日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿伍番艦

■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
１　ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
２　自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
　　気に入らないレスはスルーしましょう

■海上保安庁に関わる話題について
Q１：海自と海保、統一できないの？
A１a：平時の場合→任務も装備も違い、効率的とは言えない
A１b：有事の場合→法律が許さない

Q２：せめて地方隊だけでも
A２：任務が違う。自衛隊は警察でも消防でもない
　　 地方隊護衛艦部隊の廃止決定してます（？）

Q３：せめて装備だけでも
A３：護衛艦は軍艦構造、巡視船は商船構造、巡視船を軍艦構造で作ると価格が高騰して無意味。

■海自と海保の予算及び組織規模について
海上自衛隊
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/gaiyou.pdf
人員約4万4千人
予算約1兆1千億円
艦艇建造費約3600億円（新造3〜4隻）
航空機購入費約1000億円

ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2003/taisei/01.html
海上保安庁
人員約1万2千人
予算約1700億円
船舶建造費約107億円（新造５隻程度？）
航空機購入費約38億円

22222222222222222222

<丶｀∀´>２ダ

■前ｽﾚ
24:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿四番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104087413/

■過去スレッド
01:日本の次世代艦隊のあるべき姿
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
02:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
03:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
04:日本の次世代艦隊のあるべき姿　四番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
05:日本の次世代艦隊のあるべき姿　５番艦
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
06:日本の次世代艦隊のあるべき姿　六番艦
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
07:日本の次世代艦隊のあるべき姿　七番艦
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50(html化待ち)
08:日本の次世代艦隊のあるべき姿　八番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/l50(ログ喪失)
09:日本の次世代艦隊のあるべき姿　九番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50(html化待ち)
10:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/l50(html化待ち)
11:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾壱番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/l50(html化待ち)
12:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾弐番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/l50(html化待ち)
13:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾参番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/l50(html化待ち)
14:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾四番艦

>>
乙！

■過去スレッド（続き）
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/l50(html化待ち)
15:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾伍番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/l50(html化待ち)
16:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾六番艦
戦没？
17:日本の次世代艦隊の有るべき姿　拾漆番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/(html化待ち)
18:日本の次世代艦隊の有るべき姿　壱拾八番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)
19:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾九番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088712985/(html化待ち？)
20:日本の次世代艦隊の有るべき姿　廿番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091429867/
21:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾壱番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094277111/
22:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾弐番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096715006/
23:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿参番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101612043/

そして７げとー。

乙です。
それにしても、軍板って1000獲り合戦やらないんですねー。
・・・なんかオトナです。

そういや、阻止は全力だが、キリ番とかはみないな。

そうか、５万�d空母か・・・

TFR氏、おちかれです。

>5万t空母
そこまで行ったら、CTOL空母ｷｳﾞｫﾝﾇですよ。
そしてJ/NATFをTFR氏に発注。名前は"経国"ならぬ"傾国"。

スレ立て乙であります>>1

>>J/NATFをTFR氏に発注
気分的には同意。
名無し的には、現代〜近い将来の艦載機の動向を氏がどのように捉えられているか伺いたい物でつ。
陸上機に比べ制約ありあり、「極論すっと先行きないっす」な悪寒がするもんで<<最近

>>"傾国"
禿ワロスｗ　シャレなってねぇあたり特に。

>>3
>>3
>>3

ほ

ううむ。閑散としてますな。
んではまぁ、空母などという妄想は置いといて、<おおすみ>のウェルドックから発進可能な、
ハイドロスキー装備の水上戦闘機について検討してみましょうか。
チラシの裏に楽描き完了。
ままーカッコ好く描けたよ〜ヽ(´▽`)ﾉ◇

対潜丼、そこには特殊部隊用の高速半潜水艇が収納されるから、戦闘機は別のところにおいておいてね。

特殊部隊と高速半潜水艇用には、改<あさぎり>級APDが用意してございます。

あ、でも任務上ステルス艦が好いかなぁ。
X-Craftあたりから捏造しますか(笑)

〜ヽ(´▽`)ﾉわーい、あさぎりﾀﾝもらったよ〜
将来はステルス艦をくれるんだって〜

それはそうと、ｻﾌﾞﾏｼｰﾌﾞﾙからまともなﾁｰﾑを出撃させようとしたら、とんでもなく手間がかかりそうな気がして萎えますた。
北朝鮮がやっているみたいなｷﾁｷﾁの小型化でなければ、容易に実現できなさそう…
けれどそんなものでは、現代の特殊部隊の要求する搬送性能を実現できない…


ああ、ｳﾞｧｰｼﾞﾆｱ級売っ(ry

>>15
メリケンが試験してる無人ＲＩＢ艇あたりでよろしいのでは。
無人艇なら日本で製作するのは屁のカッパ。

>>19
・・・って、元ネタよく読んだら空飛ばすつもりでっか。

そこでスカイ1ですよ!

現在のわが国の海軍力はすでに世界2〜3位のレベルに達している。艦・装備の
充実もさることながら、特筆すべきは練度の高さだ。いくら大きな艦、射程の
長いミサイルを搭載しても、乗員の対処能力が低いと宝の持ち腐れ。ダメコンに
グズグズしただけで沈まなくていい損害で沈没することは常識。海自の猛特訓の
成果は必ずや実を結ぶときが来るだろう。

>>22
実を結ぶときが来ないほうがいいけどね。

CICで近接戦闘訓練してるシナ（ｗ

それも旗艦でｗ

海上自衛隊は日本の誇り

エゲレスのType23フリゲートとむらさめ、たかなみ型はどっちの方が良い艦なの？

　　　　　　　むらさめ/たかなみ型　VS　TYPE23
個艦防空能力（ハード）　　むら、たか＞23型
電子戦　　　　　　　　　　むら、たか＝23型
外洋ASW　　　　　　　　　　むら、たか＞＞23型
沿岸ASW（含魚雷の性能）　　むら、たか＜23型
ASUW　　　　　　　　　　　むら、たか＝23型
対FAC、自爆テロ攻撃　　　むら、たか＜＜23型
ダメージコントロール　　　むら、たか＝23型
チープキル防御（装甲）　　むら、たか＞23型（船体）むら、たか＜23型（艤装品）
船舶検査能力（VBSS、MIT）　　　むら、たか＜＜23型
個艦警備能力　　　　　　　むら、たか＜＜＜23型
MOOTW遂行能力　　　　　　　むら、たか＜23型

　　　　　　　　　

2010年代には日本が世界の三大海軍国に返り咲くことは確実だ。
・全通甲板対潜ヘリ巡洋艦（1万7000t）×2隻
・イージス巡洋艦（1万t）×2隻
・現有イージス駆逐艦×4隻へのMD能力付与改修
・外洋型AOE（2万5000t）×2隻
・ドック型揚陸艦（1万4000t）×3隻
・新型ステルス汎用駆逐艦
・国産ターボファンエンジン搭載哨戒機
・AIP搭載潜水艦

これらが全部妄想ではなく現実なんだから、実に楽しみである。

あ〜<アスチュート>級売ってくんないかな。

>Type23 vs <あめなみ>
ひとつ入れ忘れてるですよ。
漁場警備能力：Type23>>>｢越えられない壁｣>>>あめなみ

舞鶴のゆきはそのままか・・
次こそは流石になみを配備してくれるに違いない・・

わが国の場合、20世紀半ばにおいて世界第2の海軍を有していたという、
どうしても無視できない歴史だあるわけだから、形を変えてでも「大海軍」
復活を目指す努力をすべき。まずは手始めに補給艦・揚陸艦の充実による
長期外洋作戦能力と、空母は無理としても艦対地ミサイルによる対地攻撃能力の
付与を検討すべきである。

>>31
実は「はまゆき」にはレールガnうわなんだぼうｋeeeeeeeeee

そこで「ひろゆき」の登場です

「なかしまみゆき」最強。

「小雪」



飼われたい(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>舞鶴の雪さん
アレは実質第24護衛隊の4番艦なんだとヌかしてみたり(笑)

>>30
それはType23とたかなみではなく、海自＆海保とRNの比較では・・・・。
ひいては両国の政治的民度の差が（以下検閲削除

うーんやっぱり、さめ、なみ型は、近代海洋戦に取り残されているような
今の時代対潜だけじゃ駄目っしょ
６０Kだけ装備したってねー

やっぱり巡航ミサイルは必須だよね〜、だよね〜

そして"近代海洋戦"なるモノにうつつをヌかしてるうちに、我国領海にはびこる周辺各国の潜水艦。

近代ってことは鉄甲艦とかそういうのを再生産しろってことか？

そして”我国領海にはびこる周辺各国の潜水艦対策”に躍起になっている隙をついた
自爆テロ攻撃される護衛艦隊

らしいですよ？装甲ガンボートみたいなフネが理想だそうですから。

>>41
別にうつつなどぬかしていないだろ・・それしかとり得ないんだから

<むらさめ>に対策施して防げないんじゃ、どんなフネに対策施しても防げないデスよ？>特攻艇
で、OPVでどうやって海中監視するんで？
特攻ボートで護衛艦沈んでも、日本自身はビクともしませんが、敵対国家の潜水艦にはびこられたら
日本終わるんですけどね。
｢戦争に負ける｣つー直截的結果に陥るまでもなく。

というか、特攻ボートでまだ一隻も沈んでないし

あまりに非正規戦能力がなさ杉、対潜も必要なのは間違いないが、MOOTWはそれと
同等に必要なんだが

んまぁ、確かに今後の海自の課題ではあるんデスどね>おふしょあ
しかしそれは、それこそ帆走艦の昔から"フリゲイト"がヤって来た任務ではあるわけでして。
この辺は、海自が(海自自身の責任とばかりは言えないにせよ)如何にイビツな"海軍"であったかを
示しているわけですが、それは<むらさめ>がType23に比べてどうだとか、そーゆー話じゃ無いわけでして。

＞特攻ボートで護衛艦沈んでも、日本自身はビクともしませんが、敵対国家の潜水艦にはびこられたら
日本終わるんですけどね。

おまえあほ　そんな国家間の戦争なんて起こる可能性は限りなくゼロに近いだろ
それはおまえ自身がよくわかっていることだ

＞ 特攻ボートで護衛艦沈んでも、日本自身はビクともしませんが

ほー確かに日本事態はびくともしないが、海自はびびりまくりだぞ、そして
撃沈」された家族やマスコミも黙っちゃいない、なぜそうなるかがわかっているのに
なんら、対策を講じることをしなかったってな、SSの魚雷で撃沈される確立より、テロ、自爆攻撃で
損傷する確立のほうが、何百倍も高いのは、おまえの、シリコンシーラントで
固まった頭じゃわかるまい

タテマエ上、むらさめが侵攻部隊として敵勢力の脅威が高い海外港湾に
係留されることなんかないんだから、MOOTW能力の向上はやりにくい。
つか、集団的自衛権の行使を認め、海外において「平和のための武力行使」
を認めるという国民合意無しにそんなことしちゃダメでしょ。

日本国内においての話なら、特攻艇は存在そのものを警察マターで
防止しなきゃならないんだから。

>おまえあほ　そんな国家間の戦争なんて起こる可能性は限りなくゼロに近いだろ
抑止力無しでそれが確立してんなら、海自要らんわね。

>なんら、対策を講じることをしなかったってな
してないわけじゃあるまいて(笑)
Type23に出来て<むらさめ>じゃ出来ない対策ってあんの？Type23は対潜手ぇ抜いてあんの？

>51氏
それは難しいところで、潜在的敵対勢力(たとえ友好国の港湾であったとしても)の存在が、否定し得ないケースは
あると考えてます。
ただまぁ、それを<むらさめ>だか新世代LCSだかの艦載機関砲を第一線にして防ぐ、つーのも無理ありまくり。
つまりは御指摘の通り、ハードウェアの問題では無いと言う話にはなりますわね。

またmail to ？かよ。
こいつ何回対潜臼砲に同じような因縁つけて、同じように撃破されたら気が済むんだろ。
脳がなにか変なもので固まってるのは、こいつの方だとしか思えないな。

ま、90式スレでも、90式の上面装甲は端から見ても30mm程度にしか見えないと言う、
何か予知めいた事を仰られた方ですので。

現在の東アジアの情勢を考えると、とりあえず従来型・冷戦型の、
対潜・防空・対水上戦を中心とした領土紛争、局地紛争への対処能力を
優先させていくのが無難だろう。その上で特攻ボート、工作船などへの
対応を考えるべきで、地域大国が存在し、国家同士のバランスオブパワー
という旧態依然とした戦略環境にあるわが国周辺では、いたずらに
「RMA」だの「非対称戦」などという造語に踊らされるべきではない。

>>56
フサフサだけど禿げ上がる程同意

>>54
？は別名が装甲太郎だよ。

現代艦の装甲について＠軍事
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105115616/l50
でコテンパンにされてたけど。

Ｍ２重機等軽装備はその気になれば何とかなるが
でも、良質、且つ、多量の護衛艦艇群は一朝一夕には整備できない。
ミサイル艇ではＤＤの任務をこなせないが、ＤＤならある程度はミサイル艇
の任務をこなせる。（哨戒や警備等）
日本においては、現状の装備体系を維持しつつ、米軍の装備、戦術等を参考に
それらを整備するべきだと思う。

同時に、憲法含め、抜本的に法律も改正すべし。

白砲さん必死だね、自分の意見を正当化しようと自作自演
ガンガレ

16DDHが発表された時、サヨクはもちろん軍ヲタの中からですら、
「今時どこの潜水艦を追いまわすんだよ」とあきれる声が聞かれたが、
昨秋の原潜侵犯事件で一気に吹き飛んだ。われわれ日本人が流行に弱いのは
昔からのことだが、こと国防政策においては「テロとの戦い」
「非対称戦」「対ゲリコマ」「ポスト9.11」といったトレンドに踊らされ、
方針を誤ると大変なことになる。まず欧米と日本の戦略環境は全く異なり、
欧米の猿真似をしても何の役にも立たない。日本においては脅威の対象は
テロではなく、国家であり、正規軍である。情勢が違うのに装輪戦闘車と
ちっぽけな多目的フリゲートを配備しても、敵の正規軍には歯が立たない。
領土紛争、局地戦争の危険性が最も高い東アジアで、非対称戦を重視した
欧米の真似をしても意味がない。軍事ミーハーは国を滅ぼすな。

対テロ能力が必要なのはトレンドでも流行でもない。事実。対処能力を拡充
する必要があるのは当然。何がいいたいのかしらないが長々と電波飛ばさないように

対潜任務の重要性を認めていないわけではありません。
しかし、「海自の任務は常に敵潜水艦に備える事」だけで許される状況ではなくなっているのです。
冷戦下でソ連の直接侵略を前提とした自衛隊の構造を前提に話をすることは明らかにピントが外れています。
すでにソ連は崩壊、変わって中国が台頭し、遠くない将来にインドもこれに続くでしょう。
また北朝鮮の核の問題やアルカイダ等のテロ組織も脅威の対象となります。
さらに、日本の置かれている立場も、自国の安全を守ることだけでは許されない状況になっています。
もし、国連の常任理事国になれば、こうした要求はさらに厳しいものとなるでしょう。
インド洋でガソリンスタンドをやっているだけではすまなくなることも考えられます。
また、アフリカでの紛争へのPKF出動等平和維持任務拡大の可能性も有ります。
ちなみに、冷戦下での海自の大きな任務は
　1.シーレーンの安全確保
　2.連隊規模以上の大規模上陸作戦阻止
　3.ソ連原潜の監視と有事の際の太平洋進出阻止
でした。
しかし、先に述べた状況の変化で2、3は事実上不要となっています。
替わりに
　1.BMD
　2.離島防衛
　3.ゲリコマ対応
　4.対テロ戦
　5.世界的な紛争予防への支援
　6.災害派遣
が求められています。
これに従来のシーレーンの安全確保が加えられます。
この結果、あまりに対潜任務に特化した装備や編成は見直されなければなりません。
全ての装備・編成はマルチロールを前提として考える必要があります。

海自13500ｔ型DDH 30番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109317775/562

>>59
>Ｍ２重機等軽装備はその気になれば何とかなるが
どこにその気があるように見えるんだ、おまえ視力いくつだ

放置しる

シナの漢級に対抗できる5,000t級の原潜きぼんぬ
200t級で大口径機関砲搭載の高速艇の大量建造もね
これさえあればそれほど困らないんじゃない？

DDHスレで暴れてたやつのを自分の書き込みのように詐称する????個数不定は
何がしたいのか

日本は何でミサイル高速艇を整備しないんだろう？

戦術的に高速の意味が少なく、
航続距離少ないから総合的な機動性にかけ、
有効な対空能力を備えるのが困難で、
大型艦同等の電子兵装備えたら大して変わらない値段になるからじゃね

ミサイル艇ってF-2と値段大して変わらないでしょ。
だったら、F-2整備した方が良い。

ミサイル艇になぜCIWSを付けないんですか。

いいかげん初心者スレな気もするが。
はやぶさ級の話なら76mmを選んだからだろう。

OTOは後ろに撃てないからミサイルぶっ放した後逃げる時には使えない

>>74
CIWSなら後ろ向きに撃てると・・・？

コテハンは、叩きストーカーが出てきて一人前。

>>61
>「今時どこの潜水艦を追いまわすんだよ」とあきれる声が聞かれたが、

潜水艦と機雷は親の仇でござる。

DDGは早く全部イージスにすべし
SM-1なんて今時イラネ

やっぱ針鼠CIWSじゃないと安心出来ん

48基程搭載しないと

＞７７
米機動部隊は仇でないと申すか（Ｗ

>>80
言ってみれば、「親の仇の息子」だろうな。
親の代では色々あったが、今は良好な関係なんだから、まあこんなもんで良いだろ。

艦船においても「多目的ステルスフリゲート」「商船構造」
「コンパクト化」などの流行語に惑わされてはならない。まず現在
ヨーロッパの周辺で艦船の大型化や外洋化を進めている国が存在せず、
潜水艦による領海侵犯も激減している状況と対照的に、わが国周辺では
未だに旧態依然とした軍拡を行い、資源と市場を拡大する昔ながらの
覇権国家が猛威を振っている。情勢が全く違うのに「今、時代はテロだ」
と勘違いして工作船や特攻ボートへの対策ばかり優先しては、露製SSMを
搭載した敵の大型駆逐艦の餌食になる。日本においてはまず
「テロとの戦い」より「国家との戦い」を主眼に置くべきであり、
欧米のトレンドを追えば取り返しのつかないことになる。ファッションや
音楽、映画で流行を追うのは何の問題もないが、こと国防に関しては
方向性を誤ると国家・民族の存亡にかかわる、ということは60年前に
300万人以上の犠牲者をともなって「学習済み」のはずだ。

>>78
予算と人員と法律の許す範囲で、徐々にそうなっておりますのでご安心を。

石播子会社、最大級の護衛艦を470億円で受注石播子会社、最大級の護衛艦を470億円で受注http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20050308AT1D0707D07032005.html

残りの銭何に使う・・・。
FCS-3改はそげな高価なもんやか？？？

FCS-3改は対水上レーダーも兼ねているらしいけどOPS-28改をなんで積むの？

航海用ベースのOPS-20改じゃなかったか

>>86

通常の航海レーダーでは？

商船でも今はバンドの違う航海レーダーを２基積むしFCS-3改が航海レーダーの代わりが出来るとしても
最低もう１基は設置するでしょ

>60なmail to ?氏
いやぁ。自作自演するまでも無いdeathし｡（苦笑)
というか異論反論聞きたくて2ch来てるんで、自論の補強なんて阿呆なコトに労力割く必要なぞ無いんですが。
ついでに言えば、>63の内容には、ほぼ同意するですよ?
んが、替りに必要だという各任務において、<むらさめ/たかなみ>級のような大型フリゲイトは、大きな役割を
担うだろうてね（笑)
ちょいとソナーが重いくらい我慢汁。

MOOTW（特に対テロ防衛能力）は従来の艦艇、システム一部のして機能しなくてはならない。

又テロ国家が新たな脅威となりつつあることはアメリカを始め西側各国の共通の認識でもある
わが国はプラス北朝のン万といわれるゲリラ、工作員それを浸透させるための
各種運搬手段、中国海軍の装備の近代化（それと同時に大特殊部隊保有国でもある）。
に対抗する装備、手段を早急に整備する必要がある。
今後海外に展開行動する機会が頻繁になってくるであろうが、高価値目標（特に海外に展開した）をテロ
から防衛する能力を拡充するのはわが国にとって重要な課題。しかも対テロ防衛は正面
装備の調達に比べて特に大きな資金は必要ない（ただし能力と訓練は絶え間なく必要だが）たとえば、機関銃、監視装置など
ほとんど無視できるほどのコスト。むしろ知恵を絞る努力が重要だ。重大な犠牲を出して
から「想定外だった」ではすまない。

>>89
そう言う目くらましはｲｸﾅｲ。
ソナを持って行かないで、何の任務か！とびしっと言ってやらなくちゃ

日本の軍備増強反対！軍拡を許すな！！

OPS-28Dに比べて探知距離が短いOPS-20改になったのは被探知性が低いかららしいな＜欧州で今流行のステルスレーダーを意識したんだろう

>91氏
目眩ましでも無いんですが(^^;
大出力低周波ソナーが無用の長物化する任務も、確かに増えましょうし。

>93氏
欧州から買って、試してみても好かったのにねぇ。
米もイージス巡に"スカウト"レーダーを積んで試したようですし。
臼砲はスウェーデン贔屓なので、"パイロット"の方がイイナ(･▽･)

>>82
>ファッションや
音楽、映画で流行を追うのは何の問題もないが、こと国防に関しては
方向性を誤ると国家・民族の存亡にかかわる、ということは60年前に
300万人以上の犠牲者をともなって「学習済み」のはずだ。

その日露海戦から大艦巨砲主義を忘れられず、古いしきたりや伝統を重んじすぎ、
新しいことを学ぼうともせず、300万の尊い命が犠牲となったんだが

Why not Japan cannot join UN?because of China or yourselves?

Ｈａa?

because of USA!

＞メール欄？さん
貴殿のご意見、興味深く拝聴させていただいております

さて、ご指摘のとおり昨今の国際情勢の変化にともない
海上軍事力のあり方も大きな変化がおきつつあります
>>63にあげられた１〜６の「新たな脅威」などは、その代表するものであり
４・５・６は正にインド洋で実施されている作戦そのものです
そして、離島防衛やゲリコマ対応の必要性は
このスレッドの諸氏もほぼ認識を同じくするところでしょう
ここまでは意見の対立がないものと思われます

では、上記の「新たな脅威」に対応するための具体的な
装備・法律・運用といったものは、一体どのような形になるのでしょうか？
ハード面、すなわち装備でいえば
米海軍の目指したLCSなのか、はたまた６００トンコルベットなのか
それは現在の海自の目指している装備との差異はどこにあり
何が不要な装備で、何が新たに必要な装備なのか
これを語らねばこれ以上は議論が深まらないように思われます

そこで、どうでしょうか、
貴殿の考える、日本の次世代艦隊のあるべき姿、この装備や運用方法を
具体的に書き込んでみられてはいかがでしょうか
私や他の住人の方々にとっても、認識の共有と意見の相違点を明確に
することができ、双方にとって有益な議論となることと思います

長々と失礼しました。どうかご検討ください

>>94
戦ってくれなきゃ！
地域不安定要素の、地域大国の、潜水艦による策動と！

>>99
んだ、んだ。

>>90
　海上自衛隊の現在求められている役割、及び法制上の制約から鑑みるに、現状の
海上自衛隊にはそれ程ゲリコマ対処を求められる事は無いのでは無いかと愚考して
みるニダが如何なものか。

　Type-23とあめなみ型との差、あめなみ型が、海上に於ける日常的な警備行動に
投入される恐れが無い、その事の意味や海上保安庁と云う存在の意義をもう少し
考えてみる事をお勧めしてみるニダ。

88式たーん！ハンドルハンドルー！

　このスレッドに書いていたのは遥か昔な訳ニダが、何故に一発で見破られるニダ（自爆
　そゆう訳でお久しぶりニダ、対潜臼砲殿m(_ _)m

＞対テロ・ゲリコマ初動対応
　そゆう訳で、ウリとしては将来型護衛艦に要求される対テロ・ゲリコマ能力は、
極めて限定的（自艦の防衛目的）で十分では無いかと愚考する訳ニダ。
　それよりは、日本国としては海上保安庁を強化（対テロ・ゲリコマ初動対応可能な組織へと）し、
海上自衛隊は海洋打撃集団として、日本近海―東アジアに到る海域に於ける制海権の維持を
目的とする集団として維持し続ける事の方が意義があると思われるニダ。


　妄想的に申し上げるならば、東アジア域に於ける紛争の抑止戦力としての海上自衛隊ニダね。
　そゆう訳で、正規空母をば（自爆

>>99
ここにもいたか、「軍事ミーハー」。われわれ日本人は軍ヲタまで流行に
弱いらしい。確かに「新たな脅威」に対抗するならLCSやステルスコルベットで
事足りるだろう。しかしそれらは、隣国が現実に増強している
「ソブレメンヌイ級＋サンバーン」「キロ級」「Su-30」などに
対抗できるのか？射程の長い対艦ミサイルに対してはわがミサイルの
射程延伸、ミサイル探知能力強化、短SAM、近接防御兵器の充実などで
対抗すべきであり、相手が大型駆逐艦と静粛な潜水艦、高機動戦闘攻撃機を
配備しているのに、こちらがミサイル艇を増やしても仕方ない。
独りよがりの国防は国を滅ぼすことは、旧軍の教訓のはずだが。

>105
それらに対抗して計画されるのが、マルチスタティック・ソナー・システムであり、次期ＤＤへのAPARや近接RAMの装備でしょうね。

真ん中高めのストレートが打てないのに、いきなりインローに曲がり落ちる
左投手のカーブを打つ練習を始めるやつがあるか？物事には順序がある、
まず速球をしっかりはじき返す動作を身に付けてから、相手の揺さぶりに
対応していく。対艦ミサイルによる対水上戦、敵の航空機によるASM攻撃、
敵潜水艦による攻撃からわが艦隊を防御する戦法を確立してから、
非対称戦に備えるべきだ。さもなくばフォークを待っていたところに
どんどんストレートを投げ込まれ、なすすべもなく見逃し三振だろう。

時代とともに戦術や戦略は変化して行く。
視野狭窄になると痛手を蒙る事になる。
魚雷対策などの正面装備は大事なのは認めるが、
平行してテロやゲリラ対策部隊を作る必要性もある。
幾ら正面装備が充実してても対テロ対策を怠れば
その肝心の正面装備が無力化されてしまう。
正面装備は元より対テロ特殊部隊の両方必要なのだ！！

例えるなら、表裏一体・光と影・男と女・陰と陽・剛と柔。

「対ゲリコマ艦隊」などありえない。離島や山林に敵コマンドが潜入
した、中枢部でテロの危険性など、明らかに陸自や警察の任務だ。
離島に潜伏したゲリコマに艦砲射撃でもするのか？いいかげんにしろ。
E-2CやP-3C、イージス艦による情報収集と陸自への提供などは
考えられるが、掃討作戦にまで参加する必要はないし、国内ならば
おおすみで機動揚陸させる必要もない。海自はあくまで正規戦に
備えるべき。

なんか自衛隊板にマルチされてるね

>>109
備えあれば憂いなしって言葉も在るだろ。

＞海自はあくまで正規戦に 備えるべき。

正規戦に備えるのは当然だが、保険として特殊部隊は必要だ。
そんなに多くなくても良いけどな。

>>111
そもそも憂うだけの知性があるのかどうか。

>>111
海自が備えるべき不正規戦って、自爆ボートとか？
それよりも、特殊部隊は陸海空で統合運用したほうが良くない？
ほら、米国みたいに。

>>107
どんな競技でもいえることだが、強いチームは、練習の基礎作りから違う、たとえば
野球やバレーにしろ、スタミナトレーニング、筋力トレーニング、持久系トレーニング
にせよ、訓練内容が他の弱いチームと比べ明らかに違う、そして勝つためさらに、メンタル
面や訓練施設、装備、のロジステックの充実

戦略的には、応用としてのコンビネーションや選手同士の通信手段の研究、そして相手チームの研究、計画どおり
いかなかった場合に対する対処法等が優秀なコーチ監督の下運用されていくものだが
往々にして海自は、実戦の試合に対してもいつまでもバッテングセンターでしか練習しない、金持ちの三流チーム
のようだ

>>102
＞Type-23とあめなみ型との差、あめなみ型が、海上に於ける日常的な警備行動に
投入される恐れが無い・・

これからの時代訓練ばかりで、無駄飯ばかり食べさせてこらっていた当時とは、時代背景が
ちがうっしょ
海保との下手なしがらみは捨てて海自も領域警備任務を担う時代ではないでしょうか、それこそ
国家予算、しいては海上防衛の効果的な使い道ではないでしょうか

>>114
成るほどな。分かりやすく良い例えだ。
９０点をあげよう。

>>115
本当は防衛予算を増やせば良いだけなのだが、そうも行かないからな。
俺的には防衛予算を増やしてくれれば、企業も儲かって景気回復の
起爆剤になると思うし、俺の勤める会社も結果的に潤うと思うし
非常に都合が良いのだが・・・

>>113
まずは、地道にフォース・プロテクション。
次が、ホームランド・プロテクション。
あるいは、海洋とりわけ沿海におけるシーレーン・プロテクション。
集団的自衛権問題がクリアになれば、遠征特殊作戦がこれらに加わる。
…といったトコロかな。
まあ、特定のウェポン対策に照準したモノには、ならないと思うぞ。

護衛艦について言えば、
８８式さんがおっしゃるような、フォース・プロテクション機能は当然として、
特殊作戦支援能力があれば、とりあえず、それでよしかなあ。常識的に考えて。
特殊な戦争を戦うというよりは、
特殊作戦用の海上プラットフォームとして機能できることが、重要になってくるだろう。
具体的には、特殊戦部隊の人員・装備・弾薬の収容に適したスペースと、小舟艇の運用能力。
もっとも、運用できるのは、ＲＩＢあたりが限界だろうなあ。
が、海洋特殊作戦は、無人ヴィエクルに依存するところが、大きくなってくる。
例えば米海軍は、SEAL/EODのお家芸だった水中偵察を、ＡＵＶに任せようとしている。
このあたりを考えると、将来の特殊作戦任務につく水上艦には、間違いなく
ＵＶ用の格納整備スペースが必要になってくる。

また、臼砲さんが提示されたＣＨＡＲＣ（隠密高速攻撃偵察艇）のようなモノの搭載するのなら、
かつてのＡＰＤにみるような、専門艦種が必要になってくるだろうなあ。
ああいう代物を運用するとなると、整備スペースも含め、かなり特別なシカケが必要になってくるだろう。
むろん、ドック型揚陸艦のような両用戦艦艇でも代用できようがね。

もっとも、高脅威海面での行動や
隠密作戦の場合は、水上艦よりも潜水艦が主役になってくる。
が、北朝鮮潜の座礁をみても分かるように、浅海は潜水艦にとって、案外鬼門だ。
また、あの丸っこくて狭い甲板での揚収作業は地獄だろう。
イヤ、そもそも浮上してのオペレーション自体、回避すべきもの。
ドライ・デッキ・シェルターやＳＤＶのようなシカケは、やはりなくてはならないのかな。
戦闘水泳部隊の体力と技量だけに依存した、水中浸透は、
安価ではあるけれど、一般に想像されているよりも、運用の幅に限界があるのだなあ。


>>109
リットラルという陸と海がいり混じった戦場空間がある。
この空間に適した部隊を、わが国はほとんどもっていないなあ。
ご指摘のとおり、海自が沿海空間を専管する必要は無いだろうね。
が、海洋特性を有する特殊作戦部隊や小舟艇部隊、
そして局地制海用の機動監視部隊が、必要になってくるのではないかな。
たぶん、水中監視やある種の高速武装舟艇の運用は、海保や陸自の手に余ると思うぞ。

コテつけてよ
あぼーんできないじゃん

>>105
「非通常戦争」を「この古くて新しい戦争」と呼んだのは、ＪＦＫだったかな。
それはともかく、特定の武器システムを羅列して、いわゆるforce-on-force warfare
すなわち正規軍同士の戦いを論じるのは、２０世紀的ですら、ないように見える
…なんて書くと、少々イジワルかな。
わが国にとっての「潜在脅威」が、単純なforce-on-force warfareに特化してくれることを
私は、むしろ祈念してやまない。
そういう戦争なら、わが国はなんとか対処できるし、高度な抑止も可能だなあ。

あくまで個人的観察なのだけれども、戦争は、
ときとして、烈度が高くなればなるほどに、
force-on-force warfareのワクから外れていくようだ。
攻撃すべき相手は、「敵軍」のみならず、「敵国社会」「敵国国民」そのものになったりもするかなあ。
911事件を、カタチをかえた戦略爆撃とみることも、できないワケではないかもね。

確かに対潜戦に関しては多くのノウハウ、装備、訓練施設、後方体制がとられていて
対シナ潜水艦隊に対しては今現在でも効果的に対処できるだろうが
果たしてMOOTWである、海上阻止、立ち入り検査能力、対特攻艇対策、ゲリラ工作員による
破壊活動阻止、海外派遣時の自艦及び乗組員の安全対策はかなりおろそかになっているのが
現実
何故
実戦に即した訓練をしたことがない＝対応策や改善策が生まれない＝だれも改善や対処法案
も考えない＝装備、教育体制が生まれない

ではぜんぜん改善されていないのか
各艦に立ち入り検査隊は作りました、しかし能力はありません
機関銃片舷１門装備しました＝十分な射界は確保されている？またトラぶった場合や夜間は？
停泊、警戒航行中特別な警戒配備作りました＝ほんとにそれら装備や訓練練度体制でいいの？
まだまだたくさんあると思いますが
最大の問題は、もっと実行力のある法整備を作ってもらわないとだめなんだが・・
現法の枠のなかでもできることをしていかないと、「想定外なのでやられました」てわけには
いかないだろ

　

ウウォー！キターMr46氏

>>122

＞「想定外なのでやられました」てわけにはいかないだろ


今の日本の現状だとそうなる可能性が高いんだけどね。
犠牲が出て取り組みが始まるが、
法整備が終わるには後１０年くらい掛かるかも。（笑
日本は見事に左翼に洗脳されてしまったな。

10年後には中国に併合されるので無問題

海自の最重要任務は敵侵略艦隊の撃滅であり、敵潜水艦の掃討である。
基本的に臨検は海保、ゲリコマ殲滅は陸自の仕事。海自は日本近海において
迎え撃ち、敵の揚陸部隊を海中に沈める。その際は哨戒機や空自支援戦闘機の
ASM、陸自地対艦ミサイル、潜水艦による待ち伏せなどを総動員する。工作船や
上陸用小型舟艇、半潜水艇のごとき「ネズミ」を狩ることも重要だが、まず
本来任務をこなすだけでも容易なことではない。こうした「ネズミ捕り」は
繰り返し訓練を積んでノウハウを蓄積していくしかないが、海戦より柔軟性と
即応性が求められるため、長年の努力が必要だ。工作員を潜入させ、有事の際は
破壊工作を行い日本の市民生活を脅かすような犯罪国家には、鉄槌を加える
べきである。

