ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９

なんで治らないのか考えたことあるのかなｗ

ことわざ
机上の空論（きじょうのくうろん）
1. ただ机上で考えただけで、実際には何も役に立たない議論や計画のことを指す。

で、治った人はいるのかな？ ヽ(´ー｀)ノ

このアトピー板の情報だけで治ったけど、情報弱者という言葉を
使うなら、>>947はもちろんアトピーは治っているんだよね？
まさか治っていない情報弱者じゃないよね？

匿名掲示板でアトピー完治しましたとか書くだけだなら楽だよなｗ

治っていく写真ならいくらでもあるけどｗ

ここでいくら疑似科学を議論しても
治っていないのなら、所詮自己満足なんだよ

おはようございます。

寝床で、うつらうつらログを頭の中で読み返して、ID:o0soAeWP氏やID:/6aNPcbG氏の言いたい事が解りました。
今日は卒業式の日なので、ゆっくりPCの前にいられません。

私がまた来るまでに、三つのソースを出して貰えないでしょうか？
ただし、（２）と（３）を提示してもらえれば（１）の証拠は要らないです。

医者板の伝聞で話を進めようとすると、閲覧者も納得いかないでしょうから。

（１） >>860 の医者板の人が本当に医者だったのかの証明　（アトピー板にも自称銀行員がいますので）

(２)　「アレルゲンはマクロファージやら何やらが捕食分解してしまう」という、
　　　その分解している画像か、その研究のソース（英語は私は読めないので不可）

（３） "アトピー患者やアレルギー患者の体内で"　アレルゲンがマクロファージやら何やらがちゃんと捕食分解されているというソース

また日本語がおかしかったよ。orz

（３） "アトピー患者やアレルギー患者の体内で" アレルゲンがマクロファージやら何やらに、ちゃんと捕食分解されているというソース

（３）のソースが何故欲しいのかというと、
非アトピー（健常者）とアトピー患者の違いってここにもあるんじゃないの？って仮想しているからです。

>>958
きみは「おいおいゆっくり自分でしらべる」んじゃなかったの？
なんで他人に丸投げするの？

もうついていけません

>>947 未だに脱ステを認められない頭でっかちさんは、あなた。
あなたはステロイド肯定派でも、脱ステ・非ステで治った人も事実いるってことを
いい加減受け入れたら。
「情報弱者」とかそういう言葉を他の方に使っているようだけど、
そういう人を貶めるような上から目線の物言い、
そこに人間性が出ているよ。
ステ肯定者でも、貴方とは同類と思われたくないって。

>>960
今、卒業式から帰ってきて、ＮＨＫスペシャルのアレルギーに関するビデオの保存してある分を見ています。
努力はしていますので、丸投げではありません。
マクロファージの異物の捕食分解は、第一段階のアレルゲンへのマーキングの時点で出てきてますが、
そのあと出てこないから、「現時点の」手持ちの資料だけで自分で探すことができません。

そしてRON様のお言葉↓

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1119892544/624
624 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2007/08/06(月) 22:13:20 ID:Z2FBL8ZZ
>>621
そりゃ実証義務は提唱者本人にあるからですよ。
検証手段が簡単であればなおのこと、「それぐらいは自分でやれよ」って思いますよ、みんな。

>>963
ﾜﾛﾀ
RONそんなこと言ってたのか
そりゃもう自分のケツは自分でふくしかないな。

ただ、RONが文献指示してもきみ、見に行けるの？
ソースの全てがネットにあるわけじゃないと思うんだけど。

たとえば俺が手持ちの薬理学の本から引用しても
きみ確認できないでしょ？

自分で見つけたのなら目的は達成されたのでは？

>>964
研究論文だけでなく、公的な場所で議論する場合、「このようなケースがある」という主張する場合に、
「存在する」と言った側にデータとソースの提示が求められます。

あ、私は脱ステの経験からの「こういうような気がする・・・」という事しか言えないです。
だから、リバウンド=アレルゲン蓄積・攻撃説はさらっと受け流してもらって結構です。
納得してもらおうとは思っていません。

