ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート１０

ステロイド剤・ステロイド治療のメリット・デメリットについて議論するスレです。
パート１
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1029156150/
パート２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/
パート３
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1044853090/
パート４
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1066468628/l50
パート５
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1078412945/
http://tuboi_hatsune.at.infoseek.co.jp/logs/1078412945.html
パート６
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1085571982/
パート７
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1095671880/
パート７ （実質パート８）
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1156399399/l50
パート９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/l50

2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

2 get

関連スレ

ステロイドが悪いって思ってる人ってまだいるんだ？
↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/987/987273665.html
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1009/10095/1009514281.html
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1025/10250/1025087466.html
↓パート４はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10262/1026275840.html
↓パート５はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10265/1026589402.html
↓パート６はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10271/1027104512.html
↓パート７はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10273/1027371257.html
↓パート８はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10277/1027763354.html
↓パート９はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1028/10284/1028469330.html

ステロイドがいいと思ってる人がまだおるとですか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1033479510/l50

【真実】脱ステはよくない　　　　　　　　　　　
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/

なんか久しぶりにRONさんの名を見た気がする・・・

元祖スレ

ステロイド論争に決着をつけるスレッド
http://life.2ch.net/atopi/kako/971/971666368.html

ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://life.2ch.net/atopi/kako/994/994696592.html

ステロイド剤の正しい使い方とは？
http://life.2ch.net/atopi/kako/990/990254289.html

ステロイド剤の正しい使い方とは？−２
http://life.2ch.net/atopi/kako/1012/10123/1012319104.html

ステロイド剤の正しい使い方とは？−３
http://life.2ch.net/atopi/kako/1029/10298/1029818085.html

前スレの999氏へ。

あなたが前スレの991や996でお書きになられたことは至極もっともなことです。

少なくとも、アレルゲンに対する処置という点では、IgEを使わないと害が出るという
事実はありませんし、IgEのおかげで得をしている部分も見られません。

このスレも10スレ目か
で、結局ステロイドは良薬なの？それとも違うの？
お馬鹿な俺でも分かるように説明してくれると嬉しいのだが・・・

>>180のレスってRONだよね？

179 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2008/10/11(土) 17:27:24 ID:ULtYt+QF
先に提出した論文にも目を通して欲しいな。
水銀の人体における代謝サイクルが書いてあるから。
水銀毒の蓄積については誰でも習う水俣病が最たる例だと思うけどね。
生物濃縮が有害物質の蓄積例。排出が追いつかないから蓄積される。

もしかして蓄積って概念は
一度取り込まれると全く排出されないという風に解釈してる？
もしそうなら土俵違い。

180 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2008/10/11(土) 17:30:48 ID:InscWYwx
蓄積＝その時点での残留、との意であれば納得。

お付き合い感謝。ありがとう。

>>860もRONだよね？
860 ：783：2009/03/17(火) 18:34:12 ID:+Oat38BU
アレルギーの炎症は体内に侵入したアレルゲンを排除しようとする生体の反応だから、
それをステロイドで抑え込んでしまったらアレルゲンが体内に残っていつまでも炎症を
起こし続けたり蓄積されて行って炎症が増悪していくのではないか？という話があって、
実際体内に侵入したアレルゲンはその後どうなるのか医者板の連中に質問しに行ったことがある。

答えは、結局マクロファージやら何やらが捕食分解してしまう、とのことだった。だから>>698

これもRONだよね？
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある。

>>884　で答えが

884 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 09:00:31 ID:/6aNPcbG
>>880 >>882

金属アレルギーは金属そのものではなく、そのままでは抗原性を持たなかった
人体内のタンパクが金属と結合・変性し、抗原性を獲得することによって起きる。

この変質した抗原性タンパクの体内での寿命は基本的にはその他の普通の
アレルゲンと同じように短期間。

しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）

このような金属は、体内に吸収され、排出されにくいので、元になっている金属製品を
身体から取り外しても、すぐには排出されない。
体内に吸収・貯留されている金属成分が排出されるに伴って、変性タンパクの生成量も
減少し、アレルギー症状も徐々に軽快する。

で、何を言いたいのかと言うと
慢性化の可能性の原因
重金属なり溶脂性化学物質なりのアジュバントが
排泄されにくい（つまりその時点での蓄積）から
長期間治らない　
ってのはどう？全部RONの受け売りだけどｗ

規制に巻き込まれて長亀レスだがモリタポせっかく買ったんで
前スレのレスに

前スレ683
コップの上に筒を置いて増設するイメージでした
外に置くの方がわかりやすい表現ですね

炎症に関しては
本来は炎症→掻くで異物の除去をしてる
山芋とかが口について痒い→拭い去ると同じイメージ
それだけでは収まらないor反応しなくていい物に過剰反応と免疫異常を起こしている
ステロイドで抑制してるのは本来掻いて取る異物への反応で
治療目的としては体内の毒物排除の抑制では無いはずです
副作用としてそういうものが有るのかどうかは知りません

前スレ684
それの原因にステ使用が関わっているかは余り重視していません
主要要因のひとつではないのではと思っています

>>13
そういう原始的な観点は面白いけど
残念ながらそういう観点ですらIgEは欠陥品。

炎症を起こした皮膚は透過性が健康な皮膚より大きいから
結果アレルゲンがどんどん入ってくるようになるからね

そういう意味ではステロイドや抗ヒスタミンは
炎症を防止することでアレルゲンの侵入を防ぐという効果があることになるのか

生体におけるIgEの本来の役割ってのも面白いもので

http://homepage3.nifty.com/miroirdevie/nou2/immunology.htm
> 本来IgEの働きというのは、大型寄生虫などを消化管などから駆除するというもの
> であった。

こんな風に、本来IgEによるケミカルメディエイター放出は
下痢などの元になり、アレルゲン（の媒介者である寄生虫？）の排泄のためだった、という説があるみたい。
定説かどうかは知らないけど。

ところが…

http://www.detox.jp/usbiotek/publications/ige_and_igg.html
> IgEとIgG反応によって生じるケミカルメディエーターの放出の結果として起こる腸管の炎症は、
> 粘膜バリアーへの障害となりアレルギー源となる食物分子が多く通過してしまうことになる

逆に炎症はバリア機能を低下させてアレルゲンが簡単に入ってくるという副作用があるわけで
バグだらけの機能だという事になるね。

ウイルスを見つけたらウイルス削除してくれる代わりに
ファイアウォールが全開放するバグがあるウイルス対策ソフトみたいなものか。
神様は全知全能であらせられるが、どうやらプログラムはお得意ではないようだｗ

>>14
炎症を発生させた異物はどこへ行くのかとレスがあったので
皮膚上の痒みは掻いて除去する為の反応なのでそう書きました
最近やっとアトピーに対して強く関心を持ち始めたばかりなので勉強不足で
詳しい事はわかりません

規制されて書き込めなくなってから話が高度になったので場違いな感じですがｗ

>>8
そのレスは私のものではありません。

>>9 >>10
それらは私の書き込みです。

>>12
そういう場合も有り得る。

>>7
ステロイドが少なくとも短期的な使用においては有用であることは
多くの人が認めていると言ってよいでしょう。

長期使用に関しては、ここしばらくのテーマとなっているとおり、
病状が次第に悪化していくという問題がある。
で、そのような現象はなぜ起こるのか？どのようなメカニズムで起こるのか？
が現時点の焦点である。

ステロイドの効能は炎症を抑えることである。
とすると、長期間炎症を抑え続けるとなぜ病状が悪化していくのか？

その答えはひとつしかなくて、それは炎症を抑えることが
同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている、ということである。

ステロイドはアトピー性皮膚炎に対しては良薬であるが
アトピー体質に対しての薬ではない
アトピー体質には軽微であるが副作用も有るので良薬ではない
こんな感じに認識してる

ではアトピー体質に対しての良薬って、何？

そもそも原因不明なので良薬は無いかな？
そうだとすると原因不明なのに
アトピー体質とステロイドの副作用を合わせて語ったのは問題だったかも
原因が見えている問題が有るとすればそれに対する対処が良薬かな
何かに対する数値が高いとか低いとか何かが欠乏してるとか過剰だとか

厳密に言うと、アトピー体質そのものを変える方法として
有効性が客観的に証明されている方法はない。
いつか遺伝子治療が可能になるのかも知れないが。

>>19
＞その答えはひとつしかなくて、それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている、ということである。
つまり？

え？

＞それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている
ソースキボン

>>26

　　「症状が重くなっていく」
⇔ 「悪化させる原因が増加している」
⇔ 「悪化原因が排除される速度よりも流入する速度の方が大きい」
⇔ 「悪化原因の全部または一部が患者の体内または周辺に保留されている」

>>27
それでは答えになっていませんよ。
＞炎症を抑えることが悪化原因を保留してしまう
炎症を抑える→悪化要因の保留　ということ
を証明する科学的なソースキボン。

>>27の　「悪化原因」という言葉を全部「アレルゲン」に置き換えれば、すべて納得がいくんだけど。

ステロイド軟膏は、時代遅れの治療。

まだステロイドを使用した事のない患者には

絶対ステロイド軟膏を使うべきではない。

これ以上、ステロイドに苦しみ嘆く患者を出すべきではない。

医者は自分の愛する人に出せない薬を患者に出すべきではない。

医者ならいい加減、ステロイドに頼らない治療方法を志すべき。

もう1度言う。

1度もステロイドを使用した事のない者は

絶対ステロイド軟膏を使うべきではない。

>>28

>>19は定理でしかないので、ソースとしては
前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく」
ということだけです。
で、その前提は、前スレで何人かの方々が書き込んでおられた体験談を
正しいとして仮定しました。
ですから、それらの体験談が本当でない場合は、>>19の結論も成り立ちません。

>>31
＞それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている
つまり今までの体験談が正しいと仮定するなら
（ステロイドなどで）炎症を抑えないことは、
悪化原因を保留しない　と考える？

>>28
良ければ、次に進みます。

さて、では次の問題は何かというと、炎症を抑えることによって保留され、
炎症を抑え続けることによって増大していく悪化原因とはいったい何なのか？
ということです。

これについては相当長い間に渡って散発的な議論が行なわれてきましたが、
それらの中で当時盲点だったのが、「アレルゲンそのものではないか？」ということです。

ですが、その可能性については２年前に排除されました。その経緯は、前スレの終盤あたりから
ご説明申し上げているとおりです。

>>32
>つまり今までの体験談が正しいと仮定するなら
>（ステロイドなどで）炎症を抑えないことは、
>悪化原因を保留しない　と考える？

それは結論できません。
（一般に、ある命題が真だからと言って、その裏は真とは限りません。）

>>33
修正：

　　「アレルゲンそのものではないか？」
→ 「体内に侵入したアレルゲンそのものではないか？」

>>33, >>35の続き。

とすると、保留され蓄積し得る悪化原因の候補として残っているものは、

（１）　本人の周辺（体内ではない）に存在するアレルゲン
（２）　本人の生活環境や生活習慣の中に存在する悪化要因
　　　（汚れた空気、汚れた水、食品、食習慣、睡眠時間、使用する石鹸、etc.）
（３） ステロイドの副作用（皮膚のバリア機能に対するダメージ、毛細血管に対するダメージ、
　　　末梢神経系に対するダメージ、免疫系に対する悪影響、自律神経系に対する悪影響、etc.）


他に思いつくものがありましたら付け加えて行ってください。
　　　

>>36　質問して良い？
二年前にこのような疑問を抱いていた貴方が、
-------------------------------------------------------------------------
512 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2007/03/19(月) 12:52:35 ID:DYfSMBoj
アレルゲンは抗原であって、抗体のことをアレルゲンとは言いませんね。

それはともかく、アレルゲンって、たとえば数ヶ月以上の長期間にわたって
体内に蓄積する場合があるでしょうか？
--------------------------------------------------------------------------
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある
--------------------------------------------------------------------------
沢山ソースがあるといっているのに、何故医者板に聞きに行ったのですか？
その時に医者板の人からはソースの提示はなされましたか？

ステロイドの効果が下がってくるはアトピー体質そのものの悪化もあるのでは？
前スレで加熱する前に書いていたんですが

>>37
>沢山ソースがあるといっているのに、何故医者板に聞きに行ったのですか？
>その時に医者板の人からはソースの提示はなされましたか？

そのご質問が、本題とどう関係があるのかわからないのですが。

とりあえず答だけは書いておきますが、特に深い理由はありません。
自分で調べる前に医者板の住人に訊きに行っただけのことです。
そのあとで自分でも調べてみたら、常識だった、というだけの話です。

>>38
それについては私自身は>>36の（３）の中の

>免疫系に対する悪影響、自律神経系に対する悪影響

かな、と思っていますが、それ以外のメカニズムもあるかも知れません。

>>40あなたが述べたいものの一貫性がないんですけど？

>>37では
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。

>>11では
＞しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）

>>36では
＞保留され蓄積し得る悪化原因の候補として残っているものは、
（１）　本人の周辺（体内ではない）に存在するアレルゲン

>>40
必ずしもステロイドが関わっていると言うわけでは無いと思うので
3といってしまうには抵抗がありますね
間接的な悪化なら2にも含まれてますね
後単純ですが2には本人による掻き壊しもありますね

>>42
>必ずしもステロイドが関わっていると言うわけでは無いと思うので

ステロイドによって（３）のような事態が起きているケースもあるのではないか
という意味です。

>後単純ですが2には本人による掻き壊しもありますね

高温のシャワーを浴びる癖とかね。

それ以外にも、反復的に使用することによって薬に対する耐性、抵抗性が
昂進していく場合も有り得ると思います。

>>41
ひとつひとつ検証していくには、有り得る要素をすべて列挙する必要があります。

今まさに高温のシャワー浴びてきたｗ
体が熱を持つ→痒み発生→掻き壊しで悪化かな
昔に比べれば改善してきてるけどこれも止めればもっとよくなるのかな

>>41

金属アレルギーの場合は、アレルゲンが体内に残ったままになっているのではなくて、
アレルゲンを作る作用のある金属が体内に残ったままになっているので、身体の免疫系が
アレルゲンを破壊しても、あとからあとから作られて湧いてくるわけです。
だから、「アレルゲンが残ったままになることはありえない」ということとは矛盾していません。

また、患者の周辺に溜め込まれて行くアレルゲン（たとえば自分の部屋の中のハウスダストなど）
は、体内の免疫系が除去してくれるわけではなくて、掃除でもしない限り減りませんから、
炎症をステロイドで抑えるだけでちっとも掃除をしない人は、身の回りのアレルゲンの量が
日に日に増えて行き、体内に入ってくる量も比例して増えて行きますから、
症状は重くなっていって当然です。だからこれも「体内に取り込まれたアレルゲンが残ったままに
なることはありえない」というのとは矛盾していません。

ではこのことについてどのように考えるのか説明ください。
＞それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている

>>18 >>19
＞長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく
可能性は否定しません（否定する根拠もありません）が、

アトピーは明確な原因が不明でも、増悪・寛解ともに普通にあります。
ステロイド使用→中止後にも反動なく寛解維持例があったとしても、本質で効いたとは言えない様に、
逆に増悪する例があったとしても、単純に悪化原因とは言えないでしょう。

症例の母数は不明、病態の評価もまちまち、
しかもここは、コントロール不良の人が多数派を占めると思われます。
体験談はある意味事実でしょうが、これだけで一般論を論じるのはかなり無理では？

そもそもステロイドの使用あるいはランクアップは、症状の悪化が契機であることが普通です。
増悪期に使っているわけですから、
休薬すれば使用前より状態が悪くなっているのはあたりまえともいえます。

また、皮膚萎縮・酒さによって過敏性が亢進していれば、当然病状の悪化要因となり得ますが、
これは既知の副作用で説明可能な事象です。

その他の要因を考察することが無意味だとは言いませんが、
あるかないかもわからないことに対して
無理矢理根拠を探すような話の進め方は、なんかしっくりきません。

>>47

>>36に書きました。

>>49
＞それは炎症を抑えることが
の説明はどこにもありませんが？

>>48
私は一般論を導こうと思っているのではなく、

>長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく

という症例があった場合に、その原因としてどのようなものが有り得るかを
述べているのです。そのような症例があった場合、まず私は、それが必ずしも
すべて因果関係であるとは限らない、と考えます。（当然ですが。）
なぜなら、炎症を抑えようと抑えまいと、年月の経過につれて悪化していくケースが
あってもおかしくないからです。その場合は、長期間ステロイドによって炎症を抑え続ける行為は、
病気を悪化させた直接の原因ではありません。
がしかし、ただひたすら炎症を抑えるだけで自然治癒を待っていた結果、根本原因の追究と排除に
取り組まず、それによって病気が悪化していく場合もまた、あってもおかしくありません。
その場合は、薬というよりはそのような治療全体が、間接的に病気を悪化させたことになると思います。

それ以外に、薬の効果そのものが、長期的には逆効果になる場合もある（>>36の（３）の場合）だろうと
考えますが。

>>48
その通りですね
それにスレ違いになりつつあると思う
アトピーの悪化要因は何か？を探るスレになっている

スレ自体も何に対してかが曖昧でもう限界にきているような
もう止めて次スレを
ステロイドがアトピーに及ぼす影響ついて
みたいにした方がいいと思う

>>50
失礼しました。

>>36のうち、（１）と（２）は、>>51にも述べたように、ステロイドによって炎症を抑え、
自然治癒を待ち続ける、ということしかしなかった場合（そういうケースは多々あるので）に、
対策を取らないと増大していってしまう恐れのあるファクターです。
（３）は、ステロイドの使用量の累積値が増大すると、直接増大し得るファクターです。

>>51
48です。
理解しました。
ただ、残念ながら連休中は所用で多分こちらにこられません。
なにか気付いたことがあれば、来週また来ます。

>>52
>アトピーの悪化要因は何か？を探るスレになっている

一般的なアトピーの悪化要因を探っているのではありませんよ。
あくまでも、ステロイドを長期間使用した時に、アトピーを悪化させる要因として何があるか
しか論じられていません。ステロイドの長期使用と無関係な悪化要因は取り上げていない。

>>55
36の1.2はステロイドと関係ないと思ったので
自分が全体を捉え切れていないだけかな
だとしてもステロイドの副作用考察スレなのでは
スレタイには結論が出ていると思います
問題自体が曖昧で答えが無いとも言えますが

>>52
> ステロイドがアトピーに及ぼす影響ついて

それも「ソース無し理論派」と
「体験談がソース実体験派」の平行線になるだけで終わる

>>51
さもRONが新しいことを言ってるようだが、そういうことは
他スレですでにさんざん語りつくされてきたこと
RONも少し見ないうちに、非ステ論者になったか、、、

アメリカやドイツでさえ解明出来ないことを
それよりもかなり劣る日本で解明できるはずがない。
議論よりも規制が先だが、それも駄目だろうな。

ってゆうか成長しないよなぁ
何年も経ってるのに
短時間３連投とかありえないだろ
まともなネラーになれよ

なんで落ちつきがないんだ？
ここまで過疎なんだから過疎のペースに合わせろよ
それぐらい長い人なら分るだろ

要するに浮いてるんだよ
トリップテストでスレを消費するとかありえない

でも、まあ、スレ保守のため？ｗ
落とさないで加速埋め
スムーズに自己スレ立てで新スレ移行
だから議論の内容に意味なんてないんでしょｗｗｗ

ソース厨なのに
自分の理論はソースも何もない
ただの自己満足だからｗ

>>56
>だとしてもステロイドの副作用考察スレなのでは
>スレタイには結論が出ていると思います

このスレッドは、ステロイド剤、ステロイド治療のメリット・デメリット両面を議論するスレなので、
薬そのものの副作用もこのスレの範疇に入っていますし、ステロイドを中心とした治療法の
欠点も議論の対象になっていると思います。
それらの中にはまだ出尽くしていないものもあると思います。

>>58
>さもRONが新しいことを言ってるようだが、そういうことは
>他スレですでにさんざん語りつくされてきたこと

そのとおり。>>51の内容は私が以前から指摘しているものです。
ですが、以前から参加している人ばかりというわけではないでしょうし、
ID:PXqAgie4氏にとっては初めての内容だったから同氏は私に対して
>>48の意見をおっしゃられたのでしょう。だから私は>>51を>>48に対して
書いたわけです。

>RONも少し見ないうちに、非ステ論者になったか、、、

繰り返しになりますが、私は前から>>51のように考えていますし、
実際、以前からそのように主張してますよ。

標準治療ではステロイドで炎症をコントロールするのと平行して
悪化要因の探索と除去を進めることを建前としているが、現実問題、
治療の現場でそこまでやれている例は非常に少ない印象がある。

もっと言えば、炎症をコントロールすることすら思惑通りに行っているとは
とても言えないのではないか。

結局、炎症のコントロールも、悪化要因の探索も、患者が自力でやるしかない
のが実情なのではないでしょうか。

RONさんはいつ帰って来たんですか？
今まで何してたの？

>>65
このスレと何の関係があるんですか？

じゃあ別スレに書いたら教えてくれますか？

あらら、無視ですか…
では気が向いたら雑談スレッドに書き込みお願い致します

>>33
私は理系の大学に在籍していたのは一年ほどで一般教養ぐらいの知識しかないのですが、
カルシウム（アルカリ土類金属）等やミネラル類は、イオン化しないと体に吸収されないと聞きました。

つまり牛乳２００ｍｌに、約２００mgのカルシウムが含まれていたとしても全てが吸収されるわけではなく、
イオン化した分のカルシウムしか吸収しないそうです。
これは重金属も同じことが言えるのではないでしょうか？　
重金属の吸収・蓄積の研究したわけではないので頭の中のみで組み立てた理論ですが・・・（違ってたら誰かツッコミ入れてください。）

水銀とかイオン化なしで吸収出来れば、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/884の主張のとおりだと思います。

しかし、重金属類もイオン化しないと吸収できないと仮定すると口内の金属製品を全部取り外した時点で、
体内に残っている抗原（水銀のイオン化したもの+タンパク質）の残留した量は決まってきますよね？

歯科金属がアトピー悪化要因であった場合、金属製品全て取り外した時点で
（例えば）水銀がイオン化・吸収された全て変性タンパク質になって抗原になる　→（RONさんの主張では）数日でマクロファージが処理。

