囲碁・初心者専用の質問スレッド 第2局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第８局○●
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057787474/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035237203/

2

2

●囲碁のルール

■playGO.to　　http://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。

・囲碁基本ルールFAQ　　http://playgo.to/faq/faq.html

・囲碁のルールと基本的なテクニック　
　 インタラクティブ囲碁入門　　http://playgo.to/interactive/index-j.html

・囲碁基本用語集　　http://playgo.to/glossary/glossary-j.html

・整地のやり方　　http://playgo.to/faq/seichi.html

■碁に夢中　　http://webs.to/igo/
次はこの中から。

・今日からキミも囲碁入門！　http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/rule/index.html

・９路盤の打ち方　　http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/9_ro/index.html

●専門スレ

■コンピュータ囲碁スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/l50

■○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第3巻○●
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063145505/l50

■○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? ３号店○●
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039097234/l50

●関連スレ等

■【超初心者】純碁を打とう【限定】http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030671031/l50
　
　純碁をやると、「２眼は生き、１眼は死に」ということがよくわかります。

3日でネット碁デビューするスレ　その2 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049816003/

　ネット碁デビューしてしまいましょう。

【2ch棋院】 ２ちゃんねら囲碁サークル Part4 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049042099/

　2ch棋院に入って初心者同士で打ったり、指導碁等してもらおう。

■◆隅のマガリ４目◆　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034343097/l50

　少しは理解できるかも。

■日本囲碁規約　http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule.html

　日本ルールのすべて。

●関連スレ

参加したり、じっくり流れをつかんでみたり。

10級以下のための【 解説入り9路盤 】その７
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061208202/
■【初心者】本当は簡単な９路盤囲碁【募集】
(次スレ不明)
■囲碁級位者だけで打っていくスレ　その９
(次スレ不明)
みんなで自由に打っていくスレin囲碁板 その5
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038151319/
黒さんVS白さん５子局　Ver.30
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052756366/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023373780/

●上達への一歩

■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記　　http://www9.plala.or.jp/mrkigo/
　の中のコンテンツはどれもわかりやすくてイイです。
　
・これで納得基本死活　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/ksikatuindex.html

・これで納得基本手筋　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/ktesujiindex.html

・三々克服への道　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/sansanindex.html

・私が薦める囲碁の本　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/honsusume.html

■囲碁定石アニメーション　http://village.infoweb.ne.jp/~fwnp0537/jyosekianime.htm#

●上達への一歩

■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記　　http://www9.plala.or.jp/mrkigo/
　の中のコンテンツはどれもわかりやすくてイイです。
　
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・これで納得基本手筋　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/ktesujiindex.html

・三々克服への道　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/sansanindex.html

・私が薦める囲碁の本　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/honsusume.html

■囲碁定石アニメーション　http://village.infoweb.ne.jp/~fwnp0537/jyosekianime.htm#

囲碁・初心者専用の質問スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035237203/

以上

最後に一言
産婆規制の馬鹿( つД｀)

>2-3
ﾁﾈ

>4
アシストサンクソ

変な名前は気にしないで…∧||∧
では何事もなかったかのように以下続行よろ↓

>>10
乙！

>>11
乙！

布石がさっぱりわかりません。
手の意味とかわかりやすく解説されている本とかありませんか。
超初心者です

俺は初級時代は図書館と立ち読みですましてたからなあ。
とりあえず無難なのは
　日本棋院新書の基礎編か　ttp://www.nihonkiin.or.jp/pub/shinsyo.htm
つくりは少し古いけど。安いし。

本当に超初心者なら、今はあまり気にせず、
空き隅があったら星に打つ、なければ辺の星、自分の陣地を大きくする。
カカリやツケを打たれたら手抜きせず応対する。
くらいでもいいと思うが。
（布石の原則）
　１に空き隅、２にシマリ・カカリ、３に辺の大場
　大場より急場

>>13
このシリーズはけっこうわかりやすい。

布石の打ち方 子ども囲碁教室
小川 誠子 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4035332909/qid=1063320017/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/249-5126866-6792365

すいません11です。
布石の本は早分かり小辞典というのを持っていますが、
これが意味不明でして、カタログ的な解説がしているだけで、
手の意味とかが書いてないんです。どうして初手がここなのか、白の対応はこれ以外にもあるのか、
実戦ではずれたらどうすればいいのか、ここらへんがよくわからないんです。ルールを覚えたばかりですので。
とりあえず15の本をチェックしてみます。

すいません。碁盤を買おうと思ってるのですが、任天堂謹製の碁盤が２千円で売ってたのですが、
ちょっと小さい気がします。で、こういうのは規格で大きさが決まってるんでしょうか？
それとも任天堂謹製のはやっぱり小さいのでしょうか？

安いから小さいねん。ものはいい。
碁石を持つのに慣れがいるけど、なんとなくKGSの碁盤に雰囲気が似てて漏れは好きです。

人と打つのはちょっとつらいけど、棋譜並べとかなら十分だと思う。
任天堂の山内前会長、囲碁がめちゃ強いしな。

>>18
>>19
即レスありがとうございます。棋譜並べできればいいんで、そんじゃあ、任天堂買ってきますね。

>>16
たぶん序盤にどこに打っていいのか、どこが大きいのかわからくて悩んでるんだと思うんだが
初手から解説していったらそれこそ千変万化なので普通は解説していない。
囲碁の場合、将棋の棒銀とか振り飛車とか判り易い狙いがある作戦は立て辛い。
相手の応対次第でガラリと方向が変わるからね。
布石を打つ上で定石を知っていることは必須だし全体を考えながら打つのは今の時点では
無理だと思う。

自分の場合は２連星、３連星、小林流、などから勉強しました。
石倉昇の本が丁寧に書かれていて判り易かったです。（←題名忘れたゴメン）



蛇足だが個人的に２連星が一番練習になると思います。
・両隅を２手で打ち終わるので必然的に大きい所に目がいく。
・星の定石の勉強になるし、簡明な定石を選べば比較的紛れにくい。
・機に乗じて３連星（高低）を打てる
・相手が３３に入ってくる機会が多いので隅の死活の練習になる。
・上の理由から厚みを生かす練習にもなる。
・白を持ったときに応用が効く
※一間ばさみと両ガカリの勉強はしておこう。

質問があります。
この状態で黒から打って白を殺せるでしょうか？

┬┬┬┬┬●┬●○┐
┼┼┼┼┼●┼●○┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>22
殺せる

>>23
（IDが違うけど）
手順を教えてくださいな

┬●┬●○┐
┼●┼●○┤
┼┼●○┼┤
┼┼●○�C�D
┼┼●�A�@┤
┼┼┼�B┼┤
┼┼┼┼┼┤
黒�@白�A黒�B白�C黒�Dまでアタリ。
ツギツギになれば、２眼がない。
もしくは、
┬●┬●○┐
┼●┼●○┤
┼┼●○┼�C
┼┼●○�A�B
┼┼●┼�@�D
┼┼┼┼┼┤
こうなれば、白から出る手がない。

>>25
アリガトウございました。

思うに、
星は空きスミにとりあえず先着する手。
先着したのち、相手のカカリにも手を抜くような、２手抜き定石や３手抜き定石がある。
一方、小目はスミを地にしに行く手で、
シマリを前提にしている。
普通、定石は、黒白黒白黒白、、、と打って、五分五分のワカレになるが、
シマリを打っておけば、８：２くらいのワカレになる。
もちろん、小目から厚みに行く定石もある。

相手がシマリに手を抜けば、次は「鶴翼」を目指す。
すなわち、布石は立体的であるのが理想。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼★┼○┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
左上のシマリは右方向を向いているので、図のように右にひらく。
そして、そのつぎは、下方向にひらくのが大きい。

囲碁ビギナーです。
このところ一緒に出張に行く相手が有段者で、囲碁を教えてくれるというのですが、
旅先（飛行機や新幹線の中）でも使えるような携帯用碁盤というのは存在するの
でしょうか？

携帯用ももちろんありますよ

一例：
http://www5b.biglobe.ne.jp/~goban/mggoset.html

携帯用　碁盤　で検索してみるヨロシ

玩具屋で600円ぐらいの安いマグネット携帯碁盤がいろいろ売られている。
パルボックス（ツクダオリジナルとワクイコーポレーションが合併した新会社）の
ポケッタブル囲碁とか、はなやまのポータブル囲碁など。
が、このサイズの19路盤は非常に打ちづらい。石の大きさは小指の先ほどで、
男の指でポンヌキするのはほとんど不可能と思われるほどの小ささ。

はなやまのポータブル囲碁13路盤が、意外におすすめ。
サイズ的にも19路盤よりは石が扱いやすいし、
13路盤は移動中のちょっとした時間で打てるるし、小さいなりに布石から始まって
本格的な囲碁の味わいのあるゲームになる。
（９路盤では、一度のバトルで決着がついてしまうので、「１ヶ所で損しても別の
場所で得すればいい」という囲碁の味わいがない）

９路盤で２子置き。
白番を持たされた私の第１手目は天元一択なんでしょうか？

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼●┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼☆┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

こんな進行でよろしいんでしょうか？
それとも、白の２手目は空き隅を押さえて置いた方がいいのでしょうか？

>>32
聞くぐらいなら石置かせるな

http://kgs.kiseido.com/ja_JP/

此処お勧め。無料で、ランク付け機能が利用出来て、見易くて、自他のレベルの推移が
確認出来て、操作が簡単で、棋譜が保存出来て、かつチャットが面倒臭くないのは
此処位だろ。
但し、日本での知名度が低いせいで外人サソが大半だが。

>>30 >>31
レスありがとうございました。
「はなやまのポータブル囲碁13路盤」というのをまず探してみますね。

先生！碁を楽しめるくらいまで上達するのに、年齢は関係ありますか？

幾つから始めても楽しめるようにはなります

>>33
むぅぅ。コンピューターが無理やり石置いてくるんですが・・・
そうですか。自分で考えてみますわ。

>>38
igowinか？
そのくらいまでいけるんならやめてネット碁でぶーしる。

と、突き放すだけでもなんなので少し解説すると
置き碁の白は最初から圧倒的に不利なので単に囲い合って黒に勝てるわけが無い。
１９路ならまだしも９路ではなおさらのことです。
初手天元は盤全体を睨んで相手がどう打つのか様子を見ていく手
初手で空き隅にいくのはとりあえず根拠なり、地を取るなりしてから戦いにいく手とでもなるかな？
ということで、この段階ではどう打っても一局の碁（この言葉使って見たかったｗ）
まあ好きに打てってことです。

それよりコンピューター相手にすると変な癖がつきやすいのでやっぱり
ネット碁で人相手に打つのをお勧めします。

>>32
碁には答えの出る部分と出ない部分がある。
「互先の黒の第1手はどこに打てば最善なんですか」という質問には
「三線以上ならどこに打っても一局」という答えになる。（だから碁は面白い。）
あなたの質問も答えの出ない質問。
第１手目天元でもいいし、空き隅でもいい。
もう少し局面が煮詰まったところでなら答えも出るけど。
ただ、これからのことを考えると、初手に1線、2線と「いきなりツケ」はやめたほうがいい。

祭です。また一人犯罪予告でﾀｲｰﾎか！？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1060648091/365

From: [365] 音速の名無しさん <>
Date: 03/09/19 11:36 ID:2Ggup9LE

>>361
17位以下なんですがお給料でないんですか？
軽急便を見習ってＶオプ編集部に突入だ！
とりあえずガソリン１４４リッターほど買ってきます。

>>40
９路なら「いきなりツケ」は別にいいと思うけど、、

「犯罪の予告」って犯罪なのか？

>>43
威力業務妨害に該当する場合が多い。

>>42
>これからのことを考えると　って書いてある。

ロ
グ
な
が
し

黒の初手は右上スミから打つことについて、
ある本では「マナー」と書いてありましたが、別の本では「常識」と書いてありました。
「ルール」ってことはまさかないだろうとは思いますが、マナーと常識ではニュアンスが若干違うような気がします。
右上スミから打つのはマナーなんでしょうか？常識なんでしょうか？ルール？

>>47
明らかにルールではないです。
マナーと常識のニュアンスの違いはよくわかりません。

何故初手は右上か天元に置ねばならない？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10332/1033254118.html

囲碁打つ人なら殆どの人が知ってるから「常識」
白（上手）が打ちやすくするために右上に打つから「マナー」

>>48-49
過去ログ読みました。レスさんくすです。

だが、初心者スレでこういうことを紹介すると、
「右上打てｺﾞﾙｧ」な人が増えそうでいやだが。

左上隅だけは勘弁してくれ、心臓に匕首突き付けられたみたいで
むかつく。右下隅に打つときは気持ちを落ち着かせるために。
左下隅に置くときは、たすきで布石したいときに。
左上隅でなければどこでもいいさ。

１手目だけの話だよね。

え？

>>52
そりゃーいいこと聞いちゃったぜ　ｸﾞﾍﾍ

でも、依田名人は右上打たなかったことあるんでしょ？

>>56
ある。ただ、盤上なんだが盤外作戦に近いと思った。＞初手左上

>57
相手をよほどきらいだったか、よっぽど仲がよかったか。

これは、白生なんですか？死なんですか？セキですか？
┬●○┬●●●┬○●┐
┼●○○●●○○○●┤
┼●○○○○○○○●┤
┼●●●●●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

セキ

もう一つ質問、これもセキ（だよね）？
┬●○┬●●●┬○●┐
┼●○○┼○┼○○●┤
┼●○○○○○○○●┤
┼●●●●●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

便乗質問ですが、両コウゼキがある場合でも右上の白は
やっぱり死んでいる、と判定されるのですか？
※一二三四五六七八九
01┌○┬○┬●○┬○
02○○○○●●●○┤
03├┼┼┼●┼●○○
04●●●●●●●●●
05○○○○●●┼●┤
06●○○┼○●●○○
07├●○○○●┼○┤
08●●●○○●┼○○
09└●○┴○●┴○┘

３コウ無勝負では。　でも、この図よくつくれるよね。かきかたおしえて。

黒が途中でパスしても３コウになるんでしょか？
図はPokectGobanで吐き出した図を>>32の枠に秀丸で
書き換えで作りました。

>>62
これって黒がパスし、
白がパスを拒否してコウダテのかわりに
駄目を詰めていっても、最終的には
どちらもパスで対局の停止になるよね。

そうしたら死活確認で、
右上の白は死んでいると思います。

>>62
白五子は死に石、
日本囲碁規約逐条解説中の死活確認例、死活例11「両劫に仮生一」参照。
ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule2.html

>>65-66
なんか無理やりくさいけど、ちゃんと規定されてるのですね。
さんくすでした。

プロの実戦譜で下辺、黒がコザルに打ったのがなぜか分かりません。
大ザルに打っても黒先手だと思うのですが、どなたか教えていただけないでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┘

コザルってなんですか？

┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼▲┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴★┴┴┘

>>69
▲の石から小ゲイマになる★に打った手
こういう相手陣に板端から入り込んでいく手をスベリという
小ゲイマでスベる手を小猿（コザル）とも呼ぶ。
一つ先の大ゲイマまでスベル手をサルスベリ、大ザル、等と呼んでいる。

すいません、補足します
★に対する受けが☆です。
大ザルでも同じかと･･･。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼▲┼┼☆┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴★┴┴┘

一手だけ利かす意味では？
大ザルでは、相手の応対に手抜くと損する可能性もあるし、
相手が手抜く可能性もある。
小ザルでいいとこを無理する必要はない。
ヨセは大きい手から順番に打つもので、
４の１に打ってから３の１に打てば、その理にかなってる理屈だ。

具体的状況にもよるが、大ザルでは先手になるとは限らず、白が
盤端2の2カミトリがあるのを放置して他にまわる可能性がある。
小ゲイマ一本なら先手。

┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼●┼┼┤コザルには手を抜きづらい
┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼●┼○┼┤
┼┼●○○┼┼┤
┼┼●┼┼★┼┤
┴┴┴┴●┴┴┘

┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤オオザルだと
┼┼┼┼┼○┼┤白も石数が増えるので
┼┼┼┼●○┼┤手抜きやすい
┼┼┼●┼○┼┤（どういうことになるかは
┼┼●○○┼┼┤　よくわからないけど、、）
┼┼●★┼○┼┤
┴┴┴┴●●○┘

みなさん、ありがとうございました。
コザルに白が受けた直後に、黒から下記のように
囲いにいってます。だから先手にならないかもしれない大ザルは避けたということでしょうか。
正直言って、私には「大ザルなら手を抜きやすい」という感覚もちょっと？です。
私には高級すぎる疑問、質問だったようです。でも、なんとなくスッキリしました。
ありがとうございました。これはミニ本「名局細解」昨年９月号、結城聡（白）と馬曉春（黒）で
280手で白４目半勝ち（コミ７目半）の碁です。９５手から大ヨセでコザルが９９手目という
私程度の棋力ではわかりにくい碁です。解説でも何も触れていないので、「なぜコザルか、
オオザルが普通では？」と不思議で仕方なかったところです。どうもありがとうございました。
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼弐┼┼┼┼○┼┤
┼○四○壱五┼┼●○┼┤
┼●○参┼┼┼●┼○┼┤
┼○●●┼┼●○○┼┼┤
┼六┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┘

ゲーム機、パソコンの囲碁ソフトで高価なものは大抵「最強」とついているのですが
一体どれが本当に一番強いんでしょうか？
パッケージにはそれぞれの対局結果が並んでいるのですが
どうにも実際の強さに結びつきません
Amazonのレビューはそれなりに参考になるのですが
同じレビュアーの方で複数のソフトを試している方はいないようです
棋院で初段認定を受けたものも複数あるのですが
初段以上はないようで、余り参考になりません
最新のものは非常に高価なので、複数を同時に試した方は少ないと思われますが
決定的に強かったソフトって無いものでしょうか

>76
ない。目的が分からないけど、コンピュータと打って練習したいのなら
筋が悪くなるからやめたほうが良いと思う

コンピュータ囲碁スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/l50

目的は父親の遊び相手です
碁会所やインターネット対戦はちょっと...
自身は全く囲碁は分かりません
スレ誘導ありがとうございます、コンピュータでなく
最強で検索してました

高齢の父親の棋力も良くしらないので
とりあえず強いソフトならしばらく遊べるんじゃないかと
ファミリー囲碁とかでの最強モードでも十分楽しいとはいっていたので大した事はないと思いますが
ただ最近は物足りないらしく次を探しています

人が段以上で一番強いコンピューターとの互い戦ではコンピューターが
かなわないのが現状らしいのでお父様には碁会所かインターネット対戦をお勧めしたほうがいいと思います。

ある本をみて並べていたら、下のような形ができました。
黒から打って５までですが、これって何なんでしょうか。
黒から手出しはできないのは分かりますが、
白からは「１の壱」に差し込むと取られて取り返して元に戻ってしまいます。
どうすればいいんでしょうか。？？？
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●５
┼┼●●●○○
┼┼●○○○┤
┼┼●○４１２
┴┴●○┴３┘

普段は白から打って一目損した上に白の後手だから問題にはならない。
終局時は元が取れるだけアゲハマをもらってからセキを解消すれば
いいのかな？

中国ルールなら同形反復禁止だから問題にはならないけど日本ルールで
はどうなんだろう。

これはセキなんですか？
黒は手出しできない、白は損するからこのまま手出ししない。
かといって、白も黒石をとりあげることができない。
だからにらみ合いでセキって解釈でいいのですか？

>>82
＞普段は白から打って一目損した上に白の後手だから問題にはならない。
＞終局時は元が取れるだけアゲハマをもらってからセキを解消すれば


>>83
＞白は損するからこのまま手出ししない。




あなた達の言ってること（上記）のほうが理解できない。

すいません。混乱してます。
これはこのままでセキですか？
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●碁
┼┼●●●○○
┼┼●○○○┤
┼┼●○四壱弐
┴┴●○┴参┘

アゲハマ　●=0　○=0
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●　ここから(白番)
┼┼●●●○○　
┼┼●○○○┤
┼┼●○○●○
┴┴●○┴●┘

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●　参：弐の下
┼┼●●●○○　で　
┼┼●○○○弐
┼┼●○○●○　
┴┴●○┴●壱

アゲハマ　●=1　○=2
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●　こうなる(黒番)
┼┼●●●○○　
┼┼●○○○┤
┼┼●○○●○
┴┴●○┴●┘

で、黒番ですが黒は手出しできません。
終局のとき、どうすればいいのかというのが質問の主旨です。
このままで、白地黒地ともゼロと考えるのでしょうか？
（アゲハマは別にして）
白も黒石を盤上から取り上げることができませんし・・・。

セキです。

みなさん、ありがとうございました
セキっていろんな形があって難しいですね

>>81
セキです。
形にこだわらず、どちらからも
手出しができなければセキになります。

>>82
まじで意味がわからない。
セキはセキだ。

>>90
>>81を、もとの形に戻るので3コウと同じように無勝負にならないのか、
という質問だと勘違いした。

＞終局時は元が取れるだけアゲハマをもらってからセキを解消すれば
いいのかな？

これは終局するときに黒がパスしても白があきらめずにこの手順を
繰り返してきたらどうするかってこと。

かえって82さんを混乱させたようで申し訳ない。

「秀策のコスミ」は小目にカカられた時にコスむ手を言うのでしょうか？
それとも、小目を３連打した後にコスんだ時だけでしょうか？

３連のあとです！

>>92
秀策のコスミは部分的に小目にかかられてコスむ手をいう。

>>92
小目を３連打した後にコスムのは
秀策の布石といったりもします。

秀策のコスミというのは周りに関係なく
その形のことでつ。

>>93-95
どうも、ありがとうございました。

超初心者なんですが、質問させてください。
インタラクティブ囲碁入門の46級の問題2問目なんですけれど、

※ A B C D E F G
09┌○○○●┬┬
08○○○○●┼┼
07●●●●○┼┼
06○┼○○┼┼┼
05┼┼┼┼┼┼┼

ここで、9Aに黒を打つことで、何故白がとれるのかがわからない…
どなたか教えて下さい。 m(_ _)m

取られてしまう白には呼吸点がありませんよね。
9Aに打った瞬間には黒にも呼吸点が無いので着手禁止点に見えますが、
9Aに打つことによって白７子が打ち上げられ呼吸点ができるため、
この場合は黒は9Aに打っていいことになっています。

>>97
逆に、なぜ取れないと思うのか聞きたい

>>97
┬●○○○○○○○●┐ この図で、真ん中に黒が打てば
┼●○○○┼○○○●┤ 全ての白石を取れることは理解できます?
┼●○○○○○○○●┤
┼●●●●●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>98
「呼吸点」なる言葉、初めて知りました。
調べた結果、目から鱗の気分です！ ありがとうございます!!
石を取れるのは、相手の石を囲んだ時だと思っていたので、今まで何故こうなるの？ なんでこの
囲み方じゃ駄目なの？ってわからんことが多々あったんですけど、呼吸点ってものが知って、よう
やっとはっきりとわかりますた。感謝でつ!!

