【雇用】働かない中高年リッチ解雇せよ：「正社員」保護しすぎ論が台頭（J-CASTニュース） [08/12/20]

非正規社員のクビ切りが社会問題化している中、正社員の過剰な保護はやめるべきだという意見が出てきた。
非正規社員を切るよりも、たいして働かずに年俸1000万円以上の中高年をリストラするほうが費用対効果は大きい、という主張がその一つだ。
一方、正社員と非正社員の垣根をなくしてフラットにするべきだ、つまり、正社員にも賃下げや解雇を認めたらどうか、という意見もある。
正社員だから安心、とはいえない時代に突入したらしい。

部長クラスを切るほうが、費用対効果が高い

ソニー、トヨタ自動車、キヤノンといった世界企業は米国発の金融危機の影響で輸出が減り、相次いで数千人規模の解雇を進めている。
真っ先に切られるのは派遣社員や期間工といった非正規社員だ。
「非正規社員を切ったって、コストカットの効果はたかが知れています。
　それよりも、大した働きもせずに年1000万円以上をもらっている部長クラスを切るほうが、よっぽど費用対効果がありますよ」
と話すのは、人事コンサルティング「Joe's Labo」代表の城繁幸氏だ。
さらに、正社員と非正規社員の垣根をなくしてフラットにし、正社員にも賃下げ、クビ切りを実施するのがいい、というのが持論だ。
「年齢に応じて支給される『年齢給』を止めて、仕事量・内容で判断される『職務給』に切り代えるべきです。
　年齢給は日本独特の給与制度で、欧米ではむしろ職務給が当たり前なんです。
　また年齢給のせいで、非正規社員が増えているという現状も無視できません」
労働者全体に占める非正規の割合が4割を超えたが、このままだとすぐに5〜6割になる、と同氏は推測する。
例えば、35歳の元フリーターを正社員として雇用する場合、
能力や経験が年齢に見合うだけない場合でも、年齢給制度があるとそれなりの給料を支給しなければならないが、
非正規社員なら仕事量に応じた賃金で雇うことができる。
その結果、安く雇えるという理由で非正規社員の雇用が増えていった。
ところが景気が悪くなると簡単に切り、景気が回復して人材が必要となれば非正規で雇う。
正社員は雇わず、非正社員が増える一方だ。
こうした「負のスパイラル」に陥り、従来の雇用システムは破綻した、と城氏は見ている。

主な仕事はゴルフコンペ、でも年収は2000万円近い

経済学者で上武大学教授の池田信夫氏も、ブログで「中高年のノンワーキング・リッチ」が問題だ、と述べている。
そして、こんな例を明かしている。
最近、NHK地方局の局長になった人物は「死ぬほど退屈」している。
「末端の地方局」に編成権はなく、主な仕事と言えば「ライオンズクラブの会合に出たり、地元企業とのゴルフコンペに参加したりする」こと。
にもかかわらず、彼の年収は2000万円近い。
池田氏は
「日本経済の生産性を引き下げて労働需要を減退させ、若年労働者をcrowd out（弾き出す）しているのは、こういう年代だ」と強烈に批判する。

>>2に続く

ソース：J-CASTニュース
http://www.j-cast.com/2008/12/20032296.html

>>1の続き

もっとも、賃下げや解雇はそう簡単ではない。
大学生に売れている｢就活のバカヤロー　企業･大学･学生が演じる茶番劇｣（光文社新書）の著者、石渡嶺司氏は、
「実際に正社員の賃下げは難しく、ましてや解雇は逮捕されたとか、よほどの理由がない限りできない」という。
「労働基準法」で、合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、
その権利を濫用したものとして解雇は無効とする、と定められているからだ。
「結局、非正規社員や20歳代から30歳代の正社員にしわ寄せが及んでいます。
　学生の無知につけこんだ『内定取り消し』も同じことです」

過剰なまでの「正社員保護」をどうにかしなければいけない時期にきているのかもしれない。

頭がおかしい連中が多くなってきたなｗｗｗ

裸の王様みたいで「あーあ、言っちゃったよ」って話。

部長を切れ

何事も10年遅いんだよね
問題発覚する以前に10年分の給与盗られてるし
あと10年で逃げちゃうんだよ
返還要求とか年金みたいに退職金から天引きでもしないと
いまの若年層の取り分は残ってナッシング

だれもが知っていた、
当たり前の身もふたもない大正論wwwwwwww

派遣なんてこのための布石だった。

これを実際に行うと、正社員の消費が落ち込んで
ものすごい不況になるぞ。

正社員の安定雇用があって、家のローンを払える。
前提の安定雇用が無いなら、銀行も貸してくらないよ・・・。

派遣の待遇させよければ派遣でもいいんだけどな。
不安定な分、正社員の倍以上給料くれればいいんだよ

http://jp.youtube.com/watch?v=rWbQPkgt22k
　　　　　↑
そのリッチマンはこんな子と援交しているんだろうな
くやしいです

大企業の管理職なんてラインだけ残せば10分の1でも問題ない。

今切ったらおっさんはまず再就職できないだろうけど
それが保護しすぎというのかな
特別な人以外給料さげてしまえればまだいいのにね

ゴルフオヤヂが迷惑なのは人件費ていどの問題じゃない。
真面目に働く奴らは
上の人間のつきあいや面子とやらでまかりとおる
恣意的査定や情実人事がどれだけ経営判断にとって非合理か身にしみて知ってる。

あーあ、企業で一番非効率の場所が見つかっちゃったなｗ
２０００万で派遣５人は雇えるからな。
逃げ場の無いくらいな正論ｗｗｗ

バブル世代と団塊を着るべきだな

企業の理想とする年齢構成

２０代・・・４０％
３０代・・・３０％
４０代・・・２０％
５０代以上・・・１０％

誰もが思ってた事。どこも課長クラスまでは忙しそうにしてるのにね

正規雇用と非正規雇用をいがみ合わせたいのか？

そして、批判の矛先を無策の政府や経営者に向けさせないと
あとは資本提供者だな

正社員なんて制度を止めて
全員派遣にしろってことだろ
資本主義としては正しいが、その資本主義の弱点である恐慌時に言うことじゃないな

大賛成。さっさと日本はやるべし。
>>9
再就職も容易になるからそうはならない。
中高年に高い給料を持っていかれているから、
若者の給料が安いし、経営者報酬は安いし、
株主分配も安い。

全て中高年が悪い。年功序列が悪い。

＞主な仕事はゴルフコンペ、でも年収は2000万円近い


毎週コンペやってたって、その相手から数億の仕事を受注してるんだろ？
くやしかったら派遣も人脈を駆使して数億の商談を成功させてみろよｗ

みんな働かないで盗賊になればいいんだよ。

ＮＨＫは極端にしても、その通りだと思う

なんか馬鹿な論議が流行ってるな。
正社員保護が問題じゃなくて、あれが正常。
彼らが消費者って側面を見逃している。

経団連に踊らされてるんだろうけど、正社員解雇は
一番まずい策じゃないか。本当に専門家が言ってるの？

>>20その場合
派遣会社は一社独占の国営企業にしないとダメだな

働かない順に並べてみよう

株主
役員
中高年
正社員
派遣

一々対立を煽るﾏｽｺﾞﾐ

>>9
非正規社員を多くしたことでそうなったんだけど・・・

製薬会社の利益は１社で毎年何千億円もたたき出している。
その利益を支えているのが、医者を接待するMRだ。
毎日毎日接待の約束を取り付けるため病院に長蛇の列をなして並んでいる。
１錠１０円のジェネリックを使わせず１錠２００円の新薬を使わせるためにひたすら接待する。
医療費なんかいくらあっても足りる訳がない。
薬価下げるだけで、簡単に１兆円規模の景気浮揚策がだせる。
薬価下げるだけで、派遣社員が何万人も救われる。
政治家のみなさん。真面目に政治をしてください。
ちなみに医者接待係のMRの平均年収は1500万円。

販売台数が減少しているから生産ラインを減らすわけで
中高年を切ったところで期間工・派遣に仕事があるわけでは無いのにな

団塊はもう退職し始めてる残ってるのは経営者だけだよ
５０超えると企業でも勝ち組負け組分かれる出向とかならまだいい

うちの上司も最低３人ぐらいは使えない、派遣より最悪。
パソコン入力は遅いわ、物忘れが激しいので業務に支障をきたしている。
早く切ってくれ。

ちなみ派遣屋の経営者とごろごろになってるのも
こういうゴルフボテ腹の上役どもだよん♪

つーかこれにあたる無能な団塊世代はあらかた退職してしまったんで
今更遅いだろｗ
日本はなんでも遅くてそのせいで若手が苦労するからなあ

管理職になれない40代以上は30代以下と同じ給与にすれば切る必要ない
企業はコスト削減できるし、社員も切られなければそれなりに安月給でも生きていける

だって責任者って本社からの伝達係だけだもん、ひたすら現場は見ず、聞かず
案の定問題発生で何で言わなかっただって。　酷いもんでしょ。

部長クラスなら貯金1億は普通

>>25
どっちが良いという話じゃなくて、もうこうしないとどうにもならないって話なんじゃないか。
正社員をガッチリ守ったとばっちりの側面はあるからね＞２０代３０代の失業率の高さ

ハケンはもう仕事しなくていいよ

>>25
質問。

では雇用の流動化はどうやって確保すべきと考えますか？

１．そんなものいらない。完全雇用ができる！
２．今まで通り、正社員を保護して、一部の派遣社員をいけにえにする。彼らが死のうとどうしようと知らん。
３．正社員も解雇できるようにして、正規非正規の区別を無くす。完全実力主義にすうＲ。

さあどれ？

実は会社なんて、社長含めて全員派遣でも回るもんだよ。
じゃあ会社ってのは誰の物かって株主の物なんだから。

>>27
役員は従業員じゃないからな・・切るなら中高年だろう

>>25の言い方だと、派遣や請負は消費者じゃないみたいだｗ

>>20
無理やり雇ったら、来年からの雇用が阻害される。
それより今の中高年きって、来年からの若者を多数雇ったほうがいい。
>>18
会社の主幹を担っている、部長もいるにはいるんだが、
そんな部長より接待が仕事の部長や、
高齢平社員などの無駄な人材が多すぎるんだよ。

バカな議論だ
１のとおりにしてみろ
派遣は今まで同様解雇、それに加えて年収1000万の部長を首にするだけだ

まあでもこれは中小企業には関係の無い話だな

大手の厚遇っぷりは確かにすごい....
みんなやる気なくすくらいｗ

この流れでいくと、正規従業員だろうが非正規従業員だろうが
働く側がどんどん首を絞められていくということになるな。

何年か前に「働いたら負け」と言ってたやつがいたけど、
まさにその通りになってきてる。

実に狂った話しじゃない

資本主義の秩序が無くなる話しですね

年功序列を実現するために年齢があがった社員にポストをあたえて意味のない
管理職を水増しし続けた。
40歳くらいまでは年齢とともに給与を上げてゆき、そこからは成果主義を
導入すればよい。40にもなれば殆どのことは自分で責任を持って行動できる
経歴をもっている。右も左もわからない新人に成果主義を強いても無意味だと。

と、どこかで読んだ。

小泉だけは
ゆーるーさないー
小泉だけはー
ゆーるーさないー

偉そうな顔してるだけで、実際には汗水流して仕事して無い連中は結構いる。
こういう奴はまじで首切るべきだろうな。

>>48
必要な社員だけ残すってことでしょ。
そっちのほうが公平じゃん。

無能な人は公務員にさせればいいんだよ。年収300万で。

>右も左もわからない新人に成果主義を強いても無意味だと。

そうだよな。

>>1の言うことはよくわかるけど
今の日本だと、それでも正規雇用は増えないし正社員でも下の給料は上がらないだろうね。

雇用制度って難しいな。

正社員の9割は無能だと統計上出ている

>>53
だから、いらないからクビきられたんだろｗｗｗ＞派遣

>>46
その代わり中途採用や来年移行で多くの新卒を取れるだろうな。
全体の雇用は増加する。

部長が年収並みに仕事が出来るなら、他の会社で雇ってもらえるさｗ

ただ40代のバブル入社世代はリストラの対象になるだろうな、人数多いし。
中年とか働かないとかは関係無く。

お前等が思ってるよりかは働いてる・・・つもり。

金につながらん資料作りばっかしてるけど。

>>55
企業が派遣制度を望んだのは、ダメ人間を切りたいことと、
業績悪化時に切りたいからだよ。
正社員の金銭解雇が認められたら派遣制度はいらなくなるよ。

>>57
切れる法律だったから切ったんだよ
正社員はなかなか切れないでしょ

派遣を二度と使わなければ言いだけの話

18才と同じ給料だったとしても35才フリーターなんて使い道ないだろ…

お前ら落ち着けよ無能な部長は切れ言ってんの。お前らは有能だから大丈夫w

正社員を切り易くして、その分再就職し易くすることさ

派遣の場合は必要無くなったから切られるだけで、
別に派遣自身が無能とかそういう訳じゃない。

馬鹿な派遣は使い捨てにされて当然。

>>57
頭悪いなら無理してレスしなくていいよ＾＾

1000万のゴミ団塊切って若者を300万で3人雇えばいい

家の上司は派遣会社の営業に接待されていい気になってるぞ

>>49
逆。今が秩序がない状態。

>>62
法律じゃねーよ。本人も認めてる（はず）の契約だよ。

人事コンサルティング「Joe's Labo」代表の城繁幸つうのは

あの失敗事例として有名な富士通の成果主義の人事評価システムを
人事部の現場で実際に動かしていた人物なんだけど
その時の反省からリアル観点から人事制度への提言をしている

https://member.jinjibu.jp/longinterview/interview05020701.html

>>61
なるほど。それはそうだね。

今のタイミングで正社員を大量解雇するのは、経営者として賢い人だろう

>>61
その通り。
正社員を解雇できるようになった時点で晴れて派遣制度が不要になる。

多分いま苦しんでいる20〜30代が中高年になった頃には実現するよ

>>73
労働法の全規定が、いつから任意規定になった？

>>21

生涯、給料が上がらないんだぞ。
再就職が容易になるだろうが、若い人間が優先される。

という事は、やっぱり家買えないぞｗ
家買えないと、建築業とか壊滅だから不況になるよ。

まぁ、会社に来て新聞読んで、ネットやってるだけの部長はクビにすべきだが。

>>48
人手は必要。
企業は今でも人手と人材を求めている。
既存のいらない人員を削れれば、雇用が増加する。

若手社員はこういうゴルフオヤジの引っ越しを手伝ったり
盆暮れの付け届けをこまめにしたり
車のローンを立替えてもらったりして親交を深めます。
これが社会人のあるべき姿です。
こういうことを嫌う若造はたとえ能力あっても嫌われます。

いいかげんこういうデブじじいと欲に目のくらんだボンボン部下が、
少しでも減ってくれることこそ
これからの日本経済にとって大きなメリットになることはゆうまでもありません。

>>72
新自由主義を信奉して実力主義にするんだったら
正社員も解雇できるようにすべきだったし、
リベラルで行くんなら行くで、派遣を今みたいなやり方で認めるべきじゃなかったね。

どっちにしろ、完全雇用が無理だっていう前提での改革なのに
セーフティネットの構築は遅れてるし、ホント何したいのかわからん、この国。

営業やＳＥみたいに作業を数量化しやすい仕事は完全請負制とかに移行できるけど、総務とかは
仕事と給料が結びつかないから評価が難しいよな。

>>77
つまりピンハネ屋がいなくなるって事じゃん。素晴らしいな。

これが正しい

やらなければならないこと一覧
公務員、特に地方公務員半減。全員一律年収二百万円。ボーナス。退職金なし。
労働時間一日十八時間
また退職した全ての公務員へ一億の強制返還要求。
また公務員の子供で民間の社会人になっているものは、年二百万の特別懲戒税の導入
社会保険庁OB現役全て、奴隷化し、ドカタをやらせる
パチンコ禁止
銀行のリコースローンを禁止し、今よりさらに低い金利でしか融資業務をできなくし、
かつ、リスクは全て銀行がおわなければ業務をできなくするようにしなければならないようにする
船員の特別会計禁止
びっくりするぞ、この優遇ぶりは。
年金の廃止。ジジババは働かなければ金が入ってこないようにすべし。
ジジババの医療費は一回の診察につき百万円にすべし。
農家から農地とりあげ。農協解体すべし。
核兵器の装備。
憲法破棄。
証券会社へ年5000億の特別税導入。
開発職を除く、団塊世代即クビ、40以上のサラリーマンは、年収半減。
40未満の世代の無条件正社員化。その後能力に応じ昇給。
大学をeラーニングで何歳でも、誰でも無料で受けられるようにする。

欧米で総務は無いからな

ただの平でさえ仕事しないでふらふらしてる中年正社員は多いな
あいつらクビにすれば皆が幸せになる

たしかにこれで効率化できるけど
でもな、結局これを押し進めて考えると平均年齢を50歳くらいに調節しないとだめだろう
無能な中高年には子育てが終わったあたりで死んでもらわないと、非効率ということだからな

派遣は失業保険もないし、失業したら健康保険もないし、生活保護も受けられない

>ホント何したいのかわからん、この国

人口を減らしたいんだから政府としたら
これで良いんでね

>>83
そうだろうね。中途半端なんだよな。
正規雇用をガッチリ守ったせいで、枠が極端に少なくなって就職氷河期だからね。

あとは産業構造を変えることだろうなぁ。
金融立国なんて信じちゃいないし製造業を全部捨てるべきでもないが
捨てる産業はある程度捨てないと。

>>91
人口減ったーって騒いで移民入れようとしてるじゃん

>>80
給料に見合った仕事をすればいいだけ、
給料がほしいなら、キャリアアップすればいいじゃない。

というだけだよ。
職務に見合った仕事していないのに給料をもらっているから、
他の人にしわ寄せが来るわけ。
家がほしいなら、それだけ働くか、生産性の高いことやらないと駄目。
なにもしていないのに、給料もらえているから、おかしくなってんの。
>>78
今の無駄な中高年のせいで、仕事にもありつけない若者が多数いるんだが。

渋谷109の巨大広告の子
http://www.shnm.jp/dvd/images/f4580204193778.jpg
AV出ることになって大騒ぎになってる
http://www.shnm.jp/dvd/shop/d4580204193778.htm

こんなことされてたまるか！っつうの
家のローンが払えなくなるだろ

効率効率つうけどね。んなことより、
あんな働かない人間をちやほやしてどうして下には真面目に働けって、
そーいうモラルの二重性のほうが士気を削ぐんだよ。

そもそも好業績でも無いのに、仕事もしない高給社員なんて
ほとんど居なく無いか？

接待うまくて契約取ってくる管理職なら、
何も問題ないと思う。

これ単にみんないつでも首切られるリスクが大きくなって給料低く抑えられるだけだろ
奴隷制に逆戻りだな

さすがにクビにしろまでは言わないけど、
賃下げして痛みを分かち合うのは必要だね。

企業内失業者の僕

>>78
一生苦しみ続けることになるわけですね。
その通りだと思います。

Ｈさん５８才、年収１５００万で仕事はゴミ以下
それでも生き残っているうちの会社は大企業ですな、多分

出世してもしなくても給料が大して変わらんっていう社会主義末期みたいな腐ったシステムになってる
公務員をまず改革しないとどーにもならんよ。

これって実現すれば、経営者ウマーの"計画通り"って話し？

>>84
総務なんて薄給でいいんだよ、
学校でいえば用務員なんだから、
こんな人間に、営業や企画などと変わらない給料を出しているのは、
日本だけ、つか日本以外に総務なんて部署あるのか？

山口六平田みたいな万能総務ならまだしも。

>>99
企業がつなぎ止めたい優秀な人材は高給取りになれる。
相応の給料になるのは無能だけだから心配するな。

>>105
貧乏人が増えるだけじゃ経営者も自分の首絞めるのと一緒

このスレの前提は
中高年→仕事できない
自分たち→仕事できる
か？

まあ年功序列を維持する企業に優秀な人材が行くだけだ

でもお前らも必ず中高年になっていくんだよ
その時になって切られない自信はあるのかい？

まあ超エリート揃いのねらーには関係ないのかもしれないが･･･

そのとおり
正社員の給与大幅に減らして
派遣社員の雇用を確保すべき

>>110
今はそういう企業ごと潰そうって時代なんだよ。
その典型がＧＭ。

>>109
このスレの前提は
中高年→仕事できない
自分たち→仕事無くなったｗ

>>111
別に中高年だから切れって話じゃないよ
無能ならば年齢関係なくね？って話

＞年齢給は日本独特の給与制度で、欧米ではむしろ職務給が当たり前なんです。


ここは日本だバカが。
日本人には日本人の経営形態が昔からあるんだよ

ライン部門はともかくスタッフ部門は若い社員でもムダ多いからな
あんたの会社にもあるでしょ、何企画してるかわからん「なんとか企画室」や「なんとか戦略室」

>>110
去年までの外資系金融機関人気は年功序列が嫌だからじゃないのか。

>>116
でもそこに中途半端に欧米のやり方が入ってきたからねじれてんだろ
だったらとことんまで欧米化しないとなぁｗ

ここだけ小泉総理時代のスレの様だ…
なんで自分がそんなに有能だと信じられるの
あの時も自分が有能だと信じていた無能どもが今阿鼻叫喚なのに

>>41

>３．正社員も解雇できるようにして、正規非正規の区別を無くす。完全実力主義にすうＲ。

これしかない、これをすれば非正規雇用は自然消滅する

とにかくゴルフってイメージ悪いよな。

>>109
俺らと同じくらいもしくはそれ以下なのに高給もらってんじゃねえぞって感じかと

２０００万もらってる部長クラス異常は
派遣５人がの何倍もの利益会社にもたらしてるんだししょうがないだろｗｗ

遊んでるトップはマスコミだけだｗ

>>116
それが崩れたから今混乱してるんだけど。

首切るんじゃなくて業績悪いときだけばっさり何パーセントか減給とかできんの？
失職する訳でもないからそれほどの影響もなかろうし。
それなりの給料貰ってるんなら、一時的に減らされても屁でもないだろうしさ。

>>115
正社員なら無能のままでも、数十年も会社に勤められるのかよ。

事実だとしてもやっぱり派遣が負け組みだな。

無能は死ねとは言わんから無能なりの待遇で我慢しろよって話だよ。

日本人の場合、先が読めないと消費に金回さないしな。
終身雇用は合ってると思う。

でも終身雇用はやっぱり高度成長期のシステムだと思うよ。
一回不況に入ると企業単位でも社会単位でもきつくなる。

>>116だったら派遣制度は欧米から来たものだしいらないね？ｗ

派遣如きが正社員に口出しするな屑共
切っても痛くないから派遣使ってんのに雇用がどうこう言うのが間違だ

自分が切られると文句言うのに
他人にはきれきれいうのな

NHK地方局でも局長の年収なら2000万円は超えているだろう。

>>39　>>41
一応、>>41の方が具体的だからその面に沿って答えていきます。

まず、今回の問題が何から発生したかを考えるべきです。
一つは、需要に対し、供給が過剰になってしまったこと。
もう一つは、お金の循環が、安価な派遣労働者などを使える
ことにより、富の集中が進み、中間層が減ってしまい、
ほとんどの企業にとっておいしい消費者が減少したことです。

1.2.3への回答は、根本解決がなされない限り、答えても意味が無いと
思います。現状は2に向かってるようですが。

一応、この問題提起には政府サイドから答えることにします。

まず、政府の役割の２大義務は食糧と安全の確保です。
その観点から、この問題を考えるとき、現実問題として
正社員を切るというのは健全な中間層を削る方策として
明らかに間違っています。

では、職を失った人をどうすべきか。この問題に対しては、
治安の悪化という問題と人口問題、生産技術の向上を並行
して考える必要があります。

短期の策としては、外需を一層の内需への転換を進めるために
政府支出を増やしていくしかありません。少なくともソフト
ランディングを目指すならこれしか無いでしょう。

長期の策としては、人口を7000万人くらいまで、減らしつつ、
消費意欲が旺盛な層を増やすとともに、生産技術の向上で
対応します。現実の問題としては、サービス産業にこれだけ
労働市場の割合が多くなっているのは、すでに、食糧、安全
、生活資源は十分に配給できる規模になったからです。
つまり、雇用ベースで余剰人口が発生しています。
これらを減らします。

長期的には１を目指すことが、国家運営としては
一番良いです。現状、一番防がなければいけないこと
は、治安の悪化、不満分子の増加などです。

反論よろしく。

>>121
俺もそれしかないと思うよ。

ただ、セーフティネットは作らないと。
ベーシックインカムでも導入すればいいのに。

売り上げが半分に落ちたら会社の規模も半分にしなきゃね♪

中国､韓国､北朝鮮の政治手法と同じだねぇ
「敵は此所にあり！」
と仮想敵を作り出して檄文出して人を扇動する。

まあバブル世代は三国志大好き世代なので、人を騙して扇動しても
大きなことをするのが正義って感覚が強い。

もっともらしいことを扇動する椰子の言うことほど気をつけないと危ないなぁ。
ファシストが使う手法なんだよなぁ　ｗｗｗ

>>131
口出しされんのがイヤなら社員辞めれば？ｗ

ついに　■『反日マスコミの真実２００９』■ でた　

今年、世間を怒らせた
「変態記事、国籍法改正案、防衛、日教組、創価、毒ギョーザ、長野リレー、領土」
などなど捏造、偏向、世論誘導、誤報、沈黙、報道拒否の総決算

　今年の歴史がわかる記念の一冊

高収入マスコミ権力の傍若無人ぶりに怒った人は、イザ確認

もう身分制にして、正社員とそれ以外を分けたほうがいいんじゃないか？

,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ 働かない中高年リッチは解雇される
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　 そんなふうに考えていた時期が
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!　　　俺にもありました

