【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】16次資料

1 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:30:08 ID:Mv+EpKYL

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス15000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。
南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://jpn.dyndns.ws/~nanking/
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-11ぐらい

2 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:30:24 ID:Mv+EpKYL

【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1111297289/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】2次資料
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1112383046/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】３次資料
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1112694931/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】４次資料
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113191484/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】５次資料
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113536418/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】６次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113939022/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】７次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1114946429/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】8次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1115397243/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】9次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1115689137/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】１０次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1116051541/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】１１次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119456572/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】１2次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120891734/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】１3次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1122330415/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】14次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1122863925/
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】15次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1123410833/

3 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:30:44 ID:Mv+EpKYL

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおながいします。

4 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:31:06 ID:Mv+EpKYL

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

5 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:31:27 ID:Mv+EpKYL

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=2340&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=2485&FRAME=3&PPOS=5#

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

6 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:31:49 ID:Mv+EpKYL

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

7 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:32:15 ID:Mv+EpKYL

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。

8 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:32:33 ID:Mv+EpKYL

【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

9 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:32:55 ID:Mv+EpKYL

------------------------------------------------
このスレには「恵也 ◆1BgPjyxSE」という寄生・・もとい左翼がいますが、基本的に彼のいう事はテキトーに聞き流しましょう。
なぜかというと、彼は自分に都合の悪いレスは全て無視し、自分の言いたいことだけを吠えているからです。
故に何度も論破されていますが、何事もなかったかのように妄言を繰り返し叫んでいます。
（そんな彼の行動は、過去ログをよく読んでいけばすぐにわかります。）
で、そのことに突っ込みをいれましたところ、このような返答が返ってきました。

＞176 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：2005/04/07(木) 02:35:59 (p)ID:k2TFnFAk(13)
＞>>171
＞＞都合の悪いレスは全てスルーし、自分の言い分だけを叫び続ける
＞
＞俺は美味しい餌しか食いつかん。
＞俺の自由だろ！」

この発言からもわかるように、彼は南京うんぬん以前のレベルでイカれています。
そんな彼の穴だらけの発言に騙され「南京はあった」などど信じ込まないように、くれぐれも気をつけましょう。
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10 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:33:18 ID:Mv+EpKYL

恵也の定理　Ver2.03　（1/3）

●恵也主張30万人大虐殺説
１・南京陥落時人口70万人説　→　根拠なし　論破済み
２・東京裁判史観　→　デマ。英語正文は「判決を受諾」。論破済み
３・東日記　→　最高裁上告却下により捏造確定
４・曽根日記　→　新仮名遣いの日記ｗ　捏造
５・大田証言　→　中帰連。証言日時に南京にいないｗ　捏造
６・崇善堂埋葬記録　→　「中華民国27年度南京市概況」により埋葬事実なし。捏造
７・大虐殺写真　→　全部捏造。
８・徳川証言　→　伝聞の伝聞。信憑性も整合性もなし。論破済み
９・赤星証言　→　伝聞。捏造。論破済み
１０・洞富雄　→　資料改竄。意図的な誤訳。捏造指摘済み
１１・ティンパーリ　→　国民党宣伝部顧問　論破済み
１２・王鴻恩　→　デマ。論破済み
１３・奥宮正武　→　裏づけなし。というかパネー号事件隠蔽ｗ　論破済み
１４・紅卍字会　→　水増し発覚。論破済み
１５・栗原証言　→　本人が否定。偽息子の発言は意味なしｗ

＊これでも全体のごく一部である。

11 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:33:38 ID:Mv+EpKYL

恵也の定理　Ver2.03　（2/3）

●恵也発言パターン
A・事後法容認
　A2・国際法における罪刑法定主義原則の否定
　A3・裁判において偽証罪・証拠証言の検証不要
B・反論大量スルー
　B2・矛盾を指摘された資料をふたたび根拠として使用
C・妄想根拠
　C2・妄想根拠による誹謗中傷
　C3・「～だったようだぜ」←しかし根拠なしｗ
D・虚言
E・無知
F・歪曲
G・選択的記憶喪失「そんなことを言った覚えはない」
H・謝罪拒否　度重なるスレローカルルール無視について
I・聖書誤引用　ﾊｽﾞｶｼｗ
J・極低レベル引用　ブログのコメントを根拠として引用w

＊まさに人間の屑ですね。

12 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:33:57 ID:Mv+EpKYL

恵也の定理　Ver2.03　（3/3）

●疑惑
α･コルサコフ症疑惑　→　詐話癖、記憶喪失による。
β・支那工作員説　→　民間人を含めた30万人大虐殺説。
　　　　　　　　　　　忌避思想。不自由な日本語。中華民国資料の否定。
γ・極右宣伝工作員説　→　ソース提示が著しく捏造されたものに偏っているため
　　　　　　　　　　　　　否定派の宣伝に一役買ってる偉い人かもしれないｗ
δ・さみしがりや説　→　実社会で苛烈な排斥にあっているため、構って欲しくて
　　　　　　　　　　　　信じてもいない大虐殺を扇情的に書き込んでいる。
ε・単なるｳﾞｧｶ説　→　単なるｳﾞｧｶ。

＊支那人特有の忌避思想に付いて
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/Column/2005/c20050328.htm

13 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:34:37 ID:Mv+EpKYL

以上、テンプレでした。

肯定派さん、はやく根拠出してね。

14 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:37:31 ID:Qz3Yy3+7

>>1激しく乙。そして激しく同意。

15 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 01:59:28 ID:VDcqo+wG

>>1　乙。

そして追加。

どうせ、根拠を提示できない＆相手すると削除人が削除してくれないため、

　Kouei39　と　Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集

は、スルーしましょう。

16 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 02:29:55 ID:ac3ccWs6

議論における最低限のガイドライン

１：ソースと称して延々とHPのコピペをするのは禁止。
　ソースはURLだけ一回示せば解る。
２：定型文の連続貼り付けは禁止

３：肯定派も否定派も、言いたい事は長文で基本1レスから最大2レスで収めるようにしろ
　　状況にもよりますが大抵短い文章で解りやすく話せないのは頭悪い証拠です。
　　1レスでも400字～600字程度なら余裕で入るはずです。
　　読む方の身にもなれ。そして文章を少しは推敲しなさい。

　　つうこって、３レス以上の連続投降は原則禁止します。

４：自サイト広告と売名行為は無視の上、即時運営に通報！！議論禁止！！

17 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 02:50:52 ID:xJ+nPXrm

皆さんにお聞きしたい！何故日本が中国の属国になってはいけないのですか？

別にいいじゃありませんか、今のまま自民党政権を続けるくらいなら

日本が中国の一部になってやり直した方が良いでは無いか？

変化を恐れては進歩しないのです。変化を受け入れよう。

民主党が日本を中国に売ると心配されている方々が多いですが、

高値で売れるんだったら売りましょうよ、変化を恐れずに日本を変えましょう。

日本をあきらめない！

18 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 03:24:01 ID:5Jq3ghVz

【名言】
簡単に説明しておきましょう。件の見解は、紀念館に問い合わせればその根拠は確認できるものと思われます。
一方、２ちぇんねら見解は、「根拠？　んなもん自分で調べてください」というのように、根拠の確認できないものです。

簡単に説明しましょう。
「確認できると゛思われます゛」
と釣りで書かれた「一方、２ちぇんねら見解は、「根拠？　んなもん自分で調べてください」というのように、根拠の確認できないものです。」
が客観的にみて同レベルなことを考えれないのが否定派です。

19 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 03:38:01 ID:ac3ccWs6

>>18
既に日本語じゃないな（ｗ

誰か解読しる

20 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 03:41:43 ID:WKtW/2Bh

>>19
必死に解読しようと思ったが無理だったｗ
とりあえず同じようなことを2回書いてあることは分かった。

なんか「簡単に説明しましょう」って言う文言が、
朝生に出てる中国人評論家の口調に似てるなｗ

21 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 04:00:53 ID:VDcqo+wG

>>18

① 要するに、肯定派は【釣りで】「確認できると゛思われます゛」と書く。（祈念館？に問い
　　合わせれば確認できる。【←当然中共の言論統制下にあるため、事実かどうかは不明】）

② ２ちぇんねらは、「根拠？んなもん自分で調べてください」と書く。根拠は【能力不足のため、
　　肯定派には】確認できない。

③ 客観的にみて同レベルである。【どう見ても肯定派が電波を発信しているようにしか見えない。】

以上大雑把に日本語に通訳＆意訳＆補足(ﾟ∀ﾟ)ｼﾏｽﾀ!!

22 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 04:04:42 ID:Izaw34L0

>>18-19
必死に解読して、全く同意な内容だったから前スレに翻訳しといたよ。

23 ：大分近くはなったと思う。：2005/08/15(月) 04:05:47 ID:ac3ccWs6

エクサイト翻訳で日→中→日

【名の楊s】
簡単に前もって説明するだけ。事の見解、もし紀考え館に対してその根拠が普通は確認することができるものだと思っていることを尋ねるならば。
一方、2chien寝る達見解、「根拠です？　nnaはnも自分で」の酔うことを調査してもらって、の確認することができないのによって。

簡単に説明するようにしよう。
「と〓の見なされる〓を確認する」は殿でラ
Zの書く「一方にぺしゃんこになって、2chien寝る達見解、「根拠です？　nnaはnも自分で」の酔うことを調査してもらって、の確認することができないのによって。
vは客観的に考慮がレベルna事reと派遣すると否定するのになっていないことを見る。

（整理してみた）

つまり、簡単に前もって説明すると、事の見解は、もしも「紀考え館」に対して
その根拠が普通は確認することができるものだと思っている事、それに対して（貴方が）尋ねるのならば。
一方で、2chの寝ながら（PCを）打つ者達の見解、つまり「根拠です？　にはは、もう自分で」と
心酔しているバカを調査してもらって、その確認することは（諸事情で）できなかった、よって

簡単に説明するようにしよう。
「～と、見なされるのを確認する」のは（本来）殿（の仕事）です。
Z武の書く「一方にぺしゃんこになって、寝ながら２ｃｈやってるヤツ達の見解、
「根拠です？　にははもう自分で」と（Z武をバカにする事に）酔う現象を調査してもらったが
その確認することは結局出来なかった、よって。

V＝客観的に考慮がレベルNA

事例と（人を）派遣する事を否定するのに、そもそもなっていないことを発見した。

24 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 07:15:25 ID:oxq7rIKL

意外かもしれんが、俺はネットで南京事件に興味を持ち始めて初期のころ
「南京事件資料集」のサイトを見て洗脳が解けたクチ。
鬼畜日本兵と思い込んでいたが、従軍日記あたり見ていて、
あれれ、まともな精神状態ではないか、血も涙もあるじゃないか　と
（80年代朝日新聞が発掘した捏造臭いものは除く）。

南京事件資料集（ゆうのサイトにもいえる）に望みたいことは、
タイトルに沿った資料に限定しろということ
対便衣隊戦のどういう状況か判らない状態での「女子供もまとめて殺せ
といかいう命令が出た」などは、南京事件資料ではないだろう。

25 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 13:20:19 ID:ac3ccWs6

>>24
さらに勉強が必要ですな。

26 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 13:45:55 ID:T8/YEnb5

>>25　もっと具体的に

27 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 15:16:39 ID:C8jfCnEj

南京大虐殺と石原莞爾

今から６３年前の１９３７年１２月南京事件が発生した。

半年後の日中戦争真最中の１９３８年５月頃、二人の外人記者が満州国新京
の石原莞爾将軍を訪れてきた。

記者　「南京の虐殺事件は世界に隠れなき明白な事実だ。日本側に好意を持っ
ているが、現地では勿論のこと、わざわざ東京まで行って尋ねると　そんんこ
とはない　と事実を否定する。
最後に世界的に有名な貴官のご意見を伺いたいと思ってわざわざ新京まで訪ね
てまいりました。」

石原は　「誠に恐れ入りました」と、二人の外人記者の前に真剣に頭を下げて謝った。
　　　
「日本の道義がすたれ、軍隊の風紀も低下しましたから、聞くがごとき日本軍の虐殺
も絶対にあり得ないと否定することは出来ない。
あなた方が見て、あったとすればあったであろうと、私はお詫びするのです。」

二人の外人記者は　
「判りました。新京まで来た甲斐がありました」
と、納得して帰って行った。

石原は満州事変の兵は若い現役兵だったから、軍紀が厳粛に保てたが、日中戦争は戦時編成で
将校も兵も予備役が多いからどうしても軍紀がゆるむ、困ったことだと心配していた。
石原の謙虚な誠実な人柄が偲ばれる。

　　　　　　　　　　　　　元満州国牡丹江省次長　山口重次　談

28 ：日出づる処の名無し：2005/08/15(月) 16:20:03 ID:21yaDJme

＞あなた方(外人記者)が見て、あったとすればあったであろうと

ニューヨークタイムスのダーディン記者によれば
彼が見た（目撃した）ものは
①公然と行われた２００名程の便衣化敗残兵の処刑
②戦闘中の無差別の殺害’と言える’（←主観）もの
だそうで

こういうことはあった。ただ①②とも不法殺害（＝虐殺）と言えるのでしょうか？

29 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 00:29:22 ID:CARPzI2o

＞前スレの>>1000

埋め立て乙＆よくやった。
肯定派に勝利宣言1000ゲットやられるんじゃないかとヒヤヒヤしとったよ。

30 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 00:29:48 ID:grNDfA2w

>>999
中共発表の30万人以上説の南京大虐殺な。

中共＝30万人以上＝南京大虐殺
ちょっと前＝3万人前後＝南京大虐殺or南京事件
否定派＝極少数＝南京事件
デンパ＝０＝無い

31 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 00:30:41 ID:/6q16xHr

中国人にもきちんと教育してあげるべきですね。

32 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 01:31:56 ID:+x0ZKIHB

NHKの番組に来てた中国人に、

「天安門事件は歴史教科書に記載されてますか？」

って聞いてほしかったな。

33 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 02:50:06 ID:jxybD9D2

１０万人以上殺された事件ですが、

一次史料、二次史料は何個ありましたか？

その史料名をあげてみてください。

34 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 03:00:03 ID:pVxf+lq5

>>30
ウヨってわざと１０００狙ってたんだ。
N即とか偶然だと思ってた。

35 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 03:21:48 ID:9qBl/qH+

>>30
>デンパ＝０＝無い

デンパといってるのはお前だけ。
30万だろうがごく少数だろうが一人だろうが、
被害を受けたとされる側がしっかりと立証できなければ０と同じです。

少数とかそういう適当な意見は必要ない。
もう立証できるか出来ないかだけだ

そしてここのサヨどもは立証という行為が全く出来ないというか理解出来てない

36 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 03:27:43 ID:YvzOuB6T

>35
０と同じ、ってのは『犯罪を立証できない』＝『無罪』って意味だよな。

37 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 03:43:28 ID:grNDfA2w

>>35
未だかつて戦争に於いて不法な被害者０は存在しえない。
よって南京に於いて不法な被害者０はありえん。
０＝南京大虐殺は無かったなど主張を呑めるのはデンパなお前だけ。
当然30万人以上死んだといってる中国もデンパ、よってお前＝中国。
大半の否定派の主張は、大量の不法被害者なんぞおらず（＝立証されておらず）
「南京大虐殺」と称されるような行為は無く、被害者がいたにせよ「南京事件」程度の呼称か
「南京で激しい戦闘があった」などのレベルとして解釈及び主張している。
当然、今日主張されている中共の「南京大虐殺」は無かったのはまちがいない。
仮に被害者が1万人前後と立証され、30万人説が破綻し、中国がそれを容認しても、
中国は1万人が虐殺された「南京大虐殺」とプロパガンダするのは目に見えてる。
よって否定派の完全な勝利はありえない。中国はそういう国だ。

38 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 03:52:08 ID:J97dMPot

朝生で実際南京戦を戦った日本軍の兵士が虐殺はあったと言ってるんだから
駄々をこねないで認めればいいのに

39 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 03:54:02 ID:Zck5PwHI

>>35
いやデンパはお前。
市街戦、っか戦争で0はありえん。
当然あったとして考える。極論の0を主張するならば、立証責任はお前に。
数に異議を唱えるならその立証責任は相手に。

40 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 04:01:20 ID:tliTllFs

昨日の番組でも実際話に聞いたって人もいたし
間違いなくあったさ。

41 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 04:25:42 ID:/q+woQPP

他スレにあった。
http://animenation.net/forums/showthread.php?p=5101910#post5101910
こんな場所で南京討議か…。

42 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 04:29:52 ID:lFb9OvfI

まあ、ぶっちゃけて言えば、
俺のじいさんは上海から除州、そして南京までいった、
まさに南京事件に関わった部隊（東北地方の連隊）に召集されていった人ですが、
言ってましたよ。

「捕虜は大分殺してたな。」

と。
捕虜には一般人も大分混ざっていたようですが、ゲリラに悩まされていて、
そういうゲリラと区別がつかないので疑わしいのはそのまま処刑してしまったケースもあったらしい。
まあ、そんなこんなで、いわゆる南京での虐殺はあったと思うよ。
まあ、中国がプロパガンダで使うような大袈裟なものはないと思うけどさ。
軍法会議で裁かれるべき、不法で安易な殺戮はあったと思う。

ちなみに、じいさんは、ちょっと特殊な士官だったので検閲されずに済んだのか、
南京までの行軍の途中で撮った写真が実家にある。
見ると面白い。ていうか、戦争の複雑さがわかる。

ある写真では、中国人の母子が、怯えた顔でススキみたいな丈の高い草の下で寄り添って写ってる。
でもある写真では、中国人の少年が、明るい笑顔で、肥を汲みに来る写真もある（部隊の肥をもらいにきたらしい）。
大陸記念にとでも思ったのか、日本兵が、これぞ中国人、
みたいな服を着た中国人のおっさんを真ん中にして３人で写ってる写真もある。（みんな笑顔）
あと、普通に農作業している現地人の様子を撮った写真だとか、
戦闘後なのか、戦死した（どっちの兵隊だかはわからない）兵士が写っていたり、
川をプカプカ５、６体くらい死体が浮いてる写真とか。
あと、従軍慰安婦の写真もあるｗｗｗ

まあ、戦争は良くないけど、複雑なものだな、と思う。
じいさんは死ぬまで神棚に、戦友の名前を書いた紙を入れて、毎朝祈ってたもんな。

43 ：中間～否定派研究者：2005/08/16(火) 05:17:25 ID:6nlSCw4h

（秦氏）４万
捕虜殺害（戦闘詳報等）を全て違法
民間被害（スマイス報告等）に関しては割引

（板倉氏）一万～二万
戦闘詳報やスマイス報告等の資料から
不可抗力を考慮して割り引き

（畝本氏）三千～六千
便衣化兵が居たから市民被害を数に含まず
日本側資料を、日本側証言を鵜呑みにして極力割り引き

（東中野氏）
敵の一般兵士にすら資格はない（ハーグ規定解釈）

44 ：対立の構図：2005/08/16(火) 05:18:55 ID:6nlSCw4h

デムパサヨ？（３０万大虐殺　中共の主張を鵜呑み）
　　　　　　　　　　　　VS
中間～右派の研究者、旧日本陸軍出身者団体（一定数の不法殺害　日本側公文書等の検証）
　　　　　　　　　　　　VS
一部否定派研究者（相手に捕虜資格無し　司令官逃走等によるハーグ規定解釈）
　　　　　　　　　　　　VS
アホウヨ？（行為自体の否定　戦闘詳報等に基づく研究者の検証を否定）

45 ：これがまとめ：2005/08/16(火) 05:19:54 ID:6nlSCw4h

中共の言う民間人３０万無差別大虐殺は裏付け無し。

拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け（日本側公文書等の比較検証）あり。

司令官の逃走等で、法解釈が分かれる面もある。

便衣兵（ゲリラ）の定義・市民との区別が曖昧な処刑なども解釈が分かれる。

46 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 05:39:47 ID:EDPdxtjU

>>38
じゃ、その証言の裏を取ってくれ。南京戦で耳慣れない
「スパイ容疑者」というのが具体的にどういうものなのかも調べてくれ

47 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 06:13:01 ID:9qBl/qH+

>>37
>未だかつて戦争に於いて不法な被害者０は存在しえない。

本当にそうか？（ｗ
ヨーロッパ中世で傭兵２人しか死ななかったとか、そういうアホみたいな戦争も実際ありますよ？
戦争というイメージだけで判断して、単に君が知らないだけでしょ。

>大半の否定派の主張は、大量の不法被害者なんぞおらず（＝立証されておらず）
>「南京大虐殺」と称されるような行為は無く、被害者がいたにせよ「南京事件」程度の呼称か
>「南京で激しい戦闘があった」などのレベルとして解釈及び主張している。

これさあ。証拠無しに言ってるけど、「あてずっぽう」というんじゃないの？
被害者といってるけど、その被害者ですら今はマトモに立証できてるの無いのよ？

　悪いけどね、立証できないと本来ならその地点で普通アウトなんですよ。
被害があった側は、その被害を立証するために弁護士を雇い、努力するのが普通、
　しかし南京事件の場合、それすら無いでしょ。激しい戦闘があったと推定しても、
日本軍の掃討によって明らかに南京市内で死者が出て物証・体の傷や弾丸等で
それが確実に日本軍の攻撃と認められるというケースでもあるんですか？

　一人ぐらいは出てきてもおかしくありませんよ？つうか、中国政府側やサヨク側だって
その程度くらいはやってくださいという事ですよ。
　それで被害者0になったら？　ただ、被害者側とやらが怠慢していただけでしょ。
　要するに中国政府と市民団体様とやらが、近代法の理論に基づく請求を怠ったんですよ。
　これは単なる怠慢でしかありません。

　「火の無い所に煙はたたない」というから、すこしはあったのかね～とか適当に考えるのは、
あまり宜しくない。だって、それなら「何故ほかの街でも不法殺害は想定できるのに
南京でだけ虐殺の噂が広まったんですか」という問いが出てくる。

48 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 06:24:50 ID:9qBl/qH+

つまり、
歴史学的には「立証できないが完全0はありえない」＝「あったかも知れない」かも知れないが
法学的には「立証できないが完全0はありえない」＝０です。

歴史の問題のみならず、国家間の問題である事も忘れてもらっては困ります。

49 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 07:00:56 ID:J97dMPot

>>47
> ヨーロッパ中世で傭兵２人しか死ななかったとか、そういうアホみたいな戦争も実際ありますよ？

ソースくれ

何年に起きたどこの国同士の戦争
また投入兵力はどのくらいか
その時代に一般に使われていた主要な兵器な何なのかまでよろ

50 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 07:27:02 ID:JwW3jQNB

傭兵二人が死んでるなら　被害者０じゃないじゃん

51 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 07:32:15 ID:JwW3jQNB

つーかさ、南京を最初に裁判で出してきたのはアメリカなんだから
アメリカに抗議すれば？

52 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 08:01:40 ID:gQ9uZt50

とりあえず嘘史料と嘘証言の多さなんとかならんか
洞が改竄した戦闘詳報とか、懺悔屋どもの虚偽がばれた妄言ですらいまだ堂々と資料集に載ってるんだから…

53 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 08:52:15 ID:qCSmDMgu

ID:6nlSCw4h　相手にされてないってわかってる？ｗ

54 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 08:53:01 ID:YvzOuB6T

>51
結審してるんで今更言っても向こうは『アーアーきこえなーい』と言い張るさね。
その結審した事に二十年以上経ってから文句をつけたのがどこぞの国な訳だが。

55 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 09:00:00 ID:TOG/cDW1

>>53
いつも彼の結論に落ち着くだけじゃん。
別の結論を持ってるの？
君が馬鹿サヨか馬鹿ウヨだから反感を持ってるの？

56 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 09:02:53 ID:dIdt+Uug

とにかく、編集者に、

藤原彰、洞富雄、笠原十九司、本多勝一、吉田裕、井上久士、小野賢二、松岡環

が入ってる資料は、疑ってかかった方がいいだろうな。

57 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 09:11:51 ID:qCSmDMgu

>>55
お前、はずかしくない？
こんなの信じてるの本人だけだよｗ

58 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 09:18:14 ID:TOG/cDW1

>>57
はよ自分の結論を書け。
無意味な書き込みはいらん。

59 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 09:22:30 ID:YvzOuB6T

>58
大量に書き込みを行ってる、肯定派の最右翼三名が無意味すぎるんで無問題ｗ

60 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 09:23:57 ID:rjz4msUf

>>49
中世ヨーロッパの傭兵を用いた戦争って、傭兵同士が顔見知りで適当に
戦闘モドキをやってお茶を濁すパターンが多いんじゃなかったっけ？

ウロ覚えだから自信ないけどｗ

61 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 09:48:23 ID:jxybD9D2

１０万人以上殺された事件ですが、

一次史料、二次史料(きちんと物証で裏の取れた証言など)は何個ありましたか？

その史料名をあげてみてください。

物証で裏の取れてない証言は却下。

中国人が嘘を付いている可能性が否定できない。

62 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 09:49:56 ID:0EKSWm0l

　　　　　　　　/::::::::ﾉ""'''''‐‐-‐'''" 　　　ヽ:;::|
　　　　　　　. |::::::::::|　　LOVE☆CHINA　 |ﾐ|
　　　　　　　. |:::::::::/　　　　　　　　　　　　 |ﾐ|
　　　　　　　　|::::::::|　　　 ,,,,,,, ﾉ　ヽ,,,,,　　 |ﾐ|　　　　
　　　　　　　　 |彡|.　　'''""" 　　　"""''　.|/　　　　
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　　　　　　　　ヽ,,　　　　　　　　ヽ　　　 .|　　　
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　　　　./''":::::/:; (⌒)　　　　"'''''''" 　　 ./　　　　　
　　　　:::::::::_/-r┤~.l ＼＿＿＿＿_,,,.／i､＿＿　
　　　　　（ｆ　|　|　ヾ.　　＼＿＿／ |:::::::|::::::::
　　　　　　l.ヽ人八_　,,￣）／□＼　 |:::::::|::::::::::

　　誰だ？私の事をヴァカよわばりするのは、

63 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 13:49:42 ID:grNDfA2w

>>47
二人しか死なない戦争は大変結構だが、近代戦争の話をしてるこの場に於いて、
いきなり中世の戦争持ち出されても、ブサヨの論理展開と通じますね。
そんなアホレベルまで持ち出すならば、国家間の戦争に於いて、
馬の競走や、代表者の相撲で国家戦争が決着した例も持ち出せますが（苦笑）

>>被害者といってるけど、その被害者ですら今はマトモに立証できてるの無いのよ？
>>近代法の理論に基づく請求を怠ったんですよ。
近代法を大して理解してなかった当時の中国に対してそれを求めるのも酷でしょう。
それを主張するなら、現中国と当時の事件の話をすること自体ナンセンスでしょう。当事国じゃないのですから。
中国が立証責任を果たさずとも、日本側の史料だけで、不法被害者が０ではないことは明白。
30万人説の、そしてそれをプロパガンダに使用する中共を嘘を晒すのが本来の目的であり、
立証できないから被害者０であると主張するのは、中共を越えたデンパ主張としか捉えられません。

戦後の被害者数の判断は、両国の努力義務みたいなもんで、その後の補償の問題にはなんら関係ありません。

64 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 16:49:44 ID:dIdt+Uug

中国は、既に捏造であることが判明している東史郎・曽根一夫の証言を記念館に
展示しているような国ですから、未だに近代法に基く立証を求めるのは無理でしょうｗ

自ら「不法被害者が０ではないことは明白」等の譲歩は、中国側の「０でないなら
３０万人だ」との主張しか引き出せないのもまた明白です。

中国が歴史と政治を混同する国である以上、「被害者がいるのであれば、それを
証明すべきであり、証明できないのであれば補償しない」というスタンスが一番

有効なのではないかと思いますが。

65 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 16:51:21 ID:4BD7ddvx

じゃ、みんな！

「南京大虐殺はウソ」ってことで誰も異論はないんだね?

もうスレタイに文句つける日本人はいなくなったんだね？

よしｗ

ｻﾖの宣伝工作は完全に裏目に出ました。

おめでとうございます（笑）

66 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 20:55:30 ID:4BD7ddvx

戦略目標達成記念age

67 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 20:57:02 ID:lPvH07/C

マンガ　『「百人斬り」報道を斬る』　―敵はシナ中共政府と我が国の偏向マスコミだ―
日新出版　畠奈津子 (著)　定価1000円（税別）
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817405805/qid%3D1124120298/249-8387828-8707562

『ここがおかしい中国・韓国歴史教科書』　読んで呆れる「正しい歴史認識」
日本政策研究センター編　定価300円（税込）
ttp://www.seisaku-center.net/booklet/cm-booklet/bl-akireru.htm

68 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 20:59:45 ID:y21QG8AM

>>65
南京大虐殺は３０万の虐殺であるのならば、３０万はありえない。
しかし、数千から数万の”虐殺”は存在したと言うのが、今の日本の
常識ですね。桜井よしこ女史もそうおっしゃっています。

69 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 21:11:57 ID:W0Riik9r

２ちゃんに巣食っているウヨ馬鹿どもは
こういう事態が理解できないだろう
左翼と同様に、右翼も改革されるべき旧態依然の人間だということが

70 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 21:13:04 ID:v/l+oQO3

中国側の30万人虐殺がホントだとすると日本兵一人当たり何日で何人殺したことになるんでしょうか？

71 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 21:35:49 ID:cm8vlpIt

>>65
>>68
虐殺と言うならば、集団の破壊の意図が出てくるはずだから
「南京市民を（無抵抗でも）すべて殺せ」と言う命令書が出てこないといけないのでは？
命令書がなければ、便意兵をやむ得ず殺害したか、命令違反の兵の暴行事件となり
数千から数万の犠牲者が出ていても、虐殺ではないのでは？

72 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 21:58:05 ID:grNDfA2w

>>68
いわんでもここの住民も大半はそう思ってる。
スレタイを捕捉すると「中国の言う」が抜けてるだけでしょ。
>>69
過去スレちょっと読めば判るが、存在自体が無かったと主張してる奴はほとんどいない。
>>70
戦闘終了まで寝ずに数百時間戦い続けて5秒に1人殺してる計算になります。
>>71
常識的にそんな命令書は存在しえないでしょう。
そもそも「命令違反の兵の暴行事件となり」の被害者が数万人規模になれば虐殺です。デンパですか。

あくまで中共の主張の否定。

73 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 22:22:09 ID:+x0ZKIHB

「中共の南京大虐殺は捏造」というテーマで、ﾊｲｸｵﾘﾃｨな萌えｱﾆﾒを作るのが吉。

74 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 22:45:07 ID:v/l+oQO3

>>72
その計算だと一分間に12人
一時間で720人
一日で17280人になるのですが…

75 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 22:52:14 ID:cm8vlpIt

>>72
「デンパ＝０＝無い」です
どうしても虐殺＝ホロコーストと思ってしまうので、計画的に殺害したのでなければ、
数万人の犠牲者が出ても虐殺には当たらないと思うし、
拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は軍規違反であって虐殺ではないとしないと
中共の言う三十万ではなく、一万人だったらどうか？と問われたら「ありました」と答える事になると思うので。

76 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 22:57:59 ID:jxybD9D2

>>68
> しかし、数千から数万の”虐殺”は存在したと言うのが、今の日本の

数千人以上１殺された事件ですが、

一次史料、二次史料(きちんと物証で裏の取れた証言など)は何個ありましたか？

その史料名をあげてみてください。

物証で裏の取れてない証言は却下。

中国人が嘘を付いている可能性が否定できない。

> 常識ですね。桜井よしこ女史もそうおっしゃっています。

誰々が言っているではなくて、どの史料を根拠としているを示して下さい

77 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:09:31 ID:grNDfA2w

>>75
計画的に殺害したのでなければ、1億人の犠牲者が出ても虐殺には当たらないと。
軍規違反で1億人殺した事が立証されようとも虐殺ではないと。
今日は素晴らしいウヨデンパも沸きましたね。
多分計画的じゃないと、女子供殴っても虐待にならん脳みそ持ってらっしゃるみたいですな。

所詮「虐殺」なんぞコトバの表現の問題であります。
被害者10人であろうとも、中共は「南京大虐殺」のデンパを飛ばし続けるでしょう。そういう国です。
しかし、如何に「大虐殺」という表現が間違っているかを主張し続けねばなりません。

>>76
否定派に多い主張ですが、「物証」にこだわりすぎです。
歴史学では、推測・推論を如何に「物証」無く正確性を求めるかという道もあります。
虐殺の呼称はさておき、死者数の"推計"なのですし、100％「物証」にこだわっても意味がないでしょう。
それなら邪馬台国も場所の「物証」がないから存在しないという説が正しいと認識されてしまいますね。

78 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:11:32 ID:y21QG8AM

>>76
板倉、秦、偕行社の本を読みなさい。
それも論破できるなら、こんなところでグダグダ言わずに本を
書きなさい。目新しい論評なら大金持ちになれますよ。

79 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:13:20 ID:y21QG8AM

>>76
桜井よしこ本人がサンデープロジェクトで、東條の孫の前で言っていたよ。

80 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:15:58 ID:ius8HC0M

でも、虐殺は事実だから。　一人でも。　

81 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:18:25 ID:RETxuMde

>>980
>まだ脳みそずれてるみたいですな。

罵倒ですか…。反論する内容が無くなってきたようですね（苦笑）。

>なんのために事実を提示してるのですか？
>>>1の反論として事実を提示してるのでしょう。
>論点はあなたが何らかの説を提示することではありません。当然です。
>すでに>>1の反論としての説をとっくの前から提示してます。

もう一度確認しましょうか？
私は、出土された骨が被害者の骨である、という自説を提示しているのではありません。また、否定説に対して反論をしているのでもありません。
学術的見解の存在を無視する根拠は、学術的な根拠になりません。信仰の根拠にはなるのでしょうが…。

>あなたは、そのようなものを「学術的見解」と出来ると仰っているようですので、やはり科学的な見解とは程遠いといわざるを得ません。

「学術的見解」ではないというあなたの主張には、何の根拠も説明もありませんので、ただ、そう思い込んでいるということでしょうね。
信仰に対して私がいくら反論しても意味がないでしょう。

>展示されてるのがなんなんでしょうか。被害者としての骨という事実確認は未だ取れません。
>日本に於いては、報道のみです。それにおける検証があったという情報も未だありません。
>何かカン違いされているようですね。

同紀念館は、南京大虐殺被害者の紀念するために建てられたものですが、その内容は「歴史教育」の意味をもっており、朱成山館長を始めとする歴史学者の監修を受けたものです。
内容に疑問があるのでしたら、直接お問い合わせしてみてはいかがでしょうか？

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

82 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:19:32 ID:RETxuMde

>>981
>記念館が実在することと、根拠が確認できることは当然なんにも関係ありませんから（笑）

紀念館は存在しますので、根拠の存在の有無は確認できるでしょう。
もちろん、根拠が無いも関わらず「有る」と主張しているのであれば、「有るけれども根拠は提示できない」ということが確認できるでしょう。
そのことを持って、「根拠が無い」という主張の根拠とすることができるわけです。

当たり前のことと思うのですが…

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

83 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:23:05 ID:RETxuMde

>>989
>なるほど、なんだか分からんけど骨がでてきて、なんだか分からんけど、
>被害者の骨として、紀念館に展示されています。ということだな。
>つまり、どの南京事件での遺骨かは、わからない、ということですね。

論点が違います。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

84 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:24:53 ID:dIdt+Uug

さ～て、削除依頼準備でもしようかなっと(´･ω･`)

85 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:25:22 ID:RETxuMde

>>979
>では、西田公昭は被験者に対し、「今にも殺されるかも知れない」、というような
>ところまで、追い込んだのですか？　また、同様の境遇にある仲間が自殺する
>というところまで、忠実に再現したのですか？

西田も私もそのようなことは主張していません。

>残念ながら、マインドコントロールの恐ろしさを代表する「ハースト事件」は
>ストックフォルム症候群であるというのは常識です。

ストックフォルム症候群をマインドコントロールと関連付ける論文など存在するでしょうか？
ストックフォルム症候群は、犯人側が、被害者に対して好意を持つように仕向けたものではありません。
当たり前ことですが、「症候」＝「病気のとき現れる、種々の肉体的・精神的な異常」ですから、ストックフォルム症候群はマインドコントロールではありません。

なお、これ以下の文章は、トックフォルム症候群の意味を理解できていないもののようです。
論じるに値するものとは言えないでしょう。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

86 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/16(火) 23:26:53 ID:RETxuMde

>>84
>さ～て、削除依頼準備でもしようかなっと(´･ω･`)

結局、削除されなかったようですね（笑）。
まぁ、当然のことですが。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

87 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/16(火) 23:31:23 ID:RETxuMde

>>56
そちらは方々は大丈夫だと思いますよ。

しかし、阿羅健一という人の書いた証言集は気を付けた方が良いでしょう。

その根拠はまた、後日、まとめて書くことにしますね。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

88 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:34:06 ID:wYQGq0mo

南京事件やら残虐行為が本国日本の戦後の自虐史観と結びついてるとは思えない。
一部サヨクメディアではなく。
むしろ、戦略的に無謀とも思える軍上層部への
不審これこそが自虐史観の根源である。

89 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:46:20 ID:iq4CKOR5

まずは言葉の定義から始めなきゃならんのか？

殺害≠虐殺
処刑≠虐殺
誤認≠虐殺

何か間違いあるかね？

90 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:51:56 ID:grNDfA2w

>>81
もう一度確認しましょうか？
私は、出土された骨が被害者の骨である、という自説を提示しているのではありません。また、否定説に対して反論をしているのでもありません。
学術的見解の存在を無視する根拠は、学術的な根拠になりません。信仰の根拠にはなるのでしょうが…。
>>あなたの文を読んでそう思える人はあなただけです。
「学術的見解」ではないというあなたの主張には、何の根拠も説明もありませんので、ただ、そう思い込んでいるということでしょうね。
信仰に対して私がいくら反論しても意味がないでしょう。
>「学術的見解」だというあなたの主張には、「南京記念館で展示」されているという事に拠るものだとは理解していますが、
残念ながら、「南京記念館で展示」されていることはなんら「学術的根拠」にはなりえません。
現中国政府の南京記念館に拠る学術的根拠を求めるならば、大元の「南京大虐殺30万人説」が正しければまだ理解できますがね。
まぁ中国を信仰するのは自由です。信仰に対してみんながいくら反論しても意味がないでしょう。

同紀念館は、南京大虐殺被害者の紀念するために建てられたものですが、その内容は「歴史教育」の意味をもっており、朱成山館長を始めとする歴史学者の監修を受けたものです。
>歴史学者が述べれば全て「学術的」ですか。
残念ながら、今日に於いては学者が発表されようとも、それを他の学者が検証してこそ一般的な「学術的」見解として扱われます。
確かに一次的には「学術的」見解ともいえますが、なんらその見解には一番重要である「正確性」を伴っておりません。
「正確性」が伴わないあなたのいう「学術的」見解に意味を見出せるのはあなただけでしょう。

91 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:56:13 ID:grNDfA2w

>>82
紀念館は存在しますので、根拠の存在の有無は確認できるでしょう。
>当然ですね。
>>1の否定の事実としてあなたが持ち出した情報なのですから、さっさと確認してきてください。
そのことを持って、「>>1の否定の事実の提示」というあなたの主張の根拠とすることができるわけです（苦笑）

>>そちらは方々は大丈夫だと思いますよ。
しかし、阿羅健一という人の書いた証言集は気を付けた方が良いでしょう。

この文を読む限り、阿羅健一というものの文を検証して発言なされてるのでしょう。
それが出来るならば、南京記念館の発表も検証してから、もしくは検証された情報を見つけてから提示してくださいね。

92 ：日出づる処の名無し：2005/08/16(火) 23:59:33 ID:4BD7ddvx

要するにさ

南京で起きたことは特に特筆するような事件ではないということでしょ。

国民党宣伝部の尻馬に乗った支那共産党の宣伝工作に乗せられることはないってｗ

日本軍の組織的な虐殺がないとはっきりしてるんだから

ｱﾌｫｳの相手をするのは親切だと思ってほしいよねw

93 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 00:03:56 ID:grNDfA2w

>>82
更に言えば、
現在において根拠が確認されていないと>>82でご自身で判ってらっしゃるのに、
>>1の反証として情報を持ち出す時点で間違っているため、このような無駄な議論になっているのは理解していますか？（苦笑）

>>92
組織的な虐殺がなかったとはいえ、広義での虐殺が無かった事はありえない。
ｱﾌｫｳが30万人という数字でこちらにデンパをふっかけてきているのだから、
そして、そのデンパを信じきっている自国民がいるため、こちらも日本のために限りなく正しい数字に拠る必要がある。
まぁ相手の土俵に乗ってるのは嫌だがね。

94 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 00:08:19 ID:SRsq0hxh

まぁ広義の虐殺など
自分達は現在進行形で行いながら他所に難癖つける神経もわからんし
それには目を瞑って尻馬に乗るダブスタ野朗に「正」も「義」もない

95 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 00:14:48 ID:b/14uAa9

>>94
歴史の解釈以前の問題であり、
歴史の1ページが明らかに書き換えられている事が現状で、
且つその一番影響受けるのが日本国民だから問題であるのであって、
別に尻馬にのるダブスタ野郎？に「正」と「義」なんら求めていないでしょ。

96 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 00:15:35 ID:86FbS6Ql

>>93
一理も二理もあると思うけど
支那のやってることは「当たり屋」と変わらないでしょ。
「お前は加害者なんだから誠意を見せろ」ってのが支那の外交戦略でしょ。
土俵を変える必要があると思うよ。

ところで「広義の虐殺」ってどんなん？

97 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 00:22:41 ID:qTOdQqOx

>>96
研究者によって虐殺の定義が違うからそれを包括して、広義なんでわ。

しかしK-Kは何を提示してるつもりなのかね。
提示するだけで行為として立派な1の反証になってるのがわかってないのかね。
それに対して、まわりが反論してるのにな。

98 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 00:33:19 ID:HK/ISwwk

99 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 00:34:53 ID:37+urv+D

相変わらずレベルが低い否定派ばかり・・・
負け犬曲解グースはどこ逝ったんだ

100 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 00:36:49 ID:uiLOP2a2

南京大虐殺記念館って、本多勝一の『中国の旅』とか、東史郎の資料を
展示してあるところでしょう？

さらに、既に捏造だと発覚している写真を『南京大虐殺を証明する写真』として
展示してあるんでしょう？

そんなところに展示されている遺体が『南京大虐殺』によるものである証明に
なるはずがないじゃないですかｗ

101 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 01:16:24 ID:86FbS6Ql

これからID:37+urv+Dがレベルの高い根拠を提示してくれるそうですw

102 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 01:44:09 ID:DzNVCcyS

>>85
>ストックフォルム症候群はマインドコントロールではありません。

ストックホルム症候群について
http://www.angelfire.com/in/ptsdinfo/crime/crm3gsto.html

＞そして、ついには洗脳されて、SLAのメンバーとなり、銀行強盗を犯してしまうのだ。
＞監禁中にすっかり洗脳されて、SLAになってしまった彼女はFBIに逮捕され

洗脳って言葉使われてるのに、マインドコントロールではないって理屈は通用
しないでしょｗ

いいかげんしったかぶりするのやめたら？ｗ
ストックホルムと洗脳、もしくはマインドコントロールで検索かけたら、ストックホルム
症候群とマインドコントロールを関連づけたＨＰたくさんでてくるでしょうに。ネットで
議論してるんだよｗ　少しは調べたら？

103 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 01:56:00 ID:DzNVCcyS

>>85
＞ストックフォルム症候群をマインドコントロールと関連付ける論文など存在するでしょうか？

西田公昭の『マインドコントロール～』の本にハースト事件載ってるだろうが。
なんでマインドコントロールと関係ないなんてなんでいっちゃえるわけ？ｗ
ヲタク、本持ってるんでしょ？

http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/nisida.htm

これ、西田公昭が本を出版したときの記念講演らしいが、そこでもハースト
事件を持ち出している。自分の持ってる本に何が書かれているかも知らないわけ？

104 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 01:58:11 ID:DzNVCcyS

それにさあ、みんなが言っているのは、中国やソ連の洗脳は、
ストックホルム症候群を利用したものである、というだけでしょうに。
なんでわざわざひねくれた解釈して、この事実を拒否すんのかね・・・・

105 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 02:03:43 ID:trE+M4hD

>>63
あのさあ。
戦争つうのは国家主権同士の激突によるものだから、近代であろうが古代だろうが同じです。
それは中世でも近世でも古代でもずっと同じものです。

>>37は「戦争なんだから人が死ぬのは当たり前」と言ってるがそれは一方的な見方に過ぎないという事を
言ってるだけ。「戦争なんだから人は死んでいるのが当然」と証拠も無しに推定で適当に考える方も
おかしい訳さね。

>近代法を大して理解してなかった当時の中国に対してそれを求めるのも酷でしょう。

　今なら出来るよね。60年前の事件の科学分析も十二分に。
　また、いくら近代法が無いといっても、文字が一切無い未開民族な訳でもないんだから
権利関係や戸籍程度の書類は残ってるでしょ。
　江戸時代の先祖が持っている土地保有の権利だって、近代国家には引き継がれるでしょ。
また複数以上の親族がいるんだからそれらの証言からその人物が確かに南京にいる事ぐらいなら
現代から遡るのは、可能です。

>それを主張するなら、現中国と当時の事件の話をすること自体ナンセンスでしょう。当事国じゃないのですから

被害者の身柄は既に引き渡されてますので中国政府でOKです。
あくまでも被害者の代表としての中国政府ですから。

>中国が立証責任を果たさずとも、日本側の史料だけで、不法被害者が０ではないことは明白。

加害者側だけの書類では通りません。だって加害者側の主張がいつも正しいとも限らないでしょ。
例としてあげると、「私がうまい棒盗みました」と言っても、その実際の店で被害が一個もなかったら？
自白や日本側の資料もいいけど、確認も必要でしょ。

また、少なくとも秦とかの日本側の主張なんて中国政府側は全く聞いてないよ？
被害者側の主張は趣旨一貫して「無辜の民30万人ぶち殺しました」で統一。
戦闘詳報とかに適応しているだけの中国側（被害者側）からの証拠は上がってるんですか？

106 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 02:05:01 ID:trE+M4hD

あと、何度も言うけど

>>93
KKにレスは禁止だ。
そいついわば、業者。

107 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 09:12:47 ID:XLusB5No

流れを読まずにごめんだけど、たしかこの板に
百人斬り裁判のスレなかったっけ？
落ちちゃったの？

108 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 09:45:20 ID:dBo1aGdN

もうご存じの方も多いと思いますが
http://www.geocities.jp/yu77799/
どうやら何万人かは殺したようです

109 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 10:07:30 ID:86FbS6Ql

>>108
そのHP、読んだけど何一つ根拠らしいことは書いてなかったよw

110 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 10:16:48 ID:4UlvjM3Y

「ようだ」「だろう」などの憶測はどうでもいい
必要なのは批判や検証に耐えた良質な史料だけだ

111 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 10:22:18 ID:4dLAsFoX

>>78

結局、まともな史料を示さずに逃げるだけｗ

112 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 10:24:12 ID:4dLAsFoX

> しかし、数千から数万の”虐殺”は存在したと言うのが、今の日本の

数千人以上殺された事件ですが、
一次史料、二次史料(きちんと物証で裏の取れた証言など)は何個ありましたか？
その史料名をあげてみてください。

物証で裏の取れてない証言は却下。
中国人が嘘を付いている可能性が否定できない。

113 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 10:31:39 ID:4UlvjM3Y

専門家の秦教授ですら懺悔屋曽根の嘘証言に騙される
専門家ですらないオレ達は偽史料には注意しすぎて過ぎると言う事は無い

114 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 10:39:05 ID:m+RumDqG

>>68
>数千から数万の”虐殺”は存在した

まず「虐殺」がどこからどこまでを指すのかが問題になるな。
例えば便衣兵を追い詰めて撃ち殺したら、「無抵抗の者を撃った」として
虐殺にカウントするのか？あるいは戦場をうろついてた一般人が流れ弾で
死んだら「民間人殺害！」として虐殺にカウントするのか？
あるいは拷問したり無意味に痛めつけたりして殺したのを虐殺とするか？

「虐殺」の定義次第でイメージが大分変わって来ますよ

あとなぜ南京で「だけ」そんな数千から数万の「虐殺」があったのか、知りたいな。
他の場所ではそんな話聞いた事ないが、南京でだけ「虐殺」が
起こる理由、あるいは日本軍がそうせねばならなかった理由を知りたい。

115 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 12:26:06 ID:9vzBJnLI

>>68
東京裁判や大虐殺派のいわゆる「南京大虐殺」とは不法殺害者数が
２０～３０万人であり、兵士数の見積もりはせいぜい１０万程度なので
暗黙に１０万以上の市民の殺害（この数なら無差別殺害以外考えられない）
を定義している。

（秦氏の本は読んでないが）基本的に捕虜の処刑で数万の不法殺害とする
秦氏らを中間派と呼ぶところにギミックがある。
その時点で「南京大虐殺」とは別の名称で語られるべきである。

116 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 13:12:23 ID:TrjJhFI2

南京敗残兵狩

117 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 13:19:34 ID:juVytJ0Q

>>114
数千から数万の”虐殺”があったことは日本の常識ですね。
あなたが虐殺はまったく無かったというのなら、大々的にその珍説を世の中に
発表すべきです。それができないのなら能書きを言わないほうが良い。

118 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 13:32:52 ID:uiLOP2a2

中学校社会科・歴史的分野教科書の『南京事件』の記述

　　　　.....│　　平成９～１３年版　　　　　　　　　　　　　　　平成１４～１７年版
────┼──────────────────────────────
日本書籍│十五万～二十五万人　　　　　　　　　　→二十万人
東京書籍│約二十万人...　　　　　　　　　　　　　　　→大量に
大阪書籍│二十万人、中国では三十万を超える　→多数の
教育出版│二十万人、中国では三十万以上.　　　→多数の
清水書院│十数万人以上、中国では三十万以上.→数万人、十数万人、三十万以上など
帝国書院│多くの　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.→多くの
文京出版│十数万人、東京裁判二十数万人
.....　　　　 │　中国では三十万以上　　　　　　　　　 →大勢の
..　扶桑社│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→多数の、東京裁判でも紹介

＞数千から数万の”虐殺”があったことは日本の常識

そんな常識はありませんが・・・
根拠を示せないのなら、寝言と同じ。

119 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 13:49:58 ID:juVytJ0Q

>>118
教科書が常識なんですか？
右から左まで色々ありますよね。それを常識と言われても。。。。。ｗｗｗ
少なくとも、板倉、秦、偕行社はこの問題の大多数の支持を受けているでしょう。
ですから常識としました。
そうです。日本人のほとんどは”虐殺”があったことを認めています。
虐殺が無いなんて言う人は○○○○です。

120 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 13:53:22 ID:uiLOP2a2

じゃあ、具体的に板倉、秦、偕行社が、何を基準に虐殺の定義及び虐殺数を
簡単に挙げられるはずですよね。なんと言っても『常識』なんですから。
では、具体的にどうぞｗ

121 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 13:55:48 ID:uiLOP2a2

訂正

＞何を基準に虐殺の定義及び虐殺数
　　　　↓
＞何を基準に虐殺の定義及び虐殺数を決定したかを

122 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 13:57:14 ID:juVytJ0Q

>>120
だから本読めって。
おれは彼らが正しいと言っているわけではない。
彼らの説が日本の常識になっていると言っているだけだ。
違うと言うのなら、読んでやるから書き込んでみろ。

123 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 14:02:22 ID:9vzBJnLI

>>119
捕虜の処刑の話となると中国側はデフォでやってたということなので
（山田支隊の件が事実とするとこれは数的に頭抜けるが）
反日アピールの道具としては大幅に弱くなる。

ぶっちゃけて言うと　「捕虜の処刑？　だったら何？」

124 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 14:19:19 ID:uiLOP2a2

>>120
それは、おかしいですね。板倉、秦、偕行社が日本の常識になっているならば、当然教科書に
反映されているはずでしょう。どうやら、彼らが日本の常識だというのは、あなたの脳内だけ

のようですね。もし、彼らの主張が日本の常識であるならば、それを証明してくださいな。
（ちなみに朝日新聞は笠原説から秦説に乗り換えたようですがｗ）

125 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 14:20:45 ID:uiLOP2a2

アンカーミス、>>124は>>122宛てね。

126 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 14:32:37 ID:9D9MT0uw

>>117
「どこからどこまでを虐殺とするのか」という>>114の問いに対して、
「数千から数万の虐殺があったのは日本の常識」では、答えになってない。

肯定派はいつもこの手だよな。

127 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 14:35:31 ID:qTOdQqOx

いや教科書はぼかしてかいてるんだよ。
当初の30万説が否定されたのは事実で、実際は3、4万前後の秦氏などの意見の方が正確性が高くなってきた。
しかし悲しいかな、被害者数は戸籍があった日本ならまだしも中国じゃ算定できないのさ。
故にどの説も数は推定でだされている。
正確性が高かろうと、その数字が意味をもってしまう問題だから大量とか多数のとぼかすのよ。
まぁ30万や被害者はいなかったの極論二つはキチガイすぎて相手にできない。

128 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:02:49 ID:trE+M4hD

＞日本ならまだしも中国じゃ算定できないのさ。

そもそもそれを算出するのは日本の義務じゃないだろ。
だって戦闘詳報とかで申告したところで日本側の記録が間違っている可能性もある。

自己申告でも親族の申告でも戸籍みたいのでもいいけど、ある程度の数は
被害者側、つまり被害者を多く抱えている中国政府がまとめて算出すべき
問題であって、本当は日本の問題では無い。

その結果が「30万」という数字なのよ。
＞まぁ30万や被害者はいなかったの極論二つはキチガイすぎて相手にできない。

といってるけど、30万というのは中国の公式回答だからな？
一応、（たとえ北朝鮮であろうとも）被害者数としては正式な数字としては受け取るべきでしょ。

　向こうの学会や学問の制限や国家権力介入など、調査方法に多大な問題のあるのは
おいておいても、被害者の大多数の親族等を抱える主権国家である中華人民共和国政府の
意見を相手にしない訳には行かない。
　板倉だ秦だというけれども、所詮それは民間の、日本の、権力を持たない１学者による
意見でしか無い。論証としてかなり的を射ているのも確かだが、正式決定は出来ない。
それも学者なら分かってる筈だ。