>>99
昨日今日始めたレベルなので堪忍してくれぇ…

>>100
97を書いた時点だったらさっぱりわからんかったですけれど、お陰様でわかりますた。(と思う)
100の状態だと白は活きていて、白の陣地が1目ある。んで、そこの空いている所に黒を打つと、
白は呼吸点が無くなって死ぬ。ってことでよろしいんでしょうか？
わかったつもりでいるけど、まだちょと不安が…

「死ぬ」ってことと「打ち上げられる」ことはちょっと違うんです。
１００の白は既に死んでいます。（打ち上げられないようにする方法が無いってこと）
この辺は「２眼」について調べてみると良くわかるかもしれません。
インタラクティブ囲碁だと１１章あたりかな？

>>101
いやまさに、「石を取れるのは、相手の石を囲んだ時」ですよ。

ただし、自分の石だけじゃなくて碁盤の端っこを利用して囲んでもよい、ってことですね。

な、なるほど。用語解説を見て、なんとなくわかりますた。がんがって勉強しまつ。

>>103
どの状態で「囲んでいる」状態なのかが数時間前までよくわかってなかったんです。(;´д｀)
なので、黒石を置いて↓の様な状態になった時に何で左は石を取れて、右は取れないのかが
激しく謎だったんです・・・

┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼
┼┼●┼┼　┼┼●┼┼
┼●○●┼　┼●○●┼
┼●○●┼　┼●○●┼
┼┼●┼┼　┼●┼●┼
┼┼┼┼┼　┼┼●┼┼
┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼

>>104
数時間前ですか・・・入門ホヤホヤだぁ。
今まさに囲碁に対する理解が進んでいるところなんですね。なんかちょっと感動。

これから先、どうなると「地」だとか、囲ったはずの空間に入る入らないとか、
さらに悩む事が降りかかるでしょうが乗り越えてください。

>>105
そうです。正に入門ﾎﾔﾎﾔっす。正確に言えば、再々入門ですけれど。w
一回目は、小さい時に祖父さんに教えてもらおうとしたんだけど、陣取りｹﾞｰﾑだよとだけ
説明受けて、いきなり「対局」。さっぱりわからなくて、適当に石を置くと「そこ駄目」、
「あ、そこも駄目」って言われるだけで終いには「なんでわからんのじゃ」と怒鳴られて
挫折。w　二回目は古本屋で「囲碁入門」なる本を買ってきて独学しようとするも、初っ端
から囲碁用語ばかりで(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとして速攻挫折。w
んで、今回が三回目っす。祖父さんも今は老人ﾎｰﾑ暮らしなんで、たまには一緒に碁でも打
てたらいいかいな、と思って、再入門しますた。

が、始めて数時間。入門ﾎﾔﾎﾔだけど、月並みながら「囲碁ってこんな面白いものだったんか」
とはまり始めますた。取り敢えず、祖父さんの囲碁ｾｯﾄは予約しておこうかと…

超初心者ですが、これからもよろしくおながいします。m(_ _)m

>>106
じじい、せっかち杉！
まぁ、あせらずガンガって下さい。

97さんみたいな時代もあったなぁぁ（遠い目

これから先、負けて悔しい艱難辛苦が待っている（涙目
ま、それも楽しからずや。
こんなんも↓あるんでいらっしゃいませ。

【2ch棋院】 ２ちゃんねら囲碁サークル Part4
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049042099/l50

↓順序としてはその前にこっちと思われ
3日でネット碁デビューするスレ　その2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049816003/

>>109
さんくす。

皆さん、どうもありが�d。

インタラクティブ囲碁入門を一通りやってみて、負けを承知でｺﾝﾋﾟｰﾀｰ(GnuGO)と対決。
9子置いてみるも、やぱ、全然歯が立たなかったです…

>>111
いきなり19路とは、なかなかやりますね
何度やっても良く分からないならigowinをやってみてはいかがでしょうか

>>112
碁盤サイズを変えられるのに気が付かなかったんです。w
7路盤からやり直しますた。今のところ勝ててまつ。

>igowin
ｺﾝﾋﾟｰﾀがﾏｯｸなんです… なので、GnuGoﾍﾞｰｽのGobanというのでやってます。
igowinは対局履歴から置き石の数を判断してくれるんですか？

Gobanで7路で始めたは良いけれど、ｺﾝﾋﾟｰﾀが序盤でいきなりﾊﾟｽしたりするのが
なんでかわからんです。ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑに疑いを持ってしまいます…

携帯できるサイズでの電子囲碁盤(?)ってあるんでしょうか？

>>113
igowinは、最初黒番5子置きからはじまって、勝つごとに置き石が減って
逆に最終的には5子置かせることになる

ソフトによっては置石が多すぎると一手目からパスするね。

>113
携帯できるサイズの電子碁盤なら、PDA＋PocketGobanでしょう。
http://www.getplus.co.jp/pr/product217892.asp

あげとこう

互先、定先、ってそれぞれ何て読むのでしょうか？

>>118
たがいせん
じょうせん

「ごせん」とか「ひらて」とか言う人に会うと萎えるよな。

互い戦と書く人を見るのも萎える。

瓦戦と書くと別物。

>>120
平手＝ひらて
じゃないの？？？俺ずっとこう読んでたんだが。。。

>>119
ありがとうございます。

　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┼●○○○┤
　┼┼┼┼●○●●○┤
　┼┼┼●●○┼●○┤　＞白壱にもし黒弐とついだらセキ
　┼┼┼●○○┼●○壱
　┼┼┼●○●●●○●
　┼●●●○●┼●●弐
　┼●○○○●○●○●
　┴●○┴○○○●○┘　

　という話になって質問です

　↓白壱には黒弐とかにはならないんでしょうか？
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┼●○○○┤　　　┼┼┼┼┼●○○○┤
　┼┼┼┼●○●●○┤　　　┼┼┼┼●○●●○┤
　┼┼┼●●○┼●○┤　　　┼┼┼●●○┼●○┤
　┼┼┼●○○┼●○壱　　　┼┼┼●○○┼●○○
　┼┼┼●○●●●○●　　　┼┼┼●○●●●○●
　┼●●●○●┼●●┤　　　┼●●●○●┼●●┤
　┼●○○○●○●○●　　　┼●○○○●○●┼●
　┴●○┴○○○●○弐　　　┴●○┴○○○●┴●

>>125
どっちでもセキでないの？

手順が分からないんです…
自分が変化考えても出て来なくて｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
もう逐一教えていただきたくてupしました

>>125
その右の図のコウを白がとってツゲばセキだよね？
黒はそのコウを争って、一個ずつ真ん中のダメをつめてけば
白をとれる可能性もある。つまりヨセコウってこと。
でも、ヨセコウじゃー黒も白をとりきるまでは大変だから
「ほぼ」セキって表現をしたのです。

並べた図を見ながら考えてようやく分かりました
長々とありがとうございました

“とりあえず”争う変化もあるんだけど、
という順番のようなもの、がよく分からなくて混乱してたようです
自分で変化を作ってもその変化が良いのか悪いのかよく判断付かないです…

これは詰め碁こなすしかないんでしょうかね

白がつごうが黒がつごうが、つごうかつがなかろうがセキなきがするんだが・・・
黒が外ダメ詰めたら、白は放り込むといいような？

なんか思い違いしてるかな

>>123
平手（ひらて）は将棋。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼●○●●○┤
┼┼┼●●○┼●○┤
┼┼┼●○○●●○○
┼┼┼●○●●●○●
┼●●●○●●●●┤
┼●○○○●○●┼●
┴●○┴○○○●○●

これで黒が内ダメをつめれば白を取れる。

>123
120のメアド欄を見れ。互先のことを将棋用語の「平手」と言われると萎えるという話。

>>134
ｓａｇｅ？

初心者です。
数回打った事がありますが、ルールや手筋も全然知りません。
GBAのヒカルの碁1を結構やりました、クリアできませんでした。
現在2をやってます、将棋は有段者ですが囲碁もTV放送を観て
楽しめるレベルまでいきたいです。

>>136
3日でネット碁デビューするスレ　その2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049816003/

>>136
将棋が有段者なら、手を読む訓練がある程度できているから、
本腰を入れれば上達はあっという間だよ。

>>138
そうですか、先を読む感覚は似てる感じがするんですが
とにかくまだ基礎も何にもできてないので、しばらく好き
勝手に打ってみて、少し慣れたら本腰入れてみます。
まず将棋で言うアマ初段ぐらいまでいきたいです。

GBAのヒカルの碁2キャンペーンモードで
9路盤の対局をやってますが、これのコミ
は何目なのでしょうか？現在やっと院生2
組15位に上がれました。

>>140
136でした・・

2組の9路盤で負けなくなって1組に今上がれました
生き死に？の問題はサッパリ理解できてませんが
詰将棋の要領で簡単なのからがんばってみます。

>>137
お騒がせしました。。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

2子置きで開始後、このように白に割って入られたのですが
どのように対処すればよろしいでしょうか？
また、03-三が悪いでしょうか。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┤
06├┼┼★┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

ここでいいんちゃう？と素人意見です。。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○┼┼┼★┼┤ 大きくなる可能性のある所を打つ
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

ザウルスで棋譜管理できるようなソフトって無いですかねぇ？
（アイゲッティー祭り（？）で安くゲットできたので活用したい）


ググってみたけどどうも引っかからないので

>>143
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼☆┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼☆┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

まあ色々ありますが、二つの☆をつながらせないように打つということを
まず考えるのが普通かと。

>>144>>145>>147
ありがとうございます。

確かに、白がつながってしまって下半分、右下、など
広い範囲を囲まれてしまってました。
ただ、分断すると分かれて二つの地を作られてしまう・・・
検討しま

>148
白は分断されて両方生きないといけないのは忙しくてたいへん。
生きても目ができるだけ（２，３目の地しか持てない）。
黒は白が苦労している間にいろんなことができるので、
「分断すると分かれて二つの地を作られてしまう」なんて心配することはありません。

>>146
PocketGoban
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html

俺がザウルスをよく知らないのでつが、これなんかはいかがでしょう。

>>146
ザウルス用の棋譜ソフト、ぐぐってみたらこんなの出ましたよ。
棋譜めも Ver.0.8
ZAURUS上で、19路盤の囲碁の棋譜を記録したり、再現することができます。
■機能
・棋譜記録（19路盤、互先〜９子）
・追加記録可
・棋譜再生（自動、手動）
・SGFフォーマットに対応したパソコンの棋譜管理ソフトで閲覧可
・入力は、ペン・方向キーどちらでも可
http://v5.at.infoseek.co.jp/igo.html

>>150,151
ありがとうございました

残念ながら　PocketGoban　はザウルス用（MI-P1対応)は見当たらず
棋譜めも　もザウルスに入れることはできましたが、起動ができませんでした
（MI-P1が９B未対応？

なんかいろいろと調べてるうちに、別のPDAが欲しくなっ（ｒｙ

ネット碁の接続人数はヤフーが一番多いイメージがあるんですが人が多いところというとどこがありますか？

>>153
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036382453/1-10
他にもいっぱいあるようだけど個人的にお勧めはKGS
世界中の人が居るから結構人多い

>>154ありがとうございました。
世界中から集まってくるとはすごい時代ですね。

囲碁将棋好きの人って、脳に良いサプリメントやスマートドラッグには
興味ないんですか？
学習法スレは幾つもあるけど、そういうスレはありませんよね。

>>156
立ててください

本日の囲碁きっずの問題
正解が2つあるとのことなのですが
どんな手なのでしょうか？

>>158
自分はお手本以外のほうで正解だったのですが
白B2の後　黒C３で欠け目　そして白A1で目を作りにきても黒B1で三目中手です

>159
ありがとうございました。
最近の囲碁きっずは難しくて挫折気味です。
数手で読みきれる問題がﾎｽｨ

１０手以上かかるようなのは、実戦では「いけるかも？」って程度の
感覚で放り込むしかないな。で、相手に「詰まれた？」と思わせて
ミスを誘うしか。

psのソフトで一番強いやつ教えてください

>>162
ttp://www.unbalance.co.jp/playstation/sigo2/
探したら見つけた、最強の囲碁２

最近碁の勉強を始めた者です。
フリーソフトでコンピュータと対戦しているのですが、現在自分に何目の地があるのかがまったく分かりません。
どういう勉強をすれば分かるようになるのでしょうか？

>>164
わからないもなにも、数えればわかるでしょ。

>165
整地してあれば数えられますけど・・・
例えば小次郎というソフトを使って、最初の一手を打っただけで黒地の数が表示されます。
どこも囲ってないのに何で地が取れているのか分からんのです。

それは地では無く、地になる予定数の表示でしょうね。　ヘタを打つと無くなる地です。
市販の囲碁ソフトだったらゲームの途中で整地して、どこが地になってるか解るんですけどね。

>>166
覚えてほしいのは、「確定するまでは地ではない」ということです。

ただし、お互いがだいたいどれくらい「地っぽく」なったかを初心者にわかりやすいように示してくれる「形勢判断機能」が
ソフトには付いていることが多いです。
で、例え一手目であってもソフトとしては　”対応してしまう”　というだけのことです。

一手目では地も糞もありませんので、一手目での形勢判断機能はほとんど意味が無いです。
つまり、単なる”ソフトウェアの機能上の問題に過ぎない”んですよ。

初心者のうちは、地が何目あるか細かく数える必要は無いと思いますよ。まぁ中押しが解れば十分でしょう。
図書館に逝って梅沢由香里先生のビデオを借りるのが吉と出てます。

囲碁で使う「カミ取り」ってどういう意味ですか？
また、語源は何から来ているの？

>>170

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　黒★のように第2線にある相手の1子を
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼　カカエ込み、取ること。
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●
├┼○┼┼○┼●┼┼┼┼　相手は噛まれて痛いという感じを受ける手。
├┼┼┼┼┼★○●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>171　明らかにウソか誤り。
171の図の手は「抱え」

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　「カミ取る」とは
├┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼　このように二線の密着した一子を
├┼○┼┼○○●●┼┼●　取って抜くこと
├┼┼┼┼伊★○●┼┼┼　「噛み取る」
└┴┴┴┴┴┴呂┴┴┴┴ 　ヨセとしては出入り十目内外

サンクス
これは白が先手で打つような手で、
むしろ黒はカミ取らされるというイメージでいいんですよね。
で、出入りの計算は伊のところが十目で合ってますか？

>>172
あっ、失礼。
私のは、「噛む」までですね。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼　白が手抜きをすれば★のコスミが手筋。
├┼○┼┼○○●●┼┼●　白七まで先手でヨセられる。
├┼┼七壱参●○●┼┼┼　白壱で白参は黒四
└┴┴五弐★六四┴┴┴┴　黒は壱からの切りでコウに出来る。

>>175がいってるのはヨセの手筋だ

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼×○┼●┼┼　序盤であれば、左図のようにはって
├┼○┼┼○○●●┼┼●　×点の切りを強調すべきだ
├┼┼┼☆★●○●┼┼┼　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ 　

>>175　それはダメ。損。誤り。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼　
├┼○┼┼○○●●┼┼●　こう受けるべき
├┼┼☆┼○●┼●┼┼┼　（一桁級以上向きな話だが）
└┴┴┴┴●┴●┴┴┴┴ 　
ともかく知ったかぶりしていい加減なことを書くのは控えた方が良いと思われ。

>>177
白の受け方間違ってるけどコスミが手筋といってるのは間違いない。

>>175は↓の場合に有効

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼　白が手抜きをすれば★のコスミが手筋。
├┼┼┼┼○○●●┼┼●　白七まで先手でヨセられる。
├┼┼七壱参●○●┼┼┼　白壱で白参は黒四
└┴┴五弐★六四┴┴┴┴　黒は壱からの切りでコウに出来る。

「ヨセの知識」を読んで、どうしても分からないので教えてください。図１は大ザルだと後手になるので先手を取るため小ザルが良い。

図１（黒番）
┬┬┬┬┬┬┬┬壱┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼●┤
┼┼┼○○○○┼○○●┤
┼┼┼┼●●┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

一方、図２は四以降黒が手を抜いても図３の小ザルに打つより（１＋２／３）目も得だそうです。
であるならば、図１でも図２のように大ザルに打つべしと思うのですが・・・。図１は63ページ、図２、３は65ページに出ているのですが、
大ザルが後手になるとき私はどう打てばよいのでしょうか。

図２（黒番）
┬┬┬┬┬┬弐壱┬参┬┐
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼●┤
┼┼○┼○○○○○○●┤
┼┼┼┼○●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

図３（黒番）
┬┬┬┬┬┬┬弐壱参┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼●┤
┼┼○┼○○○○○○●┤
┼┼┼┼○●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

図1は大ザルだと後手引くから小ザルでいい。多少損でも先手の価値の方がでかいからね

図2も同じ理由です。小ザルだと後手引くから大ザル

質問の意図は、図３（小ザルで先手）より図２（大ザル先手きり上げ）の方が２目近く得ならば、図１の形でも（小ザルではなく）図３と同様に大ザルに打って先手できり上げるのが正解ではないかと思うのですが、これ如何に、ということです。

NHKとかでたとえば
黒15の10〜〜
〜〜のとこなんかいってますよね
あれは何なんですか？

「右上隅星」とか「ハサミ」とか、着手点の説明を付言してる。

勉強用などのために、安い碁盤と碁石がほしいのですが
（プラスチックの石、折りたたみの碁盤で構いません）
東京23区内で囲碁用品の品揃えが多く、安く扱っている店というと
どこがおすすめでしょうか？

いろいろ検索してみましたが、どこがいいのか判断がつけられませんでした。
私は江戸川区在住なので、できるだけ交通の便のいい店だと助かります。

>184
おもちゃ屋は覗いてみた？
この手の　↓ヒカ碁セット\1500　碁笥にアニメキャラつきだけど…
http://www.toysrus.co.jp/toys/cat_detail.sp?ITEM_ID=070262&SUB_ITEM_ID=000&TAB_ID=1&CAT_ID=0&TABLE_NAME=TAB_TOP_0001

>>179
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069454521/64-89

>リアルな碁石と碁笥がセットされています

ヒカ碁セットのサイズはどんなものでしょうね。

>>186
ムムム･･･
「ヨセの知識」が間違いではなさそうなことは分かりました。
じっくり確認してみます。
私の実力では一人でいくら考えても解決しなかったでしょう。
大変ありがとうございました。感謝します。

>>185
アドバイスありがとうございます。おもちゃ屋さんというのは盲点でした。
で結局、近くのトイザらスに行って、迷った末に
ツクダオリジナルの「囲碁ＤＸ」というのを買ってきました。２５００円也。
碁石が小さい（人差し指くらいの太さ）ので、
果たして使い物になるかどうか不安はあったんですが、
棋譜並べや詰碁などに利用するぶんには十分そうです。

インターネットで囲碁の対戦をするのにはどこがおすすめでしょう？
パンダなんとかに利用料を払うのは、やはりそれなりのメリットがあるんでしょうか。
使うのは父で、囲碁は6段ですがパソコンは初心者です。
僕は5級ですが…。

>>190
棋聖堂（KGS）がお勧めです。

・操作性が良い。
・チャットの機能が優れている。
・対局申し込み方法が良い。
・エスケイパーが少ない。
・感想戦機能あり
・全プレイヤー全棋譜ダウンロード可能
・碁盤がキレイ

まぁ他が知りたければこのスレ↓でも参照してください。
ネット＆リアル 碁会所総合スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036382453/l50

ただまぁパンダに金払うこたないと思いますね。せーぜープロが多いというくらいの利点しかないです。
KGSの欠点は現在の所サーバーダウンしやすいということです。

棋聖堂（KGS）ホームページ
http://kgs.kiseido.com/ja_JP/

棋聖堂碁サーバー（KGS）スレッド　-Version 5-
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1068994155/l50

【2ch棋院】 ２ちゃんねら囲碁サークル part5
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1070316006/l50

この板で聞いてもＫＧＳと言う答しか返ってこない

貧乏人ですから。
お金のある人なら有料のところがいいでしょう。
で、有料のところだとどこがいいんでしょうね。
と、ここで聞いても誰もわからない。

>>179
図１と図３では白の受け方が違っている。
だから当然ヨセの大きさも違っている。OK?

