第2回 将棋電王戦

ニコ生将棋公式生放送予定
http://ch.nicovideo.jp/shogi

本日 3/15（金）14:00 第2回 将棋電王戦 直前記者会見
http://live.nicovideo.jp/watch/lv128777254

3月23日（土）　第1局 阿部光瑠四段 vs 習甦
3月30日（土）　第2局 佐藤慎一四段 vs ponanza
4月06日（土）　第3局 船江恒平五段 vs ツツカナ
4月13日（土）　第4局 塚田泰明九段 vs Puella α
4月20日（土）　第5局 三浦弘行八段 vs GPS将棋

野月はゲイ

重複じゃないの

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part38
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363007448/

「電脳戦」で検索して、なかったから立ててしまった。
すまん。忘れてくれ。

しかしこれ、削除要請スレにお願いすれば削除してくれるのかな？

再利用すんの、ここ？

プロ圧勝の予感

>>6
削除要請、で検索しても、なんか難しいこと書いてて、それらしきスレが出てこない。
saku2ch：削除要請［スレッド削除］というスレはあるけど、なんかそこに直接要請する
のではないみたいだし、「運営」の板（カテゴリ？）を見ても削除を直接お願いするスレは
見当たらない。

また、要請を出しても、過去にまだ削除されていないスレッドがたくさんあるために
さらに要請を出す違うスレッドもあるみたいで、何だかよくわからない。

さらにもうIDも変わってしまっているのでスレを立てた本人が要請を出したかどうかという
ことも基本的には削除する人にはわからないのではないだろうか。
どうすればいいかわからない。

削除なら↓だけど再利用したらええやん

bgame：将棋・チェス［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1331167104/

2013/03/16(土) 開場:21:20 開演:21:30

【将棋電王戦記念】映画「APPLESEED」士郎正宗 原作、GAINAX制作/人類vsコンピュータ特集
http://live.nicovideo.jp/watch/lv128256092

>>9
あー、板ごとに削除要請スレがあるんだ。知らなかった。
そんじゃせっかくだから再利用しましょう。
ありがとう。

削除依頼出てないならここで問題無いのではしばらく話題も無いでしょうし

電王戦 公式HP　　　　　　　　　　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦　特設サイト　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV　　　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456

前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part38
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363007448/

>>10は貼ったけど将棋と全然関係無さそうな内容だったなｗ

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）
観戦記：夢枕獏（作家）

●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）
観戦記：先崎学八段

●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
ゲスト：宮内祐介（作家）
観戦記：大崎善生（作家）

●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
観戦記：河口俊彦七段

●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）
観戦記：夢枕獏（作家）

ゲストって何するんだろうな
スポンサーのお偉いさんなんてアクツ緊張してまう

自分で指す開発者って誰だろ？
普通に考えて山本だけど伊藤だったら吹くｗ

>>17
能天気なあっくんが緊張するなんてないわーぁｗ
で観戦記って、どこにのるの？

>>17
川上ってまったく緊張感ないだろ

Part38まで続いたスレを勝手に終わらせるなよ

前回の竜王が棋力、解説力、将棋ソフト知識と隙が無くて素晴らしかったので
今回の解説陣も頑張って欲しいね

>>16
ソース教えて

>>21
重複スレの消化してるだけだから
ここ消化したら次Part40で立てれば良い

>>21
これがpart39の代わりだから、次からpart40で立てればいいと思うよ。

　　　　　　　ｎ,-,　　 チ
　　　　　 , '´　〈　　　ン
　(( o 　 i　　　i　　　 ポ
　　　｀ヽ| i__　｜　　))コ
　 ζ, '´i´　cノヽ て　ポ
　　　'､ _'､_ 　 ノ　　　 ン
　　　　 u　￣ U

【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

第2局にはゲストが二人いるのに、第4局には一人もいないのはなぜだ

>>23
昨日の記者会見の最後に発表されてた．
観戦記はたぶんまとめて書籍にするのかな？

前スレの人に対してだけど
レート差800はないと思うよ
30秒は人間かなり不利っぽいし、事前に対策もできるし
なのでまあ3%〜10%くらいだと思った

プロのが強いってのは開発者の完全なリップサービスってのは同意。
開発者は言い方悪いが、基本的に波風立てないインテリばっかだから、勝敗予測とかは思ってても公には一切言わないね。

１００万円持っていった旦那が登場したらウケル

ソフト開発者は全員基本的に伊藤さんに近い予想してると思ってるｗ
口には出さないだけで

美しい棋譜を残したいとかどんだけおぼっちゃまのコメントだよと思わなくはないが、
はっきりコメントして変にプライド高いプロに拗ねられても困るからコメント大変そうだよなあ。

ソフトが全勝すると思ってて
「やっぱりソフトの強さをわかっているのは米長だけだな
プロ？あいつらは下手にでたらプロ優位だと思い込んで駄目だｗ」
というのが共通見解だったりしてｗ

個人的には異種格闘技的な楽しみ方なんだけどな
あと一週間ってのが実感わかない

ソフト開発者の知り合いがいるが、そこまで楽観的でもなかったけどな。
ソフトの強さは当然知ってるが、それ以上に弱い部分も知ってるから。
結局は展開次第だって言ってた。

開発者の方は、仮にソフトが全敗でも
来年再来年と気軽に再挑戦すればいいが
人間はが追い詰められてる感があるからなあ

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html

Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/
https://twitter.com/aq3948

ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/

ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/
https://twitter.com/issei_y

サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

ソフトVS人間は、企画性あるしチェスみたいに人間が無理になるまでは続くだろう

>>36
今年の選手権で負けたらチャンスが無くなる。
そういう意味では開発者もそこまで気楽ではないはず。

もっとも指すのはコンピュータだから指が震えるなんて事は無いが。

プロ全敗だと次に渡辺と番勝負やって終了だから三浦にはなんとか勝って欲しい。

みうみうは難しいだろうな
もっとも勝てたら英雄だが

竜王の方がｖｓコンピュータ強そうだけど、
やっぱり人類負けって納得する最後の砦は羽生さんだと思う。

羽生はいくら金積んでも受けないだろ

>>38
金にならなきゃ続かんだろ

羽生自身はむしろやってみたいと思ってるんじゃないのかね？
この間の対談でも、本能的に強い相手とは戦ってみたいと感じる、というようなこと言ってたし
周りの人間がそれを許さないだけじゃないか？

コンピュータの穴を突くような指し方は見ていて面白くないからやめてほしい
負けた時の言い訳にもされそうだし

三浦は昨日見た感じだと何にもやってない感じがしたんだが
大丈夫かね

ニコってよくわからんけど何でもうけてるの？有料会員？

>>47
自分の対局まではあと一ヶ月あるから、みたいなこと言ってたから、元々そこまで時間かけて対策するつもりもなかったんだろうなー
こうる君やサトシンの結果次第では、危機感持つかもしれないがｗ

>>48
有料会員が一番の儲けになって次がアフィリエイト

コンピュータ将棋同士の棋譜を見たけどよくわかない手が多いので見るのをやめた、
やっぱり実戦に限る、みたいな発言があったけど、これはどうなんかな。
羽生でも同じことを言うかな。

開発者側は失うもんなくていいよなあ
負けたら「ソフトの研究がまだまだだった　さらに研究してリベンジします」って言えばいいだけだし

プロ側は負けたら「ソフトに大舞台で負けた棋士」って烙印押されるし、
自分が何十年培ってきたものが否定される気分だし、プライド傷つくし、散々だわさ

なんでこんな馬鹿馬鹿しい道場破りを相手すんだろね

>>52
アマや女流に負けたのと同じと思えばいい。

当事者のプロがやると言ってるのにｗ

>>52
そのリスクの分が対局料に反映されてると思えば良い

そのおかげ？でニコで将棋いろいろ見れるし良かったんじゃね

対局しないでソフトに圧倒的に負けてる感じになった方がよほど悲惨だし金にもならない

みうみうが危なげなく勝って
「まだプロのレベルじゃないですね」
ってドヤる展開希望

塚田がプエラを虐殺して、「これで名人超えたとかよく言えたもんですね」と煽り返す展開を希望

塚田「あの序盤でよく言いますねﾜﾗｯ」

塚田先生は一番勝ってほしいなあ

塚田の棋風は一番ソフトのエサになりそうな

若手は我慢したのに
最後の二人がまんまとひっかかっちゃって
勝てればいうことないが負けたら悲惨やな

一番期待出来ないけど塚田さん勝ったらマジで一番面白いなｗ

>>51
米長の本で、羽生が「コンピュータの手を人間が理解できるかを試されてる」みたいなことを書いてたような

塚田が勝ったら素直にプロすげえと言ったる

塚田先生は今では順位戦の
所属クラスすら不明の一発屋

ただ、塚田さん明らかに全盛期の力はないよね。
全盛期を直接知ってるわけでもないけど。。。

塚田は勝ってインタビュー受けても何言ってるかわからないと思う、あの滑舌では

新・塚田スペシャル2013で圧倒して欲しい

塚田さんは
コンピュータの序盤ｗｗｗ
みたいな感じだし６２玉とか死んでもやらんだろうから
米長より短い手数でやられちゃって
米長偉大だったなそれにひきかえ塚田的なあつかいになりそう

伊藤「コンピュータは名人を超えた」
塚田「あの序盤でよく言うよ」
ここが一番熱いな

今回の棋士５人の人選は、
全員負けても連盟が傷つかないような考え抜いた人選だ

三浦負けたら実質トッププロ並以上と言って良いだろ

>>65
> 米長の本で、羽生が「コンピュータの手を人間が理解できるかを試されてる」みたいなことを書いてたような
昨日のインタビューで全員「コンピュータ同士の棋譜を見ても、まったく理解できない」と言ってたな

名人てわざと言ってるよな、あの人

三浦はなかなか良い人選だよ
人間全敗阻止するためにはトッププロを選ばざるをえないが
タイトルホルダーがコンピューターに負かされてしまうと
棋戦のスポンサーも気分が悪いだろうし
そこで白羽の矢が立つのが三浦ですよ
強さは間違いなく現役トップクラスだし負けても面倒がない

三浦負けたら次の大将はタイトル保持者だろ
さすがに次も「ただのA級」出せないだろ

>>77さん、そこに座ってください
A級棋士が負けて面倒がないなんてことがありますか

今頃、プロ棋士５人が貸し出されたソフトで、
毎日血眼になって、ソフトの穴を探していると思うと、
ちょっと愉快だ

次負けたら持ち時間9時間で森内と、持ち時間8時間で渡辺を出して下さい

羽生が全盛期の時にやって欲しかった

羽生が2015年とかいらんことを口走っちゃったからな
2014年にタイトルホルダーがでて
それが負けたら羽生は2015年にやらされると思う

二日制はさすがにダレるんじゃないかねぇ
電王戦は普段将棋見ない人が見る可能性も高いから、一般層にも配慮した方が良い

森下ってタイトル取ったことなかったのか

三浦が負けたら
次はモテと山崎の出番だろｊｋ

山崎が先崎に見えた
疲れてるわ、俺……

>>51
それがソフト同士だと成立しているのが面白い、っていうコメントが
船江や塚田からあったのが興味深い。

なんで西尾の選手権解説が面白いのかなと考えてみたんだけど、
西尾ってその、「ソフト同士だと噛み合ってる」ってところにシームレスに移行できて
人同士の将棋と同じように、かつ人同士だとありえないところもふまえつつ喋ってるから
面白いのかなと思った。

google+の映像チャット使って他の棋士とgpsの解説したときに、
西尾が「これ凄いよね」とか話振っても他の棋士がポカーンってこと多かったのって、
その辺理由かなと思ったりしてる。

>>16
４日目にゲストがいないのはやっぱりあれなのかな

>>77
三浦の対局の解説が屋敷だけど、これ、三浦が名人戦出場していたら
屋敷が代役で出場したとか言う裏話あるのかなあと思って見ていた。

>>82
羽生は今が全盛期かも。

>>89
4日目は旧ボンちゃんだしやっぱりあの人だろうな

保木さんって、今何しておられるのでしょう。
ボナンザを作り、渡辺竜王と戦ったあの方は。


当時の映像では、大学で化学分野の研究をなさっていた筈だけれど....
彼のインタビューを聞きたい。
今回の電王戦の率直な感想を。

第二局のゲストにシューコー先生息子とヨクサルだと！？
そして最終局にはアクセロリータの人か
できれば第4局のゲストには大山先生と米長前会長を召喚できるイタコが来て欲しいんですが
実現できそうなイタコ知ってる人いないですか？

前にニコ生のアンケートで見たんだけど
ニコ生視聴者を対象にすると
電王戦でプロを応援するというのが
９割ぐらいで多いんだよな

俺はソフトを応援してるので意外な感じがしたんだけど
２ｃｈ将棋板でもやはりほとんどの人は
プロ側を応援してるのかね？

>>93
保木さんはゲストで呼ばれてもおかしくないくらいだよな
今の流れを作った第一人者が蚊帳の外ってのは、なんか寂しい……

俺はプロ応援だな

ボナはGPSに次ぐ大規模クラスタを組んで挑んで2次予選敗退だったんだよね

ソフト応援するのは少数派だろ

一般人はソフトの方が強いと思ってるから人間を応援する

>>93
化学からゲームの研究分野に移ったみたいだよ．
たしか東北大学から東京電機大学

人間を応援する人が多いことに違和感を持ったらもうおしまい
あなたは世間から乖離しているので日常生活が非常に息苦しいのでは
ソフトを応援しているけど、自分はマイノリティだろうなと思うのは正常

コンピューター系の大学教授やってるという飯田６段という人はこのへんの話題にまったく絡んでこないけど
なんでだ？保木さんなんか名人より飯田６段のほうがソフトには強いかもとまで言ってるのに

自分は家族に計算機科学者（つうかアルゴリズムｗ）なんで基本はソフト応援だけど
自分がマイノリティだろうとは想定してる
東大が会場（つまり相当ソフト側関係者も多いはず）のあから2010のときも
圧倒的に人間応援が多かった（むしろ解説の棋士はソフト応援がいること自体に驚いてた）
95が意外な感じがするというのは相当異様な感覚だと思うわ

昨日誰かムーアの法則は終わったって書いてなかった？

2045年、コンピューターの能力が全人類の知能を上回る？その時人類は・・・
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52121101.html

> 松田博士によると、2045年、コンピューターの能力が全人類の知能を上回るという説は確実性が高いそうで、
> 現時点でも知能を問うものや特定のゲームにおいては、すでにコンピューターが人間を上回っているという。
> この説を最も盛んに論じているのは、アメリカの人工知能研究者・未来学者のレイ・カーツワイルで、
> 彼は「ムーアの法則」を論拠にしている。「ムーアの法則」とは、“コンピューターの進化速度は、18ヵ月ごとに２倍になる”というもので、
> 現在までほぼそのとおりに進んでいるのだそうだ。

@itumon itumon
こーる君はアニメやゲームや声優さんなんかも好きで、中でも特にボカロが好きで
いつかボカロの曲を作って動画投稿される事を夢見る角交換型が得意で独特の将棋を作っていかれる
基本居飛車党ですね [RT(23)]
3/16 18:41[ Mobile Web (M5) ]

>>102
Ponanza開発者の山本さんも言っていたけど
コンピュータといっても実際に裏側にいるのは
生身の人間であるソフト開発者なんだよね
俺はそういったソフト開発者側を応援している

伊藤さんとかはもうソフトが名人を超えたと強気だけど
少なくともまだ結果は出てないし
コンピュータ将棋は今までプロ棋士より弱かったわけだから
今回プロに挑戦するという
ソフト開発者側のチャレンジを応援したいんだよね

飯田先生、連盟で棋士向けにやってるソフト講習会には噛んでるんちゃうん

>>95
山本と伊藤のイメージが悪いから

>>101
> たしか東北大学から東京電機大学
電通大だったと思うぞ

一般人が人間応援するのと
この板でいつもソフトを罵倒してる粘着は違うだろｗ

>>93
保木さんも去年のコンピュータ将棋選手権に出場していた
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/04/index.html

決勝に進めなくて残念そうにしてたよ

>>105
聞き手がこの松田って人の話を誇張したのかもしれないが
基本的につっこみどころが多すぎる
特に後半の失業に関するところは間違いとしか言いようがない

プロを罵倒するのもソフトを罵倒するのも本当に有害だ。
お互いを高めあうのが本来の姿だろうに。
まあ２ｃｈから基地外を排除することはできないから仕方ないが。
なるべくポジティブな意見が大勢になりますように。

今年の激指は相当強くなってるな電王戦は習甦に変わって出場して欲しいくらい。

近い将来、GPSの15歩からの香損手順のように、
ソフトが新手順を次々に生み出し、
プロはそれを模倣するようになるだろう

>>113
松田卓也ってある種の有名人だからｗ

>>51
羽生はソフトについて聞かれたとき、勝ちたいとか弱点を見付けたいとかじゃなくて
なぜその手を選んだのか理解したいってよく言うね

>>63
言っては悪いが若手三人はまだC級で名人になることにリアリティないだろ
塚田と三浦は名人になることの難しさを実感を持って感じられるレベルにいる（いた）

後手香損定跡からGPS同士でやったら先手勝率どのくらいなんだろ？

>>103
最近はコンピュータ将棋選手権にも出てこないからね。
いろいろと事情があるんだと思う。

コンピュータの持ち時間が（５９秒の指し手だらけで）いつまで経っても減らない気がw

第１局は激指なら盛り上がっているはず

>>95
釣りかと思ったが、マジメにソフト応援してる人だったのか
この前のGPS企画の最後のアンケートでは、確かソフト応援する人が二割くらいで、俺はむしろ意外に多いと感じたよ

まあこの板は将棋指す人がメインだから、プロ側が多いのも当然だろうね
このスレに居るソフト側の人は変な人が多いから、ソフト側というだけで白い目で見られることもあるかもしれないがあまり気にしないでくれ

俺もプロを応援してるけど、開発者は開発者で尊敬してる

パソコンで指すわけじゃないから

>>109みたいにすぐ開発者に粘着するプロ妄信馬鹿もいるからなぁ

まぁ来週になればソフト信者も目が覚めるでしょ
１００万円ＧＰＳ見てた人ならプロ持ちのはず
今回は持ち時間もタップリあるし

これ絶対電王戦関係無いだろｗｗｗ

【R15】【将棋電王戦記念】「華麗なるエロ神家の一族」〜深窓令嬢は電気執事の夢をみるか 〜
http://live.nicovideo.jp/watch/lv128256786

電気執事って言いたいだけちゃうんかと……

プロ0勝だと負け逃げして次無いだろうから勝ち越すくらいにプロ応援する

応援する分にはプロを応援する

でも賭けるならソフト側の勝ち越しに賭ける

おもしろい将棋をみせてくれればそれでいい

もし命を賭けるならソフトの４-1か５-０で
大金を賭けるならソフト４-１か５-０か３-２でオッズ次第
なにも賭けないなら人間の３-２で

>>126
そういうふうに未来を担保にとるからスレが荒れるんだな

100万円GPSを見て俺が思ったのは
少なくとも三浦には勝ち目なさそうだなと
数百台で力任せ検索がウリのGPSが1台ぽっちでやってるのに、まさか清水上・今泉・加藤幸が負けるとは思わんかった

>>126
本番用ＧＰＳ　>>>>>　１００万円用ＧＰＳ　だと知っているのでしょうか？

当然、コンピュータの持ち時間もタップリあるので、本番用ＧＰＳ　>>>>>>>>>>　１００万円用ＧＰＳ　このくらいになる。

命かけるならプロの３−２だなあ。
あんな糞手連発するソフトに命預けるなんてまだまだ怖いわ。

>>106
このいつもんは誰やｗ

いずれにせよ一ヶ月以内に公式戦でコンピュータにプロ初敗北は確定か。
それなりにニュースになるだろうな

>>126
> １００万円ＧＰＳ見てた人ならプロ持ちのはず
本気で言ってるの？
だとしたら、つかぬことを伺いますが、あなたの棋力はどの程度ですか？

>>127　まあでも面白そうなものあるね
http://ch.nicovideo.jp/human-cpu
映画「女バトルコップ」中村あずさ、佐野史郎 出演/ 放送予定 03/14 21:30 -
映画「HINOKIO」多部未華子、堀北真希 出演/ 放送予定 03/15 21:30 -
映画「APPLESEED」士郎正宗 原作、GAINAX制作/ 放送予定 03/16 21:30 -
映画「2001年宇宙の旅」スタンリー・キューブリック監督/ 放送予定 03/17 20:00 -
「新造人間　キャシャーン」第１話〜第9話上映会/ 放送予定 03/18 19:00 -
映画「フルメタル極道」うじきつよし主演、三池崇史 監督/ 放送予定 03/18 23:00 -
「新造人間　キャシャーン」第10話〜第18話上映会/ 放送予定 03/19 19:00 -
【R15】「華麗なるエロ神家の一族」?深窓令嬢は電気執事の夢をみるか ?/ 放送予定 03/19 23:00 -
「新造人間　キャシャーン」第19話〜第26話上映会/ 放送予定 03/20 19:00 -
インド映画「ロボット」最強ロボットがコントロール不能/ 放送予定 03/20 22:30 -
「新造人間　キャシャーン」第27話〜第35話上映会/ 放送予定 03/21 19:00 -
映画「装甲兵機メタルハンター」殺人鬼と化したロボットが人間を追い詰める/ 放送予定 03/21 23:00 -
「OVA　キャシャーン」第1話〜第4話上映会/ 放送予定 03/22 20:00 -
ナショジオ「ロボット技術と人工頭脳」「作られた天才」/ 放送予定 03/22 23:00 -
映画「ロボコン」4作品一挙放送/ 放送予定 03/23 22:30 -
映画「マトリックス」シリーズ1 主演 キアヌ・リーブス/ 放送予定 03/24 12:15 -
映画「マトリックス リローデッド」シリーズ2 主演 キアヌ・リーブス/ 放送予定 03/24 15:30 -
映画「マトリックス レボリューションズ 」シリーズ3 主演 キアヌ・リーブス/ 放送予定 03/24 18:45 -
映画「ラ・ワン」超大作インドSF映画が日本上陸/ 放送予定 03/25 23:00 -
映画「CASSHERN」伊勢谷友介,麻生久美子 出演/ 放送予定 03/26 18:00 -
映画「EX MACHINA-APPLESEED SAGA-」声の出演 小林愛、山寺宏一/ 放送予定 03/27 23:00 -
映画「THX-1138」ジョージ・ルーカスのデビュー作/ 放送予定 03/28 23:00 -

実写版キャシャーンだけTS予約してる

将棋と関係ない番組多すぎだろｗ

>>126
いや、
あのアマたちを相手に１００万円ＧＰＳと同じ成績を残すことを
プロにできるかどうかもあやしいところだぞ

これ始まる前に全部電王戦のCM流してるんだよな
コメント見てると地味に普段将棋見ない人への宣伝になってる

お前ら向けじゃなくて一般人向けの電王戦の宣伝なのね。

２４のMrX企画でも、プロは負けまくってたしな。

>>144
大量の一般人がこうる君＝ミクオタと認識するわけか……
胸が熱くなるな

>>63
我慢じゃなく余計な事言う立場でもないしやり合うような場慣れもないからだろ
ベテラン二人が反応してくれてよかった

>>84
一般層に配慮するなら四時間でも長すぎて無理
ただ王将戦もそうだが将棋しらなくてもニコ生やってるから来た人はいるから、あんまり気にしなくていい

＞阿部四段は史上3番目の年少記録となる16歳5ヶ月でのプロ入り（四段昇段）を果たした俊英棋士です。

そうだっけ？

>>122
そういや最近の激指はfloodgateで妙に強いな
ponanzaに食い下がってる
PC構成の伸び代が少ない激指と本番構成ではもっと強いponanzaでは単純比較は出来ないけど
もしかして現時点の激指はpuellaやツツカナよりも強いんじゃね？

