日本の次世代艦隊の有るべき姿　壱拾番艦

うわぁ、日本語めちゃくちゃだ
漏れのばかぁぁぁぁ

>924
>925
922がちゃんと読めてる？

>>927

勿論読んでますが・・・
その上で、避難民2万人の救出能力では、移送できる兵力はより
少なくなること(これは924氏)、
それからそんな大規模な移送作戦を他国内で
やらかすには、その戦場の同盟軍へ参加するなどして
戦力のある程度を担う必要があろう事、
そしてそれだけの軍事力持って大規模な介入するなんざ、
アメの仕事だろ、ケッと言っております。

艦隊のスレでなくなってますね

>928
だからその仕事を自前でやろうとしているお方がいらっしゃるわけで・・・しかもＤＤＨ１隻で・・

>>930

CH-47を100機＋C-130を50機搭載し、2万人の京城避難民とその他各地の
避難民、そして完全武装の2万人の普通科を始めMTB・APCなど1個旅団を
収容したまま亜音速で空中を巡航できる16DDHきぼんぬ。

>>930
875 が正しいという意味じゃなく、922（と923）の言う、民間人２万人の
輸送能力＝普通科２万人を投入する能力、ってのは変だと指摘しただけ。

>>932
だから、それが細かいあげ足取りだと言われている。
923自身も兵站の問題は自覚しているが、海外から２万人を救出できる能力は
すなわち相当規模の兵力派遣能力を持っているのと同義だ、そんな能力を
専守防衛の自衛隊に期待するのか？というのが923の主旨だろう。

また、単なる輸送じゃなく、救出しなければならない地は戦場なのだから、
非武装のヘリがトロトロ飛んでられる保証もない。敵戦力を抑えつつの
救出なんだから、高機動車や４輪軽装甲車、機甲科の偵察車両、その他
支援装備に加えて、救出担当隊員や警戒・戦闘担当隊員の糧食から弾薬、
燃料等の物資も輸送しないといけないんじゃないのか？救出された民間人に
現地で与える糧食も必要だし、負傷者には現地での治療も必要だ。

民間人２万人の救出を、単に「民間人２万人の輸送能力」と捉えてしまう
君の感覚こそ変なんじゃないか？

>>933

> また、単なる輸送じゃなく、救出しなければならない地は戦場なのだから、
> 非武装のヘリがトロトロ飛んでられる保証もない。敵戦力を抑えつつの
> 救出なんだから、高機動車や４輪軽装甲車、機甲科の偵察車両、その他
> 支援装備に加えて、救出担当隊員や警戒・戦闘担当隊員の糧食から弾薬、
> 燃料等の物資も輸送しないといけないんじゃないのか？救出された民間人に
> 現地で与える糧食も必要だし、負傷者には現地での治療も必要だ。

その辺は、928も言ってるしぃ。敢えて言う程の事でもないしぃ。
> それからそんな大規模な移送作戦を他国内で
> やらかすには、その戦場の同盟軍へ参加するなどして
> 戦力のある程度を担う必要があろう事、