>>192
ＫＧＳより優れて無料のとこがあったらこちが教えて欲しいわい

wingもまあまあだよ。

死んでも糞sunjava入れたくないのでKGSはペケ

>>197
Javaが嫌なら、実行ファイル落としてやればいいじゃない

>>186,194
完璧に理解できました。ありがとうございました。
でも、「ヨセの知識」を読んでいるレベルで
この本だけでここまで理解するのは難しいと思う。
いい本だけど、この部分に関しては不親切だと思いました。

みなさん助言ありがとうございました。
まずはKGSを試してみました。初めてでもすぐに使えますね。
ただ、OpenGame部屋の対局を観戦する方法がわかりませんでしたが。
父にはKGSと関西棋院ネットを勧めてみようと思います。

>>200
そこは対局待ちを作るとき表示するかしないか設定できるようです
そこのは対局待ちだからまだ、観戦は無理です

>>198
実行ファイルもJavaで動いてるんじゃないの？

open gameは、すべての部屋の対局待ちを一ヶ所に集めることで
現在出されている卓をひと目でわかるようにする為の便宜的なページですから、部屋ではありません。

>>200
観戦も何も、まだ対局始まってませんので。
太字は対局待ち。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼┼┼○┼┤
03├┼○●┼●○┼┤
04├┼○●┼●○┼┤ ここでこの黒が白の包囲から
05├┼┼●┼○┼┼┤ 脱出する方法はありますか？
06├┼○┼○┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼┼┼○┼┤
03├┼○●┼●○┼┤
04├┼○●┼●○┼┤ こうかな？自信なし
05├四三●┼○┼┼┤
06├六○一○九┼┼┤
07├┼五二七┼┼┼┤
08├┼┼八┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

もとが9路盤で黒5子、白9子だから
黒が脱出してもイキがなさそうだし（>206の二で五に緩める）
考える気にならないなあ。

>>205
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/7615/

ブラクラじゃなかったｗ <208

>>209
和ジオの時点でブラクラの可能性低い

ネット囲碁ってないの？無料で。ハンゲーム以外で。人集まるところで

>>211
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036382453/127-128
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049816003/

>>211
ほんの少し前の過去ログすら読まないで質問しちゃ駄目→>>190-191

単純な攻め合いでも手数が長くなるとよめないので、考えてみました。
次の判定方法は間違いですか？正解ですか？
黒白ともに眼がない攻め合いで内ダメが２つ以上あるとき、
内ダメの数をＡ、黒と白の外ダメの数の差をＢとする。
Ａ−Ｂが２以上ならばセキになる。
Ａ−Ｂが１ならば、外ダメが多いほうから打てば外ダメが多い方が勝つ
　　　　　　　　　外ダメが少ないほうから打てばセキになる
Ａ−Ｂが０ならば、外ダメの多い方が勝つ

祈りなさい。アナログを信じる人は救われるでしょう。

無論誤り

そんなことより中手の公式をおぼえなさい
三目中手は３手、四目は５、五目は８、六目は１２
ではＮ目中手の手数は？

これがわかれば攻め合いは完璧、機械的に勝てよう

えっ？
中手って六目までで終わりじゃないの？

>>214
正しいね。
どうだろう、おぼえとくと結構便利？

なるほど眼なし攻め合いの真理だ

>>214
ややこしくて分からん

初心者なのでイメージ優先で考察。
攻め合いで取りきるには、外ダメからつめて内ダメつめてアタリにする。
このとき自分の外ダメが１つ以上空いている必要がある。
ゆえに内ダメが多いときは自分の外ダメが相当多く空いてないと
取りきれない。相手も同じだからセキになりやすい。
で、自分が有利だとして、どのくらい取り難いかを考える。
内ダメつめるときは自分のダメも同時につまるから
「自分の外ダメ」　と　「相手の外ダメ＋内ダメ」　の比較になる。
（1）「自分の外ダメ」が多いときは当然勝ち。
（2）同じなら
(a)自分から打てば当然勝ち。
(b)相手から打たれたら？自分の外ダメ全部つめられた
時点で内ダメが１つだけ空くアタリの状態なので勝ち。
（3）「自分の外ダメ」が１つ少ないとき
(a)自分から打てば(2)(b)と同じになり勝ち。
(b)相手から打たれたら？自分の外ダメ全部つめられた
時点で内ダメが2つだけ空くのでセキ。
（4）「自分の外ダメ」が2つ以上少ないときセキ。

まとめると
自分の打ち番で「自分の外ダメ」を「相手の外ダメ＋内ダメ」と比較して
同じなら勝ち。
１つ少ないときでも勝ち。
２つ以上少ないときはセキ。

以上の考察により　>>214 は正しい。

>>１０級さん、ありがとうございました。
あなたの説明の方がすばらしくわかりやすい。
おかげさまで半信半疑でしたが納得しました。
順番に詰めていけばいいんだから読めばよし、と
公式なんて不要と誰も整理しなかったんだろうけども
「眼あり眼なし」、「中手九々」、「大中小中」に加えて、
１０級さんの「眼なし攻め合いの公式」を覚えておけば、
時間のないときに間違えずに結論が出せそうです。
手数が長いと結構ごちゃごちゃして、よんでいるうちに
「あれっ、ここのダメさっき詰めたっけ･･･」となって、
また始めからとなるのが私の常なもんで。

「終局時に二眼がないと上げられる」というのは
「ルール」でしょうか、それとも「ルールではないが
必然」でしょうか？
私としては、いままで「必然」の考え方でした。
（それを踏まえて、下の例をお願いします。）

○○○○○○┼┼┼
●●●○┼○○┼┼
└┴●○○┴○┴┴
上図で黒は明らかに死んでいて、終局時に
上げられます。
でも、黒が「いや、左下は僕の２目の地だよ。
だって黒で囲んでるもん」と言い張った場合、
どうなるんでしょうか？
白が１の１と１の２に石を入れ、黒を完全に
抜いてやれば黒も否応なく納得するでしょうが、
それでは白が２目損ですし。

白としては「だからね、二眼ないと手を入れて
いったときに最終的に抜かれちゃうんだよ」と
言うでしょうが、黒に「だったら抜きなよ」と
言われたときに、どう切り返せばいいんでしょうか。

「それがルールなんだよ！」派であれば、なんの
問題もないんですが。

おバカな質問でしょうがよろしくお願いします。

>>223
日本囲碁規約を読んでから質問しろ。

日本囲碁規約では死に石が終局時に上げられるのはルール。
死活について意見が割れた場合は死活確認後、対局停止時まで戻して
改めて死石を上げるのが正しい手順らしい。
頑なに抜けと言ってきたら、相手の地の中に石を打って、「抜け」と言ってやりましょう。

>>224
いまだに日本囲碁規約を完全には理解できませんが何か？

>>223
ご説明します。
まず、実は囲碁というゲームの目的はそもそも、「盤上に石をどれだけ置けるか」というものです。
二眼を除いて盤上全てが埋め尽くされている状態を想像してください。その状態から、どちらの石が多いかを
競うゲームなのです。これが囲碁の本質です。
さて、囲碁は交互に打ってゆくゲームですから、｢これ以上はどこへ打っても自分の石が取られるという状
態」になった時点で、残った空間を二眼残して埋めてゆけばよいことになります。　・・ということは、その「残っ
た空間」とは、「自分の石と盤端とで囲まれていて、相手が入ってきても殺せる空間」ということになります。こ
れがつまり「地」という概念の始まりです。
先ほどの「これ以上はどこへ打っても自分の石が取られるという状態」になった瞬間は、交互に打ってきた以
上は自分の石と相手の石との数は同じです。ということは、「盤上にある石の総数」を比べるためには今まで
打ってきた互いの石の総数を除いて、「これから埋め尽くそうとする空点」の数だけを比べればよいことがわ
かるでしょうか。これがまさに「地を数える」ということであり、日本式カウント法の始まりです。
日本式カウント法の方が早いし、それにわざわざ埋め尽くす作業の必要も無いし、とても便利ですね。
そして、日本式カウント法でない原始的なやり方を「純碁」と呼びます。
続く・

・続き

さてもう一つ大切なことをお話しします。
今までの話の中で、取った石を盤上から取り上げてアゲハマとした場合に盤上に置いてある黒白それぞれ
の石の総数に違いが出てきてしまうということに気付かれたでしょうか。つまり、残った空間をただ数えてしま
うと、アゲハマのぶん得点にズレが生じてしまうのです。
で、それを解決する便利が方法を発明した人が昔いたのでしょう。取ったアゲハマで相手の陣地を埋めると
い方法があります。そうすれば盤上に置いてある黒白それぞれの総数が等しくなりますから、晴れて空点の
数を数えればよいことになります。これが、アゲハマで相手の陣地を埋める理由です。

ひるがえって>>223の問題を考えてみましょう。互いに打つところが無くなった時点で互いの石の総数は同
じ。この黒石が置いてあるところはあなたの陣地なわけですからどいてもらいましょう。さらに石の総数にズレ
が生じないようにその黒石を相手の陣地に移動させます。これで正しくカウントできますから、手を入れる必
要はないのです。また、仮に手を入れたとすると、あなたが手を入れたぶん石の総数が変化しますから、間
違ったカウントをしてしまう・・という風に言うこともできます。

以上のような話で相手が納得しない場合は、まず相手の陣地に一つあなたの石を打ち込んでください。そし
てこう言うとよいでしょう。「この石はまだ打ち上げられていない。つまり完全に死んではいない。君は4手かけ
てこの石を打ち上げたまえ」と。相手の言っていることはこれと全く一緒です。

>>224、>>225
囲碁暦１年、日本囲碁規約の存在自体、初めて
知りました。面目ないです。
早速ぐぐって読んで来ました。
第７条第１項の「相手方の着手により取られない石」
と言うのが「二眼」ということですね。

ところで、下図のようなのは「二眼」ですし、また、
神様が相手でも絶対に「取られない石」だと思います。
正に規約とピタリです。
┼●●●●●┼┼
┴●┴●┴●┴┴
しかし、下図のような「二眼」の場合、黒が手を間違う
（手抜き等）等した場合には取られる可能性はあり、「取られ
ないこともないだろう」という気もします。
○○○○┼┼┼┼
○●●○○○○┼
○●┼●●●○┼
○●●┴┴●○┴
つまり、「二眼」イコール「規約第７条」、と言えるのかと言う
疑問です。（なんか揚げ足取り的な物言いですいません。
でも率直にそう思ったもので。）

第７条の「又は取られても新たに・・・」の意味がまだ飲み
込めてませんので、そこらあたりがミソなんでしょうか？

※ちなみに私は上の例で、
○○○○┼┼┼┼
○●●○○○○┼
○●┼●●●○┼
○●●◇┴●○┴
「当たりだよ」と言われて、うっかりツイで死んだことが
あり、仲間内では「仏の一手を打つ」と言われています。

>>227、228
いま一生懸命読んでます。歴史的なことも含まれてて、
ためになりそうですし、当初の疑問を根本的に解決して
くれそうな予感がします。でも、む、むずかしい。
私バカなので理解できないかもです。うー、すいません。
がんばって熟読します。

ついでにお聞きします。
一般的に囲碁のルールを解説したＨＰを見ると「着手
禁止点」がルールとして挙げられてますが、規約をみると
特にルールとしては着手を禁止していないようです。

「ルールではないが、単に打った側が一子損する（オシツブシ
以外ではさらに一手も損する）ので打つ意味がない」と理解して
良いでしょうか？

＞仏の一手を打つ

ハハハ！オモロイね。>>230の図の◇はコウ立てとしてなら立派な
一着。◇の右にちゃんと抜けば、コウのない状態での３目と同じ
目数なので、普通はそのまま数えます。コウ立てにもならないのが
>>229の上図。
ガンガレ

>>231
第四条より、着手した石が隣接する空点のない石となり、
結果として存在できなくなるような着手はできません。
第四条から導き出される必然です。

>>231
＞着手禁止点

多分、第４条のことだと桃割れ。しっかしわかりにくい文章だな＞規約

かぶた
sumaso>>233

よく読めば、着手できない直接の理由は第三条だな。
第三条と第四条の両方から、着手禁止点が導き出されるってことで、訂正。

>>232〜の皆様
着手禁止点もやっぱりルールなんですかね。

私、すっごい初心者のくせに、囲碁を知らない人に
囲碁のルールを教えたがるんです。
で、そのとき私としては、囲碁のルールとして
　・交互に打つ
　・自分の石で囲った陣地のおっきい方が勝ち
　・相手の石を隙間なく詰めたら取れる
　・取った石は相手の陣地を埋めれる
　・あと、コウ
をあげてました。
つまり「二眼ないと上げられる」「着手禁止点」
はルールの説明から省いてました。

（改行大杉って怒られた。つづく）

>>222
221の説明を言い換えただけなのだが、これはどう？

眼無し同士の攻め合いで、内ダメが２つ以上あり、自分の手番のときに・・・
「相手の全てのダメ（外ダメ＋内ダメ）−自分の外ダメ」を計算する。
・１以下なら、勝ち
・２または３なら、セキ
・４以上なら、負け

(237のつづき)
だって、「二眼」の考え方は初心者にはすっごい
難しいし、それが「ルールの一つ」と言われたら、
超初心者は「囲碁って難しい！」と引いてしまうんでは
ないかと思って。「ルールではなく、必然」のような
言い回しで説明してました。
また、着手禁止点についても、「ただし相手の石を
抜けるときは置いてもいいよ」っていうのが、超初心者
にはややこしいのではないかと心配。「置いてもいいけど
損するだけ」という説明でした。

そして、私自身、「すごくシンプルなルールなのに
奥深い」という点に囲碁の魅力を感じてたもので、
ちょっとこだわってみました。しつこくてすいませんで
した。

お相手してくださった皆様、ほんとにありがとうござい
ました。ひとまずオヤスミナサイです。
２２7〜２２8は明日熟読して、なんとか理解できる
よう頑張ります。

（続きを書き込もうとしたら、「○秒以上たってませんよ」
→「規制対象リストに加えますた」になってしまい、遅く
なりました。）

漏れは最初、相手が打てない処が２ヵ所あれば生きって教わったよ。

だからセキの説明された時も（こうなると損だろ？って言われて）
すぐ理解できた。「損するから打たない≒打てない」って感じで。

こんな説明じゃダメかな？

>>239=223
私は実際に囲碁教室で教えている者だけど、着手禁止点については最初に教えています。
これを教えないと打たせると、着手禁止点に打ったまま取り除かず碁を継続してしまうのです。
「相手の石を取るときは打つことはできる」ということも、意外とすぐに理解してくれます。（最初の頃はやたら石を取りたがるから）
「二眼生き」は着手禁止点から導かれるルールなので、基本ルールを理解させてから教えています。

>>223
書き込むまえに推敲してくれ
長文は嫌われるぞ

>>223みたいなこと言われたら
相手の地中にポンと石を置いて「取りにこなかったら生きでしょ？」
って言えばいい。

要するに死活判定をすればいいんだろ
実際に打ち上げて「ほら死んでますね、ではもどしましょう」と言えばいいだけ

>>238
３．４という数字は初めて出てきたけど、221と同じことを言ってるの？

>>223
>白が１の１と１の２に石を入れ、黒を完全に
>抜いてやれば黒も否応なく納得するでしょうが、
>それでは白が２目損ですし。
１の１に打ってこれで一眼だと言えば1目損で済みますし
そんな人はたぶん
○○○○○○┼┼┼
●●●●○┼○○┼
└┴┴●○○┴○┴
これで放置する人なんでラッキーです。

>>245
正確に言えば、
>>214 と >>221
の両方を見て考えたのだが・・・間違ってたら誰か指摘してくれ。

質問じゃなく雑談みたいなのでごめんなさい。

1〜２ヶ月前にＮＨＫの囲碁対局で見たんですが、
終局前のダメ詰めのときに、一方が詰め順を
間違ってたんですよね。
ものすごい単純化した例だと、下図で、黒が左側の
ダメを詰めようとして、白に「ちゃうちゃう、こっちやろ」
と指摘されてた感じ。
○○○○●●●
○┼●●┼┼●
○○○○●●●

友人に話したら、「プロに限ってそんなミスはあり得ん。
お前の見間違いだ」「仮にあったとしたら、もともと白が
勝ってたんだろう」と言われました。

１　そんな状況ありました？　それとも私の見間違え？
２　もしあったのなら、上の単純な例ではなく、詳しい
　　状況を教えて下さい。石の配置とか、勝ち負けの
　　とか。
３　（私の記憶では、）白に指摘されたとき黒は石を
　　放す前であり、黒は正しいところに置いたのですが、
　　仮に、黒が石を置いてしまっていた場合、プロ的に
　　白はどうするんでしょうか？　遠慮なく抜くのか、それ
　　ともプロのプライドに掛けて放置？

小林光一−中小野田智巳戦での話ですね。
実際ありましたよ。
その図とほぼ同じような駄目を中小野田が詰めようとして、光一が指で合図してた。
この場合ではどちらにしても光一の勝ちだったけど、
一応終局の合意がなされていれば、
指を離した後でも戻すか、抜かずに他のダメをつめると思う。

>>248
ほい。ついこの間の話だけどね。

第26期棋聖戦第5局でトラブルが!!
http://www2.ttcn.ne.jp/~pon12345/main/igo_rep021010.htm

日本ルールでは、終局の合意がなされた後のダメ詰めならば、間違ったダメの詰め方をしても
訂正されるだけです。

レスありがとございます。

>>249
よかった、見間違えじゃなかったんですね。
>>250
リンクのページ見ました。うーん痺れる。

>>248で「終局前」と安易に言ってしまいましたが、
「終局」って微妙にして大事なことなんですね。
ちゃんと言葉を選ぶよう以後気をつけます。
ていうか日本囲碁規約を学ばねば。

去年こんな事件もあった
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035055010/322

こんばんわ。
えっと、いま下記スレを見て「こんなマナーあるんだ」としみじみ
感じたところです。
　　何故初手は右上か天元に置ねばならない？
　　http://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10332/1033254118.htm

これ以外のマナーってあります？　教えて下さい。
ちょっとググってみたところ、礼で始まる、待ったをしない、
適時投了などがあり、この辺は了解済みなのですが。

私は、石を置くときに、事前に「ちょっと待ってね」と断りつつ、
置いた石から指を放さず、「まだ放してないよ、放してないよ」
などと言いながら先を読んでるんですが、まともな囲碁の人
的には絞め殺したくなりますか？

ちなみに、私のいつも打ってる相手は、脳内で読む代わりに、
自分の石と挙げ浜を巧みに使って、勝手に何手か置いてます。
こんなヴァカ２人で打ってるんで、いつまでたっても弱いん
でしょうね〜。

(# ﾟДﾟ)≡⊃)｀Д)､;'.･ >>253

仲のよい友人同士でやる分にはいーでしょ。
俺とやったら血ダマリを試しに使ってみる事になるけどね

> (# ﾟДﾟ)≡⊃)｀Д)､;'.･
ぐふっっ！　やっぱりダメっすか、ダメっすか！
お互いヘタクソなわりにライバル心むき出しで、
無闇に勝ち負けにこだわってるんですよね〜。
なので、読みヂカラ不足をズルイ方法でカバー
しようとしてるんです。

まーこれは置いとくとして、「右上」みたいな
初心者の想像の付かないような伝統的な
マナーって他にありますでしょうか？

あと、中・上級者から見て、「初心者にありがち
だけど、ムカつく」っていうのがあったら教えて下さい。

>>253
ぼやかない
まだ打たないのに石をさわってジャラジャラ言わせない
対局中鼻をほじらない
お茶のお代わりは三杯まで

※一二三四五六七八九
01┌○┬●┬●壱┬┐
02●●●●●○弐┼┤
03○○○○○○┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤

白先黒死の図。
白はすぐにハネて壱をオサエると、黒に弐と切られて
コウになるから、弐にノビるのが正解ということなんですが、
何でコウになるのかわかりません。
切られても次で六02の黒石取ればいいと思うんですが…。

握りは？

目上が白を握って、目下が黒石を一個置くとか・・・
未だに漏れは二個出した香具師見たこと無い（笑）

ま、ずっと置き碁の下手だからだが＿l￣l○

>>257
六01の黒石の事だと思うけど、白が六01を取って、すぐには黒は取り返せないけど、
白がつがなきゃ次は取り返せるでしょう？そういうのをコウと言うね。

>>257
※一二三四五六七八九
01┌○┬●☆┬○┬┐
02●●●●●○●┼┤取ればいいとはこういうことでしょうか
03○○○○○○┼┼┤これは五01と六01の所がそのままコウの形。黒が劫立てを打つと
04├┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌○┬●┬★○┬┐
02●●●●●○●┼┤取り返されちゃいますね
03○○○○○○┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌○┬●┬●○壱参┬┬┐
02●●●●●○●弐┼四┼┤逃げをコウ材には使えますが（壱、弐の後でコウ取り)、
03○○○○○○┼┼┼┼┼┤コウに負けたときの損が大きくなります
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌●┬●┬●┬┬┬┬┬┐
02●●●●●○☆┼┼┼┼┤単なるヨセの問題でも、切られてコウになる場合は押さえないのが普通です。
03○○○○○○┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>256
ぼやきまくってます。自分の手にも形勢にも。
じゃらじゃらいわせないけど、常時右手に３個くらい
石握ってます。
反省点多っ。でも鼻はほじんないかな。

私、「雰囲気的に大体これくらい」とヒラいて
（割り込まれて）みたり、「えーいこんにゃろー」
と打ち込んで（殺されて）みたり、読む意気込みに
欠けてるところがあるのですが、これは上手の方
としては「真摯な態度が足らん！」と怒ってしまい
ますでしょうか？
それとも、自分の読める範囲で、引いて固い碁を
打つべき？　でもそれだと「つまらん！」と怒られ
そうで。　

>>258
普通ちゃんと握るんですか。
私はさも当然という顔で黒です。もう永世名誉黒番。

>>259、>>260
そうです六01の黒石です。
で、次、黒は取り返せないから、白がついで黒死だと思うんですが…
ひょっとして手順中に打った黒も死んでなきゃダメなんですか？

>>262
コウなのでいったん他の場所に打てば取り返せます。
コウについてのルール確認してください。

>>263
解決しました。頭が膿んでたようです…。
ありがとうございました。

>>264
きっとコウ材の考え方がわかってないんだと思う。
漏れも最初は全然わからなかったし・・・
漏れの棋力ではちゃんと説明できない・・・
２手連続で打てる場所って言ってもわかってもらえない気がする・・

形勢判断が難しい…。
せってるゲームだと思ってたら大差で勝ってたり、
ボロ負けだと思ってたら結構いいところまで追い上げてたり。
対局途中でも「ここで攻勢に出とかないと足りない」っていう焦りから無理な
手が多くなりがち。ガマンが足りないのかな。

>>266

それは形勢判断というより目算の正確さの問題ではないかと。。。

尚、「形勢判断」と結果に齟齬が生まれる理由はいろいろ考えられるけど、よくいう「アジワル」なんかが関係してるのかも。そのあたりは上手に徹底的にいぢめられれば徐々に自分の「打ち易さ」（形勢判断）と結果が一致するようになってくるんじゃないかな。

対局中に同一局面反復の状態を生じた場合において、双方が同意した時は無勝負とする。

これは、なぜ「同意」が必要なのですか。
「同一局面3回で無勝負」みたいにしないのはなぜですか？
同意せず、延々とやり続けて、時間切れ勝ちを狙うのもありということですか？

>>268
確かに「同意」って変だよね。通常の終局も「同意」だけど。

同一局面反復するまでに長生で４手、３コウで６手あるんだから、それまでに回避する手段があるなら気づくはずだから、
「同意」なしで「同一局面１回目で無勝負」でよさそう。

日本棋院に抗議汁！

>>268
囲碁は大人（紳士）のゲームってことではないかと信じたい。

３コウできてもすでに大差の碁で、コウも大して重要でない場合、
勝ってる方はどうぞとコウを譲ってあげればいい訳で。

>>対局中に同一局面反復の状態を生じた場合において、
>>双方が同意した時は無勝負とする。
>
>これは、なぜ「同意」が必要なのですか。

逆の意味では？

「私は無勝負だと思いますが、打開するつもりはありますか？」
と確認するという意味なんじゃないでしょうか？
この文章でなら何回も打たず、発生時に確認だけすればいいような･･･

>>272
大人の意見ですな

レスありがとうございます。
>>269　私も「同意」という言葉はちょっと妙な気がしました。同時に「じゃあ同意しなかったら
どうなるんだ」という疑問もわきます。次の13条には「両負け」という難しい規定もあって
最初はこれになるのかとも思いました。（違ってましたが）
ちなみに終局は条文上は「合意」です。意味が違うのかまではわかりませんが。