一応各護衛艦に臨検部隊はいる＜特警とは別に

>>127
専任だったっけ？

>>105
誤解を与えてしまったようで、
私が言葉足らずだった点を謝らせていただきます

>>99のレスをもう一度読み直していただければわかっていただけると
思いますが、私自身は在来型の戦争に対する備えを
否定してはいません
大規模な国家間紛争に対する抑止力
この任務はこれからも海上自衛隊の主要な任務でありつづけるべき
だと考えています

ただ、そのうえで海上自衛隊に求められる極めて多種多様になり
８０年代とは比べ物にならないくらい広がっています
インド洋でのミッションは現在進行形で進んでいる世界的な
対テロ作戦への参加であるし、
相手国が目指す日本政府と国民に対する恐怖戦
すなわちゲリコマ等による非対称戦などに対する備えは
海上自衛隊の主要な任務になりつつある
この点は同意してもらえると思うんだ

そして本来、この正規戦と非対称戦の間に優劣はなく
並行して海自として日本として備えを構築していくべきでしょう
（ここでは詳しく書きませんが、正規戦に非対称戦を絡めることも当然
推測できるわけだしね）
そのうえで、海上自衛隊がどのような装備、運用、法規にのっとって
整備されるか、それを議論するスレッドがここなんでしょうね
その点をメール欄？氏にも聞きたかったわけで
９９のようなレスをしたのが私の本意でした

>> 104　８８式さん
お久しぶりです
＞海上保安庁を強化（対テロ・ゲリコマ初動対応可能な組織へと）
そうですね。テロ・ゲリコマの発生は、
その兆候が正規戦のそれと比べつかみにくく初動対応が
治安機関主導で行われることを考えれば、海上は海保主導で行われるべきです
そのうえで海自としては、その大規模かつ高度な組織、装備を駆使し
海保の能力カバーできない地域での情報収集・監視活動と
場合によっては艦船で臨検することも必要になってきますか

また海自機動艦隊は自体を悪化させないように相手国への
けん制行動をとることも重要になるのではないかもしれません
相手国がわが国に対し政治的要求を伝える場合、ゲリコマと呼応して
正規軍による行動をおこさないとも限らないからですが
非対称戦が国同士の大規模正規戦に発展することはわが国の
望むところではありませんから

臨検能力の必要性は後述するとして、情報収集を行う具体的な装備としては
当然、P-3C部隊が期待されますね
そういや余剰分の改造としてOP-3Cでしたか、合成開口レーダーを
つんだ型があって私個人は対象船を遠距離から映像で確認できるので
その多数配備を期待をしていたのですが、一機だけのようで残念です

＞正規空母を
完全に同意します。
当然、東南アジア諸国との集団自衛権とセットで（ｗ

>>122　>>126
＞臨検能力
これは現在、海自が抱えている課題かな
上記したように日本周辺にいるかぎり臨検主力は海保が担当し
海自はその補助的役割を担うことになるだろう
ただインド洋に現在派遣されている補給艦隊の給油先は
米軍によるアフガン攻撃、これが収束するにつれ
ドイツやフランスなどテロリストの逃亡を防ぐための
臨検を行っている部隊に対して行われるようになった
このような国際社会賛同のもとでおこなわれる
臨検を海自に求められるのは、当然のことだと思う

さて、臨検にともなう装備やその運用に関してだが
こればっかりは経験を積み重ねる以外、方法はなかろうか
９１１のあとに急遽、増設された重機の設置場所は
このスレでも批判がでたと記憶しているし
夜間や停泊地などの自爆ボートの認識が遅れる状況や
臨検時の支援のあり方、これは米海軍も頭を
悩ませている問題だね。
しかし、対水上目標にCIWSを対応させようと試みたり
海自が評価用に臨検部隊用拳銃を購入した（ソース未確認）
といった話を聞いたことがあるので
一定の努力はしているようだよ

海自に限らずだけど、日本は特殊部隊をずっと軽視し続けて来ましたね。
陸は勿論だけど、海も船上戦闘や臨検も出来るようなSEALのような部隊。被輸送力に優れた海兵旅団を作るべきですよね。
基本的に陸自の旅師団は地域に張り付いて防衛するんだし、戦略的予備軍として、ホットエリアに投入しやすいような、3000人規模の海兵旅団＋輸送艦艇の整備を進めて欲しいもんだ。
対馬、竹島、尖角にも投入出来るし。

16DDH＋14DDG＋19DD×2、なみ型＋ましゅう型AOE。
戦地に投入される際はMD艦隊こんごう改型＋あめ型、なみ型を増強。
AEW機を３機ばかりと、MK41から発射可能な射程400キロ級対地ミサイル。これがあれば固定翼機がなくとも、相当協力な艦隊だと思う。
常任理事国入りして、紛争抑止の為に、当該国沿岸に派遣されたとしても、十分戦えるし、抑止効果もありそう。
贅沢を言えば、やはり24機程度の固定翼機、艦隊直衛の潜水艦、出来れば原子力だが長期行動可能ならAIP潜でもよし。
これらがあれば英空母艦隊をしのぐ、世界第二位の艦隊になれるのだが。
さすがに、米空母打撃群は目指せる規模ではないな。

>>132
だから特警が日本版SEALS(SBU)なんだってば
後、陸自には西部方面普通科連隊があるのを忘れてますな＜島嶼作戦に真っ先に投入される部隊

>>115
　有事に於ける領海警備を海上自衛隊が遂行するのは当然ニダ。
　只、対テロ、ゲリコマ対処能力の発揮を求められるのは有事ではなく、平時な訳ニダ。
　これは、先の北朝鮮の武装工作船による日本領海侵犯時の対処を考えれば判り易いニダ。

　要するに、しがらみ云々等では無く法律によって規定された任務の違いニダ。
　日本国と国民が、海上自衛隊に対して平時に於ける領海警備すらも、その任務に含める
事を求め、又、法的に改訂されたのであれば考える必要があるニダが、現法的体制下に
於いてそれを望む事は、日本が法治国家である以上、不可能以前の問題ニダ。

　尚、米海軍の事に関して、貴方の話の前提にある場合、そもそも、米海軍が海外展開
している状況とは如何なる状況で在るのか、その辺りも含めて考える必要があると思うニダ。

>>118　Mk-46さん
　個人的には、特殊作戦支援能力を保有する事が地方隊向け護衛艦の将来像では無いかと
愚考しているニダ。
　そして海上保安庁と連携し、その支援を主目的とする艦艇な訳ニダ。

　自制空権下で行動する事を前提とし、対空対潜戦闘能力を在る程度抑えさえすれば、
在る程度は安価に、領海警備に必要な対艦戦闘能力と捜索能力、そして特殊作戦支援能力を
併せ持つ事が可能では無いかと愚考するニダが如何なものか。

>>135
特殊部隊の活動を、対ゲリコマを主眼にしておっしゃっているなら、若干違和感を感じますが。
潜入されたら、人手をかけないと掃討できないと思いますが。
潜入しようとするのを待ち伏せするなら、海と空からの手段（これはヘリから突入制圧も含めてですが）を、陸側が支援する形になりましょうし。

特殊部隊の不正規活動という意味なら、地方隊レベルで行えるものか、とも思いますし

>>130　46式さん
　お久しぶりニダ。
　個人的には、P-Xが就役すると同時に予備機となるP3-C（や、そもそも、保管機に指定されている機体）を
OP3-Cに準じる改造を施して洋上哨戒機にして海上保安庁に移管し、海上保安庁の広域哨戒能力を
向上させてはどうかと愚考しているニダ。
　ええ。
　それで、海上自衛隊の対潜哨戒機の保有数の減少をカヴァーするとか色々と企んでいる訳で（自爆

＞集団自衛権
　ウリナラマンセー！
　それが認められれば、日本の防衛と国家戦略は遥かに容易に成ると愚考するニダ。
　そゆう訳で頑張れ小泉ﾀﾝ。
　憲法に入れちゃってくれ〜ニダ（爆
　今朝の新聞を見ると、チョイと難しげっぽいニダが（核爆

>>132
　時代が違っていた。
　そう評すべきニダ。
　ソヴィエト崩壊以前の日本の防衛戦略は単純だったニダ。
　圧倒的な規模と能力とを持つソヴィエト軍の日本蹂躙を如何に防ぐか、その一点に集約されていたニダ。

　そゆう訳で、当時の自衛隊は特殊部隊を編成する余裕があったならば、戦車を野砲を揃えるニダ！　と
なっていた訳ニダ。
　海上自衛隊は、兎に角、ソヴィエト潜水艦隊を日本海から出すな！　との一念で対潜能力を高めて
来た訳ニダよ。

>>136
　特殊部隊の運用は、対ゲリコマに主眼を一切、置いていないニダ。
　貴方の仰る通り、日本国内に侵入を果たした敵特殊部隊の捜索殲滅には、通常兵力の大規模投入こそが
常道であり、確実であると愚考しております。

　ウリが想定する特殊部隊の運用は、日本国固有の条件から守勢任務となります。
　故に、統合運用の視点から、陸上自衛隊とも密接に関連して運用されるであろう地方隊にこそ、
特殊作戦支援能力を保有する艦艇を配備すべきであろうと思う訳ニダ。

　又、護衛艦隊と共に遠距離へと戦力を投射する場合には、おおすみ型や新DDHの様な大型艦を利用出来る事
から、汎用DDに特殊作戦支援能力を無理に付与する必要は無いのでは無いかと愚考する訳ニダ。
　無論これは、UAVやUUVの運用能力を付与すべきでは無いと云う意味では無いニダ。

最強の対テロ、ゲリラ能力とは、正規戦と同じように相手にこちらもあらゆる、
対応手段、装備を持っていることは知らしめることではないだろうか。
当然タクティカルな面は秘ではあるが

>>138
ｱｲｺﾞｰ、ｳﾘは88式兄貴の言いたいことが、今になってやっと判ったﾆﾀﾞ。
味噌は
1.　護衛艦隊にわざわざ特殊作戦支援能力を与える、積極的な意味はないだろう。
2.　あえて付与するなら、より密接な関係で統合されるであろう、地方隊のほうが価値があろう

と、読んだﾆﾀﾞ。

ではもう少し具体的に書こう
対自爆テロ、工作活動用に対処するために新たに作られた、特別警戒配備
乗員は各自自分の与えられた配置につき職務を遂行している
ただし
64式小銃の戦闘射撃はしたことがない＝実戦では使えない
ジャミングした場合排除法が知らないものがほとんど＝実戦では使えない
ROEにもとずいた判断での訓練がなされていない＝同上
突然の襲撃に対し照門照星で狙って射撃などできない＝ダットサイトの装備
夜間照準できない＝赤外線照準装置の装備
長期警戒員に対しての配慮＝おい紐の三点支持スリングへの変換（即応性の向上、
　　　　　　　　　　　　　長期警戒しての疲労度の軽減）
＊ただし64式にはこれら装備を施すのは難しいため89式に変換したほうが望ましい
警戒員に対する防弾遮蔽物が配慮されていない＝大切な乗員の命にかかわる

60Ｋの限界
６０シリーズもｊからＫに変わり各種能力が大きく大幅にバージョンアップし
対シナＳＳＮに対し大きな抑止力となるであろう
ただし
たとえば日本沿岸海域で哨戒任務中不審な船舶やボートを発見した場合、画像伝
送装置などを使用し、指揮所に転送等はできるが、実際アクティブに乗り組んで
検査しないとわからないはず、いきなりヘルフャイヤーで攻撃なんてできないし
そこで、海保との連携はもとより、沿岸、湾口警備に限っていうなら米海軍のＳＯＣ
のような、高速艇も必要となってくるだろう

また、今後海外派遣任務がもっと脅威の大きな場所に展開した場合、ＩＤ確認の為近づ
いた漁船からの突然の機銃掃射、携行ＳＡＭ等からの攻撃に対しての対処法等も考案し
ていかないとならない（近接任務も考慮しての）
又右側しかない機関銃＝常に右旋回しかできない
操縦席しかない防弾版
ＳＢＵとＶＢＳＳチームのＭＩＯに関する研究、開発がなされていない

６０Ｋなんぞにハナから過大な期待をする方がアホ

>>140
　数々の言葉不足、申し訳ないニダm(_ _)m

　護衛艦隊に関しては、如何に海洋打撃集団としての性格を維持するのか、その点に腐心されるべきであると
愚考している訳ニダ。
　米帝海軍の如く、何でもかんでも手を出せる訳では無いニダから。

>>142
　基本的に、SH-60Kは対潜哨戒ヘリであり、その性能要求が出された時点では、現在の様な対テロ作戦への
投入等は想定されていなかったので仕方が無い面があると愚考するニダが？（苦笑
　海外の運用に関しても、SH-60Kとは、“水上哨戒任務も可能”な機体であり、それを前提とした機体では無い
事を考慮するべきでは無いかと愚考するニダ。

　それに正直、SH-60Kは沿岸紹介任務に投入するには余りにも贅沢な機体であり、対潜を前提としない洋上哨戒
の任務であれば、陸上自衛隊のヘリ部隊を呼んだ方が遥かに効率的であると愚考するニダだよ。

　沿岸、港湾警備に関して言えば、臨検を海上保安庁のPL等に依託し、その上で非常時の火力支援を陸上部隊
（ヘリ部隊や地上警備部隊）で負担すると云う形を取る事が、モアベターでは無いかと愚考するニダ。
　全ての港湾で、その対応が出来るとは思えないニダが、東京湾や大阪湾、或いは若狭湾の様な重要港湾だけ
であれば十分にカヴァーが可能であり、それ以外に関しては、新大型巡視船（1000t型）に、防御力強化を施した
タイプを増産する事で対応は可能であると愚考するニダ。

　尚、護衛艦隊の海外で不審（テロ）船対策に関して言えば、艦載ヘリにそれを要求するのでは無く、抜本的な
対応を考えるべきでは無いかと愚考するニダ。
　通常、この手の船舶が戦闘艦艇にとって脅威となるのは、港湾施設へと入港している時や、掃海任務の
途上時にニダ。
　それを考えた場合、前者ではその港湾の管理国の治安維持組織に入港時の警備を要請する事こそが重要で
あると愚考するニダ。
　後者の場合、当該海域の管理国の治安維持組織を巻き込み、それが不可能だと想定される場合には、海外展開の
可能な遠征警備部隊の編成投入こそが一番に効果的では無いかと愚考するニダ。

　基本的に、限られている海上自衛隊のリソースから、全てを海上自衛隊が行おうとする事は不可能であるニダ。

新スレ移行後初レスのような気が…
>>142
元々のSH-60B/F両方の対潜装備（ソーナ・ソノブイ）に加えBの対艦対舟艇ミッションも追加した上
対潜装備を大幅向上させたからKにしないと収まらなくなった
B/FだけならJでも出来ただろうし（J+が有るから）

あくまでも撃沈させられるのは日本・自衛隊に被害が出てからだよ「専守防衛」を忘れないでね
今年は日露海戦１００周年・敗戦６０周年だから色々有る特番見てね

対テロ対テロつって海自を焚き付けられてもイマイチ解らん。
何か、要はマンセー出来る対テロ部隊が欲しいって事か？

>>146
　乱暴に言ってしまえば、昨今のテロの危険性が高まっている状況に国民が不安を感じる
のであれば、それを取り除く義務があるニダよ。

　或いはそれは、軍事と云うよりは政治の分野かもしれないニダがね（苦笑

SH-60K一機でハリアー2機購入できる事実に唖然。
ECH-101も後15億足せば2機。
流石三菱、価格だけは零戦並に高価。

上まぁ購入はできないだろうがｗ

>148
たぶん６０Ｋが２，３機でF-35が買えるな・・・

>>150
んなこたーない

日本に売るときはそれなりの価格になるからな。

Ｆ−３５の１機あたり、ＳＨ−６０Ｋが
３．５機（予定）
４　　機（見込）
てな所ではないかと

Ｆ-３５を高く見積もり過ぎでは？
ＳＨ-６０Ｋが６９億４３１４万円（２００３年）なのに。

でも２機分だとＦ−２に並んじゃうよ。

F-16(Low)の後継機のF-35が約140億もするわきゃない。

F-16(Low)の改造機のF-2が約120億もするわきゃない。

ないないwwww

>Mk-46氏
特殊部隊の投入については、｢何時｣｢何処に｣｢何を目的として｣｢どれだけの規模を投入するか｣
この辺をクリアに出来る能力(というより環境)があれば、問題は9割がた片付いてるわけですし。
多分、日本が早急にリカバリーしなければならないのは、この情報の分野でしょうねぇ。
この方面に対しての"人"の手当ては、ちょっとばかし寒いモノがあります。
>特殊作戦用の海上プラットフォームとして機能できることが、重要になってくるだろう。
それは十分な滞洋性や、良好な居住性だったり。ヘリコプター1機分くらい余裕がある格納庫だったり。
大きな作戦支援能力を保証する、ある程度の規模のCICだったり。

>88式氏
特警の規模を考えれば･･････そうですな、例えば地方隊に1個ってー規模であれば、ですよ？
当該海域に1チーム(平時に全力を、即時待機状態に置けないコトは御理解いただけますね？)
迅速に派遣し、これに情報や整備といった支援を与えつつ、目標にエントリーさせる必要があるです。
であれば、ヘリ運用能力(当然整備員は常駐)、何より「その場に居合わせる｣あるいは｢間に合う間に
賭け付ける｣可能性、といった見地からいって、護衛艦隊の大型護衛艦が、その役目を負う事になると。
臼砲は、そう考えてますです。

>>159
パパ、パルパル兄貴との議論が、わずかに噛み合ってませんぜ。
パルパル兄貴が言ってる特殊部隊は、陸自→特殊作戦群都と把握するほうが良いのでは?
パパがおっしゃるは、特警→海自でしょう。

>予備海士長氏
てっきり応召してインド洋に居るんだろうと思ってました(嘘笑）
まぁ海自HSは、ちょっとしたモンスターですからねぇ。(悪く言えば絞込みが甘い)
それにしたって、"リンクス"あたりならOKで60KではNGって理屈は分かりかねますが(笑)
とはいえ、SHはとっととEH-101系列に移行して、60Kは軽輸送ヘリとして<あさぎり>改APDや
<ましゅう>級に廻してしまえ、と叫んでみたりします。

46式たんへのレスは･･･まぁ今度寝物語で。（卑笑)

>160氏
特殊作戦群であれば尚の事、ですよ。
UH-60JAやCH-47JAへの支援能力は必須です。
中継プラットフォームとしての用さえ果たせれば好い、ってんなら、艦艇使う必要は
あんまし見当たらんですしね。

>>162
たぶんまだ噛み合ってないと思いますパパ。
洋上でのｴﾝﾄﾘｰｵﾍﾟを、特殊作戦群に行わせるかどうか(現実にどうなのかまでは把握していませんが)

特殊作戦群の主要な運用が国内であり、特殊作戦群の主要な任務が陸上における特殊作戦であるなら、
(という前提で)統合運用するなら、より密接な関係になるだろう地方隊とのリンクを、
つう意図でパルパル兄貴は書いたと、ｳﾘは理解したﾆﾀﾞ。

パパのおっしゃるは、護衛艦隊の展開蓋然性がある｢地球上のどこか｣で特殊作戦群を動員する事態を想定しているんじゃないか、と読みますた。

ｳﾘの読んだ範囲では、パパのいうほど細かいｵﾍﾟに付いての検討はやってないので、
たしかに海上プラットフォームとしてのキャパに問題があるだろうことは、否定しませんけど。

むしろ小型、地域密着という特性を伸ばして支援運用を考えるほうが…と釈迦に説法

んーと、ですね。先ず「世界の何処かで」という話では無いんです。
日本のの長大な沿岸線を考えれば、地方隊の局地防衛用艦艇やインターセプタよりも、
哨戒配置にある護衛艦隊所属艦の方が「居合わせる｣あるいは「間に合う位置に居る」
可能性が高いんですね。
んでさらには、地方隊護衛艦には航空要員が配されて無い事もネックとして挙げられます。
(もっともこれは、「護衛艦は護衛艦隊に集約｣という臼砲の持論込みの話ですが)

要は、地方隊所属艦に多くを求めるよりは、元から共有可能なリソースを備える護衛艦隊所属艦の
活用を考えた方が有利、という話なんです。

>>164
パパ、そんなに突っ走らないでくださいな。

パルパル兄貴がどこまで考えていたかは、ｳﾘには判らないﾆﾀﾞ。
けれど、地方隊が今、特殊作戦群が必要とするレベルの支援を満たせないだろうことは、
ｳﾘを含めた3人とも理解していると思うﾆﾀﾞ。

パルパル兄貴は「するのなら」というレベルから踏み出していないように思うﾆﾀﾞ。

ｳﾘは、｢ﾊﾞｰｼﾞﾆｱ級売って（ry｣ﾆﾀﾞ。べつにあさぎり改装でも、ステルス母艦でも構わないけれど、海自にそれを捻出できるとは思っていないﾆﾀﾞ。
でも海自にその余裕があるとは思えないﾆﾀﾞ。
そういうわけで、｢今の段階」では海自の本務を阻害することなく、特殊部隊の特性を生かした活動が出来るとは思えていないﾆﾀﾞ。
そう言う理由で、パルパル兄貴の｢するのなら、地方隊｣に積極的な反論をする理由を持たなかったﾆﾀﾞ。

また、｢将来必要になろう｣あるいは「必要なレベルで運用するなら」と言う意図だと、
パパのレスを読んだﾆﾀﾞ。ゆえに、パパにも積極的な反論をする理由を持たないﾆﾀﾞ。

ただ、パルパル兄貴の意見とパパの意見との間に、溝があるなあ、と思っただけﾆﾀﾞ。

何度言ったら分かるんだ、海自艦隊にゲリコマは関係ない、特殊部隊は
臨検用。離島や山林に潜伏した敵の掃討は陸自の仕事。何でもかんでも
アメリカの猿真似をする癖をそろそろ直せ、米海軍特殊部隊のような
戦力は日本には必要ない、P-3Cやイージス艦による情報収集と陸自部隊への
提供、陸自特殊部隊を海上輸送し、陸自ヘリで投入するなどあくまで
陸を支援する役割。「対ゲリコマ艦隊」なんてあるわけないだろ、流行を
追いたがるのもいいかげんにしろ。「対テロ特殊部隊」という言葉の
響きに憧れてる連中は陸自レンジャーに移籍してください。海の話ではない。

>>166
一人で盛り上がっているところ悪いけど
１体誰にレスをしているかわかんないので、アンカーつけてくれるかな

＞対潜臼砲さん
　基本的にウリは、汎用護衛艦の全てに暫定的とは云え特殊部隊支援能力を付与する
事には反対な訳ニダ。
　これは、MK-46さんがレス118にて述べてらっしゃる通り、これからの特殊部隊支援能力
としては特殊部隊の輸送、及び輸送手段の保持のみならず、UAV及びUUVの運用能力
までも求められるであろうと判断しているニダ。
　この場合、護衛艦隊の主力と成る汎用護衛艦に対して、十分な対空対潜対艦能力を付与
した上で、特殊部隊支援能力を付与しようとした場合、汎用護衛艦の規模がどれ程に大型化
するのか、正直計算しきれない面があるニダ。
　又、投入する部隊の規模も問題となるニダ。
　如何に汎用護衛艦を大型化しても、UAV等と同時に輸送ヘリを運用しようとすれば、良くても
2機、或いは1機しか運用出来ない事が想定されるニダ。
　その上で、2機の中型輸送ヘリ（流石に、EH-101規模の機体を汎用護衛艦で2機も運用する
のは想定出来ないニダ：苦笑）で輸送出来る兵員は、上を見ても30名に達し無いニダ。
　EH-101の場合でもこの数字は似たようなものとなるニダ。

　この数字は、この数字でなかなかに立派なものニダが、ではこの規模の部隊で何が出来る
のかまで考えた時、ウリとしては、積極的な運用をするには心もとないのでは無いのかと
判断する訳ニダ。
　そして、そう判断するが故に、只でさえ高価な汎用護衛艦を更に高額化させる様な
特殊部隊支援能力の付与は行うべきでは無いと思っている訳ニダ。

＞168の続きニダ
　現在の陣容で特殊部隊の運用を図るのであれば、護衛艦隊所属の大型護衛艦を利用するのは
当然と云うか、地方隊の小型護衛艦では不可能ニダ。
　その点に関して言えば、対潜臼砲さんの>>164には完全に同意している事を、明言するニダ。

　只、このスレの主旨、日本の次世代艦隊像を考えるに、次世代汎用護衛艦に特殊部隊の運用
支援能力を付与する意義はどれ程存在するのか、懐疑の念を抱かざる得ない。
　そう考えている訳ニダ。

　まぁ妄想するに、地方隊に来たはつゆき型を魔改造して特殊部隊支援能力を付与するのも
愉しそうだなと思う次第で（自爆


>>165　他、名無しでかかれた人
　基本的にウリは、汎用護衛艦をプラットフォームとして特殊部隊を運用する事には積極的には
成れないニダ。
　これは、ウリの>>168でも書いている通り、単艦で運用出来る陸戦部隊の規模の限界からそう
愚考している訳ニダ。
　それ故に、もし運用するとすれば、本体部隊の運用を支援する為、偵察任務や情報収集の為
の部隊投入、その支援母艦としての役割を望むのが良いのでは無いかと愚考しているニダ。

　或いは、統合運用の開始された自衛隊に於ける、海上自衛隊が担える役割とも考えるニダ。
　そゆう意味では、貴方が書かれた（と思う：汗）>>140の要約が、ウリの主張の本質ニダ。

　尚、何とも理解し辛いウリの文章を良くもまぁ、これだけ見事に纏めたものだと、敬服する次第。
　他のフォローと共に、感謝の念を捧げるものニダm(_ _)m

んと、ですな。特殊部隊支援能力って、そんな特別なモンでも無いんですな。
何回も言ってますが、帆装フリゲイト時代の昔から、"海軍"には御馴染みの任務なんですね。
Mk-46氏が引用されたJFKの言葉通り、「この古くて新しい戦争｣というワケです。
大型護衛艦の特殊戦支援機能ってのいうのは、>159でも述べましたが、十分な滞洋性、
良好な居住性、ヘリコプター1機分くらい余裕がある格納庫等のスペース、CIC等、
大型護衛艦が既に備えているモノの援用なわけでして、実際、そのように活用されてるです。
UUV、USuV等は、米海軍の<A.バーク>級や<タイコンデロガ>級から実際に運用されつつあります。
モノにもよりますが、そんな大仰なシロモノばかりでも無いですよ、と。
まぁなんです。10〜30人分ばかり余計にベッドを置くくらいのコトにはなるでしょうケド。

>特殊部隊のプラットフォーム
大型護衛艦を臨時プラットフォームとして使う話は別として。
さて、専用のプラットフォームを、｢海自が｣必要とする状況とは、どのようなモノになるのだろう。

蔵王で遭難の韓国人一行、捜索費用の支払い拒む
http://yamagata-np.jp/kiji/200503/15/news00816.html

山形市の蔵王温泉スキー場で韓国人客5人が遭難した事故をめぐり、
一行が捜索費用の支払いを拒否していることが14日、分かった。
一行は実名報道されたことを理由に、損害賠償を請求する姿勢もちらつかせている。
文化の違いが根本にある問題とも言えそうだが、外国人誘致に力を入れている県や山形市を含め関係機関に波紋が広がっている。

関係者によると、一行が支払い拒否を告げたのは、5人全員が救助された12日当日。
関係機関が宿泊先のホテルに集まり、ホテルからの通報や捜索の経過、費用などを説明した際、
一行は「捜索依頼してない」「マスコミに名前を出された」と強く抗議した。

県警は遭難時、家族らの強い要請を受け不明者の実名発表は避けたが、
新聞やテレビで実際に報道されたことをめぐり、一行の警察に対する不信感は強く、
本国に戻って損害賠償訴訟を起こす考えも示しているという。






一行はその後も、日韓両国の懸案でもある「竹島問題」を持ち出して、支払い拒否の姿勢を変えていない。

　アーレイバーク級やタイコンデロガ級でUUVやUAVの本格的運用を開始していたとの
情報は知らなかったニダ（汗
　宜しければ、どの程度の改造で、どの規模の部隊を運用出来るのかをご教授願い
たいニダm(_ _)m

＞特殊部隊支援能力
　に関して、ウリは今後のUAV、UUVの大型化から（割とニュースに出てくる、米原潜の
支援能力強化に関する改造を念頭に置いて）場所を食うものだろうなとの漠然とした認識
しか無かった訳ニダ。

　人員に関しては、上を見て30人。
　その数字は、むらさめ型護衛艦にとっては、乗組員の2割にも達する数字であり、それだけの
人員を装備込みで搭載しようとすれば当然の如く居住性は悪化するニダから、極短期的な
搭乗ならまだしも、哨戒任務の艦艇に搭乗させる（「その場に居合わせる｣あるいは｢間に合う間に
駆けつける｣とはそゆう事ニダよね？）と云うのはどうかと思うニダ。
　それに、十分な居住スペースを取っておかなければ、兵員の疲労阻止とかは容易に溜まって
しまうニダから、ある程度はそこら辺も勘案する必要があろうと愚考していたニダ。

＞専用のプラットフォーム
　これに関しては対潜臼砲さんが、“大型護衛艦なら、改造抜き（乃至は小改造）で運用OK”と
判断されているのに対して、ウリが“ある程度は場所を喰うし、そうなると本来業務にも………”
と悲観的に見ているが故の差だと思うニダ。

ところで、米軍などで海兵隊を乗り組ませる場合、艦内編成的にはどこに配属しているんでしょうかね？
やっぱり1分隊？

>88式MBT氏
UUVというかRMS(リモート機雷掃討システム)が<A.バーク>41番艦から運用可能になり、
今年から運用されるとの由。
"スパータン"USuVは、世艦に写真が載ってたですよ。舷側でプロポみたいなん抱えたｵｻｰﾝが
操作してただす。

>「その場に居合わせる｣あるいは｢間に合う間に駆けつける｣
たまたまその辺に展開してたフネ、という、そんだけの意味ですね。
特警は、陸上からヘリで飛んで来るんですよ。
で、護衛艦をプラットフォームにして作戦するワケですな。

>余分なベッド
まぁインド洋で旗艦勤めた<いかづち>が、苦労して司令部要員押し込んだ例もありますし(笑)
何かしら中の人が(臨時に)増える機会は、多くなると思いますよ。

やっぱ、パパとパルパル兄貴とでは、イメージしている特殊部隊像がちょっぴり違うﾆﾀﾞね。
対潜パパの想定は、小規模で、ﾎﾞｰﾃﾞｨﾝｸﾞなのかしらん？（ひょっとしたら海浜目標の近接偵察や襲撃、水中目標への偵察や工作を含む？)
パルパル兄貴の考えているのは、もう少し大きな編成と、大きな戦闘を想定しているように思えるﾆﾀﾞ


ｳﾘは、ずるいようだけれど、どちらも特殊部隊の任務だと思っているから、「どこまでさせるか」の決心次第、もちろんその分の支援は必要よ♪派ﾆﾀﾞ。

2,30名〜の規模の部隊をヘリで運用するならばおおすみや16DDHそ使えばよい
のではないでしょうか。長期哨戒を前提にするなら、むらさめやこうんごうですら
1個分隊程度が上限ではないかと。護衛艦を広く薄く、必要に応じておおすみ・16
DDHよりヘリにて投入するのが現実的な選択だと考えます。
また、各護衛艦に2,30名規模で乗せられるほどの人員を確保できるでしょうか。
むしろ人員が逸散してしまい、必要な時に必要な数を投入できないなんて事にな
りかねないのでは。
各護衛艦より先遣隊1個分隊を高速艇で、おおすみからヘリで本隊を投入するの
もいいかと思ってます。

同時に艦対地ミサイル（侵略用ではないので射程は100km超で十分）と
空自支援戦闘機部隊の精密誘導爆弾による航空支援が不可欠だ。離島に
潜入した屈強な北のゲリラを掃討するにはかなりの戦力が必要だ。
陸自部隊を投入しても肉弾戦となり、最終的には勝つが犠牲が出る。

莫迦なことを言っているのは承知の上だが、14DDGにはいっそ、
Mk45改ではなくMk71を復活させて（ｒｙ

ネイビーシールズのような偵察や破壊工作までやる海自特殊部隊を妄想
してるのか？ばかばかしい、日本には必要ないだろ。対工作船や
基地警備の特殊部隊は必要だが、敵占領地域に潜入して盗聴器や爆弾を
仕掛けるのは陸自特殊作戦群の仕事。海自は海上防衛に専念せよ。

>>174:対潜臼砲さん
DDでもDEでも定員外の隊司令部を受け入れる余裕は有ります
ただDDHになれば群司令部を受け入れるので群司令公室・会議室兼食堂・事務室まで有ります
（DDGも同じ程度の準備が有ると思います）

特警隊の前進基地は60Kの運用EH-101の運用まで考えると
60KだけならDDでも良いでしょうがEH-101だとDDHの方が当然有利かと
ただ16DDHの大きさになると小回りが利かないのが新しい問題だと思います
>>179
海上警備行動で不審船を専門家でもない乗員が乗り込むのは犠牲が大きいと判断して
特警隊の発足につながった、自衛隊は現時点では外国に攻め込めない（政治的に）

>>180
＞自衛隊は現時点では外国に攻め込めない（政治的に）

そんなことは分かってるが「敵占領地」というのはわが国に侵攻上陸して
敵の築いた橋頭堡のことを意味する。特殊部隊で破壊工作を行い敵の背後を
ついて混乱させ、航空戦力と陸自機甲部隊で叩く戦法が有効だ。
海自も艦砲射撃か対地ミサイルで支援が望ましいが、政治的に導入は
難しいだろう。10年、20年先には可能かもしれないが。

産経Webで、ｲｰｼﾞｽ映画の特集ﾍﾟｰｼﾞがあります
現役自衛官のインタビューがおもろかった

>>126
あえて釣りエサに引っかかってみるに、それはちょっと違うかな。
艦隊決戦や海上護衛戦は、
特定のシナリオにおける戦術様相から派生するニーズに過ぎないなあ。
軍隊の仕事というのは、軍隊が決めるモノではない。
闘争の性質そのものが、軍隊の仕事を規定していくのではないかな。

