【徹底】原発必要派VS不要派【討論】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 18:42

徹底的にやりましょう。
個別の問題は下記のスレで。

東海地震で浜岡原発は大丈夫？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/997165837/l50
原子力発電所のテロ対策パート２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1009013076/l50
本気の脱原発
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/988487485/l50
放射性廃棄物の処分問題
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/985230552/l50
原発は化石燃料を浪費する Part2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1014002347/l50
誰か原発の事故の確率の出し方を教えて下さい。2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1011447082/l50
これからの原子炉の主軸はどれだと思いますか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/997015239/l50

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 18:46

またやるんですか？
ま、議論するということ自体は悪くないとは思いますが。。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 18:49

>>1
乙カレー。
それぞれの問題のスレが、結局原発推進と反原発の話題でループしがちだったからな。
統合スレは必要。

俺の意見は「原発は不要」。かなり雑に言えば、リスクに見合う発電の手段とは思えないからってことで。

4 ：通りすがり：02/02/22 18:55

原子力資料情報室のコピペ厨でない賛成派VSドキュソコテハン以外の反対派の討論が見たいね。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 21:05

原発は要らないという方向でのコンセンサスを作りたい。
ドイツのように、政治がちゃんと「脱原発」への道筋をつけなければダメ。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 21:12

そしてそれを忠実に実行した上で、更に十分な代替エネルギーの確保に成功して見せなくちゃダメ。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 21:13

>>5
原子力資料情報室のような、悪質な職業反原発派が足を引っ張ってるんだよね。

ドイツ緑の党は、国連等の信頼できるデータを使って、
時刻のエネルギー資源とも絡めて議論を行ったからできたんだね。

日本の職業反原発のように、煽りデータばかりじゃ・・・

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 21:21

原発は，少しは必要だとも思うけど，
日本のように５０基以上も作る必要は無いと思う。

9 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/22 21:33

>>8
同意ですね。
原発が多いと、それだけ廃棄物も多いと言うことになる。
どうするんだろう。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 21:38

>>8=9
どの程度なら少ないと認めるつもりがあるんだ？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 21:44

>>6
確かにどっかで成功してくれればいろいろ話がしやすくなるよね。

12 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/22 22:16

>>10
少なければ少ないに越したことはない。
現状としては、廃棄物問題がクリアになっていないからこれ以上の増設には反対です。
一般ごみの最終処分場でさえ困っているのに、そんなに原発を作って、どこに捨てようというのか．．．

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 22:18

>>12
一般ゴミと比べてさ、どの程度少なければ認めてもいいんだ？

14 ：8：02/02/22 22:24

おれは，今の半分くらいで良いと思う。
少なくとも，これ以上の増設は絶対反対。

15 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/22 23:06

私の主観による量の目安はなく、廃棄物の最終処理能力を超えない量なら良いと思っています。
ちょっと前には、各原発がかなりの廃棄物を処理できずにプールしていると聞きました。
そんな将来性の不透明な廃棄物処理にもかかわらず増築計画はちらほらで、造るだけ造って将来への負の遺産を残すのはおかしいと思います。
是正すべきだと考えてます。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 23:10

>>15
他の産業廃棄物も最終処分場が不足してるんじゃないの？
一般的な問題を、さも原発だけの問題であるかのように言うんだね。

17 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/22 23:13

上記>>12で一般ごみもと記しましたが、それは無視でしか？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 23:14

わり、わり、みてなかった。

19 ：議長：02/02/22 23:17

原発の要・不要に関しては、次のような論点があるかな。
・安全性
・経済性
・立地
・放射性廃棄物の最終処分
・京都議定書の目標とのかねあい
・エネルギー安全保障
２ちゃんねらーに期待できるかどうかはわからんが、多面的な議論を望む。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 00:33

原発は不要。というよりあってはならないと思う。
日本だけでなく世界が脱原発へ向かって欲しい。

化石燃料の排ガスを化学的に完全無害化するのは困難だが
原発が生み出す放射性廃棄物を無害化することは不可能に近い。
放射性物質は何世代も厳重に隔離管理しなければならないし、事故で
環境が汚染されてしまえば、放射線が半永久的に生命を蝕む。

化石燃料による毒を少し減らすかわりに核物質による新種の毒を
地球上に生み出すのでは、環境汚染を今以上に複雑化させるだけ。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 00:44

>>20
廃棄物を無害化する必要があるのか？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 00:50

現時点では「排ガスを化学的に完全無害化するのは困難」というより
「不可能」でしょう。それを「困難」という言葉でカモフラージュした
つもりになってるの？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 00:53

真に環境を保護すべきならば原始に帰るもよし。
このまま化石燃料による毒が減らなければ環境汚染の複雑化どうこう以前に環境自体の崩壊は自明。
原発は無いに越した事はないだろうが、既に環境自体手遅れなのかもしれない。
果たして環境の為に化石燃料の毒の発生を止められるのか人類？
ＵＳＡを見る限り絶対無理だと思うが。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 00:54

二酸化炭素に限れば，排出量を減らして植林を進めれば解決できる。
放射性廃棄物はそうはいかない。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 00:54

>>20
毎年３００万人もの人が、大気汚染のせいで死んでいるという
重い現実を無視してないか？

http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html
世界保健機関（WHO）
Fact Sheet Nｰ 187
Revised September 2000

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 00:56

>二酸化炭素に限れば，排出量を減らして植林を進めれば解決できる。

アホ。
排出量が減らせず、森林も減少しているから問題になっているんだろうが。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 02:35

>>25
>毎年３００万人もの人が、大気汚染のせいで死んでいるという
>重い現実を無視してないか？

25は、原発の危険度が２番目や３番目に判定されては絶対満足できないのが特徴の
悪質な職業反原発派が行ってきた「恐怖の押し売り」の被害者なのではないかな。

ちなみに、世界保健機関のFact Seetにこんなのもある。
25の大気汚染には含まれていないが、一種の大気汚染と言ってよいだろう。
先進国だけで、1950～2000年の50年間で6000万人以上。
１年当たり120万人以上も死んでいる。

http://www.who.int/inf-fs/en/fact221.html
Fact Sheet No 221
April 1999

28 ：訂正：02/02/23 02:36

20は、原発の危険度が２番目や３番目に判定されては絶対満足できないのが特徴の
悪質な職業反原発派が行ってきた「恐怖の押し売り」の被害者なのではないかな。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 02:51

現在、一年間に失われる森林は１０００万ヘクタール。
こんなに植林できねーＹＯ！
しかも植林したら何十年かは管理する人間が必要。
無理ですな。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 03:09

＞事故で環境が汚染されてしまえば、放射線が半永久的に生命を蝕む。
それってさー、チェルノブイリとかの被害を誇張拡大とかして、いろいろ想像しまくってない？
妄想しまくるのもほどほどにしときなよ。

事故どころかさ、人間ってもう既に何発も大気中で核実験しまくってるんだけど。
もし、本当に放射能汚染被害が心配の種となるのなら、心配するの遅すぎないかい？（藁

31 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/23 08:37

>>29
森林を管理する必要はないでしょう。
適当に植林した後は、人間が入らないようにするだけで、100年もすれば豊かな森林に戻ると思う。
核廃棄物は、六ヶ所村の施設のようにプールするのではなく、人間がアクセスできない場所に完全に封じこめなければならない。
最終処分とは結局のところそう言うことでしょう。
1世紀以上、日本が安泰だと誰が保証できるのか。
何世代もちゃんと管理されるか誰にも保証できないから、本当に処分できる分しか使用しないほうが良いと思うのだ。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 08:54

>1世紀以上、日本が安泰だと誰が保証できるのか。

あんた自分で「100年もすれば豊かな森林に戻ると思う。」なんて書いて
いるじゃない。どうして破壊された森林が手付かずで残ると思うわけ？

33 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/23 09:07

>>32
破壊された森林は必ず開発されると言いたいわけですね。それはそのとおりです。
だから、人間が入らないと言う前提で書いたんですが。
自然は、間伐などの管理をしなくとも自然に回復するし、人が入ったとしても人間に害を及ぼさないでしょう。
アンコールワット、マヤ等の都市は文明が滅びて人が去ると森に沈みました．．．
人が介入せず放置すれば自然は回復する。
廃棄物一時保管所は、冷却等人が管理しなければひどいことになる。

34 ：：02/02/23 09:58

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 11:41

原発が無くても十分なエネルギーが得られるようになるまでは必要。

まずい飯でもそれしかないなら、食わないと生きていけない。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 11:57

＞だから、人間が入らないと言う前提で書いたんですが。

ずいぶん都合のいい前提だねえ。
どうして人間が入らないと言いきれるんだ？
「絶対だな！」が口癖のアホ反対派がいたけどねえ。

37 ：8：02/02/23 12:10

確かに誰も入らない場所なんて現状じゃ作れないかもしれない。
大気汚染も放射能汚染並に重大。
でも発電所の解体の方法の見通しもついてないような原発を沢山作るのはどうかと思う。

38 ：いわき湯本温泉ピンクコンパニオン：02/02/23 12:17

いわき市　雪なし　夏タイヤ
わし、福島県いわき市小名浜（オナハマ）港のソープではたらいとるながれもん
ですわ。わてのところにもえろんなお客さんが、関東や東北からきますが、
だいかんげいしまっせー。アクアマリンちゅう立派な水族館も、一年で３００万人突破で、
インド人もびっくりや。常磐道とばせば、すいとるさかい、すぐつくよ。
ふくしま未来博は終わってもうたが、魚料理は最高や。ほな、仕事やべんきょうがんばりや
；いわき平（タイラ）競輪やスパリゾートハワイ,美空ひばり館も、よろしくな。
和手のとこのホーむページもあるんやけど

39 ：ハイゼンベルグ：02/02/23 12:34

１９８６年にニューヨークタイムスが報じたところに拠ると、
アメリカのローレンス・リバモア研究所は、同年の発表として、
チェルノブイリ事故で放出された放射能の量は、チェルノブイリ
事故以前に行なわれた全ての核実験が大気中に放出した放射能の
総計に匹敵する量であった、と報告しているそうです。
違う推定値も有るかも知れませんが、たった１回原発事故が
起こると、これだけの放射能が放出されうる、という現実を
私たちはどう受けとめるべきなのでしょうか？
私は、原子力発電はやめるべきだ、という意見です。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 12:36

>>37
大気汚染と同レベルかい？
大気汚染では、事故が無くても毎年３００万人が死んでいるんだよ。

被害の大きさにしても、チェルノブイリでさえ、
大気汚染に比べれば比べものにならないほど小さい被害だったでしょ。

41 ：ハイゼンベルグ：02/02/23 12:36

それに、原子力発電は、結局石油を消費する技術ですから、
石油の代わりには成らないでしょう。それも、原子力はやめる
べきだと考える理由の一つです。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 12:38

＞発電所の解体の方法の見通しもついてないような原発

可哀想に、誰かのデマに躍らされたのね。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 12:59

>>27
「原発の危険度が２番目や３番目に判定されては絶対満足できないのが特徴の
悪質な職業反原発派」

彼らは生活がかかってるからね。
原発なんかより、大気汚染やタバコの被害が桁違いに大きいことが分っていても
それを認めるわけがないよ。
縄張りがあるから、大気汚染防止のために行動するわけにもいかない。

彼らのとる行動は、大きく２タイプに分けられる。

１．被害評価を出さずに、放射能がたくさん出るとかいって恐怖を煽る
　　　39のようなタイプ。
　　　39は恐怖の押し売りの被害者かもしれないが。

２．被害を誇張する。
　　　これは、原子力資料情報室のよくやる手。
　　　チェルノブイリの２万倍死ぬとかいう試算を使って恐怖を煽る。

44 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/23 13:08

>>36
国定公園にでもすれば、少なくとも大規模な都市にはならないでしょう。
私は、廃棄物の処理が確保されるなら反対ではない。
最近の風潮として、ゼロエミッションが叫ばれており、一部の企業では工場レベルで廃棄物を従来の10%以下に抑えるなどしている。
それだけ、環境や最終処分場の逼迫が問題視されているのに、原発は廃棄物を処理できる環境がそろっていなくともやって良いと言う理由はないと思う。
ところで、あなたは廃棄物問題について、どのように思われているのですか？

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 16:10

>>42
http://genpatsu_shinsai.tripod.co.jp/hirai/index.html
ここを読んだのですが。

46 ：8：02/02/23 16:13

>>45はおれです

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 16:35

>> 45

原子炉の寿命が１０年っていうのおかしくない？
日本で最初の原発が始めて運転を修了したのは，確か２，３年前でしょ。
日本原電のやつ。少なくても三十年は稼動してると思う。

そのホームページは信用しない方がいいと思うよ。
研究者の目からみて，全体的に信用できない。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 16:53

重要な問題があります。高速増殖炉が実用化しない、という
点については、推進派、反対派を問わず、もう一致しているでしょう？

では、高速増殖炉が実用化しないのに、原子力発電を続ける事に
どれだけのメリットがあるのでしょうか？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 17:03

>>47
研究者の目から見て？
日本語をまともに使えるようになってから研究者を騙れ。
近頃の厨房は「少なくとも」を「少なくても」って言うみたいだが（ｗ
あと、本物の研究者は「確か2、3年前」だの「少なくても三十年は」などと、
曖昧な記憶に頼った発言はしないよ。

まだまだ修行が足らんね。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 17:07

>>48
　一致してませんよ。サイクル機構は研究続けてます。

更に言うと「高速増殖炉＝もんじゅ」ではありませんし、増殖炉は高速炉だけではありません。
軽水炉で増殖させることも検討されています。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 17:51

＞国定公園にでもすれば、

馬鹿だなこいつ。
まず、国定公園として必要な面積をどうやって確保するんだ？
世界的にはアマゾン等の熱帯雨林が重要だが、それを守ることさえできていない。
減少から「増加」に向かわせる方法は？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 17:56

>>45(8)

原発がどんなものか知ってほしい
平井憲夫「私は原発反対運動家ではありません。」と主張する男の肩書きは

原発事故調査国民会議顧問、
原発被曝労働者救済センター代表、
北陸電力能登（現・志賀）原発差し止め裁判原告特別補佐人、
東北電力女川原発差し止め裁判原告特別補佐人、
福島第２原発３号機運転差し止め訴訟原告証人。
「原発被曝労働者救済センター」は後継者がなく、閉鎖されました

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 18:05

>>47
まぁ、研究者だからって日本語が達者じゃないといけないなんて事はないから気にしないでいいと思われ。
ただし、何の研究者なのかはわからないけど、論法は的確に書くが吉。

http://genpatsu_shinsai.tripod.co.jp/hirai/index.html
はさ、反対派が見たって困るくらい話がトンデモだろ？
だいたい一目で嘘八百だってわからないか？
だいたい「原子力検査協会」って何？そんな協会存在してないぞ。
そもそも「日本列島で取れる魚で、安心して食べられる魚はほとんどありません。日本の海が放射能で汚染されてしまっているのです。」
っての信じてるわけ？
築地の魚市場じゃ放射能汚染で全員被曝してるわけ？
近海で捕れるサンマあたりは放射能汚染がひどくて旬には日本全国体内被曝か？
悔しかったらサンマの放射能測ってみろよ。
つーか遠洋モノ以外の魚食うな、日本の海で泳ぐな、海釣りする奴は逝ってよしってか。
小一時間（略

んな常識レベルの内容も判別出来ない厨房はタマシウムマシンで幼児にカエレ。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 18:17

>軽水炉で増殖させることも検討されています。
方法を教えて欲しい。
減速材兼、冷却系を兼ねる水が無くて、軽水炉が運転
できるのか。
また、水があったら、中性子は減速すると思うが、熱
中性子で増殖できるのか。

どっちにしろ、増殖率はどの程度を考えているのだ。
ＡＴＲは失敗だろ。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 18:29

>>25
>毎年３００万人もの人が、大気汚染のせいで死んでいるという
>重い現実を無視してないか？
>
>http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html
>世界保健機関（WHO）

化石燃料の危険性を隠すことに関しては、
電力会社と職業反原発の利害が一致してるんだな。
ものすごく馬鹿らしいけど。

電力会社は、発電の半分を占める火力発電へ影響があると困る。
職業反原発は、原発の危険が一番だと思ってもらわないと困る。

結局、化石燃料の危険性は隠されたまま。

56 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/23 18:31

>>51
環境税とかいって高関税吹っかけると良い。
どうせ、1割くらいは日本に来てるでしょうし、国内の林業団体も喜ぶでしょう。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 18:58

>>48
今採算がとれる価格水準にないだけだね。

国産エネルギーの開発＝エネルギー安全保障なんだからさ、
実際に使われているかどうかだけが判断基準じゃないよ。

自衛隊は戦争をしていないけど、存在自体が国防の役に立ってるでしょ。
それと同じだよ。安全保障にはそういう面があるの。

その気になれば実現可能な能力を持ってるだけで
産油国、産炭国に無言の圧力をかけることができる。
燃料価格の高騰防止に役立つんだね。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 19:05

>>57
自衛隊はまじで役にたってない
在日米軍がいなくなったら日本は丸裸だ
今の自衛隊なら解散させたほうがいい
９条はともかく、一日も早く自衛隊は強化すべき

59 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/23 19:10

強化したらしたで大変だってばよ。
維持費や周辺国とのいざこざとか。張子の虎のほうが周辺国は安心するだろう。
それに、強化するとして、どこで演習するんですか？演習場もまた環境破壊度が大きい。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 19:25

>>58-59
自衛隊板でやれ。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 19:48

自衛隊反対派と原発反対派は妙に一致するんだよね。

62 ：8：02/02/23 20:05

>>53
確かにあのページは嘘も多いと思いますが，解体が難しいっていう話はよく聞くので。

>>61
おれは原発は嫌いだが軍備増強には大賛成。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 20:42

>>62
海外はもちろん、国内でも解体実績があるという話は聞いたことがないの？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 20:51

>>62(8)
可哀想に、あんなミエミエの嘘に騙されるなんて。。。
自分で調べてみたこともないのね。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 21:39

>>63
海外での実績があるとは聞いたことがありますが，
国内の解体実績というのは実験炉か何かですか？

66 ：8：02/02/23 21:41

またやっちまった・・・65はおれです。
いつも使ってるA boneが何故か動かなくていつもとは違う奴を使ってるんです。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:31

ウザイ。
自分で調べろ。
お馬鹿の恵也でさえ自分で調べるぞ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:44

>>65
JPDRだよ

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:58

８は反対派でもマシな方だと思うぜ。
素直に「嫌い」と言ってるからさ。

「嫌い」だっていう感情が反対の主な理由なのに、
それを認めず、危険性を誇張するだけのやつが結構いるからな。

チェルノブイリの２万倍の死者とかいう煽りデータを作り出す
原子力資料情報室がその典型例。

70 ：やっとA boneが動いた8：02/02/23 23:00

>>67
そうですね。変な資料引っ張り出してくる事が多いようですが。

>>68
それで検索したら確かに出てきました。
じゃ，原発は火力とは性質が違うだけで似たような物ってことですか。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:02

空虚なスレだなおい

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:08

>>６７
＞平成8年3月に全ての作業を終了しました。
＞解体によって生じた廃棄物は24,400トンで、うち3,770トンが放射性廃棄物でした。これらの放射性廃棄物は全て安全に管理されています。

で、解体されたものは、どこに、どのような形で安全に管理されているのかな？
まさか、いつもの報道情報の鵜呑みか？

73 ：8：02/02/23 23:15

>>72
おれの見つけた資料には解体後の話まで書いてなかったんで気付かなかった。
原発賛成の方の意見を聞きたいな。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:58

廃棄物は処分の実証試験につかわれたようだ。
http://sta-atm.jst.go.jp/pesco/KAISETU/DEC/decom5.htm

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 00:59

>>50
私の友人で、東大の理１を出て高速増殖炉の専門家になった男が
いるけど、彼は、「高速増殖炉は作れない」とはっきり言ったぞ。
理由は、「ナトリウムを管理できないから」とこれも明快に言って
いた。それに、もう一人、私の友人で通産省のキャリア官僚に
成った男も、数年前、「高速増殖炉なんて出来ないんじゃないのか？」
と言ったら、同意したぞ。同級生同士の会話では、高速増殖炉の専門家も
通産官僚も、こんな事を言っているんだけどな。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:22

>>75
>私の友人で、東大の理１を出て

東大の理１を出る？ﾊｧ
そいつ、ただの嘘つきではないか？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:31

腹痛えよーーーー、、、藁い死にしそう
作り話も程々にしろよｗ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:42

ナトリウムでないと増殖炉は作れないの？
中性子の減速効果を高くして燃料再生率を１００％以上に
上げればいいんじゃないの？

79 ：8：02/02/24 01:59

増殖炉は中性子を減速しちゃいけないんじゃなかったっけ？
そんなことを聞いたことがあった気がする

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:01

↑だから調べ炉って。

81 ：8：02/02/24 02:03

>>80
調べ中

82 ：8：02/02/24 02:03

熱中性子を使うとか書いてあったよ・・・おれアフォじゃん
逝ってくる

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:08

結局、冷却材はナトリウムでなけりゃ作れないのか？
減速も反射も増殖もナトリウムには関係ないと思うんだけど。

84 ：8：02/02/24 02:10

>>83
増殖炉は軽水炉をちょっと改造すれば出来るとでも？

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:12

>>84
冷却材の候補だけなら他にもありそうじゃん？

86 ：8：02/02/24 02:19

>>85
調べてたら高速中性子を使うとか出てきたよ・・・どっちだよ？
高速中性子を使うならヘリウムとかで出来ないのかな。

87 ：8：02/02/24 02:26

やっぱり高速中性子みたいだ。
じゃ，なんでヘリウムじゃ出来ないんだろう？
肝心のそこが出てこない。

欲張って増殖炉なんて言わないで転換炉くらいなら出来ないもんかね。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:29

>>8
計算上はどちらでも可能。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:34

減速効果がなくて熱効率が高いのが理想ってこった。
だが増殖と発電の二兎を追わずに、増殖専門施設と原子力発電所に
分けるべきだと思ふ。
猫も杓子も増殖炉にしようと思ったらコストが急騰するぞ。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 03:25

もともと軽水炉でプルトニウムが出来ていることを考えても、軽水増殖炉が不可能なわけはない。
中性子スペクトルを多少ずらしてやればいいんじゃなかったかと思う。雑誌で見ただけなんでよく覚えてないが。

また高速炉もナトリウムでなければいけないわけではなく、他の液体金属等を使った炉も検討されている。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 03:34

だからPuはいらねーって。
熔融塩炉でPuを燃やそう！

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 13:27

>>90
軽水炉でも、増殖はしているが、増殖率が問題なの。
増殖率が１を超えないと、増殖炉とは普通呼ばないよ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 13:44

>>92
計算上はできる。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 14:53

増殖はヘリウム冷却でも軽水冷却でも鉛ビスマス冷却でも可能。
サイクル機構が「初心に帰って」いろいろ調査してる。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/fbr/index.html

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 15:17

核分裂によって放射性廃棄物という毒が生まれることは防げない。
化石燃料の毒のほかに核燃料の毒まで地球上に生み出すことに反対。

放射性物質の毒は人間や生物が浄化できる性質のものではない。
さらなる原発の事故によって劇的に環境を汚染することも有り得るし
核廃棄物がやがて自然を汚染し何世代もの生命を侵し続けることもある。

ひとたび広範囲の汚染が起きたら拡散を防ぐのは無理だろう。
今なら間に合う。　もう原発は作らず、全廃の方向に向かうべきだ。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 15:23

>>75
教育水準の低さが露呈。
こんなデマしか流せないのか？

97 ：104：02/02/24 15:42

放射性廃棄物のリスクは、他の板にも出ているコーエンの本に書いてある。
殆ど問題にならないくらいに低い。なぜなら、絶対量が少ないから。
だって、今まで３０年くらい原発運転していて、高レベル廃棄物の最終処分は
日本では全くのゼロ。
問題先送りとも言えるが、原発の廃棄物がいかに量が少ないかの証拠でもある。
毒性の質的なことを致死量で言えば、処分直後は青酸カリより毒性が強いが、
６００年保管すれば銅と同じ程度になる。(p.194)

リスクで書くと、
１年間の原発の運転による放射性廃棄物によるガン死者　０．０１８人
同じことを石炭火力発電に適用すると　　　　　　　　　５０人
（石炭中の発ガン性物質を大気中にばら撒くという計算だそうです。）

廃棄物が原発のアキレス腱のように言われるけど、これは技術的な話じゃなくて、
最終処分場をどこにするかという政治的な話だ。誰でも自分ちの近くに
放射性廃棄物の処分場ができるのはいやだもの。
これをどこかの人が、技術的にも大問題があるかのように話をすりかえている。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 16:35

問題は、どこに処分するか決まっていないのに、どんどん廃棄物を発生させていると言うこと。
そして、毒性が弱まるのには、上記のように長い年月が必要だから、発生量が少なくとも、最終的に置き場に困るようになるのは目に見えている。
無理やり作っておいて、処分が必要だからと無理やり最終処分場をどっかに圧し付ける算段ナノが気に入らないな。
300年以上続いた国は歴史状殆どないぞ。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 23:05

75=西岡

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 23:11

>>98
>問題は、どこに処分するか決まっていないのに、どんどん廃棄物を発生させていると言うこと。

普通の廃棄物でそういう状態になったら、同じように反対する？

ろくに管理せずに放置できないのは、放射性でない廃棄物
の最終処分場でも一緒。

ダイオキシンなんか、何万年たっても全然減らないのに、そういうのはいいの？

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 23:13

98は、嘘つき75と同一人物か？

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 23:17

>>98
ダイオキシン問題を解決してから来なさいね、厨房君。

時に我等が日本国は１５００年も続いているわけだが……

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 23:32

最終処分は基本的には何百年も人が管理しなくて大丈夫な方法で
処分される。つまりは、ほったらかし状態でもＯＫということ。
この技術的な是非はともかく、考え方の割り切りが潔いと思う。
反対派は処分するなら、当然何百年も人がきっちり管理して
くれるものだと思っているところがお人好しというか。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 01:37

>ほったらかし状態でもＯＫということ

いや、ほったらかしてもOKじゃないかな・・・と想像する程度でしょ。
0.5～1ｋｍくらいの地下に埋めた放射性廃棄物は結果的に
ほったらかす以外にないが、時間と共にどうなるかなんて正確な事
はやって見なければわからないのが本当。

地下40ｋｍくらいに埋めれば安全・・・という意見も有るようだけれど
それは今の技術では全く不可能だ。

105 ：98：02/02/25 02:04

1kmも地下にコンクリートで囲って埋めれば、地下水に浸透しない限り大丈夫でしょう？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 02:29

>>100
ダイオキシンは微生物なんかで分解できますが何か？

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 02:33

>>104
もちろん技術的な成否はこれから議論されるべきところ。
ただ、反対派も推進派も、廃棄物を数百年も人間が手元に
置いて管理することはできないという認識では一致しており、
ここをよく分かっていない人は多い。
廃棄物の処分は、現実的に埋めたらそのままにするしかなく、
その技術を確立するしかない。でも放射性廃棄物といっても
モノとしては、ステンレス容器に入ったガラスの固まりだし、
技術的に全く不可能と決めつけるのもどうかと思う。
正倉院のガラスのコップも今ちゃんと残ってることだし。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 02:57

>>104
＞地下40ｋｍくらいに埋めれば安全・・・という意見も有るようだけれど
＞それは今の技術では全く不可能だ。

数十年先まで最終処分に出されるような廃棄物がまだないので、技術の確立もこれからというところ。
目指す処分地は、長い年月の間でも大きな地殻変動の起こらないところ。
つまり、処分物がうっかり地表に出ないようにってコトだね。
だから最終処分地が地下数キロになるってことはまずありえない。
数十キロ～百キロ程度だと思われ。
長い年月でも地殻変動がないっていうのは難しそうだが、一応実例もある。
http://www.ies.or.jp/mini/43/mini43.htm
とりあえず、ここ数年で好条件の処分地を見つけようとしてるし、見つけなければならないだろう。

109 ：ソビエト ◆GSCn9vD6 ：02/02/25 03:02

処分地さえ見つかればプルサーマルでも転換炉でもどんと来い。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 08:04

>>106
ダイオキシンは土の中じゃ分解されないよ。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 09:49

ちょっと視点を変えますが、電力料金が自由化されても
原子力は生き残れるのでしょうか？実際、電力会社の
上層部は、電力自由化が進められた場合に電力会社が
原子力に関するさまざまなコストを負担されるのでは
たまらないと考えている様ですが。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 09:51

>>108
「技術の確立もこれから」なら、そんな物やるな、と言いたい。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 13:34

>>110 http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Environment/199904/13-2.html
まだ実験段階だけど、放射性廃棄物みたいにどうにも出来ないのとは違うでしょ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 14:56

>数十年先まで最終処分に出されるような廃棄物がまだないので、技術の確立もこれからというところ。
おいおい暢気だね。少しは調べてごらん。
それと、一番問題視されてるのは、処分物自体が地表に上がってくることじゃなくて、地下水と廃棄物が
接触すること。アメリカでもドイツでも、一番揉めてるのはその点だ。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 18:47

>>113
放射性廃棄物は、まだ保管中なのでどうにでもなるけど
ダイオキシンはいい加減な状態で大量に処分されてしまってる。
もうどうにもならない状態じゃないか？

いまから廃棄物全部掘り出して、ダイオキシン処理するわけにはいかないよ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 20:16

>>115
>放射性廃棄物は、まだ保管中なのでどうにでもなるけど

それは逆。放射性廃棄物はどうにもならないから未だに保管中なの。

ダイオキシンの二の舞にしてはいけないの。でも無害化できないのだ。
トイレの無いマンションの中でウンコをポリ袋に溜めこんでるようなもの。

117 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/25 21:38

ダイオキシンに汚染された土は、おがくずとかと混ぜてカビやみみずを繁殖させれば結構分解されると聞いたよ。
カビが地下まで行かないんで攪拌する必要がありそうだが

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 21:46

>>116
ポリ袋に溜め込んでも匂ってこなければ実はどうってことない。
ダイオキシンは玄関の前にうんこをまき散らしてるようなもの。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 22:29

>>118
そのとおり。

120 ：恵也：02/02/25 22:46

>>111
>電力会社は原子力に関するさまざまなコストを負担されるのでは
>,たまらないと考えている様ですが
当然　自分で負担してもらいましょう
お金儲けで　仕事した結果でしょう。
自分の尻は　自分で拭きなさい。

プルトニウムどの道使えそうも無いので
分離しないで埋めちゃいそうだけど　危なそうだよ。
プルトニウム　水との接触がまずい様で　一万年後の心配も
しておられる方がいる。そのコピーです。

一番危ないのは、水だから水に入っちゃったらもう終わりだと。
もう地震の話やってもいいし、いろんなことがあるけど、１万年後の
氷河期の中で、こんな地殻変動の中で水に入るか分からないと。
こういう時に後の世代が、回収できるんですか。やっぱりだめだと。
取り出して、地層処分数百メートルの地下から持ってこれるの？
そして人工管理に移すというようなことできるんですか
これは　山内教授のお話ですが　
子孫の為にそのくらい考えてやっても良いと思うがな

121 ：ソビエト ◆GSCn9vD6 ：02/02/25 22:57

>>120
プルトニウムは重水炉で処分しよう。
プルサーマルには反対だがちゃんとプルトニウム用の原発を作るならいいんでない？

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 23:03

使用済み酸化核燃料は粉体にしてフッ素ガス中で一気に反応させて
発生するガス状のフッ化ウランやフッ化プルトニウムは分離する。
するとプルトニウムその他の核廃棄物の溶けたフッ化物溶融塩が
残るのでフリーベやフッ化トリウムを添加して溶融塩燃料に加工、
トリウム溶融塩炉の燃料として放り込めば、炉を運転するうちに
プルトニウムやその他の核廃棄物は放射性崩壊や中性子吸収によって
燃焼・消滅してなくなってしまう。
これ完璧なプルトニウム処理法。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 23:07

NUCLEAR ENERGY : A WITCH TRIAL
J. DEVOOGHT
Professeur honoraire à l’ULB

http://mnsgi.ulb.ac.be/pub/pel/devooght_bns/WITCH_table.htm

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 23:28

値段が安ければ、なんでもいいんでないの。
あとで追加負担というのも勘弁してくれ。
とにかくほかのものと比較してトータルで安い電力が手に入るなら、
賛成。結果的に高くなるなら反対。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 08:58

>>118
>ポリ袋に溜め込んでも匂ってこなければ実はどうってことない。

何十年も？　想像すると、とても正常な状態とは思えません（笑

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 11:00

>>122
漏れも熔融塩炉支持派だけんど、そのへんが疑問なんよ。
炉に入れっぱなしにしとけば核分裂生成物質の放射能が
なくなるっつーけど、核分裂生成物質はまた新たにでき
てくるわけで、処理が追い付くんかね？
効率も落ちるだろーし？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 12:27

>>125
一般廃棄物　　　殺した猫が部屋に入りきらないので
　　　　　　　　　　街中にまき散らしている。

放射性廃棄物　　殺した猫を天井裏に隠している。

どちらも正常じゃないことは確かだろうが、
後者だけを目の敵にするのは一貫性がない。

現在、水源汚染などで健康への害が懸念されているのは一般廃棄物。

量が多すぎて、人目に付かないところに保管しておくことができないのだから
いい加減な処分場にでもムリヤリ捨てざるを得ない。

その結果、ダイオキシン、重金属流出。
何万年たっても減らないし。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 12:51

一般廃棄物は大問題だよね。
例えばあなたが東京都庁から東京を眺めているとする。それが全部１００年後に
廃棄物になるわけだから。

原発の高レベル廃棄物は少量過ぎて、危険性が大きくとも、全体として無視できる
くらいにリスクは小さい。技術的にも確立している。立地が決まらないだけ。
地下水の問題とか地層の安定性とかいろいろ議論の余地はあるのだけれども、
このリスクが大きいか小さいかということで、１０倍になったとしても無視できる
程度であることにかわりはない。

＞炉に入れっぱなしにしとけば核分裂生成物質の放射能が
＞なくなるっつーけど、核分裂生成物質はまた新たにでき
＞てくるわけで、処理が追い付くんかね？
＞効率も落ちるだろーし？
その通りです。中性子を吸収させて核変換しても、その中性子を作るのに核分裂
しています。計算して、トータルで廃棄物を減らすのは困難。そこで、一部の
核種だけを分離して炉に戻すということをすれば成立するけど、この場合、
複雑な再処理でトータルとしてむしろリスクが上昇する可能性が大。

さらに溶融塩炉は核分裂生成物が常に循環しているので、事故リスクが相当
高くなる。例えば、中部電力の水素爆発なんかで、いきなりウランとその核分裂
生成物が出てくるわけです。溶融塩炉はとても将来性あるとは思えないんだけど。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 13:03

>>128

確立してるんなら、瑞浪でやろうとしてるのは何？

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 14:20

>>122
それって、相当電力を消費しません？

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 00:42

>>128
>技術的にも確立している。立地が決まらないだけ。

確立もしていない。穴を掘ってただ埋めるだけなら可能だろうが
熱を持つ長寿命の放射性廃棄物を地中に埋めるとなると別の話。
たぶん大丈夫、という程度で、長期的な影響については不明。

日本では花崗岩を唯一の安定な地質とみなす他ないらしいが
花崗岩には天然の亀裂や脆さがあるため、深く埋めても汚染が拡散し
地下水の圧力で地表の近くまで滲出し、広域汚染する恐れがあるのだ。

地下40ｋｍのマントル層・・という案もあるが現実には技術的に不可能。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:44

>>126
溶融塩炉は核分裂生成物がかなりの量たまっても問題なく運転できる。
反応効率を落とすのは希ガスなどだが、これは溶融塩に不溶なので
片端からヘリウム気相で除去することができる。
とりあえずプルトニウムを如何に処理するかというのが問題だから。

>>128
＞さらに溶融塩炉は核分裂生成物が常に循環しているので、事故リスクが相当
＞高くなる。例えば、中部電力の水素爆発なんかで、いきなりウランとその核分裂
＞生成物が出てくるわけです。溶融塩炉はとても将来性あるとは思えないんだけど。

水素爆発を起こす原因になるものが一つも無いんだけど・・・
炉や一次循環系から燃料が漏れた場合は外に出ると温度が下がって
ガラス結晶状に固まるだけで、格納容器より外に汚染が及ぶことも
ないし。

>>130
現行のピューレックス法よりはよほど経済的だよ。

133 ：恵也：02/02/27 07:55

>>128
>原発の高レベル廃棄物は少量過ぎて、危険性が大きくとも
>、全体として無視できる
そんなことないよ！
量で言うなら
地下水と接触したら　どれだけでも無限に増えるよ。それに
アメリカのハンフォードでドラム缶１万本漏らしたんじゃないか。
アメリカなら　地下３００ｍ　地下水はその又　下に３００ｍなんて
凄い場所があるけど　日本には地下３００ｍで水のでないとこなんて
あるんかな？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 08:23

