在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３２

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３１
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244201863/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>9（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

さらについでに過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。

さて、本人じゃないことを祈りつつ寝るとするか。

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
竹島君とか、なんかいつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ

それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

まだやってんの？この独りよがりショー。

　だってここ、法学板から逃げ出した１の公開オナニースレだし。

　しかしまぁ、暇そうで羨ましいよな

忙しいくせに新スレは立てに来るんだねｗ
普段日曜日とかには来ないくせに新スレ立てるときだけは時間とか関係なく来るな
ニートだって誤魔化すのも大変だなｗ

じゃあ、早速w

論証2の「・前提２より、被治者は主権者である。」は治者被治者の自同性から証明出来ない。
証明：

治者被治者の自同性は「治者たる民主が被治者たる人民と同一…(A)」である事を要求するもの。
一方、>>1は論証2で(A)の逆の命題を「治者被治者の自同性」と称して真であると宣言している。

ちなみに「ある命題とその逆の真偽は必ずしも一致しない」のは論理学の基礎の基礎。
>>1、はずかしいねえw

>>9

被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

はい、この定義に基づけば不法滞在者も「憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者」なので
当然被治者であり、日本国民であると結論されなくてはなりませんw

一般に不法滞在者は長期にわたって滞在し、生活の本拠を構え日本で生計を立てています。
単に法務大臣が認める在留資格のいずれももたない「在留資格なし」という身分であるだけです。
ですので、憲法以下すべての法令の適用対象ですし、不法滞在であっても教育他の人権擁護のための
行政の措置を受けることができます。なので、>>10にある理屈では到底排除出来ません。

ましてや、

> 国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」と問い詰めたり、

出来ないらしいので、>>1の主張によれば、不法滞在者は日本人でなくてはなりません。
そういや、>>1は以前不法滞在者を運命理論で排除している事実がありますねえw

また立てたのか
さっさと公的機関に訴えて憲法に沿った判断してもらってこいよ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244201863/665
>そもそも、「治者と被治者が同一が理念」という主張自体
>いきなり君が言い出したことなんだが、これは決め付けに該当しないのかね？

だから、ググればすぐ分かる常識だから省略だって書いてあるじゃん（>>2）
不満があるなら、ググるなり教科書調べるなりして反論すりゃいいじゃん。
どこがどう気に入らないのかも述べず、
何の根拠も示さず「決め付けだ！間違いだ！」じゃ、話にならんだろ？

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244201863/666
>民主主義とは
>哲学的にはデモクラシーの日本語訳で、君主に対応する概念（対概念）として「民主」という概念を設け、
>人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
>為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度をいう。

それも民主主義と言うね。だから何？

>さて、具体的反論をしてもらおうかな。

はあ？何で？バカなの？
何考えてるんだかなｗ

まあ、多少コメントしてやると、別に否定する理由もないんだが、
例えば、国連における民主主義や地方自治体（あるいは小学生グループ）における民主主義など、
国籍（既存の国民認定）などを前提にしなくても、民主主義は適用できる。
つまり、民主主義自体は国民理念とは独立している。
「人民ないしは国民」ということで国民限定じゃないわけだな。
それと、君主制に対立する概念でもあるわけだが、単なる対立概念ではない。
北朝鮮や植民地制度など、君主制とは言えなくても、民主主義に反すると批判できる。
そもそも、ルソーは本来的な自由が抑圧されてることへの解決策として民主主義を提示したわけで、
別に、君主制だからって話ではない。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244201863/669
>>他国民に参政権が認められると、日本国民の参政権が無くなるか？
>>分かりやすくするために北朝鮮の国民を例にしよう。
>>北朝鮮の国民に日本の主権があることになった。選挙権有りだ。
>>そしたら、日本の国民は主権が無くなるの？
>>北朝鮮国民と同条件になったとしても、北朝鮮同様「主権有り」じゃん。
>>とりあえず、これで「譲渡＝喪失」なんてのが話にならんほど乱暴だってことは分かるだろ？
>>乱暴じゃない表現で言えば「割合」なんて概念を使った話だろ。
>>だが、こんなもん、（中略）
>>単に割合を持ち出しても意味ないわけ。
>参政権や主権に割合なんて概念は存在しない。
>当然、正しい割合なんてのも存在しない。
>主権は「ある」か「ない」か。

アホか。割合ってのは「オレへの反論として想定したもの」。
それに乗らないなら、「割合前の話（有る）」で終わりじゃん。
バカだからループさせたいの？

>＞民主党はオレの本論と違い、「国民でない者には参政権（主権）は認められない」という命題を
>＞採用してるわけではないので、まったく矛盾の指摘にもならない。
>じゃあ民主党の志向するEUのような統治機構もお前にとっては反民主主義的ということになるが、

だから、「オレ（正確には本論）にとって」は反国民主権になろうとも、反民主主義じゃないと指摘してんじゃん。
いきなり、「じゃあ、お前にとっては反民主主義的ということになるが」って何だよ？
どんだけバカなの？

>民主党も「国民でない者には参政権（主権）は認められない」は採用しているぞ。今のところ。

これも・・・。あのね。これは将来的な話として、外国籍（日本国民でない者）に参政権を認めるって、
外国人参政権の話だろが。「今のところ」なんて言ってどうすんだよ？

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244201863/670
>国民とはある特定の国において､その国の国籍を持つ者をいい、その国の国籍をもたないものを外国人ということは国際的に常識なのは自明。
>よって日本国籍を持たない在日が日本国民でないのは常識的に自明なのである。

定期的にこういうレスが湧くな。>>6や>>3くらい読んでからレスしろよ。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244201863/673
>>それは日本領内であっても日本の統治が及ばず、一般的に通常レベルの被治者じゃないから。
>日本国内で相続権が韓国の方の法律を選択できる在日も通常レベルの被治者じゃないですね

同上。Ｑ＆Ａ（特に>>9、>>15-16）くらい読んでからレスしろって。
同じことを繰り返すな。読んでも納得できないなら、Ｑ＆Ａへの反論としてレスしろ。
Ｑ＆Ａで反論されてることを繰り返しても意味ねーだろが。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244201863/676
>なんだそれ？「分配後の権利割合が本来的な権利であり」ってなんだよw
>だいたい、分配しなきゃいけない根拠がどこにあるってのさw

同上。すでに回答されてることを繰り返すな（しかも安価先ｗ前提となってる民主主義だっての）。

>>25
意味不明。反論のつもりなら、どこをどう否定するのか
ハッキリと明示してね。引用も安価づけもせず、
>一方、>>1は論証2で(A)の逆の命題を「治者被治者の自同性」と称して真であると宣言している。
などと当てつけても意味ないよ。

>>26
>はい、この定義に基づけば不法滞在者も「憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者」なので
>当然被治者であり、日本国民であると結論されなくてはなりませんw

はいはい、>>10ね。正当には退去が予定されてる者は、旅行者と同じ。
つか、別に日本国民だってかまわないんだがな（反論になってねーじゃん）。

　はいはい、退去が予定されてる者、短期滞在で来たのが、
お前の言う「在日」なわけだが。つまり、「在日」は「旅行
者」と同じと認めるわけだwwww。

　俺は１はニートじゃないと思う。

　このアホ、３５超えてるだろ。

「Ｑ＆Ａを読め」とかいう返しが最近多いな。
だけどその「Ｑ＆Ａ」とやら自体が>>1による自作自演の茶番劇に過ぎないし、
そもそも>>1のいう「Ａ」が正しいとは限らんし、俺を含め他の方々がそれを正解として受け入れる義理も理由もない。
むしろ「Ｑ＆Ａ」の内容がおかしいと判断されたから色々突っ込まれてるんだがな、そんなコトも理解できない馬鹿なんだ>>1は。

だいたい「Ｑ＆Ａを読め」とかいう返しは>>1の主張に対する反論に対し同じ主張を繰り返してるだけで意味ないんだがね。
やっぱり>>1は馬鹿なんだな。

>>33

３５過ぎてこのザマですか。
だとしたら人間辞めるべきですな、>>1は。

いや、元々ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝだから人間ではなかったんでしたな。
いやいや失敬、失敬。

>>31

> 正当には退去が予定されてる者は、旅行者と同じ。

お前のの理屈で、どうやって「退去が予定される」ことが正当だと主張するんだ？って、>>1が質問されてるのw
正当だっていっちゃうと、被治者だから国民なんてルールは形式的で、本当は別のルールで決めてるって話になっちゃうから。

> 別に日本国民だってかまわないんだがな（反論になってねーじゃん）。

って言ってしまうことの意味が理解出来てないみたいだなw
「被治者かどうかなんて関係ないの。そんな事で国民かどうか決めたりしねえんだよ！」って自爆してることになるんだぜw
つまり>>2の論証2を放棄しないとこんな事言えないの。判ってる？

相変わらず>>1は自分で自分の意見を否定ばっかりしてるなｗ

>>31
>> 一方、>>1は論証2で(A)の逆の命題を「治者被治者の自同性」と称して真であると宣言している。
> などと当てつけても意味ないよ。

自分が>>2で

> 論証２：・在日は日本国の被治者である。
> 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。（←ココ）

と「治者たる民主が、被治者たる人民である事」という治者被治者の自同性と全く反対の事書いてるじゃん。
治者被治者の自同性を必要十分条件だと考えないと（ココ）みたいな初歩的な間違いを犯せないんだよな。

民主主義で被治者が治者とならない場合の具体例：
中華人民共和国は人民民主主義を規定し、すべての権力は人民に属すると規定されているが
中国共産党が国家を導くこと、国家と人民はそれを受け入れる事が規定されている。
そして中国共産党は人民の先進分子が構成することが規定されている。

民主主義を標榜する国で、>>1のいう「治者被治者の自同性」の解釈では理解不能な実例がちゃんとあるねw

>>28

> 為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）

ってのはね、

　　　為政者たる「民主」⊆ 被治者たる「人民」

としか言ってないんですけど。
被治者であって為政者でない者が存在する事を否定しないので、
在日が被治者だからといって為政者である、などという結論は逆立ちしてもでてこないの。

包含関係くらいは理解出来るかと思ったんだけど、それも無理だったんだねえ…。

ザイニチは韓国政府が選挙権を与えている。当たり前だが外国人の日本人に韓国の選挙権が与えられることは無い。
他の国も同様に選挙権を外国人に与えない。
ザイニチは祖国で投票して来い。

>>29
このスレで「主権の割合」なんて言ってるのは、お前だけだろ。
EUも民主党も、俺もスレのほかの人も割合なんて使っていない。
勝手に他人の主張を捻じ曲げて、ありもしない「割合」なんて想定して
反論した気になってんじゃねーよ。

ていうか「北朝鮮の国民に日本の主権があることになった。選挙権有りだ」
なにこれ？　憲法違反の例えを出してきてどうすんだよ。
机上の空論にもなりゃしない。これじゃただの妄想だろ。

＞だから、「オレ（正確には本論）にとって」は反国民主権になろうとも、反民主主義じゃないと指摘してんじゃん。
反国民主権は憲法違反だろ。民主主義は国民主権に優先しない。
「船虫的国民主権原理」に反するEUや民主党の主張を、船虫が持ち上げるのは意味不明。

＞外国人参政権の話だろが。「今のところ」なんて言ってどうすんだよ？
ほー。民主党は地方参政権のみならず、国政についても将来的に参政権を認めようなんて言ってたのか？
それは知らなかった。ソース出して。
で、地方参政権と国政の問題の切り分けはできたのかね？

>>2
＞前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。

第22回総選挙で参政権がない者＝国民でない者には参政権（国民主権）はない

糸冬

　台　湾　人　の　日　本　侵　略　を　許　す　な　！


http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo

主権の意義である最高決定権や最高独立性を考えれば、
割合なんて観念を導入するのはちょっと変だろうね。
というか個人にしか通用しない用語が多すぎて議論が成立し難い。

>>31

> はいはい、>>10ね。正当には退去が予定されてる者は、旅行者と同じ。

でさあ、この前もお前が逃げちゃった事なんだけど、
そもそもの「正当な退去」かどうかをどうやって決めるの？「正当な退去」は、

　　　被治者になってから（憲法以下の日本国の法律やルールに支配されてから）じゃないと決まらない

んだぜ？法も適用されない段階でどうやって「退去」を決めるわけ？やっぱり「運命」なのかよw
法務大臣の裁定を受ける事自体が、すでに

　　　憲法以下の日本国の法律やルールに支配されてること

なんだってのw

>>31

あとさ、外交保護権についてもちゃんと説明してくれよ、逃げ回ってないでw

まだこのスレあったのか・・・
>>1は何がしたいの？

確か「ボクちゃま理論で在日任本国籍をあげたい」とか「左翼もボクちゃま理論に賛同してくれるはず」と妄想全開だったと思うんだが。
だったらさっさと論文を発表するなり、裁判起こすなりしたら？

そこまでする気はない？
じゃあ、HPなりブログなり立ち上げたら？
そうすれば広く一般の人に見てもらえるよ。

それを何で>>1が2chみたいな便所の落書きでやってるのかわからない。
しかも極東とかwwww
何でこんなところで議論してるの？
ああ、法学板で論破されるどころか相手にしてもらえなくなったからだっけ。ｗ

素人の１人説とか社会的影響力はゼロ、何かを変えたいんならしかるべき方法で自説を主張しないと無意味だよ。
少なくとも学会での発表くらいはしないと。
まずは逃げ出した法学板にｶｴﾚ。w

>>1が逃げ出した法学板のスレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/

>>36
>> 正当には退去が予定されてる者は、旅行者と同じ。
>お前のの理屈で、どうやって「退去が予定される」ことが正当だと主張するんだ？って、>>1が質問されてるのw

バカ。「退去が予定されてるなら治者にすべではないし、予定されてないならその限りではない」と言ってるの。
そもそも、不法滞在者とはどういうものかを示さずに問題提起するおまえがバカ。
つか、
> 別に日本国民だってかまわないんだがな（反論になってねーじゃん）。
だっての。ちゃんと反論を書け。

>「被治者かどうかなんて関係ないの。そんな事で国民かどうか決めたりしねえんだよ！」って自爆してることになるんだぜw

アホすぎる当てつけ。
「一般的には被治者なら治者にすべきとなるが、単に被治者だからって直ちに治者認定が妥当になるわけじゃない」
とは以前から何度も繰り返してきたこと。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244201863/657
同じアホアホを繰り返すな。

>>38
>>> 一方、>>1は論証2で(A)の逆の命題を「治者被治者の自同性」と称して真であると宣言している。
>> などと当てつけても意味ないよ。
>自分が>>2で
>　> 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。（←ココ）
>と「治者たる民主が、被治者たる人民である事」という治者被治者の自同性と全く反対の事書いてるじゃん。
>治者被治者の自同性を必要十分条件だと考えないと（ココ）みたいな初歩的な間違いを犯せないんだよな。

おまえは何を妄想してんだ？
ちっとも矛盾の指摘になってねーじゃん。もう>>21でいい？

>民主主義で被治者が治者とならない場合の具体例：
>中華人民共和国は人民民主主義を規定し、すべての権力は人民に属すると規定されているが

中国が民主主義を標榜しながら民主主義と乖離し、それゆえ民主主義の名目で非難されてるのは周知のこと。
まるで反論にならないアホアホｗ

>>41
>>アホか。割合ってのは「オレへの反論として想定したもの」。
>>それに乗らないなら、「割合前の話（有る）」で終わりじゃん。
>>バカだからループさせたいの？
>このスレで「主権の割合」なんて言ってるのは、お前だけだろ。

↑ループさせたいバカかｗ

>＞だから、「オレ（正確には本論）にとって」は反国民主権になろうとも、反民主主義じゃないと指摘してんじゃん。
>反国民主権は憲法違反だろ。民主主義は国民主権に優先しない。
>「船虫的国民主権原理」に反するEUや民主党の主張を、船虫が持ち上げるのは意味不明。

だから、別に持ち上げてないの。単に「民主主義違反ってわけじゃないぞ」と指摘してるだけ。
ホント馬鹿だな。

>＞外国人参政権の話だろが。「今のところ」なんて言ってどうすんだよ？
>ほー。民主党は地方参政権のみならず、国政についても将来的に参政権を認めようなんて言ってたのか？

バカ。地方についてしか言及してねーよ。
勝手な妄想するな。

>>44
同上。なんかバカが多いなｗ

>>45
上記（>>48）

>>48

> バカ。「退去が予定されてるなら治者にすべではないし、予定されてないならその限りではない」と言ってるの。
> そもそも、不法滞在者とはどういうものかを示さずに問題提起するおまえがバカ。

「旅行者」だろうと「不法滞在者」だろうと、退去が予定されるかどうかを決めるのは憲法を下にした日本の国内法体系ですが何か？w
日本の国内法が適用されて初めて退去が予定される存在かどうか決まるのに、適用前から退去が予定されるわけないじゃん。

で、お前の理屈では憲法以下の法令が適用されたら被治者なんだろ？
不法滞在者かどうか判定する時点で「憲法以下の法令適用」なんだから、立派に被治者だね。
不法滞在者を定義してるのは日本の国内法だろ？
じゃあ、国内法適用（>>1の定義の被治者扱い）されなきゃ不法滞在者でもなんでもないなw

>>49

> おまえは何を妄想してんだ？
> ちっとも矛盾の指摘になってねーじゃん。もう>>21でいい？

なんて、立派な根拠のない勝手な決め付けして何がうれしいの？

> 中国が民主主義を標榜しながら民主主義と乖離し、それゆえ民主主義の名目で非難されてるのは周知のこと。
> まるで反論にならないアホアホｗ

へえ、中国の共産党の人権等の政策が批判されてるのは知ってるけど、
中国憲法の規定する共産党による指導体制自体が批判されてるとは寡聞して知らなかったねえw
どこの国が批判してるのか、具体的に教えてくれよw

政策と政治体制の違いは、日本の自民党政権の政策への非難が集中してるからといって、
象徴天皇制や日本の議会制民主主義の非難がなされているわけじゃないってのと同じレベルの話。
何勝手に混乱してるのw

>>49

>>38の

>と「治者たる民主が、被治者たる人民である事」という治者被治者の自同性と全く反対の事書いてるじゃん。
>治者被治者の自同性を必要十分条件だと考えないと（ココ）みたいな初歩的な間違いを犯せないんだよな。

ってのを>>1でも判るように書いてやると

「治者たる民主」自身が「被治者たる人民」として支配を受ける事で、民主の君主化を防止するのが「治者被治者の自同性」。
だから「治者被治者の自同性」では民主主義の一形態としての民主集中制を排除してないんだってのw

で、お前はこれを誤解して、「被治者たる人民」が全員「治者たる民主」でなくてはならないと言ってるだけなの。

「被治者たる人民」でありながら「治者たる民主」でない者の存在を認めると、
>>2の「・前提２より、被治者は主権者である。」が言えなくなっちゃって
「在日が被治者でありながら主権者ではない」でもOKになっちゃうからねえw

(・∀・)＜>>42をスルーするのはおかしいにだ！！(笑)

>>1の言う「治者＝被治者」を厳密に守ろうとしたら、未成年者も治者でなければいけないことになるな。

治者＝被治者が成り立たなくとも、治者⊂被治者が成り立てば十分。

>>48
>バカ。「退去が予定されてるなら治者にすべではないし、予定されてないならその限りではない」と言ってるの。
つまりそれに在日が当てはまりますねｗ
お前の理論でも在日は国民になれないじゃないかｗ
お前の理論は旅行者も国民認定しないと成り立たないのに否定してどうするんだよｗ

不法滞在者、特にその2世をどう扱うべきかというのは、なかなかおもしろいテーマだな。

>57
　法に従わない生き物に法による加護を与えるべきか？ってー
話になるかも。俺的には…
つＧＡ
つＧＢ
つＧＤ
つＶＸ
つＣＳ(チクロンＢなど)


　大日本帝国憲法に従って「短期滞在で来た」のになかなか
帰らないからなぁ。日本国憲法は大日本帝国憲法改正の手続
きに基づいて作られた物だし。

もうさ、【在日は憲法上のフナムシなのだが】で良くね？

深刻な危険が迫っている、友達にメールで回覧して欲しい、各掲示板に広めて周知させて欲しい。

http://www24.atwiki.jp/free_nippon/m/pages/169.html

>>50
＞だから、別に持ち上げてないの。単に「民主主義違反ってわけじゃないぞ」と指摘してるだけ。
参政権の要件としてEU国籍を要求しているEUが船虫にとって民主主義違反じゃないとかｗｗｗ
だったら日本も民主主義違反じゃないね。

＞バカ。地方についてしか言及してねーよ。
バカ。地方についての話を国政に持ってくんじゃねーよ。
憲法上、地方自治と国政は別だ。

ニュース極東板ローカルルール
◆ここは主にアジア（主に極東地域）のニュース・諸問題を扱う板です◆
・ニュース系スレッド以外にも、アジア情勢に関するスレッドや、アジアに関する議論、
アジア人論、アジアを良くする事などに関連するスレッドは存在を認めます。

ニューススレじゃない。
アジア情勢でもない。
アジアに関してはいるけど議論じゃない。
アジア人論でもない。
アジアを良くする事ではない。

規定違反じゃね？

朝日新聞 昭和34年(1959年)7月13日2面
「大半、自由意思で居住 外務省、在日朝鮮人で発表 戦時徴用は245人」


本文：
「在日朝鮮人の北朝鮮帰還をめぐって韓国側などで「在日朝鮮人の大半は戦時中に日本政府が強制労働
をさせるためにつれてきたもので、いまでは不要になったため送還するのだ」との趣旨の中傷を行っているの
に対し、外務省はこのほど「在日朝鮮人の引揚に関するいきさつ」について発表した。
　これによれば在日朝鮮人の総数は約六十一万人だが、このうち戦時中に徴用労務者として日本に来た者
は二百四十五人にすぎないとされている。
　
　主な内容は次の通り。

一、戦前(昭和十四年)に日本内地に住んでいた朝鮮人は約百万人で、終戦直前(昭和二十年)には約二
百万人となった。増加した百万人のうち、七十万人は自分から進んで内地に職を求めてきた個別渡航者と、
その間の出生によるものである。残りの三十万人は大部分、工鉱業、土木事業の募集に応じてきた者で、
戦時中の国民徴用令による徴用労務者はごく少数である。また、国民徴用令は日本内地では昭和十四年
七月に実施されたが、朝鮮への適用はさしひかえ昭和十九年九月に実施されており、朝鮮人徴用労務者が
導入されたのは、翌年三月の下関−釜山間の運航が止まるまでのわずか七ヵ月間であった。

一、終戦後、昭和二十年八月から翌年三月まで、希望者が政府の配船、個別引揚げで合計百四十万人が
帰還したほか、北朝鮮へは昭和二十一年三月、連合国の指令に基く北朝鮮引揚計画で三百五十人が帰還
するなど、終戦時までに在日していた者のうち七五％が帰還している。戦時中に来日した労務者、復員軍人、
軍属などは日本内地になじみが薄いため終戦後、残留した者はごく少数である。現在、登録されている在日
朝鮮人は総計六十一万人で、関係各省で来日の事情を調査した結果、戦時中に徴用労務者としてきた者は
二百四十五人にすぎず、現在、日本に居住している者は犯罪者を除き、自由意思によって残留したものであ
る。」

>>48

不法滞在者って言われるのは法で認められた在留資格を持たない者の通称でしかない。
日本には在留資格なしには滞在を認められず、合法的に入国する際には相応の在留資格が与えられるから。
ただ、不法滞在者は「在留資格なし」でしかないので、国内に居る間はすべての法令が適用される。

>>1の理屈によれば被治者としての要件を満たしてるんで、不法滞在者も在日と同じ理屈で日本国民になるんだよな。

日本国民なのに「退去が予定される」理由はどこにあるわけ？
在日は在留資格を持っているが、不法滞在者は在留資格がない。この差しかないよ？

在留資格の有る無し（>>1の言う「退去の予定」の有無）は法務大臣の裁量で決められてる。
在日が定住出来るのも法務大臣が在留資格を認めているから。定住出来るかどうかは法務大臣次第。
法務大臣が在留を認めないと決めれば定住出来ないよ？なのに「退去の予定」なんて持ち出しちゃっていいの？

ああ、>>1は法務大臣の裁量で日本国民かどうか決めていいって言ってるのねw

カルデロンは日本国民
アメリカ統治時の沖縄住民はアメリカ人

>>51
>> バカ。「退去が予定されてるなら治者にすべではないし、予定されてないならその限りではない」と言ってるの。
> 「旅行者」だろうと「不法滞在者」だろうと、退去が予定されるかどうかを決めるのは憲法を下にした日本の国内法体系ですが何か？w

↑まるで反論にならないことを言い続けるバカ。やはり>>21だな。


>>56
国民であるべき永住者に対して、根拠もなく「退去が予定されてる」ってバカ？
決め付けしか脳がないなら消えろよ。

>>55
>　>>1の言う「治者＝被治者」を厳密に守ろうとしたら、未成年者も治者でなければいけないことになるな。

誰も厳密に守れ（問題があっても最優先にしろ）などとは言ってないからね。
何度も言ってるように、消去法として最適だから、この点（在日）に関しては民主主義に従うべき（Ｑ１０）って話。
つか、こんなの単に、昔からあった民主主義に対する素人批判じゃん。

>治者＝被治者が成り立たなくとも、治者⊂被治者が成り立てば十分。

意味不明な飛躍乙ｗ
未成年参政権が認められないからって、民主主義理念に基づくあらゆる主張が無効になるわけじゃないの。
未成年に参政権を認めないと、民主主義を大義とした黒人参政権運動は無効か？
アホ杉だろ？
自由と平等と言っても、誰も「何でも自由」とか「何でも平等」とか過激なことを言ってるわけじゃない。
「原則自由」であるとか、「同等かそれ以上の権威を持つ別の理念（例えば平等）と共存しうる限りにおいて自由」と解されるのは常識。
しかも、オレの場合は、別に未成年を治者にしないことが民主主義に反するとは思ってねーもんな。
民主主義が想定する対象は、社会的な存在であって、未成年の場合はこの点に関して未熟だってこと。

>>61
>＞だから、別に持ち上げてないの。単に「民主主義違反ってわけじゃないぞ」と指摘してるだけ。
>参政権の要件としてEU国籍を要求しているEUが船虫にとって民主主義違反じゃないとかｗｗｗ
>だったら日本も民主主義違反じゃないね。

はあ？
韓国籍か朝鮮籍を想定し、外国人参政権を論じてるのに、ＥＵと違うってバカ？
おまえも、ぶっとんだ妄想しか書けないなら消えろよ。

>>64
>> バカ。「退去が予定されてるなら治者にすべではないし、予定されてないならその限りではない」と言ってるの。
>>そもそも、不法滞在者とはどういうものかを示さずに問題提起するおまえがバカ。
>　>>1の理屈によれば被治者としての要件を満たしてるんで、不法滞在者も在日と同じ理屈で日本国民になるんだよな。
>　日本国民なのに「退去が予定される」理由はどこにあるわけ？

おまえも、相手のレスを読めよ。
オレが言ってるのは、
「おまえが言う不法滞在者について、正当な退去が予定されてるなら、治者にすべきではない。
　そうでないなら、治者にすべきことにななるが、どちらか分からないなら本問いも不明としか言いようがない」
これだけ。
おまえがどんなモデルを想定して「不法滞在者」と呼んでるのかによること。
何でオレがおまえの想定を言わなきゃなんないわけ？
いい加減にしろよ。

>>65

> ↑まるで反論にならないことを言い続けるバカ。やはり>>21だな。

おまえが「退去が予定される者」がどう決まるかきちんと言えないだけじゃん。
つべこべ言わずにどうやって決まってるのか教えてくれよw

法務大臣が国内法に則って「退去が予定される者」を決めてる、っていう事実を言ってるだけなんでw
その事実言われて都合が悪くなったから>>21なんだねw

答えられなくなるとすぐにこれだねw

>>68

> 「おまえが言う不法滞在者について、正当な退去が予定されてるなら、治者にすべきではない。
> 　そうでないなら、治者にすべきことにななるが、どちらか分からないなら本問いも不明としか言いようがない」

だから、「正当な退去」って何で決まってるの？教えてくれよw
簡単な常識的なことなんだろうから、>>21判定下す前にバシッと書いてくれよw

>>66

不法滞在者って言われるのは法で認められた在留資格を持たない者の通称。

日本に在留するものは「在留資格あり」「在留資格なし」しかいない。
合法に入国したものはすべて在留資格を持っているので、
「在留資格なし」と言われる者が、いわゆる「不法滞在者」と呼ばれる者になる。

「在留資格なし」なだけなので、他の合法に滞在する外国人と同様にすべての法令が適用される。
ただし、在留資格なしでは出来ない事等があるので、その部分については制約がある、というだけですよ。

その在留資格は法務大臣の裁量しだいなのは、カルデロンの例でもよくわかるでしょうに。

　５時からマニヘスト後悔だっけ？

　実に分かりやすい行動だよな。


　で、１定義の在日キムチは「短期滞在」で内地に来たのは
確実なので、「退去するのが確実」な存在なわけだがwwww。

はやく>>42についてこたえろよふなむし。

>>66
>国民であるべき永住者に対して、根拠もなく「退去が予定されてる」ってバカ？
永住者は国民ではないし、国民であるべき存在でもないですよ？
在留資格の一種で在日も例外ではないんですよ
その永住者を根拠もなく国民扱いしているのは誰ですか？

国民を永住者とは言わないのは辞書的にも常識的にも法的にも当たり前のこと。哀れﾌﾅﾑｼ無知蒙昧。

>>66

永住者ってのは、在留期間は無制限で更新手続きが不要、職業制限が緩やかってだけだぜw
しかも永住者に与えられてるのは許可。権利ですらないから。

無期刑と終身刑くらい違いがあるんだぜw

http://mblog.excite.co.jp/user/musume80/entry/detail/?id=1326745

永住権(えいじゅうけん)は､外国人がその国の国籍を所持せずとも永住することができる権利｡永住権を持つものを永住者と呼ぶ｡

ちなみに日本では通例として永住権という言葉が良く使われるが正確では無い｡法律上､権利ではないと位置づけられているため永住権という用語は用いられていない｡
永住資格保持者ってことだ。


ついでにだがﾌﾅﾑｼのいう在日ってのは日本の法律上は特別永住者とされる。
即ち平成3年(1991年)11月1日に施行された日本の法律｢日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法｣(平成3年法律第71号｡略称･入管特例法)により定められた在留の資格者である。

それは米国戦艦ﾐｽﾞｰﾘ艦上での日本の降伏文書調印日(昭和20年(1945年)9月2日)以前から引き続き日本(いわゆる内地に限る)に居住している平和条約国籍離脱者(朝鮮人(韓国人)及び台湾人)とその子孫を対象としている｡



あれ？在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの法律上の立場がここでハッキリしてるぢゃん。
「憲法上の国民」どころか「平和条約国籍離脱者」で日本に「特別」に「永住資格」を「与えられた」『外国人』なんだ。

多分反論に窮して妄想扱いか>>21扱いだろうけど、それでいいよ。
敗北宣言と解釈させて貰うだけだから。

　そういえば、カナダで永住権持ちの韓国人一家が国外退去
させられてたな、こっちは日本と違って「権」だけど。変態
新聞は「偽カルデロン親子もカナダなら、いっしょに暮らせ
てた」とかヌかしてたが、確かに一家まとめて退去だから、
「いっしょに暮らせる」ようですねwwww

国民であるべき永住者ってさぁ、
a.国民（日本国籍保持者）であるべき永住者（韓国籍、朝鮮籍保持者）
ってことなのか、
b.国民（主権者）であるべき永住者（被治者）
なのか、はっきりしてくれよな。

>>66

あ、そうそう、「在留資格なし」でも必ず強制退去になるわけじゃないよ。
在留資格の取り消しと同じで、法律上強制退去に出来る、というだけ。
実際には法務大臣の裁量一つで「退去が予定される」かどうかが決まる仕組みだから。