>>105
中高年の給料が抑えられるから、
雇用そのものは増える。
駄目な人間は簡単に切れるので、就職が容易になる。
ふるいにもかけられるしね。

つか日本の薄給経営者を叩くのは、どっかの国の工作員としか思えないんだが、
日本の経営者以上に、やる月給で働いている国ってどこ？
>>111
なんらスキルを持っていないのに。高給をもらっていたらそうなるだろうけど、
そんな人間に高給払うのがそもそもおかしいんだって、
老人が年金を持っていっているのと同じ。
働いていない屑が金をドロボーしていくから、世の中おかしくなってる。

>>110
公務員に優秀な人材が集まっているってか？
つか公務員になったら、優秀な人材が駄目になるってだけだろ。

人件費よりもこの世代のおっさんは
平気で仕事に情実を絡めるからたまらん。
あれなんとかしてくれ。

日本企業はもっと人材教育に金使わないと
職務給にしてもうまくいかないだろうな。

高い法人税払わせといて、「セーフティネット？ああ今構想中だから」ってのがこの国。

相手がどんなに悪くても金がもらえるのなら
不条理な事だろうと、土下座でも、裸踊りでも出来るかどうか

笑顔で「私が悪いのです。申し訳ございませんでした」と
大衆の目の前で言えれば誰でも金持ちになれるよ

>>130
日本で主流だった雇用制度は、日雇いだけどな

組合が強い新聞社にいるとこういう記事は出せないのかもな
J-CASTならではというか

>>129
だよねー
高度成長で、しかも大企業のみにあった雇用制度が終身雇用。

一回またﾄﾞ貧乏に戻れば、成長するしかなくなるから、
高度成長期がやってくるかもしれないなＷ

問題は役職付きの人達の給料ではないよ。
中高年の平均給与がただ長く勤めている、というだけで
不当に高く、その結果若者の給与が低いことだ。

人口分布が偏ってなければまだ救いがあるが
中高年ばかり多い現状の日本でこのままの給与体系だと
どうしたって無理が来る。未来を喰い潰してるのが現状。

終身雇用が日本に合ってるなら別にそれでいいけど
なんで中高年の給料だけこんなに高いの？って話。

>>112
わかります！お金持ちやお役人と言われる特権階級の人たち以外は
大型商品を購入できないようにするんですよね！
ちなみにそれって誰の計画ですか？

>>140
おでこのところに印でもつけりゃいいんだろｗ
そうすれば「狩り」もしやすくなるしｗ

>>140
その分け方がよくわからん。分けるなら経営者と従業員だろ？

>>134

＞正社員を切るというのは健全な中間層を削る方策として
＞明らかに間違っています。

派遣なら切ってもかまわないということでしょうか、差別なのでは？

おまいらもっと巡回スレ分散しろ！

ここは流れ早くて付いていけないし、
他スレが過疎っちゃうだろう。

派遣切りが散々叩かれてるけど、結局企業は派遣切りで
雇用調整を類を見ないスピードで行えてるから今後も派遣はますます増加するだろうね。

この先も正社員の過保護は続くだろうし。

言いたいことはわからなくもないが、自公の分断統治の手段として使われないように気をつけないと。

京都HTCの無能浅尾もこんな感じ

なんかな
会社や組織ごとに違うものをいっしょくたにして議論しても。

バブル崩壊後に大手は中高年管理職を多くリストラしてるし
出向転籍も今もあるしな。

個別の会社、組織のケースで見ないと。
こういうのは荒れるスレなんだよな。

つーか派遣屋の経営者って
もとは派遣先の上役じゃないの？
ちがう？

賃金下げてワークシェアすればいいのに
若い奴を採用しない社会はくずになるよ
ベーシックインカムもいいんだけど、就業意欲ない奴まで
金もらえるので反発が大きそうだ

とりあえずターゲットは公務員と独法だけで十分だろ。

完全実力主義とか妄想すぎる
真の実力主義では排斥されるべき腐った老人が査定する側にいる以上
一緒に腐れないやつは協調性が無いとか適当な理由をつけて切られる

>>116
人口構造が逆転しているから、その制度は無理、
年金が払えないように、中高年の給料も払えない。
>>120
無能な人間の為に社会があるわけじゃないし、
無能なら、努力すればいいだけじゃない。
つか小泉はなんら改革してないだろ、
しようとしたのは安倍、で抵抗勢力にフルボッコにされてへ垂れて終わった。

>>154
×　派遣なら切ってもかまわない
○　契約を延長しない　だけ

企業が正社員リストラするようになったら
正社員は派遣社員にもなれず一気にホームレスか？

正論だが、こういう奴ほど不況になると必死にしがみつくのが現実。

儲けすぎの人間を減らして均等に
総中流を目指すのが内需拡大と景気回復への道だ

>>1
あのさ
完全実力主義を徹底したアメリカの実情をみて意見してるのかな？

ゴルフなんか庭で練習する暇があったら勉強せえや。
あと膨れたその腹ひっこめろや！

部長になって役員目指すために四苦八苦するより、
担当部長で茶飲みながら定年迎えたい・・・

>>1

きじが低俗すぎます。
まず、>>1 のように過剰な保護は実在しません。過去の判例などを見ても明らかです。
そもそも、>>1 は従業員と経営者の違いも理解できていない低能へんたい鬼畜です。
>>1 のようなゴキブリ以下の有害生物のせいで、マスコミ全体が無能であるかのように批判されるのです。
>>1 は はやく死んでください。

>>154
>派遣なら切ってもかまわないということでしょうか、差別なのでは？

この問題は、差別とか抽象的なことを言い出すとブレ出します。
そもそも、派遣を企業側が使うメリットは、経営状況によって人件費
を調整できることが大きいです。差別と訴えるよりは、法制度を変える
ために派遣労働者による圧力団体を作る方がまともです。
そのために選挙制度があるのですから。差別は弱者の論理なので
弱者であることを変えられません。

>>134
完全雇用は無理じゃないの？
人口が7000万人なったらそれだけ国内市場がしぼむから
その時点でまた余剰人口が出てくるよ。

それに未来も大事だけど、今困っている人が大勢いるんだよ。

解雇された人への保護を手厚くするのは賛成。もちろん。
ただの保護どころかベーシックインカム派だし。

解雇された人を再教育したとしても、日本の”今の”雇用環境じゃ
なかなか再チャレンジが厳しいんだよ。
その最大の原因が高度成長期に取り入れられた終身雇用ってマヤカシ。
これがなければ再チャレンジしやすい社会になるんじゃないのってこと。

中間層が資本主義国家では何より大事なことも賛同している。
でも手をこまねいていればどんどんやせ細っていくよ。
若くなればなるほど非正規雇用率が上がってるんだから。

派遣っていつ切られてもいいって思ってる奴らやろ。
そいつらに何で同情しなあかんの？
大学行って普通に就職すればいいやん。

これはだいぶ前からちょくちょく布石を打ってきていたがついに直球を
投げてきそうだな。最終的に正社員は３割、非正規７割にするのが
目標らしいね。

派遣会社も廃止しろ。
人の汗水流したお金を搾取するのは許せない。

てかそんなに資本主義がいやなら共産圏に亡命しろよ

終身雇用給料一律が日本にあってる気がする。
5年目以下は低くてもいいけど。

>>99
日本に奴隷制なんてなかったぜ。

>>179
気がするで議論されても困る。

>>175
何だかんだ言って、大学いけるのは比較的裕福なボンボンなんだぜ？

>>176
正社員を解雇できるようにすれば、派遣制度の意味がなくなるんだから、
バイト代わりの短期派遣以外いらなくなるってば。

外資系は中高年も容赦なし
ビジネスに年齢は関係なし業務遂行能力のみ
俺の勤めてる会社がそうさ
この月末で23人切られるよ部長も含まれてるから

だから外資系はもらえる時にもらっとけと
懇親会でアメリカ人支社長がいってたね

仕事はビジネス、人生の付き合いはプライベート
それでいいんじゃねえか

>>172
>>1って富士通のダメダメ人事評価法を作った椰子でしょ？
有能な人材を抱えていた会社を没落させる要因を作った椰子が何を逝ってんだかな

>>109
中高年でも仕事している人もいるし、してない人もできないわけではない。
が、年功序列で仕事が決まってくると、団塊が中高年になり始めたときに仕事が余ってしまうのだな。
一方でサビ残してる20代、30代がいるという。

>>185
しむらー、逆、逆！

>>149
人口構造の問題だから無理。
子供の数が増えないと無律す。

そして大企業のみにあったから、
大企業に入る為に、学校の成績だけ上げるようになり。
学歴社会になってしまった、
会社に入ってなにをするかが、問題なのに。

>>166
再就職すればいいだけ。
気に入らない会社はさっさと辞めて、別の会社に入社すればいい、
雇用の流動化は、労働者の地位の向上にもなるんだよ
再就職が難しいから、会社の奴隷になるわけで。

中高年が今首切られても充分蓄えがあるし、
先も長くないから質素な生活してりゃ大丈夫だろ。

>>148
会社の経営者にとっては都合の良い記事だろう。

外資はリストラのリスクが高いとか言われているけど、その分教育はしっかりしていて
もし解雇することになっても他所で働けるだけのスキルを身につけさせる企業努力をしているところが多い。
だから年齢に関係なく平社員だけでなく管理職でも普通に現場仕事できる人が多い。
一方日本企業は管理職に登用されると実務スキル身につける機会失うから、リストラされたら何もできなくなる。

知り合いのヘッドハンタは外資で働いていた中高年なら安心して仕事紹介できるが、日本企業出身者なら自信がない
と言っていた。

>>176
雇用を守る対象の1割くらいの基幹幹部社員と
3割だか2割だかの専門職社員ただし雇用は実績次第の不安定雇用
その他の交換の容易に効く業務の社員で不安定雇用

の三階層だったと思う。階級社会だな。

うちなんか一部上場企業の子会社なのに
親会社並みに役員を増やすらしい

>>178
そりゃー民主主義国家の国民としては不適切な発言だな
正しくは「共産党に投票でもしてろよ」だ
お前さんには「奥田のケツの穴でもなめてろ」という言葉を送ろう

>>121
完全な実力主義なんてほとんど不可能。共産主義みたいなもんだ。
あるとしたら結果主義くらいだな。

原爆落とされるまで戦争止める決断すらできない日本社会が自ら出血する改革なんてできる訳がない。

>>159
ま、そういうことよね。
1990年代にはどの会社も中高年が増えすぎたことに気づいた。
そこでリストラをせざるを得ないことに気づき、いくつかの会社は実行した。
そういうこと。

混合されてるが
「中高年優遇はおかしい」ってのと
「正社員の保護云々」は別の話だ。

派遣は縮小、使えない中高年の好待遇廃止、これでいい。

４０代を切れ！！！！！！！！！！

どの会社か、書きたいが書かない。
うちのボスは一日中会社のパソゲで遊んでます。
仕事用と遊び用の２台使ってる。

あんな仕事ならオレなら早出残業ｶﾓｰﾝだねｗｗｗｗｗ

うちも６０以上のおっさん多数いるけど電話番だぜ 高い金払って

自分も失業したからお前も・・・か。
怖い怖いｗ

>>191
何もできない老いたジェネラリストを雇っても企業は困るからな。

中高年が今首切られても充分蓄えがあるし、
先も長くないから質素な生活してりゃ大丈夫だろ。

そもそも年功序列なんてのはインフレがあったから成り立つ話。インフレだと貯蓄しても目減りがあるからだ。
（貯蓄しても目減りするだけなので住宅ローンを組んで住宅というキャピタルゲインを増やす資産を積極的に買った。）
インフレ０なら年齢に関係なく一定の給料でもいい。歳をとるごとにバカでなければ貯蓄なり資産なりをふやしていけるからだ。
デフレならむしろ積極的に減給するべきだが、これは精神的に落ち込み具合が激しいと思うので定期昇給0で妥協しよう。

>>189
子ども二人いて2000万くらいの家持ってたら６０まで働いても厳しい人が
ほとんどだぞ。大丈夫なのは公務員と優良企業くらい。

>>1
こういう古い会社、古い給与体型は7〜8年前に
淘汰されたはずなんだけど何でまた堂々巡り？

>>191
＞その分教育はしっかりしていて

どこの外資系の話だ？

就職板のインフラorまったり高給思考の新卒に見せてやりたい記事ですね

>>111
年金でもこれいう人いるけどさ、じゃあ年金でも労働環境でも今の状態を続けていたら俺らが中高年になって同じ待遇を享受できるの？俺らの子供は？

>>178
正社員の保護をやめるのが本来の資本主義だよ。

>>198
実際そうなってるんだけど、
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3340.html

中身がリストラの結果なのよね。
っつか、>1のニュースって最近のbizの労働スレの中身そのままだな。
引用している人がまるで同じだし。

>>209
最近の公務員志向もそうだけど、その安定であることの恩恵を受ける30年後に
同じ状況が続いてると思ってんのかなぁ。

なんか十年前にタイムスリップしたような議論スレになってきたなｗ

>>173

雇用の流動性は必要だけど、シワ寄せがすべて非正規雇用に行くのが問題と思います。

で、自分にできることは、派遣会社を経営しているのが政治家に投票しないことでしょうか。
消極的ですが

>>174
まず、日本がどのような分野に強いのかの認識が
弱いと思います。現状では、高級品で外資を稼ぐ
国家になっています。

そして、国内市場をあげるために必要なことは、無意味に
人口を増やすことでは無く、高級品をある程度買える中間層
を増やす必要があります。だから、人口減によって国内市場
がしぼむと率直に考えるのは間違い。それは中国を見れば
よく分かる。

一つ勘違いされてますが、終身雇用制度とは高度経済成長期
にしか企業側にとってメリットがありませんでした。
これを、人口減を通して修正していく必要があります。
したがって移民などの受け入れは間違っています。

結局、非正規雇用の問題は、生産と消費の国内での
循環バランスを破壊したことにつきます。円高と
いう現状を利用し、国内での消費を増やすべく
安心して消費させる制度をつくるのが一番早いです。

法律で派遣の時給は正社員以上にすればいい
派遣はハイリスクハイリターン
正社員はローリスクローリターン

>>208
逆に聞きたいが教育もテキトーな外資系を一つ二つ教えてくれ。

まず、「人事コンサルタント」から切るのが正解www

>>207
部長クラスが働いてないことにしたいんだろ。
やっかみ半分だな。

生産量落としてるのに派遣残してもしようがないいってことに気づいてない

バブル世代の４０代がうざい。
用もないのに会社に居座るな。
早く懲戒解雇にしろ。

>>214
中身は10年前から変わってないんだけど、
派遣だのワープアだのの問題で再浮上してきたという感じでしょうな。

>>185
日本では職務給など導入されていない。
だから日本では実力主義なんて行われていないの。
>>176
違う違う。
そもそも正社員と非正規の差をなくすわけ。
正社員でも景気が悪くなったら、切ってしまうようにするわけね。
金銭払って、辞めさせるわけ。
そうすれば不景気が長引いても、企業が人件費の高騰で倒産に追い込まれることはないし、
不景気が続いても、就職氷河期が生まれることはなくなる。

以前経済諮問会議でもこれが採択されたんだけど、
馬鹿なちゃねらーが大騒ぎしていた、おそらく労組の馬鹿どもだろうが、
正社員という最初の試験に通っただけの人間が徒党を組んで、
新たな雇用を阻害しているだけなのに。

共産化へ一歩つづ確実に進んでるな

部長は部長でも、経営陣の直下にいる部長はたいてい極端な過労状態。
それに対して部下のいない名目部長や、その下は穀潰し。

民間は能力給のところが多い。
公務員は真っ先に首切らないといけない。

ＷＥ俺賛成したんだけどな〜

せめてバブル崩壊時からもう少し考えておけばと思う。
雇用制度も終身雇用と完全フリーとの中間点くらいは探せたんじゃないかな。
その間に新しい産業を育てることも出来ただろうに。

やったのは正社員保護とそれ以外の区別になっちゃった。

あるあるｗ

>>217
その前に派遣会社のピンハネ率を規制すれば良い

>>220
給料分の働きをしている部長には法律が変わっても無関係な話ですよね。

>>1
これって良い悪いはともかくこれが日本での年功序列の給料体系だったんだけどな
それが中途半端に雇用制度崩れたせいで、なんかおかしくなってるのが今の日本だわな


だから派遣やってるやつはアホって必ず叩くレスがあるのはまあわかるけどな
そしてそれに対して反論するやつが出てくるのも当然だし
ほんと十数年前　数年前　そして会社によっても全然違ってるからな・・
世代間の価値観がほんと全く違ってきてる罠・・

>>216
もうちょっと具体的に聞くとどうすればいいの？

リベラル寄りに雇用の流動性を確保するとなれば、
正社員は今までのように保護をして、派遣も一応制度としては認めるけれど、
今の日本みたいな人身売買業者にボロ儲けさせるのは止めて
EU基準でも取り入れて保護すべきってこと？

>>214
何年か前に打った麻薬が切れてきて１０年前の症状がさらに悪化して一気に出てきただけ

>>212
面白い。（正社員給与で見ると）徐々に世代間格差は縮小してるっぽいね。
しかし他方で若者の派遣は増えてるからなあ。
年寄りが増えて「働く世代」の負担増、パイは減ってるからか。

言われなくても、ホンダの終身雇用が終わる。

派遣社員の給料は上げた方がいい
他社の技術、方法論を持ってきてくれるのは、彼等だ

>>218
社員教育を通信講座か何かと勘違いしているようだが
ノウハウを教えてもスキルを教えるところなんぞ無い。

>>236
なぜ突然ホンダ？

なんだこの記事　派遣の為のガス抜きか？
ＮＨＫみたいな極論持ち出しても意味無いだろう。
もう少し現実的な例を出してみてくれよ。

課長時代に　あまりに口だけで使えない上司だったので
部下全員でつれない態度取ったら　３ヶ月でノイローゼになって半年休職

休職明けは　データまとめてメールで週報送るだけの部下無し管理職に
それでも給料は前と同じ

また周囲から追い込みかけられそうになってるｗ

外国語+専門技能を身につけて日本の外でも働けるようになるしか
ないんじゃないか。

>>235
ジジイも働けば良いんだよ。派遣なら時間の調整もできるでしょう。寿命も伸びてるんだからその分働いて当然では？

>>216
円高は産業にマイナスだから無理だよ。
仕事がそもそもなくなる。
>>214
ぶっちゃけ２０年前に取り掛からないと駄目だったと思う。
年金制度と消費税の大幅増も。
人口構造が変わってしまうんだから、
今の若いものから搾り取って、高齢層に分配するシステムではやっていけなくなることは、
分かっていた。

「次は正社員、いきまっす！」と書いてある風にしか読めないんだがｗ

>>223

http://www.h5.dion.ne.jp/~hpray/siryou/shakaikeizai/nikkeiren21.htm

これが経団連が目指していた日本の労働制度に関する報告だよ。

>>211
それをとことん突き詰めると、国によるセーフティーネットをもっと手厚く
しないと失業者だらけになりますよね。とくに妻子やローンを抱えた層への
支援には、莫大な予算が必要になります

あの、言っとくが
この世代への氷河期世代の恨みはちょっと言葉ではどうにもならないレベルに達してると思うぞ。
退職しても世間並みの扱いされるかどうか覚悟してた方がいい。ヒヒヒw

あの橋下でさえジジィどもの利権は温存して新規採用停止だからな。
若い奴はたまんねーよ。

派遣労働拡大も最終的にはこういうものにするためだろうと。

>>237
>>238
そのとおり
だから企業も肝心な部分は流動する人材に教えること自体がリスクになる。

企業は人材の流動化なんて本当に望んでいるのか？


流動が高まるほど製造業の開発力が低下する。これはアメリカが証明してくれた罠。

>>244
>円高は産業にマイナスだから無理だよ。
>仕事がそもそもなくなる。

それは、現状がきちんと見えていないのでは。
その論理で行くと米国なんかは、もっと早く恐慌状態に陥ってても
良かったはずだ。メディアに侵されすぎ。

>>247
ベーシックインカム導入すればいいんだよ。
国民全員に一人頭月5〜8万。これで解決。

でもローンは知ったこっちゃないと思うよ。
維持できない資産は売り飛ばせ。

>>232
その年功序列が、一時の特殊な状況以外では成立しえない夢だったということさ。
特殊な状況が崩れて、リストラの嵐が吹き荒れて、派遣の時代が来た。

今現在の、年功序列の不可能な人口ピラミッドの構成において、
「リストラも派遣も原因は同じ」と共通の認識をもとに、
一緒に新しい制度を考えるべきなんだと思うよ。

「無駄」レベルならむしろ大歓迎。
「邪魔」なんだよ。中高年に限った話じゃないけどな。

>>251
縁故採用縁故出世の人が自由競争唱えるくらいの国だから、
流動性を製造業の経営者が望んでも不思議じゃない

メーカ系はこれをやると、全社的な技術漏洩につながる。
昔のシャープかいい例。

少し前も、液晶技術者を切ってサムスンに技術を持って行かれるはめになった。

技術は人に付くからね。

ほんと邪魔だよな。
働かない奴に限って話しかけ好きだから。
愛想笑い手当ほしいぜまったく。

政財界は、
ひとつまみの砂糖を落とし、
群がるアリンコがけんかする様子を
上から見下ろしてるわけです。

あらゆる特権から全てを保証されて。←これが一人潰れるだけで非正規雇用1000人が救済できる予感。

>>251
雇用ポートフォリオを目指しているから流動性は欲しいのでは？

>>251
そういえば、定年or解雇された年配技術者が中国にわたって、技術を広げにいってますね

>>246
無駄のないシステムだな。
ただ管理職に向いているかどうかを、どうやって判断するのか疑問がのこる。
向いていない人間なら、簡単に切れるようにしているのだろうか、不安だ。
>>247
失業者になれば就職すればいいだけ、
簡単に首を切れるというのは、簡単に採用できるということでもある。

まあ正論だな
俺の会社みたいな中小企業にもはびこってるよ

かつては社内随一のデキる営業マンだったんだけど
昇進して管理職になったら、マネージメントのぜんぜんできない人だったという…

ID:bDNtHKaE
はいつもの煽る人か

>>249
民間で年功序列が音をたてて崩れる中、
いまだに年功序列を維持しているのが公務員だからな。
そりゃ高コスト構造になると。

>>251
年功序列の累進性を人口ピラミッドの構成に従って下げて、
成長時代にはなかった景気変動への脆弱さに対処するため、
基本給を下げてボーナス中心に組み替える。
あとは社内ベンチャーの活発化とか、部門ごとの売買による事実上の転職とか、
その辺を活用すべきだろうね。

>>251
＞流動が高まるほど製造業の開発力が低下する。

んな事はない。新機軸の開発に掛けてはむしろ流動性のある
多様な人材をそろえたほうが画期的なものができる。

>>263
本人にとっても不幸だよなぁ。
現場でバリバリやってるほうが充実してるだろうに。

上でふんぞり返っているほうが偉いという儒教の教えがまだ
残っているのがいけないな。。

>>251
機密保持もままならなくなりますよね！
例えば私なんかでも、いろいろ知ってますし
流失したらまずい書類をダンボール数箱分
自宅に保管していますし

>>254
年功序列が常に正解ではないが、成果主義が常に正解でもない。

チームで一丸となって花形としての人もいれば屋台骨を下支えする人もいれば、
という状況は今後も変わらないし、知識経験人脈その他の継承が必要なのも今後も変わらない。

過去の年功序列が正解ではなくなったが、
賃金カットが目的とバレバレな成果主義ははじめから正解でさえない。

「まともな」という不可能条件を満たした成果主義はそもそも成立自体不能で、
これも年功序列と同等程度の存在でしかない。

>>261
韓国企業による雇用も活発です！

非正規社員は基地外ですか？

>>267
管理職以外にエキスパートで給料が上がる選択肢がないからこういう悲惨なことが起こる。
外資ではジジイでも現役バリバリのエンジニアなんていっぱいいる。
ていうか年取ったら現場仕事しないのは日本の会社くらいのものだ

>>266
逆に中小だと、有効な人材を限られた期間だけリーズナブルに使えるってメリットにもなる
実績でその人間を評価すりゃいいんだし

そりゃ何もしていないのに取り過ぎの人は一部いるだろうけど
下からは見えない営業をしている人もいる
正社員憎しにしての分断工作には乗っちゃ駄目
経団連は終身雇用を壊したいんだから

>>256
グローバル経済が発展すると、「母国」なんていう概念は意味を成さなくなる。

カネなんていくらでも国外流出もできるし、国内流入もできる。
資産を持つ株主や資産を得る経営層に会社を任せると言うことは、
究極的に言えば会社も国もすべてをカネに明け渡して身売りしていることに他ならない。

だから結論から言えば、株主や経営層の意見が強く通り、労働団体もそれらに癒着してるだけの日本は、
国を挙げて売国行為を推奨しているピエロでしかない。

残念だが法律がそうなっている。法律を守っていればこの状況はより過酷になり続ける。
過去では戦争で燃やした。今は戦争さえ起こさせない。

>>267
年功序列のシステム自体は「貴重なベテランを効率よくやりくりする」システムだからね。
ベテランが貴重でなくなった日からそのへんが難しくなった。

たまに出るサムソンなんかは高能力のベテランが貴重品だったりするわけだし。
日本企業からすれば人材かぶりだからいらないが、そうでない企業には金の卵に見える。
このへんが難しいところ。
で、コア技術を低コストで守るために>246みたいなものが考えられていくと。

>>272
そうだね。それが結局、中高年の負担で日本企業がいびつになっているそもそもの原因だね。

>>266
雇用が保証されないのに新しい事に取り組むのかね

人脈(笑)
ツテ(笑)
必要悪(笑)
ゴルフ(笑)
ITでは真の仕事はできない(笑)

