在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２７
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：
このこと（スレタイ）によって、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２６
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２６
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
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2 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:28:42 ID:nlxDZc8t
【在日が憲法上の国民であることの論証】
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
3 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:29:06 ID:nlxDZc8t
Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
4 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:29:29 ID:nlxDZc8t
Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:29:56 ID:nlxDZc8t
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
6 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:30:17 ID:nlxDZc8t
【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
7 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:30:39 ID:nlxDZc8t
（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
8 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:31:00 ID:nlxDZc8t
（Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
またクソスレたてたのかｗ
10 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:31:23 ID:nlxDZc8t
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
11 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:31:45 ID:nlxDZc8t
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
12 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:32:08 ID:nlxDZc8t
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
学習能力ないのねｗ
14 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:32:30 ID:nlxDZc8t
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
15 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:32:50 ID:nlxDZc8t
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
16 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:33:11 ID:nlxDZc8t
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
17 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:36:22 ID:nlxDZc8t
【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>10（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>10（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
18 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:36:42 ID:nlxDZc8t
Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
19 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:37:02 ID:nlxDZc8t
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
20 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:37:20 ID:nlxDZc8t
ついでに
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
21 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:38:50 ID:nlxDZc8t
さらについでに、前スレの
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之 人権総論の論点』でググってpage14より
憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。
さて、本人じゃないことを祈りつつ寝るとするか。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之 人権総論の論点』でググってpage14より
憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。
さて、本人じゃないことを祈りつつ寝るとするか。
22 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:39:14 ID:nlxDZc8t
【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
23 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:39:36 ID:nlxDZc8t
テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
竹島君とか、なんかいつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ
それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
竹島君とか、なんかいつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ
それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
前スレ>>769
>769 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/02/04(水) 00:19:41 ID:aaxr+giG
>良かったな結果が出てｗ
>
>【裁判】 在日韓国・朝鮮人女性５人、敗訴確定…外国人無年金訴訟
>http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233651476/
それはあまり関係ないかと。
その人たちが敗訴したのは国籍のせいではなく掛け金払わなかったせいですから。
というか過去ログでも出てますが
（ ´∀｀） ＜最高裁の判決で否定されてるよ。
<丶｀Д´> ＜裁判所がおかしいニダ！
（ ´∀｀） ＜日本政府も韓国政府も否定してるよ。
<丶｀Д´> ＜そんなの知ったこっちゃないニダ！
これを平気で発言する程度の人間ですから･･･
>769 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/02/04(水) 00:19:41 ID:aaxr+giG
>良かったな結果が出てｗ
>
>【裁判】 在日韓国・朝鮮人女性５人、敗訴確定…外国人無年金訴訟
>http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233651476/
それはあまり関係ないかと。
その人たちが敗訴したのは国籍のせいではなく掛け金払わなかったせいですから。
というか過去ログでも出てますが
（ ´∀｀） ＜最高裁の判決で否定されてるよ。
<丶｀Д´> ＜裁判所がおかしいニダ！
（ ´∀｀） ＜日本政府も韓国政府も否定してるよ。
<丶｀Д´> ＜そんなの知ったこっちゃないニダ！
これを平気で発言する程度の人間ですから･･･
25 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/04(水) 01:00:04 ID:dZmNKQeH
> http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/766
一応、外国人登録はされており、選挙権・被選挙権も停止されていたが、通達が出るという事から、
その時点では国籍があったと見るのが妥当だと思われ。
その辺りの法律・条約を成立順に並べてみる。
日本国憲法：１９４６年１１月３日公布、１９４７年５月３日施工
国籍法：昭和25年法律第147号、1950年（昭和25年）5月4日に公布、同年7月1日に施行
サンフランシスコ講和条約：１９５１年９月８日調印、１９５２年４月２８日発効
とは言え、サンフランシスコ講和条約により正当なる朝鮮政府たる大韓民国国籍が復活したので、
国籍法第１２条で、１の言う「在日」は日本国国籍を喪失するんじゃないかな、という気がする。朝鮮
半島って「国外」だし、サンフランシスコ講和条約で「出生により外国の国籍を取得」するわけだし。
詳しい人、教えて欲しいです＞＜
第十二条
出生により外国の国籍を取得した日本国民で国外で生れたものは、戸籍法（昭和二十二年法律
第二百二十四号）の定めるところにより日本の国籍を留保する意思を表示しなければ、その出生の
時にさかのぼつて日本の国籍を失う。
一応、外国人登録はされており、選挙権・被選挙権も停止されていたが、通達が出るという事から、
その時点では国籍があったと見るのが妥当だと思われ。
その辺りの法律・条約を成立順に並べてみる。
日本国憲法：１９４６年１１月３日公布、１９４７年５月３日施工
国籍法：昭和25年法律第147号、1950年（昭和25年）5月4日に公布、同年7月1日に施行
サンフランシスコ講和条約：１９５１年９月８日調印、１９５２年４月２８日発効
とは言え、サンフランシスコ講和条約により正当なる朝鮮政府たる大韓民国国籍が復活したので、
国籍法第１２条で、１の言う「在日」は日本国国籍を喪失するんじゃないかな、という気がする。朝鮮
半島って「国外」だし、サンフランシスコ講和条約で「出生により外国の国籍を取得」するわけだし。
詳しい人、教えて欲しいです＞＜
第十二条
出生により外国の国籍を取得した日本国民で国外で生れたものは、戸籍法（昭和二十二年法律
第二百二十四号）の定めるところにより日本の国籍を留保する意思を表示しなければ、その出生の
時にさかのぼつて日本の国籍を失う。
前スレ
>>766
日本は血統主義なので日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提です
在日が改めて日本国民になるには帰化して日本国籍を得るしかないのです
つまり>>762で書いてある以外の方法で日本国籍を取得しても日本国民にはなれないわけです(無国籍状態などの場合は除く）
それ以外の方法で日本国民を認定しよとするならば改憲が必要で、>>1の主張する治者被治者の同一では国民認定出来ないことになります
よって在日は憲法上の日本国民ではないと言えます
>>766
日本は血統主義なので日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提です
在日が改めて日本国民になるには帰化して日本国籍を得るしかないのです
つまり>>762で書いてある以外の方法で日本国籍を取得しても日本国民にはなれないわけです(無国籍状態などの場合は除く）
それ以外の方法で日本国民を認定しよとするならば改憲が必要で、>>1の主張する治者被治者の同一では国民認定出来ないことになります
よって在日は憲法上の日本国民ではないと言えます
ジョセフ彦、とか言ってみたり。
28 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 03:04:12 ID:pPhL8mGp
日本国民の
日本国民による
日本国民の為の政治だ
日本転覆を企む在日ﾁｮｿは参加資格なぞあろうはずはない
日本国民による
日本国民の為の政治だ
日本転覆を企む在日ﾁｮｿは参加資格なぞあろうはずはない
>>1で
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
なんて言ってるけど、そもそも「講和条約時の法務省通達による国籍剥奪」などおこなわれていないので
>>2以降で>>1が主張するような「国籍剥奪の対象となった者」は存在しない。
平和条約により朝鮮についてのすべての権原を放棄したため、日本は朝鮮人に対する対人主権の放棄も
行ったことになる。なので
・対人主権の放棄は条約発効に基づくので、朝鮮人の国籍喪失は条約が根拠。
日本の朝鮮での対人主権の放棄なので朝鮮統治の下で朝鮮人として統治されている者が対象。
朝鮮統治下で朝鮮人としての地位を持っていた者は朝鮮戸籍で管理されていた事実を利用して
朝鮮人かどうかを確認しているだけ。いわばパスポートの代わり。
・日本の対人主権が朝鮮人に及ばない以上、憲法の効力が朝鮮人に及ぶかどうか不明。
よって>>2の主張をするためには、まず憲法が朝鮮人に対して有効である証明が必要。
>>1はまだその証明をしていない。
また、>>3で「国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在」と言っているが、>>1のロジックの
「本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんて
ことはどうにも非合理なわけです。」
という理屈を使えば
「本来的な（前憲法的な）国民が憲法に依存する（憲法の下位にくる）なんて
ことはどうにも非合理なわけです。」
となるはず。なのに、>>1によれば憲法前文で前憲法的な存在の国民が定義されるらしいw
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
なんて言ってるけど、そもそも「講和条約時の法務省通達による国籍剥奪」などおこなわれていないので
>>2以降で>>1が主張するような「国籍剥奪の対象となった者」は存在しない。
平和条約により朝鮮についてのすべての権原を放棄したため、日本は朝鮮人に対する対人主権の放棄も
行ったことになる。なので
・対人主権の放棄は条約発効に基づくので、朝鮮人の国籍喪失は条約が根拠。
日本の朝鮮での対人主権の放棄なので朝鮮統治の下で朝鮮人として統治されている者が対象。
朝鮮統治下で朝鮮人としての地位を持っていた者は朝鮮戸籍で管理されていた事実を利用して
朝鮮人かどうかを確認しているだけ。いわばパスポートの代わり。
・日本の対人主権が朝鮮人に及ばない以上、憲法の効力が朝鮮人に及ぶかどうか不明。
よって>>2の主張をするためには、まず憲法が朝鮮人に対して有効である証明が必要。
>>1はまだその証明をしていない。
また、>>3で「国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在」と言っているが、>>1のロジックの
「本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんて
ことはどうにも非合理なわけです。」
という理屈を使えば
「本来的な（前憲法的な）国民が憲法に依存する（憲法の下位にくる）なんて
ことはどうにも非合理なわけです。」
となるはず。なのに、>>1によれば憲法前文で前憲法的な存在の国民が定義されるらしいw
30 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 05:51:37 ID:nlo+E98B
黙ったいたら日本終了！外国人参政権に断固反対！
＜ニコニコ動画＞
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5989125
＜youtube＞
http://jp.youtube.com/watch?v=yq93EWOCxAU
＜ニコニコ動画＞
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5989125
＜youtube＞
http://jp.youtube.com/watch?v=yq93EWOCxAU
31 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 08:51:40 ID:NQI2+yew
在日のチョン=奇生虫でおK?
>>1=奇生虫のチョン
>>1=奇生虫のチョン
32 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 15:44:27 ID:gIj3G0S2
945年08月14日 ポツダム宣言日本受諾
1946年11月03日 日本憲法公布
1947年05月02日 外国人登録令（昭和22年勅令第207号）「日本の国籍の日本人｝と「日本の国籍の外国人」に分けられる
1947年05月03日 日本国憲法施行
1950年07月01日 国籍法施行
「日本の国籍の日本人」に国籍を与え「日本の国籍の日本国民」に認証する
「日本の国籍の外国人」は変更なし
1951年09月08日 サンフランシスコ条約調印
1952年04月19日 法務省民事甲第438号民事局長通達
1952年04月20日 サンフランシスコ条約発効
条約発効に伴い１日本と連合国との戦争状態の終了 日本国民の主権の回復
２日本は朝鮮の独立を承認。朝鮮に対する全ての権利、権原及び請求権の放棄。
２日本の台湾・澎湖諸島の権利、権原及び請求権の放棄 （２により法的に大日本帝国消滅）
３「日本の国籍の外国人」の台湾戸籍を中国国籍に朝鮮戸籍を朝鮮（韓国）国籍に先の通達どうりに事務処理
1946年11月03日 日本憲法公布
1947年05月02日 外国人登録令（昭和22年勅令第207号）「日本の国籍の日本人｝と「日本の国籍の外国人」に分けられる
1947年05月03日 日本国憲法施行
1950年07月01日 国籍法施行
「日本の国籍の日本人」に国籍を与え「日本の国籍の日本国民」に認証する
「日本の国籍の外国人」は変更なし
1951年09月08日 サンフランシスコ条約調印
1952年04月19日 法務省民事甲第438号民事局長通達
1952年04月20日 サンフランシスコ条約発効
条約発効に伴い１日本と連合国との戦争状態の終了 日本国民の主権の回復
２日本は朝鮮の独立を承認。朝鮮に対する全ての権利、権原及び請求権の放棄。
２日本の台湾・澎湖諸島の権利、権原及び請求権の放棄 （２により法的に大日本帝国消滅）
３「日本の国籍の外国人」の台湾戸籍を中国国籍に朝鮮戸籍を朝鮮（韓国）国籍に先の通達どうりに事務処理
33 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 15:46:52 ID:gIj3G0S2
定義および理念
１治者被治者の定義
治者＝権力者 統治者 被治者＝非権力者 非統治者
２民主主義の理念 （民主主義に適用されない）
治者は治者であり被治者である、被治者は被治者であり治者である、よって治者被治者は自同一である
民主主義の定義
主権者は治者であり被治者である
３法治の理念（法治及び法治主義等に適用）
法の下に平等
法治主義の定義
法に従い法によって統治
（前提の違うの治者被治者は、前提の違う治者被治者とは同一視されない）
追加資料
日本国との平和条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84
国籍法 ttp://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html
前スレ726さんの資料
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28575&hanreiKbn=01
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28952&hanreiKbn=01
１治者被治者の定義
治者＝権力者 統治者 被治者＝非権力者 非統治者
２民主主義の理念 （民主主義に適用されない）
治者は治者であり被治者である、被治者は被治者であり治者である、よって治者被治者は自同一である
民主主義の定義
主権者は治者であり被治者である
３法治の理念（法治及び法治主義等に適用）
法の下に平等
法治主義の定義
法に従い法によって統治
（前提の違うの治者被治者は、前提の違う治者被治者とは同一視されない）
追加資料
日本国との平和条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84
国籍法 ttp://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html
前スレ726さんの資料
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28575&hanreiKbn=01
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28952&hanreiKbn=01
34 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 16:02:30 ID:gIj3G0S2
35 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:18:09 ID:ZbdifHck
まずは、他人の表現に対して、辞書的にも妥当な表現なのに、
延々とアホアホを繰り返すカス君ｗ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/752
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
>っていう想定の役人の回答が、>>1自身の書いた事の二つ目だけしか答えてないこと判るでしょ。
>そしたら「条約発効で国籍喪失した」って書かなきゃいけなくなるから端折ったんだよなw
だからね。「条約発効で国籍喪失した」というのも根拠だろうけど、
それだけでは「何でオレの」の解答にはならないの。
「何でオレの」と結び付けるには「朝鮮戸籍だから」というのが必須。
だから、役人が一言で答えるなら、「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」が適切。
オレが記述に際して想定したのはこのような場面なの。
勝手な妄想で、いつもでもクドクドと文句を垂れてんねーっての。
「朝鮮戸籍だから」で当事者が納得しなければ、
役人はその先の根拠である条約発効やらを説明すればいいわけで、
いきなり、「条約が発効したから」では意味不明だし、
第一に「何でオレの」の答えにならないわけ。
何でこんな簡単なことも分からず、辞書的にも
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
というように、まったく適切な表現にいつもでも
アホなイチャモン繰り返してるんだよ？カス杉だろ？
別の反論したいのに突っ込みどころを間違えたってんなら、とっとと撤回しろ、ばか
延々とアホアホを繰り返すカス君ｗ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/752
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
>っていう想定の役人の回答が、>>1自身の書いた事の二つ目だけしか答えてないこと判るでしょ。
>そしたら「条約発効で国籍喪失した」って書かなきゃいけなくなるから端折ったんだよなw
だからね。「条約発効で国籍喪失した」というのも根拠だろうけど、
それだけでは「何でオレの」の解答にはならないの。
「何でオレの」と結び付けるには「朝鮮戸籍だから」というのが必須。
だから、役人が一言で答えるなら、「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」が適切。
オレが記述に際して想定したのはこのような場面なの。
勝手な妄想で、いつもでもクドクドと文句を垂れてんねーっての。
「朝鮮戸籍だから」で当事者が納得しなければ、
役人はその先の根拠である条約発効やらを説明すればいいわけで、
いきなり、「条約が発効したから」では意味不明だし、
第一に「何でオレの」の答えにならないわけ。
何でこんな簡単なことも分からず、辞書的にも
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
というように、まったく適切な表現にいつもでも
アホなイチャモン繰り返してるんだよ？カス杉だろ？
別の反論したいのに突っ込みどころを間違えたってんなら、とっとと撤回しろ、ばか
36 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:18:31 ID:ZbdifHck
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/754
>法に従うというだけでは通貨偽造罪なんかでは世界中の人が法に従うことになる。
>また旅行者だって法に従う。
だから何？
つーか、君はホントに自分の文章が反論を構成してると思ってる？ｗ
旅行者が法に従っていたら、どうして本論が否定されるの？
百万光年飛躍してんじゃん。
議論を何だと思ってんだ？
>何条が違憲なのかを考えれば>>1以下の議論がいかに矛盾だらけかわかるは、ずないか。
だったら、どこがどのように矛盾なのか書け。
何度も言わせるな。
>法に従うというだけでは通貨偽造罪なんかでは世界中の人が法に従うことになる。
>また旅行者だって法に従う。
だから何？
つーか、君はホントに自分の文章が反論を構成してると思ってる？ｗ
旅行者が法に従っていたら、どうして本論が否定されるの？
百万光年飛躍してんじゃん。
議論を何だと思ってんだ？
>何条が違憲なのかを考えれば>>1以下の議論がいかに矛盾だらけかわかるは、ずないか。
だったら、どこがどのように矛盾なのか書け。
何度も言わせるな。
37 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:19:46 ID:ZbdifHck
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/756 名前： ハラグロ
>>>民主主義（主権者（治者、被治者）は国民である）と法治主義（治者は法を持って被治者を統治する）で国民を認定・・・・
>>>出来ません無理です。
>>結局根拠もなく決め付けかい。
>国籍保有者＝国民＝主権者であるのは分かるな？
いきなり何言ってやがんだ？
おまえ、最初オレに何て言われた？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
だから、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/361。
反論のつもりなのかハッキリしろっての。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「国籍保有者＝国民」などという表現は多義的で、一般論（現実についての一般論で例外を容認している）や
理想論として言ってるなら、反論にもならないし、オレも別に賛同してやってもいいわけだが、
「現実はこの理想（法則）通りに例外なくなっている（現行の国民認定は間違ってない）」という絶対論であれば、
反論になるかもしれんが、途轍もなく異常な主張であり、>>3の判例にもあるように、
「そんなことはない」というのは明らか（少なくも一件の間違いがあることが>>3で判明している）。
で、バカはこの多義性を使い、自己正当性を妄想する時は「反論にならない一般論ないし理想論」であるかのように思い、
それでいて、反論のつもりの時は、例外を認めない命題のつもりになる。
バカの脳内混乱でしかないイチャモンに付き合うのはこりごりなの。
だから、どっちの意味なのか、あるいは、どちらでもない別の意味なのか、
その意味（「国籍保有者」と「＝」の意味）をハッキリしろっての。
国籍保持者：>>3が言う国籍確認出来る者（役所に国籍記録があるとは限らない）→理想論で現実については何も言ってない。
＝：例外を認める→一般論であり、>>3や本論のような例外的問題には何も言えない。
これくらい別に難しいことじゃねーだろ？
まあ、とにかく、おまえの論敵（オレ）はそのような表現に不満を呈してるんだから、
いきなり、そういう表現（意味の確定しない書き込み）をするなっての。
当たり前の話だろ？
>>>民主主義（主権者（治者、被治者）は国民である）と法治主義（治者は法を持って被治者を統治する）で国民を認定・・・・
>>>出来ません無理です。
>>結局根拠もなく決め付けかい。
>国籍保有者＝国民＝主権者であるのは分かるな？
いきなり何言ってやがんだ？
おまえ、最初オレに何て言われた？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
だから、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/361。
反論のつもりなのかハッキリしろっての。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「国籍保有者＝国民」などという表現は多義的で、一般論（現実についての一般論で例外を容認している）や
理想論として言ってるなら、反論にもならないし、オレも別に賛同してやってもいいわけだが、
「現実はこの理想（法則）通りに例外なくなっている（現行の国民認定は間違ってない）」という絶対論であれば、
反論になるかもしれんが、途轍もなく異常な主張であり、>>3の判例にもあるように、
「そんなことはない」というのは明らか（少なくも一件の間違いがあることが>>3で判明している）。
で、バカはこの多義性を使い、自己正当性を妄想する時は「反論にならない一般論ないし理想論」であるかのように思い、
それでいて、反論のつもりの時は、例外を認めない命題のつもりになる。
バカの脳内混乱でしかないイチャモンに付き合うのはこりごりなの。
だから、どっちの意味なのか、あるいは、どちらでもない別の意味なのか、
その意味（「国籍保有者」と「＝」の意味）をハッキリしろっての。
国籍保持者：>>3が言う国籍確認出来る者（役所に国籍記録があるとは限らない）→理想論で現実については何も言ってない。
＝：例外を認める→一般論であり、>>3や本論のような例外的問題には何も言えない。
これくらい別に難しいことじゃねーだろ？
まあ、とにかく、おまえの論敵（オレ）はそのような表現に不満を呈してるんだから、
いきなり、そういう表現（意味の確定しない書き込み）をするなっての。
当たり前の話だろ？
38 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:20:05 ID:ZbdifHck
つづき、
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/756 名前： ハラグロ
>国民であるかどうかを決める法律に主権者が居なければ成り立たない民主主義でどうやって決めるんだ？
>法が無ければ成立しない法治主義で法律を決めるのか？
>主義が成立していないのでこれらが無効になる事分かりますか？
意味不明。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/745-747
でも言ってるが、憲法が語る「神話物語（因果論、権威論」とそれに対する「認識論」
そして、「現実の歴史的考察」を区別できなきゃ混乱するだけ。
主権者がいなければ法律（憲法含め）は成立しないというのは憲法が語る「神話物語（因果論、権威論」なわけ。
国民主権とか民主主義もこれと同類。
新スレだから分かりやすく説明しておくか。
とりあえず、簡単化のために、憲法前文に自民改正案のような民主主義云々が書かれていると仮定しよう。
つまり、
「本憲法は、主権者たる国民により民主主義的に成立した。
そもそも、立憲国家は憲法が成立して始めて国家としての権威を得るのであって、
国民によって憲法が成立させられるまでは、国政にかかわる一切の法令及び公文書は正当な権威を持たない」
ってな感じ。八月革命説のようにまったく新しい仕組みの国家が誕生したような話だな。
要するに、過去の国政は国民主権によるものではないので新憲法下での権威はないと。
さて、そうすると、憲法成立以前に行われた国民認定（臣民認定・国籍付与）は
単なる参考書類でしかない。これらの権威だけでは新憲法下の国民として権威付けできない。
では、この憲法を憲法草案の身分から成立した憲法にするにはどうすればいい？
憲法が成立する前に、どうやって法的に国民を定める？
無理矢理国籍法を制定しても、新憲法下の国民として権威付けできないぞ。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/756 名前： ハラグロ
>国民であるかどうかを決める法律に主権者が居なければ成り立たない民主主義でどうやって決めるんだ？
>法が無ければ成立しない法治主義で法律を決めるのか？
>主義が成立していないのでこれらが無効になる事分かりますか？
意味不明。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/745-747
でも言ってるが、憲法が語る「神話物語（因果論、権威論」とそれに対する「認識論」
そして、「現実の歴史的考察」を区別できなきゃ混乱するだけ。
主権者がいなければ法律（憲法含め）は成立しないというのは憲法が語る「神話物語（因果論、権威論」なわけ。
国民主権とか民主主義もこれと同類。
新スレだから分かりやすく説明しておくか。
とりあえず、簡単化のために、憲法前文に自民改正案のような民主主義云々が書かれていると仮定しよう。
つまり、
「本憲法は、主権者たる国民により民主主義的に成立した。
そもそも、立憲国家は憲法が成立して始めて国家としての権威を得るのであって、
国民によって憲法が成立させられるまでは、国政にかかわる一切の法令及び公文書は正当な権威を持たない」
ってな感じ。八月革命説のようにまったく新しい仕組みの国家が誕生したような話だな。
要するに、過去の国政は国民主権によるものではないので新憲法下での権威はないと。
さて、そうすると、憲法成立以前に行われた国民認定（臣民認定・国籍付与）は
単なる参考書類でしかない。これらの権威だけでは新憲法下の国民として権威付けできない。
では、この憲法を憲法草案の身分から成立した憲法にするにはどうすればいい？
憲法が成立する前に、どうやって法的に国民を定める？
無理矢理国籍法を制定しても、新憲法下の国民として権威付けできないぞ。
39 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:20:26 ID:ZbdifHck
しかし、「だからそのような話は間違い」なんてことにはならない。
憲法がそう言ってるんだから、憲法論ではそれが正しい。
たとえ、クマが国家を作ったとか、神が作ったとか書いてあっても、
憲法がそう言うならそれが正しいわけで、「現実の歴史的事実とは違う」なんて言うのは野暮で
お門違いというもの。従って、「これは憲法が語る神話物語（因果論、権威論」ときちんと認識して
始めから、現実の歴史的事実がそうなるようにしなければいいだけ。
だが、クマや神だったらどうでもいいが、国民に関しては１０条によって
法律で定めることが求められている。だから、憲法を制定した主権者たる国民を
現実の世界に明示しなければならない。
とはいえ、誰も（憲法も）「あらかじめ明示しなければならない」なんて言ってないよ。
後から明示すればいいだけ。
しかし、誰が国民か分からなければ、憲法が制定されたのかどうかハッキリしない。
これがおまえの疑問だろ？
これがどういうわけか矛盾に見えるのかもしれんが、それはまだ憲法外の
「歴史的事実の考察」の視点にいるから。
本論は政府を仮想論敵として、政府と共通の枠組みのなかで批判を行っている。
つまり、政府の枠組みの中での議論なわけ。
で、その政府ってものは、どうしょーもなく
憲法が正しく成立したものと看做さなければならない立場にある。
だから、実際誰が主権者たる国民であったか分からなくても、とにかく
国民によって制定されたと考えないとダメなわけ。
これがおまえが感じる不整合（矛盾）に対する答え。
つまり、憲法が制定されたかどうかハッキリしないなんて問題外ってこと。
要は、後から辻褄が合うように国民を法律で定めればいいだけ。
で、そのためにはどうしても民主主義との整合性をとる必要がある（Ｑ１０）。
これを論理的に示したのが本論（>>2）。
憲法がそう言ってるんだから、憲法論ではそれが正しい。
たとえ、クマが国家を作ったとか、神が作ったとか書いてあっても、
憲法がそう言うならそれが正しいわけで、「現実の歴史的事実とは違う」なんて言うのは野暮で
お門違いというもの。従って、「これは憲法が語る神話物語（因果論、権威論」ときちんと認識して
始めから、現実の歴史的事実がそうなるようにしなければいいだけ。
だが、クマや神だったらどうでもいいが、国民に関しては１０条によって
法律で定めることが求められている。だから、憲法を制定した主権者たる国民を
現実の世界に明示しなければならない。
とはいえ、誰も（憲法も）「あらかじめ明示しなければならない」なんて言ってないよ。
後から明示すればいいだけ。
しかし、誰が国民か分からなければ、憲法が制定されたのかどうかハッキリしない。
これがおまえの疑問だろ？
これがどういうわけか矛盾に見えるのかもしれんが、それはまだ憲法外の
「歴史的事実の考察」の視点にいるから。
本論は政府を仮想論敵として、政府と共通の枠組みのなかで批判を行っている。
つまり、政府の枠組みの中での議論なわけ。
で、その政府ってものは、どうしょーもなく
憲法が正しく成立したものと看做さなければならない立場にある。
だから、実際誰が主権者たる国民であったか分からなくても、とにかく
国民によって制定されたと考えないとダメなわけ。
これがおまえが感じる不整合（矛盾）に対する答え。
つまり、憲法が制定されたかどうかハッキリしないなんて問題外ってこと。
要は、後から辻褄が合うように国民を法律で定めればいいだけ。
で、そのためにはどうしても民主主義との整合性をとる必要がある（Ｑ１０）。
これを論理的に示したのが本論（>>2）。
40 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:21:00 ID:ZbdifHck
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/756 名前： ハラグロ
>>（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
>憲法の主権者＝国民＋民主主義→国民だけの民主主義 これが妄想なら妄想と論証してくれ！！！
上記。国民だけが治者になってるというのは理想ないし憲法理念であって、
現実が例外なくその通りになってるとは限らない。
実際の政府認定の国民が憲法上の国民と一致してる保証はないので、
政府が国民ではないとしている者も、憲法上の国民であって、
民主主義の適用を受けることも有り得る。
現実と理想の区別もつかず、現実は理想（憲法理念）通りになってると
根拠もなく思い込むのが、上で言う妄想。
>>（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
>憲法の主権者＝国民＋民主主義→国民だけの民主主義 これが妄想なら妄想と論証してくれ！！！
上記。国民だけが治者になってるというのは理想ないし憲法理念であって、
現実が例外なくその通りになってるとは限らない。
実際の政府認定の国民が憲法上の国民と一致してる保証はないので、
政府が国民ではないとしている者も、憲法上の国民であって、
民主主義の適用を受けることも有り得る。
現実と理想の区別もつかず、現実は理想（憲法理念）通りになってると
根拠もなく思い込むのが、上で言う妄想。
41 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:22:31 ID:ZbdifHck
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/756 名前： ハラグロ
>前提を変えれば民主主義が適用されるのを了承しましょう（外国人の居るグループでの民主主義や外国人の居るクラスでの民主主義など）
うむ。（３）まではＯＫってことだな。
>>（４）元に戻って、主権者認定において、憲法に外国人への民主主義適用を除外する理念があるか問う。
>憲法＋民主主義は外国人への民主主義適用を除外しています。主権者は国民であり外国人ではない。
その答えは想定通り。オレの返事は「そりゃそうだな。では」で（５）に移る。
>>（５）「主権者は外国人ではない」とするなら、上記（４）の外国人は結論先取りか、括弧付きのものである。
>前提が憲法＋民主主義ですから他の前提の民主主義と違うのは当たり前です。たとえば在日＋民主主義は憲法＋民主主義と同じなのですか？
その通りだよ。
さて、おまえは（４）の返答で「主権者は国民であり外国人ではない」と言ってるが、これは何なのか？
オレは憲法理念だと思ってるわけだが、具体的に現実の人間に対して国民かどうか認定する（国籍付与する）のは
国籍法であり政府なわけだ。憲法には国籍法や「政府が認定した国民が正しい国民である」などとは書いてない。
つまり、上記のように（>>37や>>40）、下位法（国籍法）や政府が正しく国民認定してるとは限らないわけだ。
よって、もし、おまえが「現行認定は正しい」と主張するなら、下位法や政府見解とは別のところ、
ハッキリ言えば憲法の中から、それを正当化する理念（根拠）を導かなければならない。
これこそが「問い（４）」の本来の意味。
オレはここで「民主主義との結果の整合（６）」を使用してるわけだが、おまえは何かあるの？
無いなら、有対無でオレの勝ち。あっても、それは必然的に民主主義と衝突するわけだから（７）、
民主主義との優位性の勝負になる。というわけで
「下位法や政府見解とは別のところ、ハッキリ言えば憲法の中から、それを正当化する理念（根拠）」を改めて答えてね。
>前提を変えれば民主主義が適用されるのを了承しましょう（外国人の居るグループでの民主主義や外国人の居るクラスでの民主主義など）
うむ。（３）まではＯＫってことだな。
>>（４）元に戻って、主権者認定において、憲法に外国人への民主主義適用を除外する理念があるか問う。
>憲法＋民主主義は外国人への民主主義適用を除外しています。主権者は国民であり外国人ではない。
その答えは想定通り。オレの返事は「そりゃそうだな。では」で（５）に移る。
>>（５）「主権者は外国人ではない」とするなら、上記（４）の外国人は結論先取りか、括弧付きのものである。
>前提が憲法＋民主主義ですから他の前提の民主主義と違うのは当たり前です。たとえば在日＋民主主義は憲法＋民主主義と同じなのですか？
その通りだよ。
さて、おまえは（４）の返答で「主権者は国民であり外国人ではない」と言ってるが、これは何なのか？
オレは憲法理念だと思ってるわけだが、具体的に現実の人間に対して国民かどうか認定する（国籍付与する）のは
国籍法であり政府なわけだ。憲法には国籍法や「政府が認定した国民が正しい国民である」などとは書いてない。
つまり、上記のように（>>37や>>40）、下位法（国籍法）や政府が正しく国民認定してるとは限らないわけだ。
よって、もし、おまえが「現行認定は正しい」と主張するなら、下位法や政府見解とは別のところ、
ハッキリ言えば憲法の中から、それを正当化する理念（根拠）を導かなければならない。
これこそが「問い（４）」の本来の意味。
オレはここで「民主主義との結果の整合（６）」を使用してるわけだが、おまえは何かあるの？
無いなら、有対無でオレの勝ち。あっても、それは必然的に民主主義と衝突するわけだから（７）、
民主主義との優位性の勝負になる。というわけで
「下位法や政府見解とは別のところ、ハッキリ言えば憲法の中から、それを正当化する理念（根拠）」を改めて答えてね。
42 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:23:59 ID:ZbdifHck
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/758
>＞論理的に正しいかどうか。
>法律学的にいえば、あなたの学説には結果の妥当性も、基準の明確性もないので、
>論理的に正しいかどうか以前に、論理性がありません。
>個別具体的な事例に当てはめることのできる基準を提示していないからです。
なんかアホな誤魔化しに走るなぁ〜。
「論理的に正しいかどうか以前に、論理性がありません」なんてまったく不明。
現実とは乖離した数学のような抽象学問でも、論理性はある。
抽象的だから論理性がないなんてことにはらなし、ましてや本来の問いについて、
「論理的に間違ってる」なんてことにはならない。
それに誰も「個別具体的な事例に当てはめることのできる基準を提示しない」なんて言ってない。
まさに、おまえがまた下で誤魔化してる成人と同じ。
常識的な感覚から言えば、論点になってる在日は間違いなく被治者なわけ（>>17 ）。
ここで言う「いわゆる在日」とは「戦前から日本に住んでいる旧日本国民で、今も普通に暮らしている者」だからな。
こんなの３０歳の人間を具体的な議論対象にしてる論議で、
「彼が成人かどうか、あなたは網羅的な（境界設定をする）基準を提示してないから」
などとイチャモンを付けるようなもの。常識的にも成人なのに何で網羅的な基準を言わなきゃなんないわけ？
これについて、常識であるという自身があり、具体的基準は政府任せでも
現行のヤツでもいいと思うなら、「政府判断に任せる」でいいじゃん。
３０歳の者に関して、彼の本論である選挙区制論議などが明確でも、
網羅的な境界問題（１８か２０か、また成熟度は？）などは必ずしも明確ではない。
>>17でも言ってるように、単なる「問い」が反論になるんだったら、
「小泉の人の子だから」といった自明な発言についても、
「本当に人か？人の基準は？それが提示できてないとダメ」
などと、原理的には延々とイチャモンを付けられるじゃん。
それに対して、「そんなの常識だろ（しかも証拠となる事例も提示）。政府も非常識じゃないと思うから
オレはとりあえず政府の見解でいいと思ってる」と言って何が悪いんだ？
対案もなくただ常識否定するヤツはこうやって排除しなきゃ、
こんな板でまともな議論などできるわけねーだろ？
繰り返すが、本論にとっては、在日（上で言う３０歳）が被治者（例では成人）と認められればそれでＯＫ。
境界をどこに設定するのかなんて関係ない。関係ない、反論にもならないイチャモンには答えない（>>23）。
>＞論理的に正しいかどうか。
>法律学的にいえば、あなたの学説には結果の妥当性も、基準の明確性もないので、
>論理的に正しいかどうか以前に、論理性がありません。
>個別具体的な事例に当てはめることのできる基準を提示していないからです。
なんかアホな誤魔化しに走るなぁ〜。
「論理的に正しいかどうか以前に、論理性がありません」なんてまったく不明。
現実とは乖離した数学のような抽象学問でも、論理性はある。
抽象的だから論理性がないなんてことにはらなし、ましてや本来の問いについて、
「論理的に間違ってる」なんてことにはならない。
それに誰も「個別具体的な事例に当てはめることのできる基準を提示しない」なんて言ってない。
まさに、おまえがまた下で誤魔化してる成人と同じ。
常識的な感覚から言えば、論点になってる在日は間違いなく被治者なわけ（>>17 ）。
ここで言う「いわゆる在日」とは「戦前から日本に住んでいる旧日本国民で、今も普通に暮らしている者」だからな。
こんなの３０歳の人間を具体的な議論対象にしてる論議で、
「彼が成人かどうか、あなたは網羅的な（境界設定をする）基準を提示してないから」
などとイチャモンを付けるようなもの。常識的にも成人なのに何で網羅的な基準を言わなきゃなんないわけ？
これについて、常識であるという自身があり、具体的基準は政府任せでも
現行のヤツでもいいと思うなら、「政府判断に任せる」でいいじゃん。
３０歳の者に関して、彼の本論である選挙区制論議などが明確でも、
網羅的な境界問題（１８か２０か、また成熟度は？）などは必ずしも明確ではない。
>>17でも言ってるように、単なる「問い」が反論になるんだったら、
「小泉の人の子だから」といった自明な発言についても、
「本当に人か？人の基準は？それが提示できてないとダメ」
などと、原理的には延々とイチャモンを付けられるじゃん。
それに対して、「そんなの常識だろ（しかも証拠となる事例も提示）。政府も非常識じゃないと思うから
オレはとりあえず政府の見解でいいと思ってる」と言って何が悪いんだ？
対案もなくただ常識否定するヤツはこうやって排除しなきゃ、
こんな板でまともな議論などできるわけねーだろ？
繰り返すが、本論にとっては、在日（上で言う３０歳）が被治者（例では成人）と認められればそれでＯＫ。
境界をどこに設定するのかなんて関係ない。関係ない、反論にもならないイチャモンには答えない（>>23）。
43 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:24:20 ID:ZbdifHck
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/758
>＞それはおまえが根拠もなく成人と被治者の境界を別物と決め付けてるだけ。
>法律上明らかに別物ですよ。
例なんだから別物であるのは当たり前。
>成人は法律で明確に基準が定められています（民法4条）。
誰も「法律で定めない問題だ」なんて言ってない。
逆に、「政府が定めるべき」と、同じ種類の事柄であると言ってる。
まるで反論になってねーじゃん。
>＞数字が好きなら、被治者でも３年とか適当な数字を出してもいいわけだぜ。
>だったら出してくださいよ。
>被治者の定義を定住に求め、定住の期間を3年に定めるとすれば、
>学説として、少なくとも基準は明確になり、限界事例が生じる余地は減ります。
>前にも言いましたが、事例に当てはめることのできる明確な基準を立てないと、
>法律学における理論とはいえないんですよ。
何だ。三年で解決かｗｗ
ちょーくだらね。
結局、おまえが想像力も概念操作能力もないために、無意味に騒いでいただけじゃん。
実例がないと言説として理解できないってんだろ。
>＞通常選挙とは違う状況（例えば外人クラス、国際会議）では普通に適用し、
>ですから憲法の私人間効力くらい勉強してくださいよ。
>学校の内部自治に関しては憲法15条の適用はありません。
上記。くどい。ハラグロは理解したようだぞ。
>＞それはおまえが根拠もなく成人と被治者の境界を別物と決め付けてるだけ。
>法律上明らかに別物ですよ。
例なんだから別物であるのは当たり前。
>成人は法律で明確に基準が定められています（民法4条）。
誰も「法律で定めない問題だ」なんて言ってない。
逆に、「政府が定めるべき」と、同じ種類の事柄であると言ってる。
まるで反論になってねーじゃん。
>＞数字が好きなら、被治者でも３年とか適当な数字を出してもいいわけだぜ。
>だったら出してくださいよ。
>被治者の定義を定住に求め、定住の期間を3年に定めるとすれば、
>学説として、少なくとも基準は明確になり、限界事例が生じる余地は減ります。
>前にも言いましたが、事例に当てはめることのできる明確な基準を立てないと、
>法律学における理論とはいえないんですよ。
何だ。三年で解決かｗｗ
ちょーくだらね。
結局、おまえが想像力も概念操作能力もないために、無意味に騒いでいただけじゃん。
実例がないと言説として理解できないってんだろ。
>＞通常選挙とは違う状況（例えば外人クラス、国際会議）では普通に適用し、
>ですから憲法の私人間効力くらい勉強してくださいよ。
>学校の内部自治に関しては憲法15条の適用はありません。
上記。くどい。ハラグロは理解したようだぞ。
44 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:24:55 ID:ZbdifHck
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/759
>＞誰も憲法なんて言ってねーじゃん。
>では憲法上の問題における例としては不適切ですね。撤回してください。
意味不明。
「本論（憲法上の国民）のことはとりあえず置いておいて、民主主義自体について」
と言ったら、何で撤回なんだよ？バカ？
>＞（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
>国民主権原理をはずしているので、純粋な思考実験としてならともかく、
>我が国の憲法を元にして考えるべき憲法論としては無意味です。
>よって（３）以下は憲法論になっていません。
だから、憲法論じゃなくて、「民主主義自体について」だって言ってるじゃん。
そう言いたければ思考実験。
で、おまえはこれさえ拒絶すると？
そんなちょー石頭じゃ、先に進めないなｗ
小学生のクラス会（外人含む）で、民主主義が使われることを知ってるどころか、
想像することも出来ないと。
どうすっかな、これ。>>23かな。
>＞誰も憲法なんて言ってねーじゃん。
>では憲法上の問題における例としては不適切ですね。撤回してください。
意味不明。
「本論（憲法上の国民）のことはとりあえず置いておいて、民主主義自体について」
と言ったら、何で撤回なんだよ？バカ？
>＞（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
>国民主権原理をはずしているので、純粋な思考実験としてならともかく、
>我が国の憲法を元にして考えるべき憲法論としては無意味です。
>よって（３）以下は憲法論になっていません。
だから、憲法論じゃなくて、「民主主義自体について」だって言ってるじゃん。
そう言いたければ思考実験。
で、おまえはこれさえ拒絶すると？
そんなちょー石頭じゃ、先に進めないなｗ
小学生のクラス会（外人含む）で、民主主義が使われることを知ってるどころか、
想像することも出来ないと。
どうすっかな、これ。>>23かな。
45 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:25:24 ID:ZbdifHck
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/759
>＞オレが言ってるのはまさに「法律論では、現行の政府認識を前提に、
>＞それが合憲かという点について検討する」ってことだぞ。
>そうであるならば、理論の流れとしては
>「法令等の解釈・適用の違憲を主張する→通達やSF条約が違憲であると主張する
>→在日が日本国民とされていないのは不適切であり、在日は国民である」
>という風になっていないとおかしいんですがね。
これも単なる質問と同じ。
本論は「在日は憲法上の国民である」と主張するもので、
それは>>2によって導かれたもので、“政府の間違いを前提（根拠）にしたものではない”。
まったく逆で、本論によって「国民だから、政府の現行認定（非国民）は間違い」と言ってる。
これに対して、本論自体に反論することから逃げ、別の根拠から、
現行政府認定を正当化する主張を展開してもかまわないぞ。
本論としては筋違いだが、現状が正しいかどうかについて、本論と別論との対決になる。
が、オレがわざわざ筋違いの反論を想定して、それを先回りして違憲と主張する理由はないな。
想定される反論は無限にあるわけで、いちいち、あらかじめ答えていたら切りがない。
つか、反論するのはおまえの役目。違うか？
とりあえず、オレとしては、
「条約だろうと憲法改正によってでさえ否定できない国民主権を否定するものは不当」
と言うくらいだがな。まあ、その前に、条約に非国民条項など書いてないんだから、
不当性を条約に押しつけるのは適切ではない。
誰かがどうしても条約に押しつけるなら、こうなるという話。
まあ、頑張って条約に押しつけ、しかも、帰化という国民認定が行われていることをふまえ、
何で独立後に国民を国民と認定できないのか、そんな無茶な要求が条約に書かれてることを立証してね。
条約の相手国はいい迷惑だが、頑張って押しつけてくれ。
そこまでしないと、直接的な反論はもちろん、現状への弁護論にもならないよ。
本論（憲法上の国民である）へ反論しないと意味ないと思うがな。
>＞オレが言ってるのはまさに「法律論では、現行の政府認識を前提に、
>＞それが合憲かという点について検討する」ってことだぞ。
>そうであるならば、理論の流れとしては
>「法令等の解釈・適用の違憲を主張する→通達やSF条約が違憲であると主張する
>→在日が日本国民とされていないのは不適切であり、在日は国民である」
>という風になっていないとおかしいんですがね。
これも単なる質問と同じ。
本論は「在日は憲法上の国民である」と主張するもので、
それは>>2によって導かれたもので、“政府の間違いを前提（根拠）にしたものではない”。
まったく逆で、本論によって「国民だから、政府の現行認定（非国民）は間違い」と言ってる。
これに対して、本論自体に反論することから逃げ、別の根拠から、
現行政府認定を正当化する主張を展開してもかまわないぞ。
本論としては筋違いだが、現状が正しいかどうかについて、本論と別論との対決になる。
が、オレがわざわざ筋違いの反論を想定して、それを先回りして違憲と主張する理由はないな。
想定される反論は無限にあるわけで、いちいち、あらかじめ答えていたら切りがない。
つか、反論するのはおまえの役目。違うか？
とりあえず、オレとしては、
「条約だろうと憲法改正によってでさえ否定できない国民主権を否定するものは不当」
と言うくらいだがな。まあ、その前に、条約に非国民条項など書いてないんだから、
不当性を条約に押しつけるのは適切ではない。
誰かがどうしても条約に押しつけるなら、こうなるという話。
まあ、頑張って条約に押しつけ、しかも、帰化という国民認定が行われていることをふまえ、
何で独立後に国民を国民と認定できないのか、そんな無茶な要求が条約に書かれてることを立証してね。
条約の相手国はいい迷惑だが、頑張って押しつけてくれ。
そこまでしないと、直接的な反論はもちろん、現状への弁護論にもならないよ。
本論（憲法上の国民である）へ反論しないと意味ないと思うがな。
46 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:26:42 ID:ZbdifHck
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/760
>＞オレは否定も肯定もしてないと言ってるの。
>ですから、15条、43条がある以上、「国民ならば主権者」は
>必ず肯定されなければならないんですよ。
だから勝手に肯定してろって。
オレは否定してないんだから、「あっそ」で終わり。
当たり前の話じゃん。
つか、そもそも、初代スレには「国民＝主権者」と書いてあったんだよな。
「未成年は国民なのに参政権（主権）を認められてないから、イコールはおかしい」
なんて言うバカの相手をするのが面倒なので、前提として必要最低限の「主権者→国民」だけにして、
「国民→主権者」の方は前提に含まれないことを明確にしただけ。
まあ、勝手に未成年論者と戦ってくれって感じだなｗ
>テンプレを読んでも、それに対する再反論がないのはどういうことですか？
上でも言ったが、想定される反論はいくらでもある。
それに、いちいち、あらかじめ答えていたら切りがない。
反論するのはおまえの役目。
他人に言説で、「反論だ！」と騒いでどうすんだよ？
しかも引用すらしてない。
相手にしてらんないっての。
>法令の解釈適用は裁判所の専権である以上、適切な反論がないことからすると、
>もはや勝負ありと見るのが常識なのですが。
始めから議論する気がないなら、それで満足してりゃいいじゃん。
議論する脳味噌もないのに書き込むなよ。
>＞オレは否定も肯定もしてないと言ってるの。
>ですから、15条、43条がある以上、「国民ならば主権者」は
>必ず肯定されなければならないんですよ。
だから勝手に肯定してろって。
オレは否定してないんだから、「あっそ」で終わり。
当たり前の話じゃん。
つか、そもそも、初代スレには「国民＝主権者」と書いてあったんだよな。
「未成年は国民なのに参政権（主権）を認められてないから、イコールはおかしい」
なんて言うバカの相手をするのが面倒なので、前提として必要最低限の「主権者→国民」だけにして、
「国民→主権者」の方は前提に含まれないことを明確にしただけ。
まあ、勝手に未成年論者と戦ってくれって感じだなｗ
>テンプレを読んでも、それに対する再反論がないのはどういうことですか？
上でも言ったが、想定される反論はいくらでもある。
それに、いちいち、あらかじめ答えていたら切りがない。
反論するのはおまえの役目。
他人に言説で、「反論だ！」と騒いでどうすんだよ？
しかも引用すらしてない。
相手にしてらんないっての。
>法令の解釈適用は裁判所の専権である以上、適切な反論がないことからすると、
>もはや勝負ありと見るのが常識なのですが。
始めから議論する気がないなら、それで満足してりゃいいじゃん。
議論する脳味噌もないのに書き込むなよ。
47 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:27:13 ID:ZbdifHck
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/762
>とあり、日本国民とは日本国籍を持つこととは国籍法では定めていません
>つまり、日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提であることは明白です
>日本国籍を持たない人を日本国民に含めることはできない
なんか知らんが飛躍丸出し。
こんな自明なのに、自分では気づかないんだろうから、>>23でいい？
まあ、>>3の判例でも読んで、
「日本国籍を持たない人を日本国民に含めることはできない」
と一律に断定できるのかどうか考えてきたら？
それと前スレで何度も言ってるけど、オレはバカがどうしてもと言うなら、
バカ限定でスレタイを「在日は憲法上、国籍確認されるべき者」としてもいいよ。
結局は同じことで、困るのは政府だからな。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/764 名前： ハラグロ
>皆様に質問なんですが、講和条約時の法務省通達にある日本の国籍は、
>「大日本帝国の日本の国籍」か「現行日本国の日本の国籍」なのか教えてください
新国籍法は昭和25年（1950年）。講和条約および法務省通達は1952年（>>22）。
>私の自論は「外国人登録令（昭和22年勅令第207号）」で外国人扱いしているので前者としているのですが、
意味不明だが、普通は二重国籍（外国人でもあり国民でもある）と解するじゃねーの。
>とあり、日本国民とは日本国籍を持つこととは国籍法では定めていません
>つまり、日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提であることは明白です
>日本国籍を持たない人を日本国民に含めることはできない
なんか知らんが飛躍丸出し。
こんな自明なのに、自分では気づかないんだろうから、>>23でいい？
まあ、>>3の判例でも読んで、
「日本国籍を持たない人を日本国民に含めることはできない」
と一律に断定できるのかどうか考えてきたら？
それと前スレで何度も言ってるけど、オレはバカがどうしてもと言うなら、
バカ限定でスレタイを「在日は憲法上、国籍確認されるべき者」としてもいいよ。
結局は同じことで、困るのは政府だからな。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/764 名前： ハラグロ
>皆様に質問なんですが、講和条約時の法務省通達にある日本の国籍は、
>「大日本帝国の日本の国籍」か「現行日本国の日本の国籍」なのか教えてください
新国籍法は昭和25年（1950年）。講和条約および法務省通達は1952年（>>22）。
>私の自論は「外国人登録令（昭和22年勅令第207号）」で外国人扱いしているので前者としているのですが、
意味不明だが、普通は二重国籍（外国人でもあり国民でもある）と解するじゃねーの。
48 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:27:37 ID:ZbdifHck
>>26
>日本は血統主義なので日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提です
新国籍法以前から、日本国民（日本国籍有り）って話だろ？
血統主義でも否定できないじゃん。
しいて言えば、大昔まで遡った民族主義なら可能かもしれんが、
それは>>16だからな。
>日本は血統主義なので日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提です
新国籍法以前から、日本国民（日本国籍有り）って話だろ？
血統主義でも否定できないじゃん。
しいて言えば、大昔まで遡った民族主義なら可能かもしれんが、
それは>>16だからな。
49 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 17:28:19 ID:ZbdifHck
>>29
>> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
>なんて言ってるけど、そもそも「講和条約時の法務省通達による国籍剥奪」などおこなわれていないので
>>>2以降で>>1が主張するような「国籍剥奪の対象となった者」は存在しない。
意味不明。要するに無効になってないから国籍確認できるってことか？
オレに賛同してんじゃんｗ
>・対人主権の放棄は条約発効に基づくので、朝鮮人の国籍喪失は条約が根拠。
だから、何でそれが本論への反論になるんだっての。
おまえが言ってるのは、朝鮮人を統治している根拠がなくなったってことだろ？
だが、日本にいる外国人は諸外国がそうしているように普通に統治してる。
本論が根拠にしてるのは後者の統治実態。
それによって「在日は憲法上の国民」であることを導いてるわけ。
本論へ反論することなく、この結論を否定する解釈が条約にあるってんなら、
それをちゃんと示してね。オレとしては、
・条約に書いてないことが条約によって拘束されるとするのは条約解釈として異常。
・そもそも、権利の放棄が、どうして非国民化という権力の根拠になるのか、論理的に異常。
・百歩譲って条約で非国民化が求められてるなら、一時的に国民認定をやめ、
あらためて、国民認定すればいいだけ。帰化（再認定）は普通に認められている。
・どういう魔法か永久に（非国民化が）拘束されているなら、条約を違憲とすればいいだけ（国民主権は最強）。
ってことだから、非常に困難な道になりそうだけど、頑張ってね。
それと>>45 や http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/701
も読んでね。
>> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
>なんて言ってるけど、そもそも「講和条約時の法務省通達による国籍剥奪」などおこなわれていないので
>>>2以降で>>1が主張するような「国籍剥奪の対象となった者」は存在しない。
意味不明。要するに無効になってないから国籍確認できるってことか？
オレに賛同してんじゃんｗ
>・対人主権の放棄は条約発効に基づくので、朝鮮人の国籍喪失は条約が根拠。
だから、何でそれが本論への反論になるんだっての。
おまえが言ってるのは、朝鮮人を統治している根拠がなくなったってことだろ？
だが、日本にいる外国人は諸外国がそうしているように普通に統治してる。
本論が根拠にしてるのは後者の統治実態。
それによって「在日は憲法上の国民」であることを導いてるわけ。
本論へ反論することなく、この結論を否定する解釈が条約にあるってんなら、
それをちゃんと示してね。オレとしては、
・条約に書いてないことが条約によって拘束されるとするのは条約解釈として異常。
・そもそも、権利の放棄が、どうして非国民化という権力の根拠になるのか、論理的に異常。
・百歩譲って条約で非国民化が求められてるなら、一時的に国民認定をやめ、
あらためて、国民認定すればいいだけ。帰化（再認定）は普通に認められている。
・どういう魔法か永久に（非国民化が）拘束されているなら、条約を違憲とすればいいだけ（国民主権は最強）。
ってことだから、非常に困難な道になりそうだけど、頑張ってね。
それと>>45 や http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/701
も読んでね。
50 ：aa：2009/02/04(水) 17:48:17 ID:DcZZLSWz
aaaa
言ってる意味はよく分からんがとにかくすごい自信だ
これだけ必死なところをみると韓国の在日徴税法改正は本当らしいな。
53 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/04(水) 18:12:30 ID:WgFMC022
>52
多分、在外参政権とセットでしょうな。
多分、在外参政権とセットでしょうな。
54 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 18:32:18 ID:gIj3G0S2
>>38
>さて、そうすると、憲法成立以前に行われた国民認定（臣民認定・国籍付与）は
>単なる参考書類でしかない。これらの権威だけでは新憲法下の国民として権威付けできない。
>では、この憲法を憲法草案の身分から成立した憲法にするにはどうすればいい？
>憲法が成立する前に、どうやって法的に国民を定める？
>無理矢理国籍法を制定しても、新憲法下の国民として権威付けできないぞ。
だから憲法にしたがい、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決めた。
>>40
憲法では、主権者は国民であり、主権者により民主主義を行なえ（国民民主主義）と言っています
民主主義にも色々有りますが、日本の憲法では全体民主主義を行なえとは言っていない。
>>41
憲法で言っている民主主義は国民民主主義
（憲法では国民を定める法律を作れと言っている、主権者は国民であるとも言っている、国民とは国が承認した民である）
貴方は何を勘違いしているのか分かりませんが、憲法では民主主義によって国民を決めろとは言っていません。
貴方の考えでは憲法の上に民主主義があるのですか？それに憲法には法治主義で被治者になった者すべてで民主主義（全体民主主義）を行なえとも書いてありません。
>さて、そうすると、憲法成立以前に行われた国民認定（臣民認定・国籍付与）は
>単なる参考書類でしかない。これらの権威だけでは新憲法下の国民として権威付けできない。
>では、この憲法を憲法草案の身分から成立した憲法にするにはどうすればいい？
>憲法が成立する前に、どうやって法的に国民を定める？
>無理矢理国籍法を制定しても、新憲法下の国民として権威付けできないぞ。
だから憲法にしたがい、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決めた。
>>40
憲法では、主権者は国民であり、主権者により民主主義を行なえ（国民民主主義）と言っています
民主主義にも色々有りますが、日本の憲法では全体民主主義を行なえとは言っていない。
>>41
憲法で言っている民主主義は国民民主主義
（憲法では国民を定める法律を作れと言っている、主権者は国民であるとも言っている、国民とは国が承認した民である）
貴方は何を勘違いしているのか分かりませんが、憲法では民主主義によって国民を決めろとは言っていません。
貴方の考えでは憲法の上に民主主義があるのですか？それに憲法には法治主義で被治者になった者すべてで民主主義（全体民主主義）を行なえとも書いてありません。
55 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 18:38:30 ID:PTlH69Vs
>>35
> だからね。「条約発効で国籍喪失した」というのも根拠だろうけど、
え、それ以外に国籍喪失の根拠は無いよ？！
> それだけでは「何でオレの」の解答にはならないの。
> 「何でオレの」と結び付けるには「朝鮮戸籍だから」というのが必須。
必須なのは「朝鮮人だから」ってことまで。朝鮮人は条約により国籍を喪失したんだから。
朝鮮戸籍は朝鮮人かどうかを調べるのに使ってるだけ。
なので、
> 役人が一言で答えるなら、「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」が適切。
は意味をなしてない。だって、
『朝鮮戸籍だからどうしたってんだよ？』
って言われたらそれまでで、>>1の想定問答では役人はそこをごまかしてるんだよねえ。
通達のどこにも「朝鮮戸籍だから国籍を喪失する」と書かれてないんでね。
つまり、条約で国籍を喪失したというのが根拠だし、その時の基準が朝鮮人かどうかであること、
その朝鮮人であるかどうかの確認に朝鮮戸籍を資料として使ってるだけだから。
目の前で「朝鮮戸籍だからどうしたってんだよ？」って言ってる人が朝鮮人なら
朝鮮戸籍云々に関わらず国籍は喪失済み。
ということで、どこをどう読んでも朝鮮戸籍が国籍喪失の根拠や基準になってないの。
それを>>1が曲解して政府が基準にしただの根拠にしただのと言いがかりをつけてるだけ。
> だからね。「条約発効で国籍喪失した」というのも根拠だろうけど、
え、それ以外に国籍喪失の根拠は無いよ？！
> それだけでは「何でオレの」の解答にはならないの。
> 「何でオレの」と結び付けるには「朝鮮戸籍だから」というのが必須。
必須なのは「朝鮮人だから」ってことまで。朝鮮人は条約により国籍を喪失したんだから。
朝鮮戸籍は朝鮮人かどうかを調べるのに使ってるだけ。
なので、
> 役人が一言で答えるなら、「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」が適切。
は意味をなしてない。だって、
『朝鮮戸籍だからどうしたってんだよ？』
って言われたらそれまでで、>>1の想定問答では役人はそこをごまかしてるんだよねえ。
通達のどこにも「朝鮮戸籍だから国籍を喪失する」と書かれてないんでね。
つまり、条約で国籍を喪失したというのが根拠だし、その時の基準が朝鮮人かどうかであること、
その朝鮮人であるかどうかの確認に朝鮮戸籍を資料として使ってるだけだから。
目の前で「朝鮮戸籍だからどうしたってんだよ？」って言ってる人が朝鮮人なら
朝鮮戸籍云々に関わらず国籍は喪失済み。
ということで、どこをどう読んでも朝鮮戸籍が国籍喪失の根拠や基準になってないの。
それを>>1が曲解して政府が基準にしただの根拠にしただのと言いがかりをつけてるだけ。
57 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 18:48:50 ID:gIj3G0S2
>>43
>上記。くどい。ハラグロは理解したようだぞ。
意味が違うぞwww
先に切り離すが主義は前提によりまるで違うものになるのは分かるな。
「国民民主主義による政治」と「クラスにおける民主主義の政治」が同じだと納得した覚えは無い。
「クラスにおける民主主義」で「国民民主主義による政治」を同じに扱う事はありません。
>>54を読んでください。
>上記。くどい。ハラグロは理解したようだぞ。
意味が違うぞwww
先に切り離すが主義は前提によりまるで違うものになるのは分かるな。
「国民民主主義による政治」と「クラスにおける民主主義の政治」が同じだと納得した覚えは無い。
「クラスにおける民主主義」で「国民民主主義による政治」を同じに扱う事はありません。
>>54を読んでください。
58 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 18:56:09 ID:PTlH69Vs
>>49
> 意味不明。要するに無効になってないから国籍確認できるってことか？
> オレに賛同してんじゃんｗ
「通達で国籍喪失した者」など存在せず、「条約発効で国籍を喪失した者」が存在する。
よって「不当に剥奪された者」など存在せず「正当に国籍を離脱した者」が存在する、ってこと。
>>1には難しすぎたかw
> 日本にいる外国人は諸外国がそうしているように普通に統治してる。
> 本論が根拠にしてるのは後者の統治実態。
「後者の統治実態」なるものは領土を独占統治出来るという主権国家の権利に基づくもの。
だから、領土の外に出ると
・対人主権の及ばない外国人は日本の統治から自由になれる
・対人主権の及ぶ日本人は日本の統治から逃れられない
という違いがあるわけ。統治を受けてる、と主張してるけど、実態は勝手に居座ってるだけ。
特に問題ない人なら居て頂いても構いません、という状態。
もっと言えば、外国人には国外退去を命ずることができるけど、日本人にはそれが出来ない。
実態としても在日には在留許可を取り消して国外退去を命ずる、あるいは再入国を拒否できるという
大きな違いがあるわけですが。
> 意味不明。要するに無効になってないから国籍確認できるってことか？
> オレに賛同してんじゃんｗ
「通達で国籍喪失した者」など存在せず、「条約発効で国籍を喪失した者」が存在する。
よって「不当に剥奪された者」など存在せず「正当に国籍を離脱した者」が存在する、ってこと。
>>1には難しすぎたかw
> 日本にいる外国人は諸外国がそうしているように普通に統治してる。
> 本論が根拠にしてるのは後者の統治実態。
「後者の統治実態」なるものは領土を独占統治出来るという主権国家の権利に基づくもの。
だから、領土の外に出ると
・対人主権の及ばない外国人は日本の統治から自由になれる
・対人主権の及ぶ日本人は日本の統治から逃れられない
という違いがあるわけ。統治を受けてる、と主張してるけど、実態は勝手に居座ってるだけ。
特に問題ない人なら居て頂いても構いません、という状態。
もっと言えば、外国人には国外退去を命ずることができるけど、日本人にはそれが出来ない。
実態としても在日には在留許可を取り消して国外退去を命ずる、あるいは再入国を拒否できるという
大きな違いがあるわけですが。
こんなにグダグダ言わなきゃ証明できないなんて、日本人じゃない証拠だろ
60 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 19:03:14 ID:CqN5OE2K
61 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 19:21:25 ID:gIj3G0S2
>>10>Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
>Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
> 被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
> それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
> 短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
> とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
> このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
これは「何主義の治者被治者の定義」なのでか？
私の見たところ「日本国憲法法治主義の被治者」にしか見えないんですがお答えください。
>>11>Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
A9、民主主義の理念は民主主義にしか適応されません
これが正しい答えです。
> 民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
> 政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
> この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
> 選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
いきなり政府、選挙、参政権が出てきますがこれはどの国のお話ですか？
> その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
> 在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
> また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは「国民」であり「民主主義治者被治者」ではありません
> 憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
> 国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
> と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
> 実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
> 従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
> そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
> 結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
政治に関わる権利（参政権）は国民にしか認めていません、いくら定住しても国民でないもの（外国人）に参政権は与えられません。
>Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
> 被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
> それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
> 短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
> とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
> このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
これは「何主義の治者被治者の定義」なのでか？
私の見たところ「日本国憲法法治主義の被治者」にしか見えないんですがお答えください。
>>11>Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
A9、民主主義の理念は民主主義にしか適応されません
これが正しい答えです。
> 民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
> 政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
> この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
> 選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
いきなり政府、選挙、参政権が出てきますがこれはどの国のお話ですか？
> その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
> 在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
> また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは「国民」であり「民主主義治者被治者」ではありません
> 憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
> 国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
> と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
> 実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
> 従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
> そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
> 結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
政治に関わる権利（参政権）は国民にしか認めていません、いくら定住しても国民でないもの（外国人）に参政権は与えられません。
62 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 19:43:30 ID:gIj3G0S2
>【在日が憲法上の国民であることの論証】
>前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
> 共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
> （例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
> 共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
> また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
>論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
>論証２：・在日は日本国の被治者である。
いきなり被治者が出てくるんですが何の被治者ですか？
（>>10はどう見ても「日本国憲法法治主義被治者」ですが他に無いのでこれにします）
> ・前提２より、被治者は主権者である。
（「法治主義」に「民主主義の理念」は適用されません）
> ∴在日は主権者である（三段論法として自明）
（三段論法崩壊により在日は「日本国憲法法治主義被治者」から動きません）
>論証３：論証１、２より、在日は国民である。
（国民民主主義の主権者と認証されていない在日は「日本国憲法法治主義被治者」であり国民と論証ではない）
()内は一様自論で書いてます。反論があるならどうぞwwwwww
>前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
> 共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
> （例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
> 共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
> また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
>論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
>論証２：・在日は日本国の被治者である。
いきなり被治者が出てくるんですが何の被治者ですか？
（>>10はどう見ても「日本国憲法法治主義被治者」ですが他に無いのでこれにします）
> ・前提２より、被治者は主権者である。
（「法治主義」に「民主主義の理念」は適用されません）
> ∴在日は主権者である（三段論法として自明）
（三段論法崩壊により在日は「日本国憲法法治主義被治者」から動きません）
>論証３：論証１、２より、在日は国民である。
（国民民主主義の主権者と認証されていない在日は「日本国憲法法治主義被治者」であり国民と論証ではない）
()内は一様自論で書いてます。反論があるならどうぞwwwwww
63 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 20:21:41 ID:jdBnAo3u
在日は特例国民なんだよ
いわば一時的な客
しばらくしたら帰ってもらう
いわば一時的な客
しばらくしたら帰ってもらう
>>63
日本中の箒を逆さに立てろ！
日本中の箒を逆さに立てろ！
65 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 20:44:16 ID:ZbdifHck
>>54 名前： ハラグロ
>>さて、そうすると、憲法成立以前に行われた国民認定（臣民認定・国籍付与）は
>>単なる参考書類でしかない。これらの権威だけでは新憲法下の国民として権威付けできない。
>>では、この憲法を憲法草案の身分から成立した憲法にするにはどうすればいい？
>>憲法が成立する前に、どうやって法的に国民を定める？
>>無理矢理国籍法を制定しても、新憲法下の国民として権威付けできないぞ。
>だから憲法にしたがい、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決めた。
質問への答えになってない。
本論（オレ・民主主義説）でも、「憲法にしたがい、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決め」るぞ。
だが、それは憲法が成立した後での話だろ？
まさか、草案でしかない文書に従うと、
それで「新憲法下の法律」としての権威がつくと思ってるの？
つか、何で前置きの>>38だけにレスして、本文たる>>39は無視してんの？
>>さて、そうすると、憲法成立以前に行われた国民認定（臣民認定・国籍付与）は
>>単なる参考書類でしかない。これらの権威だけでは新憲法下の国民として権威付けできない。
>>では、この憲法を憲法草案の身分から成立した憲法にするにはどうすればいい？
>>憲法が成立する前に、どうやって法的に国民を定める？
>>無理矢理国籍法を制定しても、新憲法下の国民として権威付けできないぞ。
>だから憲法にしたがい、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決めた。
質問への答えになってない。
本論（オレ・民主主義説）でも、「憲法にしたがい、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決め」るぞ。
だが、それは憲法が成立した後での話だろ？
まさか、草案でしかない文書に従うと、
それで「新憲法下の法律」としての権威がつくと思ってるの？
つか、何で前置きの>>38だけにレスして、本文たる>>39は無視してんの？
66 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 20:45:35 ID:ZbdifHck
>>54 名前： ハラグロ
>憲法では、主権者は国民であり、主権者により民主主義を行なえ（国民民主主義）と言っています
まさにオレの主張と同じだが？何？
>民主主義にも色々有りますが、日本の憲法では全体民主主義を行なえとは言っていない。
全体民主主義？何それ？
オレがどこでそんなこと言った？
>憲法で言っている民主主義は国民民主主義
>（憲法では国民を定める法律を作れと言っている、主権者は国民であるとも言っている、国民とは国が承認した民である）
これも、まさにオレの言ってることと同じだね。
で、いったいこれは何なの？反論のつもりなの？
オレの返答の本体を無視して、オレが主張してることを繰り返してるだけにしか見えないが？
繰り返すが、オレが言ってるのは以下。
・憲法では、主権者は国民であり、主権者により民主主義を行なえ（国民民主主義）と言っている。
・この国民について、憲法は、憲法に従い、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決めろと言ってる。
・それを受け国（政府・立法府）は現実に誰が国民であるかを認定する作業を行う。
・しかし、その作業が必ず正しいわけではなく（>>3では実際に間違っていた例がある）、
その作業自体に、憲法レベルの権威があるわけではない（政府は主権付与権を持つ“神”ではない）。
・他の法制度と同様、憲法に合致してる限りにおいて合憲なだけである。
・この際、民主主義との整合性を付けないと、少なくとも結果として、
民主主義と反する状態になる（例えば、一部の特権階級のみに国籍を認め、他は準国民などの身分にする）。
・現に、在日に関して、民主主義に反している。
おまえは、これの上３つしか論じてないじゃん（３つ全て意見の相違がない）。
>憲法では、主権者は国民であり、主権者により民主主義を行なえ（国民民主主義）と言っています
まさにオレの主張と同じだが？何？
>民主主義にも色々有りますが、日本の憲法では全体民主主義を行なえとは言っていない。
全体民主主義？何それ？
オレがどこでそんなこと言った？
>憲法で言っている民主主義は国民民主主義
>（憲法では国民を定める法律を作れと言っている、主権者は国民であるとも言っている、国民とは国が承認した民である）
これも、まさにオレの言ってることと同じだね。
で、いったいこれは何なの？反論のつもりなの？
オレの返答の本体を無視して、オレが主張してることを繰り返してるだけにしか見えないが？
繰り返すが、オレが言ってるのは以下。
・憲法では、主権者は国民であり、主権者により民主主義を行なえ（国民民主主義）と言っている。
・この国民について、憲法は、憲法に従い、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決めろと言ってる。
・それを受け国（政府・立法府）は現実に誰が国民であるかを認定する作業を行う。
・しかし、その作業が必ず正しいわけではなく（>>3では実際に間違っていた例がある）、
その作業自体に、憲法レベルの権威があるわけではない（政府は主権付与権を持つ“神”ではない）。
・他の法制度と同様、憲法に合致してる限りにおいて合憲なだけである。
・この際、民主主義との整合性を付けないと、少なくとも結果として、
民主主義と反する状態になる（例えば、一部の特権階級のみに国籍を認め、他は準国民などの身分にする）。
・現に、在日に関して、民主主義に反している。
おまえは、これの上３つしか論じてないじゃん（３つ全て意見の相違がない）。
67 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 20:45:54 ID:ZbdifHck
じゃあ、また再び仮定の話をするか。
登場するのは、「メンバー証システム（ゴミ集団籍）」と民主主義だけ。
言うまでもなく、前者は国籍制度に当てつけてるわけだが、
とにかく、どこかの集団で、次のようなルールを制定しようしたとする。
ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
この規則は、メンバーの合意により成立し、
メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
要するに、あるゴミ収集所にゴミを集める時、何曜日にどのゴミを持ってくるかを決めたルールだな。
このゴミ収集所独自のルールを民主的に定めようって話。
別に全てのメンバーが同意する必要はなく、とにかく、決定権（参政権）を
持ってることが求められている。だから例えば、ある地区の住民ってことでメンバー認定してもいい。
また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
登場するのは、「メンバー証システム（ゴミ集団籍）」と民主主義だけ。
言うまでもなく、前者は国籍制度に当てつけてるわけだが、
とにかく、どこかの集団で、次のようなルールを制定しようしたとする。
ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
この規則は、メンバーの合意により成立し、
メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
要するに、あるゴミ収集所にゴミを集める時、何曜日にどのゴミを持ってくるかを決めたルールだな。
このゴミ収集所独自のルールを民主的に定めようって話。
別に全てのメンバーが同意する必要はなく、とにかく、決定権（参政権）を
持ってることが求められている。だから例えば、ある地区の住民ってことでメンバー認定してもいい。
また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
68 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 20:46:15 ID:ZbdifHck
では、このようなルールはいかにして制定可能か？
あらかじめメンバーを決めておく？
それでもかまわないよ。
しかし、一部の住人だけメンバー認定して、ルールに従わされる他の住民をメンバー認定してなかったら、
民主主義には合わなくなる。
このような時、あるメンバーは「メンバー証は既得権益であり、メンバー内で民主主義が成立していたらいいんだ」
と言うかもしれんが、そんな話がどこに書いてあるのか？
ルールによる統治の全体を見れば民主主義でないことは明らか。
このような理屈が通れば、朝鮮労働党党籍保有者のみの民主主義とか、
あらゆる似非民主主義が民主主義に従ってることになる。
それでは、民主主義の伝統的な目的である「本来的自由の保護」が骨抜きにされるだけ。
結局、「民主的に決める」という場合に常識的に言われているように、
「そのルールで規制される者にそのルールの決定権を認める」とするしかない。
ここに「メンバー籍」や国籍をなどの印を介在させて同じこと。
で、おまえは言ってないが、既得権に該当するようなメンバーであることの「別の理由」があれば、
多少ややこしくなる。民主主義を完結させるか、メンバー権益を守るかの衝突が起きる。
しかし、そんなもんは憲法にないし、「メンバー（国民）はメンバー証（法律・国籍）で定める」とあっても、
民主主義に合うように定めれば（籍を付与すれば）いいわけで、民主主義完結を貫く場合でも「あってもいい」こと。
それが民主主義完結派への反論になるわけでも、既得権益の根拠になるわけでもない。
もし、民主主義に合わないメンバー認定を認める根拠がルール（憲法）にあったとしたら、
それはルール（憲法）に内在する矛盾となる。既得権益扱いして民主主義の理念に反することを認めたら、
似非民主主義憲法にかならんでしょ？
だから、そんなもんがあるわけがないと思うのだが、おまえはあると言い張るじゃないの？
だったら、それを指摘しなきゃ反論にならんでしょ？
オレ（民主主義派）でも認める「メンバー（国民）はメンバー証（法律・国籍）で定める」を繰り返しても、
議論にならないよ。
あらかじめメンバーを決めておく？
それでもかまわないよ。
しかし、一部の住人だけメンバー認定して、ルールに従わされる他の住民をメンバー認定してなかったら、
民主主義には合わなくなる。
このような時、あるメンバーは「メンバー証は既得権益であり、メンバー内で民主主義が成立していたらいいんだ」
と言うかもしれんが、そんな話がどこに書いてあるのか？
ルールによる統治の全体を見れば民主主義でないことは明らか。
このような理屈が通れば、朝鮮労働党党籍保有者のみの民主主義とか、
あらゆる似非民主主義が民主主義に従ってることになる。
それでは、民主主義の伝統的な目的である「本来的自由の保護」が骨抜きにされるだけ。
結局、「民主的に決める」という場合に常識的に言われているように、
「そのルールで規制される者にそのルールの決定権を認める」とするしかない。
ここに「メンバー籍」や国籍をなどの印を介在させて同じこと。
で、おまえは言ってないが、既得権に該当するようなメンバーであることの「別の理由」があれば、
多少ややこしくなる。民主主義を完結させるか、メンバー権益を守るかの衝突が起きる。
しかし、そんなもんは憲法にないし、「メンバー（国民）はメンバー証（法律・国籍）で定める」とあっても、
民主主義に合うように定めれば（籍を付与すれば）いいわけで、民主主義完結を貫く場合でも「あってもいい」こと。
それが民主主義完結派への反論になるわけでも、既得権益の根拠になるわけでもない。
もし、民主主義に合わないメンバー認定を認める根拠がルール（憲法）にあったとしたら、
それはルール（憲法）に内在する矛盾となる。既得権益扱いして民主主義の理念に反することを認めたら、
似非民主主義憲法にかならんでしょ？
だから、そんなもんがあるわけがないと思うのだが、おまえはあると言い張るじゃないの？
だったら、それを指摘しなきゃ反論にならんでしょ？
オレ（民主主義派）でも認める「メンバー（国民）はメンバー証（法律・国籍）で定める」を繰り返しても、
議論にならないよ。
69 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 20:46:45 ID:ZbdifHck
>>54 名前： ハラグロ
>貴方は何を勘違いしているのか分かりませんが、憲法では民主主義によって国民を決めろとは言っていません。
言ってないが、そうしないと民主主義に反する場合も生じるわけ。
上で言ってるように、あらかじめ国民を定めるなんて権威論的にも無理なんだから、
結果としての整合性（民主主義との）を念頭に国民認定していけばいいだけ。
>貴方は何を勘違いしているのか分かりませんが、憲法では民主主義によって国民を決めろとは言っていません。
言ってないが、そうしないと民主主義に反する場合も生じるわけ。
上で言ってるように、あらかじめ国民を定めるなんて権威論的にも無理なんだから、
結果としての整合性（民主主義との）を念頭に国民認定していけばいいだけ。
70 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 20:48:04 ID:ZbdifHck
>>55
>> だからね。「条約発効で国籍喪失した」というのも根拠だろうけど、
>え、それ以外に国籍喪失の根拠は無いよ？！
出た。白痴人間ｗ
そりゃおまえの想定する場面での表現だろが。
オレの想定では、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
というように、まったく適切なの（>>35 安価先）。
本来の論点を無視した、一見そう見えるだけのアホアホ反論もどきで、
いつまでも、アホな醜態さらしてんなっての。
ほんとカスｗ
>> だからね。「条約発効で国籍喪失した」というのも根拠だろうけど、
>え、それ以外に国籍喪失の根拠は無いよ？！
出た。白痴人間ｗ
そりゃおまえの想定する場面での表現だろが。
オレの想定では、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
というように、まったく適切なの（>>35 安価先）。
本来の論点を無視した、一見そう見えるだけのアホアホ反論もどきで、
いつまでも、アホな醜態さらしてんなっての。
ほんとカスｗ
71 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 20:48:25 ID:ZbdifHck
>>56
>>>3の判例は手続き上の問題であり、お前主張とは違う話だと何度いえばいいの？
>少なくとも片親が日本国民（日本国籍保持者）であることが前提であるんだからさ
誰もまったく同じだとは言ってない（例示なんだから別の事例であるのは当たり前）。
ここで言ってるのは、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」で
そ例外の意味はない。このような例になってるなら例として妥当であり、
それを否定できなければ例に文句を言ってもアホなだけ。反論にもならない。
何度も言わせるなよバカ
>>57 名前： ハラグロ
>先に切り離すが主義は前提によりまるで違うものになるのは分かるな。
その可能性も考慮に入れた説明をしてやったから（>>66-69）よく読んでおけ。
>>>3の判例は手続き上の問題であり、お前主張とは違う話だと何度いえばいいの？
>少なくとも片親が日本国民（日本国籍保持者）であることが前提であるんだからさ
誰もまったく同じだとは言ってない（例示なんだから別の事例であるのは当たり前）。
ここで言ってるのは、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」で
そ例外の意味はない。このような例になってるなら例として妥当であり、
それを否定できなければ例に文句を言ってもアホなだけ。反論にもならない。
何度も言わせるなよバカ
>>57 名前： ハラグロ
>先に切り離すが主義は前提によりまるで違うものになるのは分かるな。
その可能性も考慮に入れた説明をしてやったから（>>66-69）よく読んでおけ。
72 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 20:49:01 ID:ZbdifHck
>>58
>> 意味不明。要するに無効になってないから国籍確認できるってことか？
>> オレに賛同してんじゃんｗ
>「通達で国籍喪失した者」など存在せず、「条約発効で国籍を喪失した者」が存在する。
>よって「不当に剥奪された者」など存在せず「正当に国籍を離脱した者」が存在する、ってこと。
またしても意味不明だが、別にどっちでもいいっての。
つか、あれか。「派遣切り」とか「渡り斡旋センター」とか、
主張を表した俗称に文句を言って。
「契約に則った解雇であって、切りではない」
「渡り斡旋センターではなく、正しくは官民交流センターだ」
などと言って、「だから正しい」と言い張るバカか？
こんな表現の違いなんて物事の当否を示すものじゃねーじゃん。
なんかカスが判明して、反レスする気がなくなったなｗ
表現だけじゃないってんなら、反論の中身くらい書けっての。
>> 意味不明。要するに無効になってないから国籍確認できるってことか？
>> オレに賛同してんじゃんｗ
>「通達で国籍喪失した者」など存在せず、「条約発効で国籍を喪失した者」が存在する。
>よって「不当に剥奪された者」など存在せず「正当に国籍を離脱した者」が存在する、ってこと。
またしても意味不明だが、別にどっちでもいいっての。
つか、あれか。「派遣切り」とか「渡り斡旋センター」とか、
主張を表した俗称に文句を言って。
「契約に則った解雇であって、切りではない」
「渡り斡旋センターではなく、正しくは官民交流センターだ」
などと言って、「だから正しい」と言い張るバカか？
こんな表現の違いなんて物事の当否を示すものじゃねーじゃん。
なんかカスが判明して、反レスする気がなくなったなｗ
表現だけじゃないってんなら、反論の中身くらい書けっての。
73 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 20:49:20 ID:ZbdifHck
>>58
>「後者の統治実態」なるものは領土を独占統治出来るという主権国家の権利に基づくもの。
>だから、領土の外に出ると
>・対人主権の及ばない外国人は日本の統治から自由になれる
>・対人主権の及ぶ日本人は日本の統治から逃れられない
>という違いがあるわけ。統治を受けてる、と主張してるけど、実態は勝手に居座ってるだけ。
>特に問題ない人なら居て頂いても構いません、という状態。
だから何？
またしても反論にもなってない妄想ｗ
>もっと言えば、外国人には国外退去を命ずることができるけど、日本人にはそれが出来ない。
嘘つけ。在日に国外退去なんて命じられないっての。
人権委員会の見解では、在日の自国は国籍国ではない（つまり日本と言える）。
だいたい、本論の本筋である朝鮮籍の者はどうすんだよ？
これは日本産の（外）国籍であって、どこがの外国が発効した外国籍じゃねーんだぞ。
まあ、とにかく、妄想で違いを並べ立てて反論した気になってないで、
相手の主張のどの部分がどのように否定されるか、ちゃんと反論を構成した文章を書けっての。
いい加減、>>23扱いにするぞ？
>「後者の統治実態」なるものは領土を独占統治出来るという主権国家の権利に基づくもの。
>だから、領土の外に出ると
>・対人主権の及ばない外国人は日本の統治から自由になれる
>・対人主権の及ぶ日本人は日本の統治から逃れられない
>という違いがあるわけ。統治を受けてる、と主張してるけど、実態は勝手に居座ってるだけ。
>特に問題ない人なら居て頂いても構いません、という状態。
だから何？
またしても反論にもなってない妄想ｗ
>もっと言えば、外国人には国外退去を命ずることができるけど、日本人にはそれが出来ない。
嘘つけ。在日に国外退去なんて命じられないっての。
人権委員会の見解では、在日の自国は国籍国ではない（つまり日本と言える）。
だいたい、本論の本筋である朝鮮籍の者はどうすんだよ？
これは日本産の（外）国籍であって、どこがの外国が発効した外国籍じゃねーんだぞ。
まあ、とにかく、妄想で違いを並べ立てて反論した気になってないで、
相手の主張のどの部分がどのように否定されるか、ちゃんと反論を構成した文章を書けっての。
いい加減、>>23扱いにするぞ？
74 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/04(水) 20:49:43 ID:ZbdifHck
>>61 名前： ハラグロ
>これは「何主義の治者被治者の定義」なのでか？
知らん。辞書には被治者とは「統治される者」とあり、
統治とは日本の場合、憲法以下の日本国の法律やルールで行われているから、
そのように書いただけ。何か問題でも？
>A9、民主主義の理念は民主主義にしか適応されません
意味不明。（どうみても自明に意味不明）
>いきなり政府、選挙、参政権が出てきますがこれはどの国のお話ですか？
一般的な国を想定した抽象的な話だが、それが何か？
>主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは「国民」であり「民主主義治者被治者」ではありません
上記（>>66-69）。「国民も」でもいいよ。
>政治に関わる権利（参政権）は国民にしか認めていません、いくら定住しても国民でないもの（外国人）に参政権は与えられません。
上記（>>66-69）。
>>62 名前： ハラグロ
>いきなり被治者が出てくるんですが何の被治者ですか？
日本国。上記（>>66-69）。
>（「法治主義」に「民主主義の理念」は適用されません）
意味不明。つか、レスしただろ？（>>38-39）。繰り返すなよ。
不満があるなら、この議論の流れを踏まえて反論しろよ。
>これは「何主義の治者被治者の定義」なのでか？
知らん。辞書には被治者とは「統治される者」とあり、
統治とは日本の場合、憲法以下の日本国の法律やルールで行われているから、
そのように書いただけ。何か問題でも？
>A9、民主主義の理念は民主主義にしか適応されません
意味不明。（どうみても自明に意味不明）
>いきなり政府、選挙、参政権が出てきますがこれはどの国のお話ですか？
一般的な国を想定した抽象的な話だが、それが何か？
>主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは「国民」であり「民主主義治者被治者」ではありません
上記（>>66-69）。「国民も」でもいいよ。
>政治に関わる権利（参政権）は国民にしか認めていません、いくら定住しても国民でないもの（外国人）に参政権は与えられません。
上記（>>66-69）。
>>62 名前： ハラグロ
>いきなり被治者が出てくるんですが何の被治者ですか？
日本国。上記（>>66-69）。
>（「法治主義」に「民主主義の理念」は適用されません）
意味不明。つか、レスしただろ？（>>38-39）。繰り返すなよ。
不満があるなら、この議論の流れを踏まえて反論しろよ。
つまり、「書いていないから」という理由を持ってそれを根拠として解釈を行い、
民主主義をたまたま朝鮮半島（旧日本領）にいた人たちに対し適用し、
「彼らは日本人です」
「朝鮮半島で勝手に国を名乗っているがあれは日本人が立てた非公認の政府組織です。」
「朝鮮半島に国家なんて存在しません。」「日本人がいるだけです。」「植民です」
とか、日本が宣言すれば良かったのか？
馬鹿かｗ
民主主義をたまたま朝鮮半島（旧日本領）にいた人たちに対し適用し、
「彼らは日本人です」
「朝鮮半島で勝手に国を名乗っているがあれは日本人が立てた非公認の政府組織です。」
「朝鮮半島に国家なんて存在しません。」「日本人がいるだけです。」「植民です」
とか、日本が宣言すれば良かったのか？
馬鹿かｗ
76 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 21:02:21 ID:gIj3G0S2
良く間違う人が居るんだけど「日本の国籍」は日本国国籍だけでな無いぞ。
「旧国籍法」で定め当時政府が認証していたのも「日本の国籍」