>>133
　無限に増える？アホか

135 ：恵也：02/02/27 23:04

>>134
>無限に増える？アホか
無限といっても　言い過ぎじゃないだろ。
そんな地下水　薄くなったらおまえ飲むか？
それに　地下水の動きは　単純じゃないよ
屋上の防水塗料も　販売してた事があるが
防水は　難しいんだよ。
水の浸水の場所は　ほとんど調べても　
判らないし　当たらないよ
一度漏れ出したら　毛管現象で　浸水するから
全面的に　大きく塗るように勧めてたよ
水の動きは　ほんとに判らん

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 23:09

>>135
　無限希釈したら飲むよ。普通の地下水だってウランが溶けてても不思議じゃないんだしさ。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 00:06

>>136
同感。海水にはもとから今まで人類が掘り出したよりずっと多くの
ウランが溶けてるしね。

138 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/28 00:17

何倍に薄めれば無限希釈と言えるのだ？
処理が必要な廃棄物は少なくともコレから１０年で５０００トンはあるそうだが、これは少ないといえるのかな。
ソースは、種子島あたりで今話題になってる施設建設計画です。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 00:40

>>恵也
恵也の職歴
１．自称、４大機械工学部卒
２．廃品処理会社で王水を裏庭に不法投機
３．遠洋漁船員としてオイルを海に不法投棄
４．工事現場の土木作業員として、不法コンクリート作り
５．自動車会社の下請けで板バネ製造会社に勤務
６．コンピュータ関連の技術者（？）
７．とび職にも従事
８．かつては原発派
９．屋上の防水塗料も販売してた事がある
ちなみにまだお遍路中？

、、、経歴多いね。これだけあったら個人特定できるんじゃない？興信所かなんかで調べてもらえばさ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 00:44

ラドン温泉が開けるんじゃねーか？＜希釈

141 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/28 00:55

自分の家の隣に廃棄物一時保管所を誘致したい人いますか？

142 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/28 01:22

これさえクリアできれば、原発は安泰なのだが。
私は積極的には誘致したくないので、原発マンセーと主張できる資格はないが。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:26

>>141
勝手にモナザイト放置していったやつならいるけどな

日本原子力学会でも（一応は）溶融塩炉でプルトニウムを焼却する
研究をしているし、まあいずれ何とかなるよ。
プルトニウムやウランに限らず
ヨード１２９
セシウム１３５
セシウム１３７
サマリウム１５１
あたりは一緒に溶融塩に溶かしておけば熱中性子を吸収して
もっと安定な物質になるし、
ストロンチウム９０
ジルコニウム９３
なんかは加速器溶融塩増殖炉の燃料塩に混ぜておけば
高エネルギー中性子の衝突で放射能が無くなる。
ニッケル５９
ニッケル６３
ニオブ９４
テクネチウム９９
パラジウム１０７
スズ１２６
この辺はちと厄介だが高速中性子で処理できる。
技術開発を急ぐのが先決でそのためには予算がいる。
予算をつけるには民の賛同が必要だ。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:40

>>143
ほー。
でも中性子当てるために核分裂を使うわけで、
発生する生成物質：安定化される生成物質
の比率はどれくらいになるんですか？
あと加速器増殖炉は更なる生成物質のもとを
作るようなものですし、もともと効率の悪いもの
をそんな用途につかって大丈夫なんですか？
わたしとしては熔融塩炉はPuを燃やすためだ
けに使って欲しいと思ってるんですが｡

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:48

>>144
その通り。中性子を出すために炉内で核分裂させてるんで、
また廃棄物は出ます。
が、既にある廃棄物を処理することはできる。
そして新たに出た廃棄物は次の炉で処分して……と続く（笑）
でも廃棄物の絶対量を現在運転中の炉にあるものだけに
留めることができるんですよ。画期的だと思いますが。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:45

>>145
おー。
確かに画期的ですね。
再処理技術が重要になりますね。液体燃料はその点有利ですね。

147 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/02/28 07:15

当然、廃棄物処理の際の核反応でも熱が発生してるだろうから、発電できるのか？
本当の意味での核燃料サイクルとなる可能性もありますな。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 18:43

そういう事がすべて上手く行く技術が確立してから原発作るべき。
そうでないなら原発は不要。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 20:05

>>148
激しく同意。

同じようにね、排気ガスを完全に処理する技術が確立するまで
火力発電所も作るべきじゃない。

温暖化だけじゃなくて、毎年何百万人も死ななければ維持できない
火力発電なんて、認められるわけない。人類の敵だよ。
http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html 世界保健機関（WHO）

148もそう思ってるよね。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 20:08

おいおい火力発電所が何百万人も殺してるのか？
リキ以下の大法螺吹きだなオマエ。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 20:10

これ見てごらんよ。
http://homepage2.nifty.com/hiranot/hirame.htm
水力発電所も地域の人にこんなひどい被害を与えてる。
砂の溜まらないような技術ができるまで、水力発電所も作って欲しくないよ。

148もそう思ってるよね。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 20:15

やっぱり、>>55の言ってることは正しいよ。

電力会社も職業反原発派も、化石燃料の怖さに全然ふれないんだもの。

もうすこし、自然にとけ込んだ生活をしようよ。

>>>25
>>毎年３００万人もの人が、大気汚染のせいで死んでいるという
>>重い現実を無視してないか？
>>
>>http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html
>>世界保健機関（WHO）
>
>化石燃料の危険性を隠すことに関しては、
>電力会社と職業反原発の利害が一致してるんだな。
>ものすごく馬鹿らしいけど。
>
>電力会社は、発電の半分を占める火力発電へ影響があると困る。
>職業反原発は、原発の危険が一番だと思ってもらわないと困る。
>
>結局、化石燃料の危険性は隠されたまま。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 20:22

芸風かえても大根は大根。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 20:51

CO2は猛毒です
空気中に４％の濃度になると意識障害を起こします
５％を超えると半数以上の人が死亡します
こんな猛毒のCO2が大量に排出されても野放し状態です

155 ：ソビエト ◆GSCn9vD6 ：02/02/28 21:22

でもそんなこと言ったら何も発電所作れない。
今更電気を使わない生活に戻るなんて出来ると思う？

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 22:06

>>毎年３００万人もの人が、大気汚染のせいで死んでいるという
>>重い現実を無視してないか？
>>
>>http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html
>>世界保健機関（WHO）

見て見ぬふりしてるんだよ！
電力会社や職業反原発が結託してさ。

>電力会社は、発電の半分を占める火力発電へ影響があると困る。
>職業反原発は、原発の危険が一番だと思ってもらわないと困る。
>
>結局、化石燃料の危険性は隠されたまま。

こんなくだらん利害関係かよ。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 23:17

牛糞発電は？http://member.nifty.ne.jp/DKmiyabi/biogas/biogas.htm

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 04:39

>電力会社に原発を作るかどうか選択させれば良い、補助金なしで
　リスクを良くわかっているのが運営側だ。

159 ：ＣＯＳ：02/03/01 08:01

>>158
そしたら、やめるんじゃないですか？

160 ：ＣＯＳ：02/03/01 08:03

>>154
酸素だって過剰になると毒なんだよ。（笑）
医学書読んでみな。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 09:32

>>160
濃度が違いすぎ

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 12:32

炭酸ガスが全く無くなっても困る。無くなる恐れはないが（笑
放射性廃棄物は全く無くなっても困らない。無くならないから怖い（泣

163 ：↑：02/03/01 13:13

だから、６００年くらいで銅と同じ毒性になるんだって。
ダイオキシンだってPCBだってゆっくりとだけど減るの。
放射性廃棄物だって他の環境破壊物質と何ら変わらない。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 15:50

放射性廃棄物はダイオキシン、PCBその他さまざまな環境破壊物質と
何ら変わらない？　なら、そんな毒物をわざわざ作り出すような原発は
いらない。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 16:29

何ら廃棄物が出ない発電方法って、無いよ。要するに比較の問題。
放射性廃棄物出るなら原発いらない。だったら、
炭酸ガスと窒素酸化物と硫黄酸化物出るなら火力電所いらない、
山を削るし村も沈めるし工事で何十人も死ぬから水力発電いらない、
シリコン基盤作るときにフロンや毒性廃棄物出るから太陽光発電いらない、
野鳥が大量にぶつかって死ぬから風力発電いらない、
というわけで、全滅。牛糞発電の問題点は思いつかないなあ。

166 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/03/01 20:28

やはり、数百年間ドクであり続ける、放射性廃棄物は安全と言われても不気味だからな。
他の人もそうなんだと思うよ。
自分は原発や処分場を、半径10km以内に造ってほしくない。
水銀にせよ、ダイオキシンにせよ、毒は、住んでいるところから排除したいと思うのが人情だろう。
で、100年単位で残る毒がすぐ近くにあってその地域の人たちが気持ち良く暮らせるのかな。
だからこそ、ちゃんと廃棄物を処分して、その不安を解消するのが原発には重要だと思うのだ。
よって、現時点ではこれ以上の原発の増設は反対だ。
もし、国が原発なくすから、電気を余り使うなと言ったら、こんなところでPCなんか打たずに節電するよ。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 20:34

いろいろな悪役の廃棄物があるね。
だからもう一人くらい悪役を加えたっていいじゃん・・てことにはならない。
いろんな廃棄物も悪役だ。かといって原発の放射性廃棄物をふやすなよ。

168 ：恵也：02/03/01 21:21

>>145　　
>廃棄物の絶対量を現在運転中の炉にあるものだけに
>留めることができるんですよ。画期的だと思いますが
まず　絶対量は増えます。
廃棄物に中性子を当てるだけで　放射能が無くなるなら
テストやったら？
原子炉の片隅に置かして貰って。
コバルトなんかは　かえって放射性コバルトになってしまうようだよ。
最初頃の原子物理科学者は　放射性廃棄物の無害化が出来るのではと
それなりに研究はしたようだが　今はほとんど諦めたんじゃないか。

俺の調べた所でも　中性子を吸収して時間をかけて変化はするが
無害化とは　関係ないほうに変わるばっかりのようだよ。
４原子炉化学上　内藤著　ページ５６

中性子を吸収して変化
91Zr⇒92Zr⇒93Zr⇒94Zr⇒95Zr→95Nb→95Mo

軽水炉でも燃料の約３％が分裂しても　残りは
せっかく出た中性子を　核分裂で出来た物が吸収して
連鎖反応が続かないようだ。　　　　

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 23:40

>>156
国や電力会社は、大気汚染で生じる被害を考慮しても
化石燃料の利点が勝ると冷静に判断しているだけではないか。

煽り系職業反原発が化石燃料の危険性を隠す理由はその通りだろう。
彼らは原発と比較されることを恐れ、言及を避けていると考えられる。
職業反原発側の弁明が聞きたいものだ。

>>毎年３００万人もの人が、大気汚染のせいで死んでいるという
>>重い現実を無視してないか？
>>
>>http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html
>>世界保健機関（WHO）
>
>化石燃料の危険性を隠すことに関しては、
>電力会社と職業反原発の利害が一致してるんだな。
>ものすごく馬鹿らしいけど。
>
>電力会社は、発電の半分を占める火力発電へ影響があると困る。
>職業反原発は、原発の危険が一番だと思ってもらわないと困る。
>
>結局、化石燃料の危険性は隠されたまま。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 23:45

>>168
　「消滅処理」の研究されてることを知らないで書いてる？

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 00:03

>>168
＞軽水炉でも燃料の約３％が分裂しても　残りは
＞せっかく出た中性子を　核分裂で出来た物が吸収して
＞連鎖反応が続かないようだ。　　　　
これはどういう意味だ？
Ｕ-235が３％であるということを指してるのか？
「連鎖反応が続かない」ということの意味は？
もうちょっと言葉を補っていただきたい。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 03:47

>>168
漏れは厨房なんで詳しい方のカキコまでのつなぎに。

お題は核廃棄物の消滅処理（この言葉には違和感を感じる）。
漏れも恵也さんと同じく消滅処理（核変換による安定化だよな）
には疑問をもってました。ていうかいまでももってます。
だだ溶融塩炉なら次のようなことができるわけです。

核変換の対象となるのは熔融塩燃料中に安定なフッ化物として
溶けていて、かつ熱中性子で核変換するものです。
炉の運転終了後、燃料塩の再処理過程で、対象外の放射性
同位体は分離されますが、必要ならば、核種分離技術上問題
がなければこの時点で安定化・短寿命化された分を取り出すこ
ともできるはずです。
まだ安定化されてない分は再利用される燃料塩中に残します。
変換対象外の核廃棄物は（加速器増殖炉で）別途処理されるこ
とになってますが、それにはちょっと疑問を感じてます。

またご指摘の通り本来の中性子利用効率は落ちますが、臨界を
維持できないということはないようです（多分）。

と、このように熔融塩炉は燃料が液体であることから再処理が
容易であり核変換は有効であると思われます。

173 ：恵也：02/03/02 07:59

>>172
>核種分離技術上問題がなければこの時点で安定化
>・短寿命化された分を取り出す
核種分離が　非常に難しいと聞いてます。
これは軽水炉の事ですが　死の灰の２５％を占める希土類元素が
化学的にウランと似てる為　分離が面倒のようです。
２３５ウランの研究はよくされてますが　その核分裂でも
質量８０～１０５のグループと
質量１３５～１４５のグループが大量に作られるようで
物質がなにか一種類の物に変化するのなら　それなりに研究して
対応できると思うが　無数の物に　多い　少ないはあるが
変化するのでは　対応の仕様が無い。
>>171
>Ｕ-235が３％であるということを指してるのか？
違います
１００万ＫＷの原発で　一年間に３００トンの燃料ウランを
使います。死の灰（核分裂生成物）が１トンでてきます。
ほんの少ししか　エネルギーに使ってないわけです。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 08:44

>>173
え、そのほんの少しで１００万ＫＷの発電をしているの？
燃料ウランを少ししかエネルギーに使ってなくて、多くは残ってる。
３００トンの燃料から廃棄物が１トン出るのなら、残りの２９９トンはまだ使えるわけだとすると、やっぱり核燃料リサイクルはやった方が良いような気がしてくるよ。
ウラン燃料の寿命が２９９倍に増えるなら、石炭並に長く使えるような気がする。

あと１トンの死の灰って、核物質なんですよね？
だったら、これも燃料として使えないのかな。
どこもやってないみたいだから難しいのか、それとも物理的に出来ないのか。

175 ：171：02/03/02 08:54

>>173
ふむ。ちょっとFPの量が少ない気もするが。。
漏れの手元の資料だと、
使用前の燃料を、3：97＝U-235:U-238とすると、
＜使用前＞
U-235・・・3
U-238・・・97
＜使用中に（３年）＞
U-235が2燃焼
U-238のうち2がPu-239に変わり、そのうち1が燃焼
＜使用後＞
FP(核分裂生成物)・・・3
U-235・・・1
Pu-239・・・1
U-238・・・95
、、、とある。
で、結局何が言いたい？

＞せっかく出た中性子を　核分裂で出来た物が吸収して
これは分かる。FPの中には中性子を吸収しやすいものがある。

＞連鎖反応が続かないようだ。
これがよくわからん。何もせず放っといたら、、という意味か？
そうならんように、「運転」をしてるんじゃないか。
連鎖反応が続いてないというのは、未臨界の状態を指して言ってるんだよね？

176 ：q^I^pお猿さん：02/03/02 09:06

ベルギー。
脱原発を閣議決定＝１５年から段階的廃止へ（時事通信）
ソース
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020302065044X433&genre=int

ＥＵ各国へ与える影響は大きそうですね

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 09:12

>>176

>ただ、代替エネルギーの確保は将来的課題としているほか、
>原油などのエネルギー供給が困難になった場合には、閉鎖方針を見直す。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=FKP&PG=STORY&NGID=AITN&NWID=A3390200

スウェーデンの脱原発政策と、同じ展開になることが予想されるね。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 09:14

横レスになりますが。。

>>174
＞ウラン燃料の寿命が２９９倍に増えるなら、石炭並に長く使えるような気がする。
燃料のうち3％はU-235（燃えるウラン）、残り97％はU-238（燃えないウラン）
つまり単純に燃料のすべてが使えるというわけではないのです。
ところがU-238は中性子を吸収することによってPu-239（燃える核物質）に変わります。
このようにして燃えないU-238もPu-239にして使ってやろう、というのが「プルサーマル」です。
しかしながら、プルトニウムには毒性があったり核兵器への使用問題があったりと諸問題が多いので
反対してる方も多いのです。

＞だったら、これも燃料として使えないのかな。
残念ながら燃料になりうる「核物質」ではありません。
放射性物質というのが正しいでしょう。
中には貴金属など希少物質も含まれたりしますが、
放射性の問題や分離が困難、コストがかかりすぎるなどのため、
放射性廃棄物として捨てられます。

ちなみに発電用でない原子炉等では、物質の放射化によって希少物質を生成しているものもあります。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 10:22

日本には資源がないといわれるが、プルトニウムは豊富にあるな。
北朝鮮なんかほしいだろうし、火種にならないうちに燃やしちまわないとな。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 10:25

>>179
まぁ、豊富というほどはありませんが、早く使ってしまわないと、条約違反になってしまいますね（^^;

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 14:02

暗い話題が続く．．．
www.asahi.com/science/today/020225a.html

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 14:31

軽水炉できるプルトニウムなんて、質量数が偶数である割合が多くて、
核兵器として、純度が低すぎて、核兵器への転用は面倒なんです。
そのため、アメリカが北朝鮮の奇数プルトニウムができやすい黒鉛炉
を作るのを止めさせる見返りに軽水炉（100万級を２基）を作ってやっているじゃないですか。
この計画に日本も結構お金出していたよな。まだ作っているのかな？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 15:46

>>173
　希土類元素がウランと似ているってことはないだろう。
希土類元素同士が似ているので分けにくい、といいたいのではないか？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 15:47

ＦＰの崩壊熱って何かに利用出来ないんだろうか。
六ヶ所なら融雪に使ったり出来そうだが。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 17:28

固体燃料ってのは再処理が極端に難しい。現行のピュレックス法の
コストの馬鹿高さはそのためだ。
そこで考えられたのが使用済み酸化物燃料を粉体にしてフッ素ガスと
一気に反応させてフッ化物溶融塩にしてから分離する方法である。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 02:53

プルサーマルなんて言わないで重水炉作ればいいじゃん。
そう簡単じゃないと。はいはい。わかりました。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 04:19

>>185
何か数字をお教え頂けませんか？

188 ：恵也：02/03/03 07:46

>>183
希土類とウランの完全分離が難しいと思ったが。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 12:01

>>185
固体燃料は硝酸で溶かして再処理する。ピュレックス法という確立された技術が
ある。サイクル機構で既に何１０年も工場を操業している。
液体燃料の溶融塩炉は、配管や弁からの冷却材の漏れ（今の原発でも年に何回も
あるでしょ）が、即、核燃料と放射性廃棄物の漏れになる。こんな危ない原子炉
がどうしていいの？
溶融塩炉信者よ。この安全性の反論にこれまで一切答えてないよ。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 16:30

原発がある場所で震災が起こったら周りに住んでる住民が一気にアヴォ―ン
食糧の自給自足のため栽培している作物が害虫に食われるもしくは
自然災害でアヴォ―ン
こういうパターンも考えてみた？自然は怖いすよ。
割合的に少数でも結構しんどいと思う。
鎖国かぁ…まぁ確かに俺も外人は好かんなー。なんかずうずうしいし。
けど無理だと思うなー、石油だっているでしょ、実際。
やっぱり考えが自分本位な所もあると思う。最初ネタだと思ったし（実際ネタか
安楽死OKなら今よりかなり逝くんじゃないすか？今自殺者数３万ちょいだっけ？
実際そうなったら多分俺もあぼーんだし、
実際ね、俺の知り合いの友達（俺には全く関係無い奴）も首吊り自殺したの。
だから何？ってきかれてもよくわからんけど。何となく横槍入れてみた。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 16:52

>>190
備蓄米あまりまくり．．．

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 17:28

エネルギーの根元は全て原子核反応

１．原子力発電
　　Ｕ２３５、Ｐｕ２３９の核分裂
２．石炭、石油、風力、太陽光発電
　　核融合（太陽）
３．地熱発電
　　原子核崩壊

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 17:59

>>189
熔融塩炉 "FUJI" の基本設計を簡単に示すとこのとおり。

　水蒸気発生器
　　　↑
　　　冷却材塩
　　　↓
　中間熱交換器　　　　┐　　　　　┐
　　　↑　　　　　　　　　 │　　　　　│
　　　燃料塩　　　　　　 │高温室 │
　　　↓　　　　　　　　　 │　　　　　│格納容器
　反応炉容器（炉心）　┘　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　（緊急）ドレインタンク　　　　　　 ┘

高温室には受け皿があって、漏れた燃料塩を緊急ドレインタンク
に導くようになっている。高温室含め格納容器内は常圧で、燃料
塩は化学的に安定な液体だから外部に漏れ出る要素はない。
万が一漏れても常温ではすぐにガラス状に固まる。
またその場合、燃料自体が炉心からなくなるわけだから核反応
はすぐに止まる。
まことに安全な設計だと思うが？
詳しくはここの図３図４なんかを参照されたい。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=03-04-11-02

194 ：プロジェクトD：02/03/03 19:00

プロジェクトDとは、ドイツの脱原発、自然エネルギー推進の成功例を調査し、
日本のエネルギー問題の課題を洗い出す企画です。以下はそのレポートです。

http://www.jca.ax.apc.org/~aseed/energy/project_d/employment.htm

●日本の雇用対策の問題点

今までケインズ経済政策による長期雇用（終身雇用と年功序列）の中で、
新規採用をリーディング産業（時代の先進産業）に注ぎ込むことで産業構造変換をしてきた。
しかし、建築土木業が大きくなりすぎたことと、不況によりリーディング産業が新規採用が困難になってきたため、
産業構造変換が進まなくなった。

終身雇用と年功序列により、労働者の残した結果について妥当な評価がなされず、労働意欲がわかない

政治家の票田や官僚の天下り先などの既得権益と結びついた産業が時代遅れになっても保護される
（建築土木や原子力の産業が最たるもの）

これらの日本の産業構造や雇用政策の問題の中で、脱原発を進めるためにドイツで行われている
中道左派の雇用政策の例をあげてみる。

●欧州社会民主主義の雇用政策の基本理念

中道左派の考え方として、国家の役割を「配分国家から活性化させる国家」

若者の失業期間が6ヶ月を超えないようにすることが目標

ケインズ経済学派の発想をバックグランドにしている

〈所得の再分配〉ではなく、〈機会の再分配〉、〈結果の平等〉ではなく、〈機会の平等〉

ただ生活費獲得の手段ではなく、能力の開発や社会参加の機会

195 ：プロジェクトD：02/03/03 19:01

●雇用政策の具体例

（雇用政策１）

１８才から２４才で、６ヶ月以上の失業状態にある者に対して、
職探しや技能訓練でのアドバイス、あるいは勤労意欲の喚起を行う。
そのうえで、その後、次の５つのいずれかを選択させる。

1.６ヶ月間の補助金つきで、民間企業への雇用を促す。

2.基礎的な教育資格を有しない者には、手当てを支給して学ぶ機会を与える。

3.６ヶ月間、voluntary sectorで労働経験を積ませる。

4.様々の環境保護事業に参加させる。その間は、失業手当てプラスアルファを支給。

5.自営業を営むための援助。

いずれも選択しない人は、失業手当てを４０％カットする。

（雇用政策２）

・企業負担の軽減

1.雇用を生み出すためには、労働者の保障に関する企業の負担を軽減し、
企業が雇用しやすくすることもポイントとなる。社会保険料負担を引き下げ、
ガソリン税や電力消費税などの環境税で、その分の穴埋めを行うことで、企業の負担を軽減している。

2.企業年金の部分の運用を各個人に任せる（１０４K：確定拠出型年金）

元緑の党のカトリン・グリューバー氏によると、32年かけて無くしていく
原発の解体作業や管理には雇用があるため、急に雇用がなくなることが無いとのコメントがあった。

しかし、どちらにしろ脱原発も含めた産業構造の問題解決のために、
現状の日本の社会主義的雇用政策から、産業構造改革がしやすい、
ある程度新古典派的な要素を含んだ雇用政策への変換が迫られている。

http://www.jca.ax.apc.org/~aseed/energy/project_d/employment.htm

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 21:15

>>194-195
アンチテーゼとしては興味深いね
ドイツはそれだけのことが言えるほど世論というものが育っている
真似をすればいいとは思わないが、日本人は意識を根本から変えないといけないだろうね

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 21:36

フランスやドイツの例を出して
原発を推進しようとする奴らには、ほとほと呆れた。

彼らの頭の中は、
「日本の技術は世界一！！」「日本の原発は世界一！！」
「日本の原発はフランスの原発よりスゴい！」
という脳内妄想に満たされているのだろう。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 21:46

>>197
原子力反対する奴らの頭の中こそ、脳内妄想だらけ。
推進派の中には利権がらみの人間も居るだろうけど、エネルギー需給
を真面目に考えて「原子力しかないのでは」と思っている人間も居る。
反対する奴らの脳には、原子力への嫌悪感とか、推進派から言われた言葉
への怨恨しか存在しない。エネルギーが足りなくても、原子力さえ
無くなれば満足なんだろ。>>197はオナニーでもして寝ろｳﾞｧｶ

199 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/03/03 21:52

反原発の根源は嫌悪感だろうね。
でも、嫌悪は感情的、本能的なもの。
どう克服すれば良いのかな？

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 21:54

>>198
煽り系職業反原発派の被害者も多いからね。
ネズミ講のように、被害者が加害者になる負の連鎖が続いていく。

原子力資料情報室に代表される煽り系がいなければ、冷静な議論ができるだろうに。

【原発】東海原発でチェルノブイリの２万倍の急性死！！

原子力資料情報室は、原発テロをテーマにした新刊を発表した。

原子力資料情報室は、発刊に当たって、東海原発２号炉の事故では
チェルノブイリの２万倍（※）に当たる６０万人が急性死するとした資料を作成し、
販促活動を展開中である。
http://www.cnic.or.jp/action/events/archive/20011017/20011017.pdf （２ページ）

過激な反原発資料作成が売り物の原子力資料情報室ではあるが、
２万倍はやりすぎではないかと、支持者からも疑問の声が。

（※）国際的に、チェルノブイリ事故の急性死者は３０人であることが知られている。

世界保健機関　http://www.who.int/peh/Radiation/Chernobyl.htm
国際原子力機関　http://www.iaea.org/worldatom/Programmes/Safety/Chernobyl/concls17.html
原子力図書館　http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=02-07-04-15
２ｃｈ環境電力板テロスレ２ http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1009013076/

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 22:13

>>199
嫌悪感の克服、って難しいと思います。
ただ、嫌悪感を煽るだけの反対派と、それをそのまま増幅して
一般の何も知らない市民にも原因不明の嫌悪感を植え付けるマスコミ
という構図には、うんざりすると同時に悲しさを感じます。
今、現実に、原子力賛成を言えば、戦前の非国民のような扱い。
たとえ真面目にエネルギーを考えた発言でも、利権がらみでも関係ない。
それに対して、相当バランスの狂った意見でも、反原発の市民運動なら
それこそ聖人扱い。たとえ冷静な意見でも反対意見が出たら、即殺人を
犯しかねない発狂した目つきでビラを配る市民の姿をＴＶで見るたびに、
背筋が寒くなります。
反原発の人間は、自分達が反体制的なスローガンを掲げているから
反体制戦士のつもりなのでしょうが、実際には戦前の天皇翼賛と同じく
徹底した言語統制（原子力賛成すると村八分にするなど）で冷静な議論を
封じていて、自らが最も嫌いなはずの「体制的」活動をしていると思い
ます。数の理論で、自分達と意見の異なる人々を排除する、それが今の
反原発派の姿です。
そのあたり、どう自分の心を整理してるのか、とても疑問です。

202 ：恵也：02/03/03 22:52

>>201
>言語統制（原子力賛成すると村八分にするなど）で冷静な議論封じて

それは今までの日本人の　限界じゃない。
賛成派　反対派関係ないんじゃないか？どこでもやってるよ。
もっと自由で融通無碍になりたいものだが。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 22:59

恵也うぜえ。氏ね厨房

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 23:11

>>201
原発に対するこれまでの公開討論て、
「国策として推進する政府・電力」対「地域住民代表＋反対派の有識者」
の図式が多かったでしょ。時間も限られてたし。

推進側の意見はたいてい結論ありきの「御理解とご協力を」だし、
反対側の意見も最初から対決姿勢で「原発は絶対反対」だから
議論が平行線で話にならない。

これまで「建設的な議論」が欠けていたんではないかな。
この日本には。昨今のＩＴ革命（死語？）とやらでその閉塞感は
幾分薄れてきたようにも感じるのだけど・・・。この掲示板とかも
議論の活性化に一役買っているのではないかと。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 23:13

>>201
マスコミの無責任報道については、どうしようもないと思うよ。
個人的には、原子力発電が止まって電気が足りなくなった時、印刷機
やＴＶ局の運営ができなくなって彼らがどうするか興味あるね。
もちろん、「電力会社は何をしているのか！」と醜い怒号を発する
のは目に見えてるけど(ﾜﾗ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 23:15

法律改正してさ、供給義務をなくせばいいんだよ。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 23:22

>>206　それは役所が絶対にしないでしょう。市民の怒りが怖いだろうからね。
実際問題、おれたちも困るじゃん。違うかなあ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 00:13

>>207
別に供給義務がなくたって、もうかりそうな所には安く電気ひいてくれるでしょ。
漏れは多分確実に困らないよ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 01:20

>>201
推進派ってのは甘ちゃんだねぇ。「あいつらはひどいんだ」って言ってりゃ満足かい？
全く議論にも解決にもなりようがないねぇ。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 01:28

いずれにせよ、反対派は、オイルマネーで活動するのやめてくれないかな？
産油国とオイルメジャーの手先になってるのわかってんのかな？
（わかってやってんのかもしれないけどね。グリンピースとかは。）

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 01:31

　日本が「京都議定書」から脱退さえすれば、別に原発止めても大丈夫なんだよね。
ま、エネルギーセキュリティーの問題は残るので、石油価格変動や為替変動に
極めて弱い体質の経済になるおそれは強いが、国民生活が多少悪くなるだけ。
　しかし、原子力反対派≒地球環境保護なところが、この問題の難しさを象徴している
気がするね。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 01:37

>>209
反対派から「議論」て単語が出てくるのが嗤えるな。
「議論」いやいや「お話」ができる程度に人間らしくなってから
偉そうなこと書けよｳﾞｧｶ（藁

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 01:40

私の疑問
1.国のエネルギー開発の予算のほとんどは原発関連ときいております
風力発電　太陽光発電その他のクリーンエネルギーの開発予算はないに
等しいらしいですがほんとうですか？なぜ少ないんですか？　
2.電力会社は原発をつくると儲けが増えるそうですね　ようするに投資
した金額の割合に応じて利益をとっていいそうですね　2％ですか3％
までですか？もしそれがほんとうなら困った法律ですね　　
3.電力の需要が増えるので　より原発が必要ですみたいな話を聞きました
が　電力会社は電気でお風呂を沸かそうなどと宣伝してます　なぜですか？
電力需要を少しでも減らしていかなければいけないこの現代にですよ　
しかも電気→熱　最も質の高いエネルギーから最も質の低いエネルギーに
ですよもったいない！
4.なぜ東京都内に原発をつくらないんですか？安全ならつくるべきですね
5.私は素人で専門用語は知りません　ゼイセイ？破壊ってなんですか？
　原子炉を丈夫にするためにいろんな壁を厚くすると　かえって弱くなる
とききましたが...　　また　金属などに放射線をあてるともろくなると
ききましたが本当ですか？
6.チェルノビュイリの事故の時　強い風が吹いていたため周辺の直接的
被害は最少になったときいてます　本当ですか？　もし雨だったら目に
みえる被害は相当だったんですか？　また　風で吹き飛ばされた放射能
は世界中に拡散したわけですね　みんなが少しずつ汚染したんですか？
7.もし放射能が体内に入りガンを引き起こしても　原因が放射能とは
証明できないらしいですね　本当ですか？　　
8.世界の動きは脱原発ですがなぜ日本とフランスは原発推進なんですか？

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 01:43

>>213
とりあえず、そのネタ元を全部書いておいてください。
どの本になんと書いてあったとか・・・

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 01:52

>1.国のエネルギー開発の予算のほとんどは原発関連ときいております
>風力発電　太陽光発電その他のクリーンエネルギーの開発予算はないに
>等しいらしいですがほんとうですか？なぜ少ないんですか？　

人に聞く前に自分で調べなさい、少ないかどうかは自分で判断しなさい
資源エネルギー庁↓
http://www.enecho.meti.go.jp/

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:05

>>6.チェルノビュイリの事故の時
確か日本でも放射線濃度の上昇が確認されましたよ。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:07

>>215 資源エネルギー庁hp 見ました。　ありがとう！
めちゃめちゃ安いですね　風力が増えて37億円ですか　諫早湾の
工事が2500億ぐらい　にくらべたら　ないにひとしいですね
　

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:07

>>212

勝手に人を反対派扱いすんな低脳。世の中白と黒だけじゃねぇんだよ坊や(藁

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:09

>>213
とりあえず、経済省ＨＰで総合資源エネルギー調査会の総合部会報告書をダウンロード
すれば、全部わかると思いますけどね。
１．日本は太陽光発電量は世界１位。世界の太陽光発電の大部分は日本にあります。
　風力は風力発電するための適地が少ない。ちなみに、新エネ開発予算は、世界で
　１位か２位です。新エネは、例えば太陽光発電関東平野分で原発１基分にしかならなない
　など、効果に乏しいことを考えれば、随分とつぎ込んでると思うけど。（少なくとも、
　国は毎年５００億円ぐらいは研究費を使ってる。）
２．原発に限らず、電力会社は利益を得る。民間企業だから当たり前のこと。
　ただ、公益事業としてこれまでは料金の許認可制度を前提に自然独占の事業として地域独占が
　認められていた。なお、電力需要とのバランスもあり、発電所を作れば必ず儲かるものではない。
３．電力は、３～４割が原子力なので、ガスや石油と違って、ＣＯ２の排出が少ないはず。
　なお、電力需要が増えるから原発が要るというより、ＣＯ２の排出量を減らすために、発電を
　原発に置き換えてるということだと思う。
４．作ってもよいと思うが、必要な敷地確保、強固な地盤等の条件が東京ではみたされないだけ。
５．その点は、考慮に入れて安全審査がなされている。
６．昔科技庁がＳ３４年に出した報告書によれば、微風で少雨だと被害が大きくなるらしいね。でも、
　それは被害範囲が狭くなる一方で、重大な被害が出るということ。
７．証明した裁判例があった。ただ、難しいかもしれない。ただ、実際に放射能が原因で癌になるには、
　相当の被曝が必要で、そんなことはまず考えられない。ただ、相当の被曝を実際にした場合、癌なので、
　何年もたってから癌になるということであり、時間が経ってるので、立証が難しいのだと思う。
８．世界の動きが脱原発だと思いこんでるあたりが誤解。また、脱原発の国は、例えば原発の電気を
　フランスから買ってたりする。日本は外国から電気を買えないからね、島国だから。それに、それって
　かなり無責任な国だよね。自分は止めて他国の原発の電気で暮らしてるのって。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:10

こいつ、エネ庁か・・・。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:17

何で反対派って、日本の原発の議論するとき、全く構造が違うチェルノブイルとか持ち出すんだろうね。
イメージ悪くしようってことんだろうけど、たち悪いな。
構造上、同じ様な爆発事故が起こるはずがないでしょ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:18

>>214 1.8はテレビのニュースだったと思います
　　　2は広瀬隆の東京に原発をだったと思います
　　　3.4は私自身の感想です　
　　　5は朝まで生テレビでした
　　　7は記憶にないですが　いろんな報道番組から類推できます　
　　　6も記憶にないですが考えれば分かります　

223 ：201：02/03/04 02:24

>>218　201ですがカキコしなかったですが、私だって推進派では
ありませんよ。>>209のカキコで推進派と言われてますが。
あんたも低能ってことですか？
それより、反対派でない（推進派でもない）なら、もっとマトモに
議論した方が実りがあるでしょう。他人に低能とか喧嘩売るより、
推進でも反対でもない人間の意見、聞くヒトも多いと思いますよ。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:27

>>222
それよりいろんな人間からレスついてるんだから何か返事書いたらどうよ。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:28

