討論 原発必要派VS不要派 第２部
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 17:38
もんじゅが40円/kWｈくらいって聞いた時に、こりゃ燃料サイクルはあかん、と思った。
軽水炉だけだと本当は幾らなんかね。
軽水炉だけだと本当は幾らなんかね。
921 ：元電力：02/04/26 18:18
その１／３位だね。ＰＷＲは、１／４−１／５くらいか。
922 ：恵也：02/04/26 18:25
>>903
>税金でなければ電気代に上乗せされる
>どっちが合理的かと言うと、人それぞれだろう
電力会社は 民間企業だ
都合のいい時だけ 公益事業に変身か？
今でさえアメリカの 倍以上の値段で電気売ってるのに
マダ上乗せする気か？
そのくらいなら 経営陣そう入れ替えして 一度潰してしまえ
バラバラにして 完全に自由競争の民営化できんかな。
甘ったれの どら息子と同じだ。
>税金でなければ電気代に上乗せされる
>どっちが合理的かと言うと、人それぞれだろう
電力会社は 民間企業だ
都合のいい時だけ 公益事業に変身か？
今でさえアメリカの 倍以上の値段で電気売ってるのに
マダ上乗せする気か？
そのくらいなら 経営陣そう入れ替えして 一度潰してしまえ
バラバラにして 完全に自由競争の民営化できんかな。
甘ったれの どら息子と同じだ。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 18:34
924 ：恵也：02/04/26 18:58
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 20:02
原発廃止政策を派手にぶち上げたスウェーデンなんて笑えるぞ。
火力発電所を作るのは、原発よりもっと嫌なもんだから、
相変わらず原発を動かしっぱなしだ。
火力発電所を作るのは、原発よりもっと嫌なもんだから、
相変わらず原発を動かしっぱなしだ。
926 ：元電力：02/04/26 21:19
スウェーデンの原発のコストは、日本の１／３〜１／４位だった。
こんなに安いのに止めろというのはおかしいと当時から
原子力の技術者は文句を言っていたね。・・だから、今の現状も
説得力がある。
日本の原発は稼働率は高いけれど、高コスト体質でどの国からも相手に
されていない。
・・そんなにお金かけりゃ、動くでしょうよ。という感じか。
こんなに安いのに止めろというのはおかしいと当時から
原子力の技術者は文句を言っていたね。・・だから、今の現状も
説得力がある。
日本の原発は稼働率は高いけれど、高コスト体質でどの国からも相手に
されていない。
・・そんなにお金かけりゃ、動くでしょうよ。という感じか。
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 22:06
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 23:11
>>924
曇りで蒸し暑い場合はどうするんだ？
曇りで蒸し暑い場合はどうするんだ？
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 23:24
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 23:42
電力業界の高コスト体質＝お役所体質はみんなの敵ってことで
良いのかな？
自由化を進めれば、自然と原発の新規建設なんて鳴かなくなる
よね。
イデオロギーより、現実を！
良いのかな？
自由化を進めれば、自然と原発の新規建設なんて鳴かなくなる
よね。
イデオロギーより、現実を！
931 ：元電力：02/04/26 23:48
本当は、今でもいっぱいいっぱい。
自治体、絵値町の以降に逆らえないから、建設するポーズは取っている
けどね。原子力は、社内のその他の部門から随分と嫌われているよ。
（一種の治外法権）
就職した際の原子力希望者も極端に少ないし、会社のイメージも下がる。
・・・原子力関係の宣伝費ってすごいの分かるでしょ。
本音は、本体から切り離したい。
自治体、絵値町の以降に逆らえないから、建設するポーズは取っている
けどね。原子力は、社内のその他の部門から随分と嫌われているよ。
（一種の治外法権）