「現国籍法」で定め現政府が認証していたのも「日本の国籍」
「法律で定めた事」は法律が「無効」になれば無効になる。
ここでは在日に関係ないから言わなかったがサンフランシスコ条約発効により、
大日本帝国時代（旧法律）のすべての「権原は破棄」されています。
「旧国籍法」で定めた「日本の国籍」は「権原は破棄」により「すべて無効」になりました。これは戸籍とは関係なくすべての人間です。
そして「現国籍法」は「旧国籍」を破棄しなさいとしているので、「現国籍法」で定めた「現国籍」保有者は「旧国籍」を破棄しています。
「旧国籍」を持っていたのが「台湾戸籍」、「朝鮮戸籍」でしたので無効にしました。
「旧国籍法」で定め当時政府が認証していたのも「日本の国籍」
「現国籍法」で定め現政府が認証していたのも「日本の国籍」
「法律で定めた事」は法律が「無効」になれば無効になる。
ここでは在日に関係ないから言わなかったがサンフランシスコ条約発効により、
大日本帝国時代（旧法律）のすべての「権原は破棄」されています。
「旧国籍法」で定めた「日本の国籍」は「権原は破棄」により「すべて無効」になりました。これは戸籍とは関係なくすべての人間です。
そして「現国籍法」は「旧国籍」を破棄しなさいとしているので、「現国籍法」で定めた「現国籍」保有者は「旧国籍」を破棄しています。
「旧国籍」を持っていたのが「台湾戸籍」、「朝鮮戸籍」でしたので無効にしました。
77 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 22:02:12 ID:gIj3G0S2
>>65
日本国憲法は三権分立をしろといっている。
政治は国民民主主義で行い、司法は法治主義で行なう
司法を政治主義でやれと言わない限り、司法を民主主義では行なわない（「ルール」を決めるのに「ルールで決めたもの居ないと成り立たない主義」で決める馬鹿は居ません）
憲法を草案と言うのかきさまは！！！！！
「法の下に法律」を作るから権威が付くんだ！！！
>>66
司法に民主主義を入れるんじゃない
>>67
>また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
>「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
この想定で言えることはメンバー以外捨ててはいけないだ。
「メンバーが民主主義治者被治者」でそのほかの者は「第三者」なのだから「民主主義の理念」で守る必要はない
>>68
ここで言ってるのが全体民主主義の理念そのものだよ
>>69
上と同じだ
>>71
> >>57 名前： ハラグロ
>>先に切り離すが主義は前提によりまるで違うものになるのは分かるな。
>その可能性も考慮に入れた説明をしてやったから（>>66-69）よく読んでおけ。
意地でも全体民主主義ですか
日本国憲法は三権分立をしろといっている。
政治は国民民主主義で行い、司法は法治主義で行なう
司法を政治主義でやれと言わない限り、司法を民主主義では行なわない（「ルール」を決めるのに「ルールで決めたもの居ないと成り立たない主義」で決める馬鹿は居ません）
憲法を草案と言うのかきさまは！！！！！
「法の下に法律」を作るから権威が付くんだ！！！
>>66
司法に民主主義を入れるんじゃない
>>67
>また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
>「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
この想定で言えることはメンバー以外捨ててはいけないだ。
「メンバーが民主主義治者被治者」でそのほかの者は「第三者」なのだから「民主主義の理念」で守る必要はない
>>68
ここで言ってるのが全体民主主義の理念そのものだよ
>>69
上と同じだ
>>71
> >>57 名前： ハラグロ
>>先に切り離すが主義は前提によりまるで違うものになるのは分かるな。
>その可能性も考慮に入れた説明をしてやったから（>>66-69）よく読んでおけ。
意地でも全体民主主義ですか
>>71
片親が日本国籍保持者で手続き上で認知しても認められなかったという話であって、
治者被治者の同一により認められたのではないし、この例は在日の国籍剥奪などとも無関係です
価値観が多様化しているのだから内縁関係でも認めるべきだと言っているだけです
片親が日本国籍保持者で手続き上で認知しても認められなかったという話であって、
治者被治者の同一により認められたのではないし、この例は在日の国籍剥奪などとも無関係です
価値観が多様化しているのだから内縁関係でも認めるべきだと言っているだけです
79 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 22:15:17 ID:Vme1ch3j
80 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 22:18:02 ID:gIj3G0S2
>>74
>知らん。辞書には被治者とは「統治される者」とあり、
>統治とは日本の場合、憲法以下の日本国の法律やルールで行われているから、
>そのように書いただけ。何か問題でも？
つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
>> A9、民主主義の理念は民主主義にしか適応されません
> 意味不明。（どうみても自明に意味不明
法治主義の被治者に民主主義の理念を入れてどうする、論理の崩壊をするな
つまり、「治者被治者の定義」と主義の使い方が分かっていないわけですね
>知らん。辞書には被治者とは「統治される者」とあり、
>統治とは日本の場合、憲法以下の日本国の法律やルールで行われているから、
>そのように書いただけ。何か問題でも？
つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
>> A9、民主主義の理念は民主主義にしか適応されません
> 意味不明。（どうみても自明に意味不明
法治主義の被治者に民主主義の理念を入れてどうする、論理の崩壊をするな
つまり、「治者被治者の定義」と主義の使い方が分かっていないわけですね
81 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 22:40:34 ID:gIj3G0S2
全体民主主義はどこかの大学でシュミレートしたときに恐ろしい結果が出たと聞かされたよ
日本だと半年〜5年、アメリカでも10年持てば御の字。
１ ◆f.X.BeEk2g は日本を崩壊させたい訳だ。
日本だと半年〜5年、アメリカでも10年持てば御の字。
１ ◆f.X.BeEk2g は日本を崩壊させたい訳だ。
>>72
> またしても意味不明だが、別にどっちでもいいっての。
えらい違いだぜ。正当な国籍離脱だったら>>1の主張は一切成立しないのでこのスレ終了ですw
繰り返すけど「通達で剥奪された」などと誰も言ってない事を言ってないんだけどw
で、「通達で剥奪など不当だ」って一人で壁に向かって怒って何が嬉しいの？
お前は>>1で、いったい誰に対して「不当だ！」って叫んでるの？
政府は「通達なんかで剥奪してない、条約発効で権原放棄したから喪失したんだ」って言ってるじゃんw
誰も言ってない事勝手にでっち上げて顔真っ赤にして怒られてもねえw
> またしても意味不明だが、別にどっちでもいいっての。
えらい違いだぜ。正当な国籍離脱だったら>>1の主張は一切成立しないのでこのスレ終了ですw
繰り返すけど「通達で剥奪された」などと誰も言ってない事を言ってないんだけどw
で、「通達で剥奪など不当だ」って一人で壁に向かって怒って何が嬉しいの？
お前は>>1で、いったい誰に対して「不当だ！」って叫んでるの？
政府は「通達なんかで剥奪してない、条約発効で権原放棄したから喪失したんだ」って言ってるじゃんw
誰も言ってない事勝手にでっち上げて顔真っ赤にして怒られてもねえw
>>73
> 嘘つけ。在日に国外退去なんて命じられないっての。
出入国管理及び難民認定法24条を読んでみろよw
外国人は法務大臣が問題ありと認めれば強制退去させることができますが？
> 人権委員会の見解では、在日の自国は国籍国ではない（つまり日本と言える）。
へえ、でも主権国家の日本はその見解をいつ承認しましたか？
国際法の効力は相互承認によって初めて効力を持つので、人権委員会がそういってるだけでは
法的に何の効力もありません。日本が納得して同意すれば別ですが。
> だいたい、本論の本筋である朝鮮籍の者はどうすんだよ？
簡単な実験で分かるぜ。
再入国許可を取らずに出国してみろよ。
めんどくさい事になるうえに再入国許可を貰うまで入れないじゃんw
結局、朝鮮籍の人間は自らの意思で勝手に日本に入ろうとし
> 特に問題ない人なら居て頂いても構いません
と日本に滞在を認めてもらってるだけの存在じゃんw
朝鮮籍は日本産の外国籍でもなんでもないぜ。もはや日本人でなくなった朝鮮人の帰属を
日本が決める事は権原の放棄をした事に反するから、そういう表記をせざるを得ないだけ。
日本としては大韓民国国民（日本の承認する朝鮮半島唯一の合法政府だから）と類推はするが
だからといって勝手に韓国籍を与えられないだろ？勝手に韓国籍を与えたら韓国の主権の侵害だ。
権原放棄した日本に出来るのは、本人が合法政府との間で必要な手続きを済ませるのを期待して見守ることだけ。
> 嘘つけ。在日に国外退去なんて命じられないっての。
出入国管理及び難民認定法24条を読んでみろよw
外国人は法務大臣が問題ありと認めれば強制退去させることができますが？
> 人権委員会の見解では、在日の自国は国籍国ではない（つまり日本と言える）。
へえ、でも主権国家の日本はその見解をいつ承認しましたか？
国際法の効力は相互承認によって初めて効力を持つので、人権委員会がそういってるだけでは
法的に何の効力もありません。日本が納得して同意すれば別ですが。
> だいたい、本論の本筋である朝鮮籍の者はどうすんだよ？
簡単な実験で分かるぜ。
再入国許可を取らずに出国してみろよ。
めんどくさい事になるうえに再入国許可を貰うまで入れないじゃんw
結局、朝鮮籍の人間は自らの意思で勝手に日本に入ろうとし
> 特に問題ない人なら居て頂いても構いません
と日本に滞在を認めてもらってるだけの存在じゃんw
朝鮮籍は日本産の外国籍でもなんでもないぜ。もはや日本人でなくなった朝鮮人の帰属を
日本が決める事は権原の放棄をした事に反するから、そういう表記をせざるを得ないだけ。
日本としては大韓民国国民（日本の承認する朝鮮半島唯一の合法政府だから）と類推はするが
だからといって勝手に韓国籍を与えられないだろ？勝手に韓国籍を与えたら韓国の主権の侵害だ。
権原放棄した日本に出来るのは、本人が合法政府との間で必要な手続きを済ませるのを期待して見守ることだけ。
84 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/05(木) 00:03:31 ID:Ucx3UwzA
>83
何を言っているんだ、合法政府は「在日は韓国国民」と強く主張し、犯罪を犯して刑務所に服役している
自国民を開放させたり、自国民が日本にいられるように、日本人の漁民を捕らえて人質にしたりしてるぞ。
＃北も南もやってることは同じ
何を言っているんだ、合法政府は「在日は韓国国民」と強く主張し、犯罪を犯して刑務所に服役している
自国民を開放させたり、自国民が日本にいられるように、日本人の漁民を捕らえて人質にしたりしてるぞ。
＃北も南もやってることは同じ
85 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/05(木) 00:21:12 ID:Ucx3UwzA
日本は「法の支配」であり、国籍法は旧国籍法も含め、大日本帝国憲法以前からある国民・臣民定
義の再確認。「○○家の人間」といった血統主義、「主は１人だけ」といった多重国籍禁止とかは、日本
人の感性的に受け入れられると思うがね。
つまり、コモンローを明文化したものであり、国籍法の基本理念は憲法よりも強い権限を持ちうる。た
だ一般に、慣習法は明文化された法と矛盾するとき、否定される場合が多いから、安全のために明文
化したというのが、俺の立場。
＃どっかの南朝鮮では、慣習法の「日帝は悪」が、大韓民国憲法に明文化されている「法の遡及的適用禁止」を否定したけどな
そもそも、憲法前文にも「国民が民主主義を用いて政治を行うべし」という事は書いてあるが、国民
を民主主義で決めろとはどこにも書いてねーっての。
義の再確認。「○○家の人間」といった血統主義、「主は１人だけ」といった多重国籍禁止とかは、日本
人の感性的に受け入れられると思うがね。
つまり、コモンローを明文化したものであり、国籍法の基本理念は憲法よりも強い権限を持ちうる。た
だ一般に、慣習法は明文化された法と矛盾するとき、否定される場合が多いから、安全のために明文
化したというのが、俺の立場。
＃どっかの南朝鮮では、慣習法の「日帝は悪」が、大韓民国憲法に明文化されている「法の遡及的適用禁止」を否定したけどな
そもそも、憲法前文にも「国民が民主主義を用いて政治を行うべし」という事は書いてあるが、国民
を民主主義で決めろとはどこにも書いてねーっての。
権力の正当性の究極の根拠を示す原理である限りにおいて、主権の保持者は全国民であるが、
主権の最終的な行使者だという権力的契機においては、有権者の総体がその主体である
主権の最終的な行使者だという権力的契機においては、有権者の総体がその主体である
前スレ>>745
レスどうも。さて、そろそろ当該事項やを絡めていくとする。
＞まさか、安価先で言う因果論（権威論）において、国民が統治機構以下になるとでも？
以下や以上という表現が誤解を招いたということ。【】が憲法や政府（統治機構）、（）が国民、［］が領土だとすると、
俺がいう包含されるというのは【（）［］】ということね。これは『日本国憲法制定後』だ、ということでしょ？
あなたの『日本国憲法制定前』だとどうなるのかな？これでは表現できないかもしれないが可能なら宜しく。
そんでもって領土に関しては条約などがなければ成立しないのが現実の歴史的考察で、（散々前述）
因果論的には領土は前条約的存在ではなく前国民的存在だよね？今までの経緯から後者であるのが妥当であるわな。
そうなると終戦後の占領下で、日本の領土であった地域（植民地地域）が、主権が及ぶものとして存在していないことに着目する。
これは現実の歴史的考察だと、ポツダム宣言（8項：カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、
九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。）の受諾で領土高権があるため領土の画定を説明できるが、
歴史的考察の見解を用いるのは反論ではないとのことなので、因果論的な反論をしなければならなくなる。
a.国民が憲法制定力を持ち、民主主義で選出された議員が憲法を制定し、憲法や法に則って、
内閣や関係機関等が携わり国家間で画定するのが領土の因果論なら、（決めつけではなく今までの経緯から推測）
最初の段階の領土に定住する者（国民）は植民地も含まれる。（上記歴史的考察は反論にならないので排除）
b.領土とは主権の及ぶ地域であるから、主権の及ぶ地域が決まる前にそこに定住してる者が主権を発揮しても、
国家間での領土画定の際に、ある地域が除外される可能性は当然あるわけで、（←ここで揉めれば主権未確定地域）
主権が及ばない可能性がある地域（全ての地域にいえる）に定住する者まで憲法制定力があるとするのは民主主義に反する。
このように、被治者でなくなる可能性のある主権者を生み出す杞憂は拭えず、
現実の歴史的考察（ポツダム宣言）を持ち出さなければ、ただ単に戦争に負けました、ということしか存在しない。
因果論的にいうなら、領土高権は終戦前の＜植民地を含めた［領土］＞であり、（反論にならない歴史的考察の排除）
＜植民地を含めた［領土］＞→（国民）→【統治機構】→［領土］→（国民）→【統治機構】
となるため、被治者でなくなる可能性のある主権者を生み出すことからもこれを有用だとはできない。
もっともこれは俺の因果論なんで（あなたの因果論という決めつけではない）、あなたの領土の因果論もお願いします。
領土が決まらないと定住者も何もないわけで。
レスどうも。さて、そろそろ当該事項やを絡めていくとする。
＞まさか、安価先で言う因果論（権威論）において、国民が統治機構以下になるとでも？
以下や以上という表現が誤解を招いたということ。【】が憲法や政府（統治機構）、（）が国民、［］が領土だとすると、
俺がいう包含されるというのは【（）［］】ということね。これは『日本国憲法制定後』だ、ということでしょ？
あなたの『日本国憲法制定前』だとどうなるのかな？これでは表現できないかもしれないが可能なら宜しく。
そんでもって領土に関しては条約などがなければ成立しないのが現実の歴史的考察で、（散々前述）
因果論的には領土は前条約的存在ではなく前国民的存在だよね？今までの経緯から後者であるのが妥当であるわな。
そうなると終戦後の占領下で、日本の領土であった地域（植民地地域）が、主権が及ぶものとして存在していないことに着目する。
これは現実の歴史的考察だと、ポツダム宣言（8項：カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、
九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。）の受諾で領土高権があるため領土の画定を説明できるが、
歴史的考察の見解を用いるのは反論ではないとのことなので、因果論的な反論をしなければならなくなる。
a.国民が憲法制定力を持ち、民主主義で選出された議員が憲法を制定し、憲法や法に則って、
内閣や関係機関等が携わり国家間で画定するのが領土の因果論なら、（決めつけではなく今までの経緯から推測）
最初の段階の領土に定住する者（国民）は植民地も含まれる。（上記歴史的考察は反論にならないので排除）
b.領土とは主権の及ぶ地域であるから、主権の及ぶ地域が決まる前にそこに定住してる者が主権を発揮しても、
国家間での領土画定の際に、ある地域が除外される可能性は当然あるわけで、（←ここで揉めれば主権未確定地域）
主権が及ばない可能性がある地域（全ての地域にいえる）に定住する者まで憲法制定力があるとするのは民主主義に反する。
このように、被治者でなくなる可能性のある主権者を生み出す杞憂は拭えず、
現実の歴史的考察（ポツダム宣言）を持ち出さなければ、ただ単に戦争に負けました、ということしか存在しない。
因果論的にいうなら、領土高権は終戦前の＜植民地を含めた［領土］＞であり、（反論にならない歴史的考察の排除）
＜植民地を含めた［領土］＞→（国民）→【統治機構】→［領土］→（国民）→【統治機構】
となるため、被治者でなくなる可能性のある主権者を生み出すことからもこれを有用だとはできない。
もっともこれは俺の因果論なんで（あなたの因果論という決めつけではない）、あなたの領土の因果論もお願いします。
領土が決まらないと定住者も何もないわけで。
前スレ>>745
＞誰も憲法を無視するとは言ってないじゃん。
憲法ではなく法源ね。憲法がどのような規範や理念を元にしているかということだから、
憲法内の論議であるし、決して外側からの視点ではないといいたいわけ。
＞>民主主義が法源だから憲法上の国民と言ってると解釈していたけど違うのか？
＞いや、正確には「それでもいいよ」と言ってる（>>11）。
＞そうじゃなくても別にいいわけ（>>11以下）。
>>11＞日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、民主主義を無視することは考えられません。
>>12＞主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
＞このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
憲法前文が謳ってるのは三大要素の国民主権を代表民主制で行うということで、
国民主権が前憲法的な存在（法源）であって、国民そのものが前憲法的な存在ではない。
主権者が誰であるかは1条に明記されてる（主権の存ずる国民）から、民主主義の明記は必要ない。
あなたは民主主義は前憲法的であるということなので、この指摘は俺が述べた法源は前憲法的な存在と合致する。
これは部分的とはいえ、あなたの因果論と俺の主張（あなたのいう現実の歴史的考察）の邂逅である。
ここから見えるのは民主主義は国民主権という形で憲法に存在するということである。
民主主義がこのように帰結することは因果論的にも現実の歴史的考察的にも双方を満たす。
で、ここで改めて確認するのが、民主主義概念（wikiより）であるのだが、
『国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）である』
『国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、』
つまり国民が主権を有するものとして、（因果論と現実の歴史的考察が邂逅した国民主権）
『為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）である』
失政による被治者への損害は確実に治者によって補償されたり、または善政により福利を享受する、
ということであるから、治者と被治者の自同性から主権を有する国民というのではなく、
主権を有する国民であるから治者と被治者の自同性というのが読んで字の如くである。
であるから＞・前提２より、被治者は主権者である。 の流れにはならない。
前文って『』内の言い回しをかえただけで結構そのまんまだよな。
＞誰も憲法を無視するとは言ってないじゃん。
憲法ではなく法源ね。憲法がどのような規範や理念を元にしているかということだから、
憲法内の論議であるし、決して外側からの視点ではないといいたいわけ。
＞>民主主義が法源だから憲法上の国民と言ってると解釈していたけど違うのか？
＞いや、正確には「それでもいいよ」と言ってる（>>11）。
＞そうじゃなくても別にいいわけ（>>11以下）。
>>11＞日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、民主主義を無視することは考えられません。
>>12＞主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
＞このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
憲法前文が謳ってるのは三大要素の国民主権を代表民主制で行うということで、
国民主権が前憲法的な存在（法源）であって、国民そのものが前憲法的な存在ではない。
主権者が誰であるかは1条に明記されてる（主権の存ずる国民）から、民主主義の明記は必要ない。
あなたは民主主義は前憲法的であるということなので、この指摘は俺が述べた法源は前憲法的な存在と合致する。
これは部分的とはいえ、あなたの因果論と俺の主張（あなたのいう現実の歴史的考察）の邂逅である。
ここから見えるのは民主主義は国民主権という形で憲法に存在するということである。
民主主義がこのように帰結することは因果論的にも現実の歴史的考察的にも双方を満たす。
で、ここで改めて確認するのが、民主主義概念（wikiより）であるのだが、
『国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）である』
『国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、』
つまり国民が主権を有するものとして、（因果論と現実の歴史的考察が邂逅した国民主権）
『為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）である』
失政による被治者への損害は確実に治者によって補償されたり、または善政により福利を享受する、
ということであるから、治者と被治者の自同性から主権を有する国民というのではなく、
主権を有する国民であるから治者と被治者の自同性というのが読んで字の如くである。
であるから＞・前提２より、被治者は主権者である。 の流れにはならない。
前文って『』内の言い回しをかえただけで結構そのまんまだよな。
前スレ>>746
まず最初に社会通念と規範は全く別ものであることと価値と反価値を理解するべきかと。
社会規範とは当該社会において求められる価値のこと。例えば一夫多妻性なんかも社会規範の範疇。
そもそも、俺は規範や理念等は法源足り得るといったが、社会通念とは言ってない。
＞要は、奴隷制度がまかり通っていた時代に、その社会通念を基礎に「黒人には社会権はない」と
＞主張しても、敵対者が主張する平等論への反論にならないでしょ？
＞憲法論において、憲法と社会通念が対立したら、憲法が社会通念に服従させられるなんて本末転倒だろと言ってるわけ。
簡単にいうと、価値ある社会通念（通念というよりは意識）は社会規範になりうるわけ。（必ずしもではないが）
統治者側にとって価値があるからこその奴隷制度と社会権否認であるからそのような法制がなされる。
そこに新しい価値観（人権など）が生じると社会規範は変化して奴隷解放や社会権付与につながり改憲などされる。
>>3の判例なんかも、時代の変遷により家族形態の変化（価値観の変化）がおき、憲法ではないにしろ、
法律を憲法を以てして服従（改正）させたのだから軽視できるものではない。
社会通念より上位の法が価値ある社会通念（社会規範）に起因し服従させられるのは本末転倒？
北朝鮮が東京にミサイルを着弾させたとして、9条改正の意識が芽生えて改正することは本末転倒？
民主主義であれば尚更、改正や政権交代の根幹は当該社会において求められる価値（社会規範）である。
つまり国民を決める際にも、ある共通属性から外れる人を排除し（場合によっては差別し）つつ、（←反価値）
区切った範囲内においては人を平等化（←価値）する作用は社会規範に由来するといえる。
憲法はそういった規範も含めて最高規範として存在するのであり、改正を許さない存在ではなく本末転倒ばかりといえない。
前スレ>>497＞雑多な法源が前憲法的な権威を持つわけ無いじゃん。
以上のことから持つわけない無いということはいえない。
前>>747
＞「憲法は何を謳ってるか」という議論（憲法論）においては、たとえ歴史的に偽だろうとそれが真となる。
歴史的に偽であれば改正して歴史的に真なものに変える手段を憲法自身が謳ってる。（96条）
続きはまた今度
まず最初に社会通念と規範は全く別ものであることと価値と反価値を理解するべきかと。
社会規範とは当該社会において求められる価値のこと。例えば一夫多妻性なんかも社会規範の範疇。
そもそも、俺は規範や理念等は法源足り得るといったが、社会通念とは言ってない。
＞要は、奴隷制度がまかり通っていた時代に、その社会通念を基礎に「黒人には社会権はない」と
＞主張しても、敵対者が主張する平等論への反論にならないでしょ？
＞憲法論において、憲法と社会通念が対立したら、憲法が社会通念に服従させられるなんて本末転倒だろと言ってるわけ。
簡単にいうと、価値ある社会通念（通念というよりは意識）は社会規範になりうるわけ。（必ずしもではないが）
統治者側にとって価値があるからこその奴隷制度と社会権否認であるからそのような法制がなされる。
そこに新しい価値観（人権など）が生じると社会規範は変化して奴隷解放や社会権付与につながり改憲などされる。
>>3の判例なんかも、時代の変遷により家族形態の変化（価値観の変化）がおき、憲法ではないにしろ、
法律を憲法を以てして服従（改正）させたのだから軽視できるものではない。
社会通念より上位の法が価値ある社会通念（社会規範）に起因し服従させられるのは本末転倒？
北朝鮮が東京にミサイルを着弾させたとして、9条改正の意識が芽生えて改正することは本末転倒？
民主主義であれば尚更、改正や政権交代の根幹は当該社会において求められる価値（社会規範）である。
つまり国民を決める際にも、ある共通属性から外れる人を排除し（場合によっては差別し）つつ、（←反価値）
区切った範囲内においては人を平等化（←価値）する作用は社会規範に由来するといえる。
憲法はそういった規範も含めて最高規範として存在するのであり、改正を許さない存在ではなく本末転倒ばかりといえない。
前スレ>>497＞雑多な法源が前憲法的な権威を持つわけ無いじゃん。
以上のことから持つわけない無いということはいえない。
前>>747
＞「憲法は何を謳ってるか」という議論（憲法論）においては、たとえ歴史的に偽だろうとそれが真となる。
歴史的に偽であれば改正して歴史的に真なものに変える手段を憲法自身が謳ってる。（96条）
続きはまた今度
【在日】 『管理』ではなく『共生』のための制度を 〜「在留カード」で管理強化に反対！ [02/05]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233770409/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233770409/
>>84
無戸籍の子供が国籍は日本（片親が日本人なら）であるものの、それを確認するのに必要な
手続きを踏む事が出来ないので事務的にはどうしようもないように、朝鮮籍を持っている人間は
韓国籍を持つ蓋然性は高くても、韓国政府がその個人をたしかに韓国籍であると確認する前に
日本が勝手に韓国籍にすることはできないってこと。
大韓民国政府が建国後、GHQに対して外国人登録上の朝鮮籍を韓国籍に書き換えるよう要請したため、
1950年から外国人登録上の国籍を韓国又は大韓民国に書き換える措置がとられるようになったけど
本人が希望したら直ちに書き換えるというのが便宜的すぎると批判され、結局韓国の国籍証明書を
持ってこないと書き換え出来ない事になった。
そりゃそうだ、韓国政府の判断なしに日本の行政が勝手に大韓民国の国民かどうかを判断しているんだから。
本人と韓国政府の間で必要な手続きを済ませてもらうまで、日本は何の手出しもできないわけです。
韓国政府としても、自国民であると主張していても、その対象者個人が自分で手続きしてくれないと
国民としての資格確認や事務手続きが出来ないだろうし。
無戸籍の子供が国籍は日本（片親が日本人なら）であるものの、それを確認するのに必要な
手続きを踏む事が出来ないので事務的にはどうしようもないように、朝鮮籍を持っている人間は
韓国籍を持つ蓋然性は高くても、韓国政府がその個人をたしかに韓国籍であると確認する前に
日本が勝手に韓国籍にすることはできないってこと。
大韓民国政府が建国後、GHQに対して外国人登録上の朝鮮籍を韓国籍に書き換えるよう要請したため、
1950年から外国人登録上の国籍を韓国又は大韓民国に書き換える措置がとられるようになったけど
本人が希望したら直ちに書き換えるというのが便宜的すぎると批判され、結局韓国の国籍証明書を
持ってこないと書き換え出来ない事になった。
そりゃそうだ、韓国政府の判断なしに日本の行政が勝手に大韓民国の国民かどうかを判断しているんだから。
本人と韓国政府の間で必要な手続きを済ませてもらうまで、日本は何の手出しもできないわけです。
韓国政府としても、自国民であると主張していても、その対象者個人が自分で手続きしてくれないと
国民としての資格確認や事務手続きが出来ないだろうし。
>>1の論理破綻
>>1は>>3で
> 本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
と言いながら、国民主権という憲法前文と憲法一条の記述に依存して国民認定をしろと主張している事。
彼のロジックなら
『本来的な（前憲法的な）国民が憲法に依存する（憲法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。』
と、憲法が国民主権を謳うことに依存した国民認定を否定する必要があるわけですが、
>>2のロジックの「前提（根拠）１」でバリバリ使用してしまってますw
さ、なんで憲法に依存するのがOKなのか説明してもらおうかw
>>1は>>3で
> 本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
と言いながら、国民主権という憲法前文と憲法一条の記述に依存して国民認定をしろと主張している事。
彼のロジックなら
『本来的な（前憲法的な）国民が憲法に依存する（憲法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。』
と、憲法が国民主権を謳うことに依存した国民認定を否定する必要があるわけですが、
>>2のロジックの「前提（根拠）１」でバリバリ使用してしまってますw
さ、なんで憲法に依存するのがOKなのか説明してもらおうかw
93 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/05(木) 08:24:26 ID:qxC05gl+
>91
そう言われてみれば、朝鮮籍／韓国籍ってありましたな、
これは失礼。そう考えれば、１の言う在日で現在韓国籍の者
は、国籍選択権を行使して日本国籍を選ばずに韓国籍を選択
したということになりますなww。
どうせ、日本に裏切られたとか喚くだろうが、一時の感情
で愚かな行動した「自己責任」となりますな。
そう言われてみれば、朝鮮籍／韓国籍ってありましたな、
これは失礼。そう考えれば、１の言う在日で現在韓国籍の者
は、国籍選択権を行使して日本国籍を選ばずに韓国籍を選択
したということになりますなww。
どうせ、日本に裏切られたとか喚くだろうが、一時の感情
で愚かな行動した「自己責任」となりますな。
94 ：日出づる処の名無し：2009/02/05(木) 10:20:44 ID:lJQSehvN
お花畑>>1www
96 ：日出づる処の名無し：2009/02/05(木) 12:03:56 ID:znOaKG20
>>93
そーなんすよね。
だから奴は法学板のスレタイから「コリアン」という文言を外して、対象を在日朝鮮人のみに絞ったんですね。
その在日朝鮮人なんですが戦後半世紀以上たった現在においても、なお日本国籍を取得することもなく朝鮮籍を維持しつづけているんですが、これは消極的な日本国籍取得拒否じゃないかなと。
つまるところ積極的に日本国民なる気はないってことかなと。
こーいうとﾌﾅﾑｼ君は妄想とか言うんでしょうけど。
推測だから根拠ないんですよねぇ。
そーなんすよね。
だから奴は法学板のスレタイから「コリアン」という文言を外して、対象を在日朝鮮人のみに絞ったんですね。
その在日朝鮮人なんですが戦後半世紀以上たった現在においても、なお日本国籍を取得することもなく朝鮮籍を維持しつづけているんですが、これは消極的な日本国籍取得拒否じゃないかなと。
つまるところ積極的に日本国民なる気はないってことかなと。
こーいうとﾌﾅﾑｼ君は妄想とか言うんでしょうけど。
推測だから根拠ないんですよねぇ。
97 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/05(木) 12:18:43 ID:qxC05gl+
>96
でもまぁ、石破茂議員は「押し付け憲法論」に対して、
「元々が押し付けであっても、戦後何十年も日本国国民が
日本国憲法を改正しなかった事実をもって、日本国憲法は
日本国国民による厳粛なる信託を得たと見做せる」っつー
てるけど。
でもまぁ、石破茂議員は「押し付け憲法論」に対して、
「元々が押し付けであっても、戦後何十年も日本国国民が
日本国憲法を改正しなかった事実をもって、日本国憲法は
日本国国民による厳粛なる信託を得たと見做せる」っつー
てるけど。
>>67-68
何曜日にどのゴミを捨てるかは、普通自治体が決めると思うが？
とりあえずうちはそうなってる。
こういう揚げ足取りはともかく、一般的にそういったマンション自治会のような
組織を設立してゴミ出しのルールを決める場合は、民法上の組合だとか、
権利能力なき社団を設立して、そこでルールを決めることになる。
で、組合がある場合には、マンションに入居する際には同時に組合加入契約も結ぶ。
というか、マンションの購入契約の約款に組合加入が含まれていることが多い。
加入契約を結ばなかったら、少なくとも法律上はルールに従わなくてもいい。
実際には回りに白い目で見られたりしてルールに従わざるを得ないだろうけど、
それはルールが強制されるわけじゃなく、人間関係の問題。
いろいろな意味で、この仮定の話は民主主義とかけ離れてる。
何曜日にどのゴミを捨てるかは、普通自治体が決めると思うが？
とりあえずうちはそうなってる。
こういう揚げ足取りはともかく、一般的にそういったマンション自治会のような
組織を設立してゴミ出しのルールを決める場合は、民法上の組合だとか、
権利能力なき社団を設立して、そこでルールを決めることになる。
で、組合がある場合には、マンションに入居する際には同時に組合加入契約も結ぶ。
というか、マンションの購入契約の約款に組合加入が含まれていることが多い。
加入契約を結ばなかったら、少なくとも法律上はルールに従わなくてもいい。
実際には回りに白い目で見られたりしてルールに従わざるを得ないだろうけど、
それはルールが強制されるわけじゃなく、人間関係の問題。
いろいろな意味で、この仮定の話は民主主義とかけ離れてる。
>>67
＞メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
民主主義はそんなこと認めてネーヨ。
通貨偽造罪だとか殺人罪が外国でも適用されることの説明がつかないだろ。
いろんな人に言われてると思うけど、お前の民主主義の理解は偏ってる。
＞メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
民主主義はそんなこと認めてネーヨ。
通貨偽造罪だとか殺人罪が外国でも適用されることの説明がつかないだろ。
いろんな人に言われてると思うけど、お前の民主主義の理解は偏ってる。
100 ：日出づる処の名無し：2009/02/05(木) 14:47:25 ID:znOaKG20
【在日】 「祖国とともに歩み、朝鮮人として堂々と生きていくということを示そう」 在日朝鮮学生少年芸術団 迎春公演に出演[02/02]
http://c.2ch.net/test/-/news4plus/1233569827/i
http://c.2ch.net/test/-/news4plus/1233569827/i
101 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:11:45 ID:9ef85l4o
>>75
>つまり、「書いていないから」という理由を持ってそれを根拠として解釈を行い、
何の話？
つか、何でいつまで経ってもちゃんとした反レス書けないの？
いい加減、バカウヨ板であることに甘えるのは止めたら？
>>76 名前： ハラグロ
>良く間違う人が居るんだけど「日本の国籍」は日本国国籍だけでな無いぞ。
おまえも。だから何？
もしかして朝鮮籍も「日本の国籍」とか言いたいの？ｗ
>大日本帝国時代（旧法律）のすべての「権原は破棄」されています。
権原がどーのという件は>>49。
そもそも、大日本帝国は国籍制度がない状態から建国されたんだぞ。
事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
新たに、新たな理念で認定すればいいだけで、それを妨げる効力なんてないじゃん。
なにがしかの効力があるというのは、以前のものの効力が残ってるってことだろ？
無であれば、認定作業に対して何の積極的妨害効果もない。
新たな認定理論があればそれを防げない。
当たり前の話だろ？よく考えてみ。
だいたい、「大日本帝国時代（旧法律）のすべて」だったら、
おまえ自身が言うように↓現在国民認定されてる者だって同じでしょ？
>「旧国籍法」で定めた「日本の国籍」は「権原は破棄」により「すべて無効」になりました。これは戸籍とは関係なくすべての人間です。
何で在日（朝鮮戸籍）だけなの？
その理由が無いと言ってるわけ。「破棄→根拠がない」じゃ根拠（理由）にならないでしょ？
>つまり、「書いていないから」という理由を持ってそれを根拠として解釈を行い、
何の話？
つか、何でいつまで経ってもちゃんとした反レス書けないの？
いい加減、バカウヨ板であることに甘えるのは止めたら？
>>76 名前： ハラグロ
>良く間違う人が居るんだけど「日本の国籍」は日本国国籍だけでな無いぞ。
おまえも。だから何？
もしかして朝鮮籍も「日本の国籍」とか言いたいの？ｗ
>大日本帝国時代（旧法律）のすべての「権原は破棄」されています。
権原がどーのという件は>>49。
そもそも、大日本帝国は国籍制度がない状態から建国されたんだぞ。
事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
新たに、新たな理念で認定すればいいだけで、それを妨げる効力なんてないじゃん。
なにがしかの効力があるというのは、以前のものの効力が残ってるってことだろ？
無であれば、認定作業に対して何の積極的妨害効果もない。
新たな認定理論があればそれを防げない。
当たり前の話だろ？よく考えてみ。
だいたい、「大日本帝国時代（旧法律）のすべて」だったら、
おまえ自身が言うように↓現在国民認定されてる者だって同じでしょ？
>「旧国籍法」で定めた「日本の国籍」は「権原は破棄」により「すべて無効」になりました。これは戸籍とは関係なくすべての人間です。
何で在日（朝鮮戸籍）だけなの？
その理由が無いと言ってるわけ。「破棄→根拠がない」じゃ根拠（理由）にならないでしょ？
102 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:12:21 ID:9ef85l4o
>>77 名前： ハラグロ
>憲法を草案と言うのかきさまは！！！！！
>「法の下に法律」を作るから権威が付くんだ！！！
相変わらず答えになってない。
「法の下に法律を作るから権威が付く」という問題を明確にするために、
「日本国憲法がまだ制定されておらず、いまだ草案でしかない時」の話をしたんじゃん。
>司法に民主主義を入れるんじゃない
意味不明。ちゃんと反レスしろよ。
誰がどこでそんなことをしていて、どういう理由でそれが間違いなのか。
そして、それでどうして、安価先の論旨に反論できるのか、
ちゃんと書かなきゃ反レスにならないだろ？
>>また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
>>「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
>この想定で言えることはメンバー以外捨ててはいけないだ。
はあ？誰もその場所が誰かの所有地であるといった想定はしてないぞ。
普通に公共のゴミ捨て場でいいじゃん。
想定してるのは、メンバー以外はルール制定にかかわってないから、
「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という観点から、
「一方的な統治（ルールの押しつけ）」を避けるために、
「従う必要はない」と言ってるだけ。
>憲法を草案と言うのかきさまは！！！！！
>「法の下に法律」を作るから権威が付くんだ！！！
相変わらず答えになってない。
「法の下に法律を作るから権威が付く」という問題を明確にするために、
「日本国憲法がまだ制定されておらず、いまだ草案でしかない時」の話をしたんじゃん。
>司法に民主主義を入れるんじゃない
意味不明。ちゃんと反レスしろよ。
誰がどこでそんなことをしていて、どういう理由でそれが間違いなのか。
そして、それでどうして、安価先の論旨に反論できるのか、
ちゃんと書かなきゃ反レスにならないだろ？
>>また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
>>「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
>この想定で言えることはメンバー以外捨ててはいけないだ。
はあ？誰もその場所が誰かの所有地であるといった想定はしてないぞ。
普通に公共のゴミ捨て場でいいじゃん。
想定してるのは、メンバー以外はルール制定にかかわってないから、
「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という観点から、
「一方的な統治（ルールの押しつけ）」を避けるために、
「従う必要はない」と言ってるだけ。
103 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:12:42 ID:9ef85l4o
>>77 名前： ハラグロ
>「メンバーが民主主義治者被治者」でそのほかの者は「第三者」なのだから「民主主義の理念」で守る必要はない
だから、ある集団（王族、平家一族、金日成一族、特権階級、軍属集団、労働党員）など
一部の者だけに、参政権や決定権が有り、その他の者は一方的に統治されるだけなら、
その“統治機構”は民主主義に反すると言ってるわけ。
これは典型的な反民主主義的状況じゃないの？
一部の集団内で、決定権に偏りがあれば民主主義ではなく、合議制なら民主主義なんて
その“統治機構”の一部を表現してるだけじゃん。
一部でも民主的なら、よくある一党独裁国家は民主主義国家になってしまう。
また、この例にあるように、ここに何らかのメンバー証（国籍・党籍）を介在させても同じ。
「国籍ならＯＫ」という思い込みを排除するために、この例ではあえて国籍というものは使わなかったのだが、
実際、国籍を用いて、「国籍保有者・準国籍（非国民）・当国認定の非当国籍の籍（つまり朝鮮籍）」などといった
階級制度を作っても、普通に反民主主義国が出来上がるじゃん。
それを「国籍保有者だけ見れば民主主義」なんて言っても、そのその“統治機構”つまり国について、
民主主義だと言い張ることはできない。
まあ、とりあえず、“その統治機構”がいかなる理由で正当な民主主義なのか答えてくれ。
その統治機構あるいは“その統治”あるいは国家形態についての表現に全体民主主義などというレッテルを貼るなら、
それでもかまわないけど、どうして、上記のような事態を容認するもの（国民民主主義）が
正当な民主主義であるという理由を答えてね。表現で誤魔化しても中身の正当化にはならないよ。
そもそも、こっちは、「正しく国民認定してない」と言ってるわけ（国民であるべき者を国民と認定してないので、
別の意味、というよりむしろ本来的な意味での国民民主主義も成り立ってないと言ってる）。
>「メンバーが民主主義治者被治者」でそのほかの者は「第三者」なのだから「民主主義の理念」で守る必要はない
だから、ある集団（王族、平家一族、金日成一族、特権階級、軍属集団、労働党員）など
一部の者だけに、参政権や決定権が有り、その他の者は一方的に統治されるだけなら、
その“統治機構”は民主主義に反すると言ってるわけ。
これは典型的な反民主主義的状況じゃないの？
一部の集団内で、決定権に偏りがあれば民主主義ではなく、合議制なら民主主義なんて
その“統治機構”の一部を表現してるだけじゃん。
一部でも民主的なら、よくある一党独裁国家は民主主義国家になってしまう。
また、この例にあるように、ここに何らかのメンバー証（国籍・党籍）を介在させても同じ。
「国籍ならＯＫ」という思い込みを排除するために、この例ではあえて国籍というものは使わなかったのだが、
実際、国籍を用いて、「国籍保有者・準国籍（非国民）・当国認定の非当国籍の籍（つまり朝鮮籍）」などといった
階級制度を作っても、普通に反民主主義国が出来上がるじゃん。
それを「国籍保有者だけ見れば民主主義」なんて言っても、そのその“統治機構”つまり国について、
民主主義だと言い張ることはできない。
まあ、とりあえず、“その統治機構”がいかなる理由で正当な民主主義なのか答えてくれ。
その統治機構あるいは“その統治”あるいは国家形態についての表現に全体民主主義などというレッテルを貼るなら、
それでもかまわないけど、どうして、上記のような事態を容認するもの（国民民主主義）が
正当な民主主義であるという理由を答えてね。表現で誤魔化しても中身の正当化にはならないよ。
そもそも、こっちは、「正しく国民認定してない」と言ってるわけ（国民であるべき者を国民と認定してないので、
別の意味、というよりむしろ本来的な意味での国民民主主義も成り立ってないと言ってる）。
104 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:13:53 ID:9ef85l4o
>>78
>片親が日本国籍保持者で手続き上で認知しても認められなかったという話であって、
>治者被治者の同一により認められたのではないし、この例は在日の国籍剥奪などとも無関係です
だからそう言う意味なら関係ないと言ってるじゃん。
その例示は「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」であり、
それ以外のことを主張するものではない。
何度も言わせるなよバカ
>>80 名前： ハラグロ
>つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
>治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
>法治主義の被治者に民主主義の理念を入れてどうする、論理の崩壊をするな
>つまり、「治者被治者の定義」と主義の使い方が分かっていないわけですね
上でも言ったが、ちゃんと反論スレしろよ。
法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言いたいの？
過激なこと言ってもいいけど、ちゃんと論理的に言えって。
>>81 名前： ハラグロ
ちなみに韓国における定住外国人への参政権付与も、
例の最高裁の地方自治解釈（憲法が言う住民である）も民主主義だ。
このスレ以外のヤツは普通に民主主義を適用できてるんだけどね。
>片親が日本国籍保持者で手続き上で認知しても認められなかったという話であって、
>治者被治者の同一により認められたのではないし、この例は在日の国籍剥奪などとも無関係です
だからそう言う意味なら関係ないと言ってるじゃん。
その例示は「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」であり、
それ以外のことを主張するものではない。
何度も言わせるなよバカ
>>80 名前： ハラグロ
>つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
>治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
>法治主義の被治者に民主主義の理念を入れてどうする、論理の崩壊をするな
>つまり、「治者被治者の定義」と主義の使い方が分かっていないわけですね
上でも言ったが、ちゃんと反論スレしろよ。
法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言いたいの？
過激なこと言ってもいいけど、ちゃんと論理的に言えって。
>>81 名前： ハラグロ
ちなみに韓国における定住外国人への参政権付与も、
例の最高裁の地方自治解釈（憲法が言う住民である）も民主主義だ。
このスレ以外のヤツは普通に民主主義を適用できてるんだけどね。
105 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:14:15 ID:9ef85l4o
>>82
>繰り返すけど「通達で剥奪された」などと誰も言ってない事を言ってないんだけどw
“○中村（哲）委員
一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪されました。”
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
おまえもういいよ。バカ決定ｗ>>23ね。
後は他人に期待するか、他人のふりをしてね。
>>86
>権力の正当性の究極の根拠を示す原理である限りにおいて、主権の保持者は全国民であるが、
>主権の最終的な行使者だという権力的契機においては、有権者の総体がその主体である
それで？
>繰り返すけど「通達で剥奪された」などと誰も言ってない事を言ってないんだけどw
“○中村（哲）委員
一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪されました。”
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
おまえもういいよ。バカ決定ｗ>>23ね。
後は他人に期待するか、他人のふりをしてね。
>>86
>権力の正当性の究極の根拠を示す原理である限りにおいて、主権の保持者は全国民であるが、
>主権の最終的な行使者だという権力的契機においては、有権者の総体がその主体である
それで？
106 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:15:18 ID:9ef85l4o
>>87
>俺がいう包含されるというのは【（）［］】ということね。これは『日本国憲法制定後』だ、ということでしょ？
>あなたの『日本国憲法制定前』だとどうなるのかな？これでは表現できないかもしれないが可能なら宜しく。
統治の実態ということなら同じでしょ。
しかし、統治の権威については制定後も主権者は憲法によってその権威を付与されるものではないので、
そうはならないでしょ。とはいえ、この権威論（主権者は憲法より権威がある）も憲法が謳うものだから、憲法によって異なる。
>そんでもって領土に関しては条約などがなければ成立しないのが現実の歴史的考察で、（散々前述）
>因果論的には領土は前条約的存在ではなく前国民的存在だよね？今までの経緯から後者であるのが妥当であるわな。
前者は大いにそうだろうけど、必ずしもそうではない。
国家成立の三要素（他国の承認を含む）が現実的効果をもった時代での話で、
それ以前、あるいはそうでない状況の歴史では、違った歴史的考察も有りえる。
また後者は憲法が謳う因果論による。日本国憲法の場合は不明（国土に関する記述がない）。
>俺がいう包含されるというのは【（）［］】ということね。これは『日本国憲法制定後』だ、ということでしょ？
>あなたの『日本国憲法制定前』だとどうなるのかな？これでは表現できないかもしれないが可能なら宜しく。
統治の実態ということなら同じでしょ。
しかし、統治の権威については制定後も主権者は憲法によってその権威を付与されるものではないので、
そうはならないでしょ。とはいえ、この権威論（主権者は憲法より権威がある）も憲法が謳うものだから、憲法によって異なる。
>そんでもって領土に関しては条約などがなければ成立しないのが現実の歴史的考察で、（散々前述）
>因果論的には領土は前条約的存在ではなく前国民的存在だよね？今までの経緯から後者であるのが妥当であるわな。
前者は大いにそうだろうけど、必ずしもそうではない。
国家成立の三要素（他国の承認を含む）が現実的効果をもった時代での話で、
それ以前、あるいはそうでない状況の歴史では、違った歴史的考察も有りえる。
また後者は憲法が謳う因果論による。日本国憲法の場合は不明（国土に関する記述がない）。
107 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:15:41 ID:9ef85l4o
>>87
>このように、被治者でなくなる可能性のある主権者を生み出す杞憂は拭えず、
その通りだよ。過去スレでも何度か言ってるけど、自称三国人を
彼らが言う通りの自主独立の存在として統治しなければ、彼らに限っては本論は適用されない。
本論が適用されるのは「実際には統治したから」なのだが、これは現実の歴史的考察だけの意味ではない。
この件に関しては、>>39でも言ってるが、ポイントは
>>本論は政府を仮想論敵として、政府と共通の枠組みのなかで批判を行っている。
ってこと。政府は、憲法が謳う因果論において、憲法は在日の長期的統治を認めていると解釈するしかないわけ。
で、同時に憲法は民主主義に違反することを禁止してるから、
「在日も元々主権者であった」とするしか整合性がつかない。
また、被治者でなくなることが客観的に明らかな短期滞在者は
まさに民主主義によって主権者と扱うことが禁止されている（自同性）ので、
たとえ、長期滞在になる可能性があったとしても、
主権者認定から除外することは違憲（民主主義違反）にならない。
これと在日の違いは分かるよな？
一方は短期の理由があり他方（在日）にはなくむしろ長期の理由がある。
被治者でなくなる可能性について言えば通常の日本国民だって同じ。
>このように、被治者でなくなる可能性のある主権者を生み出す杞憂は拭えず、
その通りだよ。過去スレでも何度か言ってるけど、自称三国人を
彼らが言う通りの自主独立の存在として統治しなければ、彼らに限っては本論は適用されない。
本論が適用されるのは「実際には統治したから」なのだが、これは現実の歴史的考察だけの意味ではない。
この件に関しては、>>39でも言ってるが、ポイントは
>>本論は政府を仮想論敵として、政府と共通の枠組みのなかで批判を行っている。
ってこと。政府は、憲法が謳う因果論において、憲法は在日の長期的統治を認めていると解釈するしかないわけ。
で、同時に憲法は民主主義に違反することを禁止してるから、
「在日も元々主権者であった」とするしか整合性がつかない。
また、被治者でなくなることが客観的に明らかな短期滞在者は
まさに民主主義によって主権者と扱うことが禁止されている（自同性）ので、
たとえ、長期滞在になる可能性があったとしても、
主権者認定から除外することは違憲（民主主義違反）にならない。
これと在日の違いは分かるよな？
一方は短期の理由があり他方（在日）にはなくむしろ長期の理由がある。
被治者でなくなる可能性について言えば通常の日本国民だって同じ。
108 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:16:03 ID:9ef85l4o
>>88
>憲法前文が謳ってるのは三大要素の国民主権を代表民主制で行うということで、
>国民主権が前憲法的な存在（法源）であって、国民そのものが前憲法的な存在ではない。
>主権者が誰であるかは1条に明記されてる（主権の存ずる国民）から、民主主義の明記は必要ない。
>あなたは民主主義は前憲法的であるということなので、この指摘は俺が述べた法源は前憲法的な存在と合致する。
違う。誰も（特にＱ１０で）民主主義が前憲法的とは言ってない。
民主主義の身分が憲法上明確なら誰も消去法などしない。
前憲法的なのはあくまで憲法に書かれている「原理」。
その原理のことを国民主権と称するなら、国民主権が前憲法的なんだろう。
で、その国民主権ってのは、「憲法制定権力（主権者）が憲法を制定した」に
「国民」という名称を付けたものだから、この名称で想定される観念は
因果論的に「前憲法的」となる。実際にそのような実体が存在するかはともかく、
「国民が憲法を制定した」という因果論のなかでは、必然的に憲法より国民が先。
そして、政府にとっては憲法が実体として成立してるわけだから、国民という観念も、
それに対応する実体が存在してると考えるしかない。つまり、観念上も実体としても国民は前憲法的。
しかし、国民という観念に対応する実体が存在することは分かっても、
それが具体的に誰であるか、憲法が制定されただけでは明確にならない。
というより、国民なるものが実体として存在してれば「国民が憲法を制定した」は
現実のものとして成り立つわけで、実際誰であるかを明確にする必要はない。
例えば、ピラビッドの建設者をＸと呼び、「Ｘがこのピラミッドを建設した」とする。
ここで誰かが、この命題が真であると考えなくてはならない立場にあると仮定する。
「このピラミッド」は目の前に存在してるのだから、問題ないとして、
「Ｘがこのピラミッドを建設した」が事実として真であるためには、後は、
「Ｘは実体として存在する」と考えるだけでよく、また、そう考えないと命題は成り立たない。
ただ「Ｘ」と称してるだけで、「王」とか「権力者」などと言ってないんだから、
この「Ｘ」に該当する者が考古学的調査で明らかになれば、「彼こそＸである」と言えばいい。
また、この命題自体が「Ｘは権力者（ピラミッド建設権力者←憲法制定権力の当てつけ）」という
意味を持つなら、「彼こそ権力者なんだ」とすればいいわけ。
憲法前文にある因果論的物語はここまで。
>憲法前文が謳ってるのは三大要素の国民主権を代表民主制で行うということで、
>国民主権が前憲法的な存在（法源）であって、国民そのものが前憲法的な存在ではない。
>主権者が誰であるかは1条に明記されてる（主権の存ずる国民）から、民主主義の明記は必要ない。
>あなたは民主主義は前憲法的であるということなので、この指摘は俺が述べた法源は前憲法的な存在と合致する。
違う。誰も（特にＱ１０で）民主主義が前憲法的とは言ってない。
民主主義の身分が憲法上明確なら誰も消去法などしない。
前憲法的なのはあくまで憲法に書かれている「原理」。
その原理のことを国民主権と称するなら、国民主権が前憲法的なんだろう。
で、その国民主権ってのは、「憲法制定権力（主権者）が憲法を制定した」に
「国民」という名称を付けたものだから、この名称で想定される観念は
因果論的に「前憲法的」となる。実際にそのような実体が存在するかはともかく、
「国民が憲法を制定した」という因果論のなかでは、必然的に憲法より国民が先。
そして、政府にとっては憲法が実体として成立してるわけだから、国民という観念も、
それに対応する実体が存在してると考えるしかない。つまり、観念上も実体としても国民は前憲法的。
しかし、国民という観念に対応する実体が存在することは分かっても、
それが具体的に誰であるか、憲法が制定されただけでは明確にならない。
というより、国民なるものが実体として存在してれば「国民が憲法を制定した」は
現実のものとして成り立つわけで、実際誰であるかを明確にする必要はない。
例えば、ピラビッドの建設者をＸと呼び、「Ｘがこのピラミッドを建設した」とする。
ここで誰かが、この命題が真であると考えなくてはならない立場にあると仮定する。
「このピラミッド」は目の前に存在してるのだから、問題ないとして、
「Ｘがこのピラミッドを建設した」が事実として真であるためには、後は、
「Ｘは実体として存在する」と考えるだけでよく、また、そう考えないと命題は成り立たない。
ただ「Ｘ」と称してるだけで、「王」とか「権力者」などと言ってないんだから、
この「Ｘ」に該当する者が考古学的調査で明らかになれば、「彼こそＸである」と言えばいい。
また、この命題自体が「Ｘは権力者（ピラミッド建設権力者←憲法制定権力の当てつけ）」という
意味を持つなら、「彼こそ権力者なんだ」とすればいいわけ。
憲法前文にある因果論的物語はここまで。
109 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:16:26 ID:9ef85l4o
で、１０条によって政府（国）は誰が国民なのか実際に明示しなければならないわけだが、
これは、「誰がＸなのか」なのかという研究活動と同じ。
オレが認識論と言ってるのはこれ。これに民主主義が決定的な役割を果たすとしている（Ｑ１０）。
民主主義を使っても「国籍（法律）で国民を示す」となるのだから、これは反証として意味がない。
意味があるとすれば、「憲法制定前であろうと既に定められた国籍保有者こそが国民であって、
それ以外にない」という過激な主張だが、これは>>3にあるように妥当しない。
また、憲法自体に具体的国民が示されていると考えるのは、それこそ、
「法律で定める」という１０条や国籍法が無意味になる（憲法に既に定められてるなら法律で定める必要ない）ので
理解不能だし、そう考える根拠がないので反論としては妥当しない。
これは、「誰がＸなのか」なのかという研究活動と同じ。
オレが認識論と言ってるのはこれ。これに民主主義が決定的な役割を果たすとしている（Ｑ１０）。
民主主義を使っても「国籍（法律）で国民を示す」となるのだから、これは反証として意味がない。
意味があるとすれば、「憲法制定前であろうと既に定められた国籍保有者こそが国民であって、
それ以外にない」という過激な主張だが、これは>>3にあるように妥当しない。
また、憲法自体に具体的国民が示されていると考えるのは、それこそ、
「法律で定める」という１０条や国籍法が無意味になる（憲法に既に定められてるなら法律で定める必要ない）ので
理解不能だし、そう考える根拠がないので反論としては妥当しない。
110 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:17:22 ID:9ef85l4o
>>88
>主権を有する国民であるから治者と被治者の自同性というのが読んで字の如くである。
>>67-68のように、「主権を有する国民」が根本にあって、“その国民のみに”民主主義が適用されるでもＯＫ。
また、オレ自身、「治者認定されるのは国民だけ（国民でない者に参政権は認められない）」と言ってる（>>2）。
問題は、ここで言う「主権を有する国民」というのが、抽象的存在でしかなく、
具体的に誰が国民であるかまで憲法は明示してないということ（上のレス>>108-109）。
この国民認定の作業（立法府による国籍法制定と役人による国籍付与）は
憲法自身が結果責任を負うような性質のものではなく、普通に違憲になり得ること（>>3）。
この点を勘違いするヤツが多いのだが、憲法が「法律で定めろ」と言ったからって、
実際の国籍付与が正当化されるわけではない。せいぜい、「国民を定める法律を制定する」ということが
正当化される（というか命令されている）だけ。
つまり、実際に行われた国民認定（国籍付与）は憲法の内容にはない（違憲可能）わけ。
従って、憲法の内容として「主権を有する国民」と言えるのは、抽象的な観念としての国民であって、
政府が認定した実際の国民（国籍保持者）であるとは限らない。
当然、「治者と被治者の自同性が適用される者」というもの同じ。
政府が認定した実際の国民（国籍保持者）であるとは限らない。
>>3のように、改めて国籍確認されれば、以前政府に国民認定されてなくても、
「民主主義の適用者であったこと」も同時に確認される。
で、オレは、政府や立法府の責任で行われる実際の国民認定（国籍付与）において
民主主義に従わないといけないと言ってるわけだが、
その理由は特に在日問題に関してはそれしかないから（Ｑ１０）ということと、
統治機構の全体で民主主義でなければ民主主義とは言えなくなるということ（>>103 ）
そして、その場合は、その責任は政府の国民認定作業に突きつけられるのであって、
憲法にその責任を転嫁することはできない（憲法は別に具体的な作業結果にお墨付きを与えてない）から（本レス）。
>主権を有する国民であるから治者と被治者の自同性というのが読んで字の如くである。
>>67-68のように、「主権を有する国民」が根本にあって、“その国民のみに”民主主義が適用されるでもＯＫ。
また、オレ自身、「治者認定されるのは国民だけ（国民でない者に参政権は認められない）」と言ってる（>>2）。
問題は、ここで言う「主権を有する国民」というのが、抽象的存在でしかなく、
具体的に誰が国民であるかまで憲法は明示してないということ（上のレス>>108-109）。
この国民認定の作業（立法府による国籍法制定と役人による国籍付与）は
憲法自身が結果責任を負うような性質のものではなく、普通に違憲になり得ること（>>3）。
この点を勘違いするヤツが多いのだが、憲法が「法律で定めろ」と言ったからって、
実際の国籍付与が正当化されるわけではない。せいぜい、「国民を定める法律を制定する」ということが
正当化される（というか命令されている）だけ。
つまり、実際に行われた国民認定（国籍付与）は憲法の内容にはない（違憲可能）わけ。
従って、憲法の内容として「主権を有する国民」と言えるのは、抽象的な観念としての国民であって、
政府が認定した実際の国民（国籍保持者）であるとは限らない。
当然、「治者と被治者の自同性が適用される者」というもの同じ。
政府が認定した実際の国民（国籍保持者）であるとは限らない。
>>3のように、改めて国籍確認されれば、以前政府に国民認定されてなくても、
「民主主義の適用者であったこと」も同時に確認される。
で、オレは、政府や立法府の責任で行われる実際の国民認定（国籍付与）において
民主主義に従わないといけないと言ってるわけだが、
その理由は特に在日問題に関してはそれしかないから（Ｑ１０）ということと、
統治機構の全体で民主主義でなければ民主主義とは言えなくなるということ（>>103 ）
そして、その場合は、その責任は政府の国民認定作業に突きつけられるのであって、
憲法にその責任を転嫁することはできない（憲法は別に具体的な作業結果にお墨付きを与えてない）から（本レス）。
111 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:17:44 ID:9ef85l4o
>>89
>＞憲法論において、憲法と社会通念が対立したら、憲法が社会通念に服従させられるなんて本末転倒だろと言ってるわけ。
>社会通念より上位の法が価値ある社会通念（社会規範）に起因し服従させられるのは本末転倒？
>北朝鮮が東京にミサイルを着弾させたとして、9条改正の意識が芽生えて改正することは本末転倒？
これは反論になってないし、関係ないんじゃないの？
別に悪しき憲法理念などと言ってないし、憲法改正されるまでは「その社会が求める行為」は違憲でしょ？
違憲として規制されることがなければ、そもそも改正する必要性は生じない。
>つまり国民を決める際にも、ある共通属性から外れる人を排除し（場合によっては差別し）つつ、（←反価値）
>区切った範囲内においては人を平等化（←価値）する作用は社会規範に由来するといえる。
そういう話を含めてＱ１０で消去法を行い。
「少なくともオレは、まともな対抗案を思い起こせない」として
民主主義を採用してるわけだから、有力な対抗案があるなら出せばいいじゃん。
それを出さずに、あたかもあるかのように語るのはおかしいでしょ？
それと、これはあくまでオレが想定する土台に乗ってからの話だぞ。
上のレスの内容を了解してからの話であり、もし、例えば
「憲法制定前であろうと既に定められた国籍保有者こそが国民であって、
それ以外にない」という過激な主張が正しいと信じてるなら、この段階には進めない。
>＞「憲法は何を謳ってるか」という議論（憲法論）においては、たとえ歴史的に偽だろうとそれが真となる。
>歴史的に偽であれば改正して歴史的に真なものに変える手段を憲法自身が謳ってる。（96条）
反論になってない。改正されるまでは
「憲法は何を言ってるか？（言っていれば真、言ってなければ偽）」という議論において、
憲法が言ってることが真となる（同語反復なので必ず真）。歴史と乖離してもその真は否定できない。
>＞憲法論において、憲法と社会通念が対立したら、憲法が社会通念に服従させられるなんて本末転倒だろと言ってるわけ。
>社会通念より上位の法が価値ある社会通念（社会規範）に起因し服従させられるのは本末転倒？
>北朝鮮が東京にミサイルを着弾させたとして、9条改正の意識が芽生えて改正することは本末転倒？
これは反論になってないし、関係ないんじゃないの？
別に悪しき憲法理念などと言ってないし、憲法改正されるまでは「その社会が求める行為」は違憲でしょ？
違憲として規制されることがなければ、そもそも改正する必要性は生じない。
>つまり国民を決める際にも、ある共通属性から外れる人を排除し（場合によっては差別し）つつ、（←反価値）
>区切った範囲内においては人を平等化（←価値）する作用は社会規範に由来するといえる。
そういう話を含めてＱ１０で消去法を行い。
「少なくともオレは、まともな対抗案を思い起こせない」として
民主主義を採用してるわけだから、有力な対抗案があるなら出せばいいじゃん。
それを出さずに、あたかもあるかのように語るのはおかしいでしょ？
それと、これはあくまでオレが想定する土台に乗ってからの話だぞ。
上のレスの内容を了解してからの話であり、もし、例えば
「憲法制定前であろうと既に定められた国籍保有者こそが国民であって、
それ以外にない」という過激な主張が正しいと信じてるなら、この段階には進めない。
>＞「憲法は何を謳ってるか」という議論（憲法論）においては、たとえ歴史的に偽だろうとそれが真となる。
>歴史的に偽であれば改正して歴史的に真なものに変える手段を憲法自身が謳ってる。（96条）
反論になってない。改正されるまでは
「憲法は何を言ってるか？（言っていれば真、言ってなければ偽）」という議論において、
憲法が言ってることが真となる（同語反復なので必ず真）。歴史と乖離してもその真は否定できない。
112 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/05(木) 16:18:12 ID:9ef85l4o
>>92
上（前スレ７４５くらいから）でさんざん説明してる。
同じことを繰り返すにしても、ちゃんと反論になってる文章を書けよ。
>>98
>何曜日にどのゴミを捨てるかは、普通自治体が決めると思うが？
そうでなくて自主的に決める話を想定してるんだが、悪い？ｗ
>加入契約を結ばなかったら、少なくとも法律上はルールに従わなくてもいい。
そういう話をしてんじゃん。何やってるつもり？反論なの？
>いろいろな意味で、この仮定の話は民主主義とかけ離れてる。
アホかｗ
>>99
>＞メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
>民主主義はそんなこと認めてネーヨ。
>通貨偽造罪だとか殺人罪が外国でも適用されることの説明がつかないだろ。
また妄想だけの「反論のつもり」かｗ
バカはじゃまだから書き込むなよ。
上（前スレ７４５くらいから）でさんざん説明してる。
同じことを繰り返すにしても、ちゃんと反論になってる文章を書けよ。
>>98
>何曜日にどのゴミを捨てるかは、普通自治体が決めると思うが？
そうでなくて自主的に決める話を想定してるんだが、悪い？ｗ
>加入契約を結ばなかったら、少なくとも法律上はルールに従わなくてもいい。
そういう話をしてんじゃん。何やってるつもり？反論なの？
>いろいろな意味で、この仮定の話は民主主義とかけ離れてる。
アホかｗ
>>99
>＞メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
>民主主義はそんなこと認めてネーヨ。
>通貨偽造罪だとか殺人罪が外国でも適用されることの説明がつかないだろ。
また妄想だけの「反論のつもり」かｗ
バカはじゃまだから書き込むなよ。
>>103
国民民主主義が正当な理由なんて、日本が国民国家だからに決まってんだろ。
そもそもな、外国人なんてのは言ってしまえば居候と同じなんだよ。
家主（日本国）に、家（日本国内）で生活させてくださいって頼んで、
家主が「いいよ」って言わなきゃ、そもそも住むこともできないんだよ。
要するに日本にすむ権原がない。
これは戦前からいる在日だって同じ。日韓基本条約なり、サンフランシスコ条約の結果
在日は権原を失っているんだから。
在日は「とても長い期間滞在している一時滞在者」にすぎない。
で、居候は家主の家庭の問題に対して首を突っ込むことはできるのか？
できないだろ。
嫌なら出て行けばいい。
＞それを「国籍保有者だけ見れば民主主義」なんて言っても、そのその“統治機構”つまり国について、
＞民主主義だと言い張ることはできない。
憲法は国民と国家の関係を規律するものだから、「国籍保有者＝国民」である限り、
国籍保有者と国家の間で民主主義が成立していればいい。
で、国籍制度は国連なり、国際条約で承認される普遍的な制度だから、
日本も当然採用している。
国民民主主義が正当な理由なんて、日本が国民国家だからに決まってんだろ。
そもそもな、外国人なんてのは言ってしまえば居候と同じなんだよ。
家主（日本国）に、家（日本国内）で生活させてくださいって頼んで、
家主が「いいよ」って言わなきゃ、そもそも住むこともできないんだよ。
要するに日本にすむ権原がない。
これは戦前からいる在日だって同じ。日韓基本条約なり、サンフランシスコ条約の結果
在日は権原を失っているんだから。
在日は「とても長い期間滞在している一時滞在者」にすぎない。
で、居候は家主の家庭の問題に対して首を突っ込むことはできるのか？
できないだろ。
嫌なら出て行けばいい。
＞それを「国籍保有者だけ見れば民主主義」なんて言っても、そのその“統治機構”つまり国について、
＞民主主義だと言い張ることはできない。
憲法は国民と国家の関係を規律するものだから、「国籍保有者＝国民」である限り、
国籍保有者と国家の間で民主主義が成立していればいい。
で、国籍制度は国連なり、国際条約で承認される普遍的な制度だから、
日本も当然採用している。
>>105
国民主権の性質をこのように考えると、主権が国民にあるという場合の｢国民｣の意義をいかに解するかによって、
全く意味の違う国民主権になることがわかる
すなわち、国民を全国民と捉えるか、有権者と捉えるかによって権力の根拠・行使者が変わってしまうということになる
現在の一般的な考えでは、「権力の正当性の究極の根拠を示す原理である限りにおいて、主権の保持者は全国民であるが、
主権の最終的な行使者だという権力的契機においては、有権者の総体がその主体である｣と解釈されている
ここにいう国民は日本国民をさし、外国人を含まないと考えています
国民主権の性質をこのように考えると、主権が国民にあるという場合の｢国民｣の意義をいかに解するかによって、
全く意味の違う国民主権になることがわかる
すなわち、国民を全国民と捉えるか、有権者と捉えるかによって権力の根拠・行使者が変わってしまうということになる
現在の一般的な考えでは、「権力の正当性の究極の根拠を示す原理である限りにおいて、主権の保持者は全国民であるが、
主権の最終的な行使者だという権力的契機においては、有権者の総体がその主体である｣と解釈されている
ここにいう国民は日本国民をさし、外国人を含まないと考えています
>>105
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
お前そりゃ中村なんとかが間違ったこと言ってるに決まってんだろｗ
判例見てみろ。条約の締結によって国籍を失ったって明言してるぞ。
間違ってるものをソースに持ってきても、お前が間違ってることの証明にしかならねーよｗ
>>112
ああなるほど、要するに在日が日本国に統治されていないと証明できれば文句ないわけね。
なら簡単だ。
在日は憲法が定める三大義務を負っていない。
勤労→そもそも日本国民にすら法的義務が生じていないから論じるだけ無駄
納税→外国人は憲法上の納税義務は負わないとするのが通説。法律上の義務は負う
教育→外国人は子供を一条校に通わす義務はない。だから民族学校に通わせても問題ない
よって憲法による統治を受けていないので、憲法上の権利である参政権は認められない。
法律にはいちおう従ってるから、法律上の権利は認めてやるよ。それで我慢しろ。
そもそもさあ、韓国も北朝鮮も、在外同胞の選挙権を認めてるんだから、
この時点で日本国民になれないんじゃねーの？
選挙権は平等の原則からひとり1票だと言ってただろ。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
お前そりゃ中村なんとかが間違ったこと言ってるに決まってんだろｗ
判例見てみろ。条約の締結によって国籍を失ったって明言してるぞ。
間違ってるものをソースに持ってきても、お前が間違ってることの証明にしかならねーよｗ
>>112
ああなるほど、要するに在日が日本国に統治されていないと証明できれば文句ないわけね。
なら簡単だ。
在日は憲法が定める三大義務を負っていない。
勤労→そもそも日本国民にすら法的義務が生じていないから論じるだけ無駄
納税→外国人は憲法上の納税義務は負わないとするのが通説。法律上の義務は負う
教育→外国人は子供を一条校に通わす義務はない。だから民族学校に通わせても問題ない
よって憲法による統治を受けていないので、憲法上の権利である参政権は認められない。
法律にはいちおう従ってるから、法律上の権利は認めてやるよ。それで我慢しろ。
そもそもさあ、韓国も北朝鮮も、在外同胞の選挙権を認めてるんだから、
この時点で日本国民になれないんじゃねーの？
選挙権は平等の原則からひとり1票だと言ってただろ。
116 ：ハラグロ：2009/02/05(木) 17:34:04 ID:VULnAtUb
>>101
>おまえも。だから何？
>もしかして朝鮮籍も「日本の国籍」とか言いたいの？ｗ
「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおき国に認められた物」だぞ？
>そもそも、大日本帝国は国籍制度がない状態から建国されたんだぞ。
>事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
>新たに、新たな理念で認定すればいいだけで、それを妨げる効力なんてないじゃん。
大日本帝国は君主制（天皇制）だぞ？
治者がお前は被治者と言えばそれで終わりなんだよ。お前は全部「民主制」の考えで無いと駄目なのか？
>無であれば、認定作業に対して何の積極的妨害効果もない。
>新たな認定理論があればそれを防げない。
>当たり前の話だろ？よく考えてみ。
だから新しい国籍法を作ったんだろうが、憲法の後に法律が出来てる意味を考えろ。
>だいたい、「大日本帝国時代（旧法律）のすべて」だったら、
>おまえ自身が言うように↓現在国民認定されてる者だって同じでしょ？
新しい国籍は「大日本帝国の法律」ではなく、「日本国憲法の法律」だから別物だ。
>>「旧国籍法」で定めた「日本の国籍」は「権原は破棄」により「すべて無効」になりました。これは戸籍とは関係なくすべての人間です。
>何で在日（朝鮮戸籍）だけなの？
在日（朝鮮戸籍）が「大日本帝国の法律で認めた」国籍しかないからだ。
>その理由が無いと言ってるわけ。「破棄→根拠がない」じゃ根拠（理由）にならないでしょ？
それまで「日本の国籍」を認めた理由（根拠）は「大日本帝国の法律で認めた」からなんだよ
認めた理由が消えたのだから当たり前だろ？
>おまえも。だから何？
>もしかして朝鮮籍も「日本の国籍」とか言いたいの？ｗ
「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおき国に認められた物」だぞ？
>そもそも、大日本帝国は国籍制度がない状態から建国されたんだぞ。
>事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
>新たに、新たな理念で認定すればいいだけで、それを妨げる効力なんてないじゃん。
大日本帝国は君主制（天皇制）だぞ？
治者がお前は被治者と言えばそれで終わりなんだよ。お前は全部「民主制」の考えで無いと駄目なのか？
>無であれば、認定作業に対して何の積極的妨害効果もない。
>新たな認定理論があればそれを防げない。
>当たり前の話だろ？よく考えてみ。
だから新しい国籍法を作ったんだろうが、憲法の後に法律が出来てる意味を考えろ。
>だいたい、「大日本帝国時代（旧法律）のすべて」だったら、
>おまえ自身が言うように↓現在国民認定されてる者だって同じでしょ？
新しい国籍は「大日本帝国の法律」ではなく、「日本国憲法の法律」だから別物だ。
>>「旧国籍法」で定めた「日本の国籍」は「権原は破棄」により「すべて無効」になりました。これは戸籍とは関係なくすべての人間です。
>何で在日（朝鮮戸籍）だけなの？
在日（朝鮮戸籍）が「大日本帝国の法律で認めた」国籍しかないからだ。
>その理由が無いと言ってるわけ。「破棄→根拠がない」じゃ根拠（理由）にならないでしょ？
それまで「日本の国籍」を認めた理由（根拠）は「大日本帝国の法律で認めた」からなんだよ
認めた理由が消えたのだから当たり前だろ？
>>36
「法に従う」では、「定住」により国籍や参政権が付与される
何の根拠にも論証にもならんと言ってるわけだが。君の議論の肝だろ。
というか何条が違憲なのか指摘することすらできないのなら
指摘できるようになるまで議論をやめるべきだろな。
「法に従う」では、「定住」により国籍や参政権が付与される
何の根拠にも論証にもならんと言ってるわけだが。君の議論の肝だろ。
というか何条が違憲なのか指摘することすらできないのなら
指摘できるようになるまで議論をやめるべきだろな。
118 ：ハラグロ：2009/02/05(木) 17:57:12 ID:VULnAtUb
>>102
>相変わらず答えになってない。
>「法の下に法律を作るから権威が付く」という問題を明確にするために、
>「日本国憲法がまだ制定されておらず、いまだ草案でしかない時」の話をしたんじゃん。
・・・・・・・「日本国憲法が認定された」の後に「法律」を作った事を無視するな。
この時はまだ、「日本国民の主権」は認められていない事も無視するなよ
>はあ？誰もその場所が誰かの所有地であるといった想定はしてないぞ。
>普通に公共のゴミ捨て場でいいじゃん。
>想定してるのは、メンバー以外はルール制定にかかわってないから、
>「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という観点から、
>「一方的な統治（ルールの押しつけ）」を避けるために、
>「従う必要はない」と言ってるだけ。
全体民主主義以外認められない言い訳だな。「メンバー＝権利がある者」これが常識
「権利が無い者」が「不当に権利を侵害する事」を自由とは言わないんだよ。
「従わない自由」と引き換えに「捨てる権利」を捨てたことに気付け
>相変わらず答えになってない。
>「法の下に法律を作るから権威が付く」という問題を明確にするために、
>「日本国憲法がまだ制定されておらず、いまだ草案でしかない時」の話をしたんじゃん。
・・・・・・・「日本国憲法が認定された」の後に「法律」を作った事を無視するな。
この時はまだ、「日本国民の主権」は認められていない事も無視するなよ
>はあ？誰もその場所が誰かの所有地であるといった想定はしてないぞ。
>普通に公共のゴミ捨て場でいいじゃん。
>想定してるのは、メンバー以外はルール制定にかかわってないから、
>「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という観点から、
>「一方的な統治（ルールの押しつけ）」を避けるために、
>「従う必要はない」と言ってるだけ。
全体民主主義以外認められない言い訳だな。「メンバー＝権利がある者」これが常識
「権利が無い者」が「不当に権利を侵害する事」を自由とは言わないんだよ。
「従わない自由」と引き換えに「捨てる権利」を捨てたことに気付け
「バカの壁」の内側に篭ってるフナ虫なんか相手しても無駄よん
120 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/05(木) 18:04:44 ID:qxC05gl+
で、何時になったら、ネトウヨ板から出て法学板で議論するのかな？
121 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/05(木) 18:08:49 ID:qxC05gl+
ハッキリ書いてやるけど、今のままではこうなるだろうな。
日本政府「権原の放棄は俺の理論に無い？反論になってないな。きちんと反論をしたまえ」
日本政府「権原の放棄は俺の理論に無い？反論になってないな。きちんと反論をしたまえ」
122 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/05(木) 18:21:07 ID:qxC05gl+
で、南朝鮮で在外国民のための在外投票権関連法案が国会
通過だってさww。北韓国籍には関係ないが、南朝鮮国民には
朗報だな(棒読み)
通過だってさww。北韓国籍には関係ないが、南朝鮮国民には
朗報だな(棒読み)
123 ：ハラグロ：2009/02/05(木) 18:40:41 ID:VULnAtUb
>>103
民主主義が権利のあるものだけのものだと分かっていますか？
「国籍法により国に認められる」義務があるから「国民」としての権利がもらえるんだ。
>実際、国籍を用いて、「国籍保有者・準国籍（非国民）・当国認定の非当国籍の籍（つまり朝鮮籍）」などといった
>階級制度を作っても、普通に反民主主義国が出来上がるじゃん。
>それを「国籍保有者だけ見れば民主主義」なんて言っても、そのその“統治機構”つまり国について、
>民主主義だと言い張ることはできない。
「国の定義」を思い出せ、「日本の国民」は「日本の国籍保有者」だと言っているのだから非国民を締め出しても反民主主義にはならない。
国は「国民非国民を分ける枠組み」だと理解していないのか？「在日が日本に居られる権利」は「日本の法律を守る義務」によって発生しているんだ。
>まあ、とりあえず、“その統治機構”がいかなる理由で正当な民主主義なのか答えてくれ。
先に「統治の意味」、「国の定義」を理解しろ。
>その統治機構あるいは“その統治”あるいは国家形態についての表現に全体民主主義などというレッテルを貼るなら、
>それでもかまわないけど、どうして、上記のような事態を容認するもの（国民民主主義）が
>正当な民主主義であるという理由を答えてね。表現で誤魔化しても中身の正当化にはならないよ。
>そもそも、こっちは、「正しく国民認定してない」と言ってるわけ（国民であるべき者を国民と認定してないので、
>別の意味、というよりむしろ本来的な意味での国民民主主義も成り立ってないと言ってる）。
在日が「国民」でないのは「国民である条件」を満たしていないからだ。
（国籍を持っている者を国民と認定しているので、国籍が無ければ国民であるべき者ではない）
「国民の中の民主主義」だから国民民主主義が成り立つんだ、「すべての人の中で行なう民主主義」は全体民主主義。
民主主義が権利のあるものだけのものだと分かっていますか？
「国籍法により国に認められる」義務があるから「国民」としての権利がもらえるんだ。
>実際、国籍を用いて、「国籍保有者・準国籍（非国民）・当国認定の非当国籍の籍（つまり朝鮮籍）」などといった
>階級制度を作っても、普通に反民主主義国が出来上がるじゃん。
>それを「国籍保有者だけ見れば民主主義」なんて言っても、そのその“統治機構”つまり国について、
>民主主義だと言い張ることはできない。
「国の定義」を思い出せ、「日本の国民」は「日本の国籍保有者」だと言っているのだから非国民を締め出しても反民主主義にはならない。
国は「国民非国民を分ける枠組み」だと理解していないのか？「在日が日本に居られる権利」は「日本の法律を守る義務」によって発生しているんだ。
>まあ、とりあえず、“その統治機構”がいかなる理由で正当な民主主義なのか答えてくれ。
先に「統治の意味」、「国の定義」を理解しろ。
>その統治機構あるいは“その統治”あるいは国家形態についての表現に全体民主主義などというレッテルを貼るなら、
>それでもかまわないけど、どうして、上記のような事態を容認するもの（国民民主主義）が
>正当な民主主義であるという理由を答えてね。表現で誤魔化しても中身の正当化にはならないよ。
>そもそも、こっちは、「正しく国民認定してない」と言ってるわけ（国民であるべき者を国民と認定してないので、
>別の意味、というよりむしろ本来的な意味での国民民主主義も成り立ってないと言ってる）。
在日が「国民」でないのは「国民である条件」を満たしていないからだ。
（国籍を持っている者を国民と認定しているので、国籍が無ければ国民であるべき者ではない）
「国民の中の民主主義」だから国民民主主義が成り立つんだ、「すべての人の中で行なう民主主義」は全体民主主義。
【韓国・在外国民】在外国民にも投票権、関連法案が国会を通過[02/05]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233819457/
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125 ：ハラグロ：2009/02/05(木) 19:12:32 ID:VULnAtUb
>>104
>>つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
>>治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
>そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
>>法治主義の被治者に民主主義の理念を入れてどうする、論理の崩壊をするな
>>つまり、「治者被治者の定義」と主義の使い方が分かっていないわけですね
>上でも言ったが、ちゃんと反論スレしろよ。
>法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言いたいの？
>過激なこと言ってもいいけど、ちゃんと論理的に言えって
法治とは「法が治者で固定され、すべての物（人間だけではない）が被治者に固定される事」。
民主は「治者被治者が人間で無ければ成り立たない」この常識を理解して暴論と言っているんだな？
「治者被治者の定義」は「他の物を切り捨てる事」で成立するんだ。
法治、民主はすでに「治者被治者」が入っているので、同時に使う事は出来ないんだ。
倫理的と言うならば「基本を覚えてから使う」を理解して来い。
>>つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
>>治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
>そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
>>法治主義の被治者に民主主義の理念を入れてどうする、論理の崩壊をするな
>>つまり、「治者被治者の定義」と主義の使い方が分かっていないわけですね
>上でも言ったが、ちゃんと反論スレしろよ。
>法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言いたいの？
>過激なこと言ってもいいけど、ちゃんと論理的に言えって
法治とは「法が治者で固定され、すべての物（人間だけではない）が被治者に固定される事」。
民主は「治者被治者が人間で無ければ成り立たない」この常識を理解して暴論と言っているんだな？
「治者被治者の定義」は「他の物を切り捨てる事」で成立するんだ。
法治、民主はすでに「治者被治者」が入っているので、同時に使う事は出来ないんだ。
倫理的と言うならば「基本を覚えてから使う」を理解して来い。
126 ：ハラグロ：2009/02/05(木) 20:15:53 ID:VULnAtUb
>>125
間違えた
>法治、民主はすでに「治者被治者」が入っているので、同時に使う事は出来ないんだ。←Ｘ
一様「法治制の中での民主主義」は使えましたな。
ただし「民主主義の中での法治主義」は使えないけどね。
法治主義（ルールを守らせる）の中で無いと民主主義と言うルールは成り立たないのが現状ですし。
また変な使い方をされないように訂正しますね。
間違えた
>法治、民主はすでに「治者被治者」が入っているので、同時に使う事は出来ないんだ。←Ｘ
一様「法治制の中での民主主義」は使えましたな。
ただし「民主主義の中での法治主義」は使えないけどね。
法治主義（ルールを守らせる）の中で無いと民主主義と言うルールは成り立たないのが現状ですし。
また変な使い方をされないように訂正しますね。
128 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/05(木) 22:47:36 ID:ADRwFdo3
全ての在日は、終戦直後に選挙権・被選挙権を剥奪され、日本国憲法制定時において貢献も何
もできない状態だったと、口酸っぱくなる位言ってるけど。そんな棄民が「憲法の想定している主権
者たる国民」なわけがないだろ、常識的に考えて。
憲法制定時に主権者であったって、ソースはどこ？君の妄想でしょww。
それはそうと、国籍選択権を行使して、韓国籍を選択した者は自発的国籍離脱者と同じww。
そしてまた、何十年という長い時間、日本国籍を選択せず朝鮮籍を保持し続けた事実をもって、
「その者は国籍選択権を行使して朝鮮籍を選択した」と看做せると思うがね。国交が無く、国家とし
て看做しておらず、その地域の代表と看做している国家と敵対している地域の籍を保持し続けたと
いう、その意思の強さは尊敬せざるを得ないですよ、正直wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
もできない状態だったと、口酸っぱくなる位言ってるけど。そんな棄民が「憲法の想定している主権
者たる国民」なわけがないだろ、常識的に考えて。
憲法制定時に主権者であったって、ソースはどこ？君の妄想でしょww。
それはそうと、国籍選択権を行使して、韓国籍を選択した者は自発的国籍離脱者と同じww。
そしてまた、何十年という長い時間、日本国籍を選択せず朝鮮籍を保持し続けた事実をもって、
「その者は国籍選択権を行使して朝鮮籍を選択した」と看做せると思うがね。国交が無く、国家とし
て看做しておらず、その地域の代表と看做している国家と敵対している地域の籍を保持し続けたと
いう、その意思の強さは尊敬せざるを得ないですよ、正直wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>105
あのさ、中村（哲）委員が自分勝手にそう言ってるだけじゃん。
お前が引用した議事録の中で嘘ついてるから滝副大臣に政府見解はこうだって正されてるぜw
滝副大臣は
「この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解」
「ポツダム宣言の受諾によりまして朝鮮及び台湾は早晩帝国の領土より離脱し、したがって、朝鮮及び台湾人は原則として
帝国の国籍を喪失するものと考えられますがとこういうふうに述べておりまして、ただし、この平和条約が締結されるまでは
暫定的に選挙権の停止、効力を停止する、こういうのが当時の解釈」
とちゃんと「日本国との平和条約発効、これによって生じたもの」と答えてますけどw
ああ、>>1は中村（哲）の嘘を信じてただけだ、俺が馬鹿なんじゃない、って言いたいのねw
あのさ、中村（哲）委員が自分勝手にそう言ってるだけじゃん。
お前が引用した議事録の中で嘘ついてるから滝副大臣に政府見解はこうだって正されてるぜw
滝副大臣は
「この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解」
「ポツダム宣言の受諾によりまして朝鮮及び台湾は早晩帝国の領土より離脱し、したがって、朝鮮及び台湾人は原則として
帝国の国籍を喪失するものと考えられますがとこういうふうに述べておりまして、ただし、この平和条約が締結されるまでは
暫定的に選挙権の停止、効力を停止する、こういうのが当時の解釈」
とちゃんと「日本国との平和条約発効、これによって生じたもの」と答えてますけどw
ああ、>>1は中村（哲）の嘘を信じてただけだ、俺が馬鹿なんじゃない、って言いたいのねw
130 ：日出づる処の名無し：2009/02/06(金) 00:49:57 ID:xlUr5C3o
>>129
その議事録ですが、冬柴のオッサンの発言がね国籍剥奪説についての質疑応答が実はアホな茶番に過ぎないことを証明しているんですね。
「今の人権感覚では…」だそうで。
過去の出来事を論じる際には現在の感覚を用いることがタブーなのは常識なんだけどね。
その議事録ですが、冬柴のオッサンの発言がね国籍剥奪説についての質疑応答が実はアホな茶番に過ぎないことを証明しているんですね。
「今の人権感覚では…」だそうで。
過去の出来事を論じる際には現在の感覚を用いることがタブーなのは常識なんだけどね。
>>67-68
>ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
> この規則は、メンバーの合意により成立し、
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
> メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
>要するに、あるゴミ収集所にゴミを集める時、何曜日にどのゴミを持ってくるかを決めたルールだな。
>このゴミ収集所独自のルールを民主的に定めようって話。
>別に全てのメンバーが同意する必要はなく、とにかく、決定権（参政権）を
>持ってることが求められている。だから例えば、ある地区の住民ってことでメンバー認定してもいい。
>また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
>「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない
外部の人間でも守らなければいけないよ
外部の人間がゴミを持ち込むことは禁止されるわけだから
日本に住んでいる外国人だからといって法律を守らなくてもいいというわけではない
>ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
> この規則は、メンバーの合意により成立し、
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
> メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
>要するに、あるゴミ収集所にゴミを集める時、何曜日にどのゴミを持ってくるかを決めたルールだな。
>このゴミ収集所独自のルールを民主的に定めようって話。
>別に全てのメンバーが同意する必要はなく、とにかく、決定権（参政権）を
>持ってることが求められている。だから例えば、ある地区の住民ってことでメンバー認定してもいい。
>また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
>「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない
外部の人間でも守らなければいけないよ
外部の人間がゴミを持ち込むことは禁止されるわけだから
日本に住んでいる外国人だからといって法律を守らなくてもいいというわけではない
132 ：発狂呼ばわりされた者：2009/02/06(金) 01:45:40 ID:VABzxA4v
>>67-68
おい、またその話か？
ある地域にゴミ箱が設置されるか否かによって「影響」を受けるのは、
その地域に訪れる可能性のある全ての者、即ち「全人類」だ、と、過去に指摘したはずだが？
お前の民主主義論は、つまるところ
「全ての民主主義国家は、全人類に参政権を与えなければならない」
という帰結しか生まない、と言ってるんだよ。いい加減理解しろアホ。
おい、またその話か？
ある地域にゴミ箱が設置されるか否かによって「影響」を受けるのは、
その地域に訪れる可能性のある全ての者、即ち「全人類」だ、と、過去に指摘したはずだが？
お前の民主主義論は、つまるところ
「全ての民主主義国家は、全人類に参政権を与えなければならない」
という帰結しか生まない、と言ってるんだよ。いい加減理解しろアホ。
133 ：発狂呼ばわりされた者：2009/02/06(金) 02:03:26 ID:VABzxA4v
つーか、いつから民主主義が
「本来的な自由を治者被治者の自同性で保護する」
っていう思想になったんだ？全くの初耳なんだが。
ルソーが聞いたら泣くぞ、マジで。
「（自分が）どの共同体（国）に属するかの選択」という「本来的自由」が与えられている在日が、
日本ではなく韓国or北朝鮮に属する事を、自らの自由意思で選択・実行してんだろが。
なのになんで在日が日本の被治者なんだよ？どんな理屈でもってしても、んな事有り得ねぇんだよ、アホ。
前にも書いたが、「日本が在日の帰化を禁じている」とでも言うなら話は別だがな。
「本来的な自由を治者被治者の自同性で保護する」
っていう思想になったんだ？全くの初耳なんだが。
ルソーが聞いたら泣くぞ、マジで。
「（自分が）どの共同体（国）に属するかの選択」という「本来的自由」が与えられている在日が、
日本ではなく韓国or北朝鮮に属する事を、自らの自由意思で選択・実行してんだろが。
なのになんで在日が日本の被治者なんだよ？どんな理屈でもってしても、んな事有り得ねぇんだよ、アホ。
前にも書いたが、「日本が在日の帰化を禁じている」とでも言うなら話は別だがな。
134 ：ハラグロ：2009/02/06(金) 08:52:30 ID:gnwnApQ4
これはチラ裏扱いしたいならしてもいいよ
>>1の論証方法と私の論証方法を分かりやすくするためだけだからねｗ
問題
ある国に100人居ます、このうち国民認定されたものが5割おり、無法者が1割居ます。
この国では法治制を取っており国民民主主義も取っています。法治主義では無法者は被治者に致しません。
この国の無法者でない民主主義被治者は何人ですか。
>>1の自論による論証
全体の中で法治主義被治者でないのが1割だから100Ｘ0.1で90人
民主主義の理念で治者被治者は自同一だから法治主義被治者が90人居るから90人
答え90人
（私の意見）と「>>1の意見」
（国民は50人じゃないの？）「国民は50人だけど40人は国民の権利があるけど認められていないだけ」
（国民の中の無法者は？）「10人だ」
（国民認定されていない人は？）「問題文で勝手に分けるのがいけないんだ」
（問題文を否定するな）「国民民主主義だというなら国民認定も全員で行なえばいい」
（問題文に民主主義を入れるな）「民主主義だというならそれに従え」
（国民民主主義）「全員国民にすれば国民民主主義になる」
「40人の国民の権利を持つが認められていない国民が生まれる問題文は作り直せ」
>>1の論証方法と私の論証方法を分かりやすくするためだけだからねｗ
問題
ある国に100人居ます、このうち国民認定されたものが5割おり、無法者が1割居ます。
この国では法治制を取っており国民民主主義も取っています。法治主義では無法者は被治者に致しません。
この国の無法者でない民主主義被治者は何人ですか。
>>1の自論による論証
全体の中で法治主義被治者でないのが1割だから100Ｘ0.1で90人
民主主義の理念で治者被治者は自同一だから法治主義被治者が90人居るから90人
答え90人
（私の意見）と「>>1の意見」
（国民は50人じゃないの？）「国民は50人だけど40人は国民の権利があるけど認められていないだけ」
（国民の中の無法者は？）「10人だ」
（国民認定されていない人は？）「問題文で勝手に分けるのがいけないんだ」
（問題文を否定するな）「国民民主主義だというなら国民認定も全員で行なえばいい」
（問題文に民主主義を入れるな）「民主主義だというならそれに従え」
（国民民主主義）「全員国民にすれば国民民主主義になる」
「40人の国民の権利を持つが認められていない国民が生まれる問題文は作り直せ」
135 ：ハラグロ：2009/02/06(金) 08:53:38 ID:gnwnApQ4
ハラグロ自論による論証
法治主義被治者を中心に考えると
まず無法者1割を取り除いて 100×0.1＝90人 除外者10人
国民でないの割合が5割だから 90×0.5＝45人 10×0.5＝5人
民主主義被治者を中心に考えて
国民5割だから 100×0.5＝50人 除外者50人
無法者でないの割合9割だから 50×0.9＝45人 50×0.9=45
国民民主主義被治者で法治主義被治者 45人
国民民主主義被治者で無法者 5人
国民民主主義被治者では無い法治主義被治者 45人
国民民主主義被治者では無い無法者 5人 答え45人
「何で国民5割なんだ？」（問題文に書いてあるから）
「45人をどうして差別するんだ？｣（国民5割と書いてあるから）
「国民5割が正しい論拠は？」（問題文に書いてあるから）
「国民認定を民主主義で決めてないから根拠にはならない」（問題文に民主主義を入れるな）
「何で答えが違うんだ！」（法治主義被治者に民主主義理念だけ入れたからだろう）
「それの何所がいけないんだ」（法治主義被治者と民主主義被治者は同じじゃない）
「被治者なんだから同じだ」（法治主義と民主主義を同時に使うな）
「法治国家では民主主義は成立しないと暴論を言うのだな」（基本を覚えてから使え）
法治主義被治者を中心に考えると
まず無法者1割を取り除いて 100×0.1＝90人 除外者10人
国民でないの割合が5割だから 90×0.5＝45人 10×0.5＝5人
民主主義被治者を中心に考えて
国民5割だから 100×0.5＝50人 除外者50人
無法者でないの割合9割だから 50×0.9＝45人 50×0.9=45
国民民主主義被治者で法治主義被治者 45人
国民民主主義被治者で無法者 5人
国民民主主義被治者では無い法治主義被治者 45人
国民民主主義被治者では無い無法者 5人 答え45人
「何で国民5割なんだ？」（問題文に書いてあるから）
「45人をどうして差別するんだ？｣（国民5割と書いてあるから）
「国民5割が正しい論拠は？」（問題文に書いてあるから）
「国民認定を民主主義で決めてないから根拠にはならない」（問題文に民主主義を入れるな）
「何で答えが違うんだ！」（法治主義被治者に民主主義理念だけ入れたからだろう）
「それの何所がいけないんだ」（法治主義被治者と民主主義被治者は同じじゃない）
「被治者なんだから同じだ」（法治主義と民主主義を同時に使うな）
「法治国家では民主主義は成立しないと暴論を言うのだな」（基本を覚えてから使え）
>>112
前スレ745ねw
> “憲法が言う”因果関係において「国民は前憲法的存在である」と、これが因果論（権威論）。
> そして、憲法学がそれを認識するのは憲法に基づき、憲法の枠内でのみ、これが本スレで言う認識論。
> 宇宙外の出来事を宇宙内の観察データで論じる宇宙論と同じで、この二つは矛盾しない。
宇宙論には「原理的に観測に掛からない事の真偽は判定出来ない」という大きな制約があるのを忘れてるぜ？
これを憲法と国民の関係で言えば、憲法の枠内でしか国民を認識出来ない憲法は、原理的に国民を判定出来ないわけ。
だめじゃんw
前スレ745ねw
> “憲法が言う”因果関係において「国民は前憲法的存在である」と、これが因果論（権威論）。
> そして、憲法学がそれを認識するのは憲法に基づき、憲法の枠内でのみ、これが本スレで言う認識論。
> 宇宙外の出来事を宇宙内の観察データで論じる宇宙論と同じで、この二つは矛盾しない。
宇宙論には「原理的に観測に掛からない事の真偽は判定出来ない」という大きな制約があるのを忘れてるぜ？
これを憲法と国民の関係で言えば、憲法の枠内でしか国民を認識出来ない憲法は、原理的に国民を判定出来ないわけ。
だめじゃんw
>>132
ということは俺は民主主義を標榜するすべての国家に参政権があるんだ！
おお、これは世界平和の大きな前進だね。
まてよ、だったら国家の枠組みもいらないじゃん。
おおおおお、民主主義大連合だ！あと一部の独裁政権倒せば地球が一つのコミュニティに！
なんて初夢でも見れねーやｗ
ということは俺は民主主義を標榜するすべての国家に参政権があるんだ！
おお、これは世界平和の大きな前進だね。
まてよ、だったら国家の枠組みもいらないじゃん。
おおおおお、民主主義大連合だ！あと一部の独裁政権倒せば地球が一つのコミュニティに！
なんて初夢でも見れねーやｗ
138 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:53:45 ID:cYOFzZeo
>>113
>国民民主主義が正当な理由なんて、日本が国民国家だからに決まってんだろ。
あのさー、その主張が正当なのは「国民民主主義」って名称だけじゃん。
オレだって、「民主主義適用者＝国民」なんだから、普通に「国民民主主義」なんだぞ。
サヨとか普通にある「外国人を外国人とみなしたまま治者にする」って話ではない。
>>>67-68のように、「主権を有する国民」が根本にあって、“その国民のみに”民主主義が適用されるでもＯＫ。
>>また、オレ自身、「治者認定されるのは国民だけ（国民でない者に参政権は認められない）」と言ってる（>>2）。（>>110 ）
↑ちゃんと書いてるじゃん。
オレが言ってるのは、
「政府や下位法規による（憲法ではないぞ）国民認定が不適当であるため、
『その国民民主主義』が民主主義に反するようになっている。
逆に言えば、『その国民民主主義』は『正しい国民民主主義』ではない」
ということ。国民民主主義自体を批判してるわけではないわけ。
だが、もし、おまえが、国民民主主義という名で、反民主主義的な政体を示すなら、
「おまえが言う国民民主主義は民主主義ではない」と言わなければならない。
要するに、おまえが間違った民主主義に「国民民主主義」という名称を付けてるわけで、
それは本来の「国民民主主義」に対する冒涜と言える。
従って、一般的に言われている国民民主主義という概念を正当化することで、
おまえ自身の主張を正当化したいなら、おまえが「国民民主主義」という名称を
つけたもの（>>103で批判されている）が「国民民主主義」の本体であること
を示さないと意味がない
（「一種の国民民主主義」などという正しいか正しくないか分からない派生物だという証明は意味ないぞ）。
>国民民主主義が正当な理由なんて、日本が国民国家だからに決まってんだろ。
あのさー、その主張が正当なのは「国民民主主義」って名称だけじゃん。
オレだって、「民主主義適用者＝国民」なんだから、普通に「国民民主主義」なんだぞ。
サヨとか普通にある「外国人を外国人とみなしたまま治者にする」って話ではない。
>>>67-68のように、「主権を有する国民」が根本にあって、“その国民のみに”民主主義が適用されるでもＯＫ。
>>また、オレ自身、「治者認定されるのは国民だけ（国民でない者に参政権は認められない）」と言ってる（>>2）。（>>110 ）
↑ちゃんと書いてるじゃん。
オレが言ってるのは、
「政府や下位法規による（憲法ではないぞ）国民認定が不適当であるため、
『その国民民主主義』が民主主義に反するようになっている。
逆に言えば、『その国民民主主義』は『正しい国民民主主義』ではない」
ということ。国民民主主義自体を批判してるわけではないわけ。
だが、もし、おまえが、国民民主主義という名で、反民主主義的な政体を示すなら、
「おまえが言う国民民主主義は民主主義ではない」と言わなければならない。
要するに、おまえが間違った民主主義に「国民民主主義」という名称を付けてるわけで、
それは本来の「国民民主主義」に対する冒涜と言える。
従って、一般的に言われている国民民主主義という概念を正当化することで、
おまえ自身の主張を正当化したいなら、おまえが「国民民主主義」という名称を
つけたもの（>>103で批判されている）が「国民民主主義」の本体であること
を示さないと意味がない
（「一種の国民民主主義」などという正しいか正しくないか分からない派生物だという証明は意味ないぞ）。
139 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:54:09 ID:cYOFzZeo
繰り返すが、「日本が国民国家だから」なんてまったく意味ない。
オレも「国民だけが主権者」でＯＫであり、それでいても、
国民認定をちゃんとやってれば、>>103で批判されるような反民主主義にはならないわけで、
まさに、その国民認定の不適切さを論じてるわけだからな。
>そもそもな、外国人なんてのは言ってしまえば居候と同じなんだよ。
また結論の先取り。おまえって、まったく話が分かってないじゃん。
在日は憲法上の日本国民（国籍確認されるべきもの）。
これが本論の論点であり結論。
国籍確認されるべきなのに、政府が間違って国籍確認をしてないだけの存在。
