ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート３

ステ論争がやりたければここでやりましょう。他に波及すると迷惑なので・・・

パート１
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1029156150/
パート２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/

2 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:10 ID:???

3 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:16 ID:???

1. の段階でなぜ炎症を起こしているのか考える。　その際ステロイド外用剤の使用歴がない
　　場合、その原因を推理するのは使っている場合に比べればはるかに容易です。
　　要するに単純なわけで、一過性の原因であればそのまま様子をみてもステロイド剤を
　　使わなくても回復する。　ただしあらかじめ治癒期間を教えておかなくては
　　　ならない。
　　　そういったケースを幾度となく経験していると、ステロイド剤の導入が必要な
　　場合はおのずから限定されてくる。
　　ステロイド剤を使用しているケースは、理由推定が困難となる。　オリジナルな
　　発疹は見えなくなり（修飾型）、ステロイド切れによるかゆみの増悪に掻破も加わり
　　原因が多因子に複雑化するからです。

　　とりあえず一つの修飾因子であるステロイド剤の外用を中止させると、ある
　一定のパターンの増悪現象を引き起こすことがあります。　ステロイド剤を使用しているときに
　は隠されていた病態が水面下から急にとびだしてくる、あの愛媛丸の原子力潜水艦の
　事故みたいにです。　そしてある一定の経過をたどってもとにもどっていく。
　　本来、かゆみ症状がメインだったはずのアトピー皮膚炎にあの原潜の存在は
　いったいなんなんだろうという、はたして必要悪なものだろうかという疑念を
　抱くひとでてくるのも必然のなりゆきなわけです。　むろん起こさない人も
　いるでしょうが、たとえ除々にゆっくり（２、３年かけて）おとしても爆発する
　人がいます。
　それと、ステロイド剤使用で皮膚バリアーが回復され、元の状態と同じように
　皮膚が回復する（目視、顕微鏡下観察）という幻想にこそ問題があるように思える。

4 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/10 14:18 ID:HTSsHWx7

ステロイドが悪いと思ってる人まだいるんだ？11
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1035020088/l50

ステロイドが悪いって言ってる人まだおるですか６
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027102154/l50

１０が見つからない。。

5 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:19 ID:???

この妙にくどくてねちっこいスレタイはやめて欲しかったなぁ。

6 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:23 ID:???

「アトピーにステロイド使用は是か非か？」
「ステロイド長期使用者の増悪は薬害か？」
「ステロイドはアトピーを悪化させるか？」
とか、スパッといってほしい。
ちなみに増悪は憎むという意味でなく、悪化という意味の医学用語ね。

7 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:27 ID:???

>>6
そうスパッと言い切れないところにこの問題の難しさがあると思います

8 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:38 ID:???

告さ～ん
↓書いた西山茂○って、皮膚科の大家なんです。

>ステロイド軟膏を使用していつも問題となるのは、その離脱の方法である。われわれは
　ステロイド軟膏の長期使用によって、頸のびまん性の潮紅や、頸のポイキロデルミー
　様変化をきたす重症のアトピー性皮膚炎がいかに多いかを経験している。このような例では、
　外来でステロイド軟膏を渡すだけではまったく解決しないのであり

9 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:40 ID:???

＞前スレの告らん

ヤッターじゃないけど風邪で熱が出るのだって一つの「炎症」と言えるだろ。
ウイルスの増殖を押さえ込むのに必要な反応。
それを解熱剤で抑えてしまっては逆効果になる。（時と場合にもよるのは突っ込まれそうなので一応言っておく）
皮膚に起こる炎症だって本来なら体内にある微量なステロイドで微妙なバランスの元に調整されていた筈。
外用剤で補って皮膚に高濃度のステロイドが存在するという状態は自然には有り得ないことだし、
実はまだ分かってない事の方が多いんじゃないかな。
それこそ１年ぐらいでは。
症状を押さえ込めば一時的に楽になるのは間違いなく事実だけど。
それにしても、ただの一患者に対して「統計学的データを出せ」なんて医師として大人気ないとしか言いようが無い。

10 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:46 ID:???

告さんはさ、オムバスでも行って
その統計解析能力でもって、彼らを分析してあげればいいのに。
ちょうど
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/967294888/701-800
にも、「２０年のステロイドはなんだったんだろうかと考えています。｣という
呟きが書かれています。
あそこはステロイドやめたら治りました、という患者が何千人もいるよ。
いかんせん、経営者もそういう方面の素養のない人で、
統計にしてEBMにしたてる能力がないのが難。

11 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:48 ID:???

解説：

・西山先生はいろんな皮膚科教科書の著者です。
・そして誰でも知ってる老舗の存在です。
・この引用の意見が９０年代の皮膚科医による脱ステ試行錯誤時代
　が始まった理由です。

12 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:50 ID:???

短期的視野のみで、症状を抑える事は、
長期的に見るとけして良いとは言えない事は、
風邪の解熱や、MRSAの問題でもあるでしょう。
「聞いた事もない」なんて、嘘ばっかり。

13 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:52 ID:???

>>8
引用のつづきを教えてください。
（西山先生がこの問題をどのように結論付けているのか）

14 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:53 ID:???

>>10
バイアスがなんだかんだと言ってる告らんこそが現代医療至上主義の超バイアス人間なので無駄。
そんな事やらせたら、いかにして否定するかに全精力を傾けるだけでしょ。

15 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 14:59 ID:???

>>13
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/921-922
これかな？
書いた本人じゃないので良くわかりませんが

16 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:06 ID:???

＠ｐにステつかえば長い目でみて
生命の危険や重大な疾患のリスクをおさえられるわけじゃないね
むしろその逆ぽ

17 ：某患者：03/02/10 15:23 ID:???

>12
> 短期的視野のみで、症状を抑える事は、
> 長期的に見るとけして良いとは言えない事は、
> 風邪の解熱や、MRSAの問題でもあるでしょう。

それは理解＆承知したうえで、使ってますけど。

18 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:31 ID:???

＞12
あ、そうですか。
としか感想はないですけど。
あなたに使うな等と言ったこともないし。
何か質問でも？

19 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:32 ID:???

まちがえた。
私が12ですが、17へのレスが18。

20 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:35 ID:???

この調査はステ治療の実際に近い気がする
http://216.239.33.100/search?q=cache:83GcgPXsZZIC:www.iijnet.or.jp/cosmos/REPORT/atopy85.html+&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

21 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:43 ID:???

　>13
～先生の愛弟子　医科歯科大Ｎ教授のことば；
　　　　重症例を除けば、白色ワセリンなどの旧来からの外用剤でコントロールされることが多い。

22 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:46 ID:???

ところでこれ誰か読んだ？http://www.page.sannet.ne.jp/matukawa/eizu3.htm
二重盲検法のカラクリってやつ（告らんの大好きなｗ）
もちろん一人の人間の証言だけで全てを論ずることは出来ないけど、
薬の開発には商業的思惑が絡んでいるというのも間違いなく事実。

23 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:48 ID:???

>>13
ありがとう。
>>8の言いたかったことは入院の上標準療法が望ましいってことかな？
う～ん・・。

24 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:49 ID:???

>>21このひとかな
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9049806&dopt=Abstract

25 ：23：03/02/10 15:52 ID:???

すいません間違いです。13→15

26 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:53 ID:???

2000 年度板のガイドライン策定の際、　Ｔ大　Ｔ置教授の「ステロイド外用を使う前にいろいろ治療法を入れる」という
　提案を蹴られて、「ステロイド外用剤を第一選択とする」となったらしい。
　　　それで、また2002 では逆転し、ところが皮膚疾患最新の治療2003-2004
では2000 年度ガイドラインよりの委員が「皮膚科医のコンセンサス」として、
　治療法を概説している。

27 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:56 ID:???

>>23
ステロイド軟膏を使わない、旧来の外用療法って書いてあるでしょ。
今の標準治療じゃないと思われる。

28 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:58 ID:???

>>22
>薬の開発には商業的思惑が絡んでいるというのも間違いなく事実。
これは臨床効果でも良く感じられることですね。
新しく開発された「眠気の少ない」薬価の高い抗アレルギー剤が
やっぱり大差なく眠かったり、眠くない替わりに全然効かなかったり。

29 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 16:01 ID:???

　日本皮膚科学会編と厚生科学研究班編ではガイドラインの存在意義が違うそうですよ
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/guide1.html

30 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 16:07 ID:???

アメリカの食品医薬品局（ＦＤＡ）のadverse drug reactionの定義には
薬の使用中止から起こる有害な結果　も含まれるみたいね

31 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/10 16:15 ID:L1eVZUMs

>>24

これ、前に私が検索して新有志さんと、告らんさんが訳してくれた
奴だ。

32 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 16:26 ID:???

http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10277/1027763354.html
これの９００ぐらいから出てるね

33 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 16:40 ID:???

↑初めてよんだけど最後がいつもの学級崩壊で笑えた

オチはいつも同じ吉本新喜劇の様。

34 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/10 16:43 ID:L1eVZUMs

つか、ステロイド依存（中毒）ってあるやんね～。。。

35 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 17:47 ID:???

去年はみんなﾊﾔﾑの相手してたんだね（ｗ

36 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/10 22:31 ID:y8TjQB82

ところでこのスレの前スレの前スレってなんだったっけ？

37 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/10 22:33 ID:y8TjQB82

>>34
勿論ですよ。

それと、誰か、今までの議論スレを一つにまとめてくれよ。

38 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 22:48 ID:???

てめーでやれボケ！

39 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/10 22:55 ID:y8TjQB82

40 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 23:04 ID:???

ステロイド使う医者は馬鹿
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1014711752/

41 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/10 23:06 ID:???

>>22
だから論文読むのは難しいんですよね。常にStudy designを気にしながら
批判的に読むことが必要であり多くの総説はそうした言説に多くが費やさ
れる。Study designの検討も大事な「論文を読む」ことの一部。書く側に
明らかな欺瞞の意図があれば論文の上では見抜けないが、その事実がばれ
れば、大変なことになる。ルイセンコ？いや・・・・・

42 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 23:07 ID:3cW3MiMo

ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ
ここで現状をうまく要約されてます
http://www.suhadade.com/news2.htm
http://www.suhadade.com/news3.htm
http://www.suhadade.com/news4.htm

43 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/10 23:08 ID:???

Vaccine dilemmaというのがある。
たとえば日本である感染症のワクチンをすべての新生児(年間100万人程度)に接種した場合
1年間あたりこの感染症による患者を100人防ぐことができ、死亡者を10人減らし、重篤な後
遺症を10人の患者で予防し、将来的にワクチンの効果によりこの感染症の発生率を低くして
いくことが期待される。しかし1年に1人このワクチンによる重篤な後遺症（植物状態等)を
残し、3年に一度このワクチンによる死亡者がでる。あなたが日本のワクチン行政のトップ
であり、このワクチンの日本での施行の是非を決定する立場にあったとして、あなたはどう
するか？
答えはない。行政は任意勧奨という立場でこのdillemmaを無化した。

44 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 23:09 ID:3cW3MiMo

最初の一個抜かしてしまった・・
http://www.suhadade.com/news1.htm

45 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/11 00:13 ID:???

死亡の可能性もある程度あるような感染症なら、
そのワクチンを第一選択､推奨にしてもいいと思うんですよ。
しかし、死亡なんてありえない、カサカサやちょっとした湿疹程度のアトピー
全員にステロイドをきっちり塗らせるのは、妥当な標準治療じゃないと思うんだよね。

46 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/11 00:24 ID:???

>>45 　そのワクチンを第一選択､推奨にしてもいいと・・・

個人的興味でしつこいのですけど、もしあなたの子供が
このワクチンで植物状態に陥った場合、あなたは何を望
みますか？これは医療ミスなども絡む回答のない問題で
あり、臨床医の(おそらく）永遠のdilemmaでもあります。

47 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/11 00:43 ID:???

４５じゃないが
そういうのって国からの救済措置とかはないの？
今はスティーブンス・ジョンソン症候群とかも問題になってるよね。
例えその担当医師には過失がなくても、そこまでの状態になったなら補償されるべきだと思うね。

48 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/11 06:46 ID:???

コスモ心だっけ、あまりにもＳ－Ｊの事例が多発し、メーカーがすっこめたんは。　

　　　投与して始めて汁、有害事象　　被害者は泣きねいり。

49 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/13 02:37 ID:???

ﾔｯﾀｰ様ご降臨。

50 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/13 02:38 ID:PWgMe8Zs

うひっ。あがってなかった。

51 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:42 ID:soL0vX0L

前スレの>>990
＞それはβエンドルフィン。副腎皮質ホルモンじゃナイ。
＞こいつホルモンならなんでも同じだと思ってんじゃネーノ？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
違う。βエンドルフィンもそうだが、それだけではない。
勿論、脳内麻薬（ホルモン）は色々な種類があって、
まだ全て解明されたわけではないのだが、基本的に麻薬と同じ性質を見せる。
依存性、耐性、向精神作用などなど。

52 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:42 ID:soL0vX0L

前スレの>>991
＞【ステロイド外用がアトピー性皮膚炎の予後を悪化されることを科学的に示せ】
＞ここでいう科学的とは疫学データであり、すなわち、ステロイドを使用しなかった群
＞が、使用した群と比較して予後が改善したということを統計学的に示すことである。
馬鹿野郎！！それを示すのは医者の仕事だろ。
それがないってことはつまりステロイドを使用した方が使用しない方より
人体の健康のために有益だとは認められてないことになるな。

53 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:43 ID:soL0vX0L

＞なお、私の知る限りそのようなデータは存在しない。1年以下に限定すればステロイド
＞使用にメリットがあり、それ以上は不明。あらゆる期間において、ステロイドが予後を
＞悪化させるというデータは無い。
それがお前の勝手なバイアスかかりまくりの主観だな。
ステロイドについて明らかに分かってることは短期で使ってる間だけは、
表面上は炎症を抑える効果しか見せないと言うこと。
そこから、アトピーにステロイド剤がメリットがあると思うのはお前の勝手な主観。
現状では何も証明されてはいない。
治療の現場を知っている皮膚科医や患者の立場から言えば、
ステロイド剤がデメリットしか見せないことは良く知ってるが、
ステロイド剤が役に立った例と言うのは実際に見たことはない。
だから、ステ治療を原則否定する皮膚科医や患者が現れるのだ。

54 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:43 ID:soL0vX0L

＞痒みを抑制は、アトピー性皮膚炎の最大の増悪因子とされる掻爬の抑制をもたらす。ステロイドの使用
＞は皮膚バリアーの破綻を未然に防いでいるかもしれないね。
これもお前の勝手な主観。証明されてない。
ステロイド剤のしてることは実は炎症と同時に痒みを一時的に抑圧して先に延ばしてるだけかもしれない。
そして先に延ばす分だけ、後々もっと酷いことになってるだけかもしれない。
＞ステロイドを一切使わないというのはアトピー性皮膚炎のEBMに反していることは明らか。非科学的で
＞ある。
いや、ステロイド剤が短期で使ってる間だけは炎症を抑える効果しか表面上は見せないことは確かに科学的であり、むしろ俺などや反ステ、プロ派の皮膚科医でさえそれは認めることだ。だが、そこから、
患者の健康に効果がある。有効であると言う判断はただの妄想。何も証明されてない。

55 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:43 ID:soL0vX0L

＞＞ほとんどの薬に薬剤耐性が現れる。
＞これを認めたとしても、ほとんどの薬に薬剤耐性が「有意に」現れるかどうかは疑問。＞steroid receptor
＞のdown-regulationが現れるかどうかは時間があったら調べとくよ。
＞ホルモンが麻薬というのはどういう意味だ？生まれてから死ぬまで、人間の体にはホルモンの作用が絶対
＞不可欠だが、それを麻薬と同列に依存と言うべきなのか？アホらしい。
あほらしいのはお前。
インスリンだって人体内で生産される分だけしか用いなければ依存性は見せない。
だから、体内で正常に自前のインスリンホルモンが普通に生産されるだけの人はインスリン依存患者にはならない。
ステ依存はこれと同じ。
人工ステは言うまでも無く体内の副腎皮質ホルモンより何倍も高い効果を示す。

56 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:44 ID:soL0vX0L

＞例えば、同じアトピー性疾患である気管支喘息の好酸球性気道炎症の抑制目的で
＞外用（吸入）ステロイドが用いられているが、これはすでに喘息の予後を著しく
＞改善させることが知られている。化膿性髄膜炎の初期に大量のステロイドを併用
＞して炎症を抑制すれば、生命予後と機能予後のいずれも改善することも最近あき
＞らかになった。
違うね。喘息も過去には絶対に死なない病気で子供の病気だと言われていた。
それがいつまでも治らない病気になり、死ぬ恐れのある病気になってきたのは、
ステ治療が基本になってきたからだと言う意見もある。
膠原病などもそうだと言われているんだぞ。

57 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:44 ID:soL0vX0L

＞他の病気からのアナロジーを許せば炎症を抑えたほうが良いというエビデンスも
＞いくらでもあるのである（逆にいえば、炎症を抑制しない方が良いというエビデ
＞ンスは聞いたことが無い）。
アナロジーなんか許さないが、そんなエビデンスはないね。あるならもってこいよ。
＞「患者の役に立つ」の内容が、症状を抑え、不眠やストレスを軽減させ、社会生
＞活を円滑に送るとであるのなら、ステロイドは役に立つ薬であることは証明され
＞ている。もちろん「患者の役に立つ」の内容が、ステロイドを塗らないことであ
＞れば、全くもって役に立たないのはあたりまえ。
＞結局そういうことの繰り返しを言っているだけだな。
馬鹿だな。繰り返してるのはお前だろ。こいつ本当に馬鹿だな。
確かに短期で使ってる間は不眠、ストレスを軽減させ、表面上の症状を抑えるよ。
だけどそれだからと言って患者に有効だとは証明されてないっての！！
こいつ本当に馬鹿だな。繰り返させるなよ。馬鹿！！

58 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:48 ID:hMiESf+L

＞君がステロイド依存がたくさんいるという。深谷先生もそういう発言をする。だ
＞が、皮膚科学会の大家たちは無いと言う。ステロイドが100%有効ということは無
＞い。無効例、悪化例もいくらでもある。だが、個人の経験にはばらつきも思想も
＞ある。悪くなったことを強調するバイアス。良くなることを強調するバイアス。
＞
＞だからこそ、ランダム化比較試験には敵うものではない。
＞
＞一部の悪化例に対して、ステロイドに替わる治療を模索しないといけないこと
＞は分かるけどな。
馬鹿だな。ステロイド治療失敗例が少数派だとは実は分かってない。それに本当に有効だと言えるのかもまだ分かってない。
告は自分の妄想を前提に語ってるだけ。
告の妄想とは、ステが大部分の人には有効だと言うこと。科学的に証明されてるということだ。
そんなのは妄想に過ぎない。既に馬鹿告は科学者ではない。ただの宗教家だ。
こいつが語ってるのは妄想、信念に過ぎない。
ステの有効性が科学的に証明されてないことは既に語ったが、どれくらいの人に有効かについて、
告はステが有効であり、失敗例は全体のｎ％に過ぎないと数字を出せるのか？
出せないだろ。だって、そんな調査されて無いもんな。
これは失敗例だと明らかにしたら、謝罪補償などの問題がでてくるから奴等はしないんだよ。
原則、ステを一切使わないという皮膚科医が居てステ治療を止めたら治ったという患者が多数居る。
そしてステ治療を原則否定する患者団体もいる。つまりそう言う人たちはみんな、原則、
ステ治療は有効ではない。有効だとは証明されてないと判断してるのだ。
このことの重みを良く考えろ。

59 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:49 ID:hMiESf+L

要するに、馬鹿告は情報ソースが偏ってるんだよな。無知君で知識が足らないんだな。
前スレの９９１で
＞【ステロイド外用がアトピー性皮膚炎の予後を悪化されることを科学的に示せ】
って言ったけど、そう言う情報ソースの在り処は既に何回も示したろ。
オムバスや、アトピー友の会、深谷先生などが、１番だろうが、それ以外の
現場で働いている、アンチステ、プロ派の皮膚科医や患者団体にでも行って自分で調べて来いよ。
その気がないなら言わせてもらうよ。
「甘えるんじゃない。言い訳にしないように。読む気が無いのなら沈黙せよ。」
お前の真似だけどな。っぷ。

60 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:49 ID:hMiESf+L

大体、もともとステの情報ソースが短期で使ってる間だけしかないのは医者側の責任問題だろ。
その点に患者に文句を言うのは筋違いだろ。他の皮膚科医に突っ込めよ。その点をよ。
それにお前みたいな馬鹿の頭の悪さを何で俺が面倒見てやらなければいけないんだよ。
てめーで調べろよ。嫌なら永遠に象牙の塔に篭ってろよな。
この象牙の塔の引篭り君が。永遠に無知君で居ろよな。現実を理解するな。
お前にはそれがお似合いだ。

今のステ治療をしている医療現場はどこも、まず炎症の抑制ありき、ステの使用ありきであり、
ステ治療をしてない場合との比較はほとんどない。
これはアトピー性皮膚炎だけでなく、喘息や膠原病、乾癬などでもそうだと言われている。
そして馬鹿告は、先のように患者に対して、文句あるなら比較対照を示せと頓珍漢なことを言ってるが、
むしろそう言う比較対照がないことが、ステ治療の有効性がないことを自ら語ってるようなものだ。
本当にステ治療が有効なのか？ステで炎症を抑制するのが本当に必要なのか？
本当はステ治療を一切しなかったら、炎症を自然に起こるままにしてたらとっくに治ってたんじゃないのか？
これらの疑問はステ治療をするあらゆる疾患についても同じように言えることである。

61 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:49 ID:hMiESf+L

それにしても告は本当にチキン野郎だな。
新有志や、本物のファンとかいう方には何も反論せずに逃げるだけ。
だが、患者には偉そうに反論する。
その偉さの根拠が英語や専門用語だけと言うのが笑えるところだがな。
（本人にはその自覚はないのだろうが。ぷ）
現状では、ステについて科学的に明らかになっている点とは、
「短期で使ってる間は炎症を抑制、遅延する」と言うことだけ。
本当に科学的な考えをするならば、明らかになっているのはこの点だけであり、
そこからステがアトピー疾患などに有効だと判断するのは単なる主観に過ぎない。
もしかしたら有害無益だと言う可能性もある。
と言う考え方をするはず。
告はＥＢＭの信用を貶めてるだけ。
本当に科学的な考え方をするのならば告みたいな考え方はしないはず。
ＥＢＭ治療、それ自体は素晴らしい考え方かもしれないのだが、
告みたいな非科学的で主観ありまくりの人物が返ってＥＢＭ治療の信用を貶めることになる。

62 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:50 ID:hMiESf+L

基本的に薬を使ってる間の安全性を証明するのは医療従事者側の責任。
そしてそれをインフォームドコンセントするのも医療従事者側の責任。
リスクとベネフィットの関係、可能性を考えるのも医療従事者側の責任。
現在のステ治療は一切そう言うことをしてないので既に過失である。
ステ治療が短期で使ってる間のことしか科学的に明らかになってない。
まず、それを患者に明言してない時点で医者側に過失がある。
基本的に今のステ治療は安全性が確認されてないし、そのことを患者に説明してないのは
既に過失である。

63 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:50 ID:hMiESf+L

馬鹿告に宿題を出します。
アトピー性皮膚炎に対する外用ステロイド剤の現場での実態を調べてきなさい。
話はそれからだ。
甘えるんじゃない。
調べる気がない無知君は沈黙してなさい。

64 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:51 ID:hMiESf+L

今現在ステロイド剤について明らかになっていることは、
短期で使ってる間だけは、炎症を抑えて遅延させることである。
ここから、アトピー性皮膚炎に有効であると判断するのは単なる医者の主観、妄想であるに過ぎない。
こんなものではとても科学的な判断であるとは言えない。
そもそも人体における炎症とはなんなのか？
本当に人の体にとってマイナス要因でしかないのか？
むしろ人体にとって有用かつ必要なホメオスタシス反応ではないのか？
抑圧することによって、むしろ人体の健康上にとって悪い影響がありえるのではないか？
これらの疑問に答えられなければアトピーにおけるステロイド剤の有効性、安全性が科学的に証明されたとはとても言えないのである。

65 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 03:02 ID:A6mmPIYx

ドクターコクランの霊が俺に乗り移ってきた。
告らんよ。ヤッターの言うとおりだ。
本物の科学的な思考をする者ならば、今現在、外用ステロイド剤の有効性、安全性が
科学的に証明されたとはとても言えないのだ。
頼むから、ＥＢＭ治療の科学的かつ合理的な考え方に泥を塗るような真似はしないでくれ。
お前がむきになればなるほどＥＢＭ治療の信用を貶めることになる。
もっとよく考えて発言してくれたまえよ。
本当に科学的な考えをするのならばむしろ今のステ治療にＥＢＭは無いとするはずだ。
ヤッター様の言うことを良く聞いてＥＢＭ治療の基本を勉強しなおすようにな。

66 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/13 03:19 ID:???

なんかサーバの調子がおかしくないですか？

67 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/13 03:28 ID:???

＞＞50から65ぐらいまでスレの調子が悪いみたいです

68 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/13 03:29 ID:???

電話線が何とか回復したかと思ったら今度はサーバ。
やっぱり2chブラウザ入れたほうがいいのかな。

69 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/13 03:58 ID:SQepH78K

むにゃあ、、どうやろ、、、、

Expression of IL-16 in allergen-induced late-Phase nasal
responses 6 relation to topical glucocorticoid steroid treatment

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9338554&dopt=Abstract

Quick recovery in the generation of Self-reactive CD4low
natural killer(NK)Tcell by an alternative intrathymic pathway
when restored from acute thymic atrophy

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10469067&dopt=Abstract

70 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/13 04:10 ID:SQepH78K

あ、、そうそう。。

ステ使用ネズミの方がはいぱーせんしちびちいが酷かった
深谷先生の飲用論文（７５９４５７６）と、
　NK細胞の活性をステ使用後しばらくたってからも低下
したまんまの論文（２５９８１０３）はあかんのかな。
上は告さん訳してくれた奴（ステ悪いスレ９の６５４レス）
下は科学の子さんが訳してくれた（ステ悪いスレ９の３７９レス）
だったよね。。。

71 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/13 04:12 ID:SQepH78K

直林

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7594576&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2598103&dopt=Abstract

72 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/13 04:15 ID:SQepH78K

寝る。５時半からカーンの試合なのに、、無理。。
論文検索いやあああああ。。。。。英語わからんんんん。。。。。

73 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/13 04:19 ID:SQepH78K

ステがプロゲスト論を抑制、エストロゲンとの拮抗作用を
崩してエストロゲンが悪さを働く

ステ使用中の悪化、、脱捨て子の生理前の良好これが一番、、いいあてｔ

74 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/13 08:35 ID:???

皮膚の医学　　中央新書　　田上八郎　（東北大皮膚科教授）

　　外用ステロイドによる副作用

　　　炎症のある皮膚にステロイド外用剤を塗ると、それを抑え、普通の状態にもど
　そうとします。　しかし、もしも何でもない皮膚に塗ったりすると、数日で表皮
　の分裂はなくなり、しだいに皮膚が薄くなり、また角層のバリア機能も低下して、
　傷害を受けやすい劣った皮膚をつくります。
　　角化するケラチノサイトだけでなく、色をつくるメラノサイトもその機能が
　おさえられ、皮膚は白く、下にある細い血管網がすけて見えるようになります。
　免疫監視をするランゲルハンス細胞の表皮内での数も減りますし、皮膚を刺激し
　ても、白血球の集まりが悪くなります。

75 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/13 08:53 ID:???

さらにおどろいたことに、顔や頭などに毛穴が目立ち、物質の吸収の良いような部位では、
　若い時代にニキビのできた中年の人では１、２か月でふたたびニキビができてきます。
　また、顔や首のように角層のバリア機能の低い皮膚に塗りつづけていると、そこが
　赤らんできます。　これをステロイド皮膚症、あるいは、中年で鼻や頬が真っ赤に
　なる「酒さ」という皮膚病に似ていますので、酒さ様皮膚炎とよびます。
　　　ステロイドには、長く使っていると慣れの状態が起きてくるタキフィラキシーと
　よばれる現象があらわれてきます。薬への慣れのため、はじめは効果が見られた量を
　保っていると、だんだん同じ効果がえられなくなります。そのため、同じ効果を得る
　ためには量をまさなくてはなりません。そのようにだんだん投与量、投与回数が
　ふえてしまうのです。

76 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/13 09:01 ID:???

　　顔や首などの皮膚に、長いことある程度強いステロイド外用剤を塗って赤ら顔に
　なった状態では、ステロイドなしではいられなくなり、激しい炎症が起こり、
　顔は腫れ、目も開けられなくなります。これを反跳現象（リバウンド）と
　よんでいます。ちょうど麻薬の禁断症状と同じように、ステロイドをやめら
　れず、塗ることをつづけられざるをえなくなります、　最後は真っ赤な
　顔をして、強いステロイドを１日何回も塗らずにはいられないという、まさに
　生き地獄のような状態です。

77 ：bloom：03/02/13 09:41 ID:LE6v6nXX

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

78 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/13 09:43 ID:???

　　アレルギ－診療（４）　（1980 年代　現廃刊）　　慶応　西○　教授

　　ステロイド外用の連用はアトピー皮膚炎の自然治癒を阻害する。
　　　　　　　　　　　　（※連用の期間的定義は具体的に記載はなし）

79 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 11:43 ID:LZg234uE

>>51
> 違う。βエンドルフィンもそうだが、それだけではない。
> 勿論、脳内麻薬（ホルモン）は色々な種類があって、
> まだ全て解明されたわけではないのだが、基本的に麻薬と同じ性質を見せる。
> 依存性、耐性、向精神作用などなど。

そりゃそうだが、副腎皮質ホルモンはその脳内ホルモン類の中に含まれていないだろ。

80 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 11:52 ID:LZg234uE

>>52
> 馬鹿野郎！！それを示すのは医者の仕事だろ。
> それがないってことはつまりステロイドを使用した方が使用しない方より
> 人体の健康のために有益だとは認められてないことになるな。

？？？　逆だろ？　告らん氏は、

「ステロイドの使用がアトピー性皮膚炎の予後を悪化させるという科学的データを示せ」

と言ってるんだぞ？　
そういうデータが無いなら、ステロイドを“使用しない”方が“使用した”方より
人体の健康のために有益だとは認められてないことになるだろ。

それと、データを示すのはもちろん医者の仕事だが、
データを持ってないのに何かを断言してはいけないのだ。それは医者ではないキミもだ。

81 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 11:55 ID:LZg234uE

>>53
> 表面上は炎症を抑える効果しか見せないと言うこと。
> そこから、アトピーにステロイド剤がメリットがあると思うのはお前の勝手な主観。
> 現状では何も証明されてはいない。

それこそキミの勝手な主観。
「表面上炎症を抑える効果」だけでもメリットと感じる人はたくさん居る。
すべての対症療法について同様。

82 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 11:57 ID:LZg234uE

>>57
> 確かに短期で使ってる間は不眠、ストレスを軽減させ、表面上の症状を抑えるよ。
> だけどそれだからと言って患者に有効だとは証明されてないっての！！

「短期で使ってる間は不眠、ストレスを軽減させ、表面上の症状を抑える」ことを
『有効』と考える患者はたくさん居る。何度も繰り返させるな。

83 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 12:00 ID:LZg234uE

>>58
> 告はステが有効であり、失敗例は全体のｎ％に過ぎないと数字を出せるのか？
> 出せないだろ。だって、そんな調査されて無いもんな。

「ｎ＜２０」である。
告らん氏に聞かなくとも、私が前から何度も示しているはずだが。
私が示したソースが根拠にならないというなら、逆にキミが「ｎ≧２０」を
主張する根拠となるソースを示せ。

84 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 12:02 ID:LZg234uE

>>60
> ステ治療をしてない場合との比較はほとんどない。

ステ外用剤が臨床で利用され始める前の時代の症例と比較すればよい。

85 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 12:09 ID:LZg234uE

>>62

>>62の主張自体は正しい。

だが、医者が安全性を十分に確認せずに「Ａという治療が正しい」と判断・主張
しているからと言って、キミが「Ａは正しくない」と断言・主張するのはおかしい。

なぜなら、医者の持つデータが不十分なものだとしても、キミはその程度のものすら
持っていないからである。
十分な根拠なしに肯定するのも非科学的だが、十分な根拠なしに否定するのも
同じく非科学的である。

86 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 12:31 ID:LZg234uE

85の補足。

たいがいの（＝一部のＤＱＮを除く）医療関係者は、
ある治療法の裏付けとなるデータや根拠が１００％完璧だなどとは
まったく思っていない。
実際には、根拠の確実さは６０％とか７０％とか８０％である。（←たとえばの数字。）
そして、より１００％に近い確実さを目指す必要性についても認識しており、
実際研究も続いている。

しかし、このスレ（というか、この板？）では、その治療法の有効性を否定する
根拠として確実さが３０％とか４０％（←たとえばの数字）の情報しかないのに、
それでその治療法を否定する、という発言主張がなされている。

６０％の確実さを持つデータによって支持されている結論を否定・反駁するためには、
少なくとも６０％以上の確実さを持つ否定的データがなければならない。
（ハヤム氏、および一部の方々はこの点についてかなり勘違いしている。）

医療に限らず、一般的にこれが「科学的」あるいは「合理的」ということであり、
これを医療に反映させたものが「ＥＢＭ」である。

もちろん肯定的データであろうと否定的データであろうと、“専門家”がそのデータを
収集するべきであることは自明であるが、現存のデータよりも高い信頼度を持つデータ
を持たないのに現存のデータからの結論を否定することは、専門家にも非専門家にもできない。

87 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/13 13:07 ID:C6KPZJgS

>しかし、このスレ（というか、この板？）では、その治療法の有効性を否定する
根拠として確実さが３０％とか４０％（←たとえばの数字）の情報しかないのに、
それでその治療法を否定する、という発言主張がなされている。
６０％の確実さを持つデータによって支持されている結論を否定・反駁するためには、
少なくとも６０％以上の確実さを持つ否定的データがなければならない。
（ハヤム氏、および一部の方々はこの点についてかなり勘違いしている。）

だって、、、ここは大多数が主流治療でいける人の中でも
マイノリティに属する主流治療で駄目だった人が多いからだよ。
土俵が違うじゃん。RONさんは「アトピー全体数」での事言ってる。
けど、それは治療にしろわかりきってるし、データもたくさんあるのは
もう十分だし既に論議しても意味ないから、問題である「少数派」に
焦点あてて、そこを土俵に話しを進めてるんだからだよ。
「少数派」は「主流派」を覆そうとしてるんじゃないよ。
「少数派」はそれに内在する問題を解決したいだけ（探りたいだけ）。
それは「主流派」にも役に立つ「互いが共有する謎」なんだよ。

88 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:09 ID:JKQww2QZ

>そりゃそうだが、副腎皮質ホルモンはその脳内ホルモン類の中に含まれていないだろ。
含まれるよ。ステは脳にも反応するよ。
それどころか脳内でも生産されてる可能性もあるらしいぞ。

89 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:11 ID:JKQww2QZ

＞？？？　逆だろ？　告らん氏は、
＞
＞「ステロイドの使用がアトピー性皮膚炎の予後を悪化させるという科学的データを示せ」
＞
＞と言ってるんだぞ？　
＞そういうデータが無いなら、ステロイドを“使用しない”方が“使用した”方より
＞人体の健康のために有益だとは認められてないことになるだろ。
＞
＞それと、データを示すのはもちろん医者の仕事だが、
＞データを持ってないのに何かを断言してはいけないのだ。それは医者ではないキミもだ。
馬鹿だな。ステを使ってる間の有効性、安全性を証明するのは医者の仕事だろ。

90 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:12 ID:JKQww2QZ

＞それこそキミの勝手な主観。
＞「表面上炎症を抑える効果」だけでもメリットと感じる人はたくさん居る。
＞すべての対症療法について同様。
本当に馬鹿だな。感じてるだけじゃ主観だろうが、アホ。

91 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:13 ID:???

>>87
> 「少数派」は「主流派」を覆そうとしてるんじゃないよ。

ハヤム氏および一部の方々は覆そうとしておられます。
>>85はＪＫさんに対してのレスではありません。

>「少数派」はそれに内在する問題を解決したいだけ（探りたいだけ）。
> それは「主流派」にも役に立つ「互いが共有する謎」なんだよ。

「ステロイド外用剤の弊害」という問題に関して言えば、
“内在する問題”というのは、『薬』に“内在”するのではなく、
『皮膚科医』に“内在”しているのです。

92 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:13 ID:JKQww2QZ

＞「短期で使ってる間は不眠、ストレスを軽減させ、表面上の症状を抑える」ことを
＞『有効』と考える患者はたくさん居る。何度も繰り返させるな。
それはこっちの台詞だろ。
その有効ってのが単なる主観だって言ってるんだよ。
繰り返させるな。馬鹿。

93 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:14 ID:???

>>88
> 含まれるよ。ステは脳にも反応するよ。
> それどころか脳内でも生産されてる可能性もあるらしいぞ。

ソース希望。

94 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:14 ID:JKQww2QZ

＞「ｎ＜２０」である。
＞告らん氏に聞かなくとも、私が前から何度も示しているはずだが。
＞私が示したソースが根拠にならないというなら、逆にキミが「ｎ≧２０」を
＞主張する根拠となるソースを示せ。
お前がまず出せよ。リンク貼れ。
それとｎ＞２０の意味も解説しろ。

95 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:15 ID:JKQww2QZ

>>85
ステを使ってその影響がある間の安全性有効性を示すのは医者の仕事。

96 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:16 ID:JKQww2QZ

うわっ過去ログ見れない。
だめだ、こりゃ。

97 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:16 ID:???

>>90
> 本当に馬鹿だな。感じてるだけじゃ主観だろうが、アホ。

>>92
> その有効ってのが単なる主観だって言ってるんだよ。

だったら、使いたい人は使えばいいし、キミは使わなければいいだろ。
キミの主観をアトピー患者全体に押し付けるなよ。

ステロイド治療を否定するということは、キミの望む治療をそうでない患者に
押し付けているということだよ。

98 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:17 ID:???