> ただ、RONが文献指示してもきみ、見に行けるの？

RON氏だって研究者だから、pdfぐらいアップできると思うんですが・・・
スキャナーで読み込んでアップしたり、本の名前・著者をだして文章を引用していただければ納得しますよ。

前後の脈絡を把握していないと>>963のような誤解に嵌るわけですが、
実証義務が提唱者本人にあるというのは、当然のことながら、
新説が提唱された時の話です。

マクロファージが異物を捕食分解するというのは、別に新説でもなく、
ましてや私が提唱した新説でもなく、既知の事実ですよ。

>>965
いまね、ＮＨＫのIgＥ抗体の仕組みを見ていたんですが・・・
あれってさー、ヒスタミンは神経を刺激して涙を流させてアレルゲンを洗い流すという仕組みじゃないですか？
それは下痢のような感じで。

マクロファージは第一段階では出てきますけど、第二段階はＩｇE抗体がマスト細胞からヒスタミンを出させて、
吸血ダニ（この場合抗原）にヒスタミンを血と抱き合わせで吸わせてるので、やはり攻撃の為に出すみたいだよ。

http://www.ies.or.jp/japanese/mini/mini_hyakka/45/mini45.html

アスベストの微粒子を捕食している最中の写真付きです。これでいいですか？
「マクロファージ」で検索すればいくらでも出てくるのに、絡むために揚げ足を取っている
ようにしか見えないのですが。

>>968
それは現在の論点とは何の関係もありません。

>>965
>自分で見つけたのなら目的は達成されたのでは？

異物だというマーキングの為のマクロファージは出てくるけど、Ｉ
ＩｇＥ抗体が大量に出てヒスタミンが放出された後のアレルゲンをマクロファージが分解捕食しているという
資料は自分の手持ちの資料にはなかったです。

ですから、RON氏が資料出してください。

>>970
>ＩｇＥ抗体が大量に出てヒスタミンが放出された後のアレルゲンをマクロファージが分解捕食している

なんて誰が言ったんですか？

>>969
言葉がうまく組み立てれないので、また時間が出来たらきます。

>>969
揚げ足を取るのは、RONの専売特許だもんなｗ

>>970
「オプソニン化」でググるといいよ

マクロファージは「抗原提示細胞」としての君の言うところの「マーキング」の役割とは別に
貪食細胞としての働きがある。その手助けが抗体や補体によるオプソニン化。
つまり抗体というものは貪食細胞が貪食しやすくなるように作られるという目的があるんだよ
抗体がアレルゲンを破壊するわけではないから注意。

つまり、アレルゲンは最初から貪食細胞による貪食を受ける。
それを手助けするのが抗体や補体。

IgEの場合は元々は抗原排除の目的があったのかもしれないけど
現在は炎症反応を起こす意味合いの方が大きくなってしまってる
正直、IgGやIgMがあるから、IgEいらない

>>973
それも揚げ足だろｗ

ちゅーか、抗体でググったらWikiにすら書いてあった

> 抗体が抗原へ結合すると、その抗原と抗体の複合体を白血球やマクロファージといった食細胞が認識・貪食して
> 体内から除去するように働いたり、リンパ球などの免疫細胞が結合して免疫反応を引き起こしたりする。

学術資料としてはWikiはあまり評価してないんだけど
マクロファージによる抗原の貪食は常識だって事だね。

そういや俺は大学時代、抗体のことを「フォークだ」って習った。

人間がマクロファージで、抗原がステーキで、抗体がフォークで、Tリンパ球がｶｰﾁｬﾝw

俺らはステーキをそのまま手づかみでも食えるけど
フォークがある方が食べやすいでしょ？

だから俺ら(マクロファージ)はステーキ(抗原)を見ると、
ｶｰﾁｬﾝ（Tリンパ球）に頼んでフォーク（抗体）持ってきてもらって
ステーキにブッ刺す。
そうすると美味しくステーキを頂けるわけだ。