また「ゲリコマ」というのは、ひじょうに矮小な問題把握のような気がしてならない。
「新しい戦争」（じつは古くて新しい戦争のハズなのだが・・・・）の例え話としてはイイのかもしれない。
だが戦術的様相に囚われすぎた、話の持っていきかたは、
特殊戦や非通常戦争と言われる一連の概念を、ミスリードしかねないにも見える。
「ゲリラ・コマンドゥ部隊対処」ではなく、素朴に「潜入テロ戦術」とでも言い換えたほうが、
まだマシなのかもしれないなあ。

ところで、いわゆる「新しい脅威」なり「非対称戦争」なりに備えるためには、
在来的な軍備整備だけでは、うまくいかない。
意外性に富んだ非対称な侵略は、野戦軍の撃滅やSLOC遮断に照準していないからね。
かわりに、豊かな社会の脆弱な部分や、国際政治のフォーカル・ポイントになるモノを
じつにイヤな手段で攻撃してくる。
ときに敵となる社会そのものを攻撃し、恐怖を与えて、のぞましい行動を引き出そうとする。
それも、対処が困難な「非対称」なやり方でね。
アメリカは、「高付加価値目標」が居住する１０ドルのテントや、
象徴的な建物にトマホークをブチこみ、
アルクァイダは、旅客機をワートレにぶつける。
さてさて、中国や北朝鮮の場合は、ナニをするのかな。

>>135　88式さん
チト、アレな質問で申し訳ないのだが、
ここでおっしゃる「有事」というのは、どういうモノかな？
仮に、ゲリコマ状況の発生に際して、防衛出動が発せられた場合、コレは有事なのかな？
…なんてコトを考えているうちに、アタマがこんがらがっちゃってね。

それとも、「テロリズムのようなネタは、低烈度紛争固有の現象」
といったご観察なのかな。
テロ戦術は、高烈度紛争では効果を発揮しえない、というような
コトをお考えなのかなあと、想像しているのだけれどね。
むろん、それはそれで、一つの見識だと思っているぞ。　

>沿岸、港湾警備に関して言えば、臨検を海上保安庁のPL等に依託し、

西側海軍における港湾警備というのは、伝統的に掃海屋の仕事でね。
カムラン湾やペルシャ湾で活躍したイルカ君たちも、所属はEOD。
というのは、ミジェット潜や戦闘水泳部隊、そして機雷といった
水中からの脅威が重視されているコトの反映。
むろん、戦闘水泳部隊は、けっして万能無敵ではないし、対抗手段もかなり発達している。
近年配備されたAUVは、港湾水中防御の決定打になるのかもしれない。
が、港湾水中警備にかかわるハナシまで、海保に丸投げにするのは、ちょっとキツイかなあ。

特殊部隊の運用は、対ゲリコマに主眼を一切、置いていないニダ。

一般に特殊作戦部隊は、”ハンター・キラー”でもあるからなあ…。
敵支配地域での行動のみならず、潜入した小部隊の追跡と攻撃にも使われる。

>日本国内に侵入を果たした敵特殊部隊の捜索殲滅には、通常兵力の大規模投入こそが
常道であり、確実であると愚考しております。

おそらく韓国軍と北朝鮮特殊部隊の交戦や
ヴェトナムにおける米の捜索せん滅戦の事例を踏まえてもオハナシだと思う。
ただ、現在そうした事例は、反面教師的に理解されている部分もあるなあ。
ところで最近は、特殊部隊の成功例ではなく、失敗例が近年クローズアップされている。
具体的には、ヴェトナム戦時における米特殊部隊のホーチミンルートに対する浸透や
イスラエル海軍特殊部隊のレバノンにおける全滅事例、
さらには、インドネシアにおける英SOEの活動などなど。
まあ、特殊部隊への対抗戦術の研究が盛んになってきたワケでね。

これは個人的観察だが、数千人かけて特殊作戦チーム一個を包囲せん滅したというようなハナシは、
じっさいには、あまり多くないようだ。
というか、大規模かつ広域的な掃討作戦が、うまくいった例は、少ない。
数的優位は重要だけれども、それだけでは限界があるのだなあ。
少なくとも「捜索」局面において、大兵力はさほど役には立たない。
特殊部隊の強みは、戦闘力ではなくて、低探知性。
捜索が広域であれば、あるほどに、特殊部隊は網の目をくぐってしまうワケなのだなあ。
探知できなければ、攻撃できない。
結局のところ兵力・火力よりも、インテリジェンスの優位性が、決定打になっているようだ。

例えば、この件でよくネタになるのが、ヴェトナム戦争中のSOG。
あの自営業先生の作品でも有名なあのSOGも、一時期は、
任務あたりの平均損耗率（だったかな？）が、五割を越えていたなあ。
おまけに地上での平均行動時間は二時間程度。
完全に北ヴェトナムに押さえ込まれていたのだなあ。

これは主として、米がインテリジェンスの優位性を失ったことによるもの。
北の対空警戒システムとSOG施設内でのHUMINT、SIGINT
そしてルート上での警備の有機的な連携が、
米特殊部隊の侵入を相当程度、撃退していたのだなあ。
潜伏予想地域を極小化したうえで、適切に大隊〜中隊規模の警備部隊を派出していたワケでね。
ときに待ち伏せすら、かけていたらしい。
米側の保全・欺瞞の強化で、損耗率が改善したともいうから、
大部隊の捜索せん滅が、万能というワケでもないのだろう。
・・・・などと書いてみたが、まだまだ勉強中で、あまりハッキリしたことはいえないのだが。
すまん。
付言するが、特殊部隊万能を喝破する88式さんのご賢察には、賛同するばかり。
勉強させていただく点が、山ほどある。

スレ違い、すまぬ。

>護衛艦隊に関しては、如何に海洋打撃集団としての性格を維持するのか、その点に腐心されるべきであると
愚考している訳ニダ。

「維持」を「構築」にかえて頂くと、ワタクシとしては、ひじょうに納得がいくのだが。
またどうせなら、護衛艦隊の各艦に原子力潜航機能を付与したり、
あるいは、一部のフネに海上攻撃航空部隊の運用能力を付与して頂きたいなあ。
さすれば、完全に納得できる。

また、海洋打撃部隊としての性格を重視するからこそ、特殊作戦支援機能が必要になる
・・・・と考えることも出来そうだなあ。

>175氏
特殊部隊像がどうこう云うより、(所属が艦隊にしろ地方隊にしろ)護衛艦で出来る特殊部隊の
オペレイトというものが、自ずから限られているという話なんではないですかね。
30名、と言ったので誤解を招いたようですが、これはつまり、7〜10名の数チームを、
ある程度の期間ローテイションで常時配置するコトを念頭に置きました。
つまり、海外派遣における武器拡散阻止のような任務ですな。
これより大きな規模の話になると、まぁなんだ。あんまり特殊と言えない組織の話になるですよ？

>予備海士長氏
まぁ、どの艦も隊旗艦になる可能性はあるわけですからね(笑)
EH-101については、臼砲の期待は次期SHに向いてるわけでして、LAMPSとしてのH-60系に望むコトは、
なんといいますか、MH-60SとかRとかに向いてるわけです。

Mk-46氏
>大部隊の捜索せん滅が、万能というワケでもないのだろう
これは、ちと出発点が違うのではないでしょうか。
「特殊戦｣を仕掛けられた側が、インテリジェンス面において優位に立てる事は、先ず無いですからね。
大兵力投入は、既に｢受ける傷を、どれだけ小さなモノにするか｣という、ハナから敗戦処理的なモノになります。
韓国軍がああした対応策を採ったのは、まぁむべなるかな、というのが臼砲の意見なんですけどね。
あ、いや。"万能"では有得ない事も、また確かなわけですが。

たしか、SOGが著しい消耗を見せるようになったのは、ラオス、カンボジアのホーチミン・トレイル偵察だった希ｶﾞｽ(手元に資料無し、うろ覚えｽﾏｿ)
と、いうことで、国際的に問題を抱えている国家に対して派遣されるた国籍軍の一部としての自衛隊の特殊部隊が艦隊から発進した際は、
同じ困難に晒されるのでは、と思いつきをチラシ代わりに書いてみるテスツ。

ええ、判ってますよ。
今回出ている特殊部隊関連の話は、外国派遣の話ではないってことくらいは。

>>144
陸自のヘリに洋上作戦任務はちょっと畑違いではないだろうか（先の大戦でも学んでいるが）

今後ASW以外にも非対象戦で６０Kが使用される可能性は今以上に大きなウエイトを占めているであろう
それは、MIOであり、インド洋のそれであり、法人救出であり、はたまた、直接のテロ掃討作戦であっ
たりするであろう、それなのに、SBUや護衛艦立ち入り検査隊との共同運用、戦術に対し、なんら研究
開発していないのは、怠慢としか言いようがないと思うが
想定、訓練していないものはできないのが海自

>>188
>EH-101については、臼砲の期待は次期SHに向いてるわけでして、LAMPSとしてのH-60系に望むコトは、
>なんといいますか、MH-60SとかRとかに向いてるわけです。

J-Wing 見てたら高価な UH-60JA で不足する UH-1 後継対策（UH-1J の次？）
に OH-1 ベースの汎用ヘリ開発計画が出てきたという話が載ってたけど、ウリ
は、これはもしかして SH-60K を EH-101 に切り替えか？と早合点して、ぬか
喜びしまったニダ。よーするに、SH 切られたときの MHI へのあめ玉というか。

まだミーハーが居座ってるな。何回言っても耳を貸さないようだが、
ゲリコマやテロリストの殲滅は陸自や警察の仕事。海自は海上警備を行い、
工作船や半潜水艇などの「ネズミ捕り」を行うか、イージス艦やP-3Cなどに
よる情報収集と、陸自部隊への提供ぐらいしかすることがない。
隣国が「ソブレメンヌイ級＋サンバーン」「キロ級」「Su-30」などを
増強しているのに「ポスト9.11」「新しい戦争」などの「軍事のトレンド」
とやらに狂奔し、主要装備を削減して「対テロ特殊部隊」や「装輪戦闘車」
にシフトするなど愚の骨頂。国を滅ぼし、民族を存亡の危機に陥らせる
ことになるだろう。独りよがりのミーハーよ、露製最新兵器に特殊部隊で
どうやって立ち向かうか説明せよ。

つ大和魂

>>191

つMH2000

下地島の町議会が空自誘致を決定
陸も増強だし、海はどうする？

ぐだぐだ言ってねえで竹島取り返せよ

臨時ニュース：アチェ海賊掃討のため、自衛隊出動

政府はインドネシア・アチェのゲリラ海賊がマラッカ海峡で海賊を行い
我が国と世界の平和を脅かしている点にかんがみ、自衛隊の派遣を決定
した。アチェ自治洲の全域に渡って、インドネシア国軍と共同で掃討作
戦を行う。アチェでは自衛隊の身を呈した決死の救助活動により心有る
住民は皆自衛隊の到着を今か今かと待ち望んでいる。（政府発表）

>>192
>露製最新兵器

具体的に頼む。
最新、というからには、少なくとも10年以内に実用化された兵器だよな？



なんかあったっけ？

>>188　対潜臼砲さん
>「特殊戦｣を仕掛けられた側が、インテリジェンス面において優位に立てる事は、先ず無いですからね。
いつもながら、キビシイお言葉が身に染みる。
が、ご賢察ではなかろうか。
非在来的な戦いが、いうなればワンショット・ゲームの場合、
つまり、相手の先制一発でハナシが終わるようなシナリオであれば、そういうコトになるのではないかな？
しかし、リピーテッド・ゲームのようなシナリオを考えると・・・・。

ともあれ、戦争初期におけるインテリジェンス優位の確保は、解決すべき課題、
というか達成すべきゴールなのではないかなあ。
現代の軍事インテリジェンスの世界では。
特殊戦争の場合、どの時点で「開戦」となるのか、よく分からないのだけれども。

>7〜10名の数チームを、
>ある程度の期間ローテイションで常時配置するコトを念頭に置きました。

英海軍の艦隊即応歩兵中隊（FSRT)のようなイメージかな？
ああいうやり方は、便利なモノだなあ。
わずか十数名の海兵隊員を乗っけただけで、
対潜フリゲートが、アッという間に多目的水上プラットフォームに大変身。
大型客船のエスコートのような対テロ任務もMIOも、わけなくクリア。
プラス税官吏で、海上薬物取締船へ。
プラス漁業管理官で、漁業取締船。
無人島に上陸した不審外国人の実力排除もできたりする。
さすがは英国人。
税金で作られた海軍を、徹底活用する術をよく知っている。

イヤイヤ、海軍の有名どころならば、どこでもやっているコトか。

これは勝手な想像だが、英海軍艦隊防護グループ（旧コマッキオ中隊）に、
CT機能をぶつけたのが、特警隊ではなかろうか。
警察行動をも前提にした船舶検査や、警備をウリにしている点、よく似ているなあ。

>>189
訂正ありがとう！！
確かにSOGといっても、その活動空間はさまざまだったね。
例えば、SOG海洋部隊の北ヴェトナムに対する海洋浸透。
これは、ーまだよく分からない部分が多いのだけれどもー
損害がひじょうに少なかったそうな。
当時の米軍にしては珍しく、成功した秘密作戦（clandestine operation）だったようだ。
少なくとも侵入と撤退だけについて言えば。
北は、侵入されたコト自体、ほとんど気がついていなかったのではないかなあ。
さすがはSEALとしか、いうほかないなあ。

むろん、ああいう部隊でも、内陸に入ると、見つかりやすくなるのだろうけれど。

>>198
何を言ってるんだ？
「ソブレメンヌイ級＋サンバーン」「キロ級」「Su-30」と言っておろうが。
さらに「バックファイア」や「メインステイ（AWACS）」などの売却も
噂されている。バリバリの最新主力兵器であろうが。特殊部隊厨の脳内では、
工作船や水中スクーターに乗った工作員が夜陰に紛れて日本海岸に上陸する
光景ばかりが浮かぶのだろうが、東シナ海に物騒な駆逐艦が遊弋している
現状を無視するのか？満載排水量8000t、ミサイル発射管を誇示する
シロモノに、「特別警備隊」で乗り込むのか？↓これを読んで頭を冷やせ。
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/info/news/17news/17012201.html

>>201
えっ、それだけなの？
1990年まで、自衛隊はガチで本国仕様のソイツらと対峙してきたんだけど。
ソ連崩壊して、メッキが剥げて久しいよね。
で、およそ20年前で時が止まったままの兵器相手に、今さら自衛隊が
慌てふためいてなにをどうしろと？

いや、EU製兵器が大量に入ってくれば慌てもするけど（ｗ

魚雷なんかをEUのどこかから入れてはいるがな

>>202
たぶんもうすぐ入ってくる。
ほんの少しだけ。

で、しばらくしたら大陸はチャイニーズコピーで溢れ返る。

フランカーのコピーは、なかなか溢れかえらないね

>>205
もっと他に欲しい露製兵器があるから大人しくしてるんだろ。
なに、本性が変わった訳じゃないし、もうすぐ溢れ返りんぐwwwwwwww

＞対潜臼砲さん
　174以降のレスを読みましたが、確かに、アレです私と貴方の差異は特殊部隊の運用方法にあるんじゃ
なかろうかと愚考しますニダ。
　ウリは地方隊配備の辺りでもお判り頂けるとおもいますが、地上部隊との連携を前提としていますニダ。
　つまりは臨検任務とか、そゆう辺りは前提にしていない訳で（汗

　UUVやらUAVによる情報収集+特殊部隊の投入による非支配地域の情報収集がウリの念頭にある訳ニダ。
　本格的な部隊投入以前に実施する情報収集、離島やら原子力発電所etcの沿岸重要施設が占拠された際
等での洋上からの偵察な訳ニダ。
　だからこそ、運用母体の護衛艦にも改装する必要があるのでは無いかと愚考していた訳ニダ。

＞UUV&UAV
　Orz
　世艦は買っていたニダが、見落としｏｒﾄﾞ忘れしていたニダ（自爆

　それは兎も角、RMSが実戦配備ニダか………アレは海上自衛隊でも欲しいニダね。
　アレを導入してアレコレする事で、デンマークのフライヴフィスケン級の如く、地方隊の
ＤＥを多目的艦として、護衛艦部隊と掃海部隊の一部統合を図る事で、部隊充足率の向上を
狙えるんじゃなかろうかと妄想する訳ニダ。（涎

　後、特警による洋上臨検等の為に運用するプラットフォームとしてであれば、護衛艦隊の
大型護衛艦を使用する事には全然反対しないニダ。

バカモン、貴様ら何を言っておるか？現在のわが国海軍力にとって、
艦隊決戦、艦隊防空戦術の強化こそが急務である。
ソブレメンヌイ級の搭載するサンバーンはもともと米機動部隊に対する
飽和攻撃に使用するために開発されたものであり、海自艦隊にとっては
脅威だ。速度マッハ2．5、射程150km以上でわが艦の対艦ミサイルの射程外
からのアウトレンジ攻撃が可能であり、同時に多方向から発射されれば
イージスシステムですら対処が難しいといわれている。
Su-30はいうまでもなくSu-27の戦闘攻撃機型だが、誘導爆弾は当然として
対地テレビ誘導ミサイルを運用し、また海軍仕様の機体は対艦ミサイルの
搭載が可能。空戦能力はフランカー譲りの高機動でわが国の主力戦闘機
F-15を上回る。特殊部隊による臨検を想定することも大事だが、まず
経空脅威の高まりに対しては艦載レーダー、対空ミサイル、近接防御兵器の
強化、対艦ミサイルに対してはわがミサイルの射程延伸、ハードキル、
ソフトキル能力の向上など、正攻法で正面からぶつかっていく対抗策が
必要だ。国家対国家の正規戦を想定した、ど真ん中のストレートを
はじき返す打法を確立せよ。フォークボールに対応するのはそれからだ。

>>Mk-46さん
　有事の想定に関してウリは、その基本に於いて防衛出動が発せられた時点以降が有事。
　それ以前は平時と過程しているニダ。
　これは自衛隊に代表される国防システムが、法に従ってその能力の完全発揮を要求される
状況と評すべきかもしれないニダ。
　或いは、戦時と云う呼称こそが似つかわしいかもしれないニダね（苦笑
　申し訳ない、ウリは古い人間ニダから。

　まぁだからこそ、ＲＯＥ他の法整備を進めて非常時の防衛出動が即座に発せられる状況へと
環境を整備する必要があると愚考しているニダがね。

＞テロ戦術の有用性
　これは紛争の状況に関わらず、現代日本の様な高度情報化を推し進めた社会に対しては
極めて甚大な影響を与える事が可能な、極めて効果的な戦術であると愚考するニダ。
　無論、短期的に、ではあるがニダね。
　長期的に見た場合、日本の世論動向や混乱に対する日本という国家システムの抵抗と回復力
次第としか言えないニダね。
　要するに博打染みて、結果が計算出来ないニダから、余程にアレな状況にでもならない限りは発生
しないとウリは思うニダ。
（ふと、トム・クランシーの某日米戦、そのエピローグでの特攻が頭に浮かんだりしたニダが、まぁそゆう
事で：苦笑）

>>209の続きニダ
＞沿岸、港湾警備
　上の文とも被るニダが、基本的にウリがこれを海上保安庁に委託〜と述べているのは、平時と準有事
（非防衛出動発令時）な訳ニダ。

　如何に低烈度紛争時ではあっても、防衛出動が発令されていないのであれば、この2つは法執行機関
である海上保安庁の任務であるのだと愚考しているニダ。
　ああ、戦時に於いては当然ながらも軍が担当すべきだと思って居るニダよ？（笑
　後、水中警備に関しては当然、海上自衛隊が担当すべきだと思ってます。

　只、港湾に於いて護衛艦等に接近してくる不審船（特攻ボート）の阻止/臨検に関しては、それが防衛出動
発令前であれば海上保安庁で対処するのが適正であり、その任務遂行の為に海上保安庁の強化は重要
では無いかと愚考する訳ニダ。

＞対特殊部隊戦
　仰るとおり、対特殊部隊戦は言葉にする程簡単では無いと思うニダ。
　だがしかし、他にモアベターな選択肢が無いのでは無いかとウリは愚考している訳ニダ。
　大部隊で包囲し、退路を断ち、後はヘリや戦車ｅｔｃの機械化車輌のセンサーで追い詰め、火力を投射し、
又は火力支援の下で山岳地での専門の戦闘訓練を受けた部隊を投入する他無いのではと、ウリは
判断している訳ニダ。
　要するに、兵力と火力にしか頼るものが無いのでは無いかとも愚考している訳ニダ。

＞維持と構築
　えーアメリカを見るから眩しく、ウリナラはみすぼらしく見えるニダが、極普通に考えれば、海上自衛隊は
現代に於い有数の海洋戦力集団だと思うニダ。
　隣のウリナラクオリティな国が火病に陥るくらいに（爆

　まぁ原子力潜水艦と正規空母とかのｽﾃｷ呪文を全身で唱えたいニダが、現状のウリナラではAIP潜水艦と
航空機+給油機で我慢する必要があるとか思う訳で（自爆

現在の護衛艦隊の戦力を維持しつつ（出来ればイージス搭載艦なり、
ＦＣＳ−３でしたっけ？国産高性能戦闘システム搭載艦の比率を少しでも
引き上げながら）、臨検及び、海外及び平時の国内港湾における個艦防護手段を
確立するのが課題と思いますが。平時の港湾全体の警備や領海警備は海保の
任務ですからね。まあ、その任務分担自体が妥当かどうか？と言われれば
困りますが。

>>210の８８式ＭＢＴ殿が仰られる様に、海自は世界トップクラスの戦力と
思います。空母非保有国に限れば世界ＮＯ．１でないでしょうか？
戦後６０年懸けて築き上げたこの繁栄と、それに裏づけされた戦力は一朝一夕
に整備出来ないと思います。なので、特殊戦主体だから正面戦力削減だ、と
言う考えには大反対です。

＞対特殊部隊戦
詳しい事は分かりませんが、>>185の「特殊部隊の強みは、戦闘力ではなくて、
低探知性。」には同意します。故にその潜入した特殊部隊（ゲリラ）を発見、包囲
するには人海戦術しかないと考えますが。偵察衛星では限界があると思いますし、
センサーを迅速に、且つ大量に設置しても、兵力が少なければ役に立たない
様に思います。（なので陸自の兵力、正面装備の削減にも反対です。）
イラクの状況を見ても分かるように、地味で細かな作戦ほど近代化が難しく、
最後の頼みは歩兵だと考えます。

タダでさえ人の少ない海自があまり大規模(中規模でも)な陸戦隊を持つのは現実的に如何かな〜？と自分は愚考してます。
特警隊ってボーディングが主任務であとは教育隊の様な性格で良いのでは？　あとレッドセル(だっけ？)みたいな性格があっても良いのかも。
停泊中の旗艦に進入し司令部要員を舳先に裸にしてつるすSBUチーム！　解散だなｗ
まー半分ｗは冗談としても敵役として実戦的な演習をして海自の対処能力の向上に役立てば良いかと・・
あとはお船に酔わない戦闘要員と言うだけでも充分使いではあるかと・・

というか、海上自衛対が陸戦隊(しかも特殊部隊の能力を持った！)を持つ議論だったの？

臼砲的には、特警か、その強化版くらいの話ですかね。
それ以上の規模であれば、陸自特殊戦群、あるいは西部方面隊普通化連隊との統合運用の話に
なるとは思うんですが、さて、そうなると地方隊護衛艦で間に合うオペになるかどうか。

>Mk-46氏
>ともあれ、戦争初期におけるインテリジェンス優位の確保は、解決すべき課題、
>というか達成すべきゴールなのではないかなあ。
それが万全であれば、という話になるのですけれども。
インテリジェンスの優位､極広い意味でのカウンター・テロ活動いうのは、いわば予防法でありまして
とても｢お利口なヤり方｣ではあるのですが。
ゴール達成までの保障とか。そもそもゴールは見えてるのんか？という。

>イヤイヤ、海軍の有名どころならば、どこでもやっているコトか。
というレスを受けて、つらつら考えるに、ああ、我国は新興国家なんだよなぁ、とか思うです(笑)
｢この新しい｣戦争対応とかゆーと、｢貴様俺の海自をどうするツモリだ！｣みたいな反応が返ってくりゅ。
実態は｢古い(というより御馴染みの)｣戦争なのですけれども。

>USS Virginia SSN774氏
MH2000！MH2000！(AA略)
と返そうおもたら、194氏がぱぱのネタを略取したニダ。アイゴー！！

>88式MBT氏
となると、ですね。
地方隊レベルで統合運用される特殊任務部隊とは、はて何なのだろう？という。

陸上自衛隊の特殊作戦群では？
パルパル兄貴の考えはともかく、ウリはそう言う文脈で読んでいたﾆﾀﾞ。

航空自衛隊が南西方面の航空戦力を強化するため、
沖縄県伊良部町にある「下地（しもじ）島空港」を有事の際の作戦根拠基地として想定し、使用する方針が、
「航空自衛隊防衛警備計画」（平成十六年度）に明記されていることが十六日、明らかになった。自衛隊は昨年十二月、
閣議決定した「防衛計画の大綱」の中で、「中国軍の近代化や海洋活動範囲の拡大などに注目が必要」として、
初めて中国軍の動向を警戒する必要性を強調。陸上自衛隊も手薄な沖縄方面の防衛態勢見直しを進めており、
石垣島や宮古島に普通科中隊を配備する方向で検討。空自は、
中国が領有権を主張している尖閣諸島や東シナ海の日本の排他的経済水域（ＥＥＺ）付近での
中国軍艦艇・航空機の活発な活動を重視、同方面での防衛態勢強化を検討している。
情報収集能力の向上をめざし、航空機の交信情報や電子情報を探知する地上電波測定装置の整備計画では、
現在運用している福岡県・脊振（せふり）山（空自）、鹿児島県・喜界島（情報本部）に、
平成二十年度運用開始を目指す宮古島に加えて、もう一カ所の設置を計画している。
一方、航空戦力については、現在の沖縄県・那覇基地の要撃戦闘機Ｆ４だけでは対処能力に限界があり、
有事の際には量、質ともに不足として、那覇基地以外の“作戦根拠基地”の必要性が検討されてきた。
このため空自では、三千メートルの滑走路があり、空港施設も整備されていながら、
主に民間航空会社のパイロットの訓練場所としてしか利用されていない伊良部町の下地島空港に着目。
「有事の際の作戦根拠基地」として適当との判断に達したという。空自関係者によると、有事の際、
各地の空港は「根拠基地」「機動飛行場」「緊急飛行場」に分けて運用する。下地島空港は、
有事が想定される作戦準備段階で、燃料・弾薬の集積、宿泊施設の準備などを行い、その後、
要撃戦闘機、支援戦闘機などの航空機部隊を前進展開させる「根拠基地」とする計画という。
空港周辺はサトウキビ畑などが広がる平坦地で、高射部隊やレーダーを備えた移動警戒部隊の展開も可能としている。

http://www.sankei.co.jp/news/morning/17iti003.htm

#前方展開厨？（ﾌﾟｯ

　＞只、港湾に於いて護衛艦等に接近してくる不審船（特攻ボート）の阻止/臨検に関しては、それが防衛出動
発令前であれば海上保安庁で対処するのが適正であり、その任務遂行の為に海上保安庁の強化は重要

確かに海保の強化は必要だが、では有事の場合港湾警備や哨戒任務はどうするんだ
潜水艦による工作員やゲリラ、コマンド部隊に対する水中浸透や海上テロ、自爆特攻攻撃まで海保すべてに
任せるんだろうか　？
海自護衛艦隊の主たる任務は有事における海上交通の安全確保だよな、そのために日夜訓練を続けている、
当然有事の際は基地や重要港湾に対しての破壊活動の阻止も重要な任務のひとつなんだ

今の海自の基地周辺警備能力や港湾警備能力の現実を見て笑ってばかりいられるかな
まともに警備能力、スキルのない隊員、装備、体制、お世辞にも整っているとは思えない、むしろ
民間の警備会社のほうがしっかりしている

今の時代こそPBが必要じゃないかね

Mｒ４６氏　
＞英海軍の艦隊即応歩兵中隊（FSRT)のようなイメージかな？
　税金で作られた海軍を、徹底活用する術をよく知っている。

これは現在中途半端な艦隊所属護衛艦立ち入り検査隊を一つの分隊として
編成し新たな任務に対応したユニットとして機能していくのはどうであろうか
これは慢性的な低充足率の補充にもなるし

＞対潜臼砲さん
　基本的にウリは、陸上自衛隊の諸部隊との統合運用を目的とするニダよ。
　で、運用目的は本隊の為の情報収集用の先遣部隊の投入とかを中心とするニダ。

　で、大隊―連隊の様な大規模な部隊投入ともなれば、護衛艦隊と云うか、DDHやおおすみ型に
出張ってもらう必要がある訳で。
　只、それらの大型艦を投入するには、若干の時間が掛かるニダから、その間に情報収集を
する必要もあろうとかまぁそこら辺ニダね。

>>217
　私は平時に於いての話をしているのであり、有事はまた別の話として書いているのだがね？
　レスの文脈や意図を考慮せず、脊椎反射的なレスを打つようでは知性を疑われるよ。
　メール欄？の人物には、軍事云々よりももう少し日本語の勉強をする事を期待したい、つうか汁！

戦前みたいに輸送艦（揚陸艦）は陸自に任せちゃえば良いんですよ！

>>216

支那や朝鮮と戦争だな。

このままいくと、近い将来(いまから数年以内？)、韓国とは小競り合いになりそうな雰囲気だよね。
その時、日本軍はどう動くかってことだけど。まあ韓国とたっても、経済制裁のほうが軍事的なもの
よりも、遥かに効果的なような気がするけどね。

海自に陸戦隊は必要なし。
陸上での戦闘は陸自の仕事。アメリカ以外にも英仏など海兵隊を有してる
国はあるが、海外領土を保有している国であり、日本の場合は陸自部隊を
海上輸送して投入すれば事足りる。わざわざ海軍陸戦隊を復活させるなど、
非効率だしノスタルジー以外の何者でもない。

コテどもの書き込みを読んでおると吐き気がしてくる。
対テロ・ゲリラの特殊部隊を熱く語る前に、潜水艦や駆逐艦、Su-30の
心配をしたらどうだ？現実を直視せよ、脅威を自分の脳内で勝手に
限定するのは止めてくれ。「基地警備の海軍特殊部隊」もけっこうだが、
ソブレメンヌイ級がうろついてる東シナ海をどうやって守る？

????!