就職した際の原子力希望者も極端に少ないし、会社のイメージも下がる。
・・・原子力関係の宣伝費ってすごいの分かるでしょ。
本音は、本体から切り離したい。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 23:53
日本の高コスト体質は規制が厳しすぎるからだ。
石炭火力だって排気ガスの条件が厳しいので日本のは高い。
天然ガスだってパイプラインがないから高い。
フランスは３／４くらい原発だけど電気は安いよ。
原発の高コスト体質は日本独特の問題だと思うがな。
だから、原発に原因を求めるのではなく、日本独特のシステムに原因を
求めるべきだ。エネ庁さんからレスが欲しいところだが。
原発が高いから原発要らない、という論理は不正確。
日本では原発が高いから日本では原発は要らない、というのはありうる。
むしろ、構造改革が原子力にも必要ということですかね。
石炭火力だって排気ガスの条件が厳しいので日本のは高い。
天然ガスだってパイプラインがないから高い。
フランスは３／４くらい原発だけど電気は安いよ。
原発の高コスト体質は日本独特の問題だと思うがな。
だから、原発に原因を求めるのではなく、日本独特のシステムに原因を
求めるべきだ。エネ庁さんからレスが欲しいところだが。
原発が高いから原発要らない、という論理は不正確。
日本では原発が高いから日本では原発は要らない、というのはありうる。
むしろ、構造改革が原子力にも必要ということですかね。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 23:55
934 ：元電力：02/04/27 00:00
>>932
確かに、規制の問題はある。機械系では、
「動いている機械は、いじるな」が基本なのに、しょっちゅう分解点検。
こりゃ、金の無駄。
後は、国民性。潔癖を好むからちょっとした故障も大騒ぎ。
−−＞本当は、これが一番大きいと思う。故障して、原因も分からす、
修理して起動。は許されないでしょ。
フランスの場合は、故障−＞修理で同じ場所が何度も壊れたところで
ようやく原因追及。
・・・まだまだ、完成された技術ではないから、本当のことはわから
ないことだらけ。そんな中で原因追及は本当は無理なんだよね。
ここは、構造改革できないから。少なくとも日本には、原発は向か
ないと思ったよ。
確かに、規制の問題はある。機械系では、
「動いている機械は、いじるな」が基本なのに、しょっちゅう分解点検。
こりゃ、金の無駄。
後は、国民性。潔癖を好むからちょっとした故障も大騒ぎ。
−−＞本当は、これが一番大きいと思う。故障して、原因も分からす、
修理して起動。は許されないでしょ。
フランスの場合は、故障−＞修理で同じ場所が何度も壊れたところで
ようやく原因追及。
・・・まだまだ、完成された技術ではないから、本当のことはわから
ないことだらけ。そんな中で原因追及は本当は無理なんだよね。
ここは、構造改革できないから。少なくとも日本には、原発は向か
ないと思ったよ。
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 00:29
>>934
>ここは、構造改革できないから。少なくとも日本には、原発は向か
>ないと思ったよ。
いや、逆に俺は原発のような高度技術は日本向きだと思うよ。ロケットなんかで
いろいろ事故あったけど、ハイテクを丁寧に使いこなすのは今でも日本は世界一
だと思う。丁寧で職人かたぎな技術者の体質は合ってるんでない？
もう１つの日本の特徴として文系支配というのがある。役人支配といっても
いいかな。欧米に比べて、技術者の地位が日本では低くて、文系的あるいは
役人的マネージメントが強い。もちろん、文系も日本人だから丁寧。汚職は
少ないだろうけど、技術のマネージメントまで文系的丁寧さでやることが
いけないんだと思う。あの、１円まで計算あわそうと年度末に徹夜を続ける
体質ね。（電力はそんなことないですか？）ここがいかんのじゃないかなあ。
文系は技術がわからんから手を抜くとこがわかんないんだろうな。
>ここは、構造改革できないから。少なくとも日本には、原発は向か
>ないと思ったよ。
いや、逆に俺は原発のような高度技術は日本向きだと思うよ。ロケットなんかで
いろいろ事故あったけど、ハイテクを丁寧に使いこなすのは今でも日本は世界一
だと思う。丁寧で職人かたぎな技術者の体質は合ってるんでない？
