現実的に自衛隊の適正規模を語るスレ

自衛隊の適正規模ってどんぐらいなんでしょうか？
つか空母とかって必要ですか？

軍事に詳しいお方の意見をお待ちしてます。

自衛隊は必要ありません。

まず「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」案を策定しなきゃあ
わからないネ

お、赤軍創立ですか？

俺なら、こう赤軍を創設するっ！
というスレにせんか？

>>1
どこまでの事態に対応する「自衛隊」が必要なのかを議論したいのであれば
それは政治板にでもいった話した方が良いと思うよ。
ドキュンな北朝鮮の「漁船」を追い返せる程度でいいのか、それとも米国と
全面核戦争に突入しても勝てる程度の「自衛隊」がほしいのか、その結論さ
えだしてくれれば、後は軍事板の住民の専門だから、なんだかの答えは出る
でしょう。

当たり前すぎる意見になるのですが、
どこまでを自衛隊の任務と前提しての質問なのですか？

任務や目的次第で、必要な規模は全然違ってきます。

かぶった…鬱

一番安上がりな国防は、自警団に小銃を持たすこと。
２000万丁の小銃があれば、どこの国も攻め込んでは来れないし、
ついでに警察権も持たせれば、珍走団も全滅です。
現在のＪ隊は、何を目的にしてるのかわからん装備ですね。
侵略戦争するに規模が小さすぎです。

激しく同意

>>1
現在の自衛隊は８０年代の強かった頃の旧ソ連軍が攻めてきても撃退できるだけの
能力を備える必要があることになっています。「８０年代の強かった頃の旧ソ連軍」
なんて今どこにいるんだかね？
そうしないと、陸上自衛隊を中心に大幅縮小させられちゃうからね。イデオロギー
云々というよりは公共事業と同じ構造的な問題を自衛隊も抱えてるんだよね。

>>9
珍走団のメンバーが「自警団」に入りやりたい放題をするに１票。

>>11
マッドマックスみたいだね

陸　機甲師団１、機械化歩兵師団２、自動車化歩兵旅団１、軽歩兵旅団２、軍団砲兵３、軍団工兵３、軍団兵站３、対戦車ヘリ連隊３、空挺旅団１、空中突撃旅団１
海　航空戦隊３、水雷戦隊３、護衛戦隊３、軽攻撃戦隊３、輸送戦隊４、陸戦旅団、機雷戦部隊、兵站部隊、空母航空団、基地航空団
空　戦術戦闘飛行隊１０、戦術攻撃飛行隊６、戦術輸送飛行隊４、給油飛行隊、警戒飛行隊、偵察飛行隊、電子戦飛行隊、高射隊、警戒隊、基地防空隊

予備役は戦闘職種や技術職種は退役者、そうでない職種は民間人からの登用。
退役者のうち希望者は、いつでも召集できるように、退役軍人の地位と名誉を・・・

その他もろもろ・・・生物兵器研究所、Ｂ戦部隊、情報機関、退役軍人厚生機関

>>13

>>6, >>7, >>11, を読んで出直してくるように。

>1
適正規模・・陸自常備３８万人かな。
後藤田さんがはるか昔にいってたような・・
海自空自はいまのままでいいや。アジアじゃ無敵だし。
しいていえば空自のパイロットをふやすくらいか。

>11
80年代のソ連軍にはたちうちできないようにできてるよ。
基本的に米軍がくるまでの遅滞行動が任務だったから。
水際撃滅が可能になったのはあくまで最近の話。
それももう少したたないとまだ無理と思われ。
要は現行のＲＭＡの進展次第。

「歩兵の本領」を見よ！
軍旗を護る武者（もののふ）は♪
統べてその数二十万♪
八十余箇所にたむろして　武装は解かじ夢にだも♪
で（笑）、
歩兵（普通科）は二十万として、砲・工・甲・諸で六万前後、
まあ陸上は二十六万位でどうかあ？

>>1の回答を待とうぜぇ

まっそう言うな。
１ではないが一般論として、日米は友好状態にあるが、直ぐには米軍の来援を
期待できない情況で、単独で中・鮮あるいは中・韓・鮮に軍事対決を諦めさせる
程度の抑止力、ただし戦略核抑止は米国に依存。ってとこでどうよ？

１００万人体制は譲れない。

陸自：基幹師団４個・機甲旅団２個・空中機動旅団２個・機動旅団４個
　　　沿岸防備旅団３個・空挺旅団１個・特殊戦旅団１個・航空隊群４個
　　　で１２万人
海自：戦闘群（１個群：ミサイル戦艦x1・こんごう型x2
　　　・新型ＤＤＨx3）３個
　　　潜水隊群（１個群：潜水母艦x1・潜水艦x6）３個
　　　掃海隊群（１個群：掃海母艦x1・掃海艦x6）３個
　　　輸送隊群（１個群：２万トン級輸送艦x2）３個
　　　３万トン級補給艦６隻
　　　航空隊群５個で８万人
空自：要撃戦闘機（Ｆ１５改）８０機
　　　支援戦闘機（Ｆ２・Ｆ４改）２４０機・支援機３２０機
　　　で６万人
予備自衛官：陸自６万人・海自２万人・空自２万人
で十分守れると思う。（日米安保を継続していく場合）　　　　　　　　　　　　　

>>20
その人数ではその編成を充足できない。
後方を忘れているな。

ああ忘れててた！
それじゃあ後方要員を含めて
４０万人

陸自：常備８万、予備２万、即応予備２万・・・かな。

　＞２３　おまえはばかだ

http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html

>>24
理由は？

>>21
要撃が８０機？、少なすぎないか？

１個飛行隊１８機＋予備４機＝２２機で
要撃　８個
支援　４個
かな、俺の理想としては。

age

>>20
ミサイル戦艦？

６０万人でどう？

陸自は近年、研究開発・教育訓練部隊の整備が進んだが
21世紀の戦争にそなえて、さらなる再編が必要かもしれない。

例えば。陸幕における「軍令」と「軍政」の分離。
陸自に予算編成から人事管理そして隷下方面隊の作戦指導など
すべてを押しつけるのは、いささか酷だ。
自衛艦隊司令官、航空総隊司令官のような作戦指揮官ポストが
陸自にも必要ではなかろうか。

あるいは極めて専門性の高い領域・職域では
ある種のタイプ管理コマンドの導入も良いかもしれない。
例えば旧調査学校の独立化と拡充・タイプ管理コマンド化も
良いような気もするなあ。
まあこれも陸幕調査部の負担軽減をも照準しているのだが・・・・

もう少し陸幕を楽にさせたほうが合理的だと思うのだが。
まあ幕や中央官庁はどこでもそうなのだけれど
日常のルーチンに追われるあまり、創造的な業務を行う
余裕を失っているような気がするので。

核弾頭及びその運搬手段の獲得が費用対効果が一番優れていると思われ

>>32
それは一番効果無しなんだってばさ。

>>33少なくとも現在の仮想敵国の一つである支那が確実に保有し、北鮮がその保有を疑われている以上
核の抑止力による外交発言力の著しい強化が望める。使用する必要は無い、しかしその保有を仄めかす
だけでよい。

陸　常備１４万　即応予備２万
　　機甲師団１個　機械化師団２個　水際機動師団２個（海兵隊）他師団４個
　　空中機動旅団４個　空挺旅団１個　援護旅団１個

海　護衛艦隊群４個（ヘリ空母１　イージス艦２　ＤＤ５で一艦隊群）
　　地方隊部隊６個　　各地方隊にミサイル艇部隊を２個ないしは３個づつ
　　潜水艦部隊８個（約２０隻）
　　輸送艦１２隻　輸送艇３隻　補給艦５隻
　　哨戒機・掃海艇部隊は現中期防のままで　人員４万６千人

空　要撃戦闘機部隊９個　支援戦闘機部隊４個　偵察部隊１個
　　航空輸送部隊４個　地対空誘導弾部隊６個
　　作戦用航空機４５０機　うち戦闘機３３０機　人員５万人

他に事務官や研究職員など含めて自衛官合計で２８万人（即応予備除く）場合によっては空自・海自にも即応予備自衛官がいてもいいかも。
って僕は考えています。

援護旅団？
退職隊員の就職援護か？

>>34
中国の核なんかスズメの涙の数しかない。
日本が持ったとか持ってないかもとか言い出したら際限なき核軍拡競争
が始まる。

今の状態で結構。アメリカの核が質量ともに圧倒しているのだから。

>>36
違う違う。後方支援関係。兵站関係の管理などや施設化の充実

>>35
現実の陸自のＡの建制なんかを力一杯無視してるな
すまんがお花畑の軍隊だ
空中機動旅団に至っては････　いや、言うまい

陸自＞方面隊の直轄部隊を数に入れない議論は無駄と思われ
海自＞空母は人員を食いまくる、それなら８万人は必要？

アメリカへの牽制？今もしてないし、それ以上に日本は政治での牽制が重要だよ

空中機動旅団は今のままではヘリの不足だし援護の対戦車ヘリがないといいたいんだと思うけど、そこらへんは解決していくよ

海兵隊はいらないよ・・・・

米でさえ使い道に困ってんのにさぁ・・・。

後方支援が１コ旅団ってのが大笑い
あと、39の言ってるＡってのはアメリカでなくて方面隊のことだぞ

各方面隊に援護旅団（後方支援連隊の強化版？）をつけるのなら、話は分かるが・・・

sage忘れた
鬱・・

陸の方面隊は廃止でしょう。
本土に軍団を４個置いて、それに機甲師団１、機械化歩兵師団３、自動車化歩兵旅団１、軽歩兵旅団２、軍団砲兵、軍団工兵、軍団兵站、対戦車ヘリ連隊
これを支援し地域を警備する地域警備連隊を４７（警備大隊と兵站部隊）上記の部隊を支援します。平時の駐業もこれの隷下。
警備連隊を統括するために管区司令部を５個おいて、これに地区補給処と地区病院と連絡部を