129 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:07:02 ID:wvEa+McF

中国全土の死者は終戦後から
320万→3500万に増えた

南京大虐殺もも同様に、約１０倍に増えた

130 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:15:53 ID:9vzBJnLI

＞被害者数は戸籍があった日本ならまだしも中国じゃ算定できないのさ。

戦場でない日本の都市に米軍機の空爆食らったのとは違うんだよ。
戸籍を必要とし算定すべきような南京市民の「不法殺害」なんてあるのかね？

131 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:16:16 ID:fgaIeprr

昨夜NHKでアウシュビッツやったたけど
いつの間にか６００万が「１００万以上」という表現に変わっていて驚いた

132 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:24:13 ID:5u711tm7

>>131
昨日のちゃんと見てなかったけど、まだアウシュビッツでユダヤ人殺したところまで行ってないんじゃ？
あとあの番組はＮＨＫが作った番組じゃない

133 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:28:43 ID:fgaIeprr

海外製作は承知（逆にいっそう驚いた）、前置きというか粗筋というかとにかくそんなので言ってた
本筋はポーランドとかの部分

134 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:34:30 ID:4jErLz5t

文化大革命で死者2000万人ってﾊﾞｶｳﾖコピペよく見るけど
当然裏取ったんだよね
否定派よ教えてくれ

135 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:46:33 ID:W5MREoMl

＜簡易版ホロコーストまとめ＞
・死因がガス死である死体が一体も確認されていないことは肯定論者も認めている。
・証拠となる文書がただの一枚も発見できていないことは肯定論者も認めている。
・「肯定派の最高権威」ヒルバーグ氏は、「ユダヤ絶滅の文書、計画、命令、予算、部署は無かった」と結論している
・「ガス処刑」の一部始終を目撃したとされる証人はわずか６名しかいない。
・その証言さえ事実との整合性が全く無い。肯定論者にとってさえ、証言の信憑性は失われつつある。
・アウシュヴィッツの焼却炉は合計16万体の死体を処理するだけの耐久力しかない。そして焼却炉を修復した記録は無い。
・1991年に公表された公式文書によればアウシュヴィッツの囚人の死者は合計13万人。死因はチフスや自然死。
・記録によると搬入された石炭の量は自然死した死者数と合致している。すなわち、ガス処刑された大量の死体を焼却するだけの石炭は無い。
・収容所が赤十字を受け入れたのは「ガス殺が始まったとされる時期」より後である。そして、赤十字は虐殺を確認していない。
・以上のような物理的、技術的な問題により、肯定論者が主張するアウシュヴィッツの犠牲者の数は400万→150万→100万→63万→36万人…と、どんどん減少しつつある。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

136 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:49:54 ID:W5MREoMl

>>131-133
＜（今回の番組で主に使われてる）ルドルフ・ヘスの証言に関するまとめ＞
・「私は一九四六年三月一一日に逮捕された。(中略)私に対する最初の尋問における証言は、私を殴って得たものである。私はサインはしたが、そこになにが書かれてあるのかは知らない。アルコールと鞭で私はまいってしまった。(後略)」
彼は死刑の少し前に書いた回想録で、こう書き残して死んでいきました。
・そして英語を書くことも読むことも出来ない彼が書いたとされる供述書は、全文英語で、しかもタイプライターで書かれていました。
・彼の「自伝」とされている書物は、彼が裁判中やその後に作成したその他の資料と組み合わされて、彼の「自伝」として刊行されてきたものに過ぎません。
・彼の書いた回想録や供述書の内容を裏付ける物的・資料的証拠は一つもありません。
・そしてその内容は首尾一貫性がなく、矛盾だらけで、非常に胡散臭いものです。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_07.html

誤解されないように言っとくと、私は南京大虐殺否定派です。つまり南京もホロコーストも否定しています。
そして二つには類似点が多い。

・物的証拠が全く無い
・あるのは数少ない（ホロに限っては十人にも満たない）証言だけ
・しかもその証言の内容は矛盾や自然科学に反するものばかり

137 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:51:12 ID:w5pjcCzX

>134
スレタイを音読してください。

『ぶんかだいかくめい』と打ち込んで『南京大虐殺』と変換される辞書をご使用ですか？

ttp://academy3.2ch.net/china/
むしろこちらの板でスレッドでも立てればよい事ではないでしょうか？

138 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:55:33 ID:fgaIeprr

ワシのナチ関連の知識は「オデッサファイル」ぐらいだから深入りしないでおく

139 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 15:58:05 ID:fgaIeprr

一応>134にも

「共産主義黒書」

140 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 16:06:33 ID:B2ELRB+D

北京TV「盧溝橋事件は支那共産党地下党員がまんまと引き起こした」と報道
（http://usam.blogtribe.org/entry-ab5da5fe2dc41716359b819172eefbab.html）
2005年7月3日、支那のTV局北京電視台（http://www.btv.com.cn/）の午後4時からの番組
「社会透視」内で、支那事変の発端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、
北京守備隊支那国民党軍第29軍に潜入していた共産党地下党員『吉星文』『張克侠』
『何基灃』らが引き起こし、まんまと抗日戦争へと発展させる事に成功したと報道した。

141 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 16:17:37 ID:juVytJ0Q

と言うことで、南京で数千から数万の虐殺があったことは
日本の常識と言うことですね。

142 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 16:32:29 ID:86FbS6Ql

>>141
つまり何人虐殺されたか「さっぱりわからない」のが常識ということですね。

143 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 16:35:05 ID:5u711tm7

ちょっと思ったが、昔「南京虫」＝ノミ？って言ってたよな
そんな感じで虐殺はあったと思う
でも数万人だろう

144 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 16:58:10 ID:fgaIeprr

ワシは日本代表チームではない一個人なので常識かどうかは知らん

正確に記すなら
「南京で数千から数万の虐殺があったんじゃなかろか？　と思うのは日本の大半であろう」
と思うのは常識であろうと思う

145 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 17:03:11 ID:9vzBJnLI

南京における「不法殺害＝虐殺」の可能性があるものとしたら正規捕虜の処刑
（注：捕虜の処刑は中国軍側もやっていた）
一般市民に対する不法殺害などほぼゼロということは
日本の常識と言うことですね。

146 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 17:26:20 ID:86FbS6Ql

>>145
んでも便衣戦術に対する復仇行為としたらそれも不法じゃなくなっちゃうんだよﾈｪ。

147 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 17:27:06 ID:e4Bzo09Y

「中国人被害者に補償を」　呼びかけ人に佐藤琢磨さんも

2005年08月15日22時27分

　戦後補償問題に取り組んできた弁護士らが１５日、旧日本軍の非人道的行為を受けた
中国人被害者に補償するよう国に求めるアピール文を発表した。呼びかけ人には、
Ｆ１レーサーの佐藤琢磨さん（ＢＡＲホンダ所属）も名を連ねた。

　佐藤さんは今年、憲法を特集した法律雑誌の対談に登場し、「日本は過去にひどいことを
してきたし、そのことを次の世代に伝えなきゃいけない」などと語っている。参加依頼に対し、
Ｆ１で海外転戦中の佐藤さんから了承の返事があったという。

　呼びかけ人には、弁護士や大学教授のほか、広島市立大・広島平和研究所長の
浅井基文さん、作家の森村誠一さんらも加わっている。

　アピール文は、毒ガスの使用や遺棄、村人を抹殺した「平頂山事件」、７３１部隊の
生体実験などが日本の裁判所で事実認定されたとしたうえで、「日本政府が被害者に
謝罪し、ふさわしい補償を行って、事実を未来に記憶することを求める」と訴えている。

http://www.asahi.com/national/update/0815/TKY200508150305.html

148 ：深山幽谷 ◆Nippon1kwg ：2005/08/17(水) 18:50:09 ID:LISNCy7O

韓国も捏造。

ＭＢＣ「マルタ」実験場面は映画の一場面だった
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=66716&servcode=400§code=400

映画の一場面を歴史的なドキュメンタリーフィルムとして放送する事故が起こった。

ＭＢＣが１５日午後９時の『ニュースデスク』を通じて報道した日本軍７３１部隊の生体実験場面。

『ニュースデスク』はこの日「ロシア軍事映像保安所にあった７３１部隊の撮影画面が公開された」
とし、実験場面と手術台の上で人の臓器を分離してホルマリンの容器に入れる場面などを７３１部隊の
生体実験の証として紹介した。

しかしこの場面は１９９０年、国内で公開された『マルタ黒太陽７３１』という映画の一部分で、
公開当時非常に残忍だという理由から削除されていた。

この事実を最初に指摘したインターネットメディア独立（トンニップ）新聞のシン・ヘシック代表は
「映画はカラーだったがＭＢＣの報道では白黒で処理し、まるでドキュメンタリーであるかように
視聴者を欺いた」とし、明らかに故意の虚報だと主張した。

同新聞はこれについて、ＭＢＣで報道した映像と『マルタ黒太陽７３１』の映画は▽凍傷にかかった
実験対象者の手を鈍器で叩く姿▽マスクをかけた医師が臓器をホルマリンの容器に入れる場面－－
などを１つ１つ取り上げ、報道映像が偽物である根拠を具体的に指摘した。

（後略）

149 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 19:08:19 ID:86FbS6Ql

いいかげん、支那と朝鮮の歴史捏造にはうんざりしますね。

150 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 20:13:13 ID:0gjq2pAW

一応（無駄と知りつつ）文句書き込んでやりました

151 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 22:51:39 ID:Av6IegqJ

「私が主張しているわけではないが、
中国の施設に展示されている史料には被虐殺遺体が存在するようだ。
よって、虐殺遺体がないとは言えない。」

引用の形式を使ったわけですね。
しかし、問題点は明らかです。

■引用者は引用元について資料検証を行ったのでしょうか。
引用をする意味は、自論の補強ですね。
充分な効果を持たせる為には、引用元が信頼できるものでなければなりません。
誰がどのような史料を分析し導いたデータなのか、確認することなく使用するはずは
まさか、ないでしょうから、信用するに足る根拠を提示できるはずです。
そのような根拠は示されたでしょうか。
「引用元に直接問い合わせなさい」とは何たることでしょう。
基本的な情報が足りないので、当然、引用は失敗です。

学術的見解であろうと、客観性を必要としない論理は無批判では済まされません。
議論の場において中身ではなく言葉の使い方で言い繕うことを詭弁といいます。
「私の主張ではない」とは何も主張していないという意味なのでしょうか。
はたまた、否定派の根拠を1つ崩したというのが主張なのでしょうか。
後者ならば、そう言える「根拠となった中国の史料」について
正しいという前提が必要ですから、まずは前提を整理しなければ論に成り得ませんね。
情報を示した「本人が」正しいと判断できたのは何故か、をです。
それを避けて自ら苦しい位置に向かう理由を想像するに、哀れではありますが、
まず根拠を否定するという目的ありきで論立てしてしまった報いですから、
否定派・肯定派なく恥ずかしい見本として覚えておきましょう。

152 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 23:00:38 ID:0gjq2pAW

じゃ昨夜の続きのNHK見ます

153 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 23:04:10 ID:b/14uAa9

>>151
言いたいこと綺麗に言ってくれたGJ

154 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 23:23:11 ID:1N25DX/P

●中国の南京事件を盾にした圧力外交をコント風に●

Ｃ：君、人を１人殺したそやな。
Ｊ：すんません。
Ｃ：10人も殺すなんて、殺人鬼やで。
Ｊ：いや、そんな、10人も殺して…
Ｃ：人数が問題や無いやろ！君、人殺してんねんで！
Ｊ：すんません。
Ｃ：しかし50人も殺すなんて、大量殺人鬼やで。
Ｊ：いや、そんな、50人も殺して…
Ｃ：加害者が何ゆうとんじゃ！君、人殺してんねんで！
Ｊ：すんません。
Ｃ：君、なあんも反省しとらんなあ。
Ｊ：いや、謝って刑期も済ませて…
Ｃ：そんな上っ面のことはゆってないんや！本と反省しとらんな！
Ｊ：すんません。
Ｃ：100人も殺してすまんで済むかい。
Ｊ：いや、そんな、100人も殺して…
Ｃ：ほれみい、まったく反省しとらんやないか！
Ｊ：だって、よく調べてくださいよ、１人のはずなんですよ。
Ｃ：加害者の分際で何人殺したかなんて、自分でいうんか！ナンセンスやわ！

●ＮＨＫ終戦特集「日本の、これから～アジア～」でのやりとり●

韓国人チョウ氏「日本はアジア各国の批判配慮し、靖国参拝をやめるべき！」
櫻井よしこ女史「あなたのおっしゃるアジアってどこの国の事かしら？」
　　　　　　　　　　（”中韓”だけがアジア”各国”？）
～
40代女性「日本の教科書は近隣諸国の歴史観に配慮し、竹島という呼称と共に独島とも併記すべき！」
櫻井よしこ女史「韓国の教科書には独島・竹島と併記されているのかしら？」

155 ：日出づる処の名無し：2005/08/17(水) 23:39:36 ID:aQ7BsB6O

お前らおもしろい書き込み見つけたぞ！

＞＞＞＞辛亥革命（1911年）
＞＞＞＞軍閥内戦（犠牲者数1000万人）　国民党内戦（2500万人）　国共内戦（3000万人以上）
＞＞＞＞シナ事変（日中戦争）の中国側の犠牲者数（140～220万人）

中国共産党を含めて南京の資料館と内乱の死者数とは比較対象にもならん
やはり中国は偉大だ！日本とはスケールが違う・・・見直したよ！
国共内戦資料館を見に行きたいんだがどこにあるのだろう。教えてくれ！！！

156 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 00:09:58 ID:YCFbggrQ

>>155
いやだから中国の主張する数字に正確性は無いから。
自身の（中共）の正当性を主張するために、
またいかに苦難の道を乗り越え云々で誇大してる。
いや南京と違ってかじった程度だが、そんな年数経たずに、
数千万人がバンバン死んでるわけねーだろｗ

157 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 00:26:58 ID:FqIH6f5z

荒らしがいないと盛り上がらないスレ（ノ∀｀）

158 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 00:30:04 ID:CRWdEFf1

>156
俺の記憶ではこのくらいの数字だった気がする
元々、内乱の方が死者数は多いんだ・・・・ちなみに・・・・

ソ連の場合、１次か２次の世界大戦前後に２０００万人と読んだ記憶がある
バイカル湖を渡る２０万人が一晩で全滅したとか
シベリアに向かった２００万人の９０％以上が凍死して死んだとかだよ
内乱の方が国対国の戦争よりも怖いんだ

159 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 01:23:42 ID:VytPdZPA

●反日日本人のブログ　-　靖国参拝反対・南京大虐殺肯定・櫻井よしこ嫌いのひとたち

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1310380191/E20050815202336/index.html
余丁町散人（橋本尚幸）

http://blog.so-net.ne.jp/spiraldragon/
スパイラルドラゴン

http://d.hatena.ne.jp/flying-whisker/20050815
flying-whisker

※　検閲機能を使って自分の所に有利なレスのみを選別したり、投稿削除される事もあります！注意！

160 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 01:36:34 ID:oEKOkMT0

>>157
結局サヨク＝荒らしなのだよ。

161 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 02:08:20 ID:kEUM/9lH

http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=56981&postdays=0&postorder=asc&start=16
毎年恒例…

162 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 04:36:11 ID:ez9TQnPx

163 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 05:04:02 ID:CRWdEFf1

＞＞＞＞辛亥革命（1911年）
＞＞＞＞軍閥内戦（犠牲者1000万人）　国民党内戦（犠牲者2500万人）　国共内戦（犠牲者3000万人以上）
＞＞＞＞シナ事変（日中戦争）の中国側の犠牲者（140～220万人）

ところで南京大虐殺のようなミミッちい話は置いておいて
国民党内戦記念館と国共内戦記念館はどこにあるぽ。おしえてほしいっぽ。。。
これだけ死んでいるのだから２つの内戦記念館のスケールが楽しみっぽ。。。

164 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 07:54:38 ID:gqRNTu4+

誰も根拠を提示できない南京大虐殺。

165 ：ん？：2005/08/18(木) 07:59:30 ID:GrBzybqQ

日本は大変なことになってるなんて思ってもいないから全体を把握するために調査しない。
中国はプロパガンダだからそのような調査はしない。
よって、双方共に全体を把握しうる記録なんてある分けない。
点と点をつなぎ合わせて自分に都合の良い結論を導こうとするだけ。
こういう喧嘩では騒いだほうが勝ち。

166 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 08:21:05 ID:ROQde0Zu

>>163
俺も楽しみだぜ！

167 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 08:37:42 ID:1j2gKvV9

>>165
＞村松剛先生たちが中国を訪問したきに、向こうの人たちと会って、「南京大虐殺については
＞日本側にも色々と反論があるから、両国の学者が実証的に研究して結論を出したらどうか」
＞と提案したら、中国側は「いや、あれは三十万人ということで決まっています」と断言したとの
＞こと。実証なんてことは必要ない、政治的に決まった数は動かせない、ということですね。

三十万人は『政治的』に決まっているので、動かせないらしい(´･ω･`)

168 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 11:23:31 ID:/sFCG1w1

>157
ああ、このスレは託児所だからｗ

>165
> こういう喧嘩では騒いだほうが勝ち。
言えてるね……生理的嫌悪を誘う表現で思考停止させれば完全勝利間近ってか。

169 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/18(木) 12:06:20 ID:p3Sk05Ix

>>90
>歴史学者が述べれば全て「学術的」ですか。
>残念ながら、今日に於いては学者が発表されようとも、それを他の学者が検証してこそ一般的な「学術的」見解として扱われます。
>確かに一次的には「学術的」見解ともいえますが、なんらその見解には一番重要である「正確性」を伴っておりません。
>「正確性」が伴わないあなたのいう「学術的」見解に意味を見出せるのはあなただけでしょう。

論点がハッキリしてきましたね。
つまり、学術的ではないというあなたの主張の根拠は、
(1)「他の学者が検証」していないこと
(2)「正確性」を伴っていないこと
の2点のようです。

まず第1点目。
他の学者が検証しようとしまいと、「学術的見解」であるということには変わりがありません。
他の学者が検証するか否かの問題は、他の学者がその見解に興味を持つか否かの問題でしかなく、学術的見解であるか否かの指標には成り得ません。
あなたの主張が学術的な方法論として何ら意味をもっていないのは、その主張に論理的矛盾があるからです。

第2点目。
学術的な見解の根拠を知ろうとしないで、「正確性がない」と言うことは、学術的な方法論として間違っていると言わざるを得ません。
あなたが検証も無しに「正確性がない」と主張しているのは明らかなことです。
何の根拠もなしに正確性に対する疑い主張するということが、あなたが学術的方法をもっての批判を行っているのではなく、信仰を基にしているということを意味している言われてしまうわけです。

170 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/18(木) 12:15:52 ID:p3Sk05Ix

>>91
>>紀念館は存在しますので、根拠の存在の有無は確認できるでしょう。
>当然ですね。

つまり、紀念館が存在するから、根拠が確認できるということになります。
この点、合意が出来たものと思われます。

>>>1の否定の事実としてあなたが持ち出した情報なのですから、さっさと確認してきてください。
>そのことを持って、「>>1の否定の事実の提示」というあなたの主張の根拠とすることができるわけです（苦笑）

学術的見解を基にした展示によって骨の存在を証明しているのですから、その学術的見解を否定する根拠がない以上、学術的見解に従わざるを得なません。
議論は、否定論の根拠が根拠足り得るかということであり、この情報の提示によって根拠足り得ないことが証明されてしまいます。
仮に私のこの証明に対して反論するのであれば、紀念館に提示されている学術的見解を否定する必要があります。

>この文を読む限り、阿羅健一というものの文を検証して発言なされてるのでしょう。

その通りです。

>それが出来るならば、南京記念館の発表も検証してから、もしくは検証された情報を見つけてから提示してくださいね。

それは否定したい方が行うべきことだと思います。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

171 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/18(木) 12:20:55 ID:p3Sk05Ix

>>93
>更に言えば、
>現在において根拠が確認されていないと>>82でご自身で判ってらっしゃるのに、
>>>1の反証として情報を持ち出す時点で間違っているため、このような無駄な議論になっているのは理解していますか？（苦笑）

否定する根拠がなく、学術的見解を否定するということは、それが科学的な見解であるとは言えません。
現時点で言えることは、学術的見解が提示されているにも関わらず、それを無視した形で何らかの学説の根拠とすることは出来ないということです。
もちろん、信仰の根拠にはなるでしょうが（笑）。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

172 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 12:32:03 ID:WRwY14wl

「あれは多分文革時の骨だよ」と傍らの中国人がこっそり耳打ち

173 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 12:44:29 ID:E6KoVJ7W

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　　　　ﾊﾞｻｯー　ﾊﾞｻｯー
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　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/　　　祓いたまえー　清めたまえー
　　　　　　(　　Ｐ `O
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　　　　　　 </｣_|凵_ゝ

174 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 14:05:39 ID:gqRNTu4+

いんたーねっと特殊託児所は今日も盛況ですね。

175 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 14:08:00 ID:gqRNTu4+

あー、k-kくん。
君の言ってる「学術的見解」が学術的であると証明されてないよ（笑）

176 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 14:22:00 ID:1j2gKvV9

むしろ >>100 で否定されていると思うけど。

177 ：92：2005/08/18(木) 16:06:31 ID:FqIH6f5z

K-K
だからお前は論理展開はまぁ正しい。
けど前提に不備があるから論理性無いってみんないってるのよ。
お前の論理は全て記念館が、学術団体であるところに拠るわけ。
100読まずともわかるだろ。
妖怪博物館の博士の論文持ち出して、妖怪がいると主張してるようなもん。
そこにいるヒト・論文が蓄積し世の中に学術団体として認められ、そしてその発表にさらなる研究がなされるわけ。
検証もなしに学術的という信用がない。
お前が今してることはことば遊びなのを早く気付いてね。

178 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 16:18:53 ID:qEkChtMz

調べてきたよ。
めちゃくちゃめんどくさい。せめて英語で論文を書いて欲しい。

調べた結果以下がその主な理由

１人口の変動
２兵士の日記
３埋葬記録
４目撃証言
５公文書(戦闘記録等)

これのいずれかか、複数って感じだな。
他にもあったが、この五つに分類できると考えて差し支えはない。

さて、これにK-Kが主張する論点がしぼれたな。

179 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 18:38:30 ID:SCE/vTSX

誰かここに船虫を呼んでくれ。
あいつは権威主義を否定していたから、
学術学術と権威にうるさいＫ－Ｋの事を叱ってくれるだろう。

180 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/18(木) 21:12:23 ID:p3Sk05Ix

>>177
>そこにいるヒト・論文が蓄積し世の中に学術団体として認められ、そしてその発表にさらなる研究がなされるわけ。
>検証もなしに学術的という信用がない。

同じ内容に対して一つ一つ反論するのは面倒ですので、再掲載しておきます。

>>169
他の学者が検証しようとしまいと、「学術的見解」であるということには変わりがありません。
他の学者が検証するか否かの問題は、他の学者がその見解に興味を持つか否かの問題でしかなく、学術的見解であるか否かの指標には成り得ません。
あなたの主張が学術的な方法論として何ら意味をもっていないのは、その主張に論理的矛盾があるからです。

※学術論文が、他者の検証がされるまで学術的見解でないというトンデモ論は、否定派さん（しかも２ちゃんねる内のみ）だけで通用する主張ですよ。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

181 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:26:05 ID:YCFbggrQ

>>169
1点目について

第三者が検証なりを経ない説・論文であろうとも学術的とは学会では扱われません。
語弊がるかもしれません、検証したのが学会で扱われる事もあります。
引用するにも、引用した側にその引用元の正確性が求められるからです。
よって、あなたの言うものはなんら「学術的見解」はあらず、あえていうなら「学術風見解」です。
今までのレスを読む限り、あなたは「引用元の正確性を確認する」行為を放棄してるので、さらに「学術風味」程度でしょう。
あなたを擁護する点があるといえば、「あなただけの学術的見解」であると思うのは当然自由です。
自由を謳歌してください。

2点目
>>学術的な見解の根拠を知ろうとしないで、「正確性がない」と言うことは、学術的な方法論として間違っていると言わざるを得ません。

残念ながらあなたは相当な文盲のようです。
レスを読めば判るように、誰しもが”あなたのいう学術的な見解の根拠”を知りたがっています。
あなたはそれに一向に詭弁を用い答えておりません。学術的な方法論以前に、日本語を読みましょう。
引用者の責任ですので。

猿でも判る例えしましょうか。
例えば新聞はどうでしょう。
①事故がありました→②新聞が1行で報道しました→③読者が読みました

(1)②が報道した件が間違っていたらどうでしょう。③に②が謝罪する当然です。場合により①にも謝罪が必要です。
(2)③が報道された事件に疑問を持ちました。①に問い合わせようが②に問い合わせようが当然な行為です。
その問い合わせに①でも②でもどちらか一方が、難解な質問では無く答えない場合、③がその事件の存在を疑問視するのは当然です。
例外として①のプライバシー及び被害者感情を考慮する場合は除きます。
あなたは残念ながら例外には当てはまらないですね。

182 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:27:22 ID:vuicAEnq

>>180
> 南京事件資料集
> http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
学術資料でも何でもないじゃんｗ

> 南京大虐殺　論点と検証
> http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
肝心な部分が工事中かよｗ

183 ：178：2005/08/18(木) 21:27:35 ID:qEkChtMz

とりあえずおもしろいことがわかったのでいっておく。
全部肯定派かと思ったら、意外にも否定的な見解(民間人の殺害は少ない、捕虜の虐殺をふくめない等)をだしている研究者がいる。
それどころかコピベであった｢南京大虐殺はなかった｣というデンパが中国の学術団体に存在する。
結構いろんな意見が中国では飛び交っているんだな。

184 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:36:48 ID:YCFbggrQ

>>170
100回言っても判らないようですね。

>>学術的見解を基にした展示によって骨の存在を証明しているのですから、その学術的見解を否定する根拠がない以上、学術的見解に従わざるを得なません。
残念ながら、前半部分の「学術的見解を基にした展示によって骨の存在を証明している」
が学術的判断を経て引用されておりません。
引用なされた方が学術的見解であると第三者にわかるように提示する義務があります。

否定しようとする側が自身で確認し反論及び、反証するのはその後の事です。自分の責務をお果たしください。

あなたが、「展示された→それが報道された」だけを言っていると思っているなら大きな間違えです。
「展示された→それが報道された」は誰しもが事実と判断できますが、（ただの事実で学術的も糞もありません）
「展示された→それが報道された→>>1は間違いですよ」と、自説に引用をしているため、
当然検証の義務はあなたにあります。
もしかしてあなたは、①東京大学が発表した②それは学術的である　　とでもカン違いなさってるんじゃないでしょうか。

185 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:38:25 ID:YCFbggrQ

>>180
ｷﾀ━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━━━!!!!

ソレ待ってた。
「※学術論文」
骨の展示にあたり「※学術論文」があるのでしょうか。

ほんとその内容待っておりました。さぁ展示された骨に「※学術論文」が付随しているソースを提示してください。

186 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:42:25 ID:YCFbggrQ

>>180
ちなみに言っとくが、
「他者の検証がされるまで学術的見解でないというトンデモ論」
論文を経ずに発表なり私見を公表する学者が世の中腐るほどいるからね。
今回の展示された骨に関して「「※学術論文」の存在が>>180まであると私は知らなかったし、
あなたもその話を一片たりとも出してなかったから、「他者の検証がされるまで学術的見解でない」
当然こんなの「私見」でしかなりえないから。
「※学術論文」が付随してるなら、誰も異議はないでしょう確かに「学術的見解」というあなたが正しいです。

187 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:45:46 ID:SCE/vTSX

Ｋ－Ｋの主張を端的にまとめると、

「なんか偉い人があったと言ってるからあったんじゃないの？俺は知らんけど」

っていう事？

188 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:46:10 ID:+odJdNrh

だから、曲がりなり（？）にも国家が認定し展示しているのだから、相応の
調査や鑑定を行っている筈だし、それを上回る検証での否定がなされて
いないのだから、現状では最も真実に近いといえる。

実際、記念館を否定する遺骨の鑑定結果なんぞ聞いたことすらない。
疑うのであれば中国政府に直接、問い合わせてこいという事だ。
あるいは自分で現地に行って、直接調査すれば？

189 ：178：2005/08/18(木) 21:46:29 ID:qEkChtMz

>>185
それ気になって優先的に調べたけど見付からなかった。
で、うちの大学の助教授(中国人で南京大虐殺を研究していた)いわく｢そんなもの聞いたことがない｣だとよ。
現在中国にいる専門家に質問して回答待ち。

190 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:51:39 ID:pwbpU+8x

バカは大本営発表を丸々信用する　　と

191 ：重爆：2005/08/18(木) 21:52:29 ID:0e8m9S6j

・・・
ヤマちゃん「ま～だこんな議論やってるんだ・・・」
アイちゃん「・・・まあそれもそうよね、敵が居れば戦争になるから」
ヤマちゃん「肯定派はとっとと降伏して欲しいものですね。」
アイちゃん「１６０００も議論して根拠一つ返せない肯定派は本当に見苦しいわね。」

192 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:53:52 ID:ncTvrfHm

90年代に発掘した骨は年代を調べたんだろ
46年のは知らんけど
虐殺された死体の一部は、針金で手を縛られていたらしいから
針金やその成分が出たらアウトじゃねえかな

ボスニアみたいにＤＮＡで調べるのが一番いいんだろうけど

193 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:53:53 ID:SCE/vTSX

>>188
＞だから、曲がりなり（？）にも国家が認定し展示しているのだから、
＞相応の調査や鑑定を行っている筈

確かに中国も調査はしてるだろうね。
但しそれは、皆が期待する「真実性があるか」という調査じゃなく、
「共産党の方針に合致するか」という調査だけどね（苦笑）

194 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 21:59:28 ID:YCFbggrQ

>>188
前スレだっけ？それあったね。
日本でもアメリカでも"偽者"（良い言い方すりゃ模造品だ）を"本物"と錯視させるような展示は唸るほどあります。
まぁこれは模造品ですって書いてある事が多いけどね。
南京博物館だって、「南京大虐殺はこんな風だった」と日本兵の人形を使い展示してもなんら問題はないよ。自由だし
今回の骨だって「南京大虐殺の被害者の骨はこんな感じﾃﾍ」って骨が展示されてもなんら問題はないっすよ。自由だし
けどk-kが>>1の反証に使った以上、その展示されている骨の真贋が問われるわけ。
本物が厳重に保存されて、展示されてるのが模造品だとしてもいいけどね。
>>189
根拠無く学術的と連呼してる輩にやっと待ち焦がれてた回答引き出したんだから、彼の返事を待ちましょう。
過去スレ読む限り、お宅の助教授より情報ルートは広そうであるｗ
>>193
共産党の方針に合致していようが、※学術論文があればｋ－ｋ様の言うとおり学術的です。
それに対して反論するなら、k-k様の言うとおり※学術的な根拠が必要ですよ。
k-k様の言う※学術論文のソースを待ちましょう。

195 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 22:01:18 ID:pwbpU+8x

地球は平面であると「学術的に」主張している人々がいます

196 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 22:02:47 ID:qEkChtMz

>>188
否定はおろかそれに関して科学的に鑑定したという科学者&論文が見付からないという話がでてきたわけで･････
あくまで可能性だけど。
今調査中

197 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 22:04:57 ID:pwbpU+8x

これが実態
Jetro北京センター知的財産権室ニセモノ写真館
http://www.jetro-pkip.org/photo.htm

アタックをまだ受けているのか非常に重い

198 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 22:06:47 ID:YCFbggrQ

>>196
まぁさ、「※学術論文が、他者の検証がされるまで学術的見解でないというトンデモ論は、・・・」ってあるんだから、
当然、彼は"学術的見解"は学術論文があるって当然の事を僕らと合意できてた訳よ。
んで彼の過去レス全てが"学術的見解だ"と言ってるんだから、"学術論文"があって当然でしょ。
調査中じゃなくて、今すぐにでも"学術論文"を引っ張ってきてくれるよ。

199 ：188：2005/08/18(木) 22:51:28 ID:+odJdNrh

ご理解いただき感謝します＞all
確かに学術的云々を語る為には論文の有無が重要だと思います。

それにしてもｋ－ｋ氏、無駄なコピペばかりで「この程度」の事も言えないのか？
どっちの味方なんだ一体？
もしかして否定派のスパイなのか？

200 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 22:59:59 ID:YCFbggrQ

>>199
まぁ実際の見解は俺と近いんだよね。アプローチが俺と違うだけで。
ｋ－ｋも30万人説は否定してるし、だが無かった事はないと解釈してるみたいだし。呼称の問題はさておき。
まぁ壮大な広告兼釣りっぽかったのは否めない。
最後は壮大な自爆で終焉しそうだな。

201 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 23:47:39 ID:pwbpU+8x

問題は
本人は３０万を否定していると言うならば当然
中国側の発表は嘘があると帰結するはずなのだがそうではないという矛盾点

202 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 23:56:14 ID:YCFbggrQ

>>201
無条件に中国側の発表に嘘があると帰結してたらﾃﾞﾝﾊﾟ。

203 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 23:58:15 ID:pwbpU+8x

アホ
k-kの矛盾を言っているのだ

204 ：日出づる処の名無し：2005/08/18(木) 23:59:03 ID:pwbpU+8x

「中国側の発表に嘘が」ないと論理的に説明してちょ

205 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 00:09:43 ID:6d8ay3sw

>>203
i see　It is a confirmation.
>>204
ない方は論理的に説明できんよ。

206 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 00:14:15 ID:1Q8oePwU

そのと～りである

嘘か本当かわからない話に接した場合
「信じる」から入る奴はアホ

207 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 01:19:14 ID:fOQHzW80

KKとKoueiは荒らしなので相手してほしく無いんですが。

こんなバカ他のスレに出向かれたらほかの人が迷惑でしょうが

208 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 01:20:21 ID:S3W7Tc4k

209 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 02:32:33 ID:fOQHzW80

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124367659/

全く関係ないけど、ここのスレのID語尾に注意して見てみろ。

210 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 03:48:50 ID:oeOPQ5t2

>>204
『論理的』という難しそうな言葉を使い、
否定論者に対し高度な問い掛けをしてるつもりでも
『なかったことの証明』を問いただしてる時点で
立証や証明の概念をまったく理解してない素人さんだってことを自ら証明してしまってる。
哀れすぎてかわいそう。

211 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 03:55:15 ID:L8fMsCga

まったくですね。あるということのきちんとした証明がまず、言い出した側に求められます。

212 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 06:07:02 ID:kbUjMixv

中国では南京の資料館なんかに「三十万人屠殺」とか書いてるんですよね？
確か教科書にも何十万人も殺した、みたいなことを書いてあったように記憶します
記念行事などの度に、日中戦争での中国側の死者数がグングン増えて言ってます
黄文雄さんなどは、いつまでも日本が黙っていると、いずれ一億人になるかもしれない
などと言ってます
こんな状況では、どんあペテン師でも「中国の発表に嘘がない」ことを証明するのは不可能でしょう

213 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 06:23:12 ID:kbUjMixv

なんか、本物の骨が展示されてるとか、それが偽物でないことが学術的見解で証明
されてる、みたいな話みたいですけど、「学術的見解」というのは曖昧な表現で、ほとんど
の学者が相手にしないようなトンデモ理論でも学者が唱えていれば「学術的見解」と言える
んじゃないでしょうか
大事なことは、それが様々な国、様々な立場の学者たちによる批判的検討が為され、学会
で発表されるに足る、論文として最低限の体裁を整えていると認められたものなのか、と
いうことじゃないでしょうか
自然科学の分野では当然のことですけど

214 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 08:36:38 ID:VqJF3HJ8

未だに信じているヤツは池沼
中国共産党のプロパガンダだったんだよ
金払って外人に記事書かせたんだよ
写真が全部捏造だった
つか、死体をどうやって処分したんだよ？
人口が２０万人しかいなくて一ヵ月後に２５万人に増えた
大体中国の言う事を信じるヤツはアホとしか思えない
言論統制して自国民を虐殺する国家の言う事が
日本より信用できるかっつーの

215 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 10:00:16 ID:nDlUMBYj

おやおや、k-kくん。
今回もずいぶんと親切丁寧且つ綺麗さっぱり論破されてますね（笑）

216 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 10:26:41 ID:kc67U00w

>１
まず虐殺の定義をはっきりさせてから論じろよ　
ウヨも、特にサヨは、ここをあいまいにしてわめくばっかりだから
言いっぱなしのよがりっぱなし

ウヨの虐殺の定義
帝国陸軍がジュノサイド戦略を立案し、
組織的に、計画的に、無抵抗の市民を殲滅したのが虐殺
これなら南京の虐殺はなかっただろーよ

サヨの虐殺定義
帝国陸軍の進軍の際の轍の跡に水溜りが出来て、
そこで遊んだ現地の子供が溺れ死んだのも虐殺
これなら南京の虐殺はあっただろーよ

217 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 10:42:22 ID:3yN8VMg2

「あった」とする肯定派が、何があったのかを正確に定義すべきであって。

218 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 11:02:09 ID:C5D50Kng

ありゃ？日付の変わり目だったか
>>204＝>>206である

わかったかな？>>205＝>>210

219 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 11:17:22 ID:PzouOj0U

>>216-217
「あった」派はそういった定義をうやむやにしたままの方が都合が良い。
どんなポイントを論証されても土台の定義が無ければ言を左右に振って逃げれるからね。
だから「あった」派がその議論のテーブルにつくことは無いよ。
連中のやりたいことはあくまでも"言い逃げ”であって"議論”じゃないよ。
（過去スレ読んでれば分かると思うけどね）

220 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 12:06:10 ID:fKD7ue9y

４－７４　松井大将譴責

１２月２８日、参謀総長と陸軍大臣が連名で松井方面軍司令官に「国際関係に関する件」
という要望電を送ります。
国際関係もあり、軍紀・風紀の乱れを正すように望んだものです。
さらに翌年１月４日付で閑院宮（大本営陸軍部幕僚長）の名で「軍紀風紀に関する件」と
いう文書が送付されます。
大元帥陛下が直接親補された方面軍最高指揮官が、幕僚長から注意を受けるということは、
事実上の譴責処分です。
すでにこの時点で、不軍紀行為への不作為責任が生じてしまったと考えても間違いではない
と思われます。
但し問題は、松井方面軍司令官にではなく、中島師団長以下にありました。

221 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 12:07:28 ID:fKD7ue9y

４－８４　松井大将更迭

１月に入ると、外国人記者、南京のアメリカ大使館等からの情報が国内の
関係者に入るようになります。

石射猪太郎外務省東亜局長の１月６日の日記から「上海から来信、南京に
おける我が軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。
ああこれが皇軍か。日本国民民心の廃頽の発露であろう。大きな社会問題だ。」

真崎甚三郎大将の上海派遣軍の視察の模様を聞いた１月２８日の日記
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着
せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」

畑俊六教育総監の１月２９日の日記
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく頽廃、掠奪、強姦類のまことに
忌わしき行為も少なからざる様なれば、この際召集予后備役者を内地に帰らしめ、
また上海方面にある松井大将も現役者をもって代わらしめまた、軍師景観、師団長など
の召集者も逐次現役者をもって交代せしむるの必要あり。
この意見を大臣に進言いたしおきたる。」

222 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 12:15:51 ID:kbUjMixv

二月七日、松井大将は、上海派遣軍の慰霊祭において、「南京占領後の軍の諸不始末」
を批判したが、松井大将の陣中日記によると、それは「強姦」（十二月二十日）や「掠奪」
（十二月二十九日）だった。
こういったことについては、昭和十三年二月十六日の「第七十三回帝国議会貴族院予算委員会」
で大蔵公望男爵が「一人でも二人でも間違った行動があるとしますならば、それは実に遺憾
千万と思ふ」と言っている。
もし入城と同時に市民虐殺などあれば、何人かの「略奪」や「強姦」の「噂」が出たくらいで、こんなに嘆くこともない。
つまり、この事実一つとっても真相がわかる。

223 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 12:25:16 ID:kbUjMixv

>>221にあるように石射は電文で状況を聞いたんだけど、それは安全区委員会
に届けられた被害届けをもとに欧米人が日本側に抗議しているから、それを鵜呑みにしてるんですよね
まあ、その被害届がどんなものだったかは今更な話だからあれだけど

224 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 12:40:44 ID:L4mg3KPc

普通に考えてみ。中国人は物事をデカくいい、しかも嘘つきだって言われてんじゃん。
原爆２発分の虐殺を原爆なしの短期間でどうやったらできるのか、20万人しか人口いないのにそれ以上の虐殺をどうやったらできるのか、具体的に教えてください。
当時の日本刀はライトセーバーですか？

225 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 12:49:57 ID:t+7YNwoL

さらに、 >>221 には「強盗、強姦、掠奪」はあるのに、「虐殺」の文字は
見当たらない。もし、肯定派がいうような虐殺があれば、ここから漏れて
いるはずはないのだが。さて？

226 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 13:05:46 ID:4oyDVpiP

当然その強盗、強姦、掠奪の後に殺した。これが虐殺だ！！

と、書かれてもいない所を、「日本兵は鬼畜」という
結論ありきで勝手に推測して、ロクな根拠もなしにそう信じているんじゃね？

227 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 13:14:25 ID:kbUjMixv

だめ押しをしておくと、マギーが直接目撃した日本兵の殺人は二件で、二件とも
違法とは言えない物だったし、目撃した略奪は、アイスボックスを盗んだというもの
一件だけ。
ベイツも直接不法殺人を目撃などしていないし、裁判の時、強姦すら目撃して
いないことをゲロしてるんですよね？
ラーベだってそうでしょう。
日本兵が逃げるところを目撃したとか言ってますけどw
あんなものはまともな裁判で反対尋問を受ければあっさり潰されます

228 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 13:21:20 ID:kbUjMixv

入城と同時に難民区に雪崩れ込んで市民を何万と虐殺しながら、欧米人が
目撃しないなんてあり得ないでしょう、常識で考えて。
おまけに、話ではもっとも虐殺が苛烈な１２月下旬、２４日２５日に欧米人はクリスマスパーティーをやってるし、２７日には上海から日本船がやってきて、航路再会を
祝賀してる。
上海から到着した日本婦人たちが市内見物に連れていかれて、上機嫌で子供た
ちにキャンディーを配ったことが、他ならぬティンパーリの本に記録されてる。
すんごい虐殺が行われて、南京城内は阿鼻叫喚のはずなんだけどね。

　　　　　　　　　　　　　【　な　ん　て　の　ど　か　な　虐　殺　だ　】

229 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 14:10:23 ID:/l+OPDrL

名前：在日医師Red 投稿日： 01/10/13 01:35 ID:???
日常生活では差別は受けたことないけど、2ちゃん見ていると、
朝鮮民族に対して差別的な発言が目立ち、なにかとムカツク。
近畿地方では、医師の中にかなりの割合の（約１０％？）在日がいる。
もちろん俺もその一人。ネットしていてむかついた腹いせに、日本人の患者を血祭りに上げませんか？

http://www.geocities.co.jp/Milkyway/5533/ まとめ

http://www.hi-ho.ne.jp/nagahp/all/doctor/kin.html 　顔（そのまんま東？）

http://www.hosp.go.jp/~swymhp2/b-naika.htm　（現勤務先）

230 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 14:23:12 ID:+uy2RZ2J

毎日毎日、どれほど謝っても世界中から嫌われるのはなぜかと言うと。
日本人が本心では罪を感じず中国等のアジア諸国と付き合うからである
また、日本人は十分賠償をしたのではないかと思っている
と感じるが実はその償いは、言われているほど、十分とはいえない。
私達の体の傷も精神の深い傷跡もその程度は癒えない。日本は本当に　
変わったのだろうか必ずなにか神経を逆なでするような事を今もするではないか
鬼達のあの時の目は要りそうな物は全部奪い、壊せるものは全て破壊し
人を殺して年頃の女は、すべて犯しつくしてやろうとする、悪魔の眼光であった。
自分の血を恨み嫌いなさい。日本人は皆悪魔の血を受け継いでいるのだよ。　
現代の日本人もやれいじめだの、やれ援助交際だのと、低俗な行為をやっている
日本人自体がだめであり、たとえどんなことをしてもう永遠に十字架を背負わなければならないのだよ

231 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 14:33:02 ID:C5D50Kng

毎日まと私変　鬼人自現日な

どゆ意味？

232 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 14:40:00 ID:PwIs8g/F

>230
世界中
→中国韓国北朝鮮の三国、という意味。

十分とはいえない
→たかり足りない。というかむしろ、たかれなくなったら生きていけない。という意味。

私達
→あなたは、決して本人に会う事はないのです…… by嘉門達夫

悪魔の血を受け継いでいる
→あなたは敵です！　サタンです！

　　サタンじゃあ仕方ないな（ ´∀｀）

233 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 19:11:08 ID:9TRRLmnw

＞掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。

皇軍クオリティーでの発言だから、これで実際の程度問題として
例えば日本に来た米進駐軍より酷かったかといえばそれはわからない。
とりあえず殺人（虐殺）という文字は無いことから当事者は南京大虐殺
なんぞ認識していないという証拠になるでしょう。

234 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 19:57:04 ID:L4mg3KPc

中国がやってきた事、全部日本にすり替えてんなぁこの糞サヨは
悪魔の血は中国人だろ。

235 ：BB：2005/08/19(金) 20:07:52 ID:Oq1KO9+Q

本当に嫌われてるのは、中･韓・朝

236 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 20:28:14 ID:wFQ+uPuT

まぁ掠奪、強姦が死をともなう時代であったのは言っておく。

237 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 20:41:51 ID:wm5UaBC4

>>181
>第三者が検証なりを経ない説・論文であろうとも学術的とは学会では扱われません。

勝手に学会のルールを作らないように（苦笑）。
検証を経ることが可能であるのならば、第３者の検証を経ることが、学術的見解であるという条件にはなりません。

■考えてみましょう。
ある学者が学術的に考察した論文や学説は、発表された当初、「学術的」ではないのでしょうか？
もちろん、そのようなことはあり得ません。あなただけに通用する論理で物事を計られても困るのですが…。

>レスを読めば判るように、誰しもが”あなたのいう学術的な見解の根拠”を知りたがっています。
>あなたはそれに一向に詭弁を用い答えておりません。学術的な方法論以前に、日本語を読みましょう。

再三答えているように、私が行うべきことは、学術的見解が示されているという「事実」の提示で十分といえるでしょう。
そのような事実を提示されながら、その学術的見解を調べもせずに、自説の根拠に利用するということが、あなたの非科学的な態度の表れとしか言い様がないわけです。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

238 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 20:43:42 ID:wm5UaBC4

>>181

>(1)②が報道した件が間違っていたらどうでしょう。③に②が謝罪する当然です。場合により①にも謝罪が必要です。
>(2)③が報道された事件に疑問を持ちました。①に問い合わせようが②に問い合わせようが当然な行為です。
>その問い合わせに①でも②でもどちらか一方が、難解な質問では無く答えない場合、③がその事件の存在を疑問視するのは当然です。

今回のケースには当てはまりません。
なぜならば、被害者の遺骨として展示されているのは事実だからです。
例えばここに示されています。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank1.htm

あなたが疑問に思うのでしたら①に問い合わせればいいのであり、私に問い合わせても意味がありません。
それとも、上記のWPの記述に疑問がありますか？
であれば、メールで問い合わせてみては如何でしょうか？左下にメールアドレスが載っていますよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/

比喩のレベルが、おサルさん程度だったようですね（笑）。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

239 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 20:46:53 ID:ZhAoRN2T

捏造するな！日本人が悪いことしたのは事実だろ!