>>271　実戦上はそれが多いのでしょう。ただ、その場合は反復局面になりませんので

>>271　実戦上はそれが多いのでしょう。ただ、その場合は反復局面になりませんので
この条文にかからずにすむと思います。

>>272
今は272さんの考えに近いです。
たぶん同意という言葉の裏には、「同意しなかった方は局面変化の着手をする」というのが
あるのだと思います。

ネットで碁をはじめたばかりで、１９路で負け続けています。
（wingoの９路なら１１級です。）
強くなるには検討をすると良いというカキコを読みました。
検討というのは、私のように弱い人間が負けた碁を一人で検討しても
効果があるのでしょうか。
検討のコツというものはあるのでしょうか。
また、リアル碁盤がないとできないでしょうか。
最初はどこか教室で人に教えてもらったほうが良いのかと迷っています。
一人でネットでルールは覚えたのですが・・・・

>276
ネット碁の対局相手に検討してもらうのがいいと思う。

>277
ありがとうございます。
でも、ネット碁では対局終了後すぐ別れてしまうので・・・
相手も昼休みだから遊んでいるなど時間の制約もあるし。
○手目が悪かったね、とか、f2に打てばよかったとか、その程度の
チャットが限界です。

>>276
無闇と検討するのはキリが無いから、初心者のうちはテーマを絞るといいです。
石の死活だけとか、急場は何処かとか、特に興味もてた所1.2点だけにね。
欲張りすぎた挙句にわけわからなくなる奴が多いのです。

ヘボな教え魔に捕まると面倒臭いだけで却って逆効果なので気をつけましょう。
むしろ、ああしろこうしろという指図は要らないです。
検討すべき箇所だけ指摘してもらってその後は自分で考えるようでないと、本当
に身に付かなくて物の役に立ちません。
そういう意味では自分で考えさせず人をダメにする教室が多いですね〜
実戦主体で勉強は本、たまに高段者にみてもらうくらいのペースがいいでしょう。

検討というのは、具体的にどのようになさっているのでしょうか。
リアル碁盤に並べるのでしょうか？
碁盤を持っていない人はどのようになさっていますか？

>279
ありがとうございます。
弱いものどうしで打って検討するのはあまり意味がないでしょうか？
＞たまに高段者にみてもらう

碁をする知り合いがいないので・・・

チャットで「打っていて気になった手を二〜三個挙げてヨ」とでも頼めば
いいでしょう。そのあとの手の検討は自分なりに考えればね。

弱いもの同士で検討しても殆ど迷宮入りするから（笑
あんまりしない方がいいでしょう。
検討はパソコン上のソフトか碁盤の現物の上で石をおいて見ます。
やはり並べてみないと感づかないことがあるので、プロだってそうです。

ありがとうございます。
並べることのできるソフトもあるんですね。
探してみます。

プロは頭の中に碁盤もってるから並べなくてもわかる

>>284
もう見つけたかもしれないけど　個人的に「石葉」がお勧めです
ttp://igo.main.jp/WakaFreeSoft.html　公式サイト
ttp://olive.zero.ad.jp/qin/StoneLeaf/　説明サイト
>>285
でも、ある程度限度はあると思うんですが・・・NHKでもちゃんと石並べて検討してますし・・・

別に、「検討はこうすべし」という定められた様式などというものがあるわけじゃないんだから、
「検討はどう行うか」なんて事細かに質問するこたないと思うけどな。

囲碁に限らず、自分がやったことは後でこうすればよかったかとかああすべきだったかとか反省するでしょう。
それと全く同じことですよ。

リアル碁盤を使うのかとか、並べるのかとか、なんかズレてる気がする。そんなものは時々の状況で変わるものでしょう。


自分が気になったところを、気になったその心のままにやればよろしい。

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜2.1
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073961556/

>>286
石葉を教えてくださってありがとうございました。
「解凍」といえばお肉や魚しかしたことがなかいＰＣ初心者でしたが、この週末に
インターネット入門書を買って勉強して石葉が使えるようになりました。
自分なりに検討した結果、アタリなので石を一つ取ると逆にたくさん取り返されてしまう
パターンが多いことが判明。（検討というレベルの話ではないかもしれませんが・・・・
今後は気をつけたいと思います。）
レスしてくださったかたがた、どうもありがとうございました！

最近、
囲碁初心者と、
囲碁好きなパソ初心者と、
ネット碁初心者を混同してるような希ガス

質問する人はどの初心者なのか明記してくれとテンプレに書いておいてはどうでしょう？

ｾｯｸﾙ初心者でもいいでつか？

混同というかあいまいな感じだから教えてくれたほうがこっちも教えやすいと思う

あ、、、すみません。
私は囲碁の初心者＆パソ初心者＆（当然）ネット碁初心者です。
アタリに気をつけたら早速１９路で２勝することができました。
ますます囲碁が好きになりました。ありがとうございました。

「持ち込み」というのがいまいちピンときません。
同じように相手の地の中に取り込まれてしまっていても
持ち込みという場合といわない場合があるようで・・・。
「二目にして捨てよ」みたいなのは捨てられたほうが
つらいというのは実感としてもよくわかるのですが。
「持ち込み」をどう考えればよいのかご指導をお願いします。

>>295
えーと、自分も初心者なんで間違ってるかも知れんけど
コウなどで争っていて負けたときにコウ材に使用した石がいっぱい持っていかれて損するのが持ち込み。
何子使おうが得すれば捨石。

他の人のレス来るまで信用しないのが吉

>>295
＞同じように相手の地の中に取り込まれてしまっていても

＞「二目にして捨てよ」みたいなのは捨てられたほうが
＞つらいというのは実感としてもよくわかるのですが。


取り込まれた場合で、まさにその「捨石」に出来ない場合を持ち込みと言う。
だから捨石がわかってるなら持込もわかるはず。
利きも出来ずに取られたら、言葉の通り持ち込んでるでしょ。

>>295
基本的には、外側からヨセる手と内側から動く手があるところで
内側から動いて失敗して取られて外側からヨセる手を失ったことを
持ち込みという
捨て石と本人が思って打った手が実質的に損になっている場合も
持ち込みということがある

ところで

ミニモニ。でブレーメンの音楽隊
辻希美・他
2月14日（土）NHK教育19:00〜19:25
http://www.nhk.or.jp/ainouta/
∋oノハヽo∈
　　(　´�D｀)σお楽しみにねっ
ttp://non-stop.maxs.jp/up/source/tsuji1582.jpg
ttp://www.age.ne.jp/x/black/upload/img-box/img20040207192858.jpg

>>298
これ見てNHK教育にチャンネルを替えてみました。
こんな番組やってたんだ。

ところで以下が囲碁と関係なさそうなのでｸｽｯ

>>297,298
ありがとうございました。ちょっとわかったような気が・・・

スレが寂れると現れる、妙な文字列を連ねたレスの正体ってなんなの？

日本棋院で配布されている９路盤の囲碁ゲームが
結構強いように感じるのですが、本当に初心者向けでしょうか？

igowinでは定先なら負けないようにはなったのですが
これには苦戦します。

>>303
どっちも囲碁ってゲームのふいんき（←どうしても変換できない）を
つかむためのものだからねー。強い弱いっていうか、癖の差だと思います。

本当の棋力を身に着けたらどちらにも白で勝てると思われ。それよりは
KGSなりネット碁を楽しむ方が吉でしょう。

＞ふいんき（←どうしても変換できない）

↑つまんねーネタいー加減にやめな

実際、日本棋院の９路盤の方がigowinよりないんど（←なぜか変換できない）が
高いと思います。

北方領土（←なぜか返還されない）

>>307
目から鱗が落ちました。
おもしれー

どんな初心者向けソフトの弱いモードでも９路盤が勝てないのですが
どうすればよいでしょうか？
９子置きや19路ならどうにかなるのですが9路はまず勝てないです。
なにか手はないでしょうか。

う〜ん、強くなれば勝てる、、、ってつめた杉かｗ
まあ確かに九路盤は特殊ではあるが、ちょっと慣れれば
小次郎くらいには勝てるようになるはず。

Yahoo! とかで九路盤の対局見てみるとか？

すいません、例えばこんなときです。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼●┼┼☆┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

白がコスんできて右上の黒を守ると左下の地を取られ、
左下を取ると右を囲われコミがでません。
どうすればいいでしょうか。

右上守って左下に先着されてもそれほど黒不利には見えないし、
左下取って白に六03打たれても右上にはコウが残っているので
十分に打てそう。

PCは十九路と九路を比べれば九路の方がかなり強いので
十九路で勝てて九路で勝てないことをそれほど悲観することは
ないと思います。
九路は死活の強さが勝負に直結しやすいので（たとえば右上の
コウとか）ありふれた回答だけど詰碁が効果あるのでは？

>311
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤ 白は利かしに来たわけか。なかなか。
04├┼●┼┼○★┼┤ 利かしに反発する手は考えましたか？
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

07三とかに来られると下を制圧されそうで。
かといって右上の黒を生かすのに奔走してる間に左が・・・

>>311
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼●●●┼┤
04├┼●┼○○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
その後は多分こうなると思うんだけど
続いて、白がノビたら左下打つ。
もし左下打ったら真ん中辺り打ち込む。

>>315
その「続いて、白がノビたら」ってのはどこの事言ってるの？4-4なら受けなきゃでしょうに。

>314
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼壱┼┼┤
03├┼┼┼┼☆●┼┤ 黒手抜きしてもこの形で
04├┼●┼┼○●┼┤ この黒２子には”活きがある”
05├┼┼┼┼┼┼┼┤ 壱のハネツギなら間違いない。
06├┼┼┼┼┼○┼┤ それでも黒先手。
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

CGobanの編集モードで自動再生するにはどうしたらいいんでしょうか？
再生ボタンにマウスオーバーさせると「use shift-click for auto play」
っていうメッセージが出てきますが、その通りにしても駄目でした。

>>318
「その通りにした」とはどうやったの？

>>319
シフトキーを押しながらクリックしたんですが・・・
もしかして物凄く頭の悪いことしてます？

その通りにしたらできました。何が違うのでしょうね

できるんですね。私はいくらやっても駄目なんですけど、、なんでかなぁ・・・。

>>322
速度とか変えてみた？

>>323
速度設定するのって盤ウィンドウのオプションじゃないですよね・・・？

右のシフトキーと左のシフトキーで違うことがあるよ。

>>316
初級者がパソコン相手に勝てるような打ち方を言っただけだから。
質問した人はそう受けたらもう下に入れないと言ってるわけだからね。
普通は受けるって補足しときゃ良かったかな。

>>326
4-4に受けないというのは、「ソフト相手に勝つ打ち方」とかそういうレベルでは全くないと思いますが。
なんぼなんでもひどすぎるでしょう。碁の法に無い手です。

ソフトの癖を利用するとは例えば、本来手抜きしたら死ぬ所があっても他所を先手で決めることができるというパターンを
覚えて、そこを決めてから手を戻す、などというような事であって。それとは次元の違う問題ですな。

ビシビシ決められるのがイヤであれば、そもそも伸びずにその一つ左にコスムくらいか。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼★┼●●┼┤
04├┼●┼○○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

初級者に最適な囲碁ゲームソフトって何だと思いますか？
PSヒカ碁は弱すぎだし、彩も変な癖付きそうだし。

>>328
俺は「手談対局」が結構好きだった。今 Amazon で見てみ
たら12000円ちょっと。俺は結構長い間楽しめたし、各ラン
クの設定も結構ちゃんとしてるように感じた。

新聞で「最高峰」シリーズが一番強いと聞いてこれも買ってみ
たんだが、そんなに強くは感じなかった。まあ棋風とかもある
のかもしんないけど。こちらは８千円ちょっと。

もっと弱くてよければ、シェアウェアの「バリュー囲碁」って
のも本当の初心者の頃はそれなりに楽しめた。でも凄く変な手
を打ってくるんだよね。打ち方の勉強にはならない。千円くら
いだと思う。

あと「関西棋院推薦」の「これであなたもすぐ碁が打てる」っ
てシリーズが初級・中級・上級とあるんだけど、どれもさほど
強くない、って〜か動作が遅くて苛つく。

Yahoo! とかで打った方が勉強にはなりそうかな。でも日米
両方ともに弱い奴は叩かれまくる傾向があるわなw

igowinとgnugoに勝てたら実戦あるのみかと

>>328
コンピュータ囲碁スレッド
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/

両ガカリされた時、昔は「ハサミの無いほうにつけよ」だったのが、
今は「ハサミのあるほうにつけよ」に変わったらしいですが、
なぜでしょうか？

>>332ｻﾝ

壁を作りたい方に、つけるのが正しい解釈だと思います。
両方から星にかかられたら、隅に地は見込めないので、
壁を背景に、どっちかの石を攻めつつ、大きくいこうと
その場合，どっちにつけるのが良いかは、ハサミの石よりも
周囲の状況に依存すると思います。
あとは、性格でしょうか、戦争大好きか、じわじわ攻めるのが大好きか。。。

igowinで９級まではいくのですが白番になると勝てません。
おそらく２００敗くらいしてます・・・
９路盤の打ち方の本やサイト、あるいは勝った棋譜などありましたら教えてください。

>>334
こことか
http://www01.tjsys.co.jp/jp/minigo/

そこらの三段でも、igowinの９路で５級です。初段になれたら、９路の県代表クラスでしょうか。

んなこたーない

>>334
普通に囲碁勉強すればすぐ勝てるようになるよ。

９路の初段は、igowinに７子くらい置かせなかったか？

>>334
棋譜貼りスレ活用しろ

九路盤の白番を持ったら、二ヶ所で生きるように
打ってみましょう。
死活の勉強にもなるし、二ヶ所で生きたら、大概勝つよ。
武宮九段がテレビで言っておられたよん。

このスレ見て久しぶりにigowinやったら1Dに勝てちゃったよ。
このスレ見出したころは勝てるわけねーとか思いながらやってたの思い出すよ。
勝ったといってもなんだかなーな勝ちだったな。あっち手抜くからなー

PCを使った詰碁で勉強しようと思い「ばりばりきっず」と3問題集をダウンロードして解いてみましたが、私のレベルでは難しすぎます。
もっと初心者向け詰碁問題のあるサイトはありませんか？

>>343
1　ttp://playgo.to/
2　ttp://www.kansaikiin.jp/nyumon/
きっずを知ってるならもうやってるかな？
それならきっずの過去問をやるとか。難しいのは鑑賞として。

「パス」って昔はなんて言っていたんでしょうか？
江戸時代とか。

また、いつ頃からパスって言うようになったんでしょうか？

現代でも「パス」と言う人にはお目にかかったことがないのだが・・・

↑ちと不親切だったか。補足
ネット碁では両対局者が「パス」ボタンを押すと終局になるのが普通だが、
それはネット碁独特の習慣で、生の対局では「パス」とは言いません。

すると生でパスするときはなんと言うのか？

あとは、ダメだけですね
と、いふ

それだと片方がパス（これから駄目詰め）だと思っても
片方がまだ打つところがあると思ってたら・・・(´･ω･`)？

自分からダメに打ちながら、その台詞を言うと記憶してます。
相手の手番なので、手があるなら、そこに打ってくるので
問題ないでしょう。
「あとはダメだけですか？」
「ここはどうですか？」
口に出して言わなくても、ダメに打ち始めたら、終局を意味するとも・・・
ある程度、仲の良い知っている人なら、
「おしまいですか？」
でも良いのではないでしょうか？

正式な大会だったらどうするの？

>>351
確かに仲が良い友達とかなら「もういい？」などで済みそうですね。
プロの場合は駄目打ち始めたら〜、という感じな気がします。
でもルールとかでどうなってるか>>352と同じく知りたいです。
けど、日本棋院にルール載ってないんですよね・・・

ダメを詰ながら「おしまいですね」と言う。同意するなら「そうですね」と言ってダメを詰める（→終局）。
同意しないなら「いえ、まだです」と言って次の手を打つ。

どちらにしろ最終的には全てのダメを詰めるわけだが、
途中で両者終局に同意している場合は、その後に手順前後で手がうまれても手とはみなされない（取れない）。
ダメを詰め合いながらも終局に同意してなければ、イザという時に手になる。

「それなら最後まで同意しない方が得じゃん」というのは美学の問題。

名人と本因坊ではどちらが（序列が）上ですか？

メーエンと今村さんのだったかの、名人戦リーグの場合はどんな感じだったんかね。
終わりですねとか言うのか言わないのか。
ネットでしかうったことないからおれには想像もつかん。

>>356
何かあったんだ
立誠 vs 柳 だけじゃないんだね
やっぱりはっきりした取り決めがないのは良くないな

>>355
名人

>>353
プロの場合も、「終わりですね」とか言葉に出して確認する建前らしい。
NHK杯とか見てると、かすかに視線を合わせてかすかにうなずいてる
ようにしか見えないんだが。
棋聖戦ダメ詰めトラブルの記事（読売サイトの記事をコピーしたものだろう）より。
--------
日本囲碁規約によると、作り碁の場合、終局が成立するには両者の合意が
必要。この対局では、柳七段は「『終わりですね』と言いました」、王棋聖は
「聞こえなかった。（僕の方は）終わったと言っていない」といい、見解が異
なっていた。
http://www.nisiq.net/~joynet/igo/kisei/26th/game5.htm

>>357
http://www.asahi.com/igo/meijin/29ki/07/01.html

工藤紀夫九段はダメをつめ終わるまで無言で打つべきだといっていたと
思うが、俺もそう思う。

ルールとしては，無言で打つのは望ましいと思います、でも
碁会所に通っていた頃、親切な有段者の人が指導碁をしてくださり
私の手がダメを詰めるような無駄な手を連発していると
「ダメと言われて素直に飲んだ〜、あーそれそれ」
無理手を打つと、
「いけないー、いけないー、そんなあなたに惚れましたぁ」
いずれも口からでまかせの演歌を熱唱して下さりました。
そのときは意味が分からなかったけれど、ありがたい教えだったと思います。
歌が苦手な人は、
「ここはひとつ伸びておこう」とか
「ものすごい事をして来る人とは聞いていたが・・・」など
非常にためになる独り言をおっしゃって下さいました。

ここは、初心者の質問スレッドなので、そういうためになる先生の
独り言と独唱は、よーく耳を澄まして聞いておくと後で良い事ありますよ
と、申し上げておきます。

市民囲碁大会の９路盤の部（子ども女性対象）に出たとき、終局かな、という
ところで、相手の子どもが突然「パス」と言って来たのでビックリしました。
どこかの子ども教室に通ってるらしいんですが、そこでは「パス」「パス」と
言って終局するように教えているらしいです、、、

>>361
360の「無言で打つ」はそういう意味じゃない。
「終局を確認するという慣習はよくない」ということだろう。

359の名人戦リーグの対局だけど、
今村九段がダメを詰めた時に王九段は他のダメを詰めたわけだけど、
他にダメがなかったら「パス」って言ったかも。
手があると思っていたわけだし。

>>363
終局を確認するという慣習は、確かに初心者には良くないかもしれない
全部のダメを詰めると、取りあげなければいけないところ
つがなければいけないところを残したまま終局となり
指導碁でない限り、
「その石は取らなきゃいけない」とか
「そこはつがなきゃいけないとか」などとは
相手に言えないですからねぇ。　初心者同士だとお互いに分からないままかも
そういう意味では最後までダメを詰めるというのは重要かも。

>>364
そういう面もあるだろうけど、工藤九段の話はプロの対局に関してのもの。

たとえばＡとＢとの対局で、ダメが詰まったら手が生じることを
Ａだけが気付いていたとする。
ダメ詰めの前にＢが「終わりですね」と言ったとするとＡは答えように困る。
「いいえ」と言ったらＢは見損じに気付いてしまうだろう。

実際に昔の名人戦リーグでよく似た話があったはず。

柳-立誠戦からの議論だけでなく
最近は国際戦のようにもともと言葉掛けが通じない場もあるのを
意識する必要も認識されだしたりなどもあって

若手は最後の駄目詰めまで
しっかりやって終わらせる形をとりたいという態度の人が増えてるとか

>>360
師匠の勝本てっしゅうの持論でつね

今年度のNHKの大竹、今村?だったかは駄目詰でちょろちょろ言いながらやってたよーな。
わかりにくいけど手がある感じで。半目が一目半になったから勝負には関係なかったかもしれんけど。

相手の眼１つとコウに石はほっといても死に石になりますか。

>>369
外側の自分の石に影響がなければ取りきらなくてよい。
もしダメが詰まったことにより自分の石が危なくなると
死活のかかったコウになるので注意。

つまり、自分の石の生死に関係なければ、すでに死んだ石に
なっているので、わざわざ自分の地を埋めることになるから
取らない方がいいということですか。

一応修正
×相手の眼１つとコウに
○相手の眼１つとコウは

じゃねーよ

×相手の眼１つとコウに
○相手の眼１つとコウの

すんまそ

9路盤で碁をやっているのですが、コミは6目半じゃないとダメなのでしょうか？
狭い9路盤で6目半のコミだと結構きびしいです。

>>373

いけないってことはないよ。自分たちで決めてもいい。
でも一般的には六目半。狭い九路盤だけに先番の価値が
高い、ということもいえるんだよね。

俺も最初は「九路盤で六目半も出るかよ！」と思ったけ
どさ。

置石の数は１９路と１３路と９路で全く同じにするべきですか?

19路で３子置きだから、13路や９路でも３子置きでやるべきかってことかな？
まぁ、19路で９子置きだからって９路で９子置かれると上手は発狂するわけで。
なので、９路と13路と19路では置き石の数を変えるのが一般的かと。

19路の９子置きが13路や９路では何子置きに相当するかというような対応表は
きっと私よりもエロイ人が張ってくれると思います。

俺の感覚では

9路　　　19路
----------------
2子　　　6子
3子　　　9子

ぐらいかな。

>>375-377
こんな表を見つけた。
ttp://www01.tjsys.co.jp/jp/official/teai.htm

9路で囲碁初段になりましたそろそろ19路を覚えるべきでしょうか？

>379

俺なんて日本棋院の9路盤ゲームで勝てない。

中盤以降、相手に先手で打たれ言いなりになってしまうこ
とが多いのですが、先手を取る為の良い勉強法や練習法
をお教え下さい。（現在KGSで20kです）

>>381
「先手を取るための勉強法」って言葉、すごく変だよ。
言いなりになってるのはあなたの意思でしょう？
「この手には受けなければ駄目だろう」と言ってくる相手の手に対し、
「受ける前に、相手こそ　まずこの手に受けなければ駄目だろう」という手を探せばよい。
無ければ先手だろうがなんだろうが受けるしかないし、あれば相手に受けさせるってだけのことでしょう。

９路の２子は19路の井目よりずっと白つらい。

置石の密度は2/81と9/361で同じくらいなんだけど。

>>382
> 「この手には受けなければ駄目だろう」と言ってくる相手の手に対し、
> 「受ける前に、相手こそ　まずこの手に受けなければ駄目だろう」という手を探せばよい。

手を抜いて他に着手するのが、有利になるか損をするか冷静に
判断できればよいのですが、なかなか難しいです。

こういった手を探す力は実戦経験で養っていくものなんでしょうか？

探す力、実戦経験、20k。どう答えてよいか、結構難しい。
わたしはそのころ、碁書を乱読したな。

>>385
変な文章で申し訳ない。
レスありがとう

>>382
ぶっちゃけ、ナンセンス。

381のレベルでは相手の読みを気にする必然性は全く無い。
自分の読みだけ信じて打ちたい所に打てばいい。それで、
失敗したら、自分の読みの欠陥箇所を治してレベルアップすればいい。

>>381

何級だろうが、何段だろうが、その考えは常についてくる。
相手の手の意味を考える事は、非常に重要で
簡単に考えると、大きい場所から順番に打っていくわけだから
自分が一番大きいと思える場所に打つのがいいだろうと思う。
その手がよかったかどうかは、実際のところ、終局するまでわからない。

その事に気が付いたあなたの棋力はどんどん伸びるでしょう。

>>387-388
ありがとう

負けが込んで早く上手くなろうと焦っていたのかな。
これからも囲碁を続けて少しずつレベルアップしていこうと思います。

コウゼキってどんな形？

両コウゼキの事かな？

初心者なんですが、自分の級ってどうやったらわかるんですか？
試験があるんですか?