指揮系統は　長官−統幕−陸幕長−各軍団司令官・管区司令官・空中機動師団・機甲教導師団

陸幕長が総軍司令官となります

>>46
すまん、それ何十万人いるんだ？

総理が最高指揮官でしょ？

ＮＥＡとＥＡを統合し、ＭＡとＷＡを統合し
ＮＡ、ＥＡ、ＷＡの３個方面隊とする。

ＮＡ　機甲師団１（予備）　師団１　軽歩兵旅団１（即応予備）　特科旅団１　高射特科旅団１　施設団１　航空隊１　その他
ＥＡ 　師団１　旅団２　空中機動旅団１　空挺旅団１　特科旅団１　高射特科旅団１　施設団１　航空隊１　その他
ＷＡ　師団１　旅団３　対戦車ヘリ旅団１　特科旅団１　高射特科旅団１　施設旅団１　その他
長官直轄　（略）
師団は、平時で１００００規模、旅団は即応予備の支援を受け４０００人規模



　

>>35
空母ではなくヘリ空母（ＤＤＨでもいいけど）

>>42
島国の日本に海兵隊が必要と思いませんか？どっちみち本格的に上陸されたら終わりだしね、この国。後離島防衛にも必要。それからもちろん米国の海兵隊そのまま持ってくるわけじゃないよ

>>39 >>43
Ａは方面隊の事なんだ。すみません、こっちにきてからあんまり経ってないもので
僕の考え方では（現在の）方面隊は無くそうと考えています。ところで残すならどのくらいの牽制が必要だと思います（日本語変か）

それで援護旅団の話しだけどＰＫＯや災害派遣の部隊としても使えるかなと思って考えたんだけど、よく考えると長官か方面隊のしたに作ればいいんだしこれは考え直します。

>>50
39の言ってるのは牽制ではなく建制で、編制や編成なんかのことを言ってると思われ
方面隊の必要性については過去ログを見るべし、語り尽くされてるから
百聞は一見に如かず

国名／総人口／総兵力／兵力人口比（人口１千人に対して）
イギリス／５９００万人／３０２千人／５．１
イタリア／５７４７万人／３２５千人／５．６
ドイツ／８２１６万人／３４０千人／４．１
フランス／５８３８万人／３１７千人／５．４
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
合計／２億５７０１万人／１２８４千人／５．０

【ご参考】日本／１億２４５０万人／２６７千人／２．１

兵力人口比（人口１千人に対して）を欧州の平均と同じにすると・・・

兵力６２万人ってことだな・・・・

みんな大人だ・・

>52
いつの数字を比較してるのか知らんが、今はその８割以下になっていて更に削減されるそうだよ。
もうすでに冷戦痔の半分程度まで削減されてるんだけどね。それに地続きの国と海洋国家の日本
は比較できないんではないですか

具体的な総兵力は分からんけど、方面隊制の存廃は兵力算出ベースに影響大
ではないでしょうか。方面隊を残せば非常時に連携の取れない遊兵を多く
出すことになりかねないと思うんですが。そうすると一方面への投入兵力から
逆算される総兵力が膨張してしまうのでは。
方面隊制を改善して統一した上級司令部を作るという手もありますが、今の
各師団は連隊に置き換え、機動運用する兵力は大型師団を数個配備というのが
きれいな形に思えます。そうすると兵力の移動はほとんど海上経由でしょうから、
海自の輸送戦力もそれに連動して決定される。護衛艦隊も同じく(もちろん
シーレーン防衛込みで)。空自もそれに影響される、という感じで。

>>54
予備役制度の充実ぶりを無視してはいかんよ。

http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/siryo/DG12006A.HTM
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/siryo/DG12007A.HTM

>>52
>兵力６２万人ってことだな・・・・

欧州兵力は削減されるので８割が相当だそうです。
６２万の８０％＝約５０万ってことですね。

軍備とは相対的なものですので、欧州での緊張緩和の理屈をそのまま東アジア
に持ってきても仕方ないですが、一つのモノサシであることは間違いないので、
自衛隊は５０万程度が妥当なのかな？

日米安保が無く、兵器の輸入がロシア・フランスしか選択肢が無く
国産兵器の生産技術力が低ければ、兵力６０万＋予備１００万は必要だろう

人口比でどのぐらいの兵力が出せるかという議論ばかりで、
周辺諸国の軍事力の分析がないのはとっても不思議。

>>60
周辺諸国との政治的関係からみた反論がないのもとっても不思議。

>>60
ひどく同感。
しかも島国の事情（地形的な違い）を考慮しないのも不可思議。

参考に周辺諸国の軍事情勢とイギリスの状況をアップ
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/zuhyo/img/AZ121007.jpg
日本
陸１４９（千人）、海４３（千人）３７．４万トン、空４４（千人）５００機
イギリス
陸１１４（千人）、海４４（千人）８５．５万トン、空５５（千人）５１０機

誰かミリバラもってる人、一人あたりＧＤＰ１万ドル以上の海洋国家の状況のアップ求む。
例：アイスランド、アイルランド、シンガポール、台湾、オーストラリア、ニュージーランド、
アメリカなど

あ

>>60-61
まあそう言うな、
この国は残念ながら、政治がからむと軍事問題に合理的な判断が
さっぱりでけん、そんな風習がある。　　で、１８氏の言うよう
『友好状態にあるが、直ぐには米軍の来援を期待できない情況で、
　単独で中・鮮あるいは中・韓・鮮に軍事対決を諦めさせる程度の抑止力、
　ただし戦略核抑止は米国に依存。』程度の、大雑把な情況で、
対抗相手国戦力は、特段の情報が無い限り、現状を常識的に分析する。
・・・・・つーことで、もうよろしやろ。

ただ>>62の言うように、島国で、山岳地が多く、南北に長く東西の縦深が浅い。
これらを無視するわけにはいかないよね。確かに。

シンガポール
陸５０（千人）、海3.8万トン、空１６０機
オーストラリア
陸２５（千人）、海１４（千人）１３．３万トン、空１３（千人）１２０機
台湾
陸２４０（千人）、海２２万トン、空６６０機

　師団飛行隊と対戦車ヘリコプター隊を分割して空中機動旅団の火力を上げる
ＤＥＰは基本的に幹線道路でＭＳＲ維持補修能力を向上させる
連隊の規模を少なくとも普通科連隊だと連隊本部　本部管理中隊　ナンバー中隊　重迫
とあるのを　隊本部　本部管理中隊　１〜４大隊　各ナンバー中隊　重迫　重火器中隊
とする（相互に支援させ自衛戦闘能力向上）特科を特科連隊は特科隊になったが特科隊に
弾薬・糧食･被服等の補給専門の大隊（師団後方支援連隊とは別）
即応予備自衛官部隊に偵察用ヘリを配置（中型を配置して弾薬運搬）索敵能力の向上させる
基本的には側面に即応予備自衛官部隊を配置するそれで各連隊を相互に支援させ
補給の遅れをカバーする
駐屯地の警備は民間からの予備自衛官を募集して警備させる

＞ＤＥＰは基本的に幹線道路でＭＳＲ維持補修能力を向上させる

ＤＥＰには元々ＭＳＲの維持補修能力などない
後方支援と施設支援を混同しているものと思われ

追加
アメリカ
陸４６９（千人）、海５４１（千人）５００万トン、空３６１（千人）３５６０機

　ごめん間違えました
ＭＳＲの維持補修は基本的に方面施設の施設団で各施設群が維持の任務でした
　訂正します

すみません、こいつは何者なんでしょうか？教えてください。
http://yokohama.cool.ne.jp/abuse/hinomo/hinomoto.html

高射特科支援隊を武器から高射特科にもどすか
　または弾薬中隊をもう少し増強しないと即弾が無くなるぞ

age

age

初歩的な質問だが日本の仮想敵国はどこだ？
それによって話は違う。これは軍事でなくて政治の話かもしれんが。
中国、北朝鮮なんていわないでくれ。
日本経済は中国にはなくてはならない最良の市場だ。
これを破壊するような馬鹿な真似はしない。何の資源もない日本に占領の意味は
無く、破壊の意味を持つ国も星がいっぱいある太平洋の反対側の国くらいのもん
だと思うのだが。
結論
米をしのぐ戦力の保有。（これがあって初めて軍事力が政治に介入できる。）
え？軍事が政治に介入しちゃいけないって？硬い事いうな＾＾アメリカが
やってるじゃないか＾＾

