原発なくても、やっていけるじゃん。 2

part2です

いずれにせよ、反対･削減派の意見は、「人は信用できない」ってことに尽きるな。
人間やめてくれ。

そうじゃないなら、「自分たちが何とかする」と立ち上がってくれ。

原子力、火力、どちらも環境負荷があるからだめだってことなら、負荷なしエネルギーを
一生懸命研究開発して、その成果を発表してくれ。

それができないうちは何を言っても「負け組」さ。具体的な成果が何もないから。

＞車は燃料電池車で解決できます。

あのさぁ、なんで反原発はこうアホなの？原発の可能性をいくら話しても
反原発派はそれを否定するけど、どうしてこうした技術は肯定するの？

燃料電池車にいったいどれくらい白金使っているか知っているの？
年間どれくらい白金が採掘されているか知っているの？
燃料電池の価格はいくらか知っているの？

燃料電池の技術を肯定する根拠は何で、原発の技術を否定する根拠は何だよ？
全部お前のフィーリングか？

あとお前文系だろ。学生（今もか？）の時
「数学はやっても役にたたないし、無くても生きていける」
と言っていなかったか？

>2

燃料電池を各家庭に1つずつ置けば、
その家で使う全電力の65％、温水の100％を賄える。
なぜこのように効率が良いかというと、小さいから。
火力発電の効率は40％、一方燃料電池の効率は80％だから。
燃料電池の水素は生ごみや畜産の糞を利用する。

残りの電力である35％は、
日本が火山国であることを利用した地熱発電、さらに余った熱による温度差発電。
プラス太陽発電、風力を組み合わせれば解決できる。
太陽発電や風力は蓄えることができないといわれているが、
それこそ水を電気分解して水素を取り出して蓄えれば可能となる。
あとは諸問題を解決して普及をするばかり。

あと、「負け組」とかっておかしいです。
特に原発による事故は想像を超えるんです。
具体的な成果？信用できない？
人間は誰しも完璧ではなく、信頼はできても信用はできません。
事故が起こってからでは遅いのでは？

>>2
恵也式さん、「嘘をつく人は信用できない」のは、普通、当りまえですよ。
原子力を運用している側が嘘や虚偽の報告をしたり、
力で押さえつけようとしたから信用が無くなったでしょう。

>>3　は >2　よりタチ悪い。

白金とかってまた、別問題でしょ？
ちゃんと、完全リサイクルをすれば解決できる。
まあ、完全リサイクルはまだまだ先だろうけど。

燃料電池車の価格？
はぁ、今提示されている価格は台数が少なすぎるから。
大量生産すれば価格は高級車以下に抑えられるし、
さらに燃料電池車の軽自動車バージョンはもっと安くなるはず。

原発の技術を否定する根拠は、
事故を起こしたときの環境への多大な被害です。
被害は兆単位だよ。
しかも、ガン患者や遺伝子異常によるエイズ患者（チェルノブイリ・エイズって呼ばれてる）が大勢出てくるんだよ。
そんなリスクを背負う必要があったのは高度成長期の過去。
これからは将来的に原発をなくしていく必要がある。
それから、自分は完全に理系（工業系）です。
「数学、物理、化学」は大好きです。

>特に原発による事故は想像を超えるんです。

こんなんじゃ誰も説得できないな。
トンデモページじゃなくて、まじめな予想を提示してみな。
『想像を超えるんです』じゃあねぇ

>燃料電池の水素は生ごみや畜産の糞を利用する。

オマエそんなにたくさん生ゴミだしてるのか？毎日。
家畜もそんなにクソするの大変だろうよ。

　　　　　＿＿＿＿_＿
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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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＞遺伝子異常によるエイズ患者

＞自分は完全に理系（工業系）です。
＞「数学、物理、化学」は大好きです。

みなさ〜ん。笑うところですよ〜。

ヲイヲイ理系かよ。これで（ｗ

まあ貴金属は大量生産によって値段が下がるような代物じゃあないんだけどね

>>11
つーか、大量に使われるようになると値段は上がるんだけどね（ｗ

今更だけどこのタイトルはいかがなものかと

理系さんに質問

１　貴方が標準的な日本人であるとして、１日に消費している石油の量は何ｋｇでしょう？
２　そのうち発電に使われている量はいくらでしょう？
３　２の答えから、原発でまかなわれている電力を石油でまかなうとしたら、何ｋｇの石油が必要でしょう？
４　３の答えの石油の量と同じだけのエネルギーを燃料電池で生み出すとしたら何ｋｇの水素が必要でしょう？
５　その水素を生ゴミから作るとしたら、どれだけの量の生ゴミが必要でしょう？

答えは、このスレの１０００に書くよ（ｗ

>>7

チェルノブイリ事故の影響の簡略図
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/00abom/ningen/img/z000101c.gif

説得とかって…。
あなたは何も知らないわけじゃないですよね？
普通の人なら放射能の恐ろしさを知識として知っているはずですよ。

家畜の糞はいったいどれくらい出るのかって？
牛は一頭あたり一日３０Ｋｇも出すんですよ。
それが一つの酪農家のところに何十頭もいます。
そうするとかなり大量になりますよね。

　その燃料電池を１つづつ置く財源はどこから持ってくるのでしょうか
高級車１台各家庭に配れるほど余裕があるとは思えません。

またコストは、原発より明らかに合理的で恒常的に使えるのでしょうか
対環境の影響度はどうなんでしょう。
自製の生ゴミや畜糞で、電気を自給できるめどはあるのでしょうか
メンテナンスや事故時の対応は誰が責任もつのでしょうか
少なくとも現状では、町の電気屋さんで容易に賄えるレベルにはないでしょう。

そういう問題が解決できて、かつ国民の賛意が得られるなら、
原発をなくす議論もはじめてまじめにできると思います。

>>9
6さんは、放射線よる遺伝子欠損・異常から免疫不全症候群になるって言ってるだけ。
何も笑えることじゃない。
チェルノブイリ--その後の10年
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9605/chorno.html

>>15
>牛は一頭あたり一日３０Ｋｇも出すんですよ。

そのうち水は何％？
理系ならそのくらい気付けよ。

>>16
だな。被害が数兆円程度でギャーギャー言ってるのにね。

燃料電池って、原発推進の理由にも使われるよね。

dry%換算を知らないと言うことは学生なんだろうね
普通の酪農家は畜糞を堆肥として使用しているから
それを全て発電に回すことが出来ないことなど常識
水素を取り出した残りはどうするつもりなんだろうね
窒素循環を無視すると窒素による深刻な汚染が起こるんだけどね

>一方燃料電池の効率は80％だから。
燃料電池の水素は生ごみや畜産の糞を利用する。

どのこのメーカーが８０％も約束していくれるのだ？
電力の効率は３０％そこそこ。改質等の効率を含めたら３０％とみていいだろうね。
廃熱は３０％利用できればいいだろうね。

でだ。ここでお湯と電気を１：１で使わないと６０％もいかないんだよね。
お前の家のお湯の消費を調べてみろや。

原発反対の香具師らって、どうして、「おまいらは真剣に考えていない」ってスタンスなんだろうな。
みんな、知らないだけだ。知れば、我々と同じ意見になるはずだ、って。

独善的だな。
出来るなら、原発を減らした方がいいってことに反対するやつはあまりいないんじゃねぇの？
ただ、「自分たちが一番勉強している」と思いこんで暴れてる香具師は反感を買うだけ。
おまいらが一番勉強してないよ。

放射能の恐怖で煽って燃料電池の普及を促す
白金値上がり予想
先物買いで大儲けの予定
失敗、大損
まあこんな事もあるだろう。

素朴な質問なんだけど、ここで原発擁護してる人たちって
どういう人たちなの？

社員？

反対派の人は、まあ、そういう人はよくいるよね。
市民運動の人だよね。どうせ。

賛成している人が、いるっていうのが不思議。
国民の多くは消極的賛成か、反対か、だと思うんだけど。

前スレの８９７さんは、柏崎の人だったけどね。

社員にしても、知性がたりないというか…。
擁護派を装った、反対派の自作自演なのかな…。

>>16
>その燃料電池を１つづつ置く財源はどこから持ってくるのでしょうか
>高級車１台各家庭に配れるほど余裕があるとは思えません。

どうしてそういう発想になるんだろうね？
なぜ財源が出てくる？

なぜ今いろんな業種の多くのメーカーが燃料電池に参入し始めているのか。
それは将来的に商売になると思っているから。
商売になるということは誰かが配るんではなく、客が買っていくと思っている。
もちろん現時点ではまだ商売になるレベルのものは出来ていない。
だが逆に言うと価格や性能面で満足するものが出来たなら客の方が買いに来るよ。

>>18

糞尿含めては50ｋｇ。
それは尿の量を除いた値です。
それくらい考慮してます。

>白金とかってまた、別問題でしょ？

重要な問題だ、ボケ。
今のガソリン車には排ガス浄化に白金が使われており、使用量は多くて１ｇ。
少なくて0.5ｇぐらいだ。これはメーカーによりけり。
年間の白金採掘量の内、３〜４割は自動車用に回されている。

燃料電池に使用される白金の量はこの10倍以上。圧倒的に足りない。

>ちゃんと、完全リサイクルをすれば解決できる。
まあ、完全リサイクルはまだまだ先だろうけど。

リサイクルは言われなくたってやっている。白金はロシアと南アフリカからしか
とれないうえ、供給地が不安定で価格変動が大きい。

各社ともリサイクルをやっとるわ。まぁリサイクルしても燃料電池車には
賄えないけどね。

なにより、放射能汚染は被害金額で換算していますが、
放射能汚染はお金では完全に解決できません。
お金を使えば三大成人病の一つであるガンになった人を治せますか？
お金を使えば放射能を完全に取り除けますか？

>>27
ってことは３０ｋｇは水を含んだクソ重さね（ｗ

>燃料電池車の価格？
はぁ、今提示されている価格は台数が少なすぎるから。
大量生産すれば価格は高級車以下に抑えられるし、
さらに燃料電池車の軽自動車バージョンはもっと安くなるはず。

はぁ？はお前だ。現在1億と言われているが、これをラインに乗せれば1千万円
と言われている。数年前、ＥＵのどこかのメーカーが
「○年後に、燃料電池車を1千万円で10万台売る」
と言っていたな。しかし今はＥＵのメーカーすべて燃料電池車に関しては無関心。
ちなみにフォルクスワーゲンの優先順位は

１　ディーゼル
２　電気自動車
３　燃料電池

だそうな。台数考えるならハイブリットカーを考えろや。
「値段は高い」「でも環境にはやさしい」
というのは燃料電池車と同じ。
200万そこそこの車なのにいったいいくら売れているんだ？
燃料電池車が200万円代になるのはいつだろうな（ｗ

燃料電池車は２０〜３０年後に年間100万台売れたら万々歳の代物。
メーカーもそこら辺を考えて
天然ガス車に力を入れているところや（ホンダとか）
リーンバーンに力を入れているところ（トヨタとか）
があるのが現状だよ。

>>22 3さんへ
大阪ガス「ＮＥＸＴ２１」

発電効率は３５％以上で、温水回収効率も３５％。
１日２４時間稼働させてバッテリーに蓄えれば、家族４人分の必要電力を賄える。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Earth/200101/15/01.html

>>28
燃料電池は素人なんでとりあえず検索してみたが、別に白金しか使えない
訳じゃないみたいですね。
まだ研究段階だけど使用量を１０分の１にしたり安価なニッケルを使ったりと
いろんな方法があるみたいです。

>>27
本当に学生か？
乾量換算が出来ないなら余計なことは言わないことだ

>>31
ＥＵの例でＶＷをもってくるあたり恣意的なものを感じるな。
やはり燃料電池といえばダイムラークライスラーでしょう。

>>31
しったかだな。
VWは最初から、燃料電池に関心なし。
リードしているのは、ダイムラー・クライスラーじゃん。

それと、燃料電池の開発競争をしてるのは、自動車だけじゃないよ。
家電も、ガスもやってるじゃん。

>>25
えーと。ここの推進派の人は、
燃料電池なんかの技術革新の波に負けかけている、
電力会社の人ということでいいですか？

返事がないようですので。
ファイナル・アンサー？

もう一度言おう、貴金属は大量生産によって値段が下がるような代物ではないと

まあ代替がうまいこといけばいいんだけど、
相変わらず大量生産によるコスト減とか馬鹿の一つ覚えみたいに
言ってるのもどうかと

>>25>>37電力会社は燃料電池の研究をしていないのか？

家庭用は価格にブレークスルーが欲しいね。
現状では試作品を作ると1台2000万はする。
大量生産でも無理なのが現状。

ガス給湯器（30万）を考えると販売価格は50万が目安。

>>32のＨＰにあるＣＯ２削減、ＮＯｘ削減は何と比較しているかが謎。
全電力なのか、水素を取り出す天然ガスの火力発電と比較しているのか。
特にＮＯｘ排出は浄化後か浄化前か。

そこら辺も含めて検討する必要があるね。

>>37
おそらく燃料電池が一般家庭に普及すると、今までのように電力会社が電気の
供給を独占することが出来なくなるから必死になって反対してると思われ。

典型的な反対派の常套手段
陰謀説が本領を発揮してきたな

>>39
逆に聞きたいですね。
電力会社は燃料電池開発をやるつもりはないのですか？
別に、風力やなんかでもいいけども。

燃料電池で言えば、トヨタやカシオや大阪ガスや、電力会社以外が
目立ってるでしょ？

電力会社、がんばれよ！

>>42
典型的な推進派の煽り方だな。。。

>>42
だよな。
定量的な議論をしようとするとすぐ陰謀説に逃げるよね。反対派って。

>26
これは失礼。燃料電池は普通の製品として売るのが前提ですか
すると普及までにどのくらいかかるかは、まだわかりませんね

自分は国家規模で実用的な燃料電池が実現できるならむしろ歓迎ですよ。
ただ、原発憎しだけの感情論で代替品をゴリ押するように感じたので
一言書かせていただきました。

環境影響度やメンテナンスも含めて、諸問題解決のめどが見えてきたらまた来ます。

ガス会社のガス取扱量は少ない。
ガスを多く輸入しているのは電力会社。
調達価格で電力会社には勝てない。

燃料電池が普及すれば電力会社に牛耳られるかもな。

ここの原発を擁護している電力会社の人に言いたい。
楽しくないでしょ。
国民に反発されながら、原発擁護するのって。
反対派があおってるから反対じゃないんだよ。
一般市民はそんなに馬鹿じゃないよ。

燃料電池とか風力とかさ、有望な新技術が育っているわけじゃん。
そんなんテレビで紹介されてるやん。

どうして、そういう方面に投資しないかな。
人に嫌われる道を選ぶ必要はないんじゃないの？

まったく理解できないよ。こんなところで憂さ晴らしなんて。
がんばれよ、電力会社！

つーか、推進派がどんな人か気になるのはなぜなのかな？
ふつーに議論すればそれでいいんじゃないの？

素性を気にし始めたら、議論にかなわなくなったって宣言してるようなものだって気が付かないのかな？

>>40
販売価格は、６０万円以下で商品化を目指したいと載ってるが。
「ＣＯ２削減、ＮＯｘ削減は何と比較しているかが謎。」
詳しく載って無いので確かにそうだ。

>>46
>ただ、原発憎しだけの感情論で代替品をゴリ押するように感じたので
>一言書かせていただきました。

自分は逆に感じるなあ。
原発を推進する人が必死になって代替品の可能性のあるものを否定してる
ように思える。
なんでそこまでムキになるのってぐらいに必死なんだよなあ。
やはり利権が・・・というふうにどうしても勘ぐってしまう。

>>48
世論調査で一番多いのはどんな意見か知っているの？

一番多いのは原発の現状維持。
一番少ないのが、原発の廃止。

48は一番少数派だとまず気づくべき。

>>49
議論に勝つつもりはないんだよね。少なくとも俺は。
匿名掲示板のよさは、不特定の人にメッセージを送れることだと思ってる。
俺は電力会社の人に、一言言いたかっただけ。

原発反対か賛成かって、あんまり生産的な議論とも思えないからね。
そうそう。俺は反対派じゃないよ。

俺は原発がなければやっていけない、と思うから擁護しているだけ。

原発止めるなら石炭、石油が増える。大気汚染、資源枯渇（特に石油製品）の
問題は深刻だ。

かと言って生活レベルを下げるのも嫌だ。

新エネルギーは夢や希望があって良いが現実はそうはいかない。
これは原発の使用に伴う廃棄物もそうなのだが。

＞匿名掲示板のよさは、不特定の人にメッセージを送れることだと思ってる。
＞俺は電力会社の人に、一言言いたかっただけ。

？？？？「不特定の人にメッセージを送れる掲示板」で「電力会社の人」にメッセージを書き込むとはこれ如何に？

おばか？

>>52
４８は少数派なんだけど、それは４８と違う考えのやつが何も考えていないか、あるいは、電力会社の社員だからだよ（ｗ

原発反対派は、ガス会社の社員なんだよ（ｗ

>>51
>原発を推進する人が必死になって代替品の可能性のあるものを否定してる
>ように思える。
>なんでそこまでムキになるのってぐらいに必死なんだよなあ。
>やはり利権が・・・というふうにどうしても勘ぐってしまう。

そう考えるしか理解する方法をしらないとは悲しいね。
誰でも、自分の考えが正しいと思って議論してるんだよ。キミと同じようにね。
あまり、他の人をバカにしない方がいいよ。

>>54
かつては原子力も夢の新世代エネルギーだったわけでしょ。
鉄腕アトムもその象徴だしさ。
だけど５０年たって、いろいろ問題があるってことがわかってきた。
なんで、次世代エネルギーを目指さないのかな。電力会社自身がさ。

>>55
あげあしとりは勘弁ね。

>>59
もう一つ揚げ足取りを。

>>59
↑これは誰に対する発言なの？
こういう対話をしておいて、「原発反対か賛成かって、あんまり生産的な議論とも思えないからね。 」なんて人をバカにしたことを言うやつはクソだな。

>>59
>なんで、次世代エネルギーを目指さないのかな。電力会社自身がさ。

電力会社を擁護するとすれば、電力会社自身より周りの方がそれを許さない
のかな。
政治家、地元自治体、官僚、原子炉メーカー、建設会社、ウラン燃料会社等々

>>54
「資源枯渇（特に石油製品）」
ウランも限り有る資源なんですが？
なんか原子力って永遠のエネルギーとでも思っているのですか？

>>52
99年の結果が載っていた。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/199908/22.jpg

　一番多いのが、慎重に増設。　俺もこれだね。標準的日本人だ。

　一番少ないのが、早急に廃止。　←48。わずか２％。

48は少数派。
これを十分認識した上で話をすべし。

>>58
同意
議論の途中で、「いや賛成派は電力会社の・・・・」なんて失礼なことを言える神経は理解不能だよね。（もちろん逆も）
それは、「議論を終わりにしましょう」ってことでしょ？
さんざん話をしておいて、それはないだろう。

また、議論に参加しておいて、「俺は不特定多数にメッセージを発したいだけなんだよね」なんて斜めに構えれば格好がつくと思う香具師は、確かにクソだ。

この世のどこに原発が好きな人がいるの？
今はそれしかないから使ってる？
代替品がまだ使えない？

じゃあ、原発擁護派の人たちも、
もちろん代替品については真剣に考えてますよね？
ちゃんと代替品が使えるようにするにはどうすればいいかって。
どうやったら原発を使わなくてもいいようにするかって。

>>62
わざわざ、石油「製品」と書いてある理由も考えてみれば？

>>25

現状では風力や燃料電池では原発代替は無理なんだよ。
その未来の技術に期待して今から脱原発？
技術的に見通しが立てばやれば良いよ。

将来、給料が上がることを見込んで大きなローンを組めるか？
給料が確定していればローンは組めるだろうが、見込みだけではローンは組めない。

>>65
当たり前だろ？
なぜ、考えてないって思ってるの？
デンパか？

ほらでた
>>65
なぜ、原発の代替方法を考えているのが、原発反対派だけだなんて、妄想が出て来るんだ？
いい加減にしろよ。オマエ。

>>63

それより新しいデータがあります。
http://www.chugoku-np.co.jp/yoron/t000116a.html

廃止と減らすを足すと３５％です。

それに、」標準的日本人は現状程度が50％で一番多いのです。

>>69

だって、原発擁護派は代替エネルギーの悪い部分しか指摘しないんだもん。
そう思われたって仕方がない。
原発擁護派は原発の利権が欲しい人も含まれるからなおさらです。

>>71
そういう議論をしてるからだろうよ。
オマエが原発の悪い部分しか言わないのと同じだよ。

>>70
じゃ、52が正しかったんだな。

結論　
一番多い意見は原発の現状維持。
一番少ない意見が、原発の廃止。

48は一番の少数派という結論は動かないわけだが。

>「資源枯渇（特に石油製品）」
>ウランも限り有る資源なんですが？
>なんか原子力って永遠のエネルギーとでも思っているのですか？

どこまでの範囲を「資源」と捕らえるかだ。
現状のレベルで採掘可能な石油は42年。
地球に存在する石油を含めると100年。

同様にウランは60年。
しかし海水に含まれる量を考えると無尽蔵だろう。
しかも海水からは採掘可能。

なので俺は石油を優先しているが。
それにウランは発電、ロケットと使用が限られるが
石油はそうはいかない。

＞原発擁護派は原発の利権が欲しい人も含まれるからなおさらです。

オマエよぉ、だから↑こういうバカにした発言して何が楽しいわけ？
ばかか？

>>67

しかも、なんで代替ばかりを考えているの？
原発は真夏の高校野球の時期のほんの約１０日間のためだけの発電所。
残りの約355日は他の発電所をもっと動かせば足りる。
しかも、日本にある全部のクーラーの設定温度を１度下げると480万KWの節約になるんだから、２、３度くらい熱いのを我慢すればいいだけなのに…。

>>67
俺は今すぐ脱原発しろなんてどこでも言ってないよ。
あと、原発賛成の人も消極的賛成ということがわかってよかったよ。
俺はむしろ、代替技術へ積極的に投資すべきという主張です。

でも、賛成派の人は誤解されると思うよ。

>>58
>あまり、他の人をバカにしない方がいいよ。
ええと、自分のレスが馬鹿にしてるように感じましたか？
そんなつもりはないんですがね。
では自分がレスをつけた>>46はどう思います？
５１で馬鹿にしてると感じるなら４６はもっと人を馬鹿にしてませんか？
もっとも自分は４６，５１共に馬鹿にしてるような内容とは思いませんがね。

>>76
毎年クーラーの設定温度を１度ずつ下げていくのか？
俺はいやだな。

って意味わからんか？

>>71

原発の悪いところしかって、原発は悪いところが多すぎます。
原発の良いところは原発自体は炭酸ガスを出さない。だけです。
残りは全てデメリットです。

>>78
>では自分がレスをつけた>>46はどう思います？

別に？なんともおもわんが？
「バカにする」の意味分かってないみたいだね。

お前は暑いのを我慢しているのか
日本にはクーラーなど使用する必要のない地域だってあるんだよ
都内の人間が電力を節約すれば事足りるんだ。

>>80
勝手に決めるな。ばか。

>>81
すいませんがわかりません。
どういう意味で言ったのか教えて下さい。

>>83

じゃあ、原発の利点を上げてみてくださいよ。
炭酸ガスを出さない以外の。

すまん、つられて間違えた。

＞全部のクーラーの設定温度を１度下げると480万KWの節約になるんだから、

そういうことなら、今年の夏は設定温度を１度下げるよ。
揚げ足とってごめんね。

でも、他の部分で電力消費量どんどんのびてるから、毎年１度ずつあげていかないとね♪

ってことが言いたかったんだ。

まずは、２ちゃんからやめてみれば？

>>82
東京の人は暑くてキレやすいんだよ。
自分の快楽のためなら、原発を地方に増設してもいいんだとさ。
それが価値判断の基準なんだね。あきれるよ。

クーラーやめて、エコアイスにしてほしいもんだね。
そんくらい努力しろよ。東京よ。

>>62
ウランがなくなったらどうなるか、それよりも
石油がなくなったらプラスチックが作れなくなるだろ(正確には違うが)
石油をエネルギー源としてしか考えられないのは視野が狭すぎるだろ。
石油は燃やすにはもったいない物だ。

>>85
もうすこし自分で考えろＹＯ

>>86

これから日本人口はほとんど増えません。
むしろ、2000年代後半からは減っていきます。
エネルギー需要も減るのでは？
別に毎年１度ずつでなくてもいいです。
毎年、快適な温度から１度上げるべきだといってるんです。
２、３年後にさらに２度にして…。
そして2000年代前半のうちに代替エネルギーが実用化するかもしれません。
されないのなら、2050年くらいまで色々な節約に徹することです。

はい
>>88
が一つ出したね。

「いろいろな天然資源があるが、ウランは燃料として用いる以外に道がない
将来に渡ってのトータルな資源の有効利用を考えるならば、燃料として用いることしかできないものから利用して行くべき」

はい、他をどうぞ。

>>90
それまでに、化石燃料の燃やしすぎで気温が１度か２度くらい上がらない事を願うよ（ｗ

>>89

自分じゃ思いつかないんじゃないの？
あ、あと石油を使わないから他のこと、例えば石油製品に石油を使えることくらいかな？
放射能のデメリットを防げるくらいの長所を上げてみてよ。
自分はこれ以上思いつかないし。
たぶん、自分的にはこれぐらいしかないと思うからさ。

>>74
それでは、3さんはウランを自分たちの世代で使い切り、その上贅沢に石油製品を消費して
後の世代は、残った化石燃料で暮らせって言うのかな？

>>91
ウランをエネルギーとして消費するとプルトニウムができます。
これをつかって、恐ろしく破壊力のある核兵器が生産可能です。
それから劣化ウラン弾をつくることもできますね。

これもメリットですか？

「仮に夢のエネルギー」が出来たとしても、それに半分以上乗っかるのは危険なんじゃないの？
フランスみたいに原子力に７割以上も依存するのは危険きわまりないと思う。
だから、日本の「（原発も含めて）いろいろなエネルギーを均等に」って戦略は間違ってないと思うよ。

>>95
あんな「劣化ウラン弾」の捏造報道を信じてる香具師に言うことは無い。
すこし勉強すれば、あの報道が捏造だってわかりそうなもんだが・・・

はい、>>96も出たね。
まだまだあるよ。

>>94 さんへ、
自分は原発完全反対派ですが、
ちょっと指摘です。
まず、石油製品を贅沢に消費しないで、とうもろこしからでもプラスチックをつくれるんですよ。あと、完全リサイクルをすれば良いと思います。
さらに、ウランは後６０年しか持ちませんが、実は加工するとその６０倍持つことになります。
だたし、危険ですから反対ですが…。

>>95
メリットかデメリットかは政治次第だな。
おそろしくデリケートな外交問題になるな。

はい、またまた出たね。
陰謀説。
>>95ちゃん♪

>>100
だね。
それがデメリットで、やめるという選択肢もありえるね。
それがメリットで、原発作るって選択肢もあるし。
とかいうと、妄想派がまたあばれそうだが。