ステーキを食うのはあくまで俺ら（マクロファージ）であって、フォーク（抗体）ではない

>>974
マクロファージだって、優先順位とかあって、真っ先にアレルゲンを始末してくれるとは限らないでしょう？
私たちに、運動能力や代謝の個人差があるように、その人その人のマクロファージが
完璧に仕事をこなしてくれているとは思っていない。

だから、アレルゲンが数日間の内に処理されて、残留しないって事が本当にあるのかも疑問。
健常者とアレルギー体質の人のアレルゲン処理能力も違うと思うので、>>959でソースが欲しいって書いたんです。


>>976
Wikiは私も読んだけど、「その抗原と抗体の複合体を」って言うことろで少し引っかかって・・・
上記記述の「抗体の複合体」ってIgE抗体のことじゃないよね？？？
たとえばアトピー患者がスギ花粉にアレルギー反応起こすとするでしょ？
進入してきたスギ花粉ってIgE抗体と結びつくの？さっきNHKの録画を見て、トリガーっぽい動きはしていたと
思うんだけど、結びついた形になるのかなぁ・・・と
そこでストップして考えがすすまない。

>>973
ずーっと前々から発見していたんだけど、RON氏の投稿文が一行か二行になって
チャット状態になったら、揚げ足が出てくるから逃げると良いよ。

ダメだな、こりゃ。。。（一行）

>>979
自分の発言が不利になると
ソース出せとか、一言一句の間違いに噛み付くよね
誰も頼んでいないのに、脳内理論を炸裂するし
行間が読めないっちゅうか、空気も読めない
典型的なアスペルガー症候群
ttp://jpan.jp/?LT9c
医者にもいるくらいだから、別にバカではないんだけどね
本人は気づきにくいんだろうけど、今後はそういうことを
分かった上で、レスしてあげないと　本人には他意はないはずだしｗ

次スレ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1237452721/l50

さっき見た録画。↓IgE抗体がマスト細胞にぶっ刺さったところ。
http://imepita.jp/20090319/637820
このあと花粉が飛んできて抗体が捉えて引き金を引いて爆発。

一つの仮想として聞いてもらえるとありがたいんだけど、
私は、このヒスタミンが抗原を攻撃するのではなくて、たとえば・・・・抗原を洗い流す為に
神経を刺激してくしゃみや鼻水が出るんじゃないかと思ってた。
というのは、私が豚のしょうが焼きを食べると、すぐにお腹が痛くなってトイレに行って
全部水に流せば、そこでアレルギー反応がとまるもの。

もちろん、その時マクロファージの活躍があるかどうかは謎。

こういうの激しい反応とか起こして、汁やら出すもの出せば軽快するって類の話は
脱ステスレの住人なら「あ〜わかる〜　汁だすと治りが早いよね〜」とか妙に納得するはず。
東洋医学っぽい傾向のあるスレの住人にしか受け入れてもらえないような話だけど。

確かに。行間読めてたら>>958みたいな質問は出てこないわな。

>>983
頼まれてもいないのに脳内理論を炸裂させると顰蹙を買うらしいですよ。

>>978
アレルゲンが数日でなくなると言ったのはRONなんで
そのソースはRONにまかせるとして

抗原と抗体の複合体について少し答えるね
IgEのみならず、抗体は抗原と結合する。
さっきも書いたようにステーキにフォークを刺して、食べやすくするわけ。
ステーキにフォークを刺すことを「抗原抗体反応」という。
抗原と抗体がくっついたものを免疫複合体と言ったりする。

IgEのアレルギーの場合、さらにこの抗体の反対側の部分にケミカルメディエイター放出細胞である肥満細胞が
くっつくことによって、ケミカルメディエイターを放出するスイッチがONに入りっぱなしになってしまう。