国民が居候なわけねーじゃん。
>家主（日本国）に、家（日本国内）で生活させてくださいって頼んで、
>家主が「いいよ」って言わなきゃ、そもそも住むこともできないんだよ。
なんてのは、「国籍確認されるべきでない者」について言えること。
あらかじめ「国籍確認されるべきでない者（外国人）」だと決め付けて、
ウダウダと反論のつもりのことを言っても意味ないだろ？
オレ「Ｘは国籍確認されるべきなのに、政府が間違って国籍確認をしてない」
オマ「Ｘ（政府が国籍確認してない）は言ってしまえば居候と同じなんだよ」
↑肝心な論点をすっ飛ばしてるじゃん。
国民は居候ではない。
政府が間違ってそのような身分にしてるだけ。
オレも「国民だけが主権者」でＯＫであり、それでいても、
国民認定をちゃんとやってれば、>>103で批判されるような反民主主義にはならないわけで、
まさに、その国民認定の不適切さを論じてるわけだからな。
>そもそもな、外国人なんてのは言ってしまえば居候と同じなんだよ。
また結論の先取り。おまえって、まったく話が分かってないじゃん。
在日は憲法上の日本国民（国籍確認されるべきもの）。
これが本論の論点であり結論。
国籍確認されるべきなのに、政府が間違って国籍確認をしてないだけの存在。
国民が居候なわけねーじゃん。
>家主（日本国）に、家（日本国内）で生活させてくださいって頼んで、
>家主が「いいよ」って言わなきゃ、そもそも住むこともできないんだよ。
なんてのは、「国籍確認されるべきでない者」について言えること。
あらかじめ「国籍確認されるべきでない者（外国人）」だと決め付けて、
ウダウダと反論のつもりのことを言っても意味ないだろ？
オレ「Ｘは国籍確認されるべきなのに、政府が間違って国籍確認をしてない」
オマ「Ｘ（政府が国籍確認してない）は言ってしまえば居候と同じなんだよ」
↑肝心な論点をすっ飛ばしてるじゃん。
国民は居候ではない。
政府が間違ってそのような身分にしてるだけ。
140 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:54:30 ID:cYOFzZeo
>>113
>憲法は国民と国家の関係を規律するものだから、「国籍保有者＝国民」である限り、
また、肝心な点を決め付けてる（>>37 ）。
「国籍保有者＝国民」が一般論か「国籍確認されるべき者＝国民」なら、
誰も否定してないかわりに、オレへの反論にもならない。
せいぜい、「だいたいにおいて（一般論で言えば）国籍保有者と国家の間で民主主義が成立している」
にしかならないじゃん。国民の大体数で参政権が認められていても、
無視でないし修正可能な一部で民主主義が成り立っていなければ民主主義の名で批判は成立するの。
誰も日本全体においてまったく民主主義ではないなどという暴論は言ってない。
で、一般論なんてものではなく、「現行の国民認定は例外なく正しい（間違ってない）」
という絶対論であれば、反論になるかもしれんが、途轍もなく異常な主張であり、>>3の判例にもあるように、
「そんなことはない」というのは明らか（少なくも一件の間違いがあることが>>3で判明している）。
同じことを何度も繰り返させるなよ。
決め付け（結論の先取り）と誤魔化し（用語を弄って正しいかのように言う）だけで、
まるで反論になってねーよ。
>憲法は国民と国家の関係を規律するものだから、「国籍保有者＝国民」である限り、
また、肝心な点を決め付けてる（>>37 ）。
「国籍保有者＝国民」が一般論か「国籍確認されるべき者＝国民」なら、
誰も否定してないかわりに、オレへの反論にもならない。
せいぜい、「だいたいにおいて（一般論で言えば）国籍保有者と国家の間で民主主義が成立している」
にしかならないじゃん。国民の大体数で参政権が認められていても、
無視でないし修正可能な一部で民主主義が成り立っていなければ民主主義の名で批判は成立するの。
誰も日本全体においてまったく民主主義ではないなどという暴論は言ってない。
で、一般論なんてものではなく、「現行の国民認定は例外なく正しい（間違ってない）」
という絶対論であれば、反論になるかもしれんが、途轍もなく異常な主張であり、>>3の判例にもあるように、
「そんなことはない」というのは明らか（少なくも一件の間違いがあることが>>3で判明している）。
同じことを何度も繰り返させるなよ。
決め付け（結論の先取り）と誤魔化し（用語を弄って正しいかのように言う）だけで、
まるで反論になってねーよ。
141 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:56:14 ID:cYOFzZeo
>>114
>>>105
>国民主権の性質をこのように考えると、主権が国民にあるという場合の｢国民｣の意義をいかに解するかによって、
>全く意味の違う国民主権になることがわかる
おまえ安価間違ってない？
どうも上のレス（>>113）と同じことを言ってるようだが？
（それならオレのレスは上と同じ）
>すなわち、国民を全国民と捉えるか、有権者と捉えるかによって権力の根拠・行使者が変わってしまうということになる
オレが採用してるのは「主権者（有権者となる）は国民である」という理論。
この場合、主権者の集団は国民の集団に含まれ、国民の集団より少ない（以下）。
これの逆の理論は「国民は主権者である」だが、オレが採用してない（間違ってるとも正しいとも言ってない）。
この場合は、「全ての国民は主権者。主権者なのにどうして全ての国民が参政権を行使できない（有権者になれない）？」という
話になるかもしれんが、オレはこの理論を採用してないので関係ない。
>>115
>>23くどいよ。妄想激しすぎるバカは相手にしないの。
お仲間を頼りなｗ
>>>105
>国民主権の性質をこのように考えると、主権が国民にあるという場合の｢国民｣の意義をいかに解するかによって、
>全く意味の違う国民主権になることがわかる
おまえ安価間違ってない？
どうも上のレス（>>113）と同じことを言ってるようだが？
（それならオレのレスは上と同じ）
>すなわち、国民を全国民と捉えるか、有権者と捉えるかによって権力の根拠・行使者が変わってしまうということになる
オレが採用してるのは「主権者（有権者となる）は国民である」という理論。
この場合、主権者の集団は国民の集団に含まれ、国民の集団より少ない（以下）。
これの逆の理論は「国民は主権者である」だが、オレが採用してない（間違ってるとも正しいとも言ってない）。
この場合は、「全ての国民は主権者。主権者なのにどうして全ての国民が参政権を行使できない（有権者になれない）？」という
話になるかもしれんが、オレはこの理論を採用してないので関係ない。
>>115
>>23くどいよ。妄想激しすぎるバカは相手にしないの。
お仲間を頼りなｗ
142 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:56:39 ID:cYOFzZeo
>>116 名前： ハラグロ
>>>良く間違う人が居るんだけど「日本の国籍」は日本国国籍だけでな無いぞ。
>>おまえも。だから何？
>>もしかして朝鮮籍も「日本の国籍」とか言いたいの？ｗ
>「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおき国に認められた物」だぞ？
あんたも支離滅裂だね。
だったら、「「日本の国籍」は日本国国籍だけでない」などと言わずに、
始めから「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおいたものだ」と言えばいいじゃん。
「日本の国籍は」などという普遍的な主張なのに、日本独自の制度（世界標準でもない戸籍制度）が本質的と
言うのはまったく意味不明だが、まあ、>>49 を踏まえて、反論になるような主張を展開してくれ。
政府の言い分を繰り返すだけじゃ意味ないよ。
>>そもそも、大日本帝国は国籍制度がない状態から建国されたんだぞ。
>>事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
>>新たに、新たな理念で認定すればいいだけで、それを妨げる効力なんてないじゃん。
>大日本帝国は君主制（天皇制）だぞ？
ここでは誰も「民主主義理念で」なんて言ってないじゃん。
「新たな理念で」と言ってるだけ。
で、事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
国民認定できないの？
ちゃんと答えろって。
>>>良く間違う人が居るんだけど「日本の国籍」は日本国国籍だけでな無いぞ。
>>おまえも。だから何？
>>もしかして朝鮮籍も「日本の国籍」とか言いたいの？ｗ
>「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおき国に認められた物」だぞ？
あんたも支離滅裂だね。
だったら、「「日本の国籍」は日本国国籍だけでない」などと言わずに、
始めから「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおいたものだ」と言えばいいじゃん。
「日本の国籍は」などという普遍的な主張なのに、日本独自の制度（世界標準でもない戸籍制度）が本質的と
言うのはまったく意味不明だが、まあ、>>49 を踏まえて、反論になるような主張を展開してくれ。
政府の言い分を繰り返すだけじゃ意味ないよ。
>>そもそも、大日本帝国は国籍制度がない状態から建国されたんだぞ。
>>事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
>>新たに、新たな理念で認定すればいいだけで、それを妨げる効力なんてないじゃん。
>大日本帝国は君主制（天皇制）だぞ？
ここでは誰も「民主主義理念で」なんて言ってないじゃん。
「新たな理念で」と言ってるだけ。
で、事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
国民認定できないの？
ちゃんと答えろって。
143 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:57:19 ID:cYOFzZeo
>>116 名前： ハラグロ
>>無であれば、認定作業に対して何の積極的妨害効果もない。
>だから新しい国籍法を作ったんだろうが、憲法の後に法律が出来てる意味を考えろ。
そういう話を言ってるんじゃん。何で反論のつもりになれるの？
>在日（朝鮮戸籍）が「大日本帝国の法律で認めた」国籍しかないからだ。
上記。「ない」なら新たに認定（国籍付与）すればいいだけ。
>それまで「日本の国籍」を認めた理由（根拠）は「大日本帝国の法律で認めた」からなんだよ
>認めた理由が消えたのだから当たり前だろ？
上記。理屈も含めて全て無だとて、だから何なの？
一貫して反論になってねーな。
>>無であれば、認定作業に対して何の積極的妨害効果もない。
>だから新しい国籍法を作ったんだろうが、憲法の後に法律が出来てる意味を考えろ。
そういう話を言ってるんじゃん。何で反論のつもりになれるの？
>在日（朝鮮戸籍）が「大日本帝国の法律で認めた」国籍しかないからだ。
上記。「ない」なら新たに認定（国籍付与）すればいいだけ。
>それまで「日本の国籍」を認めた理由（根拠）は「大日本帝国の法律で認めた」からなんだよ
>認めた理由が消えたのだから当たり前だろ？
上記。理屈も含めて全て無だとて、だから何なの？
一貫して反論になってねーな。
144 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:57:40 ID:cYOFzZeo
>>117
>「法に従う」では、「定住」により国籍や参政権が付与される
>何の根拠にも論証にもならんと言ってるわけだが。君の議論の肝だろ。
>というか何条が違憲なのか指摘することすらできないのなら
>指摘できるようになるまで議論をやめるべきだろな。
そりゃおまえが、根拠も示さず「何の論証にもなってない」と言い張ってるだけじゃん。
オレは論証に必要な前提も、論証の理論形式（理屈）もちゃんと明示してる（三段論法など）>>2。
不満があるなら、どこがどう間違いなのか根拠をもってちゃんと指摘すりゃいいじゃん。
それが議論ってもんだろ？違うか？
>「法に従う」では、「定住」により国籍や参政権が付与される
>何の根拠にも論証にもならんと言ってるわけだが。君の議論の肝だろ。
>というか何条が違憲なのか指摘することすらできないのなら
>指摘できるようになるまで議論をやめるべきだろな。
そりゃおまえが、根拠も示さず「何の論証にもなってない」と言い張ってるだけじゃん。
オレは論証に必要な前提も、論証の理論形式（理屈）もちゃんと明示してる（三段論法など）>>2。
不満があるなら、どこがどう間違いなのか根拠をもってちゃんと指摘すりゃいいじゃん。
それが議論ってもんだろ？違うか？
145 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:58:02 ID:cYOFzZeo
>>118 名前： ハラグロ
>>「法の下に法律を作るから権威が付く」という問題を明確にするために、
>>「日本国憲法がまだ制定されておらず、いまだ草案でしかない時」の話をしたんじゃん。
>・・・・・・・「日本国憲法が認定された」の後に「法律」を作った事を無視するな。
別に無視してないじゃん。
つか、ループさせるなよ。
>>>本論（オレ・民主主義説）でも、「憲法にしたがい、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決め」るぞ。
>>>だが、それは憲法が成立した後での話だろ？
>>>まさか、草案でしかない文書に従うと、
↑論点はこれ。安価先辿ってみろ。
後の話の前に、前の話をしてるだけ。
>この時はまだ、「日本国民の主権」は認められていない事も無視するなよ
当たり前じゃん。前憲法的存在である国民に主権があったことが分かるのは
憲法制定された後。つか、そういう話をしてんじゃん。
いったい何を読んでるんだ？
>>「法の下に法律を作るから権威が付く」という問題を明確にするために、
>>「日本国憲法がまだ制定されておらず、いまだ草案でしかない時」の話をしたんじゃん。
>・・・・・・・「日本国憲法が認定された」の後に「法律」を作った事を無視するな。
別に無視してないじゃん。
つか、ループさせるなよ。
>>>本論（オレ・民主主義説）でも、「憲法にしたがい、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決め」るぞ。
>>>だが、それは憲法が成立した後での話だろ？
>>>まさか、草案でしかない文書に従うと、
↑論点はこれ。安価先辿ってみろ。
後の話の前に、前の話をしてるだけ。
>この時はまだ、「日本国民の主権」は認められていない事も無視するなよ
当たり前じゃん。前憲法的存在である国民に主権があったことが分かるのは
憲法制定された後。つか、そういう話をしてんじゃん。
いったい何を読んでるんだ？
146 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:58:32 ID:cYOFzZeo
>>118 名前： ハラグロ
>全体民主主義以外認められない言い訳だな。「メンバー＝権利がある者」これが常識
この件は横レスのヤツに対するレス（>>138-140）で言った。
繰り返しになるから、それを読んでくれ。
要するに、「メンバー＝権利がある者」であることは始めから言ってる（仮定してる）わけで、
誰も否定してないの。こういう建前だから、「権利を持つべき者がメンバーであるべきだ」と言ってるわけ。
これも常識的な話じゃん。
>全体民主主義以外認められない言い訳だな。「メンバー＝権利がある者」これが常識
この件は横レスのヤツに対するレス（>>138-140）で言った。
繰り返しになるから、それを読んでくれ。
要するに、「メンバー＝権利がある者」であることは始めから言ってる（仮定してる）わけで、
誰も否定してないの。こういう建前だから、「権利を持つべき者がメンバーであるべきだ」と言ってるわけ。
これも常識的な話じゃん。
147 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:58:54 ID:cYOFzZeo
>>123 名前： ハラグロ
>民主主義が権利のあるものだけのものだと分かっていますか？
同上。始めから言ってる。
ある特権階級にだけ権利を認める反民主主義も、
権利を持つべき者に権利を認める民主主義も、
同じく、「メンバー＝権利がある者」とおう建前をとる。
従って、「メンバー＝権利がある者」を繰り返しても、
前者の擁護にも後者の否定にもならないわけ。
こんな簡単なことくらい別れよな。
単純に、アホが無茶苦茶なメンバー認定すると、無茶苦茶（反民主主義）になるっていう
当たり前のこと。
>「国の定義」を思い出せ、「日本の国民」は「日本の国籍保有者」だと言っているのだから
>非国民を締め出しても反民主主義にはならない。
同上。「国民（主権者）＝国籍保有者（メンバー）」という建前を振りかざしても、
無茶苦茶な国籍付与（メンバー認定）が正当化されるわけがない。
正当化できるとすると、「政府による国籍付与は例外なく正しい（間違いがない）」という暴論。
この暴論が正しいと認められなければ、正当化は無理。
ここにいるバカの殆どがそうだが、
尤もなことであり、オレも否定してない建前（理想論）としての「国民＝国籍保有者（であるべき）」を
「現実の国民付与は正しく国民を指定していて間違いがない」に無意識にすり替えて、
建前（憲法が命じる理想）としての前者で正当性を感じ、後者で相手の否定だと思い込む。
だが、>>3の判例で原告が、国籍付与を拒絶された者について「国籍確認されるべき」と言うように、
前者と後者は明確に分けられる。
何度も同じこと（「国民＝国籍保有者」「メンバー＝権利がある者」）を繰り返してないで、
このような分別が相手によって指摘されてることくらい読め。
分別されてるなら、暢気に「国民＝国籍保有者」などと繰り返しても何の反論にもならないんだから、
不満があるなら、この分別論に反論したらどうだ？
そうじゃないと同じループを繰り返すだけだぞ？
>民主主義が権利のあるものだけのものだと分かっていますか？
同上。始めから言ってる。
ある特権階級にだけ権利を認める反民主主義も、
権利を持つべき者に権利を認める民主主義も、
同じく、「メンバー＝権利がある者」とおう建前をとる。
従って、「メンバー＝権利がある者」を繰り返しても、
前者の擁護にも後者の否定にもならないわけ。
こんな簡単なことくらい別れよな。
単純に、アホが無茶苦茶なメンバー認定すると、無茶苦茶（反民主主義）になるっていう
当たり前のこと。
>「国の定義」を思い出せ、「日本の国民」は「日本の国籍保有者」だと言っているのだから
>非国民を締め出しても反民主主義にはならない。
同上。「国民（主権者）＝国籍保有者（メンバー）」という建前を振りかざしても、
無茶苦茶な国籍付与（メンバー認定）が正当化されるわけがない。
正当化できるとすると、「政府による国籍付与は例外なく正しい（間違いがない）」という暴論。
この暴論が正しいと認められなければ、正当化は無理。
ここにいるバカの殆どがそうだが、
尤もなことであり、オレも否定してない建前（理想論）としての「国民＝国籍保有者（であるべき）」を
「現実の国民付与は正しく国民を指定していて間違いがない」に無意識にすり替えて、
建前（憲法が命じる理想）としての前者で正当性を感じ、後者で相手の否定だと思い込む。
だが、>>3の判例で原告が、国籍付与を拒絶された者について「国籍確認されるべき」と言うように、
前者と後者は明確に分けられる。
何度も同じこと（「国民＝国籍保有者」「メンバー＝権利がある者」）を繰り返してないで、
このような分別が相手によって指摘されてることくらい読め。
分別されてるなら、暢気に「国民＝国籍保有者」などと繰り返しても何の反論にもならないんだから、
不満があるなら、この分別論に反論したらどうだ？
そうじゃないと同じループを繰り返すだけだぞ？
148 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:59:15 ID:cYOFzZeo
>>123 名前： ハラグロ
>>まあ、とりあえず、“その統治機構”がいかなる理由で正当な民主主義なのか答えてくれ。
>先に「統治の意味」、「国の定義」を理解しろ。
はあ？何言ってんだ？
要するに返答拒否か？
言葉の意味論で何かを言いたいなら、アホみたいにただ「理解しろ」などと言うのではなく、
ちゃんとそれを論じればいいじゃん。
どういう教育受けて来たんだ？ゆとりか？
>在日が「国民」でないのは「国民である条件」を満たしていないからだ。
>（国籍を持っている者を国民と認定しているので、国籍が無ければ国民であるべき者ではない）
上記。「国籍確認されるべきだ」と主張してる者に、「国籍がないから」などと言って反論になると思うか？
よく考えてみろよ。>>3の判例に即してその原告に反論するつもりでさ。
>>まあ、とりあえず、“その統治機構”がいかなる理由で正当な民主主義なのか答えてくれ。
>先に「統治の意味」、「国の定義」を理解しろ。
はあ？何言ってんだ？
要するに返答拒否か？
言葉の意味論で何かを言いたいなら、アホみたいにただ「理解しろ」などと言うのではなく、
ちゃんとそれを論じればいいじゃん。
どういう教育受けて来たんだ？ゆとりか？
>在日が「国民」でないのは「国民である条件」を満たしていないからだ。
>（国籍を持っている者を国民と認定しているので、国籍が無ければ国民であるべき者ではない）
上記。「国籍確認されるべきだ」と主張してる者に、「国籍がないから」などと言って反論になると思うか？
よく考えてみろよ。>>3の判例に即してその原告に反論するつもりでさ。
149 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 17:59:38 ID:cYOFzZeo
>>125 名前： ハラグロ
>>上でも言ったが、ちゃんと反論スレしろよ。
>>法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言いたいの？
>>過激なこと言ってもいいけど、ちゃんと論理的に言えって
>法治とは「法が治者で固定され、すべての物（人間だけではない）が被治者に固定される事」。
>民主は「治者被治者が人間で無ければ成り立たない」この常識を理解して暴論と言っているんだな？
単に「被治者」の定義が異なるだけじゃん。
前者における被治者は「物＋者」。後者は「者」。
前者の「治者」が「者（だけ）」なら（物が支配するのは想像しがたいしな）、
「『者』ｖｓ『物＋者』」でイコール（自同性）にはならない。
当たり前の話だが、被治者の定義が違うんだから、前者と後者が矛盾するってわけでもない。
前者の定義を修正し、「法が治者で固定され、“被治”は被治物や被治者（人間・者）に固定される事」
と表現すれば解決。アホらし。
いったい、いかなる意味の「法治国家」が民主主義にならないの？
ちゃんとこの暴論の説明をしろよ。
>>上でも言ったが、ちゃんと反論スレしろよ。
>>法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言いたいの？
>>過激なこと言ってもいいけど、ちゃんと論理的に言えって
>法治とは「法が治者で固定され、すべての物（人間だけではない）が被治者に固定される事」。
>民主は「治者被治者が人間で無ければ成り立たない」この常識を理解して暴論と言っているんだな？
単に「被治者」の定義が異なるだけじゃん。
前者における被治者は「物＋者」。後者は「者」。
前者の「治者」が「者（だけ）」なら（物が支配するのは想像しがたいしな）、
「『者』ｖｓ『物＋者』」でイコール（自同性）にはならない。
当たり前の話だが、被治者の定義が違うんだから、前者と後者が矛盾するってわけでもない。
前者の定義を修正し、「法が治者で固定され、“被治”は被治物や被治者（人間・者）に固定される事」
と表現すれば解決。アホらし。
いったい、いかなる意味の「法治国家」が民主主義にならないの？
ちゃんとこの暴論の説明をしろよ。
150 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 18:00:00 ID:cYOFzZeo
>>125 名前： ハラグロ
>法治、民主はすでに「治者被治者」が入っているので、同時に使う事は出来ないんだ。
>倫理的と言うならば「基本を覚えてから使う」を理解して来い。
意味不明。
>>126 名前： ハラグロ
>間違えた
>>法治、民主はすでに「治者被治者」が入っているので、同時に使う事は出来ないんだ。←Ｘ
>一様「法治制の中での民主主義」は使えましたな。
間違えるなよ。
>ただし「民主主義の中での法治主義」は使えないけどね。
>法治主義（ルールを守らせる）の中で無いと民主主義と言うルールは成り立たないのが現状ですし。
何で？ルソーが言う原始的な社会である家族の中でも（法などなくても）、民主主義は成り立つだろ？
ルールなど作らず、その都度、話し合って決めればいいんだから。
つか、これっていったい何だよ？反論なの？
反論のつもりなら、反論に見える文章書けよ。
法治と民主を戦わせて何がしたいわけ？
>法治、民主はすでに「治者被治者」が入っているので、同時に使う事は出来ないんだ。
>倫理的と言うならば「基本を覚えてから使う」を理解して来い。
意味不明。
>>126 名前： ハラグロ
>間違えた
>>法治、民主はすでに「治者被治者」が入っているので、同時に使う事は出来ないんだ。←Ｘ
>一様「法治制の中での民主主義」は使えましたな。
間違えるなよ。
>ただし「民主主義の中での法治主義」は使えないけどね。
>法治主義（ルールを守らせる）の中で無いと民主主義と言うルールは成り立たないのが現状ですし。
何で？ルソーが言う原始的な社会である家族の中でも（法などなくても）、民主主義は成り立つだろ？
ルールなど作らず、その都度、話し合って決めればいいんだから。
つか、これっていったい何だよ？反論なの？
反論のつもりなら、反論に見える文章書けよ。
法治と民主を戦わせて何がしたいわけ？
151 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 18:00:24 ID:cYOFzZeo
>>127
>＞また妄想だけの「反論のつもり」かｗ
>おいコラ、なにさらっといい加減なこと抜かしてんだてめえ。
否定対象不明。根拠未記入。論証未記入。（全てレス見れば自明）
こんなの説明するまでもないなｗ
>>129
>あのさ、中村（哲）委員が自分勝手にそう言ってるだけじゃん。
>お前が引用した議事録の中で嘘ついてるから滝副大臣に政府見解はこうだって正されてるぜw
>滝副大臣は
>「この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
>日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解」
どうも致命的なバカのようだな。
○中村（哲）委員＆滝副大臣
「一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪されました。
この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解」
別に自己（両者間の）矛盾じゃねーよ。中村が事実を表現した（多少表現は悪いが）のに対し、
大臣は単に通達の正当化のために、その通達の根拠を言っただけ。
「平和条約を根拠に、日本政府は在日の国籍を剥奪（無効に）した。具体的には、法務省通達が出され、
それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
↑これが矛盾に見えるバカはハッキリ言って議論するのに致命的な欠陥を抱えている。
これが矛盾に見えるなら、何だって「間違ってる！（矛盾だ！）」ってことじゃん。
どーしょーもないので、>>23ねｗ
>＞また妄想だけの「反論のつもり」かｗ
>おいコラ、なにさらっといい加減なこと抜かしてんだてめえ。
否定対象不明。根拠未記入。論証未記入。（全てレス見れば自明）
こんなの説明するまでもないなｗ
>>129
>あのさ、中村（哲）委員が自分勝手にそう言ってるだけじゃん。
>お前が引用した議事録の中で嘘ついてるから滝副大臣に政府見解はこうだって正されてるぜw
>滝副大臣は
>「この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
>日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解」
どうも致命的なバカのようだな。
○中村（哲）委員＆滝副大臣
「一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪されました。
この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解」
別に自己（両者間の）矛盾じゃねーよ。中村が事実を表現した（多少表現は悪いが）のに対し、
大臣は単に通達の正当化のために、その通達の根拠を言っただけ。
「平和条約を根拠に、日本政府は在日の国籍を剥奪（無効に）した。具体的には、法務省通達が出され、
それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
↑これが矛盾に見えるバカはハッキリ言って議論するのに致命的な欠陥を抱えている。
これが矛盾に見えるなら、何だって「間違ってる！（矛盾だ！）」ってことじゃん。
どーしょーもないので、>>23ねｗ
152 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 18:00:48 ID:cYOFzZeo
>>131
>外部の人間でも守らなければいけないよ
>外部の人間がゴミを持ち込むことは禁止されるわけだから
何が言いたいの？
これはオレが想定した話だぞ。
「どういうゴミ捨て場であるか」もオレの想定。
オレが「想定上、禁止されてない」と言えばそれまでじゃん。
面倒だから、「オレが所有するゴミ捨て場（ゴミ処理会社とはオレが契約済み）」ということにするか？
オレは所有者だが、「ルール」に関しては所有者としての口出しはしないと。
ただ、
Ａ：メンバー以外は捨ててはいけない。
Ｂ：メンバーでなくても捨ててもいい。
これはオレが選べるが、「捨て方」についてはルールに従わないといけない。
メンバーでなければルールに従う必要ないが、メンバーならルールに従わなければならない。
Ａ：地域住民は、このゴミ捨て場を使用できないと遠くに捨てに行かなければならない。
Ｂ：誰でも捨てられるので、その点便利だが、当然荒れたりする。
どっちでも、民主主義の話については大差ないじゃん。
単に利便性が微妙に異なるだけで。
ちゃんと考えてね。
>外部の人間でも守らなければいけないよ
>外部の人間がゴミを持ち込むことは禁止されるわけだから
何が言いたいの？
これはオレが想定した話だぞ。
「どういうゴミ捨て場であるか」もオレの想定。
オレが「想定上、禁止されてない」と言えばそれまでじゃん。
面倒だから、「オレが所有するゴミ捨て場（ゴミ処理会社とはオレが契約済み）」ということにするか？
オレは所有者だが、「ルール」に関しては所有者としての口出しはしないと。
ただ、
Ａ：メンバー以外は捨ててはいけない。
Ｂ：メンバーでなくても捨ててもいい。
これはオレが選べるが、「捨て方」についてはルールに従わないといけない。
メンバーでなければルールに従う必要ないが、メンバーならルールに従わなければならない。
Ａ：地域住民は、このゴミ捨て場を使用できないと遠くに捨てに行かなければならない。
Ｂ：誰でも捨てられるので、その点便利だが、当然荒れたりする。
どっちでも、民主主義の話については大差ないじゃん。
単に利便性が微妙に異なるだけで。
ちゃんと考えてね。
153 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 18:01:45 ID:cYOFzZeo
>>134-135 名前： ハラグロ
まあ、
>ある国に100人居ます、このうち国民認定されたものが5割おり、無法者が1割居ます。
>（国民の中の無法者は？）「10人だ」
この点がインチキ
（何で無法者が全て国民認定されてることになるんだ？
しかも、おまえは場合は、情報が提示されてないのに無法者が均等に居ることになってる。
>国民でないの割合が5割だから 90×0.5＝45人 10×0.5＝5人 ）
であり、
>（国民認定されていない人は？）「問題文で勝手に分けるのがいけないんだ」
この点がアホらしい（普通に５０と言うだろ？そういう設定なんだから）が、
それ以外はだいたい合ってるんじゃないの？
まさに
>「国民5割が正しい論拠は？」（問題文に書いてあるから）
これが問題なわけで。
問題文に書いてあるのは現状だろ？
現状の国民認定が正しいとは限らないじゃん。
逆に、「そういう問題設定だから正しい（正しく認定されたと仮定してる）」と言うなら、
普通に結論の先取りであり、
「国民5割が正しい論拠は？」
↑この問い自体が意味をなさない。
まあ、
>ある国に100人居ます、このうち国民認定されたものが5割おり、無法者が1割居ます。
>（国民の中の無法者は？）「10人だ」
この点がインチキ
（何で無法者が全て国民認定されてることになるんだ？
しかも、おまえは場合は、情報が提示されてないのに無法者が均等に居ることになってる。
>国民でないの割合が5割だから 90×0.5＝45人 10×0.5＝5人 ）
であり、
>（国民認定されていない人は？）「問題文で勝手に分けるのがいけないんだ」
この点がアホらしい（普通に５０と言うだろ？そういう設定なんだから）が、
それ以外はだいたい合ってるんじゃないの？
まさに
>「国民5割が正しい論拠は？」（問題文に書いてあるから）
これが問題なわけで。
問題文に書いてあるのは現状だろ？
現状の国民認定が正しいとは限らないじゃん。
逆に、「そういう問題設定だから正しい（正しく認定されたと仮定してる）」と言うなら、
普通に結論の先取りであり、
「国民5割が正しい論拠は？」
↑この問い自体が意味をなさない。
154 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/06(金) 18:02:21 ID:cYOFzZeo
>>136
>> 宇宙外の出来事を宇宙内の観察データで論じる宇宙論と同じで、この二つは矛盾しない。
>宇宙論には「原理的に観測に掛からない事の真偽は判定出来ない」という大きな制約があるのを忘れてるぜ？
科学音痴？
・部屋の外の出来事（天気とか）を「部屋の中の観察データ」で論じる。
こんなの幼稚園児でもできるなｗ
・人間は脳味噌の中でしか考えたり認識したりできない。
・人間は脳味噌の外の世界について知ることができるが、
それは感覚器と脳味噌の制約を受けたものでしかない。
これもよく言われることだなｗ
さらに言うと、
・人間は外部を直接知ることはできないので、
外部に関する真偽は脳味噌内での真偽に過ぎず、絶対的なものではない。
これもよく言われるな。実在に関する不可知論とかで。
バカは、当たり前のことを言って何を妄想してんだ？
まあ、「忘れてる」とか「間違ってる」なんて論証がまったくない。
妄想で決め付けてるだけ。
やり直しｗ
>> 宇宙外の出来事を宇宙内の観察データで論じる宇宙論と同じで、この二つは矛盾しない。
>宇宙論には「原理的に観測に掛からない事の真偽は判定出来ない」という大きな制約があるのを忘れてるぜ？
科学音痴？
・部屋の外の出来事（天気とか）を「部屋の中の観察データ」で論じる。
こんなの幼稚園児でもできるなｗ
・人間は脳味噌の中でしか考えたり認識したりできない。
・人間は脳味噌の外の世界について知ることができるが、
それは感覚器と脳味噌の制約を受けたものでしかない。
これもよく言われることだなｗ
さらに言うと、
・人間は外部を直接知ることはできないので、
外部に関する真偽は脳味噌内での真偽に過ぎず、絶対的なものではない。
これもよく言われるな。実在に関する不可知論とかで。
バカは、当たり前のことを言って何を妄想してんだ？
まあ、「忘れてる」とか「間違ってる」なんて論証がまったくない。
妄想で決め付けてるだけ。
やり直しｗ
>>151
おまえ、滝副大臣の発言全然読んでないだろw
逃げられないようにちゃんと抜き出しといてやるからありがたく思えよw
この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解でございます。
特に、平和条約の第二条（ａ）項において、「日本国は、朝鮮の独立を承認して、」「朝鮮に対するすべての権利を放棄する。」
こういうことを規定するということは申すまでもないんでございますけれども、この規定というものは、日本が朝鮮に属すべき人に
対する主権を放棄したことを意味いたしますので、平和条約の発効によりまして、朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと
解釈されていたわけでございます。
それで、このことは法務省だけが言っているんじゃございませんで、昭和三十六年四月五日の最高裁大法廷判決においても
そういう趣旨のことを判示されているところでございます。
って、まんま俺が今まで主張してきた通りの解釈書いてあるじゃんw
もう一度書いといてやるよw
日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄したことを意味いたしますので、
平和条約の発効によりまして、朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと
解釈されていたわけでございます。
ということで、政府と最高裁は通達で国籍を喪失したなどという見解ではありませんねえw
通達はこの見解を確認してるだけw
根拠の無い決めつけや妄想にふけってるから、まんま書かれている事すら気づけなかったんだねw
おまえ、滝副大臣の発言全然読んでないだろw
逃げられないようにちゃんと抜き出しといてやるからありがたく思えよw
この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解でございます。
特に、平和条約の第二条（ａ）項において、「日本国は、朝鮮の独立を承認して、」「朝鮮に対するすべての権利を放棄する。」
こういうことを規定するということは申すまでもないんでございますけれども、この規定というものは、日本が朝鮮に属すべき人に
対する主権を放棄したことを意味いたしますので、平和条約の発効によりまして、朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと
解釈されていたわけでございます。
それで、このことは法務省だけが言っているんじゃございませんで、昭和三十六年四月五日の最高裁大法廷判決においても
そういう趣旨のことを判示されているところでございます。
って、まんま俺が今まで主張してきた通りの解釈書いてあるじゃんw
もう一度書いといてやるよw
日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄したことを意味いたしますので、
平和条約の発効によりまして、朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと
解釈されていたわけでございます。
ということで、政府と最高裁は通達で国籍を喪失したなどという見解ではありませんねえw
通達はこの見解を確認してるだけw
根拠の無い決めつけや妄想にふけってるから、まんま書かれている事すら気づけなかったんだねw
>>154
> ・部屋の外の出来事（天気とか）を「部屋の中の観察データ」で論じる。
プププ。推測するのと定義するのとは全く意味が違うぜw
部屋の外の出来事は部屋の中の観察データだけで完全に記述出来ないのが問題なんだよw
部屋の中からできることは、様々な仮定から部屋の外の出来事を推測することだけ。
だから、おまえのいう「憲法上の国民」なんてのは「国民に含めることも可能かも」って言ってることにしかならんのだわ。
> ・部屋の外の出来事（天気とか）を「部屋の中の観察データ」で論じる。
プププ。推測するのと定義するのとは全く意味が違うぜw
部屋の外の出来事は部屋の中の観察データだけで完全に記述出来ないのが問題なんだよw
部屋の中からできることは、様々な仮定から部屋の外の出来事を推測することだけ。
だから、おまえのいう「憲法上の国民」なんてのは「国民に含めることも可能かも」って言ってることにしかならんのだわ。
>>138-140
お前は日本に自由に入国することもできない者（在日）が居候でないと言い張るのか。
国家の成り立ちから考えても、国家の構成員（国民）になる→国民の権利が認められる
って順番になるんだよ。
だいたい日本で参政権の保障されない外国人がどれくらいいると思ってんだ。
せいぜい総人口の1パーセントくらいだろ。
99パーセントは参政権を保障している日本の民主主義と>>103の例を一緒にするな。
法律の世界では、100パーセントの自然科学的な証明でなく、
8割9割の高度の蓋然性で足りるとされているんだから、99パーセントで十分。
だから全体としてみて、日本は民主主義といえる。
これによって権利を保障されない残りの1パーセントについて、
それが正しいか、救済すべきかを審査するのが裁判所の役割だろ。
オレ「Ｘは国籍確認されるべきなのに、政府が間違って国籍確認をしてない」
オマ「Ｘは日本に最初に入国する際に日本の許可を得ないと入国できない。だから居候と同じ」
これを忘れんな。在日も含めた外国人は、日本の法制度に従うことを承認して入国してるんだよ。
これのどこに本質的自由の制限があるんだ。
>>141
説明もせずに妄想激しすぎるバカとか何様のつもりだ？
具体的な説明もなしなんて、お前のほうが根拠のない一行決め付けだろうが。
>>151
＞否定対象不明。根拠未記入。論証未記入。（全てレス見れば自明）
それはひょっとしてギャグで言ってるのか？
>>99に対して、>>112でお前が何も説明しないのに対して、>>127で説明しろと要求してるんだろ。
本気で言っているんだったら、ヤバイよお前。
お前は日本に自由に入国することもできない者（在日）が居候でないと言い張るのか。
国家の成り立ちから考えても、国家の構成員（国民）になる→国民の権利が認められる
って順番になるんだよ。
だいたい日本で参政権の保障されない外国人がどれくらいいると思ってんだ。
せいぜい総人口の1パーセントくらいだろ。
99パーセントは参政権を保障している日本の民主主義と>>103の例を一緒にするな。
法律の世界では、100パーセントの自然科学的な証明でなく、
8割9割の高度の蓋然性で足りるとされているんだから、99パーセントで十分。
だから全体としてみて、日本は民主主義といえる。
これによって権利を保障されない残りの1パーセントについて、
それが正しいか、救済すべきかを審査するのが裁判所の役割だろ。
オレ「Ｘは国籍確認されるべきなのに、政府が間違って国籍確認をしてない」
オマ「Ｘは日本に最初に入国する際に日本の許可を得ないと入国できない。だから居候と同じ」
これを忘れんな。在日も含めた外国人は、日本の法制度に従うことを承認して入国してるんだよ。
これのどこに本質的自由の制限があるんだ。
>>141
説明もせずに妄想激しすぎるバカとか何様のつもりだ？
具体的な説明もなしなんて、お前のほうが根拠のない一行決め付けだろうが。
>>151
＞否定対象不明。根拠未記入。論証未記入。（全てレス見れば自明）
それはひょっとしてギャグで言ってるのか？
>>99に対して、>>112でお前が何も説明しないのに対して、>>127で説明しろと要求してるんだろ。
本気で言っているんだったら、ヤバイよお前。
>>151
「具体的には、法務省通達が出され、それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
なんてのは、中村（哲）委員と>>1の妄想だね。
だって滝副大臣は「（通達は）日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにした」としか言ってないから。
通達で「条約発効で国籍喪失したよ」って明示しただけで、通達で国籍を喪失したとは一言も言ってないんだがw
お前の言うのは
先生：「明日からサマータイム制を導入する法律が施行され、サマータイムが始まります。時計を一時間早めましょうね」
生徒：「先生の発言一つで時間が一時間繰り上がるなんておかしい！」
って言ってる生徒の馬鹿さ加減と同じ。サマータイム制導入が条約発効、時計を一時間早めましょうねが国籍喪失、
で、この事実を生徒に説明した先生の発言に相当するのが通達なんだけどねえw
「具体的には、法務省通達が出され、それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
なんてのは、中村（哲）委員と>>1の妄想だね。
だって滝副大臣は「（通達は）日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにした」としか言ってないから。
通達で「条約発効で国籍喪失したよ」って明示しただけで、通達で国籍を喪失したとは一言も言ってないんだがw
お前の言うのは
先生：「明日からサマータイム制を導入する法律が施行され、サマータイムが始まります。時計を一時間早めましょうね」
生徒：「先生の発言一つで時間が一時間繰り上がるなんておかしい！」
って言ってる生徒の馬鹿さ加減と同じ。サマータイム制導入が条約発効、時計を一時間早めましょうねが国籍喪失、
で、この事実を生徒に説明した先生の発言に相当するのが通達なんだけどねえw
>>152
行政上、「ゴミ捨て場」は、公有地か、私有地の中の共有部分にしか置けない。
お前が状況を想定するのは勝手だけど、それに何の意味があるの？
その想定は現実になることはないから、考えても意味ない、で終わる話だろ。
仮にその想定に乗っかったとすると、
ゴミ捨て場の「所有者」が船虫個人なのだとしたら、所有権の排他的機能により、
そこを使わせてもらうメンバーは船虫が定めるルールに従わなければならない。つまり、
＞オレは所有者だが、「ルール」に関しては所有者としての口出しはしない
という「船虫が決めたルール」に従わなければならない。
ゴミ捨て場のメンバーは、船虫の、自己の権限を放棄するという温情の結果、
ゴミ捨て場のルール決定を話し合いなどにより決定する権能を船虫により与えられるだけ。
つまり、使わせてもらうメンバーにはゴミ捨てのルールに関する本質的自由はない。
本質的自由を得たければ、船虫と所有権を共有しなければならない。
この所有権の共有ってのが、国民になるということであり、国籍の取得に当たるんだろ。
>>159
いい例えだ。GJ
行政上、「ゴミ捨て場」は、公有地か、私有地の中の共有部分にしか置けない。
お前が状況を想定するのは勝手だけど、それに何の意味があるの？
その想定は現実になることはないから、考えても意味ない、で終わる話だろ。
仮にその想定に乗っかったとすると、
ゴミ捨て場の「所有者」が船虫個人なのだとしたら、所有権の排他的機能により、
そこを使わせてもらうメンバーは船虫が定めるルールに従わなければならない。つまり、
＞オレは所有者だが、「ルール」に関しては所有者としての口出しはしない
という「船虫が決めたルール」に従わなければならない。
ゴミ捨て場のメンバーは、船虫の、自己の権限を放棄するという温情の結果、
ゴミ捨て場のルール決定を話し合いなどにより決定する権能を船虫により与えられるだけ。
つまり、使わせてもらうメンバーにはゴミ捨てのルールに関する本質的自由はない。
本質的自由を得たければ、船虫と所有権を共有しなければならない。
この所有権の共有ってのが、国民になるということであり、国籍の取得に当たるんだろ。
>>159
いい例えだ。GJ
161 ：ハラグロ：2009/02/06(金) 23:03:51 ID:tlYjVg1b
>>142
>あんたも支離滅裂だね。
>だったら、「「日本の国籍」は日本国国籍だけでない」などと言わずに、
>始めから「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおいたものだ」と言えばいいじゃん。
元々これを言い出したのは>>1が「日本の国籍を剥奪された（消失した）」から今「日本の国籍」が無いと言っていたので、
「大日本帝国国籍と日本国国籍」は違うと説明したら、（>>3で）政府も「日本の国籍」だと言っていると言うので種類を説明したのだが分からなかったみたいですね。
「大日本帝国国籍（旧国籍）と日本国国籍（新国籍）」は共に「日本の国籍」と書かれるのが気に入りません出したか
>「新たな理念で」と言ってるだけ。
>で、事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
>国民認定できないの？
>ちゃんと答えろって。
「君主制の理念で国民認定」から新たな理念である「血統理念（領土に代々定住者）」で決めてんだろ
この理念を「受け入れたくない」から「新しい理念（>>1の理念）で行え」と言うのが貴方の言い分何でしょ？
「事前の国民認定（君主制の理念で国民認定）」が無効になったので「新たな理念（血統理念）」で認定しているのに、
気に入らないから「新たな理念（>>1の理念）」で国民認定すると言った所で認められないと言っているんだ。
まるで「新たな理念（血統理念）」が無いから「新たな理念（>>1の理念）」で行うようなことを言うな。
>あんたも支離滅裂だね。
>だったら、「「日本の国籍」は日本国国籍だけでない」などと言わずに、
>始めから「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおいたものだ」と言えばいいじゃん。
元々これを言い出したのは>>1が「日本の国籍を剥奪された（消失した）」から今「日本の国籍」が無いと言っていたので、
「大日本帝国国籍と日本国国籍」は違うと説明したら、（>>3で）政府も「日本の国籍」だと言っていると言うので種類を説明したのだが分からなかったみたいですね。
「大日本帝国国籍（旧国籍）と日本国国籍（新国籍）」は共に「日本の国籍」と書かれるのが気に入りません出したか
>「新たな理念で」と言ってるだけ。
>で、事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
>国民認定できないの？
>ちゃんと答えろって。
「君主制の理念で国民認定」から新たな理念である「血統理念（領土に代々定住者）」で決めてんだろ
この理念を「受け入れたくない」から「新しい理念（>>1の理念）で行え」と言うのが貴方の言い分何でしょ？
「事前の国民認定（君主制の理念で国民認定）」が無効になったので「新たな理念（血統理念）」で認定しているのに、
気に入らないから「新たな理念（>>1の理念）」で国民認定すると言った所で認められないと言っているんだ。
まるで「新たな理念（血統理念）」が無いから「新たな理念（>>1の理念）」で行うようなことを言うな。
162 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/06(金) 23:22:39 ID:G4k/zTc4
血統による国籍認定は、旧国籍法から「そうなってる」からねー。
１の大好きな前憲法的な定義でそうなってるwwってわけだ。んで、「血統による国籍認定が違憲」という判例は
まだですか？確定したのなら裁判例でも良いんだけどww。
また我々は、日韓併合により不当に大日本帝国国籍を押し付けられた、朝鮮の劣等種にはすまなく思ってます
ともww。まあ、日韓基本条約により「解決済」だけどww
１の大好きな前憲法的な定義でそうなってるwwってわけだ。んで、「血統による国籍認定が違憲」という判例は
まだですか？確定したのなら裁判例でも良いんだけどww。
また我々は、日韓併合により不当に大日本帝国国籍を押し付けられた、朝鮮の劣等種にはすまなく思ってます
ともww。まあ、日韓基本条約により「解決済」だけどww
163 ：ハラグロ：2009/02/06(金) 23:37:43 ID:tlYjVg1b
>>143
>>在日（朝鮮戸籍）が「大日本帝国の法律で認めた」国籍しかないからだ。
>上記。「ない」なら新たに認定（国籍付与）すればいいだけ。
>>それまで「日本の国籍」を認めた理由（根拠）は「大日本帝国の法律で認めた」からなんだよ
>>認めた理由が消えたのだから当たり前だろ？
>上記。理屈も含めて全て無だとて、だから何なの？
>一貫して反論になってねーな。
国籍が無いから「新たな理念（血統理念）」で選定したら国籍認定できないので与えなかった。
国籍は貴方が言うような「無差別で与えるもの」ではない。そして在日は「国籍を取る事」をしていないだろ。
貴方は「在日は国民になる権利が有るが国民認定されない」と言っているが、「政府が国籍法にそって行う」として受け付けている以上、
「受ける事も出来るが受けない」つまり「国民になる権利が有る者も居るが、国民認定される気がない」でしかないだろ。
貴方の言い分は理屈に合っていない。
>>在日（朝鮮戸籍）が「大日本帝国の法律で認めた」国籍しかないからだ。
>上記。「ない」なら新たに認定（国籍付与）すればいいだけ。
>>それまで「日本の国籍」を認めた理由（根拠）は「大日本帝国の法律で認めた」からなんだよ
>>認めた理由が消えたのだから当たり前だろ？
>上記。理屈も含めて全て無だとて、だから何なの？
>一貫して反論になってねーな。
国籍が無いから「新たな理念（血統理念）」で選定したら国籍認定できないので与えなかった。
国籍は貴方が言うような「無差別で与えるもの」ではない。そして在日は「国籍を取る事」をしていないだろ。
貴方は「在日は国民になる権利が有るが国民認定されない」と言っているが、「政府が国籍法にそって行う」として受け付けている以上、
「受ける事も出来るが受けない」つまり「国民になる権利が有る者も居るが、国民認定される気がない」でしかないだろ。
貴方の言い分は理屈に合っていない。
164 ：ハラグロ：2009/02/07(土) 00:22:14 ID:Fe2wPo7w
>>145
私は>>32に日本国憲法施行した日を載せて置いたんですが無視ですか？
>>>「法の下に法律を作るから権威が付く」という問題を明確にするために、
>>>「日本国憲法がまだ制定されておらず、いまだ草案でしかない時」の話をしたんじゃん。
>>・・・・・・・「日本国憲法が認定された」の後に「法律」を作った事を無視するな。
>別に無視してないじゃん。
>つか、ループさせるなよ。
>>>>本論（オレ・民主主義説）でも、「憲法にしたがい、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決め」るぞ。
>>>>だが、それは憲法が成立した後での話だろ？
>>>>まさか、草案でしかない文書に従うと、
>↑論点はこれ。安価先辿ってみろ。
>後の話の前に、前の話をしてるだけ。
日本国憲法施行を理解していただかないと無限ループに陥るんですよ、「理解していない＝無効」では何もかも無効にされてしまいます。
憲法施行した後、国籍法を作ったのを理解できないから無効だと言い出し、憲法を草案でしかないと罵っている訳ですね。
貴方が行っているのは根拠も理屈もないただの言いがかりです。
>>この時はまだ、「日本国民の主権」は認められていない事も無視するなよ
>当たり前じゃん。前憲法的存在である国民に主権があったことが分かるのは
>憲法制定された後。つか、そういう話をしてんじゃん。
憲法が効力を発揮したのは何時なんですか？
「日本国民の主権」によって追認された日というなら貴方の言い分も通るのですが、
「1947年05月03日 日本国憲法施行」 は覆されませんよ？「追認と承認」は別物ですからね
私は>>32に日本国憲法施行した日を載せて置いたんですが無視ですか？
>>>「法の下に法律を作るから権威が付く」という問題を明確にするために、
>>>「日本国憲法がまだ制定されておらず、いまだ草案でしかない時」の話をしたんじゃん。
>>・・・・・・・「日本国憲法が認定された」の後に「法律」を作った事を無視するな。
>別に無視してないじゃん。
>つか、ループさせるなよ。
>>>>本論（オレ・民主主義説）でも、「憲法にしたがい、国民を定める法律（国籍法）をつくり国民を決め」るぞ。
>>>>だが、それは憲法が成立した後での話だろ？
>>>>まさか、草案でしかない文書に従うと、
>↑論点はこれ。安価先辿ってみろ。
>後の話の前に、前の話をしてるだけ。
日本国憲法施行を理解していただかないと無限ループに陥るんですよ、「理解していない＝無効」では何もかも無効にされてしまいます。
憲法施行した後、国籍法を作ったのを理解できないから無効だと言い出し、憲法を草案でしかないと罵っている訳ですね。
貴方が行っているのは根拠も理屈もないただの言いがかりです。
>>この時はまだ、「日本国民の主権」は認められていない事も無視するなよ
>当たり前じゃん。前憲法的存在である国民に主権があったことが分かるのは
>憲法制定された後。つか、そういう話をしてんじゃん。
憲法が効力を発揮したのは何時なんですか？
「日本国民の主権」によって追認された日というなら貴方の言い分も通るのですが、
「1947年05月03日 日本国憲法施行」 は覆されませんよ？「追認と承認」は別物ですからね
>>3の判例のように、国民認定されるべきものに国籍が与えられるように、
不当な併合により国民認定されたものの国籍は喪失すべき、ってことになるな。
基準は併合により国籍が付与されたかどうかだから、定住地は関係ない。
つまりフナムシ自身の理屈で在日は日本人ではないことがわかる。
不当な併合により国民認定されたものの国籍は喪失すべき、ってことになるな。
基準は併合により国籍が付与されたかどうかだから、定住地は関係ない。
つまりフナムシ自身の理屈で在日は日本人ではないことがわかる。
166 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 01:13:18 ID:vJnyUFN2
朝鮮が破綻しそうだから、日本にたかろうとする在日が
必死だな。
在日＝日本国民かどうかは国民投票させればいいじゃん
一発だよ
必死だな。
在日＝日本国民かどうかは国民投票させればいいじゃん
一発だよ
167 ：ハラグロ：2009/02/07(土) 02:00:22 ID:Fe2wPo7w
>>146
>要するに、「メンバー＝権利がある者」であることは始めから言ってる（仮定してる）わけで、
>誰も否定してないの。こういう建前だから、「権利を持つべき者がメンバーであるべきだ」と言ってるわけ。
>これも常識的な話じゃん。
「メンバーになるから権利を与える」なら分かるが「権利を持つべき者がメンバーであるべきだ」はおかしいぞ
貴方の言い分だと「不法投棄をした者」にも捨てる権利はあると言っているようなものだ。
「ゴミを捨てることが出来る」と「ゴミを捨てる権利がある」はまるで別物だぞ？
「ゴミを捨てる権利がある＝メンバー」なのに「権利は無いけどゴミを捨ててるから権利をよこせ」と言っている事なんだよ？
>>147
民主主義は分かっていたようですね。
ですが特権階級だけ集めて行うのが民主主義ですよ？
全員が国民と言う特権階級だから反民主主義にならないのであって、他のものは切り捨てているんです。
>同上。「国民（主権者）＝国籍保有者（メンバー）」という建前を振りかざしても、
>無茶苦茶な国籍付与（メンバー認定）が正当化されるわけがない。
>正当化できるとすると、「政府による国籍付与は例外なく正しい（間違いがない）」という暴論。
>この暴論が正しいと認められなければ、正当化は無理。
何で選別に正当性が必要なんですか？例外なく間違えない必要性は何ですか？
選別が間違いなく正しいは理想ですが、それが不可能だから何度でも受けられるようにした、選別方法も色々作った。
>国籍付与を拒絶された者について「国籍確認されるべき」
これは貴方の言うような事ではなく「1度選別で落ちた者ももう一度受けさせるべきだ」と言っているんだ。
貴方は「選別で落ちた者にも選別を受ける権利はある」と「選別で落ちた者にも受かった者同じ権利はある」や「餞別を受けない者は受かった者と同じ権利はある」が同じなんですね。
貴方は「選別の基準」を変えないことによって保たれる正当性を権利が無いのに「選別の基準」を変えて無くそうとしている事に気付いてください。
>要するに、「メンバー＝権利がある者」であることは始めから言ってる（仮定してる）わけで、
>誰も否定してないの。こういう建前だから、「権利を持つべき者がメンバーであるべきだ」と言ってるわけ。
>これも常識的な話じゃん。
「メンバーになるから権利を与える」なら分かるが「権利を持つべき者がメンバーであるべきだ」はおかしいぞ
貴方の言い分だと「不法投棄をした者」にも捨てる権利はあると言っているようなものだ。
「ゴミを捨てることが出来る」と「ゴミを捨てる権利がある」はまるで別物だぞ？
「ゴミを捨てる権利がある＝メンバー」なのに「権利は無いけどゴミを捨ててるから権利をよこせ」と言っている事なんだよ？
>>147
民主主義は分かっていたようですね。
ですが特権階級だけ集めて行うのが民主主義ですよ？
全員が国民と言う特権階級だから反民主主義にならないのであって、他のものは切り捨てているんです。
>同上。「国民（主権者）＝国籍保有者（メンバー）」という建前を振りかざしても、
>無茶苦茶な国籍付与（メンバー認定）が正当化されるわけがない。
>正当化できるとすると、「政府による国籍付与は例外なく正しい（間違いがない）」という暴論。
>この暴論が正しいと認められなければ、正当化は無理。
何で選別に正当性が必要なんですか？例外なく間違えない必要性は何ですか？
選別が間違いなく正しいは理想ですが、それが不可能だから何度でも受けられるようにした、選別方法も色々作った。
>国籍付与を拒絶された者について「国籍確認されるべき」
これは貴方の言うような事ではなく「1度選別で落ちた者ももう一度受けさせるべきだ」と言っているんだ。
貴方は「選別で落ちた者にも選別を受ける権利はある」と「選別で落ちた者にも受かった者同じ権利はある」や「餞別を受けない者は受かった者と同じ権利はある」が同じなんですね。
貴方は「選別の基準」を変えないことによって保たれる正当性を権利が無いのに「選別の基準」を変えて無くそうとしている事に気付いてください。
168 ：ハラグロ：2009/02/07(土) 02:59:57 ID:Fe2wPo7w
>>148
貴方は国家統治を分かってますか？国家と言う枠の中での統治ですよ。
国家は国民と言う特権階級しか認めていないので、国民が治者を決め被治者を統治しているのです。
国民民主主義とはこういう事をさすのです。貴方の言う正当な（全体）民主主義とは違って当たり前です。
>>在日が「国民」でないのは「国民である条件」を満たしていないからだ。
>>（国籍を持っている者を国民と認定しているので、国籍が無ければ国民であるべき者ではない）
>上記。「国籍確認されるべきだ」と主張してる者に、「国籍がないから」などと言って反論になると思うか？
>よく考えてみろよ。>>3の判例に即してその原告に反論するつもりでさ。
在日に対して 「貴方は日本国籍がないのだから、所定の審査を受けて認定されなければ国民にはなれない。なる気が無いのならば権利を主張するな」
何で「国籍を収得する気がある人」と「国籍を収得するつもりは無いが権利をよこせ」を同じに扱わなくてはならないんだ？
在日が嫌われている理由を考えよ
貴方は国家統治を分かってますか？国家と言う枠の中での統治ですよ。
国家は国民と言う特権階級しか認めていないので、国民が治者を決め被治者を統治しているのです。
国民民主主義とはこういう事をさすのです。貴方の言う正当な（全体）民主主義とは違って当たり前です。
>>在日が「国民」でないのは「国民である条件」を満たしていないからだ。
>>（国籍を持っている者を国民と認定しているので、国籍が無ければ国民であるべき者ではない）
>上記。「国籍確認されるべきだ」と主張してる者に、「国籍がないから」などと言って反論になると思うか？
>よく考えてみろよ。>>3の判例に即してその原告に反論するつもりでさ。
在日に対して 「貴方は日本国籍がないのだから、所定の審査を受けて認定されなければ国民にはなれない。なる気が無いのならば権利を主張するな」
何で「国籍を収得する気がある人」と「国籍を収得するつもりは無いが権利をよこせ」を同じに扱わなくてはならないんだ？
在日が嫌われている理由を考えよ
169 ：ハラグロ：2009/02/07(土) 03:37:32 ID:Fe2wPo7w
>>149
>単に「被治者」の定義が異なるだけじゃん。
>前者における被治者は「物＋者」。後者は「者」。
>前者の「治者」が「者（だけ）」なら（物が支配するのは想像しがたいしな）、
>「『者』ｖｓ『物＋者』」でイコール（自同性）にはならない。
>当たり前の話だが、被治者の定義が違うんだから、前者と後者が矛盾するってわけでもない。
>前者の定義を修正し、「法が治者で固定され、“被治”は被治物や被治者（人間・者）に固定される事」
>と表現すれば解決。アホらし。
>いったい、いかなる意味の「法治国家」が民主主義にならないの？
>ちゃんとこの暴論の説明をしろよ。
それが分かっていて法治主義被治者を民主主義被治者に置き変えていたわけだな。
それなのに>>10 >>11で法治主義被治者に民主主義理念を入れて民主主義被治者にして>>2で国民認定してるわけか？
そして貴方が出した答えが・・・・・・
>>>法治主義の被治者に民主主義の理念を入れてどうする、論理の崩壊をするな
>>>つまり、「治者被治者の定義」と主義の使い方が分かっていないわけですね
>>上でも言ったが、ちゃんと反論スレしろよ。
>>法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言いたいの？
>>過激なこと言ってもいいけど、ちゃんと論理的に言えって
私が法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言った事になるわけか？
お前が出してきた暴論だろうが！法治主義被治者をすべて国民にしている国は無いぞｗ
>何で？ルソーが言う原始的な社会である家族の中でも（法などなくても）、民主主義は成り立つだろ？
>ルールなど作らず、その都度、話し合って決めればいいんだから。
家族と言うルールがあるんだが、そこは無視ですか？（貴方の言い分だと他の人が大挙してルールを決めて良いんでしたな)
>単に「被治者」の定義が異なるだけじゃん。
>前者における被治者は「物＋者」。後者は「者」。
>前者の「治者」が「者（だけ）」なら（物が支配するのは想像しがたいしな）、
>「『者』ｖｓ『物＋者』」でイコール（自同性）にはならない。
>当たり前の話だが、被治者の定義が違うんだから、前者と後者が矛盾するってわけでもない。
>前者の定義を修正し、「法が治者で固定され、“被治”は被治物や被治者（人間・者）に固定される事」
>と表現すれば解決。アホらし。
>いったい、いかなる意味の「法治国家」が民主主義にならないの？
>ちゃんとこの暴論の説明をしろよ。
それが分かっていて法治主義被治者を民主主義被治者に置き変えていたわけだな。
それなのに>>10 >>11で法治主義被治者に民主主義理念を入れて民主主義被治者にして>>2で国民認定してるわけか？
そして貴方が出した答えが・・・・・・
>>>法治主義の被治者に民主主義の理念を入れてどうする、論理の崩壊をするな
>>>つまり、「治者被治者の定義」と主義の使い方が分かっていないわけですね
>>上でも言ったが、ちゃんと反論スレしろよ。
>>法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言いたいの？
>>過激なこと言ってもいいけど、ちゃんと論理的に言えって
私が法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言った事になるわけか？
お前が出してきた暴論だろうが！法治主義被治者をすべて国民にしている国は無いぞｗ
>何で？ルソーが言う原始的な社会である家族の中でも（法などなくても）、民主主義は成り立つだろ？
>ルールなど作らず、その都度、話し合って決めればいいんだから。
家族と言うルールがあるんだが、そこは無視ですか？（貴方の言い分だと他の人が大挙してルールを決めて良いんでしたな)
170 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 06:23:09 ID:m1NysHVT
日本は韓国領土です
日本国ではありません
日本国ではありません
172 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 10:14:24 ID:AONBk1RO
自説に自信がおありのようなので是非学会に発表するなり国会に持ち込むなり
して自説が正しいことを証明して見せてください。
そこで証明されればこんなところで論証しているより余程良いのではないかと
思います。また多くの方も貴方の説に従うことでしょう。
して自説が正しいことを証明して見せてください。
そこで証明されればこんなところで論証しているより余程良いのではないかと
思います。また多くの方も貴方の説に従うことでしょう。
173 ：発狂呼ばわりされた者：2009/02/07(土) 10:54:38 ID:YvVY0rEM
民主主義（治者被治者の自同性）をどこまでもつきつめようとしたら、
犬猫でも「その土地の為政者の支配下にあるから」被治者であり、参政権与えるべき、という話になる。
また別に犬猫でなくとも、人間でも未成年に参政権無い事も問題となるはずである。
しかしほとんど全ての人は、未成年や犬猫に参政権が与えられない事（治者被治者自同性理念から除外されている事）を問題視しない。
この事実から言えるのは、多くの人々の考えでは（常識的には）、以下のどちらかである、という事だ。
・民主主義の理念とは治者被治者の自同性などではない
・民主主義は治者被治者の自同性であるが、だからといって
無制限に（全ての存在に）その理念が適用されるわけではない
前者は前者で個人的に広げてみたい考えではある（笑）が、スレ違いになるのでとりあえず置いといて、
後者について、これをより掘り下げて言うと以下のようになる。
１・「民主主義の適用を受けられる者を選定する上位理念」がまずあり、
民主主義は（優先順位として）それより下位である
（例：犬猫は人間じゃないから適用外←民主主義より上位に生物学がある、という事）
ここでのポイントは、その上位理念はなにも憲法や国是である必要は無い、という事
（だって生物学は憲法でも国是でもないでしょ？でも「最高規範たる国是の民主主義」より上位だよね？）。
そしてこの事により、このスレ的に重要なもう１点に辿り着く。
２・「民主主義（憲法国是）より上位の概念」が存在し、それにより民主主義の適用範囲を決めている以上、
船虫のような「適用範囲自体を民主主義で決めるべき」という論理は成り立たない
（Ａ＞Ｂの時にＡ＝Ｂは成り立たない。当たり前の話。それに「条件Ａの判断を条件Ａで決める」というロジックは無限ループになり永久に結論が出ない）
以上。なお、「その上位理念とは具体的に何か」という話はまた次の機会にでも。
犬猫でも「その土地の為政者の支配下にあるから」被治者であり、参政権与えるべき、という話になる。
また別に犬猫でなくとも、人間でも未成年に参政権無い事も問題となるはずである。
しかしほとんど全ての人は、未成年や犬猫に参政権が与えられない事（治者被治者自同性理念から除外されている事）を問題視しない。
この事実から言えるのは、多くの人々の考えでは（常識的には）、以下のどちらかである、という事だ。
・民主主義の理念とは治者被治者の自同性などではない
・民主主義は治者被治者の自同性であるが、だからといって
無制限に（全ての存在に）その理念が適用されるわけではない
前者は前者で個人的に広げてみたい考えではある（笑）が、スレ違いになるのでとりあえず置いといて、
後者について、これをより掘り下げて言うと以下のようになる。
１・「民主主義の適用を受けられる者を選定する上位理念」がまずあり、
民主主義は（優先順位として）それより下位である
（例：犬猫は人間じゃないから適用外←民主主義より上位に生物学がある、という事）
ここでのポイントは、その上位理念はなにも憲法や国是である必要は無い、という事
（だって生物学は憲法でも国是でもないでしょ？でも「最高規範たる国是の民主主義」より上位だよね？）。
そしてこの事により、このスレ的に重要なもう１点に辿り着く。
２・「民主主義（憲法国是）より上位の概念」が存在し、それにより民主主義の適用範囲を決めている以上、
船虫のような「適用範囲自体を民主主義で決めるべき」という論理は成り立たない
（Ａ＞Ｂの時にＡ＝Ｂは成り立たない。当たり前の話。それに「条件Ａの判断を条件Ａで決める」というロジックは無限ループになり永久に結論が出ない）
以上。なお、「その上位理念とは具体的に何か」という話はまた次の機会にでも。
174 ：ハラグロ：2009/02/07(土) 16:43:15 ID:v2PxnV6f
１ ◆f.X.BeEk2g の言っているのって「在日に日本国籍を認めろ」じゃなく、「在日のまま国民に認めろ」でしたよな。
その理由は「統治者で無いから」であり「統治されているから」では無いんでしたよな。
「被治者は統治されている者」であり「第三者は統治されていない者」と言う学者は国家統治の正しい有り方は鎖国だと言って居ましたな。その理由は治者被治者以外を締め出せるからだそうです。
それを無視して、「統治とは治者が被治者を治める事」だから「国家統治とは国民の代表者が国民を治める事」の国民だと主張しても、誰も認めてくれない。
「日本国籍がない＝第三者」がいやだから国民民主主義（治者被治者は国民）に合っていないといわれましても我が儘な子供にしか見えません。
全体民主主義がなんて呼ばれているか知っていますか？「論理の落とし穴」「間違った理想追求の危険性」「破滅の論理」「愚者の論理」これですよ。
「在日は第三者」なのに統治されていると言いたいんでしょうけど、「統治を受けている」と「統治されている」は違います。
「統治されている者」は「統治されない権利が無い者」であり、「統治されない権利がある者」は「統治を受けている者」なんです。
外国人（在日を含む）は「統治を受ける義務」により「領土に居る権利」を収得しているのです。
「義務と権利」はセットであり、「義務は嫌だが権利はよこせ」は無法者の理屈でしか有りません。
その理由は「統治者で無いから」であり「統治されているから」では無いんでしたよな。
「被治者は統治されている者」であり「第三者は統治されていない者」と言う学者は国家統治の正しい有り方は鎖国だと言って居ましたな。その理由は治者被治者以外を締め出せるからだそうです。
それを無視して、「統治とは治者が被治者を治める事」だから「国家統治とは国民の代表者が国民を治める事」の国民だと主張しても、誰も認めてくれない。
「日本国籍がない＝第三者」がいやだから国民民主主義（治者被治者は国民）に合っていないといわれましても我が儘な子供にしか見えません。
全体民主主義がなんて呼ばれているか知っていますか？「論理の落とし穴」「間違った理想追求の危険性」「破滅の論理」「愚者の論理」これですよ。
「在日は第三者」なのに統治されていると言いたいんでしょうけど、「統治を受けている」と「統治されている」は違います。
「統治されている者」は「統治されない権利が無い者」であり、「統治されない権利がある者」は「統治を受けている者」なんです。
外国人（在日を含む）は「統治を受ける義務」により「領土に居る権利」を収得しているのです。
「義務と権利」はセットであり、「義務は嫌だが権利はよこせ」は無法者の理屈でしか有りません。
175 ：スレ主の過去レス・その１：2009/02/07(土) 19:27:09 ID:SzQcr8Q0
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。
ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、
>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。
そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。
ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、
>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。
そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ
176 ：スレ主の過去レス・その２：2009/02/07(土) 19:29:18 ID:SzQcr8Q0
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
436 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/07/24(木) 17:11:25 ID:hxNcoGaz
まあ自信満々に
・オレ＝優秀
・他のヤツ＝バカばっか
と断言できるからな。
625 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/08/01(金) 15:14:07 ID:q4DdqbSZ
祖国の兵役義務を果たしてください
626 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/01(金) 15:26:24 ID:+Md8xuKZ
>>625
免除だってことくらい知らないの？
さすがバ○だねｗ
荒らしであるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１９
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/
251 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/12(火) 11:25:35 ID:V5NrKPO9
荒らしとは、スレの趣旨にそぐわないレスのこと。
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
436 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/07/24(木) 17:11:25 ID:hxNcoGaz
まあ自信満々に
・オレ＝優秀
・他のヤツ＝バカばっか
と断言できるからな。
625 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/08/01(金) 15:14:07 ID:q4DdqbSZ
祖国の兵役義務を果たしてください
626 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/01(金) 15:26:24 ID:+Md8xuKZ
>>625
免除だってことくらい知らないの？
さすがバ○だねｗ
荒らしであるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１９
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/
251 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/12(火) 11:25:35 ID:V5NrKPO9
荒らしとは、スレの趣旨にそぐわないレスのこと。
上二つの発言から
１ ◆f.X.BeEk2gは日本にたかる外国人、それもまともな教育を受けていない人物なのが読み取れます。
おそらくは在日朝鮮人なのでしょう。
「他国に住めるのは権利ではなく恩恵」が世界のスタンダードなのに。
１ ◆f.X.BeEk2gは日本人の反感を買う行為を繰り返してることに気付いているのでしょうか。
愚問ですがw
１ ◆f.X.BeEk2gは日本にたかる外国人、それもまともな教育を受けていない人物なのが読み取れます。
おそらくは在日朝鮮人なのでしょう。
「他国に住めるのは権利ではなく恩恵」が世界のスタンダードなのに。
１ ◆f.X.BeEk2gは日本人の反感を買う行為を繰り返してることに気付いているのでしょうか。
愚問ですがw
178 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 23:48:00 ID:xHgHsUCK
つーかさ、国民認定なんつー大事な事柄をさ、理念だか原理とかつー曖昧なものでやることか？
ハッキリと明文化された法で行なうことが主権国家として当たり前でしょ？
>>1は単に明文化された国籍法がジャマなだけでしょ。
ハッキリと明文化された法で行なうことが主権国家として当たり前でしょ？
>>1は単に明文化された国籍法がジャマなだけでしょ。
179 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 00:32:32 ID:CYOqEaKp
日本がキムチ臭くなるのは勘弁
【公明党】党法務部会、 認知調停などを議論…在日韓国民団から新たな在留外国人管理制度導入に対する要望も[02/07]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234020810/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234020810/
181 ：発狂呼ばわりされた者：2009/02/08(日) 02:47:48 ID:PEwfkcb+
>>174
それ言っても船虫は
「そんなん在日だけじゃなく日本人も一緒じゃん、だって日本人には日本から出ていく自由、日本国民でなくなる自由がある」
とかいう屁理屈で返してくるよ。
え、なぜそれが分かるのか、って？実際に経験済みだからです（笑）
ちなみに、その屁理屈に対してさらに反論したら無視されましたｗ
それ言っても船虫は
「そんなん在日だけじゃなく日本人も一緒じゃん、だって日本人には日本から出ていく自由、日本国民でなくなる自由がある」
とかいう屁理屈で返してくるよ。
え、なぜそれが分かるのか、って？実際に経験済みだからです（笑）
ちなみに、その屁理屈に対してさらに反論したら無視されましたｗ
182 ：ハラグロ：2009/02/08(日) 09:11:12 ID:ixy90OcL
>>181
彼に同じ事突きつけた人が居ましたか。やはり誰でも考える事だったのですね。
権原の放棄を私が言い出したら・・・・
>701 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 21:15:01 ID:sbUfZPgi
>【権原が放棄されたからどーのというバカの件】
>・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
> これだけでは反論にならないのは自明。
>・バカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
> ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
> 根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
これですからね。もう少しまともな言い訳が聞けると思いますが、今度のは、「日本国憲法施行」ですしｗ
「日本人が外国に居ると統治されていない」は否定できますからね。
その理由は「現地政府」よりも「日本政府の言う事に従わなくてはならない」となっているから。
（統治されていないなら日本政府の言う事を聞く必要は無い）
「日本国民でなくなる自由がある」は統治者に逆らった罰則（国籍の剥奪、国民としての権利の剥奪）が有る事から、
「権利ではなく義務の放棄」と成るんですけどね、それもふまえて反論してもらいたいものです。
ここで一番問題なのは「専門知識が無く、基本知識すらまともに勉強していない」私に言われている事なんですけどねｗｗｗｗ
彼に同じ事突きつけた人が居ましたか。やはり誰でも考える事だったのですね。
権原の放棄を私が言い出したら・・・・
>701 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 21:15:01 ID:sbUfZPgi
>【権原が放棄されたからどーのというバカの件】
>・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
> これだけでは反論にならないのは自明。
>・バカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
> ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
> 根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
これですからね。もう少しまともな言い訳が聞けると思いますが、今度のは、「日本国憲法施行」ですしｗ
「日本人が外国に居ると統治されていない」は否定できますからね。
その理由は「現地政府」よりも「日本政府の言う事に従わなくてはならない」となっているから。
（統治されていないなら日本政府の言う事を聞く必要は無い）
「日本国民でなくなる自由がある」は統治者に逆らった罰則（国籍の剥奪、国民としての権利の剥奪）が有る事から、
「権利ではなく義務の放棄」と成るんですけどね、それもふまえて反論してもらいたいものです。
ここで一番問題なのは「専門知識が無く、基本知識すらまともに勉強していない」私に言われている事なんですけどねｗｗｗｗ
183 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 13:38:01 ID:Kg5itUMY
日本は法治国家です。
「国民たる要件」が法として民主的に定まり、明文化されてる以上、
民主主義の理念とやらの入り込む余地はありません。
「法を以って理を破れども、理を以って法を破るなかれ」です。
どうしても在日を日本国民にしたいなら、日本国籍を取得させるか、
現行法を変えるしかないです。
つまり現状では「在日は憲法上の日本国民」ではないです。
で>>3の子供を持ち出すのでしょうが、全く関係ないから「そんなの知らん」と
予め答えておく。
>>1は必死になって >>3の子供と在日は同じ「国籍確認されるべき者」と主張するが、
それは同じ「プロのドライバー」だからと「F1ドライバー」と「タクシードライバー」を
同列に語るようなもので、詭弁もいいとこ。
第一在日が「国籍確認されるべき者」である理由は？あのうそ臭い「国籍剥奪説」からか？
それこそ権原を持ち出されたら一発で崩れる説で説得力なし、だから「本論には権原なる言葉は無いのだから
これだけでは反論にならないのは自明。」なんて都合のいいルール設定で逃げてるんだよな。
SF条約に基づき日本はすべての朝鮮人（在日も含めて）に対する「対人主権」を失った、
すなわち在日の「意思に」よらず一方的に日本国籍を付与できる「権原」を失った。
与えられなくなったのに「剥奪された」なんて酷い言いがかりだね、全く。
「国民たる要件」が法として民主的に定まり、明文化されてる以上、
民主主義の理念とやらの入り込む余地はありません。
「法を以って理を破れども、理を以って法を破るなかれ」です。
どうしても在日を日本国民にしたいなら、日本国籍を取得させるか、
現行法を変えるしかないです。
つまり現状では「在日は憲法上の日本国民」ではないです。
で>>3の子供を持ち出すのでしょうが、全く関係ないから「そんなの知らん」と
予め答えておく。
>>1は必死になって >>3の子供と在日は同じ「国籍確認されるべき者」と主張するが、
それは同じ「プロのドライバー」だからと「F1ドライバー」と「タクシードライバー」を
同列に語るようなもので、詭弁もいいとこ。
第一在日が「国籍確認されるべき者」である理由は？あのうそ臭い「国籍剥奪説」からか？
それこそ権原を持ち出されたら一発で崩れる説で説得力なし、だから「本論には権原なる言葉は無いのだから
これだけでは反論にならないのは自明。」なんて都合のいいルール設定で逃げてるんだよな。
SF条約に基づき日本はすべての朝鮮人（在日も含めて）に対する「対人主権」を失った、
すなわち在日の「意思に」よらず一方的に日本国籍を付与できる「権原」を失った。
与えられなくなったのに「剥奪された」なんて酷い言いがかりだね、全く。
>>2
憲法論の「本論」たる憲法の条文には民主主義なる言葉はないのだから
これでは憲法論としての主張にならないのは自明。
外交の三原則？
政府が勝手に言っているだけだろ。
自民党憲法改正案？
現行の憲法とは関係ない。
民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明？
民主主義はもっと多義的。
民主主義は「治者と被治者の同一」の他にも、「人権保障」「手続保障」
「意思決定の方法」などなど、多義的なものである。
これらのうちのどこに力点を置くかで、民主主義の意味するものは変わる。
法律論で、民主主義の内容が一義的に自明なものとして学説上確立した事実はない。
以上により、>>2は当然のこととしては導かれない。
憲法論の「本論」たる憲法の条文には民主主義なる言葉はないのだから
これでは憲法論としての主張にならないのは自明。
外交の三原則？
政府が勝手に言っているだけだろ。
自民党憲法改正案？
現行の憲法とは関係ない。
民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明？
民主主義はもっと多義的。
民主主義は「治者と被治者の同一」の他にも、「人権保障」「手続保障」
「意思決定の方法」などなど、多義的なものである。
これらのうちのどこに力点を置くかで、民主主義の意味するものは変わる。
法律論で、民主主義の内容が一義的に自明なものとして学説上確立した事実はない。
以上により、>>2は当然のこととしては導かれない。
憲法にそむいていない法律は遵守されなければならない。
国籍法には従わなくっちゃね。
国籍法には従わなくっちゃね。
186 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:42:51 ID:Zjhh2lt2
>>155
> 日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄したことを意味いたしますので、
> 平和条約の発効によりまして、朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと
> 解釈されていたわけでございます。
>ということで、政府と最高裁は通達で国籍を喪失したなどという見解ではありませんねえw
さすが致命的なバカはひと味違うなｗ
○中村（哲）委員＆滝副大臣
「一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は喪失（剥奪）されました。
この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解。
（すなわち）、日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄したことを意味いたしますので、
平和条約の発効によりまして、朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと
解釈されていたわけでございます」
別に自己矛盾じゃねーじゃん。
中村が個人レベルの問題として「通達で」と論じ始め、その裏の政府の事情を説明することで、
通達がいかにして出されたかを論じてる。
「平和条約→通達→該当者への実際の対応」
この流れで、個人レベルで起きた事件は「通達→該当者への実際の対応」。
政府が説明するのは、その通達の理由や根拠である「平和条約→通達」という部分。
この説明の中で、「通達で」という表現が省略されたとしても（当たり前なので普通に省略される）、
「通達→該当者への実際の対応」が無かったことになるわけじゃないし、
ましてやそれが否定されるわけでもない。
致命的なバカってどういう脳味噌してんだ？ｗやっぱいい加減>>23だよなｗ
誰かこのバカを弁護してみ。
>>156
バカのくせに横レスするなよ。何様だと思ってんだ？ｗ
> 日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄したことを意味いたしますので、
> 平和条約の発効によりまして、朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと
> 解釈されていたわけでございます。
>ということで、政府と最高裁は通達で国籍を喪失したなどという見解ではありませんねえw
さすが致命的なバカはひと味違うなｗ
○中村（哲）委員＆滝副大臣
「一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は喪失（剥奪）されました。
この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解。
（すなわち）、日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄したことを意味いたしますので、
平和条約の発効によりまして、朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと
解釈されていたわけでございます」
別に自己矛盾じゃねーじゃん。
中村が個人レベルの問題として「通達で」と論じ始め、その裏の政府の事情を説明することで、
通達がいかにして出されたかを論じてる。
「平和条約→通達→該当者への実際の対応」
この流れで、個人レベルで起きた事件は「通達→該当者への実際の対応」。
政府が説明するのは、その通達の理由や根拠である「平和条約→通達」という部分。
この説明の中で、「通達で」という表現が省略されたとしても（当たり前なので普通に省略される）、
「通達→該当者への実際の対応」が無かったことになるわけじゃないし、
ましてやそれが否定されるわけでもない。
致命的なバカってどういう脳味噌してんだ？ｗやっぱいい加減>>23だよなｗ
誰かこのバカを弁護してみ。
>>156
バカのくせに横レスするなよ。何様だと思ってんだ？ｗ
187 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:43:14 ID:Zjhh2lt2
>>157
>お前は日本に自由に入国することもできない者（在日）が居候でないと言い張るのか。
違う。国民なんだから、自由に出入国できないような扱いは不適切であり、
その「非国民扱い」を根拠に非国民だと言い張っても結論の先取りなだけと言ってるの。
オレは、民主主義と国民主権、そして生活実態などの客観的事実を元に、
「在日は憲法上の国民」だと論証している（>>2）。ここには結論の先取りなどない。
もし、本論が正しければ現在の非国民扱いは不当なものとなる。
これが政府批判論としての本論の意義。
それを「政府が非国民扱いしてるから」なんて根拠で否定（政府擁護）できるわけねーだろ？
まったく当たり前の話。
>国家の成り立ちから考えても、国家の構成員（国民）になる→国民の権利が認められる
>って順番になるんだよ。
だからそれでいいと言ってんじゃん。
国民の権利を認めるべき者を「国家の構成員（国民）」としなかった点に間違いがあると。
「メンバーのみに、発言権が認められる」（>>67-68）
ちゃんとそういう話をしてるし、>>2でも、
「国民でない者には参政権（国民としての権利）は認められない」
と言ってる。勝手な混乱で反論してるつもりになるなって。
>説明もせずに妄想激しすぎるバカとか何様のつもりだ？
アホか。ちゃんと説明してんじゃん。通達で国籍が消失したのは事実。
何で中村の認識が間違いになるんだっての。
そもそも政府だって、この事実を認識し、その正当性を説明してんじゃん。
どう見て、妄想激しすぎるバカじゃん。
>お前は日本に自由に入国することもできない者（在日）が居候でないと言い張るのか。
違う。国民なんだから、自由に出入国できないような扱いは不適切であり、
その「非国民扱い」を根拠に非国民だと言い張っても結論の先取りなだけと言ってるの。
オレは、民主主義と国民主権、そして生活実態などの客観的事実を元に、
「在日は憲法上の国民」だと論証している（>>2）。ここには結論の先取りなどない。
もし、本論が正しければ現在の非国民扱いは不当なものとなる。
これが政府批判論としての本論の意義。
それを「政府が非国民扱いしてるから」なんて根拠で否定（政府擁護）できるわけねーだろ？
まったく当たり前の話。
>国家の成り立ちから考えても、国家の構成員（国民）になる→国民の権利が認められる
>って順番になるんだよ。
だからそれでいいと言ってんじゃん。
国民の権利を認めるべき者を「国家の構成員（国民）」としなかった点に間違いがあると。
「メンバーのみに、発言権が認められる」（>>67-68）
ちゃんとそういう話をしてるし、>>2でも、
「国民でない者には参政権（国民としての権利）は認められない」
と言ってる。勝手な混乱で反論してるつもりになるなって。
>説明もせずに妄想激しすぎるバカとか何様のつもりだ？
アホか。ちゃんと説明してんじゃん。通達で国籍が消失したのは事実。
何で中村の認識が間違いになるんだっての。
そもそも政府だって、この事実を認識し、その正当性を説明してんじゃん。
どう見て、妄想激しすぎるバカじゃん。
188 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:43:56 ID:Zjhh2lt2
>>158
>だから>>3の判例は関係ないだろ
>在日は日本国籍を持ってないし、その親達が持ってたわけでもないのだから
>条件が全く違う物を並べて判例とか言うなよ
くどいな。誰が同じ論点だとか、条件がまったく同じとか言ってんだよ？
ここで言ってるのは、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」で
それ以外の意味はない。このような例になってるなら例として妥当であり、
それを否定できなければ例に文句を言ってもアホなだけ。反論にもならない。
何度も言わせるなよバカ （>>71と同じ。アホ杉）
>>159
上記。致命的なバカは救いようがないから、消えてねｗ
>だから>>3の判例は関係ないだろ
>在日は日本国籍を持ってないし、その親達が持ってたわけでもないのだから
>条件が全く違う物を並べて判例とか言うなよ
くどいな。誰が同じ論点だとか、条件がまったく同じとか言ってんだよ？
ここで言ってるのは、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」で
それ以外の意味はない。このような例になってるなら例として妥当であり、
それを否定できなければ例に文句を言ってもアホなだけ。反論にもならない。
何度も言わせるなよバカ （>>71と同じ。アホ杉）
>>159
上記。致命的なバカは救いようがないから、消えてねｗ
爆走妄想列車
190 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:44:18 ID:Zjhh2lt2
>>160
>行政上、「ゴミ捨て場」は、公有地か、私有地の中の共有部分にしか置けない。
>お前が状況を想定するのは勝手だけど、それに何の意味があるの？
アホか。トヨタの工場や巨大団地の私有地にゴミ捨て場がないのかよ？
しかも、持ってくのは業者だって話なのに、何で行政にとやかく言われなきゃなんねーんだよ。
処理場など、行政との対応は業者がやればいいだけ。
この集団（オレ）は業者との契約があるだけ。
反論に窮したのか知らんがアホなイチャモンこくなっての。
>ゴミ捨て場のルール決定を話し合いなどにより決定する権能を船虫により与えられるだけ。
>つまり、使わせてもらうメンバーにはゴミ捨てのルールに関する本質的自由はない。
>本質的自由を得たければ、船虫と所有権を共有しなければならない。
オレが自由だって言ってんだから自由じゃん。
誰も本質的自由なんて有名無実なことは言ってないの。
まるで反論になってねーじゃん。
>行政上、「ゴミ捨て場」は、公有地か、私有地の中の共有部分にしか置けない。
>お前が状況を想定するのは勝手だけど、それに何の意味があるの？
アホか。トヨタの工場や巨大団地の私有地にゴミ捨て場がないのかよ？
しかも、持ってくのは業者だって話なのに、何で行政にとやかく言われなきゃなんねーんだよ。
処理場など、行政との対応は業者がやればいいだけ。
この集団（オレ）は業者との契約があるだけ。
反論に窮したのか知らんがアホなイチャモンこくなっての。
>ゴミ捨て場のルール決定を話し合いなどにより決定する権能を船虫により与えられるだけ。
>つまり、使わせてもらうメンバーにはゴミ捨てのルールに関する本質的自由はない。
>本質的自由を得たければ、船虫と所有権を共有しなければならない。
オレが自由だって言ってんだから自由じゃん。
誰も本質的自由なんて有名無実なことは言ってないの。
まるで反論になってねーじゃん。
191 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:44:40 ID:Zjhh2lt2
>>161 名前： ハラグロ
>>だったら、「「日本の国籍」は日本国国籍だけでない」などと言わずに、
>>始めから「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおいたものだ」と言えばいいじゃん。
>元々これを言い出したのは>>1が「日本の国籍を剥奪された（消失した）」から今「日本の国籍」が無いと言っていたので、
>「大日本帝国国籍と日本国国籍」は違うと説明したら、
>（>>3で）政府も「日本の国籍」だと言っていると言うので種類を説明したのだが分からなかったみたいですね。
そりゃおまえの説明がダメなだけじゃん。
オマ「日本の国籍は日本国国籍だけでない」
オレ「だから何？もしかして朝鮮籍も「日本の国籍」とか言いたいの？ｗ 」
オマ「「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおき国に認められた物」だぞ？ 」
↑無効になった（大日本帝国国籍）かどうかにかかわらず、日本が発効したのは「日本の国籍」なんて
言いぐさをしてるから、「じゃあ朝鮮籍もか？」とからかってやったら、
いきなり「現在の本土に戸籍をおき（大日本帝国国籍は旧領土も含む）、国に認められた物」なんて言い出した。
結局、何か統一的な法則や説明を示すわけでもなく、「現在の政府が認めてるのが日本の国籍」なんて
ありきたりのことを言ってただけじゃん。
>>だったら、「「日本の国籍」は日本国国籍だけでない」などと言わずに、
>>始めから「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおいたものだ」と言えばいいじゃん。
>元々これを言い出したのは>>1が「日本の国籍を剥奪された（消失した）」から今「日本の国籍」が無いと言っていたので、
>「大日本帝国国籍と日本国国籍」は違うと説明したら、
>（>>3で）政府も「日本の国籍」だと言っていると言うので種類を説明したのだが分からなかったみたいですね。
そりゃおまえの説明がダメなだけじゃん。
オマ「日本の国籍は日本国国籍だけでない」
オレ「だから何？もしかして朝鮮籍も「日本の国籍」とか言いたいの？ｗ 」
オマ「「日本の国籍」は「日本の領土に戸籍をおき国に認められた物」だぞ？ 」
↑無効になった（大日本帝国国籍）かどうかにかかわらず、日本が発効したのは「日本の国籍」なんて
言いぐさをしてるから、「じゃあ朝鮮籍もか？」とからかってやったら、
いきなり「現在の本土に戸籍をおき（大日本帝国国籍は旧領土も含む）、国に認められた物」なんて言い出した。
結局、何か統一的な法則や説明を示すわけでもなく、「現在の政府が認めてるのが日本の国籍」なんて
ありきたりのことを言ってただけじゃん。
192 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:45:14 ID:Zjhh2lt2
>>161 名前： ハラグロ
>>「新たな理念で」と言ってるだけ。
>>で、事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
>>国民認定できないの？
>>ちゃんと答えろって。
>「君主制の理念で国民認定」から新たな理念である「血統理念（領土に代々定住者）」で決めてんだろ
>この理念を「受け入れたくない」から「新しい理念（>>1の理念）で行え」と言うのが貴方の言い分何でしょ？
違う。あんたが言ってるように、「血統理念（領土に代々定住者）」だって「新たな理念」だろ？
で、事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何で国民認定できないの？
ちゃんと答えてね。
一応言っておくが、
・新たな理念として正しいのは「血統理念（領土に代々定住者）」である。
↑これでも論点にはなるが、今回の論点は別物。すり替えないでね。
で、ついでに言っておくが、このイチャモンもよくあることなんだが、
結局、いつものように、「何でそれが反論なの？」で引っ掛かって終わりになる。
在日だって元々の定住者じゃん。その血統者が何で非国民にされるの？
弥生以降の移民は国民で、明治以降の移民は非国民だとか、奇妙なことを言うつもり？
まあ言ってもいいけど、それならそれでちゃんと憲法論として論じてね。
>>「新たな理念で」と言ってるだけ。
>>で、事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
>>国民認定できないの？
>>ちゃんと答えろって。
>「君主制の理念で国民認定」から新たな理念である「血統理念（領土に代々定住者）」で決めてんだろ
>この理念を「受け入れたくない」から「新しい理念（>>1の理念）で行え」と言うのが貴方の言い分何でしょ？
違う。あんたが言ってるように、「血統理念（領土に代々定住者）」だって「新たな理念」だろ？
で、事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何で国民認定できないの？
ちゃんと答えてね。
一応言っておくが、
・新たな理念として正しいのは「血統理念（領土に代々定住者）」である。
↑これでも論点にはなるが、今回の論点は別物。すり替えないでね。
で、ついでに言っておくが、このイチャモンもよくあることなんだが、
結局、いつものように、「何でそれが反論なの？」で引っ掛かって終わりになる。
在日だって元々の定住者じゃん。その血統者が何で非国民にされるの？
弥生以降の移民は国民で、明治以降の移民は非国民だとか、奇妙なことを言うつもり？
まあ言ってもいいけど、それならそれでちゃんと憲法論として論じてね。
193 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:45:36 ID:Zjhh2lt2
>>163
>>上記。理屈も含めて全て無だとて、だから何なの？
>国籍が無いから「新たな理念（血統理念）」で選定したら国籍認定できないので与えなかった。
何だ？結局、「事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったり」しても、
「新たな理念」を使えば国民（国籍）認定できるわけね。
その新たな理念の内容について、
オレ：民主主義
オマ：血統理念（領土に代々定住者）
という違いが（今回になってようやく）判明してるだけで。
どうせ誤魔化そうとするんだろうから、次のレスにまとめておくぞ。
>>上記。理屈も含めて全て無だとて、だから何なの？
>国籍が無いから「新たな理念（血統理念）」で選定したら国籍認定できないので与えなかった。
何だ？結局、「事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったり」しても、
「新たな理念」を使えば国民（国籍）認定できるわけね。
その新たな理念の内容について、
オレ：民主主義
オマ：血統理念（領土に代々定住者）
という違いが（今回になってようやく）判明してるだけで。
どうせ誤魔化そうとするんだろうから、次のレスにまとめておくぞ。
194 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:46:02 ID:Zjhh2lt2
【これまでの経過】
オレ：何もないところから、民主主義理念でメンバー選定を行うことで、
「メンバーだけが決定権を持つ」という大義を民主主義的なものとして実現可能だと指摘（>>67-68）
オマ：大日本帝国時代（旧法律）のすべての「権原は破棄」されています。（>>76）
オレ：権原がどーのという件は>>49。
そもそも、大日本帝国は国籍制度がない状態から建国されたんだぞ。
事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？ （>>101
オマ：大日本帝国は君主制（天皇制）だぞ？ （>>116）
オレ：ここでは誰も「民主主義理念で」なんて言ってないじゃん。
「新たな理念で」と言ってるだけ。
で、事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
国民認定できないの？ ちゃんと答えろって。 （>>142）
オマ：国籍が無いから「新たな理念（血統理念）」で選定した（>>163）
「君主制の理念で国民認定」から新たな理念である「血統理念（領土に代々定住者）」で決めてんだろ
この理念を「受け入れたくない」から「新しい理念（>>1の理念）で行え」と言うのが貴方の言い分何でしょ？ （>>161 ）
以上。メンバー（国民）認定に民主主義理念は使用可能という話に派生して、
「以前根拠や指標になっていたものが無効になったり、また、そもそも無かったりしたとした場合に、
国民（認定）は可能か？」という論点が発生。
オレは「新たな時代には新たな理念（根拠）でやって、何の問題もないじゃん」と言ってるのに対し、
それをどうにも認めず、反論のようなレスをしてたのがおまえ。
仕方ないから、「ちゃんと答えろ」と追求したら、「新たな理念でいい」などと言い出す。
これでこの論点はお終いなのに、「（理念でいいんだが）>>1の言う理念はダメ」と言って、
論破されてないフリ。ミエミエだろ？
で、別の論点として民主主義か血統主義かなんて議論がしばしば出てくるが、
上でも言ったように、そんなのは反論になってない（移住制限すれば民主主義と対立しないし、そもそも在日問題の解決にならない）。
オレ：何もないところから、民主主義理念でメンバー選定を行うことで、
「メンバーだけが決定権を持つ」という大義を民主主義的なものとして実現可能だと指摘（>>67-68）
オマ：大日本帝国時代（旧法律）のすべての「権原は破棄」されています。（>>76）
オレ：権原がどーのという件は>>49。
そもそも、大日本帝国は国籍制度がない状態から建国されたんだぞ。
事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？ （>>101
オマ：大日本帝国は君主制（天皇制）だぞ？ （>>116）
オレ：ここでは誰も「民主主義理念で」なんて言ってないじゃん。
「新たな理念で」と言ってるだけ。
で、事前に国民認定が行われてなかったり、無効になったりすると何だっての？
国民認定できないの？ ちゃんと答えろって。 （>>142）
オマ：国籍が無いから「新たな理念（血統理念）」で選定した（>>163）
「君主制の理念で国民認定」から新たな理念である「血統理念（領土に代々定住者）」で決めてんだろ
この理念を「受け入れたくない」から「新しい理念（>>1の理念）で行え」と言うのが貴方の言い分何でしょ？ （>>161 ）
以上。メンバー（国民）認定に民主主義理念は使用可能という話に派生して、
「以前根拠や指標になっていたものが無効になったり、また、そもそも無かったりしたとした場合に、
国民（認定）は可能か？」という論点が発生。
オレは「新たな時代には新たな理念（根拠）でやって、何の問題もないじゃん」と言ってるのに対し、
それをどうにも認めず、反論のようなレスをしてたのがおまえ。
仕方ないから、「ちゃんと答えろ」と追求したら、「新たな理念でいい」などと言い出す。
これでこの論点はお終いなのに、「（理念でいいんだが）>>1の言う理念はダメ」と言って、
論破されてないフリ。ミエミエだろ？
で、別の論点として民主主義か血統主義かなんて議論がしばしば出てくるが、
上でも言ったように、そんなのは反論になってない（移住制限すれば民主主義と対立しないし、そもそも在日問題の解決にならない）。
195 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:47:25 ID:Zjhh2lt2
>>163
>国籍は貴方が言うような「無差別で与えるもの」ではない。そして在日は「国籍を取る事」をしていないだろ。
誰もそんなこと言ってない。
まったく新たな国を作る時のように、以前の国籍記録がないか、有効ではない時でも、
民主主義に従って国民認定すれば（つまりその領土の住人あるいは被治者たる定住者を国民認定すれば）
普通に民主主義国が出来ると言ってるだけ。
未開の地を含む新たな民主主義国を作る際などまったく普通に行われることだろ？
原住民に国籍付与するにあたって「国籍取得申請」を条件付ける必要などない。
そもそも、「主権者＝国籍保持者」という方針でやるなら、原住民を主権者として、
新国家成立や新憲法制定の意思を問うにしても、まずは国籍を認めておかなきゃならない。
>貴方は「在日は国民になる権利が有るが国民認定されない」と言っているが、「政府が国籍法にそって行う」として受け付けている以上、
>「受ける事も出来るが受けない」つまり「国民になる権利が有る者も居るが、国民認定される気がない」でしかないだろ。
あのさー、だったら>>3の裁判など成立しないわけよ。
あの裁判だって、被告の政府は「我々（政府）は国籍法にそって行う（行った）」として受け付けているわけだろ？
そんなもんを根拠に何が正当化できると思うわけ？
しかも、通達の根拠は国籍法ではなく平和条約にあるんだろ？
国籍法にも政府裁量が認められる場合が記載されているが、
本件の場合どうすべきかなど書いてないわけだ。
「国籍法にそって」とは「裁量で」という意味だと言うなら、
全て政府の責任でやったってことで、国籍法にその正当性の根拠を肩代わりしてもらうことなどできないじゃん。
単なる言葉遊びにしかならない。
なんかいっつも反論に窮すると、ここにループして戻るな？
政府の認定が批判されてるんだから「政府がやったんだから」では反論にならんぞ。
>国籍は貴方が言うような「無差別で与えるもの」ではない。そして在日は「国籍を取る事」をしていないだろ。
誰もそんなこと言ってない。
まったく新たな国を作る時のように、以前の国籍記録がないか、有効ではない時でも、
民主主義に従って国民認定すれば（つまりその領土の住人あるいは被治者たる定住者を国民認定すれば）
普通に民主主義国が出来ると言ってるだけ。
未開の地を含む新たな民主主義国を作る際などまったく普通に行われることだろ？
原住民に国籍付与するにあたって「国籍取得申請」を条件付ける必要などない。
そもそも、「主権者＝国籍保持者」という方針でやるなら、原住民を主権者として、