いや〜、早くどういう風に>>1のいう「退去が予定される」のか、その仕組みを説明してほしいもんだねw

>>48
> 退去が予定されてるなら治者にすべではない
>>66
> 国民であるべき永住者に対して、根拠もなく「退去が予定されてる」

一方で退去の予定の有無が治者（国民）たる要件を左右するといいながら
もう一方では国民にすべきかどうかで、退去の予定が左右されると言っている。

さあ、この二つを矛盾無く説明してみてくれよw

永住者は退去は予定されてるんだぜw ただ退去までの期限を切っていないだけだから。
外国人は日本に定住する必然性がないので、法令には「できる」としか書かれていないでしょ？
期間に関わらず許可が取り消された時に退去する事があらかじめ予定されてるの。
国民にはそんな退去など予定されていないの。

>>80
国民であるべき永住者とは

ｃ．ﾌﾅﾑｼの妄想上の産物

が正解。

日本国民であることと永住資格保持者であることとは法律上全く別物。
永住資格保持者はあくまで外国籍でありながら日本国内に永住する資格を有する者のこと。
素行に問題がある場合などは資格を剥奪され国外退去も有り得る。
国外退去させられる国民なんて普通なら有り得ませんね。
でも、永住資格保持者は国民ではないので、正当な理由があれば国外退去させることができるんですね。

>>73
何か知らんが、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244201863/631
でも読んで出直してきたら？
誰も「国民でない者には参政権（国民主権）はない」の「参政権はない」として
政府や下位法規が「参政権有りだ」と認めてるかを言ってない。
この憲法理念として「ある」か、普通に言えば「認めるべき」ということ。
何度も言ってるが、>>3の国籍確認を求めた原告は、政府が国籍を確認出来ないと言い張ってるから、
「確認出来ない」となるのかよ？
まさに、確認出来ないとする政府を批判したものじゃん。
本論も同じ。憲法論的に「ある」あるいは認められるべきだからって話。
少しくらい常識的に考えろよな。

また無駄に小学生レベルのバカの相手をしてしまったｗ

>>74
>>国民であるべき永住者に対して、根拠もなく「退去が予定されてる」ってバカ？
>永住者は国民ではないし、国民であるべき存在でもないですよ？

これも似たようなバカだな。
国民だと言ってるのは本論。
憲法上国民と認められるべきだとして、現状の扱いを批判してるスレで、
「現状は国民として扱われてないから（永住資格保持者として扱われているから）」
と言って何をやってるつもり？バカなの？
国民であるべきって主張に不満があるなら、始めから本論に反論すればいいじゃん。

>>76、>>78、>>80
同上。バカばっか。すげーなｗ

>>81-82
上記（>>83）

しっかし、

>>81

オレ：「退去が予定されてるなら治者にすべではないし、予定されてないならその限りではない」と言ってるの。

バカ： 「旅行者」だろうと「不法滞在者」だろうと、退去が予定されるかどうかを決めるのは憲法を下にした日本の国内法体系ですが何か？w

オレ：だから、誰も誰かについて、何らかの理由で「退去が予定されている」などと言ってないの。

バカ：あ、そうそう、「在留資格なし」でも必ず強制退去になるわけじゃないよ。
　　　いや〜、早くどういう風に>>1のいう「退去が予定される」のか、その仕組みを説明してほしいもんだねw >>81

↑これもすっげーよな。何でこれで反論してるつもりになれるんだ？
誰か、バカの言い分を否定してるか？
まさに「放置すべきバカ（>>21）」だな。

　だから言ってるでしょwwww

　あほ定義の在日は退去が予定されてる生き物。よって、治
者にするべきではない。

ＱＥＤ


　戦前には居住地の選択の自由は無く、短期滞在の予定で内
地へ来るのが許可されたのに、不法に居座っているだけだろ？

あのさ、まず国民＝日本国民なわけよ
馬鹿じゃねーのコイツ
日本に住んでるから日本国民ニダ！ってわけか？ｗ

>>85

> オレ：だから、誰も誰かについて、何らかの理由で「退去が予定されている」などと言ってないの。

嘘ばっかりw お前が不法滞在者を「退去が予定されてる」って言ったんだよw
ほれ、お前がそういったところ抜き出しといたからw 他ならぬお前自身が

> 問題にしてるのは「被治者では“なくなる”という客観的な根拠」があるか。
> それはまさに「強制退去されるべき者」であることだろが。

って言ってるからw 以下スレ29での>>1の発言

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237302599/616

616 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/04/22(水) 18:45:42 ID:3qnWT2CP
>>608
>> またバカが出た。強制退去されるべき者は>>>10で>>1が書いてるような
>> >> 旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠
>> があるだろが。
>はどうすんの？強制退去させられる連中には定住の意志満々ってのがありありと判るわけですが。

こいつマジで頭おかしいんだな。誰も定住の意思など問題にしてないじゃん。
問題にしてるのは「被治者では“なくなる”という客観的な根拠」があるか。
それはまさに「強制退去されるべき者」であることだろが。


で、誰が>>21認定されなきゃいけないんだろうねえw

>>83

> 何度も言ってるが、>>3の国籍確認を求めた原告は、政府が国籍を確認出来ないと言い張ってるから、
> 「確認出来ない」となるのかよ？

その通り。ただし、国が確認出来ないと言っているロジックに欠陥があると言ってるだけ。
だから、国籍法が血統主義を取っている事などでは一切争ってないんだけど。
法の親子と言う関係をどう解釈するか、というときに嫡出・非嫡出で差があるのは法の平等に反すると言ってるだけだぜw

で、司法が親子とは実態関係で判断するべき、という解釈を示したからそういう解釈に沿った条文に直されただけ。
親子関係で確認する事自体はなんら変わっていないから。

【韓国】犯罪者が偽名で奪った財産、国が追徴可能 大法院が判断[07/28]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1248773256/

『国民であるべき永住者』
ってのを文言的にも性質的にもﾎﾞｯｺﾎﾞｺにされて反論できないﾌﾅﾑｼは厚顔無恥

>>85
＞ 誰か、バカの言い分を否定してるか？

敗北宣言乙ｗｗｗｗｗ

>>82
都合悪くなると、『永住者とは理念的な意味で言ってる』とか言いいそうだしねｗ

>>83

> 何度も言ってるが、>>3の国籍確認を求めた原告は、政府が国籍を確認出来ないと言い張ってるから、
> 「確認出来ない」となるのかよ？


また>>3の判例かい。
原告の子供が『国籍確認』出来ない理由と在日が『国籍確認』出来ない理由は別物だろう。
現に>>3の裁判の結果に因って在日の現状になんらかの変化でもあったか？

いい加減他人の褌で相撲を取るようなコトは止めろよな。

もっとも在日が『国籍確認』出来ないってこと自体お前一人の妄想だから、意味ないけど。

　横浜市長の中出しじゃなかった、民主党の中田は開港博か
らの逃亡かwwww。


　民主党の輩はどいつも自分の失敗がばれそうになると逃亡wwww

一目でわかる候補者選び

http://kokueki.sakura.ne.jp/senkyo2009/

外国人参政権に反対な人に投票しましょう。


拡散してくださいm(__)m

>>83
だからお前の理論だと旅行者も国民認定しないと成り立たないの
「被治者でない治者を作ってはならない」のであれば永住者も含まれるから
お前自身の理論でも国民認定出来なくなるわけｗ
自分で自分の理論を否定してる姿は滑稽だなｗ

つうかさ百歩譲って在日が日本国民だとしても
それは戦前から居た人間だけだろ、韓国が独立
したあとから来た在日は日本国民としては認められないだろうに

「被治者でない治者を作ってはならない」のであれば、
「治者でない被治者を作ってはならない」のも自同性だろう。
第22回総選挙で除外された食糞民族が日本国民なわけがあるまい。

>>99
え？アルカイダが日本に侵入したらアルカイダに統治権を与えないといけないってなにそれ。

>>100
バカなの？アホなの？死ぬの？

韓国北朝鮮より日本に生活実態を長期的に支配されてるから、国民主権と民主主義〜中略〜国民である、
こんな屁理屈はねぇ、民主主義じゃなくて事大主義っていうんだよ、わかるか白丁。
事大韓民国と朝鮮事大主義貧民共和国に改名しろよ(笑)

で、>>49の

> 中国が民主主義を標榜しながら民主主義と乖離し、それゆえ民主主義の名目で非難されてるのは周知のこと。
> まるで反論にならないアホアホｗ

に対する>>52の

> へえ、中国の共産党の人権等の政策が批判されてるのは知ってるけど、
> 中国憲法の規定する共産党による指導体制自体が批判されてるとは寡聞して知らなかったねえw
> どこの国が批判してるのか、具体的に教えてくれよw

は答えられなくて逃亡したってことでいいね？>>1w

となると、>>38で指摘された事には反論出来ずに逃げたってことになるねw

>>88
>> オレ：だから、誰も誰かについて、何らかの理由で「退去が予定されている」などと言ってないの。
>嘘ばっかりw お前が不法滞在者を「退去が予定されてる」って言ったんだよw

嘘乙。オレは「おまえが言う不法滞在者について、もし退去が予定されてるなら・・」と言っただけ。
まあ、アホな言いがかりを付けるなら、ちゃんと証拠だそうね。
つか、それ以前に放置対象なんだがｗ（>>21、>>85 ）

>>94
>> 何度も言ってるが、>>3の国籍確認を求めた原告は、政府が国籍を確認出来ないと言い張ってるから、
>> 「確認出来ない」となるのかよ？
>原告の子供が『国籍確認』出来ない理由と在日が『国籍確認』出来ない理由は別物だろう。

当たり前じゃん。別の事例なんだから。
オレは、「憲法理念による批判ＶＳ現状の政府見解（あるいは法制度）」という共通性をもとに
例示を行ってるだけ。
バカのために言っておくが、例示ってのはそういうもんで、何でもかんでも同じである必要はない。
つか、まったく同じなら例示の意味がない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
まあ、なんつーか、バカってヤツはこういう基本的なことが理解できてないんだな。

>>97
>だからお前の理論だと旅行者も国民認定しないと成り立たないの
>「被治者でない治者を作ってはならない」のであれば永住者も含まれるから
>お前自身の理論でも国民認定出来なくなるわけｗ

↑馬鹿発狂状態ｗｗ
（ついに結論を決め付けるだけになったバカ）
あのさー、永住者はずっと住民なんだからずっと被治者だろが。
そして、旅行者（一時滞在者）は、その名の通り、被治者でなくなることが予定されている。
で、民主主義ってのは、その他の規範と同様、目指す理想に向かい最善を尽くせという命令。
被治者でなくなることが客観的な理由から予定されてるなら、治者認定すべきではないことになるが、
そうでない永住者に関しては、治者認定を阻止する理由はない。
こんなの幼稚園児でも分かることじゃん。バカすぎ。

>>98
>韓国が独立したあとから来た在日

それは本論の対象外。>>2くらい読めよ（＃の最後）

>>99
>「被治者でない治者を作ってはならない」のであれば、
>「治者でない被治者を作ってはならない」のも自同性だろう。

そうだよ。三国人認定をして「統治しない」という選択肢もあったと言ってるじゃん。

>第22回総選挙で除外された食糞民族が日本国民なわけがあるまい。

はあ？いきなり、ぶっ飛んだ決め付けすんなよ。
他の外国人と同様、憲法以下の法制度に従うべきとして実際に統治してんじゃん。
また、脳内統治での妄想か？（>>9、>>15、>>16の繰り返し）

>>103
>> 中国が民主主義を標榜しながら民主主義と乖離し、それゆえ民主主義の名目で非難されてるのは周知のこと。
>に対する>>52の
>　> へえ、中国の共産党の人権等の政策が批判されてるのは知ってるけど、
>　> 中国憲法の規定する共産党による指導体制自体が批判されてるとは寡聞して知らなかったねえw
>　> どこの国が批判してるのか、具体的に教えてくれよw
>は答えられなくて逃亡したってことでいいね？>>1w

はあ？
それって反論なのか？
どこがどう反論か言ってみ。
オレは、単に「中国は民主主義の名で非難されている」と指摘しただけ。
それをおまえが「中国憲法の規定する共産党による指導体制自体が批判されてる」と解釈した。
人民に十分な参政権が認められてない現状が、中国憲法に従うなら不可避であるかどうかなど、
オレには関係ないんだぜ。勝手に憲法自体が反民主主義だと決め付けた自作自演の反論か？
憲法ごと非難されてても、そうでなくても、民主主義の名で非難されているなら、オレの指摘は妥当。
やっぱ、バカすぎて放置が適切だな。

>>104
> 嘘乙。オレは「おまえが言う不法滞在者について、もし退去が予定されてるなら・・」と言っただけ。

だから、反射で反論する前に自分の発言を振り返ってみろよw お前がスレ29で「根拠あり」って言いはじめたのw そもそも
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237302599/528
では、

　「不法滞在者」には>>10で>>1が書いてるような
　> 旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠
　はどこにも存在しないわけだしねえw

と言ってるのに、

　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237302599/539
　>>528
　>　>>1理論だと不法滞在者なんて概念無くなるんだから。

　またバカが出た。強制退去されるべき者は>>>10で>>1が書いてるような
　>> 旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠
　があるだろが。

って>>1の方から「不法滞在者」を勝手に「強制退去されるべき者」扱い始めてるしw
そんな上で駄目押しで、現行スレの>>88に引用した

　問題にしてるのは「被治者では“なくなる”という客観的な根拠」があるか。
　それはまさに「強制退去されるべき者」であることだろが。

だぜw 不法滞在者には被治者でなくなる証拠が無いって言ってる奴に「いや、あるんだ！」って噛み付いてるのはお前の方だよw
過去ログ見たらすぐバレるような苦し紛れの嘘つくなよw

>>107

> そうだよ。三国人認定をして「統治しない」という選択肢もあったと言ってるじゃん。

「三国」人認定を日本がやると、日本が「三国」の主権を侵害することになるからできないんだっての。
「三国」人認定出来るのは「三国」自身だけ。で、日本は自国民としての認定や統治権を条約で放棄し
「三国」が認定出来るよう万全の体制をとってるわけだw

なのに、在日が「三国」の要求する手続きも帰化もサボってるんだっての。
それくらい判ってないとねえw

>>107
＞そうだよ。三国人認定をして「統治しない」という選択肢もあったと言ってるじゃん。

バカ？三国人認定してるじゃん。そこから「統治しない」というトンデモに飛躍してアホなの？
いったいどういう脈絡だよ、恥ずかしい奴だな。
統治したくなくても警察署襲撃したり密造酒つくれば法を適用する因果ができるじゃん。
お前の飛躍に付き合って、「統治しない」とするなら強制退去で十分。今からでも遅くない。
＞ >第22回総選挙で除外された食糞民族が日本国民なわけがあるまい。
しかも統治の有無じゃなくて滞在期間ばっかじゃねぇかよ、統治の有無だくなら旅行者は除外できないわけだからな、お前自身が認めるように。
まだ気づかないか？お前は統治の有無ではなく滞在期間を基準にしてるじゃん。どこが民主主義？
こんな簡単なことも理解できないならさっさと死ねよ。

>>108

> オレは、単に「中国は民主主義の名で非難されている」と指摘しただけ。

はいはい、それは中国の「政策」が民主的でないって話でしかないわけでw
中国憲法の規定や政治体制自体が民主主義に反するという話に全然なってないんですけど？
お前は憲法に規定される国民主権の政治体制を根拠に在日が日本国民だと主張してたんじゃないのかよw

中国憲法は国民主権を規定しながら、一部の被治者の構成する党が国を指導する体制を規定しているわけだ。
これが民主主義に反すると批判されているんじゃなければ、

　民主主義を規定する国家では被治者であれば治者であるべき

という、>>1の「治者被治者の自同性」の解釈を真っ向から否定する良い実例になってしまうんですがねえw

　「再入国許可」が取り消されたら、日本に入って来られな
くなる輩が「永住者」ねぇ？

　寝言は寝てからにしてもらえる？これは朝鮮籍保有者が日
本と国交の無い北韓国へ行ったら、そうなるのをヒステリッ
クに叩いてた団体があるんだよな。靖国神社の近くにある、
その団体を消滅させてから戯言ヌかしてくれる？

　あとさ、南朝鮮は強制退去を受け入れないんだよな。そう
いうことがあるとさ、絶滅収容所が必要になるからやめてく
れよな。第三帝国が始めたのは、イギリスなんかが「金の無
いユダ公イラネ」で、行き場を無いんで、仕方なくビルケナ
ウを作ったわけでさ。

>>106

要約すると

　あのさー、永住者はずっと住民なんだからずっと被治者だろが。
　して、旅行者（一時滞在者）は、その名の通り、被治者でなくなることが予定されている。

は、

　1) 被治者である期間が決まっている
　2) 期間に関わらず被治者でなくなる事が予定されている

のいずれかを根拠としているとしか考えられないねw 1)ではないと>>1が主張しているから、2)だってことだな。

だったらダメじゃんw

どんな資格であろうと、在留資格を持っている者は資格を失ったら被治者でなくなる事が予定されてるぜw
特別永住許可だって再入国許可無しに出国したら失効して被治者じゃなくなっちゃうねw
特別永住者だって犯罪等犯したら資格失って被治者じゃなくなっちゃうねえw

旅行者と何が違うんだよw

【豪韓】ワーキングホリデービザでオーストラリアへ行った韓国の若者、自殺・行方不明相次ぐ[07/28]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1248860835/

　何度も書いてるんだけど、反論出来ないからか無視されてるんだよなww。


　１定義の在日は大日本帝国憲法時代に「旅行者と同じく一
時滞在者」として日本へヤって来たってさ。

>>116

そうそう、自分の理屈が完璧なら、何言われようとズバッと答えられるはずなのにね。
最近書き込み量も減ってきたし、多分自分でも無理があるのはよく判ってるんだと思うけど、
黙る事が敗北だと思ってるから、やめるにやめられないとw

こっちは、>>1が勝手に掘ってる墓穴を「あ、みっけ！」ってやってるだけだから
>>1がスレを続ければ続けるほど>>1説の矛盾を指摘しやすくなってるっての判ってるんだろうか。
過去の>>1自身の書き込みとの整合性がとれてないから、だいたい数スレ前に戻れば>>1の墓穴は用意されてるしw

もう、>>1には>>21認定しか抵抗の手段が無いんだろうねw

>>105
例示にすらなってないだろ
全く関係ないことを自分の都合のいいように取り上げてるだけじゃないか
指摘すると例示だから同じである必要がないといい、いざという時はこういう例があるから国が間違ってると言い張る
そんなに正しいと思うなら裁判起こせよ

>>105

お前のだしてきたwikiのしょっぱなにこんな事書いてあるぜw

「これらの多くは文学的感動もあたえる反面、論理より感情に訴えかけるため」

なるほど、論理的に成立しない>>1の主張だからこそ、感情でごまかそうとしなくてはならないとw
国籍法で国籍要件を定める事、その内容が立法裁量であることを司法が確認してるので
憲法理念による批判なるものが成立しないのw
国籍要件は立法が任意に定められるけど、立法の意図をふまえて条文を読むと
その中で使われてる言葉の解釈や表現が意図通りになってないですよ、って判決。

だから、司法の違憲判断の効力の及ぶ範囲は国籍要件を変更しない範囲に限定される、って言ってるじゃんw
ちゃんと全文読んで理解してから、例示で使えるかどうか判断してくださいw

>>105

お前何言ってるの？
例示なら同様の出来事で示さないと比較対照もできないし具体例にもならないだろ。

れい【例】
[名]
1 以前からのやり方｡しきたり｡ならわし｡慣習｡｢長年の―にならう｣
2 過去または現在の事実で､典拠･標準とするに足る事柄｡｢古今に―を見ない｣
3 他を説明するために､同類の中から引いて示す事柄｡｢―を挙げて説明する｣｢その―に漏れない｣


日本語理解できるか？
お前のやってることは２や３には当て嵌まらないってことだよ。
全く違うことは例示にならないの。

対立構造を云々するならそれこそ同様の事柄をあげるべきだろ。


あ、そうか、判った。
お前の主張を裏付ける判例がないんだろ。
だから無理矢理のこじつけで>>3の判例を持ち出すしかないんだろ。
哀れだね、まったく。

【在日】地方参政権獲得へ、苦節１６年の総決算だ！ 民団、衆院選に向け総力態勢★７［07/15］
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1247747776/l50

781 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 2009/07/19(日) 02:43:59 ID:n5WhE66B
>>780
ならばなぜ民団はその無駄な法案をごり押ししてるんだろう？

784 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 02:45:59 ID:M2KBQSvS
>>781
財産没収や帰国命令を防ぐ為。

786 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 2009/07/19(日) 02:47:39 ID:n5WhE66B
>>784
帰国命令？
なにそれ？

790 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 02:53:21 ID:M2KBQSvS
>>786
韓国から帰国命令や財産没収命令が出ても日本国の法律で守ると言えば従う権原を失うんです。
日本国政府が何も言わない場合は韓国政府の命令が優先されます。

791 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 2009/07/19(日) 03:03:59 ID:n5WhE66B
>>790
帰国命令が出たとして、在日が帰りたくない、と言えば日本はどういう対応をとるんだろうねぇ。
日本政府が在日に特別永住許可を与えているが、韓国からは帰国させるよう要請される。

正直、現時点でも帰国させること出来ないんでないかい？
いきなり在日を不法滞在者として扱うのか？

793 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 03:23:43 ID:M2KBQSvS
>>791
今在日を法的に守っているのは韓国の権原なんですよ。
韓国が帰国命令を出した場合たとえ在日が帰りたくないといっても
日本国政府は韓国政府の要請に従うしかないのです。
韓国国籍の人間は韓国政府の財産なので日本政府は文句を言う権利はございません。
韓国国籍の日本国での滞在許可は韓国政府の後ろ盾で日本政府が発行しているので、滞在許可の権原は無効になります。
日本政府が韓国政府と戦争するか、法的に守る法案を通すか、全員を戦争又は政治難民と認めるか、どれを選ぶと思う？
法的な話ですけどねｗ

795 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 2009/07/19(日) 03:27:40 ID:n5WhE66B
>>793
日本は何の法律に則って在日を帰国させるんだろう？
そしてその法律は強制力を持っているのか？

798 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 03:35:48 ID:M2KBQSvS
>>794
＞その人たちにいきなり永住許可は取り消します、今日からあなたは不法滞在です、って展開になるのか？
残念ながらそうなります。
韓国国籍の人間は韓国政府の後ろ盾（身元保証とも言う）により滞在許可を得ているのです。

＞あと在日の財産を親日法で財産没収ってのも無理があるな。
＞誰が没収してまわるんだろ？
＞土地建物は日本の物だし。
韓国国籍の人間の財産は韓国国民に権利が有ります。
韓国政府が没収するのに反対する権利は日本政府には無いよ。
日本政府にある権利は現金化する権利だけ、法とは物凄く非情なものなのです。

800 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 2009/07/19(日) 03:40:26 ID:n5WhE66B
>>798
いや、だからね、何の法律に定められてるんだ？
在日の財産を処分するとして誰が没収するんだ？
日本が行政代執行でもするのか？

801 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 03:41:01 ID:M2KBQSvS
>>795
日本政府ではなく韓国政府が帰国させるんですけど・・・
帰国命令は国際法により国籍国の政府の権利ですから。（権原無き拒否は宣戦布告になる）
逆らうのならそれに対抗する法律が無いといけません。 日本にそんな強制力なある法律ありますか？

802 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 2009/07/19(日) 03:43:18 ID:n5WhE66B
>>801
では何の法律に基づいて日本は永住許可を取消し、何の法律に基づいて在日を強制送還するんだ？

803 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 03:44:28 ID:M2KBQSvS
>>800
全部韓国政府の権原で出来ます。 韓国国籍の人間の人権は韓国政府の権原で保障されている。
日本は何もしないよ？

805 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 03:46:47 ID:M2KBQSvS
>>802
入管法及び日韓基本条約。
後は韓国と結んだ条約だけどもしかして日本の法律だけだとお思いですか？

806 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 2009/07/19(日) 03:47:27 ID:fW7JTzgV
>>800
要するに君達は日本の法律の下に無い。 韓国政府が身元保証人なんだよ

807 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 2009/07/19(日) 03:48:05 ID:n5WhE66B
>>803
無茶苦茶だな。 僕も在日には帰ってほしいとは思うがね。

809 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 03:52:13 ID:M2KBQSvS
>>807
在日が日本に居られるのは韓国政府のおかげなんだよ。
財産を保有できるのも人権があるのも韓国政府のおかげ。
日本人が外国で暮らせる＆財産が保有できるのも日本政府のおかげなんです。
此れは国外に出ると痛感できますよ。

810 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 03:54:04 ID:M2KBQSvS
>>808
帰化は韓国政府の保護下から日本政府の保護下に移行する行為なので取り消しは無理です。

811 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [sage] 投稿日： 2009/07/19(日) 03:57:04 ID:4O8u8rO4
該当国が帰国命令だして日本が拒めば、拉致監禁として紛争になりかねんもんね
在日が拒めば亡命者として、これまた該当国と揉めることになるし 帰化は日本政府と国籍国政府の容認が要るし

812 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 04:01:06 ID:M2KBQSvS
>>807
日本政府が韓国籍の国外退去を韓国との条約無しで出来る事例もおゲておきますね。
戦時における外国籍の人間への国外退去命令。
此れは日本国政府の権原で発動し、強制力は抜群です。 本気で従わない人間は強制収容所か国外追放ですからｗ

813 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 2009/07/19(日) 04:01:54 ID:n5WhE66B
>>809
いや、さすがにその程度のことは知ってる。
日本が韓国からの帰国要請を全部無条件で飲んだとしたら、ちょっとひくな。

818 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 04:11:07 ID:M2KBQSvS
>>813
拒否する事の方が無理がありますよ。
今、北朝鮮を拉致問題で日本が非難してますが、
もしも韓国政府の出した帰国命令を日本政府が何の権利も無く拒否したら、
拉致監禁罪及び国際基本人権法違反、国連提唱違反で良くて戦争、悪ければ人類の敵です。

819 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 2009/07/19(日) 04:15:35 ID:n5WhE66B
>>818
例えば韓国が帰国命令を出したとして、それが在日の財産が目当てだったとしたら人権侵害だろうな。
まぁ、他国のことは知らねえ、ってことになりそうだが。

825 名前： 二等兵 ◆G4ldjMJFfw [ｓage　 ] 投稿日： 2009/07/19(日) 04:22:51 ID:M2KBQSvS
>>819
人権侵害にならないし内政干渉になるから何もいえない。
財産の没収自体が人権侵害じゃないからね。

>>104

> 嘘乙。オレは「おまえが言う不法滞在者について、もし退去が予定されてるなら・・」と言っただけ。

なるほどw じゃあ不法滞在者は退去が予定されているとは限らないわけね？

では、不法滞在者も退去が予定されていなければ被治者とみなされ日本国民になると。
不法滞在者が国内に滞在した時点で退去予定に関わらず憲法以下の法令が適用される。…(A)
よって>>1のいう被治者の条件が成立。…(A')
一方、退去が予定される者かどうかを決めるには国内法である出入国管理法が適用される必要がある…(B)

(B)の退去予定者かどうかの判定がなされる前に(A)(A')によって被治者である事は確定済み。
であれば、>>2と同じ理屈で不法滞在者は国民となるわけだw

おまえが 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２９ で
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237302599/639

> バカ「強制連行させれられる連中は、被治者じゃなくなる者か？」
> オレ「強制連行させれられる連中は、定義により、強制連行させれるので被治者じゃなくなる（自明）」
（>>1が強制退去と強制連行を間違えて書いてるのは該当書き込み見れば明らかですw）

書いてることと矛盾してるわけよw

ま、お前の敗因は、この定義は国内法で行われてる事、外国人にも適用範囲の限定されていない
憲法以下のすべての法令が適用されることを理解してなかった事だな。

>>1は反論出来ないんで、>>21認定が出るかスルーされると予告しておこうw

>>121->>125

簡単にまとめると
・在日に対する統治権原は韓国にあり、日本にはない。
・在日は韓国の被治者であって日本の被治者に非ず。
ってとこかな？

つまり在日への「対人主権」は韓国政府が行使しているってことだ。

逆に言えば、在日は日本政府の「対人主権」下にいないってことだから、
在日は日本国民ではない、つーか韓国国民てことだ。

>>109
>> 嘘乙。オレは「おまえが言う不法滞在者について、もし退去が予定されてるなら・・」と言っただけ。
>だから、反射で反論する前に自分の発言を振り返ってみろよw お前がスレ29で「根拠あり」って言いはじめたのw そもそも
>http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237302599/528
>では、
>　>　またバカが出た。強制退去されるべき者は>>>10で>>1が書いてるような
>って>>1の方から「不法滞在者」を勝手に「強制退去されるべき者」扱い始めてるしw

アホか。「もしそれが、強制退去されるべきのなら」をおまえが勝手に
断定だと妄想してるだけじゃん。つか、ちゃんとした証拠があるなら、そっちを出せっての。
なーにが、「そもそも」だ。頭腐ってんじゃねーの。
まあ、これを見ても、>>21扱いしかないな。ID:ulYb9oKR
なんか、毎度毎度数行しか読まれないで残念だなｗ

>>111
>>>「治者でない被治者を作ってはならない」のも自同性だろう。
>＞そうだよ。三国人認定をして「統治しない」という選択肢もあったと言ってるじゃん。
>
>バカ？三国人認定してるじゃん。そこから「統治しない」というトンデモに飛躍してアホなの？

はあ？すごいバカ発見。
オレは、誰かが、
>>>「治者でない被治者を作ってはならない」のも自同性だろう。
などと言うから、「治者としないなら被治者にしない（統治しない）って選択肢も有り」と言っただけ。
>>>「被治者でない治者を作ってはならない」のであれば、
>>>「治者でない被治者を作ってはならない」のも自同性だろう。
この理論上の選択を、これを政府の選択（治者にするか、被治者じゃなくするか）として言い換えただけ。
バカはバカだから、「統治してはならない」なんて、選択の余地のない断定だと妄想解釈したのかなｗ

>>118
>例示にすらなってないだろ
>全く関係ないことを自分の都合のいいように取り上げてるだけじゃないか

アホか。
こっちは「共通項（ある意味関連性）はこれ」と例示としての要件を示してるのに、
いきなり根拠もなく、「まったく関係ない」と決め付けて反論のつもりになってる。
おまえさー、それでなんか議論してるつもりなの？

>>119
なんかバカすぎっぽいから適当にあしらうが、>>3、>>7-8でも読んでね。
誰も「国籍法で国籍要件を定めること」自体は否定してないから。
まったく何を妄想してんのかな。バカの脳内は分からんわｗ

>>120
>例示なら同様の出来事で示さないと比較対照もできないし具体例にもならないだろ。

意味不明。同様性（共通性）は提示済み。バカのために「まったく同一」は必然的に「実際の話」になるから、
例示とは言わないとということも指摘済み。
何を勝手に反論のつもりになってるんかな？ｗ
バカなのかなｗ

>>126
>> 嘘乙。オレは「おまえが言う不法滞在者について、もし退去が予定されてるなら・・」と言っただけ。
>なるほどw じゃあ不法滞在者は退去が予定されているとは限らないわけね？

そりゃそうだろ。
不当滞在者と言われる者が本当に（本論における憲法論的意味で）不当かどうか限らない。
国や法制度による違いで、当該不法滞在者への罰則（正当な対処）が強制退去とは限らない。

>では、不法滞在者も退去が予定されていなければ被治者とみなされ日本国民になると。

いや。オレが言ったのは「退去が予定されてるなら、治者とすべきでなくなるし、そうでないなら、
その限りではない」ということだけ。つまり、この点について、治者認定の要件の一つがクリアされただけで、
治者認定の十分条件を備えたとは言ってない（例えば未成年）。ましてや、国民認定ならなおさら不明。