ところで、それとは逆に習甦は弱いね

> 加藤一二三、谷川浩司、羽生善治に次ぎ4人目となる中学校在学中プロ
> 現行の三段リーグ制度が始まって以降では、渡辺明（15歳11か月）、佐々木勇気（16歳1か月、阿部の半年前にプロ入り）
> に次ぐ3番目の年少記録である。

>>150
wikiによると、
＞現行の三段リーグ制度が始まって以降では、渡辺明（15歳11か月）、佐々木勇気（16歳1か月、阿部の半年前にプロ入り）に次ぐ3番目の年少記録である。

あくまで現行制度での3番目だから、史上3番目ってのは間違いだな
どこに書いてあったんだ？

現行の制度でってことね

将棋電王戦 第1局 阿部四段vs習甦のPV公開‐ニコニコインフォ
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni038451.html

>>152　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E9%83%A8%E5%85%89%E7%91%A0

＞5歳のとき父から教わり将棋を始める。11歳、小学6年生時の2006年9月、6級で奨励会入り。以来、快進撃を続け、
＞中学2年生時の2009年1月に三段に到達。
＞三段リーグを2期以内で抜ければ、現行三段リーグ制度のもとでは渡辺明に次ぐ2人目の
＞中学校在学時でのプロ入り決定となり、1期で抜ければ、
＞加藤一二三、谷川浩司、羽生善治に次ぎ4人目となる中学校在学中プロとなるところであったが、
＞3期目までは10勝8敗が最高で、昇段争いに加わることはなかった。

谷川と羽生の頃は昇段規定でいつでも上がれる時代だったね。

ひふみんの頃の昇段規定ってどんなだったんだろ。

阿部光瑠四段 vs 習甦
船江恒平五段 vs ツツカナ
↑
これはプロは高レート、ソフトは今回の中で弱い方だからプロが勝ちそう

佐藤慎一四段 vs ponanza
塚田泰明九段 vs Puella α
↑
これはプロは低レート、ソフトは最強クラスだからソフトが勝ちそう

なんかそんな単純な話じゃない気がするんだよなー、人間対コンピュータの場合は
相性とか棋風とかが戦果を大きく左右すると思う

>>158
それは人間同士でも言えることだよね

あいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

伊藤英紀、電子情報通信学会誌、2013年2月号
2011年版のボンクラーズ＋今年(2012年)1月現在のハードウェアで既に、電王戦では
元名人に勝利し、また将棋倶楽部24ではプロ棋士を上回る実力を示した。
その後、ソフト面では2012年版が2011年版に大きく勝ち越すまでに改良が進み、
またハード面でも2012年春にインテル社からIvy Bridgeベースのサーバープロセッサーが
リリースされ、処理速度・コア数共に向上している。これらの事実から、現時点において
既にコンピュータが名人を上回っているとの推測は当然成り立つし、また実際に
そう考えている関係者も多い。

Ivy Bridgeベースのサーバープロセッサー、
去年の選手権には、まにあったの？

>>159
人間同士どころかソフト同士でも相性とか棋風は影響するようだけどね

ただ、俺が言いたいのは、人間対コンピュータの場合それがもっと顕著になるんじゃないかということだ
こないだの１００万円でも、挑戦者の棋力と勝負の内容は必ずしも比例してなかったように見える
レーティングによる単純な予測から外れた番狂わせも大いに起こりうるんじゃないかと

手堅く固めてドカンな竜王はまだ相性良さそうだね。
ぐちゃぐちゃが強い羽生は段々勝率が落ちてきそう。

>>162
選手権はボンクラ開発者の自前と思われる、ぶっちゃけしょぼいPCで参加だったね

来年どうなるんだろうね？

>>164
渡辺が一番良いだろうな
１００万円のヤツ見てても序盤で的確にリードを奪って逆転を許さないタイプが強そう
羽生みたいに序盤は雑で終盤に馬鹿力でひっくり返したいタイプは相性悪そう
米長がやったときも思ったが米長より中原というか

とりあえずトラブルでの終了は無いようにしてもらいたい
勝負はつくだろうがこれほど見ていてしらけるものも無い

一番トラブりそうなのはやっぱGPSか

一発勝負でﾚｰﾃｨﾝｸﾞもくそもないわな

三段到達まで
羽　 生　2年5ヶ月　.679
屋　 敷　2年4ヶ月　.705
阿部光　2年5ヶ月　.694

>>153
その記述は間違いだが天才なのは間違いない

>>171
ごいすー
12歳入会では最高勝利じゃねコール

>>151
激指はこれまでも、弱くなったと思ったらまた盛り返してきたからな。
ここ数年は鶴岡先生が忙しすぎてあまり手を入れられてなかったともいうし、
手が空いたのかな。

ソフトの序盤は本当に弱いのか、来週ついにわかるのかー

直前記者会見で船江氏の「自分との実力差も分かったので…」みたいな発言が気になった
分かるほどの差があるということだろうし、この言い回しだと自分より上って感じなんだよな

そもそも序盤戦でプロに勝てると思ってる開発者はいないと思うのだが……
大事なのは最終的な勝敗だろう

>>164,>>167
渡辺は力戦だとちょっと微妙なところがあるのがなあ
コンピュータに相性がいいかは意外と微妙だと思うよ

まあ、最後に出すなら渡辺が一番いいと思うけど

>>176
弱いっていうより人間とは感覚が違うだけなんじゃね？
って意見もあったんで本当のところはどうなんだろうなあと。

我々が知ることができた本番わずか３番だが

渡辺ｖｓボナンザ
清水ｖｓあから
米長ｖｓボンクラ

どれも「序盤に難がある、おかしなことをやる場合がある」とされるソフトの欠点を突けなかった

ソフト対策は山崎を練習相手に指せばいいんじゃね？
序盤からワケワカラン手連発してくるし

振り飛車で来られたら渡辺でも不安だ

川上がGPS将棋は26手読めるって言ってたから本番は30手読めるという事になるな
この差がどう出るか

>>179
特に初対決となった渡辺ｖｓボナンザ戦
なんと6年前でもあり、竜王は事前にやはりボナンザを手に入れて相当対策を練っていたはずなのに
終盤まで互角に近い形勢となった

居飛車対振り飛車はやはり鬼門

>>179
橋下 TACOS戦は？

対策が裏目に出たのが苦戦の原因だったんだがな
とはいえやはり対抗形は鬼門だろう

>>183
ありゃ別に対向形云々って話じゃなくて
事前の研究でCOMが指す71角を悪手として咎める戦略だったのが当日出なかったから混戦になったわけ

>>175
さすがにそこは自分の方が強いという意味だと思う

序盤で思ったけど
プロ側が普通の手というか定跡形を目指した場合、ソフト側はどうするんだろうな

プロにとって不利なのは、その100台だかのパソコンをつないだソフトの棋譜が
ほとんどないってことだよ。
一方ソフトにはプロが脳から血を流して考えた渾身の一手、手順が数十年分
入ってるわけでしょ。
歴代のトップ棋士の総合合議制エンジンと戦うのといっしょだよ。
その中には羽生や渡辺も入ってるんだもん。
記憶は一瞬にして呼び出せるし、それに数十台のPCつなげて計算させるわけでしょ。
まずは羽生や渡辺に軽く勝てないとだめなんじゃないかという気がする。

近い将来、番勝負で羽生や渡辺が破れたら、マイナビなんかが主催して、月1回
プロVSコンピュータの三番勝負をやってほしいな。
人類が完全に負けたんだから、今度は人間が追えばいいよ。
1月から12月まで、奨励会〜タイトルホルダーというように盛り上げていけばいい。
そうすれば化け物バージョンのコンピュータ側の棋譜も増えていく。

例え1ヶ月前からそのソフトと練習で指せていても、人間が不利だというのは先に述べた
理由から明らかだろう。
だからさっさと人間が負けた方がいいのかもしれない。
負けて、化け物ソフトの棋譜を公の場に公開しないと公平にはならないよ。

けっこう奨励会の子たちなんかが突破口をひらくかもしれないし。　

定跡をどこで切るかはソフト側にとっても難しい問題だよな

>>189
一度人間が勝てなくなったら逆転は難しい
色々とハードの規制でもしてハンデ戦にするくらい

>>171
こーる ただのヲタじゃなかったのかw
将来の名人候補じゃねえか

フナエはどうなん？

ニワカだからよく知らない…

>>192
ふつうにこうるくんはすごいよ
名人を倒したとか言うけど、森内が四段の時に谷川名人を倒したのと同じ構図だよ

>>189
だからfloodgate(コンピュータ同士が自動対戦する道場)で、
ハイスペックPC上のソフトが一日数百局くらい対局してる棋譜は全世界に公開されてるんだっての。

人間が見てもソフト同士の手はよくわからないと言って、むしろプロのほうから見るのを避けている。

>>189
棋譜が入ってるソフトもあるにはあるけど、今回の5ソフトにはプロの棋譜は一つも入ってないよ

よくあんな長文読む気になるなお前らｗ

>>193
こーるが勝ったときはこーるつえええより森内（笑）みたいになったけど
四段でいきなり名人や羽生に当たること自体凄い
あとは順位戦頑張ってくれ

>>78
まだリベンジマッチとかで引っ張れるで。
とりあえずプロも破りうる実力はあるって事で
どれくらい安定した実力かってことで5番勝負とかもあり。
一回負けて終わりじゃ棋士も不満かもしれん。
もしかしたらもう降参でさらし者になりたくないと思ってるかもしれんけど

>>195
うそつけ

ていうか>>189後半の企画ってもう、
完全にプロがソフト先生に指導してもらう感じだよな。
そんなのプロがソフトに対局料払わないとあかんのとちゃうの？

さて、塚田PVに南の島事件を織り込む妄想でもして寝るか

ソフトは名人を超えてる、という煽りに、
塚田や三浦は反応できるだろうけど、阿部光瑠くんだけは言いづらいだろ。
あの子さ、現名人森内に、一回勝ってるじゃん。
「ソフトは名人より上では無いと思いますよ（俺は一回勝ってますけどね）」
って感じで、なんとも嫌味になっちゃうじゃん。

伊藤は良くわかっている
名人は超えてると言ったが竜王は超えてるとは言わなかった
伊藤は良くわかっている

>>194
floodgateにあったっけ
例えばGPS700台バージョンの棋譜ってどれ？
みてみたい

>>201
高群を想像したら寝れなくなるぞｗ

>>202
三浦とかも普通に勝ってるじゃん

>>203
名人の現在のレーティングは18位だな…

山本さんの作り笑顔から突然真顔に戻るヲタク特有の表情が怖い
あれすげー怖い

さすがに臭素に負けるのは期待外れすぎるから初戦は勝ってもらいたい

羽生に勝つことを謳ってる宗祖が雑魚に負けるのは期待はずれすぎるから
初戦は勝ってもらいたい

どっちが勝っても白熱するだろうな
ソフトがどのレベルに達しているかの歴史的な指標になるわけだからとても興味深い

２０４５年にはコンピューターの能力が全人類の知能を上回る？
http://wpb.shueisha.co.jp/2013/03/12/17600/

>チェスや将棋ではすでにトップクラスの人間がコンピューターに負けました
もう負けたことになってるな

>>189
よく勘違いしてる人が多いが、ソフトはプロの棋譜をそのままデータベースとして持ってるわけじゃないぞ
プロの棋譜を使って、評価関数（形勢判断の仕方）を調整してるだけだ

名人を超えたってのは森内を指して言ってる訳じゃなくて
人類最強レベルを超えたと言ってるんだろ
アホかよ

>>204
６７０台使えるのは本番だけだから長時間floodgateの棋譜はPC一台しかないよ．

ソフトの手は成立しているか何度か質問したが、成立している
と云う答えはなかった。変わった手ことはを連発されて対応に時間が
取られて苦戦しているだけの様に思っている。ソフトの手が成立
しているならプロ側が採用するでしょ。対人間用には使えないいの
で、プロがソフトを使って研究することは終盤を除けば暫くはない
んではないか。

>>212
定跡ファイルはプロの棋譜だな

ネットとはいえよくもまあ得意気に知ったかできるわ
ほんとすごい
感心する

>>215
それはGPSがやった６三玉とか香損のやつのことを言ってるのか？ありゃ悪手じゃないなんて言っている人は誰もいないぞｗ
それとソフト使った研究は若手プロはやってるひとも結構いるらしいよ．
ただし使えない悪手と好手を見分ける棋力がないと役に立たないだろうけど

ソフトってfloodgateの棋譜を全部蓄えてたりすんの？

セルとか魔人ブウみたいに吸収しまくって強くなるの？

>>218
1手では「はぁ？」とか思うような手でも10手先まで見ればどういう意図で指したか確実に判断できるだろうから
そういう意味では意外な一手に気付くとかあるのかも知れんね
発想力が将棋指しには大事で、それは人間だろうがコンピューターであろうが関係ないからね
役に立つ発想は貰うに越したことは無いだろな

>>216
ソフトを買えとは言わんけど、せめて無料のBonanzaでいいから入れてみなよ
定跡部分は▲７六歩○○％、▲２六歩○○％、▲５六歩○○％・・・・・という風になってる
棋譜は一つも入ってない
知らないことは無理して書かなくていいよ

人間対コンピュータというのなら、盤から駒を持ち上げて指したい場所に置くロボットも作れ

>>221
ん？定跡ファイルをどうやって作ったかって話してんだろ？
プロの棋譜でそれの頻度を計算して作ったんだろ

>>222
そんなの作って何になるの？
コストに見合わんし自分で指したほうが早いｗ
何かをつまんで移動するロボットなら既にあるし

>224
着手完了の意味を考えたら、コンに指させた方が良いと思うけどね

人間は58秒まで考えて、駒持ち上げて置くのに対して、
コンは59.99秒まで考えて、「これ指したい！」で良いわけでしょ

第一回のときってどうだったっけ? 太地が指すところまで時間計算した?

そんなことするわけがない
切れた時の責任の所在がおかしくなるだろ

コンピュータ側の消費時間はコンピュータの表示に従うというルールだったはず

>>221
馬鹿？

>>143
> あのアマたちを相手に１００万円ＧＰＳと同じ成績を残すことを
> プロにできるかどうかもあやしいところだぞ
２日目午前中GPS以外はあきらかに平均的プロ棋士より強かったし、
すくなくとも体力的に７時間＆土日は無理だろ

>>157
> 阿部光瑠四段 vs 習甦
> 船江恒平五段 vs ツツカナ
> ↑
> これはプロは高レート、ソフトは今回の中で弱い方だからプロが勝ちそう
GPS・プエラ・ポナ＞習甦・ツツカナ＞＞＞阿部・船江
かもしれないぞ

>>163
> レーティングによる単純な予測から外れた番狂わせも大いに起こりうるんじゃないかと
レーティングはあくまでも勝敗確率を予想するものだから、
レート差４００で勝率１割なのに、１回勝負で弱い方が１回勝ってもレーティングの予想が
外れたとは言わない。
多くの対局を行い、たとえば５０勝５０敗とかだったら外れたと言える。
（通常は５％以下の確率の事象が発生すると、外れたと言える）

これだけ盛り上がるってことは、みんな楽しみで仕方ないって事で、開始前としては大成功だな

>>178
> 弱いっていうより人間とは感覚が違うだけなんじゃね？
思考方式が人間とは違うので、そりゃ違うと思う。
ソフト同士の棋譜を見ても、何を考えてるのかわからないと、全員言ってた。

>>183
> なんと6年前でもあり、竜王は事前にやはりボナンザを手に入れて相当対策を練っていたはずなのに
バージョンの差、ハードの差、長時間思考による棋力向上を渡辺は事前に理解していなかった。
コンピュータ将棋素人の悲しさよ

習甦より相当強いGPSでもあれだけ序盤メタメタで早指しでの人間のミス連発に助けられただけ
どう考えても習甦が4時間の将棋でプロに勝てる訳がない

>>189
> 人類が完全に負けたんだから、今度は人間が追えばいいよ。
将来的にはどんどん差がひらく一方で、
勝敗的にはまったくおもしろくないと思う。

個人的には、ソフトの角落ちで羽生（またはその時のトッププロ）に５割以上勝てるように
なるのはいつか、というのは興味ある。

>>212
> よく勘違いしてる人が多いが、ソフトはプロの棋譜をそのままデータベースとして持ってるわけじゃないぞ
> プロの棋譜を使って、評価関数（形勢判断の仕方）を調整してるだけだ
いくら言っても、それを理解する能力がない人がこの板にいっぱいいるんだよ

>>237
そういう時代が来るわけがない
始めの優勢を維持さえすれば必ず勝ちきれるからな

塚田が「あの序盤でよく名人を超えたと言えますね」と言ったのは人間の感覚からしたらおかしな序盤という意味だろ
ソフトからしたら別におかしくないはず
その序盤を受けて人間が勝ちきれるかどうかを分かってない発言
あれを聞いて塚田の負けを確信した

>>238
前にもプロ棋士の過去の全ての棋譜がデータベースに入っていて、同一局面を探して指していると思っていた人がいた。
当時、笑われていた。

再度、同じ思い込みをしている人が現れるとは思わなかった。
知ったかぶりの長文で登場したから驚いた。ｗ

ハメ手研究した人との対局以外は
普通にGPSの序盤強かったと思うんだけど
大体中盤には優勢になってたし

>>239
タイトル戦ですらプロは間違いまくるのに、間違えなければーってアホか

一切間違えなかったら俺でも羽生に勝てるわ

NPS 2億8000万の場合
1秒 25.98手
10秒 28.85手
30秒 30.22手
1分 31.09手
2分 31.95手
3分 32.46手
5分 33.09手
10分 33.96手
20分 34.82手
30分 35.33手
60分 36.19手

>>243
>>一切間違えなかったら俺でも羽生に勝てるわ
それはない、何で自分で俺は馬鹿ですって宣言するのかなｗ

>>244
分岐数2.1はやや盛りすぎじゃないか？
ソースあったっけ

>>245
こっちだけ無限に待ったできるんだろ？楽勝じゃんｗｗ

よくここで出てくる
「プロはミスしなければ勝てる」
どうやら持ち時間が長いのでイージーミスが無くなり勝てる
と言う意味合いで使ってるようだが頭が弱いと言うのは罪だなｗ

>>246
無限に1局目が終わらなくなるだけだよ(笑)

こういう人達ってプロが4敗とか全敗しても、
「あそこで間違えなければ勝ちだった！実力ではプロが強い！」
って言い続けるんだろうなｗ

おまえらプロを馬鹿にし過ぎ

香落ちならともかく角落ちは下手がA級棋士レベルだと
上手が最善手を指し続けても勝率5割はいかないだろう。

>>212
>>221
>>238
>>241
どうしてボナンザやＧＰＳは定跡通りだとノータイムで指すのか考えてみよう。
どうしてボンクラーズは24でプロでは後手負けと結論出ている富岡流の定跡にハマって連敗したのか考えてみよう

あと知ったかぶりと自演はやめようね

>>245
> >>一切間違えなかったら俺でも羽生に勝てるわ
> それはない、何で自分で俺は馬鹿ですって宣言するのかなｗ
「それはない」の「それ」は何を指してるの？
「一切間違えなかったら」って部分？
それとも「俺でも羽生に勝てるわ」って部分？

>>246
> 分岐数2.1はやや盛りすぎじゃないか？
１０倍の時間でで２手深く読めるというのが定説なので、
分岐数は約３だと思う

真に間違いでない正しい手≠間違いでない手　と考えるべき。

真に間違いでない正しい手とは完全解析（物理的に無理）をした結果の最善手。

ここで使われている間違いとは、自分の考えられる範囲においての最善手でなかった場合のことだろう。

>>255
いやさ、対局中は自分の感覚と読みではそれが最善手だと思って指してる訳じゃん
気付きもしないことを後から言われて、理解したからって
それを本番でも出せる実力と言うのはおかしいって言いたいんだけど

数学のテストで最初からやり方気付けば満点とれたわーって言ってたらタダのバカじゃねえ？

>>249
> こういう人達ってプロが4敗とか全敗しても、
> 「あそこで間違えなければ勝ちだった！実力ではプロが強い！」
> って言い続けるんだろうなｗ
たぶんそうだろうな。
宗教信者と同じで、信条と違う意見には耳をかさないし、
ちゃんと自分で考えることが出来ない。
実際に見たものでも、自分に都合のいい解釈しかしない。
ほんとに可哀想だよ＞プロ棋士信者

>>241
あんたが一番笑われてると思うぞｗ

まぁどちらの側にもおかしなのがいるのは事実
ただソフト厨にとってはこの戦、最後は勝つのが見えてるわけだが
プロ棋士厨にとっては、どこまで負けを引き伸ばせるか、しかないわけで
やや余裕がなくなるのは仕方が無い

A級上位の三浦を出したのは失策としか思えない
負けたら人類の敗北に近いぞ
Aから出すにしてもせめて屋敷か深浦にすればよかったものを・・

>>254
分岐数はソフトによって3〜4と発表されているがそれは当然ながら実際に局面毎に3〜4手ぽっちしか読まない訳ではない
αβ探索で後ろ向き枝刈りが生じるために枝刈りせずに全幅探索した場合と比較して
分岐数3〜4相当の時間で済むよという意味
このうち後ろ向き枝刈りは並列度が高くなると発生頻度が下がって効率低下が生じる
NPS2億8000万というのは数百台でのクラスタなので1台で動かしたときよりも分岐数は増える

ソフトも順位戦に出て欲しいなｗ

それで名人のタイトルが取れたら名人に勝ったと認めるよｗ

>>254
あなたのように知ったかぶって書き込みしてる人は何なの？
平均分岐数なんてアルゴリズム次第で変わることを理解してたら、「１０倍の時間で２手深く読めるというのが定説」なんて言葉出てこないと思うんだけど

ソフトについての無知をやたら叩いてる人がいるけど、ソフト応援してる人の中にも将棋のことロクに分かってない人がいるからお互い様だろう

このスレって知ったかぶりが他人のこと知ったかぶりって言うよね。

まあGPSが27〜28手の深さまで読めると言うのは分岐数とか関係ないわけで、それでいいんでないの？

>>260
ソフトの進化を考えると、あと興行的にも
あまり出し惜しみは出来ない状況では

プロ棋士盲信厨はIQも低いし、将棋すらあんま強くないってのは大体わかるけどな……
GPS企画に来てたプロ級のトップアマ達が、みんな1-4か0-5って予想してたからなあ。

人を不快にさせるためだけに書き込みを続ける暇人か
胸糞悪いな

>>267
> プロ棋士盲信厨はIQも低いし、将棋すらあんま強くないってのは大体わかるけどな……
IQ低くて、将棋すらあんま強くないと、将棋やっても勝てないだろうし、
ｖｓGPSの時のプロ棋士の解説すらよく理解できないと思うんだけど、
なぜプロ棋士を盲信してるんだろう・・・

>>267
それも4時間将棋なら全然感想変わるだろｗ

>>269
IQ低い人に多い権威主義みたいなものだと俺は思ってるけど

>>270
意味がよくわからない。
自宅でかなりGPSと指してきた強豪は、電王戦の勝敗をそういう風に予想したってことなんだけど。
彼らだって本番は4時間あるのはもちろん知ってる。

当日プロ応援派は非表示推奨
負けがみえてくるにつれ、罵詈雑言の嵐
将棋のルールを知らない厨房や消防にバカにされるプロの姿が…
胸糞が悪くなるどころではないでしょう