>>100
とりあえず、核兵器開発疑惑をかけられたら、査察を受け入れざる
をえないだろうね。

原発反対派です。

>> 96 の人は正しいことを言ってます。
ですが、>>95 はおかしいです。
そりゃあ、ある意味メディア戦争だからそういうこともあるかもしれないけど、
劣化ウラン弾で苦しんでいる人もいるということは事実ですよ。
なにより、原発以前に、原子力を兵器として利用している人は論外です。
この中に戦争賛成派なんていないんですから。絶対に。

>>103
つーか、査察受け入れてるんですけど？
勉強しろよ（ｗ

>>97
そこまで言うのならどの部分がどういう風に捏造かをはっきり言いなよ。

>むしろ、2000年代後半からは減っていきます。
エネルギー需要も減るのでは？

いやそうもいかないみたいだ。日本を含め先進国で電力消費が増えているのは
世帯数が増加しているからだろうな。

世帯数が増え、その上一世帯当たりの人間の数が減少をしている。

この効果によるエネルギー増加は人口増加によるエネルギー増加よりも大きいらしい。

例えば>>90が親と暮らせば冷蔵庫は1つになるだろうが1人暮らしをすれば2つになる。
これは大きい。

>>104
＞劣化ウラン弾で苦しんでいる人もいるということは事実ですよ。

事実ではありません。絶対に。
劣化ウランの放射能が人体に害を与えることは考えられません。
すくなくとも、統計的に有意な差にはなりようがありません。
今、行われている報道は捏造にすぎません。
これは本当です。

>>94

俺がいつそんなこと言ったか？
今のペースで消費すれば先に枯渇するのは石油。
この上、ウランの消費を押さえて、石油を増やせば（原発を止めればそうならざるを得ない）
さらに石油は無くなる。

だから原発は擁護だ。

さてそろそろ石油を燃やして風呂にでも入るか
コージェネならいつでも風呂に入れるんだろうね
便利な世の中になるんだ。

補足
重金属による害という意味で言っているのなら、それはあり得ると思います。
でも、それは比較的早く排出によって収まるしゅるいのものです。
放射線による劣化ウラン弾の健康への害は無視できるレベルです。

>>108

統計的にって、劣化ウランって放射性廃棄物だよ。
処理にすごい困っている廃棄物だよ。
触っただけで人体に有害に決まっているのに…。
理論的に人体に害を与えない理由は何なの？？？

「劣化ウラン弾で苦しんでいる人がいる」という報道は現時点では垂れ流されていますが、慎重な姿勢のメディアはそれに与していないことに気付くはずです。
みなさんももう少し慎重に見守った方が良いと思われます。
数年後、あれは嘘だったということが明らかにされます。必ず。

>>112
劣化ウラン弾な単位質量当たり何ベクレルの放射性を持っていますか？
そこまで言うならご存じでしょう。

>>107
世帯数も減るんでないの？
今現在既に核家族や独り暮らしは多いから人口が減れば世帯数も
比例して減るんじゃない？

どう見たってアメリカが処理に困った放射線廃棄物を爆弾と一緒にイラクへ捨てたようなものでしょ？廃棄物を処理できて敵も倒せて一石二鳥じゃないの？
じゃあ、劣化ウラン弾なんて名前じゃなくって「放射線廃棄物爆弾」として世に出した方が分かりやすいね。

>>113
そんなこと断言されてもねえ。

「統計的に」の意味は、こう言うことです。
放射線による影響は、通常確率的な影響で、１００００万人に同じ量の放射線をあてても、３人には影響がでるけど他には何も影響がでない、という種類のものです。
つまり、軽微な放射線をあてた場合、すなわち１０万人に１人くらいの影響がでるであろう放射線をあてた場合の影響を調べるのは非常に困難となります。数十万というサンプル数を集めないといけない。
そういう意味で、「統計的に有意な差を出すのが難しい程度の影響」という言葉を使っています。

>>117
事実だからしようがない。

世帯数は増えている。理由は女性の社会進出、離婚の増加、大学生の増加など。
今後も増えていくらしい。

http://www2.leverage.jp/start/

見ているといいですよ。そのうち「劣化ウラン弾」の報道が間違いだった事に気付いて、すくなくとも、放射線の影響では無かったことに気付いて、多くのメディアは口をつぐむから。

じゃあ、イラクで劣化ウラン弾が使われたっていう湾岸戦争以降と以前で白血病の子供増えた理由は？

>>116
あなたに賛成。
人道的な問題ですよ。劣化ウラン弾は。

>>109
石油にしろウランにしろ多少差が有っても枯渇することには違いが無い。
君の考えは、ウランを利用して石油が枯渇するのを遅らせているだけでないの？

それと海水よりウラン確保は、コスト、海洋汚染から言って無理ぽい今の

つーか、そんなに強い放射能を持ってるものをなぜ捨てるかな？つかえよ。
と俺は思っていたが。嘘なのか？あれ。

つーか、原発とはあんまり関係ないね。

>>123
何パーセント増えた？ソースは？

湾岸戦争でバグダッドにおとされた劣化ウラン弾ってそれほどないと思うぞ

劣化ウラン弾まで擁護する人がいるんだ…。
原子力の平和利用という観点は失ってはならないんでは。
少なくとも擁護派の人であっても。

>>127
フセインのプロパガンダをそのまま信じる香具師を相手にしてどうする（ｗ
オマエもバカか？

>>126

原発と関係ありますよ。
原発で使って発生した放射線廃棄物を劣化ウラン弾としてるんですから。

>>129
日本語わからないのか？ボケが。
誰が劣化ウラン弾の擁護をしてるよ。
あの報道は捏造だってことを言ってるだけだろ？
なぜそれが「擁護」になるんだ？

俺は、「重金属による被害が深刻だから使うべきではない」と思うぞ。
オマエ、妄想激しすぎ。

>>125
石油製品の代替はあるのかね
それは原発廃止論議には結びつかないだろ

仮に、劣化ウラン弾の威力がどんなに小さくても、数が少なくても、
そのダメージを喰らえば生物・化学・核兵器並に非人道的攻撃です。

ところで、劣化ウラン弾には、１ｋｇあたり何ベクレルの放射能が含まれるのよ。
バカにしてるヤツ。

>>128
量が問題ではないでしょう。
原子力の平和利用という命題まで、無視するのですか？

>>123
いい所に気がついた。
統計的には、落とし穴がある。
実際、放射線による被害は、弱者である、胎児、幼児などは成人と違い影響が非常に大きい。

一応劣化ウランに関するデータがのってるやつ見つけた。
信憑性は・・・わかんねえ。
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/UMRC/du_human_effect.htm

>>136
あのねぇ・・・・
イラクで白血病の子供が増えたなんてプロパガンダを垂れ流してるやつがいたから、言ってるだけだろ？
何を妄想してるんだ？
劣化ウラン弾のせいで白血病が増える分けないよ。って言ってるだけ。
なんなんだ？おまえ。

誰も>>131がモーヲタであることには突っ込まないのか

>>131
使用済み燃料と勘違いしているぞ。
劣化ウランは燃料の濃縮のときの搾りかすみたいなもの。
原子炉の中には１秒も入れない。

>>140
そんなのはどーでもいい。何か不都合でも？

>>132

はぁ…、これなら原発推進派の人の方がまだ何ぼか議論のしようがあるのに…。
劣化ウラン弾の存在すら否定してたら議論のしようすらない…。
じゃあ、１０００歩譲って劣化ウラン弾がなくても、
放射線廃棄物を飛行機からばらまけばそれは「劣化ウラン弾」の一種では？
すぐに思いつく、すごい簡単な兵器だよね。
ちょっとでもダメージが与えられればいいし、
別にダメージを与えなくても廃棄物を処理できるわけだし。
これでも捏造だというの？
報道があった時点で可能性は発生するんだよ。

>>142
いや、それなら別にいい。

>>143
だーかーらーーーーーー
劣化ウラン弾の放射線による害を否定してるの。
今言われている害の多くはウランが重金属であることによる影響なの。
で、俺は劣化ウラン弾は使うべきじゃないと言ってるの。
何回も書かせるなよ。ボケが。

（＾＾）

>>145
いや、ほかのやつは「重金属」ってのがウランを指してることがわからなかったんだと思うぞ。
そんなレベルなんだよ。あんな報道を疑いもなく信じ込むやつは。

>>145
ボケとか言うなよ。
御前の言うことはわかりにくいよ。
常識からずれてる。

>>145
まあ、もちつけ

>>133
君もわかってない様だ。
どちらにしてもウランが無くなって代用エネルギーが無かったら化石燃料を使うだろ。
だから今の内に原子力や化石燃料以外の再生可能なエネルギーにシフトしてくことが必要なんだろ。
それは早ければ早いほど良いのは理解してくれるよな？

>>145

じゃあ、 >>138　のホームページではイラク人だけでなくて、
アメリカ兵へも影響を与えているけど、これは？

家庭で使える灯油ディーゼルエンジン式コージェネが出れば、その経済性の高さゆえ都会を除いて大ヒット商品となるだろう。
原発殺せるかもよ。

>>148
「劣化ウラン弾」報道が重金属汚染を放射線汚染と偽ったもの（あるいは知らないだけ）というのは常識だとおもうが。

とりあえず、>>145はおちけつ

>>149さんが言ってるように、まあ、もちつけてここでも読みよし。
劣化ウラン弾　被爆深刻
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/index.html#1_us

原発反対派です。

>>150
それにプラスして、再生可能エネルギーの中で、
原子力は危険というリスクを背負うのでやめた方が良い。
というのが僕の意見です。

>>151
このデータは諸説あって、精神的なものであるという見解が今は一般的だよ。
あるいは、重金属による障害。
はっきり言って、常識。

劣化ウラン弾報道の特徴は、定量的な記述がないこと。

>>156
アメリカのプロパガンダである可能性も否定できないよ。
フセインのプロパガンダだけを指摘するだけでは片手落ち。

>>156
ソースは？

>>158

なるほど。
その通りですね、劣化ウラン弾については何が正しい情報かなんて分からないですね。

>>159
忘れた。
調べてくる。
学校にその論文おいてるから。
Journal of Environmental Radioactivity
だったような気がする。スマン。

>>160
一応審査付きの論文は信じても良いと思うが。

>>160
いや、少なくとも、ウランの絞りかすが兵器として使われたこと
それが放射能によるものかどうかは別として、深刻な土壌汚染をもたらしたこと
非人道的な兵器として批判されていること、
これは事実でしょう。

みなさん、冷静に。

　そもそも日本の原発を動かす過程において、（燃料抽出時または発電後の廃棄物）
そこからでた廃棄物が、劣化ウラン弾にほんのわずかでも利用されているのですか？

この辺がまだ一般的なのでは？
データも出そろってない状態で劣化ウランだけを強調するやつは信用すべきではない。

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20030311so13.htm

環境ホルモン（内分泌かく乱物質）の一種とされる
殺虫剤のＤＥＥＴやペルメスリン、感染症予防の
ワクチン、劣化ウラン弾からの放射線、イラク軍が
使用した化学物質、大量流出した石油
――など、原因について幾つかの可能性が指摘されている。

>>162
審査は誰がしてるんですか？

>>163
それを否定してる香具師はいませんが？

>>166
他の研究者

>>168
その研究者はどこの国の人ですか？

>>165
そう。「わからない」と言うのが正しい状況で、ある部分を強調するやつは思考回路がおかしい。

>>169
アメリカ、イギリスって言わせたいの？
しらないよ。審査員がどの国の人かなんて。
雑誌は一応イギリスの雑誌だね。

>それと海水よりウラン確保は、コスト、海洋汚染から言って無理ぽい今の

無理っぽい？60年後でも？それはどうなるか分からんよ。
でも60年後だよ、60年後。そんなに原発つぶしたいのかよ？

あとな海洋汚染は石油の採掘でもう起きているんだよ。
カスピ海なんかはそうだね。
サメへの打撃が大きく、キャビアが食べられなくなるとか騒いでいるな。

あともっと大きいのがタンカの座礁だ。去年スペイン沖で起きた事故の損害はでかかった。
海洋生物、渡り鳥…、この影響はどうだったかな？

>>150

は？「だれが再生可能エネルギーを増やすな」と言ったか？
俺は「原発を止めるのは無理だ。再生可能エネルギーで賄うのは無理」
と言い続けている。

現在世界の一次エネルギーの需要は右肩上がりでかつ電力の占める割合も右肩上がり。
また日本ではＧＤＰと電力消費に相関性がある。
その中で原発は減らせないよ。

当然、再生可能エネルギーは増やすべき。
しかしそれだけでは対応できない。

>>169
俺は、放射線とか軍事とか専門じゃないけど、劣化ウラン弾に興味をもったたから、いろいろ文献に当たってしらべてみてるんだよ。
報道をそのまま信じて、人を批判してる人はなんなの？
正直、むかついて取り乱してしまいました。ごめんなさい。

>>170
日本は被爆国。
劣化ウラン弾に反応するのは当然でしょう。
それを頭がおかしいなんて言っちゃうのは非常識だよ。

>>170
ただいくつ並べられた原因の中で、まず目が行くのが「ウラン」とか「放射線」とかが
ついている劣化ウラン弾であるのは容易に想像できるが。

>>174
「頭がおかしい」なんて言ってるか？
俺もそういうやつは思考回路がおかしいと思うぞ？

分からないことは分からないと言おう。別に恥ずかしくないでしょ？
恥ずかしかったら、>>174みたいに調べよう。
すくなくとも、>>174の姿勢を批判できる香具師はここにはいないと思うが？

だからもちつけ

つーか、寝ろ！
オマエラ。
エネルギーの無駄遣いだ！

>>178
そんじゃこの辺で寝るわ。おやすみ。

ここにいる反対派の人たち。
すこし他の人の発言に対する理解力に問題があると思います。
「劣化ウラン弾の害は放射線によるものではない」って言ってる人に対して、劣化ウラン擁護派というレッテルを貼ったり、原子力の平和利用まで無視するのかと言ってみたり。

相手が事実認識を述べているのか、意見を述べているのかを考えながら読んだほうがいいと思います。

私は原子力発電反対派ですが、ここにいる『反対派』の人の他人への誤解に基づくレッテルはりは目に余ります。
失礼しました。

>>172
あのさ君は、どうしたいわけ？
「現在世界の一次エネルギーの需要は右肩上がりでかつ電力の占める割合も右肩上がり。」
それを原子力でまかないたいの？
現時点の世界中の原発の量で60年だよ、ウランがいくら有っても足りないよ。
廃棄物はどうするの？
原発増えれば管理ミス、事故の確率も上がるし。
3さんは、そんなことはお構いなしか？

化石燃料、良しとは自分は言ってはいないよ。
ただ原子力よりは、「マシ」だとは思っているが。

>>180
それと全く同じ事が推進派にも言えますねえ。
それに相手を見下したような言い方が多いな。
まあどっちも似たようなもんだよ。

>>180
理系の人と文系の人が議論してすれ違うケースだと思いますね。
事実判断と価値判断とを区別しないと。
お互いが異なる認識の土俵にたっているから、相互に言いっぱなし。

>>180
>>183
そう思うね。議論が破綻する典型的なパターン。
事実判断を述べているのに、「だったら原発ばかりやってればいいというのかーー」みたいなことを言ってしまう。
ここの人がそうかは別にして、文系の人って議論しにくいんだよね。

昨日のＡＭ０：００から数えて約300レスがついとるぞ（ｗ
おまえら熱くなりすぎ（ｗ
そろそろ終わりにして寝ようよ。

まあ、この手の話って双方とも意見がかわることは無いんだよね。
別にそれは悲観的になってるわけじゃなくて、「お互いの意見を知る事が目的だ」くらいに思ってればいいんじゃないの？
そのなかで、おっと思うことがあれば取り入れればいいし。

朝生とか見てて、意見がかわったやつ見たことないもんな。
国会でも。

大仁田くらいか？かあちゃんに言われて意見かわったって。
俺もかあちゃんに言われたらかわるかな？

いや、あつくなるのはいいことだよ

>187
だな。
この板には珍しく、単なる罵倒合戦にもならなかったし、結構なことではないかと。

>>184
俺は文系なんだけど、理系の人と議論するのは難しいね。
文系はやはり、モラル、価値判断から入るのよ。
イデオロギーと言ってもいいかも。
理系の人は、科学、事実判断からだからね。

まあ、価値判断と事実判断は区別すべきだよ、とは習ったけどね。

なるべく議論が生産的になればいいんだけど。

まあコロコロと意見が変わるようでは話にならないし、
擁護派も反対派もエネルギー問題に関して基本的には
同じ立場に立っているわけだし、
それを分かってないのもいるようだけど、
相手を敵だと認識するようなのは議論するだけ無駄だからね

みなさん!前スレ張ってませんよ!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1045535750/

人を信頼しないスタンスの香具師は２ちゃん入室禁止。
…って宣言されたら、どうするね？「名無し募集中。。。」さん。
全然議論になってないし、自らすべてをぶち壊して（自ら提示したテーゼから逃げて、またはすり替えて）
いることにすら気づいていないとは。

２で提示したことに対する反論は誰もできないのか？
あいも変わらず、仮定論しか展開できんのか。
いつまでたっても、偏った方針でまとめられている情報の引用でしか
自分の意見が展開できんのか？

「原子力資料室」を引用した時点で、オリジナリティ「ゼロ」と評価されても仕方ないな。
単なる引用なら誰でも無責任にできるものだよ。
責任を少しでも感じていれば、引用の後に「展開論」があるもんだがな。

ここは自分の気に入らない意見者を罵倒する場所ではない。
しっかりした論議ができないやつは、即刻出て行け！

もう一度確認しよう。ここは「原発なくてもやっていける」かどうかを論議する場所。
どちらの方も、足元見つめなおして仕切りなおしてもらいたい。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

反対派、あたまわるすぎ。
相手が言ってないことにを捏造して批判して何がうれしいの？
それともほんまもんなのか？

推進派とくくられてる香具師たちよ。
こういう輩と話をするときは、
「○○と言うのは事実である（私は必ずしも賛成しない）」
「○○という存在は認めるが、それに関する××の報道は間違っている」
とかいうように、気を付けて書け。
すぐ妄想膨らませる香具師らだからな。

あたまわるい香具師はつかれるんだよ。

とりあえず、双方の論点の違いは、

「放射線による障害は、はたして他の障害（要するに怪我）と同列に扱ってよいものか？」
「放射線による死と他の死（交通事故のような）は、果たして違いがあるのか？」

ということじゃないの？
俺はどこが本質的に違うのかわからない。
遺伝的な問題？
本質的に何が違う？

ふぅ〜寝よっと。

>>194, 195
そろそろそういうレスはやめれ。
あんたらも煽りとみなすよ。

>>197
いや、煽りだろ？
そして、>>197も煽りだろ？
相手するヤシも煽りだよ。
やめれ。

>>181

資源を考えたときウランも重要だが、石油と比較するとその性質上心配するレベル
ではない。

問題となるのは廃棄物処理だろうね。
原発がいくら危険でも約40年の歴史があり、かつ約400基の原子力発電が稼動している。

で起きた事故を考えると、やはり他と比較すると安全だ。これは廃棄物処理も含めて。

出張さんは、まぁ当然この考えに多いに異論があるだろうね。
将来起きる事故の起きることも…等だろうか。

ここら辺の違いは>>189の通りだと思うね。

俺は現実的に必要だと思うから原発を擁護しているだけ。

50年、100年後の日本の将来というよりも地球の将来を考えたら
人口を減らすことが重要。途上国は当然だが、エイズ等もある程度受け入れなければ
ならないと俺は思う。ただこれは俺の身内にエイズ患者がいないから思えることだろうが。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

原発は関東（東京あたりか）に作るべきだね。技術的には可能だったはず。

今回のようなトラブルが起きても関東なら夏には動くだろし、
関東にあれば送電ロスが少ない。

また原発つくれば協力金等でそうとうな金が落ちる。
その金で東京の下水道を完備して川を綺麗にしたり、
清掃員を増やして町並みを綺麗にしたり、
屋上緑化をさらに推し進めたり等。

原発という括りだけを考えたら、環境的にはよろしくないかもしれないが
東京という括りを考えたら、原発を東京に作ったら環境は良くなる。

これは地球という括りに広げれば、やはり原発は必用だと思うな。

石油廃棄物の処理、中国編。

CO2　無処理放置
NOX　日本に酸性雨にして降り注がせる。
SOX　日本に酸性雨にして降り注がせる。

>>199
石油が材料として重要と言っている意味はわかるよ。
しかし、日本は電力が火力から原子力へ移ったしても石油の消費量の削減には繋がっていない。
むしろ石油危機以降、原発増設の数に比例するように石油の消費量は増えている。
また、火力発電所を止めた為に起こっていることを>>202さんが例を上げてくれている。
日本の場合、石油は、原油で輸入、加工される。
ガソリン・軽油・灯油・ナフサその他だが、C重油等は火力発電所で使われていたが、
原発の稼働率の関係で重油火力などは止められる、すると余ってくる重油はどうなるか？
中国などへ輸出され、そこで日本ほどの浄化装置が無いまま燃やされ汚染物質は日本へ降って来る。
基本的に石油依存型の社会構造を変えない限り原子力によって石油消費は、抑えられないと考える。

「で起きた事故を考えると、やはり他と比較すると安全だ。」
この「他」とは一体何かな、今まで人類は放射線障害とは縁が無かったのだが？
遺伝子レベルの障害、それを何と比べられるのかな？

それと「廃棄物処理」「他と比較すると安全」これも比較する物が無いのに安全とは？
まだ、どこの国も地層処理を行なってはいない、安全であると何処から言えるのか？

「俺は現実的に必要だと思うから原発を擁護しているだけ。」
自分は、現実必要な形にされてしまったから、これ以上は増やさず安全な耐久年数で廃炉にして減らしていく。
勿論、早くエネルギーの代替えが出来るなら耐久年数にはこだわらない。

「50年、100年後の日本の将来というよりも地球の将来を考えたら人口を減らすことが重要。」
エイズには同意出来かねるが、人口抑制の必要には激同。

>むしろ石油危機以降、原発増設の数に比例するように石油の消費量は増えている。

何言ってんだ？
原発の増設をしなかったら石油の消費は増えなかったのか？
じゃぁ日本は原発の代わりに何で発電していたのか？
現実的には石炭や石油しかないぞ。
それとも原発が無ければ電力を消費しない社会が出来ていたも？
どこの電力が消耗されていなかったとでも？
意味不明なこと言うな。

>原発の稼働率の関係で重油火力などは止められる、すると余ってくる重油はどうなるか？

これは間違った解釈。重油がだぶついているのは天然ガスが増えているから。
天然ガスの増加が重油を追いやったんだよ。
これは排ガス関係やＣＯ２がらみだ。
また重油を止めて天然ガスにする傾向は電力以外にもあり、
電力会社はその一部にすぎない。

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そう？
知り合いに国家公務員がいるけど、ボーナス含めて
確か年に1000万は超えてるはず。５０代のおじさんだけど。
しかもそれは決して上のほうじゃないよ。大体真ん中くらいみたいだよ。
額聞いてピンとくる人もいると思う。
公務員ってのは業種によってピンきりだし、一概に高いとは
いえないけど、一般サラリーマンなんかよりかなりもらってることだけは間違いないね。
ただでさえ、公務員の給料減らせって吠えてる会社員が多いのに
ここで公務員は給料低いっていってる人はぜひ自分の年収を公開してほしいな。
よほどいい会社に勤めてるんだろうね（ｗ。

ま、平均を出せば
公務員＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞会社員ってこと

廊下にたっていなさい

>原発の稼働率の関係で重油火力などは止められる、すると余ってくる重油はどうなるか？
中国などへ輸出され、そこで日本ほどの浄化装置が無いまま燃やされ汚染物質は日本へ降って来る。

よく考えてみるとこの話はおかしいよな。
もし日本が中国に重油を輸出しなかったら、その重油で発電する分の電力を抑制するか？

いやしないだろうね。違うところから輸入して発電するだけ。重油がだめなら
石炭をやるだろう。その場合、石炭の排ガスは重油より深刻だ。

また代わりに風力や太陽光発電をやるだろうか？やるわけが無い。

結局日本が輸出しようがしまいが、中国の重油の消費は変わらないし
日本にやってくる汚染物質の量も変わらない。

>それと「廃棄物処理」「他と比較すると安全」これも比較する物が無いのに安全とは？

では、もし原発が無かったらどうなっていたかな？
石炭や石油を使うしかないのが現状。
その場合、原発の引き起こしてきた事故（当然チェルノも含む）よりも
大きな環境負荷がおき、人も多く死んだと、俺は思うがね。

＞石炭や石油を使うしかないのが現状

世界を考えたら天然ガスもあるね。ただ天然ガスだけでは無理だわな。

>>207
５０歳で一千万か・・・
３０代の年収かと思った。
田舎暮らしだったらそれで十分だと思うけど。
民間を知らない人は、それはそれで幸せだねぇ・・・ていうかコピペ？

原発反対派です。

今日の北海道新聞に載っていました。
チェルノブイリの事故から１７年、
ベラルーシ共和国の中で高濃度汚染地域（立ち入り禁止区域）に隣接している村では、
重度軽度は分かりませんが、子供の九割に何らかの放射能障害が見られるそうです。
確かに、高濃度汚染地域の真隣だから、ごく一部かもしれませんが、
１７年も前のたった１回の事故で、
（「子供」と書かれていますが、多分１７歳以下の子供たちもいるでしょう）
未だに苦しんでいる人がたくさんいます。

確かに、地球温暖化のせいで洪水が起こったら、
それこそ、上記のような放射能障害は小さなものかもしれません。
自分的には理想論かもしれませんが、
原子力も火力も早くやめるべきだと思っています。
ですが自分自身、北海道の人間なので灯油やガスによる暖房に頼っています。
とても偉そうなことは言えませんが、
早く燃料電池や太陽電池の効率が上がり、価格が下がることを願うばかりです。
順番的には原子力、火力の順で減らせれば減らしていくべきだと思います。
もちろん、同時に減らしていけるのなら減らしていくべきです。

今、自分にできることは環境について、もっと勉強しておくことだと思っています。

「と、言っている人もいる」が抜けてるよ

>>204
この国の政策を、よく考えろよ。
第一次石油ショックと第二次石油ショックの後石油消費量抑えようとしたか。
石油の消費を減らす為に原発を建てたんだろ。石油依存リスクを減らすために。
でもその後は如何したこの国は、消費押さえ込んだか、したのは石油備蓄だけ。
喉もと過ぎれば・・・で逆に石油の消費量は増えている。
その時は、深夜番組の放送やめたりして、節電に努めたのにな。
そちらこそ意味不明な理屈言うなと言いたいが。
現実石油の消費量は増えているど原発が建っても。
君は、今の暮らしがずっと昔から続いているとでも思っているのか？

「重油がだぶついているのは天然ガスが増えているから。」
ガソリン・軽油・灯油を取った後の重油は、どこに消えるんだ？
原油の絞り粕の重油は原発の稼働率を上げると火力発電止まって余って来るんだろ。

>>172
＞あともっと大きいのがタンカの座礁だ。去年スペイン沖で起きた事故の損害はでかかった。
＞海洋生物、渡り鳥…、この影響はどうだったかな？

油だったら微生物が分解してくれるんじゃないかな？
地球にはマダマダ判らん生き物がいるよ。
これは原油よりも分解しにくいエンジンオイルの微生物だが。
＞微生物の分解に対して極めて抵抗性が高く、非常分解されにくい部類に
＞分類されます
http://www.ritsumei.ac.jp/se/rc/STUFF/KUBO/oil/oil-group.html