>(B)の退去予定者かどうかの判定がなされる前に(A)(A')によって被治者である事は確定済み。

またアホアホに戻るのか。
何度も言うが、被治者であることが直ちに治者認定すべきことを導くわけではない。
治者認定には、現在被治者であるだけではなく、何らかの基準が必要なわけ。
それに関して、オレは「とりあえず、公平な基準ならいいよ」と言ってるだけ。
何度も言うが、どの範囲の被治者を治者認定するかは、選挙制度や政体の性格によって変わるわけだからな。
（選挙が短期間で行われたり、政策が長期に影響を及ぼさないなら、旅行者による被治者でない治者も生じにくい）
つまり、問題なく全ての日本国民（既定）を治者認定しながら、
全ての在日を治者認定から排除する基準は提示できないと高をくくってるわけ。
それに、もちろん、公平つーか合憲じゃないとダメだぞ。
この点、地方選挙権にように、定住期間を認定基準にするのが妥当で、
それ以外の基準はバカの脳味噌からは出てこないだろう。
要するに、「定住実績があって、すぐに退去させられる正当な理由が無い者」ってことだな。
まあ、バカじゃないと思うなら、別の基準を出してら？

　じゃあ、どうやって在日チョンコは外国人登録令の対象に
なったの？

　それに、年金加入するか日本政府が尋ねた際に「すぐに退
去する」って主張したのは、在日チョンコ自身なんだけどww。

　でやっぱり答えられない事は無視wwww

　情けないな。そういえば、ポリアーキーはどうなったんだっけ？

　公平な基準ね。

つ「日本国国籍」


　権原の放棄に伴い、朝鮮併合は黒歴史になりましたので、
大韓帝国を継承する国家の国籍が復活しました。
　多重国籍を認めないのはグローバルスタンダードですし、
そういう条約に大日本帝国は署名しています。そもそもチョ
ンコが臣民になる根拠は黒歴史化に伴い消滅しましたので、
日本国籍も消滅しました。それはサンフランシスコ講和条約
の結果であり、連合軍に押しつけられましたので、怨むなら
マッカーサーを恨んでくれ。


ＱＥＤ

>>131
「退去が予定されてるなら、治者とすべきでなくなるし、そうでないなら、
その限りではない」
だからお前の主張でも在日は国民になれませんねｗ
すぐに退去させられる正当な理由がありますしｗ
例示の意味も理解できない人ですから仕方がないかｗ

　トルーマンがマッカーサーの要請に従って、朝鮮紛争で核兵器の使用におｋを出していれば…＞＜

>>128

> アホか。「もしそれが、強制退去されるべきのなら」をおまえが勝手に

だからさ、過去ログ100回読んでから出直せよw
こっちは「不法滞在者は強制退去される筋合いが無いんじゃないの？」って聞いてるのに
お前からそんなことはない、って言い始めてるんだから。

> なんか、毎度毎度数行しか読まれないで残念だなｗ

読んだら自分の間違い認めざるを得なくなるから「読めない」んだよな、>>1だけはw

>>130

> 誰も「国籍法で国籍要件を定めること」自体は否定してないから。
> まったく何を妄想してんのかな。バカの脳内は分からんわｗ

国籍確認訴訟の論理構成を理解出来てないから、具体的な反論が出来ないんだねw
お前の言う「憲法理念による国籍確認」なんて最初から争点になってないから、
お前の上げた国籍確認訴訟は、在日の国籍確認のための例示にならないの。
ここまでハッキリ書いてやらないと判らないのかなあ。

>>129
三国人認定だけで「統治しない」ことになるんだな、お前の言い分だと。
俺が言ってるのは法が及ぶ範囲から除外するには、っていう一般的な話。
民間視点というか、民レベルな「統治しない」だから。

>>131

> 何度も言うが、被治者であることが直ちに治者認定すべきことを導くわけではない。
> 治者認定には、現在被治者であるだけではなく、何らかの基準が必要なわけ。

確認しておくが、「何らかの基準が必要なわけ。」なんだな？
あ〜、終わってるジャンw これさえ言ってくれれば十分だw これで、>>2の

論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）

は間違いで、

論証２’：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２だけでは、被治者は主権者であるとはいえず、「なんらかの基準」を満たさないといけない。
　　　　　∴よって在日は主権者であるかどうかは自明ではない

だね。結局、治者被治者の自同性じゃなくて「なんらかの基準」で国民認定しろ、って主張じゃんかw
はい、おしまいw

>>130
≫アホか。
こっちは「共通項（ある意味関連性）はこれ」と例示としての要件を示してるのに、

馬鹿だな、うん馬鹿だ。
その関連性に問題があるから例示にならないって指摘されてるのが、まだ理解できないの？


≫同様性（共通性）は提示済み。バカのために「まったく同一」は必然的に「実際の話」になるから、
例示とは言わないとということも指摘済み。


なに当たり前のことをエラそうに言ってるんだ？
「まったく違うこと」は例示にならないって指摘されているんだよ。

例示するなら、同様の事柄をあげろって言ってるのにね。

ん？もしかして「同様の事柄」って「まったく同じこと」だと思ってるとか？


ところで「まったく同じ」ものは例示にならないのはいいとして、肝心の在日が関わる判例そのもの示したことあったか？
例示以前に根拠となる事例そのものを示せよ。

ま、どうせないから
「だから>>3」
てオチで>>21扱いかな

>>131

> 全ての在日を治者認定から排除する基準は提示できないと高をくくってるわけ。
> それに、もちろん、公平つーか合憲じゃないとダメだぞ。

へえ、憲法は条約による国籍離脱を禁止してるとでもいいたいのか？
どこにそんな事書いてあるんだ？

だいたい、憲法は日本国の主権の及ぶ範囲を規定しておらず、平和条約によらなければならないのですが。
誰に日本の主権が及ぶのかを条約で規定していても何の問題も無いんですけど。

反論するなら、まずは日本の主権の及ぶ範囲が合憲性の判断の仕方を説明してみろよw
お前は「公平つーか合憲」な判断できるって言ってるんだろw

>>140

その「何らかの基準」ってのはやはり『国籍』でしょうね？
竹島さんのおっしゃる通り最も「公平な基準」だしね。

だからﾌﾅﾑｼは「国籍」にこだわり、国籍法１条を否定したり、国籍は関係なく民主主義で認定したがったり、国籍剥奪不当説を元に在日の国籍確認しろとか、
一貫性のない主張してボロを出しまくってるんですね。

　前にも書いたが、サンフランシスコ講和条約第１条ｂと、当時統治権を有していたＧＨＱが連合
国であることを考えれば、１の考えが荒唐無稽なのは確実なわけだがww。

(正文の１つである英語)
Article 1
(b) The Allied Powers recognize the full sovereignty of the Japanese people over Japan and its territorial waters

(おおざっぱな翻訳)
(b) 連合国は、「日本国民が、日本国及びその領域に対して、主権を持つこと」を確認する


　「確認する」わけだから、条約締結前の未確認状態だったときは、どうだったんだろうね？

　白丁は、この条約が締結されるまでの間、「主権者」ということになっている「日本国民」が、統
治権を有している連合軍から見て「どういう立場」なのか？を考えてみると面白いんじゃないか
な？

法文の解釈を弄してるようだが、無駄だな
｢在日」と自らを規定してる時点で
日本の制度に依存してるわけ

日本以外の国では通じないでしょ？

何度も言われてることだが、
一般つーか現代民主主義の基本は、　『　属する運命共同体においての　』治者被治者の自同性だから。
　『　属する運命共同体においての　』抜かした定住期間のみ、なんて妥当とかの前に根本が違う。
勝手に作り出した新民主主義なんてパチモンで話すすめんな。

あー>>146なんて書いたら１が出口の無い理念の話だけ語っちまって妄想だらけになっちまうな。
まあ権原とか日本の主権範囲とかそっちから話つめていけよ１。
そこは絶対逃げられない問題だから。

>>130

>>1は>>3で「本来的な国民」なるものを持ち出した論理構成してるけど、
お前の引用した裁判では「本来的な国民」なんて概念など使われてないんだっての。
だから例示にも何にもなってないっての。

> 国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在

だから、憲法理念で国民なるものが規定される筋合いもない。国民とはどういう性格のものと想定されて
いるかが判るだけで、憲法以前の存在が憲法によって規定されるのは、お前の言う法律が憲法に優先するのと
同じ論理的矛盾になるんじゃないの？

実際裁判でも憲法理念で国民を制定するなんて論理構成が取られた試しがない。

ちなみに平和条約は有効な国内法として公布済みだから、国籍法と条約が日本国民を規定する条文になる。
条約で旧外地に帰属する者に日本の主権が及ばないとする規定があるし、これが違憲だと言われた事もない
っていうか、批准済み条約の遵守が憲法の要請なので、条約を無視して在日に日本の主権が及ぶと宣言する
事自体が憲法違反になるの。わかってる？

>>3の判例を例示として挙げてるのもあれだけど
自分の説とどう関係するかも提示しないで浦部説をテンプレに入れてるのもアレだよな
何かあると浦部説ではこうだと出すけど、違いを指摘されると自分のは新説だから関係ないと逃げるしなｗ
浦部説を読んだことすらない>>1が何を言っているんだかなｗ

>>2
＞ 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。

国民主権原理ってさぁ、主権者が国民である、ってことだけだろ。
国民主権原理は前文と1条で、参政権は15条じゃん。条文的に飛躍してるんだけど。すり替え？
それに参政権とみなされる請願権は外国人にもある（つまり参政権がある）。
つーことは、参政権を持つ外国人は国民である、という矛盾が発生するわな。
もうさ、一行目でコケてるんですけど。

>>150
ほーほー、珍しくまともな書き込みだ。

>>135
>>「退去が予定されてるなら、治者とすべきでなくなるし、そうでないなら、その限りではない」
>だからお前の主張でも在日は国民になれませんねｗ

はあ？バカじゃないの？
在日は国民って主張は>>1-2（本論）であって、
ここでの論点（引用文）は関係ねーじゃん。
この引用文で在日が国民であることになるか？

やっぱ、バカはバカだから、バカなことを言ってしまったというバカを誤魔化すために
バカな誤魔化しするしかないのかなｗ
引用文とは関係なく本論に反論したいなら、この引用文に引っ掛ける必要ねーじゃん。

だが、今日の放置対象君はこのバカではなく、↓のバカか。

>>137 ID:j1HU83h/
>　> アホか。「もしそれが、強制退去されるべきのなら」をおまえが勝手に
>こっちは「不法滞在者は強制退去される筋合いが無いんじゃないの？」って聞いてるのに

さすがバカ。バカ丸出しの独りよがり。
こっちは、「強制退去されるべきかどうかは、
問題になってる不当滞在者の性格（不法とする法律は退去を命じているか、そもそも、その法律は妥当か）による」
として、「おまえが、不法滞在者として何を想定してるかによる。もし、それが正当に退去させられるべき者なら・・・」
とやってんのに、いきなり「不法滞在者は強制退去される筋合いが無い」と決め付け。
じゃあ、オレが言うように、
「正当には強制退去されないなら、ずっと定住者でいることも、自同性も、否定する理由が無いね」
で終わり。まあ、レスするだけ損なバカだなｗ>>21

>>139
>三国人認定だけで「統治しない」ことになるんだな、お前の言い分だと。

はあ？
「三国人認定＝治外法権者認定」となるかどうかは当の三国人認定の何たるかによるだろ。
単なる呼称なら、統治に関しては何ら影響ない。
何勝手な妄想してんだ？

>俺が言ってるのは法が及ぶ範囲から除外するには、っていう一般的な話。
>民間視点というか、民レベルな「統治しない」だから。

何それ？「統治」という日本語が理解できないの？
つか、日本は人民を統治してるの？
統治してるとしてらどうやって統治してると思ってるの？
ルソーの観点で言えば、人民の生活はまったくの自由で、個人の自由意思で個人の能力の限り何でも出来るか、
あるいは、何らかの公的な力で制御されてるかってことだな。
普通は、道交法などに基づいて警察が取り締まったり権力を行使したりするといったことも統治だと分かるがな。
「オレは右側を走りたいんだ」と思っても、自由に出来ないもんな。公的なものに制御されて。
で、おまえはこれらの話が理解できないの？
理解できるなら、それ（統治）がない状態くらい想像できるだろ？

>>141
>>ホか。こっちは「共通項（ある意味関連性）はこれ」と例示としての要件を示してるのに、
>>いきなり根拠もなく、「まったく関係ない」と決め付けて反論のつもりになってる。
>馬鹿だな、うん馬鹿だ。
>その関連性に問題があるから例示にならないって指摘されてるのが、まだ理解できないの？

キチガイ出現ｗｗ

オレ：まがいなりにも「共通項（ある意味関連性）はこれ」と例示としての要件を示してる。
キ印：「全く関係ないことを自分の都合のいいように取り上げてるだけじゃないか」　　　←根拠もなく決め付け
オレ：根拠が無いと指摘し、「それで議論のつもりなの？」と非難。
キ印：「その関連性に問題があるから例示にならないって指摘されてるのが、まだ理解できないの？」

↑ほとんど日本語すらまともに理解できないようなバカｗ
おまえの「例示になってない」というレスに対する「根拠が無い」って指摘に不満なら、
「これが根拠だ」などと反論すればいいのに、
「例示になってないと言ってる」を繰り返すだけ。
どうみても>>21以下のバカだなｗ

>>143
>その「何らかの基準」ってのはやはり『国籍』でしょうね？
>竹島さんのおっしゃる通り最も「公平な基準」だしね。
>だからﾌﾅﾑｼは「国籍」にこだわり、国籍法１条を否定したり、国籍は関係なく民主主義で認定したがったり、国籍剥奪不当説を元に在日の国籍確認しろとか、

バカだな。「国籍を認めるべき者」の基準だぜ。
これで、政府が行ってるいる国籍認定を批判するわけだ。
にもかかわらず、「国籍を認めるべき者の基準＝国籍を持っていること」ってか？
政府の国籍認定をアホ丸出しに全肯定してるか、
「国籍を認めるべき者の基準＝国籍を認定されるべき者であること」という回答回避でしかないじゃん。
だいだい、何度も言うように、誰も国籍法自体は否定してないの。
国籍法はそのままでも、不当な国籍剥奪を是正すれば国民認定（国籍認定）は正常になる。

>>146
>一般つーか現代民主主義の基本は、　『　属する運命共同体においての　』治者被治者の自同性だから。
>　『　属する運命共同体においての　』抜かした定住期間のみ、なんて妥当とかの前に根本が違う。

意味不明。
通常の社会を指して「運命共同体」と称するなら、言うまでもなく「属する運命共同体においての治者被治者の自同性」になるし、
そうではなく、ウヨウヨな意味での運命共同体なら、
日本が採用する民主主義が、そんなウヨウヨな思想を必須にしてることを論証しないと意味ない。
バカはバカだから、これをゴッチャにして正論のつもりになってるだけだろ？

>>147
>あー>>146なんて書いたら１が出口の無い理念の話だけ語っちまって妄想だらけになっちまうな。

おまえが、上の二つの点をゴッチャにして脳内が無限ループになってるだけだろ？
とにかく、ちゃんと反論を構成しろっての。

>>148
>　>>1は>>3で「本来的な国民」なるものを持ち出した論理構成してるけど、
>　お前の引用した裁判では「本来的な国民」なんて概念など使われてないんだっての。

誰も、あの判例に「本来的な国民」なんて用語が使われてるなんて言ってないじゃん。
「本来的な国民」とは、オレが>>19 に近い概念を表明するために使ってる用語。

>だから例示にも何にもなってないっての。

バカ。共通性とは「憲法理念による批判ＶＳ現状の政府見解（あるいは法制度）」。
こんなの>>105で示してるんだから、アホなスリカエで反論したかのように見せかけるんじゃなくて、
不満なら、ちゃんと否定すりゃいいじゃん。

>だから、憲法理念で国民なるものが規定される筋合いもない。国民とはどういう性格のものと想定されて

これもバカだな。
規定されてりゃ、Ｑ１０のように消去法で「規定理論（国民認定理論）」を選択する必要などないわけ。
何を読んでるんだ？
オレが言ってるのは「憲法は国民（の存在）を想定している」ということと、
憲法が国民という言葉でその「想定される存在」について語ってることから、
たとえ断片的であったり、状況証拠的であったとしても、消去法に使用される程度に限定的理念を語ってるってこと。
「国民であることは、社会的な要素で差別されない」といったこともこれ。
この理念だけで誰が国民であるか完全に規定できるわけじゃないが、差別的な規定に対しては影響力を発揮する。
まあ、バカにはこんな微妙な話は理解できないかな。

>>149
>自分の説とどう関係するかも提示しないで浦部説をテンプレに入れてるのもアレだよな

上記（>>157）。関係性（共通性）は提示済み。
つか、こんなの普通は「言わずと知れた事」だろが。

>150
>＞ 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
>国民主権原理ってさぁ、主権者が国民である、ってことだけだろ。

だから、そういう話を語ってるんだろが。
>>論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。（>>2）
どういうバカなの？

>国民主権原理は前文と1条で、参政権は15条じゃん。条文的に飛躍してるんだけど。すり替え？

これもバカ。何について文句を言ってるのかくらい示せ。
オレがどこでそんなことを否定してんだよ。
まったくバカは話にならな。

≫やっぱ、バカはバカだから、バカなことを言ってしまったというバカを誤魔化すために
バカな誤魔化しするしかないのかなｗ


なに>>1自身のこと？
やっと客観的に自分を見れるようになったんだな。
今日も必死になって馬鹿な誤魔化しし続けて、墓穴を掘りたまえ。

　だから君が「剥奪された」と喚いている時には、統治権を
有するＧＨＱから見れば「国民主権ではない」ので、君の理
論は成立しないよwwww。前のスレで君も認めている通り、国
民主権で無ければ君の理論は意味が無いからね。

　で、講和条約の内容はだいたい決まっていただろうが、ま
だ発効どころか署名もされていない代物を遡上的に適用しろっ
てアホですか？


あぁ、アホだったな、ゴメンね

　で、国籍を持つべき者は当時だから旧国籍法に書いてあるわけだが。

　そしてまた、国籍法は憲法ではないので、法学上では憲法
と、大日本帝国及び、大日本帝国を継承する正当なる国家で
ある日本国が、締結した条約に制約される。
　まぁ、日本国憲法は一部条約に制約される特殊な憲法だけどな。

　で、サンフランシスコ講和条約に基づき、日本国は朝鮮併
合を黒歴史にされたので、大韓帝国が復活して大韓帝国国籍
が同じく復活する。それによりた朝鮮人は二重国籍状態にな
るわけだな。
　そしてまた、大日本帝国が調印した「無国籍及び多重国籍
状態を排除する」条約に基づき、どちらか片方を廃棄させる
必要があるわけだ。
　そう言えば、日本国憲法には「国民に対する居住地や出身
地による差別を禁ずる」って条文あるから、これら多重国籍
状態の者達を在朝か在日かで分けるのは違憲だよねwwww

>>157

> 誰も、あの判例に「本来的な国民」なんて用語が使われてるなんて言ってないじゃん。

誰も用語が使われてるなんていってないぜ？お前の言う「本来的な国民」に相当するような概念だよ。

> バカ。共通性とは「憲法理念による批判ＶＳ現状の政府見解（あるいは法制度）」。

だから、「憲法理念による批判」になってないんだよ、あの裁判は。
判決全文をちゃんと読んで論理構成を理解してから引き合いに出せよw
新聞の記事だけ見て喜んでるからそういう初歩的なミスやらかすの。

あとさあ、

> 状況証拠的であったとしても、消去法に使用される程度に限定的理念を語ってる

なんてのが勘違いだっての。国民が持つべき性質や機能は憲法が国民に保障するものであって、
その性質や機能があることを憲法が国民に要求してるんじゃないんだっての。
まったく原因と結果をひっくり返して何を言いたいんだかw

> 国民であることは、社会的な要素で差別されない

また微妙なすり替えやらかしたねえw 「国民は」≠「国民であることは」だぞ、日本語ではw

>>137

> こっちは、「強制退去されるべきかどうかは、
> 問題になってる不当滞在者の性格（不法とする法律は退去を命じているか、そもそも、その法律は妥当か）による」

ほら、国内法を適用して判断してるw
憲法以下の規定が適用されなきゃ、不法とする法律が妥当かどうかすら判断出来ないぜw
実際、お前も国内法で判断してるジャンw

ところが、憲法以下の規定が適用されたら被治者なんだ、って言ったのはお前。
被治者であれば、治者被治者の自同性で治者、つまり日本国民なんだって言ったのもお前。

日本国民なのに退去が予定されるわけなの？w

>>131で言ってるような治者被治者の自同性以外の「何らかの基準」を認めるなら、>>2の論証2は撤回だねw
だって、>>140で指摘されてるように

> ・前提２だけでは、被治者は主権者であるとはいえず、「なんらかの基準」を満たさないといけない。

だからねえw

もう、無理せずにごめんなさいしたら？

>>158

>上記（>>157）。関係性（共通性）は提示済み。
>つか、こんなの普通は「言わずと知れた事」だろが。

これ１５７であってるの？よくわからないんだけど。
浦部説は、「国民」概念については何も語っていないのだから、
すくなくとも、いわずとしれたことじゃないよ。

>国民主権原理は前文と1条で、参政権は15条じゃん。条文的に飛躍してるんだけど。すり替え？
１５０じゃないが、これは、主権者と参政権は別じゃないかということ　
「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。」
というカッコでつないだ表現だけでは、趣旨がよくわからない。

他は、賛成反対はともかく、また、よくわからないところはあるが、別に問題はない。

>>163 の補足

>>137

> こっちは、「強制退去されるべきかどうかは、
> 問題になってる不当滞在者の性格（不法とする法律は退去を命じているか、そもそも、その法律は妥当か）による」

不法とする法律が妥当かどうかを判断する時点で、憲法以下の幅広い規定との整合性を確認しないといけないねw
>>1は、前に「ある法律の被治者」とかいう意味不明な主張をしてたことがあったけど、
憲法以下の幅広い規定との整合性を持ち出してしまった以上、その主張に則っても被治者として十分成立するはずだねえw

在日がアメリカに行けば韓国人だろ？なぜ日本に居ると在日なのよ

>>152
>在日は国民って主張は>>1-2（本論）であって、
>ここでの論点（引用文）は関係ねーじゃん。
それでは旅行者も国民になるのかよって話になる
だからお前は、
「退去が予定されてるなら、治者とすべきでなくなるし、そうでないなら、その限りではない」
って言ったんだろ
だがこれを適用すると在日にも適用されちゃうんだよね
まさしく
「バカはバカだから、バカなことを言ってしまったというバカを誤魔化すために」
自分で実行しちゃってどうするの？ｗ

>>166
お節介を承知で訂正するね。

在日朝鮮人（韓国人）がアメリカに移住したら、在米朝鮮人（韓国人）になる。

帰化しない限りどこに住んでも朝鮮人（韓国人）は朝鮮人（韓国人）のまま。
なんで在日朝鮮人（韓国人）が日本国民になるのか。

で、いいかな？

在日朝鮮人ってのは、読んで字の如く『日本に在住する朝鮮人』だからね。単純に考えても日本国民であるわけがない。
馬鹿のﾌﾅﾑｼが言ってることが正しいなら『在日朝鮮人』なんて言葉自体発生してないから。

普通の人ならこれで充分なんだけどﾌﾅﾑｼは馬鹿だから
『バカはバカだから、バカなことを言ってしまったというバカを誤魔化すために バカな誤魔化しするしかない』のね。
『』内はﾌﾅﾑｼ自身の言葉、「天に唾する」とは良く言ったものですな。

>>156
俺の陳述が気に食わんか？
直近で、以下親切に示してくれてる人がいるだろうが。100回読んで出直せ。
発狂（略）者氏許せ。つーか、前スレだとお前スルーしてるんだなあ。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３１

626 名前： 発狂（略）者 [sage] 投稿日： 2009/07/21(火) 01:15:50 ID:oxYGvgoD
そもそも「法に従ってたら被治者」っていう定義からして、
ルソーの社会契約論に真っ向から反してるようなもんなんだが
（社会契約論における被治者とは「全ての権利を共同体に預ける者」だよ。

在日ってのは↑の、日本に「全ての権利を共同体に預ける者」なのかって話だよ馬鹿。
お前、ルソーっつーかお前が根拠にした説がウヨウヨな思想とか言いたいわけ？
お前が逆に、ルソーからいい所取りしたパチモンを根拠として使えるか示さなければならない、つーわけ。
反論しろなんていつもの誤魔化ししてんじゃねーよ低レベル。

ルソーだって絶対真理でもないんだぜ。
民主主義自体、憲法のどこにも書いてませんとか突っ込みいれられてるのに
こんなどっちの妄想が優れている、真理だなんて話、馬鹿以外の何者でもないぜ。
痛いオタが○○（萌えキャラの名前）がいい、いや△△だ、でケンカするより酷いよ。

辞書的意味（社会通説的意味、常識ともいえる）では、
国籍によってどこの国民か決まるんだから、フナムシ説は却下。

１ ◆f.X.BeEk2gなんて真面目に相手する必要なんて無いのに。
どうせまともなレスなんざ帰ってこないんだから。

「オレの主張が絶対正しい。俺の主張を否定する説はすべて誤り」

カルトに嵌ってるやつの行動そのままじゃんｗ

治者被治者というのは､権力と国民の関係を示しているのでつ
治者被治者の同一というのは､国民主権とか主権在民と同じ意味で被治者(国民)が治者(権力者)なのでつ

>>1
>在日は日本国の被治者 ← ここが間違いでつ

在日は北朝か韓国籍でつので､在日は北朝か韓国の被治者でつ

http://www.youtube.com/watch?v=fWubf2UVMCA

このスレ始めてきたけどさ、アホがいるな。


>>4
> Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
> Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
> 　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？


終戦時に、在日は「俺たちは戦勝国民だ」と称して暴れまわったんだろ。
それがいわゆる三国人という名称の由来だ。
そんで、日本人に対して暴行やレイプを行い、土地の不法占拠をしでかした。
そうした行動をしておきながら、今更「国籍剥奪は不当だ」なんてどの口がいうか。

このことは、朝日新聞の市川速水記者と産経新聞の黒田勝弘記者の対談でも、同様の主張がなされている。

もうちょっと詳しく書いておくか。


「俺たちは戦勝国民だ」という主張には、「俺たちは日本国民ではない。朝鮮人だ（もしくは韓国人だ）」という認識が含まれている。

「俺たちは日本人に虐げられてきた朝鮮人だから、日本の敗戦で我々は解放されて晴れて日本国から離脱することができた。
だから我々は敗戦国民である日本人とは違い、戦勝国民であって日本人に対しては何をしてもいい」

そういう認識があって、終戦時にすき放題したわけ。
そのような状況があったにも関わらず、「国籍剥奪が不当」っておかしいだろ。

>>175
それはだな、自分たちが哀れな敗戦国民と蔑み見下していた日本国民が
ふと気がつくといつの間にか自分たちが望めもしない高みに立ち
世界中から賞賛されている現実があったわけだ。
それが面白くないし、あいつらが（努力して）そういう立場にいるなら
自分たちも（なんの努力もしないで）同じ立場に立てて当然だと考えているわけだ。

つまりあいつら狂ってるんだよ

http://d.hatena.ne.jp/furukotobumi/

■朝鮮人の日本国籍喪失をめぐるrubio1919さんとのやりとり

　そりゃそうだろ。
　実際には、韓国政府も日本政府も在日に国籍選択権を認め
るつもりはなかっただろう、というのがおいらの予想。根拠
は>161参照。一応、再度書いとくけど。


(終戦まで)
本土在住内地人：大日本帝国国籍保有者
朝鮮在住内地人：大日本帝国国籍保有者
本土在住朝鮮人：朝鮮総督府管轄の大日本帝国国籍保有者
朝鮮在住朝鮮人：朝鮮総督府管轄の大日本帝国国籍保有者


(大韓帝国復活により)
本土在住内地人：日本国国籍保有者
朝鮮在住内地人：日本国国籍保有者
本土在住朝鮮人：大韓帝国国籍保有者兼、便宜的に日本国国籍保有者
朝鮮在住朝鮮人：大韓帝国国籍保有者兼、便宜的に日本国国籍保有者


　チョンコに大韓帝国国籍が与えられるのは、併合が黒歴史
になったためと、それに伴い大韓帝国が復活するから。さて、
ここで本土在住朝鮮人に日本国と大韓帝国の国籍選択権を与
えたとしたら、朝鮮在住の朝鮮人にも日本国と大韓帝国の国
籍選択権を与えなければ、居住地による差別になるわけだww。

　それは日本国憲法１４条辺りで明示的に禁止しているから、
「違憲」というわけ。

　また、一般的日本国国籍保有者は日本国国籍のみ保有して
いるのに対して、在日チョンコは全員多重国籍保有者になる
ので、「公平に切り分け」が可能ですな。

つべこべ言わず在日の血を少しでも受け継いでいる家畜どもはガス室収容所へ送り込み、
オウム真理教へ依頼しXVガスで一気にポアすればいいんじゃないか？
日本も良い国になり世界へ誇れる大和民族を世界に示すことができるはずだ。

ここで粘着してもなにも世界は変わらんのにこのチョンは何をしとるんだ。
世間に何の影響力もない。
オナニーってそんなに気持ちいいのか。

【ロシア】モスクワから半年で6000人の外国人を強制送還−移民引き締め強まる[08/01]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1249307845/

>>162
>> 誰も、あの判例に「本来的な国民」なんて用語が使われてるなんて言ってないじゃん。
>誰も用語が使われてるなんていってないぜ？お前の言う「本来的な国民」に相当するような概念だよ。

放置対象が必死だなｗ

>>>　>>1は>>3で「本来的な国民」なるものを持ち出した論理構成してるけど、
>>>　お前の引用した裁判では「本来的な国民」なんて概念など使われてないんだっての。
>>誰も、あの判例に「本来的な国民」なんて用語が使われてるなんて言ってないじゃん。
>>「本来的な国民」とは、オレが>>19 に近い概念を表明するために使ってる用語。

用語がない＝この概念が使われてるか不明
→不明である以上、どこがどう不当なのか（オレが不当に「判例でこの概念が使われている」と決め付けている）を
　示す必要があり、それがないと単なる当てつけ。

こういう話。小学校逝って国語の勉強し直して出直してこい。
以下>>21。ID:V8JXgJeN
（つか、毎回最初の一行しか読まれてないんだから、最初にまともなこと書くとかできないの？ｗ
　まあ、その後はそれ以上にアホアホなのかもしれんがｗ）

>>164
>>上記（>>157）。関係性（共通性）は提示済み。
>これ１５７であってるの？よくわからないんだけど。
>浦部説は、「国民」概念については何も語っていないのだから、
>すくなくとも、いわずとしれたことじゃないよ。

だから、関係性は書いてあるっての。浦部の場合、浦部に言及した>>15。
すなわち、
>>　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
>>　　　法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
これ（だけ）。浦部説は、法学板の住人の被治者（民主主義における被治者）に対する常識を示すにあたって、
その文脈を表すために提示してるだけ。従って関係性（共通性）としては、浦部（の被治者）が、
民主主義の被治者について述べていることであり、「指示している」が妥当であれば
その扱いや言説が間違っていてても関係ない。実際
>>　181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
>>　浦部説だと
>>　「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
これは浦部説に賛同するものではなく、むしろ非難の立場にある。
しかし、その背景には、「浦部は民主主義の被治者を使っているが、民主主義の被治者だと在外邦人は・・・」という認識がある。
オレが提示しようとしてるのはまさに、この“明示してないがどうみても自明である認識”。
バカだとこれくらいのことも分からないのか？

>>164
>>国民主権原理は前文と1条で、参政権は15条じゃん。条文的に飛躍してるんだけど。すり替え？
>１５０じゃないが、これは、主権者と参政権は別じゃないかということ　

これも何度も出てきてることだが、本論（>>2）において、それ＃を「参政権」と称するか、
国民主権と称するかは、どうでもいい（どちらでもいい）こと。
＃・国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
これが前提におければいいだけ。
ウヨにとって「在日は参政権はあるが主権はない」と「在日は主権はあるが参政権はない」では後者の方が重要で、
それゆえ、「主権はともかく、参政権はない」が必須なんだろう。
であれば、本論も主権という言葉を使用せず、参政権で統一してもいいし、
その方が憲法論上分かりやすいかもしれない。
だが、当のウヨがこれは主権である（主権に関連する）と称しているし、
その国民主権ってのがウヨにとって重要なようなので、それに合わせて
主権という言葉を使用してるだけ。