225＝ﾒﾙ欄???か？

つ大和魂

つ[憂国国士マニュアル]

ごちゃごちゃ言わずに、現在の日本の周辺海域の脅威を説明しろよ。
原潜が領海侵犯してるのに、まだ目がさめないのか？
東アジアでは冷戦型の戦略環境が継続中。中東とアジアは違うんだ。
隠密行動するネイビーシールズのような海軍特殊部隊を創設して、
何に使う気だ？ストレートが打てないのにいきなりフォークを打つ
練習を始めるやつがあるか。特殊部隊・対テロ厨の説に従って
戦えば、変化球を待っているところに外角にストレートをビシバシ
決められ、見逃し三振だろう。

>225
海自はそれらにも対抗できる装備と錬度を持ってると思うけど？
で、正規戦は誇れるレベルにあるけど自爆ボートや破壊工作などの対処がおざなりになってきた。
現実問題、どんどん海外に行くようになってそう言う対処能力の向上が必要になってきた・・
と自分は思ってるんだけど。
陸自もイラクなどで否応にも実戦的に対処しようとしてきてるしね。
ところで225は今の艦隊をどうしたいの？空母？原潜？核デモほしいの？

自分的には折角ヘリ空母を整備するのだから艦隊の8機のへりに拘らず航空戦力も充実して欲しいな〜っと
とりあえず　より遠方を見る目と攻撃力がほしい。
あとは・・適度な対処兵力かな？　実際いきなりミサイルで撃沈するわけにも行かないし人間の「目」で見る必要があるし場合によっては乗り込む任務も増えてきそうだし〜

>>230
＞原潜が領海侵犯してるのに、まだ目がさめないのか？
その原潜が眠れないぐらいに（官民共同でｗ）追い掛け回してやりましたが何か？

＞２３１
まずＳＳＭが定数そろってない時点でだいたい悟れ。
まあ水上艦どうしのミサイル戦は米海軍でなくてもナンセンスだと思うが。

ああ、つまりﾐｻｲﾙがほしいんですね。ハイハイ。

＞２３４
目に見える正面装備のミサイルすら定数割れしてるくらいであれこれ足りないものが
多いんだよ。一度隊員さんに聞いてみ。

>>235
ハイハイ、隊員さんがほしがる足りないものがほしい、と。

ソーサス網ってあるのかな？

＞まずＳＳＭが定数そろってない時点でだいたい悟れ
インド洋に積んでいったときにSSMの数減らしていったからなんだろうか
しかし、ここにも馬鹿がわくようになったんだな
SSMの備蓄量なんて佐官クラスしかわかんねえぞ

つうか敵水上戦闘艦に対抗するのは護衛艦じゃなくて
空自の支援戦闘機だろ、なにを好き好んで艦隊決戦せにゃならんのか

>>225
尻の穴ですか？
巣穴に戻れや。

>>240
>>225は艦隊決戦と言ってるんだろ
俺は航空/潜水艦重視で艦隊決戦など真珠湾とともに過去のものとなった
と言ってる訳だが正反対の意見を持ってる椰子と識別できんのか？
何時もながら誤爆太郎だなあ。>>225に誤爆して済みませんでしたと
泣いて謝ればあ？　まあいつも通り謝らないだろうが（ｗ

>>241
>>240が言いたいのは>>225のDQNレベルが＊と同じと言う意味では。と本人にレスしてみる。

↓ここから大荒れ

(　・▽・)つ旦~

対馬は朝鮮領土の地図見つかる
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2005031793628

なんか幸せな気持ちになったよ

竹島だけでなく、対馬が朝鮮の領土であることを示す地図が発見された。

「独島はもちろん、対馬まで韓国領土だったとの事実を裏付ける文書が発見されたのに、
日本はいったい、どういうつもりで独島の領有権を主張しているのか分からない」と話した。


戦争が近いようです

臼砲氏
お茶どうも。いただき鱒。

>>233
>まあ水上艦どうしのミサイル戦は米海軍でなくてもナンセンスだと思うが。

自分でも気づいているんだろ＝水上艦同士の艦隊決戦なんてナンセンス
自分の思考回路が停止しているのに気づけよ

それと各国海軍は正面装備の整備はもちろんだが、なぜこれほどまで海軍に特殊作戦を
含むMOOTWをやっきとなって整備しているか考えたほうがいい
あの中華海軍でさえ特殊戦には力を入れているぞ

144 ：消防士(オレンジ)：05/03/12 22:06:31
>>138
>>139
カットバン貼る程度の怪我が実戦？笑わせんな！俺達の世界ではな火の中に飛び込むというのは
君達の世界でいう戦火の中に飛び込むのと同じことを言う。
死ぬか生きるかをせまれる判断を要求される現場に出たことがあるか？自衛官は殉職という言葉があるか？
警察・海保の銃撃なんてたかがしれている。だが君達自衛官はもっとクソだ。
今まで現場に出てきた俺が君達の甘ったれた根性を叩き直してやりたいぜ。
君達は甘い。本気で甘い。消防にきてみろ、死ぬ心配がないと思っている君達は２００％逃げ出す世界だ。

他の公務員からこのように思われているらしいです
災害派遣等もすばらしい仕事だが、領域警備法案を可決し海自もお仕事していきましょう
いつまでたっても訓練のための訓練じゃ上記のような人様に申し訳が立たない

このスレ住人の良識のある共通の考え

・対中国に対する正面装備の整備続行
・海外派遣任務に対するあるべき装備
・非正規戦に対する海自の能力向上するための手段（法、ROE,装備、乗員の資質）
・各国最新最新装備の動向またそれらの対応手段の研究
・

>>236
人員（人件費）

>>241
はいはい、良く分かったから石炭船に乗って巣穴に戻ってね！

>>248
竹島戦争は

たしかに戦時以外は消防士が一番命の危険にさらされてるかもな。

>>209　88式さん
わざわざ、ありがとう。
お手数をかけてもうしわけない。

209では、「有事」をストレートに「戦時」と呼ぶことに、
少々躊躇されたのではないかな？
なんとなく、行間からにじみ出ているような・・・・。
ごくごくマイナーな武力行使が行われるLIC状況を、「戦時」と呼ぶことに違和感を感じる人間は、
私も含めて案外多いしなあ。

>>135のご意見は少々88式さんらしからぬ循環論になっているような気がして、
ナニとはなく不思議だったのだけれども、
209を読んで、またまたナニとはなく、疑問が氷解した。
私のカンチガイかもしれないけれども、要するに88式さんは、自衛隊が
チッポケな戦争に巻き込まれないよう、
あるいは、「戦時」が安く乱発されることを避けるために
自衛隊による「領域警備」のハードルを、高くしておくことを、ご主張されたいのではないかな？
（私のカンチガイだったら、申し訳ない。伏してお詫びするばかり。）

ただまあ、脅威のレベルにあわせた実力行動が重要である点は、ご納得いただいているのではないかな。
ROEにかかわるご指摘をみると、おもわず期待してしまう。
でも、確実にご納得頂けないのだろうなあ。
ソヴェリン・パトロールを、海軍固有の任務とする古い伝統的な感覚は。

>無論、短期的に、ではあるがニダね。
私の場合は、また別の見通しをもっているかなあ。
効果的なテロ戦略は、長期的なスパンで行われるもの。
テロ攻撃の累積は、ボディーブローのように、ジワジワと効いてくるようだ。
むろん適切なターゲットと目標を狙えれば、短期的でも効果的だろう。
目標を控えめにすれば、それなりにうまくいく。

>要するに博打染みて、結果が計算出来ないニダから、余程にアレな状況にでもならない限りは発生
>しないとウリは思うニダ。
計算ができないから、怖いのかもしれないなあ。
そこにテロ戦略が、弱者の主たる兵器になる理由があるのだろう。
結果を計算するようになったのが、現代の特殊戦や戦略的な航空攻撃。
あえて計算しないで、オノレのキレ具合を強調するとされるのが、米国のいう「テロリスト」。
が、どの程度計算できるか、本当にキレているのか、
このあたり、かなり怪しいトコロがありそうだなあ。

また、ややイジワルだが、こういう言い方も、成立するかな。
「テロは恐ろしい脅威だ。
　アメリカも国連も政府も、そう言っている。
　だからテロが滅多に発生しないと言っても、仕方が無い。
　テロ脅威を無視して、在来戦備に一意専心することは、不可能以前の問題だ」

時間切れ。
海自の評価のハナシと捜索せん滅のハナシなどは、夜にでも。

すいません、ちょっとお伺いします。↓ここに書いてある｢結論｣についてご存知の方、おられますか？
833 ：＊ [sage] ：05/03/18 23:54:39 ID:???
補足。
ただ、中国の沖縄＆海峡海洋機雷封鎖が機能すれば、韓国だって相当ヤバイ
何しろ、米陸軍の増援・補給物資は言うに及ばず、国民生活に不可欠な
石油や食料が入ってこなくなっちゃうわけだから。

以前艦隊スレで日本に対する通商破壊を論争したときには、主要港湾機雷封鎖
＆巡航ミサイルによる石油備蓄＆陸自補給集積焼き討ちが、日本を締め上げるのに
一番手っ取り早いという結論に達したのだけど、
[引用者後略]

>>255
スレとして、そのような結論に達した事実はございません

>>246
＞それと各国海軍は正面装備の整備はもちろんだが、なぜこれほどまで海軍に特殊作戦を
＞含むMOOTWをやっきとなって整備しているか考えたほうがいい
＞あの中華海軍でさえ特殊戦には力を入れているぞ

何を勘違いしておるか？
まず「各国海軍が」というのは何の根拠にもならない。情勢が違うのに
他の国の猿真似をしてどうする。ポリネシアの住民が極北地方の生活を
参考にするわけないだろ。また中華海軍が特殊戦能力に力を入れているのは
事実だが、予算の配分、力の入れ具合を見よ。大型駆逐艦2隻と潜水艦、
高機動戦闘攻撃機をあれだけ増強してるんだ、どっちを重視してるかは
明らかであろう。竹島問題もそうだが、コテどもがご執心の「海軍特殊部隊」
とやらでどうやってこうした物騒な、冷戦型の看板兵器に対抗するのだろう。
かつて航空機の時代に巨大戦艦を建造して実際の戦争では艦隊決戦が
ほとんど起こらず、たまにあっても完敗して壊滅した海軍があったが、
時代の潮流を読み違えると大変なことになるのは歴史が示しているのだが。

「MAX150kmのエースが完投して4番が決勝アーチを打つチーム」には
「足やバントを使って引っかき回すセコいチーム」がいくらがんばっても
最終的には勝てない。盗塁・バント・エンドランでかく乱し、中継ぎ投手を
次々に出してごまかそうとしても、基礎戦力がしっかりしているチームには
結局終盤で一発が出て決められる。海自はあくまで正攻法でいくべきだ。

>>257-258
>>231

まあ、少なくとも東シナ海で艦隊決戦（藁）する前に港でやられちゃ話にならないがな。

なぜそれを俺に言う？
おれはそれが必要になってきたと思うと書いてるジャン(涙

>>255
それは、揚陸スレでたろう３等兵に対して私が回答した話では？
「中国が攻め込むぞ！偽装貨物船が来るぞ！」って言うから

第一段階で対馬〜南西諸島〜台湾を潜水艦で機雷封鎖
と回答した話では、数年前か？釜山までラインの中に入るから「怒られる」と想定したが

なるほど諸悪の根源は予備海士長さんだったんですね。
まぁ貴公も一服召されよ（　￣▽￣)つ旦~

ちなみに茶じゃなくて熱めに燗つけた焼酎ですが。

>88式MBT氏
>基本的にウリは、陸上自衛隊の諸部隊との統合運用を目的とするニダよ。
>で、運用目的は本隊の為の情報収集用の先遣部隊の投入とかを中心とするニダ。
となれば、それは中央機動集団隷下部隊の運用になるさぁ。
つまり自衛艦隊タスクフォースの任務ですな。(それを方面統合自衛隊のような組織の
指揮下に入れる、というのは、また別の話)
地方隊の艦艇は、もっと局地的かつ常態的任務を果たすべきではなかろうか。
それに必要なのはMK-46氏が指摘した通り、また、臼砲も1000tコルヴェットスレで
妄想ったように"対水中戦艦艇"みたいなものになると思うのですが、どないどす？

>Sovereign　Patrol
こういう適切なコトバがすらっと出て来るあたりは、Mk-46氏のMk-46氏たる所以ですなぁ。
我が主権海域におけるプレゼンスの維持は、これからの海自にとって悩ましいモノになりそう。
｢足りない人手に減る予算。このままでは人も艦も保ちま千円( TдT)ﾉ｣
コレが当スレのキャッチフレーズだった時期があった。

これが昨今になって外へ外へ、という傾向になっているのは、まぁ色んな側面はあるのですが
一つには｢我国は勝組同盟の一員｣という事を誇示する事にあるわけですなぁ。
あるいはコレが、某国最新鋭戦闘機や高性能対艦誘導弾を抑止する、もっとも効果的な
手段と言えるでしょう。


だが、それだけに頼った安全保障策はｲｸﾅｲ!(･A･)
と、臼砲は永年叫び続けてきたわけですが、まー今はやめとこう（￣▽￣ﾉｙ-ｏＯ

時代が変わったのさ…
一強多弱の帝国時代には、辺境の利権調整さえ帝国の顔色を無視できない…

だからこそｺﾙﾍﾞｯﾄで身近なアヒャ？

>>260
いや、>>257-258に>>231見ろヴォケって意味で、漏れは>>231には激しく同意していますよ。
最後の行は上二行とは無関係で、ただ単に漏れの考えを書いただけです。

誤解するような書き方して正直スマンカッタ

>>265
ソブレメンヌイ級やキロ級にステルスコルベットと臨検部隊で
対抗しようとする方がヴォケだろう。

>>231
＞海自はそれらにも対抗できる装備と錬度を持ってると思うけど？

確かに現在ではそうだが、これだけの勢いで増強されると安心しておれん。
国防費が二ケタの伸びを続ける相手と、マイナスに転じるわが方。
このままでは逆転されるのは時間の問題であろう。

＞で、正規戦は誇れるレベルにあるけど自爆ボートや破壊工作などの対処がおざなりになってきた。
＞現実問題、どんどん海外に行くようになってそう言う対処能力の向上が必要になってきた・・
＞と自分は思ってるんだけど。

人道支援や後方支援による海外派遣が常態化し、本来任務にも格上げされる
将来、海外における対テロ能力は重要だ。しかしそれに傾倒するあまり、
本土がおびやかされることがあってはならん。

＞ところで225は今の艦隊をどうしたいの？空母？原潜？核デモほしいの？

空母も原潜も核も必要ない。敵の長距離対艦ミサイルや戦闘攻撃機のASM
に対しては艦隊・個艦防空能力の強化やわがミサイルの射程延伸、
潜水艦の増勢に対しては対潜能力の強化（艦船、哨戒機）、という正攻法を
求めてるだけ。奇をてらわず、王道を歩め。

＞自分的には折角ヘリ空母を整備するのだから艦隊の8機のへりに拘らず航空戦力も充実して欲しいな〜っと
＞とりあえず　より遠方を見る目と攻撃力がほしい。
＞あとは・・適度な対処兵力かな？　実際いきなりミサイルで撃沈するわけにも行かないし人間の「目」で見る必要があるし場合によっては乗り込む任務も増えてきそうだし〜

そのとおりだ。敵の動向をにらんだ、真っ当な防衛力整備こそが必要だ。
「欧米の海軍が」とマネをしても、何の役にも立たない。

>>261　予備のだんな
へ？　だんなそんな事仰ってたんですか？　ビックリ。
スゴーク興味あるから　できれば、その時のレスＵＰ
していただけると、嬉しいかなあ。
>>250
この次誤爆してるのを見たら誤爆王という仇名を進呈するよ。
>>255
古傷弄るなっつうの。確かにあの時は日本は海洋国家なのに
日本の海上荷動きに対してＤＤ/ＤＥの数は余りに少ないんだけど
コレで船団対潜護衛できるの？通商破壊されたらやばくない？
と聞いたら、”通商破壊みたいに真綿で首を締める様なのは時間掛かり
すぎて当代流行らない”と答えてくれた人がいて”成る程、港湾機雷封鎖
して巡航ミサイルで石油備蓄焼いたほうが100倍早いな”と気が付いて
兜を脱いだ訳だけど・・そこら辺の話を｛引用者略｝で削除したら俺が
騙っているみたいだろう・・ヤメレ。

>>267
どうでも良いが、巣穴に戻れ。

やあ、誤爆太郎君じゃ有りませんか。
今日はお日柄もよろしゅう。
名前付けてもらって嬉しいかい、嬉しかったらチンチンして
尻尾振っていいよ。

>>269
S/N比下げてますがな。
こんなトコ荒らしてないで、隔離スレにお戻り下さい。
皆様に迷惑ですよ。

>265
そうでしたか、こちらこそ早とちりしてメンチョ

>266
>将来、海外における対テロ能力は重要だ。しかしそれに傾倒するあまり、
本土がおびやかされることがあってはならん。
これなんか・・陸自はもっと酷いことになってるが(泣
海自はなんだかんだ言って通常戦装備を減らす気はないし許される範囲で維持して行くと思うけど？
その中で海外派遣が常態化してる現在、被害が出る危険がたかいこの対処もおざなりにはできないっと。
＞「欧米の海軍が」とマネをしても
マネって言うか実戦的に対処してきた欧米の経験を良い所取りをすれば良いと思うけどな〜　

＞艦隊・個艦防空能力の強化
これなんかほっといてもすごい贅沢な状態を維持できると思うけどなぁ
＞対潜能力の強化（艦船、哨戒機）
アジアでナンバー1ですが・・将来も維持できると思うけど。

ところで敵(中国)はこの長距離対艦ミサイルを活かせるだけの目をもってるのだろうか？
反対に自衛隊はミサイルの射程にあわせた目を持ってないよね？

となると266がいってる戦力は現在充分にあるしほっといても将来にわたってある程度維持できるだろう・・っと(国力の低下による減勢はいたしかたない)
となると今足りないのは・・・やはりっと言う事に（ｗ

ちなみに231で書いた攻撃力って対地ミサ・・ゲホゲホ！スイマセンｗ

というか、225などの人にはコテハンをつけていただきたいのだが。
その硬派な主張などかなり好きなのだけれど、名無しの海の中に埋没してしまって甚だ読みづらい。
そりゃあじっくり読めばすぐに見分けられるけれど、前の発言を読み返したいときに抽出できないのが
つらいので、どうか御一考いただきたい。

ところでコテの中に誰か｢ソブレメンヌイ級やキロ級にステルスコルベットと臨検部隊で対抗しろ｣と
主張した人がいるのだろうか(笑)

>264氏
臼砲の主張のひとつは｢イージスいっぱい造ろうZe｣です。

>>273
＞臼砲の主張のひとつは｢イージスいっぱい造ろうZe｣です。

空自の「移動式3次元レーダー装置　J/TPS-102」
http://www.yuri.sakura.ne.jp/~right/equipment/jasdf/com.rador/j-tps102/jtps102.html

これ一個で全周走査するけど、「あぶくま」の防空レーダーの代わりに載らないかなぁ〜。

まぁ、イルミネーター兼用にはできないけど。

>>274
×防空レーダー
○対空レーダー

今度導入されるヘリ空母で運用できる早期警戒機は無いかな〜
ヘリ型は全然ダメ？無いよりは合ったほうが良いと思うのだけどあまりコストに見合うものじゃないのかな？

海賊対策や工作船対策に哨戒機としての飛行船はダメかのう・・運用は海保でも良いけどね。

臼砲は言ったはずです。海自DE後継艦にはFCS-3改多機能レーダー。
すなわちOPY-X(F-Cup)の開発こそが急務であるとΣG（￣介￣

>ヘリ空母で運用できる早期警戒機は無いかな
( ￣▽￣)つサーチウォーター付きS2F-1"トラッカー"

>>258
でも正攻法じゃ勝てない相手側チームと国の生死をかけて試合する場合
前日に相手チームの食事に毒でも盛るんじゃないの
戦争とは「何でもあり」、ルールに則った闘い方じゃ勝てないだろな
そうならない為に、ガードマンがいて、優秀なボデーガード、警備員、各種情報機関、
セキュウリティシステムが必要ですよね

＞OPY-X(F-Cup)

やはりDEにゃBが限界ではなかろうか

たろちん、さすがに次ｽﾚ立てられなくなったかｗ
まあ、2年前に気づいてなきゃ逝けないことだが。

>>272
ご指摘ごもっとも。
225以前にもレスしているのだが、225で通っているようなのでそうさせて
いただこう。今や敵の対艦ミサイルSS-N-22サンバーンの射程は
現在わが国が保有しているどの対艦ミサイルの射程よりも長く、このままでは
アウトレンジ攻撃を許すものである。さらに超音速、シースキマーとくれば
完全にわが方が劣勢だ。今後増勢してくることは確実であるから、ただちに
ASM-3及びRIM-4の開発を開始し、対抗すべきである。

>>282
索敵手段が無ければ、アウトレンジは成立しない
また、最初のﾐｻｲﾙ開戦では、短射程のｲｽﾗｴﾙ側の完勝を忘れるべきではない、とか言って見る。

>>278　それってサーチウォーター付きシーキングと・・・
ああ、シーキングより航続は伸びるかもですね。個人的にはＶ22がＣＨ47の3.5機分
ＭＨ101とＣＨ47がほぼ同価格らすいと聞いてからＣＨ47ファンですが。価格当たり
搭載力一番デカイってことはデカイ機材と大量の燃料つめるし。Ｈ60は比類なく
コンパクトだけど、足が短いのがちょっと・・ＳＨ60の対潜機材価格が機体価格の
数倍するのに、機体の足が短いから3機ローテーションになっているとしたら。
多少値が張っても足の長い機材で2機ローテにして高価な対潜機材の所要数を
減らすって考えもある鴨。大綱で機数削られちゃうし。

>>270
>>269の書き込みは艦隊論となにも関係ないし、誰が見ても愉快なものではない
のでそれは謝罪します。Ｓ/Ｎ比下げてごめん。
ただ、よく考えて貰いたいのは、例えば、私が私の家で貴方に、嫌いだから出て行って
ください。というのはアリだが、図書館とか公共の場で出っくわして、貴方が大声で
騒ぐとか明らかなルール違反を犯していないのに、ただ私が貴方を嫌いだという
理由だけで貴方に対して”この図書館から出てゆけ”といえば貴方は”オマエは
この図書館のオーナーにでもなったつもりか？”と突っ込むでしょ？
誰も公共の場で嫌いな人を嫌いだというだけの理由で排除できる権利などなくて
普通は、嫌いなら関わらないようにするだけの事です。
そういう意味で公共のスレッドと自分のＨＰを勘違いした>>268のやってる事は
明らかにオカシイし、ルールで禁止されている私有化行為に該当すると思われ。
しかも1回や2回のことではない。ルールではコテハン叩きが禁止されているにも
関わらず>>268はここ数ヶ月同様の”不法な”嫌がらせ行為をしつこくしつこーく
繰り返している。（正直俺には>>268にどこか別の惑星に行けと命令する権限はないが、
希望を言えば本当に>>268にはどこか別の惑星に消えて欲しいと思うほど嫌いになって
しまっている。数ヶ月に渡ってしつこく不法な嫌がらせを続けられたので当然であろう）

>>270（承前）
削除依頼を出してもよいのだが、クラブＤＪ板とか過激愛板では
名無しの覆面を被って嫌がらせ行為を繰り返す輩に対しては、ソイツのおでこに
脳挫傷嵐君とか”ポチ君”という仇名を貼り付けて制裁するのが良く用いられる
手段なんで、>>268に不法な嫌がらせ行為をやめさせるためにその手段を用い
併せて”アナル”という言葉がどれだけ人を不快にさせているか判ってないようだから
”ポチ”という仇名をつけることで一遍立場を換えて、普段自分達が何をやっているか
味わって貰おうと思った訳だが。まあ、スレが荒れるのを回避する努力は一応するよ。
>>268へ
貴方が私を嫌いなのは理解しますが、貴方の好き嫌いはルールとは関係ないので
嫌いだというだけの理由で公共の場から他人を排除する事はできません。
実を言えば、貴方が私を嫌いなように私も貴方の事が骨の髄まで染みとおる程
嫌いなのですが、公共の場で醜い罵り合いを演じて他人に迷惑かけたくもありません。
で、お互い嫌いなら近づかないほうがスマートでしょう。で、私にとって
コテはなんのメリットもないのですが、折角ローカルアボンの便宜を図るため
コテにしているので、その機能をお使いください。そして>>268のような
嫌がらせ行為を続けたければ、コテにしてください。貴方に関わりたくないので
ローカルアボン登録したいのです。
正直貴方の行為はルールに違反していて、しかも1回や2回ではないので
これは最大限の譲歩です。
私がこう言ったにも拘らずコテにもせず、>>268のような行為をやめなければ
その後スレが荒れてもその責任は総て貴方にある事になりますよ。

>>225
向こうのサンバーン装備の駆逐艦は対潜がお粗末みたいだが
潜水艦に力を入れるって方向じゃ駄目なの？

>>277　臼砲氏
ＦＣＳ３にしても、できればLPI化は図って欲しいなーと思ったり。
LPIは水上レーダーで多いけど、ARMの脅威を考えたら
射撃指揮レーダーが一番大事だと思うんだけどなー

それで、中共がサンバーンで露式飽和攻撃を仕掛けられるようになるのはいつになるのでしょうかね

>>288
キロ12隻のうち後期発注分と、去年か、一昨年進水してもう
1番艦が就役しているらしい093原潜がサンバーン類似のヤホントを
発射できるってニュースもあるんだが、ヤホントは53mm発射管より太いから
ただ、サンバーンやヤホントが100kｍ飛ぶのに2-3分掛かるがその間に
30ktで2000mは動けるからなあ。中間誘導ヘリ落としちまえばそんなに
怖くはなさそうな希ガス。そういう意味じゃ相手の中間誘導ヘリを遠距離
で撃ち落せるSAMが欲しいが・・・そこで三軍共同モジュールJETSA（ry

それより実用化は遅れそうだがシップレックの技術応用で
中間誘導ヘリ不要のステルスミサイルを093用に開発って話があるみたいで
そっちのほうがウザイ希ガス

ああ・・POPアップするから、2000mくらいだとARHシーカーに映るか。
100kmで発射されたら脅威は脅威だな。航空優勢がこっちにあれば
相手の多目標処理能力はお粗末なんだから、足の長いEH101に
ペンギンでも積んで、母艦は相手の射程に入らずOTHからペンギンでも
投げ込めば一方的に叩けそうで、そのほうが対空ミサイルに頼るより
当方海自水兵の流血が少なそうだが。
航空優勢は疑わしいから、相手のお粗末な対潜、対機雷能力を突いて
潜水艦で相手の母港にキャプターでも敷設するのが一番当方の死傷者が
少なくて済むとおもうがな。

ウクライナが中国に空中発射型巡航ミサイルKh-55（射程3500KM)を売却した件について。

核弾頭装備可能だよな、これって。

やっぱり海自に早期警戒能力付与は必須だと思うが。

>>291
だよなあ。
手遅れにならんうちに何とかしないとだな。

E-787を発注しよう8機ぐらい
E-2Cは海自に譲渡しよう

>>291
まじか。Kh-55　SAMPSONかあ。アレ確か地形照合付いてるよね。
あれだと中国本土から日本狙えるから確かにAEWヘリふやさなくっちゃなあ。

その為のガメラレーダーと新型中SAMでは

しかもウクライナはイランにも18基のKh-55を売却している。
中国が6基。

中国東北部からの発射はAWACSとイージス艦に任せるとしても、問題は南西諸島方面だな。
早期警戒能力が海自にないから、中国から見ればこちらから攻撃すれば、東京も十分攻撃可能。

これで、海自のＡＥＷ能力付与が議論されるようになればＯＫ。
長距離反撃能力付与が決定すればなおよし。

しかしロシアでなくてウクライナが売却というのが引っかかるが。
ロシアはあまりいい顔をしないと思うけど。
ロシアの支援無しで使いこなせるかなあ？

多目標対処能力を獲得するFCS-3改はいつから搭載されるのか？
16DDHにも不確定らしいし、次期DDには間に合わせて欲しいもんだ。
所で、これは何目標位まで対処可能なんですか？あとESSMの最大射程は？40kmと見たが別のとこでは20kmようわかりません。
あと３年位前まで、艦対空ミサイルの技術研究が予算化されていた気がするが、あれは中止ですか？
たまに見るRIM-4がそれだとすると、AAM-4の射程からして60kmにはなりそう。
こうなると完全にエリアディフェンスですよね？
どうか教えて下さい。

FCS-3改のロードマップは極めて不透明。
次期イージスシステムの日米共同開発が、ほぼ決定事項なので、最悪お蔵入りもありうる。
同時対処能力、同時誘導能力はオランダ、ドイツのAPARと同等か、それ以上とされている。

艦載型AAM-4はメリットがない、調達価格の高騰、研究費のカットという理由で、頓挫。
多分、もう陽の目はみないでしょうな。

>>298
ロシアの密売会社が、ウクライナに登記したペーパー会社を迂回しての密売との噂がある。
中国が巡航ミサイル開発に成功した、という報道が去年あったが、それを不審に思った日本がウクライナに捜査を要求したらしい。
ウクライナは今回の結果に、正直困惑していたな。

下手するとアメリカから睨まれる可能性がある。

例の中華イージスモドキのレーダーも、ウクライナからの輸入とされているし、
ウクライナにとってはちょっとやばいかもな。
経済立て直しには日本やアメリカからの投資は絶対条件。

中国が戦略巡航ミサイル配備するからって、大勢に影響無いですが。核ならなおさら。
空自のFPS-XXの配備促進と、AWACS増勢の方が効率が好い。
ましてやヘリAEWで定点哨戒など、運用上の悪夢ですな。
いやS2F-1AEWゆーた口で、こんなモノイイもなんですが(笑)

>FCS-3とAHRIM
FCS-3は必要に応じてモジュール増減出来るんで、APARより上か下か、ってーのは
あんまり意味無いですか。
AHRIM(RIM-4)については、当分頓挫したままだろう、と臼砲も聞いてます。

>>303
AAM-4改の動向待ちってとこでは？

AEW＆FC　ヘリ/飛行艇
べレンコのMIG25事件ではRCSの大きな戦闘機の侵入に対して日本の在来固定レーダー
が気が付かなかった訳だが、このときの侵入高度は65m前後と言ってた人が居たな。
低高度を電波/レーザー高度計、地形照合装置ないし地形レーダーがないと飛べない
5-20mの極低空と気圧高度計・地形レーダーなしの航空機で飛べる中低空に分類すると
理論的見通し距離は
高度16mのレーダー　極低空目標見通し30km　中低空50km
高度1600mのレーダー　極低空目標見通し159km　中低空179kmなのだが、
＃中低高度で飛ぶMIG25を発見できなかったという事は現在の在来型固定サイトは
　クラッターの関係で中低高度目標を探知できないのではないだろうか？
＃FPS-XXでもOTHが見れる事は有り得ないのにFPS-XXが空自の巡航ミサイル対策の
　回答というのは、現状、極低空はもとより高度20-100ｍの中低空目標も発見困難
　なのが、FPS-XXで理論見通し距離までは発見可能になるという話であろう
＃コレは大きな進歩だけれど、FPS-XXとはいえ見通しの問題から自由ではありえないから
　余程条件に恵まれた見晴らしのいいサイトでないと航空機発射のARMや潜水艦発射の
　ヤホントなどの超音速極低空飛翔ミサイル相手ではスクランブルが間に合わない
　可能性があるし、亜音速でも潜水艦発射地点までは見えない可能性が高い。
＃上記の事情から固定サイトの一部は破壊されるだろうし、敵の目的は移動式レーダー
　被害箇所に移動するまでの間、防空警戒に開いた穴から雪崩れ込む事にあるから
　固定サイトが破壊された穴を機動的に塞ぐ為、AEW航空機は有用なユニットだが・・
　高速なほうが数が少なくて済む・・が滑走路は敵ミサイルの優先攻撃目標。高価だがV22か？
　亜音速のJET飛行艇で国内に金を回す？　手っ取り早いのはEH101+サーチウォーターだが
　急場に間に合う速度じゃないな。
＃レーダーはE2CのUHFレーダーは波長が長く探知距離が長いが分解能が悪くて、OTH射撃指揮
　に向かない、陸には全然使えない。XバンドでもE2Cぐらいのレーダー直径ならAH64Dに匹敵する
　分解能は期待できるので、E2Cを使うのでなければ、射撃管制・地上探査レーダー
　積んだAEW＆FC機欲しいな。日本にとってSAMのOTH射撃の必要性は米海軍とは比べ物にならない。　

>>305
長文スレ立てるのやめたんでしょうか？

お船とは関係ないけど空自のレーダーサイトって、山の上とか選んで
設置してるから、結構標高でいえば高い位置にあるような。
福江島でも100m越えてたし、内陸の背振山だと1000m越えた位置にサイト
設置してたな。
#Mig-25の件は、クラッターとかの理由じゃなく、もともと探知しにくい
#エリアがあることを、ソ連が調査済みだったことと、要撃機にルック
#ダウン能力がなかったことが一番の原因ではなかったっけ？

つーわけで、スレ違いスマソ。

>>306
叩かれて逆切れして、意趣返しによそのｽﾚを荒らすことにしたんでしょ。
ま、隔離ｽﾚ外で相手にする義理も無し（ｗ
NGワード推奨

どなたか305を日本語に翻訳してください。

おまいら、よそ様のｽﾚでアナルに構うのは、便乗荒らしと同じですよ。
軍ｵﾀとしての矜持すら失って、荒れれば楽しくなってしまわれたのですか?
そうだとしたら、悲しすぎます。

>>308
同意です。
しかし…隔離スレ復活してくれないかなぁ。

>>309
翻訳するに値しないです。
というか読む値打ち無し。

>309
劣った存在を眺めるのは精神的安定に効果的ですが、精神衛生には大変有害です。

>308氏のアドバイスに従うことを強く推奨します。

軍板的士農工商。
さて、商は一体…

OTHレーダーは喜界島に設置されまつ

南西正面の戦力が着々と強化されていくな。

せっかくEC-2とF−４があるのだから１７DDHは４万�dにしる

OTHレーダーじゃ気配を探るコトくらいしか出来ませんけどね。

>304氏
海自が冷淡、という話ですな。
それに(何回か述べましたが)ARH艦載SAMには、色々難関があるですから。

>307氏
早期警戒レーダーは、第一報打ったら後はズタズタにされる、ってのは折込済ですな。
アンテナ吹っ飛ばされるのは仕方無いですし。
指揮所等は覆土されてますんで、ブンカーバスタでもブチ込まれてなければ、機を見て
アンテナ換えて、再稼動させるです。
陸の防空戦は、海のソレとは、また様相が異なります。

>>306
長文すまそ
>>308　>>311
いや、俺のマンションで誰かがスレ建てまくったらしくて暫く待ってくださいと
言われてただけです。
それにアレは隔離スレではない。（厨が祭りスレと勘違いしてますが）
どうしても長文になるから自主規制でアソコに落とす事が多いだけの話。
NGワードはありがたいです。
>>309
翻訳はやっぱり長文になったので長文スレに張りました

>>317
17DDHはMDのせいで17DDHじゃなくなっちゃいますた・・・

>>318
>アンテナ吹っ飛ばされるのは仕方無いですし。

台風で２基あるうちの一個のレドームが吹っ飛んだ、というのをどっかで見たような。
274 で紹介した［空自の「移動式3次元レーダー装置　J/TPS-102」］はまさにその
ときのためですが。

防空艦日米共同開発
長文になったので長文スレに張ったけど。
＊海自単独開発から国際共同開発の時代へ踏み出したのは大変賞賛に値する
　事だと思います。
＊艦艇建造費の過半が電子装備費用でしょうから、防空システムだけでなく
　今後レーダーソナー等電子装備は国際共同開発にして開発費割勘で単価を
　下げて数を揃えましょう
＊但し国際共同開発は綱引きの場であり、一流のパートナーを求めるより
　手札を高く買ってくれる、お似合いのパートナーを探すという考え方も
　ある鴨しれません。

>>212
鋭いなあ。
海洋作戦を念頭においた保安検証部隊が必要だなあ。
これがないと、ああいう世界の戦術の進捗に追いついていけないだろうなあ。
矛がないと、盾が発達しないからね。

でも嫌われるだろうなあ、アグレッサーは。
潜水学校に入校中の兵隊から、SSBNの艦長まで。
レッドセルは、大勢の人間の経歴にミソをつけてしまった。
その代わり、成果も大きかった。
保安上の穴がいくつも発見されたし、警備戦術発展の契機にもなった。

例えば、イルカ。
レッドセル部隊の水中侵入を完全に阻止したのは、イルカ君。
潜水員のウン十倍の速さで泳ぎ、そのバイオ・ソナーは遥か彼方から潜水員を探知する。
またイルカの足ヒレで殴られると、死ぬほど痛いという。
佐世保での保安検証で、そうしたイルカの優秀性が証明されたそうだ。
イヤイヤ、イルカの優秀性は、ヴェトナムですでに証明ずみか。

ふｧ　

いるかﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
名残雪も、降るときを知る…

>停泊中の旗艦に進入し司令部要員を舳先に裸にしてつるすSBUチーム！　解散だなｗ
レッドセル要員の回顧録を読むと、やはりひどくエゲツないことをしていたらしい。
というか、かなりのワルノリで仕事を進めていたようだ。
例えば、情報を聞き出すために、基地の当直将校(副長だったかな？)
とその女性秘書を誘拐。
秘書を別室につれこみ、殴る蹴るそのほかの暴行をくわえて、
当直将校を脅迫した・・・・なんてハナシがある。
真っ青になった当直将校は、たちまちさえずり始めたそうな。
むろん、実際には、くだんの女性秘書が演技をしていただけ。
大いに面白がりながら、色々な声を出して、たいそう積極的に協力してくれたそうだ。
ちなみに、キュービーポイントでは、基地司令夫人が同じようなコトをしたらしい。
まあ、レッドセルの解散はとうぜんの成り行きだったと思う。
が、連中があんなワルノリをしなければ、軌道にのれたプロジェクトだったような気もするけれど。

>>214　対潜臼砲さん
>ゴール達成までの保障とか。そもそもゴールは見えてるのんか？という。

本当にみえているかどうかは、よく分からないね。
でも、見えているつもりなのではないかな。
戦争を始めるときは。
なんというかなあ、かなりゴマカスような言い方で申し訳ないのだが、
インテリジェンス優位があると確信しないかぎり、いかなる戦争も主体的には始めにくい。

おそらくは、アルクァイダにみるような非国家主体も、しかりかな。
どこかしら破滅型な連中ではあるけれど、インテリジェンスの重要性を知らないほど
破滅型ではないだろう。
それに彼らの戦いかたは、通常戦力以上に、インテリジェンス依存になっているようにも思える。

対抗勢力に、インテリジェンス優位を与えないコト、
ないしは、インテリジェンス優位を確信させないことが、鍵になってくるのではないかな。


>新興国家
やはり経験不足。あるいは敗戦による歴史の断絶。
戦争のイメージといえば、太平洋戦争。
あのひときわ特殊な戦争が、他の戦争のイメージを圧倒しているようにみえるよ・・・・。
さもなきゃ、専守防衛、非武装中立などという、極論がまかりとおるハズがない
・・・・などと言うと、怒られちゃうのかな。

>｢貴様俺の海自をどうするツモリだ！｣みたいな反応が返ってくりゅ。
できることならば、「海軍にするつもり」、とヒトコト言い返してみたいぞよ。

＞新興国家
それを言ったら、日露戦争で、海軍がごく限定的な任務で、
それが決定的な勝利を収めたがゆえ、海軍の任務をゆがめたんじゃないのか、とか、

江戸時代では、せっかく棄民措置で東南アジアに日本人を撒いたのに、鎖国ですべて捨ててしまったとか…

>USS Virginia SSn774氏
移動警戒隊ですね。あと移動ラプコンとか、代替システムによる対応策"も"講じられていますもんね。
それにしても貴方、騙されてますよ？件の画像を良く見て下さい。
あの円筒形の頭部。特徴的な4本の脚。
アレは空自が開発した"バーサーカー1号君(自走キャリア搭載時)"です。

>Mk-46氏
でまた、そのゴールが遠くて不確かで、という(笑)
インテリジェンスの優位を、テロ組織のような連中に与えない、というのは、非常に困難な目標ですよね。
これを達成の為に如何なる手段を選択し、どの程度の規模で整備するのか、というのが問題になってるわけで、
その中で海自特殊部隊の果たせる役割とは、如何なるモノになるのでしょうねぇ。

ただ、これは心優しい繊細でナイーヴなぱぱ故の感情論なんでしょうが、イルカたんやアシカたんを
人間同士のイサカイ事に撒きこむのは、どうも気がすすまんのです。

>できることならば、「海軍にするつもり」、とヒトコト言い返してみたいぞよ
それも"伝統的な"ですね。（笑)

>327氏
さらに突き詰めると日本海海戦でしょうなぁ。

巡航ミサイル・対地ミサイル防衛に力を入れよ。
対巡航ミサイル能力を有する03式中SAMなど地対空ミサイル、
新型早期警戒レーダーサイト、AWACSの増強が必要だ。さらに
新型防空駆逐艦によってわが航空機の作戦行動範囲が制限される
可能性がある。ASM-3の開発再開による空対艦攻撃能力の向上を
はかるべきである。

>>330
春だなぁ

*サン　荒らしていますよ

ベボック海外舞台で“独島はわれらの領土”パフォーマンス,各国言論関心
[ ヘラルド経済 2005.03.21 14:23:58]
ttp://img.news.yahoo.co.kr/picture/84/20050321/8420050321_14483874.jpg

女性グループBABY VOXが泰国最大の音楽祭り舞台に上がって‘独島はわれらの領土’であることを
知らせるパフォーマンスを広げた.