職能給とか年齢給とかやめろよな。
職能給なんて正確に査定できるわけがないし
年齢給なんてでくの坊を産むだけ。

それよりも全社員が同じ給与で、会社の経常利益に
応じて、下がったり上がったりするシステムが
一番いいだろ。

給与が同じなんだから、誰だってリストラできる。

>>270
社員の減給・解雇がしやすくなる＝社員採用の企業コストが減る＝中途を採用しやすくなる
なんだから、失業者はわざわざ中国韓国なんぞに職探しに行く必要はなくなる罠

>>252
だからアメリカは金融にシフトするしかなかった、
あとアメリカの産業で元気なのは、
航空と軍需くらい。
どちらも国際競争を戦うような形態の産業ではない。
あと多額の金が必要な科学やバイオの新技術の発見くらいか、
そしてあとは特許だな。とりあえず発見して、
それに近いものを作ったら、特許料で食っていくわけ。

アメリカには産業、とくに海外と戦える産業はめっきり減ってしまった。

>>268
正社員3割にしたいみたいだから、今後はそのエリート正社員にヤバい情報は集中させるんじゃない？
外資のコンプライアンスは流出する情報自体を無くす意図もあるかもね。

なにをもって有能とするのか
あとニッパチの法則とかあるから結局「無能に見える社員」は消し去れないよ
なにごとにも遊びが必要だ
それと、そもそもは成果主義なんか導入するから非正規が増えたり今切られたりしてるわけで、悪循環が加速するだけだぞ

>>273
期間限定でリーズナブルに使うだけで新しいものは何も生まれないじゃん　ｗ
アメリカのメーカーが新しいものを開発できなくなった体質を日本に作り出したいのか？

アメリカでできたのは金融詐欺商品くらいなものだろ　ｗ

>>230
意味内
闇金に流れた貸し金規制の二の舞

派遣先の支払額の開示を法制化して
派遣会社間の価格競争を促したほうが早い

>>278
次の仕事取りゃ良いだけなんじゃないの？

それなら会長とか役員の首切ったほうがいいぞ。
この事態招いた経営責任が・・。

財界活動とかで遊びほうけてるしな。

＞主な仕事はゴルフコンペ、でも年収は2000万円近い

こんなやつのために受信料はらっていたのか
ばからしいな。

テレビ捨てて、受信料なんて二度とはらうか

みんな製造業をメインで話てるけど、人材の流動性を活発化すればするほど
不動産は買えなくなるんだぜ？
つまり一部の金持ちしか買えず、流動部分は賃貸が基本スタイルになる。
物件を買ってしまうと、流動性がなくなるからな。

ノンワーキング・リッチがいるような職場で働いてみたいわい。
この御時世、そんな安定企業は少ない。

俺は常に時代の先を読みながら生きてきたつもりだが、「中高年をなんとかしろ」
という議論がこんなに遅くなることだけは読み切れなかった。

技術者として優秀でも管理者、経営者として優秀なわけじゃないからなー
日本の会社はマネジメントの能力をあげる気がないね

>>280
入社1年目のペーペーと
自分自身もバリバリ稼いで、部下の10人持っているマネージャーが
同じ給料で会社が成り立つのか？

>>274
それも正しいね
とくに、営業に関してはそうだと思うよ

なかなか難しいね…

>>274
実際にはシステム上それほど難しいことは無い。

最下層社員からの給料のアップ/ダウンやリストラの影響を、
そのまま上の階層にも必ず強制的に同期させる、最終的に株主には配当を拒否する、
というシステムは、作るだけなら簡単。

問題はそれを実際に運営するのは「所詮は人」という現実で、だからこそ実現はしない。


あとはひたすら「将来の人間からの先行搾取」だけが続く。

>>284
切られた派遣にも言ってやって下さい。

一億総中流と言われた時代がかつてあったけど、あの頃だれもが希望を持てた。
もうあんな時代は来ないだろうか。
このままどんどん若い人たちが将来の希望が持てないようになって、結婚しなくなって
このまま人口が減っていったら確実に国力が低下してしまいます。
これは、誰にとっても良いことではない。
政治家の方々は自分の事ばかりでなく、日本の将来を真剣に考えてほしいです。

>>284
それは因果が逆だ
人件費の過剰な高騰が大元となって、
それが年功序列のせいだと認識した結果→中高年のリストラ、成果主義への転換
単純に人件費を抑制するために→新卒採用減、非正規の増加
という流れになっている。

何か今までの価値観がこれから全て崩れて行きそうだな・・・

>>298
みんなあの時代に戻りたいんだよね。。それが出来るならどんなにいいか。
結局血を流しながら徐々に正解に近づいていくしかない。

でも、その正解を出すのは日本国民じゃなくてはダメだ。
経団連の出した答えなんかじゃ正解にはたどり着けない。もう既に破綻してるし。

そもそも年寄りほど賃金が高いって生物学的にっちゅうか
根本的におかしい気がする

>>300
当たり前じゃん、
人口が減るんだから人口が増えることを前提とした
成長モデルは全て成り立たなくなるんだよ

>>283
正社員なんてもんがそもそも要らないんだよ。
経営者から、ブルーカラーまで全て、短期契約で働くのがベスト。
>>284
非正規が増えたのは、正社員が過剰に守られているからだよ。
正社員主体では、景気の動向には対応できない。
不景気になったら、会社ごとやばくなるからな。その場合全体の雇用が失われる。
>>280
リスクや収益率の高い仕事もあるし、
統括管理する仕事もある、
職務給がベストだよ。共産主義じゃあるまいし。んな形態したら、
誰もリスクが多く。苦労の多い仕事はしなくなる。

>>270
デジカメで各社とつきあう。
営業がサムスンに行ったとき、某社のリーダーやってた人とヒョッコリ会ったとのこと。
サムスンに引き抜かれたらしい。
好待遇に権限も広くやりやすいと言っていた。
AV家電、自動車、白物・・・。

確か移籍後何年か黙ってなきゃいけないんだよね・・・、企業のノウハウや技術。
国内間で動いたときにやりにくさやジレンマを感じるばかりで
韓国、台湾まで行っちゃった人になんか全然公使力が及ばない。

>>294
社会という枠組でみれば、給料が変わらないことは現実に許容される。
人間なんて単にカネという存在を社会で回すためのポンプに過ぎないから。

というのは理想論に過ぎないが、
たとえばその「エース」は、実は他人への知識伝承をコッソリ拒否し、
自分がエースである必要があるように職場そのものを操作しているガンなのかもしれない。

この記事は良い事を書いてるが一つ考えが足りていない
その仕事の質を審査できる人間が居ないことを

>>282
産業と一口に言っても、今、日本企業が得意としているのが
商品の制作機械や基幹部品。で奪われてるのが比較的技術
がいらない過程なんだよ。

だから、円高でいきなりこの分野が弱くなるというのは間違い。
中国なども、この分野が育っていないから、未だに世界的市場を
持つ商品が作れない。この分野を制している限りは、日本企業は
強い。

正直なところ今の中高年だって閑職与えられて干されるよりは現役で仕事を続けたかった人多いと思うぞ。
その意欲を摘み取るようなシステムにしているのは会社にも責任はある。
これからは管理職と専門職のコースを用意して対等な昇給システム作るところ出てくるだろう。
若造の上司に指示はされるが給料は高い中高年とかがいてもいいと思う。

>>298
昔持っていた希望ってどんなのよ？
ＴＶを持つ？車を持つ？月に一度くらい外食したい？

みんな叶えちゃっただけだろ。

派遣労働者の使いすての実態をただすpart2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/haken/1229180132/

そうだね。
高給管理職を切って代わりに派遣にやらせよう。
他部署との調整？部下の管理？協力会社との交渉？コミュニケーション能力？取引先への接待？なにそれｗ

>>306
じゃ、社長とぺーぺーだけで会社ごっこをしてください
ウチの部署は丸ごと他の会社へ移ります

って、だけでしょ

一律の年収なんて、終身雇用＆年功序列なみの妄想でしかない

>>304
>非正規が増えたのは、正社員が過剰に守られているからだよ。

それはステレオタイプ過ぎる。

非正規社員を守らず、正規社員も守らず。
それ自体が実際に”必要”なら”仕方がない”が、必要なのかい？

非正規社員でも正規社員でもない、そのほかの存在が暴利を貪るために
「そういうことにしてしまおう」としているのではないか。その視点が必ず必要。

現実的な話で言えば、社会全体が実際に困窮し、その結果として非正規社員も正規社員も守れない、
という状況であれば、その影響は社会全体の存在＝すべての人間に及ぶ。
故に経済格差は広がらない、もしくは狭まる。

実際にはものすごいスピードで経済格差は開いている。

過剰に守られ過ぎていた正社員切りも来年は更に加速しそうだな
一回、今のシステムを壊さないと立ち行かなくなる

>>298
・敗戦によって全員が等しく貧乏になった結果
・労働集約的非効率産業であるが故の能力差の隠蔽
・実力に見合わない円安による相対的人件費の安さ
・成長中であるがゆえの、業績逓増による安定性
・成長中であるがゆえの、自民党的な開発再分配論が機能したこと
・若者が多い人口ピラミッド構成
・女性を過程に押し込んで、彼女らを夫というセーフティネットを持った非正規にしたこと

これら特殊な条件が重なりあっての総中流、終身雇用、年功序列です。
今は全部なくなったね。

>>292
普通に言われてただろ。
つーか言わなくてもサラリーマンなら誰でも
気づいてる話だろ。

ニートのネラーが今まで知らなかっただけ。

今晩のＫＹはbDNtHKaE
でふか？　ｗｗｗ


今時珍しいくらいの新自由主義者だな　ｗｗｗ

>>294

＞入社1年目のペーペーと
＞自分自身もバリバリ稼いで、部下の10人持っているマネージャーが
＞同じ給料で会社が成り立つのか？

成り立つも何も、そのリーダーも新人の時は
高い給料貰える可能性があるんだから、
条件は同じだろ。

>>308
技術がいらない分野での雇用がどれだけ日本にあると思っているの？
全てが高付加価値をつけられる産業にいるわけじゃないよ。
>>290
そこでサブプライムローンですよｗ

というのは冗談で、日本は持ち家率が高すぎると思う。
マンションでいいじゃん。持ち家率が高いから、
高層化が進まず、地価が余計高等して、
持ち家が手に入りにくくなっているのが現状。

>>290
不動産の問題、結構大きいと思います
勤務場所が一定の地域だけに収まるとは考えづらいですからねぇ

>>312
それを真面目にやっている高給管理職様は切らないのでは？給料に見合っているなら。

>>314
>非正規社員を守らず、正規社員も守らず。
>それ自体が実際に”必要”なら”仕方がない”が、必要なのかい？

今の日本には必要でしょ

１億3000万人みんなが貧乏になりたい人なら
必要ナイと答えるかもしれないが・・・

高学歴が低学歴より優遇されるのは当然ではないのか？
アリとキリギリスって知ってんだろ？
派遣の諸君

そう言えば2ちゃんでも勝ち組って言葉を使う奴いなくなったなｗ

ウチの会社のﾌﾞｯﾁｮｻﾝ達はゴルフ営業で全売上の25は%稼いでいるから千万超の報酬は相応かと。
ある意味ゴルフ営業部とも言える。

保身がための醜い言い訳はもういいから
もう業務中にゴルフの話すんなよ。な。

>>319
リーダーになる必要がなくなるじゃないか

>>324
それを言ったら高学歴の派遣はどうすればいいんだｗ

>>319
入社1年目のペーペーは
10年経つと自動的に10人の部下を動かせるマネージャーになるのか？

サラリーマン経験のないひきこもりは非現実的な妄想ばかりだな

>>313

>296
現実には成立しないことは俺も言及している。

どのくらいラインをはみ出しても問題ないか。はみ出せる限りはみ出した奴が名声を得る。
はみ出しすぎた奴は罰せられ、残った奴は他のところでまたはみ出そうとする。
だから必ず大問題が起き、たいていは結構な数の人の生命に関わる。

あとは無限ループ。

将来どうすんだろ　おっさん達
若者に半殺しにあっても文句言えないぞ

解雇するべきは給料に見合わない働きをしている人からというのが筋であって
派遣だからとか正社員だからという観点ではすべきではないだろうな。
人が人の首を切るというのは本来精査が必要なもの。

>>294

漫才コンビだって、単に頷いてるだけの奴が
隣でバコンバコンと笑い取ってる奴と
給料同じだったりするじゃねえか。

団体の仕事って、そんなものだろ。
仕事が出来るから給料が高いんじゃなくて
会社の儲けが大きいから給料が高いんだよ。

>>326
うちの役員は磯釣り部に改名してもらいたいね

今の中高年はニートの息子一人二人養えるくらいの金の余裕ある
からな。老後に海外旅行やら海外移住やらするために消費しないで
金貯め込んでるし。

>>314
何回か紹介している北欧系（デンマーク、スウェーデン、ノルウェー）の例だが、
従業員保護の過剰から一人雇うコストが急激に上昇し、企業が人を雇わなくなって失業率が10%を超えていた（今の独仏と同じ）のだが、
解雇しやすくする代わりに徹底した再就職支援プログラムを用意することで失業率を3%以下まで下げた（スウェーデンはボルボ倒産で今アレだが）。
労働者の保護、特に待遇面での保護はそのまま人事コストの上昇につながり、雇用される可能性を狭める。
何を守るべきで何を流動化するのか、そこをきちっと仕分けする必要がある。

>>302
でも年寄りほどお金が掛かるのも事実
例えば子供の養育費とか、年々上がっていきますよねぇ

>>324
はっきり言って、学歴ほどあてにならんものは無いな。
学歴が物を言うのは出身大のつてを使える営業くらいなもんだ。

それすら人付き合いの無いような奴だと使い道が無い。

５０代半の人たちの会話の中にでてくる

「あとは逃げ切るだけｗ」っていう言葉にはさすがにムカっとくるね

>>333
それをやるのにはコストがかかる・・・

ここまで保護されて許されてるくせに
連休中にはバカでかいハーレーに犬乗っけて無法者気取り。
あー笑えるw

>>334
ホントに「給料」が同じだと思っているのか？

最終的にビートきよしや紳助竜介は相方と同じだけ稼いだのか？

>>320
あ、あぶねぇじゃねーか。サブプラでおもいっきしフイタわｗ

>>339
成績表で優をたくさん取っている有名大学出身はやはり物覚えはいいと思う

>>342
勝ち組だから仕方がない

>>326
その人たちは切られないでしょう。
経営者も何が何でも切りたくないでしょう。
問題なのは給料に見合っていない管理職な訳で。

＞>>319
＞リーダーになる必要がなくなるじゃないか

いや、上司にリーダーとして指名されたら、リーダーになって貰うよ。
それが嫌なら辞めてもらう。

まあどうでもいい中高年はとっととクビにしてくれてかまわんが、
まずは経営者だろ。矛先は。
こんな記事だとその矛先を隠すための戯言にしか思えん

>>345
重要なのは学歴じゃなくて実績だろ？
結果として高学歴の人間が残るだろうが

切られた派遣の連中は福祉とか地方の農業とかに斡旋できないのかね

>>329
低学歴正社員と交換。

>>1
おっしゃるとおりでございます

>>341
俺も外資で働いているけどワールドワイドでレイオフするときは
やぱり綿密に調査しているみたいです。しかもそれを四半期の間にやってのける。
ダラダラやっていると不安感が増すからだそうで。

正社員でなくて公務員だよ

>>351
地方自治体の中には
そーいう斡旋をしていることろもある

ただ、農業も単純労働ばかりなわけでもないし
季節的な要因もあって、安定した職場というわけでもない

>>350
ソニーが学歴主義廃止を唱えて個人情報伏せて面接したら、残ったのが東大生だけになったという笑えない話があったな。
結果としては今の体たらくだが。

>>348
「ヒラと給料一緒なのに仕事は多い・・・何この貧乏くじ・・・」
なんて思いを抱かせながらリーダーやらせて能率上がると？

そんなことより
企業の責任はトップにあるから
大規模なリストラするなら
社長経営者役員こそ首にすべき

>>351
農業はわからないけど福祉は資格ないと正規で働くのは無理

>>349
＞ まずは経営者だろ。矛先は。

聖域ですｗ

>>328
「適材適所」を守るためには、「リーダーにならないと負け犬」を断固拒否する必要がある。
あとはどこまで踏ん張れるか。

>>343
「最終的に」にすると話がこんがらがる。
コンビのときは同じ給料？という話と、「その後のピン活動を含めて〜」はまったく別の話だ。

>>345
物覚えったって客先の顔と名前を覚えるくらいなもん。

なまじ物覚えがよいからといってメモをとらん奴ほど
クレームを作ってくれるんだから困ったもんだ。

ROEとか糞だよな　なにが効率だよ　
効率のために次世代の研究も、教育もできず
株主重視してからおかしくなったよ

>>314
給料に見合った仕事をしているなら、
その人は切られないよ、。
給料に見合っていない仕事しているなら、切られるけどね。
上司が馬鹿で、能力があるのに切られたのなら、
能力はあるんだから、別の会社に再就職すればいいだけ。
そしてそんな会社は自分から辞めろ。

そして暴利を貪っている存在とはなんだね？
日本の経営者は欧米と比べても薄給で有名だ、一割もあるまい。
中秋零細企業なら、そこらの社員の変わらんところもある。
株主分配も欧米に比べて非常に少ない。

でどこが暴利をとっているの？
俺には中高年がとっているようにしか見えないけど？

ああ、政府かな日本の税収にたいする法人からの税金の割合は世界一だろう。
日本の税金が安く、租税負担率が非常に低いから、より顕著になっている。
だが税金を消費しているのは、公務員と老人だよねえ。
やっぱ公務員と高齢者を削らないと駄目だということがわかる、
公務員の給料を削るには、職務給にして、事務とかバスの運転手とか、
給食のおばちゃんとか、ゴミ清掃の給料を下げることが大事だと思わないかな？

今の時代年収500万でも贅沢すぎだろ。
正社員は長期安定の分
ボーナスカット、その後働きに応じ給料は変動性でok

>>363
大企業ほど、という話として、
必要とされるのは、モノを覚える能力ではなく
「ウエにとって都合の悪いモノは考えない、意識しない」能力であるという現実がある。

>>361
経営者は株主から突き上げられる。
日本の株主総会はまったりだが、ナスダック上場企業の経営者は大変だと思う。

経営者クビって株主強くするの？
従業員の給料は絶対にあがらないぞｗ

>>349
結局そういうことだよな
駄目上司が幅をきかすのはそれを放置してる経営者の責任
そもそも駄目上司が消えたからといって若手社員が優遇されるとは限らんし

>>357
今や世界の宮本茂はコネ入社だからな。
彼がGS以上の高収益企業のもとだったりするから
世界は面白いｗ

全従業員が同じ給料で、会社の儲けに応じて給料が上下する
システムってそんなに嫌か？

俺はわかりやすくていいと思うけどね。
足の引っ張り合いも少なくなるだろうし。

鍵あけて1000万のお仕事の人はたぶんどんな不況でもリストラされないよなww

　派遣切る前に社長とか会長のクビ切れ！

>>365
その「給料に見合った」を判断するのは「所詮は人」というのが現実なんだよ。

キミはあと10年生きてからこのスレに参加した方がいい。

>>362
>「その後のピン活動を含めて〜」はまったく別の話だ。

だからヒラとマネージャーが同じ給料なら
「コンビを解散」して有能な椰子は会社を辞めるだけでしょｗ

>>364
因果関係が逆だ。
成長期の経営、成長期の雇用制度が機能しなくなり、何をやったらいいのか分からなくなって、
いろいろなものに手を出した。その一つにすぎない。
元に戻しても、過去の栄光が時代にそぐわなくなったという現実は何も変わらない。
過去の制度の欠点を露呈させて死んでいくだけ。

因果ではなくて悪循環なんだよ。にわとりたまご。
正社員リストラ
労働力低下
非正規労働により労働力確保
技術力低下、収益悪化
（くりかえし）

終身雇用をなるべく守ろうとしたほうがうまく回るよなー
目先の四半期とか単年度の収支ばっかり気にしなければ

>>372
仕事をしない奴はいいだろうが
仕事をした奴の不公平感はあると思うが？
俺だったらサボる方法考えるわ

>>375
これがまた、評価軸がぶれまくりｗ
結果最悪の結果だもんな・・・・アウトソースでもするか？

>>365
＞日本の経営者は欧米と比べても薄給で有名だ、一割もあるまい。

個人企業なら社長一人だろうが、大企業と呼ばれる会社を動かしているのは”経営陣”
中間管理職も経営者の補佐として扱われているんだから給料が高くても当然、ということになる。

うちの会社も働かないたちの悪い50代多いよ

>>372
キミはブレジネフ時代のソ連から
タイムマシンに乗って21世紀にやって来たのか？

>>371
あそこは世界一と言っても内部留保の大きさもまたすごい気が……
竹中の批判も共産党の批判も当てはまる、ある意味では古い経営だと思う。
それが温存できているのは、まあ褒めるべきか貶すべきか。

>>53
その上で、お役所から縁故採用者や同和関係者を追い出せたら完璧だな。

なんか派遣業しか知らない馬鹿が増えたって事か
なんもしないで金入ってくるＮＨＫなんか出しても意味ないだろ
ちゃんとした部長業は厳しいぞ、仕事作り出したり、仕事開発したり取ってきたり
代わりに派遣５人雇えても、仕事取ってこれなきゃ意味ないだろ

誰が自分の首を絞めるもんか！！
っと政治家や会社役員たちが
申しております。

中高年になると働かなくなるのは首になる心配がないからという理由もある。
やはり毎年使えない人を全従業員の５％くらい下からカットする緊張感があったほうが
いい人材だけが残るとは思うけどな。

>>378
死ぬまで努力し続けるってのは駄目？
出来る人は年とっても出来るよ
自分を磨くってのは重要なんでは？

>>329
高学歴で派遣なんて、低学歴で派遣よりも使えないカスだな
氷河期世代？
そーゆーときは、ランク落としてでも
正社員になろうとするのが賢い人間の生き方だ
そーゆー選択をしなかった、考え付かなかったってだけでアフォなんだよ

>>339
なら、何が当てになるんだ？
仕事の実力、実績？
同じことをやっていてＡって仕事に関しては、
派遣のができるかもしれんが、Ｂってことになったら違う可能性もあるんだよ
学歴高いヤツのが引き出しが多いと思われるのは当然だろ
派遣のしている仕事なんて基本的にはﾙｰﾃｨﾝﾜｰｸってヤツなんだから
それに関しては派遣のができるってことは十二分にあるな

>>372
安定した給料と将来的にある程度見込める昇給を望んでる人が多いんだから当たり前だろ
どんな状態になろうがぬるま湯が一番なんだよ
会社だろうが踏み台にされる人間がたくさんいようが自分が安定してればそれでいいんだよ
当たり前の話じゃないか

そうじゃない人間はとっくに起業してるよ
俺みたいにさ

>>376
実際に解散して他でやっていけるならやっていけばいい。

しかしコンビを解消した結果、それぞれがうまく行かなくなってしまった、
なんてのは芸人の世界では非常によくあることと思うのだが。

表面に見えることだけが本質ではない。

>>386
ちゃんとしてない部長をクビにしようという話しでしょう。

>>326
コネと人脈も実力のうちだからな。
ゴルフ接待もけっこう大変らしいし。
上手すぎず、下手すぎずと。
紙一重で負けるのは、かなりの実力が必要らしいぞｗ
>>334
そういうのはソロでやったときに決まるな。
突っ込みの人でも、その後も高給もらってやっていける人もいれば、
駄目になる人もいる。
実力ない人はその結果だ。
チーム内の給料の分配は自分らで決めたらいい。
>>338
子供の養育費は２０くらいまでは全部政府が持てばいい。
財源は老人から取れ、あいつら金持っているから、そのくらい余裕。
日本の資産は７割近くは、団塊以上の老人がもっている。

高学歴の派遣？地底一工早慶なら珍しくもない。
平時でも、４割くらいは名もない会社に就職だし。

オヂサンたちも、もっと正直になれよ。
ほんとはゴルフも釣りも面白くもクソもないんだろ？　ん？

>>340
派遣って、逃げ切れなかった中高年が多いもんな。日本も外資みたいに
４０、５０越えたら残れる奴が少なくなってくるんだろうな。

>>379
共産主義が崩壊した原因そのものだねー。

所謂「社長」も時給5,000円ぐらいにしようぜ！

…まぁ冗談なんだが、十人前仕事出来るヤツなんて居ないんだから、
トップとボトムの差を10倍程度に圧縮する必要は有ると思う！

>>388
>やはり毎年使えない人を全従業員の５％くらい下からカットする緊張感があったほうが

サイボウズだかどっかで実際にそれを行った企業があるのだが、
保身に走るあまり、人間関係は崩壊、知識経験は一切人に教えず自分で溜め込む、
となり職場は崩壊の危機に瀕したらしい。

アメとムチとはよく言ったものだが、ムチが強すぎることは自殺行為に他ならない。

>>393
ちゃんとしてるかしてないかなんて最下層から判断できんよ
上になるほど色んな所に顔やコネ・信頼のある人間が重要になってくるから

正社員って笑えるよなー。中でも幹部、役職が最高に笑えるWWW
小さい箱の中で威張って太って。傲慢なブタそのもの

>>357
学歴という判断基準を無くしたせいで返って誤った例だな
昔のソニーはいかにもアクの強そうな人間ばかりだったから
人事が逆のタイプを欲しくなったんだろう
で選んでいったら優等生タイプばかりになったと