【疑問点】
数日でマクロファージが処理するのだとしたら、金属製品を全て除去後アトピー性皮膚炎が数日間で軽快しないのは何故か？

このサイトを読む限り、お口に潜む水銀の危険性・アマルガムの害毒/銀座池渕歯科
http://www.ginza-dental.com/amalgam.html

> 口腔内の他の歯科材料による金属アレルギーと同じように、イオン化した水銀化合物が体内に入り、
> 蛋白質と結合すると、それによって過剰反応が引き起こされることになります。

水銀化合物等がイオン化されないと、体が吸収しないのだとしたら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/884
> しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
> 作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）

金属製品全て取り外し後、その時点での残留していた抗原（変性タンパク質）が数日間で処理された後、
「タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは作られ続ける。」
この部分に対して矛盾を感じるのですが、そこのところはどうなのでしょう？

> 金属が体内に残留している
> 金属の残留量に依る。

この「金属」という単語が「金属イオン」という意であれば、疑問が一つ減るのですが・・・・・？

こういうのを机上の空論というのだな

>>69　ヒント

メチル水銀の生物学的濃縮は動物や人間に対して、最も影響が強い。魚類はメチル水銀に強く結
びつくと思われる。捕食魚類で生物濃縮する水銀のほぼ100％がメチル水銀である。魚類組織内
のメチル水銀の大部分は蛋白質スルフヒドリル基と共有結合している。この結合によって、排泄
までの半減期が長くなる（約2 年）。その結果、栄養段階を1 つ遡及するごとにメチル水銀の選択
的濃縮（無機水銀と対照的に）が生じる。

国連の世界水銀アセスメント資料より抜粋
ttp://www.env.go.jp/chemi/tmms/1801/ref01.pdf

疎水性の高い物質は体内に蓄積しやすく、環境中でも残留しやすい
傾向がある。典型的な例としては有機塩素系殺虫剤DDTやPCBなどがある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%8E%E6%B0%B4%E6%80%A7

連投スマソ
歯に詰められたアマルガム中の水銀は､水銀蒸気となって24時間切れ目なく
体内に放出されます｡口腔内のpHバランスが崩れること､また､アスコルビン酸
(ビタミンC)をタブレット､顆粒､液体で摂取することで､口腔内にアスコルビ
ン酸が一時的に滞留し､歯のエナメル質が溶解し､歯に詰めたアマルガムが水銀
蒸気として析出されます｡

この水銀はが体内に入ると､有機質の水銀であるメチル水銀という形に変化し
ます｡かなりの有機水銀は､胃腸器官系によって吸収されます｡
また､有機水銀は容易に胎盤を横切るということが知られています｡

妊娠中の母親では､上記の理由によって水銀蒸気が母親の歯のアマルガムから
析出し､血液中に流れ込み､胎盤を通過して胎児体内に簡単に入りこみます｡
ひとたび水銀が細胞内に入ると､陽イオンの形に変換し､容易にタンパク質や
酵素の硫化水素と強力に結合します｡細胞内に入った水銀がこの工程で強力に
結合してしまうと､長期間体内に蓄積されることになります｡
http://www.nutcns.com/iframe/03_ippan/02jukinzoku/mercury.html

>>75
要するに体内の蛋白質等その他と結びつくと、長期間排出されないつうことだったのですね。
謎が解けました。ありがとう。

>>76
こちらこそ調べることで、またひとつ勉強になりました。
ありがとうm(__)m

申し遅れました、昨日質問した者です。
水銀蒸気なら、そのまま体内に吸収→陽イオン化→蛋白質等と結びつく→長期滞在。

http://jimnishimura.jp/tech_soc/kan/25th/img/1.jpg
これ見て勉強してきます。お騒がせいたしました<(_ _)>

URLの貼り間違い。
７．水銀の種類による病態　（熊本大学の絵が大雑把でわかりやすい ｗ）
http://www.lib.kumamoto-u.ac.jp/suishin/mercury/07/07right.html

重金属等は、マクロファージが処理するのではなく

> 腎臓、乳腺に移行したものは尿や母乳に排泄されます。また一部は体毛や爪に結合して排出されます。

この一文から察するに、水銀等の重金属を排出する時に体毛や爪（身体の蛋白質）に結合されて排出とありますから
ヒスタミンが神経を刺激して皮膚や粘膜を壊してそこから排出させるのではと
・・・そうだったらいいなとIgEの働きは意味がある事を期待しながら、今後のこのスレの動向を見守ります。

>>79
さらに分かり易いですね。さんくす。

今後はこの辺の解釈ですかね、、。
肥満細胞からのヒスタミン遊離（脱顆粒）
　・肥満細胞表面のIgE抗体が、抗原により架橋されると、Ca2+の肥満
　　細胞内への流入が３０秒前後から始まり、２分後まで続く。ヒスタ
　　ミンの遊離は、Ca2+の流入に少し遅れて始まり、２〜３分後にピークとなる。
　　架橋に伴い、ヒスタミン以外にも、ロイコトリエン（LTC4、D4、E4）
　　などのメディエーターも、放出される。また、IL-3、IL-4、IL-5、
　　IL-6、TNF-αなどのサイトカインの産生が、促進される。

　・C3aやC5a（アナフィラトキシン：注４）は、肥満細胞・好塩基球から
　　ヒスタミンを遊離させ、血管透過性を亢進させる。C5aは、好中球と
　　マクロファージの遊走をもたらす。

　・サブスタンスP（SP）、ロイコトリエン（LT）、Il-1などのサイトカインは、
　　抗原が存在しなくても、組織肥満細胞や好塩基球を脱顆粒させ、ヒスタミン
　　を遊離させる。

この際水銀の中毒とアレルギー（免疫応答）についての機序の違いに
ついても踏み込まないといけないのかな、、、。

もう一つ。
水銀とか非生物なら一旦金属製品を取り外してしまえば、それ以上倍に増えるとかは無いと思うけど、
生物的なアレルゲンの場合・・・・体内にも存在するカンジダ菌に、アレルギーを起こしている人って
ステロイドやプロトピック使わない方が良いんじゃないでしょうか？

免疫を抑えることで、増え続けるアレルゲンの存在を考慮すれば
「その可能性については２年前に排除されました。」とは断言できないのではないでしょうか？

>>82
それはアレルゲンが蓄積されているわけではないので、

>「その可能性については２年前に排除されました。」

に対する反論にはなっていません。

>>84
こういう語彙の細かいところではなくて、

>>18の（ステロイドの）
> 長期使用に関しては、ここしばらくのテーマとなっているとおり、
> 病状が次第に悪化していくという問題がある。
> で、そのような現象はなぜ起こるのか？どのようなメカニズムで起こるのか？
> が現時点の焦点である。

蓄積とかそういう細かい語彙のこだわりなどではなく、ステロイドを使い続けるとなぜ悪化していくか・・・それは
どのようなメカニズムで起こるのか・・・・という部分に関して触れています。

免疫または炎症を抑えることで、増え続けるアレルゲンの存在を考慮しなくちゃならないんじゃない？って言ってます。

>>85
だったら>>83を書く必要はなかったのでは？

>>84
RONもそうやって意見をアタマから否定することではなく
ソースなり示して説明すれば、お互い納得することが出来るんだから
そういう軋轢を生む頭ごなしや言葉尻を捉える発言は、そろそろ卒業しないか？
誰だって間違いや誤解はあるんだから、そうなった場合には
意見を出し合いその都度、修正していけばいい。

>>87
前スレから現在まで、すべてソースを示しています。
また、私は議論の行方と関係のないことに対して追及してはおりません。

>>88
っつ、RONのソース┐(´ー｀)┌

31 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 21:53:02 ID:lAfWQq71
>>28

>>19は定理でしかないので、ソースとしては
前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく」
ということだけです。
で、その前提は、前スレで何人かの方々が書き込んでおられた体験談を
正しいとして仮定しました。
ですから、それらの体験談が本当でない場合は、>>19の結論も成り立ちません。

>>89
定理の証明にソースが必要とは初耳だな（苦笑）

RONさんとの議論（といえるほど高度なものでは無い）でいつも感じることは・・・

たとえば夫婦間のトラブルの口論で

「あんな小娘と一緒に一週間も旅行に行ったりして！」　と責めた立てる妻に対して

「嘘つきなのは君の方だ。僕が旅行に出かけたのは一週間ではない。八日間だ。
　それに小娘とではない、一人前の女性とだ！！」

・・・なんていう細かい言葉にとらわれて、根本の問題を見ようとしない夫婦の痴話げんかのような気がします。

勝手に話を飛躍させておいてそれを相手のせいにするのはどうかと思います

>>33
> さて、では次の問題は何かというと、炎症を抑えることによって保留され、
> 炎症を抑え続けることによって増大していく悪化原因とはいったい何なのか？ ということです。

私はここの部分で、カンジダがアレルゲンだった場合、悪化原因の一つと数えなくてはならないんじゃない？
って言ってるんです。

> これについては相当長い間に渡って散発的な議論が行なわれてきましたが、
> それらの中で当時盲点だったのが、「アレルゲンそのものではないか？」ということです。

ここの部分に対して、「蓄積あるいは残留しているアレルゲン」とかそういう細かい些細な語彙の問題ではなく
ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、マクロファージが数日で消費しきれないのではないの？
増え続けるアレルゲンの存在も考慮に入れないと、「その可能性については２年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの？
って言ってるんです。

単に議論の筋道を把握していない人には何が重要なポイントで何がそうでないかの
見極めができないだけだろ。

ポイントが見えない人は誰それの態度が悪いとか空気が読めてないとか
今までどこに行ってたんだとかリアルの人間関係がどうのこうのとか
本論と関係ないことばかりが気になるんだよなｗ

>>91
禿しく同意
言葉のアヤを論う。
ここはRONの自己満足のスレではないんだろ？。
もっとみんなでお手手つないで、仲良く有意義なユルい議論しようぜｗ

ソースとしては（前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が
悪化していく」ということだけです。で、その前提は、）
前スレで″何人かの方々が書き込んでおられた体験談″　ってレスしとるがな
なんだかなあ┐(´д｀)┌そんなのがソースになるとでも？

ほかの人のレスには反訴（ソース）を求めて
本人がこれじゃ、ほかの人には全く説得力ないだろ？
どっちにしろRONの主張はツッコミ所満載だぜ

>>93
>私はここの部分で、カンジダがアレルゲンだった場合、悪化原因の一つと
>数えなくてはならないんじゃない？って言ってるんです。

誰も否定していませんが？

>ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、マクロファージが数日で
>消費しきれないのではないの？

それも誰も否定していませんが？

>ここの部分に対して、「蓄積あるいは残留しているアレルゲン」とか
>そういう細かい些細な語彙の問題ではなく
>増え続けるアレルゲンの存在も考慮に入れないと、「その可能性については
>２年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの？
>って言ってるんです。

要するに、アレルゲン以外の物質が体内で日々新しく産生するアレルゲンと、
最初からアレルゲンとして体外から取り込まれるアレルゲンの差異は重要ではない、と。
あなたはそうお考えなわけですね？

>>96
>前スレで″何人かの方々が書き込んでおられた体験談″　ってレスしとるがな
>なんだかなあ┐(´д｀)┌そんなのがソースになるとでも？

命題の真偽と前提の真偽は直接関係ないってことは知ってますよね？

>>97
モノは言いようじゃね？
世間でどんなに虐げられているか知らんが
もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。

ここは議論するより人格攻撃の方が多いスレですね

>>98
RONの脳内理論ってことなら否定はしないがｗ

とりあえず>>67-68については無視ですか？

>>101
まず、「理論」と「定理」と「経験則」の違いをチェックしようｗ

せっかくRONがいいこと言っても
そんな性格じゃ、職場でも若手はついて来ないだろ？
″あなたの為だからｗｗ″

>>97
モノは言いようっていうより、多分本当にわかってないんだと思う。
わかってたら混乱するわけがないし。

>もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。

たぶん、私ではなくあなたでも無理だと思いますｗ

>>102
答えなければならない理由が見当たりません。

>>105
分かっているとか分かっていないとか否定はしないけど
それならその時に易しく諭してあげればいいじゃん　性格出るよね

>>もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。
>たぶん、私ではなくあなたでも無理だと思いますｗ
そういうところなんだよｗ素直じゃないねえ
ここでごめんね　僕も悪かったよってレスすれば丸くおさまる
ま、どうでもいいけど　そういうのが対人関係のスキル

ああいえば上祐ってのもいたな、、、

>>107
とりあえずID:BhrfhZwA氏は>>87以降７回書き込まれているようですが、
今のところ本題に関する書き込みはひとつもないようですね。

議論スレなんだから、議論なさったらいかがでしょうか？ユルくても結構ですから。

>>106
そうですか。久しぶりだったんで気になっただけなんですが、迷惑かけました…

せっかくいい論議をRONがいない昨晩から出来ていたのに
RONがくると荒れるんだよｗ何故かな？

>>110
「いい議論」の意味が違うからじゃね？ｗ

>>97
> 要するに、アレルゲン以外の物質が体内で日々新しく産生するアレルゲンと、
> 最初からアレルゲンとして体外から取り込まれるアレルゲンの差異は重要ではない、と。
> あなたはそうお考えなわけですね？

では、話が枝分けれして大変なので、カンジダの問題をいったん置いて後回しにしましょう。
歯科金属の話に戻して、金属製品を取り除いた後、体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）は
マクロファージが行っているのですか？そして水銀が抗原と変化した時点から数日間で分解排除できるんですか？
そのソースをお願いいたします。

誤り：体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）はマクロファージが行っているのですか？

訂正：体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）の”分解排除は”マクロファージが行っているのですか？

>>112-113
>金属製品を取り除いた後、体に残留している変性たんぱく質（水銀＋たんぱく質）は
>マクロファージが行っているのですか？

あらかじめことわっておきますが、異種タンパクの分解をマクロファージだけが行なっている
と私が発言したことはないはずです。まず最初にマクロファージが処理にとりかかる
という意味ではそうです。水銀によって変性を受けたタンパクも異種タンパクなので同様です。

>そして水銀が抗原と変化した時点から数日間で分解排除できるんですか？

金属アレルギーの場合は主に�W型なので数日程度かかりますね。

レスどうも。あと↓のをお願いします。

> そのソースをお願いいたします。

やはりこのスレだけおかしい

やはりか・・・・・！
もう自粛するわ。

>>115
�W型アレルギーの経過については、とりあえず

http://www.dermatol.or.jp/QandA/mushi/q02.html

など。

>>117
別に自粛しなくてもいいよｗ
どうせ２ちゃんだよﾉｼ

何かごちゃごちゃ、よーわからん事になっとるな

もっとスッキリ直感的にわかるようにしてくれよ

真実というのは、いつもシンプルなんだよ

>>118
同じアレルギー型だからといって、抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。

科学的なデータ等をお願いいたします。

>>120
確かに真実はシンプルなんだが
専門家にとってのシンプルが素人にとってもシンプルとは限らないからな…

＞抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。

はああぁぁぁあああ？？？

>>123
いや、それはあってる。

抗原はタンパク質なんだけど、当然モノによって分子サイズが異なるし
抗体と結合した抗原・抗体も分子サイズが違ってくる。
排泄にせよ、貪食にせよ、タンパク質のサイズが変わってくると反応速度に変化が生じる
(排泄速度は肝臓による代謝速度や、腎排泄による消失速度が影響するが、どちらも分子サイズに影響を受けるため）
よって分解・排出の速度は同じではない、という点そのものは正しい。

ただその事実から何が言いたいのか、いまいち分からんけど。

>>124
アレルゲンによっては、身体の中にしばらく
残るかどうかを知りたいんじゃまいか？

1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

>>93
＞ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、
＞マクロファージが数日で消費しきれないのではないの？

脂溶性の環境汚染化学物質（ダイオキシン類の半減期は2〜10年）

脳細胞における水銀の半減期は中枢神経系統外の組織よりも
はるかに長く､20年を要すると言われています。

DEP を元素状炭素成分と脂溶性化学物質成分に分け、
それぞれをマウスに投与したところ、元素状炭素よりも
脂溶性化学物質の方が、アレルギー性喘息の症状・病態を
悪化させることがわかりました。
ttp://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/27/04-09_2.html

>>126
けど、水銀って、アレルゲン？

>>128
金属から溶出した金属イオンが、人体が本来持つタンパク質と結合し、
アレルゲンとなるタンパク質に変質させる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%B1%9E%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC

>>125
ええ、言いたい事はそういう事です。
でもここでまた論争が加熱すると、スレの趣旨がかなり遠くの方まで逝ってしまいそうで
しばらく自粛します。

このスレって化学的な視点とかよりも、患者がステロイドで症状をコントロールしたいから、
デメリット知りたいって言う人の為のスレの雰囲気がします。おいてけぼりの人もいそうですし。

私は脱「ステロイド療法」をした者で、早い話がステで逃げ切れなかった者です。

ステロイドを使っている時の事を思い出してみて、自分はどうして逃げ切れなかったか、
余計に悪化したのは何がいけなかったか・・を考えてみたんです。

ステロイドを塗って炎症がすぐに止まると慢心が生まれ、
喉元過ぎれば熱さ忘れる的に悪化要因についてあまり考えもしなかったし、
環境（住居）の事も洗濯機の中の事も注意を払わなかった。

ステロイドを使いたい人は、そういう自分にとって何が悪いかを考えずにただ使っていると
知らない内にどんでもない所まで行ってしまいますよ・・・と。

上の方で些細な排出のメカニズムとかにこだわってしまいましたが、私が言いたいのはこういう事です。

>>121
>同じアレルギー型だからといって、抗原が違えば分解・排出の速度も同じではないと思います。

ええ。その上、個人差もあるでしょうし、同じ人でもアレルゲンが存在する部位や体調によって
違うことも考えられますし、若い時と年老いた時とでも同じではないでしょうね。

関連スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1203813952/193-

>科学的なデータ等をお願いいたします。

その前に、金属によって変性された異種タンパクに対する処理速度と、
虫毒に対する処理速度が等しいかどうかが何にどう関係しているのか
説明していただきたいのですが。

>>129
うん。
「アレルゲンとなるタンパク質」を作り出すわけでしょ？
だから金属そのものはアレルゲンじゃないんじゃないかなと
アレルゲン誘発物質、なのではないかと。

いや、もちろんそうですよ。

なんでアレルギーが誘発するのか、それは体に汚物があるためで汚物が無ければ誘発する必要は無いのである。
何故誘発させるか、そりゃもう毒を体から引っ張り出すため。この理がわかったなら花粉症や風邪の理由も解るのである。

丁度家にホコリが溜まれば掃除をするのと同じ理由である。
ここに断言しておく、薬の作用は掃除ではない、毒を固めるだけである。

薬は毒を消すことは不可能で固めるだけ、よく数年ステロイドで毒を固めた患者が後々毒が溶けひどい目にあってしまう。毒は溶けるもの、それが鼻汁や痰になって出る。

>>138-139
ソースお願いしますｗ

変性タンパクをマクロファージが分解したところで金属原子は残って、また変性タンパクができるんじゃねーのｗ

>>141
そのとおりです。
化学反応は分子（および原子の電子状態）を変換することは出来るが、
元素を変換できるわけではないので、金属によって作られた変性タンパクは
免疫系がせっせと分解しますが、分解するたびに金属原子は遊離し、
また別の正常なタンパクと結合してそれを変性させ、場合によっては抗原となります。

こうして、生成されたアレルゲン自体は次々と分解されますが、金属が体外に
出て行かない限り、次々と新たなアレルゲンが作られ、長期間炎症が続くわけです。
（アレルゲン自体が長期間体内に蓄積されているわけではない。）

キレーション

免疫抑制→変性たんぱく質蓄積？

>>144
何度でも変性たんぱく質へリサイクル可能な元素が蓄積・・・と言えばもっと正確かも。

金属が少しづつ溶けだし、少しづつ変性タンパクが作られているとするなら
ステなどで免疫が抑制されている状態だと、貪食しないから変性タンパクは蓄積していく？。
もちろん金属イオンもそのままだろうけど。

今までマクロファージが金属イオンを尿と一緒に体外に排出まで責任もってやってくれていると思っていたんだけど、
結局、変性タンパク質の分解までは担ってくれても、
毛髪とか爪の成分等にがっつり結合して排出され無ければ、悪化要因がずっと体内に保留と言う事で。

>>147
金属は腎排泄が行われますよ

>>79
> 腎臓、乳腺に移行したものは尿や母乳に排泄されます。また一部は体毛や爪に結合して排出されます。

に書いてある通り、
腎臓から尿として排出されるだけではなく、そのまま長い期間体内にとどまるもあるでしょうし、
一部は体毛や爪に結合して排出されるのではないでしょうか？

>>149
もちろん。
水銀やヒ素などは毛や爪に混じって排泄を受けるという特徴があります
でも、腎からだって排泄されるので

> 髪とか爪の成分等にがっつり結合して排出され無ければ、悪化要因がずっと体内に保留

というのは間違いです

排泄が“行なわれる”ってのは語弊があると思うんですが。
人体には水銀や鉛などの重金属を選択的に排泄する機能は備わっていませんよね。
単に拡散平衡によって濃度が高い領域（重金属が取り込まれた組織）から低い領域
（それ以外の場所）へ向かって滲み出すように拡散していくだけでしょ。
一番濃度が低いのは身体の外だから、無限の時間があれば体内濃度は無限小に向かって
漸近的に減少して行く。

裏を返せば、排泄する機能がなく、一番遅い拡散で減少していくしかないから
体内に長期間残留するわけで。

そこまで話を細分化すると、どんどんスレの趣旨から離れて行きそうなんですが
他人はそれでも構わない？
他の方がそれでも良いんなら、黙って聞いてますが。

なんか議論が難しすぎてついていけない・・・
こんなスレじゃなかったのにな

>>154
>>151-152の翻訳。

体が、「うっわ、やべっ！水銀が入ってきたよ。このままじゃヤバいから、腎臓からおしっことして流しちゃえ！」
・・・という自意識をもって「排泄を行っている」わけじゃないって言ってるらしいよ。

運良く、重金属が髪の毛のタンパク質に結合したり、腎臓に運ばれちゃったりして、
おしっことして出るかして体から出て行っちゃうってのはあるかもしれないけど、そういう事がない限り残留しちゃうよって。