>>94

「ｎ」というパラメータはキミが定義したものですが何か？（>>58参照）

99 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:18 ID:???

>>94
> お前がまず出せよ。リンク貼れ。

前に示したし、キミはそれに対してレスもしている。
白々しい人ですな。

100 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:26 ID:JKQww2QZ

誰か、２ちゃんの不調、何とかしてくれ！！
今のままじゃスムーズに議論できないよ。

101 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:27 ID:???

>>100

気に入らないなら自分でサイト立ち上げれば？

102 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:32 ID:JKQww2QZ

＞ステ外用剤が臨床で利用され始める前の時代の症例と比較すればよい。
比較したらステは否定されるな。
昔は難治性のアトピーなんてなかったんだしな。

103 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:34 ID:JKQww2QZ

>>85
治療、薬の有効性と安全性を示すのは医者の仕事。
それを示せないということは既に科学的な裏づけがないことになる。

104 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:35 ID:JKQww2QZ

>>86
議論と全然関係ない。
数字のパーセントも全然関係ない。
俺はそんな話はしてない。
妄想書き込むな。

105 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:37 ID:JKQww2QZ

>>93
ソースは直接出せない。
俺が読んだステロイドホルモンに関する本だから。
まあ、ステロイドに関する最新の研究本を読めば良いと思うとしか言えない。
確かにここにはソース出せないよ。

106 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:37 ID:???

>>102
> 比較したらステは否定されるな。

比較した結果、betterだったからその後普及したわけだろ。
not betterだったら誰も使うわけないだろ。

> 昔は難治性のアトピーなんてなかったんだしな。

ステロイド外用剤が難治性アトピーの原因である根拠は？

107 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:38 ID:JKQww2QZ

>>97
だから、そう言う話をしてるんじゃないだろ！！
科学的な有効性が証明されてないって話をしてるの。

108 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:39 ID:???

>>103
有効性・安全性は治験報告に示されています。

>>104
じゃあステロイドの使用を否定しないんですね？

109 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:39 ID:JKQww2QZ

>>98
意味分からん。
>>99
もう一回貼れよ。

110 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/13 13:39 ID:C6KPZJgS

一部に私も入るのかと思ってた。。。

＞「ステロイド外用剤の弊害」という問題に関して言えば、
“内在する問題”というのは、『薬』に“内在”するのではなく、
『皮膚科医』に“内在”しているのです。

それはめちゃ大きい内在だけど、新米さんやらが言ってる
第３の謎がまだあるよ。
新説新説って新米さん騒いでたよ。

111 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:41 ID:???

>>107
> だから、そう言う話をしてるんじゃないだろ！！
> 科学的な有効性が証明されてないって話をしてるの。

たとえば信頼度８０％のデータがあれば、有効性は８０％証明されていることになる。
０％ではない。

112 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:41 ID:JKQww2QZ

>>106
比較は一切してないよ。
根拠は現実と民間団体と深谷先生あたりだよ。つまらない質問するな。

>>108
馬鹿だな。また繰り返す。
だめだ、お前真性の馬鹿だ。
今まで結構期待してたが、やはり頭おかしいね。君。

113 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:43 ID:JKQww2QZ

>>111
だから、短期で使ってる間だけでは（以下略
炎症を抑えることの意味は（以下略

って話だよ。真性馬鹿は同じこと繰り返すな。

114 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:44 ID:???

>>109

58 名前：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 02:48 ID:hMiESf+L

告はステが有効であり、失敗例は全体のｎ％に過ぎないと数字を出せるのか？
出せないだろ。だって、そんな調査されて無いもんな。

115 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:44 ID:JKQww2QZ

まあいい、ＲＯＮの馬鹿にはもう本当に嫌気が差した。
この先ずっと同じことを壊れたテープ見たいに繰り返すのかと思うと嫌になる。
そんなことより俺が書きたいことを書かせてもらう。

116 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:45 ID:JKQww2QZ

>>114
だから、お前の前貼ったリンクはソースとしては当てにならないって言ってるだろ。
また繰り返す、、、。

117 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:45 ID:???

>>109
> >>99
> もう一回貼れよ。

以前、参考文献をあげました。自分で探してください。

118 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:48 ID:JKQww2QZ

ＥＢＭよりも大切なものとして、
インフォームドコンセントがある。
今のアトピーに対するステロイド剤の使用に当たって
次のインフォームドコンセントをしてない時点で医者側の過失だろう。
「短期で使ってる間だけの治験しかしてないし、ステの副作用とアトピー症状は見分けがつかない。
そのために今現在あなたの皮膚症状がステの副作用ではないとは誰にも判断できません。
もしかしたら既にアトピーではなくステ皮膚症であるかも知れません。」

119 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:48 ID:???

>>112
> >>106
> 比較は一切してないよ。

比較もしないのに利用され始めるわけないだろ。
betterな結果が出ないものに誰も金を払うわけないし。

> 根拠は現実と民間団体と深谷先生あたりだよ。つまらない質問するな。

深谷先生のどの御発言ですか？

120 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:49 ID:JKQww2QZ

>>117
だから、あれは>>116だって。

121 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:51 ID:???

>>113
> だから、短期で使ってる間だけでは（以下略
> 炎症を抑えることの意味は（以下略
>
> って話だよ。真性馬鹿は同じこと繰り返すな。

だから、短期で使ってる間に治る人も現実に存在するし、
炎症を抑えることを必要としている人も現実に存在することを
なぜ認めないのか？　現実を認められない人こそ真性だと思いますが。

122 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:52 ID:???

>>116 >>120
> だから、お前の前貼ったリンクはソースとしては当てにならないって言ってるだろ。

どの部分が？
それと、私の示したソースよりも“当てになる”ソースがあるのですか？
それを示してください。

123 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:53 ID:JKQww2QZ

告はステを一切使わない医者を間違えてると思うのなら、
どうしてそう言う判断をするようになったのか聞いて見たら？
象牙の塔のヒッキー君にはわからない現実の体験から得られる知識がそこにはあるはずだ。
何の根拠もなくそう言う判断をするわけないだろ。
ステは短期で使ってる間だけは炎症を抑える効果しか見せないが、
実は患者の健康に取って無益どころか有害であると判断してるのかもしれないぞ。
治験だけでは解らない薬の性質を実際の経験から知ってるのかもしれないだろ。

124 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:55 ID:JKQww2QZ

＞だから、短期で使ってる間に治る人も現実に存在するし、
治った人は自力で治しただけでステのおかげではない。
＞炎症を抑えることを必要としている人も現実に存在することを
必要としてるのではなく依存してるだけかも知れない。
＞なぜ認めないのか？　現実を認められない人こそ真性だと思いますが。
有効性は認められてないことは認めてるよ。

125 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:56 ID:JKQww2QZ

＞どの部分が？
全部だよ。
＞それと、私の示したソースよりも“当てになる”ソースがあるのですか？
＞それを示してください。
ソースがあるのではなく無いと主張してるんだよ。
それに前書いただろ。その話は。繰り返すなっての。

126 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 13:58 ID:JKQww2QZ

＞比較もしないのに利用され始めるわけないだろ。
＞betterな結果が出ないものに誰も金を払うわけないし。
いや、してないって。これも深谷先生か、アトピー友の会の本に書いてあったよ。
>深谷先生のどの御発言ですか？
本でも買って読むのが良いが
ステロイド情報センターにも確かあっただろ。見て来いよ。

127 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:58 ID:???

>>124
> 治った人は自力で治しただけでステのおかげではない。

ステを使うのも自力だし、ステの力で治すつもりも無い。
ただ、自力で治るまでの間に、炎症を抑えたい時に使うだけ。

> 必要としてるのではなく依存してるだけかも知れない。

他人がそれを必要としているのかどうか、なぜキミが判断できる？
キミはその人以上にその人自身について詳しいのか？（ｗ

128 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 13:59 ID:???

>>125
> ソースがあるのではなく無いと主張してるんだよ。
> それに前書いただろ。その話は。繰り返すなっての。

では、否定・反論しているわけではないのですね？

129 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/13 14:00 ID:03ANHwiq

> 比較した結果、betterだったからその後普及したわけだろ。
not betterだったら誰も使うわけないだろ。

長期の比較したものは無かったよ。
短期しかなかった。＞告さん

130 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 14:01 ID:JKQww2QZ

＞ステを使うのも自力だし、ステの力で治すつもりも無い。
＞ただ、自力で治るまでの間に、炎症を抑えたい時に使うだけ。
炎症を抑えるだけのつもりがいつの間にかステ皮膚症になっている可能性を考えたら
とても有効で安全だとは言えない。
＞他人がそれを必要としているのかどうか、なぜキミが判断できる？
＞キミはその人以上にその人自身について詳しいのか？（ｗ
そうじゃなくて、証明されてないっての。
だから、現時点ではステが有効だと言うのも有害だというのもどっちも
主観なの。
みんな主観だけで考えてるのが実情だって言ってるの。
ステ治療に科学はないってことだよ。

131 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 14:01 ID:???

>>126
> いや、してないって。これも深谷先生か、アトピー友の会の本に書いてあったよ。

対照群（非使用群）と比較せずに認可される薬はありません。

> >深谷先生のどの御発言ですか？
> 本でも買って読むのが良いが
> ステロイド情報センターにも確かあっただろ。見て来いよ。

深谷先生の著書は持っているし読んだし、ステロイド情報センター上の
記事も読んでいます。で、先生の文の中のどの部分ですか？

132 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 14:02 ID:JKQww2QZ

＞では、否定・反論しているわけではないのですね？
お前、日本語の読み書きできないだろ。
してるよ。
そして裏づけはないって主張だろ。わかるか？
解らないだろうな。お前の頭じゃ。

133 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 14:04 ID:JKQww2QZ

＞対照群（非使用群）と比較せずに認可される薬はありません。
じゃあ、ソース出せよ。
＞記事も読んでいます。
読んだら解るだろ。アホかお前？
もうつまらない質問は止めろ。

134 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 14:05 ID:JKQww2QZ

次のインフォームドコンセントもしてない時点で過失だな。
「炎症を抑える効果があることは証明されてますが、
だからといってそれが健康につながることは証明されてません。
もしかしたら健康上有害になる可能性もあります。」

135 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 14:07 ID:JKQww2QZ

薬を使ってその影響が残ってる間の人体に対する安全性を
証明するのは医者側の仕事。
その確認が取れてないことをインフォームドコンセントしないのは
既に医者側の過失。

136 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 14:09 ID:???

>>130
> 炎症を抑えるだけのつもりがいつの間にかステ皮膚症になっている可能性を考えたら
> とても有効で安全だとは言えない。

それはキミの主観だろ。キミと同じように考える人もいれば、そうじゃない人もいるだろ。
（もちろん、同じ患者の中での話だ。）

> そうじゃなくて、証明されてないっての。
> だから、現時点ではステが有効だと言うのも有害だというのもどっちも
> 主観なの。
> みんな主観だけで考えてるのが実情だって言ってるの。

治験データそのものは主観ではない。
「データをどうとらえるか」、別の言い方をすれば「何をメリット・有効性とみなすか」
という点は、キミと初めて議論し始めた頃から指摘しているように、社会的コンセンサス
の問題であって、科学の問題ではない。というか、それはステロイドやアトピー治療だけでなく
すべての医療があてはまる。そもそも延命治療の是非でさえ論争が続いている。
よって、

> ステ治療に科学はないってことだよ。

そんなの当たり前。医学は科学の一分野だが、医療は科学ではなく、社会的活動の
一種である。

137 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 14:10 ID:???

>>132

>>85 >>86

138 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 14:13 ID:JKQww2QZ

＞それはキミの主観だろ。キミと同じように考える人もいれば、そうじゃない人もいるだろ。
＞（もちろん、同じ患者の中での話だ。）
だから、そうじゃなくて科学的に証明されてないことを言ってるの。
本当に馬鹿だな。主観で判断してるからだめだって言ってるの。
分かってないみたいだな。やはり。真性の文盲か？

139 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/13 14:13 ID:JKQww2QZ

>>137
反論になってないよ。

140 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/13 14:14 ID:JKQww2QZ

そのデータからの主観が間違えてるって言ってるのに。

141 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 14:14 ID:JKQww2QZ

ＨＮ消えた。

142 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/13 14:17 ID:JKQww2QZ

ＲＯＮちゃんはただ言い返せば良いだけだとおもってるみたいだけど、
下らないことばかり言ってると、自分の評価も、ステの評価も下げるだけだよ。

143 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 14:17 ID:???

>>139
> 反論になってないよ。

現行の判断を否定・反駁するなら、現行の判断の根拠以上の信頼度を持つ根拠を
示してください。
それ無しに否定・反駁することは、非専門家であっても議論の上でのルール違反です。

144 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/13 14:19 ID:???

>>138

>>136

>>140
> そのデータからの主観が間違えてるって言ってるのに。

それは科学上の問題ではないし、データの精度の問題でもない。

145 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/13 14:37 ID:???

ハヤムはポイントをつかめてないね。いつものことだけどね。（ﾆｶﾞﾜﾗ

146 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/13 16:03 ID:???

つきあってくれる皆さんに感謝ですね。

147 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/13 16:10 ID:???

> つきあってくれる皆さんに感謝ですね。

約２名しかいないけど。ｗ

148 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/15 02:15 ID:7yBb9noG

>>68-70の論文が流れていく。。

149 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/15 02:50 ID:7yBb9noG

誰か、論文査定してくで。。

150 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/15 03:14 ID:???

>>149
査定じゃないけど・・・・・
ちゃんと読んでますよん。でもね、動物実験ってあてにならない。可能性は示唆
するんだけど、ヒトだと全然違うとか日常茶飯事だから。少なくとも臨床的免疫
学的な印象を払拭するほどのパワーはないと感じました。そういうことも
あるかな、という感じ。

151 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/15 03:24 ID:jdMITzd5

Searoさん、うおお。。これも動物実験だったんですかあ。
うむむむ。。。新潟の分はネズミ実験だからにゃ～と
思ってましたが、、カナダのこれもそうだったんですか。。。

Expression of IL-16 in allergen-induced late-Phase nasal
responses 6 relation to topical glucocorticoid steroid treatment

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9338554&dopt=Abstract

152 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/15 03:42 ID:???

>>151
うおおお、こいつはすまん。印象にのこっとらんかった。APCの論文
が面白かったんで。ちゃんと読んでるうちにはいらんね。すまん。でもま
あ印象は同様だね。IL-16!サイトカインはおそらく100や200はあるといわ
れてる・・・・・・

153 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/15 13:52 ID:STI52EgR

ＲＯＮちゃんへ
>現行の判断を否定・反駁するなら、現行の判断の根拠以上の信頼度を持つ根拠を
>示してください。
>それ無しに否定・反駁することは、非専門家であっても議論の上でのルール違反です。
だから、話が見えてないな。違うっての。
まず、俺がしてる話は「現行の判断の根拠」に科学的な根拠がゼロで、
単なる主観でしかないと言う話をしてるんじゃないのよ。
分かってよ。
まあ、ＲＯＮちゃんとはかなりライバルとして張り合ってきた仲だから、俺もあまり馬鹿にはしたくないのよね。
２ちゃんではある程度の罵倒、中傷は、まああって当たり前だけどね。
同じことを繰り返したり、話の内容がずれたりと言うことが頻繁にあると
さすがに苛苛してきて馬鹿とか、真性だとか言う言葉も出ちゃうのよね。
出来れば高度な議論をしたライバルとしての思い出を持ちたいのよね。

154 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/15 13:57 ID:STI52EgR

>>144
>>138

>それは科学上の問題ではないし、データの精度の問題でもない。
そんなの分かってるよ。お前は本当に話が分かってないんだな。困った奴だ。
俺が言ってるのは医者のステに対する主観に科学的な根拠も無いしデータの精度も悪すぎると言う話なの。
まあ、ＲＯＮも>>136で
＞> ステ治療に科学はないってことだよ。
＞
＞そんなの当たり前。医学は科学の一分野だが、医療は科学ではなく、社会的活動の
＞一種である。
って言ってるから、ステ治療に科学的な有効性も安全性もないことは当たり前のことだと認めたんだね。

155 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/15 14:05 ID:STI52EgR

将来的に、もっとしっかりした科学的な調査をしたら、いつの日か確かに、
ステロイド剤の有効性と安全性が証明される日が来るかもしれない。
だが、現時点ではなんら、それらは一切証明されてないと言わざるを得ない。
むしろ、はっきりと明確に解ると、ここまでは確かに安全だがここからは危険で有害だと証明されてしまうので、過失、謝罪の問題が明らかになってしまうので
医者側はむしろそう言うことをやろうとはしないのだろうな。
責任逃れであり、利益第一姿勢である。
さらに、もしかしたら完璧に調べたら安全性や有効性があるどころか、
むしろ無い、いや、有害でしかない言うことの方が証明されるかもしれない。
実際にステロイド剤は一切使わないと言う皮膚科医も結構居るのだが、
そのような皮膚科医は本当にステは一切有効ではない、危険だと判断してるのである。
このことの重さを知るべきだ。
ステは所詮その程度の薬剤なのである。
それが事実である。

156 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/15 14:10 ID:STI52EgR

>>40
言い忘れてたが、前々スレのリンクを貼ってくれた人、ありがとう。

157 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/15 14:10 ID:STI52EgR

現場の皮膚科医の霊が乗り移ってきた。

告らん先生。あなたは、現場の実情を何も知らないくせに、
ステを基本的に使わない皮膚科医を
間違った医者、科学的ではない医者だと言うのはあまりにも不遜すぎます。
現場の実情を知ってください。
実際にステについて科学的に証明されてることは
短期で使ってる間は炎症を抑えるという事だけでしかなく、
その程度ではとても、有効性と安全性が確認されたとは言えないのです。
何も知らないくせに偉そうなことはおっしゃらないで下さい。
その程度でステを使用するわけには行きません。
それに何よりも現場ではむしろ問題が起きることのほうが多いのです。
結局ステが有効だと言う意見は、実は単なる主観に過ぎません。
製薬会社や皮膚科学会、厚生省などのステ剤により利益を得て自分等の過失は認めたくない人達の主観なのです。
実際にトラブルが起きて患者に直接恨まれる私たちの立場と言うものも理解してください。

158 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/15 14:11 ID:STI52EgR

今のステ治療は安全性が証明されてない。
薬を使った場合、その影響下にある間の薬の安全性を確認してそのことを患者にインフォームドコンセントをするのは医療従事者側の責任。
今のステ治療において、ステの副作用と元疾患の区別がつかない、どこまでなら安全か確認取れない、今現在の症状が既に副作用かもしれないということを患者に
インフォームドコンセントしていないのは既に医者の過失である。

159 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/15 14:57 ID:I1Ger1rZ

ステロイドは私みたいな軽度のアトピーには有効だと思う。
炎症止まったらワセリンに変えればいいし。

160 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/15 15:23 ID:FuWCCi3v

そう思ってるうちにみんな依存症になって行くのですよ。

161 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/15 16:09 ID:6hLNKecM

みんなが相手にしてくれなくなっても憎まれ口でさわぐと誰かが反応してくれる。
おなじみハヤム戦法（淋・・）

162 ：名無しさん＠２ちゃん的推理まいぺ～す：03/02/15 17:54 ID:???

　1, リバウンド（急性増悪）がおこるのは顔面などの外用ステロイド剤の吸収良好な部位に
　ある期間以上連用した場合(misuse)と、中断～減量によるフレアが起るステロイド外用剤疾患
感受性の差と思われる尋常性乾癬とアトピー皮膚炎。

　　　2. 以前は（あるいは今も一部によると）リバウンドの本態はステロイド減量に伴う
　副腎クリーゼ現象の部分症状とされ、充分な減量期間さえとればそういった現象は起きない
　とされてきた（あるいはそういった説明がされてきた）。　だが現実にはある一定以上に
　減らすとしばらくの潜伏期をおいて、はげしい増悪（滲出液、腫脹など）の
　本来のアトピーとは思えない増悪を招くことが経験される。

　　3. リバウンド現象の説明にステロイド剤のもつ細胞分裂阻害作用をあげている成書もある。

　　

163 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/15 17:55 ID:Rqia88aq

これか？http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=HZK9G+5HNXMA+1I6+644DT

164 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/17 13:20 ID:Z8FcKwhq

ほい

165 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/17 13:45 ID:???

良薬、それとも・・って、
結局人それぞれってことかな

166 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/17 14:56 ID:HZlKbpMK

ステロイドのことを何も知らず顔のアトピーに
キンダベート軟膏を塗っていた。
三ヶ月経って薬がなくなったらまたかゆくなってきた。
で、また皮膚科に行ったら
「そんな自分の判断で継続して塗ったら副作用とか起きても責任取れないわよ」
と言われ、結局また同じ薬を出された。
何を考えてるんだ、あの医者。。

167 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/17 14:59 ID:???

＞「そんな自分の判断で継続して塗ったら副作用とか起きても責任取れないわよ」

あたりまえ。

168 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/17 15:17 ID:???

>>166
＞ステロイドのことを何も知らず顔のアトピーにキンダベート軟膏を塗っていた。
＞で、また皮膚科に行ったら「そんな自分の判断で継続して塗ったら副作用とか起きても責任取れないわよ」
＞と言われ、結局また同じ薬を出された。

と言うことは同じ皮膚科か？
初めに説明されなかったの？
もしかしてそれで説明したつもりなのか？
大体医者って副作用出して責任取ったことあるのか？また責任取るにしてもどうやって取るんだ？

169 ：166：03/02/17 15:33 ID:Dy7HU4xo

説明なんてなにもなかった。。
「この薬少し強いから一日一回だけにしといてね」
しか言われなかった。
ちなみに同じ皮膚科です。
責任どうこうよりも
ちゃんと治してくれよと言いたい。

170 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/17 15:48 ID:???

>>169
と言うことはその薬が「ステロイド」だという説明は無かったわけだね。
ところでアトピーなんですか？
一日一回でも毎日ずっと塗ってたらヤバイよ。特に顔だしね。
その医者は信じるに値しないでしょう。

171 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/17 17:50 ID:???

っていうかさ、治療開始したのにそのあと３ヶ月も医者に行かなかったの？(@_@)

172 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/17 21:22 ID:kWfC17qm

初診の次は一週間後再診じゃないの？普通は。

173 ：166：03/02/17 21:33 ID:2V0s1W3a

薬塗って治まったからもう行かなくていいと思って。
「一週間後くらいに来れたらきてください」
とは言われたけど、治まっていってるみたいだと思って
行かなかった。。

キンダベートはもう塗るの一切やめた方がいいのかな？
一気にやめるとリバウンドが来るから徐々に減らしていった方がいいかな？
だれか教えてください

174 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/17 22:03 ID:???

>>173
> 薬塗って治まったからもう行かなくていいと思って。
> 「一週間後くらいに来れたらきてください」
> とは言われたけど、治まっていってるみたいだと思って
> 行かなかった。。

冷たい言い方になっちゃって済まないけど、それは結局はあなたの責任だと思われ。
心情的には同情するけど。

> キンダベートはもう塗るの一切やめた方がいいのかな？
> 一気にやめるとリバウンドが来るから徐々に減らしていった方がいいかな？
> だれか教えてください

それもちゃんと医者に診てもらいながらやりなよ。自分で勝手に判断せずに。。。
（どうなろうと自分の責任と思える覚悟ができてるなら話はべつ）

175 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/17 22:17 ID:KkA+8hET

↑
医者がアテにできないから、困ってんだろ。

＞それもちゃんと

医者に診て貰ってても、医者が責任取ってくれる
わけじゃないだろ。

176 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/17 22:37 ID:???

実際徐々に止めてみたら？
これだったら急に止めるよりは医者におこられないよ。

177 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/17 22:59 ID:QlXt5mZX

ヤッター上がってる！！

178 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/17 23:00 ID:QlXt5mZX

２ちゃん管理ログ抜きました。
人大杉は俺のせいです。
俺様の素晴らしいステ、プロ議論が社会的に多大な影響を与えてしまい、
日本全国の関係者がこの高度な議論をＲＯＭってるためです。
そのせいで特にゴールデンタイムになると回線がパンクしてしまうのです。
このステプロ議論が社会に与える影響は多大なものになるでしょう。
数年後日本全国レベルで、ステ、プロ治療そのものが訴えられることになります。
２ちゃんの今までの議論がその発端となることでしょう。

179 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/17 23:00 ID:QlXt5mZX

さあ、あなたも栄光の殺ったー戦士になりませんか？
２ちゃんから始まる薬害問題解決運動。
今から始めれば国民的社会運動の
初期のメンバーとしての栄誉を後世に残すことが出来ます。
いつまでも詰まらん煽り合い中傷し合いなどしてないで、
もっと建設的な行動を我々とともにしていきませんか？
集え、前世の弟子たちよ！
今こそ皮膚科学会、製薬会社の悪事を暴くべく行動を起こす時なのです！！
日本の子供たちの未来の健康な社会をともに守って行きましょう！！！

180 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/17 23:02 ID:QlXt5mZX

ネオよ。ぬしは気が効かんのう。このスレは常時上げだ。
２ちゃんが直るまでそれがパダワンの仕事だ。任せたぞ。
ヤッタースレも、ホルモンスレも、常時上げだ。

181 ：166：03/02/17 23:07 ID:Dy7HU4xo

自分が一番あほだったのはよくわかってます。
起こってしまったことをどうこう言ってもしょうがないし。
ただこれから治していく方法を知りたいなと思って。。
今までもよくなったなと思ったら使うのをやめてみたりしてたし
塗るにしてもすごくちびちび使ってたから
少しづつやめてみようかなと思います。
いちおう医者にも行ってみます。
もっと自分に合ったところに。。

182 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/17 23:21 ID:QlXt5mZX

１７４はただの馬鹿なので聞く事無いです。
ステの問題は全て医者が悪いのです。
ステロイド情報センターのＨＰ見てステロイドを使わない派の皮膚科医に掛かることをお勧めしますよ。

183 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/17 23:26 ID:???

そこで治るの？

184 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 16:36 ID:aLL9IPO+

AGE

185 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 16:58 ID:H8STHaez

かつてはﾀﾞｲﾔｺｰﾄﾞ(強力すぎて今は無いらしい…)という最強ｽﾃﾛｲﾄﾞ剤を使っていたが、
ｽﾃﾛｲﾄﾞは上手に使う方がｲｲと思う。
毎日大量に使わない限り、副作用出てるのか判らない。
我慢して掻きまくって悪化するよりは絶対ｲｲと思うけど…

186 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 17:00 ID:???

ﾌﾟｯ
真っ赤な顔してよく言うよｗ

187 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 17:04 ID:???

ガサガサだらけの186よりはマシだろうｗ

188 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 17:17 ID:???

残念でした。ツルツルスベスベです。ｷｬﾊ

189 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 17:21 ID:???

ﾌﾟｯ

190 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 17:39 ID:???

早く脱ステしろよ。アトピーからの回復力に驚くぜ。
真っ赤じゃ女にももてないぜｷｬﾊ

191 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 17:46 ID:???

見た目がツルツルスベスベでも心がガサガサボロボロじゃあねぇ

192 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 18:12 ID:???

皮膚のい汚れは心の汚れ。頑張りなさい、負けちゃんｷｬﾊ
レスしなくていいよ。もうこないからﾊﾞｰｲﾊﾞｰｲ

193 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 18:13 ID:MmxaXAAO

これはウソだったってことですかねえ？

http://adult.misty.ne.jp/rank/enter.cgi?id=fdeai

194 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 18:24 ID:???

＞１９２

い汚れ？

195 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 18:34 ID:???

>188

ツルツルスベスベなﾔｼがこんなとこに来るわけないじゃん（ｹﾞﾗ

196 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 19:02 ID:???

つーか本当にツルツルスベスベなら

＞真っ赤な顔してよく言うよｗ

みたいな煽りを入れる動機もないはず。

197 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 19:12 ID:???

186とは違うが、ステが平気といいながら顔が真っ赤でゴワゴワの人が
いたのは事実。かさつく程度なら使わないでかさつくほうがいいな

198 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 19:15 ID:???

> 毎日大量に使わない限り、副作用出てるのか判らない。
> 我慢して掻きまくって悪化するよりは絶対ｲｲと思うけど…

199 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 20:22 ID:???

> 毎日大量に使わない限り、副作用出てるのか判らない。
???
毎日大量に使って副作用が出たことがあるという事か

200 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 20:35 ID:???

毎日大量に使って副作用が出ちゃった人を知ってるだけなんじゃ？

201 ：あと：03/02/18 21:11 ID:LfcDVTir

ステロイドって多毛になりますか？
声低くなったりしますか？
口かわいたりしますか？

202 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/18 22:41 ID:ZSpbDLdw

ホルモン一串２００円

203 ：166：03/02/18 22:53 ID:TgfdJADv

とりあえずきのう塗らずに寝ました
さっきまで結構平気だったけど
かゆくなったきた；
かおかゆい。。
まだ赤くなったり腫れたりはしてないけど
明日当たりリバウンドの第一波が来そうです
根性入れておかねば。。

204 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/18 23:14 ID:ZUOtkGmX

↑
嫌な事を言うようだが、遅れてくる事も
あるからなあ。俺は４日目できた。
ｸﾞｯﾄﾞﾆｭｰｽで相殺しておく。
たまに、殆どこない人もいるみたいだ。
俺の親戚がそうだった。
辛いかもしれんが、明日に向かって
頑張ってくれ。

205 ：166：03/02/18 23:47 ID:TgfdJADv

＞204
いつかは耐えないといけないことだしね。。
まだ三ヶ月程度で気づけたんだから幸福だと思って
がんばります

206 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/18 23:49 ID:ZUOtkGmX

なんだ、３ヶ月くらいだったら
そんなﾘﾊﾞの心配しなくていいんじゃん。
きても軽いと思うぞ。
でも折角決意したんだから、
頑張ってみるのも吉。

207 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/19 22:07 ID:fejRlNcl

勝利宣言！！

偉大なる将軍様であられる殺ったーこと宮崎ハヤム様は
ついにステプロ議論で大勝利を収めました。
もう、今後ステプロ議論が起こることは無くなっていくでしょう。

208 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/19 22:08 ID:fejRlNcl

コクランや新米などのステ派の馬鹿馬鹿しいところは、あんな下らんエビを信じて
それ以外のソースを一切信じないところだな。
現時点であの程度のエビしかないならば、それ以外の部分では現場の判断、
意見、患者の考えなどを当てにして判断するしかない。これは当然のこと。
なのに、エビのランクにこだわり、それ以外の情報ソースを一切信じないことは愚かだとしか言いようがない。
だから、あんな馬鹿な意見ばかり書き込むのだ。
ステロイド情報センターや深谷先生などの意見をもっと聞くべきだ。
告みたいな馬鹿医者はもっとな。

209 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/19 22:12 ID:tEMyrLcb

え、ステの副作用に声が低くなるってあるの？？
私確かに中学生頃から声が低くなったんだけど。（変声期ではない）

210 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/19 22:13 ID:???

>>199
>>200

> 毎日大量に使わない限り、副作用出てるのか判らない。

表現下手ですまねぇ。。。
ｽﾃﾛｲﾄﾞって大量に使用し、それを継続すると
色素沈着したりするって言うじゃん？
自分はそれなりに使ったけど、何の副作用も無かったと言いたかった。
あったのかもしれないけど、気づかないくらいだから
大したこと無いと言うことです、ﾊｲ。

211 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/19 22:17 ID:fejRlNcl

>>201
ああ、あるよ。確か聞いたことがある。
実際にあるはずだよ。
俺もあったしね。

212 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/19 22:40 ID:Xjk/4wSy

>>154
> >それは科学上の問題ではないし、データの精度の問題でもない。
> そんなの分かってるよ。お前は本当に話が分かってないんだな。困った奴だ。
> 俺が言ってるのは医者のステに対する主観に科学的な根拠も無いしデータの精度も
> 悪すぎると言う話なの。

というか、いくら科学的な根拠を積み上げ、データの精度を高めても解決しませんが。
（ずっと前から何度も繰り返してるけど。）

> まあ、ＲＯＮも>>136で
> ＞> ステ治療に科学はないってことだよ。
> ＞
> ＞そんなの当たり前。医学は科学の一分野だが、医療は科学ではなく、社会的活動の
> ＞一種である。
> って言ってるから、ステ治療に科学的な有効性も安全性もないことは当たり前のことだと
> 認めたんだね。

というか、そもそも医療は原理的に科学ではないので、科学性を求めること自体が筋違いです。

213 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/19 23:01 ID:???

最近ﾊﾔﾑ同じことの繰り返しばっか。
売れなくなったけどしがみついてる芸人みたい。

と反応しておいてあげよう

214 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/19 23:19 ID:???

コテハンはみなそんな感じです

215 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 01:41 ID:UfDF2C3V

初めてｶｷｺします。
私は何十年もｽﾃﾛｲﾄﾞを使い続けてます。
副作用で一番困るのは皮膚が薄くなる事。
太った時弾性がないからか腿の皮膚が
地割れみたいになってしまいました。
脇の下も地割れみたいになっているので恥ずかしくて
ﾉｰｽﾘｰﾌﾞは着られなくなりました。
医者には治らないと言われましたがこんな人他にもいる？

216 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 02:59 ID:???

>>215
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1028313463/
こういうスレがありますけど、こんな感じでしょうか？

217 ：215：03/02/20 03:14 ID:er/atuPS

216さん
ありがとうございまつ！自分のとかなり近いでつ☆
今、外に居て携帯なので全て見る事が出来ませんが
帰宅したら良く読んでみまつ。
お世話になりました。。

218 ：２１６：03/02/20 03:21 ID:???

どーいたしまして。

219 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/20 04:43 ID:???

>>207
>勝利宣言！！
ホントに勝ち名乗りが好きなんだなあ（苦笑

>>208
統計学的に検証され、批判や検証から生き残ったエビデンスが下らなくて、それ以外のソースと
やら（例えば安保かな？）を尊重するのは、サイエンスを重んじる人間にはできないな。君の言う
根拠や経験論の全てが、科学的な手続きを省略しているから、信じろという方が無理。それとも、
アトピーの医療には科学は無用とでも？

君の言うことは、オバケやUFOの世界だよ。俺が言うんだから、幽霊は存在すると（ｗ

220 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 06:57 ID:???

1993 5 29 (平成５年）　　　　　○○新聞　　社会

　　　　　　アレルギー　（三）　　

　　　　はね返り現象　　　　　治療に決めてなく混乱

　　「異変」はステロイド剤（副腎ホルモン）の使用をやめて間もなく起きた。
　それまでのアトピー性皮膚炎を上回る症状に全身を襲われたのだ。「はね返り現象」
　（リバウンド）と言われる、ステロイド中止後特有の症状だった。
　　平成３年秋、○○県南の町に住むHさん（１９）が高校２年の時の話しである。顔
　や体が赤くはれ上がり、皮膚はひび割れ。黄色い組織液が染み出す。それがパリパリに
　固まり、しゃべることも食べることも充分できない。そして体の中からわき出るような
　かゆみに襲われる。かきむしれば薄くなった皮膚が傷つく。その繰り返しである。
　「もう学校どころではない」　　リバウンドは約半年にわたって続き、高校は
　退学を余儀なくされた。今、Hさんは大学入学資格検定を目指している。高校時代を
　振り返りながら無念そうな表情を浮かべる。
　　「僕はやりたいことの十分の１もできていない」

221 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 07:11 ID:???

　一時は劇的な効果

　　アトピー性皮膚炎にかかったのは３才のころだった。小学校高学年から悪化して、
　ステロイド軟膏を塗り続けたが、使用をやめたことがある。しかし、別の
　病院でまたステロイド剤の使用を勧められた。　アトピー性皮膚炎の治療、
　対策は一般的にはステロイド剤をはじめ、抗アレルギー剤、保湿クリームな
　どによるスキンケア、ダニや食物といったアレルギーの原因などの除去である。
　特にステロイド剤は、一時的にはかゆみや皮膚の赤みが消えるなど劇的な効果が
　ある。
　　Hさんが使用を止めたのは、副作用だ。習慣性になり、皮膚が薄くなったり毛
　細血管の拡張、などの影響が予想される。　そうかといって、使用を止めると新た
　な問題が待ち受けている。全身の発疹、腫れといった症状が一気に出る
　「リバウンド」に襲われる。

222 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 07:20 ID:???

　　　薬剤使用で対立も

　「ステロイドを長く使っていると、副腎（ふくじん）そのものが機能が低下する。
　　その状態で急に使用を止めるから、リバウンドが出る。医師の指導で
　　ステロイドを徐々に減らしていかなければならない」○○大学医学部の
　○○講師の解説である。
　　ステロイドの使用をめぐって患者と医師が対立することもある。ステロイド剤
　を長年使用、昨秋に３か月間のリバウンドを体験した○○市内の高校２年（１６）
　の母親Ｓ子さんは「副作用の説明もなく、ひたすら薬をくれるだけだった」と
　医者への不信を募らせる。

223 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 08:06 ID:???

俺はガキん時からアトピーで、高校生までちょこちょこステを使ってた。
症状としては特にそれほど酷くはなかった。
でも去年から大学生になり去年の4月から1人暮らしをするようになって
それをきっかけに、いっさいステは使わなくなった。
そしたら8月頃に一気に悪化し始めた。なぜかわからなくてネットで
いろいろ調べた結果、それがリバウンドだということが分かった。

俺はステはまずいと思い、脱ステを続けていくことを決めた。
それから10月頃までは酷くなる一方で、この頃はほんとに辛かった。
患部からの汁が止まらず、夜は痒くて掻きみしり
血だらけになったこともしばしばだった。
学校へも行かなくなり、秋学期は4単位しか取れんかったよ。

リバウンドにはズバリこれと言った治療法が無かったので
（厳密に言えば塩療法とか体操とかいろいろあるっぽかったけど
やるのめんどくさくて何にもせず今に到っている。）
だもんで特にこれといったことは何もぜずにこれまでやってきた。
でもなにもしてなくても少しずつ回復して、今は7～8割くらいは
治った感じだと思う。リバウンドが起こる前に比べれば
やはり肌の状態は荒れていると思うが、それはまだ今でも
回復途中だということなのかなと思っている。

何が言いたいかというと、今ステがいいのか悪いのかと迷ってる人は、
ステを使わなくても治っていくということを声を大にして言いたい。
まあ治すのは自分自身だし、無理にとは言わないが、
俺も２ちゃんで役立つリンク先や経験者の情報とかいろいろ教えてもらったので
自分の情報も少しでも役立てばと思い、書き込んだ次第です。
俺もまだ治っていないので、また何かあったら書き込みさせてもらいます。

文長くなったな、ごめんよ。

224 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 08:10 ID:???