>>392
同じ級の人と戦績五分ならその級位
1級差で置石1個

>>392
試験もあるし、それで認定状をもらえば堂々と「三級です」と言える。
でも普通は「自称初段のあの人に３子だから三級格かな？」とか
「試験問題で二級になったから、免状はないけれど二級」とか
「五分で五級の問題がなんとか解けるから四級か三級ぐらい」という自己診断で決める。

免状の取り方はここ
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/menjou/menjouindex.htm
級免状と級認定状と、どう違うのかわからんけど

>>392
３０級→ポン抜きの理解と地の計算ができる　２９級アタリがわかり、連絡と切断の判別がつく
２８級→着手禁止点がわかる　２７級→シチョウで石を追える　２６〜２１級　略
２０級→ダメの理解　１９〜１６級　略　１５級→独自で終局がわかる　１４級〜１１級　略
１０級→取り方、逃げ方の基本をすべてマスター　９級→有段者に九子で打てるようになる

そうですか。ルールは覚えたけどネットでしか対局したことないので、
１４〜１１級くらいってことにしときます。
ありがとうございました。

碁石と碁盤ってどこに売ってるの？
近所のトイザラスに行ったけど売って無かったよ〜

>>397
最初に買ったゴム盤とプラ碁石は、日本棋院で買った。
次の２つ折碁盤は おもちゃ屋で買ったよ。
トイザラスじゃないおもちゃ屋さがしてみれば？

参考：「○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? ３号店○●」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039097234/

初段になったら、ごほうびに、足つき碁盤を買おうと思ってるんだけど
とーぶん先だなぁ orz

>>398
脚なんて飾りです。

ホームページにプロ棋士の棋譜を載せるのは法律違反ですか？
日本棋院などは著作権を主張して転載を禁止してますが、
たまに、棋譜を載せているサイトを見かけます。

棋譜は著作物ではないから著作権はない
だからまったく問題ないよ

http://www.mumyouan.com/o/aa-92.html#SIO

棋譜は著作物だから著作権はある。
だから大いに問題だよ。

>>400-401,403
【いいの？】棋譜の著作権【だめなの？】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050424912/

俺の理解だと、

(1) 競技の記録としての棋譜はあくまで記録にすぎず、著作物ではない。
(2) 詰め碁の問題とその解法や、指導書で筋を解説するための棋譜は
　　その内容によっては単独で表現物としての価値があり、著作物である。

という感じなのだが。

囲碁番組とか棋書見てて素朴に思うんだけど、
なんでプロ棋士って「〜が相場ですね」とか「〜くらいですかね」とか
「〜の顔を立てて」とかの言い回しが好きなの？
みんなが似たような言い回し使ってるのってスゴク変。

だってプロでさえどこが最善・最強なのかわかんないんだもん

ここで間違いありません！！！とは言えないべ

>>406

ある特定の世界にある特定の言い回しがあるのはごく普通のこと
だと思いますが…

私はミーハーですから（苦笑）、「相場」とか「顔を立てる」を
正しく（？）使えるようになったときは嬉しかったなｗ

>>406
>407のような問題ではないと思うのだが
>406のいってる事の方がスゴク変な気がする　(>408が自然だと思う)

まず、似たような言い回し使わなきゃ、通じないじゃん

それと、会話レベルにおいては
言い回しの選定が意識的に行われることはほとんどなく
反射的に出てくる言葉たちで行われる

つまり棋士間でふだんよく使われる言葉たちが
自然と出てくるし、その積み重ねが、またその言葉たちを生みだす

よって、似たような言い回しになるのは当然だと思う

ここ一年くらいだろうか、
初めはそれほどでもなかった「ありえない」が
一般人の日常会話において頻出するようになった

その前は「ていうか」だろうか
それらもスゴク変だと感じているのなら
>406においては今回のことも当然なのかもしれない

んで。いずれにしろ今回スゴク変と感じている
>406は漏れからすると、スゴク変

　　なんでみんな「ありえない」とか「ていうか」使うの？
　　みんなが似たような言い回しするのスゴク変

「ぶっちゃけ、ありえなーい」 by ふたりはプリキュア

ほのか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！　以前もどこかでやった気がする・・・

>>406
後半は半分ネタレスなんで、汲んでね

あまり使われてない言葉を使うとニュアンスが正しく伝わりにくいっていうのは
あるんじゃない？あとプロ棋士同士での検討会とかでいろいろ言い合ってると
言葉が似てくるのも仕方ない気もする。仲間内でのはやり言葉みたいな感じで。

まあでも気になる言葉はあるね。個人的には「幸せになれない」っていう言い回しと
石田芳夫限定で「〜するよりない」っていうやつ。この二つは何度聞いても違和感がある。

リロードせずに書き込んだら>>409さんが似たようなことをより詳しく書いてた(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

一人しか使わない言い回しの例
「人相が悪い」 by 武宮
「地面」 by 白江
こっちの方がスゴク変・・・

違和感のある使い方例
「裏切る」by 梅沢、石田他

もっと違和感のある、一人しか使わない例
「広い方から押し込め！」 by 王メーエン
「美人は追わず」by 苑田

違和感とかいうやつは言葉を知らないことが多い

>>425
すごくわかりやすい例えだと思うけど。

未来レスかよ

「アジがいい」「アジが悪い」という言葉はどういう意味ですか？

>>419
「アジがいい」　死活や連絡具合が完全に近いこと。
　　　　　　　　　周囲に敵石が来たり、自分の身ダメがつまっても不安がない形。
「アジが悪い」　死活や連絡具合に条件が多い、キキが多いこと。
　　　　　　　　　すぐには手にされなくても、周囲の条件が変わると手になる形。
　　　　　　　　　その部分に負担を抱えているためにそれが顕在化すると
　　　　　　　　　もう一手手をかけなければならなくなったり、他の部分とカラミになったりする。
（参照） ttp://homepage2.nifty.com/jinanbou/yougo/#A の「味」の項。
しかし、アジ良く手入れをして足が遅れることもある。
「アジが悪くても手無しは手無し」としてそういう手ですませる、手を抜くこともある。

>>413

昨日の富士通杯、大盤解説＠日本棋院が武宮九段だったんだが。
「人相が悪い」は連発していたな。俺は「人相が悪い」という
表現を聞いた記憶がなかったんだけど、昨日の解説では「ああ、
わかりやすい表現だなぁ」と感心した。

まあ、やや抽象的な表現であることに間違いはないんだけどね。

味が良い＝(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
味が悪い＝(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

ではなかったのか！？

>>422
いや、それであってる

アジが悪いって、たまに気持ち悪いっていう表現の人もいるよね。
うすい、あついもなんとなく意味が似てるような気がする。

test

>>424
全然違う！と思うけれど、あらためて言われると近いかも。

味が悪いは、まわりに相手の石が来ると死ぬ恐れがある（取れてた石が生き返る恐れがある）
薄いは、模様は張ったが隙だらけ

やっぱり違うか

薄いっては石のつながりが悪い状態で、味が悪いっていうのは、
周りの状況によって手がある状態になることではないでしょうか？

すごくあほな質問かもしれませんが、ひと目の詰碁にあったんですが。
星に黒だと５目中手、白だとセキで活き。って説明読んで混乱してしまった
んですが。どっちでも同じような状態に見えて、どうして前者は死んでて
後者は活きてるのかわからないです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤
┼●○○○○○●┼┤
┼●○┼●●○○●┤
┴●○○☆●┴○●┘

黒からダメを詰めていって抜かれた後の形を見ればわかる

>>428
同じような状態というのは、
両方死んでるように見える？
両方活きてるように見える？

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤ 　　黒壱ないし弐と打ってアタリにしても
┼●○○○○○●┼┤ 　　白が弐ないし壱と打てば、
┼●○壱●●○○●┤ 　　黒四石抜かれた形が曲がり四目で白生き
┴●○○☆●弐○●┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　　
┼┼●●●●●●┼┤ 　　★に黒が打った場合はすでに無条件死なのでふつうは打たないけど
┼●○○○○○●┼┤ 　　仮に黒伊とアテて白が呂と黒五石をとっても、
┼●○伊●●○○●┤ 　　次に伊の右に黒が打てば五目中手
┴●○○★●呂○●┘ 　　黒呂、白伊、黒呂の左でも同様。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　
白先だと白生きなのがわからないのか、
黒先だと白死なのがわからないのか、
はたまた両方なのかわからないけどそういうこと。
五目中手はわかる?

>428
431の前者で、白が ☆に打った場合は、黒が壱ないし弐と打ったら白生きてしまうので、
黒からは打たないし、白が ☆に打った後さらに 壱ないし弐と打ったら死ぬので打たない。

取ろうと思って手を出すと取られるからどちらも手を出さない、その状態がセキなわけですが、
セキだと、地はないけど生きている、ということになっています。自分も最初、セキで生きて
いるっていうのがよくわからなかった。

でも、取られてしまって相手の地になる状態と、自分の地はないけど取られないから相手の地も
できない状態ではものすごく違うから、セキは生き、と考えればいい。

わからないのがそこらへんのことじゃなかったらごめん。

>>432
> セキだと、地はないけど生きている、ということになっています。

スミとかで地があるセキは？

>>433
セキなら囲めてる所があっても、地はゼロ

　┼┼┼┼┼┤
　┼┼┼○○○
　┼┼○○●●
　┼┼○●●●
　┼┼○●●┤
　┼┼○●●●
　┼┼○●┼○
　┴┴○●○┘

例えば、これは黒一眼白一眼あるけど、
セキだからお互い盤上の地はゼロと計算する


　┼┼┼┼┼┤
　┼┼┼○○○
　┼┼○○●●
　┼┼○●●○
　┼┼○●┼○
　┼┼○●●●
　┼┼○●┼○
　┴┴○●○┘

こういうセキの場合、盤上の地がお互いゼロなのは変わらないが、

黒は右上の白２子取って、さらに白が抜きあとに放り込む１子も取って
アゲハマ３目分、得することはできる

取らないまま終局すると、
白２子を死に石として取り上げることはできず、地もゼロなのでかなり損

>>429-432
黒を取った後、白が生きられるかどうかということですね。
セキの説明でそこまで書いてあるのがありませんでしたから、わかりませんでした。
皆さん、普通にセキの説明を聞いたあとで、これがでてきたらそこまでわかるんですか。
これで、混乱するのって私だけかな。
>>434
下のほうは、複雑ですね。

>>435
＞皆さん、普通にセキの説明を聞いたあとで、これがでてきたらそこまでわかるんですか。
・セキの知識
・死活の知識（この場合は中手に関して）
この両方を理解した時点でわかるものでしょう。

＞これで、混乱するのって私だけかな。
中手を理解していなければわからないでしょう。

http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054172363/402-
のように有段者でも頭を悩ます形（この例はセキではないがセキに近い）もあるので。

>>431の続き

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤
┼●○○○○○●┼┤
┼●○┼●●○○●┤
┴●○○○●┴○●┘


┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤
┼●○○○○○●┼┤
┼●○┼●●○○●┤
┴●○○●●┴○●┘

どちらにしろ、白からはダメヅマリで詰めることができないのは同じ。

問題は黒から詰める手があるかどうか？
黒から詰めて抜かれた時の抜き跡を考えてみやう。
うまくナカデの形にして抜かせることができたなら黒の勝ち。
できないのなら、結局黒からも詰められないという事で、両者押す手なし＝セキ（中の黒石も生き）。



これでどうだ。

元の図ね

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤
┼●○○○○○●┼┤
┼●○┼●●○○●┤
┴●○○┴●┴○●┘

何度か繰り返すうちに目が慣れて自然と見えるようになってきますが、
じっくり腰を落ち着けて考えてみるのもいい。

囲碁の週刊誌や月刊誌に興味があるのですが、
いろいろありすぎて、どれがよいのかよくわかりません。
それぞれの雑誌の評判はどんな感じなのでしょうか？

碁ワールドが王道
囲碁はじじい向けで難しめ
囲碁未来は会員のみの販売で初心者向け
関西には関西棋院の囲碁関西や梁山泊というのがあるがよくしらない

俺は棋道をお薦めする。

とんでもなく初歩的な質問なのですが、

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

こう黒に打たれた場合、白はどう受ければ良いのでしょうか。
今日一日中考えてもわかりませんでした。

>>442
図があまりにアレ過ぎるけど、推察するにヨセの問題かな？どうやったら黒の侵入を止められるか、という話？
一線に黒石があったり「受ける」と言っているところを見るとたぶんそうなのかな。
しかしその図だけじゃ止めるもへったくれも無い。そのあたりに白石がどうあるかで止め方が異なるんだから。

ヨセの質問じゃないとしたら、打つとすればだけど普通は白　伸びるところだね。

>>440,441
ありがとうございます。
碁ワールドからはじめようと思います。

>>443
ヨセの問題です。黒の侵入をどう止めるかという事です。
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┤
┼┼●○┼┼┤
┼┼●┼┼┼┤
┴┴┴┴┴●┘
仮にこうだとしたら、白はどうやっても角まで侵入されてしまうのでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┤
┼┼●○┼┼┤
┼┼●○○○○
┴┴●●●●●
こんな感じに。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼☆┼┼┼┤
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

自分は、こう打つ。　その後、黒左引く、白右はね
黒右に出てくれば、左ハネで根元から切断する。

>>445
それじゃちょっと図が足り無すぎ。こちらで頑張って図を作ってみました↓
これは基本の一つです。ここはこう打ったらどうなる？とか
ああ打ったらどうだ？等の変化はこの図を元に研究してみてね。
1　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3
┯┯┯┯┯┯┯★┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯★●┯┯┯┯　
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼☆┼┼┼┼ ┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼ ┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

4　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　5　　　　　　　　　　　　　　　　　　6
┯┯┯┯┯┯●●☆┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯
┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼ ┼┼┼┼●★┼○┼┼┼┼ ┼┼┼┼●●☆○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼ ┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼ ┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


7　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8
┯┯┯┯┯★●●○┯┯┯　　┯┯┯┯┯●●●○┯┯┯
┼┼┼┼●●○○┼┼┼┼ ┼┼┼┼●●○○☆┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼ ┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ズレましたすいません。修正版貼ります。

1　　　　　　　　　　　　　　2
┯┯┯┯┯┯┯★┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯★●┯┯┯┯　
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼☆┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

4　　　　　　　　　　　　　　5　　　　　　　　　　　　　　6
┯┯┯┯┯┯●●☆┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯
┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼　　┼┼┼┼●★┼○┼┼┼┼　　┼┼┼┼●●☆○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


7　　　　　　　　　　　　　　8
┯┯┯┯┯★●●○┯┯┯　　┯┯┯┯┯●●●○┯┯┯
┼┼┼┼●●○○┼┼┼┼　　┼┼┼┼●●○○☆┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>446>>447
アドバイスありがとうございます。
お二人とも１〜４の流れで打たれるわけですね。
ただ、5で黒にこのように打たれると、黒の突破を許してしまう気がするのですが。。。
6以降は私なりに考えてみました。

1　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 3
┯┯┯┯┯┯┯★┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯★●┯┯┯┯　
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼☆┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

4　　　　　　　　　　　　　　　　　　　5 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 6
┯┯┯┯┯┯●●☆┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯
┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○★┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○●☆┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

7　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 9
┯┯┯┯┯┯●●○★┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●┼●┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●★●┯┯
┼┼┼┼●┼┼○●○┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○●○┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○●○┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼☆┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼○┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>442さん

>>446さんの言われているように
4　　　　　　　　　　　　　　　　　　　5 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┯┯┯┯┯┯●●☆┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯　
┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○★┼┼┼　　
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　

ならば

6　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┯┯┯┯┯☆●●○┯┯┯　　
┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼　　　と根元を切断します
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　　　　
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　

これだけの図では周りの状況が分からないのですが
普通はこうなったら黒の侵入した石は取られてしまう
つまり黒無理です

>>450さん
おぁ！あ、ありがとうございます。全く思いつきませんでした。

追記、447さんのおっしゃる通り周りの状況が侵入した黒に
有利に働く場合は、最初からおとなしく謝りましょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┯┯┯┯┯○●●┯●┯┯　　
┼┼┼┼●┼☆○●┼┼┼　　　※の周辺に既に黒石があるときは
┼┼┼┼●○○┼┼※┼┼　　　白は目なしで逃げまくりになります。　　
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　

以上の事を視野に入れて、頑張って研究してください。

ちなみに>>446の図（というか君が>>445で示した図）だと違うからね。
どこが違うかというと、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ α点に白石が無いということ。
┼┼●○┼┼┼┼┼┤ ここに石が無いとどう違うかは
┼┼●○α┼┼┼┼┤ 自分で研究してみてください。
┼┼●┼┼☆┼┼┼┤
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

先ほどから図が変だ変だと言ってるのはそういうことがあってのことです。
そのへんの石の配置で受け方は異なるのですよ。
一つ覚えで実戦になって「アッ！!」とならないように。
まぁなった方が覚えるかな。

>>445の場合

┼┼┼ロ┼┼┤
┼┼●○┼┼┤
┼┼●○┼┼┤ 　実はこっちからの方が厳しい
┼┼●★イ┼┤
┴┴┴┴┴┴┘

イから押さえると、ロで半死半生。　ロに伸びると、イの上をはねて
隅を大きくえぐられます。　つまり、スソが空いているの早めにどうにか
しておかないと後で痛い事になるという事を、理解していただければ
よろしいかと存じます。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤　　こうなっては止めれないような
┼┼●┼┼☆┼┼┼┤
┴┴┴┴┴●★┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○☆┼┼┼┼┤
┼┼●○●┼┼┼┼┤　　
┼┼●○●○○○○○
┴┴┴○●●●●●●

または、

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤　　これでいいのでは？
┼┼●┼┼○┼☆┼┤
┴┴┴┴┴●●┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼☆┼┼┤
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

俺なら実戦でこう打っちゃうと思うけど、もっと上に控えるが良さそう。
なんといっても上ががら空きなんだからね。

>>445の図はヨセの例図としてはそもそもおかしいんだから、>>454みたいなことを云々するのは意味が無いです。
質問者さんが言いたかったことはよーするに、ちゃんとした地があってヨセの局面であると。で、
オオザルでヨセて来られたらどう受けるんですか、という設問なわけで。
同じ事だけれど、>>452も意味が無い。これは「ヨセ」の問題であって、眼なしで逃げ回るような
状況が生まれるようであればそれはそもそもヨセでない。受ける必然性がそもそもゼロ。
>>446は第一感おかしいです。>>447の筋を思い浮かべていたのであれば、
>>453のα点に石が必要。コスミつけの形にならなきゃ駄目ということですな。
>>455さんの通り伸びだすのも有力でしょうし、他にも考えられるところです。
>>456の上図はどうなったらそうなるのかわかりません。
下図もムリでしょうな。

ただまぁ’>>447の形ならばコスミツケの筋で止まっている’ということが今回の話の本筋であり、
そこがOKならいいと思います。

>>457
・・・・・・・・・・・・・・・・

>>458

あんたはんは、賢いなぁ。

>>458
　＞>>457
　＞・・・・・・・・・・・・・・・・

ってなに？だめなの？上がどうなってるかわかんないけどそんなに変な手には見えない。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤　　ツケは開き直ってくるだろう
┼┼●┼┼☆★┼┼┤　　上は関係なく
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼★┼┼┤　　コスミは最低
┼┼●┼☆┼┼┼┼┤　　ヘタすりゃ全体が危ないで
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

>>461,462
IDがピーナッツ

>>463
IDがrar

「キーワードで解く初歩の死活」を読み始めたのですが、
10図の黒先での回答がなぜ★になるかわかりません。

三々のダメがあいているのでアの方が地を一目多く取れそうに思えるのですが??