そもそも民間企業の人事って企業ごとの裁量でしょ？
余所者からどうこう言われる筋合いではない。

正規社員ｖｓ派遣社員ってなってるけど､本質的な問題は雇用が少なくなりすぎてることだろ？

非理系の団塊のレベルの低さは異常

20代と50代では社会補償費だけで5000万円の差

>>392
と表面しか観てない椰子に言われてもなぁ

ブレイクした漫才コンビの影に
どれだけの売れない漫才コンビがいるのか

肯いているだけで、金がもらえる漫才師なんて
宝くじに当たった幸運な椰子なんだよ

派遣の方が大抵まじめだったりする罠。

だって、派遣は3ヶ月更新だから、不真面目、勤怠悪かったりすれば即更新無しになるからね。

>>404
「お互いを出し抜き合おうとする競争」という現実があるので
「余所者からとやかく言われる筋合いはない」は成立しない。

企業というものは社会に対する役割をキッチリ担う義務を負う。
だから企業として国(など)から認められる立場にある。

だから解雇じゃなくて、週休三日制にして、その分給与を下げれば良いんだよ

>>407
>ブレイクした漫才コンビの影に
>どれだけの売れない漫才コンビがいるのか

キミは話について来れないほど飛び抜けてレベルが低いということがよく分かった。
無視させてもらう。

休日を増やせば、消費も増えるだろ

>>390
＞学歴高いヤツのが引き出しが多いと思われるのは当然

そんな見る目の無い人事部がいたらそいつからクビにしたほうがいいな。

そもそもな、ドコの企業でも稼ぎをたたき出しているのは
パレート理論からいえば、上位20％の社員の能力のおかげ
派遣が上位20％にいるわけがねーだろｗｗ
80％の中から切るんだから、まず狙われるのは当然だろ

高額な給料を貰えるのは、その金額に見合った働きをしたものだけ。

当たり前のことだろ。　何でもっと雇用は自由化されないんだ。
派遣で雇って動きのいいやつが入ればどんどん正社員と入れ替えろよ。

有能なやつが安く使えるからそのままでいいじゃんっていう考えの企業が多すぎる。

>>411
どーぞ
常識もナイ、知性のないひきこもりとは関わりたくないから

みんな心配するな。
団塊の定年は着々と進んでいる。
あと５年で完了だ。

そしたら確実に君たちの出番だ。
まあ、それまで待てってのも酷な話だがな。

>>400
> アメとムチとはよく言ったものだが、ムチが強すぎることは自殺行為に他ならない。

うーん、難しいな。１０年一日の仕事しているような会社ならいざ知らず
ハイテク企業だったらいつまでも同じ仕事を溜め込むのはいいことじゃないんだけどね。
おれなら自分の担当業務を新人にとっとと引き継いで、新しい分野に取りかかる時間を確保したい。

>>404
本質的な問題は、経済的・精神的な格差じゃないか

>>403
個人的には、各面接員が「見る目がない」という評価を避けようとして、保守的な選択に走った結果だと推測している。
学歴がオープンなら「この学歴でこれなら面白いかもしれない」という選択ができたかも知れないがね。

まあ、ある程度の質問して答えの賢さ（あるいは賢しさ）で東大生はそれと分かってしまうんでしょうな。

>>375
管理職が駄目なのは、日本の常ではあるな。
ならそんなところ辞めればいいじゃないか。
実際俺は転職を二回して、今の会社にいる。
>>381
役員報酬も安いけど？
課長とかまで経営陣に含めるなら、
仕事しない名ばかり管理職とか、超勤手当て出すのが嫌で、
管理職になる、名ばかり管理職とかもあるが、
それは不要だろ。(ちなみに後者のには俺もなったことがある)

外資は社内で協力もしあうぜ
ぶっちぎりの高学歴の奴しか採用しないからな
総務経理はスタッフだよ、固定給の歯車

>>404
って言うよりも真っ先に切られた理不尽さへのやり場のない怒りが原因じゃね
会社に束縛されなくなったからかいっそ爆発しちゃえばいいのに何やってんだろーねと時々思わなくもない

>>415
本当に有能な派遣は正社員にしようとするけど、
本当に有能な派遣がどれだけいるかって話で。

まぁ正直ほとんどは「あぁだから派遣なんだ」という人。

ショックドクトリンｗ　　現実のあるいは仮想の危機こそが真の改革をもたらす。　Bｙ　ミルトン・フリードマン
見事に経済危機という現実の危機が利用され、痛みの伴うカイカクとやらが進展する。
エセ構造カイカク者には都合がいい時代になったな。

>>410
「その給与では今の生活が維持できない」という本人側の都合もあるだろう。

そういう人間に、早く引導を渡してやるシステムがあればいいのだが、それが無い。
またそれがないことによって今の既得権益保有者は圧倒的な財を築けている。

アメリカが、テロには断固対抗し続けなければならない理由もその辺にある。

>>414
実際にはハケンで有能な人間は上位20%に入っていることも珍しくない。
まぁ、そう「所詮は人から、評価されている人」は切られる側ではなく
ピックアップしてもらえる存在であるが。

公務員も同じだな
上にいくほどとんでもない給料取ってる。

おやおや、うちの糞上司は今日だけ２ｃｈのぞいてないですね〜ｗｗ
なんかあったんっすかねー？？？ｗｗｗｗｗｗ

>>424
ウチの会社、なぜかPLが派遣・・・・
新人が中堅になると会社を辞めていく・・・上の人間だけだよ、変わらないのｗ

>>424
> まぁ正直ほとんどは「あぁだから派遣なんだ」という人。

ほとんどはそうなんだが、まれにお宝がいるのもまた事実。
ひとに人生あり　とはよく言ったものだと思う。

>>421
なんだ、ｺﾝﾋﾞﾆかﾌｧﾐﾚｽの店長か。

ショックドクトリンｗ　現実の、あるいは仮想の危機こそが真の改革をもたらす。
機器を大いに活用せよ。　By　ミルトン・フリードマン

エセ構造改革者には都合がいい時代になったものだな。

公務員は上から、下まで大して給料換わらんぞ。
高級官僚と地方公務員の給料格差がほとんどないのは日本だけだ。
ただ上というのが年齢という意味なら同意。

>>419
どっちも本質だとは思う

その精神面を支える、家族とかコミュニティがしっかりしているなら
いわゆる新自由主義的な正社員でも派遣でも自由にいつでも解雇出来る
というシステムが上手く機能する
失業しても、周りから支援を得られるし、精神的にもダメージは少ない

ところが、今の日本はそーいう家族とかコミュニティが半分崩壊している
会社・仕事がその替わりに心の支えになっている人も多い

その状態で首切りを容認しちゃうと、精神的な安定がなくなって社会が不安定に
なってしまうという懸念があるわけで

>>1
要するに

もっと首切りの範囲を拡げて、

もっと非正規雇用を増やして、

もっと格差を拡大させようって話しだろ

ｗｗｗ


こんなこと言う奴の私財を没収してワープアに再分配しろよ。

働くというのをどういう意味で使ってるかにもよるけれど
会社に不要な人間は解雇できるようにした方がいいと思う

>>426
永遠の年功序列と終身雇用を信じてローンを組んだ人とか抵抗がマジヤバイからなあ
社民党の内ゲバ劇もその辺が絡んでいるかと。

>>426
それはソノ派遣の仕事において、優秀ってことだろうよ
経営の根幹に携わる部署においては、派遣の人間なんていないだろう
仮にもしていて、とても素晴らしい能力を持っているなら
その人に関しては、正社員にランクアップなり、他の仕事が見つかるに決まっているな

まぁ言えるのは
派遣しかやったことない奴には正社員の大変な所(面倒臭い)は見えないし
平社員からは管理職の大変な所は見えない
その職に就いたとき如何に大変か気づくんだよな

これはいつの世も同じだわ

まあ、高級の中高年切ったら、本当の意味で路頭に迷わせるからな。

次に就職したら、1000万の給料は400〜500万位になるかもな。
そしたら、ローン払えなくなって即破綻とかになりそう。

100人切ったら5人くらい自殺するんじゃね？　
そういういやな思いしたくないから、若者に全部しわ寄せもってきたんだろうな。

>>429
丸投げ体質が進みすぎている建築業界やIT業界では、
マネージャやリーダーが派遣ということはまったく珍しくない。

たいていそういう職場は、その派遣会社(や偽装請負会社)に丸投げしすぎた結果
職場そのものが下請け企業に乗っ取られ、プロパーは力をなくしている
(=マネージャやリーダーそのものを派遣会社の人間にやらせた方が効率がいい)。

むかしのリストラの時中高年から切って大批判だったのに、
バカじゃないのこの記事。

人命を担保にする金融機関が大手を振っているこの国で？
冗談でしょｗ　　　この国のキチガイぶりはアメリカをはるかに凌いでますからねえ。

>>435
ほんの60年前までは、戦争によってその再分配と、再分配の元となる資産の強制抹消が行われていた。

今はそれもできない。

>>442
”非正規社員のクビ切り”って言い方自体がおかしい。
だって「契約を延長しない」ってのは正当な対応なんだから。

野球で球団から来期は契約延長しないって言われて
球団を訴えた奴いるか？

>>60
そういう、仕事した気になってるやつが多いよな。　

下らない管理表とかに丸一日時間ツブしてみたり、取引先にメール一本打つのに、1時間以上
ガチャガチャやってみたり。　　

で、夜の11時位まで残業して「俺は忙しい」って口癖のように言ってるんだから救えないよ。

会長職を切ろう　あと特別顧問とかも
無駄に金もらって口だけ出す連中こそいらない

>>439
実際管理職はきついんだけど、管理職のポストはそんなにいらなくて、
管理する部下もいないまま年功システムからあぶれて給料をもらっている人もいるのよ。
そのへんが「人口ピラミッドの逆転による年功序列の破綻」と言われる所以。

>>431
いや違うけど、その業界にはいったことないなあ。
サービス業は俺には無理だｗ

>>444
革命で体制が転覆されるかもしれない。マルクスの考察はまだ死んでいない

個人を優先させすぎた
集団の中でこそ個人が生きていけるというのに
集団＞個人って考えないのは、居場所を自分でなくしてるようなものだ
自由とか平等とかが勘違いされっぱなし
金銭を得るために働くんじゃなく手働くんじゃなくて、働きたいから働くようにしないと

今の中高年見て思うのは単純に挫折知らないと思う
戦前派は人切るのを極度に嫌ったし、切るとしても最終手段だった
戦後派はまず人を切る　それで合理化し自分が有能だと思い込んでる
昔だったら半年間、全社員無報酬や減給などして乗り切ったはずだが・・・
本当、情けないよ　今の中高年は

>>445
まぁ、今回の場合
契約満了を待たずに突然"明日から来なくていい"と契約打ち切り、
なんてのが横行しているから、「クビ切り」という言い回しに該当するケースも多いと思う。

>>446
保身に走った人間は、保身のために仕事を"でっち上げる"行為に走る。
大半は必要がない。

まさに経済界にとっては金融危機は渡りに船だったわけですね。

>>440
でも、製造現場で非正規雇用を整理して“合理化”が進めば
次は高給オヤジが的になるのは必至だと思うよ

なにせ「100年に１度の不況」だからね

>>441
プロパーの力が無いってのは事実だね・・・悲しいことに
結局、PLをやってるのは中途採用組（オレもそうだが）か
派遣に頼らざる得ない・・・

指摘の通りITです

>>418
失敗したら即解雇という環境で新しい事に挑む気概があるのは、
よほど優秀か、資産持ちの人だけでしょうな。

>>441
ITでリーダできる実力あって派遣って馬鹿だろ
どっかおかしい人に違いない

働かない中高年は確かにいるけど、部長クラスになると
ほとんどの人がそれなりの能力ある人じゃない？
まぁ、役職名も会社によって違うから何とも言えないけど
NHKとか公務員くらいじゃないかね、脳なし中高年が
超高給せしめてるのは
民間はいたとしても少数派だと思うがなぁ

正社員でも首切り怖くてローン組めない
銀行も怖くて貸さない
↓
信用がなくなって金が回らない

>>440
生産性のない人間は首くくってもらってけっこう。
むしろ今までの不当所得の返還をしてほしい。

>>452

まー、学生闘争やらなんやらで「権利ばっかり主張する馬鹿」でしかなかった連中が、
結果として「本当に馬鹿」だったと。
そんだけのことなんだけどね。

年齢が上がった、資産を持った。そういう人間はそれに見合うだけの責務を負わなければならない。
それを持たないまま、子供のまま、
「生涯現役」なんてアホなことをモットーにひたすらガン細胞として生き続けようとする馬鹿の多さには辟易する。

>>458
ITの場合派遣の方が儲かる場合があるんだよ
定年まで働く気もないしねたぶん

>>457
> >>418
> 失敗したら即解雇という環境で新しい事に挑む気概があるのは、
> よほど優秀か、資産持ちの人だけでしょうな。

起業者はこの覚悟が必要なんだけど、ただの兵隊にこの覚悟を持ち込んだのが亡国の始まり。
もちろんお気楽に働きたい人たちがいて需給が一致したわけだけど、、、

年齢給が癌なんだよ
年齢給が無ければ、中高年の給料が一律に高いって事もないし
無駄に給料が高くなければ、中高年がリストラされることもない

何で日本に年齢給がはびこってるかと言うと、日本人は人の能力を
客観的に評価する能力がないからだｗｗ

>>441
IT業界は元受であってもPGは内部に一杯いるぞ
派遣や外国人を使うと実は正社員のPGを使うよりコストがかかる
もちろん残業代は全部出してもね
派遣PGはよっぽど金を出さない限り正社員のPGの4分の1程度しか仕事がこなせない

＞部長クラスを切るほうが、費用対効果が高い
これは凄い。

だけど、役員クラス切る方がもっと高いですぜ。

本当にもうなりふり構わなくなってきたな。

>>146
上司から殴られたから、会社辞めたなぁ。　給料良かったし、成績がダントツに良かったんで
あと一ヶ月でさらに給料上がる予定だったけど、その上司の暴力が社内で咎められなかった時点で
ばかばかしくてやめた。

結果出してる奴を、態度が気に入らないとかで殴るとか認められるかよ。　
それが俺のジャスティス！　
俺なら何処でも通用する。

>>458
境遇は千差万別だが、
「コンサルに足を踏み入れるつもりがない」なら、現場でいい顔をしていられるリーダーは
その職場の中で主流を占める派遣会社の中でのリーダー、が一番居心地がよい。
これは現実なのでどうしようもない。

むしろIT業界での"プロパー"は、たいてい存在自体を否定されているかのような、
つらい職場状況におかれている場合が多い。

さっそく分断工作きたな
まず企業の余剰金を吐き出させるのが先

>>400
組織の緊張感を高めすぎると、例外なくそういう傾向になりますよね
いすを取る為に、実務よりも上司へのゴマすりや裏工作に
労力を惜しまない人たちが増えるようです

>459
公務員は働かされるよ
下ほど楽
命令しても、拒否されるからねw

そんなん、よっぽどデカイところだけだよ

いやあ日本の韓国化が進んで何よりですね。
サラリーマンは４０でクビがあたりまえの世界になるんでしょうなｗ
彼の国では３８線、４５定、５６泥というのが定着しているらしいｗ
韓国のサラリーマンの実質定年は４０歳。　よかったじゃないか。　対米追従、経済界の言いなりでｗｗｗ

>>468
いったいどんな態度をとって殴られたのか知りたいw

どうせ４０過ぎたら捨てられるＩＴ業界で、いつまでも正社員やってる奴は既にそれだけで無能。

>>465
欧米人だって「客観的に評価する能力」なんてないよ

ただ、向こうは上司が自分で部下を選べるから
自分の主観で評価して欲しい人材を採用しているだけ
部署間の移動だって、それぞれの上司の評価を元にトレードされる

日本みたいな人事部が評価＆採用を決定しているから問題なわけで

>>463
そゆーフリーランス上等な奴は
この話題には関係ないじゃん

年功序列の給与体系をぶちこわす最終段階に突入したようだな
もともとこれがやりたかったんだろうな

すべてのサラリーマン年収300万円時代到来ですか？

>>459
甘いな、前の会社の話だが、仕事全部部下に押し付けて、
自分はろくに出勤すらしない奴もいるんだよ、
一日一時間ほどきて、本社への報告と業務日報のメールだけですませてな。
そいつの報告書の勤務時間みて驚いたよ、朝から晩までいたことになってやがった。
そういう部長もいるんだよ。

かわりに本社には事実上社長に近い本部長もいる。
役員よりよっぽど発言力ある。

>>466
場所による。

外販するソフトウェアの開発や、
超巨大顧客に直接結びつく重要プロジェクトの場合はPGもプライムで用意するということが多いが、
SIerの世界では可能な限り全部外注が基本。

>>463
実力があって人脈も築いて、その上でフリーランスやるやつは珍しくないからな

>>479
それで済んだら万々歳なんだが切られたら行く所がない
中高年正社員は切腹もんだろ

>>465
能力を客観的に評価できるマネージャーが世界に居るなら
今回の世界的経済危機なんぞ起きて無いって　ｗｗｗ

都合の良い評価軸､都合の良いルールを作り出して実体を伴わない財産転がしゲームが拡大しすぎた結果なんでしょ？
だからビッグスリーなんぞ､実質は財産転がし業に力を入れて実業をおろそかにしていた。結果は競争力がある商品開発もされず現在の状況。「日本人は」という劣等感で片づけるのは大間違い。

それとも日本人を貶めたい人なのかな？　ｗｗｗ

>>483
それこそワーキングプアの世界へようこそだな

正社員とかどうでもいいから
さっさと次に進もうぜ

これで喜ぶのは株主だけ

正社員は思い知れよ
派遣がこういった安易な分断工作に乗らないから自分達の待遇が守られているという事を

一番安全な場所にいると思ってた奴らが実は単に逃げ遅れていただけだったという罠。

>>400
そういう業界はあるぞｗ。

漏れも業務の中心になるショボイ知識を溜め込んでたｗｗｗ

でも仕事自体が無くなって解雇ポスト逝きだがなｗｗｗ

そのお陰で、会社がその仕事を再び請けることが出来なくなったらしい、ざまぁ。

テレビ局の給与削減しろよ、赤字なんだろ

>>25
専門家といっても上武大学(笑)と会社の利潤最大化しかみてないコンサルがいってるだけだからな
年功序列なくすとますます出生率と消費が落ち込むのは明らか

そもそも欧米のシステムって日本より非効率なことが多いのに持ち上げすぎ

ほーれ、出て来た。統治のイロハだ。

これは仮に正社員の保護が無くなっても、全員が派遣になるのが関の山だ。
もちろん部長を切って若いのを3人雇用するということにもならない。
全部切って企業が身軽になるだけのことよ。

こんだけ年金や政治に対して不安が募ってるなかで
終身雇用もアボーンしたら、皆不安の中で暮らさないといけない
幻想とわかっていても守らないといけないんじゃないかね

その上で労働者全体の労働環境底上げを考えるほうが
建設的じゃないすか

>>472
いや、公務員の中には本当に職場に来て茶飲んで新聞読むしか
やってないようなのがマジでいるよｗ
公務員が叩かれるようになったのって最近だけど、いくら叩かれたからって
それまで20年くらい仕事さぼってる奴がいきなり出来るようになるわけがない
そういう奴は仕事任せてもミスするし、その訂正で余計手間かかるから
誰も仕事回さないしね
やってもやんなくてもいいようなことだけだらだらとやってる
だけど年齢は高いから給料はいい
市民相手に頓珍漢な対応して公務員叩きの原因を作るのもこういう奴
マジで癌だよ

学生の頃資本主義打倒を唱えてた人達が定年退職する頃に資本主義の危機ですかそうですか

富裕層だけがウハウハできるシステムなんですね。

>>477
欧米の場合、まず格差というモノを人間が受け入れている。
貴族支配の時代から現在まで流れてきた中で、
「一世代あっても逆転できないことで無理などしない。人生を有意義にすごそう」という意識が強い。

一人だけそういう意識が強いのははぐれ者だが、労働者全体としてそういう意識が強い。
だから労働で必死にならないし、人間関係が気に入らなければすぐ辞める。
無能な上司としては、「辞められる」という究極のマイナス評価を叩き付けられ続ける。
非常にわかりやすい。

日本人がどうなるかは分からないが、団塊の世代がおおむね死んでくれたあとは
それなりにわかりやすい社会になっていくんじゃないかとは期待している。

>>490
広告費はこれから激減していくから
いやがおうにもコストカットしないといけなくなると思う

>>484
UAWの激しく非効率な年功（特に年金）とかな
年功序列・終身雇用への懐古論はよく出るし、それを破壊した改革は改悪だという話も出るが、
それらを温存した行く先はアレだからしょうがない。

民間はともかく公務員で上の方にいる奴らの年収を下げろ

>>437
つーか、なんで30年ローンなんて全てが予定調和に進まないとあり得ない
ローンが組めるんだか。しかもそれを少なからぬ人間が組んでるという。
これと教育費の問題が無ければ、ここまで給料下がることに抵抗するなんて
あり得なかったんじゃないかね。

>>249
公務員はさすがに橋下でもキレないだろ　身分保証されてるんだから。
正社員なんかよりキレないよ。
でも、一応給与下げてるだろ。

>>493
ここまできたらもう終身雇用を守るのは無理
派遣が増えて他人事だと思ってたら自分自身が切られる前段階だったというだけ
もう手遅れ

働けば働くほどデフレが加速していってさらにコストカットが進むというわな

日本の正社員の数は3885万人　非正規は1779万人

毎年80万人正社員が減り非正規が増えている

非正規社員への供給先は正社員の転職や倒産組だろ

こんな状況でも移民マンセーの経済界はＫＹ極まりない

>>498
それは現実だが、上流ほど最後まで必死に粘ろうとする、
下流から嫌がおうもなく切られていく、のが現実。

そこで、視野の狭い上流の人間のわがままで、いったいどれだけ社会が不安定になるのか。
下流の人間がいろんな意味で死ぬのか。それは不安ではあろうと思う。

>>501
結婚や出産も同じだな。
特に男は今は地獄。行くも地獄、行かぬ文字国。

>>491
年功序列なんてやっているから、
若者の雇用が生まれないんですよ、賃金も安くなる。
結果結婚もできなくて、出生率も下がる、
全て年功序列が癌。

>>493
労働環境上げるには原資が必要。
日本が欧米と比べて、高めに払っているのは中高年の給料だから、
これを削れば、労働環境が底上げできるな。
つまり年功序列の廃止。

不況になったのはみんなの努力が足りないからだろ
気合いが足りないからだろ　要するに甘えだろ
甘え　甘え　甘え　甘え　甘え　甘えが諸問題の元凶

>>503
手遅れ、無理って済ませられるなら
派遣さんが切られるのもしょうがないってことで
ＦＡなのね

全員切られて、いい社会になるね

もう大企業も大赤字で誰も税金払う奴がいなくなっちまったからな。
真の地獄は来年からだよ。

移民排斥に向かうイタリア
http://jp.youtube.com/watch?v=-00ecKuq1sY

この中で経営者側の言い分が出てくる。
「イタリア人は肉体労働を嫌うし、臨時雇用にも納得しない」だから移民労働者が必要だ、という。

日本も本音はこれなんだよ。
必要な時はいつでも調達できて、いらなくなれば即座に解雇できる労働者が欲しい。

>>503
つうか終身雇用なんて、元々存在してなかったでしょ

まあ1950年以前に大企業に入社して1990年ぐらいに
無事に定年退職出来た人はいたかもしれないが

他の年代では大企業でもかなり無理でしょ

まあ、人口ピラミッドを見てもらえば分かるけど、
「年功序列が原因の人件費過剰感」は今がピークだから。
おととしあたりから解消し始めたとも言われていたが。
あと5年くらいたつとピークアウトする予定。
不幸になった人は救われないまま自然解決で忘れ去られる予定。

>>493
新卒限定を廃止して中途採用を解禁すればいいんだよ。
失業保険を厚くする代わりに資格さえ取ればどの業種にでも簡単に移動できる、つまり雇用の流動性を確保すればいいだけの話。

>>504
みんなが努力をすればするほど、努力することが前提となり
要求はどんどん厳しくなっていく、
というのは現実として事実ではある。

人間はどんどん贅沢になり、反面一度上がった生活レベルを下げようとはしない。
これは万人に共通する原理であってどうしようもない。

回り回って全員が全員のケツを叩く。

>>510
そういうことだな

やっぱ株で遊んで儲けてるうらで
それが実態経済にモロに直撃しちゃうんだよな
なんというか歪な社会を作っちゃったんだよ

日本の労働者はくぞまじめだがそれが悲しいくらい意味がない
もしくは今の流れの邪魔をしてる

GEの５％ルールが定着しそうだな。
毎年下位５％の社員には６ヶ月以内に去ってもらう。　それを毎年繰り返すという・・・
ジャック・ウェルチを名経営者と持て囃すキチガイ経営者が増えているのは確かである。

アニオタによる派遣叩き始まる

機動戦士ガンダム00大失敗の理由を考えるpart428
スレで アニオタによる
派遣叩き始まる!!!

