日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦

次ぎスレ竣工
インド洋へ急げ

前スレ
日本の次世代艦隊のあるべき姿
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1000732869/l50

スレ作ってたんだが・・・
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006783738/l50

まぁ、いいや。僕が作った方（↑）は放置ね

やっぱり現「あぶくま」＋ＲＡＭが１番理想ですよね
しかし、それはよりスリム化を目指さねばならないのか・・・

で、僕の次世代ＤＥ案ですが一昔前のようにＤＤＡとＤＤＫを別けてはどうでしょうか？
ＤＥＡ・ＤＥＫ共に船体は共通で排水量約１８００トン・速力２８ノット・定員１００名
武装は
７６mm砲１基、
ハープーン対艦ミサイル発射機２基
短魚雷発射管２基
高性能２０mmＣＩＷＳ１基
プラス　ＤＥＫにはアスロック１基
　　　　ＤＥＡにはＲＡＭ１基

このＤＥＡ・ＤＥＫを１隻づつ２隻で１地方隊を編成
これで対潜・対空に強くなる
ただ対潜・対空片側に特化した舟なので僚艦がドック入りなどでいない場合は弱いです
これがネックか・・・

　　　 　 ∧∧　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （,,　　）　　＜　新スレが立ったと聞いて来てみれば
　　　　 .(　　つ　　　|　　こりゃまた とんだ駄スレだなぁ オイ
　　　　　|　, |　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　U Ｕ


　|　　まあ せっかくだからやっといてやるよ
　＼　　ハイハイ 今だ4ゲットズザー っとくらぁ
　　 ￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　　　 　 ∧∧
　　　 　 　　　　 （゜Д゜O　=3
　　　 　 ⊆⊂´￣ 　ソ　ヤレヤレ

RAM程度でDEAを名乗らせるのは酷です。
心配せずとも1800tもあれば両方装備できます。

地方隊と海上保安庁の統合！

>>3
「僕の次世代ＤＥ案」
面白いね。やや足の遅い「ウルサン」級といった感じかなあ。
あと「ウルサン」級より砲こう兵装が弱く、DEK型は対潜兵装がやや充実。
またDEA型のRAM搭載は、「ウルサン」級の機銃に比べて、なかなか心強い。

ところで君の次世代DE案で思い出すのは、4次防で計画された
「ちくご」能力向上型DEをめぐるアレコレ。
あの幻のDEも、速力28ノット、基準排水量2000�d、
しかも対空型と対潜型の二系列を建造する予定だったね。

対潜型はアスロックにL-90型35ミリ機銃が、
対空型はボフォースと短SAMが、
それぞれ目玉だった。

ただ当時は、「基準で2000�dとなれば、DDKとまるで変わらない」
との判断から、建造は見送られたが。

DEは、今後とも本当に必要なのでしょうか？
どうもこのままでいくと、地方隊は護衛艦隊をリタイヤした
船が回ってきて、新造の船など考えていないように見えますが。
リタイヤ護衛艦でできない、DE特有の役割が何かあるのでしょうか？

>>8
まあ、そうなるとイージス艦も数十年後には地方隊所属
となるのだろうか。

age

つーかよ、次世代艦隊のあるべき姿って言ったら、
護衛艦隊の事だろう〜なあ〜
なんでDEや地方隊の話題ばっかりなんだ〜アホっか！
今後DEの調達しない事はとっくの昔に決まってるじゃんか！
防衛大綱見直しで地方隊が大幅に削減されてDEなんか
わざわざ建造する必要がなくなったんだよ。
護衛艦隊のDDの更新もあくまで除籍艦の代替艦だ。
あと地方隊の人員だの維持費がどうだの言う奴がいるが、
地方隊配備艦は削減で減ってるから心配する必要ないぞ！
厨房は財政状況なんか妙に配慮するから現実離れした論議になるんだ。

地方隊は帝国海軍の鎮守府のなごりで、そのまた
昔は、戦国の「何とか水軍」でしょうから。
別に、無くとも自衛艦隊が有機的に機能するシステムに
なっていれば良いということでしょうか？

近隣諸国に於ける３０００トン以上の大型戦闘艦

満載排水量 就役年 保有数

中華人民共和国
　ソブレメンヌイ級 ７９４０トン 1999〜2001 ２隻
　旅海級 　　　　　 ６０００トン 1999 １隻
　旅滬級 　　　　　 ４６００トン 1994〜1996 ２隻
　旅大級 　　　　　 ３７００トン 1971〜1991 １６隻

台湾
　成功級 　　　　　　 ４１０５トン 1993〜1998 ７隻
　旧米ギアリング級　 ３５４０トン　 1946 ７隻
　康定級　　　　　　 ３８００トン　 1996〜1998 ６隻
　旧米ノックス級　 　 ３９００トン　 1971〜1974 ８隻

大韓民国
　クァンゲトデワン級 ３８５５トン　 1988〜2000 ３隻
　旧米ギアリング級　 ３４７０トン　 1945〜1946 ５隻

日本
　しらね級 ７２００トン 1980〜1981 ２隻
　はるな級 ６８００トン 1973〜1974 ２隻
　こんごう級 ９５００トン 1993〜1998 ４隻
　はたかぜ級 ５９００トン 1986〜1988 ２隻
　たちかぜ級 ５２００トン 1976〜1983 ３隻
　むらさめ級 ６２００トン 1996〜2001 ７隻
　あさぎり級 ４９００トン 1988〜1991 ８隻
　はつゆき級 ４０００トン 1982〜1985　 ７隻
　やまゆき級 ４２００トン 1985〜1987　 ４隻
　たかつき級 ４３００トン 1967〜1968 ２隻

こうやって一覧すると、護衛艦隊は東アジアの中で異常に強大ですね。
護衛艦隊VS中・台・韓連合でも海自が勝てそうな気がしますが。
さて、10年後にはどの海軍が最も拡大しているのでしょう。

はぁ？
護衛艦の満載排水量おかしいぞ。
嘘書くな！

>>14
そう言うときは、どこがどう嘘なのか具体的に書いたら。

>>13
そら、一番手は中国でしょう。
二番手はちょっと遅れて日本、三番手は韓国ですが経済状態で何とも言えないですね〜でも、韓国は軍部が暴走発注する前例も在ることだし（w

>>14
日本は満載排水量がいまいち判りにくいですからね〜（w
そんなに叩かなくても良いんじゃないっすか〜ﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘ。

例えば、むらさめ級の満載排水量は約５１００トンやで

まあ、マタ―リと。
手持ちの資料では、はたかぜ5600t、たちかぜ4800ｔとなっています。

でも、やはり護衛艦隊は充実してますねえ。
逆に勧告、台湾は問い詰めたいようなところも。

日本は古代より通商国家なり。
通商の保護には強い海軍力が必要なり。
平時に置いても海保は海自に吸収されるべし。
日本海域内で暗躍する中国の海洋調査船も
韓国の漁船も海自の艦船に遭遇すれば、
行動を再考するのでは。停船命令無視なら
威嚇射撃しちまえ。それでも逃げるなら
強行乗船、制圧、占領、逮捕。それが出来ぬなら
撃沈しちまえ。

新生日本国海軍、万歳！
（大日本帝国は統帥権云々で嫌ですわ、旧陸軍への徴兵も勘弁）

>>13
旧ソ連・現ロシアは？
護衛艦隊の主敵は韓国・中国・
台湾でもなかったでしょうに。
比べる相手が違うのでは？

今後の脅威は中国と統一朝鮮、
そして東南アジアで活躍する海賊どもでしょうか。
海賊なんて時代が違うだろうとも思いますが、
日本の商船は特にシー・ジャックされてる様ですね。

海賊問題には日本財団がかなり真剣に
取り組んでいるよみたいですが、政府がね。。。
海自をシーレーン確保に使うべきなのに
海保を派遣しやがって。

　地方隊の話になったのは、旧型護衛艦の地方隊配備に
ついて話してた事じゃないかな？
　ゆき級やきり級を地方隊や練習艦隊に回して、護衛艦隊
を更新するのはやりすぎ、という気がする。

>>21
根本的に間違ってる。
地方隊などの除籍艦の代替艦が護衛艦隊へ
護衛艦隊から溢れた護衛艦が地方隊所属と練習艦になるだけの話。
護衛艦隊更新の為に新規に建造されてる訳ではない。

　おおすみ級は三番艦までなんでしょうか？
　PKFも解禁になった事だし、１13500t級LPHの建造を
きぼん。
　DDH？
　対潜作戦って、米軍の潜水艦が目標？

＞２２
　難しい日本語を使いますな（笑）
　じゃ、ちくご級の後継艦がむらさめ級って事でしょう？
　何も考えずにフネを造ってるのか、何も考えずに
フネを運用してるのか・・・。
　とりあえず、明確なドクトリン出すのが先かと。

それﾃﾞｶすぎ（笑

> １13500t級LPH
・・・素直に「空母」と書けよ。(w

10年後と言うと日本は、
次期イージスが２隻、次期ＤＤＨが２隻
むらさめ級が２隻、たかなみ級が５隻
は確実に就役してますね。
韓国はＫＤＸ２型が３隻ですか。
中国ではイージスや空母は間に合わんでしょう。
それとも海上レストラン用のを改造するのか？
北朝鮮は今でも日本製の漁船用ソナーを潜水艦に
装着しているのだろうか？
ロシアにつては、廃棄原潜の日本海における
放射能汚染が今後最大の脅威でしょう。

>>27
中国は空母の船体までなら何とか作れます。何せ鉄の塊ですから。
ただそれよりも金のかかる儀装ができません。特に電子儀装はさっぱりでしょう。
航空機もダメっぽいです。J-10待ちとも言われてますがどうでしょうね。
どっちにしてもスキージャンプしか選択肢が無いので、いわゆる「制空艦」に近い
ものになるんでしょうけど。

>>27
「裏地でストッキング」でも占領しましょ。
ロシア語で東洋の覇者と言う意味とか。
ザケンナ、お前らなんかウラル山脈以西に帰れ。

＞護衛艦隊更新の為に新規に建造されてる訳ではない。

＞難しい日本語を使いますな（笑）
＞じゃ、ちくご級の後継艦がむらさめ級って事でしょう？

日本語わかってねえじゃん（ﾟ∀ﾟ）ｳﾞｫｹ!!

>>28
アメリカの理工系大学院で一番多い外国人は中国人と
インド人ですよ。聞くところによると、北京大学や
清華大学等中国のトップ大学卒業性の3割近くが先進国の
大学院に留学するそうです。彼らの多くがアメリカで
ある程度研究生活をおくった後、帰国するように
なったら恐ろしいものです。
森鴎外・夏目漱石等の明治の政府留学の効果はよく
知られていると思います。

今出来ないからと言って舐めない方がよろしいかと思います。
日本車の性能も1960年代と80年代では天と地です。
ましてや、中国の国防予算はここ十年、毎年2桁増額ですが、
国防関連の研究・開発は国防予算外の別予算をしっかり取ってますので。

"Never underestimate your enemy!"

>>31
ええ、もちろん貴殿のおっしゃる通りです。
てゆうか、もう米国留学リターンはとっくの昔に始まってますよね？
だからこそアメリカはことあるごとに中国系研究者や中国人留学生を別件でしょっ引いて
るんだと聞きましたが…。
某Ａ庁制服組の知人も「一番厄介なのは中国だ」と言ってましたね。彼曰く、房中術がどう
とか…。これが笑い事じゃないっていうから恐ろしい。元首相までコレの術中ですから。
小泉に楯突いてる場合じゃないと思うんですけどね、あの人は…。

護衛艦隊からゆき級、きり級を追い出したがってる感じがする。
で、地方隊とＤＥはそのあおりを食らってるという気がする。

単なる当て推量だけどね

>>32
例の「通訳」ですか。
女で身を滅ぼす家系みたいですね。

アメリカの属国で居続けるのも嫌ですし、
米中戦争に巻き込まれるのは勘弁です。
外務省・防衛庁の超対米従属路線を少し後退
させて欲しいものです。在沖海兵隊を減らす
努力をもっと真剣にして頂きたいものです。
沖縄の人たちの我慢にも限界があります。

韓国は今後10年間で米軍敷地が半減するそうです。
外務は米・魯・韓・中になるとほんと腰抜けだよな、
弱い国相手にイキガル癖によ。

中国政府・解放軍は日本を明確に敵視してますので
明らかに脅威ですね。加藤紘一・橋本竜太郎・野中広務らの
シナ従属路線も勘弁です。

中国ともアメリカともほどほどな距離を取る
石原路線が正解だと思います。そうしないと
米中関係に挟まれて苦労します。

コストはいくら懸かっても、中国の民主化か、
中華人民共和国のに持っていくべきです。
チベット、新橿、内モンゴル、満州、台湾の完全独立万歳。
本格的な諜報機関がいる時代になりそうですね。
あるなら、CIAみたいに公募しろよ、オイ。

取りあえず、つき級、やまぐも級、ちくご級を退役させて
ゆき級、きり級で埋めるだけでしょ？
それだけなら構わないのでは？

新ＤＥはゆき級、いしかり、ゆうばり級の更新でいいんじゃないかな

いま35がいいこと言った！！

>>20
だからぁ歴史的に軍の派遣として扱われない海兵隊を創設し、合わせて
装備の強化で「戦略海保（沿岸警備隊）」も造ろうよ。

次期護衛艦隊は一個護衛隊群八隻の原則は崩さないだろうから
こんなところか？

旗艦たちかぜ

新ＤＤＨ級×１
こんごう級×１
はたかぜ級×１
おおなみ級×2
むらさめ級×1
あさぎり級×2

新ＤＤＨ級×１
こんごう級×１
はたかぜ級×１
おおなみ級×1
むらさめ級×4

しらね級×１
新イージス級×１
こんごう級×１
おおなみ級×１
むらさめ級×2
あさぎり級×2
（これの編成は二個群同じ）

第一練習艦隊
やまぐも級×2、はつゆき級×１

地方隊
あさぎり級×1、はつゆき級×2（横須賀）
あさぎり級×1、はつゆき級×2（呉）
はつゆき級×3（大湊）
はつゆき級×3（佐世保）
あぶくま級×3（舞鶴）
あぶくま級×3（佐世保）
いしかり×１、ゆうべつ×2（大湊）

で、次期ＤＥは、ゆき級、いしかり、ゆうばり級の更新だから
きりが全艦地方隊と練習艦隊に行くとして

第一練習艦隊
あさぎり級×2、はつゆき級×１

地方隊
あさぎり級×3（横須賀）
あさぎり級×3（呉）
新ＤＥ級×3（舞鶴）
新ＤＥ級×3（佐世保）
新ＤＥ級×3（大湊）
あぶくま級×3（大湊）
あぶくま級×3（佐世保）

こんなもんかな？
で、あぶくま級ときり級の更新は新ＤＥかむらさめ級が
地方隊に回るかのどちらか

>>12
「戦国の「何とか水軍」」については、分からないけれども
鎮守府の名残というのは、正解だろうね。
艦隊を訓練に専念させるために、
後方支援の他にも、警戒監視や爆発物処分
そして沿岸（海域）警備などの「雑用」を引き受けるのが、地方隊。

地方総監部が自衛艦隊と並列的に戦闘部隊を隷下におく意味は、
もちろんすでに失われている。
だから有事の際、地方隊所属艦艇は、自衛艦隊司令官の実質的な指揮下に入る。
平時においても、警戒監視については、自艦隊司令官の作戦統制を受けている。
ご指摘のとうり、「有機的に機能するシステム」になっている
と言っても良いだろうね。

>>13
何が「勝」であるのか、そのあたりの議論はおいておくとして、
大型水上戦闘艦の数が、海上戦闘を決する全てではないと思うぞ。
また現代の水上戦闘艦は、かつての戦艦ほどの象徴的価値を、有してはいない。
現代海上戦闘における水上戦闘艦の位置を、もう少しご考慮されても
いいような気がするよ。

>>20
日本財団と海賊ネタで思いだした。
来月11〜13日までMaritime Security in South East Asia
というのを、全日空ホテルでやるけれど、
ご興味があるならいってみたらどうかな？
たしか招待者のみのシンポのはずだけれども・・・・まあ紛れ込めるだろう。
長丁場だから。

＞２６
　おおすみ級の拡大ヘリ搭載型ですが、何か？
　まあ、JSF×１２にSH-60AEW×４搭載できれば
嬉しいですが、いろいろと問題が多いでしょう。

>>26
> １13500t級LPH

基準排水量13500t級LPHと書く筈だったのでは？
１13500t級でLPHは名乗れないでしょう

＞４２
　サンクス。

＞１３
　十年後では、まだ海自でしょ。

　

＞じゃ、ちくご級の後継艦がむらさめ級って事でしょう？
むらさめ級の数隻はちくご級の代替艦だっぞ！
以前に世界の感染の業務計画に書いてあったよ〜

>>38ではああ書いたけどたちかぜを退役させてやまぐもを
残すのは嫌だからたちかぜをＤＤＧからＤＤに変えて残したい

それは、予算的、数量的な意味で代替ということ…

>大型水上戦闘艦の数が、海上戦闘を決する全てではないと思うぞ。
>また現代の水上戦闘艦は、かつての戦艦ほどの象徴的価値を、有してはいない。

ここのところを戦中派の政治家は勘違いして、イージス艦派遣の中止
と至ったのだろうか。

将来の地方隊

はるな級DH x 4 (しらね級)
かぜ級DDG x 4
ゆき級DD x 12
きり級DD x 8

恐ろしい事にこの余り物で DDx5,DDG,DDH の編成で４個艦群が作れる！。
でも一番の障害は人件費だよねー

>>40
>来月11〜13日までMaritime Security in South East Asia
>というのを、全日空ホテルでやるけれど。。。

サンキュ。例の川村提督とかも見えられるのかな？
しかし、本来政府がもっと真剣に対応すべきものを。
海自と海保の皆様、行政レベレでも仲良くしてね。

>>49
念のため

はるな×2　 　　昭和43〜45年計画
しらね×2　 　　昭和50〜51年計画
たちかぜ×3 　 昭和46〜53年計画
はたかぜ×2 　　昭和56〜58年計画
はつゆき×11 　　昭和52〜57年計画
いしかり×1 　　　昭和52年計画
ゆうべつ×2 　　　昭和54〜55年計画
あさぎり×8 　　　 昭和58〜61年計画
あぶくま×6 　　　昭和61〜平成元年計画

はるな(ヘリ付)　基準排水量4950t　1973年就役
ひえい(ヘリ付)　基準排水量5050t　1974年就役

以上を安うで売るで。
と言ったら買う国あるだろうか？

とりあえず海保を名実共に沿岸警備隊とするには、３インチ速射砲とＳＳＭ−１を搭載することが
必要だと思うが（米コーストガードで実施済）
ついでにアスロックあたりも積めるといいね

そんなのコーストガードでもごく一部の船だけだぞ。

あぁ！ｽﾏｿ

はつゆき×11 　　昭和52〜57年計画　　×
はつゆき×12 　　昭和52〜57年計画　　○

>>54
勿論主力船だけっスよ、第一そんな予算ない（ｗ
漏れだって「しれとこ」型とかにそんな改装しろなんて酷なことは言いませんよ

>>52
30年も前の中古軍艦なんてどこの海軍でも使わんでしょ

そんなこたーない。
でも、はるな、ひえいはちょっとなー。
でかいので飾っておくぐらいしか。

＞おおすみ級の拡大ヘリ搭載型ですが、何か？
＞まあ、JSF×１２にSH-60AEW×４搭載できれば
＞嬉しいですが、いろいろと問題が多いでしょう。

ヘリベースのAEWは滞空時間が短く高度が取れないため索敵範囲も狭く
機内搭載量が小さいためデータリンクも弱い最悪の代物ですがなにか？
だいたいJSFを対地攻撃に使うならともかく、AEWとセットってことは防空用か？
対空能力強化したけりゃスタンダードでも余計に積めば？
上まあ自分がうれしいオナニー意見以外の発言をキボンだろうか

>>53 3インチ砲よりも62口径76ﾐﾘ速射砲の方がｲｲと思われ!

>>59

　JSF不要（というか持てない）は同意だけど、ヘリAEWは欲しいと思う。
特にスマートSSMが幅を利かせ始める今後においてはかなり必要な装備で
は。

　イギリスのシーキングAEW.2も結構運用は良好みたいだし、イタリアも
EH-101のAEW型導入するみたいだし。海自も新輸送・掃海ヘリ（多分
S-92）のAEW型を考えてもいいんでは？

統合は海自と海保の二重投資部分をなくせるし
税金の有効利用の点からも大賛成。救難活動とかも
一元化できるし、基地とかの施設も有効利用できると思う。
士気の面でも普段から海自に活躍場所を与えるべきだよ。
海自の人員不足もちゃっかりカバーできるしね。

海保のSSTを海自の特警隊と統合できるしね。
難しいのは警察力云々の法律談義と、どうやって
海保を口説くかだよな。

>>59
出来ればＶ２２ベースのAEWが欲しいが、現時点では
無い物ねだり。（というか厨房の寝言）
ヘリAEWは索敵範囲が狭くても水上艦だけで策敵するの
と比べたら天と地ほどの差がある。（特に実戦では）

＞対空能力強化したけりゃスタンダードでも余計に積めば？

ミサイルの数が多くても「それだけでは」無意味
護衛艦を全部イージスにしたってねぇ・・・・・・・・・
イージス二隻とイージス一隻＋ヘリAEW×なら後者の方が
いいと思いますよ。


JSFはあれば色々と使える。無いよりはある方が良い。
ただ、調達の優先度はAEWの方が遙かに上

たちかぜ後継はむらさめ級の煙突間に旗艦施設を建てた奴でどうか。
固有のヘリを持たないのは旗艦としてどうでしょう。

戦時に地方隊のＤＥがどんな任務に就くのかがいまいち分からないなァ？

日本が隣国と戦争状態に入り、敵の水上艦や潜水艦が日本の近海にいるなら護衛艦隊と
航空機を総動員して徹底的に敵海洋戦力を撃滅・制圧し日本周辺の制海権を確保すべきだし
また遠く離れた国と日本が紛争状態に入ることやすべての護衛艦隊を送り出した後、その遠く
離れた国が日本近海にまで脅威を及ぼすような想定や、そもそもそのような海軍力を保有
する国というのもあまり考えられないようにも思うし。水上艦の場合は航空戦力のエアカバー
がない限り水上艦だけで日本近海にまで侵入してくるということは考えにくいし、そのような
戦力を保有したままの敵を制圧せずに護衛艦隊が日本を離れるという想定も変だと思う。

あり得る想定としては冷戦華やかりし頃の護衛艦隊はシーレーンや米空母の護衛に
駆り出され、残った地方隊ＤＥ戦力は日本近海において国内の内海航路を敵潜水艦の
脅威から護るというような想定ぐらいだと思うけれど、冷戦終結後の今日の状況に
おいては、そもそもかなりの無理があったこの様な想定をもってして海上自衛隊の
戦力を整備維持していくことの方がより無駄があることのように思ってしまう。

皆様、戦闘艦艇だけ議論されているようだが、海自でこれまで
実際に活躍したのは、所謂補助艦といわれている、輸送艦、補給艦、
機雷戦艦艇などばかりだ。
現にいま、インド洋へ行っている船の主役も補給艦、掃海母艦である。
勿論正面兵力あっての補助艦だが、これからは
大型のAOE、掃海ヘリ母艦、高速揚陸艦、病院船、練習艦などに
陽があたる時代になりそうな気がしますが。

　馬鹿が釣れたよ（笑）

＞５９

　ぢゃ、スーパーホーネットとホークアイの近代化型が
積める５００００ｔ級の正規空母つくんないとな。
　って、それができんから、妥協の産物として、JSFと
SH-60AEWだろうが。それくらい解れや。

＞６３

　ここは現在じゃなくて、将来の艦隊スレですから、
V-22AEWは全然オッケーすよ（笑）


　

　馬鹿が釣れたよ（笑）

＞５９

　ぢゃ、スーパーホーネットとホークアイの近代化型が
積める５００００ｔ級の正規空母つくんないとな。
　って、それができんから、妥協の産物として、JSFと
SH-60AEWだろうが。それくらい解れや。

＞６３

　ここは現在じゃなくて、将来の艦隊スレですから、
V-22AEWは全然オッケーすよ（笑）


　

　二重カキコ、スマソ。

＞６６

　まあ、おおすみ級３隻やら、１３５００ｔ高速補給艦などを
大急ぎで造っている最中らしいですよ（笑）
　

おぉ、なんか凄くこのスレ盛り上がってる！
しかし僕が現実社会で鬱状態の時に決まって２ちゃんの方で盛り上がるんだが、なぜ？

地方隊＆地方隊用ＤＥの有効性は前スレで語ってたんだが・・・。まぁ、いいや

護衛艦隊を自由に行動させるには沿岸警備任務を切り離す必要がありますよね。
その場合、地方隊が港などの防衛のため日本近海に残ればその目的は達成されます。
たしかに対潜哨戒機・ミサイル艇でカバーっていう手もありますが、対潜哨戒機・ミサイル艇は一つの場所を長時間確保する能力がありません。
あったら世界中の海軍から大型艦が消えちゃいますし・・・
その地方隊のためにＤＥを建造する事は予算・人員の面で必要不可欠だと思われます

>>66
たしかにこれからは補助艦の存在は重要ですね。
この話題が一段楽したら補助艦についてﾏﾀｰﾘと語り合いましょう

>>31

＞ある程度研究生活をおくった後、帰国するように
＞なったら恐ろしいものです。

利口な奴ほど帰国したら海外とのコネ使って商売に励む。

＞ましてや、中国の国防予算はここ十年、毎年2桁増額ですが、
＞国防関連の研究・開発は国防予算外の別予算をしっかり取ってますので。

民需の底上げなくして先端軍事技術の開発はない。
まして米国ですら軍事偏重主義の限界にぶちあっっている。
民需に振り向けられた米国の産業に「付き合う」ためにも…これは競争で
あったり協調であったりするだろうが…軍事への予算や人員の配分の優先
順位は低くならざるを得ない。

欧米型の軍事技術に基づく装備を調達しようとするなら、まず彼らは金持ち
になるところから始めなければならない。
軍事費の多寡を見て何年後には可能うんぬんというのは早計ではないか？
恒常的に海軍の戦力を維持するというのは、それはそれはお金のかかることだ。
国家予算の何パーセントとか総額がいくらではなく、国民一人当たりが兵士を
一人養うのにいくら出せるか、で計らねばその国の軍事的ポテンシャルを理解
したことにはならない。
軍事技術的観点から国際的に孤立した国が、独力で世界水準の兵器システムを
構築することもあり得ない。中国の研究開発予算は海外からの（信用がない故
に各種の制限をうけた）ライセンスの取得か、またはＪ８やＪ10に代表される
実の無い自己満足的努力に浪費される。

かの国もいつかは空母を持つかもしれない。だが、共産党一党支配が続き、な
おかつ日本が相当なヘタを打たない限り、純軍事的に日本の脅威になることは
あり得ない。人口10億の民主国家と敵対した場合は全く別問題だが、それが
地上に現出するにはまだ時間が必要であろうし、なによりそのような国が日本
のそばにあった場合、日本人はまず間違いなく商売で協調しているだろう。

海自とはだいぶズレたのでsage

>>48
「イージス艦」という言葉が一人歩きを始めていることは、
間違いないと思う。
陸上攻撃やマリタイム・コンスタブリィについてはともかくとしても、
海上戦闘における水上戦闘艦の役割は、すでに補助的なものに転落している。
大戦前の戦艦と現代の水上戦闘艦とでは、政治的に軍事的にも、
大きな隔たりがあるといっても、差し支えないだろうなあ。

>>71
私も安易な中国脅威論はあまり好きではない。
歴史的に中国と日本が、良好な関係を維持した時期が、あまり見あたらない点を
考慮しても、当面中国と日本が軍事的緊張に入る兆しは、ほとんどない。
最近中国は「人民元切下」を公式に否定した。
人民元の切り下げがイシューとなる時代にあって、
中国が今まで築いた経済的繁栄を、安易な軍事冒険主義で放棄するとは、
少々考えにくいように思えるのだ。

>>66
海自の縄張りが広がれば、あるいは遠征型の戦力を構築するならば、
自ずと補助艦艇部隊の規模も拡大するだろう。
特に補給艦。
護衛艦定数を削減しても、補給艦は、増勢すべきだろうね。

また掃海部隊の海外派遣を考えるならば、やはり掃海ヘリ母艦の取得は必要だろう。
次期DDHをこれに当てるのも良かろう。
だがウェルデッキがないので、航空掃海具の揚収がたいへんそうだな。
（「インチョン」の乗員もたいへんだろうに）
いやいや「うらが」級と次期DDHに、コンビを組ませればいいだろう。
おっと待てよ、それなら最初から「掃海ヘリ空母」を、作って置いても
良かったのかな。落合海将補が散々言っていたようにね。

>>70
だからどんな脅威に対してＤＥを使って沿岸を警備する必要があるのかいまいちわかんないなァ？
潜水艦の侵入に対する警戒能力としはＳＯＳＵＳ網等の海底固定聴音機の方がＤＥ艦装備のソナーよりも
能力が高いと思うし、それに連動して対潜哨戒機やヘリで対処する方がより迅速な対処が可能だと思う
不審な水上艦艇・船舶に対しては対潜哨戒機とミサイル艇それに掃海艇や補助艦艇、他に海上保安庁の
船艇航空機との共同対処で十分ではないかと思う。地方隊に護衛艦の戦力を配備するより護衛艦隊や
他の方がいっていたように補助艦の方をより充実させる方が利にかなっているように思うんだけどなァ？
日本近海の海上で門衛のごとくＤＥが警戒しているより、先ず主戦力をもって敵の海洋戦力を殲滅・制圧し
制海権を確立する方向のが正しいんじゃないかな？日本周辺での戦闘ならば航空打撃力やエアカバーに
ついても期待することが出来るんだし。

>>70
「護衛艦隊を自由に行動させるために沿岸警備任務を切り離す必要」
は確かにあったのかもしれないね。
ただ問題は
艦隊建設に非常な労力が注がれていた反面で、
問題の「沿岸警備」が、ほとんどなおざりにされていたことだろう。
（特に70年代あたりから、この傾向は強くなったと思う）
あえて極論すると
海自にとっての「沿岸防御」は、「沿岸におけるASWとMCM」だったと思う。
それ以外の様々な地味だが重要な沿岸ネタは、無視されていた。
港湾警備や小型舟艇による上陸侵入対処などは、ほとんど手つかずであったし、
海警行動時の船舶検査などは、ほんの形式的に訓練をしていただけだ。
ミジェット・サブについては、平時においても脅威であったのにもかかわらず
これまた殆ど、無視されていた。
海自部内での「沿岸海軍化」への強い抵抗感や、海保との棲み分け
といった要素が、こうした沿岸軽視を育む土壌になったのだろうが・・・・。

こうした沿岸軽視の風潮は、近年大いに改善されつつあるようだが、
沿岸警備が艦隊建設の犠牲にならなければ良いなあ
などとも愚考しているよ。

護衛艦隊と地方隊と海保はそれぞれ別と考えた方が
スッキリするかも知れませんね

弐番艦は盛況のようで。
どのくらい盛況かってうと、昨夕出勤前にここノゾいておいて
今夜語ろうとしたネタのほぼ全部をＭｋ．４６さんに語られたり
コマされたりしていたという。（苦笑）

＞新ＤＥ
これ造るとなると、＜はつゆき＞級までは地方隊に移すとしても
＜たかなみ＞級は３隻で打ち止め。以後、＜あさぎり＞級が艦齢に
達する２０１２年（だっけ？）まで護衛艦隊にとどめ、その間
ＤＤの建造を抑制してＤＥの建造に励む事になるわけですが。
これってどうよ？ってのはあります。
ＤＥの任務って、シーレーン防護から周辺海域の制海にシフト
しつつある護衛艦隊のＤＤと重複しつつあると思う。
ＤＥが担う任務は機動運用艦隊である護衛艦隊に任せて、
地方隊は手数が出てレスポンスの高い、小型艦艇による局地防衛に
任ずるべきじゃないかな？
具体的には港湾、海峡、そして原発だ。

＞ヘリＡＥＷ
ＳＨ−６０Ｋをナメんなよ。
でもＫって御隣りさん国製みたいだからＳＨ−６０Ｊ�Uとか、
１コ飛ばしてＳＨ−６０Ｌとか希望。

　ＤＥというより、省力艦が欲しいですね（金はかかりそうですが）。
　妄想１：3000tで、VLSにASROC×１２とESSM×１６、ＳＨ−６０Ｋを１機搭載、76mm、４連装
SSM-1を２基、CIWS×１、短魚雷、定員１２０名は・・・、無理でしょうか。
　妄想２：2000tで、VLSにASROC×８、Ｓ−９２（欲を言えばＭＨ−５３）が１機着艦できるスペース、
76mm、４連装SSM-1を２基、RAM×１、CIWS×１、短魚雷、定員１００名、但し速力を３５kt強で。
　１は、はつゆき後継を狙う豪華版。２は、不審船対策。はやぶさとＤＤの間を埋める艦があ
ると便利かな？　と考えてみましたが、予算を考えると新型ＤＥ相当艦（呼称は、ＤＤで良いと
思いますので）は整備が難しそうです。

>>77
＞＜たかなみ＞級は３隻で打ち止め。
　これは、現在建造中の３隻ということでしょうか？（合計５隻）。

　あさぎり級は、定員が大きいので地方隊に回す場合、多少きつそうです。あぶくま級以外の
ＤＥ４隻と旧型練習艦２隻を更新するとして、ＤＤ６隻中２隻は、あさぎり級になりますが、練習
艦に充当されると考えられます（これでも、更新用ＤＤ７隻（むらさめ級２隻・たかなみ級５隻）
があるために、あさぎり級１隻は余りますが、はつゆき代艦？）。

　不束ものでは御座いますが、盛況なる弐番艦でも宜しく御願いします（笑）

＞74
　敵部隊を撃滅出来れば、制海権が手に出来ると云う判断は、嘗ての帝國海軍が行った
失敗の轍を踏むに他なりません。
　敵が主力部隊を維持したまま、日本国全域に対して、小規模な部隊によるゲリラ的攻撃を
受けた場合、どの様な対処が出来るでしょうか。
　護衛隊群による迎撃は論外ですよ。
　敵主力部隊の跳梁を許す事に成ります。
　PGや航空機による制海権の維持に関しましては、４６式中学生殿がレス70にて述べられて
いる様に、PGや航空機での制海権の維持はその能力的に不可能だと私も判断しております。
　制海権と云うものを乱暴に表現すれば、その海域を完全に自国の支配下と置いておく
事と言って良いと思います。
　貴方の言葉を借りて言えば、門衛の如く領海内を警戒する者こそが制海権の支配者
なのです。
　DEとは、正しく門衛の如く運用されるべき艦では無いかと判断するのです。
　或いは、この問題に対して適しているのは海上保安庁の船で在ると言われるかも
知れませんが、PLは能力的にこの種の任務の主力の座を務めるのは厳しいと判断する
次第ですが、如何なものでしょうか。

＞75
　現在の日本国が保有する海洋戦力の、周辺諸国海軍に対するアドバンテージは、在る程度の
期間、予算を沿岸警備任務に差し向けるだけの余裕が在ると判断している次第ですが、如何な
ものでしょうか。

＞76
　別にすると余計に面倒な事になるかと（汗）
　お互いが在ってこそと云う面が在る事は事実ですから。

＞77
　日本国の性格上、絶対に外洋艦隊の整備を疎かに出来るものでは無いと愚考致します。
　日本国自体が安全であっても、海洋通商路を破壊され資源の輸入が不可能と成った場合、
日本国は破滅しますよ？

　それに、海峡と原発の防衛に関してはPG部隊等を配するよりも、陸上にSSM部隊や、
近（或いは中？）ＳＡＭ部隊を配備した方がコストパフォーマンス的にも優れていると
判断する次第ですが如何なものでしょうか。

＞SH-60K
　誤判断ですよね。
　もう少し彼等が裕福になって、SH-60の独自装備型を採用する事と成った際に何だかんだと
文句を言われて、最後に「謝罪と賠償をしる！！」等と叫ばれるのは堪ったものでは無い
ですからね（熱核自爆）