もう１つの日本の特徴として文系支配というのがある。役人支配といっても
いいかな。欧米に比べて、技術者の地位が日本では低くて、文系的あるいは
役人的マネージメントが強い。もちろん、文系も日本人だから丁寧。汚職は
少ないだろうけど、技術のマネージメントまで文系的丁寧さでやることが
いけないんだと思う。あの、１円まで計算あわそうと年度末に徹夜を続ける
体質ね。（電力はそんなことないですか？）ここがいかんのじゃないかなあ。
文系は技術がわからんから手を抜くとこがわかんないんだろうな。
936 ：元電力：02/04/27 00:39
>>935
大人げないけどレスつける。
日本は、組織的に動くことは苦手。
大きい会社になるほど、ひどいでしょ。戦争の時も同じ。
外資を見てご覧。責任者をきちっと決めて、プロジェクトを立てる。
日本は、責任者が誰だか分からず、大きなことをやって失敗。
巨大技術である原発を日本で本当にマネージしている人はいないよ。
その点、米国は技術者がしっかりと責任を持ってやっているから、
いつも感心していた。技術トップは米国にはかなわない。
今の日本の原子力でも米国の本物の技術者に匹敵するような人は誰もいない。
日本は、小型機械の改良は得意。ウォークマン、ビデオカメラなど
ほとんど日本製だからね。
ちなみに電力は、丼勘定。少なくとも１０年前は、原子力のコストすら
計算してなかったよ。・・それで、安いと言うなよ。と思った。
大人げないけどレスつける。
日本は、組織的に動くことは苦手。
大きい会社になるほど、ひどいでしょ。戦争の時も同じ。
外資を見てご覧。責任者をきちっと決めて、プロジェクトを立てる。
日本は、責任者が誰だか分からず、大きなことをやって失敗。
巨大技術である原発を日本で本当にマネージしている人はいないよ。
その点、米国は技術者がしっかりと責任を持ってやっているから、
いつも感心していた。技術トップは米国にはかなわない。
今の日本の原子力でも米国の本物の技術者に匹敵するような人は誰もいない。
日本は、小型機械の改良は得意。ウォークマン、ビデオカメラなど
ほとんど日本製だからね。
ちなみに電力は、丼勘定。少なくとも１０年前は、原子力のコストすら
計算してなかったよ。・・それで、安いと言うなよ。と思った。
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 02:24
>>930
国策までイデオロギー扱いされたらたまらんな
イデオロギーとは観念学、思想傾向、政治や社会に対する考え方という意味
政治にはイデオロギーが必要だが、政治とイデオロギーは明確に違う
現実という点では、エネルギー安全保障問題も政治的な現実なのだ
自由化となると資本主義が優先される
国策として必要な部分を優先させるなら、部分的に自由化し残すべき
ところはは残す
そうしないといけないだろうね
おっと、突っ込まれる前に言っておきますわ
エネルギー安全保障の目処が立てば必要性を失い原発は廃炉に向かうだろう
反対派はそれまで待つわけにはいかないんだろうか？
国策までイデオロギー扱いされたらたまらんな
イデオロギーとは観念学、思想傾向、政治や社会に対する考え方という意味
政治にはイデオロギーが必要だが、政治とイデオロギーは明確に違う
現実という点では、エネルギー安全保障問題も政治的な現実なのだ
自由化となると資本主義が優先される
国策として必要な部分を優先させるなら、部分的に自由化し残すべき
ところはは残す
そうしないといけないだろうね
おっと、突っ込まれる前に言っておきますわ
エネルギー安全保障の目処が立てば必要性を失い原発は廃炉に向かうだろう
反対派はそれまで待つわけにはいかないんだろうか？
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 03:11
937さんは、どういう職種ですか？学生さんには見えないし。
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 03:16
>>938
どういう意図でそれを聞いてるんでしょうか気になりますね
学生どころか、ＤＱＮの中年親父ですよ
職種は普通の社会人です、原発とは全く関係ない接客業を
しています（ｗ
所謂、議論好きの議論房ですよ
ｽﾚﾖｺﾞｼｽﾏｿ
どういう意図でそれを聞いてるんでしょうか気になりますね