>>167
>>在日は国民って主張は>>1-2（本論）であって、
>>ここでの論点（引用文）は関係ねーじゃん。
>それでは旅行者も国民になるのかよって話になる

おまえはいきなり何をぶっ飛んだこと言ってんだよ。
どこをどう妄想すれば、「>>1によると旅行者も国民になる（実際には否定論を明記してるのだが）」になるんだよ？

>だからお前は、
>「退去が予定されてるなら、治者とすべきでなくなるし、そうでないなら、その限りではない」
>って言ったんだろ
>だがこれを適用すると在日にも適用されちゃうんだよね

↑何か知らんがすっげー妄想。
勝手に「在日は退去されるべき者である（国民ではない）」と決め付けてるだけ。
これって本スレでもっとも肝心な論点じゃんｗ
バカすぎなので>>21ね。

>>169
>>>156
>俺の陳述が気に食わんか？

アホか。つか、当たり前だろ。
・おまえは誰よ？（おまえは>>156 に安価付けてるが、>>156 は二つのレスが含まれているのでどっちか不明）
・発狂君は放置対象だから読んでないっての。
ちゃんと何を根拠に何をどう否定したのか、ちゃんと反論を書けって。

>>170
> 辞書的意味（社会通説的意味、常識ともいえる）では、

はいはい>>6でも読もうね。
「一般的にそう」＝「本質的定義はともかく、一般的な言語使用という観点での辞書的意味では」
既に議論済み。

>>172
はいはい>>15でも読もうね。
こっちは「常識的にも」ってことまで示してるのに、
根拠もなく否定するってどんだけバカなの？

>>174
>> Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
>> Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
>> 　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
>終戦時に、在日は「俺たちは戦勝国民だ」と称して暴れまわったんだろ。

そりゃそういうヤツ“も”いただろ。
誰もそんなこと否定してねーじゃん。
それで反論のつもりになれるってバカだろ？
それともウヨ特有のアホアホ全体思想で、
「○○な□□がいる（いた）」→「全ての□□は○○である（であった）」
という脳内変換か？ｗ
あるいは、得意の在日認定で、
「ある在日が○○と言っていた」→「>>1の意見も○○でなければならない」
という妄想変換か？
いずれにしてもバカであることには違いないな。

以上、無能な働き者の無駄な足掻きでした。

>>182

あの判決の論理構成を説明どころか理解すら出来ないから>>21宣言して逃亡するんだねw
一行目に書いておいてやったから読んどけよw

> 用語がない＝この概念が使われてるか不明

書いてないから不明なんて、小学生でも言わないなあ。
そんなのじゃ、小学生の国語のテストでもろくな点取れないぜw それで憲法読んで理解したなんてよく言えるよなw

最高裁の判断を読んでいけば、最高裁は国籍をどう認めるかは立法裁量である、という論理を提示してるので
立法裁量に是非を唱えられる基準をもちだしてないぜ？

>>185

> どこをどう妄想すれば、「>>1によると旅行者も国民になる（実際には否定論を明記してるのだが）」になるんだよ？

>>2の論証2。ここでは例外規定無しに被治者は治者、と言い切っちゃってるから。
お前の憲法以下の法が適用されるものが被治者であるという主張にたてば、旅行者を排除出来る理由がなくなるの。

治者被治者の自同性が成立しないと認めれば、適宜旅行者を排除出来るけどなw
しかし、その治者被治者の自同性が厳密に成立することを前提にして「在日は日本国民だ」と言ってるのは>>1、お前だろ？
例外ありなら、在日がその例外に当てはまらない事を証明しないといけないのに、その証明はせずに逃亡中w

　旅行者は治者とすべきじゃないなら、「旅行者」として日
本に来た、１定義の「在日」は治者にするべきではありませ
んね。

ＱＥＤ

>>186

>>15の
> 　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？

なんか誰も同意してないんだけどねえ。それは法による支配を受けてるだけであって
法の被治者だ、なんて、もしかして日本が形式的法治国家とでも言いたいのかよw

>>15、16なんてひどいよな。>>15をうけた>>16も、

> 　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
>　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？

からしてダメですねえw 別に民主主義とは何ら関係ない話。
日本が民主国家じゃなくてもかまわないし。
韓国が日本に庇護を要請しており、日本がその要請を受けさえすれば
日本の法律を守る事で法に基づく日本の庇護を受けられるしねえw

> 日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、

なんか勘違いしてるよな。韓国は日本に日本の主権に基づく庇護を要請してるだけだし、
日本がその者が庇護を受けるために日本の国内法の遵守を要請してるだけ。
>>1があれこれ言ってる日本の道交法や税法も単にそういう事なんだが。
これらを遵守する事で、日本の主権によって外国人も国内活動に関する相当の権利保護を得られる。
日本の国内法を破った場合には、その外国人が十分な庇護を受けられなくなるだけのこと。

で、外国人の庇護は日本の義務ではないから、最終的には外国人の帰属国が外交保護権を主張して守るの。
そういう意味で、日本の法制度に従わない事で発生する不利益を覚悟するなら別に外国人が日本の法制度に
従う必要はない。日本もそういう外国人を庇護する義務がない。
日本に庇護してほしいんで法を守りますね、が外国人の立場だから。

>>186
>はいはい>>15でも読もうね。
浦部説は日本に住んでる外国人にも参政権を認めましょうという話であって国民にしようという話ではありません
法学板全般で認められてることでもないし、>>3の判決同様あなたの主張とはまったく関係ないです
浦部説でも在日は外国人扱いなので何の反論にもなってませんねｗ

法律を語りたいのか、民主主義の理想論を言いたいのか？
しかも途中から、常識とか意思とか言い出すし、都合が悪いと バカの一言で逃げ出す

不法入国だろうがなんだろうが 定住=被治者=国民 ？

>194
　退去を前提として、内地に戦前・戦中にやってきた「在日
チョンコ」は、退去しないで居座った実績をもって「退去し
ない」と見做して、「退去できない」国民と同等の権利が与
えられるべき、という主張ww。


　チョンコの民団とかっつー組織のおエラい人が、「俺達は
何時か祖国へ帰るから、日本の年金積立なんかやらねーよ、
バーカバーカ」って言って、みんなが「そーだ、そーだ」っ
て諸手挙げて賛成したって過去は黒歴史にされてるしなww

・・・定義なんて、方便なんだけどね。

目安として定義を決めてるだけで、
状況に応じて弾力的に判断できりゃ、
それが一番に決まってんだけど、

法治主義ってのは、公平な仕組みを重んじて、
都合よく不公平が行われるのを防ぐ意図だから、
何に対しても、公平を保つ不断の努力が必要だわな。

緑色の肌は想定してなかったんで、
基準に合わないから、人間とは認めません、
とか、それは本末転倒だろと。

それはそれ、これはこれで、
バランスが重要なんじゃないの。
国民は、国籍だけで決まるのよ。
肌の色は関係ない、って意味、分かるかな。

国民と非国民の違いってのは
「離脱しようと思えばいつでもできる者（＝非国民）」と、
「離脱したくてもそう簡単にはいかない者（＝国民）」の違いなんだよな。
現に「日本に定住するつもりの在日」が帰化をしないのは、つまりそういう事だろ。
船虫説はそのへんを意図的に無視してる
（奴隷や女性に参政権が与えられないケースと、在日が参政権与えられないケースを、等価としてるテンプレとかね）。

国民は「この国から離脱して他の国に住もう」と思っても、
行く先のアテが無いのではどうにもならない。つまり鎖で繋がれ逃げられない奴隷と同じ。
一方在日は、「帰国しようと思えばできる」のだから、
全然奴隷じゃない。完全に自由。
そもそもルソーの社会契約論に端を発する民主主義思想で定義される被治者とは、
「全て」の権利を共同体に委ねる者の事であり、
「日本の被治者でもあり、同時に母国の被治者でもある」
っていう状態は、民主主義思想では有り得ないんだけどな。

全然、ちがうだろ。

我々の集合が国家を組織しているのであって、
我々に加わらずに、国家に参加したいと言われても困る、
ってだけの話じゃないの。

つまり、永住権というのは、
ここに住んでも良いだけの他人であって、
一種の傍観者な立場じゃないの。

ただ、社会保障という観点においては、
不安定は困るんで、協力してもらうか、
どうしても嫌なら、出てってもらいたいんだけど。

在日は産業廃棄物

>>198
その考え方だと、民主主義思想（つーか社会契約論）からは批判される（と、船虫は言うだろう）。
在日は「国家を組織する我々」に含まれてないのに、
国家の命令（＝法）に従わされるのはおかしい！・・・ってな。
船虫は多分そういう類の事を言うよ。「国家の一員でないというなら自治させろ！」とか。

「法に従わされたからといって被治者とは言えない」という論理を突きつけないと、
船虫を黙らせるのは不可能。

法というのは、我々の決めた合意事項であって、
我々の合意事項に従うなら、居住を認めてるだけだし、

民主主義というのは、我々が意思決定する手段であって、
我々に加わらない者には、そもそも参加を認めない。

このタテマエを通さないと、侵略が正当化されちゃうし。

ただし、我々の社会が安定するためには、

区別無く、それぞれの自立が必要であるから、
失調があれば、それを補佐して回復を助ける、

・・・みたいな具合には、つながると思うけどね。

>>201
うん、「普通に」考えたらそうなんだよ。ぶっちゃけ俺個人には異論は無い。
ただ船虫は「民主主義は治者被治者の自同性なんだから、
　民主主義国家が在日を法に従わせた以上、在日を『（君の言う）我々』に加えたものとみなす！」
っていうトンデモ解釈をしてるんで、そうでないという事を説明せにゃならんわけで。

それは、侵略を正当化する理屈だよ。

認めちゃったら、堂々と侵略が可能になるし、
抗弁しようがなくなるから、認められない。

つか、ただちに排斥を始めなきゃいけなくなる。
それが目的なのかね？

>>204
いや、だから船虫（つか在日）は、それ（侵略）が狙いなんだってばｗ
だからこそみんなも、こんなバカバカしいスレにいちいちレスしてるわけで。

ローマの市民権「を」勘違いしてんのかな。

アメリカに移住して、米兵に志願して、
米国籍を取得すれば良いのに。

>>204
補足というか蛇足なんだけど、まず船虫説の基幹になってるのは以下なんだよね。

１・民主主義を謳うのならば、治者被治者は（可能な限り）同一であるべき。
２・在日は日本の法に従わされてるので、日本の被治者である（から、１により治者）

で、「民主主義の適用は我々国民限定の適用である！」っていう論調だと、
「それは治者被治者同一原則に反する！」っていう反論をされるわけ。
だから俺は「法に従わされたから被治者、というのはおかしい」という方向で書いてるわけだけど、なんかマズかったかな？

ちなみに日本に民主主義を押し付けた当のアメリカにしたって、
憲法で国民主権を認めてないんだよね。船虫みたいに民主主義を悪用されるのを恐れてｗ

アメリカの都合は多分、
国民主権で干渉を拒絶されるのを警戒した、
くらいだと思うけど、

共同体が、基礎に文化層、その上に国家層、最上に交易層、
とか考えてみると、言語や歴史や宗教の基礎部分の上に、
政治や軍事や外交の国家があって、さらに、ようやく商売が成り立つ、
みたいな感じだと思うけどね。

プロトコルを無視されたら、交渉は断絶ですわな。

日本人に憧れるのは勝手だがデタラメは良くない
朝鮮人は日本から消え失せろ

　日本は「民主主義国家」じゃなくて、「『戦後民主主義』国家」だし。
「民主主義」と「戦後民主主義」が完全に同じであることを証明してか
ら喚いたら如何ですか？


　そういえば、ポリアーキーはどうなったんだっけ？

　日本国はマイノリティも考慮することで、「民主主義」で大きな位置
を占めている「多数決原則」に反する、邪悪な行いをしていますねww。

>>200
基本的に船虫を黙らせるのは不可能ですよｗ
何度も論破されてるのにすり替えや詭弁や罵倒でまた同じことを繰り返してますもの
明らかな間違い（英語の訳とか）を指摘されても絶対に認めないしｗ

>>207

ああ、それは簡単な話だね。>>1がいつも言ってる

> ２・在日は日本の法に従わされてるので、日本の被治者である（から、１により治者）

は、法が治者である、という主張でない限りは成立しないから。
日本は法の下の支配を主張してるように実質的法治国家なので、法はあくまでも統治の手段。
だいたい、法の有無にかかわらず治者被治者の関係は成立するから、
日本の法に従う事で満たされる被治者たるべき要件を明示出来ないと>>1の主張は成り立たない。
まあ、説明出来ないから、常識とか小学生でも判るとかって言って逃げるんだけどね、>>1は。

もう一つ言えば、外国人が日本の法に従う義務は無い。
もちろん入国や滞在の許可にあたって日本の法を守る義務が課せられてるけど、それ以上ではない。
法に従わなければ日本の主権に基づく実力行使によって様々な不利益を被るけど、それだけのこと。
日本が外国人に不利益とならない、あるいはその外国人の帰属する社会の信じる公正な規範を尊重した
法の執行を行うという保障も無い。そこは最終的には帰属国が外交保護権を主張して守ることになるわけだ。
だから外交保護権を主張する者のいない無国籍者の扱いが問題になるわけね。

>>213

へえ？
じゃあ、日本人が日本の法に従う義務はあるの？
法に従わなければ日本の主権に基づく実力行使によって様々な不利益を被るけど、それだけのことだよね。

>>184
＞ これも何度も出てきてることだが、本論（>>2）において、それ＃を「参政権」と称するか、
＞ 国民主権と称するかは、どうでもいい（どちらでもいい）こと。

酷いなｗおまえの主権って参政権だけかよｗいいか、ちゃんと以下のことに答えるんだよ。

参政権とみなす請願権は外国人にもあるわけだが、
参政権（国民主権）を外国人に認めることは国民主権に反する、となる。
だから、
＞ ＃・国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
＞ これが前提におければいいだけ。

これが前提におけないの。参政権（請願権）は外国人にもあるんだから。

つまり、↓の【】内は使っちゃ駄目。
＞ ＃・国民主権原理【＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。】
嘘なんだから訂正するように。

請願権についてコソコソ逃げ回らないでちゃんと答えろよ。

フナムシ「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない」

俺「憲法前文と1条＝憲法15条は飛躍しているし、外国人には参政権とみなされる請願権が認められている」

フナムシ「参政権と称するか主権と称するかはどうでもいい」

俺「ちょｗ外国人には参政権とみなされる請願権があるから、【国民でない者には参政権（国民主権）はない】は嘘だから訂正しろ」
国民主権原理＝参政権（国民主権）、こんなんじゃ外国人参政権なんて1000000000％無理。
参政権と主権をない交ぜじゃブサヨクやチョンの目的から遠ざかるのみだぜｗ

治者被治者の自同性も、民主党が政権とったら実感できるだろうしなぁ、沖縄が中国領土になったりとか。
国民が選んだ民主党により領土が割譲されても、その主権は国民に由来するものだからねぇ。

民主党が嫌な俺が国民でなくなるためには治外法権を適用してもらう…のか？ｗ
最高だな、法務大臣に治外法権を認定してもらってか？ｗｗｗ
売国奴を殺っちゃっても治外法権だからな、生活実態が日本にあってもｗｗｗ

毎度のことだが、まずは放置対象のバカの相手ｗ

>>189
>> 用語がない＝この概念が使われてるか不明
>書いてないから不明なんて、小学生でも言わないなあ。

とりあえず、書いてないのに明白じゃねーよな？
特に今回のはおまえの言いがかりなんだぜ。

バカ「おまえの書いたこの部分に「本来的な国民」という概念が含まれている！」
オレ「はあ？とりあえず、そこでは「本来的な国民」なんて言葉で論じてないわけだが、反論してるつもりなら明示してね」
バカ「誰も用語が使われてるなんていってないぜ？お前の言う「本来的な国民」に相当するような概念だよ」
オレ「だから、言葉がないんだから、少なくとも明白じゃないだろっての」

こんな感じ。勝手な言いがかりで反論にもなってないのに、
ずっと「まともな反論」のつもりでウダウダを繰り返すだけ。
どこがどう反論として不明なのか、ここまで説明してるのに、
当初の「概念が含まれている」を繰り返すだけなら、>>21しかなわけだ。→ID:6KXBwvxm

>>193
>浦部説は日本に住んでる外国人にも参政権を認めましょうという話であって国民にしようという話ではありません
>法学板全般で認められてることでもないし、>>3の判決同様あなたの主張とはまったく関係ないです

誰もそんなこと言ってねーじゃん。
つか、なぜ浦部説に言及したかについては>>183を読め。

>>194
おまえは何がしたいの？
反論のつもりなら、何を根拠に何をどう否定したいのか、ちゃんと書いてね。

>>196
おまえも。反論なの？
つか、オレだって、定義など数学における公理と同じで、
論者が勝手に設定するもんだと思ってるが（重要なのはそれを適切に明示すること）。

>>197
>国民と非国民の違いってのは
>「離脱しようと思えばいつでもできる者（＝非国民）」と、
>「離脱したくてもそう簡単にはいかない者（＝国民）」の違いなんだよな。

ほう。
まあ、法的根拠はおいておいて、とりあえず、それで全ての日本国民を国民認定しながら、
全ての在日を非国民認定できるって目論見を述べてくれないか？
選択肢の1つを提示するだけで、直接本論を否定するもんではないんだろ？
この点、本論とある程度併存させてもかまわないが
（国民とは「被治者である定住者で、離脱したくてもそう簡単にはいかない者」であるとか）、
上記の見込みがないと本スレでの反論にはならないぜ。

>>198
>我々の集合が国家を組織しているのであって、
>我々に加わらずに、国家に参加したいと言われても困る、

だから、国民とは「国家を形成する集合」であり、この意味で前憲法的存在であるって言ってるじゃん。
おまえは、根拠もなく「国家を形成する集合」から在日を除外してるか、
「我々」などという言葉で根拠もなくウヨウヨ思想を忍び込ませて、ウヨウヨな国民像だと規定してるだけだろ？
要するに結論の先取り。重要な用語くらい、ちゃんと定義しろって。

>>203
違う。民主主義は国家に対する命令であって、治者としないなら統治できない（治者としてない統治は無効←憲法前文）というもの。
従って、治者としてない状況がある場合は、一義的には「統治は無効」となる。
このまま参政権を認め行使させなければ、無効な統治って民主主義的な避難がつきまとう。
この状況を解決するには、統治をやめるか、治者とするしかない。
しかし、仮想論的である日本政府には前者の選択肢はないようなので、
議論の共通公理としては、後者って話になる。これが本論。
誰も強制的に「治者とみなす」などとやってないわけ。

>>207
>だから俺は「法に従わされたから被治者、というのはおかしい」という方向で書いてるわけだけど、なんかマズかったかな？

同上。オレはそんなこと言ってないわけだが、反論のつもりなら、
ちゃんとオレの文章でも引用して論じれば？

>>213
同上。ちゃんと「オレへの反論」にして書けって。

>>214
そうそうｗ

>>215
>＞ これも何度も出てきてることだが、本論（>>2）において、それ＃を「参政権」と称するか、
>＞ 国民主権と称するかは、どうでもいい（どちらでもいい）こと。
>酷いなｗおまえの主権って参政権だけかよｗいいか、ちゃんと以下のことに答えるんだよ。

酷いなｗ誰も「主権は参政権だけ」なんて言ってないじゃん（つか「だけ」じゃなくてもいいと言ってる）。
面倒なので早々に>>21認定でいい？

>>214

> じゃあ、日本人が日本の法に従う義務はあるの？

外国人と違って日本に「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」の立場だからね。
当然従わないといけないのさ。

>>218

> オレ「はあ？とりあえず、そこでは「本来的な国民」なんて言葉で論じてないわけだが、反論してるつもりなら明示してね」

じゃあ、>>3の

　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんて裁判があるように非常識です。

部分で国籍法の違憲判断を持ち出すのは間違いってことだねw

>>220

> まあ、法的根拠はおいておいて、とりあえず、それで全ての日本国民を国民認定しながら、
> 全ての在日を非国民認定できるって目論見を述べてくれないか？

実際上簡単に区別出来ますがな。

在日…定住者の資格を維持するために、本人の自発的な意志による事前の許可取得が必要。
　　　ただ出国するだけで日本の定住者としての地位を失える。以後は一時滞在者、
　　　つまり、>>1のいう「退去が予定されるもの」としてしか日本に滞在出来なくなる。

日本人…本人が意図的に国籍離脱の手続きをとらない限り日本国内に居住する地位を失えない。

　既に書いてる。>178参照。

　全てのチョンコは多重国籍保有者になってしまう可能性が
あり、日本人には無い。よって簡単に識別可能。
　逆に在朝朝鮮人への「居住地による差別」となるアホアホ
理論を言ってる、人権無視野郎は誰なのやら。

トンスルでも呑んでろ。

>>223 に補足しておくと、最高裁大法廷が昭和36年に「朝鮮人男子と婚姻した内地人女子の平和条約発効後の国籍」に
ついて示した判決理由では

「ある国に属する人は、その国の国籍をもつ人であり、その国の主権に服する。」

としている。つまり、日本に属する人は日本国籍を持ち、日本国の主権に服するわけ。
主権に服する以上、日本の主権において定められ、施行されてる諸法令には従わなくてはならないね。

民主主義理念っていうのは立法の参考にしているのであって
現行法を否定したり無効にする様な効力は無いと思う

法律に不備があるなら民主主義理念に則って新規に法案を提出すべき

民主主義で二重国籍って定義されてたっけ？

>222
>面倒なので早々に>>21認定でいい？

全然ﾀﾞﾒ 答えになってない

＞229
つか、このッスレで＞21認定されるのは１ ◆f.X.BeEk2g だけどなｗ

>>219
だからお前の主張と浦部説は何の関連性ないだろ
>>3の判例同様頭関係ありません
お前の言う被治者と浦部説の被治者は違うものを指してるのだから

ﾌﾅﾑｼって
「一を聞いたフリして十を知ったかぶって百を騙る」
クソなんですね。

>>221

でさ、>>3で言ってる

> その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。

以下の部分はどうするんだい？ほれ、お前が引用した最高裁の判決の理由説明引用しといてやるよw

「立法府に与えられた裁量権を考慮しても，我が国との密接な結び付きを有する者に限り日本国籍を
付与するという立法目的との合理的関連性の認められる範囲を著しく超える手段を採用しているもの
というほかなく，その結果，不合理な差別を生じさせているものといわざるを得ない。」

立法の意図と実際のできた規定にずれがあるからダメ、って事になってるの。で、「本件区別は」
意図とずれた規定によって判断されることになり、意図とずれた基準による判断は間違った判断で
当然「合理的な理由のない差別」だから「憲法１４条１項に違反する」わけ。

平たく言えば、司法が立法にむかって

　「おまえら、日本語へたくそだから言ってる事とやってる事がずれてるじゃん。直せよ」

っていってるだけ。だれも>>1が嬉しそうに>>3で主張する「本来的な国民」だの「前憲法的な存在」だのと
いう理屈を使ってませんねえw

ということで、最高裁は「国民という国家の基本を政府の任意に任せる」事がダメなどと言ってない
以上、>>3に示された判決は>>3における>>1の主張の

> 本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理

に対する例示にならないのw

>>221

まあ、>>1みたいなのが新聞記事に「国籍法違憲判決！」とか書いてあって大喜びしてるんだろうけど、
実際の判断は何の事はない、ただの立法の意図と規定のずれを直すために法律の言葉を直せってだけの話。
国籍法に盛り込んだ立法の意図自体が憲法違反だ、なんて話はどこにもないんだよな。

「立法府が既に示している基本的判断に抵触しない範囲で、司法権が現行法の合理的拡張解釈により
違憲状態の解消を目指すことは全く許されないことではないと考える。」

という補足意見が、国籍法に示された立法の意図に抵触しない範囲でしか違憲かどうかを判断出来ないって
いう現実をあからさまに表現してるわけだがw

ちなみに法律の条文の一部の言葉を無効とする判決は、条文の改変という形での実質的な司法の立法行為なんで
司法の三権分立の侵害という観点から問題視してる人もいるね。
別の補足意見には、実際にこの判決が司法の越権行為であるとして反対してる最高裁判事の意見がある。
最高裁が「救済」というお涙頂戴に急ぐあまり、三権分立という憲法の規定に違反してるんじゃないのってね。
たとえば

「多数意見は，国籍法３条１項の規定自体が違憲であるとの同法の性質に反した法解釈に基づき、相当性を欠く
前提を立てた上、上告人らの請求を認容するものであり， 結局，法律にない新たな国籍取得の要件を創設するも
のであって、実質的に司法による立法に等しいといわざるを得ず、賛成することはできない。」

とかね。「同法の性質に反した法解釈」なんて、国籍法に違憲とか言うのはおかしい、ってあからさまに言われてるねw

>>222
わかっとらんのぅ、「参政権（国民主権）」なんてこと言ってたら外国人参政権なんて絶対無理じゃんｗ
おまえのためｗでもあるんだけどなぁ〜ｗ、間違い（嘘ともいう）は正さんとなぁｗ
ロシア国だか北海道国は訂正したじゃん、己の非を認めてさｗ
三跪九叩頭の礼をもって問題箇所は削除しなきゃならんよコレはｗ

最近民主がマニフェストで総突っ込みいれられてるけど、
「・・・とは言っていない」「・・・と決め付けるな」ってまるで１と同じように逆切れしてんだもんなｗ

　「韓国のために働きます」っつーてる、ペクシンクンとかっ
てitもあるし、実は劣等種族が書いてるんじゃないの？

　我が党のＨＰには漢字どころか、ひらがなが間違ってるペー
ジがあるしね。

>>223

おれ、いつの間に
外国人と違って日本に「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」の立場
になったわけ？
そうだとして、どうして、
当然従わないといけないのさ。
ってなことになるわけ？

>>238

それは他国の黙示の同意のもとで日本が主権によって国民である事を宣言したから。
外国人は同様にその者の属する国が主権によって国民であると宣言されているから。

なんで個人の意思や権利が無視されるわけ？と言いたいところだろうけど、
そういう個人の意思や権利を実際に保障する実効的な機構が主権国家の主権行使。
現在の世界には国以上の統治単位が存在しないから。
個人が一人で自分の権利を主張しても、それを実効的なものにする力が存在しないから。

＞238
たとえとしては不適切かもしれんが、君が生まれた瞬間から親権を自身の親に委ねる立場にあるのと似たようなものだ。

まずは恒例の放置君の相手ｗ

>>224
>> オレ「はあ？とりあえず、そこでは「本来的な国民」なんて言葉で論じてないわけだが、反論してるつもりなら明示してね」
>じゃあ、>>3の
>部分で国籍法の違憲判断を持ち出すのは間違いってことだねw

↑これなんて、まさに放置君らしいレスだよな。
問題になってる文章を、ただ単に引用しただけで「間違いってことだね」だって。
放置君は、この問題になってる文章を引用しただけで、オレが「ああ！間違った！」となると思うのかな？
問題になってるんだから、こんな文章引用せずとも把握してるし、間違いかどうかの争点に関してもそう。
常識的な脳味噌があれば「引用だけで相手が納得するわけない」と思うのだけど、放置君は違う。
つか、まさに、だからこそ放置君と言える。
反論にもならないアホアホを書いても、平気で反論のつもりでいれるから、延々とアホアホを繰り返す。
もう放置するしかない。放置君ｗID:IMd/rRBd

まあついでに言っておくと、放置君に説明してもわからないだろうけど、
とりあえず、引用文は上下で微妙に違う論点を論じている。
上で、「国籍法の上位に本来的な国民（憲法論的観念）がある」と言っていて、
下では、「政府による実際の国籍認定がいつでも正しいわけではない」と言ってるわけ。
で、この上下を結び付けるのが、「実際の認定が国籍法で正当化されていたとするなら」というもの。
この仮定によれば、実際の認定は国籍法的に合法であることが確定するが、実際には、国籍付与は間違うことがある。
そして判例によって例示してるのは、この「下」である「政府による実際の国籍認定がいつでも正しいわけではない」であり、
それ以上のことを求めているわけではない。

>>228
>民主主義理念っていうのは立法の参考にしているのであって
>現行法を否定したり無効にする様な効力は無いと思う

はあ？金正日独裁とか王制とかが、法の形で制定されてたら、
民主主義は無力で、民主主義の名で革命を起こすこともできねーのかよ。
つか、思うじゃねーよ。議論を何だと思ってんだ？主観の表明で議論が成立するか？

>法律に不備があるなら民主主義理念に則って新規に法案を提出すべき

だからそういう話をしてんじゃん。（>>7-8）
必ずしも不備認定が必須ではないが、政府には困難が多いだろうからな。

>>231
>だからお前の主張と浦部説は何の関連性ないだろ

出た。共通性（関係性）を指摘してる（同じく民主主義の被治者概念を使っている）のに、
根拠もなく、関係性がないと否定して平気なバカ。
しかも、

>お前の言う被治者と浦部説の被治者は違うものを指してるのだから

実物との対応は浦部ではなく、法学板のヤツだと指摘してるのに、↑こんな頓珍漢ｗ

>>233
>> その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
>以下の部分はどうするんだい？ほれ、お前が引用した最高裁の判決の理由説明引用しといてやるよw
>当然「合理的な理由のない差別」だから「憲法１４条１項に違反する」わけ。

このバカはどういうバカなのかな。
ここって、下位法規（国籍法）や政府行為（国籍認定・国籍者扱い・非国籍者扱い）に関して、
その内容が、「憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります」と言ってるだけの部分だぜ。
原告が非難した部分（国籍法や政府行為）が「憲法１４条１項（これだって憲法の趣旨）に違反する」から違憲だろ？
何でこれで反論のつもりになれるのかな？
まあ、敵対する相手の主張は実際よりも不当に歪んだものだと妄想するのがネトウヨの特徴だが。
いずれにせ、バカ杉なので>>21でいいかな？ID:scgUIQyn
読むだけ時間の無駄なんだもんｗ

>>235
何か知らんが反論のつもりもない戯れ言は他のスレでやってくれ。

>>238
頑張れ！陰ながら応援するよｗ
「全ての権利」とかってさすが放置君だよね。

>>240
親権で「全ての権利」は語れないぞ。生存権も親が持ってるのか？

>>241

はいはい、判決文も読まずに新聞の見出しで例示しちゃって引っ込みがつかないんだねw

> そして判例によって例示してるのは、この「下」である「政府による実際の国籍認定がいつでも正しいわけではない」であり、

だから、裁判所がそんな事言ってないんだって。判決全文読んでないのがバレバレw
裁判所は国籍法による認定（>>1の言う「政府による実際の国籍認定」）自体は正当だってわざわざ確認してるじゃないのさw
だけど、現実の社会通念の変化により、立法の意図するところと法の記述に矛盾が発生し得るから、
法の記述の一部を立法の意図が正しく反映されるよう、社会通念の変化をふまえて修正するって言ってるの。
だから立法の規定自体も間違っているなどとは言ってないんだぜw ということで、

> 判例によって例示してるのは、この「下」である「政府による実際の国籍認定がいつでも正しいわけではない」

の例示にならないの。

さらに、「国籍法の上位に本来的な国民（憲法論的観念）がある」なんてことは裁判所は明確に否定してるがなw

「立法府に与えられた裁量権を考慮しても，我が国との密接な結び付きを有する者に限り日本国籍を
付与するという立法目的との合理的関連性の認められる範囲を著しく超える手段を採用しているもの
というほかなく，その結果，不合理な差別を生じさせているものといわざるを得ない。」

とね。立法目的がすべてであり、それが正当に履行されないのは差別である、っていってるの。
憲法論的観念って何？どこに書いてあんの？

実は>>1が引用した判例こそが、>>3で>>1が展開してる自説をしょっぱなから否定してるという皮肉w

>>244

> 原告が非難した部分（国籍法や政府行為）が「憲法１４条１項（これだって憲法の趣旨）に違反する」から違憲だろ？
> 何でこれで反論のつもりになれるのかな？

だから、判決全文くらい読んでこいよw

立法の意図と立法が書いた文の間の表現が、社会通念の変化によって差が生まれてしまってると判断しただけ。
だから、この訴えまでの国籍法の同じ条文による「原告が非難した部分（国籍法や政府行為）」はすべて合憲だって判断なんだってのw

