【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part54
1 ：名無し名人：
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 各日午前10時開始 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ＿−＿ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ＿−＿ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 ＿−＿ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿−＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part53
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364082505/
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ＿−＿ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ＿−＿ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 ＿−＿ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿−＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part53
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364082505/
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2 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:13:33.72 ID:/iYJ4T1v
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月. 6日）：舩江恒平五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月. 6日）：舩江恒平五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
3 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:14:34.25 ID:/iYJ4T1v
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part38
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363007448/
第2回 将棋電王戦 （実質 Part39）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363308201/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part39 (実質 Part40)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363436379/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part41
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363950210/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part42
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363998822/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part43
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364005347/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part44
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364005599/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part45
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364014934/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part46
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364019090/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part47
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364021234/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part48
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026456/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part48 (実質 Part49)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026458/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364033320/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part51
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364039339/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part52
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364051757/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part53
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364082505/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363007448/
第2回 将棋電王戦 （実質 Part39）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363308201/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part39 (実質 Part40)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363436379/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part41
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363950210/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part42
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363998822/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part43
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364005347/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part44
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364005599/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part45
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【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part46
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364019090/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part47
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【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part48
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【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part48 (実質 Part49)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026458/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364033320/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part51
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364039339/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part52
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364051757/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part53
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364082505/
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
5 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:15:35.40 ID:/iYJ4T1v
１８時３５分終了 先手：阿部 光瑠 四段 後手：習甦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △７二銀 ▲３八銀 △３二金
▲７七銀 △６四歩 ▲９六歩 △６三銀 ▲９五歩 △４二玉
▲４六歩 △７四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲４七銀 △３三銀
▲５八金 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲７九玉 △２二玉
▲３六歩 △５二金 ▲３七桂 △６五桂 ▲６八銀 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲６六歩 △同 飛
▲６七銀上 △４四角 ▲８八角 △５六飛 ▲同 歩 △８八角成
▲同 玉 △４四角 ▲９八玉 △６九銀 ▲６八金右 △７八銀不成
▲同 金 △５七桂成 ▲７六銀 △７五歩 ▲８五銀 △６七金
▲８八金 △４二金右 ▲７一飛 △５六成桂 ▲９一飛成 △８四歩
▲同 銀 △７六歩 ▲７八歩 △６六角 ▲５一角 △４一金
▲６二角成 △４二金上 ▲５一馬 △３九角成 ▲１八飛 △６六馬
▲８二龍 △８六歩 ▲３五歩 △８七歩成 ▲同 金 △１二玉
▲３四歩 △同 銀 ▲４二馬 △同 金 ▲同 龍 △２二角
▲３一銀 △３二歩 ▲３三歩 △同 馬 ▲同 龍 △同 桂
▲４二角 △２一飛 ▲２二銀成 △同 飛 ▲３一角打 △２一銀
▲３六香 △８六歩 ▲同 金 △８五歩 ▲同 金 △７七歩成
▲同 歩 △８六歩 ▲３四香 △８七歩成 ▲同 玉
まで１１３手で阿部光瑠四段の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △７二銀 ▲３八銀 △３二金
▲７七銀 △６四歩 ▲９六歩 △６三銀 ▲９五歩 △４二玉
▲４六歩 △７四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲４七銀 △３三銀
▲５八金 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲７九玉 △２二玉
▲３六歩 △５二金 ▲３七桂 △６五桂 ▲６八銀 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲６六歩 △同 飛
▲６七銀上 △４四角 ▲８八角 △５六飛 ▲同 歩 △８八角成
▲同 玉 △４四角 ▲９八玉 △６九銀 ▲６八金右 △７八銀不成
▲同 金 △５七桂成 ▲７六銀 △７五歩 ▲８五銀 △６七金
▲８八金 △４二金右 ▲７一飛 △５六成桂 ▲９一飛成 △８四歩
▲同 銀 △７六歩 ▲７八歩 △６六角 ▲５一角 △４一金
▲６二角成 △４二金上 ▲５一馬 △３九角成 ▲１八飛 △６六馬
▲８二龍 △８六歩 ▲３五歩 △８七歩成 ▲同 金 △１二玉
▲３四歩 △同 銀 ▲４二馬 △同 金 ▲同 龍 △２二角
▲３一銀 △３二歩 ▲３三歩 △同 馬 ▲同 龍 △同 桂
▲４二角 △２一飛 ▲２二銀成 △同 飛 ▲３一角打 △２一銀
▲３六香 △８六歩 ▲同 金 △８五歩 ▲同 金 △７七歩成
▲同 歩 △８六歩 ▲３四香 △８七歩成 ▲同 玉
まで１１３手で阿部光瑠四段の勝ち
対局
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：宮内祐介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：宮内祐介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/
8 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:16:36.22 ID:/iYJ4T1v
よし後のテンプレはよろしく
名人を超えているということはどんな棋士よりも優れていると言う事
森内に一回勝つ事ではない
突かれる穴などない
将棋の神だと言うに等しい
森内に一回勝つ事ではない
突かれる穴などない
将棋の神だと言うに等しい
10 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:18:48.40 ID:zZuNwc8c
ソフトの形勢判断？
序盤中盤終盤隙だらけだなｗ
序盤中盤終盤隙だらけだなｗ
ちなみにフラグ使わなくても、40個の駒を区別してるなら
序盤かどうかと持ち駒見るだけで判定可能だなw
100%の対処ではないけど、棋士はそんなロジック知らんわけで
序盤かどうかと持ち駒見るだけで判定可能だなw
100%の対処ではないけど、棋士はそんなロジック知らんわけで
12 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:19:04.00 ID:G2ASlwEO
弾き語りライブ (歌うたいのバラッド) By. サトシン
http://www.youtube.com/watch?v=55ofwznmpF8
http://www.youtube.com/watch?v=55ofwznmpF8
τ::::::::::::ヽ
lﾍﾍﾍﾍ´|
(_)(_)-っ. 「テンプレかぶってても大丈夫ですから(笑)」
| ,ﾑ _/
ヽー /|
＞Ｙ~＼
lﾍﾍﾍﾍ´|
(_)(_)-っ. 「テンプレかぶってても大丈夫ですから(笑)」
| ,ﾑ _/
ヽー /|
＞Ｙ~＼
14 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:19:47.35 ID:kYAr6VI3
まあ探索には局面ごとのフラグはいらないだろ、、、
角換わり用の評価関数作って切り替えればいいだけ
角換わり用の評価関数作って切り替えればいいだけ
15 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:20:57.45 ID:q+biraGP
ソフトが弱すぎて話にならん
17 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:23:13.54 ID:Sij8VKid
プロ棋士？強いよね
序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ
だから、ソフト負けちゃうよ
駒たちがムリ攻めするソフトの将棋を皆さんに見せたいね
序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ
だから、ソフト負けちゃうよ
駒たちがムリ攻めするソフトの将棋を皆さんに見せたいね
山本はヒールのイメージあるけど奢るのとは正反対に発言はいつもネガティブ
伊藤も貸出拒否だし実際はこの2人が一番プロの強さを分かっていたんだろう
伊藤も貸出拒否だし実際はこの2人が一番プロの強さを分かっていたんだろう
1年1000万程度の棋戦なら俺らでも作れそうだな
俺なら1万くらい出すぞ
そんな奴が1000人いたらいいわけだよな
俺なら1万くらい出すぞ
そんな奴が1000人いたらいいわけだよな
そういや昨日の記録係の二人の女流はメカ女子でコンピュータ将棋選手権に出る予定じゃないか
始まってからポナ山本がプロ全勝発言してたの発覚とかな
事前に流れてればまたここの予想も違ったろうに
事前に流れてればまたここの予想も違ったろうに
サトシンは子供たちの力も背負って勝つお
23 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:29:39.79 ID:1KlK19qt
結局ソフトの敗着とか悪手はどの手だったわけ？
横歩を取って飛車取られたあたり？
横歩を取って飛車取られたあたり？
本紺摩訶夫 ＠MShimofuji
@TobeMako はじめまして。コール君強かったですね。戸辺さんなら今日の対局どこでﾄﾍﾞ攻め炸裂してましたか？
戸辺 誠 ＠TobeMako
@MShimofuji 強かったですね！後手の△６５桂が戸辺攻めっぽいでしょうか(笑)
本紺摩訶夫 ?@MShimofuji
@TobeMako ﾄﾍﾞ攻めは無理攻めだと(笑)
戸辺 誠 ?@TobeMako
@MShimofuji いぇ、それは否定したいです〜(^^;
@TobeMako はじめまして。コール君強かったですね。戸辺さんなら今日の対局どこでﾄﾍﾞ攻め炸裂してましたか？
戸辺 誠 ＠TobeMako
@MShimofuji 強かったですね！後手の△６５桂が戸辺攻めっぽいでしょうか(笑)
本紺摩訶夫 ?@MShimofuji
@TobeMako ﾄﾍﾞ攻めは無理攻めだと(笑)
戸辺 誠 ?@TobeMako
@MShimofuji いぇ、それは否定したいです〜(^^;
>>21
プロ全勝発言のソースくれくれ
プロ全勝発言のソースくれくれ
１．何も対策をしないプロがソフトに負ける
２．プロが真剣に対策をして数年間互角の勝負が続く
３．ソフトが改良され徐々に穴がなくなりプロの勝率がだんだん下がる
４．トッププロでもほとんど勝てなくなる
これが想定したパターンだったけど、対局禁止令で１．がなくなった。（サトシンで遅れて実現ｗ）
現在は２の段階。
２．プロが真剣に対策をして数年間互角の勝負が続く
３．ソフトが改良され徐々に穴がなくなりプロの勝率がだんだん下がる
４．トッププロでもほとんど勝てなくなる
これが想定したパターンだったけど、対局禁止令で１．がなくなった。（サトシンで遅れて実現ｗ）
現在は２の段階。
>>11
前スレでお前が単なる角交換将棋と
相居飛車の角換わり将棋を区別できてないことがよくわかったよ
持ち駒見るだけで角換わりかどうか判定する方法なんてないし
角交換四間飛車あたりは無条件で端歩受けるなんて組み方したら弱くなるぞ
前スレでお前が単なる角交換将棋と
相居飛車の角換わり将棋を区別できてないことがよくわかったよ
持ち駒見るだけで角換わりかどうか判定する方法なんてないし
角交換四間飛車あたりは無条件で端歩受けるなんて組み方したら弱くなるぞ
>>26
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
おい、最初と言ってる事だいぶ違うぞ？
ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
おい、最初と言ってる事だいぶ違うぞ？
ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
>>26
バーカ
バーカ
電王戦 現役プロ棋士が無敗守る
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130323/t10013408431000.html
棋士が面目保つ、将棋ソフトとの第１局に快勝
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130323-OYT1T00838.htm
プロ棋士、コンピューターに勝つ 将棋電王戦第１局
http://www.asahi.com/culture/update/0323/TKY201303230194.html
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターソフトに先勝
http://mainichi.jp/select/news/20130324k0000m040017000c.html
電王戦、プロ棋士が先勝 コンピューターと対戦
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013032301001924.html
現役プロ棋士が将棋ソフトに先勝 電王戦第１局
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2303B_T20C13A3CR8000/
【将棋】阿部光瑠四段がプログラム「習甦」を下す プロ棋士vsコンピュータ「第2回電王戦」が開幕
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364034934/
【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364007906/
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130323/t10013408431000.html
棋士が面目保つ、将棋ソフトとの第１局に快勝
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130323-OYT1T00838.htm
プロ棋士、コンピューターに勝つ 将棋電王戦第１局
http://www.asahi.com/culture/update/0323/TKY201303230194.html
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターソフトに先勝
http://mainichi.jp/select/news/20130324k0000m040017000c.html
電王戦、プロ棋士が先勝 コンピューターと対戦
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013032301001924.html
現役プロ棋士が将棋ソフトに先勝 電王戦第１局
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2303B_T20C13A3CR8000/
【将棋】阿部光瑠四段がプログラム「習甦」を下す プロ棋士vsコンピュータ「第2回電王戦」が開幕
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364034934/
【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364007906/
ポナンザ作者は野心家でもあるので「男性プロ棋士を最初に負かした将棋ソフト作者」っていう称号を得て
NHKニュースや新聞で顔写真入りで一面で報道されることを夢見て必死になっているはず．
NHKニュースや新聞で顔写真入りで一面で報道されることを夢見て必死になっているはず．
2007年のボナ竜王の棋譜見てるんだけど面白いし綺麗だなぁ
評価関数おかしいのはこの頃から言われてたのね
評価関数おかしいのはこの頃から言われてたのね
>>30
煽ってるようにしか見えんかったが、あれがプロ全勝発言なのかｗ
煽ってるようにしか見えんかったが、あれがプロ全勝発言なのかｗ
ポナはクラスタ版がfloodgateでずっと動作不良起こしてて
今日やっと本番用？らしきものが動き出した状態
習甦といいなんでこんな直前まで準備出来てないんだろう
今日やっと本番用？らしきものが動き出した状態
習甦といいなんでこんな直前まで準備出来てないんだろう
>>38
そのせいで弱くなって100万円持ってかれてたよなｗ
そのせいで弱くなって100万円持ってかれてたよなｗ
プロ全勝発言って山本がプロ全勝を予想したのかと思ったら煽り発言の事かよ・・・
>>37
GPS１００万円の対策に忙しかった
GPS１００万円の対策に忙しかった
>>36
プロ全勝予想だったのにプロの予想が意外に弱気でびっくりしたと俺は受け取った
プロ全勝予想だったのにプロの予想が意外に弱気でびっくりしたと俺は受け取った
>>30
ちょっとなにいってるかわからない
ちょっとなにいってるかわからない
あからのときもボンクラーズのときも
持ち時間は３時間だった 今回は４時間
相手の時間も加えてこの二時間は
１２０手前後で勝敗が決まるときの終盤に足される
人間にとって非常に大きな助けになる
持ち時間は３時間だった 今回は４時間
相手の時間も加えてこの二時間は
１２０手前後で勝敗が決まるときの終盤に足される
人間にとって非常に大きな助けになる
>>43
えっ
えっ
夢枕獏が矢内にどんな物語が書けそうですかと聞かれて
人間が負けた方が物語になるみたいなことを言ってたが
一番物語になるのがサトシンだと思う
人間が負けた方が物語になるみたいなことを言ってたが
一番物語になるのがサトシンだと思う
＞＞２３
飛車捨てる攻めが無理攻めだとプロはみていた
一方
ボンクラーズは＋３００でコンピュータ優勢とみていた
飛車捨てる攻めが無理攻めだとプロはみていた
一方
ボンクラーズは＋３００でコンピュータ優勢とみていた
サトシンは負けるよ
ってか最初にコンピューターに負けるのは俺の役目とか思ってそうだ
ってか最初にコンピューターに負けるのは俺の役目とか思ってそうだ
53 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:50:34.46 ID:QABoISiY
実名出した予想
米長 プロ3−2ソフト
伊藤 プロ1−4ソフト
瀧澤 プロ4−1ソフト ※コンピュータ将棋協会会長
米長 プロ3−2ソフト
伊藤 プロ1−4ソフト
瀧澤 プロ4−1ソフト ※コンピュータ将棋協会会長
さとしんが勝ったら逆につまんない
習甦が戦型別評価関数を持っているってことは
角換わり腰掛銀の評価関数も他のソフトに比べてかなり精密になっているはず．
ところがあのような評価値を出しているってことは評価関数の修正はかなり難しいはず
角換わり腰掛銀の評価関数も他のソフトに比べてかなり精密になっているはず．
ところがあのような評価値を出しているってことは評価関数の修正はかなり難しいはず
プロ3-2とか完全に捨て駒の2人が負ける事織り込み済みって事だよな・・・
流石腹黒かったわ
流石腹黒かったわ
ぶっちゃけさとしんが勝つイメージが全くわかないんだがｗｗｗｗ
さとしん強いの？
さとしん強いの？
>>50
PVは前後の流れ一切不明の継ぎ接ぎだしそりゃ違うかもしれんけど
ってかPVがああいう作りなのは良いけどインタビューはもっと長い動画で欲しいわ
あんな美味しいシーンをインタビュー動画ではカットとかありえんわー
PVは前後の流れ一切不明の継ぎ接ぎだしそりゃ違うかもしれんけど
ってかPVがああいう作りなのは良いけどインタビューはもっと長い動画で欲しいわ
あんな美味しいシーンをインタビュー動画ではカットとかありえんわー
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
↑爆笑
↑爆笑
>>57
逆境になると通常の３倍の実力を発揮するタイプ
逆境になると通常の３倍の実力を発揮するタイプ
正直、次回はさとしんの負けっぷりが見所だろう
>>57
前スレでいろいろ出てた
レーティングや順位戦の成績だとこーるや塚田と変わらないとか
それよりサトシンで気になるのは人狼とか３月のライオンとか、
勝負に関係ないイベントに出まくってることだわ
研究しないで大丈夫なのか、もしや勝負を投げてないだろうなと勘ぐってしまう
前スレでいろいろ出てた
レーティングや順位戦の成績だとこーるや塚田と変わらないとか
それよりサトシンで気になるのは人狼とか３月のライオンとか、
勝負に関係ないイベントに出まくってることだわ
研究しないで大丈夫なのか、もしや勝負を投げてないだろうなと勘ぐってしまう
さとしんが負けたとなると
ソフトは全然プロと張り合うレベルなんかではなかったってことになりかねないからなぁ
プロ後手番、たいしてソフト対策してない、C2棋士
これで負けたらね
ソフトは全然プロと張り合うレベルなんかではなかったってことになりかねないからなぁ
プロ後手番、たいしてソフト対策してない、C2棋士
これで負けたらね
塚田と船江のスレ立ててください、おねがいします
サトシンはきっと精神コマンドで何とかしてしまいそう
レーティングでは阿部より1000ポイント下だが
67 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:02:50.93 ID:EEneZnxd
1000ポイント下はマズイな
サトシンは級位者だったか
サトシンは級位者だったか
68 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:02:55.87 ID:EgL/qEzZ
船江スレあんだろ
サトシンてあんま強くないのに何で自信満々なん？
70 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:04:09.44 ID:eDrRAT4H
サトシン過去に二歩で反則負けしてるんだな
COM相手にやったら神w
COM相手にやったら神w
スマン、１００ポイントなw
あんま強くないサトシンですら自信満々になるレベルなのかもよw
相手が
相手が
ただでさえ弱い評判がついてるから 来週負けたりしたら対局以外仕事なくなるw
74 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:06:17.02 ID:o/ofag4Z
ハゲのサトシンが出ればよかったのに
順位戦・竜王戦のレーティングだと サトシン＞光瑠
1676 三浦弘行八段
1574 船江恒平五段
1533 塚田泰明九段
1510 佐藤慎一四段
1507 阿部光瑠四段
1676 三浦弘行八段
1574 船江恒平五段
1533 塚田泰明九段
1510 佐藤慎一四段
1507 阿部光瑠四段
隙がないよね
サトシンだってプロの中じゃ弱いが
あの奨励会突破した選ばれた天才なわけだからな
ましてやコールが勝ったとなれば負けられないだろうね
あの奨励会突破した選ばれた天才なわけだからな
ましてやコールが勝ったとなれば負けられないだろうね
>>71
レーティングが同じくらいというのはは勘違いだったな、悪い
>>73
呼ばれれば応えるのが仕事とはいえ、将棋芸人みたいにはなってほしくないな
サトシン真面目そうだから
だから対局以外の仕事がなくなるというのはある意味でいいことなんだが、
対局以外でサトシンの顔が見られなくなるというのもなんかさみしいｗ
レーティングが同じくらいというのはは勘違いだったな、悪い
>>73
呼ばれれば応えるのが仕事とはいえ、将棋芸人みたいにはなってほしくないな
サトシン真面目そうだから
だから対局以外の仕事がなくなるというのはある意味でいいことなんだが、
対局以外でサトシンの顔が見られなくなるというのもなんかさみしいｗ
84 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:11:39.37 ID:o/ofag4Z
サトシンは熱い男だからな
米長の６二玉が許せなかったのだろう
米長の６二玉が許せなかったのだろう
>>80
そう。だからサトシンに負けたらプギャーって事だよ。
そう。だからサトシンに負けたらプギャーって事だよ。
86 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:11:44.63 ID:kYAr6VI3
山本は勝ちたい勝ちたいってなぜそこまで？
棋士側ならわかるけど
棋士側ならわかるけど
>>86
だって、「人間」だもの
だって、「人間」だもの
そりゃ負けたら習甦みたいな扱いだし
特に来週のポナンザは一番ソフト有利な条件なんだぜ
一番不利だった習甦でもこんだけ言われるんだしな
特に来週のポナンザは一番ソフト有利な条件なんだぜ
一番不利だった習甦でもこんだけ言われるんだしな
負けても研究不足でした、でおしまい
棋士の本業は研究であって対局は作った製品を世に出す場だからな
つまりソフト貸与なしで負けても実はなんにも痛くない
この米長の策略を読み取れないあたりソフト厨はやっぱり素人だな
棋士の本業は研究であって対局は作った製品を世に出す場だからな
つまりソフト貸与なしで負けても実はなんにも痛くない
この米長の策略を読み取れないあたりソフト厨はやっぱり素人だな
>>86
そりゃあずっとプロに勝つためのソフトを開発してきたんだから、本番で勝ちたいのは当然でしょ
そりゃあずっとプロに勝つためのソフトを開発してきたんだから、本番で勝ちたいのは当然でしょ
94 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:14:54.86 ID:QABoISiY
>>86
そう言わされてるのかもよ
そう言わされてるのかもよ
もし勝ったら、将棋ウォーズの宣伝に「プロ棋士を撃破！」みたいに書かれるんだろうな
「佐藤慎一四段を撃破」とは書かれないんだろうw
「佐藤慎一四段を撃破」とは書かれないんだろうw
>>89
だから第一局は一番取れそうなところとっただけなのに。
確かに圧勝だったが、浮かれている奴多すぎ。
第二局と全然条件が違うということを冷静に見たらいいと思う。
第二局とったら第三者の俺たちは浮かれてていいと思う。
ソフト厨は最終局が全てとか言い始めるだろうがなw
だから第一局は一番取れそうなところとっただけなのに。
確かに圧勝だったが、浮かれている奴多すぎ。
第二局と全然条件が違うということを冷静に見たらいいと思う。
第二局とったら第三者の俺たちは浮かれてていいと思う。
ソフト厨は最終局が全てとか言い始めるだろうがなw
正直塚田先生よりサトシンの方が心配だわ
研究は将棋世界みるかぎりしてるみたいだが…
研究は将棋世界みるかぎりしてるみたいだが…
101 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:19:59.38 ID:73AGTziX
注目の初戦にプロが勝ってプロの強さを称える流れができてるようだがちょっと待って欲しい
ひょっとすると阿部の勝利は10回やって1回しか勝てないその1回が、
最初に来ただけとは考えられないだろうか
つまりこの後9回やればソフトが9連勝する可能性もあるわけだ
その後の9局が行われることはないから阿部が勝ち逃げした形になってるが、
この1勝によってソフトは弱いと結論付けるのは早計かつ危険な気がするがどうだろう
ひょっとすると阿部の勝利は10回やって1回しか勝てないその1回が、
最初に来ただけとは考えられないだろうか
つまりこの後9回やればソフトが9連勝する可能性もあるわけだ
その後の9局が行われることはないから阿部が勝ち逃げした形になってるが、
この1勝によってソフトは弱いと結論付けるのは早計かつ危険な気がするがどうだろう
>>95
ツイッターでも絶対負けたくないとか勝ちたいとか言ってるから本心だろう
ツイッターでも絶対負けたくないとか勝ちたいとか言ってるから本心だろう
>>88
そうそう、サトシンは逆境でこそその強さを発揮するんだよ
みんなそのことを分かってない
後手番だとかソフト借りれなかったとか、そういう悪条件は全部彼にとってプラスなんだよ
逆境とは！？
思うようにならない境遇や不運な境遇のことをいう！！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
そうそう、サトシンは逆境でこそその強さを発揮するんだよ
みんなそのことを分かってない
後手番だとかソフト借りれなかったとか、そういう悪条件は全部彼にとってプラスなんだよ
逆境とは！？
思うようにならない境遇や不運な境遇のことをいう！！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
サトシンが勝つようならそのままプロの5-0だろうな
GPSのクラスタ版は普通にPC1台に負けてるし
GPSのクラスタ版は普通にPC1台に負けてるし
105 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:21:46.44 ID:QABoISiY
>>101
それはない。
あの対局を見ていればわかる。
負に絶対はないが、
阿部＞しゅうそ
はほぼ間違いない。
そして第２局以降と第１局が別というのも知っているし、
最終的に勝った方が強いと思われる（俺はそうは思わないが）
というのは事実。
それはない。
あの対局を見ていればわかる。
負に絶対はないが、
阿部＞しゅうそ
はほぼ間違いない。
そして第２局以降と第１局が別というのも知っているし、
最終的に勝った方が強いと思われる（俺はそうは思わないが）
というのは事実。
山本は本当に勝ちたいだけだろう
２４でR２０００超えてるんだっけ？
プロの強さを知ってて、将棋が好きで、尊敬してるからこそ勝ちたいんだろ
２４でR２０００超えてるんだっけ？
プロの強さを知ってて、将棋が好きで、尊敬してるからこそ勝ちたいんだろ
ponanzaは先手番だからサトシンの対局データから勝率の悪い/経験の少ない戦型をセットするくらいはやってきそう
あからの時みたいに
あからの時みたいに
一発勝負だけに不安は拭い去れないよなぁ
もっとも、それはポナンザにも言えることなのかもしれんが
まぁ俺はサトシン応援だ。山本よりキャラが好きだからｗ
もっとも、それはポナンザにも言えることなのかもしれんが
まぁ俺はサトシン応援だ。山本よりキャラが好きだからｗ
何度も話に挙がっていたが、事前に研究できるかどうかは大きいと思うぞ
勝負であれば、普通提供はしない(提供したほうが絶対に勝率は下がるからな)
ものだが、提供してくれるプログラマが２人もいる。ここは考慮に入れないとな。
正直、プロ棋士マンセー厨房がうざすぎなので、ソフトを応援したい気が少しする。
勝負であれば、普通提供はしない(提供したほうが絶対に勝率は下がるからな)
ものだが、提供してくれるプログラマが２人もいる。ここは考慮に入れないとな。
正直、プロ棋士マンセー厨房がうざすぎなので、ソフトを応援したい気が少しする。
>>107
本当にプロを尊敬してるのならば
今回のしゅうそのようなやり方、態度になる。
だからプロ棋士や関係者などは今回の開発者
竹内さんのプロを尊敬した人格者らしい対応にベタほめで
勝負とは別に本当に後味のいい気持ちがいい対局になった。
山本のようなやり方は間違っても尊敬してるとは言わない。
本当にプロを尊敬してるのならば
今回のしゅうそのようなやり方、態度になる。
だからプロ棋士や関係者などは今回の開発者
竹内さんのプロを尊敬した人格者らしい対応にベタほめで
勝負とは別に本当に後味のいい気持ちがいい対局になった。
山本のようなやり方は間違っても尊敬してるとは言わない。
ぶっちゃけサトシンは最初にソフトに負けたプロ棋士になったほうが有名になりそう
>>115
本も書けるよな。「われ敗れたり」とか。
本も書けるよな。「われ敗れたり」とか。
119 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:31:13.90 ID:xsooV9IE
ここの連中は無視してたけど事前の報道で
10分30秒なんて早指しでもプロは2勝3敗とかの善戦だった
アマトップが何人もいたイベントで3勝81敗(2勝は旧ver)なのにね
プロの実力がアマを遥かに超えた超人であることをまるで理解していなかった
10分30秒なんて早指しでもプロは2勝3敗とかの善戦だった
アマトップが何人もいたイベントで3勝81敗(2勝は旧ver)なのにね
プロの実力がアマを遥かに超えた超人であることをまるで理解していなかった
>>113
応援する動機としては微妙だな。
応援する動機としては微妙だな。
そもそも対策しないと・・・って言ってる時点で、ソフトに一定の評価をしていることになるんだけどな。
24初段の俺と事前に指すと決まった時、プロは俺の棋譜を事前に何度も見て研究するだろうか？しないだろうな。
トップアマや女流棋士と指すときでも、あまり研究しないだろう
プロにも勝ってる超トップアマに対しては、棋譜などを見て研究することもあるだろう。
ソフトの研究させろ！って言ってる時点で、ソフトには相当の実力があります！
ってプロ自身が認めている証左になるわけだがな。
24初段の俺と事前に指すと決まった時、プロは俺の棋譜を事前に何度も見て研究するだろうか？しないだろうな。
トップアマや女流棋士と指すときでも、あまり研究しないだろう
プロにも勝ってる超トップアマに対しては、棋譜などを見て研究することもあるだろう。
ソフトの研究させろ！って言ってる時点で、ソフトには相当の実力があります！
ってプロ自身が認めている証左になるわけだがな。
サトシンは詰みあるのに見えなかったとか頓死喰らったとか
そういう負け方はしないでほしいね
そういう負け方はしないでほしいね
プロ棋士を尊敬
とかってあんまり重要視すべき要素じゃないような
とかってあんまり重要視すべき要素じゃないような
序盤の数手は作者の誘導がありそうだな
24のR2000クラスが考える作戦がプロ棋士に通用するか楽しみだ
24のR2000クラスが考える作戦がプロ棋士に通用するか楽しみだ
>>101
勿論サンプル数としては充分ではないけど、内容がなぁ
プロがそろって形勢不利と言ってる順に飛び込み、それを是としてたのはダメだろ
それで食い破れたならともかく切らされた後は、意味のない金引きや歩の連打、正直残念だった
あとこーるが練習のときに既にやれる手応え掴んだって言ってたから、10回中1回がきたとは思えない
勿論サンプル数としては充分ではないけど、内容がなぁ
プロがそろって形勢不利と言ってる順に飛び込み、それを是としてたのはダメだろ
それで食い破れたならともかく切らされた後は、意味のない金引きや歩の連打、正直残念だった
あとこーるが練習のときに既にやれる手応え掴んだって言ってたから、10回中1回がきたとは思えない
竹内さん服装とか所作とかちゃんとしててものすごい好感持てた
後4人の開発者もあんな感じだといいんだけど
後4人の開発者もあんな感じだといいんだけど
>>125
早指しや詰む詰まないではかなわない部分が多いって認めてるじゃないか。
早指しや詰む詰まないではかなわない部分が多いって認めてるじゃないか。
>>126
ソフトが負ける前の最終盤はあんなもんだろ
最終盤だけを抜き出してソフトを貶めるのはな
コールがいい勝負をしただけに、コールは讃えられるべきだが
ソフトがプロの足元にも及ばないってドヤ顔している金魚のフンは本当に不快だ
ソフトが負ける前の最終盤はあんなもんだろ
最終盤だけを抜き出してソフトを貶めるのはな
コールがいい勝負をしただけに、コールは讃えられるべきだが
ソフトがプロの足元にも及ばないってドヤ顔している金魚のフンは本当に不快だ
あの無意味なクソ粘りは頂けなさすぎるけどなぁ、さっさと投了させてやれよ
>>125
その通り。
プロ棋士はソフトの実力を認めてる。
ただここでのソフト厨の煽りのように
完全に人間を超えているとかソフト全勝とか言ってるから
ならいくら研究されようが勝てないと駄目になる訳なんだよ。
そんな大口叩いてなければそこまで言う人間は少なかっただろうね。
その通り。
プロ棋士はソフトの実力を認めてる。
ただここでのソフト厨の煽りのように
完全に人間を超えているとかソフト全勝とか言ってるから
ならいくら研究されようが勝てないと駄目になる訳なんだよ。
そんな大口叩いてなければそこまで言う人間は少なかっただろうね。
尊敬、とまではいかなくても
習甦戦で思ったのが
終わり方もっと何とかなんないの？
「負けました」は礼儀として製作者が面と向かって言ってほしいな
その逆もしかり
何か締りがなくて気持ち悪い
習甦戦で思ったのが
終わり方もっと何とかなんないの？
「負けました」は礼儀として製作者が面と向かって言ってほしいな
その逆もしかり
何か締りがなくて気持ち悪い
>>128
それはCPUの得意分野だから、負けてもしょうがないと思う
何十手詰めなんて読めなくても仕方ないし、そこで勝てるとは誰も思ってない
大局観的なところで負けるのが、人間には一番痛いんじゃないの
それはCPUの得意分野だから、負けてもしょうがないと思う
何十手詰めなんて読めなくても仕方ないし、そこで勝てるとは誰も思ってない
大局観的なところで負けるのが、人間には一番痛いんじゃないの
伊藤さんと山本さんは、キャラとか電王戦に対する姿勢とか全然違うと思うんだが、一緒くたにされがちなのが不満
>>110
評価関数が長手数になると信用度がなくなるという
現在のアルゴリズムの欠点がある限り
ＣＯＭの深さの限界が攻めて有効と読んだら
無理攻めして惨敗するだろう。
この欠点は根本的な問題だから
すぐに対策をすることは無理だろう。
昨日の山本さんの敗者インタビューでそうかんじたけどね。
評価関数が長手数になると信用度がなくなるという
現在のアルゴリズムの欠点がある限り
ＣＯＭの深さの限界が攻めて有効と読んだら
無理攻めして惨敗するだろう。
この欠点は根本的な問題だから
すぐに対策をすることは無理だろう。
昨日の山本さんの敗者インタビューでそうかんじたけどね。
不利になってからのソフトが滅茶苦茶なのは事実だけど
それを見てソフト弱いって判断するのは間違ってるよ。
人間は勝ち目無くなったら投了するし、
このままだとジリ貧になるって場合は勝負手放つけど、
ソフトはそういうの得意じゃないだけ。
人間が勝とうがソフトが勝とうが最終的には大差に見える結果になることが多いと思うよ。
それを見てソフト弱いって判断するのは間違ってるよ。
人間は勝ち目無くなったら投了するし、
このままだとジリ貧になるって場合は勝負手放つけど、
ソフトはそういうの得意じゃないだけ。
人間が勝とうがソフトが勝とうが最終的には大差に見える結果になることが多いと思うよ。
ソフトが投げてないのに製作者が投げていいのかは賛否両論ありそう
>>134
お前が金魚のフンだわｗ
お前が金魚のフンだわｗ
どうせ最終的にはソフトはプロ越えするんだから
それまでに儲けたやつが勝ちだろ
それまでに儲けたやつが勝ちだろ
149 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:45:35.97 ID:lTb8G0Y6
最後に人間が判断したらソフト使ってる意味なし
ソフトがどう判断するかも含めての実験なんだから
ソフトがどう判断するかも含めての実験なんだから
>>142
山本さんはまだ負けてNEEEEEEEEEE
山本さんはまだ負けてNEEEEEEEEEE
投了のタイミングなんてのは、ソフトを改善しようとすればできるけど、改善しても勝率向上には全く寄与しないから後回しにされてるだけだろ？
そこだけ開発者が代わりに判断するのは全然アリだと思うけどな
そこだけ開発者が代わりに判断するのは全然アリだと思うけどな
>>113
プロ同士で新戦法を開発して一局対策がわからず負けたとして
その後すぐ対策が立てられて消えていった棋士や作戦はたくさんある
本当に強いというのは何度やっても勝つ
そういう意味で貸し出しというのは本当に強いソフトをつくりたいという
技術者の将棋に強いソフトをつくりたいという意図が伝わってくる。
ただ、単にプロという人間にミスでもなんでもいいから一勝したいというのは
あまりソフトを応援できない
プロ同士で新戦法を開発して一局対策がわからず負けたとして
その後すぐ対策が立てられて消えていった棋士や作戦はたくさんある
本当に強いというのは何度やっても勝つ
そういう意味で貸し出しというのは本当に強いソフトをつくりたいという
技術者の将棋に強いソフトをつくりたいという意図が伝わってくる。
ただ、単にプロという人間にミスでもなんでもいいから一勝したいというのは
あまりソフトを応援できない
>>151
すでに早めの投了自体はだいぶ前から出来るようになってる。
ただソフト開発者とすれば出来るだけ最後まで粘りたいのというのが本音だからね。
ただ見せ物としてやってる以上はやっぱり見苦しいのはまずいので
そこはきちんとやって欲しいところだよな。
ソフトの評判のためにもね。
すでに早めの投了自体はだいぶ前から出来るようになってる。
ただソフト開発者とすれば出来るだけ最後まで粘りたいのというのが本音だからね。
ただ見せ物としてやってる以上はやっぱり見苦しいのはまずいので
そこはきちんとやって欲しいところだよな。
ソフトの評判のためにもね。
>>139
アレは確かに見ててよく分からなかった
画面に出てきたのを読み上げが読んで、代指し役が指すってなってるから
製作者が口を挟む隙がなかったんだと思うけど
>>144
ルール上はありになってるけど、ない方がいいとは思う
ただ延々と投了できないソフトがあったら困るので、現実的には保険として
非常手段を明記しておく必要があるんだろう
竹内さんも、投げたかっただろうけどソフトが投げるまで何もしなかった
アレは確かに見ててよく分からなかった
画面に出てきたのを読み上げが読んで、代指し役が指すってなってるから
製作者が口を挟む隙がなかったんだと思うけど
>>144
ルール上はありになってるけど、ない方がいいとは思う
ただ延々と投了できないソフトがあったら困るので、現実的には保険として
非常手段を明記しておく必要があるんだろう
竹内さんも、投げたかっただろうけどソフトが投げるまで何もしなかった
ツツカナは投了も綺麗にしたいみたいだ。流石や
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120512/1336827039
>負けを読み切ったときに、何を指しても負けだからと意味のない手を指さない様にしたいです。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120512/1336827039
>負けを読み切ったときに、何を指しても負けだからと意味のない手を指さない様にしたいです。
そういう美学と関係ないからこそ人間にはないソフトの可能性が生まれる
ソフトの投了を人間が判断するとグレーゾーンが広すぎて結局トラブルの元
ソフトの投了を人間が判断するとグレーゾーンが広すぎて結局トラブルの元
見せ物としては、意外と最後まで指してくれた方が嬉しいやつが多いかもな
だってニコニコなんて半分以上初心者だぜ？
だってニコニコなんて半分以上初心者だぜ？
まあ頓死狙いにすらなってない悪あがきは興醒めだもんな
評価値が一定以上になったら投了が普通だが
それでも今回のような部分Zみたいな形になると悪あがきするし難しい
評価値が一定以上になったら投了が普通だが
それでも今回のような部分Zみたいな形になると悪あがきするし難しい
棋譜なんかどうだって良いんだよ詰ますまで指せやって意気込みなら
それはそれでいいけどお前は違うはずだろと思ってしまうな
それはそれでいいけどお前は違うはずだろと思ってしまうな
大差でも紛れのある局面で粘るのは許せるけど、昨日のは全く紛れようのない局面だったからなぁ
その辺までソフトに判断させようとすると、開発の負担が増えるんでないかい？
紛れの多い局面なら-2000からの逆転とかもあり得るからね（人間がポカすれば）
その辺までソフトに判断させようとすると、開発の負担が増えるんでないかい？
紛れの多い局面なら-2000からの逆転とかもあり得るからね（人間がポカすれば）
>>134
最終だけじゃないでしょう。
序盤の無理責めの評価関数の欠点
切らされた後の粘り方
水平線効果
この内容がソフトの限界を感じさせ、プロのフロックとは思えないと言うこと。
いい勝負というか完敗でがっかりしたというのが正直な感想だよ
最終だけじゃないでしょう。
序盤の無理責めの評価関数の欠点
切らされた後の粘り方
水平線効果
この内容がソフトの限界を感じさせ、プロのフロックとは思えないと言うこと。
いい勝負というか完敗でがっかりしたというのが正直な感想だよ
投了以前に、悪い時の勝負手が放てないという問題がある
こっちは強さに関わるし、より重要なんだが難しいんだろうな
こっちは強さに関わるし、より重要なんだが難しいんだろうな
だから記録として残る棋譜だからこそ最後まで指させるべきなんだよ
棋譜汚しだからダメなんていうのは棋士側の美学であって開発という観点からは可能な限りデータを取るべきに決まってる
棋譜汚しだからダメなんていうのは棋士側の美学であって開発という観点からは可能な限りデータを取るべきに決まってる
170 ：名無し名人：2013/03/24(日) 23:58:52.31 ID:QABoISiY
Floodgate見てるとあれでもソフトにしては早く投げたほうだと思うw
開発者が投了するにしても棋力ないとわからん
見落としている逆転があるのかもしれんし
見落としている逆転があるのかもしれんし
>>166
それは一部の厨だけじゃん。
全体から見ればマイナスの方がでかい。
まあ伊藤みたいに不遜な態度で作者が叩かれるを承知でやってるのからば止めないが。
自分はツツカナのやり方の方が好感もてるし賢いと思うね。
それは一部の厨だけじゃん。
全体から見ればマイナスの方がでかい。
まあ伊藤みたいに不遜な態度で作者が叩かれるを承知でやってるのからば止めないが。
自分はツツカナのやり方の方が好感もてるし賢いと思うね。
紛れのあるなしの判断なんて結局線引きできないんだから詰むまでやればいいだけ
ポナのテストはもう終わったみたいだ
こりゃ習甦みたいに醜態さらす展開あるかも
こりゃ習甦みたいに醜態さらす展開あるかも
ツツカナの作者がしたいと言ってるだけで
できてるかどうかはわからんだろ
したいというだけなら開発者は全員したいだろうし
できてるかどうかはわからんだろ
したいというだけなら開発者は全員したいだろうし
ソフトうんぬんより
こうるが覚醒したんだよw
五年以内に覇権争いに加わり
長期政権で、将来の会長になると…
伝説の始まりだな
こうるが覚醒したんだよw
五年以内に覇権争いに加わり
長期政権で、将来の会長になると…
伝説の始まりだな
最後まで指していったい何のマイナスがあるんだ？
>>163
+99999の局面でも、自ら首を差し出すような手を指せば一気に-99999になるからな
劣勢から上手く紛れさせるのが泥沼流であり、羽生マジックであるので、それが出来るようになるソフトは魅力だな。
ただ、評価関数のゴリ押しでも、名人を超えるソフトは作れるからな
どう考えるかはプログラマ次第だな
+99999の局面でも、自ら首を差し出すような手を指せば一気に-99999になるからな
劣勢から上手く紛れさせるのが泥沼流であり、羽生マジックであるので、それが出来るようになるソフトは魅力だな。
ただ、評価関数のゴリ押しでも、名人を超えるソフトは作れるからな
どう考えるかはプログラマ次第だな
入玉模様の点数勝負になるとドコ迄指すのかな？
ソフトの最後のあがきは
映画の機械人間が壊されて倒れても最後までカタカタいってるようで面白いけどな
開発者の考えしだいじゃね
映画の機械人間が壊されて倒れても最後までカタカタいってるようで面白いけどな
開発者の考えしだいじゃね
まあソフトは相手がプロかど素人かなんて分かってないからね
プロ相手には勝ち目が全くない状況でも、3手詰めも読めない初心者には勝てる
そんな場面で投げるかどうかって、合理的な判断は存在しないだろうな
接待将棋が指せるくらいになればまた別だが…
プロ相手には勝ち目が全くない状況でも、3手詰めも読めない初心者には勝てる
そんな場面で投げるかどうかって、合理的な判断は存在しないだろうな
接待将棋が指せるくらいになればまた別だが…
ボナンザｖｓ渡辺竜王の△３九龍は＋２０００点とかになるから
投了値をいくつにするかってのは確かに慎重にならんといかんけどなｗ
投了値をいくつにするかってのは確かに慎重にならんといかんけどなｗ
プロの形作りとか早投げだって必ずしもいいわけじゃないだろ
タニーなんて美学を捨てれば勝率がかなり上がってただろうし
タニーなんて美学を捨てれば勝率がかなり上がってただろうし
中村さん意外に解説良かった
適切かどうかの判断なんてできるわけがない
>>180
悪の枢軸：GPS、伊藤、山本、保木、か
悪の枢軸：GPS、伊藤、山本、保木、か
>>190
一応言っておくけど投了ルーチンは評価値だけで決めているわけじゃないからな
一応言っておくけど投了ルーチンは評価値だけで決めているわけじゃないからな
195 ：名無し名人：2013/03/25(月) 00:08:32.15 ID:/YHhwD1k
今皿で申し訳ないが、
コンピュータ側のPC性能の制限がどこまでかがわからないんですが
ここ↓
第2回将棋電王戦 対局ルール
http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
を読んでも
電力が2800Wって制限は対局場での制限だけで
外部とつないだらPC性能の制限はなし、ということでいいの？
コンピュータ側のPC性能の制限がどこまでかがわからないんですが
ここ↓
第2回将棋電王戦 対局ルール
http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
を読んでも
電力が2800Wって制限は対局場での制限だけで
外部とつないだらPC性能の制限はなし、ということでいいの？
見苦しいとおもう作者がいれば、その部分のアルゴリズムを考えるかもしれない
そこから新しい発想がでてくるかもしれない
そう考えると見苦しい点も含めて現状のソフトの能力であり
そこを人間が勝手に判断して止めるのはあまりよくないと感じる
ボナンザがコンピュータ選手権にはじめてでてきたとき
作者の方が将棋をルールくらいしか知らなかったということもあり
出来るだけ人間の判断とコンピュータの判断を混ぜるような事はしてほしくない
そこから新しい発想がでてくるかもしれない
そう考えると見苦しい点も含めて現状のソフトの能力であり
そこを人間が勝手に判断して止めるのはあまりよくないと感じる
ボナンザがコンピュータ選手権にはじめてでてきたとき
作者の方が将棋をルールくらいしか知らなかったということもあり
出来るだけ人間の判断とコンピュータの判断を混ぜるような事はしてほしくない
>>155
そうすると間違えやすい難解な局面で自分が勝つ可能性も高いのに自玉の詰み見つけたら投了してしまう恐れがあるよね
そもそもCOMには相手が間違えやすい局面かどうかを判断することはできないだろうし
そうすると間違えやすい難解な局面で自分が勝つ可能性も高いのに自玉の詰み見つけたら投了してしまう恐れがあるよね
そもそもCOMには相手が間違えやすい局面かどうかを判断することはできないだろうし
201 ：名無し名人：2013/03/25(月) 00:11:23.04 ID:+ydWeGSJ
投了のやり方がうまくなってもソフトの強さには直結しないだろうから
当分はあんな感じじゃないの
当分はあんな感じじゃないの
単なる将棋というゲームの実験じゃなくて人工知能の開発まで含んだ実験なのに途中で人間が邪魔して良い訳がない
みうみうニコ生で手元にあるGPSに９割勝てないと勝負にならないって言ってたけど、何気に凄いよな。
手元にあるGPSに勝つことが難しいとは言ってなかったもの。
「９割勝つこと」が難しいっていってたもんな。
手元にあるGPSに勝つことが難しいとは言ってなかったもの。
「９割勝つこと」が難しいっていってたもんな。
205 ：名無し名人：2013/03/25(月) 00:12:05.66 ID:/YHhwD1k
問題は投了じゃなくてもっと前にあるんだって
苦しい時に勝負手が出せれば、少なくとも格好はつく
苦しい時に勝負手が出せれば、少なくとも格好はつく
投了のタイミングは外部が口出すようなことじゃないと思うけど
興行と実験を一緒にやってるのがアレなのかな
１１３手はボンクラーズｖｓ米長と同じ手数．しかも合米長玉
棋譜汚しでもなんでもなく追悼の意味があったんだよ．
棋譜汚しでもなんでもなく追悼の意味があったんだよ．
基本的にはソフトが投げるまでやらせるのが当然というか正論だと思うが
習甦の竹内さんは羽生さんに勝てるソフトであると同時に
出来るだけ綺麗な棋譜を残したいって思想の人だから
ある意味で負けたことと同じ位に見苦しい最後になってしまった事も残念なんだろう
開発者の思想自体にあれこれ言うつもりはないしソフトにそんな事をさせるメリットはあまりないとも思うが
ソフトに人間と同じような美学を実現させたい変な人なんだろう
習甦の竹内さんは羽生さんに勝てるソフトであると同時に
出来るだけ綺麗な棋譜を残したいって思想の人だから
ある意味で負けたことと同じ位に見苦しい最後になってしまった事も残念なんだろう
開発者の思想自体にあれこれ言うつもりはないしソフトにそんな事をさせるメリットはあまりないとも思うが
ソフトに人間と同じような美学を実現させたい変な人なんだろう
211 ：名無し名人：2013/03/25(月) 00:13:22.77 ID:M8FopCKf
習甦って持ち時間人間に合わせて調整してくれてたの？
思ったより時間かかっていたけど
それともただのPCのスペックのせい？
思ったより時間かかっていたけど
それともただのPCのスペックのせい？
投了の場面だけ機械学習させればいいんじゃね?