学生どころか、ＤＱＮの中年親父ですよ
職種は普通の社会人です、原発とは全く関係ない接客業を
しています（ｗ
所謂、議論好きの議論房ですよ
ｽﾚﾖｺﾞｼｽﾏｿ
940 ：元電力：02/04/27 03:30
>>939
現場にいた経験があったら、とてもそうは書けないんで。。
関係者には思えなかったので、聞いてみました。・・身分かくしてごめん。
本当に現場の人は、何も考えていないし、ましてや役所はな〜んにも。
専門家もそう。国策といっても、ず〜〜〜と前に決めたことを見直しも
しない。
昔花形だった高速増殖炉の立ち上げ時期に就職した人の退職の挨拶を
聞くと泣けてきたよ。日本って、昔から引き際が悪いでしょ
・・負けていると分かっても、戦争をやめられない。
あのときから、何の進歩もしていないんだなあと正直かなしかった。
現場にいた経験があったら、とてもそうは書けないんで。。
関係者には思えなかったので、聞いてみました。・・身分かくしてごめん。
本当に現場の人は、何も考えていないし、ましてや役所はな〜んにも。
専門家もそう。国策といっても、ず〜〜〜と前に決めたことを見直しも
しない。
昔花形だった高速増殖炉の立ち上げ時期に就職した人の退職の挨拶を
聞くと泣けてきたよ。日本って、昔から引き際が悪いでしょ
・・負けていると分かっても、戦争をやめられない。
あのときから、何の進歩もしていないんだなあと正直かなしかった。
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 03:32
元電力氏、存在感あるな〜
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 03:39
あ、そう言えば俺が1でした。
GWを控え、急速にスレが伸びる可能性もありますから、
たてることにしますか。ご忠告どうも。
GWを控え、急速にスレが伸びる可能性もありますから、
たてることにしますか。ご忠告どうも。
とは言ったものの、今はマカー使ってるんでめんどうだな。
明日PCで新スレたてることにします。
明日PCで新スレたてることにします。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 06:06
>国策までイデオロギー扱いされたらたまらんな
そう、本来エネルギー政策は極めて、プラグマティックな問題
でありイデオロギーとは無関係であるべきであると思うよ。
しかし、日本の原発政策はその始に反対派と推進派の間で
イデオロギー化した．．．つまり、なにがなんでも推進すること
が正しいとした意見が一度決まりなんの見直しもなされず政治が
動いている。
高速増殖炉が失敗し、核燃料サイクルが崩壊したのに、なにか
具体的な政策変更があったかな？
核融合炉がまったくメドが立たなかったのに、なにか方向を修正
したかな？
あまりに、硬直化した政策をして、イデオロギーと皮肉っている
のだよ。
そう、本来エネルギー政策は極めて、プラグマティックな問題
でありイデオロギーとは無関係であるべきであると思うよ。
しかし、日本の原発政策はその始に反対派と推進派の間で
イデオロギー化した．．．つまり、なにがなんでも推進すること
が正しいとした意見が一度決まりなんの見直しもなされず政治が
動いている。
高速増殖炉が失敗し、核燃料サイクルが崩壊したのに、なにか
具体的な政策変更があったかな？
核融合炉がまったくメドが立たなかったのに、なにか方向を修正
したかな？
あまりに、硬直化した政策をして、イデオロギーと皮肉っている
のだよ。
946 ：恵也：02/04/27 06:56
>>937
>エネルギー安全保障問題も政治的な現実なのだ
今まで それを理由に規制のがんじがらめにして来たのじゃない
それに甘い汁を吸う人は 正直には言わないよ。
>>945
>意見が一度決まりなんの見直しもなされず政治が 動いている。
一度決まると そこの利権に政治家からゼネコン メーカー
全部群がって ガチガチの利権集団を作ってしまうから それを
壊すとなると なかなか出来る組織がないのじゃないか？
個人的な政治家とかじゃ とてもじゃないが 歯がたたんでしょう。
>エネルギー安全保障問題も政治的な現実なのだ
今まで それを理由に規制のがんじがらめにして来たのじゃない
それに甘い汁を吸う人は 正直には言わないよ。
>>945