>>244

> 「全ての権利」とかってさすが放置君だよね。

なるほど、放置君ってルターの事だったんだねw

>>247

ルター→ルソーでした、お恥ずかしい…。

>>244

> 原告が非難した部分（国籍法や政府行為）が「憲法１４条１項（これだって憲法の趣旨）に違反する」から違憲だろ？

という>>1のために何が違憲なのかを書いておいてやるよ。

（合憲・憲法判断の必要なし）
・国籍認定するための基準が立法裁量であること
・立法が定めた国籍法による国籍確認
・立法が国籍の要件を任意に定める事

（違憲）
・立法の意図と法の記述が社会通念の変化によってずれてしまう事

で、違憲状態を解消するにあたって、最高裁は社会通念を変えるのではなく
救済の観点から法律を司法の判断で解釈変更することとしたの。
だから、司法の立法行為であり、この判決自体が違憲だという批判や反対意見がつきまとうのさw

参政権たる請願権から逃げるなよフナムシｗ
反論できないということはフナムシの負けだなｗ

　毎度の事ながらすげーな。

　自分は見当違いの例示をしても「例示なんだから、多少の
違いは仕方ない」っつーて、他人の例示は「完全に同じでな
いとダメ」って、本当にダブスタだな。


　血中カプサイシン濃度が高いと、神経細胞にダメージが入るという脳神経関係の医学論文があったが、本当みたいだな、トンスラー

　ところで、トンスラーが使っている辞書での「放置」って
項目には「グダグダ言い訳する」って書いてあるの？ww

　放火と防火が愚民文字じゃ同じになるのは知ってるから、何の驚きも無いけどww

>>241

>>1の「国籍法の上位に本来的な国民（憲法論的観念）がある」という主張は、
残念ながら、>>1自身の引用している国籍法裁判の判決文で否定されています。以下その部分。

　憲法１０条は，「日本国民たる要件は，法律でこれを定める。」と規定し，これを受けて，国籍法は，
　日本国籍の得喪に関する要件を規定している。憲法１０条の規定は，国籍は国家の構成員としての資格であり，
　国籍の得喪に関する要件を定めるに当たってはそれぞれの国の歴史的事情，伝統，政治的，社会的及び経済的環境等，
　種々の要因を考慮する必要があることから，これをどのように定めるかについて，立法府の裁量判断にゆだねる趣旨
　のものであると解される。

つまり、国民とは憲法自身がその時々の情勢や背景を考慮して立法府の裁量で決めるものだ、としてるわけね。
だからこそ、国籍法裁判では、現在立法府の裁量が行使されれば当然考慮されるであろう情勢や背景を
司法が代わりに考慮し、立法の意図を合理的に拡張（立法はこう考えるだろうと判断）した上で国籍を認める判断をしてるわけ。

これが本来的な国民なるものを憲法が要請するとしたなら、歴史的事情，伝統，政治的，社会的及び経済的環境等に
関わらず憲法に基づき国民とされなくてはならないから、この判決の論理構成の合理的拡張なんてできないわけね。
つまり情勢の変化を根拠にした今回の判決を根底から否定することになるわけw

自分で「政府の判断は正しくない場合がある」という事の例示にしようと引用したつもりみたいですが、
それが偶然にも自分の説の根幹の「憲法上の本来的な国民」など存在しないということを論拠に使ったからこそ
>>1が「政府の判断は正しくない場合がある」という根拠としている判決が出たわけw

この判決が妥当だと言ってしまうと、>>1説の別の欠陥を明らかにする明白な証拠になっちゃうし、
かといって、妥当じゃないというと、例示に使う事自体が出来ないw

見事な自爆です。

ま、もとから在日が日本人だと言えさえすればなんでもいい、っていう支離滅裂な主張だからそうなっちゃうわけですが。

>>238さん、
なぜか１がこの話題を放置（のわりにこの話題の書き込みにレスつけてるけど）して、
丁度タイミングよく１の代わりｗに現れて、この話題に食いついた君に、
俺が有難い１のお言葉を授けてあげるよ。

「只の質問なんて放置だよ！反論を書け！」

１が陰ながら君を応援してるってさ。笑っちまうよなｗ

全世界の皆さん見て下さい
これが朝鮮人です
これが朝鮮人の主張なのです
わけがわからなくとも見て下さい
日本人にもわけがわかりません

>>242
>>228
>民主主義理念っていうのは立法の参考にしているのであって
>現行法を否定したり無効にする様な効力は無いと思う

はあ？金正日独裁とか王制とかが、法の形で制定されてたら、
民主主義は無力で、民主主義の名で革命を起こすこともできねーのかよ。

出た出た、論点すり替えの屁理屈返し。
>>228の言ってることは「理念を主張するだけでは法には効力はない」ってだけなのに、暴力的な革命運動まで否定していることになるんだ。すごい拡大解釈だこと（笑）


>>つか、思うじゃねーよ。議論を何だと思ってんだ？主観の表明で議論が成立するか？

お前こそ議論を何だと思ってんだ？主観の表明で議論が成立するかだと？馬鹿丸出しだな。
そもそも議論ってのは互いに自分の意見を述べることで成立するもの、すなわち「主観の表明」のし合いであろうに、それを否定して議論になるかってーの。

大体お前のやってることは「声闘」で単なる「主観の押し付け」、議論ですらない。
そんなお前が「議論を何だと思ってんだ？主観の表明で議論が成立するか？」だって（笑）
いやはや何の冗談？ギャグなの？
それともこれがｺﾘｱﾝ･ｼﾞｮｰｸなのか？

二〜三度死んで馬鹿をちゃんと治療したら、も一度死んで、人としての一般常識を身につけてから出直してこい。

>239
（国民は）
外国人と違って日本に「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」の立場
にある理由が、
他国の黙示の同意のもとで日本が主権によって国民である事を宣言したから。
って、つながらないですが。

それから、
そういう個人の意思や権利を実際に保障する実効的な機構が主権国家の主権行使。
とは、
法に従わなければ日本の主権に基づく実力行使によって様々な不利益を被る
ってことだよね。

>>254
ちゃんと自分の見解を説明しようとしてくれる元発言者に失礼だと思う。

在日韓国人は、韓国人。当り前の話。

>238
　俺は>240の喩えで良いと思う。

　まず、君がどんな人か分からんので、場合分けさせてね。

・禁治産者や未成年等、保護者の居る者の場合
　憲法では国籍離脱の自由を保障しているが、保護者が居る
という事で、君の判断力には疑問を持たれています。君の行
動や判断は、保護者による指導の下で行われていると判断さ
れます。

・それ以外
　君は「既に自分が現在帰属する国家を選択している」と見
做されます。あなたの判断力は問題無いと考えられています
ので、無国籍にならないのならば、御自由に。

　「日本なんか選んでない」と言われましても、無国籍状態を作るわけにはいきませんので。

　つまりまぁ、国民は「その個人の自由意思により『帰属す
る国家』を選択した者」ってこった。

　自分の意思で委ねたわけだから、日本の法に従うのは当た
り前でしょ。従いたくないのでしたら、日本国憲法で保障し
ている国籍離脱をして、気に入った国に帰属を宣言(帰化)す
ればよいわけ。

　ただ、子供とかは自分でそんな判断するのは無理だから、
保護者が判断してあげるわけよ。

　それで、寄生する国家と帰属する国家を別にしたいとかヌかしているのが、ケセッキャ

>>259
その話は、ある程度説得的でよくわかる。
「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」という言葉を出すとすれば、そういう説明しかないと思う。

しかし、個人の意思を問題にするのならば、
・「、自分の意思で日本に滞在する外国人もまた全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」とはならないか。
･個人の意思より「無国籍状態を作るわけにはいかない」という利益を当然に重視しており、その限りで、
　私的自治の範囲を制限しつつ、他方で、「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」か否かを
　分岐させる効果を与えるのは、ご都合主義ではないか。
・そもそも>>240の喩えは、個人の意思を問題にしない例として出されたもので、つまりは、
　その比喩、および、>>239には反対ということだね？

>>257

つながらないように思えるのは、国民と認定するのは主権国家が自らの主権を行使することであって
個人が主権国家に許諾や強制をする類いのものではないってことを無視してるからでは？

その主権国家が個人が生来の自由と権利を持っていると考え、それを保障し尊重する主義なのであれば
その時点ではじめて「個人が生来の自由と権利を持っていてそれを保障し尊重する」と看做される。
しかし主権国家がそういう主義主張を取らなくてはならない、という強制力はどこにも無い。

納得してもらうのに一番いいのは、次の質問に対する回答を考えてもらうことかもな。

「あなたが自ら誰に権利を委ねるかを選ぶことができるという理屈・根拠は？』
「その理屈や根拠に実効性を持たせているのは誰？」

【愛知】「私学並みの公的支援を」 朝鮮学園、県に要請 「県民の一員として多文化共生、友好親善に大きな役割を果たしてきた」［08/07］
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1249631623/

>262
　在日外国人は日本に委ねてない。日本国が崩壊した時に、
祖国に助けてもらえるから。

　イ・イ戦争の際、バグダッドから出るのにトルコに助けて
もらったけど、ああいう時には国で現地在住の国民を助ける
のが正しいわけで。あの後、政府専用機買ったし。


日本国民である本旅券の所持人を通路故障なく旅行させ、同人に必要な保護扶助を与えられるよう、関係の諸官に要請する

(´・З・)国が滅んだら、そこにある「それら」の生存権とかのくだらないモノなんか無視されちゃうですよ
(´゜Ａ゜)それが「無国籍状態」の恐怖ですやね

>>263
なんだか違うレベルの議論が混ざり合っているようだが。

.>国民と認定するのは主権国家が自らの主権を行使することであって
まったくそうだ。
.>個人が主権国家に許諾や強制をする類いのものではない
どういう場面を想定しているのだろう。現実に、憲法なり、法律が制定されている以上、
その法律に従って、許諾を求めたり強制したりするのは、当たり前じゃないのか？
A.とB.が対立すれる理由もわからない。Aの意味をワシが取り違えているのか？

で、それが、「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」とどうつながるのだろう。

国民と認定するのは主権国家が自らの主権を行使することであり、
主権国家が国民と認定したのだから、
国民は「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」の立場にある。

つなげるとこうなり、全然つながりが読めないのだが、つなげ方を間違えているかね？

>その主権国家が個人が生来の自由と権利を持っていると考え、それを保障し尊重する主義なのであれば
>その時点ではじめて「個人が生来の自由と権利を持っていてそれを保障し尊重する」と看做される。
>しかし主権国家がそういう主義主張を取らなくてはならない、という強制力はどこにも無い。
そりゃそうだろうけど、これも話がどうつながっていくのか、わからない。
また、そもそも日本国憲法の話をしていたのではなかったのかな。

「あなたが自ら誰に権利を委ねるかを選ぶことができるという理屈・根拠は？』
そもそも、誰かに権利を委ねるという説明は、問題と思う。
その点は措いて、どうしても、その言葉を用いるならば、憲法の個人主義から、
個人の意思を根拠に求めるしかないと思う。

「その理屈や根拠に実効性を持たせているのは誰？」
日本国

　ホッブズのリヴァイアサンだよな。

>>265
助けてもらえるというか、受け入れ国があるわな。
それもある程度ごもっともだが、またしても個人の意思より重視する要素が出てきて、
ご都合主義の批判はますます強くなる。
それに、受け入れ国があるから、外国人は日本の法律に従わなくてもよい
ってのは、どうなのでしょうか。

緊急事態に際しての邦人保護の問題は、また別でしょう。憲法問題じゃない。

>>267

> どういう場面を想定しているのだろう。現実に、憲法なり、法律が制定されている以上、
> その法律に従って、許諾を求めたり強制したりするのは、当たり前じゃないのか？

ね？そこで主権国家が主権を行使することで達成している主義主張に依存してるわけ。
その依存ってのが、国民は「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」の立場にあるってこと。
日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてるからね。

> また、そもそも日本国憲法の話をしていたのではなかったのかな。

日本国憲法ってのは日本国が主権に基づいて制定・施行してるものだから。
その主権は他国の明示・黙示の承認によって確認され効力を発している（例えば平和条約は明示の承認の一例）。

>269
　ちょっと待って。

　俺は、外国人が日本の法律にまったく従わなくても良いと
は言ってない。外国人が日本以外に居る時は日本の法律自体
に従う必要はまったく無いけど、ね。

　日本国は日本国の治安を維持する、といった目的のため、
「日本国内に居る間は日本の法律に従え、文句があるなら出
てけ」とは言うけどな。

(´゜∀゜)現地の法律では合法でも、日本の法律で違法だと、日本に帰った時に捕まることがあるんだぜ、児童買春とか

>>270
>> どういう場面を想定しているのだろう。現実に、憲法なり、法律が制定されている以上、
>> その法律に従って、許諾を求めたり強制したりするのは、当たり前じゃないのか？
>ね？そこで主権国家が主権を行使することで達成している主義主張に依存してるわけ。

それはわかる。かりに

>その依存ってのが、国民は「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」の立場にあるってこと。

これを正として、その理由として述べられた

>日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてるからね。

「受け入れている」という字面からは、個人の意思を問題としているように思える。
また、一時的な旅行者でも、日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる。
それに、この「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限」とは、
法に従わなければ日本の主権に基づく実力行使によって様々な不利益を被るけど、それだけのことだよね。

あー、さて恒例の放置君いじりからｗ

>>245
>はいはい、判決文も読まずに新聞の見出しで例示しちゃって引っ込みがつかないんだねw

おっ、なんかいきなり偉そうなハッタリかましてるね。どれどれ？

>> そして判例によって例示してるのは、この「下」である「政府による実際の国籍認定がいつでも正しいわけではない」であり、
>だから、裁判所がそんな事言ってないんだって。判決全文読んでないのがバレバレw

ほう。これまた強気な言いがかりだね。で、何？（次スレ）

>>245
>裁判所は国籍法による認定（>>1の言う「政府による実際の国籍認定」）自体は正当だってわざわざ確認してるじゃないのさw

はあ？
「政府が国籍認定すること自体」はオレだって何度も是認してるぜ。
間違い、あるいは不適切だと指摘されるのは認定の実際であり、まさにこの男児を非国民扱いすることなわけ。
（であるから、判決がこの扱いの不当性を指摘してる限り、オレの指摘も妥当）
要するに、

>だけど、現実の社会通念の変化により、立法の意図するところと法の記述に矛盾が発生し得るから、
>法の記述の一部を立法の意図が正しく反映されるよう、社会通念の変化をふまえて修正するって言ってるの。

これだってその１つ。これ以外にも現場の役人が単純ミスすることなどもある。
まあ、さすが放置君というとこだが、

・時代によって不適切なったり、人的ミスで間違いになったりする、実際の国籍認定（国民扱い）。
・「政府が国籍認定すること自体」という法学的な理念。

オレが間違いうると言ってるのは前者なのに、放置君は
“裁判所は国籍法による認定（>>1の言う「政府による実際の国籍認定」）自体”
などという、ハブリッドなアホアホ表現を刷り込んで、
オレが、「政府が国籍認定する」という理念ないし制度まで間違いだと言ってるかのようにすり替えてる。
さすがバカという感じの、ミエミエでアホアホなスリカエだなｗ
放置君の場合、このように一目瞭然でアホだから扱いも楽なんだが、
レスが多いし、荒らしを助長してるようなもんだから、>>21とするしかないんだよなｗID:ymsS1dcL

>>253
>　>>1の「国籍法の上位に本来的な国民（憲法論的観念）がある」という主張は、
>残念ながら、>>1自身の引用している国籍法裁判の判決文で否定されています。以下その部分。
>つまり、国民とは憲法自身がその時々の情勢や背景を考慮して立法府の裁量で決めるものだ、としてるわけね。

おまえも話が分からんバカだな。
前スレで「認識論と因果論」なんて話をさんざんやってきたのは何だと思う？

・因果論的には、国民が憲法以下の法律を法律たらしめる権威を持つ。
　従って、この文脈にある国民という観念は、法律その他を根拠に確定させられる（正しいと権威付けられるものではない）。
・つか、この文脈においては観念以上の具体性を必要としてないので、
　ここで誰が国民であるかを、あらかじめ確定させておく必要はない。
・憲法には、その「具体的に示す」ということが明記されている（１０条）だが、
　それは如何にして可能であるか？
・言うまでもなく、前憲法的で無謬の地位を付加しない、仮設的な地位とすることで可能である。
・つまり、誰が国民であるか具体的に示すという行為そのものは憲法の命令であり、合憲であるが、
　その結果がいつも正しいという、神の所業のような保証はないという、当たり前のこと。
・>>1は最初の「前憲法的な観念」としての国民を「因果論的国民」と呼び、
　後者の実際の認定としての国民を「認識論的な国民」と呼ぶ。
　これは科学論における真理と認識の関係と同じである。

おまえが言ってるのは、上における

・つまり、誰が国民であるか具体的に示すという行為そのものは憲法の命令であり、合憲であるが、
　その結果がいつも正しいという、神の所業のような保証はないという、当たり前のこと。

これだろ。前段は当然合憲であり、誰も否定してないじゃん。
しかし、実際の認識（政府の男児への認識）は間違いうるわけで、当然、後段のように言える。
まさか、あの判例で、これ（政府の男児への認識は間違いうる）まで否定するつもり？
実は原告敗訴だってか？
まあ、どこをどう否定するのかちゃんと書かないからこういうアホアホになるんだよな。

>>256
>>>民主主義理念っていうのは立法の参考にしているのであって
>>>現行法を否定したり無効にする様な効力は無いと思う
>>はあ？金正日独裁とか王制とかが、法の形で制定されてたら、
>>民主主義は無力で、民主主義の名で革命を起こすこともできねーのかよ。
>出た出た、論点すり替えの屁理屈返し。

はあ？ぜんぜん合ってんじゃん。
おまえは「民主主義には現行法を否定したり無効にする様な効力は無い」ってんだろ。
で、オレは「じゃあ、反民主主義なこと（独裁）が現行法の形になってたら、
民主主義の名で批判し無効にしたり、否定したりすることはできないのか？」と指摘してんの。
こんなの幼稚園児でも分かるんじゃねーのか。

>　>>228の言ってることは「理念を主張するだけでは法には効力はない」ってだけなのに、

はあ？誤魔化してるのおまえじゃん。
どこがどう反論なの？
つか、オレが「オレの主張（そのもの）」に法的効力があると思ってるとでも？
オレは法律かってのｗ
あのね。反論にもならないアホアホは議論スレとして不適切だし、
一見反論のように見えて反論じゃないってのは「よくない事」なの。
だから、通常は善意に解釈して、可能な限り反論になるように解釈するわけ。
で、その意味では上記しかない。
当たり前の話だろ？

それと、レスを区別した話をしてる自覚があるなら、引用符（＞など）くらい付けろ。

>>259
>　「日本なんか選んでない」と言われましても、無国籍状態を作るわけにはいきませんので。

単なる気分転換のレスだが、
朝鮮籍が事実上の無国籍状態である（少なくとも制定当時一部の者は事実上の無国籍であった）という指摘
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
とどう整合性を取るんだ？
無国籍状態を作るわけにはいかないので国民なら、国籍剥奪も不当（彼らも国民）じゃん。
朝鮮籍が本スレにおける当面の対象なんだぜ。

>>263
>その主権国家が個人が生来の自由と権利を持っていると考え、それを保障し尊重する主義なのであれば
>その時点ではじめて「個人が生来の自由と権利を持っていてそれを保障し尊重する」と看做される。
>しかし主権国家がそういう主義主張を取らなくてはならない、という強制力はどこにも無い。

国是とされる民主主義と日本国憲法。
あのさー、これらの枠組みでの議論なのに、いつの間にか、
そこからすり抜けるつもり？

“そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。”

↑憲法前文から読み直せ。横槍だから、これで終わりね。

>>273

> 「受け入れている」という字面からは、個人の意思を問題としているように思える。

いいや、書いてないだけで、当然日本が受け入れても良いと考えていると言う前提がある。

日本が、たまたま受け入れる条件を明示していて、それを満たせば受け入れるよとの立場であるに過ぎない。
これもあくまで日本が自らの主権に置いて定めるものだから、有無を言わさず国籍認定という立場であっても良いし
恣意的な選択であってもかまわない。条件があるとすれば他の主権国家からの明示の異議がないことだけ。
あとは自らの主義主張に基づいて自らが自らに課した制約でしかない。

他の主権国家からの明示の異議があったとしても日本の主張が直ちに効力を失うわけでもなく、主権国家間の紛争になるだけ。

>278
　朝鮮半島唯一の正当なる国家が「在日は全員韓国籍」と言
われましたが、個人による選択を強制するわけにはいきませ
んので、便宜的に「朝鮮籍」を作ったんですが。聞いた話で
はすぐに無くなるって話だったんですが、大韓民国の加齢な
外交に騙されましたな、ハハハ。

>> 278

> 朝鮮籍が事実上の無国籍状態である（少なくとも制定当時一部の者は事実上の無国籍であった）という指摘
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
> とどう整合性を取るんだ？

朝鮮籍（定義：韓国政府によって韓国国籍を確認されるべき者）の者自身が自ら必要な手続きをサボっているだけだから。
韓国政府は申し出があれば事実関係を確認して認証してくれるし、日本は本人が希望すれば帰化申請を認めてるから。
これらの手続きをサボってるから事実上の無国籍状態が発生してるだけだね。
運転免許の試験に合格しながら免許申請しないまま放置しておいて、無免許なのはおかしいって理屈は通らないのと同じ。

> 国是とされる民主主義と日本国憲法。
> あのさー、これらの枠組みでの議論なのに、いつの間にか、
> そこからすり抜けるつもり？

国籍は他の主権国家の承認なしに確定出来ないからねえw

>>275

> ・時代によって不適切なったり、人的ミスで間違いになったりする、実際の国籍認定（国民扱い）。

はいはい、必死ですり替えお疲れさまです。時代によって不適切になる「本来的な国民」って何？

時代によって不適切なものは、本来立法がそう判断して変更すべきものだって判決文に書いてあるジャンw（>>253）
それでは救済が間に合わないとして、司法が越権行為の批判を必死に回避しながら判決出してるわけで。

> オレが、「政府が国籍認定する」という理念ないし制度まで間違いだと言ってるかのようにすり替えてる。

おいおい、そんなすり替えするなよw
>>253に、

　国籍の得喪に関する要件を定めるに当たってはそれぞれの国の歴史的事情，伝統，政治的，社会的及び経済的環境等，
　種々の要因を考慮する必要があることから，これをどのように定めるかについて，立法府の裁量判断にゆだねる趣旨
　のものである

って、国籍要件は立法裁量であって、憲法自身が「本来的な国民」なるものを想定していない旨判決に書いてあるっての。
なんで「本来的」な存在が「立法府の裁量判断」で左右できるんだってのw

>>280
はははじゃねーよ。事実上の無国籍になってるじゃん。
「無国籍状態を作るわけにはいかない」ってのは少なくとも論理的な命題じゃねーんだろ。
バカ総理が、「拉致被害者Aの国籍を朝鮮にしても無国籍にはならない（北朝鮮がなんとかしてくれるだろう）」と思ったら、
当人の意思を聞かずに国籍変更して良いのかってのこと。
テレビのコメンテーターの安っぽい説明と同じで、反論たる論理性がない。

>>281
>朝鮮籍（定義：韓国政府によって韓国国籍を確認されるべき者）の者自身が自ら必要な手続きをサボっているだけだから。

ある日突然、

政府「>>281の国籍を朝鮮に変更します。いつでも韓国籍を取得できる状況にあるのでよろしく」
政府「朝鮮籍（定義：韓国政府によって韓国国籍を確認されるべき者）の者自身が自ら必要な手続きをサボっているだけだから」

にもかからわらず、

政府「現在日本国籍である者に関し、無国籍状態になる場合は日本国民とみなす（日本を選択したとみなす）」

分かる？前者がOKで後者がダメな理由はなんだってこと。
結局、「無国籍状態を作るわけにはいきません」なんてことで解決できない話だろ？
別の事柄（韓国やらの要求でも言いいぜ）で非国民認定できないからって誤魔化すなってこと。

>1
　でよ、在日１世は全員「日本国外で生まれ」、併合が黒歴
史になったために「出生により外国国籍が与えられた」者な
んですが。

　国籍法第１２条に書かれてる「日本国籍を維持するための手続き」って、誰かやったの？

>>282
>> ・時代によって不適切なったり、人的ミスで間違いになったりする、実際の国籍認定（国民扱い）。
>はいはい、必死ですり替えお疲れさまです。時代によって不適切になる「本来的な国民」って何？

さすが放置君。分かりやすい当てつけｗ
だれも、「本来的な国民」が時代によって不適切になるなんて言ってねーよ。
これは抽象的な理念であり、不適切になるのは具体的な認定（>>276）。

いきなり根拠もない当てつけなので、以上で放置君の相手は終了ｗ>>21　ID:e2p518C1

>>284
何に対するどういう議論なのか意味不明だし、根拠のない妄想（事実に反する）。
さすが放置対象。
併合中日本で生まれたヤツだって在日一世になるだろが。
それだけでなく、血統の上でも真性日本人のものでも（婚姻等によって）。

　自己責任だな、ハハハ。

　それに、こちらは君達の祖国に騙された被害者だよ。ま、
それも自己責任だからグダグダ言うつもりは無いがね。

>>276

> ・因果論的には、国民が憲法以下の法律を法律たらしめる権威を持つ。

という主義主張を、現在の日本国という主権国家が取っているだけです。

> しかし、実際の認識（政府の男児への認識）は間違いうるわけで、当然、後段のように言える。
> まさか、あの判例で、これ（政府の男児への認識は間違いうる）まで否定するつもり？

だから認識は間違ってないって書いてあるじゃん。
間違ってないから、この原告以前の認定は合憲認定だろ？だけど、裁判所は社会通念の方が法律の先を行っているのだと主張し、
その社会通念を採用すれば違憲状態になるのだ、と言ってるわけ。で、最高裁はこれからはその社会通念を受容すべきだ、
といって、新たな社会通念に基づいて立法の意思を反映するよう法律の修正を行っちゃったの。
裁判所は「国籍法の規定は正しい。だけど社会通念が変わったから、その社会通念に適合するよう法律を変える」と言ってるの。
法律を変更するには違憲判断としないといけないわけ（合憲なら変更の必要なしになる）。

だから判決文でも救済の観点からこの程度の変更は許される、とか言い訳したり、補足意見に反対意見として
司法の立法行為だから違憲な判断だ、って意見もついてるわけだ。

>>283

> 分かる？前者がOKで後者がダメな理由はなんだってこと。

前者：韓国が対象者は自国民だと宣言し、実際に手続きを定めている。（日本が国籍を認めると韓国から異議がでる）
後者：誰もその者の国籍を主張していない。（日本が国籍を認めても他の国から異議がでない）

大きな違いがあるね。

　「事実に反する」ねぇ、流石「放置対象」と言いつつ、グダグダ絡むアホだ。

　あぁ、「婚姻で日本国国籍を失う」ってのは忘れてたな、
それはスマンカッタねww。でも、殆どの在日１世は出生時に
溯って日本国国籍を失うのは変わりないから。


日本国憲法制定での日本側責任者が行った判例を忘れるとはwwイカンなぁww。

>>285

> これは抽象的な理念であり、不適切になるのは具体的な認定（>>276）。

理念であり、って、>>2で厳格な実際の認定要件に使ってるのは無視ですかw

　名前入れ忘れてた。すまんね、トンスラー。

　290は俺

>>278
>どう整合性を取るんだ？

整合性を取るために用意されたのが朝鮮籍
半島に政府が樹立までは事実上の無国籍ではあるが
政府がなかったのは↓の人の判断、

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/在朝鮮アメリカ陸軍司令部軍政庁

もちろん暫定的な措置なので無制限に無国籍状態が継続したのではない

参政権（国民主権）←請願権は外国人にも認められている為、フナムシは間違い。

おまえが間違えてるということに変わりはないんだぞ。日本語わかるか？
訂正するなり削除するなり、対応を明確にしろよ。逃げ足だけはフナムシ並みの速さか？

>>271
もともと、外国人には日本の法律に従う義務がない
という話。原理的な話だから、実際に従わなくてもよいというのとはちがうが。

>>279
「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてるからね。」
ってのは、主語は何？個人じゃないの？

それに対して、
>いいや、書いてないだけで、当然日本が受け入れても良いと考えていると言う前提がある。
って目的語は何？

>日本が、たまたま受け入れる条件を明示していて、それを満たせば受け入れるよとの立場であるに過ぎない。
>これもあくまで日本が自らの主権に置いて定めるものだから、有無を言わさず国籍認定という立場であっても良いし
>恣意的な選択であってもかまわない。条件があるとすれば他の主権国家からの明示の異議がないことだけ。
>あとは自らの主義主張に基づいて自らが自らに課した制約でしかない。
ああ、全くその通りだよね。
で、
「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてるからね。」
の主語は何？

日本の法律に従わないなら、
そもそも、入国させないだろ。

入国した外国人には、
日本の法律に従う義務がある、
ってみなせると思うがな。

>>257

> >>254
> ちゃんと自分の見解を説明しようとしてくれる元発言者に失礼だと思う。

そういう台詞は、１に言ってくれ。

>>296

> ってのは、主語は何？個人じゃないの？

その通り、個人だ。しかし個人には基本的に選択の余地はない。
選択の余地として理論的に考えられるのは日本の国籍確認の前に他国の主権で国籍を確認してもらうことかね。
でなければ、他国からの異議がない状態で日本に国籍を確認された時点で日本の主権に服することになる。

国籍は国際法上認められた主権国家の権利として個人に対して認めるものであり、
その拠り所の国際法の主体は主権国家のみなので、個人という存在が主権国家に確認されるものとして
初めて国際法の対象として意味を持つから、このようなことが起きるわけ。

日本が個人の人権を尊重する主権国家であるから、日本人と確認されたものは日本国民としての権利を、
外国人はそのものの帰属する国からの庇護の要請により日本の法令の定める範囲での基本的人権を
保障されることになるわけ。しかし、これらは主権によって国民ないし外国人と確認された存在だから
こそ初めて行われるものなんだよね。

>295
　日本に居ない間であれば、日本の法律自体に従う必要はまっ
たく無いと思う。同じような条文がその人の居る国にあるか
もしれないけど、それは日本の法律自体じゃない。


　日本に居る間は日本の法律に従え、嫌なら出て行け。入国
希望者を必ず入国させる義務はどの国にも無いからね。

　この２つから、外国人には日本に来ない、法に従いたくな
いから出て行くという選択肢が外国人には存在するし、外国
に居る間は当然日本の法律なんかに従う必要が無いのだから、
「法律に支配されている」とは言えないよね。


　それに対して日本人は日本国籍を放棄して他の国の国民に
なるまで、たとえ外国に居ても日本の法律に従う必要がある。

　まぁ、実際には外国人は日本にいても祖国の法律に従う必要があるんだけど。

決まりが相反する場合は、原則として、
その場所に主権を有するほうが優先されるべきだとは思うけど、

ただ、どうしても従えない事情があるのであれば、
可能であれば配慮するか、あるいは出て行ってもらう、
ってことになるかね。

知らずに法を犯しちゃった場合、
ってのが最も困るけど、知らなくても法は有効だし、
外国人であることを理由に情状酌量とか、かなぁ・・・。

日本に限った話じゃなくて。

>>283
＞当人の意志を聞かずに国籍変更して良いのか

端的に言えば「良い」。もっとも「朝鮮籍にする」なら朝鮮側の同意が必要。
逆に言えば、在日が朝鮮籍になったのは「朝鮮側（北か南かは知らんが）が認めたから」とも言える。
というか「（勝手に国籍変えるのが）良くない」のなら、そもそも国籍法など必要無い（というか国籍法なんて作れない）。
むしろ「良くない」という決めつけ（結論の先取り）をしてるのはお前の方。