投了のタイミングなんて持ち駒のタダ捨て連発以外だったらいつでもいいでしょ。
今日の棋王戦だって、プロトップクラスの郷田は級位者でも見えるレベルの詰む手順まで指したぞ？
羽生だって１手詰めを見逃した事もある。文句言ってる人ってなんなの？
今日の棋王戦だって、プロトップクラスの郷田は級位者でも見えるレベルの詰む手順まで指したぞ？
羽生だって１手詰めを見逃した事もある。文句言ってる人ってなんなの？
>>210
変という考え方自体がおかしい。
基本人間に近づけるのが目標な訳だし
汚い棋譜は叩かれるのがわかってるから
そういう美しい棋譜にこだわりをもつ開発者の方が普通。
ただそこまでやる余裕がないだけか気が利かないだけなんだろうね。
変という考え方自体がおかしい。
基本人間に近づけるのが目標な訳だし
汚い棋譜は叩かれるのがわかってるから
そういう美しい棋譜にこだわりをもつ開発者の方が普通。
ただそこまでやる余裕がないだけか気が利かないだけなんだろうね。
>>213
習甦タダ捨て連発してたじゃん．．
習甦タダ捨て連発してたじゃん．．
>>206
勝負手ルーチンも大事だし、投了ルーチンもどっちも大事。
ただ前者は暴発に繋がりかねないし、後者はまだ行けそうなのに早投げに繋がりかねない。
今後の開発に期待したいところだな
こう考えると、将棋の強さはプロ並みだが、まだまだソフトには足りないところがあると痛感するな。
それがすごく面白いところだと思うけどな
勝負手ルーチンも大事だし、投了ルーチンもどっちも大事。
ただ前者は暴発に繋がりかねないし、後者はまだ行けそうなのに早投げに繋がりかねない。
今後の開発に期待したいところだな
こう考えると、将棋の強さはプロ並みだが、まだまだソフトには足りないところがあると痛感するな。
それがすごく面白いところだと思うけどな
開発者視点で見れば、投了できなかったというのも含めて
人間の手を入れずに作った記録を残しておいた方が価値があると考えるのだろうね
投了を美徳と考えるのは価値観の問題で時代背景が違えば
諦めずに最後の詰みまで差すのが美徳となっていたかもしれないし、
コンピュータ将棋独自の文化があってもいいんじゃない
人間の手を入れずに作った記録を残しておいた方が価値があると考えるのだろうね
投了を美徳と考えるのは価値観の問題で時代背景が違えば
諦めずに最後の詰みまで差すのが美徳となっていたかもしれないし、
コンピュータ将棋独自の文化があってもいいんじゃない
>>213
そんなこと言ってるお前の方が
将棋界のこと何もわかってないｗ
だからプロだってあまりに見苦しい棋譜を残せば
叩かれるじゃん。
ソフトはそういう汚い棋譜が多いからなおさら言われるだけのこと。
そんなこと言ってるお前の方が
将棋界のこと何もわかってないｗ
だからプロだってあまりに見苦しい棋譜を残せば
叩かれるじゃん。
ソフトはそういう汚い棋譜が多いからなおさら言われるだけのこと。
美しい棋譜を残すソフトを開発したいならなおさら将来的に開発するためにも今はどんな汚い棋譜でも最後まで指してしっかりデータを取るべきなんだよ
終盤の比較データが人為的に除去されたらむしろ開発の阻害になる
終盤の比較データが人為的に除去されたらむしろ開発の阻害になる
>>213
少なくとも俺は文句を言っていない。
ただし、人間より強くというのもひとつの目標だが、
人間らしい指し手に近づくのもソフト開発のひとつの目標なんだよ
今回の最終盤は人間にはほぼありえない指し回しなわけで、
そこをより人間に近づけてほしいという理系の願望だな。
少なくとも俺は文句を言っていない。
ただし、人間より強くというのもひとつの目標だが、
人間らしい指し手に近づくのもソフト開発のひとつの目標なんだよ
今回の最終盤は人間にはほぼありえない指し回しなわけで、
そこをより人間に近づけてほしいという理系の願望だな。
習甦の人にはもう一回挑戦してほしいなあ
>>218
コンピュータは終盤で一分将棋になってもそれほど弱体化しないし、なるべく時間が余らないようにするのが賢い気がする
コンピュータは終盤で一分将棋になってもそれほど弱体化しないし、なるべく時間が余らないようにするのが賢い気がする
>>224
プロとの実際の真剣勝負の場はほとんどないし、ファンなど基準にならない
プロとの実際の真剣勝負の場はほとんどないし、ファンなど基準にならない
あの謎手順をずっと見守ってる姿はつらそうだったなぁ
勝負事なんだから、どのタイミングで投了するかはそいつの自由でしょ
早投げの人もいれば、かなり粘る人もいるけど
どちらも非難されるような事じゃない
タニーだって、「自分はきれいな棋譜を残したい」と言ってるだけで
他の人にまでそれを強要する発言はしたことないでしょ
早投げの人もいれば、かなり粘る人もいるけど
どちらも非難されるような事じゃない
タニーだって、「自分はきれいな棋譜を残したい」と言ってるだけで
他の人にまでそれを強要する発言はしたことないでしょ
俺は純粋に「良い棋譜を残したい」と言ってる竹内さんがどうしてあそこまで投了させなかったのか不思議だったんだが、
このスレの意見を聞くうちにそういう考え方もあるのかと納得したわ
このスレの意見を聞くうちにそういう考え方もあるのかと納得したわ
コンピュータに介入しちゃいけないなら、
コンピュータが投了判定するまで手出ししちゃいけないんじゃないの？
コンピュータが投了判定するまで手出ししちゃいけないんじゃないの？
232 ：名無し名人：2013/03/25(月) 00:29:48.51 ID:M8FopCKf
今回はソフトが投了した時点で投了でいいんじゃん
人間的な投了は次回からの課題ということで
ただ、第三者がぞろぞろ入ってきて指し手が初めて投了を知るのはおかしい
阿部くんも三浦くんも明らかに困惑してたし
開発者が入ってきて負けました、って言いに来ればいいのに
人間的な投了は次回からの課題ということで
ただ、第三者がぞろぞろ入ってきて指し手が初めて投了を知るのはおかしい
阿部くんも三浦くんも明らかに困惑してたし
開発者が入ってきて負けました、って言いに来ればいいのに
ドラえもんを周囲の人が見たら、感情があると思うだろ？
町工場のプレスを見ても、感情があると思わないだろ？
でもどっちも同じ機械なんだよ
外から見て感情があると感じられた瞬間、それが機械が感情を持った瞬間
まだまだ将棋ソフトは町工場のプレスに近い。
ただ、例えば常に人間臭い投了が出来るなら、ドラえもん開発に一歩近づいたことになる
東大が本気出しているのも、将棋したいからだけじゃないんだよ
開発のためもあるし、研究機関いたらわかるが、研究費確保の為にたまに花火も打ち上げなきゃいけない
それと同時に、人口開発のロマンもあるからこそ、全く将棋を知らない人も見に来るし、NHKも取り上げるんだよ。
町工場のプレスを見ても、感情があると思わないだろ？
でもどっちも同じ機械なんだよ
外から見て感情があると感じられた瞬間、それが機械が感情を持った瞬間
まだまだ将棋ソフトは町工場のプレスに近い。
ただ、例えば常に人間臭い投了が出来るなら、ドラえもん開発に一歩近づいたことになる
東大が本気出しているのも、将棋したいからだけじゃないんだよ
開発のためもあるし、研究機関いたらわかるが、研究費確保の為にたまに花火も打ち上げなきゃいけない
それと同時に、人口開発のロマンもあるからこそ、全く将棋を知らない人も見に来るし、NHKも取り上げるんだよ。
234 ：名無し名人：2013/03/25(月) 00:30:15.83 ID:/YHhwD1k
>>202
ありがとう
ありがとう
おそらくある程度将棋の強い竹内さんが一番つらかったろうに察してあげよう
>>230
今回のは「ソフト開発者は投了を宣言できない」というルールもあったからな
今回のは「ソフト開発者は投了を宣言できない」というルールもあったからな
今のソフトって工作機械に過ぎん
知能とは程遠い
知能とは程遠い
>>220
お前の方が分かってねえよｗ
じゃあ今日の棋王戦で負けが分かってるのに指し続けた郷田は叩かれるのか？
それにプロはそれぞれ投げ時だって様々で詰みまで指す事だってある。
山崎なんかは逆に早く投了し過ぎて羽生に怒られた事すらある。
最後の、持ち駒タダ捨て王手連発とかは論外だが、それ以外だったら許容範囲だって言ってんの
お前の方が分かってねえよｗ
じゃあ今日の棋王戦で負けが分かってるのに指し続けた郷田は叩かれるのか？
それにプロはそれぞれ投げ時だって様々で詰みまで指す事だってある。
山崎なんかは逆に早く投了し過ぎて羽生に怒られた事すらある。
最後の、持ち駒タダ捨て王手連発とかは論外だが、それ以外だったら許容範囲だって言ってんの
>>29
さあ、ふるえるがいい
さあ、ふるえるがいい
ソフトって「あ、俺、これから捨て駒連打するな」って自分で判定できないもんなのだろうか
プログラミングとかさっぱりわからん
プログラミングとかさっぱりわからん
244 ：名無し名人：2013/03/25(月) 00:35:44.69 ID:bB2YNd+6
ふるえるぞ、ハート
>>243
判定とかしてると遅くなって弱くなるから必要ないもんはなるべく入れたくない
判定とかしてると遅くなって弱くなるから必要ないもんはなるべく入れたくない
終盤になってガッチャンガッチャン不適合品を
量産してる機械を持ち上げる必要はない
叩き倒されればいいと思う
量産してる機械を持ち上げる必要はない
叩き倒されればいいと思う
無駄な捨て駒連発は、ある程度不利になっただけでもやることがあるから
無くせるなら切実に無くしたいだろう
それが出来てないってことは本当に難しい問題なんだろうな
無くせるなら切実に無くしたいだろう
それが出来てないってことは本当に難しい問題なんだろうな
251 ：名無し名人：2013/03/25(月) 00:43:47.64 ID:i8tesDYX
人間同士ですら思想が分かれるような問題でコンピュータにどう判断させるかなんか考えてもしょうがないだろう
現にこのスレでもプロ棋士の早投げの是非に問題がすり替わり始めてるし
コンピュータに投了問題をちゃんと判断させたいなら、
まず人間が共通の価値観の下で正確に判断できなければ話にならないと思うが
現にこのスレでもプロ棋士の早投げの是非に問題がすり替わり始めてるし
コンピュータに投了問題をちゃんと判断させたいなら、
まず人間が共通の価値観の下で正確に判断できなければ話にならないと思うが
>>252
そうそう、
開発者やプロ棋士同士が和やかに談笑していて
そのコンピューターの指し手に一喜一憂してる雰囲気がすごくよかった。
今回の企画もそうだけど
ニコ生が入ってきた当たりからちょっとおかしくなってきたね。
そうそう、
開発者やプロ棋士同士が和やかに談笑していて
そのコンピューターの指し手に一喜一憂してる雰囲気がすごくよかった。
今回の企画もそうだけど
ニコ生が入ってきた当たりからちょっとおかしくなってきたね。
>>255
248 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 00:40:39.98 ID:ASUmO0H3 [7/8]
>>239
＞最後の、持ち駒タダ捨て王手連発とかは論外だが、それ以外だったら許容範囲だって言ってんの
自分で認めてるじゃんｗ
こういう見苦しいのがソフトに多いから叩かれてると言ってるんだよｗ
いや俺は最初から最後までこれを言ってるのだが？
そしてお前もそういってるｗ
それを否定して馬鹿じゃね？
248 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 00:40:39.98 ID:ASUmO0H3 [7/8]
>>239
＞最後の、持ち駒タダ捨て王手連発とかは論外だが、それ以外だったら許容範囲だって言ってんの
自分で認めてるじゃんｗ
こういう見苦しいのがソフトに多いから叩かれてると言ってるんだよｗ
いや俺は最初から最後までこれを言ってるのだが？
そしてお前もそういってるｗ
それを否定して馬鹿じゃね？
>>256
注目を浴びてスポンサーがつくという点では
将棋界にプラスになるわけで
それにいろいろ意見がでて活気がでるということで
いいと個人的にはおもうね。
あまり、スレも対局者も険悪になるのはしかたないかな。
それだけ盛り上がってるということで。
現に次の対局が楽しみだしね。
注目を浴びてスポンサーがつくという点では
将棋界にプラスになるわけで
それにいろいろ意見がでて活気がでるということで
いいと個人的にはおもうね。
あまり、スレも対局者も険悪になるのはしかたないかな。
それだけ盛り上がってるということで。
現に次の対局が楽しみだしね。
プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
【後編】プロ棋士の周到な罠にハマったコンピュータ
http://nikkan-spa.jp/409912
＞ ※ 第1回将棋電王戦で勝利した将棋ソフト。控え室に姿をあらわした開発者の伊藤英紀氏によれば、
＞ この日のニコニコ生放送で使用された「ボンクラーズ」は、米長邦雄永世棋聖に勝った古いバージョンではなく、
＞ ほぼ最新版の「Puella α」（『第2回 将棋電王戦』第4局に登場予定）と同じバージョンと言ってよいものだったという。
http://nikkan-spa.jp/409911
【後編】プロ棋士の周到な罠にハマったコンピュータ
http://nikkan-spa.jp/409912
＞ ※ 第1回将棋電王戦で勝利した将棋ソフト。控え室に姿をあらわした開発者の伊藤英紀氏によれば、
＞ この日のニコニコ生放送で使用された「ボンクラーズ」は、米長邦雄永世棋聖に勝った古いバージョンではなく、
＞ ほぼ最新版の「Puella α」（『第2回 将棋電王戦』第4局に登場予定）と同じバージョンと言ってよいものだったという。
>>259
お前話ついてこいよｗｗ
だからね、あと４つ対戦残ってる訳だけど、残り４つのソフトも持ち駒王手の連発を
しないよう「設定できる」訳よ、オーケイ？
あと俺の言ってる事もちゃんと聞こうな、ボクｗ 俺もそれは論外だと言ってる。
頭悪そうだからもう一回言うね？設 定 で き る ん だ よ
お前話ついてこいよｗｗ
だからね、あと４つ対戦残ってる訳だけど、残り４つのソフトも持ち駒王手の連発を
しないよう「設定できる」訳よ、オーケイ？
あと俺の言ってる事もちゃんと聞こうな、ボクｗ 俺もそれは論外だと言ってる。
頭悪そうだからもう一回言うね？設 定 で き る ん だ よ
>>262
そうなんだしある程度妥協しなきゃいけないのだけどさ、
ただどうも亀田的な盛り上げ方が気に入らない。
他にもやり方はあるだろうに。
ただ煽ってる基地外が多いこのスレと違って
今でもプロ棋士と開発者同士は仲がいい人多いけどね。
今回の竹内さんみたいに素晴らしい人もいるのだからね。
そうなんだしある程度妥協しなきゃいけないのだけどさ、
ただどうも亀田的な盛り上げ方が気に入らない。
他にもやり方はあるだろうに。
ただ煽ってる基地外が多いこのスレと違って
今でもプロ棋士と開発者同士は仲がいい人多いけどね。
今回の竹内さんみたいに素晴らしい人もいるのだからね。
投了判定については、切れ負けルールのコンピュータ選手権だと、
プエラが逆に必敗からの糞粘りで相手の切れ負けみたいなことやってたし、
選手権が主戦場のソフト開発者にとっては、
開発優先度の低い機能なんだろうね。
プエラが逆に必敗からの糞粘りで相手の切れ負けみたいなことやってたし、
選手権が主戦場のソフト開発者にとっては、
開発優先度の低い機能なんだろうね。
>>264
248 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 00:40:39.98 ID:ASUmO0H3 [7/8]
>>239
＞最後の、持ち駒タダ捨て王手連発とかは論外だが、それ以外だったら許容範囲だって言ってんの
自分で認めてるじゃんｗ
こういう見苦しいのがソフトに多いから叩かれてると言ってるんだよｗ
ごまかし乙ｗ
いや俺は最初から最後までこれを言ってるのだが？
そしてお前もそういってるｗ
それを自分で否定して馬鹿じゃね？
248 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 00:40:39.98 ID:ASUmO0H3 [7/8]
>>239
＞最後の、持ち駒タダ捨て王手連発とかは論外だが、それ以外だったら許容範囲だって言ってんの
自分で認めてるじゃんｗ
こういう見苦しいのがソフトに多いから叩かれてると言ってるんだよｗ
ごまかし乙ｗ
いや俺は最初から最後までこれを言ってるのだが？
そしてお前もそういってるｗ
それを自分で否定して馬鹿じゃね？
>>250
不利になると比較的マシな局面を選ぼうとするから、
駒捨てが一番マシって判定になってしまうことはけっこうあるんだよな
そういうのが評価低くなるような特徴量があればいいけど
相手の陣容を崩す駒捨てと意味のない駒捨てなんて判別できないしなぁ
不利になると比較的マシな局面を選ぼうとするから、
駒捨てが一番マシって判定になってしまうことはけっこうあるんだよな
そういうのが評価低くなるような特徴量があればいいけど
相手の陣容を崩す駒捨てと意味のない駒捨てなんて判別できないしなぁ
駒捨てって一手パス以上の悪手なんだから、それを排除するようにはできないのか？
>>263
まぁそうだろうな 今のソフトであの桂馬跳ねをしちゃ駄目と判断するものは存在しない
たとえ800台繋いだGPSでも
今後出てくるソフトはあの形になる前に手変えてきて別の形になるようにしてくるのかな
っとなると
次のponanza対佐藤慎一戦は ▲76歩△34歩に角交換させない▲66歩が有力かも
まぁそうだろうな 今のソフトであの桂馬跳ねをしちゃ駄目と判断するものは存在しない
たとえ800台繋いだGPSでも
今後出てくるソフトはあの形になる前に手変えてきて別の形になるようにしてくるのかな
っとなると
次のponanza対佐藤慎一戦は ▲76歩△34歩に角交換させない▲66歩が有力かも
>269
>相手の陣容を崩す駒捨てと意味のない駒捨てなんて判別できないしなぁ
未熟者
ここは簡単なのから複雑なのまで定理の鉱脈がいろいろ取り揃えてあるんにゃでー
>相手の陣容を崩す駒捨てと意味のない駒捨てなんて判別できないしなぁ
未熟者
ここは簡単なのから複雑なのまで定理の鉱脈がいろいろ取り揃えてあるんにゃでー
先手一手損について簡単ながら正確に説明してるな
これは知識がないと書けない
これは知識がないと書けない
>>267
なんだ、反論できなくなってコピペするしか出来なくなっちゃったか。
ソフトを馬鹿にして自分自身がコピペマシーン化してやがるっても滑稽な話だ（笑）
大体こう言う奴は脳みそ無いから棋力もないってのは定跡ｗ泣ける・・・ｗ
なんだ、反論できなくなってコピペするしか出来なくなっちゃったか。
ソフトを馬鹿にして自分自身がコピペマシーン化してやがるっても滑稽な話だ（笑）
大体こう言う奴は脳みそ無いから棋力もないってのは定跡ｗ泣ける・・・ｗ
276 ：名無し名人：2013/03/25(月) 01:04:34.60 ID:XM7ddJMS
やたら竹内さんの綺麗な棋譜うんぬんを持ち上げてる人がいるけど
それならそもそもあんなゴミソフトで出るな断れって話よ
ゴミのように抵抗することぐらいわかってて出てるんだから
結局かっこつけてるだけの大嘘なのよ綺麗な棋譜とか
それならそもそもあんなゴミソフトで出るな断れって話よ
ゴミのように抵抗することぐらいわかってて出てるんだから
結局かっこつけてるだけの大嘘なのよ綺麗な棋譜とか
うわあ、練習対局で8連勝だってw
ソフト厨憤死w
ソフト厨憤死w
>>274
知識もあってちゃんと取材してることが伺えるし、プロ側ソフト側の一方に偏り過ぎてないし、良い記事だと思うわー
知識もあってちゃんと取材してることが伺えるし、プロ側ソフト側の一方に偏り過ぎてないし、良い記事だと思うわー
280 ：名無し名人：2013/03/25(月) 01:10:31.34 ID:XM7ddJMS
プロをリスペクト
綺麗な棋譜
とかいうなら納得できるまで開発してそれで出てこい
汚くなるのわかってて出るとか口だけなのよ結局・・・
本音はたいして強くもないのにプロとできてラッキーぐらいっしょ
綺麗な棋譜
とかいうなら納得できるまで開発してそれで出てこい
汚くなるのわかってて出るとか口だけなのよ結局・・・
本音はたいして強くもないのにプロとできてラッキーぐらいっしょ
ツツカナの作者が習甦ｖｓコール戦の評価値についてコメントしてる
＞６五桂と跳ねた局面で互角、その後に４四角と打った局面では
＞３九角と打って少しだけ後手に振れる感じです。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
＞６五桂と跳ねた局面で互角、その後に４四角と打った局面では
＞３九角と打って少しだけ後手に振れる感じです。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
コマを捨て時点で計算した手数の範囲では最良と判断してる。
ただ、何度も繰り返していると捨てるたびにさらに未知の局面の評価がでてくる
しかし、まだすてたほうが評価が高いと判断する
これをくりかえして、計算がある程度すすんでコンピュータの見える範囲がコマを捨てたら損という
判断が出るまで繰り返される。
これは全部の局面をある一定の深さまで読むため起こる
ある程度切り捨てて深く読むことに特化しないとこういう事が起こるが
切り捨てて読むと読み抜けがでる。
チェスのように局面が収束していくなら全探索の効果がでるが
将棋ではなかなか難しい問題。
ただ、何度も繰り返していると捨てるたびにさらに未知の局面の評価がでてくる
しかし、まだすてたほうが評価が高いと判断する
これをくりかえして、計算がある程度すすんでコンピュータの見える範囲がコマを捨てたら損という
判断が出るまで繰り返される。
これは全部の局面をある一定の深さまで読むため起こる
ある程度切り捨てて深く読むことに特化しないとこういう事が起こるが
切り捨てて読むと読み抜けがでる。
チェスのように局面が収束していくなら全探索の効果がでるが
将棋ではなかなか難しい問題。
283 ：名無し名人：2013/03/25(月) 01:13:06.81 ID:5pbWsFj8
>>280みたいなダニを駆除したいな
>>281
△39角はどうだったんだろうね 阿久津はそれでも届かなそうなこと言ってたけど
△39角はどうだったんだろうね 阿久津はそれでも届かなそうなこと言ってたけど
つうか米長vsボンクラの113手目投了に対して、
今回はソフト側が113手目で投了の判断っていうのもすごい偶然だよな。
今回はソフト側が113手目で投了の判断っていうのもすごい偶然だよな。
>>283
そのゴミソフトに自分は１００回やったら１００回負けるくせに声だけは大きい害虫だからどうでもいいよ
そのゴミソフトに自分は１００回やったら１００回負けるくせに声だけは大きい害虫だからどうでもいいよ
ツツカナでも後手有利か
コンピュータはダメダメだなw
コンピュータはダメダメだなw
290 ：名無し名人：2013/03/25(月) 01:34:33.18 ID:WeoIxeEK
>>281
＞６五桂と跳ねた局面で互角、
Bona6→４四歩で互角 激指11六段+++→６五桂でちょい後手有利
＞その後に４四角と打った局面では ３九角と打って少しだけ後手に振れる感じです。
Bona6→４四角 激指11六段+++→３九角 両者後手有利
似たようなもんだｗ
＞６五桂と跳ねた局面で互角、
Bona6→４四歩で互角 激指11六段+++→６五桂でちょい後手有利
＞その後に４四角と打った局面では ３九角と打って少しだけ後手に振れる感じです。
Bona6→４四角 激指11六段+++→３九角 両者後手有利
似たようなもんだｗ
291 ：名無し名人：2013/03/25(月) 01:34:50.59 ID:qObUImMn
悪手ってことになってる手も他のソフトで調べたら好手っていう評価だし
本当にその手が悪手かどうかは完全解析されてないから解らないよね
本当にその手が悪手かどうかは完全解析されてないから解らないよね
292 ：名無し名人：2013/03/25(月) 01:40:26.63 ID:cCHQvSW/
5-0でソフトが勝つって言ってた人間は腹を切るべき
この後発言するソフト厨は4-1 3-2 2-3 1-4 0-5の人間に限ってほしい
手のひら返しが凄すぎて見苦しい
この後発言するソフト厨は4-1 3-2 2-3 1-4 0-5の人間に限ってほしい
手のひら返しが凄すぎて見苦しい
俺が習甦はどう見ても不利って言ってた時の叩かれっぷりときたらｗ
ほんとここの連中はいい加減過ぎだ
ほんとここの連中はいい加減過ぎだ
自分の予想を宣言して外れたら一人で腹を切ってろよ
295 ：名無し名人：2013/03/25(月) 01:47:54.07 ID:idUcQagU
「プロはコンピューターとの勝負を避ける卑怯者」っていうスレ消えて欲しいわ
>>291
馬鹿なソフト厨がここで煽ってるうちに知った知識なんだろうけど
仮に真の意味での最善手ではなくても相手よりも一枚上手ならそれが
現時点での最善手ということになる。
今回は明らかにほとんど一本道での結果としてソフトの判断が間違っていた事がわかってるので
形勢判断がおかしいと言い切れるわけだ。
馬鹿なソフト厨がここで煽ってるうちに知った知識なんだろうけど
仮に真の意味での最善手ではなくても相手よりも一枚上手ならそれが
現時点での最善手ということになる。
今回は明らかにほとんど一本道での結果としてソフトの判断が間違っていた事がわかってるので
形勢判断がおかしいと言い切れるわけだ。
そもそも最終戦以外は意味がないとか言ってたのは、
プロ応援側が多かった気がするんだけどな。
どちらにせよこのスレの住人は変わり身の早い連中だと思うわ。
プロ応援側が多かった気がするんだけどな。
どちらにせよこのスレの住人は変わり身の早い連中だと思うわ。
299 ：名無し名人：2013/03/25(月) 01:56:38.39 ID:d0fFhxC3
プロ棋士信者は阿部が
出場ソフト中最弱、かつ、事前貸し出しまでされていた
しゅうそに勝った程度で
大はしゃぎしていて滑稽だねw
次戦でponanzaが佐藤に圧勝するから
よく見てろよw
出場ソフト中最弱、かつ、事前貸し出しまでされていた
しゅうそに勝った程度で
大はしゃぎしていて滑稽だねw
次戦でponanzaが佐藤に圧勝するから
よく見てろよw
ソフトはとっくに人間を超えているって声だらけだったからな
特にプロへの過小評価が酷かった
特にプロへの過小評価が酷かった
>>298
んなわけない
そんな非科学的な極論言ってるのは全部ソフト厨だｗ
団体戦でやってるのにまともな人間ならまず考えられない異常な発想だ
もっとも今回の負けで人間を超えているとか間違っても言えなくなったけどな
んなわけない
そんな非科学的な極論言ってるのは全部ソフト厨だｗ
団体戦でやってるのにまともな人間ならまず考えられない異常な発想だ
もっとも今回の負けで人間を超えているとか間違っても言えなくなったけどな
302 ：名無し名人：2013/03/25(月) 01:59:59.68 ID:2DcLKKs/
▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △４二飛 ▲６六歩 △４四歩
▲６五歩 △５二金左 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △７二銀
▲３九玉 △７一玉 ▲７五歩 △３二銀 ▲６四歩 △同 歩
▲同 飛 △４三銀 ▲６六飛 △３三角 ▲５八金左 △４五歩
▲６八飛 △５四銀 ▲８六歩 △８二玉 ▲８五歩 △２四歩
▲３六歩 △８八角成 ▲同 銀 △５五角 ▲３七角 △４六歩
▲同 歩 △４五歩 ▲同 歩 △３七角成 ▲同 桂 △３五歩
▲同 歩 △３三桂 ▲３四歩 △４五桂 ▲３三歩成 △３七桂成
▲同 銀 △４九飛成
▲６五歩 △５二金左 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △７二銀
▲３九玉 △７一玉 ▲７五歩 △３二銀 ▲６四歩 △同 歩
▲同 飛 △４三銀 ▲６六飛 △３三角 ▲５八金左 △４五歩
▲６八飛 △５四銀 ▲８六歩 △８二玉 ▲８五歩 △２四歩
▲３六歩 △８八角成 ▲同 銀 △５五角 ▲３七角 △４六歩
▲同 歩 △４五歩 ▲同 歩 △３七角成 ▲同 桂 △３五歩
▲同 歩 △３三桂 ▲３四歩 △４五桂 ▲３三歩成 △３七桂成
▲同 銀 △４九飛成
まあ佐藤は圧勝されてもおかしくない棋士ではあると思う
かわいそうな人選だな
かわいそうな人選だな
>>301 ←なんつーか、突っ込んだら負けなんだろうな。
305 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:00:44.56 ID:2DcLKKs/
▲同 玉 △６七歩 ▲同 飛 △５五桂
▲６六飛 △６七金 ▲同 金 △同桂成 ▲同 飛 △７六角
▲６六飛打 △６七角成 ▲同 飛 △７八飛 ▲６八金 △８八飛成
▲５八玉 △７九銀 ▲４七角 △６八銀成 ▲同 飛 △７八金
▲６九歩 △６八金 ▲同 歩 △８九龍 ▲５九桂 △５五桂
▲５六角 △９九龍 ▲８四歩 △６五香 ▲８三歩成 △同 銀
▲８四歩 △６八香成 ▲同 玉 △６九飛 ▲７七玉 △９七龍
▲８七香 △７九飛成 ▲７八金 △８八龍上 ▲６六玉 △７六金
▲同 玉 △７八龍引 ▲同 角 △同 龍 ▲７七金 △６五角
▲８六玉 △８五歩 ▲９七玉 △７七龍 ▲８三歩成 △同 角
まで108手で後手の勝ち
▲６六飛 △６七金 ▲同 金 △同桂成 ▲同 飛 △７六角
▲６六飛打 △６七角成 ▲同 飛 △７八飛 ▲６八金 △８八飛成
▲５八玉 △７九銀 ▲４七角 △６八銀成 ▲同 飛 △７八金
▲６九歩 △６八金 ▲同 歩 △８九龍 ▲５九桂 △５五桂
▲５六角 △９九龍 ▲８四歩 △６五香 ▲８三歩成 △同 銀
▲８四歩 △６八香成 ▲同 玉 △６九飛 ▲７七玉 △９七龍
▲８七香 △７九飛成 ▲７八金 △８八龍上 ▲６六玉 △７六金
▲同 玉 △７八龍引 ▲同 角 △同 龍 ▲７七金 △６五角
▲８六玉 △８五歩 ▲９七玉 △７七龍 ▲８三歩成 △同 角
まで108手で後手の勝ち
306 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:01:01.78 ID:d0fFhxC3
本当にプロ棋士信者のアホなはしゃぎっぷりが滑稽だねw
まあせいぜい後一週間、アホ面で騒いでろよw
まあせいぜい後一週間、アホ面で騒いでろよw
矢倉と角換わりはプロ棋士の研究が深いから避けるのかな
>>299
そりゃそうだ
ソフト厨が必死で叫んでいた>>29のような
ソフト全勝が敗れ、人間超えたも言えなくなったのだから。
しかも今回ソフトの形勢判断までおかしい事が広く知れ渡り
引きこもってプロ叩きをやっていたソフト厨にとっては死活問題なほどのダメージを与えたｗ
そりゃそうだ
ソフト厨が必死で叫んでいた>>29のような
ソフト全勝が敗れ、人間超えたも言えなくなったのだから。
しかも今回ソフトの形勢判断までおかしい事が広く知れ渡り
引きこもってプロ叩きをやっていたソフト厨にとっては死活問題なほどのダメージを与えたｗ
309 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:03:06.69 ID:r9iQNaFK
しかし1戦目のような展開になったら600台以上つなげてるＧＰＳ将棋でも勝ち目無いよな
あんな無理攻めを有利と判断してるようじゃな
あんな無理攻めを有利と判断してるようじゃな
310 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:04:30.28 ID:BUDDOObE
>>309
600台以上つなげてるＧＰＳ将棋があんな無理攻めを有利と判断したのか？w
600台以上つなげてるＧＰＳ将棋があんな無理攻めを有利と判断したのか？w
311 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:05:12.21 ID:r9iQNaFK
判断したと思うよ
ボナンザ系のソフトは全て
ボナンザ系のソフトは全て
「プロはコンピューターとの勝負を避ける卑怯者」を見るたびに笑いがこみ上げてくる
314 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:07:13.74 ID:d0fFhxC3
315 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:07:19.23 ID:BUDDOObE
>>311
おまえの「思い」ではそうなのか、了解w
おまえの「思い」ではそうなのか、了解w
316 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:07:51.34 ID:ozETK5yj
C２辺りにボナンザさんでも入れて長期的に観察すればソフトの強さがわかるんだけどな
矢倉81手定石とかあるように
大体80手先の局面をすべて評価関数で計算できたら
タブンかなりの最善手を指し続けれると思うし、プロよりはっきり強くなると思う。
しかし、それは計算量的に現時点では無理だし、ムーアの法則に従ってる限り
近い未来も無理かなとおもう。
将棋ソフト強さは探索アルゴリズムの最適化つまり読む深さがすべてだけど。
ＧＰＳがでてからここ数年やや行き詰まってる感がある。
今評価できるのが大体20数手。評価の精度は機械学習でかなり向上したけどね。
読みの起点から、逆に30手目に形勢が急にわるくなる
（攻めが切れる、詰めろ逃れの詰めろがかかる等）
局面には対応できない。
あとはそういう指しやすい局面に誘導するプロの技術と人間の読みの力との勝負かね。
大体80手先の局面をすべて評価関数で計算できたら
タブンかなりの最善手を指し続けれると思うし、プロよりはっきり強くなると思う。
しかし、それは計算量的に現時点では無理だし、ムーアの法則に従ってる限り
近い未来も無理かなとおもう。
将棋ソフト強さは探索アルゴリズムの最適化つまり読む深さがすべてだけど。
ＧＰＳがでてからここ数年やや行き詰まってる感がある。
今評価できるのが大体20数手。評価の精度は機械学習でかなり向上したけどね。
読みの起点から、逆に30手目に形勢が急にわるくなる
（攻めが切れる、詰めろ逃れの詰めろがかかる等）
局面には対応できない。
あとはそういう指しやすい局面に誘導するプロの技術と人間の読みの力との勝負かね。
ソフトの形成判断基準を修正しないと棋士側の全勝も十二分に有り得るね
GPSfishでもしばらく後手有利だったからな
互角修正するのは比較的早いほうだったけど（互角と判断するのもまだ間違ってるんだが）
あの形まで誘導されたら600台繋いで4手深く読んでも自重するとはちょっと思えない
互角修正するのは比較的早いほうだったけど（互角と判断するのもまだ間違ってるんだが）
あの形まで誘導されたら600台繋いで4手深く読んでも自重するとはちょっと思えない
>>318
失礼ＧＰＳじゃなくてボナンザです
失礼ＧＰＳじゃなくてボナンザです
>>101
直近の練習で8連勝してたらしいぞｗ
直近の練習で8連勝してたらしいぞｗ
324 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:14:25.16 ID:d0fFhxC3
ただその形勢判断は
コンピュータが読んだ局面数の多さに依存して変化する
GPSのように数百台のマシンを繋ぎ、
高速な演算処理で膨大な局面数を読んだ場合、
当然、その形勢判断は変化し、
結果、初戦と同局面でも指し手は変化する
コンピュータが読んだ局面数の多さに依存して変化する
GPSのように数百台のマシンを繋ぎ、
高速な演算処理で膨大な局面数を読んだ場合、
当然、その形勢判断は変化し、
結果、初戦と同局面でも指し手は変化する
第一ソフトは20手先とかしょぼすぎる
80手先まで読めるようになってから出直して来い
80手先まで読めるようになってから出直して来い
326 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:15:19.21 ID:cCHQvSW/
プロ側は対局料と負ければ汚名を一生背負うしプライドも傷つく
ソフト側は手弁当だけど負けてもほぼ無傷、開発者の名前なんて忘却の彼方
将棋普及の大義もあるけどこれで電王戦をしようとしたプロ側は立派
手弁当でプロ並みのソフト開発した人間も立派
つくづく伊藤の存在だけが本当に残念
伊藤は将棋ソフトじゃなくて過去に行って自分の言動をたしなめるためにタイムマシン開発した方がいい
ソフト側は手弁当だけど負けてもほぼ無傷、開発者の名前なんて忘却の彼方
将棋普及の大義もあるけどこれで電王戦をしようとしたプロ側は立派
手弁当でプロ並みのソフト開発した人間も立派
つくづく伊藤の存在だけが本当に残念
伊藤は将棋ソフトじゃなくて過去に行って自分の言動をたしなめるためにタイムマシン開発した方がいい
327 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:16:04.23 ID:4xPm6uzG
ニコニコのおかげで子供の頃に夢見たような対局が見れてマジ感謝してる
将棋連盟は早めにカワンゴに免状送ってコネクション作っておいた方がいい
将棋連盟は早めにカワンゴに免状送ってコネクション作っておいた方がいい
これ企業が中に入っての興行だから
プロレス的な部分がどんくらいあるかが興味深いな
プロレス的な部分がどんくらいあるかが興味深いな
329 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:18:26.68 ID:r9iQNaFK
ソフト厨は焦りを隠し切れない感じだな
組み合わせ爆発の世界に踏み入ると、計算量数百倍なんてハナクソ程度の違いなんだがなぁ
ソフトが圧倒してると考えられているるのは
プロが解説するとき、思いつきの深く読んでない手が多く
それ以上にソフトが良い手を指摘してきた背景があるから
だと推測する。
それに人間は間違えるからね。
プロが解説するとき、思いつきの深く読んでない手が多く
それ以上にソフトが良い手を指摘してきた背景があるから
だと推測する。
それに人間は間違えるからね。
ソフト厨の言いがかりっぷりが、在日の工作員の線を疑いたくなるほど
将棋がPCに惨敗すれば、在日支配の囲碁の人気が高まるとか
普通に考えたらありえないんだけど、連中は本気でそう思ってそうなんだよね
将棋がPCに惨敗すれば、在日支配の囲碁の人気が高まるとか
普通に考えたらありえないんだけど、連中は本気でそう思ってそうなんだよね
今の時代に産まれてよかった
もう亡くなった 歴代の棋士が今の状況を見たらものすごく羨ましがるともう
もう亡くなった 歴代の棋士が今の状況を見たらものすごく羨ましがるともう
ソフトは形勢判断がおかしい時点で、大局観がまるでプロに劣ってる事は明白なんだよね
プロと直接対局したしゅうそだけが弱いんじゃなく、全てのソフトに共通する弱点。
実際、形勢判断でソフトが+400の評価点数をつけていた飛銀交換した局面で
他のソフトに変えたところで、どのソフトが出てきても勝てないでしょ。
ソフトはプロから1勝出来ればラッキーだな。というか、所詮トップアマレベルのソフトに負けたプロは恥ずかしいね。
プロと直接対局したしゅうそだけが弱いんじゃなく、全てのソフトに共通する弱点。