BABY VOXは去る18日~20日まで泰国パタなの村婦里浜辺で開かれた‘Pataya International Music
Festival 2005’(以下PIMF)’に韓国代表で参加, 18日舞台で‘独島はわれらの領土’とスィになった
ティーシャツを広げたように見えて言論の集中的な関心を受けた.

BABY VOXは各国言論から日本の妄言と関したインタビューに応じて“独島に対する日本の主張は
当然しない”と言う立場(入場)表明をして舞台に上がった後即席で予め準備したティーシャツを
公開したのだ.

BABY VOXは泰国で大きい人気を呼んでいる寒流スターと同時に去る2月にはスナミ被害復旧のために
ボランティア活動を広げるなど現地で良いイメージを持っているグループでこれらのパフォーマンスは
大衆文化を通じる效果的な外交支援射撃で評価するに値する.
一方PIMFにはグループNEXTも参加して水準級公演実力をお目見えして好評を博した.

洪城院記者([email protected])



UAEでの韓国とブルキナファソの親善試合にて、？
韓国企業のKTが「独島は我らの地」という看板広告を出していた模様？
また韓国がゴールを決めると、数人の選手が看板に向かってアピールするゴールパフォーマンスも行われた？

広告画像？
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_3/55000/54046.jpg 

>>332
？ん？どのレス？
某研氏のように、右のほおを叩かれたら左をだせって
いうほど聖人君子にはなれないが、私もできればまたーりしたいし。
煽られてもユーモアをもって返すべきで、そういう意味じゃ
先のレスは美しくないというかカッチョワルかったし
ソレは恥ずかしいなあとかは思ってるけど？？
---------
ところで、潜水艦は戦車の如く視界が利かないから、音を立てない
機雷は恐ろしいね。
米海軍は全攻撃原潜に魚雷発射管から撃ち出せる機雷偵察UUV
NMRSを前世紀末から装備始め、最近は新型LMRSに更新してるし
バージニアは機雷探査用のチンアレイソナー装備してるわけだが
そこら辺、我々も考慮しても良いのじゃなかろうか？

敵潜を追尾して海峡に入ったら、機雷に触雷・・てのは避けたいし
艦長がそう思っても機雷偵察ツールがないとなあ（いや輸入して装備
してるのか知らんが）

>>334
巣にお帰りください。

海自がやんなきゃいけない＊かも知れない＊特殊部隊的任務

・海外派遣の際、自艦の防御（沖止め、入港で違いが出る？）
・敵性艦船への臨検／制圧
・国内での港湾／基地の防御（海岸線は入らない？）
・離島への潜入／偵察

こんなもんか？

>>336
確かに今後必要なんだけど、それは特殊部隊化というよりは、
海自を海軍にしないと出来ないって感じでは・・・勿論法的位置づけって意味で。

>>337
十分可能だが

なんか最近、ｸｿっぽいコテばかりが生き残って、愚にもつかない妄想を
ベタベタ気色の悪い馴れ合いの中でコネクリまわすだけの、ｸｿｽﾚになっちまってるな。

ウンザリだな。

じゃあ、何かネタ振ってよ

>>339
暗いと不平をいう前に（ｒｙ

まぁ確かにコテ同士の過度な馴れ合いは
正直見てて恥ずかしくなってくるものがあるが、
それは人それぞれ、好きずきだ。ほっといてやれ。

で、ネタがあるなら聞いてやるが？

次世代艦隊スレと謳いながら、あんまり艦隊編制について、云々してませんよね、このスレ。
というわけでネタ振り
やや旧聞に属する事柄ですが、新大綱における編制が発表されましたが、正直疑問だらけです。
タスクコマンドとタイプコマンドに分けるという発想は理解できるし、賛同しますが、果たして実状に合わせられるか？
例えば、回転翼航空隊乙編制五個化なんて、今まで甲編制だったところにとっては勿体無いし、乙編制だったところにとっては、キャパシティに不安・・・。そもそもそうなった場合の群の意義って何だろう？
その他疑問噴出なんだけどとりあえずここまで。

>>339
全くだ。馴れ合いにも程がある。
「海軍特殊部隊専用スレ」でも建ててそこでやって欲しいものだ。
艦隊を語るはずが、臨検部隊を語るスレになっちまった。

>>343
今後この分野抜きでは避けては通れない道だぜ

>>343
馴れ合いについてはどうぞ叩いてもらって構わないが
特殊部隊ネタを振ったのはコテじゃないし
今までのスレの流れをみればわかるだろうが
海自全般を語るのがこのスレだぞ
艦隊だけ語って航空部隊を語らずに現代海軍の議論ができるはずないしな
まぁ、春厨は半年ROMってからレスしろってこった

>>345
スレタイは「日本の海上自衛隊のあるべき姿」ではありません。
あくまでも「日本の次世代艦隊のあるべき姿」なのですよ。

艦隊中心で航空隊はオマケで良いんじゃないかな。
全て網羅してコアなことを語らうのはヲタ・・・もといマニア・・・言い繕っても仕方ないな・・・軍事ヲタが好むことだがｗ

>>346
正直艦隊だけではネタがないからな
スレタイだけで今までの２４スレの流れを無視するのは乱暴だと思われ

>>346
だから、ネタ振ってんじゃん！！
それに、航空隊がおまけとは、どういうことよ！航空集団だって立派な、自衛艦隊隷下部隊なんだけど？規模だって護艦隊より大きい、海自最大の部隊である空団をおまけたぁ聞き捨てならねぇな。

つうことは特別警備隊も自衛艦隊隷下だから
このスレで語っても問題はないわけだな

ぜんぜんＯＫ牧場

>>349
別に構わんが、艦隊の編制って言う観点で語ってくれりゃあな。

それでは会計や総務などの事務を行う部署については。
補給などに付き物の書類仕事が合理化されたら、司令部の人が楽できるから運用効率の向上に繋がり云々と言う事で。

工作船を取り締まりテロリストの潜入を防ぐために特別警備隊を
編制したのは大賛成だ。薬物やミサイル部品の流出を防止するためにも
強力な臨検部隊は必要だろう。しかし一部のレスのように強襲部隊まで
組織して「おおすみ」型で殴り込みをかけろ、というのはバカげている。
植民地・海外領土もないのに全く必要ないし、離島の奪還なら陸自に
西方普連、特戦群という立派な専門家がいる。海軍陸戦隊の妄想を
追うのもいいかげんにしろ。

>>352
補給についてだけど、海自はおそらく３自衛隊じゃもっとも先進的ですよ。
現在、請求票や返納票は電算機処理だし、フォースサポーターとして、補本を装備補給本部と拡大して、海自の装備行政を統括して扱う流れにしようってアイディアもあります。

>354
「陸自ではコピー用紙も隊員の自腹だ」なんて話もあるので気になっていたのですが、民間と同程度の合理化は図られているという認識で良いでしょうか。
このあたりの設備の充実は、船という自己完結した単位と、港湾という固定された拠点で構成されるネイビーらしいと思いました。

>>355
軍事組織の場合、抗甚性の問題もあるので、完全とはいきませんが、海自ではペーパーレス化がすすんでますよ。

ところで、たかなみ型の五番艦の名前はどうなりそうですかね？

>357
昨年8/26に進水して"すずなみ"と命名されたそうです。
ttp://pap.tensi.to/JMSDF/pc/shiryo/ugoki/16.htm

>356
貴重な情報をありがとうございます。

>>357
半年以上前に進水してますが何か？

うへぁ
さざなみまでしか知らなかった
はずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


どうもありがとう（´・ω・｀）

＞防空艦日米共同開発
長文になったので長文スレに張ったけど。
＊海自単独開発から国際共同開発の時代へ踏み出したのは大変賞賛に値する
　事だと思います。
＊艦艇建造費の過半が電子装備費用でしょうから、防空システムだけでなく
　今後レーダーソナー等電子装備は国際共同開発にして開発費割勘で単価を
　下げて数を揃えましょう
＊但し国際共同開発は綱引きの場であり、一流のパートナーを求めるより
　手札を高く買ってくれる、お似合いのパートナーを探すという考え方も
　ある鴨しれません。

共同開発ってこのレベルのではないですよね？
http://peoships.crane.navy.mil/ddx/default.htm

？ソレは私のレスですね？
折角リンク貼って下さったけど、鯖がみつかりません表示なので
仰る意味が今ひとつ判りませんが、
私のそのレスは

>>300 ：名無し三等兵 ：05/03/20 09:39:28 ID:???
FCS-3改のロードマップは極めて不透明。
次期イージスシステムの日米共同開発が、ほぼ決定事項なので、最悪お蔵入りもありうる。
同時対処能力、同時誘導能力はオランダ、ドイツのAPARと同等か、それ以上とされている。
艦載型AAM-4はメリットがない、調達価格の高騰、研究費のカットという理由で、頓挫。
多分、もう陽の目はみないでしょうな

等に対するレスです。私は個人的には空母のない日本にはOTH射撃能力が
必要と考えていますが、空母のCAPがあってOTH射撃の必要を余り感じていない
アメリカと組んだというニュースに対し（個人的には欧州と組んでくれれば
もった嬉しかったが、今までの単独開発に比べると大きな前進なので）
共同開発に乗り出したのは素直に拍手を贈りたい。ただ、共同開発は綱引きの
場でもあるので”対等でない一流の相手と組む”と言う考えのほかに、
軍事予算が対等な国と組むという考えもあるかも・・・という話をしただけです。

共同開発でコストを下げる、なんて意見を見ると笑える。
いわゆる机上の空論。子分が親分と組むことを、「共同」とは言わない。
圧倒的にどちらかが強い場合、どっちが得するかは明白。F-2の失敗が
良い教訓だ。ほぼ対等な欧州共同開発でもコケることもあるのに。

F-2もせいぜい双発になってほしかったけどねぇ。
いまさら時代遅れのF-16を母体に改良機つくったってタカが知れてるってのに・・・

ちっとも艦隊の話にならない艦隊スレとは、これ如何に。

「水上艦によるミサイル艦隊決戦ができないくせに非対称戦には対応できない」
＝「ストレートが投げられないのにフォークの練習をはじめるバカはいない」

>>346
１番艦の１を読んでからまた来てね
>>342
改編はどうなるのかがいまいち不明な箇所が多すぎます
予算も通ったし４月１日か今度の世界の艦船で特集されるのを待たないと良くわからない

「水上艦によるミサイル艦隊決戦」って、具体的にどうやるのかねぇ。
水平線距離まで近付きあって、おもむろにミサイルを撃ち合うとか言う想定なのかなぁ。
そんな事してる間に、ASMだのUSMだの魚雷だのでやられちまいそうな気がするが。

>>368
海自にはSH-60Jが有ります、昔のレーダーピケット艦の代わりに前方哨戒を行います
データリンクで情報を得て、その目標に攻撃すれば水平線外への攻撃が出来ます

いや。確か物質転送機で敵至近海面にワープアウｔぁWaﾊﾞｯ!!

>366氏
実際のトコは｢ストレートしか投げられないからプロのマウンドに上がれへん」ってのが
問題になってるですな。
そのストレートも「ストライクしか投げちゃいけない」みたいなコト監督に言われてたし。
ああ、際どいコースに投げるのも「誤解を与えるからダメだ」って言われてたさ。
だから投手のせいじゃないんですけど、まぁその辺は別のハナシ。

で、まぁ。
何度も言ってるわけですが、MOOTWやLIC専用の装備ってのは、実はそんなに無いです。
まして海自ともなると、我国周辺においては海保が存在する事、海外においては法や政治の縛りもあって、
酷く限定的な活動になるです。
主役は海は補給艦や輸送艦、空は輸送機、陸は施設部隊といったところ。いや、コレはコレで
我国の身の丈には合ってるんだろうし、存在感もなかなかのモノがあるわけですが。
(およそ我が国民が、自衛隊に期待している範囲において、ね)

そんな中で海自における特殊部隊の運用(というか特警隊の活動範囲のキメゴト)ってのは、どんなモノになるのか。

現状というか、｢次世代｣程度のスパンの将来像となると、臼砲としちゃPSI等のMOOTW、それも
多国籍軍のような国際共同活動くらいしか思い浮かばんのですな。
我国独自でそうした活動を行うには、頭数からして足らんですし(足りるように増強する必要も、
現状では無いでしょう)我国の周辺海域においては、一に海保がコレを担当するのが適切。
相手が、海保で対応出来ない、重装備の相手だったらどーすんだってぇ意見はありんすが、
そんなケースは極めてレアであり、今の特警の規模で問題があるとも思えない。
まして有事の際の被占領地域(島嶼域)に対する浸透偵察上陸等は、陸自特戦群、空挺団等が
担当すべきでしょう。
だから海自に対して、徒にMOOTWやLICに特化した装備を求めるべきでは無い、というより
大型護衛艦には｢新しい時代の戦争｣に対応出来るキャパは自ずと備わっているんだから、
得体の知れないバケモノでも降って沸いたように騒ぐのはｲｸﾅｲ!(･A･)と。
斯様に臼砲は申しておるわけですな。

>>369
あぁ、それは判ってますが、じゃあSH-60は水上艦なのか？と。
データリンクで云々というなら、P-3Cはどうなのか？E-767は？
バナナはおやつ(tbs

結局、システムで考える話であって「水上艦」と言う縛りに何か
意味があるのか、と。

とはいえ、今後我国は、国際秩序の維持に欠く事の出来ない一員である事を示していく必要があるです。
"国際貢献"は、ぶっちゃけて言うと「ワテに手ぇ出したらウチの組のモンが黙ってへんでぇ」という
抑止力を構成する為に行われるべきものだから、ですな。
おそらく、大規模紛争を効果的に抑止し得る手段は、これに優るモノは無いでしょう。

しかしながらコレは、国境紛争や軍事的恫喝(いわゆる弾道弾やらゲリコマやら)といった限定的な
脅威に対しては、あまり有効では無い。(あるいは有効性を発揮するまでに時間を要する)
限定的な軍事行動で所要の目的を達成出来る、と相手(ドコだ？)に考えさせては、意味が無いわけです。
つまり、我国の主体的防衛力を過度に損なってまで関るような事をしては、本末転倒なわけですな。

ところが冷戦時代の日米安保下において、日本の防衛力ってのは、既に独力では限定的脅威に対処し得る
ものでしか無かった･･･というか、それを目標にして整備する途上にあった。
「我国にも冷戦の配当を」なんてコト言う輩はいますが、そんなもんアメが全部持ってったです。
掛金払ってねーのに配当なんてあるワケ無いじゃん。(笑)
あまつさえ日米の防衛のガイドラインからは、日本の対処すべき脅威について｢限定的｣の文字は消えてます。

んであ上のような情勢下、我国の次世代艦隊は如何なるカタチになっていくのか。
アレもコレもってー状況なのに金無ぇゾ畜生。

ああ、上。>｢限定的｣の文字は消えてます。
の後に
「主体的防衛力の所要も、大きく変化したわけでは無い」と追加してくだしあ。

･･･で、臼砲的次世代艦隊の姿ですが。
前に言ったわ。うん、言っちゃったぁ♪あっはん☆
だからもう好いか。

暇つぶし

平時の護衛隊群の編成
中型空母１隻(戦闘機20機･対潜ヘリ4機搭載)
ミサイル護衛艦２隻(6000ｔ級、イージスシステム搭載)
汎用護衛艦４隻(たかなみ型で(・∀・)イイ！！)
補給艦１隻

戦時の連合艦隊の編成

中型空母２隻
ミサイル護衛艦６隻
汎用護衛艦４隻(索敵)
原潜２隻
補給艦２隻

通常空母ＪＦＫ配備へ。
ttp://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html#10:36

横須賀基地を事実上の母港とするキティーホーク後継で米海軍。
地元に配慮し原子力型避ける。

なんか日本に影響あるっけ？

キティーホーク
日本に売ってくれないかな
500億円ぐらいで

>>377
JFKの代艦が海自通常型空ｂ（PAM!PAM!PAM!

艦載機とそのパイロットそろえるのが大変よ

自衛隊派遣、停戦合意ない場合も…政府が恒久法検討
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050324i405.htm

>〈１〉停戦合意が成立していない場合でも国連平和維持活動（ＰＫＯ）
>　に参加できるようにするためのＰＫＯ参加５原則の見直し
>〈２〉任務遂行のための武器使用の容認
>〈３〉多国籍軍による海上阻止活動への参加

>>108
ああ、ちんことまんこだな・・・

一番の疑問点はやはり、DDH護衛隊の所在だろうなぁ。DDHを各総監部に分散配置するのか、はたまた一極集中？
それによってHSの搭載にも関わるし、艦載航空隊の配置も変わる。
MCH-101の扱いは、現状では大丈夫か？
・・・結構、編制上興味深い問題が多々あるのに、そういう議論の盛り上がりに欠けるのは何故かしらん？

どこに配置されようと、作戦行動はタスクフォースレベルでしょ。

>>384
では、そのタスクコマンドはどのような編制になるのか？
おそらく、タイプコマンドとして位置付けられるであろう、DDH護衛隊の訓練、体制はどうなる？そこらへんを議論してこその、「次世代艦隊」スレと思うが如何？

前回の書き込みからエヴァﾀｿの２１世紀の特殊部隊をよんで色々と考えたりしていたわけですが
結局、海自特別警備隊の任務というのは何になるんですかな
少なくとも現時点で明確に示せるのは
臨検任務だけなですが、はたして海保SSTがある日本において
海自が別に特殊部隊（とあえて定義してみる）を編制するだけの価値があるのかどうか？
不審船問題であれよあれよという間に生まれた部隊だけに
結構、疑問が残っていたりするんですよ。私は

>>383
定係港の話はだいぶ前にでましたよ
結局、一箇所に集めちゃ危機管理上不味いってことから
分散配備になりましたね
>>384氏が指摘しているようにどうせタスクフォース組むんですし

>>376
たった２０機で中型空母を名乗るなんておこがましい
ここはE2Cと固定翼機４０機以上搭載の空母あかぎの整備を（ry

>>386
特警についてですが、確かに、SSTが駄目で、特警なら大丈夫って局面は非常に考えづらい。やはりSSTのバックアップ、悪く言えば、保険としての意義でしょうか・・・なにはともあれ、引き続き練度の向上が急務。
DDH護衛隊の件ですが、分散配置であれば、タイプコマンドとしての意義とは果たして何でしょうかね？私は疑問を禁じえませんが・・・。
それならば、むしろいらないじゃないか？と愚考する次第。

１　海軍力は国家の戦略に従属する存在である　
２　海系特殊部隊の存在は、海軍戦力の一つである
３　日本海軍力の目標は海上交通の保全であり、経海侵攻の阻止であり国土の防衛である
　
海系特殊部隊が、海上交通の保全や経海侵攻の抑止となりえない以上
どのように運用するかが不透明。
アメリカやイギリスのそれが、敵領に海上・海中からの浸透などを行う攻撃的なものであり
海自がそのような任務を付与されていない以上、どのような部隊にするか
教育体系をどうするかなど、困難が予測される。

概ね同意なんですが・・・・
海軍特殊部隊が海上交通の保全に寄与しないってのがよくわかりません。ご説明いただけます？

>>389
特殊部隊は外洋で単独行動できませんよね
臨検が目的なら、特殊部隊でなければならない理由は無いし。

海上交通の保全を担当するのは、艦艇や航空機
とくに、海域に存在し続けることができる艦艇の任務であり、特殊部隊ではありません。

>>390
そうでしょうか？
立ち入り検査ならともかく、臨検となると、現在の海上自衛隊の実力から言って、特警でないと厳しいでしょう？となると、海上交通保護（対テロリズム）には有効なのではありませんか？

>>391
とりあえず、sageてはどうか？

>>388
ﾃﾞﾑﾊﾟで良ければ、離島を占拠されて港湾を機雷封鎖された場合における
潜入しての水中処分とか。

>>391
390ではないが、ということは海外派遣のさい、臨検のためだけに護衛艦に乗り込むのが特警と？
そんな１分野のみの特化した特殊部隊をもつ必要性を論じているんだと思うのだが
各艦艇の臨検能力は特警があろうとなかろうと必要だし

臨検にしても掃海にしても
海系特殊部隊が取りうるオプションの一つであって
必要不可欠なもんじゃ無いでしょ。

つまり『あれば便利』ではあるけど、護衛艦や対潜哨戒機のように
海自の任務にとって必要不可欠か？？　ということなんですが＞特殊部隊

>では、そのタスクコマンドはどのような編制になるのか？

今のインド洋派遣部隊がまさにそうじゃないの。

>>394
>>336
>海自がやんなきゃいけない＊かも知れない＊特殊部隊的任務
>
>・海外派遣の際、自艦の防御（沖止め、入港で違いが出る？）
>・敵性艦船への臨検／制圧
>・国内での港湾／基地の防御（海岸線は入らない？）
>・離島への潜入／偵察

あたりはどうか？

sage進行だったの？
気がつかなくて、もうしわけない。
ところで、これから先、臨検を実施する蓋然性が高い地域へ派遣される可能性も無視できないわけでしょう。それを考えれば、各艦の船舶検査能力向上と特殊部隊の設置は矛盾しないでしょう？
基本的には各艦の任務だけど、要所要所に投入する部隊は必要となるだろうし。
海保がやるような飛び石運用だってありうる。
そう考えれば、タスクフォース1個に対して搭載という考え方もあるわけで。一種のシーベーシングと考えれば、海上交通保護に於ける特殊部隊の役割は決して小さくないと考えます。

>・海外派遣の際、自艦の防御（沖止め、入港で違いが出る？）
やってます。

>・敵性艦船への臨検／制圧
海保の仕事です、やらせたければ法改正を。

>・国内での港湾／基地の防御（海岸線は入らない？）
陸海どっちでも良いので人を増やしてください。

>・離島への潜入／偵察
その任務に於いては、主体は陸自であり、海自はサポートに過ぎません。

>・国内での港湾／基地の防御（海岸線は入らない？）

海自の基地であれば、海自の担当だけど特殊部隊は必要ない
一般の港湾ならば、数がありすぎて防御は陸自でも無理。
防御的な任務に特殊部隊を使うのはもったいないし、最大のアドバンテージである秘匿性が
失われる。
貼り付け防御には、それに適した部隊を当てるべき。

対抗部隊としての特殊部隊使用なら意味があると思うけどね。

>>395
DSFは当初、群レベルの派遣でしたよね？それが、今は隊レベルになってる。
ところが、今回の改編はタスクは群、タイプは隊ってなりますね、単純に考えると。
じゃあ、これから先、派遣部隊の規模はどう調整するのか、今まで通りの場当たり的でいいのか。タイプからタスクへの派出基準は？即応タスクは最低どの規模で、どれくらいの期間でローテさせる？
と、考えれば沢山あるんですよ。特に、後方の先進性って言葉があるように、フォースサポーターとフォースプロバイダー（タイプ）はフォースユーザー（タスク）の先を読んで動くわけで。

いよいよＭＩＯが本格的実働任務になりそうだ

はたして各艦の臨検能力はいかなるものであろうか、非常に疑問だ（昨年のいかづち
立ち検隊は絶賛されていたが本当にいかづち乗員だけで構成されているのかまた疑問）

>>397
警察的任務なら海保の担当ですな
海自が不審な船を臨検／制圧ってのは、どんな状況を考えてるの？

密輸船でナイフ程度の武装なら、軍事系特殊部隊は必要無いし
ＡＫやＲＰＧ、携帯ＳＡＭ装備工作員満載の工作船を相手にするには
特殊部隊でも危険すぎる
自爆でもされたら、貴重な人員を一瞬で失うだろう。

>>398
>やってます。

そら無警戒なわきゃ無いけどさ、仮にアフリカあたりに派遣された場合、
港の警備が水兵さんで大丈夫なの？

>海保の仕事です、やらせたければ法改正を。

有事に於ける警察行動って、任務のうちじゃなかったっけ？

>その任務に於いては、主体は陸自であり、海自はサポートに過ぎません。

陸さんがボートや潜水艦から泳いで潜入とかって、世界的に見てどうなの？

>>398
>敵性艦船への臨検
明らかに敵性であるならば、海上警備行動以上の事態だから、もう海保の任務範疇越えてますよ。そうなればもう海自の任務。

>>398
脳内妄想ですな
都合の悪いものは見えないらしい

>>404
明らかに敵性船舶なら沈めるだろ

>>399
>防御的な任務に特殊部隊を使うのはもったいないし、最大のアドバンテージである秘匿性が
>失われる。
>貼り付け防御には、それに適した部隊を当てるべき。

恐らく、ここの文脈で言う「特殊部隊」って、張り付け防御に適した部隊ってな
意味を含んでると思うよ。
自艦船や飛行機が主たる活躍の場ではないと言う意味で。

＞仮にアフリカあたりに派遣された場合、
＞港の警備が水兵さんで大丈夫なの？

港の警備は、その港を保有している国の任務だね
艦艇の直接警備は水兵さんの仕事

警備や防御に特殊部隊を使うのはメリットを殺していると思うんだが
あくまでも特殊部隊は主動を確保するために使う札

>>406
まだ戦争が始まってない状況であるとか、既に戦闘は行われているが、中立国の
艦船を装っている場合とか、まずは確認するんじゃないの？

>>407
貼り付け防御につかうって
陸自の普通科中隊では不満なの？

貼り付け防御で必要なのは頭数だと思うんですが
重要拠点に対しての防御は、警戒部隊、主防御部隊、予備隊が必要
さらに機動運用部隊があれば最高。

>>408
敢えてアフリカを挙げたのは、現地の治安当局が当てにならない状況もあるんじゃ
ないかなー？と思ったためなんだけど。
例えば内乱鎮圧の為に派遣されるとか。まぁ、外国の部隊か陸自とセットで派遣
されるんだから不要だ！とかなのかも知れないけど、港湾の管理から始めなきゃ
ならんような状況だとどうかなー？

>>402
警察的任務だから海保、と単純に括れる時代ではなくなってぎしたよね。海自にもMOOTWを行う可能性が高くなってきましたよね。
何より、武力攻撃予想事態のような状況下、敵性の軍艦、もしくはそれに準じる船舶に対しての臨検は、そもそも海保にはできません。

>>410
あぁ、そういう意味じゃない。
港や基地の警備が海自の任務であるのなら、「海自の中で」張り付け防御に
適した部隊がって事。

＞何より、武力攻撃予想事態のような状況下、敵性の軍艦、もしくはそれに準じる船舶に対しての臨検は、そもそも海保にはできません。

そんな無理難題海自にもできるとは思えないが
特殊部隊はランボーでもターミネーターでも無いぞ。

>>414
だかそのような状況下では海自しか臨検できる権限ないし
やれと言われればやらなきゃならないだろうなあ

>>415
そりは特殊部隊どうこうの話ではなく、無能な上層部や政治家の問題だろ

>>406
明らかに敵性艦船だから撃沈。というのはできません。いわゆる、88条事態でもなければ。

>>410
そのような状況下では陸自普通科中隊は重要防護施設、国民保護活動などで忙殺される可能性が予想されます。従いまして自隊警備部署で対処すべきですが、その件で一案があります。
現在、クラッシュが主として担当している警備職をマークとして独立。空自警備職と統合して、警備タイプコマンドを新設、各隊に配置するのです。

>>416
ところが、法的にはそういうことになってしまうのです。服務の宣誓で身の危険を顧みずと宣誓するのは自衛官のみなので。
自爆されたら、どちらにしろアウトですが、軍隊系特殊部隊が、軍艦に臨検するさい、治安系特殊部隊に対してひとつだけアドバンテージがあります。それは、敵性艦船をいつでも撃沈できることです。（最悪、味方もろともですが）
そのアドバンテージをいかして、武装解除することを軍隊には期待されるわけです。むろん出来るかどうかは別の問題ですが。

>>418
＞軍隊系特殊部隊が、軍艦に臨検するさい、治安系特殊部隊に対してひとつだけアドバンテージがあります。
＞それは、敵性艦船をいつでも撃沈できることです。（最悪、味方もろともですが）

撃沈するのは味方の船であって、軍系特殊部隊じゃないだろ
>>418は軍隊系特殊部隊という単語を抜かしても成立するレスだと思う。

怪しい船を発見しました。

いきなり撃沈する→任務終了
この場は見逃す→任務終了
とりあえず停船を呼びかける

停船を呼びかけたが、航行を続けたら
撃沈する→任務終了
この場は見逃す→任務終了
威嚇射撃してみる→始めに戻る

停船したら
撃沈する→任務終了
この場は見逃す→任務終了
臨検する

臨検しようとしたら相手が抵抗した
撃沈する→任務終了
この場は見逃す→任務終了
実力で排除

>>419
全文読み返してみ。最後だけあえて「軍隊」としか書いてないから。
つまりそういう支援が受けられるのが軍隊特殊部隊のアドバンテージってこと。

>>418
服務の宣誓を持ち出すならば法律の遵守も宣誓しているわけだが（苦笑

海自が臨検や工作船の取り締まりをやるとすると、海保との役割分担は
どうなる？連携と言うのはたやすいが、何のために別組織があるのか。
工作員の潜入やミサイル部品・核物質・ヤクの運搬船を臨検する海上警察は
まさに海保の仕事じゃないか。誰が何と言おうと自衛隊は軍隊であり、
海自は海軍だ。海軍の仕事は戦争であり、警察ではない。海保の手に負えなく
なって、初めて出動とすべき。街のヤクの売人の取り締まりに、陸自を
出すわけないだろ。

>>423
そりゃあんた、警察に治安出動しろって言ってるのと同じだよ。

>>422
？何か違法な点でもあるか？

>>424
武装した密輸船に海保が日々立ち向かってるのを知らんのか？
「対テロ特殊部隊」「新たな脅威」といった造語に踊らされ、無理に
海自をトレンドに乗せようとするのはやめてくれ。工作船に対しては
艦艇や哨戒機による情報収集と海保の支援を、離島に潜伏したゲリコマ
掃討に対しては陸自の支援に徹するべき。海自はあくまで敵艦艇をSSMで
撃沈し、敵潜水艦をアスロックで葬り、敵機をスタンダードで撃墜すべき。
海戦が仕事なんだから。

海上における警備行動が自衛隊の任務である以上、海戦が仕事等と言ってみても
始まらないと思うがな。

>>426
海軍力つーのは戦争に限定されるものでないよ。海軍の広汎性は何もトレンドではないよ。
嘘だと思ったら波濤でも読み返してみ。載ってるから。

海自には任務毎に特化した部隊（警備や臨検）を創設し、特殊部隊は人質救出等
主任務と、野戦（後方撹乱等）主任務の２つを創設し、能力的には相互補完しつつ
陸海空統合運用する、ってのが漏れの妄想なんですが。

陸戦の実力順に並べると、
統合特殊部隊＞レンジャー＝空自、海自警備部隊＝海自臨検部隊＞空挺部隊
＞陸自前線部隊＞空自、海自一般部隊＝陸自後方部隊
っていう感じかな。警備部隊がレンジャーと同程度ってのは無理があると
思うけど、理想はそのぐらいになって欲しい。やっぱり後方警備って重要
ですよね。正面作戦を支える上で。

>>429
折り込みチラシの裏に帰れ。

海軍の汎用化も良いのだが、そもそも世界中の殆どの国はまともな海上警察
組織を持っていない訳で。殆どの国の海軍が日常から海保的な任務をこなし
ている訳で。ただ、日本には海保という立派な組織があるので其処は協力は
しても、混同はしてはならないと思うのだが。

で、精鋭特殊部隊ってそんなに沢山作れるわけでも無いし、また、現在の
特殊任務ってのは、海上からの潜入や、空挺降下等、陸海空の機動力を柔軟に
利用することによって達成させるものだと思うのだが。そこで、陸だの、海
だの、空だの、アメリカみたいに予算があるのなら乱発してもいいと思うが
日本のように予算が無い中で整備するとなると統合運用しかないと思うの
だが。