別にプロ応援するのは全然いいじゃん
俺だってコールやサトシン好きだから勝って欲しいと思ってるし

それをプロ盲信厨が開発者はゴミとかソフトは雑魚とか言い出すから話がおかしくなる

プロ棋士と開発者が互いをリスペクトしあっていれば問題ないが
開発者側に約一名いるよね、クズが

>>271
> IQ低い人に多い権威主義みたいなものだと俺は思ってるけど
そうすると、今後 ソフト＞＞＞プロ棋士 がIQ低い人の目にもはっきりわかるようになると、
そういう人たちはソフト厨に変化することになるのか・・・

でも、将棋ソフト開発者って東大や東北大などの一流大学が多いし、
IQ低い人にとって東大はプロ棋士に比べると権威の対象で無いってことなのかなぁ？

>>275
ヒント:学歴コンプ

>>275
まあ東大は同世代の上位1〜2%程度の学力があれば入るチャンスあるからね
プロ棋士に比べたら遥かに広き門なのは否定できないでしょ

子供がみんなプロ棋士を目指すならたしかに狭き門だな

来週の電王戦が待ち遠しい・・・
記者会見であったようなニコファーレならまじで行ってみたいわ。
地方なのでニコ生見るしかないけどな。

>>277
全国民が子供の時からほぼ強制的にやらされる勉学の上位に行くことと
ごく一部のオタクだけがめざすプロ棋士では母集団が違いすぎて比べること自体馬鹿げてるが

やはり
＞それはない、何で自分で俺は馬鹿ですって宣言するのかなｗ
こういうの言う奴に限って自分の事いってるわけだ

もうそうやって人を罵り合うのはやめないか

電王戦の結果が出たらこれの比じゃないだろうな
思いやられるわ

IQって言葉を使いたがる人で頭がいい人を見たことがない

「そういう時代が来るわけがない」とか
ツッコミどころ満載の発言が多いから荒れるんだよな

皆プレムアム入った？
自分は電王戦のために入りますた（3月と4月のみだけど＾＾）
世紀の一戦をたびたび追い出されたり、まったく入れなくなったりしたら
イライラしながら視聴することになりますからね
将棋ファンならプレミアムに絶対入るべし　
登録はものすごく簡単で「これだけでいいのか？」っていう感じでしたしね！

>285
商業広告？

３月４月だけでもいいのか

何気に、iPadアプリからプレミアチケット買うのがめっちゃ簡単だった
メニュー選んでボタン押してパスワード入れるだけ

無料でタイムシフト視聴

>>238
チェスとかは
データベースいれてるはずだけど
なんでいれないの？
結論でてるのはいれるべきだろ

NCVがあれば追い出されてもすぐ再入場出来るからプレミアムには入らない

即時性にこだわらず、マメな人は無料会員でも楽しめるね
プレミアだと今から入っても過去の関連番組を遡って見られるので
祭りに乗り遅れた人でもまだ間に合う

>>290
トップクラスのソフトで定跡ファイルが入ってないソフトはないよ．
芝浦将棋とかは定跡ファイルなしに挑戦しているけどね

芝浦の定跡なし対局は愚策
精度うんぬん以前に定跡とだいたい同じような手しか指さないのに
時間ばかり浪費する

プロ棋士はひとりくらいは勝たないとな
てか、ひとりくらいは勝てるだろ
時間がたつほど、どんどん人間が不利になっていくから
最後にソフトに勝ったのは、２００７年の渡辺ってことになりかねんし

>>287
去年は米長ボンクラーズ戦の為に直前に入って
１月末に忘れず解約したw

チェスのデータベースって終盤のやつのことか

俺クレジットとかもってないからモリタポ払いしかないんだよなあ

>>285の宣伝が露骨過ぎてワロタｗ
まあ確かに入っといて損はないけどね

電王戦の予想しようぜ
俺は４−１でソフトの圧勝

その内の１敗はソフトの不具合で対局出来なくなり
プロ側の不戦勝

http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103523&bm=
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2282.html

第2回将棋電王戦の勝敗予想
どちらが何勝何敗で勝つと思いますか？
1: プロ棋士 5勝0敗
31件(8.2%)
2: プロ棋士 4勝1敗
56件(14.9%)
3: プロ棋士 3勝2敗
82件(21.8%)
4: 将棋ソフト 5勝0敗
68件(18.0%)
5: 将棋ソフト 4勝1敗
88件(23.3%)
6: 将棋ソフト 3勝2敗
52件(13.8%)

>>212
>よく勘違いしてる人が多いが、ソフトはプロの棋譜をそのままデータベースとして持ってるわけじゃないぞ
>プロの棋譜を使って、評価関数（形勢判断の仕方）を調整してるだけだ

すまん、教えて欲しいんだけど、

評価関数を作るのには、ランダムに作られた局面があれば良いってことですか？
プロの棋譜を使うのはただ効率化のためと考えれば良いですか？

UEC杯の中継をustでやってるけど、いろいろチープだ。
http://www.ustream.tv/channel/%E7%AC%AC6%E5%9B%9Euec%E6%9D%AF%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%9B%B2%E7%A2%81%E5%A4%A7%E4%BC%9A

>>302
大雑把に言うと、プロの棋譜の各局面において、プロの指し手を一番高く評価してくれる関数を
コンピュータをつかって探索する。
そうすれば、プロの局面評価とだいたい一致するんじゃないかなっていう考え方。

>>301
やっぱり皆ソフトの方が強いと思ってるんだな

2013年03月17日　遠山雄亮のファニースペース

第２回電王戦２　〜プロ棋士とコンピューター将棋の接点〜
http://chama258.seesaa.net/article/347423363.html

＜出場棋士それぞれの準備状況＞

○阿部光瑠四段　習甦（しゅうそ）との練習をやり本番は自信あり！

○佐藤慎一四段　本番で対戦するソフトの提供なし。ツツカナで練習。（本番はponanza）

○船江恒平五段　ノートPCを使いツツカナと持ち時間20分くらいで練習している。

○塚田泰明九段　米長前会長のボンクラーズを提供されている。30秒将棋では勝てない。強い部分と弱い部分がわかってきた。

○三浦弘行八段　30秒で探索局面数百万だと確実にプロの方が強いが、30秒で数億読むPCでは強さが別物。

＜伊藤氏のインタビューVTRの要約＞
現実的にはコンピュータが名人を越えている。将棋ソフトの開発はもう何もしなくてもIntelが毎年良いCPUを出すので将棋ソフトは何もしなくても強くなる。
開発者は何もしなくてもこの先は（プロ棋士との）差が広がっていくしかない。
開発者は技術的にはもうやることがなくなった。コンピュータの穴を突けば（コンピュータ側の）4勝1敗よりももう少し（プロ棋士が勝ち星を）入れるかもしれない。

※伊藤氏＝Puellaα（元ボンクラーズ）の開発者

>>302
> 評価関数を作るのには、ランダムに作られた局面があれば良いってことですか？
単にランダムな局面が大量にあっても意味はないだろ
統計的に正しい手を指した棋譜が大量にあればよい

> プロの棋譜を使うのはただ効率化のためと考えれば良いですか？
そう

完勝後、顔中を口にして激笑する伊藤さんに、
涙目の塚田が駒を投げつける場面が見たい

>>307
これ三浦は練習してみて30秒将棋でも勝ち越せるってことだよな
流石トッププロは次元が違うわ

>>305
強いというより怖いという感じじゃないか

>>312
何が違うの？

スレ違いだが
明日の電通大のシンポジウム参加する人いる？

>>311
古いノートPCでの話じゃなかったっけ。タイムシフトみればわかるけど。

>>311
> これ三浦は練習してみて30秒将棋でも勝ち越せるってことだよな
実際には、オンボロノートPC相手に対局して負けたんだよ

>>313
地理不案内なところでゲリラに襲撃されるイメージ

>>304,309

ごめん、もう少し聴きたい。

プロの局面で頻出する形（３つの駒の配置とか？）を覚えさせて、
その局面を目指すように指すということですか？

>>314
これのことか

『アドバンスド将棋は最強コンピュータ将棋に勝てるか？』
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/event/advanced.html

面白そうだよな
観に行く人いたら是非レポートして欲しい

>>306
結構ぶっちゃけてんなぁ、大丈夫かよ

今の遠山がすべきことは2013年度に6時間リーグ戦で勝ち越すことだな
その勉強以外は何もしなくていいのに

>>318
> プロの局面で頻出する形（３つの駒の配置とか？）を覚えさせて、
あらかじめ全ての形に対して評価出来るようになってるので、
プロの棋譜で形を覚えるというわけではない。
> その局面を目指すように指すということですか？
出てきた形の評価値を調整するだけで、その局面を目指すわけではない。

>>318
適当なイメージだけどプロの棋譜が１万個あるとしたら
その中から５０００個の棋譜を適当に選んでできるだけ一致するように，かつ残りの５０００個の棋譜も
できるだけ多く再現できるように評価関数のパラメータを決めるって感じ．

>>319
それニコニコではやらないのか．去年は合議でやっていたのを見てたけど，今年はソフト指しかｗ
GPSのスペック発表はまだなのか

＞当日のマシン構成は、決まり次第、公開します！

ニコニコはけっこう運営がいい加減だよね
この前のフリーズ多発問題は、事前準備がまったく不足で、
あと司会やスタッフに将棋に詳しい人が皆無で、
司会の「将棋を打つ」発言の連発は嫌になった

>>324
ここまで来て告知がないってことは放送なさそうだね
残念だ
素人レベルのHPとか、いつまで経ってもマシン構成が公開されてないあたり、注目度の低さが伺える

シンポジウムの2日目には保木さんの講演もあるようだから、今回の電王戦に対しての意見とか聴けるかもしれないね

早い話がソフト指しｗ
一時チェスの方でも一部の人間が盛んに提唱したが、まったく広まらなかった
チェスを趣味でやっている大多数にとっては「自分の力で指す」といこと自体が楽しみだったから

アドバンストって要するにプロ棋士レベルの序中盤力を持ってる人間が、
読み抜けや詰み有無なんかを検証するから意味があるわけで、
コンピュータに勝てる要素の無いアマチュアがやっても本当にただのソフト指しなんだよね。

スポンサーに配慮してボナンザ６じゃなくて５かｗ
激指１２だけで十分なんじゃないのか？

＞アドバンス将棋で用いる市販対局ソフト
＞※「激指１２」（マイナビ）
＞※「BONANZA 5.1 Commercial Edition」（マグノリア）

先日のGPSvsアマを見た感じだと、それなりに実力のあるアマならソフト相手に序盤で優位に立つ力はあるんじゃないのか？
今回のGPSがどれほどの構成になるかにもよるだろうけど

アドバンスド将棋って昔コンピューター将棋スレで熱心に提唱してる奴いたな
認知されてきてよかったね

>>331
もともとはチェスでカスパロフが提唱していたかたちだからね。
認知はよほど開発者側のほうが早かったよ。

>>330
序盤はソフトの力がなくても優位になるだろう。
むしろ終盤の確認だろうね。

>>331
そいつは主旨が全然ちがうｗ
>カスパロフがディープブルーに負けたのはIBMが反則のアドバンスドチェスをやったからだ
これを何の証拠も示さず（唯一の証拠は負けた当事者カスパロフの印象ｗだけ）わめき散らしてたキチガイ君

>>306
編集長２４でポナンザと指してたとは

>>322,323
矛盾してるように思えるんですけど...


>>322
>出てきた形の評価値を調整するだけで、その局面を目指すわけではない。

調整ってのが良くわからないです。

プロの対局で出てきた局面と既にある評価値とを照らし合わせても、
どっちが良いかってのは判断出来ないと思うのですが。

プロの対局で出てきた局面に対して、コンの評価値は+100ですよ
ってなったとき、そこからどう調整するんですか？

なんか電王戦前にしてプロがソフトにボロボロ負けてるみたいな話でてきてつらい

＞ 棋士とコンピューター将棋の対戦は公の場では禁止されているので、その勝ち負けが公開されることはありません。
＞ ただし匿名の棋士vsコンピューター将棋という対戦は実はかなりあります。
＞ 一つは私も密かに指した、将棋倶楽部24での対戦。
＞ もう一つは「将棋ウォーズ」アプリでのPonanzaとの対戦です。

これ、言っちゃって良かったのかな

>>335
評価関数は、局面を一つの整数で評価するわけだけど、
既に見た局面しか評価できないわけではなく、どんな局面でも評価できる。
評価値を修正するんでなくて、「任意の局面から整数を返す関数」をどう作るかっていうことに関して言ってる。

たとえば、ある局面には合法手ってのが80とかそれくらいあるとするよね。
それぞれの手を指した後の局面を子局面ということにすると、
各子局面の評価値はそれぞれ違うわけだけど、プロが指した子局面に一番高い点数をつける関数が
プロに近い評価をしているって言えるでしょ。

で、大量の棋譜データのプロの指し手に一番一致する関数を探索して、評価関数を作ってるのが最近の流行。

言ってもいいだろ勝敗は公開してないんだから

>>306
こんなページあったんだね。
かなり負けてるみたいだけど強いポナじゃないのかな？

ponanzaとの対局を観戦しよう！
http://info.nicovideo.jp/ponanza/

ポナは数種類いて居玉縛りとかやってるのもいるとか
トライルールや弾丸ルールというのもあるんだと

>>340
将棋ウォーズの仕組み知らんのだけど、なんか色んなポナが混ざってる気がするよね
誰か詳しい人教えてくれ

>>335
> プロの対局で出てきた局面に対して、コンの評価値は+100ですよ
> ってなったとき、そこからどう調整するんですか？

プロが指さなかった全部の手の評価値を調べて１００点以上のものがあったら
それが１００点以下になるようにパラメータを調整して，プロが指した手の評価値が常に最大になるようにする．

>>335
> >>322,323
> 矛盾してるように思えるんですけど...
どの命題とどの命題が矛盾してると思うの？

ウオーズ面白いな
棋譜見放題なのか

一番強そうなポナこれかな？
それでも8割切ってるのは勝率低過ぎる気がするけど。
もっと他に居る？それとも低スペなの？
http://shogiwars.heroz.jp/users/Pona1

>>335
ボナンザメソッドで検索してみたが、このページの解説が割と分かりやすいんじゃないだろうか
http://heartruptcy.blog.fc2.com/blog-entry-29.html

既にスレでも丁寧に教えてくれてる人が多数いるけど

>>346
ポナンザ意外と友達多いな
GPSとは大違いだｗ

船江が電王戦２戦目と同じ日に開催される詰将棋解答選手権に出るみたい．

Problem Paradise ?@propara
３月３１日に東京と大阪で同時開催される、第１０回詰将棋解答選手権チャンピオン戦の参加受け付けを締め切りました。
ここで東京５６名、大阪２９名の計８５名（過去最高）の参加者の中から、有力選手をご紹介します。
まず１７名のプロ棋士から。段位順に紹介します。行方八段、北浜八段、広瀬七段、佐藤（紳）六段、
宮田六段、千葉六段、上野五段、村田（顕）五段、船江五段、永瀬五段、瀬川五段、及川五段、斎藤五段、
伊藤（真）四段、佐々木（勇）四段、藤森四段、上村四段。はたして斎藤五段の３連覇なるか。

将棋ウォーズが人気ということは
プロ棋士は単に機械音痴が多くて、ソフトの環境を整えることをめんどくさがってたけど
気楽にできるならやる人も多いということかな

24はギスギスしてるし将棋ウォーズみたいに気軽に遊べる場所じゃないしな
将棋ウォーズはまさにゲーム感覚で適当に楽しめる

>>337
身分を明かしてなければ別にいいんだろ。
匿名ならデクシくらい抜けて強くなければ身バレもしないしな。
ひふみんはバレそうだけどｗ

>>346
低スペっていうのがひとつと、穴を見つけられてるってのがもう一つかな。
将棋倶楽部24参戦時とは比較にならないよね。あっちが実績として残ってるから
こっちがこんなんでも大丈夫というか。

ちゅう太もまた出てくれるのか

棋譜を見ると終盤に酷い攻めが多くてわざと弱く調整してるようにも感じるけどね
ウォーズのノリに合わせてるんじゃないの

Pona1の勝率下げたらガチポナ配置されるかな？

囲碁はアマソフト大差だ

>>347
この人ソフトには詳しそうだが、
世界コンピュータ将棋選手権の棋譜がアマ初段以下の戦いって言っていて、
本当に将棋強いのかよくわからないな……ｗ

>>358
選手権の棋譜にはそういうのもあるし、一次予選からおしなべて見れば頻度も上がるだろう。

http://heartruptcy.blog.fc2.com/blog-entry-58.html

こっちを読めば、そんなに見誤ってはいないと思うよ。

>>331
ニコニコとかでアドバンスド将棋やりたいって話してた棋士って、
中川さんだったっけ、豊川さんだっけ。

>>337
以前ニコニコにでたとき、だいぶそのへん慎重に話してたので、
そんな彼がブログで書いたということは、ちゃんと話は通してあるんでしょう。

選手権は持ち時間が１５分切れ負けと１手２０秒使うのも怖い設定だからなー
結構酷い棋譜多いっしょ

ニコニコでも誰か言ってたな
切れ負けで電車でよくやってる、
電車待ちで始めて駅から駅の間が勝負とかなんとか

匿名でやる分には構わないんじゃない？
普段とは違う戦法で遊んでる人もいるようだし

>>362
飯塚先生だった気がする

プロは10秒将棋でもそんな酷い形にならないんだよ
だからプロ棋士からは尚更ソフトが弱く見えるんだと思う
勿論10秒将棋ではソフトが殆ど勝つだろうから見た目と実際の強さは別なんだけど

>>365
常識では悪手でも結果的に良かった手はプロでもあるから、人間には理解できなくてもコンピューター的にはいい手を指してるってことだな
常識なんて普遍的なものじゃないし

>>366
序盤のまずさを中終盤の腕力でカバーしていると言った方が的確かと

>>367
なるほど
不味いところも活かして勝ってたら
>>366で書いたように思えるのかな
自分は棋力ないから判断できないけどw

ソフトは序盤で単純に駒損することもあるからそこはやっぱり欠点だろう。
駒損したけどバランス取れてるとかいうことじゃないと思う。

序盤のまずさって香損定跡とかｍｔｍｔのやつでしょ
事前に同じバージョンのソフトで粗探しして見つけた手で
本番バージョンやスペックでどうなるかわからんような手だよ
そんなもんで序盤が弱いとかいうのか

穴を付くのも立派な作戦の内だしそれが嫌なら
山本みたいにソフト提供拒否すればいいとだけだと思うｗ

最強プロと最強ソフト、勝つのはどっち？

究極のほこたて対決だな

100万円企画でも先手作戦勝ちっぽい場面は沢山あったし、
塚田さんがプギャーする程度の序盤の粗さはやっぱりあるんじゃないか。
駒がぶつかり始めてからの追い込みがヤバいけど。

それって相振り香損だろ、そればっかだったから

>>370
誤解しているようだけど、今話してたのはGPSのことじゃないよ
コンピュータ将棋選手権の棋譜見ても、序盤は変な棋譜が多いって話

三浦はずいぶんと痩せてみえるのだが、意図したものなのか

これソフト開発者にもどの程度の棋力のアドバイザーがついてるかだなぁ
本人がアマ強豪クラスなら問題ないが級位者くらいだと定跡の細かい選択（取捨）も難しいだろう
ソフトは対プロだといかに形勢を損じずに中盤にもちこめるかが重要な訳で

GPSチームにはアマ四段がいるらしい
山本さんもそれくらいだったか？

後はどうなんだろうね？
伊藤さんはそんなの必要ないって思ってそう

Bonanzaの作者も激指の作者も言っていたけど、
最近は将棋盤を使うことがなくなって、純粋に情報科学の世界になったと。
極端に言えばプログラミング中に将棋というゲームであることをまったく意識しなくなった、
ということ。
それに合わせて定跡の比重も徐々に小さくなっている。

>>379
強くなればなるほどソフトもプロも序盤の戦型選択は重要になるよ

俺は少し違う考え方だな

序盤で一々考えていても短い持ち時間で先人の作った定跡を超える手を指すことはまず無理なわけで、定跡データベースの利用は必要不可欠だ
今後更にソフトが強くなるには、ソフト自身が定跡を掘り下げて定跡データベースを更新していくような方向性もあるんじゃないかと思う
そうなればますます人間の棋士に近づいたと言えるんじゃないか？

なんか昔のプロ棋士やら江戸時代の棋士を極端にしたみたいだな
序盤は甘いが中終盤で強いって
よく昔の棋士は序盤だけで圧倒され勝負にならないだろうと言われているがソフトはどうなるｋ

そりゃあ相手が定跡通りに指してきたら定跡通りに返すのが無難だわな

ところが無難な手（評価値プラマイ０）のつもりで指してた定跡が、実は自分に不利な定跡だったりしたら困ったことになるという話
だから、定跡データベースにそういうのがないかどうかちゃんとチェックしなきゃならない
>>377はそういうことを言ってるはず

>>381
> 今後更にソフトが強くなるには、ソフト自身が定跡を掘り下げて定跡データベースを更新していくような方向性もあるんじゃないかと思う

チェスソフトの世界にはクラウドを利用した局面データベースみたいのがあるみたいだよ．
ソフトの種類別の評価値，読み筋が登録されてるみたい．
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=8762
http://engine-cloud.com/

>>365
この間GPS対PONANZAの10秒見たけど、あれにプロが負けるとは思えなかった。
ただ、Bonanza1.0でも渡辺が10秒なら10回に1回は負けるといってたから、
プロも10秒じゃひどいんだろうけどな。

>>380
それは中終盤の力が同じならという前提。
ソフトがプロに勝つときは中終盤力が既にプロを上回っているので、
序盤は相手についていくか無難な定跡をなぞっていればいい。
いずれば序盤でもプロと研究合戦になれば面白いが。

>>338,343
局面だけじゃなく、局面＋次の手で評価関数を作ってるって理解であってますか？
その結果、プロっぽい指し手を選ぶようになると

>>344
>どの命題とどの命題が矛盾してると思うの？
>>322その局面を目指すわけではない。
>>323できるだけ一致するように

しかし保木さんがノートパソコン１台だけで渡辺とあれだけ戦ったというのに、
パソコン何台もつないでプロに勝とうとするなんて恥を知ってほしいよ。
前回の大会から絶望的におもしろくなくなった。
チェスでスパコンが勝ったからって、「あーそうですかー。良かったね」で終わりでしょ。
ボナンザがあそこまで行ったんだから、あとは純粋にプログラムだけで挑戦しろって言いたい。
パソコン100台つなげてプロに勝ったからって、俺なら「あーそうですか」で終わりだよ。
「実際に自分のパソコンに存在できる、プロに勝てるソフト」というのが一般の人を熱狂
させるんじゃないのかな。

人間がコンピュータを使ってプロを倒そうと必死になっているかぎり、必ずプロが負ける日が
来わけでしょ。ただ追い続ければいいんだもん。
ところがプロは実体のない、棋譜が皆無な得体の知れないものと戦わなければいけないんだから、
追いかけようがないんだよ。
待ってるしかないわけでしょ。
で、１ヶ月前にソフト渡されて対策してくださいって言われても白けるんじゃないのかな、
本人たちにとってみれば。
俺は三浦に、そんなバカバカしさを感じていると読み取ったよ。
冷めてるもん。どうだって良いと思ってるように見えた。

とにかくノートパソコン１台だけであれだけせまったんだから、複数台つなげて勝って喜ぶような
恥知らずのチームがいなくなることを願うよ。
そんなことまでして勝ちたいか。