実際、形勢判断でソフトが+400の評価点数をつけていた飛銀交換した局面で
他のソフトに変えたところで、どのソフトが出てきても勝てないでしょ。
ソフトはプロから1勝出来ればラッキーだな。というか、所詮トップアマレベルのソフトに負けたプロは恥ずかしいね。
336 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:30:40.91 ID:d0fFhxC3
初戦のしゅうそのように1台のPCで読める局面数の多さ、
対して、最終戦のGPSのように数百台のマシンで読める局面数の多さは
厳然たる違いがある
当然、その形勢判断も変化し、指し手も変化する
次戦のponanzaもPC20台程度のクラスタで戦いに挑むそうだから、
初戦よりもかなり読める局面数は増える
まあ阿呆なプロ棋士信者は、次戦も勝てると夢見て
せいぜい楽しみにしてろw
対して、最終戦のGPSのように数百台のマシンで読める局面数の多さは
厳然たる違いがある
当然、その形勢判断も変化し、指し手も変化する
次戦のponanzaもPC20台程度のクラスタで戦いに挑むそうだから、
初戦よりもかなり読める局面数は増える
まあ阿呆なプロ棋士信者は、次戦も勝てると夢見て
せいぜい楽しみにしてろw
ツツカナの人は表に出てこない方針なのかな
数十手後に効果が現れるような手をプロが経験則で繰り出したら、
如何に先を読めるソフトでも、当面は無理なんだろうね。
ただ、それでもプロは人間だから短手数のスパンでの間違いをすることも
あるんで、それが出たらソフトもいけるだろう。
第１回大会からこういったプロの序盤の構想力と、ソフトの中盤から終盤にかけての正確な読みの構図は変わらず、
今回はプロの構想力が勝った。前回はソフトの正確な読みが勝った。
サトシンだって、どっち転ぶかわからんだろうにとは思うけど。
手数が２０手から３０手あたりから今のハードじゃ追いつかないほど１手の読みを伸ばすのに
莫大なコストがかかる現状では、読みだけに頼る今のソフトに、そういったプロの
経験則をポイント化して味付けしないといけないんだろうね。
如何に先を読めるソフトでも、当面は無理なんだろうね。
ただ、それでもプロは人間だから短手数のスパンでの間違いをすることも
あるんで、それが出たらソフトもいけるだろう。
第１回大会からこういったプロの序盤の構想力と、ソフトの中盤から終盤にかけての正確な読みの構図は変わらず、
今回はプロの構想力が勝った。前回はソフトの正確な読みが勝った。
サトシンだって、どっち転ぶかわからんだろうにとは思うけど。
手数が２０手から３０手あたりから今のハードじゃ追いつかないほど１手の読みを伸ばすのに
莫大なコストがかかる現状では、読みだけに頼る今のソフトに、そういったプロの
経験則をポイント化して味付けしないといけないんだろうね。
>>332
ちなみにニコ動画の会長も囲碁好き。
今回この企画を作ったのもそれが狙いである可能性あり。
将棋ばかりが盛り上がって囲碁が全然盛り上がらないので嫉妬してるのと
将棋は日本独自の文化だから潰したいとも思ってるらしい。
ただ２４早指しじゃすでにプロでも勝てないほどの強さを持っていても
ネット将棋人口は全然減ってないし囲碁も人気上がってる訳でもないので
すでに妄想に過ぎないと証明されているからね。
本当に今回もしプロが負けてもそんなことにはならないとわからないのだろうか？
頭おかしいのだろうね。
ちなみにニコ動画の会長も囲碁好き。
今回この企画を作ったのもそれが狙いである可能性あり。
将棋ばかりが盛り上がって囲碁が全然盛り上がらないので嫉妬してるのと
将棋は日本独自の文化だから潰したいとも思ってるらしい。
ただ２４早指しじゃすでにプロでも勝てないほどの強さを持っていても
ネット将棋人口は全然減ってないし囲碁も人気上がってる訳でもないので
すでに妄想に過ぎないと証明されているからね。
本当に今回もしプロが負けてもそんなことにはならないとわからないのだろうか？
頭おかしいのだろうね。
GPS戦で一番心配なのは
本当にちゃんと動かせるのかってことだな
なんかトラブって結局全然少ないパソコンしか連結できませんでした
みたいなオチにならんことを祈るよ
本当にちゃんと動かせるのかってことだな
なんかトラブって結局全然少ないパソコンしか連結できませんでした
みたいなオチにならんことを祈るよ
341 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:32:35.32 ID:8BlrjBul
この内容を見て大差だったという意見が多いが尚武事に精通してるお前ららしくない
お前らなら分かると思うが例えばサッカーで大差の1-0と僅差の3-0があるように、
一旦流れが傾いたら実力差以上に悲惨な大差になることが勝負事にはよくある
1-0でも絶対追いつかない1-0があったり3-0でもちょっとしたことで逆になってた3-0もある
お前らならその微妙な勝負の流れを理解できてると思ったんだが、
結果だけを見て大差だったと結論付けてるのが残念だ
お前らなら分かると思うが例えばサッカーで大差の1-0と僅差の3-0があるように、
一旦流れが傾いたら実力差以上に悲惨な大差になることが勝負事にはよくある
1-0でも絶対追いつかない1-0があったり3-0でもちょっとしたことで逆になってた3-0もある
お前らならその微妙な勝負の流れを理解できてると思ったんだが、
結果だけを見て大差だったと結論付けてるのが残念だ
>>252
昔のソフトは子供に武道教えてる状態で今は師匠と看板かけてガチで戦ってる状態だから殺伐としても仕方ないでしょ
昔のソフトは子供に武道教えてる状態で今は師匠と看板かけてガチで戦ってる状態だから殺伐としても仕方ないでしょ
>>339
その妄想はニコニコとあの会長に失礼だと思うよ
その妄想はニコニコとあの会長に失礼だと思うよ
持ち時間四時間の将棋で
阿部光は習甦に９連勝 手合い違い
習甦をクラスタ化したシュウクラーズがあったとしても
厳しいのではないか
阿部光は習甦に９連勝 手合い違い
習甦をクラスタ化したシュウクラーズがあったとしても
厳しいのではないか
>>336
残念ながらクラスタ化しても局面は一手ごとに指数関数的に増えるので
東大の600数台で3手深く読めるようになる程度です。
この３手が大きく三浦先生もかなり警戒している点です。
台数を増やしても比例的に効果があらわれないので
厳然たるというほどでもないかなという感覚ですかね。
残念ながらクラスタ化しても局面は一手ごとに指数関数的に増えるので
東大の600数台で3手深く読めるようになる程度です。
この３手が大きく三浦先生もかなり警戒している点です。
台数を増やしても比例的に効果があらわれないので
厳然たるというほどでもないかなという感覚ですかね。
ID:d0fFhxC3は４−０になった時点でも
「ＧＰＳが三浦に勝てばコンピューターの勝利確定
ＧＰＳには羽生や渡辺が挑んでも勝てねーよ
糞ソフトに勝ってはしゃいでるプロ棋士信者哀れすぎｗ」
とか書くんだろうな
三浦が勝った時どんな言い訳書くのか興味あるが何事もなかったかのように消える一手だな
「ＧＰＳが三浦に勝てばコンピューターの勝利確定
ＧＰＳには羽生や渡辺が挑んでも勝てねーよ
糞ソフトに勝ってはしゃいでるプロ棋士信者哀れすぎｗ」
とか書くんだろうな
三浦が勝った時どんな言い訳書くのか興味あるが何事もなかったかのように消える一手だな
>>345
いやその可能性はあるぞ
羽生対談でもそのように誘導しようとしていた
羽生の方が知識あったから切り返えされたがｗ
それに会長は仮にそうでなくてもそう考えてる行動してる
在日が存在してるのは確かなんで単純に思っていたら危険だ
いやその可能性はあるぞ
羽生対談でもそのように誘導しようとしていた
羽生の方が知識あったから切り返えされたがｗ
それに会長は仮にそうでなくてもそう考えてる行動してる
在日が存在してるのは確かなんで単純に思っていたら危険だ
川上会長は、経営者の知り合いに、会社を大きくしたいなら、囲碁とゴルフと小唄？の中で２つを
やりなさいとアドバイスされて囲碁とゴルフをやっているといってた。
将棋もちいさい頃はやってて、学校で、１番か２番目につよいくらいだと言ってたから、
特にそういった、囲碁vs将棋とかはないと思うが、ドワンゴとしては、人間が負けて、人間頑張れっていう感じで
盛り上がった方が良いとはいってたな。
やりなさいとアドバイスされて囲碁とゴルフをやっているといってた。
将棋もちいさい頃はやってて、学校で、１番か２番目につよいくらいだと言ってたから、
特にそういった、囲碁vs将棋とかはないと思うが、ドワンゴとしては、人間が負けて、人間頑張れっていう感じで
盛り上がった方が良いとはいってたな。
どうせチェスと同じ運命を辿るよ
わかりきったことなのにムキになるなよ
わかりきったことなのにムキになるなよ
あの会長は囲碁好きじゃないだろ
社交のために憶えたってだけで
社交のために憶えたってだけで
353 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:39:44.61 ID:cCHQvSW/
>>341 じゃあ大差ってなんですか…攻めたいだけ攻めて、攻め切れたら4一金
入玉ロードまであって相手玉はまったく寄らない、この状態は僅差なんですか？
入玉ロードまであって相手玉はまったく寄らない、この状態は僅差なんですか？
354 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:40:35.83 ID:d0fFhxC3
>>344
将棋は確率に影響されるゲームなので、
その性能差は勝率＝レーティングの差となって現れてくる
ponanzaとしゅうその差を例に出せば、
最新のfloodgateでそのレーティング差を確認出来る
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html
（去年のコンピュータ選手権とマシン構成に違いはあるが）
プロ棋士信者はここまで説明されないと分からない低能が多いというのも
残念ながら厳然たる事実だ
将棋は確率に影響されるゲームなので、
その性能差は勝率＝レーティングの差となって現れてくる
ponanzaとしゅうその差を例に出せば、
最新のfloodgateでそのレーティング差を確認出来る
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html
（去年のコンピュータ選手権とマシン構成に違いはあるが）
プロ棋士信者はここまで説明されないと分からない低能が多いというのも
残念ながら厳然たる事実だ
355 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:41:50.31 ID:BUDDOObE
似て非なるものはちゃんと分けないと話が発展しないんだぜ
チェスと将棋は似たゲームだが、コンピュータにとってはかなり決定的な違いがある
さすがにウンコとカレーほどは違わないが
チェスと将棋は似たゲームだが、コンピュータにとってはかなり決定的な違いがある
さすがにウンコとカレーほどは違わないが
プロが勝てなくなったチェスのソフトも形勢判断評価値は間違ってるんだろうか
もしチェスの方は正確ならまだ将棋でプロを破るのは難しいと思うが
チェスの方も将棋と同じく形勢判断評価が間違ってても勝ってるならソフトの勝ち目もありそう
もしチェスの方は正確ならまだ将棋でプロを破るのは難しいと思うが
チェスの方も将棋と同じく形勢判断評価が間違ってても勝ってるならソフトの勝ち目もありそう
つうか練習時含めたら4時間の将棋で10連敗だろ
完全に格付け終了だよｗ
完全に格付け終了だよｗ
先手一手損角換わりに対して端歩も受けずに後手先攻は酷いな
>>354
アホか。floodgateで5月時点で１位の奴が
大会で１位になったこと今まで殆どねーだろ。
floodgate単なる練習用。調整用の場なのにご苦労なことだなｗｗｗ
大会で勝たなきゃ、意味が無いのは開発者皆理解してるよ。
アホか。floodgateで5月時点で１位の奴が
大会で１位になったこと今まで殆どねーだろ。
floodgate単なる練習用。調整用の場なのにご苦労なことだなｗｗｗ
大会で勝たなきゃ、意味が無いのは開発者皆理解してるよ。
>>357
チェスの形勢評価は概ね人間より正しい
将棋のような単なるプロの棋譜の真似でなく
システマチックに正確な評価関数を求める事が可能で人の判断力を超えている
それでもアドバンスドチェスはより強いから依然として人間のほうが正確な局面もあるのだろう
チェスの形勢評価は概ね人間より正しい
将棋のような単なるプロの棋譜の真似でなく
システマチックに正確な評価関数を求める事が可能で人の判断力を超えている
それでもアドバンスドチェスはより強いから依然として人間のほうが正確な局面もあるのだろう
>>362
ponanzaって、ボンクラーズにfloodgateで
完全にレーティング勝ちしていて、
更に24で対戦して完勝していたくせに、
大会用では負けてるんだぜ。
マシンスペックはPonanzaの方が上にしたのにね。
本番での戦いが全て。
練習試合で勝っても負けても意味が無い。
開発者もそれは重々承知。
ponanzaって、ボンクラーズにfloodgateで
完全にレーティング勝ちしていて、
更に24で対戦して完勝していたくせに、
大会用では負けてるんだぜ。
マシンスペックはPonanzaの方が上にしたのにね。
本番での戦いが全て。
練習試合で勝っても負けても意味が無い。
開発者もそれは重々承知。
R450差＝渡辺・羽生とサトシンの差 となると「かなり違うことは違うけど一応プロ棋士内の差だしな」って感じだけど
R450差＝船江と女流の差 となると「結構絶望的に違うなー」とも思うな
R450差＝船江と女流の差 となると「結構絶望的に違うなー」とも思うな
>>362
そりゃ、pona ツツカナは別格だからね
習甦を670台つなげても、ponanza20台より
Ｒではだいぶ下だろう
でも、コールも習甦に９連勝だから
ponaがいくら強くても、っていうのが冷静な見方
でも個人的には、ponanzaの棋風が好きなので
ponanzaに勝って欲しい
そりゃ、pona ツツカナは別格だからね
習甦を670台つなげても、ponanza20台より
Ｒではだいぶ下だろう
でも、コールも習甦に９連勝だから
ponaがいくら強くても、っていうのが冷静な見方
でも個人的には、ponanzaの棋風が好きなので
ponanzaに勝って欲しい
＞R450差＝渡辺・羽生とサトシンの差
大差ではあるけど
＞R450差＝船江と女流の差
でも里見、上田は強いからなぁｗ
大差ではあるけど
＞R450差＝船江と女流の差
でも里見、上田は強いからなぁｗ
>>367
ポナンザはクラスタ構成で習甦1台に敗北したのだが…
ポナンザはクラスタ構成で習甦1台に敗北したのだが…
ラジオでこの電王戦の話が出て、聞いていたら、
チェスの方は、既に人間との格付けは終わって、ソフト同士で覇を競ってるけど、
人間同士は人間同士で盛り上がってるんでしょ？
そもそも、頭脳スポーツ？（ゲーム？）なんだから、将棋を指している人は、考えていること自体が
たのしいから、例えコンピューターが人間を負かそうがたのしいゲームをやめることなんてないと思う。
ソフト側も、そういった最強のソフトがどうやったらできるかと＜考える＞ことがたのしいだろうし、
単純に人間を負かして、そこで止める人なんていないんだろうな。
なんか極端なソフト厨や、プロ棋士厨って、自分らは、どちらの立場でも考えることを放棄してる人が多そうだな。
（＝将棋も指さないし、開発もしない。）
チェスの方は、既に人間との格付けは終わって、ソフト同士で覇を競ってるけど、
人間同士は人間同士で盛り上がってるんでしょ？
そもそも、頭脳スポーツ？（ゲーム？）なんだから、将棋を指している人は、考えていること自体が
たのしいから、例えコンピューターが人間を負かそうがたのしいゲームをやめることなんてないと思う。
ソフト側も、そういった最強のソフトがどうやったらできるかと＜考える＞ことがたのしいだろうし、
単純に人間を負かして、そこで止める人なんていないんだろうな。
なんか極端なソフト厨や、プロ棋士厨って、自分らは、どちらの立場でも考えることを放棄してる人が多そうだな。
（＝将棋も指さないし、開発もしない。）
コンピュータ将棋が人工知能の研究とは的はずれだな
論文の頭ではそう書いているかもしれないが、SFオタクが不要なロボット作るときの詭弁と一緒
「コンピュータ将棋研究して何に役立つの？」に答えられないからとりあえず言ってるだけ
それに答えなくていいのは基礎研究だけだから、工学ではご法度
人工知能研究としては3級品だよ、ディープブルーで終わった話だしね
知能を生み出そうとしているわけではないからね
だから予算もつきにくく趣味でやっている人が台頭できる
推測だがgpsはコンピュータクラスタの研究としてシフトしてるはず
そっちのほうが受けがいい
論文の頭ではそう書いているかもしれないが、SFオタクが不要なロボット作るときの詭弁と一緒
「コンピュータ将棋研究して何に役立つの？」に答えられないからとりあえず言ってるだけ
それに答えなくていいのは基礎研究だけだから、工学ではご法度
人工知能研究としては3級品だよ、ディープブルーで終わった話だしね
知能を生み出そうとしているわけではないからね
だから予算もつきにくく趣味でやっている人が台頭できる
推測だがgpsはコンピュータクラスタの研究としてシフトしてるはず
そっちのほうが受けがいい
375 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:57:45.74 ID:AKyHJc0u
>>370
一発勝負はともかく、
ponanzaには積み重ねた実績、信用があるからね
例えば森内名人が、もし女流に負けたとしても
たまにはそういうこともあるだろう、で評価はあまり下がらないでしょ
リーグ戦でponanzaは好成績だし、習甦はイマイチだよ
一発勝負はともかく、
ponanzaには積み重ねた実績、信用があるからね
例えば森内名人が、もし女流に負けたとしても
たまにはそういうこともあるだろう、で評価はあまり下がらないでしょ
リーグ戦でponanzaは好成績だし、習甦はイマイチだよ
376 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:57:54.61 ID:r9iQNaFK
習甦は雑魚だったみたいな扱いになってるけど
習甦はコンピュータ選手権じゃ安定した成績を残してるし
間違いなくトップクラスのソフトだよ
習甦はコンピュータ選手権じゃ安定した成績を残してるし
間違いなくトップクラスのソフトだよ
なぜか技術や将棋論ではなくありきたりの政治問題的な話に誘導
しようとしている人がいるみたいなので、そろそろ寝ますかね。
しようとしている人がいるみたいなので、そろそろ寝ますかね。
380 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:59:47.88 ID:BUDDOObE
たかが一回の負けサンプルだけで現実見ろとかw
ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。
2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。
2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU
>>372
というか将棋は人間同士やるからたのしいんじゃん。
ソフトとたまにやるのはいいけど人間とやるほどおもしろくない。
それはミスもすれば感情もある人間ではないからだ。
プロ同士の対局も同じでソフトが仮にプロより強くなっても
やっぱりプロの将棋はドラマがあっておもしろいと思うし応援し続けると思う。
というか将棋は人間同士やるからたのしいんじゃん。
ソフトとたまにやるのはいいけど人間とやるほどおもしろくない。
それはミスもすれば感情もある人間ではないからだ。
プロ同士の対局も同じでソフトが仮にプロより強くなっても
やっぱりプロの将棋はドラマがあっておもしろいと思うし応援し続けると思う。
里見に勝って「俺ツエー！」してたら次は佐藤康光が出てきたでござるの巻
それと、ソフト同士のレーティングなんて、本当に当てにならんからね。
レーティングだけは上がっていくが、実際の実力の向上は微々たる差だったりする。
最初の頃はそれなりに実際の棋力もレーティングにそって上がっていったのは確かなんだろうけど。
実際、ソフト厨の算出したレーティングでは、
2011年の時点で既にソフトは羽生や渡辺を超えているハズだしな！ｗｗｗｗｗｗｗ
2013年にプロ4段にあっさり負けちゃったけどｗｗｗｗｗ
レーティングだけは上がっていくが、実際の実力の向上は微々たる差だったりする。
最初の頃はそれなりに実際の棋力もレーティングにそって上がっていったのは確かなんだろうけど。
実際、ソフト厨の算出したレーティングでは、
2011年の時点で既にソフトは羽生や渡辺を超えているハズだしな！ｗｗｗｗｗｗｗ
2013年にプロ4段にあっさり負けちゃったけどｗｗｗｗｗ
387 ：名無し名人：2013/03/25(月) 03:08:32.34 ID:BUDDOObE
捻り合いにはならんから、勝負がつくとすりゃ完敗か完勝しかないんだがなw
>>318
>近い未来も無理かなとおもう。
まだ子供なんだろうが、少しだけ頭働かせてみろ。
80手先の局面を全て・・・とか言ってる
自分がすごく恥ずかしい発言してることに気づくから。
国家予算をかけて実用的な量子コンピュータを完成させて、
将棋に特化したアルゴリズムを開発して・・・
（ちなみに量子コンピュータのアルゴリズムは難しい）
ってやっても10年後に上手くいくかどうかさえわからんよ。
普通に考えれば無理。
>近い未来も無理かなとおもう。
まだ子供なんだろうが、少しだけ頭働かせてみろ。
80手先の局面を全て・・・とか言ってる
自分がすごく恥ずかしい発言してることに気づくから。
国家予算をかけて実用的な量子コンピュータを完成させて、
将棋に特化したアルゴリズムを開発して・・・
（ちなみに量子コンピュータのアルゴリズムは難しい）
ってやっても10年後に上手くいくかどうかさえわからんよ。
普通に考えれば無理。
コールの手順の研究っぷりはそれにしても見事
CPUに間違っても振り飛車させない差し回しだし
歩以外は本当に一切駒を渡さないようにして紛れを一切無くした
この研究力もプロとアマの違いだな
CPUに間違っても振り飛車させない差し回しだし
歩以外は本当に一切駒を渡さないようにして紛れを一切無くした
この研究力もプロとアマの違いだな
391 ：名無し名人：2013/03/25(月) 03:17:09.84 ID:XnVKUAB9
4手目33角とかやられてたらどうしたんだろう
392 ：名無し名人：2013/03/25(月) 03:21:17.05 ID:BUDDOObE
>>388
わかったわかった、一週間、好きなだけドヤ顔していなさいw
わかったわかった、一週間、好きなだけドヤ顔していなさいw
評価関数が簡単な計算なら量子コンピューターはありえるけど、
簡単じゃないだろ。
量子コンピューターというと万能の超技術を想像するが、
現状提案されてる量子コンピューターの実体は超SIMDだぞ
簡単じゃないだろ。
量子コンピューターというと万能の超技術を想像するが、
現状提案されてる量子コンピューターの実体は超SIMDだぞ
394 ：名無し名人：2013/03/25(月) 03:29:58.71 ID:r9iQNaFK
24とか早指しの将棋しか見たことなかったからなぁ
時間がたっぷりある将棋だといろいろ欠点が見えた感じ
名人戦みたいな2日制だと100%ソフトに勝ち目無いな
時間がたっぷりある将棋だといろいろ欠点が見えた感じ
名人戦みたいな2日制だと100%ソフトに勝ち目無いな
395 ：名無し名人：2013/03/25(月) 03:37:32.87 ID:J3Z6UwOq
>>391
人間が入力しないとあまり指さない予感
人間が入力しないとあまり指さない予感
396 ：名無し名人：2013/03/25(月) 03:39:37.82 ID:JUEB+DwP
コールは完勝だったが、あそこまで事前に対策に時間を使ったことが、
そもそもプロもソフトの強さを十分認めてるってことじゃん。
ここの人たちが騒ぐほどプロは気楽だった訳じゃない。
この人たちサトシンが負けたら、サトシンは底辺のザコ！ってすぐに手のひら返すんだろうなｗ
気持ち悪ｗ
そもそもプロもソフトの強さを十分認めてるってことじゃん。
ここの人たちが騒ぐほどプロは気楽だった訳じゃない。
この人たちサトシンが負けたら、サトシンは底辺のザコ！ってすぐに手のひら返すんだろうなｗ
気持ち悪ｗ
397 ：名無し名人：2013/03/25(月) 03:39:53.99 ID:5tg/aeiE
来週もしサトシンが負けたら、このスレでソフトはプロの足下にも及ばない(ドヤ
ってしてた奴が、いきなりサトシンのこと叩き出すんだろうな、とか考えただけで吐き気がする
ソフト厨も大概だが調子に乗ってるこいつらのキモさも尋常じゃないわ
ってしてた奴が、いきなりサトシンのこと叩き出すんだろうな、とか考えただけで吐き気がする
ソフト厨も大概だが調子に乗ってるこいつらのキモさも尋常じゃないわ
>>396
そんなの最初からわかってる事だろ。
少なくともアマ強豪レベル以上はあるんだから。
油断したらプロでも負けるだろう強さはある。
ただここのソフト厨が言ってるような
全勝出来るだのプロを完全に超えてるとかふざけたこと言って
大口叩くから突っ込まれてるだけだろうがｗ
そんなの最初からわかってる事だろ。
少なくともアマ強豪レベル以上はあるんだから。
油断したらプロでも負けるだろう強さはある。
ただここのソフト厨が言ってるような
全勝出来るだのプロを完全に超えてるとかふざけたこと言って
大口叩くから突っ込まれてるだけだろうがｗ
>>397
羽生や渡辺が長時間考えている手に対して、
今回の習甦（大会用で2012年5位。1CPUあたりの強さは2位か3位で、今回は16コア）よりも
遥かに弱い、Bonanza＠貧弱な1CPUの考えた手を外したからって
「プギャー。羽生間違えたー！」とか言ってたんだぜ。
しかも2010年頃から。
500点差が付けば、「●●勝勢！」とか口に出してたんだぜ。
今回も完敗譜に対しても、途中までこんな発言してた奴もいるんだぜ。
【ソフト厨】 #####################################
3 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:20:17.26 ID:EgmTCSyz(5)
これ先手つぶれてるやん…
プロ一敗か
157 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:27:57.31 ID:EgmTCSyz(5)
４４に角うたれたら必敗やろ
プロ＼(^o^)／ｵﾜﾀ
220 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:39:01.68 ID:EgmTCSyz(5)
このまえ元奨＋激指がGPSとやって負けた将棋もこんなんだったわ
362 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:58:47.76 ID:EgmTCSyz(5)
完全に後手の勝ちだな
もはやプロの公式戦初負けは確定
422 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 14:05:15.15 ID:EgmTCSyz(5)
３９はねぇよ。４４が基本線だ
#####################################
ソフト厨は自分がどんなに馬鹿な事してたかわかってるのかなぁ・・・
羽生や渡辺が長時間考えている手に対して、
今回の習甦（大会用で2012年5位。1CPUあたりの強さは2位か3位で、今回は16コア）よりも
遥かに弱い、Bonanza＠貧弱な1CPUの考えた手を外したからって
「プギャー。羽生間違えたー！」とか言ってたんだぜ。
しかも2010年頃から。
500点差が付けば、「●●勝勢！」とか口に出してたんだぜ。
今回も完敗譜に対しても、途中までこんな発言してた奴もいるんだぜ。
【ソフト厨】 #####################################
3 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:20:17.26 ID:EgmTCSyz(5)
これ先手つぶれてるやん…
プロ一敗か
157 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:27:57.31 ID:EgmTCSyz(5)
４４に角うたれたら必敗やろ
プロ＼(^o^)／ｵﾜﾀ
220 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:39:01.68 ID:EgmTCSyz(5)
このまえ元奨＋激指がGPSとやって負けた将棋もこんなんだったわ
362 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:58:47.76 ID:EgmTCSyz(5)
完全に後手の勝ちだな
もはやプロの公式戦初負けは確定
422 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 14:05:15.15 ID:EgmTCSyz(5)
３９はねぇよ。４４が基本線だ
#####################################
ソフト厨は自分がどんなに馬鹿な事してたかわかってるのかなぁ・・・
ポナンザの本番用って激指の1Cにも今負けそうじゃんｗ
こりゃ今週も駄目だな
こりゃ今週も駄目だな
>>399
ソフト厨が頭おかしいってわかってるんなら、
どうして同レベルになって、「ソフトは評価関数に欠陥があるから全敗するｗｗｗｗ」
みたいな書き込みすんのかね。
バカにしてるソフト厨と完全に同レベルじゃん。
ソフト厨が頭おかしいってわかってるんなら、
どうして同レベルになって、「ソフトは評価関数に欠陥があるから全敗するｗｗｗｗ」
みたいな書き込みすんのかね。
バカにしてるソフト厨と完全に同レベルじゃん。
先週までコンピューターに勝ったら100万円ってあったけど
あれってもしプロが出てたら半数以上が勝てるのかね？
コールの将棋なんて完勝のようだけど単に先手一手損角換わりがハマっただけ？
それともアマが同じように指したら受け間違えて負けるわけ？
あれってもしプロが出てたら半数以上が勝てるのかね？
コールの将棋なんて完勝のようだけど単に先手一手損角換わりがハマっただけ？
それともアマが同じように指したら受け間違えて負けるわけ？
一生やってろキモいわ
ソフトが一番有利な条件の2戦目で負けるようならソフトの全敗だろ
1戦目のあのザマ見るとサトシンが6〜7割は勝ちかな
1戦目のあのザマ見るとサトシンが6〜7割は勝ちかな
【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。
うちのソフトでもプロより強いのかと思ってたわ
ちょっとスパコン買ってくる
ちょっとスパコン買ってくる
412 ：名無し名人：2013/03/25(月) 04:07:17.05 ID:BUDDOObE
>>407
ポナを相手にしない方がむしろ全勝するより凄い事のような気がしないでもないw
ポナを相手にしない方がむしろ全勝するより凄い事のような気がしないでもないw
コンピューターはまだ将棋の神ではなく、将棋星人みたいなもんだからな
上位ソフトが本当にプロレベルなのかという答えは
個人的にはプロが１敗でもしたらプロレベルでいいと考えてる
５−０以外はソフトがプロレベルまで強くなってるでいいと思う
プロ以上、トッププロレベルとなると勝ち越してもらわないと認めたくないが
個人的にはプロが１敗でもしたらプロレベルでいいと考えてる
５−０以外はソフトがプロレベルまで強くなってるでいいと思う
プロ以上、トッププロレベルとなると勝ち越してもらわないと認めたくないが
あーponanza_expt
去年より、さらにフワフワしてるなｗ
激指1ｃ戦。
６１の金で、８２の歩を取りにいくのはいいけど
そのまま金が前進して８６まで行っちゃうのが・・・
玉も怪しい動きしてるｗ
前からソフトの中でも、一番のHentai将棋だったけど
なんでこんな風になってんだｗ
来週はプロ棋士の爆笑が見れそうだ
去年より、さらにフワフワしてるなｗ
激指1ｃ戦。
６１の金で、８２の歩を取りにいくのはいいけど
そのまま金が前進して８６まで行っちゃうのが・・・
玉も怪しい動きしてるｗ
前からソフトの中でも、一番のHentai将棋だったけど
なんでこんな風になってんだｗ
来週はプロ棋士の爆笑が見れそうだ
417 ：名無し名人：2013/03/25(月) 04:13:32.42 ID:5pbWsFj8
実際、1CPU最強のツツカナ相手に、本番ではないとはいえ、
今回の５人って2勝3敗って戦績なんでしょ？
本番用に戦形隠している事等も考えれば、半数勝ってもおかしくないよ。
そもそも、急遽集まったアマが3人勝ってる時点で実力はお察し。
今回の５人って2勝3敗って戦績なんでしょ？
本番用に戦形隠している事等も考えれば、半数勝ってもおかしくないよ。
そもそも、急遽集まったアマが3人勝ってる時点で実力はお察し。
420 ：名無し名人：2013/03/25(月) 04:15:47.72 ID:nO0fkuCe
事前に対戦できないponanzaに勝ったら認めようじゃないか
ponanzaのおもしろ将棋が好きだから
特徴が出た棋譜になるのを期待しちゃう
ponanzaは、攻めがかなり軽い
本譜は、金と桂馬の二枚で、攻めたあと、
突如、玉引きをしたりして、激指につけこまれてるんだけど
そこが長所で、無理攻めをして、取り返しがつかなくなる
ことは少ないと思う
特徴が出た棋譜になるのを期待しちゃう
ponanzaは、攻めがかなり軽い
本譜は、金と桂馬の二枚で、攻めたあと、
突如、玉引きをしたりして、激指につけこまれてるんだけど
そこが長所で、無理攻めをして、取り返しがつかなくなる
ことは少ないと思う
>>習甦の開発者は良識のある漢
和服で臨み正座で対局したんだからプロ棋士に対する敬意が感じられた
他のソフト開発者も同様な対局姿勢を臨むし負けた時は潔く「負けました」と本人が言って欲しいね
和服で臨み正座で対局したんだからプロ棋士に対する敬意が感じられた
他のソフト開発者も同様な対局姿勢を臨むし負けた時は潔く「負けました」と本人が言って欲しいね
もし三浦だけが負けた場合
来年は１位のソフトだけが５人と対局して何勝できるかやってほしい
来年は１位のソフトだけが５人と対局して何勝できるかやってほしい
>>423
一丸さんには拷問だなｗ
自分もソフト厨だが、勝ち負けはともかく
人間には指せないコンピュータらしいユニークな将棋が見たい
それをやってくれるのはponanzaだけだし
選手権でたまたま優勝経験がないものの
レーティングではトップクラスなので、楽しみだ。
経緯とか、良識とか、漢とか
別にいらない、求めてない 欲しいのは面白い棋譜だけ
一丸さんには拷問だなｗ
自分もソフト厨だが、勝ち負けはともかく
人間には指せないコンピュータらしいユニークな将棋が見たい
それをやってくれるのはponanzaだけだし
選手権でたまたま優勝経験がないものの
レーティングではトップクラスなので、楽しみだ。
経緯とか、良識とか、漢とか
別にいらない、求めてない 欲しいのは面白い棋譜だけ
426 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 04:30:34.56 ID:iI2GNOJ+
>それともアマが同じように指したら受け間違えて負けるわけ？
そりゃそうだろ
でも、乱数使ってたら、やるたびに応手が変わってくる場合もある
そりゃそうだろ
でも、乱数使ってたら、やるたびに応手が変わってくる場合もある
美しい棋譜を残したい、って開発者の言葉はよかったね
結果は残念だったけど
結果は残念だったけど
習甦の棋譜は醜かったｗ
ponanzaは、同じ駒を連続で動かす癖があるから
激7ｃ戦で、22の左銀が謎の動きで75まで行っちゃったりして
美しいかどうかはともかく、負けても笑いがとれるのは確実
ponanzaは、同じ駒を連続で動かす癖があるから
激7ｃ戦で、22の左銀が謎の動きで75まで行っちゃったりして
美しいかどうかはともかく、負けても笑いがとれるのは確実
いずれソフトが人間超えるって話だけど
今回のこーるみたくソフトを貸し出して
もっというと本番と同じスペックのでプロに研究させても
プロが勝てなくなる時代が来るのだろうか
今回のこーるみたくソフトを貸し出して
もっというと本番と同じスペックのでプロに研究させても
プロが勝てなくなる時代が来るのだろうか
>>427
あの０手馬打ちは弁明しようがないよな
あの０手馬打ちは弁明しようがないよな
>>415
プロは何百局も何千局もプロ同士戦い続けるわけで、長期スパンで強さを決めてる。
研究の結果戦法に穴があることが判明し、そこを突かれて負けるってのは人間でもあるわけだが、
人間はそうなった場合手順にきっちり修正を入れてくる。
ソフトが有利な点として
「人間に不可能な１秒に何十万手を読める」「終盤手が狭くなると間違えが殆ど起こらない」「疲れない」というのがあるのと同様に、
ソフトには不利な点として「穴を塞ぐのが難しい。同じミスを何度も繰り返す」「誤魔化すような手はさせない」といった面がある。
長所短所併せてそれがソフトの実力だってこった。
穴が開いてるのが悪い。ただそれだけの話。
人間側が疲れてミスったからって、ソフトは疲れないんだから卑怯などとは言わんだろう？
穴を塞ぐのが苦手ということは、研究や棋譜がある以上、
何百局と対人戦を繰り返したら、最終的には大差で人間が勝つわけで、
もしソフトをプロの棋戦に放り込めば最初のうちは勝てても
穴突かれるようになる数カ月後には一勝出来るかすら怪しい。
それが今のソフトの実力だよ。
名人を超えたどころか総合力ではフリクラ棋士や女流棋士にすら劣る。
今のままじゃ今回の電王戦の一発勝負でソフト側が何勝しようがプロレベルなんて恥ずかしくてとてもじゃないが言えないな。
プロは何百局も何千局もプロ同士戦い続けるわけで、長期スパンで強さを決めてる。
研究の結果戦法に穴があることが判明し、そこを突かれて負けるってのは人間でもあるわけだが、
人間はそうなった場合手順にきっちり修正を入れてくる。
ソフトが有利な点として
「人間に不可能な１秒に何十万手を読める」「終盤手が狭くなると間違えが殆ど起こらない」「疲れない」というのがあるのと同様に、
ソフトには不利な点として「穴を塞ぐのが難しい。同じミスを何度も繰り返す」「誤魔化すような手はさせない」といった面がある。
長所短所併せてそれがソフトの実力だってこった。
穴が開いてるのが悪い。ただそれだけの話。
人間側が疲れてミスったからって、ソフトは疲れないんだから卑怯などとは言わんだろう？
穴を塞ぐのが苦手ということは、研究や棋譜がある以上、
何百局と対人戦を繰り返したら、最終的には大差で人間が勝つわけで、
もしソフトをプロの棋戦に放り込めば最初のうちは勝てても
穴突かれるようになる数カ月後には一勝出来るかすら怪しい。
それが今のソフトの実力だよ。
名人を超えたどころか総合力ではフリクラ棋士や女流棋士にすら劣る。