国内的には単純に有事の海自，平時の海保，という分け方ではだめなんですかね?
防衛出動となれば主役は海自で海保は防衛庁長官の指揮を受けるわけだし，平時において海保だけでは手に負えない状況なら海上警備行動の発令となって両者の共同作戦となる。
そこまでいたらない状況なら第一義的に海保の任務ということで，私なんかは特に不都合を感じないわけですが。
以上から海自の特殊部隊，臨検部隊は法的にも装備的にも有事の活動を中心に考えるべきで，特殊部隊による水中浸透作戦などは存在意義を高める上で否定すべきではないと思うのですが。

>>432
同意。
ただ、水中から上陸した後は陸の特殊部隊と変わらないわけで。
陸５００人、海１００人と整備するなら、陸海５００人にするか、
陸海６００人にしたほうが、コストの削減、又は戦力の集中が出来る思うの
ですが。つまり、特殊部隊は縦割り的に考えるのではなくて、部門横断的に
考えるべきなのでは？

特殊部隊が特殊部隊たり得るのは、その潜入能力もある、と思うわけです>>433
海のｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄから隊員を選抜できるとすれば、それには少数でも意味があるとは思いますが。

>>434
勿論、その通りです。統合運用ってのは陸からしか選抜しないのではなくて、
３自衛隊から適性、能力のある人を選抜すると言う方法を考えています。
陸からの人でも、海の適性があればそう言う任務を任せて良いと思います。

つまり、全自衛隊の中でも特に優れている人をバラバラに運用するのではなく、
一緒に運用することによって効率的に、又はより強力な部隊として運用出来る
野ではないか？と思っております。

運用を統合すること自体に異議は唱えませんが（それは当然、統合運用を前提とした部隊のあり方を求めるでしょうから)
いくつかの任務のうちの、たとえば海、という任務ではなく、
主に海を活動範囲とする管理自営部隊であって、問題があるとは思いませんが。
もちろん、上で想定した、統合運用を前提とした部隊のあり方である限り、ですが。

あと、所属が陸だろうが海だろうが、すべて同じ「人間」ですので、そういう
才能のある人は、訓練しだいで所属がどこであろうとも同等程度の能力を身に
付ける事ができると思っております。
勿論、訓練を行った時期と種類によって能力に差が出る事は想像できるのですが、
それが一緒に活動できないほど決定的な差にはならないのでは？と思います。

>>436
平時は各自衛隊に所属しその中で訓練を行い、有事の際に統合運用するという
お考えと理解しました。（間違ってたらスマソ。）
その前提であれば、問題ないと思います。

ただ、実質統合運用するなら、平時の訓練から統合運用していたほうが部隊の
質均一化やチームワークの向上にもつながると思うのですが。
その場合の所属と予算ですが、ベストは統合幕僚会議直属として、その予算に
組み込むのがベストかなと思っております。無理ならば、適当に何処かに入れて
ください。ｗ（すいません、素人なので）
その上で、全特殊部隊が海自所属とするなら全然構わないと思います。
又は、予算は３自衛隊から捻出するとして、実際の訓練は常に一緒に行動する
ってのも１つの手だとは思います。

>>438
平時から、統合訓練は行われるでしょう。そうでないと意味がありませんし。
それでもなお、母体と切り離さないでおくのは、母体と沿うていた方が、なにかと都合の良いこともあろう、と。

そもそも人材もｷﾎﾞも限られた特殊部隊が、特殊部隊同士で固まっても良いことなど無いと思えます。
むしろ支援する母体と密接な関係を維持しつつ、しかし運用は統合前提であると覚悟しておくほうが、良いような気がするのです。

>>439
概ね同意です。
ただ、統合運用する以上は、陸自のヘリなり、装甲車や車両なり、空自の
輸送機なり、海自のヘリや護衛艦、輸送艦等を使用することを考えていますので、
特に一つに絞る必要は無いかと。各支援部隊と訓練時から連携をとっておれば
いいのかなと思います。特殊部隊はその性質上、それら支援部隊から進発し、
単独で行動する事も多いでしょうし、それら支援部隊は組織上の繋がりの
有無に関わらず、「支援」することを任務とするわけですから問題ないかと。
護衛艦の艦長や副長とハンドサインでコミニケーションするわけでは無いです
ので。例えば、輸送機部隊と空挺部隊は所属が違いますが、それが原因で作戦
に支障をきたす事は無いと思います。

これ言っちゃお終いなんですが、別に統合訓練し、統合運用するのなら、その
帳簿上の所属や予算は、どこになっても良いと思いますが・・・。

>>440
その支援と、密接性とは、任務の成功を大きく左右することがあるので。
具体的には、まあ有名どころでｲｰｸﾞﾙｸﾛｳ。

特殊部隊のために作られた支援部隊で無い限り、支援部隊の能力にはおのずと限界があるわけです。
したがって｢特殊部隊の側が｣支援部隊の限界を良く知っていなければならない。
空挺には相応の重要な役割が与えられているから、相応の規模と支援部隊（たとえば輸送機）がある。
特殊部隊は、規模の確保がそもそも難しく、必要とする支援も小規模だが、緻密困難な例が多い。

そもそも｢支援部隊｣は、特殊部隊の支援が本務ではないのです。
特殊部隊の側が、その能力を流用するだけで。
流用する側が、その能力の限界と効用を、それなりに熟知していないと、ｲｰｸﾞﾙｸﾛｳのような失敗を繰り返すだけだと思うのです。

>>432:海猿（元）さん
海保は国境警備隊でも有るので海自と海保が統一されると、尖閣諸島の警備とかに海自が居たら
相手も偽装漁船ではなく軍艦をぶつけることになり良いこと無し
特警隊も海警行動のためでそれ以上でもそれ以下でもないですね
陸戦隊にも破壊工作にも数が足らない
>>437
組織の習慣・癖・躾みんな違う、統一行動させたいなら共同訓練をそのレベルまでこなしていない限り無理
くにさきで「ここまで考え方が違うと驚いた」と出ている

>>439
だから、そのための、タイプとタスクなんですってば。基本的には、統合運用部隊がタスクコマンドとなるはずですから、タイプコマンドがひとつで済むならそもそも複数必要ない。
そうではなくってそれぞれの特性があるから、各自衛隊にタイプコマンドを置いて、基礎作戦能力の練度を獲得したあと、タスクコマンドに於いて、統合作戦能力の練度を獲得するのが、正しい統合運用のありかた。
ただ、タイプコマンドでも横断的に出来るものも当然あるわけで、そのひとつが、自隊警備タイプコマンドだろう、と思う次第。

>海猿(元)氏
平時有事というより、オペレーションの目的で分けられるのでは無いでしょうかね。
人工衛星や電子情報偵察等により、当該被疑船舶が軍用であると事前に判明していれば、
ハナから特警でのボーディングを検討する事になります。
また、直接日本の治安に拘らない、海外水域(紅海とかアフリカ東岸とか)のPSIなんかでも、
海自艦艇が派遣され、そのメンバーとして特警が加わる事もあるでしょう。
しかし海保の船艇やSGTをこうした任務に充てる事は無いですよね。
逆に海外でも、マラッカあたりでの海賊取締に、日本が実働を求められるなら、海保が
出張るでしょうな。

>予備海士長氏
まぁ先ずは、｢ここまで違う｣と実感出来た事は、第一歩なんじゃないですかね。

>443氏
警備部隊かどうかは別として、各自のタイプコマンドと統合自タスクフォースの考え方は、
ほぼ同意するです。
没個性化して統合するんじゃなくて、如何に特質の違うモノを有機的に組合せて所期の
目的を果たすか、ですよね。
そのノウハウを得ていく事も、これからの海自(に限らないが)の課題ですかのう。

まぁ統合運用ったって、単に三自が一緒に仕事をする、という話では無いのですが。

でまぁ、上記の事も踏まえた上で。


イージスいっぱい造ろうZe。
と言っておく(笑)

>>445
パッシブ式の旧式なんぞイラン。

>>445
その前に「あぶくま」の前甲板の空きスペースに、除籍されたフネから降ろされた71式ボフォースを・・・ｗ

スーダンＰＫＯ、自衛隊派遣へ調整本格化
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050325ia02.htm

>国連安保理が２４日、スーダンに国連平和維持活動（ＰＫＯ）部隊を
>派遣する決議を採択したことを受け、政府は自衛隊派遣について調整
>を本格化させる。

っつーか藻前ら、まず「特殊部隊」の定義を相互確認してからくっちゃべれと小一時間（ｒｙ

>>449
だって、このスレ、ネタ振っても特殊部隊でしか盛り上がらんのだから。

>>450
エサがしけすぎ

>>451
つーか、ほとんどの人間はなんのことやらわかってないと思われ。

TOP > 政治
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自衛隊派遣、停戦合意ない場合も…政府が恒久法検討




　政府は２４日午前の自民党国防部会防衛政策検討小委員会（石破茂小委員長）で、
自衛隊の海外派遣に関する恒久法について、〈１〉停戦合意が成立していない場合
でも国連平和維持活動（ＰＫＯ）への参加を可能にするためのＰＫＯ参加５原則の見直し
〈２〉任務遂行目的の武器使用の容認〈３〉多国籍軍による海上阻止活動への参加――な
どを盛り込む方向で検討する考えを示した。

　法的問題などを詰めたうえ、早ければ２００６年の通常国会にも法案を提出したい考えだ

これから護衛艦隊は臨検に対しもっと真剣に考えていかないと痛い目にあうぞ
訓練や装備、人員構成を含むすべての改革が急務である
まだまだ事の重大さを中の人は理解していないのが現実

特殊作戦群の連中と協同作戦すればいいだけでは？
船酔いについては、慣れればいいだけだし。

痛い目ってどんな目だろうね

護衛艦隊にとって臨検なんてどう考えても余技だろ
地方隊あたりならそれなりに重要になるかも知れないが。

>>456
だからさ、新大綱で艦隊と地方隊の関係が大幅に変化する可能性があるんだよ。それを議論せずに、臨検がどうこうなんてナンセンス。艦隊スレを名乗るからには、そこから詰めないと。

>予備海士長氏
「特警隊も海警行動のためでそれ以上でもそれ以下でもない」
これはちょっともったいない感じがしました。海警行動はいうまでもなく警察行動であり，本来海保が行うべきところを一部海自が補完するというものですよね。
発令された場合は警察比例の原則が適用され，法的には海保並の行動しかできない。本質的に軍隊向きの活動ではないと思うのですよ。
予備海士長さんは数の不足を任務限定の理由とされていますが，その人数を増やし，軍事的に活用できるようにすることが必要なのではないでしょうか。
単に海警行動のためというのであれば，海保オタとしてはSSTを増強した方が手っ取り早いと思ってしまうのですよ。

ことの重大さを理解していない人＝＞456

>>459
重大だと騒ぐのは結構だが、具体的にどう重大なのさ

◎多国籍軍による海上阻止活動への参加

この意味が分からないんですか、法的問題を抜きに考えて今の護衛艦隊に
それらの任務遂行を行うに十分な体制、能力、装備、人的スキルが備わって
いるとでも思っているのかな・・現実はかなりお寒い限りでしょう

>対潜臼砲氏
>>444での「当該被疑船舶が軍用であると事前に判明していれば、ハナから特警でのボーディング」というのは有事を想定してのものと思えるのですがいかがでしょうか。
なお，>>432での書き込みは国内(日本近海)を想定してのものでした。

>>461
わかんないね、阻止作戦に必要なのは軍艦だろ？
特殊部隊が無ければ、阻止作戦任務を達成できない状況ってなにがあるのさ？

>>461
だから、次世代艦隊ではそういう能力を養成しなきゃ、って言ってるんでない？

従来の戦闘と比べ臨検は直接人対人、何が仕掛けられているか分からない船舶に
乗り込み国際法、国内法との戦いの中、安全に任務を遂行しなけばならない
体力的にも精神的にも隊員にかなり負担が強いられると予想される

通る船すべてを臨検するわけじゃなし
あらかじめ担当海域で臨検にあたる艦のどれかにSBUでも乗せときゃいいじゃん
怪しい船を停船させたらヘリで派遣

>>458：海猿（元）さん
９１１前なら可能だったかもしれませんが、今海上自衛隊はインド洋における対テロ戦争を継続中です
さらに海底油田・不審船の進入・宇宙自衛隊にMD用のイージス艦の派遣（予定）
つい最近までは国際緊急援助（インド洋津波）次はスーダンPKO（決定予定）と
貧乏暇無し状況です…

ただ基本的にはSSTが頑張っていただきたいです
能登沖で自衛隊側が機関銃を使用して警告射撃を行ったと想定し
その後正当防衛とは言え相手の船体を撃ったら、岸壁に帰ったらプロ市民の大歓迎が待っています

奄美沖の不審船を回収していただいたからRPGから対空機関砲まで積んでいるのを説明できますが
それ以前はそこまで重装備だとは思っていなかったのでしょうし（＞海保）
法的にも軍隊以下海保以上の位置づけでは「警察比例」でしか動けないのが現状です

海警行動では警察官職務執行法第７条海上保安庁法第２０条第２項
警護出動（対テロ対応）で排除のための武器使用が許可される他グレーゾーンはみんな
警察官職務執行法第７条しか法的な根拠がありません

(=ﾟωﾟ)ノ新造艦発見
ttp://pukapuka.s1.x-beat.com/img-box/img20050326001059.jpg

軍靴の音が！いつか来た道！！

>>467予備海士長さん
海自がいろいろと無理難題を押し付けられようとしているのはわかります。
「上司は思いつきでものを言う」という本がありましたが，いまの自衛隊は政治家の思いつきに振り回されている感じです。
海自自身が任務を選ぶことは難しいでしょうが，このままでは器用貧乏になってしまいそうですね。
しかし，海自としては防衛出動時の戦闘行動が第一の任務であり，なおかつ警職法7条に基づく武器使用用件が軍事組織にはそぐわない気がしたので，上記の書き込みとなりました。
特警隊の運用を海警行動と一致させてしまうと，どうも特警隊の性格が曖昧になってしまうような気がしてしまいます。

>>468-469

468ならその台詞が間違っちゃいないのが藁

ﾃﾛは状況のｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝを突いて、(テロリストの信じる)最大限のダメージを与えるべく目的されて行われるもの。
警察行動が｢ﾃﾛの発生する状況を抑止する｣ものだと考え、
軍事的対処を｢今、起きて、継続しているﾃﾛ状況の実力解決を図る｣ものだと考えると、
海猿氏と、予備海士長氏の間が理解できるかな？

実力でしか解決のつかない何事かに投入される実力そのものが軍隊である、と勝手に定義付けると、
国境紛争や犯罪摘発に対しての、軍隊の投入に抑制的になるわけで。

平時をつかさどる法とは別のベクトルであるわけで、
海保に課せられている、また期待されている役割とは、やはり違う。
海保のSSTが警察部隊以上の負荷に耐えるとしても、だから警察任務以上を前提として良いのかどうか。
それは、何のための海保か、と言う面で｢国民にどう説明し、整合性をつけて行くのだろう｣と思ったりして。

まあそういうわけで、海保は戦時戦力となりえる己を育てないほうが良いのでは、
有事にも、平時と同じような任務で、重要な仕事が出来るだろうし、と思うわけで。

>>466
あやしいと思われる対象船舶を発見しただけで、アッチ、ドッチで振り回される
ＳＢＵ　中の人は大変だ

>>446氏
あやまれ!EMPARにあやまれ!
というかイージスとはSPY-1で（以下略)

>447氏
こないだの<ハン>級騒ぎを思えば、エルマLLS-920対潜擲弾砲なんかが欲しかったかもですな。
でも観艦式でのデモンストレーションでは見劣りするなぁ。

>海猿(元)氏
例の不審船騒ぎのように、平時においても軍用工作船は活動してるですから。
情報収集能力やその共有といった課題は未だありますが、奄美沖のように軍用工作船に対して
海保が強行接舷を試みる、という事態は避けたいですよ。

>463氏
というか、その部隊もフネに乗って行かなきゃならんワケですよね(笑)
護衛艦とは別に、特殊部隊専用外洋哨戒艦でも造るという話にでもなるんでしょうか(笑)
いや、<あさぎり>級のAPD化改装というネタはあるのですが。

>472氏
過去スレでも述べたんですが、海保の行動は、対象を逮捕する事が前提になるですよね。
捕まえて、取り調べて、背後関係や犯行手段を明らかにし、再発防止を施策する。
一方、"軍"の行動には根幹として「脅威の迅速な排除」があります。
(といって目の前の対象を瞬殺する事が「脅威の迅速な排除」であるかどうか、という
戦術/戦略的手法上の問題もあるんで、色々ヤヤこしいんですが)
海保SSTと海自SBUが似た組織に見えるとしても、恐らくはソコに決定的違いが生じるでしょう。

まぁ、ナニが言いたいかと申しますと、海保は海保の必要でSSTを育てていくでしょうし、
そこに｢戦時の戦力｣は、まぁ育ちようも無いのではないでしょうか。
誤解される事は、ママ在りましょうが(苦笑)

>>474
EMPARなんて所詮は仏・伊の蛙共が開発したもんですからね〜
み〜んな、アクティブに指向してるのに何考えてんだか。

>>474臼砲さん
おはようございます。
平時の軍用工作船は対処が難しい存在ですが，相手がそれを隠して犯罪行為をする以上，やはり第一義的には海保の対処だと思いますよ。
強行接舷するしないは手法の問題であり，平時においては相手が軍所属であっても逮捕が前提となり，これは海警行動に基づき海自が対処するとしても同じことです。
>>475での臼砲さんの書き込みは私の考えとほぼ同じなのですが，これはオペレーションの違いと言うよりは平時と有事の違いだと思うんですよ。
そして，海保は平時を前提として組織を作り，海自は有事を前提として組織を作ることにより，結果として性格の異なる部隊ができてくる。
こう考えると海自特警隊の性格についてあるべき姿が見えてくるような気がするんですが。

>海猿(元)氏
例えば奄美沖不審船事件においては、海自は、その外観上の特徴から、これが北鮮軍用工作船であると
判断し得るだけの情報を得ていました。
ただまぁ、そのソースである工作船の画像の伝達手段がワヤで判断が遅れたとか、その遅すぎた判断ですら
海保に伝わらなかったというウラミは有るワケですが。
当時、海保自身が｢それを早く言わんかい！」ゆーてたですよね。

｢あるべき姿｣は、もっと情報伝達と脅威評価がスムースになされ、海保/海自の連携あるいは所管移行が
適切になされる、といったモノでしょう。
であれば、携行誘導弾等が積まれている事が予測される軍用工作船に、海保程度の装備で強行接舷を試みるのは、
(というか強行接舷という手段自体が、ですが)極めてリスキィです。
｢致死性暴力｣の迅速な投射を旨とする軍のバックアップは必須でしょう。

ただまぁ、｢紛れている｣状態の工作船を見つけ出す、といった段階の話であれば、海保が主体になる、とは
臼砲も考えますです。

こうして考えるに、海自特警備が自衛艦隊所属であるのは、必然ではありますな。
配置自体は各地に分散する必要がありますが、基本的には機動運用部隊であるが故に。

>>472氏
私はどちらかと言うと海自特警隊の性格付けについて書き込んできましたが，海保SSTの方からアプローチするとあなたのおっしゃるとおりかと思います。
ただ，政治的，外交的に海自という軍事組織の方が影響力大なので，こちらの方の性格付けを先に明確にした方がすっきりするのかと。
まあ，コレまでの国民感情から見てなかなか困難ではありますが，有事における海自特警隊の役割というものを外に向けてアピールすることも重要かと思います。

>>479
｢あるべき海自｣→海軍化した海自とすると、
あるべき海自特殊部隊は、海軍特殊部隊であり、SEALSとは言わないまでも、ﾌｫｰｾｽﾞﾘｰｺﾝくらいの能力を期待してしまうわけで。
が、これはあくまでも将来を見据えて期待する戦力、であって現状の問題に対処して行く｢とりあえず強化してみる｣対応のものとは違うのでは、とｳﾘは思うﾆﾀﾞ。

特警隊は、｢期待される｣役割を担うべく産まれてきたものではなく、
今そこにある北朝鮮の工作船と言うものへの対処に、急遽具体化したもの、とｳﾘは勝手に思っているﾆﾀﾞ。
しかし将来もそれなりに見ているのでは、と思うﾆﾀﾞ。

予備海士長氏はこの流れで明示したわけではないけれど、海軍化を見据える以上、現代海軍の任務｢不安定な弧への投射と、沿海脅威への対処｣に特殊部隊も必要だと認識していると勝手に負荷読みしているﾆﾀﾞ。
ゆえに、特警隊の能力に期待する海猿氏の考えに、はっきり否定も賛意も述べないのでは、と。
それが、>>467あたりににじみ出ているのでは、と。

まあ、ｳﾘの読解力からすれば、この程度の曲解など朝飯前ﾆﾀﾞ。

陸と海に別々に特殊部隊をつくり、統合運用？アホも極まれり、だな。
特別警備隊の増強には賛成だが、あくまで陸戦は陸自部隊の仕事。
離島でのゲリコマ掃討も海自艦に陸自部隊を載せて行けば良い。
また平時においては海上警備は海保が担い、現に工作船を撃沈したのも
海保。「紛争」や「戦争」というレベルに近付いて海保の手に負えなくなって
初めて海自が出るんだ。カードの切り方も知らんバカがいるようだ。
それにしてもこの特殊部隊厨の多さには驚く。どうりで軍板で前長官が
礼賛されるわけだ。

海上自衛隊は陸上自衛隊と（予算で）全力で戦い、その余力で仮想敵に備えるのです
陸が特殊作戦群や西方普通科連隊を揃えるなら、馬糞野郎が海上の領分（離島等）に手を出す前に
自力で特殊作戦できないと困るのです・。

話の流れも読まずに特殊部隊という単語だけに脊髄反射した
しけたえさですね！！

ホロン部だか憂国国士だか知らないが、(ry

>どうりで軍板で前長官が礼賛されるわけだ。
俺の陸自を如何するつもりだ！って非難轟々だったがｗ

戦時ならともかく、平時に工作船や半潜水艇、麻薬密輸船にいきなり
駆逐艦を出して臨検するとはバカげている。試合前半、7〜8番の下位打線で
いきなり抑えの切り札を出すチームがあるか？特殊部隊厨が野球の監督を
やったら全敗だ。

海自のお仕事は「主として海において」と自衛隊法に書いてあるわけで
能登沖で隊員殺しかけたのだから反省して特警隊が素早く出来た
（１９９９年３月が能登沖で特警隊が２００１年３月に新編）
ただ、あくまでも海警行動等のグレーゾーン用でしかない

偽装工作船は基本的に地域の漁協からの情報を元に海保が動く方が抑止力として考えると効率的だと思う
海自が出動するには閣議決定を受けて海警行動か情報収集以外無いのだし
後は増やしたどころで佐世保・舞鶴・大湊に分遣隊作るだけなら少数精鋭でMCH-101を自前で持たせて
緊急展開すれば、情報＞偵察＞識別＞長官＞総理＞閣議決定＞発動までの時間で展開可能でしょ

海外に基地分遣隊出来たらそこの警備隊に陸戦隊編成するでしょ…次の５０年までには一つぐらい持つのか？

現在研究中と思われる次期汎用DDだが、間違っても「対テロ・ゲリコマ」とか
「特殊部隊の収容」などの「トレンド」機能を優先すべきではない。
工作船追跡には「はやぶさ」型という立派なフネがあり、30ノットそこそこの
駆逐艦で追いかけられるわけがない。また臨検部隊や陸戦隊の投入機能など
付与すれば、ムダに艦が大きくなり、下手をすると兵装や航空機運用を
圧迫しかねない。「多目的化」などという流行に浮かれれば、中途半端で
役に立たない艦になってしまう。汎用DDはあくまで対潜・対水上・対空能力を
研ぎ澄まし、「戦争」を行う艦であるべきだ。

19DDって40mmボフォース（か国産テレ砲）以外は既存品？
レーダはFCS3改ミニだろうし・・
ま、中身が大切なんでしょうね。
ステルスデザインだと船の上でのランニングに支障が出そう
筋トレルームは必須か・・

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/25/20050325000068.html
アメリカが竹島を韓国の領土と認めたダニよ！
だそうです(´Д｀;)

>>490
で、米軍の海図にはTakeshimaと書いてある予感

どうだろ？有名な紛争地じゃないし、
実効支配してる側の呼称が載ってそうな気がする。

>>478 　対潜臼砲さん
>(というか強行接舷という手段自体が、ですが)極めてリスキィです。
>｢致死性暴力｣の迅速な投射を旨とする軍のバックアップは必須でしょう。
う〜む、そこで思うのですが
海自が求められる｢致死性暴力｣の投射、この段階において海自特別警備隊の
はたすべき役割はなんなんでしょう？
もし｢致死性暴力｣の投射を考えるならば艦砲といった兵器が適任で
特殊部隊が役割というのがいまいちわからない。

また、臨検時（今現在、インド洋で行われているような国際的な海軍の取り組みに
参加するといった、日本近海の海保主体の警察活動とは別の状況下）に
特別警備隊を何チームか派遣するにしても
特別警備隊という極めて金も時間もかかる部隊を臨検専門のみの
さらに値のはる組織でいいのかどうか・・・

つまりは特別警備隊設立の目的がわからないっと（自爆

個人的には特別警備隊にはSEALsよりもCOMSUBINを手本にして欲しいんですが。



伊ﾏﾝｾｰの戯言なんで聞き流して下さい。すんません。

＞であれば、携行誘導弾等が積まれている事が予測される軍用工作船に、海保程度の装備で強行接舷を試みるのは、
＞(というか強行接舷という手段自体が、ですが)極めてリスキィです。

接舷という行為自体がすでにリスキィであり
軍用工作船に対する選択肢としては、接舷自体が間違った選択ではないかと。

この手の船に対しては、停止を拒否された時点で撃沈するのが正しい選択であり
接舷は下の下

軍国主義の復活だ！いつか来た道！！

>>496
昔通った田舎道とは違うんで同じ道かどうか判んない。

どうしても海自に臨検をさせたい方々に質問です。
では海保は何のために存在するのですか？

>>498
海自も臨検できれば、頭数が増えて便利だろうが。
べつに海保を解体しろなんて意見は出てないだろが。

現行法では、工作船は密輸船や密漁船と同じ括りなものだから、まずは海保が警察行動として
取り締まらなけりゃならんのよ。

しかし、野球しか比喩を使えない様な豚が、軍事に口出し出来るんだから平和だよな。
怪しい船はｲｷﾅﾘ全部沈めろ！とか言う馬鹿の存在もまた平和の証なんだろうな。

>>499
法律というものをこれっぽちもご存知ないらしい。
自衛隊が出動するために必要な手続きを検索していただきたい。
有事法制の報道で話題になったのだが。海自は戦争をするのが仕事。
警察は海保がやる。まずは法改正し、海保を強化することから始めるのが筋。

>>495
想定
あなたは単艦で海上警備行動に当たっている護衛艦の艦長です
工作船と情報のあった偽装漁船を確認し、停船指示を出したところ相手は停船しました
工作船は奄美沖で回収した工作船と同等の装備を有する

どうするの？

有効射程に入った時点でＳＳＭ全弾発射。
ＤＤＧならスタンダードも惜しみなく投入。
さらにオットメを撃ちつつ全速で突入して
短魚雷で止めを刺す。

（治安出動下令前に行う情報収集）
第79条の２
長官は、事態が緊迫し第78条第１項の規定による治安出動命令が発せられること
及び小銃、機関銃（機関けん銃を含む。）、砲、化学兵器、生物兵器その他その
殺傷力がこれらに類する武器を所持した者による不法行為が行われることが予測
される場合において、当該事態の状況の把握に資する情報の収集を行うため特別
の必要があると認めるときは、国家公安委員会と協議の上、内閣総理大臣の承認
を得て、武器を携行する自衛隊の部隊に当該者が所在すると見込まれる場所及び
その近傍において当該情報の収集を行うことを命ずることができる。

>>503
銛を10発ぐらい打ち込んで最大戦速で潜行して海の中に引きずり込む

>46式＠軍事たん
特警の皆さんがRIBやヘリ、FACでボーディングする際、もっとも脆弱なのはその近接時でしょう。
相手が軍事組織であると識別出来てる状況が前提ですから、脅威が生じた場合、迅速に排除できなければ
ならないわけですな。
SH-60KがASMとして"ヘルファイア"を採用した理由の1つに、近接した敵船と味方船を撃ち分ける性能を
有する事が挙げられてた事も、参考にならんですか？

>498氏
( ･▽･)つttp://www.os-dream.com/duties.html

海保は旧内務省がやってた海洋交通を管理する現業部（灯台守は〜♪）と
旧海軍がやってた海上警察組織である警備部が混ざった組織です

ので、海上保安庁は早々に潰して国土交通省海上交通庁と防衛省沿岸警備隊に分けるべきです

自衛隊法と海上保安庁法のずれは冷戦の間ならなんとかなったのかもしれませんが、
現状には合わないものでしょう。指揮系統が違うというのは致命的ですね。

自衛隊だか自衛軍と、沿岸警備隊の違いは司法警察権が無いかあるかで十分でしょう。

これもまた古い古いレスにあるんですが、この日本の周辺事情を鑑みれば、沿岸警備隊が
防衛庁の所属で無い事は、我が方の対応手段に"縦深"を持たせる上で有利なんですな。

指揮系等という点では、国土安全保障省のようなモノが必要とされつつあると、臼砲は考えてます。
そういや蟹氏は外交まで一本化した内務(?)省とか、なにやらオゾマシイものを提唱してましたが。
(((;゜д゜)))

６０Ｋねぇ　防弾強化なんとかならね

>>488
きみこれからの世界的情勢をよくお勉強してから書き込んだ方がいいよ
あなたが考えているような先進西側各国新造艦など、どこを見渡しても
ありませぬ

>>509:対潜臼砲さん
ずいぶん前に出ていましたね＞国境警備隊としての海上保安庁


尖閣諸島は海上保安庁が巡視船で警備中です
ただ高さが結構ある島だから反対側の見通しが利かないので回り込まれると
この前みたいに侵入されちゃう（すぐに逮捕されたけど）

>>510
H-60にそこまで期待されても…これ以上改造したら

>>509
その縦深ってのが隙に繋がると思うのですよ
何も海自の下にＣＧを置けという話ではなくて
全く並列にＣＧを置きなおかつ
今までよりも十分な予算をつけるのが望ましいという事です

国交省の下なら余った予算が海保に行く程度だったでしょうが
防衛省の下なら日本全体の防衛の中でのＣＧの位置づけと
その任務を遂行する為に必要な装備を考える事が出来ます

>>488
それら装備が必要不可欠な時代になってきたんだよ

今一番それら問題に気付き始めているのは日本国民世論かもしれないよ

>>511
対潜戦に力を入れている（アスロック等の投射型対潜兵器）日本は確かに例外かもしれないが
世界の艦船２００３．１２＃６１９どうなる！？DDオリンピック
これ読んだ？

海保（沿岸警備隊）と自衛隊（軍隊）が別にあることのメリットは皆さんご存知でしょうから
完全に指揮系統を別にして対外的にも、また対内的な権力分散の観点もすぐれているが
指揮系統の一本化という面では、それが足かせとなる
利点と欠点がいわば表裏一体なわけで
どこに落としどころを持ってくるか、といった問題になるとも思います
アメちゃんみたいに危機管理庁でもつくります？ｗ

＞臼砲ぱぱ
>>507の内容には同意するわけですが、私の質問は
その相手が軍事組織で重武装ななか、特別警備隊の皆さんがする仕事ってなんなのか？
それがわからないのですよ（＾＾；；

日本は日本の戦略と戦術に合ったモノを作るがヨロシ
欧米の流れがどうのほざく奴はｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟ

>>516：４６式さん
それは能登沖以降改善してきています
ただ秘に関係する区分で情報の扱い方が具体的に改善された話は見かけませんが
現場レベルの通信・行動の訓練は実施済ですね

まあおあなじ「おおすみ」で輸送艦と巡視船みたいな話は１０年２０年で完全に解消ですし
仕事の分担もきちんと別れているので、海自は動くのに時間がかかるのも必要悪だと思いますが

>513氏
>防衛省の下なら日本全体の防衛の中でのＣＧの位置づけと、その任務を遂行する為に
>必要な装備を考える事が出来ます
それは絶望的だと思ったアノ日々(謎)

>46式たん
思いっきり端折って言えば、臨検しか無いですよ？

>517氏
だからイージスいっぱい造ろうZe。

> 国交省の下なら余った予算が海保に行く程度だったでしょうが
> 防衛省の下なら日本全体の防衛の中でのＣＧの位置づけと
> その任務を遂行する為に必要な装備を考える事が出来ます

防衛省の余った予算が行く程度か、逆にどっかが「重複」とか逝って
削られるに５００ウォン。

いやはや、工作船に赴く臨検班は悲惨ですなー。
撃たれに行くよーなもんですわ。

いっそUAVにTVカメラとメガホン付けて、工作船に接近させよーか？
工作船がUAVに発砲したら、敵対行動と見倣して工作船の射程外からボコる。
発砲されないでUAVが工作船の直上に達したら、とりあえず停船と降服を呼びかける。
停船しなけりゃ、40mmL70から3P弾で脅かしてみる。
それでも駄目なら、当ててやる。臨検はその後で、ってことで何とかならんかい？

（海保職員の）人命重視を最優先して（ｗ

>>515
きみぃよく勉強してみたまえ
特殊部隊その他揚陸部隊等の乗船を踏まえたスペースの確保、大型リブの搭載、
対ＦＡＣ用大型機関砲の導入、機関銃の複数門搭載、後部からの高速艇の発進用
開口収納スペース有などなど
あとこれら特殊作戦を含むＭＯＯＴＷは対潜戦、防空戦、水上打撃戦と同じラインに
並ぶ、近代海軍には出来なくてはならない仕事でもあるがなあ

>>498
今の時代臨検も出来ない出来損ない海軍なんかあるの？

>>520
５０円だけかよ。
ケチ！

>>511
また軍事ミーハー、欧米猿真似が出てきたか。
欧米と日本では脅威も戦略環境も異なるのに、なぜマネをするんだ？
日本には日本に合った兵器、設計思想が必要だ。そんなことを
やってるからいつまでたっても我々日本人は独創性がないと言われる。
バカも休み休みにしろ、ポリネシアの住民が極北地方の生活をマネるのか？

独創性を発露して、チハ車の様な名機を多品種少量生産。

>>522
だから何で「はやぶさ」型を使わないんだ？
特攻ボートからの自衛策として機関砲は有効だが、なぜ汎用駆逐艦で
揚陸作戦まで考えるんだ。いたずらに艦が大きくなるだけだろう。
われわれ流行に弱い日本人だが、明治or敗戦以来の欧米コンプレックス
からそろそろ抜け出して、自国の流儀を見つけよう。