>>223
ここは２ちゃんねるだから、煽りには反応しないようにしたほうがいい
彼らは面白がって煽ってるだけだから

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:34

>>225　禿銅。レス読むだけで、どっちが低能か、みんなわかるよ。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:37

２１９だが、知ってること、一応羅列したが、どうかな？

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:38

必要派でも条件付に必要だと言っている人が殆ど
反対派も一緒で、今すぐに止めろと言ってる人は少ない
お互い主張が似てるなら、賛成か反対かではなく、どうすれば良くなるかを話そう

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:42

何が「良くすること」かで意見が違うと思うね。
真面目に考えれば、地球温暖化防止のためにも日本はあと１３基、どうしても
原発を増設する必要がある。本当はもっとあった方が、エネルギー資源に乏しい
国としての安全保障上は良い。
反対派は、「どうすればより良くなるか」と言いつつ、脱原発が「良いこと」
だと擦りこもうとするからいらしい。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:50

それより、２２２から返事が無いが・・・。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:51

地球温暖化防止なんてことを言うと胡散臭いから、具体的に京都議定書のためと言った方がいいな。
京都議定書自体は別に地球温暖化防止に寄与するとは思っていないし、日本であと何十基原発造ろうが、
地球規模ではCO2の増大を抑えることは出来ない。単に、俺のせいじゃないよ、って言えるだけ。
また、現状では、安全保障上の利点というのも怪しいもんだナ。むしろデメリットの方が大きいかもしれない。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:53

京都議定書の話は条約上の義務履行だからしょうがないね。
安全保障上は、そりゃ、メリット多いよ。原子力があるから、
湾岸諸国と油の取引も条件が悪くならないんだから。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:54

>>228
反対派は今すぐ止めろと言ってる人は少ないのかなあ？
まともに疑問だよ・・・
だって、将来のエネルギーをどうするか、って議論してても、いつも
ヒステリックに紛糾するんだから、>>228の言うことが本当とは、どう
しても思えないんだけど。イヤなものはイヤ、今すぐ止めろ！って言う
から議論にならないんじゃないの？
ちなみに煽りが恐いわけじゃないんだけど、漏れは推進派ではありません。
ただ感情論だけの口げんかにうんざりしてるから、まともなエネルギー論争
を聞きたいだけ。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:54

「あやしい」とか「かもしれない」とか、根拠無い発言を繰り返すのが反対派なんだけど、
これが、演出うまいんだよね。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:57

>>219　お答えいただきありがとうございます
1.確かソーラー発電の屋根には補助金が出てたのが打ち切られ
ましたね　私の考えでは民家やビルの屋根（車の屋根もいいかも）
にどんどん増やしていくべきだと思いますがいかが？だからもっと
補助金を出すべきでは？
2.単に儲ける事が可能と言いたかったんです
それに独占企業ですから　ありていどまで　確実に儲けられますね
5.は全然わかりません　非常に重要な部分ですね　安全基準をどこに
設けていいかすら分かりません　説明しにくいと思いますが　またの
機会にでもお願いします
4.なるほど　しかし東京の近くなら可能ですか

では　次の質問です　
a.世界のウラン資源は大丈夫ですか？値段は？
b.もし　太陽光発電や風力発電が日本で全家庭や風力の有力地域
に建設されたなら　火力と原子の発電をどれぐらい減らせますか？
また　そうなれば電力会社の職員はリストラされますか？

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 02:58

>>234
　言えてる。
>>233
　何でまた、推進派になると煽りテロ攻撃うけちゃうんだろうね。んでまた何で
まともなことを言うことを恐れなくちゃいけないんだろう？　反対派の言論弾圧だね。
そして誤った方向へ世の中を導こうとしているね。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:02

>>219 もう一つ聞き忘れました
原発一機の建設費はいくらですか？　また高速増殖炉はいくら？

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:06

まともなことを言っているのなら堂々としてりゃいいのに。何を気にしてるの？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:06

>>236
それを正確に書き込んだ人間が、厨房に煽られてたね。
こういうことを言うことすら、弾圧の対象なのでしょう（藁

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:07

>>235
　１．について
　　電気代などのエネルギーコストがむちゃくちゃ高くても良いなら、それも一つ。

　ａ．ウラン価格は低下中。これが昨今の核燃料サイクル無用論の論拠の一つ。
　　　しかし、再上昇の可能性もあるとのこと。（なお、高速増殖炉があれば、
　　　ウランが不足しても燃料は大丈夫ということだそうだ。）
　ｂ．関東平野全部を太陽電池にすれば、昼間は原発１基分の発電が可能。
　　でも、原発はベースロード電源なので、せいぜい昼間の天然ガス火力の
　　代用かな。風力は、適地が少なく、現実的には増やすのが難しいらしい。
　　デンマークのように、風が同じ方向に強く継続的に吹く場所が多ければ
　　良いが、期待薄。それでも増やそうとしていると聞くけどね。
　　ちなみに、これは電力会社の社員のリストラの問題ではなく、みんなの
　　電力料金ＵＰの問題と考えた方が良い。実際上は。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:08

>>238　スレ通して読めｳﾞｧｶ　まともな意見に必ず煽りがついてる
だろーが。どーせテメエが煽ってんだろうけどよ。ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝの変形か(ﾜﾗ

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:09

>>232

原子力が、原油の安定購入に寄与してるって話は、よく言われるけど本当かな？
現状では、原子力と石油ってほとんど競合していないと思うのだけどね。
実際、日本で原子力発電100%になっても、原油の輸入量はほとんど減らないと
思うよ。車は原子力では動かないからね。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:10

アラ石の運命を見よ。アラブは基本的には、相手方の足元を見つつ
取引をする。これが国際商取引の現実。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:11

>>241
煽りに反応するのやめようよ。>>240とかがせっかく真面目なカキコ
してるのに、キチガイの煽りが出てくるとがっくり来る

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:12

>>241

まともな意見には必ず煽りがつく？このスレにはそんなにまともな意見が少ないの？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:13

>>237
　さー？
　規模にもよるからね。２～３千億円オーダーだと思うけどね。
　ちなみに「もんじゅ」は今までに５千億円はかかってるけど、
発電できないくせに１兆近くかかるＩＴＥＲよりはマシかな？

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:15

>>243
アラ石の商いは原油じゃなくて採掘権では？

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:17

日本に石油資源が乏しく原油の採掘権が欲しい日本政府の意向を見透かしてのことでしょう？
それが原油と関係無いと思うかね？
（もうホントにやだな。反対派の煽りレスは。）

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:19

んで、そのアラ石の運命には、原子力はなんか役に立ったの？

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:19

究極的には、自動車は電気自動車化も可能だし、水素自動車もある。
そしてこれらは全て原子力発電で運用可能。これはエネルギーセキュリティー上は
大変重みがある。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:20

だったら電気自動車が出来てから原発造ればいい。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:20

>>247
↓まずは自分で調べるように、ググルで検索すれば直ぐにでてくる
http://www.apef.com/pdf/01_PECC_HK.pdf

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:21

むしろ、原子力の立地が進まない国内情勢を見透かされて厳しい交渉になったのが
この結果だと考えるべきでしょう。
馬鹿な揚げ足取りは止めなさい・

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:22

>>252
　反対派は質問するフリして、揚げ足取りして、煽ろうとしてるだけ。
　教えてやる必要は無いよ。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:23

結局、反対派って、一種のイデオロギーだし、思想だから、
合理的政策検討の結論としての原子力推進の考え方を理解する
可能性の無い人たちだと思うね。俺は。
彼らが思想やイデオロギーから離れて考えるようにならないと
話は意味が無いままだね。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:25

>>252

そんなかで出てくるエネルギー安全保障って天然ガスに置換することみたいだけど。原子力がなんか関係あるの？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:26

続きは明日。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:27

賛成だろうが反対だろうが、単純な二元論に還元する行為は、イデオロギーそのものだよ。
自分の影もよく見なさい。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:29

>>256
同じ事
石油でもガスでもウランでも、１次エネルギー供給を一つに絞っていては
いつぞやのオイルショックの二の舞だと言いたい
コスト高で比率は僅かでも、原子力にはそれなりの意味がある

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:31

>>240 丁寧なお答えありがとうございます
風力と太陽光発電ですが　ここ数年間でかなり性能がよくなったと
きいております　詳しい数値はしりませんが　5年前に比べて2倍
以上ですか？また太陽光もコストがかなり下がってますよね　また
それらの蓄電方法も進むと思われます　（以前私は所詮太陽とか風
ではとうてい無理と思ってましたが　最近は可能性が感じられるよう
になってきました）と同時にエアコンなどの電化製品の効率も6年ぐ
らい前の半分になってますね　政府はそのような事にもっと予算を
出すべきだとは思いませんか　

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:37

>>259
理念はわかるけどね。実態はそうはなっていないぞ。今オイルショックが来ても、多少は持ちこたえられる
し、日常でも、アメリカほど原油価格がリアルタイムで街のガソリンスタンドに反映されたりしないで比較的
安定しているのは、別に原子力のおかげでもなんでもない。石油を備蓄しているからだ。
安全保障云々は、原子力が石油を代替できるようになってから言うべきだね。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 03:40

>>260
同感、言いたいことは解る
原発一基を建設する費用があれば、新規産業たる新エネルギーや省エネ
を促進すべきだね

反対派も方法論として反対するのではなく、説得力ある主張をしないと逆効果
260さんみたいな人ばかりだといいのにね
増殖炉の失敗の時のように、マスコミに煽られて反対反対と連呼していては、物事は
悪い方にしか進まない
議論板の前スレでも言ってたけど、職業的反対派の時代は終わったと思う

263 ：恵也：02/03/04 08:12

>>237
>原発一機の建設費はいくらですか？　また高速増殖炉はいくら？
今の新しい原発は　５０００億円と聞いたが
高速増殖炉は　もっと高いんじゃないか。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 08:20

原子力を火力で代用した場合、今の石油備蓄量は何日分相当まで減るんだろう？

石油備蓄は協定で決まった先進国の義務で、日本のためだけには使えないと聞いたが。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 12:06

日本で原発が発電する電力は４０００万キロワット以上に上る。
これを火力に置き換えるとＣＯ２排出量は最低でも３割増。

ちなみに風力発電は４００キロワットの風車で１億５０００万円。
１３０万キロワット級の原発は５０００億円。
風力で置き換えようとすると風車３２５０基、４８７５億円。
なおどちらも建設費であるから、原発は土地＋地元対策費
風力は土地＋地元対策費を別途計上のこと。
（風車を並べると風当たりが強くなる等の弊害が起こるため）

何だか風車が３７５０基も並んでるなんて光景、日本では難しそうだな。
日本は人間が多すぎるね、やはり。風車を作っても作っても足りん。
また風力だと代替電源を確保する必要があって、代替電源が原子力だと
柔軟に運転できないから、火力発電所を用意するということになる。
結局の所、風力は火力発電の代替にしろってことになるね。

>>264
もともと一月分なんだから、二週間ってとこになるんじゃねーか？

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 13:00

一月分というのはどこが備蓄している分？国の備蓄分と業者の流通在庫を合わせれば、半年分弱
くらいあるはずだけど。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 13:06

>>240
太陽光発電で１００万キロワット（１基分）は、関東平野全部にはならんだろ。
推進派のコーエンの本には、好意的に見積もって半径４キロメートルの円と
書いてある。山の手線内全部ってぐらいか。
家の屋根だけ使うんだったら関東平野全部くらいかな。
東京に１００万キロワット原発を、は可能だけど、
東京に１００万キロワットの太陽電池を、はそもそもできない相談。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 13:09

>>264
たしかに、石油備蓄は日本のためだけに使えるわけじゃなさそうだね。

>>265
火力や原子力は、年間を通じて定格の８割以上の発電をしてるけど
風力はいいところでも２割くらいしか発電できないはず。

風車はその４倍以上必要だ。

http://www.f-ss.net/term/term2_2.html
IEAの項参照
International　Energy　Agency（国際エネルギー機関）の略称。
先進国クラブと称されるOECD（経済協力開発機構）の下部機関として
1974年11月に米国の提唱で結成された｡・・・・・・

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 13:48

>>268
じゃあ１３０万キロワット級原発の稼働率を８割として
風力の稼働率を２割にすると、

原発建設費　５０００億円
風車建設費　１万３０００台　１兆９５００億円

これじゃ風力発電が推進できないはずだね（笑）

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 14:15

>>269
農家が自家発電用に使ったり、系統から切り離して水素の製造なんかに
使うのがベストかもね。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 15:48

>>253

アラ石と原子力をリンクさせるのは見当ちがいもいいところです。
いい加減なことを言うのはやめなさい。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 17:32

>>269
原発の廃炉費用、期間も含めると差は縮まるね。
特に廃炉期間の跡地では何も発電できないのだから、新規建設サイトが
見つからないと、実質的な稼働率は落ち込んでしまう。

１基の原発で３０年の稼働期間を仮定すると、設備稼働率を
１００％としても、廃炉期間の３０年があるから実質５０％。
つまり２基分のサイトがないと１基を常時稼働できないってこと。

それに対して風力は風車を作り置きしておけば、壊れたら即建て
替えでいい。全体の稼働率にはほとんど影響なし。

そこまで考えると、風力発電も案外捨てたものではないんじゃない？

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 17:52

要するに、原発一基を風力で代用するには

２兆円の初期投資が必要なわけだね。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 18:31

>>265
>ちなみに風力発電は４００キロワットの風車で１億５０００万円。

苫前の風力発電所は1650kW×14台+1500kW×5台で総工費65億円。
単純に割り算すると、前者は37.5万円/kWで苫前のは21.2万円/kW。

あと、風車を大量生産すれば量産効果が効いてくるはず。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 18:57

>>273
初期投資に２兆円かかっても、
核廃棄物処理及び保管するため、
収納容器の破損、地下水へ流出などの対策費用、、、
まだまだ色々あるだだろうけど、それらの費用を考えれば、
「たったの２兆」とも考えられるのではないでしょうか？

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:23

>>275
米国の見積もりだが、原発１基１年間の運転で、約１．５トンの高レベル廃棄物
が発生する。これはガラス固化体３０本になる。（小型トラック１台分くらい）
これにかかる費用を多めに見積もって、５００万ドル（１ドル１２０円で６億円）
１ｋｗあたり0.07セントのコスト。電力料金の約１％
こんなに放射性廃棄物の処理コストが安いのは、絶対量がそもそも少ないから。
風車だって最後は廃棄物でしょ？ものすごい量になるけど、その処分費用は
計算してあるんだろうねえ。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:25

>>276

アメリカは再処理しないんだから、そもそも高レベル廃棄物は発生しないんじゃないの？

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:26

>>277
使用済みの燃料棒はどうなるの？
高レベルじゃないの？

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:30

職業反原発派が主張する理論によると、原発や風力発電は、
石油が無くなると運転できないらしいのだが、そこんとこどうよ。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:36

別に反原発じゃなくても、石油が枯渇したら、既存の機械の運転が難しいことくらいは理解できるよ。
2ストのバイクじゃあるまいし、原発や風車がサラダ油で潤滑できるってんなら別だが。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:44

ナチスドイツの飛行機は石炭で飛んでたYo!

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:48

>>279
原発の今後の目標は水素製造。水素ができれば車も動くし、
炭化水素（要するに石油）も作れる。
ウラン資源は鉱山のものは余り多くないが、海水に膨大な量が溶けており、
半永久的に資源供給が可能。日本も悲願のエネルギー自給が達成できる。
とまあ、ばら色のシナリオがあるんですけど。（結構マジです。）

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:49

日本の飛行機だって松根油で飛んだワイ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:53

松根油を量産すれば石油なんかいらないんだ
純国産バイオマスエネルギーだね

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:58

軍靴の響きが・・・

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 20:00

>>284

そんなに簡単な話なら苦労は無い。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 20:23

>>282
そんでもって出力調整はメタンハイドレードと水力，と。
完璧だね。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 20:44

グッピーさえいなければ、鯨油も使える

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 20:46

IWCは無視かよ（藁

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 21:17

牛のゲップとか牛糞はどうよ

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 21:25

牛糞でガスを作ってた自治体があったような・・・
ガスがあれば電気も作れそうだな

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 23:14

>>276
廃棄物をどっかに適当に捨てる金額と、
後々の汚染を防止する策を講じて埋める金額が違うのが解らないかな？
ちなみに、日本の田舎の谷などには色々捨ててあるよ。
ちなみに、５００万ドル（１ドル１２０円で６億円）より安くできるんじゃない。
日本海には様々なものが捨てられ、沈んでいる。
この話は、おまえレベルの話じゃないかも。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 23:32

まず、５．９円／ｋｗｈとは、廃棄物処分や再処理を含めた価格。
どうみても、太陽光発電や風力は、日本の環境では無理。
これで代用できるとか、もっとやれとか言うのは、近くの川から
取水しないで、宇宙空間から持って来いとかいうのと変わらないこと。
事実上できない方法を、代案として提示しつつ、原子力を廃止しろとは、
全くまやかしの議論。

294 ：ソビエト ◆GSCn9vD6 ：02/03/04 23:57

>>293
風力はわかるけど，太陽光は屋根の上につければ出来るじゃん。
何かの代用にしようとは思わないけどね。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 00:04

>>294
同じ事
今の技術では、１平方メートル当たりで発電できる量はたかが知れている
風力も太陽光も必要だとは思うが、根本的な解決には遠い
はっきりいうが、知ってて煽ってるだろ？

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 00:54

１平方メートル当たり１００ワットぐらい？
１平方キロメートル当たり１０万キロワットか。
これって一つの太陽電池工場の年産量に匹敵するんだってね。
ところで根本的な解決って何？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 00:56

新エネについての常識的見解としては、
「利用できるものは利用しよう。でも、それでは日本のエネルギーに
　は全く足りない。」ということでしょう。
いずれにせよ、原子力問題と結びつけて議論できる次元の話ではない。

原子力問題は、今の日本が原子力というエネルギー源を必要としている
事実と、これを嫌がる潜在的な気持ちとの不整合。これは、産業化社会
において、真正面から考えなくてはいけない問題。他のエネルギーに変
えろとか言うのは、問題から逃げていると思う。
日本を途上国水準の国にしてでも脱原発で良いとするなら、それも一つの
哲学だろう。

298 ：お日様いっぱい：02/03/05 00:59

>293

自宅の屋根で発電開始以来７年で総発電量は３６３８６KWｈ、年間５０００Ｋｗｈは確かに発電してるよ。
放射性廃棄物なし、ＣＯ２発生無し。量としては十分に自家消費分を超えているよ。

＞293

廃棄物処分と再処理費用は試算値でしょ？実績値出せないでしょ？出来てないんだから・・・。
再処理費用は上がるよ。確実に・・・。
六ヶ所村の再処理工場の建設費は当初見積もりの４倍ぐらいになってるでしょ。出来た後からも金がかかるんだよ。
で、実は高かったんですなんてのは良くないな。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 01:04

>>298
　再処理費用と廃棄物処分費用は、確かに試算値だが、ある程度、企業の
実績や事業計画に基づいて計算しているので、その当時としては一応合理的
な試算値だったと言える。よって、５．９円を本当は「何倍も・・・」みたい
に言うのは、全く非現実的。
　もちろん、石油や天然ガスの価格が上昇する可能性が高いのと同様、原子力も
コストが上昇する可能性は否定しない。ただ、燃料価格の変動や為替リスク、
燃料の供給途絶に強いのが原子力の特徴。その代わりに建設費が高い。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 01:08

>企業の実績や事業計画に基づいて計算しているので、

三百年も管理した実績ってあるの？

301 ：お日様いっぱい：02/03/05 01:14

＞299
その高い建設費で何が行われてきたか知っているのか？
大体、こうした馬鹿高い建設費の１割ほどが裏金になって政治家とかに回るんだぜ。だから原発は動いているんだ。

それに比べて分散型の電源はおいしくないから金が流れないので普及しないんだよ。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 01:25

>>301
　変な煽りやめたら？　だいたい「お日様いっぱい」てのが、反対派っぽくて
ヤバイ感じだね。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 01:27

>>300
　それは「計画」ってことだろ。日本語読め。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 01:30

この百年足らずで物価は確か一万倍ぐらいになっているんだよね。
もし良ければその試算値とか計画とやらを見せてみて。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 01:50

おれは、審議会資料読んだよ。「原子力発電の経済性について」てやつ。
確か、総合エネルギー調査会原子力部会資料。有名だろ？反対派にも。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 01:56

>>304
　「５．９円」試算は、将来と過去の経費については利子計算をして現在
価値を算出している。　利子は、インフレになれば、インフレを反映する
から、インフレはあまり考えなくて良い。　もちろん、相対的な物価が変化
すれば、色々と条件が変化することはある。　ただし、「１万倍」という話
ではないよ。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 01:57

こっちもすでに読んだんだけど、どんなタイミングでいくら
費用がかかるのかが分からないんだよね。何年間管理するのか
も分からないし。その資料って、総額しか載っていないんじゃない？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 01:58

その計算方法を示した資料もあるらしいんだよね。読んだことある？

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 02:02

もしネット上にあれば教えて。
ところで管理期間は三百年とか一万年とか言われているけど、
どう書いてあったの？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 02:06

ネット上では見たこと無いね。公開されてるのかな？
で、廃棄物の管理期間は、高レベルは、５０年くらいは保管して、
その後、地下深くに最終処分される。そして、最終処分地は、１万年近く
の間、立ち入り制限地区として管理されるらしい。５０年後からはあまり
お金はかからなくなるね。でも、埋めるのは大変そうだね。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 02:12

>最終処分地は、１万年近くの間、立ち入り制限地区として
>管理されるらしい。

これって具体的にどうやるの？
たとえば今から１万年前の人が「ここに立ち入らないでほしい」と
何か印を付けたとして、それを現代人は分かるのかな？
あのエジプトのピラミッドでさえ発掘されてしまったのに。
幸い人類にとっての危険物はなかったようだからよかったけど。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 02:29

さあね。ＫＳ省のＨＰの総合エネルギー調査会のとこに少し出てるよ。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 02:30

地球上に、近づくと危険な場所はいくらでもある。
そういった場所が尾一つ分だけ増えるだけでしょ。それに、火山とかよりは
ましじゃない？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 02:34

自分が住んでるところが火山と同じように、いつ危険な地帯に
なるのか分からないのなら処分場を誘致したくないね。
観光資源になるわけでもなし、温泉として使えるわけでもなし。
そこをはっきりしないと、いつまでたっても処分場は建設できない
と思うよ。

315 ：不良資産：02/03/05 02:36

＞313

それがあんたの住む町だったらＯＫかい？ま、国内なら青森、国外なら
ロシアかな・・・。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 02:48

>>313
廃棄物処理に関しては推進派は開き直る人が多いね。
基本的に反対派の漏れとしては今あるPuを有効に燃やしたら
もう原発は止めて欲しい。
高レベル廃棄物は慎重に管理し、核変換（いわゆる消滅処理）
等の技術の進歩を待つしかないと思う。
何の恩恵も受けず、最悪の危険物を押し付けられる世代は
可能な限り少なくしたいものだ。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:09

そうやって反対派は、「自分の庭にさえなければ・・・」という意識を煽る。
でも、そういった地方のエゴに負けてる推進官庁。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:11

>>315
　別にオレは良いよ。都内に作っても経済性があるなら良いんじゃない？
　別にその真上に住むわけじゃないしね。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:12

>>316
　既に高レベル法が制定され、廃棄物処分コストは、発電の時に積みたてられる
制度になった。費用の観点からは、後世の世代に押し付けてはいないよ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:16

>>316
こ・く・さ・い

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:17

>>320
ｺﾞﾊﾞｰｸ　>>319ﾃﾞｼﾀ

322 ：恵也：02/03/05 03:19

>>306
>「５．９円」試算は、将来と過去の経費については利子計算をして現在
>価値を算出している
物は言いようだね。
こんな表現すると　客観的に科学的に出した数字みたいだ
でもついこの前は　９，０円て言ってたんだよね。
それに石油、石炭、ガスは値上がりする予定で　ウランは
値上がりしない予定でしょ。
そして円は　値下がりする予定じゃなかった。
ＯＥＣＤの予想値を使ってるんだよね。ブランドのある予想だ！
それらを計算した　ただの予想やの　数字だよね。
おまけに高レベル廃棄物　捨てるとこも決まってないんだよ
どこだって　”俺んとこ嫌だって言うもんな”
http://www4.justnet.ne.jp/~tasuzu/info2b.htm

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:20

とにかく、反原発の人達は、ドライヤーも使いたいし、自動車でドライブして
遊びまわりたいし、暑いからエアコンガンガンつける人達を説得して、電力
不足しても良いから原発廃止してよいかと言う点でコンセンサスをとってく
ださい。　でなければ、京都議定書は無視しても良いというコンセンサスでも
良いし、電気料金が為替変動や中東情勢で激変しても良いというコンセンサス
でも良いですよ。　そして、ヨーロッパのインチキ脱原発みたいに隣の国の
原子力発電から送電するのは無しだよ。
　そのくらい気合入ってる脱原発だったら認めてやるよ。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:22

>>322
　天然ガスと石油の値上がり予想は常識。貴殿のような反原発派が増えてるからね。
　ちなみに、「５．９円」そのものは燃料価格のトレンドは無関係に算出されている。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:24

友人のエネ蝶の人が言ってたが、結局反対派は、「５．９円」という計算結果が
かなり悔しかったそうだね。経済性は世の中の常識人の心理に訴えるからね。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:24

>>323
そーゆー単純な煽りは議論板のネタスレでどうぞ。
反対派全員が今すぐ原発を止めろと言ってるわけではない。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:25

>>326
　ていうか、このスレッドの反対派のコメントは全て煽りジャン？
　>>323はかなり常識的なコメントと思うけどね。反論してみたら良いジャン？

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:27

>>327
ここの過去スレみてみ

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:37

なんだ、反対派同士の仮想的議論のことかね？　それってある種のオナニーだね。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 03:38

このスレッドのどっかに飯田哲也がいると思うのはオレだけ？

331 ：恵也：02/03/05 04:50

>>324
>、「５．９円」そのものは燃料価格のトレンドは無関係に算出されている
おまえ　ほんとに読んだの？
９，０円のとき　読んだけど
燃料価格（ＩＥＡの予想でした訂正）　為替変動まで組み込んでるよ
http://members.jcom.home.ne.jp/greenhands/cost/C_index.htm
最初の辺に　書いてあります。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 05:14

ロ○ア大使　電力関係者と一緒に女買ってるらしいぜ。
電力会社は政府系　ゆえに、公金

333 ：恵也：02/03/05 07:24

>>323
>電力不足しても良いから原発廃止してよいかと言う点で
>コンセンサスをとってください
なんで　アマチュアの金も無い反対派が　コンセンサスを
取る義務があるんだ。
推進してる連中は　一基原発作る度に５０００億円も
皆で山分けしてるんだろう。
推進している連中が　国民にお願いしてコンセンサス取るのが
筋じゃないか。テレビコマーシャルでいい加減な宣伝なんて
論外だが　反対派にもテレビコマーシャルさせろ！

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 10:00

反原発派の論理は、「原発は危ない」という主張が完全に破綻している。
・「誰か原発の事故確率の出し方教えてください」のスレで、十分事故確率が
低いことが何回も出されているのに、論理的な反論が無い。
・実際、日、米、欧などの旧西側諸国の過去の事故はほぼ上記の確率を実証している。
つまり、ここ３０年の実績が原発の安全性を証明している。（小さい事故は
たくさんあったよ、もちろん。）
・放射性廃棄物でも死亡者の見積もりはものすごく低い。

それでも原発反対というのは、本当は安全とは関係ない理由なのではないか？
たとえば、毛虫がきらい、とかと同じ。でも、そんなこと言うとばかにされる
から、原発は危険だから反対、という主張を続けるのではないか。
つまり、「原発反対だから原発は危険」なのだ。だから、反対派は原発の
事故のたびに、被害が拡大することを望むのである。
（安全が欲しいんじゃなくて危険が欲しい。）

心理学的に考えてみました。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 10:04

>>318
>別にその真上に住むわけじゃないしね。

処分場の真上と同様、下流側も心配した方がいいと思われ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 10:30

>>334
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1011447082/161-180 は？

日本が地震の活動期に入ったらしいてことも考えないと。
周期が100年以上の地震を相手に「ここ３０年の実績が」と言われてもなあ。
お前、「実績」って言いたいだけちゃうんかと。
原発事故が民間保険の免責事項になっているのも一つの実績。
アメリカ西海岸の一部に地震の多発地帯があるけど、ほとんどの
原発は東半分に立地しているんだよね。知ってた？

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 11:07

>>333
　無くしたい奴がやるに決まってるだろうが。
それに5000億円山分け?馬鹿じゃないの。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 12:25

>>335
地下何百メートルの下流ってどこよ。

ダイオキシンや重金属のような一般の産廃と違い、
水源のある山の中に捨てやしないはずだが。

>>336
アメリカ西海岸、地震で有名なカリフォルニアには
原発が４基稼働中だ。

冒頭に煽り系職業反原発のデマがまとめられていて、かなり参考になる。
一読すべし。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
原子力発電所のテロ対策パート３
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1014725103/

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 12:39

>>338
>アメリカ西海岸、地震で有名なカリフォルニアには
>原発が４基稼働中だ。

おいおい、日本よりも面積の広いカリフォルニア州で
たった４基かい。日本は５０基以上あるぞ。本当は
もっとあるんじゃないのか？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 13:12

>>338
そこは1から殆ど全部キミ一人の自作自演。自画自賛がﾊｽﾞｶｼｲ・・。
本題のテロなんてそっちのけの反対派叩き。age目的の連貼りが痛い。

341 ：恵也：02/03/05 15:32

>>334
>十分事故確率が低いことが何回も出されているのに、論理的な反論が無い。
>実際、日、米、欧などの旧西側諸国の過去の事故はほぼ上記の確率を実証
>している。
あなたは　ほんとに言葉づかいが上手ですね。
これだけ読むとなるほどと　思うけどね。
原発で寿命が　０，０３日　短くなる？？？
２０年以上前の　スリーマイル事故もチェルノブイリ事故も
知らないで出したデータを　水戸黄門の印籠代わりにして。
西側諸国だけ考えて　大丈夫だって？
アメリカのＳＬ－１事故も知って　書いてるのか？
この事故のおかげで　すこし安全にはなったけどね。
やらないと　どこが危ないのか　判らないからね。
１９６１年１月３日
炉の中の制御棒（３７ｋｇ）を上げようとして引っかかり
無理して力を入れて上げたところ　１０センチより上げないはずが
上がりすぎて　核暴走　（２秒後だといわれてる。）
一人は胸を制御棒で　串刺しになり天井に貼り付け
二人は傍で　放射線で即死
三人の遺体は　洗っても放射能が取れず　環境汚染の心配で
鉛の箱で埋葬
ＡＥＣの最終報告では　作業マニュアルの範囲を超えて
やってたから　事故起こしたと死人の責任に
台湾でも　作業中に死んでたんじゃないか？
ああ　貴方は一般人が死ななければ良いのか？
チェルノブイリは　炉の形式が違うのか？
その内　国が違うとか　人種が違うとか　カナダ式原子炉とか
日本式原子炉とか言い出して　”あれとは違う”と頑張りそう
でも日本の会社も　台湾に原子炉　輸出してるんだよな。
http://nnafj.kmis.co.jp/kawan/japanese/index.shtm

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 18:39

>>338
>地下何百メートルの下流ってどこよ。
>
>ダイオキシンや重金属のような一般の産廃と違い、
>水源のある山の中に捨てやしないはずだが。

ほう。ではどういう場所が核廃棄物の最終処分場に適するのか、
国内の具体的な地名をあげてもらおうじゃないか。

343 ：盛岡電波：02/03/05 21:10

絶対必要age

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 21:22

>>341 恵也
別スレで君がSL-1の事故の話をしたとき俺はその後アメリカは
どう対応したか説明したはずなんだけど
その時君は分かっているよというレス返したのをもう忘れているのか
それともその後のアメリカの対応は君ら反原発と唱える連中にとっては
避けておきたい事情なのか（嘲笑）
キーワードは反応度事故、SPERTプロジェクト、BORAXプロジェクト
その後開発された原子炉がPWR型のMARK1、MARK２でMARK2に関しては
その後ノーチラス号に搭載されて原子炉を積むことで潜水艦の性能を
飛躍的に上げることができることを証明したんだよな
ちなみに現在のPWRもBWRもSL-1とは構造も安全性も比較にならない
ぐらいいい物になっているんだけど、
小一時間ばかり説明してやろうか（笑）
多分君が大嘘つき（これは実証済みか）かつ忘れん坊ということを
証明してやるよ
ちなみに日本では同様な事故の実験のためにNSRR炉というのを使って
反応度事故による急激な核分裂を引き起こして原子炉の安全性を
検証しているんだぞ、よく覚えておきな、絶対忘れるなよ（爆）

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 21:35

TMI-1の炉心損傷頻度
９５％上限値----------------９．０Ｅ－５／炉年
平均値----------------------４．１９Ｅ－５／炉年
５％下限値------------------１．９Ｅ－５／炉年
参考文献
http://saphire.inel.gov/risk/infobase/risk/IPE-TMI_Level1.pdf

原子力反対「「狂」」信者が、考える炉心損傷頻度
９５％上限値----------------９／炉年
平均値----------------------４／炉年
５％下限値------------------２／炉年
参考文献「「なし」」

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 21:35

>>334
＞それでも原発反対というのは、本当は安全とは関係ない理由なのではないか？
>>341恵也
＞ああ　貴方は一般人が死ななければ良いのか？
>>344
＞別スレで君がSL-1の事故の話をしたとき俺はその後アメリカは
＞どう対応したか説明したはずなんだけど
＞その時君は分かっているよというレス返したのをもう忘れているのか

そう。反対派だって原発が安全なのは十分知っているのですよ。
よく原発を知っている反対派ほどね。
大気汚染や交通事故でどのくらい人が死んでるかも十分知ってる。
従業員だったら、石炭の炭鉱や水力のダム建設では、けた違いに死者が多いのも知っている。
問題は、それでも反対する本当の理由は何かってことだよね。
それともただ頑固なだけ？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 21:57

>>345
>原子力反対「「狂」」信者が、考える炉心損傷頻度

やつらに損傷頻度という概念はありません。
分類はこの２択のみ。

チェルノブイリ一歩手前　------- 毎日のように発生するが隠されている

チェルノブイリの２万倍　-------- いつ起こってもおかしくない。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 22:18

要するに根拠のない反原発＝現実逃避の口実だな
迷惑だから害のない話題に執着して欲しいね
これから先、エネルギー問題は大きな転換期を迎えると思うが、彼らのような
現実逃避主義者は邪魔でしかないな
現実的な話ができない奴は不要だよ、君らの時代は終わったね

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 22:23

安直な安全神話にすがりついてるのもどうかと思うが‥

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 22:30

>>349
反対派は言葉遊びが好きだな、だから嫌われるんだよ
賛成派が盲信してるとでも思ってるのか？
一緒にして欲しくないな
漏れは今は原発が必要だと思ってるが、将来代替えのエネルギーが出来たら
素直に移行すべきだと思ってるぞ

351 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/03/05 22:31

朗報ですかね？
ビールは放射線抵抗力に貢献するかもしれないとか。
http://news.2ch.net/newsplus/index.html#14

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 22:35

>>351
↓これだろ？
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1015183052/

353 ：名無しさん＠お電いっぱい。：02/03/05 22:45

すみません。ご迷惑かけました。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 22:47

>反対派は言葉遊びが好きだな、だから嫌われるんだよ

いえいえ‥推進派の皆様の言葉汚さには及びませんよ。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 22:58

>>354
煽りにいちいち反応してるから面白がられて煽られるんだよ
ここは２ちゃんなんだから、そのへんいいかげん学習してくれよ
まぁﾏﾀｰﾘといこうか
ちょうどいい話題きたし（ｗ
ビールで被爆予防ねぇ、あんまし役に立たないような話題だなぁ
ヨウ素剤服用の変わりにビールで予防っていうのどうよ？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 22:59

>煽りにいちいち反応してるから面白がられて煽られるんだよ

ご心配なく。私も暇なので遊んでるだけです。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:02

>>331
　私は、平成１１年試算の計算根拠読んだよ。情報公開請求してね。
確かに、燃料費トレンドは関係無い試算方法になってる。計算式も見たが。
反対派の人にも式見た人いるんじゃない？
　というわけで、５．９円は絶対的だとは思わないけど、ここで煽られている
ようないいかげんなものではない。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:05

>>356
雑談でageるのもなんだからsageような
実際の話、原発がなくなったら困らん？
既出の議題はさておきで、文明的な生活棄てるっていうのできる？
今過ぐ原発止めたら（できるわけないが）そうなると思わんか？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:06