または
完全無防備あるいは漁船もどきを追い返せる程度の戦力
理由は金がかからない。

>>76
その議論を始めようと思ったんだけど、ここでは相手してもらえませんでした。
まあ、日本経済にとって中国は不可欠な存在になるし、中国経済にとって日本は
不可欠な存在です。
しかし、日米や日韓の様な実質的な同盟関係ならともかく、日露や日中関係は同盟
関係ではない以上、ある程度は対抗できる戦力があることは望ましいことです。
問題は「ある程度」がどの程度かということなのですが。
圧倒はする必要はないものの、相手が日本と軍事的に対決すると大きな被害が出る
と思わせる程度の戦力はあると安心だとは思います。（ミツバチみたいなもんですね、
刺すと自分は死ぬけど、相手にも痛い思いをさせる／殺す）
どちらにせよ、現行の自衛隊の戦力は過大だと思うのですが。

>>76
完全無防備というのは万一の際のリスクが大きすぎるのであまり
おすすめではありません。

この話はこの板でもさんざがいしゅつ。
もうレスする気にもなれん。
ちょっと過去ログ検索してみよう。

http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html

取りあえずはこれだな。

http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988345616.html

なんか、読んでると最近見ないコテハンの人たちがいたりして、泣けて
くる（ＴＴ）

age

呼びましたデスか？

age

age

age

あ、すみません。
スレたててそのままわすれてました（笑）

たしかに自衛隊の戦略目的次第で、
必要な装備も規模も違いますよね。

私としては自衛隊は何を戦略目的にすればいいのか？
ということも伺いたかったのですが。

age

>>87
大陸侵攻。

冷戦後のロシアの国力は低下しておりいぜん極東地域に大規模な
戦力を展開させているが陸海空軍各部隊の稼動率は５０パーセント
以下であり兵士たちの錬度、士気ともに低い状態でありロシアの
経済状態を考慮すると現状を維持していくのがやつとの状態であり
当分の間わが国に進行してくる可能性は極めて低いと思われる。
次に中国は海空軍の増強に邁進しており軍事力によりアジアでの
覇権を握ろうと画策している考えられる。
朝鮮半島においては将来的に南北統一へ向かうと思われ統一後は
その武力がわが国に対して使用される可能性がある。
それらのことを考慮に入れ。
今後の自衛隊の適正規模を考えると
陸上自衛隊
北部方面隊：基幹師団ｘ１、機甲旅団ｘ１、沿岸防備旅団ｘ1
高射群ｘ1、航空隊群ｘ1
東北方面隊：解隊
東部方面隊（東北方面隊と合併）：基幹師団ｘ1、空中機動旅団ｘ1
機動旅団ｘ1、高射群ｘ1、航空隊群ｘ1
中部方面隊：基幹師団ｘ1、機甲旅団ｘ1、機動旅団ｘ2、高射群ｘ1
航空隊群ｘ1
西部方面隊：基幹師団ｘ1、空中機動旅団ｘ1、沿岸防備旅団ｘ1
直轄部隊：特殊戦旅団ｘ1、空挺旅団ｘ1
正面兵力：４個師団（３２０００人）、１１個旅団（４４０００人）
４個高射群（１２０００人）、４個航空群（１２０００人）
計１０万人
後方支援要員：４万人
陸上自衛隊総計：１４万人
海上自衛隊
戦闘群（ミサイル戦艦ｘ1、こんごう型ｘ2、新型ＤＤＨｘ3）ｘ3
潜水隊群（潜水艦ｘ6）ｘ3
掃海隊群（掃海母艦ｘ1、掃海艦ｘ6）ｘ3
輸送隊群（２万トン型輸送艦ｘ4）ｘ3
直轄部隊：３万トン型補給艦ｘ6、練習艦ｘ3、練習潜水艦ｘ2、他１０隻
航空群（新型哨戒機、哨戒ヘリ、掃海ヘリ、電子偵察機など）ｘ５個
正面兵力：５万人
後方支援要員：３万人
海上自衛隊総計：８万人
航空自衛隊
要撃戦闘機（Ｆ１５改）ｘ８０機、支援戦闘機（Ｆ２／Ｆ４改）ｘ２４０機
支援機ｘ320機
航空自衛隊総計：６万人
陸海空自衛隊常備兵力：２８万人
陸海空自衛隊予備兵力：陸上自衛隊７万人、海上自衛隊２万人
航空自衛隊３万人 計１２万人
陸海空自衛隊総兵力：４０万人
日米安全保障条約がある限りは４０万人いれば十分だと考えられるが
さらに台湾・フィリピンとの集団安全保障条約の締結が必要だと思う。

ここでＣＰＸやりたいんですが、
敵　名古屋に拠点をもつ2個機械化師団　空挺隊　航空機に関しては不明
細部に関しては不明な点も多いがＮＢＣ兵器でＢＣ兵器は持っていることが判明している
ただしＢはごく少数で脅威となるのはＣである
ゲリラ活動が次第に活発化しており、ＭＳＲの維持補修作業に影響が出つつある

自軍　第１戦車大隊　特科大隊　施設大隊　後方支援連隊その他の１Ｄ隷下部隊増援を受け編制完結した第３４戦闘団
航空兵力は自軍　敵など肉薄しており現在はやや敵が制空権を維持しているが
数日中には制空権はややわが方に有利になる予定


その他の意見がありましたらぞうぞ

ツッコミ所満載だがあえて

露助２コＭＤ基幹が穴掘ってる所に
１コＤ基幹で殴り込む？　マジか？
丼計算だが、相対戦闘力は６：１近くになるぞ？

＞９０
西部方面隊に高射群ｘ1、航空軍群ｘ1を追加

検閲で防御だったけどそこまでは酷くないけど、それに近い状態だった
せめてもう少し戦力を増強させてあげようよ

防御？攻撃？

旧ソ軍萌えとしては、通常、２コＤ基幹なら砲兵旅団と戦闘工兵旅団が
増強されてると思われ

＞９０
東方に全般支援隊を追加　（今度東方に出来る全般支援隊は規模が中途半端過ぎる）
後方支援連隊の衛生大隊を縮小して
方面衛生隊を増強させる（後方支援連隊に増強できたり縮小したり弾力的に運用する）

現在のロシアは政治的にも経済的にも不安定かつ低迷している
状態でありわが国に対し大規模な侵攻作戦を行う力がないと考えられ
その状態が今後数十年は続くと思われる。
当面の防衛戦略は対中、対統一朝鮮で組み立てていく必要がある
と考える。
中国にしても朝鮮にしても我が方の海上・航空戦力を撃滅し大規模な
戦力を我が国に展開できるほどの戦力を維持するだけの国力はない
と思われる。
名無し３等兵殿ご意見があればどうぞ。

ミサイル戦艦と
要撃戦闘機（Ｆ１５改）ｘ８０機、
支援戦闘機（Ｆ２／Ｆ４改）ｘ２４０機
のところで普通は読むのをやめると思われ。
ああ、だから最後のほうなのか。

俺は沿岸防備旅団で一時停止し、
特殊戦旅団のところで読むのをやめた
何それ？

昔検閲の状況説明でかかれていた
判命を写して書きました　かなり無理な状況ですね
一応ＣＰＸ出来るかな？と思ったんですがちょっと無理っぽいですね

>>90
９８だが追加。ワークホースとなる艦が新ＤＤＨ９隻（嘲笑）というのは
どういうことだろね。こんごう級が出てくる年代で
むらさめ、改むらさめの既存資産を誰が捨てるか。
３分の一ＤＤＧ減になってるし。
新ＤＤＨのスペックを語ってみろ。知りたくもない気もするがね。

陸：大隊戦闘団を多数作って分散配置。他に機動運用の大型機械化師団、空中機動旅団、空挺旅団をいくつか作る。
予備役制度をもっと充実させる。

海：今のままでいいが、人員充足率をもっと増やす。（でも出来ればドゴールくらいの空母ほしい）

空：空中空輸機の導入、輸送機を増やす。

>>100

270氏でも居れば出来たんデスけどねー

CPXやMMはやってみたいデス。

>８７
戦略目的は、わが国の国土とシーレーンの防衛に決まってると思うが…

ちゃんとした中央指揮所演習したいＡＧＥ

レスの交換だけじゃ技術的に無理だ
合宿ｵﾌかなんか計画して
そこでやってくれsage

>>90
陸自の後方支援要員除いた人員が１０万って少なくありませんか？後方支援なら予備自衛官にもできるから常備自衛官ではもう少し削ったらどうでしょう。
それと空自で要撃戦闘機が少なすぎます。これでは制空権とれずに２４０機の支援戦闘機・支援機が役に立たなくなります。

ところでミサイル戦艦ってなんです？

ロシアの旧キーロフ級の事だろ。恐らく。

現代のミサイル戦艦と騒がれた。

今のアドミラル・ウシャコフ級だろ。

>>107
DD21の事だと思われ。

>>107 で間違い
２４０機の支援戦闘機・支援機→２４０機の支援戦闘機と３２０機の支援機

それとミサイル戦艦は主要性能教えてください。

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/newpage36.htm

旧キーロフ級ならこれ。

ミサイル改装後のアイオワ型の話か？＞ミサイル戦艦

よう分からん。

>>107
＞後方支援は予備自衛官にも出来るから

やはり後方支援軽視の風潮は旧軍以来の伝統なのだな
鬱ダ

日本が防衛戦をする場合、距離的に前線と後方の区別がつくか疑問

　むしろ後方を叩くために空挺隊や特殊部隊を投入すると思う
敵が絶対的に優勢ならば東京を防衛するために
ＥＡなら市ヶ谷を守るため極端な話　朝霞　練馬　大宮　を結ぶ線で各戦闘団を
編制して防御すると思う
　つまり、検閲でやっている富士川より侵攻させないような作戦はまったく時代遅れ
それなら海老名厚木あたりで防御戦で時間を稼ぎつつ市街地戦闘
その時間で各陣地構築をやった方がよろし