>>近頃、努力もせんと保障保障と喚いてる派遣どもに捧ぐ金言だわ。
>>叩かれてない、馬鹿にされてるだけ 派遣　おちょくられてるぞｗ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1229770953/l50

149 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 23:03:42 ID:???
>>142
そこまで派遣に触れられたくない理由は何？
００に絡めてる以上は文句は言っちゃいけないよ

：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 22:05:24 ID:???
>>18
暴力で変えるのはそもそもＮＧだがな。
つーか自分を改革し、その社会のトップに立ってから社会に手を入れろ、
という意味なんじゃないかな、この少佐の言葉って。
近頃、努力もせんと保障保障と喚いてる派遣どもに捧ぐ金言だわ。

53 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 22:23:21 ID:???
切られた派遣が自分じゃないけどと言いつつわめいているスレはここですか？

291 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 23:46:44 ID:???
>>290
叩かれてない、馬鹿にされてるだけ おちょくられてるぞｗ

まったくどこまで経営者にこびるのだ。増すゴミは。
そんなことしたら派遣なんてますます奴隷労働になるぞ。
社員すべて奴隷派遣になるぞ。
馬鹿メガ。

>>1
つっても要は人脈が大事だよってことじゃんか。
いい大学出てりゃ人脈もそれなりのがつくし、ここでもまた自業自得か？

>>513
30年間ほど定年がちゃんと機能していた時代があったのは確か。
入社から定年まで真の終身雇用を全うできた（る）人は4000万人程度になるのではないかな

>>458
派遣っていっても特定派遣だよ。
ちょっと前までは協力会社からの業務請負（偽装請負）ってなってた。

>>508
年功序列が正義とは言わないが、年功序列以外が正義とも言わない。
正解など無い。
常に変化し続ける。

今問題なのは、無能で近視眼的な資産保有層や経営層という人間の狼狽の結果、
末端の現場で人間の環境適応速度を超えるほどの変化が起きてしまっているということ。

上が狼狽してどうする、上が長期的視野を持たずにどうするという話。

逆なんだよ。
みんな中高年リッチの立場に格上げしろ。
それで立ち行かない企業は、潰してしまえ。

もういいよ、池田信夫の言う事なんかどうだって

>>515
もうすでに中途獲得がメインのところは普通にある
教育コストが払えないんだと・・・・

>>86
それ全部やったらジンバブエかソマリアが誕生するな

>>496
富裕層（笑）　じきにそんな言葉なくなるよ

>>522
人脈が生きてくる大学って、慶應筆頭に東大早稲田くらいじゃない？

４５以上で係長以下の奴は強制解雇でいいよ。

お、俺のIDすげえ。オマンピーだｗ

何この勢いｗｗｗ

>>１
城GJ

>>532
すぐにそうなるよｗ　　よかったなｗ

>>516
煽られおだてられ努力してるんだが
刷れば刷るほど深みにはまっていくんだよな
隣ではマネーを右から左へ受け流して掠め取ってる

それはいいんだが競争して物はやすくなりあまり
給料は下がりついには解雇という負の連鎖が断ち切れないんだよな
それを高みから掠め取ってた連中も逃げ場がなくなってきたんだが

弱肉強食時代になるか？

金なんて、道歩いてる人に無期限で融資してもらえばいいんだし、と考える人も昔から居るよな。

日本人はそういう思考に至らない奴が多いけど、これから移民が増えるからそういった考えを持つ
奴が闊歩する事になる。

ＷＥの時に賛成してくれなかったからなあ。
今更の話だ。

>>532
45以上でも現場で仕事できるようにしたほうがいいよ。

>>497
あと、格差の上の立場の者は、同時に重い責任を負って当然、という考え方もある
上の者は「あんな貧乏臭い生活など御免だ」と考える一方で、下の立場の者は
「あんな仕事最優先な生活など御免だ」と考える

日本の場合は、総中流の中に格差が出来てしまったから、住み分けが全然出来ていない
同時に、どんな立場になっても仕事最優先なので、生活に全然余裕が無い
そりゃ格差に反対するさ

>>532
なんという韓国・・・。

会社にとってバカな社員を切れば今後ますます自社製品を買ってくれるってことなの？

たいして働かない人は若い頃まじめだったから偉くなったんだぞ？
当たり前だろ？

その人達と貯金もしないで自分の立場もわからず浪費してきた派遣ごときと一緒にするのは論外

まあ何にせよ、このいかれた発想はアメリカからやって来たものだしなｗ
アメリカは本当にキチガイの国だよ。　利益のためなら何をしようとかまわないという考えだからなｗ

>>1の例にあるNHKの局長みたいなのは上層部なんかと個人的につながってる
場合が多いからたとえ正社員を解雇できるようにしたってなくならない。
けっきょく若手の正社員が使い捨てになるだけで、年功序列自体がなくなる
わけじゃないだろ。世代内では全員今の派遣なみの"平等な"処遇になるだろうがw
>>1のバカコンサルのやりかたじゃ後の世代に今以上の強烈な負債を背負わせるだけ。

派遣やヒラなんか切るより
給料の高い部長クラスを切った方がそりゃコストカットには
なるだろうな

問題はコストカットしか能がないってことなんだよｗ

プログラマ35歳定年説は崩れるだろうが、いつまでも休めないのもなぁ。給料高すぎるのが問題だ。安定思考のアホしかいない。

日本の定年は45歳でいいんじゃ無いかな

いろいろ目先を変えて論点ズラすの見え見えだな
いずれは5０代に皆なるんだぞ？？？
そもそも企業がまともに正社員を育成せずに派遣やパート使いまくって
その結果経済が衰退したのにわからんとわ・・・

今一番人材不足経験不足で苦労している３０代が辛くなるだけだよ
極論って言えば、社長以外は全員派遣でいいじゃないかｗｗｗ
俺は生活保護受けて実を引く事にする

>>544
残念ながら同じ人間なんだよｗうぬぼれはその辺にしとけ

負の連鎖

結局皆自分が大事なんだよな

>>541
下っ端に社長と同じ責務を当たり前のように与えようとするのが日本だね。

そんな責務は無い。
下っ端サラリーマンは給料以上の責任を負うことは無いんだよ。

>>458
職探しの途中で派遣をやってみたら、話しの成り行きで偶然そうことをしている人もいるみたいですよ

>>544
過去形かよｗ
じゃあ今はいらねえじゃん
両方カットだ

なんかこれ、成果主義の導入の時がフラッシュバックするような内容だが・・・
ある程度の年齢給は必要って結果になってきただろ、成果主義の失敗で。


というか一番不要なのは、安全な場所から適当こいてるコンサルタントのような職種だろ。

>>531
東大は人脈よりは学歴そのものだな。
東大OBどうしで意識的に作る紐帯というのはあまりない

利己的で本当に「己」のことしか考えないやつ多過ぎ
社会があってこその「己」だぞ
真の利己主義は、まず社会のことを考えることです
良いことも悪いことも、全部自分に帰ってきます
それが嫌なら無人島で￥０生活でもしたほうがいい

ここまでやっちまったら前の体制に戻すのも難しいからな、まぁまだ後戻りできなくは無いが
でも進む方がもう簡単だろう
そうなると組織の更なるフラット化は避けられまい

中高年切りたいのは企業の本音
特に45歳以上はいらないと考えてるのだろうな

正社員は成果主義にして　製菓が前年度から落ちたら解雇にすべきだろ
それが生産性向上と言うもんだろ

正社員もすぐに解雇できるんだよ。
こんなの昔から大企業でやってる所多いよ。

日立の小会社で正社員だった友達なんて事前通告無しで
朝来たら机が無くなってたんだから。そん時そいつは25才だったｗ

成果主義なんてやってねえよｗ
ただのコストカット主義だよｗ

だから景気回復に失敗したんだ

こうして、一番の無駄飯食いである、地方の市町村議会議員の収入については
完全な言論の埒外に置かれるわけだな。
誰もそこに言及しないのは、どう考えても不審しい。
権力側が被支配側を上手にコントロールして、怒りの矛先を巧みに逸らしているな。

>>541
そのヘンが難しいよなぁ
日本はあまりに平等が浸透しているから
自分でどのヘンが自分の「居場所」なのか自分では判断つかないんだよな

掲示板で学歴ネタが盛り上がるのは
居場所を測る基準として、絶対的なものではないが、多少客観的にも感じる
学歴（出身校）が物差しになっているからかも

>>516
改善する事を拒否し続けた為に、ビッグ３の今の惨状がある訳だけど。
人員整理にも言える事だが、易きに流れて病巣を無視するのが最悪ですな。

リストラのたび切られてるのは実際この層だし
むしろ正社員の中では保護されてない層じゃね

>>550
君は若い派遣か？
この議論はね、10年前の議論の延長戦なんだよ。
格差問題から生まれた議論ではない。格差問題以前からあった議論だ。

結局、死ぬまで収入が得られれば、人一人は生きていける。

そんな仕事とか国の制度が無いだけ。

皆で共産党ｗにでも入って政権奪取する？

東大の緑会は絶大な人脈集団だろｗｗ
大体、銀行で東大が重宝される理由のひとつが人脈だろ
ＭＯＦ担なんて、東大法以外がやるなんてまずあり得ないな

はｆ

糞外資の真似をしても”この国”ではうまくいかないだろうな。
米国系の糞外資は教育なんぞしねえからなあ。　教育はコストもかかるが何より”時間”がかかる。
コストも時間もかかる教育なんぞムダって発想よ。　
そんなもん外から買ってくりゃあ良いって考え。　これならコストだけで済むからな。

>>548
開発部門を切り離して分社化→必要なときだけ業務委託→実質コストカットで(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

商店主の門左衛門はリヤカーに荷物を積んで得意先に届けに出発した。
しかし重くてリヤカーが動かない。
そこで一人を雇い、後ろを押させて出発した。

走り出すと勢いがついたので、もう雇い人は必要無いので解雇し、一人でリヤカーを引いて
進んでいった。

しばらく行くと、上り坂になり立ち往生した。
そこで二人を雇い、三人がかりで坂を登り切った。
坂を越えてしまうともう雇い人は必要ないので解雇し、また一人で進み、無事に目的地へ到着した。

必要に応じて雇用と解雇を行うことで門左衛門は無駄な経費をかけることなく荷物を
届けることができたのである。

これは大昔の自動車教本に出ていたシフトチェンジの理屈を説明するたとえ話だが、
この通りのことをやりたいわけよ。

まずは公金投入したのにまったく役にに立たなかった銀行を半分に減らそうか

実際管理職なら切りやすいしな。

解雇できないなら闇討ちでぶっ殺せばいいと思う人間が出てこなけりゃいいけどね
追い詰められた人間がリストを手に入れたらえらいこっちゃ

>>563
正論。

でも景気回復はしている。

再分配されてないだけ。

>>556
だから日本では一度も成果主義など行われていない、
総務や経理に高給払って、営業や企画の給料はそのまま

>>569
生きてはいけるけど、家族や家やと考えると
今より先の見通しは立てづらくなるよね
消費も滞るでしょう

アメちゃんみたいにカード使いまくって
低所得者でも家買えるローン組めるようにでもします

中高年を解雇しろっていうけど、親が無職だったら
大学の学費払えんな、特に私大理系は

>>548
それはアセンブラの時代で
今は５０歳定年説
４０代でやってる人なんてゴロゴロいる

>>581
奨学金制度があるだろ

>>578
再分配はされていると思うよ。
税収増は社会保障費の増加に吸われ、
人件費の余裕は派遣を雇って失業率を下げることに使われただけで。

>>563
本当に成果主義が行われていたら、今頃、企業に残っている高給取り40代50代は
精鋭ばかりで、企業が決して手放さない人材ばかりになっているはずだしなｗ

>>578
それが景気回復してないというんでしょう
再分配して消費も増えてカネが回りだしたら
多少は景気回復といってもいいが
カネを積止めしてて回復も何もないよ

それから金利も元に戻して増税という流れになるはずだったのな
もう遅いわ何もかも

>>435
まあ強制的な再分配を強化するだけだね。

共産主義どころか、20世紀の資本主義でさえ行っていたことをやるだけ、
ただそれだけのことなんだけど。

大学なんて奨学金で行けよｗｗ

日本は経団連主導型の官僚主義

自分の保身しか考えない奴はみんな切られたらいいんだよ

成果主義、実力主義で言う労働者間の競争とは、より短い労働時間で、より高い給料を
貰う競争と誤解されているが、実はより安く、より長時間働く競争である。

正社員、非正規雇用間の団結を壊して対立するように仕向けて大成功したからな
これで今度は正社員の権利や待遇を下げて本来の目的達成ということだろうな

正社員を優先して保護するのは当たり前だけど糞みたいな理由で役員になってる連中も居ることは確かなんだよな・・・

切らなくてもいいけど
大幅に給料下げればいいんだよ
いやならやめれば？
って脅せばいいだけで

>>590
するとここにレスした奴全員が５０代でクビだわなｗ

>>563
成果主義やっちゃったら、頭の衰えたアルコール漬けの重役なんて
総とっかえになるから、そんなこと「出来ない」

>>582
javaとか普通に使ってる50台とかマジでいるからなぁ
フレームワークを理解してるのもその人だったり

>>580
アメ公の夢のシステムも崩壊しちまったからなあ。　もうこの手は通用しないし、世界中どこを探しても
そのシステムを信用するヤツは皆無。　
日本はそれをやろうとしている最中に、アメ公が勝手に自滅しやがったｗ

>>581
だから日本というシステムを入替えしないと、もー「成長」は出来ないってことよ

失業保険を厚くして、医療や住宅のセーフティネットをしっかりつくる
家族やコミュニティといったココロの支えまで用意して
やっと正社員も派遣も簡単にクビを切れる社会
＝グローバル経済で勝負出来る経済優先の国家になれる

つう話

失業者なんて放っておけよ。
国は過保護すぎる。

>>578
再分配はされているよ。
ただ分配先が、老人と生活保護と公務員なだけだよ。

>>582
COBOLerに定年なし

>>592
10年前に何があったか知らず、今ビッグ3に何が起きているか見ても理解できないのかな？

派遣を切って社員だけ安泰な社会を目指そうとしてみな

階層化がより進み国際的な競争力は落ちて極東の島国は沈むぞ

>>591
それは需要を増やすってのじゃなくて単なる
コストダウンだよね
まあ需要を増やして伸びてる業界や会社もあるけど
そういうとこは解雇とか給与ダウンの話はないだろうね

公務員が危ない！

隣のブラジル人に公務員の住所教えてくる。

>>592
だから正社員は派遣を嗤っていてはいけなかったんだ

>>603
「俺たちみたいな足を引っ張る人間を増やすな！」
という叫びだったら、自虐的だが説得力はあるな

>>596
重役も競争すればいいだけ
つか重役ほど競争が必要
有能な重役は報酬も多く
無能な重役は解雇
ってのが成果主義

>>581
養育費は政府が負担すればいい
直接子供にだせばいい。

>>599
自己責任、自助の社会を目指していたのに、コミュニティや共同体が維持出来るかと言うと甚だ疑問ではあるが・・・
互助の精神は失われてしまったんだよ。　ここ１０年、利己的な個人主義を目指してきたんだから・・・

アニオタにまでおちょくられる派遣

機動戦士ガンダム00大失敗の理由を考えるpart428
スレで アニオタによる
派遣叩き始まる!!!

>>近頃、努力もせんと保障保障と喚いてる派遣どもに捧ぐ金言だわ。
>>叩かれてない、馬鹿にされてるだけ 派遣　おちょくられてるぞｗ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1229770953/l50

149 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 23:03:42 ID:???
>>142
そこまで派遣に触れられたくない理由は何？
００に絡めてる以上は文句は言っちゃいけないよ

：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 22:05:24 ID:???
>>18
暴力で変えるのはそもそもＮＧだがな。
つーか自分を改革し、その社会のトップに立ってから社会に手を入れろ、
という意味なんじゃないかな、この少佐の言葉って。
近頃、努力もせんと保障保障と喚いてる派遣どもに捧ぐ金言だわ。

53 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 22:23:21 ID:???
切られた派遣が自分じゃないけどと言いつつわめいているスレはここですか？

291 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 23:46:44 ID:???

そもそも日本に階層社会なんて馴染まないし無理
そう仕向けた愚か者は誰なんだｗ

労働組合が強すぎるのが問題なんでね？
やれ保護だ、賃上げだなんて活動に無理やり
強制加入なんだ、雇用を硬直化させているのは
組合なんじゃなかろうか？
教えてエロい人

>>604
まったく。成果主義がもてはやされたのは90年代の話だけれども、まんまと騙されたというか。

参与とか、わけのわからん肩書きの老人が多すぎる

欧米で首切りに抵抗が無いのは、「首を切られたのは単にその会社との相性が悪かっただけ」と
採用担当も考えてるからだ、というのをどっかで聞いたような
あくまで採用は、今目の前にいる人間が使えるかどうかで判断される

転職回数が仕事に対する熱意が無い表れだとか、採用に年齢が考慮されるとか、
そんなことを言ってる間はいつまでたっても切りやすくはならんだろうな
再就職に変な敷居を設けないことが、本当の意味での流動性ではないかと

>>612
日本は古来から縦社会です
問題なのは横がぶっ壊れちゃったってことかな

>>615
鉄鋼に多いな

派遣切り→正社員切り

当然

結婚するとすぐに辞める女とか何とかならんのか
小遣い稼ぎの感覚で就職するなよ

>>613
それであってる。
正社員の地位が高すぎるから、正社員以外の地位が下がってしまう。

それを言ったらお終いよ〜〜バカだろこいつ。

>>612
仕掛けたわけではない。気がついたら出来ていた。
典型例はワークシェアを断固拒んだ社民党。
普段平等を掲げる政党ですら、いざ自分に火の粉が降りかかるとあのザマ。
誰かが仕掛けずとも、小さな当たり前を繰り返した末にこうなった。

バブル世代以外は日本を去りなさい！

経済的な利益や生産性ばかり偏重し過ぎ
つんだ徳の高さに応じて処遇される「成果主義」ならうまくいくと思うよ

雨露凌げて生き残れたらそれでいいや
もう多くは望まないし求めない
私利私欲は身を滅ぼすってのは今回の大不況で身をもって理解した

>>613
大して強くないよ
労組が強けりゃ、サビ残なんて存在自体がありえない
一部強い所は、別に「労働」組合として強いわけじゃないしな

正社員の立場が強いってのは、単に企業に能力評価の能力が無いから
結果として切る理由を提示出来ないってだけだと思ってる

>625
「富裕層」などと呼ばないで、「守銭奴」って呼ぼう。

>>625
市場原理主義は株主至上主義でもある。
そこでは企業は単なるマネーメーキングマシンに過ぎない。　というのがアメリカ様を代表とする投資家の論理。
企業の責任とは利益を上げることだけ。。。　　

これやると、今の２０〜４０代の連中はこのまま奴隷のままだね。

1000人規模でめちゃ優秀なやつならいいかもしれないけど、そこそこ
できる程度だと、今の待遇のままになるよ。
自分たちが歳をとったときのこと考えてるか？

>>625
> 経済的な利益や生産性ばかり偏重し過ぎ
> つんだ徳の高さに応じて処遇される「成果主義」ならうまくいくと思うよ

いや、それがサブプライム ローン問題を生んだ根源なのですが……。

>>610
少なくても、超格差社会で全てが自己責任に見えるアメリカでさえ
教会とかコミュニティとかは局所な共同体はまだまだ機能しているからなぁ

>>613
労組が強すぎるつうより、企業単位かつ正社員だけがメンバーということで
同業種他社の労働者とか、非正規雇用の労働者や、他業種の労働者・・・
というような連帯の和が拡がらないというのが問題なんじゃないかなぁ

来年、おそらくは地獄の１年生き残れるかなぁ
生き残っても歳とれば更に地獄が待ってるんだよなぁ

もう駄目になったら楽に死ねる様に
安楽死施設を作ってもらいたいわ

IBMは評定のわるい中高年きって、わかい新兵採るのが制度化されていてうまいよね。IBMは創立から104年だっけ

>>632
向こうはギルド方式の労組だからねぇ
企業別の労組は、労組して機能しないんじゃないかな・・・

>>610
ここ数年はむしろ『公共に対する愛着心』の育成が、お題目程度には導入されてきている。
公共心もへったくれもない教育はもっと以前からあり、その世代から『モンスター＊＊』と
呼ばれる連中が出て来た。

>>632
そう、アメリカはまだマシだ。　あちらの保守政治家は自己責任が行きすぎた社会がどういうものか知っている。
だから国民を再統合する”理念”を持ち出して再統合しようとするわけだ。
強いアメリカ、民主主義、家族、伝統を持ち出すわけさ。

世代間格差は凄いからな
今の若い世代が家を買うとか車を買うとか無理なんじゃね・・・？

まぁみんながみんな何千万ももらえる社会が理想なんだけどねぇ・・

一番待遇を良くすべきなのは子供を抱えた従業員。
子供が大きくなり扶養が不要になった従業員は給料を下げた方がいい。

少なくとも今の自民党政治で日本の良さは完全に消え失せたな

>>627
まさに労組の発想でないの？？

企業内だけの理屈で考えてるのね

>>642
企業・労組だけじゃなく、日本は社会全体が蛸壺化しているよーな

労働者と学生が連帯して抗議行動をするなんてヨーロッパじゃ普通なのに
日本では60年代から70年前半の悪い反動なんだろーけど
今じゃまったく考えられないものなぁ

>>640
その子供が次世代を背負って立つ様な人物なら良いが
ニート予備軍だとなぁ・・・

まずは次の世代の子供のために一回リセットさせるしかないね
デフレもそろそろ限界だし

>主な仕事はゴルフコンペ、でも年収は2000万円近い

ところがこのゴルフコンペがただのゴルフコンペではないのだ。

ここで裏の話は全て決まるし、
たまには１３番ホールくらいでコースをそれて、「遅れて申し訳ない。ミスタートウゴウ・・」
とかもやってたりするのだ。実は。

傍目には遊んでいるようにしか見えないだろうが、誰にもミッションの内容を話すわけにいかんからね。

>>632
そのとおり
まあ企業社会主義と呼ばれた日本型高度成長モデルは、極めて優秀だったので叩く気にはならんけど。
優秀な社会システムが寿命を迎えると、途端に弊害になるってのは古今東西よくある話。
就職ではではなく就社のメンタリティはまだ強いから、ギルド的なものは無理だろうなあ。
IT系なら出来そうな気もするけど疎いから分からん

リセットなんつー都合の良い機能はゲームくらいしか付いてないっての

>>631
なぜサブプライム？
あれこそカネ優先でなんでも換金して、限りなく架空に近いものまで換金しちゃったからでひょ
それこそ、徳をつんだ人は金利が安いとかやるべきだわー

うちの所長はＰＣ使えないよ〜ｗｗｗ

なんだかんだ言って武力解放が一番早いですよ

>>643
>労働者と学生が連帯して抗議行動をするなんてヨーロッパじゃ普通なのに

あのさ、それってヨーロッパのフーリガンの騒動を見て日本の観客は情熱が足りないと言ってるのと同じ
奴らは、抗議という名を利用して町を破壊ならびに強奪してるんだぞ。
政府や社会に抗議してるなんてのは表向きだよ

>>648
こーやって議論している上では、理想のモデルを持ち出すのもアリだが
実際にどーするかという時には100満点を目指すと失敗するのがオチだからなぁ

たとえボロボロで不格好であろうとも、パイプを継ぎ足し継ぎ足し
システムを稼働させなから、工場をスクラップ＆ビルトしていくしかない

>>648
じゃあハイパーインフレで

>>647
全ての組織や組合は
人が人間である限り腐る

>>649
＞徳をつんだ人は金利が安いとかやるべきだわー

それがアメリカのクレヒス＝信用度（徳）の数値化、としたカード社会。
サブプライムはその延長。

>>643
なんか主張しようものならアカだサヨだとボコボコだからな
Ｎ速の妬み根性まるだし＆職業レスの嵐見てりゃ誰も声なんかあげられん
共産なんぞにかけこもうものなら公安にリストアップされるのがこの国のしくみ

>>647
ITは無法な労働環境が放置され過ぎて、「辞めて別の所行っても似たようなもの」状態
おかげで運動する気も失せるんではないかと
まあITに限らんけど・・・

労働者が１００年かけて勝ち取ってきた権利を全てぶち壊しにしようというのが経済界の目論見だからね。
１９世紀よりも悲惨な世界が待っている。　
それでも１９世紀の人間が生きてこられた秘訣はなんだろうかというと、やっぱりコミュニティや共同体の力だったんだよね。
だが、その共同体そのものが壊れ始めている。　そのような社会で人間が生きて行くのは大変な困難を伴うだろう。
住宅ローンに苦しむ人間から容赦なく貸し剥がし、人命すら担保にする金融業者がのうのうと営業しているこの社会では
転職するにも年齢差別によって再就職もままならない現実。　アメリカのように宗教的バックボーンも存在しない冷たい
社会。　

会長・役員を即刻解雇すればいい

組合は官公労なんかと手を握ったのが運の尽き
彼奴等は給与も身分も保障されてるから、政治闘争しかやらない
だから変な目で見られる

>>660
お前は知らないだろうが
役員は社員より簡単にクビ切れる

働かない中高年リッチを解雇する
　↓
親のカネがなくなり、2chにタムロするニートが追い詰められる
　↓
ニートが就職した！
　↓
日本経済V字回復

周りを派遣レベルに落とすなよ
派遣を正社員に上げろよくず

>>652
そーいう争乱も含めて、下からの社会改革なんだが

ヨーロッパや途上国でもヨーロッパの影響が大きかった社会だと
何か社会的な問題が発生すると
リベラル系の知識人vs保守系の地方地主みたいな対立軸が生まれて
それぞれ急進派と穏健派が形成されて判りやすいわなぁ

それが日本じゃ誰が「敵」で誰が「味方」なのかも判らない
革命の経験がないとムリってことなのかな？

派犬を処分する保健所が必要だな。

>>662
切れない。

日本では株主の声はものすごく小さい。アメリカとは違うからな。

>>656
その「信用度」ってイコール徳なのかなー
俺の言いたいことと違うこと言ってる感じがする

でもさ、派遣、派遣って騒がれている業種ってなんで製造業がほとんどなの？
漏れの友人で通訳の派遣やってる香具師がいるけど、俺より金がいいよ。

>>665
その「敵を作る祭り」がどの程度有効かどうかも。
結局向こうの方が貧富の差も大きく失業率も高いという現実がある前には。
「敵を作る祭り」と「改善を求める発議」は区別しておいた方がいいと思われ。

>>667
そいつの部署の業績が悪ければ
役員会の可決で簡単にクビ切れますが
なにか？

>>668
君は気付いてないだろうが、それ教条的共産主義

>>668
経済で言う「徳」なんて暮れヒス見るしかないじゃん。
それとも宗教的な「徳」を経済活動に組み入れる提案をしてるのか？んな無茶なｗ

俺は正社員じゃないけど正社員を簡単にカットするようになれば完全に日本の内需は崩壊するね。
経済なんて金の回転なんだから安心できる雇用があればこそ消費できて金が回るってもんさ。
非正規を正規にした方が未来は明るい。一部の富を独占しようと目論む奴らには不都合だろうけどね。

>>671
切ることが可能なのと、実際に切っているかということは別の話、ってことじゃないかなぁ
役員の首切りがどの程度行われてるかどうか知らんからなんとも言えんが

>>671
そりゃな、ただの平取ならな。

会長・社長の首を切ろうとしてみろ。どのくらい難しいと思っている？
取締役会のクーデターだって、相当エネルギーいるのよ。
平社員をあの手この手で追い出すのとわけがちがう。

>>1
高額な年俸を受け取ってろくな働きをしない役職連中も問題だが、

一般社員の福利厚生の会社負担分、退職金、ボーナスの原資を

派遣社員が稼いだ分から搾取してるのもおかしくない?

