南京大虐殺はあったの？なかったの？

南京虐殺なんてある意味どうでもいい。
そんなことよりも、旧日本陸軍による極悪非道な人体実験のほうが問題視されるべきだろ。
当時の蛮行を象徴する事象は、こっちのほうではないか。

>>281
物的証拠の資料ってね、その信頼度によって一次資料から五次資料に分類されるんよ。
〜中略〜
信憑性が著しく低い五次資料ということで手を打とう。


>>284
>旧日本陸軍による極悪非道な人体実験
ソースは？

http://curuhome.cururu.jp/osafune

age

>>277
確かに、写真一枚だけじゃ十分な証拠になりえない。
そして、虐殺あったよ派の写真はそんな証拠不十分の写真ばかりだ。
しかも、それを雑誌や資料館で大々的に公表していたのだからこれは大問題だろう。
しかし、写真単体では無理でも、それと付属する当時の新聞記事や
報告書などの資料が一緒に見つかり、かつそれが捏造でないとわかれば
写真は有効な証拠となる。
(これは捏造かどうかわからないけど、参考までに言うと)
当時の新聞には、虐殺真っ只中にはずの南京で市民が平和に暮らしている
様子が映された写真が載っているし、南京陥落後に日本兵相手に商売する
南京市民などの写真も残っている。

>>288
イラク戦争でも、
「フセイン像を引き倒す民衆の映像」
とか
「民衆に喚起と笑顔で迎え入れられる米軍」
ってのが世界中に流れたよな。
同時に、アルジャジーラでは「米兵に攻撃された民衆の映像」も流れていた。
さて、ココから何か真実が見えるかな？

「何も見えない。」が正解。
生の映像が見られる現代でもこれだ、
メディアの発達していない南京当時の新聞なんぞ何の信憑性も無い。

ただ、むろんこれも「捏造」だということにはならない。
実際、フセインに弾圧されていた層が米兵に協力的だった可能性は大いにある。
逆に、攻撃で民衆に被害が出た可能性も、当然ある。
共に真実かもしれない。
ただ、一部だけをクローズアップして、都合の悪い情報を消し、
一部を全体に見せることはプロパガンダだろう。

南京では、このプロパガンダが双方に多すぎて、何がなんだかわからんというのが
俺の正直な感想。

737 名前： シナ得意のでっち上げ 投稿日： 2005/05/25(水) 21:23:35 ID:8r7R+MGU
知り合いに中国人がいるんだが、こいつは中国人にしては比較的まともなヤツだ。
で、東京裁判では130万人とされた日中戦争における中国側の死者数が、
なぜ今や3500万人に膨れ上がっているのか、そいつに聞いてみた。
ヤツによると、こういうカラクリだそうだよ。
Ａさんが日本軍との戦闘にまきこまれて死んだとする。すると、その妻が
「私の夫は日本軍に殺された」と主張する。これでカウントは１。
Ａさんに子供が２人いたとすると、それぞれが「私の父は…」と主張する。
しかし、彼らが日本軍に殺されたと主張する人物が同一人物と「確認できない」ので、
カウントは３になる。さらに、Ａさんの両親、妻の両親、子供の配偶者、孫や友人まで
同じように「息子が…」「義理の息子が…」「祖父が…」「友人が…」とくる。
これらも「同一人物と確認できない」ので、本来１だったカウントが何十倍にもなる。
この方法のすばらしいところは、「誰も嘘を言ってない」ことだそうだ。
身内や友人が殺されたという主張に嘘はないし、「同一人物と確認できない」ことを
嘘と証明することもできない。嘘と証明できなければ真実ということになる。
つまり、誰も嘘を言ってないのだから、この数字は真実ということになるのだそうだ。

コピペに混じれ酢する気なしｗｗｗ

中国兵が南京から撤退するときに、家屋に火をつけながら焦土にしたことから
日本兵が南京に入城したときは歓迎ムードもあったらしい。
が、問題はその後にある。

まあ、南京大虐殺があったかどうかはわからんな。

だが、日本が世界の嫌われ者であるナチスドイツの同盟国であったのは世界共通の
認識だし、侵略したのも事実。

そこを突かれると痛いと思うけど。

抗日戦争の死傷者（中国発表）マトメ
１９４６年　　３２０万
１９７８年　　５７８万
１９８５年　２１６８万
１９９５年　３５００万　　

　損害額
　１９５１年　　５００億＄
　１９８３年　　６００億＄
　１９９１年　１０００億＄
　１９９７年　５０００億＄（抗日館）
　１９９８年　６０００億＄（江沢民　早稲田大学での講演で）　　