＞ある日突然

日本の敗戦から在日の国籍変更までには十分な時間があり、「突然」ではありません。
つか過去スレで何度も張られてると思うが、
最初は「（日本から離脱しない在日は）日本国籍にします」っていう方針（お前の言う後者）だったのに、
在日側が猛反対したから方針転換して朝鮮籍にした（お前の言う前者）んだろが。アホか。
こう言うと、全ての在日が反対したわけではない、って言うんだろうが、
「後者がダメな理由はなんだ？」って聞かれたから「一部の在日が反対したから」って答えてるだけだ。
それとも「在日の意志を無視して朝鮮籍にする」のはダメだが、
「在日の意志を無視して日本国籍にする」のは良い、とでも？
前者がダメで後者が良いという理由は何よ？ｗ

　そりゃそうだ。

　郷に入りては、郷に従え。例えば、日本でイスラム教徒が
トンカツ屋に入ってきやがって「豚いけませーん！」とかヌ
かしたら、叩き出す事を考えるしね。

そんなに正しいと思うなら>>1は国相手に裁判起こせよｗ
逃げ回ってないでさｗ
もっともお前の主張は在日にも左翼にも受け入れられないものだけどなｗ

　ところで、知り合いのユダ公とイスラムが揃って「日本は
悪魔の国だ、日本に居ると自分が堕落していくかんじがする」っ
て言いやがるですよ、何とかしてください。

　しかもねぇ…おまえら、戒律破ってるんじゃねーぞ！
ユダヤ：うな丼や鮭いくら丼を喰いながら
イスラム：とんこつラーメン喰いながら

うーん・・・。ｗ

・・・あ、でも、

うなぎはウロコあるけどね。ｗ

>>283

> バカ総理が、「拉致被害者Aの国籍を朝鮮にしても無国籍にはならない（北朝鮮がなんとかしてくれるだろう）」と思ったら、
> 当人の意思を聞かずに国籍変更して良いのかってのこと。

理論的には、日本が北朝鮮の主権を承認した上で日本と北朝鮮との間で拉致被害者の国籍に関する条約が
締結されたならば、本人の意思に関わらず可能だけど、それが何か？

ただ、日本は拉致問題の解決なしに北朝鮮の主権承認はしないから

　　　　　主権国家たる日本の意思として国籍変更は不可能

だけどねw 日本はそれだけ自国民を守る意志が固いってことさw

>>302
在日が日本国籍維持に対して抗議したことや自ら日本国籍離脱を表明した史料は多く存在します。
逆に日本国籍維持をのぞんだ一部の在日の存在を証明する史料は存在しない。
因って在日社会が日本国籍離脱を望んだとされても問題ないのね。
現に日本各地で頻発した朝鮮人の暴動は、すべからく日本からの独立による治外法権を主張したものであり、これは在日社会のネットワークによるある程度の意識統一によるものであろう。

で、ﾌﾅﾑｼは日本国籍離脱を望まぬ在日がいないと困るので
「離脱を望まぬ在日がいた可能性は否定できない。できない以上はいたとしても差し支えない」
と詭弁を弄してるに過ぎないのね。
本気で自説を通すつもりでならきちんと史料を揃え、自説に客観性や裏付けを備えるべきなんだけど、
議論のなんたるかを理解してないﾌﾅﾑｼは「声闘」しかできないですね。
ﾌﾅﾑｼ自身自ら否定している「主観の表明」しかしてないのよ。
この辺りが基地外の基地外たる所以でしょうかね？

>299

関係ないことは書かなくていいよ。

今までのことをまとめると、

個人には基本的に選択の余地はない。
選択の余地の無い個人が、
日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてるから
個人の意思とは関係なく
国民は「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」の立場にある
よって国民は法律に従う義務がある。

ってことだね。このまとめはあってる？

全然意味が通らないけど。

>>300
はじめから日本国内の話だよ。

北朝鮮は極左が韓国の領土を占有してるだけです。
北朝鮮を国家としては認めることはテロリストによる自治を認めることになります。
朝鮮半島の正当なる国家は大韓民国だけですからね。

>>305
イスラム教徒曰く
「こんな（イスラム世界から見て）世界の果てにある国に神様の目なんて届くわけない」
と言いながらトンカツうめーとか言いながら豚食ったり酒飲んだりしてるよ

>>305
うな丼や鮭いくら丼、とんこつラーメンが悪魔なのでは？

>311
　個人の選択権はあるよ。外国に帰化して日本から出て行っ
て戻らなければ、それ以降永久に日本の法律からは無縁にな
れる。
＃日本国国籍の放棄には帰化する国が必要なので、時間がかかるけどな。

　また、日本国国籍は強烈で、「出身国が××の人は帰化で
きません」リストに日本国が入っているのは見た事無いな。
＃７本燭台の国に入る時に「帰化しません」って誓約書書かされたけどな

>313
　ユダヤ人も同じ事言ってるorz。

(´゜Ａ゜)ラビがそれで良いのかよ？
(´゜Д゜)お前らの神(アラー、ＹＨＷＨ)は全能で万能じゃなかったのかよ！

(´・ω・)別のラビは「俺が宗教に殉じられるか、神が試しているのだ」っつーてるが

>>316
>神(アラー、ＹＨＷＨ)は全能で万能

造物主は全能で万能であっても
ユダヤの人を選民にした契約の神(ＹＨＷＨ)は、約束の地以外には出張してくれないのでは？

もし 契約の神=造物主なら、モーゼの十戒の１(わたしのほかに神があってはならない)とかは、ちょっと変だよね。
「ほかに神がいるのなら、それもお前が作ったんとちゃうんかい、あってはならない神とか作ってんじゃねーよ」
とか煽られそう。

>317
　まー、デミウルゴスなんかにゃ興味は無いわけだが、これ
らのダメ発言がラビ(宗教指導者と訳される)の発言なんじゃ
よ、たすけて。


　まぁ、アラーの方は元はメッカにある大きな石のか……


うわ、なにをする、きさまらー

>>318
なんか・・・ 楽しそう
(特亜以外で)外国人の友達がほしいよ

>>310

意味が通らないのは、関係ない事と君が切り捨ててるところに本質があるから。

国籍は主権国家が確認するものであり、個人に選択をみとめるのは主権国家の裁量でしかない。
国際法の主体は個人ではなく主権国家なので、どこかの主権国家に国籍を認められるまでは
法律上の人としての権利や存在さえも明らかではない。

なので、個人と言うものを持ち出してくるには、まずはその存在が主権国家によって確認されていないと
始まらないわけです。自国が確認していれば自国民、他国が確認した存在であれば外国人。

という事を踏まえると、そのまとめもおかしくて、こういう風に書き換えるべきだね。

選択の余地の無い個人が、他国の同意のもと日本によって国籍を確認され国民とされる。
国民とされた場合、個人の意思とは関係なく「日本の主権による個人の権利の規定や保障、
制限を受け入れてる」とみなされ「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」の立場に
あるので、国民は法律に従う義務がある。

で、日本は個人の意思により日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れたくない者への
国籍離脱の自由は認めている。しかし、これは日本国が自らの裁量で国民に対して用意したもの。

で、>>273の

> 一時的な旅行者でも、日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる。

のは、外国政府から旅行者である自国民について日本に要請された庇護を受けるためのものだよ。

国家というのは集団の単位では最大級のものだけが、最小単位は個人ではなく家族であるからして、
国家に個人的な性質を与え、その面から考えるという行為は既に形而上学的なことで法学的見地から乖離していよう。
これは当然国民もまた然りで、本来的な国民などというものは形而上学的なものであり、
本論を憲法論（法学的論述）とするなら本来的な国民を求める時点で逸脱しているのは、
上記形而上学的に埋没することに対する社会科学的根拠の軽薄さからも伺い知れる。
よって本論を憲法論とみなすことは不可能で、形而上学的でさえ賛同者のいない単なる空論であると断言できる。

たとえば、イラクイラン戦争のような紛争に会って、
日本国は、日本の航空機に乗せて日本人を救助する。

そこに在日が大量にいた場合、あまりの席に乗せてあげることはあっても、
日本人を降ろして、在日を優先的に救助することは、ありえない。

それで、国際問題になるかといえば、ならない。

韓国の航空機がこなくて、紛争で、取り残された在日が大量に亡くなっても、日本に責任は、ない。

>>322−>>324

ﾌﾅﾑｼが
『ｲﾗﾝ･ｲﾗｸに「在る」なら「在」日ではないので本論とは関係ない』
という屁理屈で誤魔化すのに3000点。

在日は日本の被治者だから在日を保護しろﾌｧﾋﾞｮ〜ﾝ、に15000点

残されて死んだ在日の遺族が、日本国を訴えることは、できない。筋違い、というもの。

逆に、航空機乗り込みのときに、日本人面した在日がパスポート確認をごまかして乗り込んで助かった場合、
一人でも、日本人がそのことによって現地に積み残されたなら、このごまかして助かった在日を訴えられるんじゃないだろうか。

おまえらｗ　そんな常識的な想像通りになるわけ無いだろ

平和だ人権だ、人種差別だと騒ぎ立て
人員整理に手間をかけさせ、
結局全員逃げ遅れて、日本人もろとも死んで、
遺族（在日）が、保護に手間取ったことを非難して、
日本に金をせびる。

>>320
そもそも、国際法どうこうは関係ないでしょ。
いったいどこに国際法による解決を求められる問題が生じてるんだ。
関係するというのなら、どう関係するか、少しは示してほしい。

>国籍は主権国家が確認するものであり、個人に選択をみとめるのは主権国家の裁量でしかない。
>国際法の主体は個人ではなく主権国家なので、どこかの主権国家に国籍を認められるまでは
>法律上の人としての権利や存在さえも明らかではない。
>なので、個人と言うものを持ち出してくるには、まずはその存在が主権国家によって確認されていないと
>始まらないわけです。自国が確認していれば自国民、他国が確認した存在であれば外国人。
「なので、」って国際法なんか問題にしていない。
「始まらない」始まらなくたっていっこうにかまわない。

>>320
a.選択の余地の無い個人が、他国の同意のもと日本によって国籍を確認され国民とされる。
b.国民とされた場合、
c.個人の意思とは関係なく「日本の主権による個人の権利の規定や保障、
制限を受け入れてる」とみなされ
d.「全ての権利を日本国という共同体に委ねる者」の立場にあるので、
e.国民は法律に従う義務がある。

a.はとりあえず是としよう。c.からd.e.もまあ一応わかる。
b.からc.がつながらないと最初からいっている。
数日かかって、理由らしきものが出てこない。結論の言い切りが繰り返されるだけ。

c.「みなされ」とは、何だ？主語は何？
日本に居る外国人は、どうして、「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる」と
「みなされ」ないんだ。現実に、
「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる」のにだ。
↓が理由かね？
> 一時的な旅行者でも、日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる。
>のは外国政府から旅行者である自国民について日本に要請された庇護を受けるためのものだよ。
まさか！日本は主権国家じゃなかったのか？
日本の主権（対内主権）はどこへ行ってしまうんだ？
密入国者、亡命者、無国籍者はどうなるんだ。
当初の外国人に関する記述
>法に従わなければ日本の主権に基づく実力行使によって様々な不利益を被る
との関係はどうなっているんだ。
また、そもそも、動機がどうあれ、
「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる」
ことに変わりはない。

>>330

> そもそも、国際法どうこうは関係ないでしょ。
> いったいどこに国際法による解決を求められる問題が生じてるんだ。

国籍は他国の明示・黙示の了承の下で主権国家の専管事項となる事柄なので、国際法抜きでは決まらない。
例えば朝鮮人と結婚した内地人の条約による国籍離脱を争った裁判では
最高裁も国際法上定められた規定があるかどうかから考察して判決を導き出してるから。

国際法を使わなければ、なぜ日本人と言えるのか？という答えに答えられないでしょ？
日本が認めたから、というだけでは、シーランド公国の国民と何も変わらない。

>>331

> 日本に居る外国人は、どうして、「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる」と
> 「みなされ」ないんだ。現実に、

理由はもう書いてるよ。日本にいる外国人は、「その外国人の帰属する国」からの庇護の要請に基づいているから。
外国人自身ではなく、外国人の帰属する国の要請に応えて当該外国人に必要な庇護や扶助を与えてる。
パスポートに外国政府が当該外国人への庇護や扶助を求める記述がついてるのもそのせい。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:British-passport.jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Japanese_Passport_Information_page.jpg

仮に日本が外国人の権利を侵害したとしても、最終的には外国人自身ではなく外国人の帰属する国に対する補償をすることになる。

> 密入国者、亡命者、無国籍者はどうなるんだ。

まさにその通り。実際に無国籍者等の扱いや権利はどうするのかってのが国際社会で問題になってるわけで。
日本の場合、自国の主義として一定の基本的人権は普遍的なものであると主張しているので、
その範囲で基本的人権を保障するという自国内での決まりを作って保護してるけど、それは日本が勝手にやってる事にすぎない。

　「国民は祖国に忠誠を誓い、従属するもの」ってのが一般
的だと思うが。

　で、嫌なら他の国へ帰化すれば良いだろ。「別の国に帰化
する」という選択肢があるから、「選択権が無い」わけじゃ
ないだろ？
　何処とは言わないけど、永住権の段階で国への忠誠を誓わ
させられる国もある。そこは永住権を得た後で市民権を得て
帰化するが、犯罪を犯したりすると永住権があっても強制退
去だけど。

>>332
国籍は他国の明示・黙示の了承の下で主権国家の専管事項となる事柄なので、
とくれば、
国際法など関係なく決まる。
となるよね。
国際法が関係するのは、国籍の抵触が問題となる時ぐらいじゃない。

>国際法を使わなければ、なぜ日本人と言えるのか？という答えに答えられないでしょ？
もちろん、日本が認めたから。
>シーランド公国の国民と何も変わらない。
シーランド公国が主権国家であるなら、変わらないだろう。
シーランド公国が主権国家であるかどうかは国際法が関係するが、
日本が主権国家であるかどうかについて、疑義でもあるのか。

>例えば朝鮮人と結婚した内地人の条約による国籍離脱を争った裁判では
>最高裁も国際法上定められた規定があるかどうかから考察して判決を導き出してるから。
それは、日本が国籍保有者を定めるにあたり、条約の国内法的効力を考慮したのだから、
当然のこと。日本の広義の国籍法の法源として、条約が入っていたということである。
大体、国際法の主体は国家に限るんじゃなかったのか？引用の裁判は、
どの国と日本が争ったの？

　ところで、「在日は全員我が国の国民だ」って主張した国が
あるせいで、日本だけの決定ではどうしようもないのはＯＫ？

>>333

批判をすでに書いてるよ。
もう一度整理しておこう

> 一時的な旅行者でも、日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる。
>のは外国政府から旅行者である自国民について日本に要請された庇護を受けるためのものだよ。

1.外国政府からの要請があろうがあるまいが、旅券になんと書いてあろうが、
主権国家として当然に個人の権利の規定や保障、制限を行いうるはずである。
現に、無国籍者について、基本的人権を保障するという自国内での決まりを作って保護してる、という。
権利の制限についても同じであろう。対象が外国人だと、どうしてそこが変質するのか。

2.外国政府から旅行者である自国民について日本に要請された庇護を受けるためであるとしても、
現実に、「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる」者が、
「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる」とみなされないのはなぜだ。

>>334

>　「国民は祖国に忠誠を誓い、従属するもの」ってのが一般
>的だと思うが。
一般的には、たぶんそう。
しかし、憲法上は、国民には憲法擁護義務はなく、
反国家的言論の自由も認める。

>　で、嫌なら他の国へ帰化すれば良いだろ。「別の国に帰化
>する」という選択肢があるから、「選択権が無い」わけじゃ
>ないだろ？
もともとの「国民はなぜ法律に従わなければならないか」
の答えとして、個人の意思を問題にするのは、一つの簡明な回答だが、
無国籍になる自由を認めない以上、その解釈は取りにくいのだな。

それにしても、暇である。
世間は休みなのだろうか。

>>335

> 国籍は他国の明示・黙示の了承の下で主権国家の専管事項となる事柄なので、
> とくれば、

ってのが国際法の定めるところなんで、すでにこれを言ってる時点で国際法の定めによってるわけだ。
これがないと、日本が日本国籍を確認する事の正当性が認められないから。

> 日本が主権国家であるかどうかについて、疑義でもあるのか。

疑義が無いだけで国際法上確認される必要のある事には変わりないね。

> 大体、国際法の主体は国家に限るんじゃなかったのか？引用の裁判は、
> どの国と日本が争ったの？

なんか勘違いしてるみたいだけど、平和条約は国同士で結んでおり、その条約の解釈等については
他国からの異議はない。その上での旧大日本帝国憲法下の帝国臣民の地位の確認なので。
関係各国が合意している解釈に基づき日本が自分の主権の及んでいる者に対して行った身分移動が
適切かどうかを争っているので。

>338
　もしかして、無国籍状態になる自由を認めろと言ってる？

>>337

> 1.外国政府からの要請があろうがあるまいが、旅券になんと書いてあろうが、
> 主権国家として当然に個人の権利の規定や保障、制限を行いうるはずである。

もちろん。ただし、その対象が人なのかどうかについては問わないならね。
国際法上の人である事を確認するには主権国家の国籍の確認が必要。

> 現に、無国籍者について、基本的人権を保障するという自国内での決まりを作って保護してる、という。
> 権利の制限についても同じであろう。対象が外国人だと、どうしてそこが変質するのか。

日本では対象が外国人でも無国籍者と同じ扱い。ただし、外国人の場合は日本が帰属国の要請を受けているという点が違う。
無国籍者にはどの主権国家も最終的な庇護の責任を負わない。日本では良心的だから出来る限りの事はするってだけで。

> 現実に、「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる」者が、
> 「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる」とみなされないのはなぜだ。

日本のその者の庇護が帰属国からの要請に基づき、その者の帰属国のために行われているから。
帰属国がその者の庇護を日本に委託していても、その者の庇護の最終的な責任は帰属国にあるからね。
ある義務を委託先が代行して果たしているだけ、と考えれば判りやすいかね。

>>339
>> 国籍は他国の明示・黙示の了承の下で主権国家の専管事項となる事柄なので、
>> とくれば、

>ってのが国際法の定めるところなんで、すでにこれを言ってる時点で国際法の定めによってるわけだ。
なるほど。それはそうだな。

>これがないと、日本が日本国籍を確認する事の正当性が認められないから。
いや、少なくとも憲法論では、10条の存在だけで正当。それに重ねて、「国際法上の」正当性を認められる
必要がどこにあるのか。

これと、
>疑義が無いだけで国際法上確認される必要のある事には変わりないね。

以上3点合わせて、
日本国が主権国家であると確認されて、その国籍の確定作用は正当と認められているわけだ。
これが違うのか？
それを前提として、元の
b.国民とされた場合、
c.個人の意思とは関係なく「日本の主権による個人の権利の規定や保障、
制限を受け入れてる」とみなされ
いったいどこに国際法による解決を求められる問題があるんだ。


>なんか勘違いしてるみたいだけど、平和条約は国同士で結んでおり、その条約の解釈等については
>他国からの異議はない。その上での旧大日本帝国憲法下の帝国臣民の地位の確認なので。
>関係各国が合意している解釈に基づき日本が自分の主権の及んでいる者に対して行った身分移動が
>適切かどうかを争っているので。
「ので」通常の国内事件だよね。まあこれを国際法上の問題と呼ぶのは自由だが、
国籍は他国の明示・黙示の了承の下で主権国家の専管事項となる事柄なので、国際法抜きでは決まらない。
の例としては、あまり適当とは思われない。

>>342

> いや、少なくとも憲法論では、10条の存在だけで正当。それに重ねて、「国際法上の」正当性を認められる
> 必要がどこにあるのか。

憲法の規定だけではシーランド公国となんら変わりないわけだ。
国際法上憲法の規定に基づいて日本が国籍を確認する事が承認されている点で
シーランド公国との違いがあるわけだ。

> いったいどこに国際法による解決を求められる問題があるんだ。

b.の正当性は国際法にあり、c.と日本が主権を行使して確認する事の正当性も国際法にあるから。
これらはあくまで他国の明示・黙示の承諾がないと成立しないことだし。

> 国籍は他国の明示・黙示の了承の下で主権国家の専管事項となる事柄なので、国際法抜きでは決まらない。

実際、この判決は平和条約の主権放棄が国籍喪失を含むと解するのが正当、という解釈を提示しているが、
これに関係諸国が異議を唱えた場合、この正当性が失われる。

今日は終わり？
まあ、相変わらず誤魔化し＆ループだが、放置君のレスを始めて長く読んだ気がするなｗ
とにかく、オレのレス流すよ。

>>293
オレ：まさに朝鮮籍が少なくとも暫定的に無国籍状態だっだわけだが、
　　　（少なくとも制定当時一部の者は事実上の無国籍であった）
　　　これと、おまえの「無国籍状態を作るわけにはいきませんので（国民のまま）」は
　　　どう整合性を取るんだ？ >>278

バカ：整合性を取るために用意されたのが朝鮮籍
　　　半島に政府が樹立までは事実上の無国籍ではあるが
　　　政府がなかったのは↓の人の判断、
　　　もちろん暫定的な措置なので無制限に無国籍状態が継続したのではない

↑さすがバカ。反論どころか自爆ｗ
だいたい、どこに対してどういう矛盾を提示するかっていう反論の見通しもなく、相手の文章を精査することもなく、
単なるイメージ（脳内妄想）で反論のつもりになってウダウダ文章を書くからこういうことになる。

>>302
>＞当人の意志を聞かずに国籍変更して良いのか
>端的に言えば「良い」。

おっ、そうかい。想定外の解答だな。
とりあえず、それは人権宣言１５条違反だし
（人権宣言１５条２　何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない）
実質的には、国民の権利を定めた憲法の諸条文にも違反する。
しかし、まずはおまえの言い分を聞いてみようか。

>もっとも「朝鮮籍にする」なら朝鮮側の同意が必要。

はあ？
「朝鮮籍への変更」という例はまさに、
相手の「朝鮮国なる国の同意が不在（韓国や韓国籍はあったが、朝鮮は国自体存在しないか、北朝鮮である国として認められてない）」
というものだぜ。いきなり、「朝鮮籍にするなら朝鮮側の同意が必要」って何言ってるんだ？
結局、選択権を認めずに、一律に朝鮮籍というレッテル（日本製）を貼っても、
国籍法第十一条（日本国民は、自己の志望によつて外国の国籍を取得したときは）にも
合致せず（外国の国籍でも自己の志望でもないので）、
人権宣言における「ほしいままに」に該当することになるじゃん。

>在日側が猛反対したから方針転換して朝鮮籍にした（お前の言う前者）んだろが。アホか。

バカだな〜。当時日本国民であって、まさに日本国民で居続けるかどうかの岐路に立ってる人民（ここで言う在日）にとっては
自称韓国団体（韓国政府）も日本政府も、当該人民の「自己の志望」を表さない。
そもそも、総連系でも民団系でも、「在日はその団体のメンバー（北朝鮮国民あるいは韓国国民）だ」と言うのは、
単なる結論の先取りだろ。要するに、「そういう声が多かった」では何の意味もないわけ（>>4）。
当人の意思を重視するってんなら始めから選択権でやるべきだったわけ
（>>3　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html ）。

>>341
>もちろん。ただし、その対象が人なのかどうかについては問わないならね。
>国際法上の人である事を確認するには主権国家の国籍の確認が必要。
自国の主権を行使するのに、対象が国際法上の人である事を確認する必要がどこにあるんだ？

>日本では対象が外国人でも無国籍者と同じ扱い。ただし、外国人の場合は日本が帰属国の要請を受けているという点が違う。
これは、元の書き方が悪かった。書き直す。
対象が外国人であると無国籍者であると、同様の扱いをしているが、無国籍者に対する保護、制限は、国家主権によるものであり、
外国人については、所属国の要請によるものであるという。このように根本原理が変質するのか。
（なぜか抜け落ちたが密入国の場合はどうなるのだろう）
その理由がおそらく
>日本のその者の庇護が帰属国からの要請に基づき、その者の帰属国のために行われているから。
>帰属国がその者の庇護を日本に委託していても、その者の庇護の最終的な責任は帰属国にあるからね。
「庇護の最終的な責任は帰属国にある」のは良い。そこからすぐに
日本のその者の庇護が帰属国からの要請に基づき、その者の帰属国のために行われている
と言えるのか。そもそも「ために行われている」という法学でよく出てくる嫌らしい表現の内実は何だ？
帰属国からの要請があろうがあるまいが、「日本の主権による個人の権利の規定や保障、制限を受け入れてる」
現実は同じ。帰属国からの要請がある場合だけが、「日本の主権による個人の権利の規定や保障、
制限を受け入れてる」とはみなされなくなり（「みなされる」の主語は結局なんだったんだ）、
日本の法律に従う義務もなくなる。
あまりにもおかしな話にみえるのだが。

>ある義務を委託先が代行して果たしているだけ、と考えれば判りやすいかね。
その比喩が成り立つとしても、委託先は「最高の」主権を有しているし、委託契約の中身次第でなんとでもいえてしまうからねぇ。

>>308
>理論的には、日本が北朝鮮の主権を承認した上で日本と北朝鮮との間で拉致被害者の国籍に関する条約が
>締結されたならば、本人の意思に関わらず可能だけど、それが何か？

同上（>>346）。
国家が国権を発動してもっとも体裁（条約という外見）を整えても、人権宣言違反から逃れられない。
他国との人身売買まがい（ここは論点外だが）の契約を条約と称し、
「総理は誰でも、ほしいままにその国籍を奪い、又はその国籍を変更することができる」
と条約に謳っても、その条約が人権宣言違反になるだけで、正当な国籍操作になるわけないだろ？

しかも、今回の場合（サ条約に伴う国籍変更）に関しては、サ条約に
「日本と北朝鮮との間で拉致被害者の国籍に関する条約」に該当するもの（国籍条項）などない。
まったくの妄想で話にならんね。
少しは根拠付けの真似事でもやってみろよ。

>>309
>在日が日本国籍維持に対して抗議したことや自ら日本国籍離脱を表明した史料は多く存在します。
>逆に日本国籍維持をのぞんだ一部の在日の存在を証明する史料は存在しない。
>因って在日社会が日本国籍離脱を望んだとされても問題ないのね。

単なる妄想告白のようなのでどうでもいいが、おまえは、
「北朝鮮在住の人民で金正日政権マンセーな人民がいる史料は多く存在するが、
ハッキリとした抗議を表明した者の存在を証明する史料は存在しないので、
金正日が全人民から支持されているとしても問題ない」とか言うバカ？
抗議表明に何の勝算も見込めない状態で「抗議表明がないから反対者はいない」はアホ。
内心（個人の意志）を問題にするなら、その時代の状況を考慮しないと意味ない。
その意味で、国籍剥奪の直後に出来た帰化制度で早くも帰化申請する者（朝鮮籍人）が少なからずいたってのが、
決定的な状況証拠と言える。

>>321
>国家というのは集団の単位では最大級のものだけが、最小単位は個人ではなく家族であるからして、
>国家に個人的な性質を与え、その面から考えるという行為は既に形而上学的なことで法学的見地から乖離していよう。

ちょー同意。だが、根拠が知りたいので可能なら提示するか論説してくれ。
オレは国民国家論（民主主義や国民主権論）。よって、「いかなる国家でも・・乖離してしまう」とは思わない。
端的に言えば、ウヨ妄想のように、「国家＝天皇」とすれば、国家を個人的な性質で語れる（が、国民主権からは乖離）。

>これは当然国民もまた然りで、本来的な国民などというものは形而上学的なものであり、

オレは「これは一般的な科学論と同じ」と言ってるが（>>276）、
ここで言う「本来的な国民」に該当するのは、科学論においては「真理」である。
言うまでもなく、真理は規制観念として科学活動に影響を及ぼすが、真理それ自体は不可知であり、
そう言いたければ「形而上学的」なものである。
・科学は真理を追究するが、真理に到達できたかどうか人間には確認出来ない。
まあ、常識的な話だな。で、何？

>本論を憲法論（法学的論述）とするなら本来的な国民を求める時点で逸脱しているのは、
>上記形而上学的に埋没することに対する社会科学的根拠の軽薄さからも伺い知れる。
>よって本論を憲法論とみなすことは不可能で、形而上学的でさえ賛同者のいない単なる空論であると断言できる。

はあ？形而上学的な理念（「本来的な国民」や「真理」）を論じていると、学問ではない？
だったら、科学論や哲学は学問じゃねーってか？
幼稚なイメージで物事を語るなよ？

>>340
そんなことはいわない。
もともとの「なぜ国民は日本の法律に従う必要があるか」という問題の答えを
個人の意思にはもめにくいという書いたとおりの意味。

>>346

人権宣言の法的拘束力って確認されてましたっけ？
実際に日本が批准しているのは「自由権規約（市民的及び政治的権利に関する国際規約）」じゃないのw

>>347

> 日本のその者の庇護が帰属国からの要請に基づき、その者の帰属国のために行われている
> と言えるのか。

言えない理由を知りたいね。

庇護の要請の無い密入国者については、密入国者の帰属国が対人主権を主張しているかぎり
その者に対する扱いによっては外交保護権が発動される可能性を想定しないといけないし。

> 委託先は「最高の」主権を有しているし、委託契約の中身次第でなんとでもいえてしまうからねぇ。

他の主権国家によって国籍を確認された者にはその「最高」の主権が及ばないわけですが。
及ぶとすると統治権の侵害だから。

　先にアホにレスしとくか。

　大韓民国が「全在日は我が国の国民である」と言われまし
たので、当然、主権国家として自分で何とかすると期待した
んですがね。介入したら内政干渉だし、困ったなぁ(棒読み)

　５０年以上経過しているので、もうそろそろ何とかしても
らわないと、「超汚染劣等種族には国家運営は無理」としな
ければなりませんな。
　いやー、超汚染劣等種族がこんなにもダメとは思いもしなかったなー(棒読み)

>>348

> しかも、今回の場合（サ条約に伴う国籍変更）に関しては、サ条約に
> 「日本と北朝鮮との間で拉致被害者の国籍に関する条約」に該当するもの（国籍条項）などない。
> まったくの妄想で話にならんね。

だから、最高裁の判決で確認されてる理屈位読んでから反論したら？
その解釈に基づく日本の行為に対してすべての関係諸国が明示・黙示の同意を与えているので
国際法上でも正当な扱いなんですが。異議を唱えないことは黙示の同意を与えたことになるから。

>>353に補足

具体的な規定は、例えば日本の国会が承認済みの密入国議定書なんてのがあるね。
ここでは密入国者の地位や扱いについての規定をしているから、少なくとも締約国の間では
密入国者に関する取扱いの確認が行われたということで。

>>343

>憲法の規定だけではシーランド公国となんら変わりないわけだ。
だから、変わらないといっている。
今度は書き方は悪くないぞ。
なにがどうあっても、
>国際法上憲法の規定に基づいて日本が国籍を確認する事が承認されている点で
そう承認されているわけだ。それは前提にして良いわけでしょ？終わった問題。
どこに国際法に登場していただく必要があるわけ？

>b.の正当性は国際法にあり、c.と日本が主権を行使して確認する事の正当性も国際法にあるから。
>これらはあくまで他国の明示・黙示の承諾がないと成立しないことだし。
他国の明示・黙示の承諾がないと国籍法は無効になるわけ？
日本は自国民に対して課税したり表現の自由を与えたりできないわけ？
まあいいや、仮にそうだとして、上に書いたとおり、
いったいどこに国際法による解決を求められる問題があるんだ。

>実際、この判決は平和条約の主権放棄が国籍喪失を含むと解するのが正当、という解釈を提示しているが、
>これに関係諸国が異議を唱えた場合、この正当性が失われる。
だから、条約の国内法的効力が問題なのだから、それは当たり前。
仮に、国際人権Ｂ規約が自動執行力を有するとして、第１４条が接見交通を認めるから
「接見交通の範囲は、国際法抜きでは決まらない」というようなもの。
ま、これも呼び方だから、そう呼びたければそう呼んでも良い。

>>349
日本語の理解力の著しく低い反レスだな。
「在日全体」でなく「在日社会」とわざわざ書いた意味が判らないから、北の的外れな例でデカイ面するんだよな。
「在日社会」としたことで「在日」の大勢を占める意志が「日本国籍離脱」にあると言ってるの、いたかいないかハッキリとしない「反対者」は判断材料にならない。