1994 6 3 (平成６年）　　　社会
　　アレルギー症候群　　　　問われる分明社会　　過当競争

　産業界は戦後、寡占化が急速に進められ、一部企業によって市場が支配されている。
　医薬品業界は逆である。資本金５百億円近くの大手企業から中小業者までいろいろ
　とある。医薬品メーカーは合わせて約１４百社に上る。
　　　「過当競争」が続いている。　○○医薬品部長の○○は「一般論だが」と
　前置きして話す。　「この業界は、売ってなんぼの世界。過当競争下にあり、今でも
　いざとなれば病院に半額で売るケースだって考えられる」　○○は「軟膏を
　百個買ってもらえれば、サービスとして百個つける、おまけというやり方や
　新薬発売の際にはサンプル（臨床試用医薬品）を提供するという方法もあった」
　「かつては」との注釈つきだが、業界内の過当競争ぶりが読み取れる。

225 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 08:23 ID:???

　　　１．３兆円の差益

　　　病院や医院が医薬品を安く仕入れると「薬価差益」が生じる。医療保険から支払われる
　薬の価格は厚生省の薬価基準で定められている。薬価基準より安く薬を入れれば差益が
　手に入る。
　　医療機関側が１年間に得ている薬価差益の推計総額「１兆３千億円」。
　厚生省が平成元年国会で公表した数字だ。
　　　
　　　　価格引き下げ
　　場合によっては薬価差益は医師の（薬）の過剰投与にもつながる。　国民の薬
　漬け、国民の医療負担増にも直接結びつく。
　　その穴埋めで厚生省は２年ごとに薬価基準を見直し、薬価を引き下げてきた。

226 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 08:37 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´-`＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-`）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝

227 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 08:44 ID:???

　　　潜むカラクリ

　薬価は確かに下がっている。　大阪市に本社を持つ大手医薬品メーカー（潮▲儀）では
　ステロイド軟膏（倫▲櫓●）がヒット商品になった。ステロイド軟膏部門で
　大きなシェアを誇り、年間約１２億円の売り上げがある。　昭和４４年に
　新発売され、薬価は１g百三十三円４０銭だった。　それが現在は四十三円４０銭に
　下がっている。　　保険診療で使う医薬品の薬価は厚生大臣が決める。
　新薬は研究開発費が考慮され、高い価格が認められる。　年が経過するに
　連れ、薬価引き下げで価格が安くなっていく。
　　「そこに１つカラクリがあるんです」　○○は言う。「薬価が下がれば、
　製薬会社は科学構造式を少しいじって新薬を作る。承認されれば薬価が上がる。
　医師も薬価の高い薬を選んで処方し、副作用の可能性も高くなる」かつて
　○○は大手製薬メーカーの研究員だった。　それだけ説明にも実感がこもる。
　医薬品メーカーは過当競争の中で知恵を絞りしのぎを削っている。

228 ：bloom：03/02/20 09:07 ID:vYxGANt7

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

229 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 09:11 ID:???

230 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 09:12 ID:???

231 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 09:18 ID:???

232 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/20 09:58 ID:???

ステロイド剤の適応は原則として、１）使用しないと生命の危険がある場合。
　　　　　　　　　　　　　　　　　２）原因が明らかで、それを除くことによって再発せず、
　　　　　　　　　　　　　　　　　しかも疾患の経過を著しく短縮できる場合とした。
　　　この原則はステロイド外用剤にもあてはまる。

233 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/20 21:26 ID:f165WLii

久々の素晴らしいコピペの数々に感動しましたであります！

234 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/20 21:32 ID:f165WLii

＞というか、いくら科学的な根拠を積み上げ、データの精度を高めても解決しませんが。
＞（ずっと前から何度も繰り返してるけど。）
するよバーカ。極論過ぎだ。お前はな。

＞というか、そもそも医療は原理的に科学ではないので、科学性を求めること自体が筋違いです。
違うだろ。話が分かってないな。医療は立派な科学だよ。
科学的な整合性を追及するのは当然だし、そう言う意味ではＥＢＭも大切な分野だよ。
医療は科学的であるべきなんだよ。出来る範囲で精一杯追求していくべきなんだ。
だが、現状ではあまりにもお粗末過ぎるので非難され、訴えられて当然なんだよ。
俺の方がよっぽど医療の科学性を大切にしてるな。

235 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/20 21:35 ID:f165WLii

コクランの馬鹿も相変わらず話が見えてないな。
まず、現時点では何も科学的な安全性や有効性は証明されてない。
思いっきり論破されてるだろ。お前の馬鹿な意見はな。
であるならば、現状では現場の判断やら個人の主観やらで考えなければ行けないんだよ。
これこそ科学的な考え方だろ。
お前の馬鹿な頭では理解できないようだがな。

236 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 09:47 ID:???

　　あのシリーズは地方紙でありながら、精力的な取材でかなりな部分核心をついてたね。
　サブタイトルをみても、医学の現実、大学では診断優先、医薬品まではとても、
　専門家、細分化する医学領域、暗い青春、私浪人する、病気を治すことに専念
　波紋、心配な副作用　　情報がほしい　　ステロイド剤に関心。
　　ーー一文　「ステロイド剤の副作用は次第に一般化している。アレルギー患者によっては「恐怖
　症」に陥っているケースさえある。
　　ーーーーー「現実にはアレルギー患者が病院や診療所で診察を受けても、ステロイド
　剤について充分説明してくれる医師ばかりではない。　ステロイド剤の使い方に
　よっては副作用の危険が伴うのは事実である。　患者　家族の間では確実に「波紋」を
　広げている。」
　　啓蒙記事をきっかけにして、その後のステロイドイズムの潮流に変化はあったのだろうか
　残念ながらノーといわざるを得ない。　その因子のおおきな要素は変化を望まない
　基幹病院のそれまでの治療手段への拘泥によるところが大きい。　

237 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 11:06 ID:Zisman5e

>>219
ﾌﾟｯ
サイエンスの何たるかもわかってないくせに。

238 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 12:09 ID:???

ハヤムも「科学的」の意味をわかってないネ。

239 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 12:13 ID:???

正直なところ、危なそうだけど科学的根拠はないから続行、みたいな
スタンスはモルモット相手だけにしてほしいよ。
害らしき情報がはいってからどう行動するかで水俣病みたいになるか
どうかわかれるね

240 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 12:17 ID:d/naLEwl

おばけや、UFOが存在しない科学的根拠の方が
確立的に大きいんじゃないの？

それに・・そういうのがわからない人って可哀想だなって思うよ。
しかし、、まじでいろいろ体験したら考え変わる？
それとも、それを否定し続ける？
そういうのって無意識レベルに眠ってると思うんだけどなあ。
もったいない。。。

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242 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 12:22 ID:???

>239
>正直なところ、危なそうだけど科学的根拠はないから続行、みたいな
>スタンスはモルモット相手だけにしてほしいよ。

ほとんどのアトピービジネスはモルモット相手の試験すらしていない罠

243 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 12:27 ID:d/naLEwl

>おばけや、UFOが存在しない科学的根拠の方が
確立的に大きいんじゃないの？

確立的に少ない・・だ。間違えた。
このだだっ広い宇宙で地球以外に生体が存在する確立って
結構高いってNASAの人言ってたよ。

244 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 12:29 ID:???

>ほとんどのアトピービジネスはモルモット相手の試験すらしていない罠

そりゃ、ほとんどのアトピービジネスはステロイドほど効かないから

245 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 12:30 ID:???

>>243
生命体はともかく、おばけは無い。

246 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 12:41 ID:TeUBUTlB

こんにちは。＞ all
なんか、ＪＫさんは「波動水のエビデンス」と「乳酸菌のエビデンス」の差を
認識しておられないのと同様に、「おばけの存在」と「地球外生命の存在」の差も
認識しておられないような気がしますが。。。

247 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 12:43 ID:d/naLEwl

おばけ？
そりゃあ、見たこと無いとわかんないだろうなあ。

248 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 12:44 ID:???

なんでおばけと宇宙人が同列なんだよｗ

249 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 12:45 ID:d/naLEwl

あ、でも実験で死体から０，５グラムなんか減ったんだってね。

250 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 12:46 ID:TeUBUTlB

>>247
まず、「おばけ」の定義、および「存在する」の定義は何ですか？
それによって答は変わってきますよ。

251 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 12:52 ID:???

なんか告さんが宇宙人とおばけをだしたのは
恣意的な感じがするなあ。だめですよJKさん、
あちらの手にのっては。

252 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 12:53 ID:d/naLEwl

RONさん

おばけと宇宙人って言い出したの告らんさんだよ。
んで、ﾊﾄﾞｳ水にエビはないし、乳酸菌成人アトピーの有効性に
関するエビも無いっしょ。
エビがあるなしで判断するのは私的にはﾏｽﾞ~なんだけど、
告ランさんの言葉かりて、RONさんの科学的根拠がしっかりした
っての上で言うと、海老無しでちょん！なんだってば。
DHAだって、そうやってエビあるなしじゃ、ちょん！なんだもん。
そういう意味ではエビもなんだかなあと思うけど。

253 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 12:54 ID:d/naLEwl

うん。>>251

RONさん。死んでからわかるよ。あせらんでも。

254 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 13:25 ID:???

>>252

えーと、やっぱり伝わってないような気がしますが。。。

単に「エビデンスが無い」というだけでは、科学的に否定することはできません。
なぜなら、まだ調べられていないか、または今までの調べ方がまずいことがあり得る
からです。否定するためには、「否定する根拠となるエビデンス」がないといけないのです。

この意味で、成人アトピーに対する乳酸菌の効果は否定も肯定もできません。
一方、波動水の方は、「否定する根拠となるエビデンス」があるから否定されるのです。

>>253
> RONさん。死んでからわかるよ。あせらんでも。

何が？

255 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 13:38 ID:d/naLEwl

> 単に「エビデンスが無い」というだけでは、科学的に否定することはできません。
なぜなら、まだ調べられていないか、または今までの調べ方がまずいことがあり得る
からです。否定するためには、「否定する根拠となるエビデンス」がないといけないのです。

きゃ～！！ｶｺｲｲ！！
これを医者連中にばば～んと決めて欲しかったなあ！！
否定するエビなんて安保先生のんかって出てないのに
告ランさんは馬鹿にしどうしなんだもん。
同じ事言っても聞いてくれないし。
ﾊﾄﾞｳもんは否定するエビがあるの？
ﾊﾄﾞｳは、ナノよりもっと微細なもんがこれから出たときに、
見つかるかもよ？それは絶対に無いの？

＞死んでからわかる
おばけの存在と定義です。ま、定義付けは自分なりにどうぞ。
おばけ同志で議論しあってもよし。

256 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 13:55 ID:???

>>255
> 否定するエビなんて安保先生のんかって出てないのに
> 告ランさんは馬鹿にしどうしなんだもん。
> 同じ事言っても聞いてくれないし。

安保氏の説も、きのことりさんの「自然なホルモンなら云々」という説も
そうなのですが、少なくとも私は、それぞれの説を否定しているのではありません。
「肯定するための根拠が無いのに肯定することはできない」と言っているのです。

多くの方が勘違いしておられるようですが、科学において、物事の真偽判定は、
「肯定」「否定」の２通りだけではありません。３つ目の「今のところ肯定も否定もできない」
というのがあり、その３つは混同されてはならないものです。
「今のところ肯定も否定もできないもの」を、否定してしまうのも肯定してしまうのも、
科学の上では『同罪』ですので。

> ﾊﾄﾞｳもんは否定するエビがあるの？
> ﾊﾄﾞｳは、ナノよりもっと微細なもんがこれから出たときに、
> 見つかるかもよ？それは絶対に無いの？

前にさんざん説明しましたが、“波動水”の提唱者、および業者の
言っていることが間違っている、ということは科学的な根拠に基づいて
言えますよ。っていうか、説明しましたけど。

257 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 13:56 ID:???

>>255
>＞死んでからわかる
> おばけの存在と定義です。ま、定義付けは自分なりにどうぞ。
> おばけ同志で議論しあってもよし。

死後の世界があるかどうかもわからないし、死んだあと自意識があるか
どうかもわからないのに、「死んでからわかる」と言えるのでしょうか？

どのような定義でもかまいませんが、とりあえず今議論するためには
何らかの定義が必要だと申し上げたまでです。今議論するつもりが
おありでないなら別にかまいませんが。

258 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 14:13 ID:W3Ju+s4t

>安保氏の説も、きのことりさんの「自然なホルモンなら云々」という説も
そうなのですが、少なくとも私は、それぞれの説を否定しているのではありません。
「肯定するための根拠が無いのに肯定することはできない」と言っているのです。

多くの方が勘違いしておられるようですが、科学において、物事の真偽判定は、
「肯定」「否定」の２通りだけではありません。３つ目の「今のところ肯定も否定もできない」
というのがあり、その３つは混同されてはならないものです。
「今のところ肯定も否定もできないもの」を、否定してしまうのも肯定してしまうのも、
科学の上では『同罪』ですので。

うおお、、RONさん節が背中をぞくぞくさせる！そうやよね！同意やね！
いやあ、、私個人はこの意見禿げ同意ですわ。かっこええわ、頭いい人は。。

259 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 14:17 ID:W3Ju+s4t

ﾊﾄﾞｳもんはナノより微細なものがわかるかもしれんけど
あるはずが無い物かあ。。しょんぼり。

おばけについての今議論するための定義。。。
死んでからも残る何か、、だよねえ。
思いが正解なんかな。
でも生きてても同じもんあるけどなあ。
言葉で説明できないや。
死んだ人見たら、無いものなんだけどね。あれをなんて言うんだろ？
魂とか？なんかマイナスなんだよね。まだ死んでなくても
マイナスなんだよね。どう、、言ったら。。

260 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 14:22 ID:???

>>259
私の個人的考えに過ぎませんが、「魂」とか「心」とか「意識」というのは、
コンピュータで言えば「ソフトウェア」や「ジョブ」に相当すると思っています。
実体はないけれども、情報を授受するという「行為」に基づいて「存在」を定義するなら、
その定義においては「魂・心・意識」というのは「存在する」と言ってよいわけです。

261 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 14:25 ID:W3Ju+s4t

ソフトウエアはわかってもジョブってなんかわかんないや。
でも、それでいいと思うよ。
多分、同じ事言ってるかな。
たまにおばけが見える私はそのなんらかの情報が
なんらかのシステムで見える、聞こえる、匂いがするって
感じるんだろうね。

262 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 14:26 ID:???

>>254
しかしコクランは　海老あり＞＞なし　だと自信満々で書いてますよね
だから科学が分かってないと言われるんでしょう

263 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 14:26 ID:???

> ﾊﾄﾞｳもんはナノより微細なものがわかるかもしれんけど
> あるはずが無い物かあ。。しょんぼり。

“波動水”という固有名詞で指定される液体に「効果があり得ない」
とは言ってませんよ。
何らかの効果があったとしても、それを「波動現象」として説明している
提唱者らの説明はあり得ない、と言ってるだけで。

264 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 14:28 ID:W3Ju+s4t

して、RONさん
私らもつき合いは長いけど、はやむとか私とか、
告ランさんにとってはやむとか、
気になる存在って、自分に欠けたり忘れてきた自分だったりするよね。
案外同種とはめちゃ議論したりしないもんだ。
（私にとってのわらいねこさんとか、赤嶺さん）
それは凄い課題というか、一種のトリックスターとして
必要しあってると思うよ。

265 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 14:29 ID:uqi26tAp

>>239
同意。
今のステ治療は人体実験レベルと言われてもしょうがない。

266 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 14:30 ID:W3Ju+s4t

>>262

そう！そうなんだよね！してRONさんの言葉を借りれば
「科学的では無い」ちゅーことだよね！

ﾊﾄﾞｳ水、、
ﾊﾄﾞｳ現象の説明が現時点で無理無理と。別のなんかはあるかもしれんって
事ですかな。

267 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 14:30 ID:uqi26tAp

ＪＫさんもＲＯＮを誉めてるみたいだけど、
ＲＯＮはステ治療が科学か科学でないかについては告と意見が分かれてるんだから、
ガンガン議論したら良いのに。
そうしたら株も上がるってもんだ。

268 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 14:35 ID:???

>>267
っていうか、医療は科学じゃないから。

269 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 14:36 ID:???

>>266
そうそう。まったくそのとおり。

270 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 14:38 ID:uqi26tAp

ステ治療は短期で使ってる間だけしかないが、
この使ってる間だけしかないと言うのがやはりネックだな。
ステの効果は炎症の抑制、遅延であることから、
ステを使い終わった後にステの影響が抜けた人は
かなり高い確率でまた再発するのかもしれない。
むしろ抑えてた期間の分がまとめて一気に出てくるのかもしれない。
もし、そうならステはむしろ炎症を溜め込んで一気に
悪化させるだけの薬と言うことになる。
現状でのステの影響を考えたらこう言う可能性は十分すぎるほどある。

271 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 14:40 ID:???

>>266 >>269
えーっと、正確に言うと、安保氏に関しては、仮説の内容の信憑性ではなく、
安保氏ご本人の科学者としての信憑性が疑問視されているのだと思いますが。

272 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 14:41 ID:uqi26tAp

それにしても告は話が全然見えてない。どうしようも無いアホだ。
確かに完璧な科学的データがあるのなら、最高ランクのエビだけを見て
それだけで治療を進めるのが大事であるとも言える。
だが、あんな短期で使ってる間だけと言う不確かなものしかない以上、
それ以外の理論、意見を元にして考えていかざるを得ない。
結果としてどうしてもそうなってしまう。
馬鹿告はその話が見えてない。
文盲だな。

273 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 14:42 ID:???

仮説が批判されているのではなく、ご本人自身が批判されている
というか。

274 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 14:42 ID:uqi26tAp

>>268
やはり馬鹿だ。こいつ。

275 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 14:43 ID:W3Ju+s4t

>>273
それめっちゃ可哀想じゃん。

276 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 14:45 ID:???

>>274
オリジナルは深谷先生の言葉ですが。＜医療は科学ではない

277 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 14:46 ID:???

>>275
なんで？　科学者が科学者にあるまじき態度を取れば、批判されるべきです。

278 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 14:54 ID:W3Ju+s4t

え？どんな態度とったの？告ランさんは、
ステが蓄積云々で、酸化コレステロール説は
ﾄﾞｷｭだのなんだの、ぬずみさん実験は価値無しだのって
言ってたよ。
結局、新有志さんが「酸化コレステロール皮膚炎はある」って
言って、それに対してのコメントは無しのまんま。

279 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 14:55 ID:uqi26tAp

>>276
お前は本当にアホで詭弁ばかりだな。
汚い奴だ。
深谷先生は医療は科学的であるべきとのお考えがまずあって
（だからステ治療にＥＢＭは無いと言って批判してるんだろ）
あえて批判するために、今の皮膚科医医療は科学ではないと批判してるんだろ。
バーカ。
それに対して告や新米、その他の考えはステ治療には科学的な有効性と安全性があると言ってるんだよ。
真っ向から正反対だろ。
だめだ。こいつ。
もう、お前良いよ。
文章の読み書きレベルから説明しなきゃならない相手は馬鹿馬鹿しいだけ。
文盲の相手などしたくない。
消えてくれ。
もう少しまともだと思ってたのにな。

280 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 14:55 ID:W3Ju+s4t

あ！もしかして「酸化コレステロール」を検出してないのに
そういう事言いだしたからって事？

281 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 14:57 ID:???

>>279
> あえて批判するために、今の皮膚科医医療は科学ではないと批判してるんだろ。
> バーカ。

逆です。深谷先生ご自身の主張に対して根拠を問われた時に
「医療は科学ではない」とおっしゃったのです。
キミはその経緯を知らないだけ。

282 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 14:59 ID:uqi26tAp

嘘をつくなよ。
じゃあ、どういう経緯でそう言う発言をしたんだよ。文脈を言えや。
そしてソースは？

283 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 15:00 ID:uqi26tAp

じゃあ、何か？深谷先生は今のステ治療にはＥＢＭが無いと考えてるはずだが、
それで良いと科学的な裏づけは何も取らなくて良いとのお考えだとでも言うのか？
医療は科学ではないから科学的な考えは必要ないとでも思ってるのか？
そんなわけないだろ。

284 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 15:01 ID:???

>>282

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~atopiken/basicbbs/bbsky.cgi?page=11

285 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 15:07 ID:uqi26tAp

＞医学は科学だが、医療は科学ではない。
＞医療は左官屋の仕事の仲間だ。
これだろ。
バーカ！
文脈が違うだろうが！！
氏ね！！！
良いか、深谷先生のおっしゃりたいことは医療は医学に基づいて科学的に行なわれるべきだとの
お考えがまずあるんだよ。
医療は実際には技術的な面が多分にあるし、完璧に科学とはイコールではない。
だが、そもそも医学に基づくべきであるので科学的な整合性は当然求められるに決まってるだろ。
そんなこと当たり前だろ。文脈読めよ。文盲君はよ。
まあ良いから、お前はホルモンスレへ言ってきのことりさんとバトルしてろ。
あそこなら、まだお前にも活躍できる部分があるしな。
あっちで頑張れよ。

286 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 15:09 ID:uqi26tAp

俺もあまり馬鹿にはしたくないんだよ。
もっとあっちのスレでなら誉められるべきところがあるからな。
別に排他的になってるんじゃなくて、がんばって欲しいから言ってるんだ。
分かってくれ。

287 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 15:19 ID:W3Ju+s4t

>>284
読んだ。先生２ちゃん見てるんだ。ここも見てるかな。ドキドキ
ちなみに、ＲＯＮさんそれ意地悪いよ。
はやむは医学と医療を一緒にしてるじゃん。
そういうの汲んであげたらいいのに。

288 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 15:21 ID:W3Ju+s4t

あれ？違った？？

289 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 15:27 ID:???

JKさんの乳首の色はピンクですか？
ステロイドで黒くなってしまいましたか？

290 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 15:29 ID:W3Ju+s4t

なってないよ。出産してもならんよ。
特異体質で傷とかのこらんのよ。
色素沈着、しみはほとんど無いよ。
君は乳首がステで黒くなったの？
ハイチオールＣ、良いみたいよ。頑張ってね。

291 ：tantei：03/02/21 15:32 ID:???

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292 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 15:33 ID:???

ピンクでよかった(*´ー`*) 　

293 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 15:35 ID:???

なごんでどうする。。３６のおばちゃんの乳に。

294 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 15:37 ID:???

>>242がＲＯＮ。わかりやすっｗ
しかしＪＫさんて人は何処まで騙されやすいんだろう。それともわざとか？

295 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 15:38 ID:???

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011492849/669

296 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 15:39 ID:???

>>285
> 医療は実際には技術的な面が多分にあるし、完璧に科学とはイコールではない。
> だが、そもそも医学に基づくべきであるので科学的な整合性は当然求められるに決まってるだろ。
> そんなこと当たり前だろ。文脈読めよ。文盲君はよ。

読めてないのはキミの方。
深谷先生のご発言の意図は、

「医学というのは、科学であり、客観的なデータと、そこから導かれる
　一般的結論しか扱わないし扱えない。また、結論の是非はデータだけで
　判定される。
　しかし、医療というのは個々の患者に対して提供されるものであって、
　一般論がどうかとか、医学的に何が正しいかよりも、その患者本人が、
　その治療によって何を得るか、そしてどれだけ満足できるかで、その
　医療の是非なり成否なりが判定される。だから、科学性云々は決定的要因
　ではない。」

ということ。
だから、たとえば、医学的には間違っていても、その患者の希望を満たすことの方が
「正しい」ということも当然有り得る。

医学的（≒科学的）整合性を追求すればするほど「正しい医療」が得られると思ったら
大間違いだ。科学は個々の患者の幸不幸を握れるほど万能じゃない。

297 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 15:41 ID:???

「わかりやすっｗ」と言ってる人が一番わかってないようで。ｗ

298 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 15:43 ID:???

バレバレなんですけどｗ

299 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 15:46 ID:???

>>298
根拠は？

300 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 15:50 ID:???

おまえ特有のしょーもない屁理屈は、診断を下すのが極めて容易ｗ

301 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/21 15:50 ID:???

え？>>242がRONさんで何で私が騙されてるって？？

302 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 15:53 ID:???

>>300みたいな医者にかかったら、臨床試験も実施されてないような
あやしい治療法ばっかり受けさせられるんでしょうね。
「たぶんこうに違いない」ってだけで診断下されるしね。（怖

303 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 15:56 ID:???

>>301
それだけアトピー掲示板暦長いならわかりそうなもんですが・・
かの屁理屈職人がなにをやりたいのかはｗ

304 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 15:59 ID:???

コテハン煽り許してやれ・・・
そこまで他人の事を配慮する余裕が無いんだ。許してやれ・・・
明るく人生を言える奴が羨ましいんだよ。許してやれ・・・
人のせい、何かのせいにして八つ当たりする事によって「逃げ」られるんだ。許してやれ・・・
人を恨みでもしないとやってらんねーんだよ。許してやれ・・・
で、お前等に言っておく。
アトピーつうのは皮膚がぼろぼろになるだけでなく、精神的にもやられちまうんだよ。
人間、誰しも外見を良くしたいもんだ。普通の、特に女は美への追求はすさまじいだろ？
それがアトピーになっちまうと化け物のように醜くなっちまう・・・。ホラー映画とかでも醜い化け物に変身しちまう主人公が落ち込むやつある
だろ？
電車の中でも女子校生は避ける様に逃げちまうし、子供は泣き出すし、痴漢の濡れ衣を着させられるし、
合コンには呼んでもらえず、就職も断られるし、風俗の店でも追い出される。
これで精神的に正常でいられるか？
しかも、四六時中かゆみが容赦無く襲ってくる。
たった1箇所蚊に食われただけでもメチャクチャかいーだろ？
アトピーだとそれがヘタすりゃ全身だ。朝から晩までだ。夏も冬も１年中だ。それが一生だ。
これで精神的に正常でいられるか？
ほとんどの奴は鬱傾向なんだから、妄想カキコぐらいで、あまり厳しい事言わずに接してくれや

305 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:01 ID:???

＞２９８
オマエモナー

306 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:02 ID:???

>>304
久々のコピペか？ちょっと前は煽りＡＡもふんだんに使ってたよなｗ

307 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 16:02 ID:???

>>303氏には303氏なりのイメージがあるんでしょうな。
それは別にかまいませんが、それを他人に押し付ける権利はありません。

308 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:03 ID:???

３００の身元も判明しますた（藁

309 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 16:04 ID:???

>>306
使ってませんが。

310 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 16:05 ID:???

>>304はよく見かけるコピペですが、私が書いたものではありませんよ。

311 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:07 ID:???

>>309
おまえアホか？
それじゃおまえが３０４だってばれてんじゃんｗ

312 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:08 ID:???

>>310
もう遅いっつーの！ｗ

313 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 16:09 ID:???

>>311
なぜ？

314 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 16:10 ID:???

>>311 >>312

>>304を私だと仮定して私に向かって発言しておられるわけでしょう？

315 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 16:11 ID:???

違うなら別にかまいません。

316 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:13 ID:???

ＲＯＮ得意技、お惚け　わかってるのに質問攻撃ｗ

317 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:13 ID:???

318 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 16:15 ID:???

なんだかなー。。。

319 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:16 ID:???

＞３００
Ｎ病院の患者だよな？

320 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:16 ID:???

メール欄をわざわざ変えて、他人に罪を擦り付け作戦ですかｗ

321 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:18 ID:???

>>319
ハァ～？？

322 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:19 ID:???

あたったらしいｗ

323 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/21 16:20 ID:???

>>319
私もＮ医院の患者ですが何か？

324 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 16:25 ID:???

＞３２３
Ｎ病院とＮ医院は違うだろーがＷ

325 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/21 21:46 ID:DYf50wuY

誰がどれやねんロックンロールショー

326 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/21 22:45 ID:cuRBcfEF

>>296
お前、本当に馬鹿だな。
じゃあ、今まで言ってたことの方がおかしいじゃねえかよ。
告と議論してた流れはそもそも医学の部分だからな。
やはりお得意の詭弁か？
本当にどこまでも馬鹿で汚い奴だな。
ステ治療に科学があるか無いかの話だったんだぞ。
本当にお前、文盲の真性の馬鹿か、性格の汚い奴だよな。
もう、ＲＯＮの馬鹿の相手は嫌になってきた。
だって真性の馬鹿だもんな。
それか性格が腐ってるか、
その両方かだ。
まあ、やはりこいつはステ派だよな。
皮膚科学会の回し者だな。
今まで何回か信じようとした俺が馬鹿だったのか。
こんな汚い奴真面目に相手にしようとして、俺もＪＫさんのこと悪く言えないよな。
お人よし過ぎたか。
よく話せば解るとか言うが、それは相手が論理的能力のある場合だけだ。
ＲＯＮみたいな馬鹿が相手じゃそんなの無理だよな。

327 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/22 07:28 ID:KWA0CyF7

326って以前言ったことの繰り返しか罵倒とで字数を増やしてるみたいで読みにくい。
きっと理路整然と書いて議論に勝つ自信が無いんだね。

328 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/22 08:14 ID:???

　　　323 のようにそれなりに理路整然と考えて受け入れられる者はいいとして、
　ほとんどは幼児期のうちに「わけのわからないまま」ステの洗礼を受け、
　気がつけば 326 のようにノイズラ－に育っちまう医療体制こそが問題。

329 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/22 09:11 ID:???

確かに。

330 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/22 09:21 ID:???

そっとしておいてあげなさい。。。

331 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/22 11:15 ID:+56+Tlxr

>>326
> お前、本当に馬鹿だな。
> じゃあ、今まで言ってたことの方がおかしいじゃねえかよ。
> 告と議論してた流れはそもそも医学の部分だからな。
> やはりお得意の詭弁か？
> 本当にどこまでも馬鹿で汚い奴だな。
> ステ治療に科学があるか無いかの話だったんだぞ。
> 本当にお前、文盲の真性の馬鹿か、性格の汚い奴だよな。
> もう、ＲＯＮの馬鹿の相手は嫌になってきた。
> だって真性の馬鹿だもんな。

キミが根本的にカン違いしてるだけ。
何をカン違いしているかというと、「自然科学」というものを
完全に誤解している。そして、「自然科学」と「社会規範」の
区別ができていない。
「自然科学」というのは、
「ある条件のもとでこういうことが起きると、その結果
　どういうことが起きるか」
という法則の集大成であり、それ以上でもそれ以下でもない。
いくらそれを追究しようと、いくら深く掘り下げようと、
その結果が「善なのか悪なのか」あるいは「メリットかデメリットか」
を答えてくれることは決して無い。そこには「ひと」というものが
介在しないから。そして、「医学」というものも、その例外ではない。

「善か悪か」「メリットかデメリットか」の価値判断を与えるのは、
あくまでも「ひと」なのである。（だから、人によって評価が
異なったり、正反対だったりすることも当然ありえる。）

332 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/22 11:23 ID:+56+Tlxr

ステロイド治療の場合、
どれくらいの身長、体重、年齢でどれくらいの重症度の人が
どれくらいの強さの薬をどれくらいの頻度で
どれくらいの量をどれくらいの期間使ったら
どれくらいの副作用が出るのか？
などということが有効数字○桁以上、とかでわかっている
わけではもちろんない。
だが、「医学」ではなく「医療」において、その治療を
続けていいかどうかを判断するのに、副作用の度合いを
有効数字○桁以上の精度で計測する必要など無いし、
特に、今、現に問題になっている「依存症」の問題は、
副作用に関するデータが不足しているせいで発生している
のではなく、「現場の皮膚科医の状況判断能力の欠如」が
原因で発生しているから、まず解決しなければならないのは
後者の方である。
別の言い方をすれば、現在のデータの精度は、まともな医者なら
まともな治療を構築するのに十分であり、逆に今ダメな医者は、
もっと精密なデータをいくら与えてもやっぱりそのデータを
生かせない。

333 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/22 13:08 ID:???

RONさんの主張「まともな医師には十分出来る、反対に～」は
私も同意っちゅーか、医者板でさんざん言ったけど、
当の医師には一番辛い罠。

でも、第３の新説もなんやかんや言ってるよね。。
私は甲状腺等、ホルモンバランスが怪しいと思うけど。。

334 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/22 21:00 ID:???

いくらＨＮ変えても、性格までは変わらんようで・・・・
>>326
殺ったーよ、実名まで晒されて何がしたい・・・
なにか悲しくなってきたよ、こいつが・・・・

335 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/22 21:57 ID:???

>>334
粘着してるおまえの背中がさびしそう、、、

336 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/22 22:09 ID:???

煽り職人活躍中Ｗ

337 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/22 22:17 ID:???

ホルモンの煽りもどないかしてくれ。

338 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/22 23:11 ID:VpOOwrO9

>>321 >>323
だから、そんなことは知ってて言ってるんだよって言ってるの！！
本当にＲＯＮは馬鹿だな。
俺の言ってることが理解できてなのはお前。この文盲が！

お前の言ってる発言自体はとっくに知ってるよ。
医療は現象学とでも言うべき分野で、
言ってみれば、理屈は何もわからなくても結果として患者にとってメリットがあれば
なんでも良い分野ってことだろ。
それは色んなところで耳にしてるし、俺も既に知ってることだよ。
だから、お前の言ってることでは反論になってないだろ。馬鹿だな。
良いか？俺の言ってることは、
ＲＯＮは科学的では無いと言うことを認めてるが、
コクランは科学的だと言ってて、そこで意見が違うだろってことを言ったんだよ。
まあ、良いよ。お前が馬鹿だってのは知ってるし、所詮ステ派の人間だからな。
まあ、少しはお前の良心を信じようとした俺の方がこの場合は馬鹿だったってことだな。
ＲＯＮはなんだかんだ言うが、実質ステ派でステを肯定する皮膚科学会の回し者だな。
確定だ。
まともな議論の相手だと信じた俺が馬鹿だったよ。

339 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/22 23:18 ID:VpOOwrO9

それとこれは違うね。
＞、「医学」ではなく「医療」において、その治療を
＞続けていいかどうかを判断するのに、副作用の度合いを
＞有効数字○桁以上の精度で計測する必要など無いし、
あるよ。馬鹿。お前の勝手な主観を常識かのように書き込むな。
科学的に分かってないのに勝手な主観で治療をした場合はそのことを患者に伝えなければ行けないし、
出来るだけ高い精度で科学的な側面を追及する必要があるに決まってるだろ。
＞特に、今、現に問題になっている「依存症」の問題は、
＞副作用に関するデータが不足しているせいで発生している
＞のではなく、「現場の皮膚科医の状況判断能力の欠如」が
＞原因で発生しているから、まず解決しなければならないのは
＞後者の方である。
＞別の言い方をすれば、現在のデータの精度は、まともな医者なら
＞まともな治療を構築するのに十分であり、逆に今ダメな医者は、
＞もっと精密なデータをいくら与えてもやっぱりそのデータを
＞生かせない。
ほんとに馬鹿だな。まともな医者は逆に、今現在のステのデータでは、
副作用や有効性の判断は出来ないからトラブルが起きる問題を管理することは不可能なので
原則ステ治療は行なわないとの判断をするはずだ。
散々論破されてるのにまた繰り返すのかよ。この馬鹿は。

340 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/22 23:20 ID:VpOOwrO9

>>334
実名晒され様が、個人情報晒され様が別にこまらねえよ。
まあ、あまり気分が良いわけでもないがな。
別に積極的にさらそうとまではおもわねえがな。

341 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/22 23:21 ID:CcuFG8aY

１・ハヤムは馬鹿だった
２・もう議論はしない

と言うことでよろしいか？

342 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/22 23:25 ID:VpOOwrO9

>>333
ＪＫさんも馬鹿なことを言ってるな。
じゃあ、ＪＫさんはステを一切使わないという判断をしている皮膚科医は、
他の上手くステを使いこなせる医者に比べてスキルの無い低レベルな医者だと思ってるんですか？
合理的にステをうまく使えば治るはずの患者をほったらかして返って苦しませている悪質な医者だと思ってるんですか？
俺は反対ですよ。
ステを一切使わない皮膚科医は事実を正直に見つめてるんですよ。
あんなエビや基準なんかでステをうまく使えるわけ無いじゃないですか。
まあ、ＲＯＮの馬鹿は散々論破されても考えを変えない馬鹿だと理解したからもう良いが、
ＪＫさんもそんな考えなんですか？
正直失望しますよ。
勘弁してください。
もうちょっとここにはまともな人は居ないのか？
所詮２ちゃんか？

343 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/22 23:26 ID:VpOOwrO9

>>341
ああ良いよ。お前は消えろ。
俺もお前みたいな馬鹿には相手をして欲しくないしな。

344 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/22 23:54 ID:???

>ＪＫさんも馬鹿なことを言ってるな。
じゃあ、ＪＫさんはステを一切使わないという判断をしている皮膚科医は、
他の上手くステを使いこなせる医者に比べてスキルの無い低レベルな医者だと思ってるんですか？
合理的にステをうまく使えば治るはずの患者をほったらかして返って苦しませている悪質な医者だと思ってるんですか？

ちゃうよ。ステを使わずに（使っても極力最小限）やってる皮膚科医は
尊敬するよ。わざわざ苦労してるもん。
言いたいのは、ステという大変難儀な薬があって、なるべく使わない方向
性が現在では言われてるのに、なおかつステ依存者を連綿と出す、
ステ使いのアライ医者＝下手な医者はほんまにあかんよねって事よ。
この点は君ともRONさんとも一致してると思うけど。

345 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/23 00:12 ID:???