今のままじゃ今回の電王戦の一発勝負でソフト側が何勝しようがプロレベルなんて恥ずかしくてとてもじゃないが言えないな。
とりあえず入玉を計算に入れない内のソフトにはまだプロが勝っていてほしい
入玉評価入れても強いソフトが作れるようになってからが本当の戦いと思いたい
入玉評価入れても強いソフトが作れるようになってからが本当の戦いと思いたい
奨励会に放り込んで同じルートで勝ち上がれたらプロレベルだな
つーか、初戦でこんなに大差で負けるレベルで
Ａ級棋士を引っ張り出して華々しく５局勝負の大会とか時期尚早だったんじゃねえの？
開発者しっかりしろよ 全部負けたら二度と盛り上がらないぞ
Ａ級棋士を引っ張り出して華々しく５局勝負の大会とか時期尚早だったんじゃねえの？
開発者しっかりしろよ 全部負けたら二度と盛り上がらないぞ
437 ：名無し名人：2013/03/25(月) 05:58:26.34 ID:jYYmjbsC
シュウソの醜態よりも酷い昨日の郷田
米長が弱かったんだな
ソフト貸したから研究されて負けたというなら、次はコンピュータが勝つんじゃね
ソフト貸したから研究されて負けたというなら、次はコンピュータが勝つんじゃね
>>435
八割方違うよ
まーそう思いたかったら勝手にそう思っててもいいと思うけど
それを力説すると失笑買うと思うからやめといた方がいいと思うよ
ちなみにあれをどう解釈するのが普通か教えて欲しかったら教えるけど・・・必要？
八割方違うよ
まーそう思いたかったら勝手にそう思っててもいいと思うけど
それを力説すると失笑買うと思うからやめといた方がいいと思うよ
ちなみにあれをどう解釈するのが普通か教えて欲しかったら教えるけど・・・必要？
442 ：名無し名人：2013/03/25(月) 06:42:56.45 ID:BUDDOObE
>>440
必要
必要
443 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:04:02.51 ID:cfpA06Jh
>>431
詳しくはないので推測だけど、
何故ソフト独特の穴が出来るかというとプロの棋譜から学習して
評価関数を組み上げて戦ってるソフトには、その穴になるような場面は
プロの棋譜に少なくて学習が不十分だからなのだと思われる。
仮にプロが逃げず公式対局を何千局も行う環境になると
機械学習でその独特の穴を狙う棋譜が積み重なる。
その棋譜で機械学習をさせ関数を組んだ時には全ての穴が無くなり
どうやっても勝てないソフトになるのだと思われる。
詳しくはないので推測だけど、
何故ソフト独特の穴が出来るかというとプロの棋譜から学習して
評価関数を組み上げて戦ってるソフトには、その穴になるような場面は
プロの棋譜に少なくて学習が不十分だからなのだと思われる。
仮にプロが逃げず公式対局を何千局も行う環境になると
機械学習でその独特の穴を狙う棋譜が積み重なる。
その棋譜で機械学習をさせ関数を組んだ時には全ての穴が無くなり
どうやっても勝てないソフトになるのだと思われる。
444 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:04:23.62 ID:SmcKvnY1
０手馬とか見るとコンピュータもまだまだなんだなぁとは思うけど笑いものにするのはどうかと思う
あとソフト開発者はもう勝ち目ないとわかったらソフト止めてプロ棋士の前まで行ってちゃんと
「参りました」と頭下げろよ
必要最低限の礼儀すらないのは将棋ではない
あとソフト開発者はもう勝ち目ないとわかったらソフト止めてプロ棋士の前まで行ってちゃんと
「参りました」と頭下げろよ
必要最低限の礼儀すらないのは将棋ではない
20局研究しただけであれだけの完勝譜になるんだから、コンピューターには致命的な欠陥があるんだろうな。
なぜプロとやる前にトップアマと長時間の将棋をやっておかなかったのか
24で持ち時間3時間設定とかできないの？
24で持ち時間3時間設定とかできないの？
447 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:07:19.22 ID:cfpA06Jh
(訂正)
環境になると、機械学習でその独特の穴を狙う棋譜が積み重なる。
↓
環境になると、その独特の穴を狙う棋譜が積み重なる。
環境になると、機械学習でその独特の穴を狙う棋譜が積み重なる。
↓
環境になると、その独特の穴を狙う棋譜が積み重なる。
448 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:08:37.42 ID:BUDDOObE
>>444
じゃあプロ棋士が負けたらソフト開発者の前出て頭下げろよw
じゃあプロ棋士が負けたらソフト開発者の前出て頭下げろよw
450 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:11:33.18 ID:cfpA06Jh
451 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:11:43.53 ID:fN/l6VSJ
プロが負けてしまう条件がどこまで進んでいるのか
１ 短い持ち時間
２ ソフトが得意な対抗形、乱戦
３ プロがソフトに共通する弱点をつく
４ プロが対戦するソフトの弱点を棋譜から読み取る
５ プロが対戦相手とほぼ同じソフトと事前に対局する
６ プロが対戦相手とほぼ同じソフトと事前に対局し、良かった局面に誘導する
７ プロが継ぎ盤を使用する
８ プロが相手ソフトより弱いソフトを使ってアドバンスド将棋をする
９ プロが相手ソフトと同じくらい強いソフトを使ってアドバンスド将棋をする
安倍さんが勝ったから６以下
佐藤さんが勝てば３以下
１ 短い持ち時間
２ ソフトが得意な対抗形、乱戦
３ プロがソフトに共通する弱点をつく
４ プロが対戦するソフトの弱点を棋譜から読み取る
５ プロが対戦相手とほぼ同じソフトと事前に対局する
６ プロが対戦相手とほぼ同じソフトと事前に対局し、良かった局面に誘導する
７ プロが継ぎ盤を使用する
８ プロが相手ソフトより弱いソフトを使ってアドバンスド将棋をする
９ プロが相手ソフトと同じくらい強いソフトを使ってアドバンスド将棋をする
安倍さんが勝ったから６以下
佐藤さんが勝てば３以下
452 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:20:25.88 ID:SmcKvnY1
>>448
米長はちゃんと負けましたって頭下げてたろ
米長はちゃんと負けましたって頭下げてたろ
453 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:24:40.61 ID:BUDDOObE
>>452
誰にだよw
誰にだよw
454 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:25:56.08 ID:cfpA06Jh
貸出ありは、人間のタイトル戦で言うと挑戦者がタイトル保持者と回数無制限で練習対局できて、
保持者はその記憶を一切抹消されるという条件だから
挑戦者だけが相手の嵌りやすい狙いを十分に作ることが出来て一方的に有利になる。
この仕組みで対戦できるなら
挑戦者は何百局と指して、勝てた棋譜をなぞる作戦を立て、
練習してそれが必ず実現する事を確認し、実戦対局する。
この条件で指されて勝てる人間は存在しない。
保持者はその記憶を一切抹消されるという条件だから
挑戦者だけが相手の嵌りやすい狙いを十分に作ることが出来て一方的に有利になる。
この仕組みで対戦できるなら
挑戦者は何百局と指して、勝てた棋譜をなぞる作戦を立て、
練習してそれが必ず実現する事を確認し、実戦対局する。
この条件で指されて勝てる人間は存在しない。
>>452
それは太地の前でじゃね？
それは太地の前でじゃね？
>>443
貴方の言うことは部分的には正しいと思うよ。
例えば今回端の位を軽視してソフトの負けに繋がったわけだが、
これはプロ同士だと角換わりでは端は取り敢えず受けるべしという考えが当たり前になっていて、
受けずに負けた棋譜が少ないからだと推測される。
つまり端を受けずに負ける棋譜が量産されれば端の価値を理解し受けるようになるだろう。
しかしだな。
その端を受けずに負ける棋譜を作るのはソフトくらいしか存在しないわけだよ。
他のプロ同士の対局では端を受け合う勝負にばかりなるわけで、大量に量産される角換わり棋譜のなかで
数少ない「ソフトが角換わりで端を受けずに負けた棋譜」の価値がいかほどになるかがまず怪しいし、
それで学習して一つの穴を埋めるのにどれだけの時間が必要になるのか。
今回コールは20局程度指しただけで穴を見つけてしまったわけで、穴は１つや２つどころではないだろうから、
それらをプロとの敗戦から埋めていく作業をしていくとして、一体いつまでかかるのかっていう話になる。
それに「逃げずに何千局」と書いてるが、プロ棋士がその域に達するには一流棋士でさえ数十年かかるわけで、
数十年後には普通に技術的な部分で完成できるようになってるんじゃないかねぇ？
そもそも、今の段階でソフトをプロ棋戦にぶち込んだとして、
そこそこまで勝てる領域に行く前に穴が色々判明してしまい、暫くしたら研究で潰されフリクラ落ち、
ほとんどの棋戦で一回戦敗北常連というのが俺の予想なわけで、そこは貴方も認めるところなわけだろう？
そんな環境で数千局なんて、辿り着く前にフリクラ規定で引退だよ、きっと。
例えば「ソフトだけ特別扱いで毎日プロに一局ずつ戦って力を付けさせろ」というのもおかしな話であって、
現行のプロ制度にそのまま適応して最終的にたどり着く（と想定される）場所こそがその人間やソフトの実力なんじゃないのかな？
貴方の言うことは部分的には正しいと思うよ。
例えば今回端の位を軽視してソフトの負けに繋がったわけだが、
これはプロ同士だと角換わりでは端は取り敢えず受けるべしという考えが当たり前になっていて、
受けずに負けた棋譜が少ないからだと推測される。
つまり端を受けずに負ける棋譜が量産されれば端の価値を理解し受けるようになるだろう。
しかしだな。
その端を受けずに負ける棋譜を作るのはソフトくらいしか存在しないわけだよ。
他のプロ同士の対局では端を受け合う勝負にばかりなるわけで、大量に量産される角換わり棋譜のなかで
数少ない「ソフトが角換わりで端を受けずに負けた棋譜」の価値がいかほどになるかがまず怪しいし、
それで学習して一つの穴を埋めるのにどれだけの時間が必要になるのか。
今回コールは20局程度指しただけで穴を見つけてしまったわけで、穴は１つや２つどころではないだろうから、
それらをプロとの敗戦から埋めていく作業をしていくとして、一体いつまでかかるのかっていう話になる。
それに「逃げずに何千局」と書いてるが、プロ棋士がその域に達するには一流棋士でさえ数十年かかるわけで、
数十年後には普通に技術的な部分で完成できるようになってるんじゃないかねぇ？
そもそも、今の段階でソフトをプロ棋戦にぶち込んだとして、
そこそこまで勝てる領域に行く前に穴が色々判明してしまい、暫くしたら研究で潰されフリクラ落ち、
ほとんどの棋戦で一回戦敗北常連というのが俺の予想なわけで、そこは貴方も認めるところなわけだろう？
そんな環境で数千局なんて、辿り着く前にフリクラ規定で引退だよ、きっと。
例えば「ソフトだけ特別扱いで毎日プロに一局ずつ戦って力を付けさせろ」というのもおかしな話であって、
現行のプロ制度にそのまま適応して最終的にたどり着く（と想定される）場所こそがその人間やソフトの実力なんじゃないのかな？
458 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:36:38.26 ID:cfpA06Jh
459 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:37:19.00 ID:fN/l6VSJ
ソフトは苦手な局面があるけどその局面に誘導する難易度はソフトの開発者次第
複数の評価関数を１手ごとにランダムに選んだら、再現性は低くなる
勝ちにこだわってソフト対策対策をすればどうなるんだろう
複数の評価関数を１手ごとにランダムに選んだら、再現性は低くなる
勝ちにこだわってソフト対策対策をすればどうなるんだろう
ソフト厨も1週間くらいは大人しくしてるのかと思ったらそんなことなかった
>>457
そういう条件で対局してるのに「盤の前にいないのが悪い」はないだろ
今回のソフトの人だって、取り決めがないからああなったのであって
彼が「悪い」わけじゃない
正座して盤に向かってる面識のない初段を、いきなり用済みにして
押しのけて座布団を奪うなんて失礼なことは、常識人にはできないよ。
そういう条件で対局してるのに「盤の前にいないのが悪い」はないだろ
今回のソフトの人だって、取り決めがないからああなったのであって
彼が「悪い」わけじゃない
正座して盤に向かってる面識のない初段を、いきなり用済みにして
押しのけて座布団を奪うなんて失礼なことは、常識人にはできないよ。
462 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:40:37.43 ID:BUDDOObE
463 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:43:57.27 ID:SmcKvnY1
>>461
いや悪いよ
将棋指さない人にはわからないかもしれないがあの負けましたと頭下げる瞬間がどれだけ悔しいことか
それをプロがやってるのにソフト開発者は無視するんだから悪いに決まってる
それに別に代指しの人を押しのけろなんて誰も言ってない
あの場にちゃんと行って敗北を認めろと言ってるだけ
いや悪いよ
将棋指さない人にはわからないかもしれないがあの負けましたと頭下げる瞬間がどれだけ悔しいことか
それをプロがやってるのにソフト開発者は無視するんだから悪いに決まってる
それに別に代指しの人を押しのけろなんて誰も言ってない
あの場にちゃんと行って敗北を認めろと言ってるだけ
464 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:46:59.29 ID:MKzcjM9t
うわあああああああああああああああああはやく土曜になれえええええええええああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
>>451
3の表現に疑問。
他の項目との関連性を考えたら3に入れるのは「ソフトが固有プロの弱点をつく」あたりが適当。
どうしても3のニュアンスを入れたければプロ側に禁じ手を設けるとか
でもそれだとプロ側が窮屈すぎるので
対案としてソフト側に10手巻き戻せる待ったの権利を何回か与えるというのが妥当では。
3の表現に疑問。
他の項目との関連性を考えたら3に入れるのは「ソフトが固有プロの弱点をつく」あたりが適当。
どうしても3のニュアンスを入れたければプロ側に禁じ手を設けるとか
でもそれだとプロ側が窮屈すぎるので
対案としてソフト側に10手巻き戻せる待ったの権利を何回か与えるというのが妥当では。
466 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:47:16.79 ID:RCa7C6PD
「ボンクラーズ」（※）の評価関数
控え室に姿をあらわした開発者の伊藤英紀氏によれば、
この日のニコニコ生放送で使用された「ボンクラーズ」は、
米長邦雄永世棋聖に勝った古いバージョンではなく、
ほぼ最新版の「Puella α」（『第2回 将棋電王戦』第4局に登場予定）と
同じバージョンと言ってよいものだったという。
控え室に姿をあらわした開発者の伊藤英紀氏によれば、
この日のニコニコ生放送で使用された「ボンクラーズ」は、
米長邦雄永世棋聖に勝った古いバージョンではなく、
ほぼ最新版の「Puella α」（『第2回 将棋電王戦』第4局に登場予定）と
同じバージョンと言ってよいものだったという。
468 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:48:26.10 ID:BUDDOObE
そもそも開発者は対局者ではないからなw
誰にとかじゃなくて
勝負という場に対して、「まいった」「負けました」は必要だと思うけどな
将棋に関わってるやつなら普通にそう思わんか？
開発者は対局者じゃないとかガキみたいな屁理屈はいらん
勝負という場に対して、「まいった」「負けました」は必要だと思うけどな
将棋に関わってるやつなら普通にそう思わんか？
開発者は対局者じゃないとかガキみたいな屁理屈はいらん
470 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:53:02.19 ID:fN/l6VSJ
３ プロがソフトの弱点を理解した上で対局する
3.5 玉が３段目より上に行く
だとどうですか？
3.5 玉が３段目より上に行く
だとどうですか？
471 ：名無し名人：2013/03/25(月) 07:53:53.49 ID:d6RGuIks
>>463
そこまでいくとチョンのメンタリティｗ
そこまでいくとチョンのメンタリティｗ
開発者はノーギャラでPCすら自費で用意させられてる
その上本番用ソフトの事前提供までさせられて晒し者ｗ
その上本番用ソフトの事前提供までさせられて晒し者ｗ
473 ：名無し名人：2013/03/25(月) 08:00:09.13 ID:BUDDOObE
あの三浦少年が代打ちであるなら、投了の挨拶もしっかりやれば良かったんだ
しかしながら、投了の声がまず読み上げの女性からあがってしまったから、とっさに対応できなかったことは同情できる
しかしながら、投了の声がまず読み上げの女性からあがってしまったから、とっさに対応できなかったことは同情できる
>>469
ソフト対人間の勝負なんだから、勝ち目の有無の判断も「参りました」と負けを認めるのもソフトがやるべきで、開発者が介入しちゃいけないと思う
負け方も将棋ソフトとしての実力の内だろう
とはいえ興行だから無駄に時間かかるなら止めろってのはわかるが、頭下げに行けはざまぁm9ってしたいだけだろ
ソフト対人間の勝負なんだから、勝ち目の有無の判断も「参りました」と負けを認めるのもソフトがやるべきで、開発者が介入しちゃいけないと思う
負け方も将棋ソフトとしての実力の内だろう
とはいえ興行だから無駄に時間かかるなら止めろってのはわかるが、頭下げに行けはざまぁm9ってしたいだけだろ
2チャンネルで「俺様ルール」を言い張ってるガキww
478 ：名無し名人：2013/03/25(月) 08:07:16.12 ID:BUDDOObE
「まいりました」の声はコンピューターから出れば良いんじゃないの？
ゲーセンの将棋でも、それができてるぞ
ゲーセンの将棋でも、それができてるぞ
俺様の投了するタイミングに盤前にいないのが悪いってどんだけだよ
プロ同士でも、相手が盤の前にいないときに投了なんかしないよ
どんなに悔しくてもそういうものだろ
人間が投了する場合は、代指しに頭下げるしかないよ
人間が投了しそうだからと開発者が盤の前に来なきゃいけないなら
投了しろという人間的なプレッシャーをソフトがかけることにもなる
また投了せずに指された場合、また席に戻って入力しないといけないから
ソフト側の持ち時間が削られて不利になる
どちらにとっても良いことは何もないだろ
結局、代指しがソフト側の人間として代理をするしかないよ
>>475
公開対局ってだけで、公式戦じゃないよ。将棋祭りとかと同じでしょ
プロ同士でも、相手が盤の前にいないときに投了なんかしないよ
どんなに悔しくてもそういうものだろ
人間が投了する場合は、代指しに頭下げるしかないよ
人間が投了しそうだからと開発者が盤の前に来なきゃいけないなら
投了しろという人間的なプレッシャーをソフトがかけることにもなる
また投了せずに指された場合、また席に戻って入力しないといけないから
ソフト側の持ち時間が削られて不利になる
どちらにとっても良いことは何もないだろ
結局、代指しがソフト側の人間として代理をするしかないよ
>>475
公開対局ってだけで、公式戦じゃないよ。将棋祭りとかと同じでしょ
>>440
おそらく君は「運命の一手」っていうドキュメンタリーを見たんだよね？
側に付いてるのは奨励会員の主な仕事は指し手の再現だけど、映像で見る限りアドバイザー的な役割も務めてるね
映像で保木さんは、「投了のタイミングはまだ早いですか？」と聞いてる
ニュアンスとしては「今投了していいですか？」と聞いてるような感じ
これに対しての奨励会員の言葉は聞こえないけど、もう一手指す事を促してる様子が伺える
何故ならこのタイミングで投了すると、28金打として直後それを単純に同金と取られた瞬間に投了することに
そうなると「今の金は何故打ったし」って事になっちゃうから、人間ならそんなことしない
保木さんの言い出したタイミングで投了するくらいなら、本来その一手前に投了してないとおかしいんだよ
うっかりミスってのも無くは無いけど、にしても打った金の顔を立てて、もう一手進めるのが普通
ただ将棋分かんない保木さんに、そんな事言ってもしょうがないんだよね
そこで特に詳しい説明なしに、「せめてもう一手」みたいな気持ちで促したんだと思う
進んで、同銀27歩打となった局面以降は、もう奨励会員が投了を制止してる様子は伺えないよ
推測だけど「（以降は）自分の手番であれば、いつ投了しても構わないと思います」的な事を言ってるんだと思う
対して「自分の手番のときに（投了）するんですか」ってところは、将棋知らない保木さんらしい面白いやり取り
結果的に投了が一手引き延ばされたわけだけど、これはいわゆる「形作り」になってる
もちろんアドバイスに従って、相手番投了なんてマナー違反が発生する事も無かった
かくして「28金打同金同銀27歩打まで」という、人間同士が指した様に自然な棋譜になったというわけ
基本的に指し手を再現するだけなので、「投了しろ」とも「投了するな」とも言えない
保木さんの質問に対してどう答えたものか・・・奨励会員は少し悩んだだろうね
この時ボナの指し手を再現していた奨励会員は、田中悠一四段（当時三段）
後に保木さんはこの対局を、「美しい棋譜を残すことができた」と振り返ってる
美しい棋譜になった理由の一つに、彼の小さな心配りがあったのかもしれないね
おそらく君は「運命の一手」っていうドキュメンタリーを見たんだよね？
側に付いてるのは奨励会員の主な仕事は指し手の再現だけど、映像で見る限りアドバイザー的な役割も務めてるね
映像で保木さんは、「投了のタイミングはまだ早いですか？」と聞いてる
ニュアンスとしては「今投了していいですか？」と聞いてるような感じ
これに対しての奨励会員の言葉は聞こえないけど、もう一手指す事を促してる様子が伺える
何故ならこのタイミングで投了すると、28金打として直後それを単純に同金と取られた瞬間に投了することに
そうなると「今の金は何故打ったし」って事になっちゃうから、人間ならそんなことしない
保木さんの言い出したタイミングで投了するくらいなら、本来その一手前に投了してないとおかしいんだよ
うっかりミスってのも無くは無いけど、にしても打った金の顔を立てて、もう一手進めるのが普通
ただ将棋分かんない保木さんに、そんな事言ってもしょうがないんだよね
そこで特に詳しい説明なしに、「せめてもう一手」みたいな気持ちで促したんだと思う
進んで、同銀27歩打となった局面以降は、もう奨励会員が投了を制止してる様子は伺えないよ
推測だけど「（以降は）自分の手番であれば、いつ投了しても構わないと思います」的な事を言ってるんだと思う
対して「自分の手番のときに（投了）するんですか」ってところは、将棋知らない保木さんらしい面白いやり取り
結果的に投了が一手引き延ばされたわけだけど、これはいわゆる「形作り」になってる
もちろんアドバイスに従って、相手番投了なんてマナー違反が発生する事も無かった
かくして「28金打同金同銀27歩打まで」という、人間同士が指した様に自然な棋譜になったというわけ
基本的に指し手を再現するだけなので、「投了しろ」とも「投了するな」とも言えない
保木さんの質問に対してどう答えたものか・・・奨励会員は少し悩んだだろうね
この時ボナの指し手を再現していた奨励会員は、田中悠一四段（当時三段）
後に保木さんはこの対局を、「美しい棋譜を残すことができた」と振り返ってる
美しい棋譜になった理由の一つに、彼の小さな心配りがあったのかもしれないね
484 ：名無し名人：2013/03/25(月) 08:23:11.72 ID:SmcKvnY1
プロ棋士と開発者じゃ立場が全然違うからソフトが投了すればそれでいいよ
そもそも本当に勝負というならpona作者みたいにソフト貸し出しなんてせず
ガチで勝ちに行くわけだし、そうしてない時点で半ば研究の場として捉えてる
ソフト勝ちなら開発者に賞金が出るってなら純粋な勝負だろうけど
そもそも本当に勝負というならpona作者みたいにソフト貸し出しなんてせず
ガチで勝ちに行くわけだし、そうしてない時点で半ば研究の場として捉えてる
ソフト勝ちなら開発者に賞金が出るってなら純粋な勝負だろうけど
486 ：名無し名人：2013/03/25(月) 08:30:06.68 ID:z+D+tUn2
次からの代指しは大きな声でまいりましたと言うんだぞ。
487 ：名無し名人：2013/03/25(月) 08:30:28.63 ID:BUDDOObE
>>458
俺も専門家ではないけど、機械学習を過大評価しているような気がするなぁ
学習である程度のレベルまで達するスピードは人間の比ではないけど、そのペースでどこまでも強くなれるのかは疑問がある
パラメータの選び方次第で結果も変わってくるだろうし
ソフト開発においては、一つの穴をふさいだら別の穴が出て来たなんてこともザラにあるわけで、その方法でいつか完璧なソフトが作れるかどうかは、やってみないと分からないことだと思う
個人的には、プロを超えるには何かしら別のブレイクスルーが必要なんじゃないかという気もする
俺も専門家ではないけど、機械学習を過大評価しているような気がするなぁ
学習である程度のレベルまで達するスピードは人間の比ではないけど、そのペースでどこまでも強くなれるのかは疑問がある
パラメータの選び方次第で結果も変わってくるだろうし
ソフト開発においては、一つの穴をふさいだら別の穴が出て来たなんてこともザラにあるわけで、その方法でいつか完璧なソフトが作れるかどうかは、やってみないと分からないことだと思う
個人的には、プロを超えるには何かしら別のブレイクスルーが必要なんじゃないかという気もする
>>484
昨日の状況を踏まえた上で、そんなことが開発者の一存でできると思ってる？
プロの邪魔にならないように、離れたところでPC操作するよう会場設定されてるんだろ？
投了のためだけに一日中盤の前にいろって、わけわからんのはそっちじゃね？
昨日の状況を踏まえた上で、そんなことが開発者の一存でできると思ってる？
プロの邪魔にならないように、離れたところでPC操作するよう会場設定されてるんだろ？
投了のためだけに一日中盤の前にいろって、わけわからんのはそっちじゃね？
490 ：名無し名人：2013/03/25(月) 08:34:10.36 ID:KlR9dl5y
習甦戦に限っては答えを知るテストを行う様なものだったから勝ててホッとした。
次からは抜き打ちテストになるからプロ側が4連敗しても不思議ではないし構わない。
個人的には塚田さんが勝ってくれたら最高に面白い。ｗ
次からは抜き打ちテストになるからプロ側が4連敗しても不思議ではないし構わない。
個人的には塚田さんが勝ってくれたら最高に面白い。ｗ
まあ単純に見世物としては「参りました」の絵があった方がいいね
別にそれを行うのは三浦君でも開発者でも何でもいいさ
見てる観客としては終わりの画面があった方が盛り上がる
せっかく話題になったのにニュース映像だって新聞だって
終局の絵が欲しかったのにｇｄｇｄ終わりやがって使えねーと思っただろうな
別にそれを行うのは三浦君でも開発者でも何でもいいさ
見てる観客としては終わりの画面があった方が盛り上がる
せっかく話題になったのにニュース映像だって新聞だって
終局の絵が欲しかったのにｇｄｇｄ終わりやがって使えねーと思っただろうな
>>435
それ間違い。
あの時は、投了の仕方がわからなくて、代指しの奨励会生に聞いた。
保木さんが将棋は駒の動かし方ぐらいしか知らなかったから、
形成判断とか全部奨励会生に聞いていただけ。
動画サイトに上がってたのは消されたけど、NHKの特集ではそのやりとりもしっかり
放送されてた
保木「投了てどうするんですか」って聞かれた奨励会生が止めたのは、
「投了は自分の手番でする」っていうルールの為。
（保木さんはボナンザが指した直後に投了を言い出したから、その時点で手番は竜王に移っていた）
その後やり取りがあって（奨励会生が説明した）、
「（手番がボナンザだから）今ですよね。」っていって、席移動して投了した。
それ間違い。
あの時は、投了の仕方がわからなくて、代指しの奨励会生に聞いた。
保木さんが将棋は駒の動かし方ぐらいしか知らなかったから、
形成判断とか全部奨励会生に聞いていただけ。
動画サイトに上がってたのは消されたけど、NHKの特集ではそのやりとりもしっかり
放送されてた
保木「投了てどうするんですか」って聞かれた奨励会生が止めたのは、
「投了は自分の手番でする」っていうルールの為。
（保木さんはボナンザが指した直後に投了を言い出したから、その時点で手番は竜王に移っていた）
その後やり取りがあって（奨励会生が説明した）、
「（手番がボナンザだから）今ですよね。」っていって、席移動して投了した。
>>482
なにこのオッサンｗしかも自分にレスしてくだらない長文ｗ
アンタが書いたことなんかみんな知ってんの
オレはボナンザの手番のときに保木さんが投了しようとして奨励会に制止されてたシーンのこと言ってんだよ
バーカ
なにこのオッサンｗしかも自分にレスしてくだらない長文ｗ
アンタが書いたことなんかみんな知ってんの
オレはボナンザの手番のときに保木さんが投了しようとして奨励会に制止されてたシーンのこと言ってんだよ
バーカ
投了のしかたについて主催者の考えが及んでなかっただけのことだろ
496 ：名無し名人：2013/03/25(月) 08:37:51.94 ID:SmcKvnY1
>>489
ちゃんと俺の話理解してる？
プロからの投了を直接もらいたかったらずっと盤の前にいろ、いないほうが悪い
別に絶対そばにいろだなんて一言も言ってねえよ
ソフト側の都合でそばにいられないなら投了は直接受けられないねで終了だろ
けどソフト側は最低限の礼儀として負けたら盤の前まで行けって話なんだけど
なんかいつの間にかソフト開発者は絶対そばにいないといけないみたいな話にすり替えられてるし
さっきも言ったけど妄想しつけるのはやめてね
ちゃんと俺の話理解してる？
プロからの投了を直接もらいたかったらずっと盤の前にいろ、いないほうが悪い
別に絶対そばにいろだなんて一言も言ってねえよ
ソフト側の都合でそばにいられないなら投了は直接受けられないねで終了だろ
けどソフト側は最低限の礼儀として負けたら盤の前まで行けって話なんだけど
なんかいつの間にかソフト開発者は絶対そばにいないといけないみたいな話にすり替えられてるし
さっきも言ったけど妄想しつけるのはやめてね
>>404
> それともアマが同じように指したら受け間違えて負けるわけ？
銀杏がツイッターで言ってたけど、６５桂馬はねられると、
かなりの確率で攻め潰されるとのこと
アマ高段者でも受けきるるのは難しいらしい
> それともアマが同じように指したら受け間違えて負けるわけ？
銀杏がツイッターで言ってたけど、６５桂馬はねられると、
かなりの確率で攻め潰されるとのこと
アマ高段者でも受けきるるのは難しいらしい
>>495につきる
501 ：名無し名人：2013/03/25(月) 08:45:11.24 ID:RCa7C6PD
まあ来週のさとしんはいろんな意味でハードモードなのでがんばってほしい
ソフトが強いなかで
人間よく健闘した、感動した！ってのを求めてた人も多かったと思うと
サトシン良くがんばった、という流れだったはずが
こーるの勝ちによって
サトシン負けやがって！こーるは勝ったのに！
というサトシンにとって最悪の流れになってしまった
もちろん勝てば何の問題もないんですがね
人間よく健闘した、感動した！ってのを求めてた人も多かったと思うと
サトシン良くがんばった、という流れだったはずが
こーるの勝ちによって
サトシン負けやがって！こーるは勝ったのに！
というサトシンにとって最悪の流れになってしまった
もちろん勝てば何の問題もないんですがね
サトシンとやらが一手損角換わりやったら笑うw
>>504
そんなのは考え方一つで
一回勝ってるから負けられるとも言えるわけだからな。
ただサトシンは米長に勝てると宣言して約束してるし
自分の教室の子供達への手前もあるので
死ぬ気で勝ちに行くのだけは間違いない。
そんなのは考え方一つで
一回勝ってるから負けられるとも言えるわけだからな。
ただサトシンは米長に勝てると宣言して約束してるし
自分の教室の子供達への手前もあるので
死ぬ気で勝ちに行くのだけは間違いない。
>>496
ソフト厨って人の話聞かないで
勝手に都合よく脳内変換して言ってない事を言ったといい
その妄想を前提に話進める朝鮮人みたいな思考のやつ多いよねｗ
もっともまともにやったら負けるので話をすり替えるための汚い詭弁のテクニックだったりするんだけどねｗ
ソフト厨って人の話聞かないで
勝手に都合よく脳内変換して言ってない事を言ったといい
その妄想を前提に話進める朝鮮人みたいな思考のやつ多いよねｗ
もっともまともにやったら負けるので話をすり替えるための汚い詭弁のテクニックだったりするんだけどねｗ
序中盤の評価関数がプロと一致したら
ソフトは追いつくだろうな
人間と違って悪手ささないからな
現実は何億手読もうが一番肝の折衝の
評価関数が微妙だといかに終盤が強くてもまだ及ばない
プロのミス待ちってところか？
ソフトは追いつくだろうな
人間と違って悪手ささないからな
現実は何億手読もうが一番肝の折衝の
評価関数が微妙だといかに終盤が強くてもまだ及ばない
プロのミス待ちってところか？
512 ：名無し名人：2013/03/25(月) 09:10:18.31 ID:BUDDOObE
>>509
開発者を対局者と勝手に都合よく脳内変換する妄想朝鮮人よりマシだろw
開発者を対局者と勝手に都合よく脳内変換する妄想朝鮮人よりマシだろw
サトシンって二歩の反則負けなかったっけ
緊張して変なことにならなきゃいいが
緊張して変なことにならなきゃいいが
>>497
そうか。ごめんね。指摘ありがとう
そうか。ごめんね。指摘ありがとう
あ対局者の変換ミスね
>>19
一千万だと、低段4人選抜トーナメントくらい棋戦ならなんとかなるかなーってとこか
一千万だと、低段4人選抜トーナメントくらい棋戦ならなんとかなるかなーってとこか
519 ：名無し名人：2013/03/25(月) 09:19:16.67 ID:BUDDOObE
ソフト押しそのものは問題ないが、将棋と棋士を貶めたいだけの連中は確実にソフト押しに回るし、ムダに口汚いな
本来計算機の研究に将棋という文化を賭ける必要などないわけで、ソフト側は棋士に付き合ってもらってる立場
レギュレーションもろくになく勝負と言えるものではないし、対局料なぞ出なくて当たり前
CSA瀧澤会長も開発者もよくわかってると思うがね
勝ちにこだわる実験からどんな手が編み出されるのかは棋理的にも興味深いと思うし、その勝ち負けにハメ以上の意味があるかどうかはプロが解明してくれるだろうよ
本来計算機の研究に将棋という文化を賭ける必要などないわけで、ソフト側は棋士に付き合ってもらってる立場
レギュレーションもろくになく勝負と言えるものではないし、対局料なぞ出なくて当たり前
CSA瀧澤会長も開発者もよくわかってると思うがね
勝ちにこだわる実験からどんな手が編み出されるのかは棋理的にも興味深いと思うし、その勝ち負けにハメ以上の意味があるかどうかはプロが解明してくれるだろうよ
山本とか伊藤とかいろいろ言われてるが、
理系の研究者なんてあんな人の方が多いよ
社会とか世間からは少し外れて礼儀にかけるようにみえることもあるが、
そういうのを気にせず研究に没頭してるから技術立国が成り立ってるわけで。
実際は、会社にいるうわべだけの腹黒より純粋で信用できる。
理系の研究者なんてあんな人の方が多いよ
社会とか世間からは少し外れて礼儀にかけるようにみえることもあるが、
そういうのを気にせず研究に没頭してるから技術立国が成り立ってるわけで。
実際は、会社にいるうわべだけの腹黒より純粋で信用できる。
だから山本と伊藤を一緒くたにするなって
伊藤氏は開発者としての態度にも疑問を感じる
（もうソフト開発者がやることは何もないみたいなことを言っている）
伊藤氏は開発者としての態度にも疑問を感じる
（もうソフト開発者がやることは何もないみたいなことを言っている）
山本さんからはヒールっ気は感じないわ。
今時の青年てだけで。
伊藤さんからはナチュラルヒールの臭いがぷんぷんして
イベントの盛り上げとしては有り難い存在だろなw
今時の青年てだけで。
伊藤さんからはナチュラルヒールの臭いがぷんぷんして
イベントの盛り上げとしては有り難い存在だろなw
塚田のスレがないぞ、たのむぜ
>>519
たとえば習甦だったら
和服を着て対局者としてやったわけで
この場合は開発者＝対局者ということになる。
実際は開発者はプロではないので誰もがそこまでやれとは自分は思わないが
習甦の竹内さんの礼儀正しいやり方は非常に周りから評判がよかったので
開発者も最初と最後くらいは絵的にもいいので対局者としてやった方がいいとは思うね。
たとえば習甦だったら
和服を着て対局者としてやったわけで
この場合は開発者＝対局者ということになる。
実際は開発者はプロではないので誰もがそこまでやれとは自分は思わないが
習甦の竹内さんの礼儀正しいやり方は非常に周りから評判がよかったので
開発者も最初と最後くらいは絵的にもいいので対局者としてやった方がいいとは思うね。
>>522
しかも伊藤は全部自分でやるんじゃなくて
他人のプログラム拝借してハード的な事だけをやって偉そうにどや顔してるからねｗ
いくら煽りとはいえ言わなくていい事まで言ってるし
あれじゃ開発者全体の印象を悪くしてしまうからどっちにせよ最悪の屑のやつだね
しかも伊藤は全部自分でやるんじゃなくて
他人のプログラム拝借してハード的な事だけをやって偉そうにどや顔してるからねｗ
いくら煽りとはいえ言わなくていい事まで言ってるし
あれじゃ開発者全体の印象を悪くしてしまうからどっちにせよ最悪の屑のやつだね
山本さんからは全くヒール要素を感じない
むしろ誰よりもプロの勝利を強く願ってるように感じる
「先生たちだったら勝ってくれるんでしょ」
「わたしたちが全勝をお約束します」
ぶっちゃけこの二つ・・・言ってるのは同じ事だよね
むしろ誰よりもプロの勝利を強く願ってるように感じる
「先生たちだったら勝ってくれるんでしょ」
「わたしたちが全勝をお約束します」
ぶっちゃけこの二つ・・・言ってるのは同じ事だよね
あれだけはっきりした白黒のついた１局目の後でもこれだけの煽りが来るんだ、次局プロ負けなら凄い事になるんだろうな。プロも因果な商売だよな。
530 ：名無し名人：2013/03/25(月) 10:01:26.72 ID:d0fFhxC3
何で伊藤さんは頭が悪いプロ棋士信者に粘着されてるの？
やっぱり東大卒で優秀な伊藤さんの頭脳に嫉妬してるのかな?
プロ棋士信者は頭が悪くて低脳だから
やっぱり東大卒で優秀な伊藤さんの頭脳に嫉妬してるのかな?