>>79

>SH-60K

　SH-60J改だとなにか落ち着きが悪いんですかね。案外防衛庁はこれで
行きたかった様な気もしますが(F-4EJ改もあるし）。

　今回の改修に当たって色々米側の支援を仰いでいる内に、勝手に米側
に型番ふられてしまったというのが真相では。勘ぐり過ぎでしょうか。

>>79 敵が主力部隊を維持したまま、日本国全域に対して、小規模な部隊によるゲリラ的攻撃を
受けた場合、どの様な対処が出来るでしょうか

どの様な状況なのか少し想定しがたいのですが？　もし敵の主力部隊が港に止まっているので
あれば実質的に敵の脅威を封じ込めることに成功し制海権を確保ているということが考えられます
またそのような状況下で小規模な部隊によるゲリラ的攻撃などは不可能に近いと思うのですが？
というのも戦時には当然、海上に防衛ラインが引かれるでしょうしそのラインを越えて侵入してくる
船舶については戦闘艦に対しては即時攻撃で対処すれば良いでしょうし、その場合は機動力と速度に
優る航空機の方が適していると思います。また一部でいわれている偽装難民を装ってというのでしたら
ＤＥに限らず地方隊の護衛艦では隻数的に明らかに不足でしょうし、そもそもこの様な小型船は
正体がばれた時点で運命が決するのは過去の事例からも明らかなことです。海保は不審船侵入事件
まではこの様な事案に対して真剣に準備してこなかったとは思いますが、この種の事案に対しては
やはり海保の方が向いていると思います。不審船事件当時はロケット砲や対戦車ミサイル等で武装
しているかも知れないので海保で対処出来るか疑問？といような論議がありましたがやはりこの種の
不審船は正体がばれた時点で脅威では無くなると考えるべきだと思います。確かに現在の巡視船では
攻撃に対して脆弱ではありますが、反対にこの様な武器を使用した時点で巡視船艇等で対処出来ないと
判断し空自や海自の航空機による攻撃支援を受けることも可能でしょう。またサブミジェットによる
侵入共々どちらかというとこの種の侵入作戦に関しては情報戦の方が重要な事案であると思います。

訂正　サブミジェット→ミジェットサブ　でした・・

ミジェットサブの侵入は母船をマークすることが一番重要なのでしょうが
一旦、行動に移られれば探知捕捉することは相当に困難なのでしょうね
この場合は護衛艦の低周波ソナーよりも掃海艇の高周波精細ソナーの方が
効果的かもしてませんね？港湾や原発に対しては陸上自衛隊による警備も
合わせて重要なことだと思うのですが、原発警備など未だに政治的なことが
一番の障害というのは情けないことですね。

前から心配に思っていることがあるのですが、港にいる護衛艦に対するテロ攻撃に
対して脆弱なのではと心配になります。現在の護衛艦はセンサーに損傷を受けただけ
でもしばらくは行動不能になりそうですし、イージス艦など襲撃対象として十二分の
価値があるように思います。特に市街地と隣接した基地ばかりの海自の場合、市街地
から停泊中の護衛艦を望める場所はかなり存在しますし。迫撃砲やロケット砲による
攻撃など考えれば港にいる時の方が脅威は大きいかも知れないぐらいとも思ってしま
います。大丈夫なんでしょうか？

>>76
海自の地方隊と海保を潰して沿岸警備隊を作ればもっとすっきりするよ。
内閣府の外局として沿岸警備庁をつくり、警察権ももたせれば、
不審船等への対処もしやすいだろう。

正直、機雷はばら撒けないのか

アスロック復活。で、画鋲を撒く。これでキマリ。

防衛庁を防衛省に改組してその下に
・本土防衛庁
・海上防衛庁
を作る
本土防衛庁には
・陸上防衛局
・航空防衛局
・防衛戦略局
海上防衛庁には
・海洋防衛局
・近海防衛局
・沿岸警備局
を置く（「局」がイヤなら「隊」でも良い）
いずれも統帥権は総理大臣及び防衛大臣にある。
これで無駄がなくなるかな。
陸自と空自で補給施設を別々に持つとか、
海自と海保で港湾の管理を別々にやるとか、
海自と海保で別々に航空機を調達するとか、
無駄な事が減りそう。海保予算に縛られずに
海上警備予算が立てられるってのも利点かな。

>>74 >>81
>だからどんな脅威に対してＤＥを使って沿岸を警備する必要があるのかいまいちわかんないなァ？

やはり小規模な部隊によるゲリラ的攻撃に対して地方隊は必要ですよ。
そもそも護衛艦隊群の防衛線構築は完全には不可能だと思います。
まず、ローテーションを考えると常に作戦行動をとれる護衛艦隊群は２個が限度でしょう。
たとえば中国が相手の場合、２個護衛艦隊がシーレーン防衛用に台湾南沖に一個・沖縄防衛用に１個配置します
そうすると日本海の装備ががら空きになります。
もし、戦闘開始前に潜水艦が日本海に侵入していた場合どう対処すべきでしょう？
そして対潜哨戒機が使えない状況（悪天候など）になれば残りは地方隊のみです。
ここで地方隊にＤＥがなければ魚雷の数だけ船舶は沈められ、機雷で港を封鎖されるという状況に陥ります。
あくまで極論ですが（他にもいくつかの状況が考えられます）それに備えるのが軍隊ではないでしょうか？

>>87
４６式中学生さんはどのようなゲリラ的攻撃を想定されているのでしょうか？？？
情報収集能力が向上した現在、平時ならともかく戦時にジャングルでも無い海上から
密かに侵入して攻撃をしかけられるとは思えません。また戦力は集中して投入しな
ければ僅かな戦力で攻撃をしかけてもすぐに撃破されてしまうだけだと思います。
それに少数で密かにというような戦力では大した脅威も与えられませんし撤収時の
ことを考えても作戦自体が自殺行為に近い決死の侵入作戦になるのでは？と思います。

＞ローテーションを考えると常に作戦行動をとれる護衛艦隊群は２個が限度でしょう。
たとえば中国が相手の場合、２個護衛艦隊がシーレーン防衛用に台湾南沖に一個・沖縄防衛用に１個配置します
そうすると日本海の装備ががら空きになります

日本近海の潜水艦狩りならエアカバーも期待できるでしょうからキッチリ一個護衛隊群８隻で作戦行動する
必要性も薄くＤＤの護衛隊単位でも充分だと思います。が！それよりもやはり地方隊のＤＥを整備するよりも
護衛隊群の数をもう少し増やす方がより良い選択であるというふうにこの想定からも考えられませんか？

＞戦闘開始前に潜水艦が日本海に侵入していた場合どう対処すべきでしょう？

原潜かディーゼル潜かでも異なるでしょうが基本的には脱出時のリスクが非常に大きいと思われますし
日本海には長い海底固定ソナーも入っています。加えて対戦哨戒機や対戦ヘリの脅威もより高い日本海に
わざわざ侵入するような作戦を中国潜水艦が取るとは思えないのですが？それよりも北米航路を脅かす
ように広い太平洋に静かに潜んでいる方が遙かにリスクも低く作戦的にはより効果的だと思いますし
防御する側にとってもよりやっかいな敵であろうと考えます。

もし４６式中学生さんが中国の潜水艦乗員だとして日本海に侵入しようと思われますか？
小規模な部隊によるゲリラ的攻撃に参加しようと考えますか？両方の作戦とも帰投時の
危険がかなり大きい、決死的な作戦構想のように思われます。

まぁどこかの国ならやりかねない作戦かも知れませんが？でも高圧電線の鉄塔が倒れたり潜入用の
水中スクーターが見つかっているところなど見てると、既にかなりの武器が国内に持ち込まれて
備蓄されているのでは？なんて思ってしまうんでが大丈夫なんでしょうか？

沿岸用小艦艇で出来る任務ならば海保に任せるべきで
ＤＥに変わってミサイル艇を整備するような方法は無意味かと

護衛隊群を増やすとしたら大湊かな？すると地方隊の七個護衛隊の
うち大湊×２、呉、佐世保の四個を潰して編成かな？

次期防が
護衛隊群四個、32隻（横須賀、佐世保、呉、舞鶴）
地方隊の七個護衛隊、21隻（横須賀、佐世保×２、呉、舞鶴、大湊×２）

すると
護衛隊群五個、40隻（横須賀、佐世保、呉、舞鶴、大湊）
地方隊の三個護衛隊、9隻（横須賀、佐世保、舞鶴）

う〜〜ん、人手と予算足りるかな？地方隊9隻は6隻に削る？

>対潜臼砲さん
>今夜語ろうとしたネタのほぼ全部を
ありゃ。目立ちたがりのような投稿で、見苦しかった。
お恥ずかしいかぎり・・・・。

>>79　Kei式さん

制海といえば、やはり現代ではASWが中核的な意味をもつ。
だが航空対潜の発達は、DEの活躍する余地をかなり狭めているだろう。
洋上哨戒＝ほとんど航空哨戒の時代だしなあ。
航空機がレイヤーの下を除くこともできず、音響情報処理能力も
恐ろしく低かった時代にあって、
VDSやアクティヴ・ソナーを装備し、なが〜く敵潜潜伏海面に留まれるDEは、
ご指摘のとうりひじょうな意味をもっていたね。
だがP3Cの導入と、統合水中監視システムの確立以来、
対潜ヘリを搭載しないDE部隊の意味は、大きく変わった。
対潜戦力としての意味は、より希薄になりつつある。

>現在の日本国が保有する海洋戦力の、周辺諸国海軍に対するアドバンテージは、在る程度の
期間、予算を沿岸警備任務に差し向けるだけの余裕が在ると判断している次第ですが、如何な
ものでしょうか。

申し訳ない。もう少し詳しく説明して頂ければ、ありがたい。
お手数ですまないが、これは私の読解力の問題で、Kei式さんの側の問題ではない。
本当にすまない。

>>70にみる3インチさんの意見は、傾聴に値すべきものだと思う。
在来のDEとその地方隊における運用は、
果たして現実の脅威環境に、即したものであっただろうか？
私もその点大いに疑問を感じる。

もともとDEは、単なる小型の甲型護衛艦。
性能要求を押さえた対潜艦として生まれたものだ。
（護衛艦隊所属でDEが活躍していた時代も、かなり長かった）
敢えて言えば、
小型でDDより低性能である以外、沿岸水域防衛についてのさしたる工夫もなく、
ただ貸与艦艇や駆潜艇の後継として、惰性のように延々と建造されていたのがDEだ。

4次防では、2000�d級DE（ポスト「ちくご」級）建造が検討されたが、
この案は、2000�dDEがDDKとサイズ・能力においてあまり変わらない、いう理由で、
放棄されるにいたった。
このことは、海幕部内におけるDEの位置づけが、
沿岸水域防衛に必ずしも即していなかったことを、うかがわせるなあ。

沿岸防衛を、概念的にも実体的にも十分に発達させず、
むしろこれを、陸自の沿岸防衛・海保の領海警備と港湾警備に
任せてしまった結果、
この結果こそが、どこか存在意義がアヤフヤなDEの在り様なのだろうね。

ミジェット・サブや高速舟艇侵入対処、そしてマリタイム・コンスタブリィ
といった目前の課題にも応えうるような機能が無ければ、
DEというプラットフォームを引き続き建造する意義は、非常に乏しいだろう。
沿岸水域防衛の概念的進歩は当然として（幸いコレは改善されつつある）。

ついでに言えば各種PTとPG1級は、海自が「沿岸防御に関心が無いわけではない」
ことを示す、一種のアリバイだったと思うなあ。

>>88
ステルス艇、高速偽装船などの侵入用舟艇やミジェット・サブのような潜水艦を、
WMDの運搬手段と、考えるむきも最近でてきた。
まあWMDと、これを運用する使い捨て工作部隊を弾頭に見立てた
いわば海の戦略兵器だな。
全面的かつ実効的な船舶統制が行いえない局面、
つまり平時や、戦時に限りなく近い緊張時において、
WMD搭載舟艇・潜水艦の対処は、今後必要となろうね。
もしDEというフネを、これからも建造するならば、
そのフネは、こうした任務に専門特化させても良いかものしれないね。

>護衛隊群を増やすとしたら
大湊と沖縄のどちらが望ましいか、難しいところだね（違うかな？）。
でも「大艦巨砲主義」ならぬ「対潜護衛艦主義」への拘泥も
チト問題かもしれない。
外交面での配慮を度外視すれば、
護衛艦が護衛すべきフネや
護衛艦をカモにできるプラットフォームを、強化したいところだなあ。

結局、地方隊とＤＥは艦艇の数を減らさないために工夫している
だけという身も蓋もない見方も出来るわけで・・・・・（＾＾；）

護衛隊群を増やすとしたら大湊でしょう。港湾施設の整備を考え
ると沖縄では辛いよね
シーレーンを考えると沖縄でもいいけど周辺を刺激しまくりだし
沖縄には地方隊として護衛隊一個を置けばいいのでは？

海上保安庁と地方隊の統合には抵抗ありますな。
警察と陸自でたとえて言えば、交通整理のお巡りさんが機関たん銃さげてたら
世の中すさむでしょ。

>>78
いや、４、５番艦は建造中止です。
４番艦は実艦標的となり、試験中のある偶然からＡＳＭ−３の水中弾効果を
実証してしまう予定。
５番艦は、震災中に破損した新ＤＤＨ ２番艦の代りに（以下略）

>>79
そりゃＤＤもＤＥも充分な数を整備出来るなら万々歳なんですが。
護衛艦の総数を、現状維持するのだって難しいと思いますよ？
外洋艦隊の整備を疎かに出来るものでは無いというなら、なおさらです。
１３５００ｔＤＤＨ、７７００ｔイージスＤＤＧ、後続艦は５０００ｔにも
達するであろう＜たかなみ＞級ＤＤ。
計２０隻は造りますね。今後１０年の間に。
月も太陽も、というワケにもいかないのですよ。
外洋艦隊の整備を疎かに出来るものでは無いというなら、なおさらですな。
高機能化に見合って高コスト化する護衛艦隊を維持するためにも、地方隊を
高価なＤＥで構成する事は考え直すしかないようです。
私だって、好き好んで６００ｔコルヴェットを妄想してるわけでは
（いーや、好き好んでしてる）
（ていうかもうハァハァしてる）

>>89
沿岸用小型艦艇とはいえ、海保と海自のフネでは運用がまるっきり違う。
というか、３ｉｎ砲はともかく、ＳＡＭとＳＳＭ載せるの？巡視船に。
それとＰＧじゃなくて、むしろＰＣ（駆潜艇）なんですけどね。
護衛艦は護衛艦隊に集約して、ＤＤＨｘ１、ＤＤＧｘ１、ＤＤｘ４の
６個隊群とか、いやもうＤＤＧｘ１、ＤＤｘ３で８個隊群でどうだ、とか
思ってるです。

＞ＭＫ．４６さん
御謙遜。同じ論点のつもりでしたが、はるかに勉強になりました。
・・っていうか、ＷＭＤってなんですか？（厨房丸出し）

　地方隊のお仕事としては、

　日本海の制海権維持
　近海哨戒と沿岸航路帯維持
　軍港の掃海（民間港湾の掃海は掃海隊群）

　つまるところ、護衛隊群が海外とのSLOCを防衛し、
地方隊が国内のSLOCを防衛するという事でしょうか。
　で、なぜはつゆき級じゃだめなのかというと・・・。
　それは次回に。

　

ＤＤＨｘ１、ＤＤＧｘ１、ＤＤｘ４の６個隊群はいいとして

ＤＤＧｘ１、ＤＤｘ３で８個隊群じゃ「豪勢な地方隊」に見えるYO

ゆき系やきり系は書類上の定員が多いだけで、
その定員表を改訂すればどうにでもなるんでは？。
その定員表だって事務方がテキトーに割り振っただけのもだし。
それと、たとえばスパローなんていらないから撤去するとか、
外洋設備は取り除いて倉庫にするとか工夫すれば
実際に必要な人員も削減出来るんじゃないかな。
ＤＤを地方隊に移すのはそういう事だとして、
１０年後ぐらいにＤＤＨが護衛艦隊からお払い箱に
なった時にどないしますかね。艦齢40年ってのはきついよね。

世界銀行の予測では中国経済は2025年ごろに
総GDPで日本と肩を比べるぐらいになるそうです。

中国が空母持ったら、台湾や尖閣はややこしくなるのでは？

>>98
裕福になったらあの国は分裂します

>>97
なんか誤解してるようだが、余ったDDが地方隊に落ちるんじゃなくて、
地方隊のDEの退役艦の代替を余ったDDでしてるんだぞ。
だから艦齢が若いゆき級やきり級が地方隊に落ちることはあっても
艦齢が高く、運用コストの高いDDHは地方隊に落ちない。
だいたいDDHの艦齢が尽きるから新DDHを作ろうって言うのに、はるなとひえいを
退役させなかったら野党から突き上げを食うこと必至。

ほんなら分裂のお手伝いをしまひょ。
でも具体的に何すれば良いのやら。
もっと対中投資？（Ｗ

>>100
ＤＤとＤＤＨの運用コストってどうしてそれほど異なるの？

>>102
排水量が大きく、乗組員が多く、旗艦設備があったりするDDHは
ヘリ分の設備、人員を差っぴいてもDDよりはるかに大きなコストがかかります。

>>99
いずれは分裂するだろうけど、
その前にかなりヤバイことになると思う。

国内の矛盾が激化し、自由化圧力が高まると、
仮想敵国日本を利用して、国内引き締めを計るでしょう。
そして１５億の中国人の食料と資源を求めて、
相当のムチャをやるはずです。
尖閣諸島や南沙諸島はもちろん、あらゆる場面で日本と衝突するはず。
その時はたぶん中華空母もあるでしょう。
それを見越して海自を整備する必要があるかと…

>>104
狂っているけど、戦後のポツダム体制（敗戦国）からの
脱却には戦争もいいかもよ。むろん、日本からしかける事は
ないが。真珠湾のように相手に先動かせないとね。そこは
外交力なり。

憲法は変えられるし、自衛隊は軍に出来るし。。。
勝てば常任理事国になれかもしれないし、海南島か
旅順あたり欲しいな。

米の太平洋戦争のように案外、経済にプラスだったりして。
むろん、負ければ全て逆ですが。

今やってるＴＢＳの海保ものを見ると
海保の艦艇の充実も必要かも・・と思う
大型トロール船を捕まえるとなるとむらさめぐらいの大きさの巡視艇が必要かも。

>>106
・・・・・・むらさめぐらいの大きさの巡視艇が必要かも。

「しきしま」級を量産すればいいのでは。あれは日本が誇る世界一の
巡視船です。

>>107
　先立つ物がないのです。予算を倍にしても３５００億近辺しか無い組織ですから、予算を
与えるところから始めませんと・・・。

＞81
　状況なのですが、貴方の言う海上への防衛ラインの構築に投入されるものを想定しておりました。
　個々の港湾等に護衛艦を配するのではなく洋上に阻止線を展開し、侵入を防ぎます。
　第一、そうで無ければ何の制海権で在りましょうか（笑）


　平時に於ける偽装船は海上保安庁のPL主体で十分であると思いますが（まぁ正直、規模の拡大は
必須ではないかとも思っては居ますが）、戦時の洋上に於ける哨戒任務をPLのみで遂行するのは、
極めて難しいのではないでしょうか。
　航空機部隊による支援も、悪天候その他の条件を考えれば常時行えるものでは無いとの判断をして
おりますが、如何でしょうか。

＞空自や海自の航空機による攻撃支援
　に関しては全然同意するものでは在りますが、私は、この重要度の低い対象に対して航空機を拘束
される事の方が問題では無いかと判断する次第です。

　海上自衛隊の主力航空機であるP-3Cの主武装は、ハープーン及び対潜魚雷です。
　この武装で偽装船を撃破しようとし、尚かつ敵が保有している可能性の高い携帯対空ミサイルの事を
勘案すれば、その射程外からの攻撃力を持つのはSSM−ハープーンと成ります。
　これは極めて効率の悪い選択では無いでしょうか。
　であるならば支援攻撃機がベターな選択と云う事に成ると思います。
　F-2等で在れば容易に偽装船を撃破出来るでしょう。
　ですがそれは、部隊が拘束されると云う事と同義です。
　主攻に対する脅威を低下させる為として、偽装船を日本各地へと浸透させる危険性を看過する事は
危険では無いかと思うのですが如何でしょうか。
　又、重武装が偽装船に対して低武装を承知でPLを充てるのですから当然、その支援要請を無視する
訳には行かず、その結果、敵主攻に対する対処能力を低下させるのではないでしょうか。
　貴方は敵が自殺的な攻撃を選択する恐れは無いと判断されております。
　今の我が国の状況を鑑みれば当然な判断であると同意します。
　ですが半世紀前の我が国は、その種の作戦行動を行いました。
　現時点で我々がなし得ないからとは云え、敵が出来ないと判断する事は尚早ではないでしょうか。



　以上の判断から私は地方隊に対してDEは必要であると判断をしていました。
　但し私が主張するDEは、高額な高性能艦ではなく省力化に重点を置いた簡易艦である事を改めて
主張したいと思います。
　はい。
　何か誤解されている向きが在りますので（笑）
　武装は汎用の７６�o砲。対空用のRAM。対潜用の短魚雷。対艦用のSSMと云う限定されたものを想定
しております。
　基準排水量に関しては2000tと云う数字にはこだわっては居りません（笑）
　ってか、最初の時点では1000tでと言っておりましたので（自爆）

＞90
　の理由で、私はDEを対潜用として整備すべきであると判断している訳では在りません。
　私もASWに関しては対潜航空機の発達でカヴァーされていると判断しておりますので。

　私は、DEに対して悪天候や重武装の脅威に対処出来る、在る意味で哨戒艦と云う役割を期待する
ものなのです。
　そう言う意味では対潜臼砲殿の主張される600tコルベット的なものの拡大版であるのです。

＞説明
　私の表現が悪かったですね、申し訳ありません。
　読み返してみると、確かに判りにくいです（汗）

　私が言いたかった事は、無理に代用艦を建造する必要があるのだろうかと云う疑問の提示です。
　軍備とは相対的なものです。
　周辺諸国の保有する艦艇の脅威度が低い今、地方隊や補助艦艇と云った部門を強化し、総体として
海上自衛隊を強化する必要が在るのではないかと愚考する次第です。
　戦前より我が国の軍備は正面戦力至上主義−言い換えるならば一点豪華主義でした。
　私は、この様な状態から脱すべきでは無いかと愚考する次第です。

＞94
　ﾊｧﾊｧ……(;´Д`)するお気持ちは判ります。
　ええ判りますとも！（自爆）
　いや、私のDEも最初は200tPGの哨戒任務用の拡大だった筈なのです……気が付いたらtが一桁増えて
いましたが（核爆）
　600t程度の大きさで、武装は偽装船を相手にする理由から７６�o単装砲に………長射程化とVLS化を
行い艦載化した９６式MPMSを（熱核爆）
　表の理由(!)としてはハープーンって一発一億とお高いから、安く小さな相手にはそれ相応のっと云う
ものですが、本音は、コルベットにVLSサイロが在ったらカッコイイじゃろ？　と云う人にとても言えない
理由………って言ってるし（熱核自爆）

>>88

日本近海に護衛艦隊のＤＤを導入したら初めの切り離すって目的達成されません
そもそも乗員の休憩・補給で寄港してるのにそれを出撃させては・・・
やはり対潜・対艦も航空機やＰＧでは長期能力はありませんので、ＤＥが必要ではと思った次第です

それと日本海に進出した潜水艦のその後ですが、北に行くつもりでした。
それにこの作戦は実際の損害より政治的・国民への士気の影響も大きいと思います

>小規模な部隊によるゲリラ的攻撃
やはり潜水艦による直接攻撃か特殊工作員の輸送ですね。
これは地方隊があるからこそ成功確率が激減するのであって護衛艦隊だけでは以外に簡単に突破されると思います。
まぁ、それ以上に平時に侵入している工作員の方が重要な問題ですけど

＞海保との統合
そもそも海保は海の警察（消防でもあるか）であって相手を逮捕する事が目的ですから、無理だと思います
ましてや、有事においては平時以上に一般業務も増える事でしょうし・・・

>>110
>・・・・戦前より我が国の軍備は正面戦力至上主義

たしかに、その傾向はあるように思えます。さらに私は、現在補助艦艇と
呼ばれている艦種こそ、実は２１世紀の"正面戦力”ではないかと
愚考しているのですが・・・・・

>>109 110 111
地方隊やＤＥもあれば便利なシステムだと思いますが要はどれを優先するかという選択の問題なんだろうと思います
例えば、いまもし政治的に保有が可能なのであれば空母を保有するよりも先に少数でも良いから
攻撃原潜を取得し運用する方が遙かに効果的な抑止力を期待することが可能だと思います。
しかし現状においては政治的な理由により攻撃原潜も空母もその取得を望むべきもありません。
その状況においては護衛艦を護衛艦隊と地方隊の両方に配備し艦艇勢力を確保することが
次善の妥協策として、いわば仕方の無い選択として選ばれているのでしょう。またその場合に
地方隊にはＤＥを新たに建造するよりも護衛艦隊ＤＤの予備艦ともなりうる元護衛艦隊ＤＤの方が
何かと都合が良いのでしょう（護衛艦隊のＤＤに常に最新型ＤＤを配備することも出来ますし・・）

ということで、まだまだ本当に必要とされる肝心の装備は取得の目処さえ立っていないのが
現状であると思われます。しかし新大型補給艦の建造も進んでいますし、充分では無いとしても
おおすみ級や次期ＤＤＨなど新たな段階に入ったなァと思わせられる新しい装備の取得もされようと
しています。近い将来海上自衛隊を取り巻く様々な状況の変化から、その組織や装備、更に任務
まで、総てにおいて更なる見直しが迫られる時が来ることでしょう。その時に戦力見直しを真っ先に
迫られるのは他の組織(海保)や他の装備とシステムの活用次第ではカバーも可能であろうと思われる
地方隊の護衛艦勢力なのではないでしょうか？　現在、地方隊の護衛艦が担っている任務も大切なもの
でしょうが近い将来にはより重要な任務と装備の為に大きな変更を余儀なくされる部分でもあろうと考えます。

　

＞112
　全然同意します。
　これは、我が国が先の大戦で得た貴重な戦訓だと思うのですよ。

＞113
　私が新規DEの建造を主張する理由は、現時点で海上自衛隊が陥っている定員割れと
云う状況を何とか脱する事が第一に上げられます。
　護衛隊群から地方隊へとDDを編入する事は、カタログデータ上では地方隊の能力
向上に繋がりますが、人員の充足率と云う問題からすれば却って作戦遂行能力の低下を
引き起こす事態であると愚考しております。

　予算的な問題は十分に認識しております。
　ですが人員の問題の方がより深刻では無いかと愚考する次第です。

　正面部隊の充足も大事ですが、その肝心の部隊が十分に活用出来るだけの状況を
構築する必要が在ると思うのですが。
　４６式中学生殿が111にて述べられている通り、護衛隊群へと行動の自由を与える
為にも地方隊へは在る程度の能力が必要であると認識するのです。

航空機について・・

私は現在の航空機は悪天候に対してそんなに弱くないと思っています。
民間航空機の運行に於いては安全な運行を行う為に様々なルールがあり
物理的に充分運行が可能であっても飛行機の運行が中止されます。また
昔の軍用機は各種航法支援施設も無く有視界飛行でしたので航空機は
悪天候に弱いというイメージがあるのかも知れませんが、実際には船舶の
方が悪天候には弱いのではないかと思います。大型の軍用艦なら悪天候でも
それなりに航行出来るでしょうが船体が激しいピッチングやローリングを
すればセンサーの能力を始め武器の使用制限等も含めて考えればかなり制限
された能力しか発揮出来ないものと思われます。また小型の船艇では少し時化る
だけでも航行に大きな支障を来します。反対に航空機なら離発着にはある程度の
支障があるかも知れませんが、一旦飛び立ってしまえばかなりの行動が可能で
あると思います。悪天候でクラッターが増えても艦艇の監視はＡＷＡＣＳを使えば
充分可能でしょうしこれから導入される空中給油機も活用すれば戦闘機も活動できます。
潜水艦は時化るとＰ−３Ｃのソノブイの能力やシュノーケルのレダー探知なんかは難しく
なるかも知れませんが、反対に時化れば時化るほど獲物の船舶の方も減るでしょう。

>>114
　　＞現時点で海上自衛隊が陥っている定員割れと云う状況

　　平時の定員割れを元に考えて組織や装備を考えるのはどうでしょうか？
　　もともとの定員数は三交代にダメコンも考えて十二分の乗員数を考えて
　　決まっている数なのですから。それに平時は労働条件も考えて人員配分
　　しているからだと思います。戦時の海自隊員の士気がどのようになるの
　　かは分かりません。しかし、戦時に護衛艦の乗員に発令されて辞表をだす
　　ような海自隊員ばかりだとは思えませんが？
　　

　　＞護衛隊群へ行動の自由を与える為

　　どのような脅威の為に必要なのか周辺国の海軍力を眺めてみても
　　なかなか思い浮かびません。未だに一番やっかいなのはロシア海軍の
　　攻撃型原潜だと思いますが少数のＤＥで対処出来る相手とも思われませんし
　　また北方領土の問題はあっても漁業資源ぐらいしか無い領土の紛争の為に
　　戦争まで行う必然性は全くありません。中国の新型攻撃原潜がどの程度の
　　性能なのか分かりませんが当面は片手に満たない数でしかありません。
　　どちらかと言うとキロ型通常潜による台湾以南の海域での通商破壊作戦の
　　方が怖いのでは？

　　それに情報収集機能として（数年後に・・）
　
　　偵察衛星　４機　　　ＡＷＡＣＳ　４機　　Ｅ−２Ｃ　１３機

　　Ｐ−３Ｃ　１００機　ＳＯＳＵＳ網

　　攻撃力として（数年後に・・）

　　Ｆ−１５　２００機　　Ｆ−２／Ｆ−４ＥＪ　１５０機
　
　　Ｐ−３Ｃ　８０機　　　ＳＨ−６０Ｊ　９０機

　　護衛艦　　５０隻　　　潜水艦　１６隻

　　これに海保の航空機７０機と５００隻の船艇が加わります。
　
　　この様な戦力を保有している日本に対して地方隊の護衛艦勢力で
　　対処出来る程度の敵が進行して来るとは考えにくいのでは？
　　ゲリラ程度の戦力なら現状は充分とは言い難いですが海保それに
　　陸自の仕事になると思います。また敵がまとまった戦力ならば
　　空自と海自の航空戦力及び護衛艦隊全力で対処すべきなのでは？
　　哨戒程度ならばミサイル艇で充分だと思います。
　（はやぶさ型ミサイル艇は高価すぎると思いますが）
　

　
　
　　

素人考えですが、ミサイル艇で哨戒任務はそぐわないのでは？。

はやぶさ級ミサイル艇はホントにいいですね。
ステルス対応のデザインといい、２００ｔでは重装備とも
言える、むらさめ級と同等の７６ミリ単装砲。
４４ノット以上なら高速不審船にも対応可能でしょうし。
２番艦はわかたからしいでいですが、３番艦はまいのうみ
だとすばしっこくて名は体を現すのではないでしょうか。

>>94　対潜臼砲殿
そちらこそ、ご謙遜を・・・・。
地に足が着いた見識と、読みやすい文章には、
こちらこそ、おべんちゃら抜きで、勉強させていただいている。
（互いに足りないものを補える板のありがたさを感じているよ。）
WMDは、不親切な表現だった。
これはWepon of Mass Destructionのことだ。
大量殺戮兵器あるいは大量破壊兵器のことだ。
核兵器、生物化学兵器がその代表格で、かつては通常兵器の対語にもなっていた。
だが最近は従来「兵器」とは想定されなかったアイテムや戦術も、これに含まれる
傾向にあるようだ。
例えば人口密集地帯に対する高性能爆発物の使用、放射性物質や毒物の散布など。
大規模化学災害や原子力災害の発生に照準したコマンド的攻撃戦術、
あるいはテロ攻撃戦術も、今後は含まれるのかもしれない。
ただまあ「戦術」についていえば、
どこぞのシンクタンクの天才連中が、より新しい概念乃至は定義を、
考え出してくれるだろうが。

>Kei式さん
補助艦艇の充実
艦艇要員の高充足と実質的な予備員プールの拡大
LICならびにマリタイム・コンスタブリィへの対処能力の拡大
沿岸海域防衛の多元化（対潜一辺倒の放棄）ならびに
沿岸・外洋の任務特性に応じた、艦隊・地方隊の棲み分け。
水上戦闘艦定数の削減と他プラットフォームの増勢。

当面の課題として私が考えているのは上にみるとうり。
（空母、原潜についての立ち入ったハナシは、また別の機会にでも。）
あなたの意見とそう違いは無いのかもしれないなあ。
>>112
同意だなあ。
例えば護衛艦が護衛すべき両用戦艦。
あれを文字どうり「補助艦艇」と理解するのはチトおかしい思う。
あれはあれで、水上戦闘艦とならぶ海軍のいわば主戦力ではなかろうか？
少なくともポスト冷戦期の国際環境下では・・・・。

>私が言いたかった事は、無理に代用艦を建造する必要があるのだろうかと
大賛成だ。「予算惰性」でフネを作り続けるのは、もう止めてもらいたい。
脅威環境に即した戦力規模の設定と、
バランスのとれた艦隊こそ、海軍兵備の基本だな。
>>111
平時の警戒監視任務では、艦隊所属艦も地方隊所属艦も、分け隔てなく
自艦隊司令部によって統合的に運用されている。
たしかに艦隊の周期訓練スケジュールの達成は、重要だ。
だから監視ローテを組むに当たっては、地方隊所属艦が、
―トランプのババ抜きで言えば
まず監視のババを引かされる。
だが実任務上の要請は、訓練上の要請に、優越している。
必要あらば護衛艦隊所属艦も、容赦なく、警戒監視に使われるなあ。
艦隊温存主義という、より高次なハナシはまた別として。

間接侵略の発生（治安出動・海警行動発令）→直接（全面武力）侵略（防衛出動）
といったシーケンスは、演習ではよくでてくるシナリオだ。
そこにおいて、国内でのゲリラ活動・破壊活動といった間接侵略は、
あくまで直接侵略の前兆」「準備ステージ」にすぎなかった。

こうした保守的というか、既存の枠組みから考えると、
「偽装船」の侵入「ゲリラ攻撃」を「助攻」とするのも、もっともかもしれない。
いや、日本本土への全面武力侵攻というものがあるとすれば、
「助攻」としての事前ゲリラ攻撃は、確実に行われるだろうね。

だが低劣度紛争の局面においてはどうだろう？
全面的な武力衝突に発展しない局面、あるいは非対称脅威による侵略の場合、
「助攻」であったはずの「ゲリラ的」攻撃は、「主攻」になる。
NY、DCでの惨劇はその極端な一例だろうが、ああした匿名的で非対称的な
「主攻」は、メジャーな武力行使形態の一つになるだろう。
まあ大量殺戮兵器を搭載したステルス舟艇の侵入なども、悪夢の「主攻」であろうね。

そうした非対称的脅威や武力行使への対抗手段として、
あるいはLIC環境での武力行使手段として、DEは生き残れるのかもしれない。
航空機では対処できない、あるいは過剰破壊となるような環境の下でならば、
水上艦は大いに役に立つだろう。
そうした意味で考えれば、Kei式さんのDE存続論には、それなりの意義があるし、
賛成できる部分が大きい。
（すまん。600�dあたりのコルヴェットよりも「カッター」とか「巡視船」と呼ばれる
フネの方が好みなもので・・・・）

＞だが低劣度紛争の局面においてはどうだろう？
やっぱりなんかこう放送禁止っぽい紛争なんですか？
ちんちんまるだしでAK連射とか・・・。

次は女皇陛下ですか。
やっぱＨＭＳは“Ｈｅｒ Ｍａｊｅｓｔｙ Ｓｈｉｐ”がハァハァ（；´Д｀)
“Ｈｉｓ”じゃイマイチ萌えないですからな。
皇女誕生に関する例を見ない特殊な見解でした。

>>110
そうか。９６式ＭＰＭＳならＶＬＳが可能か。
いや、なんとかＭｋ．４１が載らないかと、＜はやぶさ＞の写真に
定規あてたりしてたのは漏れです。

>>117
いや、ミサイル艇はむしろ哨戒くらいしか使い途が無いとさえ言える。
敵艦発見の報を受けてダッシュで駆けつけてミサイルぶっ放して逃げ帰る
ってんなら、攻撃ヘリのがずっとレスポンスが良いのです。
ヘリは悪天候に弱いってんなら、小艇も同じですね。
５０ｔＰＧが結局２００ｔ型に移行したのは、小さすぎて哨戒任務に
耐えられないためでもあるのです。
哨戒って言っても、広い海域をウロウロすんじゃなくて、待ち伏せみたいな
運用になるのだけれども。

>>118
あの艇尾をちっと延ばしてですね。ＶＤＳ（可変深度ソナー）と短魚雷を
載せるんですよ。ハァハァ（；´Д｀）

>>119
過分な御言葉です。
新しいプラットフォームというと、無人航空機には魅力を感じますね。
アフガン空爆では、対戦車ミサイル装備の無人偵察機“プレデター”が
投入されてましたが。
南西諸島や場合によってはマラッカ海峡など、島影の多い海域で
５０００ｔ級の大型艦を運用するのは、正直二の足踏みたい。
新ＤＤＨならば、こうした無人偵察攻撃機も運用出来るでしょうし。
（全通甲板さえ採用出来れば、ですが）
ＳＨ−６０Ｋでは、ちょっとね。ＳＡＭに弱そうだし。