自分の思い込みだけで非難されてもねぇ

よくそんな内容でそれだけの長文2回も書けるなｗ

誰がどう感じようが人の勝手だけど、またスレが荒れると思うとぞっとしない

>純粋にプログラムだけで挑戦

というのもよく分かんないな、低スペックのノートに統一しろという話？
却って棋士をバカにしてるような気がするが・・・
勝っても「ノートだから」って言われるだけ

最初山本が貸さないっていったときそこは貸してやれやーとか思ったけど
よくよく考えたらああいうGPSVSアマみたいな毎回でてきたゴミ定跡じゃなくて
普通の勝負が見たいんだった
今から思えばナイスだわ
しかも山本0から全部書きなおしてボツにしてを10数回繰り返してるんだろｗ
貸してもあんまり意味は無いともいえるな

>>389
渡辺が戦ったのはノートPCじゃないよ
当時の高スペックマシンと戦った

製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース:　2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU:　Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B:　Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory:　8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD:　160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS:　Windows x64 Edition

>>392
伊藤毅志さんがあから２０１０の対局を振り返って、本で書いた言葉

「トッププロ棋士を相手にデスクトップパソコン一台で対戦する絵柄は、情報処理技術の粋を集めたとは言いがたい。
やはり、その道を極めた人との対戦では、最高の技術的パフォーマンスを示して敬意を表したいというのは、情報処理技術者として、この対戦にかける心意気でもあったと思う」

>>387
無難な定跡をなぞるってのが(人対人でも)難しいんだが

>>389
現在のソフトで１００台つなげたハード≒１年後のソフトで１０台つなげたハード≒２年後のソフトで１台のハード

ソフトもハードも進歩している。
２年後くらいには、ノートＰＣ１台で三浦九段と対局するＧＰＳと同等の強さそソフトが登場すると思われる。
三浦九段と対局するＧＰＳは１年か２年先取りしたにすぎない。

三浦は８段な

過去にプロと公開対局したボナンザ、あから、ボンクラーズの
レーティングってどんくらいなの？

あと６回寝たら電王戦開幕

>>397
2016年に一新された東大教養の最新パソコン全台クラスタを見たいんだけどな。

渡辺・ボナンザ戦から７年か。長かったな。というかよく逃げ回ったなｗ

相手を研究できることもコンピュータにない人間の強みなわけだから、ソフト貸さないのはフェアじゃないわ

>>399
指標としては将棋倶楽部24のレーティングしかないが、
Bonanzaは本番環境で当時の24の2800相当になったと渡辺のブログに書いてあった。
（レーティングは時間が経過するとインフレ傾向に入るので、今の24と比較すると200程度
　足して3000程度と思われる）
あからについては不明。
ボンクラーズは、伊藤氏の自宅ハード環境で3364。
これも対戦相手のレーティングが低いために高止まりしてしまっていて、
実際には3500程度はあったのではと言われている。

Bonanzaからボンクラーズまで5年開いているので、ソフトが1年につき
レート100ずつ上がっているのではという推論からすると、以上の推測値は
そう現実と大きく離れてはいないと思う。

>>372
そういえば、この間のほこたてでは、
オセロ最強ソフトvsオセロ最強ソフトという、
ソフト勝ちが確実な、意味不明対決してたな。

いよいよ近付いてきてワクテカだね
様々な情報から俺が現時点で考える人間が勝つ確率の推定

第1局 40% 阿部光瑠四段 vs 習甦
第2局 10% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 30% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 05% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 30% 三浦弘行八段 vs GPS将棋

一番可能性が高いのは、人間一勝、ソフト四勝
人間全敗の可能性も結構有るとみてる
初戦をあっさり落とすようだとかなり厳しい

>>404
ありがと。
もうプロは勝ち越せないな。

俺の予想

第1局 25% 阿部光瑠四段 vs 習甦
第2局 08% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 35% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 85% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 50% 三浦弘行八段 vs GPS将棋

三浦は選ぶ作戦次第で別れそう
塚田の予想が一番自信がある、間違いなく勝つ
この5人の中で塚田が一番棋風がえぐい
スレ住民からは反発が出そうだがソフトの粗を探してそこを徹底してついて勝つのが塚田だ

なんでソフトは合議制使ってるのに人間は一人で戦うの？
人間側もA級棋士のみで合議制にしろ

なんかポナンザだけはガチで勝ちにきてる感じだなｗ

>>405
人間側がオファーことわったんじゃよ
まあいたしかたなしだが

公開対局で最後に勝った棋士が渡辺とかになったらさすがに洒落にならん。
シュウソは相手の中では一番なんとかなりそうな気がするので勝って貰いたいところだが

阿部 15%
佐藤 3%
船江 5%
塚田 3%
三浦 5%
くらいじゃないかねー。
4割とかはありえねえだろｗ
ノート相手の練習で苦戦してんのに、どういう思考したらそうなるんだ。

>>408
予想つーかただの願望じゃないの、それｗ

まあ俺も塚田先生には一番勝って欲しいかな
コールも未来の名人候補として期待してる

サトシンの信頼されてなさw

>>413
いや真面目な予想だよ
お前らが塚田を知らなさすぎるだけ

gpsshogi_exptがfloodgateに登場したね。
GPSのクラスタ。春休みだから結構な台数が使えるはず。

>>416
明日のイベントに使うやつだろうね

floodgateのShueso_2cが低スペックだとするともう少しレートは高いはずなので
阿部で２〜３割くらいかねえ
ツツカナは配布されたものと比べかなり強くなっていそうで
そんなに楽観はできない気がする

去年まではexpt名義でも
レーティング的にはクラスタではなかったような気がするんだが

>>415
まあ塚田スペシャルで名前知ってるくらいだからなぁ

個人的には、塚田先生が勝ってくれるなら1勝4敗でも満足だわｗ
とりあえず前会長の仇を討って欲しい

塚田は千日手狙い作戦取るなら少し期待するｗ

期待してる順にこーる、船江、みうみう、塚田、サトシンかな
こーるの相手が一番付け入る隙がありそうだがこーる自身にムラがあるのが不安
塚田とサトシンは期待してないけど塚田は序盤でうまくやれる可能性がなくもない
サトシンは勝てる要素が見つからない

>>405 負けた方のソフトは私でも半々位で勝てるから、解説の方なら高確率で勝てたと思う。まぁ、あのアプリは携帯アプリの中でも最強クラスって訳ではないですが。

楽しみだなあ
プロに負けてソフト厨が発狂死するのがｗｗｗ

お前らどれだけ楽観的なんだよ。これが現実。

第1局 2% 阿部光瑠四段 vs 習甦
第2局 0.001% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 0.5% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 0.01% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 0.1% 三浦弘行八段 vs GPS将棋

阿部だけやけに勝率が高いのな
本人が勝ってるとか言ったのか？

ソフト廚の中には習甦を過小評価するのが通だと思ってる奴がいるからな。

>>426
一応相手の中で一番弱くて、ソフトを貸してくれてるからじゃない
逆にいえばこれで負けると全敗しかねないというｗ

使用マシンはGPS以外も
公表されてるの？

３勝４敗の負けこしソフト習甦に
真っ向勝負でまけるようじゃ
プロのお先まっくらってことだからな

プロ棋士が全勝しようが、ソフトが全勝しようが、今回だけで判断するにはサンプル数としては少なすぎるでしょ

イベントとしては面白いけど

>>431
しっかりした統計を作っていくならそうかもしれないけど
どのみちプロ棋士VSソフトで十分なサンプル出すなんて土台無理なんだから
一般ファン的には実質この結果で決まるようなものだ

弱いつっても習甦でも昔渡辺といい勝負したソフトよりずっと強いんでしょ？

ソフトトップは人間トップ超えた派だけど
あくまでも勝ち越せるというレベルであって
まだ勝率コンマ何%とかいう世界じゃないと思う

阿部 70%
佐藤 10%
船江 55%
塚田 30%
三浦 30%

習甦も決して弱いソフトじゃないが本番同等ソフトを貸し出したのが大きい
しかも本番に向けたソフトの調整はしないって話だし

船江は研究時間十分の点で見込みあり
後はまあお察しください的な予想

予想なのに％とか言い始めたら全部当たりって事になるじゃんかよ・・・

>>433
それは比較にならない。

コンピュータは最先端の序盤は知らないから
序盤は確実にプロがリードするよね

詰みまで研究されてるような形にもちこめれば余裕でしょう

今のボナンザもあの39龍読めないらしいけど

名人戦を考えれば分かる通り、短期決戦に
レーティングはそれほど重要じゃない
それと持ち時間が長くなるのは人間に有利

個々のソフトの人間に足りない部分、
人間を凌駕してる部分、癖を体感して
戦形を選ぶ事が何より重要

何も準備しなかったら>>412ぐらだと俺も思う
知恵を絞り準備することで>>406ぐらいまで
確率を上げられると予想してる

ちなみに塚田の低確率は戦形を準備しにくい
後手であることも加味しての数字

>>435
もし自分がブックメーカーなら>>406の確率を元にして、
そこから寺銭を差し引いてオッズを出すというぐらいの意味

>>436
じゃあ激ヤバじゃん
あの時既にトップ棋士だったしな渡辺
0勝が現実味を帯びてきた

なんで夢枕獏が出て来るのかと思ったら将棋のアマの小説あったな

ソフトが自慢の乱数を使う限りトッププロは戦いようがある
最善手以外を指した瞬間に負けが確定する強さまでソフトが強くならない限り見応えは続きそう

>>437
だから矢倉や角換わり、横歩はソフト側が避けると思うんだよね
もちろんプロ側が変則手を指す可能性もあるけど

居飛車振り飛車の対向型だけはやっちゃいけないことだけは確か

ダイレクト向かい飛車やゴキゲン中飛車が見たいのぜ・・・

ソフトは相振り定跡に疎い可能性もあるけど、プロ側は基本居飛車党だし、となるとやっぱ相居飛車になる確率が高いかね
>>443の言うように矢倉・角換わり・横歩避けるとしたら雁木とか力戦系の将棋しか残らないような……（相掛かりも選ばなさそうだし）

とりあえずポナンザはなんか変なことやってくると思う

あから2013とか
なんでやらないのかね

こんな時代もあったねと
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/akara-chara.html

ソフトと人との対局はシステムの評価法としてはいい加減なんで、研究テーマ(＝予算執行の対象)としては何回も許してもらえないだろうね
もちろん商売の種としての価値は残るけど

こう言うと失礼だが、
あからに女流を当てるのはもったいなかった

>>450
あれは情報処理学会のイベントとして考えると、むしろ「4種類のソフトの合議」という
不安定な仕組みを試すにはかえって女流相手で良かったかもと思う。
実際のところ、あれも東大150台くらいのクラスタやろうとして、結局スレーヴは
一切機能しないでマスターだけで合議したわけだし。

>>450
そのせいで全然目立たなかったよな

>>404
>自宅ハード環境で3364
富士通のマシンを借りたって聞いたけど

自宅にラックおいちゃう技術者を複数知ってるので
なんで自宅環境ときいてそれだけでなめぷする人がいるのか理解できない

>>449
むしろ開発者にとってはめんどくさいというか邪魔くさいイベントともいえるよなあ。
もちろん、プログラムの優秀性を人間相手に試したいって思いはあるんだろうけど。

ソフト開発者にとっちゃ、将棋というのはあくまでいくつかあるうちの選択肢の１つに過ぎないわけだから
大規模クラスタという技術が確立できれば、人間に勝とうが、研究者としてはどうでもいいわけで。
まあ研究の実証の１つの場ではあるが１つの場でしかないともいえるし。

>>425
俺もこんな感じｗ

3％と2％の違い、2％と1％の違いが脳内で把握できないので、
自分では書けないけどｗ

実は一番恐れているのは、プロ側のインチキ、ソフト指し。

サイン送ったり、頻繁に席を立ってソフトで指し手を確認したり。

>>456
自分で何言ってるかもうわかってねぇなコレ
サインや他のソフトで上回れんだーすごいなーかっこいいなー（ﾌﾟw

プロ２勝はあるかも知れないけど３勝はないというのが既に明らかなのがかなＣ

プロの3勝2敗か4勝1敗くらいだろ

合議制って本当に棋力上がってるの？
合議制対ソフト単体を繰り返えせばわかると思うけど
結局、強いソフト単体の方が良いってオチになりそう

プロの3勝2敗
みうみうは負けるとみた

習甦ばかり不安視されているがツツカナもソフトこそ優秀だが
ハードがPC1台どころかCPU1個と電王戦参加ソフト中最弱
GPS/Puella/ポナは全てクラスタ構成でソフトも強い

俊英の阿部くんが緒戦を落とすようだと先が見えてしまうな

伊藤さんの言ってることが正しいだろ。
コンピュータの５−０か４−１．
あの人はインタビューでまともなことしか言ってない。

現状で消費電力何ワットで渡辺羽生と互角だろうか。100W〜10Wの間だろう。

自分のPCすら何w使ってるか知らない人間はこれだから・・・ｗ

>>453
借りたのは本番の時だけじゃなかった？

ノートでも互角以上だろう。

＞ノートPCで動かしたソフトでも渡辺・羽生と互角以上

やはり脳内妄想が唯一のソースだったかｗ

今動いてるのは、マシン１台です。スレーブ１コア×５ノード。
バージョンは違いますが、マシンパワー的には※会長宅ＰＣとほぼ同じです。
クラスタマシンにしたいとは思っていますが、いろいろありまして、現状はこれ。いずれなんとかしたいと思っております。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/11/post-e033.html

ちなみにこのときはハードはテストを兼ねて、本番と同じ、12コア×6ノードでした。
最初は1コア×5ノードでやってましたが、しばらくして8コア×4ノードに変更。
1x5で最高R 3289まで行きました。R3364は8x4で達成。12x6になったのは元旦です。196連勝（だっけ？）は12x6で。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-b51a.html

伊藤氏のブログって2つ無かったっけ？
更新されてるほうが見たいんだ

>>308
＞ 開発者は技術的にはもうやることがなくなった。
さすがにこれは捏造だろうと思ったら本当に言っててワラタｗ

彼のソフト開発に対する考え方がよく分かる発言だ

行こうか行くまいか悩んでいたら
今夜行バスの上だった、何を言っているのか(ry
タブレットなんで長文は書けんかもしれないが
簡単にあとでレポするわ

今朝の東京新聞の社会面で最も大きく取り上げられた　＞　電王戦

>>465
ボロPCだと一局500kcalぐらいかな？

棋士はよく分からんけど食べた量の半分の1000kcalぐらいとしとこう。

大雑把に言って、たぶん初日のノートは棋士のカロリー以下、
ドスパラのアレは棋士のカロリー以上だろう。

そろそろソフト開発陣は最終の詰めの確認段階だろうなぁ
人間が一勝でも出来れば結構スゴイと思う

あれ、ツツカナのハードって公開されたの？

>>319
> 『アドバンスド将棋は最強コンピュータ将棋に勝てるか？』
> http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/event/advanced.html

２０１３年３月１８日（月）１３：００より
『アドバンスド将棋は最強コンピュータ将棋に勝てるか？』の対局の様子を解説付きで放送します。

http://www.ustream.tv/channel/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%89%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AF%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AB%E5%8B%9D%E3%81%A6%E3%82%8B%E3%81%8B

>>472
一丸さんや竹内さんが怒りそうな発言だよなあ。
まあ、純然と強くすることだけを目標とする立場から言えば、ツツカナや習甦のほうが
意味ないってことになるのかもしれないが。

Bonanzaも今年は6.0ライブラリ使ってのクラスタ・合議構成だしなあ。

>>478

http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20130317

> とりあえずfloodgateでの現状のレーティングをまとめると

> tsutsukana_2630QM R2882(実験用 core i7 2630QM 2.0GHz)
> ttkn_eval110528_2630QM R2938(電王戦用 core i7 2630QM 2.0GHz)←これ
> maybe_tomorrow R3013(実験用 core i7 3930K 主に3.2GHz)

>>455
なんかみそくそ一緒くたな話だな
クラスタリングやってる研究者にとっては何を走らすかは二の次の問題
将棋ソフト開発やってる研究者にとってはどこで走らすかは二の次の問題
どちらにより関心があるかはそれぞれの問題だろ
>>473
開発総予算内で期日までに要求仕様をどう実現するかという問題に対する
企業系研究者の発想としてはむしろ自然
期日内にあがるか不確定なソフト開発でなく既に市場にあるハードへの設備投資で実現できるなら
そのほうが確実だからね

上の発言を見ると、ツツカナは本番もノートPCで出てくるんだね。
要するに、船江が自宅でできるハード、ソフトと全く同一の内容で出ようとしてるんだ。
（船江のために同一評価関数のアカウントをひとつつけてるということは）

>>475
へーぇ　そうなんだ
一番ニコニコと距離置いてると思ったけど

>>427
floodgate（基本的には将棋ソフト同士が毎日対局してる練習場みたいなもの）での現時点レーティング

3015　ツツカナ
3008　ponanza
3003　激指
2977　GPS
2734　習甦

>>485
GPSは本気の時はクラスタ規模のぶんだけ大きく上乗せされるという認識でいい？

>>486
どのソフトも本番用ハードは別．ツツカナだけは同じかもしれん

>>485
この5つでは
全力でもこれ以上ほぼ伸び代が無いのが　ツツカナと激指
少々伸びる筈なのが　習甦
飛躍的に伸びる筈なのが　ponanza
比較にならないほど爆発的に伸びる筈なのが　GPS

ただ、早指しでの話だけどね

Puella αってGPS将棋のエラーみたいなので完全負けから時間切れで勝ちを拾ったから2位になっているけど
今回登場では市販ソフトの激指に負けた唯一のソフトなんだよな

なんだ「市販ソフトの激指」ってｗ

>>488
激指はfloodgateは７コアで選手権では１２コアだからもっと伸びるのでは？

>>483
本番はノートじゃないよ。
船江もそれを知っていて記者会見では
本番に近いハードで練習すると言っていた。

プエラαのハードの予定

Eikyu Ito ?@aq3948
@mschribr Current plan is 3 CPUs/16 cores. ~4M moves (plies) per second. Depth ... not sure, but maybe ~20? Details may change, though.

伊藤氏はソフトは既に名人を超えたっていってるけど、それは何を根拠に言ってるの？
24のレートで無双して人間じゃたたき出せない高レート出したから？
それだと最上位でもプロ底辺クラスしかいない相手、それも早指しでのレートにどれだけの信頼があるのかいまいち納得できない。
羽生渡辺も常に100％の実力出せる前提なら底辺プロクラスにはまず負けないよね？

>>492
でも、一丸さんのブログを読む限り、本番環境がモバイル用CPUの
core i7 2630QMなんだけど。
（選手権はCorei7 3930Kのmaybe tomorrow構成で出る）

船江に対して、「いつも船江がノートで練習しているのだから、こちらもノートで出る」
というのが伝わってない可能性がありそう。

一丸さんかっけーな
おかまみたいと思ってたけど男気あるじゃん

でもこれで船江負けたら、かえってダメージでかいかもな。

>>495
ん？ノートで出るなんてどこにかいてある？評価関数は同じやつにするってかいてあるけど．

>>498
わざわざモバイルPC用のCPUをデスクトップに載せ替えて出るの？

>>481
> > tsutsukana_2630QM R2882(実験用 core i7 2630QM 2.0GHz)
> > ttkn_eval110528_2630QM R2938(電王戦用 core i7 2630QM 2.0GHz)←これ
> > maybe_tomorrow R3013(実験用 core i7 3930K 主に3.2GHz)

この　電王戦用 core i7 2630QM 2.0GHz)　ってのは評価関数が電王戦用って意味では？
ハードの説明はfloodgateではこのハードを使ってますってことで本番用は当然３．２GHｚのを使うのでは？

>>500
普通に読めばどう見てもその○○用というのはソフトの説明だわな

>>494
早指しだとプロ以上といろんな人が認めてるのと、ソフトは毎年レート100が伸びてるところから逆算して、そろそろ名人以上だろうと感じたんじゃない
ここでいう名人はもちろん森内一人じゃなくて、羽生や渡辺も含めてだろう

>>491
あー、悪い悪い
他のソフトが4コア→3000コアとか6→70とか2→16とか言ってる時に7→12は　ほぼ伸び代ナシ　でいいかなと
一応「ほぼ」を付けてるんで勘弁してね

Shueso_2cは連続対戦の最中に下位にもボロボロな時間帯があったがあれはどういうことなのかな
逆に深夜時間帯の結果が本物なら弱いという下馬評はおおはずれになりそうだが

>>502
なるほど、毎年R100伸びる実績があるのね。
2007年のボナンザが奨励会2段程度と言ってた気がするから、あのサイトのR換算でR1300位として現在はR1900程度か。
羽生渡辺がR1900だから確かに同等はあり得る見積りなのか。
だとすると三浦が羽生に挑むようなもんだから三浦はまず勝てないね。

習甦は評価関数の正確性が売りだから ２ｃ　１５分 → ８ｃ　&　長時間　で棋力上昇はけっこう大きいと見る

ニコニコ動画のタイムシフト予約って
プレミアム会員じゃなくてもできるのけ？

番組開始の30分前までなら一般会員でもできる

>>479
これ始まったけど実況どこですればいいの

ust大盤静止画なんだけどもう始まってるの？

ああ30分遅れるのか

>>481
PuppetMasterとmaybe_tomorrowというソフトがfloodgateですげー強くて
超新星あらわるとか思ってたんだが
maybe_tomorrowの方は中身ツツカナだったんだな・・

>ちなみにmaybe_tomorrowだけ名前が浮いていますが、
>これは船江五段に配慮してツツカナだと分からないようにするためです。

意味がわからんｗ

下の文章読めばわかるやん

>>513
評価関数をコロコロ変えてるアカウントにツツカナと名前つけたら、プロが棋譜研究する意味が無いだろ。
だから、船江と対決する評価関数については変えないで何局もやって、船江に棋譜を見せてる。

>>479
> http://www.ustream.tv/channel/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%89%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AF%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AB%E5%8B%9D%E3%81%A6%E3%82%8B%E3%81%8B

これ誰か棋譜をとっておいてくれるとありがたい．ちら見したら初手▲７八飛やっていた

なんの緊張感もないな
プロ対ソフトならプロの権威がかかってるし
こないだの企画は大金がかかってた

これ単なる実験と言うか内輪のお遊び

実験の一つのつもりで観てるけど
番組の見せ方としては
ボナの検討、GPSの評価値をワイプやらで出すとかしてもいいかも

こっちか
向こうまじで俺一人でどうしようかと思った

GPSの棋譜と読み筋がリアルタイムで見れるようだ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/18/wdoor+uecadvanced-9999999-999+gpsshogi_cluster+uec_advanced+20130318133144.csa

>>520
ｇｊ

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/18/wdoor+uecadvanced-9999999-999+gpsshogi_cluster+uec_advanced+20130318133144.csa/29
GPSは馬を簡単に作らせて不利になってんな．なんじゃこりゃ

おおこれはありがたい

>>519どこいってたんだよｗ

>>523
100万円スレｗｗｗ
人類vs最強将棋ソフト　勝てたら100万円！Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363126676/233-237