反対派の活動って、一種のサークル活動みたいなもの。スポーツにも似てる。
長いこと練習したり訓練したりするから、根拠が無くても歯切れ良く、
事実に反しても真実の様に、話すのが得意な人達が多い。
性質の悪い嘘吐きという点で、田中真紀子にも似る。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:08

>>358
　激しく同意。
　でも、反対派は宗教みたいなものだから、そんなことは
関係無いみたい。　オウムも社会秩序のことを考えない活動
してたでしょ。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:11

いわゆるカルトだな、反原発も
固定化したイデオロギーっていうのは宗教と同じだね

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:13

反対派は>>357みたいな論理的なコメントにちゃんと根拠を明示して反論せよ。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:31

>いわゆるカルトだな、反原発も

思うに反原発がカルトと言うよりカルトが一般受けする原発問題を「目玉商品にしている」ってだけだよね。
病の治療、健康維持、環境問題等も組織拡大の食い物にされてるって感が有りますから‥

但し原発問題と彼らの所業の問題とは別の問題でしょう。
大半の「普通の人」は原発に対して何がしかの不安と不信を持っています。
その不信をここで書いただけで子供扱いから始まり果てにはＤＱＮや狂信者ととまで‥
広告では原発に対しての理解を深めたいなどと言いながらここでは誹謗中傷合戦やってりゃ世話ないですね。

ここに来たＲＯＭ専の人はさぞあきれてることでしょう。
「推進派は理性的な人かと思ったらなんと下品で横柄なんだろう‥」って

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:35

でも反対派の人達って、自分たちのイデオロギー的なことは棚に上げて、
「原発をイデオロギーで推進するな」とか言ってるんだよね。
また、彼らが良く「議論しよう」と言うが、結局、一定の方向に議論を誘導
しようとする機会が欲しいだけなんだよね。これでは議論なんてできないね。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:36

>>363
生まれながらに不安を持っている人はいない。

煽り系職業反原発の影響が多々あるんじゃない？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:40

独逸ﾏﾝｾｰじゃないが、日本は中道左派には程遠いな
カルトなら政教分離しれって思うわ、小泉政権の支持率が依然高い理由を
某政党は理解して欲しいね

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:42

つまり原発業界と反原発団体はどっちもどっちだって事ですね。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:43

>生まれながらに不安を持っている人はいない。
>煽り系職業反原発の影響が多々あるんじゃない？

自ら起こしたの事故隠しや虚偽報告などは棚にあげ‥

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:44

>>362
【経済】[01/25]東電社長、原子力発電の「安さ」否定
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1012/10120/1012022774.html
は？

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:48

>>367
どっちもあんまり馬鹿げてるんで支持するものは居ないな
大事なのは自分がどう思ってるかでなくて、皆でどうしようかじゃね～の？
普通の人は現実逃避する訳にいかないんでもっと冷静だと思うね
本気で原発をなんとかしたいと思ってるんなら九官鳥みたいに同じ事言ってないで
少しは周りの意見を聞いて、論調を変えて欲しいもんだ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:50

原発立地に伴う折衝や補償政策の費用など「国民の税金」で肩代わりしてる分は本来事業主体（利益を得る者）である電力会社が負担すべき物では？
原発のコストが安く見えるのはこう言ったバックラウンドのコストを含めてないからでしょう？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:52

>>369
　内容を良く見て欲しいね。南くんはコストの安さそのものは否定していない。
新設の設備投資が重荷だと言っているだけ。原価償却期間が終われば儲けは大変大きい。
５．９円というのは、それをならしたものだということ。　何ら矛盾はないよ。
　それに、最近電力業界が「原子力を高い」と言い出したのは、通産省が自由化を
しかけていることに対する牽制であることは見え見え。　政府は地球温暖化対策で、
どうしても原発を増設しなくてはならないから、それを人質にとってるってこと
だと思うよ。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:54

>>371
　バックエンドコストは５．９円に入ってるよ。それに高レベル処分費用は
既に電力負担の制度ができている。　まあ、消費者負担と電力負担の違いは
実質的にはあまり無いけどね。これは公益事業の限界だね。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:55

>>372
こぴぺで恐縮だが、こういうこと？
　　　　　　原子力発電は、設備投資額が大きい一方、高レベル放射性廃棄物処分や核燃料サイクルを
含めても、燃料費が安い。このため、５．９円／ＫＷｈというコスト試算となっている。

確かに、設備投資額の引当額が大きい新設後すぐの時期は、コストが高いが、引当が終わってからは、
めちゃくちゃ儲かりまくる。これが今の東電の利益の源泉。　有報を分析すればよくわかる。
原発が少ない会社や、原発を作るのが遅れた会社は利益が少ない。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:55

>>371
石油火力発電のコストには、湾岸戦争の戦費９０億ドルや
石油備蓄基地の建設維持費用が入るのか？

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:57

>370
>少しは周りの意見を聞いて、論調を変えて欲しいもんだ

その通り、ここに書き込みしてる方々全般に言えますね。
まぁ、所詮2ｃｈなので仕方がないかも‥

発言に対する摂生を多少は求められるヤフ掲の方は閑散としてますよね。
つまりまともな原発論議を出来る者はここにはいないと‥（あ～言っちゃった）
とりあえず2ｃｈで原発問題をどうこう言う人達は皆「ど～しょ～も無い人達」だって事で由としましょう。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:58

>>372
元記事の
>しかし、実際の原発の単価は東京電力で８円程度とされるうえ、
と
>５．９円というのは、それをならしたものだということ。　

の関係がよくわかんない。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 23:59

>>375
　入っていません。また、石油火力は設備利用率はかなり低いが、原子力と
同じ８０％程度に下駄をはかせて計算したらしいが、それでもコストでは
全然勝てなかった。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:02

漏れがいうのもなんだが、煽りに反応するなよな（ｗ
＞つまりまともな原発論議を出来る者はここにはいないと‥（あ～言っちゃった）
誰も書き込めない誰の目にもとまらない掲示板より、漏れのようなDQNでも好きに
書き込める掲示板の方が意味があると思うね
そろそろ寝るよ、またな

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:04

>375
とりあえず「原発」の話でしたが他の発電はって事ですね。

その通り。
電力業界は公益性の名の下に税金ジャブジャブなんですね～
水力発電だって国家事業で行政におんぶに抱っこですから。

こうして見ると電力業界って皆が思うほどの優良企業ではないですね。
有る意味、道路公団や郵政事業以上の不良資産だったりして‥

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:04

>>377
　反対派としては不勉強じゃない？
　８円程度と言うのは、有価証券報告書から、「現在かかっている原子力関係の
経費総額」と「現在の原子力発電量」から算出したもの。企業の経営実感として
採用するのはあり得るが、原子力は実際には、発電の数年前から発生する費用や
何十年も後に発生する費用もあるから、「今原子力で発電することの費用は？」
という問いの答えとしては正確でない。
　このため、将来と過去の費用は利子計算をして、算出したのが、５．９円。
　ちなみに、上記の有価証券報告書ベースの数字は、増設過程では高くなる傾向が
あり、増設が無く、古い炉が多いととても安くなる傾向にある。ちなみにこちら
でも、全体的には、原子力発電が一番安くなっている。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:06

>>371,375

湾岸戦争は関係費を含め、１３５億ドル。
１兆７千億円だ。

石油公団が投じた２兆１千億円はどうなるんだ。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:15

>>371
原発の立地対策のために投じた税金は日本経済のために役立つけど、

石油開発に投じた税金は、外国が儲けるだけじゃない？

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:15

>誰も書き込めない誰の目にもとまらない掲示板より、漏れのようなDQNでも好きに書き込める掲示板の方が意味があると思うね

その通りですね
見てて面白い。そして個人の飛び入り参加もOKってのは画期的な環境なのは確か。
漏れも大好きだよ。

それにしても推進派は大変だね。
自らが主催する説明会や勉強会なら反対団体締め出してしゃんしゃん締め出来るけど‥
ここでは声の大きさで威圧不可能。後書き込みが有利（数書いてもすぐ過去レスに‥）
次々現れる飛び入り参加を阻止する事も不可能ではさぞやりにくいでしょう。
イライラするのは判りますがくれぐれも冷静に。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:19

オレは、個人的には推進派だが、時々反対派として登場してます。
ユルシテ・・。ゲームみたいで面白いんだもん。

で、こんなことより、議論を続けよう。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:22

>>384
そうでもないんじゃない？

反対派の手口の収集に役立ってるようだよ。

流れても本当に消えるわけじゃないから、反対派がこんなデマを流してます
というリンクを直接張れるからね。

動かぬ証拠が提示されるメリットがある。
事実、テロスレのリンク群を、反対派は相当嫌がってるようだね。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:29

>382

どうなるんだって‥
原発に投じた税金を今更どうしようも無いのと同じでしょう。
どちらも電力業界の利益の為にやったものでしょう？

まあ石油の半分は化学製品向けや個人消費用に振り向けられてるので電力用は半分程度と見積もられるべきか‥
それにしても税金投入しまくり電力業界。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:36

今までは、電力は公益事業として、利益率を制限されているので、電力の利益
というより、消費者の利益（及び発電所の立地の際に金をばら撒かれる地元の利益）
かと思うよ。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:36

湾岸戦争戦費、石油の独自開発費、大気汚染、京都議定書・・・
バックエンドを全部入れるなら、石油の割高感が増し、原発が相対的に安くなりそうだが。

石油を燃料ではなく、化学資源として役立ててもらいたい。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:37

>>381
反対派に見える？
４０年間８０パーセントの設備利用率でないと達成できない
試算値とは、電力会社も大変だなと思っているだけ。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:37

>>389
　言えてる。資源論からみて正論だと思う。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:38

>>390
　今は設備利用率は８５％ぐらいだよ。外国では９０近い国も多い。
（これは定期点検期間の休止を含めての計算。なかなかやるでしょ。）

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:40

最大の課題は核廃棄物だよね。
どうするの？

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:42

>>392
これからが大変でしょ。今は故障のバスタブ曲線から言えば
ちょうど底のあたり。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:42

>>393 政治問題だね

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:48

>>393
　高レベル廃棄物については、法律の制度はできたが、実際に処分地を決めるのは
大変そうだね。確かに。最後は自治体とかの意向を無視してやらざるを得ないね。
これをやらないと、国は責任を果たしたことにならない。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 00:57

つまりババ抜きって訳ですね。
この場合既にジョーカー（核廃棄物）を持ってる者が不利でしょうね。
下手に受け入れ表明しようものなら住民の顰蹙を買って政治生命失うでしょうから。

どこも受け取り手が無くて結局はそのままそこに‥でしょうね

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:02

>>397
それって、一部の反対派の人達が主張している、使用済燃料の「長期中間貯蔵」
構想に近いよね。結局、なるようにせい、という主張なのかな？

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:06

しかし、いつまでたっても、反対派の人達から、原子力を廃止するためのコストや
経済への打撃、国民生活への影響についての説明が無いね。
原子力は長年反対派に叩かれてきたから、マイナス面についての説明はこれほど
詳しいものは無いくらいに、詳しい。でも、原子力を止めることのコストは
明示されてないよね。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:09

>>398
もとは鈴木さんが主張したようだね。
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2001/sha20010722.html

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:10

>結局なるようにせい、という主張なのかな？

それは逆に核廃棄物行政がは考えている可能性が大。
現状は、どっかの誰かが画期的な処理方法を開発するか、うちの土地に埋めてもいいよって剛毅（奇特）な方が現れるのを待ってる状態でしょ？
本当に成り行き任せなのは推進派の方なんですね～

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:13

>原子力を廃止するためのコストや経済への打撃、国民生活への影響についての説明が無いね。

原発を続ける場合のコストを故意に安く見せる団体からそんな事言われたってね～

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:14

>>399
推進か廃止か、じゃ具体性がなく現実味がないから
増設か自然減か、で話を進めたら？

「原子力を廃止するためのコストや経済への打撃、国民生活への影響について」
のかわりに
「○○原発を廃止するためのコストや経済への打撃、国民生活への影響について」
を個別にやっていく方が分かりやすいでしょ。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:20

>推進か廃止か、じゃ具体性がなく現実味がないから
>増設か自然減か、で話を進めたら？

それって前に他でやったけどね‥
原発を自然減した場合の対策とフォロー方法についていろいろ主張してみたけど。

残念ながらあちらさんは馬鹿だのアホだの厨房だのって。まともに話しに乗ってくれなかったっすよ‥
ほんと残念。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:24

京都議定書を遵守する前提で、経済モデル計算をすると、原発をさらに１３基新設
しても、かなり厳しいとのこと。運輸部門と民生がかなりネックになってる。
ちなみに、増設０基の場合は、日本経済はＧＤＰが激減して、ほとんど破綻状態
になるらしい。これは実際にシミュレーションした結果だよ。
（総合エネ調　総合部会報告書）

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:25

>>404
いつどのスレでやったのかは全然知らないけど、今なら別の
方々がいらっしゃるはずでしょ。今度は有意義な話にまとまるかも
しれないよ。

もし前回（なりゆきは知らないけど）と同じような結末に終わったと
したら、以前の「あちらさん」とやらが相変わらずがんばってた、て
ことが分かるだけで。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:28

>>405
>運輸部門と民生がかなりネックになってる。

原発の増設用投資を運輸民生部門の対策用に投入した場合の
シミュレーション結果はあるの？

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:31

>>407
知らない。だが、電力部門におけるＣＯ２排出削減における原発の貢献度は
極めて大きいから、新設を止めたら、その影響の方が大きいと思う。
それに、原発の投資はそもそも電力の投資。これを運輸や民生という全く違う
企業の投資にすることはできないね。共産主義じゃなくて市場経済の前提だから。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:38

>>408
>原発の投資はそもそも電力の投資。

そう？省エネ事業とか効率のいいヒートポンプ給湯とか
電力会社はいろいろやってるようだけど。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:41

公益事業とはいえ、民間企業だから限界があるよ。省エネは、電力の投資もあるけど、
本質的にはユーザー側の話。
実際には、メーカーの努力が大きい。今の省エネ法は、基本的には、電気を使う製品
サイドにかなり厳しいものになっている。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:43

>電力部門におけるＣＯ２排出削減における原発の貢献度は極めて大きいから

京都議定書はCO2だけの規定だからな‥ちょっと片手落ち。
「CO2の代わりに核廃棄物を出す」って事のデメリットが算定されていない。
本来は省エネ技術や自然エネルギーへの転換によって温暖化を防ごうとした理念を原発推進のバイブル代わりにされてますからね‥
CO2は排出を抑えれば自然の作用により分解されるでも核廃棄物は分解は出来ない。
CO2より遥かに処理が困難なゴミを出すのは良くないです。
安易に原発に頼るべきでは無いですよ。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:46

>原発の投資はそもそも電力の投資。これを運輸や民生という全く違う企業の投資にすることはできないね。

簡単です。法を決め予算を決める役人と政治家次第です。
彼らが決めれば来月からでも変えれます。
‥あ、だから難しいんですね！彼らはセクショナリズムと利権の亡者だから

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:51

>>411
廃棄物の話を地球温暖化と結びつけることは出来ないね。廃棄物は問題であることは
事実だが、別個の問題。
今の経済水準を維持しつつＣＯ２排出を削減する方法が、具体的には原発以外
には無いことが現実の問題なんだから。
（ただ、環境ＮＧＯ≒反原子力という実態からは、関係があるのかもしれないけど。
　地球温暖化防止運動が、原発増設につながってるのは、信念からいって許せないの
　かもね。）
それに、「放射性廃棄物が出るから駄目」というのは、単なる思想です。
世の中に全く環境負荷の無い産業は無いし、実際、2度と使えないような土地は
いくらもある。ちゃんと管理することが重要なんでしょう。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 01:54

>>412
>‥あ、だから難しいんですね！彼らはセクショナリズムと利権の亡者だから

これは今言ったところで何も生み出さないよ。話が止まってしまう。

つまり、電力会社が省エネ投資したときにメリットが出る仕組みを
作れば、発電所増設以外の道も開けてくる、と。そういうこと？

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:03

>>412
　その主張は社会主義国でないかぎり、いくらなんでも無理だね。論外。

>>414
　それに類似する考え方は成り立つと思うが、先の「１３基増設」の
計画は、今後、更なる省エネ策、新エネ開発をかなりの規模で行なう
前提でも、「１３基」が必要ということだった。
　だから、もっと省エネ、新エネ、と言うのはカッコ良いけど、現実的には
かなり難しいことだと思う。
　あと、理論的にあり得る方向としては、徹底的に石炭火力を廃止して天然ガスに
転換すると、ぎりぎりでＣＯ２排出削減目標の達成も可能かもしれないが、
エネルギーセキュリティーからするとちょっと危険かもしれない。
　

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:04

もっと現実的（下世話）な話になりますが‥
どうしたら省エネや代替エネルギーが「おいしい利権」になるかを考えるほうが現在の状況を変えるきっかけになるかも知れません。
「毒を喰らわば皿まで」とか「ハーメルンの笛」とかね。

但し諸刃の剣、「ミイラ捕りがミイラに」って事もある。
素人にはお勧めできない。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:07

>>416
今の「グリーン証券」制度は、新エネを高くても電力に無理やり買わせる制度だから、
ある意味、「新エネをおいしいビジネスにさせる制度」と言えるね。
既に、日本の新エネは、相当の下駄をはいている。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:14

>>415
>先の「１３基増設」の計画は、今後、更なる省エネ策、
>新エネ開発をかなりの規模で行なう前提でも、
>「１３基」が必要ということだった。

いや、だからさ、その「１３基」の投資の大半を省エネ策などに
振り向けたらどうなるか、というシミュレーションはやってないんでしょ。
仮に半分の６基として、その投資金額約２～３兆円を省エネ策などに
振り向けたら？もちろん電力会社にも旨味が出るようにして。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:17

↑確かに財政的な援助は有り難いでしょね。
でも本当は立地の規制を緩和してくれる方がより有り難いらしいですよ。
それと道電の買い取り拒否とかも痛い。

コスト的には今後下がるものと思います。
まだまだ現地価格と輸入＆国産品価格の差が大きい。
これも「規制」が大きいウエイトを占めてるのかも？

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:17

>>418
投資効率を言えば,新エネは明らかに原子力に負ける。
原発１基４０００億円としても、４０００億円で新エネでは
１００万ＫＷは絶対無理。現実的な議論ではないよ。

ちなみに、「更なる新エネ・省エネ対策」は、現実的に実現可能かどうか、
疑問視されるレベルまで計画に盛りこんだが、その程度ということ。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:21

>>419
　これは、全ての産業に共通の課題ですね。日本は地価が高いし、土地を売る時には、
更に足元を見て値を吊り上げる。必要ない地元補償も多いし、自治体もたかる。

　「規制」問題が解決すれば、エネルギーに限らず、日本経済はかなり良くなるはず。

　ところで、先日、下北半島の北の果てにある風力発電を見たが、これは凄い規模だね。
　あれで採算にも乗るらしい。たいしたもの。でも、あのような風力の適地は、日本には
とても少ないらしいよ。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:23

>>420
４０００億円を新エネや省エネ設備の「補助」にとどめる方法だけ
でもユーザーの購買意欲は大きくなると思うけど。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:25

>>422
　確かに、４０００億円で省エネや新エネをもっとやることはできるが、
それだけ。１００万ＫＷを確保することは出来ない。だから、何ら問題の
解決になってないでしょ。
　もっと他の角度から考えた知恵を出して欲しい。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:27

そう言えば、補助を打ち切るとか打ち切らないとかでもめてた
太陽電池の設置補助、あれに使うと何kW分になるんだろう。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:28

>>424　数量は覚えてないが、全然解決にならないから、別のこと考えろって。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:30

>420
省エネへの資金融資だけが能じゃない。
先に否定した「規制」をうまく使えば良い。
政府は規制の使い方が下手だからな‥
昭和初期の規制をいまだ大切にしてる者たちだけに。

手法は自動車の排ガス規制と同じ手法です。
あれは日本の規制の中で世界に誇れる数少ない有益な規制ですね。

電気メーカーに多少厳しすぎるくらいの省エネ目標を課すのです。
例えば３年後に待機電力○ｍＷ以下とか消費電力30％削減とか‥
（電熱機器は理論上省エネは無理だから除外かな？）
自動車と同じくクリアできない物は販売禁止。

家電業界もこれくらいやらないと真面目に取り組んでいるとは言えないでしょう？
思うにこう言った高性能家電の開発は逆に頭打ちになった内需を回復させるのに役立つと思えるのですが‥

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:33

>>423
たとえば、の話だけど、さっきの４０００億円を全額太陽電池の
補助に回したとして、一軒あたり５０万円としても８０万軒分に
なって、３ｋＷをかけると２４０万ｋＷになるね。
つっこみとか計算間違いとかあったら言って。

428 ：ソビエト ◆GSCn9vD6 ：02/03/06 02:38

>>427
一軒５０万で普及すると思いますか？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:38

>>426
　省エネを規制で解決する議論はあり得ますね。
　ただし、規制は結局、負担を幅広く負担させる方法に過ぎないので、
かなりＧＤＰを低下させるおそれが強いでですね。それで採用されなかった
と聞いてますけど。
　ただ、家電製品の省エネ化に限っては、さらに厳しい法改正が行なわれる
ような気がしますね。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:40

>>428
ちょっと調べただけだけど、今はｋＷ１２万円の補助らしいね。
３ｋＷなら３６万円。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:42

>>427
　太陽電池の価格低下の可能性は否定しないが、今は１家庭分で数百万円はかかるはず。
それに夜間は対応不可で、市販電力を買う前提だと聞いた。
　それに、１家庭３ｋｗというのも現実的かどうか？

　さらに言えば、企業の投資を各家庭への補助金にするという発想が根本的に
無茶。もしかして、社会主義者？（思想が違うなら、それも一つの考え方
だが、今の日本社会において現実的な方法論ではないね。）

432 ：ソビエト ◆GSCn9vD6 ：02/03/06 02:45

多分３ｋｗより多いと思うよ。
夜中は対応不能な分，昼間余った電力を売るって聞くし。
一般家庭で余るって言ったら５ｋｗ以上あると思うんだけど。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:47

>>431
今は一家庭二百数十万ぐらいと聞いたけど。

>さらに言えば、企業の投資を各家庭への補助金にするという発想が根本的に

発電設備が電力会社の敷地から建物の屋根に移るだけと考えれば？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:48

じゃ、夜間電力はどうするの？電力は貯蔵できないよ。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:48

>>423
風力発電の建設費は750ＫＷ級で一式2億円
50％補助で4000億融資すれば4000基で300万ＫＷ
発電率が1/3としても約100万ＫＷの電力を確保できます。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:50

>>433
　じゃあ、一般家庭負担にするしかないね。でも、夜間対策はどうする？
結局、昼間のピーク対応の火力の代替可能性だけだね。原子力はベースロード
電源だから、恒常的な電源でないと代替不可能。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:51

>>435
日本がデンマークみたいに風力の適地が多ければ、あり得たかもしれない。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:52

>>432
じゃ、５ｋＷで６０万円補助として、４０００億円が６６万軒分、
３３０万ｋＷ、てことでもいいや。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:53

>>434
原発が無ければ夜間特約は無理にする必要はなし。
夜間特約が無くなれば夜間の負荷率は更に低下します。
となれば風力発電と一般水力、負荷変動を吸収する火力発電のセットで間に合うでしょう。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:53

どれも非現実的だったね。
いずれにせよ、「原発に使う金を・・・」みたいな主張は現実性が無いから
もっと現実的な代替案を提案してほしい。
原発を増設しても、しなくても、新エネ・省エネの拡大は不可欠だからね。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:55

まあ、自分たちのエネルギーに責任感じてなければ、自分のイデオロギーだけで、
反原子力でも何でも好きなこと言えて良いね。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:55

>>436
>結局、昼間のピーク対応の火力の代替可能性だけだね。
それでいいんじゃない？
ええと、本来の目的は「議定書対策」で、その手段として
原発が必要で、て話だったよね。

太陽電池ですべてまかなう、て話にいつ変わったの？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:55

>>437
実は有り得ます。
但し行政が立地の壁になっています。

電力行政は原発推進の為にマッチポンプの役目を果たしてるのは否定できないでしょうね。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:57

>>442
　石炭火力は、ベースロード電源だよ。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:58

>>440
>どれも非現実的だったね。

ほら‥
もう話を聞かなくなってきた。
具体的な数字を出し始めるとこうやって逃げるんです。
前もそうだったョ‥

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:58

>>444
それで？

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 02:59

すごいハイペースだけどイイ感じで議論すすんですね。
もーちょいがんばってYO!

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:01

>>443
　本当はあり得ないのに、「あり得る」とか、勝手なことを言えるのであれば、
議論は成立しないね。嘘つきとは議論できません。
　それに、「規制」や「行政」というけど、その背景には、一般市民の権利関係
がある。役所が一方的に抑えてるのとは違う。他の産業はみんな、そういった
障害を乗り越えて事業活動をやっている。それができないなら、日本では成立
しないということ。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:02

>>446
だから、昼間のピーク代替だけの議論ではないということ。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:05

>>445
　具体的な事実や真実から常に逃げてるのが、反対派でしょ。
　もしかして貴殿もその一味かな？
　ちゃんと、日本の社会制度の枠内で、仮想的な事実に基づかないで、
有益な提案をして下さい。本当に役立ちそうな提案があれば、是非聞きたいが、
今のところは全然駄目。せめて、Ｉ田Ｔ也ぐらいの提案はしてくれ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:06

>>449
じゃ、ベースロード電源を減らすためにはボトムを下げることが
必要だ、てことかな？

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:08

>>451
あり得る議論だが、目標がＣＯ２の総量削減なので、
もっと総合的に考えないといけないかもしれない。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:09

>>太陽電池ですべてまかなう、て話にいつ変わったの？

すべて賄うっていつ言ったの？
教えて！

太陽電池（シリコン型）は家庭の補助電力向きと思う訳です。
一般的な一戸建ての話になりますが屋根に3ＫＷ程度は搭載できるでしょう。
これで賄える電力は今までの実績では60％位だったかな？
まあ条件の良し悪しもあるので3割を負担する物としときましょう。

先に述べた高性能家電化により電力消費量を2割程度削減。
これで消費側は半分程度まで低減できるでしょう。

事業用電力は燃料電池やＭＧＴの低価格化によって損失の少ないコージェネの導入が促進されていくでしょう。

送電側では風力発電で2割のポテンシャル（風力資源）はあるそうです。
となれば残りは天然ガス化火力+水力+事業用太陽光発電で処理可能なレベルになるでしょう。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:11

>>450
445ではないけど。
省エネ、ということから見てみると、今の国内にはまだまだ
低効率な機器が現役で頑張っているよね。１０年前のクーラーとか。
こういう物を一掃させることはできないかな？
ほら、古い車は税金が高くなるような制度ができてきてるでしょ。
実際には一軒一軒の家を回って注意することはできないけど、
買い換えを促進させるような制度は作れるよね。これはどう？

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:16

>>453
　随分と簡単に根拠の無い数字を積み上げてるけど、何を参考に数字を書いてる
んですか？エネ蝶の部会資料とかの数字と整合してますか？　それで、日本経済
に対する影響はどうですか？　今の社会制度の枠内の規制で実行可能ですか？

明日で良いので教えてください。とても現実的な提案とは思えません。
昔総合エネ調総合部会を傍聴した時、そういった主張をした人達もいたが、
荒唐無稽な主張だったので、まるで相手にされず、委員の多くに嘲笑されていた。

ただ、経済にマイナスの影響が無く、国際競争力を損なわない提案であれば、
取り入れられる可能性を排除しませんけど。

明日早いので、寝ます。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:19

>具体的な事実や真実から常に逃げてるのが、反対派でしょ。

逃げてるのはあなた達でしょう？
私の話はこれから20年以内にエネルギー問題をどうしていくかの事。
燃料電池は5年程度で商用化が可能なレベルでしょう。
風力発電も同程度の期間で量産化で欧州レベルの価格も可能です。
これらの発電の割合を徐々に上げて行きその分寿命の来た原発を止めていく。
これのどこが非現実なんでしょう？
あ、原発屋にとっては認めたくない悪夢でしょうね。
今まで無関係だった業界にリストラの嵐が吹くかも？って‥

でも大丈夫。
原発作っている重工系は同時に風力や燃料電池も作っているんですよ。
２足のわらじを履いているので配置転換で済むと思います。
さっぱり受注の減った原発より儲かるんでは？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:22

オレは電力だが、国家賠償してくれるなら、いつでも原発止めるよ。
とりあえず、１基５～６千億円ぐらいで良い。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:25

>>456
まあまあ、そんな喧嘩腰にならないで。
「今何ができるか」「これから何ができそうか」を
分けて考えていこうよ。もちろん単なる現状追認に陥らないように
気をつけながら。

原発屋といっても、その基盤技術は新エネや省エネに応用可能なはず
なんだから。みんなで幸せになろうよ。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:25

>随分と簡単に根拠の無い数字を積み上げてるけど、何を参考に数字を書いてるんですか？

また目をそらす‥
ここに来てるって事はインターネット環境は問題ないはず。
検索エンジンをもう少し有効に使えば情報は簡単に手に入ります。

まあ都合の悪い情報はフィルターが掛かってしまうとは思いますが‥

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:29

>>459
455の肩を持つわけではないけど、根拠があって、提示を求められたら
出すのが誠実な態度だと思うよ。本当にそれが「今現実に」実行可能
なのかを確かめられるし。単なる研究段階と量産可能な段階も一応区別
しないといけないしね。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:30

>>456
エネ蝶の概算で新エネルギーの１次エネルギーに占める割合は２０１０年後目標が３％
なのを知ってるよね
予算が増えたからといって、この比率が大幅に変わるとは思えないんだけどどう思う？
455さんが言いたいのはそういうことじゃないかな？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:34

>>461
最近経産相が「５％に引き上げろ」と言った記憶があるんだけど、
違ったかな？

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:34

>>461
自己レス
２０１０年後＞２０１０年度
ﾜﾗﾀ

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:35

>オレは電力だが、国家賠償してくれるなら、いつでも原発止めるよ。

個人の意図で止めるのは良くないと思いますよ‥
政策で決められた物は政策で替えないとね。

それはさてお置き私自身は「今すぐ止めろ」とは思いません。
（浜岡だけは早めに何とかして欲しいと思いますが）

今後20～30年の間に順次転換ってのが現実的な選択肢と思います。
つまり耐用年数の尽きた原発から廃炉して代替エネルギーに転換していく。
これならば代替エネルギー関連技術の充実に充分な時間は得られます。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:39

>>461
書き込みのレスポンスの差で重なってますね。
464がその答えです。
これならば2010年より更に10～20年の余裕があります。
技術ってのは一度実用化できればその後は急速に普及する物です。
不可能といえる数字ではないと思います。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:41

>>464
同意
今の技術レベルではどうにもならない問題でも、そのくらいの時間があれば
解決の糸口が見えてくるかもしれないね

ＣＯ2問題では流通の技術革新が期待できるし、エネルギー問題も前を向いて
いきましょう

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:42

さすがに眠い‥もう寝ます。
明日（今晩）これるかどうかは体力次第。
風邪引いて来れなかったらごめんね

おまけに後ろで妻も怒ってる「いつまで起きてんの？」
最悪２.３日ネット禁止かも(ToT)

ではおやすみなさい

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 12:30

安全性では反対派はもう何にも言えないので、今度はコストか。
「原発のコストが高いから原発反対」って弱すぎ。
そんなの電力会社の勝手じゃ。

ヨーロッパは地続きで電力は各国の競争にさらされていて、その中で原発が発電の
殆どの割合を占めるフランスが電力の大輸出国であるという事実を知れば十分ジャン。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 12:51

オーストリアは原発を本当に廃止したが、東欧から原発の電力を輸入している。

470 ：468：02/03/06 12:55

わり－。スレ違った。「本気の脱原発」の方だった。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 14:00

イタリアも原発を廃止したが、フランスから原発の電力を輸入している。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 14:21

日本も、本土は原発廃止して、ロシアから輸入すればいい。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 14:57

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 15:43

>>460
時間がないのでとりあえず家庭に太陽電池を置いた場合の得失についてのソースを…
ほんとは実際に設置している人のＨＰを紹介するのが良いのですが
2ｃｈに個人サイトのリンクを張ることの危険性およびガイドラインの問題もあるので公的なＨＰに限らしてもらいます。

（財）省エネルギーセンターの調査では平均的な家庭の年間消費電力は4227KWhです。
http://smartlife.eccj.or.jp/jiten/standby/standby.html

太陽電池は3ＫＷタイプでの一般的な条件での年間発電量は3000Ｋｗｈだそうです。
http://www.sharp.co.jp/corporate/eco/2001html/2001_1/2001_1_04.html
利用者の個人サイトを見てもほぼ同程度の成績を出しているようなので信頼できると思います。
3000Kwh÷4220Kwh＝0.71
つまり7割のエネルギー消費の削減になります。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 16:01

次は待機電流について。
一般家庭での家電機器の待機電流は消費電力の20％に達するそうです。
ttp://www.yamato-gr.co.jp/ans/01-09/

全国合計では100万Ｋｗｈを超えるって計算もあるそうです。
家電機器の待機電流を半分以下に抑える改良を施すだけで1割の削減も可能ですね。
そうなると先の太陽電池の件も含めると外部から供給する必要のある電力は2割って事になります。
実際には消費電力の削減改良を加えればもっと減らせれるでしょう。

この程度の電力量なら超小型燃料電池でも充分フォローできる容量ではないでしょうか？
5年以内に燃料電池を「市販化」するって話も出始めてきました。
10年後にはかなり現実味のある話では？と思います。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 16:13

最大の課題である太陽電池が昼間しか発電しない件ですが…
確かにこれは痛いですね。
一般家庭の需要曲線は夕方～夜ですから。

一番期待できるのはＮＡＳ電池かな？
ＮＡＳ電池は電力会社も熱心に研究してるのでまさか否定はしないと思いますが…

そして蓄電した分を使い切ったら自動的に燃料電池を起動して不足分を補うって事も可能でしょう。
系統電力は「非常用」って位置付けになる事も充分ありえます。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 20:07

他でも十分やっているが、何度やっても理解できないようだ。
原発推進派（脳天気）の方々、
原子炉事故（ラスムッセン報告）０．０３という数値が、
どのように計算されたかを述べて下さいな。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 20:49

原発は韓国に作って、その電力を買うべし！
わざわざ本土にリスクやごみを負う必要なし！

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 22:16

>>478
原発に自爆装置(もちろん遠隔操作可能)を付けるのを忘れるなよ。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 22:41

>>455
>何を参考に数字を書いてるんですか？

474～476をご参照ください。

>それで、日本経済に対する影響はどうですか？

伸び悩む従来のビジネスより前例の無い新規ビジネスの方が経済のパイを広げます。
自動車の排ガス、燃費規制が国産車メーカーの衰退を招きましたか？
逆に日本車の質を高めて世界に誇れる物を作りあげましたね。
「前向きな規制」と「逆境をビジネスとする」姿勢こそ日本企業の真骨頂です。
（最近はぬるま湯に浸かって多くの企業は怠け癖が着いちゃってるようですが）

>今の社会制度の枠内の規制で実行可能ですか？

無理です。
だからこそ政治に働きかけをしなければね。
技術変革に伴って時代遅れの政治システムは多くの部分で現状と不整合を起こしています。
より厳しく律すべき所、緩和が可能な所…半世紀も昔の規制を見直す事は必要です。
※実際この問題が技術的ハードルより困難な壁ですね～

>経済にマイナスの影響が無く、国際競争力を損なわない提案であれば、取り入れられる可能性を排除しませんけど。

新エネルギー推進は決して無駄では無いと思います。
日本企業の価値は圧倒的な民際技術の蓄積です。
諸外国に比べて遅れ気味で根技術で敗北した燃料電池の分野でも「商用化」に関しては逆転の勢いです。
繰り返しますが民生技術の技術向上は日本にとってプラスです。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 22:45

>>477
廃止されるはずのない原子力のわずかなリスクを心配して、免疫力を低下
させて高木仁三郎のようにガンで早死にするよりも、
Average Loss of Life Expectancy
未婚－男性 3500日
喫煙－男性 2250日
心臓病 2100日
30％体重超過 1300日
20％体重超過 900日
のような個人でコントロール可能なリスクの管理をまず実行して
早死にしないようにするのが賢い生き方だと思うのだが。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 22:56

新エネルギー推進が必要なのは誰しも思っている
だが、現状で技術的な切り札たりえないのも事実
将来においては展望のある分野で投資もされるべきだが、それをもって原発廃止というのは
残念ながら説得力に欠ける
近い未来に１次エネルギー総生産で原発を上回る見込みがあるなら別だが