ううむ。かの御仁の構想は、やはり無碍に出来ない物なのではないか。
ＵＵＶの大量投入については、官制方法について何か技術的ブレイク・スルーが
必要とされるわけだろうが。

今月号の世界の艦船を読んでいて思ったこと、バリバリのステルス護衛艦を見てみたい・・・・早くても20年後か？
F-35のSTOVL機が開発断念の為、新DDHに搭載する日本で再設計された採算超ド級度外視戦闘機シーハリアー・・・見てみたい（w
ついでにVTOL機能外して訓練機試用も開発して価格を抑えてみましたぁ〜・・・という脳天気な防衛庁も見てみたい（w

ごみレスsage

想うに地方隊と海上保安庁の役割と任務の曖昧さが問題のような気がする。

戦後、海上保安庁が発足した頃は敗戦の影響と朝鮮戦争による国内外の混乱した情勢から
国境警備隊としての役割と任務がハッキリしていたように思う。それが日本経済の復興と内外の
情勢の安定そして海上自衛隊の発足と本格的な冷戦の始まりから次第に海難救助と漁業保護を
担う組織に変容して行き準軍事組織である国境警備隊としての役割が曖昧なまま冷戦の終結を
向かえるに至った。そして冷戦が終わりそれまで極東ソビエト軍の脅威の陰に隠れて大きな問題
として捉えられていなかった不審船の侵入事件が現実的な脅威として大きく表面化したたのだ。
長い間、強大なソビエト太平洋艦隊を前に沿岸警備海軍としての実力しか無かった海上自衛隊は
存在理由の一つとして国境警備の軍事的な面を海保に代わって全面的に担ってきたのだと思う。
その海上自衛隊も７、８０年代の経済力の向上によっていつの間にか世界でも有数の海軍力を保有する
迄に至った。今や政治的な制約も薄れインド洋にまでその任務を広げる実力の高い組織にまで成長して
きている。一方の海上保安庁も２００カイリ問題を機にＰＬＨや大型航空機を始め新しい装備を積極的に
導入し組織の実力を急速に向上させてきた。昨今のマラッカ海域での海賊問題では海上保安庁もＰＬＨを
派遣し海外にまで広くその活躍の場を拡げてきている。それぞれの組織が成長し高い実力を保有するに至った
にもかかわらず、そして不審船の侵入が軍事的な脅威であるとハッキリした現在においても未だこの新たな
脅威に対処すべき組織が海自なのか？海保なのか？その点が明確にされず相変わらず曖昧に放置されたままだ。

様々な状況が変化した現在、今一度それぞれの任務と役割を明確化するべき時期にきていると思うのですが？

>>125
不審船対処は例として解り易いかと思うんで、コレでいってみようかしら。
私は不審船対策は第一義的に海保の仕事と思ってる。相手が密輸や密入国を
目的とした犯罪組織であれば、逮捕収監しての調査や背後組織、ルートの解明、
国内協力組織の摘発などが重要だからなんだけど。
翻って海自の場合は脅威の排除が任務であり、それは戦術・戦略上要求される
一定期間の間だけ達成されれば良い。（要するにあぼーんしちゃえば済む）
私が海保と海自地方隊の統合に消極的なのは、このあたりが理由だったりする。

で、自衛艦隊と地方隊の棲み分けなんだけど、私としてはこれもあって
護衛艦は護衛艦隊に統合すべきかと考えはじめてる。
ＤＤにしろＤＥにしろ、それなりの性能のセンサーと、対空・対艦・対潜用の
バランスのとれた兵装を有する。その上、ある程度の行動日数も確保してる。
となれば外洋作戦に投入出来るわけで、少なくとも地方隊というタスキには
長いんじゃないかな、と。
地方隊には、海峡、港湾、原発周辺海域において、対潜航空機や定点配置ソナー
あるいは少数配置の地方隊ＤＤの支援下で行動するＰＣ、ＰＧが相応しいんじゃ
ないかと思うんだな。
ＤＥは確かに理想かもしれないんだが、現在総計トン数が１２万ｔ強の護衛艦隊が
今後１０年で２０万ｔにまで増大しようという状況のなか、それだけのリソースが
地方隊専用のＤＥに回るのだろうか？
せっかくボディ・ガードに冴羽遼なりナジカなり雇ったとしても、給金不足で
週休３日っていうんじゃ意味がないんじゃないのかな？
Ｓ◎Ｋのガードマンでも２４時間態勢で守ってもらった方が良いと思う。
そんな普通のガードマンで、ルパ〜ン３世や猫目に狙われたらどーすんだって話も
あるんだろうが、予告状来る前にピッキング犯根こそぎじゃあ、話にならないでしょ。
それにしても、もちっと格式ある例え話思い付かないのかよ、俺。

なかなか潜水艦まで話がいかないなぁ。制海権の要なのに（笑）
いや、大して主張は無いんですが。

>>110
なるほど。ＰＧに９６式ＭＰＭＳの装備ですか。いいですね。
不審船相手にも７６ミリ砲より命中率いいだろうし、対上陸用舟艇にも使えますしね。
問題は乗員・費用の増加ですは大型艦削って何とかしましょう

>>116
＞平時は労働条件も考えて人員配分しているからだと思います

艦艇に限らずわが国の防衛組織の省力化は一番初めに着手すべき問題だと認識しています。
護衛艦でも今は定員の６･７割で動かしている艦も多いと聞きます
ましてや有事では労働条件も当然、厳しくなります
そんな状況下で冷静な判断ができるでしょうか

＞どのような脅威の為に必要なのか周辺国の海軍力を眺めてみてもなかなか思い浮かびません。
護衛艦隊の行動への制約を無くす事は重要だと思います
たとえ相手の戦力がわが方より低くとも行動への制約があれば状況によっては
こちらの戦力の方が低くなる場合もありえるからです

>>125
＞想うに地方隊と海上保安庁の役割と任務の曖昧さが問題のような気がする。
やはり軍隊と警察の違いだと思います。
海保は海の警察官なので（ジェーン年鑑では準軍隊ですが）基本的に相手の逮捕を考えます。
それに対して自衛隊は相手の無力化を考え、場合によっては相手を殺す事もありえます。
平時からそんな組織が治安活動を行う事はあまり好ましくないので
経済的余裕のでてきた国がコースガードを設立しているんだと思います

age

>>127
残念ながら貴方の海に対する認識は甘いと言わざるを得ません。
日本国内における不法操業が頻繁な韓国の漁船は海保を完全に舐めきってます。
シナは海洋調査船を既に30回近く日本の領海内で調査させてます。

海保では対処できない問題です。海自では憲法・自衛隊法が壁になります。
そこで統合させて警察力兼抑止力として運用します。実現を妨げているのは
中・韓の息のかかったニセ・インテリと旧運輸省の権益保護です。

動いたらファイバー切れないか？
>PGにMPMS

平日は時間がないんですがー・・・

>>129
法的問題で海保が対応出来ないのなら、海自でも対応出来ないですよ。
２０ないし３５ｍｍ機銃があるんだから、巡視船が漁船やら調査船如き
対処出来ない事は無いでしょうに。
打破すべき問題があるのは承知ですが、それを解決出来るんなら
海保は充分な実力を持ってますよ。
大英帝国海軍あたりから見れば、もう垂涎（笑）

>>130
なんとかなるでしょ。
射界制限とかはありそうかしら？マストに絡んじゃうから、とか。

>>131
　　海保には対テロ対策部隊のＳＳＴも外洋高速巡視船もあることだし警備に関しては
　　もっと厳しく運用して(時には威嚇発砲ぐらいは行って)欲しいですね。


>>130
私も１３０さんと同じ疑問を感じました。
　　でも９６式ＭＰＭＳの利点は隠れた場所から発射後に敵の捜索と照準が行えることにあるので
　　隠れる場所がない洋上で使用するなら飛翔速度の速いレーザー誘導か画像誘導対戦車ミサイルの
　　流用の方が良いのではないでしょうか？また射程距離を２,３０�`程度まで延ばしたとしても
　　大型艦が相手なのであればすぐに探知されてしまって悠長に攻撃している間に撃沈されてしまい
　　そうですし、また小型のミサイル艇が相手なのであればペンギンのような対艦ミサイルを開発して
　　哨戒ヘリ共々導入した方が良いように思います。更に不審船のような偽装船相手ならば３インチ
　　コンパクト砲の方が威嚇射撃も出来て何かと便利なのではないかと思うんですが？

>>124
＞ステルス護衛艦

レーダーアンテナはどうするの？
（電波管制しるだけじゃあ駄目よ、アンテナは電波反射するから）
水上ステルス艦って空で言うとＦ／Ａ−１１７みたいな用途以外に使い道が
ないと思うけど。

>>131
実効的な火力である30mmよりも
抑止的な火力であるハープーンや127mmの方がバカな相手には効きます。

例えば長門級などの太平洋戦争残存艦の戦艦・巡洋艦が
解体されず生き残っていて、FRAM改装及び近代化され
海保が運用していたとしましょう。
それらがEEZ上を巡航し16インチ砲が睨みをきかしていれば、
いくらアホな韓国の漁船とはいえ近づいてこないでしょう。
（常に睨みをきかせなくてもそれらのド級戦艦が追って来る事が
　周知されていれば近づかないでしょうけど）
まあそういう象徴的な艦が海保に１隻でもあれば
事態はけっこう変わると思うんですがね。

妄想屋さんだねー

敵の立場なら何をすれば相手が一番嫌かを考えるものだ。

私が日本に打撃を与えようとする場合、潜水艦を投入する。
隠密行動しながら港から離れた航路上に機雷を少しずつばら撒き、すぐ移動を繰り返す。
一定範囲の音を感知し攻撃をかけられるCAPTORが使えれば一番いいな。
魚雷攻撃はかけない。魚雷は見つかった時の最後の反撃にしか使わない。
当然日本海にも侵入する。全域に濃密な哨戒をかけられる訳が無いからね。

こういう戦術複数箇所で取られたらどうする？
敵の存在がわからないまま各所で被害が発生し、掃海も追い付かない。
民間商船は被害を恐れて行動できなくなる。
実質的な被害を与えるより疑心暗鬼にさせて動きを封じる方が遥かに有効なんだ。

SOSUSはパッシブソナー。確実に潜水艦を発見できるわけじゃない。
無音航行時の潜水艦は近距離じゃなきゃ捕らえられない。
海中の様々な音から潜水艦を発見するには音響処理も必要だ。
日本近海全域に高密度のSOSUS網張り巡らせ全ての音響処理をするか？そりゃ無理だ。
SOSUSは画像分析しなきゃ見えない監視カメラのようなもの。過信は出来ない。

対潜哨戒機、対潜ヘリは簡単にやり過ごせる。
持続力が無いし、存在がばれない限りMADしか使えない。
位置のあたりが無ければソノブイもディッピングソナーも使えない。
対潜哨戒機、対潜ヘリは存在が判明している対象の狩には使えるが、
存在自体が不明のまま広域パトロールをかけるには不向き。

潜水艦にとって一番嫌なのがDEによるパトロール。
潜水艦の移動速度を計算しつつDEでパトロールすれば音響データ処理量は激減し、
持続的な哨戒で広域への潜水艦進入を防げる。
いざ見つけた時も潜水艦の息が切れるまでとことん追い詰めることが可能。
DEが潜水艦を見つけなくても、潜水艦がDEの音を捉えれば行動を止めざるを得ない。
DEに見つかったらDE、対潜哨戒機、対潜ヘリに徹底的に追いたてられるからね。

先ずSOSUSで見つからないものがＤＥのソナーで見つかるでしょうか？
８０年代以降の護衛艦が低周波曳航ソナーを装備したのは何故でしょう？
先に潜水艦を発見できなければ追いつめる事すら出来ません、ＤＥの音を
捕聴した潜水艦はそおっと脱出してしまうでしょう。一旦潜水艦を発見した
のならば追いつめる手段は護衛艦もあれば対戦哨戒機もある訳です。この中で
ＤＥは持久力はあるかも知れませんが潜水艦からすればその所在が明瞭に
分かるので対策も講じる事も出来る相手です。しかし対戦哨戒機に対しては
自艦が捕捉されているのかすら判断が難しい訳ですから余計にやっかいな
相手であろうと思われます。しかしやはり潜水艦に対処するには潜水艦を
もってするのが最適であろうと思いますが、速やかな移動が可能である
攻撃型原潜を保有出来ない点は攻撃型原潜保有国と対峙すればかなりの
ハンデになるでしょうね。

機雷に関しては潜水艦に搭載可能な機雷数から考えても航路帯の絞られた
港湾近くまで隠密に潜入し敷設するものと思いますが？

敵を知り己を知れば百選危うからず、というが、
そのスレの最近の議論は、仮想敵はどこだと想定して
いるのかな？
あまり非現実的なことを、妄想的に議論しても意味が
ないのでは？これは旧軍の悪癖だったはずです。
１３５氏のコメントに賛成です。

失礼！！百戦だった。

仮想敵はどこの国か？
予定戦場はどの海域か？
想定されるシナリオは？
これらについての洞察がまず始めにあり、それを前提に
その後、次世代の海自の艦隊はどうあるべきかを考える
べきなのでは？
軍事テクノロジーの面からだけ議論してもあまり意味ないと
思う。

＞航路帯の絞られた港湾近くまで隠密に潜入し敷設するものと思いますが？
＞ＤＥの音を捕聴した潜水艦はそおっと脱出してしまうでしょう。
つまり港湾近くにDEをおいとけば敵潜は近づけない。と・・・

＞しかし対潜哨戒機に対しては自艦が捕捉されているのかすら判断が難しい訳ですから・・・
水中にいても浅深度なら対潜哨戒機はソナーで捕捉できます。ソナーの可聴半径とMADの
有効半径のどっちが大きいかは解からんけど。
DEが機関停止していれば対潜哨戒機よりむしろ静かで見つけにくいと思われ。

>>140
極論すれば隣接国すべてが仮想敵であり、どの国とどこで戦うと言うのを局限してしまうと
むしろ大局での議論ができなくなってしまうと思うが。

海保の装備はSSTや「しきしま」やらで結構なものだよ。
規模は不充分だと思うが。問題は運用です。

違法だと知りながら日本水域内に進入・操業する。
海保に発見される。全速力で日本水域内を出る努力をする。
海保は追っかける。このままでは海保を怒らせて拿捕される
かもしれないので領域境でエンジンを停止、惰性で少しでも
距離を稼ぐ。海保巡視艇・船もエンジン停止し乗船の準備を
する。海保がその準備等をしている間にすかさずまたエンジンを
点火、全速力で領海外脱出成功。

反面、九州の漁船などは韓国の警備隊・海軍（？）に発砲された
経験などたくさんあり。

>>141
　　　>つまり港湾近くにDEをおいとけば敵潜は近づけない。

まあそうかも知れませんがその為だけにＤＥを四六時中張り付かせておくのですか？

　　　>水中にいても浅深度なら対潜哨戒機はソナーで捕捉できます。ソナーの可聴半径とMADの
有効半径のどっちが大きいかは解からんけど

　だからＰ−３Ｃはソノブイを撒き終わったら一旦は中高度まで上昇して捜索するのでは？
　　　 低空に降りてＭＡＤを使うということは潜水艦を探知して攻撃に移る直前の段階なのでは？

>DEが機関停止していれば対潜哨戒機よりむしろ静かで見つけにくいと思われ

潮の流れもあれば風もあります。更に最近の静粛な潜水艦の無音潜行を探知出来る
　　　 距離にまで近づいているというならアクティブ・ソナーを使うのでは？

＞ＤＥを四六時中張り付かせておくのですか？
それがお仕事です。

＞だからＰ−３Ｃはソノブイを撒き終わったら・・・
そ、そんなもったいない事できないですよ！！
敵潜がいるかいないか解からんうちに1本ウン百万のソノブイを撒くなんて・・・
たしかリーフパターンとかでMAD捜索するんじゃなかったっけ・・・
識者の解説キボン。

>>145　 ＞それがお仕事です。
　　　
　　　　港湾付近への機雷敷設への対処は掃海艇の仕事なのでは？
　　　　現在の掃海は事前に航路付近の精密海底マップを作成して置いて
　　　　その海底マップと対比照合して異変が在ればＲＯＶで確認し機雷が
　　　　在れば掃討を行うという戦術に移行してきているのではなかったで
　　　　しょうか？

　　　　＞リーフパターンとかでMAD捜索するんじゃなかったっけ・・

　　　　ＭＡＤの有効探知高度と幅ってどのぐらいか調べてみてください・・

　　↑
　あっ、あとＳＯＵＳＵＳと対戦哨戒機の関係についても調べていただければ・・

>>126 対潜臼砲殿
>不審船対策は第一義的に海保の仕事と思ってる。
同意も同意。
「不審船」＝工作船と考える方もが多いようだが、それは正しくない。
対潜臼砲殿がご指摘のように、密航船、密漁船も、工作船も
その正体が判然としない限りは，皆等しく不審船。
監視・追跡における海自の協力は当然としても、
不審船対処は、一義的に海保の仕事になるのが、自然だろう。
もちろん、海自をも出さねばならない場合も、十分にあるうる。
ただ問題は、海自を実力行動に投入するタイミング。
海警行動にせよ、防衛出動にせよ、
その発令するタイミングを見極めることは、けっこう大変そうだなあ。
下手な躊躇も、安易なゴーサインも、悲劇的な結果になりかねない。

>>129
対韓・対中政策を考えるかぎり
フィッシャリー・プロテクションに、軍艦を使わないことは、
非常に賢明なことだと思う。
余計な刺激を与えず、相手に有利な宣伝材料を与えないからなあ。

>戦後、海上保安庁が発足した頃は敗戦の影響と朝鮮戦争による国内外の混乱した情勢から
国境警備隊としての役割と任務がハッキリしていたように思う。

そのとうりだね。
例えば海自の前身たる海上警備隊が、海保の内部に設置されたことは、
ひじょうに示唆的だ。
また初期のY委員会も、将来建設する「海上保安予備隊」を
強力な沿岸警備隊にするのか、小海軍にするのか、決定しかねていたようだ。

>沿岸警備海軍としての実力しか無かった海上自衛隊は
存在理由の一つとして国境警備の軍事的な面を海保に代わって全面的に担ってきたのだと思う。
海上警備隊〜海自創設期までは、そういう部分も結構あったと思う。
また保安庁設立で海上警備隊が、海保から分離改組した後も、
割と長い間、保安庁警備隊・海自は、警備の面でも、今よりもタイトな
関係にあったしなあ。
だが海保・海自の戦力が整備されるに従って、領海警備と海域防衛は
実態としても概念としても、乖離していった。
特に海自が、沿岸警備海軍化を病的に嫌がっていたことが、
海保の任務領域を結果的に広げたとも、いえるかもしれないなあ。

>SOSUSはパッシブソナー。
潜水艦の静粛化が進むと、パッシヴだけでは
やりにくくなる。
というわけでバイスタティック的運用が始まるわけだ。
ただまあ広域海中監視が、やりにくくなる一方というのはホントのハナシ。
だがその解決がDEでなされるとは、少々考えにくいのではないかな？

SOSUSとP3Cの関係は面白いから、色々調べてごらんなさいな。
ところで最近の海幕長は、艦艇部隊出身者が激減したなあ・・・・・。

>>140
そうですね、少し書いてみます。今は地方隊の話なんで、先ずはこちらについて。

地方隊の任務は本土周辺海域での沿岸防衛という事になりましょうか。
（沖縄周辺海域は自衛艦隊の方が適任か）
具体的な脅威は、原発へのテロ等の目的とする小規模侵攻。海自・海保の基地や
（半島有事の際には）九州北部の港湾に対する機雷封鎖。潜水艦や軽快艦艇による
沿岸航路襲撃。こういったあたりを想定しています。
大型戦闘艦を日本周辺に投入出来る国は限られてますし、それらは自衛艦隊や
空自のＦ−２で対処する事になるでしょう。また、日本海の制海も自衛艦隊の
仕事と考えます。

すると地方隊がその装備で対処すべき相手は、中型以下の通常動力潜水艦、
可潜高速艇、ミサイル艇や砲艇という事になるはずです。
こうした目標に対するにはレスポンスの高い敏捷な哨戒/攻撃プラットフォームが
有効で、それを考えると哨戒ヘリは重要性を増してるはずなんですが・・・
こないだの大綱見直しで削っちゃったんですよね。どうなってんだ。

>>134
いや、そーゆー人達には、もっと効果の分かり易い実効兵器のほうが良いですよ。
火焔放射器なんかどうかな？
１、２回ばかし「実効射撃」の「実績」つめば、けっこう大人しくしてくれるんじゃ
ないかな？（黒いレスじゃのう・・・）

>>136
間違って米露の商船でも引っ掛けたらどうするんですか。
んでもって、海自の掃海部隊も追いつかない程の潜水艦機雷戦を実施出来る国って
・・・もとから勝てる相手じゃ無いような（＾＾；
まあ半島有事にでもなれば限定的な港湾封鎖には出て来るんでしょうけど、
駆潜艇じゃダメなんですか？それ。
「大丈夫」って言ってくれたら私と握手ダ。（爆）

>>137
まあ海中の音響伝播状況はフクザツですし。測定点は多いに越した事はないです。
ただアクティヴ・ソノブイなんて普段から使えるもんでも無いですからね。
高価だし、擬装漁船に拾って帰られても困るし。
また、発見した敵潜を航空機で攻撃して、撃沈したなり遁走したなり分かれば
良いのだけれど、単に失探（ロスト）しただけだと水上艦艇による直上制圧が
必要になります。
結局、定点設置ソナーも航空機も艦艇も、相互補完の関係にあるのであり、
だから「どっちが有効」的な論議には答は出ないと思います。

>>146
あ、これも３インチ殿ですね。
掃海艇のその用法だと、着底して潜んでるミゼット・サブへの対処も
期待されるところですね。（Ｍｋ．４６氏も触れてましたね。）
そういう相手にホーミング魚雷も無いでしょうし・・・
掃海艇に対潜臼砲（笑）要らないのかなぁ。スウェーデンのエルマなんか
軽くて良いと思うんですが。

>>148
海自に対する出動命令は、一に政治的判断ですしね。
配慮はするけど決断はしない我が国の政治家見てると嘆息してしまいます。
こういった事に対するコンセンサスっていうのは、誤解を恐れずに言うと
その「悲劇的な結果」を超えて生きて来るもので、問題を先送りにしてると
いずれ最悪のタイミングで決壊しそうで怖い。
こういう問題って、相手はハタかれるまで手ぇ突っ込んでくるモノですからね。

>>151
哨戒ヘリは削減されると見せかけて実は整備計画の定数を削っただけで海自の哨戒ヘリ保有機数自体は冷戦時代の
　　ピーク時と全く変わってませんので防衛費削減の荒波の時代に海自は上手くやったんじゃないでしょうか？

>>152
そうなんです。ミゼット・サブ哨戒には掃海艇の方が適しているとも思われます。

　　＞掃海艇に対潜臼砲（笑）要らないのかなぁ。スウェーデンのエルマなんか
　　　軽くて良いと思うんですが

　　ミゼット・サブへの対処もあると思いますが、フロッグメンへの対策はどうなっているんでしょうか？
　　原発や海自基地への海中からの侵入や破壊工作に対しては対潜防御網のようなものが有用だと思われ
　　ますが、もしこの様なフロッグメンに侵入され、それを察知出来たとして果たしてどのような対処が
　　可能なのでしょう？海中に高圧電流でも流すんでしょうか？それとも手榴弾を投げ込むんでしょうか？
　　潜水員を待機させて置いたとしても潜らせるのはたいへん危険だと思いますし・・この様な事案に対して
　　海自あるいは海保はどのように対処しようと考えているんでしょう？

　延々と地方隊の話が続いてるなあ・・・。
　ま、話の途中だったので、自分も地方隊の話ですが。

　なぜ「はつゆき級」じゃダメかというと・・・。
　はつゆき級×１２
　あぶくま級×６
　ゆうばり級×２
　いしかり級×１

　と、沿岸哨戒を目的とするには、現状では重装備すぎると思う。
　無論、１０年後の韓国海軍やシナ海軍との衝突を予想しての
配置かもしれないが・・・。どちらかというと、韓国やシナのコンプ
レックスを刺激しているだけのような気がするのは気のせいだろうか？
　それと戦争するには良いけど、不審船対策には向いてないと思われ
る点だろうか。


　そろそろ補給艦と輸送艦に話題移しませんか

>>154
現在１３５００とんクラスのAOEを2隻建造中ですよね。

ところでおおすみ級の2番艦・3番艦はなぜ拡大改良型にならなかったのか
前々から常に疑問に思っておりました。

>>155
>現在１３５００とんクラスのAOEを2隻建造中ですよね。

最初のAOEは計画段階では、CIWSを搭載するはずだったが、
予算がつかず、”後日搭載”となったと聞きました。
次の２隻目はどうなったのですか？”後日搭載”で実際に
搭載されたのは、「あまつかぜ」のアスロックぐらいしか
私は知りませんが。
AOEに武装は必要ないと言えばそれまでだが、乗員にすれば
丸腰の船では士気に影響するのでは、と案じられますが、
どうでしょうか？
「おおすみ」の件ですが、以外に１番艦の使い勝手が良かった
ということですか？

＞そろそろ補給艦と輸送艦に話題移しませんか
（・∀・）ついて逝けないので必死に話題を変える厨房ﾊｹｿ!!

>>156
そう言う事になりますかね。
「おおすみ」は意外に使い勝手がよかったのか、大幅な設計変更・改良を
する予算がつかなかったのか、あるいは前中期防中にどうしても予算を欲しかった
とか。全部ありそうだなあ。

MH-53・オスプレーやJSFとかも収容・対応できる格納庫やエレベーター（？）の
増設とか、揺れを一層減らす設計とか2番艦以降いろいろ（実験)出来たと
思うのだが。ヘリを二機しか運用できないのも問題だと思うし。
最大21ノットでのんびりトルコまで行かされた乗員もあわれだよな。

建設中のAOEにCIWSすらつかないのか？
いくら補給艦でも丸腰で誰も外洋は出たくないだろうに。

おやっ、フロッグメン対策にミジェット・サブかあ。
港湾の水中防御は、かなり真面目に検討されているテーマだが・・・・
・・・・スマンが眠い。これから3時間眠ってまた出勤。
対潜臼砲殿や3インチさんはじめ皆さんの目の覚めるような議論を楽しみにしつつ
おやすみなさい。

＞１５７
　以後は、多少なりとも意味のある書き込みをする事。
　罰として腕立て伏せ２０回と、地方隊が対処すべき
脅威について考察しろやｺﾞﾙｱ。

>>137
数が少ないからこそ、実害を与えるより心理的効果を狙う必要がある。
航路帯の集積点や港近辺より途中に仕掛けた方が掃海が必要な範囲を広げることが出来る。
範囲の拡大で掃海の手を追いつかなくするんだ。

例えば三陸沖に仕掛けたとしよう。
北海道航路の安全を確保するには三陸沖の航路帯全域に掃海をかける必要が生じる。
三陸沖だけか？御前崎沖・伊豆半島沖・紀伊半島沖等は大丈夫か？これらを結ぶ線上は？
港湾・海峡近辺のみに比べ掃海が必要な範囲が飛躍的に拡大するのはわかるだろう。

もっと陰湿な手段も有る。浮遊機雷をわざと故障させ、航路帯に浮かばせて発見させる。
やはり航路帯全域の掃海が必要になり、航路の安全が確認されるまで動きは縛られる。
正常な機雷を数発合わせて設置しておけば掃海中に発見されて心理的効果倍増。

>>152
水上目標は探知が容易だし船の高速化は代償が大きい。
不審船・高速艇対処こそヘリや飛行機を重視すべきと思う。
地方隊の船に求めるのはやはり持続的な哨戒、対潜捜索・攻撃能力。
アスロック、対潜臼砲、TASSと欲しいものを並べるとどうしても大型化しそう。
対潜以外の用途に3in砲、25mmか12.7mm機銃、ハープーンも欲しくなるし。

ゆき級、きり級の地方隊移管に反対の方が多い様ですが
海保でさえPLHが13隻もある昨今、ヘリ１機の運用も出来ないDEでは、
いくら沿岸警備とはいえ機動性が無さすぎます。
海保のみずほ型PLHで基準5259トン、つがる型PLHで基準3221トンであり、
ヘリ搭載となると、ゆき・きり級の並の排水量が必要となるでしょう。
結局のところ地方隊にもある程度のゆき・きり級が必要であるという事です。

その場合に問題になるのは、ゆき・きり級の必要人員の多さです。
PLHつがる型の必要人員がたった69名なのに対して、
排水量がほぼ同じはつゆきの定員が200名というのはいくらなんでも多すぎます。
これは武装の数と外洋設備の影響が大きいでしょう
（設備ごとに人員が配され定員が増えていく）。
海保のPLH並の定員にするのは無理でもシースパロー撤去、
外洋設備の撤去など工夫をして100名ぐらいにならないものでしょうか？

飛行船萌のオタとしては積載量５０ｔクラスの巨大飛行船に
早期警戒＋データリンク載せて１ハイ建造して護衛艦隊に集
中配備というのはどうだろう？

技術的には枯れているし、比較的安価、航続力は問題なし。
難点は攻撃に対する脆弱性と、荒天下での運用が難しいとい
うことだが…ここらへんは某研氏の御降臨願う。

ＳＯＳＵＳと対潜哨戒機の相互運用の仕方って具体的にどんなものなのですか？
あまり詳しくないので教えて下さい

>>162
そもそも護衛艦と海保の船は構造からまるで違いますからね
対潜要員なんてものはＰＬＨにはまったくいないのに護衛艦には交代分まで乗り込みますからね
まぁ、近代改修すればむらさめと同じぐらいになりますが、そんな予算ありませんし

>>163
http://www.nal.go.jp/jpn/research/spf/index.html
成層圏プラットフォームというのがあります。
まだ、研究開発中なようですが。

age

>>165
成層圏プラットフォームというのがあります

長さ２５０メートルの飛行船を高さ２万メートルの定点に
滞留させ、通信基地や地上観測をしようという計画だが、
肝心の飛行船があと２０年はできそうもない。
あまりにも計画が悠長すぎて、飛行機（HALE)に取って
変わられるだろう。
HALE:High Altitude，Long Enduarance
　　　高高度長時間滞空機

ちなみに、アメリカの偵察機U-2もアフガニスタンを
飛んでる無人機もこのカテゴリーの飛行機である。
これらを海上を飛ばそうという話は未だ聞いたことが
ない。意外と面白いかもしれない。
海自の訓練支援艦から飛ばせるものを開発するのも不可能では
ないと思うぞ。

>>168
　Ｕ−２は空母運用をテストしていますし、グローバルホークもオーストラリアとの演習で海上監視をテストしています。
近い将来 この様な機体が海上監視に使われる可能性は高いと思われます。

>>165、167
1年前、夏コミの1週間ぐらい前に「未来の技術博」に出てました。
佐藤大輔の「遥かなる星」第3巻に航空自衛隊所属無人戦略偵察飛行
船HALRROCとして出てました。
20年程先ですか。技術博では10年以内にできると説明されたのに。
2020年あたりならHALEにとってかわられますか。残念。

>>163
そういや戦後の米海軍も対潜哨戒と早期警戒に飛行艇を使っていたね。
163さんにはおそらく釈迦に説法だろうが、面白いので。
http://www.geocities.com/capecanaveral/1022/ops.html
http://www.geocities.com/capecanaveral/1022/direct.html
>>167
成層圏プラットフォーム
むか〜し、長田海将（退役）がそんなハナシを書いていたなあ。
早期警戒用に使えると。
あの頃はホラだと思っていたが、やっぱりホラになりそうなのかなあ？
米海軍は90年代までに、飛行船開発を諦めたようだから、
HALEが主流になるのかもしれないね。
>>169
たぶんそうだろうね。
米海軍は、P3Cに代わる洋上哨戒用の新しいプラットフォームを、
UAVにする可能性が濃厚だ。むろん単一機種にはならないだろうが。
とえいあえずグローバル・ホークの存在は、
P3C代替（まだ先のハナシだが）機を考える上で、示唆的だなあ。
またカッターやフリゲイト用の回転翼UAVも、そう遠くない将来、実用化されようね。
（コッチの方が、P3C代替UAVより早く実現するかな？
いやいや予算優先順位が高くなさそうだし・・・）
>>162
非ヘリ搭載艦／巡視船の監視能力不足も、UAV搭載によって、
ある程度は解消できるのかもしれないね。

＞またカッターやフリゲイト用の回転翼UAV
ダッシュ・・・?