>>214

http://www.eccj.or.jp/databook/1998/p54.html

このグラフを見る限り、君言うことが正しいとは思えないが

>>215

は？去年のスペイン沖のタンカー座礁で何が起きたか調べてから書け！

>原油の絞り粕の重油は原発の稼働率を上げると火力発電止まって余って来るんだろ。

増えているのはＬＮＧ、原子力。減っているのは重油発電。
ＬＮＧが増えているから重油が減っているのか、原子力が増えたから重油が減ったか。
どっちとも取れるが。ただ電力の性質上、俺はＬＮＧが増えているせいだと思うがね。

ただ上でも書いたように今は他の生産エネルギーのＬＮＧに対する需要が増えているんだよ。
ビール工場、製紙工場…他。おそらく日本では電力を除く生産エネルギーは
可能な限りＬＮＧになるだろう。そうでなければＣＯ２が削減できなからね。

そうして石炭、重油は余っていく。

>>209
「よく考えてみるとこの話はおかしいよな。
もし日本が中国に重油を輸出しなかったら、その重油で発電する分の電力を抑制するか？」
確かに中国は抑制はしない。
「日本にやってくる汚染物質の量も変わらない。」
それなら日本でキレイに燃やして、原子力発電の割合を落とせと言いたいが。
そうすれば、東電の様なトラブルが有っても依存率は低いので停電なんて話にはならなし、
点検で被爆する人を減らすことが出来る。
「大きな環境負荷がおき、人も多く死んだと、俺は思うがね。」
たらればの話。
あのさ、君は１代限りで人生を終わる人か？
核を利用する＝何代も先まで負荷を残すことだと思って無いでしょう。
君は、必要だからとか言ってるが、
リスク＿ベネフィット論・コスト＿ベネフィット論等を使ってきた原子力で利益を得られる側の人間と同じ考えだよ。

>>216
80年代後半石油の消費は伸びているが？
何故、伸び始めたかは、80年代後半以降石油料金が下がり、円高が進行し企業の自主努力が止まったから。
総エネルギー需要は減っているかい、もしくは平行線か？
君の事だからGDPが増え富になっているから仕方がない、
原発によって石油消費が抑えられているから原発は必要だと言うだろな。

閑散としてるね。
一体、昨日の盛り上がりはなんだったのだろう。

>>219修正
×あのさ、君は１代限りで人生を終わる人か？
○あのさ、君は１代限りで終わる人か？

ついでに、
福島県エネルギー政策検討会のホームページ
http://www.pref.fukushima.jp/chiiki-shin/energy/pamphlet.pdf
初めてじゃないかな原発立地県（福島県）からこんな話が出て来たのは。

なんか、ＤＱＮ発電の原発を擁護したいあまり火力発電批判している
ヤシがいるようだが、原発はベース電源といった極めて優遇された、
原価計算をしてきた、これは火力がより厳しい変動電源の原価計算を
引き受けたからだ。

つまり、原発はこれまで火力発電に養われてきた扶養家族のようなも
の。
なんなんら、原価計算をそろえようか、勝手に安全基準を無視して止
まるようなら、ベース電源の資格もない。

そうすれば、原発の非経済性もはっきりするよ。

火力の原価計算は、原発並みの高稼働率を仮定したときのもの。

>>222
ベース電源とは何でしょう？
どのように会計上有利なのでしょうか？

>>222
はずかしいね

>>203

＞むしろ石油危機以降、原発増設の数に比例するように石油の消費量は増えている。

うそ。自分の主張したいことにあわせて事実を曲げるのはやめましょうね♪

自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい！！
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい！！
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します！！

http://www.dream-express-web.com/mog.htm

>>219
>原発によって石油消費が抑えられているから原発は必要だと言うだろな。

ここにはなんと答えるのですか？今の流れの中では一番のキモのような気がしますが？

　そもそも原発は、火力や他のエネルギーを否定や競争しているわけではなく、
共存共栄が目的だと思っています。（その過程において行き過ぎの宣伝はあるかもしれません）

　石油は現状において、用途が多岐に渡るので、それ以外の用途には節約したいと考えている。
もちろん石油依存の経済構造そのものにも多くの改善点があるでしょう。

　また、原発は新エネルギーが開発されるまでのつなぎであり、
程度の差はあれ段階的な脱原発はおそらく多くの人が望んでいることでしょう。

　議論するべきは、新エネルギー開発と現存技術の改良、石油依存の経済構造の改善であり、
現状では原発を維持している間に、諸問題を解決することが重要です。
過度の推進や反対は、顔の見えない者同士で議論してもまとまるのが困難でしょう。

　まじめに議論する気があるなら、双方とも冷静になる必要があります。
相手の意見を揶揄したり、嘲りや煽りともとられかねないような言葉は避けるべきではないでしょうか

>>229
こーゆー意見ってなんの役にも立たないんだよね。
こんなところで結論なんてでるわけないだろ？みんな分かってやってんの。

そんな、「こっちも正しいけど、こっちも正しい」なんて言ってもねぇ。

で？どうするべきだと思うの？
何も言ってないよ。キミ。

>>229
>また、原発は新エネルギーが開発されるまでのつなぎであり
新エネルギーって？なに？妄想？？

スレッドの題が「原発なくてもやっていけるじゃん」ですので、
それに対する意見なら「まだ無理」になります。

解決法はという質問なら、石油に依存しない技術の確立、
原発の安全性を上げる、新エネルギー開発となりますが、
具体的な技術を上げるのは自分には無理です。
だからこそ「まだ無理」なのですが。

ここでは自分より詳しい人がいるので、生半可な知識で言う意味もありません。
それを持って、参加する意味がないとおっしゃるのでしたらもう書き込みません。

結論なんて出るわけないと思っている相手に、自分が答える義務はありませんから。

>>232
新エネルギー開発は現実的だと思います。
少なくとも、投資する価値はありとみて、電力以外の企業が
積極的に参入してきていますね。

燃料電池や風力発電、バイオ燃料もそうですね。
私の意見は、電力会社も原子力以外の技術開発に投資をシフト
すべきではないか、ということです。

結論なんてでるわけないでしょ？
意見交換が目的なんだから。

結論が出る分けない＝参加する意味がない

なんて短絡するひとは帰って良いよ

>>222
＞原発はこれまで火力発電に養われてきた扶養家族

たしかに俺もそう思うが、資源エネルギー庁の計算はひいき目の空想の計算
火力、原発とも８０％の稼働率ということにはなってるが？
東電や浜岡原発の事考えるとな。
＞老朽化によるトラブル、さらに事故による停止が頻発しており、４０年
＞ぶっとうしでフル運転など絵に描いた餅にすぎません。
http://www.geocities.jp/tobosaku/kouza/plice.html

とりあえず劣化ウランのこと知ってるつもりで間違ってる奴がいるな。軍板でも検索して出直せ。
原子炉には一秒も入ってないとか、放射毒性が否定されてるとか、それこそ大きな勘違い。

これ以上無知をさらすな。

>>229


>石油は現状において、用途が多岐に渡るので、

重油の用途は燃料くらいしかない。ナフサは発電には使われない。わざとか無知か知らんけど、
そういう混同は詭弁と取られてもしかたがないぞ。

恵也ﾀﾝは荒れるからここにはこないでね

どうしても来たかったら名無しできなさい
ｱﾌｫが薄れるから

ただし、無意味などっかのHP紹介もいい加減くだらないから止めてね
自分の意見を持とう
データの引用ならまだしも同意見のわけのわかんないHPさらされても
見る気すらおこらないよ

>>233
>原子力以外の技術開発に投資をシフト

電力会社が技術開発するのは勝手だが、国がエネルギー開発予算のほとんどを
原子力にぶち込んでるのが腹が立つ！
メタンハイドレートにもっと金使って、マトモなことしろ。
＞エネルギー技術研究開発費を比較すると、遥かに原子力平和利用研究促進費
＞のほうが大きく、エネルギー技術研究開発費の約４２５倍となっている
http://www.ne.jp/asahi/kankyo/ooshima-semi/homepage/alink/report/ene-aiai3.html
＞海底に眠るメタンハイドレートの総量は全世界の天然ガスと原油、石炭の
＞総埋蔵量をあわせた量の２倍以上
http://www.geocities.co.jp/Bookend/4373/vol_013.htm

●例えば、[email protected]。こんなかわいい貴方だけのオリジナルアドレスがもてます。
●例えば、５ヶ所までメール転送可能。携帯とモバイル端末等、貴方なりの使い方で。
●例えば、サーバは東京ＫＤＤＩ本社ビルとＮＴＴ本社ビルに設置。安定・迅速。

http://melnet.to/305662

>>238
＞自分の意見を持とう

あんたは意見らしいもの持ってんのかね？
ただの電力会社のＣＭに洗脳されただけの中学生じゃないの。

>>241
俺は原発には否定的だが、けいやさんが来ると荒れる
ので、迷惑している。名無しに戻ってくれ。

http://genpatsu_shinsai.tripod.co.jp/hirai/pageall.html

>「大きな環境負荷がおき、人も多く死んだと、俺は思うがね。」
たらればの話。

は？たられば？これまで化石燃料を使うことによってどれだけの環境破壊が起きたの
考えてみろよ。2000年の日本でのＮＯｘ排出量は固定排出で８５６千ｔを出しているんだよ。
しかも業種別で見るとトップは電気業で２４．５％。世界一排出規制の厳しい日本で
これだけ出しているわけだよ。化石燃料を増やしたらもっと増えるだけだ。
これは「たられば」でも何でもない。普通に起きることだ。

これを世界で考えてみれば欧米はもっと悲惨なことになるよな。

だいたい今でも多くの人間が死んでいるんだよ。ＷＨＯが何て言っている知っているのか？
それともＷＨＯの数字は陰謀か（ｗ？

＞核を利用する＝何代も先まで負荷を残すことだと思って無いでしょう。

核廃棄物が出るのは当然だな。では聞くが原発を利用しなかったらどうなっていたんだ？
これまで原発を使わなかったら、今よりも環境の負荷が少なく、死亡数も少ないと言えるか？

原発は危険だ、だけでは意味無いよ。

>80年代後半石油の消費は伸びているが？

あのさぁ、あのグラフもう一度見たら？石油危機以降、石油の消費は増えたか？
一次エネルギー、電力需要は右肩上がりで増えているのに
石油危機以降、絶対消費量はほぼ同じ。

これは充分減った、と言える訳だ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>石油の消費は増えたか？

総エネルギー需要に同調するように増えてるように見えるが。

はっきりいってしまえば、今更原発がどうなろうが、日本の石油依存度が大きく変わることなど、無い。
なぜなら、今や石油依存の主体は、産業ではなく運輸部門だから。圧倒的にガソリンと軽油の需要が
伸びてしまったために、寧ろ産業部門で使うべき重油は、需要を供給が上回り、余ってしまっている。

もうすでにこの国では重油の需要は、飽和してしまっているので、これ以上節約したところで何の意味も
無い。寧ろ日本で余った重油が中国での低品位な燃焼に供されるために、より悪い結果となっていると言える。

>>222

>原発はベース電源といった極めて優遇された、
>原価計算をしてきた、これは火力がより厳しい変動電源の原価計算を
>引き受けたからだ。

火力もそうだが、最も割を食わされているのは、水力だ。アルミ精錬が生き残ってるのは、水力発電がさかんな
ところだけだということでもわかるように、水力発電というのは、本来最も安上がりな電力源だ。

にもかかわらず、日本では酷い数字しか出てこない。なぜか。圧倒的に稼働率が低いからだ。原発は
稼働率が上がらないとコスト的に他の電源に太刀打ちできない。その皺寄せをモロに食らっているのが
水力だからだ。

>>248
どのグラフ？
横這いか、漸減傾向のグラフしか見たことないけど。

>>244
あのさぁ、自分が言ってるのは、原発が石油の消費を抑える方向には動いてないって言ってるの。
原発が石油の消費量を抑える、もしくは抑えているなら君の言ってる環境破壊を抑えていると取れるが、
そうでは無いでしょう。
君のあげたHP（省エネルギーデータ集）の民生部門（家庭・業務）エネルギー消費量の推移・
家庭部門のエネルギー消費原単位の推移・輸送機関別エネルギー消費量の推移あたり見てごらん。
ついでに君の上げたHPとほぼ同じ内容だが
「日本では１年間にどれだけエネルギーを消費していますか。 」
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/nippon/02-002.html
最終エネルギー消費の推移と見通しを見て行く先考えてよ。
君の嫌いな石炭も増えてる。
原子力がエネルギー消費を抑えるのは、日本の場合幻想。

>>245「原発は危険だ、だけでは意味無いよ。」？
危険だから原子力利用を危惧してるんだろ、それは意味のある事だよ。

>>252
>あのさぁ、自分が言ってるのは、原発が石油の消費を抑える方向には動いてないって言ってるの。

あなたがはじめに言ったのは、

>>203
>しかし、日本は電力が火力から原子力へ移ったしても石油の消費量の削減には繋がっていない。
>むしろ石油危機以降、原発増設の数に比例するように石油の消費量は増えている。

ですよね。これは間違いなのは認めますよね。
ここは、「石油の消費量はそれほど増えてなかった。でも、化石燃料ということで見ると・・・」といか言うように間違いを認めてからじゃないとだれも次の話なんて聞かないよ。

＞原子力がエネルギー消費を抑えるのは、日本の場合幻想。

貴方は、原子力の数に比例するように　石　油　の　消　費　が　増　え　て　い　る　と言ったんだよ。
それに対して突っ込まれてるのに、その対応はあまりに不誠実じゃないかい？

>>253殿、その通りです。

で、もう一度、出張に聞くけど

原子力発電が無かったら石油の消費はどうなっていたのか？

俺は原子力発電を止めれば（ないし無ければ）石油の消費は今以上に増えていたと思う。

>危険だから原子力利用を危惧してるんだろ、それは意味のある事だよ

だからさぁ、それでは意味ないんだよ。例えばだなＡとＢ、２つの方法で
発電する選択肢があるとしよう。

Ａの場合は環境に１００の負担がかかり、人間に１００の被害が出るとしよう。
それでは危険だ、といってＢの方法を選ぶ。
Ｂを選ぶ理由はＡの方法が環境に１００、人間に１００の被害が出るからで
それ以外の理由はない。
これは正しい行動か？

ちっとも正しくないよな。Ｂを使ったら環境に２００、人間に２００の負担が
出る可能性があるからだ。

当然そうならないためにＡとＢどちらが負担の係らない方法かを考える必要がある。
そしてＡかＢかを選ぶわけだ。
もしくはＡもＢも選ばない。その分のエネルギーがない社会を選ぶかだ。

>>254
>俺は原子力発電を止めれば（ないし無ければ）石油の消費は今以上に増えていたと思う。

原子力発電が無かったら、他の発電方法が伸びていたかもしれない。
日本の今の政策は、原発、火力、水力、、、とにかく一つのエネルギー源に依存しないようにということだから、他のエネルギー源を開発して、石油の消費量はそれほど増えなかったかもしれない。
と私は思います。
でも、それは、「原発は石油の消費量を抑えなかった」ということではありません。
原子力の他にも石油消費の削減のための役割を担えるものがあったはずだということと、原子力が石油消費の削減の役割を果たしていないということとは違います。

このスレでは、原発自体が危険かどうかの議論はスルーしてもらえませんか。
原発がなくても、やっていけるかどうか、を議論してください。

じゃあ、まずは、「やっていけてる」の定義を明らかにしれ

まあそれは夏になればわかることだわな。

とりあえず夏以外はやっていけることはわかったな。

「この夏を乗り切れるか？」ってこと？

>>253
おっヤバイ申し訳ないミスしてる。
×「日本は電力が火力から原子力へ移ったしても石油の消費量の削減には繋がっていない。」
○「日本は電力の約40％が火力から原子力へ移っても石油の消費量の削減には繋がっていない。」

発電用のエネルギーの一部が原子力に変っても「内需主導型の景気回復」によって、
この国自体の石油消費の抑え、もしくは削減には繋がってないが。

「1973年の第一次石油危機以降、わが国のエネルギー消費は、エネルギーを多く消費する鉄鋼、
化学、セメント、紙パルプ等の製造業で大幅な省エネルギーが実現されたことから、
1973年度〜1986年度は、特に産業部門で、年平均伸び率は1.4％の減少となりました。
これに対し、1987年度以降は、内需主導型の景気回復等を背景として、
産業、民生、運輸のいずれの部門においてもエネルギー消費は増え、
全体で年平均2から3％の伸びを示しました。」
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/nippon/02-002.html

>>216に対して>>219で「80年代後半以降石油料金が下がり、円高が進行し企業の自主努力が止まったから。」
と原発の増加と比例していない時期の説明を入れている、
上のHPの１９９５〜２０００年で石炭が増えている分に付いては253さんの意見は認めるよ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>○「日本は電力の約40％が火力から原子力へ移っても石油の消費量の削減には繋がっていない。」

なるほど。火力の担うはずだった一部分が原子力に移ってるってのを認めるのね。
了解。

>発電用のエネルギーの一部が原子力に変っても「内需主導型の景気回復」によって、
>この国自体の石油消費の抑え、もしくは削減には繋がってないが。

これは、原子力に担える部分に限界があるということだよね。
だから、上のような言い方は恣意的に過ぎます。

>発電用のエネルギーの一部が原子力に変っても「内需主導型の景気回復」によって、
>この国自体の石油消費の抑え、もしくは削減には繋がってないが。

これを原子力反対の論拠に使える意味がわからないのですが・・・
もう少しかみ砕いて説明してもらえませんか？

もともと、原子力の増加と石油消費の増加に相関があるとおっしゃったのでは？
ちょっと不真面目ですね。出張氏。

>>261
それって、「原子力のおかげでその程度ののびで良かったね」という結論しか出てこないと思うんだが？
何が言いたいの？
いや、まじで。

>>254
A　Bのたとえがわからない。
何故、選択肢がA　B、二択しかないのか？
Aはの負荷は、100とわかっていて、Bの負荷が200の可能性がある。
申し訳ないが自分には理解出来ない。

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html

三択でもいいんじゃないの？

「Ａの負荷が１００」ってことだけ言っても、Ｂを選ぶ理由にはならないってこと。

Ｂを選ぼうと主張するのなら、「Ａの負荷が１００であるのに対して、Ｂの負荷は５０である」と主張しなきゃってこと

でしょ？
「原子力は危ないから」だけではなくて、原子力の危険性とその他のものの危険性とを比較しないとダメだよねってこと。
たぶん、出張さんは、そんなのは自明だと思うのでしょうけど、自明ではないと思っている人もいるってこと。
私も自明ではないと思ってる。
目に見える危険はむしろ火力の方にあると思う。

>>268
原発の危険性の議論はよそでやってくれ。
混乱のもとだから。

>>269
だってその話題しかないじゃん
そういうなら、オマエが話題を提供しれ

>>265
いや、「原子力の伸ばし方が足りないだろ！」って主張してるんだろ？出張くんは。

>>263
ベース電源の資格さえ失った原子力発電はクビだよクビ。

当たり前じゃん。

>>272
すいません。「当たり前」の意味が分かりません。
ほんとに。
どういう考え方か、教えてもらえませんか？

>>273
「もっと原発増やしてベース電源として働かせろ」
という意味

>>273
また、失敗して止まることを予想して、ＬＮＧ、石炭の最新鋭火力
の建設をするってこと。

変動発電ですら安いそれらの火力発電をベース運転すればもちろん
原発よりず〜とコストが低いし金利負担も少ない。

ってことで原発は点検が終わっても、無用の長物になるってことだ
よ。

>>269
新しい流れを作れないのなら、今の話を遮ってはいけません。

>>275
その辺は、私は同意なんですけど、どのくらいが適正レベルだと思いますか？
私は、使えるのなら多少（価格、危険性が）高くてもある割合で残しておいたほうが良いという意見なんですけど。

中東のことを考えたら、石油関係の価格はいつ高騰するか分からないし。
もちろん、今の原発程度じゃ焼け石に水かもしれないけど、ないよりは良いと思うけど。

欠点がある、欠点が大きいからと言って、即、「無用の長物」と考えるのは早いような気がします。
「今の規模は大きすぎる」という議論は理解できますけど。

原発はベース運転という下駄をはかせてもらっているから、火力発電とようやく
競争できているということですね。
そんなの補助金じゃないの？

何が言いたいかわかりにくい文ですけど、なぜある一つの方法を排除したり、ある一つの方法に頼ろうとするのかが分からないだけです。

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│ 　http://www.muryou.gasuki.com/hangul/index.html
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│ 　 こんなのあったニダ
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'　　.人＿　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

>>278
んーと、それは競争力のある方法が主役を担うべきだという主張？
それなら同意しかねるな。
原発が主役を担うべきだとは思わないけどね。

別に価格とか競争力とかが問題なんじゃないだろ？
安全保障の問題じゃん。発電の比率をどうするかってのは。

だからこそ、「原発は価格も安いです」なんて嘘こいてるヤツが犯罪的なんだろ？

>>281
このご時世に、価格が問題じゃない、なんて言えないと思うけど。
国際的に見ても、日本の電力価格は高いとされているのに、なんで
高い原発を国民の税金をつかって建設する必要があるのよ。
単純なエネルギー安全保障論では、説得力をもたないよ。

>>282
「このご時世に」の意味がわからんが、景気が良いときなら良いって事か？
景気の善し悪しに関わらず、エネルギー政策は決められるべきだと言ってるだけだが？

>高い原発を国民の税金をつかって建設する必要があるのよ。

俺に聞かれてもしらん。もう少しちゃんと読めよ。妄想激しいぞ。

>単純なエネルギー安全保障論では、説得力をもたないよ。

何を言ってるんだ？単純な安全保障論がなぜ重要じゃないかを言わないと説得力を持たないよ。

石油の価格が、２倍３倍になることくらい簡単に想定できると思うぞ？

つまりは、自由競争にすべきという主張か？
適正な割合は、自由競争で決められるべきだと？

そうではないなら、誰が決めるべきだと思うの？
そして、それは、何を根拠に決めるべきだと思うの？

言っておくが、俺は原発削減派だぞ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

なぜ、原発反対派は、自分たちと異なる主張をする人に対して、「原発推進派」というレッテルを貼りたがるのだろう・・・

>>282
つーか国民って誰？
「国民の税金」って国民以外あ払った税金ってあるの？

こういう意味のない言葉使うヤツキライ

「国民の税金」が金科玉条だと思ってる香具師。イタイ。

>>283
石油の価格が二倍、三倍に？
なるわけないじゃん。１バレル＝１０ドル〜３０ドルの間でしょうが。
>>284
なんで価格の高い原発を擁護する必要があるんだ。
資本主義なんだからよ。
どうせ補助するんだったら、風力や太陽光にしたほうがいいでしょうが。
国費使うんだったら、燃料電池の実用化につぎこんだほうが、どんだけ
国際競争力があがることか。

風力や太陽光や燃料電池で原発と同程度の容量を発電することが出来ると
思っている素人ﾊｹｰﾝ。

あと「国際競争力」って何だよ。
そういうのはお前の脳内だけで勘弁。

>>289
馬鹿だねー。こいつ。
既得権益にしがみつく執念を感じるわ。

燃料電池の実用化が、どんだけインパクトのあることかもわかんないんだね。
少なくとも原発なんて、投資の対象になりうると本気で思いますか？

>>288
>>石油の価格が二倍、三倍に？
>>なるわけないじゃん。１バレル＝１０ドル〜３０ドルの間でしょうが。

３０年前の今の１０分の１だったんですけど。
３０年後にその程度の価格幅に収まっていますか？
私にはわかりません。

>>284
>なんで価格の高い原発を擁護する必要があるんだ。

まず、妄想はやめようね。俺がいつ原発を擁護した？

>資本主義なんだからよ。

資本主義だから、なんですか？

>どうせ補助するんだったら、風力や太陽光にしたほうがいいでしょうが。
>国費使うんだったら、燃料電池の実用化につぎこんだほうが、どんだけ
>国際競争力があがることか。

こっちに金賭けるのなら高くても良いという主張ですか？支離滅裂ですね。

>>290
投資の対象になりえないから、国がまかなうべきだという考えもあり得るのでは？
それが国の仕事。

おっと、俺が原発擁護だなんて妄想するなよ（ｗ

燃料電池の実用化？原発のかわりに？
はぁ？

>>290
289ばバカかどうかはどうでも良いが、

＞燃料電池の実用化が、どんだけインパクトのあることかもわかんないんだね。

インパクトの問題じゃなくてね。

本当に原発にかわりうる程の発電量をもつと思うのか？

>>290
どっちが馬鹿だか。

「燃料電池の実用化」ってのがインパクトだけの空虚な台詞であることに気付きなさい。
実用化の目処はどの程度立っているのかな？
数千万kW以上を太陽光、風力とあわせて供給できるのかな？

まあ、現実を知らないおぼっちゃんが虚しく理想を振りかざすのも
なかなか可愛らしいから、もうちょいがんばってくれ。

>>288
>なんで価格の高い原発を擁護する必要があるんだ。
>資本主義なんだからよ。

貴方は、価格が安いのならば原発を推進すべきだという意見なのですね。
資本主義なのだから。

原発反対派の方たち
「価格が高い」というのは、「価格が安いから原発」と言っている人に対する反論にのみ使えばよいのです。

「価格が高いから原発はダメ」と単独で使うと、おばかな話になりますよ。

必死だな。

やっばり、価格競争力の問題は痛いんだね。

結局、原発は電力会社が独占することを国に許された最後の既得権益
だということだね。
なんだかんだ、美味しいわけだ。

>>297
直訳すると、

反論できません

ってことだな・・・

「既得権益」って言葉を使えば格好がつくとおもってる典型的な厨房

恥ずかしいな＞＞２９７

>>２９８−３００
有効な反論が出来ないようですね。

>>296
むしろ、価格が高いから原発はだめって、もっと言うべきじゃないの？
反対派のほうがさ。

ま、本当は反対派を装ってるだけかもしんないけどさ。

>>302
実際のところ、高いと言っても、
「電力会社がアピールしてるほど安くはない」という程度で、
原発を全廃した場合とのトータルコスト比較をしてるわけではないので、
価格面から押そうにも限界がある罠。

>>302
キミは原発の価格が安くなったら、賛成するの？

>>302
俺は安くても反対するから、価格を盾に反対するような卑怯なまねはしたくないだけなんだが？

>>302
つーかさぁ

＞ま、本当は反対派を装ってるだけかもしんないけどさ。

なに？これ。
自分の意見と少しでも違うやつは、原発推進派かよ。
どういう頭してるんだ？

>>306
どっちかというと３０２は推進派が書いたようにも読めるが？

みんな名無しだから誰が反対派か推進派かよくわからん・・・・

>>305
俺も安くなっても反対派。環境問題の観点から言ってもね。

ただし、原発擁護派がおびえているのは電力の自由化です。
ようするに、トヨタなんかが開発している燃料電池が怖い。
家庭用燃料電池ももうすぐ実用化らしいしね。自動車よりも
先に普及しそうですよ。
競争にさらされたときに生き延びられないとわかっているから、
エネルギー安全保障論で原発を擁護するしかない。国頼り。