240 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 20:47:14 ID:wm5UaBC4

>>184
>100回言っても判らないようですね。

間違っていることを100回でも言えば、正しくなると思っているのでしょうか…。

>引用なされた方が学術的見解であると第三者にわかるように提示する義務があります。
>>81にて回答済み。

>あなたが、「展示された→それが報道された」だけを言っていると思っているなら大きな間違えです。

>>238にて回答済み。

悪しからず。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

241 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 20:52:51 ID:ZhAoRN2T

間違っていることを100回でも言えば、正しくなるよ。

お前が世間知らずなだけ！

242 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 20:55:23 ID:wm5UaBC4

>>198
>まぁさ、「※学術論文が、他者の検証がされるまで学術的見解でないというトンデモ論は、・・・」ってあるんだから、
>当然、彼は"学術的見解"は学術論文があるって当然の事を僕らと合意できてた訳よ。
>んで彼の過去レス全てが"学術的見解だ"と言ってるんだから、"学術論文"があって当然でしょ。
>調査中じゃなくて、今すぐにでも"学術論文"を引っ張ってきてくれるよ。

「学術論文」と書いたのは”例え”なのですよ（苦笑）。

否定派のみなさんが、揚げ足とりをしたいのはよく解りますがね。

それにしても、もう少しレベルを上げてもらわないと…。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

243 ：178：2005/08/19(金) 20:55:50 ID:w9Zc5smK

すんません。ちょいと個人的事情で報告が遅れました。

で、現在入っている情報から
「例の骨は科学的に鑑定されてだされた報告なり論文なりは一件もなし」
という結論にいたりました。
次に骨が出土した状況等を調べたいのですが、結構厳しいです。

約28000円つかっちまった。
どこに請求すりゃいいんだ？

244 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 20:57:26 ID:wm5UaBC4

>>241
>間違っていることを100回でも言えば、正しくなるよ。
>お前が世間知らずなだけ！

なるほど、否定派さんの科学的根拠というのは、「100回言ったから正しくなった」程度のものなのでしょう。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

245 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 20:58:00 ID:r4NaeW9Z

ゼロを三つ足して　￥28,000,000　ですな

246 ：178：2005/08/19(金) 21:12:04 ID:w9Zc5smK

で、結局もろもろ調べて「学術的見解自体がなし」って結論にいたったわけですが、調べていて変な論文がたくさん見付かった。
以下その例
・○○の説によれば20万人の市民が殺された。一方わたしの説では20万人が埋葬された。よって40万人の人々が日本兵に殺された。
・我々の調査では10万人の殺害記録が出てきた。○○氏の20万人の殺害記録から考えると確かに30万人の殺害が認められる。

なんかこうなると専門の知識がなくても、常識の範囲でもつっこめるんじゃないか？
うちの教授に話したら大笑いしてた。

247 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 21:23:34 ID:r4NaeW9Z

「ボクが貯金箱を覗くと￥250入っているのが見えた」

「妹が覗くと￥250見えた」

「だから貯金箱には￥500入っている」

素晴らしい三段論法ですな

248 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 21:24:24 ID:fKD7ue9y

南京戦犯裁判で一番、注目を浴びたのはタニヒサオでした。
1937年当時、タニは特に中華門一帯を含める多くの虐殺を犯した日本陸軍
第6番師団の陸軍中将でした。
1946年8月、タニは裁判のために中国へ戻され、南京の留置場へ護送車で運
ばれました。
彼の裁判の基礎準備のために、白いオーバーオールを着た法廷の専門家たち
が前もって中華門付近で5箇所の埋葬地を掘り起こし、何千に上る骸骨や頭蓋
骨を明るみに出しました。
その大半が銃撃で砕かれており、まだ黒い血痕がこびりついているものでした。

タニヒサオにとり、街全体にある凝縮した怨念に直面することは、恐ろしかった
に違いありません。
彼が被告席に立ったときには既に黄色い日本軍服には星や縞模様が取り除かれており、
80人以上の目撃者が延々と話す恐怖の連祷を聞くためだけに法廷にいました。
起訴裁判はタニの師団に犯された刺殺、焼殺、溺死殺、絞殺、強姦、窃盗、破壊に
関する何百に上る事件を聴聞する長いものになりました。

249 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 21:32:09 ID:7P/EZuhq

>>178
失礼な質問かも知れませんが、ご容赦を。

どのような方法でお調べになったのですか？
差し支えない範囲で結構ですので、お聞かせ頂ければ信憑性が増すと思いますので。

250 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 21:35:29 ID:wm5UaBC4

>>249
>どのような方法でお調べになったのですか？

それを言っちゃ、おしめぇ～よ。
（笑）

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

251 ：249：2005/08/19(金) 21:42:59 ID:7P/EZuhq

>>250
貴方には聞いていません。
肯定派の信用まで落とすような投稿は謹んで下さいませんか？

>>178
他意はありませんのでご安心を。
純粋な好奇心（というと不謹慎？）です。

252 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 21:44:19 ID:l049l16b

学会の反応
否定説はほとんどの歴史家の間では受け入れられる傾向はない。
現在では歴史研究者の間では南京事件の有無を問うことは、
中国政府をいたずらに刺激し、研究活動に支障が出るという声も
聞こえてくる。また一部の社会学や心理学の研究者の間では、
「なぜ大衆が非学術的な言述を信用するのか」という研究の
対象となっている。

253 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 21:45:49 ID:wm5UaBC4

>>251
>純粋な好奇心（というと不謹慎？）です。

それも言っちゃ、おしめぇ～では？
（笑）

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

254 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 21:49:54 ID:l049l16b

学校始まったらいってみなよ

南京大虐殺はなかったって

キチガイ扱いされるだけだよ
誰もよってこなくなる

あ、今でも誰もよってこないか！ｗ

255 ：178：2005/08/19(金) 21:51:23 ID:w9Zc5smK

>>249
こういうのはごく単純に
調査→検討→調査→検討→･･････
って調べるのが常套なんだけど、何から調べたらわからないので初めは集められるだけ資料を集めて翻訳、
それから各々の資料からデータ元(明記してない/勝手に自分でとったって書いてあるやつが多くて苦労した)をひっぱってそこから検討→調査→検討→･････てな具合い。
で、こういうのは大抵再試されるんだけど、それがなくて何故かオリジナル(再試じゃないやつね)が三つあって、
調査した結果うち二つが存在しない団体/人物のデータで、残りの一つは調査日が何故かバラバラで、調べたら一番古い調査日よりずっと前にしんでいる人のデータってのがわかった。
結局ここでストップ。もう手元の資料ではデータがないってことになった。
しかし、あらためてみていい加減だなー、とは思う。
新たに資料が出てきたらまた検討するんだけど、同じ結果になるんだろうなとうちの助教授がいってた。
うちの助教授もちょっぴりいい加減。

256 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 22:00:57 ID:wm5UaBC4

>>255

ID:w9Zc5smK
この人の文章を見る限り、「調査」や「検討」を行える人とは思えないのは、私だけでしょうか…。

【参考】
［問い］どのような方法でお調べになったのですか？
［回答］検討→調査→検討→･････てな具合い。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

257 ：178：2005/08/19(金) 22:06:55 ID:w9Zc5smK

>>256
実は歴史は専門外だから専門の統計学の手法を応用したんだけど、
やはりほとんどコネ頼りの資料集め自体にやや正確性を欠くと思っている。
ただ、調査と検討はほぼ100%の正確性であると断言できる。
一応手法自体の検討は済んでいる。

258 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:11:58 ID:r4NaeW9Z

かまわんでエエよ
自分は無脳で調べる事さえ放棄して他人の書いたものを丸呑みするだけのバカだから

259 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:15:37 ID:wFQ+uPuT

全然例えてないよ。
もう他にレスする意味ないから君。
骨の論文ソースだしてね。
なかったらいままで発言全てが、なんら学術的なものじゃないと自分で証明するだけだから。
論文ソースさえ出せばなんら問題なくなるから。今までの話が一層無意味になるだけで。
とりあえず論文ソースよろ。もう君だけの脳内論理デンパはいりません。

260 ：178：2005/08/19(金) 22:15:37 ID:w9Zc5smK

ちなみに資料の数がめちゃくちゃ多かったのでさすがに一人じゃ出来ませんでした。
主にビールとアイスで留学生組その他を集めて仕事させました(笑)
で、28000円＋αの出費がでたわけです。

261 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:16:06 ID:Obt2eQiT

hou

262 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:18:42 ID:gibytX97

>>257

脳内「調査」、脳内「断言」、脳内「虐殺否定」
脳内であれば、何でも可能だなｗ

263 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:23:02 ID:/XfzPYql

>>K-K氏

「日本軍によって虐殺された者の遺体が出ていない」
これが間違いであると示す意味で虐殺遺体の存在を指摘しているのですから、
件の「学術的見解」の真偽は当然検証しましたよね？
その「見解」について、あなたの評価を示していただきたいのですが。
中国の記念館展示に関わった誰かが、「そう主張している（展示されているらしい）」以上の
具体的な中身が全く示されていないのは何故ですか？
もし、検証していないのならば、あなたは学術的見解と呼ぶもの全て
自論に都合が良いだけで可とする姿勢であることになってしまいますよ。

虐殺遺体は存在するというあなたの指摘は、中国の展示が正しいことが前提となりますね。
「否定できないから」では、言葉遊びでしかありません。
正しいと判断できていない情報では何も言えないはずだからです。

もう1度お尋ねします。
何故　あなたは　その見解を　真実だと　判断できたのですか？
何故　展示された経緯など　内容には　触れないのですか？

264 ：178：2005/08/19(金) 22:23:37 ID:w9Zc5smK

>>262
そりゃ奴さんにいって下さいな。
結局、一番知りたかったがくじゅつてきけんかいがわからず仕舞いの無駄骨だったわけですからこっちゃは被害者ですよ。
一体どれくらい資料を集めたらいいんだ？

265 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 22:29:52 ID:wm5UaBC4

>>259
>全然例えてないよ。

簡単に説明してあげましょう。

(1)論点は、「学術的な〇×である条件として、他者の検証を経る必要がある」なる主張に対し、「他者の検証を経る必要がある」ということが条件とならないことを説明すれば良いわけです。

(2)つまり、上述の「学術的な〇×」は、「学術論文」であっても、「学術的見解」であっても変わりがない、ということになります。

(3)ここで私が「学術論文」と書いたのは、「見解」というものより具体性があり、「検証」にも具体性が想像しやすいので、「学術論文」と書いたわけです。

(4)もちろん、論点が上述の通りですから、件の文章が、紀念館が発掘した南京大虐殺被害者の人骨についての論文がある、と書かれているわけではありません（論点がまるで違いますので…）。

※下らないやりとりですね(笑)。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

266 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:33:36 ID:6WSU6bgS

おいおい、このスレの題名に対して証明するには
南京記念館の写真や展示物を１つ１つニセモノと証明しないといけない
思うに、記念館の写真を１つ１つ「●の映画から転写」「●と●を合成した」ことを指摘すればいいのではないか
記念館にある写真を５０点とか１００点確認して、１つ１つウソだと潰せるか
そういうサイトを作らないと説得力ないしスレを見る人も信用してくれないよ
長く書いたがもう書かないから許してね（たぶん普通の日本人より）

267 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 22:34:20 ID:wm5UaBC4

>>263
>「日本軍によって虐殺された者の遺体が出ていない」
>これが間違いであると示す意味で虐殺遺体の存在を指摘しているのですから、
>件の「学術的見解」の真偽は当然検証しましたよね？

もう何度も書いたはずですが…。
>>81を参照しましょう。

>何故　あなたは　その見解を　真実だと　判断できたのですか？

私はそれを「真実だ」と判断する必要はありません。
主要な学術団体から、学術的見解が出されているという「事実」を伝えることで十分です。
（その理由は>>81を参照のこと）

>何故　展示された経緯など　内容には　触れないのですか？

私が触れる必要性がないからです。
（その理由は上述の通り）

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

268 ：178：2005/08/19(金) 22:35:27 ID:w9Zc5smK

>>265
で、結局何がしたいわけ？
とりあえずやれることはやったから。

269 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:38:32 ID:r4NaeW9Z

つまり虐殺肯定に論理的客観性は必要ないと仰っているのだ

270 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 22:38:42 ID:wm5UaBC4

>>264

とりあえず、その「翻訳」したんだか何だか解りませんが、あなたが「検証」した史料を具体的に教えて頂けませんか？

でなければ、>>262という反応は、至極、妥当なものと思いますよ。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
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271 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 22:41:28 ID:wm5UaBC4

>>268
>で、結局何がしたいわけ？

例えるならば、犬を躾るようなものでしょうか。

>とりあえずやれることはやったから。

まぁ、評価としては>>262が妥当なのかな…。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
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272 ：178：2005/08/19(金) 22:42:54 ID:w9Zc5smK

>>270
自分で調べて下さいな。
って誰かがいってました。

てか、うちの助教授から公開禁止令がでてる。
来週小一時間問いつめてやろう。

273 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:45:22 ID:nHv31VGr

広島原爆が捏造であるこれだけの理由。

・いままで全く地上に存在していなかった原爆なるものが都合よくできるわけがない。
・できたとしても当時の技術では空輸する手段がない。
・以前は犠牲者は７万人としていたのにいつのまにか１５万人以上に増えている。
・戦前より戦後のほうが広島の人口は増えている。
・人道的なアメリカ人が民間人を虐殺するわけがない。
・日本が主張する１５万人の死体はどこにも見当たらない。
・アメリカがやったのは、あくまで軍都広島への攻撃。地上には竹槍便衣兵がうようよ
　していたから、一般人と見分けがつかない。一般人と便衣兵を区別せずに虐殺したとしても
　国際法違反の便衣兵を配置していた日本の責任。
・体験談が多数出されているが、当事者の証言、あるいはそれを紹介した本などは２次、３次
　４次資料であるから、全く信用できない。

274 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:48:21 ID:r4NaeW9Z

アメリカ公文書館に資料請求してみ

275 ：178：2005/08/19(金) 22:50:55 ID:w9Zc5smK

>>274
あ、もしかしたらアメリカにあるんじゃないか？

いや、さすがにアメリカは四次元ポケットじゃないからあるわけないか。

276 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:51:05 ID:6WSU6bgS

おい！ＩＤ＝wm5UaBC4　同じリンク先のコピペしつこい！明らかに荒らしているな
日本人か？半島系か中国人か？２ちゃんねるの荒らしには慣れてるな
俺は最近、辛亥革命以降の中国内乱の膨大な死者が埋められた墓があまりに少ないと指摘した者だがね
国民党虐殺記念館が無いと指摘したら別スレが伸びなくなったね。悪かったな

277 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/19(金) 22:51:25 ID:wm5UaBC4

>>272
>自分で調べて下さいな。
>って誰かがいってました。

つまり、ご自身で「調査」「検討」したものの内容を発表できないということですね。

>てか、うちの助教授から公開禁止令がでてる。
>来週小一時間問いつめてやろう。

(笑)フィクションの設定にだいぶ無理があるようで。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

278 ：178：2005/08/19(金) 22:55:18 ID:w9Zc5smK

>>277
なんかそういった人がいました。

279 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 22:57:48 ID:r4NaeW9Z

物理的な不可能と能力的な不可能を「意図的に」混同しているようです

280 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:01:28 ID:/XfzPYql

>>267
やはり、そうお答えになるでしょうね。
そして、明らかになったことがあります。
あなたはその学術的見解について、何ら判断をしていません。
とすれば、あなたが指摘したいのは1つの見解の存在であり、
虐殺遺体の存在ではない、のですね。
とすれば、私は、あたなとは論点がありません。
随分と効果の薄い議論のようですが・・・お疲れ様です。

＞私はそれを「真実だ」と判断する必要はありません
単純に質問します。
あなたはその「見解」を真実だと思いますか？

281 ：178：2005/08/19(金) 23:02:15 ID:w9Zc5smK

>>279
現在のところは例の骨に関する学術的見解は何か？という問題に対し、能力的に回答不可能ってことでしょうか？
そしてこれ以上の出費はある意味で物理的に不可能？

282 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:02:34 ID:r4NaeW9Z

さてとアウシュビッツ見るか

しかしナチが杜撰な第一歩ながら初期計画を立て発展させていった収容・絶滅でさえ
何年もかけてあの数字だという現実

283 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:04:11 ID:r4NaeW9Z

あぁゴメン
>279は「助教授から公開禁止令がでてる。」ってのとkkの無脳を混同してるってこと

284 ：178：2005/08/19(金) 23:13:58 ID:w9Zc5smK

そういえば、｢人口をあまり変動させず｣かつ｢人口の流出入に矛盾が生じない｣という条件で30万人大虐殺する
方法を考えていたんだが、よく考えたら当たり前のことだが人間って子供産むよな。
これを虐殺したらどうか？

うーん、最低でも女性一人あたり2人強か･･････
20万人以上の子供が産まれる超ベビーブームと何故か双子ばっか誕生する怪現象のオンパレードってことになるな。
やっぱこの線だけってのはありえないな。

285 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:16:49 ID:7P/EZuhq

そろそろ気づいて欲しいんだが……

ｋ－ｋは議論する気なんか無い。
単に『中国に記念館があるぞ～』と騒いで否定派を釣ってるだけ。
議論する気がないから立証もしないし、格好の釣り餌である広告も止めない。
また中国側が日本の調査団を拒否し続けている限り、ｋ－ｋの説を崩すのは不可能に近い。

要約すると……お前ら遊ばれてるんだよヴォケ！

286 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:20:04 ID:r4NaeW9Z

いや
とっくに「透明」だから

287 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:20:40 ID:w9Zc5smK

>>285
え？みんな気付いてるんじゃないの？
だから全力で遊んだんじゃないか。
ほら、獅子は兎をしとめるときも･････ってこれは違うか。
いうなればままごとで家を建てるようなもんか？

288 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:25:26 ID:yRjTO9/q

>>287
反論のパターンをいろいろ引き出して研究してる
よーな感じですかね？

289 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:28:05 ID:/XfzPYql

>>285
でしょうね。それでいいと思いますよ。

スレ伸びに協力してくれているとも言えますね。
広告については、配慮が足りない自己中心的な姿勢を展示しているだけなので
彼の勝手です。見る者には、おかしな人だなと映るだけのこと。

それと、注意して欲しいのは、このスレにおける彼には「説」はありませんよ。

290 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:30:25 ID:w9Zc5smK

>>288
逃げ道を確保する方法とか。
とりあえず今回は｢中国にはなんかめちゃくちゃなやつもいたけど、意外にも学生(多分学部生)ながらいっちょ前な論文かいたやつもいるし、否定的な意見を述べてる学者がいる｣ってのはわかったので、まぁ収穫は０じゃないな。

291 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:33:44 ID:w9Zc5smK

>>289
説がないというよりも意見(むしろ信念？)がないって感じですね。
学部生の卒研でよくそういうやつを見掛けますよ。
まぁ、叩けば光るタイプもいますがこの場合はどうでしょう？

292 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:35:23 ID:kbUjMixv

韓国人や中国人は事実をありのままに受け入れるということが苦手なよう
だし、言論が制約されている国なので知らないかも知れませんが、日本は
アジアでも嫌われていません。
嫌われているのは日本ではなく韓国だ、ということが色々な調査で明らかに
なっています。

293 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:36:32 ID:/jRgPznf

みんな手伝ってくれ！
チョン政府のサイトを田代砲で攻撃中！
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1124460460/l50

294 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:37:11 ID:6WSU6bgS

やっとまともな会話を書いてくれた
日本政府に謝らせようとするスレは半年前から多いんだが
これらの反応を利用して中国人向けのブログやＨＰに日本人の意見として掲載する反日を煽る者がいる

ここを見ている清く正しく冷静な中国人にお願いしたい
明らかに反日を煽る工作員の意見にだまされない様にしてほしいと中国人に伝えてほしい

少なくとも

辛亥革命以降の中国内乱の膨大な死者が埋められた墓があまりに少なく公表もされていないこと
国民党虐殺記念館や国共虐殺記念館が無いのはおかしい点（殺された人数で言うと南京虐殺記念館より先に造っていないといけない）
ここ１００年以内の中国の内乱とその経緯を詳しく伝える記念館、教科書、書物が中国ではあまりに少ない点
つまり、中国人は今の中国共産党が成立した過程のうち中国共産党に都合のいい部分しか教えられていない点

これらの点を中国人向けに訳して中国人に伝えてほしい
国と国との争いを煽る工作員にだまされてはいけない

ところで、上記の理由で国民党虐殺記念館がなぜないのかと書くと、反日を煽るスレは伸びなくなる
私の推定では、中国系の人間が２ちゃんねる全体で反日を煽っていると思う・・・国民党虐殺記念館を作られると困るからね

295 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:44:01 ID:nDlUMBYj

このスレは南京大虐殺がなかったことの広報活動と
肯定派を釣り上げてその人間性をさらすという目的を持っています。

恵也くんは出て行くまで気がつきませんでした（笑）
k-kくんは罠とわかっていても本人の性格上、これからも広報活動に協力してしまうでしょう（笑）

296 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:50:23 ID:6WSU6bgS

反日スレは工作員が釣って＆釣られていることが確認できたよ
ありがとう。でもスレを止めちまったな。スマン
■中国系ＯＲ半島系工作員よ＝みごとに消えたな＝お前らはやはりバカだったな■

297 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:54:50 ID:kbUjMixv

>>273
一番目と二番目は何の根拠もない。
三番目、以前とはいつのことか？原爆の性質上、影響は後々にまで及ぶ
から別に犠牲者数が増えてもおかしくはないが？
四番目、原爆投下直前の人口と、原爆投下直後の人口、三ヶ月後の人口
原爆投下以降の外部から流入した人口数を述べよ。
それを考慮しなければ、矛盾があるのかどうかすら判断できないはず。
五番目、アメリカが人道的だという根拠は何か。
六番目、消失した死体もあるだろうが、もちろん多くの死体があり、行政資料から
見ても明らか。
南京虐殺なるものは、死体もなければ、当時存在した安全委員会の資料
からもねつ造であることが明らか。
六番目、広島市民が兵士であるか否か、捕虜資格四条件を満たしているか否か、
いつ選別し判断したのか？武器はどこに隠し持たれていたのか？
七番目、六に同じ。
八番目、体験談、証言と矛盾する一次資料とは何なのか？
そのようなものが存在するとは聞かないが？あるのかい？

298 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:55:17 ID:OlI7g7UF

よみうりTV　たかじんのそこまで言って委員会（27.8MB）
＜テーマ＞　南京事件の証拠とされる写真の検証
＜司会者＞　やしきたかじん / 辛坊治郎
＜ゲスト＞　東中野修道　（『南京事件　証拠写真を検証する』著者）
＜出演者＞　三宅久之 / デーブ・スペクター / 桂ざこば /遥洋子
　　　　　　　　宮崎哲弥 / 西村眞悟 / 金美齢 /川崎泰資

ttp://www2.ranobe.com/test/src/up1958.zip.html
ttp://www2.ranobe.com/test/src/up1996.zip.html
↑どちらも同じ。

299 ：日出づる処の名無し：2005/08/19(金) 23:58:47 ID:/XfzPYql

>>291
文科系の課題発表などで研究史の枠を出れないタイプはいますね。

事実の検証を重ね自論を深める上で議論は歓迎すべきです。
極論に走らず、事実に反すると思われる主張を論理的に崩していくことで
それは進んでいくでしょう。1つ1つ面倒がらずにやるしかないですね。
関心がある人ならば、論理的におかしな方はどちらか、わかるでしょうし。

300 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 00:05:49 ID:OFzk+Y3Q

帰省でスレ見れなかったんだけど恵也って出てったのか…入れ替わりに燃料が投下されてるみたいだけど

301 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 00:09:53 ID:v5DUmGaM

>>265
その三者の検討の発言は誤りだらか撤回。
だから君が自分でいったように学術的見解は学術論文があるんだから、学術的だという骨もさっさと論文ソースだしてね。

302 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 00:11:04 ID:UhnUP8FB

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124427038/
えなりはここで暴れていますよ。

303 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 00:20:50 ID:zqztg0FF

>>248
南京での裁判を持ち出すのは勇気があると思います。
処刑を行っていたんだから、骨があって当然だと思いますが、その数が全然
虐殺論者の話と合致しないことや、骨が市民のものだと考えた場合、重大な
矛盾が生じてしまうということが問題でしょう。
また、終戦直後、裁判に備えるため南京で証言者集めをしたが、証言者が集まる
どころか日本軍の虐殺を否定するものまでいたことはよく知られています。
中国側は、結局東京裁判にも証拠集めが間に合わなくて、「中国政府は暫定的な
報告を１９４６年１月２０日、東京裁判に提出したが、「日本軍による大量
虐殺」の証拠は埋葬記録を除けば、魯甦という人物の「目撃証言」ただ一件で
あった」「東京裁判開廷から二ヶ月後の１９４６年７月１日から１１月１１日ま
で約五ヶ月間にわたって再調査を実施した。その結果、「確かな証拠にもとづ
いて出廷し証言した者は二千七百八十四件分、その中でも被害状況が重い被害者
で出廷証言しえた者は十一件分」あったという（この内、三件は東京裁判に提出
済み）。ともかく二つの埋葬表と、この十一件の証言とによって、ようやく犠牲
者数は三十四万となった。」という状態。

>>252
左翼系の史学学会でも、中国の主張するような説を支持する人は
もういないし、主に捕虜の扱いが合法だったのか違法だったのか、に絞られ
ていると思います。

いや、挙証責任は糾弾している側にあって、これが証拠だと展示して
いるなら、なぜこれが証明になるのか、どの程度証拠価値があるのかまで
提示する側が証明する必要があります。
たとえば、心霊写真を持ち出したところで、それが幽霊の存在を証明
したことにならないのと同じ。
幽霊が存在しなくても、提示することが可能なものであるなら、否定
する側からすれば、証拠価値がない、とすればいいだけの話で、別段
それがトリック写真だとか偶然の産物だとかを証明する必要はない。

304 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 00:29:20 ID:zqztg0FF

学術的見解と言った場合、それが学術的であるかどうかは論文の内容で判断
されるわけで、様々な地域の様々な立場の学者がそれを批判的に検討し、学会
で発表するに足る論文だと判断すれば、その内容が「学術的だ」とのお墨付き
がもらえたことになる。
学者が書いた以上、学術論文には違いないかも知れないが、果たしてそれが
国際的に、中国史研究者に評価されるものかどうかは別問題。

305 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 00:34:48 ID:WEbmgH4h

あのさ、学術「論文」だろうが「見解」だろうが検証されてないものは仮説なの。　定説じゃないの。
仮説を受け入れるのは「信じる」ことで「納得」することとは違うの。
それはアインシュタインでも隣の飲んだくれ親父が言ったことでも同じ。
K-Kの>>81は彼の信仰心の証明であって178氏の趣旨とはまったく違う次元の話をしているの。
だから、いい加減そのくだらない学術云々の話はやめてくれ。

306 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 00:38:56 ID:zqztg0FF

http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2002/07/20C78200.HTM
なんと、尊敬する国は「日本」が２位に
アラブ圏の青少年対象に調査
ttp://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_06/3t2002061122.html
----------------------------------------------------------------------------
ttp://www.jica.go.jp/jicapark/odajournalist/16.html
モンゴル国内の世論調査でも日本は「一番好きな国」
とされ、ウランバートルの大学などで日本語講座は圧倒的な人気を誇っている。
----------------------------------------------------------------------------
インド世論　好きな国　２０００年５月
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/india/yoron00/chosa.html
１：日本(３３%)、２：米国(２９%)、３：英国、フランス(７％)、５：ドイツ(５％)、
６：カナダ、ロシア(４％)、８：イタリア、中国(２％)
----------------------------------------------------------------------
韓国　中央日報世論調査
ttp://japanese.joins.com/html/2003/0921/20030921180506200.html
「最も嫌いな国」１位日本（２５．６％）２位米国（１２．７％）

307 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 00:40:41 ID:zqztg0FF

「読売新聞社と韓国日報社がアジア各国でおこなった共同世論調査」
　　　　　　　　　　　　　　　（１９９５年５月２３日・読売新聞）

『日本と韓国に対してそれぞれ否定的な印象を持っている各国人の割合』

中国人　　　　　　　　　対日３７.８％　　　対韓３１.１％
インドネシア人　　　　　対日１３.９％　　　対韓３３.３％
マレーシア人　　　　　　対日　２.９％　　　対韓３３.３％
タイ人　　　　　　　　　対日２１.６％　　　対韓６１.２％
ベトナム人　　　　　　　対日　１.１％　　　対韓４１.３％
---------------------------------------------------------------
「戦後５０周年アンケート」
（１９９５年読売新聞の世論調査）
『第２次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか？』

妨げている
韓国　　　　　７１％
中国　　　　　４９％
タイ　　　　　３６％
マレーシア　　２５％
ベトナム　　　１３％
インドネシア　１２％

日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム　　　９５％
マレーシア　　９４％
タイ　　　　　８０％
インドネシア　７２％
中国　　　　　５３％
韓国　　　　　３０％

308 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 00:42:46 ID:zqztg0FF

★尊敬する国、日本が２位　アラブの若者意識調査

・最も尊敬する国は米国で、次は日本とエジプト－－。
　１１日付の英紙デーリー・テレグラフは、英文化交流機関のブリティッシュ・
　カウンシルがアラブ諸国に住む若いイスラム教徒を対象に行った意識調査の
　結果を掲載した。
　ブリティッシュ・カウンシルは、米中枢同時テロ後の外交姿勢に不満を
　抱きながらも、経済的な要素が反映していると分析している。
　調査はパキスタンやサウジアラビア、パレスチナ自治政府など９つの国・
　自治政府に住む１５－２５歳の約４７００人を対象に、今年２月から３月にかけて
　実施。その結果、米国を最も尊敬する人は約２５％、日本とエジプトが各１２％、
　英国が１１％で続いた。
　エジプトが２位に入ったのは、サウジアラビアやパレスチナ自治区で、リーダーと
　しての期待が集まったためと見られる。

309 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 00:43:58 ID:zqztg0FF

★米ギャラップ社が、２月に調査を行った結果によると、
２５カ国中で日本はフランスと同率４位と、非白人国としては異例に好感度が高い！
http://www.gallup.com/poll/specialReports/pollSummaries/sr020215v.asp
　　　　　好き　嫌い
カナダ　　９２　　５
イギリス　９０　　７
ドイツ　　８３　１１
フランス　７９　１６
日本　　　７９　１６
メキシコ　７２　２２
ロシア　　６６　２７
台湾　　　６２　２２
イスラエル５８　３５
フィリピン５６　３４
インド　　５６　３３
韓国　　　５４　３３
エジプト　５４　３４
ベトナム　４６　４２
中共　　　４４　４９
キューバ　３１　６１
パキスタン３０　６３
コロンビア２８　６０
アラビア　２７　６４
アフガン　２６　６８
北朝鮮　　２３　６５
リビア　　１５　６８
パレスチナ１４　７６
イラン　　１１　８４
イラク　　　６　８８

これが「現実」です。

310 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 01:31:42 ID:TEbIoI3S

原爆の輸送は本当にひどく当時は困難だった。

311 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 01:48:27 ID:7b6Ql3Na

312 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 01:55:09 ID:AiHwi+ud

チャンネル桜の背後にいる宗教団体2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124367659/

中核派という名前を知らない朝鮮人が現れました

313 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 02:03:10 ID:zqztg0FF

>>310
可能だったから落とせたんだよ。

314 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 06:51:22 ID:OYA73mC5 BE:204963146-

>また、終戦直後、裁判に備えるため南京で証言者集めをしたが、証言者が集まる
>どころか日本軍の虐殺を否定するものまでいたことはよく知られています。

これのソースは？
「よく知られている」ことのソースではないよ

315 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 07:54:19 ID:wo5tRGaa

>>314
東京裁判公開史料
意外に思えるが、出廷した中で「虐殺を確認した」ことを証言した人間は一人もいない
よく引き合いに出されるマギー神父のように「あったと聞いた」みたいな伝聞ばかりで、「じゃあそのうち確認したのは？」と弁護側尋問されると「不審な逃亡者を誰何の後撃ったのを見ただけ」という程度
文書だけ提出で反対尋問さえできなかった証言者に到っては実在すら確認できない

316 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 09:39:34 ID:aXFJ3hs2

あらあら１日空けてみたらｋ－ｋ君帰ってきてるねぇ。
>>237
ある学者が学術的に考察した論文や学説は、発表された当初、「学術的」ではないのでしょうか？
>君の書いてある「学者が学術的に考察した・・・」って学術的と勝手に前提置いてる時点で大きなカン違いだね。自分で学術的にやったYOって、いわゆるあなたの好きな信仰ですね。
再三答えているように、私が行うべきことは、学術的見解が示されているという「事実」の提示で十分といえるでしょう。
>残念。学術的見解が示されているという「事実」の提示をしてると思ってるのはあなただけです。
ただ単に「骨が展示されてるという事実」を提示してると述べればいいのですよあなたは。一般に理解される根拠無しに学術的と勝手に解釈して付けるからいけないのです。

>>238
残念ながら、このスレにその情報を反証として提示されたのはあなたであり、
①及び②の情報を③（このスレ）に伝達したあなたは、②と③の間に存在するものです。
当然私達はあなたに問い合わせるのなんら不自然ではないでしょう。
つか判るだろ。判らないフリして逃げないでね＾＾

317 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 09:49:30 ID:aXFJ3hs2

>>240
おやおや、今度は自分の書いた内容も都合が悪いと忘れるクセがついてるみたいね。
>>81で回答済みですか。ほう
私は、出土された骨が被害者の骨である、という自説を提示しているのではありません。また、否定説に対して反論をしているのでもありません。
>前の文脈と合わせれば、私（ｋｋ）は骨であるという自説を提示しているのではなく、事実を提示しているだけだ。反論はしていない。
っと。その事実の提示を持って反論をなさっていると、昨今のみなさんのスレを読む限り、周りの方は解釈しておりますね。
君が尚そう主張するならば、回りのみなさんにわかるように言い方を変えるべきでしょうね（苦笑）通じませんよ、君の書いている日本語からそのような考えは。

さて、事実を提示を持って反論になるというのは、お前の勝手な解釈だとk-k様に言われるかもしれません。
ちょっと前のスレをのぞいてみよう。

(2)私は反論として「南京の紀念館で虐殺の被害者の骨と判断されたものが出土された」という情報を提示しました。つまり、被害者の骨が見つかっているわけです。

・・・残念っ反論してたっ
事実の提示を持って反論なさっていると自分でおっしゃってましたね（苦笑）

318 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 09:58:22 ID:aXFJ3hs2

>>242
まぁ先日の一番の自爆でしょう。
触れずに逃げなかったのは偉い。
「※学術論文が、他者の検証がされるまで学術的見解でないというトンデモ論は、否定派さん（しかも２ちゃんねる内のみ）だけで通用する主張ですよ。」

なんにも”例え”てないから残念！
コメ印までつけたその一説が何をどう例えているのか言ってみてくださいｗｗｗ
誰がどう読んでも、あなたは学術的見解に対して当然学術論文があると言ってるからｗ
さらに付け加えれば、「学術論文が、他者の検証がされるまで学術的見解でない」
誰も"学術論文"が、他者の検証が・・・なんていってないからね＾＾
>>90では「今日に於いては学者が発表されようとも・・・」
学者が発表するです、勝手に学術論文に改変なさらないように。
学者が私見を発表するのは、そこらじゅうであることですよ。
まぁ私の文は感情的なので詭弁が使いやすいでしょう。
>>151さんが綺麗にまとめてますので、そこで己の知能を悔いてください。レベうｐ頑張って

319 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 10:10:04 ID:aXFJ3hs2

>>265
ここで反論してたのかｗ
しかしながらコトバ遊びっつーか詭弁ですね。
>>213さんに対してはどうかな？
そもそも（１）はあなたが骨の展示に対して”学術的見解である”と判断した以降に、
疑問をもった他の方が言っているのです。
当然その質問の本質は、あなたが"学術的見解である"と判断した”その時”の判断基準について聞いてあるのであり、
その文意すら読み取らず、
このような詭弁を使用できる一説抽出し論点を「学術的な〇×である条件として、他者の検証を経る必要がある」
とスリ替えてますね。
「他者の検証を経る必要がある」と思ってるのは、その彼の学術的見解に対する解釈です。
彼の解釈を否定するのは結構ですが、質問の答えにはなってませんね。

320 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 10:19:17 ID:aXFJ3hs2

>>267
相変わらずスリ替え上手（苦笑）

「私はそれを「真実だ」と判断する必要はありません。
主要な学術団体から、学術的見解が出されているという「事実」を伝えることで十分です。」

なぜ、学術団体なのか。どう学術的見解なのか。
本質はそこでしょう。
あなたが真実だと判断する必要はありません。
っがあなたが、「学術的団体から学術的見解が出されている」というニュースソース以上の事を書いた理由を質問してるのです。
私が日本のニュースサイトで調べられる限り、学術的団体から学術的見解であるという報道があった形跡すら見当たりません。
当然言うとは思えませんが、博物館だから学術的と全ての博物館に対して言えるとは誰も思ってないですしね。

>>270
おうおう、良い子になってるじゃないか。
とりあえず、その「検証」したんだか何だか解りませんが、あなたが学術的団体且つ学術的見解であると判断した史料なり情報をを具体的に教えて頂けませんか？

でなければ、みんなのという反応は、至極、妥当なものと思いますよ。ｗｗｗｗｗ

321 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 10:30:40 ID:aXFJ3hs2

>>285
ちと違うな。
完全たる否定派なんぞこのスレにすらいる保障はない・・・

＞議論する気がないから立証もしないし
彼だって立証できずにスリ替えで遊んでんだからさ。
＞格好の釣り餌である広告も止めない
バカは積極的に晒すべきでしょう。h抜かないのは遺憾だが。
＞また中国側が日本の調査団を拒否し続けている限り、ｋ－ｋの説を崩すのは不可能に近い。
k-kの説を崩す以前にk-kの説が立証不可能なのですよ。
＞要約すると……お前ら遊ばれてるんだよヴォケ！
レスしてる私を含め観客は二次的に愚かなのですよ。
k-kのレスが無ければ私達はレスをしようがないのですから。
一次的に愚かなのはいうまでもなくk-kだよｗ
個人ベースだと俺らの何倍も時間消費してんだからｗｗｗ

322 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 12:10:01 ID:7o63AYii

読んでて疑問に思ったんだが、学術論文かどうかというのは、
形式が整っているかどうかの問題であって、
客観的である保証がなされているかどうかということではないでしょう。

学術論文だから正しいというのは、かなり非常識な発言だと思うけど
私には、学術学術いってる人は、学術論文を書いたこともなければ
読んだこともない人としか思えないんだが。

323 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 12:22:27 ID:wo5tRGaa

K-Kは放置したほうがいいのでは
既に既出だけど議論が自分の思ったほうにいかないと個人情報晒しやウィルス送付するとんでもない奴
荒らしと思ったほうがいい

324 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 12:22:53 ID:aXFJ3hs2

>>322
んー多分学術論文だから正しいなどとは誰もいってないかと。
一応それがあればk-kの言う否定の根拠になりえるし。その後のその論文に対する肯定否定はさておき。
ようするに>>322さんのいう通り「形式程度は整えてからｺｲﾔ」みたいな。
k-k以外誰も学術的とは思えないにも関わらず、一人で学術学術いってるだけでつよ。
同意者０で自分の言ってることになんの疑問も持たないように演じれる彼も素晴らしいけどね。

325 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 12:36:47 ID:7o63AYii

ちと誤解を与えてしまったかな。オレも↓のつもりで発言してました。

＞k-k以外誰も学術的とは思えないにも関わらず、一人で学術学術いってるだけでつよ。

326 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 14:58:51 ID:dPg2iELH

>>236
遅レスですまんが
＞死を伴う時代
？　論理的に説得せよ。

327 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 17:22:06 ID:zZWx1J6+

学術的ってのがよくわからない。科学的っていうのなら、
追証・反証（を試みることが）可能なものでないといけないような希ガス。
また、学術論文？でもなんでもいいや、何かの機関誌に載るような
論文はそこの編集者にあらゆる角度から検討される。
第三者から検証されないものは信頼に値しない。
自分で論を打ち立て自分で発表しても同人誌と変わらない。

というか、k-kが何を言いたいのか見えてこない。
自分の論を振りかざして悦に入っているのは勝手だが、
それでは相手を納得させることはできない。

328 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 17:42:00 ID:sTG6AX3p

例えば一冊の本があって「私の調べたところではこう言う結論となった」と結んでいたとする
その際に、「私の調べたところ」の内容が書いていなければ信憑性もクソもない
書いてあったとしても「調査サンプル数１」では学術的とは言わないであろう

そこに必要なのは論理である

329 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 18:15:15 ID:ReuqBQl8

毎日毎日、アクセス乞いお疲れ様だ。腐れ業者め。
少なくともあの業者が肯定派の印象を悪くしてると俺は分析するんだが、どうだろうか？

330 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 22:17:13 ID:fvyrO9iV

２９４だが帰ってきたよ
全体を読んだのだが堂々めぐりで不毛な論戦だね
反日を煽る分子は消えつつあると言ってよさそうだ。しかし別スレで活躍しているだろうな

俺は日本人だ。南京事件の内容が正しいのかと信じろと言われても今のままでは信じない
２９４にも書いたが辛亥革命以降の中国内乱の５０００万人と言われる死者が埋められた内容が公表されていない点
国民党虐殺記念館や国共虐殺記念館が無いのはおかしい点
殺された人数で言うと南京虐殺記念館よりも人民に知らせる必要が高い記念館をなぜ作らないのかという点

冷静に見ると大いなる疑問がある
反日を煽る分子は内乱の５０００万人を日本軍との戦争にすり替えようとしている点
先日立ったスレ「４７００キロの地下要塞」というありえない内容を出してきた点（たぶん中国内乱の要塞＝つまりスレ題名は捏造）

■国民党虐殺と国共虐殺を南京とともに「正直に」明らかにしてほしい■
↑　　↑　　↑
中国政府や中国の学者は絶対に捏造＝ウソを言うと断言する

331 ：日出づる処の名無し：2005/08/20(土) 23:01:06 ID:CoHte/Wt

スレ違いだけどこんな話が

Ｃ・ボース暗殺を計画　英情報機関、第２次大戦中
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005082001003307
>英ＢＢＣ放送などによると、オハルピン・ダブリン大教授が、
>昨年解禁された英公文書から突き止めた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>同教授は「これまで考えられていたより英政府がボースの独立運動をずっと深刻に受け止めていたことを示している」と話している。

３７年前後だと米よりも英（欧州）の方が国民党との関係が深い
もし何か埋まっているとしたらこっちの方向かも　　　　
　と　思いついてしまったので書いたが深い意味はない

332 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 00:37:57 ID:MArBBF5X

肯定派は全員逃亡ですかｗ
さすがに無いものをあったと言い張るには規模の大きい事件だもんね。

333 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 00:40:05 ID:Dk+6o/PW

>>330
あくまで中国の視点から説明するね。それはそもそも中国の問題だから。
簡単に言えば今現在は｢知らせる必要がない｣どころか｢知らせてはいけない｣から。
10億人を超える中国人民をつなぎとめるためにはもはや日本しか方法がない(今現在の話だけど)。
必ずしも真実を伝えることが国家を維持するとは限らず、逆に国家を分裂させる危険性もある。

まぁ、個人的な(限りなく感想文にちかい)意見を言えば中国が分裂するのはずっと先だと思う。
それまではこの現状が変わる(厳密に言うと中国が現状を変える)ってのは難しいんじゃないかな？

334 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 01:22:03 ID:8kIxNi1m

今の中国て南京大虐殺どころじゃなくなってるだろ

そのうち中国人て突然変異ですごい人種になってるんじゃないか？
中国だけ現在のホモサピエンスから違う進化を遂げる予感
http://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/

335 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 13:40:02 ID:MArBBF5X

ｋ－ｋくん、論破30万回記念age

336 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 13:45:11 ID:GKBpd+SD

俺たち日本人は基本的に争いを好まないのだが相手から仕掛けてきた場合は対応するしかなくなる
反日＝反乱と見ているのだけれどこれをコントロールするのは微妙な感覚が必要なのではと思う
実際にコントロールしている政府も心配しながらやっているはず
何度も書いたが内乱の方が損失は大きい。日本にとってもそれは困る
また戦争勃発は貿易量が大きすぎるため経済破綻を起こすことから結局は内乱に進み最悪（滅亡）の結果となる

結論を言うと、今は、反日を煽ることが一番危険な行為だと言える
↑　↑　↑
つまり、国家転覆を諮る分子にとってはお金のかからない一番効果が見込まれる方法である

337 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 15:04:30 ID:j+ay2pAX

一部のある人は気づいていない。
無い事実を証明するものは無いということを。
そして、それを出せというのは悪魔の囁きだということを。
無い事実を証明するには、あるという事実証明を崩壊させるしか手立てが無い。
理解できるかな？

338 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 16:19:08 ID:iNO5jX0+

>>337
今日、どっか他所でみたぞ、それ？ｗ

339 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 16:25:54 ID:foXZia+o

しかも間違ってる。

340 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 19:16:38 ID:oNGGdNMg

>>303
>証言者が集まるどころか日本軍の虐殺を否定するものまでいたことはよく知られています。

ソース何？
田中は勘弁な

341 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 19:48:31 ID:lcnQEQhM

>>340
> >>303
> >証言者が集まるどころか日本軍の虐殺を否定するものまでいたことはよく知られています。
>
> ソース何？
蒸し返すなよ。
洞富雄『日中戦争－南京大残虐事件資料集』第１巻とか、同じ青木書店の『南京事件資料集・中国関係資料編』などにも収録されてる、
国民党の「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」だよ。

> 田中は勘弁な
百人斬りをでっち上げた肯定派がどの口でそんなことが言えるんだ？

342 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 19:51:22 ID:MArBBF5X

>>340
きみ、物凄くﾐｯﾄﾓﾅｲ。
ｸｽｸｽｸｽ

343 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 20:48:45 ID:BcDNbxcJ

>>340
＞ソース何？

そりゃオマエ、１１歳の日本兵に決まってるだろｗ

344 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 20:55:32 ID:aFMKAdRq

近頃は１１歳と聞くと
中国の反日運動を押さえたFカップ小学生を連想してしまう

345 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 21:28:55 ID:GKBpd+SD

文化大革命で１５００万人が餓死したと読んだ覚えがあるのだが本当か？
さすがに文化大革命記念館はあると思うのだがこの事実を展示してあるか？
日中戦争の起点は盧溝橋事件だが、盧溝橋の責任がどちらにあるかは置いておいて、もし内乱が続いていたら日中戦争の間にもっと死んでいただろうね
ところで南京大虐殺の証拠（本じゃだめだよ＝肯定派）、または展示写真のウソ（捏造の証明＝否定派）について、誰が見ても理解できる説明は双方ともできないのか？
できるならリンク先でもいから教えてくれ

南京の証言者は内乱時の証言もつけ加えるようにな。知ってるるはずだからね。そうしないと信用しないぞ！！！

346 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 21:38:30 ID:aFMKAdRq

右派というか（中間含む）否定派というのはワリとはっきりした事を言うのだが

電脳日本の歴史研究会
http://www.history.gr.jp/

暇があって誰かが小遣いぐらいくれるなら肯定側と比較調査してもいいが
無給では面倒ばかりなのでヤダ

347 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 21:42:18 ID:aL3+T1Zj

>>341
よく読むと終戦直後、1月の時点だな
それなら有り得そうだ　日本軍に対して恐怖心が残っていそうだから

田中は直後に名乗り出る人物が少なかったから＝事件が無かった説か

348 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 21:47:30 ID:Dk+6o/PW

>>347
直後ならむしろあることないこと言いそうじゃないか？
まぁ、日本兵が銀色のゾイドにのってりゃ話は別だが。

349 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 21:53:54 ID:oHi7Rfjj

よく「数字が問題じゃないんです！」という人がいるが
そういう人にはどう説得すればいいのだろう

350 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 21:55:27 ID:GKBpd+SD

そうそう、①の写真タイトルはこうだが同じ写真が②として出ているという証明がほしい
この場合の②の写真は明治時代の朝日新聞や毎日新聞、絵葉書でもいいし本でもいいんだ
証拠だという写真が中国だけから出るのも不思議。普通、死体の写真なんか映画や取材記者しか撮影しないからね
疑問の残らない証拠がほしいものだ。米の新聞記者や民間人の撮影した当時の注釈入り写真はないのか？？？？かなり外人は住んでいたはずだが・・・

351 ：しまりす：2005/08/21(日) 22:02:59 ID:XmUdLM/z

6週間で30万人ですか
効率よいですね

いいなーｗ

352 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 22:03:54 ID:aFMKAdRq

>349
やっぱ
「日本に責任と謝罪・賠償を求めるからには、発令者の特定がなければ
日本は福岡での一家殺人を中国による虐殺として謝罪と賠償を求めるのが筋」

　と

353 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 22:08:20 ID:MArBBF5X

>>349
数字が問題です。と言い返してやりなさい。

354 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 22:11:07 ID:GKBpd+SD

■いい忘れた。中共虐殺、国民党虐殺、文化大革命時の死体写真は何故出てこないんだ■

どう考えても南京虐殺記念館にある写真の１０倍以上あるはずだが・・・？

355 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 22:13:28 ID:Dd9oNOMV

>>354
ヒント：そこに飾ってある写真は何の事件の写真か

356 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 22:15:10 ID:Dk+6o/PW

>>354
実はあることはある。
ただし、何故か南京大虐殺記念館に展示されている。

ほんとはネタなんだが、マジっぽいところが怖いな。

357 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 22:15:12 ID:aFMKAdRq

思い出した

ならば聞くが、抗英記念館や抗露記念館はどこにある？
http://blog.goo.ne.jp/takkie0516/e/0a96bf68f1ca5f9ad085aa0d14fd00d1

至極真っ当な問いかけ

358 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 22:24:03 ID:GKBpd+SD

俺、ここに書いて冷静な判断ができたと思っている。ほぼ確実な事実かどうかをどこで判断するかだ
一方的な意見に対しては「じゃあ何故○なんだ」という至極当然の疑問を見つけ出せるようになった気がする
日常生活でも信用できる人間かどうかをどこで見分けるかに役立ちそうだ
上海の街はいい所だよ。上海の図書館で２００元で魚の化石を買ったのを今眺めている

359 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 22:28:28 ID:ZPLT4mjs

よく捕虜を収容出来ず、部隊の長の命令で殺したと書かれてますが、これは虐殺にはなるのでしょうか？

360 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 22:36:55 ID:GKBpd+SD

>359
当時の法律を俺は知らん
個人的な考えだが・・・収容する前は戦闘行為、収容した後は虐殺。白旗を掲げたかが判断の分かれ目ではないか

361 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 22:38:21 ID:GKBpd+SD

白旗以外に戦闘行為を完全に停止しないとね・・・これも個人的意見

362 ：しまりす：2005/08/21(日) 22:41:54 ID:XmUdLM/z

ゲームじゃないんだから兵隊として殺せって言われて民間人ころせる？
普通の人をですよ
日本軍の規律って至極まともです
戦時時も民間人を疎開させて戦地から遠ざける
そんで敵潜水艦に撃沈されてますが
そんな民族ですよ日本は　大陸の人の戦い方とちがうんです

363 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 23:22:22 ID:TcH1cTEr

>>359
前提に捕虜ってあるなら、虐殺って表現がどうかはしらんが不法殺害だな。
戦時中でも不法っす。
日本軍には非戦闘員を殺すって発想が、中国やアメリカみたいに無かったし、
南京に於いて数万人規模ですらあったとは思えないんだよな。
当然、上海とかと違って、南京はあちらさんが解放せんかったから市街戦になったし、
相当数の非戦闘員が巻き込まれて当然だと思うけど。

ときたま、上海とかじゃ聞かんのになぜ南京だけ？
って聞く人いるが、南京だけ中共が開城せんかったのよ、対応策として篭城（市街戦）を選択した。

364 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/21(日) 23:31:21 ID:2TSDL/SB

>>316
>君の書いてある「学者が学術的に考察した・・・」って学術的と勝
>手に前提置いてる時点で大きなカン違いだね。自分で学術的にやっ
>たYOって、いわゆるあなたの好きな信仰ですね。

仮定の話をしているので、勝手に前提を作るのは当然でしょう。
この質問に対して回答がないということは、結論が出たと思われます。

■ある学者が学術的に考察した論文や学説は、発表された当初、「学術的」ではないのでしょうか？

>残念。学術的見解が示されているという「事実」の提示をしてると
>思ってるのはあなただけです。

あなたが上述の質問に答えることが出来ないということは、歴史学者の監修を受けた展示が学術的ではないという根拠がないことを意味します。
また、同展示が学術的であるということは>>81にて説明ずみです。

>当然私達はあなたに問い合わせるのなんら不自然ではないでしょう。

私に問い合わせても意味がないと回答しているのですが…。
字が読めなかったようですね。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

365 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/21(日) 23:39:43 ID:2TSDL/SB

>>317
>前の文脈と合わせれば、私（ｋｋ）は骨であるという自説を提示し
>ているのではなく、事実を提示しているだけだ。反論はしていない。
>っと。その事実の提示を持って反論をなさっていると、昨今のみな
>さんのスレを読む限り、周りの方は解釈しておりますね。

あなたが理解できていないのは、
(1)何に対して反論をしているか？
(2)何に対して反論をしていないのか？
の違いが理解できていないことです。
私は「>>1に示された根拠が根拠足り得ない」ということで「反論」しています。
一方、私は「紀念館にある被害者の人骨が偽物である」ということに「反論」しているのではありません。
オワカリでしょうか？

>事実の提示を持って反論なさっていると自分でおっしゃってましたね（苦笑）

まさしく、それが事実ですから、「>>1に示された根拠が根拠足り得ない」という反論になるわけです。
これもオワカリですか？

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
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--------------------------------------------------

366 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/21(日) 23:41:08 ID:2TSDL/SB

>>318
>なんにも”例え”てないから残念！
>コメ印までつけたその一説が何をどう例えているのか言ってみてくださいｗｗｗ

>>265で回答済みです。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
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367 ：日出づる処の名無し：2005/08/21(日) 23:44:50 ID:MArBBF5X

ｳﾌﾌ

368 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/21(日) 23:45:53 ID:2TSDL/SB

>>319
>ここで反論してたのかｗ
>しかしながらコトバ遊びっつーか詭弁ですね。

詭弁であることを説明しては如何でしょうか？
論理的な反論が出来ない場合に、相手に対し「詭弁」ということが多いですよね。

※反論が出来なかったということで結論です。

>>>213さんに対してはどうかな？

根拠がないので反論しようもありません。

>そもそも（１）はあなたが骨の展示に対して”学術的見解である”
>と判断した以降に、疑問をもった他の方が言っているのです。

今さら言い訳されても無様ではないでしょうか（苦笑）。
あなたが「学術的ではない」ということの唯一の根拠であり、その根拠が無くなったということです。
諦めてください。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
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369 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/21(日) 23:52:00 ID:2TSDL/SB

>>320
>なぜ、学術団体なのか。どう学術的見解なのか。
>本質はそこでしょう。

紀念館は研究員を要する団体でもありますので、「なぜ、学術団体なのか」などという意味不明のことを今さら言われても困りますが…（呆）。
「どう学術的見解なのか」は、興味がある方がお調べください。
私はそのようなことに反論する必要性はありません。
「事実」を提示することで、「根拠足り得ない」という反論となるわけです。

>私が日本のニュースサイトで調べられる限り、学術的団体から学術
>的見解であるという報道があった形跡すら見当たりません。

学術団体が専門内容に対して判断したものですから、学術的な見解にならない理由がありません。
当たり前のことです。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
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370 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/21(日) 23:55:50 ID:2TSDL/SB

>>305
>あのさ、学術「論文」だろうが「見解」だろうが検証されてないも
>のは仮説なの。　定説じゃないの。

まず、議論に参加するまえに、「仮説」と「定説」の言葉の意味を辞書で調べた方がいいでしょう（呆）。

>だから、いい加減そのくだらない学術云々の話はやめてくれ。

日本語を知らない人は議論に参加しないほうが良いですよ。
否定派さんのお里が知れますよ(笑)。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
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南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
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371 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:00:57 ID:XiiJqJdj

学術的とか、論点がどこかとか、文章と表現方法、言葉の意味の正確さでの議論か～～～すごいよ
客観的事実だけを俺は見るよ。確実に納得できるものを双方とも出してくれないからね
俺らにはそこが問題！学術的な内容があるならさっさとその内容（学者等が判断した決定的な理由）を俺らにも説明してほしい
できれば上記の■と■に挟まれた部分もね（俺らを納得させなくてもいいなら書かなくてもいいよ）

372 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 00:03:02 ID:Yn7KP7V4

>>341
>洞富雄『日中戦争－南京大残虐事件資料集』第１巻とか、同じ青木
>書店の『南京事件資料集・中国関係資料編』などにも収録されてる、
>国民党の「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」だよ。

そこに「日本軍の虐殺を否定するものまでいた」などということが書かれていましたか？
具体的に該当部分を引用してみてくださいね。

>百人斬りをでっち上げた肯定派がどの口でそんなことが言えるんだ？

百人斬りは、殺害したのが100人であるか否かは解りませんが、当時の新聞記事にもなっていますし、裏付ける史料が存在することは事実ですよ。
以下のページに資料がまとめられていますので、紹介しておきましょう。
「「百人斬り」関連資料集」
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm
「対抗言論」（高橋亨さん）より
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/

373 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:06:57 ID:FczHDoM0

高橋享さんという方が先のこのメールリストの投稿で指摘のあった
「対抗言論のページ」にて、このメールリストにおける多くの文章を
引用しています。
　　　　↓
　http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/

　私も、除いてみましたが、非常に驚き、呆れています。

というのは、同ページの「インターネット発言録」によると、このペー
ジは、「著作権に対する配慮から掲載対象は私自身の記事だけに限定し
ています。」とありますが、実際にページを除くと、そんなことは全く
ない。高橋氏とやり取りした相手の文章は勿論のこと、相手の氏名も引
用されている。さらに、同氏が他人の発言に批判のレスをつけて投稿し
た文章までもが、これまたその他人の氏名も明らかにされたまま掲載さ
れています。

　私も、彼に引用された一人なのですが、事前になんの掲載の承諾もあ
りませんでした。他の引用されている人はどうなのでしょうか？

　もし、その多くが無断引用によっているというのであれば、私は、こ
れらの無断引用について、高橋さんが是正されることを要望します。
ttp://list.jca.apc.org/public/aml/2005-June/002068.html

374 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:11:02 ID:Yg9XJMri

>>364-368
論外。
>>369
やっぱ根本的に信仰してたんだな。
「紀念館は研究員を要する団体でもありますので、「なぜ、学術団体なのか」などという意味不明のこと」
全然意味不明じゃありませんから。
日本でも、学芸員や研究員？（研究員ってのが謎だが）、修士、博士がいても、
それだけで学術的団体なんぞと思われませんし。
ただそれだけの情報で学術団体の学術的見解というのは信仰ですね。
そこら辺の週刊少年マンガの広告にでもある☆☆博士推薦！っと同レベルです。
現状南京記念館に展示されている品に、明らかに間違ってるものが堂々と展示されているのはみなさん知っている事でしょう。
学術的団体なら、その研究員様が研究してくださねばね。

研究員を要する団体だから直ちに学術的団体とおっしゃる信仰はおやめになった方が恥じさらなくていいかと。
いわれるもなく、中国の大学なりを卒業した博士様が在籍されているのは容易に想像できますしね。

＞「事実」を提示することで、「根拠足り得ない」という反論となるわけです。
展示したことは事実ですが、>>1が言っているのは被害者の骨に対してであり、
被害者の骨だと真贋つかない今だと反論にならないのですね。
あなたが勝手に”学術団体の学術的見解”とおっしゃってるのであってね。

まぁつまり「記念館が被害者の骨を発見し展示した」っていう被害者の骨であるって根拠がいまのところないのよ。

つーかいい加減リンク張るのやめたら？バカ晒してなんになる？ｗｗｗ

375 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 00:18:40 ID:Yn7KP7V4

>>374
>論外。

反論不能ということで結論を頂いたようです。

>>369
>日本でも、学芸員や研究員？（研究員ってのが謎だが）、修士、博士がいても、
>それだけで学術的団体なんぞと思われませんし。

あなたが「思う」か否かを問題にしているのではありません（苦笑）。

>展示したことは事実ですが、>>1が言っているのは被害者の骨に対してであり、
>被害者の骨だと真贋つかない今だと反論にならないのですね。
>あなたが勝手に”学術団体の学術的見解”とおっしゃってるのであってね。

「学術団体の学術的見解」という私の主張に対し、ご自身の思い込みだけを根拠に否定しているのですから、反論になるはずもありません。
先日までは「学術的見解」を否定しようとやっきになっていたわけですが、今度は「学術団体」を否定しようということですね（呆）。

■このように論点をスライドしている点で、あなたの主張の根拠が曖昧であることが明らかになるわけです。

ほぼ、結論がでたようですね。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

376 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:19:02 ID:zvLg2DlG

「紀念館が正しい」ってことは３０万人説も正しいんだろうな、やっぱ。

377 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:22:10 ID:BzD0YVma

南京大虐殺の証拠として、中国政府も日本の左翼も、当時、日本軍将校で
あった太田寿男騎兵中佐（敗戦時）の撫順戦犯管理所で書いた供述書を
利用する。米国の独裁裁判の東京裁判でも利用された。
内容は、日本軍は南京を占領し、すぐに１５万人を虐殺、その中で
７万人を川に流した。。。というもの。