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 23:13

>新エネルギー推進が必要なのは誰しも思っている
>だが、現状で技術的な切り札たりえないのも事実

まぁ結局はこう来るとは予想してたけど、やっぱりですね…
原子力技術以外は「現状レベル」でしか認識できないか…

私はこのような設備をすぐ作れとは言って無いんだけどね。
この分野への技術研究とそれを阻害する法規制の改善をして欲しいって主張してたつもりなんだけど。

>残念ながら説得力に欠ける

仕方ないね…
理解できない（したくない）人を説得するのは無理だもんね。
とりあえずは解る人だけにわかってもらうだけで良しとします。
…早かれ遅かれ浸透してくでしょうから。

>近い未来に…
この「未来」ってのがどの程度かが問題ですね。
5年程度を望むならば明らかに無理でしょう。
でも20年後とするならばかなり見込みが有るでしょう…

とりあえずは満足できる研究環境と研究予算、関連する法整備を求めたいですね。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 23:22

>>406

う～ん
やっぱりいつもと同じ「パターン」になりつつあるよ…(T_T)
昨日の半徹でちょっとつらい。もう寝ます。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 00:23

あのね。反対派が行なった試算でも、原発を１基も作らないで京都議定書を守ると
すると、ＧＤＰは大きく減少する可能性があるそうだ。
現実の経済を考えないで、「原発は嫌だ」とかいう思想やイデオロギーで、日本経済
を沈没させていいと思えないね。

それと、できもしない仮想的な条件を持ち出して、「原発が無くても新エネ・省エネ
で何とかなる」なんて言わないで欲しい。エネ庁の省エネ部会出たことがあるが、
国民生活の質を低下させない範囲での省エネはもう限界だって、コンセンサスだったよ。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 00:24

>>482
　正論ですね。反対派の手にかかると、正論も滅茶苦茶に言われてしまうが。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 00:25

>>485
>ＧＤＰは大きく減少する可能性があるそうだ。

憶測でものを言うな。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 00:26

　　∧__∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾ｕ＾）　＜ochyazuke!!
　と　　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　（__つ丿
　　　　し'

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 00:37

>>487
　推論ではない。エネ蝶の総合部会の報告書に書いてある。ちなみに、
君達の教祖のＣＡＳＡとかの試算でもＧＤＰ減少可能性は書いてあったよ。
最近の反対派はもっと賢いよ。そんな不勉強じゃ仲間に入れてもらえないぞ（Ｗ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 00:51

反対派は、結局、「日本経済がどうなっても、原子力は将来の世代のためを
思えば、決して残したくない負の遺産だから、絶対廃止する」ぐらいの気持
ちでないと、現実の社会経済のニーズの前には負けてしまうと思う。理屈だ
けではね。

本質的には、世の中や経済がどうなろうと原発を廃止したいのが本音なんだ
から、そういった根性で主張しないといけない。ちょっと頭良いそぶり見せたい
ような人は、筋金入りの反対派にはなれない。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 01:09

>>490
過去の過ちを犯す必要はない
それが原発問題の解決につながるとは思えない

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 01:21

>現実の社会経済のニーズの前
京都議定書がなければ、そのニーズすら無くなる。
風前の灯火だね。
純粋な原価計算でも、石炭に敗れ去った原子力って何？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 02:47

どうすれば新エネルギーが急速に普及できるか
既出だけど、それを議論すべきだね
反対派も賛成派も新エネルギー移行には前向きなんだし

【問題点】
規制緩和、利権、インフラ、技術的課題、CO２、環境問題、経済性、リスクマネジメント
【新エネルギー候補】
海水揚水発電、燃料電池、風力太陽光などの既存のもの、高度加圧流動床発電、石炭ガス化複合発電
石炭火力発電の更なる高効率化・環境負荷の低減、長距離直流送電技術、超伝導エネルギー貯蔵技術
分散発電、その他

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 08:34

>>492
じゃぁ、なぜ50基以上もの原発が日本にあるのかな？
それが現実じゃないの？
もちろん、原発は京都議定書が出てから発達したものじゃないことぐらいは分かるよね。
それって、京都議定書以前にニーズがあるからじゃないのかな？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 09:51

>>477
＞原発推進派（脳天気）の方々、
＞原子炉事故（ラスムッセン報告）０．０３という数値が、
＞どのように計算されたかを述べて下さいな。
「誰か原発の事故の確率の出し方を教えてください」関係にたくさんレスある。
そっち見てよ。

＞新エネルギー推進が必要なのは誰しも思っている
うーん。そうなんだろうけど、この時点で既に感情論のような気がします。
注射、輸血、投薬、検査、をしないで人間固有の回復力だけで病気を治す、
あるいはきのこを食べるだけで健康を維持したい、というのと似ている。
「必要」と「だったらいいな」は相当違う。
「必要」はむしろ原発推進に適した言い方だと思うのですが。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 09:53

>>494
ニーズっつうより政策だね。善し悪しはおいて。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 11:48

>>495
今現在の原発＝「必要」
新エネルギー早期普及＝「希望」
それは仕方がないね、既存の物とこれから創造するものの違いだからね
できるできないは別として、投資するだけの価値はあると思うよ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 13:24

>468
> 「原発のコストが高いから原発反対」って弱すぎ。
> そんなの電力会社の勝手じゃ。

勝手じゃって…
原子力は国策でしょ？電力会社のが勝手にやってるわけじゃないよ。

勝手と言えば以前東電幹部が本音（原発のコスト問題）をもらして周囲を慌てさせた一件がありましたね。
実際のところ「勝手」にさせれば原発撤退が現実の物となりかねませんよ。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 13:56

>495
> 「必要」と「だったらいいな」は相当違う。

推進派の皆様のほうが「だったらいいな」と現実を混同してると思われます。
例えば原発の抱える最大の問題「核廃棄物の処理」をテーマに上げると…
地層処分でとか溶融塩炉でとか果てには加速器のビームでなんて未だ叶わぬ夢で解決済みのごとく語る…

ウランの資源量をテーマにすれば…
実験レベルでさえまともに動かぬ増殖炉やトリウム炉。海中の溶存ウランの収集とか。
花火みたいにぽっと点いて消えるだけの核融合。
数十年来の見続けた「夢」を解決策のごとく臆面も無く話す。

人形峠のウラン残土でさえ「まとも」に処分できないのにね…

風力発電や太陽電池を夢物語のごとく批判してますが両者はすでに実用化しています。
商用発電もちゃんと行われています。
ユニットも希望すれば誰だって買えるほど普及しています。
残された課題は「コスト」だけと言えるほど実用化されています。

現実を認識すべきなのは原発推進派の方ではないかと思いますよ。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 15:03

>>499
＞実験レベルでさえまともに動かぬ増殖炉やトリウム炉。

トリウム溶融塩炉は実験炉ちゃんと動いてますが・・・

＞風力発電や太陽電池を夢物語のごとく批判してますが両者はすでに実用化しています。
＞商用発電もちゃんと行われています。
＞ユニットも希望すれば誰だって買えるほど普及しています。
＞残された課題は「コスト」だけと言えるほど実用化されています。

原発は石炭にすらコストで劣るとかいいながら、原発にすら大幅に
劣るくせに何を言うか。現状を認識しろ。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 15:08

>>500
>原発は石炭にすらコストで劣るとかいいながら、原発にすら大幅に
>劣るくせに何を言うか。現状を認識しろ。

落ち着いて文章を書き直せ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 15:13

いやいや、血が上ってる感じがよくでてる。臨場感があってよい文章だ。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 16:57

>500
>トリウム溶融塩炉は実験炉ちゃんと動いてますが・・・

ほうほう…
で何処の実験炉でしょうか？出力は何Ｋｗ？何時間動いてるの？今も動いてるの？
実験室でトリウムサイクルを確認しだけでは発電実験とはいえませんよ。
せめてフランスのスーパーフェニックスみたく系統に繋いで全力運転実験ができてから自慢して頂きたい。

>原発は石炭にすらコストで劣るとかいいながら、原発にすら大幅に
劣るくせに何を言うか。現状を認識しろ。

コストと言えばもんじゅはこれまで何兆円投入しましたっけ？
まともに動かない玩具に税金投入してねぇ。
民間企業で作ってる太陽電池や風力発電とは大違い。

そうそう、新型転換炉とやらも役立たずでしたね。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 17:34

>>500
トリウム溶融塩炉が開発されたっていうのは、これのこと？
http://www.google.com/search?q=cache:axS-W1-SOBcC:www2.csc.ne.jp/~aruji/nenpyou_g.html+%83g%83%8A%83E%83%80%97n%97Z%89%96%98F+&hl=ja

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 19:04

結局夢だったのだよね、原子力発電そのものが。
とんでもない開発費をかけて研究しながら、石炭火力に
勝てなかった。

核燃料サイクルに失敗し、そして、もうすぐ消えて行く。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 20:05

>505
> 核燃料サイクルに失敗し、そして、もうすぐ消えて行く。

原発が消えても核廃棄物は消えない。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 20:44

確かに人間が原子力をコントロールしようなんて無謀なのかもしれないが，
原発が新エネが普及するまで必要なのは確か。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 20:46

戦争しろ、戦争。アメリカみたいに、国内の核廃棄物を弾にして海外でばら撒け。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 20:46

あべしっ

510 ：恵也：02/03/07 21:00

＞コストと言えばもんじゅはこれまで何兆円投入しましたっけ？
もんじゅは　一兆円じゃなかった
そして今も電気も作らず　年間百億円　ナトリウムが固まらないように
電気を使ってます。
でもまだ　諦めずに　頑張ってます。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 21:36

もんじゅは無理だね。
高速増殖炉の仕組みはわかるが，ナトリウムを使おうとするのが間違ってる。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 21:49

>>499
＞推進派の皆様のほうが「だったらいいな」と現実を混同してると思われます。
煽るようでなんだが、ｵﾏｴﾓﾅｰ（ｗ

持論を優先するあまりに、此れまでの技術開発まで否定するのは現実を否定しているのと同じ
そんな事を言ってるから、今すぐＰＣの電源を切れと煽られるんだと言いたい

原子力にしろ新エネルギーにしろ風力、太陽電池もそうだが、賛成ＯＲ反対、成功ＯＲ失敗なん
ていう低次元の話ではない。
過去の失敗をどうのこうのいうのは、あまりに低次元でがっかりする

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:05

>512

>今すぐＰＣの電源を切れと煽られるんだと言いたい

言ってなさい。

> 過去の失敗をどうのこうのいうのは、あまりに低次元でがっかりする

過去の失敗に目をつぶるのは更に低次元では？
失敗を認めたくない為に色々言い訳して情けない‥
ダメたっだ挑戦はダメと認めて撤退する勇気をもって欲しいですね。

514 ：477：02/03/07 22:13

>>495
＞「誰か原発の事故の確率の出し方を教えてください」関係にたくさんレスある。
そっち見てよ。

ここの板に、そのいいかげんな数字の出し方を知らない方々が、
また、今も尚、その数値を信じておられる方々が、
大勢いらっしゃるようなので、あえて出しています。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:34

喫煙と原子力どちらが危険？

http://health.yahoo.co.jp/library/0500-2.html

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:35

>515

論議から逃げた‥

517 ：恵也：02/03/07 22:36

>>512
>過去の失敗をどうのこうのいうのは、あまりに低次元でがっかりする
いままで世界で　十分実験して諦めた奴なんだよ
建設費用が巨額だと　政治家にしても企業にしても
すごい誘惑があるだろうね。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/t-yam/monjyu.html
もんじゅの現状がわかり易く書いてあります

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:38

>>516
二者択一の質問
喫煙と原子力はどちらが危険？

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:41

>518
比較対象（ジャンル）がデタラメ‥
話を逸らそうとしてるのが見え見えでしゅ。
子供の口喧嘩じゃあるまいし‥

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:49

>>519
どのような比較対象（ジャンル）ならば、比較できるのか、教えていただけ
ますか。よろしくお願いします。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:53

原子力反対「「狂」」信者とオウム真理「「凶」」信者どちらが危険？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:55

原子力反対「「狂」」信者とアルカイダどちらが危険？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:57

>521

心と宗教板へ逝け。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:59

>>520
そもそも「危険」の定義がアイマイじゃん。
比較の対象は寿命の短縮日数だけじゃないらしいよ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 23:02

>520

その程度の事はご自分でお考え下さい。
答える価値があればレスします。
激しくスレ違いな物、比較対象外だったら放置しますのでよろしく。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 23:02

素晴らしく低次元だな
煽り合いもいいかげん飽きたろ？
そろそろ真面目な話をｷﾎﾞﾝ

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 23:29

>>526
匿名のトイレの落書き版に、何を期待しているのかな？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 23:48

http://health.yahoo.co.jp/library/0500/w0500004.html

原子力反対「「狂」」信者が好きなチェルノブイリ事故の年平均死亡者数と
比べてどちらが多い？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:22

反原発派は「原発は事故が起こるかもしれない」「廃棄物管理に不備が
あるかもしれない」と可能性で物事を語っているわけだ。
ならとりあえず、「二酸化炭素は温暖化の原因かもしれない」わけで、
「大気汚染で年間３００万人死んでる」わけだから
石炭にも反対してください。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:25

>>529
では炭素税を導入しましょう。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:26

>>530
じゃあ原子力税を導入すれば原発はＯＫですか？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:31

>530
>531

税金を出せばOKかどうかは別として厄介な廃棄物を出す物から環境税を取るのは良いと思います。
そして徴収した税金をクリーンエネルギーの研究開発支援に廻すとなお良いでしょう。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:34

>>531
それいいね。
レベル１以上が発生したら税を倍額にするとか。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:38

二酸化炭素排出量が１％増えるごとに炭素税も１％値上げ。
大気中の窒素酸化物と硫黄酸化物に関しても
濃度が１ｐｐｍ上がるごとに炭素税１％値上げ。

このぐらいやらないと（ｗ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:41

>533

JCOのような原子力災害が起きた場合もその被害補償費も一般の税金でなく核燃料税の増税で払うべし。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:42

>>534
硫黄酸化物については別の税があったと思う。
それはともかく、税の徴収に差をつければ
より安全な原子炉や、より熱効率の高い火力が
残ってイイ感じでは。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:52

>>535
ＪＣＯの被害補償は、「原子力損害の賠償に関する法律」に基づき、
ＪＣＯ社が全額負担しております。税金なんて出てません。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:55

>535
原発がテロ攻撃を受けた場合は
誰が被害補償費を負担するのですか？

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:56

核燃料税は、単なる地元のタカリだね。原子力は儲かるからね。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:58

>>538
　「てろ攻撃」の定義が不明確。
　「てろ」とは具体的に何を想定？　国内犯罪者？それとも北朝鮮？
　それにより全く違う。外国からの武力攻撃による場合は、事業者に
よる賠償は行なわれない。他方、国内の単なる犯罪の場合は、事業者は
賠償責任を負う。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 01:02

核廃棄物はマントル層にでも埋めなきゃ安心できないと思って
いたけど、そこまで掘る技術がまったく無いという問題は別として
深いなりにけっこう水分があってヤバそうだなこりゃ。

「地球の内部の水、海水の５倍　東工大研究グループが実験」
http://www.asahi.com/national/update/0307/041.html

>地球の内部には、地表にある海水の５倍もの水が蓄えられている
可能性のあることが、東京工業大の広瀬敬・助教授らの研究で分かった。
日本が誇る高圧実験の成果で、８日発行の米科学誌サイエンスに発表
される。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 01:08

ガラス固化体にして捨てれば、安全性はより高くなるよ。
地下水の移動なども計算に入れて、安全性の検討が進められていると聞くよ。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 01:25

反対派の方に質問していいでしょうか？
1：　反対の具体的理由
2：　原子力に対する今後の展望

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 01:28

ごみ！
コレに尽きる。
実家が過疎地なんで、人ごとではない。
処理場が来た日には、地価が下がってたいへんだ。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 01:28

>537
> ＪＣＯ社が全額負担しております。税金なんて出てません。

失礼しました。
だがJCOにはそこまでの金額を払う力はありません。親会社の住友金属鉱山の融資で払ってますね。
今回は親会社の支援で補償費の不足は無かったけど
法律では当事者が支払い不能の場合は政府が代わりに払うって事になってますよね。
そうなった場合はって事でご納得を。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 01:36

>>544
成程～って思いっきり個人の事情ではありませんか（ｗ
無理もないけど、原子力政策は国の根幹をなす大事な事業ですよ
ある程度の妥協も必要では？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 01:46

>546

でもこれって受け入れ先自治体のジレンマである事は事実。
お金は欲しいが地域住民の意思も無視できない時代。
紛争の種を内に抱えたくないでしょうから‥

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 02:07

こら!!。まだいたのか、「いんちき」野郎!!
まだ懲りていないようだな。
罰として、掛け算の練習月曜日までにしておくように。
あと、お母さんのお手伝い３つしなさい。
先生は悲しひです。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 02:23

>>547
廃棄物処理場誘致に至る自治体のジレンマかぁ
損か得かという価値観だと2つに割れそうな話題だな
それにしても、盥回しで受け入れ地が見つからないのは悲惨だね
いっそのこと核廃棄物は宇宙にでも放り投げたらどうだろ？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 02:31

>549
第２宇宙速度を超えないと戻ってくる危険性あり。
Ｈ２みたく打ち上げに失敗しても戻ってきます。
打ち上げ能力が静止軌道まででも2～3ｔ程度

現在の核廃棄物の貯蔵量から計算すると何千回打ち上げが必要だろう？
すんげぇ‥

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 02:39

>549
> 損か得かという価値観だと2つに割れそうな話題だな

得する勢力が誘致運動、損する勢力が反対運動
だから受け入れ候補地は賛否分入り乱れてぐっちゃぐちゃになってるでしょ。

今のところ明確な立候補が無いのは損すると考えてる人が多いって事。
得する側は権勢を持ってる場合が多いですが政治生命失ってまでも強行する勇気は無い。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 02:49

>>550
論外に費用が掛かるね
打ち上げたとして、落ちてきたら確かにやだな
やっぱり地下に埋めるのが正解か（ｗ

>>551
精神論が支配する世界だねぇ
安全性が立証されたとしても、反対する人は反対するだろうな
ではでは、いっそ日本には沢山ある国有林のなかに埋めるってのは？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 02:56

>>551
「得する勢力」ってのはわかるが「損する勢力」ってのはどうだろ？
倫理的な理由で反対する人が多いと思うが？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 02:57

>>552
地層処分の安全性が立証されるって？おめでたいね。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 03:12

>>554
「立証されたとして」と漏れは書いたんだが、>>544のブラウザでは「立証される」
と表示されたようだ
ウイルスでも飼ってるのか？

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 03:18

>>555
誤爆
>>544 > >>554
ｽﾏｿ

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 04:16

>>555
漏れは「立証されたとして」を「『立証される』ことを前提として」
と読んだんですが、違うんですか？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 05:02

>>557
現状はまだなんでしょ？
例えばの話だよ（ｗ

実際の話、どこかに埋めなければならないものなら、候補地に自治体管理地
を選ぶのがそもそも間違いの元だと思う
誰も他人の（広い目でみたら自分の）排泄物の中で暮らしたくないもんな
国有林は言いすぎだけど、国有地なら腐るほどあるのにどうしてそこを候補地に
出来ないんだろう？
やっぱ管轄の違いかな？
農林水産省と資源エネルギー庁では畑が違いすぎるのだろうか

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 05:18

>>558
地層処分は千年万年のスパンの話だからねー。そもそも「立証」
は不可能かと（ｗ。
漏れはやっぱり地層処分は気持ち悪いな。
地上で厳重管理しつつ、消滅処理（核変換）技術待ちかな？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 06:00

>>559
そうだね。日本では花崗岩の地質位しか頼れないが、これももろい。

561 ：恵也：02/03/08 06:15

>>557
立証された　なんて数学の問題じゃないんだよ
１０年後２０年後も安全なんて　現代科学が一番苦手な部門、
予想や　オカルトの得意とする部門
アメリカで高レベル廃棄物　ドラム缶で１万本近く地下に
漏らしたが　タンクを作った科学者連中は　いくらなんでも
これだけ厚い鉄板がヒビガ入るとは　想定外だよ
想定外のことは　立証は無理なんだよ。
　http://www.asahi-net.or.jp/~xr3f-mry/hanford.html
一度漏れ出すと　ほんとはどれだけ漏れたか　判らなくなるよ。
コロラド川に　もうずいぶん放射能を垂れ流してるようだよ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 07:16

もし米国が原子力から撤退するような動きがあれば、日本も追従する可能性が
あるが、米国は原子力を拡大する方針である。
従って、日本が原子力の縮小に動く可能性はゼロ。
むしろ日本もますます拡大方向に進む。
原子力に反対している政党が、自民党に変わって政権をとれば、当然原子力縮小
の方向へ動くだろうが、今の状況ではこれも可能性ゼロ。
原子力反対政党は壊滅状態だ。

563 ：恵也：02/03/08 08:21

>>562
>米国が原子力から撤退するような動きがあれば

1978年以降　新規の原発計画は実現してません。
建設中のやつは　出来ましたが。
ブッシュがやる気になってるようですが
どこの国にも　いろんな考えの人はいます。
http://user3.allnet.ne.jp/greenhands/World/Us.htm
アメリカのエンロン騒動で　新規の原発はしばらくは
無理でしょう。
未来永劫とは言わんが。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 08:34

>>563
エンロンは元々原発持ってないから、それほど極端な影響はないだろう。
アメリカには、日本的な不自然な原子力アレルギーはないから、いつ作ってもおかしくはない。

艦船用の原子力発電設備はずっと作り続けていて、母港の多くはアメリカ国内。
寄港反対など起きないからな。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 08:47

>>559
>地上で厳重管理しつつ、消滅処理（核変換）技術待ちかな？

もう再処理して廃棄物を作ってしまったものは埋めるしかないよ。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 08:57

>>562
>日本が原子力の縮小に動く可能性はゼロ。

いや、縮小に動く可能性はほかにもある。たとえば東海地震だ。
怖い話だが浜岡が放射能漏れを起こして相当の地域が立ち入り不能に
なると、震災復興どころでなくなる。後の成り行きは想像したくもないが・・

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 09:37

>>563
＞1978年以降　新規の原発計画は実現してません。

もっとも、米国では電力会社による原発の売買が盛んだからね。
新しく建てるよりも買った方が安いというもの。
ましてやアメリカは訴訟の国だから、もし仮に新設しようとしたところで、
建設計画半ばにして訴訟されて負けたりしたら、余計に金がかかる。
だから、アメリカでは少々古い原発でも盛んに売買されている。
それが、新設計画がないことの要因の一つにもなっているね。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 09:57

廃棄物の話を感覚でしているけど、技術者の感覚で言えば、埋めるって相当長期間
安全ですよ。
弥生時代の遺跡で遺物が出てくるでしょ。２０００年前ですよ。それも地表の
すぐ近くに埋めていて。２０００年も台風や嵐に耐えます。
現代の技術にすると、それじゃ１００％大丈夫かというとそんなことないから
リスクの話になりますね。もちろん、地下水の届かないところや、より深い
ところが安全です。そうやってリスクを計算したのが０．０１４人です。
（１基の原発の１年の運転で出る高レベル放射性廃棄物のリスク）

大体ね、石炭火力では排気を全部そのまま大気に捨てるでしょ（米国では）。
これは１日分だけで１５０万人の致死量の毒物を含んでいます。原発の
廃棄物はその１０分の１の致死量です。さらに大気に捨てないで、ほとんどは
高レベル廃棄物としてためているのです。環境問題として比較すれば、
石炭火発と原発では議論にならないくらい原発が優れている。
石油が減ってきたら、現実問題、石炭か原子力ですよ。
まあ、どっちもだめという選択もあるけどね。
（数値は、コーエン著「私はなぜ原子力を選択するか」ERC出版、による）

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 10:47

>>568
技術者の感覚で言えば原発の大事故も相当長期間ありえなかった？
放射性廃棄物は滲出と自然核爆発が怖いから遺物とまるで違うでしょ。

火発の廃棄物は環境上確かに大きな問題だけど
そこに原発の危険な廃棄物をあらたに加えることは賛成できません。
それに原発はひとつの大事故が国土を損なう危険さえ持っています。
発電所が大事故を起こした場合の比較も重要です。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 11:00

>>569
>放射性廃棄物は滲出と自然核爆発が怖いから遺物とまるで違うでしょ。

こういうデマを垂れ流す「煽り系職業反原発」が存在
するほうが問題が大きいと思われ。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 11:57

弥生時代の遺物のうち、2000年耐えて無傷で残ってるものってのはどのくらいの比率？
100％全て残ってるわけじゃないでしょ。廃棄物は100％残って貰わないと困るのよ。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 11:58

>>570
ほう、滲出と自然核爆発が怖いと言えばデマなの？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 12:09

>>572
そういうときはソースを提供するものだ↓
http://www.google.com/search?q=%8E%A9%91%52%8A%6A%94%9A%94%AD&hl=ja&lr=
次元管理人フォスター？ゴジラ？なんかすんばらしく荒唐無稽なんですけど（ｗ

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 12:24

ﾜﾗﾀ
超ｵｶﾙﾄ

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 12:45

>>569 >>572
もし起こるとすれば、自然核爆発の起こる核廃棄物中の核物質の濃度ってどれくらい？
きちんと示してみてくれ。
あと一つ。臨界と勘違いしてないよね？まさか。。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 14:16

もし自然核爆発が実現すると日本初の自然地下核実験？
うんと圧縮したらそうなる可能性はあるのかな？それはやめてね。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 14:34

>>568
>廃棄物の話を感覚でしているけど、技術者の感覚で言えば、埋めるって相当長期間
>安全ですよ。
>弥生時代の遺跡で遺物が出てくるでしょ。２０００年前ですよ。それも地表の
>すぐ近くに埋めていて。２０００年も台風や嵐に耐えます。

本当に技術者かね。百年以上も高温蒸気を発生させられるような物体を
埋めるというのが地層処分。遺跡の遺物のような、エネルギーを
持っていない物体が埋まっているのとは訳が違う。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 17:59

だいたい、たとえ濃度をわざわざ濃くしたとしても自然に起こるのは「臨界」であって、核爆発を起こすには廃棄物どころかウランそのものですらそれなりの技術が必要。
廃棄物を埋めておいただけで「自然核爆発」なんて笑止千万。
おそらく、核分裂の原理も知らない厨房のカキコと思われ。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 18:15

>>578
職業反原発派は、かなり巧妙な詐話術を身につけているから
569は被害を受けただけかもしれないね。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 18:19

>だいたい、たとえ濃度をわざわざ濃くしたとしても自然に起こるのは「臨界」であって、核爆発を起こすには廃棄物どころかウランそのものですらそれなりの技術が必要。

んなことはない。制御されない臨界状態が暴走に至るケースは十分ありうる。もちろん、低濃縮度のウランでは
まず臨界に至る可能性がかなり低いが、有り得ないということはない。｢天然の原子炉｣なんて例もある。
もっと極端な、天然の核爆弾というのも、(ちょっと想像しにくいが）もしかしたらあるのかもしれない。

ウランの核爆発には特段の技術は要しない。単純なバレル型なら沢田研二にだってできる。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 18:20

サッカーでさ、ボール囲んで肩とか組みながら
相手のゴールにつっこめないかな？
こんな風に

　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 18:20

すいません、スレ間違えました。
板汚して申し訳ないです

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 18:25

>>580

再処理するかしないかでも違うような。日本はするんだっけ。
ところで天然の原子炉って？

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 18:31

>>583
天然の原子炉は実例がある。

天然核爆弾はオカルト。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 18:31

>>583
ガボン共和国のオクロウラン鉱床

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 22:07

原子力に反対している政党は社民党（旧社会党）、共産党だけか？
これでは、２ｃｈで原子力反対をいくら声高に叫んでも、負け犬の遠吠えだな。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 22:17

>586
野党も所詮それぞれの支援団体の利益追求組織ですからね‥
欲（利権＆票）に目がくらんで国民の望む政策方針が取れない。

だから民意を掴みきれずみすみす政権交代のチャンスを逃してるんですね

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 22:19

>>586
社会党は政権獲ってる間だけ原発賛成だったね。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 22:25

>588

そして国民に見限られ消滅。
欲に目がくらんで理念を捨てた者の末路‥

政治家は人気商売であることを肝に銘じて活動すべし。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 22:29

>>589

原発反対勢力を核にした後継の社民党は、
政策転換時の社会党など比較にならない程
不人気なんだが。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 22:32

>590
看板替えたって過去の汚名は拭えないって事でしょ？
元凶の社会党世代の議員が世代交代するまで信頼は戻らんよ。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 22:34

>>591
社民党の人気がない最大の理由が、
社会党時代の原発支持だと主張するのですね。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 22:41

>592

> 社会党時代の原発支持だと主張するのですね。

単純過ぎるぞ‥

一つの決断ミスだけでは信頼地までは落ちない。
他にもたくさんあるに決まってるよ。

ただし社会党の看板の中でも原発批判は比較的大きな看板だったはず。
批判の中でもかなりの割合を占めているとおもわれ。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:06

そりゃ社民党だってグリーンピースと似たとこあるからね。
市民運動（原発反対運動も含む）を組織化してそれを母体に選挙に
打って出るってのが伝統的な野党議員のパターンだもんね。
旧社会党は組織維持のために原発反対だったんだよね。
だって、共産圏の国はその当時どこも原発してたもんな。

595 ：568：02/03/08 23:33

>>571
＞100％全て残ってるわけじゃないでしょ。廃棄物は100％残って貰わないと困るのよ。
ある意味でこれがすれ違いの原因だな。
技術には何でも１００％というのはない。（そう書いたでしょ）
だから、リスクを計算をして他の技術と比較する。
感覚的にも、電車は安全で、車は危険、というのはわかるでしょ。
そうして比較すると、原発や高レベル廃棄物のリスクはすごく低いんだね。
もし、これが直感と違っていたら（普通原発はすごく危ないという感覚だわな）、
自分が間違えている、洗脳されている（主にマスコミや反対派に）と理性的に
考えて欲しいわけだ。少なくとも、マスコミの条件反射的な報道をうのみに
しないで欲しい。ちょっとは疑って欲しい。推進派の方は、既に十分疑われている
から、バランスとしてもういいよね。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:11

>>580

沢田研二主演の原爆自作する映画は面白かったが、実際には全然無理だね。
　原爆は、臨界を加速度的に行なわせる必要があり、かなり高度な技術と、
高品位の核物質が必要。ウランなら９６％以上の濃縮度が必要だし、その濃縮技術は
機微技術であり、一般に利用可能なものではない。また、プルトニウムを用いるとしても、
これは高度に計算された原子炉で生産するか、再処理で集めるしかない。再処理は、
核技術の中でもかなり高度な技術。
　こうした潜在的に原爆製造に用いることが可能な技術は、国際的に、ＮＳＧというこれを
保有する先進国のガイドラインで、厳格な管理がなされており、核物質も核不拡散条約で
厳格に目的外使用を禁止している。

　ということで、原爆は作りたくてもかなり難しいし、原発で核爆発させることは
そもそも不可能なんですね。
　無理に原発を核爆発と結びつけて、イメージ悪化を狙うのはやめましょう。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:15

社民党は、政権奪取の可能性が全く無くなった段階で、現実的政策を放棄し、
日本の少数派である反原子力の支持を受けて少数政党として生き残る道を
選んだんだよね。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:27

なんだか、反対派のコメントは嘘が多くて、最近は反対派が良く主張する「ニュートラルな議論」には
程遠い感じがするね。
自然核爆発？馬鹿かね？あるはずないだろ。　原発重大事故？軽水炉で起こったことあるかね？全くないね。
何であんな嘘ばかり横行するのだろうか。

もっと真面目に日本のエネルギー問題を考えろと言いたい。我々の問題なのだから。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:38

>>586
原子力に反対している政党は社民党（旧社会党）、共産党だけか？

新社会党も反対しているよ。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:44

>>599
新社会党は国会に議席が無かったはず。

オウム真理党と同格じゃん。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:50

>>599,600
新社会党と大手職業反原発派は、主張が似てると思わないか？

●新社会党
http://www.sinsyakai.or.jp/html/html/kouryou.html

●職業反原発派　「たんぽぽ舎」「原子力資料情報室」
>　人民新報　http://www.rousyadou.org/1045.6mokuji.htm
>　
>　>浜岡原発などでも警察による二十四時間の警戒体制が敷かれています。
>　>また、海上保安庁は今回の法改正で三五㍉砲を使用してもよいということになりました。
>　>これらは総体として、警察国家化と人権無視の原子力帝国となる可能性を増大させています。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:52

>>601
　新社会党と職業反対派は同じ人達です。（かつて資料要求された役人。）

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:57

>>601
彼らは旧世代の遺物であり汚点でもある
お祭り騒ぎの現実逃避が許される時代があったのだよ

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:28

>>603
　同意します。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:43

教育現場に彼らの支持母体がある
彼らは自分達のエゴを優先するあまりに、若者の未来を摘み取っていると感じる
既成の価値観にとらわれず、自由な発想、責任ある行動のもとに子供達が行動
できるように導いていくのが、今の大人の責務ではなかろうか？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:47

日教組のメンバーって、自分たちの思想を生徒に押し付けようとして教育するよね。
全く信用できない連中だね。

607 ：恵也：02/03/09 10:22

>>598
>原発重大事故？軽水炉で起こったことあるかね？全くないね。
軽水炉　アメリカのＳＬ－Ⅰ事故は核暴走事故　３人死亡
この経験のおかげで　抜群に安全性が向上した
＞プルトニウムを用いるとしても、、、、（原爆は無理）
そんなこと有りません。
商業用原発から出たPuのままでので　アメリカ軍が実験してます。
情報公開で　出てきました。
早漏気味で　爆発力は少し弱かった模様。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 14:10

水掛け論の主因は…
「爆発」を核爆弾型と暴走熱による水蒸気爆発型をごっちゃにしているのが原因でしょうね。
中にはわざとごっちゃにして論点をぼかしてる人もいるので揚げ足取られない様ご注意を。

軽水炉での「爆発」の主な危険性は水蒸気爆発とそれに伴う核物質の大気中への暴露でしょう。
論点を此処に戻してはいかがでしょう。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:07

チェルノブイリ型と日本の原発の違いが解れば、論点も変わってくるかも？

【チェルノブイリ型原発の問題点】
事故が起きたとき放射能を外に漏らさないようにするシステムがない
「黒鉛減速炉」は、炉の反応が速く、そのため事故が起こりやすい
管理コンピューターが旧式で誤動作の可能性がある

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:09

あの、すんません、初心者なんですけど
「原発はエネルギーを再利用できる夢のシステム」
って消防のころ教わったんですけど。
それって高速増殖炉のことですよね？
今現在かどうしてまふか？

611 ：地球にやさしい名無しさん：02/03/09 16:13

>>610
いや、プルサーマルのことだろ。多分。

612 ：610：02/03/09 16:16

プルサーマルって稼動してるんれすか？
稼動してないなら、私の消防のころの教科書は
嘘八百ってことでよろしいれすね？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:16

>>606
ハァ？お馬鹿さんが「糞が世」歌わせるのはりっぱな押しつけだぞ（ゲラゲラ

614 ：地球にやさしい名無しさん：02/03/09 16:23

>>612
プルサーマルは欧米では導入されています。
日本でも準備は出来ていますが、職業原発反対派のせいで、稼動はまだです。
教科書の執筆者は職業原発反対派の動きまでは予測できなかったのでしょう。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:23

使用済燃料を再処理し再び燃料として利用するプルサーマルのことでは？
プルサーマルは資源の有効活用と放射性廃棄物の減量に貢献する技術だよ
実績も安全性も増殖炉より高い

↓エネ蝶のﾍﾟｴｼﾞ
http://www.atom.meti.go.jp/fuelcycle/index.html

616 ：610：02/03/09 16:24

なるほど。
ありがとうございます。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:26

>>613
君が代のことかい？

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:26

>>611
プルサーマルは核燃料の燃えカスから燃え残り（プルトニウム）を集めて
新しい燃料に混ぜて熱中性子炉で燃やすってことだけだよ。
再利用とは程遠いですね。

元々高速増殖炉の破綻で不良在庫になったプルトニウムの処分の為の苦肉の策。
「軽水炉に戻して燃やしちまえ！」って発想だから無理が出る。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:28

だからMOX燃料用の原子炉を新しく作ればいいのだ。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:28

>>618
放射性廃棄物の減量に繋がるのに反対する理由は？

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:34

>>620
Puはへるけど廃棄物（死の灰）は増えるYO!