明治・大正・昭和のベンチャーたち

これは百年に一度あるかどうかの一大変革期といえるだろう。混乱期というのは新しいビジネスを生み出す絶好のチャンスでもある。
カオスの世界には、底知れぬエネルギーが秘められている。
http://j-net21.smrj.go.jp/establish/column/index.html

>>669
やり手が多くて代用が利くからじゃないか？
技術職や資格がないと出来ない仕事は出来る人材が限られるから
不足気味になることが多いから高給だったり安定してたりするのかと

>>665
つうかさ、どういう情報を得てるのか知らないけどヨーロッパは階級社会であり、植民地主義の国が多かったんだよ
君の言うような成熟した社会ではない。
それにさ、例えば現在の派遣切りにしたって、「解雇するな」と暴れてもクルマが売れて利益がでなきゃあどうにもならないんだが
その視点もないのに雇用形態を論じたって理想論だけだろ

バブル世代がひどい
派遣の女の子より確実に働けない
ただしベースアップがあるから給料は、４０万ちかくいってる、
高卒で大企業に入れたのと、今の派遣は何が違うのだろうと思う
同じ仕事（派遣のほうが働いている）でも給料は倍
本当に格差を感じる、正直派遣を切ったら仕事が回らない
切るならバブル世代を切って欲しい
本当に雇用の流動性を高めるならば、年功序列を辞めて欲しい

>>670
「敵をつくる」つう発想が日本的というか何というか・・・

最初は敵じゃなくて味方なんだよ
「あいつ漏れの仲間だから、あいつが理不尽な首切りを受けるなら、漏れも戦う」
そーいう連帯が社会のいくつのあるレーヤーで頻繁に行われなければいけないんだよ、本来は

日本の場合「和をもって尊しとなす」つうのは、自分の会社（それも正社員だけ）とか
レイヤーの数が極端に少ないんだと思う

>>657
困ったもんだｗ　　未だに冷戦構造から抜け出せないのだから。
冷戦はもう終わった。　で、社会主義に対する対抗政策が不要となり、資本主義は際限なく堕落した。
冷戦時代は良かった。　資本家は労働者の赤化を恐れ、社会主義的政策を採らざるを得なかった。
今はその必要がなくなった。　故に経済界は労働者の権利を目の敵にし始めたと、こういう訳だ。
資本主義は高い普遍性を持つ。　共産中国でさえ、それを受け入れるならば資本主義はそれなりに機能する。
右だ左だという議論が成り立たない段階にまで世界中に資本主義は浸透している。

>>676
彼は役員をっつってんだから、勝手により一般的な役員よりも
難しい会長や社長を想像したあんたが悪い。

>>657
日本では、共産主義＝反日という、妙な土壌があるから、
マークされるのは仕方がない。

>>681
あんたも歳を取ること忘れないようにな
正社員でそんな事になったら
真っ先に歳より派遣が切られる

>>673
いや、日本人的な徳。
無茶なのはわかってるｗ
てかクレヒス＝信用情報のことか。たった今気付いた

やめるべきはまずはＴＯＰだ

>>680
>君の言うような成熟した社会ではない。

成熟した社会だなんて言ってないけど？

少なくても、フランスやドイツ、イタリアあたりでは
雇用問題で社会的な対立は起きているけど・・・
それは決して「成熟」というものではないよ

あと誤解があるよーだが、漏れは城氏の主張を支持しているよ

非正規が増えたと言ってもまだ三分の二は正規だからなぁ、、(´ω｀)
多勢に無勢で、こういう論調は分が悪い…(´ω｀)でも、激しく正論だと思う。

派遣先の正社員って派遣が働いて会社が得た利益を派遣に全て渡さず、

正社員の福利厚生の会社負担分や退職金、ﾎﾞｰﾅｽの為にくすねてる泥棒だろ。

この国は落ちるところまで落ちないと変わらないよ
理論や議論じゃなく摂理

年齢が上がっただけで給料が上がるなんてのが異常だったんだよ。
その分収益が上がらなければ、成り立たなくなるのは当然の結果。

今の派遣切りは応急処置だから
長引けば正社員の方が当然単価高いんだから
平正社員半分切って派遣雇う事に嫌でもなるだろ
それまで辛抱しなさいってこった

封建社会で農民の下にエタ、ヒニンという階級を作り、支配者層に対する不満の捌け口的存在を作り出した。
今は労働者に「正」とか「非正」の階級を分けて分断統治している。

>>691
それ当たり前だろ
それが出来ないなら派遣雇う意味ないじゃん

エタ・ヒニンに投票権も生活保護もなかったけどなー

テレビでもさ〜
「何でこんなつまらない奴が、テレビでてヘラヘラいちびった事いってるだけで大金もらえんの？」
って奴たくさんいるよね〜特に３０代４０代のタレントや芸人
あれとおんなじだと思う
本当に職場どころか、その会社や産業が立ち直れないほど根腐れおこしちゃう
一般の会社だけでなく公務員でもそう！２割３割のダメな公務員のせいで、能力高いやつまで公務員全体が世間からたたかれちゃう
丁度いいから、テレビもこういう時期にそういう３０代４０代のタレントや芸人を呼ばないようにしとかないと、テレビは近いうちにダメになると思う…
数年後に景気戻ってもビデオレンタルやネットにお客とられて、テレビにお客戻ってこないよ

ただいま１ドル８８円？

１ドルショップはきついなｗ

>>682
分かるには分かるんだが、その結果があのザマじゃん？
「味方がいる感じがする」「目の前の問題が解決した気がする」で満足できるならそれでいいけど。
局所的なパワーの発揮って、それがフレームワークのどこにあるかをきちんと把握していないと、
結局合成の誤謬を強化するだけに終わるというか。

>>697
エタヒニンは専業特権があった。

元々身分保証のない派遣をまず切るのは当然。

駄目管理職の問題は別の話。

同じ土俵での比較対象は無理がある。

一般的に可処分所得が低いほうが消費性向は高いので、
同額のコスト削減の場合、高コストを少人数切った方が消費へのトータルのダメージは少ない
また、本来市場に任せておけば自然と職務給は実現するはずだが、
年功序列制度が市場の調節機能を阻害しており、労働市場に非効率性が発生している
城の論は経済学的に正しい、さすが東大出身なだけはある

>>700
でも、誰かが動かなきゃ社会は動かないよ
もちろん、後から観てそれが間違っていたということも多いだろーが

欧州のよーな社会対立の「見える化」つうのが、
そのまま日本で出来るとも思えないが
だからいって全て否定してしまうのは頂けない

非正規が増えたと言ってもまだ三分の二は正規だからなぁ、、(´ω｀)
多勢に無勢で、こういう論調は分が悪い…(´ω｀)でも、激しく正論だと思う。

>>702
会社で身分保障されていないなら、国家が保障してあげないとまずいよね。日本国憲法知ってるよね。

項羽と劉邦ではないが
「あいつが悪玉か。ぶっ倒すべきだな」
と考えるのか
「男はこうでなくちゃいかん」
と考えるかだな。

>>705
非正規が半分を超えたときに状況は変わるかもな…だったらさっさとそういう世の中にして先に進んだ方がいいかもな

部長クラス切って派遣が部長クラスやったらどれだけ大変か分かるだろうな。

これはもう駄目かもわからんね。どーんといこうや！

>>704
各自の思惑で動くことによって確実に自体が悪化する場合は不幸だなあと。
この板に出没していた円高万能論の派遣とか大丈夫か？と。
俺が為政者だとしても彼らのためを思って円高誘導なんかできないが、それで逆恨みされたらと思うと……
「テーブルを作ること」自体を目標にするのはいいと思うけど。

>>684
もともと>>660は「会長・役員」と言っており、会長・社長を含んだ役員の話をしていたわけだ。
何を言っているんだ？あんたは。

誰が悪いとか良いとか言ってる時点でこのスレ終わってるなｗ

>>708
なにも変わらないどころか悪くなるだけ

好転するとしたら
派遣同士が寄り集まって巨大な組合及び派遣業をやることだが
派遣だけに無理、所詮搾取される側
また組織化すれば上が腐るに決まってる

正社員は正しい社員なので保護するのは正義に適っているのですが
給料下げるのは法的にも人道的にも問題ないだろ

正社員による搾取

　1991年以降すべてが変わってしまった。同年、日本企業は過去最高の新卒を採用し、
新卒求人倍率は2.8倍を超えたものの、翌年からは新卒採用自体を見送る企業も出始めた。
企業内で人件費の見直しが進められない以上、入り口を締めるしかない。そこで新卒採用が
減らされ、ここから就職氷河期が始まることになる。

　だが若い兵隊自体は必要だ。そこで従来よりずっと安く、社会保険コストや退職金といった
福利厚生がなく、さらには柔軟に雇用関係を見直せるワーカーが労使双方から必要とされる
ことになった。これこそが非正規雇用労働者の拡大の始まりである。ちなみに連合・高木会長
自身、「正社員の既得権を守るために、偽装請負を含む非正規雇用拡大を黙認してきました」
という事実は総括的に認めている（2006年8月9日付『朝日新聞』）。

　結果、現在の日本には、正社員と非正規雇用労働者のダブルスタンダードが存在する。前者
には高度成長期につくられた手厚い保護がなされ、後者はそれを支えるためだけに使い捨てに
される状況なのだ。たとえば、米国経済急失速をもって、トヨタは国内2300名を超える派遣請負
労働者を切り捨てている最中であるが、正社員は誰1人クビを切られず、賃下げもなされない。
雇用に関するリスクはすべて非正規側にしわ寄せされるためだ。

　それでいて過去数年間の好況時には、共に働いて得た利益のなかから労組だけにベアが回
され、非正規側に回ることはなかった。しかも連合が労働分配率の話をするときには、法人企業
統計ベースの話ではなく国民所得ベースで議論し、これだけ下がっているのだからもっとよこせ
と要求する（非正規雇用労働者もカウントできるため）。これを搾取といわずに何というのか。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20080916-00000004-voice-pol

正規社員と非正規社員を全く同列に語るのはどうかと思うが、
非正規社員の首切る前に無能管理職の首切れというのは同意できるな。
特に総務人事系はたいがいどこも無能の集まりだからな。
自分たちがリストラを主導する立場だから、自分たちに危害が及ぶことは決して無いし。

日本自体が沈没するから正社員とか非正規なんて議論どうでもいいんだが・・・

リッチなのは団塊以上なんだけどね

うちじゃ完全に問題になってる。
会社のシステム等、効率化できたが、50代の対応能力の低下と、過剰人員。
なんか便乗で、リストラされそうだ。

ああ野麦峠とか年季奉公とか、昔から期間工的な非正規雇用はあったじゃないか。
で、昔から基本的に期間が終わればサヨナラ。双方が望めば継続（雇われ人が勝手に望んでもダメ）
不景気になれば問答無用でサヨナラ。

急に問題視されるようになったのは、不景気とかじゃなく、誰かが炊き付けたんじゃないの？

靖国とか慰安婦みたに。

全員仲良く不幸になろうぜってことか。不毛な意見やね。
例え管理職を辞めさせたって、派遣にその利益が回ってくることなんてないって。
馬鹿な夢見てないで、生保の申請でもしにいけよ。

民間だけの話でしょ、これ？
公務員・政治家の給与だけで年間30兆円＋天下り先に12兆円≒国家税収だから「肥大した官僚文民組織」が国民に負担を掛けすぎているのは明らか

次にどこがボッタクッているかというと掛金の何倍も受給している「退職者」だろう
富の分配でいうと、持たぬ者から持つ者へ所得移転がなされている

今の日本は格差表を背景にこの両者がタッグを組んで改革を阻止している
成長型でのみ成立する戦後の作られた仕組みを改める必要がる

>>706
このスレで憲法とか国の保証とか語ってない罠。

マスコミは極論を面白おかしく報道するが、自分たちの局長クラスの首を切れるものならきってみろ。

しかし５０代って、見ていると殆どのやつが能力が無くなる年代だからなぁ
自分が５０代になったらどーなってしまうか分からなくて
怖くて仕方ない

能力が無くなるんじゃなくて
やる気が無くなるだけだろ

>>727
やる気も能力だが
本当に能力落ちてるよ

ボーナス出てる所は大丈夫でしょ

>>728
現場離れれば能力は落ちるのは当然。
日本の会社では年取っても現場で働くことができ、かつ能力に応じて管理職と対等の給与を与えるシステムが欠如している。
まあ今後は嫌でも年とっても現場で働く時代になるだろうが。

しかし、自分世代を恵まれた世代と思ってるヤツなんているんだろうか？
あの団塊ｊｒですら香山リカに「貧乏くじ世代」と言われてまんざらでもない様子ｗ

終身雇用崩壊だの実力主義だのが本当なら
若年者の給料はもっと高いし、中高年の偉そうなやつも解雇されたりする。
全部嘘だ。

>>731
丙午（昭和４１年）前後に生まれた連中は間違いなく恵まれている。

>>730
そーゆ事じゃなくて
あれこの人こんなミスする人じゃ無いのに
とか
いつもならこなせるはずのプロジェクト請け負って
失敗する
とか

５０代すぎた辺りからそーゆ人ちらほら見る

生まれた時代を言い訳にしない人が自己実現を果たしているのはいつの時代も同じだよ

正社員ｖｓ派遣にしたいんかねー？クソゲンダイ

>>734
それは痴呆が入ってきているのかw

>>737
能力低下なのか痴呆なのかわからないけど
俺は５０代がものすごく怖い

>>733
いわゆる「バブル世代」を批判してる団塊ｊｒ連中(S45〜50前後)も結構恵まれてるよ
親世代が裕福だから学費の心配無しに大学行けた世代
本人達は「バブルのバも知らない」と言うが親経由でバブルの恩恵受けてたのは彼ら。
「団塊が自分の雇用を守ったから俺達が氷河期」とか必死だが後の世代と比べると氷河期と言うほどでもないし
そもそもその親世代にぶら下がって大学出してもらって何を言うかと・・・

非正規などという雇用が許されていることがおかしい

>>738
なんなんだろうね？
事例が適切かどうか分からないけど、俺の知人は50代で資格試験のために法律の暗記したり
子供たちに学校の問題教えてあげたりしているからか、記憶力や計算能力は２０代のやつらに負けないし、頭のキレもいい。
仕事しているだけだと泥臭い問題をガリガリ解いて頭を活性化することがあまりないけど、やはり必要なんじゃないかな。

>>739
まあそれは言えてるな。
団塊Ｊｒの俺は今でも実家暮らしだしｗ

現役世代が奴隷雇用されているのに、今だけ＋貯金される高額年金は必要ないんじゃない？

>>741
そゆー５０代になれたらいいな
でも一部の人だけなんだろうな

>>739
あーこいつら実は一番得してるだろ。
フリーターも引きこもりもニートもパラサイト・シングルも、みんなこの世代から一般化した。

今の制度なんてどうでもいい　与えられた仕事を精一杯やるだけ
おまえら語択並べすぎなんだよ
生かされてることに感謝しろ
贅沢すぎて感覚が麻痺してるんじゃないのか？

>>740
個々の会社で雇用している社員の福利厚生を面倒見てるから正社員という雇用形態があって
社会全体で福利厚生を公平に面倒見るようにすれば雇用形態に関わらず平等な福利厚生が実現できない？

>>721
同感。
ちょうどくらい1年前から、明らかに煽ってる人がいる。

マスコミがピンハネ派遣会社でなく、大企業を主にターゲットにしている
のは、前からの公務員叩きでは飽きられてる＆大企業の広告費減少
への警告なのかもしれないが、NETでの正社員叩きはそれだけではな
さそう。

策士策に溺れる

>>748
　派遣会社　：　ほっておいても潰れる
　大企業　　：　派遣を導入させた張本人

煽りもあるが、現実の恨みも多いって事だ。
燃料が無ければ火を付けても燃えない。

もともとプロフェッショナル思考の欧米と総合職思考の日本では人材育成体系自体が違うんだから、
これを「給料高いからクビ」なんて会社が追い出したら雇用制度が崩壊するぞ

そもそも人材を飼い殺しにしてきたのは企業なんだから

>>1
…という声が出てきた


この物言いが気にくわん

>>739
ベビーブーマーって大学入学競争は一番激しかったし、
おまけに人数多いのに就職口少ないって、ダブルで悲惨な世代だったけどね

余計なこと考えるより
金持ち団塊向けの商品やサービスを
考えてとっとと実践した方が早いよ

崩壊すればいいんだよ　そうして新しい価値観が創られていく

>>753
ベビーブーマーはバブルの恩恵を受けた上、
数の論理で彼らより若者から収奪できるので間違いなく勝ち組。

>>756
で、そのレスから何が生まれるの？

アメリカ在住の者ですが、マネージャークラス以上は全員解雇なんて当たり前の事。

>>757
？
数の論理で押し切れる側が必ず強い。これは民主政治の基本中の基本だろう？
なんで今の若者が苦境に立たされるのか、それらの根源がそこにある。
今の若者が莫大な数であれば(そして政治に参加する姿勢を持てば)
年寄りなんて吹っ飛ばせ、ということが実際に行使できる。

しかし実際そうではない、というのが現実ではあるが、
若者には「数で戦う」こともできない、という決定的な負債がある。
その民主主義上での決定的負債は、法に則っては覆せない。

>>758
あんたコテコテの日本在住じゃんｗ

>>759 補足

なので、たとえば叩き台として
「今の政治によって受ける影響の度合いは、間違いなくこれから長く生きる若者のほうが大きい」
という(当たり前の、そしてそうでなければならない)事実から、
「年を取るにつれて、強制的に一票の価値を減らしていく施策はどうか？
なんて話は挙がってもいいんじゃないかと思う。

もちろん既得権益にしがみつく年寄りがそれを許さないのは分かり切ったことだが。

>>756
ゼロとはいわんが、別にたいした恩恵は受けてないと思うぞ
2行目は意味がわからん

外資系ではマネージャークラス以上は全員解雇なんて当たり前にやってるじゃん　

氷河期世代はサイレント・テロリストになれ　9万人
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1227539660/

大企業が潰れるかもしれないって時に世代論争ですかｗ
おまえら本当におめでたい連中だな
2ちゃんも底が見えたなｗ

初めから便所の落書きだと言っているだろうが

アメリカでも中太りってあるよ。上が詰まってるんでマネージャー級の役職増やしてたら、いつの間にか中間管理職ばっかりになってたりとか

>>762
>ゼロとはいわんが、別にたいした恩恵は受けてないと思うぞ
>2行目は意味がわからん

バブルの恩恵を得てひたすら溜め込んだ資産は、そう簡単には出てこない。
たとえどれだけ不況になろうとも。

だから資本注入や量的緩和、規制緩和がひたすら行われ、
「失われた10年」なんて言葉までできた。

これらは、先生まれのメリットによって将来の子供たちが得るべき資産を、より先生まれした者が奪い取り、
そのツケを自分ではなるべく支払わず、将来の子供たちに押しつけていたことに等しい。

だから、バブルの恩恵はその恩恵を受け始めた頃から崩壊までの期間が長いものほど多く恩恵を受ける。
バブルの恩恵を受けることさえできなかった若い世代は、ただ収奪されるだけだ。

働かない中高年リッチ

まさに天下り役人のことですね

バブルの恩恵ってバブルなんてたった数年だろ
しかもバブルでの株価上昇もその後の株価暴落で
すべての利益をはき出して損した奴がほとんど
こんな恩恵なんて受けてる奴なんていないよ
もし受けてるとしたらバブルじゃなくて、団塊が
高度経済成長で受けた恩恵だよ

>>753>>762
受験時はバブル景気とでこの世代（親世代の懐）当て込んでＦラン代大乱立
で、３０過ぎればマスコミも政治もこの世代には甘い。特に選挙前はｗ
朝日新聞は「ロスジェネ」とか言い出してこの世代の貧困層を擁護ｗ
政府のワープア対策もこの世代中心
どう考えても数の論理で得してる世代。親世代と全く同じｗ

そのFランの偏差値が50超えてたのが団塊ジュニア世代

>>770
食い溜めたものを全部吐き出したのなら、景気は元に戻る。
「失われた10年」などというものも存在しないことになる。

実際には、食い溜めたものを全部は吐き出さなかった。
だからこそ、その「バブルを謳歌した連中が食い溜めて吐き出さない分」を補填するため、
この10年、
「バブルの恩恵に預かっていない若い世代にも負担をさせて」資産を生み出したんだよ。

高度経済成長は高度経済成長で当然恩恵があるが、それはバブルとはまた別だ。

現状の解雇規制は政治的に誰も手をつけられない領域
大連立でやるしかないだろうね

日本はとうとう氷河期世代までも妬ましく見えるぐらいまで来ましたかｗ

>>759
それは無いな。悪いが今の状況なら年金があと5年そこらで破綻する。
団塊は必ず若者に助けを求めざる得ない。

>>776
姥捨て山が出来るだけじゃないの？

>>775
システムとしてはネズミ講という言葉が一番ぴったりな状況で、
先に生まれていればいるほど有利、将来の子供から強制的に搾取を仕込んでいる。
これはたとえば60代から見れば50代以下は皆そうだし、50代から見れば40代以下は皆そう。

だから氷河期世代と言われる20代半ば〜30代半ばであっても、
それよりも若い20代前半かそれ以下の層には「自分は彼らから搾取しているんだ」という義務と責務を、
本来は持つべき存在といえる。

とはいえ、サブプラ＆CDS問題表面化直前までの数年は超売り手市場で正社員採用が多数あったから、
その時期に正社員就職できた人間は、氷河期世代よりは運良くまともと言えるかもしれない。

>>776
話が半分しか伝わってないようだな。

その「助けを求める」が、「若者に頭を下げて、助けてくださいとお願いする」では無く、
「老人をより楽にし、若者を地獄に落とす施策を強制的に採決し、
　"それで当然なんだ"という姿勢で若者からさらなる搾取を行う」なんだよ。

そしてそれは俺たちの世代(どのくらいの年齢かは知らんが)からみれば、
さらなる若い世代からの搾取を正当化している。程度は違えど同じ穴でしかない。

吐き出すだけの資産を持ってるだけ氷河期世代は
恵まれてるというならそうかもしれんが、
ただこれは団塊がどうこうより親の経済力の問題だな

スネかじりしてるってだけの話だな。根本的に恵まれてるわけじゃない

>>779
それは不可能だ。
若者に雇用を確保しないと、何しても税収や年金年収が上がらないんだから。
無い袖は振れないってやつ。
その選択を選んだ場合、老いた体力で騒いでいる間に医者にもろくに行けずに死ぬだけ。

>>780 >>781
好ましいか好ましくないかは別の話として、だが、

先生まれのメリットを存分に生かし、ひたすら資産を溜め込んだ上に
より若い者たちの名義で借金を大量に行い、負債は全部より若い者に、
なんて姿勢でのうのうとしている輩は、
より若い層(=今の場合は当人の子供、孫)を経由してどんどん資産を吐き出すのは当たり前であって
最低限の義務と断言できる。

問題はその恩恵を得られる人間(=親が金持ち)と、そうでない人間(=親が貧乏、もしくは親がいない)で
極端な格差になるということだろうけれども。

>>782

>275 で書いたが、カネ、そしてそれを持ち保身に走る人間として必要なのは、
「若者」では無い。
従順で自分をひたすら支える奴隷だ。
そしてそれは若者である必要は無いし、日本人である必要もない。

たしかに氷河期世代は子供の時は経済的に恵まれてる奴が多かったのは事実
今みたいに親がリストラされてどうこうという暗い話は
ほとんど聞いたこと無い
だから当然自分もその生活水準を維持できるものと
考え、経済水準を維持、または向上させるためには
良い大学に行く必要があると教え込まれ、懸命に
受験戦争を戦ったが、その果てにまっていたが就職氷河期
正直裏切られたという思いが強い

>>784
それも無理。
団塊は確かに数は多いが、既存の働いている人間全ての世代に対抗出来るだけの数はいない。

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　おじちゃんたち
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　どうしてはたらかないの？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´

って最近見ないな

>>785
年齢層による。

氷河期、と呼ばれる時期はそれなりに長く、8年くらいある。
なので氷河期の後半の世代は、高校に入るくらいの頃に家計に激震が走ったことになる。

これやったら、正社員も楽に首切れるようになって、
一握りの幹部社員と大多数の派遣レベル待遇の労働者になるだろうな

>>786
俺の意見を前提にしての話になってしまうが、
「先生まれのメリット」は、団塊だけのものでもなければ中高年リッチのものだけでもない。

残念だが、20代や30代の人間からしてみれば、それより若い層に対して
「自分さえもそれを行っている」ことに他ならないし、彼らは彼らで
さらに将来の若者に行っていることに他ならない。