しかし、これは、全くあてにならない。だいたい何で、彼一人だけがこんな事を
言い出した？しかも、どうやって１５万人とか７万人もの数を数えた？
カウンターを持ってても、一人では不可能な事。

そして、一番の原因は、中国の撫順戦犯管理所。。。ここでは、嘘でもいいので、
悪行を書けば書くほど罪が軽くなり、早く日本に帰れたのだ。
一人殺したではダメ！100人、いや1000人！！！しかも、兵士でなく平民の方が、
中国人に褒められた。多くの日本兵は、めちゃめちゃな供述書を書き続けた。

中には、どうしても嘘を書けない日本兵もいた。正義感から、殺してもいないのに、
大虐殺した！等とは書けなかった。そんな人は、結局十年以上も収容所に入れられ、
悲惨で厳しい生活を送った。嘘でもいいので、1000人位の平民を虐殺した！
と書いて署名捺印したら、数ヶ月で日本に帰国出来たのにね。。。
俺なら１万人大虐殺でも書いて、数週間で帰る方を絶対に選ぶだろうな。

なので、結局現在でも中国で多くの論文や資料として使われてる
これら日本兵の証言集内容と、実際の当時の軍の記録が一致しないんだよね。
存在しない大部隊が存在したり、軍が行った事もない所で、何千人の大虐殺があったりね。

一度これらの証言集を徹底的に調査して解明した方がいい。　ほっといてるので、
結局現在では、『３５００万人の人民が殺された！』と中国は世界中に叫んでる。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1123218863/

378 ：しまりす：2005/08/22(月) 00:22:49 ID:Urdz32IK

別に３０万チャイナが殺されようが問題なし
なぜにって
捏造ですから

３０００万ってまいっか

あやつらの人間の扱いってそんなもんですから

379 ：おっとい ◆AU/OjWxByc ：2005/08/22(月) 00:23:42 ID:wVwJk12M

南京大虐殺は無かったが南京で戦争はあったろ。
南京の否定だけはするなよ。

380 ：しまりす：2005/08/22(月) 00:28:27 ID:Urdz32IK

戦争で民間の被害ないってものはありませんねー
それを誇大に主張するのも問題ありますね
日本への無差別爆撃とドレスデンとではえらいちがいですねｗ
イギリスは謝ってますね
日本はエライ
問題なし、極東3バカの話は信用おけません

381 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 00:32:55 ID:Yn7KP7V4

>>380
>戦争で民間の被害ないってものはありませんねー

一般市民に対しては、以下のような殺害命令が出されているようですが…。
「民間人殺害命令」
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html
※「南京事件　小さな資料集」（ゆうさん）より
http://www.geocities.jp/yu77799/

「虐殺命令」
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

382 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:32:58 ID:Phf6y13b

>>379
だから実際起きたと思われる想定された状態を
科学的に、法的に証明をすればいいんですよ。
それだけのことっす

383 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:34:33 ID:XiiJqJdj

当時の証言がどこまで信用できるかだね。虐殺はゼロではないと考えるのが自然
ただし当時の証言を完全に否定した説明もあるから俺らにはどちらが正しいかが判らない
大虐殺の「大」がどの数字を指すのかも不明。１００人でも大と言う人もいるだろう。１万人でも少ないと言う人もいるだろう
いまだに確実に納得できるものが肯定・否定の両者ともにない・・・・

384 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:34:43 ID:zvLg2DlG

>>381

>>376はどうよ？

385 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:39:33 ID:/zw+JXpL

>>375
研究員がいればすなわち学術団体ではありません。あなたが思ってるだけです。
彼が論点をスライドさせたといってますが、いままでみる限りころころ変えてるのはあなたであり
、学術的見解を昨日まで否定・・・から当然根本の学術団体なのか？は当然な流れでなんらスライドになってないでしょう。
むしろはじめから出てた話ですし。
記念館を無条件に学術団体と信仰しているのはあなただけなのですから、いささか>>1の反論に使うのは愚かすぎましたね。

386 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:40:26 ID:4YplykVv

>>384
反論不能ということで結論を頂いたようですｗ

387 ：しまりす：2005/08/22(月) 00:40:34 ID:Urdz32IK

ジュネーブ条約があります
民間人ころすかなぁー

388 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:40:59 ID:FczHDoM0

民間人殺害命令とタイトルにあるがどこにもないのよね

389 ：しまりす：2005/08/22(月) 00:42:07 ID:Urdz32IK

>ジュネーブ条約が1864年に成立してから，日本は２２年後の1886年に加入を果たします。
>最初は陸戦での傷病者の保護が目的で，たった１０条の短い，
>しかし歴史的にはとても重要な条文でした。
>1899年には海戦における傷病者の保護（全１４条）が加わります。
>1904年の日ロ戦争時は，赤十字の腕章を着けた衛生兵士が
>負傷したロシア人を手当てしている光景が記録されています。
>このときの日本の対応は国際社会で高く評価されました。

引用です
http://www.dotama.net/lifestyle_park/geneva-jp.htm

390 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 00:42:11 ID:zvLg2DlG

>>386

でも反証しないと『紀念館』自体の信用性と学術性が揺らぐよ？

391 ：294：2005/08/22(月) 00:49:21 ID:XiiJqJdj

名前が判りづらいので変える。でももう寝るからね
確実で納得できる証言がなぜ無いんだ？日本軍の証言自体が「あの時の○連隊は○にいたから話がおかしい」と否定されたりもしている
それでも虐殺はゼロではないと思う
特に中国人は南京にかなり残っていたのだが（外国人の手記を見たから）、その彼らの証言がほしい。ただし、文化大革命や国共虐殺などの時との区別ができる中国人が証言してほしい
俺としては■と■の間のことに納得しないと完全には信用できない。誰も説明できないのか
今晩にでも書いておいてくれ

392 ：しまりす：2005/08/22(月) 00:58:50 ID:Urdz32IK

虐殺はあります
なぜって
戦時下です
しかし、大陸と同じようなわが国にはそのような虐殺はありません
あっても君主の子孫、その臣下の抹殺です
日本にはその様な伝統があり民間人は殺さず
生きた人は技術をはぐくんできました
民間人を殺す必要があるのか？
不思議でありません・・・

393 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 01:01:08 ID:Yn7KP7V4

>>385
>研究員がいればすなわち学術団体ではありません。あなたが思ってるだけです。

件の紀念館では、資料収集や鑑定などの調査や研究を行っていますので、学術団体であることは明白かと思います。

■もし反論があるようでしたら、学術団体の定義でも挙げて、どこがその定義から外れるのかを説明してみては如何でしょうか？
それが出来ないのであれば、結論が出るとはおもいますが…。

※仮にも、東中野が立ち上げた”南京学会”よりはプロパーの研究員が多くいるでしょうから、この学会よりは「学術団体」といえると思いますよ。
もちろん、”南京学会”が比較対象になるか否かは問題ですが(笑)。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

394 ：294：2005/08/22(月) 01:06:50 ID:XiiJqJdj

あの～・・・393さんと385さんはお互いに意見を曲げなかったということにして「学術」かどうかというこの論議を終えてはどうでしょう
南京大虐殺があったかなかったかの確実または客観的事実だけを知りたいので・・・
できれば・・・

395 ：294：2005/08/22(月) 01:13:02 ID:XiiJqJdj

「紀年館が学術団体」と言うk-kさんの意見は十分聞いたし、「論議の必要がないというまでコメントした」名無しさんの意見も十分聞きましたから

396 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:13:28 ID:FczHDoM0

ホイ

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1123999208/

397 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:13:50 ID:WSOtSW25

よく「心霊研究所」とかってあるじゃん。

彼らは学術的見解を発表する研究者たちであって、
そこが出した論文なり何なりを根拠にして論をたてることは
大いにアリだよな！だからホラ、宇宙人いるんだって！
友達の友達の親戚の友達が見たって言ってたもん！

398 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:16:48 ID:zvLg2DlG

>>393

ｋ－ｋ君
>>376はスルーかい？

399 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:18:34 ID:FczHDoM0

なんせあの「テレビ朝日」が能力者を使って行方不明者を探す番組を流しているのですから
これは間違いなく「学術的根拠」があるんでしょう

400 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:18:36 ID:KlTgbXaz

>>381
虐殺命令ってｗ
全部、伝聞と仮名の証言じゃない。
証拠能力ないねｗ

401 ：294：2005/08/22(月) 01:20:57 ID:XiiJqJdj

396のスレも見ごたえあるね。でも寝るよ。また明日の晩に来る

402 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:21:21 ID:GL799ZOd

なんというか､学術にもいろいろある訳で｡あるという科学的証拠を一つもださないで､祈念館つくられて､学術団体をなのられても｡
それはシナの感覚であって､われわれ世界のルールではない訳だが。

403 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:22:02 ID:HW1svFrY

Ｋ-Ｋに質問していい？
なんで論破された腹いせに個人情報晒したりウィルス送りつけたりするほど必死なわけ？
背後に媚中系思想団体でもいるの？

404 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:23:44 ID:4YplykVv

誰かＫ－Ｋがここの掲示板でやっちまった珍説をテンプレにしてまとめてよ。
本人はまったくわかってなくても、世間一般には通じると思うからｗ

405 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:24:19 ID:moM5dtc+

もし暇があったら政治思想板に是非来てくれ。
あそこは平気で嘘をたれ、挙句の果てには
悪魔の証明をさせようとしてくるような奴ばかりなんだ。

靖国に関しても「違憲だから違憲」というような程度の奴が
偉そうに自論をたれ、しかもこちらが論理的に主張しても
感情論や意味不明な話で煙に巻くような状況だ。

昔は売国派（似非左派）だらけだった政治思想板も
最近ではだいぶましにはなってきた。
しかしいまだ、ハン板や極東は勿論、ニュー速＋よりも
レベルが低い。

406 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:25:01 ID:GL799ZOd

>>403
これも３０万人南京大虐殺と同じ､いったもん勝ち行為でしょうね｡

407 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:25:47 ID:C6khF2iU

南京で遺骨が出たって言ってもどの時代のものかは、わかんねーしね。
本当にクレージーだな。

408 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:27:03 ID:8+iI86aY

マンガ　『「百人斬り」報道を斬る』　―敵はシナ中共政府と我が国の偏向マスコミだ―
日新出版　畠奈津子 (著)　定価1000円（税別）
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817405805/qid%3D1124120298/249-8387828-8707562
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31429647

『ここがおかしい中国・韓国歴史教科書』　読んで呆れる「正しい歴史認識」
日本政策研究センター編　定価300円（税込）
ttp://www.seisaku-center.net/booklet/cm-booklet/bl-akireru.htm

409 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:28:14 ID:moM5dtc+

>>407
南京どころか中国全土どこを掘っても
虐殺された死体が見つかる可能性があるからな。

もちろん大躍進→文革の流れの犠牲者のものだろうけど

410 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:29:30 ID:GL799ZOd

日本人が｢大｣虐殺された通州事件の内容は､南京大虐殺の主要な内容にそっくり｡
あの残虐性はシナ韓独自の風習なんだよね｡内臓えぐり出すとか、｡

411 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:31:13 ID:HW1svFrY

>>406
いやマジ。プロバイダからそういった行為のせいで最初のホムペ閉鎖くらってて今も解除されてないもん
今のホムペは別のところで再開したところ

412 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:34:23 ID:IHtGqwXF

南京虐殺の中でレイプもあったということ。
慰安婦問題もあった。
となるとそんなにレイプするほど飢えていたにも関わらず
慰安所があるのはどういうこと？
慰安所があるほど戦闘地域は治安が安定していたのか？
という矛盾がよぎる。

413 ：294：2005/08/22(月) 01:37:09 ID:XiiJqJdj

今晩最後だ。408の下のリンク本当だろうな。中国の教科書は捏造写真を載せてるのか？
日本人の虐殺写真（通州事件を調査している日本の写真）を７３１部隊の写真として使ってるってか！！！！
まさか今も使ってないだろうね。中国の子供たちが気の毒だ・・・・きょうはこれで終わり

414 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:38:59 ID:KlTgbXaz

根拠を発表しない学術団体ｽｺﾞｽｗ

415 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:44:36 ID:GL799ZOd

>>412
これも前提が間違えてるから､結論が間違えるの典型例｡
南京虐殺はなかった。一つの科学的証拠がないからそう言える｡
戦闘終了地域の日本統治地域は治安が安定していた。国際委員会も文書で日本に感謝している｡
一方でシナ統治地域は、依然治安は乱れているから､治安の安定した南京に住民は移住｡人口は数ヶ月で５万人増え、約２５万人となった。

416 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:48:11 ID:GL799ZOd

>>410
チベットの自由政府の､現在のシナが行っている虐殺に関する記述も、シナ韓の変わらない本質を表している。

417 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 01:48:40 ID:HW1svFrY

人口の問題に関しては散々既出だが国民党側の警察・軍幹部が民間人２０万程度残留としており
またスマイス調査・スミス博士の調査でも裏付けられているからねぇ（日本軍統治下での人口増を含めて）

418 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 03:23:28 ID:yMQdiq7r

>>381
概ね対便衣隊戦のどういう状況下で出されたものかも判らないもの
しかも実行されたのかどうかも。

「上海戦での」当事者も出所が判らない軍命令もあるし
なんか日記という名のでも文章が明らかに当時書いた文体ではない
小説みたいなのもあるな。

’南京事件’資料サイトとしていい加減過ぎないだろうか？

419 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 04:33:02 ID:C9044m1W

結局、ここ限定の｢学術問題｣では学術的なんたらだけでは南京大虐殺の根拠にはならないって結論でいいのかな？
でないと、たった一度しかなかったのに虐殺数が民間人100人未満～200万人ってバラバラな値になるんだが。

420 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 05:03:27 ID:awANwc4v

とりあえずこのＩＤ　ID:GL799ZOd　は糞だな

　

421 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 05:08:01 ID:OErmijFl

毎年のことなんだが…
http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=56981&postdays=0&postorder=asc&start=48
援護射撃よろ

422 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 05:39:22 ID:4u5CH00T

>>381

そのサイトのソースは『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』松岡環（編著）、社会評論社

　　松岡環ｷﾀﾜｧ*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜(n‘∀‘)ηﾟ・*:.｡..｡.:*・゜ﾟ・*

んなもん、根拠に大口叩くなｳﾞｫｹ!!!

423 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 07:45:26 ID:Yg9XJMri

>>393
まぁ、学術団体って「資料収集や鑑定などの調査や研究を行い、その成果を学会なり論文にして発表なりする団体」
って君の考えているものと大差ないみたいだね良かった良かった。

「鑑定などの調査や研究を行っていますので、」ふーん、いきなり行なっていますって脳内ソース出してますが、
どこにありますかね？
当然「骨に関する鑑定などの調査や研究を行っていますので、」ってことでしょう。
根拠を提示してくださいよ。

あっ信仰は自由でしたっけ（苦笑）

424 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 07:50:23 ID:Yg9XJMri

>>393
東中野が立ち上げた”南京学会”よりは・・・

南京学会は対外的に著書、論文立てて外に発表しております。
それが、ほんとに学者かお前みたいな物もありますが、
検討対象すら何も提示してない「南京記念館」より幾分学術的ではあります。
一刻も早く"学術団体"なる南京記念館が、被害者の骨と判断した、
行なっていて当たり前である、「鑑定などの調査や研究を」の根拠を提示してください。

425 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 07:54:18 ID:Yg9XJMri

んで
k-k氏にトドメささしていただきますね。

「国際学術団体総覧」日本学術会議事務局編
に
「南京記念館」は記載されておりませんでした（苦笑）

426 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 08:00:16 ID:Bd7Hempf

所詮Ｋ-Ｋ。自分のホムペですら論破されて、個人情報漏洩や私怨ウィルス送りで閉鎖喰らうような池沼
以後恨みでスレ荒らしするなよ

427 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 10:33:47 ID:/zw+JXpL

学術団体・見解論争にトドメきたな。
ぶっちゃけ今までは両方とも主観だけの議論だったが、客観的指標が出た今・・・

428 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 12:59:56 ID:PtXq7yWB

これで肯定派の手は絶たれたかな。

論破された事を全く認識せず、同じ弾を繰り出すのが南京事件肯定派クオリティ。

429 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 13:14:30 ID:ujO/ZUS/

430 ：重爆：2005/08/22(月) 13:25:53 ID:P/+5dla0

＜これで肯定派の手は絶たれたかな。
恥知らずは来るでしょうね、懲りずに、
懲りると言えばハルゼーなんかが有名(？)かな
気象参謀のコスコ中佐が台風を甘く見てて
台風が進路を変えるのにも気付かなかった為、
台風にもろ突入、
駆逐艦三隻沈没、軽空母三隻、護衛空母二隻、巡洋艦一隻大破
十九隻の艦艇が小破し航空機を１４６機失い、
死者約７９０名と言う
マリアナよりすごい被害を受けたと言うコブラ(台風の名前)事件。
次のときは逸早く逃げていると言う。

431 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 13:46:42 ID:dte7P0Sl

まともな人は、数千から数万なんていいかげんな主張はしないと思う。
数千を主張する人は、数万はウソだというだろうし、その反対もまたしかりだ。
数千から数万あったといいたい人は、双方の主張を代弁しているように
みせかけておいて、その実、主張したいことは、虐殺があったといいたいだけで、
なにが本当か、なんてどーでもいい人だろう。

だいたい、数千ってのは、１千から９千まであるし、
数万というのは、一万から９万まであるんだけど、
そんないいかげんなことあるかね？

432 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 14:40:05 ID:/zw+JXpL

まっK-Kの論点整理（整理の前に相手の質問の意味を汲み取れないがｗ）
そして明後日の論理展開とその結論に期待しましょう！
お互いに初めて客観資料提示したわけで、K-K君がファビってるだろうな。
この資料を否定しようとすると今まで言ってたトンチンカンな自分の発言が全て戻ってくるｗｗｗ

433 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 14:48:44 ID:moM5dtc+

>>431
結局、実態がつかめていないのに
あったとだけは主張している。

確かにその通りだろうね。あったことが主張したい。
それだけなんだろう。

434 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 15:56:46 ID:YA0w2X0k

肯定派はせめて統一見解を出して欲しい。
人数がころころ変わるようじゃ話にならん。

435 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 16:13:49 ID:/zw+JXpL

人数絞れないと判ってていう釣りか？

436 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 16:21:58 ID:dK+SlMfl

じゃあ「虐殺が行われた」場所について決めておこうぜ。
それ決めておかないとどこまでも話広がリング

437 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 17:15:16 ID:/zw+JXpL

場所？
ちっとは中共が言ってるもの読んでこいや。それだけじゃどうみてもヒトがたらんから、シンパが無理矢理行政区とか地域を広げてるのが事実よ。

438 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 21:53:56 ID:Yn7KP7V4

さて、「学術的見解である」という点に関しては、>>364の昨日の議論で結論が出ました。
よろしいでしょうか？

次に、スライドした論点として、「学術団体であるか？」という点が挙げられました。
この点に関しては、>>393で以下のように質問しました。

■もし反論があるようでしたら、学術団体の定義でも挙げて、どこがその定義から外れるのかを説明してみては如何でしょうか？
それが出来ないのであれば、結論が出るとはおもいますが…。

これ以降の反論を読ませていただきましたが、説明はないようです。
ということで、この点でも結論が出たと考えることが出来るでしょう。
この点も、よろしいでしょうか？

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

439 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 21:57:10 ID:Yn7KP7V4

>>425
>んで
>k-k氏にトドメささしていただきますね。

はいはい、トドメはどのように刺されてしまったのか、ご拝見いたしましょう(笑)。

>「国際学術団体総覧」日本学術会議事務局編
>に
>「南京記念館」は記載されておりませんでした（苦笑）

あぁ、これ↓ですね。

国際学術団体総覧
責任表示日本学術会議事務局編
出版地東京
出版者日本学術会議
出版年 1979.9

1979年には、記念館は無かったでしょうね（苦笑）。
トンだトドメを刺されました。
さすが否定派さんです。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

440 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 21:58:49 ID:Bd7Hempf

>>439
聞きたいんだけどさ。なんで同じリンクを延々と張りつづけるわけ？
鯖の負担とか考えないの？

441 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 22:19:37 ID:Yn7KP7V4

>>418
ゆうさんのHPの文献資料と私のHPの証言とを考え合わせる必要があります。
そうすれば、おおよその状況が見えてくるのではないでしょうか。

※ゆうさんのHPより
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html

平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社）　Ｐ４０５～Ｐ４０６
第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。

朝香進一「初年兵日記」　Ｐ１４０～　１９３８年８月２９日　
　南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。
兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。
その残酷さは目をおおわせるものがあった。

太平洋戦争研究会「南京虐殺で対立する証言者たち」より
　「上陸すると、手当たりしだいにぶっ殺す。銃剣で刺すなんて生やさしいものではなく、棍棒でやるんだな。男も女も、バリッとなぐられ、ブワッと血を噴き出して死ぬんだよ」
みんな殺せという命令が、抗州湾上陸の直後に出された。河野さんは、たしかに命令伝達書を見た。そこには、つぎのようなことが書かれていた。
　―共産主義の暴虐を許さず、共匪の跳梁を粉砕するため、農夫、工夫はもとより、女子どもにいたるまで、全員殺戮すべし。
（猪瀬直樹監修「目撃者が語る日中戦争」Ｐ６０～Ｐ６２）

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

442 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:22:11 ID:/zw+JXpL

プッ。
国際学術団体総覧は03年度版が早稲田大学・筑波大学・日大文理学部図書館で存在確認済みです。
79年とはまた都合の良いひっぱりですねｗｗｗ

443 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:22:27 ID:r+WOzc5T

>>439
ところで「南京大虐殺」の定義は中国側が主張する
「３０万人以上（３４万人？）」
で正しいのですね？

444 ：294：2005/08/22(月) 22:28:40 ID:XiiJqJdj

ただいま。皆さん元気？
学術・団体の言葉が重要なようだけど、言葉の議論には俺は参加しないから
客観的事実だけ見ております。明らかな証拠を双方ともあまり見せてくれないので
南京以外の写真が出てこない理由は中国側が公表しない限り無理だ。論議しても不毛な議論になりそう
中国側は公平に写真を公表しろ！１９４５年ごろよりも国民党との戦いの方が新しいから写真あるだろ
もっとも、現在の台湾が写真を持っている可能性はある。仮に台湾が写真を持っていないのなら中国も持っていないと考えるのが妥当
南京の写真を台湾は何枚持っているのだろう。もし持っていないなら中国だけが持っていることになりおかしくなってしまう
この考え方から南京の写真の有効性が検証できるのではと思う

445 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 22:32:13 ID:Yn7KP7V4

>>442
>国際学術団体総覧は03年度版が早稲田大学・筑波大学・日大文理学
>部図書館で存在確認済みです。

確認するのは簡単ですよ。
以下、サイトを紹介しておきますので、存在を証明してくみてください。

筑波大学
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/
日大文理
http://www.lib.chs.nihon-u.ac.jp/opac/index.html
早稲田
http://wine.wul.waseda.ac.jp/
WebCat
http://webcat.nii.ac.jp/webcat.html
国会図書館
http://opac.ndl.go.jp/index.html

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

446 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:32:25 ID:Bd7Hempf

南京記念館は到底学術的とは言えないな
東史郎特集を未だに組んでいる
東日記に関する裁判において重要なのはこの場合原本が存在しないことが判明し、史料価値が全く無い（リアルタイムで書いたものであると証明できない）こと
これを未だに信じるということは、証拠が無いけど肯定するという客観性の無い立場だと絶叫してるようなもの
さらに有名な『百人斬り』においてだが、南京記念館が展示しているのは「16年式軍刀」
百人斬りがあったとされる年には無かった武器
学術だと主張するにはあまりにいい加減だ

447 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:33:23 ID:Bd7Hempf

>>445
おいおい、自分で確認しないのか？
なんでも他人任せか「悪魔の証明」を要求するしか能がないの？

448 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 22:33:42 ID:Yn7KP7V4

>>443
>ところで「南京大虐殺」の定義は中国側が主張する
>「３０万人以上（３４万人？）」
>で正しいのですね？

私がいつ、そのようなことを言ったのでしょうか…。
否定派さんの言うことは、いつも出鱈目ばっかりで（呆）。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

449 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:34:58 ID:PtXq7yWB

>441
論拠以前の問題だ。

リンクを張る場合、"h"を外してペーストしろ。

業者じゃないんだろ？スクリプトでもないんだよな？だったらその程度の事には対応しろよ。

450 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:35:34 ID:r+WOzc5T

>>448
出鱈目……というのは少々失礼では？
記念館の入り口に掲示してありますよ？

451 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:35:57 ID:Bd7Hempf

>>448
じゃあお前さんの南京事件の定義は何よ？
犠牲者数の概算は？
あんたは突っ込まれそうなことは一切主張しないんだね
あとその無駄リンクなんで張るのか答えてくれる？

452 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:36:11 ID:bQXNart+

また始まりましたか言葉の「粗探し」での「反論したつもり」が

簡単なら簡単に示してもらいたいもんですな

453 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:37:10 ID:r+WOzc5T

江沢民政権以降の中国側の見解に見られる。孫宅巍（江蘇省社会科学院研究員）、
高興祖（南京大学教授）などが主張している。
また、南京にある侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館も同様の見解をもっている。

資料は南京の国民党政府が極東国際軍事裁判と南京軍事法廷に提出した埋葬記録と
被害届けに基づくとされている。南京軍事法廷判決では「30万人余り」（集団で殺された
のが19万人、そうでなくバラバラに殺されたのが15万人）（谷寿夫判決書）となっている。

454 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:38:58 ID:Bd7Hempf

ま、中立であるべき管理人でありながら論破された腹いせに個人情報晒したりウィルス送ったりした実績があるＫ-Ｋにまともな返答を期待するほうがおかしいかｗ

455 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:41:00 ID:bQXNart+

トリビアを見て「百人斬り」は可能だと短絡した「対抗言論」や

民間人殺害命令などとタイトルをつけて結局何も証拠がなかった「ゆう」の

いったい何を信じられると言うのでせう？

456 ：443：2005/08/22(月) 22:41:16 ID:r+WOzc5T

>>448
もう一度、私の書き込みをご覧下さい。
質問しているだけですよ？

今後の議論のためにも貴方の見解をお聞かせ下さい。

457 ：294：2005/08/22(月) 22:41:51 ID:XiiJqJdj

k-k氏は「南京記念館の展示物を学術的資料に基づき事実を展示している」と主張しているのか？
俺は常識的な考えと周囲の事実から判断させてもらうよ
いくらリンクを貼っても反対する意見はありそうだから俺には参考意見でしかない

458 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:42:06 ID:PtXq7yWB

質問に対して罵倒で返したー！？

459 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:44:01 ID:gbLiQxGX

中国の研究者は中国共産党の公式見解から一歩も出ることはないし
記念館も、政治的オブジェにすぎない。つまり、学術的なるものから
対極の位置にあるのは間違いないだろう。
言論の自由のない国に、学術研究はない。民主主義を唱えただけで
とっ捕まる国に、南京事件のように政治的問題となった懸案に対して、
自由な発言や発想が認められると思っているのかと問い詰めたいが。

つーか、こんなこと常識だと思ってたけどね。思ってなかったとしたら、
それは非常識だろう。学術研究ねｗ

460 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:44:26 ID:bQXNart+

確認

1）　ｋ－ｋ本人は３０万説を言っていない　　　らしい
2）　しかし「３０万」を主張している中国を根拠にしている

結論

嘘つきか矛盾に気がつかないバカ

461 ：443：2005/08/22(月) 22:45:17 ID:r+WOzc5T

下記のページの一番上の写真をご覧下さい。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm

462 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:48:26 ID:gbLiQxGX

中国の３０万人説は、政治的なものだ。
記念館もそれを支えるためだけにある。
不都合な史料は一切ださないし、捏造だってやる。
これこそ、Ｋ－Ｋが学術的だと崇め奉るものの本性であろうてｗ

>>458
この人質問嫌いなのよｗ　
何度も何度も質問攻撃されて恥さらしてるから。

463 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 22:48:34 ID:Yn7KP7V4

>>446
>東日記に関する裁判において重要なのはこの場合原本が存在しない
>ことが判明し、史料価値が全く無い（リアルタイムで書いたもので
>あると証明できない）こと

判決によれば、日記の原本が現存しない、ということですよ。
これは民事なのですから、裁判長の心証として判決が出されただけで、別の学術的な見解が出されても不思議ではありません。
これは、李秀英裁判と一緒同じことなのですが、否定派さんは理解できないようですね。
>さらに有名な『百人斬り』においてだが、南京記念館が展示してい
>るのは「16年式軍刀」

何で読んだか忘れましたが、飾ってある軍刀はレプリカだったはずですが？

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

464 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:49:40 ID:uQaNB9Ek

皆さ～ん、キチガイ粘着はスルーしないと変な黴菌がうつっちゃいますよ～

つ【ｷﾚｲｷﾚｲ】

465 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:52:18 ID:PtXq7yWB

>462
対話能力が無いのは自業自得というか、自分で破壊した結果なのねｗ

>463
hを外せ、業者。
hを外せ、スクリプト。

466 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:53:58 ID:Bd7Hempf

>>463
まてまて。裁判で原本なしが暴露されてから原本の存在が再度証明されでもしたか？
まして東史郎は経歴詐称で講演してたこともバレてたはずだが？
あと展示物はレプリカだが「本物を所有していてその精巧なレプリカ」と南京記念館は主張してるぞ
つまりオーパーツが証拠だとしていることに変わりなし

467 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 22:54:38 ID:Yn7KP7V4

>>460

一番解り易く典型的な反応なので、この人の見解に回答してあげますね。

>確認
>1）　ｋ－ｋ本人は３０万説を言っていない　　　らしい
>2）　しかし「３０万」を主張している中国を根拠にしている
>結論
>嘘つきか矛盾に気がつかないバカ

私は30万説を取っていません。これは事実です。
だからと言って、30万説を唱える見解の根拠の全てを否定しているわけではありません。
したがって、30万を主張する記念館の見解を根拠にすることに矛盾はありません。
もちろん、私は「30万を主張する記念館の見解を根拠にした」わけではありません。

このスレを読みなおしてくださいね。

--------------------------------------------------
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
--------------------------------------------------

468 ：294：2005/08/22(月) 22:55:56 ID:XiiJqJdj

>459
そういう結論になりそう。中国共産党の公式見解以外の結論は出るはずない
つまり議論してこうしろと言うためには中国共産党に要求するしかなさそうだ
しかし俺らには無理である。と言って中国側の意見は中国共産党の意見しか存在しない。要はこちら側の意見は聞かないということだ
俺、すぐに国内問題とか内政干渉という言葉を出してくる中国政府の言うことは聞きたくない
日本には十分に要求（どうみても内政干渉）しているから。中国の動きを見ると目的は「覇権および国家の拡大」に集約できると思っている

469 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:56:11 ID:bQXNart+

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/haradachi/defence-q.htm

(9) あなたは尖閣諸島が日本の領土であることを知っていますか。

選択肢：はい／いいえ
回答：いいえ

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/hatsugen/korea-fushinsen.htm

高橋亨です。　　（中略）

しかし、そんなことより全員行方不明とされる「不審船」乗組員たちの安否
と、これでまた拍車がかかるであろう在日バッシングのほうが心配です

470 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:57:17 ID:Bd7Hempf

>>467
じゃあ結局のところお前さんの主張は何なの？
乖離してる南京記念館が学術団体と認められてないことをソース付で証明されたのにそこまで必死に庇うわけは？
あとh外してくれ。鯖の負担を少しでも減らす良識は…あるわけないな個人情報漏洩のウィルス野郎ｗ

471 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 22:57:47 ID:PtXq7yWB

>464
隔離施設で何を言うｗ

>467
hを外せ、業者。
hを外せ、スクリプト。
hを外せ、アクセス乞食。

472 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 22:58:31 ID:Yn7KP7V4

>>466
>まてまて。裁判で原本なしが暴露されてから原本の存在が再度証明されでもしたか？

さぁ、私は判決に書かれていることを述べただけですよ。

>まして東史郎は経歴詐称で講演してたこともバレてたはずだが？

何の関係があるのやら…（呆）。

>あと展示物はレプリカだが「本物を所有していてその精巧なレプリカ」と南京記念館は主張してるぞ

それはどこで、誰が主張しているのですか？
根拠の提示をお願いします。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
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473 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:01:07 ID:Bd7Hempf

>>472
＞さぁ、私は判決に書かれていることを述べただけですよ。
つまり原本無しって事実は結局変動してないってことじゃん

＞何の関係があるのやら…（呆）。
あるよ。ただでさえ信憑性が０になったのにさらにマイナス要素が加わった

＞それはどこで、誰が主張しているのですか？
あんたの大好きな南京記念館の「百人斬り軍刀」の説明部分

で、いい加減h外せ恥知らず

474 ：443：2005/08/22(月) 23:01:26 ID:r+WOzc5T

＞私は30万説を取っていません。これは事実です。
＞だからと言って、30万説を唱える見解の根拠の全てを否定しているわけではありません。

非常に抽象的……というか漠然とした返答で解釈に困ります。
貴方が記念館の見解を『部分的に否定』している理由をお聞かせ願えませんか？

それと、まだ定義を聞かせていただいておりませんが？

475 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 23:01:56 ID:Yn7KP7V4

>>470
>じゃあ結局のところお前さんの主張は何なの？

スレットを読みなおせば解りますよ。

>乖離してる南京記念館が学術団体と認められてないことをソース付
>で証明されたのにそこまで必死に庇うわけは？

日本人でしたら、日本人に理解できるような文章を書いてくださいね（違うならしょうがないですが…）。
まずは、何が何から「乖離」しているのか説明しましょうね。
それに、私は、紀念館を庇う必要性はないので、庇っているということはないと思いますが…。
あと、学術団体と認められていないという根拠は、1979年の本でしたよね…。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
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476 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:03:46 ID:Bd7Hempf

>>475
読み直してもわかんらんよ。スレッドのどこらへんを？？？

乖離しているのは虐殺数の主張。「30万人以上」という南京記念館の首長をあんたは取らないってカキコしたじゃん
コトバ遊びしてないではっきり答えてね
あとくだらないリンクそろそろ外せウィルス屑

477 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:04:11 ID:PtXq7yWB

>475
お前が日本人だという根拠はどこにあるんだｗ

2chの常識からは完全に乖離してるな、おまえのレスは。
まずリンクからhを外して ttp://～～にしろと言うのだ。

478 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:04:46 ID:7px9ac/Z

なんだ南京大虐殺は無かったのか

479 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 23:05:23 ID:Yn7KP7V4

>>473
>つまり原本無しって事実は結局変動してないってことじゃん

何度も言うようですが、私は判決に書かれていることを述べているだけですが…。

>あるよ。ただでさえ信憑性が０になったのにさらにマイナス要素が加わった

思い込みということですね。

>あんたの大好きな南京記念館の「百人斬り軍刀」の説明部分

ですから根拠の提示をお願いしますね。

>>474
>非常に抽象的……というか漠然とした返答で解釈に困ります。
>貴方が記念館の見解を『部分的に否定』している理由をお聞かせ願えませんか？

30万という犠牲者数に至らなかったということですが？

>それと、まだ定義を聞かせていただいておりませんが？

私が述べる必要性がありませんので。

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南京事件資料集
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南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
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480 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:05:23 ID:gbLiQxGX

３０万人説をとらないということは、３０万人説の根拠を否定してるということだよ。
３０万人説を否定していないというのは、３０万人説の根拠を採用してるということだよ。

これが論理的ちうもんだ。

辻褄を合わせるということは、こういうことをいうのであって
中国共産党と意見の辻褄をあわせることじゃないさね。

ま、いってわかる相手じゃないわさ。

481 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:05:59 ID:Bd7Hempf

442 名前：日出づる処の名無し投稿日：2005/08/22(月) 22:22:11 ID:/zw+JXpL
プッ。
国際学術団体総覧は03年度版が早稲田大学・筑波大学・日大文理学部図書館で存在確認済みです。
79年とはまた都合の良いひっぱりですねｗｗｗ

Ｋ-Ｋ。論破されたのが悔しいのはわかるが…

482 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 23:06:23 ID:Yn7KP7V4

>>476
>読み直してもわかんらんよ。

では、しょうがないですね。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
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483 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:06:54 ID:Bd7Hempf

>>479
もう君は南京記念館にいって実物を確認してきてよ。でないと言い逃れに終始するから

484 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:07:53 ID:Bd7Hempf

>>482
また逃げたｗ
もういいよ。論破されるのがそんなに怖いなら書き込まなきゃいいのに
あとここじゃ得意のウィルス攻撃や個人情報漏洩での憂さ晴らしもできないよ、残念！

485 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 23:07:59 ID:Yn7KP7V4

>>481
否定派さんの捏造ということで、結論が出たようですよ。
挙げられた大学のOPACを提示しておきますので、ご自分で確認してみましょう。

筑波大学
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/
日大文理
http://www.lib.chs.nihon-u.ac.jp/opac/index.html
早稲田
http://wine.wul.waseda.ac.jp/
WebCat
http://webcat.nii.ac.jp/webcat.html
国会図書館
http://opac.ndl.go.jp/index.html

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
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486 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:07:57 ID:PtXq7yWB

ふむ。反論が無いと言う事は、Ｋ－Ｋは日本人ではないという事ですね。
我々の言葉が通用しないのもしかたない。

……と、同じ論法を使ってみる。

487 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 23:08:59 ID:Yn7KP7V4

>>484
>また逃げたｗ
>もういいよ。論破されるのがそんなに怖いなら書き込まなきゃいいのに

勝利宣言ですか(笑)。
すごいですねぇ～。

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南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
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488 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:09:42 ID:Yg9XJMri

>>438
■ある学者が学術的に考察した論文や学説は、発表された当初、「学術的」ではないのでしょうか？
>まず、今回の骨が「学者が考察した論文や学説・・・」がないため、不適当ですね。
上述の質問に答えることが出来ないということは、歴史学者の監修を受けた展示が学術的ではないという根拠がないことを意味します。
>今回の件となんら関係のない話なので、答えようがありませんね。質問に答えないのは貴方の方が得意ですけどね。
まぁあなたが"学術的見解"である。私がいや違う。っと言った所で両方の解釈の問題なので両方とも信仰ですので、
水掛け論です。
今回の骨に関して「ある学者が学術的に考察した論文や学説」があるなら貴方の言うとおり学術的でしょうがね。
あるのですか？

同展示が学術的であるということは>>81にて説明ずみです。
>当然これもあなたの信仰であり、つまり思い込みですね。

■もし反論があるようでしたら、学術団体の定義でも挙げて、どこがその定義から外れるのかを説明してみては如何でしょうか？
>当然あなたが学術団体であると言い張っているので、定義をあげるのは私ではなく貴方ですね。それが出来ないなら学術団体ではないでしょう。

>>439
俺の自爆ですね。無念。

>>448
南京大虐殺被害者30万人を貴方曰く"学術的"に主張し、丹念に貴方のいう"研究員"が検証してる
南京大虐殺記念館を根拠に用いてるため同義かと。

>>463
レプリカなのですか。「16年式軍刀」のレプリカなんでしょうね。
それがなんなんでしょう。>>446さんのレスの日本語読めてないみたいですね。

489 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:10:16 ID:r+WOzc5T

>>479
＞30万という犠牲者数に至らなかったということですが？
ですが、上記の写真のように記念館は「３０万人』を主張していますよ。
これは間違いなのですか？
間違いと仰るなら、根拠をお願いします。

＞私が述べる必要性がありませんので。
そのようなことを仰ると『中国の広報』的な扱いをされかねませんよ？
ご自身は、主張や見解をお持ちではないのでしょうか？

490 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:11:33 ID:PtXq7yWB

「南京大虐殺があった証拠は？」
「そんなもん自分で調べろ！」

……って会話があるように読めるんだが、俺の誤読？

491 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2005/08/22(月) 23:11:58 ID:Yn7KP7V4

とりあえず今日は、学術団体ではないという主張が否定された、という収穫がありました。
私のHPのカウンターもここ数日でだいぶ上がったようですし、これも収穫と言えるでしょうか(笑)。

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南京事件資料集
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南京大虐殺　論点と検証
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492 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:13:21 ID:Yg9XJMri

>>491
なんかカン違いしてますけど、
学術団体であるって主張もなんら肯定されてませんよ。

493 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:13:28 ID:PtXq7yWB

> 私のHPのカウンターもここ数日でだいぶ上がったようですし、これも収穫と言えるでしょうか(笑)。

アクセス乞食という事が証明されましたね、ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

494 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:14:58 ID:Bd7Hempf

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

多重スクリプト野郎・Ｋ-Ｋに贈る

495 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:15:14 ID:uQaNB9Ek

>>490
誤読じゃないよｗ

496 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:15:31 ID:bQXNart+

ちなみに誰かまとまったトコで報告してる？

497 ：443：2005/08/22(月) 23:16:35 ID:r+WOzc5T

………逃げた？

498 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:17:53 ID:PtXq7yWB

>494
８：知能障害を起こす
＞南京事件資料集
＞members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

こうですか、わかりません！ｗｗ

499 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:18:17 ID:Yg9XJMri

>>467
異議あり。
「もちろん、私は「30万を主張する記念館の見解を根拠にした」わけではありません。」
貴方は「0万を主張する記念館の見解を根拠」に>>1に反論した事は明らかでありますが。

>>472
それはどこで、誰が主張しているのですか？
根拠の提示をお願いします。

これも相手に責任すり替えてますな。
彼は当時存在しなかった年式の軍刀が南京大虐殺記念館に展示されていると言ってるだけでしょ。
それが貴方の言うとおりレプリカだろうが、本物だろうがなんらやってる本質は変わりません。

実物じゃなくてレプリカだからどうなのよ。だからどうした。なんら意味を成さない。

500 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:21:29 ID:gbLiQxGX

つまりね、虐殺派諸氏は、南京事件の本質的な議論はしたくないのさｗ
虐殺派が２ちゃんで、何人虐殺されたか、なんて話してるの、最近みない
でしょ。だけど、虐殺派あった、それだけはいいたいわけよ。
以前、偕行社の史料はりつけまくってたやついたでしょ？あれもそう。
虐殺派なら、数十万虐殺史料でもはりつけりゃいいのに、それは避けて
数人でも数十人でもそれらしい史料で、虐殺虐殺いいふれたいわけよ。
ここに出没するまとめ君もそうだね。中間派、否定派は載せるけど、
虐殺派は載せない。あれ、虐殺派じゃないからではないよね。虐殺派
だから、あえて避けてるわけよ。姑息なんだよ。

501 ：294：2005/08/22(月) 23:31:47 ID:XiiJqJdj

なぜ南京だけの写真が出るのか・・とかのＨＰつくろうかなぁ・・
中国からのアクセス数が稼げそうだから
侵害革命や内乱の経緯を勉強する必要があるなあああああ
都合の悪い質問に答えない者にはいくら質問しても答えは出ない。思考回路が根本的に違うから

さて、今の中国政府内にはどれほどの力のある者がいるだろう
力関係は覇権と拡大、共産党の正義で判断するかな。唯一の生き残り：唐家セン
カレが残るかどうかを最も注目している。中国共産党はどうするかね。自分で判断できるかな？？？

502 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:36:29 ID:XiiJqJdj

あとね、サーバーを日本国内経由にしても外国からのアクセスはいずれバレるよ
俺は調べないから安心しろ。何台提供しているから知らんが国内至る所にあるだろうな

503 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:37:55 ID:bQXNart+

504 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:45:03 ID:Yg9XJMri

つーか被害者数とか軍刀とか色々話飛んだが、
一週間ぶりに一回まとめようぜ。

①k-kは>>1の骨が見つかってないに対して、南京記念館の展示を根拠に否定している。
事はこれだけだ。
②んじゃ次なる話は、その骨が確実に被害者の骨であるか？ってだけである。
③k-kは学術団体の学術的見解を経た骨なのだから、否定する根拠がない限り被害者の骨であると言っている。

(1)南京記念館が学術団体といえるのか。（日中問題なのだから、米国なりの第三国で歴史学なり近代史なりの学位を取った者はいるのか？）
いわゆる学術的論文なりを対外的に発表してる学術団体なのか？
（1-2）k-kの回答　研究員がいるだろうから学術団体である。
（1-3）結論・そこら辺の浮浪者でも研究員になれるし、k-kの根拠は薄い。
がしかし、学位を持った研究員がいないことも想像し辛いので、広義の意味では学術団体とも取れる。
解釈論になり不毛。

（2）③の"学術団体の学術的見解"について。
(2-1)k-kの回答　学術団体が出した見解なのだから学術的見解である。
結論・当然の回答である。矛盾もない。っが質問の答えになってないのも明らかである。これはいわゆる"詭弁"
多数の質問なり疑問は、南京記念館がどのような鑑定をして、「南京大虐殺の被害者の骨である」と判断したかを問うている。
k-kの回答は過程を全てはしょっている上に、疑問があるなら自分でやれという。

>>1の反証として提示し、南京記念館がこういう検証を経て、こういう結論をだし、これは南京大虐殺被害者の骨であると展示したから、
>>1は間違っている。っと万人に通ずる論理提示をすればなんら問題は無い。
当然中国にそのような裏づけも取れるはずがない。
他者はk-kの提示を否定できない。
っがそれは即ちk-kの提示のそれ自体の正しさの証明も不可能な事であり、
不確かなものを持って>>1に反論してるk-kに付き合っただけ無駄であると。
>>494を用いればk-kの得意技は1.2.3.4.5.6.8.10.11.13.14.15と。

k-kが自分で南京記念館の骨の真偽の正しさを証明せん限り、エンドレスでこちらは悪魔証明を求められるだけで無駄だったと。
まぁ遊べて楽しかったけどなｗ

505 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:54:55 ID:bQXNart+

つか
「否定する根拠がない限り被害者の骨である」つーけど

本物だと判定した根拠が語られないと　“否定も肯定もできん”　と言うのが「普通の人の理論」
つまり「ない」のと一緒

それを「中国様が言うのだから何か根拠があるのでしょう」と責任は丸投げしながら結論だけを利用する
それはおかしいだろうと言うのが「普通の人の理論」

また「いくら中国様の言う事でも３０万は嘘でしょう」と言いながら他の事は嘘じゃないだろうと
都合の良い解釈をするのも
「おいおい　普通は嘘が一つ見つかれば他も疑うだろう」と言う「普通の人の理論」と相容れない電波っぷり

506 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:56:17 ID:C9044m1W

>>504
実は正しくは9,12もやっている。
あと7がでてきたら本家ですらいまだでていない完全制覇が完成する。

507 ：日出づる処の名無し：2005/08/22(月) 23:58:13 ID:GWOUqH3r

アクセス規制されてましたね

508 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:08:07 ID:rwo7kxcg

どうみてもＫ-Ｋの言ってる事のほうがおかしいな
単に自分の意見がマンセーされないから意地になってるようにしか見えない
学術云々以前に当たり前の理屈を覚えて欲しい

509 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:20:26 ID:4ihhamHf

学術団体が学術的見解を出したが、正しいとは一度も言っていない。
>>1の否定の根拠になりうるだけだ・・・
っと素晴らしいデンパを飛ばしてくるのは容易に想像できます。

510 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:25:46 ID:XBTbTqrg

ソースを持ってくるのは肯定派の仕事。立証責任は被告側には無い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
いつ私が裁判だと言いました？これは学術的な～

こんな言い逃れも見飽きるほどあったな。

511 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:27:02 ID:D7qfiv5g

　　　／::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'
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　| （　　　　"''''"　　 | "''''"　 |　　
　ヽ,,　　　　　　　　ヽ　　　 .|
　　 |　　　　　　 ^-^　　　　 |
.＿／|　　　　-==＝=-　　/　在日外国人を助ける為に、もっと年金払えよ日本人ども(ｹﾞﾗ
::;/:::::::|＼. 　　　"'''''''"　　 /　
/:::::::::::|.　＼ .,_＿＿__,,,.／::＼
在日外国人にも年金を与えよう。民主党年金案
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1118320922/

512 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:27:25 ID:t5qsV15G

>>314
東京裁判に提出された「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」によれば、第二次大戦後、日本
の「戦争犯罪」を裁くため連合国が開廷した「東京裁判」に備え、中国国民政府は１９４５年１１月７日
「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、中国人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう
呼びかけた。
ところが、日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調査を行うと
唖然として「口を噤みて語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいたという。
やむなく中国政府は暫定的な報告を１９４６年１月２０日、東京裁判に提出したが、「日本軍による大量
虐殺」の証拠は埋葬記録を除けば、魯甦という人物の「目撃証言」ただ一件であった。

>>87
阿羅健一さんよりも「閉ざされて記憶」なんて本が怪しいです。

513 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:28:34 ID:t5qsV15G

>>93
「広義での虐殺」って何ですか？
「広義の強制性」みたいなものですか？
民間人虐殺などが起こっていないのは、そのような命令書が存在するどころか
逆に兵士の行動を厳しく戒める文書があることや、数人の略奪・強姦の噂が
出たくらいで嘆いて叱りつけたりしている現実、陥落後、三日ほどで市民の生活
が通常に戻り始めたという現実、便衣兵掃討時において市民が間違われるという
ことは可能性としては考えられるけど、もし数多くそんなことがあれば、当然
安全区の平安が戻るどころか、パニック状態になるのは明らかだということ、
欧米人が直接不法殺害を目撃していないこと、入城したマスコミ人や文化人の
ほとんどがそのようなことを証言したり、記述したりしていない、あるいは
否定しているという事実、もっとも虐殺が激しかったとされている時期に航路
が回復し、上海などから民間人がやってきているが、その関連記事ではとても
虐殺の真っ最中とは思えない状況が記述されていること、兵士の証言や記録
がそれらを裏付けていること、虐殺の証言者が思想改造をされた人々であること
、検証によって証拠とされていたものが偽物と判明した事実が色々あること
等々から明らかでしょう。
個別の不法行為はあったかもしれないし、事実逮捕されたりもしている。
しかし当時、南京城内には工作活動で攪乱を測っていた中国兵、犯罪行為を
行って日本兵の仕業に仕立て上げていたという事実から考えると、被害届
の信憑性に疑問がある。
ちなみに、偕行社の証言などを見ていますと、民間人虐殺などがなかった
ことは明らかですし、便衣兵の処刑などについて今では違法だという認識
から生じる罪の意識を持った人がいるくらいのものでしょう。

514 ：294：2005/08/23(火) 00:33:55 ID:8v8aO0fN

だんだんと内乱の写真展になってきましたね。中華民国の人が写真出したならものすごいことになる悪寒

515 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:35:17 ID:t5qsV15G

あと、パル判事も裁判で中国人証言者の証言を怪しいと見ていました。
ただ、パル判事の法解釈では、捕虜の処刑は違法だし、残虐行為と呼べる
もの、ということだったようで、ベイツの証言なども重視していた。
しかしベイツは直接日本兵の不法殺人を見ていない。
またベイツは、埋葬記録からその三割が戦闘員ではなかったと言ってる
んだけど、戦闘員と非戦闘員を区別した埋葬記録などは存在しないから
、恐らく便衣かそうでないかでそう判断しているということなんでしょう。
しかしベイツは安全区委員会の一人としてそう主張しなかったことから
わかるように、便衣兵の存在を知っていたから、裁判での証言は確信犯的
なものだったんだろう。

516 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:39:14 ID:L4Qkxp01

南京大虐殺っていうの、もうやめない？
『中国共産党による捏造南京事件』でいいよ

517 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:39:43 ID:8v8aO0fN

天安門は小さいもんだ。でも鄧小平はこれを断固阻止した。１００万人を○○の言葉も報道されたりもした
天安門の後、鄧小平が全権を掌握して中国は近代化スタートとなり今に至っている
上記の写真は近代化の始まりの１つの出来事。彼らの後、今の中国がある。冥福を祈る
今の中国政府は頭の固い人間が多そうだ。全体の意見は聞けるはずもない。
もう寝る。またあした・・・

518 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:44:00 ID:t5qsV15G

１．捕虜資格の四条件に当てはまらない戦闘員まで捕虜資格を与えなけれ
ばならないとなったのは１９４９年。

２．日中戦争当時、捕虜資格の四条件に該当しない戦闘員は不法戦闘員
と規定され、捕虜資格が得られないとしていた。

３．当時、不法戦闘員で捕虜資格が認められていたのはスパイや傭兵で
あり、そのことは明記されている。

４.バラバラになり、便衣に着替え、武器を隠し持ち潜伏していたなら
それは市民でもなく、通常の戦闘員でもない。つまりスパイでも傭兵でも
なく、単に捕虜資格四条件を無視した不法戦闘員である。

５．捕虜に与える権利として裁判を受ける権利が認められているが、四条件
を無視した不法戦闘員は、一部例外をのぞいて、１９４９年までその権利が認め
られていなかった。

６．１９４９年に定められた権利を横に置けば、だからこそアメリカは
タリバン兵に捕虜資格がないと言い得た。

519 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:44:55 ID:t5qsV15G

７．だからこそ専門家も、捕虜資格のあるものを「捕虜になれるのは正規の戦闘員
資格をもつ戦闘員」と言い、戦闘員資格を「ここでいう「戦闘員」とは、国際
法上、合法的に戦闘行為に参加することのできる兵士のことで、１９０７年の
ハーグ陸戦規則１条のほかジュネーブ条約第３条約（捕虜の待遇に関する条約）
４条にその資格が規定されています。そこには戦闘員資格（交戦者資格ともいう）
の４つの条件が規定され、これが捕虜資格にもなっています。」としている。

８．ハーグ陸戦法規などは、一般市民などを巻き込まず、無用な犠牲者
が出ないようにルールが決められているが、その目的から考えて正規兵には
正規兵であることによって捕虜資格があり、四条件を満たす必要はない、と
いう考えはナンセンス。

９．正規兵は正規兵であることによって捕虜資格があると示唆した
文言はない。
法規の目的、タリバン兵に対して捕虜資格がないとしたこと、正規兵である
ことによって捕虜資格が生じるという文言がなく、捕虜資格を得る条件
で挙げられているのがその四つの条件であるということ。