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:35

>>621
ソースは？

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:37

>MOX燃料用の原子炉を新しく作ればいいのだ。

言うのは簡単。

ウランは主に熱（低速）中性子の吸収で核分裂を起こす。
プルトニウムは高速中性子の吸収で核分裂を起こす。
分裂にいたるプロセスが違うものを混ぜて燃やすのは制御が困難。
炉内に減速材を用いれば熱中性子炉、減速材を使わなければ高速炉になってしまいます。
両者をバランスさせるのが難しいからMOX燃料は反応が不安定になると言われてるのです。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:41

とりあえず転換炉つくれ

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:45

>ウランは主に熱（低速）中性子の吸収で核分裂を起こす。
>プルトニウムは高速中性子の吸収で核分裂を起こす。

ソースは？
核種や構成は考慮しないのか？

626 ：622：02/03/09 16:47

ウラン235,プルトニウム239 ← 中性子

　　　↓核分裂

エネルギー＋中性子＋ヨウ素129他核分裂生成物質

627 ：626：02/03/09 16:48

ごめん。>>622に対するレスで漏れは622じゃないYO!

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:50

>>626
プルトニウムの有無が影響してないじゃん。

629 ：626=621：02/03/09 16:53

>>628
あの、おっしゃることがよくわかりません。
まさか>>621でソースを求められるとも思いませんでしたし。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 16:58

Ａ．再処理しない場合廃棄物＝核分裂性ウラン・プルトニウム＋その他の物質
Ｂ.再処理する場合　　廃棄物＝その他の物質

Ｂ＜Ａ

631 ：626：02/03/09 17:08

>>630
はあ。なんとなくわかってきましたが・・・。
Aの「その他の物質」＜Bの「その他の物質」ではないかと。
それと一般に(高レベル)廃棄物とは「その他の物質」を指すのでは？

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 17:11

>Aの「その他の物質」＜Bの「その他の物質」ではないかと。

なぜ？

>それと一般に(高レベル)廃棄物とは「その他の物質」を指すのでは？

再処理しなければ、プルトニウムも高レベル廃棄物だ。

633 ：626：02/03/09 17:15

ああ。またすこしわかってきました。
では再処理後のプルトニウムはどうするんですか？

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 17:16

後は考えろ

635 ：626：02/03/09 17:19

>>634
つめたいな。それをMOXで燃やすんでしょ？
核分裂生成物質（死の灰）は増えますね？

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 17:36

>>635
相対的に廃棄物の量が減ればそれはいいことなんでは？
MOXで燃やすことが、生産性のない行動とは思えないんだが
誰しも糞尿は出すもんだ

要するに原発に関することには全て反対なのか？

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 17:49

おもいっきりシロウトな質問だが、
中間処理で出てくる放射性廃棄物とかは、燃料の骨材として再利用できないのか？

638 ：626：02/03/09 17:49

>>636
いやプルサーマルが廃棄物を減らすってのが気になったもんで。
まあ基本的に原発は嫌いだが廃棄物問題さえクリアできたら
賛成するんですがね。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 17:55

プルサーマルも固体燃料では一度に半分しか燃焼できないから不経済。
使用済み酸化固体燃料をフッ素ガスで処理してフッ化物溶融塩を作り、
溶融塩炉で燃やすのが効率がよろしい。

640 ：626：02/03/09 18:00

>>639
お、ひさぶりに登場。＞熔融塩炉信者
じつも漏れもにわか信者です。「これからの原子炉～」スレが
sageてるので逝ってみてください。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 18:15

>>636
>誰しも糞尿は出すもんだ

そう基本的なこと。糞尿の処理も当然必要。

ところが原発は先に作ってしまい、今頃、最終処分法で悩んでる.。
トイレの無いマンション作って、部屋の中に糞尿を溜め込んでいる。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 18:26

>>636
とはいえウランを無駄にするには嫌ですぅ(&hearts

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 18:30

めんどくせぇことなんか考えてねぇで使えるもんは使っちまおうぜ。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 18:50

>>641
既出の話題でｽﾏｿ
自治体に廃棄物処分地を誘致するのは無理だろうね
心理的な圧迫感があるのも理解できる
ロシアみたいに日本海に投機するわけにもいかんし（ｗ
（あくまで噂、ソース不明）
やっぱ、出来るだけ再処理して国有地で保管するのが正解でないの？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 19:07

>>620

原発推進派のようですが知ってて言ってるのか知らずに言ってるのか？
少なくともデメリットを知った上で言って欲しい…

MOX燃料を作るにはまず使用済み核燃料からプルトニウムを取り出します。
これを再処理って言います。

再処理工程について…
・まず冷却済みの使用済み核燃料を裁断します。（工作機械が汚染され将来の放射性廃棄物候補）
・裁断後に硝酸を加えて溶かします。（硝酸も汚染され放射性廃棄物の量が増えます）
・いろんな成分が溶けた溶液とゴミを分離します。
・溶液に有機溶剤を混ぜウランの燃え残りやプルトニウムを分離します。（有機溶媒も汚染されまた量が増えます）
・分離した溶液を上の工程を微調整しながら繰り返す事によって純度を上げます。（更に増えます）
・プルトニウムと溶液を分離。（大量の放射性廃液がのこります）
・放射性廃液やゴミをガラスやアスファルトと混ぜて固めます。（ガラスやアスファルトも汚染されます）

こうして使用済み核燃料に含まれるプルトニウムはたった1％程度です。
これを取り出すために使用済み核燃料は有機溶媒や硝酸を加え増量。
多くの加工機器を汚染して取り出されます。

再処理せず冷却保管しておけばそれだけの量で済んだ核のゴミは
再処理をする事によって増量大サービスになってしまいます。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 19:21

そして再処理によって発生する放射性廃液は非常に厄介なものです。
なにせ硝酸化合物と有機溶剤、崩壊熱を発生する同位体をたっぷり含むミックスジュースです。

燃える有機溶剤と発熱する同位体の組み合わせは再処理工場の爆発事故の主原因です。
爆発するだけならまだましですが一緒に含まれる放射性物質をぶちまけられるのは困り者です。

検索エンジンで「再処理」+「爆発」で調べてごらんなさい。
国内や海外までそりゃもうあきれるほどヒットしますよ。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 19:31

>>619
>だからMOX燃料用の原子炉を新しく作ればいいのだ。

既にあるぞ！新型転換炉「ふげん」だ。
既に失敗してるが。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 19:38

なぜ、原発なの？
外出答えは不要だよ。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 19:41

>>625

それくらい知らんで原子力推進派か？原子力の基本だぞ。
あきれたもんだ。

あなたがたのお仲間（推進派）が判りやすく説明してくれてるぞ。
http://www.actv.ne.jp/~y-min/chem/atom.ht

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 19:53

＞649
仲間じゃねーよ、そんなカス

651 ：りっく＝どむ：02/03/09 20:08

＞６４９
カマかけただけだろ？
まに受けて真面目にレスたてるアフォはけーん！

652 ：　从‘ 。‘从：02/03/09 20:14

まぁまぁ、

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 20:23

>650

> 仲間じゃねーよ、そんなカス

理解者をカス扱いとは‥
破綻してるな～

>カマかけただけだろ？

ま、それが彼らの戦法なのは承知済み。
・回答が無ければ「逃げた」と。
・回答にミスが有ればアフォ扱い。
・回答がミスが無ければソース要求。
・ソース先が反原発団体ならこき下ろし。
・ソース先が公式団体ならば無視。

そこまでは判ってたんだけど‥
ソース先がお仲間（一般）だったらその仲間を「カス」扱いするのは意外だったね‥
せっかく理解を示してるのにカス扱いされた方にはお気の毒な限り‥

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 20:24

>>653
冷静なヤツだな。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 20:25

>637

困難です。
‥って言うか殆ど無理！

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 20:46

>>647
失敗作は無いに等しい。

657 ：恵也：02/03/09 21:37

>>637
>中間処理で出てくる放射性廃棄物とかは、燃料の骨材として再利用
それは逆
死の灰は　中性子を食べて変化するだけのが　多いい。
そのせいで　核分裂が最後まで進まない。

658 ：恵也：02/03/09 22:05

＞＞６１４
＞プルサーマルは欧米では導入されています
ほんの小さな原発じゃないか？
スイスなんかプルサーマルの燃料棒が　壊れて中止したと
聞いたが　事故のことは何も知らないの？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 22:12

ピュレックス法はもうやめようぜ。
フリゲート計画が資金難で止まらなきゃ今頃フッ化物溶融塩から
プルトニウムを分離するようになっていたのにな。
そういえばフリゲート計画の要たるフレーム反応塔技術はフランスでも
使ってるわな。フッ化ウランガス製造用に。あれを流用すりゃいいんだよ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 22:18

何で反対派なんて居るんだよ？
危ねぇもんは埋めちまえばいい。
事故？いちいちビビってられるかよ。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 22:21

>660

ここまではっきり言う？
かえってすっきりしてていい。

662 ：恵也：02/03/09 23:01

>>660
>事故？いちいちビビってられるかよ
ぜひ特攻隊に　志願してください。
高浜原発で　もうすぐ出番がありますから。

日本に来たＭＯＸ燃料を　データ改ざんした会社
スイスでも不祥事を起こしてました。
朝日新聞１９９９年１２月２４日
　ＭＯＸ燃料（プルトニウム　ウラン）壊れてた。
　スイスの原発で１９９７年　燃料棒１２個の内　３個
　一個は製造ミス　２個は原因不明

外国の事故は日本では余り出てこないもんだ。
推進派に都合の良いことは　よくも出てくるもんだ。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 23:03

>>662
イギリスの会社かい？
ところであんたが原発が嫌いな理由が知りたい。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 23:15

>>649
H Li Na K Rb Cs Fr
Hなリナちゃんクラブで腰振る
Be Mg Ca Sr Ba Ra
ベッドにもぐって彼女とするのはバラの世界

この周期表いいねぇ、科学に疎い僕もなんとなくﾏﾝｾｰ

>>646
成る程↓
http://www.google.com/search?q=%8D%C4%8F%88%97%9D%20%94%9A%94%AD&hl=ja&lr=
事故の可能性が高いわけだね

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 23:28

不勉強ｽﾏｿ
ようやく反対派の言いたいことが解ってきたよ
MOX燃料やプルサーマルには致命的な欠点があったのね
そうでなくても信用できない動燃にそんなことさせるのは確かに嫌だな
↓ソース
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/sa2/akrose12/dounennjikoto.html

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 00:14

これだから固体燃料は遺憾ね。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 02:01

うむ。>>665は男前だな。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 02:52

くだらない自作自演

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 03:06

結局、原子力発電には放射性廃棄物がついてまわる宿命なわけだ
有害廃棄物が出ないエネルギー供給源とか、排泄物のでない人間とか
が普及するまで我慢して使うしかないみたいだねぇ（ｗ

670 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/10 03:08

>>668
此処はＩＤでないから証拠出せないなぁ
トリップ付けようか？

671 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/10 03:12

>>670
初めてつけてみる。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 03:16

早く水素で発電できるようになるといいね。
ついでに水素エンジンで車もクリーン。
まぁ水素で発電できるようになれば電気自動車主体になりそうだけど。

673 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/10 03:24

>>671
ﾜﾗﾀ
議論房なもんでＩＤが出ない板には慣れてないんですよ

>>672
確かにＣＯ２問題は流通が変わらないと解決できそうにないね
燃料電池は大電力より、むしろ自動車に向いてる技術でない？
この話題はスレ違いだね（ｗ

新エネルギーも普及には時間が掛かりそうなんで、今のところ既成の技術で
なんとかするしかないと思うよ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 03:31

ちょっと来ない間に反対派天国になってて唖然。
ルサーマルが危険とか、そんないいかげんなことを信じないで欲しいよ。

元々、軽水炉中では、プルトニウムがかなりの量燃えているものだし、
炉心中１／３程度のＭＯＸ燃料装荷では、全く安全上問題無いことは確認済み。
西欧各国での実績もある。

また、ＭＯＸ燃料は、使用済燃料から放射性廃棄物を除去したウラン、プルトニウム等を
使って作るものだが、これが使用済になれば、再度放射性廃棄物が出るのは当然。プルサーマル
によって放射性廃棄物が増えてることにはならないよ。変わりにウラン燃料を装荷して
も同じなんだから。

使用済燃料を再処理によって燃料として再利用する体制を確立し、将来的には更に、高速増殖炉
を使った本格的な核燃料サイクルにつなげることこそ、資源セキュリティー戦略として重要なん
だよ。

それに、日本で発生させたプルトニウムを日本の炉で燃して消費するのは、核不拡散に関する
国際的な疑念を招かないための、日本の国際的な責任だと思う。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 03:35

>>672
　水素はどうやってつくる？
　電気でつくるなら原子力と結びつけて使えそうだが。
　ガスや石油から水素をつくって燃料電池で使う案を業界が出しているが、
これは結局のところ、その過程で二酸化炭素を燃焼させた場合とほぼ同量
だけ排出することになり、二酸化炭素排出削減にはならない。せいぜい、
石油やガスの利用法の効率化になる程度かな。
　アルコール利用型の燃料電池をパソコンの電池代わりにするのは大変有望
だが、原子力問題とはほぼ無関係。

676 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/10 03:36

>>673
初ﾜﾗﾀもGetぉぉーー。て漏れは>>626=>>667です。

>新エネルギーも普及には時間が掛かりそうなんで、今のところ既成の技術で
>なんとかするしかないと思うよ

このへんは漏れも同意だよ。推進派にしろ反対派にしろそんなにラジカルな
んはいないんじゃないの？煽りを除いて。
漏れはPuを安全かつ効率的に燃やせ派。→熔融塩炉消極賛成派

おなじ「なんとなく」だから馴れ合っちゃうかもね。

677 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/10 03:50

>>674
Ｐｕの保管は確かに微妙だね
日本が悪用しないといっても、もってたら諸外国は（特に中国とか）叩く材料に
するもんな

今あるプルサーマルは上手にやればなんとかなりそうだけど、増殖炉は今のままの
技術だと世論的に難しいんでない？

678 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/10 03:56

>>674
>使って作るものだが、これが使用済になれば、再度放射性廃棄物が出るのは当然。プルサーマル
>によって放射性廃棄物が増えてることにはならないよ。変わりにウラン燃料を装荷して
それはわかってるって。廃棄物が減るってレスに反応しただけ。もちろん低レベルは
激増するけどね。

Puサイクルはすでに破綻してるじゃん？だから場当たり的にプルサーマルなんて言い
出すんだろ？役人・御用学者のメンツなんかに付き合わなくていーよ。

漏れはPuを上手に燃やすにはフッ化物熔融塩炉がｲｲ!と思ってるんだが、マイナーも
いいところみたいだし、かといって説得力のある反論もないし・・・。なんでかね？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 04:15

>>677
　確かに、「もんじゅ」は色々と問題を起こしたし、その再開にはまだ
色々とやらなくてはならないことがある。そういった意味では、まだ
高速増殖炉の商業利用を視野に入れた政策は採れないね。
　他方で、「もんじゅ」は既に臨界を達成し、発電を行なうところまで
いった炉であり、技術的には実用化が見えていることは間違い無い。
その点では、「核融合」などとは次元が違う。もう少し真面目に取り組めば、
そう遠くない将来には社会的環境を含めて、商業利用が可能になると期待でき
ると思う。そのうちかなりの時間がは安全規制上の審査等の社会的な手続きに
費やされそうで、実際の開発にはもっと短い時間でなんとかなるんじゃないかな。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 04:18

>>675
わかってるよ。だから将来の話にしてんの。
電気で作るなら別に今の技術でも出来る。
可視光で水を分解する物質とかが実用が出来たら，の話だよ。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 04:19

おれは，無理してナトリウムなんぞ使わずに，
ヘリウムにすれば可能だと信じてる。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 04:21

>>678

　溶融塩炉のことは、学者から聞いたことがあるが、現実のプルトニウム処分問題
にとって、直ちに解決策として提示できるものではない。実際、日本にはまだ
溶融塩炉なんて１基もない。

　放射性廃棄物の処分問題については、核燃料サイクルをしてもしなくても、
避けて通れない問題。しかし、二本中に原発があって、相当の電力供給を担
っている割りと、発生する使用済燃料量はそう多いものでは無い。放射性廃棄物
処分には、とんでもなく広いスペースが必要なイメージがあるが、実はそんなに
広い敷地を必要とするものでもない。そして、産業廃棄物の処分場が全国各地に
存在していることを考えると、より厳格に管理される処分地の方が、よっぽど
マシだと思う。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 04:24

>>681
　賛成。あれは、原発を高出力化してコスト低下を図った時代の発想の賜だと思う。
完全に時代遅れでアナクロ。

　今は、米国企業でもガス炉のモジュール炉を開発するような時代だし、高速増殖炉
についても、ヘリウム利用の小型炉の方が良かったと思う。そうすれば、ナトリウム漏れ
事故みたいなことにはならなかった。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 04:26

>>680
　結局、水素を分離するエネルギーが何かってことでしょう。
　今は水素利用は、単なるエネルギーの利用方法の提案であるに過ぎないですね。
（コジェネとかと組み合わせれば一定の意味はあるけどね。）

685 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/10 04:53

>>682
うん。熔融塩炉が超マイナーなのはわかってるYO!でも大昔にアメリカで
実験炉は完璧に動いてるし、漏れの調べた限りでは理想的な原子炉だと
思うんだが（情報は少ないけど）。

廃棄物だけど、一般産廃と同列に扱うのはやめて欲しい。悪名高い塩素
化合物であろうとも処理法方は存在するんだから。
漏れは原発のなにがイヤかっつーたら、受益者でない後代に廃棄物を押
し付けるところ。受益者である限りは事故だろうが何だろうが甘受すべ
きだと思ってる。
消滅処理（核変換）にはひそかに期待してるんだが、どうも無理っぽい。
だから原発は今あるPuを燃やすにとどめてほしい。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 05:09

>今は水素利用は、単なるエネルギーの利用方法の提案であるに過ぎないですね。

とはいえ原子力も軽水炉や黒鉛炉など在来型のサーマルリアクター以外は「提案」状態以下。
比較的長い歴史を持ちながら系統に繋いだ実証試験もまともに行なわれていないガラクタ揃いです。
材料工学の面でこれ以上のブレイクスルーが期待できない以上お先真っ暗じゃないでしょうか？

その点水素利用方面はナノテク、高分子化学、バイオ、など…此処数年の間に一気に進展し始め今後も伸び続ける余地のある分野に属します。
10年後には水素利用の車や家庭発電、ノートパソコンが皆さんの周りにあふれているかも？
提案段階ではありますが将来の主力エネルギー源として論議する価値は充分にあります。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 06:11

>>685
>廃棄物だけど、一般産廃と同列に扱うのはやめて欲しい。悪名高い塩素
>化合物であろうとも処理法方は存在するんだから。

一般産廃は、現世代の力で完全な管理下におけるのか？
既排出分の処理が可能だと思うのか？
無理だよな。

「受益者でない後代に廃棄物を押し付けるところ」は何も違わないぞ。

矛盾した理由を無理に考えなくとも、「理屈ではなく感情的に嫌い」
だと素直にいえばいいのではないかな。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 06:11

>>685
産業廃棄物処分場跡地も、結局、利用不可能な土地として、今後数百年は
残されるものだから、後世に廃棄物を押し付けている点では同じだし、規模は
高レベルの処分場よりはるかに大きい。発生量的にはくらべものにならないからね。
（但し、高レベル放射性廃棄物は１万年と長期だけどどね。）
　そういった廃棄物を後世の世代に残さないように努力すべしという理念には
賛成するが、実際上、これらを全く残さないことは出来るはずも無いし、そうした
廃棄物の中で、原子力の廃棄物が取り分け大きな割合を占めているものでもない。
ちなみに、高レベル廃棄物の処分費用は、後世の世代の負担とならないよう、
すでに法律が整備されて、今の発電コストに含めることになった。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 06:15

>>686
　水素利用をエネルギー政策として、原発の代わりに位置付けることはできないが、
研究開発の重点対象とすべきであることは同意します。
代替エネルギー的な部分以外にも、利用方法として可能性があるし、それが省エネ
にも役立つ可能性がありますしね。今は可能性だけなので、具体的なものではないですが。

690 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/10 06:25

>>687
>一般産廃は、現世代の力で完全な管理下におけるのか？
>既排出分の処理が可能だと思うのか？

なんでそーなるんだよ？原発やろーが止めよーが、それは一緒じゃ
ないかYO!
んでも一般廃棄物はやろうと思えば処理できるんだよ。核廃棄物
は無理だろ？

>矛盾した理由を無理に考えなくとも、「理屈ではなく感情的に嫌い」
>だと素直にいえばいいのではないかな。

それで「反対派は感情論のヴァカ」ってか？もううんざりなんだYO!

>>688
>ちなみに、高レベル廃棄物の処分費用は、後世の世代の負担とならないよう、
>すでに法律が整備されて、今の発電コストに含めることになった。

これたまに聞くけど国債とセットじゃな～んの説得力もないんだよな。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 06:32

>んでも一般廃棄物はやろうと思えば処理できるんだよ。

できるわけないだろ（藁
どれだけ量があると思ってるんだ。

692 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/10 06:35

>>691
おい。ちゃんとレス読んでくれよ。
有機塩素化合物＜高温焼却で処理OK
核廃棄物＜いまんとこ有効な処理方法なし

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 06:45

>>690

＞これたまに聞くけど国債とセットじゃな～んの説得力もないんだよな。

　高レベルの処分費用は国債とセットじゃなくて、電気料金とセットだよ。
　良く調べてくれ。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 06:47

>有機塩素化合物＜高温焼却で処理OK

だからさ、それが可能な量なのか？
既排出分だけ見ても、絶対不可能だろ。

一般産廃に含まれる有害金属類の処理はどうする？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 06:48

産業廃棄物は処分可能というが、その埋設地がどうなっているか、実情を
知っているのですか？　また、いったいどれだけの処分場があるか、
ご存知ですか？　（環境省ＨＰが参考に）

　産業廃棄物　＝処理可能
　放射性廃棄物＝処理不能　というのは、ちょっと単純過ぎる理解ですね。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 06:50

>>693
今でも、ＥＵに比べて２倍の電気料金なのにまだ上げるつもり
それとも補助金で血税を垂れ流しにするつもりか？

これ以上、エネルギーの安定供給に意味の無い原発に日本経済
を壊されたくない！

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 06:55

>>696
　悪いけれども、原発は少なくとも中長期的には電気料金の引き下げ要因ですよ。
　高レベルの処分費用を含めた核燃料サイクルコストは、約１．６円／ＫＷｈだし、
発電コスト全体で５．９円／ＫＷｈ　と他の電源と比べて遜色無いですよ。
高レベルの処分費用は既に電気代に織りこまれているので、値上げは無いですよ。
そもそも、電気料金はここ最近、引き下げが続いてます。「また値上げ」とは事実誤認
に基づくコメントですね。

698 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/10 07:00

>>693
それぐらいわかってるYO!電気料金の上乗せ分っつったって帳簿上の数字だろ？
数字なら国債の方がその何千倍もデカイっつってんだYO!

>>694, 695
それもわかってるYO!ダイオキシン問題は放射性廃棄物問題よりも重要性＆
緊急性が高いってのはYO!原発反対派≒環境保護派はそれくらい認識してるYO!
だからって核廃棄物が免罪されるわけでもないし、根本的な処理困難性は
核廃棄物の方が高いんだからYO!

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 07:13

>それもわかってるYO!ダイオキシン問題は放射性廃棄物問題よりも重要性＆
>緊急性が高いってのはYO!原発反対派≒環境保護派はそれくらい認識してるYO!

ここまでの認識があるなら、原子力と成田空港だけに反対する
原子力資料情報室よりは格段にまともだと言えるね。

>核廃棄物が免罪されるわけでもないし
これはそのとおりだ。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 07:16

>695
原発推進者はいつも他と比較したがりますが比較の対象がちょっと跳んでるんじゃないんですか？

タバコと比較したり産廃と比較したり…
かなり無意味な比較です。

原発を増やしたから産廃が減るわけじゃないでしょ？
原発が増えたらタバコの煙害が減る？

優劣を比較するなら比較する基準が必要です。
つまり「目的が同じ物や相関関係のある物同士で比較しないと子供の口喧嘩と同じです。

原発は発電設備です。
発電設備同士で比較しないと何の意味もありません。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 07:18

>>698
　高レベル廃棄物処分費用と国債を結びつける理由がさっぱり理解できません。
　あれは、電気事業者が発電量に応じて拠出金を機構に納付する制度で、発電時に
費用として計上されます。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 07:20

>>700
　反原発論者は、世の中の実態に照らした相対的な見方を無視して
原子力のマイナス面だけを強調し過ぎだと思います。世の中、マイナス面が
無い産業などありません。そんな理想主義ではやっていけません。
　それに、他の産業も視野に入れて相対的な見方で見れば、原子力は
かなり環境に優しいエネルギーだと思いますよ。

703 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/10 07:29

>>701
なんでわかってくれないかなー。
「高レベル廃棄物処分費用」の積立額も国債も帳簿上の数字なわけだ。前者は電力会社の。
後者は日本経済の。で、核廃棄物の管理を押し付けられる後代から見て両者に区別はある
かね？ないだろ？そんで申し訳程度に前者をこしらえても、後者はその万倍あんだからな。
欺瞞なんだよ。

704 ：恵也：02/03/10 07:56

>>679
>他方で、「もんじゅ」は既に臨界を達成し、発電を行なうところまで
>いった炉であり、技術的には実用化が見えていることは間違い無い。

フランスの失敗を無視してるの。
そこまでやって　大損して　中止してるんだよ。
それまでの投資金　研究成果に見切りをつけて。
日本はフランスの成果以上の実績　作れたの？

人の振り見て　我が振り直す　というが
日本の政治指導者は　道楽息子の”ぼんぼん”ばかりで
フランス以上の　ギャンブルやってんじゃないか？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 08:04

百害あって一理なしの無駄な存在＝恵也を生かしておくくらいだから甘いかもな。

日本に恵也が必要かどうか、国民投票で決めたいな。
結果が出るまでは刑務所に監禁。
「必要」票が半数を切ったら、天日で乾燥させてゴミ発電の燃料にしよう。

706 ：恵也：02/03/10 08:14

>>702
>反原発論者は、世の中の実態に照らした相対的な見方を無視して
>原子力のマイナス面だけを強調し過ぎだと思います

マイナス面しゃべるから　反原発論者だろ。
でも宣伝量　費用　全ての点で推進論者が優ってるよ。
君も聞いた事　あるんじゃない？
マスコミでは　電力連合のコマーシャルやってないか
あれを出す事で　宣伝よりもマスコミを黙らせる事が出来るんだよ
スポンサーにはどこの世界でも　弱いからね。
俺なんか　何のためにこんなコマーシャルやるのか
最初は　分からなかったよ。そこしか電気は売ってないんだから
馬鹿高いお金を払って　宣伝する必要　理解できる？

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 09:41

>702

>他の産業も視野に入れて相対的な見方で見れば

他の産業を比較するから話が収集着かなくなるんです。
どの産業も個別の目的を果たすためにあえて環境に負担をかけているんです。

例えば化学工場で生産される樹脂類。
有害廃棄物が沢山出てます。でもやめる訳にはいかないでしょ？原発で代用できます？
代用が不可能なまったく違う分野同士の比較は無意味です。

例に挙げた樹脂類生産の際に発生する有害物質を比較するなら…
樹脂類の生産を抑える代替物質…木質樹脂や再生紙などに転化又は樹脂のリサイクルなど負荷の少ない物と比較するのが正論です。

原発はどうか？
確かに「今」は環境に対して放出する有害物質の量は少なく火力発電所より「クリーン」でしょう。
でも長期スパンでみれば「有害物質を出さない」ではなく「溜め込んでいる」ってのが正しい表現でしょう？

発電所敷地や海外の再処理施設、東海村や六ヶ所村の保管施設の中には今まで溜め込んだ「核のゴミ」が出番をいまや遅しと待ち構えています。
ここで言う出番とは最終処理先の事ですよね。
当初は消滅処理を目指してたけど不可能って事が明らかになりつつある今、
過去の方針を無かった事にして地中処分に変えてしまってます…

その地層処分も完全に封印する技術は目途が立たず、当座の密封技術に頼る状態。
不完全な技術のまま埋めたら将来漏れ出して広大な地域が汚染されるのは目に見えています。

原発は「環境にやさしいエネルギー」ではありません。「環境負荷を先送りするエネルギー」だと認識するべきでしょう。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 10:22

>>697
>発電コスト全体で５．９円／ＫＷｈ　と他の電源と比べて遜色無いですよ。
>高レベルの処分費用は既に電気代に織りこまれているので、値上げは無いですよ。
あなた、間違ってると思う。
原発はベース電源でしょ。
火力は負荷追従電源でしょ。
結局ベース電源を１００％有効に使うとしたなら、揚水発電だのレドックス・フロー
電池だのが必要になる。

簡単に言えば、夜間料金と昼間の料金の差分がまず、原子力の方がコスト高なの。
また、原子力は規模が大きく小回りが効かず、また長期の減価償却が必要なの。
資本主義社会で小回り効かないのは最低だよ。
その小回りが効かない分に補助金を出せって要求が堂々と電力会社から出始めて
いる。
ふざけんな！！て言いたい。強引に原子力発電しておいてコストが結局高くなっ
たから、補助金クレ、クレ、クレだ。
ほんと、あきれるよ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 10:32

現実の政治状況は、原子力に反対している政党は「共産党」、「社民党」
だけであり、日本で原子力が縮小あるいは廃止の方向に進む可能性は
炉心損傷頻度（およそ１0万年に１回）よりも可能性が低い。

原子力反対の書き込みをしている人に質問したいのだが、こんな匿名の
トイレの落書きをして、「共産党」や「社民党」の勢力が
増えて、原子力縮小、廃止の方向へ進むと考えているのか？
原子力反対の落書きをする目的はなんだ？

もちろんこの書き込みもトイレの暇つぶしの落書きですが。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 11:08

>>709
既存の政党は○○ぞろい。
民意を形成したのち、各政党に世論調査結果で圧力をかける。

これが、新しい民主主義の形だよ。
国民が政党で政策を選ぶだけでなく、政党に政策を選ばせる
また選択技を提示する。
そこまでやってやらないとね、よちよち歩きこ赤ちゃんだから、
日本の政党の民主度が。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 11:33

>709

その点は民主党はまだまだですね、
原因は経営側と「なあなあ」の体質が問題の労組の存在が影響してるのでしょうね。

そして民主党の最大のジレンマでもある。
国民の為と言いながらその方向性は組織に向いている為今ひとつ信頼されない。
本当に政権を獲りたいと思うのなら国民の考えをもっと汲み上げなくてはね。

>トイレの落書きをして…

もちろん落書き程度では世の中は変わらないでしょう。
しかし世界の歴史を見てみればちょっとした落書きが「きっかけ」になった例は多々あります。
声無き声や落書き程度を無視し大声だけ採用たってすぐどうこうなる訳じゃないですが…
黙殺しすぎるととんだしっぺ返しを受ける事になります。

海山町がいい例ですね。
ヨイショ話だけに踊らされて「勝てる」と勘違い。
住民投票という「真の民意」を決行して結局は敗北…
個人単位のネットワークを甘く見すぎた結果ですね。

ここがトイレの落書きって考えるのも自由ですが、たかが落書きって無視出来ないほどの規模になっている事は肝に銘じておきましょう。

712 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/10 11:34

>>709
議論にはアンチテーゼも必要
考え方が違うからといって排除したのでは、民主主義として不味い
実際、お互いに反対の意見、主張をだすことで参考になることも多い

713 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/10 11:49

賛成派、反対派どちらにもいえるが
自分の意見を通す＝勝ち
という単純で幼稚な考えでなく、お互いの妥協点を探すのが議論ではなかろうか

ただ、誰かが言っていたように職業的反対派は民主主義の破壊者というのも同意できる
妥協する気がないものは議論に加わるべきではない

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 12:19

>という単純で幼稚な考えでなく、お互いの妥協点を探す
>のが議論ではなかろうか
別に為政者じゃなし妥協なんて必要ない。

また、職業的反対派って誰よ？
No書いてごらん。
このスレには見当たらないよ。

職業的利害関係を持つ推進派は他のスレに居るのはわかる。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 12:30

>>714
正確には、「職業的反対派」と「職業的反対派の煽りの被害者」と言うべきかもね。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 15:28

>>713
　言えてますね。
　このスレッドにもあるように、高レベルの処分費用とか、原子力の発電コストとかで、
反対派は嘘つきまくり。
　ただ、最近の職業的反対派は、そうしたくだらない嘘はつかないで、もっと細かい
ところで、制度上の不備等を突いてくる。　これはなかなか痛いが、大枠としての
原発推進を否定するまでのものではない。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 15:39

>>703
　どうやらまるで分かってないようですね。高レベルの処分費用と国債はまるで違うよ。

　高レベルの処分費用は、電力料金を実際に受け取った電力会社が、発電量に照らして
一定額を必ず処分機構に支払っているんですよ。「単なる帳簿」なんてくだらない
中傷はやめてほしいですね。実際のお金のやり取りがあって、帳簿に載せてるんだから。
　国債は、国の借金。将来の収入を担保に国が借金の証書を発行して借金すること。

　というわけで、高レベルの処分費用そのものは、現在の世代が負担する制度が完備されていて、
「後世の世代への処分負担の押し付け」という非難は、少なくとも費用の面からは、全く無い。

　性質が全く違うのを無理やり結び付けてイメージ悪くしたいのは見え見え。
　もし本気でそんなことを思ってるのなら、義務教育を再度受ける必要があると見た。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 15:42

>>反対派は嘘つきまくり。
こんなこと書くなら、原発への補助金を出すような要請を電力
会社からさせるな！！

コストが低いなら、補助金なんかいらんだろうが。
逆に税率上げて、その税金でＬＮＧ、石油の備蓄費に回せ。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 15:57

>>718
備蓄は利権の旨味が無いので特殊法人として真っ先に廃止が決まりました（笑）

何だかんだ言って結局原発は必要なのよ。現状ではね。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 16:07

>>718
　自由化問題で生きるか死ぬかのバトルをＫＳ省とやっている電力が色々と
無茶を言うのは仕方の無いこと。それを引き合いに出しても、本質的な問題
から論点がそれるだけだと思う。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 16:16

>>719,720
ベース電源のエネルギー単価が、負荷追従電源とほぼ同じってことは
実質のコストでは高いってことは理解できるか？

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 16:17

とりあえず石炭火力でガンガン行けば安いのは当然で、
新規参入に分がある。
これまでコンバインドサイクルだ原子力だと環境問題で
金使ってきた既存の連中が補償を求めるのは至極当然。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 16:28

>>722
石炭火力の方がコストが安いことは認めるのだな。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 16:32

>>723
今は、ね。
石油が枯渇する・途上国の需要が増えるとなったら
石炭も価格は急騰するから。

やはりエネルギー政策は国の根幹なんだから安易な自由化は賛成できない。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 16:57

電力あたりの二酸化炭素排出量を規定すれば単純な火力発電での
参入はできなくなるな～
最低でもコンバインドサイクル導入が必要なレベルに規定したいところ。

726 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/10 17:06

>>717
>　というわけで、高レベルの処分費用そのものは、現在の世代が負担する制度が完備されていて、
>「後世の世代への処分負担の押し付け」という非難は、少なくとも費用の面からは、全く無い。

漏れはこんなことが言える神経が理解できないんだよ。じゃあ聞くが処分方法が
確立されていて、その費用の現在価値に基づいてプールされてるのかね？あなた
こそ「費用」の定義を勉強すべきだね。
高レベル廃棄物処分に必要とされている期間は百年千年単位だ。経済的な不確実
性は無限と言っていいだろう。しかし円が紙くずになっても廃棄物は残るんだよ。

>中傷はやめてほしいですね。実際のお金のやり取りがあって、帳簿に載せてるんだから。
>　国債は、国の借金。将来の収入を担保に国が借金の証書を発行して借金すること。

ん？国債発行に関して実際の金のやり取りが発生しない？まあいいやそんなことは。
漏れが言いたいのは、たとえばだな、「将来の不確実性を見越して処分費用として
30兆円拠出しよう。財源は国債発行でまかなうものとする。」ってのが許されるか？
ってことなんだよ。今年度の国債発行額は30兆円だな。細かいことはおいといて。
対して処分機構への支払額っていくらだよ？仮に30兆円だとしても、形式的には
そりゃあ違うが、後代からみれば実質的には同じことなんだよ。
とにかく押し付けられる者の身になって考えて欲しいんだよ。どうも推進派っての
はそっち方面に対する想像力が欠けてる気がしてならないね。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 17:18

