【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる

神の言ってはCPUから生まれるよ
人間がのさばってられるのも後１０年が限界

>>245
量子コンピュータは無限に重ね合わせが可能

>>275
＞第一回の電脳戦で米長の対局料が約800万円（週刊誌調べ）ソフト開発者がゼロ（当人の証言）
＞を見ても対等勝負とかいうものからは程遠いのがわかる


プロはそれでメシ食ってるんだから当然だろ？
負けても失うもののないコンピュータと
負けたらソフトに負けた雑魚プロの汚名を背負うプロ棋士

お前みたいに勝負がついた後でこれは勝負じゃないとか言い出すアホはどの時代にもいるけどな

あっけない　井山七冠誕生
山下名人　挑戦を受けずして白旗を挙げる｢勝てる気がしない、恥を晒す訳には｣

//kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1221572417/

>>21
ハム将棋強すぎるんだけど

どうぶつ将棋でコンピューターに勝てない。
こんな単純なゲームでコンピューターに勝てないなんてありえないだろうと思ったけど、
よく考えたら、単純だからこそコンピューターに勝てないんだな。

>>275
IBMがスポンサーってのも、IBMの取り分はゼロという意味では同じだと思うんだが。

他にスポンサーが付いて商業的に成立するようになって、ある程度当たり前に勝てるようになって
なおかつ対局料がゼロのままというのなら、それでいいのか？という議論が出てくる余地はあるけど。

>>278
800万対０で「勝負」とか思い込んでる知恵遅れに言われてもねぇ・・・ｗ

光瑠ごとき駆け出しの露払いに負けおって恥を知れ

>>190
その平成8年の時点で羽生だけが2015年と具体的に答えてるんだよね。

>>283
そもそも人とコンピュータが「勝負」などする必要がさらさらないんだよ。
うにゃうにゃ書いてるきみはイタい。

コンピューター将棋なんて無い時代に人間と機械が対lj局するようになったらどうなるかって質問に
大山が機械は間違えないから人間が負ける。升田が機械はそこそこ程度までしか強くなれないだろうけどプロが教えたら別
って今の状況を予言してるみたいなこと言ってたらしくてなんか凄い

ハブ

>>283
んじゃ質問だけど、コンピュータ側にも800万出したらそれだけで勝負になるの？

>>275
プロ棋士の公式対局だって「興行」以外の何物でもないんだけど。
プロスポーツとかは全部そう。
プロ棋士とコンピュータが勝手に公の場で対局することを連盟が禁じたのも、
それが儲かるコンテンツになるから。

顔の見えない対戦で相手が分からないようにすれば
結構コンピューターもいけるんじゃないかなぁ

コンピューター対コンピューターとか
コンピューター対人間もいいけど
コンピューターを補助に使って人間が戦うのも見てみたいな

阿部光瑠四段の対戦は見事だった。
正々堂々とした戦いぶりで完全にコンピュータを力で捻じ伏せた。

角交換と端歩突きで先手から受けに転じ、後手を攻撃させて、
着実にかわしつつ相手に（歩以外の）駒を与えない戦い方。
盤面を極力シンプルにすることで、コンピュータが選べる手を狭くして、
有効な手筋を作らせない。

大盤解説のプロの説明を聞いていても、まだまだプロとコンピュータ
ソフトとの違いは、大人と子供ぐらいの差がある感じ。

人間の弱点の見落としを防ぐために、十分な持ち時間さえあれば、
将棋の現役プロが負けることなどまずありえないな。
将棋はチェスより遥かに複雑なゲームで、そのプロというのは
本当に雲の上の人達だと思った

まだ、コンピューターは、布石を知らないっぽいな

目先の利益にしか、走っていない感じやった

ずっと見てたけど、投了局面になってからが長かったのがなあ
評価2000点超えたらもう投げていいと思うんだが

つーか、プロの底力が垣間見られてほんとに楽しかった

>>277

時間的に無理。
10の80乗を処理する時間を考えて味噌。

次はポナンザと対決だが、作者が貸出に応じてないから、ガチ対決になる。

>>240
可能性で言えば勝敗がつかず引き分けもありえるんじゃない？

ソフトが人間の棋譜や定跡を参考にしている内は、ソフトが勝っても真の勝利じゃないね。
コンピュータらしく、データはルールだけの状態から、膨大な計算だけで人間に勝たなくちゃな。

俺、参上！

>>299
初手から評価値だけで指すソフトもあるんだけど
なんと人間側では当たり前の初手▲７六歩を指してくれないｗ

この歩は評価値的には相手の飛車から簡単に狙われてしまう歩で
標的をわざわざ作る指し手は評価が低いと判断されてしまう。
その辺の補正から始めないといけないので大変だ。
（人間からするとこの歩を狙うのは２手の損だから
　１枚の歩ｖｓ２手の損でどうぞ受けて立ちますとなる）

人間でさえ経験則で序盤の定跡が構築されたのだから、
コンピュータもそれほどかからず序盤の定跡構築できると思うんだが。

>>301
コンピュータは「先に損して後でそれ以上の得をする」という思考ルーチン組むのが難しい

これと地平線効果は森田和郎が２０年以上前から悩んでたテーマ

>>303
得をするってことは何十手か先に評価値が逆転するってことでしょ？
それは人間も研究によって何十手先まで読んで出した答えだから、
コンピュータも速度がさらに向上すれば解決する問題。