>>339
> ほんとに馬鹿だな。まともな医者は逆に、今現在のステのデータでは、
> 副作用や有効性の判断は出来ないからトラブルが起きる問題を管理することは不可能なので
> 原則ステ治療は行なわないとの判断をするはずだ。
> 散々論破されてるのにまた繰り返すのかよ。この馬鹿は。

キミの言ってることはもう支離滅裂だ。
有効性の判断やトラブルの管理が本当に不可能なら、まともな医者なら
原則じゃなくてもステを使用しないはずだろうが。

346 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 05:32 ID:iMLc1JHt

272から343のハヤムのスレは計12回、馬鹿/アホ/氏ね/文盲の罵倒語は28回、一回のレスあたり最低
2回は罵倒語を繰り出している。すごい。罵倒語を混ぜないとレスできないの？

>>285
>.これだろ。
>バーカ！
>>文脈が違うだろうが！！
>>氏ね！！！
>>良いか、深谷先生のおっしゃりたいことは医療は医学に基づいて科学的に行なわれるべきだとの
>>お考えがまずあるんだよ。
>>医療は実際には技術的な面が多分にあるし、完璧に科学とはイコールではない。
>>だが、そもそも医学に基づくべきであるので科学的な整合性は当然求められるに決まってるだろ。
>>そんなこと当たり前だろ。文脈読めよ。文盲君はよ。
>>まあ良いから、お前はホルモンスレへ言ってきのことりさんとバトルしてろ。
>.あそこなら、まだお前にも活躍できる部分があるしな。
>>あっちで頑張れよ。

罵倒語を抜き、丁寧語に換えると；

>>あなたが言っていたのはこれですか？文脈が違うように思います。よく考えてください。
>>深谷先生は医療は医学に基づいて科学的に行なわれるべきだとお考えです。医療は実際
>>には技術的な面が多分にありますし、完璧に科学とはイコールではありません。しかし医療
>>は基本的に医学に基づくべきであり、その点で科学的な整合性は当然要求されるのは当然
>>だと思います。もう少し前後の文も含めてよく読んでみてください。

347 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 08:16 ID:Q36Rkc9o

え～と、とか、う～ん、と同じなんですよ。
もう一杯一杯なんだから大目に見てあげてください。

348 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 15:31 ID:???

あの、いままでアトピーで初めてここに来た者なんですが、
ステロイドの副作用がどのような物なのか、今まで知らなかったので、
箇条書きでもいいですから教えてもらえませんでしょうか？

349 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 21:38 ID:???

＞３４２
＞あんなエビや基準なんかでステをうまく使えるわけ無いじゃないですか。

スキルの無い低レベルな医者にはムリだろうね。
でも、世の中そういう医者ばっかじゃないからねぇ。

350 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:03 ID:PUDDgJVE

>>344
だったら、>>333で言ってる、
＞「まともな医師には十分出来る、反対に～」
が違うじゃんかよ。
話が分かってないな。ＪＫさんは。
俺が言ってるのは
ステが川島や竹原の言うような、
うまく使えばアトピー患者に有効だと言う意見が間違っているって話ですよ。
何の話をしてるか分かってますか？
ＪＫさんが言うようにまともな医者ならステをうまく使えるってのならば、
ステはアトピーにうまく使ってやらなきゃ行けない薬になるはずですよ。
解りますか？

351 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:09 ID:PUDDgJVE

>>345
＞キミの言ってることはもう支離滅裂だ。
＞有効性の判断やトラブルの管理が本当に不可能なら、まともな医者なら
＞原則じゃなくてもステを使用しないはずだろうが。
支離滅裂なのはお前。
俺の言ってることは首尾一貫してるよ。
良いか？
ステやプロはまともな医者なら原則それらの薬剤は使わないことにしてるんだよ。
実際にそう言う医者は少なくない数が居るだろ。ＪＫさんやＲＯＮなら知ってるだろ。
それらの医者は正しいんだよ。
だからといってあらゆる場合において絶対に使わない薬ではないんだよ。
解らないかな？
今現在ステやプロを使う場合は
既に依存症になってしまい生活のために止めるに止められない状態になってる場合。
本当はこの時点ですぐに止めるのが患者の健康のためには一番なのだが、
これが深谷先生の言う、医療は医学とは違うの部分であって、俺も同意している部分。
それから結婚式や、受験などの一時的なイベントの場合などだ。
健康のためだけを考えたら使うべきではないが、
時にはある程度健康を後回しにしても、今の症状を大切にしなければ行けない場合があるからな。

352 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:10 ID:???

＞ステはアトピーにうまく使ってやらなきゃ行けない薬になるはずですよ。

・・・合ってるジャン。

353 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:11 ID:PUDDgJVE

>>348
検索すれば簡単に出てきますよ。そのほうが、
こんなところで聞くよりもよっぽど確かな情報が得られるでしょう。

354 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:13 ID:PUDDgJVE

>>352
だとしたら、
深谷先生などの原則使わないとしている皮膚科医が間違ってることになるぞと言う反論をＪＫさんにしたんだよ。
お前みたいなステ派の馬鹿には言ってないよ。
現実理解するな。

355 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:13 ID:???

＞今現在ステやプロを使う場合は既に依存症になってしまい
＞生活のために止めるに止められない状態になってる場合。

これがすでに間違ってる。そういうのはハヤムみたいな例だけ。
大半の利用者は依存症じゃないしぃ。

356 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:15 ID:???

Ｆ先生は必要なときにはステ使うけど

357 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:18 ID:???

>351
>これが深谷先生の言う、医療は医学とは違うの部分であって、俺も同意している部分。

おやおや、帳尻合わせがうまいね。ｗ

>それから結婚式や、受験などの一時的なイベントの場合などだ。
>健康のためだけを考えたら使うべきではないが、
>時にはある程度健康を後回しにしても、今の症状を大切にしなければ行けない場合があるからな。

その有効性も確かめられてないだろ。しかもそれでトラブルが発生したら
管理できるのかよ？

358 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:18 ID:PUDDgJVE

お前等は本当に話が分かっていない。
まず、ＲＯＮについてだが、科学的な側面が明らかでなくても使って良いと言ってるが、
だったら、科学的な側面が明らかになっているという告の馬鹿とは意見が違うだろってことを言ったんだよ。
俺は。話がずれてるのわからないか？
次にＪＫさんだが、ステはアトピーに有効かどうかの話、つまり医学の部分において、
ステは基本的にうまく使える薬ではない。患者の健康に有効とは言えないし、上手く使いこなせるという話も幻想に過ぎない。
それに対して、ＪＫさんはまともな医者ならステはうまく使いこなせると反論したのだから、
深谷先生、神戸労災病院、その他などの原則ステ治療はしない医者は
ステを上手く使いこなせないまともな医者じゃないと言ってることになるんですよ。
解らないですか？頼みますよ。本当に。

359 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:19 ID:PUDDgJVE

360 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:20 ID:???

>俺は。話がずれてるのわからないか？

おまえがずれまくってんだろーがｗ

361 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:20 ID:???

二重カキコﾜﾗﾀ

362 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:21 ID:PUDDgJVE

>>355
>これがすでに間違ってる。そういうのはハヤムみたいな例だけ。
>大半の利用者は依存症じゃないしぃ。
嘘つくなよ。
現時点で、その判断は誰にも出来ないね。
それに依存症じゃないなら今すぐやめてみろよ。

363 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:21 ID:PUDDgJVE

>>356
>Ｆ先生は必要なときにはステ使うけど
だから、知ってるっての馬鹿だな。

364 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:21 ID:???

　やったーまん必死だな

365 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:22 ID:???

>>362
何事もなく止めれてる人たちも依存症かよｗｗ

366 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/23 22:23 ID:OJXzsyMM

>>356
はやむも必要な時に使うのはしかたない
っつてるだろ。よく読め。

>>357
メンドクサイ奴だなあ。お前はそんな事まで
いちいち気にするのか。ナンもできんよ。

367 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:24 ID:PUDDgJVE

>>357
だから、お前等は原理、原則の話と混同してるんだよ。
＞おやおや、帳尻合わせがうまいね。ｗ
帳尻あわせではなくて最初からそう言う考えだよ。
＞その有効性も確かめられてないだろ。しかもそれでトラブルが発生したら
＞管理できるのかよ？
だから、そのことをインフォームドコンセントをするんだよ。
俺が批判してるのは原理原則の部分なんだよ。
話が分かってないな。
ステ、プロは基本的にアトピーには有効でもないし、安全でもない。
まず、そこを認めろって言ってるの。
で、ＲＯＮはその点で告とは意見が違うんだろって話をして、
ＪＫさんにも同じことを言ったんだよ。

368 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:25 ID:???

ネオ＝ハヤム（・∀・）

369 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:26 ID:PUDDgJVE

>>365
>何事もなく止めれてる人たちも依存症かよｗｗ
そんなこと言ってないよ。
今すぐに何事も無く止められるんなら依存症ではないよ。
だから、今すぐに止めろよな。

370 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:27 ID:???

>ステ、プロは基本的にアトピーには有効でもないし、安全でもない。

だったら

>それから結婚式や、受験などの一時的なイベントの場合などだ。
>健康のためだけを考えたら使うべきではないが、
>時にはある程度健康を後回しにしても、今の症状を大切にしなければ行けない場合があるからな。

みたいな例外もないはずだろーがｗ

371 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/23 22:27 ID:OJXzsyMM

ﾊﾔﾑは昔から必要な時にｽﾃ使うのは
仕方ないつてるよ。
よく読んでから文句いえyo。

372 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:28 ID:???

＞３６９
長期連用してる人ってステ使用経験者の中ではごく一部だよ。（これは本当）

373 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/23 22:29 ID:OJXzsyMM

>>370
ﾊﾔﾑは
基本的にはつってんだろ。
だれが例外なくっつたよ。

374 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:29 ID:???

おれ、ハヤムが何言ってるんだかｻｯﾊﾟﾘわかんない...

375 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/23 22:30 ID:OJXzsyMM

よく読んでないのにわかるわけないだろ。

376 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:30 ID:???

>>371 >>373

ほーお、そんならステが処方される症例は「例外」かよ？？？

377 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:31 ID:PUDDgJVE

しょうがないな。また、話を整理してやるか。
まず、ＲＯＮが言い出したのだが、
医療と医学は違うと。深谷先生もそう言う考え出し、俺もそう言う考えだよ。
確かにな。
だが、もともとつい最近まで告とやってたステ議論は医学の部分であり、
その医学の部分で、告はステに科学的合理性があると主張してたんだよ。
ＲＯＮは医療の部分で必ずしも科学的ではなくても良い部分があると言ってるが、
それが完璧に深谷先生と同じレベルでの意見だったら、俺もそこには同意。
だが、その話とは違うだろって話なんだよ。
もともとＲＯＮに言ったのは医学の部分で告と意見が違うんだから
お前が本当に皮膚科学会の回し者で無いならば、
アンチステ派にばかり噛み付いてないで、告などのそう言う考えにも批判したらどうかと言う話を
振ったんだよ。解らないかな？
まあ、ＲＯＮは本当に皮膚科学会の回し者見たいだから、もう良いやとあきらめたけどな。
ＪＫさんとかも全然話が見えてないみたいで残念だったな。

378 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:32 ID:???

＞３７４
ハヤムとネオは、
「ステロイドには主たる効能は無いが、例外的に効き目がある場合もある」
と言っている。

379 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:33 ID:PUDDgJVE

＞長期連用してる人ってステ使用経験者の中ではごく一部だよ。（これは本当）
ソース出せよ。
>>376
だから本質的にはステを出すなと言ってるんだよ。
出すときは例外扱いにすべきだな。

380 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:35 ID:PUDDgJVE

>>378
違うよ。
基本的に有害だが、本質的に健康には有害なんだけども一時的には健康目的以外の目的で
本人承知の上で使っても良いと言う話だよ。

381 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:36 ID:PUDDgJVE

>>374
だから、てめーが文盲の馬鹿なんだよ。
白雉は消えろや。

382 ：３７２：03/02/23 22:36 ID:???

＞３７９
だってステ使用経験者のほとんどは一過性の湿疹（つまり非アトピー）の患者だもん。

383 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:38 ID:???

ハヤムは普通のアトピー患者の方がむしろ例外だと主張しております。

384 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:38 ID:???

晒しage

385 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:39 ID:PUDDgJVE

>>346
確かに馬鹿には馬鹿だと言ってるが、
しょうがない。だってこいつ等本当に馬鹿なんだもん。
俺もあまり馬鹿にはしたくないが、事実だからしょうがない。
こう言う経験をつむと、西洋医学は人類にはまだ早すぎた。
技術を使いこなせるほど理性が発達していなかったと言う感想を持つな。

386 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:40 ID:PUDDgJVE

>>362-384
だから、そのソースを出せよ。

387 ：お約束：03/02/23 22:41 ID:???

誤：「西洋医学は人類にはまだ早すぎた。」
正：「西洋医学はハヤムにはまだ早すぎた。」

388 ：３７２：03/02/23 22:43 ID:???

＞３８６
皮膚科の患者のうちでアトピー患者は１割くらいだよ。　

389 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:49 ID:PUDDgJVE

>>388
だから、なんだよ？話と関係ないだろ。
大体俺の知ってる皮膚科医はほとんどアトピーだったぞ。

390 ：３７２：03/02/23 22:52 ID:???

それは重症アトピー治療で有名な病院だからだよ。
そんな病院は皮膚科１０００軒に１軒かそれ以下だよ。

391 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:54 ID:???

>389
他の患者がアトピかどうかどうしておまえにわかるの？
他人のカルテを盗み見たの？

392 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 22:57 ID:PUDDgJVE

>>391
知り合い同志だからだよ。
大体見ればある程度解るしな。
>>390
何で、お前がそんなこと知ってるんだよ。皮膚科医か？
それともただの妄想君か？

393 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 22:58 ID:cF5UilwB

その皮膚科医の症状は診断基準を満たしてましたか？

394 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/23 23:03 ID:PUDDgJVE

はあ、皮膚科医の症状？
皮膚科医なんざみんな精神病の診断基準を満たしておるわ！！

395 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 23:20 ID:OwBDue4B

深谷先生もかい？

396 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/23 23:28 ID:wW4W/xCd

アトピーがひどくて仕事できないよ～、って場合はステ使って良い？

397 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 01:22 ID:eoheD7IO

>>395
勿論深谷先生は聖人であられる！！
>>396
それは次善の策に過ぎない。
あくまでも本質は今すぐに止めることであり、
そのような使い方は問題を先延ばしにして、更に大きくしてるだけに過ぎないと知るべし。
知った上でならば、別に構わない。

398 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/24 02:16 ID:???

> はあ、皮膚科医の症状？
皮膚科医なんざみんな精神病の診断基準を満たしておるわ！！

爆笑かました！わははは！！関西系はげらやからあかんわあ。一本取ったね！

はやむ、
ごめんよ。確かに医学を医療の域まで持ってきて（対患者に）
厳密な科学性を強力に主張した告ランさんと、
医学、医療を分けて科学の妥当性の違いを述べたRONさんとは
違うよね。
そして、医療は科学では無い＝医学が役に立たない症例も医療にはあるから
って、とこではRONさんに賛成なのよ。
それを告ランさんにびしっと言って欲しいのよね。私も。
そしてね、まともな医者ならステを使いこなせるとは思ってないよ、私は。
前のレスを忘れて聞いて欲しいけど、まともな医者ならステを使うのは
極力避けるし、使っても最小限で生活指導や、非ステ治療など、
あらゆる努力を重ねるとおもうよ。
B720さんッテ言う皮膚科医さんがいらっしゃるけど、過敏症や、
環境ホルモン、粗食のすすめという本を患者に勧めたり、それは
頑張ってらっしゃるよ。
それは深谷先生もそうだし、簡単にステを「主流だから」て出す方が
楽なのにそういうんじゃなくて、大変な道を選んでる。
それは医療である＝患者、個々の為を本当に思った行為だと思うよ。
だから、君とほぼ同じ考えでなんの反論も無いよ。私。

399 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 11:17 ID:???

>397
ステ止めて、それからどうすんの？

400 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 11:27 ID:???

>>398
ステ乱用は一部の良くない医者であって、
たいていは、量や期間を少なくできるように、考えてくれてたけどなー。
もちろんそれでもどうしようもなくひどくなっちゃうことはあったよ。
でも難病なんだから仕方ない。
そんなにまともな医者って少ない？
まあ相性とか患者の態度にもよるんだろうけど。

401 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 11:56 ID:???

実際は>>369のような現実でステを使わざるを得ないし使い続ける
ことが多い。
そしてステ以上に効果のある治療がほとんど無いのも現実。

だから患者も医者も困ってるのです。

402 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 14:48 ID:???

>>398
＞それを告ランさんにびしっと言って欲しいのよね。私も。

びしっとどころか何にも言おうとしないのは、初めから目的が違うから。
むしろステマンセー医が登場すると名無しで積極的に援護射撃してるよ。

202 名前： RON ◆CQ/jwzCk 投稿日： 02/06/13 01:23 ID:RCXoMHCs
依存になりやすい人は酸化コレステロールが溜まりやすいんだよ。
代謝がよくないと溜まりやすくなる。

↑こんなこと書いておきながら、告らんが安保教授の説を散々トンデモ、トンデモとこき下ろしてる時、何で何の反論もしないと思う？
適当にこっちが納得するような事も織り交ぜてるのは、あなたみたいな人を信用させる為だけのことで、それ以外の目的はないんでしょう。
何度も言ってるんだからいい加減気付いてください。

403 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:22 ID:???

>>402
> ↑こんなこと書いておきながら、告らんが安保教授の説を散々トンデモ、トンデモとこき下ろしてる時、何で何の反論もしないと思う？

それは私の
> 依存になりやすい人は酸化コレステロールが溜まりやすいんだよ。
> 代謝がよくないと溜まりやすくなる。
という発言が、あくまでも根拠のない個人的意見だからです。
この意見を実証済みの事実であるかのように主張すると、もちろん
私自身も「トンデモ」になります。

404 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:25 ID:???

>>402
> びしっとどころか何にも言おうとしないのは、初めから目的が違うから。
> むしろステマンセー医が登場すると名無しで積極的に援護射撃してるよ。

ステマンセー医って、この板に居ませんよね？
（議論と無関係に荒らしてくる人は別ですよ。議論と関係ないですから。）

405 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 15:28 ID:???

大体こいつこんな所にどんな時でも即座に出て来れるって一体どんな仕事してんだよ。これが仕事なんだろ。どう考えても。（藁

406 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 15:37 ID:???

>>403
＞依存になりやすい人は酸化コレステロールが溜まりやすいんだよ。
＞代謝がよくないと溜まりやすくなる。

この書き方自体が「断定」じゃねーかよ（ｗ

407 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:38 ID:???

>>398
> そして、医療は科学では無い＝医学が役に立たない症例も医療にはあるから
> って、とこではRONさんに賛成なのよ。
> それを告ランさんにびしっと言って欲しいのよね。私も。

そんなことは告ラン氏だって了解しているでしょう。
私は以前から、告ラン氏及びその他の医療関係の人々と、ＪＫさん（ら）との
間で、論点がすれ違ったまま延々と意見の放り合いが続いていると思います。
どう違うかというと、

告ラン氏（ら）：「標準的な経過を取らない症例があるからと言って、
　　　　　　　　　そちらに標準治療を合わせるのはおかしい。」

ＪＫさん（ら）：「標準的な経過を取らない症例もある。」

第三者から見ればどちらも間違ってません。それと、告ラン氏がＪＫさんの
上記の主張を認めてないわけじゃないと思いますが。

> まともな医者ならステを使うのは極力避けるし、使っても最小限で生活指導や、
> 非ステ治療など、あらゆる努力を重ねるとおもうよ。

それって現在のガイドラインと同じじゃないでしょうか。

408 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/24 15:38 ID:???

そうだね～。あれだけステ議論があっても、
ああ言う風に私らにびしっと決めるように
医者に言ってるのは新米さんの件だけだったね～。。
何度も呼んでたのよ～、RONさん助けて～って。
来てもなんかいつもみたいじゃないんだよね。
どうして？
って言ったら、私らの話す事の方が突っ込みやすいって言う？
確かに、素人だしねでも相手はプロの医者。

なんか、、いつもは切れる真剣が肝心の時に振ろうとしたら
つばだけ振ったって感じやったよ～。。ごみんよ

409 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:40 ID:???

>>405
> 大体こいつこんな所にどんな時でも即座に出て来れるって一体どんな仕事してんだよ。これが仕事なんだろ。どう考えても。（藁

理学系ですが何か？

410 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 15:42 ID:???

>>407
告らんや新米免疫学者等は散々、ステ依存やリバウンドなど医学的にあり得んと主張していたが？

411 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 15:44 ID:???

>>408
やっと気付いてくれましたか・・

412 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:45 ID:???

>>408
> そうだね～。あれだけステ議論があっても、
> ああ言う風に私らにびしっと決めるように
> 医者に言ってるのは新米さんの件だけだったね～。。
> 何度も呼んでたのよ～、RONさん助けて～って。
> 来てもなんかいつもみたいじゃないんだよね。
> どうして？
> って言ったら、私らの話す事の方が突っ込みやすいって言う？

まあそうですかね。私も素人ですから、医者が専門的な話や文献を
持ち出して来た時には太刀打ちできません。
私にできるのは、ただ何を主張しているかを読み取って、矛盾点を
指摘することだけです。
必ずしもそうとは限りませんが、傾向としては非専門家の人の論旨の方が
矛盾点が多いケースが多いですから。

413 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:45 ID:???

>>410
だからそれに対しては反論したが？

414 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/24 15:47 ID:???

あ、レス読む前に書き込んじゃった。

論点がすれ違ったままね。。

告ランさんの意見は私は標準を少数派に合わせろと言ってないよ。
この板とかの恨み言レスを真に受けてこの板に来たんですから。

その辺はなんども説明してますし、はやむも使う場合はあると
言ってます。なのに、聞いちゃもらえないまま、行くんですよね。
精鋭名無しさんも何回も告ランさんに言ってるけど、
標準治療が合う人はそれでいいし、ステ全廃運動なんてまじな人は
言ってない。この板で多いケースだが一般的には少ないケースの
問題点を考慮しようとしていましたよ、患者は。
なのに、ステの有効性を持ち出されても「？？？」しかないですよ。
それは何回も説明しましたが、告ランはエビデンス基本なんで。
私の主張を認めていないと言うよりもエビデンスに無いんでしょう。

415 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:49 ID:???

>>402 >>408 >>411
はっきり言っておきますが、私は別に誰か（医者だろうが患者だろうが）の味方を
するつもりで参加しているわけではありませんので。
私は、誰の書いたものであろうと、情報の正確さを求めているだけです。

416 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 15:50 ID:???

>>412
おまえが言いたいことはこれ”だけ”だろ（ｗ

「ステロイド自体に問題はない」

＞矛盾点を指摘することだけです。

それで患者側のステロイド薬害の必死の訴えを煙に巻くことか（ｗ

417 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/24 15:54 ID:???

> > まともな医者ならステを使うのは極力避けるし、使っても最小限で生活指導や、
> 非ステ治療など、あらゆる努力を重ねるとおもうよ。

>それって現在のガイドラインと同じじゃないでしょうか。

ああ、現在はそうなんだってね。良いことじゃ。
まあ、、、後は医者レベルの問題だろうね。
ステを使わずにどうするか。Searoさんのように、漢方も認めないか
B720さんの様にそれでも少しでもいいと思う物を
考えていこうとするか。
私は後者が好きだなあＷ、だって何が合うかほんま神のみぞってあるもん。
Searoさんはもし担当患者の体には結果的にはある薬剤より、
漢方の方が合う可能性があってもそれを最初から捨てちゃうんでしょう。
可能性をせばめてる気がする（偉そうですいません、ほんまにすいません
個人的には優しくて大好きです、）
医者それぞれだけどね、、人と同じ。。

418 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:55 ID:???

>>414
> その辺はなんども説明してますし、はやむも使う場合はあると
> 言ってます。なのに、聞いちゃもらえないまま、行くんですよね。
> 精鋭名無しさんも何回も告ランさんに言ってるけど、
> 標準治療が合う人はそれでいいし、ステ全廃運動なんてまじな人は
> 言ってない。

そうは受け取られてないようですね。少なくとも、私にもそう見えませんし。
たとえばハヤム氏が「使う場合もある」と言っている、というのは事実ですが、
彼が言っているのはあくまでも切羽詰った時に例外的に使うのを認めているだけですよね。
しかし、そのような彼のリスク評価は、この世の中におけるさまざまなリスク評価の
感覚的基準からすれば、やや現実離れしているように見えるわけです。

と書くと、「感覚的基準など主観にすぎない」と彼はまた言うでしょうが。（苦笑

419 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:56 ID:???

>>416
ソース希望。（ｗ

420 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:58 ID:???

>>417
> Searoさんのように、漢方も認めないか

西洋医学と同じくらいエビデンスが示されれば認めるんじゃないですか？
それはそれでひとつのスタンスだと思いますが。

421 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 16:00 ID:???

>>417
＞>それって現在のガイドラインと同じじゃないでしょうか。

＞ああ、現在はそうなんだってね。良いことじゃ。

それは>>26に書いてあるように

26 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 15:53 ID:???
2000 年度板のガイドライン策定の際、　Ｔ大　Ｔ置教授の「ステロイド外用を使う前にいろいろ治療法を入れる」という
　提案を蹴られて、「ステロイド外用剤を第一選択とする」となったらしい。
　　　それで、また2002 では逆転し、ところが皮膚疾患最新の治療2003-2004
では2000 年度ガイドラインよりの委員が「皮膚科医のコンセンサス」として、
　治療法を概説している。

ということらしい。一筋縄にはなかなかいかない。

422 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 16:03 ID:???

>>421
それは由々しき問題ですな。
ですが、そもそも自分の脳を使わずにガイドラインのロボットになるような医者は、
どんなガイドラインを敷かれようが受診するべきではないと思いますが。

423 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/24 16:06 ID:???

>まあそうですかね。私も素人ですから、医者が専門的な話や文献を
持ち出して来た時には太刀打ちできません。
私にできるのは、ただ何を主張しているかを読み取って、矛盾点を
指摘することだけです。
必ずしもそうとは限りませんが、傾向としては非専門家の人の論旨の方が
矛盾点が多いケースが多いですから。

ありゃりゃ、、それじゃ頭悪い私らは永遠に突っ込まれる。。うちゅ
別に味方してくれとは（自由意志だから）思わないけど、
RONさんの理屈じゃ医者の永遠の勝ちだよ。
ちなみにステ議論２回あったよね。一度目はこの板、２度目はあちらに
遠征して。
私はRONさんとの共通の認識である「ステの使い方の悪い医者がこういった
問題を起こす」というのを、一度目は遠回り、２度目ははっきりと
「過剰投与」という言葉使ったんだけど、一度目はRONさんにとっておいた
んだけどなあ、、いつもみたいにびしっと「教育から必要です」とか。
私は１度目はホスト役だし頭悪いチームだから私が言っても誰も真剣に
聞かないのよ。ほんとに告ランさんは最後までね。ﾄﾞｷｭさんはわかって
くれて、それから来なくなった。
正当理論派の真剣がきらりと光ってびしっと切って欲しかった、
それはRONさんが一番似合うし、効果的だったのよ。
ちとﾊﾄﾞｳ水の恩返しでもある。。てか、あれも単に突っ込みやすいからって
事だろうなあ。。。

424 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 16:06 ID:???

>>416
マジレスですが、

> ＞矛盾点を指摘することだけです。
>
> それで患者側のステロイド薬害の必死の訴えを煙に巻くことか（ｗ

いくら必死でも、穴だらけの訴えでは通りません。
私が指摘しなくとも、結果的にそうなります。

425 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 16:06 ID:???

>>419
ソースとか言う問題でもないだろう。お前のレスを読んでれば自ずとわかるよ。

>>422
取って付けたような・・（ｗ

426 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 16:08 ID:???

Mode of Action of Steroids
Anti-inflammatory action Steroids decrease inflammation whether produced by bacteria,
chemical or physical injury, ultraviolet light or immunological events.
Macrocortin, one of the modified proteins, interferes with prostaglandin synthesis.
Vasodilatation, leakage from capillaries , margination of white cells and
chemotaxis are inhibited , which is of importance with eczema.

Immunosuppression

Vasoconstriction

消炎を期待して使用しているステロイド剤は、自然の消炎のnatural courseをmodify, interfere,interfere
している薬理作用をかってに消炎効果と勘違いしているだけなのかも。薬効きれて、
　本来の消炎natural course がよみがえった時、再発だのリバウンドとーーーー。
　　
　

427 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 16:15 ID:???

>>423
あの時はわざわざこっちでうながしたのに

＞そういう議題が出てくれば当然そういう議論をしますよ。

＞だって、僕はその時に居合わせませんでしたから。（笑）
＞これからそういう話題が出れば、発言しますが何か？

だけだったよね。
そのことについて話し合ってるスレだっていうのにね（笑

428 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/24 16:20 ID:???

ええ？？？ガイドラインそんなん、、あふぉかぼけか、もう～、、、
ちんかす野郎が、、、。。あ～ああ。。

＞西洋医学と同じくらいエビデンスが示されれば認めるんじゃないですか？
それはそれでひとつのスタンスだと思いますが。

まあ、、それはね。。難しいんだよね。
そういうスタンスでもいいけどね。でもエビがざるで
振り落とされる中には、患者の体に本当に合うものがあるかもしれない。
まあ、それも神のみぞ、、なんだけど。

>>418はほ～んま何回も説明してもあかんのよ。
なんでか言ったらこの板に来た理由が無くなっちゃうのよ。
ステフォビアに陥って標準治療を全廃せよ！と運動かみたいに
脱ステ療法マンセー！！（あやしい民間療法に染まった！）
騒ぐ私らを科学的根拠を持って古くさい父権主義を振りかざさずに、
納得させる精鋭医者板のコテハンチーム（ｶｺｲｲ！！）なのよ。
だから、EBMの説明それがどれだけ科学的根拠に溢れた事実か、
そして論文を（ネットよりも何よりも信頼度が高いもの）さっと出す！
けどね、、けっこうまともだったのよ。私らが。
別に全廃なんてないし、脱ステは治療じゃないし。
その上に長期のエビは無いし。
代替えは、エビ無しだからどうしようもないし。

429 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 16:21 ID:???

　訂正　最後　interfere → inhibit

430 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 16:22 ID:???

>>425
> >>419
> ソースとか言う問題でもないだろう。お前のレスを読んでれば自ずとわかるよ。

思い込みの激しい人の誤解を解くのは難しいですね。（ｗ

> >>422
> 取って付けたような・・（ｗ

ほう、ではあなたは>>422に反対なのですね？（ｗ

431 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/24 16:24 ID:???

>>427さんは精鋭名無しさんだよね。

促してたよねさんざん。そうそう、、そうだった。
なんか石状態で他人事みたいで私とはやむと精鋭さんと
あと何人かが必死になってた。
で、促した方と揉めだしたりしてたよＷ

432 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 16:27 ID:???

>>426
情報ありがとうございます。ちょっと難しいけど・・。

433 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 16:27 ID:???

まあ、だけども、一連の勝負（？）では、ＪＫさんらの方が言ってることが正しいですから、
そんなに気にすることは無いと思いますが。

434 ：Ｂ７２０：03/02/24 16:29 ID:???

ガイドラインは「今考え得る指標」です。
只、「今医学で解っている範囲では」という前提がつきます。
医学は解ってないことの方が多いような。

「複雑な現象をその構成要素に分解することはきわめて正当なことだし
必要不可欠でもある。ただし、分解の過程でかならず本質的なものが
失われるという事実認識があってのことだ。
全体は部分の総和以上であり、全体の属性は部分の属性より複雑である。
それゆえ複雑な現象の分析は全体像の断片ないし側面を明らかにする
だけで、それをもって『・・・にすぎない』などと言えるものではない。」

実際治療してるとガイドライン内でカタがつかない例があることは医者も
解っています。
私は「より良いものを」、なんてエエもんじゃなくて「治るらん患者が居て
困ってる」んでちょっと違うことをやってみてるだけです。

435 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 16:29 ID:???

>>431
うん。というかいつもそうだけどね（ｗ

436 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/24 16:33 ID:???

ああ、、B７２０さん
私はあなたに罹りたかったなあ。ホントに。うれしいなあ。。

>>435
あなたといつもそうやってたよねＷRONさん。

まあ、、チェスのコマのようには行かないからねえ～。。
私は私の役割をするので精一杯だから。

437 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/24 16:40 ID:???

>>433

RONさん、そうなの？そうなんかな。
でも勝負止まりでそのさきの代替えにいけないってのは
一番大事なのに残念。。
まあ、２回目遠征はその点よかった。
B720さんとか出会えたし。
わらいねこさんとも分かり合えたし。

ま～後はホルモンのややこしい事かな。
漢方絡めて、、ふぅ。。

438 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 16:55 ID:???

>>418
同意です。
治療の現場は「あ～、その病気の治療は結論が出てないから今日は帰って」
では通じない（>>401）。その指標がガイドライン。

439 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 17:21 ID:???

>>436
＞私は私の役割をするので精一杯だから。

それで十分だと思いますけど、あなたはいつも余りにも人の意見を額面通りに受けすぎるというか好意的に受け取ってしまうと思ったので、
世の中そんな人間ばかりでは無いんですということでちょっと言わせて貰いました。お節介かもですが・・。

>>437
ステロイドの慎重な使用ということには医者も異論はないんでしょう。
わらいねこの意見に関しては大分違うような気もしましたが・・。
現状認識は医者と患者の間にかなりの隔たりがあるようでしたね。
まあここにやって来て、ステロイドでえらい目に遭ったと言ってる患者にわざわざエビデンスだのデータだのと面白半分に
絡んで来る告らんや新米みたいのを無理に説得しようとしても無駄でしょう。
でもわかってる医者もいると思いますよ。余り目立たないだけで。
みんな代替療法も色々と模索してるし。

440 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 17:26 ID:???

>>438
またかよ・・（ｗ
まだ分かってないならそれを説明するかしないかが問題なんだろ。

441 ：かしこい皮膚科医：03/02/24 19:00 ID:???

　　『アトピー性皮膚炎の根本治療法はまだありませんので
　　　アトピー性皮膚炎の方は来院をご遠慮ください。』

442 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:29 ID:vG2gwqHS

ビービービー
レベル３！！

443 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 19:30 ID:???

>442

こなくていいから。

444 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 19:31 ID:???

もぐら叩きげーむ....

445 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:36 ID:vG2gwqHS

>>398
分かってくれたのは非常に嬉しいのですが、またもや、やや違いますよ。
＞医療は科学では無い＝医学が役に立たない症例も医療にはあるから
＞って、とこではRONさんに賛成なのよ。
ここですが、俺の意見は医療と医学は違うのは知ってますが、
そもそもステロイド治療に医学的合理性は無いと言うものなんですよ。
まあ、この話はもう良いです。
もともとＲＯＮにアンチステ派にばかり絡まずに医者にも少しは言い返せよと言う流れで
言っただけですから。
もともとＲＯＮはああいう奴だとは思ってたけど、偏見やレッテルを貼る様なことは嫌だったので
なるべくフェアにやろうとしてただけだし、、、。
もう、ＲＯＮがどういう奴かわかったので、もう良いやと言う感じですよ。

446 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 19:38 ID:???

殺ったーこそ偏見の権化と思われ...

447 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:40 ID:vG2gwqHS

>>399
＞ステ止めて、それからどうすんの？
脱ステをして治すのですよ。アトピーではなくステ障害をです。
>>400
＞ステ乱用は一部の良くない医者であって、
＞たいていは、量や期間を少なくできるように、考えてくれてたけどなー。
＞もちろんそれでもどうしようもなくひどくなっちゃうことはあったよ。
そもそもこの認識が甘い。ステはうまく使えてると思ってる時点で既に依存症、失敗例になっていたりするもの。
だから、
＞でも難病なんだから仕方ない。
と言う、この認識が実はアトピーではなくステ障害についてのものである可能性も多分にある。
＞そんなにまともな医者って少ない？
＞まあ相性とか患者の態度にもよるんだろうけど。
少ないね。それにお前のまともだと思っている医者がまともだとは限らないぞ。

401 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 11:56 ID:???
実際は>>369のような現実でステを使わざるを得ないし使い続ける
ことが多い。
そしてステ以上に効果のある治療がほとんど無いのも現実。

だから患者も医者も困ってるのです。

448 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:42 ID:vG2gwqHS

>>401
＞実際は>>369のような現実でステを使わざるを得ないし使い続ける
＞ことが多い。
＞そしてステ以上に効果のある治療がほとんど無いのも現実。
＞
＞だから患者も医者も困ってるのです。
それは実はアトピーで困っているのではなく、
ステ障害で困っているのですよ。

449 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:43 ID:vG2gwqHS

>>412
ＲＯＮへたれ確定！！
情けない奴だ。
こいつは結局素人にしか噛み付かないクズ野郎だ！
しねやチンカス！！

450 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:47 ID:vG2gwqHS

>>418
>「感覚的基準など主観にすぎない」と彼はまた言うでしょうが。（苦笑
分かってるじゃねえか、ヘタレのクズが！！
ステは実はエビも基準も何も無いのが実情。
だから、ＲＯＮが言ってるように感覚的な主観でだけで使ってるのが事実。
それがステ治療の現状である。
まあ、ステ、プロ議論については科学的合理性（ＥＢＭ）も使用基準も確かなものは無い、と言うことで決着だな。
であるから、そもそもステ、プロ治療それ自体が既にいい加減なものであるのだ。
よく、民間療法を科学的な合理性が、、、などと言って皮膚科医は馬鹿にするが、
それは何よりもステ、プロ治療にこそ言うべき発言である！！

451 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 19:48 ID:37alFMFv

>>449
自分の方が間違ってるのに噛み付いてもしょうがないでしょ。

452 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 19:49 ID:37alFMFv

>>450
> ステは実はエビも基準も何も無いのが実情。

短期使用のエビデンスはあるだろ。それはキミも認めたよな？

453 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:51 ID:vG2gwqHS

> まともな医者ならステを使うのは極力避けるし、使っても最小限で生活指導や、
> 非ステ治療など、あらゆる努力を重ねるとおもうよ。

>それって現在のガイドラインと同じじゃないでしょうか。

その現在のガイドラインは昔からのものと何も変わってはいないぞ。
いつの時代にステを使いたい放題使って良い時代があったよ？
昔から薬の類は出来るだけ使わない方が人体にも経済的にも良いものだっただろうが！！
今現在でも実は平気でステ、プロ垂れ流しで薬価を稼いでいる現実はある。
何も昔とは変わってはいないぞ！！

454 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 19:51 ID:???