それでエネルギー政策がゆがめられる構造があるでしょ。
有望なクリーン・エネルギーに金が使われないでしょ。それこそ
国費を投じて育てるべきの。

まあ、正々堂々もよろしいけど、相手の弱点もつこうよ。

既得権益があるなんてこと否定する香具師はいないだろ？

既得権益でおいしい思いしてる香具師がいるってことを理由に、エネルギー政策を決めるべきかどうかってことだろ？
反対派のおばかなやつは、反対に使えるのなら何でも利用しようってことだろうけど、そんな議論は通用するのは小中学生とマスゴミの中だけだよ。
既得権益で食ってるやつはいるよ。あたりまえ。

だから、原発やめるのか？
違うだろ？
それを言うと有利だからつかっとこうというあさましい考えなだけだろ？
政治的に目的を達するためにそういうことをするのは、俺は非難はしないけど、こんなところでそんな卑しいことをするなよ。
正面から議論してみろよ。

>家庭用燃料電池ももうすぐ実用化らしいしね。自動車よりも
>先に普及しそうですよ。

それを押さえこもうという議論があるの？

>それでエネルギー政策がゆがめられる構造があるでしょ。
>有望なクリーン・エネルギーに金が使われないでしょ。それこそ
>国費を投じて育てるべきの。

それはそう主張すればいいんじゃないの？
政治に携わる人が戦略的にどうするかは別の話。
こんなところで、裏の話をして何になるの？

>まあ、正々堂々もよろしいけど、相手の弱点もつこうよ。

はぁ？何がしたいの？

俺も議論を有利に進めるために、「既得権益」等を持ち出すのは議論を混乱させるだけだと思う。
普通に話しようよ。

>>310
実際にエネルギー政策を決めているのは既得権益でおいしい思いをしてる
人たちではないのか？

そう。
陰謀論を持ち出されたら、議論なんて出来ない。
相手を悪者だと決めつけるのならはじめから話などしなければいい。
それだけのこと。

>>313
その通りだよ。だから？

だからといって、関係ない場所での議論がそれに影響を受ける必要は全くないとおもうが？
変か？

>>309
＞家庭用燃料電池ももうすぐ実用化らしいしね
それがどの程度の容量で、どの程度の安定供給能力を持つかによって、
原発(というか大規模電力ネットワーク)の是非がかなり左右されますな。

既存の電力系統があることを前提とした補助的な役割程度なのか、
既存の電力系統から切離されても(あるいは既存系統からの供給が大幅に制限されても)
単独供給可能なものなのか。

後者ならば(又は将来的に後者を見込んでいるなら)原発廃止もかなり現実味を帯びてくると思われ。
個人的には、仮にそうだとしても、そこに行きつくまでに数十年はかかると踏んでますが。

>>313
だから、議論に意味はないっていってるのか？
それとも、内容が正しいかどうかは二の次で、まずはあいつらを引きずりおろすことが重要だってことか？

俺はそういうことには興味はないんだけど、そういうことなのか？

なんでも良いんだろ。たぶん。
言い勝りたいだけで、内容なんてどうでもいいんだよ。すぐ「陰謀」「既得権益」なんてのを持ち出すやつは。

いま実際のエネルギー政策が原発偏重だから（俺はそう思ってる）それを
替えるべきだと思うし、その障害になってるのが既得権益だという話をしてる
つもりだったんだが方向が違ったようだな。
じゃあ今から軌道修正するよ。

>>317
後者ですよ。
燃料は、ガスもしくはガソリンとなるでしょう。
大規模発電所＋送電網という現在のシステムを不要のものにします。

電柱が消えるわけですね。
ただし、時間がかかるのは当然。エネルギー・インフラの整備には。

>>321
素人考えですまんが水素を直接使うってのはむずかしいのか？

>>321
電力会社を擁護することになってしまうが、
発電コストにはスケールメリットも少なからず関係してくるわけで、
燃料電池がそう簡単に既存の電力網を駆逐できるか、若干疑問に思う部分もありますな。

まあ、たとえ全面的な転換が出来なくとも、
競争原理の導入→価格低下の流れは期待できるわけだから、それはそれでOKか。

>>322
現段階では、とても難しい。貯蔵の技術がね。
だから、燃料としては、メタノールやガソリンなんかが検討されていると聞く。
常温液体で持ち運べるやつ。欧州はメタノール、米国はガソリンのり。
で、日本もガソリンで行くみたいね。

>>323
そうです。価格低下がすすめば、原発の経済的意味はますますなくなります。

原発賛成か、反対かだけではなくて、エネルギー・シフトの方向性を見ておく
ことが大事でしょう。

新エネルギーの分野は、今、もっとも技術革新の著しい分野なのですから。

>>324
今トヨタとホンダが出してる燃料電池車は水素を直接燃料としてると思ったけど
家庭用にするには問題あるんですかね？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>326
水素がベストなんだけど貯蔵が難しいから、ガソリンやメタノールを
積んで、そこから水素を取り出すって方式になるよ。
自動車はタンクを含めて小型化しなければならないから難しい。

家庭用の燃料電池のほうはすでに実用化前夜。
都市ガスやLPGを使って、発電します。だから、こっちの燃料インフラは
あるといえばあるね。
新日石が開発中のやつは、LPGを使うもので、５年度に市販予定。早期に
５０万円での販売をめざすらしい。

主なメーカーは、トヨタ、三菱重工、松下電器産業、芦原バラード、など。

今の電力業界って、電電公社・民営化後の通信業界の状況に酷似している
んだよな。
固定電話から携帯電話にあっちゅーまに切り替わったように、
大規模発電から小型発電に切り替わっても、不思議ではないわな。

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http://muryou.gasuki.com/mona/

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http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
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http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html

電力業界の不良債権＝原発を廃止してしまえ！
点検や事故で不定期に止まる原発は”ベース電源”でさえも在り得ない。

>>326

家庭向け水素インフラというのは、技術的には、実はそれほど困難というわけでもない。
まぁ法規とかの問題はあるが。

都市ガスのように、配管してしまうことも可能だ。

>>251

>>216のグラフを見て、漸減なんていう奴は、白痴かメクラのどちらかだな。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>288
>風力や太陽光にしたほうがいいでしょうが。
>国費使うんだったら、燃料電池の実用化につぎこんだほうが、どんだけ
>国際競争力があがることか。

俺もそう思うが、税金使うなら燃料電池とメタンハイドレート
風力はドイツなどがもう完全に大量生産体制に入ってて、日本は及びじゃない
太陽電池も、シャープ、京セラ、三洋が大量生産体制に入った。
燃料電池は今世界で、研究が大競争だ、金が要る。税金使って日本の競争力
何とかつけて欲しいし、人類の役に立つ。

その点、原発は大量生産体制に入ったのに、電気代を世界一にしておまけに
未だにエネルギー開発費のほとんどを使ってるとは。
本当に利権政治家の食い物になってる！
そして積み立ててたはずの核廃棄物処理費、足らないから税金で面倒ミロ！
なんて国民をばかにしてる！！！
＞電力会社に対し、政策的な支援措置の導入を検討する方針を明らかにした。
http://www.asyura.com/2003/hasan18/msg/607.html

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>>289
>風力や太陽光や燃料電池で原発と同程度の容量を発電することが出来ると

デンマークは風力発電で、全発電量の１０％をこえたし、目標５０％で
大忙しだぞ。
＞国の需要電力の50％をまかなうという長期的目標を掲げるにいたった
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020426309.html
こういった所こそベストミックスを考えて力を入れんといかんのだよ。
それを利権政治家のいうことばっかり聞いて、原子力にばかり金使って
昔は風力先進国だったのが、後進国の仲間入りしてるよ。
＞予算から見る風力発電の位置付け
http://www.ne.jp/asahi/kankyo/ooshima-semi/homepage/alink/report/ene-aiai3.html

>>297
>やっばり、価格競争力の問題は痛いんだね。

原発を推進するときは、それが一番の売りだったんだよ。
アメリカの大統領が”ほとんどただに電気代がなる”と宣伝して、原発の
売込みをしてたんだからね。
確かに原発を大量生産して、技術も進歩したらただくらい安くなるというのは
説得力あったもんだよ。それも大統領が言うのだから。
ところが安全性がないもんだから、そちらのほうに金がドンドン出てね。
かえって高くなってしまったんだよ。
これは昔々の原子力委員会の報告書みたいだが意外とわかりやすく書いてある。
この連中の長期見通しは当てにならん！
＞原子力発電の場合は発展の余地が大きく長期的にみれば,その発電原価は
＞相当に低下することが予想されている。
http://aec.jst.go.jp/jicst/NC/hakusho/wp1957/sb30102.htm

恵也はまた「同じ嘘」を繰り返すだけだな

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>325
>価格低下がすすめば、原発の経済的意味はますますなくなります

自由化によって価格低下が進み、電力会社が脱原発を政府とすんなり約束しました
それがドイツです。
送電と発電の分離が進み、馬鹿高い原発が維持できなくなった為です。
日本でもこの分離が出来れば自然と、電力会社も原発は止めるんだけどね。
＞国内の電力価格はこの１年で工業向けが３５％、一般向けが１５％も下がった。
＞同社の料金はさらに１５％安い
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200011/20-1.html

>>334
＞（エネルギー使用量）漸減なんていう奴は、白痴かメクラのどちらかだな

このグラフを見ると増加だが、これは1996年までなんだよな。
7年前だからね！
日本はこの頃から長期不況に突入し、株価は3分の1くらいになったんじゃない
日本の元気な企業は中国に逃げ出し、老人大国になり、むしろ最近は減ってる
んじゃないかね？
＞エネルギー需要の変化
http://www.eccj.or.jp/databook/1998/p54.html
＞突然の企業撤退
http://www5.hokkaido-np.co.jp/keizai/china-economy/series/07.html
世界一の電気代や高速代、土地代、人件費じゃ仕方ないか！！！

>>340
>恵也はまた「同じ嘘」を繰り返すだけだな

電力会社の広報の方？
だったら少しは言い訳したらどう。
ただし購買力平価とかいう電気代の入った物差しで、電気代を比べないでね。
単純明快に誤魔化せない、物差しで言い訳してね。

俺は水力推進という意見が出ないことに安心している
ダムに沈む町というのを間近で見ているからな

実際には擁護派の意見は原発に変わるエネルギーが有ればそれを推進という立場は変わらないのでは。
どちらかというと反対派は原発を全廃するために代替エネルギー案を出している印象がある。
実用的でない物と実用化のめどが立ちそうな物を関係なく紹介しているのもその種だろう。
盲目的な行動というのはいかがなものかと

>>344
単純明快に誤魔化せない、物差しで言い訳してね。

君の言う「ものさし」とは、都合のいい論調でまとめられた
サイトの引用……という理解でヨロピーか？

そうでなければ、自分が主張するように
「単純明快で誤魔化せない物差し」とは何かを示したらいいよ。

この土俵に乗って来い、ってね。
それが「共通認識に基づく議論」を生むんじゃない？

言い訳の重ね塗りじゃなくてさ。

擁護派…現在の状況からもっとも現実的なのが原発の併用
反対派…原発はとにかく反対

推進派…ホントにいるのか？

原発無くしてもその後どうするの？
今すぐは全廃できないってのは反対派には含まれないよ(だって代案を示してないもの)

ああ、あと
原発反対派の中には上遠野火力推進派がいるからなおのことわかりにくくなる

間違い
上遠野＝過度の

>>346
擁護派の人の代替エネルギーに対する評価基準が反対派より少し厳しいのかなという
印象は有る。
なんか今すぐ原発に取って代われる位じゃないと認めてくれないみたいな・・・

自分は将来的に（遠い将来でなく近い将来）燃料電池は十分原発の代替になると思って
期待してるんだが、現時点では確かに原発の替わりは出来ない。
おそらくこの時点で評価が分かれるんだと思う。
反対派は「別に今すぐ原発を全廃しろなんていってないんだし、近いうちに実用化出来そう
だし、大いに期待できるから原発減らせるじゃん」と言うが
擁護派は「まだ実用化出来てないじゃん。発電量足りないじゃん。やっぱ原発じゃないと
ダメだ。」となるのだろう。

ま、それを言った所で双方の考えが変わるわけじゃないんだけどね。

>>346

擁護派は「原発に変わるエネルギーを」とか言って、
代替エネルギーに消極的なのでは？
そんなことでは擁護派のせいで科学技術の発展が弱まってしまうのでは？
反対派は頑張って、近年中（10年以内）に完成しそう。
または、原発より効率は劣るが完成している代替技術を紹介しているのに…。

大事なのは擁護派に認められるかではなく社会に認められるかと言うこと
社会に認められないことを電力会社のせいだとか擁護派のせいだとか言って
批判ばかりしても本当の問題点は明らかにならない。
ただ…原発が社会に認められているかと言うと、現状では必要だけど感情的には…
その感情論が反対派の冷静さを核こともある

>>353
感情的になるのは当たり前じゃないの？
ＪＯＣの事故でも、チェルノブイリでも人が死んでいるんだから。
感情的にならない方が人間離れしてる。

>>354
>感情的にならない方が人間離れしてる。

でも感情的にならないほうが良いよね。

いくら感情的になったとしても
今すぐ原発を全面廃止して他の手段を採用しろと本気で言う人がいないのは
ある程度のところで感情だけでなく現実を見て判断しなければいけないことは分かっているはずだから。

結局再生可能エネルギーはたかが知れているんだよ。今の技術レベルでは。

風力、風力と言っているバカがいるがいったい日本でどれくらい可能か知っているのか？
世界でどのくらい可能か知っているのか？

そこら辺を調べてから言えや。

>>357
おちつけよ。
今ちょうど感情的になるなって話してんだから。

反原発派が感情的になるのは原発の事故、トラブルだけ。
世界で何が起きようと関係なし。

２ｃｈを見ての俺の感想。

>>263さんへ、
「これは、原子力に担える部分に限界があるということだよね。」
原子力は、石油の肩代わりと言っても「Ｃ重油」石油全体から言うと34％の代わりですよね。
つまり、C重油の代わり以外にはなれない物です。（取り合えず他の火力発電の方式は、おいといて。）
そして、原発は定格出力を変化させることなく出し続ける運転しか出来ない物ですよね。
（日本の場合は。ちなみに出力調整するとキセノンガスの発生なんかで炉が不安定になるらしい。）
しかし、電気は、時間帯によって使用量が著しく変化するもので、
電力消費が一番少ない時間帯はピーク時の約30％、本当にベースとしての電源量は30％を賄えばよい筈ですよね。
（稼働率等でキッチリ30％とは言いませんよ）
だから三十数％で止まったとかは言わないでよ、国は10年までに20基計画してるのだから。
この国では１９６９年から１９９６年の間に約１年に2基づつ原発が増えている。
三井・東芝・日立がほぼ交合にPWR・BWRを建ている（三井PWR、東芝・日立BWR）エネルギー政策と言うより産業政策。
（この事が自分の考えの中にある）

「これは、原子力に担える部分に限界があるということだよね。
だから、上のような言い方は恣意的に過ぎます。」
しいてき・・・難しい言葉使いますね。
元もとの原子力の歌い文句は、「石油代替エネルギー」「夢のエネルギー」
「電気料金がタダ同然になる」「無限のエネルギー源」等が有ったわけ。
政府の言った「石油代替エネルギー」では、上から言って無いわけですよね。
ガソリン・軽油・灯油の代わりになってませんから。
自分の言ったことが恣意的、政府の言ったことが恣意的？
歌い文句は、嘘、恣意的だったわけですよね。（この事も自分の考えの中にある）

つづき
原子力は石油の代わりには成りえないし、原子力利用は石油依存からの脱却にはならないですよね。
石油が大量に使われるのは、価格・利用の幅の広さ・手軽さ等ですから、
原子力が有ろうが無かろうが消費は増えますよね。
3さんは、原発が受け持った発電量はCO2が削減された、もし原発がなかったら石油の消費は今以上に増えて、
環境破壊が進んでいたと言ってるのだが、
原発が無いが故に石油の消費が減る可能性、別のエネルギーの比率を高める、社会構造が、
エネルギーに対する考えが変る、エネルギー効率を意識する等が、生まれて来るとも考えられませんか？

「これを原子力反対の論拠に使える意味がわからないのですが・・・もう少しかみ砕いて説明してもらえませんか？」
石油危機・エネルギー安保に対して原子力が導入されたのは、263さんも理解されていますよね？
それでは、景気とは関係無しに「危機」なんですから石油依存を減らさないと意味が無いですよね。

今一考え纏ってないかも？263さん変な所あったら教えて。後、意見聞かして。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
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http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
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http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html

>>358

すまん、ついムキになってしまった。

原発に既得権益、もっともだろう。しかしこれで
「だから原発反対。他の研究にその分のお金を」
というのでは意味無いよ。

他の研究費（例えば科研費）なんかは原発同様、既得権益のかたまりだ。
研究費欲しさにデーターを捏造する香具師、横領する香具師、飲み食いに使う香具師、
それでいてもらうのは、いつ死んでもいい爺さん婆さんばかりで
田中耕一のように若くて優秀な研究者には金は回らない。。。

ＯＥＣＤに「日本は研究開発費は多いが、それが実を結ばない」
と言われるのももっとも。

そもそも日本の研究開発費は額で世界2位。対ＧＤＰで世界1位だ。

「既得権益」を反対したいなら今の日本の仕組みを変える必要がある。
これは原発の存在には関係ない。

すごい伸びだ

＞原発が無いが故に石油の消費が減る可能性、別のエネルギーの比率を高める、社会構造が、
エネルギーに対する考えが変る、エネルギー効率を意識する等が、生まれて来るとも考えられませんか？

あるだろうね。でもそれで補えるか？無理だと思うけど。
70年代に何が出来たか考えてみれば明らか。
そして今も同様。

これがアメリカのように効率の悪い国だったら省エネを推し進めるが有効だろう。
でも日本の産業界の省エネはもう完成されていると言ってもいいだろうね。
それほど凄いレベルにまで来ている。どうあれ日本の省エネには過度な期待できない。

日本が出来るのは個々の心がけ。
車に乗るな、とは言わない。信号待ちのときはニュートラルにする、コンビニに行くと時はエンジンを止める。
晴れた日には自転車を使う。

石油製品を使うな、とも言わない。しかし買い物袋ぐらいは持っていく。
もらってすぐ捨てるようなコンビニ袋は受け取らない。

こうしたことが日本では重要。

>>363
>原発に既得権益、もっともだろう。しかしこれで
>「だから原発反対。他の研究にその分のお金を」
>というのでは意味無いよ。

逆のような気が・・・
原発に替わるエネルギーを開発しよう　←　（既にこの時点で反対）
　　　　　↓
しかし既得権益に阻まれてあまり研究費がつかない
　　　　　↓
なかなか代替エネルギーが出来ない。だから既得権益も反対

という流れではないかと。
そういう意味では燃料電池は民間主導でやってるから実用化も近いのではと期待している。

石油の問題というのは燃料の問題だから直接発電とは関係がないということか？
エネルギー問題全体で見れば、
石油ストーブからエアコンへ
ガソリンエンジンから燃料電池へ
とかその他の一つに火力発電からの脱却も含まれる意味があると言うことか
いずれにしても炭化水素を燃焼させる代わりに電力で補える物を増やすことが必要なのか

水素は人間が作らねばならない。現状ではリッター当たり

最も多く水素を作れる原料は石油
最も安い原料は石油

なんだよね。

>>365
ちょっと横にそれるけど
自動車なんて公共の交通機関が整備されていれば使わなくてもすむんだよ
電車が2時間に1本しかないとか、駅まで歩いて2時間かかるとかじゃあ
自動車がなければ話にならないだろ、
インフラの整備を怠ったのは国の責任
自動車の利用が減ればガソリンの消費も相当削減が期待できる

>>369
「これがアメリカのように効率の悪い国だったら省エネを推し進めるが有効だろう。」
3さんは、アメリカの全て衆が効率が悪いと思っているのかい？
それは、認識不足だと思うよ。
カリフォルニア・サクラメントの電力会社SMUDのディマインド・サイド・マネジメント
「需要管理型経営」なんかは、日本の電力会社に詰の垢でも飲ませてやりたいぐらい立派なものだよ。
1.ロード・マネージメント
年間を通して需要が大きく変動する点をフラットにした。
2.省電力化 そのアイデア
こんな事は、日本の電力会社が逆立ちしても出来ない。
自分は、このことを知って本当に日本の電力政策に腹が立ったよ。

>>360
石油危機時の石油火力の燃料がC重油主体だったとは言わないよね？
原子力が発電部門の石油からの脱却にある程度寄与したのは紛れも
ない事実だよ。

関係ないけど
島津製作所は分析機器メーカー
そして島津テクノリサーチは分析業務を行なっている
分析機器の利益で相当低い値段でダイオキシン分析やその他を取っていってしまうので
島津製作所は顧客である分析会社から仕事を奪っていると言うことになる
これが何を意味するのか、
まあ、田中耕一の名前が出てきたから脊髄反射で書き込んだだけなんで関係ないけどね

>>368

日本人、先進国に住む人間として───
今は不況でデフレスパイラルでどんどん安いものが求められています。
その安い製品はほとんど中国を初めとする先進国でない国で作られたものです。
これは環境問題全般で言えることなのですが、
「先進国の人間は安いものを買わない」ようにすることです。
中国で作られる製品はものすごい安く煙を出す工場で作られていたり、
虫を寄せ付けないために安く土壌に悪い農薬が使われていたりします。
なぜ、中国がそういうものを作るのか、
それは安い製品を日本人が買うからです。
ですから、これから発展していく国が環境汚染をしないために、
先進国の人間は環境に良い過程で作られた製品だけを買うべきです。
これは義務だと思ってます。
発展途上国に干渉していった先進国の責任です。

水素を作るのも、コストが多少高くても環境に良い方法で作られた水素を使うべきです。
水素は水を電気で分解すればできます。
例えば、太陽発電は曇りの日は使えません、
風力発電は風が吹かなければ使えません、
これらのネックは「電気を貯められないことにありました。」
しかし、太陽が出ているときに、風が吹いているときに、
水を電気分解して水素を取り出し、それを貯めれば電気を貯めたことになります。

yahooのニュースカテゴリを見てください。
「代替エネルギー」は前向きな話題ばかりなのに、
「原子力」はマイナスな話題ばかりです。
原子力推進国であるはずの日本がこれなんです。
他の原発がある国だって消極的になってしまうはずです。

この流れを見ていると
自分は原発反対でも擁護でもなくただ単に容認しているだけだな
他にもそういう意見は多いのでは？

>3さんは、アメリカの全て衆が効率が悪いと思っているのかい？

誰も言っていない。どうやったらそう読み取れるのか？

>「需要管理型経営」なんかは、日本の電力会社に詰の垢でも飲ませてやりたいぐらい立派なものだよ

単に電力会社に文句が言いたいだけか？

>>374
反対でも賛成でもない現状追認が最も多い意見だというのは
この問題に限らず一般的なことだと思うが。

正直、原発の将来性は見込めないと思うし、危険だと思う。
燃料電池などの新エネルギー開発に期待している。そういう意味では反対派。

だが、既に稼働している原発をきちんと管理するために、将来にわたる廃棄
物の管理をきちんとするために、原子力関係の技術者・労働者にはがんば
ってほしいと思う。大変な仕事だと思うよ。ご苦労さまです。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>376
だな。
擁護（なんてしてる香具師は皆無だけど）するからには何か理由があるはずだ、って思うのはなぜ？
「捨てる理由が不十分」って言ってるだけのように見えるが？

中庸ということか
日本人に多いらしい考えだが
明確で無いだけに徐々に悪い方向へと進んでいくというのが往々にしてある
なあなあでダラダラと事が進んでいき気が付いたらいつの間にか取り返しの付かない
事態に陥っているなんて事がある。
やはり明確に代替エネルギーの推進と個人レベルでの省エネ化を進めるべきなのか
結局個人で出来ることの限界と無力感が残るというシナリオか。

>>375
>>357で風力、再生可能なエネルギーをバカにしといて、
「日本が出来るのは個々の心がけ。」その程度の意見しか出せないのかい？

>>380
「個人で出来る事の限界」って、おまい何やってる？
俺は何もやってない。

>>382
そういえば東電の節電協力要請に対応して
節電を心がけるようになった人っているん
だろうか･･･　

>>383
「ずさんな管理してるおまいらが悪いんだろうがゴルァ」と問題をすり替えてる香具師が多いと思われ。
まあ、確かに↑これは正しいんだが、節電しなくてよいということにはならんよな。

>>384
とりあえず俺らに出来ることは「２ｃｈなんかやってないでとっとと寝やがれ！」ってことか。

>>385
夜は電気が足りているから大丈夫。昼間は控えょぅ。

昼間できる人がうらやましい

>>381

別にバカにした覚えはないが。当然、風力、太陽光は増やすべきべき。
正し風力で脱原発（ある程度はできるよ）を言うアホがいるから言ったまで。

個々の心がけはＥＵあたりに比べると日本は劣っており
そこら辺を削減することによるポテンシャルは高いと思うから上げたまで。

>>388
太陽光や風力を増やしても、原発がベース電源として位置付けられている
限り、原発は減らない。
供給が不安定な太陽光や風力を仮に100万kW増設したとしても、100万kW級
原発1基を減らせるわけでもない(稼働率が異なるため)。
再生可能エネルギーの利用は進めていくべきだとは思うけど、メリット・
デメリットを把握した上でやるべき。

>>389
いくら「位置付けても」嘘かまして止まっちまっている現状をして
原発を「ベース電源」なんて資格が無いだろ？

てのがこのスレのテーマなんだが、あなたには理解できないわけだ。
夏が始まるのだよ、夏が．．．この夏の意味が電力供給サイドとして
の夏が理解できないなら、悪いがあんたは恵也以下だよ。

>>390
？　別に位置付けてるのは漏れじゃない。
電源構成の中での原子力の現状(今はおかしくなっているけど)
について述べただけ。

今夏を乗り切るためには、原発を再稼動させるしかないだろう。
明後日あたりに保安院の院長が柏崎に行って地元と調整する
らしいから、ぼちぼち再稼動が始まるね。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

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>>391
たしか原発のようなベース電源用の発電装置はＭＡＸパワーに達するまでに
は月単位の日数をかけて上げるものだった気がする。

そ、デリケートでひ弱な発電装置なのよ、原発はね。

今から、ＤＱＮ政治家が動いても手遅れでしょ。
消費電力のピーク＝夏場に止まっている、発電設備をして「ベース電源」
はないだろ？？

「電力供給の撹乱要素」とこれからは呼ぶべきだし、そう扱うべきだ。

どんな電源にもリスクはある。原発の場合、その発現のしかたがいつも極端になりがちだというのが
一番の問題だな。いきなり致命的なのがドンと来る、ってのはやはりリスク管理上歓迎できない。

>>348
>今すぐは全廃できないってのは反対派には含まれないよ(だって代案を示してないもの)

俺なんかは反対派のつもりだよ。
すぐ廃止はしたいが、ハードルが日本では高すぎる。
新設だけでも中止して欲しいし、浜岡原発も停止して欲しい。

でも利権政治家の力が、日本では強すぎてマスコミにまでも、スポンサーに
なって威張って”電気を大切にね”なんてくその役にも立たんＣＭを流し
何億もかけて圧力をかけてる。
そのくせ核廃棄物の処理に税金よこせと文句言いやがる。
＞２００３年２月からは「化学試験」、同年７月から「ウラン試験」なども
＞予定され、操業前の２００４年７月には使用済み核燃料を用いた「総合試験」
＞という名の試運転が行われ
http://www.excite.co.jp/search.gw?target=combined&look=infoseek_jp&lang=all&search=%8D%C4%8F%88%97%9D%82%C930%92%9B%89%7E&pref=all