新国家成立や新憲法制定の意思を問うにしても、まずは国籍を認めておかなきゃならない。
>貴方は「在日は国民になる権利が有るが国民認定されない」と言っているが、「政府が国籍法にそって行う」として受け付けている以上、
>「受ける事も出来るが受けない」つまり「国民になる権利が有る者も居るが、国民認定される気がない」でしかないだろ。
あのさー、だったら>>3の裁判など成立しないわけよ。
あの裁判だって、被告の政府は「我々（政府）は国籍法にそって行う（行った）」として受け付けているわけだろ？
そんなもんを根拠に何が正当化できると思うわけ？
しかも、通達の根拠は国籍法ではなく平和条約にあるんだろ？
国籍法にも政府裁量が認められる場合が記載されているが、
本件の場合どうすべきかなど書いてないわけだ。
「国籍法にそって」とは「裁量で」という意味だと言うなら、
全て政府の責任でやったってことで、国籍法にその正当性の根拠を肩代わりしてもらうことなどできないじゃん。
単なる言葉遊びにしかならない。
なんかいっつも反論に窮すると、ここにループして戻るな？
政府の認定が批判されてるんだから「政府がやったんだから」では反論にならんぞ。
196 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:47:47 ID:Zjhh2lt2
>>164 名前： ハラグロ
>私は>>32に日本国憲法施行した日を載せて置いたんですが無視ですか？
>>>>だが、それは憲法が成立した後での話だろ？
>>>>まさか、草案でしかない文書に従うと、
>>↑論点はこれ。安価先辿ってみろ。
>日本国憲法施行を理解していただかないと無限ループに陥るんですよ、「理解していない＝無効」では何もかも無効にされてしまいます。
>憲法施行した後、国籍法を作ったのを理解できないから無効だと言い出し、憲法を草案でしかないと罵っている訳ですね。
はあ？おまえ、何も言えなくなって発狂したの？
いきなり、「理解してない」と決め付けてるだけじゃん。
おまえは別の話をしたいのかもしれんが、オレは、
おまえの>>32にある憲法施行前（憲法はまだ草案）の時の話をしてるの。
勝手に別の話を妄想して、「理解してない。草案だなんて侮辱だ」と言い張ってるだけじゃん。
人の話を理解してないのはおまえじゃないの？
>憲法が効力を発揮したのは何時なんですか？
>「日本国民の主権」によって追認された日というなら貴方の言い分も通るのですが、
>「1947年05月03日 日本国憲法施行」 は覆されませんよ？「追認と承認」は別物ですからね
いったい何を勘違いして妄想してんだよ？
ここでは「憲法が効力を発揮する前」の草案だった時の話をしてんの。
>>165
>不当な併合により国民認定されたものの国籍は喪失すべき、ってことになるな。
ちゃんと反論になることを書いてね。
根拠もなく「併合は不当だった」「不当だったから原状回復しなきゃならん」と妄想しても
反論にならんよ。憲法論にさえなってないし。
>私は>>32に日本国憲法施行した日を載せて置いたんですが無視ですか？
>>>>だが、それは憲法が成立した後での話だろ？
>>>>まさか、草案でしかない文書に従うと、
>>↑論点はこれ。安価先辿ってみろ。
>日本国憲法施行を理解していただかないと無限ループに陥るんですよ、「理解していない＝無効」では何もかも無効にされてしまいます。
>憲法施行した後、国籍法を作ったのを理解できないから無効だと言い出し、憲法を草案でしかないと罵っている訳ですね。
はあ？おまえ、何も言えなくなって発狂したの？
いきなり、「理解してない」と決め付けてるだけじゃん。
おまえは別の話をしたいのかもしれんが、オレは、
おまえの>>32にある憲法施行前（憲法はまだ草案）の時の話をしてるの。
勝手に別の話を妄想して、「理解してない。草案だなんて侮辱だ」と言い張ってるだけじゃん。
人の話を理解してないのはおまえじゃないの？
>憲法が効力を発揮したのは何時なんですか？
>「日本国民の主権」によって追認された日というなら貴方の言い分も通るのですが、
>「1947年05月03日 日本国憲法施行」 は覆されませんよ？「追認と承認」は別物ですからね
いったい何を勘違いして妄想してんだよ？
ここでは「憲法が効力を発揮する前」の草案だった時の話をしてんの。
>>165
>不当な併合により国民認定されたものの国籍は喪失すべき、ってことになるな。
ちゃんと反論になることを書いてね。
根拠もなく「併合は不当だった」「不当だったから原状回復しなきゃならん」と妄想しても
反論にならんよ。憲法論にさえなってないし。
197 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:48:10 ID:Zjhh2lt2
>>167 名前： ハラグロ
>>要するに、「メンバー＝権利がある者」であることは始めから言ってる（仮定してる）わけで、
>>誰も否定してないの。こういう建前だから、「権利を持つべき者がメンバーであるべきだ」と言ってるわけ。
>>これも常識的な話じゃん。
>「メンバーになるから権利を与える」なら分かるが「権利を持つべき者がメンバーであるべきだ」はおかしいぞ
おかしいも何も、
「（ＸがＹである場合）、Ｘが希望するならメンバーの権利を与える」
「（ＸがＹである場合）、Ｘがメンバーであるべきだと判断する」
この二つの分別なんてしてないって。
つまり、国籍の場合は、上記のように「一律認定」ないし「届け出」でいいという話と、
一般的な帰化が分別され、「国籍確認されるべき者」は前者であるということになってるが、
ゴミ捨ての件では、単純化のため、「メンバー取得の届け出」にするか「メンバー申請（許可制）」にするかなど
省略してるからな。要するに、別に申請でも届け出でもいいっての。
申請でも届け出でも「権利を持つべき者か」で判断すればいいだけ。
またしても反論できなくなったから、瑣末な表現問題にウダウダ言い出してるだろ？
とにかく反論になってねーじゃん。
「申請者」ってことにしても「権利を持つべき者に」を否定できるか？
>ですが特権階級だけ集めて行うのが民主主義ですよ？
>全員が国民と言う特権階級だから反民主主義にならないのであって、他のものは切り捨てているんです。
そんなミエミエの言葉遊びで誤魔化すなって。
「全員が国民と言う特権階級」ではないことを表現するために「一部の特権階級」と言ってるんじゃん。
>>要するに、「メンバー＝権利がある者」であることは始めから言ってる（仮定してる）わけで、
>>誰も否定してないの。こういう建前だから、「権利を持つべき者がメンバーであるべきだ」と言ってるわけ。
>>これも常識的な話じゃん。
>「メンバーになるから権利を与える」なら分かるが「権利を持つべき者がメンバーであるべきだ」はおかしいぞ
おかしいも何も、
「（ＸがＹである場合）、Ｘが希望するならメンバーの権利を与える」
「（ＸがＹである場合）、Ｘがメンバーであるべきだと判断する」
この二つの分別なんてしてないって。
つまり、国籍の場合は、上記のように「一律認定」ないし「届け出」でいいという話と、
一般的な帰化が分別され、「国籍確認されるべき者」は前者であるということになってるが、
ゴミ捨ての件では、単純化のため、「メンバー取得の届け出」にするか「メンバー申請（許可制）」にするかなど
省略してるからな。要するに、別に申請でも届け出でもいいっての。
申請でも届け出でも「権利を持つべき者か」で判断すればいいだけ。
またしても反論できなくなったから、瑣末な表現問題にウダウダ言い出してるだろ？
とにかく反論になってねーじゃん。
「申請者」ってことにしても「権利を持つべき者に」を否定できるか？
>ですが特権階級だけ集めて行うのが民主主義ですよ？
>全員が国民と言う特権階級だから反民主主義にならないのであって、他のものは切り捨てているんです。
そんなミエミエの言葉遊びで誤魔化すなって。
「全員が国民と言う特権階級」ではないことを表現するために「一部の特権階級」と言ってるんじゃん。
198 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:48:32 ID:Zjhh2lt2
>>167 名前： ハラグロ
>>同上。「国民（主権者）＝国籍保有者（メンバー）」という建前を振りかざしても、
>>無茶苦茶な国籍付与（メンバー認定）が正当化されるわけがない。
>>正当化できるとすると、「政府による国籍付与は例外なく正しい（間違いがない）」という暴論。
>>この暴論が正しいと認められなければ、正当化は無理。
>何で選別に正当性が必要なんですか？例外なく間違えない必要性は何ですか？
前者の答え：「無茶苦茶だ」と批判される場合に正当化が行われなければ、批判されっぱなしだから。
後者の答え：誰が必要だと言った？
その都度憲法などの基本理念に立ち返って、間違いがないことを確認するか、
場合によっては素直に間違いを認めればいいだけで、「絶対正しい」などとする必要はないと言ってんじゃん。
上で言ってるのは、正当化も反論もなく「正しい」と言い張る暴論だろ？
本論のように憲法論として「認定に間違いある」と言ってる時に、
根拠も反論もなく「間違いはない」と決め付けられるのは、このような暴論しかないじゃん。
>選別が間違いなく正しいは理想ですが、それが不可能だから何度でも受けられるようにした、選別方法も色々作った。
要するに、オレもおまえも「国民（主権者）＝国籍保有者（メンバー）」という理想を持ってるわけだろ？
だが、場合によっては、国民とすべきでない者が国籍保持者になったりする。
オレは上記の理想も持つがゆえに、「それ（間違い）は是正すべき（そうでないと理想通りにならなくなる）」と言ってるわけだが、
そのオレに「国民（主権者）＝国籍保有者（メンバー）」を振りかざして何をしてるつもりなの？
オレが言ってるのはこのこと。反論にならんだろって。
>>同上。「国民（主権者）＝国籍保有者（メンバー）」という建前を振りかざしても、
>>無茶苦茶な国籍付与（メンバー認定）が正当化されるわけがない。
>>正当化できるとすると、「政府による国籍付与は例外なく正しい（間違いがない）」という暴論。
>>この暴論が正しいと認められなければ、正当化は無理。
>何で選別に正当性が必要なんですか？例外なく間違えない必要性は何ですか？
前者の答え：「無茶苦茶だ」と批判される場合に正当化が行われなければ、批判されっぱなしだから。
後者の答え：誰が必要だと言った？
その都度憲法などの基本理念に立ち返って、間違いがないことを確認するか、
場合によっては素直に間違いを認めればいいだけで、「絶対正しい」などとする必要はないと言ってんじゃん。
上で言ってるのは、正当化も反論もなく「正しい」と言い張る暴論だろ？
本論のように憲法論として「認定に間違いある」と言ってる時に、
根拠も反論もなく「間違いはない」と決め付けられるのは、このような暴論しかないじゃん。
>選別が間違いなく正しいは理想ですが、それが不可能だから何度でも受けられるようにした、選別方法も色々作った。
要するに、オレもおまえも「国民（主権者）＝国籍保有者（メンバー）」という理想を持ってるわけだろ？
だが、場合によっては、国民とすべきでない者が国籍保持者になったりする。
オレは上記の理想も持つがゆえに、「それ（間違い）は是正すべき（そうでないと理想通りにならなくなる）」と言ってるわけだが、
そのオレに「国民（主権者）＝国籍保有者（メンバー）」を振りかざして何をしてるつもりなの？
オレが言ってるのはこのこと。反論にならんだろって。
199 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:48:54 ID:Zjhh2lt2
>>168 名前： ハラグロ
>貴方は国家統治を分かってますか？国家と言う枠の中での統治ですよ。
>国家は国民と言う特権階級しか認めていないので、国民が治者を決め被治者を統治しているのです。
>国民民主主義とはこういう事をさすのです。貴方の言う正当な（全体）民主主義とは違って当たり前です。
同じことの繰り返しか。
国民民主主義だろうと全体民主主義だとうと、また、特権階級という名称を付けようが付けまいが、
とにかく、治者被治者の自同性が十分成立してれば、その統治は「民主主義的」と言える。
そうでなければ（是正可能で無視できない乖離が生じている場合は）、
北朝鮮のように、ただ民主主義だと言い張ってるだけになる。
当たり前の話だろ？オレが言ってるのはこのこと。
言葉遊びを加えて同じことを繰り返したって何の反論にもならんじゃん。
オレやおまえが理想とする「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」を維持したまま、
民主主義も満たそうとするなら、民主主義において治者とすべき者に国籍（メンバー証）を認めるような判断をすればいいだけ。
この国民（国籍・メンバー）認定の作業は人為的でもあり、間違いが生じる可能性を否定できず、
本件では、そこに間違いがあると主張してるわけで、
誰も「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」という理想が間違いだと言ってない。
特権階級とか全体民主主義だと根拠もなく決め付けても反論にならんだろ？
>貴方は国家統治を分かってますか？国家と言う枠の中での統治ですよ。
>国家は国民と言う特権階級しか認めていないので、国民が治者を決め被治者を統治しているのです。
>国民民主主義とはこういう事をさすのです。貴方の言う正当な（全体）民主主義とは違って当たり前です。
同じことの繰り返しか。
国民民主主義だろうと全体民主主義だとうと、また、特権階級という名称を付けようが付けまいが、
とにかく、治者被治者の自同性が十分成立してれば、その統治は「民主主義的」と言える。
そうでなければ（是正可能で無視できない乖離が生じている場合は）、
北朝鮮のように、ただ民主主義だと言い張ってるだけになる。
当たり前の話だろ？オレが言ってるのはこのこと。
言葉遊びを加えて同じことを繰り返したって何の反論にもならんじゃん。
オレやおまえが理想とする「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」を維持したまま、
民主主義も満たそうとするなら、民主主義において治者とすべき者に国籍（メンバー証）を認めるような判断をすればいいだけ。
この国民（国籍・メンバー）認定の作業は人為的でもあり、間違いが生じる可能性を否定できず、
本件では、そこに間違いがあると主張してるわけで、
誰も「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」という理想が間違いだと言ってない。
特権階級とか全体民主主義だと根拠もなく決め付けても反論にならんだろ？
200 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:49:15 ID:Zjhh2lt2
>>168 名前： ハラグロ
>>>在日が「国民」でないのは「国民である条件」を満たしていないからだ。
>>>（国籍を持っている者を国民と認定しているので、国籍が無ければ国民であるべき者ではない）
>>上記。「国籍確認されるべきだ」と主張してる者に、「国籍がないから」などと言って反論になると思うか？
>>よく考えてみろよ。>>3の判例に即してその原告に反論するつもりでさ。
>在日に対して
>「貴方は日本国籍がないのだから、所定の審査を受けて認定されなければ国民にはなれない。なる気が無いのならば権利を主張するな」
>何で「国籍を収得する気がある人」と「国籍を収得するつもりは無いが権利をよこせ」を同じに扱わなくてはならないんだ？
>在日が嫌われている理由を考えよ
またスリカエ。
上の論点には「当人の意思」など含まれてないじゃん。
まあいいや、>>3のついでに、>>3と同様に「国民確認されるべきだ」と主張する在日がいると想定してみろ。
これは例の国籍剥奪に関する裁判（日本国籍の確認を求めた裁判）と同じだな。
言っておくが、何か知らずにすり替えたのかもしれんが、
これら（国籍法２条３条）は帰化（国籍法４条以下）とはまったく違う話だぞ。
その在日も>>3の原告も帰化申請しよと思えばできるし、簡単に帰化できる。
それを「帰化すればいいじゃん」で解決になるなどと勘違いするなよ？
>>>在日が「国民」でないのは「国民である条件」を満たしていないからだ。
>>>（国籍を持っている者を国民と認定しているので、国籍が無ければ国民であるべき者ではない）
>>上記。「国籍確認されるべきだ」と主張してる者に、「国籍がないから」などと言って反論になると思うか？
>>よく考えてみろよ。>>3の判例に即してその原告に反論するつもりでさ。
>在日に対して
>「貴方は日本国籍がないのだから、所定の審査を受けて認定されなければ国民にはなれない。なる気が無いのならば権利を主張するな」
>何で「国籍を収得する気がある人」と「国籍を収得するつもりは無いが権利をよこせ」を同じに扱わなくてはならないんだ？
>在日が嫌われている理由を考えよ
またスリカエ。
上の論点には「当人の意思」など含まれてないじゃん。
まあいいや、>>3のついでに、>>3と同様に「国民確認されるべきだ」と主張する在日がいると想定してみろ。
これは例の国籍剥奪に関する裁判（日本国籍の確認を求めた裁判）と同じだな。
言っておくが、何か知らずにすり替えたのかもしれんが、
これら（国籍法２条３条）は帰化（国籍法４条以下）とはまったく違う話だぞ。
その在日も>>3の原告も帰化申請しよと思えばできるし、簡単に帰化できる。
それを「帰化すればいいじゃん」で解決になるなどと勘違いするなよ？
201 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:49:37 ID:Zjhh2lt2
>>169 名前： ハラグロ
>私が法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言った事になるわけか？
>お前が出してきた暴論だろうが！法治主義被治者をすべて国民にしている国は無いぞｗ
おまえさー、言った言わないと言うなら、ちゃんと過去レスで示せよ。
こっちは、
>>>>法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言いたいの？
>>>>過激なこと言ってもいいけど、ちゃんと論理的に言えって （オレ>>104）
>>>法治とは「法が治者で固定され、すべての物（人間だけではない）が被治者に固定される事」。
>>>民主は「治者被治者が人間で無ければ成り立たない」この常識を理解して暴論と言っているんだな？ （おまえ>>125 ）
という流れを示した上で、
>>単に「被治者」の定義が異なるだけじゃん。
>>いったい、いかなる意味の「法治国家」が民主主義にならないの？
>>ちゃんとこの暴論の説明をしろよ。
「法治国家は民主主義にならない」という暴論を言ってるつもりはないというなら、
>>125の時点でハッキリそう言えばいいじゃん。
そうなると、それ以前のレスとの繋がりで「反レスにならない」という問題が発生するわけだが、
その点も踏まえ、改めて何を言ってるのか説明すればいいじゃん。
何やってんだ？
>私が法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言った事になるわけか？
>お前が出してきた暴論だろうが！法治主義被治者をすべて国民にしている国は無いぞｗ
おまえさー、言った言わないと言うなら、ちゃんと過去レスで示せよ。
こっちは、
>>>>法治国家は民主主義にならないという不思議な暴論を言いたいの？
>>>>過激なこと言ってもいいけど、ちゃんと論理的に言えって （オレ>>104）
>>>法治とは「法が治者で固定され、すべての物（人間だけではない）が被治者に固定される事」。
>>>民主は「治者被治者が人間で無ければ成り立たない」この常識を理解して暴論と言っているんだな？ （おまえ>>125 ）
という流れを示した上で、
>>単に「被治者」の定義が異なるだけじゃん。
>>いったい、いかなる意味の「法治国家」が民主主義にならないの？
>>ちゃんとこの暴論の説明をしろよ。
「法治国家は民主主義にならない」という暴論を言ってるつもりはないというなら、
>>125の時点でハッキリそう言えばいいじゃん。
そうなると、それ以前のレスとの繋がりで「反レスにならない」という問題が発生するわけだが、
その点も踏まえ、改めて何を言ってるのか説明すればいいじゃん。
何やってんだ？
202 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 18:50:18 ID:Zjhh2lt2
>>178
>つーかさ、国民認定なんつー大事な事柄をさ、理念だか原理とかつー曖昧なものでやることか？
意味不明。大事なことだからこそ理念とか原理に従ってやるもんじゃん。
大事なものだから理念（血統主義や民主主義）を無視して勝手にやるってアホだろ？
おまえが理念ってものを理解できないから、「曖昧だ」と言い張ってるだけじゃないの？
>>183
>日本は法治国家です。
>「国民たる要件」が法として民主的に定まり、明文化されてる以上、
>民主主義の理念とやらの入り込む余地はありません。
くどいね。>>3や>>37 をちゃんと読んでから文句を付けろよ。
>「国民たる要件」が法として民主的に定まり、明文化されてる以上、
憲法論として「ある国民認定」が批判されてる時に、↑これが何の役に立つの？
まあ、とにかく、ちゃんと反論になるような文章に書き直せ。
何でこうやって論理ではなく表現で反論のふりをするバカが多いのかね。
>>184
>憲法論の「本論」たる憲法の条文には民主主義なる言葉はないのだから
はいはい、その件はＱ１０を読もうね。
>つーかさ、国民認定なんつー大事な事柄をさ、理念だか原理とかつー曖昧なものでやることか？
意味不明。大事なことだからこそ理念とか原理に従ってやるもんじゃん。
大事なものだから理念（血統主義や民主主義）を無視して勝手にやるってアホだろ？
おまえが理念ってものを理解できないから、「曖昧だ」と言い張ってるだけじゃないの？
>>183
>日本は法治国家です。
>「国民たる要件」が法として民主的に定まり、明文化されてる以上、
>民主主義の理念とやらの入り込む余地はありません。
くどいね。>>3や>>37 をちゃんと読んでから文句を付けろよ。
>「国民たる要件」が法として民主的に定まり、明文化されてる以上、
憲法論として「ある国民認定」が批判されてる時に、↑これが何の役に立つの？
まあ、とにかく、ちゃんと反論になるような文章に書き直せ。
何でこうやって論理ではなく表現で反論のふりをするバカが多いのかね。
>>184
>憲法論の「本論」たる憲法の条文には民主主義なる言葉はないのだから
はいはい、その件はＱ１０を読もうね。
今日はバカアホって何回くらい使った？20回くらい？
204 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 19:28:10 ID:Zjhh2lt2
上のバカを少し解説しておくか、
>>183
>日本は法治国家です。
>「国民たる要件」が法として民主的に定まり、明文化されてる以上、
>民主主義の理念とやらの入り込む余地はありません。
これは結局「国民＝国籍保持者だから」というイチャモンと同じね。
もっともらしいことを言って、反論のつもりになってるわけだが、
多義的で、
「もっともらしい意味」→「反論にならない」
「反論になる意味」→「暴論」
というふうになってる。つまり、後者で反論のつもりになりながら、
前者でもっともな意見だと思い込んでると。
>>183
>日本は法治国家です。
>「国民たる要件」が法として民主的に定まり、明文化されてる以上、
>民主主義の理念とやらの入り込む余地はありません。
これは結局「国民＝国籍保持者だから」というイチャモンと同じね。
もっともらしいことを言って、反論のつもりになってるわけだが、
多義的で、
「もっともらしい意味」→「反論にならない」
「反論になる意味」→「暴論」
というふうになってる。つまり、後者で反論のつもりになりながら、
前者でもっともな意見だと思い込んでると。
205 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 19:28:53 ID:Zjhh2lt2
>「国民たる要件」が法として民主的に定まり、明文化されてる以上、
これが反論の根拠なら（「以上」なんて書いて、その下で否定らしき文を書いてるんだから、そのつもりとしか読めないが）、
「いかなるモノでも（批判を打ち消す）」という普遍的な意味でないといけないし、
反論なんだから、単に一般論として、「普通は正しい」という意味でもなく、
「そうあるべきだ」という理想を言ってるわけでもない。
そうなると、これってすさまじい暴論だってことがたちどころに分かるだろ？（バカでなければ）。
「民主的に定まり、明文化されてる」と、一体何が？国籍法？
誰も国籍法自体が間違ってるとか言ってない。通達がダメだと言ってるわけで、
アホな通達がなければ今の国籍法でも国籍保持者で国民じゃん。
それじゃ、何が？
まあ、このように、肝心なことを書かないのがバカの特徴なんだが、
要するに「現状の国民認定は正しい」と言いたいんだろ。
だが、それはまるっきり、「国民＝国籍保持者だから」というイチャモンと同じ（>>37）。
これが理想でも一般論でもなく絶対正しいと言うなら反論にはなるが、どうにも暴論（>>3の判例と合わない）。
しかし、普遍的な主張ではなく、民主主義だけを標的にしているとするなら、
このような意味での暴論にはならないが、そのかわり、論理が飛躍してるという意味で暴論。
何だって法律は「民主的に定まった」と言えるわけで、本件について言えば、
正しく主権者認定してないし、そもそも、通達に関して言えば、ほとんど民主的な裁判を受けてない。
こんなもんで、「非民主的な認定だ」という批判が覆せるなら、何だって民主的ってことになる。
まあ、とにかく、論理が飛躍しまくり。
さまざまな意味を組み合わせて、反論もどきを作ってるだけ。
意味を不明瞭にしてるから反論もどきに見えるだけで、論理性がまるでない。
意味不明であることだけが命綱で、同じようなバカ仲間が援護してくれることに甘えてるわけだ。
だから、「ちゃんと反論を書いてみろ」と追求すると、
ちゃんと対応できずに、あらたな決め付けを繰り返して、白痴状態になるだけ。
これが反論の根拠なら（「以上」なんて書いて、その下で否定らしき文を書いてるんだから、そのつもりとしか読めないが）、
「いかなるモノでも（批判を打ち消す）」という普遍的な意味でないといけないし、
反論なんだから、単に一般論として、「普通は正しい」という意味でもなく、
「そうあるべきだ」という理想を言ってるわけでもない。
そうなると、これってすさまじい暴論だってことがたちどころに分かるだろ？（バカでなければ）。
「民主的に定まり、明文化されてる」と、一体何が？国籍法？
誰も国籍法自体が間違ってるとか言ってない。通達がダメだと言ってるわけで、
アホな通達がなければ今の国籍法でも国籍保持者で国民じゃん。
それじゃ、何が？
まあ、このように、肝心なことを書かないのがバカの特徴なんだが、
要するに「現状の国民認定は正しい」と言いたいんだろ。
だが、それはまるっきり、「国民＝国籍保持者だから」というイチャモンと同じ（>>37）。
これが理想でも一般論でもなく絶対正しいと言うなら反論にはなるが、どうにも暴論（>>3の判例と合わない）。
しかし、普遍的な主張ではなく、民主主義だけを標的にしているとするなら、
このような意味での暴論にはならないが、そのかわり、論理が飛躍してるという意味で暴論。
何だって法律は「民主的に定まった」と言えるわけで、本件について言えば、
正しく主権者認定してないし、そもそも、通達に関して言えば、ほとんど民主的な裁判を受けてない。
こんなもんで、「非民主的な認定だ」という批判が覆せるなら、何だって民主的ってことになる。
まあ、とにかく、論理が飛躍しまくり。
さまざまな意味を組み合わせて、反論もどきを作ってるだけ。
意味を不明瞭にしてるから反論もどきに見えるだけで、論理性がまるでない。
意味不明であることだけが命綱で、同じようなバカ仲間が援護してくれることに甘えてるわけだ。
だから、「ちゃんと反論を書いてみろ」と追求すると、
ちゃんと対応できずに、あらたな決め付けを繰り返して、白痴状態になるだけ。
>>188
>くどいな。誰が同じ論点だとか、条件がまったく同じとか言ってんだよ？
>ここで言ってるのは、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」で
だからその前提に片親が日本国籍保持者というのがあるわけでしょ
あなたの主張とは異なるわけで意味のある例示ではありませんよ
むしろ日本国籍保持者と血縁で無い限り日本国民として認められないとも読めます
>>1は法律の用語を正しく解釈できない程度の人であり、あわせ、現状認識の全くおそまつな人であるとしか思えません
>くどいな。誰が同じ論点だとか、条件がまったく同じとか言ってんだよ？
>ここで言ってるのは、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」で
だからその前提に片親が日本国籍保持者というのがあるわけでしょ
あなたの主張とは異なるわけで意味のある例示ではありませんよ
むしろ日本国籍保持者と血縁で無い限り日本国民として認められないとも読めます
>>1は法律の用語を正しく解釈できない程度の人であり、あわせ、現状認識の全くおそまつな人であるとしか思えません
>>205
法律の世界では一般論として正しければ十分なんだよ。
自然科学とか物理とかとは違うんだからさ。
法律の世界で絶対的に保障されるものなんて内心の自由くらいじゃない？
まったく同じ行為でも、Aという人とBという人がやるのでは効果が異なるなんてザラだし、
同じ人の同じ行為でも、その人の内心（主観）の違いが結果に反映されるのもザラ。
そういう意味で、「国民＝国籍保持者」に絶対的な正しさを求めるのが間違い。
一般的に正しければそれでいいの。
で、そこに当てはまらない人で、その扱いに文句があれば、裁判で救済を求めればいい。
実際に>>3の判例はそうしてるし、在日でそういう裁判を起こした人もいた。
しかし、こういう裁判を起こした人も、国籍制度自体がおかしいなんて主張してる人はいない。
＞通達に関して言えば、ほとんど民主的な裁判を受けてない
通達は裁判の対象にはならない。
通達が出されなかったとしても、形式的に国籍があるように見えるだけで、
実体法上は国籍は存在していない。
……なんか、前にスレで田中康夫の住民票が問題になってたけど、
そのときの船虫の主張と国籍についての主張が矛盾してない？
住民票のときは書類の上でどこに住民票があるかでなく、生活実態？で判断しろと言っていた気がする。
だったら在日の国籍も、書類の上の問題である通達を問題にすべきではないと思うが。
では何を基準にするべきか。生活実態か、戸籍か？
田中康夫のときと違って、対象となるもの（在日）は万単位で非常に多く、いちいち実態なんぞ確認できない、
地方自治の問題だった田中康夫のときと違って、在日は国家間の問題である、
極力客観的な基準でやるべきである、
こういった事情を考慮すると、政府が戸籍で区別したのは相当であると
裁判所が認めたのは、法律を学ぶ者としてはよく理解できる。
法律の世界では一般論として正しければ十分なんだよ。
自然科学とか物理とかとは違うんだからさ。
法律の世界で絶対的に保障されるものなんて内心の自由くらいじゃない？
まったく同じ行為でも、Aという人とBという人がやるのでは効果が異なるなんてザラだし、
同じ人の同じ行為でも、その人の内心（主観）の違いが結果に反映されるのもザラ。
そういう意味で、「国民＝国籍保持者」に絶対的な正しさを求めるのが間違い。
一般的に正しければそれでいいの。
で、そこに当てはまらない人で、その扱いに文句があれば、裁判で救済を求めればいい。
実際に>>3の判例はそうしてるし、在日でそういう裁判を起こした人もいた。
しかし、こういう裁判を起こした人も、国籍制度自体がおかしいなんて主張してる人はいない。
＞通達に関して言えば、ほとんど民主的な裁判を受けてない
通達は裁判の対象にはならない。
通達が出されなかったとしても、形式的に国籍があるように見えるだけで、
実体法上は国籍は存在していない。
……なんか、前にスレで田中康夫の住民票が問題になってたけど、
そのときの船虫の主張と国籍についての主張が矛盾してない？
住民票のときは書類の上でどこに住民票があるかでなく、生活実態？で判断しろと言っていた気がする。
だったら在日の国籍も、書類の上の問題である通達を問題にすべきではないと思うが。
では何を基準にするべきか。生活実態か、戸籍か？
田中康夫のときと違って、対象となるもの（在日）は万単位で非常に多く、いちいち実態なんぞ確認できない、
地方自治の問題だった田中康夫のときと違って、在日は国家間の問題である、
極力客観的な基準でやるべきである、
こういった事情を考慮すると、政府が戸籍で区別したのは相当であると
裁判所が認めたのは、法律を学ぶ者としてはよく理解できる。
>>186
> この流れで、個人レベルで起きた事件は「通達→該当者への実際の対応」。
個人レベルとは全く関係ない条約発効で国籍を喪失しているのを無視するなよなw
滝副大臣が言っているように
この規定（平和条約の第二条（ａ）項）というものは、日本が朝鮮に属すべき人に
対する主権を放棄したことを意味いたしますので、平和条約の発効によりまして、
朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと解釈されていたわけでございます。
なんだからさ。滝副大臣が言っている通り、平和条約発効で国籍は喪失済みw だから
> 「通達→該当者への実際の対応」が無かったことになるわけじゃないし、
なんて言っても意味ないの。該当者の実際の対応があろうが無かろうが、条約発効と同時に
国籍を喪失してるんだから。あとはこの事実を追認していくだけ。幸い日本の朝鮮統治は
朝鮮統治の対象者に朝鮮戸籍を持たせていたので、確認が非常に簡単だったわけだ。
ということで、個人レベルでも通達で国籍剥奪された、ってのは真っ赤な嘘w
窓口で既に国籍を喪失していることを知らされ、その上で通達に基づいた対応をされたってのが正解。
お前の言う個人レベルってのは、「先生の一言で時計を一時間早めるなんておかしい！」って言ってる
生徒のレベルだよw 目の前の事だけ見てて、何がどうなっているかをまったく理解する能力が無いのw
> この流れで、個人レベルで起きた事件は「通達→該当者への実際の対応」。
個人レベルとは全く関係ない条約発効で国籍を喪失しているのを無視するなよなw
滝副大臣が言っているように
この規定（平和条約の第二条（ａ）項）というものは、日本が朝鮮に属すべき人に
対する主権を放棄したことを意味いたしますので、平和条約の発効によりまして、
朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと解釈されていたわけでございます。
なんだからさ。滝副大臣が言っている通り、平和条約発効で国籍は喪失済みw だから
> 「通達→該当者への実際の対応」が無かったことになるわけじゃないし、
なんて言っても意味ないの。該当者の実際の対応があろうが無かろうが、条約発効と同時に
国籍を喪失してるんだから。あとはこの事実を追認していくだけ。幸い日本の朝鮮統治は
朝鮮統治の対象者に朝鮮戸籍を持たせていたので、確認が非常に簡単だったわけだ。
ということで、個人レベルでも通達で国籍剥奪された、ってのは真っ赤な嘘w
窓口で既に国籍を喪失していることを知らされ、その上で通達に基づいた対応をされたってのが正解。
お前の言う個人レベルってのは、「先生の一言で時計を一時間早めるなんておかしい！」って言ってる
生徒のレベルだよw 目の前の事だけ見てて、何がどうなっているかをまったく理解する能力が無いのw
209 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 20:16:16 ID:Zjhh2lt2
>>206
>>くどいな。誰が同じ論点だとか、条件がまったく同じとか言ってんだよ？
>>ここで言ってるのは、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」で
>だからその前提に片親が日本国籍保持者というのがあるわけでしょ
だから本論とは根拠が違うと言ってるじゃん。
>あなたの主張とは異なるわけで意味のある例示ではありませんよ
何をいきなり決め付けてるんだ？
オレ１：憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したい。
（こんなの持論を展開するオレのような者でなくても、誰でも考えること）
オレ２：上の目的で、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）。
何でこの例示（オレ２）は「意味のある例示ではない」になるんだ？
おまえが勝手に、「これだけで>>1の主張が正当化される決定的な例示」とか
大げさなことを妄想してるだけじゃないの？
>>くどいな。誰が同じ論点だとか、条件がまったく同じとか言ってんだよ？
>>ここで言ってるのは、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」で
>だからその前提に片親が日本国籍保持者というのがあるわけでしょ
だから本論とは根拠が違うと言ってるじゃん。
>あなたの主張とは異なるわけで意味のある例示ではありませんよ
何をいきなり決め付けてるんだ？
オレ１：憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したい。
（こんなの持論を展開するオレのような者でなくても、誰でも考えること）
オレ２：上の目的で、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）。
何でこの例示（オレ２）は「意味のある例示ではない」になるんだ？
おまえが勝手に、「これだけで>>1の主張が正当化される決定的な例示」とか
大げさなことを妄想してるだけじゃないの？
211 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 20:46:15 ID:Zjhh2lt2
>>207
>法律の世界では一般論として正しければ十分なんだよ。
あーあ、いきなりバカ丸出しかよ。
「国籍保有者＝国民」
これは一般論として正しい。
だから何？
何で反論のつもりになってるの？
「大阪人＝殺人犯ではない」
これも一般論としては正しい（ほとんどの大阪人は殺人なんてしてないからな）。
こんなこと言っても何の役にも立たねーじゃん。
何かの事件に関して「この大阪人が殺人犯だ」と主張されてる時に、
「大阪人＝殺人犯ではない」が反論として使えるとするなら、
「全ての大阪人は殺人犯ではない」という暴論（絶対論）しかないじゃん。
バカは、言葉の意味が分からないからイメージだけで多義性をゴッチャにして
反論のつもりになってるだけだろ？だいたい、
>しかし、こういう裁判を起こした人も、国籍制度自体がおかしいなんて主張してる人はいない。
↑こんな妄想してるしな。
誰もそんなこと言ってないっての。バカすぎｗ
>法律の世界では一般論として正しければ十分なんだよ。
あーあ、いきなりバカ丸出しかよ。
「国籍保有者＝国民」
これは一般論として正しい。
だから何？
何で反論のつもりになってるの？
「大阪人＝殺人犯ではない」
これも一般論としては正しい（ほとんどの大阪人は殺人なんてしてないからな）。
こんなこと言っても何の役にも立たねーじゃん。
何かの事件に関して「この大阪人が殺人犯だ」と主張されてる時に、
「大阪人＝殺人犯ではない」が反論として使えるとするなら、
「全ての大阪人は殺人犯ではない」という暴論（絶対論）しかないじゃん。
バカは、言葉の意味が分からないからイメージだけで多義性をゴッチャにして
反論のつもりになってるだけだろ？だいたい、
>しかし、こういう裁判を起こした人も、国籍制度自体がおかしいなんて主張してる人はいない。
↑こんな妄想してるしな。
誰もそんなこと言ってないっての。バカすぎｗ
212 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 20:46:44 ID:Zjhh2lt2
>>207
>＞通達に関して言えば、ほとんど民主的な裁判を受けてない
>通達は裁判の対象にはならない。
やっぱ誤読したか。ここで言う裁判とは「国民による審議」ってこと。
しかも、「通達は裁判の対象にはならない」としてもアホ。
例の裁判は何だったのかっての。
>住民票のときは書類の上でどこに住民票があるかでなく、生活実態？で判断しろと言っていた気がする。
そりゃおまえの勝手な妄想じゃん。オレは「住民票は生活実態がある場所であるべきであり、
もし、役所か誰かが間違えて生活実態のないとこに住民票を移したとしても、
生活実態のある場所に戻す（そこにあると確認）すべき」と言ってるだけ。
>では何を基準にするべきか。生活実態か、戸籍か？
>田中康夫のときと違って、対象となるもの（在日）は万単位で非常に多く、いちいち実態なんぞ確認できない、
何のために生活実態を把握する制度（住民基本台帳、外国人登録）をやってんだよ。
それを使えばいいだけ。役所が「生活実態のある場所を登録しろ」と言ってんだから、
ミスがあったとしても、役所が袋叩きになるわけじゃない。
そしてミスがあれば康夫の時のように修正すればいいだけ。
>＞通達に関して言えば、ほとんど民主的な裁判を受けてない
>通達は裁判の対象にはならない。
やっぱ誤読したか。ここで言う裁判とは「国民による審議」ってこと。
しかも、「通達は裁判の対象にはならない」としてもアホ。
例の裁判は何だったのかっての。
>住民票のときは書類の上でどこに住民票があるかでなく、生活実態？で判断しろと言っていた気がする。
そりゃおまえの勝手な妄想じゃん。オレは「住民票は生活実態がある場所であるべきであり、
もし、役所か誰かが間違えて生活実態のないとこに住民票を移したとしても、
生活実態のある場所に戻す（そこにあると確認）すべき」と言ってるだけ。
>では何を基準にするべきか。生活実態か、戸籍か？
>田中康夫のときと違って、対象となるもの（在日）は万単位で非常に多く、いちいち実態なんぞ確認できない、
何のために生活実態を把握する制度（住民基本台帳、外国人登録）をやってんだよ。
それを使えばいいだけ。役所が「生活実態のある場所を登録しろ」と言ってんだから、
ミスがあったとしても、役所が袋叩きになるわけじゃない。
そしてミスがあれば康夫の時のように修正すればいいだけ。
213 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/09(月) 20:47:17 ID:Zjhh2lt2
>>208
>> この流れで、個人レベルで起きた事件は「通達→該当者への実際の対応」。
>個人レベルとは全く関係ない条約発効で国籍を喪失しているのを無視するなよなw
バカ。誰が無視してんだよ？
ただ、問題を掘り下げる論議の端緒として、当事者レベルの話をしてるだけじゃん。
保護すべきは基本は個人だろ？
「個人レベルでこういうことがあった」→「それはどういう手続きで？通達という形で」
→「その政府の行為はどのような背景でどのような根拠で行われたか？」
このような流れはまったく一般的。
最初に個人レベルの事例を言ったからって、「政府側には背景や根拠はない」などと決め付けてるわけじゃない。
だいたい、そんな決め付けしてるなら、始めから質問などしない。
こんなのバカすぎで話にならんよな。
まあ、どうせバカだから知らんぷりして話をすり替えようとするだろうから、
元のアホレスを引用しておくか。
>>あのさ、中村（哲）委員が自分勝手にそう言ってるだけじゃん。
>>お前が引用した議事録の中で嘘ついてるから滝副大臣に政府見解はこうだって正されてるぜw （>>129 ）
>>「具体的には、法務省通達が出され、それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
>>なんてのは、中村（哲）委員と>>1の妄想だね。 （>>159）
ねー、何で議論の端緒として「個人レベルで起きた出来事（しかも事実）」を
言ったら、妄想になるの？
ちゃんと答えてねｗ
つか、>>186でも言ってるが、このバカを弁護しようってバカはいないのか？
ガチでも正しいつもりでいるんだぜ？すげーよなｗ
>> この流れで、個人レベルで起きた事件は「通達→該当者への実際の対応」。
>個人レベルとは全く関係ない条約発効で国籍を喪失しているのを無視するなよなw
バカ。誰が無視してんだよ？
ただ、問題を掘り下げる論議の端緒として、当事者レベルの話をしてるだけじゃん。
保護すべきは基本は個人だろ？
「個人レベルでこういうことがあった」→「それはどういう手続きで？通達という形で」
→「その政府の行為はどのような背景でどのような根拠で行われたか？」
このような流れはまったく一般的。
最初に個人レベルの事例を言ったからって、「政府側には背景や根拠はない」などと決め付けてるわけじゃない。
だいたい、そんな決め付けしてるなら、始めから質問などしない。
こんなのバカすぎで話にならんよな。
まあ、どうせバカだから知らんぷりして話をすり替えようとするだろうから、
元のアホレスを引用しておくか。
>>あのさ、中村（哲）委員が自分勝手にそう言ってるだけじゃん。
>>お前が引用した議事録の中で嘘ついてるから滝副大臣に政府見解はこうだって正されてるぜw （>>129 ）
>>「具体的には、法務省通達が出され、それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
>>なんてのは、中村（哲）委員と>>1の妄想だね。 （>>159）
ねー、何で議論の端緒として「個人レベルで起きた出来事（しかも事実）」を
言ったら、妄想になるの？
ちゃんと答えてねｗ
つか、>>186でも言ってるが、このバカを弁護しようってバカはいないのか？
ガチでも正しいつもりでいるんだぜ？すげーよなｗ
>>209
本論とは根拠が違うと自分自身で言っているのですから意味のある例示ではないでしょ
妄想とか言う以前に自分の言っていることを理解していますか？
あなたの言っていることは詭弁を重ねた結果のダブスタですよ
本論とは根拠が違うと自分自身で言っているのですから意味のある例示ではないでしょ
妄想とか言う以前に自分の言っていることを理解していますか？
あなたの言っていることは詭弁を重ねた結果のダブスタですよ
>>101
なぜ反レスを書く必要があるの？
まぁ、バカの君は相手の主張を理解する前に憤怒の感情のみで行動するバカだから
お構いなしなんだろうけど、理性的な俺としては無理な話ｗ
でだ、なぜたまたま日本から放棄された土地にいるという理由、日本国内にいるという理由で、
認められるものと認められないものがいるのか、その辺説明してくれやｗ
なぜ反レスを書く必要があるの？
まぁ、バカの君は相手の主張を理解する前に憤怒の感情のみで行動するバカだから
お構いなしなんだろうけど、理性的な俺としては無理な話ｗ
でだ、なぜたまたま日本から放棄された土地にいるという理由、日本国内にいるという理由で、
認められるものと認められないものがいるのか、その辺説明してくれやｗ
216 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 21:13:22 ID:JIFeHxpY
>>213
>>208
>> この流れで、個人レベルで起きた事件は「通達→該当者への実際の対応」。
>個人レベルとは全く関係ない条約発効で国籍を喪失しているのを無視するなよなw
バカ。誰が無視してんだよ？
ただ、問題を掘り下げる論議の端緒として、当事者レベルの話をしてるだけじゃん。
保護すべきは基本は個人だろ？
なるほど『個人レベルとは全く関係ない条約発効で国籍を喪失しているのを無視』してないんだ。では、いくら掘り下げても無意味でしょうに。
条約発効で国籍を喪失しているんだから。
それにさ、『保護すべきは基本は個人だろ？』って言うけどさ、朝鮮人を保護するのは南朝鮮もしくは北韓国であって日本ではないよ。法的にはどっちかの国民なんだからさ。
>>208
>> この流れで、個人レベルで起きた事件は「通達→該当者への実際の対応」。
>個人レベルとは全く関係ない条約発効で国籍を喪失しているのを無視するなよなw
バカ。誰が無視してんだよ？
ただ、問題を掘り下げる論議の端緒として、当事者レベルの話をしてるだけじゃん。
保護すべきは基本は個人だろ？
なるほど『個人レベルとは全く関係ない条約発効で国籍を喪失しているのを無視』してないんだ。では、いくら掘り下げても無意味でしょうに。
条約発効で国籍を喪失しているんだから。
それにさ、『保護すべきは基本は個人だろ？』って言うけどさ、朝鮮人を保護するのは南朝鮮もしくは北韓国であって日本ではないよ。法的にはどっちかの国民なんだからさ。
>>211
「法律の世界では」って但し書きをつけてるじゃん。ちゃんと読め。
「大阪人＝殺人犯ではない」は法律の世界の問題じゃない。
「国籍保有者＝国民」が一般論として正しいのを認めるんだったら、
国民たる在日には国籍を付与しなければならないが、
そうすると二重国籍と国籍の選択の問題がまた出てくるね。
一方の国籍を強制されるのが、はたして民主的な制度といえるか？
＞>しかし、こういう裁判を起こした人も、国籍制度自体がおかしいなんて主張してる人はいない。
＞↑こんな妄想してるしな。
>>3の裁判でも在日も、「国籍の確認」を求めてるんだから、
「国籍保有者＝国民」を前提にした主張だろ。
>>212
＞やっぱ誤読したか。ここで言う裁判とは「国民による審議」ってこと。
裁判をそんな意味で使うなんて聞いたことねーし。お前は総選挙も裁判というのか？
勝手に造語を使うなよ。「国民による審判」とか妥当な語を使え。
＞例の裁判は何だったのかっての。
例の裁判ってどれ？ 最判昭和36年4月5日？
これだとしたら、この裁判は通達の違法性や効力なんて最初から争われてないけど。
第一審は「本件の直接の目的は前記民事局長の通達の当否にあるのではなくして
原告が日本の国籍を有するや否やの点にある。」と言ってるし、最高裁も通達については何も言ってない。
＞何のために生活実態を把握する制度（住民基本台帳、外国人登録）をやってんだよ。
住民基本台帳も外国人登録令も、生活実態を把握する制度じゃない。
台帳で生活実態を把握できるなら、田中康夫の生活実態は移転先ってことになるし。
＞ミスがあれば康夫の時のように修正すればいいだけ。
その修正を各自治体に行なわせしめるために出されたのが、例の法務省通達なんだけど。
「法律の世界では」って但し書きをつけてるじゃん。ちゃんと読め。
「大阪人＝殺人犯ではない」は法律の世界の問題じゃない。
「国籍保有者＝国民」が一般論として正しいのを認めるんだったら、
国民たる在日には国籍を付与しなければならないが、
そうすると二重国籍と国籍の選択の問題がまた出てくるね。
一方の国籍を強制されるのが、はたして民主的な制度といえるか？
＞>しかし、こういう裁判を起こした人も、国籍制度自体がおかしいなんて主張してる人はいない。
＞↑こんな妄想してるしな。
>>3の裁判でも在日も、「国籍の確認」を求めてるんだから、
「国籍保有者＝国民」を前提にした主張だろ。
>>212
＞やっぱ誤読したか。ここで言う裁判とは「国民による審議」ってこと。
裁判をそんな意味で使うなんて聞いたことねーし。お前は総選挙も裁判というのか？
勝手に造語を使うなよ。「国民による審判」とか妥当な語を使え。
＞例の裁判は何だったのかっての。
例の裁判ってどれ？ 最判昭和36年4月5日？
これだとしたら、この裁判は通達の違法性や効力なんて最初から争われてないけど。
第一審は「本件の直接の目的は前記民事局長の通達の当否にあるのではなくして
原告が日本の国籍を有するや否やの点にある。」と言ってるし、最高裁も通達については何も言ってない。
＞何のために生活実態を把握する制度（住民基本台帳、外国人登録）をやってんだよ。
住民基本台帳も外国人登録令も、生活実態を把握する制度じゃない。
台帳で生活実態を把握できるなら、田中康夫の生活実態は移転先ってことになるし。
＞ミスがあれば康夫の時のように修正すればいいだけ。
その修正を各自治体に行なわせしめるために出されたのが、例の法務省通達なんだけど。
>>213
> ただ、問題を掘り下げる論議の端緒として、当事者レベルの話をしてるだけじゃん。
> 保護すべきは基本は個人だろ？
当事者レベルっていうなら、それは条約に署名した各国だぜw
それぞれの国の連中が自国民や朝鮮半島に属する人を代表する政府の意向をくんで条約を制定した。
それぞれの国が自国民や代弁する国の人々の権利を保護をするべく条約を制定したわけですが何か？
もしその制定した内容に不満なら、自分たちにかわって条約を結んだ国に言うべきですねw
朝鮮半島に属する人たちについては、当時の韓国臨時政府（あるいはそれを継承する現政権）、
あるいは駐韓米大使を通じてアメリカが代わりに立ってくれてるんだからアメリカに文句言わなきゃねw
> ねー、何で議論の端緒として「個人レベルで起きた出来事（しかも事実）」を
> 言ったら、妄想になるの？
上記の通り、その出来事は関係諸国が同意して条約が発効して国籍を離脱したから起きた事なんだよな。
通達が効力を持つのは「条約で国籍を喪失してから」なんですがw
当時の韓国政府を含め、朝鮮半島の人民を日本の支配から解放するために国籍を離脱させるべき、という
関係諸国の合意のもとで国籍離脱が実現したわけ。
だから、個人レベルでそれが不満だって言うのなら、「自らの意思で国籍取得しろ」ってことです。
> ただ、問題を掘り下げる論議の端緒として、当事者レベルの話をしてるだけじゃん。
> 保護すべきは基本は個人だろ？
当事者レベルっていうなら、それは条約に署名した各国だぜw
それぞれの国の連中が自国民や朝鮮半島に属する人を代表する政府の意向をくんで条約を制定した。
それぞれの国が自国民や代弁する国の人々の権利を保護をするべく条約を制定したわけですが何か？
もしその制定した内容に不満なら、自分たちにかわって条約を結んだ国に言うべきですねw
朝鮮半島に属する人たちについては、当時の韓国臨時政府（あるいはそれを継承する現政権）、
あるいは駐韓米大使を通じてアメリカが代わりに立ってくれてるんだからアメリカに文句言わなきゃねw
> ねー、何で議論の端緒として「個人レベルで起きた出来事（しかも事実）」を
> 言ったら、妄想になるの？
上記の通り、その出来事は関係諸国が同意して条約が発効して国籍を離脱したから起きた事なんだよな。
通達が効力を持つのは「条約で国籍を喪失してから」なんですがw
当時の韓国政府を含め、朝鮮半島の人民を日本の支配から解放するために国籍を離脱させるべき、という
関係諸国の合意のもとで国籍離脱が実現したわけ。
だから、個人レベルでそれが不満だって言うのなら、「自らの意思で国籍取得しろ」ってことです。
219 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/09(月) 22:03:02 ID:4nkNNiEM
国民の裁判wwの第２２回総選挙から、「治安維持の障害」として明示的に排除された、劣等種が何だって？
法務省民事局長通達がおかしいとか不当とするには、
朝鮮に対する権原の放棄は無いとしなければならないｗ
朝鮮に対する権原の放棄は無いとしなければならないｗ
＞1948年に大韓民国（韓国）政府が樹立された際、同政府は、当時日本を統治していたGHQに対し、
＞在日朝鮮人は大韓民国成立により韓国籍を取得したことになるので
＞外国人登録上「韓国」又は「大韓民国」の国籍表示を用いるよう、要請した。
＞そのような事情等を踏まえ、1950年以降、本人の希望があった場合は、
＞日本における外国人登録上の国籍を韓国又は大韓民国に書き換える措置が採られることになった。
＞当初は単に本人の希望により書換えが行われたが、便宜的すぎるとの批判を受け、
＞1951年には、韓国政府が発行する国籍証明書を提示した場合に書換えをする扱いがされるようになった。
＞1952年の日本国との平和条約（サンフランシスコ講和条約）の発効により
＞日本が朝鮮の独立を正式に認めたことに伴い、朝鮮人は正式に日本国籍を廃棄喪失した。
以上、ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
こういう事実関係、および韓国もアメリカを通じて条約締結に口を出していた
事実を踏まえた上で、日本、韓国、連合国の間で在日を韓国国民とする合意が
できていなかったといえる事情はあるのか？
条約に在日の国籍離脱の効力は含まれていないというのなら、
条約締結前には在日を韓国国民にしろと韓国は言っていたのに、
いざ条約の交渉過程ではその主張を引っ込めた、ということになるが、
それはどう考えたって合理的じゃないだろう。
あと、wikiの記述によると、条約前から韓国に国籍を変更した在日もいたんだろ。
こういう人は>>4にあるように、明らかに在日が望んで国籍を喪失しているわけだが、
船虫説ではこういう人の扱いはどうなる？
こういう人も船虫説によれば被治者だが、それでも日本国民とするわけ？
しかし、日本国民ではないという意思表示をした人も強制的に
日本国民にしてしまうのは、自己決定権の侵害で違憲だろう。
こういう問題を孕む船虫説が憲法上正しいなんて、憲法をバカにしてるぜ。
＞在日朝鮮人は大韓民国成立により韓国籍を取得したことになるので
＞外国人登録上「韓国」又は「大韓民国」の国籍表示を用いるよう、要請した。
＞そのような事情等を踏まえ、1950年以降、本人の希望があった場合は、
＞日本における外国人登録上の国籍を韓国又は大韓民国に書き換える措置が採られることになった。
＞当初は単に本人の希望により書換えが行われたが、便宜的すぎるとの批判を受け、
＞1951年には、韓国政府が発行する国籍証明書を提示した場合に書換えをする扱いがされるようになった。
＞1952年の日本国との平和条約（サンフランシスコ講和条約）の発効により
＞日本が朝鮮の独立を正式に認めたことに伴い、朝鮮人は正式に日本国籍を廃棄喪失した。
以上、ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
こういう事実関係、および韓国もアメリカを通じて条約締結に口を出していた
事実を踏まえた上で、日本、韓国、連合国の間で在日を韓国国民とする合意が
できていなかったといえる事情はあるのか？
条約に在日の国籍離脱の効力は含まれていないというのなら、
条約締結前には在日を韓国国民にしろと韓国は言っていたのに、
いざ条約の交渉過程ではその主張を引っ込めた、ということになるが、
それはどう考えたって合理的じゃないだろう。
あと、wikiの記述によると、条約前から韓国に国籍を変更した在日もいたんだろ。
こういう人は>>4にあるように、明らかに在日が望んで国籍を喪失しているわけだが、
船虫説ではこういう人の扱いはどうなる？
こういう人も船虫説によれば被治者だが、それでも日本国民とするわけ？
しかし、日本国民ではないという意思表示をした人も強制的に
日本国民にしてしまうのは、自己決定権の侵害で違憲だろう。
こういう問題を孕む船虫説が憲法上正しいなんて、憲法をバカにしてるぜ。
>>216
ちなみにそれは、問題の掘り下げではない。
A地点から見ると〜〜
いやいや！ B地点から見るべきだ！！ ぴうあえらふｈふぁｄｈふぁ
という、平面的な移動をしただけ。
俗に言う論点ずらしｗ
掘り下げなら大筋は変わらないんだよ。
わかったかい？ 船虫ちゃんｗ
小学生の学級会レベルｗ
ちなみにそれは、問題の掘り下げではない。
A地点から見ると〜〜
いやいや！ B地点から見るべきだ！！ ぴうあえらふｈふぁｄｈふぁ
という、平面的な移動をしただけ。
俗に言う論点ずらしｗ
掘り下げなら大筋は変わらないんだよ。
わかったかい？ 船虫ちゃんｗ
小学生の学級会レベルｗ
223 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 22:50:56 ID:JIFeHxpY
わかってる。
なので、数行開けて書きました。
なので、数行開けて書きました。
>>223
船虫ごときと勘違いされたと、お思いのようですがそのようなことはございません。
しかしながら、かのようなゴミ虫と同じに見られたとあなたが思われたのであれば、
それは大変あなたに精神的苦痛を与えたことでしょう。
私はその点についてあなた様に深くお詫び申し上げたい。
ごめんなさい。
本当にごめんなさい。
手首を切ったり、首をつったりしないでくださいね。
急ぎ伝えねば、ショック死や自殺をはかるやもしれぬと思い>>224が雑な書き方になりました。
この謝罪が、間に合うことを祈ります。
船虫ごときと勘違いされたと、お思いのようですがそのようなことはございません。
しかしながら、かのようなゴミ虫と同じに見られたとあなたが思われたのであれば、
それは大変あなたに精神的苦痛を与えたことでしょう。
私はその点についてあなた様に深くお詫び申し上げたい。
ごめんなさい。
本当にごめんなさい。
手首を切ったり、首をつったりしないでくださいね。
急ぎ伝えねば、ショック死や自殺をはかるやもしれぬと思い>>224が雑な書き方になりました。
この謝罪が、間に合うことを祈ります。
>>192
>で、ついでに言っておくが、このイチャモンもよくあることなんだが、
>結局、いつものように、「何でそれが反論なの？」で引っ掛かって終わりになる。
>在日だって元々の定住者じゃん。その血統者が何で非国民にされるの？
>弥生以降の移民は国民で、明治以降の移民は非国民だとか、奇妙なことを言うつもり？
>まあ言ってもいいけど、それならそれでちゃんと憲法論として論じてね。
国籍法が出来た時には大韓民国があり、朝鮮半島は他国の領土なためその地の代々の定住者や、戸籍を置いているものは、非国民にされていた。
他国の国民を権利も無しに取り上げる事は出来ません、この時日本の主権者は大韓民国を国として認めてます。
当時の状勢無視して、しかも、代々日本国内に戸籍を置いていない事を棚に上げるな。
（朝鮮半島政府は戸籍があるものは我が国の国民と言ってますな）
>>194
>以上。メンバー（国民）認定に民主主義理念は使用可能という話に派生して、
>「以前根拠や指標になっていたものが無効になったり、また、そもそも無かったりしたとした場合に、
>国民（認定）は可能か？」という論点が発生。
>オレは「新たな時代には新たな理念（根拠）でやって、何の問題もないじゃん」と言ってるのに対し、
>それをどうにも認めず、反論のようなレスをしてたのがおまえ。
何も無い時に行うのは可能だね。（他国の人間は除いた場合の無国籍人）
でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
前があるんだから正当な理屈で否定しなよ。他の国籍の人間を入れたら内政干渉だからねｗ
>で、ついでに言っておくが、このイチャモンもよくあることなんだが、
>結局、いつものように、「何でそれが反論なの？」で引っ掛かって終わりになる。
>在日だって元々の定住者じゃん。その血統者が何で非国民にされるの？
>弥生以降の移民は国民で、明治以降の移民は非国民だとか、奇妙なことを言うつもり？
>まあ言ってもいいけど、それならそれでちゃんと憲法論として論じてね。
国籍法が出来た時には大韓民国があり、朝鮮半島は他国の領土なためその地の代々の定住者や、戸籍を置いているものは、非国民にされていた。
他国の国民を権利も無しに取り上げる事は出来ません、この時日本の主権者は大韓民国を国として認めてます。
当時の状勢無視して、しかも、代々日本国内に戸籍を置いていない事を棚に上げるな。
（朝鮮半島政府は戸籍があるものは我が国の国民と言ってますな）
>>194
>以上。メンバー（国民）認定に民主主義理念は使用可能という話に派生して、
>「以前根拠や指標になっていたものが無効になったり、また、そもそも無かったりしたとした場合に、
>国民（認定）は可能か？」という論点が発生。
>オレは「新たな時代には新たな理念（根拠）でやって、何の問題もないじゃん」と言ってるのに対し、
>それをどうにも認めず、反論のようなレスをしてたのがおまえ。
何も無い時に行うのは可能だね。（他国の人間は除いた場合の無国籍人）
でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
前があるんだから正当な理屈で否定しなよ。他の国籍の人間を入れたら内政干渉だからねｗ
227 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 23:08:06 ID:JIFeHxpY
228 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/09(月) 23:24:50 ID:fZpvchWR
あれ、朝鮮人は強制連行されたんじゃなかったっけ？民潭だの、朝鮮総連だのは、
そう主張してますよねーww。民潭や朝鮮総連が正しいとしたら、日本の定住者じゃ
ないよね？生活基盤の無い日本に強制的に連れて来られたのならば、日本での生
活実態は「怪しいもの」となるわけなんだけどー（棒読み）。
ということは、朝鮮人を代表する組織と言うことになっている民潭だの、朝鮮総連の
「日帝による朝鮮人の強制連行」という主張は、「不当な言いがかり」であり、「妄言」と
いう主張をなされているということで良いよねー？ww
まあそもそも、君の意見では奴隷状態の朝鮮半島在住人を、大日本帝国は人間と
して解放したということになるんだけどねーww
だけど、定住者だったら何故、日本国に対して帰化手続きや、日本国籍保持の手続
きをしなかったんだろー（棒読み）。
朝鮮進駐軍を名乗っていた輩が民潭だの朝鮮総連だのといった、「朝鮮を代表する」
と自称する組織の偉い人なんだけどww。北韓国とは日本は国交が無いんで、北韓国
の代表として朝鮮総連が居るんじゃなかったっけ？ww
国の意見と、国の代理人としての朝鮮総連の意見を切り分けて考える必要は無いん
だけどなー。
そう主張してますよねーww。民潭や朝鮮総連が正しいとしたら、日本の定住者じゃ
ないよね？生活基盤の無い日本に強制的に連れて来られたのならば、日本での生
活実態は「怪しいもの」となるわけなんだけどー（棒読み）。
ということは、朝鮮人を代表する組織と言うことになっている民潭だの、朝鮮総連の
「日帝による朝鮮人の強制連行」という主張は、「不当な言いがかり」であり、「妄言」と
いう主張をなされているということで良いよねー？ww
まあそもそも、君の意見では奴隷状態の朝鮮半島在住人を、大日本帝国は人間と
して解放したということになるんだけどねーww
だけど、定住者だったら何故、日本国に対して帰化手続きや、日本国籍保持の手続
きをしなかったんだろー（棒読み）。
朝鮮進駐軍を名乗っていた輩が民潭だの朝鮮総連だのといった、「朝鮮を代表する」
と自称する組織の偉い人なんだけどww。北韓国とは日本は国交が無いんで、北韓国
の代表として朝鮮総連が居るんじゃなかったっけ？ww
国の意見と、国の代理人としての朝鮮総連の意見を切り分けて考える必要は無いん
だけどなー。
>>195
>誰もそんなこと言ってない。
>まったく新たな国を作る時のように、以前の国籍記録がないか、有効ではない時でも、
>民主主義に従って国民認定すれば（つまりその領土の住人あるいは被治者たる定住者を国民認定すれば）
>普通に民主主義国が出来ると言ってるだけ。
>未開の地を含む新たな民主主義国を作る際などまったく普通に行われることだろ？
>原住民に国籍付与するにあたって「国籍取得申請」を条件付ける必要などない。
>そもそも、「主権者＝国籍保持者」という方針でやるなら、原住民を主権者として、
>新国家成立や新憲法制定の意思を問うにしても、まずは国籍を認めておかなきゃならない。
この場合でも他国の国籍を持っている場合は不可となります。（法的な手続きを踏んだ場合は除く）
無国籍かの者か、その国籍保有者を新しい政府が前の政府から資産（権原を含む）を受け継いだ場合のみです。
>>199
>国民民主主義だろうと全体民主主義だとうと、また、特権階級という名称を付けようが付けまいが、
>とにかく、治者被治者の自同性が十分成立してれば、その統治は「民主主義的」と言える。
>そうでなければ（是正可能で無視できない乖離が生じている場合は）、
>北朝鮮のように、ただ民主主義だと言い張ってるだけになる。
>当たり前の話だろ？オレが言ってるのはこのこと。
>言葉遊びを加えて同じことを繰り返したって何の反論にもならんじゃん。
>オレやおまえが理想とする「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」を維持したまま、
>民主主義も満たそうとするなら、民主主義において治者とすべき者に国籍（メンバー証）を認めるような判断をすればいいだけ。
>この国民（国籍・メンバー）認定の作業は人為的でもあり、間違いが生じる可能性を否定できず、
>本件では、そこに間違いがあると主張してるわけで、
>誰も「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」という理想が間違いだと言ってない。
貴方は治者でない者すべてに権利を与えようとしているからだ。
選定理由に民主主義を入れないのは「数の暴力」を警戒しているからだ。
それと他国の者を本人の意思に関係なく国民指定する事は相手国への内政干渉だ。
（国籍変更を申告制にしているのはそれが本人の意思である証明になるから）
>誰もそんなこと言ってない。
>まったく新たな国を作る時のように、以前の国籍記録がないか、有効ではない時でも、
>民主主義に従って国民認定すれば（つまりその領土の住人あるいは被治者たる定住者を国民認定すれば）
>普通に民主主義国が出来ると言ってるだけ。
>未開の地を含む新たな民主主義国を作る際などまったく普通に行われることだろ？
>原住民に国籍付与するにあたって「国籍取得申請」を条件付ける必要などない。
>そもそも、「主権者＝国籍保持者」という方針でやるなら、原住民を主権者として、
>新国家成立や新憲法制定の意思を問うにしても、まずは国籍を認めておかなきゃならない。
この場合でも他国の国籍を持っている場合は不可となります。（法的な手続きを踏んだ場合は除く）
無国籍かの者か、その国籍保有者を新しい政府が前の政府から資産（権原を含む）を受け継いだ場合のみです。
>>199
>国民民主主義だろうと全体民主主義だとうと、また、特権階級という名称を付けようが付けまいが、
>とにかく、治者被治者の自同性が十分成立してれば、その統治は「民主主義的」と言える。
>そうでなければ（是正可能で無視できない乖離が生じている場合は）、
>北朝鮮のように、ただ民主主義だと言い張ってるだけになる。
>当たり前の話だろ？オレが言ってるのはこのこと。
>言葉遊びを加えて同じことを繰り返したって何の反論にもならんじゃん。
>オレやおまえが理想とする「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」を維持したまま、
>民主主義も満たそうとするなら、民主主義において治者とすべき者に国籍（メンバー証）を認めるような判断をすればいいだけ。
>この国民（国籍・メンバー）認定の作業は人為的でもあり、間違いが生じる可能性を否定できず、
>本件では、そこに間違いがあると主張してるわけで、
>誰も「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」という理想が間違いだと言ってない。
貴方は治者でない者すべてに権利を与えようとしているからだ。
選定理由に民主主義を入れないのは「数の暴力」を警戒しているからだ。
それと他国の者を本人の意思に関係なく国民指定する事は相手国への内政干渉だ。
（国籍変更を申告制にしているのはそれが本人の意思である証明になるから）
>在日は憲法上の日本国民（国籍確認されるべきもの）。
>これが本論の論点であり結論。
>国籍確認されるべきなのに、政府が間違って国籍確認をしてないだけの存在。
>国民が居候なわけねーじゃん。
これが崩されているのにまだ中心に置いているのでは話が進まないんだが、
>>2以外で論証している所はあるのかい？
あそこでは「法治主義被治者」か「民主主義第三者」しかならないんだけど、
「定住者＝被治者」は確定しないので使えませんよ（外国籍でも定住は出来る）
後、他国に内政干渉するような定義も無しでお願いします。
在日に無国籍だった事はない、これも無視しないでねｗ
>これが本論の論点であり結論。
>国籍確認されるべきなのに、政府が間違って国籍確認をしてないだけの存在。
>国民が居候なわけねーじゃん。
これが崩されているのにまだ中心に置いているのでは話が進まないんだが、
>>2以外で論証している所はあるのかい？
あそこでは「法治主義被治者」か「民主主義第三者」しかならないんだけど、
「定住者＝被治者」は確定しないので使えませんよ（外国籍でも定住は出来る）
後、他国に内政干渉するような定義も無しでお願いします。
在日に無国籍だった事はない、これも無視しないでねｗ
231 ：発狂呼ばわりされた者：2009/02/10(火) 00:39:31 ID:UdOt/Oh6
前にも書いたけどさぁ、船虫理論ってのは、
車の免許を与えるか否かの判断を、権力者が勝手にやって良いわけが無い。
車を運転するにふさわしい者（本来的運転手）に免許を与えるべき。
本来的運転手ならば、本人が免許要らないと言っても関係ない。なぜならそれは本来的なものだから。
そして免許与えられたという事は本来的運転手だという事だから、免許の剥奪はできない。
こういう事なんだよね。アホか、って感じなんだけど、
これ言うと「こ、こここ国籍は運転免許じゃない！！！１１」とか言うんだよね、彼。
車の免許を与えるか否かの判断を、権力者が勝手にやって良いわけが無い。
車を運転するにふさわしい者（本来的運転手）に免許を与えるべき。
本来的運転手ならば、本人が免許要らないと言っても関係ない。なぜならそれは本来的なものだから。
そして免許与えられたという事は本来的運転手だという事だから、免許の剥奪はできない。
こういう事なんだよね。アホか、って感じなんだけど、
これ言うと「こ、こここ国籍は運転免許じゃない！！！１１」とか言うんだよね、彼。
>>106
順序は前後するが、
＞国家成立の三要素（他国の承認を含む）が現実的効果をもった時代での話で、
んん、1900年に発表された学説だからねえ、モンテビデオ条約は1933年だし当時は前時代的なものではないよ。
モンテビデオ条約だと国家の要件は
a 永久的住民
b 明確な領域
c 政府
d 他国と関係を取り結ぶ能力
＞また後者は憲法が謳う因果論による。日本国憲法の場合は不明（国土に関する記述がない）。
不明である地域に定住する者を民主主義の対象にあげると話しにならないというか、
本論は終わりじゃない？『日本の領土』の定住被治者だから日本国民という主張でしょ？
なので領土の前提を提示してください、ということです。本論における日本の領土とは何か、ということ。
国土に関する記述はないから憲法論では98条2項に頼るしかないのではないかね。（現実の歴史的考察の導入）
領土は条約などがなければ成立しないという（現実の歴史的考察）俺の考察が本論では有効であると理解していいのだろうか？
そうでなければ憲法では日本領は不明なので、日本領の定住被治者という概念がなくなる。
つまり、あなたの主張に絶対必要なのは、『明確な日本の領土』なわけでして、それが不明なら本論は無効。
＞統治の実態ということなら同じでしょ。
＞しかし、統治の権威については制定後も主権者は憲法によってその権威を付与されるものではないので、
＞そうはならないでしょ。
【】が憲法や政府（統治機構）、（）が国民、［］が領土だとすると、
俺的にはあなたの見解は［（【】）］なんだよね（決めつけではない）。これは因果論的図式だと思う。
順序は前後するが、
＞国家成立の三要素（他国の承認を含む）が現実的効果をもった時代での話で、
んん、1900年に発表された学説だからねえ、モンテビデオ条約は1933年だし当時は前時代的なものではないよ。
モンテビデオ条約だと国家の要件は
a 永久的住民
b 明確な領域
c 政府
d 他国と関係を取り結ぶ能力
＞また後者は憲法が謳う因果論による。日本国憲法の場合は不明（国土に関する記述がない）。
不明である地域に定住する者を民主主義の対象にあげると話しにならないというか、
本論は終わりじゃない？『日本の領土』の定住被治者だから日本国民という主張でしょ？
なので領土の前提を提示してください、ということです。本論における日本の領土とは何か、ということ。
国土に関する記述はないから憲法論では98条2項に頼るしかないのではないかね。（現実の歴史的考察の導入）
領土は条約などがなければ成立しないという（現実の歴史的考察）俺の考察が本論では有効であると理解していいのだろうか？
そうでなければ憲法では日本領は不明なので、日本領の定住被治者という概念がなくなる。
つまり、あなたの主張に絶対必要なのは、『明確な日本の領土』なわけでして、それが不明なら本論は無効。
＞統治の実態ということなら同じでしょ。
＞しかし、統治の権威については制定後も主権者は憲法によってその権威を付与されるものではないので、
＞そうはならないでしょ。
【】が憲法や政府（統治機構）、（）が国民、［］が領土だとすると、
俺的にはあなたの見解は［（【】）］なんだよね（決めつけではない）。これは因果論的図式だと思う。
>>107
＞政府は、憲法が謳う因果論において、憲法は在日の長期的統治を認めていると解釈するしかないわけ。
＞で、同時に憲法は民主主義に違反することを禁止してるから、「在日も元々主権者であった」とするしか整合性がつかない。
「在日も元々主権者であった」ということだが、それは植民地に住む者たちにも言えることなので、
因果論的には植民地に住む者も含まれる。選挙権は内地定住者に限られるが被選挙権に居住要件はなかった。
憲法第44条では居住地による選挙権の格差は1998年まで違憲ではなかった。帝国憲法も然り。
実際には朝鮮に住む日本人が立候補したようである。まあ、植民地定住者が被治者であることは明らかである。
なので、因果論的には植民地定住者も含まれ、領土画定で被治者でなくなる可能性があるので本論は有用ではない。
＞本論が適用されるのは「実際には統治したから」なのだが、
そうそう、「実際には統治したから」が含まれるから、
＜植民地を含めた［領土］＞→（国民）→【統治機構】→［領土］→（国民）→【統治機構】になると前述してるわけ。
で、一巡目の＜植民地を含めた［領土］＞に定住してる者も含め（現在の日本領も含め）、
領土画定の際に、二巡目に被治者じゃなくなる可能性があるから民主主義的に有用ではないとしてるわけ。
ポツダム宣言などの現実の歴史的考察ができれば領土高権や対人高権がはっきりするけどね。
＞被治者でなくなる可能性について言えば通常の日本国民だって同じ。
その通り、だから前述したbで ＞主権が及ばない可能性がある地域（全ての地域にいえる） と言っている。
>>108
＞その原理のことを国民主権と称するなら、国民主権が前憲法的なんだろう。
なるほど、国民主権は法源だからここで前憲法的な存在で邂逅するね。
＞政府は、憲法が謳う因果論において、憲法は在日の長期的統治を認めていると解釈するしかないわけ。
＞で、同時に憲法は民主主義に違反することを禁止してるから、「在日も元々主権者であった」とするしか整合性がつかない。
「在日も元々主権者であった」ということだが、それは植民地に住む者たちにも言えることなので、
因果論的には植民地に住む者も含まれる。選挙権は内地定住者に限られるが被選挙権に居住要件はなかった。
憲法第44条では居住地による選挙権の格差は1998年まで違憲ではなかった。帝国憲法も然り。
実際には朝鮮に住む日本人が立候補したようである。まあ、植民地定住者が被治者であることは明らかである。
なので、因果論的には植民地定住者も含まれ、領土画定で被治者でなくなる可能性があるので本論は有用ではない。
＞本論が適用されるのは「実際には統治したから」なのだが、
そうそう、「実際には統治したから」が含まれるから、
＜植民地を含めた［領土］＞→（国民）→【統治機構】→［領土］→（国民）→【統治機構】になると前述してるわけ。
で、一巡目の＜植民地を含めた［領土］＞に定住してる者も含め（現在の日本領も含め）、
領土画定の際に、二巡目に被治者じゃなくなる可能性があるから民主主義的に有用ではないとしてるわけ。
ポツダム宣言などの現実の歴史的考察ができれば領土高権や対人高権がはっきりするけどね。
＞被治者でなくなる可能性について言えば通常の日本国民だって同じ。
その通り、だから前述したbで ＞主権が及ばない可能性がある地域（全ての地域にいえる） と言っている。
>>108
＞その原理のことを国民主権と称するなら、国民主権が前憲法的なんだろう。
なるほど、国民主権は法源だからここで前憲法的な存在で邂逅するね。
>>110
＞>>3のように、改めて国籍確認されれば、以前政府に国民認定されてなくても、
＞「民主主義の適用者であったこと」も同時に確認される。
本論から外れるけど、これについては昭和58年1月2日以降の生まれの者までしか遡及してないよね。
あなたの考えだともっと遡って該当者は国籍確認されるべき、ということになると思うんだが、
法治主義では法律の制定以前までの遡及効を禁止するのが原則という見解がある。（これでいえば1950年）
しかしながら、本来的な民主主義の適用者でいうと民主主義採用の終戦直後まで遡るべき、となるんだろうか？
あ、反論とかじゃなくて見解を参考までに聞きたいと思ったので。
>>111
＞別に悪しき憲法理念などと言ってないし、憲法改正されるまでは「その社会が求める行為」は違憲でしょ？
＞違憲として規制されることがなければ、そもそも改正する必要性は生じない。
規範的には社会が求める意識、となるんだけど、それが改正される前に「行為」になったら違憲ですな。
要は、そういう意識は民主主義社会では憲法や法の制定なり改正に影響を及ぼす、ということです。
憲法制定者たる国民が求める多数の集合意識が反映されるのは当然のこと、ということです。
権威ある国民が採用を望む規範や理念などに権威がないというのはおかしい。（因果的にも現実的にも）
前スレ>>497 ＞雑多な法源が前憲法的な権威を持つわけ無いじゃん。 に対する反論ですね。
＞「少なくともオレは、まともな対抗案を思い起こせない」として
＞民主主義を採用してるわけだから、有力な対抗案があるなら出せばいいじゃん。
時間の関係でこれはまた次回。
＞>>3のように、改めて国籍確認されれば、以前政府に国民認定されてなくても、
＞「民主主義の適用者であったこと」も同時に確認される。
本論から外れるけど、これについては昭和58年1月2日以降の生まれの者までしか遡及してないよね。
あなたの考えだともっと遡って該当者は国籍確認されるべき、ということになると思うんだが、
法治主義では法律の制定以前までの遡及効を禁止するのが原則という見解がある。（これでいえば1950年）
しかしながら、本来的な民主主義の適用者でいうと民主主義採用の終戦直後まで遡るべき、となるんだろうか？
あ、反論とかじゃなくて見解を参考までに聞きたいと思ったので。
>>111
＞別に悪しき憲法理念などと言ってないし、憲法改正されるまでは「その社会が求める行為」は違憲でしょ？
＞違憲として規制されることがなければ、そもそも改正する必要性は生じない。
規範的には社会が求める意識、となるんだけど、それが改正される前に「行為」になったら違憲ですな。
要は、そういう意識は民主主義社会では憲法や法の制定なり改正に影響を及ぼす、ということです。
憲法制定者たる国民が求める多数の集合意識が反映されるのは当然のこと、ということです。
権威ある国民が採用を望む規範や理念などに権威がないというのはおかしい。（因果的にも現実的にも）
前スレ>>497 ＞雑多な法源が前憲法的な権威を持つわけ無いじゃん。 に対する反論ですね。
＞「少なくともオレは、まともな対抗案を思い起こせない」として
＞民主主義を採用してるわけだから、有力な対抗案があるなら出せばいいじゃん。
時間の関係でこれはまた次回。
貴方は自分で自論を壊しています。
>>149で貴方は法治主義被治者と民主主義被治者は別物と認めましたね。
>>10のは法治主義被治者で有ると認めた以上>>11で民主主義被治者のように扱う事は出来ません。
これにより貴方の言う「在日は民主主義被治者」は証明不可能になりました。
これにより>>2で論証できなくなり、「在日は憲法上の日本国民」が崩壊します。
>>192で国民認定されていないのを認め>>194で
>別の論点として民主主義か血統主義かなんて議論がしばしば出てくるが、
>上でも言ったように、そんなのは反論になってない（移住制限すれば民主主義と対立しないし、そもそも>在日問題の解決にならない）。
としているが前提が崩れたので問題にすらない。>>205で国籍法も認めてますしｗ
>オレやおまえが理想とする「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」を維持したまま、
>民主主義も満たそうとするなら、民主主義において治者とすべき者に国籍（メンバー証）を認めるような判断をすればいいだけ。
>この国民（国籍・メンバー）認定の作業は人為的でもあり、間違いが生じる可能性を否定できず、
>本件では、そこに間違いがあると主張してるわけで、
>誰も「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」という理想が間違いだと言ってない。
>>199での貴方の言葉ですね。これを考えると在日は国籍を置いている国の被治者と言えるので他国への内政干渉と・・・
では在日の治者は？となると自分で語りましたよねｗ>>17 >>18
「韓国政府が守れと言ってるから」日本の法律を守っている、だから日本の被治者だとしてますが、
韓国政府（治者）の言う事を聞いているのは、韓国の被治者と自覚していますねｗ
権利も無いのに権利を主張するのは無法者、在日の生き方（日本と韓国のいいとこどり）は止めたらどうです？
>>149で貴方は法治主義被治者と民主主義被治者は別物と認めましたね。
>>10のは法治主義被治者で有ると認めた以上>>11で民主主義被治者のように扱う事は出来ません。
これにより貴方の言う「在日は民主主義被治者」は証明不可能になりました。
これにより>>2で論証できなくなり、「在日は憲法上の日本国民」が崩壊します。
>>192で国民認定されていないのを認め>>194で
>別の論点として民主主義か血統主義かなんて議論がしばしば出てくるが、
>上でも言ったように、そんなのは反論になってない（移住制限すれば民主主義と対立しないし、そもそも>在日問題の解決にならない）。
としているが前提が崩れたので問題にすらない。>>205で国籍法も認めてますしｗ
>オレやおまえが理想とする「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」を維持したまま、
>民主主義も満たそうとするなら、民主主義において治者とすべき者に国籍（メンバー証）を認めるような判断をすればいいだけ。
>この国民（国籍・メンバー）認定の作業は人為的でもあり、間違いが生じる可能性を否定できず、
>本件では、そこに間違いがあると主張してるわけで、
>誰も「国民（主権者）＝国籍保持者（メンバー）」という理想が間違いだと言ってない。
>>199での貴方の言葉ですね。これを考えると在日は国籍を置いている国の被治者と言えるので他国への内政干渉と・・・
では在日の治者は？となると自分で語りましたよねｗ>>17 >>18
「韓国政府が守れと言ってるから」日本の法律を守っている、だから日本の被治者だとしてますが、
韓国政府（治者）の言う事を聞いているのは、韓国の被治者と自覚していますねｗ
権利も無いのに権利を主張するのは無法者、在日の生き方（日本と韓国のいいとこどり）は止めたらどうです？
論破されても本人が気づかなきゃしょーがないｗ
俺様の至言
「犬は論破できない」
「犬は論破できない」
2ちゃん的には、
犬に失礼だ、謝れ
といったところかｗ
犬に失礼だ、謝れ
といったところかｗ
239 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:28:10 ID:gQ4GWXbh
>>214
>本論とは根拠が違うと自分自身で言っているのですから意味のある例示ではないでしょ
バカがイメージ操作に必死だね。
オレ１：憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したい。
（こんなの持論を展開するオレのような者でなくても、誰でも考えること）
オレ２：上の目的で、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）。
この例示は、それ（>>3）が「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」であればＯＫ。
そうでなければ不適切。それだけの話。小学生でも分かる。
バカが必死に妄想決め付けしても意味ない。
なんつーかさー、
「『一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪（無効に）されました』 なんて
中村（哲）委員の妄想だあああ！」
というバカもそうだが（>>213 ）、
小学生でも分かる自明なこと（しかも論点としてはどうでもいいこと）に
「間違いだあああ！」と決め付けて大騒ぎするバカって、
もはや荒らしと同じでしょ？
どんなに簡単な説明をしても、また、説明のために論点から離れた分かりやすい話をしても、
延々と「間違いだあああ！」を繰り返すだけなんだもん。
それでも、どうして間違いなのか論理的に説明しようとするならまだ救いようがあるかもしれんが、
こういうバカの場合は、ただただ同じ決め付けを繰り返すだけなんだもんな。
いい加減>>23にしなきゃダメだよな。
>本論とは根拠が違うと自分自身で言っているのですから意味のある例示ではないでしょ
バカがイメージ操作に必死だね。
オレ１：憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したい。
（こんなの持論を展開するオレのような者でなくても、誰でも考えること）
オレ２：上の目的で、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）。
この例示は、それ（>>3）が「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」であればＯＫ。
そうでなければ不適切。それだけの話。小学生でも分かる。
バカが必死に妄想決め付けしても意味ない。
なんつーかさー、
「『一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪（無効に）されました』 なんて
中村（哲）委員の妄想だあああ！」
というバカもそうだが（>>213 ）、
小学生でも分かる自明なこと（しかも論点としてはどうでもいいこと）に
「間違いだあああ！」と決め付けて大騒ぎするバカって、
もはや荒らしと同じでしょ？
どんなに簡単な説明をしても、また、説明のために論点から離れた分かりやすい話をしても、
延々と「間違いだあああ！」を繰り返すだけなんだもん。
それでも、どうして間違いなのか論理的に説明しようとするならまだ救いようがあるかもしれんが、
こういうバカの場合は、ただただ同じ決め付けを繰り返すだけなんだもんな。
いい加減>>23にしなきゃダメだよな。
240 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:29:05 ID:gQ4GWXbh
>>215 名前： 75
>なぜ反レスを書く必要があるの？
そんなことも分からず文句や悪口書いてるバカは議論スレに不要。
どうせこのことすら分からないんだろうから、>>23しかないね。無視ｗ
>>216
>なるほど『個人レベルとは全く関係ない条約発効で国籍を喪失しているのを無視』してないんだ。
>では、いくら掘り下げても無意味でしょうに。
意味不明。歴史的出来事としては、「日本国籍の消失の際に通達が出された」。
中村（哲）委員は、この事実をふまえ、通達の背景や根拠を問いただした。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
何でこれで、「背景や根拠（平和条約）を無視」になるんだ？
無視どころか、それを問いただして論じようとしてんじゃん。
で、おまえが今回言い出してるアホアホは何？
「それを無視してない（それを問い質すことを念頭においている）」だと、
いくら掘り下げても無意味？
これはどういうキチガイ妄想なの？
ガチで笑っちゃうんだけど？
それと上のレス（>>239 ）でも言ってるが元々の「中村（哲）委員の妄想だあああ！」はどうしたの？
「妄想→背景を無視」なんてスリカエないでね。
まあスリカエても上のようにアホ杉なんだがｗ
>なぜ反レスを書く必要があるの？
そんなことも分からず文句や悪口書いてるバカは議論スレに不要。
どうせこのことすら分からないんだろうから、>>23しかないね。無視ｗ
>>216
>なるほど『個人レベルとは全く関係ない条約発効で国籍を喪失しているのを無視』してないんだ。
>では、いくら掘り下げても無意味でしょうに。
意味不明。歴史的出来事としては、「日本国籍の消失の際に通達が出された」。
中村（哲）委員は、この事実をふまえ、通達の背景や根拠を問いただした。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
何でこれで、「背景や根拠（平和条約）を無視」になるんだ？
無視どころか、それを問いただして論じようとしてんじゃん。
で、おまえが今回言い出してるアホアホは何？
「それを無視してない（それを問い質すことを念頭においている）」だと、
いくら掘り下げても無意味？
これはどういうキチガイ妄想なの？
ガチで笑っちゃうんだけど？
それと上のレス（>>239 ）でも言ってるが元々の「中村（哲）委員の妄想だあああ！」はどうしたの？
「妄想→背景を無視」なんてスリカエないでね。
まあスリカエても上のようにアホ杉なんだがｗ
241 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:29:27 ID:gQ4GWXbh
>>217
>>>法律の世界では一般論として正しければ十分なんだよ。
>>だから何？
>>何で反論のつもりになってるの？
>>「大阪人＝殺人犯ではない」
>>これも一般論としては正しい（ほとんどの大阪人は殺人なんてしてないからな）。
>>こんなこと言っても何の役にも立たねーじゃん。
>「法律の世界では」って但し書きをつけてるじゃん。ちゃんと読め。
>「大阪人＝殺人犯ではない」は法律の世界の問題じゃない。
バカは自分が言ってることが理解できないのかｗ
「一般論として正しい」とはいったい何？
おまえ（>>207）の安価先であるオレのレス（>>205 ）では、
>>>>一般論として、「普通は正しい」という意味
と書いている。つまり、現実の世界（大阪とか）の話。
・「国籍保有者＝国民」
・「大阪人＝殺人犯ではない」
どちらも、現在の日本における一般論として（普通はどうか？という意味では）正しい。
大多数、ほぼ全ての大阪人は殺人犯ではないので、「普通の大阪人は殺人犯ではない」と言える。
上も同様、ごく僅かな例外的な事例（>>3の判例とか本論の在日とか）を除き、
ほとんど全ての現国籍保有者は本論で言う憲法上の国民である。
まったく当たり前の話。
こんなことを言っても反論にもならんし、そもそも、
「法律の世界では十分」ってのが意味不明。
法律の世界（本論も憲法論という法律の世界での議論）で十分だと言って、
反論のつもりになってるわけ？
多義的な言葉の表現だけで反論のつもりになってるという典型的なバカじゃん（>>204-205）。
荒らしになるだけだから>>23が適当だよな。
>>>法律の世界では一般論として正しければ十分なんだよ。
>>だから何？
>>何で反論のつもりになってるの？
>>「大阪人＝殺人犯ではない」
>>これも一般論としては正しい（ほとんどの大阪人は殺人なんてしてないからな）。
>>こんなこと言っても何の役にも立たねーじゃん。
>「法律の世界では」って但し書きをつけてるじゃん。ちゃんと読め。
>「大阪人＝殺人犯ではない」は法律の世界の問題じゃない。
バカは自分が言ってることが理解できないのかｗ
「一般論として正しい」とはいったい何？
おまえ（>>207）の安価先であるオレのレス（>>205 ）では、
>>>>一般論として、「普通は正しい」という意味
と書いている。つまり、現実の世界（大阪とか）の話。
・「国籍保有者＝国民」
・「大阪人＝殺人犯ではない」
どちらも、現在の日本における一般論として（普通はどうか？という意味では）正しい。
大多数、ほぼ全ての大阪人は殺人犯ではないので、「普通の大阪人は殺人犯ではない」と言える。
上も同様、ごく僅かな例外的な事例（>>3の判例とか本論の在日とか）を除き、
ほとんど全ての現国籍保有者は本論で言う憲法上の国民である。
まったく当たり前の話。
こんなことを言っても反論にもならんし、そもそも、
「法律の世界では十分」ってのが意味不明。
法律の世界（本論も憲法論という法律の世界での議論）で十分だと言って、
反論のつもりになってるわけ？
多義的な言葉の表現だけで反論のつもりになってるという典型的なバカじゃん（>>204-205）。
荒らしになるだけだから>>23が適当だよな。
242 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:30:45 ID:gQ4GWXbh
>>218
>> ただ、問題を掘り下げる論議の端緒として、当事者レベルの話をしてるだけじゃん。
>当事者レベルっていうなら、それは条約に署名した各国だぜw
中村は国籍消失を論じてるの。その当事者は、当該の個々人。
おまえさー、何でこんなバカ丸出しのイチャモンを書けるわけ？
それで何か反論になると思うの？
市民派だか何だが知らんが、中村は「民レベル」の出来事に関心があったの。
関心が民レベルだから議論の端緒として民レベルの事実を話し、
政府に対して、その政府レベルの背景や根拠を問うた。
それで何か悪い？妄想なの？
アホ杉で話にならんよなｗ（上記>>239-240）
>> ただ、問題を掘り下げる論議の端緒として、当事者レベルの話をしてるだけじゃん。
>当事者レベルっていうなら、それは条約に署名した各国だぜw
中村は国籍消失を論じてるの。その当事者は、当該の個々人。
おまえさー、何でこんなバカ丸出しのイチャモンを書けるわけ？
それで何か反論になると思うの？
市民派だか何だが知らんが、中村は「民レベル」の出来事に関心があったの。
関心が民レベルだから議論の端緒として民レベルの事実を話し、
政府に対して、その政府レベルの背景や根拠を問うた。
それで何か悪い？妄想なの？
アホ杉で話にならんよなｗ（上記>>239-240）
243 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:31:48 ID:gQ4GWXbh
>>221
>事実を踏まえた上で、日本、韓国、連合国の間で在日を韓国国民とする合意が
>できていなかったといえる事情はあるのか？
だから何なのか不明だが、それはさておき、
とりあえず「合意がなされた」と言えない事情は、
・当初、ＧＨＱは「在日は“自動的に”韓国国民となる」とは認識してなかったことを示す証拠がある。
これは前スレでも何度か出てきた話で、それをすっぱ抜いて報道したら、韓国や在日から抗議があり、
ＧＨＱはその見解を撤回した。口出しすることをやめたわけで、積極的に韓国国民になるべきだと
主張することに180度の方針転換したわけではない。少なくとも証拠がない。
・引用文にあるように、韓国側は、外国人登録上「韓国」又は「大韓民国」の国籍表示を用いるよう要請したが、
日本政府は、「朝鮮籍」のままで、本人の申請で韓国籍にする処置をとった。
これは現在の帰化制度と同じこと（申請で国籍取得）であり、自動的に韓国籍という方針ではない。
事実上、韓国の要請を蹴ったと言える。
以上、少なくとも「在日は“自動的に”韓国国民となる」という合意はなかったと言える。
また、「本人の申請があれば韓国籍を取得できる」というのは通常の帰化制度と同じで、
韓国政府の独断で出来ること。合意なんてお門違いのこと（まさかそれについて合意なんて大げさに言ってるの？）。
>いざ条約の交渉過程ではその主張を引っ込めた、ということになるが、
>それはどう考えたって合理的じゃないだろう。
上記のように韓国は「在日はみんな韓国国民（韓国籍にすべき）」って主張なんだろ。だから何？
>船虫説ではこういう人の扱いはどうなる？
当面除外。例の境界問題へのスリカエを防ぐ処置。
つか、何このレス。これで終わり？
まあいいや、事実認識の確認をしてその後反論するのね。期待してるよ。
>事実を踏まえた上で、日本、韓国、連合国の間で在日を韓国国民とする合意が
>できていなかったといえる事情はあるのか？
だから何なのか不明だが、それはさておき、
とりあえず「合意がなされた」と言えない事情は、
・当初、ＧＨＱは「在日は“自動的に”韓国国民となる」とは認識してなかったことを示す証拠がある。
これは前スレでも何度か出てきた話で、それをすっぱ抜いて報道したら、韓国や在日から抗議があり、
ＧＨＱはその見解を撤回した。口出しすることをやめたわけで、積極的に韓国国民になるべきだと
主張することに180度の方針転換したわけではない。少なくとも証拠がない。
・引用文にあるように、韓国側は、外国人登録上「韓国」又は「大韓民国」の国籍表示を用いるよう要請したが、
日本政府は、「朝鮮籍」のままで、本人の申請で韓国籍にする処置をとった。
これは現在の帰化制度と同じこと（申請で国籍取得）であり、自動的に韓国籍という方針ではない。
事実上、韓国の要請を蹴ったと言える。
以上、少なくとも「在日は“自動的に”韓国国民となる」という合意はなかったと言える。
また、「本人の申請があれば韓国籍を取得できる」というのは通常の帰化制度と同じで、
韓国政府の独断で出来ること。合意なんてお門違いのこと（まさかそれについて合意なんて大げさに言ってるの？）。
>いざ条約の交渉過程ではその主張を引っ込めた、ということになるが、
>それはどう考えたって合理的じゃないだろう。
上記のように韓国は「在日はみんな韓国国民（韓国籍にすべき）」って主張なんだろ。だから何？
>船虫説ではこういう人の扱いはどうなる？
当面除外。例の境界問題へのスリカエを防ぐ処置。
つか、何このレス。これで終わり？
まあいいや、事実認識の確認をしてその後反論するのね。期待してるよ。
244 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:33:00 ID:gQ4GWXbh
>>226 名前： ハラグロ
>>在日だって元々の定住者じゃん。その血統者が何で非国民にされるの？
>>弥生以降の移民は国民で、明治以降の移民は非国民だとか、奇妙なことを言うつもり？
>>まあ言ってもいいけど、それならそれでちゃんと憲法論として論じてね。
>国籍法が出来た時には大韓民国があり、朝鮮半島は他国の領土なためその地の代々の定住者や、戸籍を置いているものは、非国民にされていた。
だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
で、そんなもんは無効になったんでしょ？
無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
おまえとはずっとやってるように、何も無い状態から国籍付与（国民認定）は可能。
その作業の妨げにはならない。
また、おまえが同意したように、国民認定作業にはそれなりの理念（基準）が必要で、
それをおまえは「血統主義」だと言ってるが、おまえがここで言ってるものは
血統主義じゃないだろ？むしろ、それと対立するものとして論じられる出生地主義じゃん。
しかも、戸籍が朝鮮である者（国籍剥奪の対象者）には、日本で出生した者も含まれるわけだから、
出生地主義を採用しても本論点の正当化にはならない。
なんか、アイヌなどの原住民を無視した、歪でウヨウヨな妄想民族主義じゃないの？
まあとにかく、ちゃんと憲法論として論じてね。
>他国の国民を権利も無しに取り上げる事は出来ません、この時日本の主権者は大韓民国を国として認めてます。
また反論にもならん話だが、上のレス（>>243 ）を読んでね。
>>在日だって元々の定住者じゃん。その血統者が何で非国民にされるの？
>>弥生以降の移民は国民で、明治以降の移民は非国民だとか、奇妙なことを言うつもり？
>>まあ言ってもいいけど、それならそれでちゃんと憲法論として論じてね。
>国籍法が出来た時には大韓民国があり、朝鮮半島は他国の領土なためその地の代々の定住者や、戸籍を置いているものは、非国民にされていた。
だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
で、そんなもんは無効になったんでしょ？
無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
おまえとはずっとやってるように、何も無い状態から国籍付与（国民認定）は可能。
その作業の妨げにはならない。
また、おまえが同意したように、国民認定作業にはそれなりの理念（基準）が必要で、
それをおまえは「血統主義」だと言ってるが、おまえがここで言ってるものは
血統主義じゃないだろ？むしろ、それと対立するものとして論じられる出生地主義じゃん。
しかも、戸籍が朝鮮である者（国籍剥奪の対象者）には、日本で出生した者も含まれるわけだから、
出生地主義を採用しても本論点の正当化にはならない。
なんか、アイヌなどの原住民を無視した、歪でウヨウヨな妄想民族主義じゃないの？
まあとにかく、ちゃんと憲法論として論じてね。
>他国の国民を権利も無しに取り上げる事は出来ません、この時日本の主権者は大韓民国を国として認めてます。
また反論にもならん話だが、上のレス（>>243 ）を読んでね。
245 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:33:22 ID:gQ4GWXbh
>>226 名前： ハラグロ
>>オレは「新たな時代には新たな理念（根拠）でやって、何の問題もないじゃん」と言ってるのに対し、
>>それをどうにも認めず、反論のようなレスをしてたのがおまえ。
>何も無い時に行うのは可能だね。（他国の人間は除いた場合の無国籍人）
あっそう。>>194 で示したようなイチャモンは間違いだったと認めるわけか。
だったら、この論点は終わりだな。
>でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
>前があるんだから正当な理屈で否定しなよ。他の国籍の人間を入れたら内政干渉だからねｗ
はあ？前って日本国籍じゃん。
本スレでは、国籍剥奪の件を標的に、
「憲法上の日本国民であり、日本国籍を確認すべき者だから、剥奪は不当（日本国籍のままが適切）」
と言ってるわけ。
このような間違いを政府が行ったから今では複雑な事情になってるわけだが、
何でオレがその責任をとるの？間違いの責任をとるのは政府（仮想論敵）じゃん。
無茶苦茶言うなよ。本論に関しては剥奪当時のことで終わり。
間違いの修繕は政府の責任。それが不満なら普通に本論（剥奪当時）に反論すりゃいいじゃん。
しかも、他の国籍って、朝鮮籍は「どこかの国の国籍（外国籍）」じゃないじゃん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
日本産の非国民証みたいなもの。
おまえ、もうダメダメじゃないの？
ある文句を言って論破されると別の文句を言って誤魔化すだけ。
こんなことをずっと続ける気か？
>>オレは「新たな時代には新たな理念（根拠）でやって、何の問題もないじゃん」と言ってるのに対し、
>>それをどうにも認めず、反論のようなレスをしてたのがおまえ。
>何も無い時に行うのは可能だね。（他国の人間は除いた場合の無国籍人）
あっそう。>>194 で示したようなイチャモンは間違いだったと認めるわけか。
だったら、この論点は終わりだな。
>でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
>前があるんだから正当な理屈で否定しなよ。他の国籍の人間を入れたら内政干渉だからねｗ
はあ？前って日本国籍じゃん。
本スレでは、国籍剥奪の件を標的に、
「憲法上の日本国民であり、日本国籍を確認すべき者だから、剥奪は不当（日本国籍のままが適切）」
と言ってるわけ。
このような間違いを政府が行ったから今では複雑な事情になってるわけだが、
何でオレがその責任をとるの？間違いの責任をとるのは政府（仮想論敵）じゃん。
無茶苦茶言うなよ。本論に関しては剥奪当時のことで終わり。
間違いの修繕は政府の責任。それが不満なら普通に本論（剥奪当時）に反論すりゃいいじゃん。
しかも、他の国籍って、朝鮮籍は「どこかの国の国籍（外国籍）」じゃないじゃん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
日本産の非国民証みたいなもの。
おまえ、もうダメダメじゃないの？
ある文句を言って論破されると別の文句を言って誤魔化すだけ。
こんなことをずっと続ける気か？
246 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:34:20 ID:gQ4GWXbh
>>229 名前： ハラグロ
>この場合でも他国の国籍を持っている場合は不可となります。（法的な手続きを踏んだ場合は除く）
>無国籍かの者か、その国籍保有者を新しい政府が前の政府から資産（権原を含む）を受け継いだ場合のみです。
上記（>>245）。朝鮮籍は
「外国人登録制度の対象になったことに伴い登録されることになった便宜上の籍であり、正確には登録法制上の記号」
であり、言わば日本政府発行の非国民証である。
何を妄想してるか知らんが二重国籍などで影響を受ける外国は存在しない。
>貴方は治者でない者すべてに権利を与えようとしているからだ。
>選定理由に民主主義を入れないのは「数の暴力」を警戒しているからだ。
おまえは何を決め付けてるの。根拠も書かず。
しかも、いったいどういう反論をしようとしてるのかさえ不明。
もしかして壊れちゃった？
>それと他国の者を本人の意思に関係なく国民指定する事は相手国への内政干渉だ。
上記（>>245）。バカの１つ覚えのように何にでも同じことを言って反論のつもりになるな。
>この場合でも他国の国籍を持っている場合は不可となります。（法的な手続きを踏んだ場合は除く）
>無国籍かの者か、その国籍保有者を新しい政府が前の政府から資産（権原を含む）を受け継いだ場合のみです。
上記（>>245）。朝鮮籍は
「外国人登録制度の対象になったことに伴い登録されることになった便宜上の籍であり、正確には登録法制上の記号」
であり、言わば日本政府発行の非国民証である。
何を妄想してるか知らんが二重国籍などで影響を受ける外国は存在しない。
>貴方は治者でない者すべてに権利を与えようとしているからだ。
>選定理由に民主主義を入れないのは「数の暴力」を警戒しているからだ。
おまえは何を決め付けてるの。根拠も書かず。
しかも、いったいどういう反論をしようとしてるのかさえ不明。
もしかして壊れちゃった？
>それと他国の者を本人の意思に関係なく国民指定する事は相手国への内政干渉だ。
上記（>>245）。バカの１つ覚えのように何にでも同じことを言って反論のつもりになるな。
247 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:35:08 ID:gQ4GWXbh
>>230 名前： ハラグロ
>>在日は憲法上の日本国民（国籍確認されるべきもの）。
>>これが本論の論点であり結論。
>>国籍確認されるべきなのに、政府が間違って国籍確認をしてないだけの存在。
>>国民が居候なわけねーじゃん。
>これが崩されているのにまだ中心に置いているのでは話が進まないんだが、
>>>2以外で論証している所はあるのかい？
アホか。本論そのものに対し「これが崩されているのに」なんて言っても、
妄想バカの遠吠えみたいなもんじゃん。
しかも、本論の論証は>>2だと言ってるのに、「それ以外にあるか」なんて言って
何を考えてるの？
>あそこでは「法治主義被治者」か「民主主義第三者」しかならないんだけど、
>「定住者＝被治者」は確定しないので使えませんよ（外国籍でも定住は出来る）
>後、他国に内政干渉するような定義も無しでお願いします。
>在日に無国籍だった事はない、これも無視しないでねｗ
意味不明。本論に不満があるならちゃんと反論すればいいじゃん。
このスレを何だと思ってるの？
まさにそれをやるとこじゃん。
>>在日は憲法上の日本国民（国籍確認されるべきもの）。
>>これが本論の論点であり結論。
>>国籍確認されるべきなのに、政府が間違って国籍確認をしてないだけの存在。
>>国民が居候なわけねーじゃん。
>これが崩されているのにまだ中心に置いているのでは話が進まないんだが、
>>>2以外で論証している所はあるのかい？
アホか。本論そのものに対し「これが崩されているのに」なんて言っても、
妄想バカの遠吠えみたいなもんじゃん。
しかも、本論の論証は>>2だと言ってるのに、「それ以外にあるか」なんて言って
何を考えてるの？
>あそこでは「法治主義被治者」か「民主主義第三者」しかならないんだけど、
>「定住者＝被治者」は確定しないので使えませんよ（外国籍でも定住は出来る）
>後、他国に内政干渉するような定義も無しでお願いします。
>在日に無国籍だった事はない、これも無視しないでねｗ
意味不明。本論に不満があるならちゃんと反論すればいいじゃん。
このスレを何だと思ってるの？
まさにそれをやるとこじゃん。
248 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:36:11 ID:gQ4GWXbh
>>232
>＞国家成立の三要素（他国の承認を含む）が現実的効果をもった時代での話で、
>んん、1900年に発表された学説だからねえ、モンテビデオ条約は1933年だし当時は前時代的なものではないよ。
別にそこで「前時代的なもの」とは言ってないよ。
国家成立の三要素（他国の承認を含む）が現実的効果をもった時代（今も含んでＯＫ）なら、
条約を「他国の承認」と見なすこともできるため、ある種の条約は前国家的と言えるかもしれん
と言ってるだけ。「必ずしもそうではない」と言ってるのはその後。
そもそも、この論点が何なのか、反論なのか雑談なのか不明なんだがな。
>＞また後者は憲法が謳う因果論による。日本国憲法の場合は不明（国土に関する記述がない）。
>不明である地域に定住する者を民主主義の対象にあげると話しにならないというか、
>本論は終わりじゃない？
え？何で？
最初っから言ってるように、領土がどーのという以前に認識論的には国民（民主主義が適用される対象）は不明だよ。
結果論的に、ある統治実体が民主主義（治者被治者の自同性）に合致してるかどうかが分かるわけ。
しかし、普通の人間はバカじゃないんだから、ゴミ捨て場の民主主義のように、
・誰がそのルール（憲法・法規）の被治者になるかについての予想（確定的でないので予想）は十分可能で、
一般的に民主主義ってのはそのように運用されている（多くの場合被治者はそのルールの内容から予測される）。
・不確定な場合、「民」に有利な決定をするのが憲法の基本原理であり、
「被治者でなくなる」という客観的な理由が無い限り、その時被治者である者を民主主義の対象にするのが適切。
まあ、いずれにしても、自作自演（根拠もなく根拠を作って根拠だと言い出す）でない公平な基準であれば、