>>114
市街戦は民間人巻き込むからｲﾔﾝ

>>100
３４ＣＴはＡの進出掩護（または集結掩護）のため陣地防御を行うのが妥当かと。

>>107
予備自衛官でも７万人もいればできると思うぞ。それに後方支援が予備自衛官の仕事。この国が後方支援要員まで常備自衛官で賄えるわけありません
どっちみち本格的に上陸されたらこの国は持ちませんが・・（陸自無用論者じゃないよ）

>>117
自分にレスつけてるからよく解らんが、後方軽視論者らしいから一応

後方支援ってのは戦争になると爆発的に圧がかかる仕事だ
それに、補給や整備、検査といった専門的な仕事を予備自衛官だけで
賄えると思ってるの
予備自はあくまでプラスアルファ

>>115
そりゃ、市街戦はイヤさね、日本の平野部はほとんど市街地みたいなものだから、
本土決戦そのものが市街戦みたいなものさ。
それを避けるためには、旧軍のように『外征』対応にしないと・・・

＞９０
なんかよくわからんが、どうして日本のように道路が発達した国の国土を防衛するのに兵力を
各地域に張り付けて運用しようという発想が出るのか不思議だな。
海上部隊は、最低４個の護衛隊群を編成できないと日本人が生存できる最小限の輸入量１億トン
を確保できなくなって飢え死にする事になるよ。これは一番重要なポイントだと思うが・・・
航空部隊は防空部隊を充実しないとどうしようもないね。防空部隊が十分あれば、バトルオブ
ブリテンの教訓どおり大規模な上陸作戦は不可能だよ。

http://www.jda.go.jp/j/top/main.jpg
なんじゃこりゃ!?
どう見たってそこらへん走ってるダンプ改造じゃん。
車高は高くしてあるみたいだけど装甲薄いでしょ。
こんなの戦場で使う気ですか？拳銃１丁で破壊できそうなんですけど・・・。

消費税ageてもいいからもうちょっとマトモなの作ってくれ。

>>121
用途考えてから言っとくれ……。

また厨房が一匹・・・。

46 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/15(金) 00:03
陸の方面隊は廃止でしょう。
本土に軍団を４個置いて、それに機甲師団１、機械化歩兵師団３、自動車化歩兵旅団１、軽歩兵旅団２、軍団砲兵、軍団工兵、軍団兵站、対戦車ヘリ連隊
これを支援し地域を警備する地域警備連隊を４７（警備大隊と兵站部隊）上記の部隊を支援します。平時の駐業もこれの隷下。
警備連隊を統括するために管区司令部を５個おいて、これに地区補給処と地区病院と連絡部を

指揮系統は　長官−統幕−陸幕長−各軍団司令官・管区司令官・空中機動師団・機甲教導師団

陸幕長が総軍司令官となります


第１軍団（司令部：札幌）　第１機甲師団
第２軍団（司令部：東京）　第２機械化歩兵師団、第７軽歩兵旅団
第３軍団（司令部：大坂）　第３機械化歩兵師団、第６自動車化歩兵旅団
第４軍団（司令部：熊本）　第４機械化歩兵師団、第８軽歩兵旅団
陸幕長（陸軍総軍司令官）直轄　空中機動師団、機甲教導師団
　ここまでで軍団直轄いれて、２０万かな

地域警備連隊が４７で　５万
管区司令部及び補給処、駐業で３万
その他の機関が２万　で３０万（戦時でも）

侵攻された地域の軍団に５個師団集中で、後方とその他の地域は旅団と警備連隊でカバー
正面でない軍団と管区司令部、警備連隊から兵站組織を抽出して、侵攻に対処している軍団に増援。

これだけあれば、侵攻しようという国は無いでしょう。
どっかの紛争の国連軍にも３個師団２個旅団は出せるでしょう。

ただ、海外にいった部隊の兵站は米軍に持ってもらいたくなるね

119>
外征対応か。
現在の英軍が良い例だよね。
陸海空の比率が自衛隊のそれと、そもそも違う。

自衛隊のそれは、あくまで専守防衛型なのよね〜。

＞121

お前、馬鹿か？

あれは、対艦攻撃用のミサイルを搭載した車両だぞ。
戦車や装甲車みたく敵と直接対峙するわけないぞ。

そーか。納得。
対艦ミサイルなら装甲いらんわね。

自衛隊最高。最強。我らが守護神。

>>118

そうデスね。

予備自にSAMやレーダー、FCSの整備ができるとは思わないデス。
小火器や車両ならいざ知らずデスけど・・・

他にも・・・
受領、分類、検査、入庫、保管、出庫、発送の業務だけでも扱う品目、点数、重量、容積。
想像に難くないと思うデス。

でも、ロジスティクス関係の仕事をしている予備自の人とかなら良いかもしれないデスけどね。

基本的に、後方は前方の倍は欲しいところデス。
GSVCを始め師団のLogSR、方面のGS、AADS、Dep諸々込みデスけど。

>125
英軍は、外征型の軍隊だったのをドイツ駐留のライン軍団の廃止による
陸軍の縮小等により本土防衛中心に改編されたものと思われ。（敢えて
専守防衛とは言わんが）

Ａの進出を援護するのが1Ｄとするなら
練馬と朝霞　大宮を結ぶ線で防御するのは支援戦闘機が期待できない可能性があるため
せめて入間まで伸ばさないと入間が全滅して百里だけになっちゃうよ
戦闘団を構成しても航空支援がないとほぼ負け

レーダーやＳＡＭなんかの整備人員も後方支援要員に入っているんですか？各高射群や師団のなかにちゃんと組まれていると思ったのですが・・・

>>131
昨日の後方軽視論者か････
後方支援が如何なる仕事なのかよく調べたほうがよい

某国を見習い現地調達でＧＯ〜

>>131

整備段階区分とかご存知デスか？

師団にはLogSR、高射特科群にはAADS、方面にはGSや武器隊がついているデスけど、これはれっきとした後方支援組織デス。
さらに高度な整備はDepで行うデス。

前方の組織も重要デスけど、輸送量、整備能力、整備段階区分、後方支援組織の編成とこの辺も考えてくださいデス。

>>134
どーもです。
ただ僕がいいたかったのは、武器隊や後方支援連隊なんかは師団隷下だから後方支援組織でも正面兵力の師団の中にはいっていますよね、ってことなんですが・・・（90の意見に対して）

ところで有事のときでも装備がこわれたら企業が担当官を派遣してくれる事になってるんですか？（なっていても、こないだろうけど）

>>135
>>117の
＞後方支援が予備自衛官の仕事。
＞この国が後方支援要員まで常備自衛官で賄えるわけありません

この時点で君の意見は終わっちゃってるのだよ

あと、蛇足ながら武器隊は方面隊直轄ね

野整備の手に負えない壊れ方しちゃった場合、
平時ならDepに後送してそこで修理するか外注するかだが、
有事ならDepが大車輪で調達した新品を推進補給したりするんよ
企業が修理のために担当官送り込むってドコから聞いたの？

嗚呼、中学生相手に俺って優しいなあ、どうしてもてないんだろう････
ｻﾃ、氏ﾇｶ････

後方支援がどれほど大変か経験がないから実感しにくいですね。
古くは、朝鮮戦争・ベトナム・阪神大震災が後方支援かな？

シミュレーションだけでは解りません。

>>137

迷レスの予感・・・。

>>136

そーデスね。
推進補給があったデス。

あとはDepに溜め込んであるモノを普通に補給したり、Depとかから人員、装備を北転したりとかもあったと思うデス。

企業は企業内でしかやらないデスよね。
官給品とかはあるデスけど。

あと、全国のAのOrdとかは全部GSになるんデスか？

>>137
ただ、戦闘と違って後方は常識で推し量れるデスから〜
現実感と常識のある人ならある程度の予想はできると思うデスよ。

たしか整備区分が大幅に変更されるはず
いままで中隊で整備できたのは武器隊が基盤となる全般支援隊に回るはず

後方支援連隊は師団運用
武器隊は野整備３段階整備方面運用
ＤＥＰは４段階整備
一応野整備持っている中隊は３段階整備はできるはずなんだけど・・・・

>>141

そうらしいデスね。
う〜ん、方面の後方支援組織はけっこう大胆に変わるデスね。

＞１４３
ところで、陸上自衛隊はどうして方面隊なんですか？
方面隊に後方を依存すると例えば西部方面に攻撃を受けた場合
西部方面の後方部隊のみ機能して、北部方面等他方面の後方
補給能力が遊んでしまうような気がするのですが。
それよりは、軍団方式にして軍団ごと移動する方が効率がいいよ
うな気もするのですが。

海軍：空母機動部隊4個・・・それぞれ原子力空母1隻、イージス艦8隻
　　　　　　　　　　　　　　艦載機100機
　　　原子力潜水艦8隻・・・全て弾道ミサイル装備
空軍：防空戦闘機240機その他
陸軍：機甲4個師団その他