１隻２００億のミサイル艇に何を期待しているのか

ソブレメンヌイ級＋サンバーンや新型防空艦、キロ級、Su-30といった
従来型兵器を増強してる国があるというのに、対テロばかりに力を注いでおる
場合ではない。同時並行で対抗していくんだ。ソ連の脅威が消滅した欧州
とは違うんだ、書店で「よく分かる国際紛争」系の本でも買って東アジアと
ヨーロッパの情勢が違うことぐらい知っておけ。

>>521
＞無人ヘリなどで港湾を監視・警備、ヤマハ発が実験公開
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20050325c3b2503x25.html

>>525
おっ、多少は文面ひねって来たな。
ところでお前さん的には、イージス艦は猿真似だから不要だよな？

>>527
ミサイル艇も猿真似だろ？

>>525,527、529
思ったとおりの回答だね　ストレート坊さん

>>531
猿真似という言葉の意味も知らんのか？本質を理解せずうわべだけ真似ることを
言うんだ。戦術的に必要性を認識して導入すれば、それは猿真似とは言わない。
イージス艦はもともと旧ソ連の対艦ミサイル防御と対米貿易黒字減らしに導入
されたものだが、今日北の弾道ミサイルと、中国の対艦ミサイルが増強されており、
有用性は揺らぐどころか高まっている。ミサイル艇にしても開発中に不審船事件が
発生し、対工作船能力を付与したため使えるフネとなった。きちんとした認識に
基づいて導入した兵器のみが役に立つんだ。

じゃストレートさんは海自にはゲリラ、対特攻艇対策、ＰＫＯや臨検能力は不要
80年代の対ソ（今は対中）冷戦時代の装備体系が理想と言いたいんですね

>>534
それはデジタル論だな、せめてどちらに予算を集中する？程度の選択肢ならともかく

>>535
少しは非対称戦の重要性は理解しているんじゃないか

海自に今足りないものは、ＡＳＷでもＡＡＷでもない、これら非対称な攻撃を
仕掛けてくる場合に対しあまりにも現時点では脆弱すぎる体制、組織、装備、練度
なのは火を見るより明らかなんだよ
そのためにこの次世代艦隊ではどの様な姿がこれからの艦隊でなければならないかを
考えているんだが

>>536
別に艦隊が非対称戦に備える必要はあるまい
海保がいるわけだし、米海軍はコーストガードの手が届かない外国でえらい目に遭っているが
海自は基本的に海保のいる海域から離れて恒常活動できない。

インド洋に数隻するだけで根を上げるような海軍だぞ＞海自

巡視船と艦隊組む護衛艦隊これか！
>537おぬし頭いいね（笑

どーゆー法的根拠で海保が海外の交戦区域に出張るのか？
あきつ丸警備？

>>537
いや、別に根を上げたわけじゃないぞ。
訓練とか修理とかのサイクルが狂うから困る言っただけでやろうと思えば30隻ぐら(ry

>>539
しきしまとか

>>535
ハァ？
艦隊決戦主義の野球豚の主張こそ、デジタル論そのものだろうが。
戦術的な考察もなく、不要、要らないとしか言わんくせに自覚は無いのか？

>>537
じゃあ、陸自が不正規戦、非対称戦に備える必要もないな。
警察にやらせとけば良い。

>>375 対潜臼砲さん
日米防衛協力の指針とは、コリャまた面白いモノを見つけておられる。

唐突で恐縮だが、冷戦期における防衛論争は、不毛だったなあ。
そして、冷戦が終わった90年代の「所要防衛力」をめぐる論争は、冗談そのものだった。
衝突したのは、時代遅れの理想主義的平和論と、これまた時代遅れの在来型防衛力整備論。
「大綱に規定された兵力は、「わが国への侵略が差し迫っていない状態」における平時の兵力。
事態緊迫に際しての増強を予定した基盤的防衛力だから、冷戦後の平和な世界にも対応できる・・・・云々。」
なんてアクロバットを展開した方すらもおられた。

>｢限定的｣の文字は消えてます。
「自主防衛でもっと大きな侵略にも対処します。」
と言わんばかりに、大見得を切った当時の防衛庁の意気込みは大したモノだなあ。
もちろんこの意気込みは、能吏たちの冷静な情勢判断に裏打ちされたもの。
大規模通常侵略事態の危険が本格的に低下したことを、防衛庁はよ〜く知っていたなあ。

んでもって、「限定的侵略」に代わってガイドラインに登場したのが、「ゲリコマ」（と「弾道弾））。
「自衛隊は、ゲリラ・コマンドウ攻撃等日本領域に軍事力を潜入させて行う不正規型の攻撃を
極力早期に阻止し排除するための作戦を主体的に実施する。」
で、「不正規型」の対処の難しさに、いま防衛庁・自衛隊は苦しめられているワケでね。
昔はこの種の侵略対処に熱心だった自衛隊。
だが、デタント開始・安保闘争終了あたりから、スッカリこの種の戦争の戦い方を忘れてしまったのだなあ。

まあ幻想の着上陸シナリオよりも、周辺事態における日本の後方支援を重視する米国。
防衛予算死守に狂奔する防衛庁。
双方の利害が一致したところに、指針の「自主防衛」は成立したワケだなあ。

>主役は海は補給艦

米海軍の海自に対するニーズは明らかに変わったなあ。
もはや、第七艦隊"Fleet Escort Force"としての護衛艦隊の価値は激減。
同時に、対米戦略上の資産としての護衛艦隊の価値も激減した。
ポスト四次防にみる海自発展の主たる原動力が、対米政策上の配慮であったことを
考えるに、艦隊はまさに転換期を迎えつつあるといえるなあ。

「ポチ」的に考えるのならば、いっそ護衛艦隊は「補給艦隊」と改称したうえ、
補給艦32隻と警護用の護衛艦4隻で編成した方が望ましいのかもしれない。
それとも、エージスシステム搭載補給艦の建造か。
冗談はさておき、集団的自衛権問題がクリアできるできないにかかわらず、
海自は、米海軍のSea Basing機能の補完役として位置づけられていくのだろう。
現在の海自・空自のOEF支援は、将来の自衛隊ー米軍関係のプロトタイプになっていくことは
避けがたいようだ。
イヤイヤ、よく考えてみれば日本列島そのものが、巨大な"sea base"。
これを守る「自衛」隊は、第七艦隊”Fleet Protection Force”にほかならない。

むろん、「無料ガス・スタンド」も無料警備サーヴィスも、現行憲法秩序の制約においては、
けっして悪いアイデアではない。
しかし、タダほど高いモノはないというコトを、米国に言い出せるだけの勇気が、
わが国にはやや欠けているかな。

225とかストレートさんとか野球豚とか色々名前を付けてもらって
ありがとう。野球は何より好き、仕事と野球しかない人間だから本望だが。
誰が非対称戦に備えるな、と言った？俺が言ってるのは
「なぜ工作船追跡や特別警備隊による殴り込みに汎用駆逐艦まで使うのか」
ということ。それが「多目的化」「コンパクト化」「商船構造」といった
最近の欧州諸国の海軍のトレンドに飛びついただけの感があるから、
腹が立つんだ。

>>546
トレンドだからだろ
深い考えなんて無い

海上保安庁の巡視船で、マラッカ海峡等を通過する日本船団を護衛する計画があるらしい。
どうも小泉の思いつきのようだが、海自は完全に蚊帳の外だな。この分野では。

>>548
以前アメ海軍がそこら辺に出しゃばろうとしたけど、インドネシアなどの反発をくらったからな
海保なら反発を受けにくいわけで。

集団的自衛権クリアできるとすれば、Sea Basingにくわえて沿海戦も投入される公算が高い。
トマホークにみる陸上攻撃は別にしても、この分野で海自が提供できる任務はかなりあるなあ。
ひじょうにニーズがあるのが、沿海における水中戦分野、具体的にはMCMを含むEOD。
朝鮮戦争時、わが航路啓開隊が、米海軍基地周辺水面を日施掃海していたのは有名なハナシだが、
米海軍は伝統的にこの任務領域を、他国海軍に負担させるクセがある。
また攻勢作戦においても、EODの活動範囲は大きい。
今後はUUVによる任務遂行が増えてくるハズだが、サーフサイドでは
当分のあいだEOD員による対処が必要となろう。

またMIO、―というよりは封鎖任務といったほうが分かりやすい―も、ニーズがある。
あんがいフネは足りている。というか足りてしまう。
けれど、ある種のボーディング・パーティーは常に不足している。
防御戦術（最近は海賊対策戦術が見事に応用されている）の向上もあってか、
ボーディング・パーティーの負担は増えるばかり。
にもかかわらず艦固有乗員で構成された”パートタイム”VBSSチームの能力的限界は自ずと明らかだなあ。
海洋環境において多様な状況に対応できる近接戦闘部隊と
これを支援する高速舟艇・回転翼機部隊。
そうした今日のMIOに適した部隊のニーズは、ひじょうに高い。
にもかかわらず、米海軍・海兵隊でおいてすら、強行乗船部隊不足に悩まされているのは、
特殊部隊の拡張の難しさ、をうかがわせる。

もし、海自が遠征MIO任務に投入されたとして、現行の特警隊の規模は、あまりに小さすぎる。
即応待機にくわえてタイプ管理業務まで抱えているわが特警隊。
部隊建設の途上にあるワケだが、大掛かりな遠征をやるのなら、もう少し成長率をあげないと
やや厳しいのかもしれない。
限られた規模の中で、高錬度小隊を複数維持しておくというのは、あんがい楽なコトではないなあ。
まあ、どこの特殊作戦部隊もたどってきた道ではあるけれど。

>>546
お前の敵はアナルだよ。ディスインフォメーションに引っかかってるんだ。
いい加減目を覚ませ。

ASEANと国際警備組織を作りマレーやスマトラに恒常的に
海保なり海自なり駐屯させるしかねえよ
一々教育だわ訓練だわで日本から送るのﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>545
米海軍の海自に対するニーズは明らかに変わったなあ。
もはや、第七艦隊"Fleet Escort Force"としての護衛艦隊の価値は激減。
同時に、対米戦略上の資産としての護衛艦隊の価値も激減した。
ポスト四次防にみる海自発展の主たる原動力が、対米政策上の配慮であったことを
考えるに、艦隊はまさに転換期を迎えつつあるといえるなあ。

ということは日米同盟の将来も怪しいって事か・・
キティーホークが原子力空母じゃなくてJFKになったら、それこそ日本の価値激減にならんのだろうか？
グアムを再拠点化し、ハワイに空母をおくというのは、太平洋軍の強化という
よりは、日本から引き上げるための準備なんて事はないよね・・

>546氏
おりゃ、特殊部隊の為に大型護衛艦を削るなど、本末転倒、ゆーてるんですがね(笑)
特殊部隊のベースにもなんねぇ大型戦闘艦など、かつて存在してないですが。

さて、Mk-46さんから、また宿題が出てるなぁ（￣▽￣；

>>548
今回の海賊事件で海保が出張ろうとしたら、マレーシアからも反発食らってたけど。

>>555
どう考えてもどっちかの軍がかかわってそうだからなｗ
やぶへびになりかねない

>>555-556
海保では両軍の相手は辛かろう。
いよいよ海自の出番だな。東亜・太平洋地域で唯一の本格的な揚陸戦能力が愈々発揮される訳だ。

船団の先頭と後尾に巡視船配置するだけで沿岸国が反発するというのもな。
だったらしっかり取り締まりヤレと言いたい。

>>558
中国船団が津軽海峡を海上武装警察のコルベット押し立てて通るって逝ったら
「何考えてんだ！」って怒るだろ？
で、向こうは「国際海峡だからいいじゃんか」とか逝って火に油を注ぐ訳だ。

>>556
どうせやるなら合成開口レーダー搭載したＰ３でも飛ばせば良いのにね。
これなら監視効果はあるし、しかし直接の威力制圧じゃないから関係国は
受け入れる余地があるのではないだろうか。少なくとも出動するのは領海
国になるわけだし。

でも、海自のEP-3はシギント機だから合成開口レーダー持ってるかなぁ？

>>559
マラッカ海峡は国際海峡じゃないみたい。
インドネシアだけが反対してるらしい。

>560
Virginiaしゃん。OP-3じゃ駄目なのん？数無いけど(笑)
それとSSNがSSnになったのは、寄港地の反核団体から圧力かかったからでしか？

>>559
＞中国船団が津軽海峡を海上武装警察のコルベット押し立てて通るって逝ったら
＞「何考えてんだ！」って怒るだろ？

そりゃまあ・・・
津軽海峡で中国の船団が海賊の被害に遭って、
それに対して日本側が何ら有効な対策を取れないようなら、
それもまあ致し方ないとは思うんだが・・・

宿題やろ(笑)

>MK-46氏

>冷戦が終わった90年代の「所要防衛力」をめぐる論争は、冗談そのものだった
まぁイヤな言い方になりますが、言うに言えない事情というか環境みたいなものがあって、
双方レトリックの出来を競ってる感はありましたなぁ。
実務担当の方々は、ある目的の為に整備する部隊や装備を、如何に通り易い"名目"で通すか
さんざん腐心したとか。
それすら、今や時代にそぐわない点が出て来た。
まぁ｢言霊の国｣の弊害と言いますか。

>「自主防衛でもっと大きな侵略にも対処します｣と言わんばかりに、大見得を切った
ん〜、「もっと大きな」では無かったんじゃないですかね。
と言いますか、「冷戦の配当」を米が総取りしていく事を、糊塗しただけだったような。

>主役は海は補給艦(と輸送艦！輸送艦をお忘れなく！）
対米協力における米(海軍、ではない)の欲求は、陸の上に重心を移した感がありますねぇ。
陸自の派遣部隊の輸送や、その補給。あるいは海外災害派遣における物資輸送などは、「やり易い」
海自の御仕事(というかアピール活動)として、大きな位置を占め続けるのでは無いですかねぇ。

>>562
OP-3はISARだと思ったらSAR兼用になってるんでっか。

インドネシアのMPAは合成開口持ってないのかな？

SSnになったのは、新スレになったときにCocoMonarに
登録ミスったっす。
変更できるけど、このスレ終わるまでこれでゆきますわ。

NHKで、イギリス海軍の退役中将が「マラッカに早期警戒機飛ばせばいい！」とか言ってたな。

日本軍が東南アジアを支配していた方が安全だった

その時は海賊達が反日ゲリラの旗の下に暴れまわってるさ

まだ言い足りないかな。
引き続きMK-46氏にレス(しつこい？)

不正規戦への対応への難しさは、前のレスにもありましたが、情報の分野。
相手を捕捉してしまえば、戦術的な対処法については、膨大な範例も研究もありますからねぇ。
魔法では無いので、望み得る効果については多くの人が不満を持つでしょうが、不正規戦とは
そうしたモノですなぁ。
忘れたわけではなくて、神学論争の果てに縛られていった･･･という思いはあります。
街中でゲリラ掃討を想定した訓練、など実施した日にゃアナタ、という時代だったですし。
海自はどうだったのかな。

｢新しい時代の戦争｣に備え、さらに上の対処を、というのであれば、それは自衛隊の範疇を越えた
国家の各種情報機関が負う事になるでしょう。
つまり　( ･▽･)つ国家安全保障省

おい、艦隊のハナシじゃねーぞ、俺様。

で、対水中戦部隊。
機雷戦の枠にとどまらない水中脅威への対処を目的とした、掃海部隊、水中処分隊の
トランスフォームについては、大いに興味がありますなぁ。
対水中戦と言ったけど、その任務にあたるには、沿岸域の水上/地上へも目を配る事になるでしょう。
それは海外派遣の話だけではなく、平時/有事の我が沿岸警備(というか局地防備)にも大きく関る話に
なるはずです。

えーと。これはカルガモの話ですな(笑)

海賊退治?

DDGとLSDの2隻でタスクフォースを組み､親善訪問の名目で､マラッカ海峡へ送り込む。
襲われた船があれば､あらかじめアメリカ空軍から借り出しておいたプレデターを送り､
追跡して海賊の本拠地を突き止める。で、特殊部隊を送り込んで海賊共をあぼーん。


簡単だね。

途中で船を乗り換えたり分散したりするし。
特殊部隊突っ込ませるにも人質の問題あるし。

人質の女艦長は自力で脱出するし､分散した海賊は補給地点を
インプットしたパソコンを奪取するから問題ない。

>>573
その前に海賊の親玉とのベッドシーンがちゃんとあるわけですね！！！１１１１！！！！１！！

>>573-574
ハヤカワの回し者ハケ〜ン！

>>575
某〈デューク〉元艦長の話なら、あれは文春文庫だと思うのだが。
しかし、あの人日本に来たときに温泉行ってるんだよな。しかも混浴の。
湯煙の中で浴衣姿の赤毛美人…うーん、萌え。

野球さんは野球観戦ばかりじゃなく実際、体動かしてみたらどうかね、見るのと
やるのじゃぜんぜん違うぞ
また、野球ばかりではなく、格闘技や陸上、水泳、柔道やバレーなどいろんなものを
見て、実践して、各ジャンルの問題点などを模索していくのは大変ためになるぞ

>>576
先週の地震で本の山が崩れて、確認できんかった・・・

東南アジアからイギリスを追い出したのは完全に失敗だったな
航路の安全確保をイギリスにやらせておけばよかった

太平洋戦争は日英米とも損した戦争だからな。
アメリカは大日本帝国をぶっ潰しちゃったから、朝鮮半島で中ソと独力で向き合わなきゃならなくなったし。
アメリカにとっては日露戦争時みたいに後ろから応援しているだけの方が楽だっただろうに。

予備の旦那

いつもあなたの意見聞いていると、何も建設的意見が無いように思われます

まず、あなたがよく言われるように「体験航海でも行ってこい！」と言わ
れていますが、まずは現場でMOOTW訓練に参加したことあります？どこどこの誰か
さんに聞いたことで妄想抱いていませんか、まず自分で体験してください、
そしてよく考えてください、まずはしらね型の12.7mmの位置について自分が
奇襲攻撃をかけるならどうするか考えてみてください。
そして、現在の立ち入り検査隊の能力や装備については一緒に訓練に参加し
手見ることがお勧めでしょう、江田島の学校へ入校するもよし、インド洋で
行っている米、英、加などMIOをこの目で確かめるのもよし、海保の特別警備
隊と共に行動するもよし

まずは、妄想より自分で体験してからレスしてくれ

>>581
ふーん、じゃあ君は経験者なんだ？へぇーすごいねー（棒読み



臨検太郎も艦隊決戦太郎もこれ以上やるなら仲良く言い合いスレにでも逝ってらっしゃい

>582
みんなそう思うのかな。以前も＊と???個数変動を予備の人が混同して話しかけてたが。
まあ芸風近いな。そんときも言ったが既存欧米兵器マンセーが?のほう

>>581
旦那って言い方はたろちんだけにして呉
まず最初にMOOTWで具具ったから好きなの見てきてね
ttp://www.google.co.jp/search?q=MOOTW&hl=ja&rls=GGLD,GGLD:2004-02,GGLD:ja&lr=lang_ja&sa=X&oi=lrtip9

まず現役時代は９１１の前なので今ほど訓練や装備が有るわけでも無い
次に予備自が予備自として江田島に入港やインド洋行くのは不肖宮島先生でも無い限り不可能（ｗ
で、この前日本でやった訓練の記念写真は見たんだよね？

護衛艦に奇襲攻撃は自衛隊板で亡国のイージスごっこの検討が有って
現役・元自とも攻撃は装備さえ有れば余裕、機能停止までは可能、制圧拿捕は不可能
体験航海でも停泊公開でも良いから乗れって言うのも久しぶりに書くな（ｗ

最近は米軍の艦艇見学していないが、行けばわかるでしょ＞機関砲の配置

どうすれば建設的な意見なんだ？
駆逐艦の整備は重要でしょ、汎用性も適応性も高いのだし
特警隊増やせと書けば建設的なのか？

>>584
＞機関砲配置
二年前の横須賀ちびヤン、観艦式前の一般公開、後は世界の艦船の写真とかで見たけど・・・
海自も米海軍も、えーっ何か防循が小さくないっすか、
つーかこれで直接向き合うのは((（；ﾟДﾟ）))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙと思ったのをよく覚えてます。
いっそイラク行きの軽装甲機動車が持ってるような、大きめの防循とか無理なんでしょうかねえ。

確かに最近の海自の臨検能力の向上は昨年のＰＳＩ訓練で基本レベルにあることは
分かったが、相手が抵抗したり又武器等を持ち反撃してきたときの対処レベルがどの程度
のものだったか興味があったなあ
あとなんで武器を所持して訓練していないんだろうか、北朝を刺激するからなのか
だとしたら、逆になめられやしないだろうか

>>585
防盾は関係ないだろ、相手が砲弾をがんがんぶち込んできて破片防御が問題になるわけでも無し
陸戦なら心理的・物理的に重要だが、艦艇にはあまり重要ではないと思われ

>>585
海賊の手持ち式の軽機関銃の弾なんて当たらないよ

>>585
それも含め何も考えていないとす＞＞怪爆

>>585
今回の「くにさき」みた？仮設なのか知らないが相変わらず土嚢積んでいる…
世界の艦船２００５．５#642

やるき以前に予算だよな、相手の人命は尊重するが自分の人命はあまり尊重されないな

>>587
はぁ
Ｍ２と艦載砲とで打ち合いでもするのか？Ｍ２などの機関銃の使用目的と
使用する相手を考えればおのずと答えは出てくるんだが

>>590
土嚢とは。又直接的な手段で強化に出ましたな、まるで陸戦だ・・・。
限られた予算の中では、確かに土嚢というのも一つの手かもしれませんな。

＞やるき以前に予算だよな、
＞相手の人命は尊重するが自分の人命はあまり尊重されないな
敵より何より、主権者に命を軽んじられる自衛官、ですか・・・・。

>>592
それも含め何も考えていないとす＞＞怪爆

>>587
操船の制圧でなければ、抵抗の撲滅に敵火力は行使される希ｶﾞｽ。

護衛艦（ﾟ�听）ｼﾗﾈ

ageて書くほどのネタか？

>>577
こりゃ聞き捨てならんな。リトルリーグから軟式を始め、中学は野球部。高校は
中断したが大学時代から草野球を始め、現在も職場のチームでセカンド。決して
上手くはないが、戦術や連携は大好きだし、実践を試みている。他のスポーツは
テニスとサッカーぐらいしかできないが、その上で言おう。相手の霍乱戦法に対応
するのは重要だし、常に心の準備が必要だが、バントシフト、エンドラン封じの
練習だけに力を入れるなということ。かつて名監督の誉が高かったN氏は
「野球はホームランじゃない、頭を使え」が口癖。それは事実であり、忘れがちな
ところに目を向けさせる意図だろうが、1992〜93、95、97年にN氏が優勝させた
チームを見れば、小技や投手力も優れていたが、必ずホームランを量産する大砲が
2〜3人いた。逆にそれがないときはBクラス。海戦でも、MOOTWに対する認識を高め、
海自も訓練が必要だが、あくまで海軍の仕事は「戦争」だ。航空機、潜水艦と
一体となったミサイルによる艦隊決戦を行い、敵の侵略艦隊を撃破して海中に
沈めることを最優先すべきだ。

>>597
>バントシフト、エンドラン封じの練習だけに力を入れるなということ。

そんな主張は、どこぞの野球豚の脳内にしか無いから心配無用。

>航空機、潜水艦と一体となったミサイルによる艦隊決戦

おやおや。まるで最初からそう主張してでも居たかのようだな。

だからどこにＡＡＷ，ＡＳＷ，ＡＳＵＷは軽視していいと書いてあるのやら
今海自に足りないものは、非対称戦に関わる、体制や装備、練度といった、もの
なのだが

>>597>>599
>>582

http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/lcs2.htm

日本もこんなの作らないのかな？

>>564　対潜臼砲さん

>実務担当の方々は、ある目的の為に整備する部隊や装備を、如何に通り易い"名目"で通すか
>さんざん腐心したとか
「名目」の反対語から説明すると、どうなるかな？

>まぁ｢言霊の国｣の弊害と言いますか。
「言霊」に復讐されているのではないかなあ。
コトバを軽んじ、詭弁ばかりに終始したバチとして。
私などは始終バチがあたりまくっているワケだけれども。

>対米協力における米(海軍、ではない)の欲求は、陸の上に重心を移した感がありますねぇ。
冷戦終結後、海洋覇権から海洋利用に、西側諸海軍の関心がシフトしたワケでね。
今後は、海上輸送も対米協力の有力な手段になってくるのではないかなあ。
それは、はからずともSea Basingへの補完というコトになるのだろうなあ。
現行憲法下でも、米の洋上拠点と陸上（後方）をむすぶ海上輸送は、それなりに可能。
けれど、米海軍のニーズに応えられるだけの海上輸送能力を、海自はそなえていない。
また、海上輸送は、マーチャント・マリンにさせるべきという意見も、出てくるかな。傭船でかまわんと。
いずれにせよ、「おつきあい」ではない、本格的な海上輸送は、
これからの海自にとって、大きな課題になってくると思うよ。
集団的自衛権問題をクリアするしないにかかわらず。

>>569
>不正規戦への対応への難しさは、前のレスにもありましたが、情報の分野。
「そこで、( ･▽･)つ国家安全保障省 」というのは、どうかな。

情報機関つまり、情報供給官庁に任せっぱなしというのは、チト前近代的かなあ。
情報の需要と供給の戦略的調整が、現代インテリジェンスの課題でね。
需要サイドも、供給サイド、あるいは国家情報スキームに、自らのニーズを主張しなければならない。
また供給された情報を咀嚼し、インテリジェンスの成果を徹底活用せにゃ、意味が無い。
情報をもらう側も、インテリジェンスにかかわる企画・分析能力なしでは、どうにもならないし、
インテリジェンス優位を、戦術的局面に生かす仕組みが必要なのだなあ。

そうした仕組みが無かったからこそ、「特殊作戦部隊」なるモノが生まれてきたのかも。

かなり極端だが、こういう言い方もできるかな。
20世紀は「情報機関お任せ」の時代。
21世紀は「多機関情報スキーム」の時代。
軍は、昔と違って国家情報スキームの管制塔にはなりにくい。
けれど、インテリジェンスの時代に応じて、その姿を変えざるをえないようだなあ。
現代の英米特殊作戦部隊のありようは、軍の未来像を考える上で、示唆的なのかもしれないね。

>忘れたわけではなくて、神学論争の果てに縛られていった･･･という思いはあります。
70年代あたりまでならば、同意できるかなあ。
まあ、防衛庁・自衛隊も日本の役所でね。
日本の役所固有の問題を抱えているなあ・・・・ムニャムニャムニャ。

>>601
双胴でヘリポートを備えた戦闘艦か。確かに､先進的で未来を感じるね。
しかし、すでに実戦配備している国があるので､そこから買うというのも手だな。

http://chorea.hp.infoseek.co.jp/dprk/pan/3-2.htm

>Mk-46氏
>「名目」の反対語から説明すると、どうなるかな？
四の五の言う前に、実際に出来ちまったモノを見ろ！という事になるんでしょうが(^^;
ここでMk-46さんと臼砲の意見は大きく隔たるでしょうなぁ。
つまり、当時の状況と経緯からいって、海自の整備方針は妥当であったと考えてるんですな。
無謬であったとは、さらさら思ってませんですけどね。しかしそれは後知恵に過ぎるかな、と。

>米海軍のニーズに応えられるだけの海上輸送能力を、海自は備えていない
物質的には、あくまで象徴的な意義に留まるでしょうねぇ。
しかし相対的な貢献度がどうであろうと、日本の国家意思を示す手段として、政府が
その責任において活用出来る組織は、他に無いわけで。
その辺は、マーチャント･マリンでは、イマイチ応じきれない面があると思うです。
法と組織を整備するんでなければ、ですが。

>情報機関つまり、情報供給官庁に任せっぱなしというのは、チト前近代的かなあ
自衛隊固有の情報機関(二別？)が不要である、と申し上げたわけでもありませんが、
我国の固有の事情からみても、公安/治安機関の情報との連携が必要でしょうし、
その総轄センターは自衛隊の外(ていうか上、か)に置かれるのも必然になると思うです。
まぁ取敢えず、国内外の情報機関とアクセスして、的確に処理/評価出来る連絡機関の充実。
(組織の強化のみならず、武官起用のコンセンサス作り、みたいなモンまで含むでしょうなぁ)
先ずこの辺から強化していかないと、というささやかな将来像しか描けていない臼砲なんですが。

>日本の役所固有の問題を抱えているなあ・・・・ムニャムニャムニャ
なんかこう、本音を衆等に建前で覆い隠してやって来てたんですが、その建前だけ教えられて
育った世代になり
･･････いや、コレはおぢさんの繰言ぢゃよ。

根本的な問題として、不正規戦闘に上手く対応出来る船の大きさはどれくらいなのかな？
4000ｔクラスだと大きすぎないか？アメリカは3000tクラスで対応するつもりらしいが、これは米海軍が基本的に外征艦隊であるからあんまり小さくできないという理由だと思う。
米海軍は、優れた機動性、ヘリを含めた監視能力、対水上打撃では威力より迅速さを重視。不正規戦闘ではここら辺の能力を求めている。
日本は基本的に護衛隊群は外洋艦隊、地方艦隊は沿岸という住み分けがあるから、不正規戦闘には地方艦隊にDEより小型な艦艇を与えるべきでは？
主力艦隊にもある程度の対応力は必要だけど、あくまで対潜、対空、出来れば対地能力を重視して整備して欲しい。
ただ地方艦隊の艦は、最近護衛隊群のお下がりなんだよな…

不正規戦に上手く対応出来る大きさ、と一からげに言われても、なんとも言えないわけですが、
米LCSのように思い切ったフネを造れる国は、なかなか無いんじゃないですかね。
仏伊共同の多目的フリゲイトのように、比較的大型/低速でそれなりの武装を有する航洋艦を
使い回す事になるんじゃないでしょうかね。

日本の場合、｢沿岸｣が長大かつ広大で、波も荒いですから、沿岸警備艦といえども航洋艦に
なっちゃうワケです。
軽武装OPVとしては海保巡視船がありますから、その補完もあって、フリゲイト級の戦闘艦に
任せる事になるでしょう。
地方隊艦艇は、重要な港湾、沿岸施設、海峡といった、局地警備/防備にあたる事になるんじゃ
ないでしょうかね。

>>607
確かにその通りですね、アメリカ基準で物を考えてました。
日本の周辺海域特に日本海が荒海なのは有名ですが、テロの可能性が高いのは沿岸だと思い小型化が可能だと思いました。
でも言われてみると、単目的艦を造るような贅沢は許されないし、海保もありますね。
となるとやはり機銃装備＋126ミリ速射砲か…
対地長射程砲に激しく惹かれているのですが…

126mmが127mmのミスタイプなのか76mmのミスタイプなのか、分かり難いあたりがリスキィですが(笑)
対空/対艦/対地の全機能を127mmにまかせたLCSを夢想した事があります。
実際、固有兵装を主砲とCIWSと短魚雷に絞って、ヘリや無人ヴィークルのオペレーションに特化させた設定は
それなりに当たってたと自負してますが(ホントかよ)
オットメの新型127mmのグワイが気になるですな。

んでも、127mm用対ミサイル信管は具体化されませんでした。残念ー！

>>609
すみません、127ミリの間違いでした！
やはり発射速度を考えると76ミリが対空用としては限界なんでしょうか？
イタリアの新型は面白いですね、CIWSを削ってまで76ミリを載せる辺りさすがOTOのお膝元と思います。
臼砲さんが見抜いた通り、最近また砲が見直されている流れですね。私などはRAMを見て、将来はミサイルだけになると思っていました。
勉強不足ですね。

やはりどうしても海保と地方隊の役割がかぶってきますな〜。

>>610
ミサイルには無い砲の利点は、やはり警告射撃に使えることじゃないかと。警備用には必須でしょう。
機関砲と違って照明弾撃ったりもできますし。

野球豚の主張って、艦隊決戦重視、海上護衛戦軽視の旧海軍にダブるんだけど。

>>612
補給の重視と、特殊戦の重視は別だろ

>>609
かわりにRAMを積めばいいではないか

>>611
役割かぶってるかぁ？
活動領域はかぶるかもしれんけどさぁ。

>>613
ﾌﾟｯ補給の重視だって。笑っちゃうね。海上護衛戦を理解してない、旧海軍の方とお見受け致す。

>>611
>照明弾撃ったりもできますし
プ　照明弾って、ソロモンの海戦でもあるまいし
ＩＲが発達した今そんな紋いらね

７６ｍｍや１２７ｍｍなどの艦載砲でＡＳＭＤやらせようとしている輩が
見られるが、実際これら砲の有効帯は3〜6、7000ＹＤＳがいいとこ
通常その前に対艦ミサイルはホップしたりスキムやスネーキング運動し、射弾
回避に移ることをお忘れなく
よって、これら艦載砲のお仕事は米海軍のように陸上支援専門（日本では必要なし）
かＦＡＣ対処警告射撃用として使用するのが無難なのだが

ただ、搭載ＳＡＭが弾切れになった場合にそなえ、保険としてもっとく分には、
かまわないが（そのような状況は今次大戦ではほとんどないが）

　　

艦載砲の利点は、ゼロ距離でも効果があり
弾薬はミサイルよりも安価、威嚇などができ多様な任務に対応できることである。

主力艦隊は16DDHを旗艦としてイージス艦と汎用DDで固め、対水上、対空、対潜に
徹するべき。具体的にはソブレメンヌイ級とその搭載ミサイルであるSS-N-22
サンバーンの防御、Su-30などASM搭載可能な航空機の撃墜、そしてキロ級や
先般領海侵犯した原潜の撃破によるシーレーンの防衛。16DDHからSH-60Kを飛ばして
敵潜水艦を寄せ付けない体制を維持すべき。同時に海空自の航空機や潜水艦隊に
よるミサイル飽和攻撃も必要だが、相手が国産の新型防空駆逐艦を建造している
ため、対空ミサイルの脅威が高まっている。幸いにも敵艦隊は対潜能力は
低いと思われるので、海自AIP潜水艦による待ち伏せ攻撃の活用が期待される。
沿岸防衛は地方隊フリゲートや海保哨戒艇に任せ、護衛艦隊はこうした
「決戦」に備えた編制を維持すべきだ。

現代戦に決戦は無いと思われ

>>621
バカを言え、決戦を前提とした体制があるから局地戦になるんだ。
はじめから脅威を低烈度に設定するやつがあるか。

また現れた野球豚　ぜんぜん進歩のねーやつ

つーか今時水上艦隊vs水上艦隊なんて起きるのか？

野球豚が想定していること事態ありえんな

平成海上自衛隊

CG　　やまと型（やまと、むさし、ながと）　※CG(X)
DDG　いせ型（いせ、ひゅうが）　※１４DDG
DDG　こんごう型（こんごう、きりしま、みょうこう、ちょうかい）
CV　　あかぎ型（あかぎ、あまぎ）
DDH　かつらぎ型（かつらぎ、かさぎ）　※１６DDH、かさぎは改かつらぎ型で排水量が５０００トン増えている
DD　　たかお型（たかお、はぐろ、あしがら、まや、なち、あたご）　※１９DD
DD　　たかなみ型　５隻
DD　　むらさめ型　９隻

編成
第１艦隊（横須賀）
　CGやまと（連合艦隊旗艦）、CGながと、DDGいせ、CVあかぎ、DDたかお、DDたかお、DDたかなみ、DDたかなみ、DDむらさめ
第２艦隊（横須賀）
　CGむさし、DDGひゅうが、CVあまぎ、DDたかお、DDたかお、DDたかなみ、DDむらさめ、DDむらさめ
第３艦隊（舞鶴）
　DDGこんごう、DDGみょうこう、DDHかさぎ、DDたかお、DDたかなみ、DDむらさめ、DDむらさめ、DDむらさめ
第４艦隊（呉）
　DDGきりしま、DDGちょうかい、DDHかつらぎ、DDたかお、DDたかなみ、DDむらさめ、DDむらさめ、DDむらさめ

第２艦隊は佐世保の間違い orz..