520 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:45:28 ID:4ihhamHf

>>516
朝ｒｙ

521 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:45:55 ID:t5qsV15G

１９４９年には四つの条約が採択された。
「戦地にある軍隊の傷者及び病者の状態の改善に関する条約」（第一条約）
「海上にある軍隊の傷者、病者及び難船者の状態の改善に関する条約」（第二条約）
「捕虜の待遇に関する条約」（第三条約）
「戦時における文民の保護に関する条約」（第四条約）である。
これらは総計４２９箇条に及ぶもので、四条約をまとめてジュネーブ諸条約ないし
戦争犠牲者保護条約と呼ばれている。
これらは従来の赤十字条約の改定にとどまらず、あたらしい性格や内容をもりこんで
おり、とくに第四条約ははじめて文民保護を直接的に規定した。
文字通り新しい条約（文民条約）であった。
（略）
占領地域内外でのレジスタンスやパルチザンが相手に捕らえられたときは、戦闘員
ではないとして処刑されてはならず、捕虜資格を有することも認められた」
「戦争犯罪とは何か」藤田久一

522 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:49:19 ID:t5qsV15G

つまり、それまで捕虜資格を持たない不法戦闘員と考えられていた便衣兵で
あっても、捕虜資格を認めなければいけない、処刑してはいけないと決めたのは
1949年。

523 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:50:27 ID:G3D2ptb4

【百人斬り裁判判決】
８月２３日（火）午前１１時から東京地裁１０３号大法廷
（ただし、傍聴には１０時３０分に東京地裁前に集合し、抽選を受ける必要があります。）
ttp://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm

東京地方裁判所へのアクセス
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/K_access.nsf/0/1143dadf668de59149256b6000121f59?OpenDocument

マンガ　『「百人斬り」報道を斬る』　―敵はシナ中共政府と我が国の偏向マスコミだ―
日新出版　畠奈津子 (著)　定価1000円（税別）
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817405805/qid%3D1124120298/249-8387828-8707562
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31429647

『ここがおかしい中国・韓国歴史教科書』　読んで呆れる「正しい歴史認識」
日本政策研究センター編　定価300円（税込）
ttp://www.seisaku-center.net/booklet/cm-booklet/bl-akireru.htm

524 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 00:53:06 ID:NX5+oE3l

中国マンセーに乗っ取られそうです、ＳＯＳ　ＳＯＳ

現在、敵方の大魔王バーンを暴虐な侵略者としての大日本帝国
味方側の勇者ダイや人間側を最終的にバーンを倒して平和を取り戻すという意味で中国に例えて我が物顔になっています

ドラゴンクエスト・ダイの大冒険47
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1123413054/

525 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 01:06:30 ID:EBz0MIed

あぁ裁判の事忘れてた

自民公認は稲田氏　今立出身の弁護士　衆院選福井１区　
ttp://www.kenmin-fukui.co.jp/00/fki/20050819/lcl_____fki_____005.shtml
最終弁論終わったからか

北京はこんなこと言ってますけど
http://www.pekinshuho.com/jp2005/2005-wj/2005-31/2005.31-kangzhan60-1.htm
>中国を侵略した日本軍が、当時の首都南京で行った大虐殺は、少数の軍人による「自然発生的な規律違反行為」ではなく、計画的、組織的な軍事行動であった。

>英「マンチェスター・ガーディアン」紙の記者ティンバレーは、見聞した事実を『外国人の目撃した日本軍の暴行』という本にまとめた。それには次のように書かれている。

>「日本軍はいたるところに放火すると同時に、気ちがいじみた強奪を行った。城外から城内へと、また城内の隅々から難民区においてまで略奪を行い、
>日本軍の行くところ、略奪の行われないところはなかった。占領されたものであれ、まだ占領されていないものであれ、大きな家も小さな家も、中国人のものも外国人居住者のものも、
>全市のすべての個人住宅が日本軍に略奪された。略奪は、12月上旬から翌年2月まで2カ月に及んだ」。

526 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 01:07:40 ID:EBz0MIed

肝心の一文が漏れてた・・・

>集団で虐殺されたもの19万人以上、個々に虐殺されたもの15万人余で、被害者数は30万人以上に達したことが明らかにされた。

527 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 01:19:09 ID:t5qsV15G

第六師団歩兵第四十五連隊、浜崎富蔵から知覧の母に送った軍事郵便
をまとめた「続どろんこの兵」より
「十一月十六日、…貧乏人も富裕者も退避して一人もいない……いっさいの財産はほっぽり出した
ままどこへ避難しているのやら考えさせられました」
「二十四日…北支と比べて町も田舎もほとんど焼け野原となり住民の姿を認めないその奇異な
現象は、進攻する日本軍に泊まる所などを与えず苦しめ疲れさせるための敵軍の戦略だとの
ことです」（引用者注：清野作戦）
「道々の家を探したのですが、そこらには誰一人いないで逃げてしまって、向こうの山の上から
見ている」

第十六師団歩兵第二十連隊戦車第一中隊、城島中隊長の証言
歩兵の戦闘部隊と一緒に戦闘しましたが、道路の近傍では敵の遺棄死体は、ほとんど見受け
ませんでした。
敵は勝手を知った陣地内のことですから、夜暗を利用して死体を収容したのではないでしょうか。
後続部隊が進出してきたころには遺棄死体があったかも知れませんが、街道両側の敵兵力は
五千内外と推定されますから、「馬群?中山門間の遺棄死体三万三千は」なんて、まったく白髪三千丈
式ですよ。
住民とくに婦女子などは、戦場には残っておらず、早くから退避していたと思います。

「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」
歩兵第33連隊第5中隊の第1小隊長だった市川治平さんは、歩兵33連隊の生き字引とも言われ
、野田連隊長をも、天野中隊長をも知っていて、戦後になって書かれた「歩兵第33連隊史」の
刊行では中心的な役割を果たした。
　その市川さんが、この本をこう語る。
　「本当にばかばかしい本です。私のところに聞き取りには来ませんでしたが、元気なり2人の
戦友に尋ねたら、2人にも来なかったと言っています。まともな話をする人には行かないようです。
確かに予備役には悪い事をする人もいましたが、この本をざっと読んだところ、強姦などの話は
、創作8割、本当2割でしょう」

528 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 01:34:04 ID:t5qsV15G

中国は、日本が組織的に虐殺行為を行ったとしているけど、これが嘘なのは
周知のことでしょう。
強姦や略奪さえ戒めていたんですから。
また、中国は安全区以外にも市民がいたように言うけど、これも嘘で安全区委員会
も日本が入城した時には市民を安全区に収容していたと書いてる。
では、組織的ではないが、虐殺を行って中国が主張するような悲惨な状況が起こった
のかと言えば、それも嘘。
三日ほどすると露天が出るまでに市民生活は回復していたし、外部からも日本の婦人
などがやってくる状況、多数のマスコミ人がいる状況でそんなことがあるはずもない。
また、中国はこのように言う。

＞集団殺戮に遭い、死体を焼かれて痕跡をとどめなかった者は
＞１９万以上に達し、また個別分散的に虐殺され、死体が慈善団体
＞の手で埋葬された者は１５万人以上
＞「侵華日軍南京大屠殺史料専輯（代第四輯）内部発行１９８３」

１９万も焼かれたけど、その痕跡は残っていないんだと。
で、埋葬記録で１５万人以上？
戦後ねつ造した埋葬記録も含めて、ということだよね。
関係者は、紅卍字会の埋葬記録しか知らないと言うし、ベイツでさえ
それを元に４万と言ってる。

529 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 01:45:29 ID:t5qsV15G

心霊写真などは、「こんなもの、こういうトリックを使えば同じものが作れる」とは
言えても、じゃあそういうトリックであることを証明しろ、と言われたらそれは出来
ない。
証明できないならこれは本物の心霊写真で、幽霊の存在を証明する証拠に
なるのかと言えば、そうではない。

530 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 02:51:24 ID:t5qsV15G

事実、有名な「妖精写真」は、以前から「こういうトリックではないか」という推測
はあったけど、トリックであると証明されたのは、それをとった少女たちが後に真相
を語ったから。
少女たちが真相を語らなければ妖精は存在したことになるのか、と言えばそんな
馬鹿なことはない。

531 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 04:13:02 ID:m7H0qcRs

>>525
そもそも南京大虐殺という創作話の出処が当時上海にいた
国民党顧問ティンパーリが書いたその本なんだが。
３８年１月時点（いわゆる南京大虐殺の期間が完了する以前に）で
彼は「アッチラ・フン族を思わせる残虐さ」で
日本軍は３０万の市民を殺したという工作電報を送っている。

現地にいたダーディンら記者やベイツら居留者によるそれを裏付けるものは無い。

532 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 07:21:59 ID:JoHpN5Jf

　南京陥落２日後の昭和十二年十二月十五日、屋台で食事をする日本兵の姿を捉えた写真です。
場所は、南京・中山北路東側の安全区付近。屋台の中国人女性が中国語で、「兵隊さん、餃子
食べないか」と、歩いている日本兵に話しかけたものですから、兵隊が興味を持って歩兵銃を肩
に掛けた姿でお金を払って食べ始めた。おこしろい光景だと思った私は、兵隊が水餃子のはい
った器を持ったところで、シャッターを切りました。

…さらに、十六日ごろになれば、大通りにも店が出始めて、多くの中国人が日本兵のとろこにも
集まっていて、宣撫半などが食料や菓子を配ると大きな人だかりができていました。ですから、
私は陥落から十二日間滞在していましたが、一般市民への虐殺があったなんて信じられません。

ttp://www.uploda.org/file/uporg175852.jpg

『諸君９月号』事変下の大陸　佐藤振壽元東京日日新聞カメラマン

533 ：254：2005/08/23(火) 07:38:41 ID:8v8aO0fN

どの意見も相反する意見となっている。南京内に１人もいないという証言に対しているという写真
やはり一方だけの意見は信用しない。そう、新聞社だ。特に外国新聞社の写真があるだろ。南京内の人がいたかいなかったかはそれで判る。ただし日付があるかどうかだ

534 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 08:14:21 ID:8v8aO0fN

外国人で当時の日記を持ってる人いるだろ。上に書かれた日記は現存するものを「遺族か親戚」が今も持っているのなら信用するよ。どうかね

535 ：254でなくて294：2005/08/23(火) 08:18:26 ID:8v8aO0fN

254でなかった。294だったよ。上の方の254も294だ

外国人の遺族や子孫が持っている写真で日付けが入っているものも信用するよ

536 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 08:20:27 ID:8v8aO0fN

中国側が出す写真は内乱の写真も出してね。もちろんこれは南京、これは○○の虐殺写真とね。そうしないと信用しないからね

537 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 09:08:19 ID:t5qsV15G

>>533
南京内に人がいなかったっていってる人がいるんですか？
はっきりしてるのは、南京陥落時、市民は南京城内の安全区に収容されて
いて、それ以外のところには人がいなかった（中国兵はいて狙撃されて
ますけど）、ということではないかと。

538 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 09:21:13 ID:t5qsV15G

以前、陥落後か何かの南京写真を異様にたくさん載せているHPがあったんだけど
どこだったかな…

539 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 12:09:56 ID:D6OguVLx

軍人遺族の請求棄却
http://kumanichi.com/news/kyodo/index.cfm?id=20050823000120&cid=main

本人以外による名誉毀損では薄いと予想はしてたが

540 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 12:17:59 ID:0yRTZpLI

軍人遺族の請求棄却　「百人斬り」報道で

日中戦争時に「百人斬（ぎ）り」をしたとする虚偽の報道や記述で名誉を傷つけられたとして、
戦後処刑された旧日本軍少尉２人の遺族３人が朝日、毎日両新聞社と本多勝一・元朝日新聞
記者らに総額３６００万円の損害賠償などを求めた訴訟の判決で、東京地裁の土肥章大裁判長
は２３日、請求を棄却した。
　
訴状によると、東京日日新聞（現毎日新聞）は日中戦争中の１９３７年１１－１２月の記事で、
南京へ向かう途中、２人が中国兵を殺害する「百人斬り」の競争をしていると報道した。朝日新聞
も７１年、本多元記者の連載「中国の旅」の中で、２人が「百人斬り」競争をしたとの伝聞記事を掲
載。さらに同様の記述がある本を出版した。
　
遺族側は、記事は戦意高揚のための創作だったのに、毎日新聞は訂正せず、朝日新聞も本を出
版し続け、戦犯として処刑された両少尉や遺族の名誉を傷つけたとして、２００３年４月に提訴して
いた。
（共同通信） - 8月23日11時29分更新

首斬り魔の名誉は守られたな　Ｗ
危うく講演捏造野郎の汚名を着せられる所だった
裁判長ＧＪ

541 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 12:27:15 ID:0yRTZpLI

首斬り魔め！こんな講演するなよ・・・　orz

小学校で行った野田氏の講演を聴いた方の証言
（「ペンの陰謀」所収　鈴木二郎「当時の従軍記者として」1977年から抜粋）

～実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは４，５人しかいない・・・。
占領した敵の塹壕に向かって、”ニーライライ”と呼びかけると
シナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。
それを並ばせておいて、片っぱしから斬る・・。
百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆どだ・・～

542 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 12:30:21 ID:UGULHojk

>>541
それはとっくに嘘と証明されたシシメ証言だってば
その講演を聞いたと主張するのはそいつ一人だけで、しかも一回の投書以外は事実確認から逃亡している
しかも投書時は共産党員

543 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 12:42:45 ID:D6OguVLx

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050823k0000e040055000c.html
>土肥裁判長は、記事は２人が記者に「百人斬り」の話をしたことが契機となっていることや、
>百人斬りの真否が歴史的事実として定まっていないことなどから
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「虚偽であるとまでは認められない」と判断。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>さらに、毎日新聞社については、提訴が記事掲載から２０年を超えていることから、
>損害賠償請求権が消滅する除斥期間を経過したと認定した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

544 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 12:57:40 ID:MWEIqiHD

「なぜ祖国を愛してはいけないのか」
日時／平成１７年８月２６日（金）
　　　　１３時～１６時（開場12時）
会場／憲政記念館ホール（入場料５００円[資料代]）
【基調講演】　　高橋　史朗（明星大学教授）
【パネリスト】　自民党・公明党・民主党所属国会議員
【コーディネーター】小林　正（元参議院議員・教育評論家）
【主催】　社団法人　全国教育問題協議会
【協賛】　全日本教職連盟・日本教育文化研究所・日本会議・日本教育協会・
全国連合退職校長会・全国教育管理職員団体協議会・全国教育問題国民会議・
日本弘道会・日本教師会・時代を刷新する会・日本世論の会・民間教育臨調
[後援】　産経新聞社・日本教育新聞社・世界日報社
http://www.kyouikukaikaku.net/info0714-2005.htm

545 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 13:04:52 ID:yrxhe7uq

546 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 13:06:05 ID:yrxhe7uq

547 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 13:26:03 ID:tvSm40rS

>>543
素晴らしい判決だな。司法が左翼に毒されている事がよくわかる。

548 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 13:30:50 ID:D6OguVLx

司法が期限切れを理由に棄却するのはよくあることだが
>543の判決を被告側（の中の人たち）が支持すると言うならば
以下の判決も支持すると言う事なのだろう

戦後補償主要裁判例
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/senngohosyou.htm

549 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 13:41:19 ID:eqpAPs1f

中国側が言う３０万という数には根拠がないけど、
まあ南京で虐殺行為が行われたこと自体は否定できない。
でも、２人で１００人斬るのは無理だろう。
この二人の軍人もついつい新聞記者にリップサービスしちゃったんだろうけど、
今となっては正否の確認のしようがないのが残念

550 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 14:02:50 ID:ZRFj2duP

朝日
ttp://www.asahi.com/national/update/0823/TKY200508230181.html
> 「一見して明白に虚偽だとはいえない」と判断
毎日
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050823k0000e040055000c.html
> 「虚偽であるとまでは認められない」と判断

読売
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050823it04.htm
> 「虚偽、誇張が含まれている可能性が全くないとはいえないが、記者の創作とまで認めるのは困難」と判断

当たり前だが書き方がずいぶん違うねｗ
産経はまだかな？

551 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 14:02:52 ID:FpcX5QDw

>>545
虐殺＝不法殺害なら
防衛庁の図書館に部隊公文書があるから行ってこい

虐殺＝市民無差別殺害
なら知らん

552 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 14:06:27 ID:FpcX5QDw

(不法殺害)
捕虜や投降兵の殺害
行動の根拠・・・研究者による日本側公文書（戦闘詳報等）その他資料の比較検証
法的な根拠・・・ハーグ規定

(グレー)
便衣兵の定義・便衣兵と市民の区別

(捕虜資格議論)
司令官の逃走で一般兵の捕虜資格も無し(ハーグ規定解釈　東中野氏)
東中野氏は隊長クラスを無視　解釈が分かれる

553 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 14:45:31 ID:C1GjC8EC

「チャンネル桜」の社長が、番組で「処刑宣言」
テレ朝の朝まで生テレビで、南京虐殺を証言した元日本軍軍人のおじいさん等に
対してです。
http://www.geocities.jp/nanashionakaipai/050705sakura.wmv

（7分40秒頃）
…ほんとに国賊と言っても言い切れない。もし、おまえが自分がやったなら、腹を
切れ。自分で。
（女MC）「そうですね、そいか、ほんとに中国行って土下座して、皆の石、投げら
れるの受けてきてほしいですね。もし本当に、自分がそうして、自分が、反省の念が、
そこまでテレビに言うんでしたら、みんなの前、どげ、私のせいで、私が止められ
なかった。申し訳ないって言ってほしいですね」

その前にですね、私はね、戦犯として、これぞ戦犯として、我々が我々の手で、この
じいさんをですね、処刑したいと思います。これは名誉毀損で訴えるなら、訴えて
もらいたい。ちゃんとね、やれるもんなら…
（10分35秒頃）
…こういう形で、日本と日本国をですね、日本人をですね、貶める。ほんと許せない。
これこそ私は、もう一回言いますけども、こういうじいさん達こそ、今、我々戦犯と
して、日本国民の手で、もう処刑しなきゃいけない。いっくら年とったって、私は駄目
だと思います、これは。なにを。恥ずかしいと思わないかとね。ちょっと、あの、
ちょっと興奮してるようですけど、まあ結構、冷静に思ってますけど、ほんと、そう
思っています…
(11分15秒頃）
…その、南京のね、場内突入して、女子供殺したと。いっこない、いるわけのない
女子供殺したってのは、じゃあお前はやったのかと。そんなことやるわけないはず
なのに、そういうことやったって言う。だったら自分は腹を切れって。もっと言えば、
私たちは、ほんとにこういう人たち、ヌケヌケ出てきて、やった人たちを、徹底的に
検証して、ほんとにあの我々は、この人達こそ戦犯として。
まあ時効なんかないですよ、これ。
日本をおとしめた連中として、処刑したいと思います、これは。
ほんとにそういう感じです…

554 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 15:04:00 ID:C1GjC8EC

▼「南京大虐殺」をなかったことにしたい人々が必死で目をそむけるリンク
http://ch.kitaguni.tv/u/8016/%a1%da%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%a1%db/0000189465.html

555 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 15:09:47 ID:XBTbTqrg

>554
お前面白いな。

いくらなんでもｸﾛｰﾏｻﾑﾈは無いだろ。

556 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 15:17:19 ID:NvLocHF4

見飽きたコピペだな

557 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 15:23:08 ID:1Zb32lwn

全部で３万を超える南京事件の「証拠写真」のうち、
わずか１４３枚しか「証拠として通用せず」と断定できなかった東中野修道教授。
残りの約３万の写真はすべて証拠として通用するんでしょうかｗ

558 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 15:27:13 ID:NvLocHF4

ここに本人が来ないと知ってて聞くバカ

確認
１４３枚「も」が偽物
残りは判定できなかった≠本物

559 ：偽テンプレ：2005/08/23(火) 15:32:51 ID:XBTbTqrg

やあ　（´・ω・｀)

ようこそ、極東板南京スレへ。
このソースはサービスだから、また落ち着いて読んで欲しい。
ttp://jpn.dyndns.ws/~nanking/

うん、「また」なんだ。済まない。
白髪三千丈って言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。

でも、このスレタイを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「義憤」みたいなものを感じてくれたと思う。
殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
このスレを立てたんだ。

じゃあ、主張を聞こうか。

＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-11ぐらい

560 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 15:37:00 ID:x/fV9rkw

>>559
リンクが死んでるんだが？

561 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 15:38:07 ID:XBTbTqrg

しらんがな(´･ω･`)

>1のリンク切れはちょっとマズイけどねぇ。

562 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 15:43:08 ID:Iae78Oa+

>>558
ちがうぞ。
143枚が「証拠として通用しない」（東中野が正しければだが）だけ。
その143枚すらも「証拠として通用しない」という歯切れの悪い言い方にならざるを得なかったということ。
「偽物」とは言えない。言えれば言ったはずさ。

563 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 16:51:26 ID:zSO61WUg

>>562
正体不明の写真を偽写真といわなかっただけだろ。
なにゴマカシてんの？ｗ

564 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 17:20:04 ID:JoHpN5Jf

>>562
全部で３万を超える南京事件の写真のうち、「証拠写真」といえるものがわずか１４３枚で、
それらが全て「証拠として通用せず」と断定できたということ。

565 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 17:40:20 ID:NvLocHF4

南京大虐殺の虚構
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
南京大虐殺関係資料
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
グースの掲示版討論集
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/

小一時間笑った
感想：
1）けーけーなる人物は整理整頓ができない
2）粘着力はあるがその他の能力はない
3）木を見て森を見ないというのはよくあるが　木も見ずに葉っぱの模様を見ている

566 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 21:40:23 ID:IyJ8IJFO

はてなダイアリーには紅衛兵がいて、南京大虐殺を否定するエントリーを
見つけてはコメント欄にクレームをつけてまわっています。

最近こんなやりとりがありました（超概略）；

　　Ａ：40万人虐殺というのは疑わしい
　　Ｂ：あなたの根拠は間違ってます
　　Ａ：そりゃ失礼。ところで、10万人規模の虐殺があったという根拠は？
　　Ｂ：私がいつ「虐殺があったと主張」しましたか！

具体的にはttp://d.hatena.ne.jp/sanhao_82/20050819
>>bluefox014 『berryさん、お久しぶりです。
>>さて、sanhao_82さんは工学博士号を取得された方のようですから、最低限の論理的読解とか論理的思考はできる方と存じます。そのsanhao_82さんが、唐突に
>>
>>＞明らかにしなくちゃならないのは、虐殺があったと主張する側ですよ。
>>
>>と発言されるのは、いったいどういうことなのでしょうか。
>>ぜひ、私bluefox014が「虐殺があったと主張」した箇所を提示下さい。
>>提示できないのなら、「sanhao_82さんはbluefox014の主張を勝手に作り上げた」と判断させていただきますが…』 (2005/08/21 22:59)

虐殺があったと主張したくないなら、あなたいったい何がしたいのw

あと、紅衛兵は「悪魔の証明」という概念をどうしても理解できないようです。

567 ：294：2005/08/23(火) 22:29:36 ID:8v8aO0fN

おいおい！３万枚も南京虐殺の写真があるのかよ
それなら内乱の写真は３０万枚あるはずだが、おそらく１０００枚もなかろう

３万枚の大半は「捏造または内乱の写真である」と客観的に見ても判る
どれが本当でどれがウソかがこれでは解らぬ

■なぜ南京だけ写真が大量にあるんだ？？？？？？？？■

568 ：294：2005/08/23(火) 22:44:06 ID:8v8aO0fN

いろんなリンク先を見たがどうみても証拠となるものを見ていない
結局、写真を見ても日時、場所を特定できるものを見ていない
３万枚という膨大な数は普通なら客観的事実の証拠となるのだが、南京だけがありすぎて常識では考えられぬことになってしまっている

推定で書かせてもらうが、元々、南京の写真は少なかったのではと思う。その後、だれかが作成したのが１人歩きしてどんどん増えていったと考えられる
写真が多すぎて信用できないとは皮肉な話だな。俺はこういう考えだ。他人がどう思うかはご自由に・・・

569 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 22:46:50 ID:4ihhamHf

まぁ場所の特定はして欲しいが、日時の特定を当時の写真に求めるのは酷だろうねぇ。
３万枚といっても、１枚が１０枚に分裂するようなアメーバのような写真も多いし。
キャプション一つでどうにでもなるような写真が多いのもねぇ。

570 ：294：2005/08/23(火) 22:52:18 ID:8v8aO0fN

上記の補足だが、内乱とは国共内乱、国民党内乱など辛亥革命以降に５０００万人以上の死者が出たといわれている歴史上の出来事
たとえば台湾に国民党が逃げたのは戦後の話であり、この内乱でも南京よりはるかに多くが死んでいるのだが、写真がほとんど出てこない
南京の写真が３万枚あるなら、この内乱の時期の写真だけでも３万枚以上写真があるはずである
新しい時代の写真が古い時代よりも少ないなんてことはありえないからね

571 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 22:54:48 ID:JOXpCkpm

書き間違いじゃないの？＞３万枚

572 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 22:57:56 ID:CMSjpGVz

正直言ってチミは人から「せっかち」と言われないかね？
中国が知恵を絞って作り上げた虚構をここだけで見切れるとも思えない
個人レベルで本気でやるなら人生を賭ける覚悟がいるかも知れん

573 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 22:58:22 ID:x/fV9rkw

例えそうだとしても、発表された写真の信憑性を崩さない限り
否定の根拠とはならないけどね……ｗ

ところで、当時の物と思われるフィルム（ムービー）があるよ。
何処で拾ったのか忘れたかけど。

574 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 23:10:00 ID:5qzmcs+X

ＫーＫってアサピーみたいな顔文字使うブサヨのことだよな？

575 ：573：2005/08/23(火) 23:17:57 ID:x/fV9rkw

Sun5 6694.zip

既出だったらｽﾏｿ……

576 ：重爆：2005/08/23(火) 23:23:38 ID:BrU+aW6V

しかし日本は中毒だけ差別してたのかな？
しかも南京だけ・・・
ほかの統治を受けたアジア諸国はこぞって褒め称えてるのに・・・
コタバル上陸６０周年記念の祭りも行われたし・・・
だいたい北京や上海の方が人口多い筈なのに・・・
・・・解からない

577 ：重爆：2005/08/23(火) 23:48:27 ID:BrU+aW6V

ヤマちゃん「とりあえず南京大虐殺は九割九分九厘九糸九忽九微九織九沙九塵九挨九渺九漠
九模糊九逡巡九須臾九瞬息九弾指九刹那九六徳九空虚九清浄ありえないと言う事ですね。」
アイちゃん「九割九分九厘を大幅に越している・・・。」

578 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 23:49:13 ID:JAVeJWhy

檄文
今、法政大学学生会館の存在が窮地に立たされています。
国家権力と法政大学当局の学生自治への不当な弾圧により法政大学学友4名が公安警察により逮捕されています。
その中には学生会館を運営している理事長と事務局長が含まれており、このままもし起訴されるようなことがあれば
学生会館を運営している法政大学学生連盟は混乱状態になるとして、学生単独管理という今の状況を法政大学
当局が不当に認めないこととなることが予想されます。
この事件の不当性は、理事長の逮捕容疑が威力業務妨害と建造物不法侵入とされているが、その事件の時間帯には
理事長はカレー屋でカレーを売っていたという証言が多数あることからも判断できるのである。この事件を利用して法政大学
当局が公安警察を介して学生自治を弾圧しようとしていることは明白である。大学当局による弾圧行為は1977年5月27日の308人
学友逮捕以来25年ぶりの不当行為である。この事実を法政大学学友及び関東学生探検連盟関係者諸氏は断固として認める
わけにはいかない。明日1月26日午後7時より、1・26法政大学当局追及学生集会が行われ、法政大学学生部長に対して公安警察を通じた
不当捜査の取りやめと大学当局が出した被害届の取り下げによる4人の学友の奪還釈放を要求する。不当逮捕は基本的人権の侵害
にあたる。それに抗議するため明日学友及び関東学生探検連盟関係諸氏に集会の参加を求める。関東学生探検連盟はその創設以来
法政大学学生会館を総会の会場として利用してきた。その恩義に報いるため、また我々の権利を守るため、関東学生探検連盟関係者
諸氏に集会の参加を呼びかけるものである。

1998年度関東学生探検連盟副会長　　戸田聡　・　林剛
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/

後期探検報告会の講演者は　【本多勝一氏】（予定）
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/soukai/00/zenki-houkokukai-houkoku.htm

イラク侵略戦争断固阻止！ムスリム人民と連帯を！
http://www.surfline.ne.jp/ibn-stoda/saddamposter01.htm

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/4673/buinnsyoukai.htm
８回生林剛通信教育学部経済学部商業学科４年
部友戸田聡明治大学大学院文学研究科史学専攻博士前期過程３年

579 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 23:53:24 ID:4ihhamHf

>>576
知らんで言ってるのか判りませんが、
基本的に日本は、解城政策みたいな戦術を取っておりまして（市街地を戦場にせず城明け渡せぇ～）、
んで他の都市は中国側も場合を判断し、結果的に都市部は明け渡しに近い状況で。
南京だけは明け渡さずに立て籠もったのよ。
上海とかは基本的に市街戦行なわれておりません。
まぁ当時の中国の市街戦なんぞ野外戦とかわらないでしょうがｗｗｗ

580 ：日出づる処の名無し：2005/08/23(火) 23:59:56 ID:TrlCE2I+

間違いなく知っている上での逆説的表現でしょ

しかしワシは興味すらなかったので細かい話は知らん
南京占領は住民の浄化で日本人を居住させるのが目的だったのか支配下に置くことだったのか

前者なら建物を保全したまま全住民を対象に追討するであろうが兵力的に不可能だとどんな頭でも気がつく
後者なら無闇に敵愾心を煽るだけなので必然性がない

581 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:00:15 ID:5kTxtSHY

>>549
だから、「虐殺」の定義による。
合法の便衣兵処刑までそう呼ぶなら、虐殺はあったんでしょう。
しかし、民間人を組織的に大勢殺すことを称して虐殺というなら、そんな
ものはなかった。
兵士個人が、いくつかの不法行為を働き、その中に殺人もあったが、この
ことを称して虐殺というなら、やはり虐殺はあったんでしょう。
しかし一般的にはこのようなことは虐殺とは言わないし、一つ目と三つ目
が虐殺と言うなら、虐殺を行わなかった国はないと言える。

>>552
東中野は、指揮者がいないことでもって捕虜資格がないと言っている
のではないような。
いや、四条件を満たしていなければ捕虜資格がない、ということだから
それだけでも戦闘員資格がないということになるのかもしれないけど
少なくとも日本の件で東中野が言ってるのは、投降せず、便衣に着替え市民を装い
、銃器を隠し持っていたから、つまり四条件をすべて無視していたから、という
ことを言ってるんじゃないですか？

>>557
左翼が自信を持って、「証拠だ」と喧伝している写真、有名な写真
を取り上げて検証した結果、ということでは？
他は、はなから左翼でさえ「証拠」として持ち出さないような写真とか。

>>573
だからその信憑性が低い、という検証結果なのでは？

582 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:04:26 ID:5kTxtSHY

どちらにしても、何千、何万の市民を（便衣兵除く）組織的に虐殺した、という
ような主張をする人は、ここにはいない、ということですね？

583 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:08:02 ID:2czkrrhu

組織的ってのも曖昧な表現だしね

小隊規模は論外として中隊や大隊程度でも「組織的」と言うのかどうか

584 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:10:04 ID:5kTxtSHY

>>573
そのフィルムというのは、マギーフィルムのことですか？
死体が映っていて、日本軍の仕業と主張する証言者がいるだけで、日本軍
がやったという証拠になるような映像はなかったかと。
マギーとその同行者の中国人の証言は、パル判事も懐疑的に見ていたようだし
証言者の主張にも矛盾が多いし。

585 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:11:39 ID:5kTxtSHY

>>583
軍として支持する文書が存在するなら、規模に関わりなく組織的と表現して
も問題ないような気がしますけど。

586 ：573：2005/08/24(水) 00:16:33 ID:NqCffQRm

>>584
>>575でアップしてるのでご覧下さい。
どちらかというと、日本側の撮影で正月辺りだと思われます。

587 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:17:47 ID:2czkrrhu

せめて方面軍か派遣軍指令ぐらいの名前は欲しいもんだ
（関東軍の独断を追認した大本営程度の責任はあると言う意味で）

大隊長レベルの書面があったとして
それを以て「日本軍の組織的・計画的蛮行」と言われては

588 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:40:09 ID:D17SNE2x

>>587
大隊長レベルの書面があったとして
それを以て「日本軍の組織的・計画的蛮行」と言われては

って相手からみても、そんな書面あったら組織的でしょそりゃ。
当時の大隊長は指揮下は１００人～？なのか？まぁ１０人であろうとも、
日本軍が組織的に・・・って言われてもしょうがないだろうな。それがあれば。

どっちにしろ、現在じゃ組織的民間人の虐殺は行なわれおらず、
便衣兵の合法・違法の解釈論で全てかと。

589 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:43:27 ID:5kTxtSHY

>>586
すいません、リンクを張ってあってDLできるようになっているのかと>>575を
見たんですが、無いみたいでどうすればいいのかわかりません。
なにぶん、ネットとか掲示板とか、あまりよくわかっていないので…。
マギーフィルムとか病院のような施設前で片足のない人たちが映って
いるようなものなら別にいいんですけど…。

590 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:44:21 ID:5kTxtSHY

当時から国民党内には写真、映像、文章等様々なメディアを駆使して日本
の残虐性を欧米に訴えるという目的の宣伝部がありましたからね。
南京以外のために用いていたプロパガンダ写真を、南京が問題になって
以後、南京虐殺の写真だとか言い出したのもありますし。
日中戦争以前には共産党と国民党の間で行われていた戦争で利用した
プロパガンダ写真を、日中戦争以降は日本の悪行を証明する写真と
して宣伝したり。
「三光作戦」というのも、国民党が共産党の悪行として宣伝し、逆に共産党は
国民党の悪事だと批判するときにも持ち出される言葉で、中国の辞書と台湾
の辞書を比較するとそれがわかります。
しかし、日本を相手にする時は日本の悪事として使われるようになった。
カール・カワカミという人の「シナ大陸の真相」では　
「中国が莫大な謝礼を払うことで世界各国の報道機関を操り、日本軍の
残虐行為を捏造して世界中にばらまいている」、と指摘され
「・・・現在日本は人道に対する敵として宣伝活動の注目に晒されている。
実際これは映画や新聞の電信写真やラジオなどのような、強力な現代宣伝
活動のあらゆる手段をフルに駆使したものなのである」と書かれている。
事実、国民党政治部第三庁が「宣伝は作戦に優先する」というスローガンの
もと活動していたし、文書編纂、印刷、漫画宣伝隊、対敵宣伝処、映画
（数百人から成る）などを専門に扱う部門が設置されていた。
中国側の宣伝活動に従事していたセオドア・ホライトは回想録で
「アメリカの言論界に対し嘘をつくこと、騙すこと、中国と合衆国は共に
日本に対抗していくのだとアメリカに納得させるためなら、どんなことをし
てもいい、それは必要なことだと考えられていた」と書いています。
また、黄文雄氏はこのように述べてます。

591 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:45:24 ID:5kTxtSHY

「当初南京政府の支配地域のうち、点と線の日本軍駐屯地域以外では
、依然として重慶政府の忠義救国軍や共産党の第四軍の勢力がはびこり
、治安の攪乱・経済の破壊などに従事していた。
忠救軍はもともと青幇・紅幇といった幇会（マフィア）で組織された
もので、要人暗殺・復興妨害・スパイ・流言流布・特殊工作などに
従事したいわゆる［特務］である。
新四軍は江南の共産軍の残党で組織されたもので、常熟県・江陰県に
根拠地を持ち、農民の抗日組織化を進めていた。
その他、重慶側は経済ゲリラを組織し、「被占領地の都市を死市とする」
とのスローガンの下、南京政府発行の紙幣流通の妨害や資源封鎖・貿易
および国内貿易の妨害・経済機構（工場・鉄道・鉱山・金融機関等）の
破壊などを行った。
このような敵の動きに対し、南京政府がとった措置が「清郷作戦」だ。
これは日本軍の指導で治安作戦を展開し、それと同時に中国側が主体と
なり、政治・行政・経済・文化工作を通じ、敵に感化された民衆を慰撫
するというものだ。
日本軍は段階的に撤退し、最終的には一切関与しないとの方式をとった。」
「日中戦争知られざる真実」黄文雄

592 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:52:07 ID:NqCffQRm

>>589

ttp://strawberry.web-sv.com/
の「UPロダ」→「Sn Uploader5」

593 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 00:56:04 ID:5kTxtSHY

>>592
ありがとうございます、行ってみます。

594 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 01:21:06 ID:ZdvPfx3x

>>571
その中には東南アジア(フィリピンやインドネシアなど)の市場を写した写真や日本の明治にとられた写真が含まれます。
あとカラー写真も含まれます。

595 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 01:22:04 ID:/Lcvgisp

マギーフィルムは戦死体とか病院で手当てを受ける傷病者
とか戦場ではごく当たり前のものが写っているに過ぎない
（これにさまざまなキャプションが後付けされる）
バトルオブチャイナという米プロパガンダ映画には
捕虜を生き埋めにするシーンがあるが当然米国が南京の
捕虜処刑のフィルムを撮れるわけがなくやらせ
というか当時このような映像を作っていたという証拠である。

596 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 01:25:45 ID:5kTxtSHY

>>592
けっこうなものを、ありがとうございました。
ちゃんとした記録映像ですね。
兵民分離の様子は初めて見ました。

597 ：日出づる処の名無し：2005/08/24(水) 23:41:33 ID:12+TMX1t

とほほ　ﾊｹｰﾝ(ﾟДﾟ)!!

http://6412.teacup.com/mouri/bbs

598 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 00:33:13 ID:4xJOaRkx

剣道４段、剣道に青春を費やし、現在２ｃｈで不毛に時を費やす俺からみると呆れるばかりだな。
判決も１００人切ろうが１０００人切ろうがどうでもいいんだけど。

断言してやる。

業物だろうと安物だろうと、日本刀１本で１００人切ることは不可能。
織田信長だろうが、近藤勇だろうが、日本刀１０本で１００人の人を切ることは不可能。
100切りしたと言われる人が、剣道すらたしなんでないなら「巻き藁」を切る事すら苦労する。
衣服が噛んだら不可能。肉・骨なんぞもっての他。

あえて言うとしたら、「100人突き」
突き刺したならなんとかなるかもしれん。しかし喉限定。胸ならば不可能。

なんか刃物だから切れる信仰してるとしか思えん。
素人がカタナなんかもっても大したもの切れんよ。
竹刀と違って「シナリ」が無いから、腕を切るのですら至高の技術を要するものだよ。
剣道なり居合いを数年すれば、考えるまでも無く不可能な事だとわかると思うが・・・

日本刀を100本以上使ったなら100人「殺せる」だろうな。それは認める。
しかし「刀で切る」って行為を舐めてるような発言にしかみえん。

599 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 02:17:12 ID:DSyy9Qbn

先に結論ありきで始まり、そこから根拠や動機・方法などを「当てはめる」人には
「論理に基づく仮説」と「希望的観測に基づく都合の良い仮説」の区別がつかないから

去年だったかN議で「自称砥ぎの経験」がある「波平（なみひら）」と名乗るタコがスレを立てたっけ
そいつの説によると
お付きの当番兵にチョコチョコっと研がせれば戦闘使用ぐらいはそれで済むんだと・・・
使い捨ての数打ち物ならそれで良いかもしれないが家伝の業物をド素人に任せるわけが無いと
散々突っ込んだがなんせ「耳がない」

そいつが常に引っ張ってくるソースが「対抗言論」だった
そして今　
同類のソースで語るバカがこのスレにもいる

600 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 03:08:14 ID:nmbNRGxk

>>598
他の南京虐殺説に比べると、ナンセンスであることがわかりやすいから必死になって
主張のは左翼だけですね。

601 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 04:34:46 ID:P6KAon3l

>>599
一応、軍刀修理班っていう専門の人たちがいたみたいだよ。
百人斬りのネタによく出てくる『戦ふ日本刀』の成瀬関次という人がそれ。

ま、そういう人が件の二人の刀を修理したという記録はないって話だけどねｗ

602 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 08:01:40 ID:nmbNRGxk

急にカキコが減ったけど、またアクセス規制？

603 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 08:24:11 ID:xPxS4zQC

授業で剣道したことありゃわかると思うが、面打ちでも、巧い人にやられりゃ切られたと思うが、下手な奴にやられたら殴られたなんだよな。
手の内の絞りと抜きは難しい。連続で100なんてありえない。
磨ぎ専門がいるとしても、歯が欠けたら、欠けてないとこまで均すんだし、一時間は堅い。

604 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 08:51:03 ID:vdwodY1+

百人突きの下り見て何で咽喉限定なんだろう、破けりゃ死が待っている腹は何であがらいんだろうと思う俺ガイル

605 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 09:35:25 ID:AKrS6DI8

>>588
＞便衣兵の合法・違法の解釈論で全てかと。

違う。
処刑対象が全て便衣兵だからＯＫなんて研究者は居ない。

東中野氏は、ハーグ規定の解釈で、一般兵の権利まで否定する。
それまでしないと、不法殺害否定論は成り立たない。

606 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 09:46:22 ID:xPxS4zQC

喉と腹だと普通なら喉の方が肉・脂肪ともに薄い。
致命度も喉。
薄さが重要。腹だとある程度喉より深く刺す必要がある。
刀が抜けなくなるリスクも高まる。
当然肉にかんだ刀は抜き辛い、体力の消耗も相当違うだろう。

607 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 10:00:04 ID:q6QJ7Lo7

>>605
『まとめ』はもう書き込まなくていいよ
いうことがいいかげんすぎて相手すんのめんどうだから

608 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 11:00:58 ID:w76kHKHf

>>557 は全くの曲解。

143枚は源流として絞り込まれた2つのプロパガンダ本、つまり、
『日寇暴行実録』と『外国人の見た日本軍の暴行』
に更に「戦後付け加えられた全く根拠もなく「南京虐殺」の写真であると
主張された「証拠」写真」などの枚数。
つまり、「南京虐殺」の写真であると主張された「証拠」写真は
ほぼ完全に143枚に含まれている。これらが何べんも何べんも
繰り返し、更に改ざんされてプロパガンダとして使われてきた。
3万枚というのは検証や源流探索の途中で参照比較、検討対象
にされた写真の総延べ枚数。
いい加減な嘘は書くな。
『南京事件「証拠写真」を検証する』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213816/qid=1124684048/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-8437080-8402712

609 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 11:02:17 ID:HjTKo47M

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年
代から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『〝南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

610 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 12:01:01 ID:0W3OAQli

>>609
ティンパーリーが国民党宣伝部顧問であることが判明したことから、
未だに、藤原、洞、笠原、吉田説をとっているものはほとんどいない。

そのため、現在では、ほとんどの教科書で、人数を明記することはなくなった。
さらに、「あの」朝日新聞でさえ、秦説の約４万を支持している。

611 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 12:39:21 ID:eDxcxDww

>>605
南京大虐殺がそういう話ならホント学者達の間で勝手にやってくれ。
一般人を巻き込むな。

612 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 12:50:05 ID:MW8ACS4u

>>598
オレも小、中、高と12年剣道をやって二段だが
（オレの時は高校まででの三段以上の取得は不可能だった）
やっぱり経験してきた人間には阿呆な話だと判るよな。

613 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 13:13:26 ID:w76kHKHf

>>605
一般兵の権利って何でつか。
東中野氏の著書または論文の否定しているという該当箇所教えてけろ。

614 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 13:34:46 ID:RBAyun4v

>>613
東中野って学会では誰も相手にしてくれないって話だろ。

615 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 13:39:52 ID:aWnucJZn

>>610
ティンパーリーの本の内容のどこがおかしいの？
他の外国人の著作と比較してどこがおかしいの？

616 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 13:42:28 ID:w76kHKHf

ソカ？

　そんなことはどうでもいいのであって、
漏れが聞いたのは
東中野氏の著書または論文で「一般兵の権利を否定している」という該当箇所教えてけろ
ということ。
　これを正確に読み込んで主張を漏れたちで確かめればいいことだお。
論者の付随属性を攻撃しようとするのは邪道だお。

617 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 14:06:55 ID:sPeNywR3

>>613
>>616
東中野氏の『南京虐殺の徹底検証』P161
敵兵の捕虜資格を否定
司令官逃走＝指揮官不在らしい

618 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 14:13:44 ID:ZefFD9PI

東中野の言い方だと
「戦時国際法違反と言うなら
戦時国際法違反と認定せる確実な論拠を提示すべきである。」
ということだが

>>605　お前が提示してみろ

619 ：要点：2005/08/25(木) 14:34:24 ID:AKrS6DI8

>>618
＞戦時国際法違反と言うなら～確実な論拠～
＞お前が提示してみろ

俺は別に、東中野氏の解釈を否定してない。
戦時国際法違反と１００％断定してない。
↓☆★☆に注目。

(不法殺害)
捕虜や投降兵の殺害
行動の根拠・・・研究者による日本側公文書（戦闘詳報等）その他資料の比較検証
法的な根拠・・・☆★☆ハーグ規定☆★☆

(グレー)
便衣兵の定義・便衣兵と市民の区別

☆★☆(捕虜資格議論) ☆★☆
司令官の逃走で一般兵の捕虜資格も無し(ハーグ規定解釈　東中野氏)
東中野氏は隊長クラスを無視　解釈が分かれる

620 ：要点：2005/08/25(木) 14:45:52 ID:AKrS6DI8

南京事件は、
事件を認める偕行社・・・正しい
事件を認めない東中野氏・・・間違い

と言うような問題ではない

法解釈や不可抗力等の考慮等により、数値が大幅に変動する問題

621 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 14:58:15 ID:0W3OAQli

>>615
説明が面倒だから、
ttp://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/12/post_197.html
を見て勉強してね。

622 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 15:39:25 ID:w76kHKHf

>>617　㌧クス。さっそく見てみまつた。

ダーディンの記事で唐生智の逃亡によって支那軍は「指揮官不在」になったと書かれていることの次に
「指揮官不在の軍隊は、そもそも戦闘員としての義務を踏み躙った軍隊である。そして、義務を蹂躙
する軍隊には戦闘員の権利も与えられない。つまり捕虜となつても、捕虜たる法的資格がない。その
ような投降兵を殺戮したとしても、それは戦時国際法違反とはならない。それでも後述するように、
日本軍は大量の投降兵を収容するため、護送することになる。」
と書いてありまつね。

この部分の前に東中野氏が書いているように、このような指揮官不在の場合、こっちの小隊は降伏の
意思を示しても別の大隊なり小隊が攻撃してきたら、その攻撃を受ける側からしたら、どう扱うかということでつね。
これは、反撃を続行する。降伏の意思を示した群れにかまって、お客さん扱いしていたらこっちがやられる。
計略かもしれない。この反撃の続行は戦闘行為であり遵法である。
本来それらを統率する唐生智が逃亡してしまったので、南京防衛軍全体として義務を欠落させているのは明らか。
たとえ、中隊や小隊単位での指揮者がいたとしても、全体の統制が取れていなかった。
だから、ある小隊は降伏の意思を示しても別の大隊なり小隊が攻撃してくる混沌状況になる。責任は南京防衛軍側にある。
日本軍側にはない。反撃の続行は戦闘行為であり遵法なのである。
ある小隊は降伏の意思を示しても別の大隊なり小隊が攻撃してくる混沌状況の群れを「一般兵」と扱うか否かははなはだ疑問である。
南京防衛軍としての統制を失っているのだから
「一般兵」＝「交戦資格を持った兵士」
とは区別するべきである。

623 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 17:03:05 ID:SNuAqX/V

ドラゴン殺しを使えば100人くらい殺せるんじゃないかｗｗｗ

624 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 19:08:37 ID:4xJOaRkx

>>623
どうだろ。
現存する最高の刃物を持っても、
「一本で首を切り落とす、砥ぎも含めても１００人連続」なんて出来るもの存在しえないと思うけど。
つーかね、肉→骨みたいに途中で強度変わるもの切るなんて
「本日一番！」みたいなレベルの振りなんだぜ。

昭和初期までの剣道を考えればわかりやすいかもしれんけど、
「組打ち」ってあるんだわ。
足で蹴ったり、足を掛けたり、投げたり。
戦国でも。鎧着て、刀持って、プロレスみたいにそこら辺転げ周り、刺すって方が多かったみたいよ。
一刀両断なんかで殺せるのは滅多になかったみたい。
脇差が何のためにあったか？って思っても容易に想像できるかと。

625 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 19:41:27 ID:6RRSM2At

>623
ｶﾞｯﾂがﾄﾞﾗｺﾞﾝころしをぶん回して……ってんなら百人斬れるな。

だってフィクションだもの。

626 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 19:58:32 ID:MJE9hAie

っていうか、交戦資格をもっていない兵士は不法戦闘員であって、それを一般兵
とするのは間違いだし、そもそも東中野は「本来指揮官が逃亡している時点で捕虜資資格の四条件を満たしていない」とは言ってるけど、論旨は、「それでもそれ
だけを理由に殺したわけじゃない」ということでしょ？
便衣姿になって武器を隠し持っていたから処刑されたということですよね。
それが証拠に、兵民分離で元兵士だった人間は解放されたり、便衣兵だったもの
でも収容所に入れてる例もありますからね。
戦闘時の投降兵に関しては捕虜資格云々で議論していないし。
それと、すでに他の多くの証言で否定されているようなものを張り付けることに
意味があるとは思えない。
そんなことをすれば、それを否定する証言を大量に張り付ける人が出てきて、なんだかわからないことになってしまう。
…というか、それが目的？…

627 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:33:11 ID:AKrS6DI8

>>626
＞一般兵とするのは間違い

重箱の隅つつきか？
東中野氏の法解釈は、便衣兵以外の兵（？一般兵？まちがい？）も権利剥奪の対象に含むって事。

＞論旨は、「それでもそれだけを理由に殺したわけじゃない

意味のないレスだな。
殺害理由は個別によるが、東中野氏は、いずれにせよ敵兵に権利がないから不法殺害じゃないって言ってるの。

＞便衣姿になって武器を隠し持っていたから処刑されたということですよね。

だから全員がそうじゃないの。
安全区に便衣で武器を隠し入れた一群は確かに居たようだ。

＞戦闘時の投降兵に関しては捕虜資格云々で議論していないし。

君はハーグ規定すら理解してないし。
ハーグ規定は、拘束兵どころか、投降兵の殺害も禁じている。

628 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:34:33 ID:MJE9hAie

中帰連のような人たちが思想改造されていたのは知られてますが、これは
早い話、洗脳です。
欧米人の書いた「世界の拷問」という本には、洗脳技術はロシアが生み出した
ものだが、その忠実な一番弟子が中国だとあります。
アメリカで起こった「偽の記憶症候群」という社会現象に詳しい人なら
記憶というのは専門的なテクニックを用いれば、あっさり偽の記憶を
刷り込んだりできるということがわかるでしょう。
そして中帰連の人たちの証言が事実でないと他の人から否定されたり、客観的
事実と矛盾することが明らかになったりするのは、そこに原因があると思う。
彼らにしても、自分が事実でないことをしゃべっている、という自覚は当初
あったのかもしれない。
だけど彼らは、日本が行ったとされる残虐行為の数々を刷り込まれ、多少嘘が
あっても、このような日本を糾弾することが中国人民を救うことでもあり、道徳的
にも正しい、と考えさせられていたんだろうと思う。
ここで思い出されるのがセオドア・ホワイトの
「アメリカの言論界に対し嘘をつくこと、騙すこと、中国と合衆国は共に日本
に対抗していくのだとアメリカに納得させるためなら、どんなことをしてもいい
、それは必要なことだと考えられていた」
という言葉。
中帰連の人も、最初はそうだったかも知れないが、語り部のように証言して
いくうちに、自分でもそれを事実だと考えるようになった節がある。
日垣隆が科学者と対談集した本があって、その中で心理学者との対談もあるんだ
けど、そういった「語り部」の証言がどんどん「進化」していったり、事実
関係を「補強」し始めるという現象を指摘し、彼らを例にアメリカの「偽の記憶
症候群」を説明していたりする。

629 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:36:47 ID:MJE9hAie

>>627
だから、東中野が言ってるのは、指揮者がいない以上、法的には不法戦闘員で
あって一般戦闘員ではない、ということ。
で、これらは不法戦闘員であったから処刑した、ということではなく、東中野の論旨
は、それでもちゃんと便衣兵か否かの判断をした、選別をした、ということなんだよ。

630 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:38:51 ID:obC8CHMx

>>626さん
ええ、基本的にはそう思います。特に
＞交戦資格をもっていない兵士は不法戦闘員であって、それを一般兵とするのは間違いだし、
の部分は同意です。
＞便衣姿になって武器を隠し持っていたから処刑されたということですよね。
先の東中野氏の論じている部分は12月12日20時の唐生智逃亡以降、たとえば13日朝、16D33iの太平門から下関
までの戦闘のような状況を含むと私は理解しました。この戦闘ではもちろん支那側からの攻撃は受けましたが
便衣の不法戦闘員の存在は明確には報告されていなかったと思います。
捕捉しても太平門あたりでは小銃を捨てても手榴弾やピストルを隠し持っていたし、別の例では13日夜には35i　3中が城内
飛行場近傍で手榴弾攻撃にあっていますね。これらはすべて南京防衛軍としての統制を失っているのだから
「一般兵」ではなく、すでに不法戦闘員です。、「それでもそれだけを理由に殺したわけじゃない」というのにも同意します。
もちろん、安全区に逃げ込んだケースのように、便衣になれば即、不法戦闘員です。

631 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:39:09 ID:MJE9hAie

>>627
>だから全員がそうじゃないの。

処刑されたのは武器を隠し持っていた便衣兵です。
そうでないのに殺されたなどということを証明するものはありません。

632 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:42:55 ID:MJE9hAie

>>630
戦闘の結果投降してきた兵士の処刑、というのは、東中野は捕虜資格四条件
では正当化していないような気がするんですが。
投降を受け付けることで自軍が危険にさらされることがあり得る場合、必ず
しもその処刑は違法とは言えない、という説だったのじゃないでしょうか？