では果たしていつまでそれが続くのだろう？というと、
団塊が抜けたからといってそれ以外の(先生まれのメリットをそれはそれで享受している)層が
反旗が翻すとは思えない。彼らも(そして自分たちも)同じ穴のムジナに過ぎないから。


正直、放っておいたら行き着くところまで行くと思う。

まさに分断工作だな。かつてそれやったのがWE法。
もし派遣がこれに乗ったら正社員の待遇は一瞬で崩れさる。
マジで派遣馬鹿にしている正社員の感性はわからんわ。派遣の知性で自分達の立場ばかろうじて守られているのに

>>790
少なくとも今の若い層は、労働者全体の事を考えているぞ。
一部の富裕層の工作で踊るような人間は少ない。自分達より若い世代を犠牲にするまえに
まず企業や政府に責任を取らせて、余剰金や無駄金を国内に循環させようと考える。

112 名前：消費税を廃止し高累進所得税制を導入せよ 投稿日：2008/05/16(金) 16:49:50 NCobM26i
消費税を上げても景気悪化で税収激減するのは過去経験したばかりだし解りきっている｡
米国は1910年代後半から最高税率50→75%の所得再配分応能負担強化で空前の好景気に沸いたが
1925年に最低の25%へ応能負担弱体減税の結果､承継したﾌｰﾊﾞｰ大統領誕生の1929年ｱﾒﾘｶで株価大暴落が発生し世界大恐慌へ突入した｡
その後､ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄは最高税率63〜92%へ所得再配分し超大国となり株価も大幅上昇し財政再建も成功した｡
ｸﾘﾝﾄﾝ米大統領はﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ税制を参考に｢富裕層所得税累進増税の応能負担強化の税制改革｣を断行し
国際競争力を再強化し株高と経済成長と財政再建の構造改革に大成功を納めた｡
逆に累進緩和したﾚｰｶﾞﾝ税制やﾌﾞｯｼｭ税制では所得再配分機能の低下を招き､中低所得者層の高消費性向の増殖性を活用できず国際競争力は停滞弱体化した｡
日本では､敗戦後､吉田首相は敵将ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ税制の効果を良く知る戦中戦後大蔵省主税局長だった池田勇人を重用し､
その意見を取り入れ高累進所得税制を採用し付加価値消費税廃止を昭29年断行した｡
池田勇人は総理大臣となり更に高度経済成長と財政再建のために最高税率75%の応能負担強化の高累進所得税制を導入し大成功した｡
ところが､ﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊後に馬鹿な日本政府は消費税を導入して所得税の最高税率を37%まで引き下げ､経済的大停滞を招いた｡

結論･･･････････････
消費税を上げて所得税の累進性を緩和すると経済は更に衰退し､
消費税を廃止して所得税の累進性を強化すると経済は更に発展する

>>791
>少なくとも今の若い層は、労働者全体の事を考えているぞ。
>一部の富裕層の工作で踊るような人間は少ない。自分達より若い世代を犠牲にするまえに
>まず企業や政府に責任を取らせて、余剰金や無駄金を国内に循環させようと考える。

これは俺の持論でしかないので単なる一意見だが、
正直な話、法に則っていては現在の状況は絶対に改善せず、
より若い者がより搾取され続けるだけだろうと思う。

今の若者は、それが体感として分かっているからこそ、
「子供を作らない」という、現在のシステムそのものへの最大級にして若者だからこそできる、
唯一の合法的自爆テロを行っている、と見ると、何かしら(暗い)先が見えてくるように思う。

残念だが、若者の心の中にあるのは、
将来を見据えた明るい意識ではなく、上記の暗い意識ではないかと思う。

本当は中高年と若者の対立じゃなくて、
金持ちと貧乏人の対立なんだけどね
若者でも金持ちの家に生まれた奴と貧乏な家に生まれた奴とでは置かれてる状況が全く違うし
派遣で寮追い出されて済むところが無いとか
いってる奴はすべて貧乏な家に生まれた奴
これを世代間の対立ととらえるのは間違ってる

>>793
だからこそ世代を超えた団結とそれによる政治の正常化が今必要

団塊に対しては、このまま放置すれば、あなたの年金はありませんよ
正社員に対しては、派遣が分断工作に乗らないからこそ正社員の待遇がかろうじて守られている
という事実を突きつけ、より若い世代とは協力。

きちんと国民が纏まれば可能だし、歴史を見れば日本はそれが出来る国だと思う。

世代間格差の拡大が誰の目にも明らかであるにしては、いつまでも社会問題として
火を噴くわけでもない。どうして後世代は憤懣の声を上げないのだろうか。
池尾和人・慶応義塾大学教授は、「公的部門の世代間格差を民間部門で補っている
からではないか」と推測する。つまり、家計において、祖父母から親へ、
親から子へ世代間で資産移転が行われているために、実際の世代間格差は
公的制度における格差ほど深刻ではないというわけだ。

　となると、祖父母や親の資産の大小によって同世代内の格差が広がり、
世代間格差よりも世代内格差問題のほうが深刻になってしまうのかもしれない。
http://diamond.jp/series/tsujihiro/10012/?page=2

>>794
「家」という単位が主に経営主体であることから、それに依る格差が存在する。
確かにそれは事実。
ただ、それとは別に「世代」というものでの格差もまた別に存在する。
どちらかだけではなく、どちらも存在する。


>>795
残念だが俺はあなたほどポジティブなイメージを持てていない。

本当なら年金貰ってる年寄こそ民主主義を行使できる立場として立上がるべきなんだよな
政治の混乱だけじゃなく借金返済や年金、医療介護のツケを負わせて、下の雇用を守れないのだから

正直なところ親の世代が遊び呆けているのをみると、支える義務があるのかと悩んでしまう

>>797
でもやらなきゃいけない事だ。
ネガティブでもポジティブでも何でもいいから、とにかく今、世代や雇用形態を超えて団結する必要がある。

>>798
マスゴミに汚染された、層化信者と変わらん世代だから仕方ない。
まず最初にやる事は洗脳を解くこと。
その為にPCの使い方を教えるシステムが欲しいな。
いっそ、これこそ登録派遣のビジネス（但しピンはね率は1割以下）にしても構わないし。

学歴や資格、地位を得るには、試験など各種の選抜シ
ステムを経るだけに、本人は「自力で得た成果だ」と錯
覚しがちですが、生まれつき手にしていた親の学歴、収
入の差という「既得権」を元手につかんだ実績なのであ
れば、それは最初から公平な競争ではなかったのでは
ないでしょうか。こういう競争を「出来レース」と呼びます
。「世襲」とは、言い換えれば「出来レース」ということで
す。

　日本全体を見渡せば、政治家、高級官僚、経営者とい
った社会のリーダー層も、世襲にまみれています。選挙
を勝つのに欠かせないのは「地盤、看板、カバン（おカネ
）」といいますが、世襲議員が増殖する理由はまさにそ
の点でアドバンテージがあったからにほかなりません。政治家というのは、「選挙」という一見、公平な競争を勝
ち抜いて、自力でつかんだ地位のように思えますが、決
してそんなことはないわけです。

　自らを明らかな特権階級と自覚するヨーロッパの貴族
は、「ノブレス・オブリージュ（高貴な義務）」を素直に実
践することができますが、自分は公平なレースを勝ち抜
いてきたという誤解と奢りは、弱者の存在を見えなくしま
す。そして、「貧しいのは自己責任」と勝者の論理を振り
かざすようになります。リーダー層は、なぜいま自分が
その地位にいるのか、自らに問い直す必要があるでしょう。

http://diamond.jp/series/newdw/08_08_30/

今の政治は票の多いところに利益を誘導し、一部の人間が左右する愚民主義だと感じる
日本に健全な野党と真実を報道するマスコミが欲しい（イギリスの報道レベルでいい）

今の政党だと新党日本が後にツケを残さぬ財政再建をうたっているが田中康夫ひとりなんだよね
あらゆる方法で７年連続で横浜市の財政を立て直した中田市長、それに取り組もうとする大阪府知事
この国には社会を直そうと努力する政治家がいる、力を併せてこの日本を立て直してほしい

部長とかじゃなくて、課長や係長などの役職で全く仕事してない人間の解雇ってできないの？

厳しい予算で　どうやりくりしていくのか悩んでいるのに、そういう人間が給料もらって
仕事しないどころか偉そうな態度で仕事の邪魔をしているのを見ると
会社にとって害にしかなってないんだが・・・
客先の話なんで全く口出せないんだけど・・・

>>803
そんな物よりはるかにでっかい害悪が目の前にあるから後回し
分断工作に乗れば、得をするのはごく一部の富裕層と外国人株主だけ

バブルの恩恵も受けずに不況を招いたことの責任も微塵も無い若手世代を
長期採用凍結、縮小、あまつさえ、相次ぐ労働法制の規制緩和で低廉且つ不安定雇用に置き換え囲い込み
時に、責任放棄を棚に上げる一方で、自己責任を煽り、痛みとリスクを集中させてきた。今更言わずもがなのことだ。
実感なき、偽装好景気の人柱にした挙句に、いよいよ立ち行かなくなれば今度は寒空に放り出す。現行の非正規雇用者は
理不尽に抜かれ、低廉なだけでなく、高確率で野垂れ死にの老後を迎える前に即刻路頭に迷う潜在的失業者みたいなものだ。
こういう状況なのだから少なくとも痛みとリスクを分散させ、各々が軽症で済むよう、少なくとも致命傷に至らないようにシェアする必要がある。
濫用は危険だが、現行のままでは最早立ち行かない。

ピーターの法則
　1. 能力主義の階層社会に於いて、人間は能力の極限まで出世する。すると有能な平構成員も無能な中間管理職になる。
　2. 時が経つに連れて人間は悉く出世していく。無能な平構成員はそのまま平構成員の地位に落ち着き、
　　 有能な平構成員は無能な中間管理職の地位に落ち着く。その結果、各階層は無能な人間で埋め尽くされる。
　3. その組織の仕事は、まだ出世の余地のある、無能レベルに達していない人間によって遂行される

出世競争を押さえ込む為に中間管理職が必要なんだよっっ！！
なんだってぇ〜〜！？！！

よく考えてみると、

１９９９年に製造派遣が解禁されるまでは、何とかかんとか言っても簡単に首切りはできなかった。

派遣法を改悪し、首切りしやすくしておいて、さて次は正社員、、

得をするのは誰？

「お前がきえて喜ぶものにお前のオールをまかせるな」

けだし　名言だな。

全員で沈む制度にさせてはならない。

いま引き上げが必要な時期だということをゴマ化されるな。

内部留保、特別会計　表に出ない金は唸ってる。

新自由主義やアメリカの年次要求に騙され続けてはだめだ。

いま必要なのは、不安定雇用の是正である。

国際競争力とかいうたわごとに騙されては、全員が地獄に落ちる。

まずは次の選挙に行くことだ。

新卒採用で壁を造って、派遣を一生這い上がらさせないようなやり方は卑怯
こんなの全然能力主義じゃない

>>807
＞１９９９年に製造派遣が解禁されるまでは、

それ以前から製造派遣はあったんですが…(´ω｀)解禁じゃなくて改正だろ…また小泉サン叩きか…

非正規が増えたと言ってもまだ三分の二は正規だからなぁ、、(´ω｀)
多勢に無勢で、こういう論調は分が悪い…(´ω｀)でも、激しく正論だと思う。

経験積んだ奴こそクビ切れよ
頭捻って商売すりゃいいだろ

派遣はよう働くきに、おっさんら終わったのｗ

>>809
1999はポマードだろ

ていうか中途採用増やしてほしい
いやホント頑張りますからお願いします

>>812
暗殺されちゃったね…(つω｀)超カリスマはあったけど、行政の才はない人だったけど…

正論過ぎる

終身雇用で年寄りを優遇するのは、入社して１０年以内くらいのときに
安くこき使うための免罪符的な面もあるから、高給取りの中高年をなくすなら
新入社員の給与を２倍にする必要があるな。
コストはどっちが安く済むのか、頭のいい奴が誰か計算してくれｗ

>>804
会社の寄生虫の団塊親父乙。
日本は株主配当も経営者報酬も雀の涙なので、彼らには分配されてないことくらい分かるだろう。
そして分配されているのは、中高年なんだよ。

先ずは、公務員の給与２０％カット、議員の手当て４割カット
議員数半分、にしてからだ。できるのは
大阪府知事、横浜市長、辺りか。
それにしても、麻生一派は程度低い。ミゾウユウの低さだ。

じゃあまずは公務員にこの制度を導入して規範を示さないとな

俺が働いている会社はダメな会社で、過去に粉飾決算もしたし、
もうすぐ買収される。やっぱ、中高年の管理職に高い給料を払っているのが
原因だと思う。ちなみに、俺の居る部署の構成は次のとおり。
部長：４人
課長：３人
主任：１人
平社員：０人
派遣：４人

この事態に備えるための小泉政権の「ホワイトカラー・エクゼプション」を潰した民主党の罪は重いな…

寄生虫親父に天誅下る！

経済界が派遣雇用のうまみを知ってどんどん政府に働きかけいまの状態にした責任をちゃんと検証しろよ
それがないかぎり抜本的雇用対策にならんだろ

>>821
残業代は関係ないだろ。

>>821
ターゲットがマスコミだってバレバレだったからね

連合にすがる派遣はマゾ
★この問題を論じる際に、最低限理解していないといけない知識↓
■【労組＝悪】そろそろ選択をする時。正規労働者の過剰保護をとるのか、低賃金だが非正規を含めた雇用維持をとるのか。
　無邪気に偽善を振りかざす。もはや、お前らの存在は罪だ、労組。無謀な望みを求める者は、風車に挑む愚かな騎士。たとえそうでも、労組は突き進んでくる。無垢なる望み、その代償は会社の命運か。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1226475938/103-106

■本当は金銭解雇法が必要なのに、共産党や連合はスルー。これをやらないと解決しない。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156827352/582-583
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156827352/589-590

■正規のパイは20年間ほぼ不変＝企業側は、既に世界的に高い日本の“総”人件費は増やせない。
　ならば、解雇規制の緩和（金銭解雇など）をして、正規から底辺労働者へ労働配分を変更する形で、「“企業内”同一労働・同一賃金」の均等待遇にしていくしかない。
　労働分配率の問題を改善しない限り、貧困の問題は改善されない。

■連合の方針は、《救貧》（非正規や失業者の救済）＝《やり直しのセーフティネット》ではなく、《防貧》（非正規や失業者を犠牲にし、正規だけ保護し正規の貧困防止）。連合、正規＝貧困ビジネスで稼ぐ連中！
◆連合・高木会長「正社員の既得権を守るために、偽装請負を含む非正規雇用拡大を黙認してきました」[2006/08/09 朝日新聞]

◆「『労働者保護』が強く労働組合の組織率の高い国ほど失業率が高い」　by オバマ政権の国家経済会議（NEC）委員長になるラリー・サマーズ
◆失業の最大の原因-池田信夫 blog　http://bl●og.goo.ne.jp/iked●anobuo/e/5da8be5a2b3647d19defe7fc01fe8e7c
　彼も指摘するように、『「労働者保護」が強く労働組合の組織率の高い国（あるいは州）ほど失業率が高い』のは、経済学で確立した定型的事実だ。
　厚労省の進めている「労働再規制」が、彼らの主観的な温情主義とは逆に、失業という格差を拡大することは確実

>>826

★想像を絶する破滅的な数字…1000万人、日本が必要な雇用創出の人数（雇い止めされる非正規）
　＝《企業内・同一労働・同一賃金》する必要がある《生計の主たる担い手であるにもかかわらず、非正規雇用をしている人》の数

◆http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1226475938/173-177
▼『約1000万人＝失業率16％相当＝正規雇用の1/3相当＝自営業者640万人超え
　…《生計の主たる担い手であるにもかかわらず、非正規雇用をしている人》の数』
▼モノづくり信仰という重力＝《拭えぬ過去》が原因
▼女性と高齢者。20年間の《雇用均等法》の効果
▼正社員ポジションはどこへ？

◆連合・高木会長「正社員の既得権を守るために、偽装請負を含む非正規雇用拡大を黙認してきました」（2006年8月9日付『朝日新聞』）
◆連合、正規労働者＝貧困ビジネスで稼ぐ連中！　http://news.goo.ne.jp/article/php/politics/php-20080917-01.html


◆構造改革をどう生きるか　森永卓郎　http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/102/index4.html
■正社員の給料を下げる「再分配」が必要
　同一労働同一賃金というのは労働者保護の根幹である。それが守られていない状態を政府はなぜ正そうとしないのか。
そして、年金制度を守ろうというのなら、年収100万円台層をどうするかなぜ考えないのか。早く手を打たないと、彼らの年金加入期間は短くなる一方となり、生活保護に陥る可能性は増すばかりだ。
　第98回のコラムでは、正社員と非正社員との格差是正のため、企業による労働者への分配率をもっと高めよとわたしは提案した。
もちろん、それは実行するべきだが、それだけですべてを吸収しきれないことも知っている。
　では、どうするか。
　本当に痛みのある構造改革をする気があるのなら、正社員の給料を下げて、非正社員の給料を上げるという「再分配」が必要だとわたしは考える。
正社員にとっては不満だろうが、何十年か先に生活保護世帯が激増して、税金からの持ち出しが増えればもっと事態は悪くなる。
生活保護などせずに放っておけという暴論もあるだろうが、それでは社会不安を生むだけだ。

ホワイトカラーエグゼプション導入賛成！

1 ：負け組み：2006/10/13(金) 07:51:47
ホワイトカラーエグゼプション

ホワイトカラーが労働基準法から対象外になるらしい。
要点は
�@サービス残業の合法化
　雇用側は残業代を払う必要がなくなる。これによって労働に歯止めがきかなくなる。1日24時間労働もありうる。
�A解雇の金銭解決
　会社側が所定の金額を払うことによって解雇できるらしい。
�B　雇用側が就業規制を一方的に決めることが可能
�C過労死しようが、自己責任。労働者の自己責任

詳しくはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%A8%E3%82%B0%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

外貨を稼いでる一番競走力のある自動車工場で働いてたわけ
残業含めても年収400万なんていかないわけ
中国とか人件費は1/10のわけ
外貨が稼げなくなるかもしれないわけ
国内でお金をぐるぐる回してる虚業っぽいホワイトカラー
が年収400万以上貰うのは許せないわけ
つまり俺は負け組みってわけ

総レス数 1001

現行スレ
【労働】ホワイトカラーエグゼンプション 2【残業】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1170038424/l50

>>821
仕事そのものがなくなってるから社員にサービス残業させれば済むってもんじゃないだろう

うちは社長、役員、部長の順にクビ切られる

だからみんな偉くなりたがらないw
課長で1200も貰えばそう思うのも無理は無いか

とらあえず、読んできてね

連合にすがる派遣はマゾ
★この問題を論じる際に、最低限理解していないといけない知識↓
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1229616372/23-31
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1229616372/51
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1229616372/56-57

分断工作というが今の状況じゃ分断して当たり前
世界的な傾向だろ？
ギリシャなんかもろにそう

　まずは読んできてね
◆連合にすがる派遣はマゾ。この問題を論じる際に、最低限理解していないといけない知識↓
　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1229616372/23-31
　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1229616372/51
　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1229616372/56-57

>>828
？
ＷＥはそういう制度じゃないが
ビジネス板だよ、ここ

>>832
ギリシャ、スペイン、イタリアなどは雇用規制の強い国

正社員制度は間違いなく「利権」だもんな。

>>818
公務をそーやってシバき上げるのは爽快だろーが、結局それって公務をブラッ
ク職種化させるだけなのよね。対価に見合わない職責が課せらるべきってん
だから、クズな人材が小銭稼ぎに短期でかっ剥いで逝くっつうブラック企業ま
んまの光景が議会や官公庁でちゃめし時になるワケだ。

>>837
いや、それくらいの改革は必須だろ

>>838
ブラック化してお前みたいな頭悪い奴が公務に携われるようになったらまずいだろ。

一律カットとかではなく公務員に成果主義を適用できればいいんだがね。
公務は成果が見えにくいだろうな。

>>839
公務が成果主義ってのはあまりなじまないね。
しかし、機能停止した年功がそのまま生き残っている点は適切に改善すべきではある。
橋本が大阪で新卒採用を凍結するとかしないとかで、この話はしやすくなった。

>>837
手当廃止するだけで良いのだが？
★公務員の諸手当は「二重取り」「隠し給与」
▼管理職になれば、管理職としてふさわしいように基本給が増えるのに、さらに管理職手当を支給
▼公務員の給与体系は見直されたが、結局ベースとなる本給が下がるだけ
▼本給の10〜20％にも相当する“お手盛り”手当てがいくらでもつく
▼これらの諸手当は自己申告制で、引き下げの対象外
▼民間企業なら無駄をなくそうと厳しく精査されるが、公務員は勤務評定や人事評価が全く機能していないも同然なので、申告すればほとんど支給される
◆47都道府県35歳40歳職員の年収　http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/chihoukoumu.html
◆10月27日　コレってどうなの？ (122)　「由比町駆け込み昇給　撤回問題」　http://www.digisbs.com/tv/program/tvukan/special/081027由比町駆け込み昇給.htm
◆みどりのおばさんや給食のおばさんはMS・任天堂・ソニー社員を超えるエリートなんだぞー(＾o＾)ノ　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1225711039/
◆カラクリは「特殊勤務手当」　公務員の平均年収　http://www.777money.com/torivia/torivia4_2.htm
◆職員の年収モデル＜教育職＞　http://www.pref.nagano.jp/soumu/jinji/model_kyoiku.htm
◆官民格差　http://jp.youtube.com/watch?v=QbxFUDSisrg

>>839
一応国１は上位で通過したんだがな
期待に添えずすまないねえ
何をそんなに怒ってるのだね？
そもそも公務員が優秀である必要なんてないじゃん
そう思わないかね？
公務員の仕事はもてる能力をフルに発揮して成果を出す、なんてことは官僚でもあまりあるまい

まぁ使えない高給取りは切るべきだろ
大量の中流家庭を生み出すように変えていかなきゃ

それにしても正社員もいよいよ危ないとなったら、急に消費が落ち込むとか言い出してて笑える
派遣、ワープアは自己責任とか言っといていまさら。

>>841
公務員の諸手当は「二重取り」「隠し給与」
給食の調理員には、基本給以外に、調理手当が支給される。
調理員仕事として基本給もらいながら、調理手当がつく。

　竹中がいれば…
◆ふふーん、消費税3〜5％分の削減？可能だよ、ほいっ！これで消費税を8〜10％にしなくてもいいよ。　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156827352/430-432

◆郵政の見えない国民負担〜改革の理由〜　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156827352/431

◆みどりのおばさんや給食のおばさんはMS・任天堂・ソニー社員を超えるエリートなんだぞー(＾o＾)ノ　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1225711039/
『プレジデント』2008年11.17号より引用
地方公務員の給与の特徴は、国ほどに職員間の差がない点にある。
たとえば、東京都町田市の一般事務職の平均年収は７６８万円である。
市立学校の給食調理員は７２８万円、公用車運転手は８０５万円だ。
給食調理員の仕事はおおむね午前中で終わり、年の半分は給食がない。
また公用車運転手の一日平均走行距離は三十キロである。
東京都練馬区の学童擁護員（いわゆる”みどりのおばさん”）の平均年収は
８０２万円。小学生のための交通整理の仕事は、朝一時間、
午後二〜三時間で終わる。労働組合が強いので平等が徹底されているのだ。

グーグル　　　　11万2573ドル
マイクロソフト　10万5642ドル
ヤフー　　　　　 10万5375ドル
アップル　　　　　8万9000ドル
任天堂　　　　　　981万円
ソニー　　　　　　 957万円
---------------8時間労働の壁---------------
みどりのおばさん　802万円（1日3〜4時間
）
給食のおばさん　 728万円（午前のみ）

◆鳥取県職員労組「給与とボーナスを下げたら損害賠償請求をする」　http://mainichi.jp/area/tottori/news/20081029ddlk31040602000c.html
　一方、人事委事務局給与課は「いつまでも国や他県に倣う給与体系ではいけない。提訴するならすればいい。淡々と受けてたつ」との構えだ。

こういう話って、自分が若かった１０年前に聞くのと、
現在、聞くのでは、全然、印象が違うな。
自分より１０歳上のおっさん社員の気持ちも分かる
ようになってくる。若手にどんなに陰口言われようと
蔑まれようと、家族のために、ともかく逃げ切ろうって
ことなんだよな。

>>844
★公務員給与等をごく当たり前の水準にすれば消費税３〜５％分は廃止できるって、本当！？
■『平成15年度だけで見ても6.2兆円の削減となる。』
　これはなにも「公務員の給与を半額にしろ」とかいう類の過激なリストラ策ではなく、
『従業員100人以上の民間企業の平均給与に準拠する』という、極めて穏当かつ当然の策を講じた場合の話なのです。
　「現行の公務員給与は、従業員100人以上かつ事業規模50人以上、公務員と類似性の見られるの職種の民間企業の平均給与に準拠する」だが、実際は給与・手当共に民間の実態と乖離している。
◆詳しくは、大阪大学の本間正明研究会による論文 P13 中段〜　http://www.isfj.net/ronbun/report2005/ronbun/keizai/bun/Honma_bun.pdf
■『6.2兆円といってもピンとこないかも知れないが、消費税に換算すると3％に相当』します。　この数字は現役の地方公務員に関する年収だけの話です。
　『国家公務員や公務員OBの年金なども、同様に民間水準に準拠すれば、「消費税5％に相当する歳出削減」も現実味を帯びてくるでしょう。』
◆http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000088&tid=a1fcc0a9ey2bda45a4la4bfea5kc0a1a8xl30wa1fc&sid=2000088&mid=313
■こういう事を言うと公務員は決まって「民間はバブルの時は高賃金だった」と言いますが、
　『バブル期の前後も含めてこの30年間公務員の給与は民間よりも高かった』ようです。
◆大阪大学の本間正明研究会による論文、「地方歳出の見直しによる財政再建」 P15 図11　http://www.isfj.net/ronbun/report2005/ronbun/keizai/bun/Honma_bun.pdf
　『これまでの官民の給与比較は「手当を除いた本給ベース」での比較であり、公務員給与を低く見せかける為のまやかしです。』