プロ棋士信者は頭が悪くて低脳だから
>>530
あなたの脳は50プロ棋士信者は100東大卒で150プロ棋士は180それぐらいだよ。
あなたの脳は50プロ棋士信者は100東大卒で150プロ棋士は180それぐらいだよ。
>>529
コール君の定跡型に近いやり方であれだけ正々堂々とやって完勝した対局でも
必死で言いかがりつけてたからねｗ
でも下っ端四段のコール君ががんばって完勝してくれたおかげで
人間を超えたとかは笑い話でしかなくなったのは大きいね
コール君の定跡型に近いやり方であれだけ正々堂々とやって完勝した対局でも
必死で言いかがりつけてたからねｗ
でも下っ端四段のコール君ががんばって完勝してくれたおかげで
人間を超えたとかは笑い話でしかなくなったのは大きいね
534 ：名無し名人：2013/03/25(月) 10:15:33.67 ID:TBRkSSVj
>>530
俺も東大だが伊藤は好かんな
伊藤のやったことは、Bonanzaをクラスタ化してちょっと改良しただけ
Bonanzaが優秀なだけなのに、自分の手柄のようにドヤ顔してるのがいかにもな勘違い野郎
しゅうそやツツカナの開発者は自分で考えながらコツコツ開発してきたから、将棋の難しさも分かってるし、プロ棋士へのリスペクトも自然と芽生えるんだろう
一方の伊藤は、人が作った強いソフトを改造してるだけで、試行錯誤しなかったから、プロ棋士のどこがすごいのかも理解できないんだろう
俺も東大だが伊藤は好かんな
伊藤のやったことは、Bonanzaをクラスタ化してちょっと改良しただけ
Bonanzaが優秀なだけなのに、自分の手柄のようにドヤ顔してるのがいかにもな勘違い野郎
しゅうそやツツカナの開発者は自分で考えながらコツコツ開発してきたから、将棋の難しさも分かってるし、プロ棋士へのリスペクトも自然と芽生えるんだろう
一方の伊藤は、人が作った強いソフトを改造してるだけで、試行錯誤しなかったから、プロ棋士のどこがすごいのかも理解できないんだろう
しかしお前らず−−−っと宗教戦争みたいなこと飽きもせずやってんね
>>532
能力を批判してるわけじゃないと言ってるのに日本語が不自由な半島の人間だろ？
能力を批判してるわけじゃないと言ってるのに日本語が不自由な半島の人間だろ？
537 ：名無し名人：2013/03/25(月) 10:17:48.35 ID:d0fFhxC3
>>535
それなくしたら、このスレなんて土曜日以外用無しになっちまうよw
それなくしたら、このスレなんて土曜日以外用無しになっちまうよw
伊藤はイベントのヒールに徹していてちゃんと機能しているからなんら問題ない。
山本は100万のあとで関係者のひとりであるにも関わらずツイッターで運営に文句いうなど、完全に世間知らずのガキ。
こういうのはちょっとお灸据えてやらないといけないだろう。
山本は100万のあとで関係者のひとりであるにも関わらずツイッターで運営に文句いうなど、完全に世間知らずのガキ。
こういうのはちょっとお灸据えてやらないといけないだろう。
ああいう若さを暖かく見守れるのが男の度量ってもんやで
お灸とかいってる時点でケツの穴が小さい
お灸とかいってる時点でケツの穴が小さい
>>540
それ運営的に問題がないと言ってるだけ。
それに対する批判はあるとわかっていて言ってるはずだから
ここで伊藤は叩かれるのも承知なはずで当然なわけだね。
どっちにせよプロをとっくに超えた発言は今回の完勝で伊藤は笑い物だけどなｗ
それ運営的に問題がないと言ってるだけ。
それに対する批判はあるとわかっていて言ってるはずだから
ここで伊藤は叩かれるのも承知なはずで当然なわけだね。
どっちにせよプロをとっくに超えた発言は今回の完勝で伊藤は笑い物だけどなｗ
渡辺、ボナンザ戦で、初手と投了を保木さんが自分で行ったのが、見てる方と
しては一番見栄えがよかったね
このスタイルで次戦以降は行けばいいんじゃないのかな
しては一番見栄えがよかったね
このスタイルで次戦以降は行けばいいんじゃないのかな
544 ：名無し名人：2013/03/25(月) 10:29:25.34 ID:d0fFhxC3
>>539
負けたのは実力的に平凡な、並ソフトだが？
負けたのは実力的に平凡な、並ソフトだが？
>>544
ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。
2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU
それと、ソフト同士のレーティングなんて、本当に当てにならんからね。
レーティングだけは上がっていくが、実際の実力の向上は微々たる差だったりする。
最初の頃はそれなりに実際の棋力もレーティングにそって上がっていったのは確かなんだろうけど。
実際、ソフト厨の算出したレーティングでは、
2011年の時点で既にソフトは羽生や渡辺を超えているハズだしな！ｗｗｗｗｗｗｗ
2013年にプロ4段にあっさり負けちゃったけどｗｗｗｗｗ
見苦しい言い訳乙
ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。
2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU
それと、ソフト同士のレーティングなんて、本当に当てにならんからね。
レーティングだけは上がっていくが、実際の実力の向上は微々たる差だったりする。
最初の頃はそれなりに実際の棋力もレーティングにそって上がっていったのは確かなんだろうけど。
実際、ソフト厨の算出したレーティングでは、
2011年の時点で既にソフトは羽生や渡辺を超えているハズだしな！ｗｗｗｗｗｗｗ
2013年にプロ4段にあっさり負けちゃったけどｗｗｗｗｗ
見苦しい言い訳乙
>>541
ケツの穴が広がってたらゲイだよ。
ケツの穴が広がってたらゲイだよ。
ニコニコの放送で、コール！コール！とかコメントでやたら盛り上がったのって何時ぐらいだったっけ？
TSでもう１回みたいんだが
TSでもう１回みたいんだが
>>530
> やっぱり東大卒で優秀な伊藤さんの頭脳に嫉妬してるのかな?
> プロ棋士信者は頭が悪くて低脳だから
ずっと前のスレで、誰かが「学歴コンプレックス」だって言ってた。
おいらは、おいらの周りの東大卒の人たちの、知識とか能力とか
問題に対する取り組み方とか独自の視点とか、を純粋にすごいなーって思うけど、
コンプレックスがあるとまともな見方が出来ないんだろうと思う
> やっぱり東大卒で優秀な伊藤さんの頭脳に嫉妬してるのかな?
> プロ棋士信者は頭が悪くて低脳だから
ずっと前のスレで、誰かが「学歴コンプレックス」だって言ってた。
おいらは、おいらの周りの東大卒の人たちの、知識とか能力とか
問題に対する取り組み方とか独自の視点とか、を純粋にすごいなーって思うけど、
コンプレックスがあるとまともな見方が出来ないんだろうと思う
550 ：名無し名人：2013/03/25(月) 10:34:04.14 ID:d0fFhxC3
阿呆なプロ棋士信者は、今の興奮状態だと、
昔ファミコンで出ていた森田将棋がプロに負けても
大はしゃぎしそうだなw
昔ファミコンで出ていた森田将棋がプロに負けても
大はしゃぎしそうだなw
551 ：名無し名人：2013/03/25(月) 10:34:42.64 ID:zc7Q+2Kc
開発者が親切心で事前にプロにソフト貸してあげたのに
コンピュータがプロ棋士に無様に完敗したとかバカにされて
開発者がかわいそうだからもうソフト貸すべきじゃないね
コンピュータがプロ棋士に無様に完敗したとかバカにされて
開発者がかわいそうだからもうソフト貸すべきじゃないね
552 ：名無し名人：2013/03/25(月) 10:35:23.98 ID:+1lQqPtb
ソフト勝とうが人間が勝とうがオレの生活にはなんの影響もない
なんかお前らいいことあるのか？
なんかお前らいいことあるのか？
554 ：名無し名人：2013/03/25(月) 10:37:02.85 ID:d0fFhxC3
【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。
森田将棋を京に移植したらどんくらい強いの
>>548
終局が６時半くらいだから、６時くらいからはそんな調子だったのでわ
終局が６時半くらいだから、６時くらいからはそんな調子だったのでわ
558 ：名無し名人：2013/03/25(月) 10:39:06.31 ID:KlR9dl5y
>>556
しらん
しらん
ポナンザの作者はわざとTシャツにジーパンみたいな格好でくるんだろうなぁ
来年はソフトの手をロボが指すようにして欲しい
>>552
そもそもお前の生活において、産まれてこの方いいことなんて一つもなかっただろｗ
確かにお前の言うようにどっちが勝とうが一緒だよね。
ソフトが勝とうがプロ棋士が勝とうが関係なしにお前の人生はゴミ。そこは誰も否定しないから安心しな。
そもそもお前の生活において、産まれてこの方いいことなんて一つもなかっただろｗ
確かにお前の言うようにどっちが勝とうが一緒だよね。
ソフトが勝とうがプロ棋士が勝とうが関係なしにお前の人生はゴミ。そこは誰も否定しないから安心しな。
>>558
無理して何か書かなくてもいいんだよ
無理して何か書かなくてもいいんだよ
563 ：名無し名人：2013/03/25(月) 10:44:37.79 ID:KlR9dl5y
>>560
そのロボの開発の方が相当大変そうだなｗ
そのロボの開発の方が相当大変そうだなｗ
ソフトが序盤に弱い理由って何なの？
羽生と森内はテンパッてるだろうから
イベントに顔出してくれそうにないな
１局目の羽生感想を聞いてみたいが
イベントに顔出してくれそうにないな
１局目の羽生感想を聞いてみたいが
>>566
３０手先を読んでもまだ駒がぶつからないこともあるから
３０手先を読んでもまだ駒がぶつからないこともあるから
>>560
これの将棋版作って欲しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B3%E4%BA%BA_(%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9)
これの将棋版作って欲しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B3%E4%BA%BA_(%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9)
ツツカナとの最初の20分練習将棋で勝ったのが塚田と光瑠らしいね
>>559
あるな、それ
あるな、それ
短期的に勝ちたいならともかく、長期的な面でプロ棋士超えたいってならソフト貸し出したほうがいいよな
勝手に穴見つけ出してくれるし
勝手に穴見つけ出してくれるし
>>559
Twitterで誰かに痛いTシャツで行くんでしょ？って言われて、さすがにまずいでしょって言ってる
Twitterで誰かに痛いTシャツで行くんでしょ？って言われて、さすがにまずいでしょって言ってる
>>560
> 来年はソフトの手をロボが指すようにして欲しい
プログラマーの世界では、「スーツを来ているプログラマーは信用するな」と言われている
実力が無いので、服装でごまかそうとする。
実力がある人は服装ではなく結果で勝負
山本氏は実績もあるすごいプログラマーだから、たぶんスーツは着てこないだろうな
いわんや和服なんて・・・
> 来年はソフトの手をロボが指すようにして欲しい
プログラマーの世界では、「スーツを来ているプログラマーは信用するな」と言われている
実力が無いので、服装でごまかそうとする。
実力がある人は服装ではなく結果で勝負
山本氏は実績もあるすごいプログラマーだから、たぶんスーツは着てこないだろうな
いわんや和服なんて・・・
プロ対ソフト興行で羽生が前々から言ってる「勝ち負けだけならジャンケンでいい」「勝敗を重視しすぎると見えなくなるものがある」
という言葉が実感できる
みな何処に注目しているかといえばやはり勝敗
プロが負けるかどうか これしか見えてない人が多い ２ｃｈに限らずどこの界隈でも
そうして棋士のインタビューを見返すとやはり羽生だけが勝敗に着目しない返答をしていることに気づく
だからここをこう見るべき という指示はしないが
みな自分なりにでも他のところに目を向ける努力をしてほしい
という言葉が実感できる
みな何処に注目しているかといえばやはり勝敗
プロが負けるかどうか これしか見えてない人が多い ２ｃｈに限らずどこの界隈でも
そうして棋士のインタビューを見返すとやはり羽生だけが勝敗に着目しない返答をしていることに気づく
だからここをこう見るべき という指示はしないが
みな自分なりにでも他のところに目を向ける努力をしてほしい
>>389
わかりやすく無理の表現を大げさにしただけですね。
ただ、科学技術は何が起こるか分からないですからね。
もし、このような膨大な計算が一瞬に出来る夢のマシンがあれば
RSA暗号が崩壊しそっちの方が話題になるでしょうなｗ
しかしね、将棋ソフトも何度もアルゴリズム面でブレークスルーを起こしており
ここまで一応きてるわけで将来を悲観するような発言は
あまりしたくないですね。
非線形の問題はまだいろいろなアプローチがあるんじゃないかとおもってますから。
わかりやすく無理の表現を大げさにしただけですね。
ただ、科学技術は何が起こるか分からないですからね。
もし、このような膨大な計算が一瞬に出来る夢のマシンがあれば
RSA暗号が崩壊しそっちの方が話題になるでしょうなｗ
しかしね、将棋ソフトも何度もアルゴリズム面でブレークスルーを起こしており
ここまで一応きてるわけで将来を悲観するような発言は
あまりしたくないですね。
非線形の問題はまだいろいろなアプローチがあるんじゃないかとおもってますから。
>>577
そう言う目先だけでなくて
先の先まで読んで俯瞰出来るからこそ大局観も優れていて
あれだけの成績を残せるのだろうね。
ただいろんな思惑はあるわけでそれをわかっていても
悪意でやってるケースもあるからそれにも対応しないといけないから実際は大変だ。
そう言う目先だけでなくて
先の先まで読んで俯瞰出来るからこそ大局観も優れていて
あれだけの成績を残せるのだろうね。
ただいろんな思惑はあるわけでそれをわかっていても
悪意でやってるケースもあるからそれにも対応しないといけないから実際は大変だ。
こーるは終局後に手の内を正直に話しすぎたな
全部思いつきで考えた手で全然研究通りには行きませんでしたとか言っておけば
単純にプロすげーになったものを
全部思いつきで考えた手で全然研究通りには行きませんでしたとか言っておけば
単純にプロすげーになったものを
ソフトの穴を見つけて突こうとするプロと
序盤は何をやっていいかわからずプロなら一目の負け手順に自ら突き進んでいくソフト
将棋の神が見たら失笑ものの内容だろ
序盤は何をやっていいかわからずプロなら一目の負け手順に自ら突き進んでいくソフト
将棋の神が見たら失笑ものの内容だろ
>>583
そりゃそうだｗ
和服できた習甦の作者を関係者が喜んでベタほめしてたのに
こいつはまともな考えで出されたものじゃないからなｗ
その根底には悪意があって
開発者には出来るだけ悪印象を与える形で出てきて欲しいのじゃないかな。
そりゃそうだｗ
和服できた習甦の作者を関係者が喜んでベタほめしてたのに
こいつはまともな考えで出されたものじゃないからなｗ
その根底には悪意があって
開発者には出来るだけ悪印象を与える形で出てきて欲しいのじゃないかな。
思考実験として、
たとえば、地獄の三段リーグにソフトを参加させて
今のソフトではまず抜けられそうに思えない。
なぜなら、技術的限界に起因する弱点があるため
そこを集中的に狙われるだろうから。
そう考えるといきなりプロってのは興行的にはおもしろい
まだ、対藤井システムのように対ボナンザメソッドが確立されてない時期だから。
いっぱつ食っちゃうプロがいるかもしれないからね。
たとえば、地獄の三段リーグにソフトを参加させて
今のソフトではまず抜けられそうに思えない。
なぜなら、技術的限界に起因する弱点があるため
そこを集中的に狙われるだろうから。
そう考えるといきなりプロってのは興行的にはおもしろい
まだ、対藤井システムのように対ボナンザメソッドが確立されてない時期だから。
いっぱつ食っちゃうプロがいるかもしれないからね。
>>373
研究は何がどう役立つかわからないし建前が正しいかどうかはそれを言ってる人間が本気で言ってるかどうかと関係がない
研究は何がどう役立つかわからないし建前が正しいかどうかはそれを言ってる人間が本気で言ってるかどうかと関係がない
俺は勿論勝敗が物凄く気になっている一人でプロ側には全勝して欲しいと思っている
でもそれと同じくらい中終盤での人間には見えにくいマジックみたいなコンピュータの手を見たい
第1局の△６五桂も細い印象だったがひょっとしたらもっと深いところで
攻めが繋がっているんじゃないかと期待と不安が混じったような気持ちになってたし
でもそれと同じくらい中終盤での人間には見えにくいマジックみたいなコンピュータの手を見たい
第1局の△６五桂も細い印象だったがひょっとしたらもっと深いところで
攻めが繋がっているんじゃないかと期待と不安が混じったような気持ちになってたし
ソフトは序盤に定跡をはずされたときに毎度同じ局面に誘導されるってのが根本的弱点なんだから
そこを対策するのが一番コストが安い対人間対策だろ．それにこれはおそらく実行可能なんじゃないの？
そこを対策するのが一番コストが安い対人間対策だろ．それにこれはおそらく実行可能なんじゃないの？
591 ：名無し名人：2013/03/25(月) 11:38:39.77 ID:SmcKvnY1
>>586
藤井ｾﾝｾを一発屋みたいに言うのやめーやw
藤井ｾﾝｾを一発屋みたいに言うのやめーやw
こーる直近では8連勝してたってな
10回中1回とかがきたわけじゃないとは、改めて凄い
10回中1回とかがきたわけじゃないとは、改めて凄い
>>588
まあ俺も今回プロの5連勝が見たい派だがぶっちゃけた話
無責任な観客の立ち場で言えばこれから先にソフトが勝つのなんて腐るほど見れそうだからな
あと5年、10年もすりゃソフト全勝とか当たり前になるだろう
勝つ事よりもっと時間がかかるかもしれないが機械が新しい戦法を生み出すのもいずれ見られると確信してる
だから機械ｖｓ人間で煽りが成立して
なおプロが勝てる試合ってのを今のうちに見ておきたいってのが本音だな
まあ俺も今回プロの5連勝が見たい派だがぶっちゃけた話
無責任な観客の立ち場で言えばこれから先にソフトが勝つのなんて腐るほど見れそうだからな
あと5年、10年もすりゃソフト全勝とか当たり前になるだろう
勝つ事よりもっと時間がかかるかもしれないが機械が新しい戦法を生み出すのもいずれ見られると確信してる
だから機械ｖｓ人間で煽りが成立して
なおプロが勝てる試合ってのを今のうちに見ておきたいってのが本音だな
結局２５〜３０手先までしか見えなければ、形勢判断として間違える
場合があるということか
少なくとも５０手先まで読めれば理想に近い状態でしょうが
場合があるということか
少なくとも５０手先まで読めれば理想に近い状態でしょうが
プロ棋士とプロ棋士信者はメンツで生きているから、伊藤氏の煽りでメンツがつぶされたんだろ。
こういう人間は相手が土下座するまで粘着する。
プロをリスペクトしろとか敬意を払えとか、バカじゃないの。
こういう人間は相手が土下座するまで粘着する。
プロをリスペクトしろとか敬意を払えとか、バカじゃないの。
俺は伊藤さんはいいヒールだと思うけどな
もちろん将棋にあんなプロレスは必要ないという意見もよくわかるし
日本人は謙虚さが美徳とされてるから嫌う気持ちもわからんでもない
でも今回はニコニコだし注目度も高いから今までと違う層や若い人も見てるだろうし
ああいうわかりやすいヒールがいた方が盛り上がっていいと思う
もちろん将棋にあんなプロレスは必要ないという意見もよくわかるし
日本人は謙虚さが美徳とされてるから嫌う気持ちもわからんでもない
でも今回はニコニコだし注目度も高いから今までと違う層や若い人も見てるだろうし
ああいうわかりやすいヒールがいた方が盛り上がっていいと思う
ヒールってのは要所で負けてこそヒールなんだけど
なかなか負けそうにないから必要以上にピリピリしちゃうんだと思う
なかなか負けそうにないから必要以上にピリピリしちゃうんだと思う
>>263 昼飯代はドワンゴ持ちなんかｗ
> http://nikkan-spa.jp/409911
＞「うな重（松）」と「まぐろづくし（特上）」の1人で2人前の注文は、関係者によると東京将棋会館で注文された
＞出前の最高額を更新したらしい。通常、昼食は対局者の自前だが、この日は主催のドワンゴ持ちだからなのか。
> http://nikkan-spa.jp/409911
＞「うな重（松）」と「まぐろづくし（特上）」の1人で2人前の注文は、関係者によると東京将棋会館で注文された
＞出前の最高額を更新したらしい。通常、昼食は対局者の自前だが、この日は主催のドワンゴ持ちだからなのか。
伊藤のおかげ？で勝負のシリアスさが逆に薄まって見えるのは俺だけか
まあそのほうが興行としてはいいのは確かだろうが
まあそのほうが興行としてはいいのは確かだろうが
600 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/03/25(月) 11:53:47.01 ID:EDaP8r6e
今回プロ5連勝なら、プロが負ける可能性を低くするために、来年からは1試合はアマ名人を入れるかも
そこで、来年もアマ名人も含めて人間が全勝すれば、アマ枠が増える
もしかしたら、ソフトの進歩は、数年間は意外と進まないかもしれん
そこで、来年もアマ名人も含めて人間が全勝すれば、アマ枠が増える
もしかしたら、ソフトの進歩は、数年間は意外と進まないかもしれん
ソフトがプロと同等、あるいは超える日がきたら、二日制の将棋に問題がおきるね。
一晩の間にかなり解析できてしまう。
まあ、そんなタイトルをとるようなプロならやらないだろうけど、可能であることが問題。
一晩の間にかなり解析できてしまう。
まあ、そんなタイトルをとるようなプロならやらないだろうけど、可能であることが問題。
このスレ雰囲気が違うなｗ
ＰＣヲタが湧くとこうなるのかな
ＰＣヲタが湧くとこうなるのかな
>>529
興行だからそういうものかと、
人VSソフトは盛り上がるからね。
連盟上層部（おもに米）はこれで普及につなげたかったわけで
一定の効果はでてる。
ただ、ハッシーのようにプロを倒すためだけにソフトを開発する開発者をよくおもってない
棋士がいるものまた事実なんだよね。
興行だからそういうものかと、
人VSソフトは盛り上がるからね。
連盟上層部（おもに米）はこれで普及につなげたかったわけで
一定の効果はでてる。
ただ、ハッシーのようにプロを倒すためだけにソフトを開発する開発者をよくおもってない
棋士がいるものまた事実なんだよね。
一人が解析したって、相手がその通りに指さなきゃ意味ないんだからしょうがないだろ
605 ：勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 ：2013/03/25(月) 11:58:13.01 ID:ctLxocRX
相変わらず盛り上がってるね
人間側に対策があるとプロは強いとソフト開発者側が理解した以上、
勝負に拘るならソフト側も対策を講じて、出来るだけ対抗系を目指すとか
プロ側個人の得意戦形を調べてそれを外すようにするとか、
序盤のプログラムに何か手を加えるのが好手かも知れん
でも昨日みたいなタイトル戦の本気の渡辺や羽生、名人戦の森内を倒すには
もう一つブレイクスルーがないと難しいんじゃないかな
将棋の質や完成度が一般のプロやソフトが指してる将棋とは
別格のように思うから、話題の伊藤氏が言うようなハードの進化だけでは
何年経っても届きそうで届かない気がする
人間側に対策があるとプロは強いとソフト開発者側が理解した以上、
勝負に拘るならソフト側も対策を講じて、出来るだけ対抗系を目指すとか
プロ側個人の得意戦形を調べてそれを外すようにするとか、
序盤のプログラムに何か手を加えるのが好手かも知れん
でも昨日みたいなタイトル戦の本気の渡辺や羽生、名人戦の森内を倒すには
もう一つブレイクスルーがないと難しいんじゃないかな
将棋の質や完成度が一般のプロやソフトが指してる将棋とは
別格のように思うから、話題の伊藤氏が言うようなハードの進化だけでは
何年経っても届きそうで届かない気がする
>>598
記録係の子にも分けたってのがかわいい
記録係の子にも分けたってのがかわいい
投了時に開発者本人に宣言させるのは反対だな。
それならプロ側が投了するときにも開発者に向かって頭下げろって話になるだろうし、
それが山本伊藤相手となると、このスレの住人にはまた大きな遺恨残すだろうからな。
それならプロ側が投了するときにも開発者に向かって頭下げろって話になるだろうし、
それが山本伊藤相手となると、このスレの住人にはまた大きな遺恨残すだろうからな。
608 ：名無し名人：2013/03/25(月) 12:02:44.35 ID:c5xuxpkB
来場者
2/03（日） 棋王戦第一局 135,564
2/23（土） 棋王戦第二局 117,775
3/10（日） 棋王戦第三局 143,036
3/24（日） 棋王戦第四局 220,161
電王戦効果はちゃんとあるようだな
ドワンゴと※の大勝利じゃん
2/03（日） 棋王戦第一局 135,564
2/23（土） 棋王戦第二局 117,775
3/10（日） 棋王戦第三局 143,036
3/24（日） 棋王戦第四局 220,161
電王戦効果はちゃんとあるようだな
ドワンゴと※の大勝利じゃん
>>551
勝負という観点からは貸さない方がいいでしょうね。
技術的側面ではｌプロが本気でソフトの問題点を探してくれるというのは
非常にありがたい。
この二つの考え方があるから、貸す貸さないと立場が分かれるのは当然だし
どっちも正解だとおもいますよ
勝負という観点からは貸さない方がいいでしょうね。
技術的側面ではｌプロが本気でソフトの問題点を探してくれるというのは
非常にありがたい。
この二つの考え方があるから、貸す貸さないと立場が分かれるのは当然だし
どっちも正解だとおもいますよ
ソフトの事前提供は不公平って意見を見るが、
まだ興行として試行錯誤の段階だし、今はそこまで肩肘はらんでもという心情だなぁ
５戦の結果がもしもプロ圧勝だったら、次回は禁止にするとかでいいんじゃね？
逆にハードの消費電力を制限するみたいな話もあるんだし
まだ興行として試行錯誤の段階だし、今はそこまで肩肘はらんでもという心情だなぁ
５戦の結果がもしもプロ圧勝だったら、次回は禁止にするとかでいいんじゃね？
逆にハードの消費電力を制限するみたいな話もあるんだし
>>607
このスレの住人の遺恨なんてどうでもいいだろｗ
このスレの住人の遺恨なんてどうでもいいだろｗ
612 ：名無し名人：2013/03/25(月) 12:07:50.83 ID:c5xuxpkB
戦前はこのスレもそうだったがソフト全勝ありえるって雰囲気だったからな
形勢がはっきりする前の川上や夢枕獏の論調も
プロがコテンパンにやられた後その後どうするかみたいな雰囲気だった
阿久津は形勢を見て「ソフトよえー」状態だったから夢枕獏との会話が全く噛み合ってなかったが
形勢がはっきりする前の川上や夢枕獏の論調も
プロがコテンパンにやられた後その後どうするかみたいな雰囲気だった
阿久津は形勢を見て「ソフトよえー」状態だったから夢枕獏との会話が全く噛み合ってなかったが
気が早いが、第三回があるなら盛り上げ方が大変だな
煽るやり方には視聴者がもう慣れてしまったからなあ
一般人の反応は分からんが、このスレの住人は冷めた反応をかえしそうｗ
煽るやり方には視聴者がもう慣れてしまったからなあ
一般人の反応は分からんが、このスレの住人は冷めた反応をかえしそうｗ
ボンクラの数値見ると プロ以外は勘違してもおかしくなったね
だから更にこの勝利は嬉しい訳だけど
だから更にこの勝利は嬉しい訳だけど
>>593
今回コンピュータ側が全く歯が立たないようであれば10年後にソフトが勝てるというのは楽観的すぎるかも。
CPUが1万倍になっても根本で問題があるということだから
ソフト側のブレイクスルーが必要。
今回コンピュータ側が全く歯が立たないようであれば10年後にソフトが勝てるというのは楽観的すぎるかも。
CPUが1万倍になっても根本で問題があるということだから
ソフト側のブレイクスルーが必要。
定跡どおりの展開だとプロは特定の定跡に誘導することは不可能なんだけど
定跡を早い段階で外すとソフトは研究にはまって抜け出せない．
定跡を早い段階で外すとソフトは研究にはまって抜け出せない．
>>591
失礼、そういう意図ではなく。
一号局で一発くったは井上慶太先生のことをいいたかっただけです。
ソフトの土俵に真っ向からはまると慶太先生みたいにぼろ負けする可能性があると
いいたいわけです。
どっちかというと、塚田スペシャルの方が一発屋ですかね(個人的見解で失礼
そういう意味で塚田先生の対局は楽しみにしています。
失礼、そういう意図ではなく。
一号局で一発くったは井上慶太先生のことをいいたかっただけです。
ソフトの土俵に真っ向からはまると慶太先生みたいにぼろ負けする可能性があると
いいたいわけです。
どっちかというと、塚田スペシャルの方が一発屋ですかね(個人的見解で失礼
そういう意味で塚田先生の対局は楽しみにしています。
>>616
ワロタｗｗ
ワロタｗｗ
621 ：名無し名人：2013/03/25(月) 12:20:36.96 ID:c5xuxpkB
しかしサトシンはかなり不利な状況だな
ソフト貸し出しをされてないのはまあ普通、イーブンな条件だとして
よく言われている「floodgateに棋譜があるからそれを見ろ」すら許されないんだろ？
本番構成のポナンザはずっと不具合で稼働してなかったんだから
せめて本番構成の棋譜ぐらいは渡してやってくれよなと思うぜ・・・
ソフト貸し出しをされてないのはまあ普通、イーブンな条件だとして
よく言われている「floodgateに棋譜があるからそれを見ろ」すら許されないんだろ？
本番構成のポナンザはずっと不具合で稼働してなかったんだから
せめて本番構成の棋譜ぐらいは渡してやってくれよなと思うぜ・・・
人間って不思議だな、何故こんなに攻撃的なんだろう。そういう意味では受けに回って勝負を賭けた若者の姿勢を見習わないとなと自戒したくなった。
>>600
現状は停滞モードですかね。
ソフトの強さ
１，ハードの進歩
２，膨大な計算量に対処するアルゴリズムの進歩
おそらく、技術者の常識として当然欠点はわかっているはず。
機械学習は確かに棋力の向上につながってるが、
見える手数の限界という根本的な問題を何とかクリアしないと
何度やっても似た勝つにしろ負けるにしろ展開にしかならないかな。
現状は停滞モードですかね。
ソフトの強さ
１，ハードの進歩
２，膨大な計算量に対処するアルゴリズムの進歩
おそらく、技術者の常識として当然欠点はわかっているはず。
機械学習は確かに棋力の向上につながってるが、
見える手数の限界という根本的な問題を何とかクリアしないと
何度やっても似た勝つにしろ負けるにしろ展開にしかならないかな。
>>596
伊藤さんはあれが素だよｗ
もしかしてという可能性を考えると、PVの編集でヒールに仕立て上げられてることが考えられる
でもブログとかツイッターの発言を見てると、プロ超え云々は本心で言ってるよね
伊藤さんはあれが素だよｗ
もしかしてという可能性を考えると、PVの編集でヒールに仕立て上げられてることが考えられる
でもブログとかツイッターの発言を見てると、プロ超え云々は本心で言ってるよね
第1戦の展開で言えば、いずれは端歩を突かれた時に、
突き返しとかないと後々まずいことになり易いという大局感的なものを学ぶのか、
入玉模様になる遥か先の局面まで実際に読んで突き返すようになるのか。
とは言えまだ1戦、第二戦の展開次第である程度3戦移行の展開も読めるような気がする。
突き返しとかないと後々まずいことになり易いという大局感的なものを学ぶのか、
入玉模様になる遥か先の局面まで実際に読んで突き返すようになるのか。
とは言えまだ1戦、第二戦の展開次第である程度3戦移行の展開も読めるような気がする。
>>619
そういう小手先のチューニングで対応できるような欠点ではなく。
根本的なソフトの欠点を発見してくれるという意味です。
まぁ開発者は欠点は十分承知してるから貸しにくいというのもあるかと思います。
そういう小手先のチューニングで対応できるような欠点ではなく。
根本的なソフトの欠点を発見してくれるという意味です。
まぁ開発者は欠点は十分承知してるから貸しにくいというのもあるかと思います。
>>620
ところが、ハッシーのブログではかなり感情的にソフト開発者自身に敵意をむけているんだよね。
なぜ、社会の役に立たない将棋のソフト開発になんて
無駄な事に時間をかけるのかまでいっちゃってるわけで。
ハッシーも負けそうになってトラウマになったのかねぇ
ところが、ハッシーのブログではかなり感情的にソフト開発者自身に敵意をむけているんだよね。
なぜ、社会の役に立たない将棋のソフト開発になんて
無駄な事に時間をかけるのかまでいっちゃってるわけで。
ハッシーも負けそうになってトラウマになったのかねぇ
629 ：名無し名人：2013/03/25(月) 12:35:01.97 ID:fiYarSOT
とりあえず名人を倒すことを目標にするのなら、
何も考えずにクラスタ並列で力押ししてしまうのが簡単といえば簡単ですよね。
名人に勝って終わりではなくて、人間をはるかに超えて強くするんだ、
神の一手を目指すんだとなると、
今の評価関数で本当にいいのかすらも分からない。
どこに目標を置くかではないでしょうか。
私はクラスタ並列で名人に勝てればいいと思っています。
http://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00021
何も考えずにクラスタ並列で力押ししてしまうのが簡単といえば簡単ですよね。
名人に勝って終わりではなくて、人間をはるかに超えて強くするんだ、
神の一手を目指すんだとなると、
今の評価関数で本当にいいのかすらも分からない。
どこに目標を置くかではないでしょうか。
私はクラスタ並列で名人に勝てればいいと思っています。
http://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00021
「社会の役に立たない」って、
プロ棋士がそれを言ったらおしまいだろ
プロ棋士がそれを言ったらおしまいだろ
>>555
ちょっと違うところがあるな
コールのインタビューから伺えるのは、待機する側にたって、ソフトに仕掛けさせたってことだよ
先手一手損角換わりの上、▲95歩の位取り
高等な手待ち戦術かと
もしソフトが△65桂を指さなかったらコールは先に攻めただろうか？
恐らくあの形になると手を出した方が切れ筋になり、千日手模様になるんじゃないかな
そういう感覚的な見通しをソフトは持ってないから目の前の評価値で踏み込んでしまう根本的なロジックの弱さが露呈してしまった
ここからはソフト同士無限に戦わせてクラウドストレージなどにナレッジを無限に貯めて評価値とはまた別に統計的な結果からダメな手を覚えさせるしかないのかと
ちょっと違うところがあるな
コールのインタビューから伺えるのは、待機する側にたって、ソフトに仕掛けさせたってことだよ
先手一手損角換わりの上、▲95歩の位取り
高等な手待ち戦術かと
もしソフトが△65桂を指さなかったらコールは先に攻めただろうか？
恐らくあの形になると手を出した方が切れ筋になり、千日手模様になるんじゃないかな
そういう感覚的な見通しをソフトは持ってないから目の前の評価値で踏み込んでしまう根本的なロジックの弱さが露呈してしまった
ここからはソフト同士無限に戦わせてクラウドストレージなどにナレッジを無限に貯めて評価値とはまた別に統計的な結果からダメな手を覚えさせるしかないのかと
コンピュータは負けた将棋から自らの敗着や評価関数を分析できるの？
自ら進化しないと特定の人間が重みをつけても上手くいかない気がする
自ら進化しないと特定の人間が重みをつけても上手くいかない気がする
△94歩突かななら▲95歩突きこすのは当たり前
>>632
敗因を正確に突き止めるのは不可能だろ．評価値がマイナスになったところから全部一手一手さかのぼって行って，
かつ実戦で読んだより多くの量を読まなきゃいけないんだから時間がいくらあっても足りない
敗因を正確に突き止めるのは不可能だろ．評価値がマイナスになったところから全部一手一手さかのぼって行って，
かつ実戦で読んだより多くの量を読まなきゃいけないんだから時間がいくらあっても足りない
プロ棋士つったって所詮は見世物で娯楽を提供する産業の人
とはいえそれも人の役に立つ一つのことと言える
それを言えばコンピュータ将棋も同様で今こうして色んな人の注目を集め楽しませてるわけだけど
人間がまず勝てない時代になると一つの産業は下火になるかもね
しかしそこからまた新たな何かが生まれたり別方向に役立っていくってことはあるだろう
形の違いだね
とはいえそれも人の役に立つ一つのことと言える
それを言えばコンピュータ将棋も同様で今こうして色んな人の注目を集め楽しませてるわけだけど
人間がまず勝てない時代になると一つの産業は下火になるかもね
しかしそこからまた新たな何かが生まれたり別方向に役立っていくってことはあるだろう
形の違いだね
>>628
趣味でやってることだから、世の中の役に立つ必要はないよな
お前はどんな立派な趣味を持ってるんだよとｗ
ハッシーの本音毒舌路線はありだし、むしろ応援したいと思うんだが
言ってる内容がまったく同意できないことが多くて困る
趣味でやってることだから、世の中の役に立つ必要はないよな
お前はどんな立派な趣味を持ってるんだよとｗ
ハッシーの本音毒舌路線はありだし、むしろ応援したいと思うんだが
言ってる内容がまったく同意できないことが多くて困る
>>632
ボナメソ以前は学習も人間のスタイルをまねたようなところがあったが、
ボナメソではコンピュータの学習はまったく違うものになったからな。
人間が敗因を分析する→次の機械学習に反映させる
という間接的なものになった。
ボナメソ以前は学習も人間のスタイルをまねたようなところがあったが、
ボナメソではコンピュータの学習はまったく違うものになったからな。
人間が敗因を分析する→次の機械学習に反映させる
という間接的なものになった。
だいたい「プロ至上主義」とか、いっさい内実のない空疎な言葉の意味がわからん。
意味を定義してくれよ。
どういうわけかソフト応援しているひとの方が論理性がなく、非科学的で、感情的で、口汚いのはどういうわけだろうね？
意味を定義してくれよ。
どういうわけかソフト応援しているひとの方が論理性がなく、非科学的で、感情的で、口汚いのはどういうわけだろうね？
新戦法作りたいなら、初手３６歩を延々とソフト同士で研究させれば
なんか出来そうな気がするんだが
なんか出来そうな気がするんだが
644 ：名無し名人：2013/03/25(月) 13:15:56.71 ID:d0fFhxC3
477 名前:名無し名人 [sage] :2013/03/25(月) 08:06:13.86 ID:Orjh5K5A
2チャンネルで「俺様ルール」を言い張ってるガキww
540 名前:名無し名人 [sage] :2013/03/25(月) 10:22:22.63 ID:Orjh5K5A
伊藤はイベントのヒールに徹していてちゃんと機能しているからなんら問題ない。
山本は100万のあとで関係者のひとりであるにも関わらずツイッターで運営に文句いうなど、完全に世間知らずのガキ。
こういうのはちょっとお灸据えてやらないといけないだろう。
547 名前:名無し名人 [sage] :2013/03/25(月) 10:31:37.11 ID:Orjh5K5A
>>541
ケツの穴が広がってたらゲイだよ。
2チャンネルで「俺様ルール」を言い張ってるガキww
540 名前:名無し名人 [sage] :2013/03/25(月) 10:22:22.63 ID:Orjh5K5A
伊藤はイベントのヒールに徹していてちゃんと機能しているからなんら問題ない。
山本は100万のあとで関係者のひとりであるにも関わらずツイッターで運営に文句いうなど、完全に世間知らずのガキ。
こういうのはちょっとお灸据えてやらないといけないだろう。
547 名前:名無し名人 [sage] :2013/03/25(月) 10:31:37.11 ID:Orjh5K5A
>>541
ケツの穴が広がってたらゲイだよ。
ソフトの定跡ファイルはプロの棋譜から頻度を計算して確率に直してランダムに選ばれるようになっている．
だけど稲庭やGPS１００万円の初手▲６八飛（▲６六歩だっけ？）の香損定跡他のように定跡を初手から
はずすとほとんど同じパターンの手を指してしまう．だからYSSの山下さんがいうように初手▲６八金として
GPSｖｓGPSで戦わせて先手勝った棋譜を覚えておけば１００万円は余裕だったはず．
だけど稲庭やGPS１００万円の初手▲６八飛（▲６六歩だっけ？）の香損定跡他のように定跡を初手から
はずすとほとんど同じパターンの手を指してしまう．だからYSSの山下さんがいうように初手▲６八金として
GPSｖｓGPSで戦わせて先手勝った棋譜を覚えておけば１００万円は余裕だったはず．
>>638
彼がどの条件下の対局で名人を超えたって言ってるのかが分からないんだよな
名人戦と同条件の七番勝負８時間のことなのか、２４での３０秒将棋のことなのか
前者のつもりで言ってるなら、悪いけど勘違いだと思う
後者のつもりで言ってるなら、部分的に超えてるのは間違いないと思う
あとやっぱりどうしても態度が不遜に見えてしまう
素で悪気はないんだろうけど、ああいう態度を嫌う人はとても多い
以上２点の言動のせいで、評判が毀誉褒貶相混じることになってんだろうな
彼がどの条件下の対局で名人を超えたって言ってるのかが分からないんだよな
名人戦と同条件の七番勝負８時間のことなのか、２４での３０秒将棋のことなのか
前者のつもりで言ってるなら、悪いけど勘違いだと思う
後者のつもりで言ってるなら、部分的に超えてるのは間違いないと思う
あとやっぱりどうしても態度が不遜に見えてしまう
素で悪気はないんだろうけど、ああいう態度を嫌う人はとても多い
以上２点の言動のせいで、評判が毀誉褒貶相混じることになってんだろうな
>>637
誰も勝てないソフトなんて人間の需要はほとんどなくなるよね
そしたら相手に合わせて強さを調節してくれるような方向へ発展して
くれた方が広く役に立つけど、それは逆に製作側のモチベがわかない
趣味開発者ではなく、商業向きだな
誰も勝てないソフトなんて人間の需要はほとんどなくなるよね
そしたら相手に合わせて強さを調節してくれるような方向へ発展して
くれた方が広く役に立つけど、それは逆に製作側のモチベがわかない
趣味開発者ではなく、商業向きだな
>>618
そりゃ失礼でしょ
そんなこというなら大抵の新戦法開発者は一発屋だし
藤井先生だって角交換四間ではまだタイトル取れてないでしょ ってことになる
井先生をもちあげるのに他の先生を腐す必要はない
そりゃ失礼でしょ
そんなこというなら大抵の新戦法開発者は一発屋だし
藤井先生だって角交換四間ではまだタイトル取れてないでしょ ってことになる
井先生をもちあげるのに他の先生を腐す必要はない
長い方のインタビュー動画みると多少真意はわかる。
まぁでも言いたいことは多分そんなに変わってないと思う。
まぁでも言いたいことは多分そんなに変わってないと思う。
650 ：名無し名人：2013/03/25(月) 13:21:32.36 ID:d0fFhxC3