やっぱりいつでも出てこれます（藁

455 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 19:52 ID:37alFMFv

> だから、ＲＯＮが言ってるように感覚的な主観でだけで使ってるのが事実。

こんなこと言った覚えはありませんが。

> まあ、ステ、プロ議論については科学的合理性（ＥＢＭ）も使用基準も確かなものは無い、と言うことで決着だな。

キミのイメージする「確かな」とはどういうものですか？
ステ、プロ治療が他の治療にくらべていい加減と言えますか？
「他の治療のことは知らない」と言って逃げるなら、キミは科学の限界が
わかっていませんよ。

456 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 19:52 ID:???

＞４５４
オマエモナー（藁

457 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:53 ID:vG2gwqHS

>>422
>ですが、そもそも自分の脳を使わずにガイドラインのロボットになるような医者は、
>どんなガイドラインを敷かれようが受診するべきではないと思いますが。
つまりガイドラインとはこんなものだよな。
あっても無くても大して変わらないし、違反しても何も問われないね。
どうでも良い存在だな。

458 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 19:53 ID:37alFMFv

>>454
一度さぁ、私がレスする時刻の分布をグラフにしてみたら？（ｗ

459 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:55 ID:vG2gwqHS

>>426
>消炎を期待して使用しているステロイド剤は、自然の消炎のnatural courseをmodify, interfere,interfere
>している薬理作用をかってに消炎効果と勘違いしているだけなのかも。薬効きれて、
>　本来の消炎natural course がよみがえった時、再発だのリバウンドとーーーー。
うーん、素晴らしいー！！！

460 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 19:56 ID:???

感情論でしかレスできないﾔｼ...進歩ねーなーＷ

461 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:56 ID:vG2gwqHS

ＲＯＮとＪＫさんと名無しの方との話で解るように
ＲＯＮはヘタレであり、
皮膚科学会の回し者に過ぎないことが白日の下に晒された。

462 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 19:57 ID:vG2gwqHS

ウーウーウー
レベル４！！

463 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 19:58 ID:???

>ハヤム

公立機関による調査が信用できないんだったら
↓こういうのも信用しないんだよネ！

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003022401000337

464 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:00 ID:vG2gwqHS

＞短期使用のエビデンスはあるだろ。それはキミも認めたよな？
認めてねーよ。カス！！
それはただのデータ。
エビがあるとは患者の健康に有効だと言えるデータに対してだけ。
そんなものは無い。
ただし、死ぬ前の１年とかなら、
健康のためではなく、
ＱＯＬやホスピス的感覚では
エビがあると言って良いかもしれない。

465 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:01 ID:37alFMFv

>>461
> ＲＯＮはヘタレであり、

自分の方が間違ってるかも知れない場合に突っ込んで行ってもしょうがないでしょ。
そういうのを「無謀」って言うんだよ。

> 皮膚科学会の回し者に過ぎないことが白日の下に晒された。

私は理学系です。皮膚科学会とは関係ありません。

466 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:01 ID:vG2gwqHS

＞公立機関による調査が信用できないんだったら
そんなこと言ってねーよ！！
クズ！！

467 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:01 ID:37alFMFv

>>464
エビデンスの有無を判断するのはキミじゃないんですよ。

468 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:02 ID:???

やったーまん必死だな

469 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:02 ID:vG2gwqHS

>>467
いいや、この俺だ！！

470 ：↑：03/02/24 20:03 ID:???

恥ずかし...

471 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:04 ID:???

お子ちゃまの本音が出たね（ﾜﾗ

472 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:05 ID:???

> いいや、この俺だ！！

とうとうシッポ出しやがったぞ！
コイツ医療関係者決定！！！

473 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:06 ID:vG2gwqHS

こんなこと言った覚えはありませんが。
>>418
>キミのイメージする「確かな」とはどういうものですか？
>ステ、プロ治療が他の治療にくらべていい加減と言えますか？
>「他の治療のことは知らない」と言って逃げるなら、キミは科学の限界が
>わかっていませんよ。
薬を使ってる間の安全性と有効性の科学的なデータを出すのは医者側の責任。
そしてそのことをインフォームドコンセントするのも医者側の責任。
現在ではどちらもなされてないので、既に過失があるのが現状である。

474 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:07 ID:vG2gwqHS

>>465
ＲＯＮ、嘘に必死だな（ｗ

475 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:07 ID:???

ＲＯＮ、名前とＩＤ出したり隠したり大変だな。またいつかみたいに失敗するなよ。（藁

476 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:07 ID:vG2gwqHS

じゃあ、誰だよ？

477 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:07 ID:???

>＞ステ止めて、それからどうすんの？
>脱ステをして治すのですよ。アトピーではなくステ障害をです。

で、アトピーはどうすんの？

478 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:08 ID:???

474 名前：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:07 ID:vG2gwqHS
>>465
ＲＯＮ、嘘に必死だな（ｗ

476 名前：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:07 ID:vG2gwqHS
じゃあ、誰だよ？

-----------------------------------------------------------------

さっそく失敗した模様（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

479 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:09 ID:37alFMFv

>>474
何が嘘だって？

480 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:12 ID:???

そうか煽り職人の正体はﾔﾊﾟｰﾘはやむちゃんだったのか...
どーりではやむちゃんが来れないときは煽りも少ないわけだ

481 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:16 ID:vG2gwqHS

違うって！！
速攻でレス入れるとＨＮが消えるんだよ。
俺は昔からあるよ。
こう言うこと。

482 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:16 ID:vG2gwqHS

大体、下げにするに決まってるだろ。
何か仕込む時はよ。

483 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:17 ID:37alFMFv

>>473
> 薬を使ってる間の安全性と有効性の科学的なデータを出すのは医者側の責任。
> そしてそのことをインフォームドコンセントするのも医者側の責任。
> 現在ではどちらもなされてないので、既に過失があるのが現状である。

その内容自体は同意ですが、それはキミが言ってる「臨床試験の精密化」に
力を注いでも解決する問題じゃないだろ。

484 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:17 ID:vG2gwqHS

>>479
てめーだ！！

485 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:18 ID:???

＞大体、下げにするに決まってるだろ。
＞何か仕込む時はよ。

自らの煽り行為を認めた模様（藁

486 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:20 ID:37alFMFv

>>484
だから、私の何が嘘だって？

487 ：454,475：03/02/24 20:23 ID:KLkdb69j

ちなみにヤッターじゃねーから
>>480
＞煽り職人
お前には負けるって（ｗ

488 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:25 ID:vG2gwqHS

>>483
するよバーカ！！
何でしないんだよ？アホが！！
>>486
この文盲が！！
まず日本語を読んで理解できる知能を身につけろ。話はそれからだ！！

489 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:26 ID:vG2gwqHS

>>485
何で認めるんだよ？
もしやるとしたらの話だろうが。
全くてめーらはまず文章を読んで理解できる様になれ。話しはそれからだ。

490 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:27 ID:37alFMFv

>>488
> 何でしないんだよ？アホが！！

見当違いだから。

> この文盲が！！
> まず日本語を読んで理解できる知能を身につけろ。話はそれからだ！！

よく読んだけど、私の発言のどの部分が嘘だと言うのか、キミの発言の中は
１回も指定されてないよ。

491 ：454,475：03/02/24 20:28 ID:KLkdb69j

てめー”ら”じゃないだろ（ｗ

492 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:29 ID:37alFMFv

>>488

私は超能力者ではないので、キミとテレパシーが使えるわけじゃないし。。。

493 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:30 ID:vG2gwqHS

＞見当違いだから。
それは、お前。
＞よく読んだけど、私の発言のどの部分が嘘だと言うのか、キミの発言の中は
＞１回も指定されてないよ。
もう一回読んで来い。この馬鹿。
解るまで何度もだ。

494 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:32 ID:vG2gwqHS

もう、ＲＯＮの頭の馬鹿さには本当に嫌気が差した。
だめだ、こいつ真性だ。

495 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:34 ID:37alFMFv

>>493
> もう一回読んで来い。この馬鹿。
> 解るまで何度もだ。

>>442から>>474までの間に「嘘」「ウソ」「うそ」という言葉は
一度も出てきてませんが。検索したので何回読み直しても同じです。

496 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:34 ID:vG2gwqHS

>>491
意味分からん。

497 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:35 ID:???

>もう、ＲＯＮの頭の馬鹿さには本当に嫌気が差した。
>だめだ、こいつ真性だ。

と言いつつ、はや一年（藁

498 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:35 ID:vG2gwqHS

>>495
検索なんて関係ない。
がんばれ。お前みたいな馬鹿でも繰り返せば意味が分かるはずだ。

499 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:36 ID:???

>496
わかるまで読め（藁藁

500 ：500：03/02/24 20:36 ID:???

500ｹﾞﾄ

501 ：454,475：03/02/24 20:37 ID:KLkdb69j

４７５を読め！

502 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:39 ID:vG2gwqHS

>>501
だから、それは読んでるよ。
それで何で、「お前等」じゃなくなるんだよ？
つまり、今書き込んでるステ派はＲＯＮ一人だってことか？
だったら、納得だが。

503 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:40 ID:37alFMFv

私はステ派ではありませんが何か？

504 ：454,475：03/02/24 20:40 ID:KLkdb69j

>>502
その通り

505 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:41 ID:vG2gwqHS

>>497
この一年はＲＯＮは少しはまともな奴だと期待してたんだよ。
皮膚科医に騙されたらああ言う考え方にもなっちゃうしな。
だが、最近は真性の馬鹿だと理解できたからな。
もう、こいつに期待するのは止めたんだよ。

506 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:42 ID:vG2gwqHS

>>504
そうか。
正直すまんかった。
察しが悪いのはこの場合俺の方だったようだな。

507 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:43 ID:vG2gwqHS

>>503
もう、お前の嘘には飽き飽きしたよ。

508 ：RON ◆pgW2DnwWTo ：03/02/24 20:44 ID:37alFMFv

>>507
どういう人をステ派と呼ぶんですか？

509 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:46 ID:vG2gwqHS

お前。

510 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:46 ID:???

>この一年はＲＯＮは少しはまともな奴だと期待してたんだよ。

おまえ一年も前にはいなかったじゃねーかよ（藁

511 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:47 ID:37alFMFv

>>509
では、わざわざ別名をつけなくても、“RON”でいいのでは。

512 ：454,475：03/02/24 20:48 ID:KLkdb69j

>>507
嘘吐くのと屁理屈考え出すのが趣味みたいなもんなんでしょ。実益も兼ねてるみたいだけど。（藁

513 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 20:48 ID:???

ステ派というよりアンチハヤム派（藁

514 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:50 ID:vG2gwqHS

>>512
全くです！！

515 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:51 ID:37alFMFv

>>514
で、何が嘘だって？

516 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:51 ID:vG2gwqHS

話が下らなくなってきたな。
馬鹿が相手だと本当にしょうがねえな。
詰まらん。
落ちる。

517 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 20:52 ID:vG2gwqHS

>>515
だから、知りたければ頑張って自分で探せよ。
お前の知能次第だ。
まあ、お前の読解力じゃ無理だろ。
わからなくて良いよ。
馬鹿のままでいな。

518 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 20:54 ID:37alFMFv

>>517
相手に意味が伝わらなければ単なる独り言と変わりませんよ。

519 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/24 21:00 ID:vG2gwqHS

理解力の無い人間には何を言っても無駄だって。

520 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 21:02 ID:???

>519
じゃあ最初から言うなよ（藁

521 ：４７７：03/02/24 21:18 ID:???

>＞ステ止めて、それからどうすんの？
>脱ステをして治すのですよ。アトピーではなくステ障害をです。

で、アトピーはどうすんの？

522 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/24 21:35 ID:VGzke55K

ｱﾄﾋﾟｰは自然治癒します。
つうか。俺らはｱﾄﾋﾟｰ＜＜＜ｽﾃ障害
っていいたいんだって。
それくらいわかれyo。
んな事までいちいち説明しなきゃなんねえのかyo。

523 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 21:37 ID:mBZY1n8/

いつも具体的な治療法を聞かれると逃げの一手。（w

524 ：４７７：03/02/24 22:28 ID:???

>ｱﾄﾋﾟｰは自然治癒します。

いつになったら自然治癒するの？

525 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/24 23:02 ID:???

お前しつこいな。いつものことだけどよ。
ステ以外の治療法なんか今までこの板でも散々出てるだろ。
何が合うかなんか人によって違うから自分で探せよ。
どうせわかった上で絡んでるんだろうけどな。（ｗ

526 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/24 23:18 ID:OIxFoEpE

>>524
お前が死んだら治癒します。

527 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/25 02:59 ID:z6zrMTP0

>>520
いや、前はまだ期待してたんだよ。
さっきも書いただろ。
正直最初からＲＯＮは怪しいものを感じてたけど、
でも偏見を持っちゃだめだ、こいつだって皮膚科医に騙されてるだけで本当は良い奴なんだ、
と思おうとしたんだよ。
でも、もうそろそろ嫌気が差してきたし、
こいつの利用価値もなくなってきたからな。
議論は一人では出来ないからな
仮想川島、竹原として結構論戦の役に立ったときもある。
だが、もう議論はほとんど一方的に勝利して終わったし、
最近はこいつも、下らん揚げ足取りレスに終始してるし、
そろそろ利用価値もなくなってきたしな。
それにこいつは話して解る人間では無いと言うことも分かってきたので、
もう良いやと言う感じになったんだよ。

528 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/25 03:00 ID:z6zrMTP0

アトピーについては
普通の暮らしをしてれば自然に治るよ。
治らないという人は生活が普通じゃないか、
どうしようもないステ障害者になってしまったのかの
どちらかだ。

529 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/25 07:38 ID:O0D1wgbh

普通じゃない生活ってどんなの？

530 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/25 11:35 ID:QNeuLDbn

自然に治るようなやつはそもそもステロイド使う必要がないわな。
どうしようもない重症だから使うわけで。。

531 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/25 17:41 ID:???

>>407
続きがあるだろ。

告ラン氏（ら）：「標準的な経過を取らない症例があるからと言って、
　　　　　　　　　そちらに標準治療を合わせるのはおかしい。」
ＪＫさん（ら）：「標準的な経過を取らない症例もある。
　　　　　　　　　じゃあその人たちはどうすれば？」
告ラン氏（ら）：「標準的治療にはこれだけ根拠がある。」
ＪＫさん（ら）：「でも私たちはそれではあわないから・・・。」
告ラン氏（ら）：「合わない人もいるでしょうね。
　　　　　　　　　しかし標準治療の正しさはこの論文では・・・」
ＪＫさん（ら）：「・・・」

となっているのがおかしいんだよ。
確かに告は認めてはいるが、この板でみなが聞きたいことは
「それはそうでしょうね。（しかしまあ横に置いといて）論文では・・・」
と繰り返すばかりだからいい加減嫌われたんだろ。
だから告は馬鹿だって言ってるんだよ。
議論になってないのに気がついてない。

JKさんは相手の話を聞いているが告はその気は全然ない。

532 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/25 19:26 ID:???

罵倒を繰り返すばかりだからいい加減嫌われたんだろ。

533 ：↑：03/02/25 21:13 ID:???

ハヤムのことかい？（ﾜﾗ

534 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/25 21:45 ID:uLxLFEqV

>>530
ｽﾃﾛｲﾄﾞを使うから自然に治りにくく
なるのです。

535 ：ノンポリ派：03/02/25 23:19 ID:pchBNbYP

>>437 >>445 >>455
不毛な議論を続ける暇人達にアトピー３悪を教えてあげよう。
１）教条主義・・・ステロイドだ。ダニだ。塩素だ。と言って講釈するあれ。
２）商業主義・・・利他的ではなく利己的に商品や治療を販売しているあれ。
３）イデオロギー化主義・・・俺が正しいと主張するあれ＝おまえ達。
昔、哲人が「人生は言葉の意味を探り合うゲームだ」と云ったそうだ。そうであれ
ば、おまえ達のスレはただただ人生ゲームの宿命を踏襲しているだけの
事かもしれない。
あらゆる物質は人体に対して天使にもなるし、悪魔にもなることなど賢
明な諸君ならばとっくにお分りだろう。天使は悪魔の尻尾をくわえているが
自分の尻尾を悪魔に押えられている円循環の図柄は健康と病気の関係
が連立方程式のように幾ら変数を追込んでも解が無いことを意味している
のだ。原因と結果は絶えず入替え割り延々とネスティングされていく生命
の不思議がそうそう、決めつけれるものか。福田・安保理論なんてトート
ロジーの典型じゃないか。どこかの坊さんの説教とさして違わない理屈が
はびこったり、深谷のような脱ステ教祖が奉られたり、おまえらのような
イデオロギー化根暗派が登場してきたりして、ますます混乱の中でアトピー
という病魔は増長するのだ。
　おまえらイデオロギー化主義者は、科学・科学と叫ぶが、宗教と科学の
違い知ってるのか？専門家が臨床だとか統計だとかダサイ言辞でどれだ
け騙してきたのだ。イレッサは１７０名殺した悪魔だと思っていたら、それ
でも正義だとガリレオ気分で叫んでいる医師団HPがあるぞ。早い話、喫
煙率の高い日本が何故最長寿国なのか説明できる奴いるのか？本人
こそ最高の医者なんだって、教わっただろう。恥を知れ！

536 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/25 23:29 ID:???

　　　 _,,,...... . . ----------- .....,,,,_
　　　 /――ｒ''''"~~~「 r''''"~￣￣￣~`;､
　　　　/　　　 ;!　　　　 '!:l,　´,_ゝ`）　　　':;、
　　　/ゞ..,,_＿,;!..........(ﾆi.,i 〉、　,,,,,.... .............,)}...,,,_
　　/　　　　 /-　　　　ﾞﾞ:,　　　　　　 ,,._　　　　　￣｀,;ｒ-、　　／
　 {,,r=､,　　 i　　　　　　　:, 　　　　（::::）r;:=＝＝＝=i､.,;! 　　>
　 ;!,r=､i:! 　 :　　　　　　　,:'"三ﾐ:､　　,','（::）:;:;:;:;:;:;:;（::）:| 　＜　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯﾌﾟ━━━━━━ !!!!
　 Y!　 |ゞ- ..;,,,,,, ____　＿,!:;;r'~`;,:ゞr---ゞ＿ニｒ―‐i=＝) 　　 >
　　iヾノ:;;ﾘ　￣~~~`'''''―' :;|　　ﾘ;;;;;!二二..,,,,,,,,:!---',,;:;:;! 　　　＼
　　 `'''''"　　　　　　　　　ヾニ"::ノ　　　　　　　 `''''''''"

537 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/25 23:35 ID:3iCCNrvf

>普通じゃない生活ってどんなの？
夜更かしや過労など明らかに自律神経に負担が掛かるようなものだ。
勿論ステロイドを使用しつつの生活もそう。自律神経を破壊する。

＞自然に治るようなやつはそもそもステロイド使う必要がないわな。
＞どうしようもない重症だから使うわけで。。
違う。断じて違う。
ステロイドを使うから重症になるのですよ。
そもそもステロイドを使う前はただの湿疹程度だった人がほとんどのはずだ。

538 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/25 23:37 ID:???

>>537
ここの人たちめちゃくちゃ生活不規則そうだけどな・・

539 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/25 23:40 ID:3iCCNrvf

>>531
ＪＫさんとコクランとＲＯＮのその話については全面的にあんたの言うとおりだが、
＞標準的な経過を取らない症例があるからと言って、そちらに標準治療を合わせるのはおかしい。
と言うコクランのこの台詞についてはかなり怪しいといわざるを得ない。
本当にステは大部分の人には有効なのか？安全なのか？については実は何も証明されてないからだ。
この部分について告と散々議論してきたが、告は結局ステロイド剤の安全性と有効性に関する
科学的な証明は何も出来なかった。
今現在何も証明されてないのが事実だと思う。
が、仮にステにエビがあって標準的な治療が大部分の人には役立つのが事実であっても、
ＪＫさんと馬鹿告の間にはあんたが指摘したような
論点のずれがあり、明らかに告は話の見えない馬鹿であると言うことはあんたの言うとおり事実だと思う。

540 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/25 23:43 ID:3iCCNrvf

>>535
そう思うならてめーは自己責任でやってろよ。
ここには来るなよ、バーか。

541 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/25 23:43 ID:3iCCNrvf

>>538
まあ、それは俺もだけどな。

542 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/25 23:44 ID:???

＞違う。断じて違う。
＞ステロイドを使うから重症になるのですよ。
＞そもそもステロイドを使う前はただの湿疹程度だった人がほとんどのはずだ。

・・・とお伽話を力説されても...

543 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/25 23:45 ID:???

>535は１）、２）、３）のどれにも該当する罠

544 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/25 23:47 ID:???

「オレ、ユーレイ見たんだよ！ほんとにいるんだよユーレイ！！」

「はいはい見た見た。」

「ほんとに見たんだってば！信じてくれよ！！！」

－－－早く寝た方がいいぞ。

545 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/26 00:01 ID:???

幽霊もなにもステロイドで重症化する例があるのは認めてるんじゃ
なかったっけ（藁

546 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/26 00:05 ID:???

誤：　そもそもステロイドを使う前は

正：　そもそもアトピーになる前は

547 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/26 00:05 ID:pr34L97x

長年健康的な生活をしてきてもちろんステのスの字も知らないような
高齢の方でアトピーの人ときどき居ます。
これは何で？

548 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 00:09 ID:fD0Uyp2q

俺の知ってる人では
高齢の人でステ障害者で脱ステしている人なら知ってるよ。

痔かなんかの薬でステを使い始めて、、、
ってルートも考えられるな。

549 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/26 00:15 ID:R61Rkv/a

>>546
ステロイド使わずに10年以上特に悪化しないで居ましたが何か？

550 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/26 00:27 ID:10MxQAN0

>>549
ご愁傷様としか言いようがありません

551 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/26 00:38 ID:???

のんぽりって何？
イデオロギー化主義ってなんじゃら？
ごみん、あんま話しわかんないけど、、
かいつまんで教えてくれるかな。

>>531
そうそう。そうなのよ～。。ずっとその繰り返しなのよ。

552 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/26 01:51 ID:???

>>531
>>551
その通りかもね。
でも、だからといって、データの正しさが変わるわけではない。この場合で言えば、
ステロイドの有効性そのものが変わることは無い。

きちんとした手法で論文になった多数例の臨床試験のデータというのは重いよ。
すくなくともひとりふたりの経験とか、自称科学者の思い込みとか、ステロイドを
憎む思想とか、そういうものはハナから相手にならない。

数字には数字しか対峙できないのだよ。

553 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/26 02:14 ID:???

告ランさん、、

こんばんわ。

ステロイドの有効性は誰しも認めてますよ。
でも使うに越した事はないし。
その使うに越したことが無いような事を探しているし、
とんでもない状態になってしまった事を
少しでも和らげようとしているわけです。

告ランさんの言う事象から先に行く話しです。

554 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 03:48 ID:mtWzUZMK

>>552
っプ、告の馬鹿がまたもや同じことを繰り返してます。
何度も言われてるのに、、こいつ本当に知障だな。

555 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 03:53 ID:mtWzUZMK

反論できずに逃げてるだけだしな。
もう馬鹿は来なくて良いよ。

556 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/26 08:05 ID:SuZz4ZOl

>>548環境因子その他はまったく無視でさらっと逃げましたねw
まあ、ﾒﾝﾄﾞｸｻｲからそれ以上突っ込まないけど。

557 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/26 08:13 ID:???

>>535は前ここによくいたリバイアサン臭いな
イデオロギーとか安保とかいう言葉を使って変てこな哲学めいたものを展開して
他人を偉そうに批判して一人で悦に入っているが、結局何が言いたいのかは他の人にはさっぱりわからない
（書いた本人もわかってないっぽい）ところが（藁

558 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 10:08 ID:PgMF2FAn

>>556
いいや、勿論言わんとしている事は分かってるよ。
確かにアトピーには環境の影響、生活の乱れなどの要素はあるね。
だが、それだからといってステ治療を肯定する話には結びつかないだろ。

559 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/26 10:27 ID:???

>>552
> 数字には数字しか対峙できないのだよ。
そんな事言ってるから話が進まないんだろ？
つうかいっぱしの科学者・研究者ぶっているが
できることはEBMの引用だけでは偉くなれんぞ。
自分の発想･意見がぜんぜん無いようではな（ｗ
上司にもそう言われた事はないか？（ｗｗ

560 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/26 11:16 ID:???

＞イデオロギーとか安保
イデオロギーはともかく、この場合の安保は人の名前だ　藁）
60年代の学生闘争とは何の関係もないぞ。
確かにこの文脈で出てくると紛らわしいかも。

561 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/26 12:10 ID:???

告ランさんは気になってしまうのだな。
あんな奴ら、、と、思っていながら
どうしても気になってしまうのだな。

最初は鼻にも引っかけない低レベルの女性に
知らない間に実は惹かれていて認めたくなくて
それでも気になって、、っていうのみたい。

この女性というのは「はやむ」か。

562 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/26 17:09 ID:???

誰か笑ってよ。

563 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/26 17:38 ID:???

↑これがおもろかったたw
さすが関西人

564 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 21:25 ID:prDGD7zw

何言ってるんですか、告が惚れたのはきのことりさんですよ。

565 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/27 04:10 ID:???

やっぱり？やっぱ惚れてたんだ！きゃ～。。浪漫よね～！！
告さんもスナオになれないのよね。プライドが邪魔して！

566 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/27 04:14 ID:???

そういや、きのことりさんが告ランさんには得る物がないって
言ってから凄い天然ホルモンの攻撃したよね～。。
「この私をむげに扱うなんざ！」ってハートを直撃！！
HP探し出して、凄いうれしそうだったね。
焼き餅焼いてたのか、そうなのか。
もう、告ランさんってけっこう可愛いとこあるじゃんね～。。

567 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/27 04:15 ID:???

はっ！！まさか私はRONさんに惚れられてる？（ｲｯﾁｬｯﾀ

568 ：観客：03/02/27 07:24 ID:???

スッテ～ン

569 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/27 11:30 ID:???

リアクションありがとう。

570 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/27 14:00 ID:???

ははっ　和む発言をありがとうございます

私が惚れこんでいるのはサイエンスですな（ｗ

571 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/28 01:47 ID:???

>>417　漢方も認めないSearo・・・・・

この辺は医療を提供する側とされる側の違いでしょうかね。患者は目立った副作用が無いと思う限り
「無効と証明されない限り有効（かもしれない）」と考える傾向があるような気がしますが、医療を提供
する側にとっては「有効と証明されない限り無効（の可能性の高い）」と原則的に考えるのが普通（モラ
ル）だと思います。こちらは、限られた保険医療費や患者さん負担分のお金を使う訳ですし、患者さん
に薬という異物を医療の名の基に投入するわけですから、その投薬（医療提供側の）の根拠として「効
くかも知れないじゃないか？！」では、理想論としては、やはり弱い。虫が死なない殺虫剤を売ってお金
を儲ける業者はやはり責められるべきだと考えるのと一般です。一度、代替医療の（一部）には施療者
としてのモラルが感じられない、と言ったのはそういう意味です。きのこ氏はこの件を嘲笑されておられ
ましたが、患者さん側としてはさもありなんという感じがしました。肝炎や喘息に対する漢方のRCTでは無効
との判断が優勢だと聞いています（コクランライブラリー等）。それを知りながら、私が喘息の患者さん
に漢方を積極的に処方すのはやはり―少なくとも私には―ゆるされないことだと思います。N=1で云々
というのはまた難しい問題に入ってしまいますが、あくまで一般的な治療決定方針上のお話です。

572 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/28 02:36 ID:???

>>552
告らん、お前そんなに数字が大好きなら数学教師にでも転職しろよ。そっちの方が向いてるだろ。
>>570
お前の言う「サイエンス」ってなんか胡散臭い。（ｗ

573 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/28 04:21 ID:???

>>571
＞患者は目立った副作用が無いと思う限り「無効と証明されない限り有効（かもしれない）」と考える傾向があるような気がしますが、

その害がない代わりに、もしかして効くかも知れない程度ってのをその患者が納得してやってるなら別にいいんじゃないか？
要はインフォームドコンセントの問題だろ。皮膚科での経験上、その肝心のリスクの方の説明っていうのが全くなっていなかったがね。（ｗ
まーあんたがよく言ってるような効きもしないものを高額で売りつけたり宗教みたいのって殆どの人間が胡散臭く感じてるんじゃないか？
個人的には自然なホルモン療法とかいうのも試してみようという気もさらさら無いし。（それがそうだと言う気も無いが）
でもあんた偉く民間療法の類に怒りを持っていて、否定するための研究に熱心の様（わざわざ本買って読んだりＨＰ探したり）だが、
医療側が惹き起こした方（薬害エイズ、ヤコブ病、サリドマイドとか）の話が出ても全くと言っていい程怒りを示さないのは不思議だな。
これだけ世間一般に医療不信が広まってるのは、全て民間療法のせいだとでも思ってるのかね。
それとも「純粋な」商売敵に対するライバル意識だったりして。（ｗ

574 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/28 06:50 ID:???

　現代アトピー事情およびステロイドの問題はロバート、メンデルソン（イリノイ大準教授、医師免許公布委員）
小児科医で周産期医療の問題を指摘している著書「医者が患者をだます時」の中のキーワードが
ステロイド問題にもよくあてはまるような。
　　過剰医療、乱診医療、不正医療、薬禍、創造的診断、創造的マーケティング、　競争で生き残るための処世術
　独断的見解の悪影響、人々の不安をあおって金儲けをする製薬会社、たいていの場合洗脳されてしまっている。

575 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/28 06:59 ID:???

　　医療の当事者である医者が人々の健康をおびやかしているもっとも危険な存在である。本当は
病気ではない自然な生理現象なのに、医者はそれを「治療を要する病気」と診断することが
よくある。
　　医者は病気を探しもとめ、発見し、治療することを教わっているだけで、人々の健康管理を
手伝う方法を教わっていない。　別にどうってことのない「異常」を指摘され、それを
治療するために薬を処方される。やがてその薬の副作用が数多く現れ、本当に病気に
なってしまうのだ。
　医療の当事者である医者が人々の健康をおびやかしているもっとも危険な存在である。

576 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/28 07:08 ID:???

　　現代の医学の治療はめったに効果がない、それどころか治療しようとする病気よりも治療の
ほうが危険という場合もある。　医者は本当は病気ではない患者に危険な治療をし、それに
よって本当の病気をつくり出し、自分が及ぼした被害を取りつくろうためにさらに
危険治療をする。そしてその結果、患者はいっそう危険な目にあう。ほとんどの医者が
知らず知らずのうちに製薬会社の手足となって働かされている。その結果、効果の
疑わしい危険な薬の大規模な比較試験のためにおおぜいの患者がまるで実験動物のように
利用されている。　　　　　　　

577 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/28 09:00 ID:???

おはようございます。殆ど徹夜・・・・・
>>574
なかなか手厳しいですね。情動的発言以外は概ね同意です。肝に銘じておきます。本は買えなかったの
ですが、現在帰国中なので買ってみようかな。

>>575
>>576
昔想像したことのあるStudy：

医者/医院/病院等のない地区を組織（他地区の医療機関受診不可/市販薬局のみ）し、現状のままの
地区と20年～40年近く比較観察した場合、その地域の住民の平均寿命や健康状態に違いが出るか？

まあ倫理的には無理ですが思考実験としては面白いかなと思いいろいろ想像してしまいます。あまり大
きな違いは出ない？かえって長生きする？さて・・・・・・・・

578 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/28 11:34 ID:0eHEMhBa

せあろは告と同じで
その考えの根幹の理想論それ自体は良いことを言ってるな。
だが、だからこそ、人工ステロイド剤は叩くべきだろ。
その点でずるさを感じるんだよな。こいつ等には。

579 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/28 12:03 ID:???

Vasoconstriction
Hydrocortisone barely vasoconstricts at all, but fluocinolone acetate produce
a degree of vasoconstriction that is 100 times as marked as that produced by
hydrocortisone/ Betamethasone valerate is 360 and clobetasol propionate 1640
times as potent a vasoconstrictor as hydrocortisone. The significance of
vasoconstriction from a therapeutic point of view is not known, but it is
quite probable that the worsening of rosacea with steroids is a consequence of
rebound vasodilatation. Tachyphylaxis occurs to the vasoconstrictive effect of
steroids/

580 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/28 12:30 ID:XXUoKWLJ

糞告の馬鹿は
ここしばらく必死で炎症を抑えるのが健康に良いと言うソースを検索しましたが、
結局見つかりませんでした。（ｗ

581 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/28 16:05 ID:???

＞「糞告の馬鹿は」
罵倒の二段重ねですね。普通の人には出せない味。

582 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/28 22:33 ID:oChghfYh

っフ、、、。
任せなさい！！

583 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/28 23:09 ID:???

告らんさんはさ、自分の考えを述べるより、
せっせと翻訳してくれた方が、
患者達の科学的思考に寄与すると思うよ。
お願いします。

584 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/28 23:12 ID:???

そういえが、甜茶は抗アレルギー作用があるそうだが、
PubmedでTentyaとか検索すると、Tyanto出るのかね？

585 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/28 23:16 ID:oChghfYh

おおっそうだそうだ！！
馬鹿国は、アホなんだから、
そう言う下働きでポイント稼がんかい！！

586 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/28 23:23 ID:???

なにをごちゃごちゃやってるん？ｗ

587 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/01 00:35 ID:lyYJrXHb

ステだろうとプロトピックだろうとリバウンドは必ずあるよ
どんな薬でもリバウンドはある。
副作用はステなら多毛、脱毛などあるよね
プロは癌だっけかな？
個人的には薬や民間療法に頼らず、アトピーと共存していくしか今のとこ道はないと思う。
確かに痒いし掻くことでよりひどくなったり、慢性的になるだろうけど。
私の場合アトピーについていろいろ調べた上で医者に行ったんだけど
その時の医者の発言が嘘ばっかりで信用ならなかったから俺はステを使わなかった
ひどくなったアトピーは石鹸でゴシゴシ洗うことで治まり、気づかないうちに掻くことも無くなった
まあ、季節の変わり目に症状が少し出るけどね。
もう、ステやプロ使ってる人は早くやめたほうがいいよ。
一気にやめると大きなリバウンドが待ってるから、
少しづつ量を減らして、小さなリバウンドを起こしながらやめるとよい
そこらへんのさじ加減は自分しかわからないね。
薬物中毒の患者を治療するにはどうするか知ってる？
病院で薬物を患者に投与するんだよ。リバウンドを最小限に抑えるためにね。

588 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/01 01:08 ID:???

579みたいなのは、著者とかもつけて欲しいよね。
告さんにサーチしてもらう？

589 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/01 01:29 ID:???

なんであんなのに頼むんだよ。都合悪いのは全部スルーだろ。
それより貼った人に頼めばいいじゃん。

590 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/01 07:16 ID:???

>579
Atlas of Clinical Dermatology third edition. 2002. 著者　英国　Anthony du Vivier

591 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/01 17:28 ID:???

　　>574 続き。
　　　　　　　　　　　　ロバート　メンデルソン　（イリノイ州医師免許委員会委員長）
　　わたしが批判しているのは現代医療システム（または現代医学教）なのだ。医者は医学部で洗脳され
医者になってもからも同一の規範に従うことを求める医学界の圧力を受けながら医業を
営んでいる。現代医学の伝統と教養は、医者の行動に微妙な影響を及ぼし、その結果、
すべての患者が身の危険をおびやかされるのだ。　程度の差こそあれ、すべての医者が
医学生のときに教え込まれた独断的見解の影響を受けているからである。
　　医学部では、聞こえのいい偽善的な言い回しを使って物事の本質を覆い隠しながら
数々の不正医療を医学生に教え込んでいる。　医学生の人格と行動は医学部での洗脳教育
によってゆがめられる。　その結果、高い代償を払わされ、ときには生死にかかわるような
状況に置かれるはめになるのは、ほかならぬあなた自身なのだ。

592 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/01 17:57 ID:???

７１才で「がん」に冒されて死の床についていたステン医師は現代医学について自分なりに
最終評価をおこない、「ニューイングランドジャーナル　オブ　メディシン」に投稿した。
　
　　ほとんどの医者は、かつて医学の根本精神であったヒューマニズムを失った。医療機器、
効率優先、検査結果の精度へのこだわりが人間一人一人に対する温かみ、共感、同情、思い
やりを排除した。　今や、医学は氷のように冷たい科学となりはてている。医学の
魅力はもう過去のものだ。死に行く者にしてみれば、機械いじりの好きな医者から
安らぎを得ることなど望むべくもない。

593 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/01 18:22 ID:???

　　　製薬会社が倒産するなどということはありえない。薬物乱用に関するかぎり、犯罪組織の
薬物密売人のほうが医者よりはるかに慎重だ。製薬会社は医者の手を介しておおぜいの国民を
まるで実験動物のように利用し、無数の人々の循環器系に毒性の化学物質を注入している。
　　もし医者が人々の健康の維持、増進に貢献しようと本気で思っているなら、製薬
会社の天敵として断固闘い抜くはずだが、そんな医者はどこにも見当たらない。
　医学界と製薬業界は結託して処方薬を大量に売り捌き、巨額の利益をむさぼって
いる共謀者なのだ。　医者が患者に投与している処方薬の多くは、有効性も安全性も
立証されておらず、したがって何の価値もないというのが実情である。

594 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/01 18:38 ID:???

　　診察室ほど危ない場所はない

　　医者は、ほとんどの人が病気を抱えてると教え込まれている。　医者は人びとの健康状態を判定する
唯一の職業に従事している人間であり、診察を受けに来た人が不健康であると想定している。
だから、医者は患者が病気であることを確信し、患者にもそう確信させるような症状をいとも
たやすく見つける。
　　医者から「診察を受けにきてよかったですね」という言い方をされたとき、以上のような
事情を思い起こしてほしい。「診察を受けに来てよかった」のは、患者のほうか、それとも
医者のほうなのか、どちらなのだろうか。

595 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/01 20:51 ID:???