個人的には >>931 萌え。

エロエロ
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10

お前ら艦隊の話にいいけげんに戻れよ

いいけげん

いい怪訝？
いい毛減？
良い気元？
飯懸源？

>>936殿、

>>931 の空中DDHと、>>862 の重輸送ヘリ母艦DDと、>>864 の20万トン級DEと、
どれで艦隊組みたいでつか？

寧ろ消防飛行艇を搭載し、総務省の規制を緩和できる機能を持った艦隊きぼんぬ。

妄想暴走中・・・ﾌﾟｯ

弾道弾迎撃ができる艦隊と、弾道弾基地を攻撃できる艦隊。
どっちが「有るべき姿」？

両方できる艦隊

コストパフォーマンスで言ったらMD艦隊と
トマホークとデジタルマッピング用の施設（衛星etr）どっちがお得なんだ？

>943
　どっちもムダ

>>944
では、どんな艦隊が無駄じゃないの？

次世代政治家の有るべき姿の方が先になってしまいます

イラクなんか年越したら変わっているだろう的発想に変わっているし

>>946
それはここで論ずることじゃない。
自ら政治活動するなり投票するなりで少しずつ改善していくしかないだろ。

ええ加減艦隊にしよう

同意する。

>>948
揚げるくらいなら自分でネタ振れば

横須賀はしらせに補給艦が岸壁使っているのでだいぶ手狭な感じでした
16DDHが出来たら深さは大丈夫だと思うがブイ係になるのか呉のおおすみみたいに

ネタなかったら書き込まなきゃいいだろ厨房

痴呆隊は台場とかに行けばいいのに

どっくで寝てますが、何か？

>>952
こんな地方隊は嫌だ！

係留場所が船の科学館な地方隊

どうせ監視以外何もできないんだから、同じといえば同じだな

科員総出で釣りをして食糧を確保する地方隊

>>930
>928
だからその仕事を自前でやろうとしているお方がいらっしゃるわけで・・・しかもＤＤＨ１隻で・・

DDH一隻で？？？そりゃ誰の意見でしょう？　
自前である程度やらねばならんとは思うし、そのためにおおすみ級だけじゃ足らん。
　輸送艦を増勢するにも予算が取れないし、予算がついても配置する人がいない。
　輸送艦（増勢分）とDDHを別個に作るだけの金も運用する人手もないから
　16DDHと17DDHを対潜/輸送/救助兼用艦にするのも一案じゃないでしょうか？
　とは言いましたが

16DDH一隻ですべてなどとは言ってないです。まあ、僕が嫌いでわざとと煽ってる
のでしょうから、これ以上は反応すべきじゃないかもしれませんが。

２万なんてそんなの無理＞２万全部は無理でも、飴との共同でやる準備はしましょう。
そんなの飴の仕事＞自衛隊の仕事でもあります。

>>958
飴だって自分トコの国民救出や、基地にいる家族の避難で大忙し。
しかも韓国軍と共同で敵正面に当たらなきゃいけないのに、日本人を
救出輸送する自衛隊まで守ってくれるわきゃねーでしょうが。
日本人がどう思ってようが、自衛隊はれっきとした軍隊です。敵正面を
共同で叩く、というなら大事に扱ってくれて、邦人救出に力も貸してくれる
でしょうが、「オレたちゃ自国民の救出に来ただけなんですぅ〜、ちょっと
武装も貧弱だし輸送力も間に合ってないんで、手伝ってね。敵の戦車が来たら
アンタたちが命張ってね。邦人全員救出完了したら、もう帰るから後は頑張ってね。
あ、アブラぐらいは運びますよ？後方の安全なトコで」じゃ、相手してもらえる
わきゃない。「邪魔にならねーよう勝手にやってろJAP！情報は一切渡さんからな」
になるだろうね間違いなく。

大体、日米安全保障条約には日本本土を米軍が防衛協力する事すら明文化されて
ないのに、海外の日本人保護なんて米軍がやる義務も必要も一切無い。
それは条約的にも、人道的にも。飴の仕事だ、なんて馬鹿な事言ってる香具師は
正真正銘の平和ボケに過ぎない。一顧だにされないよ。

>>959　それなら、なおさら自衛隊が準備せねばならない

じゃあ、どうするんだ・・・というと
A）自力避難/ヘリでの救出と後方飛行場までの移送
　　　＞後方飛行場から対馬/九州へ陸自輸送機＆民間協力機で輸送
B）自力避難/ヘリでの救出と後方浜頭堡までの移送
　　　＞浜頭堡からはLCAC/LCMで輸送艦に収容

１)あらかじめ、有事使用許可を韓国政府からもらったヘリ発着/避難所を確保する
　（一次避難地）
２）あらかじめ、有事に使用可能な飛行場、浜頭堡設置場所について韓国政府と打ち合わせ
　　許可をもらっておく
３）ソウルのような最大危険地区では在留邦人に二輪車の保有と救難/ID発信機の保有を義務付ける
４）戦場では状況が変化するのでシナリオ通りの避難は無理なので、１次避難所に
　　陸自をヘリボーンさせ、陸自隊員を10-20人班に分けた避難民の班長として付ける
　　班長隊員を無線指揮して避難民を変更されたヘリ発着点や変更されたLCAC出迎え地点に
　　安全に誘導する。
５）誘導隊とは別に捜索隊を設けはぐれて、救難/ID信号を発信している邦人を
　　確保する。
６）ソウルのような最大危険地区では1年に1度は避難訓練を行う

>>959　それなら、なおさら自衛隊が準備せねばならない

＞とにかく無組織で避難する避難民に変更された出迎え箇所を伝えるのは
　不可能に近いので、市内で誘導兵を貼り付けたほうがよい。
＞やはり、救出に有効なツールはヘリと2輪だと思う。
＞北朝鮮空軍の攻撃優先順位からして　飛行場や大港湾は相当後方ではないと
　安全ではないと思われる。また北朝鮮陸軍主力はプサンへの主要道路を進撃するであろう
　ソウル近郊沿海島嶼の漁港や　小半島に対空対戦車火器を持ちこめば戦略重要性と
　予想被害の見合いから、しばらく持ちこたえられるであろう。とにかくソウル近郊の
　島/半島に避難させ南進の流れから身をかわすのも一手かと
　
で、戦争に直接加入しない場合でも、避難民誘導/避難民捜索/橋頭堡防衛で
最小３-５個連隊戦闘団の空挺派遣が必要と思われ・・