プロ棋士はほとんど性格破綻者に近いな
651 ：名無し名人：2013/03/25(月) 13:22:31.88 ID:d0fFhxC3
訂正
プロ棋士信者はほとんど性格破綻者に近いな
プロ棋士信者はほとんど性格破綻者に近いな
>>646
プロ中堅の人も参加してるらしい２４のレーティングで考えて
時間が延びたらその分ソフトも強くなるから特に差はでないってのがボン伊藤の主張
まぁ今回プロ5勝に終わって流石に考えを変えると思うよ
プロ中堅の人も参加してるらしい２４のレーティングで考えて
時間が延びたらその分ソフトも強くなるから特に差はでないってのがボン伊藤の主張
まぁ今回プロ5勝に終わって流石に考えを変えると思うよ
>>649
長いほうってこれ？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
それともこれ？
http://www.nicovideo.jp/watch/1358850427
長いほうってこれ？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
それともこれ？
http://www.nicovideo.jp/watch/1358850427
レーティングってのはいろいろな人間がいろいろな作戦で戦って初めて意味がある数字．
弱点を狙い撃ちとかが可能になったらまったく無意味になる．
ソフト側は狙い撃ちされない工夫をちゃんとすればいい．一例は自分から定跡を先に外すとか
弱点を狙い撃ちとかが可能になったらまったく無意味になる．
ソフト側は狙い撃ちされない工夫をちゃんとすればいい．一例は自分から定跡を先に外すとか
>>647
誰も勝てないくらい強いなら観戦には良さそう
誰も勝てないくらい強いなら観戦には良さそう
サトシン 「悩んだが最弱の自分が勝つにはこーる流で嵌めるしかない・・・さぁ跳ねて来い・・・」
ponanza 「△65歩」
ponanza 「△65歩」
サトシン「６２玉」
関係者「ずこー」
関係者「ずこー」
下のほうの動画を見たら少し分かった気がした
・２４の３０秒で名人を超えてると思ってる
・超えてるというのは、たくさんやれば勝ち越すという意味
・今回の対塚田戦は勝率８割
・２割が出て負けたとしても、だからどうなんだと思ってる
上２つは分からんでもないが、下２つはどうなんだよとｗ
・２４の３０秒で名人を超えてると思ってる
・超えてるというのは、たくさんやれば勝ち越すという意味
・今回の対塚田戦は勝率８割
・２割が出て負けたとしても、だからどうなんだと思ってる
上２つは分からんでもないが、下２つはどうなんだよとｗ
コールが練習で８連勝つっても全部先手一手損角換わりならあんまし意味ないが
ただこういう穴は他にもいろいろあるんじゃね
ただこういう穴は他にもいろいろあるんじゃね
第４戦の塚田戦の相手は ハム将棋 にしてやれお。
羽生、渡辺だと、1分でもなかなか間違えないからねぇ
序盤、中盤で差がついたら、ソフトはほとんど勝てないと思うよ
米長さんも言っていたように、いかにソフト対策をするか
ソフト用の指し回しをするかで勝負が決まると思う
序盤、中盤で差がついたら、ソフトはほとんど勝てないと思うよ
米長さんも言っていたように、いかにソフト対策をするか
ソフト用の指し回しをするかで勝負が決まると思う
668 ：名無し名人：2013/03/25(月) 13:55:49.23 ID:c5xuxpkB
多分だけどもっと穴はあっただろうな
GPSだってアマチュアにちょっと研究させたら作戦勝ち手順を見つけ出されるぐらいだし
GPSだってアマチュアにちょっと研究させたら作戦勝ち手順を見つけ出されるぐらいだし
669 ：名無し名人：2013/03/25(月) 13:56:49.00 ID:1pRi0PyB
終了後の記者会見では序盤ですぐ練習とは違う手を指されてあとはその場で考えて指してた
と話してたよ
と話してたよ
672 ：名無し名人：2013/03/25(月) 13:59:35.21 ID:SmcKvnY1
>>665
微妙に違うと思うよ
勝率８割が実際にそうなのか、今後証明する機会がこなさそうだからね
プエラが１０回ほど長時間でプロとやる？まずやらないだろう？
戦えば俺が勝つって口で言ってるだけでは信用されないよ
微妙に違うと思うよ
勝率８割が実際にそうなのか、今後証明する機会がこなさそうだからね
プエラが１０回ほど長時間でプロとやる？まずやらないだろう？
戦えば俺が勝つって口で言ってるだけでは信用されないよ
>>670
後手の一手損角換わりを多く練習していたけど横歩取りに誘導されたので
（コールは先手横歩取りは指せないから）自分から一手損角換わりにしたみたいだね．
それで練習では△３一玉と▲７三桂の交換がない状態で△６五桂としてくる場合が多かったらしい
後手の一手損角換わりを多く練習していたけど横歩取りに誘導されたので
（コールは先手横歩取りは指せないから）自分から一手損角換わりにしたみたいだね．
それで練習では△３一玉と▲７三桂の交換がない状態で△６五桂としてくる場合が多かったらしい
675 ：名無し名人：2013/03/25(月) 14:05:49.27 ID:lWaj7I9f
>>673
一回しかやらない条件で番勝負なら俺が勝つてのが
やる前から遠吠えだってのは同意だけども
けど番勝負の最初を落として後は連勝て例もあるからなあ
勝率は公開される試行がいちどだから第三者には検証のしようはないよね
一回しかやらない条件で番勝負なら俺が勝つてのが
やる前から遠吠えだってのは同意だけども
けど番勝負の最初を落として後は連勝て例もあるからなあ
勝率は公開される試行がいちどだから第三者には検証のしようはないよね
自分から角を換えたことで２二玉入られたからな
玉が入ってることで仕掛けが成立する可能性も考えただろうし結構恐かったんじゃなかろうか
玉が入ってることで仕掛けが成立する可能性も考えただろうし結構恐かったんじゃなかろうか
広く「世間一般の関心」という点でニュー速＋のスレがやや閑古鳥な件
【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364007906/l50
阿部四段対戦中の昼食時に立ったスレなので、結果がスレタイになくインパクトに
欠けることもあるけど、対戦終了後にはスレすら立ってない。ちなみに前回はこんな感じ
参考：第一回電王戦で立ったニュー速＋のスレ ---------------
【文化】 日本将棋連盟会長「ボンクラーズにこっぴどく負けました。余りにもひどい。責任を取って引退する。あ、そうか既に引退してた」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324657941/ http://unkar.org/r/newsplus/1324657941
【社会】米長永世棋聖、世界最強の将棋ソフト「ボンクラーズ」と再戦し敗れる…将棋電王戦
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326530909/ http://unkar.org/r/newsplus/1326530909
【文化】 米長永世棋聖、将棋ソフトボンクラーズに大敗 「私が弱いからだ。次は5棋士vs5台の勝負を挑む」 ★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326560562/ http://unkar.org/r/newsplus/1326560562
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/ http://unkar.org/r/newsplus/1326592503
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326836547/ http://unkar.org/r/newsplus/1326836547
【文化】 日本将棋連盟会長と将棋ソフト「ボンクラーズ」が対局・・ボンクラーズが一方的に攻め勝つ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324480539/ http://unkar.org/r/newsplus/1324480539
---------------
ここはやはり次の佐藤四段で負けて貰わないと世間的には大会が盛り上がらない。
（注：あくまでもニュース広報力の観点からです）
【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364007906/l50
阿部四段対戦中の昼食時に立ったスレなので、結果がスレタイになくインパクトに
欠けることもあるけど、対戦終了後にはスレすら立ってない。ちなみに前回はこんな感じ
参考：第一回電王戦で立ったニュー速＋のスレ ---------------
【文化】 日本将棋連盟会長「ボンクラーズにこっぴどく負けました。余りにもひどい。責任を取って引退する。あ、そうか既に引退してた」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324657941/ http://unkar.org/r/newsplus/1324657941
【社会】米長永世棋聖、世界最強の将棋ソフト「ボンクラーズ」と再戦し敗れる…将棋電王戦
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326530909/ http://unkar.org/r/newsplus/1326530909
【文化】 米長永世棋聖、将棋ソフトボンクラーズに大敗 「私が弱いからだ。次は5棋士vs5台の勝負を挑む」 ★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326560562/ http://unkar.org/r/newsplus/1326560562
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/ http://unkar.org/r/newsplus/1326592503
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326836547/ http://unkar.org/r/newsplus/1326836547
【文化】 日本将棋連盟会長と将棋ソフト「ボンクラーズ」が対局・・ボンクラーズが一方的に攻め勝つ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324480539/ http://unkar.org/r/newsplus/1324480539
---------------
ここはやはり次の佐藤四段で負けて貰わないと世間的には大会が盛り上がらない。
（注：あくまでもニュース広報力の観点からです）
680 ：名無し名人：2013/03/25(月) 14:15:48.70 ID:SmcKvnY1
ま、あとは対局内容を見ての判断になるね
もししゅうそみたいな負け方をしたら、さすがにプロ超え発言は引っ込めざるを得なくなるだろう
そのときはインタビュアーが突っ込んでくれないかな
「プロ超え発言をされていましたが、今もそう思っていらっしゃいますか？」ってｗ
もししゅうそみたいな負け方をしたら、さすがにプロ超え発言は引っ込めざるを得なくなるだろう
そのときはインタビュアーが突っ込んでくれないかな
「プロ超え発言をされていましたが、今もそう思っていらっしゃいますか？」ってｗ
第２戦の解説が野月先生なら横歩取り系の見たいな
コンピューターが最新の研究に対応できるか興味ある
コンピューターが最新の研究に対応できるか興味ある
>>679
それは完全な見当違いな意見で
スレが伸びないのはここにもいる煽って叩いてるソフト厨が
負けて元気がないからｗ
基本２ｃｈは叩くネタにスレの伸びが比例するだけで
それと世間の関心とは全く無関係。
それは完全な見当違いな意見で
スレが伸びないのはここにもいる煽って叩いてるソフト厨が
負けて元気がないからｗ
基本２ｃｈは叩くネタにスレの伸びが比例するだけで
それと世間の関心とは全く無関係。
684 ：名無し名人：2013/03/25(月) 14:20:35.72 ID:c5xuxpkB
負けた方の存在が重要だからな
名も無きコンピュータソフトが負けるのと
米長永世棋聖が負けるのとではインパクトがぜんぜん違うのです
名も無きコンピュータソフトが負けるのと
米長永世棋聖が負けるのとではインパクトがぜんぜん違うのです
>>680
電王戦構成のは一回きりかもしれないけど
塚田先生は旧ボンクラーズで練習してるらしいし
24でハンドル使ってやってる可能性も今後を含めて排除できないから
当事者が検証する可能性を論理的に排除する材料がない
興行としては出たものがすべてだから何いってもにぎやかしでしかない
それは伊藤さんもわかった上で発言してるでしょ
電王戦構成のは一回きりかもしれないけど
塚田先生は旧ボンクラーズで練習してるらしいし
24でハンドル使ってやってる可能性も今後を含めて排除できないから
当事者が検証する可能性を論理的に排除する材料がない
興行としては出たものがすべてだから何いってもにぎやかしでしかない
それは伊藤さんもわかった上で発言してるでしょ
サトシンブログ更新
コールは天才だったw
コールは天才だったw
勝算はと聞かれてレートを根拠にした確率を答えただけでしょ
別に一回負けても気にしないなんて言ってるわけではない
まあ一回の勝負で大騒ぎするのが趣味な人間には気に入らないだろうけど
別に一回負けても気にしないなんて言ってるわけではない
まあ一回の勝負で大騒ぎするのが趣味な人間には気に入らないだろうけど
サトシンの後手番て最近角交換四間しか記憶にないや
携帯中継はみてないから横歩取りやってるのかもしれんけど
携帯中継はみてないから横歩取りやってるのかもしれんけど
689 ：名無し名人：2013/03/25(月) 14:27:25.07 ID:kTRyi5Yn
ghyh
>>683
まあそうだね
ソフト礼賛者ってむちゃくちゃプロ棋士を叩いてたからね
まあ次の佐藤四段は結果はどうなるか予想は五分五分だが
仮にソフトが勝ったとしても何も決定的な事は言えないのだが
連中の騒ぎっぷりだけは用意に想像つく
まあそうだね
ソフト礼賛者ってむちゃくちゃプロ棋士を叩いてたからね
まあ次の佐藤四段は結果はどうなるか予想は五分五分だが
仮にソフトが勝ったとしても何も決定的な事は言えないのだが
連中の騒ぎっぷりだけは用意に想像つく
>残念ながら自分には天賦の才はありません。
>幼い日にはあったかもしれないけど、もう薄れちゃって見えなくなっちゃいました。
>幼い日にはあったかもしれないけど、もう薄れちゃって見えなくなっちゃいました。
692 ：名無し名人：2013/03/25(月) 14:31:33.65 ID:dZ9AE9H6
サトシンカッコイイな
応援したくなる
応援したくなる
ぶっちゃけｻﾄｼﾝはﾎﾞﾝｸﾗとやった米長より弱いと思うわ
>>685
検証した結果勝率8割って言うのはいいんだよ
今の段階では伊藤さんはちゃんとした根拠も示さず結果も出さずに自分の方が上だと言ってるのがおかしいんだよ
なんでもいいけど勝負で負けた側が「今回は負けましたけど実力は自分の方が上です」って言ったら何言ってんだこいつ？ってなるでしょ
検証した結果勝率8割って言うのはいいんだよ
今の段階では伊藤さんはちゃんとした根拠も示さず結果も出さずに自分の方が上だと言ってるのがおかしいんだよ
なんでもいいけど勝負で負けた側が「今回は負けましたけど実力は自分の方が上です」って言ったら何言ってんだこいつ？ってなるでしょ
>>648
うーん、ちょっと伝わってないな。
一発屋というのは言葉はわるいので訂正します。
あるシステマチックな戦法を開発しても
それに対するアンチ作戦があっというまにプロは研究してしまう。
そのため、一本調子の戦法では通用しないということ。
藤井先生もシステムが狙い撃ちされないようにわざと
システムっぽくはずしてつかっていたとおっしゃっていた。
ただ、ソフトは一本調子なわけでプロは対局数を重ねて
対策方法を解明するのが仕事であり勝率に結びつく職業だから
一回こっきりの出たとこ勝負なら互角かもしれないが
長くたたかっていくとかならず勝率はかなり低くなるんじゃないかと言うこと。
また、塚田先生はそういう対策をされて一気に勝率をおとしたから
逆をもってどういう感じで指すのがたのしみであるということですよ。
うーん、ちょっと伝わってないな。
一発屋というのは言葉はわるいので訂正します。
あるシステマチックな戦法を開発しても
それに対するアンチ作戦があっというまにプロは研究してしまう。
そのため、一本調子の戦法では通用しないということ。
藤井先生もシステムが狙い撃ちされないようにわざと
システムっぽくはずしてつかっていたとおっしゃっていた。
ただ、ソフトは一本調子なわけでプロは対局数を重ねて
対策方法を解明するのが仕事であり勝率に結びつく職業だから
一回こっきりの出たとこ勝負なら互角かもしれないが
長くたたかっていくとかならず勝率はかなり低くなるんじゃないかと言うこと。
また、塚田先生はそういう対策をされて一気に勝率をおとしたから
逆をもってどういう感じで指すのがたのしみであるということですよ。
人間でもソフトでもそうだけど同じことばっかりやってて勝てたら苦労しないわな。
>>694
期待勝率である以上検証は無理でしょ
根拠というなら24のレートから外挿してることはインタビューの中で言ってるじゃん
早指しのレートを4時間の将棋に外挿することが妥当かどうかは議論になるけど
検証しないこと自体がおかしいというのは思想の問題でしかないんじゃないの
期待勝率である以上検証は無理でしょ
根拠というなら24のレートから外挿してることはインタビューの中で言ってるじゃん
早指しのレートを4時間の将棋に外挿することが妥当かどうかは議論になるけど
検証しないこと自体がおかしいというのは思想の問題でしかないんじゃないの
>>691
勝負の世界ってある意味で本当に残酷だよねぇ
才能、努力、運
全部持ってないと上にはいけないんだよな
才能は足りないのかもしれんがサトシン！
最後の３段リーグで見せたようなここ一番の強さを期待してるぞ！
勝負の世界ってある意味で本当に残酷だよねぇ
才能、努力、運
全部持ってないと上にはいけないんだよな
才能は足りないのかもしれんがサトシン！
最後の３段リーグで見せたようなここ一番の強さを期待してるぞ！
701 ：名無し名人：2013/03/25(月) 14:49:25.77 ID:SmcKvnY1
>>697
検証するしないはその人の勝手でしょ
だれも検証しないことはおかしいだなんて言ってないよ
24のレートが根拠ってのはいいんだけど伊藤さんはそれについて何一つ具体的な話はしてないわけよ
自分の中で勝手に完結してもし勝負は負けても俺の勝ちなんて言ってるんだわ
検証するしないはその人の勝手でしょ
だれも検証しないことはおかしいだなんて言ってないよ
24のレートが根拠ってのはいいんだけど伊藤さんはそれについて何一つ具体的な話はしてないわけよ
自分の中で勝手に完結してもし勝負は負けても俺の勝ちなんて言ってるんだわ
>>543
今考えると保木さんはホントしっかりしていた
当時は当たり前にしか感じなかったんだけどｗ
個人的には保木さんが裏の喫煙場所でたばこ吸ってるシーンが印象に残る
子どもの心配してるような感じだった
いきなり大金のからむイベントになって「頼むからきちんと動いてくれ」って感じだった
ルールまともに知らなくてもあれだけできるんだから、
今の運営が叩かれるのも仕方ないかもしれない
今考えると保木さんはホントしっかりしていた
当時は当たり前にしか感じなかったんだけどｗ
個人的には保木さんが裏の喫煙場所でたばこ吸ってるシーンが印象に残る
子どもの心配してるような感じだった
いきなり大金のからむイベントになって「頼むからきちんと動いてくれ」って感じだった
ルールまともに知らなくてもあれだけできるんだから、
今の運営が叩かれるのも仕方ないかもしれない
>>701
伊藤さんぐらい頭のいい人が計算したんだから、計算の根拠はそれなりにあるんでしょ
そこは具体的に計算方法とか根拠を出せって言わなくてもいいと思う
言ってもいいけどたいして意味がないというか
その計算結果の勝率８割を実際の対局で検証できないのに、（１０回ほどもやれないから）
負けても２割が出ただけだからなんとも思わないというのはやはりずるいよね
伊藤さんぐらい頭のいい人が計算したんだから、計算の根拠はそれなりにあるんでしょ
そこは具体的に計算方法とか根拠を出せって言わなくてもいいと思う
言ってもいいけどたいして意味がないというか
その計算結果の勝率８割を実際の対局で検証できないのに、（１０回ほどもやれないから）
負けても２割が出ただけだからなんとも思わないというのはやはりずるいよね
705 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:02:38.58 ID:1pRi0PyB
塚田とプエラのレート差が伊藤のいう通りなら統計的に8割は正しいけど
そのレートの差が伊藤のいう通りかは疑問がでてきたということかな
そのレートの差が伊藤のいう通りかは疑問がでてきたということかな
24みたいな早指しのレートは全くあてにならない
707 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:05:01.79 ID:TBRkSSVj
苦辛して一からプログラムを書いた人はプロ棋士に対して不遜な態度なんかとらない
プロ棋士が頭の中でどれだけ難しいことをやっているのかよく理解してるからな
ボンクラ伊藤は、ボナンザをパクってちょっと手を入れただけの糞IT土方
難しいことを考えずに人が作ったものを利用してるだけなので、プロ棋士がいかにすごいかわからんのだろう
そして、ボナンザのライブラリを利用するのと同様に、プロ棋士を利用することしか考えていない
自分の名誉欲・金銭欲に忠実で、まわりはボナンザもプロ棋士も駒としか思ってないタイプ
プロ棋士が頭の中でどれだけ難しいことをやっているのかよく理解してるからな
ボンクラ伊藤は、ボナンザをパクってちょっと手を入れただけの糞IT土方
難しいことを考えずに人が作ったものを利用してるだけなので、プロ棋士がいかにすごいかわからんのだろう
そして、ボナンザのライブラリを利用するのと同様に、プロ棋士を利用することしか考えていない
自分の名誉欲・金銭欲に忠実で、まわりはボナンザもプロ棋士も駒としか思ってないタイプ
塚田のレートってどうやって換算したんだろ…
709 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:07:13.92 ID:DVypt8r0
盛り上げるなら
もっと弱い棋士を最初にだすべきだった
もっと弱い棋士を最初にだすべきだった
コンピュータは24のRが凄いって言われて、確かにその通りだし「すげー」と思うんだよね
ただそれが、長時間の将棋に反映されるかというと、正直「うーん」って感じなんだよねぇ
そのへん頭良い人がどう考えるかは知らないけど、棋力高い人がどう考えるかは分かる
「早指しは別ゲー」
ただそれが、長時間の将棋に反映されるかというと、正直「うーん」って感じなんだよねぇ
そのへん頭良い人がどう考えるかは知らないけど、棋力高い人がどう考えるかは分かる
「早指しは別ゲー」
【後編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409912
評価値がクソだったボンクラは米長会長の練習用を持ってきたのかと思ってたが
ほぼ最新verなんだな
すでに名人を超えたと豪語するソフトの評価がアレですかｗｗｗ
http://nikkan-spa.jp/409912
評価値がクソだったボンクラは米長会長の練習用を持ってきたのかと思ってたが
ほぼ最新verなんだな
すでに名人を超えたと豪語するソフトの評価がアレですかｗｗｗ
713 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:22:34.04 ID:DVypt8r0
持ち時間４時間は見るのもしんどいし
長すぎだわ
長すぎだわ
まだまだ欠点はあるってことだよね
開発者の方達は分かってて、改善点を見つける貴重な機会と思ってるはず
なのに、ソフト絶対主義みたいな書き込みがあるから荒れるんだよなぁ
開発者の方達は分かってて、改善点を見つける貴重な機会と思ってるはず
なのに、ソフト絶対主義みたいな書き込みがあるから荒れるんだよなぁ
>>711
あれは短時間の計算だし楽観なんかできんやん
ttp://woodyring.blog.so-net.ne.jp/2013-03-24-1
＞GPSFishは以下のように３０手読むと６五桂だが、
＞３１手読むと４四歩というようにコンピュータにとっては絶妙のバランスだと思われる。
ソフトによっては端歩はともかくあの無理攻め程度は回避してくるわけで
あれは短時間の計算だし楽観なんかできんやん
ttp://woodyring.blog.so-net.ne.jp/2013-03-24-1
＞GPSFishは以下のように３０手読むと６五桂だが、
＞３１手読むと４四歩というようにコンピュータにとっては絶妙のバランスだと思われる。
ソフトによっては端歩はともかくあの無理攻め程度は回避してくるわけで
コール君ってあの桂馬がはねる局面に誘導したんじゃないの？
718 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:30:05.73 ID:d6RGuIks
トッププロは超えちゃいないだろ。でも１発入ることはあると思う。
>>715
＞プチ将棋を使って、Bonanza 6.0およびGPSFish（GPS将棋）でも検討してみた。
＞設定は基本的に６０秒２スレッドなのであまり深く読んでいない。
こう書いてるんだけど
65桂を選ばないのはゴミスペックPCのペラペラな読みに助けられただけだろ
＞プチ将棋を使って、Bonanza 6.0およびGPSFish（GPS将棋）でも検討してみた。
＞設定は基本的に６０秒２スレッドなのであまり深く読んでいない。
こう書いてるんだけど
65桂を選ばないのはゴミスペックPCのペラペラな読みに助けられただけだろ
>>700
いやその理屈はわからん
恥ずかしいというなら理論的根拠がないことをいうこと自体が恥ずかしいわけで
当たらなかったら恥ずかしいてのはギークっぽくないｗ
一緒にされたから迷惑て感覚もないと思うよ
少なくともそれはギークの感覚じゃない
企業系の開発の人の感覚はしらないけどね
いやその理屈はわからん
恥ずかしいというなら理論的根拠がないことをいうこと自体が恥ずかしいわけで
当たらなかったら恥ずかしいてのはギークっぽくないｗ
一緒にされたから迷惑て感覚もないと思うよ
少なくともそれはギークの感覚じゃない
企業系の開発の人の感覚はしらないけどね
722 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:35:22.77 ID:2WNNMyBF
そして土曜に将棋板名物掌返しが見れるわけですね
伊藤さんも東大理学部卒で、
FPGAで将棋の専用ハードウェアの設計しようとしてたくらい、
技術者としてもかなり優秀な人なのになｗ
ソフト憎しで伊藤さんが糞IT土方とかまでいい始めると何がなんだか
FPGAで将棋の専用ハードウェアの設計しようとしてたくらい、
技術者としてもかなり優秀な人なのになｗ
ソフト憎しで伊藤さんが糞IT土方とかまでいい始めると何がなんだか
>>723
いや将棋専用のチップとかあんまりセンスを感じないんだけど
いや将棋専用のチップとかあんまりセンスを感じないんだけど
しかし楽しいなｗ
後全敗しても渡辺 羽生もいずれやるのかと思うとどっちが勝っても俺は楽しみだわｗ
後全敗しても渡辺 羽生もいずれやるのかと思うとどっちが勝っても俺は楽しみだわｗ
>>722
緒戦の阿部の勝ちが鮮やかだったのだけを見て、
ソフトの実力は全くプロに及ばないって騒いでる奴らは、
サトシンが負けたら
「サトシンは底辺のプロだから何の参考にもならない」だの、
「サトシンはポカをしたどうしようもない棋士」だの、
散々サトシンを叩くだろうことは目に見えてるなｗ
緒戦の阿部の勝ちが鮮やかだったのだけを見て、
ソフトの実力は全くプロに及ばないって騒いでる奴らは、
サトシンが負けたら
「サトシンは底辺のプロだから何の参考にもならない」だの、
「サトシンはポカをしたどうしようもない棋士」だの、
散々サトシンを叩くだろうことは目に見えてるなｗ
>>708
トッププロが入ってることもある24のレート、という時点で
むしろ愛情を感じるけどね
塚田先生のファンだったとしても不思議じゃない感じ
「我々の年代にとってはヒーロー」というけど
当時そこまで塚田先生に一般的な人気があったかどうかは失礼ながら疑問
普通のファンはタニーしかみていませんでしたよ……
その発言が出るというのは当時相当コアな将棋ファンだったということの裏返しとみる
トッププロが入ってることもある24のレート、という時点で
むしろ愛情を感じるけどね
塚田先生のファンだったとしても不思議じゃない感じ
「我々の年代にとってはヒーロー」というけど
当時そこまで塚田先生に一般的な人気があったかどうかは失礼ながら疑問
普通のファンはタニーしかみていませんでしたよ……
その発言が出るというのは当時相当コアな将棋ファンだったということの裏返しとみる
>>725
渡辺はまだ時間的に余裕があるけど、羽生が強いうちに間に合うんだろうか
渡辺はまだ時間的に余裕があるけど、羽生が強いうちに間に合うんだろうか
732 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:44:25.86 ID:hejo53Pw
羽生なんか八冠以降勝つ将棋から楽しむ将棋になってきたとか言ってたし
受けそうな気がするけどなｗ
連盟がまだやらせんのだろうかねｗ
受けそうな気がするけどなｗ
連盟がまだやらせんのだろうかねｗ
伊藤さんは、先ほどの東大のインタビューを読むと
コンピュータ将棋についてあまり分かってない印象ですね
学歴云々ではなく、純粋に無知なのだろう。
金かけてセルをつくるとかね、ハード屋だからそういう発想しかない。
アルゴリズムは他人のをつかっているわけで、そこに対する理解が薄い。
だから、ディープブルーのように考えているのだとおもう。
どの方も指摘しているが、伊藤さんの最大の欠点はアルゴリズム面に無知が故に
弱点がわからないのだろう。
力押しで勝てる局面は当然あるが、20数手しかよめないととるか
20数手しかよめないととるか。
技術者なら20数手しか読めないから自信なしとなるはずなのだが
そこの見通しの甘さは縁起なのかまじなのか・・・・
コンピュータ将棋についてあまり分かってない印象ですね
学歴云々ではなく、純粋に無知なのだろう。
金かけてセルをつくるとかね、ハード屋だからそういう発想しかない。
アルゴリズムは他人のをつかっているわけで、そこに対する理解が薄い。
だから、ディープブルーのように考えているのだとおもう。
どの方も指摘しているが、伊藤さんの最大の欠点はアルゴリズム面に無知が故に
弱点がわからないのだろう。
力押しで勝てる局面は当然あるが、20数手しかよめないととるか
20数手しかよめないととるか。
技術者なら20数手しか読めないから自信なしとなるはずなのだが
そこの見通しの甘さは縁起なのかまじなのか・・・・
>>733
んーなんかそもそも勘違いしてるみたいだが、
伊藤は元々若い頃から将棋が好きで、
15年以上前からコンピュータ将棋選手権にも出場してるぞ。
初参加で4位にも入ってるし、ボナンザを改造しただけで何も技術的にはわかってないとかいうのは事実誤認も甚だしい。
彼の性格とかはそれは問題あるのかもしれんが、別に技術者として優秀なことには間違いはないｗ
ソフト憎しの人たちはとにかく伊藤を叩ければよくて、そんなことどうでもいいのかもしれんがなｗ
んーなんかそもそも勘違いしてるみたいだが、
伊藤は元々若い頃から将棋が好きで、
15年以上前からコンピュータ将棋選手権にも出場してるぞ。
初参加で4位にも入ってるし、ボナンザを改造しただけで何も技術的にはわかってないとかいうのは事実誤認も甚だしい。
彼の性格とかはそれは問題あるのかもしれんが、別に技術者として優秀なことには間違いはないｗ
ソフト憎しの人たちはとにかく伊藤を叩ければよくて、そんなことどうでもいいのかもしれんがなｗ
頭わるすぎて字が読めないのかな？
734 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:45:20.98 ID:9kAkTn9F
>>731
だからみんな性格や言動が不遜な部分を叩いてるわけだが？
本当に頭悪いだろ？
707 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:05:01.79 ID:TBRkSSVj
苦辛して一からプログラムを書いた人はプロ棋士に対して不遜な態度なんかとらない
プロ棋士が頭の中でどれだけ難しいことをやっているのかよく理解してるからな
ボンクラ伊藤は、ボナンザをパクってちょっと手を入れただけの糞IT土方
難しいことを考えずに人が作ったものを利用してるだけなので、プロ棋士がいかにすごいかわからんのだろう
そして、ボナンザのライブラリを利用するのと同様に、プロ棋士を利用することしか考えていない
自分の名誉欲・金銭欲に忠実で、まわりはボナンザもプロ棋士も駒としか思ってないタイプ
734 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:45:20.98 ID:9kAkTn9F
>>731
だからみんな性格や言動が不遜な部分を叩いてるわけだが？
本当に頭悪いだろ？
707 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:05:01.79 ID:TBRkSSVj
苦辛して一からプログラムを書いた人はプロ棋士に対して不遜な態度なんかとらない
プロ棋士が頭の中でどれだけ難しいことをやっているのかよく理解してるからな
ボンクラ伊藤は、ボナンザをパクってちょっと手を入れただけの糞IT土方
難しいことを考えずに人が作ったものを利用してるだけなので、プロ棋士がいかにすごいかわからんのだろう
そして、ボナンザのライブラリを利用するのと同様に、プロ棋士を利用することしか考えていない
自分の名誉欲・金銭欲に忠実で、まわりはボナンザもプロ棋士も駒としか思ってないタイプ
>>735
俺は保木さんや今回の竹内さんを始め
将棋の開発者には礼儀正しくて優秀な人が多いと思ってるよ。
ただし伊藤は論外で他人の借り物でハードだけで強くしただけのくせに
不遜でひねくれた性格と言動で伊藤一人が叩かれるだけでなくて
他の開発者まで迷惑かけて悪く思われるのが許せないだけだ。
俺は保木さんや今回の竹内さんを始め
将棋の開発者には礼儀正しくて優秀な人が多いと思ってるよ。
ただし伊藤は論外で他人の借り物でハードだけで強くしただけのくせに
不遜でひねくれた性格と言動で伊藤一人が叩かれるだけでなくて
他の開発者まで迷惑かけて悪く思われるのが許せないだけだ。
伊藤さんもこれだけ叩かれたらアホらしくてやめたくなるだろう。
叩く人間は開発者のモチベーションを下げるのが目的だから目的は達成できているが。
叩く人間は開発者のモチベーションを下げるのが目的だから目的は達成できているが。
お前ら塚田に負けたら思う存分叩けよ
俺も叩くからｗ
俺も叩くからｗ
自演がキモすぎる
742 ：名無し名人：2013/03/25(月) 15:55:00.15 ID:hejo53Pw
しかしなぜ塚田なんだｗ
＜ ＜ ＜ ＜ ＜ ＜ こういう風にするなら菅井とかでいいだろｗ
＜ ＜ ＜ ＜ ＜ ＜ こういう風にするなら菅井とかでいいだろｗ
>>738
というか、伊藤はレートとボンクラが故米長会長に勝ったことから、
「名人を超えてるだろう」って予想してるだけなのに、
なんでそれを言うだけで不遜になるんだ？
プロ棋士の盲信者がムキになって発狂してるようにしか見えない。
別に、普通にプロのほうが強い。予想は間違ってるだろうって言えばよくない？
PVではカットされてるが、
コンピュータが全敗することだって十分ありえるとか言ってるし、
切り貼りされたあのビデオだけで人格判断してて流石におかしくね？
というか、伊藤はレートとボンクラが故米長会長に勝ったことから、
「名人を超えてるだろう」って予想してるだけなのに、
なんでそれを言うだけで不遜になるんだ？
プロ棋士の盲信者がムキになって発狂してるようにしか見えない。
別に、普通にプロのほうが強い。予想は間違ってるだろうって言えばよくない？
PVではカットされてるが、
コンピュータが全敗することだって十分ありえるとか言ってるし、
切り貼りされたあのビデオだけで人格判断してて流石におかしくね？
しかし習甦負けの流れでなんで伊藤叩きなんだ？と思ったが
何となくわかった
いつもの伊藤罵倒粘着が、伊藤が負けにそうにないので、今しか叩く時がないとばかりに興奮してるわけだ
塚田、伊藤罵倒粘着にまで勝てないと思われてるのか・・・ｗ
何となくわかった
いつもの伊藤罵倒粘着が、伊藤が負けにそうにないので、今しか叩く時がないとばかりに興奮してるわけだ
塚田、伊藤罵倒粘着にまで勝てないと思われてるのか・・・ｗ
プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://news.nicovideo.jp/watch/nw559313
＞「うな重（松）」と「まぐろづくし（特上）」の1人で2人前の注文は、関係者によると
＞東京将棋会館で注文された出前の最高額を更新したらしい。
＞通常、昼食は対局者の自前だが、この日は主催のドワンゴ持ちだからなのか。
＞こんなところでも謎の大物ぶりをちゃっかり発揮していた。
＞「まったく問題ありません！ この前のイベントで300万円持っていかれてますし（笑）」（ニコ生運営スタッフ）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw559313
＞「うな重（松）」と「まぐろづくし（特上）」の1人で2人前の注文は、関係者によると
＞東京将棋会館で注文された出前の最高額を更新したらしい。
＞通常、昼食は対局者の自前だが、この日は主催のドワンゴ持ちだからなのか。
＞こんなところでも謎の大物ぶりをちゃっかり発揮していた。
＞「まったく問題ありません！ この前のイベントで300万円持っていかれてますし（笑）」（ニコ生運営スタッフ）
>>745
だからまだ現役プロと戦ってないのだから
そんなことわかる訳がないのに超えてると言い切ってるのが
そもそも科学者としておかしい。
そして現実に今回四段に完全に破れることで間違っても
名人を超えているとは言えなくなり
伊藤の妄言がはっきり否定されただろうがｗ
だからまだ現役プロと戦ってないのだから
そんなことわかる訳がないのに超えてると言い切ってるのが
そもそも科学者としておかしい。
そして現実に今回四段に完全に破れることで間違っても
名人を超えているとは言えなくなり
伊藤の妄言がはっきり否定されただろうがｗ
>>746
555 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 10:37:26.37 ID:GGw5zVt5 [2/2]
【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。
555 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 10:37:26.37 ID:GGw5zVt5 [2/2]
【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。
塚田は普通に勝つと思うよ
>>746
こいつらソフトに関わるものは叩ければなんでもいいんだろという感じはするわｗ
伊藤を技術者としてクソというのは流石に無理があるだろって言っただけの俺まで叩いてきたからなｗ
>>748
別に言い切ってなくね？
彼はコンピュータのほうがやや勝ち越すレベルで強いだろうって言ってるだけで、
普通にソフトは対人が微妙かもしれないから、全敗だってありえるって言ってるやん。
プロ様は最強ですって崇めないと不敬になるとか思ってるとしたら、そっちのほうが世間からみたら異常だわｗ
こいつらソフトに関わるものは叩ければなんでもいいんだろという感じはするわｗ
伊藤を技術者としてクソというのは流石に無理があるだろって言っただけの俺まで叩いてきたからなｗ
>>748
別に言い切ってなくね？
彼はコンピュータのほうがやや勝ち越すレベルで強いだろうって言ってるだけで、
普通にソフトは対人が微妙かもしれないから、全敗だってありえるって言ってるやん。
プロ様は最強ですって崇めないと不敬になるとか思ってるとしたら、そっちのほうが世間からみたら異常だわｗ
>>655
こういう考え方は邪道
将棋を本当に分析するなら、勝ち負けよりも習甦を今回貸し出したようにプロに抜け穴をデバッグしてもらった方が完成度を上げるためにもいい
プロの研究会の場合、課題となっている局面から検討するように、ソフト同士の対戦でも課題の局面からぶん回し、
一度探索した読み筋の結果をクラウドデータベースに蓄積していく
統計的なナレッジデータベースを参照することで2度目以降は再探索しなくてもよくなり、評価値がプラスでも勝敗的に不利な統計的結果の方は指さないように補完していくことで抜け穴を潰していくしかないでしょ
ただ、突き詰め、最善で対峙待機されると将棋は仕掛けた方が無理攻めになって負けると仮定すると、結果は千日手が最終的な解じゃないだろうか
コールの相手に仕掛けさせるのは本人が意識してるかはともかく、そういう将棋の本質の意味が含まれていると思う
こういう考え方は邪道
将棋を本当に分析するなら、勝ち負けよりも習甦を今回貸し出したようにプロに抜け穴をデバッグしてもらった方が完成度を上げるためにもいい
プロの研究会の場合、課題となっている局面から検討するように、ソフト同士の対戦でも課題の局面からぶん回し、
一度探索した読み筋の結果をクラウドデータベースに蓄積していく
統計的なナレッジデータベースを参照することで2度目以降は再探索しなくてもよくなり、評価値がプラスでも勝敗的に不利な統計的結果の方は指さないように補完していくことで抜け穴を潰していくしかないでしょ
ただ、突き詰め、最善で対峙待機されると将棋は仕掛けた方が無理攻めになって負けると仮定すると、結果は千日手が最終的な解じゃないだろうか
コールの相手に仕掛けさせるのは本人が意識してるかはともかく、そういう将棋の本質の意味が含まれていると思う
なんかキモイ伊藤粘着が、意味不明のアンカーつけてくるんだが・・・ｗ
伊藤さんを無知呼ばわりって凄いな
やはりこういうスレは名人様ホイホイなんすねー
やはりこういうスレは名人様ホイホイなんすねー
>>744
こういう人間は伊藤さんや山本さんが叩かれやすいから叩いているが
本当は保木さんも含めた開発者全体を叩きたいんだろ。
しかしそれをやると自分が袋叩きに合うから言わないだけで。
匿名で個人攻撃する人間のクズ
こういう人間は伊藤さんや山本さんが叩かれやすいから叩いているが
本当は保木さんも含めた開発者全体を叩きたいんだろ。
しかしそれをやると自分が袋叩きに合うから言わないだけで。
匿名で個人攻撃する人間のクズ