>>144
＞方面隊に後方を依存すると例えば西部方面に攻撃を受けた場合
＞西部方面の後方部隊のみ機能して、北部方面等他方面の後方
＞補給能力が遊んでしまうような気がするのですが。

それは、
例えば西部方面に攻撃を受けた場合、西部方面の飛行場のみ機能して、
北部方面等他方面の飛行場が遊んでしまうような気がするのですが。
と言ってるのと一緒

膨大な物資を担いで師団の後を付いて行け、と？
そんなことが出来れば苦労は要らない
砂漠に兵站基地を築いた米軍がどれ程の時間と労力を費やしたか････
確かに日本国内と砂漠は地理的条件が違うが、
実際にＤepを歩かすのが不合理なのには変わりない
それに、有事の際は他方面のＤepだって、
Ｄの防衛出動準備とか機動支援やら何やらで調達から発送まで火の車だ
「誰だ！　遊んでるなんて言ってる奴は！　泣くｿﾞ！」

>>143
大胆でも何でもないと思われ
主眼は、部隊整備能力を吸い上げ、
野整備に統合して整備専門部隊を強化し、
整備業務を効率化・合理化すること
もっとも、部隊の自己完結能力は低下するｶﾞﾅｰ
これって大胆なのかな？

>>146

そうデスね。
特に関東処は大童だと思うデスし、他方面のDep等も北転（とは限らないデスけど）すると思うデス。
もちろん、足があればデスけど。

こーゆー、戦略機動は足がないとどうしようも無いデスし、そう考えればそこにある意味というのも分かるかもデス。

>>146

んー確かに、DepやLogSRが過去に行った事と一緒かもしれないデスね。

あ、上二つはボクデス。

民間人採用の予備自衛官（便宜的に陸士補と呼ぶ）は、輸送隊の運転手や、補給隊で調理したりとかできそうじゃない？
普通の車両の整備なら、娑婆で自動車整備士やっていれば、できるでしょ。
武器関係や管理部門は無理でも、民間でもやってる仕事内容の兵站部隊は、有事に陸士補で編成するコア部隊でもよくない？
そうすれば、平時は人材を正面に投入して練度や充足率が改善できる。

ただ、兵站の初動が遅れる可能性が・・・
攻撃されても何もできない可能性が・・・

>>150
それらの仕事は、有事だけでなく平時においても行われている
部隊の戦闘力を維持する上で決して手を抜けない重要な仕事だ
人員を割く訳にはいかないし、手を抜いた途端に部隊は崩壊し、
訓練もままならない状態になるだろう
確かに戦闘部隊は重要だが、兵站部隊も同様に重要ﾅﾉﾀﾞ

勿論、有事の際には予備自衛官の増強がなければＪ隊の兵站組織
は速攻鉄板で崩壊するけどね

　即応のコア部隊ってたしか、空中機動旅団の影響でヘリにのって移動するけど
旅団のヘリ数で普通科連隊２個中隊だけしか乗れない
さらに対戦車火器　Ｒａｍ　ロケランしかないから対戦車戦闘は苦戦するでしょう
もっとも１２師団（１２旅団）の１２施設大隊（中隊）は戦闘施設ではなく
施設器材を持った方面施設に近い大隊だったかから地雷設置や70地雷処理
は、やった事が無い人もいるくらいだから大変かもしれないよ

>>152

障害処理が出来なければ、攻撃できないデスし・・・
障害が設置できないと防御も出来ないデスね。

大丈夫なんデスかね？

日本国の規模から言って自衛隊に核武装は必要かと。

しろ、とは言わんが、適正レベルとしては・・ね。

いらん。こんな狭い国土の何処に置くつもりだ。

アンタの家にでも置く？

>>152

あと、今日日のiRにコア化部隊でもロケラン（89R）とかあるんデスか？

やっぱ、主力の対戦車火器は106RRデスよねぇ・・・
ATM-5とか中MAT、重MATの配備が望まれるデス。

>>150

無理デスね〜
今の状態でも後方はギリギリデスから、平時とはいえ後方を削って正面を増やすなんて行えばマトモな訓練も不可能になると思うデス。

失敬、ハンドル間違えたデス。

核は政治のための武器であって、軍隊のための武器じゃないと思うが・・・

ところで軽ＭＡＴ、カールグスタフの後継として採用された軽対戦車誘導弾（名前は間違っているかも）は赤外線誘導がついていると聞いたのですが、性能はどのような物なのでしょうか？


ついでに核の話し
核兵器って維持費や処理のさいの費用がべらぼうに高いし、核廃棄物の処理も大変だからもつ意味があまりないような気がします。相手国に核を使うと脅されても実は開発しているぞと脅せば十分だと思います（政治力しだいだが・・・）

>開発しているぞと脅せば

そんな事をほのめかし始めると急に列島越えの人工衛星打ち上げ
実験が増えると思われ。

核拡散は止した方がいいとおもわれ。

ってゆーか、それをしてるのが北

だから経済封鎖やられてるんだろうが。

日本も干上がりたいか？

自衛隊には弾が無い！
　　一句　たまに撃つ、弾が無いのが、玉に傷。

>>159

携MAT、ATM-5デスね。

赤外線画像認識誘導デス。
ファイアー・アンド・フォーゲットの筈デス。
冷却不要でリアクションタイムが短いデス。
あと、タンデム弾頭デスね。

数ヶ月前の軍事研究に詳しくレポートされていたと思うデス。

たしか昔〜
管理換でコアｉにロケランを管理換えした記憶がある
キャリパー35は野営に行っても武器陸曹がいなかったので、外部手入れだけで
すんだ記憶がある

適正規模
陸……５０個師団
海……３００万トン
空……６０００機

教範　野外築城　普通科中隊1.２　３．部　を見て考えましょう

>>165

それは、なんというか・・・デスね（笑）

Cal30なんて見たことも無いデスよ〜

>>168
あれはいい銃だった
なんで同軸銃か何かで残さなかったんだろう

81式さんどうもありがとうございます　m(_ _)m

海・・２００ﾄﾝ高速ミサイル艇十数隻
空・・まともな空中給油機数機
陸・・知らん

これが借金大国の経済で現実的な装備だろ。

＞８１式たん

スレに関係なくて悪いんですけど『キザーロフ』ってなんでしょうか・・・？

言いたくなければ無視してくださって結構です

>>172

慶祝スレでボクが使っている役名デス。

age

最低限仮想敵国に対しては数の上で１／６は
必要と思われ。

>>175
それは兵力？　数値上の戦闘力？

>>175
例えば相手が旧ソ連のような大国だった場合は、相手の全兵力の１／６とするか、該当戦域（つまりは極東）配備戦力の１／６とするかで全然計算が違うだろ。

　高速ミサイル艇なんですが、80年代後半は大昔の魚雷艇のように「廉価な
高速船艇の乾坤一擲の打撃で敵部隊を葬り去る」とばかりに世界中で大流行
したのですが、湾岸戦争の戦訓でミサイル装備のHELRONに対しては全く歯が
たたないことがわかってのち、すっかり廃れてます。
　さすがに言い出しっぺのイタリア・スパルヴィエロは引っ込みがつかなくて
CIWSやオットメをのっけたりもしてみましたが、いかんせん対空火力の欠如
はいかんともしがたかったようですね。

　今後配備される予定の200t型は目的が限定された一品ものですので主戦闘力
には、ちょっとなり得ないですね。

結局　今まであまりに前方優先で後方支援業務を軽視していたためそれを是正する時が
きただけだよ
　掩体掘るのにエンピで2時間で掘れっていうのはかなり無理に近いしナンバー施設中隊
の器材班は油圧を持っていないためドーザで整地しても時間がかかる（整地になっていない）
全般支援隊の編制を見てみると整備は2段階整備までやることになっているが人数が少なすぎる
もっとも、各部隊から整備員を転属で出していても施設器材、車両など今まで中隊で整備していたものが
出来ないのは部隊の稼働率を大きく下げることになると思う
もっとも、入処させて、なかなか帰ってこない現場も問題だと思うが、それでも
3段階整備が出来ればある程度の修理や車検など出来て効率的だと思うが、こんどの
新制度になって整備が度のようになるのか、やってみないと分からないというのが
本音であろう

多分、ミサイル艇で一流の海軍に攻撃をかけるのは無理でしょうけど
北朝鮮の海軍を相手にするのなら、地方隊のＤＥより役に立つんじゃ
ないですか。２５ノットじゃあ不審船にもおいつけないですよね。北朝鮮
を相手に対空火力の不足って何か問題ですか？

ところで、今後地方隊は何に使うのでしょうか？
地方隊を全廃して護衛隊群を６つにした方が気もします。今時通峡
阻止でもないでしょうし、近海航路の防衛は必要に応じて護衛隊の一
部がやればよいでしょう。いかがですか？

＞最低限仮想敵国に対しては数の上で１／６は
＞必要と思われ。

無意味で根拠がない発言と思われ。

対空火力ないとミサイル撃墜不可ナリよ。

ていうか地方隊無しでどうやって護衛艦隊が機動作戦やるんでせうか。
６つ護衛隊群それえる意味もないような、というより無駄でしょう？
そっての方が。

ちなみに
第３次中東戦争時にエイラートがエジプトのミサイル艇に撃沈されたので
第４次中東戦争でイスラエルは駆逐艦を全廃して、ミサイル艇を配備し、
そのミサイル艇は、エジプトのミサイルをことごとくチャフによるソフトキルで回避して
エジプトのミサイル艇隊を絶滅させました。