オレとしてはとりあえず文句はない。
というように民主主義は運用可能。
>＞国家成立の三要素（他国の承認を含む）が現実的効果をもった時代での話で、
>んん、1900年に発表された学説だからねえ、モンテビデオ条約は1933年だし当時は前時代的なものではないよ。
別にそこで「前時代的なもの」とは言ってないよ。
国家成立の三要素（他国の承認を含む）が現実的効果をもった時代（今も含んでＯＫ）なら、
条約を「他国の承認」と見なすこともできるため、ある種の条約は前国家的と言えるかもしれん
と言ってるだけ。「必ずしもそうではない」と言ってるのはその後。
そもそも、この論点が何なのか、反論なのか雑談なのか不明なんだがな。
>＞また後者は憲法が謳う因果論による。日本国憲法の場合は不明（国土に関する記述がない）。
>不明である地域に定住する者を民主主義の対象にあげると話しにならないというか、
>本論は終わりじゃない？
え？何で？
最初っから言ってるように、領土がどーのという以前に認識論的には国民（民主主義が適用される対象）は不明だよ。
結果論的に、ある統治実体が民主主義（治者被治者の自同性）に合致してるかどうかが分かるわけ。
しかし、普通の人間はバカじゃないんだから、ゴミ捨て場の民主主義のように、
・誰がそのルール（憲法・法規）の被治者になるかについての予想（確定的でないので予想）は十分可能で、
一般的に民主主義ってのはそのように運用されている（多くの場合被治者はそのルールの内容から予測される）。
・不確定な場合、「民」に有利な決定をするのが憲法の基本原理であり、
「被治者でなくなる」という客観的な理由が無い限り、その時被治者である者を民主主義の対象にするのが適切。
まあ、いずれにしても、自作自演（根拠もなく根拠を作って根拠だと言い出す）でない公平な基準であれば、
オレとしてはとりあえず文句はない。
というように民主主義は運用可能。
249 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:37:33 ID:gQ4GWXbh
>>232
>『日本の領土』の定住被治者だから日本国民という主張でしょ？
違うよ。当該統治機構について、生活実態に関して長期的に統治されてる者。
普通は日本領だろうけど、南極基地や戦争状態の無法地域のように、日本領でなくても、
当人の生活がもっぱら日本の統治によって制御されてる者も被治者と言える。
>つまり、あなたの主張に絶対必要なのは、『明確な日本の領土』なわけでして、それが不明なら本論は無効。
上記（>>248 ）。それは決め付け。
>俺的にはあなたの見解は［（【】）］なんだよね（決めつけではない）。これは因果論的図式だと思う。
いや。決め付け。
つか、そもそも、領土が不明だったら何なの？
国民だって認識論的には不明（国民がいることは確実だがそれが誰か具体的には分からない）なんだぞ。
百歩譲って領土が前提にあったとしても、同じような扱い（領土があることは確実だが、それがどこか具体的には不明）に
すればいいだけでしょ？
条約の解釈にしても、ウヨがいつも言ってるように「○○は日本固有の領土」としたり、
条約で「日本固有の領土であることが“確認”された」と考えればいいわけで、
なにも条約を上位において、「条約によって付与された」などという国家建設の物語（因果論）を
展開する必要はない。
>『日本の領土』の定住被治者だから日本国民という主張でしょ？
違うよ。当該統治機構について、生活実態に関して長期的に統治されてる者。
普通は日本領だろうけど、南極基地や戦争状態の無法地域のように、日本領でなくても、
当人の生活がもっぱら日本の統治によって制御されてる者も被治者と言える。
>つまり、あなたの主張に絶対必要なのは、『明確な日本の領土』なわけでして、それが不明なら本論は無効。
上記（>>248 ）。それは決め付け。
>俺的にはあなたの見解は［（【】）］なんだよね（決めつけではない）。これは因果論的図式だと思う。
いや。決め付け。
つか、そもそも、領土が不明だったら何なの？
国民だって認識論的には不明（国民がいることは確実だがそれが誰か具体的には分からない）なんだぞ。
百歩譲って領土が前提にあったとしても、同じような扱い（領土があることは確実だが、それがどこか具体的には不明）に
すればいいだけでしょ？
条約の解釈にしても、ウヨがいつも言ってるように「○○は日本固有の領土」としたり、
条約で「日本固有の領土であることが“確認”された」と考えればいいわけで、
なにも条約を上位において、「条約によって付与された」などという国家建設の物語（因果論）を
展開する必要はない。
250 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:37:57 ID:gQ4GWXbh
>>233
>＞政府は、憲法が謳う因果論において、憲法は在日の長期的統治を認めていると解釈するしかないわけ。
>＞で、同時に憲法は民主主義に違反することを禁止してるから、「在日も元々主権者であった」とするしか整合性がつかない。
>「在日も元々主権者であった」ということだが、それは植民地に住む者たちにも言えることなので、
>因果論的には植民地に住む者も含まれる。
何で？
オレは「憲法は民主主義に違反することを禁止してるから、『在日も元々主権者であった』とする」と言ってんだぞ？
「植民地に住む者たち」を治者認定しなくても、民主主義に違反することはないでしょ？
だったら、「元々主権者だった」などとする必要はない。
おまえ、まだ（ここで言う）因果論と「現実の歴史解釈」を混同してんじゃないの？
因果論とは憲法が謳う憲法（国家）成立の物語のこと。
そこで「元々主権者だった」という表現があったとしても、現実にいる元々の主権者とは別。
現実にはどっかの国に支配されていても、「国民は元々主権者だった」と憲法が言ってるなら、
憲法の因果物語としてはそれが正解だし、大昔は国など無かったとしても、憲法が
「100万年前に神が建国した」と言うなら、因果物語としてはそうなんだよ。
>選挙権は内地定住者に限られるが被選挙権に居住要件はなかった。
上のように関係ない話だが、被選挙権と主権は別物。
日本国憲法では人間の議員を選定することになってるが、
民主主義や国民主権の理念自体は、議員など必須ではないし、
統治が機械によって行われても、そのプログラムの選択が
被治者によって行われれば何の問題もない。
>＞政府は、憲法が謳う因果論において、憲法は在日の長期的統治を認めていると解釈するしかないわけ。
>＞で、同時に憲法は民主主義に違反することを禁止してるから、「在日も元々主権者であった」とするしか整合性がつかない。
>「在日も元々主権者であった」ということだが、それは植民地に住む者たちにも言えることなので、
>因果論的には植民地に住む者も含まれる。
何で？
オレは「憲法は民主主義に違反することを禁止してるから、『在日も元々主権者であった』とする」と言ってんだぞ？
「植民地に住む者たち」を治者認定しなくても、民主主義に違反することはないでしょ？
だったら、「元々主権者だった」などとする必要はない。
おまえ、まだ（ここで言う）因果論と「現実の歴史解釈」を混同してんじゃないの？
因果論とは憲法が謳う憲法（国家）成立の物語のこと。
そこで「元々主権者だった」という表現があったとしても、現実にいる元々の主権者とは別。
現実にはどっかの国に支配されていても、「国民は元々主権者だった」と憲法が言ってるなら、
憲法の因果物語としてはそれが正解だし、大昔は国など無かったとしても、憲法が
「100万年前に神が建国した」と言うなら、因果物語としてはそうなんだよ。
>選挙権は内地定住者に限られるが被選挙権に居住要件はなかった。
上のように関係ない話だが、被選挙権と主権は別物。
日本国憲法では人間の議員を選定することになってるが、
民主主義や国民主権の理念自体は、議員など必須ではないし、
統治が機械によって行われても、そのプログラムの選択が
被治者によって行われれば何の問題もない。
251 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:39:45 ID:gQ4GWXbh
>>233
>＞本論が適用されるのは「実際には統治したから」なのだが、
>そうそう、「実際には統治したから」が含まれるから、
>＜植民地を含めた［領土］＞→（国民）→【統治機構】→［領土］→（国民）→【統治機構】になると前述してるわけ。
上記（>>248 ）。因果論と認識論がいまだに分別できてない。
ここで言ってるのは認識論であり、
「結果論的に、ある統治実体が民主主義（治者被治者の自同性）に合致してるかどうかが分かるわけ」。
誰が主権者であるか、因果論的には不明。だが、因果論的は主権者である誰かが確実にいることになってる。
そこで、認識論として結果論的に民主主義との整合性をふまえ、
整合している対象を「（因果論の）元々の主権者」と認識すればいいだけ。
結果論的な認識だから、もちろん間違いは生じるが、それは認識における間違いであって、
因果論が間違ってるとする必要はない。ピラミッドの話にからめて、>>108-109で言ってる通り。
>＞被治者でなくなる可能性について言えば通常の日本国民だって同じ。
>その通り、だから前述したbで ＞主権が及ばない可能性がある地域（全ての地域にいえる） と言っている。
なんだか知らんが、上記のように、可能性としての不確定性を言っても反論にならんよ。
>＞本論が適用されるのは「実際には統治したから」なのだが、
>そうそう、「実際には統治したから」が含まれるから、
>＜植民地を含めた［領土］＞→（国民）→【統治機構】→［領土］→（国民）→【統治機構】になると前述してるわけ。
上記（>>248 ）。因果論と認識論がいまだに分別できてない。
ここで言ってるのは認識論であり、
「結果論的に、ある統治実体が民主主義（治者被治者の自同性）に合致してるかどうかが分かるわけ」。
誰が主権者であるか、因果論的には不明。だが、因果論的は主権者である誰かが確実にいることになってる。
そこで、認識論として結果論的に民主主義との整合性をふまえ、
整合している対象を「（因果論の）元々の主権者」と認識すればいいだけ。
結果論的な認識だから、もちろん間違いは生じるが、それは認識における間違いであって、
因果論が間違ってるとする必要はない。ピラミッドの話にからめて、>>108-109で言ってる通り。
>＞被治者でなくなる可能性について言えば通常の日本国民だって同じ。
>その通り、だから前述したbで ＞主権が及ばない可能性がある地域（全ての地域にいえる） と言っている。
なんだか知らんが、上記のように、可能性としての不確定性を言っても反論にならんよ。
252 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 17:40:11 ID:gQ4GWXbh
>>234
>しかしながら、本来的な民主主義の適用者でいうと民主主義採用の終戦直後まで遡るべき、となるんだろうか？
誰かが不利益を被る話ではなく、あくまで憲法前文の物語（因果物語）の「みなし」だから、
別にいつまで遡ってもいいだろ。「○○は日本固有の領土」という「みなし」と同じ。
不都合があれば認識者の責任にして、因果物語は無謬だとできる。
聖書のような教義の扱いと同じだな。
>権威ある国民が採用を望む規範や理念などに権威がないというのはおかしい。（因果的にも現実的にも）
>前スレ>>497 ＞雑多な法源が前憲法的な権威を持つわけ無いじゃん。 に対する反論ですね。
憲法にない規範や理念は「憲法の権威」とは違うでしょ。
前スレのヤツも歴史的現実とは別の、あくまで憲法が謳う権威物語の中で「前憲法的な権威」とされるものの話。
現実にはさまざな権威や力があることは否定してない。
>時間の関係でこれはまた次回。
まともな反論を期待してるよ。
>しかしながら、本来的な民主主義の適用者でいうと民主主義採用の終戦直後まで遡るべき、となるんだろうか？
誰かが不利益を被る話ではなく、あくまで憲法前文の物語（因果物語）の「みなし」だから、
別にいつまで遡ってもいいだろ。「○○は日本固有の領土」という「みなし」と同じ。
不都合があれば認識者の責任にして、因果物語は無謬だとできる。
聖書のような教義の扱いと同じだな。
>権威ある国民が採用を望む規範や理念などに権威がないというのはおかしい。（因果的にも現実的にも）
>前スレ>>497 ＞雑多な法源が前憲法的な権威を持つわけ無いじゃん。 に対する反論ですね。
憲法にない規範や理念は「憲法の権威」とは違うでしょ。
前スレのヤツも歴史的現実とは別の、あくまで憲法が謳う権威物語の中で「前憲法的な権威」とされるものの話。
現実にはさまざな権威や力があることは否定してない。
>時間の関係でこれはまた次回。
まともな反論を期待してるよ。
253 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 18:22:46 ID:gQ4GWXbh
>>235 名前： ハラグロ
>>>149で貴方は法治主義被治者と民主主義被治者は別物と認めましたね。
おまえの言うナンチャラ被治者についてはね。
>>>10のは法治主義被治者で有ると認めた以上
はあ？誰も、>>10がおまえの言うナンチャラ被治者だとは認めてねーよ。
勝手に決め付けないでね。
つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。
>これにより>>2で論証できなくなり、「在日は憲法上の日本国民」が崩壊します。
当てつけで暴走するな。
>韓国政府（治者）の言う事を聞いているのは、韓国の被治者と自覚していますねｗ
韓国の被治者“でも”あるんじゃない。>>17 >>18 で言ってる通り。
だから何？
妄想で飛躍するなって。
>>>149で貴方は法治主義被治者と民主主義被治者は別物と認めましたね。
おまえの言うナンチャラ被治者についてはね。
>>>10のは法治主義被治者で有ると認めた以上
はあ？誰も、>>10がおまえの言うナンチャラ被治者だとは認めてねーよ。
勝手に決め付けないでね。
つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。
>これにより>>2で論証できなくなり、「在日は憲法上の日本国民」が崩壊します。
当てつけで暴走するな。
>韓国政府（治者）の言う事を聞いているのは、韓国の被治者と自覚していますねｗ
韓国の被治者“でも”あるんじゃない。>>17 >>18 で言ってる通り。
だから何？
妄想で飛躍するなって。
>>239
>本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
>そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
>誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
>そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
>なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
>憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
>従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
>実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している
>>3でこんなこと言ってますよね
こういうことを主張している以上、現状の国民認定が間違いであったと認められた例をただ示すだけでは意味ないですよ
何故なら>>3の裁判は片親が日本国籍を持っているという前提があるからです
そして>>209で本論とは根拠が違うとあなた自身言っていますね
大体裁判所の判決文を見るからに国民認定が間違いという判決ではなく、時代的に合わないから内縁関係でも認めるように変えなさいって言ってるんですよ
>本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
>そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
>誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
>そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
>なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
>憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
>従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
>実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している
>>3でこんなこと言ってますよね
こういうことを主張している以上、現状の国民認定が間違いであったと認められた例をただ示すだけでは意味ないですよ
何故なら>>3の裁判は片親が日本国籍を持っているという前提があるからです
そして>>209で本論とは根拠が違うとあなた自身言っていますね
大体裁判所の判決文を見るからに国民認定が間違いという判決ではなく、時代的に合わないから内縁関係でも認めるように変えなさいって言ってるんですよ
>>240
結局逃げたかｗ いや、脳内では完全勝利かな？ｗ
「ぼくは、こうだと思います」
↑これに反論してみろｗ
できるわけないだろ。バカの君でもわかった？
まぁ、バカの君は相手の主張を理解する前に憤怒の感情のみで行動するバカだから
お構いなしなんだろうけど、理性的な俺としては無理な話ｗ
でだ、なぜたまたま日本から放棄された土地にいるという理由、日本国内にいるという理由で、
認められるものと認められないものがいるのか、その辺説明してくれやｗ
いやなら、「ぼくは、こうだと思います」に対して
詳しい説明を求める前に反論を書く必要があるという理由を示してみろよｗ カス
結局逃げたかｗ いや、脳内では完全勝利かな？ｗ
「ぼくは、こうだと思います」
↑これに反論してみろｗ
できるわけないだろ。バカの君でもわかった？
まぁ、バカの君は相手の主張を理解する前に憤怒の感情のみで行動するバカだから
お構いなしなんだろうけど、理性的な俺としては無理な話ｗ
でだ、なぜたまたま日本から放棄された土地にいるという理由、日本国内にいるという理由で、
認められるものと認められないものがいるのか、その辺説明してくれやｗ
いやなら、「ぼくは、こうだと思います」に対して
詳しい説明を求める前に反論を書く必要があるという理由を示してみろよｗ カス
>>242
> 市民派だか何だが知らんが、中村は「民レベル」の出来事に関心があったの。
その「民」を代表する各国政府が条約を結んだわけですが？
その条約が発効した結果「民」が国籍を喪失したんですが何か？
> 関心が民レベルだから議論の端緒として民レベルの事実を話し、
> 政府に対して、その政府レベルの背景や根拠を問うた。
で、滝副大臣から「条約発効で対人主権を放棄したので国籍喪失」って明確な回答でちゃってるじゃんw
国籍喪失した後の事務処理で国籍喪失したなんて妄想を>>1に書いてるのは>>1、お前だぜw
滝副大臣は条約の2条(a)により国籍を喪失した事を明確に指摘してる。でも、中村（哲）と>>1は
『一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪（無効に）されました』
と言うばかりで聞く耳を持たないわけだ。当の民事局長の通達の最初に「条約発効により国籍を喪失する」って
書かれてるとおり、条約発効時点で国籍を喪失済みなのにさ。
で、通達で国籍喪失が規定されているんじゃないことは、通達自身からもはっきり判る事示したよなw
通達じゃ国籍を喪失させられないから、いちいち朝鮮人であることを確認して条約の2条(a)項に基づく
国籍喪失に該当してる事を確認してるんだっての。
有り体に言えば通達は窓口向けの朝鮮人の見分け方講座だぜw
で、その朝鮮人の見分け方講座の内容が正しい事は最高裁でも確認済みw
でさあ、「民」レベルでも条約発効による国籍喪失じゃなきゃ困るわけよ。
対人主権の放棄で国籍喪失しないと、朝鮮半島の連中の日本国籍を喪失させられない事になるぜ。
当時の日本は大韓民国と国交結んでないから、条約で「民」が国籍を喪失しなければ、
日本国民が朝鮮半島に大量に残留してて大韓民国を建国したとか勝手な事言ってるだけの
状態になるんだぜw それとも韓国人が日本まで来て一人一人窓口で喪失の手続きしろとでもいうのかよw
> 市民派だか何だが知らんが、中村は「民レベル」の出来事に関心があったの。
その「民」を代表する各国政府が条約を結んだわけですが？
その条約が発効した結果「民」が国籍を喪失したんですが何か？
> 関心が民レベルだから議論の端緒として民レベルの事実を話し、
> 政府に対して、その政府レベルの背景や根拠を問うた。
で、滝副大臣から「条約発効で対人主権を放棄したので国籍喪失」って明確な回答でちゃってるじゃんw
国籍喪失した後の事務処理で国籍喪失したなんて妄想を>>1に書いてるのは>>1、お前だぜw
滝副大臣は条約の2条(a)により国籍を喪失した事を明確に指摘してる。でも、中村（哲）と>>1は
『一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪（無効に）されました』
と言うばかりで聞く耳を持たないわけだ。当の民事局長の通達の最初に「条約発効により国籍を喪失する」って
書かれてるとおり、条約発効時点で国籍を喪失済みなのにさ。
で、通達で国籍喪失が規定されているんじゃないことは、通達自身からもはっきり判る事示したよなw
通達じゃ国籍を喪失させられないから、いちいち朝鮮人であることを確認して条約の2条(a)項に基づく
国籍喪失に該当してる事を確認してるんだっての。
有り体に言えば通達は窓口向けの朝鮮人の見分け方講座だぜw
で、その朝鮮人の見分け方講座の内容が正しい事は最高裁でも確認済みw
でさあ、「民」レベルでも条約発効による国籍喪失じゃなきゃ困るわけよ。
対人主権の放棄で国籍喪失しないと、朝鮮半島の連中の日本国籍を喪失させられない事になるぜ。
当時の日本は大韓民国と国交結んでないから、条約で「民」が国籍を喪失しなければ、
日本国民が朝鮮半島に大量に残留してて大韓民国を建国したとか勝手な事言ってるだけの
状態になるんだぜw それとも韓国人が日本まで来て一人一人窓口で喪失の手続きしろとでもいうのかよw
257 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 19:07:35 ID:gQ4GWXbh
>>254
>こういうことを主張している以上、現状の国民認定が間違いであったと認められた例をただ示すだけでは意味ないですよ
大バカｗ
オレは、憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したいと思ったので、
「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）。
オレがその例示でやったのはこれだけ。
当然のことながら、本論が成立するためにはこれだけじゃ不十分で、だからこそ、
ちゃんとその論証をやってるわけだ（>>2）。
にもかかわらず、何でおまえはこの例示が無意味だとか文句（>>206 ）を言ってんだっての。
「現状の国民認定が間違いであったと認められ場合があることを示す」という意味では、
完璧に有意味じゃん。
まったく、バカは小学生でも分かる自明なこと（しかも論点としてはどうでもいいこと）に
「間違いだあああ！」と決め付けて大騒ぎする。
それでいて、こうやって、お門違いだと指摘されても、
延々と大騒ぎを続けるんだろ？
いい加減にしろって。
勘違いして、例示が無意味だとか言ってしまったんだろ？
これくらいのこと素直に認めればいいじゃん。
>こういうことを主張している以上、現状の国民認定が間違いであったと認められた例をただ示すだけでは意味ないですよ
大バカｗ
オレは、憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したいと思ったので、
「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）。
オレがその例示でやったのはこれだけ。
当然のことながら、本論が成立するためにはこれだけじゃ不十分で、だからこそ、
ちゃんとその論証をやってるわけだ（>>2）。
にもかかわらず、何でおまえはこの例示が無意味だとか文句（>>206 ）を言ってんだっての。
「現状の国民認定が間違いであったと認められ場合があることを示す」という意味では、
完璧に有意味じゃん。
まったく、バカは小学生でも分かる自明なこと（しかも論点としてはどうでもいいこと）に
「間違いだあああ！」と決め付けて大騒ぎする。
それでいて、こうやって、お門違いだと指摘されても、
延々と大騒ぎを続けるんだろ？
いい加減にしろって。
勘違いして、例示が無意味だとか言ってしまったんだろ？
これくらいのこと素直に認めればいいじゃん。
258 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 19:08:01 ID:gQ4GWXbh
>>256
>> 市民派だか何だが知らんが、中村は「民レベル」の出来事に関心があったの。
>その「民」を代表する各国政府が条約を結んだわけですが？
バカだな。中村はそういう話を聞くために、わざわざ政府に問うてるの。
オレや中村がそんな当たり前のことを否定してるか？
>> 関心が民レベルだから議論の端緒として民レベルの事実を話し、
>> 政府に対して、その政府レベルの背景や根拠を問うた。
>で、滝副大臣から「条約発効で対人主権を放棄したので国籍喪失」って明確な回答でちゃってるじゃんw
明確かどうかは知らんが、その滝副大臣やらの回答が
中村の指摘する事実（通達で行われた）の否定になるかっての。
普通に、中村が問うた「背景や根拠」を説明してるだけじゃん。
どこをどう読めば、「おまえ（中村委員）の言う事実は妄想だ」になるんだよ？
つか、なんか必死にスリカエてるようだが、
どう見てもスリカエにさえなってねーじゃん。
誰も「回答してない」なんて言ってないし、
争点にもなってねーからな（>>213 >>239-240） 。
もうアホ杉。ぶっ飛び過ぎｗ
>> 市民派だか何だが知らんが、中村は「民レベル」の出来事に関心があったの。
>その「民」を代表する各国政府が条約を結んだわけですが？
バカだな。中村はそういう話を聞くために、わざわざ政府に問うてるの。
オレや中村がそんな当たり前のことを否定してるか？
>> 関心が民レベルだから議論の端緒として民レベルの事実を話し、
>> 政府に対して、その政府レベルの背景や根拠を問うた。
>で、滝副大臣から「条約発効で対人主権を放棄したので国籍喪失」って明確な回答でちゃってるじゃんw
明確かどうかは知らんが、その滝副大臣やらの回答が
中村の指摘する事実（通達で行われた）の否定になるかっての。
普通に、中村が問うた「背景や根拠」を説明してるだけじゃん。
どこをどう読めば、「おまえ（中村委員）の言う事実は妄想だ」になるんだよ？
つか、なんか必死にスリカエてるようだが、
どう見てもスリカエにさえなってねーじゃん。
誰も「回答してない」なんて言ってないし、
争点にもなってねーからな（>>213 >>239-240） 。
もうアホ杉。ぶっ飛び過ぎｗ
>>239
憲法には
第10条 日本国民たる要件は、法律でこれを定める、とあるので憲法自信は国民たる要件を定めておらず、
憲法が国民を規定することはできない。国民たる要件を定めるのは別途成立する法による。よって憲法論によって国民認定を定めることはできない。
日本国の当初国民は事実上大日本帝国の国民がその成員である。
ただし大日本帝国に認められた国民のうち、カイロ宣言に属するものはその権原を失う（ポツダム宣言受諾による）
この時点で朝鮮半島における権原を失っているので半島人に日本国籍を残すことはできない。
当然のことだがこれはもともとの大患帝国の国民のことを示しており、日本の領土内にいるから例外とは言えない。
なぜならば日本が半島での権原を放棄するということは大患帝国の権原を原状に回復させるということに他ならないからだ。
住む地域によって扱いを変えるということは、とくに規定がなければ、法の運用上不誠実な態度であり不適切である。
大日本帝国の国民は自動的に日本国民に移行したが上記の事情によりカイロ宣言に謳われた地域に属する
（そこに住んでいるという意味ではない）国民に関しては除外される。
それを補強する事実として
昭和二十一(一九四六)年十一月十二日、総司令都は、総司令部の帰還計画によって帰国を拒否する朝鮮人に対し、
朝鮮政府が創設され、在日朝鮮人を朝鮮国籍者として認めるまでは、日本国籍を保持すると公表した(「朝鮮人に関する新聞発表」
に始まる一連の事件がある。
これはＧＨＱが在日に日本国籍を与える目的で発したのではない。「日本国籍を失った」朝鮮籍のものが
その受け皿になる朝鮮政府が創設されていないため無国籍になることを避けるための発したものだ。
つまりこの時点で朝鮮籍のものは日本国籍を失うことが既定の事実であったことに他ならない。ただ無国籍ではなにかと不便があるので
受け皿ができるまでは日本国籍を残そうという配慮に過ぎない。それすら在日自身の反対によって取り消されたが。
そして朝鮮政府が創立し在日の国籍を認めた、またサンフランシスコ平和条約が発効した時点で朝鮮籍の者が日本国籍を保持しているという根拠はわずかもない。
昭和27年4月19日民事甲第438号法務府民事局長通達は上記を追認しそれに沿った事務処理を規定しただけでこの通達が国籍のありようを決定したということは
いささかもない。
という極めて単純な流れ。もう在日が日本国籍を自然に持っているなどという事態はありえない。
憲法には
第10条 日本国民たる要件は、法律でこれを定める、とあるので憲法自信は国民たる要件を定めておらず、
憲法が国民を規定することはできない。国民たる要件を定めるのは別途成立する法による。よって憲法論によって国民認定を定めることはできない。
日本国の当初国民は事実上大日本帝国の国民がその成員である。
ただし大日本帝国に認められた国民のうち、カイロ宣言に属するものはその権原を失う（ポツダム宣言受諾による）
この時点で朝鮮半島における権原を失っているので半島人に日本国籍を残すことはできない。
当然のことだがこれはもともとの大患帝国の国民のことを示しており、日本の領土内にいるから例外とは言えない。
なぜならば日本が半島での権原を放棄するということは大患帝国の権原を原状に回復させるということに他ならないからだ。
住む地域によって扱いを変えるということは、とくに規定がなければ、法の運用上不誠実な態度であり不適切である。
大日本帝国の国民は自動的に日本国民に移行したが上記の事情によりカイロ宣言に謳われた地域に属する
（そこに住んでいるという意味ではない）国民に関しては除外される。
それを補強する事実として
昭和二十一(一九四六)年十一月十二日、総司令都は、総司令部の帰還計画によって帰国を拒否する朝鮮人に対し、
朝鮮政府が創設され、在日朝鮮人を朝鮮国籍者として認めるまでは、日本国籍を保持すると公表した(「朝鮮人に関する新聞発表」
に始まる一連の事件がある。
これはＧＨＱが在日に日本国籍を与える目的で発したのではない。「日本国籍を失った」朝鮮籍のものが
その受け皿になる朝鮮政府が創設されていないため無国籍になることを避けるための発したものだ。
つまりこの時点で朝鮮籍のものは日本国籍を失うことが既定の事実であったことに他ならない。ただ無国籍ではなにかと不便があるので
受け皿ができるまでは日本国籍を残そうという配慮に過ぎない。それすら在日自身の反対によって取り消されたが。
そして朝鮮政府が創立し在日の国籍を認めた、またサンフランシスコ平和条約が発効した時点で朝鮮籍の者が日本国籍を保持しているという根拠はわずかもない。
昭和27年4月19日民事甲第438号法務府民事局長通達は上記を追認しそれに沿った事務処理を規定しただけでこの通達が国籍のありようを決定したということは
いささかもない。
という極めて単純な流れ。もう在日が日本国籍を自然に持っているなどという事態はありえない。
>>258
> 中村の指摘する事実（通達で行われた）の否定になるかっての。
なってるじゃん。通達で国籍が失われたんじゃなく、条約が国籍を喪失させてるって。
『条約で国籍を喪失した』からこそ、はじめて通達の適用対象者になるんだからさ。
中村（哲）や>>1の主張の矛盾はこう考えたら簡単に判る。
「通達が出なければ条約は発効せず国籍は喪失しなかったのか？」
通達自体が条約での国籍喪失を前提にしている（しょっぱなに書かれてるだろ）から
国籍喪失は通達にかかわらず起きてるわけよ。ただ、それを事務的に手続きするかどうかだけ。
いつまでたっても「通達で国籍を喪失した」っていう証拠が出てこないねw
通達にすら「条約発効で国籍喪失」って書かれてとおり、お前の言う通達自体すら
通達での国籍喪失を否定する主張してるもんねw
窓口で通達に従った処理をされることと、条約で国籍を既に失ってる事とをごっちゃにするなよw
お前が手続きサボってたって条約発効の瞬間に国籍がなくなってるのw
> 中村の指摘する事実（通達で行われた）の否定になるかっての。
なってるじゃん。通達で国籍が失われたんじゃなく、条約が国籍を喪失させてるって。
『条約で国籍を喪失した』からこそ、はじめて通達の適用対象者になるんだからさ。
中村（哲）や>>1の主張の矛盾はこう考えたら簡単に判る。
「通達が出なければ条約は発効せず国籍は喪失しなかったのか？」
通達自体が条約での国籍喪失を前提にしている（しょっぱなに書かれてるだろ）から
国籍喪失は通達にかかわらず起きてるわけよ。ただ、それを事務的に手続きするかどうかだけ。
いつまでたっても「通達で国籍を喪失した」っていう証拠が出てこないねw
通達にすら「条約発効で国籍喪失」って書かれてとおり、お前の言う通達自体すら
通達での国籍喪失を否定する主張してるもんねw
窓口で通達に従った処理をされることと、条約で国籍を既に失ってる事とをごっちゃにするなよw
お前が手続きサボってたって条約発効の瞬間に国籍がなくなってるのw
265 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/10(火) 20:14:13 ID:yS1O6X8w
国としかるべき社会契約を結んだ者だけだな。「定住の過
去がその社会契約として必要充分か」という事だろう？
で、俺は「全然足りない」っつー意見だな。未来を保障し
ろ、と。また、経済危機に見舞われている同国人の行動を見
ると、な。
この土日、法学板で外国人参政権容認派とこれでやりあったわけだが。
去がその社会契約として必要充分か」という事だろう？
で、俺は「全然足りない」っつー意見だな。未来を保障し
ろ、と。また、経済危機に見舞われている同国人の行動を見
ると、な。
この土日、法学板で外国人参政権容認派とこれでやりあったわけだが。
266 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/10(火) 20:20:31 ID:yS1O6X8w
んで、国民ならば、「帰国命令」と「当該地域に残留する
邦人の保護を当面の間停止する」で帰国させられるからな。
それと同等の保障が無ければ外国人参政権なんか話にならねぇっての
邦人の保護を当面の間停止する」で帰国させられるからな。
それと同等の保障が無ければ外国人参政権なんか話にならねぇっての
267 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 21:24:12 ID:gQ4GWXbh
>>259
>>239
>憲法には
>第10条 日本国民たる要件は、法律でこれを定める、とあるので憲法自信は国民たる要件を定めておらず、
>憲法が国民を規定することはできない。国民たる要件を定めるのは別途成立する法による。
>よって憲法論によって国民認定を定めることはできない。
おまえ、安価間違えてない？
そこ（>>239 ）では「憲法論によって国民認定する」とか書いてねーじゃん。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
オレ１：憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したい。
（こんなの持論を展開するオレのような者でなくても、誰でも考えること）
オレ２：上の目的で、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）。
この例示は、それ（>>3）が「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」であればＯＫ。
そうでなければ不適切。それだけの話。小学生でも分かる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「憲法論によって国民認定する」ではなく、「憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認められた例」
そして、>>3の判例はまさにそれ。「法の下の平等を定めた憲法１４条に違反する」
中村の件なら尚更そう。「通達で行われたってのは妄想だ」なんて暴言とはまったく接点がない。
それと権原がどーのという件は>>49。因果論と認識論の区別については>>107-110あたりから読んでね。
必死にスリカエてるんだろうけど、ぜんぜんアホ杉なのでやり直しｗ
長文書いたのに残念！ｗ
>>239
>憲法には
>第10条 日本国民たる要件は、法律でこれを定める、とあるので憲法自信は国民たる要件を定めておらず、
>憲法が国民を規定することはできない。国民たる要件を定めるのは別途成立する法による。
>よって憲法論によって国民認定を定めることはできない。
おまえ、安価間違えてない？
そこ（>>239 ）では「憲法論によって国民認定する」とか書いてねーじゃん。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
オレ１：憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したい。
（こんなの持論を展開するオレのような者でなくても、誰でも考えること）
オレ２：上の目的で、「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）。
この例示は、それ（>>3）が「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」であればＯＫ。
そうでなければ不適切。それだけの話。小学生でも分かる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「憲法論によって国民認定する」ではなく、「憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認められた例」
そして、>>3の判例はまさにそれ。「法の下の平等を定めた憲法１４条に違反する」
中村の件なら尚更そう。「通達で行われたってのは妄想だ」なんて暴言とはまったく接点がない。
それと権原がどーのという件は>>49。因果論と認識論の区別については>>107-110あたりから読んでね。
必死にスリカエてるんだろうけど、ぜんぜんアホ杉なのでやり直しｗ
長文書いたのに残念！ｗ
268 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 21:25:00 ID:gQ4GWXbh
>>263
>> 中村の指摘する事実（通達で行われた）の否定になるかっての。
>なってるじゃん。通達で国籍が失われたんじゃなく、条約が国籍を喪失させてるって。
>『条約で国籍を喪失した』からこそ、はじめて通達の適用対象者になるんだからさ。
さすが絶望的なバカ。また同じバカの繰り返しｗ
あのね。
「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは通達。
通達で行われたわけ。
つか、通達で行われなかったら、何なんだよ？
通達ではない何か（Ｘ）で行われたのか？
だったら、「通達の適用対象者」なんて関係ない話じゃん。
だいたい、通達があったことは事実と認めるの？
事実ではないなら、「通達の適用対象者」なんて関係ない妄想だし、
事実なら、「消失に関与しない通達が出された」なんてアホな話になる。
いずれにしても、つか、どう誤魔化そうとしても、
「通達で行われた」って事実が否定できるわけねーじゃん。
毎回同じ。>>242とか>>239-240とか>>213 とか。
バカのために繰り返すか。
「条約を踏まえて消失の通達を出す」←政府内の事情。
「通達が出されて消失した」←民レベルの事実関係。
↑普通に流れになってるだけで、前者が後者を否定するような矛盾関係にはない。
中村は民レベルの事実を端緒に、そこにある政府の背景や根拠を問い質した。
ただそれだけのことで、この事実の指摘自体には、背景無視や根拠無視などといった意味はない。
むしろ、それに標準を合わせた議論を展開しようとしてる。
毎回アホを晒すバカはいい加減にしてねｗ
>> 中村の指摘する事実（通達で行われた）の否定になるかっての。
>なってるじゃん。通達で国籍が失われたんじゃなく、条約が国籍を喪失させてるって。
>『条約で国籍を喪失した』からこそ、はじめて通達の適用対象者になるんだからさ。
さすが絶望的なバカ。また同じバカの繰り返しｗ
あのね。
「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは通達。
通達で行われたわけ。
つか、通達で行われなかったら、何なんだよ？
通達ではない何か（Ｘ）で行われたのか？
だったら、「通達の適用対象者」なんて関係ない話じゃん。
だいたい、通達があったことは事実と認めるの？
事実ではないなら、「通達の適用対象者」なんて関係ない妄想だし、
事実なら、「消失に関与しない通達が出された」なんてアホな話になる。
いずれにしても、つか、どう誤魔化そうとしても、
「通達で行われた」って事実が否定できるわけねーじゃん。
毎回同じ。>>242とか>>239-240とか>>213 とか。
バカのために繰り返すか。
「条約を踏まえて消失の通達を出す」←政府内の事情。
「通達が出されて消失した」←民レベルの事実関係。
↑普通に流れになってるだけで、前者が後者を否定するような矛盾関係にはない。
中村は民レベルの事実を端緒に、そこにある政府の背景や根拠を問い質した。
ただそれだけのことで、この事実の指摘自体には、背景無視や根拠無視などといった意味はない。
むしろ、それに標準を合わせた議論を展開しようとしてる。
毎回アホを晒すバカはいい加減にしてねｗ
269 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/10(火) 21:25:59 ID:gQ4GWXbh
>>264
>>>2と結びつけるなら尚更意味の無い例示でしょ
またわざと曖昧な表現で決め付けて誤魔化そうとしてる。
何度も言うが、オレは
憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したいと思ったので、
「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）だけ（>>257）。
何でこんな話になったのかって言うと、バカがアホなイチャモン（現状は絶対正しい）を付けてきたから。
本論と同じスレで行われた話だから関係あると言えば関係あるだろうか、
別に本論の根拠となるような関係でもなんでもない。
とにかく、上の目的を果たしてると言う点で、無意味ではない。
アホな妄想こいても否定にならないってのｗ
>それに判決は現状の国民認定が間違いといってるのではなく、
また、表現でウダウダ言ってやがる。
オレはこの判決で違憲認定された国籍法の手続きや、国籍を拒否したことによる国籍記録の不在を
「現状の国民認定」と総称してるだけ。
オレとは別の用語法を妄想しても反論にならないっての。
言葉の意味くらい文脈で把握しろ。
>>>2と結びつけるなら尚更意味の無い例示でしょ
またわざと曖昧な表現で決め付けて誤魔化そうとしてる。
何度も言うが、オレは
憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したいと思ったので、
「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）だけ（>>257）。
何でこんな話になったのかって言うと、バカがアホなイチャモン（現状は絶対正しい）を付けてきたから。
本論と同じスレで行われた話だから関係あると言えば関係あるだろうか、
別に本論の根拠となるような関係でもなんでもない。
とにかく、上の目的を果たしてると言う点で、無意味ではない。
アホな妄想こいても否定にならないってのｗ
>それに判決は現状の国民認定が間違いといってるのではなく、
また、表現でウダウダ言ってやがる。
オレはこの判決で違憲認定された国籍法の手続きや、国籍を拒否したことによる国籍記録の不在を
「現状の国民認定」と総称してるだけ。
オレとは別の用語法を妄想しても反論にならないっての。
言葉の意味くらい文脈で把握しろ。
>>269
だからそれでお前の主張と何が関係あるの？
本論の根拠となるような関係でもなんでもないなら例示として意味がないでしょ
単に自分の都合のいい時に「現状の国民認定が間違いである」と主張する時のためだけのために使ってるだけ
無意味のどころかお前の詭弁の材料にしかなってないよ
だからそれでお前の主張と何が関係あるの？
本論の根拠となるような関係でもなんでもないなら例示として意味がないでしょ
単に自分の都合のいい時に「現状の国民認定が間違いである」と主張する時のためだけのために使ってるだけ
無意味のどころかお前の詭弁の材料にしかなってないよ
>>268
> 通達ではない何か（Ｘ）で行われたのか？
だからそのXが平和条約だって、俺も政府も最高裁も言ってるじゃんw
> だいたい、通達があったことは事実と認めるの？
最初から認めてるぜ、「条約発効で国籍を失った後の事務扱いについて」だもんなw
> 事実なら、「消失に関与しない通達が出された」なんてアホな話になる。
国籍喪失自体には関係ないぜw
国籍喪失した後に国籍喪失した人を見分けたり、その人たちについての事務手続きの仕方を定めてるだけだし。
> 「条約を踏まえて消失の通達を出す」←政府内の事情。
は、まさにその通りだが、
>「通達が出されて消失した」←民レベルの事実関係。
なんてものは存在しないんだってのw
だいたい、通達が出たのは1952年4月19日でまだ条約発効前だから国籍喪失してないしw
だから、正しい「民レベル」ってのは
「平和条約が国内に対して昭和27年4月28日条約第5号として公布・発効し、国籍喪失した」
だな。残念でした。
> 通達ではない何か（Ｘ）で行われたのか？
だからそのXが平和条約だって、俺も政府も最高裁も言ってるじゃんw
> だいたい、通達があったことは事実と認めるの？
最初から認めてるぜ、「条約発効で国籍を失った後の事務扱いについて」だもんなw
> 事実なら、「消失に関与しない通達が出された」なんてアホな話になる。
国籍喪失自体には関係ないぜw
国籍喪失した後に国籍喪失した人を見分けたり、その人たちについての事務手続きの仕方を定めてるだけだし。
> 「条約を踏まえて消失の通達を出す」←政府内の事情。
は、まさにその通りだが、
>「通達が出されて消失した」←民レベルの事実関係。
なんてものは存在しないんだってのw
だいたい、通達が出たのは1952年4月19日でまだ条約発効前だから国籍喪失してないしw
だから、正しい「民レベル」ってのは
「平和条約が国内に対して昭和27年4月28日条約第5号として公布・発効し、国籍喪失した」
だな。残念でした。
>>271 の訂正ね。
よく見たら>>1は
> 「条約を踏まえて消失の通達を出す」←政府内の事情。
なんてサラっと嘘書いてるねw これも間違ってるわ。
正しくは
「条約による国籍喪失することから、あらかじめ国籍喪失後の事務手続きの通達を出す」←政府内の事情。
だな。
よく見たら>>1は
> 「条約を踏まえて消失の通達を出す」←政府内の事情。
なんてサラっと嘘書いてるねw これも間違ってるわ。
正しくは
「条約による国籍喪失することから、あらかじめ国籍喪失後の事務手続きの通達を出す」←政府内の事情。
だな。
>>268
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E9%81%94
通達
行政上の取扱いの統一性を確保することを目的として定められる。
内容としては、法令の解釈、運用・取扱基準や行政執行の方針等、様々なものがある。
あくまでも行政機関内部における指針であり、国民の権利・義務を
直接に規定あるいは制限するものではない。
というわけで、通達を出しても国民の権利義務に影響はない。
通達によって国籍が剥奪されるなんてのは、
Aさんの死亡したのは行政に死亡届が受理されたときです、というようなものだ。
明らかに間違いだろ？
死亡したのは三兆候説の要件を満たしたと医者が確認したときだ。
つまり
三兆候説の要件→サンフランシスコ条約
医者が確認→日本、韓国、連合国による条約の解釈
Aさんの死亡→在日の国籍喪失
死亡届→通達
いい加減自分の間違いを認めたら？
どの行政法の教科書にも書いてることなんだから、諦めろ。
あんましつこいと船虫自身が>>23扱いされちゃうんじゃないｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E9%81%94
通達
行政上の取扱いの統一性を確保することを目的として定められる。
内容としては、法令の解釈、運用・取扱基準や行政執行の方針等、様々なものがある。
あくまでも行政機関内部における指針であり、国民の権利・義務を
直接に規定あるいは制限するものではない。
というわけで、通達を出しても国民の権利義務に影響はない。
通達によって国籍が剥奪されるなんてのは、
Aさんの死亡したのは行政に死亡届が受理されたときです、というようなものだ。
明らかに間違いだろ？
死亡したのは三兆候説の要件を満たしたと医者が確認したときだ。
つまり
三兆候説の要件→サンフランシスコ条約
医者が確認→日本、韓国、連合国による条約の解釈
Aさんの死亡→在日の国籍喪失
死亡届→通達
いい加減自分の間違いを認めたら？
どの行政法の教科書にも書いてることなんだから、諦めろ。
あんましつこいと船虫自身が>>23扱いされちゃうんじゃないｗ
274 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 23:48:56 ID:X0qA8ykl
>>268
『「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは通達。』
さすが絶望的なバカ。また同じバカの繰り返しｗ
通達はあくまで連絡事項です。
「条約で国籍を消失」ということを具体的に伝えたのは通達と言うだけ。
通達自体には何の効力もないよ、強いて言うならば、行政各窓口への対応説明書の代わり、道具に過ぎない。
要するに『通達』というﾂｰﾙで国籍喪失を説明しているだけだよ。
国籍喪失の根拠はあくまで条約発効だからさ。
『「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは通達。』
さすが絶望的なバカ。また同じバカの繰り返しｗ
通達はあくまで連絡事項です。
「条約で国籍を消失」ということを具体的に伝えたのは通達と言うだけ。
通達自体には何の効力もないよ、強いて言うならば、行政各窓口への対応説明書の代わり、道具に過ぎない。
要するに『通達』というﾂｰﾙで国籍喪失を説明しているだけだよ。
国籍喪失の根拠はあくまで条約発効だからさ。
またあれか？通達で国籍剥奪なんてバカ話でスレが一つ埋まるのか？
無毛じゃなかった不毛だ。
無毛じゃなかった不毛だ。
>>245
>あっそう。>>194 で示したようなイチャモンは間違いだったと認めるわけか。
>だったら、この論点は終わりだな。
論点がいつの間にか変わった事に気が付かなくて悪かったな
私は「在日」を基準に論点をおいていたのでな
>はあ？前って日本国籍じゃん。
>本スレでは、国籍剥奪の件を標的に、
>「憲法上の日本国民であり、日本国籍を確認すべき者だから、剥奪は不当（日本国籍のままが適切）」
>と言ってるわけ。
>このような間違いを政府が行ったから今では複雑な事情になってるわけだが、
>何でオレがその責任をとるの？間違いの責任をとるのは政府（仮想論敵）じゃん。
>無茶苦茶言うなよ。本論に関しては剥奪当時のことで終わり。
>間違いの修繕は政府の責任。それが不満なら普通に本論（剥奪当時）に反論すりゃいいじゃん。
貴様は何度同じ事を言わせる気だ？在日が持っていたのは「日本国国籍」ではなく「大日本帝国国籍」だ。
しかも剥奪ではなく消滅しただけだ、事実を歪めるのも大概にしろ。
>しかも、他の国籍って、朝鮮籍は「どこかの国の国籍（外国籍）」じゃないじゃん。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
>日本産の非国民証みたいなもの。
大日本帝国国籍の中の朝鮮籍だろ？いい加減大日本帝国国籍と日本国国籍は違うと学習しろ
法的に無理やり大日本帝国を生き残らしていたとはいえ、日本国政府も同時にあり主権者はＧＨＱ
法律と統治機構が違えば違う国と言えることを忘れてませんか？本論に無いから無効ですか？
大日本帝国と日本国を混ぜるな、「国が崩壊して新しく作った」事実上はこうなっている
>おまえ、もうダメダメじゃないの？
>ある文句を言って論破されると別の文句を言って誤魔化すだけ。
>こんなことをずっと続ける気か？
貴様が学習する気が無い事は分かった。
>あっそう。>>194 で示したようなイチャモンは間違いだったと認めるわけか。
>だったら、この論点は終わりだな。
論点がいつの間にか変わった事に気が付かなくて悪かったな
私は「在日」を基準に論点をおいていたのでな
>はあ？前って日本国籍じゃん。
>本スレでは、国籍剥奪の件を標的に、
>「憲法上の日本国民であり、日本国籍を確認すべき者だから、剥奪は不当（日本国籍のままが適切）」
>と言ってるわけ。
>このような間違いを政府が行ったから今では複雑な事情になってるわけだが、
>何でオレがその責任をとるの？間違いの責任をとるのは政府（仮想論敵）じゃん。
>無茶苦茶言うなよ。本論に関しては剥奪当時のことで終わり。
>間違いの修繕は政府の責任。それが不満なら普通に本論（剥奪当時）に反論すりゃいいじゃん。
貴様は何度同じ事を言わせる気だ？在日が持っていたのは「日本国国籍」ではなく「大日本帝国国籍」だ。
しかも剥奪ではなく消滅しただけだ、事実を歪めるのも大概にしろ。
>しかも、他の国籍って、朝鮮籍は「どこかの国の国籍（外国籍）」じゃないじゃん。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
>日本産の非国民証みたいなもの。
大日本帝国国籍の中の朝鮮籍だろ？いい加減大日本帝国国籍と日本国国籍は違うと学習しろ
法的に無理やり大日本帝国を生き残らしていたとはいえ、日本国政府も同時にあり主権者はＧＨＱ
法律と統治機構が違えば違う国と言えることを忘れてませんか？本論に無いから無効ですか？
大日本帝国と日本国を混ぜるな、「国が崩壊して新しく作った」事実上はこうなっている
>おまえ、もうダメダメじゃないの？
>ある文句を言って論破されると別の文句を言って誤魔化すだけ。
>こんなことをずっと続ける気か？
貴様が学習する気が無い事は分かった。
>>247
>アホか。本論そのものに対し「これが崩されているのに」なんて言っても、
>妄想バカの遠吠えみたいなもんじゃん。
>しかも、本論の論証は>>2だと言ってるのに、「それ以外にあるか」なんて言って
>何を考えてるの？
では>>2が崩されればいいんだな？
>>あそこでは「法治主義被治者」か「民主主義第三者」しかならないんだけど、
>>「定住者＝被治者」は確定しないので使えませんよ（外国籍でも定住は出来る）
>>後、他国に内政干渉するような定義も無しでお願いします。
>>在日に無国籍だった事はない、これも無視しないでねｗ
>意味不明。本論に不満があるならちゃんと反論すればいいじゃん。
>このスレを何だと思ってるの？
>まさにそれをやるとこじゃん。
貴方の言っていた被治者は何なのか>>104でのやり取りで決まったのは無しですか？
>>253
>>>>10のは法治主義被治者で有ると認めた以上
>はあ？誰も、>>10がおまえの言うナンチャラ被治者だとは認めてねーよ。
>勝手に決め付けないでね。
>つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。
ではこれは何ですか？>>80 >>104から切り抜きます
>>>知らん。辞書には被治者とは「統治される者」とあり、
>>>統治とは日本の場合、憲法以下の日本国の法律やルールで行われているから、
>>>そのように書いただけ。何か問題でも？
>>つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
>>治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
>そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
私の根拠はこれですが問題ありましたか？貴方が認めているようにしか取れないんですけどね。
>>これにより>>2で論証できなくなり、「在日は憲法上の日本国民」が崩壊します。
>当てつけで暴走するな。
では崩壊しない証拠をお願いします。今までのやり取り無視しないでねｗｗｗｗ
>アホか。本論そのものに対し「これが崩されているのに」なんて言っても、
>妄想バカの遠吠えみたいなもんじゃん。
>しかも、本論の論証は>>2だと言ってるのに、「それ以外にあるか」なんて言って
>何を考えてるの？
では>>2が崩されればいいんだな？
>>あそこでは「法治主義被治者」か「民主主義第三者」しかならないんだけど、
>>「定住者＝被治者」は確定しないので使えませんよ（外国籍でも定住は出来る）
>>後、他国に内政干渉するような定義も無しでお願いします。
>>在日に無国籍だった事はない、これも無視しないでねｗ
>意味不明。本論に不満があるならちゃんと反論すればいいじゃん。
>このスレを何だと思ってるの？
>まさにそれをやるとこじゃん。
貴方の言っていた被治者は何なのか>>104でのやり取りで決まったのは無しですか？
>>253
>>>>10のは法治主義被治者で有ると認めた以上
>はあ？誰も、>>10がおまえの言うナンチャラ被治者だとは認めてねーよ。
>勝手に決め付けないでね。
>つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。
ではこれは何ですか？>>80 >>104から切り抜きます
>>>知らん。辞書には被治者とは「統治される者」とあり、
>>>統治とは日本の場合、憲法以下の日本国の法律やルールで行われているから、
>>>そのように書いただけ。何か問題でも？
>>つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
>>治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
>そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
私の根拠はこれですが問題ありましたか？貴方が認めているようにしか取れないんですけどね。
>>これにより>>2で論証できなくなり、「在日は憲法上の日本国民」が崩壊します。
>当てつけで暴走するな。
では崩壊しない証拠をお願いします。今までのやり取り無視しないでねｗｗｗｗ
>>244
>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
>おまえとはずっとやってるように、何も無い状態から国籍付与（国民認定）は可能。
>その作業の妨げにはならない。
で何時何が無効になり何を根拠にしたの？何所の仮想世界？日本のことではないね
日本は独自の制度（戸籍制度）で血統（戸籍）を認証しただけです
>1950年07月01日 国籍法施行
>1952年04月20日 サンフランシスコ条約発効
戸籍制度が無効になる前に決めたので根拠にしているんですが、これは本論に無いから無効ですか？
戸籍制度を日本国政府が受け継いでいるのも本論に無いから無効ですか
>また、おまえが同意したように、国民認定作業にはそれなりの理念（基準）が必要で、
>それをおまえは「血統主義」だと言ってるが、おまえがここで言ってるものは
>血統主義じゃないだろ？むしろ、それと対立するものとして論じられる出生地主義じゃん。
>しかも、戸籍が朝鮮である者（国籍剥奪の対象者）には、日本で出生した者も含まれるわけだから、
>出生地主義を採用しても本論点の正当化にはならない。
>なんか、アイヌなどの原住民を無視した、歪でウヨウヨな妄想民族主義じゃないの？
>まあとにかく、ちゃんと憲法論として論じてね。
婚姻等で戸籍が移動するのは本論に無いから無効ですか？
出生地主義じゃない証拠に生まれた所ではなく血統で分けられているのは本論に無いから無効ですか？
血統主義というより戸籍主義と言われそうな気はするのですが出生地主義ですか？
戸籍は血統を記したものと考えているのでこうなるんですが違いますか？
最初戸籍を作った時に無理があったのは事実ですが法律上「戸籍」と「血統証」は同じ扱いです。
「勝手に決め付けるな」と言うので「？」ばかりになりました
論点ズラサナイデネ
>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
>おまえとはずっとやってるように、何も無い状態から国籍付与（国民認定）は可能。
>その作業の妨げにはならない。
で何時何が無効になり何を根拠にしたの？何所の仮想世界？日本のことではないね
日本は独自の制度（戸籍制度）で血統（戸籍）を認証しただけです
>1950年07月01日 国籍法施行
>1952年04月20日 サンフランシスコ条約発効
戸籍制度が無効になる前に決めたので根拠にしているんですが、これは本論に無いから無効ですか？
戸籍制度を日本国政府が受け継いでいるのも本論に無いから無効ですか
>また、おまえが同意したように、国民認定作業にはそれなりの理念（基準）が必要で、
>それをおまえは「血統主義」だと言ってるが、おまえがここで言ってるものは
>血統主義じゃないだろ？むしろ、それと対立するものとして論じられる出生地主義じゃん。
>しかも、戸籍が朝鮮である者（国籍剥奪の対象者）には、日本で出生した者も含まれるわけだから、
>出生地主義を採用しても本論点の正当化にはならない。
>なんか、アイヌなどの原住民を無視した、歪でウヨウヨな妄想民族主義じゃないの？
>まあとにかく、ちゃんと憲法論として論じてね。
婚姻等で戸籍が移動するのは本論に無いから無効ですか？
出生地主義じゃない証拠に生まれた所ではなく血統で分けられているのは本論に無いから無効ですか？
血統主義というより戸籍主義と言われそうな気はするのですが出生地主義ですか？
戸籍は血統を記したものと考えているのでこうなるんですが違いますか？
最初戸籍を作った時に無理があったのは事実ですが法律上「戸籍」と「血統証」は同じ扱いです。
「勝手に決め付けるな」と言うので「？」ばかりになりました
論点ズラサナイデネ
279 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/11(水) 08:32:18 ID:AHmMZuwk
ふーん、「新たな時代に新たな理念でやっても問題ない」ねー。俺が主張している、主権の無い
時代（新たな時代）に、ＧＨＱ様が「国外にする予定の地域から来たこいつらを外国人にしよう（新
たな理念）」で、在日を国民から放逐しても「問題ない」と認めたねーww。
時代（新たな時代）に、ＧＨＱ様が「国外にする予定の地域から来たこいつらを外国人にしよう（新
たな理念）」で、在日を国民から放逐しても「問題ない」と認めたねーww。
【船虫でも分かる通達問題】
ＳＦ条約→北斗百烈拳
局長通達→「（北斗百烈拳により）お前はもう死んでいる」という通告
在日の日本国籍→モヒカン
さて、モヒカンが「あべし」してしまったわけだけど、
それは「ケンシロウが『お前はもう死んでいる』と通告したから」ですか？
ＳＦ条約→北斗百烈拳
局長通達→「（北斗百烈拳により）お前はもう死んでいる」という通告
在日の日本国籍→モヒカン
さて、モヒカンが「あべし」してしまったわけだけど、
それは「ケンシロウが『お前はもう死んでいる』と通告したから」ですか？
282 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 11:29:48 ID:F+pZhuCP
>>245
「憲法上の日本国民であり、日本国籍を確認すべき者だから、剥奪は不当（日本国籍のままが適切）」
日本国籍を確認するって言われても、権原放棄で親が日本国籍を得た事実が法的に効力を持たないんじゃ
その子孫が日本人として扱われる理由はないねw 統治を受けてると主張するけど、再入国許可を得ずに
出国したら日本に入れないってことで日本の統治下にあるんじゃなく、たまたま日本にいるから日本の
法律が適用されてるだけであることも証明済みw
> しかも、他の国籍って、朝鮮籍は「どこかの国の国籍（外国籍）」じゃないじゃん。
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
> 日本産の非国民証みたいなもの。
あのさあ、自分が引用したwikipediaの内容くらいちゃんと読んでおけよw
> 「旧朝鮮戸籍登載者及びその子孫(日本国籍を有する者を除く。)のうち、
> 外国人登録上の国籍表示を未だ『大韓民国』に変更していない者」
って書いてあるじゃんw 国籍は日本が承認した唯一の半島の合法政府がそういってるから大韓民国だろうな。
でも、日本がそう確定するのは大韓民国の対人主権を侵害するから出来ないだけ。
外国人登録の国籍は各国の国籍法で決定された国籍を反映させてるに過ぎないんで、
韓国政府が韓国籍と確認した事が日本側に知らされるまで日本側が記載を変える理由はないし。
本来は韓国と記載されるべきところを、在日が手続きサボって「朝鮮籍」って表示にしてるからなんだってのさw
単に在日がサボってて記載変更の事務手続きができないだけ。大韓民国の「在日朝鮮人は自国民」宣言や
日韓基本条約の「朝鮮半島唯一の合法政府」という規定から、在日は韓国籍である可能性は高いわなw
確認するのは韓国政府だから韓国政府が確認してくれれば済むんだけどね。
まあ、日本国籍云々以前にそもそも朝鮮人なのか？ってところから疑う必要もあるかもなw
本国でも棄民扱いらしいしなw
「憲法上の日本国民であり、日本国籍を確認すべき者だから、剥奪は不当（日本国籍のままが適切）」
日本国籍を確認するって言われても、権原放棄で親が日本国籍を得た事実が法的に効力を持たないんじゃ
その子孫が日本人として扱われる理由はないねw 統治を受けてると主張するけど、再入国許可を得ずに
出国したら日本に入れないってことで日本の統治下にあるんじゃなく、たまたま日本にいるから日本の
法律が適用されてるだけであることも証明済みw
> しかも、他の国籍って、朝鮮籍は「どこかの国の国籍（外国籍）」じゃないじゃん。
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
> 日本産の非国民証みたいなもの。
あのさあ、自分が引用したwikipediaの内容くらいちゃんと読んでおけよw
> 「旧朝鮮戸籍登載者及びその子孫(日本国籍を有する者を除く。)のうち、
> 外国人登録上の国籍表示を未だ『大韓民国』に変更していない者」
って書いてあるじゃんw 国籍は日本が承認した唯一の半島の合法政府がそういってるから大韓民国だろうな。
でも、日本がそう確定するのは大韓民国の対人主権を侵害するから出来ないだけ。
外国人登録の国籍は各国の国籍法で決定された国籍を反映させてるに過ぎないんで、
韓国政府が韓国籍と確認した事が日本側に知らされるまで日本側が記載を変える理由はないし。
本来は韓国と記載されるべきところを、在日が手続きサボって「朝鮮籍」って表示にしてるからなんだってのさw
単に在日がサボってて記載変更の事務手続きができないだけ。大韓民国の「在日朝鮮人は自国民」宣言や
日韓基本条約の「朝鮮半島唯一の合法政府」という規定から、在日は韓国籍である可能性は高いわなw
確認するのは韓国政府だから韓国政府が確認してくれれば済むんだけどね。
まあ、日本国籍云々以前にそもそも朝鮮人なのか？ってところから疑う必要もあるかもなw
本国でも棄民扱いらしいしなw
どーでもいいが在日はそもそも『朝鮮籍』じゃないのか？
通達で国籍を剥奪する事できるそうです。
架空現実及び実在した事の無い国の国籍は通達で剥奪可能だそうです。
呆れながら教えてくれました＞＜
１ ◆f.X.BeEk2g は何所の仮想現実の住人でしょうね・・・・・
架空現実及び実在した事の無い国の国籍は通達で剥奪可能だそうです。
呆れながら教えてくれました＞＜
１ ◆f.X.BeEk2g は何所の仮想現実の住人でしょうね・・・・・
286 ：１ ◇f.X.BeEk2g(偽）：2009/02/11(水) 13:39:58 ID:F+pZhuCP
287 ：名無し：2009/02/11(水) 14:43:42 ID:yocq1Vjw
今週も私主催の、大澤信一飲み会 でやりたい放題でした
メガバンクにいたからこそできるんです！！！
体が火照って、困ってます
私のニヤケ面は性犯罪者に見えるようですが、文句は言わせません！
私の部署の給料が多いのも、メガバンク出身者の特権なんです！！！
プロ職の方は能力に応じた給料をもらって当然なのです！
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これからも表立ったことはせず、東海東京の影の支配者として君臨します
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文句があるなら、毎週木曜日に日本橋のオフィスまでかかってきなさい！！
ここで一句 この雑誌 有害図書に 指定しろ
ttp://www.daisanbunmei.co.jp/3rd/
２月吉日 大澤信一
日本にいたいなら、ちゃんと法律守りましょうね
メガバンクにいたからこそできるんです！！！
体が火照って、困ってます
私のニヤケ面は性犯罪者に見えるようですが、文句は言わせません！
私の部署の給料が多いのも、メガバンク出身者の特権なんです！！！
プロ職の方は能力に応じた給料をもらって当然なのです！
/ 人 //从人//人从人ミ,,;:
| /// 从ｵ _,,ｪｯｧｵ ＼;;:
| ｻ彳_,,ｪ≡=｀ . _;ｪｯ,, , ﾜ;;
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卅ﾘ 冫ｨ_ゞ'_'ｼ:: ;:::..~ :;;:;|
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２月吉日 大澤信一
日本にいたいなら、ちゃんと法律守りましょうね
>>244
> だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
> 日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
> で、そんなもんは無効になったんでしょ？
うんうん、言わんとしてる事は判るぜ。
でも、不当かどうかに関わらず、長年の間一般に広く認知され定着している慣習は不文法として有効だからw
つまり弥生時代の連中は現時点まで日本人として広く認知され定着している。
在日の場合は朝鮮併合という明確な起点がある上に、現時点で日本国籍を持つと認知されている事実はない。
今の在日の決定的な違いはここにあるんだよな。
で、日本は大韓帝国から継承した朝鮮人自身の整備した戸籍を使ってることは無視するわけ？
朝鮮王朝時代から大韓帝国の間に戸籍大帳や戸籍表、統記、統表、戸籍所謄録のたぐいを整備してるぜw
つまり、戸籍は日本が勝手に云々なんていうお前の主張とは裏腹に、
『朝鮮人が誰なのかは朝鮮人自身の手で定義され継承されてたもの』
で、それを日本が朝鮮併合で継承しただけなんだよな。ここでも弥生人とは違うなw
朝鮮併合で朝鮮人が定義していた朝鮮人と言うグループが大日本帝国の国籍を名乗る資格を得たということ。
併合時点の朝鮮人の自体には血統主義だの出生地主義だのというものは関係ないのw
日本にとっては
「大韓帝国が定義していた『朝鮮人』という人たち」
以上の意味は無い。条約で併合や日本の継承した事実自体が法的に無効になった以上、
日本が継承したその「朝鮮人」の大日本帝国国籍が失われるのはごく自然なことだからな。
ということで、
> おまえとはずっとやってるように、何も無い状態から国籍付与（国民認定）は可能。
「何もない状態」じゃないぜw もともと朝鮮人自身が「朝鮮人」と定義してた連中だからw
> だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
> 日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
> で、そんなもんは無効になったんでしょ？
うんうん、言わんとしてる事は判るぜ。
でも、不当かどうかに関わらず、長年の間一般に広く認知され定着している慣習は不文法として有効だからw
つまり弥生時代の連中は現時点まで日本人として広く認知され定着している。
在日の場合は朝鮮併合という明確な起点がある上に、現時点で日本国籍を持つと認知されている事実はない。
今の在日の決定的な違いはここにあるんだよな。
で、日本は大韓帝国から継承した朝鮮人自身の整備した戸籍を使ってることは無視するわけ？
朝鮮王朝時代から大韓帝国の間に戸籍大帳や戸籍表、統記、統表、戸籍所謄録のたぐいを整備してるぜw
つまり、戸籍は日本が勝手に云々なんていうお前の主張とは裏腹に、
『朝鮮人が誰なのかは朝鮮人自身の手で定義され継承されてたもの』
で、それを日本が朝鮮併合で継承しただけなんだよな。ここでも弥生人とは違うなw
朝鮮併合で朝鮮人が定義していた朝鮮人と言うグループが大日本帝国の国籍を名乗る資格を得たということ。
併合時点の朝鮮人の自体には血統主義だの出生地主義だのというものは関係ないのw
日本にとっては
「大韓帝国が定義していた『朝鮮人』という人たち」
以上の意味は無い。条約で併合や日本の継承した事実自体が法的に無効になった以上、
日本が継承したその「朝鮮人」の大日本帝国国籍が失われるのはごく自然なことだからな。
ということで、
> おまえとはずっとやってるように、何も無い状態から国籍付与（国民認定）は可能。
「何もない状態」じゃないぜw もともと朝鮮人自身が「朝鮮人」と定義してた連中だからw
289 ：日出づる処の名無し：2009/02/12(木) 00:50:11 ID:+o2svrOV
【日韓】犯罪を犯した在日韓国人の強制退去を韓国が拒否…７０年代外交文書で判明［02/12］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234366465/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234366465/
前にも書いたが、国民認定に理念（規範）が必要だとしても、
その理念（規範）が、民主主義「だけ」であるワケが無い。
なぜなら未成年も動物も「為政者に従わされてる（被治されてる）、という点」では同じだから、
理念（規範）が民主主義ただ１つだけなら、犬や猫でも国民認定しなきゃならん。
もしそこで「犬猫は人間じゃないから」という話をするならば、それは即ち
国民認定の理念（規範）には生物学も含まれる（＝民主主義「だけ」ではない）、という事。
血統主義とか戸籍主義とかいう話も同じ。おそらく誰も、血統主義「だけ」で国民認定してる、なんて言ってない。
生物学、血統主義、戸籍主義などの「全てが」国民認定の理念（規範）なわけだろ。
で、「色々ある中の１つに民主主義も含まれる」という事なら話も分かるわけだが、
船虫テンプレは、国民認定規範が「消去法で」民主主義、とかいうアホアホをかましとるわけで。
べつに国民認定に限らず、憲法にせよあらゆる法にせよ同じ事で、
誰も民主主義を否定したいわけじゃなくて、民主主義「だけ」で全部決めるべき、ってのがおかしいわけ。
血統主義も戸籍主義も民主主義も（あと平和主義も）、言うなれば「それら全部が国是」なわけ。様々な理念（規範）が「共存」しとるの。だから消去法使う理由が無いの。
現実はアニメじゃないんだから、「体は子供、頭脳は大人、国家の規範はいつも１つ！」とかいう話にはならないの。
その理念（規範）が、民主主義「だけ」であるワケが無い。
なぜなら未成年も動物も「為政者に従わされてる（被治されてる）、という点」では同じだから、
理念（規範）が民主主義ただ１つだけなら、犬や猫でも国民認定しなきゃならん。
もしそこで「犬猫は人間じゃないから」という話をするならば、それは即ち
国民認定の理念（規範）には生物学も含まれる（＝民主主義「だけ」ではない）、という事。
血統主義とか戸籍主義とかいう話も同じ。おそらく誰も、血統主義「だけ」で国民認定してる、なんて言ってない。
生物学、血統主義、戸籍主義などの「全てが」国民認定の理念（規範）なわけだろ。
で、「色々ある中の１つに民主主義も含まれる」という事なら話も分かるわけだが、
船虫テンプレは、国民認定規範が「消去法で」民主主義、とかいうアホアホをかましとるわけで。
べつに国民認定に限らず、憲法にせよあらゆる法にせよ同じ事で、
誰も民主主義を否定したいわけじゃなくて、民主主義「だけ」で全部決めるべき、ってのがおかしいわけ。
血統主義も戸籍主義も民主主義も（あと平和主義も）、言うなれば「それら全部が国是」なわけ。様々な理念（規範）が「共存」しとるの。だから消去法使う理由が無いの。
現実はアニメじゃないんだから、「体は子供、頭脳は大人、国家の規範はいつも１つ！」とかいう話にはならないの。
291 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/12(木) 08:25:32 ID:B+5Fi528
>288
そう言われてみれば、朝鮮併合の際に朝鮮人どもが「自分
が白丁である証拠を消す」為に暴動を起こして、役場を襲撃
したらしいな。
それで「朝鮮人自身が管理してた戸籍」が消失して大変な事になったらしいよな。
そう言われてみれば、朝鮮併合の際に朝鮮人どもが「自分
が白丁である証拠を消す」為に暴動を起こして、役場を襲撃
したらしいな。
それで「朝鮮人自身が管理してた戸籍」が消失して大変な事になったらしいよな。
そういや面白い物見つけたぜw
『韓国ノ国号ヲ改メ朝鮮ト称スルノ件(明治43年勅令第318号)』
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rm43-318.htm
これさぁ、韓国併合ニ関スル条約(明治43年条約第4号)の『後』に出てるんだぜw
国号…国の称号。国の呼び名。（三省堂「大辞林 第二版」）
日本の領土の中に国号を持つ「存在」があったんだねえw
で、朝鮮の皆さんはその「存在」に属してたから大日本帝国の国籍を持ってたんだよねw
『韓国ノ国号ヲ改メ朝鮮ト称スルノ件(明治43年勅令第318号)』
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rm43-318.htm
これさぁ、韓国併合ニ関スル条約(明治43年条約第4号)の『後』に出てるんだぜw
国号…国の称号。国の呼び名。（三省堂「大辞林 第二版」）
日本の領土の中に国号を持つ「存在」があったんだねえw
で、朝鮮の皆さんはその「存在」に属してたから大日本帝国の国籍を持ってたんだよねw
294 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:43:42 ID:eLqw2nOI
>>270
>だからそれでお前の主張と何が関係あるの？
おまえは日本語が読めないのか。
>>憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したいと思ったので、
>>「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）だけ（>>257）。
>>
>>何でこんな話になったのかって言うと、バカがアホなイチャモン（現状は絶対正しい）を付けてきたから。
どのような目的で何故この例示を出したのか、ちゃんと書いてるじゃん。
バカが勘違いして「例示は無意味」なんてイチャモンつけちゃったから、
引くに引けなくなっていつまでもアホな誤魔化しで恥さらしてんじゃねーっての。
ほんとカス
>だからそれでお前の主張と何が関係あるの？
おまえは日本語が読めないのか。
>>憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したいと思ったので、
>>「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）だけ（>>257）。
>>
>>何でこんな話になったのかって言うと、バカがアホなイチャモン（現状は絶対正しい）を付けてきたから。
どのような目的で何故この例示を出したのか、ちゃんと書いてるじゃん。
バカが勘違いして「例示は無意味」なんてイチャモンつけちゃったから、
引くに引けなくなっていつまでもアホな誤魔化しで恥さらしてんじゃねーっての。
ほんとカス
295 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:44:06 ID:eLqw2nOI
>>271
>>「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは通達。
>>つか、通達で行われなかったら、何なんだよ？
>>通達ではない何か（Ｘ）で行われたのか？
>だからそのXが平和条約だって、俺も政府も最高裁も言ってるじゃんw
おまえはガチでキチガイなの？
「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「条約」であり、
現場の役所や当事者には何の通達も出してないってか？
ギャハハハ！
もう大バカｗ
完璧にウソじゃん。
http://books.google.co.jp/books?id=TC-oCtK_EcoC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=
（改行削除せよ）
%E6%B0%91%E4%BA%8B%E7%94%B2438%E5%8F%B7%E6%B3%95%E5%8B%99%E7%9C%81%E6%B0%91%E4%BA%8B%E5%B1%80%E9%95%B7%E9%80%9A%E9%81%94%E3%80%80%E6%88%B8%E7%B1%8D&source=web&ots=G_BO9FhLRt&sig=_F7iyMk0uQAXwoHjHm2qeu_-5oA&hl=ja&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
↑「条約で国籍を消失」の具体的手続きに関わっている通達は存在する。
通達で、「条約で国籍を消失」を現実のものにしたの。
引用削除して誤魔化そうとしてるんだろうけど、
「条約で国籍を消失」を“通達で行った”という事実は誤魔化せない。
どういう妄想解釈してんだか知らんが、いくらアホアホを繰り返しても、
中村の指摘する事実（通達で行われた）の否定にはならない。
>>「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは通達。
>>つか、通達で行われなかったら、何なんだよ？
>>通達ではない何か（Ｘ）で行われたのか？
>だからそのXが平和条約だって、俺も政府も最高裁も言ってるじゃんw
おまえはガチでキチガイなの？
「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「条約」であり、
現場の役所や当事者には何の通達も出してないってか？
ギャハハハ！
もう大バカｗ
完璧にウソじゃん。
http://books.google.co.jp/books?id=TC-oCtK_EcoC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=
（改行削除せよ）
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↑「条約で国籍を消失」の具体的手続きに関わっている通達は存在する。
通達で、「条約で国籍を消失」を現実のものにしたの。
引用削除して誤魔化そうとしてるんだろうけど、
「条約で国籍を消失」を“通達で行った”という事実は誤魔化せない。
どういう妄想解釈してんだか知らんが、いくらアホアホを繰り返しても、
中村の指摘する事実（通達で行われた）の否定にはならない。
296 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:44:28 ID:eLqw2nOI
>>271
>最初から認めてるぜ、
↑誤魔化せると思ってるアホアホｗ
それは「条約で国籍を消失」ということを具体的にやった通達だろ？
政府の脳内では既に消失なのかもしれんが、民や役所の書類上は通達で。
誰も政府の脳内とか建前上の話なんてしてないっての。
中村が話してるのは、民レベルの具体的な話。事務処理がいかに行われたかって話。
それを勝手に、それ以前の政府解釈にスリカエたって、
中村の話が妄想になるわけでも、その政府解釈は何かを問うた中村が
否定されるわけじゃねーっての。
ほんとみっともないカスだな。
誤魔化しに誤魔化しを重ねてキチガイレベルのアホアホになってやんのｗ
>>273-274
上記。中村もオレもそんなこと否定してない。
中村が言ってるのは事務処理がいかに行われたかって事実について。
中村否定なら、ちゃんと中村の文脈で否定しろっての。
>「条約で国籍を消失」ということを具体的に伝えたのは通達と言うだけ。
だから国籍消失の事務処理や通知は「通達で行われた」んだろが。
これが民レベルで目に見えて明らかな事実。
中村はその背景や根拠を改めて政府に問うてるだけ。
普通にそう読めるし、オレ自身もその意味でしか言ってないのに、
勝手にアホな妄想をして「間違いだ！」と言い出し、
ボコボコにされて必死に誤魔化してるのがおまえらｗ
バカすぎ。ほんとくだらね。
>最初から認めてるぜ、
↑誤魔化せると思ってるアホアホｗ
それは「条約で国籍を消失」ということを具体的にやった通達だろ？
政府の脳内では既に消失なのかもしれんが、民や役所の書類上は通達で。
誰も政府の脳内とか建前上の話なんてしてないっての。
中村が話してるのは、民レベルの具体的な話。事務処理がいかに行われたかって話。
それを勝手に、それ以前の政府解釈にスリカエたって、
中村の話が妄想になるわけでも、その政府解釈は何かを問うた中村が
否定されるわけじゃねーっての。
ほんとみっともないカスだな。
誤魔化しに誤魔化しを重ねてキチガイレベルのアホアホになってやんのｗ
>>273-274
上記。中村もオレもそんなこと否定してない。
中村が言ってるのは事務処理がいかに行われたかって事実について。
中村否定なら、ちゃんと中村の文脈で否定しろっての。
>「条約で国籍を消失」ということを具体的に伝えたのは通達と言うだけ。
だから国籍消失の事務処理や通知は「通達で行われた」んだろが。
これが民レベルで目に見えて明らかな事実。
中村はその背景や根拠を改めて政府に問うてるだけ。
普通にそう読めるし、オレ自身もその意味でしか言ってないのに、
勝手にアホな妄想をして「間違いだ！」と言い出し、
ボコボコにされて必死に誤魔化してるのがおまえらｗ
バカすぎ。ほんとくだらね。
297 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:46:23 ID:eLqw2nOI
>>276 名前： ハラグロ
>>あっそう。>>194 で示したようなイチャモンは間違いだったと認めるわけか。
>>だったら、この論点は終わりだな。
>論点がいつの間にか変わった事に気が付かなくて悪かったな
>私は「在日」を基準に論点をおいていたのでな
あのさー、このスレには上のようにアホなスリカエで延々とイチャモンこくアホがたくさんいるの。
論点の変更に過敏になるのは当然でしょ？
（１）朝鮮戸籍の在日が本論の焦点だが、彼らを改めて国民認定（国籍確認）するにあたって、
民主主義といった理念を援用することで、認定可能か？
（２）本来の対象である在日はとりあえずおいておいて、
「たとえ前時代の制度や法規が存在しないか無効であっても、
新たな時代には新たな理念（根拠）で国民認定（国籍確認）しても問題ない（確認出来る）」
このことを確認する。
（３）本件（在日の件）に関し、日本政府の自称として、前時代の何が有効で何が無効なのか確認する。
（４）上で有効なものがあるとして、それが「新たな理念（根拠）による国民認定（国籍確認）に対し、
障害になるのか確認する。また、論理的に異常で、そうでないことは自明だが、
無効なもの、あるいは無効になるものが、この障害に関して“有効”になるのかならないのか確認する。
（５）これらのことをふまえ、何を（理念など）を基に国民認定（誰が国籍を持つあるいは持つべきかの確認）を
すれば適切か、憲法の権威論の中で論じる（権威としてとの優劣）。オレは民主主義（１に戻る）。
これが、オレのおまえに対する議論方針。
本来の論点は（１）だが、ここには複数の“サブ論点”が存在する。
よって、本来の議論は括弧に入れておいて、サブ論点を1つずつ潰していき、最終的に本来の論点の是非を議論する。
これをきちんとやらんと、バカは1つのサブ論点で反論に窮すると、別の論点をかぶせてきて、そのサブ論点の是非を曖昧にする。
そんなもんを許していたら永久にループするだけ。
で、今回、ようやくサブ論点の（２）は問題ないことが確認されたわけだな？
>>あっそう。>>194 で示したようなイチャモンは間違いだったと認めるわけか。
>>だったら、この論点は終わりだな。
>論点がいつの間にか変わった事に気が付かなくて悪かったな
>私は「在日」を基準に論点をおいていたのでな
あのさー、このスレには上のようにアホなスリカエで延々とイチャモンこくアホがたくさんいるの。
論点の変更に過敏になるのは当然でしょ？
（１）朝鮮戸籍の在日が本論の焦点だが、彼らを改めて国民認定（国籍確認）するにあたって、
民主主義といった理念を援用することで、認定可能か？
（２）本来の対象である在日はとりあえずおいておいて、
「たとえ前時代の制度や法規が存在しないか無効であっても、
新たな時代には新たな理念（根拠）で国民認定（国籍確認）しても問題ない（確認出来る）」
このことを確認する。
（３）本件（在日の件）に関し、日本政府の自称として、前時代の何が有効で何が無効なのか確認する。
（４）上で有効なものがあるとして、それが「新たな理念（根拠）による国民認定（国籍確認）に対し、
障害になるのか確認する。また、論理的に異常で、そうでないことは自明だが、
無効なもの、あるいは無効になるものが、この障害に関して“有効”になるのかならないのか確認する。
（５）これらのことをふまえ、何を（理念など）を基に国民認定（誰が国籍を持つあるいは持つべきかの確認）を
すれば適切か、憲法の権威論の中で論じる（権威としてとの優劣）。オレは民主主義（１に戻る）。
これが、オレのおまえに対する議論方針。
本来の論点は（１）だが、ここには複数の“サブ論点”が存在する。
よって、本来の議論は括弧に入れておいて、サブ論点を1つずつ潰していき、最終的に本来の論点の是非を議論する。
これをきちんとやらんと、バカは1つのサブ論点で反論に窮すると、別の論点をかぶせてきて、そのサブ論点の是非を曖昧にする。
そんなもんを許していたら永久にループするだけ。
で、今回、ようやくサブ論点の（２）は問題ないことが確認されたわけだな？
298 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:46:53 ID:eLqw2nOI
>>276 名前： ハラグロ
>貴様は何度同じ事を言わせる気だ？在日が持っていたのは「日本国国籍」ではなく「大日本帝国国籍」だ。
あのさー、オレは別に「日本国国籍」ではなく「大日本帝国国籍」を区別してないの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
このページで「韓国併合により日本国籍を付与された」と言ってるように、
特に区別する理由が無いので、日本国籍と呼んでるだけ。
おまえがどうしても、日本国憲法あるいは新国籍法の制定前に関しては、
日本国籍は「大日本帝国国籍」と呼ぶとするなら、そう呼んでかまわないよ。
他の日本人と同様、「大日本帝国国籍」を保有していた。
で、だから何？
まったく反論になってないじゃん。
繰り返すぞ。
>>>でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
>>>前があるんだから正当な理屈で否定しなよ。他の国籍の人間を入れたら内政干渉だからねｗ （おまえ>>226 ）
>>はあ？前って日本国籍じゃん。 （オレ>>245 ）
>>はあ？前って「大日本帝国国籍」じゃん（修正後）
もしかして理解できないの？
おまえは「他の国籍（外国籍）」などと言うが、
それは「大日本帝国国籍（戦前や中世の日本を日本と呼ぶ語法では『日本の国籍』）」だと言ってるわけ。
これを持ってる者が非国民なら、全ての日本人が非国民じゃん。
>貴様は何度同じ事を言わせる気だ？在日が持っていたのは「日本国国籍」ではなく「大日本帝国国籍」だ。
あのさー、オレは別に「日本国国籍」ではなく「大日本帝国国籍」を区別してないの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
このページで「韓国併合により日本国籍を付与された」と言ってるように、
特に区別する理由が無いので、日本国籍と呼んでるだけ。
おまえがどうしても、日本国憲法あるいは新国籍法の制定前に関しては、
日本国籍は「大日本帝国国籍」と呼ぶとするなら、そう呼んでかまわないよ。
他の日本人と同様、「大日本帝国国籍」を保有していた。
で、だから何？
まったく反論になってないじゃん。
繰り返すぞ。
>>>でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
>>>前があるんだから正当な理屈で否定しなよ。他の国籍の人間を入れたら内政干渉だからねｗ （おまえ>>226 ）
>>はあ？前って日本国籍じゃん。 （オレ>>245 ）
>>はあ？前って「大日本帝国国籍」じゃん（修正後）
もしかして理解できないの？
おまえは「他の国籍（外国籍）」などと言うが、
それは「大日本帝国国籍（戦前や中世の日本を日本と呼ぶ語法では『日本の国籍』）」だと言ってるわけ。
これを持ってる者が非国民なら、全ての日本人が非国民じゃん。
299 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:47:15 ID:eLqw2nOI
>>276 名前： ハラグロ
>しかも剥奪ではなく消滅しただけだ、事実を歪めるのも大概にしろ。
それは単なる表現問題。ウヨが「国籍法の改悪」などと言うのと同じ。
改正が正しいなら、「改悪」なんてものではないが、
それが悪いと主張してる者にとっては改悪と呼ぶのが適切なものに見える。
で、本件もそうだが、悪いか悪くないかが争点になってる場合は、
こんな表現の問題にウダウダ言ってないで、「どうして悪いのか」と本筋をやるもの。
表現の是非もこの本筋の是非にかかってるわけだからな。
剥奪とか消失なんてものも同じ。
誰も「剥奪だから悪いこと（剥奪と言うべきもの）」なんて、
結論の先取りは言ってないよ。
「オレの主張では、不当なことであり、剥奪と言うべきモノである」と言ってるだけ。
「憲法上の日本国民であり、日本国籍を確認すべき者だから、
日本国籍のまま（他の日本国民と同様に大日本帝国国籍がそのまま日本国籍になること）が適切）」
オレが言ってるのはこれ。
>大日本帝国国籍の中の朝鮮籍だろ？いい加減大日本帝国国籍と日本国国籍は違うと学習しろ
上記。何でもいいよ。
仮想論的である政府（おまえが代行）がそれを根拠にするなら、
それも批判対象に入れるだけ。平和条約の締結前に外国人証を作って押しつけたのね。
問題は、その正当性、日本国憲法下での権威の有無（３〜５）だが、
その議論は後だな。
>しかも剥奪ではなく消滅しただけだ、事実を歪めるのも大概にしろ。
それは単なる表現問題。ウヨが「国籍法の改悪」などと言うのと同じ。
改正が正しいなら、「改悪」なんてものではないが、
それが悪いと主張してる者にとっては改悪と呼ぶのが適切なものに見える。
で、本件もそうだが、悪いか悪くないかが争点になってる場合は、
こんな表現の問題にウダウダ言ってないで、「どうして悪いのか」と本筋をやるもの。
表現の是非もこの本筋の是非にかかってるわけだからな。
剥奪とか消失なんてものも同じ。
誰も「剥奪だから悪いこと（剥奪と言うべきもの）」なんて、
結論の先取りは言ってないよ。
「オレの主張では、不当なことであり、剥奪と言うべきモノである」と言ってるだけ。
「憲法上の日本国民であり、日本国籍を確認すべき者だから、
日本国籍のまま（他の日本国民と同様に大日本帝国国籍がそのまま日本国籍になること）が適切）」
オレが言ってるのはこれ。
>大日本帝国国籍の中の朝鮮籍だろ？いい加減大日本帝国国籍と日本国国籍は違うと学習しろ
上記。何でもいいよ。
仮想論的である政府（おまえが代行）がそれを根拠にするなら、
それも批判対象に入れるだけ。平和条約の締結前に外国人証を作って押しつけたのね。
問題は、その正当性、日本国憲法下での権威の有無（３〜５）だが、
その議論は後だな。
300 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:47:38 ID:eLqw2nOI
>>277 名前： ハラグロ
>では>>2が崩されればいいんだな？
当たり前だろ。今さら何言ってやがんだ。
本スレは、「在日は憲法上の国民か」を論ずるもので、スレ主（オレ）の主張の本体は>>2。
これに反論しないでどうすんだ？
>>>あそこでは「法治主義被治者」か「民主主義第三者」しかならないんだけど、
>>>「定住者＝被治者」は確定しないので使えませんよ（外国籍でも定住は出来る）
>>>後、他国に内政干渉するような定義も無しでお願いします。
>>>在日に無国籍だった事はない、これも無視しないでねｗ
>>意味不明。本論に不満があるならちゃんと反論すればいいじゃん。
>貴方の言っていた被治者は何なのか>>104でのやり取りで決まったのは無しですか？
まるで回答になってない。
何が決まったんだよ？
勝手な妄想を語るならチラシの裏にでもしろよ。
議論してるつもりなら、何が何なのか明確に示せ。
>>つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。
>ではこれは何ですか？>>80 >>104から切り抜きます
同上。回答になってない。
>>そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
>私の根拠はこれですが問題ありましたか？貴方が認めているようにしか取れないんですけどね。
さらに同上。回答になってない。
つか、おまえ反論できなくなったから、妄想を語って誤魔化そうとしてるの？
まあそうなんだろうけど、みっともないぞ。
>では>>2が崩されればいいんだな？
当たり前だろ。今さら何言ってやがんだ。
本スレは、「在日は憲法上の国民か」を論ずるもので、スレ主（オレ）の主張の本体は>>2。
これに反論しないでどうすんだ？
>>>あそこでは「法治主義被治者」か「民主主義第三者」しかならないんだけど、
>>>「定住者＝被治者」は確定しないので使えませんよ（外国籍でも定住は出来る）
>>>後、他国に内政干渉するような定義も無しでお願いします。
>>>在日に無国籍だった事はない、これも無視しないでねｗ
>>意味不明。本論に不満があるならちゃんと反論すればいいじゃん。
>貴方の言っていた被治者は何なのか>>104でのやり取りで決まったのは無しですか？
まるで回答になってない。
何が決まったんだよ？
勝手な妄想を語るならチラシの裏にでもしろよ。
議論してるつもりなら、何が何なのか明確に示せ。
>>つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。
>ではこれは何ですか？>>80 >>104から切り抜きます
同上。回答になってない。
>>そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
>私の根拠はこれですが問題ありましたか？貴方が認めているようにしか取れないんですけどね。
さらに同上。回答になってない。
つか、おまえ反論できなくなったから、妄想を語って誤魔化そうとしてるの？
まあそうなんだろうけど、みっともないぞ。
301 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:47:59 ID:eLqw2nOI
>>277 名前： ハラグロ
>>>これにより>>2で論証できなくなり、「在日は憲法上の日本国民」が崩壊します。
>>当てつけで暴走するな。
>では崩壊しない証拠をお願いします。今までのやり取り無視しないでねｗｗｗｗ
アホか。根拠不明で「崩壊します」なんて言ってるから、「当てつけ」と言ってるんじゃん。
「当てつけで暴走するな」とは「ちゃんと根拠を示せ」という意味の罵倒表現。
根拠無く「崩壊だ」と決め付けておいて、「根拠は？」と問われたら、
「では崩壊しない証拠をお願いします」って何だよ？
今どき厨房でもこんなアホな言い返しはしないぞ。
>>>これにより>>2で論証できなくなり、「在日は憲法上の日本国民」が崩壊します。
>>当てつけで暴走するな。
>では崩壊しない証拠をお願いします。今までのやり取り無視しないでねｗｗｗｗ
アホか。根拠不明で「崩壊します」なんて言ってるから、「当てつけ」と言ってるんじゃん。
「当てつけで暴走するな」とは「ちゃんと根拠を示せ」という意味の罵倒表現。
根拠無く「崩壊だ」と決め付けておいて、「根拠は？」と問われたら、
「では崩壊しない証拠をお願いします」って何だよ？
今どき厨房でもこんなアホな言い返しはしないぞ。
302 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:49:51 ID:eLqw2nOI
>>278 名前： ハラグロ
>>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
>で何時何が無効になり何を根拠にしたの？何所の仮想世界？日本のことではないね
知らんよ。オレが聞いてるんじゃん。
おまえも言ってたような気がするが、多くのバカは朝鮮戸籍が無効になったとか言ってる。
オレはそんなの知ったこっちゃないわけだが、
おまえは「在日の戸籍はいまだに有効」と言い張るのね。
結局「だから何？」ってことじゃん。
>戸籍制度が無効になる前に決めたので根拠にしているんですが、これは本論に無いから無効ですか？
>戸籍制度を日本国政府が受け継いでいるのも本論に無いから無効ですか
はあ？「戸籍制度が無効？」
おまえは無効だと思ってんのかよ。ふざけるな。
で、何？条約？何のこと？
オレは反論にならないと思ってるが、反論になると思うなら、
それをちゃんと示せばいいじゃん。別にオレは先取りして無効だとか言ってないぜ。
>>なんか、アイヌなどの原住民を無視した、歪でウヨウヨな妄想民族主義じゃないの？
>>まあとにかく、ちゃんと憲法論として論じてね。
>戸籍は血統を記したものと考えているのでこうなるんですが違いますか？
>最初戸籍を作った時に無理があったのは事実ですが法律上「戸籍」と「血統証」は同じ扱いです。
>「勝手に決め付けるな」と言うので「？」ばかりになりました
同上。まるで回答になってない。
なんかおまえ、上のレスからずっと、反論にもならない戯れ言を繰り返してるだけじゃん。
おまえ、反論できなくなって白痴状態になったんじゃねーの？
>>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
>で何時何が無効になり何を根拠にしたの？何所の仮想世界？日本のことではないね
知らんよ。オレが聞いてるんじゃん。
おまえも言ってたような気がするが、多くのバカは朝鮮戸籍が無効になったとか言ってる。
オレはそんなの知ったこっちゃないわけだが、
おまえは「在日の戸籍はいまだに有効」と言い張るのね。
結局「だから何？」ってことじゃん。
>戸籍制度が無効になる前に決めたので根拠にしているんですが、これは本論に無いから無効ですか？
>戸籍制度を日本国政府が受け継いでいるのも本論に無いから無効ですか
はあ？「戸籍制度が無効？」
おまえは無効だと思ってんのかよ。ふざけるな。
で、何？条約？何のこと？
オレは反論にならないと思ってるが、反論になると思うなら、
それをちゃんと示せばいいじゃん。別にオレは先取りして無効だとか言ってないぜ。
>>なんか、アイヌなどの原住民を無視した、歪でウヨウヨな妄想民族主義じゃないの？
>>まあとにかく、ちゃんと憲法論として論じてね。
>戸籍は血統を記したものと考えているのでこうなるんですが違いますか？
>最初戸籍を作った時に無理があったのは事実ですが法律上「戸籍」と「血統証」は同じ扱いです。
>「勝手に決め付けるな」と言うので「？」ばかりになりました
同上。まるで回答になってない。
なんかおまえ、上のレスからずっと、反論にもならない戯れ言を繰り返してるだけじゃん。
おまえ、反論できなくなって白痴状態になったんじゃねーの？
303 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:51:22 ID:eLqw2nOI
ちなみに言うと、>>3の判例における血統主義とは、
“国籍取得のために子と我が国との強い結び付きないし帰属関係を要求することは、
我が国の国籍法上、父母両系血統主義と並び立つような重要な理念であるということはできず、
（4）また、法律上の婚姻の成否によって、日本国民である父との生活の同一性の有無を一律に判断したり、
生活の同一性の有無によって、我が国との強い結び付きや帰属関係の有無を一律に基礎付けることもできず”
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E6%B3%953%E6%9D%A11%E9%A0%85%E9%81%95%E6%86%B2%E8%A8%B4%E8%A8%9F
http://plaza.rakuten.co.jp/LawTokyo/diary/200504140000/
であり、法律上の地位（戸籍の有無）よりも優先する地位にある。
法制度上の都合で戸籍がなくなったとしても、日本国民（大日本帝国臣民）の血統なら、
血統主義上、国籍確認されるべきことになる。
ところが政府が行ったのは
「いわゆる日本人妻やその子供は→朝鮮戸籍→日本に定住していても非国民」
であり、これに合わない。
また、在日には日本生まれの者も含まれるわけだから、先に言ったように、
出生地主義にも合致しない。
従って、なんか戸籍は血統だと決め付けているが、
依然として、「歪でウヨウヨな妄想民族主義」と言わざるをえない。
まあ、>>297 の議論をするには遙かに遠いな。
対抗する理念や制度すら明確にできてないんだから、
まだ、その土俵にも登ってない。
“国籍取得のために子と我が国との強い結び付きないし帰属関係を要求することは、
我が国の国籍法上、父母両系血統主義と並び立つような重要な理念であるということはできず、
（4）また、法律上の婚姻の成否によって、日本国民である父との生活の同一性の有無を一律に判断したり、
生活の同一性の有無によって、我が国との強い結び付きや帰属関係の有無を一律に基礎付けることもできず”
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E6%B3%953%E6%9D%A11%E9%A0%85%E9%81%95%E6%86%B2%E8%A8%B4%E8%A8%9F
http://plaza.rakuten.co.jp/LawTokyo/diary/200504140000/
であり、法律上の地位（戸籍の有無）よりも優先する地位にある。
法制度上の都合で戸籍がなくなったとしても、日本国民（大日本帝国臣民）の血統なら、
血統主義上、国籍確認されるべきことになる。
ところが政府が行ったのは
「いわゆる日本人妻やその子供は→朝鮮戸籍→日本に定住していても非国民」
であり、これに合わない。
また、在日には日本生まれの者も含まれるわけだから、先に言ったように、
出生地主義にも合致しない。
従って、なんか戸籍は血統だと決め付けているが、
依然として、「歪でウヨウヨな妄想民族主義」と言わざるをえない。
まあ、>>297 の議論をするには遙かに遠いな。
対抗する理念や制度すら明確にできてないんだから、
まだ、その土俵にも登ってない。
304 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:52:08 ID:eLqw2nOI
>>283
>>「憲法上の日本国民であり、日本国籍を確認すべき者だから、剥奪は不当（日本国籍のままが適切）」
>日本国籍を確認するって言われても、権原放棄で親が日本国籍を得た事実が法的に効力を持たないんじゃ
バカは毎回ループだな。
権原がどーのという件は>>49など。
不満があるなら、それに反論しろ。
アホな横レスするなっての。
>>「憲法上の日本国民であり、日本国籍を確認すべき者だから、剥奪は不当（日本国籍のままが適切）」
>日本国籍を確認するって言われても、権原放棄で親が日本国籍を得た事実が法的に効力を持たないんじゃ
バカは毎回ループだな。
権原がどーのという件は>>49など。
不満があるなら、それに反論しろ。
アホな横レスするなっての。
305 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 16:53:29 ID:eLqw2nOI
ループするバカが多いので、前スレの注意書きでも貼っておくか。
【権原が放棄されたからどーのというバカの件】
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
これだけでは反論にならないのは自明。
・バカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ
【権原が放棄されたからどーのというバカの件】
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
これだけでは反論にならないのは自明。
・バカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ
>>295, 296
> 通達で、「条約で国籍を消失」を現実のものにしたの。
条約で国籍喪失したこと自体を否定しきれなくなって、苦し紛れに「現実のもの」とか言ってるだけねw
お前が「現実のもの」って言ってるのは、単に国籍を喪失した「結果」が自分に影響したってだけじゃんw
やっぱり通達の有無にかかわらず国籍喪失してるわけで、通達がなければ国籍喪失した事実の影響が
判然としなかっただけってことだねw
通達がなくても単に「知らぬが仏」であったって言ってるだけだねえw
全然通達で国籍喪失して無いじゃんw
> それは「条約で国籍を消失」ということを具体的にやった通達だろ？
国籍を喪失した結果の具体的影響が通達で定義されてるだけじゃねえのw
「民」レベルってのは「失った後の影響」の話ばかりしか並ばないねえw
だいたい、国籍喪失に「民」レベルなんて存在しないしw
「国」レベルでは国籍喪失したが「民」レベルでは国籍喪失してないとか言うのかよw
> 通達で、「条約で国籍を消失」を現実のものにしたの。
条約で国籍喪失したこと自体を否定しきれなくなって、苦し紛れに「現実のもの」とか言ってるだけねw
お前が「現実のもの」って言ってるのは、単に国籍を喪失した「結果」が自分に影響したってだけじゃんw
やっぱり通達の有無にかかわらず国籍喪失してるわけで、通達がなければ国籍喪失した事実の影響が
判然としなかっただけってことだねw
通達がなくても単に「知らぬが仏」であったって言ってるだけだねえw
全然通達で国籍喪失して無いじゃんw
> それは「条約で国籍を消失」ということを具体的にやった通達だろ？
国籍を喪失した結果の具体的影響が通達で定義されてるだけじゃねえのw
「民」レベルってのは「失った後の影響」の話ばかりしか並ばないねえw
だいたい、国籍喪失に「民」レベルなんて存在しないしw
「国」レベルでは国籍喪失したが「民」レベルでは国籍喪失してないとか言うのかよw
>>295
つまり国際条約よりも国内通達の方が上位だとおっしゃりたいわけで？
条約発効により国籍を消失した
＝国籍は条約発効により消失した
＝国籍消失は条約発効によるもの
だろ？なんか違うか？
でそのことを通達しただけだろ
つうたつ 0 【通達】
（名）スル
〔「つうだつ」とも〕
(1)通知すること。知らせること。
「裁判所から―がある」
(2)略
(3)上級行政庁が下級行政庁に対し、細目的な職務事項や法律の解釈・判断の具体的指針を示し、
行政上の処理の統一を期するために文書をもって発する指示通達。
具体化もなにもこの通達がなくても条約発効により国籍はなくなってるじゃん。
お前が言ってることは
好きな女の子にラブレター書いたが自分で持って行けなくて友達にもって行ってもらった。
でもその女の子はお前からのラブレターを受け取り拒否した。
友達はお前に「受け取ってもらえなかったよ」とラブレターをお前に返した。
おまえは「何で受け取らないんだよ！」とその友達にファビョった。みたいなこと。
受け取り拒否した女の子＝サ条約
友達＝通達
気持ちはわかるが完全なやつあたり。
つまり国際条約よりも国内通達の方が上位だとおっしゃりたいわけで？
条約発効により国籍を消失した
＝国籍は条約発効により消失した
＝国籍消失は条約発効によるもの
だろ？なんか違うか？
でそのことを通達しただけだろ
つうたつ 0 【通達】
（名）スル
〔「つうだつ」とも〕
(1)通知すること。知らせること。
「裁判所から―がある」
(2)略
(3)上級行政庁が下級行政庁に対し、細目的な職務事項や法律の解釈・判断の具体的指針を示し、
行政上の処理の統一を期するために文書をもって発する指示通達。
具体化もなにもこの通達がなくても条約発効により国籍はなくなってるじゃん。
お前が言ってることは
好きな女の子にラブレター書いたが自分で持って行けなくて友達にもって行ってもらった。
でもその女の子はお前からのラブレターを受け取り拒否した。
友達はお前に「受け取ってもらえなかったよ」とラブレターをお前に返した。
おまえは「何で受け取らないんだよ！」とその友達にファビョった。みたいなこと。
受け取り拒否した女の子＝サ条約
友達＝通達
気持ちはわかるが完全なやつあたり。
＞306＞307
まぁなに言っても無駄じゃない?