輸送艦に機雷戦にＵＡＶですかぁ。
私ゃ多目標同時処理能力低いんですがー・・・

>>155
ちょっと特殊な御客様を載せるので、訓練などの見地からも同型だった方が
好ましいのかもしれません。

>>161
地方隊の話してたんで、港湾防御に頭がいってましたが。
航路帯の防衛は自衛艦隊の掃海隊群の仕事になりますかね。
あるいは船団を組ませて、掃海ヘリで前路警戒する方式となるか。
三陸沖やシレーンに対して浮遊機雷も考え難いので、係維機雷が
予想されますが、海自も深々度機雷掃討艦である＜やえやま＞級を
建造するなど、この方面には力入れてるみたいです。
不審船や高速艇対策にヘリを、というのは同意。
しかしＳＨ−６０Ｋの“ヘルファイア”はともかく、７．６２ｍｍ機銃は
ちょっとねぇ・・・

>>162
>>164
あと、データリンク関連ですか。ＬＩＮＫ−１４でしたっけ？
アレが容積と人数を喰ってるんですよ。結構。

>>ＵＡＶ
無人機の運用はヴィークルの方の装備が軽便なワリに、陸上／艦上の支援設備の
充実が必須でして、それを考えると運用する側にはイージス以上の情報処理能力が
必要になりそうです。
早期警戒レーダーとなればＳＰＹ−１くらいのアンテナは載せるでしょうし、
対潜用ならディッピングソナー、ソノブイ、短魚雷や爆雷と、どうしても
小型航空機（翼幅の極端に大きいＴ−４練習機クラスか）くらいになるです。
小さな艦にはそうそう載せられないでしょう。
取り敢えず本スレの趣旨である「次世代」に間に合いそうなのは“プレデター”
クラスの索敵・軽攻撃プラットフォームでしょうか。
発着艦設備や艦側の情報処理システムを考えると、運用主体はＤＤＨが相応しく
思います。
ＤＤ程度だと、運用上も自立した情報処理能力のある有人ヘリのが潰しが効くかな？

とはいえ、「次世代」が何時を指すかによって、どんどん事情は変わるんですが（笑）

おっと

１７４の
＞運用する側にはイージス以上の情報処理能力が必要
これは早期警戒管制や本格的対潜哨戒用ＵＡＶですね。
“プレデター”クラスの１、２機くらいなら、欲張りさえしなければ・・・

便器をピカールで磨いたことがない奴が
次世代艦隊のあるべき姿など語る資格はないわ！

>>176
>便器をピカールで磨いたことがない奴が

家でよくやってますが、何か？

＞１７６
　あなたみたいな馬鹿が大和造ってから、航空機で真珠湾攻撃
するんだろうな。

age

>>178
あんたみたいな馬鹿が真珠湾攻撃みてパールハーバーみたいな映画作るんだろうな。

おいおい自分で
＞以後は、多少なりとも意味のある書き込みをする事。

とか言っといて
＞あなたみたいな馬鹿が大和造ってから、航空機で真珠湾攻撃するんだろうな。

ですか？
若年性アルツハイマーとか最近流行ってるらしいから、早いうちにきちんと
病院に行って検査するんだぞ。

>対潜臼砲殿
＞運用する側にはイージス以上の情報処理能力が必要
これは早期警戒管制や本格的対潜哨戒用ＵＡＶですね。
“プレデター”クラスの１、２機くらいなら、欲張りさえしなければ・・・

そうそう。分かるよ。
ある種、革新的なものごと全てに妥当することだが、
UAVも、欲張るとロクなことにならないね。
近視眼的に過大な期待を持つことも、御法度。UUV、UAVも未だ発展途上のネタだからなあ。
だからといって、「使いモノにならん」というのも遺憾。

UAVで言えば、その目標の目視確認能力は、LIC的な局面においてきわめて貴重。
「非軍事目標に与えられた攻撃免除特権の尊重」は、
現代軍事の課題だが、これはハイテク海軍の活動を非常に制約する。
いかにGMDSSのような船位通報システムが発達したとしても、
あるいはいかに兵器とセンサのレンジが拡大したとしても、
目視識別無しで、バカスカとスタンドオフ攻撃をする訳にはいかないだろう。
実際フォークランドの英海軍をみると、そこでは水上目標攻撃にあたって目視識別が、重視された。
交戦水域内とはいえ、最後まで目視識別抜きでの対水上攻撃は、行われなかったのだ。
バルチック艦隊じゃあないが、漁船あたりを沈めると、えらい騒動になるからなあ。
このことは、海洋ROEの一つのスタンダードを作ったとも言える。

戦術偵察機は忙しいので使えない。哨戒機を送るにはややアブナイ。
そして我のフネは目標を視界内に捉えてない。
そんなとき、対潜臼砲殿がご指摘されたような、プレデターあたりのUAVは
便利だろう。不審船事案でも使えるだろうなあ。

あれ、何であがっているのだろう？

まあいいやで続き。
海自・海保の場合、とりあえずは対水上目標監視に照準して開発すれば
便利なUAVが開発できそうだと思うよ。

>とはいえ、「次世代」が何時を指すかによって、どんどん事情は変わるんですが（笑）
ひじょうな卓見だと思う。
DDにせよ、空母原潜導入論にせよ、UAVにせよ、結局の所、
この「次世代」の様相が、鍵になる。
そしてこの「次世代」というのが、なかなか厄介だ。
今日明日のハナシでもなければSFのハナシでもない（いちおうハードSFを除こうか？）。
それは願望の反映でもいけないし、単なる今日の延長でも不味い。
ひじょうに中期的な政治的環境や軍事技術趨勢の展望が必要になる。

誰かにこの「次世代」の像を明確にして頂ければ、
輸送艦、UAV、地方隊DEなどの諸ネタも、うまく収斂するのだろうなあ。

>183
結局のところ日本の政治的要求は「国民全てに飯食わす」ぐらい
しかないので、その手段としての対外貿易。
（すごく単純化してますが、このほうが判りやすいでしょ）
で、そのなかでも中東原油云々というからシーレーン防衛となる認
識でいいのかな？

エネルギーという目方で量ると中東原油＆天然ガスの埋蔵量から
してあと５０〜１００年ほどは『海の道』が日本の生命線としてもいい
のではないかと。

ここで障害になるのは海軍力増強を計る中国とフィリピン以南の海
賊という点でいいでしょうか？
（不審船とか韓国海軍力については政治的要求と絡まないのであえ
て触れていません）

>>184ここで障害になるのは海軍力増強を計る中国とフィリピン以南の海
>賊という点でいいでしょうか？

あと、考えたくないが台湾海軍の敵性化。アメリカの援助は受けているが、
日本政府はいったいどういう仕打ちを彼らにしている？これを考えれば
全く可能性ゼロではないと思うが。

そうは言ったが、おおむね１８４さんに同意。
そうなると、やはり、長期間、大遠方行動力のある艦隊が
必要となる。航空支援はアメリカにたよるとして。
地方隊の行動範囲は制空権のある海域が大半なので、それを
考慮した軽装備でいいのでは？

>>１８３
同意。東南アジアに出没する海賊への対策には我が国の自衛隊・
海保を積極的に活用すべし。むろん各国と捜査協力や法律の
調整等を前提にした上での話であるし、貿易国家の生命線
であるSLOCの防衛の一環としてである。

日本国のシーレーン（SLOC)は南シナ海、マラッカ海峡、インド洋、
アリビア海と延々と続く。むろん我が国だけでカバー出来るわけでは
ないし、米海軍のおかげでその必要もない。

しかし我が国の場合は欧州や米国と違い、冷戦終結で安全保障環境が
それほど劇的に変わったわけでもない。ソ連・北朝鮮が中国・北朝鮮
（統一朝鮮）へ変わっただけである。欧米にとり近隣の海は概して
安全であるが、日本の場合はそうではなく、海軍力については
なかなかインド洋、アリビア海まで残念ながら神経が回らない。

そこで当面はマラッカ海峡までの制海権を確実に握れるような艦隊を
海上自衛隊・日本国海軍に切望する。

また、中央アジアや中東のような日本にとってエネルギー安全保障に
とって重要、且つ、一定度の影響力を保持をしておきたい地域には
経済援助、投資等の経済関係だけではなく、陸自派遣による軍事的な
関与を希望する。PKOや多国籍軍はその為の有益な手段となる。

すまん、＞＞１８４の間違い。

>>185
＞あと、考えたくないが台湾海軍の敵性化。

なら取り込むのが先だね。
回り全部敵にして軍備増強と叫ぶ手合いと理屈がかわらなくなっちゃうよ。
反論されると「愛国」や「憂国」を連呼するような連中ね。
まずは新幹線建設の支援かな？

>>156
＞後日搭載

きり級やくらまのCIWSは後日装備だったと記憶するが…。
ASMの架台だけ装備した艦の写真なんかザラにあると思う。
新造時から全部そろっている海軍なんて、レディメイドの哨戒艇しか持ってない
田舎海軍ぐらいじゃないだろうか。

>187
　軍事板では、それこそ石炭紀の頃から何度もでていますが、

　　日本で言われるところの「シーレーン」と、軍事用語としての「SLOC」は別物
　　日本一国での、軍事力による海上交通路確保は不可能

という大前提をふまえてください。
　よろしく

僕は日本の必要とする海上戦力は台湾沖までの制海権を取る程度だと考えている
それ以降は日本のみで確保するのではなくＡＳＥＡＮ諸国と協力し取るべき。
（この場合は仮想敵国は中国）

>>189
>なら取り込むのが先だね。

勿論そのとおりだが、今の日本の政治情勢は
その逆を向いていることを言いたかったのだよ。
なにしろとんでもない外務大臣がいるからね。
民間の少々の努力など一発でマイナスにしている
実情がある。
今台湾の企業は大陸にのみこまれつつある。
第何次かの国共合作となったら、それこそ日米両国の
悪夢の現実化だ。

>>190
ごめん、初耳だ。なんの話しかよくわからん。
それは軍事板だけのお話？僕の読む安全保障論関係の多くのは論文は
“Sea Lanes/Lines of Communications”を省略してSLOCと使うけど。
それとも８０年代アメリカに言われたから片仮名の「シーレーン」は
１０００海里までしか指さないとか？

日本一国の軍事力でSLOCを守れないから、SLOCとは呼ばずにシーレーンと呼ぶ？
始めてその概念を伺いました。正直意味がよくわからないので軽く説明して
頂けると助かります。SLOCは多くの国が重なるものだから、協力しあって「航海の
自由」という公共財を提供していくものだと思うけど、もともと。

こちとら個人の使う金の桁が2つも3つも違う国の住人ですぜ。
ハワイに（というのも最近の情勢とはズレてますが）いくのと同じ
予算を台湾旅行で使ってみるとかね。
役人や政治家言動と、国民の心情とが乖離しているのをアピールで
きるわけですし。

直接知った顔があるというのはやっぱ違うと思う。
学校の先輩が台湾出身でなければ「雪風を座礁で沈めた」という印象
しかない国だったし。
ま、朝鮮文化研究会の活動ぶりで某国への強烈な特定方向の印象を植
え込まれたという経験もあるのだけれど。

>184
では次にどれぐらいの海軍力を持てるかを考えてみます。

統計からいって、海外からの人口流入が無い限り今後数十年で
１億人前後まで減少し、高齢化もあって兵役可能人口は現在の
水準よりも減るものと思われます。

軍事費については、人口減による税収減、国債償還などのマイ
ナス要因を考えて、最大でも現状維持程度とみます。
（人口減でも現状維持程度としたのは、中国の軍拡に日本が過
剰反応した場合としておきます）

兵器高性能化による価格の上昇により、正面装備の調達はより
困難になります。軍事費の大幅増が無い限り、機動運用される
護衛艦隊配備の艦艇数が増加することはないと考えます。
艦あたりの乗組員が現状程度なら微減〜半減ぐらいでしょうか？

とりあえず、ここまで。

>193
　>193でおっしゃっているSLOCの展開ですが、Sea Laneが含まれているのは誤用とまでは
いえないものの、ちょっと意味的におかしなところがあります。

　SLOCとは、そもそも海軍戦略における洋上連絡線のことであり、元はLOC(Lines of Communication)
に「S(Sea)」をつけたものであることからも、それは明らかです。
　もし日本語の論文で、その「Sea Lanes/Lines」というものを読まれたのであれば、後述の
政治的なバイアスがかかっていたものと思われます。

　日本での「シーレーン」は、主として国家戦略無き海上戦力である海上自衛隊に方向性と
その存在意義を与えるために考え出されたきわめて政治的な概念であり、それは「北方脅威論」
と同根の意図を持って唱えられた概念です。
　念のために言っておきますが、海の人は、これらにたいして「良い」とか「悪い」とか言って
いるわけではありません。

　このスレッドの大半の方にとっては再読になり大部にもなってしまうので、概念説明など
に関しては、お手数ですが下記のスレッドを参照してください。

現実的に自衛隊の適正規模を語るスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992450592.html

の>217以降です。

むう。取り敢えずサンポール買ったばかりなので、当分コイツで磨くしかないな。
それでも語るのだ。（笑）

取り敢えず海賊問題は警察行動の範疇で、そういった任務に海自を投入するのも
どうかとは思いますね。
確かにシーレーンの安全という観点から見れば、無視出来ない脅威ではあるにしろ、
その全てに海自が対応しなきゃならんって事もありますまい。
当該地域の国々から協力要請があれば、積極的に参加すべきですが、主役は
あちらの方々でし。海自は端役。
ですが、そういった問題を抱えた国々のために、「日本海軍」が端役を演じてみせる
というのは、中々意義深い事なんじゃないでしょうか？

＞＞シーレーン防衛
現在の状況からいって、有事といえど（少なくとも洋上においては）１ヶ月以上
激しい戦闘状況が続くとは思いません。
船団護衛や航路帯防衛では無く、初動期間においては戦略備蓄で耐乏しながら
敵海軍の戦力撃滅を目的とするのが正解では無いでしょうか。（つまりシーレーン
防衛も、国家戦略備蓄といった分野も含めて、海自の専有問題では無いわけで）
護衛艦隊と潜水艦隊による敵水中・水上部隊の迅速な排除が鍵になると思ってます。
可能なら敵港湾施設に対する巡航ミサイル攻撃も行いたいところですが、これは
日米安保条約に依存した方が良いかな？
これでいけば海自の作戦行動範囲は南シナ海あたりまで、と考えます。
（仮想敵国がモロバレだな）
ネックは通常動力潜水艦の戦略機動性で、南シナ海に進出するとなれば・・・
今はＡＩＰ機関に過度の期待をかける事にしましょう。

>>196
大変だったんですねぇ。お察しいたします。
宜しければ、この好事家の戯言にも忌憚というか容赦無くツッコんでもらえると
とても嬉しいのですが。

しかし陸自の戦備構想は豪華だなぁ。
私なんざー、１２〜１５万人なら４個師団が限度だろ、とか思ってしまうんですが（笑）

一眠りしてみたら、なんか殺伐とした書き込みだなぁと自覚してみる。>>197

まぁ武力対決に備えようというより、その能力を保持する事で抑止する事を
期待するわけでして。

続きはまた後日。

将来ピカ−ル入りのコーヒーを飲めるようになるのが夢！（ヲイ

＞海の人さん
「海の人」とＨＮを見た瞬間
「わ〜、海の人さんだ。これでこのスレも優良スレに近づいた♪」
と思ったのは私です　m(_ _)m

とりあえずage

>199
　いえとんでもない、元々このスレッドは良スレだとおもいますよ:-)
　ちょっと腰を据えて書き込むヒマがなかったもんで、自分の得意分野だけに
コメントさせていただきましたです、つまみ食いみたいですいませんです(^_^;

>197
　や〜でも読んでいて思ったんですが(特に地方隊の話題)、これらの事柄に
何か利益関係があるわけでもない、純粋に知的な話題として話していたとしても
これだけ議論百出なんだから、ましてやポストとか力関係(航空・艦艇・潜水)が
微妙に絡む海幕の中で、こういう編成議論したらケンケンガクガクなんだろな
などおもいましたです。
　上でも書きましたが、年末進行で死にそうで腰を据えた書き込みはできない
と思いますが、よろしく混ぜてやって下さい、よろしくお願いします:-)

　次世代艦隊がどうなろうと、シビリアンコントロールの原則から
逸脱して欲しくはありませんな。
　あの「ピカール」の書き込みしたのが「はたかぜ」の乗員ではな
い事を祈りつつ・・・。

厨房がこのスレに来ないことを祈りつつ・・・

>>193
SLOCという言葉の使用が、非常に難しい時期があったことは
海の人さんのご指摘どうり。
RIMPACへの海自派遣すらまるで人気が無かった時代のことだがね。
あの時代、
「」抜きでSLOCを使用することは、
「米国の軍事戦略への加担」であり、
これは平和勢力に言わせれば、「米への戦争協力」であり
「戦争への道」に踏み出すことだった。

むろん現在はそういう制約はあまりない。
だがSLOCという言葉が、米海軍オリジンの言葉であることは何ら変わらない。
やはり米軍の言葉無しで、自らの外交防衛戦略を語ることが出来ないというのは、
そう望ましいことではないだろう。
（安保という日米軍事同盟体制の当否についてはともかくとしてもね）

そのあたり「シーレーン」という言葉を当時の日本政府が持ち出したのは、
そう悪いコトではなかったと思う。
ただ結局のところ日本政府は、「シーレーン」という言葉を
うまく活用できなかった。
結果的は、海の人さんご指摘のとおり。
SLOCを政治的に矮小化したような用語になってしまったなあ。

とはいえ「シーレーン」と言う言葉は、「海洋戦略」ならぬ
「海洋管理」の時代にあっては（コレはかなり誇張あり）
それなりに意味のある言葉になった。
非軍事的なイシューをも含めて語るときには、
―例えば海上での治安維持や航路帯の安全管理、通過通航など―
実に便利な用語だ。
軍事色を前面に出さずに、議論したいときもまた同様。
それでいて軍事ネタのときにも使える点も、ウレシイなあ。
ついでに言えば、米国抜きに海洋問題を議論するときも、えらく便利。

＞あと、考えたくないが台湾海軍の敵性化。

>なら取り込むのが先だね。
>回り全部敵にして軍備増強と叫ぶ手合いと理屈がかわらなくなっちゃうよ。
>反論されると「愛国」や「憂国」を連呼するような連中ね。
>>189のふみさんは、相変わらず鋭い。
だいぶ前からふみさんは「、現在のところ大規模な海上戦闘は考えにくい」と
ご指摘され続けていたが、これは全くそのとうりだと思うなあ。
だからこそ、どこの海軍も懐具合が非常にヨロシクなくなった訳だ。
大規模海上戦闘が想定できなければ、
艦隊整備の口実は、なかなか見つけにくい。
しかもテクノロジーの発達も、海軍力をそうそう安価にはしてくれない。
一国海軍単独でのSLOC防衛というものは、
政治的にも財政的にもあまり現実的ではなくなった。

そうした中で、海洋を「奪い合うもの」から「共同管理するもの」という
発想の転換が登場する。
あるいは冷戦時代には妄言理想論（かなり言い過ぎ）だった「海洋管理」に、
リアリティが出てきたと言っても良いだろうね。

>SLOCは多くの国が重なるものだから、協力しあって「航海の
>自由」という公共財を提供していくものだと思うけど、もともと。
これは>>193さんのご指摘だが、ひじょうに現代的な問題把握だと思うなあ。

ここで193さんが仰る「協力」が、
米を中心とした集団安保体制に基づくモノになるのか？
それともASEAN、EUといった地域的なフレームを利用したモノになるのか？
その行く末は、実に興味深いなあ。

とかく海自の実力行動を想定するとなれば、その状況は、とりもなおさず
外交の破綻の結果であるわけで。
「海自の備えるべき脅威の設定」という作業が、「望ましい外交（友好）関係」
という観点から見た時、思わず眉根にシワが寄るモノになり易いのは・・・・・・
仕方無い、のかな？

ともあれ日本の海洋における安全保障条約に関しては、日米安保に代るモノは
無いと思う。
中国やＡＳＥＡＮ諸国は、それぞれ領土問題を含めた対立要因を抱えており、
特に西沙や南沙、そして尖閣を巡る問題を見る限り、地域的フレームに基づく
他国間条約には、機能不全に陥る可能性を拭いきれないのだ。
時折「どうして隣の国同士、仲良く出来ないのでしょうか」的意見を耳にするが
隣り合ってもいないのに戦争するなんて起用なマネをする国が出現したのは、
ここ１００年くらいの事なのである。（厳密には隣り合ってるとも言えるし）
もちろん周辺諸国とコミットメントを深め、相互理解の推進と信頼関係の醸成に
注力すべきなのは論を待たないのだが、海自の戦力整備について語る時は、
その破綻が前提になっているのだし、だからといって考えずに済ませて良い
問題でもなかろう。
火事にでもならなければ、誰が自分の家を水浸しにする事を望むものか。

と語ってみましたが、最近調子ブッこいてるですな。対潜臼砲は。
とりあえずピカールを買い求めることからヤリ直そう。

>>200
海の人殿
むう。そこでアレなんですが地方隊関係のナニな人の中に６００ｔ級コルヴェット
ﾊｧﾊｧ（；´Д｀）ノ な御仁がおられる余地は無いのでしょうか？
なんとか握手を求めたいものなのですが。

護衛艦八隻、ヘリ八機という護衛隊群の編成は
今後変化するんでしょうか
日本兵器研究会（清谷らの手合）はＤＤＨ（ＣＶＨ？）×１、ＤＤＧ×１、ＤＤ×３
提案しています。
この主張の是非はともかく、今の八八艦隊が冷戦時代を想定しているなら
隻数のこともそろそろ考えるべきではないでしょうか

スレの混乱に拍車を掛けるレスで申し訳ないですが

>201
　まぁなんと言うか、海の人みたいに、海自からも、また「シヴィリアン」という言葉の
本質にある国民と、その国民の選良たる国会議員からも一定の距離を感じる人間に
とっては、むしろ国民のシヴィリアンコントロールを十全に発揮することによって、
ユニフォームと二人三脚して、本来の任務である「国家防衛」に全力が発揮できる
態勢になって欲しいもんだなぁ、などと思いますが。
　シヴィリアンコントロールを愚直に待つ海上(限らず)自衛隊と、軍事全般を敬遠
するがゆえにイニシアチヴを握りたがらない国民(とその代表)という不幸な構図を
まず何とかするべきではないかと。

>203
　RIMPACは、本当に「人気がない」どころの騒ぎじゃなかったですよね。
　確か前年の予算審議できちんと海外派遣費用と言うことで、その趣旨も内容も
説明されていたのに、「海上自衛隊は、いつの間にやら国民に隠れて米軍と実戦
訓練をしている」とかいうヒステリックな論調が昨日のことのように思い浮かびます。

　「シーレーン」に関しては、もはや余りに政治的な「イロ」がつきすぎですし、実状
にもあってない以上、やはり術語としてはオーソドキサルに、「通航路保障」とか
「航路帯警備」とか言う言い方になるのでしょうなぁ。

　それにしても「米国抜きに」のくだりは笑えました:-)

　日本の通商路防衛に関しては、独り海上自衛隊だけが行えることなどは殆ど
あり得ず、全ては外交マターである以上は、やはり「海洋管理」における日本の
ポジションは、ローマたる米国の親密な同盟国としての立場に立った、「日本対
当該国」ではなく、「米国対当該国での米国の代理」というところにあるのが最も
将来的にもふさわしいのではないかと思いますです。
　米国への無制限の追従というわけではなくて、対等な国家として米国の世界的
プレゼンスをバックに、ということではあるのですが。

　また、日本に対する海上輸送に携わる船舶にとっての最も大きな脅威は海賊や
テロルなどである以上、ことは「兵士と士官」の問題ではなくて「刑事と密偵」の
問題であって、通商路防衛は、やはり外交マターであり、拡充された海上保安庁が
当たるべき問題であるという思いを強く持っているのでありました。

>205
　外務省の「唯我独尊」的な独りよがり外交に振り回されつつある、このごろの状況は、
なんとも危なっかしくて、元海自隊員としても、また国民の１人としても見てはいられん
なぁ、とため息がでます。

　「備える」に当たっては、それこそ最悪想定で米国が敵に回った(そこまで行かなくても
フォークランド紛争時みたいに表立って米国が支援してくれない)ような事態も考える
必要がありますし、おそらく幕内(自衛隊)に限定した形でのそのような想定に基づく
各行動のシミュレーションは行われているものと思います(そう信じます)
　ただ、その場合にも、あり得ないことに対してありもしない想定を立てて、あり得ない
ことを演練していても仕方がないわけで、畑違いではありますがクラウゼウィッツ言う
ところの「現実性を伴わない空論は、実戦の洗礼を受けることに耐え得ない」という
のは、けだし名言ではないかと。
　また、軍事板での「知的好奇心」に基づく議論に置いても、やはり蓋然性というか
物理的な制限事項に関する尊重無くしては、やはり面白くはないのではないかとも
思うのでありました。

　ところで、600tコルヴェットなのですが・・・。
　駆潜艇(苦戦艇?)を懐かしむ方はおられても、また乗りたいという人はなかなか
居ないというのが参考になるのではないかと思いますね〜
　600tだと掃海艦並ですが、基本的に日帰りか、または安全な泊地で休養・補給
が原則の掃海艦と比較して、コルヴェットの場合それなりの距離を航行して、
それなりの時間脅威として海面にとどまる必要があるでしょうし。
　無闇におおきけりゃいい、と言うものでもありませんが、無闇に小さくても良いと
いうわけではないと思いますです。
　・・・って、これじゃ単なる海の人の意見ですね、すいません(^_^;

age

　あう。カチューシャで書き込むとDLLがないとか怒られる・・・。
　海自の実戦参加は外交の破綻からではなくて、対米配慮の結果からでは
ないかと思うのだが、気のせいだろうか？
　まあ、日米安保も５０年の時を経て変質を迫られているのだなあ・・・。

>210
　「かちゅ〜しゃ非公式解説」さん(http://angel.lolipop.jp/katjusha/)によれば
0.85,0.86のwsock.dllに問題があるそうでhttp://kage.monazilla.org/から0.87を
ダウンロードしてくれということですね。

スレ違い、鼬外ではありますが・・・

Katjusha extender は 0.88 にバージョンアップしましたが、、
本バージョンから kage.exe というファイル名／形式になり、
使用法も大きく変わりました。
詳しくは、かちゅ〜しゃ関係のスレッド（他板）を参照して下さい。

なお、0.87 もまだ使える様子です。

>212
　あ゛、ほんとだ、入れ違いに_(__;)_ばったり
　しよ〜しゃさん、フォローどもでした。

>>206
いや、このスレの趣旨は「有るべき姿」を模索する事で、「有り得る姿」を
予想するモノではないんで・・・ここに居る方々なら、多かれ少なかれ
今とは違う護衛隊群を夢想してハァハァ（；´Д｀）＜オマエだけだ
んで、せっかく顔出ししてくれたんですから、漏れの妄想聞いてくれー！

で、まず最小の戦術単位で護衛隊群としての全機能を備える条件というと
１）対潜/哨戒ヘリ８機以上
２）イージス・システムによるウェポン・コントロール
と考えてみるワケですね。
ちなみにヘリ８機ってのは、対潜バリアｘ１、攻撃待機ｘ４、整備補給ｘ３で
ローテーションを組むための最小機数なのだとか。

んで、＜あさぎり＞以降のＤＤと、＜あさかぜ＞以降のＤＤＧを代替する
７７００ｔ級ＤＤＧは、ヘリを各２機搭載可能です。つまり、
ＤＤＧｘ１、ＤＤｘ３、哨戒ヘリｘ８で１単位を構成出来るんです。
一方、現用の＜こんごう＞級はヘリ格納庫を持ちませんが、ＤＤの１隻を
新ＤＤＨ（ヘリｘ４搭載）に代えると
ＤＤＨｘ１、ＤＤＧｘ１、ＤＤｘ２、哨戒ヘリｘ８で１単位。
上２つを合計するとＤＤＨｘ１、ＤＤＧｘ２、ＤＤｘ５。
つまり、、現八八艦隊でも格納庫の分ヘリを用意してやれば、４個護衛隊群でも
８個戦術単位を構成出来ると。
なるほどなぁ、と思った対潜臼砲でした。

偶然かなぁ？（ｗ

>>207
>>208
むう。それではこのニコヤカに差し出した右手は何処に逝き場を求めれバ！（笑）

それはそれとして、「シーレーン」という言葉に「（日本にとって重要な）海上
交通路」という認識しか持たなかった私としては、ちと当惑する御話です。
（所詮は局外の厨房好事家、という事なのでしょう）
ていうか航路帯警備とかってキー打つの、面倒臭いですよう。

＞フォークランド紛争時みたいに表立って米国が支援してくれない
現に竹島や北方領土といった領土問題には、米国はコミットしませんよー、
というスタンスとってましたよね？確か。
尖閣諸島問題にも同様のカタチを取られると・・・
ともあれ「備えよ」という言葉は国民全体からの声であって然るべきで、
自衛隊は、その声に答えるサーヴァントたるべきなのですが。
ここらへんは、まだまだ時間が必要なのかなぁ。間に合うんでしょうかねぇ？

＞６００ｔ級コツヴェット
まぁこの程度の装備の艦艇としては、満載でも４００ｔ足らずの独＜ゲパルト＞級
ミサイル哨戒艇があるわけですが、荒天下での台湾周辺海域での行動能力を勘案して
６００ｔ級を考えてたんです。
しかし現場の方にも不評となると、撤回せざるを得ないですかね。
すると、今後とも減勢が予測される地方隊ＤＤ/ＤＥは、何をもって代替されるの
でしょう。
護衛艦隊の削減か、もっと他のリソースを喰い潰すか、予算の増額を可能と
見込むのか・・・・・・

>>210
＞対米配慮の結果から実戦参加
・・・破綻してないの？そんな外交。
はっ！ひょっとしてデフォで破綻してるのか？ウチらの国の外交わ！Σ（￣口￣；

＞２１５
　デフォで破綻もなにも、この国に外交がありましたっけ？

>>216
外務省がいくら無能の集まりでも仕事くらいする。
立派な外交官とているわ。盲目的に否定ばかりすんなや。

厨房ﾊｹｿ！！

>>207
>RIMPACは、本当に「人気がない」どころの騒ぎじゃなかったですよね。
そうなんだ。ほんの20年前のハナシなのだけれど、
今ではかなり風化してしまった。
それどころか、今度は逆に
安易な自衛隊海外派遣論（海外派遣＝安易ではないよ）が横行する始末。
困ったものだなあ。

ポスト冷戦期において、西側諸国間の集団安保体制を維持することは
あんがい難しい。共通の敵がなかなかみつからないからなあ。
そこで集団安保体制の信頼性を確認する手段として、
制裁的共同軍事対処行動への参加が、冷戦期以上に注目されるところとなった。
そのあたりから考えると、今回のやや拙劣とも観察できる海自派遣の是非はトモカクとして、
自衛隊の海外派遣は、集団安保、さらには同盟関係の維持にあたって極めて重要な
意味を有していると言えよう。
日本にかぎらず、集団安保体制をとるかぎり、自国の本土防衛・周辺海域の防衛だけに
軍の任務を限定することは、やや難しいだろうなあ。

外務省を擁護する気にはまるでなれないし、現行の安保体制を無批判に受け入れるわけではない。
だが同盟という外交上の要請のために、海保・海自を使用すること自体は、間違いでは
ないだろうね。
（おそらくこの辺りは、海の人さんと、意見が違ってくるのだろうナア）

ところで「本来の任務である「国家防衛」」
その中身、が難しいところだね。
国家のアイデンティティ云々について議論はさておくとして、
同盟国や西側の「大義」なる華麗なるプロパガンダのために
海自が動員されることも、「国家防衛」の一つになりえるなあ。

でもまあ海外派遣を、より軍事色の薄い他の手段で、ゴマかす
という手もある。
しかしそうしたやり方には、かなり洗練された外交手腕が求められる。
紫明さん的にいえば、そんなことを日本の外交省に求めるのは、無理な相談。
>>217さんも、ご指摘するように、立派な外交官もいるが、外務省が、
彼らの力量が遺憾なく発揮されるような職場であるとは、やや言い難いと思う。
（外務省に限らずおしなべて日本の役所というものは、諜報とか外交ゲームには、向かない組織だなあ。）

かといって、安易な自衛隊派遣も困りもの。いや困った困った。

>破綻してるのか？ウチらの国の外交わ！
外交が破綻しているのか否か、ちと推し量りかねるなあ。
でも複雑怪奇な国際政治に対応すべき外務省の組織体制が、
破綻しているようにも見えるなあ。
海の人さんのご意見と、あまり変わりないか・・・・。

>>「刑事と密偵」（コレいいね！！！）
結局の所、ああいう地域の組織暴力に対して
海軍なり沿岸警備隊の艦船・航空機が有用なのは、
摘発の最終段階だけだからなあ。
「アランドラ・レインボゥ」のようなケースは割とレアだし、
海上での摘発は、「トカゲの尻尾キリ」を繰り返すだからね。
やはり「船艇・航空機」よりも「刑事・密偵」が重要になる。
まして東南アジアの海賊問題は、役所の腐敗とつながっているわけだからなあ。

2年ほど前のことだが、インドネシア海軍情報部による潜入捜査の成功が、
大いに報道されたことがあったけれど、
これは、「刑事・密偵」を考えるうえで、良い材料になるのかもしれないね。

>対潜臼砲殿
600総トン級コルヴェットではダメ？

>日米安保に代るモノは無いと思う。
（つくづく）そうだよなあ。
アレを何とか、もう少し美味しいモノに変えてみたいものなのだが、
何か良いアイデアをお持ちであったら、是非教えて頂きたい。（皮肉ではないよ）

>外務省の「唯我独尊」的な独りよがり外交

そう言えばWPNSあたりの「信頼醸成措置」にみる
防衛庁・海自と外務省の連携は、たいしたもの。
あのチェルナビン元帥を来日させたのだから、すごい。
もちろん防衛庁内局と外務省は、そう何時も「仲良し子良し」
という訳でも無いのだが・・・・
・・・・外務官僚と制服組の関係は案外悪くない。
外務省とその外郭団体に、けっこうな数の幹部自衛官が、出
向しているからかもしれんが。警備官は別としても。

というか外務官僚は、
防衛官僚に比べて制服組の扱いがうまい（ヨイショがうまい）。
脱線、大いに失礼した。すまん。

＞２１７
　立派な外交官がいても、立派な外交政策がないのではなあ・・・。

＞２１８
　頼むからそんな何の捻りもない煽りを書くのは止めろ。
　自分のＨＮを使うなら、笑える煽りをきぼんぬ。

　地方隊の減少といえば、13500t級AOEの乗員はここから賄うんだろーな。
　何が出て来るか、楽しみといえば楽しみだが・・・。

トリップってどんなんだろ・・・ポチっとな。

ぬお。２１４と２１５の間の文が抜けてるぞ。
護衛隊群っていうのは、護衛艦隊の全艦を１つ処で管理すんのも大変なので、
４つの部屋に分けて管理してるようなモノだから、護衛隊群の構成そのものを
戦術単位にして考えるのモナー、という話にするつもりだったようです。
実際には任務部隊（タスクフォース）は、各護衛隊群から所要の艦艇を
抜き出して構成する、という事で。
・・・という理解で宜しいでせうか？海の人様。

ともあれ護衛艦４隻、哨戒ヘリ８機で最小戦術単位が構成可能なのだから、
艦載ヘリの増強は視野に入れておきたいですな。
多分、今や対潜バリア１機じゃ足りないでしょうし。

>>220
＞Ｍｋ．４６殿
＞６００総ｔコルヴェット
もうイイデス。今朝のチラシの裏にでも御絵描きシて満足シときマス。
＿〆（ｐ＿ｑｍ）
＞美味しい日米安保
これはＭｋ．４６さんの方が良いアイデアを御持ちじゃないですかね（＾＾；
貴方や海の人さんの発言を見てると、私なんざー出来不出来以前に
「感覚の欠如」みたいなモノを感じます。空論っぽいというか。
んでもまぁ、上摺べりを承知でコメントしますと、現状でも結構美味しい
条約なんじゃないかという気もするんですね。
米国に言うこと聞かせようと思ったら、米軍の行動を左右する程に
コミットメントを深くしないとならないワケですし。
日本の行動に付き合わせようと思ったら、米国に付き合わされる度合いも
大きくなると。
大英帝国ですらアレですから。（彼らなりのシタタカな計算はあるんでようが）
いや、外交の経験なんて学生時代に「ディプロマシー（だったかな？）」って
ゲームやったくらいなんですが。

>>222
すんません。ネタなレス付けた私のせいです。
んでもって、老婆心ながら付け加えさせてもらいますと、
エ・サ・を・や・ら・な・い。
というより、端から見てると仲が良いように見えるよ。
犬も喰わないっていうか（苦笑）

それでは失礼。

>>223
>地方隊の減少といえば、13500t級AOEの乗員はここから賄うんだろーな。
>何が出て来るか、楽しみといえば楽しみだが・・・。

海自の内情はよく知りませんが、そんなに乗員不足は深刻なのですか？
後半は、どんなAOEができるのか楽しみという意味ですか？

>>224対潜臼砲 ◆bTH1EblY さまへ、こんなのを提案します
中型コルベット「ともづる」（笑計画案
基準排水量500t　速度27ノット
兵装、及びおおまかな配置
76mm速射砲
SSM　艦橋（半埋め込み
煙突
RAM　短魚雷
艦載型AMOS120mm連装迫撃砲←これ大切
VDS
てのはどうでしょう？
古本の軍事研究で艦載型AMOSの記事があったので、
対潜臼砲さまに便乗させてもらいました（笑
大型用も用意しております
sageだけど、さらに重心ageまーっす！

まだ平成１４年度の予算も決まらない段階でかなり時期尚早な気もするが、
次期防（平成１８-２２年度）の中身を考えると一人で気分がウキウキします。

今期防では護衛艦を５隻建造しますよね、むろん予算が減らなければですが。
たしかDD一隻（約６５０億）、DDG２隻（一隻約１４００億）、
DDH２隻（一隻約１０００億ぐらい？）。

次期防も同じ数もしくは同じくらいの予算規模を想定したらどんな感じでしょう？
しらね、くらま代替艦＞DDH２隻・・・・これは確実では。

はたかぜ、しまかぜ代替艦（まだ早い？）＞DDG２隻
ならばDDH２隻の他は後はDD４・５隻ぐらいかな？

>>224
>（日米安保）結構美味しい条約なんじゃないか？
ご指摘のとうりだねえ。イヤホント。
さもなければこんなに長く続くはずがない。
そういえば日米安保と在日米軍を、「ビンの栓」に例えた米人将官がおったね。
あの問題発言では、「栓」が閉じこめている「ビン」の中身は
「日本の軍国主義」だった。
（そんな遺物が存在しえないことは、皆さんご賢察のとうりだろう。
時計の針は元に戻せない。日本に盲目的ナショナリズムが全面的に
発生するとしても、それはかつての「軍国主義」とは異なる由来を持つものとなろうね）

私が想像する封じ込まれた「ビン」の中身は、ほんらい国民が有しているはずの
対外的主体性、あるいは国民が自らの運命を自らで決定する精神的態度、
といったものだ。
（上はあくまで私のごく個人的な見方だから、あまり気にしないでネ。
私の政治的タワケゴトは、これで終わり）

>対潜臼砲殿
>護衛隊群の構成そのものを
戦術単位にして考えるのモナー、という話

おお、同志（失礼）。大賛成だよ。
チト大袈裟に言えば、護衛隊群編制は水雷戦隊の残滓だからなあ。
戦術単位としての群は、作戦海面の広がりを考えると、少々厳しいなあ。
人事と訓練には、とても便利な単位なのだが、固定的な戦術単位としては、使いにくい。
護衛隊群司令部も、護衛艦隊と同様に、
将来的には、管理コマンド系列の中間司令部になっていくのでは、ないかなあ。

>>226
AMOSとは自動迫撃砲（勘違いだったらすまん）？
北欧沿岸あたりでもそうだろうけれど、
自動迫撃砲搭載舟艇は、河川作戦でも、むちゃくちゃ便利そう。

ところで米海軍では水上艦による陸上攻撃が大流行。
いっそ120mmあたりの自動迫撃砲搭載ガンボートとか、
沿岸モニターでも建造して、危ない地域にでも張り付けておいては、どうか？
米海軍の歴史的伝統にも適っているような気もする（冗談だよ）。

>>225
そろそろ潮気のある海の人さんにご登場頂かないと・・・・。

>>229
そうです、後装型自動迫撃砲です
砲弾次第で浅海域での対潜にも使えると思います
利点…
軽量（もとは中型戦闘車両用なので）
大威力、柔軟性（煙幕、催涙ガス弾、対潜弾など）
短所…
短射程（射程延長弾開発できないかな？）
命中精度が悪そう（対地砲撃ならいいと思うけれど、誘導砲弾を開発すれば対艦も）

>215

　「国」としての一番基本的な部分が、国内の「シーレーン」談義にはすっぽり抜け
おちてるんですよね。
　確かに「日本にとって海上交通路は大切」なんだけれども、その「交通路」は
ほかの発言でも出ているとおり「みんなのもの」であって、もっと具体的に言えば