それに２００トン型の対空装備はＤＥと同レベルだと思いますが？

中東戦争当時の駆逐艦と今の駆逐艦は違うですよ。

後、ＤＥって沿岸防備用でしょ？航空支援が受けられる事を前提としている
のでは？

詳しい人解説キボン。

ついでに、ＤＥのソナーは水深の浅い大陸棚で使う為能力
が落とされてるとかないとか・・・。

これで気づきましかが、対潜対策がゼロですな＞ミサイル艇

＞１８３
具体的に何が困るのでしょう？

それと護衛隊群を強化すれば、最低限確保できる物資の量が
増えるでしょ。随分前に海上自衛隊は、４個群で1億トンの輸入を
確保すれば、日本人が生活保護レベルの生活を維持できると
していましたが、われわれは当時でも7億トンを輸入しており、現
在の生活保護世帯レベルの生活水準を維持するためには１．５億
トンは必要と考えた次第です。

>>187

それ某サイトのヤツでしょ・・・。
それはともかく、地方隊＝鎮守府でしょ？
そういう事を言いたかったのです。

海自の任務は？船団護衛じゃないよね？

敵対国の航空基地と海軍基地を潰して、制海権を獲得するのがお仕事だよね・・・

ヤベ、１８３打ち間違え多数・・・

鬱ダ

>>189
そんな能力は無いです・・・。

>>189
　んなもんアメリカの空母の弾除け以外に何が・・・。

　現実問題としてエイジス艦よりはＳＬＢＭの方が役に立つのでは。
　多分エイジスよりも安く済むのでは。

　もちろん標的はアメリカね。

　現実問題としてＳＳＢをどこに待機させておくのかという問題があるけど・・・。

>>179
一見したところ施設科の隊員さんのようじゃが、
今の自衛隊さんは油圧で整地されとるのかな？
儂が御奉公しとった時の施設科さんは、
整地はドーザの仕事、整形はグレーダの出番じゃったがのう
もっとも、グレーダなんぞ贅沢じゃと言われて
手練れの施設科さん方は整形もドーザでされとったがのう
油圧は確かに施設科さんの虎の子じゃが、
使い所が限定されとるんで中隊には贅沢じゃと思うがのう
ま、儂も御役御免となって久しいんで、
自衛隊の考えも変わったかもしれんの
儂も耄碌したんかのう････
おっと、要らぬことを突っ込んですまなんだのう

ＳＬＢＭを使った国を私は知りません。その増殖によって国の経済
が食いつぶされ、敵国と共同で削減した国は知ってますが。

結局仮想敵との核軍拡競争になるのがオチです。
狭い日本のどの自治体が受け入れるでしょう？その為にいくら
振興事業が必要でしょう？そして使えないで、数だけ増えていく・・・。
悪夢としか思えませんが。

＞１８８
そういえば、鎮守府ってありましたね。東郷平八郎も舞鶴の長官だった。
やっぱり地方隊は必要かな。

＞１８９
海自の任務は船団護衛でしょ。
まあ実際には米海軍と共同作戦が多いんでしょうけど。

後、もし中国方面へ使うなら「偏西風」というモノがあります。
黄砂って、ありますよね。

>>197
>後、もし中国方面へ使うなら
　あの国には使えんでしょ（まぁ核兵器を実際に使っては意味がないけど）。
　「北京が消えても別の都市に遷都すればいい・・・人民など２０年もすれば
　また増える」とか言って平然と全面核戦争仕掛けてきそうだし・・・。
　かといって大陸をくまなく焼き払うほどの核戦力なんて、多分絶対に保有できない
だろうしね・・・。
　核兵器を”実際に使う”という選択肢はナンセンス、あれはあくまでハッタリ用でしょう。
　かつての超弩級戦艦みたいに。

　>>195氏のいう事は正しいけど、”通常兵器による偶発的開戦”の危険をはらんだ
軍拡競争ではなく、”どんなに作っても使えない”核兵器による核軍拡競争の方がマシ
とはいえるかも。一種の可能性として。１発も弾を打つことなく敵国を経済的に破滅
させられるなら、それは一つの手段なのでは。そういう意味ではアメリカは
ソビエトに”勝った”わけだから。
　核軍拡は、後始末が大変だけど・・・。

　以上どれも、あくまで”理論的には”という卓上議論にすぎないが。

いや、十分アメリカも「破綻」したんですよ。
んで、取りあえず核軍拡止めないと正面装備にまで影響する事態になった。
当時は対日貿易赤字がかさんでましたし。
だからこそ削減に「合意」した訳でして。本当に「勝って」いたら
削減なんてしません。

＞ＳＬＢＭを使った国を私は知りません。その増殖によって国の経済
＞が食いつぶされ、敵国と共同で削減した国は知ってますが。

ってのは、ソ連と米国の事です。

　・・・このスレで兵頭　二十八の名は既出？　それとも禁句？

　「日本の防衛力再考」もう一度読みたいんだけど絶版らしい。グスン。
　

「ヤーボー丼」にすべてが書いてあるさ。

最後の一行は願望です。

>>171
>>181
「高速ミサイル艇」から「ミサイル」をぬいて
「高速戦闘舟艇（FACかな）」とすればOKかもしれないよ。

ミサイル艇は、シドラ湾・ペルシャ湾において
米海軍にあっさり敗れ去り、最近は今一つ評判が悪い。
（勿論相手が悪かったとも言えるんだけれども。）
しかし海の人さんがおっしゃったように、
ミサイル艇は高い生存性が期待できるプラットフォームではないわな。
経空脅威には脆弱だし、「小型」であっても
そう探知されにくいわけでもない。

いわば「決戦兵器」としての高速戦闘舟艇には、さほどの価値はない。
とはいえ特殊戦や法執行の分野に目をむければ、高速舟艇の存在にも
それなりの意義が見いだせるのかもしれない。

小型舟艇は最近、海上非正規戦の手段のひとつとして、注目を浴びている。
特殊部隊・工作員・大量殺戮兵器の侵入／運搬や自爆テロの手段だな。
半潜没型・ステルス型の小型舟艇は、探知されにくいからね。
とりわけ沿岸では見つけにくい。
また80年代のいわゆる「タンカー戦争」やスリランカ内戦では
小型の「モーターボート」が、小さな通商破壊戦を展開し、成果をあげた。

こうした脅威に対して、
高速舟艇は、戦闘ヘリと並ぶ有効な対抗手段になりえよう。
警察的な対応を要求されるならば
―つまり加害射撃の実施にそれなりの制約をくわえるならば―
高速舟艇の必要性はさらに高まるだろうね。

>>196
「船団護衛」は重要な任務の一つであり、戦術の一つでもあるよね。
まあ護衛は海軍の基本的な任務でもあるし、
海自もHVUの護衛任務には、今でも高い関心を維持している。
とはいえ、日本有事がほぼありえない現在、
「船団護衛」がどこまで重視されるべきものなのか、やや疑問だ。
集団的自衛権の問題がクリアされれば良いのだが。
それとも「護衛」を「警戒・監視」とでも言い換えればOKなのかな。

想定がよくわかりませんが自国の商船隊を護衛する場合は集団的自衛権の
問題は発生しませんよね。
私としては船団護衛はあくまで日本商船の護衛であって米空母の護衛のた
めに船団護衛をしようといっているわけではありません。
それと現在の国際情勢において日本有事がほぼありえないとするのは賛成
ですが、日本の国土及びシーレーン周辺には能力的に脅威になり得る国が
あり、また、日本のシーレーンはマラッカ海峡、ホルムズ海峡等のチョークポ
イントを通過していることを考えると海上護衛は非常に重要です。
たとえば、マラッカ海峡が何らかの紛争により封鎖されると日本のタンカーは
インドネシアのスンダ海峡かロンボク海峡経由で日本に来ることになりますが
そんなことになると日本は石油のコストが上がってたちまちマイナス成長です
ね。紛争の原因がインドネシアだったりするとロンボク、スンダもつかえなくて
護衛艦隊を使ってどっかの海峡を強行突破するしかなくなるでしょ。

そう考えると日本における船団護衛の意義がご理解いただけると思うのですが

追加
このほか「、台湾危機や南シナ海での紛争によりマラッカ経由航路がつかえなくなる
可能性とかもありますね。

日本のシーレーン防衛は東京湾から１０００カイリでして。
到底マラッカまでのカバーは考えていない筈です。
そこは第七艦隊の領域かと。

これからの自衛隊最大の敵は６６６兆円の借金

Ｆ−１５のままで２１世紀を戦い抜けるかな。。。
ＹＦ２３を再設計して日本独自の戦闘機制作きぼんぬ。

＞２０８
それは、対米公約のシーレーンの話で、日本のシーレーンは遠く
ペルシャ湾等まで伸びており、かつそこまで護衛することになりま
す。もっとも実際の有事には米軍と共同して行動する場面が多い
でしょうけど。
ちなみに日本はホルムズ海峡やマラッカ海峡に非常に依存してま
すが、アメリカはそうでもないのでアメリカにばかり期待するのはい
かがなものかと。実際湾岸戦争で日本が１兆円の戦費を負担した
のはアメリカが、一番利益を受けるのは日本だから金を出せといわ
れて出したのです。