>305の例えを読めばまるっきり理解できてないこと丸わかりだし。
まぁなに言っても無駄じゃない?
>305の例えを読めばまるっきり理解できてないこと丸わかりだし。
>>304
お前が何度も言ってる
「日本にいる外国人は諸外国がそうしているように普通に統治してる。」
これを根拠に国民認定しろって言うなら、まずは再入国許可無しで出国してみろよって言ってるじゃんw
外国人の「統治」が自国民と本質的に違うのがハッキリしてるだろうがw
・自国民には再入国許可なんて不要
・外国人は許可無くして日本に入国出来ない
お前のいう外国人の「統治」ってのは
外国人：善良な滞在者として日本の法令に従いますから入国させてください
日本国：では日本の法令に反しない限り滞在を認めます
だぜw 外国人が滞在の条件として日本の主権に基づく管理に従う事に同意しているんだよな。
日本の主権に基づく管理に同意したら外国人として日本の領土に滞在する事が認められてる。
同意出来ないって言ったら国外退去になるだけw
ほら、国民に及ぶ対人主権とは全く違うじゃんw
お前が何度も言ってる
「日本にいる外国人は諸外国がそうしているように普通に統治してる。」
これを根拠に国民認定しろって言うなら、まずは再入国許可無しで出国してみろよって言ってるじゃんw
外国人の「統治」が自国民と本質的に違うのがハッキリしてるだろうがw
・自国民には再入国許可なんて不要
・外国人は許可無くして日本に入国出来ない
お前のいう外国人の「統治」ってのは
外国人：善良な滞在者として日本の法令に従いますから入国させてください
日本国：では日本の法令に反しない限り滞在を認めます
だぜw 外国人が滞在の条件として日本の主権に基づく管理に従う事に同意しているんだよな。
日本の主権に基づく管理に同意したら外国人として日本の領土に滞在する事が認められてる。
同意出来ないって言ったら国外退去になるだけw
ほら、国民に及ぶ対人主権とは全く違うじゃんw
>>294
それでそれがあなたの主張とどう関係あるんですか？
在日の国籍剥奪の件とも関係ないですし、>>２の主張とも関係ありません
国民認定が間違いであったと認めれる場合もあるで終わって話が繋がらないんですけど
>>2の論証に繋がっているんでしょ？
>>3の裁判例が>>2の民主主義理念＝治者被治者の同一で国民を定める件にどう繋がっているのか説明してくださいよ
それでそれがあなたの主張とどう関係あるんですか？
在日の国籍剥奪の件とも関係ないですし、>>２の主張とも関係ありません
国民認定が間違いであったと認めれる場合もあるで終わって話が繋がらないんですけど
>>2の論証に繋がっているんでしょ？
>>3の裁判例が>>2の民主主義理念＝治者被治者の同一で国民を定める件にどう繋がっているのか説明してくださいよ
どこへ行っても俺は俺が通用する、
とは思えないね。
とは思えないね。
>>305
権原が放棄されたからどーの言っている人は、
本論？である>>2に権原なる言葉がないことが問題だと言ってるんじゃないの？
「本論ではそんなもん根拠にしてない。」ということ自体が間違いだ、と。
>>5の例えにもならない例えを読む限り、船虫も領土の変更によって
国民の地位に変動が生じることは認めているわけだから、
その変更がどこから生じるかといったら、権原によるもののはずだ。
しかるに、>>2では日本と韓国の間で領土の変更が生じているのに、
権原についての話が出てこない。
本来考慮すべきものを考慮してないってのは、致命的な問題だと思うが。
PCを自作するのにメモリを付け忘れたようなもんだ。
そりゃ動作しない欠陥品さ。
権原が放棄されたからどーの言っている人は、
本論？である>>2に権原なる言葉がないことが問題だと言ってるんじゃないの？
「本論ではそんなもん根拠にしてない。」ということ自体が間違いだ、と。
>>5の例えにもならない例えを読む限り、船虫も領土の変更によって
国民の地位に変動が生じることは認めているわけだから、
その変更がどこから生じるかといったら、権原によるもののはずだ。
しかるに、>>2では日本と韓国の間で領土の変更が生じているのに、
権原についての話が出てこない。
本来考慮すべきものを考慮してないってのは、致命的な問題だと思うが。
PCを自作するのにメモリを付け忘れたようなもんだ。
そりゃ動作しない欠陥品さ。
>>305
あと、>>305の下の例えって間違ってるぞ。
登記が失われても対抗力が認められない恐れがあるだけで、所有権は否定されない。
自分名義の登記があることと、所有権が自分にあることはまったく別（民放177条参照）。
そもそも役所が私有地の所有権についてあーだこーだ言うこともない。
つーか国籍は公法上の問題なのに、所有権という私法の問題を例えに出されてもねぇ。
なんで船虫の持ってくる例えってことごとく的外れなものばっかなんだろう。
こんなんで「オレ＝優秀」だとか、ギャグだろ。
あと、>>305の下の例えって間違ってるぞ。
登記が失われても対抗力が認められない恐れがあるだけで、所有権は否定されない。
自分名義の登記があることと、所有権が自分にあることはまったく別（民放177条参照）。
そもそも役所が私有地の所有権についてあーだこーだ言うこともない。
つーか国籍は公法上の問題なのに、所有権という私法の問題を例えに出されてもねぇ。
なんで船虫の持ってくる例えってことごとく的外れなものばっかなんだろう。
こんなんで「オレ＝優秀」だとか、ギャグだろ。
317 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 20:42:15 ID:eLqw2nOI
>>306
>> 通達で、「条約で国籍を消失」を現実のものにしたの。
>条約で国籍喪失したこと自体を否定しきれなくなって、苦し紛れに「現実のもの」とか言ってるだけねw
>お前が「現実のもの」って言ってるのは、単に国籍を喪失した「結果」が自分に影響したってだけじゃんw
>やっぱり通達の有無にかかわらず国籍喪失してるわけで、通達がなければ国籍喪失した事実の影響が
>判然としなかっただけってことだねw
あ〜〜〜〜あ、ま〜〜〜だ、バカが必死に誤魔化そうとしてるｗ
また元のアホレスを引用するぞ。
>>あのさ、中村（哲）委員が自分勝手にそう言ってるだけじゃん。
>>お前が引用した議事録の中で嘘ついてるから滝副大臣に政府見解はこうだって正されてるぜw （>>129 ）
>>「具体的には、法務省通達が出され、それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
>>なんてのは、中村（哲）委員と>>1の妄想だね。 （>>159）
＃＃議論の端緒として「個人レベルで起きた出来事（しかも事実）」を言ったら、何で妄想になるの？
論点はこれ。
「条約で国籍を消失」ということを具体的にやった（事務処理や通知など）のは通達だろが。
中村は質疑の端緒として、その事実関係を指摘してるの。
政府の脳内では条約によって既に消失なのかもしれんが、民や役所の書類上は通達で行われたと。
何でその事実が妄想なんだよ？
いくらアホなスリカエしても、これが嘘だってことにならんじゃん。
>> 通達で、「条約で国籍を消失」を現実のものにしたの。
>条約で国籍喪失したこと自体を否定しきれなくなって、苦し紛れに「現実のもの」とか言ってるだけねw
>お前が「現実のもの」って言ってるのは、単に国籍を喪失した「結果」が自分に影響したってだけじゃんw
>やっぱり通達の有無にかかわらず国籍喪失してるわけで、通達がなければ国籍喪失した事実の影響が
>判然としなかっただけってことだねw
あ〜〜〜〜あ、ま〜〜〜だ、バカが必死に誤魔化そうとしてるｗ
また元のアホレスを引用するぞ。
>>あのさ、中村（哲）委員が自分勝手にそう言ってるだけじゃん。
>>お前が引用した議事録の中で嘘ついてるから滝副大臣に政府見解はこうだって正されてるぜw （>>129 ）
>>「具体的には、法務省通達が出され、それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
>>なんてのは、中村（哲）委員と>>1の妄想だね。 （>>159）
＃＃議論の端緒として「個人レベルで起きた出来事（しかも事実）」を言ったら、何で妄想になるの？
論点はこれ。
「条約で国籍を消失」ということを具体的にやった（事務処理や通知など）のは通達だろが。
中村は質疑の端緒として、その事実関係を指摘してるの。
政府の脳内では条約によって既に消失なのかもしれんが、民や役所の書類上は通達で行われたと。
何でその事実が妄想なんだよ？
いくらアホなスリカエしても、これが嘘だってことにならんじゃん。
318 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 20:42:38 ID:eLqw2nOI
【バカがアホ丸出しになっていく過程ｗ】
（言っておくが、このバカは本論とは関係ない。バカが「中村は嘘つきだ」と言ってバカを晒した件）
オレ：「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは通達。
つか、通達で行われなかったら、何なんだよ？
通達ではない何か（Ｘ）で行われたのか？
バカ：だからそのXが平和条約だって、俺も政府も最高裁も言ってるじゃんw
オレ：「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「条約」であり、
現場の役所や当事者には何の通達も出してないってか？嘘つけｗ
「条約で国籍を消失」の具体的手続きに関わっている通達は存在する。
通達で、「条約で国籍を消失」を現実のものにしたの。
バカ：条約で国籍喪失したこと自体を否定しきれなくなって、苦し紛れに「現実のもの」とか言ってるだけねw
↑言葉へのイチャモンにすり替えて、
問い：「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「Ｘ」である。Ｘとは何か？
バカの答え：「Ｘ」は条約であり、通達でやったんなんて嘘だ。
というバカ丸出しの指摘を誤魔化そうとしてアホアホになってる図ｗしかも、
オレ：だいたい、通達があったことは事実と認めるの？
バカ：最初から認めてるぜ、「条約発効で国籍を失った後の事務扱いについて」だもんなw
↑悩乱してアホ丸出しになってる図。
「『条約で国籍を消失』が具体的には通達で行われたのは事実か嘘か？」って話になのに、
「通達があったのは認めてる」だってｗｗｗ
通達があったのは認めるのに、通達で行われたのは嘘かよｗｗｗ
これに関する言い訳もなし。もうバカすぎｗ
（言っておくが、このバカは本論とは関係ない。バカが「中村は嘘つきだ」と言ってバカを晒した件）
オレ：「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは通達。
つか、通達で行われなかったら、何なんだよ？
通達ではない何か（Ｘ）で行われたのか？
バカ：だからそのXが平和条約だって、俺も政府も最高裁も言ってるじゃんw
オレ：「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「条約」であり、
現場の役所や当事者には何の通達も出してないってか？嘘つけｗ
「条約で国籍を消失」の具体的手続きに関わっている通達は存在する。
通達で、「条約で国籍を消失」を現実のものにしたの。
バカ：条約で国籍喪失したこと自体を否定しきれなくなって、苦し紛れに「現実のもの」とか言ってるだけねw
↑言葉へのイチャモンにすり替えて、
問い：「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「Ｘ」である。Ｘとは何か？
バカの答え：「Ｘ」は条約であり、通達でやったんなんて嘘だ。
というバカ丸出しの指摘を誤魔化そうとしてアホアホになってる図ｗしかも、
オレ：だいたい、通達があったことは事実と認めるの？
バカ：最初から認めてるぜ、「条約発効で国籍を失った後の事務扱いについて」だもんなw
↑悩乱してアホ丸出しになってる図。
「『条約で国籍を消失』が具体的には通達で行われたのは事実か嘘か？」って話になのに、
「通達があったのは認めてる」だってｗｗｗ
通達があったのは認めるのに、通達で行われたのは嘘かよｗｗｗ
これに関する言い訳もなし。もうバカすぎｗ
319 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 20:43:07 ID:eLqw2nOI
>>307
>つまり国際条約よりも国内通達の方が上位だとおっしゃりたいわけで？
↑上のバカ話に突っ込んできた二匹目のバカによる誤魔化し発言ｗ
誰もそんなこと言ってないっての。
中村は（オレも）、通達の背景や根拠を問い質してるんだから、
当然、上位のものを想定してんだろ？
>条約発効により国籍を消失した
>＝国籍は条約発効により消失した
>＝国籍消失は条約発効によるもの
>だろ？なんか違うか？
だから、政府の見解はそうなんだろ？>>3に書いてあるじゃん。
中村はそのことを改めて審議するために、
「（条約に伴う消失は）政府の通達で行われたわけだが、この通達は何だ？（根拠は？）」
と質疑をかましてるわけ。何でその先の「根拠は不当？」まで踏み込まない時点の
ただ単に前提となる事実を述べた文章が「嘘」になるんだよ？
>でそのことを通達しただけだろ
通達でやったんじゃん。
誰が嘘つきだ？ｗｗｗ
元のスレを振り返ってよく考えみろよ。
つか、このバカども、もう終わってるよな。
もやは、根拠の正当性に関する是非にスリカエようと必死になってるだけ。
元々は中村の発言（通やったという事実の指摘）が嘘かどうかじゃん。
スリカエじゃないと言いたいなら、少しくらい過去レスを使えっての。
>つまり国際条約よりも国内通達の方が上位だとおっしゃりたいわけで？
↑上のバカ話に突っ込んできた二匹目のバカによる誤魔化し発言ｗ
誰もそんなこと言ってないっての。
中村は（オレも）、通達の背景や根拠を問い質してるんだから、
当然、上位のものを想定してんだろ？
>条約発効により国籍を消失した
>＝国籍は条約発効により消失した
>＝国籍消失は条約発効によるもの
>だろ？なんか違うか？
だから、政府の見解はそうなんだろ？>>3に書いてあるじゃん。
中村はそのことを改めて審議するために、
「（条約に伴う消失は）政府の通達で行われたわけだが、この通達は何だ？（根拠は？）」
と質疑をかましてるわけ。何でその先の「根拠は不当？」まで踏み込まない時点の
ただ単に前提となる事実を述べた文章が「嘘」になるんだよ？
>でそのことを通達しただけだろ
通達でやったんじゃん。
誰が嘘つきだ？ｗｗｗ
元のスレを振り返ってよく考えみろよ。
つか、このバカども、もう終わってるよな。
もやは、根拠の正当性に関する是非にスリカエようと必死になってるだけ。
元々は中村の発言（通やったという事実の指摘）が嘘かどうかじゃん。
スリカエじゃないと言いたいなら、少しくらい過去レスを使えっての。
320 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 20:43:30 ID:eLqw2nOI
>>309
おまえ安価先間違えてねーか？
それ（>>304 ）は権原がどーのと言う件で、
いきなり、「権原無い→本論は間違い」と決め付けてるバカレスじゃん。
オレは、そんなもん、さんざん言ってきたことだから、
不満があるなら、過去レスを読んで過去レスに反論しろと言ってるの。
おまえのレスはこの決め付けの弁護にも、過去レスへの反論にもなってねーじゃん。
錯乱したバカはお門違いばっかだな。アホ杉ｗ
上の「中村は嘘つき」というバカ発言を誤魔化そうとして必死に
別の論点に食い付いてるんだろうけど、
やるんだったら、ちゃんと反論になってるレスを書けっての。
ほんとカスｗ
おまえ安価先間違えてねーか？
それ（>>304 ）は権原がどーのと言う件で、
いきなり、「権原無い→本論は間違い」と決め付けてるバカレスじゃん。
オレは、そんなもん、さんざん言ってきたことだから、
不満があるなら、過去レスを読んで過去レスに反論しろと言ってるの。
おまえのレスはこの決め付けの弁護にも、過去レスへの反論にもなってねーじゃん。
錯乱したバカはお門違いばっかだな。アホ杉ｗ
上の「中村は嘘つき」というバカ発言を誤魔化そうとして必死に
別の論点に食い付いてるんだろうけど、
やるんだったら、ちゃんと反論になってるレスを書けっての。
ほんとカスｗ
>>313
>>2なんて
「在日は治者ではない。したがって治者被治者の同一により被治者ではない。」
→在日は日本人ではない
で終わります。
というか何人もが指摘してるんです。
１ ◆f.X.BeEk2gが↑が成立する（＝自説が成立しない）のを決して認めないだけで。
>>2なんて
「在日は治者ではない。したがって治者被治者の同一により被治者ではない。」
→在日は日本人ではない
で終わります。
というか何人もが指摘してるんです。
１ ◆f.X.BeEk2gが↑が成立する（＝自説が成立しない）のを決して認めないだけで。
322 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 20:46:37 ID:eLqw2nOI
>>310
>それでそれがあなたの主張とどう関係あるんですか？
おまえはガチで文盲か。
あの例示は、
>>憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したいと思ったので、
>>「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）だけ（>>257）。
>>
>>何でこんな話になったのかって言うと、バカがアホなイチャモン（現状は絶対正しい）を付けてきたから。
というもの。目的もちゃんと書いてある。
その目的（憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示す）という意味があるだけ。
バカなイチャモンが無ければ、こんな例示をする必要もないの。
議論の中で、（バカのイチャモンによって）この例示をすることになっただけ。それだけの関係。
何度も言うが、バカだからバカな勘違いで、直接的な根拠だと妄想して、
オレにイチャモンこいちゃったわけだろ？
もうミエミエじゃんか。
いい加減に認めろって。
つか、おまえを説得するために、オレが親切にも、
おまえの勘違いを分かりやすく説明した例を示したとしよう。
まさにバカのイチャモンに対応するのと同じだな。
それで、また違うバカが、その例示を指して、
「本論とは根拠が違うから、間違いだ（おまえと同様、何が間違いなんだか分からんが）」
なんてイチャモン付けてきたらどうすんだよ？
また、こういうバカがいたからと説明しても、この手のバカは日本語理解できないから、
どうにも納得しない。こんなの荒らしと同じだろ？
よく考えろって。
>それでそれがあなたの主張とどう関係あるんですか？
おまえはガチで文盲か。
あの例示は、
>>憲法論によって現状の国民認定が間違いであったと認めれる場合があることを示したいと思ったので、
>>「憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示した（>>3）だけ（>>257）。
>>
>>何でこんな話になったのかって言うと、バカがアホなイチャモン（現状は絶対正しい）を付けてきたから。
というもの。目的もちゃんと書いてある。
その目的（憲法論によって、現状の国民認定が間違いであったと認められた例」を示す）という意味があるだけ。
バカなイチャモンが無ければ、こんな例示をする必要もないの。
議論の中で、（バカのイチャモンによって）この例示をすることになっただけ。それだけの関係。
何度も言うが、バカだからバカな勘違いで、直接的な根拠だと妄想して、
オレにイチャモンこいちゃったわけだろ？
もうミエミエじゃんか。
いい加減に認めろって。
つか、おまえを説得するために、オレが親切にも、
おまえの勘違いを分かりやすく説明した例を示したとしよう。
まさにバカのイチャモンに対応するのと同じだな。
それで、また違うバカが、その例示を指して、
「本論とは根拠が違うから、間違いだ（おまえと同様、何が間違いなんだか分からんが）」
なんてイチャモン付けてきたらどうすんだよ？
また、こういうバカがいたからと説明しても、この手のバカは日本語理解できないから、
どうにも納得しない。こんなの荒らしと同じだろ？
よく考えろって。
323 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 20:47:04 ID:eLqw2nOI
>>313
>されたからどーの言っている人は、
>本論？である>>2に権原なる言葉がないことが問題だと言ってるんじゃないの？
>「本論ではそんなもん根拠にしてない。」ということ自体が間違いだ、と。
あっそう。じゃあ、それでちゃんと反論を作ってね。
>国民の地位に変動が生じることは認めているわけだから、
>その変更がどこから生じるかといったら、権原によるもののはずだ。
>しかるに、>>2では日本と韓国の間で領土の変更が生じているのに、
>権原についての話が出てこない。
そこで「オレが認めてる」としてる「地位の変更」は統治実態の変化によるものであり、
権原なんていう（過去の内政の遺物でしかない）もんを根拠になどまったくしてないね。
勝手な妄想だから、まるで反論になってないね。
相手の主張を明示するという反論の基本作業くらいちゃんとやれっての。
>>316
>あと、>>305の下の例えって間違ってるぞ。
>登記が失われても対抗力が認められない恐れがあるだけで、所有権は否定されない。
そういう話をしてんじゃん。おまえ大丈夫か？日本語読める？ｗ
まあ、バカには混乱にしかならんだろうけど、>>303 も読んでみな。
戸籍記録より血統主義という理念が優先された事例が書かれてる。
>されたからどーの言っている人は、
>本論？である>>2に権原なる言葉がないことが問題だと言ってるんじゃないの？
>「本論ではそんなもん根拠にしてない。」ということ自体が間違いだ、と。
あっそう。じゃあ、それでちゃんと反論を作ってね。
>国民の地位に変動が生じることは認めているわけだから、
>その変更がどこから生じるかといったら、権原によるもののはずだ。
>しかるに、>>2では日本と韓国の間で領土の変更が生じているのに、
>権原についての話が出てこない。
そこで「オレが認めてる」としてる「地位の変更」は統治実態の変化によるものであり、
権原なんていう（過去の内政の遺物でしかない）もんを根拠になどまったくしてないね。
勝手な妄想だから、まるで反論になってないね。
相手の主張を明示するという反論の基本作業くらいちゃんとやれっての。
>>316
>あと、>>305の下の例えって間違ってるぞ。
>登記が失われても対抗力が認められない恐れがあるだけで、所有権は否定されない。
そういう話をしてんじゃん。おまえ大丈夫か？日本語読める？ｗ
まあ、バカには混乱にしかならんだろうけど、>>303 も読んでみな。
戸籍記録より血統主義という理念が優先された事例が書かれてる。
325 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 20:50:31 ID:eLqw2nOI
>>317
はっきり言っちゃえばあの通達がなくても現実はかわらん。
はっきり言っちゃえばあの通達がなくても現実はかわらん。
327 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 20:56:23 ID:eLqw2nOI
>>324
>だから通達があろうが無かろうがサ条約の発効と同時に在日の日本国籍は失われているって
>どうしても理解したくないのか
くどいな。政府の見解ではそうなんだろ？
オレも中村も、そんなことは百も承知で、まず事実について述べて、
その事実（通達で行われた）の根拠となる政府見解を改めて問うてるんじゃん。
どう読めば、「その見解が理解できてないので質疑を行った」と読めるんだ？
とにかく、中村の「事実の指摘」は嘘なの？
これが論点なんだから誤魔化すなって。
>通達は単に事務上の手続きを示唆してるだけ。
嘘じゃなくて事実なんだろが。何だよ「示唆」ってｗ
アホアホを繰り返してないで、潔く認めろっての。
>だから通達があろうが無かろうがサ条約の発効と同時に在日の日本国籍は失われているって
>どうしても理解したくないのか
くどいな。政府の見解ではそうなんだろ？
オレも中村も、そんなことは百も承知で、まず事実について述べて、
その事実（通達で行われた）の根拠となる政府見解を改めて問うてるんじゃん。
どう読めば、「その見解が理解できてないので質疑を行った」と読めるんだ？
とにかく、中村の「事実の指摘」は嘘なの？
これが論点なんだから誤魔化すなって。
>通達は単に事務上の手続きを示唆してるだけ。
嘘じゃなくて事実なんだろが。何だよ「示唆」ってｗ
アホアホを繰り返してないで、潔く認めろっての。
329 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 21:00:19 ID:eLqw2nOI
>>326
また意味不明な誤魔化しｗ
「あの通達」がなかったら、別の政府行為（通達、通知、告知・・）で行われるだけ。
もしかして、
・「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「条約（Ｘ）」
というバカ発言を誤魔化そうとしてるの？
条約だけじゃ具体的実行は無理だぜ。どう考えてもｗ
役所の担当者は指示がなきゃ動かないもんなｗ
また意味不明な誤魔化しｗ
「あの通達」がなかったら、別の政府行為（通達、通知、告知・・）で行われるだけ。
もしかして、
・「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「条約（Ｘ）」
というバカ発言を誤魔化そうとしてるの？
条約だけじゃ具体的実行は無理だぜ。どう考えてもｗ
役所の担当者は指示がなきゃ動かないもんなｗ
330 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/12(木) 21:01:18 ID:eLqw2nOI
>>327
・・・・
たとえば
入学試験を受けた
合格した
入学手続きを取った 入学手続きをし忘れた
入学した 入学できなかった
合格したことが国籍を保持することだとすると
おまえは入学手続きをすることで入学するかしないかが決まると言ってるわけだ。
上だけ見ると正しくみえる。
じゃ不合格の場合に入学手続きをしたら入学できるのか？
通達が事務処理にすぎないといっているのはそういうこと
合格通知はサンフランシスコ条約、この時点で入学できるかどうかは決まってるの。
・・・・
たとえば
入学試験を受けた
合格した
入学手続きを取った 入学手続きをし忘れた
入学した 入学できなかった
合格したことが国籍を保持することだとすると
おまえは入学手続きをすることで入学するかしないかが決まると言ってるわけだ。
上だけ見ると正しくみえる。
じゃ不合格の場合に入学手続きをしたら入学できるのか？
通達が事務処理にすぎないといっているのはそういうこと
合格通知はサンフランシスコ条約、この時点で入学できるかどうかは決まってるの。
>>322
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/asia/hideyoshi.2ch.net/asia/kako/1231/12319/1231989927.dat
>それに負ける必要はないわけで、その国籍法第一条を違憲とすればいい。
>実際、>>3の判例によって現状の過ちが認められたわけで、この違憲論は成立する
あなたがこんなことを主張しているから聞いているんですよ？
その場しのぎでころころ言うことが変わるとはさすがですね
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/asia/hideyoshi.2ch.net/asia/kako/1231/12319/1231989927.dat
>それに負ける必要はないわけで、その国籍法第一条を違憲とすればいい。
>実際、>>3の判例によって現状の過ちが認められたわけで、この違憲論は成立する
あなたがこんなことを主張しているから聞いているんですよ？
その場しのぎでころころ言うことが変わるとはさすがですね
>>333
現実は敵ニダ
現実は敵ニダ
>>１ ◆f.X.BeEk2g以外の皆様
どなたか、>>325が>>321の反論になる理由を説明できます？
１ ◆f.X.BeEk2gの発言>>328を見ると、
なにか物凄く効果のある反論のようなんですが、全然理解できないんです。
どなたか、>>325が>>321の反論になる理由を説明できます？
１ ◆f.X.BeEk2gの発言>>328を見ると、
なにか物凄く効果のある反論のようなんですが、全然理解できないんです。
>>323
その統治実態の変化というものが、日韓の間ではサンフランシスコ平和条約であり、
在日が日本国民の地位を有することについての権原を失わせるものになるんだろ。
＞そういう話をしてんじゃん。おまえ大丈夫か？日本語読める？
役所は「所有者不在」なんて認定はしない、と言っているんだが、
お前こそ日本語読める？
登記の意味とか、公法と私法の違いとか、理解できてる？
＞戸籍記録より血統主義という理念が優先された事例が書かれてる。
最高裁判例があるのに一審の判断を出してきてどうすんだよｗ
つーかお前>>303の判決をぜんぜん理解してない。
胎児認知された非嫡出子と、出生後認知された非嫡出子の間で国籍取得の要件に
差がつくのは法の下の平等に反するという判決のどこが
「戸籍記録より血統主義という理念が優先された事例」なんだよ。
牽強付会もいいとこだな。
そもそも、出生による国籍の取得について問題となる血統主義を
後天的な国籍の変動である在日の問題に引用しようとするのが間違いだ。
朝鮮戸籍に名前が載っていた者が日本国籍を失ったのと、血統主義は関係ない。
なんかお前、血統主義のことを誤解してない？
あるいは日本国民には特殊な遺伝的特徴があるなんて誤解があるとか。
日本国民として生まれ育っても、日本国民でなくなれば日本国民の血統は失われるわけだが。
その統治実態の変化というものが、日韓の間ではサンフランシスコ平和条約であり、
在日が日本国民の地位を有することについての権原を失わせるものになるんだろ。
＞そういう話をしてんじゃん。おまえ大丈夫か？日本語読める？
役所は「所有者不在」なんて認定はしない、と言っているんだが、
お前こそ日本語読める？
登記の意味とか、公法と私法の違いとか、理解できてる？
＞戸籍記録より血統主義という理念が優先された事例が書かれてる。
最高裁判例があるのに一審の判断を出してきてどうすんだよｗ
つーかお前>>303の判決をぜんぜん理解してない。
胎児認知された非嫡出子と、出生後認知された非嫡出子の間で国籍取得の要件に
差がつくのは法の下の平等に反するという判決のどこが
「戸籍記録より血統主義という理念が優先された事例」なんだよ。
牽強付会もいいとこだな。
そもそも、出生による国籍の取得について問題となる血統主義を
後天的な国籍の変動である在日の問題に引用しようとするのが間違いだ。
朝鮮戸籍に名前が載っていた者が日本国籍を失ったのと、血統主義は関係ない。
なんかお前、血統主義のことを誤解してない？
あるいは日本国民には特殊な遺伝的特徴があるなんて誤解があるとか。
日本国民として生まれ育っても、日本国民でなくなれば日本国民の血統は失われるわけだが。
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の治者ではない。
・前提２より、治者は主権者である。
∴在日は主権者ではない（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は日本国民ではない。
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は韓国（北朝鮮）の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は韓国（北朝鮮）国民である。
論証２：・在日は日本国の治者ではない。
・前提２より、治者は主権者である。
∴在日は主権者ではない（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は日本国民ではない。
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は韓国（北朝鮮）の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は韓国（北朝鮮）国民である。
>>317
> 「条約で国籍を消失」ということを具体的にやった（事務処理や通知など）のは通達だろが。
だから嘘つくなよ。国籍が「喪失した後で」通達に従って事務的な処理が行われただけ。
事務的な処理が行われなくても国籍は「喪失済み」なんだよw
お前が言う「背景」とやらを突っ込めば突っ込む程、通達自体では国籍喪失が行われてないのが
はっきりして来てるじゃん。なにより
>「民」レベルでは
とかいう迷言が>>1から出るようになった事が証拠だ。
「民」レベルの国籍って何だよw「条約」レベルの国籍って何だよw
通達は「条約で国籍を喪失した」ことが前提になってるから、通達で決められた扱いが
なされる時点では
『すでに国籍は喪失済み』
なんだよ。じゃなきゃ朝鮮半島の連中が国籍喪失出来ないじゃんw
通達で国籍喪失なんて言ってしまったら、通達の効力の及ばない朝鮮半島の連中が国籍を喪失出来ないぜw
> 「条約で国籍を消失」ということを具体的にやった（事務処理や通知など）のは通達だろが。
だから嘘つくなよ。国籍が「喪失した後で」通達に従って事務的な処理が行われただけ。
事務的な処理が行われなくても国籍は「喪失済み」なんだよw
お前が言う「背景」とやらを突っ込めば突っ込む程、通達自体では国籍喪失が行われてないのが
はっきりして来てるじゃん。なにより
>「民」レベルでは
とかいう迷言が>>1から出るようになった事が証拠だ。
「民」レベルの国籍って何だよw「条約」レベルの国籍って何だよw
通達は「条約で国籍を喪失した」ことが前提になってるから、通達で決められた扱いが
なされる時点では
『すでに国籍は喪失済み』
なんだよ。じゃなきゃ朝鮮半島の連中が国籍喪失出来ないじゃんw
通達で国籍喪失なんて言ってしまったら、通達の効力の及ばない朝鮮半島の連中が国籍を喪失出来ないぜw
【韓国】国内居住申告した在外国民に住民投票権、改正法公布[02/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234404960/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234404960/
>>320
権原ないから本論は間違い、で全くもって正しいねえw
朝鮮に対する権原放棄によって朝鮮人に対する対人主権を日本は持たないんだから。
対人主権の及ばない人に対して国籍を与えるのは越権行為で認められないぜw
ましてや朝鮮半島唯一の合法政府である大韓民国が自国民だと主張してるんだから
日本がとやかく言えない。主権を侵害するからなw
あり得るのは、本人が望んで日本国籍を取得するという手段だけ。
で、中村と>>1は国籍喪失後の扱いを定めた「通達」ってのが理解できないのかしたくないのか、
「通達が国籍喪失を定めてる」って嘘ついてるじゃん。
通達は喪失後の扱いしか規定していないんだから「通達で喪失」というのは嘘。
国籍は事務手続きの有無にかかわらず持っているものだからな。
出生届の出ていない無戸籍児だって国籍は持ってるんだぜw
おなじように事務手続きしなくったって国籍要件を満たさなくなったら国籍を喪失するのw
そんなことまでいちいち教えてやらないと分からないの？>>1はw
権原ないから本論は間違い、で全くもって正しいねえw
朝鮮に対する権原放棄によって朝鮮人に対する対人主権を日本は持たないんだから。
対人主権の及ばない人に対して国籍を与えるのは越権行為で認められないぜw
ましてや朝鮮半島唯一の合法政府である大韓民国が自国民だと主張してるんだから
日本がとやかく言えない。主権を侵害するからなw
あり得るのは、本人が望んで日本国籍を取得するという手段だけ。
で、中村と>>1は国籍喪失後の扱いを定めた「通達」ってのが理解できないのかしたくないのか、
「通達が国籍喪失を定めてる」って嘘ついてるじゃん。
通達は喪失後の扱いしか規定していないんだから「通達で喪失」というのは嘘。
国籍は事務手続きの有無にかかわらず持っているものだからな。
出生届の出ていない無戸籍児だって国籍は持ってるんだぜw
おなじように事務手続きしなくったって国籍要件を満たさなくなったら国籍を喪失するのw
そんなことまでいちいち教えてやらないと分からないの？>>1はw
>>318
> 問い：「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「Ｘ」である。Ｘとは何か？
> バカの答え：「Ｘ」は条約であり、通達でやったんなんて嘘だ。
具体的にやったのが条約なんだからどうしようもないじゃん。
国籍は要件を満たしているものが自動的に持つものだからな。
だから無戸籍児でも要件を満たしていれば日本国籍を持つんだぜw
おなじように要件をみたさなくなった朝鮮人は事務扱いに関わりなく国籍を喪失するのw
その国籍要件を具体的に無効にしているのが条約なんだってのw
日本の対人主権が朝鮮人に及ばなくなった事が規定されてるんだから
国籍要件の大本が成立しなくなったので自動的に国籍を喪失するわけよ。
お前の言う「具体的」ってのは、その喪失した結果を書類に反映させるってことだろw
書類に反映されなくても、単に書類が新たな事実を反映した記載になってないだけで
書類にどう書かれていようと事実として国籍は喪失済み。
要件を満たしているかどうかで国籍の有無は自動的に決まるのを見て見ぬ振りして
通達で喪失させたとか嘘つくのが中村と>>1なんだよなw
> 問い：「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは「Ｘ」である。Ｘとは何か？
> バカの答え：「Ｘ」は条約であり、通達でやったんなんて嘘だ。
具体的にやったのが条約なんだからどうしようもないじゃん。
国籍は要件を満たしているものが自動的に持つものだからな。
だから無戸籍児でも要件を満たしていれば日本国籍を持つんだぜw
おなじように要件をみたさなくなった朝鮮人は事務扱いに関わりなく国籍を喪失するのw
その国籍要件を具体的に無効にしているのが条約なんだってのw
日本の対人主権が朝鮮人に及ばなくなった事が規定されてるんだから
国籍要件の大本が成立しなくなったので自動的に国籍を喪失するわけよ。
お前の言う「具体的」ってのは、その喪失した結果を書類に反映させるってことだろw
書類に反映されなくても、単に書類が新たな事実を反映した記載になってないだけで
書類にどう書かれていようと事実として国籍は喪失済み。
要件を満たしているかどうかで国籍の有無は自動的に決まるのを見て見ぬ振りして
通達で喪失させたとか嘘つくのが中村と>>1なんだよなw
343 ：日出づる処の名無し：2009/02/13(金) 00:24:12 ID:NSeSmqD0
相対主義者（自称）の俺様が、>>325に答えてやろう。ヒマだからｗ
船虫「（北朝鮮でも日本でも構わんけど）人民が参政権認められないのは民主主義に反する！」
俺様「ふーん、そうなんだ。で、だから何？中国に同じ事言ってみなよ、多分俺様と同じ答えが返ってくるよ？（嘲笑）」
まともに議論してた時からそうだったが、船虫論に足りないのは
「民主主義に反したらなぜいけないのか」っていう論証なわけ。
俺様はべつに、日本が民主主義国家である事を否定してるわけじゃないよ？
ただ昨日も言ったけど、日本の「規範」は民主主義「だけ」じゃないわけ。
で、民主主義に反してるから何なの？他の「規範」（たとえば血統主義）に照らしたら合法じゃん。
船虫理論は、日本の規範が民主主義「のみ」だという前提が無いと成立しないんだよ。そして「それ」の論証は為されてないんだよ。いい加減理解しろよ、この腐れ低脳在チョンが。
船虫「（北朝鮮でも日本でも構わんけど）人民が参政権認められないのは民主主義に反する！」
俺様「ふーん、そうなんだ。で、だから何？中国に同じ事言ってみなよ、多分俺様と同じ答えが返ってくるよ？（嘲笑）」
まともに議論してた時からそうだったが、船虫論に足りないのは
「民主主義に反したらなぜいけないのか」っていう論証なわけ。
俺様はべつに、日本が民主主義国家である事を否定してるわけじゃないよ？
ただ昨日も言ったけど、日本の「規範」は民主主義「だけ」じゃないわけ。
で、民主主義に反してるから何なの？他の「規範」（たとえば血統主義）に照らしたら合法じゃん。
船虫理論は、日本の規範が民主主義「のみ」だという前提が無いと成立しないんだよ。そして「それ」の論証は為されてないんだよ。いい加減理解しろよ、この腐れ低脳在チョンが。
俺が口をすっぱくして「犬猫も被治者じゃん」と言い続けてる理由について。
要は、「民主主義上の被治者」を定義（判断）する時、「民主主義理念のみ」では不可能だ、という事。
「犬猫は人間じゃないから民主主義上の被治者でない」と言う場合、それは即ち、
民主主義上の被治者認定には、生物学という「民主主義以外の」規範が必要だ、という事
（生物学を用いる事無く犬猫を非被治者認定できる、とでも言うなら別だが）。
「民主主義上の被治者とはＸである」
という定義があるとして、船虫がこのスレでやってる事は
「Ｘは民主主義『のみ』で決めなければならない」という主張。
しかし、Ｘを血統主義で決める、とか、Ｘを戸籍主義で決める、とかいう理屈は、
Ｘを生物学で決める、という理屈と一緒なわけ。つまり複数の「理念（規範）」が、普通に「共存」可能なわけ
（違うというなら、犬猫が民主主義から外される理由を「民主主義のみ（＝生物学抜き）で説明してみろ、ボケ」）。
要は、「民主主義上の被治者」を定義（判断）する時、「民主主義理念のみ」では不可能だ、という事。
「犬猫は人間じゃないから民主主義上の被治者でない」と言う場合、それは即ち、
民主主義上の被治者認定には、生物学という「民主主義以外の」規範が必要だ、という事
（生物学を用いる事無く犬猫を非被治者認定できる、とでも言うなら別だが）。
「民主主義上の被治者とはＸである」
という定義があるとして、船虫がこのスレでやってる事は
「Ｘは民主主義『のみ』で決めなければならない」という主張。
しかし、Ｘを血統主義で決める、とか、Ｘを戸籍主義で決める、とかいう理屈は、
Ｘを生物学で決める、という理屈と一緒なわけ。つまり複数の「理念（規範）」が、普通に「共存」可能なわけ
（違うというなら、犬猫が民主主義から外される理由を「民主主義のみ（＝生物学抜き）で説明してみろ、ボケ」）。
上記をもっと簡潔にまとめる。
船虫「被支配者Ｘが参政権与えられないのは民主主義に反する！」
俺様「犬や猫も日本の被支配者（つまりＸ）だよね。で、だから何？」
船虫「被支配者Ｘが参政権与えられないのは民主主義に反する！」
俺様「犬や猫も日本の被支配者（つまりＸ）だよね。で、だから何？」
>>318
>>1の間違えているところ
・国籍喪失自体（←条約が要件を失効させている）
・国籍喪失したことを書類や手続きに反映させる（←これが>>1のいう「具体的」）
をごっちゃにしてる事w だから「具体的にやったのは」とか言い続けてるんだよなw
国籍喪失自体は条約による対人主権の喪失で自動的に起きてるので、具体的も何もないのw
っていうか、対人主権の喪失自体が国籍喪失を「具体的にやった」ことに他ならないの。
で、めでたく国籍喪失したから、その結果に基づいていろんな手続きを進めるのが通達。
つまるところ、>>1や中村が国籍喪失の手順を全然理解出来てないってことなんだよな。
まあ、>>1や中村がどうしても当事者の誰も主張しちゃいない「通達で喪失した」との
妄言を仮に受け入れてやることにしても、やっぱり国籍は喪失するんだよな。
条約などの国際法では、他国のとった行動に対して、相当期間内に異議を述べない場合、
その行動に対して黙示的な合意が認められることになる。ちなみに日本が竹島や北方領土で定期的に
自国領土だと主張し続けてるのは、この黙示的な合意を形成しないため。
だから日本や条約を結んだ各国、韓国から朝鮮人の国籍喪失に関して何のクレームも出ていない以上、
仮に通達で国籍喪失したとしても朝鮮人の国籍を喪失には合意をしたって事になってしまうんですねえw
違うって言うなら国籍喪失に反対してる国の名前を挙げてみろやw
ということで、法的に根拠のない>>1や中村の言う「通達で剥奪された」いう主張だったとしても
依然として国際法的には国籍喪失自体が有効w
>>1、ぜんぜんだめじゃんw もっと勉強して来いよw
>>1の間違えているところ
・国籍喪失自体（←条約が要件を失効させている）
・国籍喪失したことを書類や手続きに反映させる（←これが>>1のいう「具体的」）
をごっちゃにしてる事w だから「具体的にやったのは」とか言い続けてるんだよなw
国籍喪失自体は条約による対人主権の喪失で自動的に起きてるので、具体的も何もないのw
っていうか、対人主権の喪失自体が国籍喪失を「具体的にやった」ことに他ならないの。
で、めでたく国籍喪失したから、その結果に基づいていろんな手続きを進めるのが通達。
つまるところ、>>1や中村が国籍喪失の手順を全然理解出来てないってことなんだよな。
まあ、>>1や中村がどうしても当事者の誰も主張しちゃいない「通達で喪失した」との
妄言を仮に受け入れてやることにしても、やっぱり国籍は喪失するんだよな。
条約などの国際法では、他国のとった行動に対して、相当期間内に異議を述べない場合、
その行動に対して黙示的な合意が認められることになる。ちなみに日本が竹島や北方領土で定期的に
自国領土だと主張し続けてるのは、この黙示的な合意を形成しないため。
だから日本や条約を結んだ各国、韓国から朝鮮人の国籍喪失に関して何のクレームも出ていない以上、
仮に通達で国籍喪失したとしても朝鮮人の国籍を喪失には合意をしたって事になってしまうんですねえw
違うって言うなら国籍喪失に反対してる国の名前を挙げてみろやw
ということで、法的に根拠のない>>1や中村の言う「通達で剥奪された」いう主張だったとしても
依然として国際法的には国籍喪失自体が有効w
>>1、ぜんぜんだめじゃんw もっと勉強して来いよw
348 ：日出づる処の名無し：2009/02/13(金) 06:58:12 ID:Xqj6JjI1
>>335
>>325は単なるゴマカシだよ、読む価値なし。
卑怯な１ ◆f.X.BeEk2gは反論に窮すると、あのような無関係かつ無意味なことを例示と詐称して反レスします。
相手にしないのが得策です。
相手にすると際限なく論点をずらされて、混乱したところで馬鹿呼ばわりして逃げます。
>>325は単なるゴマカシだよ、読む価値なし。
卑怯な１ ◆f.X.BeEk2gは反論に窮すると、あのような無関係かつ無意味なことを例示と詐称して反レスします。
相手にしないのが得策です。
相手にすると際限なく論点をずらされて、混乱したところで馬鹿呼ばわりして逃げます。
>>347 に補足。
在日が日本国籍である可能性については、大韓民国および北朝鮮が明示的に否定する見解を公表済み。
どちらも自国民であると主張しており、さらには他のどの国もその件に関して異議を唱えていない。
よって国際法上は在日が日本国籍ではなく朝鮮半島の国の国籍となる事に合意済みということになる。
憲法は国民主権だけじゃなく国家間の話し合いによる平和的な協調の成果を遵守する事を求めているので
憲法論上も在日の国籍喪失は当然の事として認められることになるw
在日が日本国籍である可能性については、大韓民国および北朝鮮が明示的に否定する見解を公表済み。
どちらも自国民であると主張しており、さらには他のどの国もその件に関して異議を唱えていない。
よって国際法上は在日が日本国籍ではなく朝鮮半島の国の国籍となる事に合意済みということになる。
憲法は国民主権だけじゃなく国家間の話し合いによる平和的な協調の成果を遵守する事を求めているので
憲法論上も在日の国籍喪失は当然の事として認められることになるw
350 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/13(金) 08:34:12 ID:uYWuFnHI
んでさ、白紙の状態で新しい国民定義を持ってくるのは問
題ないんだろ？
俺が旧国籍法の原文眺めた範囲では、領土が変わった場合
の事が書かれてなかったんだよな。という事は、朝鮮半島を
放棄する際の処理は１お望みの「新しい国民定義」だぞww。
お前の主張が正しく、通達で日本国籍を喪失したとしても、
これまでの条約交渉で確実に喪失する予定の地域出身者を国
民から放逐するという、国家の要素の１つである領土が根拠
の国民定義だ。何か問題でもあるのかい？
まぁ、ちょっと先走りすぎだが、サンフランシスコ講和条
約が成立すると、日本国や日本国民に主権が戻っちゃうんで、
新しい国民定義を作れなくなるんでよ。
題ないんだろ？
俺が旧国籍法の原文眺めた範囲では、領土が変わった場合
の事が書かれてなかったんだよな。という事は、朝鮮半島を
放棄する際の処理は１お望みの「新しい国民定義」だぞww。
お前の主張が正しく、通達で日本国籍を喪失したとしても、
これまでの条約交渉で確実に喪失する予定の地域出身者を国
民から放逐するという、国家の要素の１つである領土が根拠
の国民定義だ。何か問題でもあるのかい？
まぁ、ちょっと先走りすぎだが、サンフランシスコ講和条
約が成立すると、日本国や日本国民に主権が戻っちゃうんで、
新しい国民定義を作れなくなるんでよ。
351 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/13(金) 08:43:02 ID:uYWuFnHI
それで、これらの処理は日本国の統治権を有していたＧＨ
Ｑ様に承認されてるし。ハーグ陸戦条約に訴えろと言われま
しても、日本政府の公式見解ではポツダム宣言の受託が戦争
終結ですんで、ハーグ陸戦条約の管轄外ですな。
Ｑ様に承認されてるし。ハーグ陸戦条約に訴えろと言われま
しても、日本政府の公式見解ではポツダム宣言の受託が戦争
終結ですんで、ハーグ陸戦条約の管轄外ですな。
>>352
> 委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、
> 「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
つまり、在日の国籍は日本ではないってことを委員会も認めてるわけだw
委員会は生活の基盤がある場所を「自国」とし、それが「国籍国」と一致しなくてよいと。
いよいよ在日が日本にいるからって日本国籍を持つ必然性がなくなってるじゃんw
>>1の言ってるのはこれねw
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
実際、その部分を読んでも「日本への永住者、日本に生活基盤のある外国人」として、
委員会自ら外国人であると言い切ってるし、文章全般にわたって在日は外国人として
扱われてるからなw
例えばこの報告書の13項
> 委員会は、朝鮮人学校の不認定を含む、『日本国民ではない在日韓国・朝鮮人マイノリティ』に対する差別の事例に懸念を有する。
なんて、あからさまに「在日は日本国民にあらず」と言い切ってるもんなw
>>1、壮絶な自爆でしたw
> 委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、
> 「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
つまり、在日の国籍は日本ではないってことを委員会も認めてるわけだw
委員会は生活の基盤がある場所を「自国」とし、それが「国籍国」と一致しなくてよいと。
いよいよ在日が日本にいるからって日本国籍を持つ必然性がなくなってるじゃんw
>>1の言ってるのはこれねw
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
実際、その部分を読んでも「日本への永住者、日本に生活基盤のある外国人」として、
委員会自ら外国人であると言い切ってるし、文章全般にわたって在日は外国人として
扱われてるからなw
例えばこの報告書の13項
> 委員会は、朝鮮人学校の不認定を含む、『日本国民ではない在日韓国・朝鮮人マイノリティ』に対する差別の事例に懸念を有する。
なんて、あからさまに「在日は日本国民にあらず」と言い切ってるもんなw
>>1、壮絶な自爆でしたw
354 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 12:27:10 ID:Jmc4tJ2v
>>331
>おまえは入学手続きをすることで入学するかしないかが決まると言ってるわけだ。
>通達が事務処理にすぎないといっているのはそういうこと
>合格通知はサンフランシスコ条約、この時点で入学できるかどうかは決まってるの。
あーあ、絶望的なバカっているもんだな。
マジ感心するよ。
あのさー、誰が「入学手続きをすることで入学するかしないかが決まる」なんて言ってんだよ？
何度も繰り返すが、中村もオレも事実について述べてるだろが。
つまり、「（彼の）入学は、（その）入学手続きを遂行することで成し遂げた」ということ。
この事実を指摘した上で、
「その入学手続きは正当なものであったか？（間違った人間に入学証を出してないか？）」
「試験によって入学を許可されたということなら、その試験にちゃんと合格してるのか？」
といった質疑を展開してるわけだろ？
>おまえは入学手続きをすることで入学するかしないかが決まると言ってるわけだ。
>通達が事務処理にすぎないといっているのはそういうこと
>合格通知はサンフランシスコ条約、この時点で入学できるかどうかは決まってるの。
あーあ、絶望的なバカっているもんだな。
マジ感心するよ。
あのさー、誰が「入学手続きをすることで入学するかしないかが決まる」なんて言ってんだよ？
何度も繰り返すが、中村もオレも事実について述べてるだろが。
つまり、「（彼の）入学は、（その）入学手続きを遂行することで成し遂げた」ということ。
この事実を指摘した上で、
「その入学手続きは正当なものであったか？（間違った人間に入学証を出してないか？）」
「試験によって入学を許可されたということなら、その試験にちゃんと合格してるのか？」
といった質疑を展開してるわけだろ？
355 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 12:27:34 ID:Jmc4tJ2v
何で「入学手続きだけで（その根拠となる試験や資格取得もなしに）、入学が決まる」なんて、
非常識な妄想を当てつけるわけ？
入学の確定という意味の「決まる」では入学手続きか入学の完了をもって「決まる」と言えるだろうが、
「実質的な決定」という意味では試験の合格となる。バカはこの多義性を使って、
「決まったのは試験に合格した時点だ」とすり替えてるだけじゃん。
だいたい、「実質的な意味での決定（平和条約締結）」を言うなら、合格通知じゃねーだろ？
通知が出される前に、合格が判断された時点で決まってる。
「合格通知はサンフランシスコ条約」ではない。おまえの方こそ「決定」という語法を間違えてるじゃん。
ところが、オレや中村は多義的で誤解されやすい決定なんて表現を使ってないし、
ましてや後者の意味での決定なんて言ってないわけ。
「具体的な国籍の消失は通達で行われた」と言ってるだけだぜ。
バカだから言ってもないことを拡大妄想して、嘘だ嘘だと騒いでるだけじゃん。
しかも、何度も繰り返しこの拡大妄想を指摘してるのに、
根拠のない当てつけを繰り返すだけ。
中村やオレの文章を引用したり分析したりすることもしない。
バカって、延々と当てつければそれが真実になると思ってるの？
バカのお仲間による援護でも当てにしてさ。
どんだけカスなんだ？
非常識な妄想を当てつけるわけ？
入学の確定という意味の「決まる」では入学手続きか入学の完了をもって「決まる」と言えるだろうが、
「実質的な決定」という意味では試験の合格となる。バカはこの多義性を使って、
「決まったのは試験に合格した時点だ」とすり替えてるだけじゃん。
だいたい、「実質的な意味での決定（平和条約締結）」を言うなら、合格通知じゃねーだろ？
通知が出される前に、合格が判断された時点で決まってる。
「合格通知はサンフランシスコ条約」ではない。おまえの方こそ「決定」という語法を間違えてるじゃん。
ところが、オレや中村は多義的で誤解されやすい決定なんて表現を使ってないし、
ましてや後者の意味での決定なんて言ってないわけ。
「具体的な国籍の消失は通達で行われた」と言ってるだけだぜ。
バカだから言ってもないことを拡大妄想して、嘘だ嘘だと騒いでるだけじゃん。
しかも、何度も繰り返しこの拡大妄想を指摘してるのに、
根拠のない当てつけを繰り返すだけ。
中村やオレの文章を引用したり分析したりすることもしない。
バカって、延々と当てつければそれが真実になると思ってるの？
バカのお仲間による援護でも当てにしてさ。
どんだけカスなんだ？
356 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 12:28:12 ID:Jmc4tJ2v
>>332
>>それに負ける必要はないわけで、その国籍法第一条を違憲とすればいい。
>>実際、>>3の判例によって現状の過ちが認められたわけで、この違憲論は成立する
>あなたがこんなことを主張しているから聞いているんですよ？
頑張ってレス読んだのは、そこらのバカとは違うとこで、
この点は褒めてやりたいとこだが。普通に誤読。
なんか、引用を削って、誤読が妥当であるかのように見せてるだけじゃん。
このレスは、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/196 であり、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
オレは国籍法と、政府の国籍付与における誤りを指摘することは何ら矛盾しないと考えているが、
一部のヤツは、国籍法の第一条が「現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）」と
主張する者がいる。この場合、>>3のように憲法論として、現行の国籍付与状況を批判してる議論に対しても、
「現行の国籍が憲法的にも正しいので、現行（無い）によると、国籍確認はできない」と原告は敗訴するしかない。
というより、現行はどうしても正しいことになるので、現行批判など争点になり得ない。
だが、この現行絶対主義は国籍法から出てくるものなら、憲法論として
それに負ける必要はないわけで、その国籍法第一条を違憲とすればいい。
実際、>>3の判例によって現状の過ちが認められたわけで、この違憲論は成立する。
もし、国籍法第一条が（オレの認識にように）現状を絶対視するものではないなら→無問題。
もし、国籍法第一条が（一部の主張のように）現状を絶対視するものなら→国籍法第一条は違憲。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
というもの。つまり、初めっから、>>322 で言う「バカ」を想定したもの。
しかし、このレスでのバカは>>322のバカと同じく「現状の国籍付与状況は絶対正しい（憲法論でも否定できない）」と
主張するが、その根拠に国籍法第一条をあげてる。
で、オレが言ってるのは、もし、国籍法第一条がそのような意味だとするなら、
排除されるべきは国籍法第一条であり、「憲法論でも否定できない」とすることはできないと言ってるわけ。
国籍法（の解釈）より憲法（の解釈）の方が上位であるという、ごくごく常識的な話（なにしろバカ相手だからな）。
で、このような「違憲は成立する」という指摘に対してもバカは容易に納得しないわけだが、
この件に関しても、>>3は例示として役に立つ。国籍法が違憲になった例だからな。
こういう話。オレは国籍法違憲論など採用してないわけだから、この違憲論は論論とは別。
分かった？不満なら、これに反論するか別の文章探してきてね。
>>それに負ける必要はないわけで、その国籍法第一条を違憲とすればいい。
>>実際、>>3の判例によって現状の過ちが認められたわけで、この違憲論は成立する
>あなたがこんなことを主張しているから聞いているんですよ？
頑張ってレス読んだのは、そこらのバカとは違うとこで、
この点は褒めてやりたいとこだが。普通に誤読。
なんか、引用を削って、誤読が妥当であるかのように見せてるだけじゃん。
このレスは、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/196 であり、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
オレは国籍法と、政府の国籍付与における誤りを指摘することは何ら矛盾しないと考えているが、
一部のヤツは、国籍法の第一条が「現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）」と
主張する者がいる。この場合、>>3のように憲法論として、現行の国籍付与状況を批判してる議論に対しても、
「現行の国籍が憲法的にも正しいので、現行（無い）によると、国籍確認はできない」と原告は敗訴するしかない。
というより、現行はどうしても正しいことになるので、現行批判など争点になり得ない。
だが、この現行絶対主義は国籍法から出てくるものなら、憲法論として
それに負ける必要はないわけで、その国籍法第一条を違憲とすればいい。
実際、>>3の判例によって現状の過ちが認められたわけで、この違憲論は成立する。
もし、国籍法第一条が（オレの認識にように）現状を絶対視するものではないなら→無問題。
もし、国籍法第一条が（一部の主張のように）現状を絶対視するものなら→国籍法第一条は違憲。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
というもの。つまり、初めっから、>>322 で言う「バカ」を想定したもの。
しかし、このレスでのバカは>>322のバカと同じく「現状の国籍付与状況は絶対正しい（憲法論でも否定できない）」と
主張するが、その根拠に国籍法第一条をあげてる。
で、オレが言ってるのは、もし、国籍法第一条がそのような意味だとするなら、
排除されるべきは国籍法第一条であり、「憲法論でも否定できない」とすることはできないと言ってるわけ。
国籍法（の解釈）より憲法（の解釈）の方が上位であるという、ごくごく常識的な話（なにしろバカ相手だからな）。
で、このような「違憲は成立する」という指摘に対してもバカは容易に納得しないわけだが、
この件に関しても、>>3は例示として役に立つ。国籍法が違憲になった例だからな。
こういう話。オレは国籍法違憲論など採用してないわけだから、この違憲論は論論とは別。
分かった？不満なら、これに反論するか別の文章探してきてね。
357 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 12:28:34 ID:Jmc4tJ2v
>>336
>その統治実態の変化というものが、日韓の間ではサンフランシスコ平和条約であり、
>在日が日本国民の地位を有することについての権原を失わせるものになるんだろ。
バカだな。統治実態が変化したのは平和条約で放棄を確認した半島。
日本本土に関しては、在日も継続して統治し続けたじゃん。
だから、一部の在日による自称三国人に従い、日本政府が彼らの統治を放棄したら、
その一部の在日に関しては本論は成立しないとしてよいと言ってるわけ。
しかし、自治区でも作らない限り、統治しない（無法を認める）など現実的には不可能。
日本政府としては統治し続けるしか選択肢はなかったと言える。
>＞そういう話をしてんじゃん。おまえ大丈夫か？日本語読める？
>役所は「所有者不在」なんて認定はしない、と言っているんだが、
だから、そんな異常なことにはならないという例じゃん。
おまえ絶望的に読解力ねーな。
ちっとは期待したんだが、議論のレベルに達してない。
スレ読んで出直してこいよ。
>>337
>>325>>330
>その統治実態の変化というものが、日韓の間ではサンフランシスコ平和条約であり、
>在日が日本国民の地位を有することについての権原を失わせるものになるんだろ。
バカだな。統治実態が変化したのは平和条約で放棄を確認した半島。
日本本土に関しては、在日も継続して統治し続けたじゃん。
だから、一部の在日による自称三国人に従い、日本政府が彼らの統治を放棄したら、
その一部の在日に関しては本論は成立しないとしてよいと言ってるわけ。
しかし、自治区でも作らない限り、統治しない（無法を認める）など現実的には不可能。
日本政府としては統治し続けるしか選択肢はなかったと言える。
>＞そういう話をしてんじゃん。おまえ大丈夫か？日本語読める？
>役所は「所有者不在」なんて認定はしない、と言っているんだが、
だから、そんな異常なことにはならないという例じゃん。
おまえ絶望的に読解力ねーな。
ちっとは期待したんだが、議論のレベルに達してない。
スレ読んで出直してこいよ。
>>337
>>325>>330
358 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 12:29:47 ID:Jmc4tJ2v
>>338
>> 「条約で国籍を消失」ということを具体的にやった（事務処理や通知など）のは通達だろが。
>だから嘘つくなよ。国籍が「喪失した後で」通達に従って事務的な処理が行われただけ。
>事務的な処理が行われなくても国籍は「喪失済み」なんだよw
あーあ、くどいな。
通達に従ってやたんだろが。中村やオレはその事実を指摘してるだけ。
おまえらバカは、それを勝手に拡大妄想してるだけ。
どんな魔法か知らんが、事務処理がなくても、役所の国籍記録やらが消滅する
妄想を抱いてるのかしらんが、事実としては通達でやったの。
中村やオレはそのことしか言ってないし、現物もそう読めるのに、
勝手に拡大妄想して、いつまでも同じアホアホを繰り返すなっての。
妄想解釈の方が正しいというなら、その証拠を持ってこい。
ホントどーしょーもないカスだなｗ
>> 「条約で国籍を消失」ということを具体的にやった（事務処理や通知など）のは通達だろが。
>だから嘘つくなよ。国籍が「喪失した後で」通達に従って事務的な処理が行われただけ。
>事務的な処理が行われなくても国籍は「喪失済み」なんだよw
あーあ、くどいな。
通達に従ってやたんだろが。中村やオレはその事実を指摘してるだけ。
おまえらバカは、それを勝手に拡大妄想してるだけ。
どんな魔法か知らんが、事務処理がなくても、役所の国籍記録やらが消滅する
妄想を抱いてるのかしらんが、事実としては通達でやったの。
中村やオレはそのことしか言ってないし、現物もそう読めるのに、
勝手に拡大妄想して、いつまでも同じアホアホを繰り返すなっての。
妄想解釈の方が正しいというなら、その証拠を持ってこい。
ホントどーしょーもないカスだなｗ
359 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 12:30:09 ID:Jmc4tJ2v
>>341
>権原ないから本論は間違い、で全くもって正しいねえw
>朝鮮に対する権原放棄によって朝鮮人に対する対人主権を日本は持たないんだから。
はいはい否定されてることを繰り返すバカね。
対人主権なんて知ったこっちゃねーが、日本政府は在日を統治したの。
その根拠が対人主権にないなら、別のとこにあるんだろ。
統治が正しいならな。
オレは、その統治を正当なものとする政府を相手に、
権原やら対人なんちゃらなどはまったく根拠にせず、
在日は憲法上の国民（主権者であり、国籍確認されるべき者）と論じてるの。
いずれにしても、根拠にしてないんだから、権原やら対人なんちゃらでも、
無くてもまったく関係ない。この件に関してまるで反論せず、ただ無視するだけじゃん。
オレは、おまえが妄想する「在日国民論」を主張してるわけじゃないの。
勝手な妄想を想定して、「国民認定する根拠がない」なんて言ってもアホなだけ。
バカだからどうにも理解できないのか？
>>342 >>347
その話は上で終わってるｗ
何度も繰り返させるな。少しくらいスレ読め。
>権原ないから本論は間違い、で全くもって正しいねえw
>朝鮮に対する権原放棄によって朝鮮人に対する対人主権を日本は持たないんだから。
はいはい否定されてることを繰り返すバカね。
対人主権なんて知ったこっちゃねーが、日本政府は在日を統治したの。
その根拠が対人主権にないなら、別のとこにあるんだろ。
統治が正しいならな。
オレは、その統治を正当なものとする政府を相手に、
権原やら対人なんちゃらなどはまったく根拠にせず、
在日は憲法上の国民（主権者であり、国籍確認されるべき者）と論じてるの。
いずれにしても、根拠にしてないんだから、権原やら対人なんちゃらでも、
無くてもまったく関係ない。この件に関してまるで反論せず、ただ無視するだけじゃん。
オレは、おまえが妄想する「在日国民論」を主張してるわけじゃないの。
勝手な妄想を想定して、「国民認定する根拠がない」なんて言ってもアホなだけ。
バカだからどうにも理解できないのか？
>>342 >>347
その話は上で終わってるｗ
何度も繰り返させるな。少しくらいスレ読め。
>>358
> 通達に従ってやたんだろが。中村やオレはその事実を指摘してるだけ。
「国籍喪失した後の手続き」をなw それを国籍喪失と勘違いしてるのが>>1と中村w
国籍は資格要件を満たせば自動的に持てるし、要件を満たさなければ何もしなくても失う。
通達はそうやって喪失した連中についての扱いを規定してるだけだぜ。
> 事務処理がなくても、役所の国籍記録やらが消滅する妄想を抱いてるのかしらんが
日本人には「国籍記録」なんてもの自体がそもそも無いのにねw
無いものをどうやって事務処理するの？？？？
国籍は都度要件を満たしているかどうか確認するんだぜw
仮に国籍記録があったって、その記録が現状にそぐわない間違った状態になるだけで
国籍自体は失われてるんだよw
> 通達に従ってやたんだろが。中村やオレはその事実を指摘してるだけ。
「国籍喪失した後の手続き」をなw それを国籍喪失と勘違いしてるのが>>1と中村w
国籍は資格要件を満たせば自動的に持てるし、要件を満たさなければ何もしなくても失う。
通達はそうやって喪失した連中についての扱いを規定してるだけだぜ。
> 事務処理がなくても、役所の国籍記録やらが消滅する妄想を抱いてるのかしらんが
日本人には「国籍記録」なんてもの自体がそもそも無いのにねw
無いものをどうやって事務処理するの？？？？
国籍は都度要件を満たしているかどうか確認するんだぜw
仮に国籍記録があったって、その記録が現状にそぐわない間違った状態になるだけで
国籍自体は失われてるんだよw
>>359
> その根拠が対人主権にないなら、別のとこにあるんだろ。
> 統治が正しいならな。
国際法で認められた自国の領地に対して適用できる対地主権に起因するので
人が統治の対象であるんじゃない。
別に外国人だろうが犬だろうが猫だろうが、飛行機だろうがバナナだろうが
日本の領土にあるものにはすべて同じことになるんだわw
外国人は人間だから人権尊重の観点が入ってるだけで、原理は物や動物と同じ。
国民である要件とは事とは一切関係ない。関係あることにすると別の誰かが
言ってた犬や猫も国民なのか？って話になってしまうわけだ。
お前の理屈で在日が国民なら犬や猫も国民なのさw
> その根拠が対人主権にないなら、別のとこにあるんだろ。
> 統治が正しいならな。
国際法で認められた自国の領地に対して適用できる対地主権に起因するので
人が統治の対象であるんじゃない。
別に外国人だろうが犬だろうが猫だろうが、飛行機だろうがバナナだろうが
日本の領土にあるものにはすべて同じことになるんだわw
外国人は人間だから人権尊重の観点が入ってるだけで、原理は物や動物と同じ。
国民である要件とは事とは一切関係ない。関係あることにすると別の誰かが
言ってた犬や猫も国民なのか？って話になってしまうわけだ。
お前の理屈で在日が国民なら犬や猫も国民なのさw
363 ：日出づる処の名無し：2009/02/13(金) 13:39:14 ID:Xqj6JjI1
>>359
『対人主権なんて知ったこっちゃねーが、日本政府は在日を統治したの。
その根拠が対人主権にないなら、別のとこにあるんだろ。』
領土主権にある。
領土主権と対人主権は対になってるもの。
領土主権は領土内の人や物に対する統治権原。
対人主権は国民に対する統治権原。
領土主権は国家の領域内のみにしか効力がなく、一歩でも領域外に出ればその影響は一切ない。
対人主権は国民自身に及ぶものであるから、領域内外問わず効力が及ぶ。
つまり世界の何処、例え宇宙の果てにいようと国民として統治下に置かれる。
判るかな？日本国領域から出た瞬間に日本国の統治下から離脱する在日は日本国国民とは言えませんねぇ。
『対人主権なんて知ったこっちゃねーが、日本政府は在日を統治したの。
その根拠が対人主権にないなら、別のとこにあるんだろ。』
領土主権にある。
領土主権と対人主権は対になってるもの。
領土主権は領土内の人や物に対する統治権原。
対人主権は国民に対する統治権原。
領土主権は国家の領域内のみにしか効力がなく、一歩でも領域外に出ればその影響は一切ない。
対人主権は国民自身に及ぶものであるから、領域内外問わず効力が及ぶ。
つまり世界の何処、例え宇宙の果てにいようと国民として統治下に置かれる。
判るかな？日本国領域から出た瞬間に日本国の統治下から離脱する在日は日本国国民とは言えませんねぇ。
>>353
ホント、自爆ですなｗｗｗｗｗ
ホント、自爆ですなｗｗｗｗｗ
【 日本人様に成りすましている不潔で臭い血、汚いDNAの在日朝鮮人の見分け方。どれか１つにでも該当すれば危険 】
・日本には在日韓国人や在日朝鮮人や帰化人や在日ハーフなどを含めると朝鮮民族が250万人もいます。
・苗字に「金」「安」が付く場合高確率でチョン。「青」「白」「高」「横」「秋」「浜(濱)」「北」が付く苗字も多い。
「林」や「小林」も在日が多い。 他も多数あるので注意。
・とにかく身長だけは高い 。 日本に居る男で180cm以上は在日がとても多い 。 骨格がしっかりしている。肌が黄色め。
・目が細い。つり目。鼻が低い。とにかく不細工。しかし朝鮮人はすぐに整形するので注意。
・頬骨がおでこよりも前に出ている。しかしそれ以外には顔の凹凸が無い奇形の様な顔。
・出身地が大阪（特に生野区周辺、鶴橋周辺）
・非常に幼稚。極めて頭が弱い傾向があるので、怒りが抑えられない程の幼稚さ。脳、精神いずれか、または両方異常
>>357
＞統治実態が変化したのは平和条約で放棄を確認した半島。
バカだなぁ。条約のどこに「半島」の放棄をしたなんて書かれてるんだよ。
第二条(a)「日本国は、朝鮮の独立を承認して、済洲島、巨文島及び欝陵島を含む
朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」
朝鮮の独立を承認したことにより、国家の三要素たる領土、国民、統治機構も日本から独立する。
だから、「朝鮮に属する人」は日本国民でなくなる。
この「朝鮮に属する人」をどう解釈するかという問題で、
政府は対人主権を根拠に朝鮮戸籍を基準として処理したのに対して、
船虫は領土主権を根拠に民主主義（治者と被治者の同一）を基準として処理したわけだ。
そうだろ？ 国家が領土内に法律を適用できるのは、領土主権があるからなんだから。
しかし、領土主権はあくまで領土に対する国家の主権で、
直接人に対して及ぶものではないことを知っていれば、
国民の帰属の問題で領土主権を根拠とするのは間違いだってことくらい気づくだろｊｋ
それに自治区とか言ってるけど、自治区と国家主権じゃ国家主権のほうが圧倒的に上だぞ。
例えばチベット自治区は、現在のところ国際法上は中国の一部であり、
自治区内の人間も中国の被治者といえる。
そうすると、仮に在日が日本で自治区を作ったとしても、
船虫説では日本国民と認めなければおかしいことになるが、お前はそう言ってないだろ。
もし日本の主権が及ばない自治区なんてものがあれば、それは自治じゃなくて独立だ。
>>330
はい、苦しくなったら相手をバカ扱いして遁走する見苦しい奴の見本です。
＞統治実態が変化したのは平和条約で放棄を確認した半島。
バカだなぁ。条約のどこに「半島」の放棄をしたなんて書かれてるんだよ。
第二条(a)「日本国は、朝鮮の独立を承認して、済洲島、巨文島及び欝陵島を含む
朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」
朝鮮の独立を承認したことにより、国家の三要素たる領土、国民、統治機構も日本から独立する。
だから、「朝鮮に属する人」は日本国民でなくなる。
この「朝鮮に属する人」をどう解釈するかという問題で、
政府は対人主権を根拠に朝鮮戸籍を基準として処理したのに対して、
船虫は領土主権を根拠に民主主義（治者と被治者の同一）を基準として処理したわけだ。
そうだろ？ 国家が領土内に法律を適用できるのは、領土主権があるからなんだから。
しかし、領土主権はあくまで領土に対する国家の主権で、
直接人に対して及ぶものではないことを知っていれば、
国民の帰属の問題で領土主権を根拠とするのは間違いだってことくらい気づくだろｊｋ
それに自治区とか言ってるけど、自治区と国家主権じゃ国家主権のほうが圧倒的に上だぞ。
例えばチベット自治区は、現在のところ国際法上は中国の一部であり、
自治区内の人間も中国の被治者といえる。
そうすると、仮に在日が日本で自治区を作ったとしても、
船虫説では日本国民と認めなければおかしいことになるが、お前はそう言ってないだろ。
もし日本の主権が及ばない自治区なんてものがあれば、それは自治じゃなくて独立だ。
>>330
はい、苦しくなったら相手をバカ扱いして遁走する見苦しい奴の見本です。
>>358
＞妄想解釈の方が正しいというなら、その証拠を持ってこい。
最判昭和36年4月5日
「朝鮮の独立を承認するということは、朝鮮を独立の国家として承認することで、
朝鮮がそれに属する人、領土及び政府をもつことを承認することにほかならない。
したがつて、平和条約によつて、日本は朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄したことになる。
このことは、朝鮮に属すべき人について、日本の国籍を喪失させることを意味する。
（中略）平和条約によつて、日本は、朝鮮の独立を承認し、朝鮮に属すべき人の日本国籍を
喪失させることになつた。朝鮮に属すべき人というのは、さきに述べたように、
日本の法律上で、朝鮮人としての法的地位をもつていた人である。
本件の上告人は、この法的地位をもつていたから、
平和条約によつて、日本の国籍を喪失したことになる。」
最後の一文に注目。
この条約の効力を受けて、形式上国籍が残っていては不都合だから、
行政の便宜を図るために形式を実態に合わせるように、というのが通達。
すでに国籍が失われているという「事実」に形式（書類）を合わせただけだ。
これはただの事実の訂正に過ぎず、国籍喪失という法律効果は生じない。
つまり「事務処理」がどうなろうとも、実体法上の国民の地位には影響はない。
だから事務処理にいくら文句つけても法律上の主張にならないんだよ。
実体について争わなきゃ意味ない。
>>359
＞権原やら対人なんちゃらなどはまったく根拠にせず、
主権国家ならば当然に認められる対人主権、領土主権という権原を根拠にしない点でもうダメ。
これじゃそもそも日本が国家を統治する根拠自体なくなってしまう。
＞妄想解釈の方が正しいというなら、その証拠を持ってこい。
最判昭和36年4月5日
「朝鮮の独立を承認するということは、朝鮮を独立の国家として承認することで、
朝鮮がそれに属する人、領土及び政府をもつことを承認することにほかならない。
したがつて、平和条約によつて、日本は朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄したことになる。
このことは、朝鮮に属すべき人について、日本の国籍を喪失させることを意味する。
（中略）平和条約によつて、日本は、朝鮮の独立を承認し、朝鮮に属すべき人の日本国籍を
喪失させることになつた。朝鮮に属すべき人というのは、さきに述べたように、
日本の法律上で、朝鮮人としての法的地位をもつていた人である。
本件の上告人は、この法的地位をもつていたから、
平和条約によつて、日本の国籍を喪失したことになる。」
最後の一文に注目。
この条約の効力を受けて、形式上国籍が残っていては不都合だから、
行政の便宜を図るために形式を実態に合わせるように、というのが通達。
すでに国籍が失われているという「事実」に形式（書類）を合わせただけだ。
これはただの事実の訂正に過ぎず、国籍喪失という法律効果は生じない。
つまり「事務処理」がどうなろうとも、実体法上の国民の地位には影響はない。
だから事務処理にいくら文句つけても法律上の主張にならないんだよ。
実体について争わなきゃ意味ない。
>>359
＞権原やら対人なんちゃらなどはまったく根拠にせず、
主権国家ならば当然に認められる対人主権、領土主権という権原を根拠にしない点でもうダメ。
これじゃそもそも日本が国家を統治する根拠自体なくなってしまう。
>>368
伊真佐良奈似ヲ
伊真佐良奈似ヲ
370 ：日出づる処の名無し：2009/02/13(金) 16:50:57 ID:Zy9NoAKy
371 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 17:10:10 ID:Jmc4tJ2v
なんかなー、絶望的なバカの相手するのも空しいわけだが、
バカが発狂する様子が面白のであと少し付き合ってやるかｗ
>>360
>> 通達に従ってやたんだろが。中村やオレはその事実を指摘してるだけ。
>「国籍喪失した後の手続き」をなw それを国籍喪失と勘違いしてるのが>>1と中村w
後でも何でも勝手に妄想してりゃいいわけだが、
肝心な点は、「通達でやった」というのが事実なのか嘘なのかだろが。
役所のレベル（民との接点レベル）では通達なんだろ？
Ａ：どういう魔法か知らんが、通達無しで役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
「条約で国籍を消失」に関する事務処理や通知などにおいて、通達など存在しなかった。
Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
ねーどっち？
オレや中村が言ってるのは、言うまでもなくＢ。
それを嘘だと言い張ってるのはおまえらバカども（>>317 を読め）。
事実がＢなら、おまえはバカ確定ｗ
潔さも知的誠実さもないカスだから、こんな明らかなことも認められず、
どうしても反レスを続けたいなら、Ｂが嘘であることを論理的にきちんと示すか
オレと中村の文章が省略や俗称などを考慮しても、Ｂとして読める解釈が存在しないこと、
そして、必然的に別の意味に解釈されることを論理的に示してね。
それ以外のスリカエ妄想は受け付けないよ。
じゃあ頑張ってねｗ
バカが発狂する様子が面白のであと少し付き合ってやるかｗ
>>360
>> 通達に従ってやたんだろが。中村やオレはその事実を指摘してるだけ。
>「国籍喪失した後の手続き」をなw それを国籍喪失と勘違いしてるのが>>1と中村w
後でも何でも勝手に妄想してりゃいいわけだが、
肝心な点は、「通達でやった」というのが事実なのか嘘なのかだろが。
役所のレベル（民との接点レベル）では通達なんだろ？
Ａ：どういう魔法か知らんが、通達無しで役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
「条約で国籍を消失」に関する事務処理や通知などにおいて、通達など存在しなかった。
Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
ねーどっち？
オレや中村が言ってるのは、言うまでもなくＢ。
それを嘘だと言い張ってるのはおまえらバカども（>>317 を読め）。
事実がＢなら、おまえはバカ確定ｗ
潔さも知的誠実さもないカスだから、こんな明らかなことも認められず、
どうしても反レスを続けたいなら、Ｂが嘘であることを論理的にきちんと示すか
オレと中村の文章が省略や俗称などを考慮しても、Ｂとして読める解釈が存在しないこと、
そして、必然的に別の意味に解釈されることを論理的に示してね。
それ以外のスリカエ妄想は受け付けないよ。
じゃあ頑張ってねｗ
372 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 17:11:27 ID:Jmc4tJ2v
>>361
>> その根拠が対人主権にないなら、別のとこにあるんだろ。
>> 統治が正しいならな。
>国際法で認められた自国の領地に対して適用できる対地主権に起因するので
>人が統治の対象であるんじゃない。
>別に外国人だろうが犬だろうが猫だろうが、飛行機だろうがバナナだろうが
>日本の領土にあるものにはすべて同じことになるんだわw
バカ。人が統治の対象にならなくて、外国人だろうとバナナだろうと統治されるのかよ？ｗｗｗ
バカだからまたアホな妄想を繰り返してるが、在日の自由が制御（統治）されてるんだろ？
つか、こんなのアホアホ対人妄想以前に、>>17 で自明じゃん。
常識を否定するつもりなら、それなりの論証をしてね。
バカって毎回毎回、反論にもならないアホアホ妄想を垂れるだけだなｗ
>> その根拠が対人主権にないなら、別のとこにあるんだろ。
>> 統治が正しいならな。
>国際法で認められた自国の領地に対して適用できる対地主権に起因するので
>人が統治の対象であるんじゃない。
>別に外国人だろうが犬だろうが猫だろうが、飛行機だろうがバナナだろうが
>日本の領土にあるものにはすべて同じことになるんだわw
バカ。人が統治の対象にならなくて、外国人だろうとバナナだろうと統治されるのかよ？ｗｗｗ
バカだからまたアホな妄想を繰り返してるが、在日の自由が制御（統治）されてるんだろ？
つか、こんなのアホアホ対人妄想以前に、>>17 で自明じゃん。
常識を否定するつもりなら、それなりの論証をしてね。
バカって毎回毎回、反論にもならないアホアホ妄想を垂れるだけだなｗ
373 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 17:12:13 ID:Jmc4tJ2v
>>362
>日本の主権者ではないと言っているのであって被治者ではないとは一言も言ってませんよｗ
だから、>>330 。主権者と認定されるべきかどうかが論点で、現状の非認定が批判対象になってるのに、
現状が真であることを前提にしても、結論の先取りにしかならんだろ？
が、どうせ、こう言ってもチンプンカンプンなんだろうから、考えずに消えろって。
>>363
>領土主権にある。
じゃあ、それでいいよ。結局統治してるのね。
おまえ自身はまったく理解できないだろうけど、これで論破ｗ
分からないなら>>359 を百回読み直して、ちゃんとした反論をかますか、
発狂しながら消えてね。まあ、いずれにしても
ちゃんとした反論などできないだろうから、消えるしかないねｗ
>日本の主権者ではないと言っているのであって被治者ではないとは一言も言ってませんよｗ
だから、>>330 。主権者と認定されるべきかどうかが論点で、現状の非認定が批判対象になってるのに、
現状が真であることを前提にしても、結論の先取りにしかならんだろ？
が、どうせ、こう言ってもチンプンカンプンなんだろうから、考えずに消えろって。
>>363
>領土主権にある。
じゃあ、それでいいよ。結局統治してるのね。
おまえ自身はまったく理解できないだろうけど、これで論破ｗ
分からないなら>>359 を百回読み直して、ちゃんとした反論をかますか、
発狂しながら消えてね。まあ、いずれにしても
ちゃんとした反論などできないだろうから、消えるしかないねｗ
374 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 17:12:35 ID:Jmc4tJ2v
>>366
>＞統治実態が変化したのは平和条約で放棄を確認した半島。
>バカだなぁ。条約のどこに「半島」の放棄をしたなんて書かれてるんだよ。
>第二条(a)「日本国は、朝鮮の独立を承認して、済洲島、巨文島及び欝陵島を含む
>朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」
ちゃんと書いてあるじゃん。
すごい文盲だな。
「半島」と書いただけだと朝鮮（半島）のことだと分からないのか。
こんなバカと議論しようってのが既に無謀だよなｗ
ぜんぜんダメｗ
まあ>>23とするしかないな。
>＞統治実態が変化したのは平和条約で放棄を確認した半島。
>バカだなぁ。条約のどこに「半島」の放棄をしたなんて書かれてるんだよ。
>第二条(a)「日本国は、朝鮮の独立を承認して、済洲島、巨文島及び欝陵島を含む
>朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」
ちゃんと書いてあるじゃん。
すごい文盲だな。
「半島」と書いただけだと朝鮮（半島）のことだと分からないのか。
こんなバカと議論しようってのが既に無謀だよなｗ
ぜんぜんダメｗ
まあ>>23とするしかないな。
375 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 17:13:06 ID:Jmc4tJ2v
>>367
>＞妄想解釈の方が正しいというなら、その証拠を持ってこい。
>最判昭和36年4月5日
大バカｗｗ
中村やオレの文章の解釈なのに、別の文章持ってきてどーすんだよ？
しかも、中村やオレが書いてない話じゃん。
ずっと前から言ってるように、
喪失に関しては、事務処理や個人の視点で「通達で行われた」と事実を淡々と述べることもできるし、
その背景や根拠に主眼を置いて、「条約で」という表現も当然出来る。
別に後者が出来たって、前者が嘘だってことにはならねーっての。
だいたい、オレだって普通に後者のような表現もしてるし。
>>371でもよく読んで、何が論点なのか考えて出直してこい。
>＞妄想解釈の方が正しいというなら、その証拠を持ってこい。
>最判昭和36年4月5日
大バカｗｗ
中村やオレの文章の解釈なのに、別の文章持ってきてどーすんだよ？
しかも、中村やオレが書いてない話じゃん。
ずっと前から言ってるように、
喪失に関しては、事務処理や個人の視点で「通達で行われた」と事実を淡々と述べることもできるし、
その背景や根拠に主眼を置いて、「条約で」という表現も当然出来る。
別に後者が出来たって、前者が嘘だってことにはならねーっての。
だいたい、オレだって普通に後者のような表現もしてるし。
>>371でもよく読んで、何が論点なのか考えて出直してこい。
つーかさぁ、フナムシ的には、誰一人として反論できてないわけじゃん？
フナムシほど憲法や法に詳しい奴って、極東板にはいないと思うんだよね。。。
ここでやるより法学板でやったほうが実のある議論ができるんじゃない？
まともな反論が怖いからここにいる、ってわけじゃないよね？
フナムシほど憲法や法に詳しい奴って、極東板にはいないと思うんだよね。。。
ここでやるより法学板でやったほうが実のある議論ができるんじゃない？
まともな反論が怖いからここにいる、ってわけじゃないよね？
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28952&hanreiKbn=01
朝鮮人男子と婚姻した内地人女子で日本の国内法上朝鮮人としての法的地位をもつていた者は、平和条約発効とともに日本国籍を失う。
朝鮮人男子と婚姻した内地人女子で日本の国内法上朝鮮人としての法的地位をもつていた者は、平和条約発効とともに日本国籍を失う。
378 ：日出づる処の名無し：2009/02/13(金) 18:03:00 ID:Xqj6JjI1
>>376
ここだとまともな反論も『ウヨ』扱いでスルー出来るからでしょうよ。
まともに話すと法学の素養がないのがバレバレ。
領土主権と対人主権による統治の違いも理解出来ないで、同じ『統治』だから論破なんて恥ずかしいことが平気で言うアホだからね。
法学板では「極東板から出て来るな」と一蹴されてたし。
相手の反論を捏造再構成して、自分が有利な話に持ってこうとしたり、予め相手馬鹿扱いして、反論を妄想決め付ける卑怯者だから、ここでしか相手にしてもらえない。
ここの住人は基地外にはある意味優しいからね。
相手だけはしてくれる。
ここだとまともな反論も『ウヨ』扱いでスルー出来るからでしょうよ。
まともに話すと法学の素養がないのがバレバレ。
領土主権と対人主権による統治の違いも理解出来ないで、同じ『統治』だから論破なんて恥ずかしいことが平気で言うアホだからね。
法学板では「極東板から出て来るな」と一蹴されてたし。
相手の反論を捏造再構成して、自分が有利な話に持ってこうとしたり、予め相手馬鹿扱いして、反論を妄想決め付ける卑怯者だから、ここでしか相手にしてもらえない。
ここの住人は基地外にはある意味優しいからね。
相手だけはしてくれる。
379 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 18:20:41 ID:Jmc4tJ2v
>>376
何言ってやがんだ？
法学板でスレ立ててるじゃん。
これはまだ生きてるぜ。
オレは反論を募ってるわけだから、
法学板のヤツは反論がないか、ヘタレなだけだろ？
主権者たる国民が誰かということで既存の認定を覆すんだから、
論点自体が瑣末であるというわけでもない。
で、こっちはバカだから反論にならないのに反論だと思い込んで
ウダウダ言ってるヤツが多いわけだが、彼らはそれが自明であるかのように思い込んでる。
だいたい、考えてみ。>>21のようにオレと似たことを言うヤツもいる。
そんなもんが、自明なほど明らかに間違ってると思うか？
例えば、>>321 とか。これは>>21だけでなく、>>19の浦部論への反論にもなり得るわけだが、
「治者じゃないから、被治者じゃない。自同性は保ってるので、民主主義を適用して治者とみなすべきという主張は間違い」
なんてことで否定されるか？しかも自明なこととして。
要するにバカなんだよ。この板のヤツは。
それで身の程知らずにウダウダと反レスを書いてくる。
一方、法学板は反論困難であることが分かるから容易に反レスしてこない。
その証拠に、彼らの方が法学に詳しいはずなのに、ここほど「自明」を自称した反レスはない。
ここでは論理も常識も分からないバカが反論にならないものを反論だと勘違いしてるだけ。
それだけのこと。まあ、おまえに言っても分からないだろうけどな。
何言ってやがんだ？
法学板でスレ立ててるじゃん。
これはまだ生きてるぜ。
オレは反論を募ってるわけだから、
法学板のヤツは反論がないか、ヘタレなだけだろ？
主権者たる国民が誰かということで既存の認定を覆すんだから、
論点自体が瑣末であるというわけでもない。
で、こっちはバカだから反論にならないのに反論だと思い込んで
ウダウダ言ってるヤツが多いわけだが、彼らはそれが自明であるかのように思い込んでる。
だいたい、考えてみ。>>21のようにオレと似たことを言うヤツもいる。
そんなもんが、自明なほど明らかに間違ってると思うか？
例えば、>>321 とか。これは>>21だけでなく、>>19の浦部論への反論にもなり得るわけだが、
「治者じゃないから、被治者じゃない。自同性は保ってるので、民主主義を適用して治者とみなすべきという主張は間違い」
なんてことで否定されるか？しかも自明なこととして。
要するにバカなんだよ。この板のヤツは。
それで身の程知らずにウダウダと反レスを書いてくる。
一方、法学板は反論困難であることが分かるから容易に反レスしてこない。