で、『その意味で、国籍剥奪の直後に出来た帰化制度で早くも帰化申請する者（朝鮮籍人）が少なからずいたってのが、
決定的な状況証拠と言える。』

としてるけど、帰化した以上『日本国民』なんだから『在日』ではないし、なにより帰化しなかった在日つまり本論対象者の中に「国籍離脱反対者」いるという証明にはならない。

むしろ日本国民になりたければいつでもなれるのに何故ならないのか？ってコトになる。

本論対象者の在日には「日本国民」になる意志がないってコトでしょ。なんせ戦後６４年も「朝鮮籍」を維持しているんだし。

>351
　俺の頭が混乱してきたので先頭に帰った。

　まず、おいらが>240の喩えを認めたのは、未成年者の場合
です。親権者を子供は選べないように、未成年者は親の国籍
を選べないわけでしょ？


　しかるべき判断力があるのなら、自分の帰属する国家を選
択するのは憲法で謳われている権利だよね。ただ、無国籍に
なるってのは全ての国家からの庇護を放棄する事であり、流
石に自殺を看過するわけにはいかないわけよ。

>>352
おまえ（放置君）は>>302 ID:dQn10aHoか？
そもそも、>>280 （選択を強制するわけにいかないなど）にいかなる法的拘束力があるのかってこと。
放置対象のくせに横レスするな。ｗ

>>354
上記。おまえも放置対象だが、ソース文書と、
そんな「韓国政府を自称する戦時中の軍事独裁組」の発言にどんな拘束力があるのかってこと。

結局、

A：国籍確認は内政の基本であり、原則的に当該国が独自に行うもの。
B：特に、現時点で自国籍を持つ（以前から自国民として扱われている者）に関し、
　主権国家が憲法理念など（民主主義や国民主権原理）を踏まえ、国籍確認するのは基本的に当該国の自由。
C：もちろん、その結果が他国と干渉する場合も生じるだろうが、
　“論理的に言って”、干渉が生じるのは、論としての国民確認が成立したゆえにである（結論まで出てきて矛盾が生じる）。
D：他国との関係で、他国の主張を受け入れることも「有り」かもしれんが、
　それは国民確認を導く「自国憲法論」と他国の主張の対立が生じて、何らかの理由で後者を選択したからであり、
　その「自国憲法論」が自国憲法論の内部で修正や否定されることなく、
　他国の主張によって、修正させるという「外国による解釈改憲」など理不尽な話であり、
　ましてや、どんな魔法か知らんが、「元々憲法の内容は他国に合致するものだった」などは“おとぎ話”に等しい。

まあ、意味不明の「韓国様の言い分」を神格化して、反論のつもりになってるバカは、
上記の事柄をゴッチャにして、憲法論のはずである本論を否定したつもりになってるだけ。

>>358
ここでの文脈では「個人の意志」が問題にされているわけで、
「在日全体」でなく「在日社会」とか、「在日達の風潮」など、
在日個々人の全てを語るには明らかに不十分。
在日の多く、あるいは、目立った部分が日本国籍離脱を表明していた（それゆえ、彼らの多くはとっとと国籍離脱したため
その多くの者はこのスレの対象である国籍剥奪者にはなってない）なんてことは誰も否定してない。
で、オレはおまえの意味不明な戯れ言の中で、本件（全て）にかすりそうな部分だけ抜き出して
釘を刺してるだけ。残念だなｗ

>>360

人権宣言に国際法としての拘束力に問題がある事知らなかったんだね？
もうぐだぐだ言わなくていいからw

　サンフランシスコ講和条約の交渉中に、韓国政府がヌかしたはずだが？
　また、イスンマンとかいうアホは在日の犯罪者を解放させ
るために、日本人を拉致して政府を脅迫したわけだがwwww

　で、愚民文字じゃ「放置」と「グダグダヌかす」は同じなの？

ついでに、

>>358
>で、『その意味で、国籍剥奪の直後に出来た帰化制度で早くも帰化申請する者（朝鮮籍人）が少なからずいたってのが、
>決定的な状況証拠と言える。』
>としてるけど、帰化した以上『日本国民』なんだから『在日』ではないし、なにより帰化しなかった在日つまり本論対象者の中に「国籍離脱反対者」いるという証明にはならない。

誰も「帰化した」なんて言ってねーじゃん。
記録（過去スレで誰かが提示した）によると、ふざけたことに、多くの者の申請を却下してんだよ。

>>357

> どこに国際法に登場していただく必要があるわけ？

簡単だよ、「そう承認されているわけだ。それは前提にして良いわけでしょ？」って言うため。
判りきった事と無関係とは全然違うわけですが。

> 他国の明示・黙示の承諾がないと国籍法は無効になるわけ？

すでに憲法や国籍法が国際法による国籍の確認を認めている、と最高裁が判例で示しているので。
国内法で片がつくと言うなら、領土の移行で帰属する者の国籍も変わるという理屈が
憲法や国籍法で出てくる事を示してもらうしか無いね。
承諾があるからこそ日本国籍の正当性が担保されているのに、その承諾無しで正当性をどうやって担保するの？

>>363
おっ、意味不明な妄想当てつけ炸裂ｗｗ
さすが放置君（バカ）ｗ
もうちょっかい出さないから、相手にしてくれる御仁に対してまともに対応しな。
誤魔化すことばかり考えないで、時間をかけてきちんと返事しろ。

>>364
・ソース文書
・その部分の拘束力

答えてるつもりならちゃんと答えてね。

>>362
>かすりそうな部分だけ抜き出して釘を刺してるだけ。

かすれば釘を刺しても良いのだな？

>367
(´゜Д゜)トンスラー、ナイスジョーク

>>367

ごまかすも何も、人権宣言違反を根拠に出来なくなっちゃったねw
理念としては認めるけど、それが実際の拘束力を持ってなかったんだなw

誰かが、理念と実際の違いは許容出来る前提であれこれ主張してた気がするけどねぇ？

そうじゃなかったっけ、>>1w

　サンフランシスコ講和条約でググレカス

>>369
当たり前だろ？
つか、本スレの方針は>>21。
原則的に反論以外は相手にしない。
で、

・反論になりそうな部分：
　A：文脈とも関係ないこと→気が向かなければ放置（「なりそう」だけで、ちゃんと反論になってないので）
　B：文脈に関係有ること→気が向けば対応
　　　（で既に答えていることなどは、反論になると仮定して対応しておく）←釘を刺しておく。

・反論にもなりそうにない部分→放置ｗ

当たり前のことだな。

>>345
無国籍状態を忌避すべくＧＨＱが出そうと「半島政府樹立までは日本人」という条文を
苛烈な反発でひっこめさせたのは当の朝鮮人。
この時点で日本国籍を拒否したと受け取れる。そして半島政府は未成立だから
「　事　実　上　」無国籍状態ということはできるがそれは朝鮮人自身の所作の為ともいえる。

ただＧＨＱ統制下にある日本は国権を停止させられていたわけだから朝鮮人の無国籍状態も
大波の上のさざ波という混乱状態に過ぎず事実上たいした問題にはならない。
いずれにせよ在日に日本国籍が残っている証左にはなるべくもない。

>>365
国籍離脱反対者が居たという証拠を出してください
現状ではそんなものが無い以上いなかったと判断するのが妥当です
少なくとも>>1はそれをひっくり返せる証拠があるからそう主張してるんだよね？

　そういえば、「忙しい」という設定はどうした？

>>365

『誰も「帰化した」なんて言ってねーじゃん。
記録（過去スレで誰かが提示した）によると、ふざけたことに、多くの者の申請を却下してんだよ。』

却下したんだな？されたんではなくて、自身で却下したんだな？
て、ことは日本国籍所有を望まないってことだ。
自分がなに言ってるか判らなくなってるのか？
日本国籍離脱反対者の存在の証明になってないし、ダラダラと言葉を無駄に費やす前に証拠史料を出してみな。状況証拠ではなくて史料だからな。

>>372
出た。発狂状態ｗ
サンフランシスコ条約関連の公式文書についてのことなのに韓国政府の話が出てくるってな不思議な話（＃）だから、
「ソース文書だせ」と言ってるのに、「ソースはサンフランシスコ講和条約」だってｗバカすぎｗ

不思議な話
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E9.9F.93.E5.9B.BD.E3.81.AE.E7.BD.B2.E5.90.8D.E5.95.8F.E9.A1.8C

>>374
オレ：まさに朝鮮籍が少なくとも暫定的に無国籍状態だっだわけだが、
　　　（少なくとも制定当時一部の者は事実上の無国籍であった）
　　　これと、おまえの「無国籍状態を作るわけにはいきませんので（国民のまま）」は
　　　どう整合性を取るんだ？ >>278

バカ：整合性を取るために用意されたのが朝鮮籍
　　　半島に政府が樹立までは事実上の無国籍ではあるが
　　　政府がなかったのは↓の人の判断、
　　　もちろん暫定的な措置なので無制限に無国籍状態が継続したのではない

オレ：↑さすがバカ。反論どころか自爆ｗ

バカ：無国籍状態を忌避すべくＧＨＱが出そうと「半島政府樹立までは日本人」という条文を
　　　苛烈な反発でひっこめさせたのは当の朝鮮人。

↑何これ？バカ発狂中？
「在日様の意見は、一部の方の意見でも逆らえません！」ってな奴隷根性晒してるだけで、
何の反論にもなってねーじゃん。

>>375
>国籍離脱反対者が居たという証拠を出してください

・オレは「当人の意思は、少なくとも一義的には関係ない」という立場（>>4）なので、
　提示する必要性はなし。
・にもかかわらず、「決定的な状況証拠」を提示済み。しかも安価先ｗ（おまえ文盲？）

>>377
>>記録（過去スレで誰かが提示した）によると、ふざけたことに、多くの者の申請を却下してんだよ。』
>却下したんだな？されたんではなくて、自身で却下したんだな？

申請に関して却下って言えば、原則的に政府側のことだろ。
申請済みなんだぜ。何考えてるの？

　あーあ、発狂しちゃった。確かに調印には参加して無いが、「そう主張した」過去は何も変わらんぞ。

　そういえば、ＧＨＱに撤回されたのに「ＧＨＱは在日は日
本国民と認めてた！」って言ってた人が居たな、トンスラー。

　竹島は韓国とか、その時から喚いていた過去も変えられないぞ。

　で、初代橋落とし大統領が日本政府を脅迫した過去は李承晩ラインでググレカス

　まぁ、それにＧＨＱ・日本政府共に、韓国政府の主張を認めたしねぇ。

>>379

> まさに朝鮮籍が少なくとも暫定的に無国籍状態だっだわけだが、

朝鮮総督阿部信行大将によって1945年8月15日に、朝鮮の統治権を朝鮮人に移譲すると発表済み。

>>379
ＧＨＱからしたらぶっちゃけメンドクサかったんじゃないかのう
朝鮮人の国籍になんか興味ないし、気に入らんことがあったらすぐ暴れ出すし。

　多分、こうだろ。

「無国籍状態を回避させるため、一時的に日本国籍をあたえる」と発表
　↓
超汚染劣等種族暴れる
　↓
ＧＨＱ「じゃあ、彼等の望み通り無国籍状態にしてあげよう！」

>>380
・オレは「当人の意思は、少なくとも一義的には関係ない」という立場（>>4）なので、
　提示する必要性はなし。

は？>>4？あ、そう。
つまり当時の在日社会の意思すら関係ないと。
当時の情勢は関係ないってことか。
都合の悪いこと（在日の多くが日本国籍離脱を受け入れたこと）を認める訳にはいかないんだね。
で、妄想扱いして逃げるんだね。

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm

これでも妄想かい？

で『提示する必要性はなし。』？
正直に提示する史料がないって言えば？
歴史的事実を問題にするなら史料の提示は必須なんだぜ。
お前マジで議論をなんだと思ってるんだ？
一度くらい客観的な史料をだして見ろよ。

>>346
法の不遡及も知らないのか？

　あと、ついでにこれもあげるよ。

　１９４９年１０月７日に、駐日韓国代表部大使がマッカーサー元帥に通達したよねー。
つ「在日韓国人の法的地位に関する見解」
−−−−−要旨抜粋開始−−−−−
　大韓民国人はその所在の如何を問わず連合国民としての待遇を正当に受けるべきであ
り、日本の戦争目的で強制的に渡日させられた同胞たちが誰よりも先に連合国人の待遇
を堂々と保有すべきだと見るものである
　在日同胞に対して最初から定住するという自由意志により渡来してきたという見解から第
一次世界大戦時のドイツの割譲地における国籍選択問題と同一視できると言うが、これは
大韓民国を故意に謀略する日本人学者の悪毒な詭弁に過ぎない

　絶対に初めから定住意志により渡日してきたのではない。従って国籍選択権云々はやは
り絶対に不当な見解であると論断せざるを得ない。そして在日大韓国民の中に日本国籍の
取得を希望するものが全くないとは言えず、万一いたならばそれは単純な“帰化”問題であ
り、国籍選択権と混同して錯覚してはならない。

　１９４８年大韓民国政府の樹立と同時に当然の事ながら在日大韓国民は母国の国籍を創
設的ではなく、宣言的に回復し、国連からの承認も国際公法上確認され、日本国籍は解放
と同時に完全に離脱されたのである
−−−−−要旨抜粋終了−−−−−


　また、これも忘れんなよ。大韓民国は朝鮮半島にある正当なる唯一の国家なんだろ？
つ「大韓民国憲法」

>>1

今日は終わり？
まあ、相変わらず誤魔化し＆ループだが、
また、明日も来てくれ。

　おかしいなぁ、誰かさんの主張が全て否定されているなーww。

　駐日韓国部大使wwが、日本国の統治権を有しているＧＨＱの最高責任者のマッカーサー
元帥に主張しているんだよねーww。

「日本の戦争目的で強制的に渡日させられた同胞」
「国籍選択権にするのは日本人学者の悪毒な詭弁」

>>378

日本国との平和条約を結べるのは連合国だけだからw
大戦当時存在していない韓国政府は日本と交戦してないんだから参加拒否されるのは当然。
韓国政府は平和条約発効までは日本が正式には権原放棄してない朝鮮に居座ってる政体でしかなかったわけねw
日本が条約発効で正式に権原放棄してようやく領土と人民が正式に自分のものになったとw

なんだ？ここは？・・・(´・ω・`)

　　>>2
　　論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　　　　　『被治者は主権者である』
　　　　　　『被治者は主権者である』
　　　　　　『被治者は主権者である』
　　　　　　『被治者は主権者である』

誰がこんな事決めたん？・・・(´・ω・`)

『統治』の根拠は『法律』以外には存在しないじゃん・・・(´・ω・`)
外国人の『観光客』とはいえ、日本に来れば、日本の法律下に
統治されてるじゃん・・・(´・ω・`)
その外国人観光客は主権者か？・・・(´・ω・`)


後、この従軍慰安婦の婆さんは、マジでどうしたん？・・・(´・ω・`)
　　　↓
http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/8/5/857610b2.jpg

>>1

オマエらは単なる『不法滞在者』だろうが・・・(´・ω・`)

自覚しろよ、バカチョン・・・(´・ω・`)

『自分は韓国人でも北朝鮮人でも無い』というわけだな？・・・(´・ω・`)

１も本当に劣化したな。
別人やら別人格やらが放置君とやらを相手しているのに、
それでも相手を茶化すレスをしないではいられないとは。

それはともかく、C9Gy5dUFさんは優しすぎる。
相手のやろうとしてるのがほとんど１とかわらんのにそこまで寛大に対応できるとは。
乙としかいいようがない。

全然強制じゃないから、ほとんど帰ったし今居る奴らはただ居座ってる外人だから

>396
　強制じゃないのは分かりきってるし、当時の制度上、１定
義の「在日」が一時的な来訪者であり、長期的被治者ではな
いことはあきらかなんだよ。
　さらには韓国政府自身もまた、この通り在日が長期的被治
者であることを否定しているし、在日自身も年金積立の時に
自ら「長期的被治者になる気はない」って自己申告しちゃっ
たんだよねー。

>>387
>>・オレは「当人の意思は、少なくとも一義的には関係ない」という立場（>>4）なので、
>>　提示する必要性はなし。
>は？>>4？あ、そう。
>つまり当時の在日社会の意思すら関係ないと。
>当時の情勢は関係ないってことか。

誰もまったく関係ないとは言ってねーじゃん。
「本論にとって一義的には関係ない」と言ってるの。
バカには解説が必要か？

「本論にとって一義的には関係ない」ってのは、次のようなこと。
まず、当人の意思や情勢などを考慮してもいいが、
誰でも日本国民たる意思を表明すれば「日本国籍が確認されるべき者（帰化対象ではない・>>3の判例参照）」
とみなされるわけではないので、「日本国籍が確認されるべき者」に関して大枠というか
デフォルトの状態を想定しておく必要がある。その一例は、「現日本国籍保持者」だな。
現在国籍を持つと認められている者は原則的に「日本国籍が確認されるべき者」と言える。
原則的なことだから、もし、当人が公文書偽造などで国籍確認されていたのなら、
その事実の発覚によって該当者ではなくなる。
で、問題は終戦時に朝鮮が独立することに伴う国籍の再確認だな。
ここで、朝鮮在住の日本国籍者（ただし戸籍は朝鮮）に関しては、
積極的に国籍の再確認をする理由が無いことは意見の相違がない。
積極的な再確認をしなければ、彼らが彼らの国を建設し、その国の国民になることを妨げることはない。
これが彼ら住民の意思によるもので場合、言い換えれば、近代民主国家として正当なら、
彼らは自主的に他国籍を取得したとみなせるので、国籍法十一条の規定により日本国籍が喪失したと見なせる。
（この議論は憲法論なので国籍法に言及する意味はないかもしれんが、いずれにせよ違憲とは言えない）
そんなわけで、結局、この場面では「既存の国籍保持者」が「日本国籍が確認されるべき者」とイコールで結べなくなってる。
朝鮮に住んでる者も日本本土に住んでる者も、みんな日本国籍（大日本帝国国籍）をもってるとされてきたので、
新たな国家の新たな国民（国籍保持者）を想定する際に、「今まで国籍保持者とされていた者」では無理。
そこで有効なのが本論。まさに本論はこの状況で大枠を示す役割を持つもの。
つまり、治者被治者の自同性を考慮し、原則的に、新国家の被治者になることが客観的かつ公平な基準で想定される者を
治者とすべき者とし、国民主権原理によって、国民（国籍確認されるべき者）とみなす。
これを大枠として、当人の意思とか、当人が既に他国籍を有しているとか、そういう事情を踏まえて、
個別に対応（微調整）すればいいということ。実際、現行の国籍法も、
「既定の国籍保持者かその血統者であること」を基本に、「日本国との親和性」などで微調整が可能になってる。
本論は、「既定の国籍保持者」が役にたたない場合に、この前者を代替する役割を果たすもの。
だから、本論（民主主義）を基本に、血統主義や親和性で微調整というものＯＫ。
要は、公平で違憲にならない国籍確認が行われればいいってことだな。
一方、おまえらは、「公平で違憲でない」というだけでは弱い。
本論への反論になってないと反論にならない（同語反復なので真）。
そもそも、この件は、消去法によるものなのだからな（Ｑ１０）。

>>387
>都合の悪いこと（在日の多くが日本国籍離脱を受け入れたこと）を認める訳にはいかないんだね。

アホか。オレ自身がそう指摘してんじゃん（>>4）。
何度も言うが、ちゃんと反論になることを書けって。

>>388
意味不明。つか、反論に見えることすら書けないバカは消えてね（>>21）。

　で、選挙応援の調子はどうだい？

　トンスラーが応援してる香具師、受かりそう？

>>399

> 現在国籍を持つと認められている者は原則的に「日本国籍が確認されるべき者」と言える。

いえません。おわり。

>>392
オレ：サンフランシスコ条約関連の公式文書についてのことなのに
　　　バカが韓国政府の話を出してくるので、 『ソース文書だせ』とレスする。（>>360 など）

バカ「ソースはサンフランシスコ講和条約」（>>378）

オレ：これらのことを指摘（>>378 ）。
　　　また不思議な話（韓国はサンフランシスコ講和条約の当事者になってないはずなのになぜ韓国が出てくる？）として、
　　　「韓国は、『連合国ＶＳ日本の戦争』において、連合国の一員として日本と戦争してないので条約参加拒否された」という話を紹介。

バカ「日本国との平和条約を結べるのは連合国だけだからw
　　　大戦当時存在していない韓国政府は日本と交戦してないんだから参加拒否されるのは当然。
　　　韓国政府は平和条約発効までは日本が正式には権原放棄してない朝鮮に居座ってる政体でしかなかったわけねw
　　　日本が条約発効で正式に権原放棄してようやく領土と人民が正式に自分のものになったとw 」

↑まさにバカの典型。反論にもなってないアホアホと関係ない戯れ言を並べて、反論のつもりになってるｗ

>>393
>　　　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
>誰がこんな事決めたん？・・・(´・ω・`)

意味不明。前提を指して「誰が決めた」って何だよ？
議論というゲームの枠組み（前提）は、発案者（スレの>>1）が任意に選択するもんだろ。
その枠組みが、ウヨや政府と合致してれば、議論ゲームもそれなりに意味がある。
それだけのこと。
つか、「被治者は原則的に治者であるべき」って自同性を
文脈に則して言い換えてることすら分からないの？
これが分かってて「言い換え」に不満なら、その言い換えに反論すればいいだけ。
「誰が決めた？」なんて言ってもまともなレスにならんし、この件で不満を表明したいなら、
「どうして？（どうして自同性が？）」と聞くべき。これでも>>21だがなｗ

>『統治』の根拠は『法律』以外には存在しないじゃん・・・(´・ω・`)

あっそう。何か知らんが、別にそれでもいいよ。

>外国人の『観光客』とはいえ、日本に来れば、日本の法律下に
>統治されてるじゃん・・・(´・ω・`)

はいはい、統治されてるね。

>その外国人観光客は主権者か？・・・(´・ω・`)

それだと当の民主主義に違反すると言ってるだろが（>>9-10）。
文句をこくなら、少しくらい相手の話を読んでからレスしろよ。
妄想丸出しで、まるで反論になってねーじゃん。

>>403

> 韓国はサンフランシスコ講和条約の当事者になってない

交戦国でもない者が戦争終結のための平和条約に署名は出来ないから「不思議な話」が起きた。
しかし、連合国に平和条約を締結してもらわないと領土と人民の国際法上の地位が確定しない立場には変わりない。
わかった？

>>402 に補足。

言えない理由は「言うべき理由が無いから」。
違うと言うなら国籍を持つと認められる者が国籍を確認されるべき者になる理由を説明してみてくれw

実際、日本国籍を喪失するかどうかの基準は>>399を否定するものだし。

　で？

　サンフランシスコ講和条約の交渉に韓国政府が参加してた
事実を無視するのかい？まぁ、結局はイギリスのせいで追い
出されたが、参加してた事は事実だろ。

　そしてまた、最初の発言を見てほしいが「韓国政府が全在
日は我が国の国民と主張した」ことのソースだろ？

　この主張はまったく撤回されてないわけだが。誰かさんが
ヌかした「ＧＨＱは在日も日本国民と認めてた」ってのと違っ
てwwww。

ソントばかりやってると知能が下がるのかな？

いきなりアホな断定を言うバカ→>>402

誰も否定してないことを否定して反論のつもりになってるバカ→>>405

いつもの放置対象君ね（ID:kQuf/Szx）。>>21ね。
何でこのバカは、こんな簡単にあしらわれること書くのかな。
荒らすにしても、もっと反論っぽいこと書けよｗ

>>408

なるほど、>>406に答えられないから>>21宣言ですねw
わかりやすいよな、>>1って。

　それはこっちの台詞だ、ボケ。

　ちっとググったら反証がワンサか出て来るって、どういうことだよwwww

ということで、>>399をうれしそうに主張した>>1のできないこと。

「現在国籍を持つと認められる者」が原則「国籍を確認されるべき者」になる理由

　で、アホ理論だと>160辺りに書いた通り、在朝と在日で差
別的な取り扱いの相違が出るんだが。

　そう考えれば、在日韓国部大使の主張通り、「悪毒な詭弁」ですよねーwwww

>>1
日本国憲法
第10条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

もうこれだけで終わりやん
憲法で明記しているやん
細かいことは法律で決めますよって

>>399

> ここで、朝鮮在住の日本国籍者（ただし戸籍は朝鮮）に関しては、
> 積極的に国籍の再確認をする理由が無いことは意見の相違がない。

え〜？意見の相違が思いっきりあるじゃんw
日本政府やここにいる>>1以外は

　　　平和条約で日本国籍の離脱が積極的に確認されている

ってことを主張してるんですけどw

・・・船虫ってさ、自分が書いてるレスがまともだと思ってるのか？

＞日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
＞諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為に
＞よつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
＞この憲法を確定する。

憲法前文で日本国民に主権があることを述べて

それじゃあ日本国民てどんなの?ってことを
きちんと10条で

それはここで全部こと細かく書きません
細かいことを規定するのは法律ですよって

もうそれでいいじゃん

あとは法律に従えば終わりやん

それに民主主義の「理念」は憲法の上位ではなくて
憲法のスタートにある、ただの「理想」やん

理想的に住んでりゃ国民だからって暴論かまして

いきなり憲法で何も書いていないことが
在日外国人＝日本国民だって

もうむちゃくちゃですやん
吉本でもこんなんいいませんわ

持論のスタート地点（目的）＝結論て
いいただけですやん

こんなの憲法議論でもなんでもないやん
最初から憲法そのものを作り直さないと
出てこないような話やないの

>>416

>>3に憲法10条の規定に基づく反論への反論が書いてあるらしいw
まあ、その>>1の主張自体がいろいろ間違っているわけだがw

>>419
どもども

へー
でも、憲法の主旨に、最初から、

国籍法に在日外国人も日本国民に含める、と明記でもしてなければ

憲法の主旨を読み解いて、国籍法に在日外国人も日本国民に含めると

解釈し得る文言が存在しない限り、日本の国籍法を憲法違反なんて

言えないですやん

でもそんな解釈は過去の日本は誰も取っていないやん
むしろ珍解釈の部類やん
間違い問題でいうところの間違い部分やん

なんなんここの>>1て
珍獣?

だいたい言わせてもらえば
在日を外国人というくくりで騙ってはいるけど
議論の背後にあるのは
一部の特殊事情
在日朝鮮人やないの

なんやのん？
在日朝鮮人は強制的に
みんな日本国民にするとか
日本国民になれとか

在日朝鮮人に強制するのが目的なん？

在日朝鮮人だけを
外国籍＋日本国の参政権持ちなんて
特殊事情として認めろなんて
無茶いうための詭弁なん？

どっちなん？
>>1

そんなん唯の我侭やん

我侭をごり押しして正当化したいがための
言い訳やん

それは外国人が日本国に内政干渉するのと一緒やん

日本国籍を持っているなら当然、それは参政権を持っているわけやし
行使することには何の反論もでない
まともな状態やん

でも外国籍の人間が、

国籍法により日本国民だけに参政権があるのは憲法違反だから
自分達にも参政権を認めろいうのは

完全に筋違いやし
そんなのはただの内政干渉
子供のだだや

憲法上の日本国民というならば
それは日本国籍ということ
つまり、今の在日朝鮮人は
みんな日本人

民潭も総連も
終戦後に日本に残った朝鮮人ではなく
本国から派遣された人間以外は
完全に日本人、日本国籍

民潭も総連も事実上解体すべきやん

日本国籍は取りたくない
でも参政権は行使したい
そんな根性やから
こんなわけのわからない暴論にすがってまで
醜く立ち回る

みっともないだけやん

>>404
クスクスクス♪・・・（・∀・）　煙の巻き方が、集団自決スレに粘着して壮絶に散った
『間近に死期が迫った耄碌爺さん』と一緒だな♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

もう一度書いてやるよ〜ん♪・・・（・∀・）
以下は『在日が日本国民である』としたオマエの「言葉遊び」の大前提だぜ♪・・・（・∀・）
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★2 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/07/23(木) 10:27:00 ID:9wEWIU5A
　　【在日が憲法上の国民であることの論証】
　　論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
　　論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。　←←←←←※この部分だよ、バカ♪・・・（・∀・）
　　　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
　　論証３：論証１、２より、在日は国民である。

『被治者は主権者である』←一体何処にこんな事が書いてるん？？？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
『被治者は主権者である』と書いている条文を提示できなければ、オマエの脳内三段論法は
『前提』の段階で崩れているって事だぜ♪・・・（・3・）〜♪

　■つまり、『論証３：論証１、２より、在日は国民である』←これが成立しないって事♪・・・（・3・）〜♪
　　『被治者は主権者である』とか、一体何処に書いてるん？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

ちなみに参考までに『被治者とはいえ、主権者ではない実例』を書いとくぜ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
下記に該当する者は被選挙・選挙権が無い。『被治者であっても主権者ではない』実例だぜ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　■公職選挙法第十一条：http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S25/S25HO100.html
　二．禁錮以上の刑に処せられその執行を終わるまでの者
　三．禁錮以上の刑に処せられその執行を受けることがなくなるまでの者（刑の執行猶予中の者を除く。）


　■『被治者は主権者である』とか、一体何処に書いてるん？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ごちゃごちゃ言ってないで、
在日は朝鮮に帰り〜

それに、あんまり調子にのるのは、ホント良くないわ
日本人が怒りだすと怖いよ
寝てる子をびしばし叩かない方がいい

>>404

これも回答がなければ何度でも聞くぜ〜♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　■『在日が日本国民である』と主張するのなら、オマエは、『もう自分は韓国人でも北チョン人でもない！』
　　と言うわけだな？ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　　※『日本国民だ』と主張するのなら、韓国人である事も、北チョン人である事も『否定』して
　　　当然だもんな〜♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

<ヽ｀∀´>＜治者＝被治者ニダ、治者＝主権者ニダ、だから被治者は主権者ニダ(笑)

(´・ω・)＜請願権は参政権とみなされていて、請願権は外国人にもあるけど？

<ヽ｀∀´>＜参政権とは国民主権ニダ(笑)

>>404
おい♪すげーーーーぞ♪オマエら♪・・・(笑
この『ぶっ飛び三段論法・言葉のすり替え戦術』・・・・ｗ
ま・さ・に朝鮮人らしい『卑屈三段跳び論法』・・・(笑

　★2 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/07/23(木) 10:27:00 ID:9wEWIU5A
　　【在日が憲法上の国民であることの論証】
　　論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
　　論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。　←←←←←※この部分に注目♪♪・・・（・∀・）
　　　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
　　論証３：論証１、２より、在日は国民である。

上記では、何の根拠もなく『被治者は主権者である』と決め付けている♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
この根拠は>>1の在日君に、これから正していくとして、下記を読んでみると、

　★4 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/07/23(木) 10:27:41 ID:9wEWIU5A
　　こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では「思想信条
　　で差別してはならない」と明記されています。
　　　　　　　　　　↑
　　■※（>>2）に導いている箇所に注目〜♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

いきなり『在日が国民である』との前提に変わっちゃってるぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

>>399
>朝鮮に住んでる者も日本本土に住んでる者も、みんな日本国籍（大日本帝国国籍）をもってるとされてきたので、
>新たな国家の新たな国民（国籍保持者）を想定する際に、「今まで国籍保持者とされていた者」では無理
その手の裁判で全て否定されてます

>そもそも、この件は、消去法によるものなのだからな（Ｑ１０）。
現状で民主主義という言葉は憲法に盛り込まれてません
いずれでは無意味です
また盛り込まれるとしても民主主義の国で>>2のような論証で国民を定めてる国はありません
それにあなたの消去法は自分に都合の悪いことだけ消去している消去法ですｗ
一体何を消去すればそんな結論になるんですか？ｗ