>>751
はっきり言い切ってるだろｗ
伊藤はハードの進化さえすれば勝てるとか言ってたのも
実際今回の負けはソフトの欠点とも言える
評価関数の欠点が問題だった。
名人を超えたとか性格が最悪でねじれてるだけでなくく
伊藤はいろんな意味で科学者としてまともとは思えない発言を繰り返してる。
はっきり言い切ってるだろｗ
伊藤はハードの進化さえすれば勝てるとか言ってたのも
実際今回の負けはソフトの欠点とも言える
評価関数の欠点が問題だった。
名人を超えたとか性格が最悪でねじれてるだけでなくく
伊藤はいろんな意味で科学者としてまともとは思えない発言を繰り返してる。
局面と評価値をクラウドのデータベースを共有するのは最近チェスのFritzてソフトのLet's Checkって機能でやってるらしいな
だから伊藤粘着はさぁ
塚田が勝ったらすきなだけ叩けよ
もうすぐなんだから
そん時は俺も叩くぞｗさすがに塚田に負けてはな
いまやってるとなんか気色悪い妬み嫉みの塊みたいなアホ粘着にしかみえん
塚田が勝ったらすきなだけ叩けよ
もうすぐなんだから
そん時は俺も叩くぞｗさすがに塚田に負けてはな
いまやってるとなんか気色悪い妬み嫉みの塊みたいなアホ粘着にしかみえん
>>754
アマはエキシビジョンとか竜王戦とかで比較的長時間で負けてるぞ。
アマはエキシビジョンとか竜王戦とかで比較的長時間で負けてるぞ。
>>758
流石に理解不能だなあ。
「コンピュータのほうがやや勝ち越すレベルで強いだろうが、
普通にソフトは対人が微妙かもしれないから、全敗だってありえる」
これが、>>758の頭の中では、ソフトは名人を完全に超えているってなるんですかね？？？？
人としてまともじゃない>>758が、ソフトに関わるもの全てを叩きたいから叩いてるようにしか見えないわｗ
流石に理解不能だなあ。
「コンピュータのほうがやや勝ち越すレベルで強いだろうが、
普通にソフトは対人が微妙かもしれないから、全敗だってありえる」
これが、>>758の頭の中では、ソフトは名人を完全に超えているってなるんですかね？？？？
人としてまともじゃない>>758が、ソフトに関わるもの全てを叩きたいから叩いてるようにしか見えないわｗ
PVで勘違いして人を叩く
まともな良識のある人間じゃ無いですよねw
まともな良識のある人間じゃ無いですよねw
765 ：名無し名人：2013/03/25(月) 16:11:46.23 ID:c5xuxpkB
まあハードというかキャッシュメモリが極端に増加してボトルネックが解消されれば
現状の3駒関係で評価している関数を4駒5駒6駒関係に発展させていけばいいわけで
「ハードが進化すれば勝てる」っていうのもあながち的外れではないけどな
現状の3駒関係で評価している関数を4駒5駒6駒関係に発展させていけばいいわけで
「ハードが進化すれば勝てる」っていうのもあながち的外れではないけどな
>>760
すでに四段に圧勝された時点で
伊藤の発言はおかしい事が証明されてるのに
なんでわざわざまたないといけないんだよｗ
悪いのは伊藤自身で煽って叩かれるような妄言ばかり言ってからだ。
わかっててやってるようだから本人も批判されて当然だと思ってるだろｗ
すでに四段に圧勝された時点で
伊藤の発言はおかしい事が証明されてるのに
なんでわざわざまたないといけないんだよｗ
悪いのは伊藤自身で煽って叩かれるような妄言ばかり言ってからだ。
わかっててやってるようだから本人も批判されて当然だと思ってるだろｗ
>>766
切り貼りした情報に踊らされて叩いてるだけでしょ
PVだけでみるといかにも煽ってるように見えるが
インタビュー全体の発言をみると
棋士を馬鹿にしてるわけじゃないってことが分かるはず
お前はニコニコのPVに完全に踊らされてるだけw
切り貼りした情報に踊らされて叩いてるだけでしょ
PVだけでみるといかにも煽ってるように見えるが
インタビュー全体の発言をみると
棋士を馬鹿にしてるわけじゃないってことが分かるはず
お前はニコニコのPVに完全に踊らされてるだけw
>>764
煽りPV大成功ってことでｗ
煽りPV大成功ってことでｗ
>>747
いいな、運営スタッフｗｗ
いいな、運営スタッフｗｗ
つうかあのPV何度も何度も見せられたらそうなるわｗ
773 ：名無し名人：2013/03/25(月) 16:18:15.12 ID:Y1nfllmL
twitterやブログも切り貼りできるんだｗ
角換わりしたら全員勝てるんじゃないの？ｗわ
>>759
ビッグデータの解析のように膨大なナレッジを末端の局面から1万局くらいサンプルを取りさらにそのサンプル(読んだ過程も全て)がナレッジに追加され、無理筋か蓄積されていく
プロは無理筋と経験的に常識となっているところも毎回ソフトは読んでいるようでは経験が蓄積されない
これが評価値の限界だろうね
ビッグデータの解析のように膨大なナレッジを末端の局面から1万局くらいサンプルを取りさらにそのサンプル(読んだ過程も全て)がナレッジに追加され、無理筋か蓄積されていく
プロは無理筋と経験的に常識となっているところも毎回ソフトは読んでいるようでは経験が蓄積されない
これが評価値の限界だろうね
>>761
まったくそうなんだけどそれを知ってるのは将棋ファンだからじゃないですかね
とりあえずこうる君が勝ったから名人に勝つのは当たり前、というのは
こうる君が森内名人に完勝したことがあるので論理的ではない
さすがにそれはないと信じたいが 阿部光＞ソフト＞名人 である可能性もあるのだから
まったくそうなんだけどそれを知ってるのは将棋ファンだからじゃないですかね
とりあえずこうる君が勝ったから名人に勝つのは当たり前、というのは
こうる君が森内名人に完勝したことがあるので論理的ではない
さすがにそれはないと信じたいが 阿部光＞ソフト＞名人 である可能性もあるのだから
手損角換わりだから評価値を間違えるのかもしれんな
こんな風に評価値を間違えさして無理攻めさせるのが正攻法かもしれんな
こんな風に評価値を間違えさして無理攻めさせるのが正攻法かもしれんな
>>765
それはその通りなんですよ。
ハードをセルチップにして膨大に読ませば精度は上がる。
ただ、将棋の局面が指数関数的に増えるのに
そのアプローチだと数手しか深く読めない。
それで現状の全探索的な手法で果たして名人より強くなれるとおもってるのが
かなり見通しが甘いのではないかということ。
現に今回30手先の変化をよみきれてなかったからまけたわけで
伊藤さんの将棋ソフトに対する評価ははかなり疑問をもたざるをえない。
これが能力がないのではという根拠です。
それはその通りなんですよ。
ハードをセルチップにして膨大に読ませば精度は上がる。
ただ、将棋の局面が指数関数的に増えるのに
そのアプローチだと数手しか深く読めない。
それで現状の全探索的な手法で果たして名人より強くなれるとおもってるのが
かなり見通しが甘いのではないかということ。
現に今回30手先の変化をよみきれてなかったからまけたわけで
伊藤さんの将棋ソフトに対する評価ははかなり疑問をもたざるをえない。
これが能力がないのではという根拠です。
人類側が5人とも違う戦法で勝つのが理想ではあるが。
やっぱ塚田がアキレス腱だな。無理攻めして負ける気がしてならない。
重厚な高橋だったら良かったが。
やっぱ塚田がアキレス腱だな。無理攻めして負ける気がしてならない。
重厚な高橋だったら良かったが。
>>763
正確には
「コンピュータのほうがやや勝ち越すレベルで強いだろうが、
プエラ以外の普通にソフトは対人が微妙かもしれないし
プエラは8割かつと思うが残り2割引き当てることもあるから全敗もありえる。」
正確には
「コンピュータのほうがやや勝ち越すレベルで強いだろうが、
プエラ以外の普通にソフトは対人が微妙かもしれないし
プエラは8割かつと思うが残り2割引き当てることもあるから全敗もありえる。」
>>778
ちがうちがう、>>765の言ってるのは、ハードが進化すれば、
今は重くて使えない、より質のよい評価関数を使うことができるだろうってこと。
例えば、4駒関係の評価関数を使ったりすれば、詰みのあるなし、攻めが切れてるかの判定の精度がかなり向上かもしれない。
それから、「詰みがありそうかどうか」を学習して、評価関数に入れるという手法が上手く行ったとかいう論文もあって、
それをソフトに上手く組み入れられれば今のソフトの欠点が改良できるかもしれない。
もちろん、まだ技術的に難しいだろうけどね。
ちがうちがう、>>765の言ってるのは、ハードが進化すれば、
今は重くて使えない、より質のよい評価関数を使うことができるだろうってこと。
例えば、4駒関係の評価関数を使ったりすれば、詰みのあるなし、攻めが切れてるかの判定の精度がかなり向上かもしれない。
それから、「詰みがありそうかどうか」を学習して、評価関数に入れるという手法が上手く行ったとかいう論文もあって、
それをソフトに上手く組み入れられれば今のソフトの欠点が改良できるかもしれない。
もちろん、まだ技術的に難しいだろうけどね。
塚田の強さを誰も信じてないのがひどいな
勝ってもソフトが弱いだけって言われるんだろうな
勝ってもソフトが弱いだけって言われるんだろうな
次のponanza戦は
１．floodgateの結果から、ponanzaは現在トップクラスの将棋ソフトの１つ
２．プロ側にかなり有利になる、ソフトの事前貸し出しを行なっていない
３．本番は1台PCではなく、20台PCのクラスタ構成
というソフト側のガチ条件が揃うからな
この条件でプロ側が勝てば、
ソフト派の俺もプロの実力をある程度は認めるよ
１．floodgateの結果から、ponanzaは現在トップクラスの将棋ソフトの１つ
２．プロ側にかなり有利になる、ソフトの事前貸し出しを行なっていない
３．本番は1台PCではなく、20台PCのクラスタ構成
というソフト側のガチ条件が揃うからな
この条件でプロ側が勝てば、
ソフト派の俺もプロの実力をある程度は認めるよ
>>782の記事みたら伊藤かなりまともな人でワロタ
>>785
プロ側はそこまでガチじゃないけど！な！
プロ側はそこまでガチじゃないけど！な！
>>785
事前の貸出についてプロ側有利と書いてるけど、そもそもソフトがプロより強くなったという状態をどう定義しているの？
極端な話、最初の100戦は名人に勝ち越せるけど、次の100戦は穴を突かれて100連敗するようなソフトがあったら、
そのソフトは最初の100戦で名人に勝ち越せることをもって、名人より強いと言うのだろうか？
事前の貸出についてプロ側有利と書いてるけど、そもそもソフトがプロより強くなったという状態をどう定義しているの？
極端な話、最初の100戦は名人に勝ち越せるけど、次の100戦は穴を突かれて100連敗するようなソフトがあったら、
そのソフトは最初の100戦で名人に勝ち越せることをもって、名人より強いと言うのだろうか？
塚田がいつもどおり無理攻めすれば負けるとしか思えんが・・・
「ハードが進化さえすれば勝てる」って言も、あながち間違いではないと思うよ
そもそも現状でも、一発入れるだけなら、やってりゃそのうち入ると思うし
ただ単に勝つだけじゃなくて、本当の意味で「人間を超える」となるとなー
ハードの進化だけに任せてそれを目指すなら、「何十年かける気だ？」ってなるよね
最悪何十年とかいうレベルで済むかどうか・・・って感じ
とりあえず「PC1000台用意して三手先が読めました」くらいじゃ到底足りないよね
結局今回のような仕掛けに突っ込んで、「反省モードに入る地点が三手早くなりました」じゃお話にならない
運良く仕掛けを回避したとしても、局面に対して間違った形勢判断を出してる時点で「人間を超えた」なんて言えない
そう考えると人間ってズルイよな
大して読まなくても40〜50手先の展開をうっすらと見通してるんだもん
んで「なんでそんなの分かるの!?」って聞いたら、「勘（大局観）です」の一言
真面目に（？）途方もない局面数を読みまくってるコンピュータからしたら、馬鹿馬鹿しくてやってらんないよなｗ
そもそも現状でも、一発入れるだけなら、やってりゃそのうち入ると思うし
ただ単に勝つだけじゃなくて、本当の意味で「人間を超える」となるとなー
ハードの進化だけに任せてそれを目指すなら、「何十年かける気だ？」ってなるよね
最悪何十年とかいうレベルで済むかどうか・・・って感じ
とりあえず「PC1000台用意して三手先が読めました」くらいじゃ到底足りないよね
結局今回のような仕掛けに突っ込んで、「反省モードに入る地点が三手早くなりました」じゃお話にならない
運良く仕掛けを回避したとしても、局面に対して間違った形勢判断を出してる時点で「人間を超えた」なんて言えない
そう考えると人間ってズルイよな
大して読まなくても40〜50手先の展開をうっすらと見通してるんだもん
んで「なんでそんなの分かるの!?」って聞いたら、「勘（大局観）です」の一言
真面目に（？）途方もない局面数を読みまくってるコンピュータからしたら、馬鹿馬鹿しくてやってらんないよなｗ
今、棋譜見たけど▲5一角△4一金▲6二角成△4二金上▲5一馬の進行ワロタw
手合い違いすぎるだろコレ
手合い違いすぎるだろコレ
名人に一発入れて、ぼろがでないうちに
名声だけ手に入れてさっさと撤退ってのは
賢いやり方だなとは思います。
名声だけ手に入れてさっさと撤退ってのは
賢いやり方だなとは思います。
796 ：名無し名人：2013/03/25(月) 16:48:31.82 ID:JUEB+DwP
しかし伊藤氏に対する富士通研究所の態度も随分だな。
将棋風情に設備を貸せるか！ってところか。
将棋風情に設備を貸せるか！ってところか。
人間って無駄が多い割りに凄いよな。
俺の場合、まずエロことを考えるのをやめるのに時間がかかる、
トイレに何時行こうかと考えたり、
野球の結果が気になったりしてしまう。
通風が痛くなると将棋どころじゃないし。
俺の場合、まずエロことを考えるのをやめるのに時間がかかる、
トイレに何時行こうかと考えたり、
野球の結果が気になったりしてしまう。
通風が痛くなると将棋どころじゃないし。
799 ：名無し名人：2013/03/25(月) 16:51:56.72 ID:ltBET0Ej
棋士は、いかにコンピュータのロックオンから逃れるかを
考えるしか勝ち目はねえだろ？
射程範囲に入ったら終了。
考えるしか勝ち目はねえだろ？
射程範囲に入ったら終了。
まあプロ棋士に下駄履かせてやった方がソフトの進化も早いだろう
塚田先生は、2-1で回って来たら無理攻めしそう
興行的にはその方が盛り上がるし
興行的にはその方が盛り上がるし
802 ：名無し名人：2013/03/25(月) 16:56:36.01 ID:JUEB+DwP
塚田先生もボンクラとみっちり指しているし、
プエラは前回よりだいぶスペックダウンして、
練習用とそこまで変わらないスペックになってる
普通に塚田先生の勝ちの確率が高いと思う
プエラは前回よりだいぶスペックダウンして、
練習用とそこまで変わらないスペックになってる
普通に塚田先生の勝ちの確率が高いと思う
ひょっとしていまだレーティングを絶対視する奴がいるのか
去年の名人戦で完全に消えたかと思ってた
去年の名人戦で完全に消えたかと思ってた
塚田ってソフト研究会1回目の練習対局で ツツカナに勝ってるんだよな
普通にすごいだろ
普通にすごいだろ
805 ：名無し名人：2013/03/25(月) 17:00:40.04 ID:5KXEBEEj
来週まで静かにできないのか？
もう誰かが言ったことだと思うんですけど
コール君やおそらくほとんどどころか全員のプロが成立しないと指摘した６五桂ですが
その局面で他の四つのソフトの開発者が自分のソフトを使って検討したと思うんですよ
そこで６五桂を最善認定しているようでは今回いくつか勝ったとしても
開発者から見ても到底プロを超えたと自信を持って言えないでしょう？
四人の開発者の人はこのスレを見たら例の局面を検討させて見てください
別にレス返さなくてもいいんで
まあ私が言うまでもなく既に検証済みだとは思いますが
コール君やおそらくほとんどどころか全員のプロが成立しないと指摘した６五桂ですが
その局面で他の四つのソフトの開発者が自分のソフトを使って検討したと思うんですよ
そこで６五桂を最善認定しているようでは今回いくつか勝ったとしても
開発者から見ても到底プロを超えたと自信を持って言えないでしょう？
四人の開発者の人はこのスレを見たら例の局面を検討させて見てください
別にレス返さなくてもいいんで
まあ私が言うまでもなく既に検証済みだとは思いますが
コール船江は期待の若手
塚田は衰えたとはいえ過去にタイトルも獲得してるベテラン
三浦はプロトップクラスの実力者
この4人と比べてサトシンは特筆すべき点がないんだよな
後手だし、貸し出しなしだしやっぱり一番厳しい
塚田は衰えたとはいえ過去にタイトルも獲得してるベテラン
三浦はプロトップクラスの実力者
この4人と比べてサトシンは特筆すべき点がないんだよな
後手だし、貸し出しなしだしやっぱり一番厳しい
いまTS見直してて、やっぱり三浦君におやつあげないのはどうかと思うな。
あれは将棋連盟の内規じゃなくて、ドワンゴが興行的に判断して出してあげたほうがいいや。
あそこに奨励会員が座ること自体が異例なんだから、慣例もへったくれもないと思うけど。
あれは将棋連盟の内規じゃなくて、ドワンゴが興行的に判断して出してあげたほうがいいや。
あそこに奨励会員が座ること自体が異例なんだから、慣例もへったくれもないと思うけど。
811 ：名無し名人：2013/03/25(月) 17:05:00.87 ID:hejo53Pw
これが終わればまた10年後とかにして
A級総出しでもよかったのに
佐藤 三浦 渡辺 羽生 森内 で
A級総出しでもよかったのに
佐藤 三浦 渡辺 羽生 森内 で
812 ：名無し名人：2013/03/25(月) 17:05:37.10 ID:hejo53Pw
○ ○ ○ ○ ●
おれはおやつなんかよりずっと正座で動けない方が気になるわ
普通の対局なら自分でトイレいったりできるのに
普通の対局なら自分でトイレいったりできるのに
>>813
まさかトイレ行くなとは言われないだろーw
まさかトイレ行くなとは言われないだろーw
815 ：名無し名人：2013/03/25(月) 17:08:03.04 ID:cBIraR4r
ソフト対策はソフトに仕掛けさせるようパターン化すると思う
ところで勝ち抜き戦だったら面白いのにな
勝ち抜く度に対局料がアップしていく
コールが全ソフトごぼう抜きとか
ところで勝ち抜き戦だったら面白いのにな
勝ち抜く度に対局料がアップしていく
コールが全ソフトごぼう抜きとか
>>810
それはそうでしょう
そんな簡単には直せないのは当然ですがそれはおいといて
現状で次から出てくるソフト達があの局面をどう判断するかは
開発者サイドから見ても棋士サイドから見ても気になるところであ
それはそうでしょう
そんな簡単には直せないのは当然ですがそれはおいといて
現状で次から出てくるソフト達があの局面をどう判断するかは
開発者サイドから見ても棋士サイドから見ても気になるところであ
820 ：名無し名人：2013/03/25(月) 17:31:19.70 ID:DtjuvHtR
>>728
谷川さんは華麗で強かったけど５５年組が頑張っていた時代だし、その後は羽生さんが急追してきたから、無双していた時期が結果的に短くなってしまったよね
ttp://www.shogi.or.jp/player/taisho.html
谷川さんは華麗で強かったけど５５年組が頑張っていた時代だし、その後は羽生さんが急追してきたから、無双していた時期が結果的に短くなってしまったよね
ttp://www.shogi.or.jp/player/taisho.html
三浦君はタイトル戦に出ておやつ食べればいいんや。
将来そんなことになったら感慨深いだろうな。
将来そんなことになったら感慨深いだろうな。
>>819
おやつで釣るとかバカにしてないかｗ
おやつで釣るとかバカにしてないかｗ
>>819
棋戦によるよ
昔の将棋会館でおやつが出ていた頃には記録にもおやつが出た
遠慮して取らない人が多かったが升田先生などは「せっかく出してくれたのだから食べなさい」といって
手づからとりわけて記録係にすすめたという
あと最近のタイトル戦でも記録係にもおやつが出た例がある
棋戦によるよ
昔の将棋会館でおやつが出ていた頃には記録にもおやつが出た
遠慮して取らない人が多かったが升田先生などは「せっかく出してくれたのだから食べなさい」といって
手づからとりわけて記録係にすすめたという
あと最近のタイトル戦でも記録係にもおやつが出た例がある
せめて二人用意して３０分交代位すべきだろ
あんまりエネルギー使わなそうな棋士以外の面々に
太るからあかんやろ
阿部4段も既にぽっちゃり気味だったし
太るからあかんやろ
阿部4段も既にぽっちゃり気味だったし
826 ：名無し名人：2013/03/25(月) 17:44:40.42 ID:2DcLKKs/
先手：デクシ
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩 ▲１八香 △５二金右
▲１九玉 △１五歩 ▲２八銀 △４四角 ▲３九金 △２二銀
▲５九金 △１三銀 ▲４八金左 △２四銀 ▲３八金寄 △４二金上
▲６七銀 △２五銀 ▲５六銀 △３三桂 ▲４六歩 △１六歩
▲同 歩 △同 銀 ▲同 香 △同 香 ▲１七歩 △同香不成
▲同 銀 △１二香 ▲１八香 △２五桂 ▲２八金上 △１七桂成
▲同 香 △同香成 ▲同 金 △同角成 ▲同 桂 △１六歩
▲２八玉 △１七歩成 ▲同 玉 △１二香 ▲２八玉 △１九銀
▲３九玉 △１八香成 ▲４八玉 △２八成香 ▲６五歩 △３八成香
▲同 玉 △８六歩 ▲同 歩 △４四桂 ▲３三香 △同 金
▲２五桂 △５五香 ▲２一銀 △同 玉 ▲３三桂成 △３二金
▲１一角 △３一玉 ▲５五銀 △同 歩 ▲５四香 △５三銀
▲同香成 △同 金 ▲７一銀 △５九銀 ▲８二銀不成△２八金
▲４七玉
まで91手で先手の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩 ▲１八香 △５二金右
▲１九玉 △１五歩 ▲２八銀 △４四角 ▲３九金 △２二銀
▲５九金 △１三銀 ▲４八金左 △２四銀 ▲３八金寄 △４二金上
▲６七銀 △２五銀 ▲５六銀 △３三桂 ▲４六歩 △１六歩
▲同 歩 △同 銀 ▲同 香 △同 香 ▲１七歩 △同香不成
▲同 銀 △１二香 ▲１八香 △２五桂 ▲２八金上 △１七桂成
▲同 香 △同香成 ▲同 金 △同角成 ▲同 桂 △１六歩
▲２八玉 △１七歩成 ▲同 玉 △１二香 ▲２八玉 △１九銀
▲３九玉 △１八香成 ▲４八玉 △２八成香 ▲６五歩 △３八成香
▲同 玉 △８六歩 ▲同 歩 △４四桂 ▲３三香 △同 金
▲２五桂 △５五香 ▲２一銀 △同 玉 ▲３三桂成 △３二金
▲１一角 △３一玉 ▲５五銀 △同 歩 ▲５四香 △５三銀
▲同香成 △同 金 ▲７一銀 △５九銀 ▲８二銀不成△２八金
▲４七玉
まで91手で先手の勝ち
>>263 スパの記事と週刊アスキーの記事はいつも一番詳しいな
> プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
> http://nikkan-spa.jp/409911
> 【後編】プロ棋士の周到な罠にハマったコンピュータ
> http://nikkan-spa.jp/409912
第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
文●いーじま 撮影●篠原孝志
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/
> プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
> http://nikkan-spa.jp/409911
> 【後編】プロ棋士の周到な罠にハマったコンピュータ
> http://nikkan-spa.jp/409912
第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
文●いーじま 撮影●篠原孝志
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/
ソフトの投了の判断ってどういうタイミング（仕組み）なのか詳しい人教えて
829 ：名無し名人：2013/03/25(月) 17:52:38.53 ID:WeoIxeEK
>>828
CPU側の評価価値が下がりすぎた時
CPU側の評価価値が下がりすぎた時
６５桂が無理攻めだったとすれば深く読ませた時の候補手４４歩の局面の評価はどうなんだろう
すでに端を伸ばせている展開だから先手悪くはない か？
すでに端を伸ばせている展開だから先手悪くはない か？
>>828
829がいうとおりなんだけど、評価値いくつのとき投了するかは設定次第
829がいうとおりなんだけど、評価値いくつのとき投了するかは設定次第
ソフト貸し出ししてないから１戦目とは訳がちがうな・・・
コウルの場合、ソフトとシミュレーションを腐るほどやって、しかも先手番だから思い通りの画が描けた
正直勝ち目ないだろｗ
コウルの場合、ソフトとシミュレーションを腐るほどやって、しかも先手番だから思い通りの画が描けた
正直勝ち目ないだろｗ
>>830
44歩は普通の手なので単に互角が続くだけだねｗ
44歩は普通の手なので単に互角が続くだけだねｗ
ソフト貸し出ししてないとか、側近が揃いも揃ってアホばっかじゃないだろ
誰かが必ず対策を用意してくれてるって
誰かが必ず対策を用意してくれてるって
837 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:11:17.57 ID:JUEB+DwP
>>832
そうなんだが、逆に言えばソフトに勝ちの目があるのってここだけなんだよな。
プエラもボンクラ貸し出ししていて、おまけに去年より大分スペック下がってるし、
ツツカナも結局最新版貸し出した上に、ハードはGPS100万円企画と同じPC
普通にプロ側が3勝か4勝すると思っている。
そうなんだが、逆に言えばソフトに勝ちの目があるのってここだけなんだよな。
プエラもボンクラ貸し出ししていて、おまけに去年より大分スペック下がってるし、
ツツカナも結局最新版貸し出した上に、ハードはGPS100万円企画と同じPC
普通にプロ側が3勝か4勝すると思っている。
あとボンクラーズの作者もなかなかいいですね
ポナンザの人はわざとガラスのハートを隠すためにヘラヘラしてるのが素晴らしいと昨日書きましたが
ボンクラーズの人もわざとムカつく発言をする事で
人類の興味を将棋へと向けようとする将棋の普及者
ホントは名人を超えてるなんて思ってないんだけど
将棋の事はよくわからないプログラマーをわざと演じて
その後叩かれることも嫌われることも理解し尽くしたソフト側の先駆者
ポナンザの人はわざとガラスのハートを隠すためにヘラヘラしてるのが素晴らしいと昨日書きましたが
ボンクラーズの人もわざとムカつく発言をする事で
人類の興味を将棋へと向けようとする将棋の普及者
ホントは名人を超えてるなんて思ってないんだけど
将棋の事はよくわからないプログラマーをわざと演じて
その後叩かれることも嫌われることも理解し尽くしたソフト側の先駆者
>>834
でも来週ポナンザがおそらく超えちゃうんだぜ？サトシンを。。。
まあ勝負だからやってみないと、どっちが勝つか分からないけどね
ただもしサトシンが負けたとしても、ソフト借りれなかったので準備不足だった、、、みたいなクソ過ぎるコメントをしない事を祈る
でも来週ポナンザがおそらく超えちゃうんだぜ？サトシンを。。。
まあ勝負だからやってみないと、どっちが勝つか分からないけどね
ただもしサトシンが負けたとしても、ソフト借りれなかったので準備不足だった、、、みたいなクソ過ぎるコメントをしない事を祈る
しかしまあ、阿部−習甦戦前後の流れを見てると、ソフト厨がいかに性根の卑しい人間かよく分かったわ
習甦が負けた途端、竹内さんの健闘を讃えるどころか、習甦は雑魚ソフトだから負けたとか言い出す始末
純粋な気持ちでソフト応援してる奴なんて元々いなかったのかね？
ソフト厨ってのはソフト自体に興味があるわけでもなく、ただ勝ち馬に乗りたいって人たちなんだろうな
>>726のように言われるのは癪だから今のうちに言っておくが、俺はサトシンを応援しているし、
仮に負けたとしても「雑魚だから負けた」とか「ソフト借りれていれば勝てたのに」とか見苦しい言い訳はしない
ちょっと負けたからってすぐに掌を返すような輩は本当のファンではないからな
習甦が負けた途端、竹内さんの健闘を讃えるどころか、習甦は雑魚ソフトだから負けたとか言い出す始末
純粋な気持ちでソフト応援してる奴なんて元々いなかったのかね？
ソフト厨ってのはソフト自体に興味があるわけでもなく、ただ勝ち馬に乗りたいって人たちなんだろうな
>>726のように言われるのは癪だから今のうちに言っておくが、俺はサトシンを応援しているし、
仮に負けたとしても「雑魚だから負けた」とか「ソフト借りれていれば勝てたのに」とか見苦しい言い訳はしない
ちょっと負けたからってすぐに掌を返すような輩は本当のファンではないからな
842 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:15:00.79 ID:JUEB+DwP
>>834
たとえばタイトル戦で、相手のクローンを作っていくらでも全力で指してくれて研究して、
本番も同じ人が指すから研究手順に持ち込めるってなったらほぼ負けようがないと思うんだが、
それで人類が強い！って言ってなんか意味あるのかね。
たとえばタイトル戦で、相手のクローンを作っていくらでも全力で指してくれて研究して、
本番も同じ人が指すから研究手順に持ち込めるってなったらほぼ負けようがないと思うんだが、
それで人類が強い！って言ってなんか意味あるのかね。
>>838
あえて無理矢理よく言えばそうだが
開発者の印象を悪くしてるだけともいえるし
そもそも今までそれなしでも渡辺の時も盛り上がっているので
あえて必要ないわけだからね
もっとも本人が金もらってるのか憎まれ叩かれてもかまわないようだから好きにすればいいけど
一般人にも間違った誤解を与えるからああいう発言はしないほうがいい
あえて無理矢理よく言えばそうだが
開発者の印象を悪くしてるだけともいえるし
そもそも今までそれなしでも渡辺の時も盛り上がっているので
あえて必要ないわけだからね
もっとも本人が金もらってるのか憎まれ叩かれてもかまわないようだから好きにすればいいけど
一般人にも間違った誤解を与えるからああいう発言はしないほうがいい
１００万チャレンジ見てればわかるけど 中盤まで思い通りの盤面にできてもそこからやらかして負けるのがアマでやらかさないのがプロっていう感じだった
ポナがどうなるかが楽しみ ポナが勝ったらコンピュータのクラスタ接続がプロにも通用するぐらい有効だということになる
負けると正直GPSの数百台繋いでとかいうのも効果としては怪しいものになる PCの物量作戦に限界があるってことに
あとGPSも勝ち目なくなるかもね サトシンは落ち目のC級だけど三浦はA級で成績もいいほうの棋士だから
ポナがどうなるかが楽しみ ポナが勝ったらコンピュータのクラスタ接続がプロにも通用するぐらい有効だということになる
負けると正直GPSの数百台繋いでとかいうのも効果としては怪しいものになる PCの物量作戦に限界があるってことに
あとGPSも勝ち目なくなるかもね サトシンは落ち目のC級だけど三浦はA級で成績もいいほうの棋士だから
>>840
貴方みたいなファンもいるだろうが、
このスレには何か叩きたくてしょうがないだけの人が多いってこと。
ボンクラ伊藤をPVだけ見て叩いてた人がいたの見ればわかるが、
ただ叩きたいだけの人はソフト厨に限った話でもないと思うよ
貴方みたいなファンもいるだろうが、
このスレには何か叩きたくてしょうがないだけの人が多いってこと。
ボンクラ伊藤をPVだけ見て叩いてた人がいたの見ればわかるが、
ただ叩きたいだけの人はソフト厨に限った話でもないと思うよ
サトシン勝ってほしいと願う人は多いけどサトシン勝つよって予想は殆ど無いのよね
塚田先生はえげつないから勝つよって言う人前からいたし、練習対局勝利の情報で勝利予想も少し増えたけど
世間的にはサトシン負けの方がニュースとしての衝撃大きいけど、将棋板的にはサトシン勝利の方がすごいニュースになるよね
塚田先生はえげつないから勝つよって言う人前からいたし、練習対局勝利の情報で勝利予想も少し増えたけど
世間的にはサトシン負けの方がニュースとしての衝撃大きいけど、将棋板的にはサトシン勝利の方がすごいニュースになるよね
>>842
410 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 04:06:50.12 ID:5tg/aeiE [9/11]
【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。
にあるとおり。
トップにあるプロ棋士は研究されつくしても勝っている。
研究されたら終わりなら最初だけですぐに負けるようなる。
410 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 04:06:50.12 ID:5tg/aeiE [9/11]
【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。
にあるとおり。
トップにあるプロ棋士は研究されつくしても勝っている。
研究されたら終わりなら最初だけですぐに負けるようなる。
>>845
> １００万チャレンジ見てればわかるけど 中盤まで思い通りの盤面にできてもそこからやらかして負けるのがアマでやらかさないのがプロっていう感じだった
局後のインタビューで阿部が「練習将棋では、１分になると何度も逆転された」
と言ってたのは聞かなかったのか？
> １００万チャレンジ見てればわかるけど 中盤まで思い通りの盤面にできてもそこからやらかして負けるのがアマでやらかさないのがプロっていう感じだった
局後のインタビューで阿部が「練習将棋では、１分になると何度も逆転された」
と言ってたのは聞かなかったのか？
そもそも「普通に負けた」を「ハメで負けた」にすり替えしてる奴がいるｗ
>>842
例えば羽生とタイトル戦前に２０戦練習できますつったって
羽生も２０先やりゃ相手の癖つかんだり
同手順で負けるなら違う手順にしてくるだろ
それができないのがソフトであってさ
人間の方が強いソフトの方が強いってんじゃなく
それで対策されるうちはソフトが人間を超えたってのはおこがましいと思う
例えば羽生とタイトル戦前に２０戦練習できますつったって
羽生も２０先やりゃ相手の癖つかんだり
同手順で負けるなら違う手順にしてくるだろ
それができないのがソフトであってさ
人間の方が強いソフトの方が強いってんじゃなく
それで対策されるうちはソフトが人間を超えたってのはおこがましいと思う
854 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:22:12.98 ID:JUEB+DwP
>>850
トップ棋士は対局前にクローン提供すんのかって話だろｗ
しかも、貸し出してから本番まで、
ソフトは自分の負けでバージョンアップできないんだぞｗ
そんなんで人類が強いって言ってもむなしいだけだと思うがｗ
トップ棋士は対局前にクローン提供すんのかって話だろｗ
しかも、貸し出してから本番まで、
ソフトは自分の負けでバージョンアップできないんだぞｗ
そんなんで人類が強いって言ってもむなしいだけだと思うがｗ
>>846
ゴメン、それは負けた時の為に予防線張ってるようにしか聞こえない・・・。
だからそういうコメントは絶対にサトシンには言ってほしくない訳なんだよね
今日は負けましたけど、研究も出来ませんでしたし、ソフトに超えられたとは思ってません、
とかいうコメントは絶対無し。
ゴメン、それは負けた時の為に予防線張ってるようにしか聞こえない・・・。
だからそういうコメントは絶対にサトシンには言ってほしくない訳なんだよね
今日は負けましたけど、研究も出来ませんでしたし、ソフトに超えられたとは思ってません、
とかいうコメントは絶対無し。
ハメたのか普通に勝ったのかしらんけど
プロはｍｔｍｔ定跡とかだったら絶対勝ちそうだ
プロはｍｔｍｔ定跡とかだったら絶対勝ちそうだ
>>847
言いたいことは分かるが、去年米長が負けてからの一年はソフト厨の天下だったからな
言いたい放題言われて鬱憤貯めてた人が多いんだろう
伊藤叩きも行き過ぎだとは思うが、彼の発言自体言い過ぎの部分が多いし批判されるのも承知の上だろう
言いたいことは分かるが、去年米長が負けてからの一年はソフト厨の天下だったからな
言いたい放題言われて鬱憤貯めてた人が多いんだろう
伊藤叩きも行き過ぎだとは思うが、彼の発言自体言い過ぎの部分が多いし批判されるのも承知の上だろう
>>854
そもそもクローンの意味わかってるのか？
一卵性双生児のようにクローン作っても全く同じ人間を作るのが不可能なんで
その例え自体がおかしい。
そしてトッププロは研究されても勝っているのに
研究されたら負けるでは本当の強さではないし
それは人間を超えたとは絶対に言えないことを意味してる。
そもそもクローンの意味わかってるのか？
一卵性双生児のようにクローン作っても全く同じ人間を作るのが不可能なんで
その例え自体がおかしい。
そしてトッププロは研究されても勝っているのに
研究されたら負けるでは本当の強さではないし
それは人間を超えたとは絶対に言えないことを意味してる。
あと佐藤四段が勝ったら是非ギター弾き語りをしてくれ
私の希望は最近USENで流れまくっている日食さんのヒューマン
PVの映像とともに佐藤四段の歌をぜひ流してれ、これはネタじゃないんだ
今回の人間の勝利に実に素晴らしい曲だとみんな自信を持って言えるだろうからぜひ聴いてくれ
私の希望は最近USENで流れまくっている日食さんのヒューマン
PVの映像とともに佐藤四段の歌をぜひ流してれ、これはネタじゃないんだ
今回の人間の勝利に実に素晴らしい曲だとみんな自信を持って言えるだろうからぜひ聴いてくれ
860 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:26:00.31 ID:JUEB+DwP
貸し出したソフトに、
棋譜を全部開発者に送る機能をつけたら
人間が練習対局したのと同じと言えるかもしれない。
だが、手順応手を一方的に研究されるのは、
記憶消されるようなもんだろうｗ
プロは普通にやって勝てるんだし、
なんでわざわざソフトの負けの言い訳作るようなことするかね？
棋譜を全部開発者に送る機能をつけたら
人間が練習対局したのと同じと言えるかもしれない。
だが、手順応手を一方的に研究されるのは、
記憶消されるようなもんだろうｗ
プロは普通にやって勝てるんだし、
なんでわざわざソフトの負けの言い訳作るようなことするかね？
861 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:26:14.97 ID:pYom9aH3
※とやった第一回電王戦直後のツイート
Eikyu Ito @aq3948
ん？意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおｋ？ゆっくり滅びることを選びました、と。
15:12 1月5日(木)
2013-02-05のツイート
Eikyu Ito @aq3948 09:00
@HiraokaTakuya そうですね、チェスもそうですが、コンピュータ将棋もどんどんレベルアップしていくのでしょうね。
それはそれで楽しみ。ただ私自身は、名人を越えた後は別のことにチャレンジしようと思っています。
Eikyu Ito @aq3948
ん？意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおｋ？ゆっくり滅びることを選びました、と。
15:12 1月5日(木)
2013-02-05のツイート
Eikyu Ito @aq3948 09:00
@HiraokaTakuya そうですね、チェスもそうですが、コンピュータ将棋もどんどんレベルアップしていくのでしょうね。
それはそれで楽しみ。ただ私自身は、名人を越えた後は別のことにチャレンジしようと思っています。
ソフトの棋譜を参考に棋風や癖をよみとって研究するのと
実際に何度も対局して手順を研究するのじゃ全然違うだろ
プロがプロ同士でやってるのは前者なわけで
別に後者が悪いってワケじゃないが、前者と同列に扱ったらあかん
実際に何度も対局して手順を研究するのじゃ全然違うだろ
プロがプロ同士でやってるのは前者なわけで
別に後者が悪いってワケじゃないが、前者と同列に扱ったらあかん
ポナンザ山本の当日の服装を予想しようぜ！
サトシンが勝てば米長は現役の力からはやっぱり衰えてたんだなってことになるし
負ければ今のCOM相手はほぼノーミスで指せないと勝てないって感じが見えてくるのかな
負ければ今のCOM相手はほぼノーミスで指せないと勝てないって感じが見えてくるのかな
とりあえず今後の展開としては
・意外にソフトが序盤をうまく指しながらも微差でプロが勝つ将棋
・少しプロ優勢の序盤からソフトの鋭い攻めで一気にプロが負ける将棋
・形勢不明のままきり合ってソフトもプロもほぼ互角と読みあい終盤までもつれ合う将棋
こんなんがみたい
・意外にソフトが序盤をうまく指しながらも微差でプロが勝つ将棋
・少しプロ優勢の序盤からソフトの鋭い攻めで一気にプロが負ける将棋
・形勢不明のままきり合ってソフトもプロもほぼ互角と読みあい終盤までもつれ合う将棋
こんなんがみたい
868 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:32:24.72 ID:JUEB+DwP
>>864
うん、確かにね。
ただ世間的には「超えた」になると思う、すくなくともポナンザはサトシンを超えたっていう感じで扱われる。
だって真剣勝負でプロに初勝利するんだよ、メディアはプロに勝ったって大々的に報じるだろうし
うん、確かにね。
ただ世間的には「超えた」になると思う、すくなくともポナンザはサトシンを超えたっていう感じで扱われる。
だって真剣勝負でプロに初勝利するんだよ、メディアはプロに勝ったって大々的に報じるだろうし
穴が無い自信があって貸した開発者の心意気無視して
ここの連中は負けた言い訳にしか使ってないねー
ここの連中は負けた言い訳にしか使ってないねー
>>868
>長時間の将棋ならプロが普通に強いし
それだってコールが勝ったから言えることで
それ以前だと米長の時みたいにもう人間は長時間あっても無駄とか言われてたじゃんね
後出しジャンケンをそういう持論みたいに偉そうに言うのはどうかと思う
>長時間の将棋ならプロが普通に強いし
それだってコールが勝ったから言えることで
それ以前だと米長の時みたいにもう人間は長時間あっても無駄とか言われてたじゃんね
後出しジャンケンをそういう持論みたいに偉そうに言うのはどうかと思う
いつまでもクローン云々言ってる奴は本当に頭が悪いなぁ
プロがソフト借りて練習するのが卑怯って言うのは、ソフトがプロの棋譜使って学習するのが卑怯ってのと同じレベルだよ
ただの感情論であって、全く正当性がない
プロがソフト借りて練習するのが卑怯って言うのは、ソフトがプロの棋譜使って学習するのが卑怯ってのと同じレベルだよ
ただの感情論であって、全く正当性がない
相手のクローンを借りてきて、
ふふ、こいつこの最新形を知らないでやんの、今度の対局でやってやれ、
というレベルだからな、ものすごいハンディだな