その証拠に、彼らの方が法学に詳しいはずなのに、ここほど「自明」を自称した反レスはない。
ここでは論理も常識も分からないバカが反論にならないものを反論だと勘違いしてるだけ。
それだけのこと。まあ、おまえに言っても分からないだろうけどな。
380 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 18:28:39 ID:Jmc4tJ2v
>>380
お前の主張が全て崩れ去る判決なんだけどどこまで頭がお花畑なの？
お前の主張が全て崩れ去る判決なんだけどどこまで頭がお花畑なの？
>>372
> 人が統治の対象にならなくて、外国人だろうとバナナだろうと統治されるのかよ？ｗｗｗ
領域を管理する対地主権に基づくから「国民かどうか」とか関係ない次元の話だっての。
主権国家が自国の領域を管理するための主権行使として、領域内に存在するものに対する
主権行使が認められてるの。領域を管理するためという目的で管理されるんだから、
その点ではバナナと外国人の管理の仕組みに本質的な差はないのw
有り体に言えば、重罪を犯した在日は領域管理するために必要な措置として国外退去処分になるぜ。
実際退去処分になった在日がいたのは先日の読売新聞でも取り上げられてたねえ。
これって日本の法令に適合しないバナナは国内法に基づいて処分されたり輸出国に送り返されたりするのと同じ。
そんな処分が認められるのも主権国家が対人主権を行使していないからこそ。
> 人が統治の対象にならなくて、外国人だろうとバナナだろうと統治されるのかよ？ｗｗｗ
領域を管理する対地主権に基づくから「国民かどうか」とか関係ない次元の話だっての。
主権国家が自国の領域を管理するための主権行使として、領域内に存在するものに対する
主権行使が認められてるの。領域を管理するためという目的で管理されるんだから、
その点ではバナナと外国人の管理の仕組みに本質的な差はないのw
有り体に言えば、重罪を犯した在日は領域管理するために必要な措置として国外退去処分になるぜ。
実際退去処分になった在日がいたのは先日の読売新聞でも取り上げられてたねえ。
これって日本の法令に適合しないバナナは国内法に基づいて処分されたり輸出国に送り返されたりするのと同じ。
そんな処分が認められるのも主権国家が対人主権を行使していないからこそ。
>>2の証明って、↓これと大差無いよね。
３÷２の答えは、商１・余り１。
５÷４の答えも、商１・余り１。
ゆえに、３÷２＝５÷４である。（証明終了）
※言うまでもないが、３／２は１．５で、５／４は１．２５。全然違う。
３÷２の答えは、商１・余り１。
５÷４の答えも、商１・余り１。
ゆえに、３÷２＝５÷４である。（証明終了）
※言うまでもないが、３／２は１．５で、５／４は１．２５。全然違う。
384 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/13(金) 18:42:44 ID:uYWuFnHI
国際結婚して「自発的国籍喪失」と見做されたのが、血統
主義に反するってギャグかよ。
主義に反するってギャグかよ。
>>378
まぁ、意図的だろうけど、わかりづら〜く説明してるよね、フナムシは。
ポツダム宣言やサンフランシスコ条約を「ウリは採用してないから反論にならないニダ」
だからねぇ(苦笑)
>>3の判決うけて国籍法改正したら、さっそく『間違った』認定しちゃったねｗ
改正しなきゃこんなこと起きなかったのに。最低最悪だ。
まぁ、意図的だろうけど、わかりづら〜く説明してるよね、フナムシは。
ポツダム宣言やサンフランシスコ条約を「ウリは採用してないから反論にならないニダ」
だからねぇ(苦笑)
>>3の判決うけて国籍法改正したら、さっそく『間違った』認定しちゃったねｗ
改正しなきゃこんなこと起きなかったのに。最低最悪だ。
386 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/13(金) 18:46:37 ID:uYWuFnHI
>385
中国人の件だったら、胎児での認知だから改正前でも起きるぞ
中国人の件だったら、胎児での認知だから改正前でも起きるぞ
387 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 18:50:00 ID:Jmc4tJ2v
>>382
>> 人が統治の対象にならなくて、外国人だろうとバナナだろうと統治されるのかよ？ｗｗｗ
>領域を管理する対地主権に基づくから「国民かどうか」とか関係ない次元の話だっての。
統治されてるんだろ？>>19-20の意味で。
妄想はいいから、どっちなのかハッキリ言えよｗ
ま、結局>>373の後半と同じなんだろうな。
典型的な極東板のバカだな。
論点を無視して根拠もなく妄想を披露して反論のつもりになってる。
それでいて、今回のように、論点の違いを指摘されても、
理解できないからいつまで経ってもウダウダが続くと。
こうやって極東板のスレは伸びていくわけだｗ
>> 人が統治の対象にならなくて、外国人だろうとバナナだろうと統治されるのかよ？ｗｗｗ
>領域を管理する対地主権に基づくから「国民かどうか」とか関係ない次元の話だっての。
統治されてるんだろ？>>19-20の意味で。
妄想はいいから、どっちなのかハッキリ言えよｗ
ま、結局>>373の後半と同じなんだろうな。
典型的な極東板のバカだな。
論点を無視して根拠もなく妄想を披露して反論のつもりになってる。
それでいて、今回のように、論点の違いを指摘されても、
理解できないからいつまで経ってもウダウダが続くと。
こうやって極東板のスレは伸びていくわけだｗ
388 ：日出づる処の名無し：2009/02/13(金) 19:10:52 ID:Xqj6JjI1
>>387
領土主権と対人主権の違いがまだ判らない？それとも都合が悪いから判らないフリしているのか？
日本国民は対人主権に基づいて統治されている。
対して在日は領土主権に基づいて統治されてるの。
統治の根拠がまったくちがうの！！
在日は日本の領域から一歩でも出た瞬間から日本の統治受けないよな。
在日の対人主権は北韓国もしくは南朝鮮にあるから。
バカみたいに開き直って「統治されているのは同じ」なんて反論にならないからな。
白痴状態で「統治は統治だ」って叫び続けても無意味だからな。
きちんと反論構成しなさいね。
ちゃんと反論になってたら、きちんと反論してやらんこともない。
白痴状態で反論になってなかったら敗北宣言と見做すのでよろしく。
領土主権と対人主権の違いがまだ判らない？それとも都合が悪いから判らないフリしているのか？
日本国民は対人主権に基づいて統治されている。
対して在日は領土主権に基づいて統治されてるの。
統治の根拠がまったくちがうの！！
在日は日本の領域から一歩でも出た瞬間から日本の統治受けないよな。
在日の対人主権は北韓国もしくは南朝鮮にあるから。
バカみたいに開き直って「統治されているのは同じ」なんて反論にならないからな。
白痴状態で「統治は統治だ」って叫び続けても無意味だからな。
きちんと反論構成しなさいね。
ちゃんと反論になってたら、きちんと反論してやらんこともない。
白痴状態で反論になってなかったら敗北宣言と見做すのでよろしく。
>>387
> 統治されてるんだろ？>>19-20の意味で。
いいや、>>19-20の意味では統治されてないってのw
対地主権は領域を管理する事が目的。外国人を人として統治してるんじゃないの。
自国の領域を平穏に管理する上で必要だから外国人を国内法で拘束している。
必要であれば外国人を領域から排除する事も国際法上正当な対地主権の行使として認められている。
>>19-20の意味で統治って言うなら、生活の本拠から排除される事は決して認められないはずだよなw
でも、実際に重罪を犯した在日は日本から排除されているし、罪を犯した外国人を退去処分にするのは
どの国民主権を標榜する国家でもおなじように行われている。
国民主権の国で自国民を退去処分にする国は寡聞にして知らないわけだが、そんな国あるのかねw
だいたい浦部説は憲法解釈の通説としては不適切だぜ。
最高裁でも採用されていない浦部説であれこれ言っても仕方ないぜ。
> 統治されてるんだろ？>>19-20の意味で。
いいや、>>19-20の意味では統治されてないってのw
対地主権は領域を管理する事が目的。外国人を人として統治してるんじゃないの。
自国の領域を平穏に管理する上で必要だから外国人を国内法で拘束している。
必要であれば外国人を領域から排除する事も国際法上正当な対地主権の行使として認められている。
>>19-20の意味で統治って言うなら、生活の本拠から排除される事は決して認められないはずだよなw
でも、実際に重罪を犯した在日は日本から排除されているし、罪を犯した外国人を退去処分にするのは
どの国民主権を標榜する国家でもおなじように行われている。
国民主権の国で自国民を退去処分にする国は寡聞にして知らないわけだが、そんな国あるのかねw
だいたい浦部説は憲法解釈の通説としては不適切だぜ。
最高裁でも採用されていない浦部説であれこれ言っても仕方ないぜ。
390 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/13(金) 19:20:02 ID:uYWuFnHI
>389
どっかの南朝鮮は、７０年代に日本で犯罪を犯した国民の強制退去の受け入れを拒絶したぞ
どっかの南朝鮮は、７０年代に日本で犯罪を犯した国民の強制退去の受け入れを拒絶したぞ
392 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/13(金) 19:35:03 ID:uYWuFnHI
>391
確かに軍政だったが、大概の法律は日本のコピペの国なん
だから、憲法上は国民主権だろ？
財産ボッシュート法とかの独自性がある法律もあるけど
確かに軍政だったが、大概の法律は日本のコピペの国なん
だから、憲法上は国民主権だろ？
財産ボッシュート法とかの独自性がある法律もあるけど
393 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/13(金) 19:38:28 ID:uYWuFnHI
あぁ、文明を与えるべきではない「土人以下」という評価なら理解できる。
土人さん、ごめんなさい
土人さん、ごめんなさい
>>387
在日は統治されてないぞ。
あくまでも日本人と日本国の統治上に存在する外国人に対して、
日本人と同等程度の法に乗っ取り取り締まっているだけ。
これが統治だというなら、「統治」の定義について
世界の常識と比較しながら君の意見を述べてもらいたい。
君が自分の意見を述べただけでは「私との対立」しか発生しない。
お前の意見だけを聞いたところで、そこにはなにも意味がないし説得力がない。
論点とするべきところは「解釈」なのだから。
「意見」を論点にして逃げまくりたいのであればそれでもかまわんが。
在日は統治されてないぞ。
あくまでも日本人と日本国の統治上に存在する外国人に対して、
日本人と同等程度の法に乗っ取り取り締まっているだけ。
これが統治だというなら、「統治」の定義について
世界の常識と比較しながら君の意見を述べてもらいたい。
君が自分の意見を述べただけでは「私との対立」しか発生しない。
お前の意見だけを聞いたところで、そこにはなにも意味がないし説得力がない。
論点とするべきところは「解釈」なのだから。
「意見」を論点にして逃げまくりたいのであればそれでもかまわんが。
>>392
そういう法律を実効性持たなくできるのが軍政だし。
憲法も停止されたりしてたからねえw
ttp://www10.plala.or.jp/shosuzki/korea/timetable/timetable4.htm
でも見てみると良いかも。
そういう法律を実効性持たなくできるのが軍政だし。
憲法も停止されたりしてたからねえw
ttp://www10.plala.or.jp/shosuzki/korea/timetable/timetable4.htm
でも見てみると良いかも。
396 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 19:50:31 ID:Jmc4tJ2v
>>388
また引用削って妄想披露かｗ
とことんカスだなｗ
仕方ないからオレが引用付けてやるよｗ
>>>> 人が統治の対象にならなくて、外国人だろうとバナナだろうと統治されるのかよ？ｗｗｗ
>>>領域を管理する対地主権に基づくから「国民かどうか」とか関係ない次元の話だっての。
>>統治されてるんだろ？>>19-20の意味で。
>対して在日は領土主権に基づいて統治されてるの。
結局統治されてるんじゃん。はい終わりｗ
>統治の根拠がまったくちがうの！！
誰も根拠の違いなんて問題にしてないよ。
ちゃんと過去レス読もうねｗ
安価先のレスにも「ま、結局>>373の後半と同じなんだろうな」と書いてあるじゃん。
>>>>>領土主権にある。
>>>>じゃあ、それでいいよ。結局統治してるのね。
誰も根拠の違いなんて否定してないからｗ
まだ分からないなら、この前のレスも読もうね。
また引用削って妄想披露かｗ
とことんカスだなｗ
仕方ないからオレが引用付けてやるよｗ
>>>> 人が統治の対象にならなくて、外国人だろうとバナナだろうと統治されるのかよ？ｗｗｗ
>>>領域を管理する対地主権に基づくから「国民かどうか」とか関係ない次元の話だっての。
>>統治されてるんだろ？>>19-20の意味で。
>対して在日は領土主権に基づいて統治されてるの。
結局統治されてるんじゃん。はい終わりｗ
>統治の根拠がまったくちがうの！！
誰も根拠の違いなんて問題にしてないよ。
ちゃんと過去レス読もうねｗ
安価先のレスにも「ま、結局>>373の後半と同じなんだろうな」と書いてあるじゃん。
>>>>>領土主権にある。
>>>>じゃあ、それでいいよ。結局統治してるのね。
誰も根拠の違いなんて否定してないからｗ
まだ分からないなら、この前のレスも読もうね。
397 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/13(金) 19:51:34 ID:Jmc4tJ2v
>>389
>> 統治されてるんだろ？>>19-20の意味で。
>いいや、>>19-20の意味では統治されてないってのw
>対地主権は領域を管理する事が目的。外国人を人として統治してるんじゃないの。
はあ？>>19-20は
・在外邦人＝外国の被治者
・在日外国人＝日本の被治者
という意味の統治（被治者としている）だぜ。
何を読んでやがんだ？
「対地主権は領域を管理する事が目的」でも何でもいいが、
そこで行われる統治のことを言ってるわけ。
でなきゃ、何で在日外国人が日本の、そして在外邦人が外国の対象になるんだよ？
結局、
>自国の領域を平穏に管理する上で必要だから外国人を国内法で拘束している。
その「拘束」ということを統治と言ってるわけ。
勝手に語法を変えたって、「>>19-20の意味では統治」でなくなるわけねーじゃん。
バカすぎｗ
>>394
上記。それ以前に安価先のレスをよく読め。定義も書いてある。
>> 統治されてるんだろ？>>19-20の意味で。
>いいや、>>19-20の意味では統治されてないってのw
>対地主権は領域を管理する事が目的。外国人を人として統治してるんじゃないの。
はあ？>>19-20は
・在外邦人＝外国の被治者
・在日外国人＝日本の被治者
という意味の統治（被治者としている）だぜ。
何を読んでやがんだ？
「対地主権は領域を管理する事が目的」でも何でもいいが、
そこで行われる統治のことを言ってるわけ。
でなきゃ、何で在日外国人が日本の、そして在外邦人が外国の対象になるんだよ？
結局、
>自国の領域を平穏に管理する上で必要だから外国人を国内法で拘束している。
その「拘束」ということを統治と言ってるわけ。
勝手に語法を変えたって、「>>19-20の意味では統治」でなくなるわけねーじゃん。
バカすぎｗ
>>394
上記。それ以前に安価先のレスをよく読め。定義も書いてある。
398 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/13(金) 20:12:32 ID:uYWuFnHI
>395
軍政で南朝鮮憲法が停止されたのも知ってるよ。南朝鮮を
揶揄する為に書いてるに決まってるジャマイカ。
そう言えば、日本国国内で外国人(韓国唯一のノーベル賞受
賞者)を拉致するという、対地主権を踏
みにじる行為とかあったな。
軍政で南朝鮮憲法が停止されたのも知ってるよ。南朝鮮を
揶揄する為に書いてるに決まってるジャマイカ。
そう言えば、日本国国内で外国人(韓国唯一のノーベル賞受
賞者)を拉致するという、対地主権を踏
みにじる行為とかあったな。
>>371
Ｃ：魔法でも何でもなくサンフランシスコ平和条約の発効により法的に国籍を消失した。
それにともなう事務手続きを通達により指示した。
Ｂは間違ってはいないが国籍消失の根拠ではない。つまり国籍消失とは無関係。
「入学金払うから入学させろ」と門前でいくら喚いたところで合格してなきゃ入学はさせてもらえません。
Ｃ：魔法でも何でもなくサンフランシスコ平和条約の発効により法的に国籍を消失した。
それにともなう事務手続きを通達により指示した。
Ｂは間違ってはいないが国籍消失の根拠ではない。つまり国籍消失とは無関係。
「入学金払うから入学させろ」と門前でいくら喚いたところで合格してなきゃ入学はさせてもらえません。
>>379
法学スレは無人君ｗ
法学スレは無人君ｗ
>>380
>血統主義と乖離する制度が採用されてる例ね。>>303と同種で反対。
>ハラグロ にでも見せたらいいよ。
お前は何を言っているんだ？
婚姻等で相手側の戸籍に移動するという事は、
血統主義では相手の血統に組み込まれると同じだぞ、お前の考えてる血統主義では移動しないんだなｗｗ
>>396
それ認めるとまた後で後悔するんだけどなｗ
前例
>>>はあ？誰も、>>10がおまえの言うナンチャラ被治者だとは認めてねーよ。
>>>勝手に決め付けないでね。
>>>つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。
＞>ではこれは何ですか？>>80 >>104から切り抜きます
>>>>>知らん。辞書には被治者とは「統治される者」とあり、
>>>>>統治とは日本の場合、憲法以下の日本国の法律やルールで行われているから、
>>>>>そのように書いただけ。何か問題でも？
＞>>>つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
＞>>>治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
>>>そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
＞>私の根拠はこれですが問題ありましたか？貴方が認めているようにしか取れないんですけどね。
>同上。回答になってない。
この苦しさをもう一度味わいなさいｗｗ
>血統主義と乖離する制度が採用されてる例ね。>>303と同種で反対。
>ハラグロ にでも見せたらいいよ。
お前は何を言っているんだ？
婚姻等で相手側の戸籍に移動するという事は、
血統主義では相手の血統に組み込まれると同じだぞ、お前の考えてる血統主義では移動しないんだなｗｗ
>>396
それ認めるとまた後で後悔するんだけどなｗ
前例
>>>はあ？誰も、>>10がおまえの言うナンチャラ被治者だとは認めてねーよ。
>>>勝手に決め付けないでね。
>>>つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。
＞>ではこれは何ですか？>>80 >>104から切り抜きます
>>>>>知らん。辞書には被治者とは「統治される者」とあり、
>>>>>統治とは日本の場合、憲法以下の日本国の法律やルールで行われているから、
>>>>>そのように書いただけ。何か問題でも？
＞>>>つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
＞>>>治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
>>>そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
＞>私の根拠はこれですが問題ありましたか？貴方が認めているようにしか取れないんですけどね。
>同上。回答になってない。
この苦しさをもう一度味わいなさいｗｗ
402 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/13(金) 21:18:33 ID:psiVv+3T
で、自分の反対意見は「ウヨの妄言」で、自分に近い意見は「自明でないことの証拠」って、
ドンだけ嗤わせてくれるんだかww。
とは言え、こんな所で喚いてても、在日の財産を元在日の月山君が狙ってる現実は変わ
らないぞww
ドンだけ嗤わせてくれるんだかww。
とは言え、こんな所で喚いてても、在日の財産を元在日の月山君が狙ってる現実は変わ
らないぞww
結局１ ◆f.X.BeEk2gのオナニースレなんだよねぇ、このスレって。
>>397
＞「対地主権は領域を管理する事が目的」でも何でもいいが、
↑
そこに異議が無いのなら、対地主権が「領域の管理」である事は理解してるんだよな？
だったら「対地主権による統治は犬でもバナナでも含まれる」という事も理解できるよな？
（だって対地主権は「領域を管理するルール」なんだから、
そのルールに統治される対象が、人間であるか否か、なんて関係無い。
領域内に存在する「物質」は、万物が対地主権の統治対象。）
で、それを踏まえた上でなお
「対人だろうが対地だろうが、とにかく統治されてたら国民」
って言ってるわけか？「犬でもバナナでも国民」と言ってるのと一緒だぞ？
まぁ、船虫が「そうだよ！犬もバナナも国民だ！」って言うのなら、少なくとも俺には返す言葉は無いが。
＞「対地主権は領域を管理する事が目的」でも何でもいいが、
↑
そこに異議が無いのなら、対地主権が「領域の管理」である事は理解してるんだよな？
だったら「対地主権による統治は犬でもバナナでも含まれる」という事も理解できるよな？
（だって対地主権は「領域を管理するルール」なんだから、
そのルールに統治される対象が、人間であるか否か、なんて関係無い。
領域内に存在する「物質」は、万物が対地主権の統治対象。）
で、それを踏まえた上でなお
「対人だろうが対地だろうが、とにかく統治されてたら国民」
って言ってるわけか？「犬でもバナナでも国民」と言ってるのと一緒だぞ？
まぁ、船虫が「そうだよ！犬もバナナも国民だ！」って言うのなら、少なくとも俺には返す言葉は無いが。
外国人参政権に寛容な見解も実のところ最初から結論ありきでの議論だから、
細かいところは詰めてないんだよね。
本当は構成員（治者・被治者は誰か）の組み換えに過ぎないんだけど、
「治者被治者の自同性」なんていうといかにももっともらしいでしょ。
「税金払ってる」とか「国土に権力が及んでる」とかわかりやすいし。
ただ、これと「治者被治者の自同性」から論理必然的に導かれると強弁することには、
「ある壁」が存在するわけで。
細かいところは詰めてないんだよね。
本当は構成員（治者・被治者は誰か）の組み換えに過ぎないんだけど、
「治者被治者の自同性」なんていうといかにももっともらしいでしょ。
「税金払ってる」とか「国土に権力が及んでる」とかわかりやすいし。
ただ、これと「治者被治者の自同性」から論理必然的に導かれると強弁することには、
「ある壁」が存在するわけで。
以前民主主義の理念で>>2のような定義で国民を定めているところがあるのかと聞いたら、
返ってきた言葉は「知らない」だもんなｗ
言葉尻だけ捉え頭の中だけで考えたお粗末な理論
浦部説とかも実際本読んだこと無いだろ
下調べもしていないし、現在の国民の定義の通説出しても気が付かずに反論してるしｗ
大変勉強家な>>1だｗ
返ってきた言葉は「知らない」だもんなｗ
言葉尻だけ捉え頭の中だけで考えたお粗末な理論
浦部説とかも実際本読んだこと無いだろ
下調べもしていないし、現在の国民の定義の通説出しても気が付かずに反論してるしｗ
大変勉強家な>>1だｗ
【竹島問題】「全世界のコリアンよ、独島守護に団結せよ！」… 米国の韓人団体がニュージーランド韓人団体を訪問 [02/13]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234533179/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234533179/
>>397
>>自国の領域を平穏に管理する上で必要だから外国人を国内法で拘束している。
>
> その「拘束」ということを統治と言ってるわけ。
それって主権行使の対象が外国人じゃなくて領域なんですけど。
外国人自体が統治の対象なら領域とは関係なく拘束されないとなw
でも外国人は領域にいないことには統治を受けられないぜw
日本人は海外でも日本の主権が及んだままなんですけど。
一番単純な矛盾は、お前の主張では
・在日は日本にいるから被治者たりえて日本人になると。
海外では日本国に依る身分保障や保護は受けられない「日本人」
・日本人は日本にいるかいないかに関わらず対人主権が及ぶ存在なので、
海外でも日本国による身分保障や保護が受けられる「日本人」
っていうことでいいんだよなw
>>1の主張では、領域内での統治が被治者たる根拠だから在日は「国内限定」日本国民w
領域内で「統治」されてるから「被治者」なので国民だ、と主張する限り、国外に出たら
その「統治」がなされなくなるので、日本国籍を喪失することは当然認めてるってことだからなw
あと、領域内の犬や猫も国民、飛行機だってバナナだって国民だw
お前の言うところの「統治」の対象だもんなw
そういう部分で発生する矛盾をアホバカで罵倒して無視してるだけだから
お前の言う「統治」とか「被治者」とかが成り立たないわけw
>>自国の領域を平穏に管理する上で必要だから外国人を国内法で拘束している。
>
> その「拘束」ということを統治と言ってるわけ。
それって主権行使の対象が外国人じゃなくて領域なんですけど。
外国人自体が統治の対象なら領域とは関係なく拘束されないとなw
でも外国人は領域にいないことには統治を受けられないぜw
日本人は海外でも日本の主権が及んだままなんですけど。
一番単純な矛盾は、お前の主張では
・在日は日本にいるから被治者たりえて日本人になると。
海外では日本国に依る身分保障や保護は受けられない「日本人」
・日本人は日本にいるかいないかに関わらず対人主権が及ぶ存在なので、
海外でも日本国による身分保障や保護が受けられる「日本人」
っていうことでいいんだよなw
>>1の主張では、領域内での統治が被治者たる根拠だから在日は「国内限定」日本国民w
領域内で「統治」されてるから「被治者」なので国民だ、と主張する限り、国外に出たら
その「統治」がなされなくなるので、日本国籍を喪失することは当然認めてるってことだからなw
あと、領域内の犬や猫も国民、飛行機だってバナナだって国民だw
お前の言うところの「統治」の対象だもんなw
そういう部分で発生する矛盾をアホバカで罵倒して無視してるだけだから
お前の言う「統治」とか「被治者」とかが成り立たないわけw
>406
基本的に今までのスレで、相手から出された言葉から、持論に都合の良い部分だけ抜き出して使ってるか支離滅裂なんだよ。
ネットの検索程度の事しかしてないでしょ。
スレ番が1桁の頃なんて、ルソーの名も知らなきゃ、社会契約説をお前の決め付け呼ばわりだったし。
＞408
＞1は以前に、公務員は人間でなくても良いと言い切った香具師だぞ。
基本的に今までのスレで、相手から出された言葉から、持論に都合の良い部分だけ抜き出して使ってるか支離滅裂なんだよ。
ネットの検索程度の事しかしてないでしょ。
スレ番が1桁の頃なんて、ルソーの名も知らなきゃ、社会契約説をお前の決め付け呼ばわりだったし。
＞408
＞1は以前に、公務員は人間でなくても良いと言い切った香具師だぞ。
410 ：日出づる処の名無し：2009/02/14(土) 10:55:15 ID:BAEPpokj
人権は人に与える物
チョンはヒトモドキだから無し
チョンはヒトモドキだから無し
411 ：日出づる処の名無し：2009/02/14(土) 21:52:33 ID:D5Hw4Ujk
>>1
馬鹿？
馬鹿？
412 ：日出づる処の名無し：2009/02/15(日) 04:10:35 ID:DBRbkgi0
【萬物相】投票権を得た海外在住者たち
http://www.chosunonline.com/article/20090215000009
米国時間の5日、ロサンゼルスの飲食店に「万歳」の声が響いた。ソウルの国会で海外在住者に投票権を与える法案が通過したためだ。
韓国系住民のための新聞報道によると、飲食店に集まった韓国系約100人は「大韓民国の国民として正式に認められた」と言いながら杯を交わした。
米国在住者らは参政権回復委員会を設立し、運動を展開してきた。民主韓人会総連合会のキム・スンリ総会長は「同胞社会の分裂が心配だが、
わたしたちが手にすべき権利よりも弊害が大きいということはないだろう」と語った。
憲法裁判所は1999年3月、「選挙期間やコストを考えると不可能で、公正さの確保も難しい」として、海外在住者の投票に反対した。
その憲法裁判所が2006年6月には見解を変えた。
「インターネットや通信技術の発達で、どこでも候補者の情報を知ることができる」「数百億ウォン（数十億円）程度のコストは負担可能」
「公正さに対する懸念から投票への道を閉ざしてはならない」という理由を挙げた。
中央選挙管理委員会は「経済協力開発機構（OECD）加盟30カ国中、海外在住者の参政権を認めていない国はスロバキアだけ」としている。
にもかかわらず、「代表なくして課税なし」という考え方の反論は後を絶たない。裏を返せば「納税なくして代表なし」になる。
海外在住者の大多数は税金を支払っておらず、国防の義務もない。税金をきちんと支払い、
国を守る国内の韓国人と同じ権利を与えるのは公平さを欠くということだ。
必要に応じて韓国籍と外国籍を使い分ける二重国籍者に至っては、憎らしささえ感じる。
この問題について、憲法裁判所は「参政権は義務履行に対する反対給付ではない」としている。
海外在住者の投票は、4月8日の京畿道教育監（教育長に相当）選挙時から可能だ。帰国し、住所地を京畿道内に届け出れば投票できる。
まだ在外公館の準備が整っていないため、現地投票はできない。では、海外在住者のうち、実際に何人が投票するのだろうか。
選管が昨年行った世論調査では、計240万人のうち134万人が「投票の意志あり」と答えたという。
第15代大統領選挙の時は39万票、第16代大統領選挙では57万票の差で勝負が決まった。
法案は通過したが、補うべき部分も多い。外国での違法な選挙運動を防げないのは大きな問題だ。
出身地域・支持政党による海外在住者社会の分裂も懸念される。投票期間中、船で働いている船員約1万人の船上投票も技術的に困難だ。
準備不足で問題が起きれば、海外在住者に投票権を与えた意味が損なわれる可能性もある。
【韓国】投票権を得た海外在住者たち[02/15]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234638367/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234638367/
むしろこっちじゃね？
【国内】 「一家全員での在留特別許可はしない」 カルデロン一家全員の在留は認めず 強制退去処分のフィリピン人家族★５[02/13]
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234527244/
生活基盤があり、子供が日本で生まれ育ってても不法入国者は国外退去、の判例。
【国内】 「一家全員での在留特別許可はしない」 カルデロン一家全員の在留は認めず 強制退去処分のフィリピン人家族★５[02/13]
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234527244/
生活基盤があり、子供が日本で生まれ育ってても不法入国者は国外退去、の判例。
まあ
<#丶｀皿´> ＜法律よりウリの主張が正しいニダ！
を繰り返す馬鹿に何言っても無駄だろうけど。
<#丶｀皿´> ＜法律よりウリの主張が正しいニダ！
を繰り返す馬鹿に何言っても無駄だろうけど。
>>397
ここで在日の受けてる「（>>1の言うところの）統治」と日本人の受けてる統治の違い
・在日の受ける「統治」
人ではなく領域が対象。領域を統治するために必要な措置の一環であり、人自体ではなく
領域にある存在として適用されている。それゆえ、領域の統治に不都合であれば排除を含
む措置がとれる。（例）国外退去処分
また、この「統治」に基づく限り、領域にいないなど、領域の統治に影響がないのなら
日本が「統治」する筋合いはない。（例）国外にいる在日の再入国許可
・日本人の受ける統治
人そのものが日本の主権の及ぶ対象なので、どこにいようと日本人として扱われるし
主権が及ぶことになるし、日本による保護の対象となる。
（例）戦乱時等の救出活動。大使館、総領事館での邦人管理や保護、義務の履行
なので、「（>>1が主張する）統治」で在日を国民認定するとおもしろいことに。
たとえ日本国民たる地位を得たとしても、領域統治に根拠があるから国民の地位は剥奪されても文句は言えない。
領域統治は国外退去の処分も含まれるように、本人の意思に反して日本の滞在や生活の本拠を失効させる事ができるから。
当然日本国民なら特別永住者ではないので従来の退去に関する優遇措置も適用外。海外では日本の庇護もなく
日本国のパスポートも持てない。領域の統権治が根拠だから統治の及ばない国外では日本国籍じゃなくなるw
同様に領域の統治に根拠があるから、対人主権に基づく日本国民と法的地位が別なので、一方的に在日の持つ
日本国民としての権利に対して制限を加えても差別に当たらない。養子と実子みたいなもの。参政権を与えない
のも自由。外国人が参政権を持たないことやこれが人権侵害にならないのと同じ。領域統治は主権国家の専管事項
だから、国連の報告書にどう書かれてようと主権を持つ日本が納得しなければ効力なしw
基本的に法務大臣の裁量しだいでなんとでもできるモノ扱いなんだよな、外国人は。領域統治の対象だからね。
でも日本を含めた主権国家は相互に領域の統治下での自国民保護要請とそれを受けて外国民の人権の尊重をしあってる。
パスポートにそういう保護要請文が必ず書かれているのは、パスポートがまさにその要請をしている公文書だから。
ここで在日の受けてる「（>>1の言うところの）統治」と日本人の受けてる統治の違い
・在日の受ける「統治」
人ではなく領域が対象。領域を統治するために必要な措置の一環であり、人自体ではなく
領域にある存在として適用されている。それゆえ、領域の統治に不都合であれば排除を含
む措置がとれる。（例）国外退去処分
また、この「統治」に基づく限り、領域にいないなど、領域の統治に影響がないのなら
日本が「統治」する筋合いはない。（例）国外にいる在日の再入国許可
・日本人の受ける統治
人そのものが日本の主権の及ぶ対象なので、どこにいようと日本人として扱われるし
主権が及ぶことになるし、日本による保護の対象となる。
（例）戦乱時等の救出活動。大使館、総領事館での邦人管理や保護、義務の履行
なので、「（>>1が主張する）統治」で在日を国民認定するとおもしろいことに。
たとえ日本国民たる地位を得たとしても、領域統治に根拠があるから国民の地位は剥奪されても文句は言えない。
領域統治は国外退去の処分も含まれるように、本人の意思に反して日本の滞在や生活の本拠を失効させる事ができるから。
当然日本国民なら特別永住者ではないので従来の退去に関する優遇措置も適用外。海外では日本の庇護もなく
日本国のパスポートも持てない。領域の統権治が根拠だから統治の及ばない国外では日本国籍じゃなくなるw
同様に領域の統治に根拠があるから、対人主権に基づく日本国民と法的地位が別なので、一方的に在日の持つ
日本国民としての権利に対して制限を加えても差別に当たらない。養子と実子みたいなもの。参政権を与えない
のも自由。外国人が参政権を持たないことやこれが人権侵害にならないのと同じ。領域統治は主権国家の専管事項
だから、国連の報告書にどう書かれてようと主権を持つ日本が納得しなければ効力なしw
基本的に法務大臣の裁量しだいでなんとでもできるモノ扱いなんだよな、外国人は。領域統治の対象だからね。
でも日本を含めた主権国家は相互に領域の統治下での自国民保護要請とそれを受けて外国民の人権の尊重をしあってる。
パスポートにそういう保護要請文が必ず書かれているのは、パスポートがまさにその要請をしている公文書だから。
ところで、ついに韓国が在外選挙権を可決したわけで、これにより
「選挙権が与えられないのは民主主義に反する！」
という言い分は使えなくなりました。だって選挙権与えられたんだからｗ
「選挙権が与えられないのは民主主義に反する！」
という言い分は使えなくなりました。だって選挙権与えられたんだからｗ
418 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/15(日) 17:58:27 ID:vt0xePlK
>417
違うだろ。
そもそも、今回在外選挙権を与えられる在日韓国人は、国籍選択権を行使して朝鮮籍を離脱して
韓国籍を選択した人、もしくはその血統に属する人なわけ。南朝鮮から見ると「韓国国籍保有者」な
んだから。
そこで、日本国を選択しなかったんだから、自発的国籍離脱者と扱いを同じにするべきだろ。分か
りやすく書くとこう↓なるな。また、自発的国籍離脱の自由は日本国憲法に謳われてるしな。
１）
元日本国籍保有者が、国籍選択権を行使して大韓民国を選択して日本国国籍を放棄したが、日本在住
２）
元朝鮮籍保有者が、国籍選択権を行使して大韓民国を選択して朝鮮籍を放棄したが、日本在住
この１と２の違いは何も無いだろ？共に今現在、日本在住で、大韓民国国籍保有者なんだから。
ということは１と２とで取り扱いを変えるのは「法の上での平等」に反するわけで、議論の余地なく、
共に「国籍を付与されるべきではない」連中というわけよww。
違うだろ。
そもそも、今回在外選挙権を与えられる在日韓国人は、国籍選択権を行使して朝鮮籍を離脱して
韓国籍を選択した人、もしくはその血統に属する人なわけ。南朝鮮から見ると「韓国国籍保有者」な
んだから。
そこで、日本国を選択しなかったんだから、自発的国籍離脱者と扱いを同じにするべきだろ。分か
りやすく書くとこう↓なるな。また、自発的国籍離脱の自由は日本国憲法に謳われてるしな。
１）
元日本国籍保有者が、国籍選択権を行使して大韓民国を選択して日本国国籍を放棄したが、日本在住
２）
元朝鮮籍保有者が、国籍選択権を行使して大韓民国を選択して朝鮮籍を放棄したが、日本在住
この１と２の違いは何も無いだろ？共に今現在、日本在住で、大韓民国国籍保有者なんだから。
ということは１と２とで取り扱いを変えるのは「法の上での平等」に反するわけで、議論の余地なく、
共に「国籍を付与されるべきではない」連中というわけよww。
419 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/15(日) 18:33:03 ID:vt0xePlK
>417
補足として、Ａ２を参照ww。１が「国籍離脱の自由」を認めている根拠だね。
補足として、Ａ２を参照ww。１が「国籍離脱の自由」を認めている根拠だね。
>>356
国籍法の第一条の違憲論が成立するなら裁判所がはっきり言いますよ
>>３の裁判で国籍法第一条を違憲としている箇所を挙げてください
そうでなければアナタの主張とは結びつかないことなんです
いい加減詭弁は止めたらどうですか？
国籍法の第一条の違憲論が成立するなら裁判所がはっきり言いますよ
>>３の裁判で国籍法第一条を違憲としている箇所を挙げてください
そうでなければアナタの主張とは結びつかないことなんです
いい加減詭弁は止めたらどうですか？
421 ：日出づる処の名無し：2009/02/16(月) 08:26:58 ID:kRMvkL4E
船虫涙目w
「国籍法で国籍付与（剥奪）する事は正しい」と、
「現行の国籍法は正しい」とでは、それぞれ別の話であり、
船虫は後者を主張する者に対して>>3を出してるわけだ。
しかしながら（船虫にとって残念な事に）>>3が示しているのは
「正しいか間違いかを判断するのは裁判（判例）である」という事（法治国家なんだから当たり前）。
で、>>2にあるような話が判例で認められた事は無い。むしろ判例では否定されてる。
みんなが船虫に対し「そんなに自信あるならとっとと裁判せぇよ」と言うのも、そのため。
「法治」国家である以上、「正しいか否かの判断（決定）」も法的手続きによる。
もしもこの前提を覆すなら、日本は法治国家ではない事になり、
それは即ち「法で統治してない」という事になるので、自動的に船虫の本論も否定される。
どっちに転んでも船虫の負け。
「現行の国籍法は正しい」とでは、それぞれ別の話であり、
船虫は後者を主張する者に対して>>3を出してるわけだ。
しかしながら（船虫にとって残念な事に）>>3が示しているのは
「正しいか間違いかを判断するのは裁判（判例）である」という事（法治国家なんだから当たり前）。
で、>>2にあるような話が判例で認められた事は無い。むしろ判例では否定されてる。
みんなが船虫に対し「そんなに自信あるならとっとと裁判せぇよ」と言うのも、そのため。
「法治」国家である以上、「正しいか否かの判断（決定）」も法的手続きによる。
もしもこの前提を覆すなら、日本は法治国家ではない事になり、
それは即ち「法で統治してない」という事になるので、自動的に船虫の本論も否定される。
どっちに転んでも船虫の負け。
423 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 18:35:40 ID:nJ+Gz/pi
>>399
>Ｃ：魔法でも何でもなくサンフランシスコ平和条約の発効により法的に国籍を消失した。
> それにともなう事務手続きを通達により指示した。
おまえ脳味噌腐ってんじゃねーのｗ
安価先の>>371 は通達の「有る無し」で、完全に排他的二者択一。
Ｃなんてねーよ。
アホな誤魔化ししてんじゃねーっての。
>>Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
>Ｂは間違ってはいないが国籍消失の根拠ではない。つまり国籍消失とは無関係。
誰も総論的な根拠だなんて言ってねーじゃん。
オレや中村はＢの意味で事実を述べただけ。
それを嘘だと言い張ってるのはおまえらバカども（>>317 を読め）。
事実がＢなら、おまえはバカ確定ｗ
で、嘘（間違い）なの？それとも間違ってないの？
ハッキリ答えてね。
どうにも異常なバカなので繰り返すぞ。
どうしても反レスを続けたいなら、Ｂが嘘であることを論理的にきちんと示すか
オレと中村の文章が省略や俗称などを考慮しても、Ｂとして読める解釈が存在しないこと、
そして、必然的に別の意味に解釈されることを論理的に示してね。
それ以外のスリカエ妄想は受け付けないよ。
じゃあ頑張ってねｗ
＃まあ、ここまでひどいバカだと、いつまで経っても、
同じようなスリカエと決め付けに終始するんだろうけどな。バカだからなｗ
>Ｃ：魔法でも何でもなくサンフランシスコ平和条約の発効により法的に国籍を消失した。
> それにともなう事務手続きを通達により指示した。
おまえ脳味噌腐ってんじゃねーのｗ
安価先の>>371 は通達の「有る無し」で、完全に排他的二者択一。
Ｃなんてねーよ。
アホな誤魔化ししてんじゃねーっての。
>>Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
>Ｂは間違ってはいないが国籍消失の根拠ではない。つまり国籍消失とは無関係。
誰も総論的な根拠だなんて言ってねーじゃん。
オレや中村はＢの意味で事実を述べただけ。
それを嘘だと言い張ってるのはおまえらバカども（>>317 を読め）。
事実がＢなら、おまえはバカ確定ｗ
で、嘘（間違い）なの？それとも間違ってないの？
ハッキリ答えてね。
どうにも異常なバカなので繰り返すぞ。
どうしても反レスを続けたいなら、Ｂが嘘であることを論理的にきちんと示すか
オレと中村の文章が省略や俗称などを考慮しても、Ｂとして読める解釈が存在しないこと、
そして、必然的に別の意味に解釈されることを論理的に示してね。
それ以外のスリカエ妄想は受け付けないよ。
じゃあ頑張ってねｗ
＃まあ、ここまでひどいバカだと、いつまで経っても、
同じようなスリカエと決め付けに終始するんだろうけどな。バカだからなｗ
424 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 18:36:04 ID:nJ+Gz/pi
>>401 名前： ハラグロ
>婚姻等で相手側の戸籍に移動するという事は、
>血統主義では相手の血統に組み込まれると同じだぞ、
そりゃおまえが考えてる
「戸籍制度は血統主義。なぜなら、血統主義は戸籍制度のことだから」
という決め付けを表明してるだけじゃん。
>お前の考えてる血統主義では移動しないんだなｗｗ
違う。「婚姻によって血統は移動しない」と言ってるの。
当たり前だが、戸籍は移動するぞ。そういう制度なんだから。
オレが言ってるのは、それと血統という理念は別だということ。
婿養子を貰おうと嫁に行こうが、「届け出で国籍が確認される地位」であることにはかわりがない。
（変わるのは当人の意思によって他国籍を取得した場合、つまり他国へ帰化した場合のみ）
だから、例の国籍法違憲判決において、
“（4）また、法律上の婚姻の成否によって、日本国民である父との生活の同一性の有無を一律に判断したり、
生活の同一性の有無によって、我が国との強い結び付きや帰属関係の有無を一律に基礎付けることもできず”
とされたわけじゃん（>>303）。
これは法律上の婚姻（戸籍に入るかどうか）で、
「届け出で国籍が確認される地位」に変化が生じるかって話。
ちゃんとレスを読んで論点くらい把握しろよな。
>それ認めるとまた後で後悔するんだけどなｗ
>この苦しさをもう一度味わいなさいｗｗ
意味不明。バカ？
つか、おまえ結局>>297-303には答えず、遁走か？
コテ付けてはいるものの、やはり、ここのバカどもと同類か？
>婚姻等で相手側の戸籍に移動するという事は、
>血統主義では相手の血統に組み込まれると同じだぞ、
そりゃおまえが考えてる
「戸籍制度は血統主義。なぜなら、血統主義は戸籍制度のことだから」
という決め付けを表明してるだけじゃん。
>お前の考えてる血統主義では移動しないんだなｗｗ
違う。「婚姻によって血統は移動しない」と言ってるの。
当たり前だが、戸籍は移動するぞ。そういう制度なんだから。
オレが言ってるのは、それと血統という理念は別だということ。
婿養子を貰おうと嫁に行こうが、「届け出で国籍が確認される地位」であることにはかわりがない。
（変わるのは当人の意思によって他国籍を取得した場合、つまり他国へ帰化した場合のみ）
だから、例の国籍法違憲判決において、
“（4）また、法律上の婚姻の成否によって、日本国民である父との生活の同一性の有無を一律に判断したり、
生活の同一性の有無によって、我が国との強い結び付きや帰属関係の有無を一律に基礎付けることもできず”
とされたわけじゃん（>>303）。
これは法律上の婚姻（戸籍に入るかどうか）で、
「届け出で国籍が確認される地位」に変化が生じるかって話。
ちゃんとレスを読んで論点くらい把握しろよな。
>それ認めるとまた後で後悔するんだけどなｗ
>この苦しさをもう一度味わいなさいｗｗ
意味不明。バカ？
つか、おまえ結局>>297-303には答えず、遁走か？
コテ付けてはいるものの、やはり、ここのバカどもと同類か？
425 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 18:36:27 ID:nJ+Gz/pi
>>404
>＞「対地主権は領域を管理する事が目的」でも何でもいいが、
>そこに異議が無いのなら、対地主権が「領域の管理」である事は理解してるんだよな？
>だったら「対地主権による統治は犬でもバナナでも含まれる」という事も理解できるよな？
くどいな。そう言ってんじゃん。
>>>人が統治の対象にならなくて、外国人だろうとバナナだろうと統治されるのかよ？ｗｗｗ >>372 >>397
>で、それを踏まえた上でなお
>「対人だろうが対地だろうが、とにかく統治されてたら国民」
>って言ってるわけか？「犬でもバナナでも国民」と言ってるのと一緒だぞ？
アホか。どこの世界に「統治されている（被治者）→主権者認定すべき（治者確認）」を
ヒト以外に適用するヤツがいるんだよ？
本来的自由の保護が認められるのは、人間だけ。
>>2は「被治者」という表記で人間限定であることが表現されているし、
こんなの常識だから、わざわざ書いてないだけ。
つか、今は違うが、「国民→主権者」の擁護に付き合っていた時（今は面倒なのでこの命題は採用してないと突っぱねている）、
オレが未成年（国民）が主権者として選挙権を認められない件について何て言ってたよ？
「未成年は、社会的に言って未成人（未人間）だから」じゃん。
社会において自力で生きていけない存在であり、能力的にも治者として不完全な者が多いから、
本来的な自由を認め、さらに民主主義を適用するには至らないと論じてたわけ。
で、バカが拡大解釈して、「未成年は人間じゃないと言ってる！」などと大騒ぎしてたわけだが、
こういう話があることくらい把握しておけよな。
>＞「対地主権は領域を管理する事が目的」でも何でもいいが、
>そこに異議が無いのなら、対地主権が「領域の管理」である事は理解してるんだよな？
>だったら「対地主権による統治は犬でもバナナでも含まれる」という事も理解できるよな？
くどいな。そう言ってんじゃん。
>>>人が統治の対象にならなくて、外国人だろうとバナナだろうと統治されるのかよ？ｗｗｗ >>372 >>397
>で、それを踏まえた上でなお
>「対人だろうが対地だろうが、とにかく統治されてたら国民」
>って言ってるわけか？「犬でもバナナでも国民」と言ってるのと一緒だぞ？
アホか。どこの世界に「統治されている（被治者）→主権者認定すべき（治者確認）」を
ヒト以外に適用するヤツがいるんだよ？
本来的自由の保護が認められるのは、人間だけ。
>>2は「被治者」という表記で人間限定であることが表現されているし、
こんなの常識だから、わざわざ書いてないだけ。
つか、今は違うが、「国民→主権者」の擁護に付き合っていた時（今は面倒なのでこの命題は採用してないと突っぱねている）、
オレが未成年（国民）が主権者として選挙権を認められない件について何て言ってたよ？
「未成年は、社会的に言って未成人（未人間）だから」じゃん。
社会において自力で生きていけない存在であり、能力的にも治者として不完全な者が多いから、
本来的な自由を認め、さらに民主主義を適用するには至らないと論じてたわけ。
で、バカが拡大解釈して、「未成年は人間じゃないと言ってる！」などと大騒ぎしてたわけだが、
こういう話があることくらい把握しておけよな。
426 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 18:37:50 ID:nJ+Gz/pi
>>405
>本当は構成員（治者・被治者は誰か）の組み換えに過ぎないんだけど、
>「治者被治者の自同性」なんていうといかにももっともらしいでしょ。
だから違うって。
構成員なんてのは、バカが言う通り結局は特権階級のことだろ？
誰が構成員か、何らかの印を付けなきゃ制度として成り立たないんだから。
つまり、市民権や労働党員みたいなもの。
そのような資格制で、民主主義の適用を支配すると
北朝鮮だってミャンマーだって、「特権階級は政治参加の権利がある」ということで、
民主主義が十分実現してるということになり、民主主義による批判から解除される。
これでは、本来の民主主義概念とはかけ離れており、単に骨抜きにしただけにすぎない。
従って、「資格制で民主主義の適用を支配する」のではなく、その逆、
「民主主義に従って資格制を行う」のが妥当で、民主主義との整合性を確保するにはそれしかない。
ところが、機能的（原理的）には資格制と同じなのにもかかわらず、
国籍制や戸籍制がからむと、途端にこの理屈が受け入れられなくなる。
血統主義とか、民主主義とは別の理念が妥当とされてるからか、
歴史的に民主主義で国籍制が支配された例が目立たないからか、
いずれにしても、この拒絶には明確な根拠が提示されてない。
オレが問題にしてるのはこれ。
だからこそ、何度となく「根拠を出せ」「ちゃんと反論を書け」と言ってるわけ。
まあ、>>67-68でも読んで考えてみ。
>本当は構成員（治者・被治者は誰か）の組み換えに過ぎないんだけど、
>「治者被治者の自同性」なんていうといかにももっともらしいでしょ。
だから違うって。
構成員なんてのは、バカが言う通り結局は特権階級のことだろ？
誰が構成員か、何らかの印を付けなきゃ制度として成り立たないんだから。
つまり、市民権や労働党員みたいなもの。
そのような資格制で、民主主義の適用を支配すると
北朝鮮だってミャンマーだって、「特権階級は政治参加の権利がある」ということで、
民主主義が十分実現してるということになり、民主主義による批判から解除される。
これでは、本来の民主主義概念とはかけ離れており、単に骨抜きにしただけにすぎない。
従って、「資格制で民主主義の適用を支配する」のではなく、その逆、
「民主主義に従って資格制を行う」のが妥当で、民主主義との整合性を確保するにはそれしかない。
ところが、機能的（原理的）には資格制と同じなのにもかかわらず、
国籍制や戸籍制がからむと、途端にこの理屈が受け入れられなくなる。
血統主義とか、民主主義とは別の理念が妥当とされてるからか、
歴史的に民主主義で国籍制が支配された例が目立たないからか、
いずれにしても、この拒絶には明確な根拠が提示されてない。
オレが問題にしてるのはこれ。
だからこそ、何度となく「根拠を出せ」「ちゃんと反論を書け」と言ってるわけ。
まあ、>>67-68でも読んで考えてみ。
427 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 18:38:12 ID:nJ+Gz/pi
>>406
何それ？言葉尻だけ捉え頭の中だけで考えたお粗末なレス？ｗ
まあ、悪口書くにしてもちゃんと根拠を書きな。
バカだからミエミエのスリカエしてるんだろうかど、
バカ相手への「知らねーよ、ハゲ」は「本当に知らない」とは違うからな。
前者は「関係ね−だろ」とか「アホな質問こくな」って意味。
これくらい覚えておきなｗ
>>408
>>>自国の領域を平穏に管理する上で必要だから外国人を国内法で拘束している。
>> その「拘束」ということを統治と言ってるわけ。
>それって主権行使の対象が外国人じゃなくて領域なんですけど。
だから、何でもいいから、現実として自由な行動が規制されてるんだろが。
オレはそれを「統治」と言ってるわけ。
勝手なオレ定義で「対象じゃない」とか言っても、
このような現実が否定されるわけじゃないし、
その現実を指示する表現を行うオレが否定されるわけじゃない。
バカがどうしても「統治」という言葉が気に入らないと言うなら、
「自由な行動が規制されること」などといちいち書いてもいいんだぜ？
こんなことやって何になると思ってんだ？
バカじゃねーの。
それと>>425 も読んでおけ。
何それ？言葉尻だけ捉え頭の中だけで考えたお粗末なレス？ｗ
まあ、悪口書くにしてもちゃんと根拠を書きな。
バカだからミエミエのスリカエしてるんだろうかど、
バカ相手への「知らねーよ、ハゲ」は「本当に知らない」とは違うからな。
前者は「関係ね−だろ」とか「アホな質問こくな」って意味。
これくらい覚えておきなｗ
>>408
>>>自国の領域を平穏に管理する上で必要だから外国人を国内法で拘束している。
>> その「拘束」ということを統治と言ってるわけ。
>それって主権行使の対象が外国人じゃなくて領域なんですけど。
だから、何でもいいから、現実として自由な行動が規制されてるんだろが。
オレはそれを「統治」と言ってるわけ。
勝手なオレ定義で「対象じゃない」とか言っても、
このような現実が否定されるわけじゃないし、
その現実を指示する表現を行うオレが否定されるわけじゃない。
バカがどうしても「統治」という言葉が気に入らないと言うなら、
「自由な行動が規制されること」などといちいち書いてもいいんだぜ？
こんなことやって何になると思ってんだ？
バカじゃねーの。
それと>>425 も読んでおけ。
428 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 18:38:36 ID:nJ+Gz/pi
>>416
>・在日の受ける「統治」
> 人ではなく領域が対象。領域を統治するために必要な措置の一環であり、人自体ではなく
> 領域にある存在として適用されている。それゆえ、領域の統治に不都合であれば排除を含
> む措置がとれる。（例）国外退去処分
> また、この「統治」に基づく限り、領域にいないなど、領域の統治に影響がないのなら
> 日本が「統治」する筋合いはない。（例）国外にいる在日の再入国許可
あのさー、いい加減結論の先取りしてることくらい気付よ。
本論は「憲法上の国民である」を論点にしてんだぞ。
誰もその待遇が正当であると認めてないの。
国民（主権者）なのに「不都合であれば排除」なんて差別に決まってるじゃん。
つか、典型的な民主主義の例、例えば、奴隷制度や黒人差別問題で、
「統治が差別的であるから（主権者ないし治者と認めない統治だから）、民主主義を適用して、
主権者ないし治者と認めるべきではない」
なんてことになるか？
こんなことじゃどんな制度的問題も民主主義で解決できないじゃん。
バカは単に民主主義を無意味にしてるだけ。
民主主義は統治が差別的であろうと、統治されてるなら、治者とすることを求める。
それと同時に、差別的な待遇を受けてることも「治者扱いされてない」として除外する能力を持つ（全ての差別ではないが）。
で、本論で言えば「主権者（治者）なら国民」という理念が加わり、
上記のように、「不都合であれば排除」なんてのは「差別的である」として、
その制度の方が不当とされる（排除される）。
>・在日の受ける「統治」
> 人ではなく領域が対象。領域を統治するために必要な措置の一環であり、人自体ではなく
> 領域にある存在として適用されている。それゆえ、領域の統治に不都合であれば排除を含
> む措置がとれる。（例）国外退去処分
> また、この「統治」に基づく限り、領域にいないなど、領域の統治に影響がないのなら
> 日本が「統治」する筋合いはない。（例）国外にいる在日の再入国許可
あのさー、いい加減結論の先取りしてることくらい気付よ。
本論は「憲法上の国民である」を論点にしてんだぞ。
誰もその待遇が正当であると認めてないの。
国民（主権者）なのに「不都合であれば排除」なんて差別に決まってるじゃん。
つか、典型的な民主主義の例、例えば、奴隷制度や黒人差別問題で、
「統治が差別的であるから（主権者ないし治者と認めない統治だから）、民主主義を適用して、
主権者ないし治者と認めるべきではない」
なんてことになるか？
こんなことじゃどんな制度的問題も民主主義で解決できないじゃん。
バカは単に民主主義を無意味にしてるだけ。
民主主義は統治が差別的であろうと、統治されてるなら、治者とすることを求める。
それと同時に、差別的な待遇を受けてることも「治者扱いされてない」として除外する能力を持つ（全ての差別ではないが）。
で、本論で言えば「主権者（治者）なら国民」という理念が加わり、
上記のように、「不都合であれば排除」なんてのは「差別的である」として、
その制度の方が不当とされる（排除される）。
429 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 18:40:04 ID:nJ+Gz/pi
>>417
>ところで、ついに韓国が在外選挙権を可決したわけで、これにより
>「選挙権が与えられないのは民主主義に反する！」
>という言い分は使えなくなりました。だって選挙権与えられたんだからｗ
またバカが出た。その前に、日本国民に韓国の選挙権が認められてるじゃん。
その日本人は日本の選挙権剥奪か？
こんなの他国に干渉されず、日本の憲法大義に従って決めるべきもの。
内政の基本だろ？
他国が勝手に優遇したからって、国民としての権利が損なわれるもんじゃない。
つか、そもそも、民主主義でもねーじゃん。
どこがどう治者被治者の自同性が確保されてるんだ？
在日を現実に統治してるのは、道交法や刑法など日本のものばかり。
どこかの集団を植民地統治して、その集団に別のどこかの選挙権を認めても、
本国への選挙権が認められない限り、民主主義は実現しない。
おまえ、こんな幼稚園児レベルの誤解をしてるだけじゃん。
しかも、本スレの対象である「朝鮮籍（今では北朝鮮系とされる）」を無視してるし。
あほらしｗ
>ところで、ついに韓国が在外選挙権を可決したわけで、これにより
>「選挙権が与えられないのは民主主義に反する！」
>という言い分は使えなくなりました。だって選挙権与えられたんだからｗ
またバカが出た。その前に、日本国民に韓国の選挙権が認められてるじゃん。
その日本人は日本の選挙権剥奪か？
こんなの他国に干渉されず、日本の憲法大義に従って決めるべきもの。
内政の基本だろ？
他国が勝手に優遇したからって、国民としての権利が損なわれるもんじゃない。
つか、そもそも、民主主義でもねーじゃん。
どこがどう治者被治者の自同性が確保されてるんだ？
在日を現実に統治してるのは、道交法や刑法など日本のものばかり。
どこかの集団を植民地統治して、その集団に別のどこかの選挙権を認めても、
本国への選挙権が認められない限り、民主主義は実現しない。
おまえ、こんな幼稚園児レベルの誤解をしてるだけじゃん。
しかも、本スレの対象である「朝鮮籍（今では北朝鮮系とされる）」を無視してるし。
あほらしｗ
430 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 18:40:35 ID:nJ+Gz/pi
>>420
>国籍法の第一条の違憲論が成立するなら裁判所がはっきり言いますよ
あっそう。そりゃよかったね。
>>>３の裁判で国籍法第一条を違憲としている箇所を挙げてください
>そうでなければアナタの主張とは結びつかないことなんです
はあ？
おまえは文盲？
>>>もし、国籍法第一条が（オレの認識にように）現状を絶対視するものではないなら→無問題。
何でオレが、違憲認定されてると考えるわけ？
>>422
>「国籍法で国籍付与（剥奪）する事は正しい」と、
>「現行の国籍法は正しい」とでは、それぞれ別の話であり、
>船虫は後者を主張する者に対して>>3を出してるわけだ。
違うよ。おまえも>>356 を読み直せ。
つか、イチャモン付けるなら、引用して分析するなりして、
ちゃんと相手がそう言ってることを示せ。
こういう反論の基本ができないから、いつまで経っても、
妄想丸出しの反論もどきしか書けないんじゃん。
>国籍法の第一条の違憲論が成立するなら裁判所がはっきり言いますよ
あっそう。そりゃよかったね。
>>>３の裁判で国籍法第一条を違憲としている箇所を挙げてください
>そうでなければアナタの主張とは結びつかないことなんです
はあ？
おまえは文盲？
>>>もし、国籍法第一条が（オレの認識にように）現状を絶対視するものではないなら→無問題。
何でオレが、違憲認定されてると考えるわけ？
>>422
>「国籍法で国籍付与（剥奪）する事は正しい」と、
>「現行の国籍法は正しい」とでは、それぞれ別の話であり、
>船虫は後者を主張する者に対して>>3を出してるわけだ。
違うよ。おまえも>>356 を読み直せ。
つか、イチャモン付けるなら、引用して分析するなりして、
ちゃんと相手がそう言ってることを示せ。
こういう反論の基本ができないから、いつまで経っても、
妄想丸出しの反論もどきしか書けないんじゃん。
431 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/16(月) 18:47:47 ID:BzFC6byK
また今日も罵倒ばかりだな。正直、「流石罵倒先進国だな」
としか言い様が無い。
ここでオナニーしてる暇があったら、月山明博を何とかす
る事を考え始めたほうがよいぞww。
で、韓国人は自発的国籍離脱者と同じ扱いでＯＫというの
に反論が無いので、「問題ない」という認識で良いな。
としか言い様が無い。
ここでオナニーしてる暇があったら、月山明博を何とかす
る事を考え始めたほうがよいぞww。
で、韓国人は自発的国籍離脱者と同じ扱いでＯＫというの
に反論が無いので、「問題ない」という認識で良いな。
432 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/16(月) 18:50:33 ID:BzFC6byK
そう言えば、米韓通貨スワップの残額が１１０億になった
そうだが、在日韓国人は大変だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そうだが、在日韓国人は大変だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>423
脳味噌が酢酸になってるのはお前。
通達は根拠ではなく手順書。
通達は原理ではなく応用法。
通達は設計図ではなく仕様書。
通達は原因ではなく手段。
総論も各論もありません。
Ｂが嘘だろうとほんとだろうと在日の地位には一切の影響がありません。
サ条約の発効で在日の国籍はなくなったからね、通達に従って手続きしてね。
と言われただけ、通達に沿って手続きしなくても国籍はもうない、正確にはもともとないんだよん。
通達は入試ではなく入学手続き。
おまえは入試に落ちても手続きするから入学させろと言うのか？
ま、言いそうだけど。
おまえは底無しの馬鹿だからもう一度いいておいてやるが
Ｂが嘘だろうとなかろうと通達によって国籍が決定づけられることはあり得ませんから。
質問自体がまったくの無意味だから。
Ｂが嘘であることを論理的に示す意味も
糞虫と中村の文章が省略や俗称などを考慮しても、Ｂとして読める解釈が存在しないことを示す意味も
必然的に別の意味に解釈されることを論理的に示す意味も皆無ですから。
もう一回だけいっといてやろう。
Ｂが嘘だろうとなかろうと、この論に対してなんら影響を及ぼすことの無い無駄話に過ぎません。
脳味噌が酢酸になってるのはお前。
通達は根拠ではなく手順書。
通達は原理ではなく応用法。
通達は設計図ではなく仕様書。
通達は原因ではなく手段。
総論も各論もありません。
Ｂが嘘だろうとほんとだろうと在日の地位には一切の影響がありません。
サ条約の発効で在日の国籍はなくなったからね、通達に従って手続きしてね。
と言われただけ、通達に沿って手続きしなくても国籍はもうない、正確にはもともとないんだよん。
通達は入試ではなく入学手続き。
おまえは入試に落ちても手続きするから入学させろと言うのか？
ま、言いそうだけど。
おまえは底無しの馬鹿だからもう一度いいておいてやるが
Ｂが嘘だろうとなかろうと通達によって国籍が決定づけられることはあり得ませんから。
質問自体がまったくの無意味だから。
Ｂが嘘であることを論理的に示す意味も
糞虫と中村の文章が省略や俗称などを考慮しても、Ｂとして読める解釈が存在しないことを示す意味も
必然的に別の意味に解釈されることを論理的に示す意味も皆無ですから。
もう一回だけいっといてやろう。
Ｂが嘘だろうとなかろうと、この論に対してなんら影響を及ぼすことの無い無駄話に過ぎません。
>>425
> アホか。どこの世界に「統治されている（被治者）→主権者認定すべき（治者確認）」を
> ヒト以外に適用するヤツがいるんだよ？
お前の主張じゃ適用しちゃいけない理由はどこにも無いなw
バカアホと言う割には、なぜヒト以外に適用出来ないのか説明出来ないんだなw
領域に対する主権行使では、人も物も等しく適用されてしまうので区別出来ない。
だから「人に対する主権」って言う概念をわざわざ別に持ち込んでるわけですよ。
でも、お前はその概念を否定して「日本の中にいるから」っていう領域に対する主権を
根拠に国民認定する宣言しちゃってるからね。
日本の中にいるから支配されてるっていう意味では、犬もバナナも人も同じなので区別出来ないねw
でも、在日は本国の要請があるし、他の国の外国人もパスポートっていう保護要請文を所持してるから
人間として尊重した扱いをしてるけどね。
いずれも他の主権国家の要請を受けてるから、あくまで他の主権国家の統治下にある外国人としてだw
> アホか。どこの世界に「統治されている（被治者）→主権者認定すべき（治者確認）」を
> ヒト以外に適用するヤツがいるんだよ？
お前の主張じゃ適用しちゃいけない理由はどこにも無いなw
バカアホと言う割には、なぜヒト以外に適用出来ないのか説明出来ないんだなw
領域に対する主権行使では、人も物も等しく適用されてしまうので区別出来ない。
だから「人に対する主権」って言う概念をわざわざ別に持ち込んでるわけですよ。
でも、お前はその概念を否定して「日本の中にいるから」っていう領域に対する主権を
根拠に国民認定する宣言しちゃってるからね。
日本の中にいるから支配されてるっていう意味では、犬もバナナも人も同じなので区別出来ないねw
でも、在日は本国の要請があるし、他の国の外国人もパスポートっていう保護要請文を所持してるから
人間として尊重した扱いをしてるけどね。
いずれも他の主権国家の要請を受けてるから、あくまで他の主権国家の統治下にある外国人としてだw
>>427
> だから、何でもいいから、現実として自由な行動が規制されてるんだろが。
国外に出ればその規制から自由になれるんだから、国外では日本人じゃないってことだねw
日本は国外退去命令を出す権利を持ってるから、いつでも日本人であることをやめさせることが出来るんだねw
おまえのいう「統治」って概念で国民を定義するとこういうことになるんだけどw
まあ通常の主権国家は、お前の言う『国民』の定義を「定住外国人」「永住許可」と呼んでるわけですが。
> だから、何でもいいから、現実として自由な行動が規制されてるんだろが。
国外に出ればその規制から自由になれるんだから、国外では日本人じゃないってことだねw
日本は国外退去命令を出す権利を持ってるから、いつでも日本人であることをやめさせることが出来るんだねw
おまえのいう「統治」って概念で国民を定義するとこういうことになるんだけどw
まあ通常の主権国家は、お前の言う『国民』の定義を「定住外国人」「永住許可」と呼んでるわけですが。
436 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 19:20:13 ID:nJ+Gz/pi
>>433
>Ｂが嘘だろうとほんとだろうと在日の地位には一切の影響がありません。
予想通りのバカｗ
まるで反レスにならないアホアホ妄想
ーーーーーーーーーーーーーーーー
>>Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
>Ｂは間違ってはいないが国籍消失の根拠ではない。つまり国籍消失とは無関係。
誰も総論的な根拠だなんて言ってねーじゃん。
誰も政府レベルの話で「在日の地位には一切の影響がありません」なんて言ってねーじゃん。←（追加）
つか、それは通達を出す前の政府の判断じゃん。 ←（追加）
オレや中村はＢの意味で事実を述べただけ。
それを嘘だと言い張ってるのはおまえらバカども（>>317 を読め）。
事実がＢなら、おまえはバカ確定ｗ
で、嘘（間違い）なの？それとも間違ってないの？
ハッキリ答えてね。
どうにも異常なバカなので繰り返すぞ。
どうしても反レスを続けたいなら、Ｂが嘘であることを論理的にきちんと示すか
オレと中村の文章が省略や俗称などを考慮しても、Ｂとして読める解釈が存在しないこと、
そして、必然的に別の意味に解釈されることを論理的に示してね。
それ以外のスリカエ妄想は受け付けないよ。
じゃあ頑張ってねｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
↑ちゃんと読んでねｗ
>Ｂが嘘だろうとほんとだろうと在日の地位には一切の影響がありません。
予想通りのバカｗ
まるで反レスにならないアホアホ妄想
ーーーーーーーーーーーーーーーー
>>Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
>Ｂは間違ってはいないが国籍消失の根拠ではない。つまり国籍消失とは無関係。
誰も総論的な根拠だなんて言ってねーじゃん。
誰も政府レベルの話で「在日の地位には一切の影響がありません」なんて言ってねーじゃん。←（追加）
つか、それは通達を出す前の政府の判断じゃん。 ←（追加）
オレや中村はＢの意味で事実を述べただけ。
それを嘘だと言い張ってるのはおまえらバカども（>>317 を読め）。
事実がＢなら、おまえはバカ確定ｗ
で、嘘（間違い）なの？それとも間違ってないの？
ハッキリ答えてね。
どうにも異常なバカなので繰り返すぞ。
どうしても反レスを続けたいなら、Ｂが嘘であることを論理的にきちんと示すか
オレと中村の文章が省略や俗称などを考慮しても、Ｂとして読める解釈が存在しないこと、
そして、必然的に別の意味に解釈されることを論理的に示してね。
それ以外のスリカエ妄想は受け付けないよ。
じゃあ頑張ってねｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
↑ちゃんと読んでねｗ
>>423
> >>Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
> >Ｂは間違ってはいないが国籍消失の根拠ではない。つまり国籍消失とは無関係。
>
> 誰も総論的な根拠だなんて言ってねーじゃん。
> オレや中村はＢの意味で事実を述べただけ。
やっぱり中村も>>1も間違ってるじゃんw
事実は「通達に従って事務処理をおこなった」であって、それを「通達で国籍喪失させた」と曲解してる。
でもな、
「国籍を失った後」だからこそ通達でBの手続きが行えるんだぜw
国籍失ってないのに記録の事務処理行ったら窓口が虚偽記載したことになるじゃんw
だから手続きが正当だと主張する政府は決して「通達で国籍喪失」なんて考えてもいませんw
条約で国籍喪失したからその事を通達で事務方に通知、その上でもろもろの手続きをさだめてるの。
で、その日本国政府の条約解にはこれまでの間他の国から一切文句が出てない。
よって国際法上も「条約発効で朝鮮人が日本国籍を喪失した」と各国も肯定してるわけです。
で、日本人にはもともと国籍の記録なんて存在しない事にはようやく気がついたみたいだねw
> >>Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
> >Ｂは間違ってはいないが国籍消失の根拠ではない。つまり国籍消失とは無関係。
>
> 誰も総論的な根拠だなんて言ってねーじゃん。
> オレや中村はＢの意味で事実を述べただけ。
やっぱり中村も>>1も間違ってるじゃんw
事実は「通達に従って事務処理をおこなった」であって、それを「通達で国籍喪失させた」と曲解してる。
でもな、
「国籍を失った後」だからこそ通達でBの手続きが行えるんだぜw
国籍失ってないのに記録の事務処理行ったら窓口が虚偽記載したことになるじゃんw
だから手続きが正当だと主張する政府は決して「通達で国籍喪失」なんて考えてもいませんw
条約で国籍喪失したからその事を通達で事務方に通知、その上でもろもろの手続きをさだめてるの。
で、その日本国政府の条約解にはこれまでの間他の国から一切文句が出てない。
よって国際法上も「条約発効で朝鮮人が日本国籍を喪失した」と各国も肯定してるわけです。
で、日本人にはもともと国籍の記録なんて存在しない事にはようやく気がついたみたいだねw
438 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 19:20:34 ID:nJ+Gz/pi
>>434
>> アホか。どこの世界に「統治されている（被治者）→主権者認定すべき（治者確認）」を
>> ヒト以外に適用するヤツがいるんだよ？
>お前の主張じゃ適用しちゃいけない理由はどこにも無いなw
誰も「しちゃいけない」なんて言ってないじゃん。
常識的に「する必要がない」と言われていると指摘しるだけ。
>バカアホと言う割には、なぜヒト以外に適用出来ないのか説明出来ないんだなw
ちゃんと書いてあるじゃん。
>>本来的自由の保護が認められるのは、人間だけ。
↑この文章以下。
オレは在日に適用するということを述べただけで、
別の対象に適用されるかどうかは関係なく、
本来説明不要なのに、ちゃんと説明してる。
それをバカは無視して、アホな妄想を繰り返して反論にもならないアホレス書いてるだけ。
バカすぎｗ
>>435
>> だから、何でもいいから、現実として自由な行動が規制されてるんだろが。
>国外に出ればその規制から自由になれるんだから、国外では日本人じゃないってことだねw
だから、そういう話を書いてるじゃん（>>20、>>73 >>397 ）
バカは何も理解できず、筋違いなアホレスを繰り返すだけ。
もういい加減>>23かなｗ
>> アホか。どこの世界に「統治されている（被治者）→主権者認定すべき（治者確認）」を
>> ヒト以外に適用するヤツがいるんだよ？
>お前の主張じゃ適用しちゃいけない理由はどこにも無いなw
誰も「しちゃいけない」なんて言ってないじゃん。
常識的に「する必要がない」と言われていると指摘しるだけ。
>バカアホと言う割には、なぜヒト以外に適用出来ないのか説明出来ないんだなw
ちゃんと書いてあるじゃん。
>>本来的自由の保護が認められるのは、人間だけ。
↑この文章以下。
オレは在日に適用するということを述べただけで、
別の対象に適用されるかどうかは関係なく、
本来説明不要なのに、ちゃんと説明してる。
それをバカは無視して、アホな妄想を繰り返して反論にもならないアホレス書いてるだけ。
バカすぎｗ
>>435
>> だから、何でもいいから、現実として自由な行動が規制されてるんだろが。
>国外に出ればその規制から自由になれるんだから、国外では日本人じゃないってことだねw
だから、そういう話を書いてるじゃん（>>20、>>73 >>397 ）
バカは何も理解できず、筋違いなアホレスを繰り返すだけ。
もういい加減>>23かなｗ
439 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/16(月) 19:23:57 ID:nJ+Gz/pi
>>437
>やっぱり中村も>>1も間違ってるじゃんw
>事実は「通達に従って事務処理をおこなった」であって、それを「通達で国籍喪失させた」と曲解してる。
なんか知らんが、勝手な妄想決め付け＆語法変更ｗ
まあ、どうせバカだから理解できないんだろうけど、>>436 でも読みな。繰り返しだけど。
つか>>23だったっけかｗ
>やっぱり中村も>>1も間違ってるじゃんw
>事実は「通達に従って事務処理をおこなった」であって、それを「通達で国籍喪失させた」と曲解してる。
なんか知らんが、勝手な妄想決め付け＆語法変更ｗ
まあ、どうせバカだから理解できないんだろうけど、>>436 でも読みな。繰り返しだけど。
つか>>23だったっけかｗ
>>439
Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
上記Ｂによって国籍が剥奪されたのだぁ、Ｂを認めたら俺の意見が正しいことになるのだぁとわめいていると。
そこの部分が根本的に間違ってるって言ってるの。わからんだろうけどね。
通達によって国籍変更できる訳ないだろうボケ。
Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
上記Ｂによって国籍が剥奪されたのだぁ、Ｂを認めたら俺の意見が正しいことになるのだぁとわめいていると。
そこの部分が根本的に間違ってるって言ってるの。わからんだろうけどね。
通達によって国籍変更できる訳ないだろうボケ。
>>438
> 本来的自由の保護が認められるのは、人間だけ。
> >>2は「被治者」という表記で人間限定であることが表現されているし、
> こんなの常識だから、わざわざ書いてないだけ。
被治者たるものが人間に限られてるってのは、お前が勝手に決めてるだけじゃん。
治者被治者の自同性を語るにあたって、その前提になる人の概念なんてどこに定義されてるの？
そういう不明瞭さをなくすために「属人主義」とか「対人主権」って概念が別に定義されてるの。
主権国家は専管事項として「国民認定」をする権利を持ってて、それによってはじめて
権利を保護される人である事が保障されてるんだよw
だからそれのない外国人は人権享有の資格が限定的に解釈されてるだろうが。
外国人の身分保障はあくまで別の主権国家の保護要請に基づいてるんだぜ。
在日は「朝鮮半島の唯一の合法政府」である韓国政府がちゃんと要請してくれてるから
他国民より優遇された地位を確保してるってのにねえw
領域の統治に国民認定の根拠求めたばかりに矛盾噴出だねw
> 本来的自由の保護が認められるのは、人間だけ。
> >>2は「被治者」という表記で人間限定であることが表現されているし、
> こんなの常識だから、わざわざ書いてないだけ。
被治者たるものが人間に限られてるってのは、お前が勝手に決めてるだけじゃん。
治者被治者の自同性を語るにあたって、その前提になる人の概念なんてどこに定義されてるの？
そういう不明瞭さをなくすために「属人主義」とか「対人主権」って概念が別に定義されてるの。
主権国家は専管事項として「国民認定」をする権利を持ってて、それによってはじめて
権利を保護される人である事が保障されてるんだよw
だからそれのない外国人は人権享有の資格が限定的に解釈されてるだろうが。
外国人の身分保障はあくまで別の主権国家の保護要請に基づいてるんだぜ。
在日は「朝鮮半島の唯一の合法政府」である韓国政府がちゃんと要請してくれてるから
他国民より優遇された地位を確保してるってのにねえw
領域の統治に国民認定の根拠求めたばかりに矛盾噴出だねw
442 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/16(月) 19:40:38 ID:TmWlYLrJ
そうだね。何故、無国籍が宜しくないのか？というのを、１は理解してないように見受けられるね。
443 ：みゆき：2009/02/16(月) 20:00:34 ID:ffhT6Crp
おまえら二コ動に９０年代のアダルトビデオ
小川つぐみ（身長142cm）『桃のセックちゅ』
を貼り付け成功しぞ
運営に消されるまえに観てくれ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4680958
小川つぐみ（身長142cm）『桃のセックちゅ』
を貼り付け成功しぞ
運営に消されるまえに観てくれ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4680958
444 ：日出づる処の名無し：2009/02/16(月) 20:22:38 ID:kHh4yBKh
帰るか帰化すればいいんじゃないの
祖国が2つあってもいいじゃない
祖国が2つあってもいいじゃない
445 ：日出づる処の名無し：2009/02/16(月) 20:37:07 ID:xJEPhFKc
不当というのが不当
あ、ミスった。
>>おおる（除スレ主）
何時までこんなのの相手してんの。
こいつが素直に「オレが間違ってた」なんて言うわけないのに。
根本的な所で議論が出来るレベルに達してないんだから。
そもそもの主張自体がおかしいでしょ
「オレの解釈だと法律がおかしいから改正しろ」
↑こんなのを主張する奴に「法律が云々」「条約が云々」言ったって
「ふーん」以外のレスが帰ってくるわけないでしょうが。
どうせ現実に行動起こす度胸のないヘタレなんだから
適当にあしらおうぜ。
>>おおる（除スレ主）
何時までこんなのの相手してんの。
こいつが素直に「オレが間違ってた」なんて言うわけないのに。
根本的な所で議論が出来るレベルに達してないんだから。
そもそもの主張自体がおかしいでしょ
「オレの解釈だと法律がおかしいから改正しろ」
↑こんなのを主張する奴に「法律が云々」「条約が云々」言ったって
「ふーん」以外のレスが帰ってくるわけないでしょうが。
どうせ現実に行動起こす度胸のないヘタレなんだから
適当にあしらおうぜ。
わしの老後の娯楽なんじゃｗ
誰も論破できないくらいの正論なら何故裁判で訴えたりしないんだろうね
今までのスレのログを証拠として提出して政府と争えばいいじゃないｗ
今までのスレのログを証拠として提出して政府と争えばいいじゃないｗ
なら答えていこう。
>>297
勝手に論点すりかえて何言ってるんだ？
>これが、オレのおまえに対する議論方針。
自分勝手に作り公表していない時点でそれに従う理由はない
>>298
>おまえは「他の国籍（外国籍）」などと言うが、
>それは「大日本帝国国籍（戦前や中世の日本を日本と呼ぶ語法では『日本の国籍』）」だと言ってるわけ。
>これを持ってる者が非国民なら、全ての日本人が非国民じゃん。
何言ってるんだ？政府と法律、主権者が違うから分けろと言っているんだぞ？
後、大日本帝国国籍は滅んだ国の国籍だ、1952年04月20日以降は持っていてもは非国民であり、それまでは国民だ。
今居る日本人は新しい国籍に変わった人と帰化した人だけのはずだが違うのか？
>>299
>「オレの主張では、不当なことであり、剥奪と言うべきモノである」と言ってるだけ。
事実上は（大日本帝国）消滅だから言っている、剥奪は不適切な表現だ。
>仮想論的である政府（おまえが代行）がそれを根拠にするなら、
>それも批判対象に入れるだけ。平和条約の締結前に外国人証を作って押しつけたのね。
>問題は、その正当性、日本国憲法下での権威の有無（３〜５）だが、
>その議論は後だな。
何を批判するのか聞いてみたいねｗ外国人証を作れと言ったのはＧＨＱ。
理由は朝鮮を独立されるつもりだったからだと思われるが正確にはわからない（独立の準備は着々と行われている）
日本に朝鮮主権を戻す気が無いので外国人扱いしただけだろうよ
>>300
根拠としているレス番書いたのは返答じゃないいんだ、切り抜いたところも変に区切ってあるし返答するのも馬鹿らしい
>>301
>アホか。根拠不明で「崩壊します」なんて言ってるから、「当てつけ」と言ってるんじゃん。
>「当てつけで暴走するな」とは「ちゃんと根拠を示せ」という意味の罵倒表現。
>根拠無く「崩壊だ」と決め付けておいて、「根拠は？」と問われたら、
>「では崩壊しない証拠をお願いします」って何だよ？
貴方はどんな物なら根拠になるんですか、自分の発言は根拠にならないと言うなら何も根拠にならないねｗ
あてつけで暴走している貴方に言われたくはありません。
>>297
勝手に論点すりかえて何言ってるんだ？
>これが、オレのおまえに対する議論方針。
自分勝手に作り公表していない時点でそれに従う理由はない
>>298
>おまえは「他の国籍（外国籍）」などと言うが、
>それは「大日本帝国国籍（戦前や中世の日本を日本と呼ぶ語法では『日本の国籍』）」だと言ってるわけ。
>これを持ってる者が非国民なら、全ての日本人が非国民じゃん。
何言ってるんだ？政府と法律、主権者が違うから分けろと言っているんだぞ？
後、大日本帝国国籍は滅んだ国の国籍だ、1952年04月20日以降は持っていてもは非国民であり、それまでは国民だ。
今居る日本人は新しい国籍に変わった人と帰化した人だけのはずだが違うのか？
>>299
>「オレの主張では、不当なことであり、剥奪と言うべきモノである」と言ってるだけ。
事実上は（大日本帝国）消滅だから言っている、剥奪は不適切な表現だ。
>仮想論的である政府（おまえが代行）がそれを根拠にするなら、
>それも批判対象に入れるだけ。平和条約の締結前に外国人証を作って押しつけたのね。
>問題は、その正当性、日本国憲法下での権威の有無（３〜５）だが、
>その議論は後だな。
何を批判するのか聞いてみたいねｗ外国人証を作れと言ったのはＧＨＱ。
理由は朝鮮を独立されるつもりだったからだと思われるが正確にはわからない（独立の準備は着々と行われている）
日本に朝鮮主権を戻す気が無いので外国人扱いしただけだろうよ
>>300
根拠としているレス番書いたのは返答じゃないいんだ、切り抜いたところも変に区切ってあるし返答するのも馬鹿らしい
>>301
>アホか。根拠不明で「崩壊します」なんて言ってるから、「当てつけ」と言ってるんじゃん。
>「当てつけで暴走するな」とは「ちゃんと根拠を示せ」という意味の罵倒表現。
>根拠無く「崩壊だ」と決め付けておいて、「根拠は？」と問われたら、
>「では崩壊しない証拠をお願いします」って何だよ？
貴方はどんな物なら根拠になるんですか、自分の発言は根拠にならないと言うなら何も根拠にならないねｗ
あてつけで暴走している貴方に言われたくはありません。
451 ：日出づる処の名無し：2009/02/16(月) 22:51:15 ID:QIDGiVpZ
>>423
「安価先の>>371 は通達の「有る無し」で、完全に排他的二者択一。
Ｃなんてねーよ。
アホな誤魔化ししてんじゃねーっての。」
イカサマ見破られて火病ってるねぇ。
罵倒しかしていないねぇ。
「通達の「有る無し」で、完全に排他的二者択一。」
通達の「有る無し」？
誰か通達自体の存在を否定してる？
実際に通達は存在しているんだからＡを選べば『嘘』、Ｂを選べば『お前の勝ち』か？
自分の都合のいい二択なんてイカサマもいいとこだな。
おまえこそ脳味噌腐ってんじゃねーのｗ
「安価先の>>371 は通達の「有る無し」で、完全に排他的二者択一。
Ｃなんてねーよ。
アホな誤魔化ししてんじゃねーっての。」
イカサマ見破られて火病ってるねぇ。
罵倒しかしていないねぇ。
「通達の「有る無し」で、完全に排他的二者択一。」
通達の「有る無し」？
誰か通達自体の存在を否定してる？
実際に通達は存在しているんだからＡを選べば『嘘』、Ｂを選べば『お前の勝ち』か？
自分の都合のいい二択なんてイカサマもいいとこだな。
おまえこそ脳味噌腐ってんじゃねーのｗ
最近の船虫の口癖、
「バカ 〜〜 って言ってないじゃん」
ウケルｗ
「バカ 〜〜 って言ってないじゃん」
ウケルｗ
>>302
>おまえも言ってたような気がするが、多くのバカは朝鮮戸籍が無効になったとか言ってる。
>オレはそんなの知ったこっちゃないわけだが、
>おまえは「在日の戸籍はいまだに有効」と言い張るのね。
韓国政府に形式上受け継がれた以上、いまだに有効ともいえますなｗ
>>戸籍制度が無効になる前に決めたので根拠にしているんですが、これは本論に無いから無効ですか？
>>戸籍制度を日本国政府が受け継いでいるのも本論に無いから無効ですか
>はあ？「戸籍制度が無効？」
>おまえは無効だと思ってんのかよ。ふざけるな。
>で、何？条約？何のこと？
>オレは反論にならないと思ってるが、反論になると思うなら、
>それをちゃんと示せばいいじゃん。別にオレは先取りして無効だとか言ってないぜ。
貴方の言葉です
>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
これの返答なんですが無効にして話を進めようとしてるじゃないですか、だから反論したんだよ。
>>303
>であり、法律上の地位（戸籍の有無）よりも優先する地位にある。
>法制度上の都合で戸籍がなくなったとしても、日本国民（大日本帝国臣民）の血統なら、
?血統主義上、国籍確認されるべきことになる。
>「いわゆる日本人妻やその子供は→朝鮮戸籍→日本に定住していても非国民」
>であり、これに合わない。
>また、在日には日本生まれの者も含まれるわけだから、先に言ったように、
>出生地主義にも合致しない。
>従って、なんか戸籍は血統だと決め付けているが、
>依然として、「歪でウヨウヨな妄想民族主義」と言わざるをえない。
嫁に行くということは相手の家（家系）に入ると言う事だから、血統主義であっているんだが、
これは無視でしたな、日本式の血統主義は「中国の家系主義」から来ているので血統が移動するんですが違いますか？
>おまえも言ってたような気がするが、多くのバカは朝鮮戸籍が無効になったとか言ってる。
>オレはそんなの知ったこっちゃないわけだが、
>おまえは「在日の戸籍はいまだに有効」と言い張るのね。
韓国政府に形式上受け継がれた以上、いまだに有効ともいえますなｗ
>>戸籍制度が無効になる前に決めたので根拠にしているんですが、これは本論に無いから無効ですか？
>>戸籍制度を日本国政府が受け継いでいるのも本論に無いから無効ですか
>はあ？「戸籍制度が無効？」
>おまえは無効だと思ってんのかよ。ふざけるな。
>で、何？条約？何のこと？
>オレは反論にならないと思ってるが、反論になると思うなら、
>それをちゃんと示せばいいじゃん。別にオレは先取りして無効だとか言ってないぜ。
貴方の言葉です
>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
これの返答なんですが無効にして話を進めようとしてるじゃないですか、だから反論したんだよ。
>>303
>であり、法律上の地位（戸籍の有無）よりも優先する地位にある。
>法制度上の都合で戸籍がなくなったとしても、日本国民（大日本帝国臣民）の血統なら、
?血統主義上、国籍確認されるべきことになる。
>「いわゆる日本人妻やその子供は→朝鮮戸籍→日本に定住していても非国民」
>であり、これに合わない。
>また、在日には日本生まれの者も含まれるわけだから、先に言ったように、
>出生地主義にも合致しない。
>従って、なんか戸籍は血統だと決め付けているが、
>依然として、「歪でウヨウヨな妄想民族主義」と言わざるをえない。
嫁に行くということは相手の家（家系）に入ると言う事だから、血統主義であっているんだが、
これは無視でしたな、日本式の血統主義は「中国の家系主義」から来ているので血統が移動するんですが違いますか？
>>424
>オレが言ってるのは、それと血統という理念は別だということ。
>婿養子を貰おうと嫁に行こうが、「届け出で国籍が確認される地位」であることにはかわりがない。
>（変わるのは当人の意思によって他国籍を取得した場合、つまり他国へ帰化した場合のみ）
>だから、例の国籍法違憲判決において、
>“（4）また、法律上の婚姻の成否によって、日本国民である父との生活の同一性の有無を一律に判断したり、
>生活の同一性の有無によって、我が国との強い結び付きや帰属関係の有無を一律に基礎付けることもできず”
>とされたわけじゃん（>>303）。
>これは法律上の婚姻（戸籍に入るかどうか）で、
>「届け出で国籍が確認される地位」に変化が生じるかって話。
これこそ意味不明
最近は結婚して無くても親子としてつながりがあると言う判例だろ？
何所が「例の国籍法違憲判決」なんだ？（国籍法に基づき認めろと言っているんですが）
貴方の言う血統の理念と私の言う血統の理念が違うだけではないのですか
答えろと言うので答えてやった、これでいいんだな。
>>それ認めるとまた後で後悔するんだけどなｗ
>>この苦しさをもう一度味わいなさいｗｗ
>意味不明。バカ？
法治主義の被治者の所を良く読み直して今の状況を考えてみろ。
また「俺は認めていない」と無理やり言い張り、「回答になって無い」と言い訳するつもりですか？
民主主義と法治主義、対人主権と領域主権は良く似てますな（棒読み）
>オレが言ってるのは、それと血統という理念は別だということ。
>婿養子を貰おうと嫁に行こうが、「届け出で国籍が確認される地位」であることにはかわりがない。
>（変わるのは当人の意思によって他国籍を取得した場合、つまり他国へ帰化した場合のみ）
>だから、例の国籍法違憲判決において、
>“（4）また、法律上の婚姻の成否によって、日本国民である父との生活の同一性の有無を一律に判断したり、