　　自分の軒先に軍艦うろつかれて、穏やかにいられる国はないんじゃないかなぁ

という問題なわけです。

　あちこちから文句や嫌がらせされつつも、世界中で唯一米軍のみが汎国家的
な性格を持っているので、消去法により、そういう国際的な資産の防衛には
米軍基幹で当たることになっているのも、結局のところは国家観の利害の衝突
や思惑という、純粋に外交マターとして解決されるべき問題であるがゆえ、という
見方ができると思います。

　たとえば、日本海・太平洋周辺海域には、日本語の「シーレーン」としてロシア
が使ってますが、もしロシアが日本の「シーレーン防衛」と同じ事を言いだして、
極東艦隊の艦艇をバンバン日本近海で警戒に当たらせるような事態になったら
日本としては、どういう気分がするか、という下世話な問題なワケですね。

>219
　別なスレッドでもありましたが、20年前に護衛艦がインド洋に、それも曲がりなりにも
紛争当事者の一人として赴くことになるなんて言ったら電波か妄想扱いでしたよね。
　思えば、ずいぶんと遠くに来たもんですなぁ。

　今回の派遣騒ぎを見てつくづく思ったんですが、軍隊にとって「不幸」とは、戦争に
負けることでも、小銃一丁で戦地に向かわされることでもなくて、つまるところ国家の
一行政機関としての軍隊を指揮するに値する人材を、守るべき国民の中に見いだせ
得ないことなのだなぁ、と痛切に感じました。

　外交政策との兼ね合いもそうですが、血を流す政治たる防衛と、血を流さない
戦争たる政治を考えたときに(個別の外交官が、ごく個人的な担当域において、
ごくまれに成功を収めることがあるのは確かですが)総体としての日本の外交政策
が破綻しているというのは、もはや誰の目にも明らかではありますよね。

　そのなかで、戦争外交の究極の目的である

　　兵士の命を、いかに高く国際社会に売りつけるか

という非情な要請に果たして応えられるのか、応えることができないのなら、いっそ
のことアメリカの52番目の州になってしまえばよいのに、などとも思うのでありました:-)

　それにしても我ながら「海上自衛隊の」話をしているのに、結局政治向きの話に
なってしまうのは・・・すいません(^_^;

>229
>そろそろ潮気のある海の人さんにご登場頂かないと・・・・。

　ぐぇ_(__;)_、兵隊してる頃には「潮気が抜けちゃって」とかいうのにピンと来なかった
のですが、こうして自分が海から離れてみると急速に陸上(オカ)マグロになりつつ
ある自分に気がついてみたり（笑）

>225
　何というか、ひどい話なんですが「見かけの充足率」と「本来充足率」というのが
ありまして(この呼び方は海の人オリジナルなんで、たぶん本来の呼び方が別に
あると思いますです)
　たとえば、とあるフネに、その装備が全力を発揮するには該当装備のマークを持った
人間が最低5人必要な装備が2基積んであったとします。
　(マークを持った人間というのは、中級・・もとい海士課程以上を出てるという意味です)

　フネの本来充足率を元にした配置では、戦闘時には、この両方の装備に5人ずつ
計10人の海曹士がつくことが前提とされています(本当のところは、発射コンソール
とかの配置もあるので、必ず5 + 5というわけではありませんが、今は話を単純化
させてください)

　ところが、充足率が危機的な状況にあるフネにおいては「見かけの充足率」として、
片方の装備での発射・射撃が完了後、担当機側員が移動して別な装備につくと
いうようなことが行われ、それをもって「全力発揮可能」ということになっている場合が
あります。

　ちょっと考えれば判りますが、片方の装備で攻撃中は、もう片方の装備はお留守に
なっているわけで、たとえば戦闘中の艦内での配置の移動は、艦内非常閉鎖などを
破って行わなければならず、事実上配置員がいない方の装備は「あるけど、ない」と
言う状況になっているわけです。
　「人はいない、されどフネは動かさねばならぬ」という、無茶な要求を実現するために
現場サイドでの苦肉の策として始まったものだと思うのですが、慢性的な人不足から
いつの間にか、これが常態となりつつある部隊もあります。

　海の人として、充足率(海上自衛隊全体の)が改善しつつある近年では、この状況が
改善されていればよいなぁ、と心から思います。
　「海上自衛隊の充足率」と「艦艇部隊の充足率」というのは別物なのですから。

　ことさらに外務省主導の海外派遣を海の人が危惧するのも、派遣部隊の充足率を
向上させるためには、結局他艦艇からの引き抜きに訴えざるを得ず、結果として内地
留守部隊を脆弱にするだけだからなのでありました。

　海上自衛隊に仮に予備役制度があったとしても、おそらくそれは第一線の戦闘部隊
には通用せず、ましてや同じブルーの作業服を着ていても、一度も艦艇に乗り組んだ
ことのない陸上部隊の要員は、艦艇に乗せても新兵以下の存在にしかなり得ません。
　このことからも、艦艇要員の養成と補充が、正直言って海自全体として後回しに
されてきたことが判るのではないかとおもいます。

不審船事件の後、
通常の20ｍｍ機銃を護衛艦に装備する話が
あったと思いますが、
「大型水上戦闘艦」によるとまだ付いてませんね。

>>234
12.7mmだったらついてます
「いかづち」は艦橋横ウイングを延長して銃架を搭載していて
他の艦も定期修理などで搭載しています
インド洋派遣艦のほとんどは装備していたと思います

>235
サンクスです。

兵員数の割に正面装備の数が多いっていうのは自衛隊共通ですね。
陸自も戦車大隊が６０輌／４５０名に対し、米軍は５８輌／５８０名
砲兵連隊が野砲５５門／１６００名（２９名／門）に対して米軍は
７２門／２９００名（４０名／門）
米軍は外征型だが、陸自は国内戦主眼だから支援職種は軽量でも良い、
とする考え方はありますが、有事法制も整ってませんからね。
砲は撃てるが塹壕掘る人が足りなくて、更地に大砲剥き出しで布陣、
みたいなコトになってないでしょうかね？
あ、なお上記データは１５年くらい前のヤツです。今はどうなんだろ？

>>226
成る程ＡＭＯＳ１２０ｍｍ！
スウェーデンのストリクス対戦車誘導砲弾なんてのもあるんで、対艦用にも
バッチリです。
すると７６ｍｍは冗長ですね。コレはどけて、ＡＭＯＳもう１基追加です。
>>229
＞自動迫撃砲搭載舟艇は、河川作戦でも、むちゃくちゃ便利
するとＳＳＭも対地ロケットの方が有用ですか。ＭＬＲＳの軽量型に換装です。
・・・・・・って、ＬＳＳＬやんかいさ！
我が６００ｔコルベット（ＰＦ）と組み合わせれば、次世代海上自衛隊の姿が
デジャヴュを伴って見えてくるような気がするヨ！

・・・つづく

>>227
いやもう確かに。
しかし私みたいな貧乏性は、次のような事が気になるのです。
ＤＤＨｘ４、計２０４００ｔ→５４０００ｔ（＋３３６００ｔ）
ＤＤＧｘ８、計４６０５０ｔ→５９８００ｔ（＋１３７５０ｔ）
ＤＤｘ２０、計７６６００ｔ→１０１５５０ｔ（＋２４９５０ｔ）
ＡＯＥｘ４、計２５４００ｔ→５４０００ｔ（＋２８６００ｔ）
で、護衛艦隊は総計トン数が１．５倍に膨れあがります。
省力化のおかげで乗員は減りますが、>>233の海の人さんの話を伺う限り、
充足率の向上に充てるのが無難ですね。
すると予算。艦がデカくなれば単純にその分高価になる、というワケでも
無いのですが、燃料費等の維持費も含め、大きなリソースを消費します。
その分、どこを削るつもりかなー、海自は。

>>231、 >>232、 >>233
私も>>197でチト触れてるように、海上交通の保護は、まずは警察組織の
仕事であり、問題が生じている海域で海自が作戦する場合でも、主体は
当該者各国であると考えてはいます。
こう考えると海自の本務は、ブラウンウォーターなモノであるべきなのかも
しれませんね。
外洋作戦能力は、ＰＫＯや（ひょっとしたら）多国籍軍参加に応じるための
任務部隊１、２群を構成するのに足る程度に整備すれば良いのかも知れません。
「見かけの充足率」の御話は、大変興味深かったです。ありがとうございました。

・・・しかし他のスレッドでは空母だ原潜だと豪華なのに、このスレッドは
どうしてこんなに貧乏臭いんだろう。
ひょっとして漏れのせい？Σ（￣口￣；

>艦載型AMOS120mm連装迫撃砲
この兵器の詳細教えて下さい

＞「見かけの充足率」と「本来充足率」
やっぱりこれが一番の問題ですね。しかもこれからは少子化（ＴＴ）

>>239
＞>艦載型AMOS120mm連装迫撃砲
＞この兵器の詳細教えて下さい
　これじゃだめ？　艦載型はわかりません（もしかして、>>226さんの独創？）。
http://members.surfeu.fi/stefan.allen/AMOS.html
>>238
　一つぐらい、こういうスレがあってもいいのでは？　地に足がついたと言うよりは、所帯じ
みた感がありますが。
　費用については、財務省を拝み倒す・護衛艦隊以外の予算に切り込む（やめて〜）・無駄
を省く（限度があるでしょう）・何も考えていない（いくらなんでも、無いと思いますが）・・・、ろ
くな案が出せません。
>>233
　充足率の話は、あまりに悲しいです。海上自衛官の定員に対する名目充足率は、９９％近
いはずなのに。

地方隊全廃＆支援艦艇倍増という前提で
DDGx1+DDx3での戦隊を８〜１０個設置
戦隊複数を指揮するDDH(というか多目的指揮艦)を４隻
DDHx1と１個以上の戦隊で編成される任務群が３〜４個
というのはどうだろう？

>>236
予想していた通りのご指摘ありがとうございます（笑
では…大型コルベット計画案を…
基準排水量600t速力26ノット
「ともづる」型と同型の艦体を使用
76mm→127mmの換装
20mm機銃（CIWSにしたいが）の砲―艦橋間に追加
艦尾に小格納庫設置、新型DASH（開発希望）、簡易掃海具（できればUUV）
などでどうでしょうか
しかし対潜臼砲さまが清貧なコルベット好きだったらすんません
>239
えっとですね、軍事研究00年8月号にのってました
スウェーデン海軍の戦闘艇に搭載されるようです
数値的なことはあまり書いていません

>>240
　見直したら、９９％って・・・。９０％のtypoだったのですが、今では名目９５％
あるそうです。

>>242
　ではそのコルベットに命名を。重兵装コルベット、ネームシップ「てんこもり」。
って言うか１２７ｍｍはでかすぎ、対地攻撃をする訳では無いし、７６ｍｍの両用砲
の方が対空射撃にも転用出来て効率が良いのでは？。

>>227

たかなみ級５隻の後、平成１４年度計画以降は
ＦＣＳ−３搭載のステルス艦になるようですね。

と言う事は４５型やホライゾンのようなミニイージス
になるんでしょうか？

>>238
>その分、どこを削るつもりかなー、海自は。
削りに削って、もーどうにもならずだね。
演習費に手を着けるのが手っ取り早いが、これももう限界かなあ。
そろそろ護衛艦部隊の本格的縮小か、予備艦制度の導入を、はかるべきだと思うよ。
ところでまたまた600tコルヴェットだけれど
コレは如何？（バレバレなのだけれど、私の好みで言えば・・・・）
http://www.dnd.ca/navy/marcom/kingston.htm
あるいはStanflex300あたりかなあ。
（やはり、そろそろ別スレを作ろうか？「小型水上戦闘艦艇（地方隊限定）」みたいに）

何というか、もし地方隊用の小型水上艦を建造するならば、
巡視船艇との差別化を計らねばならない。
そうなれば水中精密探査能力を前提にした、MCM機能の付与が必要かもしれない。
>>226さんがVDSについてご指摘だが、これはそのとうりだと思う。
PVDSなどあれば、ひじょうに便利だろうね。

>>233
>ぐぇ_(__;)_、兵隊してる頃には「潮気が抜けちゃって」とかいうのに
わざわざお呼び立てして申し訳ない。
でも流石は「海の人」さん。
私の「畳の水練」的発言よりも、はるかに説得力がある。
充足の問題は、乗員のワークロードと密接に関連しているので、
やはり「海の人」でなければ、語り尽くせない部分が、大きいと思うよ。
ご投稿、ほんとうにありがとう。

>>230
良かった〜間違っていなかった〜。やはり迫撃砲。
かなりおぼろげな記憶だけで書いたので、結構どきどきだったのだよ。
AMOSが全然違うシロモノだったらどうしようかと・・・・。
でも「自動迫撃砲」じゃ「正解」ではないね。

紫明ﾀﾝｺﾅｲﾈ（・∀・）

>>247
勝手から気付いたのですが次のページに続くのを見逃していました
自動装填だと思ったんですけど、いま見てみたらそんな事書いていませんでした
最大毎分14発射程13km程度とのこと
ストリックス誘導砲弾はボフォースとサーブが製造してるらしいです
＞245
127mmは20km内外の射撃を担当して、小艦艇に対してアウトレンジを狙います
ミサイルじゃ萌えないんで砲だとこれになってしまいます
中型の76mmとAMOSは制圧と撃破を分担させた使い方でどうでしょうか
ちなみに大型の20mm機銃は小艦艇を臨検、拿捕時に近距離で抵抗された場合の制圧用です

　それは>>244の間違いかと、とは言えネタに返答有り難う。合理的に考えれば、
７６ｍｍとＣＷＩＳ各１門、ミサイル発射筒を２無いし４門に成るのでしょうが、
それではコルベットと言うよりミサイル艇に成る事に気が付きました。

満水３００トンのはやぶさ型ミサイル艇に、ＣＷＩＳを１門搭載出来れば
けっこうな重装備になりますな。

キャップついたままだけど、まぁいいや。

地方隊に護衛艦を回すだけのリソースが不足しはじめている事は
間違いなさそう。
護衛艦は護衛艦隊に集約して、３７隻まで減らしますか。
１個護衛隊群＝ＤＤＨｘ１、ＤＤＧｘ２、ＤＤｘ６。哨戒ヘリｘ１６〜１８
う、ヘリの購入費がかさむ６（−＿−；

それで、コルベット談義しながらツラツラ考えたんですが、
掃海艇の多用途化はひとつの答になるかも知れないですな。
ソナーの性格が違うのがネックですが、対潜臼砲と短魚雷を
搭載出来れば、多少の補いにはなるでしょうか？
海の人氏によれば、掃海艇は日帰りが運用の基本だそうですが。
・・・と、掃海艇の方に話をシフトしてみる。

>>241
>>214で触れた通り、＜はつゆき＞級が新ＤＤに代替されれば、
護衛隊群下に護衛艦ｘ４、ヘリｘ８の“戦隊”２個を構成可能です。
（ＤＤＨが独立旗艦じゃないけど。）
補給艦は・・・＜とわだ＞級３隻の退役を伸ばして、新１３５００ｔ級とで
６隻くらいの体制に持っていきたいとこですが、さて・・・

＜てんこもり＞級コルベット
ヌルいです。
６００ｔ程度のプラットフォームから５ｉｎ撃ったところで中りゃしません。
２５ｔもある５ｉｎ砲（Ｍｋ．４５Ｍｏｄ４）載せるくらいなら、艦橋前に
ＡＭＯＳ２基を背負式に装備。艦尾にも１基。上構と３番ＡＭＯＳ間にＵＵＶ
揚収デリックをかっこよくアレンジすれば・・・
プチ＜青葉＞級重巡みたいでハァハァ（；´Д｀）
速度を抑えて機関重量を浮かせ、ペイロードを稼ぐ方向性も理性的すぎます（笑）
そして（既出だが）コレが本物の＜てんこもり＞ダ！▽
ttp://www.naval-technology.com/projects/laksamana/index.html

ついでにＡＭＯＳの自動装填。>>240で７７４−３氏ご紹介のページに
“Automatic loading system ”とありますな。

>>246
海保に造らせりゃええやないですか・・・
ともあれ有事平時を問わず、沿岸警備に関しては軽武装の海保に負うところが
大きいのですから、地方隊のプラットフォームとしては、急いで現場に駆けつける
高速が求められると思います。
するとヘリで良いじゃん、という話もありますが、ヘリじゃ臨検とか出来ないし。

>>251
ＶＤＳと短魚雷も追加です。ＣＩＷＳは重いので、架装式携ＳＡＭにしましょう。
ジンバドみたいなヤツ。
で、このままじゃひっくり返るので、６００ｔ程度の大きさにして・・・

それでは失礼

ロケット艇を沢山配備するのは効果的でしょうか？

>>253
マレーシア海軍？
http://www.naval-technology.com/projects/laksamana/laksamana2.html
グアッ！なんつー下品な天こ盛りっぷり。スゴイ重武装ですな。

>>253
これなら「てんこもり」よりさらに重武装してもよさそうですね
でも積みたい兵器がない…掃海・対潜UUV、AMOS、SSM艦橋半埋め込みで満足なんですよね
何か燃える艦載兵器を出して〜

ストリクス誘導迫撃砲弾て射程距離が短いんじゃ？手持ちの資料(ＰＡＮＺＥＲ91/7号)では
サスティナー無しなら僅か５ｋｍサスティナーを付けても７．５ｋｍ補助装薬付きで８ｋｍと
なってます。それに基本的には固定目標か低速移動目標が対象で高速艇のような俊敏な目標に
追随することは出来るのでしょうか？

メチャ忙しい・・

　脇から失礼しやす。

＞重装艦
　日本近海みたいな荒海で小型で重装な艦を運用するのはキツイですよ？（笑）
　特に、主として運用されるであろう東シナから日本海に到る海域は特に
荒いですから。
　そゆう事を忘れてはイケナイと思うんですよ。


　……ああ、このスレメッチャ面白いのに、本腰を入れられない現状が悲しい（涙）

私は逆に「重巡」の再来の15000ｔDDGを。
155ｍｍ長砲身砲×1 76ｍｍ速射砲×2
ヘリコプター2機、
あとは「こんごう」と同じで。

実績のあった丁型駆逐艦をベースに今風の装備なんぞはいかがでしょうか？
大砲なんぞ威嚇射撃用なんで、陸自の１０５ｍｍで我慢！！
当てるのはミサイルの御仕事・・例の光ファイバータイプのＡＴＭの改良型。

低コスト志向なら米からペリー級の中古買うとか。

１５５ｍｍ速射砲の開発をこそ希望、２０３ｍｍなら尚よし！。

最後に戻るのは地方隊DEの必要性とその任務に適応したDEの議論に戻るね
あぁ、何時になったら補助艦艇の話しに入れるのやら（＾＾；

　６００ｔ級コルベットですか・・・。
　私案としては
　７６ミリ砲×１
　ボフォース対潜ロケットランチャー×１
　ＳＳＭ−１×４
　という所でしょうか。
　あくまで、沿岸警備艦として運用すると。
　南シナ海への出張はナシということで。
　あんまり面白くないなあ。

　補助艦艇というと・・・。
　いつぞや、13500t級の乗員はどこからわいてでるんだろう、書いた
事があったが、削減した地方隊から回すんだろうな。
　この削減した地方隊所属のフネがどう化けるか予想としてみると・・・

　１３５００ｔ級AOE×３
　改おおすみ級LST×３

　くらいかな？

223 ：紫明 ：01/12/14 22:23
　地方隊の減少といえば、13500t級AOEの乗員はここから賄うんだろーな。
　何が出て来るか、楽しみといえば楽しみだが・・・。
265 ：紫明 ：01/12/21 22:38
　補助艦艇というと・・・。
　いつぞや、13500t級の乗員はどこからわいてでるんだろう、書いた
事があったが、削減した地方隊から回すんだろうな。


話題がループしてるYO！！
さすが紫明ﾀﾝ!!

＞１３５００ｔ級AOE×３
＞改おおすみ級LST×３

いまの海自はAOE4隻体制で、さがみ代替に新型13500tAOEを導入するんだから、
はまなの寿命が残ってるうちはAOEなんて買えないね。
13500t級の乗員は当然さがみからわいてくるね。

強襲揚陸艦も合計6隻もいらないね。人もいないことだしね。

ちょっと悪ノリが過ぎたかな。漏れってば。

>>258
Ｋｅｉ式様
御久しぶりです。
いや、名前が＜ともづる＞というあたりで察して下さい。

>>261
ペリー級かどうかはともかくとして、実際ＤＤは３０００ｔ級まで絞らないと
数を保てないですね。
現行ＤＤはＤＤＧと統合してしまった方が良いかもしれません。
そういや、米海軍次期フリゲイト“ストリート・ファイター”はどうなったん
ですっけ？

>>263
４６式中学生様
なにィ！？Σ（￣口￣；
ようやく「地方隊にＤＥは必要だが、もうどうにもならない」って
いうトコまで持って来たつもりだったのに（笑）

>>264
紫明様
いつぞやは偉そうな事を申しましてすみません。
６００ｔ級コルベットについては、私も大体そのへんを想定してます。
（あと短魚雷と、９１式携ＳＡＭをジンバドのような簡易ＳＡＭに
アレンジ出来ないものかな？安価に、軽く）
この装備は、ＤＥ＜いしかり＞（１２９０ｔ）に準じるものなんですが、
＜いしかり＞ですら「余裕に乏しい」として＜ゆうばり＞さらには＜あぶくま＞に
発展していった経緯があるんですが。
冬の日本海で哨戒活動を持続出来る最低限の大きさって、どの程度なんでしょ。
で、行動範囲ですが、西シナ海は含めておきたいですね。
というか、６００ｔコルベットの目的の一つに、沖縄に配備ってのが
あるんですよ。

>>267
うーん。ＡＯＥは６隻体制くらいにしたいんですけど、駄目？
＜おおすみ＞級は収容兵員数が３３０名なんで、６隻ないとＲＣＴが
載らない、って話はあるんですけどね。
まぁ詰め込めば、（＜おおすみ＞の大きさからして）載るんでしょうけども。

＞６００ｔコルベット
何か賑わってて、提唱者としては嬉しい限りですが・・・（Ｔ▽Ｔ
ＭＬＲＳを４基載せるとか、フラットトップにして“プレデター”無人偵察機母艦に
するとかだなー・・・

Ｍｋ．４６氏の御言葉通り、新スレでも立てます？
「海上自衛隊は電波コルベットの夢を見るか？」とか。
・・・ラヂヲ体操スレになりそうで、やだなー（Ｔ＿Ｔ

それでは失礼

>>268
自己ツッコミ（裏拳で）
西シナ海ってドコ逝くねん。
東シナ海です・・・

＞２６７
　１３５００ｔ級AOEは二番艦の建造が決まっております。
　もっとがんばりましょう。

　改おおすみ級はヘリの搭載能力と、スロープ付きで１２０００ｔ
くらいのを・・・。
　ミニ・ワスプですな。
　やっぱり、基準８９００ｔで揚陸強襲艦はなあ・・・。
　あ、笑えるのは米海軍だけか。　

>>268
>「地方隊にＤＥは必要だが、もうどうにもならない]
はぐぅ、そうだったのか（苦笑

６００トンコルベット
７６ミリ砲
SSM-1B
短魚雷
９３式近距離地対空誘導弾の艦載型

９３式はできるのではと思ってます。
だれか技術面でわかる方いますか？
しかし、こんな艦艇に対空兵装つけて意味があるんでしょうか（＾＾；

＞補助艦艇
高速AOEは２隻作りますよね。
これで一群と二群には配備されるんだ。
＞改おおすみ級
ヘリ搭載能力はいいんですが、スロープですか。
たしかに今のままだとエレベーターが壊れると無力化しちゃうんですが、
僕はそれよりも搭載能力を優先したいです。

おおすみ級にへり格納庫がないのは痛い。改おおすみでは丸ごと一層
増設し格納庫スペースを取ってもらいたい。艦の大型化でLCACの
搭載数を一、二個増やしても良いのでは。またヘリ甲板を2個から
4個にするだけで駐機スペースやヘリ運用に結構な違いがでるのでは。
MV-22やF-35の将来運用も考えて設計して欲しい。

だがへり空母を目指すのなら少々DDHXとコンセプトが重なる気がする。
いずれにしろ陸自揚陸部隊や海自特警隊が使うシー・プラットホームを
しっかり備えて欲しい。DDHXには余剰床は用意されるのだろうか？

参考までにおおすみを上から見た写真（中途半端ぶりが痛いほど分かる)
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/oosumi08_h.jpg

＞１３５００ｔ級AOEは二番艦の建造が決まっております。
これのソースをキボンヌ。
さがみ代艦の建造は知ってるが、海自は補給艦5隻体制にするってことか？

中地半端って・・・おおすみは満水排水量だと
ジャンヌダルクやフィアレスと比べても悪くないと思うけど
（全通甲板にする必要など無かったとは思うが・・・・）

>>274
12、13年度に予算要求、承認された
１番艦はCIWS後日装備、2番艦はたかなみ型6番艦の代わりに要求

>>275
おおすみは排水量あたりの能力の不足が問題なんだと思うよ。
とりあえずフィンスタビライザーがほしいよね。

>>275
紫明ﾀﾝのハイソなギャグがわからぬ輩は逝ってよし！！

>>275
ジャンヌ・ダルクの方がよっぽどヘリ搭載・整備・運用力がある。
おおすみはチヌークの臨時ヘリポート程度。

>>277
揺れが激しいらしいね。

>>276
しかし2隻目の13500トン型AOEをたかなみ級6番艦より何故優先する？
要求には米の強い意向もあったのか、あるいは大蔵省の強い締め付けか。

>>255
イラク海軍インド洋艦隊に逝くはずか…
今はマレーシア海軍でしたね。
フセイン大統領、野望の名残り。。。
残り船はどうなったの？って、亀スレｽﾏｿ。

祝、おおすみ型三番艦「くにさき」進水あげ。
江田島のLCAC施設を考えると三隻とも呉配備かな。
しかし何故拡大・改良せずに三隻も造っちゃったのさ。

来春の「しもきた」就役後はアフガン支援や東ティモール
PKOに使ってくださいませ。おおすみ型2隻が並航している姿は
壮観だろうな。戦後半世紀よく耐えたよ、日本。

おおすみ型のよう分からんとこは、何でまた全通甲板にしたんか？
てとこや。艦橋の横から先は、ﾍﾘｺも発着でけん。車両つむだけや。
車両甲板と同じ層に陸自隊員の居住区あるけど、あそこ車両甲板に
取り込んで、艦橋を長さが同じまんま横幅いっぱいに作りよったら、
陸自隊員の居住区分のｽﾍﾟｰｽくらい稼げよるように思えるねん。
そいでもって、大きうした艦橋を艦首の方へずらしたって、もっと
艦橋を大きうしたったら、格納庫のｽﾍﾟｰｽも捻出できそうや。オラ
ンダの揚陸艦はそうしてるで、何でやの？

せやけど、ひょっとしたら格納庫もたせへんために、ああしたんかも
分からんな。「LSTの代艦建造なんに、格納庫なんてとんでもあらへん」
とか言われたらﾏｽﾞｰなんて･･･
やっぱり、艦橋の横から先は、「ﾍﾘｺの駐機ｽﾍﾟｰｽにもでけるように」て
作ったかも分からん。

>283
まず車両搭載ランプが前部にあり、エレベーターも前部にある
積んだ車両は格納庫からエレベーターで上甲板へ
そのまま艦橋横まで下がりヘリスポットが空くのを待つ
空いたらヘリスポットでCHが来るのを待つ
　　艦橋の横は駐車場だと思う
チヌークのこと知らないが羽をたためるの
写真で見る限り羽がじゃまで通れ無そう

艦橋を前部に持っていき、DDHの様な艦橋にして
格納庫の中にエレベーターがあった方がいいな〜

＞２７８

　俺は中途半端とは言ってないって。
　ちなみに、自分のギャグはハイソぢゃなくて、ブラックでインテリ
ジェンスに富んだ、と表現する事。

＞２８３

　前スレ読んだ？
　おおすみは空母に見えるが、空母じゃない艦だって。

>>284
激同。エレベーターと船橋（フル幅）の位置を逆にしてヘリ格納庫を
つけた方が実用性は断然高かった。ジャンヌダルクや米LSD・LPDの感じ。

（LPD-17は最新鋭・特にスペースの取り方の図が参考になる）
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lsd-49.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lpd-17.htm

全通甲板の設計・運用面でのノウハウ蓄積と同時にDDHXに備えて国民・
近隣諸国を馴らしておく積算があったのかも。何も三隻もその為に…

ところで「おおすみ」の船首ってどうしてあんな形なの？
段違いで不恰好な上、将来スロープを装備するためだと隣国に疑われるし…
（エレベーターは邪魔だし、格納庫もない軽空母なんて想像出来ぬが）

>>283
>>やっぱり、艦橋の横から先は、「ﾍﾘｺの駐機ｽﾍﾟｰｽにもでけるように」て
>>作ったかも分からん。

そうあって欲しいが、チヌーク(CH-47)はローターを手作業で外さない限り
難しそう。おおすみ級は艦幅が25メートル。半分ほど艦橋が占めてると仮定すると
12.5メートルほど。キビシ。

>>286
いや、そのDDHも怪しいもんだと思うよ。
複数のMk41VLS搭載＞艦内スペース減＞ヘリ搭載格納甲板無し＞( ﾟдﾟ )ﾏｽﾞｰ
とか。
ホントにあの図面のとうりになったりしてな。
だいたい公式の図面にヘリ下ろせそうなエレベータ載って無いし。

＞ちなみに、自分のギャグはハイソぢゃなくて、部落でインテリジェンスが飛んだ
失礼しました！！
さすが紫明ﾀﾝﾄﾞﾉであります！！

>>289
君って、紫明ﾀﾝの事だけしか見てないのね・・・

>>277-279
あのさ・・・・・・・・・・・排水量「だけは」十分なのに・・・・・・・・・
という、おおすみに対しての「皮肉」や

その位は気付よ・・・・・・・・頼むから（＾＾；

>291
　その皮肉もおもしろかったけど「なかちはんぱ」もおもしろかったです（笑）
　「ちゅうとはんぱ」ですよね:-p

>>288
同意。DDHは全通にしない方が他の艦の運用面でも良い。
運用するヘリは主にSH-60J/KなのでDD-17みたいな感じで十分では。

「おおすみ」の場合ＬＣＡＣでしたっけ？こいつが故障した場合に、どうやって
残った資材を陸揚げするんですか？他に輸送する手段がないようなので・・。

>>280
>しかし2隻目の13500トン型AOEをたかなみ級6番艦より何故優先する？
>要求には米の強い意向もあったのか、あるいは大蔵省の強い締め付けか。

正面兵力を増やすのも結構だが、ここはAOEが正解。
今の「はまな」級は小さすぎるし、数も充分とはいえません。

たかなみ級の、従来設計を出ていない艦を一隻増やすことより、
次世代のDDを研究するほうが先かと思います。

今回の不審船事件で、図らずも地方隊は何の役にも立たない事が証明された。
まあ矢張り、沿岸警備は海保を強力にして、海自は外洋艦隊を充実する方が得策だな。

>>293

全通甲板式ヘリ母艦として作られたインビンシブル級がこの先もつかえるのは全通にしたため。
インビンシブルも後にＶＳＴＯＬ空母として使われフォークランドではＣＨ−47をつんで
コマンドー母艦として使われた。
今後もＵＡＶやＦ−35を運用できるのも全通甲板への先見の明があったからだろう。
モスクワやジャンヌダルクが廃れたのとは大違いだ。

>>296
海自の哨戒機が海保に連絡して、警察活動してたんだが。
イージスも出張ってたんで、「万一」の時は初撃沈したと思われ。
つか、自衛隊に安易に警察活動されては自衛隊と海保の区別はいらんのだよ。

すまん。　>>298は誤爆だ。

>296
　あ゛〜報道に基づく判断でも(実際は、その遙か以前から捕捉していたと思いますが)
P-3Cなりが捕捉した時点でWが発動されているので、当然地方隊の応急出動艦が
臨時監視にでておりますです。

>>296

同意。しかし海自の監視能力があってこそ海保も行動できた。海保との情報の共有化や
連絡、事務レベルでの協力がお互いに必要ではないか。

本件では、鹿屋の第一航空群よりＰ３Ｃが２機哨戒、佐世保の第２護衛隊群より
あさぎりとこんごうが出航したが、佐世保地方隊の第２３護衛隊と第２６護衛隊は
何も行動は取らなかったのか。取れなかったのか。最も近距離の佐世保地方隊
所属沖縄基地隊は掃海艇のみで、これまた役には立たないが。
地方隊は沿岸防備、湾岸防備、海峡防備が任務と思われる。まさに本件こそは
佐世保地方隊の任務ではなかったのか。
今後、地方隊所属となるはやぶさ型ミサイル艇の出番はあるのだろうか。

海上自衛隊が運用するんだったら、
小型艦艇を揃えるのが無難では？
最近国籍不明の自称漁船が徘徊してることだしね、
小型・高速・長距離の三つをまず満たす船が欲しいよね、
武装はいっそのこと、
20mm両用機関銃×２　に
長射程の主砲×１　で充分でしょ？

>>296
オイオイ、平時と有事の対応が同じなのでしょうか？

>>302
>今後、地方隊所属となるはやぶさ型ミサイル艇の出番はあるのだろうか。
その時は本格的に戦争状態にある状況だろうねぇ

確か、「はやぶさ」型の上構の一部はアルミ合金ではなかったか？
今回のようなときは、遠方から３インチでいかねば、穴を開けられる。
軽量化してスピードを出すのもいいが、乗ってる人のことも
考えないとね。

>>297
待った。インビンシブルと新DDHが決定的に違うのは前者は軽空母で、後者は駆逐艦だと言うこと。
前者は航空機運用能力を主とするが、後者は対空／対潜任務が主で、航空機運用はあくまで従。
あんな思わせぶりなデザインしやがって何が駆逐艦だというﾂｯｺﾐは至極もっともだが。
FCS3とVLSを積んだ時点で空母としての将来性は消えたと思う。
あれは指揮統制通信能力の強化という面ではインビンシブルよりもブルーリッジに近いと性格を持ってると思う。
あとは「駆逐艦」および「ヘリ整備艦」としていかに充分なヘリ運用／整備能力を持たせるかで、
そのために甲板上に格納庫を持つことは不都合にならんと思うがいかがか。
あの前部ヘリパッドは着艦しにくそうだけど。

>>290
紫明ﾀﾝﾉﾌｧﾝﾃﾞｽｶﾗ！ﾏﾀｷﾚﾃﾎｼｲﾅ!（・∀・）

>>305
なんか、ゼロ戦と同じ感じだね。
機動性を取るか生存性を取るか。

艦橋の周りに防弾版つけたら機動性劣るのかなあ？

>>303
ピッタリなのが、はやぶさ型ミサイル艇でしょう。
基準排水量　　　２００トン
出力　　　　　１６０００馬力（１５００トンのちくご型ＤＥも１６０００馬力）
速力　　　　　　　　４４ノット
兵装　　１２．７ミリ単装機銃×２、７６ミリ単装速射砲×１、ＳＳＭ‐１Ｂ　ＳＳＭ連装発射筒×２
なおかつ、航続能力も大きくなりステルス対応。あとは装甲アップ？
平成１１年度から１３年度まで６隻の建造ですが、今回の事件で増えるかも。

不審船の情報の流れは米軍＞海自＞海保ですよね。
米軍は例の工作船が北朝鮮の港を出港した段階から追跡してたわけでして、
海自の地方隊や海保の巡視船を充実させても、正確でタイムリーな情報が来ないと
あまり意味がないのでは。今回は米国の利益に沿うから情報提供があったわけだが、
逆に言うと米国にお膳立てしてもらって形式上実績を上げさせてもらった事になる。

日本周辺の海は広し。海保や海自の規模を倍にしても米国から情報が来なかったら
今回のような不審船を独自に発見する事は難しい。韓国、台湾、ロシア、中国と
日本が監視すべき隣国は他にもあり、国家としてお金の配分を考えるべきである。

＜おおすみ＞の話でいい？

３隻を比較的集中した期間に揃えた事は、戦力化の点では上等でしょう。
（なにを急いだのかは別として）
また、任務が地上部隊の輸送／揚陸である事を考えれば、出来るだけ
同型の艦を揃えるのが好ましいでしょう。
＜おおすみ＞で上下船訓練（脱出訓練含む）した中隊が、＜しもきた＞では
また一からヤリ直しでは効率的ではありますまい。

ともあれ、＜おおすみ＞級３隻で１個増強大隊規模の地上部隊を（ベッド付きで）
輸送出来る能力は得たわけです。
なお、＜おおすみ＞級で敵前強襲揚陸は想定してないでしょう。
西部方面隊普通連隊、あるいは第１空挺団の事前予防展開あたりが任務じゃ
ないでしょうか？