>>155おぉなるほど。よくわかった

>>151
いや。腎排泄は君の言うような受動拡散のみならず
尿細管分泌は濃度勾配に逆らう担体輸送というモノも備わってる。
また、Na-K交換系のような金属を選択的に交換する別経路も備わっていて
金属の中にはNaと類似の挙動を示すことによって選択は移設されるモノもある。
この辺は「尿細管分泌」や「能動輸送」でググってみてくれ

また、メタロチオネインでもググってみてくれ
人体はよくできたもので、ヒ素などの有機化すると無害になる金属は
体内でたんぱく結合体にすることで無害化させる。
重金属は一般に排泄速度が遅いんだけど
排泄されない間も体内で悪さしないように変える作用があるわけ。
もちろん、全部の金属じゃないんだけどね。

体内からの消失を単純拡散だけで語るのは間違いだよって事で。

せっかく>>155が、分かりやすくしてくれているっていうのに・・・

要するに異物は排出されるのですね。生き物って上手いこと出来とるんだな。ありがとう神ﾁｬﾏ

>>175
>いや。腎排泄は君の言うような受動拡散のみならず
>尿細管分泌は濃度勾配に逆らう担体輸送というモノも備わってる。
>また、Na-K交換系のような金属を選択的に交換する別経路も備わっていて
>金属の中にはNaと類似の挙動を示すことによって選択は移設されるモノもある。
>この辺は「尿細管分泌」や「能動輸送」でググってみてくれ

いや、ですから、一般には能動輸送による金属イオンの選択的移動がありますが、
有効な担体が無く、受動輸送が支配的な金属が、体内に蓄積しやすい金属、ということでしょ。

また、メタロチオネインに関する情報、ありがとうございました。

>>158-159
そもそもの話の発端は重金属がなぜ排出されにくいか、ではなくて、
体内でのアレルゲンの寿命でした。（苦笑

誰か、今までに一連の話を分かりやすくまとめて下さい。。。

(1) 短期使用に限ればステロイドは“良薬”であると言ってもかまわない、
　　ということについては割りと多くの人が反対していない。

(2) 長期使用については、むしろ症状が重くなっていく、という体験談が多数。

(3) 体感的に、炎症を抑え続けることによって何かが「貯まって行っている」気がする、
　　という意見が少なくない。

(4) もし何かが貯まっていっているせいで症状が次第に重くなっていくとすれば、
　　炎症を抑え続けることは逆効果である、ということになる。

(5) では、いったい何が「貯まって」行くのか？

貯まっていくと考えられるものの候補：

(1) 体内に侵入したアレルゲン。ステロイドで炎症を抑えるとアレルゲンの排泄が
　　妨げられるので、貯まる。

(2) ステロイドで炎症を抑えることによって生活環境の中にあるアレルゲンや
　　その他の悪化要因の除去がおざなりにされ、それらの量（または影響）が
　　次第に増え、その結果本人の症状も重くなる。

(3) 体内に侵入してくるアレルゲンの量は特に増えていないのだが、それを処理する
　　免疫系の働き（皮膚のバリア機能等も含む）が次第に鈍ってくるために、症状が重くなる。
　　免疫系の働きを悪くする要因としては、ステロイドそのものの副作用もありえるし、
　　根本原因の除去をおこなわずに長期間放置することが何らかの影響を及ぼしている
　　ということも考えられる。

(4) 同じくステロイドの副作用または根本治療を行なわないことによるものだが、
　　免疫系の働きが落ちるのではなく、アレルゲンに対する過敏性が強くなってくるために、
　　取り込むアレルゲンの量が変わらなくても炎症がより激しく起こるようになる。

　　

で、今現在は >>164の(1)の可能性が本当にありえるのかどうか？
という話をしている。

アレルゲンというのは、人体にとっては異物である異種タンパクそのものであって、
体内に侵入してくると早速免疫系が攻撃し、処理してしまう。
これにかかる時間はせいぜい数日程度、どう極端に見ても１週間もかからない。
だから、アレルゲンが分解されずにどんどん体内に貯まっていって、数ヵ月後には
えらいことになる、ということは考えられない。

※ステロイドを長期間使用した場合に起きる現象について考えているので、
　アレルゲンの分解にかかる時間が３日なのか４日なのか、とか、個人差があるとか
　抗原の種類によって異なる、とかいう話はここでの結論には影響しない。

また、アレルゲンが免疫系に探知されにくいタイプの物質だったら
分解作用を受けないから長期間体内に居られるのではないか？
という疑問が有り得るが、免疫系が反応しなかったら炎症も起きないので、
そもそもこの病気と関係なくなってしまう。よって、そういう物質のことを
考える必要は無い。

次に、あまりにもステロイドを効かせ過ぎて、アレルゲンの処理が進まないほど
免疫が抑制されてしまっている場合。

これは非常に重要なことで、もしこれが起こっているとすれば、ステロイドの使用自体に
問題があることになる。

これに関連して注目していることがあるのですが、
「長期間使用していると症状が重くなってくる」という報告にも
よく見ると２種類あって、
「薬が効かなくなってくる」という人と、
「塗ってる間は抑えられるんだけど、やめると大爆発する」という人がいます。

（実際にはどちらかにはっきり区別できるものではないかも知れませんが。）

アレルゲンが溜まる（増加）ということなら、ステの効力が緩んだら即時に免疫応答により
ペプチドロイコトリエン、トロンボキサン、サイトカイン、インターロイキン、
H1型受容体と結合したヒスタミン、、、などのケミカルメディエーターも増大する
その結果、炎症や痒みもさらにひどくなる。

どれもこれも所詮は体感と妄想に過ぎない

お、ロンさん復活したんだねo(^-^)o
救世主

やはり結果論だな。結果RON！

どっかにＲＯＮの意見をまとめて欲しいんだけど？
外野はなしで
ＲＯＮの主張を見てみたい

まだ結論も出てないのに、まとめろはないだろｗ

>>164で挙げたもの以外の可能性：

(5) 外部から侵入しているのではなく体内で増殖する異物。増殖速度が分解速度を
　　上回っているために追いつかず、症状が悪化してゆく。
　　→ そのような異物の典型的な例がガン細胞であるが、ガンはアレルギーとは
　　区別されるので、普通のガン細胞はここでは対象外。

(6) タンパク質の一種であるが、免疫系がまったく無効なため、外から入ってきた分、
　　およびそれらが人体内で増殖した分がそのまま蓄積していくようなもの。
　　→ 例としては異常型プリオンタンパク。

　　　　D型アミノ酸が人体の免疫系で処理できるかどうか、ご存知の方がおられましたら
　　　　ご教授ください。
　　

>>172
http://sky.geocities.jp/runa_moon1980/icon_bunner/ron_matome.html

RON、わかりやすく書いてくれてありがとう。
なかなかおもしろいです。

私としては、体内にたまっていくものとは何か？（複数の要因があるように感じるけど）
の他に、
もともと体内に何かが滞りやすい体質のなのか、、
ステロイドなどの長期使用によって滞りやすい体質になってしまったのか、
（たぶんどちらもあると思うけど）
そこらへんも興味あります。

薬の作用を突き詰めれば必ず病原が解ってくる。

薬の作用は大半が不明

豚骨ラーメンセットの救世主はお腹いぱーいp(^^)q

薬を使わない救世主は健康ﾊﾞﾝｻﾞｰｲo(^o^)oｱﾄﾋﾟｰw

確かに何かが溜まっていって爆発の感じだ。
それがなにかわからない。

あの〜下のHPを作成している人が本当に薬剤師なのかもわからないし、
ちゃんとしたソースではないので、可能性の一つとして考慮していただけたらと・・・

おうちのやくざいし・非ステロイド
http://www.geocities.jp/tsunemayu3298/hisuteroido.htm


>　★ステロイド（ステロイドの受容体は全身に分布し、T細胞、B細胞、マクロファージなどあらゆる細胞に作用。）
>　　（中略）
>　マクロファージの浸潤・活性化を抑制

ステロイドってマクロファージの行動さえも抑えるのでれば、これは塗り続けるのよくないよね。

免疫抑制剤
http://www.biomol.med.saga-u.ac.jp/immunol/students/2003report/2002095.htm

> ステロイド剤(右図)は副腎皮質ホルモン剤とも呼ばれ1963年から使われている薬である。
> 一般名はPrednisoneで商品名にはメドロール、プレドニンなどがある。
> ステロイド剤は免疫機構での初期の段階で働くマクロファージからTリンパ球への情報を遮断することで
> 免疫抑制効果を発揮する。抗炎症作用があり、IL-1、IL-2の産生を抑制してＴ細胞の活性化、増殖、及び
> 細胞傷害性リンパ球の活性を阻害する。
> また、マクロファージの抗原定時提示能力、貧食能などを抑制することにより、免疫を抑制する。
↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここらへんとか。

マクロファージが抗原をとりこんで分解する能力を、ステロイド剤が抑制するんであれば、アレルゲンは数日で分解される・・
ってのをもう一度考えなおさなきゃならんのじゃないかと・・・・

>>183
だからそれが>>167ですが。

ありゃ？　
>>167以前の過去スレにステがマクロファー貧食能を抑えるって出てきたのですか？
それとも、閲覧者みんなそれは前知識として知っていたの？
もし、そうであればすみません。

マクロファー　「ジ」　が抜けていた。

過去スレッドにマクロファージの話題が出てきますが、

パート１
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1029156150/ ←このスレの>>265 >>830
パート２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/ 　　　　←>>656

パート７ （実質パート８）
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1156399399/l50 　　←>>819
パート９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/l50　　マクロファージの話が多数

パート１と２にはマクロファージについて出てきますが、生産についてで
やっと　パート７ （実質パート８）でアレルゲンの蓄積について出てきます。

それはマクロファージがアレルゲンを貧食するから大丈夫だっていう話でした。
ステロイドがマクロファージの貧食を妨げるという話はこれが初めてだと思っていましたが、

【Q】誰かが質問に答えるスレ 13問目【A】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1235999721/157

157 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/23(月) 11:34:26 ID:hFUo51gm
ステって皮膚のサイクルをはやめてきれいな肌にしてるんだよね？

こういう初心者の方もいらしたので、確認がてら話題に出しておいていいかなと思って。

ステロイドは確かに抗炎症作用があるが
マクロファージの活動を抑えることで、アレルゲン除去の抑制作用も示す

従って体内からのアレルゲンの消失半減期は延長し、体内のアレルゲンの血中濃度が上昇した状態となる
一方、アレルゲンに対する感受性は低下しない
むしろ脱感作により需要対数は増加を示すため、易感受性になっている
このため、ステロイドが効かなくなる、あるいは中断をすると
体内のアレルゲンに対する感作が一気におこり、リバウンドとなるのである

では、アトピーにおいてステロイドが真の意味で有用であるのはどんなときか。
それはアレルギーの急性発作の場合であり、
ステロイド投与によって炎症を抑えることで、炎症が炎症を呼ぶ悪循環を断ち切れるという点である。
すなわち炎症刺激そのものがアレルゲンとなる物理的アレルギーの場合である。

逆にいえば、炎症を抑えることでアレルゲンそのものが除去される見込みのない一般のアトピーにおけるステロイドの漫然とした使用は
結論として、ステロイドの長期使用はアトピー体質を悪化させることになり
患者の健康をさらに損ねるだけなのである。

>>188
後は、科学的データで立証されれば、ステロイド長期連用による副作用で苦しむ人がぐんと減りますよね。

長期的なステロイド使用の弊害については、よく分かりますた。

>>185
ステロイドが免疫反応のいろいろな段階を抑制しまくることはよく知られています。

http://allatopy.wakabagari.com/ste/ste2.html

の＜免疫抑制作用＞の項とか。

>>191　前すれのID:o0soAeWP氏に何もツッコミを入れておられないので、
てっきりステロイドのマクロファージ貧食能抑制の事を頭に入れていないとのかと思っていました。

ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/906

906 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:40:26 ID:o0soAeWP
>>905
ステロイドが抑えるのは免疫応答反応
要はIgEを作る反応であって
排泄機構を抑制するわけではないですよ
前の方にも、アレルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受けるので
すぐ消滅すると書いてくれた人がいたはず。

しかしですねぇ。
このスレッドを読んでどうかなぁと思ったことの一つに
「専門的な事を知っていて当然」を前提に話すのはどうかなぁ？と思いますよ。

専門的な事よりも、大学院レベルや医学知識のない人達
・・・・ステロイドを使っている１０代の少年少女の為にも門戸を広げておかなければならないと思うんです。
この病気の為に学校に通えない子だっている。
経済的理由で携帯電話しか持っていない人は、検索が大変ですし
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1235999721/157
こういう方もいる。確認の為にもマクロファージ貧食能抑制の事を書くべきでしたよね。＞all

本当に体内でのアレルゲンの濃度が上昇しているかどうかは
血液検査や生検をやれば一発でわかることです。
酸化コレステロール仮説の検証と同じこと。

ステロイドは別にアレルギー専用の薬剤ではないので、
IgEだけを抑制するというような器用なものではない。
普通のアレルギーは炎症を抑えた方がメリットが大きいからステロイドを使うだけの話。

>>193
俺らは別に少年少女が理解できるように初心者向けに語ってるわけではないので。
ついていけないならスルーすればいいし
ついて行きたいなら自分で必死に調べてください
議論してる人たちが貴方のレベルにあわせる必要は感じません
ステロイドのマクロファージ抑制なんて基礎レベルのことなんですから。

私の主張「せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？」と書いたら、こういう風にレスされてるので・・・

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/907
907 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:45:04 ID:/6aNPcbG
>>905
>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？

もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。

専門的用語や機序を引っ張り出してくる人もいれば
それを分かりやすく噛み砕いて説明してくれる人もいる。
誰だって最初からこういう難しいことを理解出来たわけでは
ないと思うので、それぞれの理解レベルで貢献すればいいと思います。
難しいことは、調べたり聞いたりすることが大切だと思うし
教えれる人は、そういう疑問にも応える必要もあると思う。
そうやってみんなの理解度が上がっていくことをキボン。

>>197
>もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
>アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。

どこも間違ってませんが。

>>198
> 難しいことは、調べたり聞いたりすることが大切だと思うし

↑こっちは良いけど

> 教えれる人は、そういう疑問にも応える必要もあると思う。

↑何ですかこれは
俺らは貴方の学校の先生じゃないし
学校の先生が貴方に懇切丁寧に教えてくれるのは
貴方が学校に金を払ってるからですよ。

どんな時も〜どんな時も〜救世主

>>198
では、考えの相違という事で。

>>199
そういう意味じゃなくて、えーと。ここで、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/907
私の↓疑問に対して、
>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？

RON氏は、IgE抗体が起こす炎症の事だけを頭に入れていたので、この時点ではマクロファージ抑制の事が頭から抜けていたので
「もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。」IgE抗体が起こす炎症に関する答えが返ってきたんだなぁ・・と納得したのです。

>>200
知らない人に道を尋ねられたら
お金貰っていないので教えられません
というのと同じじゃない？
人間性というか、、、
もちろん世の中理想やきれいごとだけでは、
生きていけないことはよく分かっている。
何も調べもしない人に、というのは
正直嫌な気分だけど、、、
質問されたら、分かっている範囲内で教えてあげる
優しさも時には必要じゃないかと思っている。
自分もそうやって、多くの人に教えてもらってアトピーを克服できたし
もちろんアトピーだけじゃなく、貧窮しているとき、生きていく上でも
多くの人に支えられてきた。
自分はペイフォアードのような考え方をしていきたい。

----------------------------------------------------------------
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある。
-----------------------------------------------------------------
　↑このレスに「ただし、ステロイドが効きすぎた場合、マクロファージの貧食抑制の可能性もありますが。」
・・・という一文が付け加えていれば、パーフェクトだったなぁと思います。

話ぶった切りで、ごめんなさい。
前スレで書き込みしすぎたアトピー児持ちの母ちゃんです。

薬剤師の方、根気強く分かりやすく、相手してくれてありがとう。
おかげで、かなり理解が深まりましたし、処方する側の理屈も、ちょっとわかったし。
万人に良薬かは分からないけど、とりあえず私には向かんと再確認できたのと、
ネットに依存してる暇があったら、今できることを努力しろ、とも気がつけました。
（非ステの選択に迷いがあって、2ﾁｬﾝに依存してた。依存脱却）

お礼言ってなかったのと、↑のレス見て、
相手してもらえて、恵まれてたんだなぁと分かったんでカキコ。
久しぶりに覗いたら、むずくて全然ついていけないので、勉強します。
議論の腰折って、ごめん＞皆様

ええっ？薬剤師って誰ー？
こころちゃんなら薬剤師だけど、RON氏は自然科学分野の研究者だよ〜。

>>203
なら貴方が専門用語で語る人たちの言葉を
解説してやればいい
懇切丁寧に。

なぜ他人にそれを求める？

>>207
まーまー。
世の中持ちつ持たれつですしー。情報の共有って大事だと思いますよ〜
意外なところからヒント出ますし、それが素人の方からかもしれないし。
それでステロイド禍の原因が少しでも早くなればそれにこしたことないじゃないですか。

（話の流れをかえよう・・・汗；）

RON氏って、学会の用意せずに、ここで油売っていて良いんですか〜？

>>207
もちろん質問されたら
自分で分かる範囲内ならやってるけど？
分からない人を、わざわざ突き放さなくてもいいじゃまいか？
みんなで仲良くやっていこうよｗ
>>208
そうそう、持ちつ持たれつのこころ。
今までどこで人から施しを受けてるか分からないし
これから、いつ他人の恩恵を受けるか分からないですね。
そういう感謝の気持ちです。

このスレは過去スレから
「ステ派」と「非ステ派」が互いを工作員だの業者だの罵りあって来たスレですよ
その中でも議論自体は有用だったりするから議論を続けてる人がいるわけです。

今さら「感謝」だの「仲良く」だの自己陶酔に満ちたなれ合い発言をするなんて
薄ら寒いだけです

お、盛り上がってるな(^O^)/
俺はがっつり食べて息子を盛り上げないとな(^O^)/
たまには下ネタ救世主

>>210
分からないところを質問されたら、分かってる人は答えて
あげるだけも出来ないんですかね？
その程度のことだけど、正直その人間性は残念だと思うよ。

>>212
だから貴方が解説してあげるんでしょ？
それで良いじゃないか
持ちつ持たれつなんだから

小学生の質問を全部大学教授に答えろなんて、大学教授に負担が大きすぎる
持ちつ持たれつどころか、持たされっぱなし。
他人にしてもらうことばかり考えず、自分が出来ることをすればいいんじゃないですか？

何でもかんでも他人に求めるばかりではペイフォワードになりませんよ

全部が全部、大学教授が教えろなんて言ってませんが？
分かる範囲の人が、例えば学生さんだったり
チューターだったり、それぞれのレベルで分かる人が
教授の御鞭撻を噛み砕いて解説すればいいだけのこと。
これからも自分は教えれれば教えるし、教えてもらうこともあるだろうし。
というスタンスです。

貴方がやるのはそれで良い
問題はなぜそれを他人に強要するか？という話です

まあ人から好かれるような性格の人もいるし、そうでない人もいる。
救世主

まーまー。、もちついて。

この「ステロイドは果たして良薬、それとも・・」スレって、ついていける人少なすぎて、もはや置いてけぼり用の人のスレと
細密に専門的な人が集まるスレッドを別に立てた方がいいかな？な・ん・て☆
「ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート　ver10.2 」とか♪

>>202
どうもまったく理解できておられないような気がするのですが、私が

>もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
>アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。

という理由で反駁したのは、あなたの文章のうちの

>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？

ではなく、

>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、

の部分ですよ。

もし抗原を排出するためにアレルギーの炎症を起こさなければならないのであるとしたならば、
どうしてアレルギー患者だけでなくすべての人にアレルギーの炎症が起きないのですか？
と言っているのですが。

>>218
パート９の流れはこうです( ID:JPy+j7UL　=　このスレの69）
----------------------------------------------------------------------------------
888 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 09:12:11 ID:JPy+j7UL
いえねー。私の疑問がどのように、このスレッドの趣旨に結びつくかというと、
「もしアレルゲン抗体が体に残るようであれば」ステを使わない方がいいじゃね？
なんてそういう風に〆ようかと思ってたんです。

889 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 09:13:56 ID:JPy+j7UL
間違えた（汗；　　アレルゲン抗体　→　抗原


903 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:18:52 ID:o0soAeWP
>>901
ほんとだ。失礼。

では改めて。
ステロイドを使うと抗原が身体に残るって、なんでそう思うの？


905 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:30:17 ID:JPy+j7UL
>>903
良く、脱ステスレッドやこのスレッドでも、体にため込んだ”何か”をステロイドは抑え込んでいる。
それを出し切れば、軽快するとか書いてありますでしょう？
私も脱ステをしてる時にそう感じた事はあります。（今もなんとなくそう思ってます。）
ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？
ステロイドを使っていても、新陳代謝が正常な状態で行われていれば、排出されるかもしれませんが。

---------------------------------------------------------------------------------------

906 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 21:40:26 ID:o0soAeWP
>>905
ステロイドが抑えるのは免疫応答反応
要はIgEを作る反応であって
排泄機構を抑制するわけではないですよ
前の方にも、アレルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受けるので
すぐ消滅すると書いてくれた人がいたはず。

>>904
そういうのを「遊走抑制」と言いますが
それもまたステロイドの作用のひとつなんです。

まず、ステロイドがどういう機構で免疫応答を抑制しているか
そこを調べてみると良いと思いますよ
なかなか奥が深い上に、人間の体ってよくできてると感じるから。

---------------------------------------------------------------------------------
つまり、私の主張はステを使うと、どういう体のメカニズムか知らないが、アレルゲンが溜まるような気がする。
って言ってるわけです。

>>220
雑な主張は控えていただきたいですね。

>私の主張はステを使うと、どういう体のメカニズムか知らないが、アレルゲンが溜まるような気がする。

と言いますが、それが長期使用の場合の悪化の原因となっているかどうかが問題でしょう？

もし、RON氏がステロイド剤による、マクロファージ貧食能抑制の事が頭にあったら、
ステによってマクロファージが貧食が抑制されてアレルゲンが溜まるって可能性はありますよ、と
その可能性を示すハズですよね？って話です。