>意見が一度決まりなんの見直しもなされず政治が 動いている。
一度決まると そこの利権に政治家からゼネコン メーカー
全部群がって ガチガチの利権集団を作ってしまうから それを
壊すとなると なかなか出来る組織がないのじゃないか？
個人的な政治家とかじゃ とてもじゃないが 歯がたたんでしょう。
947 ：恵也：02/04/27 09:24
>>908
>ならばエコロジストを説得してくれ。
>辻元は議定書強化、批准の急先鋒だぜ(藁
俺に言ってたわけ
エコロシストじゃないぞ。簡単に人をヒトククリにするな。
辻元氏は擁護してても 考え 思想を擁護してるわけじゃない
”君の意見とおれの意見は 確かに違うが たとえ違っても
君が意見を 発表する自由は おれが保障する。”
チョット表現が違うがこんな話があるの 知らないか？
視野が狭過ぎるんじゃないかな。
ムネオをいじめ過ぎたものだから 辞めさせる為に 形式犯罪を
持ち出して辞めさせたことに 頭に来てるだけだるだけだ。
そんな事を許していたら これからは 会社からバックリベートを取る
政治家の 天国に日本はなりそうだ。
追求する政治家はいなくなる。
>ならばエコロジストを説得してくれ。
>辻元は議定書強化、批准の急先鋒だぜ(藁
俺に言ってたわけ
エコロシストじゃないぞ。簡単に人をヒトククリにするな。
辻元氏は擁護してても 考え 思想を擁護してるわけじゃない
”君の意見とおれの意見は 確かに違うが たとえ違っても
君が意見を 発表する自由は おれが保障する。”
チョット表現が違うがこんな話があるの 知らないか？
視野が狭過ぎるんじゃないかな。
ムネオをいじめ過ぎたものだから 辞めさせる為に 形式犯罪を
持ち出して辞めさせたことに 頭に来てるだけだるだけだ。
そんな事を許していたら これからは 会社からバックリベートを取る
政治家の 天国に日本はなりそうだ。
追求する政治家はいなくなる。
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 14:48
>>947
それは「私はあなたの意見には反対だ。しかし、あなたが意見を述べる権利を私は命にかけても守る」（ボルテール）か？
表現が違いすぎてすぐにはわからなかったよ（ｗ
生半可な知識でカキコしなさんな。
しかも、辻元は詐欺罪であり、詐欺罪は実質犯だ。形式犯ではない。
意味も分からず、法律用語を使うんじゃないよ。
恥ずかしい奴（Ｗ
それは「私はあなたの意見には反対だ。しかし、あなたが意見を述べる権利を私は命にかけても守る」（ボルテール）か？
表現が違いすぎてすぐにはわからなかったよ（ｗ
生半可な知識でカキコしなさんな。
しかも、辻元は詐欺罪であり、詐欺罪は実質犯だ。形式犯ではない。
意味も分からず、法律用語を使うんじゃないよ。
恥ずかしい奴（Ｗ
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 14:53
950 ：恵也：02/04/27 18:56
>>948
>（ボルテール）か？
良く知ってるジャン
生半可でも 中身を知ってたら十分 おつりがくるよ
これを翻訳した人も そう言うのじゃないか？
それとも 貴方が翻訳したの。
形式だけの犯罪じゃないか？
それとも あなたは中身より形で 形式と実質を分けたいわけか
勝手に分けて センズリでもしときな。法曹馬鹿！
>（ボルテール）か？
良く知ってるジャン
生半可でも 中身を知ってたら十分 おつりがくるよ
これを翻訳した人も そう言うのじゃないか？
それとも 貴方が翻訳したの。
形式だけの犯罪じゃないか？
それとも あなたは中身より形で 形式と実質を分けたいわけか
勝手に分けて センズリでもしときな。法曹馬鹿！
951 ：９４８：02/04/28 03:11
>950
あほですね。
「形式犯」とは法律用語。法律用語を間違って使ってるから指摘したまで。
「微罪」なり「取るにたらない罪」なり、いろいろ言い換える事もできるのに、
自分の間違いを指摘されて、逆切れする人間は哀れだね。見苦しい。
あほですね。
「形式犯」とは法律用語。法律用語を間違って使ってるから指摘したまで。
「微罪」なり「取るにたらない罪」なり、いろいろ言い換える事もできるのに、
自分の間違いを指摘されて、逆切れする人間は哀れだね。見苦しい。