633 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:43:50 ID:AKrS6DI8

>>629
便衣兵と市民の区別を、とりあえず行った事は、君に言われるまでもない。
比較的安定してからは、一般民に良民証を配布するなどして、区別を心がけた。

ここで言ってるのは、日本軍が投降時や拘束後に殺害した対象は、便衣兵のみではないと言う事。
一部の一般兵（権利のない不法兵？）も含まれる。

対象が全て便衣兵だからOKなんて言ってる研究者は居ない。

634 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:44:54 ID:MJE9hAie

>>632の補足ですが、私は東中野が戦数理論などを念頭において主張したもの
と判断しましたが…。

635 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:47:21 ID:AKrS6DI8

>>631

＞処刑されたのは武器を隠し持っていた便衣兵です。
＞そうでないのに殺されたなどということを証明するものはありません。

君（MJE9hAie）は基本的な知識もない様だがね。
武器を持って無くても、日焼け跡などで兵士の痕跡があると判断された者は、処刑の対象にされたりした。

636 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:49:00 ID:MJE9hAie

>>633
>一部の一般兵（権利のない不法兵？）も含まれる。

一般兵という言葉には「権利のない不法兵」も含めてるんですか？
ここでは、陸戦法規で便衣兵以外の兵士の処刑も合法化していた、ということ
に対する否定で、たしかに便衣兵以外も厳密には違法だと東中野は主張して
いるが、便衣兵以外を処刑する場合の正当化は四条件云々じゃなかったので
は？ということです。

637 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:50:34 ID:MJE9hAie

>>635
それは兵士と市民の区別の基準であって、兵士と判断されたものは一度みんな
収容されただけの話です。

638 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:54:25 ID:MJE9hAie

>一般兵という言葉には「権利のない不法兵」も含めてるんですか？

これは勘違いなので取り消します。

639 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 21:56:32 ID:MJE9hAie

中国の公式見解なんだけど、南京で言うと、これは基本的に南京裁判のころ
と変わっていないでしょう。
虐殺記念館などにも３０万と書かれ、教科書にも３０万以上という記述が
あったはずだ。
政府が発行するテキストにも同様のことが主張されている。
そもそも中国に公式見解以外の見解など存在できないし、逆に南京虐殺４０万
などと有利になるような説は黙認される。
しかし、党の決定である限り、公式見解を否定することは許されない。

「学術的見解」だけど、「学術見解」ならある意味で間違ってはいない。
しかし「学術的見解」というのは主観的なものであって、素人から見て
「学術的」であっても多くの専門家から見れば「学術的ではない」となる
ものが存在する。
論理的誤謬があるとか、飛躍があるとか。
一般的に「学術性が保証されている」と考えられるのがどのようなものかは
繰り返しになるから書かないけど、どちらにしてもそれが確かな根拠に基づく
ものなのか否かというのは見てみなければ判断のしようがない。

640 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 22:05:43 ID:MJE9hAie

>>633
> 対象が全て便衣兵だからOKなんて言ってる研究者は居ない。

便衣兵でも処刑しては駄目と主張している人がいるのは知ってますが、法的に
いってこれはおかしいですよね。

641 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 23:14:06 ID:obC8CHMx

>>632
＞戦闘の結果投降してきた兵士の処刑、というのは、東中野は捕虜資格四条件
＞では正当化していないような気がするんですが。

俘虜の資格というい以前に交戦者資格であり、交戦者の資格４条件でしょうね。1907年のヘーグの陸戦の法規慣例に関する条約
の構造はそうなっています。

東中野氏のあの部分を読む限り、
「指揮官不在の軍隊は、そもそも戦闘員としての義務を踏み躙った軍隊である。そして、義務を蹂躙
する軍隊には戦闘員の権利も与えられない。つまり捕虜となつても、捕虜たる法的資格がない。」
ということですから、交戦者資格の第一条件の欠落をここでは論拠としているようです。

あなたの書いた
＞東中野は捕虜資格四条件では正当化していない
を一寸読み替えますが、著作の便衣兵の箇所では、「東中野氏は交戦者資格四条件だけでは処刑を正当化していない」のかもしれません。
私も完全には他人の本を覚えていませんので読み返してみないとなりませんが、
付加的に、「武器を隠して隙を狙っていたりしているので、
＞投降を受け付けることで自軍が危険にさらされることがあり得る場合、必ず
＞しもその処刑は違法とは言えない、
ということを便衣兵への対処の説明の中で付加していたとも思えます。それはそれで正論ですし、先の便衣ではない捕捉した不法戦闘員に対しても
いえることです。東中野氏は戦数は肯定する立場ですから頭の中ににあると思います。

642 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 23:33:18 ID:MJE9hAie

>>641
私の論旨は、たしかに便衣兵の処刑を東中野は捕虜資格で判断していますと。
しかし一般兵（これを私は戦闘中の投降兵と判断しましたが）を捕虜資格云々
で正当化したわけではないだろうと。
たしかに四条件は指揮者が必要だとしているから、東中野が、あの場合中国兵は
戦闘員資格が認められない存在であったから、仮に全員殺しても違法ではない、ということを前提にしているとしても、しかし、戦闘の結果出てきた投降兵を処刑した
ような事例をそれで正当化したというよりは、むしろ戦数理論が念頭にあったのでは？と。

643 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 23:43:14 ID:lcahmMpH

はっきり言わせて貰うが、戦数論が念頭にあったというのはただの思い込み

644 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 23:43:33 ID:MJE9hAie

私の考えでは、東中野本人は、法律論的に言えば、指揮者が逃げているわけだ
からあの場合、中国兵を全員殺しても問題ない、と考えていると思います。
しかし、法律論的にはどうか知りませんが、それはあまりに過激だし、感情的に受け
入れ難い。
だから、投降してきた兵士などを殺したような事例では、四条件がどうのこうので
正当化しても受け入れられないだろうと。
実際、法律論的にもきわどいものがあると判断したかも知れない。
だから正当化できる法解釈が必要で、そして念頭においたのが戦数理論や同じ
陸戦法規の第八条だったんじゃないか、と思っています。
こう書くと、なんだか無理矢理ひねりだした理屈のように聞こえますが、そうじゃなく
実際に仕方のない実状があり、たしかに戦数理論や第八条で問題ないのかも
しれない。

645 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 23:46:14 ID:MJE9hAie

>>643
たしかに一言も戦数理論という言葉は書いてませんが、実際に手榴弾を隠し持っ
て偽装投降する者もいたし、食料がないとか、戦闘が激しくそれらを受け入れて
いては壊滅する恐れがあった、ということを例に出してますから、それをもって
やむを得なかった、問題ないと言うなら、それは戦数理論しかないだろう、と私は
判断したんですが…。

646 ：日出づる処の名無し：2005/08/25(木) 23:54:53 ID:lcahmMpH

>>645
読んででおかしいなと思うのは、戦数の話と、交戦資格を違反する
問題はまったく違う論点だと思うから。

戦数の問題と、交戦資格無視の問題、また、捕虜資格の問題は
ケースによって峻別されるべきであって、
まとめて扱うべき話ではないと思うんだよね。

647 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 00:08:04 ID:w+otUT8T

>>646
交戦資格と戦数理論はもちろん話の違うことです。
しかしここでは、便衣兵だけではなく一般兵士の処刑も交戦資格で正当化して
いるかのように書いてあったから、戦闘中投降してきた兵士を処刑したりしたのは
そうではなく、戦数理論を念頭においたのではないか、というだけです。
つまり、壊滅を避けるため、軍を維持するためのやむを得ない行為とした結果
起こったことだという判断。

648 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 00:14:07 ID:w+otUT8T

もちろん、「本来は指揮者がいない時点で交戦資格はない」と言うことを前提に
して話を進めているから、交戦資格をまったく正当化の道具にしていないとは
いえないけど、しかし戦闘中の投降の例などで強調されているのは、やむを得な
かったという状況があったこと。
こういったやむを得ない状況の上での違法行為なら問題ない、という趣旨に読めま
した。

649 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 00:20:50 ID:l1HXVcq4

うーん
　文章の意味を取りにく～い。
ゆっくり解読します。
が、あれっ？と思った箇所だけ。

陸戦法規の第八条は俘虜に対するものですから、
俘虜資格のない便衣兵や不法戦闘員は直接対象ではないですよ。
俘虜ですら処罰、厳重手段を施されるのだから、資格のない不法戦闘員
はまして----という意味なら分かりますが。

＞一般兵士の処刑も交戦資格で正当化しているかのように書いてあったから＜
と書いていますが、問題を拡大したんですか。？
今は、「指揮官不在の軍隊は、そもそも戦闘員としての義務を踏み躙った軍隊である。
…中略・・・それは戦時国際法違反とはならない。」のケースを議論しているわけでしょ。
この場合は、「一般兵士」ではありませんよ。
＞交戦資格をもっていない兵士は不法戦闘員であって、それを一般兵とするのは間違いだし、＜
と言っていたじゃありませんか。

明日もあるので、もう寝ます。

650 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 00:24:09 ID:F+T4e1ii

お？　今日は「学術的」だったな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんて言ってみたりする

651 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 00:31:53 ID:w+otUT8T

>>649
だから第八条は戦闘の結果投降してきた兵士を処刑した例での話です。
この場合、東中野の前提では捕虜資格がないから殺してもいい、ということになり
ますが、それでは受け入れられないだろうと。感情的に。
だから、これを正当化するのに、捕虜資格があったとしても、第八条の不従順なる
行為にあたる場合があったとか、戦数理論で説明しようとしてるのではと。
指揮者がいないということで正当化しているということは、それは戦闘員資格
の議論だけで便衣兵及び、一般兵の処刑も合法だと言っている、ということで
すよね？
そういった趣旨のカキコがあったからレスしたんですが

652 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 00:36:36 ID:w+otUT8T

>>651
つまり、戦闘中の投降兵は便衣兵ではなく一般兵なんだから殺すのは違法だと
いう議論がある。
これに対して東中野はまず、そうではない、指揮官がいないだけで既に交戦資格
はないのだ、と。
しかしこのような例では、あえて交戦者資格云々で正当化するのではなく、仕方が
なかったという例をいくつも出し、このような場合は違法とは言えない、という正当化
の仕方になっているんだと。
便衣兵ではない、このような一般の投降兵に対しては、正当化の道具は交戦者
資格云々ではなく、彼のあげている事例とその結論から考えて、戦数理論などを
想定しているんだろう、と。
こういう趣旨です。

653 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 00:44:16 ID:w+otUT8T

>＞交戦資格をもっていない兵士は不法戦闘員であって、それを一般兵とする
>のは間違いだし、
>と言っていたじゃありませんか。

そうです。
本来は戦闘中に投降しようが、交戦資格をもっていないんだから、一般兵とは言え
ない、ということを東中野は前提にしています。
しかし、これでは納得しない人間が多いことを見越して、実際戦闘中の投降兵を
処刑した事例での説明では、これを一般兵と仮定してもこのような状況だったのだ
から仕方がないし、違法でもない、という趣旨になっています。

654 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 00:48:16 ID:w+otUT8T

現に、事例をあげてこのような状況だったと説明している部分の文章にも、これら
投降兵は交戦者資格がなく、一般兵とは言えないから、という趣旨で語られて
いるところはないと思います。
ただただ、このような危険な状況だった、という説明に終始し、その結論として
仕方がなかったとする趣旨に読めました。

655 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 00:56:04 ID:w+otUT8T

「「南京虐殺」の徹底検証」のp153からp165で、戦闘に伴う投降兵の扱いにつ
いて書かれていますが、投降を受け入れるといかに危ない状況にあったのか、と
いう説明に終始してますし、そこで行われた処刑については、戦闘員資格云々
ではなく、投降を受け入れると危険であった、という状況そのもので正当化して
います。
つまり、この場合これが一般兵とは言えない、だから合法だなどと言っても説得力
を持つとは思えなかったのか、一般兵であったとしても状況から判断してやむを得
ないものだった、という説明。

656 ：毛沢東 ◆MwKQAfxIM6 ：2005/08/26(金) 02:05:41 ID:CHA+3rGf

よく右翼どもが自分の過去を正当化して「虐殺数は少なかった」
だの「写真は捏造だ」などとほざきやがるが、いいかげんにせえよ。
数はどうあれ日本軍に殺された人はいたんだよ。たしかにな。
その殺された人間、殺された家族にとってはそれが１人だったとしても、

　大　虐　殺　さ　れ　た　こ　と　と　同　じ　　　なんだよボケが。

な～にが「中国人はもっとひどいことやってる」だよ馬鹿が。そういう問題
じゃねえんだよ。「あっちだってやってんだから別にいいだろ」ってか。
まるっきりガキの考え方だな。なんで自分の罪を認めようとしないんだ？
いい加減に抵抗はやめて認めろよ。南京大虐殺は確かにあったんだよ。
わかったかおまえら！！

657 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 02:08:04 ID:CXbsSKZ4

もうたくとー主席のお言葉により、
南京大虐殺は一人の中国人が派手に殺された事件という事で確定しました

658 ：毛沢東 ◆MwKQAfxIM6 ：2005/08/26(金) 02:08:57 ID:CHA+3rGf

>>657
だから数は問題じゃねえんだよカスが
大虐殺は大虐殺なんだよ
日本軍がやったことはな。

659 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 02:12:39 ID:TGJ1LQQG

結論

　　　　毎　日　が　大　虐　殺

660 ：毛沢東 ◆MwKQAfxIM6 ：2005/08/26(金) 02:17:30 ID:CHA+3rGf

>>659
その偉そうな態度がムカツクんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なに上からものいってんだよ小さい島国のくせしやがってｗ
世界大戦中は「日本？ああ、中国の属国だろ？」とかドイツにいわれてたくせにｗｗｗ
ﾌﾟｗｗｗｗｗｗｗ
大体、おまえら偉そうなんだよ。中国のこと批判しておきながら三国志とかすげー
好きなんじゃねーかｗ　中国人嫌いなら読むなよばーかｗｗｗ
中国製の服も着るなよ？靴も履くなよ？中国で作られたものは身につけるなよ？
家電製品も使うなよ？ああ？
偉そうに批判してもおまえらもう中国なしじゃやっていけねえんだよバーカｗｗｗｗ
わかったらとっとと謝罪しろよ

661 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 02:26:33 ID:F+T4e1ii

三国志に中国は出てきませんな

662 ：毛沢東 ◆MwKQAfxIM6 ：2005/08/26(金) 02:26:46 ID:CHA+3rGf

つーかコピペしただけだよヴォケどもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京大虐殺はあったんだよ、ボケども。
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1124977996/

663 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 02:27:59 ID:DJWu2r/O

>>660
中国に日本製品が入らない方が大変だと思いますがｗﾌﾟ

664 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 02:28:07 ID:hDAesCKp

>>660
通州大虐殺事件で５０万人とも言われている日本人を殺しまくった
中国人は日本人に謝罪しろ
偉そうに批判してもおまえらもう日本なしじゃやっていけねえんだよバーカｗｗｗｗ
わかったらとっとと謝罪しろよ

665 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 02:29:40 ID:F+T4e1ii

またそうやって釣られる・・・

666 ：毛沢東 ◆MwKQAfxIM6 ：2005/08/26(金) 02:41:28 ID:5Pq8wb/j

で、南京大虐殺は本当にあったの？

667 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 02:43:57 ID:DJWu2r/O

>>666
大虐殺の定義次第。
30万が3万でも誇張だと思うが、詳しい人数は調べようがないな。

668 ：毛沢東 ◆MwKQAfxIM6 ：2005/08/26(金) 02:50:29 ID:5Pq8wb/j

俺が読んだ本だと南京を追い出された白人宣教師の扇動って書いてあったんだけど

669 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 03:00:41 ID:hDAesCKp

>>666
自分で調べろボケwwwwwwwwwwww
それよりさっさと通州大虐殺事件を謝罪しろが池沼がwwwwwwwwww

670 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 03:14:37 ID:w+otUT8T

>>656
そこまで思考停止できるのは、ある意味すごい。

671 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 03:16:55 ID:wrVTDeLY

>>668
朝鮮戦争中に中華人民共和国政府はアメリカ人を、大虐殺時に日本人の援助を
した悪党と描写する新聞記事を発行して、虐殺の事実を歪めました。

ルイススマイスは、安全地帯の外国人が日本人に街を引き渡し、女性を何千人と
売り渡したと非難している地方新聞記事を見ました。
また国民新聞Xinhua Yuehao上の記事でも、1937年に南京に残っていたアメリカ人
たちは、「アメリカ政府の帝国主義政策によく応じていただけでなく、中国の人々
の血や骨で自分の会社や教会や学校や住居を保護していた。」と批評してありました。

この記事の制作者は、国際安全地帯委員会のことを日本の侵略者と「深い共謀」を
結んでいた帝国主義組織だと強調して、「アメリカの悪魔が名前を大声で呼び出し、
日本の悪魔が呼ばれた者を連行して処刑していた。」という一人の中国人生存者の
言葉を引用しました。
そして虐殺の写真と共に、「南京大虐殺を忘れるな。アメリカ人による日本の再軍
国化を阻止しろ。」というスローガンが掲げられた記事が印刷されました。

このようなプロパガンダにスマイスは衝撃と恐怖を与えられ、彼の中国語教師が

「スマイス先生、この街には貴方が人々のために行なった行為を知っている１０万人
の人々がいます。何も心配する必要はありません。」

と言って安心させようとしましたが、結局、南京には幾ばくも残りませんでした。
1951年、彼は南京大学の地位を離れ、後世を米国のケンタッキー州レキシントン神学校
の教授として過ごしました。
そしてベイツも共産主義者たちに自宅監禁されるはめになりましたが、同様に南京を去りました。

672 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 03:21:22 ID:w+otUT8T

死者が何人であっても虐殺は虐殺、とか、中国もやったからと日本の行いを謝罪
しないのは子供だ、なんて話はおかしい。
相手が市民であったか兵士であったか、その数はどうであったかということで意味
が全然違ってくるよ。
市民か兵士かというのは、その合法性に関わる問題だし、数は、それが史上希にみる
残虐行為だったのか、戦争につきものの話だったのか、ということに関わるんだから。
しかも日本はその行いについて謝罪をしているし、事実関係については学術的問題
でしょう。

673 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 03:25:28 ID:w+otUT8T

>>671
そんな話があったとは知らなかった。

674 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 03:29:15 ID:w+otUT8T

>>664
厳密には698327人です。

675 ：日出づる処の名無し：2005/08/26(金) 12:00:00 ID:LpR3kNeo

>>662
ﾜﾗﾀ。なんで喪板にそんなスレがｗ

676 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 00:12:37 ID:jwTO0dQv

南京問題初心者の方、まだ虐殺の根拠が出てきていませんよ（笑）記念age

677 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 01:06:48 ID:qEcra1fb

こんなんでました　某コテが該当しすぎてて痛い

恐ろしい「南京虐殺」信者
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/nankinshinja.html

678 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 01:11:39 ID:he8hwNG9

炎上中ｗ
http://d.hatena.ne.jp/sanhao_82/20050825/p4#c

679 ：これがまとめ：2005/08/27(土) 01:41:23 ID:oEy8OQh+

中共の言う民間人３０万無差別大虐殺は裏付け無し。

拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け（日本側公文書等の比較検証）あり。

ハーグ規定解釈で、敵兵全ての権利を否定する立場もある。（司令官の逃走等）

便衣兵（ゲリラ）の定義・市民との区別が曖昧な処刑なども解釈が分かれる。

680 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 01:47:52 ID:DWUMzG00

これですね。

「戦闘員は、戦争法規尊守義務と文民との区別義務を負う。そして、文民
との区別義務に違反すれば、捕虜資格を失う」
「図説国際法」西井正弘

681 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 01:58:30 ID:oEy8OQh+

>>680
便衣（私服）化した兵は、文民との区別義務に違反した兵。
捕虜資格はない。

それ以外の兵の資格は、司令官逃走で失われる（東中野解釈）のかが問題。
ハーグ規定の捕虜資格要件における”統率者”は、隊長クラスを無視しているのか。

682 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:00:19 ID:YQD8j6K1

http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/nankinatta.html
「科学的」を「学術的」に置き換えれば、そのままＫ－Ｋだｗ

683 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:04:56 ID:qEcra1fb

>681
センセー　質問

指揮官が逃亡した場合と、戦死（あるいは無能力化）した場合は違うんでしょか

684 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:05:56 ID:DWUMzG00

>>681
東中野は、便衣兵以外の兵士も、指揮者が逃走していることで四条件を満たし
ていないことになるから、「本来」捕虜資格はなく、処刑しても違法とはならない
ということを一般論として語ってますが、戦闘中の投降兵を処刑したような事例
ではあえてそれで正当化するんではなく、とても投降兵を受け入れる状況になか
ったということで正当化をはかってます。

685 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:10:35 ID:DWUMzG00

戦闘中に投降してきたような事例で、なぜ「あえて」戦闘員資格を満たしていない
、ということを正当化の道具にしなかったのか、と言えば、それが感情論としてなか
なか受け入れられにくい理屈だ、という自覚があったからでは。

686 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:13:47 ID:oEy8OQh+

>>683
司令官の戦死でも逃亡でも、副官や直属の部下とかが権限を引き継ぐのが軍事組織では？
ハーグ規定の”統率者”が隊長クラスまでを含むなら、全ての敵兵の権利剥奪にはならないと思うが。

>>684
不可抗力の問題はあったと思うよ。

687 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:16:23 ID:sxMY/VPh

>>683
指揮官が死んだら誰が、その跡につくかが決まってるのが普通の軍ですよ。
もう30万人説を未だに唱える宇宙人は置いとくとしても、
あとは法律論でも論理的でもなんでもない、道徳論で永遠と論争は続くのかな。っと思ってたりもする。

688 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:17:07 ID:DWUMzG00

>ハーグ規定の”統率者”が隊長クラスまでを含むなら、全ての敵兵の権利剥奪
>にはならないと思うが。

たしかに。

689 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:19:02 ID:YQD8j6K1

推測の域を越えないのであれば、
それ以上は話が進みようもないだろう
裏づけもとりようがない

悪く言えば、根拠のない与太話として片付けても間違いではない

690 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:26:25 ID:DWUMzG00

とにかく中国政府は反日宣伝を即刻やめれ、ということで。

691 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:27:25 ID:qEcra1fb

つまり
指揮官が逃亡した後で、繰り上がりが指揮権取らないとそれは烏合の衆であり正規軍の資格はない

と、一般論では思われる　　　　　　　　　　　　　　でよろしかな？

692 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:29:37 ID:DWUMzG00

>>691
東中野はそう考えてると思います。

693 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:35:08 ID:YQD8j6K1

うさんくさいやつだ
客観的なこといえばいい
誰も空想なんぞ聞いとらん

694 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 02:36:43 ID:DWUMzG00

>>693
たとえば？

695 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 03:04:29 ID:sxMY/VPh

>>694
15世紀頃に中国からアフリカに旅をした人がいたらしい。
その子孫が先日みつかったと中国が発表した。
その子孫をネタにその某アフリカの国と友好になり、資源を奪取しようとしている。
そのアフリカ人がその15世紀に旅をした末裔の子孫と中国政府と判断した理由が、

「他のアフリカ人より目が細いから子孫に違いない」

今週の週刊新潮ﾖﾘ

696 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 03:32:37 ID:DWUMzG00

ﾜﾛｽ
中国政府らしい

697 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 14:01:50 ID:5UkUf9VV

毛沢東はただの荒らしだな。馬鹿といえば片付くレベル。
大学合格も無理だな。論理性がまるでない｡
国外脱出なんて馬鹿には無理、というか生きていけないよ｡
全てが脳内感覚だから、説得力がなく後は感情に走るしか手段がない。
単なるパラサイト｡社会的弱者でしかない｡何とか立ち直って欲しいのだが｡

698 ：294：2005/08/27(土) 14:10:04 ID:Vpg7YOLj

不毛だ。いくらでも新たに湧き出てくる写真を否定し続けることも不可能
湧き出てくることはかまわないが「南京だけ」が他の写真の１０倍以上出ているんだろ
だからそれは嘘だ。写真出してくる人が他の虐殺写真最低でも同じ数持ってるなら少しはマシだがね
たまに書かせてもらうが、南京以外の写真が出ないことの説明は誰もできないだろ
この堂々巡りの議論は永久に続くね。捏造写真の証明は簡単ではないしこれからも湧き出るだろう
この話題については俺はもう中国側意見を聞いても何も思わんね。勝手に言い続けることしか脳がなさそうだ

通州事件？？？のスレでも立てようか・・・

699 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 14:15:19 ID:5UkUf9VV

>>698
激しく同意
南京大虐殺は立証されなかったんだから、ないということで終了｡
通州に移りましょう

700 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 14:18:51 ID:Vpg7YOLj

お前ら中国人は都合の悪いことは決して言わない
自分の意見を優先して人の話も聞かない。俺の質問には答えないのも判っている
困るのは中国政府も同じ可能性が高いこと。覇権主義、内政干渉の言葉は中国が先に言うだろ
日本政府は条約を守りこちらからは言っていない。これも優しすぎる
基本条約があると思うが守っているのかね？内乱起こすなよ
日本政府もかなり気を使っている。しかし靖国問題を出してきたのは中国。これからも靖国が原因となる結果は中国に起因する

701 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 14:25:59 ID:YkW3hX87

世紀の戦果捏造・・・
大本営発表
戦艦36隻、正規空母・護衛空母合わせて97隻、
重巡・軽巡219隻、駆逐艦・護衛艦を149隻、潜水艦305隻撃沈
これが本当になっても全滅しない米軍って・・・

台湾沖航空戦
空母十一隻撃沈、八隻撃破。戦艦四隻を含む四十五隻撃沈
実際は空母二隻小破　重巡洋艦二隻大破。
で、「これならやれる！」といきまいた陸軍がレイテ島に戦力を集中、文字通り全滅
（戦死者数七万から八万なんと戦死率九五％、さらに海上輸送中に一万を喪失）

702 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 14:28:41 ID:5UkUf9VV

何を主張しているのかわかりませんね

703 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 14:30:33 ID:tFqcseRn

>>701
まあ、南京大虐殺の捏造に比べたら、かわいいもんでしょ。

704 ：294：2005/08/27(土) 14:34:52 ID:Vpg7YOLj

まあまあ・・・南京事件が客観的事実からどこまで信用できるかの議論なのですから
証拠写真とやらが「南京しかでてこない」となるとウソになってしまうからね
（たしかに大本営カキコは何だろう）

705 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 15:49:56 ID:3mFmFYqB

>>701
戦中の戦果発表は米も大本営発表だぞ。
昭和19年のラバウル空襲じゃ約50機撃墜（日本軍喪失機なし）や、沖縄特攻の大和への攻撃じゃ命中魚雷33本、爆弾１００発なんて信じらんない数字が記録されている。
朝鮮戦争でミグとセイバーのキルレシオも最初は10:1と米が発表していたが、ソ連崩壊後の資料を調べた結果、4:1に下方修正された。
開戦いきなり「戦艦ヒラヌマ撃沈」なんて大本営発表してるし。〉米

706 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 17:47:31 ID:SyMbi/Ra

戦争は、ウソや隠蔽は当然でしょ。
つうか、、中国がいまやってるのは、情報という形でやってる
戦争なのであって、戦争がウソ情報まみれだという経験があるなら
中国のことも警戒してよさそうなものだが。

そういう風に思い至らず、日本もやってるだろと逆ギレするところが
なんつーの？普段から反省してるといってるわりに反省をしらない
というか・・・・

707 ：日出づる処の名無し：2005/08/27(土) 23:32:08 ID:YENv3wRf

園児達は充填中かな？

708 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 00:14:31 ID:Y2kvbdsl

24hTV観て感涙してるんじゃないかな？ｗ

709 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 00:44:45 ID:I9pYVNGD

ふとおもったが、ここはニュース極東板なんだよな？
ニュース極論板じゃないよな？
最近この板みてるとどっちかわからなくなる。

710 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 00:53:17 ID:/I3W2UDo

ヒント：
つ「選挙」

711 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 00:53:40 ID:kTTOxf+M

日本人が情報戦に弱いのは、戦時中も今も同じですなぁ～。

712 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 01:09:44 ID:kTTOxf+M

日本人の中には、それが事実かどうか明確でないことでも、自国を批判して
反省する素振りを見せることが道徳的な行為だと考えている人間がいる。
その実、日本及び日本人を批判しているようで、自省的な自分だけは意識
の上で別格扱いにしていたりする。
「自分は日本人なのに、日本人の行った悪行も認め、反省を促すことのできる
俺は偉い！」みたいな。
でも逆に中国などでは、自国の恥になるようなことや不利になるような
ことは絶対外国に漏らしてはいけない、という伝統的な考え方が知識人に
ある。
それが学問に生きる人間の最低限守るべき職業倫理、みたいな感じです。
共産主義国だから、言論や学術研究にも自由がないし。
ということは、弁証法的に学術が進歩を遂げていく、ということも起こらない。

713 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 01:16:10 ID:Y2kvbdsl

>712
共産主義こそ学問の頂点！てか。

# 神学と混同している

714 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 01:33:00 ID:kTTOxf+M

学問は理想を追求するための道具に過ぎず、共産主義こそ、その到達点！！
だからよけいなことはする必要がない！みたいな。

715 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 12:36:00 ID:yxIYCyb5

>>704
肯定派じゃないが言っておく。

＞証拠写真とやらが「南京しかでてこない」となるとウソになってしまうからね

別になんねーから。相当に推測できるだけで。
いやむしろ限りなく嘘ばっかなんだけど、それは全く論理的じゃない。

716 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 14:35:44 ID:J0XGypbK

当時、南京の一般の人間が高価なカメラをもっていたとは思えない
ラーベの日記からも写真の添付はなく、彼らからでてきたとも思えない
帝国陸軍の方も従軍記者がいたとしても皇軍として恥ずべき行為を
写真として残すことを許可したとは思えない
とすれば、写真の出所はどこであろう　事後的に死体を撮影することは可能かもしれない
が、少なくとも帝国陸軍軍人が被写体となった写真は捏造であろう

717 ：294：2005/08/28(日) 14:49:21 ID:wSNDHsSO

当時ほとんどカメラが無かったとは言える。３万枚？の多くは大戦後に偽造されたと思う
その後の内乱は南京以上に死んだと伝え聞く。その写真は見た記憶がないのだがどこかに存在しなければいけない
「南京しかでてこない→相当に推測できる」・・・その通り

この話題は堂々めぐりだ・・・
この１週間で新たに立ったスレを探してみろ。中国側が新たな手段で理詰めしようとしているはずだから

718 ：294：2005/08/28(日) 15:01:26 ID:wSNDHsSO

↓この写真の時代はずっと後の出来事だが３万枚は写真あるだろうな↓
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

719 ：294：2005/08/28(日) 15:07:06 ID:wSNDHsSO

悲しい出来事ではあるが、この後、鄧小平の一声で中国の改革・開放政策の継続が決まったのだから、彼らの願いはかなえられたと思っているよ

720 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 15:11:35 ID:yxIYCyb5

>>717
いや相手にするからだろ。
先日のk-kと一緒で、ただ○○ですよって言ってるだけ。
別にそれになんら根拠を示さない。

根拠が無いものだと判ってるのに、相手にするから、
「南京しかでてこない」と嘘になるっと非論理的な事を言ってしまいつけこまれるんでしょ。
根拠無いものに論理的反論はほぼ不可能。

>>716
思えない/思えない/思えない/かもしれない/あろう
>>717
思う/しなければいけない

↑こんなの連呼してたら中共と同列に思われるだけ。

721 ：294：2005/08/28(日) 15:17:10 ID:wSNDHsSO

だって～～～どこにも１００％の証拠が無いから～～～スレ参加は意見を言いたいだけだよ！
放っておくと中国側意見を書かれ放題だからね。漏れが書くとあまり書かなくなるだろ・・・

722 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 15:25:37 ID:J0XGypbK

>>720
合理的推測というんだよ
ちなみに中共はそんな言い方はしない、根拠もなく不合理なことでも断定形

ソース：ＣＲＩ
＞1937日の12月13日、日本侵略軍は当時の中国の首都南京を占領し、
＞中国の民衆と兵器を捨てた中国軍人に対し虐殺を実施し、
＞およそ30万の中国人が死亡しました。

723 ：294：2005/08/28(日) 15:29:11 ID:wSNDHsSO

おお！少し賢くなったよ。中共相手なら断定形で書かないといけないんだ！！！

724 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 15:43:16 ID:Wz1118Ft

北京発が嘘なんだからスレタイは

「南京大屠殺はウソ」とすればわかりやすくなる

725 ：日出づる処の名無し：2005/08/28(日) 21:34:25 ID:kTTOxf+M

中国では、政府の見解を宣伝したり主張したりするネットワーカーを養ってる
らしいけど、これって中国国内で主に扇動に従事する者と、海外のサイトで活動
する者、両方いるんだろうね…。

726 ：294：2005/08/29(月) 00:13:08 ID:kWdj7UrH

この前日本に住む中国人がサーバー数台を置いてアクセス中継していたのが捕まったね
あれって主目的はゲームなのか掲示板なのか・・・
ネットに溺れる者はネットに滅ぼされる。ネットを知らない者がネット誘導を図ると逆方向に動くもんだがね

727 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 00:27:18 ID:rhpyxEsX

「日本会議」が日英バイリンガルで発行した『再審「南京大虐殺」』
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

アイリス・チャンの「レイプオブナンキン」に対抗して書かれた。
通常の販売のほか、
ブッシュ政権の閣僚、上下院の外交委員会メンバー、アメリカの主要大学に寄贈された。
その結果、英語圏での「南京大虐殺」論の中で引用されまくり、
チャンの「南京大虐殺＝ホロコースト」論は語られなくなった。
ASEAN加盟国の某国閣僚は
「日本の『反論』を歓迎する。
　我々は落胆していた。
　日本はいつになったら中国の覇権主義・植民地主義と戦ってくれるのか、と。」
と言ったそうな。

728 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 00:33:34 ID:kmt5CPtw

プロパガンダとはちょっと違うかも知れないけど、こんなのがあった。

1998年、アメリカ国家安全保障局長は、上院政治問題委員会において
「中国政府は1997年からコンピュータ戦争を軍事演習に取り入れた」
と証言した。
それから2年後の1999年8月、中国の人民解放軍の代弁紙「人民解放軍日報」
は、中国政府は民間のハッカーを「サイバー戦士」として軍の教育機関で
訓練しており、インターネットでの電子戦争に対して準備が整ったと報じた。

ステファン・グライアン前国防省高官は、中国政府のインターネット・サービス
プロバイダにかける厳重な統制について言及し、政府賛同のないままサイバー
攻撃が個人によって着手されたということはちょっと考えられない、と述べている。

「現実は、中国では政府の関与なしで誰もインターネット上で行動を起こすことなど
不可能である」。
中国の高官はインターネット上のニュースや情報をフィルタリングしつつ、インター
ネットを都合良く制御する方法を学んだのだ、ブライアン氏は語る。

また1999年の夏に激化した中国と台湾のハッカーによるサイバー戦争は、両国
政府が本格的にハッカーを支援し、互いに攻撃の手をゆるめなかった。

「スーパーハッカー入門　超黒客入門」Vladimir著　DATA HOUSE

729 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 00:36:50 ID:hqRFj5RU

誰か強制連行は嘘って証拠持ってない？
今物凄い欲しいんだが……

730 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 00:43:57 ID:M1Ei3qsf

んなモンありすぎて困るほどある

とりあえず

ttp://mirror.jijisama.org/zainiti_raireki.htm

ttp://freett.com/iu/memo/
↓
ttp://freett.com/iu/memo/Chapter-0106.html#010600000000

731 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 00:56:00 ID:kmt5CPtw

>>729
単なる反日宣伝だったりする例や、中には本当にそういう例があったかも
しれないけど、基本的には個別に検証する必要があるんじゃないですかね。
例としては、南京にからむ偽写真で「強制連行される江南の…」というやつが
あるけど、実際には強制連行でも何でもないし、ベイツが目撃したような「明ら
かに自分の意志で日本兵について行った」というような例がありますね。
慰安婦の強制連行とか、現在日本に住む在日の人たちが強制連行された
人たちだ、というのも真っ赤な嘘ですし。
他には、戦時中に台湾から日本に飛行機を作るためにやって来ていた人たちで
作る高座会、というのがあるんですけど、これが数年前日本にやってきた時には
韓国の新聞や朝日新聞が、「戦時中、台湾から強制連行されてきた人たち」
と報じたんですよね。
でも、この人たちは日本行きを自分から志願した上に、厳しい試験に合格して
それがかなった人たちだったから、朝日新聞に抗議に行こう、なんて話も出たら
しい。

732 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 00:57:46 ID:hqRFj5RU

ありがとう

今コリアン･ジャパニーズって言う洗脳本読んでるんだけど
マジ糞
｢日本人の特徴である、胴の長さに対して手足が短く、体毛が少なく、一重瞼｣
とか自分の９cmのイチモツを見てから言えと
つーか政府が作った辞書に洗脳され杉
自分に12.5%こいつらの血が流れてると思うと鬱になる

733 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 01:09:55 ID:kmt5CPtw

だったら一言、「エラ」と言って（以下自粛

734 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 01:12:18 ID:M1Ei3qsf

ワシは今頃になって「親日派のための弁明」読んでたりする・・・

血を恨んでも仕方がない
在日の反日は「他に民族としてのIDが見つけられないからだ」という説もある
（ほとんどがハングルを喋れないとか半島ではレベルに差があり暮らせないとか）

735 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 01:17:17 ID:kmt5CPtw

既に知っていると思いますが、一応。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/7398/zainiti_raireki.htm
反日コリアンが日本人を黙らせる「決めゼリフ」で「われわれは日本政府に
よって強制連行されてきた」というのがあります。

反日マスコミや左翼教師に洗脳された人たちがこの言葉を聞くと、『銃剣で
脅されてトラックに無理矢理乗せられた善良な朝鮮人達が、日本に送り込まれ
て炭坑で重労働させられる』　という酷い場面等を想像して思考停止に陥り、
相手に反論できず言い分を聞いてしまうということが多いようです。
まるで水戸黄門の印籠を見せられた小役人のようです。　(笑)　

しかし資料を見ると実は強制連行でそのまま住みついたという人々はごく
少数であることが分かります。反日マスコミや反日コリアンはこの事実を
知ったうえでの報道・発言でしょうか？

736 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 01:27:18 ID:kmt5CPtw

ついでなので。

２００４年４月、「台湾万葉集」に和歌を載せている日本語世代（トーサン世代）の歌人、洪坤山
さんが、長い闘病生活の末亡くなったそうだ。
家族葬では台湾語で、後半の団体葬では日本語で行われた。
友愛会（台湾に日本語を残そうという趣旨の団体）の陳さん兄弟や台湾歌壇のメンバー
台湾高座会（戦時下の日本に少年工としてやってきた人たちの親睦団体）の人たちも参列
し、李登輝前総統の生花もあった。
この式は、台湾国際放送の黄教子さんのこのような朗読で始まった。
「台湾を愛し、日本を愛し、日本の和歌を愛された洪坤山さんは、こよなく愛でられた桜の花の
爛漫に咲き盛るころを、彼岸へと渡り行かれました」
参列者が故人に手向けた歌は、台湾の日本語世代が抱く古き日本像を思い起こさせる。

＊万葉に一生捧げ国守る　君の偉業は吾を泣かしむ　　　
＊神の試練余りに酷きをよく耐えし　君の闘志の尊かりけり　　　
＊闘病の日々にも歌を忘れざる　君の心を思えば哀し
＊「総統選見てから逝く」と君云いし　あの日の電話の声残りいて
＊「闘病の日々」を遺して愛すべき　君は　脱召されぬ透析さらばと
＊台湾と名を正しめし歌会に　心残りなく終の旅路へ
＊舞ひしきる桜吹雪に迎えられ　君凛として遠ざかりゆく
＊ほほ笑みて　春とゆきしか車椅子

737 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 01:31:34 ID:kmt5CPtw

義兄弟の契りを交わした蔡焜燦氏は、義弟にこのような歌を送られた。

＊弟よベットの上で「兄さん」と　呼びくれたるぞうれしいとほし
＊弟よ赤子の如き眠りをる　顔見て唄う汝が子守唄
＊弟よ汝が逝きし日は花開く　春の如月望月のころ
＊弟よ深呼吸して「兄さん」と　呼びし汝が声心に刻む
＊弟よ憂き世の苦しみ負い逝くを　「解脱」と言える汝が心友のあり
＊弟よ散るも残るも桜花　いづれの日にかみ仏のもとへ
＊弟よ国の行く末語る時　汝が眼光の炯炯たりしを
＊さくら花散る季に合わせ逝きし汝　心にくかり古武士にぞ似て
＊国憂ふ台湾男児坤山よ　み仏のもと静かにねむれ

以下、洪坤山さんの歌である。
＊わが波乱の人生のその一コマに　大和村なる少年期の日
＊飛行機造る台湾少年工の心意気　身を粉にせし若き熱血
＊台湾の少年工が作りにし　「雷電」の名の歴史にありや
＊病身の何時に逝くとも悔いなきと　心の祖国日本をわが訪う
＊日本ノ桜前線追ひて行く　透析の病院予約しながら
＊大和市をまた訪ひて来ぬ遠き日の　少年工の夢を追ひきて
＊妻と手を取り合い着きし指宿の　宿の玄関砂の香りす
＊砂浜に浴衣姿の妻と坐す　光こぼるる指宿の海
＊去り難く日本を後につくづくと　移り変わりし歳月思う
＊わが嘆き知らぬ如くに春の陽は　「希望」をもちてさすらい歩く

738 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 01:35:05 ID:M1Ei3qsf

まぁゴリ押しだとわかっててやってるんだろね　ダメでも失うものはないと
（本当は一番大事な「信用」を失いつつあるんだけど）

大陸にしても半島にしても「なかったという確証」は出せないし逆も同じ
ならば大声で言い続けて「印象」を「既成事実化」する

日本も拉致事件に関して見習ってもらいたい点もあるほどだ
被害者も加害者も事実と認めてる件でこれほど弱腰とは・・・

739 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 01:46:41 ID:kmt5CPtw

日本人はよく「あんな嘘は相手にされないから放っておけばいいんだ」とか
「相手と同じ土俵にあがる必要はない」とか言うんだけど、「嘘も百回つかれた
ら真実になってしまう」ということを政治家は理解してほしい。

740 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 02:01:40 ID:hqRFj5RU

しかしこの筆者｢日本人は差別偏見をやめろ｣って言ってるのに日本人を差別偏見してるよな
やっぱこいつ基地外じゃ……

741 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 02:02:18 ID:3v7ze4kK

ところで大陸中共は、その６０年以上昔の「死体とやら」の数は数えられても、
それより近年に起きた、「大躍進」や「文革」の死者の数は数えられないのか。

不思議な知能後退ウィルスでも流行したのかねぇ。

742 ：日出づる処の名無し：2005/08/29(月) 02:03:19 ID:3v7ze4kK

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力と有り余る予備の日本刀をもち、
銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて、
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって
朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは
歴史上最大のミステリー。

743 ：未来の教科書：2005/08/29(月) 04:01:25 ID:QGdoqS2g

…こうしてこの馬鹿みたいな捏造事件は【南京大捏造事件】として今日まで語り継がれていきました。

744 ：日出づる処の名無し：2005/08/30(火) 00:21:34 ID:ylNkKsw3

南京大虐殺問題について
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1125074120/l50
【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 10
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120063801/l50
南京大虐殺の真実
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1124789886/l50
■■■南京大虐殺は日本政府も認めています■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1118249346/l50
南京大虐殺はあったの？なかったの？
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107869925/l50
【虐殺の】南京大虐殺・総合スレッド3【定義？】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1120813426/l50
南京大虐殺は無かった！日本兵の証言が大嘘の理由２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1123218863/l50
【ウヨ泣きそう】桜井よしこ様も南京大虐殺肯定派
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1120567305/l50
「南京肯定」朝まで生テレビ「キター!!!!」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1120247039/l50
【中国】　南京大虐殺史実展開催　新たな証拠を大阪の女性教師が資料提供
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1123727692/l50
南京虐殺は無かったぁああああああああ！2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1114931109/l50

745 ：日出づる処の名無し：2005/08/30(火) 03:16:49 ID:1WoIOVh0

ド素人のおじちゃんが何故か拘ってしまって色々なページを読んできて一つ解った事

肯定派と分類される人は口々に「こういう証拠がある」とタイトル若しくはサブタイでのたまう
おじちゃんは「どれどれ」と思って読み始める

誰だかわからない人の著書からの引用文がある　それだけで終わる事が多々
稀に参考資料とした孫引き文献として公式文書の名がある　それだけで終わる事が多々々々

これは元となった本を売らんかなという宣伝なのであろうか　大概は高価な￥となっている
引用するなら孫引きでなく参考資料となったものを使ってもらいたいもんだとおじちゃんは思った

746 ：日出づる処の名無し：2005/08/30(火) 04:07:49 ID:O+Csf6LJ

>>695
>他のアフリカ人より目が細いから子孫に違いない
ワロタw

747 ：日出づる処の名無し：2005/08/30(火) 04:10:51 ID:L1KXksPA

・・・まあ、

ゴシップかと思ったら、
マジだったりするのが大陸だし・・・。

748 ：日出づる処の名無し：2005/08/30(火) 04:15:56 ID:kq0YSlqe

おれは「南京事件」て言ってる

749 ：日出づる処の名無し：2005/08/30(火) 12:31:39 ID:Y0ZpV2MG

　　　366 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん投稿日： 2005/08/30(火) 01:48:27 ID:ngPyEep2
　　　>>362
　　　1542年、一人の無名の修道士が南米での「現地報告」として
　　　『インディアスの破壊についての簡潔な報告』という薄っぺらな本を書いた。

　　　「キリスト教徒はインディオを女子供問わず虐殺した」　　
　　　「食料を強奪して現地の王を火あぶりにして王妃を凌辱した」
　　　というような内容がこれでもかと記述されていた。

　　　この本は世界中で翻訳され、日本でも岩波が出版した。
　　　この本のせいで
　　　「大量虐殺で黄金を奪ったスペイン」
　　　「狂信者の集団スペイン」
　　　「凶暴極まりない邪悪なスペイン」
　　　といったイメージが世界規模で形成され、スペイン人は自国の歴史に自身を無くした。

　　　尚、近年の研究では本の内容は誇張であり、疑問を抱かざるを得ないという研究結果が出ている。
　　　ちなみにこの本に銅版画の挿絵を付け、世界中にばらまいたのはイギリスとオランダ。

　　　アイリス・チャンの「レイプオブ南京」が思い出されますね。

750 ：日出づる処の名無し：2005/08/30(火) 12:33:55 ID:BmVQEsFu

広島・昭和20年8月6日　その４
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1125357103/
76 名前：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で[] 投稿日：2005/08/30(火) 09:37:35 ID:08gBGHHh
原子爆弾というとんでもないものを一般の人の上に落とすなんてとんでもないことだ。
しかし、こんなにとんでもない事をしなければ終わらなかった戦争を誰が始めたのだろう。

日本という国では、いつも世界で唯一原爆被害にあった国である事だけが大きく取り上げられる。

しかしこの戦争のきっかけは

日本による侵略から始まっていることを忘れてはいけない。

第二次世界大戦のきっかけとなった真珠湾攻撃も日本という国が起こしたテロであることも忘れてはいけない。

ほんの一部の独裁的考えをもった人たちによって洗脳された悲しい国民といえども...

ttp://blog.so-net.ne.jp/urn/2005-08-30

80 名前：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で[] 投稿日：2005/08/30(火) 09:41:17 ID:O8QZbmln
＞76
そのとおり。アメリカにも過ちはあったが、
日本にはそれ以上の過ちがあった。
それを単なる自虐史で済ませてはならない。

81 名前：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で[] 投稿日：2005/08/30(火) 09:42:54 ID:LiupEmJO
>>54
アメリカの人にも、わかって欲しいと思うけど
一番悪いのは日本だと思うよ。
もう、敗戦も決定的なのにいつまでも降伏しなくて
業を煮やしたアメリカは、ナチスドイツに使うはずだった原爆を落としたんだよね。
当時の軍部が、もっと早く降伏していれば原爆が落とされる事も
沖縄が戦場になることもなかったような気がします。

751 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 00:42:34 ID:uxrpRA+m

在日の自作自演でしょうか。
今の日本人は、いかに日本が戦争せざるを得ない状況に追い込まれていったか
どれだけ戦争を回避しようと努力し、終戦工作を行ったのか、アメリカが原爆を
落としたのはデータが欲しかったためで、原爆開発に携わった科学者たちが、「実験
は日本ではなく無人島で行うべきだ」と投下を阻止しようとしたこととか、GHQがい
かに洗脳政策を日本に対して行ったか等々のことくらい知ってるんだけどね。

752 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 00:45:20 ID:uxrpRA+m

だいたい、もっと早く降伏していれば、と言えるのは、戦後植民地主義の時代が
終わったからで、当時の日本人は本気でもし負ければ欧米から奴隷のように
扱われる、と恐れていたんだから。

753 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 00:48:39 ID:uxrpRA+m

ついでに言えば、マッカーサーや東京裁判で裁判長をやっていたウェッブでさえ
後に日本の戦争が自衛的であったことを認めている、ということも日本人は
知ってる。

754 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 06:30:00 ID:lXhVf1Mx

>>751
＞いかに日本が戦争せざるを得ない状況に追い込まれていったか

満州事変に続く北支介入も
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」も
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐も

適当なところで止められずドツボ(ABCD)に嵌っただけ

755 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 06:33:27 ID:lXhVf1Mx

大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD～ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変～大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊

756 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 10:11:10 ID:b7q4/n5y

ヒント：
後知恵

757 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 11:48:35 ID:Vl3rR7SO

クンクン…
なんだかキムチ臭いぞ

758 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 14:56:55 ID:sCPK9oie

結果論でモノを語るなら、これほど楽な事は無いな。
悪党を断罪するにしても、単なるオナニーでしかない。

759 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 16:14:40 ID:lXhVf1Mx

後知恵、結果論と言うが、当時の人も危険を知りながら行動したんだろ

天皇は長城を越えて北支に介入する事に反対した
中華民国のみならず、列強間の条約も懸念の対象

石原完爾も満州に徹すべしと言ってた
松岡外相は南進すればかえって資源が得られなくと言ってた

貿易をアメリカ等に頼ってた国の行動ではないね

結局リスクを知りながら、危険な選択を続けた末の結果
ブレーキの壊れたトラックは肯定したくない

760 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 16:18:02 ID:LqDe/rTo

ヒント：
当時の思考法

761 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 17:46:00 ID:Czzn0G0v

皇軍の行動を批判する非国民はチョーセンに帰れ
あーキムチくさキムチくさ

762 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 20:06:27 ID:bHFdzk10

ホロン部乙

763 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 23:17:12 ID:edZpRPHP

＞南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」も
調子に乗ったんじゃなくて　さじ投げた・・・

764 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 23:22:16 ID:edZpRPHP

>>759
＞結局リスクを知りながら、危険な選択を続けた末の結果
誰も止められない陸軍様であった

765 ：日出づる処の名無し：2005/08/31(水) 23:59:32 ID:uxrpRA+m

満州事変以降だって停戦条約を無視してちょっかいを出してくるし
、それでも平和的に解決しようと努力をしたけどまったく相手方が
その気がないのでどんどん泥沼にはまっていった、というのが実態。
で、平和外交が全然実を結ばず、日本の居留民が被害になるのを
くい止められなかったから政府は批判され、日本国民は軍を支持した
というのがある。
こんなことも今の日本人はよく知ってることだよ。

766 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:01:50 ID:uxrpRA+m

国民政府を相手にせず、というのも、結局裏切られてばかりだし、とくに
国民政府だけを政府とする理由もなかったからそう言ったでけのことだしね。

767 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:18:02 ID:0j8iE7nv

被害者数、中国側に誇張　抗日戦争で研究者指摘
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005083101002442
【北京３１日共同】
中国の歴史研究者が、抗日戦争による日中双方の死者数などで中国側資料にしばしば誇張があり、
正確かつ理性的に歴史を記録するべきだと訴える評論を３１日付の中国紙、新京報に発表した。
中国で戦争被害者数の誇張を批判するのは珍しい。
執筆者は抗日戦争研究者の王錦思氏。誇張の例として遼寧省瀋陽の博物館が
中国戦線で２００万人の日本兵が死亡したとしているが実際は４５万人だったことなどを挙げた。
中国の軍人の死傷者数についても「一致した定説はない」と言い切った。
また、旧日本軍の細菌戦について、山東省のある研究者が、
日本政府に損害賠償を請求している細菌戦被害者の原告に
「あなたが言う死者数がそのままの死者数だ」と述べ、
裏付けは必要ないとの姿勢を示していたことも指摘。
「抗日戦争研究でも“偽物製品”は攻撃しなくてはならない」と訴えた。

768 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:25:04 ID:I93ArkT7

ハウス大佐がバルフォア氏にたいして指摘したように、---この意見に
たいしバルフォア氏は、“強い共鳴”を示したが---「世界は彼らに
たいして、アフリカに行ってはならない。いずれの白人国家にも行って
はいけない。中国も駄目。シベリアにもはいってはいけないと言った。
しかも彼らの国は、土地はすべて耕し尽くされており、しかも日々に人口
の増加しつつある国家である。しかし、彼らはどこかへ行かなければなら
なかった」のである。
マイアミ大学のW・トムソン教授は、世界の人口の危険地点を指摘するに
あたって、次のように述べた。
「西太平洋地域でのもっとも緊急な問題は、日本の人口問題である。日本
は農業の拡張のために、よりいっそう領土を必要とし、その工業を発展させ
るために、さらに大きな鉱業至言を必要とする。現在における日本の中国
に対する政策は、この真に緊急な経済的必要によって決せられている。
・・・・日本の中国に対する政策は、満州を開発するためにはなにが最善
の手段であるかの判断によって、現在決せられており、将来もそうであろう。
・・・・これが現在の国際関係における通例のやり方であるから、決して
日本の信用をおとすものではない」。
「共同研究　パル判決書」

といったような、経済面だけではなく軍事面や赤化をくい止める
という点でもまさに日本にとっては「生命線」だった。
また、満州での特殊権益は日本が多大な犠牲を払ったものだから
当然のものと思っていたし、それを得るために違法な行為を行った
わけでもない、という思いが日本にはあった。
結局、満州内の軍閥によって日本人居留民、当時日本人であった
朝鮮人の生活、安全は脅かされていたし、日本軍に対する挑発行為も
重なり、結局軍閥を追い払うことになったけど、日本としては
満州の特殊権益と居留民の安全を確保することだけが望みだった。

769 ：ブロック経済：2005/09/01(木) 00:34:20 ID:+yEMNY2K

>>768
＞日本としては満州の特殊権益と
＞居留民の安全を確保することだけが望みだった。

満州事変は既存権益の保持だけではなく、不況の打開(市場や資源)も大きな目的だろ。
軍部の独断を国民が支持したのも、当時の大恐慌の苦しみが背景にある。
自国の経済圏を確立したかったんだよ。