>>222

>>167で示しましたが何か？

だけど、ID:o0soAeWP氏　の>>906のレスに何もツッコミを入れてないという事は、
RON氏の頭からすっぽりと、ステロイド長期連用によるマクロファージの抑制の事は抜けてたんじゃないですか？
・・・って私はこのスレで主張しているのです。

はぁ。疲れたわ。もうええわ。

書きなおし。

だけど「前スレでは」ID:o0soAeWP氏　の>>906のレスに何もツッコミを入れてないという事は、
RON氏の頭からすっぽりと、ステロイド長期連用によるマクロファージの抑制の事は抜けてたんじゃないですか？

>>224
それは>>167に書いた可能性は、原理的には否定できないが、通常まずありえないと
思っているから一番あとまわしにしたまでです。

ところで、>>224のような切り口は、ステロイド治療の是非よりも、私個人の議論の仕方に
を問題にしているように見えますが？

>ところで、>>224のような切り口は、ステロイド治療の是非よりも、私個人の議論の仕方に
>を問題にしているように見えますが？

つまり私の揚げ足を取ることが目的ではないかということが疑われるわけですが。

いろいろな状況もありますから、くどいぐらいに私は
「（アレルゲン蓄積の）その可能性については２年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの？
という疑問を投げかけていたのです。

もう面倒臭くなりました。終わりにしたいです。

っていうか２年前に終わってますが。。。

おやすみ救世主

>>229
２年前には居なかったから。。。

めんえきよくせいざいはひとをきょじゃくたいしつにするってこと。わかったかおまいら。

もう結論は出てるんだが

寝坊しちまった〜
体調不良と言うことにして午後から出勤にしました。救世主

>>229
終わってるのに鬼連投でキチガイレベルの加速すんなよ
カス

終わってるスレだったら新スレもいらないだろ
死ね>>1

ＲＯＮを見習ってこのスレを戦場としますｗ

なんだか復活してからのロンさんはカリカリしてる気がするなー
まあ気のせいかも知れないが。
麻婆豆腐ランチ救世主(^O^)/

お前も死ねカス
ま、ここは終わったスレだから
お前も使っていいけどなｗ

853 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/19(木) 05:55:27 ID:UyIuG6Q7
どういう主旨で書き込んでるか知らないが、女性の皮膚科医は確かに
アトピーなどの病気を治す、というより「美容医学」みたいな方面を志向してる人が多い
感じはする。

854 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2009/03/19(木) 18:07:29 ID:lAfWQq71
傷口に塩を擦り込んだら誰だって激痛が走るように
いったんアレルギー反応で皮膚のバリア機能が落ちてしまうと
それ以前は触れても何とも無かった刺激物が何であれ
炎症を持続させてしまう、ってこともあるんじゃないですかね。
それはもう最初のアレルギー反応とは関係なくなってるわけだが。

855 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 00:06:40 ID:jTb3r4R1
傷口に塩を擦り込んだら激痛ならいいが、痒かったらどうだ？正常ではない
48度くらいのお湯につけると痒くて気持ちいいのはアレルギー反応とは関係ない訳がない

この馬鹿も死ねばいいのにｗ

363 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/03/25(水) 18:43:09 ID:UUX0Sizz
ステロイド拒否症の人は病院に行かないほうがいいよ。
迷惑者扱いして毛嫌いされるだけだから。

さてと

（笑）

（笑い飯）
救世主

春休みになるとゆとりが増えるなｗ

アレルゲンが炎症部位に蓄積されているのなら、集積したアレルゲンが
その部位に見つかるはずだ。しかし、実際 末梢知覚神経の構造変異さえ
見つかっているのに、集積したアレルゲンが見つかったことはない。

また、アレルゲンの血中濃度が上昇しているならば、血液の成分検査でわかるはずだ。
しかし、上昇しているのはIgE抗体の量であって、アレルゲンではない。

アレルゲンが老廃物だったらどーすんのYO！

体内にありふれた不溶性の抗原抗体の複合体に
アレルギーを起こしてたら気がつかないよNE！

確かに。　ただし、実際に該当し得る物質が存在するのかどうかは知らないが。

おもしろい情報を見つけました。

http://www.geocities.jp/tsunemayu3298/newpage4.htm

の『ＮＳＡＩＤについて』の項。

ステロイドではない、ブフェキサマクを連用する(炎症を抑える)事によって悪化するとなると、
ひょっとして炎症を抑える抗ヒスタミン剤もこのような結果になるんじゃないのかNE？

だとしたら前スレの
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/996
> しかし、もしそうならヒスタミンをブロックする抗ヒスタミンでリバウンドがおこらないのはなぜ？って話になる
> それこそ花粉症で日本全国数限りない人たちが使ってる「鼻炎の薬」でもリバウンドがおこることになってしまう。
> でも実際はおこらないよね？

この主張も少し疑った方がいいんジャマイカ？

抗ヒスタミン剤で一時的に、受容体に結合するのを防げても
肥満細胞から放出されたヒスタミンは遊離しているわけだから
このヒスタミンが存在している限りは、薬の効力が切れた時点で
結合して痒みを引き起こすと思う。
このヒスタミンは、最終的にはどこかに吸収されるのかな？それとも、、、

インドメタシン（IND、医薬品名：インダシンなど）、ジクロフェナクナトリウム
（医薬品名：ボルタレンなど）などのNSAIDs（非ステロイド性抗炎症薬、非ステロ
イド系抗炎症薬、エヌセイド）は、COXの活性を阻害（COXの合成を阻害するのでは
ない）し、アラキドン酸からPGH2が合成されるのを阻害し、PG合成とTX合成を抑制する。
　その結果、NSAIDsは、鎮痛作用、抗炎症作用、解熱作用を現す。NSAIDsは、特に、
疼痛や腫脹や発熱を引き起こす、PGE2合成を阻害する。なお、PGE2は、細胞内cAMPを
上昇させ、情報伝達系の制御によって、炎症性サイトカイン（TNF-α、IL‐１など）
の産生を、抑制し、抗炎症作用（免疫抑制作用）を示す。従って、NSAIDsにより、
PGE2の合成が阻害されると、疼痛が緩和したり（鎮痛作用）、解熱する（解熱作用）
が、炎症性サイトカインによる炎症（組織破壊など）は、進行するおそれが考えられる。

>>251
そりゃヒスタミンは代謝を受けるよ
そうでないと一度アレルギーになると、死ぬまでアレルギーだろうw

>>253
自己解決しますた　スマソ
主にヒスタミン-N-メチル基転移酵素(HMT)やジアミン酸化酵素等で分解され、
イミダゾール酢酸となり排出される。
H１受容体に結合されたヒスタミンが即時代謝されれば、この痒みは解決出来ると思うんだけど、、、。

抗炎症薬（NSAIDsなど）は、抗炎症作用もあるPGE2の産生を抑制し、
Ｔ細胞からのインターロイキン-2（IL-2）やインターフェロン-γ
（IFN-γ）の産生などを増加させ、強い免疫的炎症反応を起し、組織
損傷を増加させる危険もある。また、抗炎症薬（NSAIDｓなど）は、
LTC4、D4、E4の産生を増加させ、気管支喘息の発作を増悪させる危険もある。

肥満細胞からのヒスタミン遊離（脱顆粒）
　・肥満細胞表面のIgE抗体が、抗原により架橋されると、Ca2+の肥満細胞内
への流入が３０秒前後から始まり、２分後まで続く。ヒスタミンの遊離は、
Ca2+の流入に少し遅れて始まり、２〜３分後にピークとなる。
　架橋に伴い、ヒスタミン以外にも、ロイコトリエン（LTC4、D4、E4）などの
メディエーターも、放出される。また、IL-3、IL-4、IL-5、IL-6、TNF-αなど
のサイトカインの産生が、促進される。

・C3aやC5a（アナフィラトキシン）は、肥満細胞・好塩基球からヒスタミン
を遊離させ、血管透過性を亢進させる。C5aは、好中球とマクロファージの遊走をもたらす。

・サブスタンスP（SP）、ロイコトリエン（LT）、Il-1などのサイトカインは、
抗原が存在しなくても、組織肥満細胞や好塩基球を脱顆粒させ、ヒスタミンを遊離させる。

>>255
あー、NSAIDsがLT系を活性化させるのは確かにそう。

アラキドン酸を原料としてCOXが働けばPGが出来る、これを抑えるのがNSAIDsなんだが
副作用として排他的にアラキドン酸からのLT合成能が促進されるからな　
一方ステロイドは全般的に免疫を抑えるので、NSAIDsより強力だし、そういう副作用もない。

そもそもアトピーにNSAIDsってあまり意味がない。
抗ヒスタミンならまだ分かるが。
NSAIDsは解熱鎮痛薬だ。

アセチルサリチル酸

亜鉛＋ビタミンC＋ビタミンB郡で治りました。
ステロイド内服→治る→また出来る･･･って感じで本当にきつかったですが、
亜鉛に助けられました。
ちなみに、かゆみ対策には漢方を飲んでいました。

飲まないと手に出てきますが、やはり亜鉛を飲むと治ります。
アトピーはさまざまな原因があるのでみんなが治るとは限りませんが、
知らない人は試して欲しいな･･･と思いますね。

最初のステはよく効くだけのいいクスリに見えるが。大人になるまで
結局、止めれずじまいだし、顔もゴワゴワの赤黒い怪人に。
これじゃ、誰でもびびるぞ。本当に俺みたいになるんだぜ。責任取れよ。
副作用の説明もせずに、殊更大丈夫、怖がるなとステロイドのことを
言っていた専門医の皆さんよ。

結局ステロイドがなぜ効くか
わかってないんだろ

>>260
もっと主張しないと、
製薬会社はステロイドで利益上げてるんだからな

ステロイド被害イコールアスベスト被害のような気がしてる

ガンガレ！非ステロイドのみんな！
もうﾆｭｰｽに載ってもいい！

栄養素「亜鉛」は免疫のシグナル
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2006/060807/detail.html

おっは！
救世主

ステロイド拒否症の人は病院に行かないほうがいいよ。迷惑者扱いされるだけだから。

情弱が食い物にされるのは当然の話

唯の皮肉やろうはこない方がいい。

ステロイドなんて名前の響きが悪い。

ネクスト？

ステロイドホルモン剤の名前が悪い。

>>262
ステロイドなんて、薬価やすいわ同ランクで複数の薬あるわ特許なんてと
っくの昔に切れてるからジェネリックありまくりで…美味しい薬じゃないよ。

2010年問題って聞いた事ない？
製薬会社が儲けてるのは、あれでダメージを被るような薬でしょ。

プロならまだ分からんでもないけどね。
継続的な使用が見込める上に薬価高いし、特許で保護されてるから美味しい。

>>271
製薬会社は薄利多売で儲けているのさ。
しかも、日本は世界屈指の外用ステロイド消費国。恐らくは世界一だろうな。

リンデロンＶの塩野義、ロコイド・アンテベートの鳥居、
マイザーの田辺三菱、ネリゾナのインテンディス辺りは、
相当医療関係者を接待していると推測する。

いや全然。リンデロンの『リ』の字も出て来やしない。＜塩野義

http://www.shionogi.co.jp/company/development/introduction.html
http://www.shionogi.co.jp/ir/report/pdf_08/financial08_j.pdf

アレルギーに関係するのは唯一クラリチンぐらい。

田辺三菱製薬の主力製品の売り上げ（２００７年度）

http://www.mt-pharma.co.jp/ir/annual/pdf/annual_2008_jp_08.pdf

レミケード（難治性網膜ぶどう膜炎治療剤）　　２８６億円
ラジカット（脳保護剤）　　２７９億円
アンプラーグ（抗血小板剤）　　１８３億円
ヘルペッサー（狭心症・高血圧症治療剤）　　１７６億円
ウルソ（肝・胆・消化機能改善剤）　　１７１億円
セレジスト（脊髄笑納変性症治療剤）　　１５２億円
タナトリル（高血圧症治療剤）　　１４４億円
ヴェノグロブリン-IH（ヒト免疫グロブリン製剤）　　１２９億円
タリオン（アレルギー性疾患治療剤）　　８８億円

合計　　１６０８億円（全売り上げは４０５０億円）

　　

薬屋の陰謀厨涙目ｗ

ステロイドいい薬ですo(^-^)o
救世主

お疲れ様(^O^)/
腹ぺこ救世主は帰宅中なんだ☆

近所の皮膚科でステロイド

遠くの評判のいい皮膚科でステロイド

全国的に有名な皮膚科でステロイド

そして大学病院で新薬のモルモットになる

薬屋免疫抑制剤に営業努力中

>>279
プロ作ってるアステラス製薬の売上高の表
http://www.astellas.com/jp/ir/finance/sale_products.html

プロは主要薬品に入ってはいるけど、そん中では一番売上げ少ないね。
プログラフ2030億　ハルナール1224億、ベシケア601億、ファンガード178億ときて
最後にプロの164億。なお総売上は972,586百万円。

北米でもプロって売ってるのな。
人口が3倍で売上げも3倍、あちらでは同系列のエリデルが先行してるから免疫抑制外用
薬を日本の2-3倍くらい使ってる事になるんかな？

そりゃ、何かと評判の悪いステロイド外用薬の売り上げは隠したくなるよな。
左翼メディアは信用出来ないとかいうくせに、製薬会社のものは信じるのかよ。
それに朝日ってステロイドやプロトピックに肯定的だよな、本まで出して。
まあ仮に比率が少なくても、黒字である限り企業は放さないよ。

１９９１年で外用ステロイドは８００トン以上生産されている。
全部売れたとすると８００億くらいにはなるな。
去年はどのくらい生産されたんだろうな？

ステロイド叩きに火をつけたのは朝日なんだがｗ

売上高とかを偽造したりしたら
脱税に絡む大問題なんだが

評判の悪いステロイドによる売り上げを隠すために
脱税の危険をあえて冒してるんだ！…ってどんだけ

>>281
ステロイドの薬価を知ってるの？
８００トンって数字をどっから持ってきたのか知らんが、
10gチューブだと、最も高い部類のフルメタでも\500程度
平均的には\300〜ゾロだとその半値くらいだ。
\1,000もするような軟膏って・・・？

ステロイド外用剤の市場は、医科向け薬剤のせいぜい0.5％程度。
大手は大して力など入れていないし、
主力製品になってる鳥居みたいな中小は、大した影響力など持たない。

儲け中心で考えたら、
内服とかプロとかの方がよほど効率がいいだろ。
（ＳＯＤならぼろ儲けか？）

とにかくまず
「ステロイドは悪。そんなステロイドがアトピーに使われるのは
　儲け主義の製薬会社の陰謀と、彼らからリベートをもらう悪徳医師の差し金なのだ
　ステロイドは製薬会社の儲けの重要な割合を占め
　その儲けを確保するために、わざとアトピーに処方しているのだ」
っていう結論ありきだからな。

ソース示せという割に、ソース示せば今度はねつ造扱い。

だいたい >>272に挙げられているステロイド外用剤は全部処方薬だし
保険適用だから販売記録は全部厚生労働省に報告されている。

鳥居
http://www.medmk.com/mm/add/annual_jp3.htm#Torii
2008年度売上高　約４０８億
アンテベート　　約　５３億
ロコイド　　　　約　１１億
アンテベートは注射用フサンに次いで２位。

塩野義
http://www.medmk.com/mm/add/annual_jp2.htm#Shionogi
2008年度売上高[単体]　約２０１０億
リンデロン等外用　約１００億
（クラリチン）　　約　９０億

自分は3年前から全部フローリングの中古のマンションに住んでるからかなりアレルゲンは除去されてるみたい
引っ越してきてすぐの頃はダニがいたみたいで痒かったけど、バルサン2回焚いたらその後全然痒くなくなったよ
そんで一旦よくなったら、普通に生活しても再発しないみたいですよ
先月中国旅行に行った時、スモッグで喉は傷めたけど、アトピーにはならなかったですし
空気清浄機はＰ＆Ｇの懸賞に応募したけど、はずれてしまいました(T-T)

今はステロイド使ってないの？てか、ステの後遺症ってほんとに
人それぞれだよね。私は今脱ステ二週間なんだけど、ステ塗ってたとこが
ガサガサしてる。いつも手のひらにステと保湿系の薬と混ぜてから
患部に塗ってたんだけど、手のひらと混ぜてた指までしわしわ。
これって紛れもなく後遺症だと思うんだけど。いつ元に戻ってくれるんだろ、、、。

身体に溜まっていると感じるのは、炎症と痒み。

２００１年出版のお医者さんがよく使う薬のはなしより

リンデロンシリーズ　１００億円
アンテベート　　　　　２２億円
ネリゾナ　　　　　　　１９億円
デルモベート　　　　　１９億円
リドメックス　　　　　１９億円
マイザー（三菱東京）　１４億円
マイザー（日研）　　　１０億円
パンデル　　　　　　　　９億円

ソースが古いが、人気製品では億単位で金が流れているのが分かるだろう？
ネリゾナとデルモベートの最近の売上高のソース希望。

ステ塗ってた所が云々って見る度に思うのだけど
症状が強いからステ塗っていたのだから止めたらそこから悪化してくるし
治りにくいのも元々そこの症状が重いからだろう

ステロイドの問題もあるだろうが
元々のアトピーの問題も存在してるのだから

突発的な皮膚炎にはステ。
慢性的な皮膚症状にステはダメな気がする。

短期間使用なら。

ダメとか言われてもなぁ
仕事や学業がある人はステロイド塗って生活を維持していくしかない

>>295

学生なら学生のうちに脱ｽﾃしといたほうがいいよ。
若いから免疫も強いし。

社会人になってからやったら最悪。
休職期間だけじゃ効かないから結局辞めるようになる。
転職も本当のことを言うとだめ。
しかし、嘘言って裏を取られたら終わり。

新卒で大企業入って、今は地元の企業に就職した自分がそれだけは断言できる。

学生のうちなら休学でもなんでもしてできる。
後で留年しただなんだって言えばいい。

>>295
ステを使うと容易に曝露を許してしまう。
日常生活野の中で何度も曝露していくうちに、アトピーは重症化していく。
>>296
自分も同じ。大学在学中に発症し、ステで抑えて無事卒業し就職したけど
ステではどうにもならないくらいに悪化。最終的には仕事を辞職して、脱ステ。
日常生活には支障が出ないまでに回復したけど、失職し貯金が無い中での療養は大変だった。

確かに都会の上場企業で汁や肌ぼろぼろで仕事できないよな。
でもステロイド使ってなんとか暮らしてる奴もいると思うけど、いつか破綻するのは目に見えてる。
定年までステロイド塗り続けれるならいいけど。
そうなる前に肌が赤くてどす黒くなってると思う。
30年ステロイドを塗り続けたひとをある療養先で見たけど、その皮膚の色にかなりショックを受けた。

>>298
それは俺のことだ。医者を信じてステロイドを塗り続けて
皮膚は赤いのやら、黒いのを通り越して
最後には紫色に変色して、皮膚は苔癬化してボロボロと崩れていった。
道行くひとはいつも、化け物を見るような冷たい視線だった。
もはや生きて行くのさえ躊躇していた、、、。

そっか。
最初は誰だって信じるよね。
俺ももし最終的なことを考えざるを得ない状況になったら、あの時処方した奴に絶対一矢報いる。

それで今はどうなん？

脱ステしてどうにか生きながらえている。

ステロイド外用から内服へ

脱ステしてた頃よりステで快適です！

危険なモノ（ステ）を人に勧めんな〜(￣□￣;)!!