>生活の同一性の有無によって、我が国との強い結び付きや帰属関係の有無を一律に基礎付けることもできず”
>とされたわけじゃん（>>303）。
>これは法律上の婚姻（戸籍に入るかどうか）で、
>「届け出で国籍が確認される地位」に変化が生じるかって話。
これこそ意味不明
最近は結婚して無くても親子としてつながりがあると言う判例だろ？
何所が「例の国籍法違憲判決」なんだ？（国籍法に基づき認めろと言っているんですが）
貴方の言う血統の理念と私の言う血統の理念が違うだけではないのですか
答えろと言うので答えてやった、これでいいんだな。
>>それ認めるとまた後で後悔するんだけどなｗ
>>この苦しさをもう一度味わいなさいｗｗ
>意味不明。バカ？
法治主義の被治者の所を良く読み直して今の状況を考えてみろ。
また「俺は認めていない」と無理やり言い張り、「回答になって無い」と言い訳するつもりですか？
民主主義と法治主義、対人主権と領域主権は良く似てますな（棒読み）
>>439
> なんか知らんが、勝手な妄想決め付け＆語法変更ｗ
（お前の言う『B』）
Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
で、お前は>>317で
>>>「具体的には、法務省通達が出され、それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
>>>なんてのは、中村（哲）委員と>>1の妄想だね。 （>>159）
>
>＃＃議論の端緒として「個人レベルで起きた出来事（しかも事実）」を言ったら、何で妄想になるの？
と、「通達による国籍剥奪」が個人レベルで起きた出来事（しかも事実）」と言い切ってるわけw
中村も>>105でお前が引用したように
> “○中村（哲）委員
> 一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪されました。”
> http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
なんだよなw お前の言う「B」なるものを認めさせる事で「通達による国籍剥奪」を認めた事にしたい気満々w
お前以外は「条約発効で国籍喪失した後の手続きだから、Bの当否は『通達による国籍剥奪』と関係ない」って
言ってるの。
> 誰も政府レベルの話で「在日の地位には一切の影響がありません」なんて言ってねーじゃん。←（追加）
> つか、それは通達を出す前の政府の判断じゃん。 ←（追加）
この日本政府の「条約発効で国籍離脱」という条約解釈は国際法上正当と認められたものだぜ。
関係諸国から一切異議が出ていないので「黙示の承認」が成立済みだから。
特に朝鮮半島の政府が条約による離脱を積極的に肯定し、離脱をもとに自国民認定してるので
もうどうしようもない。日本と韓国が在日の地位に関する協定とか結んじゃってるからね。
> なんか知らんが、勝手な妄想決め付け＆語法変更ｗ
（お前の言う『B』）
Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
で、お前は>>317で
>>>「具体的には、法務省通達が出され、それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
>>>なんてのは、中村（哲）委員と>>1の妄想だね。 （>>159）
>
>＃＃議論の端緒として「個人レベルで起きた出来事（しかも事実）」を言ったら、何で妄想になるの？
と、「通達による国籍剥奪」が個人レベルで起きた出来事（しかも事実）」と言い切ってるわけw
中村も>>105でお前が引用したように
> “○中村（哲）委員
> 一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪されました。”
> http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
なんだよなw お前の言う「B」なるものを認めさせる事で「通達による国籍剥奪」を認めた事にしたい気満々w
お前以外は「条約発効で国籍喪失した後の手続きだから、Bの当否は『通達による国籍剥奪』と関係ない」って
言ってるの。
> 誰も政府レベルの話で「在日の地位には一切の影響がありません」なんて言ってねーじゃん。←（追加）
> つか、それは通達を出す前の政府の判断じゃん。 ←（追加）
この日本政府の「条約発効で国籍離脱」という条約解釈は国際法上正当と認められたものだぜ。
関係諸国から一切異議が出ていないので「黙示の承認」が成立済みだから。
特に朝鮮半島の政府が条約による離脱を積極的に肯定し、離脱をもとに自国民認定してるので
もうどうしようもない。日本と韓国が在日の地位に関する協定とか結んじゃってるからね。
>>455 の補足
唯一の望みの北朝鮮も残念ながら「朝鮮籍は自国民」認定だからねw
つまり当事者はみんな円満に条約による国籍離脱を認めてるわけね。
あーあ、「通達で剥奪」なんてどこにも根拠がないねえ。
単に条約発効した後に>>1や中村みたいな連中が、
「条約で国籍喪失したのを知らずに窓口に行って『国籍喪失しましたよ』って言われて火病る」の巻
ってことじゃんw
条約の関係者は「条約発効に伴って国籍離脱したから通達で必要な手続きをやってる」という
理解で円満に合意してるってのにねw どの国も異論を唱えていないからねえ。
違うって言うなら、国籍喪失した後に異論を唱えてる国を挙げてみろよw
異論を唱えないってのは国際法上合意を表明した事になるんだよねw
唯一の望みの北朝鮮も残念ながら「朝鮮籍は自国民」認定だからねw
つまり当事者はみんな円満に条約による国籍離脱を認めてるわけね。
あーあ、「通達で剥奪」なんてどこにも根拠がないねえ。
単に条約発効した後に>>1や中村みたいな連中が、
「条約で国籍喪失したのを知らずに窓口に行って『国籍喪失しましたよ』って言われて火病る」の巻
ってことじゃんw
条約の関係者は「条約発効に伴って国籍離脱したから通達で必要な手続きをやってる」という
理解で円満に合意してるってのにねw どの国も異論を唱えていないからねえ。
違うって言うなら、国籍喪失した後に異論を唱えてる国を挙げてみろよw
異論を唱えないってのは国際法上合意を表明した事になるんだよねw
457 ：日出づる処の名無し：2009/02/17(火) 09:37:50 ID:mjHj+qvB
おれ最近生粋の日本人か心配になってきた。
毎日イヤミやら攻撃的にファビョル祖母見てると心配になってきた。
異常な息子愛だし。
息子も極度のマザコンなんだけどね
毎日イヤミやら攻撃的にファビョル祖母見てると心配になってきた。
異常な息子愛だし。
息子も極度のマザコンなんだけどね
458 ：日出づる処の名無し：2009/02/17(火) 10:19:12 ID:ATKyxFWK
オナニB0Yの船虫
>>425
前にその議論になった時も同じ事書いた気がするんだが、
１・民主主義の理念は治者（Ｘ）被治者（Ｙ）の同一（Ｙ＝Ｘ）。
２・被治者Ｙの定義は「統治される者」。
３・２により、未成年も被治者Ｙ。
４・未成年は被治者Ｙでありながら、〇〇により治者Ｘになれない（Ｙ≠Ｘ）。
で、１（民主主義の定理、Ｙ＝Ｘ）に明らかに反する４（Ｙ≠Ｘ）について、
民主主義「だけ」では説明つかねーだろが。従ってお前は以下のどちらかしか選べない。
結論Ａ・治者（国民）の決定には、民主主義以外のルールも採用される（＝現状は正しい）。
結論Ｂ・民主主義以外のルールは採用してはならないので、現状は間違いで未成年も犬もバナナも治者（国民）であるべき。
で、どっちよ？さっさと答えんかい。
前にその議論になった時も同じ事書いた気がするんだが、
１・民主主義の理念は治者（Ｘ）被治者（Ｙ）の同一（Ｙ＝Ｘ）。
２・被治者Ｙの定義は「統治される者」。
３・２により、未成年も被治者Ｙ。
４・未成年は被治者Ｙでありながら、〇〇により治者Ｘになれない（Ｙ≠Ｘ）。
で、１（民主主義の定理、Ｙ＝Ｘ）に明らかに反する４（Ｙ≠Ｘ）について、
民主主義「だけ」では説明つかねーだろが。従ってお前は以下のどちらかしか選べない。
結論Ａ・治者（国民）の決定には、民主主義以外のルールも採用される（＝現状は正しい）。
結論Ｂ・民主主義以外のルールは採用してはならないので、現状は間違いで未成年も犬もバナナも治者（国民）であるべき。
で、どっちよ？さっさと答えんかい。
在日は日本国憲法制定に関わってないから前憲法的な存在ではありませんな、ガハハ(笑)
461 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/17(火) 12:40:22 ID:aN+AaW6G
×日本国憲法制定に関わってない
○日本国憲法制定から排除された
○日本国憲法制定から排除された
462 ：日出づる処の名無し：2009/02/17(火) 13:14:44 ID:KHY4YBn6
>>451
『誰か通達自体の存在を否定してる？
実際に通達は存在しているんだから』
この記述はマズいかもよ。
イカサマ師で、ペテン師の>>1ならこの記述のみを抜き出し、前後の文脈を無視して、「通達があるならＢでオレの勝ちじゃんw」とか言い出しかねないよ。
いや、今までのパターンなら必ず言い出す。
奴はそういう卑怯なイカサマペテン師だから。
『誰か通達自体の存在を否定してる？
実際に通達は存在しているんだから』
この記述はマズいかもよ。
イカサマ師で、ペテン師の>>1ならこの記述のみを抜き出し、前後の文脈を無視して、「通達があるならＢでオレの勝ちじゃんw」とか言い出しかねないよ。
いや、今までのパターンなら必ず言い出す。
奴はそういう卑怯なイカサマペテン師だから。
>>462
そそ、だからおいらはＣをねつ造ｗした
そそ、だからおいらはＣをねつ造ｗした
>>427
だからお前の>>2の定義と定住で憲法上の国民を決めている民主主義国家はあるのか？
民主主義の理念で正論なんだろ？
答えられなければおかしいし、そういう国がなければお前の定義自体間違っている可能性が高いわけだからぜひとも答えてくれ
だからお前の>>2の定義と定住で憲法上の国民を決めている民主主義国家はあるのか？
民主主義の理念で正論なんだろ？
答えられなければおかしいし、そういう国がなければお前の定義自体間違っている可能性が高いわけだからぜひとも答えてくれ
言葉が通じないアホのフナムシ相手にようやるわ
467 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/17(火) 17:53:50 ID:aN+AaW6G
>465
wikipediaの戸籍法の所に書いてあるが、終戦直後に「在
日朝鮮人の参政権は国家治安維持の障害となる」と主張なさ
れた方がいて、衆議院選挙法と戸籍法を改正して、在日朝鮮
人が参政権を使えなくしたのよ。第２２回総選挙はこの後で
行われたんで、在日朝鮮人は誰一人として憲法制定に参加で
きなくなったww。
その条項は今も公職選挙法附則第２項に残ってるよ。
wikipediaの戸籍法の所に書いてあるが、終戦直後に「在
日朝鮮人の参政権は国家治安維持の障害となる」と主張なさ
れた方がいて、衆議院選挙法と戸籍法を改正して、在日朝鮮
人が参政権を使えなくしたのよ。第２２回総選挙はこの後で
行われたんで、在日朝鮮人は誰一人として憲法制定に参加で
きなくなったww。
その条項は今も公職選挙法附則第２項に残ってるよ。
468 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/17(火) 18:50:34 ID:5CnAwUBu
>>440
>Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
>そこの部分が根本的に間違ってるって言ってるの。わからんだろうけどね。
>通達によって国籍変更できる訳ないだろうボケ。
バカは見苦しいな。
役人は通達で動いてるの。
だから、通達が不当でも、通達が出れば
役人は国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行う。
当たり前の話。
で、通達が不当か正当かってことは通達の背景にある根拠部分にある。
そのため、中村は「通達が出されて事務処理が行われた」という事実を指摘したうえで、
その通達の根拠について改めて問い質した。
これが全て。
ここまでの発言で「根拠が不当だ」なんて言ってないの。
ただ、根拠が正当だとしても、「局長通達」というのは
「（儀礼として）軽い」という意味のことを言ってるが、
これは質疑においても本筋になってない（個人的苦言のようなもの）。
いずれにしても、この質疑の前置き部分（事実の指摘）が
「通達の根拠」の当否によって、「間違い」になるわけねーじゃん。
与党の「サクラ質問」でも「通達が出て・・ということ（事実）があったわけだが、この根拠は」と言うじゃん。
サクラの場合は、政府の根拠説明に「なるほど」とうなずくだけだがな。
まあ、いつまで経っても、>>436 が読解できないようだが、
そのＢが間違ってると言い張るなら、どこがどう間違ってるのか論理的に示しな。
言っておくが、誰も（Ｂは）、「根拠のない通達で役人が動いた」なんて言ってないよ。
根拠について問う文章なんだから、むしろ、政府側に根拠があることを想定しているもの。
当たり前の話。
>Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
>そこの部分が根本的に間違ってるって言ってるの。わからんだろうけどね。
>通達によって国籍変更できる訳ないだろうボケ。
バカは見苦しいな。
役人は通達で動いてるの。
だから、通達が不当でも、通達が出れば
役人は国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行う。
当たり前の話。
で、通達が不当か正当かってことは通達の背景にある根拠部分にある。
そのため、中村は「通達が出されて事務処理が行われた」という事実を指摘したうえで、
その通達の根拠について改めて問い質した。
これが全て。
ここまでの発言で「根拠が不当だ」なんて言ってないの。
ただ、根拠が正当だとしても、「局長通達」というのは
「（儀礼として）軽い」という意味のことを言ってるが、
これは質疑においても本筋になってない（個人的苦言のようなもの）。
いずれにしても、この質疑の前置き部分（事実の指摘）が
「通達の根拠」の当否によって、「間違い」になるわけねーじゃん。
与党の「サクラ質問」でも「通達が出て・・ということ（事実）があったわけだが、この根拠は」と言うじゃん。
サクラの場合は、政府の根拠説明に「なるほど」とうなずくだけだがな。
まあ、いつまで経っても、>>436 が読解できないようだが、
そのＢが間違ってると言い張るなら、どこがどう間違ってるのか論理的に示しな。
言っておくが、誰も（Ｂは）、「根拠のない通達で役人が動いた」なんて言ってないよ。
根拠について問う文章なんだから、むしろ、政府側に根拠があることを想定しているもの。
当たり前の話。
469 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/17(火) 18:51:28 ID:5CnAwUBu
>>441
>> 本来的自由の保護が認められるのは、人間だけ。
>> >>2は「被治者」という表記で人間限定であることが表現されているし、
>> こんなの常識だから、わざわざ書いてないだけ。
>被治者たるものが人間に限られてるってのは、お前が勝手に決めてるだけじゃん。
>治者被治者の自同性を語るにあたって、その前提になる人の概念なんてどこに定義されてるの？
あーあ、バカはついに常識を否定しだした。
どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
こんなの常識過ぎてソースすらなかなか出てこない話だな。
「小泉は人間である」と同じ。それを前提に書いてる文章があるだけ。
やっぱ>>23が妥当だな。
つか、「人間限定無し」だったら何なの？
異常な話だが、オレは別にそれでもかまわないよ。
オレが主張してるのは、在日だけだからな。
“人間以外も治者認定すべきことになっても、在日が治者認定すべきグループから外れるわけではない”。
バカだから分からん？
結局、不都合が生じるのは民主主義を謳う主体（国・憲法）なのであって、
おまえが勝手に民主主義が困難なもの（犬の治者扱いせよ）と決め付けるなら、
それを大義とする者が苦労するだけ。
例えば、アジア人の参政権をアメリカ政府に認めさせる運動をしてるヤツがいたとする。
参政権を認めさせるべきは、なにもアジア人だけじゃないわけだが、
そんなことを指摘して、彼（運動してるヤツ）は困るか？
ましてや、「犬にも参政権を」なんて騒ぐいかれたヤツがいたって、
単なるギャグにしかならんじゃん。
バカは何でもかんでも文句付ければいいと思ってるから、
こういうアホアホが繰り返されるんだろうなｗ
>> 本来的自由の保護が認められるのは、人間だけ。
>> >>2は「被治者」という表記で人間限定であることが表現されているし、
>> こんなの常識だから、わざわざ書いてないだけ。
>被治者たるものが人間に限られてるってのは、お前が勝手に決めてるだけじゃん。
>治者被治者の自同性を語るにあたって、その前提になる人の概念なんてどこに定義されてるの？
あーあ、バカはついに常識を否定しだした。
どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
こんなの常識過ぎてソースすらなかなか出てこない話だな。
「小泉は人間である」と同じ。それを前提に書いてる文章があるだけ。
やっぱ>>23が妥当だな。
つか、「人間限定無し」だったら何なの？
異常な話だが、オレは別にそれでもかまわないよ。
オレが主張してるのは、在日だけだからな。
“人間以外も治者認定すべきことになっても、在日が治者認定すべきグループから外れるわけではない”。
バカだから分からん？
結局、不都合が生じるのは民主主義を謳う主体（国・憲法）なのであって、
おまえが勝手に民主主義が困難なもの（犬の治者扱いせよ）と決め付けるなら、
それを大義とする者が苦労するだけ。
例えば、アジア人の参政権をアメリカ政府に認めさせる運動をしてるヤツがいたとする。
参政権を認めさせるべきは、なにもアジア人だけじゃないわけだが、
そんなことを指摘して、彼（運動してるヤツ）は困るか？
ましてや、「犬にも参政権を」なんて騒ぐいかれたヤツがいたって、
単なるギャグにしかならんじゃん。
バカは何でもかんでも文句付ければいいと思ってるから、
こういうアホアホが繰り返されるんだろうなｗ
470 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/17(火) 18:51:57 ID:5CnAwUBu
>>450 名前： ハラグロ
>なら答えていこう。
>勝手に論点すりかえて何言ってるんだ？
あのさー、根拠もなく決め付けるしかできないなら消えてろよ。
そんなことやってもまったく意味ない。
議論を何だと思ってるんだ？
>>これが、オレのおまえに対する議論方針。
>自分勝手に作り公表していない時点でそれに従う理由はない
誰が従えと言ったんだ？
スリカエがひどいので、何を言ってるのか、
オレの方針を晒すことで明確にしてやってるだけじゃん。
まともな反論が出てくれば、このような予定は頓挫するわけだから、
「この通りに論破されろ」なんて意味で「従え」なんて言ってるわけない。
オレが言ってるのはあくまでスリカエ防止であり、
スリカエするなと言ってるだけのこと。
つか、このレス自身がスリカエじゃん。
マジで読解できなかったのか？
>なら答えていこう。
>勝手に論点すりかえて何言ってるんだ？
あのさー、根拠もなく決め付けるしかできないなら消えてろよ。
そんなことやってもまったく意味ない。
議論を何だと思ってるんだ？
>>これが、オレのおまえに対する議論方針。
>自分勝手に作り公表していない時点でそれに従う理由はない
誰が従えと言ったんだ？
スリカエがひどいので、何を言ってるのか、
オレの方針を晒すことで明確にしてやってるだけじゃん。
まともな反論が出てくれば、このような予定は頓挫するわけだから、
「この通りに論破されろ」なんて意味で「従え」なんて言ってるわけない。
オレが言ってるのはあくまでスリカエ防止であり、
スリカエするなと言ってるだけのこと。
つか、このレス自身がスリカエじゃん。
マジで読解できなかったのか？
471 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/17(火) 18:52:18 ID:5CnAwUBu
>>450 名前： ハラグロ
>>おまえは「他の国籍（外国籍）」などと言うが、
>>それは「大日本帝国国籍（戦前や中世の日本を日本と呼ぶ語法では『日本の国籍』）」だと言ってるわけ。
>>これを持ってる者が非国民なら、全ての日本人が非国民じゃん。
>何言ってるんだ？政府と法律、主権者が違うから分けろと言っているんだぞ？
はあ？何言ってるの？
おまえがどうしても旧国籍法の国籍を「日本国籍」と呼ぶのが気に入らないから、
オレは「仕方ないな。大日本帝国国籍でいいよ」と言ってるだけだぜ？
どこに、「政府と法律、主権者の違い」なんて出てきた？
単に「当たり前のように旧と新では違う」という誰も否定してない事実があるだけじゃん。
何処から何を妄想したのか、勝手にオレが同一視してると決め付けてるだけじゃねーの？
>>おまえは「他の国籍（外国籍）」などと言うが、
>>それは「大日本帝国国籍（戦前や中世の日本を日本と呼ぶ語法では『日本の国籍』）」だと言ってるわけ。
>>これを持ってる者が非国民なら、全ての日本人が非国民じゃん。
>何言ってるんだ？政府と法律、主権者が違うから分けろと言っているんだぞ？
はあ？何言ってるの？
おまえがどうしても旧国籍法の国籍を「日本国籍」と呼ぶのが気に入らないから、
オレは「仕方ないな。大日本帝国国籍でいいよ」と言ってるだけだぜ？
どこに、「政府と法律、主権者の違い」なんて出てきた？
単に「当たり前のように旧と新では違う」という誰も否定してない事実があるだけじゃん。
何処から何を妄想したのか、勝手にオレが同一視してると決め付けてるだけじゃねーの？
472 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/17(火) 18:52:39 ID:5CnAwUBu
>>450 名前： ハラグロ
>後、大日本帝国国籍は滅んだ国の国籍だ、1952年04月20日以降は持っていてもは非国民であり、それまでは国民だ。
>今居る日本人は新しい国籍に変わった人と帰化した人だけのはずだが違うのか？
あーあ、反論できなくなって、結局結論の決め付けか。
あのさー、本論では「1952年04月20日以降の非国民扱い」が批判されてるんだぞ。オレに。
まさか、こんなことすら理解できてなかったの？
「憲法上の国民だから、非国民扱いは不当である」（>>1）
これを争点とした議論が行われてるわけだが、「非国民扱い（記録上の国籍がない）されてる者は非国民だ」なんてのは
結論の先取りであることが丸出しだから、まともなヤツでこんなことを言うヤツはいない。
おまえも、こんなアホアホは避けていたようで、戦後の非国民扱いを擁護するために、
1952年04月20日以前の地位（国籍）を論じてたんだろ？↓
>>>でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
>>>前があるんだから正当な理屈で否定しなよ。他の国籍の人間を入れたら内政干渉だからねｗ （おまえ>>226 ）
>>はあ？前って「大日本帝国国籍」じゃん（オレ>>245 修正語 ）
おまえが言ってるのは、
「他の国の国籍を持ってるヤツは、新体制（戦後日本）における新たな法制度で国籍確認できない」だろ？
それに対して、オレは、「大日本帝国国籍であり、他の日本人と同じ」と指摘してる（この国籍が外国籍なら日本人も非国民）。
で、なに？
これに反論できなくなったの？
既に>>298 でも指摘してるが、反レスが全くないよ。
おまえ、反論できなくなって遁走したんなら、
反論できるまで逃げてろよ。
誤魔化しのためにすり替えやすい短文で頓珍漢をかましても愚劣になるだけだぞ？
>後、大日本帝国国籍は滅んだ国の国籍だ、1952年04月20日以降は持っていてもは非国民であり、それまでは国民だ。
>今居る日本人は新しい国籍に変わった人と帰化した人だけのはずだが違うのか？
あーあ、反論できなくなって、結局結論の決め付けか。
あのさー、本論では「1952年04月20日以降の非国民扱い」が批判されてるんだぞ。オレに。
まさか、こんなことすら理解できてなかったの？
「憲法上の国民だから、非国民扱いは不当である」（>>1）
これを争点とした議論が行われてるわけだが、「非国民扱い（記録上の国籍がない）されてる者は非国民だ」なんてのは
結論の先取りであることが丸出しだから、まともなヤツでこんなことを言うヤツはいない。
おまえも、こんなアホアホは避けていたようで、戦後の非国民扱いを擁護するために、
1952年04月20日以前の地位（国籍）を論じてたんだろ？↓
>>>でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
>>>前があるんだから正当な理屈で否定しなよ。他の国籍の人間を入れたら内政干渉だからねｗ （おまえ>>226 ）
>>はあ？前って「大日本帝国国籍」じゃん（オレ>>245 修正語 ）
おまえが言ってるのは、
「他の国の国籍を持ってるヤツは、新体制（戦後日本）における新たな法制度で国籍確認できない」だろ？
それに対して、オレは、「大日本帝国国籍であり、他の日本人と同じ」と指摘してる（この国籍が外国籍なら日本人も非国民）。
で、なに？
これに反論できなくなったの？
既に>>298 でも指摘してるが、反レスが全くないよ。
おまえ、反論できなくなって遁走したんなら、
反論できるまで逃げてろよ。
誤魔化しのためにすり替えやすい短文で頓珍漢をかましても愚劣になるだけだぞ？
473 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/17(火) 18:53:03 ID:5CnAwUBu
>>450 名前： ハラグロ
>>「オレの主張では、不当なことであり、剥奪と言うべきモノである」と言ってるだけ。
>事実上は（大日本帝国）消滅だから言っている、剥奪は不適切な表現だ。
反レスになってない。くだらない話。
南京大虐殺の論争において、大虐殺があったと主張する者が「南京大虐殺」と表現してるのと同じ。
それが争点なんだから、相手の表現に文句を言っても意味ないだろ？
自身の主張として、ちゃんと「大虐殺なんてものではなかった」と論じればいいだけ。
問題に言及したい時に、その表現を使うと大虐殺があったことを肯定してるかのように思われる
などと気にしてるなら「いわゆる南京大虐殺は・・」などと言えばいいだけ。
逆に、オレにとっても表現なんてどうでもいいことだから、
おまえがどうしても嫌なら「消失」でもなんでもいいわけだぞ。
つか、おまえは表現によるイメージでしか自身を正当化できないのか？
>>その議論は後だな。
>何を批判するのか聞いてみたいねｗ外国人証を作れと言ったのはＧＨＱ。
くどい。後だっての。
そんなこと言ってる暇があったら、とっとと上に答えろっての。
>根拠としているレス番書いたのは返答じゃないいんだ、切り抜いたところも変に区切ってあるし返答するのも馬鹿らしい
当たり前。レス番も、少なくとも自明な形で書かれてない。
ちゃんと引用するなりすればいいじゃん。
何なんだその逃げ腰は？ｗ
>>アホか。根拠不明で「崩壊します」なんて言ってるから、「当てつけ」と言ってるんじゃん。
>貴方はどんな物なら根拠になるんですか、自分の発言は根拠にならないと言うなら何も根拠にならないねｗ
おまえの発言が不明（根拠不明）だと言ってんじゃん。何を読んでやがんだ？
>>「オレの主張では、不当なことであり、剥奪と言うべきモノである」と言ってるだけ。
>事実上は（大日本帝国）消滅だから言っている、剥奪は不適切な表現だ。
反レスになってない。くだらない話。
南京大虐殺の論争において、大虐殺があったと主張する者が「南京大虐殺」と表現してるのと同じ。
それが争点なんだから、相手の表現に文句を言っても意味ないだろ？
自身の主張として、ちゃんと「大虐殺なんてものではなかった」と論じればいいだけ。
問題に言及したい時に、その表現を使うと大虐殺があったことを肯定してるかのように思われる
などと気にしてるなら「いわゆる南京大虐殺は・・」などと言えばいいだけ。
逆に、オレにとっても表現なんてどうでもいいことだから、
おまえがどうしても嫌なら「消失」でもなんでもいいわけだぞ。
つか、おまえは表現によるイメージでしか自身を正当化できないのか？
>>その議論は後だな。
>何を批判するのか聞いてみたいねｗ外国人証を作れと言ったのはＧＨＱ。
くどい。後だっての。
そんなこと言ってる暇があったら、とっとと上に答えろっての。
>根拠としているレス番書いたのは返答じゃないいんだ、切り抜いたところも変に区切ってあるし返答するのも馬鹿らしい
当たり前。レス番も、少なくとも自明な形で書かれてない。
ちゃんと引用するなりすればいいじゃん。
何なんだその逃げ腰は？ｗ
>>アホか。根拠不明で「崩壊します」なんて言ってるから、「当てつけ」と言ってるんじゃん。
>貴方はどんな物なら根拠になるんですか、自分の発言は根拠にならないと言うなら何も根拠にならないねｗ
おまえの発言が不明（根拠不明）だと言ってんじゃん。何を読んでやがんだ？
475 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/17(火) 18:53:31 ID:5CnAwUBu
>>451
>通達の「有る無し」？
>誰か通達自体の存在を否定してる？
バカ発見。>>371 はそれを問うてるんじゃん。
>実際に通達は存在しているんだからＡを選べば『嘘』、Ｂを選べば『お前の勝ち』か？
当然だな。オレは
「役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行う上で、従った一九五二年の法務府民事局長通達」
が存在するという事実を指摘してるだけ。
それに対して嘘だとか、ぶっ飛んだ妄想を叫んでるバカがいるだけ。（>>317 ）
>通達の「有る無し」？
>誰か通達自体の存在を否定してる？
バカ発見。>>371 はそれを問うてるんじゃん。
>実際に通達は存在しているんだからＡを選べば『嘘』、Ｂを選べば『お前の勝ち』か？
当然だな。オレは
「役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行う上で、従った一九五二年の法務府民事局長通達」
が存在するという事実を指摘してるだけ。
それに対して嘘だとか、ぶっ飛んだ妄想を叫んでるバカがいるだけ。（>>317 ）
476 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/17(火) 18:54:37 ID:5CnAwUBu
>>453 名前： ハラグロ
>>おまえも言ってたような気がするが、多くのバカは朝鮮戸籍が無効になったとか言ってる。
>>>戸籍制度が無効になる前に決めたので根拠にしているんですが、これは本論に無いから無効ですか？
>>>戸籍制度を日本国政府が受け継いでいるのも本論に無いから無効ですか
>>はあ？「戸籍制度が無効？」
>>おまえは無効だと思ってんのかよ。ふざけるな。
>>で、何？条約？何のこと？
>>オレは反論にならないと思ってるが、反論になると思うなら、
>>それをちゃんと示せばいいじゃん。別にオレは先取りして無効だとか言ってないぜ。
>貴方の言葉です
>>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
>>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
>これの返答なんですが無効にして話を進めようとしてるじゃないですか、だから反論したんだよ。
アホか。マジで笑っちまったじゃねーか。
あのね。上でも言ってるように、「多くのバカは朝鮮戸籍が無効になったとか言ってる」わけ。
で、その線で、オレはおまえに対して、
>>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
>>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。（>>244 ）
と言った。正確な引用だからよく見ておけよ。
で、そうこうしてるうちに、スレが伸び、おまえが「無効じゃない！」なんてことを言い出してきた。
何を今さらと思ったわけだが、とにかくオレは根拠を聞いたわけだが、
その返答が上のレス？
誰が無効にして話を進めてるんだよ？
おまえが、肝心の
>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
を削ったから、仮定の話（もし無効でも、無効なモノを・・）に読めなくなってるだけじゃん。
いい加減にしろっての。
>>おまえも言ってたような気がするが、多くのバカは朝鮮戸籍が無効になったとか言ってる。
>>>戸籍制度が無効になる前に決めたので根拠にしているんですが、これは本論に無いから無効ですか？
>>>戸籍制度を日本国政府が受け継いでいるのも本論に無いから無効ですか
>>はあ？「戸籍制度が無効？」
>>おまえは無効だと思ってんのかよ。ふざけるな。
>>で、何？条約？何のこと？
>>オレは反論にならないと思ってるが、反論になると思うなら、
>>それをちゃんと示せばいいじゃん。別にオレは先取りして無効だとか言ってないぜ。
>貴方の言葉です
>>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
>>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
>これの返答なんですが無効にして話を進めようとしてるじゃないですか、だから反論したんだよ。
アホか。マジで笑っちまったじゃねーか。
あのね。上でも言ってるように、「多くのバカは朝鮮戸籍が無効になったとか言ってる」わけ。
で、その線で、オレはおまえに対して、
>>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
>>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。（>>244 ）
と言った。正確な引用だからよく見ておけよ。
で、そうこうしてるうちに、スレが伸び、おまえが「無効じゃない！」なんてことを言い出してきた。
何を今さらと思ったわけだが、とにかくオレは根拠を聞いたわけだが、
その返答が上のレス？
誰が無効にして話を進めてるんだよ？
おまえが、肝心の
>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
を削ったから、仮定の話（もし無効でも、無効なモノを・・）に読めなくなってるだけじゃん。
いい加減にしろっての。
477 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/17(火) 19:00:26 ID:5CnAwUBu
>>453 名前： ハラグロ
>嫁に行くということは相手の家（家系）に入ると言う事だから、血統主義であっているんだが、
次レス。
>>454 名前： ハラグロ
>>婿養子を貰おうと嫁に行こうが、「届け出で国籍が確認される地位」であることにはかわりがない。
>>（変わるのは当人の意思によって他国籍を取得した場合、つまり他国へ帰化した場合のみ）
>>だから、例の国籍法違憲判決において、
>>“（4）また、法律上の婚姻の成否によって、日本国民である父との生活の同一性の有無を一律に判断したり、
>>生活の同一性の有無によって、我が国との強い結び付きや帰属関係の有無を一律に基礎付けることもできず”
>>とされたわけじゃん（>>303）。
>>これは法律上の婚姻（戸籍に入るかどうか）で、
>>「届け出で国籍が確認される地位」に変化が生じるかって話。
>これこそ意味不明
>最近は結婚して無くても親子としてつながりがあると言う判例だろ？
戸籍がどうなってるか考えろ。
それを無視して意味不明もねーだろが。
まあこれは余談（>>303 ）だから、本筋を誤魔化してるヤツには説明してやんないよ。
>嫁に行くということは相手の家（家系）に入ると言う事だから、血統主義であっているんだが、
次レス。
>>454 名前： ハラグロ
>>婿養子を貰おうと嫁に行こうが、「届け出で国籍が確認される地位」であることにはかわりがない。
>>（変わるのは当人の意思によって他国籍を取得した場合、つまり他国へ帰化した場合のみ）
>>だから、例の国籍法違憲判決において、
>>“（4）また、法律上の婚姻の成否によって、日本国民である父との生活の同一性の有無を一律に判断したり、
>>生活の同一性の有無によって、我が国との強い結び付きや帰属関係の有無を一律に基礎付けることもできず”
>>とされたわけじゃん（>>303）。
>>これは法律上の婚姻（戸籍に入るかどうか）で、
>>「届け出で国籍が確認される地位」に変化が生じるかって話。
>これこそ意味不明
>最近は結婚して無くても親子としてつながりがあると言う判例だろ？
戸籍がどうなってるか考えろ。
それを無視して意味不明もねーだろが。
まあこれは余談（>>303 ）だから、本筋を誤魔化してるヤツには説明してやんないよ。
478 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/17(火) 19:00:49 ID:5CnAwUBu
おいおいフナムシ、>>460を認めろよ、ガハハ(笑)
>>468
おまえはほんとに姑息で卑怯者なんだなあ。朝鮮人のＤＮＡなんだろうな。
>>Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
>>そこの部分が根本的に間違ってるって言ってるの。わからんだろうけどね。
>>通達によって国籍変更できる訳ないだろうボケ。
まず「Ｂ：通達に従って〜」の一文が間違ってるって誰が言った？間違っているのは
>440 「Ｂによって国籍が剥奪された」というお前の解釈。変なトリミングで歪曲しないでもらえるかな。
おまえは不合格通知で不合格になったと言ってるの。だから馬鹿だと言われてるの。
不合格になったのはお前が馬鹿だから合格に達する得点ができなかったから。だから入学資格がもらえなかったの。
もしも郵便事故か何かでお前の手元に不合格通知が届かなくて、おまえがノコノコ登校してきても
もともと合格してないので入学できませんと言ってるの。解る？解りたくねぇだろうな。でも現実なの。
しかし本当におまえは頭がおかしいな。ウニかなんか頭に入れてもらって脳みその代わりやってもらったらどうかな。
おまえはほんとに姑息で卑怯者なんだなあ。朝鮮人のＤＮＡなんだろうな。
>>Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
>>そこの部分が根本的に間違ってるって言ってるの。わからんだろうけどね。
>>通達によって国籍変更できる訳ないだろうボケ。
まず「Ｂ：通達に従って〜」の一文が間違ってるって誰が言った？間違っているのは
>440 「Ｂによって国籍が剥奪された」というお前の解釈。変なトリミングで歪曲しないでもらえるかな。
おまえは不合格通知で不合格になったと言ってるの。だから馬鹿だと言われてるの。
不合格になったのはお前が馬鹿だから合格に達する得点ができなかったから。だから入学資格がもらえなかったの。
もしも郵便事故か何かでお前の手元に不合格通知が届かなくて、おまえがノコノコ登校してきても
もともと合格してないので入学できませんと言ってるの。解る？解りたくねぇだろうな。でも現実なの。
しかし本当におまえは頭がおかしいな。ウニかなんか頭に入れてもらって脳みその代わりやってもらったらどうかな。
481 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/17(火) 19:19:54 ID:aN+AaW6G
>474
細かい違いでしかないと思うかもしれないが、「関われな
かった」と「関わらなかった」は大きく違うと思う。
片方は自らの意思で関わらない、もう片方はそいつの意思
関係無く関われないんだから。
まぁ、とは言え、結論の「在日は前憲法的国民ではない」はおなじだけどな。
細かい違いでしかないと思うかもしれないが、「関われな
かった」と「関わらなかった」は大きく違うと思う。
片方は自らの意思で関わらない、もう片方はそいつの意思
関係無く関われないんだから。
まぁ、とは言え、結論の「在日は前憲法的国民ではない」はおなじだけどな。
>>469
> どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
お前がしてるじゃないのさw
被治者ってのは属地主義に基づく主権行使の対象だと主張しながら
治者被治者の自同性を主張したのはお前だけだぜw
> “人間以外も治者認定すべきことになっても、在日が治者認定すべきグループから外れるわけではない”。
> バカだから分からん？
うんうん、それで良いんだよ。犬やバナナに治者認定を与えない可能性に同意出来るならそれで十分。
人間以外を治者認定しないのと同じ理屈で在日も治者認定しないでいいことになるからさw
お前は犬やバナナと同じ領域の統治対象であることを理由に在日は被治者なのだといいながら、
> どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
と、同じ領域の統治対象である犬やバナナを治者から排除する事を否定しなかった。
都合が悪いなら同じ領域統治の対象である犬やバナナを排除しても良いっていうなら、
「在日入れると都合悪いし」って日本が言えば、お前も納得出来る形で在日を日本人扱いしなくてすむわけだw
で、世間ではそういう犬やバナナと区別することを「対人主権」とか「属人主義」って言葉で表現してるのw
主権国家の専管事項として、誰が被治者なのかを自ら決められるという権利を認めてる。
で、主権国家は自分たちが被治者と認めた国民を人権享有主体として相互に保護する要請や努力をしている。
なんで領域統治じゃ国籍与えられないか、少しは判ったかい？
> どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
お前がしてるじゃないのさw
被治者ってのは属地主義に基づく主権行使の対象だと主張しながら
治者被治者の自同性を主張したのはお前だけだぜw
> “人間以外も治者認定すべきことになっても、在日が治者認定すべきグループから外れるわけではない”。
> バカだから分からん？
うんうん、それで良いんだよ。犬やバナナに治者認定を与えない可能性に同意出来るならそれで十分。
人間以外を治者認定しないのと同じ理屈で在日も治者認定しないでいいことになるからさw
お前は犬やバナナと同じ領域の統治対象であることを理由に在日は被治者なのだといいながら、
> どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
と、同じ領域の統治対象である犬やバナナを治者から排除する事を否定しなかった。
都合が悪いなら同じ領域統治の対象である犬やバナナを排除しても良いっていうなら、
「在日入れると都合悪いし」って日本が言えば、お前も納得出来る形で在日を日本人扱いしなくてすむわけだw
で、世間ではそういう犬やバナナと区別することを「対人主権」とか「属人主義」って言葉で表現してるのw
主権国家の専管事項として、誰が被治者なのかを自ら決められるという権利を認めてる。
で、主権国家は自分たちが被治者と認めた国民を人権享有主体として相互に保護する要請や努力をしている。
なんで領域統治じゃ国籍与えられないか、少しは判ったかい？
483 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/17(火) 19:37:00 ID:aN+AaW6G
つまりまぁ、
関わらない：権利があるが行使しない事が含まれる
関われない：権利が無い
そんで在日はカイロ宣言などで「外国予定地」からの来訪
者だから、この時点で政府などが「外国人にする意図があっ
た」としても何の不思議も無いでしょ。
外国人に日本国憲法制定の権利なんかあるわけないだろ。
その「権利が無い」事を強調したかった。統治権を有してい
たＧＨＱだって「ＧＨＱ草案」という形で方向性を示唆した
ということになってるしな。
関わらない：権利があるが行使しない事が含まれる
関われない：権利が無い
そんで在日はカイロ宣言などで「外国予定地」からの来訪
者だから、この時点で政府などが「外国人にする意図があっ
た」としても何の不思議も無いでしょ。
外国人に日本国憲法制定の権利なんかあるわけないだろ。
その「権利が無い」事を強調したかった。統治権を有してい
たＧＨＱだって「ＧＨＱ草案」という形で方向性を示唆した
ということになってるしな。
>>481
なるほど、理解できますた。
なるほど、理解できますた。
>>478
ごまかしてるのはお前のほうでしょw
> 「役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行う上で、従った一九五二年の法務府民事局長通達」
> が存在するという事実を指摘してるだけ。
なんて、「『民』レベルの国籍喪失」とか意味不明な言い逃れが出来なくなったから
今頃になっていってるだけでしょ。
事実を指摘してるだけなら、>>1でお前自身が
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
って言ってることはどう説明するの？
説明出来ないんで、またアホバカ叫ぶのかねえw
いずれにせよ、この>>1のしょっぱなの一文は次回スレから削除だねw
ごまかしてるのはお前のほうでしょw
> 「役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行う上で、従った一九五二年の法務府民事局長通達」
> が存在するという事実を指摘してるだけ。
なんて、「『民』レベルの国籍喪失」とか意味不明な言い逃れが出来なくなったから
今頃になっていってるだけでしょ。
事実を指摘してるだけなら、>>1でお前自身が
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
って言ってることはどう説明するの？
説明出来ないんで、またアホバカ叫ぶのかねえw
いずれにせよ、この>>1のしょっぱなの一文は次回スレから削除だねw
487 ：日出づる処の名無し：2009/02/17(火) 20:05:51 ID:KHY4YBn6
>>468
誰も、「根拠のない通達で役人が動いた」なんて言ってないよ。
根拠について問う文章なんだから、むしろ、政府側に根拠があることを想定しているもの。
当たり前の話。
ん、宗旨変えかい？
何時から通達の根拠に論点をシフトしたんだい？
取り敢えず、おまえの今まで主張から抜粋しようか。
「１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当」
「法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、」
「国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。」
「根拠の不明な“通達”によって国籍が弄られ、」
「法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、」
だけどなお前の言う「役人は通達で動いてるの。 だから、通達が不当でも、通達が出れば
役人は国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行う。」は
通達は事務処理の根拠だということだぜ。
ま、通達が国籍喪失の根拠でないことが理解出来ないことには、単なるゴマカシにしかならんけど。
誰も、「根拠のない通達で役人が動いた」なんて言ってないよ。
根拠について問う文章なんだから、むしろ、政府側に根拠があることを想定しているもの。
当たり前の話。
ん、宗旨変えかい？
何時から通達の根拠に論点をシフトしたんだい？
取り敢えず、おまえの今まで主張から抜粋しようか。
「１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当」
「法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、」
「国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。」
「根拠の不明な“通達”によって国籍が弄られ、」
「法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、」
だけどなお前の言う「役人は通達で動いてるの。 だから、通達が不当でも、通達が出れば
役人は国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行う。」は
通達は事務処理の根拠だということだぜ。
ま、通達が国籍喪失の根拠でないことが理解出来ないことには、単なるゴマカシにしかならんけど。
488 ：日出づる処の名無し：2009/02/17(火) 21:14:29 ID:fIl73z/y
┌─┐
｜も.｜
｜う |
│帰│
│ら .|
│ね│
│え .|
│よ .|
ｽﾑ ﾆﾀﾞｧ │ !!.│
└─┤ ｴｲｴﾝﾆｽﾑﾆﾀﾞ
ヽ<`∀´>ﾉ ヽ<`∀´>ﾉ <`∀´>ﾉ < `Д>
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜 ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎−>┘◎
｜も.｜
｜う |
│帰│
│ら .|
│ね│
│え .|
│よ .|
ｽﾑ ﾆﾀﾞｧ │ !!.│
└─┤ ｴｲｴﾝﾆｽﾑﾆﾀﾞ
ヽ<`∀´>ﾉ ヽ<`∀´>ﾉ <`∀´>ﾉ < `Д>
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜 ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎−>┘◎
>>488
だが日本国籍は断じてやらん。
だが日本国籍は断じてやらん。
>>471
>単に「当たり前のように旧と新では違う」という誰も否定してない事実があるだけじゃん。
>何処から何を妄想したのか、勝手にオレが同一視してると決め付けてるだけじゃねーの？
そう思われる部分が>4にあるのでそう書いたのですがいけませんか
後、別物になると「通達による剥奪による非国民認定」が成立いたしません（通達以前に非国民認定されている）
外国人登録制度での外国人（非国民）扱いに論点を置いていなかったので同一視してると決め付けてました。
違うと言うなら誤ります。
>>472
>おまえが言ってるのは、
>「他の国の国籍を持ってるヤツは、新体制（戦後日本）における新たな法制度で国籍確認できない」だろ？
>それに対して、オレは、「大日本帝国国籍であり、他の日本人と同じ」と指摘してる（この国籍が外国籍なら日本人も非国民）。
前スレで言ったはずですが日本国憲法施行でＧＨＱが日本政府を正式に認め、部分的に主権を返したので新しい国籍を作った。
このおかげで日本国国籍を国籍法で認定した。
部分的とはいえ主権があれば国籍の変更は可能です（韓国建国期に国民認定していたのと同じ原理です）
これは無国籍又は主権者が認めた場合に限られていますが「自分の意思か行動により国籍を変更できる」で選挙に参加した（参加させられた）人間は新しい国に属します（建国や独立時）
同じ国籍でも条件（主権を何所が持っているのか等）により立場はかなり変わります。
条約発効前は韓国（朝鮮）国籍になれる大日本帝国国籍は朝鮮戸籍の人間だけです（例外はあります）
>>はあ？前って「大日本帝国国籍」じゃん
私が言っている前は国籍法の事なんですが・・・
>>>前（国籍法）があるんだから正当な理屈で否定しなよ。他の国籍の人間を入れたら内政干渉だからねｗ （修正後）
>単に「当たり前のように旧と新では違う」という誰も否定してない事実があるだけじゃん。
>何処から何を妄想したのか、勝手にオレが同一視してると決め付けてるだけじゃねーの？
そう思われる部分が>4にあるのでそう書いたのですがいけませんか
後、別物になると「通達による剥奪による非国民認定」が成立いたしません（通達以前に非国民認定されている）
外国人登録制度での外国人（非国民）扱いに論点を置いていなかったので同一視してると決め付けてました。
違うと言うなら誤ります。
>>472
>おまえが言ってるのは、
>「他の国の国籍を持ってるヤツは、新体制（戦後日本）における新たな法制度で国籍確認できない」だろ？
>それに対して、オレは、「大日本帝国国籍であり、他の日本人と同じ」と指摘してる（この国籍が外国籍なら日本人も非国民）。
前スレで言ったはずですが日本国憲法施行でＧＨＱが日本政府を正式に認め、部分的に主権を返したので新しい国籍を作った。
このおかげで日本国国籍を国籍法で認定した。
部分的とはいえ主権があれば国籍の変更は可能です（韓国建国期に国民認定していたのと同じ原理です）
これは無国籍又は主権者が認めた場合に限られていますが「自分の意思か行動により国籍を変更できる」で選挙に参加した（参加させられた）人間は新しい国に属します（建国や独立時）
同じ国籍でも条件（主権を何所が持っているのか等）により立場はかなり変わります。
条約発効前は韓国（朝鮮）国籍になれる大日本帝国国籍は朝鮮戸籍の人間だけです（例外はあります）
>>はあ？前って「大日本帝国国籍」じゃん
私が言っている前は国籍法の事なんですが・・・
>>>前（国籍法）があるんだから正当な理屈で否定しなよ。他の国籍の人間を入れたら内政干渉だからねｗ （修正後）
>>473
>当たり前。レス番も、少なくとも自明な形で書かれてない。
>ちゃんと引用するなりすればいいじゃん。
>何なんだその逃げ腰は？ｗ
ちゃんと引用しているはずですが説明しましょうか
ことのはじまりは>>61で私が質問した
＞これは「何主義の治者被治者の定義」なのでか？
の貴方の答えが>>74のこれです
>知らん。辞書には被治者とは「統治される者」とあり、
>統治とは日本の場合、憲法以下の日本国の法律やルールで行われているから、
>そのように書いただけ。何か問題でも？
これを聞いた私の発言が
＞つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
＞治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
これです。それに対して貴方の発言
>そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
私が法治主義と決め付けて貴方が「そうゆう話をしているんじゃん」と認めているので根拠としている
>>61が>>10の話をしていたのは明白ですので記しておきますね。
ここまで細かく言わないと理解できませんか？アンカー付けてあるんですから自分でさかのぼれ。
>当たり前。レス番も、少なくとも自明な形で書かれてない。
>ちゃんと引用するなりすればいいじゃん。
>何なんだその逃げ腰は？ｗ
ちゃんと引用しているはずですが説明しましょうか
ことのはじまりは>>61で私が質問した
＞これは「何主義の治者被治者の定義」なのでか？
の貴方の答えが>>74のこれです
>知らん。辞書には被治者とは「統治される者」とあり、
>統治とは日本の場合、憲法以下の日本国の法律やルールで行われているから、
>そのように書いただけ。何か問題でも？
これを聞いた私の発言が
＞つまり日本国憲法の法の下での被治者だな。
＞治者の部分に法が来て被治者を平等に治めているんだから法治主義だ。
これです。それに対して貴方の発言
>そういう話をしてるんじゃん。だから何なの？
私が法治主義と決め付けて貴方が「そうゆう話をしているんじゃん」と認めているので根拠としている
>>61が>>10の話をしていたのは明白ですので記しておきますね。
ここまで細かく言わないと理解できませんか？アンカー付けてあるんですから自分でさかのぼれ。
>>476
>で、そうこうしてるうちに、スレが伸び、おまえが「無効じゃない！」なんてことを言い出してきた。
>何を今さらと思ったわけだが、とにかくオレは根拠を聞いたわけだが、
戸籍が無効と言い出したところは
>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
>おまえとはずっとやってるように、何も無い状態から国籍付与（国民認定）は可能。
>その作業の妨げにはならない。 (>>226)
ここまで戸籍が無効とはでていないんだがどういうわけかな？
多分これとくっ付けたと思われるところは
>以上。メンバー（国民）認定に民主主義理念は使用可能という話に派生して、
>「以前根拠や指標になっていたものが無効になったり、また、そもそも無かったりしたとした場合に、
>国民（認定）は可能か？」という論点が発生。
>オレは「新たな時代には新たな理念（根拠）でやって、何の問題もないじゃん」と言ってるのに対し、
>それをどうにも認めず、反論のようなレスをしてたのがおまえ。(>>194)
これですね、貴方の意見と貴方の意見で作って同意を求めるんじゃない
元々の話が大日本帝国国籍が権原破棄により無効を戸籍と結び付けといて人に聞くんじゃない
勝手に仮定してくっつけて他人に証拠を求めるな
しかも正確な引用は
>>おまえも言ってたような気がするが、多くのバカは朝鮮戸籍が無効になったとか言ってる。
>>オレはそんなの知ったこっちゃないわけだが、
>>おまえは「在日の戸籍はいまだに有効」と言い張るのね。
＞韓国政府に形式上受け継がれた以上、いまだに有効ともいえますなｗ
答えたのを消してつなげるな
>で、そうこうしてるうちに、スレが伸び、おまえが「無効じゃない！」なんてことを言い出してきた。
>何を今さらと思ったわけだが、とにかくオレは根拠を聞いたわけだが、
戸籍が無効と言い出したところは
>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
>おまえとはずっとやってるように、何も無い状態から国籍付与（国民認定）は可能。
>その作業の妨げにはならない。 (>>226)
ここまで戸籍が無効とはでていないんだがどういうわけかな？
多分これとくっ付けたと思われるところは
>以上。メンバー（国民）認定に民主主義理念は使用可能という話に派生して、
>「以前根拠や指標になっていたものが無効になったり、また、そもそも無かったりしたとした場合に、
>国民（認定）は可能か？」という論点が発生。
>オレは「新たな時代には新たな理念（根拠）でやって、何の問題もないじゃん」と言ってるのに対し、
>それをどうにも認めず、反論のようなレスをしてたのがおまえ。(>>194)
これですね、貴方の意見と貴方の意見で作って同意を求めるんじゃない
元々の話が大日本帝国国籍が権原破棄により無効を戸籍と結び付けといて人に聞くんじゃない
勝手に仮定してくっつけて他人に証拠を求めるな
しかも正確な引用は
>>おまえも言ってたような気がするが、多くのバカは朝鮮戸籍が無効になったとか言ってる。
>>オレはそんなの知ったこっちゃないわけだが、
>>おまえは「在日の戸籍はいまだに有効」と言い張るのね。
＞韓国政府に形式上受け継がれた以上、いまだに有効ともいえますなｗ
答えたのを消してつなげるな
> どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
＞59 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/03/06(木) 15:36:47 ID:ThZBnp1v
＞>>57
＞同意。趣旨から言えば公務員は人間じゃなくてもいい。
かつてこんな発言してた香具師が言って良いセリフではないなｗｗｗ
＞59 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/03/06(木) 15:36:47 ID:ThZBnp1v
＞>>57
＞同意。趣旨から言えば公務員は人間じゃなくてもいい。
かつてこんな発言してた香具師が言って良いセリフではないなｗｗｗ
>>469のまとめ
>>1は
> あーあ、バカはついに常識を否定しだした。
> どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
> こんなの常識過ぎてソースすらなかなか出てこない話だな。
と「犬やバナナ」は治者認定から排除する可能性を肯定。で、
> 結局、不都合が生じるのは民主主義を謳う主体（国・憲法）なのであって、
> おまえが勝手に民主主義が困難なもの（犬の治者扱いせよ）と決め付けるなら、
> それを大義とする者が苦労するだけ。
と「不都合が生じる」「民主主義が困難なもの」「苦労する」から排除するという理由を提示した。
ということで、>>1理論では
治者・被治者の自同性に基づく治者認定においては
「民主主義が困難なものになる」とか「不都合が生じる」
「苦労する」なら、治者認定の対象外になる
と言う事らしいですw これで>>1理論の根幹であった治者・被治者の自同性は条件付きでしか適用出来ず、
>>1の主張は、
在日が日本国民であるかどうかは「日本が苦労するか？」「不都合が生じるか？」で決めて良い
ということになりましたねえw >>2の論証2が成立する必然性は消えましたw
>>1は
> あーあ、バカはついに常識を否定しだした。
> どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
> こんなの常識過ぎてソースすらなかなか出てこない話だな。
と「犬やバナナ」は治者認定から排除する可能性を肯定。で、
> 結局、不都合が生じるのは民主主義を謳う主体（国・憲法）なのであって、
> おまえが勝手に民主主義が困難なもの（犬の治者扱いせよ）と決め付けるなら、
> それを大義とする者が苦労するだけ。
と「不都合が生じる」「民主主義が困難なもの」「苦労する」から排除するという理由を提示した。
ということで、>>1理論では
治者・被治者の自同性に基づく治者認定においては
「民主主義が困難なものになる」とか「不都合が生じる」
「苦労する」なら、治者認定の対象外になる
と言う事らしいですw これで>>1理論の根幹であった治者・被治者の自同性は条件付きでしか適用出来ず、
>>1の主張は、
在日が日本国民であるかどうかは「日本が苦労するか？」「不都合が生じるか？」で決めて良い
ということになりましたねえw >>2の論証2が成立する必然性は消えましたw
今日は来てないのか
これに借り出されたかｗ
【在日】 「在留カードをもらえない非正規滞在者が排除される」公明党に是正申し入れ 〜新たな在留管理制度、同胞の懸念は強い [02/18]
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234946886/
これに借り出されたかｗ
【在日】 「在留カードをもらえない非正規滞在者が排除される」公明党に是正申し入れ 〜新たな在留管理制度、同胞の懸念は強い [02/18]
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234946886/
治者と被治者の自同性は主権を有する国民であるから適用されるのであって、
被治者であるから主権者であり国民とするのは文盲であるか解釈の歪曲でしかない。
よって在日は憲法上の日本国民ではない。
被治者であるから主権者であり国民とするのは文盲であるか解釈の歪曲でしかない。
よって在日は憲法上の日本国民ではない。
【韓国】入国審査すり抜ける「ニセ指紋」、韓国で広く流通か…テープを使った日本への不法入国が相次いでいる可能性を示唆[02/19]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234990812/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234990812/
498 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/19(木) 20:19:04 ID:mQ3/7K/0
【「嘘だ」と言い張る嘘つきが発狂してる件ｗ】
・国籍剥奪（消失でもいい）に関する通達があったのは事実（>>22）。
・その通達が機能していた、つまり、それによって役所の国籍事務が変わったのも事実（>>22）。
・オレ（>>1）や中村（>>3のリンク先や>>151）は、
この民レベルの事実（実質的な関係にある窓口業務の変化）を述べた。
・ところが、何を妄想したのか、その民レベルの事実を述べた一文を指して
「嘘だ」と騒ぎ出したバカがいる。
>>あのさ、中村（哲）委員が自分勝手にそう言ってるだけじゃん。
>>お前が引用した議事録の中で嘘ついてるから滝副大臣に政府見解はこうだって正されてるぜw （>>129 ）
>>「具体的には、法務省通達が出され、それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
>>なんてのは、中村（哲）委員と>>1の妄想だね。 （>>159）
・以上が争点。まったくアホらしい妄想だが、バカはこれで延々と発狂中ｗ
・バカが何を言ったかを分かりやすく説明しても（>>371 ）、
「嘘だと言うなら、当該文が事実の記述として解釈できない」という論証をしろと言っても（>>436）、
バカはミエミエのスリカエと妄想を繰り返すだけｗ
・国籍剥奪（消失でもいい）に関する通達があったのは事実（>>22）。
・その通達が機能していた、つまり、それによって役所の国籍事務が変わったのも事実（>>22）。
・オレ（>>1）や中村（>>3のリンク先や>>151）は、
この民レベルの事実（実質的な関係にある窓口業務の変化）を述べた。
・ところが、何を妄想したのか、その民レベルの事実を述べた一文を指して
「嘘だ」と騒ぎ出したバカがいる。
>>あのさ、中村（哲）委員が自分勝手にそう言ってるだけじゃん。
>>お前が引用した議事録の中で嘘ついてるから滝副大臣に政府見解はこうだって正されてるぜw （>>129 ）
>>「具体的には、法務省通達が出され、それによって、旧植民地の方々の日本国籍が剥奪された」
>>なんてのは、中村（哲）委員と>>1の妄想だね。 （>>159）
・以上が争点。まったくアホらしい妄想だが、バカはこれで延々と発狂中ｗ
・バカが何を言ったかを分かりやすく説明しても（>>371 ）、
「嘘だと言うなら、当該文が事実の記述として解釈できない」という論証をしろと言っても（>>436）、
バカはミエミエのスリカエと妄想を繰り返すだけｗ
499 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/19(木) 20:19:29 ID:mQ3/7K/0
>>480
>まず「Ｂ：通達に従って〜」の一文が間違ってるって誰が言った？間違っているのは
> >>440 「Ｂによって国籍が剥奪された」というお前の解釈。変なトリミングで歪曲しないでもらえるかな。
またアホな妄想言い始めたｗさすがバカｗ
誰も「Ｂによって国籍が剥奪された」なんて言ってねーよｗ
今回の妄想はあまりにもアホらしいぞｗ
>>485
>なんて、「『民』レベルの国籍喪失」とか意味不明な言い逃れが出来なくなったから
このバカもますますアホになっていくな。
あのね。中村やオレが議論の端緒にどんなレベルの事実を述べるかは、当人の勝手。
その事実が嘘だと言い張るなら、ちゃんと論証すればいいだけだし、
何を言ってるのか分からなかったなら、「嘘だ」と決め付けた発言を撤回しろ。
当たり前の話。みょうな妄想決め付けしても意味ないっての。
>>487
>>誰も、「根拠のない通達で役人が動いた」なんて言ってないよ。
>>中村は「通達が出されて事務処理が行われた」という事実を指摘したうえで、
>だけどなお前の言う「役人は通達で動いてるの。 だから、通達が不当でも、通達が出れば
>役人は国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行う。」は
>通達は事務処理の根拠だということだぜ。
うわっ、すっげーバカ。まさに、そう言ってるんじゃん。
「通達によって、国籍に関する事務処理が行われた」と。
それを嘘だと言ってるのはおまえら。
通達（国籍剥奪）に関する根拠が無いなんて言ってないし、
それ（政府見解）が正当な根拠であっても、この発言が嘘にはならねーだろが。
いい加減にしろっての。
まあ、バカどもは上のまとめでも読んで出直してくるんだなｗ
>まず「Ｂ：通達に従って〜」の一文が間違ってるって誰が言った？間違っているのは
> >>440 「Ｂによって国籍が剥奪された」というお前の解釈。変なトリミングで歪曲しないでもらえるかな。
またアホな妄想言い始めたｗさすがバカｗ
誰も「Ｂによって国籍が剥奪された」なんて言ってねーよｗ
今回の妄想はあまりにもアホらしいぞｗ
>>485
>なんて、「『民』レベルの国籍喪失」とか意味不明な言い逃れが出来なくなったから
このバカもますますアホになっていくな。
あのね。中村やオレが議論の端緒にどんなレベルの事実を述べるかは、当人の勝手。
その事実が嘘だと言い張るなら、ちゃんと論証すればいいだけだし、
何を言ってるのか分からなかったなら、「嘘だ」と決め付けた発言を撤回しろ。
当たり前の話。みょうな妄想決め付けしても意味ないっての。
>>487
>>誰も、「根拠のない通達で役人が動いた」なんて言ってないよ。
>>中村は「通達が出されて事務処理が行われた」という事実を指摘したうえで、
>だけどなお前の言う「役人は通達で動いてるの。 だから、通達が不当でも、通達が出れば
>役人は国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行う。」は
>通達は事務処理の根拠だということだぜ。
うわっ、すっげーバカ。まさに、そう言ってるんじゃん。
「通達によって、国籍に関する事務処理が行われた」と。
それを嘘だと言ってるのはおまえら。
通達（国籍剥奪）に関する根拠が無いなんて言ってないし、
それ（政府見解）が正当な根拠であっても、この発言が嘘にはならねーだろが。
いい加減にしろっての。
まあ、バカどもは上のまとめでも読んで出直してくるんだなｗ
500 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/19(木) 20:19:50 ID:mQ3/7K/0
>>482
>>>> 本来的自由の保護が認められるのは、人間だけ。
>>>> >>2は「被治者」という表記で人間限定であることが表現されているし、
>>>> こんなの常識だから、わざわざ書いてないだけ。
>>>被治者たるものが人間に限られてるってのは、お前が勝手に決めてるだけじゃん。
>>>治者被治者の自同性を語るにあたって、その前提になる人の概念なんてどこに定義されてるの？
>>あーあ、バカはついに常識を否定しだした。
>> どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
>お前がしてるじゃないのさw
>被治者ってのは属地主義に基づく主権行使の対象だと主張しながら
>治者被治者の自同性を主張したのはお前だけだぜw
↑人間限定だと言ってるのに、根拠もなく「限定無しと言ってる」と言い張るバカ。
しかも、ミエミエの文章が引用されてたのに、それを削除して誤魔化した気になってるｗ
バカすぎｗ
>>486
だから>>478 。つか>>23。
>>>> 本来的自由の保護が認められるのは、人間だけ。
>>>> >>2は「被治者」という表記で人間限定であることが表現されているし、
>>>> こんなの常識だから、わざわざ書いてないだけ。
>>>被治者たるものが人間に限られてるってのは、お前が勝手に決めてるだけじゃん。
>>>治者被治者の自同性を語るにあたって、その前提になる人の概念なんてどこに定義されてるの？
>>あーあ、バカはついに常識を否定しだした。
>> どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
>お前がしてるじゃないのさw
>被治者ってのは属地主義に基づく主権行使の対象だと主張しながら
>治者被治者の自同性を主張したのはお前だけだぜw
↑人間限定だと言ってるのに、根拠もなく「限定無しと言ってる」と言い張るバカ。
しかも、ミエミエの文章が引用されてたのに、それを削除して誤魔化した気になってるｗ
バカすぎｗ
>>486
だから>>478 。つか>>23。
501 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/19(木) 20:20:26 ID:mQ3/7K/0
>>490 名前： ハラグロ
>>単に「当たり前のように旧と新では違う」という誰も否定してない事実があるだけじゃん。
>>何処から何を妄想したのか、勝手にオレが同一視してると決め付けてるだけじゃねーの？
>そう思われる部分が>4にあるのでそう書いたのですがいけませんか
当たり前だろ？
オレは戦前の国籍の表記に関する慣例に従っただけ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=h0&oq=&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e5%a4%a7%e6%97%a5%e6%9c%ac%e5%b8%9d%e5%9b%bd%e5%9b%bd%e7%b1%8d%e3%80%80%e6%97%a5%e6%9c%ac%e5%9b%bd%e7%b1%8d%e3%80%80%e6%88%a6%e5%89%8d
↑おまえの発言（本スレ）くらいで、誰も「大日本帝国国籍」などと表記してねーじゃん。
それを
>貴様は何度同じ事を言わせる気だ？在日が持っていたのは「日本国国籍」ではなく「大日本帝国国籍」だ。（>>276 ）
なんて騒ぎ出して、どういうつもりなんだ？
>後、別物になると「通達による剥奪による非国民認定」が成立いたしません（通達以前に非国民認定されている）
意味不明
・誰も「通達以前に非国民認定されている」などと言ってない。
・>>22では外国人登録上の扱い（朝鮮籍）に言及してるが、
これは「外国人扱い」であっても「非国民扱い」ではない（二重国籍でも日本国籍があれば国民）。
・また、自ら望んで取得したわけでなく、一律に付与されたものだから、国籍法で日本国籍が無効とされる者でもない。
・そもそも、「通達による非国民認定」は成り立たない（不当である）と言ってる者（オレ）に
「成立しない」と言って何をしてるつもりなの？
>>単に「当たり前のように旧と新では違う」という誰も否定してない事実があるだけじゃん。
>>何処から何を妄想したのか、勝手にオレが同一視してると決め付けてるだけじゃねーの？
>そう思われる部分が>4にあるのでそう書いたのですがいけませんか
当たり前だろ？
オレは戦前の国籍の表記に関する慣例に従っただけ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=h0&oq=&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e5%a4%a7%e6%97%a5%e6%9c%ac%e5%b8%9d%e5%9b%bd%e5%9b%bd%e7%b1%8d%e3%80%80%e6%97%a5%e6%9c%ac%e5%9b%bd%e7%b1%8d%e3%80%80%e6%88%a6%e5%89%8d
↑おまえの発言（本スレ）くらいで、誰も「大日本帝国国籍」などと表記してねーじゃん。
それを
>貴様は何度同じ事を言わせる気だ？在日が持っていたのは「日本国国籍」ではなく「大日本帝国国籍」だ。（>>276 ）
なんて騒ぎ出して、どういうつもりなんだ？
>後、別物になると「通達による剥奪による非国民認定」が成立いたしません（通達以前に非国民認定されている）
意味不明
・誰も「通達以前に非国民認定されている」などと言ってない。
・>>22では外国人登録上の扱い（朝鮮籍）に言及してるが、
これは「外国人扱い」であっても「非国民扱い」ではない（二重国籍でも日本国籍があれば国民）。
・また、自ら望んで取得したわけでなく、一律に付与されたものだから、国籍法で日本国籍が無効とされる者でもない。
・そもそも、「通達による非国民認定」は成り立たない（不当である）と言ってる者（オレ）に
「成立しない」と言って何をしてるつもりなの？
502 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/19(木) 20:20:49 ID:mQ3/7K/0
>>490 名前： ハラグロ
>>おまえが言ってるのは、
>>「他の国の国籍を持ってるヤツは、新体制（戦後日本）における新たな法制度で国籍確認できない」だろ？
>>それに対して、オレは、「大日本帝国国籍であり、他の日本人と同じ」と指摘してる（この国籍が外国籍なら日本人も非国民）。
>前スレで言ったはずですが日本国憲法施行でＧＨＱが日本政府を正式に認め、部分的に主権を返したので新しい国籍を作った。
>このおかげで日本国国籍を国籍法で認定した。
>部分的とはいえ主権があれば国籍の変更は可能です（韓国建国期に国民認定していたのと同じ原理です）
まるで反論になってない。
つか、日本が独自に国籍確認できるから、国籍確認しなかった日本政府を非難してるんじゃん。
何を読んでるわけ？
>これは無国籍又は主権者が認めた場合に限られていますが「自分の意思か行動により国籍を変更できる」で
>選挙に参加した（参加させられた）人間は新しい国に属します（建国や独立時）
>同じ国籍でも条件（主権を何所が持っているのか等）により立場はかなり変わります。
>条約発効前は韓国（朝鮮）国籍になれる大日本帝国国籍は朝鮮戸籍の人間だけです（例外はあります）
批判対象の日本政府の見解ないし行為を述べるだけで、反論になるか？
何を考えるの？
白痴状態になったの？
それともこれでもスリカエをしてるつもりなの？
オレは、
「在日が当時、他の日本国民と同様に大日本帝国国籍であっても新たに国籍確認できるし、
また、先に国籍や旧政府が使用していた基準が無くても（何も無くても）、新体制での新たな国籍確認はできる」
と言ってるんだぞ？
できるのにしなかった（それどころか外国人扱いした）政府の政策を言っても反論にならんじゃん。
>私が言っている前は国籍法の事なんですが・・・
上記。つか、少しくらいそれらしい論証をしなよ。
>>おまえが言ってるのは、
>>「他の国の国籍を持ってるヤツは、新体制（戦後日本）における新たな法制度で国籍確認できない」だろ？
>>それに対して、オレは、「大日本帝国国籍であり、他の日本人と同じ」と指摘してる（この国籍が外国籍なら日本人も非国民）。
>前スレで言ったはずですが日本国憲法施行でＧＨＱが日本政府を正式に認め、部分的に主権を返したので新しい国籍を作った。
>このおかげで日本国国籍を国籍法で認定した。
>部分的とはいえ主権があれば国籍の変更は可能です（韓国建国期に国民認定していたのと同じ原理です）
まるで反論になってない。
つか、日本が独自に国籍確認できるから、国籍確認しなかった日本政府を非難してるんじゃん。
何を読んでるわけ？
>これは無国籍又は主権者が認めた場合に限られていますが「自分の意思か行動により国籍を変更できる」で
>選挙に参加した（参加させられた）人間は新しい国に属します（建国や独立時）
>同じ国籍でも条件（主権を何所が持っているのか等）により立場はかなり変わります。
>条約発効前は韓国（朝鮮）国籍になれる大日本帝国国籍は朝鮮戸籍の人間だけです（例外はあります）
批判対象の日本政府の見解ないし行為を述べるだけで、反論になるか？
何を考えるの？
白痴状態になったの？
それともこれでもスリカエをしてるつもりなの？
オレは、
「在日が当時、他の日本国民と同様に大日本帝国国籍であっても新たに国籍確認できるし、
また、先に国籍や旧政府が使用していた基準が無くても（何も無くても）、新体制での新たな国籍確認はできる」
と言ってるんだぞ？
できるのにしなかった（それどころか外国人扱いした）政府の政策を言っても反論にならんじゃん。
>私が言っている前は国籍法の事なんですが・・・
上記。つか、少しくらいそれらしい論証をしなよ。
503 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/19(木) 20:21:47 ID:mQ3/7K/0
もうすぐ容量オーバーなので、残りは次スレに
>>499
> 誰も「Ｂによって国籍が剥奪された」なんて言ってねーよｗ
>>1
> このこと（スレタイ）によって、
>
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>>7
> 問題の在日の場合は 国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>>8
> 要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
> 「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
> 違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。
> 誰も「Ｂによって国籍が剥奪された」なんて言ってねーよｗ
>>1
> このこと（スレタイ）によって、
>
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>>7
> 問題の在日の場合は 国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>>8
> 要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
> 「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
> 違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。
１ ◆f.X.BeEk2gは丸１日考えてレスが出来ず、罵倒に逃げることにしたようです。
506 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/19(木) 20:55:40 ID:j3hoARac
それらしい反論を形成できてないのに、人の反論を批評するとはwwww
早く、祖国のために働けよ。こんな所で遊んでないでさ。
早く、祖国のために働けよ。こんな所で遊んでないでさ。
>>506
>それらしい反論を形成できてないのに、人の反論を批評するとはwwww
朝鮮式議論では罵倒も立派な反論ですｗ
>早く、祖国のために働けよ。こんな所で遊んでないでさ。
<丶｀∀´> ＜日本から生活保護を貰って韓国に送金するのが仕事ニダ
>それらしい反論を形成できてないのに、人の反論を批評するとはwwww
朝鮮式議論では罵倒も立派な反論ですｗ
>早く、祖国のために働けよ。こんな所で遊んでないでさ。
<丶｀∀´> ＜日本から生活保護を貰って韓国に送金するのが仕事ニダ
>>1以外で次スレ立てて欲しい人はいないから
立てなくていいよ
立てなくていいよ
>>498
> 国籍剥奪（消失でもいい）に関する通達があったのは事実（>>22）。
その通達が国籍喪失をさせたのか？って話なんですがw
で、お前と中村は、日本政府が通達で国籍喪失させたって言ってるw
お前、>>1に
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
とはっきり書いてるもんな。そういう国籍喪失は不当だってw
で、日本政府は「通達ではなく条約発効で喪失した」と言ってるわけですがw
滝副大臣の発言よく読んでみろよw
> その通達が機能していた、つまり、それによって役所の国籍事務が変わったのも事実
そりゃ当然だってのw
通達は「条約によって国籍を喪失する事」「その喪失した後の扱いはどうするか？」を
連絡するための通達なんだからな。
で、国籍は条約で喪失したことをほぼ認めざるを得なくなったせいか
> この民レベルの事実（実質的な関係にある窓口業務の変化）を述べた。
とついに「国籍喪失」とは言えなくなりましたかw
（実質的な関係にある窓口業務の変化）は国籍喪失した結果の効力だからねえ。
> 国籍剥奪（消失でもいい）に関する通達があったのは事実（>>22）。
その通達が国籍喪失をさせたのか？って話なんですがw
で、お前と中村は、日本政府が通達で国籍喪失させたって言ってるw
お前、>>1に
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
とはっきり書いてるもんな。そういう国籍喪失は不当だってw
で、日本政府は「通達ではなく条約発効で喪失した」と言ってるわけですがw
滝副大臣の発言よく読んでみろよw
> その通達が機能していた、つまり、それによって役所の国籍事務が変わったのも事実
そりゃ当然だってのw
通達は「条約によって国籍を喪失する事」「その喪失した後の扱いはどうするか？」を
連絡するための通達なんだからな。
で、国籍は条約で喪失したことをほぼ認めざるを得なくなったせいか
> この民レベルの事実（実質的な関係にある窓口業務の変化）を述べた。
とついに「国籍喪失」とは言えなくなりましたかw
（実質的な関係にある窓口業務の変化）は国籍喪失した結果の効力だからねえ。
510 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 22:33:20 ID:7jCyXluZ
『小学校のあるクラスにて』
ある日、担任は教室経営の権限により五時間目の授業を体育から算数に変更しました。
そこで日直に授業変更に伴い、クラス全員に算数の準備をするよう伝えました。
日直は教室を戻り変更を伝えました。
さて、ここで五時間目の授業を変更したのは誰かということだが、どう見ても「担任」である。
が、中村某や>>1の理屈だと教室で変更を伝えた「日直」になる。
「日直」に「なんで授業が変わるんだ」と文句を言ってるのと同じで、無意味な上に的外れなんだね。
事務レベル云々についてもさ「日直」が教室の準備をするようなもので、いくら非難しても変更は覆らない。
やっぱり無意味だな。
ある日、担任は教室経営の権限により五時間目の授業を体育から算数に変更しました。
そこで日直に授業変更に伴い、クラス全員に算数の準備をするよう伝えました。
日直は教室を戻り変更を伝えました。
さて、ここで五時間目の授業を変更したのは誰かということだが、どう見ても「担任」である。
が、中村某や>>1の理屈だと教室で変更を伝えた「日直」になる。
「日直」に「なんで授業が変わるんだ」と文句を言ってるのと同じで、無意味な上に的外れなんだね。
事務レベル云々についてもさ「日直」が教室の準備をするようなもので、いくら非難しても変更は覆らない。
やっぱり無意味だな。
>>501
>・誰も「通達以前に非国民認定されている」などと言ってない。
>・>>22では外国人登録上の扱い（朝鮮籍）に言及してるが、
> これは「外国人扱い」であっても「非国民扱い」ではない（二重国籍でも日本国籍があれば国民）。
>・また、自ら望んで取得したわけでなく、一律に付与されたものだから、国籍法で日本国籍が無効とされる者でもない。
>・そもそも、「通達による非国民認定」は成り立たない（不当である）と言ってる者（オレ）に
> 「成立しない」と言って何をしてるつもりなの？
「外国人扱い」で国籍以外すべて国民の権利を剥奪されてるよ。
元々二重国籍を認めていないので「朝鮮半島の独立」に関わっていない人は大日本帝国臣民のまま(朝鮮半島にいるだけで駄目）
>>502
>まるで反論になってない。
>つか、日本が独自に国籍確認できるから、国籍確認しなかった日本政府を非難してるんじゃん。
>何を読んでるわけ？
主権のない土地の人間は国籍移動できないだろ？朝鮮半島の主権と権原はＧＨＱから半島の政府に渡っている。
何回同じ事を言わせる気ですか、何を読んでいるわけ？
>批判対象の日本政府の見解ないし行為を述べるだけで、反論になるか？
>何を考えるの？
>白痴状態になったの？
>それともこれでもスリカエをしてるつもりなの？
在日に対してこれらの行動させていないのは主権（対人主権）が無いからだろ
これを書かないと下のようなことを言い出しそうだから書いた
>オレは、
>「在日が当時、他の日本国民と同様に大日本帝国国籍であっても新たに国籍確認できるし、
>また、先に国籍や旧政府が使用していた基準が無くても（何も無くても）、新体制での新たな国籍確認はできる」
>と言ってるんだぞ？
>できるのにしなかった（それどころか外国人扱いした）政府の政策を言っても反論にならんじゃん。
出来るわけがないだろう、国籍にたいする権原も朝鮮戸籍に対する主権も無いのだから。
主権と権原がそろって初めて本人の意思に関係なく国籍変更できるんだよ。
>>491に対するコメントは？
後、戸籍制度の元になった理念は血統主義、これも豆知識ねｗ
>・誰も「通達以前に非国民認定されている」などと言ってない。
>・>>22では外国人登録上の扱い（朝鮮籍）に言及してるが、
> これは「外国人扱い」であっても「非国民扱い」ではない（二重国籍でも日本国籍があれば国民）。
>・また、自ら望んで取得したわけでなく、一律に付与されたものだから、国籍法で日本国籍が無効とされる者でもない。
>・そもそも、「通達による非国民認定」は成り立たない（不当である）と言ってる者（オレ）に
> 「成立しない」と言って何をしてるつもりなの？
「外国人扱い」で国籍以外すべて国民の権利を剥奪されてるよ。
元々二重国籍を認めていないので「朝鮮半島の独立」に関わっていない人は大日本帝国臣民のまま(朝鮮半島にいるだけで駄目）
>>502
>まるで反論になってない。
>つか、日本が独自に国籍確認できるから、国籍確認しなかった日本政府を非難してるんじゃん。
>何を読んでるわけ？
主権のない土地の人間は国籍移動できないだろ？朝鮮半島の主権と権原はＧＨＱから半島の政府に渡っている。
何回同じ事を言わせる気ですか、何を読んでいるわけ？
>批判対象の日本政府の見解ないし行為を述べるだけで、反論になるか？
>何を考えるの？
>白痴状態になったの？
>それともこれでもスリカエをしてるつもりなの？
在日に対してこれらの行動させていないのは主権（対人主権）が無いからだろ
これを書かないと下のようなことを言い出しそうだから書いた
>オレは、
>「在日が当時、他の日本国民と同様に大日本帝国国籍であっても新たに国籍確認できるし、
>また、先に国籍や旧政府が使用していた基準が無くても（何も無くても）、新体制での新たな国籍確認はできる」
>と言ってるんだぞ？
>できるのにしなかった（それどころか外国人扱いした）政府の政策を言っても反論にならんじゃん。
出来るわけがないだろう、国籍にたいする権原も朝鮮戸籍に対する主権も無いのだから。
主権と権原がそろって初めて本人の意思に関係なく国籍変更できるんだよ。
>>491に対するコメントは？
後、戸籍制度の元になった理念は血統主義、これも豆知識ねｗ
512 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 22:59:49 ID:DJX8TZwS
おれの高校の頃の友達に在日韓国人の子がいた。
そいつはバスケ部のキャプテンでとてもやさしくて頼りになるやつだった。
おれが学校でいじめられてる時にふつうに話しかけてくれるクラスメイトの中に彼がいた。
周りから慕われていた彼が俺みたいなやつに話しかけてくれたことは正直とてもうれしかった
そして俺はそいつと話してる内にいつの間にかそいつと友達になっていた
しかし、俺はそいつとつるんでるやつらとまったく気が合わなくて困っていた
それもそう、そいつは学校でもイケテるグループの一人でイケテない俺にはそいつを取り巻く環境に
どう対応そればいいのかわからなかった。
いじめられっ子で面白い話も出来ない俺には誰も興味がないんだろうなと改めて実感させられた。
ある日、おれは沖縄の高校へ転校することを決意した。いじめから脱するにはこうする他なかったのだ。
転校する前々日、俺にとっては苦痛からの開放であり、もっとも喜ばしい日であった。
なぜなら、これでもうこの学校とはおさらばだからだ。これっぽっちも楽しかった思い出のないこの学校と。
そして放課後、そいつは俺を屋上に呼び出した。おれは別れの挨拶でもするのだろうかと疑問に思った。
そして、そいつが口を開くとそいつは「お前の学校生活をおもしろくさせられなくてごめんな」
と俺に謝った。おれは泣いてしまった。
俺の人生でこんないいやつに出会うことはもうないだろう。
俺はそいつを失ってしまったことををいまでも後悔している。
そいつはバスケ部のキャプテンでとてもやさしくて頼りになるやつだった。
おれが学校でいじめられてる時にふつうに話しかけてくれるクラスメイトの中に彼がいた。
周りから慕われていた彼が俺みたいなやつに話しかけてくれたことは正直とてもうれしかった
そして俺はそいつと話してる内にいつの間にかそいつと友達になっていた
しかし、俺はそいつとつるんでるやつらとまったく気が合わなくて困っていた
それもそう、そいつは学校でもイケテるグループの一人でイケテない俺にはそいつを取り巻く環境に
どう対応そればいいのかわからなかった。
いじめられっ子で面白い話も出来ない俺には誰も興味がないんだろうなと改めて実感させられた。
ある日、おれは沖縄の高校へ転校することを決意した。いじめから脱するにはこうする他なかったのだ。
転校する前々日、俺にとっては苦痛からの開放であり、もっとも喜ばしい日であった。
なぜなら、これでもうこの学校とはおさらばだからだ。これっぽっちも楽しかった思い出のないこの学校と。
そして放課後、そいつは俺を屋上に呼び出した。おれは別れの挨拶でもするのだろうかと疑問に思った。
そして、そいつが口を開くとそいつは「お前の学校生活をおもしろくさせられなくてごめんな」
と俺に謝った。おれは泣いてしまった。
俺の人生でこんないいやつに出会うことはもうないだろう。
俺はそいつを失ってしまったことををいまでも後悔している。
513 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/19(木) 23:38:29 ID:sYcH355D
なんで次スレをたてたの？
515 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/20(金) 08:27:54 ID:hBdJD3H8
今、スレ容量が499kbだからだぬ。
ちょっと前に「もうすぐ容量オーバーだから」って書いてあるだろ。
ちょっと前に「もうすぐ容量オーバーだから」って書いてあるだろ。
それだけ長文が多いと言うことだね。
みんなフナムシの長文なんか読んでんの？
みんなフナムシの長文なんか読んでんの？
517 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 14:10:19 ID:0jCTegiu
＜ヽ｀Д´＞
【国内】座談会＝“新・旧”在日韓国人 補助金をもらっているのにニューカマーに閉鎖的な民団 組織として腐敗しているのでは？[02/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1235235649/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1235235649/