>>297
全通甲板の利点については貴殿に同意します。
＜おおすみ＞級でも“プレデター”クラスの無人偵察機を運用する事には
意義がありそうです。
・・・最近プレデター厨になりつつあるな、漏れ。

>>305
ＲＰＧあたりで撃たれると、大型艦でも苦しいですな。
恐らく、＜はやぶさ＞級で不審船に対応するって事態になった時は、
既に海保の巡視船が被害を受け、準戦闘状態になった時でしょう。
遠方から３ｉｎで行くかもしれませんね。

あまり北朝鮮を意識しすぎて装備を決めると、
後で後悔するかも。予算獲得上の効果はあるが、
シーレーンや日本の権益の保護に必要な装備も忘れずに。
日本海軍と呼ばれる日はそう遠くもあるまい。

>>306
おお。見事な意見です。同意する点も多々ございます。
つか、漏れの分がありません。
しかし,
あの前部ヘリパッドは余りにも胡散臭いですな。（苦笑）

>>309
“グローバル・ホーク”タイプの高々度監視機が、一つの回答になりそうです。
敢えて偵察衛星持つ必要も無いかも。
高度戦略的情報を米国に依存する事は、（日米安保条約下の）日本にとって
一つの選択でしょう。
それを脱却しようとするならば、政治軍事の両面において大きなリスクを
負う事になるんですが、その覚悟をするか否かは、ちと難しい問題ですね。

>>306
インビンシブルはもともと対潜巡洋艦だよ。シーキングだけつんで
対潜運用を目的として作られた。コマンドー母艦（強襲揚陸艦）の
ハーミーズの実績があったからヘリ運用には全通看板という公式が
成り立ったワケ。
シーハリアーをつんだのは後日の話で洋上監視のベアを追っ払うた
めにつんだんだよー。

>>310
　おおすみが設計された段階ではまだ北方重視だったよ。８師団や
１３師団の１個連隊戦闘団を３隻で北方まで輸送することが目的だった。
　排水量がいきなり大きくなったのは徒歩部隊から車両部隊に変わった
ことが原因だな。北方重視から離島防衛に変わったのだから設計から
見直したほうが良いと思うのは漏れだけではあるまい。

>>313
それでも
＞前者は航空機運用能力を主とするが、後者は（中略）航空機運用はあくまで従
である事には変わりありますまい。
設計思想の是非は別として。
個人的には、ジョゼッペ・ガリバルディのリファイン版みたいになるかと。
・・・ＳＳＭ、積むんですっけ？（半笑）
＜おおすみ＞に関しては、御指摘感謝です。勉強不足でした。
しかしまぁ、なればこそ軽装の歩兵大隊なら１隻でも積める大きさに
なってますし・・・
まぁ、そこそこ使えるんじゃないでしょうか？無駄にデカイのかも
しれませんが、もう造っちゃったモノだし（笑）

>>314
＞・・・ＳＳＭ、積むんですっけ？（半笑）
　計画では、積むはずです。どこに積む気かは、判然としませんが。

＞前者は航空機運用能力を主とするが、後者は（中略）航空機運用はあくまで従
＞である事には変わりありますまい。
　これは、ちょっと違いそうです。後者は、対潜・対機雷で航空機運用を行うの
で、半々ぐらいにしておきましょう。
　前方のヘリパッドが怪しすぎるので、全通甲板かモスクワもどきが無難と思い
ますが（本音は、日本版キエフが見たい（笑））。

>>313
＞おおすみが設計された段階では･･･
なるほど。
だが、漏れわ、おおすみ型を「LCACで車両を揚陸する機能」を特化させた艦
と見てひる。つまり、「ﾍﾘｺで揚陸する機能」を特化させた艦型を整備する
事で、海自の揚陸戦能力が概成するってゆふ寸法でわ?と勘ぐってひるのだが、
どーよ。

>>316に補足ぢゃ。
つまり、おおすみ型の後に「ﾍﾘｺで･･･

＞おおすみ型の甲板を嵩上げして、ﾊﾝｶﾞｰ･ﾃﾞｯｷを追加すべき
つーｶｷｺもあったが、LCACのﾄﾞｯｸ部分にだって相当な高さが要る。
その上にﾊﾝｶﾞｰ･ﾃﾞｯｷを重ねたら、かなり腰高なｼﾙｴｯﾄになって、
設計上無理があるって思ふ。

>>314
８８艦隊構想そのものがヘリ運用を主としたＡＳＷを行うものだから、
ヘリ運用の向上そのものがＤＤＨには求められるのではないかと思ふ。
それにはやっぱり全通甲板と。
>>316
おおすみは国内から国内への輸送を考えられたもの。強襲上陸は考えて
いないつくりになっている。敵はいないが港には下ろせないところへ
輸送するのが任務。国内なら1ヘリ団の支援が得られるからね。
でも基本的に陸自のヘリはそんなに特別なものではない。ＵＨ−1Ｊ
程度ならエレベーターでおろせるし、野整備程度ならトラック2，3台分で
すむ。ＣＨ-47でも短期間なら甲板係留できるし。

>>313
＞＞北方重視から離島防衛に変わったのだから設計から
＞＞見直したほうが良いと思うのは漏れだけではあるまい

もう三隻建造・進水してまっせ、同感だけどさ。
しかし露軍が実際に北海道上陸してから、ちんたら「おおすみ」で
輸送する積もりだったのかな？北方領土回復作戦ならいざ知らず。

へり・航空機等の本格的な搭載・整備・運用が出来ないので、
揚陸艦としては今一つかもしれないが、まあ、平時は災害派遣、PKO、
訓練時の移動など色々重宝するでしょ。トルコまで仮設住宅を運んだりさ。
（そんなら最初から貨物船を改造しろという声もありますが…）

>>317
ワスプ型はウェルデックの上に航空機・ヘリ格納庫があるよ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd-1.htm

>>318
問題はVLS、SSMなどを搭載した状態でかつ艦内に充分な広さの格納甲板を
確保できるかと言うことに尽きると思う。
VLSもSSMもFCS3も不要なんだが、要求にあるんじゃあしょうがないし。
旗艦機能の拡充で艦橋が大型化することは間違い無いので、
甲板上に格納庫と一体の大型艦橋構造物を置かないともいいきれないと思う。
せめて４機以上のヘリ同時運用能力を求めれば全通甲板の目もあると思うが。

>>318
>>敵はいないが港には下ろせないところへ輸送するのが任務

上記のような状況とは離島ぐらいしか思いつかぬが。

DDHX建造を廃止して潜水艦部隊を増強したら？
なお群旗艦はDDGに移す。

じゃ〜ん。どこでも航空基地〜♪　（大山のぶよ　の声で）
「これはね、湾岸でも竹島でも好きなところに曳航してって結合すれば、
　Ｆ１５もＣ１３０も運用ＯＫな洋上航空基地になるんだよ。」

なーんて、メガフロート基地が一つぐらい欲しいなぁ。

ストレートに海外に基地持とうよ。
海南島あたりがよろしゅうございますね。

イブあげ。

>>324
･･･かな?
1)地元住民ともめごとがでて、政治問題になる。在日米軍を見たとおり。
2)海外基地ってのは金がかかる。駐留する自衛官の俸給に、その手当が加わる。
3)駐留経費だけぢゃなく、政治問題の解決にも金がでてく。やっぱり金がいる。
それもﾊﾝﾊﾟぢゃなく。
結論)海外基地を持たずに済めば、持たん方がｲｲ｡

米軍みたいに駐留国に負担させれば？

>>317
その通りだが、今の海自が、いきなりﾜｽﾌﾟ級LHDつー訳にもいかんだろ。
米海軍の新しいLSDやLPD見ても、ｳｪﾙの上にﾊﾝｶﾞｰ置いてない。これは、機能
分離つー考えで、LHD(ぢゃなけりゃLHA)1隻にLSD/LPD2隻で完結した海兵隊
の戦闘単位1個を運ぶつー訳だろ?。つまり、その必要がないから、揚陸艦を
LHDだけでそえろなくてもｲｲ。だから、LHD以外の揚陸艦は、LHDよりも小さく
安く造ればｲｲ。LSDやLPDを、ﾜｽﾌﾟ級より小さく造れば、ｳｪﾙの上にﾊﾝｶﾞｰは
置けんつー理屈ぢゃないの?
おおしお型をLSDと見れば、全3隻で常時2隻が稼働するだろ。所要輸送兵力を
約2千名とすれば、残り1千4百名として、1千4百名と兵力規模に応じた装備･
補給品を搭載できるLPH1隻か、7百名と装備等を搭載できるLPH2隻を、稼働で
きればｲｲはず。つーことは、前者2隻もしくは後者3隻を追加すりゃｲｲてこと
でわないの?

>>327
ｵｲｵｲ､ふつーだったら、負担なんかしてくれねーよ。
ﾆﾎﾟｰﾝは金があったし、日米安保つー特殊な2国間関係でもあった。
外国軍隊の駐留経費を被駐留国が負担することは、滅多にない。

>>328
そう何隻も造れない我が国の場合はLHDやLSD/LPDのような
機能分化は出来ぬのでは？おおすみ級をLPDにした方が良かったと思う。

>>330
ｳﾝ､漏れもそー思ふ、理屈の上からは。
運用の柔軟性を考慮しても、1千名の陸兵を収容するLPDの方がｴｶｯﾀ。
んで、3隻保有して2隻稼働させる･･･
ﾀﾞｹﾄﾞ､排水量がでかくなって、予算通すのにｴﾗい苦労したろーな。
何によらず、自衛隊の装備調達には、戦術上の要請を超えた
<政治的配慮>だのｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮだのが付きまとうと思われ。

全通甲板の戦闘艦か・・・。
そう言うのもありなのかもしれない。

「世界の艦船」の新DDHの想像図を見てると、そう思うよ。
DDHの能力を突き詰めれば、やっぱこんな形になっちゃうモンなんだろうな。

でもVLSの位置はマズイね。イタリアの新型強襲揚陸艦みたいに、スポンソンにVLSを積んだ方がいい気もするが。

>>315
えと。「個艦兵装も相応に顧慮された」くらいまで退いておきますか。（＾＾；
全通甲板については、是非備えて欲しいものです。
ＵＡＶの運用を視野に入れておく必要はあると思いますね。
オーバー・ホライズンのアイデンティファイやターゲティング目的であれば
早晩実用可能でしょうし。（艦側の情報処理系の準備もしておかんと駄目だが）
今回の不審船の件に関しても、無人偵察機を介した視覚情報収集が可能で
あったならば、また対応は違ったんじゃないでしょうか？

＜おおすみ＞級
搭載兵員数３３０名というのは、「居住区とベッドの定員」との事ですね。
近距離であれば、例えば車両甲板に寝袋敷いて寝るとかで１０００名くらい
物資装備その他含めても６００〜７００名は乗れるっていうか、>>313で
２９７氏が「３隻で１個連隊戦闘団（約２０００名）」という数字を上げて
おられます。
日本としては、この程度の揚陸作戦能力で十分ではないでしょうか？
今更新しい型の揚陸/輸送艦を増やすより、修理・整備中の艦の予備として
＜おおすみ＞級をあと１隻追加するくらいが妥当かなぁと思います。
それでも平時は１隻稼動なんですけどね。

>>322
ＤＤＨには、ＤＤや７７００ｔ級ＤＤＧでは不足するヘリ整備能力の補完が
求められているので、そこが思案のしどころですね。
とはいえ、大型/高度化する護衛艦隊を、今後とも現状のまま維持するのは
予算上困難ですらあり、潜水艦の増強（これ同意）や、新世代の海洋監視
システムの構築等にリソースを回す為には、大型護衛艦の削減は検討される
べきでしょう。
・・・と、この対潜臼砲、このスレではそーゆー所帯臭いコトばっかり言ってて
嫌われてます。（苦笑）

よーし、ぱぱ第４護衛隊群廃止しちゃうぞー。
そこで皆さんブチ切れですヨ。

SS15隻＋練習潜水艦2隻って充分な兵力だと思うが・・・。
まだ必要？

　確か技本では垂直発射型の無人機の研究をしていましたよ、回収も矢張り垂直に戻して。
将来ＶＬＳからででも射出出来る様になれば、必ずしもＵＡＶの運用に全通甲板は必要無い
のではないでしょうか？。

>>334
>>＜おおすみ＞級をあと１隻追加するくらいが妥当かなぁと思います。

来春の東ティモールPKOや将来のアフガンPKO（カラチまで）での物資輸送等で
実績つくって4隻目の建造の方向へ持って行くのがよろしいかと。
（LPDはおおすみ代艦まで我慢するしかないか…シナ何か暴れてくんろ）

導入理由：海外に派遣時に国内の緊急事態・大規模災害に対処する為。

>>337
垂直発射型ＵＡＶですか・・・初耳です。やっぱり不勉強だなぁ、漏れ。
しかしペイロードは不足しそうですね。
で、こんなの出してミル▽

ttp://www.usiwakamaru.or.jp/~strgzr/special/tacom/tacom.html

ＡＳＭ−１／２よりはかさばってそうですね。
Ｍｋ．４１ＶＬＳは小艇に載らないから、ミサイル艇用にＳＳＭ−１の
発射筒に装填出来る使い捨て（もしくはパラシュート回収）の偵察ＵＡＶって
造れないかなぁ。
コイツベースにして。

DDHXを基準13500トンに制限されたくないですね。

>>336
んー、でも水平離着艦運用したほうが航続性能で有利なのは間違い無い。

全通甲板を持たない艦「でも」運用できる、くらいに考えたほうが吉かと。

ミニ・ワスプ型DDH、それも悪くないか。
世界の艦船の図ではエレベーターの位置がしきりに気になるのだが…

UAV運用なら全通甲板などいりません。これで充分。
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/photo/kurobe.htm
こいつが使うチャカはベトナム戦争時写真偵察に使われた実績もあります。
UAV運用はカタパルトで撃ち出し、ネットで回収or着水で充分です。制御も楽。

おおすみは海外のLPDと比較して如何にも効率が悪い。
同時期・同大のロッテルダムは600人分の居住区とEH101×4機の格納庫を持ちます。
艦内スペースが稼げないのが全通甲板の欠点ですね。

掃海母艦と揚陸艦をLPD船型で共通化できないかと考えたことがあります。
満載排水量16000t級で、上構内にMH-53×2機の格納庫設置。
居住区や物資搭載能力・荷役能力が必要なのは両者共通。
ヘリ甲板・格納庫を用いて揚陸艦は輸送ヘリ、掃海母艦は掃海ヘリを運用。
ウェル甲板には輸送艦はLCAC・LCM、掃海母艦は航空掃海具、自航式無人掃海具を収容。

金大中(金大中)大統領が19日海軍仕官学校イムグァンシックで言及した
「戦略機動艦隊」は海軍の長い宿願事業である。
北朝鮮だけを相手(相対, 商大)にした従来(終戦)の沿岸海軍から抜け出して
東南ア地域まで海上交通路を確保して中国-日本など周りの国脅しに備えるこ
とができる艦隊を立てようと言うことである。海軍はまず2010年代うち9000ｔ級
このジス駆逐艦2~3隻(ふり)、3500ｔ級韓国型駆逐艦(KDX-I)及び4500ｔ
級新型韓国型駆逐艦(KDX-II)9隻(ふり)、1800ｔ級次期潜水艦3隻(ふり)など
で構成された艦隊を構成するつもりを持っている。戦略機動艦隊はここに
日本の「オスミ」級(級)大型サンリュックハムと似た1万9000ｔ級大型スソンハム
(サンリュックハム)6隻(ふり)、など上陸作戦勢力、P-3C対(大)眠り(対(大)眠り)
初め契機(計器)と新型対(大)眠りヘリコプターなど航空勢力などが追加されて作られる。
海軍は東(銅)-暑(西)-南海に駆逐艦-護衛艦-チォギェハム-ゴソックザンなどで構成された
3ケ艦隊の外に1ケ戦略機動艦隊を保有するつもりである。海軍はまた中長期的に
垂直離着陸瓦ヘリコプターなど20女子大を搭載した1万5000ｔ級頃(頃)航空母艦3隻(ふり)、
とハムデジ(ハムデジ)攻撃能力を備えた3000ｔ級うち(うち)潜水艦保有も推進している。
海軍はこれと共に海洋哨戒能力拡大の為に8代 (台,大)が導入されてある
P-3C対(大)眠り初め契機(計器)追加導入事業も推進中である。このジス駆逐艦は今年中設計に着手(着水)、
来る2008年くらいまで1隻(ふり)を乾かすつもりであって、韓国型駆逐艦(KDX-I)は3隻(ふり)が真髄になって
すべて6隻(ふり)が乾燥される新型韓国型駆逐艦(KDX-II)は来る2003年1バンハムが真髄になる予定である。
軍(郡)内外ではイジスハム1隻(ふり)乾燥(建造)に1兆ウォンが所要されるなど戦略機動艦隊建設には
莫大な予算が必要だと言うことが宿題に指摘される。

>>343
>垂直離着陸瓦ヘリコプターなど20女子大を搭載した1万5000ｔ級頃(頃)航空母艦3隻(ふり)、
・・・20女子大を搭載ﾊｧﾊｧ・・・

>>342
>>掃海母艦と揚陸艦をLPD船型で共通化できないかと考えたことがあります。

マジで超良い案だと思う。艦型は少し違うが米も強襲揚陸艦（インチョン？）を
掃海母艦に改造してたよ。でも海自が輸送艦と掃海母艦を
仲良くトルコまで仮設住宅を運ばせたりしているのを見ると、
揚陸効率とか関係あるのかと自嘲したくなる。

　ＵＡＶは全てＶＬＳよりの垂直発射型にして、各護衛艦に配備し近距離で戦術的に使用。
全通甲板からは矢張り有人機を離着艦させ、より長距離を弾力的に（偵察のみならず必要
ならハープーンやペンギンを搭載した攻撃機も）運用出来るようにして、相互の補完関係を
重視する、ってのはどう？。

ハードウェアのこともさることながら、
シーレーン防衛のため、台湾海軍との連携、最低でも敵性海軍にしない
ことが死活問題というのは、今日まで常識と思っていた。
今日、田中真紀子は、「台湾は香港のように、中国に併合されるべきだ」
と発言した。小泉はそれをかばい、「それは政府方針と変わりない」と
フォロウした。
こんな政治家が政権中枢にいるようでは、いくら優秀な艦隊を用意しても
所詮は無駄というものではないだろうか。
ただ、今回の発言はあまりにも非常識なので、アメリカも中国もまともに取りあわ
ないかもしれない。そうなることを願う。

台湾は中国と日本の緩衝地帯。なくなれば中国と向かい合わなければならない。
関係ないのでｓａｇｅ

>>348
>なくなれば中国と向かい合わなければならない

台湾があってもなくても、中共とは向かい合ってるのでは？同じ
自由主義社会なのに、緩衝地帯という言い方はむごいのではなーい？

台湾は同胞なり。アジア中唯一の日本の友達でもある。
シナが太平洋に本格的に進出できないワインのコルク（元米駐中リリー大使）でもある。
台湾が中国領になったら最悪。地図見るべし。

俺も台湾併合に反対だな。
日本の潜水艦のお古をアメリカに売却後、台湾に供与したいぐらい。

>>351
＞日本の潜水艦のお古をアメリカに売却後、台湾に供与したいぐらい。
日本の潜水艦はお前の持ち物か？

＞３５２
　１億２千万分の１は彼のものではないだろうか？

>>353
納税額からすれば１京２兆分の１程度かと思われ

>354
　そもそも税金払ってるの?

>>343
これは自動翻訳なのかな？

しかし、すごい大風呂敷だね。軍ヲタ顔負け。
それより、使えないナイキを何とかする方が先だろうに。
とても一国の大統領の言うこととは思えない。

改おおすみだけど
アイランド（ブリッジ）の後部にヘリ用のハンガーを１個作って、
全長を10m延長すれば、なかなかバランスいいかもしれない
（それと車両甲板と上甲板をつなぐスロープも増設する）。
ヘリの整備用にハンガーデッキを作る暇があったら１隻でも多く進水させるべき。

>>334で「新世代の海洋監視システム云々」って書いたけど、今朝の読売に
Ｐ−３Ｃの８割、画像送信できず」と出てました。
江端謙介氏のコメントも呆れ気味。
今回の事件で図らずも（いや、図ったように、か？）自衛隊の情報関連の
弱さが露呈されたカタチですが・・・予算別枠で取れるって首尾かしら？

>>342
チャカ改だと、定時的な哨戒能力に欠ける気がしますね。
無人偵察機“プレデター”▽
ttp://www.wired.com/news/photo/0,1860,47082,00.html
最高速度２００ｋｍ強、航続時間１６時間。状況に応じて“ヘルファイア”
対戦車ミサイルを運用可能。
全通甲板を使用して運用するようなＵＡＶの方が多機能で、運用コストも安そう？

＞ＬＰＤ型掃海母艦＆輸送艦
むー。＜うらが＞級と＜おおすみ＞級が、同じような時期に艦齢迎えるから、
その代替に良さそうですね。

　プレデターが運用出来るなら、有人機も運用出来ると思う。素直に有人機を使って、
脅威度が高い場合や、航続距離＆時間が必要な時だけＵＡＶを使うと、結局はコスト
パフォーマンスが悪く成りそうな気もします。特にプレデターは高性能かつ高価格で
有名だし。

>>357
｢改おおすみ」は、あと少なくとも２０年後です。

　まあまあ、「ねむろ」の代艦で１隻建造できそうですよ。
　あと、ゆら級の代艦は無理そうですが（爆）

>>361
>「ねむろ」の代艦で１隻建造できそうですよ。

おー、この手があったか！是非、これで行こう。
ところで、３番艦の名が予定の「しれとこ」から
「くにさき」に代わったのは、北方重視から南方重視に変えた
からなのだろうか？

　

>>362
担当者がＫｅｙのギャルゲにハマッテいるに一票。
そして陸自の「９６マルチ」に「葉っぱ者にはマケン！」と
対抗意識を持ったというのがオチ。

……イヤだ、激しくイヤだ。

>>363
お言葉ですが、何のことか判りかねますが・・・・・？

韓国型強襲揚陸艦 ＬＰＸ
マンゼ排水量１万９千トンで「おおすみ」より遥かに巨大。
来年から建造を開始して１番艦が2006年に就役予定であ。
最終的に同型６隻を建造予定。

http://210.107.25.22:8000/board/id/Rok_data_board2/files/LPX.JPG

>>365
素晴らしい！ところで、満載排水量？

>366
………何に使う気だ？どう考えても対馬n

>>365
ど〜やらやる気マンマンみたいですなぁ〜（藁

満載排水量だろ、当然！

で、六隻？結局一隻止まりでしょうに（いや、計画倒れかも知れん）

>>365
LPX竣工のあかつきには
「ｱｲｺﾞｰ！！おおすみはLPXのﾊﾟｸﾘﾆﾀﾞ！！」
と言ってくるに1ｳｫｿ

　ＬＰＸも１隻くらいは就役したほうが良いかも。
　でも、きちんと運用は出来ないだろうな。
　はるな級の後継は対潜、揚陸、掃海に使える
多目的ヘリ支援艦をきぼんぬ。

ぬう。リンク先がちと違ってた。（プレデター）
ttp://www.af.mil/news/factsheets/RQ_1_Predator_Unmanned_Aerial.html
そいでもって江畑氏の名字も変換ミス。

>>359
なんか＜あきつ丸＞の飛行甲板からでも自力滑走で発艦しそうなスペック
なんですけど。
価格は２５０万ドルとか３２０万ドルとか書いてありますね。
３〜４億円。高いといえば高いか・・・
まあ、私もちとかぶれ過ぎかもしれません。

>>371
＜うらが＞も＜おおすみ＞も居る事ですし、戦闘目的に絞った方がイイかなぁ。
まあ大きいから、他用途性は自ずと備わると思いますが。
３０ノット程度の速度を求められるＤＤＨ−Ｘの艦尾にウェルドッグは
そぐわない気はします。
２４、５ノット出りゃ良いんだ、ていうのでしたら、それはそれで見識ですが。

いやいやDDHXには最高30ノットぐらい出して欲しいものです。

ところで韓国のLPXって2015年まで計画が延期されてなかった？
たしか最初はスロープ付きの軽空母の計画だったと思うが。
運用コストも高そうだし、同じ金で揚陸艦よりイージス駆逐艦造った方がよっぽど
戦力になるだろう。日本への対抗心が時々哀れに思われてくる。

>>373
　イージス艦は、その前（２００８）に作るつもり。どこから金が出るのかは、考えてはいけません。

>>372
　３、４億ならそれ程高く無いと思うよ、国産では２千万〜２億（機種により差が有る）
位だから、いや高性能な物はオレが知らないだけで、もっと高いかも知れない。問題は、
プレデタークラスを買うにしても開発するにしても、日本に配備する段階で、確実に
原価の倍近くなるだろうと言う事だ。
　アッ値段についてソースは聞かないでね、ぼかして書いてるけど一応ヤバイから。

ところで、5,000 by 125 feet (1,524 by 38 meters)の滑走路が必要と有るが、
１．５キロも滑走路が必要なら、自力で離発艦は無理では無いかな？。見るからに
華奢なプレデーターではカタパルトも、ランディングフックも使えまい。すると、
やはり艦載用を国内開発するべきか？、センサーはまんま頂くとして要所の機体強度を
上げれば良い。どうせ高くなるなら、それくらいの付加価値は欲しいので国産でＧＯ！。
目指せ！、「おおすみ級」ＵＡＶキャリアー。

>>376
巡航速度７０ノットで自重４３０ｋｇの機体ですから、発艦はどうとでも
なるでしょうが・・・
着艦については仰せの通りでしょうね。これは遠隔操作の精度によるものかな？
スペック見る限りは、４式基練くらいの機体なんですけどねぇ。
改修するくらいなら国産か？ΣＧ（￣ｍ￣
１機５０億円。（爆涙）

＜おおすみ＞級ＵＡＶキャリア
ＤＤＨ−Ｘ全通甲板にしたほうが大きいですよう・・・
ＳＨ−６０Ｋ４機にＵＡＶ５機追加、くらいかな？

火山観測用と称して米からすこし輸入できないかな？

UAVそのものも大事だが、それから来る情報を
さばくシステムの方にも予算を回してくんろ。でないとP3-Cの二の舞。
結構いいオモチャあるんだけど、それらを活かし切れてない。
あるものを大事にしましょう。これも世の中豊かになったせいなのか。

>>374
あちらのディフェンスコリアなどを見てると
海軍と国防部の意向が全く対立していて、今のところ海軍は予定を立ててるけど
国防部が予算を付けるつもりがないものは以下の通り
・KDX-2 の残り３隻
・KDX-3 の３隻
・FFK の６隻（当初は１２隻）
・LPX の６隻

理由は簡単で
・次期主力戦闘機 FX の選定購入に大量資金がいる
・K-1戦車の増産がしたい
などなど。対北を考えると当たり前ですね。海軍力を上げてもしょうがない。
しかもスカッドなどを撃ち落とす為のナイキの老朽化が問題になっているし、
海軍のバカな要求に応えてるヒマは無いというのが現状でしょう。

>>365
すごいな。
一隻ならまだしもこれを６隻？
無謀すぎる。韓国海軍はちゃんと国家の防衛を考えてるのか。

>>365
何となーく新DDHの全通甲板案にそっくりな気が…

6隻と公言すれば１〜２隻建造されるのが韓国の現状では。
基本的にはったり屋なんだよね、彼らは。
KDX-3だって「こんごう」級を意識しての上だし、空軍がF-XにF-15Eを
導入したくないのも空自と同じ機体（一応）では日本より
上になれないと言う考えから来るわけなのさ。植民地時代のPTSDですね。

>>379
　その予測は、期待値込みの数字です（ディフェンスコリアは、量的な悪化が著しいので、
信用が低下しています）。ＫＤＸ−３は、とりあえず調査予算が付きました。ＫＤＸ−２は、再
設計・ＶＬＳ追加購入の見込みがなく、おそらく打ち止めでしょう。ＬＰＸ６隻は、ＬＳＴ４／ＬＰＤ２
を合わせた数字。ＬＳＴ４隻で、今のところ打ち止めになっています（ＬＰＤは、無期延期）。
　ＦＦＫは、今のところ構想だけで（現行でまだ持ちます）、そもそも予算検討の対象外。
>>380
　組織防衛・拡大を考えています。

そういえば今月の世界の艦船にKDX-3のニュースがあったな。

早く韓国も海軍を整備して欲しい。
韓国との海戦だったら気分はすっきりしたのに。
北朝鮮は老衰患者に鞭打ってる感じで何か嫌です。
済州島まで貰っちゃえ。むろんその次はロス毛とシナ。

ＵＡＶなんですが、ジャイロコプター系の物はないんですか？
ヘリよりはずっと安価で故障も少ないし、安定性もいいんですけどね。
一人乗りで３００万以下だったかな・・。

　昔が、懐かしい「ダッシュ」
米海軍より運用効率良かったんだろう。つきクラス萌だね。

>>380
なんか、昔の八八艦隊計画のほうがまともに思えてきたよ・・・。

>>381
そう言えばそっくりだね。
パクリで騒ぐのは「おおすみ」じゃなくて、新DDH（全通甲板案）が完成した時なのかも。
全通甲板案の予想図を出したのは「世界の艦船」で防衛庁公式じゃないからな・・・。

「ピョートル・ヴェリキー」を買い取って「やまと」に・・・
あ、原子力・・・

韓国型駆逐艦(KDX-2)

KDX-1の後続事業で進行、本格的な大洋駆逐艦を目標で乾燥(建造)が進行中である。
韓国海軍には初めて最大射程距離150kmのスタンダードSM-2MRミサイルを装着、長距離(市場)防共(防空)能力を持っている。
しかしミサイル射程距離にふさわしい強力な対共(対空)レーダーを搭載しなくてミサイルが私の(もともとの)能力を発揮することができないだろうと言う指摘(知的)もある。
対(大)眠りヘリコプター2代 (台,大)を悪天候にも運用することができて船体のステルスファが成された。乾燥は待遇(大宇, 大宇)がとった。
マンゼ排水量4、500t、道が150m、最高速力30ノート、ハンソック街(距離, 通り, ごと)7200km(18ノート運航時)、
武装(武将)はハープーン対(大)艦(箱)ミサ(美辞)の8延長1期、スタンダードSM-2MRブロック3ハムデゴンミサ(美辞)である、MK-41垂直発射システム(32セル)、
ラム(RAM)近接防共(防空)用ミサイル、ゴールキーパー30mm近接防共(防空)システム1扉(門)、米UD司祭(師弟, 私製)5インチ(127mm)砲1扉(門)、中隊型海上作戦用ヘリコプター2代 (台,大)。写真は概念ドダ。/軍事政報。

http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://210.107.25.22:8000/board/board.cgi?id=Rok_data_board2&page=1&action=view&number=17.cgi&img=ok

＞ラム(RAM)近接防共(防空)用ミサイル、ゴールキーパー30mm近接防共(防空)システム1扉(門)、米UD司祭(師弟, 私製)
この辺が西側装備っぽいね

大きなお世話だろうけど、
韓国は掃海艇をもっと建造した方がよくないのか。
北にミゼットサブで機雷なんかバラ撒かれたらたまらんだろう。
掃海艇なんてそんなに金もかからんし。
それとも、海自が行って掃海するんかいな。

>>393
やっぱり、同じ民族ということでどこかに甘えのようなものが
あるのだろうか？韓国海軍軍人の心情としては、”敵は日本”なの
だと思う。どこかの本で読んだ記憶があるが、将官級の軍人でも
”一度日本と”と、平気で言うそうだ。

>>391
これらが完成する頃には日本では
こんごう改級が４隻
ＤＤＨＸ級が４隻
たかなみ級が５隻
たかなみ改級が４隻（ＤＤＨＸの護衛用、ＦＣＳ３装備）
ＡＯＥＸ４隻
が完成してるんだから・・・・

米軍の無人機一覧。ベトナムで使われたのはファイヤビーでした。
http://www.fas.org/irp/program/collect/uav.htm

無人機はまともな対空火器があれば簡単に撃墜されるもの。
使い捨てても惜しく無い安価な空中プラットフォームたるべきと思います。
着艦が無ければ機体も飛行制御ソフトも簡素化できます。
長距離型、高速・強行突入型は巡航ミサイル弾体流用、
近距離型、低速・長時間対空型は徹底的に簡素化した専用機体で充分かと。

ミサイル弾体流用は、機体開発費用削減、ランチャー共用、量産拡大・整備共通化が魅力。
トマホークは流用元として魅力的ですね。政治的に騒がれる心配がありますが。

　因みにファイアービーには、国内でも使われている標的型以外にも、
カメラを積んだ偵察型、機銃とミサイルを積んだ攻撃型試験機まで
有ります。Ｂ５２からぶら下げて飛ばしたそうな、ラプター攻撃型の
はしりですな。もっとも、これは空戦を意識した物で実用には成らな
かった模様です。

>>386
オートジャイロでは無いんですが、今号（２月号）の「世界の艦船」の
Ｐ．１６６にドイツのＫ１３０型コルベットの想像図が載ってるんですが、
ヘリパッドに駐機してるのは、どうもヘリ型ＵＡＶのようです。
・・・オートジャイロですかぁ。良さそうですね。

>>396
偵察ＵＡＶの目的のひとつは、視覚情報による目標識別ですから、
撃たれたら撃たれたでインフォメーションを得る事が出来ますもんね。
今回の工作船騒ぎでは、貴重な働きが出来たかもしれません。
＞使い捨て式
プレデター・タイプは御嫌いですか？（Ｔ−Ｔ
ケース・バイ・ケースだと思います。“グローバル・ホーク”は期待持てそうじゃ
ないですか。▽
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/20010425305.html

　一寸質問です、プレデターのセンサーはかなり高性能の物が有ったはずですが、
雲などを通して地上を観測出来るシステムった有りましたっけ？、一種のレーダー
でしょうか？。

適当な波長の赤外で雲は通せるよ。

>>400
でも、分解能は悪いよ。ボケボケの画像だよ。

水面効果翼船のミサイル艇も欲しい。

>>399
合成開口レーダーを装備してます。

財務原案の前に不審船事件が起きてたらミサイル艇導入できたかも。

>>404
軽合金船体のミサイル艇など、あまり役にたつとは思えん。

>>403
どうも有り難う、っでそれって何？

そう言えばＤＤＨＸや改｢たかなみ｣型ＤＤは
ＦＣＳ-３を搭載するそうですが､対応する
新短ＳＡＭはやはり国産か､もしくはＥＳＳＭの
どちらになるんでしょうか？
後､国産短ＳＡＭはＥＳＳＭ同様､ＶＬＳセル毎に
四発装填等が可能なのでしょうか？
御存知の方居たらお教え下さい｡

以前聞いた話では、年が明けると新AOEの一番艦が起工となる。
新AOEは、基準で１３５００トン、ガスタービン推進で２４ノットと
聞いているが、その他の要目はどこまで公表されているのですか？
ヘリは常時搭載されるのですか？

日本の場合、ＤＤ等の戦闘艦艇より、輸送艦、補給艦、掃海母艦、掃海艇など
のほうが明らかに出番が多く、本当はこれらの艦種が日本の真の主力艦であるの
は明らかである。
不審船で矢面に立ったのも、DDでなく、巡視船だったし。

>>408
世界の艦船で見た記事からの情報でも良いなら一応…
ESSMで当分行って、開発終了後にAAM-4ベースの国産SAMに切り替えるらしいです。

昔は海自の搭載機器(ミサイルとかイージスとか)に詳しい人が居たのですけど…

ちょっと質問ですが
http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/japan.htm
Takanami class destroyers に
New class of 8 ships; first requested in 1998.
Modified Murasame class design.