危険なものを君たちの副腎はせっせと作り続けているわけだ

外用ステの副作用なんて信じてないけどさ、血中のコルチゾール(副腎皮質ホルモン)
とACTH（副腎皮質刺激ホルモン）の値調べてれば、副作用の有無って分かるんじゃ
ないの？
脱ステ病院はその手の血液検査とかやんないのかなぁ？

>>306
「ステロイド依存」（深谷元継著　つげ書房新社）という著書の
P89には、リバウンド中の患者のコルチゾール分泌は亢進していたと書かれてあり、
ACTH負荷による副腎の反応も正常と書かれてあった。

外用剤使用者の副腎機能は亢進または正常であるらしい。
副腎の問題はほとんどないんだけれども、皮膚症状に関してはリバウンド現象ってのは確実にあるんだよ。

クッシング症候群みたいに
ACTH分泌能力が変わってないのにコルチゾール分泌が亢進してる場合と
ACTH分泌能力が異常を来してるためにコルチゾール分泌高進してる場合を鑑別してるだけで
「副腎の問題はほとんど無い」ってわけじゃないよ
下垂体の問題の有無を見てるだけで。

>>308
>>307では、「外用剤「使用者の」という前提なのだけれど、
>>308はステロイド内服のことを言っているのではないのですか？＞クッシング症候群

もし、
> ACTH分泌能力が異常を来してるためにコルチゾール分泌高進してる場合を鑑別してるだけで
> 「副腎の問題はほとんど無い」ってわけじゃないよ

これが外用剤のみの患者で上記副作用があるのであればソースください。

副腎のことだけど、外用剤でもあるんじゃないの？
だって、「機能抑制」って、医療用医薬品の添付文書にも書いてあるじゃん。
「大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）」の場合だけど。

>>310
> 副腎のことだけど、外用剤でもあるんじゃないの？
> だって、「機能抑制」って、医療用医薬品の添付文書にも書いてあるじゃん。

うーむ。それがマウスでの試験結果なのか、臨床試験の結果どちらなのか。
人に対する投薬の何倍もの量をマウス等へ投与した後のデータかもしれないし。

YAKUSHI : Vol. 122 (2002) , No. 1 107-112
http://www.jstage.jst.go.jp/article/yakushi/122/1/122_107/_article/-char/ja

こういうサイト見ても、試験はマウスで行われているみたいだよ？

ごめん、紹介するサイト間違えました。
http://database.japic.or.jp/pdf/newPINS/00053906.pdf

特に催奇形性での確認等はマウスだし、身体に負担かかりそうな試験はマウスでデータ取るんじゃないかな？

306だけど、外用ステはどれ位の量までなら心配ないか？を調べたら、
血液中のマーカー(この場合はコルチゾール)の量の変化を許容量の目安
にして検討してる文章見つけたん。
シンプルで分かりやすいやり方だと感心したもんで、脱ステ医もやっ
るるのかなと思って聞いてみた。

大量(日にチューブ何本レベル)のステを使用すると、副腎の機能の抑制
が「コルチゾール値の変化」から確認できる。止めると速やかに「コル
チゾール値」が戻るから、外用ならそれほど気をつける心配はないって
のが要点。マウスじゃなくて臨床のデータね、これ。

>>311
副作用ってのは
当然臨床試験で得られたデータだよ

臨床データ無しでは医薬品として厚労省の認可下りません

>>313
まず、臨床試験と非臨床試験を区別した方が良い
催奇形性や癌原性、毒性試験は非臨床試験(マウスなど)
カラゲニン足浮腫抑制試験とかは非臨床試験の薬効薬理試験。

一方臨床試験は人を使ったもの。
ステロイドの副作用については臨床試験の第3相による患者対象の試験や
市販後の第4相試験によって統計が取られる。

つまり、
催奇形性や癌原性があるモノのデータは多くがマウス
薬効薬理試験もマウス
それ以外の統計的に出る副作用は人間、って覚えておいていい

その辺知らずに添付文書見ると、副作用見て怖くなってコンプライアンス悪くなるから、
正直あまりお勧めしない。
そのためにわざわざ患者さんに調剤するときは添付文書抜いてるんだし。

ロコイドの場合なんだけど、添付文書だと

重大な副作用
頻度不明
眼瞼皮膚への使用に際しては、眼圧亢進、緑内障、白内障を起こすおそれが〜
　大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、緑内障、後のう下白内障等の症状が〜

その他の副作用
まれに：0.1％未満、ときに：0.1〜5％未満、副詞なし：5％以上又は頻度不明
1. 皮膚の感染症
皮膚の真菌症(カンジダ症、まれに白癬等)、細菌感染症(伝染性膿痂疹、まれに毛のう炎・せつ、汗疹等)が〜。
　　また、ウイルス感染症が〜

2. その他の皮膚症状
　 長期連用により、酒さ様皮膚炎・口囲皮膚炎(ほほ、口囲等に潮紅、膿疱、丘疹、毛細血管拡張)、
　 ステロイド皮膚(皮膚萎縮、毛細血管拡張、紫斑)、まれにざ瘡様疹が、また多毛及び色素脱失等が〜。
また接触皮膚炎、魚鱗癬様皮膚変化、まれに乾皮症様皮膚等が〜

3. 過敏症
ときに過敏症（発赤、そう痒感、刺激感、皮膚炎等）が〜

4. 下垂体・副腎皮質系機能
大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、
　　下垂体・副腎皮質系機能の抑制をきたすことが〜

になってたんだけど、頻度が「％又は不明」で出てるから、
「人間」って思えばいいのかな？

頻度不明ってのは母数がわからないんだからたいてい市販後調査
マウスとかではない
あとは非臨床的試験なのか臨床的試験なのか書いてないとややこしいんで
添付文書ではなくインタビューフォームを参照した方がいいかもしれん
あっちの方が詳しい。添付文書は概要だから。

でも、正直素人がそこまで気にしてもどうかと思う。
マウスでの調査だから、人間でも起こるかどうか分からない！って言いたいわけ？

>>310 >>317 だけど
「添付文書に副腎云々って書いてあるのに、
『外用剤には副作用ない』って言う人がいるの変だなぁ」
と思ってたのと、読み取り方が分からなかったんで、聞いてみた。

インタビューフォームも見てみる。教えてくれてありがとう。
どんな薬にも副作用はあるんだろうけど、
素人でも、知らずに使うより、知って使う方がいいと思うんで。

>>318
>マウスでの調査だから、人間でも起こるかどうか分からない！って言いたいわけ？

というよりもむしろ、マウスでも起こるんだから人間でも当然起こるはずで、
今はまだ報告例が無いが、そのうち表面化する、かまたは
本当は実例があるのだが、某所で揉み消されている、
ということでは。

私は第一子妊娠中にステロイド外用剤を使用していたので、
医者に質問したり本で調べて外用剤の催奇形性について調べてみたけれど、
たとえ基礎研究で催奇形性が報告されたとしても
マウスの試験では、人に投薬する場合の何倍ものステロイドを使用して試験するので
常識範囲でのステロイド使用量に関しては、気にしないほうが良いと解答を貰った事がある。
もちろん子供には現時点では障害は見つかっていない。副作用の報告があったとしても低い頻度であり「必ず」副作用があるとは限らないといえるのでは。

訂正
誤：基礎研究
正：非臨床試験

>>315-316
> 副作用ってのは
> 当然臨床試験で得られたデータだよ

素人の素朴な疑問だけど

>安全性試験 - (株)日本バイオサーチセンター
http://www.nbr.co.jp/guide/anzensei/anzensei.html

> 副作用薬理試験
↑では動物も使うんじゃないの？

>>321
そりゃそうだよ
でも「低い頻度」でも「アリ」なら副作用とされてしまう。
0.1％でも出現すれば副作用として記載しなくちゃいけなくなる

そしてそのことについて認識してない人が添付文書見たら
副作用に色々怖い症状が書いてるから怖くて使わなかったり
ステロイドは悪だ！と叫んだりする。
だから薬局は仮に薬が100錠出ても開封して、添付文書つけないの。

ちなみに発生頻度を考えず、危険の有無だけを考えるとどうなるか。
「肉と野菜を一緒に食べる問の中でニトロソアミンという発がん性物質が出来る」
これって有名なことなんだけど、もう肉と野菜を一緒に食えなくなるよね

>>323
だから臨床試験と非臨床試験を区別しろとあれほど…

君が引用してるのに書いてるとおり、それは「安全性試験」
治験に入る前の非臨床試験だから動物も使う。
効果があっても人に使うのに適切でないと、まずここでハネられる。

それとは別に治験に入ってからの副作用報告もちゃんとなされる。
それらは人を対象としたもの。
人に使われる薬の場合、必ずここで副作用調査を行う。
例外が、催奇形性と癌原性。
まさか妊婦に投与してどんな奇形児が生まれてくるか調査したり
どれくらい与えればガンになるか調査するわけにもいかないからね

>>325
> >>323
> だから臨床試験と非臨床試験を区別しろとあれほど…

区別はしています。私はこのスレの>>311で

> うーむ。それがマウスでの試験結果なのか、臨床試験の結果どちらなのか。
> 人に対する投薬の何倍もの量をマウス等へ投与した後のデータかもしれないし。

と書いてありますでしょう？
しかし添付書に書かれてある副作用は、「マウスでの試験結果なのか、臨床試験の結果どちらなのか」と
聞いているのです。

>>326
だからインタビューフォームを見ろと…
いつまでループするの

区別してないと断言されたので
部分的に反論してただけです。
インタビューフオーム見てきます。

添付文書の副作用の項に記載されているのは、
臨床試験（通常数百例）と市販後調査（通常数千〜数万例）の結果。
動物試験の結果は「副作用」としては記載されない！！
頻度不明は、その後に臨床（ヒト）で報告があったもの。
これは普通はごく少数例・・・多数の報告があれば再調査が求められる。
（あと、薬剤との因果関係が不明確な場合も？）

安全性試験（動物）のデータは、添文にはあまり載っていない。
一部 催奇形作用とかに動物実験のことわり書き付で記載があるが、
詳細はインタビューフォームの非臨床試験の項を見る必要がある。

動物での試験は、投与量とか投与経路も含めて考慮しなければ無意味。
単純に考えると、例えばビタミンＡも催奇形性物質。

リンデロンのインタビューフォーム見てきたけど
１４日間って・・・長期のはやっぱりないよね・・・

>>330
どうでもいいことだが、シオノギのインタビューフォームは
医療関係者の登録をしないと見られなかったはずだけど？
で、１４日間って・・・なにを調べたいのか、
もし副腎抑制だったら投与量とか投与経路に依存するから
動物じゃなくて臨床データを調べないと意味ないぞ。

>>331
スマネ。リンデロンじゃなかった。
本剤はリンデロン G 軟膏 0.12％の後発品の1981年に販売名デキサン G 軟膏として製造承認を受けた。
って書いてある。成分はリンデロンと同じ。

シオノギのインタビューフォームではなく、
日本病院薬剤師会の IF 記載要領（1998 年 9 月）に準拠して作成だって。
これじゃダメなんですか？

>>332
ダメじゃないけど、後発品だと情報量が少ないぞ。
先発だと、自社で臨床や基礎試験のデーター持ってるけど、
後発だと同等性試験（軟膏では何をやるのかな？）だけやって、
あとは文献データ添付してるだけ。
デキサンＧのＩＦだと、副作用頻度の記載はないし、
吸排とか基礎試験とかも「該当資料なし」だらけだろ。
リンデロンなら、血中濃度データとか多分あるんじゃないかな？

あと、ＯＤＴ法14 日間で副腎抑制は1967年の文献。
微量の血中濃度測定が困難だった時代に、
無理矢理大量に皮膚から突っ込んで、副腎抑制で吸収を調べたってことか。
もうちょっと実際に近い使い方での臨床報告を調べないと、
意味のある考察は無理かと？

http://matsubara-hifuka.com/riyou.html
経皮ステの副腎抑制だと、これの末尾に参考文献がある。
＞文献；阿曾　三樹：皮膚科MOOK6, 23, 1996. 　阿曾　三樹 他：西日本皮膚51,352-358,1989.より一部改変
これも総説だろうから、孫引きしないと投与法とか詳細まではたどり着けないかな？

もともとの疑問は>>306が発端なのだから

最初からこのソース↓で良かったような希ガス・・・・



>>333

> http://matsubara-hifuka.com/riyou.html

>経皮ステの副腎抑制だと、これの末尾に参考文献がある

脱ステしてアトピーが治ったと思い込んでる奴が多すぎる。
脱ステしてリバウンドに耐えて症状改善〜数年は調子が良い人が多いから
尚更だとは思うけど、問題はその後なんだよ。
その後に再び皮膚の状態が悪化していく人間を何人も見てきたが、脱ステは
ステロイドの使用過多による炎症は治すけど、アトピーを完治させるものでは
ない事をしみじみ思い知らされたよ。

今は数年に1回程度悪化するがその時にはステとプロを使用してやり過ごしてる。
特に副作用はないし、塗り方も自分で考えながらやってるんで問題ないと思う。

>>335
どうせ、数人だろ？

「アトピー乳児のおむつかぶれ」へのステ処方について、
専門の方々のご意見が伺いたくて書き込みました。
素人の母ちゃんは、こんな風に思って不安なんだけど、っていうことを書いてあります。

よく「顔へのステ使用は慎重に。使うなら１週間以内に留めて」と聞きますが、
それって、顔の吸収率が高いせいですよね？
陰部は、その顔より何倍も高いので、もっと慎重にしないといけない訳ですが、
「使うなら何日以内が妥当」とされているんでしょう？

後、うちの子は、顔（口の周りだけ）には、�W群のステを３日使っただけなのですが、
脱ステ後、湿疹が顔全体に広がってしまいました。
顔はステの吸収率が高いので、塗ってなかった部分まで、
恒常性が崩れちゃったのかなと思うのですが…　こういう考え方は誤ってますか？
（他の場所は、ほぼ塗ってた場所にリバウンドが出た）

で不安なんですが、陰部に、数日塗ったことで、
ステを止めた後、陰部に近い部分のアトピーに悪い影響を与えたりしないのでしょうか？
「おむつかぶれは治ったけど、アトピー悪化した」じゃ困ると思うのです。
前々から疑問だったので、書いてみました。

>>337

RONさんではないですが、いらっしゃるまで、ちょっと質問です。
おむつかぶれへの対応はいきなりステロイドですか？
亜鉛華など、患部を乾燥させる系の非ステ軟膏での対応はなさいましたか？

顔に使う場合、ステロイドの使用が３日間程度であれば、脱ステも、そんな用語もいらないですが、
まず、お子さんの月齢はいかほどでしょうか？

離乳食は初めていますか？

顔に関していえば、よだれダラダラな時期、指しゃぶり盛んな時期には、
何かを塗って一時的に直しても、すぐ出てしまう時期がありますし、
３ヶ月から６ヶ月でそれまで大して反応のなかった仮性の食物アレルギーがやすい頃だからです。

ステロイドは二、三日の使用ではそんなに気にする必要はないです。
繰り返すようなら、紙おむつならオムツの種類を変える、
乾燥系の亜鉛華軟膏などで対処してみては、と思います。

>>337
私は、上に書いたようなことが心配だったので、結局亜鉛華で対応しました。
が、治るのに時間がかかったので、その選択で良かったのか迷いがあるのです。
アトピーに影響を与えないなら、ステを忌避する必要はないと思うので。

別スレでの話題でしたが、こちらの方が突っ込んだ意見が伺えると思い、こちらに書かせていただきました。

上の質問についてですが…
子の月齢は、現在１０ヶ月。7〜8ヶ月の時にのべ15日ほど使いました。ほぼ全身が10日。ごく部分的に5日。
うちの子は、ステが向かないタイプだったようで、間隔を開けて止めたにも関わらず、リバウンドがきつかったです。
首から下は大分良くなってきましたが、顔と、最後まで塗っていた場所が悪いです。
なお、顔と、最後まで塗っていた場所が、一番症状が重かった訳ではないです。

離乳食は、体のリバウンドが落ち着いてきた先月半ばから始めました。
まだ、抗原度1の野菜と重湯だけです。　完ミで、ミルクはアレ用です。

>>337
>よく「顔へのステ使用は慎重に。使うなら１週間以内に留めて」と聞きますが、
>それって、顔の吸収率が高いせいですよね？

そうです。

>陰部は、その顔より何倍も高いので、もっと慎重にしないといけない訳ですが、
>「使うなら何日以内が妥当」とされているんでしょう？

吸収率にも個人差があり、同じ量を吸収した場合の副作用の出方にも個人差があるので、
一概には言えないと思います。投与して見た時のレスポンスの様子で判断するのが
通例だと思います。

>後、うちの子は、顔（口の周りだけ）には、�W群のステを３日使っただけなのですが、
>脱ステ後、湿疹が顔全体に広がってしまいました。
>顔はステの吸収率が高いので、塗ってなかった部分まで、
>恒常性が崩れちゃったのかなと思うのですが…　こういう考え方は誤ってますか？
>（他の場所は、ほぼ塗ってた場所にリバウンドが出た）

完全に否定はできませんが、可能性は低いです。
というか、それよりももっと可能性の高い原因があります。

>で不安なんですが、陰部に、数日塗ったことで、
>ステを止めた後、陰部に近い部分のアトピーに悪い影響を与えたりしないのでしょうか？
>「おむつかぶれは治ったけど、アトピー悪化した」じゃ困ると思うのです。

仮に悪影響が現れたとしても、長期的に、あるいは不可逆的に悪影響を及ぼす可能性は
低いと考えられます。（世界に一例も無いとは言えませんが。）

>完全に否定はできませんが、可能性は低いです。

なぜそう言えるかと言うと、ある部位に塗布したステロイド外用剤が、
隣接していない別の部位に影響を及ぼすためには、いったん血中に入って、
血流に乗って運ばれる必要があります。
しかし、ステロイドホルモンというのはそもそも人体の内部にもとから存在しているので、
それらが悪影響を及ぼさず、体表面に塗ったものだけが悪影響を及ぼすというのは
不合理だからです。

もちろん外用剤に含まれるステロイドホルモンは、人体が産生する天然のものとは
化学構造が違いますが、ステロイドの副作用がその化学構造の違いから来ている
という可能性については、疑う人もいるにはいますが、それは相当苦しい仮説でしかありません。

なぜかというと、ステロイドの副作用は、もとを正せば主作用の過剰が原因であるので、
その点では天然モノでも合成モノでも同じだからです。

もちろん、自分の副腎が作った分よりも圧倒的に多量のステロイドホルモンを
外用で体内に吸収させるようなことを無理矢理やった場合は話は別ですよ。

ただしそんなことをすれば、塗布した部分のホルモンの局所濃度はとんでもない
高値になるので、その部分には凄まじい副作用症状が出るはずです。

元々天然ステロイドと合成ステロイドって
基本骨格は同じだからな
効果を強くしたり、長時間持続したりするために
ほんのちょっとだけ構造が違うだけ。1原子か2原子。ほんのちょっぴり

くわしくは構造活性相関でググれ

詳しい返信ありがとうございます。勉強になりました。

・おむつかぶれへの処置で、他所のアトピーに悪影響が出る可能性は低い。
・悪影響が現れたとしても、長期的・不可逆的な可能性は低い。（一時的に出たとしても治る）
・但し、塗る量や日数は、子どもの様子を見て慎重に。塗りすぎ注意。
ということですね。

うちの子の顔の悪化。確かに悪化要因が、他にあります。
リバウンドがきついと、「ステ使ったから？」と、ステのせいにしてしまいがちですが、
きちんと悪化要因に目を向けるようにしたいと思います。

初めてステを使ってるのですが４日ぐらい塗り続けたら直ってきたので
昨日は塗らなかったのですがいろいろ調べてみたら急に塗るのをやめるとかえって悪化すると書いてあったのですが
本当ですか？違うところには直ったらずっと塗ってないでやめた方がいいとか書かれていてどっちか分かりません。
個人によって違うということですかね？ちなみに塗らなくても今日は平気でした。医者に聞きに行った方がいいでしょうか？

あげさせてください。

>>345
アトピーで塗ったのなら再発することもあるかもしれんが、
初めて塗ったなら、単発の湿疹だと思うから、
止めて何ともなければ、このまま止めてよろしい。

ステロイドの使用が問題になるのは長期使用になる可能性が高い
慢性の湿疹の場合。

スレ違いでしたらすみません、質問させてください。
３ヶ月の赤ちゃんがアトピーと診断されたのですが、ステロイドを使わない医師に沢山の飲み薬(セルテクト、インタール、フロモックス)を処方されました。
離乳食もまだの赤ちゃんにこんなに飲み薬を飲ませるのが不安で、それならまだステロイドの方が副作用が少ないのではないかと思ってしまうのですが、どうなんでしょう。
完母で私はかなり厳しく食事制限中ですが一向によくなりません。
顔はじゅくじゅくで、亜鉛華軟膏ものりません。
ステロイドを使わない皆さんは、飲み薬や他の塗り薬などはどうされているんですか？
飲み薬を飲み続けるなら、ステロイドの方が安全でしょうか？

>>348
他のお医者さんにも行ってどのような処方がされるのかを見るのはどうですか。
面倒ですがその手間をかける程ステロイドは気をつけるべき薬品です。
ステロイドは副腎の働きを阻害します。今その働きを弱めてしまえばこれから
もずっと肌の免疫力が低下したまま成長されることになるでしょう。
その飲み薬がどの程度害があるのかも知る必要がありますので調べるなりもう一度
ききにいくなり（医者はいい顔しないでしょうが）されるのはどうでしょう。
また幼児のアトピーがどの程度、期間で治って行くのかも知る必要があります。
中学生ころに治る人が多いように即効性を求めてはいけません。
アレルゲンを排しつつ根気よく自然治癒力に頼るのがベストだと私個人は思います。

>>348
フロモックスは抗生物質
インタールは食物アレルギーがある際に、食事の前に飲ませ、
胃壁をブロックして、アレルギーの発生を抑える
ｾﾙﾃｸﾄは抗アレルギー剤。

ステロイドだけ塗って、以上の薬を与えないなら、
結局湿疹は治らないってことだね。
以上の薬を与えた上で、ステロイドを塗るなら、
内部からの症状はある程度抑えてくれるだろうから、
ステロイドが利く余地はあるだろうけど。

ステロイドは、簡単に云うと、傷口を包帯で抑えるのと変わらないよ。
医師が原因が内部からのアレルギーというのだから、
そのアレルギーを落ち着かせる方に気持ちを向けないと。
傷口だけ綺麗にしようとしても治らない。

それに、上記の薬は、三ヶ月から処方されるのは普通の薬だよ。

それから、吹き出るのはある程度仕方ないよ。
もう少し待って、血液検査して、いっそ人工栄養にしたほうがいいかもだ。
エレメンタールフォーミラとかね。

エレメンタルファオーミュラは、一番良いミルクって言われていますが
以前、入院するほどの重いアレルギー症状の赤ちゃんが、
エレメンタルファーミュラの味が不味いが故に飲まず、チューブを胃まで入れて
飲ませていたぐらいだそうです。

MA-１がいいと思う。

すみません、私、・・・打ち間違いしてますね・・・（汗；
エレメンタルフォーミュラです。
http://www.meinyu.jp/product/childcare/elementalformula/images/ele_im_001.jpg

アトピー経験のある医者にかかりたい!!