>>590-594
参考資料ありがとうございました。

596 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/02 01:15 ID:HEsVaXdv

　
すばらしい、文章、感動しました。

597 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 06:36 ID:???

>594 まだあるよ。

　　　医者が受けている教育

　　　医者は自分が医学部の出身であることを鼻にかけ、患者を見下したような態度をとるが、医学部の
出身であるということはそれほどたいしたことではない。わたしも医学部の出身だし、
いくつかの大学の医学部で教鞭をとってきた。しかし、どうしたらその経歴を孫たちに
知られないようにできるかを考えているくらいだ。
　　高等教育の目的は、物事を合理的に考え、論理的思考を培い、疑問を抱き、創造性を
発揮するための知識と方法を学生に提供することである。
　　　医学部はそうではない。医学生は議論したり疑問を抱いたりすることなく、思考停止
状態で医学理論を鵜呑みにし、指導教官の言葉に条件反射的に紋切り型の答え方をする
よう指導される。

598 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 10:35 ID:???

ロンが言ってたこととそっくりだな...

599 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 10:52 ID:???

医者はうるさい患者から質問されたとき、自分のくだした診断や勧めた治療に自信がなけ
ればないほど、学位の権威を振りかざすものである。患者を納得させるだけの返答ができないと
思ったとき、医者はその質問をかわすためにこんな決めゼリフを用意している。
　　「医学的知識のない方にはわかりません」
　　たいていの場合、どんなにしつこい患者でもこの一言でやり込めることができる。
だが、医者はこの手をしょっちゅう使うわけではない。その必要がないのだ。ほとん
どの患者は、はじめから医者の態度と学位に恐れおののき、治療方針について質問し
ようという気持ちすら抱かないからである。しかし、医者がこの決めゼリフを吐くと
きは要注意だ。相当に危険な治療を勧めている可能性がきわめて高い。

600 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 11:04 ID:oYn1wx00

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/kaorin/

601 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 11:12 ID:???

ほとんどの人は医者を信頼し、崇拝に近い態度をとる。現代医学は人々のそういった心情
からその権力の大部分を得ている。スミソニアン博物館のロジャー　ケネディ館長は
「権力のある地位は、おごりたかぶりを助長する」と言ったが、これは
もしかすると医者のことを指しているのかもしれない。世間の人々が現代医学に
対して抱いている畏敬の念はたいてい的外れなのだが、しかしそれこそが現代
医学の基礎となっている。　医者は自分が全能者であるかのような雰囲気を漂わせ
ているために、人々は医者もただの凡人にすぎないということが見抜けないのだ。

602 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 12:18 ID:???

>>598
くさっ

603 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 16:56 ID:???

＞＞598　ｹﾞﾛッ

604 ：繰り返しになりますが。：03/03/02 17:14 ID:???

Robert S Mendelsohn M.D
受診者がどんなに健康であっても関係ない。　衣類を脱いで無防備な姿勢で診察室に
いること自体、「どうぞ、私を病気だと言ってください」と医者に哀願しているようなものだ。
　結局、問診、視診、触診、聴診、検査で心理的に参ってしまい、別にどういうことのない「
異常」を指摘されて、それを治療するために薬を処方される。　やがてその薬の副作用が
数多く現れ、本当に病気になってしまうのだ。

605 ：対比してみ汁。：03/03/02 17:28 ID:???

　　皮膚疾患　最新の治療 2003-2004
アトピー性皮膚炎の治療　　　　　　竹○　○○

　　患者やメデイアのみならず、医師間でもアトピー性皮膚炎の医療は混乱を極めている。しかし
ながら、2000年６月、日本皮膚科学会は皮膚科医のコンセンサスとしてのアトピー性皮膚炎
治療の概要をまとめ、「日本皮膚科学会編　アトピー性皮膚炎治療ガイドライン」として
発表した。　以下に述べる筆者のアトピー性皮膚炎治療も基本的にはこのガイド
ラインに沿ったものであるが、自分自身の細かい工夫を加えて、いかに標準治療を
徹底して行うのかのノウハウを書き記したい。

　　　　

606 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 17:36 ID:???

６０４の方が不安にさせる感じがする

607 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 17:39 ID:???

　　『医師間でも、混乱を極めている』といいながら、いつの間にやら『皮膚科医のコンセンサス』が
　できあがってる不思議。　　
　　本来なら、「患者とのコンセンサス」を得て、同意のもとで医療行為を行うのが
本筋ではないか？　　ヒポクラテスの誓いの「汝、傷つけることなかれ」の
倫理規範に従って。

608 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 17:47 ID:ZUDWlWVw

↓↓↓↓↓★ピンクエンジェル★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

609 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 17:52 ID:???

予備知識のない人とどうやってコンセンサスを得るの？

610 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 19:26 ID:???

>>606 >>609
くさっゲロッＮ

611 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 20:10 ID:+hYxveqs

学位持ってませんが何か？

612 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 20:13 ID:???

別にどうということのない「異常」を放置してて黄疸出たりとかしちゃうよね

613 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/02 21:54 ID:???

>>605
大人になっても、「廊下は右側を歩きましょう」と叫んでるみたいだな。
駅の雑踏の道行く人々にはバッカじゃないの？と思われてるのにも気が付かず。
606は不安神経症だなっ。お大事に。

614 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/03 02:11 ID:R9oYfgCo

ＲＯＮや告が何故あそこまで馬鹿なのかが良く解るレスですね。

615 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 05:43 ID:???

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1046580812/l50

大学受験板にあった

616 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 10:40 ID:???

Robert S. Mendelsohn M.D.

「新しい薬があるのですが、試してみませんか」
　　　製薬会社の販売している薬の多くは、有効性と安全性の両面で大いに問題がある。しかし、たとえ
　問題がなかったとしても、製薬会社の販促活動は非難されるべきだ。食品医薬品局は、安全ではない薬を
　市場から回収するという公的使命を担っているが、製薬業界の政治的影響力によってその機能を
　抑制され、一般の人々を保護することがほとんどできず見せかけだけの規制に終止している。
　　　食品医薬品局の権限はあまりにも弱い。同局の顧問役を務める専門家たちが製薬業界の操り人形で
　あることが多く、おまけに職員名簿には製薬会社の元社員が目白押しで、彼等は自分の今の
　職務が前の雇用者の利益を確保することだと勘違いしているのである。
　　　　（注；日本では厚生労働省と製薬業界の利権構造は、厚生官僚の関連業界への天下りによって
　　　強化されている。　医薬品機構や日本製薬団体連合会などの重要ポストに厚生官僚キャリアが
　　天下り、関連業界への利益誘導のキーマンとして活躍）

617 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 11:00 ID:???

　　食品医薬品局は新薬を承認する前に、その薬の安全性を動物実験によって裏付けることを
製薬会社に要求する権限を持っている。また、製薬会社に自らの主張する薬の効能、効果を
裏づけることを要求する権限ももっている。しかし、その薬の有効性が危険性をはるかに
上回ることを裏づけるように要求しているのではない。つまり、これはたんなる見せかけ
だけの審査なのだ。
　　　薬は動物実験に基づいて食品医薬品局の承認を得たうえで、臨床試験（治験）に
移行するのだが、実はここに問題がある。動物実験の資金援助は、製薬会社がおこなって
いるのだ。製薬会社は食品医薬品局の承認を得るために、動物実験のデータを改変する
ことがよくある。従って、食品医薬品局が動物実験をもとに臨床試験への移行を
承認することは、その薬が人間に害を及ぼさずに効くかどうかを確かめる大規模な
人体実験の開始を意味するのだが、実験台として利用される患者たちには、不当にも
そのことは知らされない。

618 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 11:39 ID:???

　　　やがて、承認された新薬が実際には効かないどころか、患者に害を及ぼし、場合に
よっては死に至らしめることが明るみにでる。　そこで、それが発覚する前に製薬会社と医者
は、新薬をできるだけ多く売りさばいておこうと躍起になる。　新薬が出回ったあとで、製薬
会社に属さない研究者がさらに動物実験をおこなうことがよくある。すると、
製薬会社が発見できなかった、あるいは隠遮していたことをしばしば発見する。そういう場合、
製薬会社はいつもどおり身勝手な主張を展開する。人体に有害な薬を動物実験に基づいて
食品医薬品局に承認させておきながら、「人体に有害であるかどうかは、動物実験に
基づいて確定することはできない」と反論し、新薬を市場から回収しないよう食品
医薬品局に圧力をかけるのだ。

619 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 11:43 ID:???

620 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 14:17 ID:???

真性の害基地が現れたようだな。

621 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 20:19 ID:???

>>616-619
納得しますた。

ここにも同じ様なことが書いてある。
http://www.bombyx.co.jp/silk/life/2002/0207.htm

622 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 21:02 ID:???

医者板現役医師の貴重な証言

246 ：卵の名無しさん：03/02/24 23:54 ID:nsxwDB/k
ただの風邪にニューキノロン処方しないで。過去の経験から学びましょう。
開業医からの紹介患者、（根拠なく）新しい抗生剤を投与されている事が多いです。
正直がっかりします。
必要な時に必要なだけ投与する。耐性菌をつくらないようにお互い配慮しましょうよ。
それと、あやしいパンフで（よくないと知りつつ）処方を促すメーカー。軽蔑します。

247 ：卵の名無しさん：03/02/25 00:00 ID:cJo9U4iH
今も手元にむかつくパンフが。「何にでも効くからとりあえず使え」と書いてあります。
早く耐性菌を出現させて次の薬を売る魂胆なんだろうか・・・。

258 ：卵の名無しさん：03/02/27 23:09 ID:xs0Ps7Bx
この前、米国胸部学会の市中肺炎のガイドラインのフルペーパー
読んでたけど、ファイザーの薬ばっかりだなーと思いながら、
最後にちっちゃい字で、思いっきりファイザーがスポンサーしてる
って書いてあったのを見て、がっくりしちゃったよ。

259 ：卵の名無しさん：03/02/27 23:26 ID:e81xQsUY
>>258
　以前製薬会社に勤めていたが、ＰＭＳをしていて、論文を探したら、好都合
の論文があった。あまりにも都合がいいのでＢＵの連中に確認したら、原稿を
全部用意して、日本の大学の講師に名前だけ借りたそうな。
　同じ会社にいても、何が正しいのか分からなくなるときもあるな。英文の論
文じゃあ、acknowledgementに何もないと分からないが、本社のphysicianの名
前がauthorのところにたくさん見かけると、笑っちゃうのだけれど。

623 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 21:09 ID:???

普通に「医者」っつってもこの程度なのかもね。
反省してるだけまだいいんだけど・・

236 ：やぶ医者：03/02/19 23:53 ID:QPu7qyk9
おいこら！このくそスレ読んでいるうちに風邪の患者に抗生物質だすの良くない
ような気がしてきて、かなり高熱でも明らかな細菌感染の所見の無い患者には対
症療法だけで対応してみたが抗生物質出してた頃と予後は変わらず、腹こわすヤシ
明らかに少なし。２ｃｈも役に立つ事あるんだな。ありがとう。

624 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 21:45 ID:???

625 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/03 23:15 ID:???

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/3496/prolog.html
面白そうだから読んでみよう

626 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 02:39 ID:???

>>625読んだら面白かったよ。
やっぱり金まみれの汚い世界なんだな。

＞大なり小なり、医者と製薬会社の接待はあると思った方がいい。
＞しかし、いい医者は、接待のあるなしに関わらず、必要な薬を必要な患者に適量使う。
＞患者になるときは、そこら辺を見極められるようにしたい。

これが結論だな。

627 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 06:27 ID:???

　　投薬ミスはなぜ起こるのか

　　　たとえ処方薬が有効かつ安全で目的に合った処方であったとしても（そんなすばらしいこと
はめったにないが）、人々が健康被害を受ける可能性はまだ残っている。主要大学病院の小児科
救急処置室に勤務する医者の書いた処方せんに関する研究が、その可能性を示唆している。
　１８人の医者が２４０３人の患者に対して４３００枚の処方せんを書き、この研究はそのうち
上位７０種類のもっともポピュラーな薬に限定して、２２１３枚の処方せんに対しておこなわれた。
　　その結果、ミスのない処方せんは全体のわずか５パーセントしかなかったことが判明
した。
　　
　　いいかげんな臨床試験しかおこなわれていない、健康被害を及ぼすおそれのある危険な処方薬
を、医者はなぜこれほどまでに勝手気ままに処方するのだろうか。その理由はいくつかあるが
そのどれをとっても医者に対する信頼を損なうものばかりだ。
　　第一に、医学界に浸透している動機、すなわち、医療処置への執着と、開発され
たすべての新薬を試してみたいという欲求である。
　　次に、薬の作用についての恐ろしいほどの無知である。薬理学は医学部ではほとんど
教わらない分野なのだ。
　　　第三に、経済的動機である。とくに院内調剤薬局を設置している病院の場合は、
薬を処方することによってじかに利益が得られる仕組みになっているから、薬
漬け医療の傾向が顕著である。
　　最後に、効率優先主義という問題がある。ほとんどの医者は患者の訴えの心理的
原因を深く掘り下げて、患者が本当に必要としている思い遣りのある相談を
時間をかけてしようとしないし、そのような心情を持ち合わせていない。患者
には処方せんを書いて薬を持たせて帰したほうが簡単だし、てっとり早く投薬
料が稼げる。
　以上のさまざまな事情から、医者に行くと３回の診察につき２回は薬を処方
されることになる。医者が処方せんを書くのは、患者の抱えている問題を解決
するためではなく、相談を打ち切るためなのだ。結局、患者は医者に行く原因
となった問題をそのまま抱えたまま、再び医者に行かなければならなくなる
問題の種を処方せんという形でもらって診察室をあとにする。

628 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 08:35 ID:???

>>622-623
ばーか。
抗生剤の使用ひとつにしてもいろいろ奥が深いんだよ。
今まで言われてきたことと変わることも多いんだよ。
トーシロが知ったかぶりすんなヴォケ。
そんなことだからアトピービジネスに金をつぎ込んで悪化するんだよ（ｗ
死ぬまで病気抱えてろよ

>>627
ミスのない処方箋？アフォか（ｗ
勝手にミスだと決め付けて95％がおかしいとするその根拠を述べてから言え。
ほとんどの患者には薬はいらねーんだよ。
お前のようなDQNな患者が欲しがるから処方する割合が一番多いんだよ。
それから、院内調剤薬局がどうして減ったのか考えろバカ。

629 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 09:55 ID:???

↑医者版ﾊﾔﾑ？

630 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 10:46 ID:???

>>628
この人なんかかわいそう。
こーゆう人を２ｃｈ風に言うと
「必死だな。」って言うのでしょうか？

631 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 11:03 ID:???

自分が信念をもって医療行為してれば　どんな悪徳医師が他にいようが
>>630みたいな反応にはならないわな・・・
まるで自分のこといわれたみたいなレスで　自ら自爆してる（Ｗ

むしろ「こんな医師には注意してね」というアドバイスがあってしかるべきだが
そんな医者はほとんどいない・・・

632 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 11:05 ID:???

ゴメソ。>>628の間違い

633 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 11:20 ID:???

>>628
>死ぬまで病気抱えてろよ

死ぬまで治らないアトピー持ちの患者さんがいることにより
死ぬまで食うに困らない皮膚科医もいるんでしょうね。
皆がそうだとは思わないし、
(自分も医師の助言の元脱ステのりきれたんだし)
628が医療にたづさわる人かも分からないけど、
皮膚科医にかぎらずこんな言葉を口にする人がいるかと思うと
切なくなる。

かと言って自分のステ使用は他人のせいにばかりもできないので、
今は自分でできる範囲ですこしでも薬害などから逃げれるように
気をつかってみてはいる。
学習能力ってやつですかね？

634 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 11:27 ID:???

どっちも必死

635 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 11:36 ID:???

>>631

>>627に悪徳医師のことが書かれていたのならなんともないよ。
トーシロの勘違いてんこもりで悦に入っているのがむかついただけ。

「こんな医師には注意してね」なんて医師はほとんどいないんだよ。
自分が命にかかわる病気になるまでそれに気がつかないから
バカにしてんの。わかる？

>>633
アトピー患者が一人もいなくなっても皮膚科医はやっていけるって。
自意識過剰なんだよアホ（ｗ

636 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 11:49 ID:???

＞トーシロの勘違いてんこもりで悦に入っているのがむかついただけ。

医者板から引っ張ってきたものらしいですが・・・（笑

637 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:00 ID:???

それに>>627の引用文は　医者が医者の悪行を告発してる本の引用

著者はロバートメンデルソン　アメリカの小児科医で　病院の院長でもあり、州立
大学の準教授　医師免許委員会の委員長・・と肩書きに不足ない。

それを素人扱いするんだから　どんなおえらい方が書き込んだのかと・・（笑

638 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:05 ID:???

肩書きと人間性は一致しません

639 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:11 ID:???

この本で言われてることと　現実はかなり一致するのでお役立ち。

しかもこの本２０年以上前に刊行されているのにまだ売れ続けてる。
それだけ　身につまされる内容ってこった

640 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:12 ID:???

>>637
あのなあ、本なんか書いてご満悦な香具師は
たいがい臨床を離れて現場が分かってないんだよ。
そうやって自分の意に反するものは排除してろよ。
＝一生病気してろ（ｗ

641 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:14 ID:???

竹原先生は「教授」だが。。

642 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:15 ID:???

>>639
アホなトーシロがそれだけ多いだけだ。

身につまされる医者が買うと思うのか？
ちょっと考えたら分かるだろうになあ。
医者はいつまでも病人にやさしいから
お前みたいなアフォでも病気になったら大丈夫だろうが
それより宗教や訪問販売に引っかかるなよ（ｗ

643 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:18 ID:???

いや　馬鹿医者の魔の手にかからないように勉強中です。
まず　医者の手のうちを知らないといけない。

そういう意味で医者板と医者自身による内情を暴露した本は
お役だちってわけ。ステロイドの章も引用してもらおうか？
驚くほどこの板での書き込みに似た文章があるよ。

644 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:31 ID:???

そうやってアフォはどんどんトンデモ理論に飛びつく(w
トーシロが思いつくほど医学は甘くない。
もっともらしいことが書かれていたらそれは
少年誌の裏表紙の「モテテお金が入ってくる○○」と大差ないし。
そして商売っ気たっぷりのレベルの低い医者に当たるんだよ。
たくさん見てきたよ、そんな香具師。
かわいそうだから言わないけど（ｗ

645 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:33 ID:???

かわいそうな人がいる。

自分の意思を述べてるというより
自分意見する人にただただ噛み付いてる。
あとヤジ。

俺はトーシロでたいした人間じゃないけど、
トーシロではなくたいした人間の642に
参考までに自分がどのくらいの人間か教えてほしい。

646 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:35 ID:???

メスなんかもう何十年も持ってないヨイヨイの医者や
研究して論文ばかり書いて臨床をしたことない医者が
そういう低レベルな本では賞賛の的だしな。

いるんだよ。
研究に関してはすばらしいが、手術はからきし下手糞なうちの教授に
手術を是非して欲しいとお願いに来るバカが。
お前の言うことにそっくりだぜ>>643
で下手な手術を受けて満足して帰っていく（ｗ

647 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:37 ID:???

>>645
噛み付いてるのはお前だろ～（激ﾜﾗ
オレはトーシロじゃないが、たいした人間でもねえよ。
ごく普通のまともな医者だっての。
決め付けんなよアフォ（ｗ

648 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:46 ID:0ZvJg545

ブラックジャックによろしくっていう医療漫画
どれぐらい当を得てるの？

649 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:46 ID:???

医者なんだ・・・（幻滅
しかもその程度が普通の医者なのか・・・

>>647
あんたのレスを読み返して不信感はもっても
「まあ立派なお医者さま」と思う人は・・いないだろうね（笑

650 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:55 ID:???

>>647
アトピーじゃなく健康体の人でも
このログみてあなたに見てもらいたいと思う人はいないと思うよ。
技術以前の問題だと思う。
だってメンタルな部分って身体にも影響大きいし。

まぁ普通のお医者さんなんだから
患者さんと2chではちゃんと人格わけてるとは思うけど。
ココのままの人格ではとても普通の医者とはいえない。

651 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 12:58 ID:???

>>649
今頃なに幻滅（のふり）してんだよ。
だからお前は引っかかりやすいって言ってんだよバーカ。
ここと診察中では180度違うに決まってるだろ？プロなんだからさあ。
医者は人じゃないとでも思ってんの？
言葉が悪いと腕も悪いと思ってんの？
思ってんだろうなあ。なにせトーシロだからなあ（ｗｗ
バカに引っかからないようになりたけりゃ、
まずは心の目を磨けよな（ｗ

652 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:02 ID:???

>>650
> ココのままの人格ではとても普通の医者とはいえない
ここのままなわけねーだろ。なに言ってんだよ（ｗ
ただし医者の心の中は大体同じ。
医者板見たら分かる。
医者板を見て、ろくな医者が集まってないと思ったら、
それはあんたの見る目がまだまだな証拠だ。

653 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:02 ID:???

っつーか
>>647は患者が副作用訴えても
「あー気のせい　気のせい」
「薬に副作用があるのは当たり前でしょ」
「それぐらい我慢できないの！」っていって
明らかな副作用を見逃して　被害大きくするタイプ

患者の言うことを聞く態度ができてない医者には「実害」がある。
単なる「イヤな奴」ですむ問題じゃない

654 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:04 ID:???

>>651
>バカに引っかからないようになりたけりゃ

この場合のバカというのはある意味あなたも入りますね。

655 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:06 ID:???

あ、俺釣られてる。笑

656 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:09 ID:???

>>653
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
お前のようなDQNが多いこのご時世に、んな見逃しするもんか。
ちょっと賢い香具師なら漏れのレスを読んだら
むしろそういう訴訟沙汰には人一倍気をつけてることが分かるだろうさ。
その発想がまだまだだっつの。

657 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:13 ID:???

患者を馬鹿にしてる医者はね。。。
やっぱりにじみ出るなにかがあるよ。。。
本人がいくら隠してもね。

なんつーか馬鹿丁寧になるっつーか　慇懃無礼になるっつーか
「言葉だけ丁寧にしとけばいいや」みたいな。。。でも態度は不遜

658 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/04 13:13 ID:WCTv9cCL

まあ、医者ってのはこの程度の馬鹿だってことが良く分かるね。
もっと頑張れよ。
自らの馬鹿さを晒していってくれ。
期待してるぞ。

659 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:17 ID:???

これまでのレスを読んで

「誰がおまえなんかにお金落とすか！！！」

という意欲に火がついて健康管理に身が入る・・
ってことでよろしいでしょうか？皆様

660 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:20 ID:???

>>657
それは言えるね。
態度にでてるかどうかはわかんないけど
なんか分かると思うよ。
医者に限らず。

ま、でも医者をひとくくりに見るのはよくないよな。
医者というかコイツはいい人ではないな。
どれだけいるかわかんないけどいい医者もいるはずだし。

お、ハヤムだ。

661 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:23 ID:???

>>657
自分だけは分かってるぞと言うのが
ミエミエなアフォな患者の方が多いって（ｗ

お前のようなDQNはみたくないからさ、
健康管理に身を入れて病院に来ないでね。
お願いだから。
でも変な健康食品産業とかにだまされて来るんだろうな～。
せめて病院ではおとなしくしてなさいよ。

662 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:26 ID:???

なんかお客さん来てから
このスレ大忙しだな。

俺もage

663 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:26 ID:???

薬害で騙されるよか　なんぼかマシ～～

664 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:27 ID:UhBoNQNz

まあ
言葉が悪いからせっかくの腕が台無しの医者は確かにいる。
心底優しくて知識が豊富でも腕が悪い医者もいるしね。
後者にかかりたかったらそういう医者をさがせばいい。
いい医者悪い医者など簡単には決められない。

665 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:28 ID:???

>>663
ﾌﾟｯ
おんなじだっつの。

666 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:32 ID:???

＞「誰がおまえなんかにお金落とすか！！！」
＞という意欲に火がついて健康管理に身が入る・・

馬鹿医者の存在価値はまさに　ここにありますな。。。

667 ：tantei：03/03/04 13:33 ID:???

668 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:35 ID:???

661の患者がﾄﾞｷｭｿばっかりで、
ﾄﾞｷｭｿがこなくなったら商売あがったりになったりして。ｗ
自分もﾄﾞｷｭﾝなので661にかからないように気をつけないと。

>>664
どっちも嫌。もちろん661も嫌。変な健康食品産業も嫌。
宝くじといっしょで医療の世界って当りのほうが確実に少なそうだ。

669 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 13:56 ID:???

>>666
ついに悔し紛れのレスしかなくなったか？

>>668
どっちも嫌って言ってもなあ・・。
意識がなく救急車で運ばれるときは選べないし（ｗ
それより、お前のようなわがままなDQNが増えたせいで
赤ひげがいなくなったんだぜ。
まあ分からないだろうがな。

うちはDQNの香りがしたら遠慮なく厳しく当たるし
逆にまともな患者にはめちゃくちゃやさしくするからな～。
そのうちまともなのしか来なくなるんだよ。

670 ：666：03/03/04 14:01 ID:???

悔しいものかい（笑
心底そうおもうんですよ？

＞逆にまともな患者にはめちゃくちゃやさしくするからな～。
＞そのうちまともなのしか来なくなるんだよ。

いつまでも治さないで　置いておくってこと？（笑
ＤＱＮ患者でいたほうが良さそうだね。

671 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 14:05 ID:???

あまりにくだらない反論だな。
感情論のみ。

治るから患者が来るんだよ。
また、治らないものは治らないのも真なり。
それが分からないバカがこんなところで
医者をたたくんだよな。

672 ：666：03/03/04 14:08 ID:???

>>671に捧げまつ

「医者はうるさい患者から質問されたとき、自分のくだした診断や勧めた治療に自信がなけ
ればないほど、学位の権威を振りかざすものである。患者を納得させるだけの返答ができないと
思ったとき、医者はその質問をかわすためにこんな決めゼリフを用意している。
　　
「医学的知識のない方にはわかりません」

ロバートメンデルソン

673 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 14:10 ID:???

>>671
670は医者に対してというより671に対してだと思うよ。

でDQNの香りというものは具体的に？
あと671はどこの医者ですか？
こんなとこで書かないとは思うけど。

674 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 14:13 ID:???

＞＞いつまでも治さないで　置いておくってこと？（笑
＞＞ＤＱＮ患者でいたほうが良さそうだね。

＞あまりにくだらない反論だな。
＞感情論のみ。

図星か（Ｗ

675 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/04 14:25 ID:ON8MYuCb

ところで、馬鹿ロンよ。
何で名無しでやってるんだ？

676 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 14:30 ID:???

ちゃんと
「おれよりバカなやつはみねぇよ。態度変えてるから早く気づけ！アフォ」
って書いてある名札つけといてくださいね。
そうしないとＤＱＮはアフォなので気づきません。
でもそんな医者にはＤＱＮじゃなくても貴方より高学歴で医者としての知識技術が上の人でもとにかくダレでも診てほしくありません。

俺がいうのもなんだが２ｃｈで真剣になってる医者って診てほしくない。

だからちゃんと名乗ってください。
貴方の周りになにもしらずにいるＤＱＮがかわいそうです。

677 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 14:32 ID:???

>>674のバカは医者が患者を治さないで置くと言うことが
ありうると本気で思ってるのだろうか？
精神科へゴー！！だぞ

678 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 14:33 ID:???

>>675
どれがロン？

679 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 14:35 ID:???

>>672
マジレスするけどな。
うるさい患者から質問されたときにうざいと思うのは
その質問が的を射ているからだと思うのはトーシロのみ。
実際はあまりにも的はずれだからうざいんだよ。

>>676
DQNにかわいそうなどと同情してやる余地はない。

680 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 14:37 ID:???

＞ハヤム
漏れが名無しで書いているときによく
正論ですと言ってみたりRONだと決め付けたり
ほんとに節操ないなあお前

681 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 14:38 ID:???

＞精神科へゴー！！だぞ

図星突かれるとすぐ「精神疾患」の烙印押すのも
馬鹿医者のわかりやすい特徴だね。
こうやって患者をおどすのでつ。本にも書いてありますた
ほんとに手の内が同じなんだね～（感心

682 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 14:41 ID:???

>>677
でも671はﾄﾞｷｭﾝは治さないでおいときそうだ。。。

683 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 15:00 ID:???

>>659
が秀逸だった。　　北陸の大学病院の香りがする香具師がいる～。

684 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 15:14 ID:???

>>681
いやお前本当に危ないって・・
ま、いいか。
漏れの患者じゃなし。

685 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 15:15 ID:???

皆さん必死です

686 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 15:22 ID:???

医者板からのお客さんは本当に医者なのか？
医学部ってそこまで簡単にはいれるのか？
(ある大学にふれたレスもあるようだが。。。)
アゲアシとりやすいレスのみにレスしてないで、
医療うんぬんのまえに義務教育の国語勉強してきたら？
レスもアフォとかバカとかばっかりで本人の意見も分かりにくいし。
それで全てのレスにレス返してね。時間あるみたいだし。

ついでに言うと多分常識もないだろうね。

687 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 15:29 ID:???

>>683
>秀逸だった

どうも～～ではもう一度・・・

これまでのレスを読んで「誰がこんな医者なんかにお金落とすか！！！」
という意欲に火がついて健康管理に身が入る・・ってことでよろしいでしょうか？皆様

マイナスな感情をプラスに転換する術～～

688 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 15:31 ID:???

このスレ読んだアトピー患者が
某自称医師のログ見て
ショックと精神的ストレスによりアトピーが悪化。ニガ

689 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 16:11 ID:???

ギレンがいる～～～

690 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 16:38 ID:???

このスレさっきまでの勢いなくなった。
みんな飽きたのか？
暇つぶしになってたのに…
つまんない。

691 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 18:15 ID:???

騒いでんのどうせババァだろ

692 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/04 18:31 ID:???

ババァ？って誰？もしかして、

693 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/05 09:12 ID:qACwRmna

>>680
お前はどっちの側の発言をしてるんだよ。
自分では分かってるつもりなんだろうが、
名無しだから、
何が言いたいのかこっちには全然伝わってこないよ。
俺がロン扱いしたのが、お前でなくお前の対抗してる相手かもしれないとは思わないのか？
何で自分にレスされてると思うね？
とにかく俺からは全然あんたが何言いたいのか解らんよ。

694 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/05 09:40 ID:qACwRmna

もしかして俺と同じ考えのアンチステ派の仲間なのか？
それとも全然違う人なのか？
まるで解らんよ。こっちにはさ。

695 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/05 10:04 ID:RooWKogB

すいません、ｽﾚ違いかもしれませんが、誰か教えて下さい。
脱ｽﾃ三か月目だったんですが、最近顔の@pが悪化して昨日少しｽﾃ入り軟膏を塗ってしまいました。

それは、ﾘﾄﾞﾒｯｸｽｺｰﾜ軟膏3g＋ﾌﾟﾛﾍﾟﾄ4g＋ﾐﾂﾛｳ1.5g＋ｻﾄｳｻﾞﾙﾍﾞ10gという塗り薬です。これって、どれがｽﾃなんでしょうか？またｽﾃのﾗﾝｸはどれ位なんでしょうか？宜しくお願いします。

696 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/05 10:31 ID:???

リドメックスは正真正銘ステロイド。
吉草酸酢酸プレドニゾロン（0.3％）のstrongクラスです。
似た名のリビメックスってのがアンテドラッグとして薬局等にあります。
プロペトはワセリンで油脂性の軟膏基材です
サトウザルベは亜鉛華軟膏で鎮痛,鎮痒,収れん,消炎剤等の作用があります。
こんな感じだと思います。
ネットで検索するともっと詳しく分かると思いますよ。

脱ステ3ヶ月でリドメックスか、、、
ちょっともったいない。

697 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/05 10:33 ID:???

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%AA%E3%83%89%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AF%E8%BB%9F%E8%86%8F&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
自分で検索しろよ。その方が早いだろ。

698 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/05 10:40 ID:RooWKogB

>696&697さん
早速のﾚｽありがとうございます！
ﾘﾄﾞﾒｯｸｽｺｰﾜ軟膏がｽﾃだったんですね…極力使わないように気をつけます。

私は携帯しか持ってないので検索できません;
せっかく教えて下さったのにすみません。
あと、もったいないってどういう事ですか？;

699 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/05 10:51 ID:???

>>696
もったいないっていうのは個人的意見だけど、
自分の場合症状が改善されだしたのが4ヶ月くらいだったのと、
脱ステ時お世話になった医師が半年くらいで改善に向かう方が多いと言っていたから。
(ステの使用も人それぞれだから全員にあてはまる話じゃないです。)
脱ステしたからアトピーが治るわけじゃないんで、ステロイド皮膚症に対しての話です。
、、、という訳で3ヶ月ガマンしたのにもうちょっとガマンできなかったのかな、と。

ましては顔にステは怖い。

使用は本人の意思によるので自分が口出しすることじゃないけど。

700 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/05 11:09 ID:???

700！

701 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/05 11:33 ID:RooWKogB

699さん色々教えて頂いてありがとうございました。
私はｽﾃ歴は半年くらいなのですが、先程の軟膏を主に顔に使ってしまいました。昨日、乳液に混ぜて少し塗ったら赤みはひいたのですが、顔がｺﾞﾜｺﾞﾜになってしまいました;

私が診てもらっていた先生はとても感じのいい方で信用してましたが、699さんにｽﾄﾛﾝｸﾞｸﾗｽのｽﾃと教えてもらって騙された気分です;
顔用といって渡されたのですが、顔には使わない方がいいんですね。(身をもって実感してますが)

また今日から脱ｽﾃ頑張ります!(>_<)

702 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/05 11:37 ID:tQEq/gFz

その医者はとんでもない奴だな。
だが、ステ歴半年ならすぐに完治するだろう。
まだ、大丈夫だな。今なら戻れる。
戻っておくべき。

703 ：699：03/03/05 11:57 ID:???

うん半年なら大丈夫だよ！ガンガレ
自分も脱ステ1ヶ月の時、個人での脱ステに不安をいだき皮膚科に言ったら、
ステ嫌だって言ってるのにダイアコート塗られてさぁ、半べそかきながら帰宅したことあるよ。ｗ
ほんと1時間くらいでステ塗ったところが魔法みたいにキレイになって、ますます怖くなった。

感じのイイ先生でもそーゆーことあるからね。
だからアトピー板とかって医者不信みたいな人多いし。
でもまぁ1日くらいで気づいてよかったじゃん！

ハヤム氏の言うとおりだ！

704 ：言うまでもないけど：03/03/05 13:07 ID:???

脱ステで完治するのはステ依存症。

705 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/05 15:35 ID:???

↑
あたりまえのようだが勘違いしている人も多い。

706 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/05 15:43 ID:???

いかにもアトピーまで治るかのようなニュアンスのレスが結構多いからね。
もちろんアトピーまで治っちゃうケースも少なくはないと思うけど
脱ステがアトピーを治したと言えるのかどうかは大いに疑問

707 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/05 16:11 ID:???

age

708 ：699：03/03/05 16:24 ID:???

>>706
自分は脱ステの話するときステ依存とアトピーを別のものとして
説明しているつもりなのだが、勘違いしている人も多いかもね。ﾆｶﾞ

ま、確かにステ依存とアトピーの境界って微妙。

709 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/03/05 22:28 ID:wQh9oOtC

うんこ漏れた。
オナラしたらうんこﾃﾞﾀﾖ。

710 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/05 23:50 ID:7yNkrr2m

うわっダセー！！！

711 ：atopico：03/03/06 00:03 ID:qLfroqau

３歳のころからアトピーでした。そのころはアレルギー性皮膚炎といってました。
幼稚園のころはエネルギーと間違えてじまんしてました。
１８歳くらいからTV業界でバイトしてそのままAD生活に入り、睡眠不足とひどい食生活
で急激に悪化。６年間VGを全身にぬってしのいでいたが一念発起。
ステロイドやめてステロイドのフラッシュバックで全身から薄い黄色い体液、
眉毛なくなりモー大変。しかーし。
基礎代謝をジョギングとお風呂（湯名人）に炭入れて時間があれば入浴。CAC化粧品で
パック。酵素塩でマッサージ。自律系の調整を週３日、整体に通い。
食事は当時流行っていた野菜スープを中心に体を冷やさないように温野菜、鍋料理。
そして７ヶ月。鬱になって不定愁な感情の揺れにも笑って耐えて・・・・・
あれから１０年ちょっと敏感な皮膚をもった健康な人間に復帰。
みんな集中して基礎代謝あげて頑張れば必ず治る。

712 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/06 07:22 ID:???

先に頑張ったならステも自然に減ったかも。

713 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/06 08:13 ID:QKzeE6W7

大学受験板から　受験の最大の敵　アトピー性皮膚炎

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1046580812/l50

714 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/06 15:24 ID:nBRunPKX

>>712
ステは基礎代謝を下げます。皮膚が萎縮するなどもそのせいです。
新陳代謝もしないし、細胞分裂も阻害します。
だから無理です。
ステそのものが最大の悪化要因なのです。

715 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/06 15:44 ID:???

>>714
皮膚が萎縮するまで塗っちゃったんだ？

716 ：↑：03/03/06 15:58 ID:???

ホラ、こいついつも居るべ？

717 ：↑：03/03/06 16:25 ID:???

オレモナー

718 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/06 16:43 ID:3ufKQYlz

しねや、ロン。

719 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/06 16:48 ID:3ufKQYlz

ロンはもともとステ擁護が目的であり、
相手を論破できない時は荒らし行為をして
議論を混乱させる手に出るのです。

720 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/06 16:55 ID:???

＞７１９
おまえの議論は最初っから混乱してるじゃねーかよ（藁
おまえと議論できるやつぁ～いねーよ（藁

721 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/06 18:28 ID:???

test

722 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/07 15:09 ID:GVPvjIht

ここでの議論で思うことは、
薬局とかで売ってる薬って実はほとんど意味無いんだよなってことだよな。
例えば風邪薬とかだって、実はただのビタミン剤プラス、熱さまし程度のものなんだよな。
実は効果のある薬なんて、全体の１０パーセントも無いんじゃないか？って思うが、どうよ？

723 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 15:23 ID:???