うざい

>>626
想定内だな

以下の質問に納得のいく答えをくれたら消えてやるよ。by野球豚

１．ソブレメンヌイ級及び搭載ミサイル（SS-N-22サンバーン）の
　　配備に対する対抗策
２．キロ級潜水艦及び原潜勢力の増強に対する対抗策（海上交通路の防衛）
３．海軍用Su-30の配備と搭載される大射程空対艦ミサイルに対する対抗策
４．新型防空駆逐艦に対するわが航空機の自衛策及びわが対艦ミサイルの性能向上
５．尖閣諸島及び東シナ海域のガス田等わが海洋利権の確保の手段

ほとんどの対抗策は出来てるでしょう

>>630-631
いいから言い合いスレ逝けよお前ら。
長文妄想スレでもいいよ。

>>626
廃棄される、ゆきとかきりとかどうするのかな…
地方隊がゆき・きりだらけに…LCSとか妄想を抱いてる奴らとは逆方向に

たろちん一匹で手一杯だよ＞妄想ｽﾚ。
関係ないゴミは、自前で処分してくれよな。

>>630
1、米軍と空自の仕事。
2、新大網で定められた規模維持。P-X、SH-60K、16DDH、19DDの整備。
3、1と同じ
4、1と同じ
5、抽象的すぎ。

満足したら消えな。

話は変わるが、海自は警戒用にＵＳＶの開発はしてるのかな？

むさし、なんて縁起が悪すぎる艦名は決してつけないだろ。
やはりいせ、ながと辺りがよろしい。
やまとは、微妙。しなのは無かった事にする。

むつは原子力船だしな…

しかし沈んだら縁起が悪いのであれば、ほとんど全部縁起が悪い

>>630
現代はイラク戦で見られた様に”潜水艦発射巡航ミサイル、空爆によって
指揮・通信中枢・航空基地・ＳＡＭの破壊を行い戦争遂行能力を奪う”
のが艦隊決戦より優先します。艦隊が残ってても軍最高司令部にミサイルが
突っ込んで首脳陣が吹っ飛ばされ通信はズタズタにされ、航空機とＳＡＭが
全滅したら、其の時点で負けはほぼ確定だからです。
なので、諸氏は艦隊決戦に対して”ソレは古い”というリアクションなのだと思われ。
１水上艦のサンバーン対策
　このテの戦艦類は相手の射程内に入らねば怖くはないので、射程外から飛行機で沈める
　のが定石です。空自に沈めて貰ってもいいし、EH101ﾍﾘにペンギン対艦ミサイルを積んで
攻撃してもよい。　相手の母港の出入り口に機雷敷設してもいいでしょう。
２潜水艦による通商破壊対策
　タンカーを沈めても100日以上の石油備蓄があるので、日本を絞め殺すには
　主要港湾に機雷を敷設して封鎖し、石油備蓄と軍用物資集積を巡航ミサイルで
　焼き払ってしまったほうが早く燃料切れになります。逆に言えば、ソレをやられると
困るので日本は世界第二位となるほど対潜機を保有して領土周辺を哨戒してます。
　但し、潜水艦がミサイル発射した海域に敵の戦闘機が来るとＰ３Ｃで撃沈出来ないかも
３航空発射ＡＳＭ対策
　モスキートなら１機１発しか積めないですがクリプトンとかカズーだと１機４発以上積める
のでミサイルの数が４倍に増えて、味方航空機の傘の下でないとイージスの12目標処理だと
手に余るでしょう。未確認情報ですがイージスの目標処理数を上げたものの日米共同開発を
するそうです。　ＯＴＨ射撃能力は判りませんが。
４新型防空駆逐艦
　ロシアがペトリオットを真似て作ったミサイルを積むといううわさも有りますが、
それであっても丸い地球の水平線の向こう側（ＯＴＨ）は撃てません（ソレは現イージスもそう）
低空から水平線越しに対艦ミサイルを投げ込めば一方的に攻撃できます
５ガス田利権
　中国のやりようは不愉快ですが、戦争をやった場合の損害に引き合う程の利権ではありません。
アメリカを味方に付けて外交手段で解決を図ったほうが良いでしょう
問題意識を持つのは良い事だと思います。頑張って勉強して下さい。

>>639
巣に帰れ。

津波・火山など監視衛星、２０１２年度に打ち上げ構想
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050330i101.htm

>高度６００〜１０００キロを周回するレーダー衛星４基と、高度３万６０００キロの
>光学静止衛星１基を組み合わせ、３時間以内に目標地点の観測が行える体制を整える。
>スマトラ島沖地震など頻発する自然災害防止への貢献策として、今年１０月に北九州
>市で開かれるアジア太平洋地域宇宙機関会議で提案する。

>レーダー衛星は、発射した電波の反射をとらえて地表の画像を作成するもので、夜間
>や雨天でも威力を発揮する。地震発生前後の画像を比べれば、断層の形状や地滑り量
>などの地殻変動がわかる。また火山の隆起や地震の前兆となる地殻変動の検出も期待
>される。

別の用途がありそうだ。

中国外務省「軍事費、日本の方が多い」
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050329AT2M2902129032005.html

>「中国はどの国も侵略したことはないし、日本の軍事費は中国の1.62倍に上る」
>「日本はもっと客観的な立場を取るべきだ」

>>642
>中国はどの国も侵略したことはないし

言うだけ番長

>艦砲でASMD
オットメたんの76mmで有効射程は5〜7km程度。
このくらいの近さだと、ポップアップだのウィーヴィングだのったって対艦ミサイルのソレ。
頻度も偏差も知れてるです。
だからイタリヤンは76mmを有効と信じてる。
逆に言うと、距離開いちゃうと無誘導弾じゃ難しいんで、射程以外の利点に乏しい127mmじゃー
辛いもんがありますわな(笑)

んが、フリゲイトなら大砲積むですわな。積んでたら使うですわな(笑)
艦砲にASMDやらせる、ってんじゃーなくて、ASMD"も"やらせる、なワケで。
でも某氏に吹きこまれた"127mmCIWS"は、それはそれは素敵なアイテムだったのよ。
結局騙されたんだけど、好い夢を見られたんだもの。恨んだりしないわ。
えこえこあざらくえこえこざめらく。

でわ、クイズ630に回答です。
1.イージスいっぱい造ろうZe。
2.イージスいっぱい造ろうZe。
3.イージスいっぱい造ろうZe。
4.イージスいっぱい造ろうZe。
5.イージスいっぱい造ろうZe。

以上(笑)

>>642
チベット侵うわ何をすくぁw背dｆｒｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

>「中国はどの国も侵略したことはないし、日本の軍事費は中国の1.62倍に上る」
>「日本はもっと客観的な立場を取るべきだ」

解放や懲罰ならあるわけだ（ｗ
地上の苦しみからの解放

まあ中国は、その調子で兵器を買い漁って､ごみの山で圧死してくれたらよいわけで。

ｺｲｼﾞｭﾐはシラクに、中国に武器を売ったら､コピーされてフランスの市場を
食い荒らしますよ・・・とくらい言って欲しかったが。もっとも、フランス人も､
目先の利益に踊らされる国民性だからなあ・・・。

ちゅんごくはコピー大国だからねぇ

>>645
だからアメリカ製は・・

>>648
っていうか誘導武器関係で、散々コピーされてなかったか。
ゴールキーパー、エグゾセ、ブレダ製40mm等、目立つ品目でも枚挙に暇がないような。
そこまでして売り込みたいものなのかねえ。

>>651
たしか黒樽とか堂々とぱちられてたなー

>>652
それともパチられるの承知で、ブラックボックス満載＆モンキーモデルでも売るのかなあ。
正直、こういう話してると、日本が武器輸出から比較的縁遠いところにいられたのは、
存外に幸福だったのではないかと最近思ったり。

>>651
コピーしたけど劣化コピーから進化しないもんで、
時々新しいのを買わないと更新できないのよ。

コピーって言うか、武器そのものは売れないから、技術だけ売ったんでしょ。

「GPS誘導の長射程噴進砲弾で21世紀型艦砲射撃」これも米次世代DDの
トレンドに飛びついただけ。日本人って何でこんなに流行に弱いんだろ？
「〜もやってるから俺もやる」自分というものがない。本土防衛に護衛艦に
よる艦砲射撃は必要ない。離島のゲリコマ掃討、橋頭堡の破壊なら空自
F-2の空爆で十分だ。

>>656
>離島のゲリコマ掃討
これはF2では無理

>>545
>ということは日米同盟の将来も怪しいって事か・・
それは大丈夫だと思う。
ただ、米国は昔のように、カネや防衛力の量的増強だけで満足してくれるほど甘くなくなった。
明確なリスクの分担を求めている。
だから冷戦期とは異なって、共同軍事行動ができない専守防衛的な日本の自衛戦力には、
さほど関心を寄せないし、「努力せい」とも言ってこなくなったなあ。
それどころか、リスクを分担しないものには、抑止の傘の規模を狭めてしまうようになった。
例えば、尖閣問題の先鋭化には、90年代にみる日米軍事同盟の冷え込みにも、ひとつの遠因がある。

>>605　対潜臼砲さん

>本音を衆等に建前で覆い隠してやって来てたんですが
どこまでがタテマエでどこからがホンネなのか、
当事者の防衛庁自身、分からなくなってしまったのだなあ。
おそらくは、旧軍出身者（シビルを含む）の退場が、ひとつの契機になっているのだろう。
社会の変化にともなって、超然主義的なホンネをもち続けること自体に、猜疑が生じたのかもしれない。

>つまり、当時の状況と経緯からいって、海自の整備方針は妥当であったと考えてるんですな。
情状酌量の余地があるというのなら、同意できるよ。
かぎられた条件のもとで、これが精一杯というのも、分からないわけではない。
けれど「妥当」であったかどうか、という議論になるとハナシは変わってくるかなあ。

酌量すべき情状はあるのだけれども、それと評価とは別な問題ではないかな。
学生相手なら、努力点を考慮して、評価にゲタをはかせるのも、ときにいいだろうね。
しかし、国防を司る機関にそういう姿勢でのぞむというのは、どうだろう。
ある程度突き放して、いうなれば「後知恵」的にみつめることも大切だと思うよ。
さもないと、防衛庁・海自に内在し外在する諸問題を、解決することはおろか、
発見することすら、難しくなるのではないかなあ
・・・・なんていえば言いすぎかな。

まあ防衛庁・自衛隊が「自衛隊管理庁」としての安逸に浸れる時代は終わってしまったからね。
「買い物リスト作成幕僚監部」であった幕にも、
政策機関としての力量や柔軟な戦略的センスが、要求されるようになってきた。
で、このことが、分かっているようで分かっていなかったのが、90年代の防衛庁・自衛隊。

これは、やや卑近な例だけれども、
21世紀を目前にして、護衛艦に機銃ひとつ取り付けられなかったというのは、
やはり問題がある。
環境に適合した業務の優先順位をつけられない組織、
―あるいは、すみやかな優先順位の変更ができない組織―は、
現代の安保環境を生き抜く力量に欠けていると、言わざるを得ない。
（私が残念に思うことは、マリタイム・コンスタブリにみるようなMOOTWについては、
　海自よりも、むしろ内局のほうが関心が強かったことだなあ。あの当時のことだけれどね。）

まあ「条件が厳しいのだから、仕方が無い」「政治家やシビルが悪い」でハナシは済まないなあ。
もし済むとしたら、それは敗戦国ならではの退廃的ニヒリズムなのかもしれない。

「客観的条件を主体的に打破するのに必要なのは、高い理想と批判精神」
なんてハナシを若い学生さんから聞いたのは、二年ほどまえのこと。
以来、20年ぶりに熱い血がたぎってきてね・・・・。
ツマラン書生論議で申し訳なかった。

>マーチャント･マリン
説明不足で申し訳ない。あれは主に海外の業者さんを念頭においていてね。
で海上輸送なのだけれども、おそらく象徴的貢献だけでは、すまない状況がでてくるだろう。
今一度イラク戦のようなモノが起きてしまったら、
実効的貢献も、今いっそう貢献せにゃならなくなる。
そうなれば、国際海運市場から調達できるものは、調達せざるをえないなあ。
状況が許せばわが商船隊をも使用できる。
手を上げてくれる業者さんがいれば、それはそれでアリガイのだが。
むろん、軍艦による象徴の意義は否定しないよ。

>的確に処理/評価出来る連絡機関
なるほど、大戦中のMI6みたいなヤツも、有用だと思うよ。
たしかに最初は、連絡員なり連絡機関の交換で済むと思うよ。
ただ、情報の需要は拡大していくし、分析のニーズは多様化を遂げるだろう。
また、私の予想では、
インテリジェンスのサイクルが、軍事作戦のサイクルを規定する局面が
相当でてくるハズだなあ。
レエゾンやアタッシェで対処できなくなったとき、どうなるか？
このあたりを考えると、面白いなあ。

Mｒ46さんって爆勤務？

>>655
天安門までは気にせず本体も売ってたのよんよん。
対ソ包囲網の意味もあったから米も黙認なのねんねん。

このスレでERGM待望論って、出た事あったっけ？

>Mk-46氏
超然的というか、幻の具現を防ぐ役割の人達には、それなりの危機感がありますからねぇ。
なんつったって、自分達の扱ってるマターについては、他に代替手段が無いですから。
それが保守的かつ固陋に見える、というのは、当然っちゃー当然かもしれんです。

海自の戦力整備について｢妥当｣と評したのは、当時危ういバランスの下で解体されつつあった
｢ソ連の脅威｣を横目で睨みつつ、予想し得る範囲内での海外任務に対応しようとするなら、
まぁ大型高機能装備は無難でしたかね、という。
だからインド洋に出せるフネがあったワケですし。(人の数はアレだったですが)
機銃については･･････未だ持ってたんかいと、感心したモンです。>Cal.50
単なる貧乏性か先見性か、はたまた御役所的事情の賜か、ちょいと測りかねますが。

>>663
敵味方が地球を破壊できるほどの核を持った超大国で、しかも
どっちも日本を核攻撃する理由を持つなかで無力感に囚われない方がどーかしてると
思うのでつが＞幕
ようやく「身の丈に合った敵」の存在に気付いて目を醒しつつあるところなのだから
ここは絶望も希望も無く体質改善を促すのが最良と思うでつ。

>客観的条件を主体的に打破するのに必要なのは、高い理想と批判精神
と、正確な理解、ですかね。
それが欲しくて2chに出入りしてるわけですが、まぁ人が違えば見えるモノも違う。
なかなか見えないモノですなぁ。

>マーチャント・マリン
政府がその責任において、遅滞無く、生死に関る危険地域/海域に派遣出来得るのは
軍(あるいはある種の公僕)をおいて他に無いでしょう。
状況が整ってから(傭船では、どうしてもそういう条件になりますなぁ)の｢支持の表明｣は、
あまり高価く売れないコトもありましょう。
海自版MSCでも造れれば別･･････ｳｷﾞｬｱ

>たしかに最初は、連絡員なり連絡機関の交換で済むと思うよ。
何事も最初はありますからねぇ。
というか今、何も無い（わけでも無いですが)ですから。
当面は国内では治安/公安の情報機関、海外では米をはじめとする海外機関との連携。
いや、コレでOKという話じゃなくて、先ずはコレだけでも、という話なんですが。

>>664氏
核に対する無力感、では無いと思うですねぇ。
｢新しい時代も戦争｣なんぞ目に入らないかのように"超然として"大剣を砥ぎ、鎧を磨いてる。
そういった人達に対する見方、なんだと思いますよ？
｢身の丈に合った敵を見付けて｣ってのもどうですかね。
敵は敵であって、こっちの身の丈に合わせて存在してくれるワケじゃ無いでしょう。
｢身の丈に合った対抗策｣ってんなら、分かりますけど。

｢新しい時代も戦争｣じゃなくて｢新しい時代の戦争｣だ。
獣の番号に魅入られたのかしら(いつものコトじゃん)

＞Cal50
まー、住友金属がライセンス生産出来たのが、ここ十数年のことで・・・・

たかなみ型って進水時に浸水したって本当の話？

>>669
昨年の訓練中、隊員の不注意から浸水→数億円の損失

「テロとの戦い」「ポスト9.11」「新たな脅威」といった軍事流行語を
聞きかじって踊らされ、海自を哨戒・警備活動重視の小国の沿岸海軍のごときに
おとしめようとする軍事ミーハーどもが許せない。軍ヲタの風上にも置けない
連中だ。こういう奴等が「装輪戦闘車でゲリコマ掃討」などと妄想をめぐらし、
前長官を賛美するのだろう。ソ連が消滅してテロなど非対称戦に脅威が変化した
欧州と、いまだに覇権国家が軍拡を続ける東アジアでは情勢が全く違うんだ。
いいかげん軍事雑誌の海外情報に「萌えて」猿真似しようとするのはやめろ。

この板は皇紀か
良かった

わが国周辺ではすでにSS-N-22サンバーン（射程130km、速度M2.5）や
強力な対空ミサイル（SA-N-7）を搭載するソブレメンヌイ級が就役しているが、
さらに射程100km以上、マッハ4.5という猛烈な速度を誇る空対艦ミサイル
AS-17クリプトンが発射可能なSu-30海軍型が配備されつつある今、海自の優位も
揺らいでいる。暢気に密輸船の取り締まりの議論をしているヒマがあったら、
早急に空母を用いない艦隊防空の強化を模索すべきだ。脳内で脅威を限定せず、
現実をしっかり見るべき。

>>671,673
何ら具体的な提案もなく、脳内に棲息する特殊な「軍オタ」に対する敵意の表明
に終止する。野球豚にはチラシの裏がお似合い。

>>674
過激なくらいの馬鹿さかげんは、たろちんに匹敵しますね。
彼もたろちん脳の持ち主なのでしょう。

実態は特殊なﾀｲﾌﾟの教えて君なのでしょうし。

わが国には既にイージスシステムを搭載した護衛艦が何隻も就航し対潜能力も世界に誇る能力がある！
さらに航空自衛隊も錬度、装備ともアジアで最高の部類に入る。
だが「不正規型」の対処能力がまったくと言って良いほど欠如してる為、その能力を発揮する前に戦力が大幅にすり減らされる危険がある。
早急に不正戦の対処能力の向上を模索すべきだ。
脳内で脅威を限定せず、現実をしっかり見るべき。

（　´∀｀）/

＞いいかげん軍事雑誌の海外情報に「萌えて」猿真似しようとするのはやめろ

そっくりそのまま返してやるよ
てか君もう来なくていいよ

>>676
韓国もイージス作ってる。今に中国が作り始めるのも時間の
問題かと思われ

>>673

ソブレメンヌイなんぞ昔からウラジヲストクに居るぞ？

イージス艦はミサイルから何を守るんじゃろか（愚鈍な顔）

というお約束は置いておいて、輸入大国となりつつある中国の場合は
シーレーン防衛のための護衛空母を作る方が現実的でない？

>韓国もイージス作ってる。今に中国が作り始めるのも時間の
問題かと思われ

シナがイージス作り始めるのも時間の問題って
そもそもイージスが何かを理解してないんでは

まぁ、彼の国なりに努力はしてますな。
ともあれ、(人んちの領土上に勝手に引いた)防衛線内側においては、米海軍力の関与を
拒否し得る戦力醸成を企図している、とは考えられるでしょうな。

だからイージスいっぱい造ろうZe。

>こういう奴等が「装輪戦闘車でゲリコマ掃討」などと妄想をめぐらし、
>前長官を賛美するのだろう。
あーいたね、そーゆーの。どっから湧いて来るのんか知らんけど。
臼砲もオモテナシしてたですよ。

>>675
彼は一体全体どこで誰と戦うつもりなのかねぇ。海南島沖とか？

>>681
蘭州級の存在も、その実態も知らないんだから、そっとしとけ？

>>682
財布が厳しいので、FCS-3位にまかりませんかね？

>>671
あのな〜、正面装備は必要なのは認めてるよ。
俺なんて宇宙船間大和が大好きだからな。
しかし、キャプテンハーロックもヤマトも白兵戦が
起きてたでしょ？
大きな艦も指揮系統をやられてしまえば唯の鉄屑なのだよ。
ハイテクにばかり頼ってるとそうなる。
宇宙船間ヤマトの真田工場長だってヤマトは自動化される
のを反対してただろ。
人間の判断能力が一番なのだよ。
ハイテクはあくまで人間を補助する手段であって、究極の
戦闘方法ではない。
ハイテクとローテクの融合こそが、これからの艦隊の在る
べき姿なのだ。
参考までに融合をイタリア語でフジオーネと言う。
まあ、どうでも良い事だが。

当たり前の事をくどくどと…キングス弁に吸い込まれてこいID:6bCAtHzt

キングストン弁に吸い込まれたら、ボイラーを冷やす羽目に。

>>681
イージスは神話に出てくる盾の名前だっけ？
中国が仮につくったとしても多分日本のとくらべて探知距離が100Kmぐらい低いものしか作れないと思うよｗ
日本は空母はいらないから、空自の作戦機をもっと増やしてほしいね。

↓対テロ・非対称戦で盛り上がってる人はこのスレにいって頭を冷やすべき。
ttp://www.sinodefence.com/

これが日本のすぐ隣で起こっているんだから、恐ろしい話だ。

往年のソ連太平洋艦隊を知らない、リアル厨房が暴れてるな。

アレか？「非対称戦に備える＝通常戦力の減少」とか言う脳内理論が、
野球豚と共通して存在するのか？

>>678
まあイージス艦とイージス艦風は違うのだけど、ミニイージスはイージス艦風？ミニイージス？

レーダーが固定４面だとイージス艦言うのは余りにもお粗末
最低限対応能力まで評価しないと、中国って海戦経験は日清戦争のみだっけ？

>690
壬辰倭乱で日本鬼子の艦隊を完膚なきまでに叩き潰した実績があるｱﾙ！

>>690
日中戦争で一方的にやられた実績がある

鄭和は遠くなりにけり

>693
ところで鄭和ってイスラムの人？

>>691
それは韓国（当時はなんだけ？）では、亀船と戦ったのか
>>692
そうすると近年は警備艇の運用（領土・領海拡張）だけ？

>>695
中国の警備艇が密輸対策を名目に東シナ海で一般商船に銃撃しまくった挙句
出動した海保の巡視船に拿捕された実績もある。

>>663　対潜臼砲さん
>超然的というか、幻の具現を防ぐ役割の人達には、それなりの危機感がありますからねぇ。
>なんつったって、自分達の扱ってるマターについては、他に代替手段が無いですから。
>それが保守的かつ固陋に見える、というのは、当然っちゃー当然かもしれんです。

>危機感
逆に、「危機感」に乏しいからこそ、
フネを作り続けてしまう…という風にも考えられるだろうなあ。
もし幕に、「超越的」と評すべき緊張感なり目的意識なりがあれば、
「フネさえあれば、ナントカなる」などいうようなドンブリ勘定は、できないなあ。
高度な抑止戦力の整備というのは、ほんらいシームレスかつ周到なモノだからね。
お役所的なソツの無さは、別にしても。

イヤイヤ、対潜臼砲さんのご意見は、「危機感」ではなく、「それなりの危機感」だったね。
戦略における柔軟性やよい意味でのあいまい性に、注目されておられることと、想像している。
おそらくは、情勢の流動性に、立脚したご発想だと思う。、
インテリジェンス優位に対するご疑念も、これと同根なのではないかな？

ただ、柔軟な対応の幅を重視するハナシと、「大型高機能装備は無難」というハナシには
チョイトばかし距離があるかなあ。

>機銃については･･････未だ持ってたんかいと、感心したモンです。>Cal.50
倉庫に眠っているだけでは、役に立たないなあ。
フネも機銃、持っているだけ、とっておいただけではダメ。
釈迦に説法なのだが、適切な人員、装備、戦術、訓練があってこそ意味がでてくる。
水上戦闘艦の多目的性はそのとおり。
が、適切な運用ドクトリンが確立していなければ、フネがほんらい持っている機能の最大発揮は難しくなるなあ。

「フネを沢山つくる」というのは、私の立場から言うと、保険になりにくい。
ハードよりもソフト。
柔軟性のある戦略や多様な状況に即した運用ドクトリンの確立が、フネや航空機の整備に優先される。
西側の海軍であれば、どこの国でもやっているコトではあるけれども、海自はコレが大の苦手でね・・・・。

結局のところ、冷戦期とさして変わらぬペースでフネを整備しながらも、、
今日的な戦略環境に即した戦術体系の開発に、90年代の海幕は成功しなかったと言える。
99年になってもまだ、防弾ベストひとつ、12.7mmひとつ、護衛艦に装備できなかったのだからなあ。
フネがあっても、多目的戦力にはならなかった、と。
戦後の海洋戦闘の様相に対応しようとする意思に欠けていたとしか、言いようがない。
しかも、査定官庁や内局が、海自のLIC対応にとりたてて冷淡であったワケではなかったなあ。

>情報
もしトフラーあたりが言っているように、
情報が、単なるフォース・マルチプライヤーの粋を越えるものであるとすれば、
あるいは、情報それ自体が武器になると仮定すると、どうだろう。
インテリジェンスから、ややハナシがズレるけれど、考えてみるに面白い。
関心がなければ、すまんかった。忘れておくれ。

>マーチャント・マリン
これなしで、大規模かつ長期的な軍事作戦行動は、支えられないなあ。
だから米にしても、海上軍事輸送を全て内部化しているワケではない。
今も昔も、タップリ傭船しているなあ。外国船もふくめて。

>政府がその責任において、遅滞無く、生死に関る危険地域/海域に派遣出来得るのは
>軍(あるいはある種の公僕)をおいて他に無いでしょう。
そして、今も昔も「生死に関る危険地域/海域」でお金を稼ぐのが、マーチャント・マリン
・・・・といえば極端だな。

ともあれ、陸自の冷戦シナリオでも、海上輸送の主力は、輸送艦ではなく業者さんのフネ。
また、戦場海面における末端輸送だけが、海上輸送ではないし、
実効的な海上輸送にかかわる後方支援を考えるのなら、輸送艦だけではムリ。
マーチャント・マリンを使わざるを得ないなあ。
むろん、軍事作戦の規模と態様にもよるけれど。

>「指示の表明」
いち早く「勝ち組」の仲間入りをするだけでなく、
いかに仲間を勝たせるか、実効的なコミットメントの部分も考えざるをえないなあ。
これからは。

ついで言うと、対米支援のハナシは別としても、
外国内国を問わず、マーチャント・マリンと海自の関係は、重要だなあ。
外国船を守れない「シーレーン防衛」というのも妙な話だからね。

>>699
＞マーチャントマリンと海自
ｱﾒﾘｶの覇権が確定した全体領域としてはなんとなく納得するんですが＞外国を守れないシーレーン防衛の妙さ
海洋帝国の通商路としての海を利用している日本と言う立場から、ですが。

冷戦ﾓｰﾄﾞのような場合、余所様の船を守っている余裕はなく、
現状のように、ｱﾒﾘｶ>>[越えられない壁]>>その他の国であるとき、
主要な敵は、ならず者国家か、地域不安定要因としてのﾃﾛ/武装組織となる気がするわけで。

そのとき、海自に何が出来るのか、と言うとパワープロジェクションに直接貢献できるわけではなく…
ｲﾝﾄﾞ洋の補給支援は、適切で意味ある行動に思えるのですが。

もちろん将来、航路に撹乱要素が進出したとき、今より遥かに真剣に外国船保護を考えなければならないのでしょうけれど。

>>684
わかりやすい例え話だ
>>698
現代の海自（護衛艦隊）の欠陥ズバリ！！

各艦の立ち入り検査隊、自艦警備用装備や練度、取り組み姿勢を見てみると
一発で分かるよ、海自の非対称戦能力の無さが

>それなりの危機感
という書き方はマズかったですね。
まぁ御指摘の通り、柔軟性(いや、固いゾ？)や曖昧性、情勢の流動性、といったトコロを見てます。
ソ連崩壊の後数年は、あの国は今後どう動くのか、剣呑な情勢下にあったですからね。
1980年代を通して、ようやく「近代戦｣に対応出来そうな艦隊を整備した海自が、その能力を維持しつつ
｢外征｣を意識した戦力整備を企図したのは、理解出来るトコロであると、臼砲は思ってるわけです。
しかし、｢外征｣の経験が乏しかった(というか帝国海軍時代を含めて、特殊なモノしか無かった)為に、
航洋型護衛艦というハコモノに依存しちゃったキライはあるですかな。

しかしながら、臼砲は本格的な対日武力侵攻を"幻想"とは評していない、というか幻想のままにしておく為に
周到な注意を払うべきである、と考えているヒトなんです。
だから今、大型対潜艦がズラリ並んでるコトも、決して"無駄"とは考えてない。
まして大きなキャパを有するフリゲイトなんですから、今後の海自の課題である｢柔軟性のある戦略や
多様な状況に即した運用ドクトリン｣の受皿とするに、好適なフネなんじゃないかなぁ。
上の｢倉庫に在ったCal.50｣の件も併せて、｢眠っていたモノ｣は、｢目覚める時を待っていたモノ｣でも
あったのではないのでしょうかね？
･････････いや我ながら身贔屓が過ぎるようなorz

>情報
いや、御指摘の点に異論があるわけじゃ無いんですが、いきなり冷水に飛び込むと脚がツるぞ、と。
連絡機関を先行させて、色々足りないトコロを実感してからのハナシになるのかなぁ、
と考えてるワケでして。

>支持の表明
実質もさるながら、時期が重要、といったハナシなんですな。
今次イラク戦において、コイズミたんが開戦に呼応して｢支持｣を表明したような。
旗色を伺わない、確固とした｢同盟国の義務の履行｣を体現する為に、政府が適時活用出来るのは、
"ある種の公務員"だけであろう、という事を言ってます。
陸自の海上輸送のハナシも含め、初動の、もっとも危険かつ即応が必要になる段階においては、
先ず"軍属"が対応する事になるだろう、という。
傭船のハナシは、その後に来る。
そしてそれは、"次世代艦隊"のワクを超えたハナシになるんじゃないでしょうか。

>700氏
というか、臼砲は、有事にはシーレーン止まっちゃうよね、と考えてるんですな。
｢護衛船団｣を組む、ないしは｢航路防衛帯｣を形成する場合、他国籍のフネであるとか、
あんま考えなくて好いんじゃないですかね。
日本政府がその責任において来航を要請し、安全を保障しなきゃならんのですから。

撹乱要素については･･･まぁ具体的なモノが見えないコトには。
海賊とかなら海保だろうし。上のような事態でなければ、多国籍海軍の共同オペレーションに
なる、つまり基から他国籍船を対象としたオペになるでしょうしねぇ。

>>705
いや、漏れの脳内の有事、シーレーン防衛の追い詰められた姿、というのは
｢帽触れ｣ｼﾘｰｽﾞの一冊で紹介されていた
「封鎖され、痛めつけられた日本へ、どうしても必要な戦略物資を輸送する船団を護衛する｣姿でして。

Mk-46師の言うてはるマーチャントマリンと海自との関係というのは、
LIWやら地域不安定を望む集団の脅威ある海域に、海自が「いることもある」そのときのことだ、と脳内解釈しているわけで。

そういう突発状況で、海自は他国船舶を、当然の道義(と言ったら妙ですが、通商安定に依存している国家の、安定に貢献する実力として)守らざるをえない状況がありえるだろう、とかそういうことだと思っているわけで。
＞撹乱要素

多国籍ｵﾍﾟの一部として海自が参加するだろうことは同意として、海自がいるときに、それが起きてしまったら、しかも他国船舶防護の必要性があって…とか。

>そのとき、それが起きてしまったら
その時は、全速で襲撃船と保護対象船舶の間に割って入り、自分を撃たせる事によって
｢正当防衛｣の要件を満たすのみ、です。


･･････難儀やなぁ。

>>707
地域の安定化について、国連決議があれば、多国籍軍に阻止を目的とした実力行使の許可はあるでしょう。

日本の政局が、それを認めるかどうかは不明ですが。
ただし、海賊行為を現認し、それへの対処が出来ない法体系のまま、多国籍軍に参画するかどうか…
これはあくまでも、地域安定ｵﾍﾟに参加する状況で、の話ですが。

そういうｵﾍﾟでは、今まで以上に沿岸に近接したり、実効的な航路ﾊﾟﾄﾛｰﾙをするはずで、今の派遣とは違うものになるはずで。

＞Mk-46氏
非対称戦やMOOTWに対応できる能力を付与することは賛成だが、
「ハードよりソフト」「フネをつくるより組織や戦術ドクトリンを見直せ」
という主張には断固反対だ。なぜなら、現実にお隣さんがハード重視の潜水艦や
フネをものすごい勢いでつくっているからだ。大学ではどの学部でも必ず学ぶ
ことだが自分が「こうあるべき」と思うことと、現実「こうなっている」ことの
区別ははっきりすべき。潜水艦、大型駆逐艦、大型揚陸艦、大型補給艦を相手が
次々と建造している時に、近隣にそうした国家が存在しない欧州海軍のマネを
しても意味が無いどころか、むしろ国を危うくする。独りよがりの国防方針
（海：艦隊決戦主義、陸：歩兵白兵戦重視）が悲劇を生み、国家国民を滅亡の
危機に追い込んだことは、歴史をかえりみれば分かる。しかも近年海自の
海外派遣が常態化し、艦の設計においても外洋で長期間活動することが前提と
され、ましゅう型などそのためのフネもそろえてきた。ソフトや教育、戦術の
再構築、指揮命令・装備体系の見直しも必要だが、敵に対抗できるフネと
兵器が一応そろっていなければ戦術の立てようがない。わが国は間断なく
新型艦の建造にいそしみ、兵器の更新を続けていくべきだ。