>349、350、351、352、353丁寧なアドバイスありがとうございます。
まとめてのお礼ですみません。
やはりステロイドは避けた方がいいんですね…。
あまり長い間じゅくじゅくさせていると、痕が残るのでは？と不安にもなるのですが、長い目で見ていこうと思います。
アレルギー用の粉ミルクは実はミルフィーが沢山あるのですが(まだ飲ませてません)、教えていただいた銘柄のミルクを購入したいと思います。
本当にありがとうございました。

>>355
ジュクジュクの跡は残らないよ。
心配いらない。
うちの子は一才半ぐらいまでジュクジュクだったけど、
ある日突然タマゴホッペに。

上の子がステロイドで失敗したんで、ポリベビーだけで頑張った結果だった。
本当に、綺麗にツルンてなったよ。

私の息子もこれ将来大丈夫なのか？と思ったくらいのガサガサそしてジュクジュクでしたが
大丈夫でしたので、よっぽどじゃない限り跡は残ったりしないと思います
不安もいっぱいあるだろうけどお母さん頑張って下さい

>>348
３ヶ月の赤ちゃんにステロイド外用薬を処方するとすればせいぜいキンダベート
ぐらいまでだと思いますが、外用薬であるキンダベートと、内服薬であるセルテクト、
インタール、プロモックスとの比較でしたら、副作用のリスクはどっこいどっこい
だと思います。

小さいうちは皮膚の再生能力も活発だから、
山を乗り切れば本当にキレイになるよ。
大人ではこうはいかない。
年齢を重ねれば重ねるほど痕は残りやすくなるから、
小さいうちに頑張れるなら、そちらがいいと思います。

>>348
これまでのレスと重複しますが、
セルテクトは抗ヒスタミン、インタールは抗アレルギー（ケミカルメディエーター遊離抑制）薬
幼児にも処方される、そんなに強くない薬ですが、
どちらもある程度飲み続けないと効いてこないと思います。
フロモックスは抗生物質で、幼児にもよく使う副作用の少ないタイプのものです。
じゅくじゅくしてるところの黄色ブドウ球菌とかの感染を疑ってるのかな？

ただ、先進国でのアレルギー疾患増加の一因として、
乳児期の抗生物質の乱用が疑われています。
まだ仮説のレベルで、はっきり結論が出ているわけではありませんが、
必要性との兼ね合いで使うべきものでしょうか？
（この辺は、実際に診察した医者でなければわかりませんね。）

それから、ステロイドの副腎抑制作用は注射や飲み薬でのこと。
幼児の場合は吸収がよいので、軟膏でも多少注意は必要ですが、
キンダベート程度のランクのものなら、問題になることはありません。
http://matsubara-hifuka.com/riyou.html

ただ、じゅくじゅくに細菌感染がある場合、
ステロイドで悪化（菌が繁殖）する可能性はあります。
抗生物質がその菌に効いていれば、あまり心配はないと思いますが。

続きです。

ステロイドの皮膚に対するその他の副作用はなんともいえませんが、
ステロイドを危険視する一部の医者でも、短期使用は容認している人が多いです。

じゅくじゅくや炎症が続く→色素沈着などの跡
ステロイドを塗り続ける→酒さなどの跡
どちらも必ずなるなどというものではありませんが、
どっちにしてもリスクの可能性があるなら、
私だったら、こどもが楽な方を選びますね。

もしステロイドを使うなら、
炎症が完全に治まるまで止めない方がいいと思います。
中途半端で止めると、ぶり返しがくるのも早いです。

そうそう。非ステの医者でも状態によっては短期間はステ使わせるよ。

インタールは長期に飲んで大丈夫ですよ。消化器が発達するまでサポートしてもらう感じかと。
うちは一年飲んだけどかなり楽になりましたよ。

薬の副作用と、ステの副作用を同列に並べて語ってるって
実は薬のことは何も分かってないんだなとバレるよ

おまいら単に「副作用」っていってみたいだけなのかと
どんな薬でも副作用はあるし、
服用をやめればおわる副作用は受け入れるのが基本。

ステロイドの場合は服用をやめても、というよりやめてからがひどくなる
だから他の薬の副作用とは同列に語れない。

>>363
うちもインタール出して貰って助かった組。
胃腸の粘膜修復剤を併用で飲んでしました。

それにインタールは普段継続して飲んでやっと効く薬。

まあ、乳児期のジュクジュクは見た目ひどいけど、
乾燥系の湿疹よりはタチがいい気がするんだよ。
一定年齢まで上がれば（まあ一歳半）には治るから。

あれは、ステ使っても、使わなくても変わらん気がする。
（見た目じゃなくて、吹き出る状態）

膝裏とかの幼児期の湿疹に移行してまで、
乳児期のようなジュクジュク系湿疹を引きずっているのは希
（その場合は別の肌の疾患がある）
だから、感染症にだけ気をつけて、気長に頑張って。

ジュクジュク期には消毒は大事だよ。
マキロンよりアンパンマンのやつのほうがしみないから赤ちゃん向け。

アホの様に大量をベタベタ塗らなければいいと思いますよ！
使い方次第ですね！

風呂上がりは毛穴が開いてるので薄く塗っても吸収がいいです！

まぁ患部の度合いにもよりますが！

３年ほど前から、ひじの裏とか首とかちんことかにアトピーが出始めて、
医者から処方された三番目の強さのステロイドをずっと使ってたんだけど、
このままじゃ抜け出せなくなるのかな？
ステロイド以外でかゆみを抜け出す方法ってどんなのがあるの？

ちんこにステはやばいよ。
陰部は吸収率がえげつない
上から３番目でもね

>>369
そうみたいですね。
専用スレで質問することにします。

>348、355です。
沢山のレスありがとうございます。
まとめてのお礼でごめんなさい。
じゅくじゅくの痕は残らないんですね。安心しました。
薬についての詳しい説明などもありがとうございました。
気長にがんばります。
本当にありがとうございました。

>>364
ふう、ステロイドは薬じゃないって？ｗ
おかしな論理だ・・・

副作用がでたときに、使うのをやめればおさまっていくタイプの副作用と一緒にするなってことでしょ

>>372
いくら何でもそれは読解力なさ過ぎるだろう

ステロイドは癌の終末医療で使用されています。
ここで出ているのはリンデロン・・・。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ta5111oz/hospice/sedation.html

だから何？
結論がないよ

ここで話してるのって外用〜内服くらいまでじゃないのかな

お久しぶりです。ACTH単独欠損のJKです。毎日コートリル服用、一生コートリルですが、今のところ副作用に至る過量投与も大丈夫です。（太ったくらい）ACTHが人の半分の指示量なのでコルチゾール含む副腎から出る他のDHEA等も半分だから、DHEAもとってます。

アトピーは右指に少しだけですね。疣治療に右指主婦湿疹にロコイド塗ったりしますが、塗った朝はコートリルの量を減らしたりします。けっこう外用でも体調に変化ありますね。コートリル飲まなくても外用だけで血圧が大丈夫とか。これは体感なんで参考にならないですが。

>>378
ご無沙汰しております。お元気そうで何よりです。

>コートリル飲まなくても外用だけで血圧が大丈夫とか。

アトピーの状態と、アトピー以外の（全身的な？）コンディションとは、
相関ありますか？（体感でもＯＫ）

おお〜！RONさん、お久しぶりです〜！アトピーと全身状態の相関ありますよ。うちの主治医はアトピーを指標にコートリルの量を調節してくれと言ってます。完全に治りきると過量ですが、目に見えて悪くなれば量が足らないと。
平常時であれば日々の体調やストレスから、消費されるコルチゾールの量を、医者の指示量の10〜30ﾐﾘの間で体調と相談して患者が見極めるのを主治医に学ばされますので。
全身的なアトピーは、普通の人量のコートリルで治まりましたが、家事を無理すれば多少の主婦湿疹は出ますし即時型アレルギーはまだあります。
ただ、体内コルチゾールをコートリルで普通の人量に戻しても、劇的に良くなるまでは行かず、一年程体にアトピーはありました。
私のケースは稀ですが過量まで行かないステロイド内服投与は皮膚改善には時間がかかるようですが、その分副作用も少ないと思います。

>>380

ということはやはり、全身状態の表れのひとつとしてアトピーの症状がある、
ということになりますかね。（少なくともJKさんのケースでは。）

で、副腎皮質ホルモンも、足りない分を補給する程度なら副作用の心配も
それほど無い、ということでしょうか。
というより、体調を見極めながら加減するところが一番重要なのかも知れませんが。

外用剤でも、「うまく使いこなして云々」というのは、結局そういうことを言っているのでは
ないかと思いますが、それを指導できる医者って滅多にいないのが実情なんですよね。。。

RON→無職

＞全身状態の表れのひとつとしてｱﾄﾋﾟｰの症状がある､
ということになりますかね｡(少なくともJKさんのｹｰｽでは｡)

はい、副腎不全など体内コルチゾールが少ないと、軽かった主婦湿疹など悪化します。全身の皮膚自体も乾燥気味になります。

＞副腎皮質ﾎﾙﾓﾝも､足りない分を補給する程度なら副作用の心配もそれほど無い､ということでしょうか｡

ですね。日々や日内刻みで体調によって（副腎不全へ移行する兆候やストレス）自分はどれくらいコルチゾールを消費するか？どれくらい補充すればいいか、の見極めが難しいながら大事ですね。5年程試行錯誤しながら治療を続けています。

＞外用剤でも､｢うまく使いこなして云々｣というのは､結局そういうことを言っているのでは
ないかと思いますが､それを指導できる医者って滅多にいないのが実情なんですよね｡｡｡

ですねえ。外用の扱いは正直私のような内服より難しい気がします。
通常基本量Day/〜ﾐﾘから、〜ﾐﾘまでと言う指標が内服よりわかりにくく、曖昧になりやすいのと、内服より全身作用が少ないとされる事から来るアバウトさに、全身的副作用に至った場合の離脱ケアの無さ。
そして個人的見解ですが、局所に対するステロイド感受性の問題など、アトピーが慢性長期化したケースは本当に大変だと思います。

軽症なので、ステロイド軽いのがいいですと言ったんだが、処方されて貰った袋はデルモベートがゴロゴロとたくさん入ってた
ジルテックは嫌だ。ほかの抗ヒスタミン薬がいいといったらジルテックを処方された
貧乏で薬代も馬鹿にならないのに嫌な医者！

京都の某皮膚科医がアクセルとブレーキを
踏み間違えて妻をひき殺したらしいけど、それって誰？

ブレーキはステロイドだな

最近は大気中のオゾン濃度の増加が問題になってきている。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読むことが難しくなってきたりするんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。

オゾン濃度が上昇すると、人間が呼吸困難で苦しむだけでなく、動物だって同じように呼吸機能が
害されて苦しむことになる。またオゾン濃度の上昇によって植物の生育も害されることが確認されている。
http://china.jst.go.jp/S/W0313A/06A0804993.html
http://www.pref.saitama.lg.jp/A09/BA30/labo/report/kouenkai/yousisyu/2004/2004yonekura.pdf

このように、二酸化炭素を減らすつもりでみんなが使用しているバイオ燃料が、一酸化炭素の３０倍の毒性の
あるオゾンを排出することで、人も動物も植物も、みんな苦しめているんだ。

あれ？このスレもう一年ぐらい書き込みがないんだ？
だったら保守。

だねー良スレは保守っすよ

アトピーは、毒素が体にたまってそれを出そうとしているのが、痒くなる。
それを薬でとめたりするのはよくないよ。
薬毒って知ってる？薬は体にはいらないものだから、大量に使うと尿などで
排泄しきれなくなって、体にためる。それで出そうとするのが、
アトピーや喘息、花粉症になったりするんだよ。
運動をして新陳代謝を促進させて、早くださせたりして、
食べ物は、市販(特にスナック菓子)のものはあまり食べず、無農薬の野菜
米、魚などの昔の質素な食事をしたらよくなると思うよ。
すぐにはよくならないと思うけど、だんだんよくなる。
すごく痒くなるときは、「ひどくなった。」ではなく、「早く元気になれる。」
と思えば大丈夫。痒さに負けて薬を使わないほうがいい。喘息に変わったりするかも
しれない。

NHKの番組ひどすぎる
ストロンゲスト塗って治りましたってｗ

NHKの結論「ステロイド軟膏のチューブちっちゃすぎ」

agege

あれ？

好き好んで病気になる人なんかいない
ただ、アトピーを言い訳にして、嫌なことから逃げ回って生きている奴は、嫌い

元からピザなのに、「ステロイドのせいで太った」と被害者面でブツブツ言う奴は、見苦しい

爽やかなタイプと、ネチネチキモデブになるタイプ
一くくりにアトピーと思われるのがつらい

ステロイドを塗り続けると、l酸化コレストロールが皮膚や体内に蓄積
されていき、急にステロイドをやめるとこれが深刻なリバウンドを引き起こす
ステロイド皮膚症になってしまう。この皮膚炎は地獄の苦しみ。
これを抑えるにはステロイドを塗り続けなければならず、そうするとさらに
重症化。これを根治するにはステロイドをやめ、地獄の苦しみである
リバウンドを乗り越えなければいけない。重症化した人によると
１〜２年は寝たきりになる場合も。俺は２ヶ月ほどで乗り越えられたが
一ヶ月間はほぼ寝たきり状態になった。こんなもの塗ったってその場しのぎにしかならないし、
元の湿疹を治す根本的な治療にならないどころか、元の湿疹よりはるかに重篤化する
ステロイド皮膚症引き起こす、こんな恐ろしい薬絶対に使っちゃ駄目。
下手すりゃ廃人になる。白内障など下手すりゃ失明するかもしれない副作用もあるようだしね。
参考論文　http://atopy.info/essay/4.html

俺はステロイドははっきりと薬害だと思っている。
どこかで読んだ記憶ではyはり製薬会社と厚生省と、政治家が
結託して東大の御用学者を使い、アトピーの治療にはステロイドを使うと
いう治療の指針を作らせたとか。これは、原発や、安全な海外の小児マヒの
不活性化プリオワクチンがあるのに、これまた御用学者を使い
屁理屈を垂れてはそれを認めないで、いまだに危険な国内の
製薬会社の生プリオワクチンを使い続けさせる構図と一緒。この国は
根っこから腐りきっている。

最初軽く湿疹ができる。皮膚科に行く。
真菌などが原因かもしれないのにろくに検査もせず医者は
ステロイドを出す。患者はなにも知らないで真面目にせっせかステロイド
を毎日塗り続ける。そしたらめでたくステロイド皮膚症患者のできあがり。
こうなるとステロイドをやめると激しいリバウンドに見舞われるので
ステロイドを塗り続けることに。医者はとぼけてアトピーは一生治らない。
薬でうまくコントロールするしかないなんてぬかしてステを出し続け
めでたくリピーターさんの出来上がり。こうやってステの中毒患者を作り続けて
ステも売れて製薬会社も儲かる仕組み。たしかにステの恐ろしさを
よく知らないボンクラ皮膚科医もいるようだが、中には確信犯的にステを出してる
医者もいるはず。こいつらは許せない。

ステを出すなら出すで、この薬の深刻な副作用も患者にきちんと説明すべきだろ。
何軒か皮膚科に行ったがそういう説明は一切なし。こんな薬使っても
局所的なごく狭い範囲か、ごく短い期間に限定すべきだろ。それをなんの説明も無しに
ほぼ全身に長期的にストロング級のステを出し続けるとは何事か！！。
あの医者殺してやりたい。元の湿疹はというと、ネットでいろいろ調べてこれじゃないかと
思い、抗真菌剤を個人輸入業者で購入してそれ塗りゃ直ぐに治った。
真面目にステにお墨付きを与えた御用学者や、自分たちの利益のためなら患者のことなど
死んでも構わないような製薬会社や、医者。厚生省の役人共には真面目に殺意を感じる。

本当に薬害や医療過誤だと思うならさ、こんなところで吠えてないで裁判おこしなよ。
「被害妄想乙ｗｗｗｗｗｗ」で却下されて終わりだから。

俺にはステロイドは合わなかった、子供の頃から
「おかしいな」と思い使い続けていたが、結果、失敗だった。

俺の母親は効いたって言ってるし、副作用もない。

結局、個人差なんだろうな。

>>400
わかってるじゃん
なのになぜ裁判おこしなよなんて言うの

医療ネグレクト多いな

目の回りが腫れてるからと、眼軟膏もらいました。ごく弱いステロイド入りの

眼科は行っとけよ
網膜、眼圧、眼底は診てもらっとけ

自分的な結論は、ひどいアトピーには内服のほうが効果がある。軽度なら外用で。
絶対に自己判断で使用しない。
ただし信頼できる医者さがして処方してもらえるのが前提。
これが一番難しいんだけど自分は見つけられてラッキーだったわ。

ワセリンでがんばっていたけど、最近ひどい状態が続くので皮膚科に行って薬貰ってこようと思います。
またいい状態にしてから悪くならないように食事に気をつけたり運動しようと思う…

外用ステロイドはアトピーの治療薬でなく肌の治療薬みたいなもの
それが再発したら副作用とかアホとしか思えないｗ
ステロイド塗りつつ血液検査で原因探って原因排除するしかないよ

テレビ朝日系「家庭の医学」
痒みの事やってます。
55歳の女性が、近くの皮膚科でステロイド出されて
数日塗ったら、効かなくなったんで同じ医者行ったら
強めのステロイド出されたと
どちらも、ステロイドに対しての説明はなかったようだ。

>>409
スレチ申し訳ありませんでした。
ごめんなさい

１０年ほど成人型アトピーと戦ってたモノです。

つい最近、会社を退職し、３ヶ月ほど休養していたらかなり改善しました。
ステロイドを塗るのは４日に一回程度。
アトピーではない両親もこの季節は乾燥するせいか、たまに背中を掻いたり
していますが、私も同じくらいの頻度になりました。


結局、会社でのストレスが原因だったみたいです。

そういえば１０年前は最悪な女性と交際していたせいかストレスがハンパ
なかったことを思い出しました。何事も我慢はよくないのかな〜。

もう仕事なんかしない方がいいね

どうなんだろうね、ステロイド。

使い方次第だろね

そうだね。

使い方しだいで副作用も出ないの？ステロイド皮膚症、ステロイド皮膚炎は何？

>>416
副作用のない薬はありますか？
あるのなら教えて下さい

痒くて炎症が広がる一方な時には一時的に症状抑える為に使う

脱ステ、脱保湿では治らない
ステロイドを使わないと、生きていけないよ

１日３回塗ると悪化するが
３日に１回なら悪化しない

脱ステできるよ

私は全身に湿疹があって、かなりひどくてステロイド塗って
よくなると夏でも保湿剤塗って、ひどくなるとまたステロイドの
繰り返しだったけど、今は冬でも保湿剤はいらないようになった

この治療

http://www.kawaikinkeitai.co.jp/option/index.html

実績もあるし、他の患者さんがよくなるのも見てきた

但し、ステロイドを長期的に使用していた人には
かなりひどいリバウンドがあるので覚悟が必要

>>399
トプシムというステロイド軟膏を初診で５本も出した医者がいるんですけど
調べてみたらそこそこ強いステロイド薬のようで副作用の影響が出てきました
訴訟して訴えて勝つことはできるでしょうか？

そもそも強いステロイド薬をいきなり５本も出したのです
これは患者の体質も考えずに強い薬をたくさん出し
無駄な薬品代金を支払わせるずさんな医療ではないでしょうか？

http://www.mimaki-family.com/special/steroidal/

たとえばここにはトプシムは1週間以内と書いてある
そういう説明もせず初回に5本も出す医者
日本の皮膚科医はくずばかりだな
死ねばいいよ本当に

薬屋からリベートもらってわざとたくさん出しているようにさえ思えるなあ

>>422
ステロイドを皮膚に塗る場合、
長期間使用しない限り、副作用なんて出ないよ。

世の中には内服してる人もいるんだよ。

>>422
わかったわかった、話聞いてくれる脱ステ医の所に行きなさい
治らないだろうけど・・・ステ使いたくないという気持ちは大事にしてくれる

その先生は、あなたの症状はそれだけ重く、それだけの量を塗らないと駄目だ
と判断したんだよ。
症状を低く見積もりすぎたり、必要量に絶対的に足りない量しかステ塗らない
のがアトピー患者の勘違いの定番。なんでもステの副作用にするのもそうだね

副作用だっていうなら、その先生の所に行って聞いてみればいいでしょ？
ついでに自分の症状はどのくらいの状態で、どの強さの薬をどのくらいの量で
どのくらいの間塗ったら良いか聞いてごらん
あなたが思ってるよりも重症だって言われるだろうから

>>424
＞ステロイドを皮膚に塗る場合、
＞長期間使用しない限り、副作用なんて出ないよ

おまえはやぶ
氏んで来い

塗り薬でも皮膚が発赤して腫れ上がり
皮膚が薄くなり破れる
易感染性により皮膚に細菌感染が起きるなど起こりえる

お前みたいに副作用はないといって強いステロイドばんばん出しているような
皮膚科医がいるからアトピー患者さんの苦しみが耐えないんだよ
同じ医師として恥ずかしいわ

トプシムクリーム0.05%
http://www.qlife.jp/meds/rx13644.html

副作用
主な副作用として、皮膚刺激感、皮膚乾燥、発赤・はれ・皮膚炎、皮膚の感染症、ざ瘡疹、ステロイド酒さ（顔面の紅斑）などが報告されています。
このような症状に気づいたら、担当の医師または薬剤師に相談してください。




塗り薬は副作用なんか起きないよとかアホの発言だろ
間違った情報を書く愚か者は二度とこのスレに書き込むな
副作用は体質によって起きない人もいれば起きる人もいる
ステロイドレスポンダーだったらステロイドで若くして緑内障になり
視力低下を起こした患者さんもいる

お前たち皮膚科医がおろか過ぎるからそういう悲劇が起きているんだ

もっと勉強しろ馬鹿ども

たしかに日本の皮膚科医はステロイド出しておけばいいという安易な医者が多すぎる
しかもどれだけの期間使うかなどまったく説明すらしない
日本の皮膚科医はやぶ医の集まりだといわれても仕方ないだろうね

http://atopy.info/essay/4.html
http://atopy.info/essay/gazo/chart2.gif

ステロイド外用剤で癌になるらしいな
これが本当なら皮膚科医は人殺しじゃないだろうか？

そんなアトピービジネスのサイトを…

>>430
ステロイドを否定するとアトピービジネスとわめく
これがステロイドを消費させお金儲けをしたい
皮膚科医と製薬会社の同盟なのです
>>429は新潟大学医学部教授の論文です
>>430はそんな生意気な発言をするのですから
何大学の皮膚科医に属している医者なのでしょうか？
皮膚科医ですらない一般人なら>>429の論文を否定する権利すら持ちませんね

それでは安保理論を実践してアトピーを治している病院を教えて下さい。

お願いします。

ID:KhxGBE5rみたいなのはただのクレーマーだから教えてやらない
くたばってろよｗｗｗ

ステロイドをばらまく悪魔野郎は死ね

病院は存在しないんですね。
ありがとうございました。

>>431
安保氏は臨床データなしで理論だけでものを書いてるから批判も多いよ。
数年前からこの板では議論されてきたこと。

ステロイドは百害あって一理なし(´・ω・)

>>437
ステロイド被害者として思うけど
安保氏の書いているとおりだと思う

ステロイド離脱症状はまさに
体内の毒物が皮膚を破って出て行く感じだった
これは酸化ステロイドだったわけだ
アトピーの皮膚症状とはまったく異質の症状が出る

安保氏を否定する医者はステロイド製薬会社と結びついている
金儲けの人間なんだろうね、と患者として思う

安保理論なんて所詮は机上の空論だと、
アトピー患者として思う。

Amazon.co.jp： カスタマーレビュー: 免疫革命
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4770025173/ref=cm_cr_pr_hist_2?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addTwoStar