>>845
そりゃそうだ
殺されそうになったら抵抗して当たり前
正規雇用にも非正規雇用にも言える
何故か抵抗しないことが当たり前のように勘違いしてるお花畑が日本には多いが

>>842
国Iだけはちょっと例外だと思われ
あそこだけは定型の仕事をこなすではまず勤まらない。
しかし、評価方法が定まらないのも事実。

>>845 >847
「格差縮小」のお題目が総論賛成各論反対になる所以ではあるね。
局所的にみると正しいのよ。本当に正しい。
しかしそれが積み重なると大きな社会的軋轢を生みだしてしまう。

>>846
バブル期はうんらたの話は、
「人件費問題は景気変動というよりも年功序列のシステム破綻にある。
　故に公務員の年功序列累進性が高いことは景気変動とは別問題である」
といったほうが正確だと思う。

>>846
★公務員人件費（定数と賃金）の国際比較
■主要各国の公務員1人当たり報酬 （公務員以外の雇用者1人当たりの報酬に対する比率）（2002年）
　日本2002年　2.1
　日本1990年　1.7
　米国　　　　1.2
　英国　　　　1.2
　ドイツ　　　1.2
　フランス　　1.1
　スペイン　　1.0
　ベルギー　　1.0
■日本の公務員は特別支給だらけ
　日本のように「月収の6カ月分に相当するような特別支給（ボーナス）」、「公務員制度に定着している退職金給付に相当するような離職時給付制度（退職金）」は、諸外国にはない。
■日本における公務員の雇用保障
　「国家公務員法 78条」や「地方公務員法 28条1項」により諸外国と同様に、『組織の改廃や予算削減、あるいは職員の能力不足を理由とする免職制度』が設けられている。
■人口1000人当たりの公的部門職員数[日本総研：小さくて効率的な政府の実現に向けて]
　日本…38.2人に対して、ドイツ…61.3人 1.6倍、イギリス…67.1人 1.8倍、アメリカ…79.3人 2.1 倍、フランス…96.7人 2.5倍
　防衛関係職員を除くベース対比↓でも、全体としてみた場合と大きな差異はない
　日本…35.9人に対して、ドイツ…55.8人 1.6倍、イギリス…61.8人 1.7倍、アメリカ…71.9人 2.0倍、フランス…88.3人で 2.5倍
　→『日本の公務員数は諸外国よりも格段に少ない。しかし、1人当り人件費は高い。』
■公務員人件費（定数と賃金の両面）の削減幅のうち、定数削減余地は限界
　将来の展望として、『少子高齢化の進行などに伴い、様々な分野で公的サービスに対するニーズが一段と増大し、ニーズの増大傾向に歯止めが掛かる公算は小さい。』
　この点に着目する限り、公務員の定数削減余地には限界がある。
　しかし、少ないことは解るが、今の時代、現状の高給与のままで公務員を増やそうと主張しても、市民感情は納得しない。
■公務員給与を適正化（≠下げる）しよう
　つまり、「公務員人件費の削減幅」は、今後の国民負担の増加幅を左右すると考えられるだけに、「定数と賃金の両面」から取り組む必要があるだろうが、優先順位としては「後者に軸足をおくのが望ましい」。

>>846
★《公務員給与の適正化》をしよう…公務員人件費（定数と賃金）の国際比較
■この数字が 公務員数で見た官の大きさを示す実態
　『政府部門の就労者…893万人』 [国税庁 2003年 源泉所得税の納税状況]　（公務員だけではなく、公社、公団、政府系金融機関の職員、役所で働くアルバイトらも含む）
　→公務員総数 400万人（国家＋地方公務員）の2倍を超す。日本人総就労者 6,437万人の約14％が公務員。
■公務員一人当たりの雇用者報酬と公務員以外のそれを比較
　日本は2.1倍。他国を含めた平均は1.37倍。『民間企業が社員に払うお金の2倍を、行政は公務員に支払っている。』
　日本の公務員数は諸外国よりも格段に少ない。しかし、1人当り人件費は高い。
■公務員の諸手当は「二重取り」「隠し給与」
▼日本の公務員は特別支給だらけ。日本のような「月収の6カ月分に相当するような特別支給（ボーナス）」、「公務員制度に定着している退職金給付に相当するような離職時給付制度（退職金）」は、諸外国にはない
▼管理職になれば、管理職としてふさわしいように基本給が増えるのに、さらに管理職手当を支給。これは二重搾取
▼公務員の給与体系は見直されたが、結局ベースとなる本給が下がるだけ
▼本給の10〜20％にも相当する“お手盛り”手当てがいくらでもつく
▼これらの諸手当は自己申告制で、引き下げの対象外
▼民間企業なら無駄をなくそうと厳しく精査されるが、公務員は勤務評定や人事評価が全く機能していないも同然なので、申告すればほとんど支給される
■《公務員給与の適正化（≠下げる）》をしよう
　つまり、「公務員人件費の削減幅」は、「定数と賃金の両面」から取り組む必要があるが、優先順位としては「後者に軸足をおくのが望ましい」。
■例えば…
　年間約1000万円（退職金等除く）と言われる『公務員の人件費を2割削減すれば、385万人の失業者に、「月額15万円の生活保護と28万円の予算で職業教育サービス」を提供できる。』

年功序列はまだいいとしてだ、年齢序列的なものには承服しかねる
特に公務員はそうだろ？
「功」が判別しにくいからというのも一理あるが

>>842
すごいな。まぁさっきの発言は早計だったかも知れん。誤る。
俺は国の中枢に行けば行くほど頭の良さは必要だと思うよ。
そうじゃなきゃ税金や日本の将来を任せられないな。
実際日本の官僚は優秀だと思うし。ただ天下りとかでもらいすぎ。
高給であっても正当な報酬だったら文句はない。

個人的には年功序列制度は日本が生み出した優秀なシステムだと思ってる。
しかし公務員などで成果の方がおざなりになってる状態では悪として捕らえられるばかりだろうな。

あと３年くらい不況にすれば、日本もワッセナー合意にたどり着けるだろ。

大学の無能教授もこれと同じだな
研究しないやつらがポストを占め続けているせいで、若手が就職できない
そんな若手にだけ任期制とか競争原理とかって押しつけて、自分たちは終身雇用で高見を決め込む

最低限の生活をみんなで享受できれば、って流れになってしまうでしょ。
　
天下り・公務員は減らす必要があるのはわかるが、民間企業の
正社員については急に年功序列をやめるというのも問題だが、
経営側は結局高齢社員を記ってもその部分を若手社員の所得に
移転することはない。
　
で、結局若手の社員も非正規社員も給与所得も雇用も改善されず、
一層の消費低迷(内需停滞)が更に悪化ということもありえる。
　

>>856
＞で、結局若手の社員も非正規社員も給与所得も雇用も改善されず、
＞一層の消費低迷(内需停滞)が更に悪化ということもありえる。

いや、現にこの１０何年そういう流れで進んできたわけでしょ
少子化が改善しないのは若者の甘えだとか、少子化のせいで物が売れないとかって
斜め上のことばかり言ってきてさ

そもそも氷河期発生の原因は中高年世代の雇用を守るためというのはよく指摘されてたからねえ。
年収1000万円の人間1人の雇用を守るために年収250万の新卒の採用を4人減らすという構図。
かなり有名な図がこれ

参考資料　３０代の人って何処にいるの？
http://www.realcom.co.jp/kmsquare/vision/vol6/yoshida1.gif

まあ正論中の正論だな
役付のほうが平社員より多いなんてよくある話
結局は中高年の雇用を守るために下から切ってるだけ

>>853
自分は格差問題のルーツが90年代のリストラと同じく年功序列の破綻に原因があると考えているが、
年功それそのものはそこまでは害悪とはみなしていない。
少なくとも一時期はきちんと機能していたわけだし、今でも累進性を落とせば使える。
問題は、人口ピラミッドの構成を会社組織のピラミッド構造に流用する、年齢に応じた出世システム。
年齢によって職務が決まっていると、人口ピラミッドが逆転したときあぶれて仕事がない人が生まれる。

天下りというのもほぼ同じ原因で、内部の年功的出世競争から脱落すると天下ることになる。
若者の方が常に数が多い時代は時間がたてば部下が増えるので天下りが問題になるほどのポスト争いはなかったが、
若者の方が少なくなってくると部下を持てない人が増え、天下りが急増することになる。

年功、経験の価値、ベテランの優位性、これ自体はなくなっていない。
問題は、その価値ある経験をどう生かすかということ。
人口動態の変化により、昔は効率的だった旧来的年功序列が今は機能停止していることは確実。
考えるべきは、ベテランの価値を本当に生かせる新しい年功システムの構築だ。

322 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/10/05(日) 21:59:25 ID:ewemsy+Y0
>>319
まあ、それはあるけどな。ほんの数年で偏差値が２０くらいは吹っ飛ぶからね。

ただ、老人が票を持ってるから、これからはひたすら老人に貢ぐ時代が始まってるよ。
個人と会社の年金や医療費負担が大きすぎて、正社員の給料激減＆派遣増加、人減らしが
延々と続くよ。延々と。

337 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/10/05(日) 22:47:44 ID:HoMwl+Sr0
現役世代で３０代手取り２０万ないのに
なんで働いてない厚生年金・共済年金等
が手取り２０万超なのか

年金なんて上限１５万でいいだろ・・・

>>858
＞役付のほうが平社員より多いなんてよくある話
＞結局は中高年の雇用を守るために下から切ってるだけ

氷河期は公務員の採用も抑制されたけど、あれも新規採用を絞ってのこと
しかもその裏で役職にあぶれた無能な中高年公務員向けに、困難ポストなるものまで新設して
中高年優遇していた始末

>>847
みんな抵抗してるんだよ。それぞれの立場を守ろうとして。
派遣が優遇されれば正社員にしわ寄せが来るし、
若者が優遇されれば年寄りにしわ寄せが来る。
なんだかんだ、世の中正社員の方が多く、若者より年寄りの
方が多いことも忘れちゃいけない。

全員の幸福がひとつに重なるなんて夢物語。

>>1
だって、正社員の身分を保証するための派遣制度だもの。
派遣社員って現代版エタヒニンなんだよｗ

タイトーは働かない課長や部長ばかりになって潰れたって聞いたぜｗ

困難課長ってなんだっけと思って探したが、これか。
笑えなさすぎる。


『継続は困難…「困難課長・係長」川崎市が廃止』2007.02.06

川崎市は今年から本格化する団塊世代の大量退職に伴い、部長、課長に昇任できない同世代の職員の“救済策”として設けていた「困難課長」「困難係長」の両ポストを４月から廃止する。
（略）
団塊世代の職員は人数が多く、ポスト数が限られる部長や課長に昇任できないが豊富な職務経験を持つ職員がいたことから、昭和６２年に設置された。
ただ、困難ポストの存在は一般市民には知られておらず、困難課長の名刺にも課長とだけ印刷されている。
（略）
阿部孝夫市長は「団塊世代の上司は優遇されたまま退職し、一生懸命働いた部下の（ポストがなくなり）給与も以前ほど上がらなくなるのは忍びないが、一連の行財政改革の仕上げだ」と、人事・給与制度の改革に踏み切った。
職員には「改革で退職金や給与が目減りしている」との不満もあるが、市職員労組側は「市民感情を考えるとやむを得ない」と市側の提案を受け入れた。
平成１８年４月の人事構成は、部長１４７人、困難課長６７人、課長４７５人、困難係長８５３人、係長９１６人だった

コンサルとかエコノミストとかろくなもんじゃないな。日本には年功序列、安定雇用のシステムがあったのを、グローバルとかか、企業価値とかいいかげんな海外の流れに乗せたからこうなった。日本は経済鎖国してやりなおせ

>>866
逆だよ。
年功序列と終身雇用が破綻したから、別の方法を模索せざるを得なかったんだ。
どうやって破綻してきたかの典型例は>865など。

労働者の解雇を経営者の判断によって自由にできるようにしないと
日本の経済、国家そのものに災厄が降りかかるようになってしまう。
時代や社会の実態に即してない労働法規は、それにあわせて改正するか
いっその事廃止してしまえばいい。

後人に席を譲り育てるのが、賢い人間のすることだと思うけどね。

まあ、いま行動に移らなくても、
将来、無職の若者が世間に溢れれば、強盗や殺人という形で
ノンワーキングリッチが奪われる側になるような世の中に自然になるだろう。

それを避ける目的で、いま行動に移しておくってのも賢い選択であるだろうな。

会社は株主様のものだ、社長以下全ての社員の首を切れる様にしろ。
法人税減税、残業代ゼロ法案を通して賃金のコストカットだ。
小泉革命の火を再び灯そう、この前はゴム印こと、公務員が叩きの対象だったが
今度は中高年リッチ無能社員を叩こう。経団連万歳、株主様万歳、
奴隷労働者は底辺で叩き合え、上見て暮らすな下見て暮らせ。

>>865
人事に情実は禁物なんだがなぁ…困難課長，困難係長って、「こんなん、認めてエエのん？」て聞きたいわ。

下を指導し何かあったら責任取るのが上の人間の役目ですよね
業績悪化したなら首にならないまでもボーナス無しが当たり前ですよね
勿論給料カットも当たり前ですよね
それをやってるんでしょうかね？
ところで何で赤字財政の国家の公務員に何故ボーナスなんてあるのでしょうかね・・・

>>871
退職前日には、全員さらに昇進だよｗ
困難部長ｗ

>>869
若い人に道を譲る，そんな賢い人間は少なくなったと思うよ。老後の不安もあるとは思うが、
『生涯現役』とか言って、仕事にしがみつかないと精神的に落ち着けない人たちが増えてきた
感じがする。いよいよ出口が詰まってくると、後ろから押されて軋轢が高まりそうだ。

>>873
あと、退職後も再任用とか希望者が多すぎて、そちらを優先してその年度の新規採用を０にしたってのもあった

>866 そんとおりだと思う。

派遣・非正規のルサンチマンが正規従業員をたたくと　経営者が大笑い。

これで首の切り放題。

だれかが。「経営者報酬はスズメの涙：」とか書いてたが違うよ。

２０００年位から大幅に上がってる。　アメリカは例外的にもらいすぎなの。

みんなが足を引っ張り合って、沈むのはどう考えてもおかしい。

八代という御用学者の説そのもの、、まだ亡霊のように残ってたかと思うとぞっとする。

安定雇用を寄り戻すことが先。何よりも大切なの。でなけりゃ家も車もずーっと売れない。

本当の下層国家に落ちてしまう。

>>873
小中学校の『特任校長』『特任教頭』みたいな制度になるじゃん。
それをやっちゃあ、オシマイよ…orz

バブル世代から上を首にしたほうが、
もっと言えばバブル世代から上はとっとと死んだ方が日本はよくなる

>>859
頭いいなぁその通りだと思う。知り合いにもいるが、50〜60歳だからこそ優秀な人は日本には
多分腐るほどいて、それは年功に少なからず関係していると思うし、今の年功＝悪みたいな
流れには危機感を覚える。

日本人は特に慎重な民族だから、安定した雇用がないと消費もしないし、子供も作らない。
あなた言うように、早急に今の日本にマッチした新しい年功制度を作らなければ
このまま負のスパイラルから逃れられない。どうしたもんか。

>>1
まず減らすべきは、この十年間で激増した企業の取り分だろ。

正社員と非正社員間のバランスは、労働分配率を昔のように戻してから言えよ。

そうじゃなきゃ、単に企業側が有利になるように、
正社員と非正社員の間の対立構造を煽ってるだけだろうが。

つか自分は13年前から言ってる
今頃言い出したとか言ってるのはバブル世代から上の無能

ミリ

不動産業者だと４５歳以上の採用は実質コネ以外不可・・
コネが無い不動産業者も失格だけど


他の業種も似たようなものだろう。コネがなきゃ有能でなくちゃな

>>1
労働者間の対立に持ち込めば、企業にとってはこれほど美味しい状況はない。

まったく、コンサルは腐ってやがるぜ。

>>880
労働分配率が激減したのは04年以降、つまり派遣解禁以降。
しかし、その現在の水準でさえバブル期より高いし、まだ均衡水準にある。
ttp://www5.cao.go.jp/keizai3/2005/1202nk/05-3-1-07z.html

リストラ、氷河期がどういう原因で起きたかこの数字がよく物語っているよ。

御用学者の戯言なんて気にする必要はないと思うけどね。
今そんなことした内需がボロボロになって日本崩壊ってことぐらい、
歴史を知る経済学者なら普通に分かることだし。

多分産業革命時代に戻りたい輩なんだろうけど、
あの産業構造は植民地があっての話しだし、
いまさら人権無視の産業構造をってのなら別だけど、
それにしちゃあ日本は市場が狭すぎだよ。

代替のきかない能力を持ってるサラリーマンなんてほんのごく一部。
知らぬは本人ばかりで代わりなんていくらでもいるんだよ。

嘘だと思うのなら自分で事業おこしてみ？自分の能力だと思ってたも
のが会社の看板の力だったことに気がつくから。

ウチの社長ゴルフの練習しかやってないからいらない。

>>862
いや、ごく少ない痛みでみんながそこそこしやわせになれるリフレという策があ
るんだが。
だが、天下り先の短資会社がワリを喰うという痛みを日銀がテコでも受け入れ
よーとしないので、いまや日本そのものが沈没しかかるという事態に直面して
いる。
そんな関東軍のよーなゴネ得に比べれば、公務員の非効率なぞ（つうか効率
的だったら民間がしとるだろーけど）たかが痴れたものだ。

>>889
リフレ派（笑）

>>1
よく言った。
全てにおいて時代遅れ、と言うか今の時代を理解する能力がない。
地方の田舎なんで仕方ないのかもしれないが、地方衰退の原因は地方人自身にもある。
本当の意味での競争をやっていない、だから都市部から進出してくる企業に歯が立たない。

でもゴルフや飲み会やってる人たちが仕事を持ってくるんだよね。

銀行OBの人は、接待ゴルフと元●●出身ですと言って声をかけるのが仕事だからね・・

>>890
最近インタゲを流行らせている一人として弁護しておくと、
経済成長とインフレが同時に来ていた時期には、1年で10%づつくらい所得の額面が増やせたから、
給料の増やしかたを調整することで所得の再分配、調整が効いていたんだよ。
低成長かつデフレの環境では、ベアゼロでも実質全員賃上げなんて事態になっていたこともある。
このような環境では給料を減らす以外に調整・再分配の方法がないのだが、
増やし方の調整は簡単でも減らして調整するのは非常に難しい。
失われた再分配機能を一部でも復活させるには、インタゲというのはそれなりに有効なのよ。
これがインタゲが1998年ころからちょくちょく顔を見せる理由。

>>890
いまや改革派の野口悠紀雄ですらリフレ派に転向中なくらいなんだが。
リフレも財政出動もガンとして拒んでるのは、日銀と>>1のノブ〜池田くらい（政
治家は論外として）

>>860
★日本の社会保障の偏り
　社会保障給付費で、ヨーロッパでは、高齢者向けは4割〜5割程度に抑制し、逆に若年層向けは1割ほどきちんと確保。日本は高齢者向けが7割以上。
　若い世代の犠牲の上に、組織で中高年が安住するような年功序列システムは「ねずみ講」。
■30代に改革派を支持する人が多い。30代は、住宅ローンや育児の負担を抱え、これからの社会保障の負担が重くなってゆく世代。　ようやく仕事の要領も覚え、家庭も落ちつき、
ふと世の中や自分の将来を考えてみると、「こりゃあ、騙されてるんじゃないか？」「オレたちに借金を残すな！」「ジジイばかりが威張っている日本で、どうする！」と感じる人が多くても不思議ではない。
◆『若者はなぜ3年で辞めるのか？年功序列が奪う日本の未来』（城繁幸／光文社新書）
　P.116「福祉という名の収奪」
　「日本の社会保障給付費は86兆円（2004年度）。
　年金や医療費、失業給付や児童手当などの名目で、国から国民に支払われた合計金額だ内訳で見ると、『医療費や年金など、高齢者向けの支払いが全体の7割以上を占める』。
　児童手当など少子化向けの予算はたったの3.7％にすぎない（『ヨーロッパでは高齢者向けはたいてい4割〜5割程度、逆に若年層向けは1割ほど確保されている』）。
　いかに日本の社会保障が偏っているかが分かるだろう。」
■『そうなるのも、若年層が選挙に行かない』から。既得権益に浸った大多数の高齢者に「地方債の金利」と言ってみても反応が無い。
　『シルバー民主主義…50歳以上の票で58％を占め、過半数をゆうに超えている＝事実上、みのもんたと古館が日本を支配』
　この本は、『若い世代の犠牲の上に、組織で中高年が安住するような年功序列システムを、「ねずみ講」と呼んで批判』している。
■同時に若い世代に対しても甘いわけではない。外資系のコンサルティング会社で稼ぐ30代の言葉を紹介している。
　「ありもしない年功序列や学歴のレールを信じて騙されちゃダメだぞ」ということ。
◆P.53
　「『日本企業でのキャリアなんてわれわれはまったく評価しない。あれは本質的にはマックのバイトと同じだから。』
　そういう仕事を自分の意思で何十年も続けてきた人間は、『同情はしても評価はできない』」

また底上げするんじゃなくて上を引きずり降ろせ論か

>>896
■日本の受験の盲点。
◆P.168ページ
　「『どんな問題も必ず正答が一つだけ存在する』という大前提がある。マークシート方式のセンター入試や、私学の穴埋め問題などはこの典型だろう。
　だが、これは少々特殊な世界だ。考えてみれば、実社会では明快な答えのある問題のほうが少ない。」

便所くさいニュースだ

>>891
■解の絵を書くのが“中高年”であれば、“結局、自分たちに有利”なものに、巧妙にそういう方向に誘導されてしまう
　例えば景気が良くなって雇用を増やそうとする企業に対し、「新卒採用を増やす前に“10年前の新卒世代”を正社員として雇え」という主張はよく聞くわけだが、
そんなお題目みたいなこと言っても誰も動かない。
　「こんな給与じゃ食べられない」とか「こんな年収じゃあ結婚もできない」と言われても、企業が「若者が結婚するのに必要な金額を払おう！」と思ったりすることは、あり得ない。
　「訓練を受けていない“何もできない”若者」、「裏切られ続けて“気力を無くしてしまった”若者」達であり、
企業の中枢にいる中高年達の目に映るその姿は「かわいそうではあるが、こんなのを正社員では雇えないよな」と思わせる、まさに彼らの描く“だめな若者”の姿なのだ。
　この前、マイケルポーターが言っていた。「戦略とCSRが合致する時代がやってきた」と。
　そういうアプローチも含めて、「戦略」が必要だと思う。キーワードは「ワークライフバランス」と「介護」だ。大きな戦略の絵の下で、ゆっくり“解”に向けて社会が動き出す。
　しかし、『その絵を書くのが“中高年”であれば、それはまたしても“結局、自分たちに有利”なものになっていく。巧妙に、そういう方向に誘導されてしまうだろう。』
　その力に、若者達は対抗できるのか？自分たちで絵を描くことができるのか？
　そういうことが問われる一年になると、思います。だから、“若者達の分水嶺”ということ。
◆若者達の分水嶺 - Chikirinの日記　http://d.ha●tena.ne.jp/Ch●ikirin/20071228

もっともらしく見えるんだけど

・中堅社員が出世による高待遇を目指して必死に働かなくなる
・低スキルの派遣社員の出来るような労働需要がもうない


結果、メリットがそれほど多くないような気もする

パートのババァに職場を仕切られ、注意も出来ない「バカ殿」上司が多いよ。

弱いものには強く、強いものには弱く（まぁ、ワカランでもないがｗ）接して
威張っている。

利権とか既得権と言うと政治家と業者との癒着とかが目立つが、「社会的立場」というのも
「利権・既得権」なんだよね。
分かりやすくいうと「上司」とか「年金受給者」、「社会的弱者」すらも。
俺は日本オワタなんて思ってはいないが、「瀬戸際」であるのは間違いない。
「日本オワタ」で笑う奴はいると思うが大部分は不幸になるだろう。

・・・ゆがんだ人格を「修正」することは決して悪いことではない。
世のため、その人のためにも。

>>902
お前はそんなババァに頭が上がらない小心者

>>901
しかし「出世すべきポストが少ない・存在しない」という事実は変わらんのよね。
宙に消え去った成功モデルを追いかけて彷徨っているのが、懐古論であったり、
名ばかり管理職であり、それを維持するための派遣であるともいえる。

で、年功に代わるインセンティブとはなにかという模索の中から生まれたのが成果主義。
しかし、成果の評価方法が定まらないうちに導入して撃沈した企業が多い。

年功序列＝安定雇用
これが労働生産性の向上に結びつくかどうかが重要
みんな貧しかった頃はそれでよかったんだろうけど
豊かになったからねえ

私は派遣社員だ、年収も低い。だが改革は間違いだった思わない。
しかし改革は「聖域無き改革」でなければならないと思う。