結局、ヘリと輸送艦と移動通信車両の増強、空挺部隊の編成が装備面で必要かと。

ところでソウルばかりが話題になっているが、震災対策も大事だと思うが・・
消防ホースの規格統一推進は当然だが、同一規格の消防車の広域動員計画を平時に準備しておかねば

それと、震災時の空中散布の自動許可。消防と自衛隊との指揮権の調整。

装備面では、通信車両、初期消防用散布へり、消防車/資材/水タンクの吊れる輸送ヘリ、
仮設消防配管/ポンプ/タンク資材の上記空挺救助部隊への配備。
（道路をまたぐホースが車に轢かれて切れるらしいので、カバーの装備）
移動式天然ガスボンベ充填車＆ボンベの装備。

都市側の消防配管水圧センサーの設置による、震災消火水道地中断裂の即時把握

関西大震災後
電気は比較的早く復旧したものの、鉄道・ガス・水道は時間を要した
（近隣市町に風呂にゆく神戸市民もいたほど）
水は仮設配管、トラック+ごみバケツで、
調理はカセットボンベコンロでなんとかなったが、風呂がどうにも
ならなかったので、圧縮天然ガスボンベ充填装置が有効と思われる。

港湾深水バースが破壊されても艀輸送は比較的早期に再開できそうなので
2000-5000ｔ内航船用仮設バースキットと輸送船ドック積載可能なクレーン船
を輸送船に装備しておくのもよいかも。（戦時にももちろん軍事輸送に転用可能）

>>960-961
そもそも、戦場と化した都市から自国民を救出なんて、アメ公以外には
やらないしやれない。在留邦人は、自力で安全な後方地域まで脱出するしか
生き延びる手段はない。ソウルには避難民誘導のための自衛官すら送れない。
戦争当事国でない国が、前線に兵を送れば宣戦布告と同義になる。在留邦人を
救うために北に宣戦布告？少なくとも自衛隊には許されてないな。

冷静に考えてみて欲しいが、墜落した航空機から生存者を救出するのに、
はたして国籍を問うだろうか？また、国籍を問う事が許されるだろうか？
戦場となったソウルに送り込まれた陸自隊員が一般人を避難誘導する時、
「君は日本人か？ではこっちへ。君は韓国人？中国人？ベトナム人？
　我々は日本の自衛隊だ、日本人以外はお断りだ」などと言わせるつもり
なのだろうか？不可能だ。そんな傲慢極まりない事をやらかして許されるのは、
アメリカ人ぐらいだ。

在留邦人はせいぜい神に祈りながら、攻撃を受ける可能性の低い、おおよそ
安全な港や空港まで自力で逃げ延びるしか仕方が無い。もちろん、そこまで
逃げる時には他の大勢の韓国人や中国人やアメリカ人やベトナム人その他諸々
と一緒になって逃げる事になろう。死んだら死んだで、自己責任だ。誰にも
文句は言えない。ソウルのような危険な地域に滞在するのを選択したのは、
自分自身なのだから。

そこで日本政府のできる事と言えば、避難民が逃げてくるであろう後方の、
安全な空港や港に向かえを出すぐらいしかない。「安全な地域」というのは
絶対条件なのだから、ヘリやLCACなど必要なく、民間機を国がチャーターして
自衛官が運行するだけで事足りる。ただし、国際的な道義上、一緒に逃げてきた
多くの韓国人を戦争難民として受け入れる事も要求されるだろう。在留邦人の
２万人のみ輸送したんじゃ済まないね。

>>961
＞で、戦争に直接加入しない場合でも、避難民誘導/避難民捜索/橋頭堡防衛で
＞最小３-５個連隊戦闘団の空挺派遣が必要と思われ・・

他所の主権国家の領土に、いくら在留邦人救助のためとは言え
勝手に軍隊投入するつもりなのかな？

いってることはわかるが、そこまで割り切ってよいのか？
雪山で遭難するのは自己責任だ、救援する必要はない・自力で降りて来い
・・・てわけにはゆかんだろう。
結局自衛隊を救援に送らねばならんのではないか、拉致や人質にとられても
国として面倒なことになるわけだし・・
そして救援するなら、今の状況はあまりにも平時の準備が不足している。

無茶言うなよ、何でも頼るなよって気持ちはわかるが・・・

ただ、反面そういう理由による装備予算は国内一般には受け入れられやすいのでは
ないか、邦人救援にしろ、震災対策にしろ。

なんにせよ、幅広く想定して装備を計画して欲しいものだと思う。
ヘリや輸送艦の増勢や救助/消防訓練と装備を与えられた空挺緊急展開部隊
の海陸空統合編成などは
次世代艦隊の発展の方向として有るんじゃないか。
（AIP増勢やネットワーク化、防空縦深深化/多目標同時処理能力向上、
　個艦の生存性向上/同時多船団対潜護送能力強化と並んで・・・）