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

結局現状では実際に夏になってみなければどうなるかは分からないっていう結論？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030423-00000129-reu-int
もし、日本でメルトダウンが起こったら起こったで、
さらにその先にこの様に後を引きずる問題が発生するかもしれない…。
誰がコンクリート封印しに作業に行くんだろう…。
少なくとも自分はしたくないなぁ…。

　　 ∧__∧∩　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ´∀｀）/　　＜ 先生！こんなのがありました。　
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＼⊂ﾉ￣￣￣＼ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||

>>395
> たしか原発のようなベース電源用の発電装置はＭＡＸパワーに達するまでに
> は月単位の日数をかけて上げるものだった気がする。

はい、勘違い。出直してこい。

>>403
違うなら違うで、具体的に説明しなよ。

>>404
ありゃりゃ、あなた推進派の琴線を引いちゃったようだね。

>>404
>違うなら違うで、具体的に説明しなよ

浜岡原発では試験運転開始から、営業運転まで３３日くらいかかってます。
だから貴方が正しい！
＞昨年１２月２０日から試験運転中だったが、今月５日にいったん原子炉を
＞止め、機器を点検。１０日から発電を再開し
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200301/23-2.html

>>374
>自分は原発反対でも擁護でもなくただ単に容認しているだけだな

容認と言うよりは、発言するチャンスが無いからマトモに考えなかった
というべきじゃないかな。
スイスみたいに何回も国民投票が出来れば、みんな真面目に自分の頭で
考えるが、さもなければ考えても金になりもしない、心配するだけで損
するようなもの。
ぜひ　国民投票をして欲しい！

>>406
　試験運転は話が違うだろ。
営業運転が始まってから最大出力にするまでそれくらいかかるか聞いてるものと思われ。

まず余計な電力消費（エアコンの使いすぎ、夜のネオン）を削減して、
そこで余裕ができたら原発を完全に止めればいい。夜に電気が余る
のは、原発の出力を落とせないからでしょ？

>>409
　昼間足りないという話をしてる時に夜間電力の話を混ぜるとややこしくなるのでは。

夜余った電気を使って欲しい、ってのも原発があるからでしょ？

原発なんか無くったってそうして欲しいんだけど、原発があるから切実にそうして欲しい、ってだけのこと。

ちょいと質問。
メインの電源がインバータ供給となった場合、電力品質には全く問題ありませんか？
太陽光、燃料電池、風力（だよね？）全てインバータ供給でしょ？

分散型電源も波に乗りだしたら価格競争に入ると思われるが、そのうち海外の安い粗悪な
インバータを搭載したものまで出てきそう・・・。

>>408
>試験運転は話が違うだろ。営業運転が始まってから最大出力にするまで
>それくらいかかるか聞いてるものと思われ。

原発が故障して、冷えた状態から修繕し許可をもらい、試運転を始めてから
最大出力の営業運転にするまでの時間だろう。
原発の営業運転は最大出力だけでやってるんじゃない？

試運転の許可が出るのが問題になってるんだろう。その許可が出てから
営業運転するまでいろいろと、危ないところをチェックして安全を確認して
その後で最大出力にし、営業運転するんじゃない？
それだと浜岡原発では、配管割れの修繕して許可をもらい、試運転後営業運転まで
３３日間かかってたということだ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200301/23-2.html
＞「許可」とは、規制機関が申請者に与える権利であって、当該申請者が自ら
＞の責任で原子力施設の立地、設計、建設、試運転、運転又は廃止措置を実施
＞するためのものをいう
http://www.houko.com/00/05/H08/011.HTM
まあ原発の推進機関が許可を出すから、確実の出すのは決まってるが
外国ではこれが独立してるんだよな。
http://www.t-yamaguchi.gr.jp/hon/000201-zennei-atomic.html

働きもしないくせに昼間のピークに２ｃｈをやる恵也に電力を語る資格なし

>>415
>２ｃｈをやる恵也に電力を語る資格なし

資格は生きてる人間は、みんな持ってるよ。
それとも資格を貴方が決めてるのかい？

>>416
荒らすのなら出てゆけ！

盗電に感電や宮殿から常時30万キロワット送っております｡盗電さんかなり逼迫しているもよう｡以上!

>>380さんへ、
「やはり明確に代替エネルギーの推進と個人レベルでの省エネ化を進めるべきなのか
結局個人で出来ることの限界と無力感が残るというシナリオか。」
難しいところですね。
アメリカ、ヨーロッパ（フランスを除く）等は、電力供給がディマンド・サイド・マネジメント（需要管理型経営）に、
積極的に取り入れているのに、日本は遅れた電力供給形態（スケールメリット（規模の利益））から転換が出来ず、
スケールデメリットになっている。
需要に細かく対応が出来る分散型に移行すれば、エネルギーの消費調整も細かく出来る、
エネルギーの効率化のUPが出来るのに・・・。
家庭用燃料電池の普及が一つの転機となるか？

age

>>360
修正　2000年4月下旬「総合エネルギー調査会」は、
1998年作成の20基の原発新設必要を最大でも13基と修正しています。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

これってどうよ？
　http://www.dvd01.hamstar.jp/

以前、クリーンエネルギーがなかなか実用化されないのは
原発があるから開発が阻害されるとか言うような意味合いのことが言われていたような気がするけど
それは違うよね
現在では火力発電という非常にコスト的に有利な発電方法があるために
それ以外の発電方法は特別必要とされてこなかったということ
原発を全廃したところで火力を増設すれば全て事が足りてしまうと言える

これは発電のみではなく
たとえばガソリンエンジンにもいえると思う
人類が産業革命以降様々な動力を開発してきた中で
コスト的な終着点が石油なんだと思う。
これからは非効率なことでも環境影響を考慮した技術を開発しなければいけない。
ここから経済的な問題が発生してくるのだろう。

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>需要に細かく対応が出来る分散型に移行すれば、エネルギーの消費調整も細かく出来る、
エネルギーの効率化のUPが出来るのに・・・。

日本も欧米並みの緩い排ガス規制にすれば可能。
今の日本の排ガス規制をクリヤーするにはアンモニアでＮＯを浄化する必要がある。
ただアンモニアは有毒、設備が高くなる等で
小型分散には出来ない。

アンモニア以外でコスト、性能面でＮＯ浄化が実用化できれば日本でも小型分散が可能。
ガス会社はこれをやりたくてしょうがないらしい。

>>424
>原発があるから開発が阻害されるとか言うような意味合いのことが言われて
>いたような気がするけどそれは違うよね

日本のエネルギー開発予算のほとんどは原子力が使ってます。
今度は核融合炉のイータまでやろうとしてるし、、、、
だから新エネルギーの開発は阻害されてます。
＞日本のエネルギー対策費
http://www.ne.jp/asahi/kankyo/ooshima-semi/homepage/alink/report/ene-aiai3.html

全く分かってない馬鹿だな
原発が無かったとしてもエネルギー開発費は
火力に回されるだけだったと言うことだ。
まさか火力よりも効率のいい技術が実はあって
原子力のせいで開発されなかったとはいわないよな

>>429
それが韓国とかの数倍のエネルギー費を払わせているいいわけになる
のか？

つまり安い電力を供給して欲しいから
原発はいらない火力だけでよいと言いたいのか。
まあそれはもっともだし別に原発など推進する理由など全くないが
別に原発を廃止したところでクリーンエネルギーの
開発が促進されるということはあり得ない
むしろ火力を推進すれば、それ以外のエネルギーは駆逐されるだろう
当然コストよりも環境影響を問題にするなら別の結果になるのは明らかだが。

>>431
原発が日本の極端な高エネルギー費＝企業、個人からの隠れた金
集めの手段として成立し、維持されてきたことを認める？

確かに、日本の詐欺のようなエネルギー費は企業をして、省エネ
体制を確立させてきた。
それも、日本の企業の競争力を阻害させながらだ。

日本産業の寄生虫である、原発はとりあえず排除するべきでしょ。
日本的社会主義の残骸でしかないのだからな。

貴様は馬鹿か
なんでただのサラリーマンがそんなことを
認めるとか認めないとかの話になるんだ
その程度のことなど隠蔽など出来るはず無いのだから
説得力のあるデータを示せばそれで十分だろうが。
こんな所に来ている人間を電力会社や業界人に仕立て上げて
叩いて優越感に浸りたいわけじゃあないんだろ
そんなことはリアルに帰ってやれよ
ここで出来るのは事実と意見を紹介することぐらいだ。

原発が無かったらエネルギー関連の開発費自体が縮小されるだけだよ。
またもし原発が無くなったら寄生虫たちは別の所に寄生するだけ。

原子力発電は、火力や水力などの電源と比較しても遜色のない経済性を有しています。 また、発電原価に占める燃料費の割合が低く、その価格変動の影響を受けにくいことも大きな特長です。

http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/atom/04/index01k.html

>>433
日本の政策はそのサラリーマン一人一人の意見の集約により動く
のが建前なのよ。

あなたがそう認めれば、沢山の人がその認識を持てば、日本の電気
料金、エネルギー費は安くなり、日本の国際競争力は一つの足枷を
一つ外せる。

構造改革とは、沢山ある日本の経済への足枷を一つ一つ外すことな
んだよ。

>>435
もう誰も騙されないよ。

>>427さんは、専門家ですか？
分散型エネルギー供給について、もう少し詳しい話をして貰いたいのですが。

>>435
>火力や水力などの電源と比較しても遜色のない経済性を有しています

バカ！
資源エネルギー庁のデマに引っかかって、、、、、
この値段は、40年間最新式の原発を新しく作ったとして、大きな事故も無く
核廃棄物も無茶苦茶安く、理想的に、計画どうりに、処分出来たとしたら
このくらいに収まるという机上の計算。

実際の原発はもっと高いし、再処理をやる工場も建設費が３倍くらい係り
使用済み燃料を入れるプールからは放射能を漏らすは、どこから漏れてるか
判らんは、これでは原発単価いくらになるか判らん状態で、政府に税金入
れてくれんとドモならんと電力会社が悲鳴あげてんだよ！
＞経産省　原発建設に補助金　投資リスク軽減　電力自由化に対応
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020208-00000036-nnp-kyu

経済産業省は2002年2月７日、原子力発電所を建設する電力会社に補助金を支給する方針
を固めた。電力自由化が進むと、投資リスク が高い原発建設にブレーキがかかる
恐れがあるため、現行の原発政策推進には資金面での電力会社支援が必要と判断
した。
＞あてにならない政府の試算
http://www.geocities.jp/tobosaku/kouza/plice.html

ヤフーのＨＰは入れません
＞経済産業省は2002年2月７日、原子力発電所を建設する電力会社に補助金を支給する方針
を固めた。電力自由化が進むと、投資リスク が高い原発建設にブレーキがかかる
恐れがあるため、現行の原発政策推進には資金面での電力会社支援が必要と判断
した。

電力業界などの意見を聞いた上で、今夏までに支給額など詳細を決定し、二〇〇四年度にも実施する考えだ。

　原発について、総合資源エネルギー調査会（経産相の諮問機関）は昨年七月、
地球温暖化につながる二酸化炭素を排出しな い上、燃料の供給安定性にも優れる
として、「一〇年度までに十―十三基を増設するべきだ」と答申。経産省は「こ
の増設がなけ れば、京都議定書に盛り込まれた温暖化ガスの削減目標は達成でき
ない」として、実現に全力を挙げる構えだ。
　経産省は電力料金引き下げを目的に、大工場など大口需要家に限っている小売
り自由化の範囲拡大を検討している。この規 制緩和の結果、電力会社間の競争が
激化すれば、初期投資が巨額で完成まで時間もかかる原発の建設を断念する可能
性が強 い。このため、補助金で原発建設を後押しすることにした。

　ただ、原発新設には、昨年十一月の三重県海山町の住民投票で反対が多数を占
めるなど、依然逆風が強い。経産省は既に原発周辺の地域振興のため、自治体や
地元企業に対する交付金制度を設けているが、新たな国費投入に反発が出ること
は必至 だ。（西日本新聞）

単価を考えれば､原発の次に安いのは石炭火力かなぁ｡

自由化を促進すれば高コストなものから自動的に淘汰されるよ。
最初に淘汰されるのは・・・

日本の経済が崩壊する寸前のときに原発がど〜のこ〜の言ってる場合じゃないよ。
そんなんじゃ環境が崩壊する前に日本が崩壊しちまうよ。

>>436
何言ってんの？馬鹿？
そんな事ここではそういう事実があることだけを示せば十分だろ
なんで他人に認めさせることが必要なんだよ
そんなことはリアルでやることだろ

まず、安全管理が高コストな原発は淘汰されるとして
コストを重視すればクリーンエネルギーと呼ばれるものは
殆ど淘汰されて石油とか石炭火力が残ることになるだろ
環境影響と対策をコストに入れることが常識となってやっと
火力よりもクリーンエネルギーの方が低コストという解釈が生まれる

>>438

机上の計算を現実に実現する手立ては、実はひとつだけある。

「俺が納得しないんだから、何が何でも反対だ」
「理屈はわからないが、危ないって言われてるから反対」
「危ないって言われてるものを受け入れるんだから、それなりの
　対応があって当たり前」

このような人たちとそうでない人たちが、別々のエリアに住み分けすれば簡単に実現できる。

コスト論の中には、
　「世論に対する説明責任を果たす」費用や、
　「補償、地域振興に寄与する」ための費用など
というものが多分に含まれているという事実も忘れることなかれ。

東京は大丈夫か？

ひそかに楽しみにしているんだけど。

関東大停電で株価大暴落
有名大企業も続々倒産。

専門ではない。

物を燃やすとＮＯが発生して大気汚染の原因となる。日本はＮＯの排出が世界一
厳しくて火力発電ではアンモニア（ＮＨ３）を使用して

ＮＯ　＋　ＮＨ３　→　Ｎ２　＋Ｈ２Ｏ

で無毒化している。ただこの方法だと設備費が高くなり、小型になればなるほど
設備費の割合が高くなる。またアンモニアは有毒なため法律で使用が制限されており
都市部で使用するのは不可能。アンモニア以外では尿素（これは無毒）で可能だが、尿素は
アンモニアから作っており高くなるので×。
燃焼過程でＮＯ低減の方法もあるがそうすると燃費を低くせざるを得ないので×。

で、小型分散用の発電だがこのＮＯ浄化が問題となっている。ガス会社の試算だと
コンバイントで発電効率３７％＋廃熱利用でも１０００ｋＷ程度の規模だと採算が合わないらしい。
やはりＮＯ浄化の設備費が高いみたい。

低コストでアンモニア同様の性能を持つＮＯ浄化が出来れば良いのだが、
これは相当難しいらしく、大学や企業ではＮＯ浄化の研究は収縮の方向にある。
今日本で熱心に研究しているのは国かな？

国が金を入れなかったら石油や石炭はやっていけなかったよ。
原発以外も税金は使われている。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>448
>原発以外も税金は使われている。

エネルギー開発予算のほとんどは原子力関係に流れてます。
原発とさえ言えば、
水戸黄門の印籠みたいに効き目がありお金が流れてきます。
おかしな国、日本。
＞原発立地補助金　予算ばらまきは筋違いだ
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200011/25-1.html
http://www.02.246.ne.jp/~shimbara/tech/nuclear/1-3.html

原発が無かったらエネルギー開発予算そのものが減らされるのだよ。

>>447　427さんレスありがとうございます。
小型分散型発電の有力候補は、やはり燃料電池かバイオマスですかね？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>451
まず予算確保が最優先。

そんなことやっているから、韓国の何倍ものエネルギー費がまかり通り
日本の経済が敗退していっているのだよ。

おまいら、日本がＯＤＡを受ける国にしたいのか？

>>454

原発が有ろうが無かろうが利権には関係ない。
原発が無くなれば別の利権を探してそこに吸い付くだけ。

これはエネルギー関連以外にも言えることだろうが。

利権を無くしたければ日本の構造を変える必要がある。

それには原発には関係ないよ。

6 名前： 名無しさん 投稿日：2003/04/23(水) 23:56
告示後にいい度胸しているな>>4
公党（おおやけの党）批判していることを忘れるな！
一応警察にチクっておくよ>>4

8 名前： 名無しさん 投稿日：2003/04/24(木) 17:46
チクっておいたから、何か連絡あったら書き込めや>>7
10 名前： 名無しさん 投稿日：2003/04/26(土) 09:30
今のうちにほざけ、投票日後が楽しみだな>>9
選挙が終わって摘発されるのって知ってた。
県内でも毎回千数百件出るんだぞ。
どんなにちっちゃいことでも、調べられるんだ（ｗ

13 名前： 名無しさん 投稿日：2003/04/26(土) 23:18
これもチクっておくね
とにかく警察に通報した方の勝ち（ｗ

http://shizu.0000.jp/read.cgi?bbs=cult&key=1050494273&ls=50
このスレやその他にも静岡2チャンネル宗教の草加に関するスレで
草加が言論弾圧バリバリです。
http://shizu.0000.jp/cult/subback.html
静岡２チャンネル宗教板

>>455
そうやって、総論賛成、各論反対なのだな。

おまいらのようなヤシが日本経済を破綻させたのだ、反省しる！

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http://am1960.com/
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★★★関東大停電★★★ の＞948来ないか？
「稼働率をあげるために、検査報告をごまかしたという説はどうなったんだ。」？
>901で「稼働率優先」と言っていたのに>948では、「稼働率をあげるために」か。
君は、ホントにずらすのが好きなようだ。
「東電が原発の点検期間短縮に報酬金制度　経産省が調査へ」の内容を見て無いな。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200211/28-1.html
「東電の原発トラブル隠しは定期検査が長引くのを恐れたと指摘されており、
平沼赳夫経産相は「隠ぺいや改ざんにつながる素地になった可能性が十分にある」と発言。
高市早苗副経産相は調査を約束した。」
（定期検査が長引くのを恐れた）意味を理解出来ないの？

>>457

バカか？一生言ってろ。原発なくしたって利権はなくならないし、
電気代は変わらないよ。

>>460
方法論が間違っているね。

環境に悪い原発への補助金を一切廃止し、電力の自由化を完全に
機能させれば、おのずと原発は淘汰される。

米国西海岸の失敗例を参考にして、正しく機能する自由化を推進
するべし。

原発は
１．天然ガス前に枯渇する資源。
２．事故の危険性が大きい（一度の事故で県単位の人間が住めない地域
　　ができる）。
３．コストが高い。
４．発電の規模が大きすぎて、設備投資の回収に時間がかかりすぎる。
５．事故、事故隠しで電力供給を止めざる得ない事態がある。
　　（東電が実証済み）
６．京都議定書以降に温暖化の対応のカウントできない。

などの欠点がある。
原発の利点はただ一点。
１．単位発電量当たりのＣＯ２の排出量が少ない。
であるが、欠点の６．によりその利点には意味が無い。

>>460
人をバカとしか言えなくなった時点で負けだな。

>>460
いや、現実に電気代はデスカウントされ始めている。
あなたの勤める中小企業や家庭用配電では無理だがな。

>>461
>環境に悪い原発への補助金を一切廃止し、電力の自由化を完全に
>機能させれば、おのずと原発は淘汰される。

本当にそうなんだよな。
少なくともドイツ並みの自由化くらい早いとこやって欲しいが、いつになる
ことやら？利権政治家ばかりだからな！！！！
＞「お得な黄色い電気にスイッチを切り替えよう！」。駅や街頭のいたる所で
＞黄色いのぼりがはためく。電気の安売りが売り物のイエロー・ストローム社
＞の宣伝だ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200011/20-1.html

>>464
日本のＮＰＯに政治力がなく、バカだからだよ。
緑の党を見習えよ。

太陽光発電はまだﾊﾃｰﾝ途上なんだから、ここに金をつぎ込んでよって感じ。
太陽光さえあれば世界中どこでも使える技術を放っておくなんてもったいない。

原発推進派と反対派の相互オナニーのスレはここですか？

反対派の言うような自由化してたらかえって電気代は高騰するな。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

具体的な手段はともかく、今より高くなっても循環できるエネルギーに
切り替えるべきなのは明らかだろう。食料も、工業製品の輸出量を減らし
てでも輸入を削減し、可能な限り国内でまかなうべき。

それでは1億2千万も生きていけんのよ…

みんなが節制すればいい。
人類ができるかぎり繁栄し続けるには、どっちにしろ我慢が必要だ。

>>468
「反対派の言うような自由化してたらかえって電気代は高騰するな。」
その理由は？

自由化したら真っ先に再生可能エネルギーが淘汰されていく。
そして残るのは石炭だけ。

パナウェーブ研究所のHPは今朝閉鎖されました
アーカイブはここ
http://web.archive.org/web/20020604064429/http://panawave.gr.jp/

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.;ダブダブ-│
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛
長瀬愛　堤さやか　白石ひとみ　サンプル充実
　http://www.dvd01.hamstar.jp

>>474は、>473に対してのレスなの？
>474が>473に対してのレスなら。
「自由化してたらかえって電気代は高騰するな」と「自由化したら真っ先に再生可能エネルギーが淘汰されていく。」は、
どの様にしたら繋がるの？

別だ。

自由化、自由化と言っても割高な再生可能エネルギーは増やさないといけないのに
何が自由なんだ？

それに自由となれば安価な石炭が増え環境が悪化するだけ。
また電気代が安くなったら企業は省エネ何てやらなくなるよ。
本当に自由でいいのか？

最低限昼間に２ｃｈやってピーク電力の負担を増やすバカの家の電気代は上げろ。

自由化すると再生可能エネルギーは淘汰されて石炭火力が増えるな。
ドイツの「再生可能エネルギー法」のように自然エネルギー普及のための
規制が必要なんだな。エネルギー転換にはコストがかかる。
http://www.german-consulate.or.jp/jp/umwelt/energien/erneubare_energien.html
ただし、ＮＰＯが主張するような「炭素税」は税金が公共投資とか余計なところ
に金が回る可能性があるからダメだな。
法律を作るには、議員を増やして環境政党をつくる必要があるのだよ。

>>478　474さん了解
474さん、何か自由化と再生可能なエネルギーが一緒になってるよ。
自由化によって電力価格が下がる。
それと「割高な再生可能エネルギーは増やさないといけない」は、別物だよ。（479さんが説明してくれている）
今の電力会社の高コストを転嫁されている電力料金を変えられる方法の一つが電力自由化なのだが。

割り高な電力を買わされる電力会社はたまったもんじゃぁないな。
それで新規参入者は石炭燃やして発電？
これが自由化？

>>481
「割り高な電力を買わされる電力会社はたまったもんじゃぁないな。 」？
481さん、日本の電力料金高いので、重工業なんか自前で発電してるのも知っていますよね？
「割り高な電力を買わされる電力会社」
割高な電力を買わされているのは、一般の需要家・小口契約者、そして、
その高い電力料金で作られたコストの入った製品を買ってるのは一般の人ですが。

>>482

自前で発電しているのに

>その高い電力料金で作られたコストの入った製品

となるのは何故？製品は自前で作った「安い」電気なんでしょ？

電気代は少々高いほうが良いよ。安かったら省エネなんかやらないよ。
日本が世界最先端の省エネ国になれたのも電気代が高かったからだと思うしね。

ちなみにドイツでは電力会社から大ブーイングだよ。

だいたい高い再生可能エネルギーが増えて電力料金が安くなるのか？
電力料金が安くなっても電力会社の純利益が下がったら
「高コスト体質改善」とはならないよ。単に電力会社の体力を消耗するだけだし。

一様言っとくが俺は電力会社には一切関係ないからね。

>>483
全ての製造業が自前の電力持っていないでしょう。
ドイツの「電力会社から大ブーイング」は、規制がかかったからでしょう。
電力会社がいやがるのは、当たり前、今まで独占出来ていたから。
「電気代は少々高いほうが良いよ。安かったら省エネなんかやらないよ。
日本が世界最先端の省エネ国になれたのも電気代が高かったからだと思うしね。 」
電気代が高いから省エネになったと言うのは、一部正しいが、違う面もある。
まず、工業系が省エネに向かったのは、石油価格の高騰があったから。
今は、CO2がらみと金銭（電気料金）がらみ。
それと、日本という国は、加工国なので輸出競争力から言って電気料金は安い方が良いのは、
理解されますよね。

>>485
自由化したら電気料金は下がるの？

>>486さんへ、
「自由化したら電気料金は下がるの？」
電力供給をどの様にするか？
今、他の国がやっている方式で考えると、
1.ダイレクト・アクセス方式
各電力会社は発電部門と送・配電部門を分離、それどれ地区別に2〜3分割する。
消費者は発電会社を自由に選択して、配電サービス会社の送配電網を通じて購入する。
2.電力プール方式
各電力会社は発電部門と送・配電部門に分離分割される。
発電された電力は全て電力プールを通して売り買いされる。

一応このような形に電力供給がなればコストの高い発電部門は淘汰され、
安い電力供給が実現できると自分も考える。
勿論、独占の危険性はあるので、同時に監視体制も整備する必要はあります。

>>446
まさしく、ＤＱＮ発電＝原発に頼ったせいだな。

特集：統一補選・地方選特集
(4/27)原発建設が争点の３市町、推進派が力見せる

原発建設の是非などが争点となった新潟県巻町議選、
石川県珠洲市議選、山口県上関町長選は
いずれも建設推進派が勢力を伸ばしたり、維持する結果となった。

http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt18/20030427AS3K2703627042003.html

東電事件がなければ反対派はどこまで落ちていたのだろうか。

結局自由化で参入するのは
低コストの発電方法である火力がメインなんでしょ

>>490
その通りだよ。だからドイツのように「再生可能エネルギー法」を導入して、
風力とか太陽光発電のベンチャー企業を育成しないといけない。
自由化は電力会社に譲歩をせまる取引材料に使えるね。

>>490
火力参入業者にも、高コストの自然エネルギー購入義務が割り当てられる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜や.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜っ　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ぱ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│モ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ロ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎


http://www.dvd01.hamstar.jp

>>492
「高コストの自然エネルギー購入義務が割り当てられる。」
高コストが好きだね。
自然エネルギーだけが高コストなのか。
これに対して、政府が進めている原発は低コストかな？
四割近くを占める原発は、決し低コストな発電方式では無い。
電源開発促進税って知ってますか？
この税は、日本独自の物で1974年に原子力発電所の建設促進などの為に創設された税金。
電気料金の2％で電源三法交付金の原資でもある。
年間総額４５００億円から５０００億円
[問われるべきは・・・、電源開発促進税]http://www.watsystems.net/~trust/densokuzei-p.html

492さんが言っている「高コストの自然エネルギー」以前に高コストになっているのだが。

アメリカを見ると、自由化はろくな結果にならなそうだが。

>>495さんへ、
どの様な点で「自由化はろくな結果にならなそうだが。」と思うの？

電力供給の信頼性が落ちている。
火力発電のための燃料が買えなくなったりしてるんだったかな。

>>497さん、アメリカは民間電力会社が多いのでその様なことも有るかもしれませんが、
それは、一面でトップを走っている会社は、そのようなことはないようで。
悪い話はよく広がりますからね。
あと、イギリスは既に電力プール方式をしています。