ふふ、こいつこの最新形を知らないでやんの、今度の対局でやってやれ、
というレベルだからな、ものすごいハンディだな
875 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:38:17.14 ID:BUDDOObE
>>525
開発者があたかも対局者であるかのように振る舞うのは礼儀どころかむしろ不遜に感じるね。
おまえ対局者にでもなったつもりかよwってな。
そもそも絵的にいいと思うのは勝手だが、だったら頼むべきで、叩いてんじゃねーよ？w
開発者があたかも対局者であるかのように振る舞うのは礼儀どころかむしろ不遜に感じるね。
おまえ対局者にでもなったつもりかよwってな。
そもそも絵的にいいと思うのは勝手だが、だったら頼むべきで、叩いてんじゃねーよ？w
>>873
卑怯とか誰も言ってなくね？ｗ
貸し出しは両者の合意があったんだし。
ただ、それだと明確に人類が強いとか言えないんじゃねってみんな言ってるだけで。
わざわざ頭悪いとか言うブーメランの煽りご苦労様ですｗ
卑怯とか誰も言ってなくね？ｗ
貸し出しは両者の合意があったんだし。
ただ、それだと明確に人類が強いとか言えないんじゃねってみんな言ってるだけで。
わざわざ頭悪いとか言うブーメランの煽りご苦労様ですｗ
>>873
棋譜を使って学習するのは人間でも出来て、
一方的に対策を立てて練習将棋をするのは対人間相手には絶対にできないという区別はしておけよ
それを卑怯と取るかそうじゃないととるかは確かに感情論だけど
棋譜を使って学習するのは人間でも出来て、
一方的に対策を立てて練習将棋をするのは対人間相手には絶対にできないという区別はしておけよ
それを卑怯と取るかそうじゃないととるかは確かに感情論だけど
お互いの合意の上でやったわけだからねー。
879 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:40:17.56 ID:1mWi9K9l
880 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:43:04.11 ID:iW0AHu8p
アマ名人でも、持ち時間が多ければ
電脳1位に3割くらい勝てるのかな？
電脳1位に3割くらい勝てるのかな？
＞プロがソフト借りて練習するのが卑怯って言うのは、ソフトがプロの棋譜使って学習するのが卑怯ってのと同じレベル
これについてもう少し詳しく言っておこう
ソフト厨が後者の反論でよく言うのは、「プロの棋譜を使うのは効率のためだけで、本当はプロの棋譜を使わなくても強くできる」ってことだけど、これは前者に対しても同様のことが言える
つまり「プロがソフト借りて練習するのは効率のためだけで、本当は十分な数の棋譜（長時間の対人戦）さえあれば研究できる」ってこと
本当かどうか確かめたければ、プロ棋士を一年ほど対ソフトの研究だけに没頭させる環境を用意すれば良い
現実的にはそれが難しいから、ソフト貸して短期間で研究してもらってるってだけの話だ
これについてもう少し詳しく言っておこう
ソフト厨が後者の反論でよく言うのは、「プロの棋譜を使うのは効率のためだけで、本当はプロの棋譜を使わなくても強くできる」ってことだけど、これは前者に対しても同様のことが言える
つまり「プロがソフト借りて練習するのは効率のためだけで、本当は十分な数の棋譜（長時間の対人戦）さえあれば研究できる」ってこと
本当かどうか確かめたければ、プロ棋士を一年ほど対ソフトの研究だけに没頭させる環境を用意すれば良い
現実的にはそれが難しいから、ソフト貸して短期間で研究してもらってるってだけの話だ
>>876
一般的に語られる強い弱いって、繰り返しの戦いの中でどちらが勝ち越すだろうかについての観測を表すのが一般的なのでは？
長村が羽生にワンパン入れても、長村が羽生より強いなんて誰も言わないのは、
繰り返しやれば羽生が勝ち越すに決まってると皆思うからでしょ。
一般的に語られる強い弱いって、繰り返しの戦いの中でどちらが勝ち越すだろうかについての観測を表すのが一般的なのでは？
長村が羽生にワンパン入れても、長村が羽生より強いなんて誰も言わないのは、
繰り返しやれば羽生が勝ち越すに決まってると皆思うからでしょ。
なんか５局全部酷い将棋でプロ圧勝で終わる気がしてきた。
884 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:45:08.08 ID:AVZ66/SE
おりしも米長邦雄永世棋聖の百日法要でもあったこの日。先手後手ともに「米長玉」と呼ばれる形が盤面にあらわれたことも含め、何かの思し召しだったのだろうか。
886 ：名無し名人：2013/03/25(月) 18:47:33.76 ID:CTyywNNW
プロがソフトを借りて練習するってどの程度なんだろ？
どの戦法が良さそうという程度なのか
それとも細かい変化の盲点を見つけるのか
ハードが本番とは違うのなら細かい変化の盲点を
信じてしまうのは逆に怖い気がするんだが…
どの戦法が良さそうという程度なのか
それとも細かい変化の盲点を見つけるのか
ハードが本番とは違うのなら細かい変化の盲点を
信じてしまうのは逆に怖い気がするんだが…
プロ同士だとプロが後手番の作戦に苦労している状況だが、
ソフトの序盤があまり上手くないことを考えると、サトシンもそうそう作戦負けはしないんじゃないか
塚田先生も散々ソフトの序盤がおかしいって言ってるし、短時間の練習対局では有利を保ったまま勝っている
サトシンは残念ながら逆転負けだったようだが、言いかえれば途中までは有利だったということ
持ち時間が長くなれば人間のほうが有利なのは第1戦で証明されたようなものだから、
終盤に時間を残せれば互角以上に戦えるんじゃないかな
あとは山本氏がどんなチューニングをやってくるかが気になることだな
ソフトの序盤があまり上手くないことを考えると、サトシンもそうそう作戦負けはしないんじゃないか
塚田先生も散々ソフトの序盤がおかしいって言ってるし、短時間の練習対局では有利を保ったまま勝っている
サトシンは残念ながら逆転負けだったようだが、言いかえれば途中までは有利だったということ
持ち時間が長くなれば人間のほうが有利なのは第1戦で証明されたようなものだから、
終盤に時間を残せれば互角以上に戦えるんじゃないかな
あとは山本氏がどんなチューニングをやってくるかが気になることだな
永瀬なら受けまくって全駒にするだろう
クローン貸せとか非現実的なこと言って何が議論したいんだろ
ソフト貸したら操作ログが送られてくる機能をつけるとかの方が
ずっと現実的な話なんだから、必要ならソフト側が実装すればいい
プロだって拒否しないだろ
ソフト貸したら操作ログが送られてくる機能をつけるとかの方が
ずっと現実的な話なんだから、必要ならソフト側が実装すればいい
プロだって拒否しないだろ
しかし、プロの直観とコンピュータが出力する数値に食い違いが見られたこの一手が、結果的には決定的な一手となった。
このあとの控え室やニコニコ生放送で、プロ棋士が予想した展開が外れることは、ほとんどなかったのである。
その一方で、「ボンクラーズ」の評価関数の数値が先手有利を示し始めたのは、34手目の△6五桂から、
およそ30手もあとのことだった。
この間の阿部光瑠四段の指し回しは完璧なものだった。
花粉症で鼻を真っ赤にしながらも、盤面では「習甦」の攻撃を余裕を持ってかわしつつ、プロらしく手堅く、
冷静に有利を積み重ねていく。
さらにはコンピュータ将棋ソフトでまれに見られる、少しでも自分が悪くなる局面を先延ばしにしようとする
意味のない手（72手目の△4一金）まで飛び出し、大勢は決した。
ttp://nikkan-spa.jp/409911
やっぱりプロの目から見ても評価関数のおかしさが決定的な一手だと書いてあるね。
このあとの控え室やニコニコ生放送で、プロ棋士が予想した展開が外れることは、ほとんどなかったのである。
その一方で、「ボンクラーズ」の評価関数の数値が先手有利を示し始めたのは、34手目の△6五桂から、
およそ30手もあとのことだった。
この間の阿部光瑠四段の指し回しは完璧なものだった。
花粉症で鼻を真っ赤にしながらも、盤面では「習甦」の攻撃を余裕を持ってかわしつつ、プロらしく手堅く、
冷静に有利を積み重ねていく。
さらにはコンピュータ将棋ソフトでまれに見られる、少しでも自分が悪くなる局面を先延ばしにしようとする
意味のない手（72手目の△4一金）まで飛び出し、大勢は決した。
ttp://nikkan-spa.jp/409911
やっぱりプロの目から見ても評価関数のおかしさが決定的な一手だと書いてあるね。
ソフトを貸すのは棋譜を見て研究するのと同じだという馬鹿
プロの棋譜を使って強くなるのは卑怯だという馬鹿
方向性は真逆だが、共通するのはソフトと将棋どちらの知識も乏しいということだ
プロの棋譜を使って強くなるのは卑怯だという馬鹿
方向性は真逆だが、共通するのはソフトと将棋どちらの知識も乏しいということだ
ソフト厨だろうとプロ信者だろうとキチガイはキチガイってことはわかった
>>888
チューニングするとしたら、先手だし極端に悪くなりにくい戦法を選ぶことしかないんじゃね。
COMが人間相手に作戦勝ちをおさめるのは難しいでしょ。
その代表としてここでも有力視されるのが振り穴。
相穴で作戦負けになったとしても、堅いし簡単に負けにはならない。
チューニングするとしたら、先手だし極端に悪くなりにくい戦法を選ぶことしかないんじゃね。
COMが人間相手に作戦勝ちをおさめるのは難しいでしょ。
その代表としてここでも有力視されるのが振り穴。
相穴で作戦負けになったとしても、堅いし簡単に負けにはならない。
サトシンはツツカナ相手に練習してるんだろうな．．
将棋ウォーズのPonanzaと１０分切れ負けで熱くなってもしょうがないしなぁ．．
将棋ウォーズのPonanzaと１０分切れ負けで熱くなってもしょうがないしなぁ．．
904 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:03:06.80 ID:JUEB+DwP
>>898
貴方の立場がよくわからない。
俺は、バージョンアップしないソフトを事前に提供するのは、
棋譜の研究とは比べものにならないくらい有利になるよって、
「有利にならない」と言いはっている人に説明してるだけ。
建設的なほうにすすめるなら、
ソフトが負けた棋譜から欠点を塞ぐ機能をつけるとか、
研究の棋譜は全部提出するとかのルールを作るとか、
いくらでも言えるが、
電王戦自体終わってない今なにを言っても議論にはならないだろう。
わからんかね。
貴方の立場がよくわからない。
俺は、バージョンアップしないソフトを事前に提供するのは、
棋譜の研究とは比べものにならないくらい有利になるよって、
「有利にならない」と言いはっている人に説明してるだけ。
建設的なほうにすすめるなら、
ソフトが負けた棋譜から欠点を塞ぐ機能をつけるとか、
研究の棋譜は全部提出するとかのルールを作るとか、
いくらでも言えるが、
電王戦自体終わってない今なにを言っても議論にはならないだろう。
わからんかね。
>>858
> そしてトッププロは研究されても勝っているのに
> 研究されたら負けるでは本当の強さではないし
> それは人間を超えたとは絶対に言えないことを意味してる。
だからそれは５戦全部終わってから言えよ
羽生だって名人戦で研究手にはまって惨敗してたことあるだろ
１回の将棋で言えることじゃない
> そしてトッププロは研究されても勝っているのに
> 研究されたら負けるでは本当の強さではないし
> それは人間を超えたとは絶対に言えないことを意味してる。
だからそれは５戦全部終わってから言えよ
羽生だって名人戦で研究手にはまって惨敗してたことあるだろ
１回の将棋で言えることじゃない
カスパロフが初めて番勝負でコンピュータに負けたときってソフト貸与ないよね？てか物理的に不可能だし
まぁ勝負ってことならソフト貸与ってのはやっぱりおかしいというか不公平なところはあると思うよ
ただ、電王戦を勝負を超えた歴史的イベントにしたいのなら、あとくされがないようにソフト貸与があったほうがいいとは思う
ハメるかどうこうよりも、人間が恐怖心で本来の指し手ができないということがあったら見てる側として萎える
全く顔の見えない相手を前にして人間が100%の力を出せるとか踏み込めるってことはないでしょう、おっかなびっくりってことになる
いい悪いは別として、プロ棋士は盤上の真理を追究してるというよりは、限られた数十人の中での一番を目指してやってるんだから
盤上の真理追及してるんだったら劣勢時の勝負手を放つ必要性はないしね
まぁ勝負ってことならソフト貸与ってのはやっぱりおかしいというか不公平なところはあると思うよ
ただ、電王戦を勝負を超えた歴史的イベントにしたいのなら、あとくされがないようにソフト貸与があったほうがいいとは思う
ハメるかどうこうよりも、人間が恐怖心で本来の指し手ができないということがあったら見てる側として萎える
全く顔の見えない相手を前にして人間が100%の力を出せるとか踏み込めるってことはないでしょう、おっかなびっくりってことになる
いい悪いは別として、プロ棋士は盤上の真理を追究してるというよりは、限られた数十人の中での一番を目指してやってるんだから
盤上の真理追及してるんだったら劣勢時の勝負手を放つ必要性はないしね
907 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:05:42.27 ID:c5xuxpkB
まあソフト貸し出しを問題視するのならサトシンにもっと同情してやって欲しい
ソフト貸し出しどころかポナンザの棋譜すら手に入らないんだぞ
本番構成のクラスタポナンザがfloodgateで動いてないから棋譜が手に入らない
完全な闇討ち状態
ソフト貸し出しどころかポナンザの棋譜すら手に入らないんだぞ
本番構成のクラスタポナンザがfloodgateで動いてないから棋譜が手に入らない
完全な闇討ち状態
宮田敦みたいに終盤は鬼強くても序中盤がそれほどだとプロではなかなか勝てない．
プロの世界は穴があったら弱点を徹底的についてくる鬼の世界
プロの世界は穴があったら弱点を徹底的についてくる鬼の世界
人間ならわかってる序盤の無理筋に飛び込んで負けのパターンをソフト借りて研究したから
強いと言えるのかとか、そんな議論はどっちでもいいなあ
検討陣も疑問手を指したと思えないのに、でも負けた
ってやつが見たいね。COMが上回るというのならそのくらいやってくれ
強いと言えるのかとか、そんな議論はどっちでもいいなあ
検討陣も疑問手を指したと思えないのに、でも負けた
ってやつが見たいね。COMが上回るというのならそのくらいやってくれ
915 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:14:16.61 ID:sE+/jOxS
でも名人を超えたと吹聴して回ってたんだから
C2四段ぐらいはソフト貸しても圧勝してくれると思ったんだけどな
このスレも戦前はそんな空気だったじゃん
C２四段に２０局研究されただけで手合い違いの状態に追い込まれるなんてちょっとねえ
C2四段ぐらいはソフト貸しても圧勝してくれると思ったんだけどな
このスレも戦前はそんな空気だったじゃん
C２四段に２０局研究されただけで手合い違いの状態に追い込まれるなんてちょっとねえ
>>827
阿部四段 率直にうれしいです。盤の前に座るまではいろいろな思いもあり緊張してましたが、盤の前に座るとやっぱり将棋は将棋なので、
楽しく指せました。電王戦に選んでいただいて、勝てたのがうれしいですし、強いソフトに勝ったのもうれしかったです。
習甦開発者・竹内氏 結果も内容的にも、後半無駄な差し手が目立って残念でしたが、こうやって記憶に残る対局に参加できたことを
うれしく思います。今回この和装は、周りにいたあまり将棋に興味のない人にまで衣装の心配していただいて、祖父の衣装を着ることに
なったものです。いい棋譜を残したかったのですが、少し残念な結果になってしまいました。途中開発でうまくいかない部分もあったのですが、
何とか間に合って戦えたことはよかったです。
コンピュータ将棋協会・瀧澤会長 コンピューター将棋協会の会長という立場ですが、今回はなるべく人間側に多く買っていただきたいと思ってます。
そのほうが、データが集まるといいますか、プロ棋士が真剣に指した棋譜は非常に貴重なものなので。しかも、今回は阿部四段が対プロ棋士と
同様に『習甦』に対して研究した上で、結果を出していただいたのはたいへん貴重です。このよう機会を与えていただいたことに感謝いたします。
阿部四段 率直にうれしいです。盤の前に座るまではいろいろな思いもあり緊張してましたが、盤の前に座るとやっぱり将棋は将棋なので、
楽しく指せました。電王戦に選んでいただいて、勝てたのがうれしいですし、強いソフトに勝ったのもうれしかったです。
習甦開発者・竹内氏 結果も内容的にも、後半無駄な差し手が目立って残念でしたが、こうやって記憶に残る対局に参加できたことを
うれしく思います。今回この和装は、周りにいたあまり将棋に興味のない人にまで衣装の心配していただいて、祖父の衣装を着ることに
なったものです。いい棋譜を残したかったのですが、少し残念な結果になってしまいました。途中開発でうまくいかない部分もあったのですが、
何とか間に合って戦えたことはよかったです。
コンピュータ将棋協会・瀧澤会長 コンピューター将棋協会の会長という立場ですが、今回はなるべく人間側に多く買っていただきたいと思ってます。
そのほうが、データが集まるといいますか、プロ棋士が真剣に指した棋譜は非常に貴重なものなので。しかも、今回は阿部四段が対プロ棋士と
同様に『習甦』に対して研究した上で、結果を出していただいたのはたいへん貴重です。このよう機会を与えていただいたことに感謝いたします。
920 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:20:20.53 ID:c5xuxpkB
>>916
まあソフトも棋譜から情報を得てるんだから
プロもfloodgateの棋譜を見ればイーブンだろっていうのが大勢だからね
ソフトの貸し出しによる不利を論じるなら
サトシンはサトシンで同じように同情してあげてほしいなあ、と
まあソフトも棋譜から情報を得てるんだから
プロもfloodgateの棋譜を見ればイーブンだろっていうのが大勢だからね
ソフトの貸し出しによる不利を論じるなら
サトシンはサトシンで同じように同情してあげてほしいなあ、と
>>915
だよな。
竜王名人クラスは常に研究される状況でも勝ってるのだから
四段に研究されたら負けると言うこと自体が弱いと言ってることが
わからないのだろうかｗ
そんなに弱かったら最初から名人超えたとか言うなって話。
だよな。
竜王名人クラスは常に研究される状況でも勝ってるのだから
四段に研究されたら負けると言うこと自体が弱いと言ってることが
わからないのだろうかｗ
そんなに弱かったら最初から名人超えたとか言うなって話。
>>921
チョンいまさらの逆切れ乙
チョンいまさらの逆切れ乙
>>919
横レスだが、完全なフェアネスを求めるのは無理だと思う
人間とコンピュータ、そもそもが全く異なる存在だからな
まずは人間がなるべく不利な条件で始めて、それで人間が負けたらもう少し条件を緩くして、というように段階的にやってくのはどうだろうかね？
横レスだが、完全なフェアネスを求めるのは無理だと思う
人間とコンピュータ、そもそもが全く異なる存在だからな
まずは人間がなるべく不利な条件で始めて、それで人間が負けたらもう少し条件を緩くして、というように段階的にやってくのはどうだろうかね？
>>>828
違うソフトだけど、開発者がツイートしている
平岡 拓也 @HiraokaTakuya
習甦に手がなくなってきた時点の2chが酷い。ルール上指して良いんだから無意味な手を指しても良いじゃないか。
習甦は前回コンピュータ将棋選手権で勝てる将棋を早めに投了する設定にしてたせいで1局落としてるんだよ。
ソフトの入玉の評価値は当てにならないので、評価値を基準に投了するのは危険。
ソフトは即詰みに滅法強いので、詰みだから投了っていうのも危険。人間が見落としている可能性がある。
結果、多少見苦しくなるまで指してしまうのは仕方ない。
開発者が投了の時期を決めるのも手だが、あくまで開発者は対局者ではないので、勝負に割って入るのは俺は良いとは思わない。これはあくまで俺個人の意見だけど。
ちなみにAperyは合法手が存在しないというのが唯一の投了条件。
@iandtsoft_test2 Aperyがプロと対局出来る未来を想像出来ないです＼(^o^)／
確かにソフトを人間だと思うと、水平線効果とか見苦しいのは理解出来るんですけど、皆さんにはソフトはそういうものっていうおおらかな気持ちでこれからの電王戦を見てもらえると嬉しいですね。
なんか俺いつも将棋の対局見た後ぐちぐち言ってるな。将棋のネガキャンになっていないか心配になってきた。
違うソフトだけど、開発者がツイートしている
平岡 拓也 @HiraokaTakuya
習甦に手がなくなってきた時点の2chが酷い。ルール上指して良いんだから無意味な手を指しても良いじゃないか。
習甦は前回コンピュータ将棋選手権で勝てる将棋を早めに投了する設定にしてたせいで1局落としてるんだよ。
ソフトの入玉の評価値は当てにならないので、評価値を基準に投了するのは危険。
ソフトは即詰みに滅法強いので、詰みだから投了っていうのも危険。人間が見落としている可能性がある。
結果、多少見苦しくなるまで指してしまうのは仕方ない。
開発者が投了の時期を決めるのも手だが、あくまで開発者は対局者ではないので、勝負に割って入るのは俺は良いとは思わない。これはあくまで俺個人の意見だけど。
ちなみにAperyは合法手が存在しないというのが唯一の投了条件。
@iandtsoft_test2 Aperyがプロと対局出来る未来を想像出来ないです＼(^o^)／
確かにソフトを人間だと思うと、水平線効果とか見苦しいのは理解出来るんですけど、皆さんにはソフトはそういうものっていうおおらかな気持ちでこれからの電王戦を見てもらえると嬉しいですね。
なんか俺いつも将棋の対局見た後ぐちぐち言ってるな。将棋のネガキャンになっていないか心配になってきた。
>>920
floodgateって３〜４時間とかの棋譜は転がってるの？
15分切れ負けって書いてあったけど、それだと10秒将棋の棋譜、
贔屓目に見てもテレビ早指しの棋譜しかありませんってことなんじゃね。
floodgateって３〜４時間とかの棋譜は転がってるの？
15分切れ負けって書いてあったけど、それだと10秒将棋の棋譜、
贔屓目に見てもテレビ早指しの棋譜しかありませんってことなんじゃね。
実はこうるが凄すぎたって展開希望ｗ
1-4でソフト勝ち
1-4でソフト勝ち
928 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:25:04.38 ID:OLp79UaZ
コールは良くやった。
しかし本当の勝敗は三浦戦次第。
4勝1敗 三浦負けでも人間の負け
三浦はトップA級棋士。負けは許されない。
そこで三浦はポカをするのだろうか？
しかし本当の勝敗は三浦戦次第。
4勝1敗 三浦負けでも人間の負け
三浦はトップA級棋士。負けは許されない。
そこで三浦はポカをするのだろうか？
正直、こーるに対して四段に負けるようじゃ名人なんて的な表現は誇張してる感があって気にはなる
サトシンならともかくｗ
サトシンならともかくｗ
>>924
もしコンピューター側が人間を超えたなどという
大口叩かなければそういうのもあったかもだが
超えてると言ってるのだから当然コンピューター側が横綱相撲を取らないといけない。
下っ端四段に負けて慌てて意趣替えして
今更そんな事言っても遅いという話。
もしコンピューター側が人間を超えたなどという
大口叩かなければそういうのもあったかもだが
超えてると言ってるのだから当然コンピューター側が横綱相撲を取らないといけない。
下っ端四段に負けて慌てて意趣替えして
今更そんな事言っても遅いという話。
>>928
あんた定期的に出没するなｗ
あんた定期的に出没するなｗ
臭素が弱いというよりプロが圧倒的だったというだけのような
なんかソフトとプロの差より 大多数のアマに勝てるソフトをあっさり負かしたプロとアマとの差がはっきり出ちまったなぁと思った
なんかソフトとプロの差より 大多数のアマに勝てるソフトをあっさり負かしたプロとアマとの差がはっきり出ちまったなぁと思った
>>914
順位戦見る限りでは相振りはないんじゃないかな
順位戦見る限りでは相振りはないんじゃないかな
サトシンがサトシンであるためには絶対に負けられない戦い
>>924
人間は対ソフトを主題にやってるわけではないのに対し
ソフトは人間を超えることを第一にやってるんだから
最初っからハードルあげといてそこを目標にすればいいと思う
事前に本番と同一ソフト貸出必須で
ソフトが勝てるようになるのを見たい
そうなって初めてソフトが人間を超えたと言えると思う
人間は対ソフトを主題にやってるわけではないのに対し
ソフトは人間を超えることを第一にやってるんだから
最初っからハードルあげといてそこを目標にすればいいと思う
事前に本番と同一ソフト貸出必須で
ソフトが勝てるようになるのを見たい
そうなって初めてソフトが人間を超えたと言えると思う
936 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:27:56.90 ID:Tx+o8ROT
塚田さんが気楽に指せる展開にしてもらいたい
一発ハメ手で早期決着ってのを見たい
一発ハメ手で早期決着ってのを見たい
937 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:28:13.25 ID:bB2YNd+6
空に太陽があるかぎり
>>932
アマの場合時間が少ないという要因もあったとはいえ
やっぱり受けきれず負ける事が多かった。
今回の作戦もプロのコールだから圧勝出来た技で
仮にアマが同じやり方をやったとしても攻め潰された可能性が高かったかも知れない。
まあ結局コールの作戦も実力も見事だったという結論になるのだけどさ。
アマの場合時間が少ないという要因もあったとはいえ
やっぱり受けきれず負ける事が多かった。
今回の作戦もプロのコールだから圧勝出来た技で
仮にアマが同じやり方をやったとしても攻め潰された可能性が高かったかも知れない。
まあ結局コールの作戦も実力も見事だったという結論になるのだけどさ。
今のチェスソフトなら人間が簡単にはめられるようなアンチコンピュータ戦略なんてないんだよね？
>>932
単に持ち時間の違いだよ。
逆に言えば、習甦、ソフト側が時間配分を間違えたということ。
もっと一手あたりにたっぷり時間をかけてよかった。時間を余らせているようではダメ。
ソフトは終盤は秒読み1分も時間あれば十分、人間に逆転される可能性は低いのだから、
序盤・中盤に9割5分くらい時間配分を回していい。
この点は、第2局からのソフトにとって良い教訓となった。
単に持ち時間の違いだよ。
逆に言えば、習甦、ソフト側が時間配分を間違えたということ。
もっと一手あたりにたっぷり時間をかけてよかった。時間を余らせているようではダメ。
ソフトは終盤は秒読み1分も時間あれば十分、人間に逆転される可能性は低いのだから、
序盤・中盤に9割5分くらい時間配分を回していい。
この点は、第2局からのソフトにとって良い教訓となった。
>>930 >>935
まあその方が対プロ初勝利の値打ちは高まるかもしれないね
初勝利がプロのポカによる頓死とかだったら、興醒めな部分はあるし
どちらにせよ、事前にハッキリ決めておくべきことではあったよな
まあその方が対プロ初勝利の値打ちは高まるかもしれないね
初勝利がプロのポカによる頓死とかだったら、興醒めな部分はあるし
どちらにせよ、事前にハッキリ決めておくべきことではあったよな
コンピュータ将棋の進歩4「アマ4段を超える」 (2003年)
コンピュータ将棋の進歩5「アマトップクラスに迫る」 (2005年)
コンピュータ将棋の進歩6「プロ棋士に並ぶ」 (2012年)
結局今のソフトはプロ棋士に並んでると言えるの？言えないの？
コンピュータ将棋の進歩5「アマトップクラスに迫る」 (2005年)
コンピュータ将棋の進歩6「プロ棋士に並ぶ」 (2012年)
結局今のソフトはプロ棋士に並んでると言えるの？言えないの？
>>904
立場というなら、色んな立場から考えるようにしている
１．勝敗だけが大切な、真剣勝負だととらえる立場
２．ソフトの発展のための貴重な対局機会ととらえる立場
３．ソフトが絶対的に強いと証明するための場であるととらえる立場
４．プロ側が絶対的に強いと証明するための場であるととらえる立場
まだあるかもしれないが、どの立場をとるかによってソフト提供の意義は変わる
（４．に関しては、その立場をとっている当事者がいないので空論）
１．と考える場合は、公平性が重視されるから、ソフトを貸すことは
ソフト側にとって利敵行為になる
２．の場合は、積極的に貸すべきということになる
３．４．については言うまでもない
公平性を担保した上で貸すなら、互恵的な条件を考えるのが自然だろうし
それは十分現実的に可能だろうと思っている
全くの余談だが、プロ側は団体戦として意思統一されているところに強みがある
ソフト側は１〜３の間でバラバラで、チームとして勝つ気があるとは思えない
勝ちたがってる人も、自分のために勝ちたいだけ
これは今後も変わらない傾向になるんだろうね
立場というなら、色んな立場から考えるようにしている
１．勝敗だけが大切な、真剣勝負だととらえる立場
２．ソフトの発展のための貴重な対局機会ととらえる立場
３．ソフトが絶対的に強いと証明するための場であるととらえる立場
４．プロ側が絶対的に強いと証明するための場であるととらえる立場
まだあるかもしれないが、どの立場をとるかによってソフト提供の意義は変わる
（４．に関しては、その立場をとっている当事者がいないので空論）
１．と考える場合は、公平性が重視されるから、ソフトを貸すことは
ソフト側にとって利敵行為になる
２．の場合は、積極的に貸すべきということになる
３．４．については言うまでもない
公平性を担保した上で貸すなら、互恵的な条件を考えるのが自然だろうし
それは十分現実的に可能だろうと思っている
全くの余談だが、プロ側は団体戦として意思統一されているところに強みがある
ソフト側は１〜３の間でバラバラで、チームとして勝つ気があるとは思えない
勝ちたがってる人も、自分のために勝ちたいだけ
これは今後も変わらない傾向になるんだろうね
>>941
ただ、序中番で使う時間を倍にしたところで、指し手がどれほど良くなるかという疑問はある
そもそもソフトの時間配分ってどうやって決めてるの？
ソフトが展開によって決めるの？それとも完全に事前に決めておくの？
ただ、序中番で使う時間を倍にしたところで、指し手がどれほど良くなるかという疑問はある
そもそもソフトの時間配分ってどうやって決めてるの？
ソフトが展開によって決めるの？それとも完全に事前に決めておくの？
>>943
今回の結果次第だろ
今回の結果次第だろ
将棋ソフト「Apery」を開発してるプログラマさんのツイート
平岡 拓也 @HiraokaTakuya
>阿部四段強かった。
>渡辺竜王対Bonanzaの棋譜に比べて、コンピュータの欠点がはっきり見えるような棋譜だったな。
>コンピュータ将棋において角換わりだから端歩付くっていうのは難しい。
>まず戦形を認識してないソフトがほとんど。習甦は戦形ごとに別々の評価関数を使ってるらしいけど、それでも難しい。
>竹内さん、悔しいだろうなぁ。
「Apery」はこんなソフト
http://www.computer-shogi.org/wcsc22/appeal/Apery/appeal.txt
平岡 拓也 @HiraokaTakuya
>阿部四段強かった。
>渡辺竜王対Bonanzaの棋譜に比べて、コンピュータの欠点がはっきり見えるような棋譜だったな。
>コンピュータ将棋において角換わりだから端歩付くっていうのは難しい。
>まず戦形を認識してないソフトがほとんど。習甦は戦形ごとに別々の評価関数を使ってるらしいけど、それでも難しい。
>竹内さん、悔しいだろうなぁ。
「Apery」はこんなソフト
http://www.computer-shogi.org/wcsc22/appeal/Apery/appeal.txt
こーる先生も凄かったけど
検討ボンクラの評価値もズレてたのが興味深かったよね
検討ボンクラの評価値もズレてたのが興味深かったよね
まあ正直ソフト貸出は勝負という意味ではあり得ないほどのアドバンテージだが
会長が言ってるように開発者側にも思惑があったのだから今更それを蒸し返すのもアホらしい
そんで何にせよコールは強かった
ソフトと比較してどうこうじゃなくな
将来が楽しみだ
会長が言ってるように開発者側にも思惑があったのだから今更それを蒸し返すのもアホらしい
そんで何にせよコールは強かった
ソフトと比較してどうこうじゃなくな
将来が楽しみだ
950 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:39:36.99 ID:OLp79UaZ
100万対戦の時に解説していたプロは、同じ短時間でも良い手を読んでいた。
短時間だとプロもキツイとは思うが。さすがプロは強いと思った。
プロが読んだ手を外し、ことごとくアマは負けて行った
短時間だとプロもキツイとは思うが。さすがプロは強いと思った。
プロが読んだ手を外し、ことごとくアマは負けて行った
>>942
それは言えるね。
ルールとして制定すればこんな問題は起きなかったのだろうな。
しかし研究開発と協力という側面もあるわけでソフトとプロは共存共栄とか言ってきた以上
やっぱり結局当人同士に任せるになるかもな。
ただこのスレでの貸し出しどうのこうのは
人間を超えていて五連勝とか息巻いていたソフト厨が
ソフトが完敗した負けたいいわけに使ってるからおかしいのであって
それとは関係なくソフトが人間超えていたら何やっても負けたらいけないわけだからねｗ
それは言えるね。
ルールとして制定すればこんな問題は起きなかったのだろうな。
しかし研究開発と協力という側面もあるわけでソフトとプロは共存共栄とか言ってきた以上
やっぱり結局当人同士に任せるになるかもな。
ただこのスレでの貸し出しどうのこうのは
人間を超えていて五連勝とか息巻いていたソフト厨が
ソフトが完敗した負けたいいわけに使ってるからおかしいのであって
それとは関係なくソフトが人間超えていたら何やっても負けたらいけないわけだからねｗ
>>945
ソフトによりけり
ソフトによりけり
954 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:41:01.97 ID:bB2YNd+6
男、ありけり
>>954
お前はダジャレbotかｗ
お前はダジャレbotかｗ
>>938
懐かしいな
懐かしいな
阿部の場合が習甦の指し手がほとんど想定内だったので特に時間を使う場面がなく
余裕をもって指せたのが大きいな。
人間の負けパターンは、途中で意味不明の手を指されてそれを理解するのに時間を使い、
終盤に時間に追われてポカをするというのが多い。
サトシンはそのパターンに陥りそうな。
余裕をもって指せたのが大きいな。
人間の負けパターンは、途中で意味不明の手を指されてそれを理解するのに時間を使い、
終盤に時間に追われてポカをするというのが多い。
サトシンはそのパターンに陥りそうな。
こーるに20日フル対応されただけでハメられた羽生に勝ちたいソフト
このソフトのために羽生の貴重な力を使わなくて良かったわ
他のソフトはもうちょっと羽生が一年対策するに足る力をみせてほしいね
このソフトのために羽生の貴重な力を使わなくて良かったわ
他のソフトはもうちょっと羽生が一年対策するに足る力をみせてほしいね
>>957
ちょっと心配だけど、そこはアマとは違うプロの能力を信じたいな
ちょっと心配だけど、そこはアマとは違うプロの能力を信じたいな
960 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:51:20.12 ID:bB2YNd+6
まちょと覚悟はしておけ
>>957
激しい乱戦になると、ソフトが人間の想定を超える手を放つ可能性は高くなる
山本さんもその辺は分かってるだろうし、何とか乱戦に持ち込むような策を考えてるだろうな
サトシンがそれにうまく対応できるかどうかだけど、こればっかりはプロの本気を信じるしかないね
激しい乱戦になると、ソフトが人間の想定を超える手を放つ可能性は高くなる
山本さんもその辺は分かってるだろうし、何とか乱戦に持ち込むような策を考えてるだろうな
サトシンがそれにうまく対応できるかどうかだけど、こればっかりはプロの本気を信じるしかないね
963 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:53:43.28 ID:fN/l6VSJ
阿部さんはマリオ１を練習してクリア
佐藤さんはマリオ２を初見クリアくらい、難易度違いそうだが大丈夫だろうか
佐藤さんはマリオ２を初見クリアくらい、難易度違いそうだが大丈夫だろうか
>>938 「立ち続けなきゃ」だった記憶
GPSに負けた今泉アマが、竜王戦でプロに3連勝してるんだけどね
調べたら「勝ち」でした
お詫びにて訂正します
お詫びにて訂正します
>>963
サトシン「おっ、キノコ発見」
サトシン「おっ、キノコ発見」
969 ：名無し名人：2013/03/25(月) 19:59:03.37 ID:fN/l6VSJ
正確にはマリオ１は練習できるけど２は初見って感じかな
本番用のponanzaの棋譜ないし
本番用のponanzaの棋譜ないし
いや普通に１面と３面は練習したけど、２面は初見ぐらいだろ
どのソフトもボナンザメソッドなんだから何使って練習しても大差ない気がするというのは乱暴な議論なんだろうか…
>>943
涙拭けよ
涙拭けよ
973 ：名無し名人：2013/03/25(月) 20:06:10.53 ID:OLp79UaZ
やっぱプロは強いわ。間違えが少ないし、強い手を指す。
しかし、トップアマは公式戦でプロに勝つからなアマも強いわ。
しかし、そのトップアマをソフトはフルボッコだから、ソフトすげえ。
２４でレート3000超えですか。驚愕。
そのソフトにC2棋士が完勝。やっぱプロは別物。別世界。
そのプロにアマは公式戦で・・・・
しかし、トップアマは公式戦でプロに勝つからなアマも強いわ。
しかし、そのトップアマをソフトはフルボッコだから、ソフトすげえ。
２４でレート3000超えですか。驚愕。
そのソフトにC2棋士が完勝。やっぱプロは別物。別世界。
そのプロにアマは公式戦で・・・・
974 ：名無し名人：2013/03/25(月) 20:06:57.96 ID:r+mvnz0s
貸し出しなしもいいが
通信でサーバー対局で練習させれば負け棋譜あつまる
それで本番までに徹底的に穴を潰すほうが賢くね
通信でサーバー対局で練習させれば負け棋譜あつまる
それで本番までに徹底的に穴を潰すほうが賢くね
ポナンザとは将棋ウォーズで指せるんじゃなかった
将棋ウォーズのポナンザって古くて役に立たないとか？
将棋ウォーズのポナンザって古くて役に立たないとか？
978 ：名無し名人：2013/03/25(月) 20:08:42.28 ID:pnUNbQJT
開発者が自分の作ったソフトに勝つ方法があると知っているなら
そのソフトには穴がある
開発者が自分のソフトに全く勝つことができないなら
開発者は自分のソフトの穴を発見することができない
穴を直すのにプロレベルの将棋の研究が必要になるなら開発者だけでは穴を直すことができない
なぜなら穴をふさいだかどうか確認できないからだ
そのソフトには穴がある
開発者が自分のソフトに全く勝つことができないなら
開発者は自分のソフトの穴を発見することができない
穴を直すのにプロレベルの将棋の研究が必要になるなら開発者だけでは穴を直すことができない
なぜなら穴をふさいだかどうか確認できないからだ
980 ：名無し名人：2013/03/25(月) 20:10:57.97 ID:bB2YNd+6
先崎？
でもシュウソとボンクラは似てるんだろうな局面の評価の仕方。
984 ：名無し名人：2013/03/25(月) 20:14:44.06 ID:gwbuljzN
>>890
> ソフト貸したら操作ログが送られてくる機能をつけるとかの方が
> ずっと現実的な話なんだから、必要ならソフト側が実装すればいい
まったくその通り
ソフトを貸し出す場合は、そのソフトはサーバに接続された
状態でのみ動作し、着手等がすべて記録され、それを開発者のみ
参照できるようにすべき
そうすれば公平だ
> ソフト貸したら操作ログが送られてくる機能をつけるとかの方が
> ずっと現実的な話なんだから、必要ならソフト側が実装すればいい
まったくその通り
ソフトを貸し出す場合は、そのソフトはサーバに接続された
状態でのみ動作し、着手等がすべて記録され、それを開発者のみ
参照できるようにすべき
そうすれば公平だ
>>982
バニラに文句言え
バニラに文句言え
PVであれだけ吹いてんだから貸してやってもいいんじゃね？
ラッキーパンチで勝てりゃ本望って売名プログラマばっかなの？
ラッキーパンチで勝てりゃ本望って売名プログラマばっかなの？
>>973
アマがソフトに弱いのは、ソフトが得意な振り飛車の対抗形が多いのも一因らしい
アマがソフトに弱いのは、ソフトが得意な振り飛車の対抗形が多いのも一因らしい
CPU的にも競技人口的にも将棋よりレベル高そうな囲碁において強いんだから
朝鮮人は褒め言葉だなあ
朝鮮人は褒め言葉だなあ
ソフトは１００手先に意味がある端歩を正当に評価できないってことがわかった
顔洗って出直して来いって感じｗ
顔洗って出直して来いって感じｗ
ponaが例の桂跳ねの無理攻めして負けてるな
長時間だと回避できるんだろうか
長時間だと回避できるんだろうか
なんか急に釣り臭いレスが増えたなｗ
たしかに今の将棋連盟のルールでは
乙武さんが将棋を指せないことになるんだな。
そういう場合のルールを追加しないといけないような気がする。
乙武さんが将棋を指せないことになるんだな。
そういう場合のルールを追加しないといけないような気がする。
996 ：名無し名人：2013/03/25(月) 20:22:12.87 ID:EVQk1L3K
1000ゲット
形勢判断ができないくせにルールだからおｋとか
そこをソフトに教えとけよって話だろ平岡よ
調子のんな
そこをソフトに教えとけよって話だろ平岡よ
調子のんな
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part55
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364209172/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364209172/
1000 ：名無し名人：2013/03/25(月) 20:23:58.25 ID:VKZ5Fc5X
阿部光瑠氏と羽生氏、渡辺氏の実力差ってどのくらいなの？
１００回戦ったら阿部氏が何回くらい勝つくらいなの？
５回くらい勝つというレベルなのでしょうか？
知っている人、よろしくお願い致します。
１００回戦ったら阿部氏が何回くらい勝つくらいなの？
５回くらい勝つというレベルなのでしょうか？
知っている人、よろしくお願い致します。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。