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 03:13
953 ：恵也：02/04/28 12:34
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 14:49
つい過激な表現になってしまう ×
つい嘘をついてしまう ○
つい嘘をついてしまう ○
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/28 19:31
−−−以降書き込み禁止−−−
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 01:33
反原発の人達と議論をしたことがあるが、自分達の理屈が支離滅裂なところに
なると、必ず、「国はイデオロギーで原子力政策を進めるな」とか言ってた。
結局、単に反原発がイデオロギーであることをごまかすために、国の政策を
イデオロギー呼ばわりしてるだけなんだよね。
どう考えても、原子力を推進する側の方に、政策としての合理性がある。
反原発派も少々賢くなった人達は、原発廃止とかは言えなくなってるしね。
なると、必ず、「国はイデオロギーで原子力政策を進めるな」とか言ってた。
結局、単に反原発がイデオロギーであることをごまかすために、国の政策を
イデオロギー呼ばわりしてるだけなんだよね。
どう考えても、原子力を推進する側の方に、政策としての合理性がある。
反原発派も少々賢くなった人達は、原発廃止とかは言えなくなってるしね。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 01:37
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 01:43
>>954
鋭い指摘。
鋭い指摘。
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 02:23
>どう考えても、原子力を推進する側の方に、政策としての合理性がある。
理由も示さず、合理性とかを主張するのは、ＤＱＮの証拠。
理由も示さず、合理性とかを主張するのは、ＤＱＮの証拠。
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 03:09
>>957
パート３が立ってるんだから当たり前だろボケ
パート３が立ってるんだから当たり前だろボケ
961 ：ﾆﾀﾞｰ博士(理系) ◆uzqzgJFM ：02/04/29 04:53
962 ：ﾆﾀﾞｰ博士(理系) ◆uzqzgJFM ：02/04/29 04:53
>>960
2chｽﾚ慣性の法則ﾆﾀﾞ.
2chｽﾚ慣性の法則ﾆﾀﾞ.
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 05:28
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 11:39
さてと、また揚げるか。＞960
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 19:16
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 19:33
＞それでも論破してやると最後は殴られたﾆﾀﾞ.
まさに反対派はテロリストですね。
まさに反対派はテロリストですね。
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 19:38
ﾆﾀﾞｰ博士はキティですか？
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 20:43
_＿＿ ∧w∧ ∬ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＠′ ( ﾟДﾟ）⊃旦 ＜ age荒らしなんかやめて、ニラ茶飲めやﾌｫﾙｧ！
U U￣￣ U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＠′ ( ﾟДﾟ）⊃旦 ＜ age荒らしなんかやめて、ニラ茶飲めやﾌｫﾙｧ！
U U￣￣ U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