それに終盤に北支への足がかりを作り、
支那側に傀儡政権を建てたり、北京周辺に分離工作を掛けたりして反日を煽ってたがな。
居留民の安全が第一ではないだろうね。

770 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:39:00 ID:I93ArkT7

傀儡政権って、そしたら蒋介石政権も毛沢東政権も傀儡政権なわけで
いくつも政府があったんだから、その一つを選択しただけ。
で、北支の足がかりと言えば、成り行きではなく狙っていたようだが、事実はそう
じゃない。
停戦をしてもそれを破り、日本に対して攻撃を仕掛けてくるのに対応して
いただけで、おまけにその期間にも平和的解決を日本政府は図っていた。

771 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:39:56 ID:I93ArkT7

それと、経済的苦境を脱するために特殊権益は絶対に維持する必要が
あったということ。

772 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:42:45 ID:+yEMNY2K

>>770
＞北支の足がかりと言えば、成り行きではなく狙っていたようだが、事実はそう
＞じゃない。

満州事変終盤の作戦（熱河作戦）で占領範囲を広げ、
万里の長城まで占領するから、
静観してた中華民国と衝突するはめになったんだろ。

満州事変を起こした石原完爾自身、
終盤が国を誤らせたと述べている。

773 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:46:02 ID:I93ArkT7

タンクー停戦協定以後、上手く行きかけていた時期が少しあるんだけど
親日派とみられていた反国民党系新聞「国権報」と「振報」の両社長が
反日勢力の特務に殺されたりして、おじゃんになってしまった。

774 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:46:37 ID:PEJdJXke

「概ね」長城まで

読めるか？

775 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:49:34 ID:I93ArkT7

>>772
何応欽が七万の兵力で熱河を侵す事件が起こったからそうなったんだよ。

776 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:52:19 ID:I93ArkT7

で、梅津との協定で北支からの撤退が決められた。
それを破ったのもあちら側。

777 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:53:37 ID:I93ArkT7

北支じゃなくて、河北ね。

778 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 00:57:40 ID:I93ArkT7

関東軍の司令官武藤は「長城を隔てる河北省は中華民国の領土である」
として長城越えを禁じた。
逆に言えば、「熱河の問題は満州の国内問題だ」ということなんだけど、それ
を何応欽が七万で熱河を侵した。

779 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 01:04:24 ID:I93ArkT7

梅津が何応欽と協定を結んだ後にも張北事件や熱西事件のような謀略事件
があって、土肥原が秦徳順と新たに協定を結んで、宋軍が撤退した。

780 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 01:19:26 ID:I93ArkT7

ちなみにリットン報告は、日本軍を撤退させろとか言っていたんだけど、日本軍
が満州事変を起こすに至った経緯とか、なぜ満州の権益に拘ったのかという
部分では的確な判断を下してましたね。

781 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 05:22:44 ID:I93ArkT7

うわ！何応欽が七万、とか書いてるし。ほんとは七千ね。
五万の中央軍を平津地方に集結させて、七千の兵力で熱河を侵した。

782 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 05:49:38 ID:9mnRHp7W

日高信六郎（外交官・事件当時、上海駐在参事官）
　「しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことで
　あろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、
　入場直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が
　数珠つなぎになって累々と打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
　　しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式の前日（十二月
　十七日）憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、数日中に四十名の補助憲兵が得
　られるという次第であったから、兵の取り締まりに手が廻らなかったのは当然だった。
　　そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
　戦争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床を
　はがして燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」
　という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
　（広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』（広田弘毅伝記刊行会　１９６６）より）

783 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 08:23:35 ID:I93ArkT7

後に便衣兵の処刑を違法だと勘違いした人が結構いて、それを残虐
行為だと捉える人はいるみたいだけど、ほとんどの兵士はそれは
戦闘の延長に過ぎないと考えてるみたいだ。
事実その通りなんだけど。
それと、松井大将が心を痛めたのは「軍紀・風紀の紊乱による若干の不祥事件」
であって処刑ではないでしょう。
もちろん、便衣兵だからと手当たりしだいに処刑した、ということ
でもないようだし。
あと、揚子江岸にある死体というのは戦闘の結果、河を渡ろうと
する兵士を掃射したものや下関には日本軍到着前からあった死体も
ある。
で、日本軍は徴発では必ず金を払っていて、現場にいた兵士たちが
そう証言してますね。
中国人が出した被害届け（もちろん裏付けなどは何もないが）を
真に受けた人もいたようだけど。

784 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 08:25:22 ID:I93ArkT7

「一月二十五日（曇）きょうは、発電所に二名の使役を出す。
分隊は西門から約二キロの部落へ、野菜と食料の徴発に行った。
しかし、軍票がないので、日本円で払うと、土民はとても喜び
、鶏卵まで加えてくれた」

「二月六日（晴後曇　時々小雪）分隊の何名かを残して徴発に行く。
土民もだんだん好意を持つようになった。
軍票がないので幾らかの日本銭を与えると、「謝謝」と笑顔で送って
くれる」

「四月五日（晴）きょうは勤務はない。
昨日のこと（注：松江付近における敵の急襲）もあるので、いつ非常
出勤があるかもしれない。
野菜不足のため、城外に徴発に行く。
農民は、我々がいつも金を与える関係で喜んで野菜を売ってくれる。
また我々のために、少しは備蓄しておいてくれるらしい」
長谷川秋広上等兵私家版「戦火の揚子江を行く」より

785 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 08:26:50 ID:I93ArkT7

部隊として家具などを持ち出したことを聞いている。
これは集団宿舎の設備補充の用途に充てたとのことである。
この徴発の際にはそれぞれ損害を補償するか、管理人が逃亡して不在のことが
多く、これらの家には代償を支払うべき証明書を貼付しておいた、とのこと
である。
個人として無断持ち出しをしたものも少しあった。
又外人の家財を侵したものがあったので、これらはそれぞれ現物を返還し又は
補償金を与え解決し、犯罪者は処罰した。
決して司令部として不法行為を命令したことは勿論ないし、またこれを容認
したこともない。「速記録３０９号」
上海派遣軍参謀長・飯沼守の宣誓口供書より（検察は反対尋問の機会を
与えられたが行わなかった）

786 ：294：2005/09/01(木) 08:32:00 ID:TusHUOuF

◆日本側の記録は出てくるが中国側の記録は出てこない。やっぱりね・・・◆
仮に日本側のここに書かれていることが正しいとしても「正直者がバカを見る」典型例だな
中国側資料がでてこない以上、中国側はウソを付いているかわざと隠しているかだ
◆ここに中国側の行為の記述が書かれない以上、日本側の批判をしても俺は信用しないから◆
◆中国側人間または日中間の関係を悪くさせたい者が書いているね◆

787 ：294：2005/09/01(木) 08:37:09 ID:TusHUOuF

仮に今、中国側が日本を批判しているとして、今の中国は政権成立の過程における内乱で○千万人殺しているからね。でも、それを誰も批判していない。ここにカキコする人は中国びいきの人ばかり

788 ：294：2005/09/01(木) 08:39:16 ID:TusHUOuF

まあ、ここを見ている人はそれを頭に入れた上で読めばいい

789 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 09:16:20 ID:I93ArkT7

中国側の記録となると、中国人が被害届けを出して安全委員会が記録し、国民
党が編纂したものにありますけど、その被害届けが何の裏付けもとられず、欧米人
が、次々タイプしていくだけ、という代物だったみたいですから、あまり信用できない。
告発書を受け取る日本の担当官だった福田篤泰も「『ちょっと待ってくれ。君たちは
検証もせずにそれをタイプして抗議されても困る』と幾度も抗議したことがある」
と言ってるくらいだから。
福田自身が現場に駆けつけてみると、犯罪の形跡すらなかったということもあった
らしいし。
裏付けをとっていないということもあるんだけど、これらが信用できない理由は、当時
南京城内では工作活動が行われていて、デマを振りまき、犯罪を日本のせいにして
いたから。
新四軍の項英は1939年に行った講演で、1938年末までの工作を振り返りこう言ってる。
「恒常的な、また我が方の人員による南京城内での攪乱が行われた」
おまけに、「元支那軍将校が避難民の中に----大佐一味が白状、南京の
犯罪を日本軍のせいに」ニューヨーク・タイムズ（一月四日付）というのもあるし。
「チャイナ・プレス」1938年1月25日号には、将校三名を含む１５７５名などが摘
発されて「反日攪乱行為の扇動」「掠奪、扇動、強姦に携わった」ことが明らか
になった、ということも報じられてる。
ラーベは、羅福祥（本名は汪漢萬）を匿っていた。
こんな状況下で出された、しかも裏付けの取られていない被害届けなんて信用
できるわけもないし、欧米人が直接目撃した事例が極端に少ないことを考え
合わせるとなおさらですよね。

790 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 09:23:18 ID:I93ArkT7

あ、中国側の記録、というのは、「日本の犯罪」に関する記録は出てくるのに
「中国側の犯罪」に関する記録、という意味ですか。
失礼しました。

791 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 09:30:47 ID:I93ArkT7

まあ、被害届けをすべて信用したとしても、これは市民虐殺説とは完全に
矛盾しているし、虐殺説は成り立たなくなる。

792 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 11:40:25 ID:+yEMNY2K

>>786
＞仮に日本側のここに書かれていることが正しいとしても「正直者がバカを見る」典型例だな
＞ここに中国側の行為の記述が書かれない以上、日本側の批判をしても俺は信用しないから

日本側資料を主に分析してる人も、市民被害に関しては割引を掛けてるか数に含んでないだろ
つまり中国人の仕業なども考慮に入れてるって事だよ

793 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 16:46:50 ID:Ymehe2zg

広田弘毅の伝記本、草稿作成は宇治田直義氏
この場合南京事件資料として何次資料と言えるのか？

794 ：294：2005/09/01(木) 21:28:17 ID:TusHUOuF

スレ伸びなくなった。中国側も作戦を練り直し＆苦慮しているのだろうか？
ところで南京虐殺記念館の資料って・・・まさか半分以上が日本側発表の資料では？？？
一番知りたいのは万人坑がほかにどこにあるのかだけど、内乱の万人坑はいくつ発表されてる？
現時点で南京のも含めて何箇所あるのか、そのうち日本軍が虐殺した分となっているのは何箇所あるのかが知りたい
◆そして内乱の万人坑が何箇所あるのか◆←日本軍に起因する数より多いはず（中国側は回答できないだろぅなあ・・こんな質問は無視するだろ）

795 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 21:35:08 ID:h3FWQKdU

つーか、そもそも、
日本人なら、燃やすだろ。

仏教の影響と、
疫病対策で。

796 ：日出づる処の名無し：2005/09/01(木) 23:54:04 ID:zmE6tR6U

『シカゴ・デイリ－ニューズ』３８年２月３日　Ａ・Ｔ・スティール

数人の青年将校が、退却する大群の進路に立ちはだかって、食い止めようとしていた。
激しい言葉が交わされ、ピストルが鳴った。
兵士たちはいやいや向きを変え、前線に向かってのろのろともどりはじめた。
だが盛り返したのは束の間であった。
３０分以内に中国軍の志気は瓦解し、全軍が潰走することになった。
もはや、彼らを押しとどめるすべもなかった。
何万という兵士が下関門（悒江門）に向かって群をなして街路を通り抜けていった。
（中略）
午後４時半頃、崩壊がやってきた。
始めは、比較的秩序だった退却であったものが、
日暮れ時（当時の日没は午後５時ごろ）には潰走と化した。
逃走する中国軍は、日本軍が急追撃をしていると考え、
余計な装備を投げ出し通行人や店舗を襲い、服や食料を奪った。
中国人同士の殺し合いが始まったのだ。
まさに地獄の惨状。
まもなく街路には捨てられた中国人の死体や背嚢、弾薬ベルト、手榴弾や軍服が散乱した。

797 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 00:20:15 ID:jmV4azsy

>>793
筆者が南京事件の関係者ではなく、南京の地で書かれたものではないなら
三等資料ではないですか？

>>796
中国特有の「督戦隊」というやつですね。

798 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 01:27:59 ID:FE8dGagw

人権大国
ttp://www.thenausea.com/elements/China/Ex11.jpg

799 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 01:45:29 ID:ZBemQRxR

あるとしたら最大で六個だろうねぇ。
まぁ戦史を扱った本で、中国軍「兵士」の死者が約三万
敗残兵、便衣兵の処刑者が約一万六千、民間人の犠牲者が約一万五千
という記述があったからねぇ。
まぁ日本軍の戦果を拡大解釈したがることを考えれば実際もう少し少ないだろうけど。

つか大陸戦線の戦史とか読むと日本軍の戦果が「遺棄死体云万」とかよく
みかけるしなぁ。

800 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 01:54:40 ID:ZBemQRxR

ま、冷静に考えてみりゃ
人口がせいぜい二、三十万だった南京での虐殺者数が三十万。
で当時人口百五十万年だった武漢では大虐殺の話を聞かないというのも
おかしなものだねぇ。
ま、この後陸軍内部で綱紀粛正が行われたらしいけど、中国戦線での
日本兵は（特に末期になるほど）粗暴が悪くなってきたからね。
まぁここら辺戦争の長期化、根こそぎ動因により不良兵の増加
熟練兵などが南方に取られた結果、軍規が悪くなったのが原因と思うけど
（戦史叢書に露骨に上官に反逆した記述が残されているんだからねぇ）
とまあここら辺スレ違いだなｗ

個人的には少なくとも南京で行われた日本軍の行為は決して良くは
無かったと思うね。無論三十万人なんて誇大妄想もいいとこだけどｗ

801 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 02:51:58 ID:DCjFdvj0

おじちゃんには小難しいことはわからんが

つまり後の戦況悪化と共に質が落ちていった頃の話を南京の頃に無理矢理当てはめて
「日本軍は最初から悪さばかりしていた非道の軍隊だった」としなければ困る事情がある

つか今更どんな新資料が出たとしても無謬性を誇る中共が間違い（嘘）を認めるわけもないが
日本がそれに付き合う必要はない

朝貢外交でお茶を濁そうとする役人をコントロールできるのは悲しいかな政治家しかいない
郵政や年金よりも優先されるべき項目があるのではなかろか？

などと言うとまた工作員の選挙運動と言われてしまうか

802 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 04:22:46 ID:jmV4azsy

記録（埋葬記録）では死体が４万から５万、ベイツなどはその三割ほど
が非戦闘員だったのが埋葬記録でわかると言ってるけど、戦闘員と非戦闘員
を区別した埋葬表なんてないし現場ではそんなことは主張しなかった。
そもそも蒋介石は男と見ると拉致して兵士にしていたという（拉夫）し、
足立和雄記者も「青年男子は全員兵士になっていて、城内は原則として残って
いないはず」と言ってる。
偕行社によると「撃滅処断」が一万六千ほど。
その中には安全区で掃討された六千五百の便衣兵も含まれてるんでしょう。
またスマイスによると、城内にて兵士の暴行で死んだ市民は二千四百とされて
いるけど、これは日本によるものか中国によるものかは書かれていない。
市民としているが、便衣兵だという話もある。
どちらにしても陥落前に便衣姿になって安全区に逃げ込もうとして督戦隊に
殺された者や、兵士に殺された市民もいますから。

803 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 04:25:12 ID:jmV4azsy

あと、「中央監獄の4000人のうち、半分の2000人は、命令により上海の捕虜収
容所に移した」というのもある。

804 ：294：2005/09/02(金) 08:16:43 ID:JLlt9YnW

>796は終戦前であり外国人が取材し当時の外国の新聞に載っているのなら信用できる
初めて信用できる可能性が高い書き込み見た

805 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 08:19:04 ID:JLlt9YnW

ここのスレの中には南京虐殺資料館よりも貴重な内容があるのでは・・・
◆学術資料よりも貴重な内容だ◆

806 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 08:21:05 ID:JLlt9YnW

正しい歴史を国民に教えるのは国家の義務である。教えていないのは無責任にあたる
正しいことを教えられなかった者はどこかで間違いを犯してしまう恐れがあるがそれは本人とともに教えた側も悪い

807 ：七誌ののホロン部員 ◆t/GUd7ef.2 ：2005/09/02(金) 09:27:10 ID:/p95mLlX BE:55714027-

昔から、伝統的に厨獄では「迷路」のような町を作る。城砦都市の名残りだね。
で、南京はまさしくそういった町なのだが、常識的に考えてそこの住民全てを
なぶり殺しに出来るはずがない。相手だって死ぬのは嫌だから逃げ回るだろうし、
「窮鼠猫を噛む」の例えどうり、死ぬならいっそ！っていうやつも居ただろう。

たぶん、大虐殺を肯定する人は、逃げることも、抵抗することもしない、
まさに地球市民なんだろうね。まぁ、その元祖は「八紘一宇」な訳だが。

808 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 11:15:23 ID:hfrD4xgD

思うんだが、便衣兵の処刑が、外国人には民間人虐殺に見えたんじゃないのかな？
事情を知らない者にとって、便衣兵は民間人にしか見えないんだから。
外国人証言の全部とはいわないが、大半はそういう事なのでは？

809 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 12:19:29 ID:ZOMxp8Nf

は？南京大虐殺って嘘だったの！？
ちょ、マジなん？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

810 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 12:32:23 ID:YFoh8KRD

「>>809が知っていた」南京大虐殺をここで定義してもらえないか？

811 ：名無しかましてよかですか？：2005/09/02(金) 12:40:35 ID:ddarmVtH

>>808
奥田中尉（後の海軍機動部隊の参謀）の証言などそれに準ずると思うけどなぁ。
しかし、確かに便衣兵は処刑されてもかまわないと言われているが
南京でおこなわれていたと思われる数千単位の処刑は個人的にはどうだったのかと思う。
適当に捕虜から証言を取って、指揮官と思われる人物だけを処刑し
後の奴らは尋問とかしたあと家族の下に戻すなり、捕虜として労働力にするなり
王兆名政府の兵力なり（実際にしたか）するなりやればよかったと思うんだけどね。
実際、普通の民間人も多数紛れ込んでいた可能性も高いし。
まぁ兵士たちにも通州事件の報復的な考えでやってしまったんだろうけど。
ま、ここら辺は後知恵。

812 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 12:47:20 ID:ZOMxp8Nf

>>809が知っている南京大虐殺。

南京で10万人の中国人が虐殺された。

以上。
ちょっとレス読んでみたけど虐殺はあったみたいだね
30万って数は中国側の捏造って事でFAなんだろ

ってか>>1の根拠ってやつはホントなの？
特にこれ
＞骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。

ほんとかよｗｗｗｗｗ骨も見つかってないの？信じ難いが・・・

それに>>6の証言者らは何故虚を言う必要があったん？
これも嘘だろ？ｗｗｗ

そろそろ誰か今までの流れを綺麗にまとめてくれ

813 ：名無しかましてよかですか？：2005/09/02(金) 12:51:41 ID:SJYWcDxq

>>811

処刑は、捕虜を十分に養うだけの食糧がなかったから、行ったんじゃなかったっけ？

814 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 13:18:54 ID:YFoh8KRD

>>812
＞南京で10万人の中国人が虐殺された。
これはどこで知り得た知識？

＞骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
南京大虐殺とは時代が違う骨ならいくらでも。

815 ：名無しかましてよかですか？：2005/09/02(金) 13:27:42 ID:aPxgLg0J

つうか普通「虐殺」の書類って作らないし
日本軍部が正式に虐殺をしようとしたわけじゃないし。
本来敗残兵、便衣兵の捜索・殲滅その過程における日本兵の不良行為が
いわゆる「南京事件」（中共の捏造した大虐殺じゃない）と呼ばれる性質
のものなんだからなぁ。
銃や刀が見つからないって「陛下」からいただいた三八式歩兵銃を捨てる
日本兵がその当時いたとは思えないがｗ
日本刀なんてせいぜい士官がなまくら刀持っていればいいほうで、対外
持っているのは銃剣だろうし（日本刀などよっぽどの混戦以外には役に立たん）

816 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 13:29:06 ID:ZOMxp8Nf

>>814
＞これはどこで知り得た知識？
中学校ｗｗｗｗｗｗ

骨が見つかってないって、どうゆうこと？ｗｗｗｗｗｗ
何万って人が殺されたんだろ？骨が見つかってないってどうゆうことだよ・・・
南京で虐殺なんてなかったんじゃね？

そもそも骨がみつかっないとゆう情報源はどこかｒごえいｒふぃぉｈんｌ

817 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 13:34:24 ID:cbWCR6Nh

日本がシナ人を虐殺して何のメリットがあるの？
こじ付け論はいらない
聞かせてくれよ

818 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 13:34:48 ID:aPxgLg0J

またゴー板のまんまで書き込んでしまったｗ
骨？中共が適当に掘り出したんじゃないか？無論いつの時代のかは断定できんし
揚子江の流れに乗って死体が下流に流されたかもしれないし、遺族が戦時中掘り返して
ちゃんと墓に埋めたかもしれないし、ほらあんまり掘り返しすぎると
大躍進や文化大革命の時の骨も見つかるかもしれないしｗ
極東裁判（なんとも適当なでっち上げ裁判だけど）の証言とは別に、
日本側の「大量の処刑を目撃した」という証言も出ているし
（イコール虐殺があった、という意味では無いけど）
30万人なんて露骨な捏造だし。

819 ：816：2005/09/02(金) 13:34:59 ID:ZOMxp8Nf

あぁ、変な分厚い資料でも10万て数見たなあ
その本死体の写真までのっけてやがった

何百って死体の山の写真も・・・

820 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 13:42:57 ID:aPxgLg0J

>>819
実物の資料を見ていないので断言はできないけど
日本の戦史を見てみたらね、中支戦線での日本軍の戦果で
「敵の遺棄死体云万」てよく見かけるわけよ。
ついでに南京城攻略戦における日本軍の戦果の正確な数字は
わからないけど、中国兵の遺棄死体三万とか記述している
本もあるしね。

821 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 13:45:26 ID:aPxgLg0J

まぁこの日本の戦果も過大報告の可能性とかも高いからねぇ。
東部ニューギニア戦線で敵の遺棄死体云千とか言う記述を
見ると「いや、ちょっとありえんだろ」と突っ込みたくなるしね。

822 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 13:50:10 ID:ZOMxp8Nf

虐殺って、ガスとかならまだしも
銃や銃剣で殺されたことになってるんだろ？
銃剣で何万人も殺すのは労力居るし、半分以上は射殺で殺したと推測できるわな

おいおい、そんな弾の無駄遣いしてもいいのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなに弾に余裕あったのかよｗｗｗ
中国、30万てｗｗｗｗ阿呆かｗｗｗｗｗｗ

そう考えると10万ってのも多すぎじゃね
やっぱり大虐殺は無かっｒんびかううぇふじこ

823 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 14:04:16 ID:YFoh8KRD

>>816thx
ということは中学校で使ってた教科書かな？ま、当時の遺体や骨が出てきてもおかしくはない。
なにしろ南京で戦闘はあったんだから、日中双方の軍隊で死者がゼロとは逆に考えにくい。
でも戦争行為で死んだ兵隊も「虐殺された数」に入ってるならﾜﾛｽ

(原爆との対比で)20万以上の数字が使われていたのは知ってた
(俺が習ったころは30万人、最近だと40万人とか)けど、10万人っていう数字は出たことがあった？

824 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 14:16:37 ID:tQW7vORf

>>823 の中学校時代がどれにあたるのかは知らんけど、これのどこかに
入るのかな。

中学校社会科・歴史的分野教科書の『南京事件』の記述

　　　　.....│　　平成９～１３年版　　　　　　　　　　　　　　　平成１４～１７年版
────┼──────────────────────────────
日本書籍│十五万～二十五万人　　　　　　　　　　→二十万人
東京書籍│約二十万人...　　　　　　　　　　　　　　　→大量に
大阪書籍│二十万人、中国では三十万を超える　→多数の
教育出版│二十万人、中国では三十万以上.　　　→多数の
清水書院│十数万人以上、中国では三十万以上.→数万人、十数万人、三十万以上など
帝国書院│多くの　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.→多くの
文京出版│十数万人、東京裁判二十数万人
.....　　　　 │　中国では三十万以上　　　　　　　　　 →大勢の
..　扶桑社│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→多数の、東京裁判でも紹介

825 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 14:34:59 ID:YFoh8KRD

>>824まとめ乙
40万人とかといってるのは最新研究ｗの方だっけ。
国内教科書ではむしろ「多数の」という表現でぼかしてるんか。何しろ虐殺された数なんて断定のしようがないからな。

826 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 14:35:09 ID:k9F9dBNq

>>811
＞確かに便衣兵は処刑されてもかまわない
ハーグ陸戦協定第２条　民間人交戦者の規定にあるように、
公然と兵器を携帯している場合は義勇兵、民兵であっても交戦者（兵士）とされる。
ただし、「戦争法規を遵守していること」が絶対条件。
戦闘員が非戦闘員をもって(部隊を)編成している場合、
戦闘員が捕虜となった場合、部隊に編成されていた非戦闘員も捕虜として扱われる。

上記前提で、便衣兵に対してもハーグ陸戦協定の
捕虜に対する保護措置義務が占領軍には課せられる可能性がある。

その結果、ハーグ陸戦協定第8条　命令不服従への厳罰
同第30条　間諜の現行犯に対する裁判経罰の
原則に則って捕虜は占領下の政府法、軍法に準拠して裁判を受ける権利を有し、
同第10条の通り、敵国の法的措置が許す場合、武装解除、敵対行為の放棄等、
宣誓を行い、その後解放される場合がある。この場合、相手国は
宣誓に反した勤務を命じたり、同様に宣誓に反した復務を受け付けることができない。
同第20条の通り、平和回復後は成るべく速く本国に送り返すよう規定されている。

占領下の南京周辺から脱出する目的で便衣となるために
一般市民を害し衣服など略奪した場合は、
同協定第23条2項、あるいは3項に該当する場合がある。
一旦捕らえられ、相手国の名誉をかけて宣誓後武装解除等の上解放された後、
再び敵対行為をとった場合、同協定を著しく蹂躙した行為として、重く処断される場合がある。

捕虜の処刑がこれらの手続きを踏んでいたかどうかという問題はあると思われ。

827 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 14:58:06 ID:k9F9dBNq

陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/rikusen.html

陸軍刑法(明治41年法律第46号)
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-46.htm

828 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 15:53:20 ID:yZdvP72E

南京大虐殺の死者の数は、

天安門大虐殺で戦車に引かれて殺された数と『ほぼ同数』でわ？

といってみるｗ

829 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 16:05:19 ID:Eippnk88

中国では数えられないほど多い場合、３～とかになるらしいよ。
だから南京大虐殺３０万、文化大革命３０００万、そういう表現に
なるらしい。

830 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 18:04:47 ID:tQW7vORf

　まあ、>>826のようなことを言っていると、幕府山の件みたいに、いっきに
一万五～六千人の中国兵が投降してきたときに困るわけだ。

　実際にはどういう処理をしたのかは、諸説あってわからんがなー

831 ：日出づる処の名無し：2005/09/02(金) 18:34:09 ID:hsstPAn2

前にサヨとバターンの話をしてる時に、あまりにあっさり大量に米兵が投降したので
日本軍の物資と人員の限界を大幅に超えていた、と言っても「ハーグ陸戦協定に
書いてあるんだから、日本兵が飢えて死んでも守れ！」とサヨ電波丸出しにされて
あきれ果てたことがあったっけ。
あいつら、どうして現実に可能なことと不可能なことの判断が付かないんだろう？

832 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 00:20:12 ID:qboLTrOW

>>831
ヤツラにとって旧日本軍は悪の軍団であるから。

そういう馬鹿が「未来のため」と称して平気で虐殺をやるんだよ

833 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 01:03:57 ID:6cs+H951

（１）偕行社の方向転換
それから南京事件をめぐる最近の論争ですけど、まず重要なのは、ここでも先ほどの天皇制をめぐるのと同様で
保守派の中に亀裂が入っています。これはご存知のように大分前ですけど、偕行社、陸軍の正規将校の親睦団体
である偕行社が方向転換をした。最初の『証言による南京戦史』という連載ものでは、日本軍はシロであるということ
を論証しようとして、関係者から資料の提供や証言を求めたところ、捕虜の虐殺、捕虜を殺せという命令を受けたとか、
そういう類の証言や記録がたくさんでてきちゃったんですね。そこで総括の号で、加登川幸太郎さんという、
戦後軍事評論家として有名になった、旧軍人出身の人ですけど、編集者としてまとめをやって、「中国人民に
対しては非常に惨いことであった、詫びるしかない」というまとめをするんですね。

http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

834 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 03:32:10 ID:kwNvVqBj

書評：奥宮正武「私の見た南京事件」

著者自身は海軍中佐であり、一九三二年の上海事変に参加しています。
ただ南京攻略戦は陸軍がやったものですから、事件そのものは見ていないわけです。
それでも、その直後（日本陸軍の南京入城は、１２月１３日であり、著者は２４日に南京の飛行場に着陸している）、
南京市内を約１週間駆け巡っています。
その際に、著者は実際に日本陸軍が中国兵を虐殺している現場を２度目撃しています。
戦闘行為中ではなく、明らかに捕虜になった中国兵を処刑しています。
逆に日本海軍航空隊の搭乗員の虐殺された遺体も発見しています。
墜落したところを、中国兵に虐殺されたであろう姿でです。
著者は日本陸軍のやっている虐殺行為は、「国際法上の大問題ではないか」と思いますが、
「当時の私には、そのことを突っ込んで検討する時間的余裕がなかった」ということで、現在に至って、詳しく検証し始めたわけです。

国際的に見て、戦争は独立国に与えられた固有の権利である。したがって、開戦はもとより、
その後の作戦についても、国内的にはともかくとして、国際的には非難に値することはなかった。
しかし、率直にいって、あまりに多くの戦争に関する条約違反があった。
運動競技でいえばルール違反であった。その主なるものが、捕虜の待遇に属するものであった。
そしてこれらのことが、関係の現地の人々から見て、侵略戦争ととられたことがあったかも知れない。
このような事情があるので、戦争そのものと、それに伴うルール違反とが、客観的に、区別されることが望ましい。
私はそう考えている。　　　　　　　　　　　　　　（「捕虜問題のその後」）
http://shomon.net/books/books6.htm

835 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 03:48:22 ID:kwNvVqBj

鳥飼行博研究室（東海大教養学部）　検証：南京事件
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/nanking.html

所謂反戦の人なのであろう　あらゆる国の残虐行為というものを糾弾との姿勢だろうか
しかし某ｋ－ｋと違って学術的な面が多い

836 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 04:02:56 ID:kwNvVqBj

前言撤回

熟読すると想像の部分や捏造写真をそのまま信じ込んで語っている部分が多々
逆判の写真を使用していることや片手で振りかぶった写真を見て「ポーズ」だと理解できていない点など

837 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 06:10:08 ID:6cs+H951

（INPOCKET2003年9月号　保坂正康・京極夏彦の対談）

保阪：こんなこともありました。口ではいろんなことを言うけれども心の中で、ものすごく傷ついている
人がいるんです。口では「日本軍国主義、何もそんなひどいことしてない」とか言うんですよ。だけど、
「あなたはそう言うけれども、やっぱり日本もとんでもないことしたんじゃないですか」みたいに話してたら、
そのうち「君にだけ話したい」といって、日をあらためて来いという元軍人もいました。

京極：それはどんな方ですか。

保阪：戦後はある会社の社長さんです。行ったら、ポケットから数珠を出すわけね。そして、いつも電車の
中で四、五歳の子どもを見たらこれで手を合わせているというんです。なぜかといったら、
やっぱり中国で三光作戦をやって、四、五歳の子どもを殺した体験をもっていたんですよ。
家に火をつけると子どもが逃げてくるでしょう。上官に「どうしますか」ときくと、「始末しろ」と言われた
っていうんです。心の中はガタガタになっているんです。だから、逆に強く出るんです。

京極：うーん

保阪：自分は孫が抱けない、数珠を手放せない。社長さんですよ。「キミ、日本は悪くないんだ」なんて
言ってるんだけれども、ちょっと裏返しになると本当にシューンとしちゃうんですね。
彼は口ではまさに軍国主義的なことを言いますよ。だけど、そんな人間のうしろに贖罪意識が
隠されている。やっぱりそういうことをきちっと、僕は次の世代として聞いておかなければと感じるんですね。

京極：個人個人では、ものすごく贖罪の意識があるんですね。自分も傷ついてるわけですしね。
でも、それが全体として、国家として贖罪をしたかっていうことになると、これはどうもはっきり
しないうちに済んだことにされている。結局、後始末が個人に押し付けられているんですね。

838 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 06:11:40 ID:6cs+H951

保阪：そうなんですよ。それでね、僕は医学システムの評論やレポートなんかも書くから医者から
よく相談されるんですけど、八十代で死にそうなおじいさんがいるというんですよ。

京極：ほう

保阪：四十代の医者が僕のところへ来て、もう動けないはずの患者が、突如立ち上がって廊下を
走り出すというんですよ。そして、訳わかんないこと言って、土下座してしきりに謝ると言うんです。
そういう人たちには共通のものがある。僕はこう言うんです。「どの部隊がどこにいって戦ったかと
いうのを、だいたいは僕はわかるから、患者の家族に所属部隊をきいてごらん」。みんな中国へ
行ってますよ。医者はびっくりします。

京極：ひどいことをしたのをひた隠しにして生きてこられたんですね。

保阪：それを日本はまだ解決していない。

京極：戦後、個人におっかぶさったものってすごく大きいと思うんです。

保阪：そういう意味で、日本の社会はある種の二重構造をもっているという気がする。それに気づくと、
昭和史を調べていてもしんどにですよ。僕はべつに恥部を暴くという意味でやるわけじゃないんですけど、
そういう話を聞くことが多いんです

839 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 11:35:08 ID:uiqC33h2

保坂さんはあちこちでいってることがバラバラだけど
夜はうなされないのかしらん？ｗ

840 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 12:38:58 ID:FXkKanUI

保坂正康の口癖は
「軍靴の足音」
「日本は右傾化している」

歴史を生齧りして一人前のツラをしてるただの素人ですよ。

841 ：重爆：2005/09/03(土) 12:46:12 ID:xdYN8ErP

>>831
その逼迫した状況で米軍等の生き残りが居たんだ、
貧しい上敵に食料を出したんだから感謝すべきではないのか？

842 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 13:03:09 ID:ElPDCi0l

「まっとうな正規兵」が大量に投降してきて、それらを養っていくのが無理であれば、
武装解除して解放してやるのが正しいのかも知れない。あくまで個人的意見だけど。

もちろんこれはあくまでまともな正規兵に限った話であって、
民間人のフリをしてテロ活動をする卑劣なゲリラ便衣兵などは、問答無用の即決処刑で当たり前だが。
なんのために陸戦法規に交戦者資格が定義してあるのかを考えれば自明の理。

843 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 13:30:15 ID:Mnd4Ss3v

保坂か、おもいだした。

なんか、昔のことを「「俺にはわかってたよ」みたいな感じでそれっぽい事をいうやつか。

844 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 14:28:35 ID:EtYyvwPq

まず三光作戦と言ってるのが怪しいのだが
保坂って過去スレで論破されてなかったっけ？
この手の資料だか何だか判らない物に過去スレ探すのもめんどいので。

845 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 14:31:37 ID:Mnd4Ss3v

>>844
必要ないとおもう・・・
保坂も犬谷とおなじでアッチ系に抱きこまれた香具師だと・・・

846 ：名無しさん：2005/09/03(土) 16:42:52 ID:???

正論の書評で八木が保坂を叩いてる

847 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 18:41:55 ID:R1zukk7H

>>831
この場合、それまで投降した兵士を養っていた物資の有無が重要になる。
ハ陸協　第4条
自身が食料等を放置した場合は個人に、
捕虜が所属していた部隊が投降する兵士から食料を奪った場合は相手国に
その損害を要求できる。ハ陸協　第3条

848 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 18:45:07 ID:Ff85afpE

南京大虐殺を否定する人、山村の貞
子の類の冤罪で死んだ人の魂に注意する。

849 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 18:48:40 ID:R1zukk7H

>>842
解放する際、解放にかかわる条件に、
自身と自身の国家・組織の名誉にかけて同意する意の宣誓供述書に
サインさせるなり、捺印させるなりしてたかどうか？
ここらへんどうなの？って話にもなるね。

850 ：294：2005/09/03(土) 19:34:35 ID:08/o7X9D

うむ！よく考えたな・・・かなり上手な流れだ！結局は虐殺があった方向にスレが流れている
◆で、どうやって３０万人という結論を出すんだ◆
３万人にするのか？３０００人にするのか？
◆がんばれよ◆

851 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 20:22:29 ID:R1zukk7H

>>848
フルアクション山村貞子
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~captain/img/serio22.jpg

>>850
戦闘行為と虐殺を線引きせずに混同すると、
中国共産党、及び国民党その他の戦争犯罪も問われることになるよ。

852 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 21:44:41 ID:tbnzYHYD

NHKで沖縄やってるけど

日本兵に親父が殺された話（膝の裏をくり貫かれたという日本人には不思議な行為）への突っ込みはない

853 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 21:49:08 ID:R1zukk7H

>>852
http://www.jca.apc.org/JWRC/index-j.html

854 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 21:51:51 ID:kHf6A+DK

言うまでも無くネタだという事ですお

855 ：294：2005/09/03(土) 23:07:52 ID:08/o7X9D

中国側意見で言うところの日本批判を出す資料はほとんど日本発だな。中国側からは証言と写真だけ
>852　のサイト作者は日中間に険悪ムードを作るのが目的かね？究極の目的は戦争か？これでは中国側も怒るはずだ
仮に日本側が謝罪サイトを作っても結局は両国間に険悪なムードを作っている。中国へのお詫びが目的じゃないだろ

856 ：日出づる処の名無し：2005/09/03(土) 23:15:49 ID:08/o7X9D

>851でいうところの「戦争犯罪における殺人という罪の重さ」

中国共産党（○千万人）≫南京大虐殺（○万人？）
国民党　　（○千万人）≫南京大虐殺（○万人？）

中国共産党＞国民党　　←理由はチベットなどその後の期間が長いから

◆誰か「」部分に反論できるやつがいるなら反論してみろ◆

857 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 00:49:07 ID:PGR9DYiA

「」部分　ってどこよ

858 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 09:15:26 ID:uUzro07o

「戦争犯罪における殺人という罪の重さ」

859 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 09:46:50 ID:3hCeXNdn

「陥落直後の南京に２０万人しかいない」
→２０万人という数字は南京城区の一角である「国際安全区」に非難した住民の推計。
　正確に数えた物ではない。また、安全区の外側の城内区・城外区・中国兵が含まれていない。

「人口が増えた」
→人口が増えたという記述がラーベの日記に見られるが、これは城内の安全区外から安全区内に逃げ込んできた人のことを言う。
　南京城区は日本軍によって出入りが厳しく制限されており、外部からは簡単に入れないようになっていた。

「又、城内外の通行は食糧問題解決、城内清掃を俟って一般に許可する
予定なるか、目下は城内外にある家族との関係其他を考慮し、城外近傍
の者にのみ其の通行を若干認めあり」
（『華中宣撫工作資料』南京班第一回報告（一月二十一日提出）

少し考えればわかることだが、あれだけ便衣兵を恐れていたのに、中国人の出入りを自由にするわけがない。

860 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 10:00:57 ID:x47YnxDM

普通は虐殺から逃れる方向に動くんだが　　　　人間なら

飛んで火にいる

861 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 10:11:13 ID:MdtyuQ+Y

城外はより酷かった　シンバーグからの手紙

862 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 10:16:20 ID:uUzro07o

>856 戦争犯罪における殺人という罪の重さ

中国共産党（○千万人）≫南京大虐殺（○万人？）
国民党　（○千万人）≫南京大虐殺（○万人？）

中国共産党＞国民党

863 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 11:37:49 ID:KFQ24k9d

>>859
＞城外近傍の者にのみ其の通行を若干認めあり

だからそういうことで陥落時に居なかった者が来たり戻ってきたことを
「人口が増えた」と言っているのだと思うが違うの？

864 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 11:38:55 ID:KFQ24k9d

>>861
城外は野盗化した中国敗残兵がうようよしてたから

865 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 13:21:47 ID:4+TSp5US

陥落前にいなくて、陥落後に現れたのは中国の兵隊さんじゃないの？
敗残兵が加わって２５万にまで膨れ上がったんだと思うんだけど。

866 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 14:28:13 ID:KFQ24k9d

>>850
南京大虐殺の定義をせずにあった、なかったとちゃかすお前は論外

867 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 15:18:49 ID:uUzro07o

>866 たしかに茶化している。悪いね。決定的な定義は無いだろ。仮に１００人虐殺していても大虐殺と言う者はいる。その者に定義を示すには１００人以下という証明をしなければならない

だから中国の行為と比較しているんだ

戦争犯罪における殺人という罪の重さ←名作だろ。お前は↓○万人？の部分に文句あるのかな？○人？に変えてもいいぞ

中国共産党（○千万人）≫南京大虐殺（○万人？）
国民党　　（○千万人）≫南京大虐殺（○万人？）

中国共産党＞国民党

868 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 15:25:59 ID:jZ6MnJuB

虐殺っていう定義を定めないでやると

南京で猫を一匹虐殺しても理論上は「南京大虐殺」になるからなあ。

869 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 15:33:49 ID:uUzro07o

そうそう。１人虐殺しても大虐殺と言うチョンがいる。ところでスレ伸びないね。工作員が別スレに移動したかな？

◆仮に中国国内の工作員が中国政府の命令でこれに書き込んでいたなら、それを暴露すると今の中国政府は大恥書くぞ◆
＝気をつけてね＝

870 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 15:36:31 ID:3hCeXNdn

>>1
＞裁判で証拠として提出された写真は

東京裁判で提出された写真は一枚のみ。しかも松井岩根の弁護資料。
南京とは全く関係のない写真。

ﾈｯﾄｳﾖって何でこんなに不勉強な奴らばかりなの？

871 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 15:43:48 ID:jZ6MnJuB

>>870

言っておくけど、そんな事一々「勉強」しているのお前ぐらいです
というか、下らない事ばっかやってないで仕事して下さい。

872 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 15:51:57 ID:im5npv+S

ttp://blog.goo.ne.jp/find_a_girl/e/a140c2f65d9039bc6ec9351a92a10700
日本は、悪いというか、自分の国が他国にしたことを認めれていない。
今、NHK見てるんやけど、櫻井よしこってジャーナリストはいったい・・・・。
南京大虐殺なんてなかったって言うねん。
は？？？？？
中国は日本の言い分とりいれてない教科書で教えるって言うねん・・・。
まったく・・・。
数字上はもしかしたら30万人も死んでないかもしれないけれど、1万人だったら許されたのか・・・。

韓国の人は言いました。
日本は過去を清算していない。

そうやねん。
その言葉でさとちゃんは気づいた。

873 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 15:55:10 ID:dteWCTY5

定義って、３０万じゃないの？
　
ユネスコに登録申請する公共施設に書いてあるんだから。
共通認識としての定義には、一番向いてない？

874 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 17:30:32 ID:opW7BaQ6

つ【通化事件】

875 ：日出づる処の名無し：2005/09/04(日) 18:07:00 ID:KFQ24k9d

南京大虐殺とは一般市民無差別殺害のことを指すのが通例だから
南京大虐殺なんてなかったでいいんだよ。
櫻井よしこは捕虜の処刑を否定しているのか？

876 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 01:50:12 ID:ORDkgV7s

おーい

877 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 01:50:48 ID:TG/j1z+F

はに丸

878 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 01:51:36 ID:ORDkgV7s

やっとカキコできた。
アクセス規制が大杉。
悪質なユーザーはプロバイダがちゃんと処置して欲しい。

879 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 01:52:48 ID:ORDkgV7s

「戦争のルール」井上忠男、という本にこうあります。

　「捕虜になるには一定の資格が必要です。
　捕虜になれるのは正規の戦闘員資格を持つ戦闘員と軍隊の一部に編入された
　民兵や義勇兵（いわゆるパルチザン）、その他軍隊に随伴する一部の非戦闘員
　（従軍記者、労務者、軍隊の福利機関員など）と若干の文民（紛争当事国の商船
　、民間機のクルーなど）です。
　（略）
　「ここでいう「戦闘員」とは、国際法上、合法的に戦闘行為に参加することの
　できる兵士のことで、１９０７年のハーグ陸戦規則１条のほかジュネーブ条約
　第３条約（捕虜の待遇に関する条約）４条にその資格が規定されています。
　そこには戦闘員資格（交戦者資格ともいう）の４つの条件が規定され、これが捕虜
　資格にもなっています。
　１，部下について責任を負う指揮官がいること
　２，遠方から識別できる固着の軍の特殊標章をつけていること
　３，誰からもわかるように公然と武器を携行していること
　４，戦争の法規、慣例、つまり戦争のルールに従って行動していること」

ここで民兵や義勇兵の捕虜資格が認められるとされてるのは
これに依拠してるんじゃないでしょうか。

880 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 01:55:56 ID:ORDkgV7s

　１９４９年には四つの条約が採択された。
　「戦地にある軍隊の傷者及び病者の状態の改善に関する条約」（第一条約）
　「海上にある軍隊の傷者、病者及び難船者の状態の改善に関する条約」（第二条約）
　「捕虜の待遇に関する条約」（第三条約）
　これらは総計４２９箇条に及ぶもので、四条約をまとめてジュネーブ諸条約ないし
　戦争犠牲者保護条約と呼ばれている。
　これらは従来の赤十字条約の改定にとどまらず、あたらしい性格や内容をもりこんで
　おり、とくに第四条約ははじめて文民保護を直接的に規定した。
　文字通り新しい条約（文民条約）であった。
　（略）
　占領地域内外でのレジスタンスやパルチザンが相手に捕らえられたときは、戦闘員
　ではないとして処刑されてはならず、捕虜資格を有することも認められた」
　「戦争犯罪とは何か」藤田久一

また、正規兵であれ、民兵、義勇兵であれ、軍隊の一部に編入され
ている民兵、義勇兵であれ、合法的な兵士であるならそれは「戦闘員」
ということで、「戦闘員」というのは交戦者資格四条件を守ることに
よって「戦闘員」と言えるわけですね。
これは言い換えると、

　「戦闘員は、戦争法規尊守義務と文民との区別義務を負う」「図説国際法」西井正弘
　
ことによって戦闘員であるから、戦闘員である限りは、正規兵
であろうが、民兵義勇兵であろうが、軍隊に編入されていようが、

　「文民との区別義務に違反すれば、捕虜資格を失う」（同書）
　
ということでしょう。

881 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 01:59:15 ID:ORDkgV7s

７７年１２月のジュネーブ四条約に対する第一、第二追加議定書では
ゲリラには捕虜資格を与えなければならないとなりましたが、この時点に
おいても

　ジュネーブ条約第一追加議定書については、「戦闘員は、一般文民
　から自己を区別すべき義務を負い、特に正規軍については従来からの
　制服着用の慣行がそのまま維持され（第七項）」
　『国際人道法の再確認と発展』竹本正幸

とあり、「背信行為」として

　「ジュネーブ条約第一追加議定書第三七条１の（c）にある「文民又
　は非戦闘員の地位を装うこと」

となっています。
ゲリラはOKで便衣兵は駄目というなら、ゲリラが便衣姿で非戦闘員との
区別義務を破ればやはり不法戦闘員となるんでしょう。
つまり、正規兵であれ、民兵であれ、義勇兵であれ、ゲリラであれ
捕虜として認められるが、それは戦闘員としての義務を守ることが
前提になる、ということなんでしょう。

882 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 02:00:12 ID:ORDkgV7s

偕行社の機関雑誌「偕行」に連載された『証言による南京戦史』の最終回
に、加登川幸太郎氏が『その総括と考察』を書いている（60・3）。
それまでの過去11回は畝本正巳氏が史実と参戦者の証言を追って“南京で何が起き
たか”を丹念に記述してきた。
この連載を読んだ人は、読むにしたがい、ちまた伝えられるような大虐殺などない
と確信したに違いない。
しかし加登川氏の総括的考察を読む限りにおいては、ちまた言われているものと同
じあり、個人的推測の虐殺人数をあげ、「中国から何と告発、非難されようと非は
われわれの側にある」「中国人民に深く詫びるしかない、まことに相すまぬ、む
ごいことであった」と詫びたのである。
つまり虐殺派同様、数は少ないが虐殺肯定の総括をしたのである。
　当然のことながらこの加登川史観に対して、全国の偕行社会員からきびしい
反論があったが、「偕行」編集部は「詫びたのは加登川個人である」と言い逃れた。

「証言による南京戦史」を読んだことのあるものなら、この総括は
誰が見ても不自然に感じるでしょうね。
俺も読みましたが、誰も市民虐殺などなかったと言うし、戦闘と便衣兵の処刑
、いくつかの不法行為はあったが逮捕されたものは処罰されたとか、そんな
のばかりで、自責の念をもつ人もいるけど、それは便衣兵処刑に行きすぎが
あった可能性もある、程度のものじゃないですか。
誰も捕虜虐殺など肯定してないし大方の人は便衣兵の処刑など戦闘の延長だと考えてる。
虐殺を主張する人はよく、こういった便衣兵処刑や捕虜処刑に罪悪感を感じてる
人の発言を根拠に持ち出したり、松井大将の訓示を根拠として持ち出すんだけど、もし
市民を虐殺などしていたら、便衣兵や捕虜を処刑したくらいで、あるいは便衣兵掃討
に市民が巻き込まれた可能性がある、ということだけに罪悪感を表明したり、略奪、強姦
と言ったいくつかの不法行為の噂がある程度のことで憤慨し、訓示まで与えたりする
のは不自然でしょう。
市民を虐殺しながら、不法行為を行った兵士を逮捕し、処罰するというのも
おかしな話。
こういった事実自体が南京大虐殺を否定してるでしょう。

883 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 02:01:26 ID:ORDkgV7s

訂正
誰も捕虜虐殺など肯定してないし大方の人は便衣兵の処刑など戦闘の延長だと考えてる。

捕虜虐殺→市民虐殺

884 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 02:06:36 ID:ORDkgV7s

>>872
縦読みかと思ったけど、そうでもないみたいで…。
本当に南京大虐殺があれば犯罪だけど、合法的な処刑しかなかったなら
それは正されるべきで、全く事実に反することを主張して外交で有利に
立とうとしたり、偏見を生じさせるような宣伝をするのは問題だと思います。
やっぱり事実は事実として、はっきりさせる必要があるし、歴史を政治の
道具にしてはいけない。
また日本人は、日本人がそうだからと他国を善意に判断しがちですが
、中国には伝統的な考え方として、学問でも歴史でも政治に還元する
というのがあります。
そのへんを熟知していないと、食い物にされるだけです。
日本人旅行者が外国で犯罪者のターゲットにされるのと同じで。

885 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 02:10:14 ID:ORDkgV7s

あと、基本的な知識だけど、日本軍が到着した時には、南京城周辺は堅壁清
野作戦で燃やされていたし、その前に城内の安全区に市民は非難するよう
中国の軍隊が命令を出していた。
その他の金持ちはもっと以前に逃げていたし。

886 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 02:36:48 ID:ORDkgV7s

12/7日
門の近くにある家は城壁の内側であっても焼き払われるという噂が広まり、中華門の近くに
住む住民はパニックに陥っている。
何百という家族が安全区に押し寄せてはいるが、こんなに暗くてはもう泊まるところがみつからない。
（ラーベの日記Ｐ100）

何千という人々が南門から安全区に入ってきた。
彼らの話によれば、5時までに立ち退くよう警察から命令されており、それに従わなければ家は焼き
払われ、スパイとみなされる、というのだ。
（南京事件の日々Ｐ39）

12/8日　
南京防衛軍の司令官唐生智は、市が戦闘地区に入ったと宣言し「すべての非戦闘員は国際管理下
の安全地帯に終結しなければならない」と、布告した。
市内他地区での移動は、黄色の腕章に特別の印で示される特別許可証所有者を除いて禁じられる。
1937/12/8NYタイムズ（ダーディン）（アメリカ資料編P390）

１３日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を
集めていましたが、同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、中国兵が全面的退却
を行った際にもなんら略奪は見られませんでした。
～中略～もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、２０万の中国市民の多数
に餓死者が出ることは避けられないでしょう。
（安全委員会公文書T-6)

887 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 02:38:50 ID:ORDkgV7s

12月8日付の「東京朝日新聞」は次のように報じる。
「南京城外数百の村落は敗退する支那軍の放火によって悉く焼き払われ
、黒煙濛々として空を覆うている。
焼き払われた各村落の住民は着の身着のままで市内の避難区に陸続と遁入
、城内の危険区住民もまた雪崩を打って避難区に逃げ込み混雑を極めている。
市内では早くも暴徒が民家の掠奪破壊を始めた。
官憲は暴徒に対しては厳罰を加え、既に六名を銃殺に付したが、殆ど手の
つけようのない有様である」」

11月28日、警察長官の王固磐が「南京にはいまだ20万人の市民が住んでいる」と。
陥落の前日、国際委員会は「よるべなき20万市民」のために休戦協定を提案している。
「チャイナ・ブレッティン」第七号（昭和十三年三月二十八日）南京では「百万の80%」
が脱出し「20万が残留」
「戦闘のはじまる前に安全地帯は避難民で満杯にになった。私たちはその数を20万と見積もった」
安全委員会副委員長、南京プレスビテリアン伝導会、アメリカ人宣教師のプラマー・ミルズ
12月21日、陥落から9日目、南京外国人会が出した請願書で「南京の20万市民」
ジョージ・フィッチ、クリスマス・イブの12月24日に「南京残留の住民20万人」と記録
良民証発行以降は25万人と

888 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 02:44:58 ID:ORDkgV7s

１９３７年１２月７日南京発の「ニューヨーク・タイムズ」の
ティルマン・ダーディン記者の特電である。
「湯山と南京の間、公路沿いにだいたい一マイルおきに保塁が
設けられている。
首都に近づくと、中国軍に放たれた火が激しく燃え盛っていた。
敵軍が遮蔽物に使いうる農村の建物を清除しているのである。
ある谷では一村が丸々焼けていた。（略）