森田将棋は8bitCPU時代だから思考ルーチンでなんとかしようしたから仕方がない。

スーファミの森田将棋、最後にヤケクソで持ち駒全部使って
連続王手するのやめてほしかったな。
3連勝100手以内と決まってるのに…

俺、参上

俺！参上！！！

>>297
プロが不利でしょ

人間側の研究だけされていて、コンピュータ側の研究はさせてもらえないんだから

今あるコンピュータの棋譜は少なすぎるし
弱すぎて参考にならないしな

今のプロの将棋は駒がぶつかりあう前に勝負はついているらしいな
その将棋を考え出したのは羽生さんだと動画で見つけた

>>301
面白いな
▲76歩じゃなくてどんな手を指すの

>>308
公平を期すなら、人間のプロ棋士がプロ棋士相手にガチで戦った
棋譜をボナンザ側が入手しているんだから、それと釣り合うようには
電王戦バージョンのボナンザが、人間のプロ棋士相手にガチで戦った
棋譜を人間が研究するのが妥当といえば妥当だな。

・・・要は、ボナンザを貸し出すのがそれに相当するわけだけど。
ただし、ソフトは人じゃないので、「待った」と「指し直し」を使って、
こっちの手を変えたら反応がどう変るかの研究が可能なので、
これについては制限を掛けないと公平でなくなるけど。

>>304
人間は読みを省略して感覚で「終盤こうなりそう」って予測して指す。
コンピューターは歩の頭に飛車打つみたいな無駄な手も全部読んで愚直に全局面を検索する。
なので人間は展開の先読みが出来るがコンピューターはある程度まで先しか読めない。
もちろんその「ある程度まで」ではそれなりに正しい答えが出るが、
それより先の局面になった時に評価がどうなるかの予測が出来ない。

Ｐ≠ＮＰとかを、コンピュータが
最初に証明するようになったら
数学もオワコンになんのかな。

パソコンに【損して徳を取れ】って組み込めるもの？

>>313
証明という「表現」を完全に自律的に行えるって事自体がもし出来たら画期的な気がするが

>>314
一般的な教訓は一般的な人のためのものなので、
一般的でも人でもないコンピュータープログラムには組み込めないと思う。

コンピューターの局面評価は、人がプログラムに入力した固定的な評価基準による。
つまりプログラムとはそういうもので、局面に応じて柔軟かつ精密に評価基準を変えるという、
人の思考をそのまま真似ることは難しい。

しかし、ある手順＝勝利に直結という段階になると、
それを読みきれるかどうかという一種の計算力の問題に集約される。
その計算力はコンピューターがすでに人を越えた（はず）という共通認識。

光臨。満を持して。

フムフム

しかしさ今、プロ棋士の間ではやっている駒がぶつかりあう前に勝負はついているという動画をみる限り今一つ…という感じがする

参考動画

真田七段公演【将棋と人生の魅力＆羽生名人の凄さ】

>>312
それは違うと思うな。
経験の積み重ねで省力するんだよ。経験のない素人の感は全くあてにならない。
プロの感とは経験からくるもの。結局、統計なんだよ。

歩の頭に飛車打つのも人間は一手先を読んで出した結論。
素人はなかなかしないがプロやアマでも終盤になれば飛車捨てるときは多々ある。

結局アマとプロの壁を証明しただけなのかもな

プロというのはどの競技でもそうだが強い相手に勝つためには何でもする
サッカーでも野球でも相手をとことん研究し
アンチフットボールと言われようがスモールベースボールと言われようが
勝てればそれでよし、負ければ大馬鹿と罵られる世界で生きてる人種だ

負けても失うものがないアマチュア棋士相手に無双していても
負けたら存在意義を失うプロ棋士には歯が立たなかった

>>320
いや、どの競技でもと言われてもｗ
プロというものを全く理解してないでしょ。

ショースポーツでのプロに取っては、勝つこと≦客が呼べることだし。
まあ、勝つことにしか存在意義のない賞金プロは別だけど。

アマチュアも参加することに意義を認めている大多数は置いとくと
勝つことと順位にしか意味のない世界なんだから、プロ以上に
勝つことに貪欲だよ。

ワールドカップサッカーとかみたいな「アマチュアの」試合を見れば
判るでしょ。
まあ、賞金が出るようになっちゃったので、あまりアマチュア大会
っぽくなくなったけどｗ

将棋とかは単純な計算処理なんだからいつか負けて当たり前じゃねえの

>>322
「最後の一手まで完全総当り検索で処理する」なら単純作業だけど
現実的には、これは不可能。
終盤、手が十分に絞りこまれれば、今でも可能だけど。

では、「どういうアルゴリズムを用いて、最善手を導き出すか」という
アルゴリズムの開発競争であって、単純な計算勝負ではないよ。

いや将棋の計算処理は難しいよ。
チェスと違って取った駒を使える上に盤のサイズが１周り大きい。
プロと対戦するには機械的な先読み限界を超えた大局観が必要だけど、
大局観なんて今の計算技術では全く表現できない。
だから勝負としては人間のミスや駒組みの偶然に頼るしかないだろうな。
まあそれはそれで毎回ハラハラして見てられるけど

いいじゃんいいじゃんすげえじゃん