ま、中国発表の数字ってのは信用できない、ってこと。　　　　　　

>>293
それならイタリアも大虐殺国家にすべきだの。

同盟組んでたから、似たようなもん。ってのはいくらなんでも乱暴。
世界各国もそこまでアホじゃない。

南京がわからんというのは同意だが。
ナチの同盟国だから何言われてもしゃーないというのは
いくらなんでもおかしいぞな。

>>293
侵略したのは欧米列強が先輩だがね。
そんなんは理由にならんよ。

>>293
じゃあ今日本はアメリカの同盟国だから
イラク戦争について何言われても仕方ありませんな＾＾；

となる('A`)

虐殺というのは戦地において一般人が攻撃してくる時に必ず起きる。
だからジュネーブ条約で一般人の軍に対する攻撃は禁止されている。
だから虐殺＝悪とは言い切れない。

だが、日本政府が不拡大方針を世界に宣言しているのにも関わらず
軍が勝手に拡大方針を強行していったのは確か。
一般人が軍に攻撃した場合に兵士の命の保証の為に敵か庶民か解らない人間を虐殺をするのが仕方が無い様に
政府の打ち出した方針と軍の行動がまったく逆で戦争を開始する国は何言われてもしゃーない。

無かった派の右派の考えはここでは浸透してるだろうから
左派のあった派の理論、証拠を否定してみてくれ
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nankin_faq.html
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

右派左派（右翼左翼）で南京論を語った時点で、どっち側であれ、もはや説得力は無くなる。
以上。

てか、そもそも「歴史」として見る場合に、
政治思想である右左が出てくる理由がわからん。（実際はわかるが、理解したくも無い）
右翼であっても、事実は事実として認めるべきだし
左翼であっても、捏造は捏造と認めるべきだ。
わからないことは、わからないと言うべきだ。

多くの人が、こういう基本的なことを無視してるから、南京事件は胡散臭く、関わりたくないのだ。

この前の朝生で、老人が「間違いなく虐殺はあった」と証言していて
その後のサンデープロジェクトで田原はそれを引用して、間違いなく
虐殺はあった！とムキになって言ってました。

やっぱり「あった。」ということに落ち着いたのだろうか？

>>302
右派がそれを聞けば「ゲリラの処刑を見ただけ」「所詮一老人のたわごと」
となり

左派が聞けば「絶対の証拠をつかんだ！」となる

でも、実際は、「そういうこともあった、という証言が一つ増えた、数、規模、原因は不明」
と、いつもどおりの展開になると思われ。

不鮮明な決定的なものばかりで
もう決着をつける気があるのかどうかも怪しいけどねー

>>299
Ｑ１
　日本軍は30万人殺したと言うが、当時の南京の人口は16〜25万人である。
　３０万人も殺せるはずがない。

Ａ１　事実
　 ３０万というのは南京攻略戦だけでなく、
　上海事変に派遣された日本軍が,参謀本部の命令を無視して南京まで
　攻めのぼった過程全体で死亡した将兵を含めての数字であって、
　南京占領後の敗残兵狩りで殺害された人数ではない。


中国様の報告書では南京だけで３０万人の虐殺があったとあります。
お話になりませんな('A`)

逆転の発想で俺が「あった派」に回ってみると面白そうだ。

＞当時の南京の人口は16〜25万人である。
そもそも、出発点の数字でさえ、かなり不明確なわけで・・
３０万ではない⇒「なかった」とする発想そのものがアウトかと。

３０万ではない⇒少なくとも信憑性が薄まった。

何の問題もない。
そして>>10参考。
中国・朝鮮の話が全部本当ならマジで日本はこんな国。

プロパガンダ（Propaganda）は大衆を目標とした宣伝手法の一つで、主に政治的な目的を達成するために用いられる。
事実の誇張・歪曲を含むあらゆる手段を行使し、理性よりは感情に訴えることが多く、
それらの点で通常の政治的主張や広告などとは区別される。

どのような形態の国家にもプロパガンダは多かれ少なかれ存在するものだが、
中華人民共和国や北朝鮮などの一党独裁国や、
アメリカやロシアなどの大国によるプロパガンダは事実の誇張・歪曲を含むあらゆる手段を行使しやすく、
対応が困難である。

まあ、Wikipediaからのコピペなんだけど、いつまで踊らされてるんだと。

プロパーが多すぎることは肯定だが。
それよりむしろ、現実の問題って何なのだろう？　と

今、中国が、「日本が南京を正当化して軍国主義になろうとしてる！」
って言ったって、韓国ぐらいしか同調しない。
南京の事実がどうあれ、現状の日本の状況は軍国主義なんてどこ吹く風。事実ではないわけだし。
実際に、南京が３０万虐殺の都市だったとしても、今を生きる日本人には他人事なわけで。
むろん、他の国にしても、他人事だろう。
「被害国」である中国にしても、南京は政治にすぎず、
実際にその苦しみを今も引き継いでいるが故に主張する人間は、全体の何％だ？