>>495
なのも同じ失敗しろとか言って無いよ。

日本で自由化を成功させようって言っているの。

>>499
最終的にはどこかが主導権を握って進めないことにはどうしようもないと思うが。

>>494
電源開発促進税は原発だけにかけられているものじゃない。
事業者の販売電力量に基づいて徴収されるものだ。
電源開発促進税が原発を高コストにしているという根拠は？
まさか電力量単位で課税されているから、設備容量の大きい
原発はダメとか言わないだろうな？

>>501
出張が言ってるのは電源開発促進税そのものではなく、この税が電源三法交付金の
為に（＝事実上原発の為に）存在してるから高コストだと言ってるのでは？

原発ゼロのエンロンが倒産したのは
東電の陰謀だと言われている。

じゃあもちろん出張は家の屋根にソーラー発電システム組んでるんだよね？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>501
ちょっと資料古いが1995年の「電源開発促進対策特別会計」の税収は、
4526億円その六割は原子力推進に使われている。
1994年、日本政府の原子力関係の予算は、一般会計が1917億円、この特別会計分が2553億円、
この時の科学技術庁と通産省分を合わせて、合計4470億円
国民一人当たり3725円原子力発電の為に負担している。
（脱原子力社会の選択　長谷川公一　新曜社）参考
ちなみに、この時の新エネルギー関係の予算は、455億円原子力予算の1/10。

>>503
>原発ゼロのエンロンが倒産したのは
>東電の陰謀だと言われている

馬鹿
エンロンはただのギャンブラー兼詐欺師

結局、原発推進イデオロギーが日本の電力会社を堕落させたわけだが．．

ちゃんと、自由競争しろや！

>>506
新エネルギー関係の予算は、原子力と火力にかけられた
税金から支払われている。

＞まず、工業系が省エネに向かったのは、石油価格の高騰があったから。今は、CO2がらみと金銭（電気料金）がらみ。

では聞くがこの中で日本固有の事情はどれかな？
原油高騰、CO２削減は程度の差はあれどこの国にもある。
だからどこの国も省エネをしてきた。しかし何故日本が省エネ最先端の国に成れたのか？
日本人の特異分野ということもあるが、やはり日本の電気代が高かったことが大きかった。

だから省エネに対する需要が生まれ省エネ技術の供給が出来た。
日本だって一様、資本主義なんだから当たり前のことが起きただけだ。
日本は「乾いたタオルを搾り取るようなもの」と言われているが、
それでも省エネをしようとしている。省エネタイプの自販、蛍光灯、エレベーター、蛍光灯からLEDへの転換など。

でもここで電気代が安くなったらどれも普及が難しくなるのは明白。
わざわざ高い金をかけて変える必要が無いからね。

ましてや安くなったら再生可能エネルギーはますます苦しくなるよ。
太陽光発電なんかどうなるんだ？ただでさえ損益分岐点に多くの年数がかかるというのに。
すでに一般家庭で太陽光発電を買った人たちは騙まし討ちにあったようなもんだよな（ｗ。

＞それと、日本という国は、加工国なので輸出競争力から言って電気料金は安い方が良いのは、理解されますよね

では聞くが電気代を安くしたら部品メーカー等は中国や他の国にでも勝てるとでも？
そんな訳ないのは日本と同じ工業国のドイツが証明している。
ドイツは自由化になり電気代が安くなったが合いもかわらず不景気。工場はどんどん東欧に移転しこの流れは今も続いている。
電気代が安くなったにもかかわらずだ。

何故そうなるかと言えば東欧のほうが人件費が安いからだ。隣国チェコの7倍、ポーランドの5倍だ。
これは日本と中国の関係に似ている。日本は中国の20倍と言われている。5〜7倍のドイツですら無力だったのだから、
日本で電気代を下げたところで部品メーカー等がどうにかなる訳ないのは容易に想像がつく。それこそ山火事にコップの水をかけるようなものだよ。

日本の部品メーカーを助けたいなら他の方法をとるべき。

もし自由化してもが電気代を下げるのは良くないね。
以前のような「大量消費、大量生産」の時代なら良かったが今はそうはいかない。

貴重な資源を使った上、環境に負担をかけて電気作っているのに値下げなんてもってのほか。
下がったならその分税金を取るべし。それを植林、再生可能エネルギーに割り当てるべきだね。

経済がグローバル化し、環境問題も国境が無くなってきている今は電気代も世界中で考えるべきだね。
GDP等を考慮して不当に電気代が安い国は値上げすべきだよ（当然それに伴う弱者救済も同時に考える）。そうして省エネ、エネルギーの高効率化を図るべきだね。

エネルギーの安い国は往々にして省エネのポテンシャルが高いんだよ。いい例がアメリカだ。
少し前の資料だが90年にLovinsはアメリカにおける省エネのポテンシャルは大きく照明や動力の中には90%もの省電力が可能と出している。

原発を持ってるってことが安全保障の一つになり得るってのは、今回の北を見てわかったけど、日本の原発ってそう見られてる面もあるのかな。
いや、スレとは関係なくてすまんが。

「日本の電気が高い」というのは独占があったのは一部あるだろうね。
でも日本は世界一排気ガスがクリーンで（これは電気以外にも言えるが）、停電が世界一少ない。
また資源はすべて輸入（それも条件が悪い）。この点は差し引いて電気代は考えるべきだよ。

特に排ガス浄化による価格上昇は経済にとってはむしろプラスになる。
現在中国は排ガスによる汚染が酷く、日本が一番深刻だったころのレベルを超えており、
その被害額はGDPの約３％だ（それでもこの国はほったらかしで日本に援助しろなど言ってくる）。

また医者に掛からない人間でも排ガスを吸うこうとにより、気分が悪くなり無理して働く人間も当然いる。
健康体で働くよりも仕事の効率が落ちるのは明らかだし、そうなれば経済の効率も低下する。

日本は排ガス浄化に金かけたかわりに電気代も高くなった（もちろん排ガス浄化だけで高くなったとは言わないよ）。
しかしこれは単純に日本の経済の足をひっぱたとは言えないのだ。

>>513
米国相手ならそうだろうが、おまい米国と戦争する気かね。

北朝鮮が相手なら、原発は格好の標的だろ？

原発は爆撃には脆い。イラクの原発も一発勝負で破壊されちまった。

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>>514
>単純に日本の経済の足をひっぱたとは言えないのだ

いえ、単純に足を引っ張ってます。
排ガスの汚れが国民総生産に与える影響なんて、計算する人によりバラバラ
になる程度の計算しか出来ません。
しかし世界一の電気代は、工場で使うのからアイスクリーム、ビール、人件費
全てが高くなります。全てに電気代が入ってますから。
資源がほとんど輸入なのは、良いところもあり、ドイツみたいに割高の国産
石炭を使わなくて済みます。
でも欧米より、石油をガロン当たり1ドルも高く買ってちゃ話にならん。
独占だからこその殿様商売！
原発も殿様商売！

石油を買っているのは電力会社ではなく石油メーカー。アホか。

>でも欧米より、石油をガロン当たり1ドルも高く買ってちゃ話にならん。

高い値段を付けないと、日本は中東諸国から売ってもらえないんだよ。
売ってもらえないと困るだろう？

欧米は中東諸国に売ってもらえなくても自前のエネルギー源でやっていけるからね。
強い態度で交渉できるんだ。

ドイツには自給できるだけの石炭が、イギリスには石油が
フランスには世界一の原子力がある。

日本もフランス並みに原子力割合が高ければ、強気の交渉もできるけどね。

>>520
ほほう、フランスが世界一と認めるのね。

その世界一のフランスすら断念した、高速増殖炉を無茶な予算と
杜撰な計画で実験した日本の原子力行政は万死に値するな。

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=neat

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増殖炉は中国がやり始めたからな。
将来は技術も中国から輸入さ。

>日本もフランス並みに原子力割合が高ければ、強気の交渉もできるけどね。

今ある計画を全部入れても、フランス級の高比率
には高められなれないんだよな。

>>510
「しかし何故日本が省エネ最先端の国に成れたのか？」？？？

[　1990年を基準年にしている京都議定書の目標を達成するにあたり、
日本の産業は石油ショック以来1990年までに省エネに努力してきたからこれ以上の削減は無理という意見があるようです。
　しかし、石油ショック以降努力したのは日本だけでしょうか。
国全体のGDP当たり一次エネルギー消費を比較すると、
1973年の第一次石油ショック以降、日本は3割近く改善しましたが、
欧米諸国（フランスを除く）も2〜3割の改善率でほぼ同程度です。
産業部門に限って見た場合は、日米欧はどこも4〜5割程度の改善率であまり差はありません（図表2）。]
http://www.jca.apc.org/~kikonet/2001/hanron.html#anchor1549423

>>511
「では聞くが電気代を安くしたら部品メーカー等は中国や他の国にでも勝てるとでも？」？？？
自分は、単純に電気代が安くなると日本の製品が他の国に勝てるとは、言ってないが。
今、自動車メーカー等が、ボルト一本に至るまでコストにこだわっているのに君は、電気代には高い方が良いと言うのか？
たしかに日本は、人件費の高い国ではある。
しかし、工業製品を作る上でコストを下げて競争力のUPに繋がる物、効率化の出来るものはすべきである。
別に安く出来るものをわざわざ高く買う必要は無い。
君は、電気料金が安くなり日本製品の競争力が上がるを嫌っているのか？
「日本の部品メーカーを助けたいなら他の方法をとるべき。」 具体的にどうする？
それと何故わざわざ「部品メーカー」となるのか「日本の製品」で良いのでは？

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>>512
「もし自由化してもが電気代を下げるのは良くないね。 」
「貴重な資源を使った上、環境に負担をかけて電気作っているのに値下げなんてもってのほか。」
512さんは、アメリカのカリフォルニア・サクラメント電力公社（SMUD）の話を知っていますか？
SMUDは、1989年住民投票で原発の閉鎖に追い込まれた電力公社ですが、その後の話がすごい。
SMUDは、1992年全米公営電力協会賞を受賞しています。
（これは、合衆国二千以上ある公営電力会社の中でも最高の栄誉です。）
またカリフォルニア公営事業協会から1992年4月第一回「資源保護賞」も受賞しています。
SMUDの行ったことは、「エネルギーの効率化」それに付随して電気料金も下がりました。

「姉妹都市サクラメント訪問報告」
（カリフォルニアに注ぐ太陽のイメージから、広大な土地から、太陽光発電と風力発電が主な電力源だと思っておりました。
ところが、スマッドが取り組んだことは、需要の伸びに合わせて供給量を増やすことではなく、
エネルギーの効率的な使い方でした。
家の南側に落葉樹を植えようという呼びかけをして、３０万本の落葉樹を無料で配布しております。
夏は家の中が涼しくなり、冬は南の日射しが入るので暖かくなるので電力削減になります。
また、南西の屋根を提供してもらいソーラーパネルをスマッドが設置、電力はスマッドに、
屋根を提供した人は環境保護のために割増料金月４ドル支払うということも行われていました。
「えっ？」と思われたでしょう。預けるのではなく、支払うのです。電力源としては太陽光、
風力、水力、天然ガス、地熱、メタンガスなど再生可能なエネルギーを使用していました。
そんな中で、自分の家にソーラーパネルが置けない人も、
１ｋＷ／時毎に１セント余分に支払うことに同意してグリネージに加入すれば、あなたが買っている電力は、
地熱やバイオマスなど自然資源のエネルギーであることを証明してくれます。
また、電力多消費型に旧式の冷蔵庫を買い替えると報奨金がもらえます。
引き取った冷蔵庫はスマッドがフロンガスを抜き取ってリサイクルされます。
このように、市民の環境保護意識を高める取り組みをし、再生可能な多様なエネルギーを効率良く使って電力を送っています。）
http://www.leo.e-catv.ne.jp/miraiha/sozai12.html

>>527

で？出張は日本は省エネが遅れているとも？それは他のスレで違うことが指摘されたはずだな。
また蒸し返すのか？

＞君は、電気料金が安くなり日本製品の競争力が上がるを嫌っているのか？

あのなぁ電気代が安くなれば省エネ商品は普及の妨げになるんだよ。
「それが問題だ」と言っているのだよ。
また電気代が安くなっても競争力が上がらないのはドイツの例があり、
電気代の低下は対した効果はないんだよ。
あと部品メーカーでもいいんだけどね。「等」とつけたが。

>>529

アメリカ例出して何が言いたいのだ？あんなクソったれを持ち出されて
文句言われるたかない。

>しかし世界一の電気代は、工場で使うのからアイスクリーム、ビール、人件費
全てが高くなります。全てに電気代が入ってますから。

では聞くが日本の物価が高いのは電気代のせいとでも？
電気代の差がそのまま物価に繁栄されているとでも？

日本の電気代が高いのではなく他の国の電気代が安すぎなんだよ。
安いから省エネ、高効率化をしない。欧米ですら省エネのレベルは日本の10〜20年前なんだよ。
アメリカなんて酷い産業になると日本の倍のエネルギーと電気を使って物を作っているんだよ。
だから電気が多く必要となり、原発を作る（ｗ。
そしてそれ相応の環境に負担がかかる訳だ。

ガソリンの安いアメリカ車の方が燃費が悪いというのは
そのまま他のことに当てはまるのでは

>>531
＞では聞くが日本の物価が高いのは電気代のせいとでも？
＞電気代の差がそのまま物価に繁栄されているとでも？

物価の全部についてとはいわんが、メーカーに勤めている俺から言わせれば日本の電気料金は
製造費を押し上げるのに十分高いよ。
ただ日本の電力供給は安定しているから、その点安心できるけどね。

>>530
では、鉄鋼業とセメント業以外の産業省エネは、他の先進国に対してどの位進んだのか教えてくれ。
上のＨＰの図表4「ＧＤＰ当たり部門別エネルギー消費量」（石油換算トン/千米ドル）
このソースが間違いであると言うソースもな。

ドイツの例があるから、日本の産業、一般需要家は「高い電気代を払え」「負担しろ」と言うのか。
君は、報奨金まで出して省エネ冷蔵庫に買い替えさせたSMUDを「クソったれ」呼ばわりして、
電力料金が高さのみが省エネ商品の普及の推進になると言うのか。
それは、エネルギーの効率化の考えではないな。

>>520
>日本もフランス並みに原子力割合が高ければ、強気の交渉もできるけどね。

交渉も何も、今頃東電エリアは停電だよ、ホゲー！

電力料金の高さが生産コスト上昇につながり
日本を弱体化させてる一つの要因になっているんだろ。

さっさと電力料金下げろ。

>>532
何故、アメリカで日本車が売れているのか「アメ車」の燃費の悪さと、品質の差でしょう。
つまり、アメリカでも省エネ、維持費の安さ経済性を重視する人が多いと言うことでしょう。
それを「アメリカなんて酷い産業」と一面のみで判断するのは浅はかな考え。
良い面は、どんどん見習って取り入る考えに転換しろよ。
日本の良い面と他の国の悪い面ばかり見るなよ。

個人と企業、維持費しかかからない車と作れば作るほど儲けが出る産業の話をごっちゃにしてる↑は知恵遅れ

>>534

>では、鉄鋼業とセメント業以外の産業省エネは、他の先進国に対してどの位進んだのか教えてくれ。

そんくらい自分で調べろよ。
あとついでに言うとな、日本は省エネの技術が優れているから
外国に技術協力をしてきているんだよね。特に鉄鋼は積極的だな。

アメリカがクソッタレなのは連中らの考え、生活スタイルだよ。
寒い日に暖房を使うが暑いから半そでシャツですごす。
それでも暑いからといって窓を開ける。
どこでそんなＤＱＮをやっているかと言えば学校だ（ｗ。

また乾燥した地域で乾燥機が売れるのも有名な話だね。

そんなＤＱＮな国に文句言われたくないわ。

＞日本の産業、一般需要家は「高い電気代を払え」「負担しろ」と言うのか。

電気が高いのは当たり前だ。貴重な資源を使って作るうえ、環境にも負担をかけている。
当然だよ。他の国が安いのが問題なんだよ。

ついで言うとな、日本の産業界の排出するＣＯ２は90年と比較すると減少しているんだよ。
しかもエネルギー需要は増えているにもかかわらずだ。
これは景気低迷もあるが省エネ、エネルギー転換といったところが
上手くいっているからだ。

今問題なのは民生だよ。90年比での伸びでは運輸、産業と比較して一番高い。
ここで電力料金を下げたらどうなるかは容易に想像がつく。

>>538
日本のホンダがアメリカへ進出した時、CVCCがアメリカでどの様に受け取られ、
そして、その後のホンダ・オブ・アメリカの成功に繋がった経緯や、
カリフォルニアのマスキー法、そう言う知識の欠如している人間らしい>538は。
また、環境対策をしている企業に対する消費者の購買意識と言うものを知らないらし。

厳しくなっていくアメリカの排ガス規制を政治力でつぶそうとしているのは
どこのメーカーかな？（ｗ

どこのメーカー？

>>539
鉄鋼業とセメント業以外の産業省エネは、
1.3エネルギー多消費業種のおける省エネルギー対策の現状（http://www.eccj.or.jp/databook/1998/p66_67.pdf
1997年3月31日現在
鉄鋼業
1.高温鋳片連続式鋳造設備　普及率18（27基
2.乾式廃圧力回収装置　　　普及率24（10基
3.コークス乾式消火設備　　普及率80（45基
石油化学
高効率ナフサ分解反応装置　普及率24（48基
セメント
1.SP・NSPキルン　　　　　　普及率99（75基
2.竪型ミル・予粉砕機付ミル　普及率19（65基
3.中低温排熱利用発電　　　　普及率42（32基
紙・パルプ
1.向流式連続蒸解装置　　　　普及率8（4基
2.高性能サイズプレス装置　　普及率30（83基
3.高性能回収ボイラー　　　　普及率14（15基
「日本は省エネの技術が優れているから」
いくら優れていても普及率の低いのがあるな、君は、省エネ技術だけで普及率は関係無しか？

「そんなＤＱＮな国に文句言われたくないわ。」？
何も文句を言っている訳ではない、良い面が在るから取り入れたらと言っているだけだが。

「ここで電力料金を下げたらどうなるかは容易に想像がつく。」？
[需要の伸びに合わせて供給量を増やすことではなく、エネルギーの効率的な使い方でした。]
この意味を理解していないようだ。

>>489
>建設推進派が勢力を伸ばしたり、維持する結果となった。

ひょっとしたら、ひょっとすると思ったら、推進派が１本化したからね！
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03022634.html
http://www.tys.co.jp/senkyo2003/hp/kaminoseki.html
＞＜原発の呪縛＞
http://mytown.asahi.com/ishikawa/news01.asp?c=5&kiji=244
珠洲市では自民党の現職が落ちただけだろ
http://senkyo.nhk.or.jp/
巻町でも反対派が全員当選したんじゃない？
＞今回の町議選に立候補した２３人のうち、町長派とされるのは８人
http://www2.asahi.com/2003senkyo/TKY200304260122.html

> 特集：統一補選・地方選特集
> (4/27)原発建設が争点の３市町、推進派が力見せる
>
> 原発建設の是非などが争点となった新潟県巻町議選、
> 石川県珠洲市議選、山口県上関町長選は
> いずれも建設推進派が勢力を伸ばしたり、維持する結果となった。
>
> http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt18/20030427AS3K2703627042003.html
>
> 東電事件がなければ反対派はどこまで落ちていたのだろうか。

半減してたんじゃない？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>542

BIG3

>>547
なるほど。いかにもアメリカ的だな

>需要の伸びに合わせて供給量を増やすことではなく、エネルギーの効率的な使い方でした。

で日本はどこをどう効率化するのか？

>>543のデーターは他国と比較してどうなるかな？

コジェネを進めるのに設備費用回収が難しくなっているのに
電気代安くなったらどうなるんだ？
太陽光発電はどうなるんだ？

「いちおう」を「いちよう」って言ってるの人がいるの気になるなぁ。
文系なもんで。ごめんね。

俺は放射能と放射性物質の区別の付かないヤツが気になる

自己レス。

鉄鋼業の排エネルギー回収設備の分野で
コークス乾式消化設備（ＣＤＱ）、高炉炉頂圧回収発電設備費（ＴＲＴ）、転炉ガス回収設備費の普及率を比較すると（回収設備／全コークス炉数）

ＣＤＱ
日本　８５
韓国　５０
台湾　３３
米国　０
イギリス　０
ドイツ　３３
フランス　０

ＴＲＴ
日本　９７
韓国　１００
台湾　１００
米国　２
イギリス　０
ドイツ　２４
フランス　０

転炉ガス回収設備
日本　１００
韓国　２５
台湾　７１
米国　１１
イギリス　１８
ドイツ　０
フランス　０

出所　日本鉄鋼連盟（96年10月調べ）

日本は偉いね

　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku07html
http://yamazaki.90.kg/mona/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku09.html

反原発を掲げる環境政党、みどりの会議は「電気料金を累進的に上げろ」と
言っているんだけどね。

>>550
あなたおかしなこと言うね。
コジェネなんて、忌み子でしょうに、無ければ無い方が良い。

電力料金が高いから省エネが進んだというアフォがいるのが気になる。

>>556
みどりの会議＝革命的社民党だからな。

>>530
>日本は省エネが遅れているとも？それは他のスレで違うことが指摘されたはずだな。
>また蒸し返すのか？

そんなに日本は進んでるのかね？
ごくごく一部を取り出して言ってるのじゃないの。
ＣＯ２の一人当たりの排出量では、中国にも、フランスにも、イタリアにも
負けてるんだけど、、、、、、
何を省エネと言うのやら、もっと客観的に見れないものかね！
＞世界の一人当たりＣＯ2排出量
http://www.eccj.or.jp/result/05.html
＞「下水処理場から採取したバイオガス」の自動供給機がふつうのガソリンと
＞一緒に売られています
http://www.thinktheearth.net/jp/thinkdaily/report/rpt_r02.html

>>549
>>510で「日本は「乾いたタオルを搾り取るようなもの」と言われているが、」とあったが、
かなり湿っているのに「乾いたタオル」みたいだな。
まだ、搾ることが出来るみたいだ。
搾ることが出来ることが解ると「他国と比較」するか。
効率化で他国と比較されるのは、嫌じゃなかったのか？

＞日本は「乾いたタオルを搾り取るようなもの」と言われているが

これは一般的に言われていることだよ。
だからといって「省エネをするな」と言った覚えは無いね（あったら悪い）。
更なる省エネを進める必要があるのに
電気代が下がったらどうなるんだ？

＞効率化で他国と比較されるのは、嫌じゃなかったのか？

比較されて日本が凹まされるから反論しただけ。

>>562
「更なる省エネを進める必要があるのに 電気代が下がったらどうなるんだ？ 」
エネルギーの効率化を進めて電気代が下がるのは、良い事じゃないのか。
電気料金が下がる＝無駄使いが増えると考えるからおかしくなる。

「比較されて日本が凹まされるから反論しただけ。 」
君は、比較されて凹まされのが嫌なくせに、いざとなると日本の強い面だけを比較強調するのか？

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絶対秘密厳守です。
http://am1960.com/
携帯サイトからはhttp://am1960.com/i/

>>562
別スレでも突っ込まれてた様だが、極端な国粋主義や外国崇拝はやめとけ。
冷静に優れてる分野と劣ってる分野は何かを分析して、劣ってる所は素直に
外国に学ぶ姿勢が大切だ。

>>562
＞更なる省エネを進める必要があるのに
＞電気代が下がったらどうなるんだ？

電気料金も下げて省エネも進めればいいじゃんか。
電気料金が下がると省エネが進まなくなると思っているところが痛い。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

皆でこの糞ｽﾚ潰してもらえませんか？
毎回色んなところにｽﾚを立てては、１年以上に及びくだらないAAを披露しています
いい加減引導渡してやってください
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1051619471/l50
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1051583736/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1051595019/l50
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1051585806/l50
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1051587752/l50
それと異常に自意識過剰な生き物なので、�dできたｽﾚのURLなど書くと喜んでしまいます
情報（ｴｻ）は必要以上に与えない方向でおねがいします


みんなのアイドル　まひら！

1 ：まひら ：03/04/29 11:35 ID:WewMKJMJ
／　星 I
O　＾ 。＾I
　　）ー 　よろしくねぇ〜

>>556
>みどりの会議は「電気料金を累進的に上げろ」と言っているんだけどね。

人は人、俺は俺。
そんなに反原発だからといって、その連中に合わせる必要は無いでしょう。
あなたはステレオタイプの人間かね、いろんな意見があってこそ柔軟に考え
行動できるんじゃない。
それを一つの意見に無理やり集めたりしたら、戦前の日本みたいに軍国少年
ばかりの、北朝鮮みたいになるんじゃない？
俺は今の電気代を半分くらいには、完全自由化したらいけると見てるよ。
それでもアメリカより高いのだからね！
今の電力会社は殿様商売が出来てるから、族議員などの利権集団が食い物にしてる
それで世界一の電気代が安くなれば、少しは景気も良くなると思うが無理かな！
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm

>>563

例えばだな

ケース１
ある工場の電気代は月に10万円払っています。そこに電力消費を４／５にする省エネ器Ａが発売されました。Ａの価格は100万円します。そこで工場はＡを購入することで月の電力料金は8万円になります。なので100万円／2万円/月＝50ヶ月で省エネ器Ａの本体価格の元がとれます。

ケース２
ある工場の電気代は月に10万円だったが電力の自由化により電力料金が下がり月7万円になりました。そこで工場はＡを購入すると工場の月の電力料金は５．６万円になります。なので１００万円／１．４万円/月＝７２ヶ月で省エネ器Ａの本体価格の元がとれます。

さてケース１とケース２では省エネ器Ａがより普及するのはどちらだろうか？
そんなのはケース１に決まっている。それでもケース１、ケース２でも同様にＡが広まると思うなら出張の家なり会社で太陽光発電を購入して２０~３０年かけて元をとれよな。

繰り返し聞くがな、電力料金が安くなったら太陽光発電はどうなるんだ？
普及が遅れるだけだよ。家庭用燃料電池も同様だ。
燃料電池メーカーは「（電気代）−（ガス代）＝」の価格を考慮して燃料電池本体の価格を設定し、
その価格になるよう日々研究している。ところが電気代が高くなったら燃料電池本体の価格を安くしなければならない。
そうなれば家庭用燃料電池の普及に時間がかかるのは目にみえている。
家庭用燃料電池普及の最大の壁は本体価格であるのは有名な話だよな。

＞下水処理場から採取したバイオガス

これは日本もやっており１０＾６ｋＷｈ/年（９８年）の実績がある。
最近ではキリンビールが廃液からメタンガスを回収する装置を全１０工場のうち９工場に設置しようとしている（もう稼動しているのかな？）。

しかしこれも電気料金が安くなったら大変だよな（ケース２の状況だね）。環境のことを考えて金かけたキリンビールが泣き見て、環境破壊をして作る安い電気を買うメーカーが笑う。ばかばかしい世の中だよ。