１２月８日付けの「ニューヨーク・タイムズ」は鎮江が「廃墟」と
なったと記す。
この自暴自棄的な清野作戦で、１２月８日南京発のダーディンの特電
は次のように伝えた。
「防衛地帯内の障害物が支那軍に焼かれ続けた。
昨夕焼かれたものの一つに中山陵園地区内の支那高官の高級住宅があった。
南京の周りは立ち上る黒煙に包まれた。
半径１６キロ以内の建物や障害物もまた昨日支那軍に焼かれ続けたからだ。
車で前線に行くと、中山門、中山陵東南の谷全体が燃えているのを、本紙
特派員は見た。
中山陵沿いの幹線道路を走って孝陵衛に行くと、そこの村や焼け落ちて
、燻る廃墟であった。
この数日間に避難しなかったそこの住民達が、哀れにも僅かばかりの物を
持って、ぞろぞろ南京へと歩いていた。
そして時々立ち止まっては、かつての我が家を今一度見るため悲しそう
に振り返っていた」
焼かれたのは南京の東だけではなかった。
南京は西と北に揚子江が流れる。
日本軍は上海から南京に向かっていた。
従って、南京の東と南で戦闘が起こるとは、衆目の一致するところであった。
そこで、住民の強制退去後に、南の人口密集区域の下関もまた放火された。
さらに、翌九日の夜には、「南京は北と東方面が火に包まれた」のである。
そして、南京から東の前線に至る幹線道路上の村も今や「燻る廃墟」と化した。

889 ：日出づる処の名無し：2005/09/05(月) 23:30:46 ID:jqc90anw

議論はできないけどコピペはできる？
Ｋ－Ｋあぼーんされたのがよっぽどくやしかったのかな？ｗ

890 ：日出づる処の名無し：2005/09/06(火) 00:01:21 ID:89h2Wp9O

本国（北京）が選挙の様子見に入って逆効果となるものを許可しないんでねの？

891 ：294：2005/09/06(火) 07:44:42 ID:+MSZLkta

>888
これも事実だと信用できる。こういうのが欲しいな

鎮江が「廃墟」となった清野作戦
中山陵園地区内の支那高官の高級住宅
半径１６キロ以内の建物や障害物もまた昨日支那軍に焼かれ続けた
中山門、中山陵東南の谷全体が燃えている
孝陵衛
南の人口密集区域の下関もまた放火された

日本軍が攻め込むのを防ぐためにシナ軍が放火して退却したということがわかる。この時点では虐殺はないと考えられる。なぜなら、あったとすれば書くから。
◆この記者のその後の日記はないのか◆

892 ：294：2005/09/06(火) 15:38:30 ID:+MSZLkta

ティルマン・ダーディンで検索したらいっぱい出たよ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou05.htm
の下のほうに

「1935年から1936年の期間について、下記のような数字を南京人口統計局はあげている。中国には統計がほとんどないので、これらの数字は特に興味深い。
当該期間の南京の総人口は 1,013,320人である。この期間の総死亡者数は 17,806人」

との訳があった。俺はこれを信用する。◆総死亡者数は 17,806人◆この数字には日記中の兵隊３００人の虐殺も含んでいる可能性がある。とりあえずこの数字は信用できる。
南京大虐殺の数字がこれを超えることはありえない。だれか文句ある人は書いてくれ

893 ：294：2005/09/06(火) 15:50:22 ID:+MSZLkta

↑↑↑↑訂正↑↑↑↑訂正↑↑↑↑
すまん！勘違いだった！17806人は35～36年と書いてある。虐殺数字とは関係無し
◆現在のところ南京大虐殺の数字は不明◆

894 ：三光作戦：2005/09/06(火) 15:51:40 ID:25h2BqBe

騙すのは煽るためである。闘争するには恨みが必要である。恨みが無いのなら作ればいい。中国の農村には、根を深く下
ろした土地の宗族制度があった。共産党政権の樹立の根本的な障碍であった。農村社会は元々調和していた。土地の所有
と借用は絶対対立な関係ではなかった。土地の所有者は土地を管理し、農民に貸し出した。農民は土地を耕し、所有者に
地租を払っていた。地主は農民を支え、農民は地主を支えてきた。しかし、この相互依存関係を階級対立関係に、調和を
敵対に、合理を不合理に、さらに秩序を混乱に、共和を独裁に変えたのは共産党である。共産党は剥奪を主張し、財産を
奪うため、殺人を行う。地主や富農本人だけでなく、その家族まで殺した。農民の中に多くの人は他人の財産を奪うのに
消極的だった、昼間奪ったものは、夜中に返した。この事は共産党の工作員に知られ、階級闘争への理解と認識がないと
罵られた。中国で有名な“白毛女”は元々巫女だった、地主に迫害された事は無かったが、共産党は彼女を取り上げ、ス
トリーを作り直し、地主に迫害された典型として、京劇や舞台劇やバレエに、国民に大いに宣伝し、恨みを煽る材料とし
た。www10.epochtimes.com/9pingdownload/ japan/9ping_japan_2.pdf

895 ：三光作戦：2005/09/06(火) 15:57:51 ID:25h2BqBe

中共の一切は奪い取ってきたものである。紅軍を作って、武装分割を行ったが、衣食住や軍備など何でもお金が掛かる。
共産党の資金調達法は地方にいる金持ちから金を奪い取る事であり、強盗とかわらない。李先念の紅軍は湖北省の西地区
一帯で活動していた。彼らは現地の金持ちの各家庭から一人ずつ拉致し、殺さずに人質とした。目的はその家族らに紅軍
にお金を送り続けさせることである。紅軍が満足するか、人質の家財全てがなくなるかまで、ずっと人質を帰さなかった。
あまりに怖かったり、苛められたりして命を無くした人もいた。“打土豪、分田地”の意味は土地所有者を倒し、その土地
を分けることである。共産党はこのスローガンを挙げ、「巧取豪奪」を全社会に広め、伝統に代わり新しい秩序とした。共
産党は悪をし尽くすが、徳を積まなかった。一部の人間に恩恵を与えるのも闘争のためだった。やがて、「善を積む、徳を
重んじる」ことが消え、人々は殺し合いを覚えた。共産党が唱えた「大同の世」は実際暴力強奪の認可となった。
www10.epochtimes.com/9pingdownload/ japan/9ping_japan_2.pdf

896 ：294：2005/09/06(火) 16:43:36 ID:+MSZLkta

ティルマン・ダーディンを含むリンクでかなりの資料が出る
当時の資料の大半が入っているのでは
虐殺数の確定はできない。個人的な想像になるが数万人以下と見る（もちろん確実ではない）
こんな資料を見て皆は議論していたのか・・・奥深いんだ！！！！

897 ：日出づる処の名無し：2005/09/06(火) 18:28:56 ID:VeUW/oEI

以前、北村稔教授、鈴木明の研究によってダーディン、ティンパーリの２人が
支那国民党の宣伝部に所属する御用記者だって判明しているので、頭から

信用するのは、お勧めしない(´･ω･`)

898 ：日出づる処の名無し：2005/09/06(火) 21:55:55 ID:OdDbOqDO

>>897
ダーディンじゃなくてスマイスじゃなかったっけ？( ; ﾟДﾟ)

実はティンパーリの書物「戦争とは何か」ってのは、その内容の半分以上がベイツやマギーの書簡の引用だから、
あんまり宣伝部がどうたらこうたらって関係なかったりするのね。(´･ω･`)

899 ：日出づる処の名無し：2005/09/06(火) 21:57:58 ID:OdDbOqDO

うお、なんかスゲェID。

900 ：日出づる処の名無し：2005/09/07(水) 00:47:55 ID:7WUrdeYr

ダーディンやスティールはベイツレポートを元に記事を書いていて、
そのベイツが実は国民党の顧問だった、っつーわけやね。

まあ、曽虚白によると、ダーディンとロバート・マーチンは政府が
操れなかった厄介な記者だったらしいけど、本人が南京から出た

あとは、ベイツのいうとおり書くしかなかったんだろう。

901 ：日出づる処の名無し：2005/09/07(水) 01:40:32 ID:Bl0lyhpS

で、大躍進と文革の死人のカウント精度は、なぜ落ちきったんだっけ？

902 ：中狂軍の暴行：2005/09/07(水) 12:41:53 ID:TX/E8Hdg

「列車は臨時停車し、そのたびに八路軍兵士が復員者の携帯している貴重品などを強奪する。...
そして、彼女らは兵士に列車から引き降ろされて、...連行されたところは元の天津で、『妓女戸』
と呼ばれる慰安所であった。彼女たちはここで約2年、八路軍兵士のために、日夜働かされた」

（富沢繁編「女たちの戦争よもやま物語」光人社）

「応城でのこと、一人の慰安婦が新四軍（中共軍）に拉致された。だが、運よく、日本憲兵隊で
抑留していた新四軍の中隊長の妹と、その慰安婦を交換する交渉がまとまり、新溝かどこかの
橋の上で相互に引き渡された。その折、慰安婦の話によると、向こう側でもやはり慰安婦をやら
されたそうである。中共兵は行列を作って順番を待っているので一体、何人やらされるのかと
勘定したが、30人ほど教えて面倒臭くなってよしたそうだ。中共兵は切符制なのに比べて、日
本兵の場合はお金がないと遊べないから可哀想だと思ったという」

（長沢健一著「漢口慰安所」）

903 ：日出づる処の名無し：2005/09/07(水) 12:54:23 ID:ydoJIqYZ

>>902
証言のみで証拠が無いとか言ってみる

904 ：日出づる処の名無し：2005/09/07(水) 13:29:02 ID:CyEqQC3v

南京大虐殺は無かった！日本兵の証言が大嘘の理由２　　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1123218863/

905 ：日出づる処の名無し：2005/09/07(水) 13:30:53 ID:OAsepDjc

この手の証言って必ずそれを裏付ける物的証拠がないのな。
むしろ物的証拠の代わりだみたいな勢いで証言張る奴が多い。

906 ：日出づる処の名無し：2005/09/07(水) 18:41:37 ID:3jsAW932

ダーディンに関する資料から市民不法殺害数、いや市民不法殺害
があったかなんぞは判らない。

ダーティン氏本人が目撃したとして証言してる事項は以下の２点
A.揚子江の水ぎわでの捕虜（便衣化敗残兵？）の処刑
B.「無差別の殺害といえる」民間人の殺害

A.は各所で１００～２００人程度に纏められて敗残兵の処刑が
行われそれらすべて合わせると数千人になるかも知れないという
他の証言者のものと一致するものでしかない。

問題はBだが、A.の方は「光景をいまでもよく覚えています」と言い
状況をかなり具体的に述べているのに対し本来重要な筈のB.の方は
具体的言及をしておらず、どうやら彼にとってA.よりも印象の薄い
出来事らしい。

下記の（参）のような戦闘下の状況で安全区外をウロウロしていたら
多少の犠牲は止む終えまい（日本兵は静止命令を
聞かずに当然走り出した者を撃ったりしたこともあったそうである）。
A.の証言では捕虜たち50人ずつの束が際限なく続く印象を与えるが
当時の彼の記事によると総数２００人（４巡）だそうである。
B.も同様にそのようなのを何件か目撃したことを
「ウサギを殺すような感じでの虐殺が行われたのが多かった」
と言っている可能性は大きい。

（参）
>上海から脇坂部隊について光華門に入った。敵味方のタマが飛んでくるので、
>兵隊たちはどちらのタマで死んだかわからない。光華門に入ったが、
>住民をいくらか見ている。ウロウロしていた。
>(読売新聞、真柄カメラマン)

907 ：日出づる処の名無し：2005/09/07(水) 18:52:46 ID:PKQhgmg3

ダーディンも所詮は敵国アメリカの記者だしね・

908 ：日出づる処の名無し：2005/09/08(木) 22:18:09 ID:4GgCnFUE

ダーディンは日本軍による無差別の市民殺害などは目撃してませんからね。
南京を出た後は、城内の欧米人からの情報を書いていただけで、しかも
それは直接の情報ではなかったみたいだ。
当時国民党の宣伝部には青山和夫や鹿地亘といった日本人もいたんだけど
、青山にインタビューした記事が「ゼンボウ」の1985年の2月号に載ってる。
それによると、「南京に残っていた外国人と連絡したのは唐沢系の人物です」
と言ってる。
唐沢、というのは国民党第二庁の庁長で、偽情報を流すといった役目を
もっていた。
つまり「唐沢系」というのは、その工作員のこと。
郭沫若の著書にも「唐沢の別働隊が被占領地区で多数の資料を集め」とある。
もちろんティンパーリとベイツの書簡のやり取りなどもあるけど、二人
とも国民党や中華民国の関係者ですよね。
つまり、ダーディンが南京から得た情報というのも、宣伝部などを経由した
ものだったと考えるのが自然でしょう。
ちなみに、青山は「のちの漢口政治部第三庁に集まった左翼のほとんどは、
南京陥落の時はまだ上海に残っていたのですが、この中に誰一人も日軍の暴行
について知っていたものはおりません」とも言っている。

909 ：日出づる処の名無し：2005/09/08(木) 22:19:16 ID:4GgCnFUE

おお！ためしに書いてみたらいけた！
前回カキコの後すぐにまたアクセス規制されてましたから。
やっぱプロバイダ乗り換えかなぁ～…。

910 ：日出づる処の名無し：2005/09/08(木) 22:30:02 ID:4GgCnFUE

ダーディンのスタンスはよくわかんないですよね。
彼は、北門の死体の山を、まるで日本軍の犠牲者であるかのような記事を
書いてたり、後にそうではないことを語ってたりする。
また、日本の虐殺派が、南京で何万、何十万の人々が虐殺されたという
主張に無理があると察して、上海--南京間で何十万もの人が殺されたと
言い出したのに対して、文芸春秋に載ったインタビュー記事でダーディンは
、はっきりそれを否定していたりなんかする。

911 ：日出づる処の名無し：2005/09/08(木) 22:33:58 ID:4GgCnFUE

重慶の国民党宣伝処に勤務し、後に著名なジャーナリストとなったアメリカ人
のセオドア・ホワイトは、「回想録」（堀たい子訳「歴史の探究」）の中で
、国民党国際宣伝処の対外宣伝の実情を明らかにしている。
ホワイトは重慶の政治状況や文化状況に対し鋭い批評を行っているが、国際
宣伝処に関する部分だけを抜粋する。
固有名詞が英語から日本語に翻訳されているため中国語の原文とは異なるが
、そのままで紹介する。
宣伝目的で作られた作られた写真や誤記された数字が一人歩きして「事実」
となる部分は、戦時宣伝が「歴史事実」を形成する実例として甚だ興味深い。
ホワイトは国際宣伝処の特集記事監修を担当したが、当時の重慶では「アメリカ
の言論界に対し嘘をつくこと、騙すこと、中国と合衆国は共に日本に対抗して
いくのだとアメリカに納得させるためなら、どんなことをしてもいい、それは
必要なことだと考えられていた」と述べる。
（略）
更にホワイトは続ける。
「私は、難民と彼らの苦難について大いに書いた。
国際救済委員会には、統計表があるというので調べてみた。
記録によると、１９３７年の日本軍侵略開始から１９３８年の漢口陥落までの
十四ヶ月間に、委員会は難民キャンプに二千五百万食ほど配った。（中略）
その数字は二千五百万食であって人の数ではなかった。
それが私の記事の中でどうかして間違って（中略）日本軍侵略者の手を逃れた
人々の数は二千五百万人にのぼる、となってしまった。
数字は海外に電送され新聞社の資料にそのまま残り、雑誌の記事にも使われ
、日中戦争の学術的数値となって何度も現れている。
この数字はすでに歴史の一部となってしまったのだ。」

「「南京事件」の探求」北村稔

912 ：日出づる処の名無し：2005/09/08(木) 22:44:05 ID:XNCgTpjK

>908
「鹿地亘」ってキャノン機関に拉致されてたと言うアレの人かね？
以前ＮＨＫのＥＴＶ特集でやってたのをＶＨＳび録ってあるが
その頃はただの左の人だと思っていた　　そうかそういう繋がりがあったのか　　
名前の文字も読みも忘れて（ビデオデッキが壊れたままなので）検索もできんかったのよ

アリガトね

913 ：日出づる処の名無し：2005/09/08(木) 22:53:22 ID:4GgCnFUE

>>903
たとえば、日本軍の慰安婦問題では、騙したりさらったりして慰安婦に
していたのは朝鮮人の女衒であったり、慰安所の人間だったりすることや、
日本軍はそのような悪質な業者を取り締まるようにと通達を出していた
ことが明らかになってたりする。
また、戦争文化という点からも、日本にはそのようなことはないし、日本軍
による慰安婦強制説を否定する証言や、肯定する証言にも矛盾があったりする。
逆に中国の文化では「拉夫」といって男を連行して兵士にしたり、「拉婦」
といってさらった女を弄んだりするというのがある。
占領地で略奪強姦をするというのも中国では当たり前のことだし、中国兵
にとってはそれくらいしかメリットがないとも言える。
敗走する時にも同様で、こんな感じ。

中国研究家の長野郎氏は「現代支那全集／第四巻／支那兵・土匪・紅槍兵」では
以下のように書かれている。
「兵士は三々五々付近村を略奪するが、時には村の土豪と組んで人民を絞り上げたり
夜間土匪に変じて人質狩りを行ったりする。店に入って人を追いだし、大安売り
を行って金を手にし、次の町へ行軍を続ける」、「女の凌辱は常習的で、この点土匪
より行儀が悪い。戦争に負けて逃げるときは沿道の婦女を蹂躙し尽す。土匪討伐の
ときもやっている。団体で女学校を包囲し、学生全員を侵したこともあった」
（「現代支那全集」第四巻　支那兵・土匪・紅槍兵）

これらのことから、>>902のような話を読んでも「ありそうなことだ」
くらいにしか感じなかったりする。

914 ：日出づる処の名無し：2005/09/08(木) 22:54:20 ID:4GgCnFUE

>>912
いえ、こちらこそ知らなかった情報をありがとん。

915 ：294：2005/09/09(金) 08:13:07 ID:eZsSkVRV

>911
ホワイトは続ける・・・委員会は難民キャンプに二千五百万食ほど配った・・・その数字は二千五百万食であって人の数ではなかった
それが私の記事の中でどうかして間違って（中略）日本軍侵略者の手を逃れた人々の数は二千五百万人にのぼる、となってしまった

これは日本訳した文章だが、原文があるなら２５００万人が捏造数字となる

916 ：日出づる処の名無し：2005/09/09(金) 08:59:07 ID:gVSAsHpe

辛淑玉も朝日の英語版での外国人記者へのインタビューで、つい口を滑らせて、
街宣右翼＝在日と言ってしまい、後で朝日が気付き、削除するのに必死だった。

辛淑玉、「街宣右翼は在日です」Ｂｙ朝日新聞
http://web.archive.org/web/20011211093338/www.asahi.com/english/weekend/K2001120900069.html
"Most of those who appear to be right-wingers, Many, in fact, are Koreans," she said. Shin Sugok
↑は朝日から削除済みなので、ここにその記事があります↓
http://www.jref.com/forum/showthread.php?t=38
Reported by Asahi Shinbun's weekend edition, Dec. 9, 2001:
Korean activist braces for 'storm of fascism'
By PAUL BAYLIS, Asahi Shimbun News Service

917 ：日出づる処の名無し：2005/09/09(金) 19:09:06 ID:u9seodlB

あーイタタタタ…

918 ：日出づる処の名無し：2005/09/10(土) 01:19:34 ID:5UNl5jMC

日中戦争での中国側の死者数は、1989年の米紙の調査では総数220万人
そのうち軍人が135万、民衆が85万とされてますし、台湾の学者による
と死者数は132万ほどだと言います。
この学者は連合軍の中国戦区参謀長ウエイデンマイヤーから委託されて
調査を行った人物です。
中国でも終戦後の公式発表では1,319,958人、戦傷者は1,761,335人となってました。
しかし、そのうちに中国では1000万ということになり、1985年の抗日勝利40
周年記念には2100万人以上と公式発表されました。
江沢民時代には彼の決定で3,500万人となってしまった。
こういった、政治的な都合でどんどん膨らまされる数字を「中国数字」
と呼ぶそうです。

919 ：日出づる処の名無し：2005/09/10(土) 02:27:29 ID:WKoDnhBo

そして、それに簡単に騙されている人達を「馬鹿」と呼びます。

920 ：しまりす：2005/09/10(土) 02:43:41 ID:Wykl5q9m

死者数を誇張しなければいけない事象があったということでよろしいですか？
人はみんな極力嘘をつきたくない

アジアとアフリカはまだまだ
あと何年かかりますか
やっぱ白強いー

921 ：日出づる処の名無し：2005/09/10(土) 03:34:39 ID:QTAlacXu

3500万人殺されたアルッ！！

謝罪と補償を要求汁ニダーっ！！（あ・・・まざったｗ）

922 ：日出づる処の名無し：2005/09/10(土) 07:56:36 ID:+rG8lUQ3

ちゃんねる桜でやってる渡部昇一の『大道無門』に阿羅健一出ました。
一時間くらい南京事件について喋ってます。
今日の夜八時にも再放送やるみたいなんでみたい人はみてみたら。

923 ：日出づる処の名無し：2005/09/10(土) 11:42:40 ID:FenqohHR

南京に比べて、大躍進や文革での「死者数のカウント」の精度が
下がりまくっている理由。

まだ、誰も答えられないわけか？

突っ込まれないように屁理屈作るってのは、そんなに難しい作業なのか（Ｗ

924 ：日出づる処の名無し：2005/09/10(土) 12:05:50 ID:+rG8lUQ3

>>923
誰にいってるわけ？

925 ：日出づる処の名無し：2005/09/10(土) 12:43:36 ID:oDzn+A+E

中国板の方で今度は「原爆は嘘」が湧いてきてうるさい

「南京が嘘なら原爆も」と無理矢理リンクさせたいのだろうが

926 ：294：2005/09/10(土) 19:37:03 ID:UQ+qK/JK

上の923は俺じゃない。内容的には同じ意見。ところで外国人記者は南京虐殺数を何万人だとは言っていないんだろ。
上の906に２００人（４巡）とか、別の所に30人とかあるのだが足して230人（兵隊かもしれない）
これを南京全体にあてはめて想像だとしても30万人になる方法またはその経緯は説明できない
記者が見た範囲230人と南京の見えない所の面積と合わせて10倍としても2300人（だが記者は人口の多い所を見ていたはずなのでおそらく10倍以下）
まあ、兵士を含めても最大3000人くらいではないのか？？？？

927 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:00:36 ID:5UNl5jMC

>>925
原爆投下が嘘だと示す当時の客観資料があるのかどうか、投下が
事実であることを示す客観資料に対する反証が可能なのかどうか、
アメリカ側の関係者と日本側の関係者に原爆投下を否定する
証言者がいるのかどうか、原爆が投下されたとする証言で虚偽
があった例があるのかどうか等々を質問されてはどうですか？

>>926
ベイツとかは埋葬遺体五万人ほどのうち、三割は非戦闘員だ、などと
主張しています。
根拠は埋葬記録、ということですが、戦闘員と非戦闘員を埋葬記録で
区別する方法は本当はありません。
で、欧米人は陥落直後からどこへでも行くことができましたから、車
で走り回って写真を撮りまくっていたのが兵士に目撃されてるし、記録
映像にもその様子が映ってます。
たぶんダーディンだろうとか言う話ですけど。
そして、市民は安全区内に非難してましたが、この安全区というのは
すごく狭い。
ここで虐殺などがあればわからないはずがない、と現場にいた新聞社の
人もいってます。
それ以外の城内区域は、良民証が発行されて市民がそれぞれの場所に
帰るまでの間、たとえば陥落直後などゴースト・タウンのようだったと言います。
陥落直後などはそれ
もちろん敵兵からの狙撃などはあったようですけど。

928 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:06:16 ID:5UNl5jMC

>>925
もう一つ。
南京虐殺の事実を証明しようとして証言者集めに奔走したが、証言者
がおらず、その事実を否定する者すらあった、というようなことが原爆におい
てあったのかどうか、原爆が投下されたことの証拠品に、捏造だったものが
あるのかどうかも質問してみては。
というか、南京事件のことを知っていれば原爆と比較するようなナンセンス
な真似はできないですよね。

929 ：294：2005/09/10(土) 22:23:53 ID:UQ+qK/JK

>927　埋葬遺体五万人ほどのうち三割は非戦闘員だなどと主張

この記述があるなら１万５０００人の非戦闘員が埋葬されたと外国人記者が主張したことになる。その記者が自由に動き写真を撮っていたならその写真は信用できる（当時の米の新聞等に載ったなら確実な情報）
１万５０００人は戦争に巻き込まれたと言える。そして陥落後の虐殺は無い（外国人記者が多く動いていたのなら）
ということは最大でも１万５０００人だ。これは巻き添えを含めた数字だ。
また、陥落後に虐殺が無かったなら、南京虐殺は無かったと言える。戦闘中の殺人は虐殺とは言わないから。あとは、この考えが証明できるかどうかだ。

930 ：294：2005/09/10(土) 22:29:06 ID:UQ+qK/JK

ところで日本が戦っていたのは当時の国民党ではないのか？共産党は西に逃げていたのでは？その後、共産党巻き返しの際に膨大な戦闘行為＆虐殺行為を行ったね。万人坑を何百個も何千個も作っただろ。どこにあるんだ？

931 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:19:56 ID:5UNl5jMC

>>929
ベイツがそう証言した根拠は埋葬記録ということなんだけど、埋葬記録でなぜ
そう判断できるのかは語っておらず、そもそも最近になって彼が中華民国顧問
だったという疑惑が出てきてます。
そして、彼は安全委員会のメンバーだったんだけど、そのメンバーの一人として
記述した当時の文書では、その肝心な部分は削除されてます。
彼は匿名でティンパーリに寄稿し、それがティンパーリの著書に載ってるんだけ
どそこには記述されてます。
そして正面切ってそう主張したのは戦後の裁判になってからです。

932 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:36:54 ID:5UNl5jMC

ベイツは戦後、日本軍の不法な捕虜処刑、市民殺害を主張したんだけど、
言うまでもなく、埋葬された遺体には便衣兵のものが多数あり、非戦闘員
との区別などつくはずもありません。
また、彼
自身が不法殺人を目撃していないことや、彼は安全委員会のメンバーだった
のに、その安全委員会が日本の行っている処刑が合法だと判断していたことを
示す文書も公式資料に載っています。

「日本軍の行う合法的な処刑については、我々に抗議する権利などない。
しかし、これが非能率的かつ冷酷な方法で執行されていることは確実である。
そのうえ、日本大使館員との個人的な会話でもたびたび触れたように、これで
はある問題が生じる。
つまり、安全地帯内の池でこのように人々を殺すことは汚染につながり、安全
地帯の人々への水溜まりの水の供給がひどく減少してしまった。
この長い乾燥続きで、水の入手に実に手間取る時、これは実に重大なので
ある」
「南京安全地帯の記録」

あとベイツは、陥落後数日の間、自宅の近くは民間人の死体がごろごろ
していた、などと言うんだけど、陥落から三日目、12月15日に東京日々新聞
特派員に対して「秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは
何よりです」などといってるんですよね。
そして事実、露天などが出て市民生活が回復していた様子は、多数の兵士
、マスコミの証言や写真、映像など裏付けられてるんです。

933 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:39:32 ID:5UNl5jMC

そのティンパーリと反日的な点で同志関係にあったベイツも、中華民国政府顧問で
あったことも次の史料から明らかになった。

それを証明したのが、イエール大学で私が発見した小さな新聞記事の切り抜きであった。
写真説明は次のようになっている。

「中国の首都南京の城門を攻める日本軍の砲撃がこだまするなか、それに怯むことなく、オハイオ
州・ハイアラム出身の南京大学歴史学教授にして、中華民国政府顧問のマイナー・サール・ベイツ
博士（写真）は、城壁で囲まれた南京城内の自らの持ち場を離れることを拒否した。
アメリカ大使館は、ベイツ博士が最後の瞬間に逃げることを許可し、彼に、城壁をよじ登って降り
るさいの縄ばしごを提供した」

私たちが新聞の切り抜きをする際、しばしば購読紙名をいちいち書かないのと同じように、この
切り抜きにも、何月何日の何新聞か、何も書かれていない。
ただ、「日本軍が南京の城門を攻めるなか」とあることから、昭和十二年の十二月十三日の城門
陥落前後の記事と判断される。

この紹介記事の中に、ことさら虚偽の履歴が書き込まれるべき強い理由も見当たらないから、ベイツ
が「中華民国顧問」であったことを疑う理由もないであろう。

（「諸君」２００２年４月号　P１５４)　東中野修道氏　『南京大学教授ベイツの”化けの皮”』　より

934 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:39:57 ID:bg/9Jq8q

中立派のページ見ると、小林よしのりのやり口がよくわかるなぁ

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

935 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:45:57 ID:5UNl5jMC

あと一つ、ベイツは二万人ほどの女性が強姦されたとかいってるんですが、東京
裁判での反対尋問で、自分自身はそういったものを目撃していないことを証言し
ました。
マギーが、虐殺や略奪を主張しながら反対尋問に対して、目撃したのは殺人
二件で（合法的なものだった）、略奪はアイスボックスを日本兵が盗んだ事例しか
目撃していないことを証言したのと似ています。

936 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:47:48 ID:teRVh9us

>>934
ああ、左から見た中立ですか（ｗ

937 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:48:40 ID:5UNl5jMC

スマイスの調査では南京城内の市民が暴行で殺されたのは2400人なんだそうで
すが、それとも食い違う。
この2400人にしても、統計的に見て便衣兵だったと考えられるという話もある。

938 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:53:32 ID:5UNl5jMC

ベイツなどの証言が仮に事実だと考えても、中国の主張がいかに嘘だらけなのかは
一目瞭然。
おまけに、当時は「南京暴行事件」とか「南京残虐事件」などと言う呼び方をされ
ていて、「南京大虐殺」などという言葉は本多勝一が作ったものですよね。
「暴行事件」であれば、安全委員会に中国人が出した略奪・強姦事件などの
ことを指しているとも言えるし、「残虐事件」なら、合法的な処刑を指していた
とも言える。
ところが、「大虐殺」になると、合法的な処刑や、略奪強姦ではなく、不法大量
殺人、ということになってしまう。

939 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:04:14 ID:WlYjX/ao

>>938
「南京大虐殺」終戦直後から使われている
適当な嘘突くな

940 ：294：2005/09/11(日) 00:12:05 ID:7tc0XKqv

皆様、適切な書き込みありがとうございます
かなり結論が出てきたようです。陥落後に何も無かったのなら虐殺数はゼロ
陥落後でもスマイス調査の２４００人まで（城内）。城外も外国人記者が動き回っていたならゼロに近い
とすれば、最大２４００人であり、◆３０万人は間違い◆という結論が出ました←中国側の方は遠慮なく反論してください。

個人的意見を書くと、国民党の市街地焼き払いと戦後すぐの国共内戦の時の死者が南京市内で３０万人だったのだと想像する。
国共内戦の数字なら大虐殺だと言える

941 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:12:14 ID:J0m+G+En

適当なのはどっちかねえ

942 ：294：2005/09/11(日) 00:14:39 ID:7tc0XKqv

一部訂正
国民党の市街地焼き払い→中国軍側の市街地焼き払い

943 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:21:17 ID:Sr27hTbF

上海だか香港だかで同人誌が書いてたとか言うヤツかしら？
根拠もなく唐突に虐殺だ～と

タイタニックの沈没を予想した小説と似た話ですな

944 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:23:00 ID:Akds8tcL

>>940
おいおい、国民党軍が住民を大量に殺したという確かな根拠が全くないぞ。

日本軍に使わせないために、住民を追い出して家屋を焼き払ったとは言われているが、
住民を殺したとは初耳だ。

捕虜の処刑なら、日本軍の戦闘詳報に記載されている。

945 ：特殊法人の原資　郵政三事業　ついに民営化!!：2005/09/11(日) 00:24:40 ID:lKBkmuNc

　今回の選挙は、自民党内の某売国ゼネコン会派の生き残りを潰すことが目的です。
　もし過半数を取ることが出来れば、行財政改革の突破口、
　特殊法人の原資、郵政三事業の民営化が実現します。

　(　参院反対派のリーダー格鴻池議員は上記条件付で賛成を表明　)

　ですから明日は、一票でも多くの「票」が必要なんです。
　もちろん民営化は郵政職員さんにとってもメリットのあることですが、
　民間の方は特に、明日は絶対に参加しておいた方がいいです。

　民営化して困るのは、一部の官僚と特定郵便局(特に都市部に集中してるムダな所)だけです。

　(民主党の中身は、某ゼネコン会派の残党と、公務員労組が支持基盤の左翼政党)

このサイトで大まかな流れがわかります。(　※　コピーペーストで移動してください。)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019556&tid=beaec0tbdc0lobafb3u&sid=552019556&mid=87156

946 ：294：2005/09/11(日) 00:32:14 ID:7tc0XKqv

>944
よく読んでね。訂正もしたし個人的意見で想像だと書いてます。１人歩きしないようにお互いに注意しましょう

947 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:33:27 ID:Akds8tcL

＞特殊法人の原資

ここがもうウソなんだけどな。
既に、郵貯マネーが直接特殊法人に流れる仕組みはなくなった。

自民党工作員は2chで選挙活動か・・・

948 ：294：2005/09/11(日) 00:35:35 ID:7tc0XKqv

あと、戦闘詳報は戦闘中の殺人でしょ

949 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:42:55 ID:Akds8tcL

>>948
違う

降伏した捕虜を処刑している。

950 ：294：2005/09/11(日) 00:47:15 ID:7tc0XKqv

>948　その話はかなり上の方に既に出ています。国際法がどうとかの議論の部分。その数を足すと２４００人（※想像の数字）になるかなぁ？？？

951 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:48:04 ID:gbjlNwpK

>>938
そういうことは根拠資料を提出してからいいなさい。

952 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:49:23 ID:Sr27hTbF

その責任の所在は直接の部隊指揮官だと思うが？

そしてそれは発令者に責任が問える（実行者にはない）
「特別権力関係」って調べてみ　今は無効らしいが当時は有効

953 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:49:59 ID:gbjlNwpK

>>944
国民党軍が住民を殺してない？
南京城内でも殺してたし（略奪をする住民などだけど）、南京以後には
黄河を決壊させてる。
それで何人の住民が死んだのかご存じか？

954 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:52:51 ID:gbjlNwpK

>>949
前の方でも書いたけど、便衣兵以外に普通の投降兵を殺した事例では
戦数理論で正当化が可能。

955 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:53:29 ID:Sr27hTbF

だからね資料提示を求めるのはいいけど

最初に必要なのは「虐殺の指令書」なのよ
あるいは証言でも「直接指揮官（発令者）」から聞いたというもの
孫聞きとか兵士レベルの伝聞・噂じゃないやつ

956 ：294：2005/09/11(日) 00:53:40 ID:7tc0XKqv

あの～降伏した捕虜の話をしてしまうと日本軍で中国側に捕らえられた後に帰ってきた者がゼロかまたは僅かという話に発展するから、あまりしない方がいいと思いますよ～

957 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:54:03 ID:Akds8tcL

戦闘詳報には処刑の記述があるものと、捕虜を取った記録のみがあり、
その後の記録が全くない物とがある。（後方に移送したなどの記録が全くない）

武器を取り上げて家に帰したなどという主張は妄想に近いと思う。

虐殺数はこれらだけでも８万～１４万人になる。
戦闘詳報は「戦果」であるから、誇張している部分があるかも知れない。
しかし、戦後焼き払われ、現存していない戦闘詳報もあることから、
単純にこの数字より少ないとは言えない。

958 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:54:55 ID:gbjlNwpK

あ、そうだ、便衣兵になるために市民の服を奪い、そのために殺人すら行われて
いた、とも言いますね。

959 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:56:01 ID:Akds8tcL

>>953

陥落直前の略奪のこと？
それで数万人の死者が出たのかね？

＞黄河を決壊
南京の話じゃないし。

960 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:56:58 ID:gbjlNwpK

>>955
戦闘中の投降を受け入れないよう指示した文書などはあるそうですね。
全軍に指示したものじゃないでしょうけど。

961 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:59:21 ID:gbjlNwpK

>>959
誰が数万人などと言った？
陥落直前の死体は「日本軍の虐殺」にカウントされていないとでも？
南京に限定したの？単国民党軍は虐殺などしていない、と言った
だけに思えましたが？

962 ：294：2005/09/11(日) 01:01:32 ID:7tc0XKqv

やはり捕虜の話をします？中国軍はそんなに弱かったのですか？私は戦闘詳報の内容はすべて戦闘だと思いますので私の意見だけ書いて反論はしません。中国軍は日本軍捕虜を１人でも返してくれましたか？まさか虐殺していないでしょうね。それとも戦闘行為として虐殺しましたか？

963 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:02:02 ID:Akds8tcL

>>961
南京虐殺の死体に、国民党軍が民間人を殺害したものが含まれているかどうかという話だよ。

964 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:04:10 ID:J0m+G+En

>>947
＞既に、郵貯マネーが直接特殊法人に流れる仕組みはなくなった。

何か勘違いしてるようだが、実質流れている事には変わりないお

965 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:04:18 ID:gbjlNwpK

>>963
だから含まれていないとでも？
13日に、日本軍が安全区に到着する以前にあった死体ですら欧米人は日本軍
の犠牲者であるかのような書き方をしているし、そもそも中国は埋葬された死体を
みんな（架空のものも含めて）日本の犠牲者としてカウントしてるじゃない。

966 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:05:51 ID:Sr27hTbF

>960
そうらしいね
ただそれは「捕虜の面倒見る余裕はないから戦闘でとことん叩け」と言う意味にもとれる
それだと「大量の捕虜を受け入れたという記録」があるのはおかしい　となる（軍令に反しているのだから）

967 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:07:02 ID:gbjlNwpK

>>962
兵士の証言では、日本人捕虜で生きたまま焼かれた人などがいるそうです。
後、これは事実かどうか確認していないんですが、南京城に続く道、南京城
付近には、口に切り取ったチン＊をつっこんだ日本兵の死体まであったとか。

968 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:08:40 ID:Akds8tcL

>>965
だから、それが日本軍による虐殺数に匹敵する程多かったのかと言うことだよ。
落ち着いて読め。

969 ：294：2005/09/11(日) 01:08:43 ID:7tc0XKqv

皆様、かなりの知識をありがとうございました。このスレに出会ってかなり知識が深まりました。議論の奥深さも判りました。
学術的という事よりもこういった議論が正しい答えを導くと思います。それには反論も大事。

嫌韓流のマンガを本日、初めて読みました。あの中の○人のように、自分で自分の首をしめる議論にならないように気をつけましょう。次のスレ？ヨロシク

970 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:09:20 ID:gbjlNwpK

>>966
そうですね。
実際、投降に見せかけて手榴弾を投げてくる例も沢山あったし、紫禁山付近
の戦闘などでは日本の部隊が壊滅しかかったり、かなりやばい戦況だったと
言います。
余所から応援を送ることもできなかったそうで、そんな中で出された指示だった
ようです。
だからこれは一部のことなんでしょうね。
だから、おっしゃるように投降を受け入れた例もたくさんある。

971 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:11:17 ID:gbjlNwpK

>>968
だからどこでそんな発言をしてるの？
読む限り、ただ中国側が殺したという例はあるのか、証拠はあるのか
、虐殺をした例があるのか、と言ってるだけのように思いましたが。
まあ、別にいいんですけど。

972 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:16:38 ID:Akds8tcL

>>962
何が言いたいのかよくわからんが

「”戦闘”詳報」に書いてあるから全部「戦闘」って・・・
飯を食うのも休憩するのも戦闘か？
投稿した捕虜を殺すのを戦闘とは呼ばないよ。

中国に捕らえられた日本兵がどれだけいるのか知らないが、
殺していたら虐殺だね。

973 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:17:39 ID:Sr27hTbF

上の方にあった（ワシが貼ったんだっけか？）
海軍さんが見た南京の話では

日本軍による捕虜の処刑を見た
かつ
殺された海軍パイロットを見た
とあるから両方で「捕虜の処刑」はあったんでねの？
元は「あった派」のどこかのページが軍人による証言だと自慢してたんだが

どっちもどっちの痛み分けにしか思えん

と言うことで個人的見解では「捕虜の処刑」は相殺（人数の問題ではないらしいから）

974 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:34:53 ID:Sr27hTbF

腰抜けた・・・

【中国】『ザ・レイプ・オブ・南京』著者の銅像、南京大虐殺記念館に設置
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126364141/

975 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:39:22 ID:gbjlNwpK

>>973
便衣兵の処刑は誰も否定していないし、それが合法だという話はこのスレでも
何度か書きましたから繰り返しません。

976 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:50:38 ID:gbjlNwpK

>>974
そのお金に日本からのODAの金が使われていたりして。

977 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:08:32 ID:gbjlNwpK

埋葬作業は、日本軍が紅卍字会という団体に委託して行われていたんだけど
、日本軍の担当者が丸山進という人だった。
その人は、埋葬開始が昭和十三年二月で三月十五日まで行われたと言ってる。
これは埋葬に関する欧米人の記録とも合致する。
で、南京特務機関の記録では二月中に埋葬されたのは6000体、三月十五日の
終了時には城内より1793体、城外より29998体、計31791体を埋葬したとある。
ラーベは二月中に一日何体が埋葬されていたかを把握していて、二百体ほど、
丸山もそう証言している。
ドイツ大使館のゲオルク・ローゼンは三月はじめから十五日まで一日、五、六
百体が埋葬されていたと書いている。
それが限界だと。
ところが、三月十五日の計31791体からすると、二月が6000体なら、残りの
半月で25000体ほど埋葬したことになるが、丸山はこのことに関して
「人員、機材等の調達が困難な状況のもとで、そのような埋葬が出来たかは
はなはだ疑問です」と言っている。
おそらく水増ししてるんだろう、と考えながらも賃金はその通り払った
そうだが。
もし二月が6000体で、三月がゲオルクや丸山の言うとおり、一日五、六百
体が埋葬されたとすれば、六百で9000体になり、計15000体ということになる。
新河鎮の戦闘で揚子江に流された死体や、河を渡って筏で逃げようとして
掃射され死んだ死体ももあるけど、数はしれているし、かなりの数揚子江岸
に打ち上げられた。
打ち上げられて死体が束になった写真は有名ですよね。
だから、実際流されていった死体はそれほど多くないでしょう。
どちらにしても15O00体+αという風に考えられる。
もし実際に埋葬されたのがそれくらいだとすると、南京を防衛していた
兵士は七万ほどだと言うから、良民証の発行で五万人増加、というのも
合点がいく、というのは都合が良すぎる考えでしょうか？

978 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:37:08 ID:l9yn3P+t

>>949
＞降伏した捕虜を処刑している。

「アメ公が、太平洋各地で日本軍相手にやりまくったこと」みたいな？

979 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:14:11 ID:O/Ypa4RC

>>978
日本人捕虜を防空壕に押し込んで爆弾でドカーンってやつだな
あれだけで３万人以上の捕虜が無条件に殺されたみたいだね
殺した日本人捕虜の耳を削ぎ落としてヒモを通して数珠のように繋ぎ
自分が殺した日本人の数を競ってたそうだ

米軍機に被弾されて沈没した船からサメの泳いでいる海に放り出された日本兵は
１人も救出されずに息絶えるまで泳ぐしかなかった、こっちはもっと悲惨だ
何日も飲まず食わずで漂流する日本人の群を見つけては米軍機が朝昼晩と目ざとく飛んできて
何十機もの機銃照射の絨毯爆撃で日本人４０万人くらいが皆殺しにされた

まさに日本民族絶滅大作戦こそが太平洋戦争のアメリカの目的だったわけだ
日本が真珠湾攻撃をする以前から、アメリカの上層部は日本人絶滅を計画していたそうだ
中国を初めとする他のアジアは白人とのハイブリッドにしてC級の白人混血種として支配するが
日本人だけはそう言う温情を与えず孤立させ民族もろとも根絶させるというのが彼らの動悸だからね
白人に抵抗した初めての有色人種であり、白人以外で初めて工業文明国になった目障りな存在だった

980 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:15:24 ID:ZVt+66Wc

あとになってマッカーサーは後悔したらしいな・・・。
「そうか・・・日本人は、となりの基地外と戦っていたのか、
今となっては３バカと戦うのは漏れの役目になっちまったんだよなぁ・・・。
よし・・・自衛隊をつくらせよう・・・」と・・・。

981 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:30:03 ID:O/Ypa4RC

>>980
後悔をしたんじゃなくて日本が朝鮮を併合して満州を支配した理由が理解できたということ

しかもその後本気になって北朝鮮軍を追い払おうとしたら突然首になって呼び戻された
そしてめでたく３８度線に国境線が引かれ東アジアにも冷戦のカーテンを作ることに成功した
つまり第三国の上に境界を引くことにより代理戦場をセッティングし、直接対決というリスクを排除し
尚かつ冷戦構造という軍需産業にとって美味しいネタを作ることが出来た
ソ連が崩壊して見かけ上冷戦構造が終了しても、ロシア・中国・分断半島・日本という不安定要素を
残すことに成功した、絶妙な作戦だったと言うことだ

982 ：294：2005/09/11(日) 07:34:59 ID:7tc0XKqv

まだスレあったんだ！
日本軍は○だから○だろと主張する前に、逆に中国軍は○だから○だろと置き換えればいい
主張できるかできないかが判る。嫌韓流の真ん中あたりのストーリーでは○人が自分のことは置いておいて主張だけしている場面がある

３０万人ではないという結論は出ています。977の数ですら約３万。もっとも、たとえ100人でも大虐殺と言う人はいるでしょう。それなら自分達は？？？？？

983 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:13:31 ID:ZVt+66Wc

厨国は『天安門大虐殺』で3万人の人民を戦車でひき殺した！
謝罪と反省を要求汁っ！

・・・とか？

984 ：294：2005/09/11(日) 08:19:29 ID:7tc0XKqv

>944 日本軍に使わせないために、住民を追い出して家屋を焼き払ったとは言われているが、
住民を殺したとは初耳だ

まだスレがあるので反論しておきます。796に書かれています。これは新聞が残っておれば事実です。
中国軍は敗走の時に中国人を殺しています。殺した数は不明ですが記者の目に焼きつくほどの数です

985 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:43:58 ID:Akds8tcL

スティールの記事？

これも引用しないとね

中国人のとの友好を主張しているにもかかわらず、日本軍は中国民衆の同情を獲得
できるまたとないチャンスを、自らの蛮行により失おうとしている。
　中国軍の士気の完全な崩壊と、それに引き続いて起こった目茶苦茶なパニックのあ
と、日本軍が入場してきたときにはかすかな安堵感が南京に漂った。中国防衛軍の行
為ほどには悪くなり得ないだろうという気持ちがあった。が、その幻想はたちまち破れて
しまった。・・・・・
・・・・日本軍の略奪はすざまじく、それに先立つ中国軍の略奪は、まるで日曜学校のピ
クニック程度のものであった。

シカゴ・デイリー・ニューズ　一九三七年十二月十五日　Ａ・Ｔ・スティール

混乱の中、国民党軍の兵士が略奪をしたことはわかっているが、これが数万というのはあり得ないでしょ。
日本軍に殺されるのを恐れて平服を奪うのが主な目的であって、時間がほとんど無い。
また、南京周辺での清野作戦で、日本軍の虐殺に匹敵する程の住民が殺されたという事実はないんじゃないの？

986 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:45:28 ID:Akds8tcL

×これが数万というのは
○これによる殺人が数万というのは

987 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:54:35 ID:Akds8tcL

>>796の記事は俺が知っている物と微妙に違う。
原文が読みたいです。
少なくとも何処の本から孫引きしたかを教えてくれると助かります。

同じ記事の別の部分

　（アメリカ）西部でジャックラビット（プレーリーに住む耳の長いウサギ）狩りを見た事
がある。それは、ハンターのなす警戒線が無力なウサギに向かって狭められ、囲いに
追い立てられ、そこで殴り殺されるか、撃ち殺されるかするのだった。南京での光景は
全く同じで、そこでは人間が餌食なのだ。逃げ場を失った人々はウサギのように無力
で、戦意を失っていた。その多くはすでに武器を放棄していた。
　日本軍が街路をゆっくり巡回して、走ったり疑わしい動きをするものなら誰でも、機関
銃と小銃で射殺するようになると、敗退し闘志を失った軍隊はいわゆる安全区（難民区）
になだれ込んだ。そこは掃討を受けていない最後の地域の一つであったが、一方、街路は地獄であった。

　まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。町はあちこちで兵士が軍服を投げ捨てて
、店から盗んだり銃口を突きつけて人から引き剥がしたりした平服を身につけているのを見た。下着だけで歩
きまわる者もいた。

988 ：294：2005/09/11(日) 09:00:16 ID:7tc0XKqv

>985
その部分、日本軍が入場してから虐殺はあったの？他に新聞記者いたんでしょ。
そして市民に紛れた中国軍兵士がかなりいたと思われ。別の記者は日本軍の略奪がすさまじいと書いているの？一方の記者が略奪がすさまじいと書き、別の記者が平穏無事だったと書いてるとは思えない。
外国人記者発という数少ない当時の証拠は否定しない方がいいと思われ。

989 ：294：2005/09/11(日) 09:10:13 ID:7tc0XKqv

985と987で陥落時の様子が判ります。最後の制圧場面で逃げたり隠れたりする者への発砲は致し方ないでしょう
スレ全体から中国軍の戦い方と次第に戦意を失い瓦解した様子が判ります

990 ：０７年統一地方選挙に挑戦：2005/09/11(日) 09:10:33 ID:hwsXeeYg

千葉市議会か千葉県議会か。私の中では、どちらに進むべきは、まだ結論が出ていません。
ただ、どちらを選択するにしろ、議会で何が起こっているのか、また自分は何を考え、何を
どのように変えるために活動をしているかを、ビラ巻きなどを通じて常に皆さんにお知らせ
しようと考えています。
　そして可能ならば、皆さんと一緒に政策づくりに取り組もうと思っています。もっと
一般的な市民が参加できる政治。わたしはこれを実現するために、これからも日々の活動を
展開していきますよ。
http://prakihiko.exblog.jp/m2005-09-01/

991 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:17:26 ID:Akds8tcL

>>987はスティールが書いた>>796の別の部分だよ。

992 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:20:28 ID:/hScbAvs

どうでもいいが「入城」を「入場」と書いてある引用文は
誰の手によるかは知らんが間違いなく編集（改竄？）が入っているな

993 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:23:48 ID:Akds8tcL

>>988
NYtimesの記事がある。

ニューヨークタイムズ　一九三七年十二月十九日　ハレット・アベンド

　日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やかに終息させ
るため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。たけり狂った部下が、数百人の非武
装の捕虜、民間人、婦女子をでたらめに殺害するという衝撃的な不行跡が、中支方面軍司
令官松井岩根大将にはいっさい知られないようにするために、必死の努力が為されているも
のと思われる。ところが、この狡猾な老武将は、下級将校の中にはもみ消し工作に関与して
いるものがいることを、すでにうすうす気付いている模様である。
　指揮の手腕を心からほめたたえられるはずの正当な南京入城は、パナイ号攻撃で台なしに
なってしまい、さらには、中国の元の首都に到着するや、包囲が完了してからの出来事を知っ
たとき、落胆はパナイ号を凌ぎ、恐怖と恥辱の色を濃くした。日本の国も国民も、武勇と義侠
の誉れ高い陸軍を長く誇りにしてきた。が、中国の大略奪集団が町を襲うときよりひどい日本
兵のふるまいが発覚したいまや、国家の誇りは地に墜ちてしまった。

994 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:26:16 ID:Akds8tcL

マンチェスター・ガーディアン・ウィークリー　一九三八年二月十一日

　日本軍は十二月十三日南京に入城し、その翌日には五万人の日本兵が中国人難民のひ
しめく市内に解き放された。日本兵は傍若無人に市内を徘徊し、中国人からお金、食料、衣
料を奪い、家に押し入り、女性を襲い、要求を拒む者は構わず負傷させ、殺害した。多くの
難民は外国人宣教師の保護下にある金陵大学の建物に集中避難した。このうち幾棟かは
アメリカ国旗を掲げていたが、何ら防衛効果を上げていない。日本兵は門を壊すか壁をよ
じ登り安全区に押し入り、国旗を引き裂き、銃剣で外国人を威嚇する。安全区国際委員会
や大学当局は日本大使館に繰り返し抗議したが、無益であった。大使館員は軍と外国人
居留民との緩衝役として、南京に十二月十五日に到着していた。日本大使館はしばらく
抗議内容を信じまいとしていたが、通りは死骸で溢れ、大使館から見えるところで強姦
が行われ、もはや無実を装うことは不可能となり、大使館は自ら無力を認めざるをえなく
なった。当初、五万人の兵士を統制するのに、南京市全域で憲兵は一七人に過ぎなかっ
た。十二月二十一日になって、安全区委員会のメンバーが車で市内を数マイル走ったと
ころ、一人の憲兵にも出逢わなかった。

995 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:29:18 ID:SqfOjlMX

また安っぽいネタ連発だな

996 ：294：2005/09/11(日) 09:35:08 ID:7tc0XKqv

>993でいう虐殺数は数百人。994は虐殺数を書いていない。南京大虐殺の数は数百人ということか？
このスレも目的は南京大虐殺はウソかどうかということなのだが結局
①虐殺は事実（数百人は殺した）
②ただし大虐殺と言えるかどうかは基準が未確定なので個人の見解による分かれる（１００人でも大虐殺と言う者はいるだろう）
③３０万人はウソである。どうやって３０万人という主張になったかの理由を検証および反省し、その数字を見直さなければならない

という結論でどうでしょうか

997 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:38:09 ID:SqfOjlMX

あんまり知らない素人かなと思ったけど、
まずい部分は全部排除してるね。ID:Akds8tcL
全部意図的か。

>>996
大虐殺の資料は一切出さないけど、犯罪の資料出してきて
大虐殺があったとみせかけてる手法が、虐殺派で流行ってるけど
これもそれ。

998 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:39:54 ID:SqfOjlMX

虐殺派も、虐殺があったと騒ぎたいだけの幼稚な輩に成り下がったな

999 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:40:40 ID:/hScbAvs

NYタイムズ　１９３７年１２月１９日ってのは発効日だよねぇ
てことは香港あたりを経由してくるわけで逆算すると原稿が書かれたのは３日ほど遡る

ん？　普通は事実関係だけの第一報で手一杯だと思われるが
執筆者の想像による「松井の心情」とか「もみ消し工作」にまで記述が及んでいる

コレを書いた人はエスパーか？

1000 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:41:07 ID:SqfOjlMX

1000なら南京大虐殺はなかった

1001 ：１００１：Over 1000 Thread