結局、
「隣国ってのは仲が悪いもんだ」
で終わってしまう希ガス

いや、軍国主義の芽はあると思う。
生活水準の維持を将来の負担に求めて成り立たせている現状は
将来からの過剰な搾取と思わなければならないだろう。
過剰に搾取された将来の国民が生活水準を維持できなくなって
（巧みな問題のすり替えによって）不満の矛先を外に向けるようなことになれば
いっぺんに軍国主義に走るだけの潜在的な素養は充分にあると思う。
まして日本は近隣との関係が、ひじょうに悪い。
今の政治体制や若者の潜在意識等から拝察すると
１０年先はともかく、その後の日本は危ない方向に向かうような兆しがあると感じるが。

おっと、スレ違い、、、ｽﾏｿ

>>301
禿同
現状では、分からないに一票。

藤原氏が根拠としている中島師団長の日記に書かれている
「中国人を24000人ほど処理した」という記述に関しては
おまいらはどう思ってるの？

>>314
いや、いきなりそんなことかかれても・・・
とりあえず明確なソースを示してくれないか？

とりあえず検索ぐらいはしたら、どぉ？
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%B8%AB%E5%9B%A3%E9%95%B7%E3%81%AE%E6%97%A5%E8%A8%98&hl=ja&lr=lang_ja&filter=0

>>315
>>316
すみません
うっかりしてました（´・ω・`）

>>301
物事には
�@事実の面、つまりそういう事実があったのか無かったのか
�Aあったとして、その事実をどう評価すべきか
という事実の面と評価の面とがある。
評価面は思想信条によって異なるのは当然だろう。
しかし事実面が思想信条に影響されるというのは理屈に合わないね。
科学的につめていけば客観的に明らかになる「はず」だ。
ところが南京事件は、イデオロギーと事実がぴたりと合ってしまう。
つまり、認めたい人はそういう事実らしきものしか視ないのだね。
反対に認めたくない人も同じだ。
だから解らない、というのが正解だ。自分で調べもせずに本を読んだだけで有ったの
無かったのというのは滑稽だ。
そんで、有ったという証明がなされないかぎり、無い、と言われてもしょうがない、
ということになるんじゃないのか。

結局のところ、何が事実か真実かなんて、現在の事でさえ、まして過去の事なんてわかるわけがない。

人の世にあるのは、
好きか嫌いか、そして強いか弱いか。
損得の計算ですら好きか嫌いかの前には吹っ飛ぶ。

せいぜい現時点で誰の味方になるのが好ましいか得かをせいいっぱい冷静になったつもりで決めて行くしかない。

あった派にしろなかった派にしろ、「正しい事実にもとづいて行動している正しい人」でありたいと思っているのかもしれないが、
そんな事はあきらめろ。
僕たちはエデンの園の外で生きている。

仮に、日中共同で調査をすることが可能になったとして
更に仮に、南京郊外から数万の白骨死体が出たとしよう。
DNAを調べたら中国人の死体と判明し、銃や刀で殺されてると分かったとしよう。

さて、これで決着するだろうか？
普通はこう考える。
　「もう、疑いようの無い証拠が出た。南京での虐殺はあった。」

右側の人はこういうだろう。
　「それが民間人か軍人かはわからない。戦闘地域で軍人の死体が出てなにがおかしい？　戦闘で死んだ軍人か、ゲリラの死体の可能性が濃厚だ。」
　「まして、殺したのが日本人である証拠が無い。中国人が中国人を殺して埋めたことを否定できない。」
　「ぜんぜん数がちがう、数万ではないか。数十万ではない。やはり大虐殺は無かったのだ。」

結局解決しねぇ・・・。

？？

>>321
通りすがりでちょいと遊んでいきまつ


仮に、日中共同で調査をすることが可能になったとして
南京周辺の地域から、白骨もなにも、ほとんど成果は出なかった
ほんの数体、それらしき骨が見つかり、DNAを調べたら中国人の死体と判明し、
それらの骨の一部から、銃創や刀傷が見つかったとしよう