あくまで理論の本, 2008/12/14 By 牛歩 -

安保さんの本は、ほとんど買って読んだが、その魅力は、単純明快さと三大療法を受けなくてもいいという“希望”を与えてくれることだろう。
しかし注意して欲しいのは、その高い評価は、がん患者本人のものではなく、たいてい知人や友人のものである点だ。
私は安保さんの理論に心酔したので、その診察を受けたいと思って、三年ほど前に新潟大学医学部付属病院に電話したことがあった。

しかし受付では安保なる人物は知らないという。そんなはずはない、本もたくさん出しているからといっても、そんな人はいないの一点張り。
その後調べてたら、医学部の学生相手に生物学のゼミを持っているらしい。つまり医者ではなく学者だったのだ。かなり以前に臨床医は辞めていた。

ショックだった。安保理論は豊富な臨床経験に基づいていると思っていたのに、明快に言い切れるのはあくまで理論上のことだったのだ。
だから数ある本に実証的なデータの記載はなく、体験談の域を出ないのだった。
それまでの3ヶ月間、医療を受けずに安保理論を“実践”した結果は、期待に反してステージが悪化していた。
安保理論はあくまで理論。その理論によって書かれた本は健康読本であって、治療のための本ではない。

アトピーは治らない、アトピーの原因は分からない

のに

薬を出す医者

何の薬なんだろうか

もしかしたら体の神経を馬鹿にする麻薬なんだろうか

>>441
医動物学教授だから動物実験レベルの話である
かといって安保理論が１００％間違いということではない

>>442
製薬会社と結託した詐欺師なら

アトピーの原因は分からないのに薬を出す意味はあるよね

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

体質と食物
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mental/1311430678/l50

>>442
アトピーの原因はわかってるし、治るよ
馬鹿にはわからないだけ

>>447
馬鹿な俺に教えてくれよ

>>447
ステロイドで治らないのはたしかだね
ステロイドは抗炎症薬だから炎症反応を抑えるだけで
原因を直すわけではない

日本の皮膚科医はそういうことをやってるだけなんだよね
役に立たないわ

ステロイド使うなら5日以内って言われたな
ただし期間内は付けすぎってくらい大量に塗る
それで症状が落ち着いたらプロト等に移行してコレも短期使用
そんな感じで段々弱い薬に切り替えていって最終的には保湿のみに
この方法で俺は治ったよ
まぁ俺の症状がそんなに重くなかったからだろうけど

ステロイド＝麻薬
使うか使わないかは本人次第。
生まれながらの薬物依存症みたいなもんだ。我欠陥人間なり。

多幸感
多幸感（たこうかん、英：Euphoria）とは、精神が一時的に昂揚し、非常に感謝の念が強くなったり、強い健康を感じるようになる状態。睡眠薬だけでなくステロイドホルモン製剤でも起きやすい。
多幸感を起こす薬物 [編集]

† で示されているものは法律で使用が禁止されているものである。‖ で示されているものは医薬品として使われている。
睡眠薬 ‖
ステロイドホルモン ‖
リタリン ‖
覚せい剤 † ‖
大麻 † ‖
コカイン † ‖
ヘロイン †
オピエート類 † ‖
MDMA †
脱法ドラッグ
ブタン

ステロイドは根本治療する薬ではないし
最近の医者はそれを分かった上で処方してる

ステロイドを使うのにあまりためらいはないんだけれど、皮膚科が必要以上にランクを下げたがるのが納得できない。

どこに行っても結局はランクを下げさせられる。

こっちはずっと同じランクを使いたいのにさー。

さっき夕食後に初めてステロイド内服したら汗がやばい
部屋23度なのに扇風機消すと頭と腕がベトベトン

薬局のバカが出来物にステロイド塗ってもだいじょぶっていったから
塗ったらなおりにくくなったじゃねえかよぼけ
あいう訴えるかな

こっちのスレにも書き込んでよ。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1347452362/l50

体毛が枝毛みたいなのばかりになった
ステロイドの副作用かな？
苦痛が増えた

掻けば枝毛くらい出来るわ

完治したよ。脱ステしても治らないはウソ。体にステが残ってるから治らないだけ。体内のステを全部排出したら完治したよ。

>体内のステを全部排出したら完治したよ。

久しぶりに大爆笑したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ステロイドアレルギーｗｗｗｗｗｗ

ステは短期間(１〜３日)なら良薬、１週間以上継続的に常用するなら最凶薬。

あっそ

>>462
個人的には2週間までは大丈夫だった

基本は保水と保湿のスキンケアをしっかりやりながら生きてくしかないな
それでも炎症がでてしまったときは体の添付薬はありだな、顔への添付はなるべくならなしだがしょうがないときも…
内服ステロイドはアトピーの炎症治療に使うのはありえない

あと医者は色素沈着見たら、炎症ができてこすってしまうのが原因だからステロイドだしますね、としか言わないけどステロイドのぬりすぎで色素沈着が残ることもあるきがするんだよね、アトピー患者の意見だけど
色素沈着の原因は医者の言う要素ももちろんあるけど、ステロイドの塗りすぎ自体も原因の一つっていう
皮膚科医はバカにするんだろうけどさ…

×アトピー患者→○アトピー体質

医者はアトピーは治りますとかいうけど、なおらないよ
医者に治せるのはアトピーじゃなくて皮膚の炎症だけ
皮膚科医にはそういう認識をもってほしい
アトピーは病気じゃなくて体質、ステロイドで治せるのはアトピーじゃなくて炎症

>>465
ないよ
ステロイド塗り過ぎくらい塗ってるけど色素沈着はないよ

ステロイドで痒みとか炎症がなおっても色素沈着だけ残ることもあるるよね

その状態を見てもまだ炎症がのこってるからステロイド塗りましょうって医者は言うし
痒くないからできることなら塗りたくないですけど…
それに医者の言うこするから色素沈着するって理屈から考えても痒みがなくなってもずっと黒いってのはおかしいし

あと、ステロイドは内服でもないかぎり副作用はほとんどでないっていう楽観的考え方もなんとかしてほしいわ
医者によってはしょっぱなから内服すすめてくるのも未だにいるし

内服ステ飲んでるけど、副作用は出てない、量にもよるみたいだし、アトピーに内服ステを飲むのが間違いなの？
みんな見た目で炎症が治まったって判断してるの？
表面上の炎症が治まったように見えても、まだ内部は炎症を起こしてるから
一週間とか塗るんじゃないの？皮膚科ではそう言われたけど。
中途半端に塗るから色素沈着が起きるのでは？自分も炎症や痒みがなくなったら止めてたけど
試しに塗り続けたら、綺麗に瘡蓋になり剥がれたけど。

因みに、ステを擁護してるわけじゃない、出来るなら飲みたくないし塗りたくない。
あんまり変わらないかもしれないけど、なるべくアンテを使うようにしてる。
体内では、どうなってるか分からないし、ステに関しては賛否両論だね。

>>469
まぶたにキンダベート塗り続けたら色素沈着が残った
でも、医者には治っても塗り続けろとは言われずに顔だからなるべく炎症がなおったら塗るなとは言われたけど
今は痒みはないけど黒く色素沈着だけがのこってる

他の医者にいってハイチオールもらってのみつづけて様子見してるけど

あとさっきも言ったけど、内部も炎症おこしてるから、ってのがよくわかんないんだよねぇ〜、医者は痒くてこするから色素沈着するって言ってるんだから
炎症が内部に残るって現象があったとしても痒くないからこすらないなら色素沈着するのはおかしいじゃんね？

もう病院行かんでええんちゃうか？

>>471
自分はそんなに詳しくないけど
＞医者は痒くてこするから色素沈着するって言ってるんだから
これは、その可能性もあるけど、シミの原理と同じじゃないか？とも思う、シミはメラニン組織の問題で、掻いてなくてもシミになるし。
あと、真皮まで傷つけば治るのに時間が掛かるのは当然。

＞炎症が内部に残るって現象があったとしても痒くないからこすらないなら色素沈着するのはおかしいじゃんね？

だから、そこまで表皮や真皮を傷つけたから沈着してて、その治りが遅いからとか？
何年も掛かって沈着が治った人もいるから、時間や栄養、代謝にもよるのでは？
そういう自分も顔の髭が生える所が皮膚萎縮？沈着？って感じで恥ずかしい。

皮膚科は薬局だと思えばいいと思う。長文すみませんでした。

昨日まぶた用のステロイド塗っててなんとなく
鼻の単なる腫れ傷に塗ったら皮膚が溶けた感じになった。
経験上手戻らなくなるタイプの症状だわ。
やってしまったわ。

>>473
皮膚科は薬局に徹してほしいってのは同意だなw
こっちがほしいって言う薬をポンポンだしてほしい、ステロイドとかも、そのかわりこちらも自己責任で使用するからってスタンスで
なんだったら皮膚科の指導を聞かなかったから薬の副作用を理由にそちらを訴えたりしないって念書書いてもいいw

皮膚科医の戯れ言なんて真剣に聞かなくていいよw
適当に聞き流してこちらは欲しい薬と量を伝えればいいだけ
あの人たちは一生患者から尊敬を得られることはない

でもそれは皮膚科医本人たちのせいなんだよね
当事者である患者の訴えを医学の素人だからってバカにして無視し続けたから
ステロイド拒否してアトピービジネスにだまされる愚か者ってレッテルはって

一方の患者側はステロイド拒否なんてしてないし、ほとんどの患者はステロイドとうまくつきあってスキンケアに気をつかって生きてくしかないって悟ってるんだから
ステロイドは必要だけど皮膚科医は必要ないw

ステロイドで色素沈着をしてるのではなくて、炎症で色素沈着をしてるんだよ
ステを使わずに強い炎症を放置すると真っ黒になるｗｗ
ソースは俺

>>476
10年20年前と比べたらましにはなってるけどな

ステロイドで色素沈着するなら俺はもう30年も使ってるから黒人みたいになる筈だけど、
炎症が治まってるところはかなり白いよ。
元々色白だから普通の人よりそこらは白い位。

個人差があるって発想、結果的に色素沈着残らなかったって発想はないんだろうか…

炎症反応を止めりゃメラニンも抑制されるから色素沈着は起こさない
けど、炎症箇所のメラニンは生体防御として必要な反応で
それを抑制してしまうことはいいことじゃないんだけど・・・
けど、炎症を抑えないと膚がボロボロになってQOLを悪化させる
しゃあないよね
しゃあない

プロトピックは無茶苦茶痒くなるよ。
顔中傷だらけになった。
販売中止しやがれ。

炎症をステロイドで止めるのはわかるけど、その間皮膚が壊れるでしょ
それをうまく沈めつつ、他も併用しつつ炎症を終わらせるのはわかるけど
それで、酷い沈着を起こさずに最終的にステも使用せず、白肌のまま終えるのは
見かけないんだよね
方法論だけは先行してるけど、肝心の画像が少ない、俺は見た事ない
実際、そう簡単にさせてくれないし、結局ステ依存から中々抜けられないし
ただ、長引かせるようにも思えなくもない
うまくいくような幻想を抱かせるけど、現実そのようにいかないんじゃないかと思う
この方法もアトピー版では良く目にする事も多くなったけど
それにしては、実際この方法でやってる人の経過報告を見ないのはなぜだろうか

症をステロイドで止めるのはわかるけど、その間皮膚が壊れるでしょ
それをうまく沈めつつ、他も併用しつつ炎症を終わらせるのはわかるけど
それで、酷い沈着を起こさずに最終的にステも使用せず、白肌のまま終えるのは
見かけないんだよね＞

普通に見かけるよ
ただアトピーだから一旦治っても原因を取り除かない限りまた再発する
結局ステを塗っても塗らなくても、結果は同じだろうけど、強い炎症をさっさと抑えた方が色素沈着はしにくい

首にネリゾナ塗ってる。
首はステの吸収がいいからか顔の炎症にまで効くね
こんなに吸収がいい部分にステ塗り続けたらやばいよね
そろそろやめないとまずいか

腕と脚にデルモ＋保湿剤を広範囲で塗ってて今は塗ってないけど、その部分の皮膚がテカテカしてるというか普通の肌と違う
乾燥も酷くなり、ただの乾燥とは違う、チカチカするし赤いポツポツが出来る。
毎日ベッタリ塗ってたわけじゃないし、今は炎症してるようにも見えない。
これはステ塗ってたから肌質がおかしくなってるのかな？

どこまでも神経質だなｗいい皮膚科医になれるぞ

>>487
ありがとうｗ
神経質って言うか、自分の体だから見てれば分かるよね。皮膚科医には任せられないし。

米国で拡大する真菌性髄膜炎、汚染されたステロイド剤のほか、新たに2薬剤に発症リスク
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350364915/
発症者が日ごとに増え続ける

結局免疫力下げるって治療になるんだよね。

ステ塗る期間について疑問なんだけど、
たとえば、

�@１日1ｇを10日塗るのと
�A１日2ｇを5日塗るのとでは

塗ってる総グラムは同じだけど
�Aの塗り方の方が短期だからいいってこと？

491に追加
353への追加
�@の量じゃ治らないというんじゃなくて
体ヘの負担という意味において。

正解は不明
なぜなら皮膚科医のゴミカスどももわかってないからw

あのクズどもは長期使用には注意しろとは言うけど
長期ってどういう意味ですか？二週間連続使用までとはいうけれど、それは二週間つけ続けなければいいって意味ですか？わたし3年間くらい一週間ごとに１、2回ステロイド塗ってるんですけどこれは長期使用ではないんですか？？
ってきいてもゴニョゴニョするだけだからw

自分でためすしかない

治らない薬なのは確定してる。
炎症を抑えることは出来る。
治すことが出来ない薬を長期に渡って使用すれば薬物中毒になる。
なぜなら治す目的ではなく、止めることが出来ないように作られた麻薬だから。

性格も根性も腐ってんな〜お前ら
そんなんだから社会から淘汰されるんだよｗ

一生他人に甘えて苦しんでな

内服ステを一年くらい出されてるんだけど飲んでていいの？

ダメダメ。私は９ヶ月飲んでえらいことになった。内服は1週間〜２週間使うのが一番良いんだよ。

えらいことになった、って具体的にどうなったの？

内服は飲み続けなくちゃいけない疾患もあるし、定期的に血液検査をしてれば大丈夫でしょ
健康板にスレあるから、いってみれば？
毎日５�rなら副作用の心配はないみたいだけど、それ以上だと副作用出やすいとか。
自分は何でもないけどな。

>>497
内服でさえ効かなくなって、結局止めなくてはならなくなり、
大リバウンドだよ。数ヶ月寝込んだ。

脅していますｗｗ

脅しかどうかは、薬をやめてみればわかるよ。
止めてみて、１〜２週間後に、凄い炎症と発熱が現れれば、ステロイドの依存症を起している。
止めても、以前の炎症症状に戻るだけだったら、大丈夫だよ。続ければいい。

ただ、依存症にかかりやすい人と、そうでない人がいて、私はステロイドの依存症になりやすいタイプだったってこと。

聖霊病院の皮膚科に漢方使いの医師に相談したら
クロコデミン（ジェネリックではセレスタミン）を９ヶ月飲んでいましたって診察の時に言ったんだ。
そうしたら「９ヶ月は・・・長いなぁ〜」と、なんでそんな長く処方されてたんだ？というニュアンスの事を言っていて
内服ってのは、せいぜい２週間って事をその時に知ったわけよ。

やぶ医者にかかるから依存するんです

ひとつ大事なことを言うの忘れてた。ステロイド内服してる人は、眼科で定期的に診てもらった方が良いよ。
薬を減らすときや、断薬する時も眼医者の診察を忘れないでね。網膜はく離になったら失明するから。

ステの内服なんてリウマチ患者なら何年も服用してるぞ。
アトピーだけ大騒ぎするのがわからん。

リュウマチとアトピーでは症状が違うし。
リバウンドするにしても出方が違うんだよ。

よく、「内服がいけないなんて言ってたら、何年も飲まなきゃならない膠原病等の自己免疫疾患者はどうなるんだ？」というレスを見るけど
私の母が自己免疫疾患で何年もプレドニンを飲んでて、白内障になったから、まったく何事もないってのは珍しいと思うよ。
なので内服者は定期的に血液検査と、眼科で見てもらうぐらい慎重になってね。

うちの母親も何十年も内服してるけど、全く無問題。
血液検査と半年に一回の白内障の検査は行ってるけどな。
リウマトレックスでは高熱が出たけどな。
俺も半年ステ内服したけど血液検査も無し、リバウンドも無しで止められたぞ。

>>491
炎症が治まったかどうかが問題。

>>493
そんなやぶ医者行くなよ。

漢方薬なんてきやすめで効きもしない糞だな。

>>510
平均的な皮膚科医が>>493←こんなもんじゃないの？ｗ

リウマチでもアトピーでもステの作用は同じだろ？

ステを使いこなせないやぶ医者にかかる患者が悪い。

>>512
患者の質問にゴニョゴニョ誤魔化す医者はやぶ医者w

良い皮膚科医者はステロイドを処方しても
止めさせるための指導をしてくれるよ。

いやだから、平均的な皮膚科医がこんなもんじゃないのってこと、ステロイドの使用に関する明白な指導ができないってこと
だってそもそもステロイド軟膏の使用に関する注意事項が10日だか２週間だか連続使用しちゃいけないってだけで、慢性的使用に対する依存への注意はないはずだから

そりゃいい皮膚科医はそうかもしれんが

ところでリウマチとアトピーってステの作用おんなじなの？
よくわかんなや

それにリウマチって病気でしょ？クスリで治ったらクスリやめられるっていう
アトピーって病気ってより体質だから、その人にとってはアトピーが普通なんだから
アトピーの人はステロイド使い始めちゃうとやめどきが難しいんだよ

アトピーとリウマチ同列でかたるのも変だと思うなぁ

あぁなんだ
リウマチでクスリ飲んでるのが母親で、君はアトピーで内服ステロイドを服用したけど半年でやめられたってことね
じゃあ>>518は間違えた、気にしないで無視してちょうだい

30歳、最初顔に掻き傷が10cm3くらいできて、初めてアンテベート使い1週間で治ったのだが、背中、手首、手間接にカサカサ湿疹がばっと出てきたのは仕様なの？
アンテベート使う前は、顔以外に湿疹できたことは全くなし。
顔掻いてたのは3ヶ月くらい。
そこ以外全くかゆみなし。
ステロイドが免疫に火をつけた？
副腎不全？
経験者様どう？

ちなみに首はお化け腫れ、耳たぶ下がぷくんと晴れ、額、耳がカサカサになった。
医者に行ったら、ゴニョゴニョ言われた
まさか重症の仲間入りを1回の通院でするとは

薬学の基本からして薬は毒である。毒をもって毒(病気）を制している。
そもそもアトピーにステロイド使うこと自体が間違い

>>522
じゃあどうすればいいの？

はあｗ
まずアトピーですか？

>>523
ワセリンの頻繁な薄塗、界面活性剤を徹底的に避ける、入浴回数の削減
この3つでほとんどのアトピーは治る。
いそべクリニックとか四国の薄毛治療をしている皮膚科でも似たような指導をしている。
幼児顔面皮膚炎の治療例
http://www.wound-treatment.jp/next/case/478.htm
アトピー性皮膚炎の10歳女児
http://www.wound-treatment.jp/next/case/501.htm

実際にアトピーで苦しんでいる患者で、ステロイドがアトピー治療に有効だと信じている人っているの？
現実にアトピーになったことがない医者が、本だけで勉強した知識で抜かしているだけだよね。
医者もステロイドを出しておけば、無くなったころにまた悪化して半永久的に患者にできるから。
私は、壮絶な脱ステによるリバウンドを２回経験して、ここ数年は薬は一切なしで通常の生活ができているから、
ステロイドと皮膚科医は全く信用していない。

>>525
URL先を良く読めよバーカ。その症例はアトピーじゃなくとびひの悪化例だろ。
何が『ワセリンの頻繁な薄塗、界面活性剤を徹底的に避ける、入浴回数の削減
この3つでほとんどのアトピーは治る。』だよ。全くめでたいやつだな。

うん、わかった

重盛さと美って本当にステロイド外用＋内服してるのかな。
いつ見ても肌キレイなんだけど。

ネット情報の色々な事をあてにしていたらアトピー肌が悪化して取り返しのつかない事になる所でした。
自分の実体験。+になるかはわからないけど本気で伝えられたらって思っています！
何かあったら何でも質問して下さい。
yahooなどで希望を持ってもらう為に色々と投げかけています。

http://ameblo.jp/atopi99tai/archiveentrylist-201301.html

はじめましてー。
自分アトピーですー。

始まりは藪医者に出されたマイザーという上から二番目に強いステロイド…これを全身に塗り続けたため本来全くアトピー肌ではなかったけどとんでもない現状になった。そこからの脱出劇。経験からブログで語っています。

http://ameblo.jp/atopi99tai/archiveentrylist-201301.html

今を闘う人達へ。アトピーになんて負けてはいけません！
朝起きるのが辛い人
外に出たくても出れない人
死にたいって思っている人
少しでも役に立ちたいって思っています。

http://ameblo.jp/atopi99tai/archiveentrylist-201301.html

こういうブログって画像がないと全く説得力がないんだよね
画像をつければ凄く印象が変わるのに・・と毎回思う

qolの観点から考えてもステロイドにたよるという選択もありうると思います
ども果たしてゴミムシ皮膚貝どもはステロイドのポテンシャルをちゃんと把握してるのだろうか？
クソムシ皮膚貝どもに対する信頼は、特に90年代頃のステロイド薬害被害者のアトピー患者は皆無です

産業廃棄物皮膚貝どもがやるべきことはまずステロイドをちゃんとコントロールできるようにすることじゃないでしょうか？
臨床データをしっかり集めて研究もちゃんとして

じゃなければステロイド薬も市販薬に解放してください
役立たずの癖にステロイド出す権限だけを手放さないカス皮膚貝とか必要ありませんからw
薬もらうためだけに生産性の無いキチガイ皮膚科にいくのめんどいしうざいっすw