人間組勝ちそうだな

WBCも終わったし、ボチボチ人くるかな
解説はいいんだけどちょっと大盤が見づらかったり
と思ったら>>520があったのか、ありがてえありがてえ

そのスレまだ続いてたのかー

44歩って盤面反転して解説してるのか

>>507
できる

これなんでニコ生でやんないんだろう？
あっちのほうが人集まる気がするんだけどね

これは持ち時間と秒読みに差をつけているのか？
GPSは３０秒で激指人間ペアは６０秒くらいでずっと指しているが

篠田さんアドバンスド勝ちそう
さすがにプロレベルの将棋指しが今の強いソフトを「活用」すれば強いんだなぁ

Bonanzaって5.1なのか
なんで6.0じゃないんだ

水平線出てるな
ここで逃げたらはっきり駄目

GPSクラスタ負けたかー

決まったか

アドバンスド将棋すげえなｗ

人間も混ざった方が強いんだな

ど一直線の斬り合いはソフトの方が見えているとは限らんからね．
GPSは一旦評価値が上がって急落してるパターン

直前まで先手がよかったのに
一気に後手勝ちになった

大山が100人きても大丈夫！

>>538
実際には良くなった局面などなく、GPSクラスタの評価ミスの可能性が高そうだな
よくある水平線

勝ったのはいいがボナの読み通りに指してたとしたら泣けるな

これは完全に読み足りずの負けだな
角打ってバラすところでは自分の方がいいと評価していたと思われる

ロートルアマ＋型落ちボナのノートPCでもクラスタGPS以上の強さか

角は人間の手だったのか

今きたら感想戦だった
２時間遅かったか

あ、まだやるのか！

ではまたのちほど

ソフト厨「GPSが5筋をついたのはバグ！バグをついたから勝てただけ！」

旧ボナンザでもGPSに勝てるのか

>>543
なんかプロ勝てそうな気がしてきたなw

馬を作る手がソフトでは（GPSクラスタ、ボナンザ共に）芳しい評価ではなく、
それでも尚、篠田さんが「これはソフトの評価が間違っている」と判断して馬を作り、実際に指しやすい局面まで持っていったことを考えると、
アドバンスド将棋の利点が上手く生かされた快勝だったと言えると思う

GPSクラスタでさえ、序中盤での馬の存在の大きさを過小評価することもあるんだなぁ

投了が入ってないけど△９三玉まで

開始日時：2013/03/18 13:31:44
棋戦：wdoor+uecadvanced-9999999-999+gpsshogi_cluster+uec_advanced+20130318133144
先手：gpsshogi_cluster
後手：uec_advanced

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲６八玉 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲４八銀 △８二玉
▲８六歩 △７二銀 ▲４六歩 △５二金左 ▲４七銀 △３三銀 ▲３六歩 △６四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲３七桂 △６三金 ▲５六歩 △３九角 ▲２九飛 △８四角成
▲６八金上 △７四歩 ▲８七銀 △５四歩 ▲７七桂 △６二馬 ▲６六歩 △８四歩
▲６七金右 △８三銀 ▲８八玉 △７二金 ▲７八金 △７三桂 ▲４五歩 △３五歩
▲同　歩 △同　馬 ▲３六歩 △５三馬 ▲４六角 △３四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲６五歩 △４四歩 ▲６四歩 △同　金 ▲４四歩 △４五歩 ▲同　桂 △同　銀
▲４三歩成 △４六銀 ▲５三と △４七銀成 ▲６三歩 △６六歩 ▲６八金引 △６七銀
▲６二歩成 △６八銀成 ▲７二と △同　飛 ▲６八金 △４六角 ▲７八金 △６五桂打
▲同　桂 △同　桂 ▲６二銀 △６七歩成 ▲同　金 △６六歩 ▲７一角 △同　飛
▲同銀不成 △同　玉 ▲６一飛 △８二玉 ▲７三金 △９二玉 ▲９七玉 △６七歩成
▲８三金 △同　玉 ▲８一飛成 △８二銀 ▲７二銀 △９三玉 ▲８二龍 △同　玉
▲８三銀打

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/18/wdoor+uecadvanced-9999999-999+gpsshogi_cluster+uec_advanced+20130318133144.csa

>>550
ちょっとした支えでこんなに強いのに、人間単独じゃ勝てないってのは
それだけ人間のミスってのが勝負には大きいんだろうね

この結果を見るとソフトはまだまだ人間を超えてるとは言えないな
特定の局面でのみ強いとしか言いようがない

▲8三銀 (+0083GI)
△7三玉 (-8273OU)
▲6三と (+5363TO)
△6三金 (-6463KI)
▲6三成銀 (+7263NG)
△6三玉 (-7363OU)
▲9八金 (+0098KI)
△7七成桂 (-6577NK)
▲4八歩 (+0048FU)
△3七成銀 (-4737NG)
▲6九飛 (+2969HI)
△9五歩 (-9495FU)
▲9五歩 (+9695FU)
△6六飛 (-0066HI)
▲6五歩 (+0065FU)
△6五飛 (-6665HI)
▲4七歩 (+4847FU)
△4七成銀 (-3747NG)
▲8八桂 (+0088KE)
△8七成桂 (-7787NK)
▲8七金 (+9887KI)
△9五香 (-9195KY)
▲9六歩 (+0096FU)

>>551
そういや１００万円のやつで加藤幸男さんが右玉から馬を作る将棋をやっていたね
▲５一馬と入ればよかったんじゃ？って片上プロと篠田さんがつぶやいていたような

こりゃ三浦楽勝じゃん。ｌ

これルールとしてはソフトを道具として使っていいのかな
それなら十分ありうる
なぜならどんどん先の予想局面を読ませて評価値みれるから

本番、同じ局面で５六歩ついたら
三浦さんも角打てるかなあ
なんか信用しすぎちゃって逆に打てないかも

>>551
音消していたんで解説聞いてないんだけど使っていたソフトはボナンザ５だけなの？
激指１２は使っていなかったの？　あと見逃したけど最終手は△９三玉でいいんだよね？

100万円チャレンジとの違いとしてはbonanzaが使えたのは当然大きかっただろうけど
持ち時間の長さも結構影響ありそうだな

やっぱり人間側は15分切れ30秒じゃかなり苦しかった

ソフトに助けてもらえばソフトに勝てる！か

切ない話だな・・・

>>561
プロも10秒はほとんど反射、30秒は盤面眺めるのに近い、
60秒あれば「読む」まで行けるとか言ってたな

まあでも三浦はボナ使えないし負けだろうな。

ソフトの合議制も見たい

だから何？
という気がしないでもないな
じゃあこれからソフトとやる時は人間はソフトの助太刀あり、とかなるわけがないし（プロはプライドがあるから死んでもやらんだろう）
より高度な棋譜を生み出すためにアドバンスド将棋をやりましょう、とかいっても流行るわけもない（チェスで実証済み）

今日のGPSってクラスタなの？

>>562
そうはいうけど相手は100コアのクラスタGPSだから凄いと思う

>>553
先日のGPS ｖｓ アマの対局でも、一手の致命的な悪手で、勝勢から一気に敗勢になった対局がいくつかあったけど
（現状では、という但し書きが付くけど）ソフトとの対局においては、人間側は好手よりも悪手を指さないことが決定的に重要なのではと感じた

アドバンスドであれば、そういった「致命的な悪手」を排斥できる可能性が飛躍的に高まるわけで、人間にとってはこの上ない盾を手にしているのかも

例えば、「羽生三冠がアドバンスドをして、中終盤に致命的な悪手を指さない、詰む詰まないは確実に読み切って仕留める」
これだけで、かなり「将棋の神」に近い存在に感じるｗ

正直結構驚きだわ

再開

人間が問題なく勝てるレベルのソフトの力を借りれば、現在最強レベルのソフトに勝てるってのは、やはり時間に余裕があるほど人間有利だな。
この場合でのソフトの役割は読み抜けによるミスを無くすくらいでしょ。

ユーストはいちいち広告出てうざいわ
ニコ生でやってくれ

こりゃプロ楽勝だな

「ソフトに助けてもらってソフトに勝った」というのは明らかに情報が足りてないな
今回のハードとソフトは、

Bonanza5.1
（ノートパソコン１台）

ｖｓ

GPS クラスタ
Xeon E5-4650 (32 core) 2台
Xeon X5690 (12 core) 1台
Xeon X5680 (12 core) 1台
Xeon X5570 (8 core) 1台
Xeon W3680 (6 core) 1台
Xeon X5470 (8 core) 1台
Xeon X5365 (8 core) 1台
Phenom II X6 1090T (6 core) 2台
Opteron 2376 (8 core) 3台

という、通常であればまず勝てない状態だということをわかっていないと意味が無い
この上で、
人間 with Bonanza5.1がGPSクラスタに勝てたという事実は、将棋指しにとってはそれなりに興味深い結果だと思う

ニ局目開始　uec_advanced vs. gpsshogi_cluster (2013-03-18 15:27)
GPSの読み筋と評価値
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/18/wdoor+uecadvanced-9999999-999+uec_advanced+gpsshogi_cluster+20130318152734.csa

>>576
ｇｊ
矢倉か

>>569
羽生でさえ一手詰め頓死食らうように、人間はどうしてもミスが避けられないからなあ。
ミスったら挽回不可能の終盤で、致命的なミスを減らせるソフトの助けは有難い。
しかし、これほどの最終盤でまだGPSが良かったと考えてたなんてかなり驚き。
GPSツイッターとかでたまにある､読みの浅い状態で評価値出しちゃったってことなのか？
駒渡したら自分が詰めろになるのを見落とす程､弱いとは思えないのだが。

> 人間 with Bonanza5.1

その組み合わせで普通にトッププロにでも勝つだろ

アドバンスド将棋が最強っぽいな
プロにも勝てそうやん

このクラスタ構成のGPSとBonanza5.1が戦ったらどうなるんだろう

>>533
発売元のマグノリアがスポンサーだから

ハム将棋アドバンスドしたら俺もプロに勝てるかな

佐々木君がプロだったら全駒って言ってたのは正しかったな

解説どなたですん？

>>581
エキシビションの時間なんてないだろうが、25分切れ負けでそれ見てみたいな。

将棋のルールにも電王戦のルールにも
ソフト使用不可とは書いてはいない・・・あれ？

これ▲は森下システムで雀刺しを誘った矢倉だから
小作さんは研究してきたはずだな

聞きたいんだけど、このアドバンスド将棋ってのは
自分が指したい手(例えば55角)をやってみたら、ソフトの評価値が
どの程度になるってことを確認しながら指すことできるの？

>>566
豊川だか中川だかがアドバンストやってみたい派だよ。少数派だろうけど。

桂馬はねないで歩をついちゃったな．これは先手指しやすくなりそうな気がする

>>460
少なくともボナ6では1スレッドと4スレッドで後は同じ条件で対局させて
1スレッドが普通に勝ったの見てから信用してない

>>585
奈良女子大学の篠田正人さんと電気通信大学の伊藤毅志さん

ドワンゴが主催して、アドバンスド将棋の公式棋戦ってできないもんかねえ。
郷田とかモテとかは死んでも出なさそうだから、大和証券杯みたいに選抜制でいいと思うけど。
羽生とか絶対に面白がって出そうだし、羽生相手にアドバンスド将棋やってみたい若手やベテランも
いると思うんだよね。

>>579
正解。ソフトが弱いというより、アドバンスドが強いんだよ。
解説でも言ってたけど、馬を作って厚みで優勢にする
人間らしい指し回しでソフトをフォローしたのが良かった。
後、無条件で馬作らせるっていう温い序盤で
そういうアドバンスドの利点がもろに出た。
矢倉だと定跡から大きく外れてミスする事はないだろうし、ここまではっきり優勢にはならないだろう。

24の上位はほとんどアドバンスト将棋だからな。強いだろうよ。

さすがにアドバンスドで公式が無理なら達人戦と同じで非公式戦でもいいや。

スレのびてるとおもったらソフト指し将棋やってんのか

サブカメラで実際に指してるの見られる

篠田さんが２４でR２６００くらいでボナンザ５のノートが２４でR２８００くらいだとして
アドバンスドだと　R３０００は余裕で超えるだろうな．

ustは消しても消して広告が出てくるな。
最後は根負けして広告をずっと見ることになる。

>>598
ソフト指しなんて人聞きの悪いものじゃなくて学術的なアドバンスド将棋（ｷﾘｯだよ

ソフト指しは指してるのソフトやん

何割くらいソフトの手なのか聞きたいね

>>593
「時代ではない」が口癖なのかｗ

これミスったな、激指あんまり見てないって言ってたし
54歩が人間があんまり検討せずに考えた温い手なんじゃないの。
端垂らされて、このまま押し切られそう。なんか変な手順に見えるけどやっぱり攻めが強い｡

篠田さんは勝ったんか

>>599
サブカメラってどこ?
読み筋見ても完全に潰れてるな。85香車とかあんまり見たこと無いけどすごい攻めだった。
ムラが強すぎて参考にならねー。さっきの完勝は
馬が出来て人間が手厚くなったのがでかかったんだな。

古作さん負けそうだと思ってみてるけど、
激指１２は△６七銀打たれた局面でもそんなに悪くないと評価してるのかー、面白いね

評価値はそんなに振れてないしまだ分かんないかな
激指もあるわけだし

たまたま一発入ったのか、本当にクラスタGPSより強いのかがようわからんね

GPS評価値 -871　　　82手目△5八銀まで
激指１２は？

この▲９三角は激指１２の判断じゃなくて古作さんの判断っぽい角打ちだなー
これで負けたら敗着になりかねないが・・・

GPSの方は悪手と判断してだいぶ評価値離れたな

>>608
長くてURL貼れないけど、>>479のUstURLの後ろに↓を付けるとみられる

-%E3%82%B5%E3%83%96%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9

「アドバンスド将棋は最強コンピュータ将棋に勝てるか_サブカメラ」で検索しても出てくる

>>614
パスワードで保護されてるとでて見れない

アドバンス将棋つえーな。
簡単なポカは全部ソフトが潰してくれて、人間が大局観で勝っているところだけがきれいに残る感じか。

結局、大局観以外は人間は邪魔なだけって結論になった気がする。
読みの入って無い手を人間が指しても咎められるだけ｡
それとも､イベント的に2連勝は不味いと思って自力指ししたのかは知らね。

凄い攻めだったなGPS

ソフトをどういう風に利用したのか分からないと何とも言えないなｗ

ＧＰＳの物凄い攻めが見れただけでもまあ良かった。

なんで▲９三角指したんだろ？
ソフトの読みと思われる▲４八飛でもし評価値逆転して勝てば、完全に激指１２に（フォローして勝った、ではなく）「助けてもらって勝った」ことになるから、辞めたとか・・・さすがに無いな
感想聞いてくれればわかりそうだが

しかしソフトのこういう攻めは一級品だな
△８六歩▲同銀△８五香▲７七銀△８六歩▲同歩△同角▲８七歩△７七角成▲同金上△７六歩▲同金右△８七香成▲同金△６七銀！までの一連の怒濤の攻めは、まるで渡辺明を見ているようだった

棋譜面白かった

全然ダメだったかｗ

一気に攻めきられちゃったな

自信がないときもあるときも一応ソフトの読みを見るのが
アドバンスドの趣旨じゃないのか？わからんときだけ見るとかだと見落としが出る可能性増えるじゃん

開始日時：2013/03/18 15:27:34
棋戦：wdoor+uecadvanced-9999999-999+uec_advanced+gpsshogi_cluster+20130318152734
先手：uec_advanced
後手：gpsshogi_cluster

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲３七銀 △９三香 ▲４六銀 △９二飛
▲８六銀 △７三桂 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △８五歩 ▲７七銀 △９六歩
▲同　歩 △同　香 ▲同　香 △同　飛 ▲９七歩 △９四飛 ▲５四歩 △９六歩
▲同　歩 △９七歩 ▲９五香 △８四飛 ▲８八玉 △４三金左 ▲５八飛 △７五歩
▲同　歩 △同　角 ▲３七桂 △３二玉 ▲４六歩 △４二角 ▲４五歩 △８六歩
▲同　銀 △８五香 ▲７七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲８七歩 △７七角成
▲同金上 △７六歩 ▲同金右 △８七香成 ▲同　金 △６七銀 ▲９三角 △８七飛成
▲同　玉 △５八銀不成▲７五角成 △９九飛 ▲９七桂 △６七銀不成▲８六玉 △７四歩
▲同　馬 △９七飛成 ▲同　玉 △７六銀成 ▲８八飛 △８五桂打 ▲同　馬 △同　桂
▲同　飛 △７五角 ▲８八玉 △８六金 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △７七角

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/18/wdoor+uecadvanced-9999999-999+uec_advanced+gpsshogi_cluster+20130318152734.csa

ソフトの候補手見て、その通りに盤面進めて
またそこからソフトに読ませるんだよ
そうやって合計で相手のソフトより深く読めるようにする
せわしないけどな

1局目は人間勝ちで２局目はGPSか。
篠田さん、よくあんなGPSクラスタに勝てたな。
こりゃ結構三浦にもチャンスあるんじゃね？

GPS的には59手目▲37桂と65手目▲同銀が悪いのか

感想聞いてるけど、古作さん激指の手順や評価はそこまで参考にしてなかった感じだな
終盤だけ力を借りようとか思っていたのだろうか？
本譜は中盤の判断ミスで一気に潰されてしまったわけだが・・・

話を聞く限り、古作さんより篠田さんのほうがアドバンスド将棋の親和性が高そう


（感想戦の終わりに）篠田氏「古作氏と私とではかなりソフトの利用の仕方が違いましたね。私は一手一手ボナンザの指し手を見つつ、最終的な指し手判断をしていたのですが、古作さんは・・・（ｒｙ」


序盤の大局観（馬や竜の価値や、一歩の価値）や終盤での「長手数先の詰めろ」はソフトよりも人間側がまだ優っているのだとしたら、
もう少し激指１２の指し手を参考にする比重を増やしても良かった気がする

小作さんの元奨励会三段＋奈良代表のプライドと楽観タイプなのが邪魔したのかね

maybe tomorrowってツツカナだったのかよ
マジで驚いた

コンピュータ側のちょっとしたミスから優位を築いて
局面を複雑化せずに終盤に持ち込めたという点では
第一曲目は理想的な展開だったのではないか

1局目って８３銀でどうして投了？
簡単に先手勝ちなの？

篠田さん
>私の方は意識してBonanzaをフルに使おうとしてたので
>多分だいぶ使い方違ったと思います。
>私の方は一手一手ボナンザ動かして読み筋見ながらやってましたので

>>494
このインタビューで本人が解説してるよ１分３０秒くらいから
http://www.nicovideo.jp/watch/1358850427

>>633
最後93玉と逃げて投了だったみたい

遠山雄亮のファニースペース
第２回電王戦３　〜コンピューター将棋が私より優れる点、劣る点〜
http://chama258.seesaa.net/article/347680448.html

激指の評価値参考にしないって企画の趣旨なんも理解してねーじゃんｗ
よっぽどソフト弱いと思ってたのかね

メルマガ千葉六段
もちろん私も棋士である。強さという意味での存在意義は、などとも考えるし

>>637
これは良いまとめだな
コンピュータ将棋の特徴を良く捉えている

＞　☆優れている点
＞　・常に100％の力が出せること
＞　・終盤の見切り
＞　・ゴチャゴチャした中盤戦

＞　☆劣っている点
＞　・序盤戦
＞　・勝負手がはなてない
＞　・終盤は決して完璧ではない

優劣の結論が出ている局面はプロは指さないから棋譜もない→優劣がわからないってことかな。
でも、詰みまでわかっているようなのなら自力で学習できそうなもんだけれど。

>>637
>>640
そのときのボンは25手詰めを読めなかったみたいだが、
今回のgpsは28,9手先まで読めるんだろう？

三浦以外はプロが勝ちそうだね。
三浦はいい勝負になるかもしれんけど、
やっぱりプロ勝ちそう。

>>641
今のソフトは、定跡部分については自分で学習するようには作られていない
定跡については人間が作った定跡ファイル通りの手を指してるだけ

よく機械学習とか言って大量の棋譜を読ませてるのは、単に評価関数のパラメータを調節する目的であって、一般的な学習とは少し意味が違う
伊藤氏のブログにもその辺のことが書いてあるよ
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

ただ、>>381、>>385辺りで言われてるように、今後は定跡についてもソフトが自力で学習するようになる可能性はある

「序盤で少し不利にならないと力が出ない」とか
「お昼を親子丼にするかざるそばにするか程度の感覚で駒組みをしてた」とか
言ってた時代の序盤感覚のままだったら序盤の優位さすら無かったんだろうな
何が原因か知らんけど意識改革があってよかったな

古作さんはコンピュータ将棋関連のイベントによく登場してるし
何度も指してるからソフトを過小評価したりはしないだろｗ

ただ今回は篠田さんのが上手くソフトを使いこなしてたかな

>>645
その時代の棋譜を入れるともっと序盤がおかしくなって±0になるんじゃねーの？

>>637
この解説は説得力があるな

>>475
この記事ですな
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013031802000114.html

>>637
詰みの読みぬけがあるとは意外だ
つまりスペックが上がれば上がるほど抜けがなくなると

>>644
結局棋譜を使ってソフトの大局観を磨く作業しているわけで、
それって一般的な意味での「学習」とそんな違わないと思うけどな。
100万円チャレンジの挑戦者が
「５日目に挑戦するとＧＰＳが学習するから初日に挑戦したほうが有利だ」
って言ったらそれは間違いだけどさ。

>>今後は定跡についてもソフトが自力で学習するようになる可能性はある
これこそ「学習」を誤解してるんじゃないの

早くプロでこういうアドバンスド将棋とか合議とか見たいんだがいつになることやら
まずはソフトがトッププロと同等か超えるような実力を示すのに何年かかるか

http://info.nicovideo.jp/ponanza/
ここのポナンザって、負けたことあるの？

>>651
>>641は読んだ？
俺は>>641が機械学習を勘違いしてるのかなと思って説明しただけだよ
伊藤氏は学習という言葉は誤解を招きやすいから止めた方が良いと言ってるけど、俺はどっちでもいいよ

＞　>>今後は定跡についてもソフトが自力で学習するようになる可能性はある
＞　これこそ「学習」を誤解してるんじゃないの
どう誤解してるように見える？

>>654
いや流れ無視して聞いて悪かった。
前にも機械学習と学習は意味が違うって言ってる人いて、
伊藤さんのブログ読んでも、いやそれってやっぱり「学習」じゃんって思ったから聞いてみたかった。
もちろん厳密には間違って「学習」って言葉が使われることも多いんだろうけどさ。

>>今後は定跡についてもソフトが自力で学習するようになる可能性はある
「機械学習」は人間が棋書読んで学習したり序盤研究したりするような意味と
はやっぱり違うわけだからそれこそ上記の誤用なんじゃないのかなって。

>>653
負けまくってるよ。

>>655
まあ俺も機械学習が学習とは言えない、とは思わないが、>>641のような誤解を見ると伊藤氏の言い分も分からないではない

＞今後は定跡についてもソフトが自力で学習するようになる可能性はある
ってのは、機械学習じゃなくて一般的な意味の学習で言ってる
もちろん今のソフトにそんな機能はないけど、いずれそういう機能が付いたら良いなという話

具体的に言うと、ある定跡手を指して、負けた場合はその手の選択率を下げる、勝った場合は選択率を上げる、というような操作を定跡データベースに加えれば、それは定跡について学習したと言えるんじゃないかとかそんな感じ

アドバンスドチェスだと単に強い人よりもソフトに詳しい人の方が強かったりするから面白いんだよね

連投失礼
>>657の補足

調べてみたら実際に定跡の自動生成とかは考えてる人がいるみたいだ
http://d.hatena.ne.jp/hiyokoshogi/20111129/1322499237
http://d.hatena.ne.jp/hiyokoshogi/20111129/1322500743