さて、これで決着するだろうか？
左側の人はこう考える。
　「もう、疑いようの無い証拠が出た。南京での虐殺はあった。」

普通の人はこういうだろう。
　「証拠になんねーよハゲ」

世界に向けて発信はできるねぇ

俺は無かったと考えているが、南京大虐殺とはどのように語られているのか。

日中戦争で南京占領に際し日本軍によって中国軍民に加えられた大規模な残虐行為。
1937 年 (昭和 12) 8 月，日中戦争は華北から華中に拡大，日本軍は上海で中国軍の激しい抗戦に直面し，大きな損害を被った。
11 月上旬ようやく中国軍を退却させると，中支那方面軍 (軍司令官松井石根大将) は，指揮下の上海派遣軍 (軍司令官朝香宮鳩彦王中将) と第 10 軍 (軍司令官柳川平助中将) を，与えられていた任務を逸脱して
国民政府の首都南京に向かって急進撃させた。
上海戦で疲労し，凱旋の期待を裏切られた日本軍兵士は自暴自棄となり，補給がともなわず現地徴発に頼ったこと，中国侮蔑感情や戦友の仇を討つという郷党意識にとらわれていたことなども加わって，南京への進撃途上で
すでに略奪・強姦・虐殺・放火などの非行が常態化する状況となった。
12 月 13 日，南京占領に際しては，17 日の入城式に備え，徹底的な掃討を行い，投降兵・捕虜を長江沿岸などで大量に処刑し，多数の一般市民をその巻添えにし，略奪・強姦・放火を重ねた。
さらに 12 月 22 日，佐々木到一少将が城内粛清委員長に就任，中国兵の狩出しと処刑を続け，38 年 2 月初めに及んだ。
犠牲者数について中国側の公式見解は 30 万人とするが，戦闘行為による戦死者を除き，上海から南京への進撃途上から 38 年 2 月初めまでの期間をとれば， 10 数万人から 20 万人前後に達するとみられる。
この事件は〈《シカゴ・デイリー・ニューズ》〉 (1937 年 12 月 15 日付)， 〈《ニューヨーク・タイムズ》〉 (1937 年 12 月 18 日付) などによって報道され，国際的非難を浴びたが，日本では厳重な報道管制を受け，
日本国民は敗戦後の東京裁判によってようやくその事実を知らされた。
同裁判の結果，松井大将が大虐殺の責任者として死刑に処され，南京での裁判で第 6 師団長であった谷寿夫中将らが処刑された。

大虐殺はなかったと思うけどね。
それだけ殺すからには、殺すことに見合う対価が何であったのか…

　YouTubeに元陸軍パイロットの証言動画が、UPされました。

　http://www.youtube.com/watch?v=PLBLDqLU0TU

　南京大虐殺どころか、南京事件すらも中共の捏造であることがハッキリわかります。

　「日本軍の軍規は世界一厳しかった。強姦なんか出来るはずはない」

　「南京は全く破壊されていなかった。これほど綺麗な戦争があるのかと言うほど…」

　とのことです。

　古来から、日本人ほど高潔な民族はないのであります。

しかしなあ。

出された証拠が次々と間違い、捏造って判明しているのに
出した奴はそれに対する釈明とか、謝罪、ってのはしないんだな。
謝罪はともかく、釈明、説明は必須だろう。

日本軍による虐殺はなかった。
南京にマスコミがいるのに何で写真の一枚もないのか。

死体の写真がある、といってもせいぜい数十人。
何で延々と地平の果てまで連なる死体の山の写真がないのだ。
おまけに写真は総てインチキときている。

――――――――――――――――
こんなサイトがありました＾＾
　　　↓　↓
http://www3.ezbbs.net/32/herocagall/

中々面白いですよ♪
皆さん頑張ってください♪
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私は虐殺はあったと思うがな。因みに自分の立場は「戦争で虐殺は付き物だよ」
＆「1000人でも虐殺だよ」
上記の選択肢は書いた人間の立場が若干右よりすぎる。

証拠は何かといえば、個人の証言は多々ある。（>>302）
出された写真はインチキではない。（>>276）

それに
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nankin_faq.html
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
の立場を自分はとる

因みにこの立場に「便衣兵がいた。」とか「NYタイムズ記事は捏造だ」
「東京裁判は勝者による裁判」を付け加えても何も変わらんと思う。

それに>>290はまずありえん。むしろ複数証言を集めることで誰が殺されたのか
よりはっきりしてくるのでないかな。

YouTubeに元陸軍パイロットの証言動画→単なるDQNだと思う。

多分、虐殺はあった。しかしその数は発表より極端に少ないと思う。
虐殺の2〜３日後に南京入りした家の祖父さんが
「そんなに死んでない。死体を一体も見てない。何万も死んだのなら。
そんなに大量の死体誰が、何処にやったんだ？」
と、生前言ってましたよ。

最後の書き込みが４年前だったかorz