僕はアトピーです。
死にたいって何度も思いました。
でも必死に生きる決意をしました。
アトピーの辛さを経験した倍これからは笑ってやりたいと思っています。
これを見て少しでも希望が持てるのなら僕はそれだけでも嬉しいです。

まあ、お前は、今からでも遅くないから死ねや
それが世の中の為

顔が真っ赤で皮がベロベロ剥がれて辛いからステロイド久し振りに塗りまくってやった
ベトベトして気持ち悪い

974 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/03(日) 16:44:12.88 ID:aBzHPq55 [1/5]
アトピー完治したのですが、
良かったら力になりますよ。
専門家のように詳しくなってしまいましたから、
ある程度、解決できるかもしれません。
腹立ったりするストレスは解りますが、
僕も経験しました。
僕の言うことを聞けとは言いませんが、聞いた方が良いかもしれません。

977 返信：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/03(日) 17:09:14.99 ID:aBzHPq55 [2/5]
976
今までカモられてきたのは解りますよ。
僕は自分で調べて解決できましたけどね。
まぁ、努力の違いですかね。

980 返信：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/03(日) 17:21:03.75 ID:aBzHPq55 [3/5]
978
今、僕のアドバイスを聞かないと一生後悔するかも。
あなた次第ですよ。

989 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/03(日) 21:46:08.44 ID:aBzHPq55 [4/5]
あぁ、残念ですね。
一生、アトピーで苦しんでください。
手を差し伸べたのにね。

994 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/03(日) 22:35:26.82 ID:aBzHPq55 [5/5]
おい、もう一度チャンスをやる。
アトピー完治したけど、教えて欲しいか？

611 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/04(月) 15:40:58.39 ID:WoSlg63T
アトピー完治したものですが、
おかげで専門家みたいに詳しくなってしまいましたよ。
皆さんのアトピーが少しでも良くなるように質問してくれたら、
答えてあげますよ。
違うとこで、同じようなこと書いたら業者乙って言われましたけどねｗ

613 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/04(月) 18:54:52.42 ID:WoSlg63T
611
質問が雑だな。
まず、君の症状を聞こうか。
そして、現在どのような対処をしているのかを詳しく。

619 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/04(月) 20:49:32.06 ID:WoSlg63T
617
まず、どこの部位かによるよね。
僕は顔だけだったから、顔の部位だけに知識は特化してる。
体や足は参考にならない。

622 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/04(月) 21:12:03.87 ID:WoSlg63T
621
だから、お前の症状はどんな感じなのかを詳しく説明したまえ。
そして、今まで自分なりに、どんな対処の仕方をしてたのか、など。

628 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/04(月) 22:08:56.18 ID:WoSlg63T
626
お前、障害でもあんの？
話にならんわｗ

632 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/04(月) 22:59:04.38 ID:WoSlg63T
おい、質問に答えたんやから、ありがとうくらい言えよ。

635 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/04(月) 23:09:24.43 ID:WoSlg63T
631
ステロイドは危険だから、あまり人に勧めたらダメだわ。
皮膚が薄くなっていき、大変なことになるよ。

638 返信：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2013/02/05(火) 00:05:27.92 ID:WoSlg63T
637
自閉症は経験したことないけど、
僕のように完治したことがある人間の言うことを、
聞かないと人生を損してきて、更に損をすることになるよ？



ID　aBzHPq5＝WoSlg63T
障害に何らかの因縁を持つが
言葉の意味も知らない

wwwwwwwwwww

ID　VFYU1xaF　＝　aBzHPq5＝WoSlg63T
本日NGID VFYU1xaF

アトピーは神様がくれた試練なんだって思っています。
今を乗り越えれば絶対に普通の人たちよりも強くなれるって信じて生きています。

http://ameblo.jp/atopi99tai/archiveentrylist-201301.html

リンク先はアトピー患者を狙った業者のサイトなので要注意

http://blogs.yahoo.co.jp/cam_engl
ついに否定的な意見は全てのせなくなったな・・・・・・
妄言の部分がだいぶあるので、注意喚起しないとまずいと思われ。

テスト

ステロン！

ふむ

何にでもステロイド塗ってた。
湿疹から肛門の痒みまで。
リンデロンVGは万能薬だと思っていたよ。

今でも、ちょお万能薬だよ

ステの外用薬でリバウンドは起きないと言うけれど
じゃあ脱ステした時に、汁まみれになるのは
何なのか？

これまでステで抑えてた炎症が
ステを急に止めたことによって再燃するといわれてるけど
ステを塗っていないときや
時々しか塗っていないときは
やめても、こんなにひどくなることはなかった。

やっぱり外用ステの連続使用による
リバウンドじゃないの？

まずリバウンドが何か考えてごらんよ

あと、時々しか塗っていない状態で脱ステするのと
常用している状態で脱ステするのと当然結果は異なる

だから、
「リバウンドが起きないための
外用ステの連続使用と
休薬期間の目安」を知りたい。

たとえば、顔にロコイドなら
５日連続使用のあと、
最低３日休むとか。

１週間連続使用したら
隔日使用しろとか、

皮膚の硬さが取れるまで
顔にロコイドを２週間なら
連続使用しても大丈夫で
休薬期間は次に再発するまでで
特に決めない
とか

本や医者によって言うことが
マチマチでわからん。

休薬すべきなの知ってるなら大丈夫じゃないかな
下記スレのリンク集以上の事は誰も言えないよ

脱ステ後、結局ステロイドに戻った人のスレ　8本目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1365159922/

個人的には顔はステで傷を治した後はプロトで
赤みの時点で抑える、体は初期段階でちゃんと
抑えれば休薬は気にする必要はない
あくまで個人意見ね

結局、健康生活して悪化を防ぐしかないしな

炎症がなかなかひきません
いつまで続きますか？
http://imepic.jp/20130519/010020

>>556
リンク情報ありがとう。
結局こういうところを参考に
自分なりにステ使用するしかないんだろうね。
信頼できる指導してくれる開業医に
会ったことがない

ステロイドは最強じゃんね

使わんと仕方がないが良いことはないわな

血液検査で肝臓だけ数値が高かった
長年使ってるステの副作用ついにきたわ

今日もステロイド美味しい

>>558
とにかく塗るなら綺麗になるまで毎日とことん大量に塗って
綺麗になっても数日は塗り続ける
目安は手触りが健康な皮膚と同じようになる程度ってよく言われてるね
そこまで出来たら今度は一切塗らず保湿、アレルゲン除去オンリーに切り替える
ぷつぷつと小さく再発し始めるかもしれないが我慢
んで最低1ヶ月以上おいて再発状況が激しいようならまた最初に戻る
重症な人は内服も併せて使用してもいいが
あくまで酷い状態から抜け出す短い期間だけとする

ちなみに長年不定期にダラダラステを使い続けてる人（週2で〜とか酷くなったら〜とか）は
一度脱ステに近い事をしないとダメな場合もあるので注意

http://youtu.be/eKpZwMO5FOw

介護職でストレスと苛々と汚い環境で
アトピー再発
誰が見てもアトピーとわかるのが我慢できずに
病院でステロイド貰った
3日で皮膚がみるみるうちに再生された
しかし恐ろしすぎる

とりあえず3日でやめた

>>565
再生自体は自分の治癒力だからね

頬の赤みとかさかさがひどくなってオレンジみたいな表面になったから
アルメタ二日間塗ったら元通り綺麗になった（ほんのり赤いけど）
ヒルロイドに移行して2日たつけど快調　このままぶりかえさなければ万々歳なんだが
毎回二週間くらいするとまたオレンジっぽくなってくんだよね…

黒木瞳の言う通り。

ステロイド剤は、突発性難聴の治療、人工内耳埋め込み手術後、残存聴力が落ちないようにするための治療でも使われるよ。

あげ

乾燥の軽症アトピーでいままで薬は使ってなかったんだけど、
1ヶ月前、股辺りとチンコ辺りがかなり荒れだして、
初めてステ使って綺麗になった。医者には3週間以上は
使っては駄目と言われたけど、1週間で綺麗になったから
それ以降はほっといたんだけど、今初めてリバウンドっていうのを
経験した。以前より酷くなってる。ステの怖さを知ったよ…

>>571
じゃ初めの荒れはバウンドだな
誰がそれをステのリバウンドだと決めたの？
自分で決めてステ怖さとか知ったかぶってるの？
すごいな

>>572
何言うてるのかわからんけど、

ステ使って綺麗なって、
放置してからのこの症状は、
ステロイドの反動だと思っているよ。

もう俺は使わない。こんな劇薬、
使用し続けるのはどうかしてる。

>>573
ステでサッと治してから
放置せずに保湿とか非ステとかでケアすればいいじゃん

おれもこの板に影響されて
ステ避けてた事あったけど今振り返ると間違いだったと思う

あれ？？？

どれ？

横浜市都筑区の「山口医院」が、ステロイド入りの塗り薬をステロイドが入っていない「漢方クリーム」として患者に処方していた問題で、このステロイドは最も作用が強いクラスの「プロピオン酸クロベタゾール」だったことが、国民生活センターの調査でわかった。
一方、消費者庁は５日、同庁のホームページでこの問題を取り上げ、「皮膚科を受診して」と注意を呼びかけた。
塗り薬はアトピー性皮膚炎の患者らに処方されていた。消費者庁消費者安全課によると、消費者からの依頼で国民生活センターが調べた結果、塗り薬にはプロピオン酸クロベタゾールが約０・０５％含まれていた。
同庁は「皮膚萎縮や緑内障などの副作用の恐れがある」としている。
ステロイドは強さに応じて５段階に分類されており、プロピオン酸クロベタゾールは最も強い１群（ストロンゲスト）とされている。
日本皮膚科学会が２００９年に作成したガイドラインでは、ストロンゲストのステロイドはアトピー性皮膚炎の治療薬として基本的に推奨されておらず、重症の場合には「選択して使用することもある」としている。
消費者庁によると、山口医院は４月４日、横浜市都筑区の都筑公会堂で患者に対する説明会を開き、漢方クリームの回収や返金の範囲などについての方針を伝える予定。同医院は読売新聞の取材に応じていない。
アトピー性皮膚炎の治療に詳しい竹原和彦・金沢大教授によると、２０００年代前半、未承認の中国製塗り薬で今回と同様の事例が２件あったが、副作用の報告はなかったという。
竹原教授は「顔に塗るのは４群（マイルド）のステロイドが入った塗り薬が通常で、ストロンゲストが入ったものは使うべきではない」と話している。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20140306-OYT1T00453.htm

ステロイド塗って肌が茶色くなったんじゃなく
掻いた色素沈着だと思う
私はかなり茶色くなったあとにステロイドを塗り始めたよ
手のひらは白い
ステロイドをぬる前はプロトピックをつかっていたけどね

???

アンテベートって一本いくらになりますかね？保険利用で。

水溶性ステロイドってどうなの?

アレルギー歴無し

3月半ばに左手薬指が痒くなり掻いてるうちに皮膚がボロボロになったため大手病院の皮膚科受診
内服と外用薬処方。1週間で快癒

その後、再発。左手薬指だけで無く中指、右手中指と人差し指などにも広がる
痒くなる都度外用薬を塗布して対処するも改善無し

6月頃から痒みが首、脇の下、肘の裏、太もも、尻などにも広がってきたため別の医者を受診
そこでも内服薬と外用薬を処方されるが7月に入っても小康状態が続き快癒せず

最近になってステロイドの副作用について知ったため、処方されていた薬を調べると
最初の薬は「最も強い」、次の薬は「かなり強い」だった（いずれも別の軟膏と混合）
使用した量は前者は指だけで10g程度、後者は全身の患部に15gくらい

どっちにせよ塗り続けていても改善が見られないので思い切って脱ステロイドしてみることにしました
最初は薬指だけだったのに2ヶ月程度で全身に広がっていったことにも不審を感じています

数ヶ月経ってどうなるか、おってご報告します

>>582
おれの勝手な持論だけど薬指荒れるのは
自律神経と深い関係があると思ってるよ

おれは夏になって不眠ぎみになると薬指でるし、
友達は受験とかのストレスで出てた

生活習慣とかストレスとか考え方の癖とか
そこらへん見直してみたらどうよ

リバウンドを抑えて脱ステロイドするには、使用する頻度を徐々に減らしていくのがいいんでしょうか？
ステを塗れば必ず症状はよくなるけど、これを「治った」と勘違いするからダメなんで、
症状がよくなったあともステを使う頻度を減らしながらゆっくり脱ステロイドを目指すのがいいよね？

これだけははっきり言えるってのがステロイドの良し悪しはわからんけど皮膚科医は総じてゴミってことくらいかなぁ

>>584
一応それがステから保湿のみに移行するプロセスだね
まぁ治るときは塗らなくても治るし治らない時は塗っても治らないよ

あとね、それ脱ステっていうとここでは勘違いされるよ
ステ離脱とか言った方が良いよ

>>585
これだけははっきり言えるってのが皮膚科医を一括りにしてゴミと呼ぶキミは
短絡的で未熟なお子ちゃまってことくらいかなぁ

>>587
>皮膚科医を一括りにしてゴミ
え、事実じゃん？
あいつらに出来る事って何があるの？　何も出来ない無能の集団でしょ

医者が無能だと言えるとは、
+Z0xaXaMさんは、さぞ優秀な方なんですね〜。
どちらの大学出身で、どちらにお勤めなんですか？
へ〜そりゃ素晴らしいですね〜
頭いいんですね〜

>>587
黙れよ軟膏屋wwww
まぁそりゃ少しはまともなやつはいるかもしれんけどほとんどは診断能力もない、機転も効かない、ただただ軟膏ヌリヌリするだけのゴミムシばかりやろ

そもそもアトピーが慢性病ってことすらわかってないやつばかりなもよう
慢性病ってことは患者の話、病歴を中心とした治療歴や生活歴をしっかり聞いていっしょに治療方針たてなきゃいかんのにﾇﾘﾇﾘﾇﾘﾇﾘ
まーかんたんなお仕事ですね！！
しねよ

そうそう
皮膚科医っていまだに久米ひろしがｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗとかアトピービジネスがﾅﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗとか言うんだよなw

患者はステロイドを恐がってるんじゃなくて皮膚科医のゴミクズっぷりを恐れてるんだってばwwww
ゴミムシの皮膚科医さんたち！何か勘違いしてますよー！！wwww

>>590
キミ、おれは客だぞって考えてるタイプでしょ
あと西洋医学は生活指導はしないよ
生活管理したいときは入院させるから


>>591
どこのおじいちゃん医師だよｗ

急性病と慢性病の違いが理解できないひとがいるそうだwwしかもﾄﾞﾔ顔
具体例でせつめいしてあげるわよ？
インフルエンザとか風邪は急性病、だから内科医が患者の話も大して聞かずオクスリダシトキマスネーはおっけー
アトピーは慢性病、その人は一体何年間アトピーやってきたの？そしてどういう病歴、薬歴をつちかってきたの？？個人差がありまくるんですよねー

幼稚園児にもわかるように極論でザックリ説明しまし
わかってくれまちたかー？？軟膏屋さんwwww

>>593
おれの主治医は初めにそれ全部聞いてきたよ？
で、抗ヒ薬どれが合うか、ステもどれが合うかランクはって試していったよ
キミのおじいちゃん主治医がゴミだったら他行けよ

それに急性か慢性か誰も聞いてない
そういう質問をした後に西洋医学は生活をあーしろこーしろと
言わないって言ってるの
お子ちゃまは読解力ないね
現代文学んでるところかな？それともまだ国語？

ところでおれはどんな軟膏売ってるんだ？ｗ

俺はアトピーとしての症状は軽かったのに、ステロイドを使いすぎたせいでステロイド依存性になってしまった。
俺の敵はアトピーではなくステロイドだったんだ。
今脱ステしてるからリバウンドの真っ最中で、辛い。

>>595
心配するな、ステロイド塗っても依存しないから。
すぐに敵はアトピーだに戻るよ。

ステロイドは実際あんま関係ない気がしてきたわ。

>>596
根拠は？

>>592
いや、皮膚科医は医者と呼ぶには名前負けしているから皮膚科医のことを軟膏屋ってよんでるだけだよ

まぁおれは皮膚科医の処方がいるほどの強いステロイド塗り薬は必要ないから皮膚科はいかないかなぁ
ステはたまにすこしつかうくらいだから市販のステロで大丈夫だし

あんまり痒いからシャワー浴びて金袋を爪で思いっきりかいた。
袋にステロイドを塗ってガーゼでガードして今日のルーティン無事終了しますた。

> 爪で思いっきりかいた。
バカｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>599
まぁな、結局くすり出して保湿もしろとしか言ってないな

軟膏屋が東西医学者になって生活まで踏み込んで指導したら
もう少し軽症患者が増えると思うよ

今アンテベートまでジェネリックあんのな

ジェネリックどころかotcでだしてほしい
そうすれば無能カスアトピー薬害町医者皮膚科どもをたくさん失業させられるしww

このスレであってんのかわかんないけど書き込む

小さい頃からアトピーでステロイドあんまよくないとか言われながらダラダラずっと使ってた
で中３の冬に目の調子悪くなって病院行ったら大学病院紹介されて最終的に緑内障って診断された。
分かってから半年たったとき目薬でもレーサーでも眼圧下がらなくなってて両目とも手術。
執刀医の教授に結局原因は何なんですか？って聞いたらステロイドだろうっていわれた。
でも主治医はあんまりステロイドのせい推さずに原因は分からないといっていて
かかりつけの（別の）皮膚科の病院の先生に聞いたら断言はできないけどそれはないだろうっていう。

それで長年ステロイド使ってて眼圧高くなったとか緑内障になったとかいう人いる？
そういう人が病院でなんて言われてるのか知りたい。
ステロイド使ってたらほとんどそのせいにされるの？

ちなみに私は紹介されていったときの眼圧がはっきりとは覚えてないけど両目４７くらいだった
手術決まったときは４０前後
いまは目薬使って10代後半
ステロイドは塗り薬のみ。
体に塗る軟膏と頭に塗るローション。(顔は緑内障になるまでは使ってたけどいまは止められて塗ってない。)

分かりにくい文ですまん
眼圧はいまのとこ下がってるけどステロイドのせいにされてるのが腑に落ちない
ほかに原因があるんじゃないかって。

>>605
子供のころからアトピーで顔にもステ使ってたけど
緑内障にはなってないよ

ステを毎日瞼やまつ毛あたりに塗っちゃうとか
ステ塗った手で目を掻いちゃうのが習慣とかじゃなきゃ
遺伝性とかじゃないかな

>>606
うーん…

アトピーは遺伝で、もう親戚とでもその話するんだ。
それで既にステロイドつかってた時ではあるけどおばさんからアンテベート瞼に塗ってたら目が見えなくなった知り合いがいるって聞いてそれから強いお薬は目の周りに塗っちゃいけないっておもってたからそれはない。
アレルギーもってるから薬触った手で目こすったっていうのは否めない…

遺伝といえば
最近おばさんが経過観察ていどの軽い正常眼圧緑内障になってたっていうのくらいしかない。

>>607
じゃ遺伝ってことで
大抵の病気は遺伝というか貰った遺伝子で決まるし

アトピー性皮膚炎における下垂体・副腎皮質機能
http://atopy-endo.com/papercortisolACTH.html

�@．ステロイド外用量が多い患者ほど、コーチゾルやACTH低い患者の割合が多くなっていたこと
�A．ステロイド外用剤を大量に使っている重症患者ほど、コーチゾルやACTHが低下した患者が多くなっていたこと。
�B．入院後、ステロイド外用剤を大量に使用すると、コーチゾルやACTHが低下した患者がいたこと。
�C．もともとステロイド外用剤をほとんど使っていない患者は、入院中ステロイド外用剤を使ってもコーチゾルやACTH低下した患者はほとんどいなかったこと。
�D．ステロイドを中止したリバウンド状態においても、コーチゾルやACTHが低下した患者が多数いたこと。

以上のことから、ステロイド外用剤は吸収されると、下垂体・副腎皮質系に影響を及ぼすことは明らかです。
その悪影響は、Rapid ACTH試験の結果からみると、副腎機能不全ではなく、下垂体機能不全です。
ステロイド外用剤は、もっと上部の下垂体を制御している視床下部に影響している可能性もあります。
ステロイドを中止したリバウンド状態においても、コーチゾルやACTHが低下した患者が多数いたことは、
それまでのステロイド治療が下垂体・副腎皮質系に影響を及ぼしていたために、本来必要な分だけコーチゾルが分泌されなかったと解釈されます。
一種の下垂体・副腎皮質系の反応不全と思われ、それだけに入院後湿疹が軽快するとともに正常反応に戻ったと思われます。
そうはいうものの、そんな反応不全に陥らせたものは、結局のところ長年のステロイド外用です。

844 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2014/10/29(水) 19:44:19.91 ID:Tr6nYSGe [3/4]
思うんだけど、１０グラムとか入ったステロイドのチューブをホイホイと５本も６本も患者に渡してしまうことが、
アトピー患者がいつまで経っても減らない一因なんじゃないか？？

はやく治したい一心で塗りまくってる奴いっぱいいるだろ。俺も一時期はそうだった。
１日２回、１回何グラム塗ってください、で１週間後残ったステを持ってきて見せてください　くらいのことを医者なら言えよなと思う。
俺が皮膚科医ならせめてそれくらいはする。

845 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2014/10/29(水) 19:48:58.14 ID:Tr6nYSGe [4/4]
そのためにはまず患者の全身を見て、どのていどの炎症が起きてるのかを診察する必要がある。
ところが皮膚科医はほとんどそれをしない。
奴らは患部を見ようともしない。だいたいは「どこが一番荒れてますか？」とか聞いておしまい。
んで適当にステの強さを決めてハイ診察おわり。

おそらく奴らは汚い患部を見たくないだけだと俺は思う。

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1410766863/l50
のつづきはこちらでお願いします

旦那がアトピー性皮膚炎で今週皮膚科に行って初めてステロイド4種類と飲み薬処方されたんですけど、
副作用の事も親身に話してくれて1日3回を1週間続ければ綺麗に治るって言われたけど本当かな？
腕と首以外はそこまで酷くないアトピー性皮膚炎だからとりあえず私も塗るの協力してるけど治ってほしいな。