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○
┼┼○○┼●●
┼┼○●●●┤
┴┴┴ア┴┴★

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○
┼┼○○┼●●
┼┼○●●●┤
┴┴●┴☆┘

これで、コウになるので黒は無条件で生きたと言えないから

たしかにサガリで生きているが、よく考えるとサガリではオサエがきいて地は3目、
コスミだと黒からハネツギが先手で打てるから白地が2目減らせて得なんだね。

>>466
ずれているし押しつぶし

ずれてしまって、申し訳ありません。

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○
┼┼○○┼●●
┼┼○●●●┤
┴┴┴●┴☆┘

１の１（１９の１９）が必争点です、蛇足まで

>>467

言われて見直してみると、あなたが正しいですね。

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○
┼┼○○┼●●
┼┼○●●●○
┴┴┴●★○┘

ふーむ。

>>467
ありがとうございます。
なるほど。
白からの後手のハネツギを打たれたら1目減って損だとしか考えてなくて、
どちらが先手かとか、黒からの先手ハネツギのことをすっかり忘れていました。

米ヤフー囲碁の裏口あったら教えてほしいのですが・・・？

前々から、思っていたのですが
自分は碁に向いていないと今日確信できました
ダメを押してくださってありがとうございます

本日をもって、囲碁をやめます。

>>472
さようなら。

去る者は追わず。

『囲碁トレーニング3』（日本棋院）に掲載されている詰碁問題を解こうと思ったのですが、相手がどこに打ち返してくるのか自分には分からないので問題が解けません。
初心者に詰碁は無理なのでしょうか？

>>474
初心者はもっと優しい詰碁がいいよ
初心者なら佐為の碁倶楽部でさうりぼっとと一緒に詰碁解くといいよ

http://thoulea.homeip.net:8021/go/enter.asp

ぼっとの使い方は
http://thoulea.homeip.net:8021/go/manual/man_saibot.asp

手筋の問題集に出ていたのですが、
白◇に打ったところで、次は黒から
下の図が正解となっています。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
●┼○┼弐○○●┼┤　　　　　
╋┼┼壱◇●●●┼┤　　　　
┼┼┼┼参┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　　　　

下の黒壱はないでしょうか？
白弐へ遮ると黒参があって
遮れないと思うから、白根拠あやしく
黒はこの方がうまいと思うのですが。
私はなにかとんでもない思い違いを
してるでしょうか。
それとも性急過ぎるかな。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼弐壱┼参┼┼┼┤　　　　　
●┼○┼┼○○●┼┤　　　　　
╋┼┼┼◇●●●┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

選択肢としてはどっちもあるでしょうね。
右辺の模様拡大を主眼をするなら上の図がいいし
上辺の黒一子が強いのなら下の図でもいい。
でもたとえば左上隅が強い白だったりすると下の図はちょっとまずくなりそう。
右上隅だけ見てもどっちがいいかはわかりませんね。
右辺の開きが二間と狭いのも話をややこしくしてる。

二行目：主眼を→主眼と　です。

>>476
やっぱり封鎖気味に打って、下で生きてもらうことをまず目指すのが
普通の発想だと思う。
下からえぐっても、中央にけっこう厚く、また一子をアテられたら
連れ戻せない形だから、そんなに眼形が薄いと主張できる形でもないと
思う。

一子をあてられたらって？
よくわかんないけど
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼弐壱五参七┼┼┤　　　　　
●┼○四六○○●┼┤　　　　　
╋┼┼┼◇●●●┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

こんな感じになるんじゃ？結構稼いでるし眼形は薄いと思いますが。

>>480
白は四じゃなくて五に打つだろ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼○●☆●●┼┼┤　　　　　
●┼○┼○○○●┼┤　　　　　 続きはこうなるんですよね？
╋┼┼┼○●●●┼┤　　　　 白ほとんど生きてませんか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

ほんとだ。ほぼ生きですね。黒全然だめだ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼○●○●●┼┼┤　　　　　
●┼○┼○○○●┼┤　　　　　
╋┼┼┼○●●●┼┤　　活きてるけどこの後
┼┼☆○●┼┼┼┼┤　　黒が二段にハネていって黒よし
┼┼┼●┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

>>484
それこそ白は生きてるから黒のハネは’白に響かないハネ’ではないでしょうか。白がハネ返してくるとは限らないのでは？

また、そこでハネるくらいならなぜ最初からハネないのですか？教えてくだされば幸いです。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼○◆○●●┼┼┤　　　　　
●┼○○○○○●┼┤　黒のハネに手抜きなら◆に打ち込んだ一子を利用して封鎖できるし　　　　
╋┼★●○●●●┼┤　白の活きも確定的ではない　　　
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤　◆があって初めてハネが利くので最初からでは受けてもらえない　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

話がずれてるのはわざと？

>>486
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　そりゃ手抜きをすればともかく、
┼┼○●○●●┼┼┤　　>>484のようにハネるのではなく
●┼○┼○○○●┼┤　　外す所だと思いますが。
╋┼┼┼○●●●┼┤　　
┼┼☆┼●┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

>>488
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
┼┼○●○●●┼┼┤　　
●○○○○○○●┼┤　　外すとさらに黒の形が厚くなって
╋○●●○●●●┼┤　　この別れは黒がかなりいいと思うけど
○●○●●┼┼┼┼┤　　　　　
┼★┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼○●○●●┼┼┤　　　　　
●┼○┼○○○●┼┤　　まぁとにかく★に対して壱と切ることができないので
╋┼┼★○●●●┼┤　　素直に>>484のように受けてれば問題ない
┼┼○壱●┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

>>487
いや、手筋の問題としては話がずれてるのはわかってるけど
>>483がその形は黒有利なのに全然駄目とか書くから・・・

上辺の黒一子が弱くなるのは無視ですかそうですか。

そんなの黒石がこんなに多くて白がこんなに薄いんだからどう打ってもよくなるに決まってるだろ
オキよりもハサミツケの方が攻めとしてよいということがわかればそれで済んだ話

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼★○●○●●┼┼┤　　　　　
●┼○┼○○○●┼┤　　　　　 ハネノビよりこっちを見て手抜きもあるか
╋┼┼┼○●●●┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼┼参┼┼┼┼┼┤　　　　　　
●┼○┼┼○○●┼┤　　　　この形は壱〜参等をみられて薄い形ということか　
╋┼┼壱◇●●●┼┤　　　　でも自分なら本命は壱という気がするな　
┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤　　　　やっぱり全体を攻めたいし、もがいて生きてくれれば　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　良しは明らかだから　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼┼★┼┼┼┼┼┤　　　　　　
●┼○┼┼○○●┼┤　　黒★は白◇の悪手の注文に乗ってる意味がある　　
╋┼┼┼◇●●●┼┤　　だけどアホな注文する馬鹿も世の中にいるから・・・　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

注文って？

要するにただ生きるだけ逃げるだけなら簡単なのに
わざわざ黒の岩みたいに固いところをハネてきたのは
黒に何かやらしてその調子でサバこうってことでしょうが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼┼壱┼┼┼┼┼┤　　　　　
●┼○┼┼○○●┼┤　よく考えると黒★と白☆の交換の後でも黒壱はあるんだね　　　　
╋┼┼☆○●●●┼┤　ということは白は☆と受けにくいということになる？　　　
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤　ということは黒★は有力？　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

>>498
☆と打つ手が中央に厚いのだから、喜んで☆に打つでしょう。
そもそも、壱の手は上辺の黒石がかなり痛むので、相当に
条件が整わないとなかなか打てる手ではないでしょう。

みなさん、ありがとうございました。
手筋問題でも周囲の状況によって正解（評価？）が分かれるのだと初めて知りました。
この場合はハサミツケの方が妥当であろうと納得しました。
おかげさまで、私はこの問題を決して忘れることは無いでしょう。

この板にきて２ｃｈにも初心者にやさしい場所があるって初めて知りました。

囲碁将棋板の半分はやさしさでできてるからね。
もう半分は将うわなにするんだやめおｓｊｇ＠あｐ

はじめまして。

生まれて初めて碁をやり始めた僕が、１年でアマ段位を取れるようになる方法を教えてください。

今現在の実力は、
・ルールを覚えた。
・囲碁用語の意味は理解できる。
・布石→終局までの流れは分かる。
・ヒカルの囲碁で越智にはなんとか勝てる

ぐらいです。

学校に通っているので、１日１時間ぐらいのペースで勉強したいです。

楽しい勉強方法、ネットやゲームや書籍の活用法を教えてください。

>>503
↓ここらへんを漁っとけｳﾞｫｹ

3日でネット碁デビューするスレ　その3
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083610860/l50

棋聖堂碁サーバー（KGS）スレッド　−Version 7−
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082221646/l50

棋聖堂HP
http://kgs.kiseido.com/ja_JP/

>>503
中高生なら、最低一日一局ネットで打ってれば
勉強しなくても初段にはなれると言ってみるテスト。

>>503
院生時代の越智でもアマ高段レベルにあるぞ

9路盤の布石について解説してある初心者でも分かりやすいサイトはありませんか？

>503
KGSでｄになるってぐらいなら大変だけど
誌上段位や碁会所で初段格で打つってだけならそれほど大変じゃないかと。
１日１局２ｃｈ棋院で教えて貰って後は簡単な棋書から順にやっていくだけで十分。

>KGSでｄになるってぐらいなら大変だけど
>誌上段位や碁会所で初段格で打つってだけならそれほど大変じゃない
初心からすれば、
KGSd＞巷初段＞＞＞＞＞＞初心　だろ。
おまえんとこの巷初段はそんなにレベル低いのか？

何が言いたいのかよくわからないけど、だいたいKGS5kが碁会所初段と同じくらいだよ。

KGS5K程度で有段者なんて恥ずかしくて言えない

アマトップが六段でいいと思うのでKGSの段位よりさらに二〜三子厳しくしてほしい。

>>511
言う言わないの問題じゃなくて、現実に街の碁会所のレーティングはそんなもんだってことです。

場所にもよると思うんだけど
街の碁会所ってだいたいどのくらいの強さだと普通に入れるの？

俺みたいなへたれは街の碁会所に行くと追い出されますか？

>>515
くそたれじゃなければ大丈夫

>>515
１目１００円で相手してやるよ

>>514

当然場所や碁会所によるんだけど…

まあ「初段はないとね」と追い出されるところがあるにはある。
で、そういうところの「初段」ってのはだいたいプロに九子で
勝てるないし碁になるレベルのように思う。

認定大会五段くらいを四子で潰せる程度？

KGS で言うと、棋風にもよるから難しいんだが、まあ5Kあれ
ば通用することは多いと思う。あまあまで言えば7,8Kでも通
用することもあるんじゃないかな。

ま、女の子なら（かつコブ付きで行かなければ）、たいていの
碁会所で棋力にかかわらず歓迎して貰えるｗ。

>>518
そしてセクハラの嵐、と

「隅の特殊性」とよく言うが、普通ではないというのはわかるんですが、
何がどう特殊なのか、わかったようなわからんような、ボヤーンとしていた。
最近、死活（詰碁？）の問題を集中的にやってみて、はたと気がついた。
隅、盤端というのは石を置いた瞬間からダメ詰まりなんだ。
「一の１」はダメ（活力点）２つ、盤端はダメ３つしかない。
普通は２子の連続はダメ６つ、一子増やして３子の一直線はダメ８つと
一子増えるごとにダメが２つ増えるのに、
「ニの２」から盤端へ一子つなげても、ダメは一つしか増えない。
だから眼ができやすいということも言えるし、死にやすいとも言える。
「隅の特殊性」の本質とは、「置いた瞬間ダメ詰まり」だと思う。
違う？

>>520
正解。

1-1の特殊性は、さらにそこを離れてもやはり有効で
辺の場合は盤端という閉じている境界が一方向だけど、
隅は二方に向けて閉じている。

閉じた境界線というのは碁盤の特殊領域である。
視界的にわかりやすく、辺に近づけば近づくほど碁盤に色を濃く塗ってみると、
ちょうど隅の星近辺が、色が重なっている重力場の焦点のような領域が形成されることに気づくだろう。

>>520
なんかこのスレってどきどき鋭いことを言う人がいるな

初心者を教えてて「盤端は死にやすいです」「特に一の一は打った瞬間隣に打たれて死にます」
ともいうし（つまりはダメ詰まり）
「眼をつくるのはスミがしやすいです」ともいう（つまりは盤端をあたかも自石のように眼作りに利用できる）

なるほど、この両面が特殊性、あるいは魔術といわれて数々のドラマを生み出しているわけか

>>521
なるほど、そういった原理をつきつめて真理に到達するという行きかたも
碁の上達にはありかもしれない

そういうやりかたをする人間は少ないかもしれないが、なおさら有効かもしれない
ふむふむ

>>521

>1-1の特殊性は、さらにそこを離れてもやはり有効で

ってどういう意味ですか？
その下の行からはわかるんですけど・・・

>>524
隅が一番特殊だけど、そことつながっている辺も特殊だよ
ということだと思う。
あまり気にすることはない

碁盤の端っていうのは特殊だと改めて考えさせられたな。
実践的にいうとシチョウなんてそれの顕著な例じゃないか？
実際、どれだけ端っこをうまく使うかが重要のような気がするし。

そうか、盤端のシチョウもそうですね。
「隅の魔物」の正体がだいぶん見えてきました。
その魔物は白だったり、黒だったり、時と場合によって変身するわけだが
魔物をうまく自分の味方につける方策が隅や盤端における手筋ってことだ。
でも、>>520のようなことって、碁の入門書や全般の解説部分に書かれていても
不思議ほどの原理的なことなのに、見たこと無いな。
せいぜい「特殊性」、「魔物」で終わってますね。

すいません、どなたか教えてください。
将棋の「平手」は囲碁ではなんていうんでしょうか？

今クロスワードパズルやってるんだけど、どうしても
そこだけが分からないので．．．

「ナラビ」だろ

>>528

互先（たがいせん）

>>528
マルチうざい

>>530
おお！それです

書き忘れてましたが
○○○セ○　
5文字でした。
どうもありがとう。

>>532
お前その前にマルチポストはやっちゃいけないことだってことも知っとけよこのド厨房が。
ほんと糞だな。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼○●●●┼┤　　
┼┼┼┼○○●┼●参
┴┴┴┴┴┴壱○弐┘
成美堂出版の「戦いの最強手筋」にこういう問題があって、
それによると、この後、白壱・黒弐の無条件生きと書いてあったんですが、
白弐→黒壱→白参でコウかセキになるように思うんですが、
もしかしてセキでも無条件生きと言うものなんでしょうか？

セキは無条件生き。

セキは目がないだけで生きてるよん

部分的にはセキにでもしたほうが白得だけど
回答の手で先手をとるほうが正しいということなのかな

回答→解答　だった。
意味が変わってくるんで・・・

>>537
セキ案でも、手抜きすると放り込みからコウにされるので、普通は手入れが必要だと思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼○●●●★┤
┼┼┼┼○○●┼●○
┴┴┴┴┴┴●○○┘
正解案では白右辺押さえが先手
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○
┼┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼○●●●┼┤
┼┼┼┼○○●┼●★
┴┴┴┴┴┴○○●┘
ここまでどちらも黒後手で、上図は黒地０目、下図は黒地３目
ただし上図は黒から先手で一線を這う手が二箇所あるので白地が２目減る。
ということは、下図のほうが黒が一目得なので、白は上図を選んだほうがいい。

ということにならないかな。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○┼●○●●●┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠○○┼○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●●○┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○●●○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○●○○┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○●●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○●●●○○┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●○┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
○●●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○●┼○┼┼○╋●┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒が投了したんですが、大きなミスがないとして黒に
勝ち目はないのでしょうか？ （15kクラスの対局）
右辺が大きいしまだまだ挽回できそうに見えるのですが。

>>540
投げっぷりがよすぎると思いますね。
黒右辺星のあたりとか、右上の白にかかり（どちらからもありそう）とか
ボチボチ打ちながら、厚みを生かして地にするぞという打ち方をすれば
どうなるかわからないと思います。

大石を取られて戦意喪失したとか、ほかの用事ができたとかじゃないでしょうか。

これを見て白を持ちたいと思う奴はいないだろう

戦えないことはないだろうな、15kならまぎれも多いだろうし
ただ戦意喪失しそうな取られっぷりなのは確かだな
デカいコウ材ってわけでもないし
15kあたりだと「形勢判断端からする気無し、序・中盤で大石取られてたら即投了」ってのも割と多いｙｐ

>>542
棋力を教えていただきたい。

>>541-543
レス thanks

確かに左辺で攻め合いしていて黒の死が初級者の自分でもはっきりした
直後の投了だったので、戦意喪失したのですね。
でも、チャンスはまだまだあったんですね。

自分が黒だったらもう少し粘ったのにナゼ？と思ったので質問させてもらいました。
どうもありがとう

>>540
俺の感覚では、この形なら黒は投了すべきだと思う。
よっぽどの間違いがない限り、黒の勝ち目は皆無だと思う。
間違いを期待して打ち続けるより、その時間で別の対局をした方がいい。

レートをどうしても落としたくないというなら別だけど。

大石が取られてることより左下がボロボロなのが痛い

右上の白が死なない限り黒に勝ち目はなさそう
でも15k同士だとありえたりもするが

勝つチャンスが無いわけじゃないけど難しいといったところですか。
中央黒の厚みがあるので自分が黒だったらもう少し粘りそうです。

皆さんありがとう御座いました。

>>549
中央に黒の厚みがあるんだけど、右上の星にある白石がちょうど
いい具合に厚みを消してるんですよね。
右上の三々に入って外側の白を全滅させる、ぐらいの大技が
決まらないと勝てない感じです。現実的には無理な話ですが。

地を囲うにしても、右辺と右下の三々が見合いになってるんですよね。
右下の地を守れば右辺に打たれるし、右辺を打てば三々に入られるしで、
どうしようもないという感じ。
下辺は白の方が厚いですし。

黒は右辺の方からかかる。たぶん、白は小ゲイマに受け。
そこで中央に向けて一間に跳ぶ。
次に三々に入られると意外に厳しいので白は一間に受けて三々を守るくらい。
そこで右下を大ゲイマじまりにする。
白は三々に入ってくるから黒は先手を取って下辺を先手で補強する。

こうなれば結構細かい感じ。
もちろん白が言うなりに受ければの話だけど。

>>551
右上で黒が一間に飛んだのなら、右下が大ゲイマじまりでも
右辺に打ち込んだ方が、この局面なら確実じゃないのかなぁ。
右下をもう一手かけて守ったところで、右辺が荒らされて中央もたいして
地が付かないのなら、地合で追いつく形勢じゃないでしょう。

>>550-552
おまえらの頭の中の白ほんとに15kかよ
絶対もっと簡単に形勢動くと思うぞ

>>552
右辺に打ち込んでくれれば黒歓迎でしょう。局面が紛れるというわけで。
というわけで　>>553 に同意。

>>554
地合は大差だから、あちこちにツケまくって黒地を固めても
全然惜しくないので、シノギは容易かと。
どこかが死なない限り逆転はないので、生き一辺倒で打てば、
楽に勝利が転がり込むと思う。

参考にさせてもらってます。

>>550さん >>551さん　具体的にどこに打つか書いてあって勉強になります。
>>554さん >>555さんも細かくなる意見と楽にシノげるに、別れんですね。
意見が割れるのだから、自分が黒打ってたとしてもここで投げてしまうのは
淡白すぎるかな。
十数子取られてても勝ち目無いわけじゃないのだから囲碁って面白いです。
今が一番楽しい時期かな。

>>556
プロ中のプロ、あの趙治勲も
大失敗　→　カッとして投げる　→　実はまだ勝っていた
とした事があります。

「大差の碁をあまり延々と打ち続けるのはマナー違反」
みたいな空気もありますから、投了した気分も分かります。
あまり勝敗は気にせず、自由に打って（or 投了して）いいのではないでしょうか。

>>557
> プロ中のプロ、あの趙治勲も
> 大失敗　→　カッとして投げる　→　実はまだ勝っていた
> とした事があります。
潮騒キボンヌ

>>558
1975年　第22期日本棋院選手権戦　第四局　白番

当時、趙治勲　18歳、坂田栄男　55歳。
趙にとっては初めての挑戦手合。
一方、坂田はこれを取ればタイトル55個の大ベテラン。
第三局まで二勝一敗とリード。この一局に勝てば初めての大タイトル。
韓国から取材陣も詰めかけてきており、
兵役の関係から本人にとっても重要な一局だったと思われる。

黒の失着により、白の確実なリードで終盤を迎える。
→　ふとした錯覚から地中の黒数子に生還されてしまう。
→　カッとなって投了
→　検討陣の林海峰に「まだ細かい」と指摘される
→　興奮していて聞こえていない
→　数日後、再度　林海峰に指摘される
→　調べてみると、どうも半目勝っていたらしい。

ちなみに、この挑戦手合いから坂田栄男に12連敗してしまいます。
まあ、この四ヶ月後にプロ十傑戦に優勝するわけですが。

>>559
ありがトン
多分これ↓のことでつね
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[Sakata Eio]BR[9 dan]PW[Cho Chikun]WR[6 dan]
DT[1975-01-27]
EV[Nihon Ki-in Championship, 22nd, match]RO[4]RE[B+R]
;B[pd];W[dc];B[pp];W[cp];B[ep];W[eq];B[fq];W[dq];B[fp];W[cn]
;B[jp];W[qn];B[ql];W[qq];B[pq];W[qp];B[po];W[qr];B[pn];W[rn]
;B[pr];W[nc];B[ce];W[de];B[df];W[ee];B[cd];W[cc];B[jd];W[qc]
;B[pc];W[qd];B[pe];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[qf];B[pg];W[qg]
;B[ph];W[pm];B[qm];W[pl];B[pk];W[nm];B[qj];W[ok];B[nn];W[oj]
;B[mm];W[pf];B[of];W[og];B[qh];W[rh];B[nf];W[oh];B[ri];W[nl]
;B[rg];W[rf];B[sh];W[pi];B[qi];W[rm];B[rl];W[mh];B[lm];W[nd]
;B[ne];W[nb];B[sf];W[qe];B[oa];W[lf];B[nh];W[ng];B[mg];W[ni]
;B[le];W[lg];B[me];W[se];B[ic];W[hb];B[ib];W[ch];B[ef];W[ge]
;B[eh];W[pj];B[sj];W[sg];B[rh];W[ho];B[ip];W[dj];B[el];W[fj]
;B[gh];W[qk];B[rk];W[bg];B[bf];W[cg];B[dd];W[ed];B[cf];W[bd]
;B[gc];W[ie];B[je];W[gd];B[gb];W[ig];B[ih];W[hj];B[jh];W[jf]
;B[jj];W[jk];B[ij];W[hi];B[hh];W[ik];B[kk];W[kl];B[lk];W[hm]
;B[fm];W[en];B[fn];W[gl];B[ll];W[on];B[no];W[jn];B[dh];W[ko]
;B[kp];W[lo];B[lp];W[gq];B[gr];W[go];B[cj];W[ck];B[ci];W[hq]
;B[hr];W[iq];B[jr];W[ir];B[is];W[jq];B[kr];W[di];B[bk];W[bi]
;B[bj];W[cl];B[bl];W[bm];B[ag];W[er];B[fr];W[fo];B[qs];W[rs]
;B[ps];W[rq];B[dp];W[cq];B[dm];W[cm];B[eb];W[ec];B[dn];W[eo]
;B[do])

K-Shogiの「中」に何十回やっても勝てない私のレベルはどのくらいでしょうか？
ちなみに常に後手です。「弱」にはたまに勝てます。

１０級くらいか

始めてまだ間もないのですがダメヅマリの意味がどうも理解できません。
Web上の用語集を読んでもピンと来ません。誰か上手に説明しる。

>>563
ダメが詰まっているため不都合が発生すること、かな。

たとえば下の図では黒は生きている。
（白から打っても殺せない）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○○○○
┼┼┼┼○┼●●●●
┼┼┼┼┼○●┼○┤
┴┴┴┴┴○●┴●┘
しかし、黒が一目得しようとか、コウダテとか考えてダメヅメしてしまった形
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○○○○
┼┼┼┼○●●●●●
┼┼┼┼○○●┼○┤
┴┴┴┴┴○●┴●┘
になると、白から殺す手ができてしまう
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○○○○
┼┼┼┼○●●●●●
┼┼┼┼○○●┼○☆
┴┴┴┴┴○●┴●┘