>211
すみません。「船団護衛」が具体的に何を意味するのか、今のアジ
アの軍事状況ではいまいちイメージがつかめないのですが。

シーレーン全域にわたって脅威を与えられるような長距離行動能力
のある海空軍力のある国が、中期的に考えても国がアメリカしかな
い以上、脅威にさらされるのは特定のポイントであり、とすれば、
シーレーン全域にわたって船団を随伴する形での船団護衛は必要な
いのではないでしょうか。

どちらにしろ、ある国際的に重要な航路が脅威にさらされた場合に、
日本だけで対応するようなことはないでしょうから、マラッカ海峡有
事のような場合は、シンガポールの空港を借りて１戦闘機団派遣した
り、近傍の海峡に１護衛艦隊貼りつけたりすれば良いのではないでしょ
うか。

>>201
禁句じゃネーヨ

(長文で申し訳ないです)
>>180,>>182-192
　「北朝鮮の海軍」と限定するとその通りですが、逆に言えば海上自衛隊は
特定の一国家に対する備えさえしていえれば良い、と言っているに等しい空理
空論になってしまいます。
　なお対空火力の不足ということは、水上打撃力であれば申し分のない艇隊が
一握りの航空戦力で無力化されてしまうということにもなります。

　また、地方隊なのですが>>183さんの仰っている通り地方隊は「根拠地」と
しての地方総監部を護衛する重要な役割を果たしています。
　機動艦隊として対空・対潜・対水上の3つの能力をバランス良く備え、さら
に自律部隊として単独運用できる護衛隊群各部隊の能力は、母国近海では不要
に高い能力となってしまいます。
　別スレッドでもありましたが、フネというのは高い買い物ですので近海で
操業できる前提での廉価版の護衛艦により編成される地方隊というのは、対空
戦闘能力は空自に依存する形で、できるだけ長い時間限定された海域に
とどまって対潜・対水上警戒を行うことで「面」としての制海権確保の一翼を
担うことが求められているわけで(捕捉撃滅は群とそのTUの仕事)今後の地方隊
はピケット艦としての護衛艦数隻と要港航路警戒のための掃海隊、さらに
離島部などへの兵力展開のために輸送艦・艇数隻という編成になると思います。

　エイラート、そしてシェフィールドと相次いだミサイルによる攻撃の成功は
全世界に「ミサイル・ショック」とでも言うような大きな影響を与えました。
　(もっとも空軍関係者(特に米軍)は、その20年も前にミサイル依存の編成を
　　して苦渋をなめていましたので結末は見えていたかもしれませんが)
　>>184さんがご自身で仰っているようにイスラエルのミサイル艇隊はエジプト
のミサイル艇隊をうち破りましたが、それは単に彼我のミサイルに対する認識
が異なったからにすぎません。
　エジプト海軍は、真珠湾攻撃に成功した帝国海軍よろしく「ミサイルさえ
あればno problem」とばかりに、その後の研鑽を怠りましたが、イスラエル
海軍は復仇を旨に、大規模な電子戦システムの構築や、自前の対艦ミサイルの
開発、新戦術などの考案に余念がありませんでした。
　第4次中東戦争でのイスラエル海軍の勝利は射程が半分しかないため大規模
なECMの実施によってようやく近接できた「ミサイル艇の勝利」ではなく
むしろ、わずか1967年から73年までの6年で全面的な海戦の思想を叩き直した
イスラエル海軍の戦術・作戦・運用の勝利というべきものであります。

　またミサイルショックの元となったどちらの事件も、エイラートはそもそも
ミサイルに対する警戒をしていなかった、シェフィールドは信じられないような
警戒網の一連のミスが重なったための、いずれも「まぐれ」という次元の話で
あって、ミサイルが立派な経空脅威の一つとして捉えられている現代では、
きちんと警戒し能力を付与された部隊相手にミサイルが戦果をあげることは
非常に困難となっています。
　この両事件ともに、当初はミサイルの有効性を示す事例として盛んに喧伝
されましたが、最近は各々「新しい脅威に対する無頓着」と「部隊間での
情報伝達の齟齬」の実例として取り上げられる傾向になっています。

　なおDEと200t型高速ミサイル艇の装備は同等のもの(対潜装備を除く)では
あるのですが先述の「継続性」という部分でミサイル艇は全く、その能力を
欠いています。
　戦闘機のように頻繁に出動できるわけでなく、さりとて警戒海域に数日
から数週間もとどまって警戒・応戦できるわけでもない、また船体が小さい
ためにセンサー類も限定される(見通し距離が短くなる上に出力も限定される)
ミサイル艇は、あくまで「こちらから時期・場所を選んで攻撃をしかける」
攻撃単能兵器であって、基本的に「待ち」が原則の海上自衛隊では用途は限定
されることになってしまうのでありました。
　またPGなどもそうですが、いずれにせよ陸上施設・移動施設(トレーラなど)
母艦などの補給・休養施設を他に求めねばならず、これらの施設・設備が
破壊された場合に一気に全部隊が無力化されてしまう点も、ミサイル艇を
戦力として数えることへの不安に繋がっています。

　一部>>204:Mk-46さんとかぶっちゃってますがご勘弁のほど
　(Mk-46さんフォローありがとうございます:-))
　それから>>180,>>182-192の諸氏コメントありがとうございました。

>>206-212
　そのシーレーン解釈は、ちょっと拡大解釈しすぎではないかと思います。
　その論理から言えばおよそ日本近海で他国のシーレーンではない海域などは
ないわけで、先日から問題になっている中国の測量船どころのさわぎではなく
なります。
　>>205でMk-46さんがおっしゃっているのは、護衛であろうが何であろうが
自国の都合で戦闘部隊が他国の領土・海域を侵犯することは集団的自衛権の
行使に当たるとして厳に戒められているところである、ということであり
それは任務が護衛であろうが、ましてや何を「護衛」していようが関係ない
話であります。

　なお別スレッドでも書きましたので重複で読まれる方には申し訳あり
ませんが「シーレーン」という概念は、高度に政治的な概念であって実態
としての作戦・戦術上の意味はありません。
　蓋然性のある作戦として、仰るような中東沿岸までのシーレーン防衛
(1,000海里構想もそうですが)を成し遂げるためには、少なくとも第7艦隊規模
の空母機動艦隊を4個とシーレーン沿岸に横須賀規模の基地を複数配置して、
やっとなんとかというところになります。
　海幕は口が裂けても「シーレーン防衛はできない」とは言いませんが、
事実上不可能です。

　またマラッカ海峡やホルムズ海峡などの狭水道地帯は、日本にとっての
チョークポイントであると同時に日本以外の諸国にとっても封鎖されれば
死活問題になります。
　そのような複数の利害が絡む海域に「日本が」自前の艦隊を通航させる
ようになれば、それがどのような緊張をもたらすかは火を見るよりも明らか
であると思うのですが。

　「シーレーン」というのは、そもそもの始めとして「北方脅威論」と同様
シビリアン(政治家)が確固たる国家戦略としての日本国防衛の指針を示す
ことができないために、苦肉の策としてユニフォーム(内局、自衛隊)が
考え出した「国民の理解を比較的期待できる」想定案の一つであって、実態
は日本を防衛するために最低限必要なラインの戦力を維持するための高度に
政治的な「方便」にすぎません。
　折から冷戦下の米海軍とソビエト海軍の太平洋西部でのSLOC(日本で言う
「シーレーン」とは別物です)争いの海域に、「日本のシーレーン」なる
ものを貼り付け「ほらこんなにソビエト海軍艦隊が遊弋してます」という話
をすれば、その艦隊の主任務が米艦隊への牽制であって、日本国の通商路
に対する脅威などでは全くないことなどは、一部の専門家以外には全く顧慮
されることもなく、折からの政権による「ヘリ空母だ、原潜だ」という極論
に利用されて現在に至っているわけです。

　シーレーンという言葉、冷戦後は、中国艦隊、それが頼りにならない(?)と
知ると、今度は「海賊」などと次々と仮想敵を変えながら、その防衛を訴え
続けなければ、逆に海自艦艇の整備予算すらつかない、というこの国の歪んだ
防衛政策の一端を担っている「言葉」であって、軍事的な蓋然性や、ましてや
現実性は全くありません。

＞２１４
>　「北朝鮮の海軍」と限定するとその通りですが、逆に言えば海上自衛隊は
>特定の一国家に対する備えさえしていえれば良い、と言っているに等しい空理
>論になってしまいます。
全体をご覧いただけばわかるように地方隊がなくなった分は護衛艦隊の増強
回りますので全体としてみると中国その他へも対応可能な構成です。ただ、
今は北朝鮮のような沿岸型の海軍に対抗できるようなタイプの兵力の整備も
必要ではないかとしているわけでちょっと違うような気がします。

＞また、地方隊なのですが>>183さんの仰っている通り地方隊は「根拠地」と
＞ しての地方総監部を護衛する重要な役割を果たして
海軍には根拠地が必要です。ただ、地方隊の存在と根拠地の地方総監部の
必要性必要性は関係ないです。