反対派の気持ちもわからんではないが、
原子力をやめてどうするのかと問えば「石炭！」などと
これまた後世に遺恨を残すような答えばかり。
まだ太陽エネルギーをいかにためこむかと夢見る連中の方が
ましだね。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 18:36

>太陽エネルギーをいかにためこむかと
石炭は古代の生物が溜め込んだ太陽エネルギーなのですが
ご存知無いですか？

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 18:57

>>727
これからは、いかに石炭を効率よく燃やすかが大事なのかなあ。

http://www.epdc.co.jp/new_business/gr_igfc.html
これなんかどう？効率６０％ぐらいいきそうだけど。

730 ：恵也：02/03/10 19:01

>>727
>原子力をやめてどうするのかと問えば「石炭！」などと

止めて考えるのは　電力会社の仕事
あなたは電力会社の人間か？
石炭　石油　天然ガス　風力等いっぱいあるだろ。
デンマークだっけ　百姓が風力作って金儲けしてるの。
銀行に預けてるのより　儲かるってよ。
そのくらいのシステムを作ったらな。
世界では風力の方が　原発より新規発電量では　勝ってるんだぜ。

民間に自由にさせれば　変な規制さえしなければ何とかできる。
カルフォニアの　失敗を研究すれば　なんとかなるよ。
それがお役人の仕事なんだが　禄でも無いのばかりだから無理か。
電力会社も過保護の虚弱体質に　なってしまったしね。
http://www.ehime-np.co.jp/arc/2001/shasetu/np-shasetu-0520.html

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 19:04

嘘つきバカ恵也
うざい。消えろ。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 19:09

>>730
>止めて考えるのは　電力会社の仕事

こんな事ばっかり言ってると、誰も相手してくなくなるよ。
具体的な代替措置まで考えた上での原子力中止なら説得力がある。

少なくとも、デンマークの風力は偏西風相手の非常に有利な
立地条件、日本の風力は季節風相手のやや不利な条件、てことは
区別しておかないと。台風だってあるのだし。
日本の風力がだめだと言っているんじゃないよ。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 20:30

嘘つき＋無責任か。ほんとどうしようもねーな。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 20:39

>727

石炭マンセーは少数派だよ。

735 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/10 21:49

石炭にせよ、原子力にせよ選択肢は多いほうがいいのでは？

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 22:04

>735

そうですよ。
でも今の政策は原子力に傾向しすぎです。
自然エネルギー利用の研究も主要な選択肢に加えるべきです。

自然エネルギーの積極的活用はエネルギー供給だけではなく環境に放出したCO2の回収システムにもなります。
石油、石炭で出したCO2を回収する為にも自然エネルギーの研究はもっとするべきです。
役立たずの次世代原子炉の研究予算をそっちに回せば一気に研究が進む事でしょう。

737 ：石炭火力派：02/03/10 22:16

>>735
産業革命は石炭により起こった、その後石油、原子力、
ＬＮＧが実用化したが、結局その３つは先に枯渇するの
だ。

また、石炭だけがメインの発電の手段として残る時期が
来る。

その時こそ、人類は既に溜まったエネルギーつまりストック
のエネルギーからフローのエネルギーだけで文明を支える
ことを真剣に考えることとなろう。

その現代文明の最大の危機をより痛みを押さえる鎮痛剤が
現代文明の産みの親である、石炭なのだ。

鎮痛剤の手配の遅れた国の惨状は想像したくないくらい悲惨
であることは想像できるでしょ>>推進派のみなさん。
特に２０代以下の人、また子供、孫、ひ孫のいる人。
自分のくだらない意地より、未来に一筋の救いの光を残すこと
を考えよう。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 22:20

石炭火力で未来が明るいとはとても思えないんですけど。
むしろ暗いですね。
私の家なんか水没してそうです。

739 ：恵也：02/03/10 22:34

>>731
嘘つきは　したの方々
朝日新聞　１９８１年４月２０日　夕刊
原電敦賀　大量の放射性廃液を先月８日に流し
事故隠しする。
（一ヶ月以上も隠しとおせるのだね。ここの所長は嘘つきと思う）
>>732
>代替措置まで考えた上での原子力中止なら
一応書いてはいるつもりだが　なんといっても素人
お金を貰って　自分の生活をかけて代替措置を研究するんじゃないから
そこはプロの出番でしょう。
本当に役に立つ情報は　現場の人間が良く知ってるし　儲かるんだったら
やるし　損するなら止める。素人の口出すのはそこじゃない。

税金の使い道は　素人がどんどん言うべき。
さもないとムネオが　増殖する。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 22:37

>>739
プロの方々が考えて原子力って結論になったらどうするんだ？

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 22:54

>石炭火力で未来が明るいとはとても思えないんですけど。
エネルギー枯渇問題は原油の枯渇から連鎖的に始まる
石油→ＬＮＧ＆ウラン→→石炭
だよ。

だれも明るいなんて言ってない、暗い現実に少しでも
現実的な希望を残すのだ。

しかし、核融合炉は時間切れ、核燃料サイクルも結局
時間切れとなった。

せめて、石炭を子供に残して上げる手段を模索する時
なのだよ、原子力の幻想に酔ってる時じゃない。

742 ：恵也：02/03/10 23:06

>>732
>立地条件、日本の風力は季節風相手のやや不利な条件

デンマークとの違いを　自信を持って言えるの？
日本を隈なく見たのか。　デンマークは？
この言葉は受け売りだろ！
実際に　日本で風力を作ってるのは　非常に年中風の強い場所を
長い期間　調査して　その上で儲かるかどうかを考え作ってる。
県等が出てくると　いい加減になり　利権が狙われそうだが。

むしろ　デンマークと日本のこれだけついた差は　政治だと思う。
電力会社の電気の買い取り価格が　風力に優遇され長い期間
保障されてるので　安心して風力に投資できる。

日本では買い取り価格も　期間もまったく不透明。北海道電力で
風力の買取を少なくするとか　新聞で読んだ事がある。
こんな事では　安心して風力に投資できんでしょう。

東電では　揚水発電はずいぶん高く買ってるようだし
小規模の水力は安くとか　胸三寸で決まってるとかも聞いた。
こういった買電単価は　法律でがっちり確定させて欲しい物。
単純明快にね。
電力会社は政治力があるからな？、、、、

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:11

>>741
どうしてそんなに独善的なんでしょうか。
日本の原子力行政はまあ確かにアレですけど、
世界を広く見渡せばマトモに活動してる連中は結構いるんですよ。
あなたが原子力が時間切れだと思うのと同じぐらい、
私は石炭だけは使っちゃいかんと思っているんですがねえ。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:14

>>741
核融合が時間切ってのには同意。

745 ：恵也：02/03/10 23:24

>>740
>プロの方々が考えて原子力って結論
今決めている連中　あれはプロじゃない。

莫大な利権に誘惑された　政治家と企業と官僚と学者？の
税金を使ってるだけの　方々　
税金を恵んで貰えないと何も出来ん人達

俺の言うプロは　自分の金を投資して　税金以外から
金儲けして　税金を払う方々
ソニー　本田　トヨタ　いろいろあるんじゃない？

746 ：740：02/03/10 23:27

>>745
だから，そのプロが原子力がいいって言ったらどうする？って聞いてんだ。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:31

>>745
人任せにしておけばいいという人は、そもそもこの板に
来てはいけません。
あなたのような人はＰＣの電源を落として自給自足の
生活を始めるべきです。
だって自分で考える意思を持たないのですから。
そんな人間が電気を使ってはいけないでしょう。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 01:59

あぁ、恵也は単にやっかみを言ってるだけだから。
要するに自分もお金持ちになりたいのさ。
でも、金持ちどころか色々な職場を転々としてるようだしねぇ。。。
巨大な金にありついている政治家が妬ましいのさ。
それをどうやら原子力のせいだと思い込んでしまってるらしい。
そこまで思い込んでるなら、いっそのことその確証でもつかんでスクープしてくれると面白いんだが（ﾜﾗ
ま、所詮ハンパ者には無理な話さ。2chで語るが関の山。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:01

>>726
あんた、凄い経済音痴だね。何を説明しても無駄みたいだ。
　そんなんで良く反対派やってられるね。最近の反対派には賢い人も多いんだよ。
　アンタみたいに経済のイロハも分からん人間とは議論しても無駄だね。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:06

>>726
アメリカに金貸したままでも黙ってるような状態の国だから大丈夫なんじゃない？
不況不況と言う割には、諸外国に援助しまくってるわけだしさ。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:10

>>742
太陽電池の援助費も減ってるって言うのに、風力発電に優遇？
寝ぼけてんの？

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:14

>>726の議論が根本的に誤解に基づいたものなので、再度確認すれば、高レベル廃棄物の処分問題については、以下の整理。

○高レベルの処分費用については、いまだ実績が無く、実際の費用には不透明性があるが、
　日本では、原子力安全委員会において示された基本的な処分方法について、現時点で
　考えられる限りの合理性の範囲内で、費用の見積りがなされている。

○その見積りに基づいて算出された発電量当たりの処分費用について、高レベル法に基づき、
　各電力会社は相当する処分費用を同法に基づいて設立された処分機構に収めており、処分機構は
　その資金を資金管理団体に委ねて運用している。

○よって、少なくとも、処分費用の面については、一応、発電の利益を受けた世代の電気料金として
　徴収の上、積みたてが為されており、後世の世代に処分費用を押し付ける体制になってはいない。
　但し、処分費用が増加した場合には、完全には現世代の負担とならないおそれはあるが、これは、
　処分費用を適宜見なおしして、発電単位当たりの処分費用を変更することにより、ほとんど問題
　無くなるはず。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:18

今までの議論を通して見てみたが、反対派の議論は、ほとんどが誤解や
思いこみに基づくもので、説得力のあるものは無いね。
政府側も、反対派が言いそうな問題については、一応、手を打っているし、
これらの既に公表されている政府側の対応策について、何も知らないくせに、
誤解に基づいて珍妙な主張をしている反対派は、もっと勉強が必要。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:21

>>749
処分地の閉鎖費用が現在の技術で1000億円かかるとして、
100年後の閉鎖費用も1000億円と計上されていたら、
その時閉鎖の作業をする人にとっては損した気がする。
100年後ならもっと多くもらえるはずなのに。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:26

>>754
　戦後の一時期や、オイルショックの時期を除けば、日本のインフレ率はそう大きな
ものではない。また、仮にインフレになっても、インフレ率は利子率に上乗せされるので、
機構の資金の成長率が高くなるので、大きな問題は生じない。
　高レベル法の処分費用は、時間と利子の概念を取り入れた方法で見積もられているのですよ。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:27

>>754

＞100年後ならもっと多くもらえるはずなのに。

　↑この部分が特におかしい。この誤解がベースにあるようだね。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:28

>>754
どうせ経済に強くないんだろ？無理すんな。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:29

>>755
「機構の資金の成長率」の源は？

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:32

>>755
もう1つ。利子とは時間を金銭価値に置き換えたものと
考えてよいか？

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:52

>>758
　機構の資金は運用されているので、市中金利分は成長する。

>>759
　ある意味ではそう。

761 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/11 02:58

経済といえば
この不景気の中、新エネルギー構想はドル箱になる可能性があると思うんだが
産業界はどう考えてるんだろう？
ＮＥＤＯ機関の行ってる活動だけ、なんてことはないとは思うけど（ｗ

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 03:01

新エネは、ある意味では、国民の経済負担に基づいて推進されている事業。
ただ、それだけ資金が集められていれば、そこにビジネスチャンスはかなり
生まれると思うね。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 03:06

>>760
その市中金利分とはいかほどか？
仮に1年の期間を考え、その間資金が運用されるとする。
1万円を年5%で運用できれば1年後に受け取るのは1万500円。
この差500円が社会に再投資されれば経済は成長する。
ところが高レベル処分ではこの500円を社会に再投資することは
できないという。この理解でよいか？

764 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/11 03:24

ちょっとスレ違いだけど
家庭用1ｋｗＰＥＦＣってもう実用化レベルまできてるらしいね
インフラが容易な分、普及も早そうだね
問題はコストかな？
↓
ttp://www.ebara.co.jp/news/news20020108.html
ttp://www.osakagas.co.jp/Press/pr01/010827_2.htm

765 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/11 03:26

経済オンチっていわれちゃったYO!青色申告書作成中なのに。
>>752
べつに誤解はないと思うが・・・。
では聞くがアナタは原発があと何年稼動すると考えてる？
そして放射性廃棄物の管理が何年必要だと考えてる？
とりあえずこれに答えてくれYO!

766 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/11 03:34

>>765
そういうのは感情論になるから、止めた方がいいよ
どうする？ったって現実に目の前に存在するんだから仕方ないじゃない？
人間は間違いを犯すんだって、未来の人に教訓を与えた～って感じにしか
できないよ

767 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/11 04:44

>>766
>そういうのは感情論になるから、止めた方がいいよ

何故？別に感情的にはなってないし（ｗ
漏れは、原発依存の社会は長くてあと50年ぐらいしか続かないと
思ってる。対して廃棄物管理は少なくとも1000年は継続しなけれ
ばならないだろう。>>752は

>　但し、処分費用が増加した場合には、完全には現世代の負担とならないおそれはあるが、これは、
>　処分費用を適宜見なおしして、発電単位当たりの処分費用を変更することにより、ほとんど問題

なんて言ってるが、1000年間に発生する費用を50年間で計上拠出
しなければならないんだよ。1000年の間には処分方法が根本的に
見直されるかもしれないし、経済状況の変化なんて想像もつかな
いだろう。>>755はいみじくも

>　戦後の一時期や、オイルショックの時期を除けば、日本のインフレ率はそう大きな
>ものではない。また、仮にインフレになっても、インフレ率は利子率に上乗せされるので、

なんて言ってるが、これでさえ50年の間のできごとだ。
推進派の楽観主義（確信犯なんだがね）には、マジでうんざりだYO!

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 05:22

「なんとなく推進派」「なんとなく反対派」
二人とも逝ってください。

＞そういうのは感情論になるから、止めた方がいいよ
＞どうする？ったって現実に目の前に存在するんだから仕方ないじゃない？

そんな事では広く国民の合意を得るのは無理です。
正直に答えましょうね。

＞なんて言ってるが、これでさえ50年の間のできごとだ。
＞推進派の楽観主義（確信犯なんだがね）には、マジでうんざりだYO!

とりあえずその程度の認識なら「１００年後の１０００億円」などと
言い出さないのがあなたのためです。

769 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/11 05:26

>>767
心理的な嫌悪感も解るが、人間は神様ではないよ
他にどうやりようがあるのか教えて欲しいね
無責任かもしれないが、負の遺産を後の世代に引き継がないといけない
それは君も同罪だろ？

770 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/11 05:32

>>768
＞そんな事では広く国民の合意を得るのは無理です。
＞正直に答えましょうね。

別に政治家になるわけでないし（ｗ
深読みしすぎでないかい？

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 05:34

とりあえず５００年もすれば放射能レベルは５桁下がる。

772 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/11 07:48

>>768
>とりあえずその程度の認識なら「１００年後の１０００億円」などと
>言い出さないのがあなたのためです。
何言ってるのかわかんないな。

まあいいや。あなたが>>752なのかどうかは知らないけど
>　但し、処分費用が増加した場合には、完全には現世代の負担とならないおそれはあるが、これは、
>　処分費用を適宜見なおしして、発電単位当たりの処分費用を変更することにより、ほとんど問題
>　無くなるはず。
これが非現実的でないことを説明してくれよ。受益期間と処分にか
かる期間を示してさ。

773 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/11 07:52

>>771
どういう計算だよ？
それから500年つづいた社会体制を教えてくれよ。

774 ：アンチ原発：02/03/11 08:48

最終コスト高いから火力発電でいこう
石油はコストが安定しないから石炭にしよう

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 09:43

>>763
貴方の理解は間違い。良く経済学の教科書を勉強して下さい。厨房の利息についての
誤解を解くのは難しいね。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 09:48

>>767
　将来の処分費用が増加したり減少したりする可能性は否定できないが、
一応、処分費用の見積りの変化に対応して電力が収める処分費用が変化する
仕組みにはなっているということだ。そういった金額の不整合が起こる可能性は
事実だが、貴殿の誤解だらけの意見はいいかげんにして欲しい。
　特に「国債」や「利息」についての理解は酷いね。

　とにかく、処分費用の発電受益世代の負担については、完全なものとまでは言わないが、
ちゃんとした枠組はできている。こんなことを知らなくて、良く「反対」なんて言えるね。
あきれて物が言えないくらいだ。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 10:04

>>なんとなく反対派さん
＞漏れは、原発依存の社会は長くてあと50年ぐらいしか続かないと
＞思ってる。対して廃棄物管理は少なくとも1000年は継続しなけれ
＞ばならないだろう。
こんなこと言ってるから、もっと勉強せいとか言われるンだよ。
高レベル放射性廃棄物の冷却期間は300年。
もしあなたが言うようにあと50年後に原子力がまぁなくなるとすると、
管理が必要なのは350年。
深地層処分後は管理は行わないはずだからな。
ま、「なんとなく」で反対派やってりゃ、何も知らんか。
そんなんだと、恵也（リキ）レベル以下になっちゃうよ。（ﾜﾗ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 10:09

>>776
質問！
３００年後に１億円必要とすると、物価上昇率と金利が同じとして

金利がずっと０％だったら今１億円集める
金利がずっと２％だったら今２６万円集める

なんですよね？（計算あってます？）じゃ、今は３００年後のために
いくら集めているんですか？
それと、もし５０年たって、やっぱり足りないな、ということになったら
５０年後の世代から不足分を集めることになるのですか？

779 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/11 11:20

>>775
>>776
だれが利息の話をしてるんだよ？国債はあとでいいよ。

>一応、処分費用の見積りの変化に対応して電力が収める処分費用が変化する
>仕組みにはなっているということだ。そういった金額の不整合が起こる可能性は

なんだよ「一応」って。「見積の変化に対応」できるのは50年間だけなんだろ？
あとの「350年」間に変化したら（つうか当然するね）どうするんだよ。

>>777
おい、いつ地層処分するって決定したんだよ？それから

>深地層処分後は管理は行わないはずだからな。

ひとたび埋めたらもう「無かったこと」になるのか？おめでてーな。
それから埋めてから問題が起きたらどーするんだ？その費用も考えられているのか？
それになんだよ「はず」って？あなたたちのだれだか知らないが、

>「後世の世代への処分負担の押し付け」という非難は、少なくとも費用の面からは、全く無い。

ここまで言い切ったんだからな。不確実性を「全く無い」ようにしてくれよ。

780 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/11 11:35

>>779
水掛け論だ
100％はありえない＝必ず放射能漏れを起こす
と扇動しているぞ
原発問題がいつも困窮する原因は、その１００％はありえないという詭弁を多用する反対派の
主張が原因ではないか？
科学的根拠が得られるまでの技術開発は必要だが、深地層処分そのものは間違った方法では
ないのではないか？

781 ：なんとなく推進派 ◆qbgKfhAY ：02/03/11 11:46

>>780
ちと日本語変なので訂正（ｗ
困窮する原因は⇒困窮するのは
間違った方法⇒間違った選択肢
スレ汚しｽﾏｿ

もっと冷静にいこう
そろそろ自分でもｺﾃﾊﾝがうざったいんで、名無しに戻るよ

782 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/11 11:48

>>780
いえ漏れは「必ず放射能漏れを起こす」って言ってるのではなく、
「放射能漏れを起こすかもしれない」って言ってるんだよ。
不確実性に対しては慎重に対処するのが科学的な態度だろう？
なのに推進派の名無しさんの方は100％対処できるっていうもんだ
からね。文句の一つもいいたくなるじゃない。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 11:59

＞おい、いつ地層処分するって決定したんだよ？
だから勉強が足りないって言ってるのさ。
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=09-01-02-01
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/dict_src?opt=1&dic_no=1169&synon_no=02

その程度のおつむのオマエさんは、自動車で事故ったらディーラーにでも文句言ってれば？

784 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/11 12:07

>>783
上段のリンクより
>３）これらの廃棄物は最終的には、低レベルの主としてβ－γ放出核種を含む廃棄物は比
>較的地表に近い浅い地中への埋設処分を、使用済み核燃料の再処理で発生する高レベル廃
>棄物は深い地層中への処分をすることになっている。

これか？「なっている」か？
漏れはいつ決定したか聞いてるんよ。「広く国民の合意」の下にな。
おまえさんが厨房なのはわかったから他の質問に答えてくれよ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 12:20

>>782
＞不確実性に対しては慎重に対処するのが科学的な態度だろう？
おいおい、すごいこと言うね。
そしたら、アレか？お前さんは携帯電話使ってなかったりするのか？
携帯電話の電磁波が脳に影響をきたすとかきたさないとかで、色々もめてたりするしな。

世の中、不確実なことがいっぱいあるんじゃないのか？
何も核廃棄物に限らず普通の産廃だって不確実だらけだし。
まぁ、
＞「後世の世代への処分負担の押し付け」という非難は、少なくとも費用の面からは、全く無い。
そう言い切るやつも極端だし、
＞文句の一つもいいたくなるじゃない。
っていうのもわかる気はするよ。
職業反原発派が似たような極端な話をしているのを見て、反感を覚えることだってあるしな。
ただ、一つだけいえるのは100％すべて「後世代へ押し付け」てる訳じゃないんだよ。
確かに、完璧じゃないとはいえる。
地層処分だってそう。「埋める。おそらく大丈夫だろう。少なくともいまの技術予測からは大丈夫なんだ」としかいえないわけさ。
無責任かもしれないが、限界があるのもまた事実。
後世に憂いを全くなくすのは不可能だよ。例えば石油。あなたの周りにプラスチックや化学製品どれだけある？
しかしながら、石油はあと50年ももたない。石油がなくなって困るのは、何も火力発電とかだけじゃない。
化学製品も薬品も、原料をたどればその多くは石油が絡んでくるんだよ。
そういうこと考えて、プラスチック製品使ってる？300年どころじゃない50年先の世代のことだよ？
話がそれてしまったが、要するに、「100％は無理でも、今、最大限できるところまでをやる」っていう科学者の態度は間違ってるとはおもえないってことさ。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 12:24

＞漏れはいつ決定したか聞いてるんよ。「広く国民の合意」の下にな。
はぁ？ンじゃぁ、火力発電の灰の処分の仕方は「広く国民の合意の下」で決まったりしてるのか？
漏れが厨房ならアンタは消防だね。

787 ：786：02/03/11 12:29

付け加えておくと、おれは火発の灰の処分法なんざ政府から問われたことはないけどな。
それとも知らんうちに「国民の同意」が取られていたのか？

788 ：777=783=786：02/03/11 12:38

勘違いしてるようだから言っとくと、>>775 >>776はおれじゃないぞ？

789 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/11 12:55

なんか久々にはまっちゃったな。寝不足のせいもあるかな。けっこう税金納
めなきゃなんなくなったなー。貧乏なのに。

>>785
>世の中、不確実なことがいっぱいあるんじゃないのか？
>何も核廃棄物に限らず普通の産廃だって不確実だらけだし。

うん。だからそういうことに慎重に・謙虚になって欲しいんだよ。
文明社会を維持する限り後代へ何も「押し付け」ないってのは不可能だからね。
逆に漏れらも「押し付けられている」問題もあるし。

>ただ、一つだけいえるのは100％すべて「後世代へ押し付け」てる訳じゃないんだよ。
>確かに、完璧じゃないとはいえる。

ここで立場が分かれるんだよね。漏れら反対派は「完璧」な処分方法が無い
ような廃棄物はなるべく出さないようにしようって考えるわけ。
対して楽観主義的推進派は「一応」処分方法が確立される「はず」だから、
いくらゴミをだいてもかまわないって思考のようだね。

>「100％は無理でも、今、最大限できるところまでをやる」っていう科学者の態度は間違>ってるとはおもえないってことさ。

もちろん。それに反対できるわけないじゃない（Ｗ。

>>786
せめて処分地が決まってから言ってくれよ。赤帽。

790 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/11 13:01

>>789
我ながら荒れてるなー。読みにくくてｽﾏｿ。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 20:06

>>773
＞５００年の根拠

アメリカでは使用済み核燃料を再処理せずに捨てる計画があった。
そこへこんな提言。
「５００年もすれば放射能レベルは５桁下がる。そうしたら処分場は
プルトニウム鉱山だ。安全にプルトニウムを取り出せる」

＞５００年続いた体制

日本。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 20:13

>「５００年もすれば放射能レベルは５桁下がる。そうしたら処分場は
>プルトニウム鉱山だ。安全にプルトニウムを取り出せる」

アメリカ大陸はそうかもしれんが、日本に高品位のウラン鉱山が
ないってことは、この「人工鉱山」の行く末をほとんど決めて
いるようなものでは？全国至る所が漏れ漏れの地盤だろうに。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 20:14

>>792
何が言いたいのか今一つ分からないんだが。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 20:17

>>793
放射能レベルは下がったわ、付近一帯汚染されてたわでは
話にならんということ。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 20:19

>>791

というか、アメリカはもう再処理も最終処分もしない方針だ。
今まで溜まっちまったHLWだけは最終処分に回すけど。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 20:20

>>794
「５００年の根拠」と全く関係が無いぞ、と。
放射性廃棄物はとりあえず５００年は保管せにゃならんという話で
あって、それ以上でもそれ以下でもないだろう。
勘繰り過ぎというものだ。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 20:23

>>791

おいおい、日本に500年も続いた体制は無いぞ。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 20:25

>>797
飛鳥時代以来、日本のすべての体制は天皇制の枠内での政権交代に
過ぎない。
これは他国に全く見られない現象である。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 20:35

>>794
「放射能レベルは下がったわ、付近一帯汚染されてたわでは」
って、放射能レベルが下がるのはいいことだろ？
プルトニウム管理の問題は別にしても。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 20:40

>>798

ネタか？

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 21:59

もう、なにがなんだか（ｗ
ネタも感情論も勘弁して欲しいな

【サイクル構想、廃棄物処理での論点】
コスト計算、５．９円/ｋｗｈの是非
ＭＯＸの処理過程での爆発事故の危険性
地層処分の安全性確保
核廃棄物処分地誘致問題
Ｐｕの処遇、埋めるのか、使うのか、処理するのか

こんなもんだろうか？
漏れ的にはピュレックス法は見直すべきだと言いたい（ｗ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 22:08

>>801
>地層処分の安全性確保

安全性は、一般人への被害の大小を基準とすべきだろう。
漏れる可能性がゼロかゼロ以上かを論じてもしようがない。

２万倍の被害値を出してくる奴等はどうしようもないが。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 22:38

>>802

最終処分地決定の是非については、アメリカやドイツではちゃんと議論になってるから参考にしては。
ネバダ州のHPを覗いてみるといいと思う。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 22:55

>>801
ピュレックス法は確かに止めた方が良いね。
フレーム反応塔技術でいこう。
プルトニウムは勿体無い（あるいは管理問題）から
溶融塩炉で効率良く燃やしてしまいましょう。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 23:40

半減期の短い低レベル廃棄物は青森県六ヶ所村のような設備でいいと思う
問題は半減期の長い高レベル廃棄物で、それをどうするか議論しませう

↓低レベル放射性廃棄物埋設施設
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/waste/waste_02.html

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 00:12

↓核燃料サイクル開発機構
http://www.jnc.go.jp/siryou/hyouka/HY011026/ref5/23.html
http://www.jnc.go.jp/siryou/hyouka/HY011026/ref5/24.html
http://www.jnc.go.jp/siryou/hyouka/HY011026/ref5/26.html
http://www.jnc.go.jp/siryou/hyouka/HY011026/ref5/32.html
http://www.jnc.go.jp/siryou/hyouka/HY011026/ref5/47.html
http://www.jnc.go.jp/siryou/hyouka/HY011026/ref5/48.html
http://www.jnc.go.jp/siryou/hyouka/HY011026/ref5/56.html

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 00:28

>>806
何が言いたいの？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 00:35

俺は地下埋設は理論的には問題ないと思うが、
理論通りの地層が現実に日本にあるかどうかが問題だと思う。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 00:49

>>808
正直、ロシアあたりに頼みたいってのは虫が良すぎるか？

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 00:55

>>809
法外な金要求されそう

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 00:59

>810

そんでもって廃艦原潜みたく波止場に野ざらしに置かれたりして。
で、目の前は日本海！

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:00

国内だとどこ行っても人がいるからこれまた莫大な補償金を
払いつづけにゃならん。
となると引き受けてくれる国があるなら相当額の金を払っても
いいんでないかな。
日本海の前で雨ざらしは困るが（ｗ

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:01

>811

コンクリ詰めにして日本海へ投棄って事もありうるぞ！

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:02

ガラス固化体にして数メートル厚のコンクリ詰めにしたら
結構何とかなりそうだけど～

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:18

どうやら、反対派君達は、放射性廃棄物の話も論破され、地球温暖化対策もエネルギーセキュリティーの話も
推進派の正論を論破するに至ってない。

さて、今度はどんな新しい挑戦を挑むんだろうか？

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:21

実は、ロシアは日本の放射性廃棄物を引き取りたがってるよね。
再処理もやりたがってる。
再処理と放射性廃棄物処分を引き受ける前提で、燃料レンタル構想なんてのもあるらしい。

でも、日本としては頼みにくいのかな。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:23

ロシアはそういえばフリゲート計画やってたよな。
資金難で止まってたような気がするけど。
ピュレックス法に頼らない画期的な方法だな、と。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:29

バイパック燃料とかもロシアで研究されてるね。
サラサラの燃料を金属棒に詰めるやつ。あれだと再処理は楽らしいね。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:30

京都議定書批准国内対策で、やっぱ原発１３基増設が書かれるのかな？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:30

>815
ずっと前に誰かさんが何回か論破されていたような。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:30

反対派の人が論破されたの？

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:33

>>821
うん。恵也とかいったかな。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:33

確かに、高レベルの処分費用とかの制度問題では推進派の勝ちだった。
でも、処分技術そのものは、いまだ研究開発の途上だよね。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:34

いや、実は推進派の方。
放射性廃棄物処分のごく基本的なところだったような。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:36

>>822
恵也＝推進派の回し者だと、どこかで聞いたぞ。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:40

処分技術ねぇ・・・
・溶融塩炉に入れる
・加速器で高速中性子をぶち当てる
は研究中かな
・ひたすら待つ
てのはなんとも（ｗ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:45

>825

確かに‥
あの言動、煽ってくれと言ってるも同然。
おまけにコテハンじゃ標的置いてるも同然。
そしてペアになって行動する煽り屋。

彼らはまともな論議には必ず割り込んで場を荒らしてますからね。

いわゆる「ネガティブキャンペーン」ってやつでしょうね。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:47

確かにね。　仕事で反対派と話すことがあるけど、最近は反対派もインテリジェント。
あまり馬鹿な制度批判はしないよね。普通は。
あまり馬鹿なことを言う反対派は単なる煽り君かな？

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:53

>828
2ｃｈは名無しさんで論議するのが本道ですから。
彼も早々に無意味なコテハンを捨てて論議するべきでしょうね。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 01:56

そうですな。

831 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/12 03:07

>>815
>どうやら、反対派君達は、放射性廃棄物の話も論破され、地球温暖化対策もエネルギーセ>キュリティーの話も

なんかﾏﾀｰﾘしてるようだけど、どう論破されたのかわかんないな？
ちょっと整理するから答えてよ。

1.どういった状況をもって放射性廃棄物が処理されたとするのか？
2.地層処分は果たして可能か？
3.地層処分後の管理は必要か？
4.処分全工程にかかる期間は？

とりあえずこれだけ。ちょっとハイになってて乱暴なカキコで気分を
害された方には申し訳なかったけど、推進派の方がどう考えてるのか
知りたいんでぜひお付き合いください。
コテハンは初めてで、一度トリップ使ってみたかったんだよ。乗りか
かった船なんでこのスレでは通しますわ。ご容赦を。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 03:17

↓既出ネタ
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/waste/waste_03.html
全部ではないが、あらまし解るのでは？
たまには自分で調べようね

833 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/12 03:42

>>832
さっそくどうも。
って漏れはここの推進派のみなさんの考えを知りたいんだよ。
厨房とは言えコテハン使ってるくらいだからそれくらいは知ってるYO!
ユッカマウンテンなんかは将来的にもアクセス可能になってたよね。
これは 3 の問題だね。まああなたの考えを聞かせてよ。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 09:02

っていうか、原子力のみを取り出して環境うんぬんというというのはアンフェア。
火力が毎年排出している汚染物質や二酸化炭素との比較の話であるべきだね。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 09:58

>>834
火力が生み出す危険物質を環境から少し減らすために
原子力の危険物質を新たに環境に加えていくことの是非を
議論しようというわけだね。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 11:57

>>831
＞1.どういった状況をもって放射性廃棄物が処理されたとするのか？
そういうのは自分で考えてくれ、主観の問題
感情論にもっていかないで、論理的な話をしよう

＞2.地層処分は果たして可能か？
＞3.地層処分後の管理は必要か？
＞4.処分全工程にかかる期間は？
まだ決まってないだろ？
法律を制定するっていうんだから、民意を反映させるチャンスはあるのでは？
っていうか解ってて言ってるなら随分と卑怯な質問だな

議論すべき論点は、今ある廃棄物を増やすべきか現状に留めるよう努力すべきか
じゃないか？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 12:22

>>836
議論すべき論点として、

日本に現在の技術で地層処分可能な地点があるかどうか？
なければその技術が出てくるまで別の保管をすべきかどうか？

も必要では。
実物を用いた処分実験はいまだに全然やってないようだし。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 19:05

温暖化の原因は本当に二酸化炭素か？
未だ学者の間では議論の分かれる所であるが、
二酸化炭素が温室効果ガスであることは事実であり、「限りなく黒に近い
灰色」といったところであろう。であるならば排出量を減らす努力は
当然するべきで、沿岸部が水没してから考えるのでは遅すぎる。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 20:21

ＣＯ２を大量に排出しているのは発電所だけではないが、毎日何十トンもの
ＣＯ２が火力発電所から排出されているのは紛れも無い事実
将来に向けて投資すべきなのはなにも核廃棄物問題だけではない
（比率的に言うと自動車の方が深刻だが）

そういえば、メタンハイドレートの回収に成功したね
↓ヤフＮＥＷＳ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020312-00000097-mai-bus_all

840 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/12 21:00

確定申告すませてきたYO!今日からﾏﾀｰﾘ進行でよろしく！
みなさんのお相手に足るかどうかはおいて、唯一（でもないか）のコテハンとして
漏れの立場の紹介をば。

基本的にエネルギー使用総量抑制派。電力の描く右肩上がりのグラフには嘔吐
感を催す。
フッカ塩熔融塩燃料炉消極的賛成派。で、おおざっぱに書けば
太陽光発電＞＞天然ガス火力＞熔融塩炉＞石油火力＝現行原発＞石炭火力
って感じ。
キャパシタ・超伝導フライホイール等蓄電技術マンセー。

以上。テストを兼ねて。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 21:12

>基本的にエネルギー使用総量抑制派。電力の描く右肩上がりのグラフには嘔吐
>感を催す。

禿同。

842 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/12 21:21

ちょっと訂正。
>>840
フッカ塩熔融塩燃料炉消極的賛成派→フッ化物熔融塩燃料炉消極的賛成派。

>>834
漏れの興味が放射性廃棄物に向いただけだから。まあおさえてよ。

>>836
>＞1.どういった状況をもって放射性廃棄物が処理されたとするのか？
>そういうのは自分で考えてくれ、主観の問題
>感情論にもっていかないで、論理的な話をしよう

いや、まず定義が大事でしょ？論理的にと言うならなおさら。以下の質問でも素
朴な疑問ととらえてよ。ここ数日の経緯は置いといて（ｗ。今んとこ国策は地層処
分だろ？ぜんぜん無意味とは言えないよ。

>>837
そこまで行くとカナーリ技術的・専門的になるから、とりあえず倫理面の問題から
おながいします。

>>838-839
漏れも温暖化には懐疑的。でもCO2濃度上昇が気候変動につながらない保証は
ないから慎重であるべきとは考えてる。あと漏れは核廃棄物問題に限ってレス
するので、そちらはそちらでがんばってください（ってよけいなお世話だな）。

843 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/12 21:26

最後に。漏れを経済オンチ扱いした方々へ。

この問題にはのちのち触れようと思うが、漏れとまったく同じことをコーエン
が言ってることを知っといてYO!（『私はなぜ原子力を選択するか』 p.206）

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 23:04

>>837
数十年経っても処分地が決まらなかったら、六ヶ所村に永遠に放置されるんだろうね
きっと青森県民は怒るだろうな（ｗ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 09:47

>>843
　貴殿がそのコーエンの言っていることを正確に理解していないだけと思われ。
　正確に勉強した上で、再度説明を聞きたし。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 12:33