初心者です。ＧＣのヒカルの碁3で、佐為に64目半勝ちしました。
実際に人と打つのとは全然違うでしょうが棋力はどんなもんでしょう？
ネット碁デビューしたいのですが通用しますかね？

CPU全滅させるくらい石の取り方を覚えたと言うことで１５〜１２級くらい？

でもね。通用させよう（勝とう）、とか考えるより先にデビューするのをおすすめする。
一回二回勝って満足する程度の趣味でいいんなら構わないが
碁の面白さは数千回ボコにされたその先にあるよ。

盤面を見てどっちが勝っているかわかるようになるには
どれくらいかかりますか？
ヒカルの碁で対局シーンを見ていてもよく分かりません

>>567

ヒカルの碁で、というのはアニメないしマンガのことですか？

あそこで取り上げられている対戦の元ネタはたいていプロの棋譜。
それも好勝負だったものが多い。そういう碁は３目半差とかで、
「大差」とか言われる世界です。パッと盤面を見てどちらが勝っ
てるなんていつまでもわかるようになりません（笑）。

ただ、実力がついてくれば（５級とか？）、着手を順に追えば、
「ここを打てた以上、こちらがリードしているはず」なんていう
形勢判断ができるようになってきます。

>>566
サンクスです。
ゲームでは上達しないんじゃないかなとは思っていました。
やはり人と打って負けて、それでうまくなって行くのでしょうね。
かなりビビってますが、とりあえずボコされてきます！

でもね本当の強さは全滅させる力ではなく半目差で勝つ力なんだよ

>>565
もう迷う必要はない、さっさとデビューしましょう。
ゲーム相手より人間相手の方が数千倍おもしろいよ。

>>571
デビューしました。
結果は３４目半負けでした。
ゲームでは思う存分長考できたのにネット碁
では早いこと早いこと・・・かなりテンパリました。
でも正直な感想は「おもしろかった！！」です。

でぶーおめ。
やってりゃすぐに強くなる。がんがれ。

がんがるよ

根拠ってなんですか？
厚みと勢力って違うのですか？
どなたかわかりやすく教えて下さい。

>>575

「厚み」は中央へ向けての壁のことで、「勢力」は白黒の地になってる
（またはなりそうに見える）領域のこと。
「根拠」は守るにせよ攻めるにせよ、ある目的の途中での有意義な
一手のこと。

……かな？

>>575
根拠：イキを得るための土台。辺での石の安定に使われることが多い。
　　「二間ビラキして根拠を得た。」「スソを払われて根拠を失った。」
厚みと勢力：これは難しい。ほぼ同義のことも多い。
　　勢力は積極的に攻めや囲いに行く場合の自陣の威力。戦略的なニュアンスがある。
　　厚みは積極的・消極的にかかわらず外に影響を与える自陣の強さ。
　　「捨石からのシメツケで厚み（勢力）を得た」「厚み（勢力）を活かして攻める」は同義の使い方。
　　「厚いのでヨセが効く」はいいが、「勢力があるのでヨセが効く」はちょっと変。
　　「あっさり収まられて厚みが空回りした」より「あっさり収まられて勢力が空回りした」が微妙にしっくりくる。

初心者スレはageとこう。

>>570
含蓄のあるお言葉です。ひたすら感心しました。

>>577
含蓄に逃げ過ぎで感心できない。
つーか、577も厚みの概念を分かってないかも？

「根拠を確保した」というのは、
その石が「活きる目処がほぼ立った」形になった意。
勿論、相手のおおよその手に対して適切に応じられてこその目処だが。

「厚み」というのは
「ほぼ目処が立った」形よりも過剰に堅固な形。
完全に活き形でなくとも周囲の相手の石との強弱関係において
堅固と判断されればやはりそれは「厚み」。

「勢力」≒「模様」もしくは模様の形成途中・部分。

>>580
> 「厚み」というのは
> 「ほぼ目処が立った」形よりも過剰に堅固な形。
> 完全に活き形でなくとも周囲の相手の石との強弱関係において
> 堅固と判断されればやはりそれは「厚み」。

???
厚みは根拠とは関係ないし、序盤での厚みはむしろ根拠がない場合のほうが多いだろ。

厚みはその周辺で相手に対して優位に立てるような影響力をつくりだす部分。
模様につながることもあるし、模様にならずに相手に手数を使わせる材料になる
こともある。

まあ、個人々々でこれだけ認識に誤差があるんだからなんとなくわかっとけばええんちゃう？

石倉昇の本を読んでたら「根拠＝眼を作れそうな場所」と書いてあったよ。

盤の中央の不安定な石が眼を作れそうになったとき、
「（中央で）形についた、形を得た」なんては言うけど
「（中央で）根拠についた、根拠を得た」なんては言わないなあ。

>>584
やっぱ根拠というと辺や隅だよな。
中央の目形を根拠というのはちょっと…

根拠・・・辺や隅での、眼形を得るための最低限の領域。

厚み・・・相手からの利きや狙いが少ない石。（狙いが少ないということは
当然攻められる心配もないということ。つまり壁であっても強くないと厚みではない。
逆に壁でなくても厚みであることはある。>>581はそのあたりを誤解しているかも。）

勢力っていうのは囲碁用語ではないと思うんだけど外勢と同義？

なんか寝ぼけてて変なこと書いちゃったな。
囲碁用語ではないっていうのは、囲碁において通常とは違った意味で使われる言葉ではない
という意味で言いたかったんだけど、その後が意味不明だな。
外勢と同義ではないよね。

質問
ＷＷGoでネット碁してるんですけど
ラウンジチャットの画面を見てると
「挨拶しろ！」とか言ってる奴がいるんですが
いちいちラウンジのチャットでも挨拶せんといけないんですか？
気になって夜も眠れません！

>>588
夜、飯食ってから1時間半後に風呂に入ると安眠できるらしいよ。
朝のニュースの情報でつ。

>>586
> 厚み・・・相手からの利きや狙いが少ない石。（狙いが少ないということは
> 当然攻められる心配もないということ。つまり壁であっても強くないと厚みではない。
> 逆に壁でなくても厚みであることはある。>>581はそのあたりを誤解しているかも。）

いや、だから俺も壁とは書いてないのだが。
壁だろうが何だろうが、自分の石が強くて相手が置きにくい領域をつくれば、
つまり自分の石の影響力が強く優位に戦える領域をつくれば、それは厚みだろ。

>>590
厚みと根拠が関係ないと書いてるのが気になる。
例えばﾁｸﾝに言わせると小目のツケヒキ定石でつけ引いた方の石は”厚い”そうだ。
完全に生きていて周囲に相手の石がいくら来ても響かないから。
まあ大体言ってることはあってると思うんだけど、
普通は（周囲の状況次第だが）生きていないと厚いとは言えないんだから
根拠と無関係と言ってしまうのはどうかと思う。
個人的には相手からの利きや狙いが少ない石という説明が一番しっくり来る。
ちなみに>>580の説明にも全面的に同意。堅いということを詳しく言うと
利きや狙いが少ないということだと思ってる。

「厚い」「手厚い」と形容詞で言うときは>>590-591のような感じで
「厚み」と名詞になると、外勢を蓄えていることを指す場合が多いような気がする。

厚い外勢、薄い外勢、厚い実利、薄い実利といろいろあるわけだけど
確かに厚みって言うと厚い外勢を指すことが多いかもね。

この場合の、厚いという意味は、攻められても死に難いみたいなニュアンスで、
勢力は、外に向かった力ですよね。

表現は違うが加藤正夫プロも著書の中で同じようなこと言ってる。
「厚い石が力を外に向ければ厚み」

皆さんありがとう。なんとなくわかってきたと思います。
読めば読むほど疑問も出てくるのですが、ひとつづつ解釈したいと思います。
まず・・・
根拠＝辺や隅でほぼ活きている石。厚みの土台になることもある。
でいいですか？

この場合の疑問は、例えば隅で活きていても完全に中央や辺への進出を阻まれた石は
根拠と呼べるのでしょうか？　それともそうなる前の段階（序盤）でしか使わない言葉
なのでしょうか？

根拠っていうのは石を指すんじゃないよ。
例えば「この石には根拠がある」とか「ここに開けば根拠を得ることができる」
みたいな使われ方をする言葉。

中央に頭を出しているかどうかは無関係。眼形を得るための領域が
あるかどうかだけが問題。あと、完全に生きてしまっている石には
普通は根拠という言葉は使わない。

一昨日から囲碁を始めてみましたど素人です。
ＰＣ囲碁にて

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○○┬○┐
02├┼┼┼○●○○○
03├┼○┼○●●●●
04├┼┼○●●┼┼┤
05├┼○●┼┼┼┼┤
06├┼○●┼┼┼┼┤
07├┼○○●●┼┼┤
08├○●●●●┼┼┤
09└○●┴●┴┴┴┘

上記終局図にて
黒字24　取石１
白地24　取石１
白の6目半勝ち

にて負けてしまいましたが、６目半の意味がわかりません。
どなたか解説していただけないでしょうか。

「外勢/実利」「厚み/スピード」辺りの対立軸を使って
棋風の分類ができそうな気がしてる。
他にも「力戦派/計算派」「長考/即断」とか、色々デッチ上げれる。
スレ違いsage

>>597
コミのことでしょう。
普通に黒先だと黒が有利なのでつけるハンデ。
マニュアル（ＨＥＬＰ）かヒカルの碁を見れば、または「コミ」でググればわかると思う

>>597
http://playgo.to/interactive/komi-j.html

こちらに詳しく解説してあります。
文中5目半と記述されていますが、6目半と読み替えてください。

>>597
「囲碁」「コミ」で検索してみそ。
あとこのスレッドの初めの方に紹介されているページを見れ。
簡単に言うと、囲碁では黒番の方が有利だと言われていて、無条件に白に6.5目の点数が入ることになってるんよ。
だから盤面で７目以上差をつけないと勝ちとみなされない。

>599

基礎の基礎すらわかっていない質問にお答えいただき
ありがとうございます。早くＰＣ囲碁殿に勝てるよう
がんばりたいと思います。

>>596
あ、そっか。あくまで領域のことなんですね。納得しました。
あとは大体わかったつもりです。
皆さん、ありがとうございました。

最近囲碁始めたのですが，リアルで囲碁打てる人と知り合うにはどうしたらいいのでしょうか？
周りに打つ人ぜんぜんいなくてネットでしか打ったことがない。
できれば同年代（25歳前後）がいいのですが、碁会所を外から覗いて見た限りはお年寄りばかりで同年代は全くいない。

はじめたばっかりだったら囲碁教室とかどうでしょう？
碁会所じゃなくてカルチャーセンターみたいな。

まだ、入門レベルで、東京圏にお住まいなら、
日本棋院の囲碁教室とかどうでしょう？

入門の入門「ハッピーマンデー」とか
もすこし上「快速入段」とか どうでしょう？

>>605、606

レスありがとうございます。
囲碁教室ですか。なんか高そう。相場っていくらくらいなんでしょうかね？
まぁ、お金のほうは自分でも調べられるんで、問題は同年代の人がいるかってことなんですが、そういったお金のかかるとこに20代の人がいくかな・・・
自分以外全員お年寄りや子供だったらちょっとやですね。かといって教室に20台の人はいますかなんて聞きにくいし。
誰か囲碁教室経験者いたら話しきぼんぬ。
それと、住んでるとこは横浜なんで市ヶ谷は行けなくはないですが、横浜市内に何かいいとこないですかね。
これも知ってる人がいれば話を伺いたいですね。

後ついでに、もうひとつ質問です。
よく本に相手の厚みに近寄るなみたいなことを書いてあったので、相手の厚みに近づかないように打っていたのですが、相手の厚みがそのまま大きな地になって負けてしまいました。
で、次はこちらが厚みを作ったのですが、相手は果敢にこっちの厚みに近づいてきて、せっかくの厚みがひたすら逃げるだけの棒石にされてしまいました。
ほんとに厚みに近寄るのは悪手なの？

>>607
> ほんとに厚みに近寄るのは悪手なの？

厚みの近くにいきなり打つのは大抵悪手。
基本は遠くから切りに気を付けながら厚みに迫っていく感じ。

>>607
漏れも「厚みに近寄るな」の意味を本当に分かっているとは言えないのだが、とりあえず・・・

「相手の厚みに近寄らない」と言って、本当に盤の反対側ばかりに打ってたら、そりゃ負ける。どれくらい距離を置くか考えないといけない。

「自分の厚みが棒石にされた」と言うが、壁攻めを食らって棒石にされるような一団はまだ厚みとは言えない。生きが確定していないなら守る必要がある。

淡路語録に「生きている石の近くは小さい」ということばがあります。
このひとことで
「厚みに近寄るな」
「厚みを囲うな」
「カス石を逃げるな」
などに適用できるので、マジおすすめ

>>604
近くの大学囲碁部に手土産持って特攻。

>>610
> 淡路語録に「生きている石の近くは小さい」ということばがあります。

これって苑田流じゃないの？

>>607
俺も横浜在住だけど、横浜駅前の碁会所はジーサンばっかりでした。
でもバイト君が２０代前半だった。

バイト君は大学囲碁部の人だから、仲良くなれば囲碁部特攻できそう。

>>612
そうだったかも。スマン

「相手を厚みに押し付けるように攻める」っていうのもありましたね。
ただの勢力と厚みの区別がついていないころに、これを実行して、
したたかに逆撃を食らって沈没したこと数知れず。
碁の本ってウソ書いてないか？とずいぶん悩んだことがあります（笑）

>>612
生きてる超大石が分断され一眼ずつの大石にされて、その片方をもう一眼つくって生きたとき
もう片方の大石のもう一眼を潰して取るのは小さいのか？

>>616

(　ﾟдﾟ)　

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)　

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？　

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

＞ほんとに厚みに近寄るのは悪手なの？


むしろなぜ悪手じゃないのか問いたい。
厚みの近くって価値が少ないじゃん。なぜなら厚い相手に近寄ったって何も響かないんだから。
価値が少ないところに打つのはもちろん悪手でしょう？

>>619
初心者に対する説明としては言い方が不適切。
真ん中の行だけでいい。

要するに素人がぼぶさっぷになぐりかかるようなものだな。

んー・・・まぁ厳密に言うとだけどすこ〜し違うかな。
それは、相手がボブだろうが何だろうがとりあえず戦いにはなるってことだから。
自分の石の集団と相手の石の集団が近くにあって、
そして相手の方がいくら強い石の集団であっても、相手がまだ活きてない状態ではじめて｢戦い」ってものになるんだね。
で、「厚み」ってのはすでに活きてるか活きてるのとほぼ同じ状態の石の集団を指すから、そういう場合は
　そ　も　そ　も　「戦い」　に　は　な　ら　な　い　んだね。活きてない石同士のねじり合いこそが即ち戦いであって、
活きてる石（＝厚み）に近づいたって戦いなんか起こらずにいじめや攻めが発生するだけ。


また、相手のほうが格段に強い状況で戦いを起こすのは上策では無いけれど、そこはパワーやテクニックでなんとかなることも
あったりする。でも「厚み」に対するというのは、戦いもへったくれもないという状況だから、パワーもへったくれもない。
例えて言うなら石にドタマをぶっつけるという行為に近いかな。ボブの例えも近いっちゃ近いか。戦いにゃならんという。

うまい説明だ。よくわかってる感じがする。

初心者です。
人と10回くらい対局しましたが、まだ序盤の打ち方がよく分からないのですが、
解説してるサイトはありませんか？

>>624
人と打つ前にコンピューターやゲームでどのくらい打っているのか（つまりあなたの強さがどのくらいか）
同レベルの人と十九路盤で互先で打つのか
強い人にたくさん置いて十九路盤で打つのか
によって違ってくるわけですが、どの場合もサイトは知りません。
初心者Mr.Kの悩める囲碁日記
http://www9.plala.or.jp/mrkigo/index.html
でもまだ難しすぎるかなと思うし。

互先なら、「一に空き隅、二にシマリ、カカリ」で打っていけば一応形はつくし
置き碁なら、相手の石を攻め立てるもよし、守ってもよし。
安い本（１０００円以下の文庫・新書）を一冊買えばかなりのことが書いてあると思います。

>624
こことか
ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html

>>624
序盤はかなり自由度が高く、思うがままに打ってよいと思う。
まあ、迷うならプロの対局や他人の碁を参考にするのも面白いかもね。

>>625-627
ありがとうがざいます。
強さはよく分かりません。
まだ上のサイトしか見てませんが、三々の定石を知りたかったので助かりました。
これから下も言ってみます。

>>611
自分も同じ悩みを持つ25歳です。
604に便乗質問します。

大学生と打ちたいのですがどう接点を持てばいいか迷ってます。
いきなり園内に入るのもどうかと思いますし・・・
あと女子大の囲碁部に特攻したら変態扱いされるでしょうか？

>>629
秋まで待って、特攻してみて、って冗談はともかく
共学の大学なら、敷地に入るのは簡単以前のことだし
手土産持ってけば、オッケーとおもうけどなあ。

>>629
うちのサークルは研鑚を目的にしてるからなぁ。
弱い人に来てもらってもな。県代表クラスなら歓迎しますが

>>631
だから、このスレはいったい何のためのスレなのか、
と、（略）

で、結局>>616はものすごいヴァカということでFA？

>>632
「初心者が大学の囲碁部に行く」っていう提案が受け入れられないことはあるでしょうよ。
大学の囲碁部の方にも事情があるんだから。

それは別に初心者のためのスレでの提案だから許されるとかそういう問題ではないでしょうが。

ところで
囲碁部のある女子大って日本にいくつあるんですか。

>>632
それでも今はネットがあるから、あんたたち幸せじゃないの。
あたしは性格がよかったから１５級でも碁会所で打てたけどさ。

>>637

碁会所に行ったって爺さんばかりじゃん。
大学に特攻するだのしないだのっていうのは若い人と打ちたいからって事でしょう。

>>637は>>636の間違え。

と言うかただ単に>>629はナンパがしたいだけなのでは・・・

あれれ。初心者だが相手がいない。碁会所では相手にされない。
でも生身の人間と打ちたい。そういう話のつもりだった。

そんなあなたに囲碁教室

>>640
大学生も碁会所の人なみに強いぞ。
それと、女子大って限定してるくせに潔白ぶんなや。

>>642 は１２級くらいか。発言のちょいとした隙間から棋力が見えるわけだが。
まぁ、いいか。ま、いいでしょう。

誰か周りの人間に碁でも覚えさせればイイ
まぁ、ネットでしか打ったことのない俺が言うのもなんだけドナー

>>643
痛いなお前　死んでいいよ

>>645
ｱﾌｫはスルーしる

自分は初心者じゃなかったのでスレ違いでした。
棋暦、2ch暦共に5年半くらいです。
荒れる原因になったので申し訳なかったです。

>>604に近い悩みですが厳密に言うと
碁友は5年間一人も居ないので殆どネットだけで打ってます。
10件くらい碁会所巡りしたことがありますが、タイミング悪く殆ど強い人と打てず
検討するふいんき（←なぜか変換できない）は作りにくいです。

最近棋力も停滞しマンネリしてます。今後モチベーションを維持するために
同世代の碁友が欲しいと思っていたところ>>611の話がとても興味深かったので
便乗質問しました。女子大発言は限定した訳ではなく、現在自分の知ってる囲碁部がある
大学は２校だけでその一校が女子大だったからです。
変な下心はほとんどありません！（20％くらいはあるかもしれませんが）

話変わりますが先日テニススクールの無料体験レッスンに逝きました。
暑さで死にそうになりましたがリフレッシュできました。やはりスポーツは素晴らしいです。
コーチが美人でレッスン生に若い子が多いこともポイントになり通うことに決めました。
これからはテニスに力を入れるので碁＆2chは程々にする予定です。（ほぼ卒業かも）
みなさん長い間お世話になりました＿|＼○＿ 　（長文スレ違いｽﾏｿ）

>>647
なに伸びしてんだyo,

なるほどね。やっぱり女のみが目的だった訳だね。

あれはヨガのなんとかっていうポーズだよｗ

まあ、去っていく奴のことなんかどうでもいい訳だが。

大学でてすぐ囲碁始めた漏れは碁友なんて皆無だし、これから出来る予定もない。
碁会所という名の老人ホームになんて行く気もなく、ひたすら引篭もって淡々と打つだけ。
社会人になってから碁を始めた人なんてこんなもんでしょ。
若いのに碁をやる人なんて天然記念物ものだし。

>>652
金払ってプロと打て
大手合廃止でプロは飢えている
若手プロは安いぞ
地方在住も意外に多いぞ、棋院に問い合わてみろ
年が近ければ友達にもなろう
むこうもまた「今日も年よりばかり・・」と思ってるだろうから

>>647
これってﾈﾀ？
ﾏｼﾞだったら凄いきもいんだけど…

>>654
マジなんだと思うよ。まぁ、キモイってのが本人だけは気づかないんだよ。

きもいつーより
いたいな

初心者なものでコウと言えば、

┬┬┬┬┬┐
┼┼○●┼┤
┼○┼○●┤
┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┤

こんなのしか知らないのですが
2子がアタリになってるコウとかもあるんですか？

>>657
ありません。基本パターンは３つだけ。
┬○┬○●┬┬┬┬○┬○
┼┼○●┼┼┼┼┼┼○●
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
ただし、循環コウと呼ばれるものがあります。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○○○○○○○○
┼┼┼○●●●●●●●●
┼┼┼○●┼┼●○○●☆
┼┼┼●○●●○┼┼○┤
┼┼┼●○○○○○○○○
┼┼┼●●●●●●●●●
これは両者譲らない場合二目を取り合う繰り返しになり無勝負となります。
誰かがあなたに２子とるコウもあると言ったとしたら、そのことでしょう。
http://www2.tokai.or.jp/tuta/kou.html

●○┐
○┼○
○┼┤
○┼○
○○●
●●●

これで終局したら白は死んだことになりますか？

>>659
白は生きてる。

>>659
終局ってか
黒が取られなのに盤上にあるのがそもそもルール違反

>>660
ありがとうございます
ゲームのソフトで何故か死んだことになってましたが、
やはり生きてますよね。
>>661
すみません。
他の部分は省いただけなので、黒は取れません。

>>661

┬●●○┐
┼●○┼○
┼●○┼┤
┼●○┼○
┼●○○●
┼●●●●
┼┼┼┼┤

>>659が聞きたかったのはこういう事だろが、常識的に考えてわかれ。

ここは初心者専用だから常識は通用しない

このスレは質問する側だけでなく答えるのも初心者なのか？

>>659
┬●●○┐
┼●○┼○　黒が★に打っても白壱に受けて
┼●○★壱　白活きです。
┼●○┼○　白は手入れなしで生きています。
┼●○○●　というか、問題図を間違えていませんか。
┼●●●●
┼┼┼┼┤