>>658
というか全部ソフトに任せれば良いんじゃねーの？

>>657
どっちも機械学習の範疇。
棋譜から学べば教師付き学習、
指し手の結果から学べば教師なし学習になる。

>>661
言われてみればその通りだ
ボナメソみたいなのとは違って、という程度に解釈しといてください

現役タイトルホルダー相手にそれなりに指せる棋力を持つみうみうの
勝敗が全てだと思っている。前４局は余興として楽しむわ。

本来米長ボンクラ戦の次はＧＰＳ将棋だけだったわけであそこが本番なのはあきらか

人間出場選手で最強（現役A級）ＶＳ最強コンピューター将棋だから

団体戦とか別にしてここの勝敗でとりあえずどちらが勝ったかわかる

>>641
プロの研究の方が深いんだよ
定跡そのものが研究成果だし
研究で結論でて指されなくなった定跡のその結論も
コンの読む範囲よりも遠くにある

オーメン

>>660
それで勝てればアドバンスドなんて成立しないよ

もちろんプロが研究しつくした手筋を教えてもらえれば
すべて定跡DBに入れることはできる
プロは絞って読んでるから
覚えきれない局面数にはならないし

ボナンザ同士でやらせてもちょっと変な手順だな　
って思ったところを戻してよさそうな手順にいじれば
そのときの評価値は多少下がっても
いじった方が優勢になるのはよくあること

>>552　の将棋についての篠田氏のつぶやき
@math26
今日の将棋、基本方針は「自分の指したい手がボナンザの第一候補手から100点以内ならその手を指す」でした。
△34銀〜△44歩は危ないかと思いましたがボナンザ君が「大丈夫」と言ってくれたのでそのまま実行
例外は序盤の選型選択と△39角と△65桂打。△39角は上位４手に出ず、△65桂打のところは△67歩成が第一感でしたが
時間なくてボナンザの第一候補手をそのまま採用しました。

いよいよ土曜日か

計算量の差はだいぶあってもあくまで指数でしか効いてこない
人間の大局観　というまったく別のアルゴリズムとのハイブリッドができるなら
勝てるのは当たり前といえば当たり前

>>670
ゴメン、アドバンスド将棋見てなかったんだけど、これって局面動かしての検討とかはしてないってことなの？
そのつぶやき見る限りでは、現局面での候補手しか見てないような書き方だけど

序盤もしっかりしている渡辺明がアドバンスト将棋やれば最強ってことか

>>642
今回のgpsは詰みだけを専門に読む別働隊が加わっているそうなので、たぶん100手詰めとかでも読むんじゃないかな。
あまり難しい詰将棋は解けないかもしれないけど。

こーるのリアクションが可愛すぎるんだが

>>675
GPSのクラスタ化ってどんな仕組みなんだろ？
詰み探索専用のマシンがあるってのは聞いたけど、現局面だけでなく2手3手進んだ局面の詰みも調べられるの？

>>677
ごめん、俺も詳しく知らない。
GPSが選択した候補手の局面に対してだけ、詰みがあるかどうか調べれば、十分な気もするけど。

>>552　考慮時間の長かった手
6　　　 △3四歩　　　97秒
30　　　△3九角　　　90秒
38　　　△6二馬　　　86秒
56　　　△2四同歩　　　80秒
70　　　△6六歩　　　72秒
94　　　△9二玉　　　66秒
20　　　△5二金　　　64秒
18　　　△7二銀　　　63秒
74　　　△6八成銀　　　63秒
76　　　△7二同飛　　　63秒
78　　　△4六角　　　63秒
82　　　△6五同桂　　　62秒
84　　　△6七と　　　62秒
86　　　△6六歩　　　62秒
16　　　△8二玉　　　61秒
80　　　△6五桂　　　60秒
88　　　△7一同飛　　　60秒
90　　　△7一同玉　　　60秒
92　　　△8二玉　　　59秒

楽しかった
棋譜とか読み筋の公開とかustの配信もあったしレポすることないね

篠田さんと古作さんは事前に使い方
（目一杯使うのと軽く使う程度）
も意識して分けるって相談したって話だったよ

あと特に新聞社の取材とかも入っていなかった

篠田さんは自分の考えた局面をさらに深く読んでもらうために
手を進めたり
場合によっては読む候補手の数の設定とか深さの設定も
対局中に変えていたみたい
たまにボナが落ちていて最終盤の3七金のときにも落ちてて
別室のこととはいえなんかはらはらしてもうた

>>679　　あれれ．三桁の秒数がなぜか抜けてた．

62　　　△4五歩　　　207秒
54　　　△3四銀　　　190秒
72　　　△6七銀　　　173秒
8　　　 △8八馬　　　121秒
11　　　▲5八金　　　116秒
15　　　▲4八銀　　　116秒
17　　　▲8六歩　　　116秒
27　　　▲3七桂　　　116秒
48　　　△3五歩　　　110秒
58　　　△4四歩　　　106秒

>>680
情報サンクス

やっぱり局面進めての検討とかはやってたんだね
今回のは１回限りだけど、アドバンスドでどれくらい棋力が向上するのか興味あるなぁ
誰かfloodgateで実験したりしないかな……

コンピューターで局面進めて検討ってのはどうなんだろ？
コンピューターソフトが違っても殆ど指し手が違わないわけだし実質的にはカンニングになるんじゃないか？

検討は自分の手番の時だけにすべきだと思う。相手の指し手までわかっちゃうのはねぇ

詰将棋ルーチンが入ってるソフトが頓死することはほぼない
ただ長いけど優しい一手一手の寄せがわからないことはよくある

100コアでもこんなに簡単に負けるとかやっぱ言う程大したことないな
今週末からの電王戦は現実を見せつけられる勝負になりそうだな

実はGPSはクラスタでどれだけ強くなったかというデータはない。
GPSの強さは素のGPSfishの強さだったりする。

アドバンスドの結果からしても序盤がプロ優位になる可能性は高いが、実際にそこからミスなく勝ち切るのが大変なのは変わらない
自分はやっぱりソフト持ちだな

Bonanza５ノートPCレベルとアマR2500レベルが合議したところで羽生渡辺に勝てるとは思えないんだよなあ。
やはり名人というか、プロトップには届いてないんじゃ無かろうか。

プロの棋譜を使って評価関数作ってるんだから、
並プロには勝てるけど、羽生には勝てない
ってことになるんだろうね

タイトル戦の控え室vs対局者みたいな

並みのプロでもミスをしなけりゃ
羽生さんに勝てるということかも

>>687
ボナ5+ノートPCの終盤力なんてプロに到底及ばない
それでも序盤の不利は100コア+詰み探索をもってしても全く覆せなかった
やはり100万円イベントは慣れない環境+早朝からの行列+グラビアアイドル+全国中継+100万円でアマが自滅しただけ
プロならともかく↑これだけの条件を苦にしないアマなんている訳がないｗ
というか普通にプロでもキッツイと思うぞ

やっぱりさ、ミスをしないっていうのが大事なんだよね
だけどミスしちゃう、いんげんだもの。

指しにいった人間のほうがここでグダグダ言っているやつらより強いのは間違いない
買わない宝くじは当たらないというのと大差なことかもしれんけどね

>>689
それはよくある誤解。
R2500の棋譜から学習したソフトでも、R2800くらいは行く。探索があるので。

>>691
それを言うなら、GPS側だって今日の構成は本番用とはほど遠いはず

それに、いくらプロ棋士とは言え電王戦でのプレッシャーは相当だろう
練習対局では、たとえ序盤優勢でも一手緩手を指せばぐっと差を縮められ、一手悪手を指せばすぐさま逆転される、というソフトの怖さはよく分かったはず
そのプレッシャーの中で100点に近い手を指し続けることが果たして人間にできるかどうか

>>689
コンピュータ将棋ソフトのアルゴリズムの二本柱は、
評価関数と探索アルゴリズムなんだけど
評価関数がプロの大局観に及ばなくても、
探索の広さはプロを圧倒しているわけで
単純に結論付けることは出来ない。

>>694
じゃあそのR2800のソフトの棋譜で学習したら…？

>>695
4時間将棋なんてプロには勝手知ったるもの
大体07年の渡辺だって終盤のボナの緩手を厳しく咎めて勝利した
序盤は対ソフト戦術が裏目に出て劣勢だったのにね
今回のボナ5+ノートPCの終盤力はそれよりずっとしょぼいんだぜ？
地獄の3段リーグやC2,C1の激戦をスイスイ涼しい顔で圧勝してきたトッププロを舐めちゃいけないわ

>>642
本番環境のクラスタは2800コアで、今回は100コアだったので28手は読めないかと

>>697
2800よりいくらか強くなるのでは
ていうかチェスとかオセロではもうソフトのほうが明確に強いので、
ソフトの棋譜から学習するようになってたと思う

>>699
今回というのは三浦戦のgpsのことを指して言ったんだ
紛らわしくてすまん

>>694
２年くらい前に登場した「プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士を超えることはできにない」と同じような発想ですね。

再三再四そのような馬鹿な発想があったと貼られていたのに、今頃になって再登場するとは思わなかった。

遅れて来たﾙｰｷｰにいちいち反応してもしょうがなかろう

いよいよ電王戦も近付いてきてるし、ソフトに詳しくない人が寄ってくるのは当たり前
それが許せないなら一々説明して誤解を正すしかないよ
俺は面倒だからやらないけどｗ

>>688
序盤で回復不可能な差がつくだろうからね。

ソフトに詳しくない人、将棋に詳しくない人
どちらにも詳しくない人の全てを相手するのは面倒だ
しかもそういう人に限って偉そうだし

>>688
そもそもアドバンスドと単純な合議は違うし、今回のアドバンスド指しが羽生を超えてる可能性は十分にあると思うよ
まあそれはやってみないと分からんことだけどな

ひふみんに出て欲しかった。それで、

「私はソフトより強い。
　なぜならソフトをプログラミングしたのは人間だが、
　私をプログラミングしたのは神だからだ。」

って言って欲しかった。

>>694
それはコンが間違えないからでしょ

>>703
>>689の発想は、車で例えると中に人が何人か入っていて人力で走っている程度に相当する。

全くソフトのことを知らない人が、このスレに書き込みをするはどうかと思う。
馬にしか乗ったことがない人が、レーシングカー開発のスレに書き込みをするようなものだ。

>>706
>>689はソフトに詳しくないのではなく全くの無知。
将棋で例えると駒の動かし方も知らない程度に相当する。

ここでは将棋に詳しくと言っても、少なくとも５級程度の棋力はある。

>>708
そのソフトをプログラミングしたのは神が創りだした人間

と言われたらどうするんだろｗ

早指しが強いのは分かったけどさ、人間側が4時間持ってるって状況に対してのレスって少ないよな。
レーティング3500が云々ってのも24とかの早指しだろ？
その違いに対する考察ってないもんなのかい？

>>711
どうなっても神は偉大だということでひふみん大満足

>>712
そもそも持ち時間四時間で将棋を指したことがある人間が、プロ以外存在しないと言っていいほど少ない
データが足りないし、想像すらできないというのが本音じゃないかな

結局、長時間は人間に有利に働くというプロの発言しか情報がない

まあ色々妄想できる今が一番楽しいってことだ

正直今日の脆さ見てコンピュータ将棋協会の会長がプロの5勝0敗か4勝1敗予想した気持ちが分かったわ
俺もプロが4勝1敗くらいは濃厚な気がして来た

>>712
米長がやったときのなべちゃんの説明によれば早指しでは人間の読みの網羅性がどうしても不十分
時間は長けりゃ長いほうがいいけど４時間もあればプロ側に言い訳の余地は無いって話だったよ

>>644
機械学習がＳＦ映画とかにでてくるような「学習」とは違うというのはそうだが、
リンク先の伊藤氏の機械学習の説明もちょっと違う気がする

>>713
本当にそうなりそうで想像したら吹いたｗｗ

>>714
だよなぁ。
仮に間違えなければ勝てるとしたら、長時間考える時間あれば人間側に有利なのは言うまでもないわな。
逆に、人間側が一手一手でき得る限りの最善手を出し続けても負けるんだとしたらいくら時間があっても意味がない…とまではいかなくても有利にはならんわな。
>>717
なるほど。だからこその4時間か。
そう考えるとホント初めての試みだわな。

>>718
俺は自分でもオセロで評価関数を機械学習させるソフト作ってたりしたし
あの説明で完全に合っていると思うが？
何で伊藤氏はこう無意味にいちゃもん付けられるんだろう

>>708はチェッカー（西洋囲碁）のチャンピョンだったティンズリーが
コンピュータと勝負した際に残した言葉

ちなみに今ではチェッカーは既に最善を尽くした場合、引き分ける事が
分かっている

不当に世間から嫌われる渡辺・伊藤対談見たいよな

もう本当に実際のところやってみないとわからんな
米長宅のボンクラーズに1手30秒だとプロの勝率は2割だったと会長が言ってるわけで
今日も同じような時間の中でやったGPSは当時のボンクラと同等かそれ以上は確実に強いわけだし
ただ負けた内容を見るとこれだとプロいけるきもするし
プロが指してくれない期間が長すぎたせいで童貞並みに妄想で頭がパンパンだわ

あと１００時間とちょっとで始まるんだから。

>>552　だれかボナンザ５で一致率を調べてみて

math26
結果的にボナンザとの一致率どのくらいだったんでしょう。ソフト指し認定されるくらいの値だったのかな

ソフトの評価値で、序盤、中盤の入り口くらいで＋４００くらいの優位が欲しい
歩４枚か銀一枚か、知らんがな
間違わなければ、そのまま勝ち切れるんだよ
でも、間違うんだよね、早指しだと
４時間あれば間違わないっていう理屈でもある

おそらくは評価関数の最適化を学習というのには違和感があるという立場なだけでしょ＞A級氏

com側の時間の使い方もポイントだよな
勝つにしろ負けるにしろ時間だだ余りで終局しそう

>>724
米長の言うことを鵜呑みにするのもどうかと思うぞ。
そうとうブラフだと思ってる。

激指は優秀なソフトだけど
実現確率探索って人間的な筋のいい手を選択的に選んで探索するから
筋悪だけど成立するようなソフト特有の手を見落としやすい
アドバンスド将棋に使うならボナンザかponanza,gpsfishみたいな
将棋の筋にとらわれないソフトのほうが良さそうだね

プロが勝ったという事にするならブラフも成り立つけど
プロが負けたという情報にブラフかますメリットある？

プロは間違えなければ負けないって言っている人は将棋が簡単なゲームだと思ってるのかな？他のゲームだと何時間掛けてもこれはわからないって言う局面が正着の場合がいくつもあるんだけど、将棋に限っては無いと思っているってことなんでしょうか？

鍛えぬいた大局観と技術で有利に進めても
ちょっとしたミスでひっくり返される
プロもアマも経験してきたこと
程度の差はあれ、将棋の本質に泣かされる可能性は高い

ソフトとの勝負というよりも、ノーミスクリアアタックのようなゲーム性だろう

米長会長は泥沼流　とかいって一番ソフトにあてちゃダメなタイプだったな

ノーミス先崎とミスをする羽生　どっちが強いか

>>733
間違える間違えないは程度問題であって
早指しでやらかすレベルのミスがなくなるということを言っているだけで
将棋というゲームの勝負の本質に関わるような間違いがなくなるとは言ってないと思うぞ

そういう意味では今回はプロの無自覚なミスがどの程度あるかが問われる勝負ともいえる

>>733
よくわからんが序盤の形勢判断では数値的に優ってるっていう話が根拠だろ。
それが正しいとしたら、ない話ではなさそうだが。
>>736
三日制の森内。

人間＋ソフトの合議が一番。
お互いの欠点を補える。
終盤ファンタの人とかソフトと組めば魔界の王にも勝てる

>>644
一般的な"学習"という機能を単純化して数学的にモデル化したのが
ニューラルネットワークとかパーセプトロンとか、機械学習とかで、
表面的には所謂「評価関数のパラメータを調整する」事であって、
伊藤さんが、単なる勘違いをして「学習じゃない」とか言い張っているだけ。

伊藤さんが鼻垂れ小僧の時くらいには、数学者等の偉い学者さんが、
「機械学習」という名で学習の本質の側面の一部を
モデル化していたってことな。

伊藤さんはその辺の事情を全く理解できていないだけだよ。
彼はプログラムは色々工夫出来るのだろうが、本質的に頭がイイわけではない。
勝手に「自分が考えたわけでもない概念に」
自分勝手な解釈を垂れ流すのは、正直専門家の人の失笑を買っているだけだよ。

>>740
いやほんとお前こそ何様のつもりだよｗ
俺は自分でも機械学習やってたし日本で五指に入る(その道に詳しい人なら大半が名前を知ってる)
プログラマーとも最近まで一緒に仕事してたぞ
その上で言わせて貰うがあの伊藤氏のブログの記事は100%正しい

>日本で五指に入るプログラマーとも最近まで一緒に仕事してたぞ

なんだ・・本人かと思ったら仕事してただけかいｗ

なんか知り合いの知り合いは芸能人みたいな話だなｗ
つまり何の関わりもない他人ｗ
仕事ってもオフィスの掃除する人も一緒に仕事と言えるしな

>>213
だったら羽生さんっていうのが一番わかりやすいし盛り上がる
名人ってのはひとつには森内を揶揄した気持ちが絶対にこの伊藤にはあると思うし、
ひとつには順位戦で最終まで挑戦権をあらそった三浦への挑発が確かにあると思う

だからこそ森内名人への揶揄というニュアンスより、三浦への挑発のための発言だと印象を全面に出すことに成功した
三浦のコメントの返しはすごく絶妙に上手だったと思う
三浦のコメントは色んな所へのフォローが出来る発言だった

>>325
将棋を打つなんてそんな目くじら立てる言葉じゃない

>>741
具体的に機械学習のどんなことしてた？

ちなみに自分が言いたかったのは>>740みたいな事ではないとだけ言っておく。
(別に>>740の言っている事が間違っているわけではないが)
伊藤氏はボナンザメソッドに使われている学習をＳＦ映画とかにでてくるような「学習」とは
ちがうという事を言いたかったんだと思う。それは正しい。

ただ、そのあとの伊藤氏の機械学習は何かと説明している部分も、
機械学習を正しく説明できていない感じがする。

羽生さんって書く奴はどのｽﾚ見てもｷﾓﾁﾜﾙいなｗ

あのブログは一般人が思い浮かべる学習とは違うよってことを言いたいんだろ
それをネタに学術的上の学習という用語の妥当性について
ここで議論始めても意味ないんじゃないの？

どうでも良い話題だな。
電王戦の勝敗になんか関係するわけ？

楽しみ過ぎて吐きそう

>>743
妄想はいいから
なんで伊藤にはこいつみたいな変な粘着がつくかねぇｗ

類は友を呼ぶ
昔の人はうまいこと言ったもんだ

事実名人を超えたって言ってるのに、そうじゃないと否定するほうがおかしいだろ
タイトルホルダーぐらいにぼかす方法とか、いくらでもある中でタイトル名を名指ししたのは他でもない伊藤本人なのに
擁護の方が苦しいんじゃね？名人と言ったのが幻聴だったのか？

別に自分は伊藤アンチだとか粘着してるわけじゃない
ただ彼がイベントを盛り上げるために演出としてヒールを演じているのではなく、
あれはもとから素だろうという意見に自分も同意するだけだ

自分が言いたいのは三浦の返しタイミングが色々絶妙だったなってことが一番にいいたいわけでね

完全にアスペだな

名人越えた発言はこの前の記者会見よりももっと前から言ってるので
順位戦云々は時系列的におかしい

な？羽生さんって書く奴ってｷﾓﾁﾜﾙｲだろ？

>>743
＞あると思う、あると思う
これを根拠に批判できるなら、あらゆるものの批判が可能だし、やられた方はたまったものではない（なにしろ妄想批判だから反論のしようがない）
お前はまずレスする前にそれが客観的事実なのか自分の「思う」しかないのか、考えてから書け（無理だろうが）

伊藤が嫌いなだけだろｗ

>>741
> 俺は自分でも機械学習やってたし日本で五指に入る(その道に詳しい人なら大半が名前を知ってる)
> プログラマーとも最近まで一緒に仕事してたぞ
うわっ、こんなこと言って恥ずかしいと思わないなんて・・・

機械学習の論文を書いて論文誌に載ったとか、雑誌に解説記事書いたとか、
ちゃんとした出版社から書籍を出版した、とかだったらよかったのにね。

伊藤みたいなヒールがいた方が興行的にはおいしい

ときどき、このスレに伊藤氏本人が書き込んでるんじゃないかと思う時がある

>>758
ここはプログラマ板でも開発者スレでもないんだから、もう少し空気読めよ

あの性格で2chの書き込み見て、釣られないわけがない

プロ側が棋譜を一切提供しないとなったらどうなると思う?

そしたら棋戦に何の価値もなくなるだろ
ただ誰々が勝ちました負けましたの結果だけ見て面白い奴いるのか？

んー。じゃあ、DRM付きで提供とか。
要は一旦袂を分けて再び再戦するとどうなるかなと。

ソフトの側はインテルとかの超天才が作ったCPUなどのハード使いたい放題、プロの棋譜は取り込み放題
600台のクラスタとかそれお前が作ったものちゃうやん
そのくせ自分たちはソフトの最新版すら提供しねえとか
ソフトしか作ってない3流開発者が天才の力を利用し放題でドヤ顔ってないわ

763 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/19(火) 09:04:07.72 ID:6GzgEqEB [1/2]
プロ側が棋譜を一切提供しないとなったらどうなると思う?