というのは本当ですか？たかなみは５隻ですから
改たかなみがあるとすると残り３隻でハンパですが・・・

>410
有難う御座います｡確かに未だ信頼性未知数の
国産に一気に移行するより手堅い方法ですね｡
国産の新短ＳＡＭにも期待したいですが､
ベースのＡＡＭ-４がＦ-２のＦＣＳとの運用すら
考慮されていなかった事を考えると・・・
ＦＣＳ-３搭載艦のみ運用可能､と言う事に
ならないのを願うばかりですね｡

＞韓国海軍の建艦計画
詳細どころか概要も読んでないからｴﾗｿｰな事は言えんが、
要するに、半島南部からｸﾞｧﾑやﾌｨﾘﾋﾟﾝまでのSLOC(海上交通線。和製ｶﾀｶﾅ語"ｼｰ･ﾚｰﾝ"の
語源)を自前で守りたい！って事でわないの？

>412
艦艇は航空機より余裕がありますから、
F-2の事例のようにならないと思います…というか絶対にそうならないで欲しいですね(苦笑

ただ、以前2chで耳にした話(この時点で信憑性ゼロだな)だと、
FCS-3もSPY-1Fの値下げ交渉の材料に過ぎず、コストの面から
DDにはSPY-1Fが搭載される予定だと聞きました。
まあ、DD建造なんてかなり先の話でしょうからどうなるか解りませんけど。

>>413
韓国軍武器体系獲得プログラム進行現況。
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://arms.defence.co.kr/review/41.htm

>>407
まずはgoogleで検索してみては？といっても自分はメンドイので適当言わせて貰いますが。

レーダー（アンテナ）には開口面積というものがあって、これがアンテナとしての大きさを表しています。
物理的な大きさではなく、電波に対する大きさと思ってください。んで、光学系でいうレンズの大きさに相当すると。
基本的には物理的に大きく作れば、より高い分解能が得られます。が、大きくするには限度があります。
そこで、衛星や航空機の様に高速移動するモノにアンテナを載せて、時間経過と共に得られた信号を情報処理することで
等価的に開口を大きく（合成）します。


なんと申しましょうか、忍者に分身の術で一人三角測量させてるとでもいうのか（藁

FCS-3型
あすかが平成７年３月に竣工してテストを開始してたかなみ（はじめはむらさめからの予定のはず）
から搭載するはずだが、写真で見るとヘリ格納庫の上にFCS用の構造物があり
マストの位置、艦橋から考えれば３型は搭載できないと思う
DDHXからの搭載が正式スタートになるとおもいます
7700DDGはイージスがあるのでGFCSは２型で問題なし
なぜここまで遅れたのかは不明（制式しても試験中説が本当なのかも）
AAM-4
制式化が９９年だからそろそろ艦載型も出来るはず、FCS-3型とセットで
ミニイージスになると思う
ミサイルの国産化と３自共有化で少しでもコスト下げないと開発費が足らなくなる
武器輸出緩和したのだからドンガラだけなら輸出も認めては
（アフガンでもTOYOTAと書いた車よく写っているし、
あれに機銃、軽装甲付ければ・・・・やば）

護衛艦このまま大きくなり省人化が進むと大変なことになるDDHXが出来たら
８８艦隊・４群体制は考え直してほしい、護衛艦隊も数減らさないと
そのためのヘリ空母なら問題減ると思う

DDの同型艦たくさん作るより６隻ぐらいで５年ぐらい間をあけて建造した方が
一気に陳腐化しなくていいと思うのは私だけですか？
大量建造するとしても１２隻ぐらいだし、それで安くなるとは思えない

＞なぜここまで遅れたのかは不明（制式しても試験中説が本当なのかも）

まだACDSの開発中だし。
ハードができても、それを統合して運用するソフトがないと意味ないでしょ。

>>411
おもいっきり嘘。たかなみ級5番艦既には平成十三年度予算で要求済み。
中期防ではもうDD建造の予定はなし。次期防にDDが含まれるかは未定。

５カ年計画で護衛艦５隻、潜水艦５隻、補助艦艇５隻という日本の起工ペースは
他国から見るとどうなのだろう

米は毎年バーク級を4隻ぐらい就役させてるけど。
日本も10年ぐらい前は五年で水上艦を７隻ぐらい建造してたと思う。
ただ現中期防はDDG2隻とDDH2隻を含んでるんで予算上きついだろ。

>>420
他国がどう見ようが関係ない
他国と比較など意味なし

時期ミサイル艇は水面効果翼船じゃなきゃイヤ。

>>422
大いにあるよ。相手を想定しるから武力を持ってるんでしょ。
他国軍の近代化・更新が関係ないなら日露戦争当時の帝国海軍艦船を
使っててもいいわけじゃん。

>>415
こういう感じで自衛隊の装備を整理している日本のHPってないのかな？
色々探してはいるんだけど、見つからないんだよね。

>>422は厨房か？　なにも軍事の事が分かっていないじゃないか｡

工作艦が必要

>>426
まあまあ。でも外国がやってるから日本も…という議論は確かに多いよ。
韓国、台湾、北朝鮮、ロシア、中国、アメリカ辺りの更新状況以外は
あまり日本には関係ないんでは。

話は違いますが、
そろそろ、砕氷艦「しらせ」の更新時期が迫ってきた。
「しらせ」は観測船と新聞では書かれているが、れっきとした
軍艦である。しかも、毎年､１年の半分近くを海外で行動している。
その行動は、科学、外交、軍事などその意義は計り知れないほど大きい。
途中の寄港地であるオーストラリヤなどには、羨望の的であり、かつ
日本の国家意思を感じさせる圧力とも写っていることだろう。
これほど貢献している自衛艦なのに注目度が低い。
戦闘艦が第一に重要であることは､別に異議はないが、このような
ユニークな使命を持つ船を大事にしなければならない。
よってその代艦は、日本の国力を示す最高のものとすべきと考える。
具体的には、もう一回り大型にし、より大馬力のエンジンを備え、情報
処理能力、通信能力を一段と最新化すべき。

羨望の的とは信じがたいが、もう更新の時期か？
オーストラリアの港を使わせてもらってるだけで、向こうは圧力とは感じてないだろ。
旧文部省予算で造った艦船なので次期砕氷艦は教育科学省が出してくれると良いが。

巡航速度を上げる、ペイロードを大幅に増やす、大型ヘリに対応する、
格納庫層を取る、有事には輸送艦として使える…ＬＰＤみたいな感じ？

現在は南極条約により、南極の領土権は凍結されているが、
実は南極の領土権主張は各国間で錯綜している。かっては領土争いも
あった。南半球の国々はそれぞれ南極に領土的野心を持っており、
将来どうなるかわからない。
日本は戦争で戦前持っていた領土権を放棄させられたが、それには
豪州２国の強い意思があった。
領土要求を放棄させられた日本が専用の船を仕立てて、毎年実質的
日本領となった昭和基地に越冬隊を送っていることに密かに懸念を
持っているだろう事は確実である。
先代の「ふじ」がはじめてフリマントルに寄航したとき、オースト
ラリヤの南極観測の某責任者が、見学してショックを受け、政府に
自国の政策が生ぬるいと提言をして辞職したと聞いたことがある。

領土権等の事を全く忘れてた、まことに失敬。
帝国の復活をいち早く望む。

>「しらせ」は観測船と新聞では書かれているが、れっきとした
>軍艦である。しかも、毎年､１年の半分近くを海外で行動している。
任務上船体が防弾になってるのはこいつ・・体当りしなきゃ氷が割れないもんで。
ドイツのポケット戦艦と同じくらいじゃないかな（汗）
サイズを２倍くらいにして、災害支援も含めた多目的艦にすりゃいいのに。

>>433
うん?
じゃあ不審船にはしらせで接舷はどう?
RPGくらっても沈まない重装甲艦。

むろんネタですが。

>>434
接触した途端に相手沈むがな^^;
ネタとしてはイイ！けどね^^;

「しらせ」を軍艦扱いはどうかな？
確かに海自が管理してるけど、軍艦ではないでしょう。
防衛政策とは一切関係ない、単なる委託管理と理解してます。
空自が政府専用機を飛ばしてるのとたいして変わらないのでは。

流氷に閉じこめられた豪の砕氷船を助けに行ったときは
随分あちらでは話題になったようですが、威圧感というものではないでしょう。
他国の南極観測関係者は羨ましいと思ってるかもしれません。

平和的な船として親しみを持ってもらえた方が、長期的には日本にとって得でしょう。
妙な軍事任務を負ってもらいたくないですね。

有事にも役立つ船の方がプラスじゃない？

海上自衛隊が極東最強だと思ってる奴は厨房！

そりゃ、第三・七艦隊には負けますがね。
でも通常戦力では海自が極東最強じゃない？
前に元NSA長官のアメリカの某将軍が海自をべた誉めしてた。
なんでも規模が小さいのだけがネックだとか言ってたような。
まあ、対潜・掃海任務にほぼ特化する海自は米から見れば大助かりと言う事か。

>>439
あのよ、いきなり正解出すなよ
アホな厨房の反論を楽しみにしてたのに〜

対潜・対機雷はすばらしいが、対空は実際の所どうなのよ。

主力艦隊の4分の1がDDGで更にその半分がイージス搭載艦。
それ意外のDD.DDHも短SAM標準装備。
これは充分素晴らしいと言っても良いレベルでしょ。
ただ古いDEが丸腰同然なのがかなり気掛かりだけど。

会話も止まってきましたね
話題を「あるべき地方隊の姿」に戻した方が盛り上がるかな？
皆さんこれから話したい話題を言ってください
age

>>440
スマン。
>>442
DEの装備は地方隊の存在意義・役割と密接に絡みますね。
海保に任しちゃえという極論もありますが。

うん、海保を米国のコーストガードみたいにして
地方隊の役割を任せてしまえば、
海自は外洋に徹することができて良いと思います。

>>445
シーレーン防衛の重要性が高まるにつれその方向性はあり得る。
有事の港湾・海峡防衛はどの程度の装備が必要だろうか？
一番の敵は縄張り意識だろうな。

>445
逆だと思う。
海自の意思で自由に使える地方隊があるからこそ
護衛艦隊が外洋に徹することができるのではないかと。
海保に沿岸防衛を任せるといっても海自がその能力を全面的に信用するわけないだろうから
結局、護衛艦隊から兵力を割いて沿岸に貼りつけ、ということになりかねないと。

>>447
説得力ある。日本有事の際、重要港湾・海峡の防衛に特に大事なので。
なら平時から海保を海自の下部組織にするか？

>>445
海保に任せた場合、陸自沿岸防衛とのギャップがますます広がると思われる。

そう言えば次期ＤＤＧの速射砲は米国製の
Mk45改だそうですが､この砲はＤＤＨ-Ｘや
たかなみ型の後期型にも搭載されるんでしょうか？
長射程誘導砲弾が使えるので､対艦対地打撃力を
かなり改善してくれそうな鉄砲ですが・・・・

>>450
ＤＤＨＸは全通甲板案が採用されると思うから砲の搭載は無いんじゃないかと思われ。

たかなみ級はＯＴＯ127ミリで、バージョンチェンジするならMk45よりＯＴＯ127ミリ砲のステルスタイプかと思われ。

>>449
海保は麻薬や密漁をしっかり取り締まって欲しいＹＯ！
チョンの密漁船にケリを入れるのも立派な国益！

南チョン漁船の密漁が絶えないわけで…密漁成功者は日本に一矢報いたと誇る。
ワールドカップ時なんて日本中の自販機がやられそうだよ。

シナの情報収集も絶えないわけで…南西方面をもっと目に見える形で増強してくれよ。
ほんとシナと南チョンには弱いね日本。正月早々からチョン語なんてキモイよ、小泉君。
死期が近い北チョンにだけ強い態度に出やがって。まるで虐められっ子外交じゃん。

>>451
全通甲板に砲がのらないというのは先入観がありすぎ。

＞シナの情報収集
中国は尖閣諸島の領有を主張しておるので、その実効支配の実績づくりが目的の1つ。
もう1つの目的は、東支那海沿岸の潜水艦を台湾東方海域に進出させるための海洋観測と思われ。
南西諸島北側から海溝を挟んだ大陸棚辺縁は、中国潜水艦にとって最悪のｷﾘﾝｸﾞ･ｿﾞｰﾝ、たぶんね。
折角かったｷﾛ型4隻も、ここを突破できなきゃ宝の持ち腐れ。
日米の潜水艦を迎え討つにも、大陸棚や大陸棚辺縁の海洋観測ﾃﾞｰﾀは不可欠。
対潜戦に海洋観測ﾃﾞｰﾀが重要って事を、ｷﾛ型を購入した際、ﾛｼｱから初めて教わったんぢゃないか。(w
だもんで、慌てて海洋観測に精だしてると思われ。
もちろん、広東省沿岸の根拠地から台湾南方・東方海域に進出することだってできるんだけど。

>>455
日本も中国近海で海洋調査してるの、それとも出来ないの？

日本の戦艦はとっても美しくて好きです。

艦影がスッキリしてて、煙突の黒帽子もオシャレ。
特にむらさめ級が美しいなあ。

それに比べて他国の戦艦はゴテゴテしてて、なんだかカッコ悪い。
兵装やレーダーが多ければいいってもんじゃない。

こんなことを考えてる漏れはおかしいのか？

>>457
なんか違うような気がしますが？
俺は戦艦ならＫＧＶが好きですがなにか？

>日本の戦艦はとっても美しくて好きです。
>
>艦影がスッキリしてて、煙突の黒帽子もオシャレ。
>特にむらさめ級が美しいなあ。

　戦艦？　ネタか？

＞それに比べて他国の戦艦はゴテゴテしてて、なんだかカッコ悪い。
＞兵装やレーダーが多ければいいってもんじゃない。

　ゴテゴテ付いてる部類だと思うがね。イタリアやロシアには負ける
が。それとも、「むらさめ級」と「他国の戦艦」を比べてるのか？

何がしたい艦なのやら・・

>450
>長射程誘導砲弾が使えるので､対艦対地打撃力を
>かなり改善してくれそうな鉄砲ですが・・・・
問題は弾の値段だな〜ＭＬＲＳにＧＰＳ誘導の方が安くて使えるような・・。

　＞４５７
　戦闘用艦艇＝戦艦ではありません（苦笑）
　戦艦は第二次大戦中の重装甲大口径砲搭載の戦闘艦艇です。
　４５７での発言では、戦艦といわずに艦艇と言った方が軍事
板的です（爆）
　今後ともこのスレをよろしく願いします（爆）

初心者にもやさしい紫明ﾀﾝ（・∀・）ｲｲ!!
でも（爆）とか言うのは(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!!

韓国型ミニイージス艦

http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://210.107.25.22:8000/board/board.cgi?id=Rok_data_board2&page=1&action=view&number=27.cgi&img=ok

>>464
スレ違いかもしれないが、このKDX-2はKDX-1程じゃないがやはり
トップヘビーだよね？
目の錯覚じゃなければ・・・・。

>>464
「広開土大王」級と、見た目はあまり変わらんね。韓国の船は
日本の船より、砲を重視する傾向が見られるように思うが。

なんかトライバルのFRAM前と後を足して2で割った感じ。

>>465
＞トップヘビーだよね？

これに限らず、韓国の艦船の特徴ですね。なんか、大艦巨砲的気分が
残っているのかな？日本を変に意識して。

上まあしかしステルス性はアーレイバーク程度なのか其れ以上か
船体側面の傾斜が余り有る様には見えないがステルス性の問題は無い訳なのだろうか
しかしフェーズドアレイが何処に装備されているのか良く解らないが

>>469
KDX-2は、フェーズドアレイレーダーは装備しないんじゃ
なかったか？たしか、KDX-3からのはず。

>>469
ミニイージスは枕詞でしょう（w

ステルス性はどうでしょうか？
おフランスのラファイエット級も大して効果はないという噂もありますが。

>>469
つうかこれ満載排水量4500トン級の駆逐艦のはず。
海自でいうとむらさめ級にも遙かに及ばないと思われ。
武装だけは改むらさめ級（w

＞464
非イージスにＶＬＳ・・・カナダの
イロコイ級駆逐艦と似てますね｡
とは言え相変わらずトップヘビーだなあ・・・
本当､日本への対抗心のみで作ったって
言われても仕方ないですね｡
連中は後半世紀はまともな海軍なんぞ
作れやせんでしょうね｡

＞おフランスのラファイエット級も大して効果はないという噂もありますが

まあステルスコルベットのシーシャドウの様に上部構造物を相当程度傾斜させるか低くしないと
ステルス性は高まらないとの意見も有る様だが

＞KDX-2は、フェーズドアレイレーダーは装備しないんじゃ
＞なかったか？たしか、KDX-3からのはず。

故に台湾に供与されるキッド級と同程度の防空力しか無いと言う事なのか

＞まあステルスコルベットのシーシャドウの様に上部構造物を相当程度傾斜させるか低くしないと
＞ステルス性は高まらないとの意見も有る様だが

しかしＤＤ／ＣＧ−２１の上部構造物は最新の予想図では
殆ど傾斜していないがステルス性は問題無い訳なのか

これってイルミネーターって１基しかないの？

まあ船体をステルス化してもミサイル自体のレーダーは兎も角水平線下も捜索可能な
ＯＴＨレーダーからどの程度逃れられるのかと言う事だが

アスロック無しなら海自の潜水艦のカモですな

>つうかこれ満載排水量4500トン級の駆逐艦のはず。

参考：海自艦艇の満載排水量
たかなみ：5300t
むらさめ：5100t
あさぎり：4300t
はつゆき：3700t

＞479
じゃあ日本で言えばあさぎりより少々
大きい程度の船体に､あれだけの重装備を
詰め込んだんですか？
広開土大王と言いコレと言い正気の沙汰じゃないな・・・
まあアリアドネの連中が､自衛隊のフネより
小さい排水量でこれだけ重武装､と喜びそうな
フネでは在りますね(笑)

まあ外洋航行能力は余り問題無いのかも知れないが
予備浮力の問題から一発被弾すればダメコンに問題が出得ない訳なのか

後は船体を低くする場合は大型化して予備浮力を保ち
シュノーケルの様な物を出して煙突を小型化し
上部構造物はマストのフェーズドアレイレーダー
（これは迫り出し式或いはヘリ等に搭載するのでも良いだろうが）
或いはヘリ飛行甲板と言う構造だろうか
（ヘリ飛行甲板・ＡＧＳもある程度は迫り出し式と出来るか）

>479
世界の艦船だと
たかなみ　6300t
むらさめ　6200t
あさぎり　4900t
はつゆき　4000t
になってるんだけどこれって間違いなの？

上矢張り巨大な煙突は無用であり潜水艦のシュノーケルの様な物で
十分ではないのか

後はＶＬＳも水に浸かると問題なら上部に出せば良いだろうが
或いは航跡追尾魚雷を回避する為にシュノーケルと通信機
（主にフェーズドアレイを装備したヘリとの通信を行う）以外は
水面下に起きヘリ甲板・ＡＧＳのみを上下させるか

矢張り日本がＤＤ／ＣＧ−２１の様な船を作成する場合は
ヘリ搭載・格納能力が追加される訳だろうか

いきなりですが質問させてください
　ＦＣＳ−2−31はSAMを４発管制できるそうですが、
それなら２基搭載しているむらさめ型やたかなみ型は
8発管制できる事になります。高額なイージス艦を
建造しても12発ですから、射程30kmのＥＳＳＭを導入
すればイージス艦やFCS−3や新短SAMは必要が無い様に
思える程に高性能だと思うのですが、費用対効果を
考慮して、それらを導入する利点とはどの様なものなん
でしょうか？（弾道ミサイル防衛を除いて）

上矢張りミサイルの同時目標対処能力がほぼ同等でも
レーダー同時に把握・追跡可能な目標数の差が有ると言う事だろうが
イージス艦のデーターを他の艦艇にも転送すれば其れは相当程度カバー可能と言う事なのか
（まあ只全てイージス艦とした場合に比べ艦隊が同時に把握・追跡可能な
　目標数は落ちるかも知れぬ訳だろうが）

＞487
正確にはＥＳＳＭは､既存のＦＣＳを用いても
ＦＣＳ一基につき三発の同時射撃管制が可能､です｡
ＦＣＳ２-３１が対応しているかは海自も
まだ実射では試していないのでは？
更には仮にカタログデータ通りの数を射撃管制
出来たとしても､通常の三次元レーダーを備えた
護衛艦と､イージスシステム搭載艦では即応性
(リアクションタイム等)が違います｡
後､イージスシステムはＥＳＳＭより長射程の
スタンダートＳＡＭを扱える事も特徴です｡
今後､対艦ミサイルがより一層高速化､高性能化
する事(事実中国海軍はＭ2以上の速度を持つサンバーン
を購入)考えると､まあ買った理由が貿易黒字の解消
なのですから後付ですが､少なくとも艦隊防空の面では
充分存在意義が在るのではないでしょうか？

>>483
たぶん世界の艦船の方が合ってます
KDX-2、あさぎり以下かよ

>>478
　毎度の事ながら、搭載予定があっさり切られることは理解しがたいです。
>>480
　元々、足が短くてもいいから重武装という傾向があるのですが・・・、いくらなんでもそろそろ
危なっかしい＞派手で押し出しがよいとなりつつあります（対艦だけなら、ウルサンは悪くないと
思いますが、主力と言われるとちょっと）。

＞487
＞既存のＦＣＳ
これはＦＣＳ−2−12でもシースパロー又は
ＥＳＳＭを３基管制できるって事でしょうか？

>>487
１基で４発なら２基で８発というほど単純ではなかろう

>>490
あさぎり以下の船体に重い127mmとMk41 VLS で4500tですから
はつゆき並の船体にMk41と127mm載せた感じで、
これにさらにSM-2を32本積むと
かなりオーバーウェイトじゃないかなぁ・・・なんて

　某研氏が来てたのか・・・。
　いつの間にかに、韓国海軍スレになってるな（苦笑）
　

>>495
やはり次期仮想敵国は韓国という事か（ｗ
あの国とはやりあいたくないなぁ

>494
世艦の満載排水量だけで比べるとあさぎり相当だけどサイズで比べると

KDX-2 (4800t)
　全長 154.4m　幅 16.9m

あさぎり (3500/4900t)
　全長 137m　　幅 14.6m
むらさめ (4550/6200t)
　全長 151m　　幅 17.4m
はたかぜ (4600/5900t)
　全長 150m　　幅 16.4m

で、あさぎりよりかなり大きくむらさめ・はたかぜ相当になるよ。

ＫＤＸ−２まさか・・・・商船構造？　　　　ボソ

＞492
98年7月の世界の艦船によると､ただ
｢一つのイルミネーターにより三発を同時誘導可能｣と
書いてあるだけで､既存のとは書いてありませんでした｡
この点は失礼しました(汗)｡
ただ､ESSMが既存のシースパロー短SAMの後釜を狙っている事､
つまりシースパロー短SAM搭載艦への搭載を考えている以上､
既存のFCSを流用､もしくはソフトウェアの改善により
上記の運用方法を可能としている可能性は在ると思います｡
先程､イージスを役目を代替するのは難しい､と書きましたが､
少なくとも個艦防御用兵器としては､結構期待出来そうな
感じですね｡これで後はRAMがあれば・・・・

明けましておめでとうございます。
今年もよろしくです。

・・・次世代の話はどうなった？（￣口￣；
仮想敵「丁」の話になってるデスカ？

>>497
＜はたかぜ＞が性能上も近いようですね。＜はたかぜ＞は、Ｍｋ．４５より
さらに重いＭｋ．４２を２基載せてますし、そう重装備ってわけでもないんじゃ
ないでしょうか？（＜はたかぜ＞はＳＭ−１ＭＲｘ４０発強を弾庫に収めてる）
ただ、なんで護衛艦が大型化していくのか。その理由を考えると・・・
ＣＩＣとか狭そう（苦笑）

でも、なかなかスマートだと思うなぁ。

>498
旧帝国海軍の重巡よろしく実際は6000�d級･･･

不景気対策として南チョン相手に戦争でもするか。
日本海における海上・海中戦なら3分ぐらいで終わるかな。

>483
別冊　世界の大型水上戦闘艦　の話ですか
最初の凡例で編集部が独自に割り出したものと書いてあります
>484
潜水艦の様にディーゼル発電、蓄電、電気推進で駆逐艦を作るのは無理なのでは
日本の場合ガスタービンのCOGAG、COGOG、CODAGがメイン
ガスタービンエンジンなら吸気口と排気口が大型化してしまうのはさけられない
>487
むらさめ以降シースパローを未来予測に向けとばせる様になったのでは
ミサイルがVLS版とランチャー版で別物
終末誘導は必要、M/GFCSが２つしか無いから飛ばしても当てられるのは２発
２型１２MFCS　　射管レーダーと捜索レーダーがセット（白いドーム）
　　２１GFCS　　射管レーダー　捜索は水上レーダーが行う
　　３１M/GFCS射管レーダー　対空レーダーが３次元化したので捜索レーダーが不要になった
１２は１発しか管制できないと思う。イージス艦以前はそのような多管制システムが見られない
発展型シースパローはMk４１用だから搭載できるのは、さめ、こんごうに限られる
新短SAMは撃ちっぱなし、シースパローは誘導が必要、FCS-3はミニイージス化

>>501
さば読んでるのか。韓国が何の為に・・・
単純に外洋航行をあきらめて、代わりに兵装を増やしたのかな。
つまり燃料搭載量をうんと減らして、その分を武器搭載量に
割り当てたとか。

>>503

>終末誘導は必要、M/GFCSが２つしか無いから飛ばしても当てられるのは２発

　FCS-2-31は１基でスパロー２発同時管制可能。終末誘導は時間差が必要だ
けど。

イージスにしろ、ＥＳＳＭにしろ、ＡＡＭ−４改にしろ、複数目標を
同時にターゲティングするには、固定式フェイズド・アレイ・レーダーが
必須なんじゃ？
くるくる回るタイプの３次元レーダーでは、何回転かしないと目標の未来座標を
取得出来ないでそ？
だからイルミネータが拘束されてしまうワケで。

旧来のＦＣＳでも運用出来るけど、それは単に「高性能なシー・スパロー」と
してであって、全能を発揮するには位相配列電探が必要・・・と。
そういうコトでは無かったかいな？

まあ直角の溝が出来ぬ様に微妙にまあ直角の溝が出来ぬ様に微妙に傾斜させたタワー状の構造物を船上に立てるよりは
ピラミッド状の傾斜のきつい構造物を建てた方が
（例えばブレンパワードに出て来たノヴィス・ノアの様な上部構造）
ステルス性は増すと言う事なのか

上或いはピラミッド型では無く逆三角形型のデザインでは
電波が横方向に漏れて水上のバイスタティックレーダー等に感知され得る訳なのか

最新の計画案で確か中央部が膨らんだ船型が有ったが
あれを半潜水化して中央に上部構造物を置き其の部分を
傾斜のきついピラミッドの様な構造とすればどうだろうか
（まあしかしこれは殆ど水上に船体の無いノヴィス・ノアの様な物だが）

>>509
どっちかっていうと、アメリカ南北戦争の南軍装甲艦＜メリマック＞を
思い浮かべてしまいます・・・（＾＾；

上の方で大王の話題が出てるが、イタリア海軍に大王と同じ砲を積んで、排水量が大王よりまだ少ない
フリゲートがあるんだけど。
やっぱこの艦も大王と同じ欠点を持っているのだろうか？

艦船建造の歴史はイタリアの方が圧倒的に長いから何か工夫してるのかな。

排水量なんだが、満載−基準＝燃料＋予備水だったと思うんで、
４８３はでかすぎのような気がするがどうだろ。
むらさめで６００トンかそこらの差だったような気がするんだが。

＞511
連中のフネはＷＷ�Uの頃から(排水量に比して)
重武装ですよ｡やっぱり波の比較的静かな
地中海での運用を想定してるからじゃないでしょうか？

まあピラミッド構造に加え赤外線対策は非戦闘時にシュノーケルを使用して
蓄えた電力を戦闘時に使用するか
或いはシーレイスの様に水のカーテンを用いると言う方法も有るが
しかし水のカーテン等を使用してレーダーに映らない訳なのだろうか

まあ対潜哨戒には上部構造物が必要なヘリでは無く
ＵＵＶを使用し航跡追尾魚雷から逃れた後
フェーズドアレイレーダーもステルスヘリ（マイクロ波で稼動）に搭載して
（ヘリ整備用の着陸用ヘリ甲板は余り使わないだろうが使う時は上下するか）
本体は出来る限り水中に沈めると言う方向が良いのではないのか

> 513

あと、航続距離にたいする要求があまり、厳しくないですね
あの国は。当然、燃料搭載量もすくなめ。

　今日、世界の艦船を読んでたら、おおすみの二番艦の
公試画像が載っていた。
　このフネも就役したらいきなりパキスタンかあ・・・。
　頑張って来てください。

＞フェーズドアレイレーダーもステルスヘリ（マイクロ波で稼動）に搭載して

ステルスヘリ（ＭＡＶ）を４機或いは其れ以上に分割し小型化すれば
更にステルス性は増すのではないのか

まあシュクバルの様な原理で水中高速移動
（母艦等からの低周波レーザーでの電源供給か）も可能なＵＵＶ群を
対潜用に使用出来ないのか

＞ステルスヘリ（ＭＡＶ）を４機或いは其れ以上に分割し小型化すれば
＞更にステルス性は増すのではないのか

まあ横方向のステルス性を高める為に
円盤上のＭＡＶとし内部には二重反転ローターを搭載すると言う寸法か
（或いは更に薄くする為に１重ローターとし反作用は内部の小型ローターから
　空気を外部に出す様にするか）

興味深い構想です。

するとむしろＳＳＢＮをベースとし、ＳＬＢＭサイロの代りにＶＬＳを２００セル程
積載する案もあるのではないですかね。
対地攻撃等に対しては、砲の必要も有りますから、ＤＤ−２１用に検討された
１５５ｍｍ垂直ガンランチャーも検討されて良いでしょう。必要ならば砲身か
カンニングタワーを水上まで突き出して、潜航したまま射撃するシステムを採用
することにいたしましょう。

潜航時の情報獲得手段として、固有の艦載機を使用するのは、逆に存在を知らしめる
結果となりかねないので、日本本土から発進する“グローバル・ホーク”級の
高々度無人監視機とリンクしますか。
データ受信アンテナは、ステルスとはいえシュノーケルでは、航走時に白波が立つので
目視されてしまう危険があるわけで、ここは光ケーブルで接いだアンテナブイを
使ってみましょう。
ただ、“グローバル・ホーク”では目視情報によるアイデンティファイが出来ないから
魚雷発射間もしくはＶＬＳから射出可能な無人偵察機によるフォローアップも
考えないといけません。

最後に防空システムですが、これは自衛用ＵＡＭ程度で良しとしましょう。
なに、潜水艦隊に艦隊防空能力は不要です。
上陸船団、輸送船団には、普通にイージス艦を張付けます。ただ、そのデータを受けて
潜水護衛艦からもＳＡＭやＳＳＭを発射出来る態勢にあれば良いかもですね。

・・・で、コレ、次世代のハナシなんですか？（＾＾；

なんかアーセナル・シップ改の話に成ってやしないか？、それはそれで面白いが、
次期ＤＤＨの話をしているみたいで心配に成ってくる。ヘリが４機だとか、ＶＬＳ
だけで砲塔が無いとか……、まさかね！。

>>398
プレデターやグローバルホーク、はっきり言って嫌いです。無駄に複雑かつ高価なので。

低速・長時間滞空型UAVが流行り出したのはパイオニアの実績がもとですが、
対空火器があれば撃墜容易なパイオニアが何故イスラエル軍や湾岸で活躍できたのか。
これを考えれば、プレデター・グローバルホークが戦時には使えないこと、
使える範囲で考えれば無駄に高機能過ぎることがおわかり頂けるかと。

パイオニアの用途は弾着観測機・陸軍の戦場監視機。行動範囲は味方砲兵の射程内です。
手を出すと自軍配置を暴露し、砲兵の応射を受けることになります。
使い捨てても惜しげが無いパイオニアに手を出して砲兵の応射を受けるのは割に合わない、
砲兵の射程外から長射程対空ミサイルを使ってまで撃墜する価値がない、
その事実が迎撃を抑止し、安全を保障するのです。

プレデター、グローバルホークの場合機体自体高価ですし、高度なセンサーの塊。
AWACS・レーダーサイトの用に撃墜すること自体が価値を持ちます。
行動半径が広くなりますから、手を出した相手を確実に撃破する火力を被せるのも不可能。
従って、積極的に迎撃するに価する目標であり、迎撃されたら確実に失われる機体です。
長射程対空ミサイルや戦闘機の対空ミサイルを使われたら一方的に失われるだけですね。

UAVは迎撃されたら確実に撃墜されます。
従って、迎撃されない条件を整えるか、撃墜されてもいいと割り切らなければなりません。
高高度巡航・ステルス・ECM等技術に頼るアプローチは、
対空ミサイル相手に生存性を確保するのはまず無理。出来ても費用が膨大です。
機体コストが上がる分高度なセンサーを積まなければ費用対効果に合わなくなり、
高度なセンサーを積めばコストが上昇し益々迎撃する価値が上がるという悪循環。

実戦状況下で味方砲兵の射程外に高価なUAVを飛ばすことは、
迎撃される可能性、撃墜された時の損害を考えるともったいなくて出来ません。
砲兵の射程内ならパイオニア程度の簡素な機体で充分な能力を持ちます。
結局、プレデター・グローバルホークの能力は平時・不正規戦にしか使えないのです。

平時・不正規戦に使うなら、グローバルホークの高高度性能・高機能センサーは不用。
低高度・長距離巡航型で飛行制御も簡素化すれば機体もセンサーも遥かに簡素化出来ます。
結局性能の生かし所が無い、かけた費用に見合う用途が無い、というのが正直な意見。

＞493＞505マジで？

＞489
＞503
＞506
SAMを何発管制出来ても同時に多数の目標に対応しようと
思えば、固定式フェイズド・アレイ・レーダーが必要で
結局イージス艦やＦＣＳ−3搭載艦が必要という事ですね
有り難う御座いました
で、すみませんがまた質問させてください
冷戦時代を通じて欧州の新造艦にはアスロックを搭載した
艦が少ないように思うのですがロシアの原潜による脅威は
それほどでも無かったのでしょうか？地続きですし・・・
地中海は海峡封鎖を行えば済むでしょうけど、イギリスが
建造しなかったのは不思議です。又、潜水艦が短魚雷の
射程に入る程近づくのでしょうか？
　後、海自の場合、一個護衛隊群は８隻に拘らずに数を
少なくして個艦の性能を向上させた方が良い気がするの
ですが、８隻というのは面をカバーするための必要数
なんでしょうか？又、護衛艦隊の旗艦に位置付けられる
一隻しかない艦の存在意義ってのがわかりません
ＰＳ　次期DDには新型のリニア・アレイ・ソナーは搭載
されるのでしょうか？FCS−３は無理そうですけど・・・
初心者スレよりもこちらの方に聞くのが一番とおもって

＞高高度巡航・ステルス・ECM等技術に頼るアプローチは、
＞対空ミサイル相手に生存性を確保するのはまず無理

まあ只ステルス無人攻撃機のＵＣＡＶが有る訳であり其れにセンサー
（不可視レーダー・ＩＲセンサー等）を装備すればどうなのか
グローバルホーク・プレデターはステルス性はＵＣＡＶより高くは無い訳だろうが

>524
アスロックの射程の短さとHSの艦載運用の定番化が関係すると思います。
アスロックは射程が９Km（約５マイル）
短魚雷が４０ノットで進めば約７分で５マイル、
HSS-2Bが１００ノットで飛べば約３分で５マイル
悪天候で無ければ駆逐艦とHSが連携により
アスロックがなくてもより自由度の高い対潜戦が可能だと思います
逆に海自のDDGにもアスロックを積む方が変なような（標準装備と言われたら）

短魚雷の射程まで潜水艦からは寄っては来ないと思いますが

８艦８機態勢（旧海軍の８８艦隊とゴロがにているため通常８８艦隊と呼ばれる）
は高速化した原子力潜水艦を軽空母なしで攻撃するために考えられ
DDH・１隻（３機搭載）護衛隊群の旗艦、ヘリの整備の中心
DDG・２隻　　　　　　艦隊防空
DD・５隻（各１機搭載）汎用護衛艦
ヘリが常時５機即応でき、４機が対潜戦、１機が水上索敵（レーダーピケット）
当時オペレーションリサーチしてこうなった
４群すべてがこの態勢になったのは数年前、はるなのヘリ運用が昭和４８年だから
約２５年近くかかってしまった。（はるなを作る前にはヘリ空母の夢があった）
DDHX(CCHX)が出来たら編制を変えるべきだと思う

護艦隊の旗艦が有るのは旧海軍のまね、別に連合艦隊では無いのだから
丘で指揮すればいいのだが見栄を張っていると思う
こんごう級が４隻出来たのでDDGが１隻余ったので地方隊にいけないので
護艦隊旗艦になった、８年後頃にごんごうフライト�UAが出来たら
さわかぜが旗艦になると思う

PSについてはDDHXからでは、以後の護衛艦の標準装備になるのかは不明

>>526
海曹に成れなかった奴が偉そうに言っても説得力が無いぞ！

160 ：紫明 ：01/12/07 06:38
＞１５７
　以後は、多少なりとも意味のある書き込みをする事。
　罰として腕立て伏せ２０回と、地方隊が対処すべき
脅威について考察しろやｺﾞﾙｱ。


紫明ﾀﾝ罰として腕立て20回ね。急げ！！

昇任試験の２次通らなかったから間違いないけどね、任満でやめました。
上級幹部で無ければ説得力は無いと思う。

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
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> 護艦隊の旗艦が有るのは旧海軍のまね、別に連合艦隊では無いのだから
> 丘で指揮すればいいのだが見栄を張っていると思う

　海の人の頃は「F-1の守護神:-p/むらくも」だったので、これは笑えました。
　まぁ全部が全部「見栄」とは言いませんが、くやしかったら洋上で三大オペ
全部できるようにしてみろ、という気はしますね。
　SFシステムとの連接も、事実上ないに等しいし。