「なんとなく反対派」さんに答えます。

1.どういった状況をもって放射性廃棄物が処理されたとするのか？
一応、専門用語を整理させてください。処理と処分の違い。
処理：これから処分するのでまだ管理する。
処分：原則としてもう管理しない。

2.地層処分は果たして可能か？
可能の意味が問題です。１００％安全に処分することは技術的に不可能。
リスクを無視できる程度におさえつつ、現実的なコストで処分することは
現在の技術で可能。（コーエンの本参照）

3.地層処分後の管理は必要か？
原則として、埋めてしまって管理しないのが処分です。
でも、どこへ埋めたちゃんと記録を残しとくのが常識だと思います。
それと、時々見回ったりチェックするくらいのことはしてもいいと思いますけど。
当然、安全のほうが専門用語の定義を忠実を守ることよりはるかに大切ですね。

4.処分全工程にかかる期間は？
ふむう。日本では処分地が決まってないから答えられない。これは確かに
高レベル放射性廃棄物の弱点だけど、技術的問題ではなく、政治的問題です。
反対派は、
１．政治的問題なのに、技術的にも高レベル廃棄物の処分ができないような
宣伝をしている。（アメリカでは処分地が決まりました。）
２．高レベル廃棄物の危険性をあおればあおるほど、さらに政治的解決は
難しくなる。
ということで、１番の問題点は反対派のあおりだということで。

847 ：↑：02/03/13 12:35

「確信犯的反対派のあおり」ね。
たぶん絶対多数の「なんとなく反対派」さん達は被害者ですね。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 12:40

>１．政治的問題なのに、技術的にも高レベル廃棄物の処分ができないような
>宣伝をしている。（アメリカでは処分地が決まりました。）

アメリカは地元が安全面から反対していなかったっけ？
それと、日本国内でネバダ州のような砂漠地帯を見つけろって方が
よっぽど非現実的。地下水の問題とか。地熱の問題とか。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 12:59

アメリカで決まったっていったって、連邦政府が決めたけど、州知事が猛反対してるって現状。
まだまだ揉めると思うよ。

850 ：恵也：02/03/13 15:49

処分して　問題が出ても　まだまだ安全といい続けそう
ハンフォード事故で　電力会社の言い分
http://www.gns.ne.jp/eng/atm/qa_2/2_19.htm
すこしでも被害を小さく見せようと　大忙しだ
http://mfg01.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9607/kaku.html
すべてに　楽観的な　口ばっかりの人たちだ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 21:36

↑それを言うなら、反対派も同じ
問題なくても大問題だと煽る

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 23:51

六ヶ所村の低レベル監視などは埋設後３０年間行われるが，そのあと３００年後までは埋設地の巡視と廃棄物センターでは地下水の澤水の利用禁止措置がとられるらしいけど、３００年後までちゃんと管理できるんでしょうか？
何せ３００年前の日本じゃ、犬が駕篭に乗っていたくらいですからねぇ。
ホントにそんなに長い期間、ちゃんと管理できるかは、相当不安ですねぇ。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:23

もっと進歩するから、管理上の不安はないだろう。
それにあのあたりに人口は少ない。何とかなるよ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:27

反対派は、極端で特殊な意見以外で、代替エネルギー確保方策を
示してほしいね。今のところ、現実的な意見は無かった。
推進派の主張のうち、一定程度の危険性を前提にしても、原子力を
維持・推進しないと今の社会・経済システムが持たないという部分は
正論だと思う。しかし、エネルギー政策は常に他の道を探りつつ進める
必要はあるよね。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:29

古墳とか貝塚の発掘の出土物見ると
埋めてほっといても2000年位もちそうな気しない？

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:30

その一定の危険がどの程度かということで、社会的選択は変わってくるよね。
反対派の言うような極端な危険性は無いかもしれないけど、推進派は
逃げないで正面から危険性について議論してほしいです。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:31

放射線の検出は非常に簡単。
何かあれば、人間に危害が及ぶ遙か前に検知して
対策を講ずることが可能。

放射性物質は原子力施設のみならず、一般の工場、病院、大学などでも
幅広く使用されていることから、検出・防護体制は維持されているはずだ。

それができない生物は、もはや人間とは呼べないだろう。
われわれが、異生物の心配などしてやる必要は一切ない。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:32

>>853
>もっと進歩するから、管理上の不安はないだろう。

防護技術とともにそれを凌駕する破壊技術も進歩すると思われる。
君が百年前に生きていたとして、ジャンボ機によるビル破壊テロを
予測できたか？想像もしなかっただろう。処分地の人口など関係ない。
人口密集地にばらまかれたらそれで終わり。対処には放射性物質の
除去技術が必要だ。

火を使うのは消火用水も用意してからだろう。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:33

>>855
　言えてる。　反対派は埋設の危険性を煽りすぎだね。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:40

>>855
>古墳とか貝塚の発掘の出土物見ると
>埋めてほっといても2000年位もちそうな気しない？

地層処分で埋設するもの自身がエネルギーを残しているから問題。
貝塚の中にある貝殻自身の化学エネルギーはゼロに近いが。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:50

>>857
>われわれが、異生物の心配などしてやる必要は一切ない。

食物連鎖の頂点に位置させてもらっている人類にしては
傲慢な意見だな。そういう考えで処分に臨もうとして
いるということはよく解った。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:52

>>860
>地層処分で埋設するもの自身がエネルギーを残しているから問題。

遙かにエネルギーの大きい火山でさえ、溶岩が噴出しない地層は分かるぞ。
熱源が放射性崩壊というところも同じだしな。

>放射性物質は原子力施設のみならず、一般の工場、病院、大学などでも
>幅広く使用されていることから、検出・防護体制は維持されているはずだ。
>それができない生物は、もはや人間とは呼べないだろう。

一般工場の放射性物質は、昨日のレオナ工場で有名になったよな。

未来の人間も放射性物質を使わずには生活できないはずだから、
防護体制は未来でも維持されてるだろうな。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:58

>>862
>>地層処分で埋設するもの自身がエネルギーを残しているから問題。
>遙かにエネルギーの大きい火山でさえ、溶岩が噴出しない地層は分かるぞ。

天然バリア・人工バリアを乗り越えるだけのエネルギーという意味。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 00:58

>>860
危険性の問題があるのは分かるけど
何億年も前の，恐竜のタマゴとかの化石を思い出すと
埋めた後でも結構持ちそうな気がする

シロウトの素朴な感想でｽﾏｿ

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 01:05

>>864
埋設物周辺の水が沸騰するだけのエネルギーを
持っていたとしたら？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 01:10

>>865
火山よりはるかにエネルギーが小さいとしたら？
水が入らない地層だったら？
不透水性の粘土で周りを厚く覆ってあったとしたら？

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 01:15

>>866
火山と比較してどうする。時々地上に出てくる溶岩が放射性物質として
管理されるのか？

水が入らない地層なら腐食の危険は小さくなるが、そういう地層が
日本に存在するかどうかが問題。外国が地層処分を進めているから
日本も可能だ、とは言えない。
不当性の粘土で、とは言うが、時間が経てば十年単位のスケールで
冠水することになっている。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 01:17

>>867
×不当性
○不透水性

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 01:39

正直、ガラス固化体にして数メートル厚のコンクリートで
囲って地上に置いておいた方がわかりやすくないか？
なんて……

870 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/14 03:14

>>845
なに言っても聞く耳持たんって感じだったんで推進派のよりどころ
になってる権威（経済学の権威ではないが）を持ち出したんだけど
そうきましたか・・・。まあ前提となる問題の整理がついてから改め
て説明しましょう。

>>846
ご回答ありがとうございます。

＞1. ご指摘の通り質問が悪かったですね。
「どういった状況をもって放射性廃棄物問題が解決したといえるか？」
ぐらいかな。例えば漏れは「すべての放射性廃棄物が人体に危険でなく
なった状態」を考えてます。たとえば思いついたところで・・・
地球圏外投棄・海溝投棄＝即時解決
核種変換(消滅処理)＝1000年かけて解決
地層処分＝100万年かけて解決
地上管理＝将来世代に選択肢を残す

＞2. 無論100％なんて言いません。ただ後者でも現在の技術で可能とは
言えないでしょう。500キログラムのガラス固化体40,000本を遠隔操作で
500～1000メートルの大深度に設置する困難は漏れの想像を越えます。
それからもちろん用地の確保に関する技術的・政治的問題が加わります。

＞3. これは管理しないということで理解しました。
>でも、どこへ埋めたちゃんと記録を残しとくのが常識だと思います。
茶々になるかもしれませんが、超長期の記録の保存という観点では、現代
文明は弱いってな記事を日経サイエンス（だったかな）で読んだことが
ありますよ（ｗ。

＞4. じゃあこれは論点2 に含めて考えるってことでいいです。

では、主に論点1，2について議論くだされば幸いです。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 09:05

高レベル廃棄物の処分については、専門家による研究が進んでおり、
環境影響はほぼ問題の無いことが判明している。

こんな素人の議論でこれを覆せるとは思えないね。

馴れ合いとしては面白いが・・・。

872 ：恵也：02/03/14 10:54

>>871
>高レベル廃棄物の処分については、専門家による研究が進んでおり、
>環境影響はほぼ問題の無いことが判明している

お前馬鹿か
高レベル廃棄物処分の専門家は今のとこ　居ないんだよ
実際にやった事が無くて　なんで専門家になれるんだ！
貴方が考えてる方々は　ただの楽観的予想屋さん。
>>866
>水が入らない地層だったら？
>不透水性の粘土で周りを厚く覆ってあったとしたら？
日本に数百年　水の入らない地層なんて確認されてないんじゃないか。
アメリカでは　岩塩の地層に入れるようだが　日本には無い。
不透水性の粘土といっても　数百年の単位で確認が無理
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/sa2/akrose12/gennkou-gennsiryoku/gennkou-amerikagennpatusisatucyousa.html
アメリカ　ネバタの処分場のことがあります。
日本でこれだけの地層は無いんじゃないかな。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 11:31

>>871
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/999541553/
★　核廃棄物の最終処分地

↑見た？

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 17:00

地層処分は少なくとも宇宙処分とか、氷床処分、海洋底下処分よりは現実的だよね

↓ソース　地層処分研究開発
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/qa/qa04.html

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 17:09

>874
それでも地上管理よりは劣ると思われ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 17:36

>>875
そうかな？
未来永劫管理するっていうの無理あると思うよ
もし災害とかで文明退化して管理できなくなったらどうする？
それに管理費用も半永久に掛かるよ

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 17:46

厚さ数メートルのコンクリートで囲われた管理施設。
どうにか５００年は維持しなければならんことになるわけだが……

やはり半減期の長い物質は熱中性子や高速中性子で処理できないかな……

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 18:36

>855
ぜんぜん思えないよ。
遺跡として残ってるのは全体のほんの一部ですからね。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 18:37

>やはり半減期の長い物質は熱中性子や高速中性子で処理できないかな

そう思うね、たとえ低レベル廃棄物を増産することになっても、そのほうがよさそうだ
費用面ではどっちが有利なのかねぇ？その辺はよく解らん

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 18:42

>877
>やはり半減期の長い物質は熱中性子や高速中性子で処理できないかな

処理困難な超ウラン元素や同位体はその熱中性子や高速中性子を吸収して発生したのはご存知ですよね？
そんなものぶつけたら更に重くて性質の悪いTRUが増えるだけだよ。
消滅処理は夢物語。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 21:03

高レベル核廃棄物の処理も、現状の技術で最善策だと言われているのが地層処分
代替え案がないならデメリットも含めて認めるべきであろうと思う
何事も１００％ということは無いが、現実を否定してまで反対するのは不条理だ

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 22:02

>>880
高速炉だと超ウラン原子も燃焼されちゃうはずだけど。
高速中性子での処理は期待できると思う。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 01:16

>882
>高速炉だと超ウラン原子も燃焼されちゃうはずだけど。
その燃焼とは、核分裂反応のこと？
超ウラン元素の消滅で、よく言われるのは数GeV程度の
粒子を当てる核破砕反応では？
中性子を吸収させ超ウラン元素を燃焼させるというので
あれば、高速炉より軽水炉の方が有利では？
熱領域から200keV程度でしきい値反応を起こす超ウラン元素
なんてあったかなー。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 02:25

>>883
漏れは科学にかなり疎いんだけど、ググルでの検索は得意だったりする
多分ＦＢＲのことでは？
陽子加速器を使ってFPを除去できるらしいよ
↓ソース
http://www.iris.qse.tohoku.ac.jp/~uchidalab/PBST%5EPDF/ohp01-9.pdf

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 02:31

>>884
訂正
FBR⇒ＦＢＲリサイクル（加速器消滅処理）
ＦＢＲっていったら高速増殖炉だった（ｗ

886 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/15 07:43

>>880
核変換（消滅処理）は各種分離とセットの技術。現在の技術では
未だ現実的ではないが、将来的に可能であるのなら地層処分より
も根本的な解決につながる。
ちなみに超ウラン元素は再処理過程で「TRUを含む廃棄物」として
区分され、高レベル廃棄物とは別扱いです。

887 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/15 08:02

>>881
>高レベル核廃棄物の処理も、現状の技術で最善策だと言われているのが地層処分
>代替え案がないならデメリットも含めて認めるべきであろうと思う

漏れは「現在の技術」にこだわることはないと思う。人間がアクセス
しうる場所に長寿命各種を含む廃棄物を放置する地層処分は理想的な
解決方法とは言えない。また「現状の技術で最善」であろうとも過去
に例のないことだから、工学的にクリアすべき問題も多々発生するで
しょう。
推進派は、「トイレのないマンション」批判を避けたいとかの理由で
拙速に走ってるように見えますね。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 08:50

まあ結局処分前に冷却せにゃならんわけで、
その間に核種変換技術が完成するかもしれんわな。
気長に行こうぜ、と。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 00:14

加速器を用いたFPの消滅処理(核変換)は、コスト的にどう考えても実用化はされないだろう。
あと、加速器を用いて核破砕反応を起こさせ、そこで発生する大量の中性子を原子炉に供給させる
ことによって動かす加速器駆動型(未臨界)原子炉というのがある。その原子炉であれば、核連鎖
反応を維持させる中性子数に余裕があるため、その中性子を用いて超ウラン元素を燃焼させること
ができる。その方法なら、コスト的に多少期待はできるかも。
いづれにせよ、超ウラン元素はなんとかなっても、超寿命FPの処理は難しいだろうなー。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 02:39

>>889
処理施設は大した数を作らんでもいいわけですから、
少々のコスト高は度外視できるんじゃないですか？

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 02:41

>>889
どっちにしろ最後には地層処分に頼らないといけないんだけど
量的に高レベル廃棄物が少なくなるのは評価できるよね

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 02:44

>>891
まあ何万年の問題が１００年ぐらいの問題になるんなら・・・・ね。

893 ：恵也：02/03/16 12:14

>>854
>原子力を維持・推進しないと今の社会・経済システムが持たないという部分は
>正論だと思う

そんなこと　ないよ。
原子力だけフル運転して　火力　ガスは少ししか運転してないのだから
これを逆にしたら　ずいぶん動かさないで済む原発が出来るよ。
http://www1.ocn.ne.jp/~yakuisl/stop.htm

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 12:37

二酸化炭素を出す火力発電をフル回転させるような状況か？

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 12:51

>>893
「原発を止めろ。その根拠は原発止めても火力で電気が足りるから。」
これ、職業反原発派「原子力資料情報室」の主張そのものじゃん。

>原子力資料情報室が調べたところでは、９８年８月を例にとって
>電力需要を試算したところ火力発電と水力発電を合わせた電力供給量を
>上回るのは１１日だけだとわかりました。
>
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1795/image/991225denryoku99AUGdata.jpg
>出典　『原子力市民年鑑　９９』原子力資料情報室編(七つ森書館、１９９９)

・正常な環境団体
　　人間環境への影響の大小が運動の判断基準。
　　エネルギーを得る手段の中では「原子力」と「化石燃料」
　　が地球規模で環境に影響があるから両方を減らしていく運動をする。
　　地球規模での環境影響とは無関係な成田空港には中立的立場。

・原子力資料情報室
　　原子力と成田空港だけに反対。
　　原子力さえ減れば、害の大きい化石燃料が増えてもかまわない。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 12:51

>>恵也
漏れ的には、火発をフル回転させて原発を止めるなら、
原発をフル回転させてか発を止めておく方がいいが。。。
まぁ、ここら辺は好き嫌いの話になるでしょうな。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 12:54

ココを見ると、煽り系職業反原発派「原子力資料情報室」が販売している
買ってはいけないドキュソ煽り本の一覧がみれるよ。

　原発震災【趣味レーション（藁）・ノンフィクション】400円＋送料／36頁
　　『東海大地震で日本人の20人の１人が被曝死する』
　http://www.cnic.or.jp/books/pamph/akasi_jisin.html

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 16:33

>>893
　何が正論かわからなくなっているのは気の毒。
　ただ、原発が嫌いなだけだとは思うけど。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 16:35

>>896
　まったく同意。
　燃料代が馬鹿高い火力より、燃料代が安い原子力をフル稼働させた方が
はるかに経済的には合理的。
　まあ、原発は建設費用が高いから、発電所の新設の際の選択は難しい
部分があるけど、日本は京都議定書を批准するから、原発を一定程度は
建設しないと、経済負担で日本経済が死ぬ。馬鹿でも知ってることだが。

900 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/16 17:08

>>899
廃棄物問題を解決できていない我々に原発を増設する資格なし！
でも「Puを燃料とする小型溶融塩転換炉」なら作ってよし！（ｗ

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 17:15

↑
バカ

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 17:32

>>900
大量の産業廃棄物処分が行なわれ、跡地利用の困難な処分地が多数ある現状
の中で、敢えて放射性廃棄物の最終処分だけ特別視する理由が無い。
もう少し、現実的な考え方が出来ないのかな？　理系専門馬鹿はこれだから
困る。旧科技庁の原子力政策の失敗と同じだよ、それじゃ。
　もっと社会的・経済的な視点で考えるべきだよ。

903 ：小型溶融塩炉推進派：02/03/16 17:41

>>900-902
だがプルトニウム熔融塩炉はイイ！！
小型熔融塩炉は燃焼効率・操作性・安全性が格段にイイ！！

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 17:47

本当に技術的に可能なら良いんじゃない？
軽水炉の寿命が終わったら考えよう。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 18:46

>903
難点は商用炉への道が夢のまた夢って事かな？

球状燃料を使ったガス炉の方が「まだ」実現性が高いぞ。

906 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/16 18:57

>>905
廃棄物問題の観点からはガス炉にメリットなし！

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 19:18

>906

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 19:54

>>905
熔融塩炉、特にプルトニウム燃料だとトリウム燃料炉のガンマ線問題も
無いから技術的には３０年前のレベル。
知名度の低さが問題だが。実現性に問題は無い。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 12:37

仕事が忙しくて回答遅れた。スマソ。
>>870
>「どういった状況をもって放射性廃棄物問題が解決したといえるか？」
>ぐらいかな。例えば漏れは「すべての放射性廃棄物が人体に危険でなく
>なった状態」を考えてます。たとえば思いついたところで・・・
>地球圏外投棄・海溝投棄＝即時解決
>核種変換(消滅処理)＝1000年かけて解決
>地層処分＝100万年かけて解決
>地上管理＝将来世代に選択肢を残す

>地球圏外投棄・海溝投棄＝即時解決
確かに、宇宙に放射性廃棄物を捨てれば問題解決なのですが、リスクを
考えると、ロケット打ち上げの失敗とその影響を考えないといけない。
たぶん、計算しなくても、すごく危険。

>核種変換(消滅処理)＝1000年かけて解決
これは、１００％消滅の技術がないので、地層処分と組み合わせること
になる。一部長半減期核種を分離して消滅させる。そうすると、分離、
消滅作業、残りの廃棄物の地層処分、のリスクを考えなければいけない。
現在、単純な地層処分と比較してどうかというのは議論のあるところ。

>地上管理＝将来世代に選択肢を残す
遺物の保存状況を見ると、地上（正倉院とか）と地下（古墳とか）では、
圧倒的に地下が安全。太平洋戦争の空襲に備えて、昔の人は防空壕ほった
でしょう。核シェルターも地下。

＞2. 無論100％なんて言いません。ただ後者でも現在の技術で可能とは
＞言えないでしょう。500キログラムのガラス固化体40,000本を遠隔操作で
＞500～1000メートルの大深度に設置する困難は漏れの想像を越えます。
＞それからもちろん用地の確保に関する技術的・政治的問題が加わります。
地層処分のリスクは、１年間の原発運転分の廃棄物で、死者０．０１８人
（コーエンさんの本より）　　もう十分低いと思いますが。
これはガラス固化体３０本にあたる。この処分費用として５００万ドルかけ
られるので、深く埋めるとか、不透水の粘土で覆うとか、いろいろ凝ったこと
ができるわけです。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 13:09

>地層処分のリスクは、１年間の原発運転分の廃棄物で、死者０．０１８人
>（コーエンさんの本より）　　もう十分低いと思いますが。

どうやってこの数字出したの？「コーエンが言ってる」だけじゃ
納得させられないよ。

それに、悪意あるアクセスなら現在の技術でも簡単にできるよ。
温泉掘るためのボーリングが全国各地でされているけど、
一億円ぐらい出せば１０００メートルぐらい簡単に掘れる。
これを防ぐには？

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 14:07

>>910下記を参照すること
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/BOOK.htm
Chapter 11
HAZARDS OF HIGH-LEVEL RADIOACTIVE WASTE--THE GREAT MYTH

コーエンのその他文献は
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 14:25

>>911
「悪意あるアクセス」に対する検討が書かれていないね。
これを防げないと意味ないよ。

>それに、悪意あるアクセスなら現在の技術でも簡単にできるよ。
>温泉掘るためのボーリングが全国各地でされているけど、
>一億円ぐらい出せば１０００メートルぐらい簡単に掘れる。
>これを防ぐには？

これに答えている主張なり論文なりあればどうぞ。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 14:38

>>912
それ持ち出せば全部ダメってことか。
反対派も必死だな（ﾌﾟ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 14:47

>>912
温泉を掘る目的でさえ、他人の土地を勝手にボーリング出来ないだろう。
まして高レベル放射性廃棄物が埋まっている地点で勝手にボーリングなど
やり始めれば、目立ちすぎて、即逮捕→豚箱行き。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 14:59

逮捕?刑法に抵触するの?何条?

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:01

日本が法治国家である限り、地層処分のリスクが具体化する可能性はほぼ無い。
日本が無くなっても、１０００Ｍ掘る技術があれば、さすがに気付くよ。放射性廃棄物の存在には。

あまり非現実的なことを議論しても仕方が無い。
元来、廃棄物処分問題は、そのコストが一番重要だと言われていたが、処分法ができて、費用の発電時における積み立て
が始まったため、処分問題はかなりの部分が解決されている。

現実的には、電力自由化後の原発新設の可否が一番の政策トピックだと思うよ。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:07

結局管理しなけりゃダメってことか。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:12

↑読解力がないのか？
あっ、リキレベルか。。。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:20

政府の方針でも、高レベルについては、一定程度の管理はかなり長期に渡って
続けることになっている。その費用も、原則、発電の受益世代が負担すること
になっている。

本当は地層処分より海洋処分の方がはるかに安全らしいが、日本は漁民の権利主張
が激しいからね。かなり政策がねじまげられたよ。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:24

>>919
↑こいつ国際条約について無知だってことだね。（ﾜﾗ

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:27

原子力に対して否定的な書き込みをしているのは、「共産党」、「社民党」
の党員や支持者でしょうか？

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:29

>>920
　そんなの知らないはずなかろ！
　「原子力安全規制六法」買っちゃったからね。

　あんな糞条約破棄すべし。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:33

じゃや、漁民漁民って騒ぐのは見当違い。
間違い指摘されて錯乱かい？（ﾜﾗ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:33

>>921
　いや、社民党は辻元を見れば解るとおり、ただのアホ集団だが、
共産党はムネオ追及での実績のとおり、結構賢い集団だから、必ずしも
反原子力では無いよ。
　吉井英勝議員とかも、原子力工学科出身だしね。結構厳しいご意見をお持ち
のようだが、原子力利用そのものには反対ではなさそう。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:34

>>923
　ツマラン揚げ足とりで笑ってる君は相当馬鹿だね。
　日本の政治を良くみなよ。条約締結の判断の基礎には、日本の漁民の
意思があったにきまっとるやんけ。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:52

↑相当に悔しそうですなあ。（ﾜﾗ

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 15:56

>>926
　国民の大多数からも支持されず、未だに様々な扇動を試みても全く相手にされない
反対派の人間に対して悔しいなどと思う必要があるとは思えないが。

　反対派な日本の癌だけど、小さな癌だから、免疫機構に負けて、大きくなれない
んだね。

928 ：909：02/03/17 16:33

>一億円ぐらい出せば１０００メートルぐらい簡単に掘れる。
>これを防ぐには？
あんねー、こんなことするの反対派だけだと思うよ。
それとも、地上の方が安全、て言いたいの？
まあ、実際温泉は地下の天然の放射性物質をわざわざ地上に出してるような
もんだけどね。ラドン温泉なんてすごい名前だよ。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 16:50

一億円出して処分場掘ったら、それは犯罪だよ。
そんな犯罪者は反対派だけ。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 17:35

>>929
だから処分場は安全だと？
どこかの平和ボケ連中と同類だな。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 17:40

まあ、「１億円出して穴掘ったらどうなるんだあ～！」なんて言ってる
方がボケてると思うが。。。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 17:41

>>919みたいなのが南極に核廃棄物を投機するんだろうな、と。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 17:42

>>932
omaemonaa

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 17:55

処分場に無許可の人間がボーリングマシン持ち込めるようなのは
「管理している」とは呼べんだろう……

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 18:01

まあ、反対の為の反対だから、理由はこじつけでも何でもいいんだろ。

936 ：ゴノレゴ：02/03/17 18:17

反対派必死だな（ﾌﾟ、と

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 18:19

>>934
？？管理しないんだろ？

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 18:29

>>937
自分の所有地はだれにでも勝手にボーリングさせるのか？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 18:57

てゆうか、処分場って百年後は誰の物になってるのさ？

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 21:28

解説しよう
一部の反対派は、とりあえず国策に反対したいのだ
たとえ地層処分より、海洋○棄が不条理な答えだったとしてもそれが主張なのだ
反対ﾏﾝｾｰｰ反対ﾏﾝｾｰそれこそが、彼のアイデンティティだと言ってもいい

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 21:35

>940
なるほど！
じゃぁいい提案がありますよ。
自然エネルギー推進と原発廃止を国策とするのです。

きっと国策反対派とやらはあなた方の味方となり
「風力反対！太陽光全廃！」「原発推進！！」って応援してくれるぞ。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 21:41

反対反対なんでも反対、って党が昔あってね。
その党が政権取ったら「反対」って言えなくなってしまった。
で、自ら政権を放り出してなんと「悪の権化」の自民党とくっついた。
そんな茶番政党が昔あったね。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 22:52

ここにいる、反対派は別に社会党、社民党を批判されてもなんとも
無いよ。

なんか、勘違いしてる人いるみたいだね。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 22:58

>943
推進派には組織依存症の人多いからね。
どっかの団体に所属して無いと安心できないのでしょう。

あの人達は組織に縛られない「個人ネットワーク≒ちゃんねらー」を理解できないアナクロリストだからな‥

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 23:16

>>890
加速器で加速させた粒子をFPに当て、核破砕を起こさせFP
を消滅させるというのは、基本的に加速粒子1個当たりFPも
1個だから、コストが桁外れに高くなる。核反応が発見された時、
現代版錬金術が考えられたが、加速器を用いたFPの消滅は、
それに多少似ているかも。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 23:23

>推進派には組織依存症の人多いからね。
>どっかの団体に所属して無いと安心できないのでしょう。

はあ？？？

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 23:24

＞「個人ネットワーク≒ちゃんねらー」

この馬鹿、完全に妄想の世界に入っているな。（W

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 23:27

>947

そうか？
原子力にバラ色の妄想を抱いてるより危険は少ないぞ。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 23:30

＞原子力にバラ色の妄想を

おいおい、現実に原子力発電が４０％を占めているんだよな。
いいかげんに妄想の世界から抜け出せよ。（ﾜﾗ

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 23:36

>949
残念ながら核のゴミ処理技術が出来てません。
せいぜい産廃業者並に山に穴を掘って埋める程度の発想しかない。

これでクリーンで安全だって妄想を抱いてる。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 23:49

廃棄物の管理がまともなら原子力も捨てたもんじゃないさ。
使ってるだけで二酸化炭素ばんばん出して人類の寿命を
縮めてる火力に比べればね。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 23:53

>>949
世界の１次エネルギーのたかだか７％としか占めて
いない、弱小エネルギーめがえらそうに．．．

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 23:56

>951
それが出来ないから問題なのでは？
原子力発電ができ、半世紀経ってるのに未だ埋める以外に手が無い。
当初の消滅処理が夢と化している現状ではこれ以上ゴミを出さない選択も必要では？

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 23:58

＞廃棄物の管理がまともなら原子力も捨てたもんじゃないさ。

同感。
でも、いつになったら管理がちゃんとできるんだ？
原子力が登場して何十年経つんだ？
ちゅうことで、オレはそんな管理が近い将来できるとは思っていない。
ちゅうことで、原子力を支持しない。
世界が核のゴミだらけになって、２万４千年半減の放射能の固まりを
子々孫々に残すなんて、これ以上の罪はない。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 00:14

>>945
やっぱり加速器増殖炉で大量の中性子にかまけて
何でもかんでも処理したい・・・・

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 00:26

>二素ばんばん出して人類の寿命を縮めてる火力に比べればね。
いつから、人類は現状のＣＯ２濃度で寿命が短くなるように
なったのだ？

雰囲気でもの書いてないか？

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 00:28

>>955
各種の消滅なんて考えない方が良い。
発電した全エネルギー使っても処理できないから。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 00:31

>>957
消滅じゃなくて変化だと思う。
あと加速器増殖炉って知ってます？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 00:43

>>958
なにも、中性子とか陽子が消滅するとは思っていないよ。
半減期の短い核種に変換するってやつは、その廃棄物を
出して作った全ての発電電力量を使ってもしょりできな
いらしいよ。

又、加速器増殖炉って、実用化してないのでしょ。
意味無いジャン。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 00:48

>>959
非常に斬新な意見ですね。ソースは？

陽子ビーム自体は既にあるから時間の問題、と言っておくかな。
高速増殖炉や核融合炉よりは有望株ってところか。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 01:12

勝手に次スレたてました。

討論原発必要派VS不要派第２部
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1016381249/l50

962 ：なんとなく反対派 ◆gSatIJBY ：02/03/18 02:29

>>909
お答えどうも。
放射性廃棄物対策でサイクル機構がまとめてるのを見ると
１．長期貯蔵管理
２．核種分離・消滅処理
３．処分
　３－１．宇宙空間
　３－２．大陸氷床
　３－３．深海底
　３－４．地下深部
となってて漏れもこれ以外の選択肢は知りません。
３－１は論外で、３－２、３－３は条約で無理。結果的に
長期管理・核変換（消滅処理）・地層処分が残ります。
ただこの３つはそれぞれ独立してるわけではなく、漏れは
まさしくこの順番に適用すればいいと考えてます。つまり
核変換技術が完成する（もしくは不可能が立証される）まで
管理を継続し、（できれば）短寿命化して地層処分する。
で、長期管理はいつでも取り出し可能な状態ならいいだけで、
べつに地下でもかまいませんよ（ｗ。

>地層処分のリスクは、１年間の原発運転分の廃棄物で、死者０．０１８人
コーエンさんのはアメリカの事例ですから単純にはわが国に
あてはまらないでしょう。ま十分低いとは思いますけど（ｗ。
なんてゆーか、居心地の悪さを感じますね。地層処分には。
リスクは低くてもああいった危険物を現在までの文明よりも
はるか長期にわたって残してしまうのは。これは感情論にな
りますかね？

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 01:33

１万年も核廃棄物を安全に管理できると思っているやつはバカ。
１万年前、日本人がなにやってたか考えてみな。

犬か駕篭に乗っていたのは、たった３００年前だぜ。

964 ：ゴノレゴ：02/03/19 01:33

>>963
とりあえず新スレ行け　と。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 01:58

１００００年管理する必要は無い。
単に、１００００年は、埋めた高レベルは放射線を出しつづけるというだけ。
地層深くにあるのだから、そんなに心配ないよ。考えすぎさ。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 02:06

>地層深くにあるのだから、そんなに心配ないよ。

なぜ？

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 02:34

だって、掘るのは大変そうじゃん。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 02:47

簡単だよ。１００００年たったら多分もっと簡単になるよ。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 11:54

温泉の有効成分も地層深くからやってくるんだけどね。

970 ：909：02/03/19 12:59

>>962
>コーエンさんのはアメリカの事例ですから単純にはわが国に
>あてはまらないでしょう。ま十分低いとは思いますけど（ｗ。
>なんてゆーか、居心地の悪さを感じますね。地層処分には。
>リスクは低くてもああいった危険物を現在までの文明よりも
>はるか長期にわたって残してしまうのは。これは感情論にな
>りますかね？
私は逆に地層処分が好きなのですが。例えばこういった説明ではだめ？
もともとウランは地中に埋まっていたもの。極めて半減期も長いし、
ラドンという放射性ガスを出しつづける。これを地上に取り出して発電に
使い、半減期の短い核種（ウランに比べて）にしてまた地中に返す。
消滅処理と基本的に同じ。ウランの半減期は４５００万年。
消滅処理にしても群分離するし、分離効率も１００％でないからね。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 14:33

>>970
コーエンの受け売りでは？

>もともとウランは地中に埋まっていたもの。極めて半減期も長いし、
>ラドンという放射性ガスを出しつづける。これを地上に取り出して発電に
>使い、半減期の短い核種（ウランに比べて）にしてまた地中に返す。

これは詭弁そのもの。
地下に埋まっていたウランから出てくるラドンは、地表に
出てくるまでにほとんど崩壊していた。一方、ウランを採掘
するということは、これを地上、つまり生態系に接近させる
ということ。わざわざ人間に対するリスクを高めているわけ。
人形峠のウラン残土問題ですら現在も解決されていない。

それに、ウランの壊変で発生する核種と、核分裂させて発生する
核種には大きな違いがある。核分裂生成物は

・生命体が体内に取り込みやすいアルカリ金属、アルカリ土類金属
・酵素反応に欠かせない微量遷移金属
・ホルモンに必須のハロゲン

・・・の放射性同位体がほとんど。万一環境に拡散した場合、
これらの核分裂生成物に対して生物濃縮が必ず起こる。
だから安全なレベルに達するには、一般的に半減期の
１０～１００倍の時間が必要。「半減」という言葉に
惑わされないよう注意。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 14:45

>>970
>半減期の短い核種（ウランに比べて）にしてまた地中に返す。

ここは誤解の多いところだけど、半減期が長ければ危険、と
いうわけではない。半減期が十分長ければ単位時間当たりの
崩壊量が少ないから量によっては生命体と共存可能。
カリウム４０がその例。反対に短ければ、崩壊する間
生命体と隔離することで安全が保たれる。原発事故やテロに
備えてヨウ素剤を配布しているのはこのため。

やっかいなのは中途半端に半減期が長く、生命体への親和性が
高いもの。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 15:13

新スレに移行するか、sageでやるか、どっちかにしろ。
２ちゃんの最低限のマナーだ。

【新スレ】
討論原発必要派VS不要派第２部
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1016381249/l50

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 15:24

>>973
ごめんね。残りも少ないし、
>>971-972へのレスは新スレでよろしく。>>970

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 02:45

１０００とりいくぞー

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 02:56

了解。いくぞ。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 12:59

GO! GO!!

978 ：：02/06/27 10:34

　原発推進派の邪悪な企みを見ぬく賢さが必要だ。
　奴らは、ただ金と権利が欲しいだけであり、住民がどうなろうとも知ったことではない。
　原発にはあらゆる利権が絡んでいる。
　まず軍事的な側面では、見えない核開発研究というものがある。
　それからゼネコン汚職企業も関係しており、公金を奪っている。
　そのほか、電力会社には、莫大な補助金が支給されるし、不動産会社など暴力団組織も関係している。
　建設会社ももちろん原発推進派だ。
そういう奴が、インターネットでも無責任な原発推進の書き込みをしている。
　雇われているからだ。
　

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 22:20

>978

妄想モード爆発。
まぁ確かに建設会社は原発推進でしょう。（仕事増えるし）
電力会社は正直言って安い火力に移行したいと思うよ。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 22:26

反対派の電波攻撃

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 01:47

東海村の現状を教えて下さい。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 01:49

そういえば、
マスコミも放送しませんね