>>666
というか、詰碁じゃないですよ。

>>663
なんぼなんでも略し方が変。ということが事のレトリックだってことくらいそれこそ常識でわかれよ。

>>668
なんぼなんでもレトリックという言葉の使い方が変。常識でわかれよ。

>>669
常識でわかんなくていいから、辞書引いたりぐぐったりして御覧

正しいと思ってるのか。恥ずかしいやつだな。
どこからそんな自信が？

>>671
ま、辞書は自分で引いてもらうとして、わかりやすく説明してあるのはここかな。
http://www.h5.dion.ne.jp/~japling/main/rhetoric.htm

で、なに？
>>668ではどういう意味で使ってるの？

>>673
なんでこの期に及んで意味を聞くかな。

668が「ちょっと変だ」どころではなく、「なんぼなんでも変だ」とまで言い切ったのはあなたなんだから、
レトリックという言葉の意味に照らし合わせて668におけるレトリックという言葉のどこが「なんぼなんでも使い方がおかしい」
という程に変なのか説明してください。

今日ほど夏を感じた事は無いな…憂鬱な季節だ

>>674
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
なんというか想像を絶する馬鹿ですね。いろいろ頑張ってください。

>>676
何にしてもとりあえず辞書は引いといた方がいいよ。

釣りだろうけどﾏｼﾞﾚｽしてあげる。
一応レトリックという言葉の意味ぐらい知ってましたが。
その上で>>668でどういう意味で使ったのか全く理解できなかったわけです。
誰か分かる人いたら教えてほしい。
まあそこまで言っておいて自分が馬鹿だと認めるのは恥ずかしいだろうから
何も言わずに消えるのがいいと思うよ。知らない言葉は無理して使わないようにね。

ひょっとして「レトリック」そのものじゃなくて「ことが事の」あたりで引っかかってんのかな。タイプミス。「ことが」の消し忘れ。

「なんぼなんでも略し方が変。という事のレトリックだってことくらいそれこそ常識でわかれよ。 」

( ﾟдﾟ)文章まるっきり違うやん・・・ﾊﾔｸｲｴﾖ・・・

それでも>>668は日本語としてヘンな感じがするに一票。
普通「修辞」の範囲で使うものであって、「真意」に近いところまで意味を拡大するのは違和感がある。

「真意」てのともちょっと違うなぁ。
直接的に言わずに逆の方面から表現してるだけ。
「その図は変だぞ」と言わずに「その図じゃ黒が死んでるやん」、と言ってる。
こういうのはむしろ日常的によく使う表現技法だと思うな。

>>668は、

「>>661は>>659の省略の仕方が変だということを遠まわしに言っただけだ」

っていう意味の文章を作りたかったのかな。
真意っていうより「比喩」のような意味合いで使ったんだろうけど確かに変な気はするね。
比喩ってのはあくまでレトリック＝修辞法の一つに過ぎないわけだしね。
まあいいや。途中でいきなり文章が違ったと言われて萎えた。

タイプミスには書き込んだ瞬間気づいて、「焦るなよ（pu」等の揚げ足取りをされるかと思ったけど
言葉の使い方が違うと言われれば、真意は理解した上で言葉の誤用を指摘してると思うわな。


さて>>672で紹介したサイトから表現を引用すると、
「まっすぐにものを言わない」方法のことをレトリックと言います。
ホントはまっすぐに言うことも含めて、言い方の工夫全般をレトリックと言うのですが・略」。

668は比喩とは違うんだけど、もし比喩ならそれこそまごうことなくレトリックだよ。

初心者が質問しづらいスレはここですか？

ものすごい独りよがりな言い分だな。
書き込んだ瞬間にタイプミスに気がついたんならなんですぐ訂正しないの？
真意は理解した上でって書いてあるけど理解できるような文章か？
少なくともおれが>>668を読んだ時にはその文章が何を言いたいのか
全く理解できなかった。後の訂正を見てやっと理解できたんだが。

あと確かに比喩ではないね。なんていうんだろう。
どっちにしろ>>668（の訂正版）でのレトリックという言葉の使い方にはやはり違和感がある。
どのへんがっていうのはうまく説明できないからスルーしてくれていいよ。
いい加減スレ違いなのでこの辺でおしまい。

>>686
別に誤解した方のせいだなんて言ってないっての。タイプミスしたのはこっちなんだから。
ただ2chでタイプミスはつきもんだし、「ことがことの」なんて分けのわからん言葉は、すぐミスったとわかるだろうと思っただけ。

タイプミスと取らなきゃ全然意味が取れないんだから、言葉の誤用もへったくれも無いのにまるで誤用を指摘するかのようなレス
するもんだから、まさか「ことがこと」ので引っかかってるなんて思わん。
言葉の使い方が変だと言ってるくせに意味がわからんなんてほざいてるから、ひょっとしてこっちかと思ったらズバリ。

しかも、人の言葉遣いに違和感があるなどと批判しておきながら説明できませんは卑劣でしょうよ。
やめるのは一向に構わんけど、批判しておいてスレ違いだからヤメると言うくらいなら最初から言うべきではない。

('A`)ｳｾﾞｰ
自分の非を認めるってことは絶対にしないんだな。
「ことがことの」で切るとタイプミスっぽいが「事のレトリック」なんていう
よくわからない使い方をしていると思ったんだよ。
タイプミスだとわかって文章の真意も理解してもらえるもんだって
どうやったらそこまで自分勝手に思い込めるんだ？
自分の文章読み返してみろよ。自分がタイプミスしたことを棚に上げて
こっちが意味を取れなかったのが悪いって言いたいのがはっきりと伝わってくるぞ。
あと卑劣って・・・。言葉に対する感覚が違うって言うだけで卑劣か。
ｷﾃｨだな。

そろそろスレ違いな話題はやめろ。迷惑。


ス　レ　違　い　の　話　題　は　や　め　ろ

燃料補給作戦、成功！ψ(｀∇´)ψ ｳｹｹｹ

ああ、すっかり荒れ果てたな。でもここは…

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>4-9に基本的な事のリンク集があるので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・なにせ夏なので、夏厨症にならないよう、こまめに頭を冷やしましょう。

この程度で荒れ果てた　なんてのも囲碁将棋板らしくてﾖﾛｽｨ。
何事もなかったかのように初心者さんｶﾓｰﾝ　щ(ﾟдﾟ

>>688
レトリックという言葉の使い方が変だと言っておきながら、なぜ変かは説明できないと言う。馬鹿としか言いようが無い。
人の言葉遣いを批判しておいて逃げるのが卑劣だと言ってる。

批判はしてみたものの、なぜ変かは説明できなくなって困ったのはわかるが、
はなっから言わなきゃよかったのになぁ。

そろそろスレ違いな話題はやめろ。迷惑。


ス　レ　違　い　の　話　題　は　や　め　ろ

2眼で生きというのがよく分かりません。
一眼の場合も目のとこには相手が入ってこれないのだから
生きになる思います。
本の解説と私の意見とどちらが間違っているのですか？

自分を信じろ！
自分を信じれない香具師に碁の神様は微笑まない。

┬○┬○●
┼┼○●┼

初心者だから間違ってるかもしれないけど、この白も一眼だけど取られるだろ。
それといっしょだよ。

>>695

1眼で死に！
┬┬┬┬┬┐
●●●●●┤
●○○○●┤
●○┼○●┤
●○○○●┤
●●●●●┤
┼┼┼┼┼┤

2眼で活き！
┬┬┬┬┬┬┬┐
●●●●●●●┤
●○○○○○●┤
●○┼○┼○●┤
●○○○○○●┤
●●●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

着手禁止点でも相手の石を取れるときは打っていい。
2眼だと2箇所同時に打たないと取れないので活きなのです。

石が生きてるかどうかっていうのは二眼あるかどうかではなくて
取られないかどうか。一眼もなくてもいきてることもあるしね。（セキや欠け目生きなど）
だから気になったんなら自分でダメを全部つめて取れるかどうか試してみたらいいよ。
いい勉強になると思う。石の生き死にについても理解が深まるはず。

>>695
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Valhala/go_play_rule_03.html
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Valhala/go_play_rule_06.html

>>697さんも初心者のようだけど、もう一回
確認しなおしたほうがいいよ。間違ってる。

>>695
一眼は、いずれまわりのダメがつまると取られる運命にあるのです。

>>702
まわりのダメをつめることができればね。＜cf.セキ

あんまりダメとかセキとか言ってると初心者は混乱すると思う。
とりあえず>>695は>>698上段を見れば理解出来るんじゃないかな。

>>699で言ってることが一番いいと思うんだけど。

「囲めば取れる」のルールは「着手禁止点」のルールに優先する
ということが一番のポイント

入門書に書いてなかったらそんなの今すぐ捨てちまえ！

>>695
┬┬┬┬┬┐
●●●●●┤ 黒がここに打った瞬間に、黒は確かに白に囲まれてる。
●○○○●┤ しかし、よく見ると白も黒に囲まれてる・・・ってことはわかるよね。
●○★○●┤
●○○○●┤ で、その場合、着手した瞬間の黒が優先されると考えればわかりやすいんじゃない？
●●●●●┤ どうでしょうか。
┼┼┼┼┼┤

「呼吸点を4箇所ふさがれると窒息死する」
「ただし一瞬だけ息を止めて打つことができる」
こんな風に教えてるけど。

わかりにくい

>>708
わかりにくい。
そもそもこんなの悩む以前の問題だと思う。

・相手の石に囲まれてる場所には打てない。ただし、相手の石が
　取れる場合は打ってもよい。

ただこれだけのこと。　具体的には>>699の言ってることを実戦
すればいい。　これで理解できないのなら碁の素質うんぬん以前に
義務教育(ry

┌┬○┬●●●●┐
●●┼●○●○●○
●●●●○○○○┤
○●○○┼┼┼┼┤
○○○┼○○┼┼┤
○●○○●●○┼┤
○●●○●○○┼┤
●●┼●●●○○┤
└┴┴┴┴●●○┘

igowinで左上の黒しか死んだことになりませんでした。
どうしてでしょうか？

>>711
┌伊○呂●●●●┐
●●┼●○●○●○
●●●●○○○○┤
○●○○┼┼┼┼┤
○○○┼○○┼┼┤
○●○○●●○┼┤
○●●○●○○┼┤
●●┼●●●○○┤
└┴┴┴┴●●○┘

黒から伊と呂の二つを両方同時に打てない限り二眼できません。
黒が呂に打ったら白は伊に打って中手ですし、
黒が伊に打った時は、白は呂に打って黒が二子を取った後に
もう一度呂に打てばそこは欠け目です。
よって黒先でも黒死です。

>>711
ごめん寝ぼけて質問の意味思い切り取り違えてました。
ソフトは結構死活を間違えることがあるので、
やばそうな時で余裕がある時ははっきりと取ってから終局するのが無難です、
と言って寝てきます…∧||∧

>>713
ありがとうございます。
やはり対処はあってて、黒は死んでましたか。

>>711
終局の判定をする前に全てのダメを詰めるとこの類のトラブルの大多数は防げる、
日本囲碁規約でも終局前には全てのダメを詰める事になっているのでそうする習慣をつけておくといい。

>>715
>>711はダメが全部埋まってますが。

>>711
左下の黒は生きてるよ

>>716
右上が埋まってない

しまった漏れも嵌められた
左下は死んでないが答えでしたか

>>718
(´･ω･`)？

┌┬○●●●●●●
●●┼●○●○●○
●●●●○○○○○
○●○○┼┼┼┼┤
○○○┼○○┼┼┤
○●○○●●○┼┤
○●●○●○○┼┤
●●┼●●●○○┤
└┴┴┴┴●●○┘

間違えた


黒先なら

┌弐○壱●●●●参
●●┼●○●○●○
●●●●○○○○四
○●○○┼┼┼┼┤
○○○┼○○┼┼┤
○●○○●●○┼┤
○●●○●○○┼┤
●●┼●●●○○┤
└┴┴┴┴●●○┘

白先なら

┌┬○壱●●●●┐
●●┼●○●○●○
●●●●○○○○┤
○●○○┼┼┼┼┤
○○○┼○○┼┼┤
○●○○●●○┼┤
○●●○●○○┼┤
●●┼●●●○○┤
└┴┴┴┴●●○┘

これならソフトも間違えないかもしれない

下の図の白壱だと一目損するよ。
まあその場合ならそれでも勝ちには変わりないけど。

普通は打たなくてもいいんだけど
ソフトに地を間違われて負けるよりはいいと

19路盤に進出してしばらく経ちました。

親戚から碁盤と碁石をもらったので、プロの棋譜を並べてみたいのです。
ＮＨＫ杯を見ているだけでは物足りなくなったので。

さしあたり値段の手ごろな日本棋院の文庫「打ち碁鑑賞シリーズ」から好きな棋士のを
選ぼうと思ってますが、もっと他にお薦めの本ってありますか？

>>725
古典シリーズの「玄妙道策」と「泰然知得」
玄妙道策は道策の色々な打ち方が面白い。
泰然知得は依田名人の解説がためになる

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
03┠┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼○○○●●●
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●┼┨
05○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┨
06●●○○┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼●┼┨
07┠●●●○┼○┼○○○┼○○●┼┼┼┨
08┠┼┼┼●○○○●●○○●●●┼┼┼┨
09┠┼┼┼●○●●●●●●●○●┼┼┼┨
10┠┼┼●●●┼┼┼╋●○○○○●●┼┨
11●●●○○●●┼○○○┼┼○○●●┼┨
12○●○○○○●┼○●●○●○○○○●┨
13○○┼┼┼┼○●●●●○●●●○●┼┨
14┠┼○┼┼┼○●┼●○○●○┼○●●┨
15┠┼┼┼┼○●●┼┼○●●○○○○●┨
16┠┼┼○┼○●┼┼●●●○○●●○○┨
17┠┼┼┼○○●┼┼┼┼┼●●●┼●○┨
18┠┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●
19┗┷┷┷○○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┛

これは白死ですか？

>>727
上辺と左下隅は活き。右辺から中央にかけては死に。

>>728
ありがとうございます

┌┬┬┬○●●┬
├┼┼○○○●┼
├○○○●●●┼
○○●●┼┼┼┼
○●┼┼┼┼┼┼
●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

この形って手がある？

２の２からコスミで手かな？

>731
手入れしないで終局しているのを見て「おや？」と思ったので聞いてみました。
ｱﾘｶﾞﾄﾝ

プロが実際の対局で使っている石の厚さって何号ぐらいなんでしょうか。

テレビで見てる限り、そんなに厚そうじゃないなあ。３２以下？
打った後、ゆれてないし。
ガラス玉とかわらんように見える。

石といえば、石の丈夫な順ってどんな感じ？

プラ＞雪＞月＞実用　　　ガラスってどこに入るかなぁ。

プラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雪＝月＝実用＞＞＞＞＞ガラス
プラスチックは無敵
蛤は綺麗さでわけてるだけだから丈夫さはかわらないだろう
ガラスは落とせば割れる

そうなんですか。
ガラスってそんなに弱いのか。
ガラスって石どうしが擦れた感触とか、爪と擦れた感触が気持ち悪いんだけど、
蛤はそういうのないのかな。
ガラスの不満はそれ。

俺、プラスチックとガラス持ってるけど、プラは触る気もしないなぁ。
音も悪いし・・・・・

普通に扱えば問題ない強度だよな　＞ガラス
ハマグリは黄ばむからﾔﾀﾞ

煙草吸わなくても、黄ばむのか？汗や手垢で？

お前ら道具を大事に扱えよ
ちゃんと手入れしてるか？

お風呂で皮をむいて洗ってます

そう言や何で白石は「石」で作らないんだろ…？
昔は石だったらしいけど。

「ダメ」っていう言葉は良くないと思う。

初心者は「ダメ」って聞くと、どうでも良い点みたいに聞こえてしまうが、これはとんでもない間違い。
実際はダメひとつで死活や攻め合いが左右される、重要な問題であり、
とても「駄目」とは言い難い。初心者がこれを理解できるまでは結構時間がかかると思う。
よって、提案します。
終局するまでは「ダメ」とは言わず、「呼吸点」とか「活力点」と言った方が良い。
終局してはじめて、どちらの地にもならないということで「ダメ」と言う。
いかがでしょうか？

こんなとこで提案なんかしてないで
日本棋院に直接いえよ

そもそも囲碁用語のダメが一般で使われるようになったのが「駄目」という
言葉なんだが・・・・・

「ヨセ」っていう言葉は良くないと思う。

初心者は「ヨセ」って聞くと、笑点みたいに聞こえてしまうが、これはとんでもない間違い。
実際はヨセひとつで勝敗が左右される、重要な問題であり、
とても「寄席」とは言い難い。初心者がこれを理解できるまでは結構時間がかかると思う。

>>747
座布団、1枚！！

でも語源はともかく、>>744はけっこういいこと言ってると思うよ。

「ハメ手」っていう言葉は良くないと思う。

初心者は「ハメ手」って聞くと、やらないかみたいに聞こえてしまうが、これはとんでもない間違い。
実際はハメ手ひとつで受け方しだいで勝敗が左右される、重要な問題であり、
とても「はめて！」とは言い難い（特に女性の場合）。初心者がこれを理解できるまでは結構時間がかかると思う。

>>747,749
どうせやるなら言い換えの部分まで考えて欲しかったとか言ってみるテスト

>>747
ネタにマジレスするのもアレだが
ヨセは「侵分」と書いてヨセと読むんだよ

２へぇ

矧

侵分てageてみる

かなたんはどうしてあんなにか〜いぃんでつか？ﾊｧﾊｧ

>>755
もれが、磨いたから。

囲碁の棋譜データベースソフトを探している超初心者です。
「囲碁ライター２」というのが目にとまったのですが、どうでしょうか？
あと、読み上げ機能がついていると助かるのですが・・・
便利であれば有料無料は問いません。
どなたか親切な方、ご教示下さい。よろしくおねがいします。m(__)m

中国ルールではコミを６目半に設定できないというのは何故ですか？

>>758
中国ルールでは、盤上にどれだけ石を置けるかを競うゲームです。
最後には目の中にも石を置き、セキでも交代に石を詰めます。アゲハマは関係ない。
計算しやすく九路盤で説明すると、
全部で置ける範囲は８１。
A：黒４３白３８なら盤面黒五目勝ち
B：黒４４白３７なら盤面黒七目勝ち
C：黒４５白３６なら盤面黒九目勝ち
というように、差は２目ずつ変動する。
コミ５目半のとき　Aは白勝ち　B,Cは黒勝ち
コミ６目半のとき　Aは白勝ち　B,Cは黒勝ち
コミ７目半のとき　A,Bは白勝ち　Cは黒勝ち
となるので、コミ５目半を６目半に変えても意味は無い
ということです。

実際には単位は目じゃないし、５目半、６目半という数え方もしてないようですが、
日本風にいうと、５目半に対応するコミの次は７目半に対応するコミになるということです。

応氏ルールと少し混同しているかもしれないけれど、ほぼ間違いないはず。

中国ルールは純碁なのね

なにこのスレ？

>>759
わかりやすい。ありがとうございました。

├┼┼┼┼┼┼　左図は白が星から大桂馬に受け、
├壱○┼┼┼┼　黒が三々に入ったあと、白☆へ
├●○┼┼┼┼　下がった定石です。
├●○┼┼┼┼　白壱が先手になりますが、
├┼●○┼┼┼　このとき黒の受けはイではなく　
├┼●○┼┼┼　弐に受けるのが正解とのこと。
├┼●○┼┼┼　この意味がわかりません。
├┼●○┼●┼　どなたか教えてください。
├弐イ☆┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴

>>763
イだと黒から次にハネツイだとき右の黒石が痛むし、白からハネツガれると白石が1線まで来て右の黒石の右下まで飛び込む手が残る。
どちらにしろ右の黒に悪影響がでるんだが、弐に打てばその心配はないし地も変わらない。
まあそういう形として覚えておけばよい。

>>764
>>イだと黒から次にハネツイだとき右の黒石が痛むし、白からハネツガれると白石が1線まで来て右の黒石の右下まで飛び込む手が残る。

わかりました。ありがとうございました

Gnugoの強さはKGSでどれくらいですか？
KGS10ｋの2chの人が大差で勝ってましたが。

ＫＧＳには9ｋのGnugoが登録されているよ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼☆○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この種の三三に入ったときの定石で、白から次に打つとき、
上の図の☆マークのところに打ちますよね。

どうしてその一路左まで踏み込まないんですか？
一路左に打てば、かなり模様を侵食出来ると思うんですが。

ただ荒らすだけなら、確かに一間とびや猿スベリのほうがいいかもしれません。
しかし這いこむほうが以下のメリットがあるために強い人は這う（曲げる）のだと思います
１：隅の白の眼形が厚い
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ┬┬┬┬┬┬○┬┬┐このように右辺を止められたとき、
┼┼┼┼┼●○○┼┤ ┼┼┼●┼○●○┼┤飛び込んで黒に突き出された
┼┼┼┼●┼●○┼┤ ┼┼┼●○┼●○┼┤右図のほうが危ない
●┼┼┼┼┼●○┼┤ ●┼┼┼○┼●○┼┤（右図の黒の上辺の止め方は一例です）
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ ┼┼●┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤ ┼┼┼┼●┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤ ┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤ ┼┼┼┼┼●┼●┼┤
２：曲げると黒は止め方に迷う。
すぐ押さえると中央方面から消しやすくなる
┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼○●○○┼┤ たとえばハサミツケで様子をみる。。
┼┼┼☆┼┼●○┼┤ 押さえたからにはハサミツケには下がりたいが
●┼┼┼☆┼●○┼┤ 白からいろいろキキができる
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
黒が飛んでゆるめると、いずれ以下のヨセが先手（プロはこうなることが多いらしい）
┬┬●○○┬┬┬┬┐
┼┼●●☆○○○┼┤ 黒が押さえず★にとんで受けると。
┼┼┼●★○●○┼┤ いずれ白は☆に飛びつけて黒押さえ白ふくらみで
●┼┼┼┼●●○┼┤ 大体このような形になる。
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 白地は増えるし、右辺を止められてもまったく不安なし。
┼┼┼┼┼┼●○○┤ 黒地はかなり減っている。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
これらのことを考慮に入れた上で、
それでも一間にとびたいというのなら、それでもいいと思います。それが最善という場合もあるでしょうし。

>>769
なるほど。理解できました。

それでも一間にとびたいんだ！

ｲﾔこの俺が許さん！