こういう馬鹿ってプロがどうやって食ってるか考えたことないのだろうかｗ

プロ側も天才たちが集まって作り上げたものに乗っかって指しているだけじゃん
一人で研究して他人の棋譜は一切見ません、とかいう人いるのか？

23日までは
プロはソフトをなめてるでしょ
そこでプロがまけて初めて、まずいぞと気づく

どうだろ。負けた後のことも考えてると思うけど。

逆の可能性もあるな
ソフトを過度に警戒しすぎてて羽生なんか問題じゃないぐらいに強いって思ってたら
ソフトがあっさり答えの出ている局面へ突入してしまいプロの圧勝

>>766
だよなー。勝ったからって、「だからどうしたの？」ってことで終わりだよな。
家庭用のパソコン１台とCD-ROM１枚（物理的な言い方だが）で勝負してほしい。
それならまだ話しがわかる。

昨晩、塚田九段が二手目６二玉を指す夢を見たｗ
ボンクラーズ改めPuellaαって、７六歩６二玉には依然四間に振る（可能性が高い）のかなぁ
それとも飛車先突くようになってるんだろうか
今になって冷静に考えると、６２玉が奇手なのは初手にやるからなのであって、
相手を必ず振り飛車に誘導できるなら糸谷流右玉の派生形として研究する価値はあると思う
NHKの糸谷鈴木戦で糸谷が右玉で中押し勝ちしてた棋譜を見返して思った
久保九段に２手目６２玉を指したら久保先生は飛車先突くんだろうかｗ
まぁ電王戦第４局では相掛かりの熱戦を期待するけれども

コンピュータが人間に挑戦するって構図だから、コンピュータの方の性能を制限するのは違うでしょ
今は最強のコンピュータが見たいって思ってる人が多いはず

最強のコンピュータが名人に勝ったら、家庭用PCとかスマホとかレベルを落として戦うのも面白そうだね

今からコンピュータの性能制限したら
全力のコンピュータには勝てないから制限するんですよね、
という質問にそうです、と答えるしかなくなるからな。
やる前から負けを認めるのと同じ。

>>766>>772
ハードの制限なしで名人竜王を越えたら、>>774に書かれているようになる。
ＰＣ１台、スマホ、駒落ちなどの制限を付けたら面白くなりそう。
ＧＰＳのハードはチェスのディープブルーのように専用ハードをを使っているわけではない。
専用ハードならＰＣ数百台よりも強力になる。
２年後くらいにはＰＣ１台でも三浦八段と対局するＧＰＳと同等かそれ以上になると思われる。
３〜４年後にはスマホ並みのハードで実現する。

冷静にみた勝敗予測。プロ２勝３敗がやっぱ妥当なところか。

第1局 阿部光瑠四段 vs 習甦 ・・・・五分五分程度
第2局 佐藤慎一四段 vs ponanza ・・必敗。サトシンには無理。
第3局 船江恒平五段 vs ツツカナ ・・７割プロ勝ち。
第4局 塚田泰明九段 vs Puella α ・必敗。塚田の意気は良し。しかしC1中位じゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　勝ちきれる相手じゃない。
第5局 三浦弘行八段 vs GPS将棋 ・・１割。穴をついて序盤優位でもまだ厳しい。

>>721
「学習」っていう言葉が人間の「勉強」のようにイメージされて、
でもそれとは本質的に異なるんだってことを言いたいんだろ。
そこの区別って、普通の人は言葉に縛られてできないもんだよ。

>>552　　８３手目▲６二銀じゃなくて▲６二金ならGPS勝ちってことはない？誰か検証頼む．変化の一例は以下の通り

後手の持駒：金　桂　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀 ・ ・ と ・ ・ ・v歩|三
|v歩v歩v歩v金v歩 ・ ・v歩 ・|四
| ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 歩v歩 歩v角 歩 ・ ・|六
| ・ 銀 ・ ・ ・v全 ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　銀　桂　歩二　
手数＝82 △同　桂(73) まで

▲６二金 △７七金 ▲９七玉 △６七歩成 ▲７二金 △同　銀
▲６二と △８一金 ▲７二と △同　金 ▲６一銀 △７一金 ▲７二銀打 △同　金
▲同銀成 △同　玉 ▲５二飛

1戦目のゲストに川上ってｗ
また薄っぺらい上っ面コメントするために来るのか？ｗ

そっか。どうせプロが負けるんなら６００台つないだとかいう方がニュースにもなるし
金もかかってるし、とどめを刺されるにはそういうでかい場所の方がいいのかな。
勝てば勝ったですごいしね。

遠山ブログ見るとプロ側も色々対策立ててそうだけど
出場する棋士はあまり対策してなさそうなのが不安
遠山が出たらよかったのに

チェスは序盤でもソフトにまったく優位性が無いんだろうか

>>772 パソコン一台にしてもプログラム書くにしても過去の天才がいないと出来てないだろ…、○○っていう天才が証明した数学の定理を勝手に使ってるからダメーって言ってるようなもんだぞ。

>>783
チェスはトッププレイヤーがコンピュータに駒落としてもらって何とか引き分けというレベルだから
序盤の優位どころか手も足も出ない状態

後手の持駒：金　桂　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀 ・ ・ と ・ ・ ・v歩|三
|v歩v歩v歩v金v歩 ・ ・v歩 ・|四
| ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 歩v歩 歩v角 歩 ・ ・|六
| ・ 銀 ・ ・ ・v全 ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　銀　桂　歩二　

▲６二銀△６七歩成▲同金△６六歩▲７一角△同飛▲同銀不成△同玉▲６一飛
△８二玉▲７三金△９二玉▲６二飛成△７二桂▲６四龍

本譜の▲６二銀は最後▲６四龍のときに先手玉が詰むのを読みきれなかったから評価値がちょっと上がってたのかな
△７七銀▲同金△同桂成▲同玉△６七金▲８八玉△７九角打▲同飛△同角成▲同玉△７七飛
以下の詰み

コンピュータ将棋は人間が
アクションゲームの超ハードモードに挑戦するという印象

ワンミスで即死っていうとシューティングゲームのスーパープレイを完遂できるかどうかってのと似てるな

米みたいな６２王とかは
逃げた上に恥ということをはっきりさせる
ぐらいの結果は出そうかな。
プロが負け越した場合、次はどうなるんだろう。
話題になってスポンサーがついて
Ａが3人出るとかそういう風に
レベルが上がっていくんだろか。
プロ拒否では実質投了宣言だもんな。

今のところ、コンピュータの人間（プロ）に対する優位性の大部分は
強さに波がない、震えない、間違わない、忘れない、読みが早い
とかいうある意味人間が体を持っていることの欠点を突いてるだけなんだよな
詰む詰まないの場面だけは人間の能力を凌駕しているっぽいけど

実戦でコンピュータが人間に勝つ日はもう来ているのかもしれないが、
将棋の真理（なんてものがあるとすれば）への近さに関しては
まだまだ人間の方が上回っているはず

負け越したら次A級3人とかそんな悠長なことやってられないだろ
負け越したら羽生渡辺以外のタイトルホルダー、その次ラスボス羽生渡辺だろ
羽生は早くしないと衰えそうなのが怖い
史上最強の棋士が実力キープしてる間にソフトと対局しておきたいだろ

羽生は対ソフト戦向いてないと思うけどね

>>790
そういう言葉で誤魔化しても駄目だろ
相手の方が強くなった時点で「真理」とやらには相手が近づいたと判断するしかない
そうでないと
まったく相手に勝てなくなっても「将棋の真理は俺達の方が知っている」とかグズグズ言ってる情けない集団に堕ちる

>>790
ソフトのほうが間違うことだってもちろんあるが、
既に中終盤では人間には無理な攻め筋を
いくらでも見つけてきたと思うけどね。

そういうの一切無視して、
ミスさえしなければ人間のほうが真理に近いとか言っても、
宗教じみてるとしか思えないんだが。

>>793
それなら秒読みをやめて持ち時間が切れたら1手30分以内という
ルールにしたら人間もかなりやれるはず
今の持ち時間のルールは人間同士の決着をつけるためのものであって
対コンピュータに同じルールでやるのは人間に不利すぎる
興行として成り立つかどうかは知らんｗ

>>779　　GPSの開発者によるとこの局面を長考させると▲８九桂になるみたい
＞tkaneko
＞長考すると89桂ですがさて

９七玉に逃げた形が絶対に詰まない形なので，そこから詰めろが続くかどうかを読みきるってのが
難しそうだけど，先手に駒がかなりたくさんあるからギリギリ続きそうな気もするが．

そもそも間違えなければ強いってのは、
人間が読みもしなかった筋を、指摘されたら理解できるってことでしょ。
人間が指摘されて理解できるのと、それを自分で発見する難易度は比較にならないのに、
それをわかっていないような(あるいは、意図的に見て見ないふりしてる)気がする。

>>791
タイトル保持者は主催社の許可が
いるんかねぇ。
あれは異種格闘技戦って感じで
そう簡単には対戦するとは思えないけどな。
ましてや羽生クラスは、永遠のテーマで
持ち越すとかね。

ソフトが終盤で悪手放つ時なんて
その先に詰みがある宣告だからね。

>>790
>強さに波がない、震えない、間違わない、忘れない、読みが早い

普通に強さに波があり震えて間違えて忘れなく読みが遅い棋士いたとする。
その棋士が全く強さに波がなく震えなく間違えなく忘れなく読みが早くなったとする。
どれだけ強くなるだろうか。
コンピュータ将棋にとっては、１〜２年分の進歩でしかないように思える。

>将棋の真理

将棋の真理とはどのようなことなのか。
説明を頼む。

>>797
そういう場合もあるが、
普通に指した瞬間に間違ったと気付くことなんていくらでもあるだろ
時間が少なかったら間違える確率は飛躍的に上がるし
勘違いもある
本当に人間とPCを戦わせたいなら人間は合議にするべきだろうけど
合議で人間が強くなるとも限らないｗ
人間というのは本当に色々と厄介なもんなんだよ

>>795
コンピュータも長考すれば深く読めるので良い手を指すようになる。

人間だけ一方的に制限時間を長くするということなのだろうか？

>>801
あー、なるほど。
明らかなヘボ手をミスと言う感じかな。

指して5手くらいして形成が悪くなって、
あれはミスだったって言うのは、
ここではミスではないと言うことで良いの？

しかし、イージーミスがなかったら余裕で人間が強いって言うレベルではもうないと思うんだよなあ。
人間が想像してなかったような手をしょっちゅう指しすし。

過去スレで、渡辺が待ったをしても会長宅ボンクラに苦戦したってあったし。

後半のそういう怪しげなネタはやめとけ
荒れるだけ

例のGPSが▲５六歩とついて馬を簡単に作らせる局面だけど
篠田氏の言うとおり確かにボナンザ６だと馬を作らないけど，ボナ３だと△３九角が第一候補になる．

後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・v飛 ・|二
| ・v歩v歩v金v歩v歩v銀v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・|六
| ・ ・ ・ 歩 ・ 銀 桂 ・ 歩|七
| ・ 銀 玉 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
手数＝29 ▲５六歩(57) まで

後手番

>>552
>>670　
＞ △39角は上位４手に出ず

誰でも検証可能な公開された情報はこれだけだから


米長宅に１PC用ボンクラ貸与、NPSで本番の約10分の1　（以上伊藤情報）

米長宅ボンクラに若手棋士が挑む、勝率2割　（以上米長本）
その中に現役タイトル保持者あり、勝敗は不明　（以上米長本）

米長宅で指した現役タイトル保持者の一人が渡辺であると判明　（以上ニコニコでの田中寅発言）

まあソフトがどんなに強くても完全解析したわけではない
ということはプロが勝つ可能性は０ではないってこと
運よく勝つ可能性もある

>>807
こないだの対アマトップと比べると２割ってのは随分良く見えるな。
あれより時間的な条件は悪そうだが。

羽生も米宅で指せばよかったのに
興味なかったのかな

羽生ニラミとかプルプルとかもコンピュータに効くのかな？

ソフトはプロの棋譜を使って学習してるから卑怯だという人は
棋譜並べとかした事ないんだろうな
将棋に限らず、上手い人の真似をするというのは、大抵の物事で最良の上達法なんだけどな

真似るというかパクってるように見えちゃうんだろうな。
やっぱ無機質なもんだしソフトってのは。

>>790
既に指摘されてるが、『ソフトは人間が発見しにくい好手を発見できる』という点を忘れている
その手が本当に成立しているかどうか判断する部分ではまだ人間に分があるかもしれないが、将棋において手を見つける能力は非常に重要だよ

>>812
ソフトは人間が勉強するのと比べて遥かに高速で学習できるから、なんとなくズルいと感じてしまうんだろうな
単なる感情論だからまともに取り合うこともないと思う

>>807
「われ敗れたり」の原文はこれ
一手３０秒では、人間は一局の間に三手くらいはミスをするものです。
これに対して、コンピュータはミスをしない。
結果、ほとんどのプロ棋士たちは敗れ、
みな「こんなに強いのか」と驚いて帰っていきました。
タイトル保持者も二名いましたが、約束ですので名前は秘しておきます。

この書き方でタイトル保持者の勝敗は不明なのか？

とりあえず今夜はこれだな
http://live.nicovideo.jp/gate/lv128256786

2013/03/19(火) 開場:22:50 開演:23:00
人間vsコンピュータ映画特集

華麗なるエロ神家の一族
〜深窓令嬢は電気執事の夢をみるか〜
( 2011/R-15 )

出演者/スタッフ
小澤マリア/愛音まひろ/亜紗美

あらすじ
猫神家の当主が危篤となり、娘の月代から依頼を受けた私立探偵金田ハジメは遺言状について捜査を始める。
そして金田は、全ての遺産を相続するのが愛人の娘・珠代だという情報を掴んだ。
一方、何も知らずに平穏に暮らしていた珠代だったが、何者かによって絶体絶命のピンチが襲いかかる!
セクシー・アイドルたちが夢の競演で贈るエロティック・アクション・ムービー!!

>>815
はぁ？
まさか明瞭とか言いたいのではないだろうなｗ

例えば「全敗でした」となってれば個別の勝敗に言及がなくても負けたと判断してまったくおかしくないが
約２割勝った棋士がいる以上そこにタイトル保持者が入ってないとなぜ言える？

プロの危機感のなさというか、ソフトと関わろうとしない態度はどうかと思う
米長の家のボンクラの強さに驚くっておかしいだろ
ボナンザなりなんなり公開されてるソフトはあるんだから
自分で環境作って導入する人がもっといてもいい

「米長の言ったことなんか信用できない」という意見をよく聞くけど、そういう文章だけは信用されてるんだなｗ

>>779>>796
62金でも62銀でも本譜と一緒だよ。
67歩なりから66歩で、GPSは金駒を渡すと自玉が詰むし､受けもない二手すき。
しかし､金駒を渡さずに､篠田さんの玉に詰めろはつづかないから勝ち｡
それで質問なんだが、このレスは俺が自力で考えて書いたけど
ソフトにかければこれぐらい一発じゃないの？ソフトも持ってない､検討もしたことないの？
単に面倒だからソフト検討せずに質問したの？図面書き込むのと大して手間変わらんよね?
なんでこんな疑問が図付きで出てきたのか､不思議に思って質問しました。

>>817
ふつーの読み方したら、タイトルホルダーも負けたように読めるけど……

ていうか渡辺も第一回電王戦のときに「早指しでは人類はもうかなわない」って言ってたのに、
なんでムキになって「はぁ？」だの勝敗不明って言い張るのかね。

>>818
羽生なんかもそんな感じかね。

プロ全勝したら
この企画終わりだから
３−２か２−３くらいがいいな・・

そりゃ、古いノーパソ・激指に俺TUEEEしてて
1/10の強さの練習用ボンクラが家に来たら連敗で青くなって
保木さんにまで意見聞いて、奇手△６二玉x二回でブザマに負けたら

誰も信用しないだろ。

その後、練習用ボンクラは米長の弟子が新手探しにしばらく活用してたとか。
今は、激指１２とPC性能上がったから不要だろうが。

いずれにせよ、明日わかるんだろう？

わからないことは不明としかいいようがない
上の方で自分が思ってることを事実にしてしまうのがいたが同じだな
自分に都合のいいことは全部脳内補完

>>821
俺も文章だけでは渡辺が勝ったか負けたか判別不能だと思うけどな
ただし、それまで渡辺はソフトを「奨励会三段」とか「プロに近いレベル」とか微妙に舐めた物言いだったのが
その時期以後は急に「早指しでは人間は勝てない。レーティングからも分かる」に変わったので
そっちの方から渡辺の対ソフト早指し勝敗は明らかだと思うけどね

>>818
２０台は普通に新手探しに活用しているだろ。
チェスと同じになっただけ。

羽生世代４０台周辺が抵抗があるだけだろう。
佐藤なんかも、詰みのあるなしを奨励会員がソフトで検証しようとしたら
怒り出したそうだし。
チェスプレーヤーからみれば、偏狭、愚劣、低脳。

将棋は率が悪い商売だから、頭のいい子は途中でやめる。
若い世代はソフトを使おうが使うまいが、やぱり弱坊主。
未だに羽生世代が無双してるから、かかわらないように見えるだけ。

確かに電王戦での渡辺の発言は全般的にソフト寄りになっていて気になったな
もう一回渡辺の解説を聴きたかったが忙しいのか

>>825
そもそも、
米長本なんて、負け惜しみのゴミ本なんて精査に値しない。
タイトルホルダーも米長家のボンクラに負けたかもしれない
渡辺は勝ったかもしれない。
どうでもいい。明日わかるし。

というか、三浦が負けたらもう終了だろ。
渡辺は順位で負けてるし、三浦より強いとは思えない。
羽生はだせないだろｗ　さすがに権威壊滅。

羽生は例の2015発言あるから2015年に多分対局する
額はともかくスポンサーも多分羽生ならつく

もう渡辺もいらないよ。
GPSが三浦に勝ったら終了。渡辺が三浦より強いとは思えない。
恥かかせてもカワイソだろ。

「人間同士の戦いにロマンが
「勝負にかけるプロ棋士の姿に感動うんぬん・・

それでいいだよ。

>>829
スポンサーつかないよ。

３年くらい前に米が電通通しでやろうとしたけど
連盟要求の３億円にたいして、
スポンサーは、賞金は、せいぜい渡辺戦の１０００万円＋くらいかなあ、
米が怒り出して流れた。

今なら、もっと１０００万もいかないかも。羽生でもニコで１００万＋くらいかな。

百万で羽生さん出すわけないだろｗ

今から考えると、
あの時に賞金は渡辺ｖｓボナンザと同じでも、やっとくべきだったな、羽生ｖｓ最強ソフト。
おそらく勝てたし、いい宣伝になった。１０００万なんて御の字だよ。
欲張りだったな連盟ｗｗｗ

いまはニコで大安売り。

若手の対局料は、せいぜい数１０万程度なんだろ？

三浦は賞金は、順位戦と同率、４段：８段＝１：４、が当然と言い張ったそうだし。
そりゃ、まじめに対策する気にもならんだろｗｗｗ

キチガイに構うなよw

>>820
> >>779>>796
> 62金でも62銀でも本譜と一緒だよ。
> 67歩なりから66歩で、GPSは金駒を渡すと自玉が詰むし､受けもない二手すき。
> しかし､金駒を渡さずに､篠田さんの玉に詰めろはつづかないから勝ち｡

一枚金を渡しても先手玉は詰めろにならないのでは？だから△８一金と受けることになると後手玉は寄りそう

▲６二金 △６七歩成 ▲同　金 △６六歩 ▲７二金 △同　銀　▲６二と
△８一金 ▲７二と △同　金 ▲６一銀 △７一金 ▲５一角

断

アマに３００万とられたくせにｗｗｗ

ちょっと前までソフトなんかプロが本気出したら勝てないと鼻息が荒かったのが
今やトッププロが何時間も持ち時間をもらえれば何とかなる（かも）だもんな
完全にメダパニ喰らって迷走状態だな

>>832
もう１０００万もださないと思うよ。

羽生も、すでに頭頂部も薄くなた、ゲームの強い、ただの４０歳のおじさんじゃねｗ

エレキ系、富士通、リコー、NEC・・・、もう興味ねえだろ。というか予算がないだろ。
「将棋世界」の青野が書いてたけど、リコー女流杯も、長期の交渉で
担当が代わったときにやっと動いたそうだし。

今時、将棋に金だしたらバカスｗ

羽生が出たとしても単発イベントではあまりうまみがない
億を要求するのは無理筋

>>818
> ボナンザなりなんなり公開されてるソフトはあるんだから
> 自分で環境作って導入する人がもっといてもいい
ヒント：プロ棋士は情弱

>>837
もう一昨年あたりから頭割れてたよ。

ヨネナガ氏
「先日、森下卓九段がコンピュータ戦の持ち時間について面白い話をしていたんです。
『ここでは永遠に考えたい』ということを人間にはＯＫにしてもらいたいと（笑）。
勝負所でヒューマンエラーをなくしたいという意図だそうです。
これは案外フェアなルールかもしれませんよね。


永遠に考えたいｗｗｗ
案外フェアなルールｗｗｗ

マジ基地の世界。

>>830
そんなヤケになるなよ

明日何かあったっけ?

>>838
デブでもチビでもないとオモ

渡辺さんには、Bonanzaとの、対戦をまたしてもらいたいな。

>>826
＞詰みのあるなしを奨励会員がソフトで検証しようとしたら怒り出した
これは本当なの……？
なんか棋士って想像以上に歪んだプライドあるのね

>>839
今なら羽生で５００万でも御の字だろうね。
もうテレビ民放は駄目だから、やぱり媒体はニコとして
スマホのゲーム開発会社が知名度アップで協賛つくかもしれない。

やぱり、３〜４年前か、あの時やっておけばよかったね。
羽生がまだ３０台の時に。宣伝になったろうし。
欲張って安売りで手放しか。　株なら大損だｗｗｗ

>>846
本当だよ。将棋世界に書いてた。

タイトル戦かなんかの検討してて、難解すぎる終盤の詰まざるやで
奨励会員がソフト提案したら、叱りつけたそうな。

そういう面では、
羽生世代＝４０台は、「おじいさんのランプ」だろうね。
プライド捨てきれない。
自由に活用すればいいと思うんだが。

個人的にはソフトが明確にプロトップを超えても将棋界がすぐにどうこうはしないと思うけどね。
新聞社が青色吐息の時代なので、新たなスポンサーを見つけないとゆるやかに衰退するのは確実だが。

あんまりこういう古い体質から抜け出せないと、新聞社もろともプロも破滅って運命になってしまうよ。。。
谷川の次の理事は羽生世代だし、棋界にも時代の流れを取り入れる考えでいてほしいけどね。

>>840
奨励会員は、盛んにやってるそうだね。
３段でもボナンザに勝率２〜３割なら上出来だそうな。

ここ１０年は奨励会のレベルがだだ下がりだからそんなもんだろね。
羽生世代の頃は、奨励会がB1並と言われてたがｗ

戦争で上がいなかった時代と違うからね。
数が多い年寄りがルールブックだからね。

研究の補助に使うのは結構だと思うけど、控え室の検討で使うのはどうかな

>>850
奨励会のレベルってそんな下がってるの？
羽生世代が異常だっただけじゃなくて？

最近はネットが凄い進歩したし、
対戦相手見つける環境も良くなってるんじゃないかと思ってたんだけどなあ。

>>849
新聞社と心中すればいいんじゃね。読売・朝日は大丈夫だろ。
粗相のないように、新聞社にすがりつかないと。
サンケイみたいに、もう将棋には金だしません宣言されちゃう。

今は、記者が「先生」とか呼んでるけど、そのうち逆になるだろ。
たかがゲーマー芸人なんだし。
ちょっと考えればわかるけど、「先生」はないわｗｗｗ

>>846
状況含め理由がないと歪んでるかどうかはわからないな
これから強くなろうとする奨励会員がせっかくいい題材に出会ったのに
いきなり答えみるような真似したから怒ったのかもしれないし

>>853
下がってるみたいね。
河口が、奨励会幹事に聞いて確認したそうな。
まあ、河口はどうでもいいけど

ちょい前は、３段抜けると、たいてい順位を無双して若手は駆け上がたけど
ここ１０年は滅多にいないでしょ。

広瀬と豊島くらい？
それも、羽生世代には全く勝てない。
いい加減４０台でボケてるのにｗｗｗ

あと、一流プロは漫然と将棋対局しても強くはならないんだよ。
ネットとか研究会とか、あんまり関係ない。
才能８割あとは自分の練習法だけ。

俺も、毎日、ボナンザと指すが、まったく強くならん。ｗｗｗ

>>855
理由ｗｗｗ

対局の検討なんだから、
ソフトで詰みわかる、パズルの正解がわかるんだから使えばいいだろ。
「おじいさんのランプ」のプロ擁護もいいけど、バカすぎて話にならんｗｗｗ

人間にきくのはよくて？機械にきくのはいけないのか？村山（聖のほう）も笑うだろう。

ソフト「どうやったら詰まないんですか？

人間に負けるのと機械に負けるのでは意味がちがうわな

>>857
その局面の詰みがわかったってしょうがないだろ
もう同じ局面は現れないんだから
題材で学ぶ姿勢は大事だよ

>>726
マイボナでボナ６十秒で一致率調べたら、○七割、○＋△九割強だった
まあ24だと普通に消されるなw

>>859
その子に教えてたんじゃなくて、みんなで検討してた場面だと思うよ。
手元に将棋世界ないけど。

まわりの８段の「先生」方にも、「学ぶ姿勢」を教えてたわけかね？ｗｗｗ

かび臭いプライドだけ。恥ずかしいプロ擁護なんてするなよ低脳。

>>858
チェスで予想されてたし
単純ゲームだから、機械に負けるのは仕方ないが
今の４０台↑の抵抗感がつおすぎる。

大半の人にとって、
新聞の片隅に、見ることのない、囲碁・将棋欄があるだけの存在なのに
くだらない自意識とプライドが大きすぎ。
ソフトが強くなれば使えばいい。負ければいい。