その結果、ケミカルメディエイター（ヒスタミンなど）の働きによって
鼻水、くしゃみ、と言った花粉症の症状や
蕁麻疹、アトピーと言った皮膚症状が出てくるのは、アトピー患者の方が詳しいかも試練ね

>>984
自覚してんの？十分アスペルガー症候群だよ

その他あらゆる人間間のコミュニケーションにおけるニュアンスを
理解することができない。多くの場合、彼等は行間を読むことが
苦手あるいは不可能である。つまり、人が口に出して言葉で言わな
ければ、意図していることが何なのかを理解できない。
例えば、初対面の人に挨拶をする際に、社会的に受け入れられてい
る方法で自己紹介をするのではなく、自分の関心のある分野に関し
て一人で長々と話し続けるような行動をとる場合がある。

>>984‐985　
>>981のレスはRONさんに向けられたものだと思いますよ。

だけど>>983はどう読んでもまさに

「頼まれてもいないのに脳内理論を炸裂させている」

書き込みですよ。

>>989
他の人達は、もうすでに気付いているとは思うけどｗ

>>983
ヒスタミンが直接抗原を攻撃しないのはその通り。
ヒスタミンは血管透過性などを高め、いわゆる炎症症状を作り出す物質。

ただ、涙やくしゃみでアレルゲンを洗い流すって言うけど
それじゃ局所的すぎて体内のアレルゲンの排出効率に疑問がある。
いずれにせよIgEは害が大きすぎるのでアレルゲン除去作用として有用ではないとおもうよ
免疫グロブリンには先に言ったIgGやIgMなどがあるし、局所免疫としてはIgAなども存在する。

一方マクロファージにおける貪食作用は体液性免疫の中核的な役割を果たす抗原除去システム。
少なくとも有用性においてはマクロファージ>>>>>IgE抗体

あとお前ら、罵り合いならよそでやれ

私が自前の理論を披露したのはこのスレッドでは
>>78と>>234のたった２つしかないわけだが

だからぁ〜RONさんの主張も、匿名掲示板の自称医者から聞いた話で
「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されてアレルゲンが残ったままって事はありえない。」
「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。」

っていってるんだから、ソースを出してこのスレの閲覧者を納得させればいい話じゃないですか。
それができないと「誰も頼んでいないのに、脳内理論を炸裂する」という批評が飛んでくるわけです。

> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」
>「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。」

これ、私の自前の理論じゃないですよ。

>>992
で、RONはやっぱりアスペルガーなの？

あるいは昔、人間がもっと原始的な生命だった頃は
IgEは免疫応答として有効だったのかもしれない

けど今はIgGやIgMというもっと優れて、副作用がない抗体システムを獲得したから
人類はもっぱらこっちで免疫排除を行っている。
IgEはいわば免疫システムにおいてバグまみれのプロトタイプなんじゃないかと。
それが今でも残ってる。尻尾がなくなっても尾てい骨が残るように、残ってるんじゃないかと。
これは俺の仮説だけどねｗ

きみの場合、IgEに無理矢理「意義」を見いだそうとすることで
「IgEは重要だから、それを押さえるのは悪いことなんだ。だからステでリバウンドがおこるんだ」という
結論に導こうとしているように見える。

しかし、もしそうならヒスタミンをブロックする抗ヒスタミンでリバウンドがおこらないのはなぜ？って話になる
それこそ花粉症で日本全国数限りない人たちが使ってる「鼻炎の薬」でもリバウンドがおこることになってしまう。
でも実際はおこらないよね？

自前の理論ではなくても、主張してるんだから、スレ住人を納得させてくださいよ。
そーゆーの揚げ足取りじゃないですか。

>>997　は　>>994　へ

…なんかもう、君らお互いの個人攻撃ばっかりだね
真面目に解説してる自分がバカに思えてきた
もう去ります。ﾉｼ

> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある。
納得できていないのは ID:qljizEnT だけ。

>「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。」

これはアトピーやアレルギーでない人の場合、体内にアレルゲンが侵入しても
炎症を起こさないという事実が根拠。

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