＞７２２
おまえさ、市販の風邪薬に何を期待してんだよ？（藁

＞例えば風邪薬とかだって、実はただのビタミン剤プラス、熱さまし程度のものなんだよな。

もとからそうだよ。それで十分じゃねーかよ。（藁

724 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/07 15:47 ID:GVPvjIht

あっ製薬会社の回し者だ！！
全然十分じゃねーよ。
それにそれ以外の薬だってそうだろうが。
って言う話だよ。

725 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 15:50 ID:???

＞全然十分じゃねーよ。

市販の薬ごときに欲張りすぎだよおまえ。（藁

＞それにそれ以外の薬だってそうだろうが。

当然だろが。
ただのビタミン剤プラス熱さまし程度だから
あんなに安いんじゃねーかよ。（藁

726 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 15:54 ID:???

> 全然十分じゃねーよ。

　病　院　逝　け　ば　。

727 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/07 15:59 ID:GVPvjIht

問題なのはほとんどの人は薬って物が科学的に効くものだと誤解していることなんだよな。
実は薬の効果の９９パーセントはプラシーボ効果なんだろ。
だから、みんなも気力で治せば良いのにな。

728 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 16:00 ID:???

熱さまし飲んで熱が下がるのもプラシーボでつか

729 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 16:03 ID:???

＞薬の効果の９９パーセントはプラシーボ効果
自分のときはしゃあしゃあと根拠のないことを言う

730 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 16:07 ID:???

問題なのは宮崎ハヤムって人がほとんど科学を誤解していることだろうな...（ぷぷ

731 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 16:48 ID:???

薬局の薬でステ依存にになりますた。

732 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/03/07 18:41 ID:o8JaI6DZ

ハヤムウの言いたい事は薬つうのは
実は殆どが飲む必要のない物なんじゃないのか、
って言いたいわけだろ。
必要ない物を売るつう事は製薬会社の陰謀だと。
陰謀かどうかは別としてその通りじゃないのか。
資本主義なんだからな、物を売らなきゃいかんわけだから、
余計な物でも何でも作って、様々な意匠を凝らし、
ある時は生命倫理に訴えるなどして、消費者を焚き付けて
余計な物を売りつけよう。つう世の中になってるわけだから。

733 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/03/07 18:45 ID:o8JaI6DZ

俺は仕事が物を売るつう事に関わってくる
仕事してるから、別に必要とは思えない物を
取り扱うときなんか、ちょっと考える時あるな。
薬やも、こんな事でいちいち薬なんか使うなよ
とか思ってんじゃないかな。

734 ：bloom：03/03/07 18:50 ID:qbH7mulP

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

735 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 18:56 ID:???

ハヤムは９９％プラセボだと公言しております

736 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/07 19:15 ID:nuDSGcxB

それにしても、長らく続いた、２ちゃんステ、プロ議論は
アンチステ、プロ側の一方的な勝利に終わったよな。
ククク、、、。

737 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 19:22 ID:???

勝利宣言したがるヤツほど小心者な罠

738 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 19:24 ID:???

＞７３６
また、発症してる、、。
だめだ、こいつ、、、。

739 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 19:32 ID:???

> それにしても、長らく続いた、２ちゃんステ、プロ議論は
> アンチステ、プロ側の一方的な勝利に終わったよな。
> ククク、、、。

コイツ初期農民段階か？

740 ：カリタ：03/03/07 19:57 ID:???

「「発展」というものは、つねに漸進的なゆっくりしたもので、まず第一歩に、
　かつて聖なるものとしてあがめられていたことを、すべて容赦なく疑うという
　時期がやってくる。内的な安定感が消滅してしまいます。
　今までは疑問の余地なしとされていた信念が、科学的な、分析的な精神によって、
　遠慮会釈なくメスを入れられ、その結果雲散霧消することになる。
　懐疑派こそ、人間最高のあり方とされる時期になるのです」

741 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 20:14 ID:???

ハヤムの出番もめっきり減ったな…

742 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/07 22:34 ID:???

RON氏までもが相手しなくなったからねぇ

743 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/08 06:44 ID:???

>740
　　　そういった視点で、メンデルソンは現代医療教とでもいうべき医療信仰をめった切りに
　してる。　もちろん最初は彼自身も「教え」の信者だった。でも内部からの観察で
　決してその「教え」が患者のためではなく、むしろ「医療する側」の論理展会だったりする
　矛盾、欺瞞に気付きはじめたんだな。　自身、「異端者」ということは自覚しているし、そう
　みられていることも知っている。だけどだれからも面と向って非難されてないという、
　それは医療者自身が矛盾を感じていることに気がついていることに他ならない。
　　J。ハニフィンは「過去４０年間アトピー性皮膚炎では臨床的な発展がほとんどなかった」と
　し、フィッツパトリックは「ステロイド剤はその当初の期待をおおきく裏切るものだった」
　という。　私的には、「アトピー性皮膚炎のステロイドによるこれ以上の査察継続は無駄」と
　という以上に、医療者ー非医療者間の不信感を増幅させるばかりです。塗らないほうが
　時間は少々かかるが治っていくことは多く経験される。　待てない人、医療者側の
　論理展開に抗する手段を持ち合わせていない人が多いのが困難な点です。　

744 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/08 07:31 ID:???

女性向けの美容・コスメ情報サイト（化粧品の全プレあり）
http://camellia16.fc2web.com/isize.html

745 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/08 08:03 ID:???

＞J。ハニフィンは「過去４０年間アトピー性皮膚炎では臨床的な発展がほとんどなかった」と
＞　し、フィッツパトリックは「ステロイド剤はその当初の期待をおおきく裏切るものだった」

これメンデルソンさんの文章なんですか？
ラポート（だったっけ？）教授かどなたかと思ってましたが。>>743　

746 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/08 08:54 ID:???

　　　メンデルソン氏はすでに故人で皮膚科医ではなく、ショートコメントは各個人のもの　
　UCLA 教授のラパポート氏は米の脱ステロイドレポートで知られる。　

747 ：グローヴナー：03/03/08 10:38 ID:???

「現在のところは、もっと小さい目的を立てればすむ。人間を懐疑的にすることです。
　無学文盲ではあるが、機転のきく農民、具体的な証拠を目のあたりにしなければ
　気のすまぬ農民--これが科学者の精神的祖先なのだ。

　悟性のあらゆる次元において、懐疑主義者というものは、たとえ特別な知識はなくても、
　それを自分の心がまえで補う。
　“実証してくれ！ぼくは広い心を持ってはいるが、きみの言うことだけでは
　納得できかねる”という心がまえです」

748 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/08 11:56 ID:wiBKBpmk

ステロイドの主作用；石の意図する目標；気づかれないように。
　　　　　　　　
　　　　　　　　　だんだんと確実に皮膚をうすく萎縮させる。　真皮血管を拡張させて紫斑を起こしやすくする。
　　　　　　　　　真皮膠原繊維を変性させる。後天性、先天性免疫系バランスを狂わす。
　　　　　　　　　真皮弾力繊維を変性させる。稗粒腫を生み出す。色素異常を作らせる
　　　　　　　　　星状偽瘢痕の形成をさせる。にきび状のものをつくり出す。
　　　　　　　　　細菌、ウイルスに対抗力を下げかかりやすくさせる。使用中止で
　　　　　　　　　with-drawal 現象を引き起こし止めさせにくくする。ゆっくり病態を
　　　　　　　　　難治化、増悪の方向へ誘導する。些細な刺激に対し悪化させやすくさせる
　　　　　　　　　炎症性サイトカインの作用を増幅させる。　外用していなかった
　　　　　　　　　部位まで範囲を拡大させる。　体幹の継続的使用で顔の赤ら顔を
　　　　　　　　　演出する。

　　副作用；　一時的に痒み、炎症を押さえる。

こう言う素晴らしいレスは、こっちの本議論スレに書き込むように。

749 ：↑：03/03/08 13:35 ID:???

すっかりステが前頭葉に回ってます（藁

750 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/08 13:36 ID:???

>>535ノンポリ派
>>740カリタ
>>747グローヴナー

やっぱり同一人物くさいけど、何を言いたいの？

751 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/08 13:55 ID:???

http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/literature/beagle.html

752 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/09 01:33 ID:???

製薬会社も石も役人も警察もみんな
イイヤツ、ワルイヤツがいて
ワルイヤツのほうに目がいきやすいんだよな。

薬も必要な薬もいらない薬も
石も金儲けばっかりなやつとそうでないやつと
両方あって悪い方に目がいくんだよな。

だからと言ってワルイモノが放置されてていいってことかいてるんじゃないぞぉ。

書いてる意味も意味わかんないからスルーでよろしく。

753 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/09 01:38 ID:???

↑

×　書いてる意味も意味わかんないからスルーでよろしく。
○　書いてる本人も意味わかんないからスルーでよろしく。

754 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/09 22:19 ID:???

いったい皮膚に塗られたｽﾃはどこへ行くんだ
血液に混じって排出されるのか
脂肪に吸収されるのか
そして、なぜリンパが出るんだ
掻き壊し傷を保護するためか
傷に繁殖したブドウ球菌なのか
酸化ステなのか
もっとも、掻き壊しすぎて出る感じではなく
膨らんだ風船から漏れ出すように出てくるぞ
皮膚の中で何が起きてるのですか
脱ステ苦しい、顔も心も醜くなりそうだ

755 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/10 17:08 ID:???

Editorial 皮膚病診療 25(3); 255 2003

　　　ＥＢＭ

---
---- ステロイド外用薬の治験論文を検討したところ、われわれが日常
　　診療で繁用している吉草酸ベタメタゾン（リンデロン）外用薬が、ＥＢＭの検定でにエビ
　　デンスを欠いているというお話である。

　　　　　ーーーー吉草酸ベタメタゾンにエビデンスがないということになると、それら
　　新しく開発された外用薬もエビデンスを欠いているということになってしまう。これは
　　たいへんなことである。

756 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/10 17:33 ID:???

>>750
のんきなことこの上ない。ｗ

757 ：出会い系ビジネス他所とは違います：03/03/10 17:36 ID:FkTWchvm

http://asamade.net/cgi-bin/kado_g/pc_i_j_ez-index.cgi

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758 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/10 17:37 ID:???

＞だれが？

759 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/11 09:02 ID:???

age

760 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/11 12:55 ID:GqtKZJqP

>>755
これ、凄いことが書いてあるんだけど、
ソースとか知りたいなー。

761 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/12 02:22 ID:???

「医者と患者と製薬会社」

　　「医者は患者に害をおよぼすな」　　この無害優先の教えは医学生が暗記するように命じられる西洋医学の
　父ヒポクラテスが残した『誓い』の一節で、医学の第一の鉄則とされている。医者たる者は患者の不利益と
　なるようなことはしてはならないという意味だが、医者になってからその教えを実践する者はあまりにも少ない。
　　　ーーー中略　　　　なんでもかんでも薬、薬、薬。
　　医者がシマウマの幻想を見つづけるのも、ひとつには多額の報酬が絡んだ製薬会社との癒着があるからだ。
　製薬会社が派遣する医療情報担当者（MR）、といっても実際にやっていることは営業マンと同じなのだが、彼らは
　医者と莫大な利益を分かち合うために、医者と友好関係を取り結び、販促活動の一環として、
　豪勢な接待はもとより、使い走りから御用聞き、薬の無量サンプルの配付と日々東奔西走している。
　　薬の使用と乱用の知識について、医者が製薬会社から入手する情報は、悲しいことに営業マンや
　医学雑誌の広告から得たものがほとんどである。治験データなるものは、製薬会社が研究費を払って
　医者にわざわざご提出願ったものがほとんどだから、その内容はかなり疑わしい。
　　四人のノーベル賞受賞者を含む著明な科学者たちで構成された委員会が、薬に関する問題を研究した
　結果、次ぎの２点が判明した。

　　　諸悪の根源は臨床試験を行っている医者と研究者にあること。
　　　新薬の臨床試験はでたらめであること。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　R.S.Mendelsohn 1999

762 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/12 13:50 ID:5OiAUYjJ

「副作用で死んだ人々」

　　　薬が医学という科学の純粋な産物なら、それを投与することは健全な診断に基づいた科学的
かつ合理的な行為となるはずだが、しかし、現実の医学は純粋な科学とは言えず、したがって薬も
科学の純粋な産物とは言いがたい。だから、薬の投与は不健全にして非科学的、しかも非合理的
なものに成り果てている。薬とは現代医学の信仰の対象でしかないのだ。

　　　「ステロイドの苦しみ」

　　　ステロイド剤（副腎皮質ホルモン剤）は抗生物質同様、本来は重症患者に限って使用されるはずだった。
　が、軽症患者の治療にまで投与されるようになった劇薬である。かつてステロイド剤の投与は、
　副腎の極度の機能低下、脳下垂体の機能障害、紅斑狼そう、潰瘍性大腸炎、ホジキン病、リンパ
　腫などのような重篤な病気に限定されていた。ところが、いまでは単核症、発疹のようなありきた
　りな症状だけでなく、日焼けにまで使われている。しかも、これらの病状についての診断は正確さを
　欠いていることが多い。　　　ーー中略
　　　皮膚にできたわずかな発疹を抑える代償として、こうした悲惨な副作用がひとつでも現れればたい
　へんなことだと世間の人は考えるだろう。

だから、こう言うレスはこっちにやってよ。

763 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/12 13:55 ID:5OiAUYjJ

　　だが、医者のなかにはそう思わない人がいくらでもいる。先日アトランタ在住卯の婦人から、私のもとに一通の手紙
が届いた。この人の二十歳になるお嬢さんに、まだ生理がないというのである。お嬢さんが十一才のときに爪先に
発疹ができたことがあった。皮膚科に連れて行ったところ、医者からプレドニゾンの投与を
受け、その後３年間にわたってこの薬を服用したという。婦人はこう書いている。「何か
娘にしてやれることはないものでしょうか。あのとき、皮膚科の医者がプレドニゾン
は生殖機能に変調をきたすおそれがあると説明していてくれたら、私たちは発疹をそのまま放って
おいたでしょう」
　　またオハイオ州の若い女性が寄こした手紙には、次ぎのような体験が書かれていた。
「うるしにかぶれて皮膚科に行ったところ、プレドニゾンの投与を受け、その後ケナログという
別のステロイド剤を注射されました。激しい頭痛、筋肉のけいれん、胸部の腫れ、子宮内出血に
二十五日間も苦しみました。そこで今度は婦人科に行くと『子宮内出血はかぶれを抑える薬で
起きたものだから、子宮内掻は術を行う必要がある』と言われました」
　　　　　　
これもだ。

764 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/12 16:33 ID:???

ケナログって口内炎の薬だけだと思ってました。笑

765 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/13 15:11 ID:???

　　　ステロイド外用剤のウソとホント
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　監修　　川○　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　グラクソ　ウエルカム株式会社提供

　　　　ウソ　ステロイド外用剤を中止すると、リバウンドが起こる。

　　リバウンドとは、ステロイドの内服や注射での治療を続けているときに、突然中止すること
によって、もともとの病気の症状以外に、全身的な強い症状が現れることをいい、ただ単に
病気が悪化することをいうのではありません。　　ステロイド外用剤でいわれているリバウンド
のほとんどは、もともとの病気の症状が強くなったものと考えれれます。症状を悪化させないた
めには、自分の勝手な判断でおくすりを中止することなく、医師の指示どおり、上手に
減らしていくことが大切です。

　　　このたび、製薬会社の６５０億の脱税がばれてしまい２００億の追徴がたいへん
いたく、その損をばん回するためにも、皮膚科医のみなさま、ぜひデルベート、キンダ
ベ－トをよろし～～く、おながいします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蔵糞社員一同より

766 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/13 16:27 ID:???

晒しage

767 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/13 19:32 ID:???

>>765
ﾜﾛﾀ

768 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/14 12:44 ID:???

あげてみる。

769 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/21 15:35 ID:???

　　「医学の進歩」という幻想
　　　世間の人は、医学は常に進歩しているものだとなかり思っている。　新しい『ステロイド外用剤』が
開発され、その効果のほどが立証（治験）されれば、日々の医療に利用されて奇跡を生み、奇跡が
さらに医学を進歩させる。しかし、これはとんでもない誤解なのだ。
　　第一段階。　新しい『ステロイド外用剤』の登場が熱狂的に歓迎される。未知の『ステロイド』だけに、
本来なら疑いの目で見るのが順序だが、現代医学ではそうはならない。　その『ステロイド剤』
がだれでも処方可能であることがいったん習知されれば、ただひたすら迎え入れられるので
ある。

770 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/21 15:53 ID:???

　　第二段階。　　その『ステロイド剤療法』が行われるようになってしばらくたつと、その無用性と危険性
が露呈する。熱狂のほとぼりが冷め、世間が冷静になったころになって、ようやく疑問
の声があがりはじめる。
　　第三段階。　　それにもかかわらず、あいかわらず『ステロイド』療法が隆盛を極めているのは、
製薬企業の巧妙な拡販宣伝活動と『医者の生活権』によるところが大であり、だれもそのことに
対し疑義を唱えようとしない。
　　『ステロイド療法』というのはいかにも合理的にみえ、さらにその必要性を専門家が「合理的」
な説明を付加することで、数ある臨床例で実態が暴かれたぐらいで、現代医学がその『ステロイド』
療法を廃止するわけにはいかない。
　　

771 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/21 16:12 ID:???

　　　第四段階。　　閉鎖的医学界における情報偏倚の優位性をたてに、未経験医者までもが
簡単に『ステロイド療法』に手を出すようになってからは、加速度的にその有用性に疑問が
生じてくるのは必然的なもので、ネットの普及で横のつながりでの情報交換が盛んにおこなわれ
るようになって、情報偏倚の優位性は急速に失われてきている。　それにもかかわらず、長期で
の有用性を見出せなくなってきた『ステロイド療法』をレトロチックな情報偏倚の優位性にしが
みついてまで『標準治療』にこだわる理由が見出すことができない。、

772 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/21 20:27 ID:???

すばしいレスの数々、、。
感動しました。

773 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/21 20:36 ID:zzm4ov3h

ステはアトピーには使うな！

774 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/22 23:04 ID:???

ステロイドホルモンが脳と神経系に及ぼす影響ですと。
http://www.tmin.ac.jp/news/news169c.html

775 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/23 07:43 ID:???

>>774
こういった健康に直につながる情報を「専門家」といわれる『権威』が自らの『診察室』の
現場で『被医療者』に伝えて『慎重に』というアドバイスが無いのはどういった理由からであろう。
　　そこで以下のような『理論武装』が繰り返される。
　「こういった情報が一般の人に知れると、ステロイド外用剤の安全性が正確に理解されず、目の
前の症状の改善に支障をきたすおそれがある」　　だが本音は別のようである。
　「こういった情報が一般の人に知れると、病院の危険性が正確に理解されて、病院の
存続に支障をきたすおそれがある」。病院に「改善」というのはありえない。そんなことを
すれば、病院の閉鎖を招いてしまう。　社会の意識が高まり、真の「科学的根拠に基づく医療」を求め
ても「科学的根拠に基づかない医療」しか行わないのが『病院』の体質である。
　　現代医学教は、病院で行われている医療に本当に効果があるかどうかなど気にはして
いない。気にしているのは、『治療』と呼ばれている無意味な『儀式』を求めて信者が巡礼
してくれるかどうかということである。

776 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/23 12:39 ID:???

この直リンは前も確かされたよね。
いわゆるがいしゅつって奴か、、、。
でも、何度も紹介する価値は十分あるよね。

>>775
鋭い正論ですね。

777 ：tosu：03/03/23 12:56 ID:g3zia7bn

国家（厚生省）としてもライ病以上の問題になるだろうなぁ。
いまさら間違いなんていえない。
つい先日、うちの１００歳を越えて元気なばあちゃんと話をしていて
連れ合いつまり私の祖父は軍医だったそうで、我が家（母方）はアレルギー
が多く、昔はなななんと砒素を使って、つまり呑んで体質を変えたそうである。

778 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/23 13:51 ID:???

>>777
効果の程はわかんないけど、同種療法に近いのかな。
ホメオパシーであるけれど。
あと、杉花粉症に杉茶飲むのとか。
砒素の長期微量摂取でアトピー様になった人がバングラディッシュで
あったなあ。
ビタミン摂取で軽快してたけど。
毛髪検査ではアトピーには砒素や水銀など有害金属が多いとか。
それを狙った同種療法っぽいですね。

779 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/23 16:29 ID:???

昔砒素服用していて今皮膚癌って患者も居るが

780 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 09:54 ID:???

医療関係を叩くのは躍起なのに
民間療法の副作用で死んだ人の話なんかは
ここでは驚くほどスルーされるよね（ｗ

781 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 15:00 ID:???

>>780
実際民間療法ってのはいろいろあって同じ民間療法で被害にあわないとワザワザ叩く気になれないけど、
皮膚科ってのは全国のステ肯定皮膚科をひとくくりにできるから叩きやすいんじゃないの？
上手く文章にできない。スマン

782 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 16:14 ID:???

今時、砒素飲んでみようなんていうのは、
飲む方がバカって明らかだから、
勧める方（民間療法）を叩く気にもならないし、必要ないだろう。

783 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/24 16:40 ID:???

砒素は軍医が飲んでたから民間じゃないんじゃないの？
確かに、飲む気にはならないけどさ。
でも、凄い逸話だね～。。

784 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/24 16:43 ID:???

つか、ホメオパシー関連で想像すると、普通の人は砒素のむと
アトピーみたいになるのかな。
ホメオパシーは、そうやって普通の人がそれを飲んだら
患者の様な症状が出る奴を選んで（だから毒とかある）
希釈も希釈、すんごい希釈してレメディにして、
患者に飲ませるんだけどね。
これは、イギリス、ドイツが有名だったかな。

785 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 18:32 ID:???

分子が一個もなくなるまで稀釈するんだろ。＞ホメオパシー
軍医も飲んでた立派な治療の砒素だと思って飲めば？
どうぞどうぞ。

786 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 18:41 ID:???

＞医療関係を叩くのは躍起なのに
＞民間療法の副作用で死んだ人の話なんかは
＞ここでは驚くほどスルーされるよね（ｗ

んなことないと思うよ。
でも、ステ派の医者がうれしそうに出してくる民間療法悪化例、死亡例って、
だいたいステ治療の前歴があって、民間療法の副作用ではなく
ステ中断いよるリバウンド、感染症の劇症化の例なんだよね。
重金属使って中毒症になったとか死亡例とか、興味を引く民間療法の副作用例って稀だよ。

787 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 18:48 ID:???

民間療法叩きと言えば竹○だろうけど、彼がわざわざテレビでまで発表した
民間療法の悪化例が、ウーロン茶風呂と温泉。
普通ウーロン茶風呂に入ったり、温泉に入るのが身体に悪いか？
大笑いだよ。

788 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/24 18:54 ID:???

>>785
何絡んでるんだ？さっぱりわかんね。
砒素と軍医の話しから思いつくホメオパシーに関して
書いてるだけじゃんよ。

789 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 18:54 ID:???

砒素は昔の梅毒の治療で使われていました。
皮膚炎は砒素中毒の一症状では？

790 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/24 18:56 ID:???

>>789
ほうえ～そうなんだ。
やっぱ、ホメオパシーっぽいですね。
でも、やろうとは思わないけど・・

791 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 19:13 ID:???

梅毒に砒素を使ったのと、ホメオパシーは関係ない。
いい加減な事ばかり書くな。

792 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 19:37 ID:41RD4EuX

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793 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/24 20:24 ID:???

>>791
あほか、梅毒に関するレスじゃないつーの。
同種療法だから砒素中毒は皮膚炎があるから、
ホメオパシーって書いてるんじゃん。
ホメオパシーの説明読めば？

794 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 20:54 ID:???

ＪＫさんの頭の中では「　ぽい」で何でも関係あることになってしまうからなぁ。

795 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 21:04 ID:???

つなんない揚げ足せんとヤッターを煽れば？

796 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/24 22:07 ID:???

>>794
そりゃ、アレルギーに砒素がどういう根拠でやってんのか
わかんないから仕方ないよ。
知ってる限りでホメオパシーしか私にはわかんないよ。
まあ、ここまで揉める問題じゃなくて、
笑い話の一つなんだろうけどね。

797 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/03/24 22:15 ID:???

どうでもいい事で煽ってるなぁ。
話のﾀﾈで持ち出したことにいちいち絡むなよ。
そんなに自分の頭がいい事をｱｯﾋﾟｰﾙしたいんか。
単純に誰かを叩いてｶﾀﾙｼｽを得たいだけなんだろ。

798 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/03/24 22:39 ID:???

ロンめが名無しで煽ってきてます。

799 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 22:50 ID:???

足先のしもやけで靴に唐辛子入れるってのもホメオパシーか？
ちゃうわな・・。

800 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 22:57 ID:???

被害モーソー。被害モーソー。

801 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/24 22:57 ID:???

>>799
うわはは！そりゃ、暖めるからホメオパシーじゃないよ。

802 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/24 22:59 ID:???

RONさんも言ってたけど、予防接種とか、
減かんさ療法も、ほめおっぽい。
っぽいだけどね。

803 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 23:09 ID:???

ＪＫの　っぽい話しは聞きたくない。

804 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 23:15 ID:???

なんだか話が思い切りそれてるよな。
778以降切り取れないのか。
771さんは医者ですか？
あと、グラクソの脱税事件？
何の話をしてたんだっけな。

805 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 23:26 ID:???

愛

806 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/24 23:58 ID:MbdiUErl

夢

807 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/25 03:46 ID:???

ＪＫさん＞
ホメオパシーは、あくまでも対症療法の一種であって、体質を変えるものではありません。
>>777さんが言っているのは、砒素を服用することによって「体質を変えようとする」
治療法が昔あった、ということですから、ホメオパシーとはまったく違います。

808 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/25 06:48 ID:???

おまいら「くらしの手帖　2002 10-11 号」のタケシ『竹氏』軍団による「安保理論」徹底批判を読んでみそ。
２ちゃん漬けのおまいらのレベルから汁と噴飯もんだ。　文字通りの『針小棒大』ていうやつよ。
あ～、こうやって一般大衆をプロパーガンバ～　（プロパガンバ）するんだなというお手本みたなやつよ。
２ちゃんねら～にとっては「突っ込みところイパ～イ」なわけで、さ、みんんんなで突っ込んで
みよ～～～の『輪』。　　両手を上に挙げて『輪』を作ってみてください、このバヤイ。

809 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/25 07:04 ID:???

暮らしの手帖は、昔は企業の都合で左右されないよう
広告は一切載せず、客観的な商品テストをするのが売りだった。
それから、当時の編集長も死んで代替わりし、スタッフも雰囲気も
全く変わったんだろうな。
今は偉い？先生の製薬会社にご都合の良い解説を
唯々諾々とありがたく聞いて、そのまま載せるだけ。
検証もゼロ。批判精神ゼロ。
あの雑誌はもう見る価値ないよ。（既に何年も見てないけど）

810 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/25 08:30 ID:???

↑　しるどい指摘。

811 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/25 08:54 ID:???

「安保理論徹底批判」はまさに批判精神の発露。

812 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/25 09:09 ID:???

無駄な批判精神だな・・・

813 ：bloom：03/03/25 09:32 ID:ihDxDgA0

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

814 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/25 13:22 ID:???

>>807
そうなんだ。昔はアレルギーには砒素とかいうのが
あったんかな。
どういう理由であったんやろう？？
喘息には濃いコーヒーとかそういう感じかな。

815 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/25 14:52 ID:???

ああ、でも喘息にコーヒーは正解なんだよなあ。
砒素・・・わけわかんね。面白い話しだけどね～

816 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/25 22:24 ID:???

ちと調べた。
昔言うてもほんま昔、ナポレオンが皮膚疾患に使っていたと言う逸話が。
砒素は、皮膚疾患＆潰瘍に使われてたと。
あと、ホメオパシーでも、砒素のレメディはアトピー＆アレルギー
ありましたわ。
しかし・・やろうとは思わないな。。。
まあ、レメディは分子が無いくらいだからまだましなんかな。
ようわからんわい。

817 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/26 00:32 ID:???

> そうなんだ。昔はアレルギーには砒素とかいうのが
> あったんかな。
> どういう理由であったんやろう？？

理由らしい理由なんかないさ。
昔はたいがいの病気に砒素を飲ませたり塗ったりしてたんだよ。
錬金術が本当に可能だと思われてた時代の名残。（つまり限りなく迷信）

818 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/26 00:46 ID:???

>>817
物知りだね～、、ほえ～、そうなんだあ。
アーユルヴェーダでも水銀の灰飲んだり、金とか真珠の灰飲んだり
するけど、そういうある種の伝承療法みたいやね。
錬金術か。。。

819 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/26 02:56 ID:???

理由とか根拠を基礎にして組み立てるのは西洋医学。
経験（？？）を基礎にして組み立てられた伝承療法（？？）に理由を求めるのはある意味ナンセンス

820 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/03/28 03:50 ID:???

やっと見つけた。

JKさん、よかったらメールくださいな。
以前使ってたメアドです

821 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/28 12:57 ID:???

わらいねこさん、お久しぶりです！

うわ～、、なんか恥ずかしいや。
メールしますね！ドキドキ。

822 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/28 14:56 ID:???

不倫現場ﾊｹ―ﾝ！

823 ：患者さん：03/03/28 15:39 ID:xHhQS/mK

>>822
いいえ！もうすぐ春なのですよ、きっと。(笑

824 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/28 16:10 ID:???

今でもリウマチに金を内服しますね。

825 ：宮崎　ハヤム ◆vJJqDduChE ：03/03/28 16:39 ID:G8WiomMU

ＪＫさんはわらいねことメールで何するの？

826 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/28 16:45 ID:???

嫉妬？

827 ：宮崎　ハヤム ◆vJJqDduChE ：03/03/28 16:56 ID:G8WiomMU

嫉妬じゃなくて、何かするのかな？と疑問に思っただけだよ。
お前は興味ないのか？

828 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/28 17:08 ID:???

いやあ、雑談だよ。あと、多分他の人には電波に見える様な話しかな。
この板で、私の電波話は穴子さんが理解できそうＷ

829 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/28 18:45 ID:???

私いつも感心するんだけど、ＪＫさんって煽りのかわしが
うまいですよね。つかず、離れずさりげなくというか。

830 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/03/28 21:35 ID:???

>>829
うそ～、そんな事ないでぇ～。。かっとなって「うるぅああ！！」って、
はやむ並のレス繰り出すし。
いかんなと思ってるんよ。
２ちゃん歴は長くてもなかなか悪い癖は抜けんわい。。

831 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/28 22:00 ID:???

ハヤム並っていうのがワラタ

832 ：宮崎　ハヤム ◆vJJqDduChE ：03/03/29 00:53 ID:Cb3Wi4Pc

俺並って言うのはつまりそれだけ私は立派だよと言ってるのだから、
ＪＫさんもずいぶん偉そうな発言をしますね。
謙虚さが肝心ですよ。フフ。

833 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/29 01:16 ID:???

つまんねえおっさん

834 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/29 09:02 ID:???

せっかく笑いを取ってるのにｼﾗｰ

835 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/29 10:14 ID:1AuG5roi

１９世紀ハイネマンの三大法則、「類似の法則」「無限小の法則」「慢性病の法則」
をもとに考案されたホメオパシー治療についても紹介した「人はなぜ治るのか」アン
ドルー・ワイル著は必読書だ。
　彼の唱える十大原理を書いておこう。
１．完璧な健康は達成できない
２．病気になっても大丈夫
３．からだには自然治癒力がある
４．病気の作用は病気の原因ではない
５．あらゆる病気は心身相関病である
６．病気には必ず軽微な初期症状がある
７．からだは人によって異なる
８．どんな人にも弱点がある
９．血液は治癒エネルギーの主要媒体である
１０．正しい呼吸は健康への鍵である。
正統科学にドブ付けになたアロパシー医学がナンボのものか賢明な諸君ならばきっ
と分るに違いない。

836 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/29 14:16 ID:1AuG5roi

835>>
「４．病気の作用は病気の原因ではない」とあるのは「病気の作因は・・・」
の写し間違えだ。作因とはウイルスとかアレルゲンなどのことだ。これらが
体内に進入してきても病気にならない人も沢山いる。これは、免疫系が働いた
のか未知の作用のためだが、正統派の現代医学では、これらを病気の原因とし
てしまうため排除したり予防したりしようとしてかえって症状を悪化させるこ
とがある。外部の物質的なものは決して原因とならない。と、すれば、それら
と戦うのではなく、抵抗力をつけるように努力するか協調する方がよい。と云
った内容だ。

837 ：横山やっさん ◆tBnRNFxLeM ：03/03/29 18:28 ID:???

>>835
ええこと書いてあるなあ！
この人の本で「癒す力、治す力」ってなかった？
わしのお薦めは「快癒力」

838 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/30 11:16 ID:zn8bOtqt

>>835がいかに馬鹿か、よ～く分かったよ。俺って賢明？(W

839 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/30 14:16 ID:???

>>835
アンドリューワイル氏の「癒す力、治す心」読みました。
このアトピー版で言われてることが、ほとんど指摘されてますね。
自然治癒力の高め方や、さまざまな治療方法を紹介しています。
勇気が湧いてくる、とてもいい本ですね。お奨めです。

840 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/03/31 01:07 ID:???

勇気がわいたからって治るわけじゃないしなぁ

841 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/04/02 22:50 ID:???

sage

842 ：山崎渉：03/04/17 11:59 ID:???

（＾＾）

843 ：山崎渉：03/04/20 06:01 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

844 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/05/17 05:39 ID:???