電気代は高くて当たり前だ。安いほうがどうかしているよ。

人間は安ければ粗末に扱うし、高ければ大切に扱う。

当たり前すぎる話だよ。

電気は高くて当たり前だ

>>570
電力料金を下げる事による効果を理解していない。
現在の電力の供給は、全て電力会社の独占である。
それが規制緩和によって電気料金の競争が始まると、電力会社は今までのように高いコストを電力料金には転嫁できなくなる。
（利用者に発電コストをすべて転嫁できる従来の料金決定方式のもとでは、
新たに発生する原子力のコストも電気料金の値上げで回収できた。
しかし、電力自由化の進展で、二〇〇五年四月には自由化対象が販売電力量ベースで約六四％まで拡大する。
http://job.nikkei.co.jp/contents/corp/topic/003.html）
では、電力会社の高コストとは何か？「原子力発電」である。

日本の場合、原子力発電所建設費の半分を前もって電力価格に転嫁できる。
しかし、電力の自由化が進むと転嫁が難しくなり原発の建設にブレーキがかけられる。
そして、今回の東電の様な原子力リスクが発生した場合それは、価格に跳ね返る。
（今回の不祥事で原発停止に伴う費用（千四百億円）が発生、
東電は今期の連結経常利益見通しを八百億円減額した。
http://job.nikkei.co.jp/contents/corp/topic/002.html）

現状での法律等では、例え電力会社の原子力離れとなったとしても、その予算が新エネルギーにつぎ込まれる保障は無いが、
一応CO2がらみが在るが故に希望が無いとは言えない。

それと「太陽光発電」についてだが、自分は今の助成制度、日本の制度では、今一普及に難しさを感じる。
太陽光発電導入状況　http://www.jpea.gr.jp/4/4-2-4.htm
補助制度　http://www.jpea.gr.jp/4/4-3.htm

日本の場合----300万円出せますか・サクラメント電力公社の場合----月400円出せませんか
http://www.jca.apc.org/repp/NatEne/ENERGY3.htm
言っておくが、サクラメント電力公社の場合、「太陽光発電」を設置された家がその電力を使う仕組ではなからな。

>>565

日本が学ぶべきこと。それは個人レベルのこと、とどこかで書いた。
過剰包装を断る、ゴミの分別を心がける、無駄なコピーはしない、
自転車や公共機関を積極的に使うなど。

そこら辺はＥＵに学ぶところが多いと思う。

フランスや韓国は日本より原子力の割合が高いけど。

>それと「太陽光発電」についてだが、自分は今の助成制度、日本の制度では、今一普及に難しさを感じる

電気代が安くなってさらに普及が難しくなるわけだ（ｗ

>日本の場合----300万円出せますか・サクラメント電力公社の場合----月400円出せませんか

俺は最初のほうで

自由化して電力料金が下がっても、その分税金をとって植林、再生可能エネルギーに
使うべき

と書いたが。それと月いくらか払って再生可能エネルギーにまわすことは
日本でも検討しているよな。

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/koukyou/elect/el02.html

S55〜Ｈ１４までの電力料金の変化。
これを見る限り電力料金は横ばいないし若干の減少。
Ｓ５５〜Ｈ１４の間に原子力発電は右肩上がりに増加。

>電力会社の高コストとは何か？「原子力発電」である

これはどういうことだ？

>>576
君は、家を建てた事が無いだろう。
一度建てなくても住宅ローンの仮計算でもすれば現実がわかる。
プラス300万は、忘れないように。

「自由化して電力料金が下がっても、その分税金をとって植林、再生可能エネルギーに
使うべき
日本でも検討しているよな。 」
自信がないのか？一度調べてみそ。
自分は知らない。

>>573
やっと本音が出てきたね。
あなたが電力自由化に賛成なのは、自由化すれば初期投資費用が高い
原発の新規建設に歯止めがかかる可能性が高いからだろ？　
産業競争力を問題視するなら、産業部門の電気料金を値下げして
民生部門に転嫁すればいいだけだしな。

で、自由化された後に、原発の新規建設に対して補助を出すことには
反対して、新エネ普及には手厚い保護を加えろって言うんだろ？
結局、原発が嫌いで新エネが好きなだけじゃん。自由化云々なんて
持ち出すなよ、話がややこしくなるから。

>>577
君も足元しか見ない人間か？
●世界の電力事情はこんなに進んでいる
http://www.jca.apc.org/~aseed/team/energy/nuclear/worldene.htm

>>579
「産業競争力を問題視するなら、産業部門の電気料金を値下げして
民生部門に転嫁すればいいだけだしな。 」
自分は、産業競争力の為に電気料金が下がるのは良い事とは言ったが、
君のように一般の人に料金転嫁するような悪どい商売は勧めていないが。
企業優先の考え方を君は、するのだな。

「自由化云々」によって今の電力の可笑しい所が見えてくる。

>>580

原子力発電が高コストの原因なんだろ？
だったら何で日本より原発の比率が高いフランスや韓国の方が安いんだよ？
何で日本は原子力が右肩上がりで増えたのに
電力料金は横ばいなんだ？

説明してくれ

まったく的外れな回答をする出張は恵也の別名ではないかと思う今日この頃。

>>581
民生部門の電気料金はある程度高い方がいいと思ってるからね。
高すぎるとやっていけないけど、安すぎると省エネしようって
気にならないのが普通だよ。

今の電力の可笑しい所って何？自由化の話で論点を分散するより
はっきり指摘した方がわかりやすいよ。建前論も聞かずに済むしね。

>自分は、産業競争力の為に電気料金が下がるのは良い事とは言ったが

もう一度聞くが、まだそれを本気で思っているのか？
まだ思っているならドイツは電気料金が下がっているのに景気は悪化。
しかも工場が東欧に移転。

これを説明してくれ。

太陽光発電や家庭用燃料電池を普及させるには
これらを製造するコストを削減させればいいんだよ。
電力料金は安いほうがこれらの製造コスト削減につながり普及しやすくなる。

>>585
景気は電力料金で決まるわけではないんだよ。ｗ

電力料金が高いと企業の開発コストがかさみ
値段の高い省エネ機器しか作れなくなり
普及が遅れることになる。

さっさと電力料金さげろ。
日本を滅ぼすつもりか。ボケ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

大手メーカーの開発費は電気、通信料金から出ていたのだよ。

電気料金が下がって困ったのは、国内重電メーカー。
通信料金が下がって困ったのは、国内通信機器メーカー。

重電メーカーの開発費が電気料金から出ているってどういうことですか？

>>577
貴方の出したグラフには誤魔化しがあります。
日本の平均的な月間電気使用量ですが、アメリカは日本の倍くらい
電気を使ってますので、日本程度の電気使用量ではずいぶん割高な数字が
出てると思われます。
計算方法も違ってると思われますし、むしろ単純な電力量当たりの単価で
比べたほうが誤魔化しがきかないと思います。
平成の徒然草より（2001年度）
＞アメリカ
住所　Baltimore MD　電力会社　ＢＧＥ Electric
１．Summer rates
請求額　９３．７５＄（税金、基本料等も含む。早収期限日　９月１３日）
使用量　１００３ kwh （７月２０日〜８月１７日の２８日間）
単価　９３．７５＄×１１０円／＄÷1003 kwh ＝１０．２８円／kwh
（１＄を１１０円として）
２．Non-Summer rates (夏料金でない）
請求額　５７．６２＄（税金、基本料等も含む。早収期限日　１１月１４日）
使用量　７１６kwh （９月１９日〜１０月１８日の２９日間）
単価　５７．６２＄×１１０円／＄÷７１６ kwh ＝８．８５円／kwh
（１＄を１１０円として）

日本　電力会社　東京電力
請求額　１２,１２８円　（税金、基本料等も含む。早収期限日　記載無し）
使用量　４７７kwh　（９月２０日〜１０月１７日の２８日間）
単価　１２,１２８円÷４７７kwh＝２５．４３円／kwh

>>582
>何で日本より原発の比率が高いフランスや韓国の方が安いんだよ？

日本の原発は１基4000億円〜5000億円といわれてます。
アメリカの原子力空母は１隻、原子炉から全部で3000億円です。
（フランスがイラクに貸してたお金が、4000億円くらいで、そのせいでイラクを
　かばったんじゃないかと言われるくらいのお金です。）
韓国やフランスの原発の値段は調べきらんだったが、もっと安いんじゃないかな。
日本の電気料金は、原価が高ければ高いほど儲かれる仕組みだったので
その影響だと思う。

>>584
>安すぎると省エネしようって気にならないのが普通だよ。

それこそイラン世話。
だいたい電気代が高くても安くても全然、無視して生活してるのがほとんどの人
俺みたいなケチンボは、どんなに安くても使わんで済む金は使わん。
個人の性格と、全体の性質をごちゃ混ぜにしたゴマカシ話だ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>591
590のいいたいのは、こういうことだろ。

日本メーカーの言い値で買っていた重電、通信機器を
国際価格に査定して買い、差額で電気料金値下げ。

収入が減るのはどこだ？

>>584
「民生部門の電気料金はある程度高い方がいいと思ってるからね。
高すぎるとやっていけないけど、安すぎると省エネしようって
気にならないのが普通だよ。」
それでは、「ある程度高い方」とは具体的にどの位高いと電気の使用抑制に働く？
「安すぎる」とは、具体的にどの位安すぎると無駄使いする？

自分は、安くする方法に「ディマンド・サイド・マネジメント（需要管理型経営）」を挙げている。
これは、効率化による「電力量料金の値下げ」で、無駄使いを進める為の方法ではない。
君も自分のレスを見ている筈だが？
●DSM（ディマンド・サイド・マネジメント：需要管理型経営）
・・・省エネルギーと言う名の発電
使わない事で電気を生み出す。（特にピークカット）
→省エネルギーを実現し、報酬を受け取る。
省エネルギーで浮いた電力を発電量として認める考えかた。
電力資源も無尽蔵でない事を認識する。
大切に使おうと言う意識を啓発する。

>報酬

そんな金どこにあるんだ？
あるなら今すぐ使えばいいだろう。燃料電池でも省エネ器でも太陽光でもいいからさ。
電気代が高くて省エネをする。それでいて報酬をもらえる。
省エネがいっそう進んでいいのぉ。

ところで何でフランスや韓国の電気代は日本より安いんだ？
原子力が高コストなんだろ？
また電気料金と原子力の発電量とリンクしていないは何故だ？

あまりにもバカバカしくて恵也にはレスする気にもならんわ。

出張は以前、石油危機以降の国のエネルギー政策は石油の消費を促進させた、
と言っていたよな？

それでいて今回は「電気代を下げろ」と言う。

結局原発のことしか考えないからトンチンカンなことになるんだよな（ｗ

>>597
なんの問題もない、電力業界が正しく電力価格を下げた以上にＣＯ２課税
をすれば、電気代は上がる。

もちろん、国際的のＣＯ２削減と認められない原発にも同様の税金をかけ
る。
そして、その税金はちっとはクリーンな電源開発に投入する。

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借入件数が多くなってしまった方、失業中の方、
フリーターの方、ご安心下さい。当社は皆さんの生活を
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致します。又、当社はキャッシングした事がバレない様
絶対秘密厳守です。
http://am1960.com/
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>>601
>その税金はちっとはクリーンな電源開発に投入する。

貴方は甘い！
多くなった税金は国家の借金返済に使われます。
さもなければ、族議員などの利権集団の食い物になるのが落ち。
大きな政府・大きな利権集団にしたい訳かいあなたは？

今ちょっとヌキたいならここでサンプルムービー見な
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>598
>報酬≠お金がもらえる。　>報酬＝料金が割り引かれる。

「ところで何でフランスや韓国の電気代は日本より安いんだ？ 」
フランスの電力は、全て国営で逆に電力自由化すると電力料金が上がるらしい。
韓国、全くしらん。
自分で知らべよし。

「また電気料金と原子力の発電量とリンクしていないは何故だ？」
原発の発電単価は、再処理・開発費等が入ってないから火力より安いんだよな。
それに電気料金は、全て原子力で賄われているのか？
後は、また自分で知らべよし。

火力発電の発電単価も、中東対策費や温暖化対策費を入れれば
本当はさらに割高のはずだ。

>>606
「中東対策費」それは、全ての石油製品にかかるのだよな。
火力発電のみでは無いよな。
「温暖化対策費」これも京都議定書以降だよな。

>>606
中東対策費ってなに？

SOX、NOXによる健康被害、医療費増加、賠償金も
火力発電費に入れるべきでは。

自動化決定
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html

>>609
放射性廃棄物全ての放射線が無くなるまでの維持管理費も原子力発電のコストに入れるべきでは。
耳掻き一杯で、数万人を殺せるプルトニウム２３９の半減期は、約２万４０００年、4万８０００年で1/4、７万２０００年で1/8。
まさか、半減期も地層処理の施設がもつとは言わないよな。

半減期
http://www.houshasen.tsuruga.fukui.jp/c5098160.html

火力発電所が原発の何十倍も放射能をまき散らしてるわけだが。

火力発電所に原発並みの放射能分離装置をつけ、
濃縮した放射能を原発と同程度の期間管理する費用も
火力発電費用に計上してもいいんじゃないか。

必見！http://kozukaikasegi.fc2web.com/index.html

オークリッジ国立研究所(ORNL)
http://www.ornl.gov/ORNLReview/rev26-34/text/colmain.html

石炭火力発電の放射能は原発の100倍
Radioactivity from Coal Combustion
The population effective dose equivalent from coal plant
is 100 times that from nuclear plants.

何千万トンも石炭を燃やす火力発電で、これだけの放射能を
濃縮して管理するとなれば、とんでもない出費だろうな。

アメリカ環境保護局(EPA)
http://www.epa.gov/radiation/tenorm/sources_table.htm

Coal and Coal Ash Radiation Level [pCi/g]
Bottom Ash 3.5-4.6
Fly Ash 5.8

初心者向けに、わかりやすく、かつ論理的にまとめられているHP発見。
http://www.ned.kindai.ac.jp/~atsumi/enelec_p2.htm

石炭中のウラン含有量は、米国産の平均で1.6ｐｐｍ、また、トリウムは2.01ppmとされています（N.Y.Lim, IEA Coal Research (1979)）。
大型の石炭火力発電所では、年間330万トンの石炭を消費するとされていますので、5.3トンのウラン、6.6トンのトリウムを使うことになります。
ウラン1ｇと永続平衡になるラドンの放射能は、約13000ベクレル、トリウムは約4000ベクレルですから、大型石炭火力発電所からの排気ガス中には、
１年間に約950億ベクレルの放射能を持ったラドンガスが放出されるという計算になります。

これは、同規模の原子力発電所が1年間に放出する放射性ガス（クリプトンとキセノン：元素の周期律表でラドンの上にあるものなので、化学的、生物学的な効果・影響はほぼ同じと考えてよい）
の70倍以上にあたります（四国電力伊方発電所の平成8〜11年の希ガス平均放出データの１基あたりの換算値）。

太陽電池なんか、本当は半導体産業の陰謀だろ。

何年後か分からないが、いつか、脱太陽電池すべきだってことには
みんな賛成するだろ。

ネットワーク地球村のレポートを読むこと。

http://www.ecology.or.jp/earthnow/9809.html
＞　アメリカに半導体などのハイテク産業で有名な「シリコンバレー」があります。
＞　ハイテク産業というとクリーンなイメージがありますが、実はシリコンバレーでは深刻な地下水汚染に見舞われています。具体例をいくつかあげてみましょう。
＞
＞１．約100種類の化学物質が地下水から発見された。
＞２．州の公共井戸の25パーセントから有毒な化学物質汚染が発見された。
＞３．半導体産業の職業病（全身中毒※）の発生率は、製造業全体の３倍である。

＞＞　※全身中毒：悪環境にさらされることによって毒物が血液に入り、
＞体内の諸器官・システムが影響を受けること。
＞
＞（シリコンバレーから毎年約27トンの重金属（クロム、カドミウム、銀、銅、ニッケルなど）が、
＞下水道を通じてサンフランシスコ湾に流れ込み、周辺湿帯と湾が「死の海」となりつつある。

>>597
具体的にどのくらいなんて言えるわけないじゃん。
収入や家族構成、電気料金に対する考え方によって違うんだし。

別にDSM自体を否定はしてない。ただ、あなたの言う｢報酬｣が
微々たるものである場合、｢電力資源も無尽蔵でない事を認識｣し、
｢大切に使おうと言う意識を啓発｣することなど不可能だ。
電気料金(の単価)が下がると、この｢報酬｣自体が少なくなると思うけど。

>>605

は〜？お前が

電力会社の高コストとは何か？「原子力発電」である。

と言ったんだよ。なんでそれを証明するのに俺が調べないといけないんだ？

お　前　が　調　べ　ろ　

ぼけ。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

＞報酬≠お金がもらえる。　>報酬＝料金が割り引かれる。

どこの誰が割り引くんだ？電力会社か？自由化した市場で割り引くのか？

電力会社および新規参入者は競争して電力料金を下げたうえ
省エネをした需要家にはさらに電気料金を割り引くのかよ（ｗ

それに

省エネ器は割り引くことができても太陽光発電や燃料電池はどうやって割り引くんだよ？

また省エネ器の導入した需要家の電力料金を割り引くなら今すぐ割り引けばいいろうが。

出張の話はどんどん支離滅裂になるな（ｗ

また出張がボロボロ。。。
いつものことだけど。。。ｗ

原発反対派の考えは偏っていると言うことに自分でも気が付いていないんだろうな
奴らは原発を廃止することが最優先の目的だからそのためならどんなインチキも押し通そうとする
そうではなくて純粋にエネルギー問題について真剣に考えるのなら
もう少し現実的な原発廃止論議が出来る筈なんだけどね。
実際問題として実現不可能な事をいくらもっともらしく言ったところで何の説得力もない。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>605
>原発の発電単価は、再処理・開発費等が入ってないから火力より安いんだよな

開発費は国家予算でやってるみたいだが、再処理は一応発電単価に入ってる模様
無茶苦茶安く計算したみたいだが、、、、、
＞http://www.hitachi.co.jp/Div/power/page2/page2d.html
＞（東京電力社長　南氏が発言）自由化の進展次第で、多額の費用がか
かる原発―核燃料サイクル政策を維持するため新制度や税負担など公的な支援
を求める考えを示唆した。

>「また電気料金と原子力の発電量とリンクしていないは何故だ？」
原発の発電単価は、再処理・開発費等が入ってないから火力より安いんだよな。

>電力会社の高コストとは何か？「原子力発電」である

出張、これはどういうことだ？説明するように。２つとも君の発言だよ。

>>621
>省エネ器の導入した需要家の電力料金を割り引くなら今すぐ割り引けばいいろうが

単純馬鹿！
そういうシステムに日本が出来てないから困ってんだよ。
政治家に言え！バカタレ！

>>627

「省エネの分割り引く」と言った主は出張だ。
文句があるなら出張に言うように。

日本は今のような割高と思う電気代を維持すべき。
電気代が安いほうがどうかしている。

>>623
>原発反対派の考えは偏っていると言うことに自分でも気が付いていないんだろうな

原発賛成派もその事に気が付いてないよ！
貴方もね！俺なんかは、これでも偏らないように出来るだけまじめに賛成派の
ＨＰを見てるほうだよ。
貴方もたまには、まじめに読んでごらん。それから書こうな。
他人だけが偏見の中に居るわけじゃない。
純粋にエネルギー問題について真剣に考えるじゃ、無く
国民の安全とエネルギー問題を考えるだよ。
電気の完全自由化が出来れば、原発は出来ん。
＞あてにならない政府の試算
http://www.geocities.jp/tobosaku/kouza/plice.html
エライサン連中の退職金、いくらくらい貰ってるか知ってるかい？
＞天下り幹部が組織にのさばり、理事長の年収は３千万円を超えている。
http://www.workers-net.org/wk106item.html

623を読んで原発推進派だと思うところが
人格が歪んでいる証拠だ

>>612
「火力発電所が原発の何十倍も放射能をまき散らしてるわけだが。」
原発擁護派の火力は、石炭だけが火力発電らしい。
自分が何時、石炭発電を勧めた？

さやかだけどさっきの話の続きは？？？

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>619
「電力会社の高コストとは何か？「原子力発電」である。

と言ったんだよ。なんでそれを証明するのに俺が調べないといけないんだ？」

何を言ってる！
日本の電力料金が諸外国より高いのは、君は認めないのか？
日本の電力の高い理由を>>580で、
[●世界の電力事情はこんなに進んでいる
http://www.jca.apc.org/~aseed/team/energy/nuclear/worldene.htm]
を挙げただろう。
それを「ところで何でフランスや韓国の電気代は日本より安いんだ？ 」と問い掛けて来たのは君だろ、
そこまで、何故自分が証明、説明しなくてはいけないのか。
自分は、日本の電力料金が高い理由を既に挙げている。
フランスと韓国の電力料金に興味が有るなら自分で調べろ。

>何故自分が証明、説明しなくてはいけないのか

フランスや韓国は日本より原発の割合が高いからだよ。
出張の言う「高コストの原発」を多く使っている韓国やフランスが
何で日本より電気代が安いんだよ？

それを説明する必用があるだろうが

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

１　日本は何故電気代を安くする必用があるか（産業のためというならドイツの現状も説明すること）？
２　省エネした分の電気代は誰が割り引くのか？
３　燃料電池や太陽光発電、バイオマス（キリンビールの例だ）は誰が割り引くのか？

ちゃんと説明するように

出張がまた論理破綻してる。w
毎度のことか。ｗ

>>636
「それを説明する必用があるだろうが 」
日本の原発は、日本の電気料金を押し上げている。
それに対して説明はした。
もう一度だけ言う「フランスと韓国の電力料金に興味が有るなら自分で調べろ。 」

>>638
「１　日本は何故電気代を安くする必用があるか（産業のためというならドイツの現状も説明すること）？ 」
DSM（ディマンド・サイド・マネジメント：需要管理型経営）を実行することにより、
エネルギーの効率化で電力消費量を減らせる。
「電気代を安くする必用があるか」この考え方は間違いであり「電力消費量が減る＝電気料金が減る」
元々の考え方が間違っている、ゆえに「２　省エネした分の電気代は誰が割り引くのか？」
「３　燃料電池や太陽光発電、バイオマス（キリンビールの例だ）は誰が割り引くのか？」意味が無い。

「現実的なエネルギー消費量削減策としては、エネルギー供給者に対して供給量を減らすインセンティブを与える対策と、
消費主体である個人・企業に消費を減らすインセンティブを与える対策が考えられる。
エネルギー供給者が供給量を減らすような営業活動を行なうことは、ディマンドサイドマネジメント（DSM）とよばれ、
カリフォルニアなどアメリカのいくつかの州の電力部門を中心に実行されているものが有名である。」
http://www.ecology.or.jp/energy/9806.html

>>636
>フランスや韓国は日本より原発の割合が高いからだよ。

ならアメリカの電気代はなぜあんなに安いんだい？
＞電気とガス価格の国際比較
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm
＞今後10〜15年間に米国で原子力発電所を新設できたら大変驚きだ」と述べた。
http://criepi.denken.or.jp/CRIEPI/nic/seisaku/htmls/ovrcomp.cgi?PDAT=2002年2月6日&PDSC=8
日にちのとこまでアドレスに入れるとＨＰが出ます。

>日本の原発は、日本の電気料金を押し上げている。
それに対して説明はした。

韓国やフランスでは電気料金は安い。
つまり出張のその説明が間違っているのだよ。
しかも電力料金と原発の発電量もリンクしていない。

＞エネルギーの効率化

どこをどう効率化するんだよ（ｗ

俺は電気料金が下がったらその分税金を取れ、と言っているのだよ。

常識的に考えて普通は発電コストを下げた分の利益は
消費者に還元しなければいけないと言う義務はないんだよな
普通の企業なら原価を下げたとしても販売価格は需要に合わせる形になる
現在の日本の電気料金が高いとしてもそれで消費者が値下げ圧力をかける権限が無いということが
事実としてあるので電力自由化による値下げ効果の期待というのは持てるかも

最近ではうちの業界は定価の1/3まで値段を落とすのも当たり前だというのに
脳電気業界というのは人間がたいした仕事もしてないくせにうらやましいモノだよ
本当の競争になれば人件費を削っていくらでも値下げなんて出来るモノだ
このスレッドの奴らも共々甘ちゃんだらけだな。月に残業100時間とかやってみるか？

>月に残業100時間とかやってみるか？
その方が本来「おかしい」だろう。
月に200時間残業したことあるが、やはりその時の生活は
「おかしい」と思った。ある意味、楽して儲けるシステム
は「理想」だろう。ホントに「仕事」そのものが好きであ
れば、別に月100時間やろうが200時間やろうが「苦」には
ならんし勝手だろう。って、しっかりと残業代は貰ってい
るか？「サービス残業」なので「好きで仕事している」から
残業代は出さないと言った、トヨタみたいな素晴らしい会社
の香具師か？そんな業界自慢でも何でもないぞ。

>>643
「日本の原発は、日本の電気料金を押し上げている。」
「日本の原発」と何回言わすのか？
「韓国やフランス」は、関係がない、
「日本の原子力発電」「日本の電力政策」のコストが高いと言ってるの。

「どこをどう効率化するんだよ（ｗ 」
自分の上げたHPまともに見てないだろう。

>>644 >>645
「>月に残業100時間とかやってみるか？
その方が本来「おかしい」だろう。 」
たしかにそうだが、

「　■人件費削減が課題　ところが、市場金利の一段の低下が見込めないなか、
「来期以降は支払利息の減少ペースが急速に鈍化する」（布野俊一取締役）。
九五年以降、東電は過去に発行した高い利率の社債を期限前償還して金利負担の軽減に努めてきたが、
「高利率の社債はほぼなくなった」（同）。人件費にメスを入れない限り、
今後は値下げ余地が徐々に縮小する公算が大きい。
　今回の不祥事で原発停止に伴う費用（千四百億円）が発生、
東電は今期の連結経常利益見通しを八百億円減額した。
時価総額が減少し株主は迷惑を被ったが、
自ら招いたコスト増を人件費削減など自助努力で少しでも吸収しようという姿勢は見られなかった。
　勝俣社長は昨秋の決算説明会で「自分たちも大変な思いをしているのだから、
特別な合理化策を追加する考えはない」と語った。
この言葉を聞いて、地元住民や電力消費者ばかりでなく、
社員よりも軽視されているのではという疑念を抱いた投資家は少なくない。」
http://job.nikkei.co.jp/contents/corp/topic/002.html

これも今のご時世から言って「おかしい」だろう。

出張は電気料金下げるんだろ？

それが問題だ、と言っているのだよ

>「日本の原子力発電」「日本の電力政策」のコストが高いと言ってるの

電力料金と原発の発電量はリンクしていないのは何故だ？

>日本の原子力発電」「日本の電力政策」のコストが高いと言ってるの。

で、日本と韓国、フランスの違いはなんだよ？

>>648
もぉぉぉぉぉぅ〜
DSM（ディマンド・サイド・マネジメント：需要管理型経営）の仕組を理解してくれよ・・・。

>>649
>電力料金と原発の発電量はリンクしていないのは何故だ？

発電そのものにかかるコスト（ウランや人件費等）よりもそれ以外（建設費や地元への交付金や
廃棄物処理費用等）が高いからではないのか？

出張 ：03/04/28 23:44
>>483
全ての製造業が自前の電力持っていないでしょう。
ドイツの「電力会社から大ブーイング」は、規制がかかったからでしょう。
電力会社がいやがるのは、当たり前、今まで独占出来ていたから。
「電気代は少々高いほうが良いよ。安かったら省エネなんかやらないよ。
日本が世界最先端の省エネ国になれたのも電気代が高かったからだと思うしね。 」
電気代が高いから省エネになったと言うのは、一部正しいが、違う面もある。
まず、工業系が省エネに向かったのは、石油価格の高騰があったから。
今は、CO2がらみと金銭（電気料金）がらみ。
それと、日本という国は、加工国なので輸出競争力から言って電気料金は安い方が良いのは、
理解されますよね。