　それからASROCなんですが、5マイルとばすと空中分解します（笑）
　ええ、やりましたとも(^_^;、とボケた後輩(15期曹候)が調停間違えて最大
射程でとばしたら、みんなが双眼鏡で眺めている目の前でバラバラに分解した
ASROC訓練魚雷が海の藻屑と・・・一週間C海面で探しましたρ_;)

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rankR7UNxpniwV04UYcpQAce
=HJrQ
-----END PGP SIGNATURE-----

>528
　527は騙りだぞ。

>>523
３９８って・・・私だ＼（ ´▽｀）ノ
んー。その問題について言えば、有人のＥ−７６７やＥＰ−３も同じですよ。
“プレデター”は３〜４億円、“グローバル・ホーク”は３０億円弱で、
日本でライセンス生産して価格が倍になったとしても、それなりに価値が
あると思うんですけどね。
有事に際してＥ−７６７やＰ−３Ｃを使えるんなら、グローバル・ホークだって
使えますよ。
人が乗ってないだけに、むしろ積極的に運用出来るんじゃないですか？
“プレデター”は、確かに使い捨てになりかねませんけど（＾＾；

>>526
護衛隊群が、あのままの編成でタスクフォースとして出ていくワケでは
無いんですが、まぁソレはさておき。
仮想敵国の潜水艦も静粛性が進んでおり、航空機/ヘリから運用される
アクティヴ・ソノブイやディッピング・ソナーの比重が高まってるワケです。
＜あさぎり＞以降の汎用護衛艦が、ヘリ格納庫を２機分に拡大したのは、
示唆的だと思いたい。（希望形）

>>530
ＤＥ＜いしかり＞が、結局＜あぶくま＞までイッちゃった事を考えて、
海自はアスロックを頼りにしてるんだと思ったんですが。
現場のほうの評価はどうなんでしょう？

>530
アスロック、そんな恐ろしい兵器だったとは
なんにしろスペックと現実にはどこでも差があるのですね

冬のチャーリーならいやですね、レシプロ艦載機（赤色）のミニミニ空母で
オレンジの船を引いて行きましたが冬は舵取りながらケロケロしてました
「ひうち」もやはり揺れそうだ

むらくもはいつも煙幕をはってましたね
>532
あくまで基本のはなしですね（海演の写真）。

旧軍の水上機母艦みたいに、
「さがみ」の船倉部に甲板貼って
簡易ヘリ空母ってだめですかね？

>>530

　射程倍増の新アスロックはどうなんでしょ？

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
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>535,>533,>532
　秋口からのC海面は、なかなか「太平洋ガブり倒しツアー」の様相を呈します
よねぇ、うちも、ちくご型だったので、ただですらガブるのに青波かぶって
「可潜艦」状態でした。

　水上標的って、今でもあのトリマランヨット型(勝手に名付けた:-p)使ってるん
ですかね〜、あれ船体がFRPでカバーされた発泡スチロールなので、ASROC甲板に
引き上げた後、必死でほじくってささってる弾丸取り出そうと試みましたが（笑）

　で、この空中分解なんですが、>530ではちょっと端折ってしまったんですが
このときは発射角が適正でなかったから分解してしまった、ということらしい
です(海の人も、マーク電信なんで伝え聞いただけなんですが)
　また空中分解したため、本来は着水衝撃を和らげるために展開されるシュート
も出ず、海面と激突して訓練魚雷自体も破壊された、という結論でありました。

　そんなわけで、正しい手順と正しい手続きで打ち出せば大丈夫です(と、水雷
調整所の幹部は言っていた、信じるものは救われるアーメン)

　あんときゃ艦橋交話員やってましたが、司令に「発射完了」と言っていいもん
やら、ちょっと悩みました:-p

　魚雷って、どうしても目に見えない海中を行くものなので、こちらの思い通り
に動いてくれず、どこの部隊でも一つや二つは逸話があるようですね（笑）

>532
　三連装短魚雷発射管は事実上敵潜と「差し違え」ることを前提とした装備なので
現行の対潜戦の主兵装は航空魚雷とASROCと考えても良いのではないかと思います。
　ただ、この装備は排他的(ASROC発射時には危険なのでヘリは待避させる、逆に
ヘリが待避完了するまではASROCは撃てず、敵潜のプロットも艦体ソナー・ソノブイ
のみとなる)なので、対潜戦指揮官の「ウデのみせどころ」かもしれません。

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=CWbu
-----END PGP SIGNATURE-----

無人機談義は完全に脱線ですが、艦上装備品ということでご容赦を。
私の考えは、プレデター・グローバルホークは無駄に高価ということ。
無人機の目としての役割は有用と考えます。だから惜しげが無い簡素なものを、と。

E-767、P-3、EP-3と同じ状況下で運用できたところで何の価値がありますか？
安全圏しか飛ばないなら高高度飛行性能は不要。
高高度飛行性能が不要なら高度なセンサーも不要。
つまり、グローバルホークの設計思想自体が否定されるのです。

広域監視のために高高度飛行性能が要るという理由付けもありますが、
高度9000前後のJ-STARSで湾岸戦争全域の空中監視が出来ました。
更に広域を監視する必要はまずありません。
あっても必要なセンサーは高度化し、無人機からのデータ通信量が膨大になります。
処理済情報を取捨選択し必要なもののみを流すE-767、EP-3、P-3、J-STARSに対し、
未処理情報を垂れ流す無人機は通信にかかる負荷も桁違い。
機体自体が有人機に比べ安価になっても、地上設備や通信機器の費用が膨大になります。

E-767、EP-3、P-3は何れも目・脳・口の機能を完備しております。
無人機は所詮目でしかありません。脳・口を別途用意することが必要です。
一番費用がかかるのは脳の部分ですから、価値が全く違うのです。

E-767、J-STARSはセンサー・情報処理・指揮管制機能が自己完結している所に意味があります。
1機飛ばすだけで他の援護無しに強力な指揮管制機能をどこでも展開できるのが強み。
常に護衛を付けるに価するハイバリューユニットで、戦時は安全圏から絶対出ません。

EP-3はセンサー・情報処理機能を徹底的に強化した所に意味があります。
1機飛ばすだけで他の援護無しに強力な情報処理機能をどこでも展開できるのが強み。
これも常に護衛を付けるに価するハイバリューユニット。戦時は安全圏から絶対出ません。

P-3はセンサー・情報処理・攻撃機能が自己完結している所に意味があります。
行動範囲が海上ですから、陸上対空ミサイルの迎撃を受ける心配はまずありません。
戦闘機に対しては、そもそも味方戦闘機の援護を受けられる地域しか飛べません。
水上艦相手なら刺し違えても費用対効果はP-3の圧勝です。
そして潜水艦相手には一方的な優位に立ちます。

グローバルホークの運用を考えると最も近い存在はU-2・TR-1ですが、
センサー・情報処理・指揮管制機能を完備したJ-STARSの方が高価ながら遥かに有用です。

陸のＵＡＶを訓練支援艦で運用できればはやいんだがな。

>>537
その点についての対潜臼砲の認識は、>>174で書いた通り。
まあ魔法のような劇的効果を期待しているわけではありません。（笑）

しかしながら、“グローバル・ホーク”のような大型無人機は、おそらく
Ｅ−８“Ｊ−ＳＴＡＲＳ”、Ｅ−３ＡＷＡＣＳを代替する事になるでしょう。
“グローバル・ホーク”そのものは、未知数という事でしょうが、
高度化、多様化するセンサーシステムと、その情報処理システムを
同一機体に搭載するのは困難になっていくだろうから、です。
極めて貴重な戦術情報士官達を、戦域近くで空中勤務させるという
リスクとストレスから解放出来るというのは魅力です。
ほら。ＥＰ−３とて中華ファイターに体当たり喰ったりするワケだし。（苦笑）

Ｐ−３Ｃの代替は、たしかに難しいでしょうな。

>>533
予備海士長様
すみません。かなり不遜な物言いでした。ｍ（＿ ＿）ｍ

>>536
海の人様。
毎回興味深い話をありがとうございます。
ところで、海自はＤＥ＜あぶくま＞からもボフォース対潜ロケットを
除いてしまいましたけど、要らないんでしょうか？
入り組んだ沿岸部とかではＡＳＲＯＣより有効だと言うハナシがありますが。

>>537
趣味の人様宛て追加。
まさか、＞＞５２１見て呆れたとか、そーゆー・・・・（￣−￣；；；

いやその・・・・アスロックって存外に
脆い所を持つ装備だったんですね｡
最近のVLアスロックも同様なんでしょうか？
対潜能力の高さは海自の強みの一つですから､
是非改善されて欲しい・・・と思う次第です｡
後､余談なのですが｢海の人｣さんは海自に
どれ位お勤めだったのか､良ければお聞かせ願えますか？

JSTARSみたいなのは日本には要らないのか…

何度もスミマセン
ＥＭＰＡＲ，ＳＭＡＲＴ　Ｌ，ＳＡＮＰＵＳＯＮ
なんかは、固定式では無いんですけど何故、同時に多目標に
対応できるでしょうか？

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>539
　ボフォルスですか〜、「対潜臼砲」というハンドルには申し訳ないのですが
所詮はKガンあたりの射程伸張・精密弾着をねらっただけの、単なる爆雷です
ので、これだけ潜水艦の足が早くなってみたりすると、HedgeHogなんかと同様
殆ど無意味なんでわないかと思います。

　そもそも沿岸部に入り込んだ潜水艦の狩り出しを水上艦艇で行うのは、いくら
ヘリがいたとしても、ソナーが乱反射してメクラ状態になったところに内懐に
入り込まれる危険性が高く、自殺行為といってもよいのではないかと、海の人
は思うのですぐぁ。

　小型の潜水艇などが浅海面に入り込んでくることも含め、一番有効なのは
水中聴音施設なんでわないかなぁ、と海の人的には思いますです。

>541
　すいませんエラそーに語ってますが、海の人はそうたいしてエラい人では
なくって、J隊にもそう長い間いたわけでもありませんです。
　ですので「見てきたように語ってる」のは大部分が大ウソかもしれないので
ご注意ください（笑）

　ところでVL-ASROCなのですが、実物を見たわけでも、まして飛んでるところ
を見たわけでもないのですが、Virtical launchである以上、いわゆるpepper box
型のランチャーから飛ばすものとは、誘導や飛ばし方が全く異なるのでは
ないかと。

　飛ばす短魚雷自体に何か相違があるのかどうかは判らない(たぶん同じもの
でしょう)のですが、おそらくシュートが開かずに着水すれば破壊しないまでも
衝撃で電子装置などに支障が生じる可能性は高いんではないかと思いますが、
まぁ、でも>530みたいなことは珍しい事故のたぐいですので、そういう意味では
よく枯れた信頼の置ける装備の部類に入りますのでご安心ください:-)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 6.5.8 for non-commercial use <http://www.pgp.com>

iQA/AwUBPDu/AM9sgdXPvpfREQJVzgCfa1j0hZYmyN62uQyeY4CNYxrw+B8An2B9
ymegM9uoD8cwS2/GVZNoqpfr
=BJpG
-----END PGP SIGNATURE-----

>>543
ええ？ＥＭＰＡＲって、固定式じゃなかったですっけ？Σ（￣口￣；

でもまあ一応。
フェイズド・アレイ・レーダーを１枚だけくるくる回しても、「アンテナが
目標の方向を向いていれば」その方向に関しては、イージスと同じ事が出来ます。
４面固定式と違って、常時全周監視というワケにはいきませんが、
「今日び、ミサイル１００発も飛んでコネーヨ」とか
「そこまでせんで良いから、数揃えようゼ」という理由で妥協した
というコトでしょう。
当然、イージスほどではありませんが、コンピュータの演算速度の向上等も
含めて、その半分とか２／３くらいの多目標同時処置は持てるということ
なんでしょうね。
だから“ミニ・イージス”とか呼称されるわけですか。

誰か良く知ってる人、ツッコミ宜しく・・・・・・

>>544
海の人様
いや、スウェーデンの新型コルヴェット＜Ｖｉｓｂｙ＞が対潜ロケットを
装備するとありましたので、フィヨルドとかでは有用なのかと。
そういえば＜ちくご＞級にはボフォースＡＳＲは載せてなかったですね。
なお、「対潜臼砲」というハンドルには、「今更役に立たねぇヤツ」という
意味がこめられてますので（笑）

＞小型の潜水艇などが浅海面に入り込んでくることも含め、
＞一番有効なのは水中聴音施設なんでわないか
それで探知した目標に対する攻撃プラットフォームは、対潜ヘリという事に
なるんでしょうか。
Ｐ−３などの洋上監視システム、定点設置ソナーの情報下で活動する
駆潜艇やコルヴェットの必要性を考えてみたり、地方隊所属の掃海艇に
エルマ対潜臼砲（これはがまた、ヘッジホッグ並みのシロモノ）でも積んで
補助に使えないかと考えたりしたんですが。

でもまぁ、基準１４７０ｔの＜ちくご＞級で青波かぶった経験をお持ちの
海の人さんにすれば、６００ｔ級コルヴェットなど夢想している対潜臼砲に、
「チョット冬のチャリーまで来い」と言いたくなるのは無理もない事なの
でしょうね（＾＾；

>545
アスロックの装備している国も実際多くは無いんですよね
アメリカ・日本・アメリカの中古船使っている国ぐらいだし
前投式の対潜弾も６０年代で新規開発終わっているし
魚雷の開発は結構盛んなので、流れは対潜ヘリ・魚雷ですね

小型潜水艦は海自的には想定してなかったと思います
ソ連が日本海を小型潜水艦で潜航して来るのは無理なのでは
海岸にキャタピラ（無限軌道）の跡が有ったとの話は
冷戦時時々読んだが真実は分かりません
しかし、不審船から特殊潜航艇が出てくるのなら
新ミサイル艇には７６mmより２連装のボフォースが有っても良かったと思います
（ソナーの問題が有るが）

小型潜水艇に対してはアメリカはFrom the sea　以降
アーレイ・バークもフライト�UAからタスを止め機雷探知ソナーに
変更しているので次世代DEでは黄色い魚がまた搭載されるかも
地方隊の「ゆき」のお下がりによる大型化は反対なので
１０００t・８０名ぐらいに抑えたDEが予備海士長的には希望です

５００tでも冬以外なら平気なのですが冬は怖いです
駆潜艇全盛期では恐ろしい話が結構有ったらしい
（昔からあそこは船が波で沈んでいる）
沿岸・港湾限定なら大丈夫でしょうが横須賀だと射撃訓練は
頑張って行くしかないですね

>>546
いやあ、以前から、欧州海軍、特に英海軍がアスロック（またはその同等品）の
装備に熱心でないワケについては、知りたかったコトでした。
（前スレ９７０でも疑問を表明してたり）
脳内では色々浮かぶんですが、実際に装備に関ってる方々の意見はどうなのかと。
ありがとうございました。ｍ（＿ ＿）ｍ

地方隊ＤＥの後継については、（対空能力や索敵能力の不足を他に依存するカタチで）
最小限の大きさに切りつめて、数を出す・・・という思想がありまして、それが６００ｔ
という大きさだったんですが（＾＾；
ミサイル艇の任務も兼務出来るよう、３０ノットオーバーの速力も欲しかったですし。
なお、艦種記号はＰＦの復活を希望。沖縄配備の際に、抵抗少なく出来る・・・？

１０００ｔ級よりちとデカイですが、独海軍のＫ１３０型コルヴェット
ttp://www.blohmvoss.com/news/arge_k130_corvette_contract.htm
ＲＡＭ２基どけて、なんとかＭｋ．４１ ＶＬＳを８セル押し込められないかなぁ。
（アスロックｘ６、ＥＳＳＭまたはＡＡＭ−４改ｘ８を装填）

>>543補足
「世界の艦船」２月号を見直してましたら、蘭独のＦＦＧがＳＭＡＲＴ−Ｌ搭載艦
だったんですね・・・（＾＾； ＜基本的に横文字の略称は頭に入らないんです
って、前部マストてっぺんにフェイズドアレイ４面付いてますがな（苦笑）
ＥＭＰＡＲとＳＡＮＰＵＳＯＮについては、また調べてみます。

米陸軍のＭＬＲＳのようなロケット兵器を搭載した対地上攻撃用艦船キボンヌ。

来るべき、ウラジオストック制圧、釜山制圧、樺太奪回等に
地上面制圧に有用と思われるのですが、どうでしょう。

＞対潜迫砲殿
質問スレでも無いのに毎回答えて頂き感謝デス
今回も質問させて下さい
ロシアのＳＡーＮ−5やフランスのサドラルの様に
91式携帯ＳＡＭの艦載板って作れないんですか？

＞545
＞前部マストてっぺんにフェイズドアレイ４面付いてますがな（苦笑）
はＡＰＡＲですね（笑

>>548
北方4島と竹島も忘れないで。W

>549
ホライズン型駆逐艦
イタリア・フランス
EMPER(EuropeamMultifunctionPhasedArrayRadar)多機能レーダー

対潜臼砲(きゅうほうですよね・迫撃砲とは別ですよね？）さんと同じ考えです、
AWACSも回転式だが多目標を管制できますね
SANPUSONはどこの国のシステムですか分かりません

RAMもいまだに買えないし、
それより新短SAMを完成してほしいです、CDS早く作って

>>548
制圧かました後何すんのんか知りまへんけど、御財布はあんさん持ちで
お願いしますえ。
このスレは名だたる（？）貧乏症スレなのだ。＜誰のせいだ

>>549
そのうち騙してあげます♪＜ォィ
９１式応用の簡易ＳＡＭは、造ろうと思えば造れるかと思うんですが、
要求が無いんでしょうな。＜はやぶさ＞級ＰＧ用にどないだー、とか
思うんですが。
＞ＡＰＡＲ
良く御存知じゃないですか（；＿；

>>551
臼砲です。が、コレだと役立つ事もありそうな気がするので、迫撃砲の方が
相応かもしれません（笑）
ＲＡＭについては、あの容積と重量で２１発は魅力的だなとは思うんですが、
シースパローのミニマムレンジ切るまでは、ＦＣＳはシースパローの管制に
フル稼動でしょうし、切ったら切ったで、もう１発撃てるかどうかの話に
なりますからねぇ。
ただ、＜むらさめ＞までのＤＤは、短ＳＡＭｘ１６発ですから、予備弾代りに
欲しい気はします。

韓国型強襲揚陸艦はおおすみの約二倍の大きさで、基準排水量1万9千トンで
満載排水量は2万5千トン以上の大型艦だった。
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://210.107.25.22:8000/board/board.cgi?id=board19_1&page=1&action=view&number=167.cgi&img=no

>>553
強襲揚陸艦の導入なんて日本を考慮しての話か。
「竹島（のチョン名）」と名付けたりして。ｗ
まあ、韓国が1万9千トンの艦船を導入すれば海自も大型化がしやすいとも言えるが。

>>553

　形はLHD/LHAですね。タラワ級より一回り程小さいだけでしょうか。大隊規模
の揚陸能力もってそうですね。結構強力そうです。

　ただ高そうですね。ドンガラだけで５〜10億ドルってところでしょうか。商船
構造にすればもっと安く済むかな？

>>553
これが常識的大きさで、「おおすみ」が小さすぎるのです。
あんな中途半端なのを３隻も作ってしまって・・・・・・・・

>>553
　これは、今のところ願望ですね。公的には、20000ｔ級２隻となっています（投稿者
自身、満載19000tとの見方を肯定しています）。なお、財政的には、この２隻導入す
ら疑問視されています（一応、パーツの募集はしていましたが）。また、ＬＣＡＣは、
同種のロシア製になる可能性があります。
>>554
　５０００ｔ級巡視船が、竹島の旧称（と称する物）を使ってしまいました。

　持てそうもない強襲揚陸艦は置いておくとして、
　地方隊の輸送艦はもうちいと大きくできないもんだろうか？

ＵＳ．ＮＡＶＹのインチョン（仁川）を譲り受けるってのはどお？

名前もそのまま変更しないで使えば、ヘリ空母＋嫌がらせってことで
一石二鳥だよねｗ

>>556

　おおすみの満載13000は世界でも大型の部類に入ると思い
ますが．．．。アメリカのLPDも同じ位の大きさですが。

　LHAなんかと比べるのがそもそも間違ってると思います。

>>559
そんなちいさくて古くてLCACもつかえない船はいらないと思うです。
今の海自の輸送艦は冬の時代だね。
KDX2クラスの輸送艦3隻作って輸送艦6隻体制の復活をキボンヌ。

＞＞５０００ｔ級巡視船が、竹島の旧称（と称する物）を使ってしまいました。

撃沈せよ。

>>56
>>今の海自の輸送艦は冬の時代だね。

　今が冬なら昔は厳冬だったと思うのですが。現在の５隻体制は質的
には昔よりかなり向上してると思います。「さつま」と「ねむろ」が
おおすみ級に更新されれば、世界トップレベルの両用戦艦艇群となる
のでは。おおすみ級３隻集中運用すれば旅団規模の揚陸も可能ですし。

>>563
旅団規模の“強襲”揚陸能力ではないが…

>>560
ヘリの格納庫すらない「おおすみ」を米LPDと較べるか？

>>564
　「強襲」とはなんぞや、ということになりますね。スマートな
対艦兵器が発達した現代においては、敵が侵攻を予測している海
岸へのいわゆる強襲上陸というものはそもそも不可能になってい
ると思います。現在のトレンドは奇襲上陸、それもヘリとLCACに
よる水平線越上陸になるのではないでしょうか（この辺今月の軍
事研究でも特集が組まれています）。輸送ヘリ２機とLCAC２機同
時運用可能な「おおすみ」は、揚陸能力においてLPDオースチン級
とほぼ同等の性能を持っていると思います。

>>565
　LPDオースチン級ってヘリ格納庫持ってましたっけ（ちょっと記
憶がおぼろげです）？
　またおおすみのヘリ運用能力は、露天繋止、重整備陸上基地が基
本だと思いますが、おおすみの活動する範囲（日本周辺域）を考え
るならばこれは特に問題とならないと思いますが。
　少なくとも「日本周辺」においてLPDと同等以上の揚陸・輸送能
力を発揮できると思います。

>>565
　調べましたらオースチン級の持つヘリ格納庫は軽ヘリ１機分の
ようです。標準輸送ヘリであるシーナイトの格納能力は無いよう
ですが。

>>549 >>552
僕も９３式の艦載版というものを考えました
人員も少ないですし、値段も安くすみそうです

＞輸送艦
これ以上の海上輸送能力は自衛隊には不要では？と考えてます
軽空母もなく陸上基地からのエアカバーに全てを任している自衛隊が
本格的侵攻に対する強襲揚陸作戦をできるかどうか自体疑問ですし
するとしても陸からのヘリ部隊と呼応して行うでしょう

>>568
１．沖縄、壱岐、対馬、五島列島、北海道への増援、補給、民間人避難。
２．海外へのPKO.PKF参加時の部隊輸送。
使い道はむしろ護衛艦より広い。

細かいツッコミスマン
>>569の１．
隠岐、佐渡もなー
あと、陸上交通の途絶した沿岸部もなー(例、00’鹿児島水害

>>566
　ヨコレス失礼。水平線越しの奇襲上陸なればこそ、ハリアー等による支援攻撃
は必要になるのでは無いでしょうか。トマホークでは数に限りがあり、艦砲射撃
では直援出来ずですから。まあ攻撃ヘリで有る程度代用出来るでしょうが。

>>571

>水平線越しの奇襲上陸なればこそ、ハリアー等による支援攻撃
>は必要

　強襲上陸にせよ奇襲上陸にせよ、制空権の確保が必要というのは
同感です。日本周辺域という限定ならば、航空自衛隊にこの役割を
期待すべきだと思います。

　エーと支援攻撃は対地攻撃の意味で書き込んだのですが、勿論制空権の確保は
大前提として必要でしょう。それが不可能ならば、水際での強襲も水平線越しからの
奇襲も成り立ちませんから。っで空母の採用が実質的に不可能、かつ時期尚早で
ある以上「航空自衛隊にこの役割を期待」する前提で揚陸艦が運用されます。支援
攻撃はこの時点で発生しますが、それも本土からのＦ２で賄うとするならば、まあ
攻撃ヘリでも充分かなと。ただ現状ではＡＨ−６４Ｄは艦載出来ませんが……。

つうか沖縄の米海兵隊と日米同盟に期待しましょう。

>>573

>>支援攻撃は対地攻撃の意味で書き込んだのですが、

　「制空権の確保」の中には対地支援の7実施も含んでいるつもりだった
のですが、説明が足りず済みません。

>>それも本土からのＦ２で賄うとするならば、まあ攻撃ヘリでも充分
>>かなと。

　うーん、やっぱりヘリではF4やF2の代わりは無理なのでは。空中給油
機と組み合わせての運用、ということになると思います。尤も足の長い
F15ならば無給油でも日本周辺域で制空戦闘できそうですが。
　とは言え対地スマートウェポンを持たない今の空自では対地支援も限
定的にならざるを得ないんでしょうか・・・。せめて爆弾改修用のキッ
ト（GCS-1の対地用、GCS-2？）が開発されれば。

　尤も一番の懸念事項は空自と海自の共同演習は殆ど行われていない（私
無知だったら済みません）、ということなのですが。有事の際の共作戦能
力が不安です。
　

　そうそう！スペック的にはＦ／Ａ１８と大差無い日本のＦ２ですが、対地攻撃は
お寒い限り、特にスマート・ウェポンが皆無と言うのは一寸問題ですね。

　おおすみが強襲揚陸する事は、ここ１０年はないと思う
のだが・・・。あくまで、PKOや国内の災害対策に使うフネ
じゃないだろうか？
　まあ、次のシリーズでは、東ティモールやアフガンPKO
の結果からヘリの搭載能力をつけて欲しい。
　DDHの代わりにLHA造らないかなあ・・・。
　どうせ、目標に潜水艦なんてマトモなのはないんだし。
　

それより「突撃艦」作ってくれ〜
商戦形態の船体で安く作れるような？


　　　　ハープーン４連装発射機×4
　　　　
　　　　２０ミリ機関砲一門
　　　　
　　　　12.7ミリを四連装にした収束機銃×1

結構強力そう・・・・対空防御がまるで無いけど（藁

之が、地方隊に一〇隻を戦隊として配備したら
対艦攻撃力が増強されると思うんだが

>>569
たしかに輸送艦の使い道が多い事はわかってるんだけど
ただでさえ乗組員も足りないし、予算も火の車だからね
在外邦人の救助なら輸送機を増やした方が効率がいいし、
北海道の増援も強襲上陸でない以上はいまのままでも十分かなっと

> 579

というのが、おそらく海上自衛隊がさんざんOR やった、
結論だったのではないかとおもわれ。

>578
大きさどれくらいで考えているか分からないけど
ミサイル艇が海自には有るよ１号で５０�dはやぶさで２００�d
DD１隻で１号なら３隻に置き換える考えらしいけど
（余市防備隊に１号が３隻）
本当はもっとほしかったんだけど、小さいからやはりそれなりで
不審船が来なければはやぶさ以降つくる予定がなくなった

ミサイル艇９隻とDE３隻で比べると、
人件費はかかるけどほかにも使えるからDEの方が良いかな

おおすみの乗員１３５名、幹部と欠員で曹士１００名
あぶくまの乗員１２０名
どっちに乗りたい聞かれたら迷わずあぶくま
大きくして人の数減らせば負担がふえるだけ

次世代の護衛艦隊は以下でほぼ間違いないでしょう

イージス_________８隻
13500tＤＤＨ____４隻
むらさめ級______９隻
たかなみ級_____５隻
？？？級________６隻
13500tＡＯＥ_____４隻

？？？は全くの新造艦で、ステルス完全対応に成ると思われますが
どのような艦形になるか楽しみですね。

13500tＤＤＨ　1番艦←三菱受注予定

>>583

全通甲板に決定ですね

＜たかなみ＞後続艦はＦＣＳ−３搭載で５０００ｔ超の大艦になるのかな？
価格も相応なモノになるだろうし、このままでは護衛艦隊が予算を喰い潰す。
まさに八八艦隊の再来Ｄｅａｔｈか（笑えない）
ミサイル艇なんて、他で容易に代替の効く単機能艦艇なんか作ってる場合じゃ
無かろうに、という感想はあります。
地方隊向けの水上対潜プラットフォームは、なんか上手い手を考えないとなぁ。
それとも要らないんだろうか？

>>566
＜おおすみ＞級による奇襲上陸作戦は困難でしょうね。
＜おおすみ＞の能力そのものより、反攻上陸というリソースを馬鹿喰いする
任務を遂行する他の能力が全然足りないです。
例えば戦場監視能力。
有事が予想される地域（島嶼かな？）への、地上部隊の迅速な事前予防展開、
有事生起後の増援部隊の揚陸（港湾が機能してるとは限らない）あたりが
狙いなんでしょう。

>>570氏の指摘した孤立沿岸地域の救助活動には、地方隊所属の１号輸送艇が
便利そうです。数がある方が良いだろうし、揃え易さを考えたら、あの大きさが
適当やもしれませんな。

とか言ってるウチに、またぞろ防衛計画大綱の見直しも始まったわけですが、
さて、どんなものが出来てくるやら。

ドイツのMEKOやイタリアの主力フリゲイトとか、地方隊向け護衛艦の参考にならない？

>>584
全通甲板と言う事は、「世界の艦船」７月号掲載１６ＤＤＨの様にＦＣＳ−３も搭載になるのだろうか？

>>587
　
　>>584は、氏の希望を表明しただけではないかな？

＜自衛隊図鑑２００２＞の藤井祐二氏作ＤＤＨ13500トン型のイラストに於いては、ＦＡＲが
描かれてませんね。先般の防衛庁ＤＤＨ後継艦イメージ図ではイージス搭載の様ですが。
全通甲板にしろ、国産イージスシステムにしろ、キーマンシップの次期ＤＤＨがどのような
船になるかで、次世代艦隊のあるべき姿もガラッと変わるでしょうな。

>>585
>>地方隊向けの水上対潜プラットフォームは、なんか上手い手を考えないとなぁ。

ＤＤＨが地方隊落ちすれば良いのでは？

>>589
イージスじゃなくてFCS-3でしょ。
別物だよ。

>>590
金、人がしゃれにならん。
そもそもはるなは近く艦齢３０年になるわけだが。
新ＤＤＨ完成までに４０年弱にならざるをえない状況で
地方隊落ちなど論外と思われ。

今時蒸気（以下略

>>591
射撃指揮装置FCS-3＋多次元情報処理装置のＡＣＤＳ＋迎撃ミサイルは
国産イージスシテムでは？
試験艦あすかに、これのプロトタイプが搭載されてますね。

>>592
鑑齢の新しい方を海保に移管して、
陸自でいらなくなったコブラを載せて
対不審船用ヘリ空母型巡視船にするとか

地方隊の任務を海保に移管して、人と予算を確保するしかないのか。
海自の秀でてる潜水艦部隊、対潜部隊、掃海部隊があればこそシナ、朝鮮、ロシアも怖くない。
水上艦、航空部隊、潜水艦隊のバランスも考慮してくれ。
ただイージスDDGを四隻も毎年竣工させてる米の力は恐るべし。

＞ただイージスDDGを四隻も毎年竣工させてる米の力は恐るべし。

防衛費をアメリカと同じＧＤＰ比にすると、４個空母機動部隊位は軽く持てるでしょうけど。

>>597
凄いよな、米の国防予算。
日本の6倍くらい軽く出してる。
一体あれで何で経済が上手いってたのかが不思議。
やっぱ武器輸出と防衛産業を儲かる産業にする必要があるのか。
規模の経済も働くのか…

軍事力で経済の優位を維持してるだけさ。
かわりに、ビルなどが特攻される危険性あるので素人にはオススメできない。
まあお前ら平和ボケな国は真面目に商売しろってこった。

ゆすりたかりの部類に入る事もやってますからね。
「おもえら守ってやる。だからうちの兵器買え。」
「何、出て行って欲しい？アメリカの敵は市場から締め出してやる」

防衛費増額しても進駐軍はいなくならないですね…鬱

無理に４個艦隊にしないで、イージス×４・ＤＤＨ×１・ＤＤ×４を３個に
すればいいと思う。通常の任務ならイージス×２・ＤＤ×２の分隊で処理。

>>602
余計、高いわ（ｗｗ

　てゆうか、「『通常の任務』って何?」と小一時間(略)

>>585

>>＜おおすみ＞級による奇襲上陸作戦は困難でしょうね。

　敵本土への奇襲上陸という前提なら全く同感です。>>566はあくまでお
おすみが（限定的ながら）オースチン級同等の揚陸能力を持っているとい
うことを表明したまでです。

　私も島嶼への補給・揚陸作戦程度がおおすみに期待されている役割だと
思います。

　今から１５年ぐらいしたら、おおすみ級も米軍の空母任務群の一部として
強襲揚陸戦に参加してたりして。
　そのうち、リムパックで護衛艦部隊にくっついていかんかな〜。
　防犯灯は５年以内に蹴りがつきそうだし、歴史的経緯からして陸自がPKO
する事もないだろうしな。

強いて上げるなら、離島防衛位でしょうね。

やはり、護衛艦だけでは戦力不足は明らかである。
これからは巡察艦と軽巡察艦を多数導入し、戦列艦による打撃艦隊で
戦力の増強を図らないと敵兵力に太刀打ちできないだろう。
もちろん現状の４個艦隊では明らかに足りないので、最低６０個艦隊は
早急に確保するべきである。

当面は突撃艦と護衛艦が艦隊の多くを占めるだろうが、順次、艦隊内の巡察艦の
割合を増やしていかなければならない。

離島防衛ですか、ウーム。
緊急展開ならチヌークを使うでしょ？
まあ装備の輸送・揚陸に使うわけか、やっぱ「輸送艦」＞おおすみ。

　オイオイ、何時から「星の眷属」の艦隊になったんだ？

>610
>緊急展開ならチヌークを使うでしょ？

　・・・ヘリ200機の予感:-p

age

島嶼部防衛を担当する西方普通科連隊は６６０人しかいなかったと思う。
彼らの移動手段は？

機動時空爆雷は一発いくらですか？

>615
「仮想巡洋艦バシリスク」と「星の墓標」読んでから出直してこいやｺﾞﾙｱ！！

矢張り、突撃艦は巡察艦に対しあまりにも無力なのか

　次期艦載SAMの射程はどの程度になるんだろう？
　AAM-4ベースで射程50kmで、同時迎撃数撃てるだけ、とかいうSAMが
開発されたら、イージスのありがたみはどこに・・・。
　まあ、FCS-2系でも近代化すれば運用OKになるといいなあ。
　ところで米軍って、超音速ステルスASMを開発してましたっけ？

>>602
とはいえ、第４護衛隊群の削減は一考の価値があるかもしれませんな。

・旗艦（DDx1）
・3個護衛隊群（各DDHx1、DDGx2、DDx6、哨戒ヘリx16）
・直轄（13500tAOEx3、<はまな>級AOEx3）

1個戦術単位はDDGx1、DDx3、哨戒ヘリx6が基本で、状況に応じてDDHを
増援したり、複数単位組み合わせたりするわけですな。
これだと、護衛艦の整備は新DDH１隻追加で終わるなぁ。
（DDHx3、DDGx6、DDx18+1、計36隻）
哨戒ヘリは16機増勢力だから、DDx2、3分か。
よし、ここまで減らせば地方隊用DE(PF)までリソース回るゾ(?)
予備海士長様提案の1000t級から検討してみよう。（勝手にシてろ）

にしても、<たかなみ>級5隻だと編成しづらいから、もう1隻造ってくで。

>>608
だから君は常軌を逸しているというのだよネレース。
ぼくたちの任務は専守防衛だ。ソードさえ守ってれば良いんだから、
レスィーは必要ない。
対抗爆雷戦用のアレークを除けば、今必要なのはソーパイだろう？

×＝DDHx3、DDGx6、DDx18+1、計36隻
Ｏ＝DDHx3、DDGx6、DDx18+1、計28隻
足し算間違えるとは流石だ、俺。

　冷戦もとうに終わってASWもしばらくはないだろうし、海自も
フロム・ザ・シーに対応した方が良いと思われ。
　一個護衛隊群の編成を

　DDGＸ１
　DDＸ４
（SH-60KＸ８）

　に縮小する。
　補給艦は

　13500t級AOE×２
　はまな級AOE×３

　あれば十分と思われ。
　その代わり輸送艦を強化する。

　おおすみ級LST×３
　13500t級LHD×２

　ぐらいがちょうど良いバランスではないかと。

＞６１９
　専守防衛というと合衆国大統領の命令で、防犯灯に強襲揚陸する事でしょうか？
　それともイラクでT-72狩りに？
　いや、風邪で寝込んでて退屈なもんで（爆）

＞５７６
　F-2が対地精密誘導爆弾を持ってないのは、空自の賢明な洗濯だと思います。