しらん

845 ：山崎渉：03/05/22 01:51 ID:YwJ+sZvc

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

846 ：山崎渉：03/05/28 17:06 ID:q2eDsBOv

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

847 ：ﾈｵﾀｿ：03/05/31 19:50 ID:fGU/cFdf

悪薬です。

848 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/06/02 16:56 ID:R3Ciwlyp

この，一見矛盾した現象を説明するために，Christensen8）は，
アルコール依存患者におけるアルコール摂取と不快な感情との関係を例として挙げている．
すなわち，アルコール依存患者は，不快な感情（社会的な緊張感や鬱気分）を
速やかに消失させる目的でアルコールを摂取するわけであるが，
長い目で見ると継続するアルコール摂取はむしろ鬱気分を増強，遷延化させ，
アルコール依存自体をも遷延化させる．

アトピーのステロイドは、このアルコールみたいなもんなんですね。

849 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/06/16 16:14 ID:MYJN0gXD

あげ

850 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/06/17 06:22 ID:5ZWGfwJW

>848
ステロイド依存者におけるステロイド摂取と不快な痒みとの関係を挙げる。
　すなわち、ステロイド依存患者は不快な痒みを速やかに消失させる目的でステ
　ロイドに手を出すわけであるが、長い目で見ると継続するステロイド摂取はむ
　しろ被刺激閾値を低下、遷延化させ、ステロイド依存自体をも遷延化させる。
　　　　かゆみに抵抗するハードルの高さは高くなるどころか、どんどん低くな
　ってくる。

851 ：歳三 ◆MAKOTO/yZw ：03/06/17 07:09 ID:dbB4JEx+

根本原因を解決せずに表面的な症状を抑えていても次第に体が慣れていき
根本原因の解決からは遠ざかるって事だな。
酒・タバコでは当たり前のように警告されている習慣性の問題が、何故
ステロイドに限って、怖がる事は無いなどと言われているのか．．．

852 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/06/18 02:28 ID:lTF94cxn

使い続ける物じゃないからさ

853 ：川島：03/06/24 23:55 ID:cmzLAV7P

　多くのアトピー性皮膚炎症の患者さん，保護者の方がステロイド外用
材について恐怖感を持っておられます。

　ただし、お話してみると誤った情報に基づくものであったり、
誤解であったり、漠然とした単なる不安であったりで、真の副作用を
実体験されている方はまずおられません。

　我々は，ステロイド外用材を多くの患者さんに長年使用してきました。
それだけ、有効性と安全性に自信を持っているのです。

　かえってそれが説明不足につながり、皆さんの不安の原因になったかも
しれません。これからは互いに十分に話し合って、この良い薬を正し
く使っていきましょう。

854 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/06/25 06:25 ID:Dl/plIZG

本人か？　　ステロイド外用材？　　　材木か？　　
　　真の副作用を実体験されている方はまずおられません。
　　　　　　↑
　　このあたりから突っ込まれたいそうです。

855 ：ステロイドじゃ治らないって！判ってくれぇ～：03/06/25 06:42 ID:w4BWfDiP

「君はなぜステロイドにこだわるのかね。ステロイドは皮膚の
　炎症を一時的に抑えるだけで、アトピーを治す薬ではないでし
　ょう。少し話題が変りますが、東洋医学の考えでは病気の治療
　には２つの方法があります。
　一つは標治、そしてもう一つは本治というのを知っていますか？
　標治というのは、病気の症状を抑えるだけで、治すことではあ
　りません。本治というのは病気の本質を見抜き、治すことです。
　ステロイドは標治であって本治ではありません。
　名医はアトピーに的確な本治を行い、治していきます。
　本治をしっかり行えば自然と皮膚が奇麗になり、ステロイドは
　投与しても塗る必要がなくなります。
　これからアトピーの本治について勉強しましょう。」

856 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/06/25 06:48 ID:w4BWfDiP

>）８５３
　自分の体で試してみてから患者に処方しなさい！
最低３年は塗り続けなさい！それでも体に何の変調がなければの話だが・・・

857 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/06/25 08:35 ID:2Fl0vGzu

>853
少なくとも患者を使ったアイヒマン的新薬投与人間モデル治験例はものすごく多そう。
そのうちの何％が長期フォローをしているかが問われる。倫理的にも。

858 ：NPOJIP：03/06/25 09:57 ID:lKmlKBPr

薬のチェックはここで。
http://www.npojip.org/

859 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/06 00:51 ID:eXme78s0

ロコイド、トプシム、リンデロン
この３つ、どれがどれだけ強いのか教えてください。

860 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/06 00:51 ID:eXme78s0

sageじゃなくてage

861 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/06 01:27 ID:A2iCU/V7

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/steroid1.html

862 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/06 01:38 ID:LtxpQ8ek

>>856
本当にそのとうりですね。自分が使ってみろっつーーの。
患者の事なんてどうでもいいんでしょうね。

863 ：859：03/07/06 01:39 ID:eXme78s0

>>861
ありがと。

864 ：_：03/07/06 01:44 ID:I2qk2y+5

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

865 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/06 03:22 ID:AbAnnh2x

３５歳にして、アトピーになりました。
関節が痒くて痒くて・・・。
で、医者は「ステロイドで治そうとしてはいけない。これは、かゆみ止めとして、週に一回使ってください。
これで治そうと、毎日塗ると、皮膚がごわごわになります」と言いました。
で。
私は、「ソンバーユ」という、馬油を、痒い時に塗る事に。
見事、かゆみも炎症も、治まってきています（抗アレルギー剤は、飲んでいます）
もうたまらん！！痒い！！というときのみ、ステ使用です。

866 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/08 05:38 ID:VC+LJpRM

アトピーで親が医者だっていう子がやっぱり父親が塗るなっていってたらしい。
結局お医者様は患者にはステロイド
自分の息子には自然に治させるって方向なのかね。
そう考えるとステロイドは塗ったら最後っていう感じがしてくる。

867 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/08 09:23 ID:I/8gL9Cr

いや、「最後は塗れない」じゃないか？

868 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/08 12:16 ID:8bh1s9am

急性アトピーになった。
　　もともと蕁麻疹おこしやすいんだが、
　　ある日突然に身体中が真っ赤になって皮膚科に行った。
首、臍の周り（蝶々形に真っ赤になった）、左腕に
ステロイド塗ったら治った。今の所再発無し。
だけど何故か
足は思いっきり再発した。塗らなきゃ良かった？

部位によってステが良薬になったり悪薬になるなんて、そんなの有り？？

869 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/08 13:21 ID:vpydaxIR

>>868

ステロイドで、再発したんじゃなくて食事とかで悪化する率が一番高いぞ。
焼き肉、カレー、餃子（にんにく料理）は要注意。
症状が安定するまで油もんは控えるのが無難

870 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/07/08 23:29 ID:YtS/HvHc

告ランさんに謝らなきゃ、
最近、過去ログの旅をしてるんだけど、
ステロイド依存の論文探しの時に、
「依存で検索したらあるのはわかってたんですがね」みたいな、
事を言ってたっていうのは新有志さんだった・・
告ランさんと勘違いして悪態ついちゃったよ。
あるのわかってたのに、無いっていってーーって。
ごめんなさい。この場を借りて謝罪いたします。m(__)m

871 ：宮崎　ハヤム ◆vJJqDduChE ：03/07/10 00:18 ID:D6Px9grs

いや、あんな馬鹿に謝ること無いですよ。
もっと堂々としてください。

872 ：山崎渉：03/07/15 11:24 ID:irD8o03z

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

873 ：sage：03/07/21 02:40 ID:FNWTChZD

>>853
アメリカでは連続使用して良い期間が限定されてるのでは？
大体「真の副作用」って口で言ってて本当にどんなものだか知っているのかどうか。

医者の言うがままにステロイドを使い続け、薬はどんどん強くなり、やがて別の医者にもたらい回し。
とうとうどうしようもなくなり、入院しての「集中治療」
手袋をはめた医者に強力なステロイドの塗り薬をへらも使ってたっぷり塗りこむ。
山ほど塗りこむ。
やがて症状はよくなり、退院。しばらくの間は本当に調子が良い。
その後は？生き地獄。
私の実体験ではありませんが。

874 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/21 02:41 ID:FNWTChZD

ミスりました。申し訳ない・・・

875 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/26 06:08 ID:JCyi6sI3

ステなんて劇薬指定じゃんか！！！
劇薬が良薬な訳ね～じゃん・・・。

てかさ、今更
「ステは大変扱いの難しく、危険な副作用を持った薬です」
なんて発表できね～んじゃない？

「安全が確立された薬」ってのも証明できないから、
色々な所でステバッシングが起こっても、まともにやりあわない訳だしねぇ。

ステの安全を完全に（一般人が大好きな）科学的に証明できれば、相手の陣地に殴りこめるはずだからね。
自分たちの収入（立場や権威）を守る為には、普通はするはずなのに・・・。
「安全ですよ～」「アトビジネスに騙されちゃダメですよ～」しか言わない。
変なガイドライン出すし・・・。

あいつら、本当に科学者や医者の集まりなのか？

876 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/26 06:16 ID:JCyi6sI3

↑
ステの正体発表したら、薬害エイズ問題みたいな事件になりそうな予感・・・。
責任問題とか、患者への補償とかとんでもない事になるから、絶対発表しないしさせない。

877 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/29 23:40 ID:p1vCMDK6

急速浮上

878 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/30 18:36 ID:cyZ7jEys

>875
　　平均週２の大名診療は、結局その後の長いフォローアップを自ら免除しているに過ぎない。
　ほんとに難しいのは、減量～離脱仮定におきるさまざまな現象（精神的におかしくなる者も）、
　そのうらみつらみもこちらにぶつけてくる。　脱ステ医を非難するのだったら、
　脱ステそのものを体験しないとわからないだろうに。　高校野球をしたことのない人が
　高校野球の解説をしているみたいに。

879 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/31 12:08 ID:7HvZuPsZ

>>878
これは誰に対して言っているのかなぁ？

８７５に対して？
ステ肯定医に対して？
脱ステ推進医に対して？

ステ肯定医に対してだとは思うけど・・・。

880 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/31 13:08 ID:S3vn71UE

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

881 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/31 13:48 ID:HCDr2HgW

右手、特に指の腹に水泡ができ、リンデロンVGを処方され早くも１年。
つけてる時はいいんだけど、完治したと病院で言われてからまた出てくる。
未だ一進一退なんですが、どうなんでしょう？

また、サカムケした所がリンデロンにより、膿はじめたんですが･･･

882 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/07/31 22:07 ID:dzpq3Csp

初心に戻って。
ステロイドはその使用方法が最良な方法で使われていれば有効な対症療法になりうる、
っていう文章は間違いなのかしらん？

883 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/01 06:28 ID:teNVVLHo

>>882
間違いだね。

一回使ったら、４ヶ月は使わず脱ステして、体内から排出させる事でも出来ない限りダメ。
４ヶ月くらいでステが完全に抜けるとも断言できないが・・・。

884 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 05:10 ID:otHwK4gi

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

885 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/04 02:11 ID:WBbHz+9n

過去スレhtml化して貰いました
パート１
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1029156150.html
パート２
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1043166328.html
【真実】脱ステはよくない
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1034387663.html

886 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/04 11:40 ID:RTUMcRGb

ステロイド依存性皮膚炎です。

887 ：_：03/08/04 11:41 ID:2q5x5rCf

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

888 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/14 23:12 ID:3LMwTkJl

最近非常に強いランクのスてつかったらすごーくよくなった。
とりあえず酷い副作用も今のところは見られない。

最近思うけど、皮膚科にいって一番欲しいのは安心して薬を使える言葉だと思う。
皮膚科は大抵「塗ってね」の一言でステを出すけど、
患者の不安を解消してはくれない。
よくなるのは分かってるけど、何となく怖い。
でも医者に聞くと「ちゃんと指示に従っていれば大丈夫」しかいわない。

でも…その指示って「塗ってね」なんだよね。それで安心なんて出来ないよ。先生。
どう塗ればいいのか、どれくらいどこにどうやって塗ればいいのかおしえて、先生。

889 ：山崎渉：03/08/15 23:31 ID:YpiO92KR

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

890 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/16 13:03 ID:sOkruptV

親がやたらと病院に行かせたがる・・・
有名なところはどうか知らないけどそこら辺にある病院行ったって
ステ渡されて終わりのような気がするんだが
俺が中学の頃ステ使っててアトピー最盛期だったの覚えてないのかなぁ・・・
あんな地獄もう見たくないっちゅうねん

891 ：名無しさん＠まいぺーす：03/08/16 18:17 ID:fD4WUNSH

>890
病院へいく前に留意しておく事；
　　　　　　　　　いわゆる「誘導型インフォームドコンセント」がなされているかどうか。
　　　　病院側に都合の良い情報を患者に与え、患者を誘導していくインフォームドコンセント
　　　　かどうか。　「標準治療をおこなっていて、いままで一例たりとも問題となった例はありません」
　　　　とか。　「良くなったらステロイドを減量し、非ステロイドの治療をしましょう」とか、
　　実際のところは、
　　　１　病院経営のための患者確保
　　　２　未熟な医師（研修医）の腕試し
　　　３　大学ー関連病院ー同窓診療所のつながり
　　　４　親しい薬屋などとの縁、研究会と称する誇大広告、治験料
　　　　　　　などのからみで、圧力がかかった不平等な誘導型インフォームド
　　　　コンセントであるかないかは、患者サイドからは非常に見え難い。
　　　　できればそういった誘導型の少ないところへいくのがベターかもしれない。

892 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/16 18:45 ID:Bw2W7Q3d

市販の捨て（強めの）でおすすめってありますか？

893 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/08/17 03:07 ID:tuliHqol

>>891
親切にありがと
色々調べてみます

894 ：名無しさん＠まいぺーす：03/08/17 04:41 ID:QZLsniHk

アトピー板で叩かれている医院、個人、あるいは肩書きをバックにした権威本、TV放映での
アトピー名医。それらに共通するキーワードが「誘導型インフォームドコンセント」

895 ：ﾈｵﾀｿ：03/08/19 23:25 ID:U6Uqf0Jg

>>894
いつもあり難いお言葉。
ﾎﾞｽに変わって御礼申し上げる。

896 ：ﾈｵﾀｿ：03/08/30 22:03 ID:7NqcvHID

久しぶりにｽﾃ議論やろうぜ。

897 ：ﾈｵﾀｿ：03/08/30 22:04 ID:7NqcvHID

さぁ来い。

898 ：ﾈｵﾀｿ：03/08/30 22:52 ID:7NqcvHID

今夜も完全勝利か。
ﾔｯﾀｰ戦士なめんなよ。

899 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/03 19:58 ID:c7MBeaJ6

>>888
爆発の時期を先延ばししただけ。。貴方の皮膚の下はそれは酷いアトピーですよ。
そのうちそのステも効かなくなってその時はどうしようもなくなりますよ。。

900 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/08 22:54 ID:1UjLhpTU

>>892
市販のステはV群の物がほとんどでは？
強いのが欲しいなら医者でデルモベート軟膏でも出してもらえば？

901 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/08 23:16 ID:qwd7gG3A

アトピーは火事と同じで、完全に消さないとまた広がるから
強いステロイドで一気に炎症を抑えた方がいい。

902 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/08 23:59 ID:D5DMj69i

>>901
なんで火事が起こるか分かる？その火事になる原因を突き止めないといくらでも
火事になるんだよ。そしてその原因を考えずに一瞬にして冷凍し氷漬けにしてしま
うのがステロイド。しかしその氷は時間が経てば必ず解けてくるんだよ。その上凍ら
せる事によって必ず副作用が起こる。

903 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 00:39 ID:GiCgdkso

氷漬けなら溶ける頃には火種は消えているような…（ｗ
なんて揚げ足取りはヌキにしても原因をつきとめる間もなにかしらの方法で
鎮火しておかないと修復不可能な所まで燃えてしまう
原因をつきとめると言っても短期間でそう簡単に出来るものではないから
苦労するんじゃないかな

904 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 01:23 ID:Yu/h0X3p

火事とおなじじゃない地震とおなしなんだよ

905 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 22:20 ID:bxhHgAsr

ステロイドは炎症を抑える（活性酸素を還元する）が、やがて自らが酸化し、酸化ステロイドとなった場合、
体内にとって害毒でしかなく、これを排除そしようと大量の活性酸素が発生する。
この活性酸素を除去（還元）する為に、前より多いステが必要となる。
そして、また、体内でステが酸化し、以前より多い活性酸素の発生となり、さらに以前より多くステが必要となる。

投与する合成ステロイドが体内で全て分解や排出されれば問題ないのだが、合成ステロイドの強さは半端でないので、
その分なかなか排出されずに、体内にて酸化ステロイド（毒）に変わってしまう。

体が作り出すステロイドは、合成に比べて効果が弱いが（それでも人間の体にとっては十分な効果）排出されやすい。
新鮮ステの状態では尿から、酸化ステとなった場合は肝臓から胆汁として便として排出する。

合成ステは投与すればするほど、悪化する地獄の悪循環の道を進む事になる。

906 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 22:47 ID:Pu1u+/E1

ガスが出つづけている火みたいなもんかな？
ガスと止める事をせず、水をぶっ掛けて一瞬消しても、
ガスが出つづけていて(アトピーになりやすい体質、免疫バランスのくずれ)、
環境に小さな火種が常にある(ダニとか)状態では何もならない。

油田の火災みたいに、火が消えた瞬間に、バルブも閉めに行けるんならいいけど。
ガスは出っ放し、水をじゃんじゃん掛けるじゃ、どんどんグシャグシャになる。

907 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/09 22:47 ID:Ueo7iOsy

>>905
なんかスゲー納得

908 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/10 21:18 ID:Ye+D9e7U

アトピーの症状とステロイド皮膚炎の症状の違いを教えて下さい。

909 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/12 02:16 ID:5sLn33ST

>>865
馬油はステロイドより良いですが何か？
私はステロイドは極力使わないようにしています。
漢方もなかなか良いよ。

910 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/12 05:43 ID:AVReDxcE

ｽﾃってたとえ1回塗っただけでも副作用っておきます？

911 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/12 07:08 ID:XSbfAJFl

別スレで書いたのですが廃れ気味だったので軽快する人がひとりでも
増えればと思い書かせていただきます。
自分はあまり重傷というほどではないので当てはまらない方も多いと思いますが、
ステロイドの種類によって悪化する場合が多々あるようです。
自分の場合、軽度の湿疹があったところにマイルドのステを使用していたところ
日に日に悪化、怖くなって脱ステしてさらに悪化、その後入院となりました。
しっかりとステで治療したのち、パッチテストを行うと、数種類のステロイドおよび
非ステロイド1種類およびかゆみ止めにかぶれる、いわゆる薬物アレルギーであると
診断されました。このアレルギー、塗る→ステの強力な抗炎症作用→悪化→塗る→
抗炎症作用→悪化→塗る→悪化・・・悪化・・・
という恐ろしい悪循環を引き起こします。
ここで脱ステなんてしたら湿疹がどんどん進む一方です。
しかも、端からみてもわかりにくく、普通の町の皮膚科では単にアトピーの悪化→
ステ処方→悪化という状況が起こりやすいと思います。
塗っても悪化する一方のかたは一度ちゃんとパッチテストをやってみてはいかがでしょうか。
非ステ剤はかぶれやすく、下手にステを嫌って悪化ということもあるようです。
もちろんパッチが100％完璧なテストではないこと、手間がかかるものではありますが
アトピーの苦しさからすればたいしたことではないです。
ただ、時間がかかるため働いてる方はつらいですが・・・。

ステによる薬物アレルギーが間違ってリバウンドと捉えられてる場合も
あるのではないでしょうか。ちなみにステの効果で炎症（かぶれ)は遅れてやってきます。

912 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/12 07:10 ID:XSbfAJFl

＞このアレルギー、塗る→ステの強力な抗炎症作用→悪化→塗る→
＞抗炎症作用→悪化→塗る→悪化・・・悪化・・・
ちょっと修正・・・
塗る→ステの強力な抗炎症作用→少し良くなったように見える→徐々に悪化
→塗る→ステの強力な抗炎症作用→良くなったように見える→悪化→
塗る→悪化・・・・悪化・・・

913 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/12 14:31 ID:AbCkseyA

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914 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/12 19:48 ID:AVReDxcE

錠剤のｽﾃはなんて言うのがあるんですか？

915 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/15 12:37 ID:tzTnfK+e

>>914
プレドニンとかな・・・

出された薬の名前をググッてみなされ～。
内服　ステロイド　とかね。

916 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/17 15:51 ID:bNRrknMg

sage

917 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/18 10:56 ID:ZwinrDQZ

>>916
ナイス　ジョーク♪

918 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/18 21:13 ID:JLe18XlF

>ステによる薬物アレルギーが間違ってリバウンドと捉えられてる場合も
>あるのではないでしょうか。
>>911さんに禿同!!
ステロイドそのものが悪いと決め付けてしまうのはどうかと思います。
考え方によってはマイルドでも炎症がひどくなったんだからストロングは
もっとひどいとも捕らえられてしまうかも知れないですが、その人に合った
薬があれば合わない薬もあるのです。これはステに関わらず普通の薬もそう
なのでは?２０数年＠Pと付き合ってきていますが、自分に合ったステがやっと
見つかり、半年ほど経ちますが今ではほとんど塗らなくても平気に
なりました。飲み薬もなし。>>888さんともカキコにもありますが
医者がちゃんと「言葉」で安心させてくれました。
一辺倒に悪いというだけでは何も解決しないと思いますよ。

ちなみに>>905さんの話しは正しい内容なのですか？

919 ：↑：03/09/19 00:27 ID:2SaIBOQr

名無しＲＯＮＮﾊｹｰﾝ

920 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/21 19:49 ID:FgHoLlVD

次スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1052320825/l50

921 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/21 19:52 ID:FgHoLlVD

間違えました。
次スレはこっちです
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1063973403/

922 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/09/26 10:45 ID:TXvdOZIn

接触皮膚炎と言われ、既に１年ステ漬けです。
一旦治ってもすぐ元に戻る。
それを続けてるとそのうち、患部が慣れてしまうのかステが効かなくなり、
前より強いのを出されます。
塗らないと余計悪くなるし、どうしようもない･･･

今ストロング。そろそろ慣れてきてしまったようです。

923 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/13 02:48 ID:Q39jyiCq

大学に入って一人暮らしを始めて３ヶ月ほどたった頃、体が痒くなってアトピーと診断された。
それまで皮膚病なんかになったこと無かったから（アレルギー性鼻炎ではあったが）
右も左も分からないまま自分の大学の付属病院の皮膚科でステロイドもらって塗ってた。
でもいつまで経っても治る気配がなくて痒みは増すばかりで、おかしいなぁって思って
アトピー関連の本を読みまくった。
そして遂にステロイドを止める決心をして、止めたら予想通り離脱症状が出て
日常生活もままならなくなって大学休学した。
そして実家に戻ってひたすら闘病。
おかげさまで半年で復学して、あの地獄のような痒みから解放されて、
今は楽しい学生生活を送っています。
テニスで汗をかいても痒くないなんてあの頃から考えれば信じられないような世界。
でもこれが本当の自分の体、アトピーになる前と同じ体。
どんな薬も使わないし塗らない体。

そんな俺も就職活動開始。
アトピーで半年休学したことがマイナスにならないか不安だが、
ステロイドを止めた自分の決断に間違いはなかったと今でも信じてる。
逆に友人でアトピーの奴が今でも薬を手放せないのを見るとかわいそうになる。
そいつは大学はきちんと４年で卒業したけど、社会人になった今でも痒みと戦ってる。
痒くて仕事にならないってよく言ってる。

それでもステロイド使いますか？？？？

924 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/13 07:34 ID:GkCyeBUU

ステロイド＝悪
人に合う合わないステがあるのはわかるが、結局どれを試しても、合わないのが現状。
（ステ皮膚炎が超高確率で継続及び悪化）万が一、ステ塗りで、そのステが体に合って
リバウンドなく完治したのであれば、宝くじが当たったくらいラッキーな人だと思う。
今まで周りの知り合いでにそんな人は見た事がない…

925 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/13 07:57 ID:MVW1Zz4F

たまたま知り合いにいないだけじゃない？
特に脱ステなどせずとも治った人は多いと思う
皮膚科に来てる人数を見ても皆が皆脱ステやリバウンドを
経験してるとはとても思えないよ～
こじれた人だけがこうしてここに集まっているわけで…

アトピーの話題になると良く「自分も昔はアトピーだった」とか
言い出す人がいるけどどんな治療をしたか聞いても
大概医者に通って薬もらってただけで特別なことはしてないと言うし

926 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/13 10:23 ID:xGXZP3dK

＞大概医者に通って薬もらってただけで特別なことはしてないと言うし

ステロイドじゃないんじゃねえの。だから治った。

927 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/17 16:17 ID:DWdk9+bQ

>>926
出さない医者にあたる確率はかなり低いのでは？

どちらかと言うと歳をかさね、体力的に弱い時期こえて自然治癒なのでは？
歳とってから発症した人は治りにくそう。

928 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/17 20:47 ID:2wifw2sj

>>927
歳とってから発症した人（二十歳過ぎ）ですが、やっぱ治りにくいですね。

929 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/18 19:43 ID:Zn057vry

>>921のスレが落ちたのでこちらに変更します。
次スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1066468628/l50

930 ：ゼンノロブロイ：03/10/26 15:13 ID:ZuBSICW2

　厚生労働省が発表しているガイドラインは、アトピー性皮膚炎の治療には
ステロイドの軟膏を体には長期連用使用しない。長期とは１ヶ月位で、顔に
は原則使用しない。と聞きましたが、もう１０年以上使っている人はどうな
るのでしょうか？

931 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/26 19:56 ID:wwQiR5ZD

>>930
そんなガイドラインあったの？
皮膚科学会とは全然違うじゃん・・・

932 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/26 20:21 ID:6GNgdEB5

ステ塗ってるやつは治りにくい。

933 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/26 21:54 ID:XsYJCRoo

皮膚科学会も厚生労働省も患者のことなんて考えてないからね。

934 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/26 21:57 ID:7jR4ggQq

うん、そうみたいだね
よく分からないけど

935 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/10/26 21:58 ID:XsYJCRoo

皮膚科医や製薬メ－カーの利益ばかり考えてるんだろうね。

936 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/11/20 23:55 ID:VvL/Wdqq

れ？

937 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/11/21 00:58 ID:aUlBFXqn

ステ医

938 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/11/22 19:30 ID:IkU2nUfS

ステロイド外用は良薬ではない。
長期的にみれば最悪の薬である。
やめたほうがよい。

939 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/11/29 17:13 ID:TXvHkvm5

一生ステでひっぱっていけるものかどうか、すこし考えればわかるはず。

940 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/11/29 17:23 ID:mOF5cf4X

最近皮膚科に行くと、ステロイドは安全とかいうポスターがやたらはってあるけど
みなさんところはどうですか？

941 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/11/29 17:41 ID:DhWQbFZo

＞９４０
俺の行ってる所は脱ステ医だから貼ってないよ。

942 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/11/30 04:58 ID:R/k7Ygw1

　　>940
　ポスターは金がかかる～絡むからスポンサー提供～協賛しているのはグラ○ソ、シェー△ング、トリ◆あたり蚊。
　ほんとに安全ならわざわざそういったことをしなくてもおおききかまえていりゃ良い。あえてしなければならなくなって
　きているという裏にはそれだけ疑いが濃いという裏返し。　

943 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/11/30 10:10 ID:YMoqx5Yt

>>942
わかりました

944 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/11/30 12:22 ID:+8jeMTEW

そういうスポンサー提供のポスターをありがたく貼ってる皮膚科ってアホだね。

945 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/11/30 12:46 ID:KKUKauDn

>>944
医師と製薬会社は利害が一致するからしかたない罠。

946 ：よしかん。 ◆REA1O77auw ：03/11/30 16:27 ID:s33A6M8E

アトピーオフには、脱ステがもはや普通となっている前提がある。
むしろ、脱ステ3年5年は当たり前。
現在ステ使用中の人も脱ステの相談に来ている。
これは、マクロ的に見ても同様ではないのかな？

947 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/11/30 16:38 ID:LLUTYkn0

>>946
>アトピーオフには、脱ステがもはや普通となっている前提がある。
>現在ステ使用中の人も脱ステの相談に来ている。

そうなんですか？よしかんさん。
それでも症状悪化すれば　ステロイドに頼らざるえない事態も出てくるとおもうけど。
皮膚科に対しては　みんな今後どんなスタンスで行くといってますか？

948 ：940：03/12/02 21:01 ID:IpoVmRq5

このまえケロイドで皮膚科いったら、隣の診察室でなんでもない湿疹（話の流れでたぶん）
できたおばさんにプロトピックすすめてたよ。ステがだめならこんどはそれかい
「ちょっとしみるけど慣れば大丈夫。副腎皮質ホルモンより安全ですから」だとヲイヲイ・・・

949 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/03 05:28 ID:XBm9R5Bn

服ホではリンパ腫、皮膚癌になった例は貼付文章にないがプロトでは因果関係を
否定しきれないリンパ腫、皮膚癌の外国での例　複数。
　　　アトピー皮膚炎と引き換えにするにしてはーーーーー

950 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/18 03:46 ID:Sa3SSzfq

おまえら、ステ治療で簡単に死ぬんだが、そんなモノを塗って大丈夫か？
俺の伯父さん、５４歳だったけど、今年の夏死んだよ。
アトピーでもなんでもなかったよ・・・。

入院当初は大した事無さそうだったのに、だんだん悪くなっていくのが見て解った・・・。
入院してた部屋は６人部屋だったんだが、最初の２週間で一人死んで、１ヶ月目で二人死んで、
２ヶ月目には入院した時に居た人は一人も”死んで”いなくなってたよ。

病気で死んだんじゃないかって？

アレは違うよ、みんな病名は全然違ったのに、弱っていく過程は一緒だったよ。
Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさん、Ｅさん、伯父さんの６人で
Ａ、Ｂさんが弱ってた見た目レベル１０
Ｃさんが弱ってた見た目レベル７
Ｄさん見た目レベル５
Ｅさん見た目レベル２
伯父さん見た目レベル１

Ａさん死んで、Ｂさん死んで、Ｃさん死ぬ頃Ｃさん見た目レベル１０で最初に見たＡさんと同じくらい、げっそりクタクタで息が細くなってた・・・。
その頃Ｄさんは最初に見たＣさん位のレベルまで落ち込んでたよ。
結局Ｃさん死亡、Ｄさんが死にそうになった頃、Ｅさんはレベル５あたりになってた、伯父さんがレベル４くらいに体調悪くしてた。

点滴を始めて最初の１週間は凄い元気になったんだ。
でも、1ヶ月過ぎた頃には、もう伯父さんどうしたの？大丈夫？全然元気なさそうだけど？にまで落ち込んで、それからはもう起き上がるのもキツイって感じだった…。
点滴の中にステ入ってたぞ。注射器で入れてたもん・・・。

951 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/12/18 08:51 ID:3u4m3tEk

>>950
それはありうる話だよ・・・
症状が重篤でわからなくなるほどステロイドで何とかしようとするみたいだもん。
それでいったんはしゃっきりするから始末がわるい。そして反動でまた体調は落ち込む。
しかも他の症状も伴って体調悪化する。それでだんだん量が増えるんだよ・・・超大量になる。

ホルモンの勉強するとこれがどんなに恐ろしいことかよくわかる。
患者は思考能力もなくなって「その注射おかしい」とも言えなくなる・・・
そして最後は多臓器不全で処理される・・

この経過は「ステロイド漬けと骨そしょう症の日々」という本に詳しい

952 ：矢沢えー軍曹 ◆.CzKQna1OU ：03/12/18 09:07 ID:/p88G0CU

>>946-947
そうですね。よしかんさんと同じく
関東のオフ会にきてる人も脱ステしてる人が多いですね。
脱ステ何年もたってる人すごく多いし。
相談に来てる人もいる＝俺でしたｗ
ステロイドはやっぱり怖いな～ってのが本音
重症を克服してきた人ばかりだし・・実際リアルで会ってみると。
ちょっと宣伝☆避難所あるの皆知ってる？
各地方のアトピーオフ会・アトピー板＠2ch避難所
http://hinan.ekd.ne.jp/atopi/　

953 ：矢沢えー軍曹 ◆.CzKQna1OU ：03/12/18 09:10 ID:/p88G0CU

>>950-951
うぅ怖いですね。やっぱり。脱ステしてよかった・・・。
内服もすぐにやめてよかった・・・。

954 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/12/18 09:27 ID:3u4m3tEk

しかし　現在の医療にホルモンの認識が浸透しなければ
入院の可能性がある限り　逃げなれない現実だよ。

私はこれをナイアガラの滝に落ち込むと表現したが。
なにも考えなければ音もなく吸いこまれて声もだせない。
だからだれにも滝の存在も知られてない。

私はこの恐ろしい滝の存在を知ってるから　全力で川を
さかのぼって滝から遠ざかろうとしてます。
できるだけ病院から遠い位置にいたい。

955 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/18 10:47 ID:4IIifesa

息子１才２ヶ月、生後２週間からずっと湿疹がひどく４ヶ月のときにアトピーと診断されました。
（血液検査の結果、強いアレルギー体質だったので）
全身じゅくじゅくで、どこに行ってもステロイドだされましたが、
意地でも使わなかったです。
しかし、息子７ヶ月のときに喘息の大発作で本当に死にそうになりました。
医者は迷わずステロイドを注射し、息子の命は助かりました。
そのときは、ステロイドって本当に良い薬だと思いました。
注射なので喘息はもちろん、アトピーの皮膚症状も一気によくなりました。
１週間後、リバウンドで鼻の頭とオムツの中以外全身じゅくじゅくどろどろになりました。
でも、あのときステロイド使わなかったら間違いなく息子は死んでました。
文章下手なのでうまく書けないけど、ステロイドって命に関わるような大きな
病気のときに使う薬だと思いました。
今もアトピーひどいけど、皮膚をきれいにするためにステロイドを使う気にはなれません。
同じく、プロトピックだって、臓器移植の拒絶反応を抑える薬なんだから
皮膚疾患の改善に使う気にはなれないです。

956 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/12/18 10:53 ID:cm/0jjey

注射薬、内服薬、外用薬にはそれぞれ強さの違いがあり、使用目的にも違いがあります。

957 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/19 06:36 ID:nuzt2CLM

>>955
まだ、１歳２ヶ月なんでしょう？
今のうちから脱ステさせれば、充分余裕です。
保育園（幼稚園）にも間に合います。
最低でも小学校までには完全に脱ステ完了して、ステロイド皮膚炎（ステロイド薬害）から脱出させないと、いじめられますよ。

医者から出される薬だけでなく、薬局で売ってる虫刺されの薬にも入ってますよ。注意して下さい。
ム○には入ってなく、ム○αには入っている・・・。
CMの最後に最近”使用上の注意をよく読み・・・”と出る塗り薬は全部入ってます。
そういう薬からでも、少しずつステロイド皮膚炎になります。

まず軽いアトピーの症状が出て、それで皮膚科に行くとステ出されます。
喘息の治療にも、ステ吸入させます。
花粉症の薬にも、入ってます。
目医者で出させる、花粉症の薬にも入ってます。
内科でも内服薬を出されます。

ネットで成分表の名前を検索すればすぐわかります。
便利な世の中ですが、罠はいっぱいあります。

親の貴方が知識を付けて子供を守ってあげてください。

958 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/12/19 08:25 ID:/Tk6jV3U

>>955
>ステロイド皮膚炎（ステロイド薬害）から脱出させないと、いじめられますよ。

まあ　この一行は余計な一言なんだけど。おおむね>>957のいうとおりです。
そうはいっても「喘息は一刻を争う」という至極当然の言い分がありますよね？
肝心なことは「ステロイドを断つ」ことにあるのではない。「信号を守る」のが
目的ではないのと同じように。

肝心なのはどう言う風に　喘息を防ぎアトピーを酷くしないか（或いは軽減治していくか）
でしょう。
ステロイドはホルモンの一種です。どうしてこれが喘息や重篤な状態を　一時的にでも
快復させてしまうのか不思議には思わないですか？
ホルモンはそれだけ　体の広範囲にわたって影響力を及ぼしているのです。

私はステロイドホルモンの一種であるプロゲステロンを使って　肩凝り　腰痛　浮腫み
目の疲れ　食欲不振　夏まけなどを解決し　多分喘息予防にも一役買ってるだろうと思います。
副作用らしき不快な症状は経験していません。3年使用しています。
病気になりにくいのですから　当然医療機関にお世話になってステロイドを投与しなければ
いけなくなる確率も激減してるわけです。

ホルモンに関する知識は「医者も知らないホルモンバランス」という本に詳しいです。
喘息は多分にホルモンが影響しています。どうか勉強してください。
闇雲にステロイドから逃げていても　問題解決には繋がりません。

959 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/19 19:54 ID:CDIqxLNg

２ちゃんには、とんでもないバカ、妄想ちゃんもいるから、
何でも話半分に聞こうね。
勉強して、妄想ちゃんに巻き込まれないように気をつけて。

960 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/20 14:42 ID:poAcn3va

ステ出す医者死ね

961 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/20 21:08 ID:NHklPkGq

薬品には副作用があるから、
用法用量には注意が必要です。

ステロイドも同じく注意が必要です。

用量は出来るだけ少なく、
短期間だけに使用する。

　症状が良くなれば、　　　すぐにやめる。
　症状が良くならなけらば、すぐにやめる。

その薬品のステロイドの強度を知ること。
本（薬がわかる本2003年版など）でその薬品を調べること。

ステロイドは長期間、相当量使用していれば
副作用（数種）が起こる可能性が高いようです。

962 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/20 21:17 ID:NHklPkGq

アトピー体質の場合は
症状を繰り返しますので
長期間（数年～十数年）
ステロイドを使用することになり、
副作用を発症し易いようです。

アトピー体質に対して
先ず問題とすべきステロイドの副作用は
肌の萎縮だと思います。

ステロイドを長期間塗り続けると
アトピー症状が通常ほど抑えられずに
肌がゴワゴワして違和感（肌萎縮）を
感じるようになります。
　この状態で
ステロイドを塗り続けてしまうと
アトピー症状が抑えられず
それに加えて肌の萎縮が進行して悪化します。

963 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/20 22:58 ID:uci7jOeX

肌萎縮を感じるようになってから
ステロイドをやめるよりも、
はじめからステロイドなしで
アトピー体質を改善する方法を
探求したほうがいいのかも、わかりません。

アトピー体質は
自分の中のたくさんの体質的特徴のひとつに過ぎない。
体質が個人によって違うのは普通です。

体質により
ある種の改善方法が有効な人もいれば、効果のない人もいる。
結局自分に合う改善方法は、自分の体しかわからないと言えます。

否定論に耳を傾けるよりも、有効論に耳を傾けた方がいいと思う。

有効と言われる方法がどれだけ有効なのか、
真実味のある情報をしらべて
その質を見極めることができれば、試すのに期待が持てます。

964 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/26 16:22 ID:vHXh0iW/

ステロイドが悪いというよりも、
リスクと使い方を説明できない糞石が
全ての元凶なんだろうなぁ。

決して良薬とは思わないが…

965 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/26 17:14 ID:rega7ujO

ステをうまくコントロールできる医者や患者はせいぜい二割くらいで、
残りの八割は限界きちゃうんだろうな。
で、民間療法に行くわけだけどね。

966 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/26 18:02 ID:V3p52IMn

　初診して出して終わりの上級医がアトピー治療のオピニオンリーダーってとこが
　そういった８割りのコントロールできない新人医師を再生産している。

967 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/31 08:56 ID:t+upHWjQ

ステロイド外用薬の使用を一概に悪と決め付けるのはいかがなものかと思う。使い方による。

968 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/31 11:11 ID:cSdR2f62

967さんのいうとおりですが、
そのコントロールはあまりに難しすぎる。
　しかし、その難しさを、医者は理解していない。そして勉強しない。

969 ：名無しの学生：03/12/31 11:17 ID:t+upHWjQ

>>968
その通りで実際は難しい。ステロイド外用薬は切れ味がシャープですよね。こういう性格を持つ薬剤は注意して用いないと後々後悔する結果となる。

970 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/31 11:36 ID:AU3QNNmf

　　>967
If ~ 条件文をもってすればなんでもなんとでも言い訳ができるが。
　現実から目をそらし続けてきた上医の遺産。

971 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/31 12:42 ID:t+upHWjQ

>>970
医学の総論は大学で学びますよ。総論はね・・・

972 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/31 22:35 ID:ql4l0JcS

半年ほど前に痔になったのよ、痔に。
医者いくの恥かしいから手持ちのマイルドステ塗って治したのよ。
ここまではいいよな。間違っていないよな。

で、治る頃になって４年ぶりにアトピー復活よ。
どうなってるのこれ？どこで間違ったの？

973 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/31 23:08 ID:ql4l0JcS

夜勤の医者とか見てねぇかなと思ったんだが
いないみたいだな。

マジレスなんで誰か答えてくんねぇかなぁ？

974 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/12/31 23:14 ID:z1np5uER

>>973
その現象は面白いんだけど　推測でもいい？
半年ステロイドを　粘膜である場所に塗ってたんだよね？
結構な吸収率だと思うんだけど・・・・・

内分泌に影響を与えたんじゃないかと・・

975 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/31 23:29 ID:ql4l0JcS

>>974
半年じゃなく1週間だ。
俺もアトピでの苦い経験あるから半年なんてｶﾞｸﾌﾞﾙってなもんで。
量は普通の虫さされとかに塗る程度（もうすこし多いか？）を１日２回かな。

俺的には大丈夫かと思ったんだけどな。
それと痔にステってのは間違っちゃいないんだよな？

976 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/12/31 23:35 ID:z1np5uER

１週間ならちょと内分泌への影響は考えにくいかな・・

＞それと痔にステってのは間違っちゃいないんだよな？
どうだろう？痔にステロイドを使うことはあるらしいけど。

977 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/31 23:44 ID:ql4l0JcS

>>976
それ以来ケツのほうはうんともすんとも言わず快調なのよ。
アレルギーマーチとかいうけど痔もそうなのか？
それならそうと言って欲しかったぜ。

978 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/12/31 23:49 ID:z1np5uER

アトピーが引っ込むと喘息がでる・・・って奴？
常に一定の量の湿疹部分が存在し続ける・・・って感じかな。

何でだろうね。面白い現象だけどね。
体が治す力が　ほんのちょっと足りない感じだね。
いつも治し残しがあるっていうのか・・・

ではお休み。よい年を。

979 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/31 23:53 ID:ql4l0JcS

おお、サンクス！
よいお年を。

980 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/12/31 23:59 ID:ql4l0JcS

しばらく快調だっただけに
重ね重ね残念だぜ。やっぱステなのかなぁ。
過去の経験のおかげで酷くならずにうまく抑えられてるのが
救いっちゃ救いか。

来年はカサカサカユカユも治りますように。