------------------------------------------------------

電気料金を下げろ、と言ったのはお前だ

>>649
「電力料金と原発の発電量はリンクしていないのは何故だ？ 」
総括原価法

出張 ：03/04/29 00:14
>>486さんへ、
「自由化したら電気料金は下がるの？」
電力供給をどの様にするか？
今、他の国がやっている方式で考えると、
1.ダイレクト・アクセス方式
各電力会社は発電部門と送・配電部門を分離、それどれ地区別に2〜3分割する。
消費者は発電会社を自由に選択して、配電サービス会社の送配電網を通じて購入する。
2.電力プール方式
各電力会社は発電部門と送・配電部門に分離分割される。
発電された電力は全て電力プールを通して売り買いされる。

一応このような形に電力供給がなればコストの高い発電部門は淘汰され、
安い電力供給が実現できると自分も考える。
勿論、独占の危険性はあるので、同時に監視体制も整備する必要はあります。


-------------------------------------------

電気料金を下げろと言ったコイツはどこの誰だ？

652=654は何が言いたいんだ？

総括原価法にしたら原発の分はどこに行くのだ？
水力にまわったとしてもその分電気料金は上がるはず

でも日本の電気代は横ばい。
総括原価では説明ができないよ。

【経済】市街地のそよ風で発電＝甚目寺のメーカー開発−愛知[5/3]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051968168/l50

>>656
消費量は？

電力は中国から買え！
中国大陸から日本へ超伝導高圧電線を引いて、ロス無く日本に送る。
世界一高い日本の電力コストにもデフレの波が押し寄せる。
日本の電力会社は、壊滅。

まあ、人件費以外に削る余地のある業界というのは本当にうらやましい物だな
うちの会社は商品が数字(データ)なんでね、人件費以外に削る余地がない
さらに、食品業界や医薬業界などの異業種が参入して競争が激化している
まあただの嵐なんだが
電気料金を本当に値下げする必要があるとすれば
発電コストとかそんな物よりも人件費を削ることで簡単に下げることが出来るはずだと言うこと
どう考えたって人件費が一番高く付くだろ、だから産業の空洞化がおきているんだ

>>659
>電力は中国から買え！

中国に外国に売る分なんて全然ないよ。
足らなくて大増産する為に、発電と送電を分離して、簡単に発電事業に参入
でき、しかも競争で安く出来る仕組みにやったんだよ。
日本なんかは去年、分離しない結論出したよ、中国より日本のほうが社会主義
になってしまったぜ、電力に関しては！
おまけに日本はベラボウニ高い送電料（託送料、故障した時の費用その他）を
取ってんだから何をかやイワン。
＞中国政府、年内に発送電の分割へ
http://criepi.denken.or.jp/jpn/nic/seisaku/htmls/ovrcomp.cgi?PDAT=2002年4月17日&PDSC=8

>>661
中国の電力コストは日本の１０分の１程度。それを日本に送電で
きるとなれば、中国での電源開発コストが今の数倍になったとし
ても採算が取れるようになり、電源開発は飛躍的に進む。今、中
国に電力が足りないのは電源開発コストを賄えるだけの購買力が
ないからだよ。

言っとくが、中国の電力品質劇悪だぞ。
頻繁に400Vオーバーのサージが発生するから、携帯中継局向けに納入したPFCモジュールがOVPでダウンしまくり。

>>663
中国の広大な土地と安い労働力を使って日本の技術で電力を作れば良いん
だよ。ていうか、ぼやぼやしてると、アメリカの電力会社に利権さらわれ
る。まあ、エンロンの事件でアメリカの電力会社は動きが止まってるけど
な。
中国製繊維製品や家電が日本市場を席巻しているように、技術移転によっ
て電力の品質も、すぐにでも上げられます。

まあ原発など有ろうが無かろうが電気料金にはたいした影響など無いと思うけどね。
無くしたからと逝って値下げできるとも思えないし
結局人件費の方がかかるんだから電気料金の面で原発を責めるよりは
危険性について責める方がよっぽど意味が分かりやすいと思うんだけどね
だいいち電気料金に対する人件費の割合なんて誰も示せないじゃないか

>>665
電力料金自体、どんぶり勘定で決定しているからね。
「今年は原油がちょっと高いから、このくらい値上げすればＯＫ♪」
という程度のノリで決めているのが実情

>>665
>電気料金に対する人件費の割合なんて誰も示せないじゃないか

たしかにＨＰには出てないようだが、まあ良いほうの給料は貰ってる。
労働者の費用として出てたが、、、、
＞日本の統計２０００　総務庁統計局より
平成１０年度
労働者一ヶ月平均費用　総額５０２，００４円　現金４０９，４８５円
電気　ガスでの　費用　総額７７５，９９５円　現金５７５，０５５円

これでは隠したがる気持ち判るよ
ちなみに　一番安いところは
３０〜９９人の企業
労働者一ヶ月の費用　　総額３９０，５４９円　現金３３０，４０５円

>>667
逝ってることの意味がよく分からないんだが
俺の表現の仕方がまずかったのなら訂正する
電気料金に占める人件費の割合がどの程度なのか分からないのなら
いくら発電コストを下げたところで電気料金を値下げするほどの
節約など出来ないかも知れないということ
電気料金のうち人件費が70%なら残りの発電コストを半分に下げても
10%も値下げすることは出来ないと言うこと、
ってよりも日本の電気料金が高いのは単純に人件費が高いからなんじゃねーの？
とか思うんだけど。ちゃんとした情報はあるの？

野球板
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html

結局、原発は高コストの原因ではないということだな。

そしてまた聞くが出張は電気料金を下げたいんだろ？
俺はそれが問題だ、と言っているのだ。

日本の電気代が高い一因として排ガス対策があるからだよ。
上の方でも書いたけど大阪ガスの試算では
１０００ｋＷ級のコンバイントで発電効率３７％＋廃熱利用
でも現在の電気料金には勝てない。
排ガス対策に金がかかるからだ。

排ガス対策で金掛けるのはいいが、
個人的にはこのコジェネは利用したいから補助金などを出したほうが良いと思う。

>>670
>結局、原発は高コストの原因ではないということだな。

いつそんな結論が出たんだよｗｗ

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

>>672

１ 日本は原発が増えているのに電気代は横ばい
２「日本の」原発が高い、というのは何と比較？火力とか？
　他国の原発と比較して「高い」と言われるなら分かるが火力と比較するのは
　意味がないと思うが

>>674
だからその辺を今さかんに議論してるのに一切無視ですかｗ
強引な人ですねｗｗｗ

>>675

説明不足だと思うけど

>だからその辺を今さかんに議論してるのに一切無視ですか

確かに結論が出るのは早かったね。

>>674について説明求む。

>>676
説明不足だから原発は原因ではないという結論を出したんですかｗ
逆に原因ではないとする側の説明も十分ではないようですがｗｗ

>>677
>１ 日本は原発が増えているのに電気代は横ばい

これはあくまで原発の数に料金が比例してないことが証明できるだけですね。


>２「日本の」原発が高い、というのは何と比較？火力とか？
>　他国の原発と比較して「高い」と言われるなら分かるが火力と比較するのは
>　意味がないと思うが

原発がなかった場合と比較してどの程度の差が出るのかが重要では？
特に日本の原発の場合は純粋なランニングコストよりもそれ以外にかかる費用の方が
大きいようですが・。


・・・といった事を議論中なんでここでいきなり結論が出たといわれても納得はできんなあ。

>これはあくまで原発の数に料金が比例してないことが証明できるだけですね

原発が高コストなら原発が増えた分どこかで賄わないといけない。
賄えばそこの分の電気料金が上がり、結果電気料金全体があがる。

でも横ばい。 どこへ行ったの？？？

税金が使われている、となれば「原発が電気代を上げた」とはならないでしょうね。

エンロンのように飛ばしか？

原発ゼロのエンロンが倒産したのは東電の陰謀

>>680
横ばいと言うのはあくまで以前と比較して横ばいだったということしか言えませんよ。
その前に現状の料金は高いのか安いのかという議論が必要となります。

>>681
時々あらわれるがこいつは一体なにがいいたいんだろうか。。。

>６８３
ただの荒らしだ。放置しる。

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>>680
>原発が高コストなら原発が増えた分どこかで賄わないといけない

子孫にまとめて請求書を回すつもりじゃないかな！
それまでは日本得意の先送り。
＞　経済産業省は2002年2月７日、原子力発電所を建設する電力会社に補助金
＞を支給する方針を固めた。電力自由化が進むと、投資リスク が高い原発建設
＞にブレーキがかかる恐れがあるため、現行の原発政策推進には資金面での
＞電力会社支援が必要と判断した。

>横ばいと言うのはあくまで以前と比較して横ばいだったということしか言えませんよ。

つまり高コストの原発が増えても電力会社の努力によって電気代を維持した、ということか？
そんな努力してるのかね？

＞その前に現状の料金は高いのか安いのかという議論が必要となります。

俺は電気料金は高いほうが良いと思うので、その議論についてはどうこう思うことはない。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

>＞その前に現状の料金は高いのか安いのかという議論が必要となります。

>俺は電気料金は高いほうが良いと思うので、その議論についてはどうこう思うことはない。

つけたし。

日本は他国と比較すれば高いじゃないの？
でもよく知らんが中国の電気料金は日本の１/１０？
だとしたら中国の月給は日本の１/２０と考えると
中国の電気料金は日本よりも割高ではないか？

俺は電気料金は高いほうが良いと思う。

でも電気料金を下げろ、と出張は言うから俺は反論していただけ。

高いか安いかはその製品（この場合は電力だな）を買う消費者の
購買力に依存する。夏にはエアコンがんがん効かせて月何万円も
電気料払える消費者あっての電力会社だ。
不況で所得が減れば、電気代だって節約せざるを得なくなる。今
年の夏は、電力は余ると俺は見てるな・・

需要と供給の関係で価格が決まらないのは、独占企業だけだよ。

>>690
「でも電気料金を下げろ、と出張は言うから俺は反論していただけ。」
DSM（ディマンド・サイド・マネジメント：需要管理型経営）を理解する気持ちないだろ〜。君は！
君は、電気料金が高いことによって省エネ・節電に繋がると考えているが、
自分は、節電・電力消費の効率化(ピークカット等）での省エネ、それに付随して電力価格を下がると言ってるの。

電力消費量を規制することによって、つまり使う電力の上限を決めることによって、
総括原価方式（電気事業法では、電力の供給安定責任がある。その為にピーク時に電力不足が起きないように、
増加電力対策がインセンティブになるような原価設定されている）のが必要でなくなる。
つまり、ピーク時のみに対応する発電所が必要でなくなる。
総括原価方式（電力プール料金制度どこかの公団と同じようなプール制）の必要が無くなり電力価格が下がる。

それと、電気料金が下がると燃料電池が普及するのが困難であると在ったが、
ガス料金も日本は、バカ高い様で。
ガスの料金も下げれば燃料電池料金コストのペイも早く出来るのではないのか。
「主な公共料金の内外価格差」日本を100として比較
電気/1力目290キロワット時　　米　　98　英　　52　仏　　51　独　　70
ガス(１力月55立方メー卜ル)　　　　 55　　　　25　　　　43　　　　56　
水道(1ヵ月24立方メートル)　　　　　35　　　　75　　　　70　　　　133
バス(初乗り運賃)　　　　　　　　　 81 82 61 64
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/kirinuki/021koukyoujigyou.htm　

電気代が原発で高くなってるわけないだろ。
人件費だよ。

電気代が高いのは停電しないための維持や工事のためなんだよ。外国ならしょっちゅう停電するぜ

>>692
>電気/1力目290キロワット時　　米　　98　英　　52　仏　　51　独　　70

これには、誤魔化しがある。
アメリカの電気代は、会社によってずいぶん差があると聞く。
それに日本の倍くらい平均すると、電気を使う。
２９０ｋｗｈも少し怪しい、、、
日本では３００ｋｗｈから割高になる。
どれだけでも電力会社の都合の良いデータが、出てくる感じがする。
アメリカの会社全部に、問い合わせして値段がいくらか確かめたのかね？
こんな複雑な料金体系をしてるのに、良くそんな計算方法が良くできるものだ。
東電の従量電灯Ｂだが
＞第2段階料金 120kWhをこえ300kWhまで 1kWh 20.67 （円）
http://www.tepco.co.jp/custom/priceSystem/priceList/resident-j.html
俺にはこちらの単純なｋｗｈ／ドルのほうが信頼できる。
＞電気代の国際比較１９９８年ＩＥＡ統計から（ドル／kwh表示）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm
これだとアメリカの倍以上の値段で、日本人は家庭用電気を買っている。

>>694
>外国ならしょっちゅう停電するぜ

あんたは外国で工場でも新設した事あるんかい？
俺が読んだ話しでは、停電といっても仕事にさしつかえるような事は
ほとんどなかったと聞いたぞ。
停電で仕事にならんような国には、企業も進出しないと思うがね。
まあ外国にもよると思うが、あんたは針小棒大に言ってんじゃない？
＞中国製品と言えば、カジュアルウエアの「ユニクロ」が脚光を集めたが
http://www5.hokkaido-np.co.jp/keizai/china-economy/rush/index.html

>>693
>電気代が原発で高くなってるわけないだろ。

資源エネルギー庁の、デマ報告を信じてるのかい？
＞あてにならない政府の試算
http://www.geocities.jp/tobosaku/kouza/plice.html
原発メーカーの日立のＨＰだが
http://www.hitachi.co.jp/Div/power/page2/page2d.html

　しかし、今、原発を廃止して、施設を廃棄するとすれば膨大なコスト
が掛かり電力料金に転嫁せざるを得ない。
　それならこのまま運転を継続し、利益の一部を廃棄費用として積立て
るほうが現実的だな。使わなくなったからと言って放置するわけにはい
かないわけだから、とんだ厄介ものだよ。
　要するに、原発なんて最初から作らなければよかったんだ。

結論
原発を廃止したからと言って電気料金の値下げには直接繋がらない

>>695
これは、関西電力の電気料金メニューですが、
従量電灯B （契約容量が6kVA以上・50kVA未満）
基本料金1kVA360円00銭
最初の120kWhまで15円43銭（1kWh
120kWh超過300kWhまで18円70銭（1kWh
300kWh超過分19円64銭（1kWh

先月自分の家（4人家族）の電気代約370kWh消費している。
前の年は、300kWhぐらいだったのに・・・何故増えたのか？

>>700
おまいの２ちゃんねるやり杉が原因。

　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

>>698
「　しかし、今、原発を廃止して、施設を廃棄するとすれば膨大なコスト
が掛かり電力料金に転嫁せざるを得ない。 」

政治主導で今の原子力が導入された。
「政治主導」（「非理知」な原発の構造的な問題　http://www6.plala.or.jp/X-MATRIX/data_b/genpatu_a.html）
そして、今、早急に「原発を廃止」が成されなくとも廃炉の時代が始まっている。
例え電力料金に転嫁されなくとも、そのコストは税金に転嫁される。
形を変えて料金を払う事になるだけ。
（多分電力会社は、行政に泣き付くだろうから。）

実験・研究炉の使用済み核燃料　京大実験所から米国へ‐‐大阪出港
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200206/24-1.html

熊取京大実験所の廃炉でも100〜200億費用がかかる。
（これは、文部科学省に費用負担をして貰う方向で話が進んでいるらしい、
「文部科学省」＝原子力・ロケット省との別名があるから費用負担するのではと自分は思う。）
さて、商業用原子炉の廃炉費用は、どの様に転嫁されるのか？

イラク戦争の写真がいっぱい！！！！

まともに見れるかよ！！！！

心臓の悪い方はご遠慮ください！！！

http://www.marchforjustice.com/3.30.php

>自分は、節電・電力消費の効率化(ピークカット等）での省エネ、それに付随して電力価格を下がると言ってるの

俺が終始言っているのは「付随して電力価格を下げるな」ということだよ。
誰も省エネを否定していない。

「付随して下がる」ならぞの分税金を取って太陽光の補助金、植林にまわせ
ということも終始言ってきたよな？

電気料金が下がれば省エネ器の普及が遅れる（ハイ、これはいいね）。
なぁんでそんなことしないと、いけないのか？

バイオマス発電を取り入れたキリンビールは損をする（ハイ、これもいいね）。

＞それと、電気料金が下がると燃料電池が普及するのが困難であると在ったが、
ガス料金も日本は、バカ高い様で。

ガス会社も燃料電池を研究していますが（ｗ

なんか必死に電気料金値下げを否定してるやつがいるなあ
電力会社の方ですかねえ（ﾜﾗ

>電気料金が下がれば省エネ器の普及が遅れる（ハイ、これはいいね）。
そういうのは実際に半額とか3分の1以下に下がってから言いましょうね
全然下げる気配のない今、省エネ器の普及云々言われてもね。。。
価格競争する必要のない独占企業ってうらやましいなあ

>>705
>ならぞの分税金を取って太陽光の補助金、植林にまわせ

それが日本のシステムではまわらせないシステムだと言う事！
今でさえ国民一人当たり600万円の借金があるのに、この税金の分は
植林の分だから植林に使うなんていっとれるかい？
もう国家財政はパンクしてる状態なんだよ。
サラ金地獄にいる友達に、自分の小遣いを預けようか悩む馬鹿！
せいぜい自分の生活を守る事を、マトモに考えたほうが賢くないか？
＞日本の借金
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm

>>699
>原発を廃止したからと言って電気料金の値下げには直接繋がらない

でも廃止したら、子孫の電気代の値上げにはならない。
廃炉費用、サイクル費用を考えると電力会社が悲鳴をあげてるよ。
政府に泣きついてるようだが、、、、、
＞経産省：原発廃棄物処理で電力会社支援を検討 ［毎日新聞］
http://www.asyura.com/2003/hasan18/msg/607.html

今の電気代が下がることは無くても、これから直接、間接に上がるのを予防できるってことか＞原発廃止

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　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん　あれが恵也だよ
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　　　　　　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
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　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　生きてる価値なさそうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
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　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~

>>697
　人件費はどの発電でもかかるだろう。それが日本は高いと言っておるのだ。
見当外れの話で話をそらす馬鹿。

>>698
　途中でやめると負担になるのは他の発電でも一緒。

>>703
　国立大が必要な費用を国が出すのって変なのか？

>>707
　目的税なんかいくらでもあるだろう？道路とか。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>711
>目的税なんかいくらでもあるだろう？道路とか。

いろいろ有るけど、結局は族議員の利権となり、それでも足らないと
普通税から金を回してグチャグチャにしたのが今の日本。
そんなに貴方は大きな政府が欲しいのかね？
確実に金取られるのは、電気代を払う人。
確実に儲かるのは。族議員などの利権集団！
屁理屈はなんとでも付けれるからね、首都高速もとっくにただになってる予定が
未だに値上げして知らん振り。
さすがに道路族議員は強い。
今度は植林族議員を目的税で養いたいのかね？国家財政ガタガタなのに、、、
＞道路の整備というのはとてつもなく金がかかります。目的税だけでは足りなくて、
＞普通税まで財源としているのです。
http://tamagoya.ne.jp/tax/tax126.htm

日本の電気代の高さを、原発のせいにするのは多少乱暴かと
ただ、電気代が高い＝省エネの発達ってのはあくまでも副産物的な物であって、本意ではないはず
税金を高くする意見には多少同意できるがね

あと、頼むから恵也にマジレスするのは止めてくれ
議論の方向性がスレタイ→恵也の発言はいかに狂ってるか
に変わってしまう

恵也も多少の常識をわきまえているなら、少しは他人の迷惑もかんがえれ

http://homepage.mac.com/ayaya16/

競馬掲示板．ＣＯＭ
http://jbbs.shitaraba.com/sports/6593/dreamin.html
”松井　一朗のココが狙い目より”
予想陣には、松井　一朗、ハズレ馬券師　井崎、Ｊ，Ｍ　
先週は、通りすがりの名無しさん専用予想スレ が◎第４７回天皇賞◎　馬単　３１７７０　円的中
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=6593&KEY=1051839429&START=2&END=2&NOFIRST=TRUE
先々週は、Ｊ，Ｍ氏が桜花賞（９２１０円）を３点で的中！！
　　　　　　　　　来週のＮＨＫマイルをズバリ！！
　５月１８日（日）からは有料予想になります。申し訳ございません。
　 私自身、競馬は遊びだと思っております。だからと言って予想だけは遊びではありません
しかしながら、どうしても予想の際の出費が多くそれを賄うぐらいの料金を頂くことにしま
した。やはり最近の実績が物を言います。桜花賞　馬連９２１０円的中
　　　　　　　　　　　　　　　　 皐月賞　３連複　１４８０円的中
　　　　　　　　　　　　　　　　 天皇賞　馬単　３１７７０円的中
　 基本的に予想は日曜日のみです。ご希望の方は土曜のメインもＯＫです！！
　 情報料は　４日間初回　３０００円　継続　２０００円です。
　 振込先は　札幌銀行　本店営業部　口座番号　５３１０８４
　 口座名　リサーチ企画　　Ｅ−ｍａｉｌ　[email protected]
　 名前（フリカナ）、配信先のアドレス、生年月日をＥ−ｍａｉｌアドレスまで。
当日のＡＭ９：００までに配信します。何か質問ありましたら
[email protected]まで。

以下、恵也無視の方向で。

http://www.tepco.co.jp/kk-np/monitoring/denki001.html
2003年5月7日 20時50分現在
６号機 ７号機
定期検査中 定期検査中

6号機は平成15年5月7日18時00分原子炉を起動しました。
（平成15年5月7日）

起動してから定期検査が稼働中に書き変わるまで何日もかかるの？

>>705
「電気料金が下がれば省エネ器の普及が遅れる（ハイ、これはいいね）。
なぁんでそんなことしないと、いけないのか？」

現実は、君の考えている「省エネ器」の元来在るべき形からずれているパターンもある様で。
「■太陽電池が二酸化炭素を増やす？
−オール電化と太陽光発電「大衆化」の落とし穴−
ある自治体が地域内の太陽光発電設備設置家庭（電力会社との系統連系）にアンケートを行ったのですが、
その結果から、太陽光発電の普及が実はエネルギー消費の押し上げにつながりかねない実態が浮かび上がってきたからです。」
http://www.ecoweb-jp.org/genews/no007.html
「太陽光発電＋オール電化住宅」環境保全から言うとバカな組み合わせをする限り、
太陽電池を設置する意味が無くなる。

「バイオマス発電を取り入れたキリンビールは損をする（ハイ、これもいいね）。」
「キリンビールは損をする」？？？
何故、損になるのか解らない。
今、企業の環境対策は、必要不可欠しない方がおかしい。

「ガス会社も燃料電池を研究していますが（ｗ」
自分が言ってるのは。
電力料金が落ちて燃料電池の費用がペイ出来ない、燃料電池の購入意欲が下がると思うのなら、
高いガス料金（ランニングコスト）を下げれば良い。
そうすれば、購入意欲は下がらない。

電気料金が高騰すれば燃料電池の一般家庭への普及が加速されます。
むしろその方がいいんじゃない？

スカラー波あびる？

１．定期検査後の試運転期間は定期点検期間に含まれる。
２．この程度の情報が多少遅れたとして、だから何？

>>718

>>722
この程度とはなんだ！この程度とは！
電力会社の常識は一般社会の非常識！

>>723
まあまあ抑えて。
おまえに一般常識があるとは思えない・

>>718
　これ、「発電機出力値」の情報じゃない。
原子炉が動いても発電は始まってないってことでしょ。

>現実は、君の考えている「省エネ器」の元来在るべき形からずれているパターンもある様で

ついに太陽光発電を否定か？（ｗ
それともＤＳＭを取り入れれば「ずれるパターン」とやらは修正できるのか？（ｗ
しかし電気代が安くなればオール電化がいっそう進むなｗｗｗ。

>「バイオマス発電を取り入れたキリンビールは損をする（ハイ、これもいいね）。」
>「キリンビールは損をする」？？？
>何故、損になるのか解らない。

>>570参照。損をしないと思うなら、今すぐ出張の家に太陽光発電をつけろ。

>電力料金が落ちて燃料電池の費用がペイ出来ない、燃料電池の購入意欲が下がると思うのなら、
>高いガス料金（ランニングコスト）を下げれば良い。

燃料電池は大阪ガス、東京ガスといったところも研究しているんだよ。
ガス代下げたければ出来る立場の人間がだよ。

それにガス代下げたければ今すぐ下げて、電気代を据え置けばよい。
ガス代下げて、電気代も下げるより
ランニングコストの差は出るのは明白。

そうすれば燃料電池はいっそう普及されるわけだ。

http://life.fam.cx/

>>727
>ガス代下げたければ出来る立場の人間がだよ。

高くて売れるなら、誰が値段を下げて儲けを下げるか！
自分のポッポニ入れるが常識。
さもなければ、経営陣交代させられるよ。

ポッポニって何？

懐に入れると言う意味だろうな。その程度の補完もきかんか（苦笑

>>726
まともに自分の挙げたHP読んで無いだろう。
「大衆化が悪いことだというのではありません。
しかし、太陽光発電を何のために導入するのかという点では、やはり問題があります。
残念ながらこれまでのところ、ＮＥＦの補助金は太陽光発電のシステムの「大衆化」には成功しつつあるけれど、
肝心の既存エネルギー消費＝二酸化炭素排出削減に結びついていないように見えます。」
「環境対策・環境保全活動において、よく陥りがちなのが「手段が目的化」してしまうことです。
そうならないためにはどうしたらいいか。
正しい理念を持つこと、そしてつねに理念に立ち返って考えることが必要だといえるでしょう。
そして正しい情報を不断に広く伝えていくことだと考えます。」

君は、DSMが「エネルギーの効率化が目的」で「結果」によって電気料金が下がる、それを理解する気がないようで。

>>727
「損」と言う単純な答えしか出てこないのか？

電力自由化により麒麟ビールの規模だと大口需要家だから電気料金が安くなる。
それでは、何故、キリンビールはバイオマス発電を取り入れ「わざわざ」コストのかかることをするのか。
企業は、環境に対しての「企業イメージ」が重要と受け取っている、
だから「バイオマス発電」への投資は「損」ではない。
企業のイメージ戦略は非常に需要であるから、それに対して「損」とは可笑しい受け取り方。
「>>570参照。損をしないと思うなら、今すぐ出張の家に太陽光発電をつけろ。 」
ゆえに一個人と比べる事は意味がない。

「燃料電池は大阪ガス、東京ガスといったところも研究しているんだよ。」
独占企業としては、利益を落とすような価格競争はしたくないのは「当たり前」。
現行の高い価格のままで、競争出来るのであればそのままを維持していたいと考えるのも「当たり前」。
電気もガスも日本は、「価格が高い」のだから下げれば良い。