>>964
いや、韓国政府と事前に詳細に打ち合わせして、その許可の範囲での行動でしょう。
そういった意味でも、平時にやっておく準備が圧倒的に未処理で残っているなあと・・

このまま本当に北のソウル奇襲が起きたら初動から調整に時間を空費しまくって
本当に自力避難になって死者、行方不明者、人質多数になりかねないと思い松・・・

>965
出来るはずもない邦人救助や震災対策を名目にしてあれこれ装備を買いあさるという
行為が民主主義国家の軍隊に許されるのですかね？

全くだ
物事には優先順位ってもんがある
それにいかなる理由があれ半島に自衛隊が上陸することなどありえない

落ち松

>>965
雪山遭難の場合においても、２次遭難の危険がある場合は捜索は休止される。
それでも命をかけて捜索＆救出する義務は、法的にも道義的にも無い。同じだ。
救援は送るよ、ただし安全な後方地域にだ。最前線であるソウルに送れば、
それはすなわち「参戦」になるからな。
既出だが、安全な後方地域に送るなら、民間レベルの輸送力で十分であって
そんなご大層な装備なんざ必要無い。

>>966
数千万の住民の中から２万人の邦人のみを避難誘導or救出するという行為の
不可能に近い難易度、非人道的なまでの傲慢さはスルーですか？

ソウルが火の海になれば、自国民数千万の避難など絶望的な韓国が、日本人だけ
逃げる準備だの打ち合わせだのに協力してくれると、本気で思ってるの？！

このまま本当に北のソウル奇襲が起きたら、夥しい数の韓国人と在韓外国人が
死に、運良く後方に脱出できるか、在韓米軍指揮下の韓国軍が北朝鮮の砲撃を
黙らせるまで死ななかった人たちだけが生き残れる事になるでしょう。
その時のソウルにいる以上、「死者、行方不明者、人質多数」回避する事は
不可能。政府としてできる事があるとすれば、戦闘終結後の負傷者の治療や
搬出、帰国者の輸送ぐらい。本当は一刻も早く砲撃を止めるために、北の
火砲陣地への空爆に、可能な限りの勢力で参加するのが「通常の国家」にとって
ベストな選択ですが。

＞最小３-５個連隊戦闘団の空挺派遣が必要と思われ・・
　964ではないけど、半島での戦争に参加するみたいに思えるよ。
日本がやるべきことは米韓連合軍の勢力化での救出ではないのか？

>>967
実際にやっているじゃん。
わかりやすい例で説明しないと国民や役人は理解してくれません。

>実際にやっているじゃん。

具体的にどうぞ

>>970に禿同

>>970
＞本当は一刻も早く砲撃を止めるために、北の
＞火砲陣地への空爆に、可能な限りの勢力で参加するのが「通常の国家」にとって
＞ベストな選択ですが。

加えて言うなら、それはイラクがクウェートへ侵攻した時と同じく、
100%の正義が防衛側に与えられる。国連多国籍軍が構成され、北を蹂躙する
ことになろうが、その時にも日本は「専守防衛」を掲げ直接戦闘を行わない
のなら、もう国際社会からは見捨てられる事になるだろう。クウェートは
遥か彼方の中東だが、韓国は隣国であり、両国民同士がいかに嫌悪しあって
いようと、国際社会の中では同じ西側陣営。経済的な結びつきも深い。
それでも韓国防衛のために北を撃たないのなら、そんな「平和主義」は世界の
どんな国からも認知されないだろう。自分が撃たれても撃ち返さないのは勝手だが、
友人である隣人が撃たれても撃ち返さないのは、人道的に許容されないだろう。
平和憲法が、と言い訳したところで、そんな異常な憲法を今日まで改憲しなかった
日本人の愚劣さが責められることになろう。

ソウル有事を想定するなら、まず必要なのは在韓邦人の救出するための装備
などではなく、北の攻撃に即応反撃できるような憲法に改憲する事、だろう。

>>972
例）
16DDH　　　　→　災害派遣に有効
空中給油機　→　邦人救出に有効（らしい）
陸自・中央機動集団　→　PKOに有効
政府専用機　→　邦人救出に有効（実際に使ったけど）
ましゅう　　 　→　災害派遣に有効
護衛艦の高い指揮能力　→　災害派遣に有効
ハイテク指揮艦（アメリカが持っているのを見て瓦元長官が「災害派遣にも役立つから欲しい」と言ったが、
買わなかったはず）

ほか
海自の多国籍軍への演習の参加　→　災害救助


ただ私は実際にこれらの装備は必要だと思っていますよ。