　っつーか。

併合により大韓帝国消滅
　↓
大韓帝国国籍も消滅
　↓
大韓帝国臣民、朝鮮総督府管轄下の大日本帝国臣民になる

　これがサンフランシスコ講和条約により、併合が起きなかっ
たことになったのだから、大韓帝国国籍も消滅せず、大日本
帝国臣民になることもないって自明のことだろ。


　日本国憲法制定の日本国側責任者の下した判例で、当時の
大韓帝国では「結婚した女性は男性の籍に入り、前の国籍を
喪失する」となっているので、在日朝鮮人の男性と結婚した
日本人女性は日本国国籍を喪失するってのがあるww。

　入江俊郎氏の判決理由に、ハッキリ「もし併合なかりせば」と書いてあるわけで

まだこのスレ続いてたんだ・・・・・
で、船虫トンスラーは成長して無いと。
法治主義はそろそろ理解できましたか？
船虫君ｗ

>>399
『誰でも日本国民たる意思を表明すれば「日本国籍が確認されるべき者（帰化対象ではない・>>3の判例参照）」
とみなされるわけではない』

そりゃそうだ、「日本国籍が確認されるべき者」ってのは、『国籍法』に定められた要件を充たす者だからな。
>>3の裁判はその要件の一つの是非が争点なだけで、『国籍法』そのものが否定されたわけではない。
民主主義国家だからと言って、国民の要件を民主主義理念で決める理由にはならんよ。
国籍を持つ者が国民であり、持たざる者は国民ではない。
単純明快な基準だね。
で国籍付与の基本に血統を以ってすること自体、日本の積み重ねて来た歴史観や国家観に合致するもので国際的になんら問題ない。
んで、血統と言っても
「国籍保持者の子は国籍保持者」
原則これだけ。
定められた要件さえ充たせばM78星雲人だろうとﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝだろうと日本国籍を得られ日本国民になれるんだ。
民族だのなんだのは法律上一切関係なし。
実に単純明快で公平ではないか。
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが日本国籍を得られないとしたら、そいつは民族差別じゃなくて、申請者個人の素行に問題ありとされたなど単に要件充たしてないだけだろうよ。

そんなこと気にするなよ。

朝鮮人は戦争が終わったら全員半島に帰るんだろ？

日本にいる理由なんか無いよな？

福島ミズポとかサヨクがなぜ「戸籍」破壊活動してるかっていうと、
戦前の「日本戸籍」と「朝鮮戸籍」によって明確に区別されていたせいで、SF条約以降朝鮮人とされた連中が、
「戸籍」があるから、日本（国籍）人のままでいられなかったと考えてるせいではないだろうか。


でも、戸籍制度って、ものすごく信頼度高いものだよ。

氏素性が一目瞭然なんだもん＞戸籍制度

USAの探偵小説で、州が違えば名前が変更できて犯罪がわからなくなるっていうトリックがあるけど、
日本じゃそういうの考えられないんだもん。福島県で山田明が大阪府で近藤猛になってるなんて。

それやれるのは「在日」だけ。

>>435

「日本にいる理由なんか無いよな？」

まさにその通り、もしあるとしても、それは個々人の理由であってそれこそ日本には関係ない。
つまり個人的な理由で日本に在住している外国人を日本国民として認める必要も遇する理由もないってコト。
日本国民としての待遇を望むなら「国籍法」に従い日本国籍を取得則ち帰化すればいいだけ。
定住外国人も『日本の法律に従う被治者』らしいから、当然「国籍法」にも従うべきだからなぁ。

「国籍法」に従うと日本国籍保持者でないから外国人。
「国籍法」に従わないなら被治者じゃないから外国人。

どっちにしても外国人は外国人。

>>399

> 「日本国籍が確認されるべき者」に関して大枠というかデフォルトの状態を想定しておく必要がある。
> その一例は、「現日本国籍保持者」だな。

いいえ。デフォルトの状態で想定されているのは「日本へ帰属する者」だけ。
国籍法や最高裁判例を見ても判る通り、それ以外に想定されていませんが。

> 現在国籍を持つと認められている者は原則的に「日本国籍が確認されるべき者」と言える。

言えません。運転免許資格＝帰属、運転免許証＝国籍と考えれば判りやすい。

・運転免許資格が確認されれば運転免許証は発行される。
・帰属が確認されれば国籍が与えられる。

・運転免許証を携帯していても運転免許資格を失った時点で免許証は失効
・国籍を持っていても、帰属していない事が確認された時点で国籍は失効

> 朝鮮在住の日本国籍者（ただし戸籍は朝鮮）に関しては、
> 積極的に国籍の再確認をする理由が無いことは意見の相違がない

いいえ。平和条約の発効を原因として一律に国籍を喪失する事が行政と司法によって明確に確認されていますが。
例のおなじみの通達文も、朝鮮半島の朝鮮人の国籍離脱にかかる事務手続きを知らせるものに他ならないわけですが。

「朝鮮および台湾は、条約の発効の日から、日本国の領土から分離することになるので、これに伴い、
朝鮮人および台湾人は、内地に在住しているものを含めて、すべて日本の国籍を喪失する。」

と「内地に在住しているものを含めて」と書いてあるのが何よりの証拠。

>>413、>>416-417
>日本国憲法 第10条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
>もうこれだけで終わりやん

意味不明。つか、文句を垂れるならＱ＆Ａ（特に>>3）くらい読んでからにしろって。
ついでに、Ｑ１０も（>>417）。

>>420
>国籍法に在日外国人も日本国民に含める、と明記でもしてなければ

在日外国人ってのは呼称・本論はそれが法学的には日本国民にあたると主張してる。
＃いわゆる在日外国人は憲法上の国民である。
＃従って、憲法１０条により法律で国民と認定すべき（国籍確認すべき）。
こういう話、在日外国人って呼称になってるのは、現状において、
彼らが政府らによって非日本国籍だと扱われているからだが、
本論ではそれが不当であると批判している（>>1）。
おまえの言ってるのは、
・在日は「在日外国人」と呼ばれているので、国民ではない。
というアホアホか、
・在日は法理念的、憲法論的にも外国人なので、憲法論的に外国人である。
という同語反復（結論の先取り）のアホアホ。
どっちにしてもアホｗ

>>421
個人の目的など個人の勝手。
言論の是非を目的で左右させるバカが多いのでこの手の質問には答えないことしてる（>>21）

一応言っておくが、何か間が開いてるが要は>>21ね。
最近は一見してアホっぽいレスが多いので（放置君ＩＤとか妙な記号の多様とか）、
読む手間が省けて対処が楽。>>21でも言ってるがまともな反論だと思うヤツがいたら、
まともな反論としてレスしてね。

>>431
>>朝鮮に住んでる者も日本本土に住んでる者も、みんな日本国籍（大日本帝国国籍）をもってるとされてきたので、
>>新たな国家の新たな国民（国籍保持者）を想定する際に、「今まで国籍保持者とされていた者」では無理
>その手の裁判で全て否定されてます

相手が無理と言ってることに対し「否定されてる」とはこれ如何に？
まさか、「今まで国籍保持者とされていた者」というだけで戦後の日本再建で日本国民とされたってか？
こんなの裁判がどーのという以前に、「事実とは反する」わけだが。
それと裁判については>>1をよく読んでからウダウダ言った方がいいよ。
本論が批判対象にしてる裁判（正確にはその1つの判例解釈）を持ち出しても何の役にもたたないから。

>>そもそも、この件は、消去法によるものなのだからな（Ｑ１０）。
>現状で民主主義という言葉は憲法に盛り込まれてません

同上。「憲法に書かれてない」という話（Ｑ１０）に対して、
「憲法に書かれてない（憲法に盛り込まれてません）」と言って何をしてるつもりなの？

>また盛り込まれるとしても民主主義の国で>>2のような論証で国民を定めてる国はありません

知らんよｗ同様の国がないとは思わないが（自然に民主主義と合致してるので問題にならない）、
無くっても、「日本が民主主義の最先端」とか「日本の憲法が独特（特に国民主権についてはウヨ解釈を使用してるので普通に独特）」
ということになるだけ。
おまえぜんぜん反論の体をなしてないじゃねーか。

朝鮮人は朝鮮人な訳だが・・・

>>434
>　>>3の裁判はその要件の一つの是非が争点なだけで、『国籍法』そのものが否定されたわけではない。
>民主主義国家だからと言って、国民の要件を民主主義理念で決める理由にはならんよ。
>国籍を持つ者が国民であり、持たざる者は国民ではない。
>単純明快な基準だね。

おまえ理解力皆無だろ？理念と現実の違いも分からんだろ？
おまえの上２行がその通りだとしても、法理念と現実の乖離が生じているという指摘が間違いになるわけねーじゃん。
いいか、>>3の判例にある男児は何だったの？原告はどうして裁判なんてやったの？
それは日本政府によって、国籍保持者（国籍確認されるべき者）と扱われてないからだろ。
これが、ここで言う現実。
で原告は、この男児について「国籍確認を求めた」つまり、「国籍確認されるべき者」だと言った。
要するに、“（政府は拒絶しているが本当は）法的に言って国民の要件に当てはまる”と主張してるわけ。
この「法的な国民の要件」が、Ａ）憲法と国籍法の両方によるものか、Ｂ）国籍法だけによるものか、
あるいは、Ｃ）国籍法の一部と、国籍法の別の一部を否定するような憲法（の一部理念）によるものかは、
この「法理念ＶＳ現実」の関係を否定するものではない（どれでも同じ）。
バカは、ここで言うＡかＣかでマイナーな論争があることに惑わされて、
「法理念ＶＳ現実」というごく当たり前の事実を否定したつもりになってる。
繰り返すが、オレが指摘してるのは

「（日本政府の扱いといった）現実の国籍」と「憲法などの法理念による国籍（国籍確認されるべき）」

ということ。上の>>440 でも説明してる。
といっても、バカだから、いくら説明しても分からないか。
だいたい、このレス自体が論点のスリカエだもんな。

>>436-437
>氏素性が一目瞭然なんだもん＞戸籍制度

なかなか良い点をついてるな。
他の国だったら、現住所と国籍があるだけなので、在日（現住所本土で国籍も日本）は普通に日本国籍だな。
要するに、古い家制度や出身地による身分制度だろ？
まともに論じて憲法と整合すると思うか？

>>438
>まさにその通り、もしあるとしても、それは個々人の理由であってそれこそ日本には関係ない。

日本とは、国民の総意。国民個人の理由が総意としての日本と食い違っても、法律に違反しない限り何の意味もない。
おまえは結局、在日は外国人だという結論の先取りをしてるだけじゃん。

>>439
> > 「日本国籍が確認されるべき者」に関して大枠というかデフォルトの状態を想定しておく必要がある。
> >その一例は、「現日本国籍保持者」だな。
>いいえ。デフォルトの状態で想定されているのは「日本へ帰属する者」だけ。
>国籍法や最高裁判例を見ても判る通り、それ以外に想定されていませんが。

意味不明。理念的で具体的な現実との対応が不明な「日本国籍が確認されるべき者」に関し、
具体的な現実と対応させる話で、デフォルト（基本原則）の一例は「現日本国籍保持者」と言ってるのに、
このバカは、理念に逆戻りした「日本へ帰属する者」を持ち出してる。
あのさー、どうでもいいが、それで
「日本国籍は役所の対応（現保持者扱い）で確認されるのが原則（普通）」
という当たり前の話が否定できるのか？
「大枠」とか「原則」とか「デフォルト」さらには「一例」といった言葉が分からないバカなの？
何度も言うが、ちゃんと相手の否定になることを明確にした「反論」を書けっての。

　反論出来ないことは無視、実に分かりやすい行動ですね

>>443
「法理念と現実の乖離が生じているという指摘が間違いになるわけねーじゃん。」

だから言ってるだろ？
この裁判は国籍法に定められた要件の一つの是非が問われているに過ぎないと。

この裁判の争点は非嫡出子の認知期間を誕生前とした要件が「法の下の平等」に反するか否かだろ。

「>>3の判例にある男児は何だったの？原告はどうして裁判なんてやったの？ 」
要件を充たしていると判断されなかった者、そしてそれが不満だから裁判をおこした。
そんだけだろ。

何度指摘されているので今更だが>>3の裁判を例に出しても関係ないから誰も認めないよ。
これ出すこと自体問題のスリカエだってーの。

>>443
「法理念と現実の乖離が生じているという指摘が間違いになるわけねーじゃん。」

そんなこと関係ないよ最初から言ってるだろ？
この裁判は国籍法に定められた要件の一つの是非が問われているに過ぎないと。

この裁判の争点は非嫡出子の認知期間を誕生前とした要件が「法の下の平等」に反するか否かだろ。

「>>3の判例にある男児は何だったの？原告はどうして裁判なんてやったの？ 」
要件を充たしていると判断されなかった者、そしてそれが不満だから裁判をおこした。
そんだけだろ。

何度指摘されているので今更だが>>3の裁判を例に出しても関係ないから誰も認めないよ。
これ出すこと自体問題のスリカエだってーの。

>>441

> 「今まで国籍保持者とされていた者」というだけで戦後の日本再建で日本国民とされたってか？

そもそも戦前から一貫して「今まで国籍保持者とされていた者」等という基準など
存在していないってこと。

>>444

> 意味不明。理念的で具体的な現実との対応が不明な「日本国籍が確認されるべき者」に関し、
> 具体的な現実と対応させる話で、デフォルト（基本原則）の一例は「現日本国籍保持者」と言ってる

後にも先にも「帰属」が基準になってるのですが。
過去に一度でも「現日本国籍保持者」なるものを基準にした事があったのなら、
その基準を示した法令、通達等をだせよw

内地人が引き続き日本国籍とされたのは、帰属が内地だったことが戸籍の本籍記録で確認出来たから。
朝鮮人が国籍を喪失したのは帰属が朝鮮であることが朝鮮戸籍で確認できたからって言ってるじゃないのさ、
最高裁の判決文とか読んでないでしょw

ということで、お前が不当と言ってる通達自体をも含めて

> 「日本国籍は役所の対応（現保持者扱い）で確認されるのが原則（普通）」

なんてことは一切してませんねえw 国籍は本籍が内地にあるかそうでないかで確認されてるの。
そのために戸籍に記載されてる本籍が問題にされてるのにw

都合の悪い記録はなかった事にするんだねえw

>>444
なんかダラダラと無駄に言葉を並べて………
お前自身「在日は日本国民」などとふざけた結論の先取りしているだけじゃねえか？
いい加減なダブスタで大きな顔するなよ。
ところでいつ在日の国籍が「日本国籍」になったんだ。
在日の国籍は「韓国籍」か「朝鮮籍」だろ。
どさくさ紛れにしれっと嘘つくなよﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ。
あ、それともﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝだから嘘つきなのは仕方ないのかな？

>>441
>本論が批判対象にしてる裁判（正確にはその1つの判例解釈）を持ち出しても何の役にもたたないから。
役に立たない根拠を示してくれよ
>>1読めって言っても>>1のどこにもその根拠書いてないじゃない
なぜその裁判が不当なのかすら書いてない
そのくせお前の主張とは関連性の無い>>3の裁判例は出してやがる
そこまで自信があるなら裁判でも起こしてみろよ

>>441

> 本論が批判対象にしてる裁判（正確にはその1つの判例解釈）を持ち出しても何の役にもたたないから。

判決理由の欠陥部分を具体的に指摘せずに「何の役にも立たない」なんて、

　　　　「役に立たない」っていう結論の先取り

以外の何者でもないねw 一度でも具体的に判決の論理構成を追いかけて
具体的に否定した事でもあるのならまだしも、一度もそんな事したためしがないよねえw

お前らが間違ってる！しか言えないから、具体的な判決の論理欠陥を指摘出来ないわけだ。

意味不明を連呼されている方は、意味を理解出来てもいないのに言葉を綴られていますね
理解力の欠如は、相手を罵ることでは誤魔化せませんよ。

>>444
なんだ・・・瞬殺かよ・・・(´・ω・`)　つまんねーヤツ・・・(´・ω・`)
答えられないのなら何度でも貼るだけだな・・・(´・ω・`)

以下は『在日が日本国民である』としたオマエの「三段論法」と称してる理屈な・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★2 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/07/23(木) 10:27:00 ID:9wEWIU5A
　　【在日が憲法上の国民であることの論証】
　　論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
　　論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。　←←←←←※この部分！無理あり過ぎ・・・(´・ω・`)
　　　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
　　論証３：論証１、２より、在日は国民である。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　■『論証２』で、いきなり『被治者は主権者である』なんて断定されてるけど、一体何処にこんな事
　　が書かれてるん？条文もしくは法律学者の見解文を出してみ？・・・(´・ω・`)

『被治者は主権者である』と書いている条文を提示できなければ、オマエの脳内三段論法は
『前提』の段階で崩れているという事になり、『論証３：在日は国民である』は成立しねーぜ・・・(´・ω・`)

オマエさん流の『三段跳び論法』ならまだしも、論理学における『三段論法』だというのなら、
『被治者は主権者である』を証明してみろよ。どこにこんな事が書いてたん？・・・(´・ω・`)

ちなみに参考までに『被治者とはいえ、主権者ではない実例』を書いとくな・・・(´・ω・`)
禁固刑受刑者は、『例え憲法で信条・思想が保障されている』としても、選挙権・被選挙権を剥奪
されている。つまり、『主権者とは言えない被治者』に該当する・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　■公職選挙法第十一条：http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S25/S25HO100.html
　二．禁錮以上の刑に処せられその執行を終わるまでの者
　三．禁錮以上の刑に処せられその執行を受けることがなくなるまでの者（刑の執行猶予中の者を除く。）

『被治者は主権者である』とか、一体何処に書いてたん？・・・(´・ω・`)

参戦求む
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1250096748/l50

>>1を無視して繰り返し何度も書くけど、
民主主義思想における治者被治者ってのは「支配する者とされる者」の事
（辞書にも書いてあるが、治者被治者の「治」とは、政治の「治」でなく統治の「治」だ）なんだから、
その関係性は「100パーセントの」支配／被支配でなければ成立しない。
実際ルソーの社会契約論（＝「治者被治者の自同性」の根拠）も、そう書いてるわけだし。

逆に言えば、「日本の被治者でもあり、かつ外国の被治者でもある」なんて状態は
「（ルソーを起源とする）民主主義思想では」有り得ない話なわけ。
己の「全て」を共同体（国）に託した者のみが共同体（国）の被治者であり、
被治の実態が複数の国にまたがってたら、それは「どっちの国からも」被治者ではない。少なくとも民主主義思想では、な。

で、「（国の）被治者でない、というなら自治させろ」というムチャクチャを言うバカ（>>1）が居るが、
国家主権というのは人だけでなく「土地（領土）」にも及ぶんだから、
「国の言う事聞かないんならこの国（の領土）から出ていけ」、で終了。
バカ在日は自覚が無いんだろうが、日本政府は「その気になれば」いつでもお前らを追い出せる。
お前らが日本に定住できてるのは、「お前らにその権利があるから」ではなく「日本側が温情で特別に許してるだけ」だ。
その証拠に、朝鮮人と台湾人以外の外国人は、お前らと同等の条件で日本に定住できてるか？できないだろ？
実例として、在日フィリピン人を見てみろ。カルデロンだか何だか知らんが、不法入国・不法滞在は片っ端から強制送還させられてるだろ？
外国人が「何の理由も無く」日本に定住する「権利」なんか無いんだよ（つーかこれは日本でなくても、どこの国だって同じ）。
在日は正当な権利があって日本に定住してるんではなく、そんな権利など無いのに日本側が「許してやってる」だけだ
（だからこそ特亜板では、在日「永住権」と発言すると「違う、永住許可だ」というツッコミが入る）。

大事な事なので２回言うぞ。在日には日本永住の「権利」など無い。日本側が「許可してあげているだけ」だ。勘違いするな。

>452
　朝鮮の声闘(ソント)ってのは、そういうものだぞ。とにか
く相手を罵倒して黙らせて、「黙らせれば勝ち」。

　そうでもなければ歴史学会で「資料を見てくれ」に対して、
「朝鮮への愛は無いのかー！」とか喚かないよ。

じゃあさ

http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1988-18.htm

この判例に対してどんな喚き声で誤魔化すんだろうか？

正式な司法判断なんだけどね。

>>456

罵倒で黙ると思ってるのが甘いよね。
罵倒してる限りボロが出たり矛盾が増えたり、都合の悪い事は無視してスルーとか>>21判定とか。
これじゃ、納得出来ない事が増える一方。
納得出来ないことが増えるから、なお一層反論や質問が増えるわけで。

自分で火に油を注いでるだけなのが判らないんだよな、>>1はw

国籍主義は消去法で採用してない>>1が、「在日は日本国籍を持っていた」と主張することはダブスタ。

>>459ちと言葉足らずだったか

国籍主義は消去法で採用してない>>1が、「在日は日本国籍を持っていたから日本国民だった」と主張することはダブスタ。

消えてんじゃん・・・(´・ω・`)

お盆なので実家に帰りマス・・・(´・ω・`)∩

んじゃ、また・・・(´・ω・`)∩

>>443

>>法理念と現実の乖離が生じているという指摘が間違いになるわけねーじゃん。


へぇ〜、要するに「国籍法」という理念が国籍認定という現実と乖離しているというのだな。
で、>>3の判例では現実を優先しているわけだが。

ところで、お前の本論とやらが主張する法理念と現実の乖離が生じているという状態は
『民主主義理念と国籍法という現実の乖離』
とも解釈できるのだが、現実を優先させるなら国籍法に従うのがスジになるな。

ひょっとしてお前は
『国籍法と在日の国籍認定という現実との乖離』
を言ってるのかな？
そんでもって「民主主義理念のことではない」って逃げるかな？
それならそれで構わんが「国籍法と在日の国籍認定という現実の乖離」している証明する何かしらの資料なりソースを示しなさいね。
お前の主観だけでは説得力ないからな。
在日の国籍は韓国籍か朝鮮籍という現実を忘れるなよ。

＞2006年の地方選挙では外国人参政権が認められた。一方で、韓国国会は2002年2月28日、
＞永住外国人に選挙権を与えるのは「主権は国民にあり」という大韓民国憲法第1条に反すると決議した。

韓国では
＞永住外国人に選挙権を与えるのは「主権は国民にあり」という大韓民国憲法第1条に反すると決議した。

うーん
それと>>1の主張はどう考えても
在日外国人は日本国民だと結論ありきのスタートをしていることで最初から結論＝主張になっとるようにしか
見えないんだが

誰か説明してくれ
>>1はスタートとゴールを同じに扱っている以外に主張の中身があるのか？

だいたい、最高裁で結論が出ているのに
何をこの>>1は反論をしているんだ？
＞「参政権は国民主権に由来し認められるものであるから、その享有主体は憲法上
＞日本国籍を有する国民に限られる」
これで終わっているのに
傍論を逆手にとったアホな戦術を繰り返し行う在日はいったいなんなんだ？
さらに韓国の国会決議でも同じように決議を出しているのに

ここの>>1のような公明の出した珍説ではなく
通説により立法で選挙権をどうにかしようという主張に切り替えた方が
韓国のように望みがあるのではないか？

おい、そろそろ

『在日は憲法上の日本国民』だから『国籍離脱が不当』なのか（>>1）
『国籍離脱が不当』だから『在日は憲法上の日本国民』なのか（>>3−>>8）

どっちかハッキリしてくれよ。

いきなり仮定と結論が入れ代わってループしてるぜ。

>>1
『このこと（スレタイ）によって、』

と最初に設定しているからには『在日は憲法上の日本国民』であることを証明しない限り、
１〜３の事柄は成り立たない。
それがお前の論の主旨。
にもかかわらず、いきなり>>3で「国籍離脱は不当」が確定したかのような論展開。
つまりお前の論とやらは論形式を逸脱したチラシ裏の書き殴りほどの価値もない駄文ってことだ。
きちんと史料を揃えて、英語と日本語を勉強して、初等数学と日本史を見直し、礼儀を身につけ、５〜６回死んでケガレたﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの業を掃って出直して来い。
それがダメなら三代目と代わってこい、ウワサじゃお前二代目らしいじゃん。
以前きた「ｻｲﾊﾞｲﾏﾝA」とか言う単なるバカよりマシな、Dｒｲｴﾛｰ程度の奴ならﾎﾛﾝ部にいるんろ？

131 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2009/08/13(木) 19:31:02 ID:XzNJh1AI
■■■■■■■千風の会渡辺氏へのＧＪコメント推奨■■■■■■■
2009-07-29
市民税の１％助成制度で民団市川支部に27万円流れていたことが発覚　
　http://senpu.exblog.jp/8723010/

2009-07-30
千風の会代表の渡辺氏らが、市川市に電話を入れて13時の約束で担当者と面会
市川市の担当者いわく民潭は市民団体（面会時の動画アリ）
　http://senpu.exblog.jp/8734683/
千風の会代表の渡辺氏が市川市長千葉光行氏出した要求書
　http://senpu.exblog.jp/8750698/

2009-08-04
市川市長の千葉氏が千風の会代表の渡辺氏に対して、公印と書類番号入りの
抗議書（職員の肖像権関連）を速達で送付
　http://senpu.exblog.jp/8761229/

2009-08-06・7・10
市川市とのやり取りに関連した千風の会代表渡辺氏のコメント
　http://senpu.exblog.jp/8766629/
　http://senpu.exblog.jp/8771568/
　http://senpu.exblog.jp/8786874/

2009-08-11
市川市に対する街宣と住民監査請求の提出の予告
　http://senpu.exblog.jp/8792072/

2009-08-12
>>1
http://senpu.exblog.jp/8799521/

まぁ、フナムシの説にのってやってもいいけど…
長期的な定住者が国民になれることを、
各国で詳細は異なるにしろ、世界的には

((((((((((帰化))))))))))

というんだぜ。日本の国籍法は民主主義を採用してるよなコレ。

ま、もっとも、
被治者は主権者である←国民主権じゃなくて被治者主権だなこりゃｗ
『国民に治者被治者の自同性が求められる』と考えるのが普通（如何なる面からも整合性がある）。
『被治者とは主権者であるから自同性により国民』なんて考えてるのがフナムシ（あらゆる面からツッコミどころ満載）。

>>3のキーポイントは

『国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在』という、解釈を
都合よく捻じ曲げて
その国民を『本来的国民』と言葉を変え、その中に『日本国籍ではない、外国籍の人間』を
ねじり込む荒業をやらかしているところにあるんだよな

国民とは何を指すのか、日本国籍という形を与え、自らの再定義をしていることが
不自然だという、ただの>>1の心の疑問が、いつの間にか、本来国民とはこうあるべきだという
理念に摩り替えられて、『日本国籍ではない、外国籍の人間』も『本来的国民』に
組み込まれている

日本国民は日本国籍を有するというのは日本国憲法の基本精神であり矛盾を引き起こす
ものではないことは明らかなことであるのに、日本国民に、『日本国籍ではない、外国籍の人間』を
強引に捻じ込むのは、既存の憲法解釈とも合致しない。
判例もない。

日本国籍を持ち、参政権を持つ存在と
韓国籍、北朝鮮籍、外国の国籍を持ち、参政権を持つ存在と
国籍の二重化を日本国憲法は認めるという新しい問題まで
提起してしまう。強引極まりなく、不自然な、問題を含む憲法解釈だ。

また『国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在』という、解釈では
憲法で国籍を細かく規定していない憲法は、潜在的にすべて再解釈され直し、
すべての国において、在日外国人には、すべてその国の国民に組み入れられることになる

また、それが引き起こす結論は、国籍の二重化、複数国籍の承認となる
あらっぽい、強引な、原理主義だ。

しかも被治者=治者に主権があるという指摘には反論もある。
これについては、>>1は満足に反論していないで逃げ回っている。

日本は在日を徴兵出来ない。
日本は在日を国家反逆罪で処罰できない。
在日は被治者ではない。以上。

【ハンガリー】少数民族ロマへの襲撃相次ぎ８人死亡−憎悪犯罪か[08/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1250335819/

>>6

>>例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　

『どういうわけ』とはなんだ？
なんの理由もなく事が為されるわけがない、問題点はその理由の是非だろ。
その理由をぼかして議論が進むかよ。
『どういうわけ』か判らんのに反論構成出来るわけねーじゃん。
つまりお前の言ってることはなんの意味もない、ていうか単なる駄文ですね。
相手の反論しにくい状態に持って行きたいだろうけど、それでは議論にならない。
お前一体何がしたいの？

みんな、やさしいな。
きちがい在チョンを相手にしてやるなんて。
こんなところで、奇妙な自説を披露して議論する気もないのに書き込んでる馬鹿チョンは気化して消えてしまえ。

日本人が減って苦労するのは日本人以外のアジアンでしょうよ。

在日が憲法上の日本国民？
絶対にないな。
在日は有事の際、国外退去しなければならない存在だぞ？
日本国憲法に従わない外国人は日本から出て行け。
日本国国民とは日本国国籍保有が最低条件だと何回言われているんだ？

何言っても無駄だろうけどね。
「歴史的資料と法律無視すれば在日は日本国民」と言い切った船虫君にはね。

>>475

ある日突然に理不尽に非国民扱いされたら、とﾌﾅﾑｼは言いたいんじゃない？
で、そこから国籍剥奪説へ展開するという論法ですよ。でも在日は『なんの理由もなく』『突然』『理不尽』に国籍離脱したわけではないし、『なんの理由もなく』『突然』『理不尽』に国籍剥奪なんてこと自体が極端な例え話に過ぎないし、荒唐無稽過ぎて議論の材料にならない。
ま、ﾌﾅﾑｼは国籍離脱処置が不当であるという結論を先取りして、より不当なイメージ展開をしてるんですよ。
事実を捩曲げての論法はﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの手口そのものですよ。
多分ﾌﾅﾑｼは先述の
『在日は『なんの理由もなく』『突然』『理不尽』に国籍離脱したわけではない』
の部分についてもなんの検証もせず反論もなしに
『妄想乙』か『捏造乙』
のいずれかで誤魔化して、わけのわからん罵倒とスジの通らない言葉の羅列（反論とは言えない駄文）をするだけでしょうよ。

説明がやたら長いってことは、それだけ日本国民を主張するには無理のある存在って事だよな。

>>479

「日本は朝鮮のすべての権原を放棄する」っていう条約の規定がすべてなのにね。
権原を放棄した以上朝鮮人を日本国民とする法的根拠は存在しないんだけど、
それに対する>>1の反論が傑作w

　　　俺はそんな権原なんて使ってない！

だってさ。明白な根拠に「あーあー聞こえない」してるだけだねw

在日は朝鮮人だろ？
日本国民のわけないじゃんｗ

<ヽ｀Д´>＜そんな権原は使ってない

(・∀・)＜ってことは朝鮮人に日本国籍を与えたのは不当なんですがｗｷｬﾊﾊ

大韓帝国国籍を剥奪し、日本国籍を付与＝ほしいままに国籍を奪った

(・ω・)＜これはたいへんなじんけんしんがいだから、けんげんがかんけいなくてもそきゅうしなきゃ！！

>>483

>>1的には「不当であっても実際に国籍をあたえたんだから日本人」らしいぜw
朝鮮人が日本国籍を認められるときは不当であっても有効、国籍を喪失するのは不当なら無効w
これだけでもダブスタなのがバレバレなんですがね。

>>1は過去に、朝鮮にいる朝鮮人は朝鮮半島が独立したから自動的に日本国籍を喪失して朝鮮人になる一方
在朝鮮の内地人は「建国に参加しない意思がミエミエだから」日本国籍を喪失しないと言ってのけるしw

> 378 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/01/06(火) 19:40:12 ID:o3bodOO+
>
> オレが言ってるのは「建国に参加するのは自由」ってこと。
（中略）
> もちろん、自由なんだから、「建国に参加するのも自由」。
> 何の不思議もないじゃん。
> 「参加できる」と「参加しなければならない」は別。
（中略）
> >っていうか、日本人なのに当時引き揚げしようとしてた連中と朝鮮人を区別出来たのはなぜ？
>
> ソイツらが建国に参加しないってのがミエミエだからだろ。ｊｋ

（全文は http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/378）

と、>>1が適当に「ミエミエだから」と根拠無しに言い切る程度で十分らしい。
じゃあ、このスレや過去スレで散々挙げられてるように「日本国への帰属を拒む意思」を明確に主張してたのが在日なんで、
>>1の在朝鮮内地人の扱いに従って、「日本へ帰属しない意思」のが明示済みだから日本国籍は喪失するよなw