升田「将棋指しはいらない職業だ

>>861
確かに他の棋士が答え言うのはよくて、ソフトが答え言うのが悪いのかは謎だけど、
そんな無駄に煽ってもいいことないだろｗ

ていうかお前は将棋世界そんな読み込んでるくせになんでそんなにアンチプロなのｗわけわからん

どんな分野だろうとその道を究めているプロには尊敬の念しかないが、やたらけなしたい人は何かそこまで屈折させた過去があるのだろうな。

>>863
別にアンチじゃないけど、ソフトへの無益な自意識で後手ひいた連盟経営が低脳だった。

羽生ｖｓ最強ソフトが見たかったなあと思う。
もう、永久に機会はないだろう。

いや、相当に見たかった。残念だ。

>>856
Ｃ２のレベルが上がったことも影響していると思われる。
フリークラス次々と流れたので、昔と比べて弱い棋士が減った。

>>864
「どんな道でも」とか、一般化して狙いは自分の利益てやつかｗｗｗ
低脳議論は２ｃｈでは通用しないよ。

高橋名人にも最大の敬意を払って「先生」と呼んでやれ。
あれも同じゲーマー仲間だ。

誰を尊敬するかは志向に決まってるだろ。

>>866
C１のレベルも昔より格段に上がったのか？B2も？

C１はフリークラスで説明できるが、それだけでは説得力に欠けるだろう。
今後１０年くらい、たいした四段はでないから、羽生世代は安泰と予想してる。

個人的には、奨励会レベルが下がってると思うけど
いやあがってるんだ、みんなネットで対戦してる今のほうが強いんだ
と主張するなら説得のしようがない。

これから１０年様子を見よう。そうすればわかる。

>>865
確かに羽生対ソフトが実現しないのは本当に悔やまれるなあ。
結局、3億みたいな法外な金要求して羽生との対局させないかったし、
金が全てなんだったら何が公益法人だよとは思う。
プロ全体がこんな腐りきってるとは思わないが。

>>864
さすがにそれは、自分のプロへの尊敬を一般化しすぎて詭弁になってる気がする。
引きこもりのネトゲ廃人とか尊敬すんの？

>>867
高橋名人ってよく知らないから調べたけど、テレビゲームの達人なのかな。
数ヶ月で網羅できるゲームを極めたところでそれは道を究めてるとは言わないでしょ普通。
1985年から1990年にはやった人みたいだけど、例えの出し方がとてつもなく頭悪いし、おっさんなのかな。

>>870
詭弁はどっちなんだか
頭悪いんだな

高橋名人は１秒間に１６連射
毛利名人は１４連射

>>870
書き込んだ途端また同様な頭悪そうな発言が。
仮にテレビゲームでも10年間誰も攻略できなかったものを攻略できたとしたら尊敬に値するよね。
つまり尊敬に値するというのは、長期の歳月をかけて磨き上げた他に比類無き技術や経験に対してのこと。
簡単なゲームを次々攻略するだけの人に蓄積される技術なんてたいした物ではないし、それにより培われる経験もたいした物じゃないだろう。

とりあえず>>867が口汚いのはわかった
書いてる内容はともかく普通にできんもんなの？
そんなに２Chでえばりたいの？

ID:Xf+l+gLHの相手するのは悪手だとソフトが申しています

>>864
> どんな分野だろうとその道を究めているプロには尊敬の念しかないが、
ボンクラの伊東氏や、ポナンザの山本氏にも尊敬の念しかないんだよな？

将棋世界 2013年 04月号 [雑誌]
コンピュータ将棋協会会長の瀧澤武信の電王戦予想。

「今回はプロ側の全勝か４勝１敗でしょう。その１敗も終盤トン死で勝てればいいのかなと。
もちろんプロに勝ちたいとは思いますが、現実は厳しいでしょう」と答えてるんです。

ボンクラーズの開発者の伊藤さんがニコ生の直前記者会見のインタビューにて「既に名人超えて
ますし」としれっと言い切っていたのとは対照的ですね。（抜粋）

http://shogiwatch.blog63.fc2.com/blog-entry-1925.html

>>868
フリークラスの影響が全てとは書いていない。
Ｃ２のレベルが上がったことも影響していると書いた。

そんな突込みが入るとは思わなかった。

ID:Xf+l+gLHの手にGPS激怒ｗｗｗｗｗ

こういうやつはソフト厨からみても迷惑なんだろうなぁ。

羽生がはじめてやってケチョンケチョンに負けたら、相当ショックはデカイと思うが
そりゃいつかは抜かれるものねという感じにはならないよね

>>877
すぐ後に書いた発言くらい読めよ。
「つまり尊敬に値するというのは、長期の歳月をかけて磨き上げた他に比類無き技術や経験に対してのこと。」
だから、開発者のことは詳しくは知らないけど、先人の知識を利用して少し工夫を加えただけなら特に尊敬はしないかな。
伊藤氏は、ボナンザをクラスタリングしたことが最大の功績だろうけど（それでいいんだよね？）、ボナンザは借り物だし、そのボナンザもチェスソフトの借り物。
クラスタリングがどれだけ難しいのか知らないけど、多分野では普通に行われてることを、応用しただけというなら、それほど尊敬することでもないよね（トッププロ棋士などと比較して）。
誰も思いつかなかったような画期的アルゴリズムのプログラムでプロを上回るソフトを開発したとかならもちろん尊敬するけど。
ポナンザ何が画期的なのかよく分からないので何とも言えない。

このたとえ話が適切かどうか分からないけど、ほとんど将棋の知識と経験で勝ってるだろうチェスで羽生が日本一になったところで、チェスプレイヤーとしての羽生を尊敬はできないのとおなじ様な感じ。

なんか頭の悪そうなずれた人が多いなあ。

詳しく知らないんなら言及しないほうがいいと思うが。

ここの人間は奨励会のレベルなんて理解できないから安心しろ
ついでに言うと、おそらく河口も理解できていない

同じような思考回路のID:oPVugLeVとID:Xf+l+gLHが同時に消えたね。

だからソフト厨は嫌なんだよ
自分の体で勝負もできないくせにイキがって

ID:Xf+l+gLH　はコンピューター将棋関連スレの名物キチ
昔から狂ったみたいに同じ年表コピペしてたアレ
「おじいさんのランプ」とか得意げに持ち出すアホはこいつしかいないｗ

>>878
序盤がひどいらしいからね。
オレも以外とプロ５勝あるかなと思っている。
やっぱり、アマとは違う。

>>835
ごめんなさい。今度は盤に並べてソフトにも掛けたら、確かに全部GPSの勝ちだわ。
62とに81金と受ける変化は73桂馬!という手をボナが発見して、
多分､先手の詰めろが続くか､後手の攻めが切れるかにしかならないからGPSの勝ちだわ。
あれ?どういう事だ?ソフト指しつえーとか思ったけど
篠田さんかボナンザの攻めか、どちらかが暴走気味か読みが足りなかったかで､逆転してたのか。
しかし､GPSも時間がたらなかったのか
クラスタの判断が悪かったのか、それとも遠山編集長の言う97玉型のZや敵玉との絡みで
読みが甘かったのか？わかんねえ、ログが公開されてプロ棋士の検討が付かないと事態が分かんないかも。
誰か性能の良いソフト持ってる人、自分からも解析求む。

>>883
> ポナンザ何が画期的なのかよく分からないので何とも言えない。
爆笑したじゃないか。

お前がプログラマの業績についてどうこう言えるだけの知識・能力がないことが
よくわかった。

>>891
なんだか君も頭悪そうだなあ・・・
俺は一言もプログラマについて語ってないんだが。
君が「伊藤氏や山本氏は尊敬するんだな？」と聞くから、よく知らないから尊敬も何も無い、と答えただけであって、それについて「おまえはプログラマについてどうこういう知識能力がない（ﾄﾞﾔｯ」なんて言われてもね…
まともに文脈を理解できる人少ないのかな。

たしかに62金だったらＧＰＳ勝ちだったっぽい
100コアでも読みきれなかったんだな
うちの激指しは61銀が詰めろだとすらわかってない

>>892
アホの百人組み手みたいになるから
暇つぶしならいいけど面倒になったら放置でいいよ

第3回、第4回と続けるには今回はコンピュータ側が勝ったほうがいいんじゃね
プロ側が勝ち越すと「この面子にも負け越しかよ」ってことで
第3回、第4回が開催されたとしても有名どころが出なくなってしまう

まあ、GPS将棋が三浦に勝てばコンピュータ側（というかGPSが）の評価は上がるだろうけど

>>894
そうする。

>>883
＞ほとんど将棋の知識と経験で勝ってるだろうチェスで羽生が日本一になったところで、チェスプレイヤーとしての羽生を尊敬はできない。

へぇ〜、チェスだけやってる人が日本一になるのはすごくて尊敬するが、チェスと将棋で日本一になっても尊敬できないのか？
仮にカスパロフが将棋のプロの編入試験受けて突破して、羽生や渡辺をぶち破って七冠制覇したら
やっぱりすごい、尊敬するってならないのか？

不思議な論理だ。

ID:0GZTfklR

こいつがアホ晒してるようにしか見えないｗ

くだらねえ自分語りはどうでもいいです

>>897
確かに不思議な論理だな。
チェスプレイヤーとしての羽生を尊敬できないのは、日本のチェス界がアマチュアだけの世界で、トップに立ってもチェスに人生を捧げた多くの人の中でのトップではないからかな。

つまり、「尊敬に値するというのは、長期の歳月をかけて磨き上げた他に比類無き技術や経験に対してのこと。」ではあるが、多くの人が人生の全てを捧げた中で比類がないということかな。
誰もやってないようなことで毎日2時間研究してトップになりました。っていわれても尊敬の対象にはならないな。すごいね。とは思うけど。

>>893
61銀はそもそも詰めろじゃ無さそうだが･･･激指の検討?
やっぱりGPS勝ちにしかならんよね?ついでに73桂馬についてだけど
同玉は51角、同銀は61飛車、71桂馬同と､が20手ぐらいの詰めろだから勝ち。
ただ、ボナの検討だと何故か41飛車と打って､詰めろが続かず逆転したw
これぐらいのクラスタ組めば、終盤は正確無比!
だと勝手にイメージしてたんだけど
本当に逆転して勝ちになってたのをGPSが逃したのが真相なのか。
ソフトの実力が良く分からん。

いやー、さすがにあと1週間切るとスレも荒れまくるね

一部のキチガイ共のせいで、プロ棋士派とソフト派の溝が深まるんだよなぁ
将棋とアルゴリズム両方に興味がある自分としてはあまり面白くない


>>826
＞ 佐藤なんかも、詰みのあるなしを奨励会員がソフトで検証しようとしたら
＞ 怒り出したそうだし。
将棋指しにとっては、自分の頭で考える習慣こそが生命線だからなぁ
佐藤は安易に正解を求める態度に対して怒ったんじゃないのか？推測だけど

>>883
その珍妙な「借り物理論」でいったら
今のトッププロ羽生以下渡辺、森内など先人達の定跡の「借り物」そのものになるが（佐藤くらいだ例外は）

プロ応援するわ
どうせ一勝もできないことはわかってるし

GPSの大規模クラスタでもやっとディープブルーと読む速度はどっこいなんだよね
どんだけディープブルー化け物マシンだったと思うけどGPSの構成も今のスパコンからみたらオモチャみたいなもんなんだろうな

今週土曜日か！めちゃくちゃ早いもんだな
コールが勝つ確率はナンパセーント？それと一人一回きりだったっけ？

コンピュータが勝ったらむしろ興業としては終わるな
よくてあと一回
プロが圧勝したら数年続くかも

>>905
読む速度って、手の数で計ってるよな？
チェスと将棋の複雑さの違いのせいってのもあるんじゃないのか？違ったらスマン

>>907
5年間続けるという予定を、今年５対５に変更した意味を考えるとねえ。
清水対アカラ、ボンクラ対永世なんちゃらが無駄な2年だと思う。

スパコンの全力は見てみたいね

すでにガチ勝負じゃ勝てないってのがプロの認識だからね。
興業のタイミングとしては遅い。
ソフトの弱点付く戦いしてくるだろうしね。
勝負としては正しいんだけど
興行としてつまんない。
光瑠くんはガチで行ってくれるみたいなんで期待してるけどね。
他は勝つにしても負けるにしても対して面白くないだろうね。
ニコニコはみんなと同じ時間を共有してる感じが楽しいから
その意味では楽しいだろうけど。

>>903
>>900で書いたけど、
「尊敬に値するというのは、長期の歳月をかけて磨き上げた技術や経験が、それに人生を捧げた多くの人の中でも比類がないこと。」
だと思うから、借り物が尊敬できない直接的要因ではなくて、借り物でトップになれるならトータルの努力量もたいしたものじゃないだろうし、そんな業界ならニッチだろうから、尊敬には値しないって事かな。
もちろん、プログラマが糞などと言うつもりはなくて、すごいとは思うけど尊敬するまでは行かないかなという感じ。

次スレここでいいかな？
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part39
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363436379/

>>908
たしかGPSのHPでディープブルーに追い付きましたと書いてあった

>>914
＞ 1秒間の探索局面数は今回の構成では2億局面を超える予定であり，
＞ この数値は1997年に世界チャンピオンを破ったチェスコンピュータ Deep Blue にも並ぶ．

チェスと将棋では、一つの局面の探索にかかる時間も違うだろうし、この比較はあんまり意味がないんじゃないかということを言いたかった
まあどうでもいいことだけど

ハードの違いと言えば、ディープブルーはチェス専用チップが使われたという話が興味深い
将棋専用チップとかも作ろうと思えば作れるのかな？

ここ１００レスは全部飛ばしちゃったなあ
将棋板のスルー力の無さを思い出したよ
スルーのコツはレベルが合わない　意思疎通　意見交換の意思がないと判断したらレスを読まないこと

2手目４４歩を同角と取る人もいれば、取らずに普通の駒組みを進める人もいる、ということだな
前者を選ぶ場合は、激しい変化に突っ込むことを覚悟せねばなるまい

しっかしみんな一日中話してるなＷ
たいてい大学生なのｗ？

俺はニートだよ
言わせんな、恥ずかしい

年金老人だよ。
長年の夢だった、プロ対ソフトの対戦で、ソフトが勝つのを、
この目で見てみたいんじゃ。

ソフトが勝つのをみるのが長年の夢なのかぁ
そういう人もいるんだね

　　　　　　　　　　　　　　 _.. ..‐::´／
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　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（●）　　（●）　|::::｀::-､オッス！オラ２７歳無職童貞！
　=ﾆ二::::::::::::::::|６ 　 　＼＿＿_／､｜　-──｀ 将来がやべえ状態だってのに
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ　　 　＼／　　ノ　　　　　　　なんだかすっげえワクワクしてきたぞ！

「プロを倒す！」「人間を超える！」って目標でやってる内は、
ソフト側の環境進化に制限は付かないだろうね
いずれソフトが羽生に勝つような結果が得られりゃあ、次の年からはレギュレーションが決まって、
同PCパワー環境下でのプログラム勝負に移行したりするとは思うけど

サトシンのブログ2012年1月16日

米長会長が、「２手目△６２玉はコンピューターに対しては最善手」と会見で語ったそうですが。
それを聞いても現役の棋士全ての人が２手目△６２玉は指さないでしょう。
△６２玉は現役を退いて１０年近くの年月が経っている人間としての勝負手だったと思います。
現役のときの米長先生の強さだったら、相手の得意形に組ませてやっても力でねじ伏せる将棋だったわけですから。
だから今の現役棋士が△６２玉は指さない、指したら失格（笑）。
現役のときの米長先生なら指すわけないし、誰しも棋士なら真っ向勝負で行くでしょう。
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-date-20120116.html

ディープブルーとの比較で言うと、ひとつの指標となりうる浮動小数点演算でいえば、
ディープブルーの能力は東大駒場のiMac1台にすら及ばない。

ただ、将棋とチェスの複雑さの違いが、同じ2億という手を読むのに15年の歳月を必要とした、
ということだろうね。

>>924
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-date-201212-3.html
昨日（７日）、先輩棋士に「ちょっと自覚が足りないんじゃないか？」と言われました。
自覚っていうのは、『今回はおまえだけの問題じゃない、棋士を代表して出るんだぞ』ってことです。
思いあたるふしが１つ、２つ、３つ・・・。
あの将棋、あの言動、あのブログ記事・・・自分に甘すぎますからね、ありました。
それでも、電王戦出場が決まってから毎日、そのことを考えてない日はなかったです。
常にそこに、プレッシャーと恐怖が同居しています。

>>924
明らかに米長disってるよなぁｗ
こんなこと言ってるから、「じゃあお前やってみろよ」と米長に指名されたわけだな

チェス・将棋の手を読むとき、浮動小数点演算はほとんど関係ないよ。
ディープブルーは、専用ハードだから、最初から無視している。
iMac は、一般向けだから、浮動小数点能力もある。

直前会見でサトシンが言ってた、
※が「俺の６２玉はどうだったんだ？」「お前なら勝てるのか」
って聞いてきたってこういう伏線があっての話だったのかｗ

ネルネルネールさんといちゃいちゃ遊んでるとはサトシン羨ましいな。
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-444.html

>>925
そうそう、そういう趣旨のことを言いたかった
単純なハード性能だと、さすがに15年前のスパコン＜今のパソコンだろう、と
>>915の文章見た時から、これは誤解を招くだろうなぁと思ってたんだよね

>>928
その専用ハードの部分に興味あるんだけど、専用化するとそんなに効率良くなるのかな？
将棋には応用できないんだろうか？

現役なら６２玉はささない、指したら現役失格（笑）
↓
※電話「俺の６２玉はどうなんだ、お前なら勝てるのか」
↓
電王戦で後手番ゲット

人間、COM側どっちが勝ってもいいけど、興行として来年再来年と続いてほしい
タイトル戦に縁のない棋士にとっては数少ない大舞台だろうしな

>>924
> 現役のときの米長先生なら指すわけないし、誰しも棋士なら真っ向勝負で行くでしょう。
これは６２玉を指すというフラグ？

>>932
「俺の６２玉はどうなんだ」
を見て「おっ、下ネタか」と一瞬思った俺は死んだ方がいい

今は強いソフトに人間が挑むってノリで出来ない所が難しいところだよなｗ
一応ソフトが挑戦者ってことだし

ディープブルーの時は日本でも結構ニュースになってたけど
感じとしてはどちらかが挑戦者というより対等な報道という印象を受けたけどな

ニコプロ生放送　佐藤光留 電撃生出演！プロレス情報番組「ニコプロ一週間」(3月19日号）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv129007941

こんなんで500円払いたくないから誰か見て内容教えて

>>938
関係あるの？
プロレス番組みたいだけど

名前しか関連性を見いだせない

さとうこうるかと思ったら、さとうひかるだった
本名はさとうひろあき

チェスは8x8で64になって
64bitと相性いいのかなとか思っていたけど
将棋は 9x9と持ち駒スペースがあるのがなぁ

サトシンと光留が出演するのかと思ったｗ

>>943
うそつけ

>>933
続いてほしいけどCOMはどんどん強くなるしなぁ
負け予想が殆どのサトシン塚田が勝つようなら再来年位までやれそうだけど

第２回電王戦４　〜本番の対局について〜

http://chama258.seesaa.net/

勝又六段とYSSの山下氏，GPS金子氏が電王戦にコメント
http://fdmc.samurai.bz/

>>947
＞「アマが勝ったら100万円！」に比べると、本番のGPS将棋は約700台の並列化で100倍とか200倍、300倍の速さになる。
700台で300倍ってずいぶん効率良いんだな

勝率2〜3割が本当なら、そんな格好の練習将棋の相手を活用しないのはアホすぎるな。
ソフトなら指定局面から何度でも出来るしな。

>>949
1.プロが本当にアホ。ソフトに検討させると佐藤がキレる。もしくは情弱すぎてソフトの使い方がわからない
2.米長が嘘つき。自分がボンクラに負けた腹いせに、ボンクラにはプロでも2割しか勝てないんだ！と盛って書いた。
3.実はプロは既に練習相手としてソフトを使っている。

どれだ。

プロに比べたら序中盤が弱くて終盤に強いってだけなんだから練習相手にはなりにくいだろう
序盤は温くなるし終盤は長手数の詰みを警戒して無駄に疲れるだけだし

>>931
スパコンはどの時代でもその時代のパソコン最上位機の演算性能のだいたい1000倍。
演算性能はおおむね5年で10倍になるから15年前のスパコンが
現在のパソコンとさほど変わらないのはそれで合ってるよ。
deepblueをスパコン扱いは疑問だが。

>>951
あれ、最近のソフトの中盤はかなり完成されていて強いんではなかったか。
>>359とかにもあったが。
序盤も定跡型を変に外したりしなけりゃ特に問題はないと思うんだけどね。

>>950
プロじゃねーよ奨励会員の話。

>>951
終盤が強いなら終盤研究のツールとして最高の対戦相手じゃないか。
特に受けに関してはソフトは人間より明らかに強いから、ソフト相手に寄せきれるなら
その局面は勝ちだ。

遠山はブログで中盤戦でもコンピュータの方が強いと書いてたな

サトシン今日竜王戦６組予選勝った？教えて偉い人

いよいよですねえ
楽しみだわ〜

やっぱ理想の戦いってのは

プロがCPU将棋対策なんかせずに通常の対局をする
それで勝てればまだプロの方が棋力が上と言うことでソフト側に頑張ってもらう

プロが既に敵わないなら、通常の指し方ではもう勝てないと認め
通常の将棋の研究にCPU対策も取り入れていく
これが正しい過渡期の通過の仕方だろ

もしプロがソフト対策やって勝ったら
「ソフトがそこを潰せばいいんだよね、つか棋力では敵わないからソフト対策したのかな？」
という言い分と
「ちげーよ、相手が人間じゃないんだから、人間相手の指し方と変えるのは当然だろ？」

という一体どっちが優れてるのかよく分からないという結果の出ない議論を延々とする事になる
それは避けたいよな
話が先に進む機会を言い訳できる範囲で潰してしまうのはどうかと思う

プロならプロらしく堂々とした対局を望むよ
まあもう過ぐ分かるんだけど

>>958
それは、藤井先生が、
「藤井システムやるから、急戦やらないでね」
って言ってるのと同じだと思うけどね。

勝又に100万円企画のことを偉そうに語ってもらいたくはないな。
こいつのせいで嫌な思いをした人がいっぱい居たんだし。

まあ心配せずともプロはそんな変な指し方しないよ、たぶん
少なくともコール、サトシンは普通の将棋指すだろ

>>959
いや、明らかに違うでしょ
コンピューター将棋って不自然な手を指すじゃん
それを見た人間は、それを利用するか
あえて無視して自分の手法で指すかって何回か迫られるんだと思うけど
そこで独り千日手みたいなのを呼び込んで有利にしないようにして欲しいわけ
それはCPU将棋の特性を利用した手な訳で

人間同士の戦法の違いならそれぞれ修正するじゃん

対局者として永瀬見たかったわ
ソフト対人間における何か一つの結論を提示できてたかもしれない

>>962
一時期の丸山ー郷田戦で、
郷田先生が後手番同型角換わりを受けまくってたのは、
端から見たらバクにしか見えなかったけどね

弱点突いてもらわないと、コンも進化しないよ

>>963
あ、俺も見たかったｗ

>>960
お前みたいな粘着が騒いでるだけ
他の参加者からは評価されたまともな仕切り

>>964
その弱点ってのはプロと対局しなくても毎回出す弱点なわけで
別にプロとの棋戦で進化させるべきところじゃないだろう？

>>964
事前に同じソフトを借りて何度も指して穴を探すのは全然違う話だけどね
対戦相手のクローン人間用意して貰って研究し放題みたいなもんでしょ
正直これは無言の圧力に開発者が逆らえなかったんだと思うよ

解説が豪華だけど、コンピューター将棋をある程度知ってる人の解説も見たかったな
米長戦の時は対局経験のある竜王で、コンピューターの特徴を混ぜながらの解説で面白かったからなー

>>964
あ、それと
そういう手ってのは人間同士だと二度と通用しないかも知れないけど
ソフト相手には毎回使えるんでね
条件違うと思うよ