＞２１６
＞なおDEと200t型高速ミサイル艇の装備は同等のもの(対潜装備を除く)では
＞ あるのですが先述の「継続性」という部分でミサイル艇は全く、その能力を
＞ 欠いています。
おっしゃるとおりですが、不審船にすら追いつけない船で継続的警戒もないと
思うんですが？そのレベルなら海保で十分では？

＞ ミサイル艇は、あくまで「こちらから時期・場所を選んで攻撃をしかける」
＞攻撃単能兵器であって、基本的に「待ち」が原則の海上自衛隊では用途は限定
＞されることになってしまうのでありました。
日本は専守防衛ですが、戦争が始まるとミサイル艇でも十分活躍させることができます。
戦闘機もそう言う意味でミサイル艇と同じような兵器ですが、用途は限定されるんでしょ
うか？

＞またPGなどもそうですが、いずれにせよ陸上施設・移動施設(トレーラなど)
＞母艦などの補給・休養施設を他に求めねばならず、これらの施設・設備が
＞破壊された場合に一気に全部隊が無力化されてしまう点も、ミサイル艇を
＞戦力として数えることへの不安に繋がっています。
最初にふれましたが、海軍には根拠地が必要でそこが破壊されるとどんな
海軍でも無力化されます。

＞２１７
＞　>>205でMk-46さんがおっしゃっているのは、護衛であろうが何であろうが
＞自国の都合で戦闘部隊が他国の領土・海域を侵犯することは集団的自衛権の
＞ 行使に当たるとして厳に戒められているところである、ということであり
＞ それは任務が護衛であろうが、ましてや何を「護衛」していようが関係ない
＞ 話であります。
たとえば、マラッカ海峡がどっかの国の海軍に封鎖されたとします。その場合
マラッカ海峡は国際海峡で航行自由の原則が適用されるので、自国の艦船
を護衛につけて商船を航行させるのは国際法上合法です。また、集団的自衛権
というのは、自国と同盟関係にある他国が攻撃された場合に自国に攻撃を
受けたのと同様の自衛権を行使できるとするもので趣旨が全く異なります。
海の人さんは元海上自衛官だとおっしゃっていたと思いますが、こんな基本的
なことを知らない海上自衛官の人は居ないと思います。（騙りですか？）

＞なお別スレッドでも書きましたので重複で読まれる方には申し訳あり
＞ませんが「シーレーン」という概念は、高度に政治的な概念であって実態
＞としての作戦・戦術上の意味はありません
シーレーンと言う言葉はマハンの海上権力史論にも出ていることばで、作戦
戦術上の意味があります。（騙りですか？）

＞２１８
１０００海里シーレーン防衛が決まった経緯を部分的にご存知のようです。
でもそれが一般的なシーレーンの考え方かというとちょっと違うと思います。

＞シーレーンという言葉、冷戦後は、中国艦隊、それが頼りにならない(?)と
＞知ると、今度は「海賊」などと次々と仮想敵を変えながら、
海上自衛隊は海賊をシーレーン防衛の仮想敵にしたことはないと思いますが
マラッカ付近の海賊対策会議には海保が出てますよね。
やっぱり、あなた海上自衛官じゃないでしょう？

215の文中の「ミサイルは」は「（小型）ミサイル艇は」と
読むだな。

＞２１２
＞シーレーン全域にわたって脅威を与えられるような長距離行動能力
＞ のある海空軍力のある国が、中期的に考えても国がアメリカしかな
＞ い以上、脅威にさらされるのは特定のポイントであり、とすれば、
＞ シーレーン全域にわたって船団を随伴する形での船団護衛は必要な
＞ いのではないでしょうか。

たとえば、某国がキロ級潜水艦をシーレーン沿いに配備するとか考えると
潜水艦はどこにいるかわかりませんので全体に貼り付けざるを得ません。

＞ どちらにしろ、ある国際的に重要な航路が脅威にさらされた場合に、
＞日本だけで対応するようなことはないでしょうから、
そのとおりだと思います。

＞マラッカ海峡有
＞事のような場合は、シンガポールの空港を借りて１戦闘機団派遣した
＞り、近傍の海峡に１護衛艦隊貼りつけたりすれば良いのではないでしょ
＞うか。
マラッカ有事の場合は数個護衛隊群を貼り付けるということで対応
可能ですね。でも、戦闘航空団を派遣するのは不可能ですが。

有料スレ認定。
つーか、無料なのが勿体ない。（ｗ

>214
国産対艦ミサイルＳＳＭ−1Ｂの
新型を開発してるみたいなんですけど
もし良かったら教えて下さい。

age

＞226
やっぱ駄目ａｇｅ

>223
海自のP3Cの活動範囲外での潜水艦の脅威には、船団護衛の形では、とても現状
の４個護衛艦隊では対応できないでしょう。むしろ、自国潜水艦による、敵根拠
地近傍での待ち伏せ等による対応するしかないのではないでしょうか。

空中給油機により、P3Cの活動範囲を拡大し、襲撃後の敵潜水艦を確実に捕捉する
という手もあるかもしれませんね。

>218
シーレーンがPRのためであることは理解できます（別スレも見ていました）。た
だ、「シーレーン防衛」という構想が前に出過ぎる結果、実際にはどのような脅
威を想定して「日本を防衛するために最低限必要なラインの戦力」を判断してい
るのかがわかりにくくなっています。

現在の護衛艦隊の編成を見ると、どうしても、強大な経空脅威を排除しつつ対潜
活動を限定的に行うことが主眼であると思え、敵根拠地の攻撃を行う米空母機動
部隊の護衛が海自の主任務という冷戦時の発想から抜けていないような気がする
のですが。

>>219
ミサイル艇は魚雷艇の後継的話でしょ？海の人氏が継戦能力の
不足を言ってるけど、こりゃもっともだと思いました。
大体高速工作船が「有事」にやってきたら、航空機であぼーんです。
平時の場合は司法手続きに則る必要があるから、船で追っかけたりするんであって。

そう考えるとなんであの日本海の時はヘリからの急襲作戦しなかったんだろ。
相手が小型で、気象条件が厳しかったからか・・・。

>>220

＞たとえば、マラッカ海峡がどっかの国の海軍に封鎖されたとします。その場合
＞マラッカ海峡は国際海峡で航行自由の原則が適用されるので、自国の艦船
＞を護衛につけて商船を航行させるのは国際法上合法です。また、集団的自衛権
＞というのは、自国と同盟関係にある他国が攻撃された場合に自国に攻撃を
＞受けたのと同様の自衛権を行使できるとするもので趣旨が全く異なります。

そりゃ仰る通りなんですが、「現実的」に考えればその国家は必ず米国に宣戦布告
されます。なぜなら極東地域（ロシア含む）が干上がりますもの。
下手すれば国連軍結成という話でしょうよ。そこに海上自衛隊がどう関わるか、という
のはまた別問題だと思いますが。

>>221
海賊対策に、あの周辺国海軍＋海上自衛隊（日本の利権がからむのとその海軍戦力
を注目されて）海自で共同組織を作って監視する、という話もあった筈です。

いいスレじゃん（藁

あと、海の人が言ってる「シーレーン防衛」の主張ってのは、
米海軍とその空母機動部隊＋空母が入れるドック付巨大泊地がないと、
海上自衛隊単独では不可能、という話でしょ？これは納得出来る。
現状で海上自衛隊が米軍と協調行動しない限り不可でしょ、シーレーン防衛は。
大体１０００海里内だからこそ、護送船団方式が可能なのでは？
航路警戒ではなく船団護衛を単独でやるんなら、一々積み出し港まで付いて
いかないと。

２３０については海の人とも意見がちゃうね（藁
海上自衛隊単独でマラッカ海峡封鎖解除はキツいと思う。

もし護送船団方式取るなら、１護衛艦群取られちゃう訳だし、
これは航路警戒方式（って勝手に折れ言ってるんだけど正しいの？）にしても
結構運用がキツそう。どっちにしても海上自衛隊は日米安保前提の戦力と
いう事ですね。

政治的な意味での「シーレーン防衛」は
戦前の海軍の発想と似ていると思うのは短絡的かな。

石油・食料の供給を続けられる為の方策ってシーレーン防衛以外には
ないのか？

米国からの太平洋横断ルートだけでは難しそうだから、やはりシーレ
ーン防衛はやらざるを得ないのでは？

日本の貿易で重要なのは中近東、米、中国、オーストラリアなどからの油、食料、鉱物です。
また、この購入資金稼ぎのため、輸出も必要になる。
これらをシーレーンで守るのは大変。カバーする海域、船の数が多すぎる。船も日本籍のみならず外国籍のも守る必要がある。
結局、今の手持ちゴマの範囲でカッコ付けでやるしかない。
東京湾に入るとき、前後護衛艦に守られて航行するタンカー船団といったところか。

防衛費を１０倍に増やしたって、効果のあるシーレーン防衛何て不可能。
だから、今の予算の中でやれる範囲で適当にやってお茶を濁してればいい。

＞２３６
＞２３７
シーレーン防衛は可能です。
まえにも言いましたようにかつて日本の年間輸入量が7億トンだったころ、
護衛隊群４つが降る稼働すれば、1億トンの輸入は可能との結論が出て
います。
私は、１．５億トン程度の輸入量確保が必要と思ってますので6個護衛隊
群必要と考えています。

＞２３２
1000海里シーレーン防衛は、船団護衛方式でやろうとしていたわけでは
ありません。

インド洋〜ペルシャ湾方面は米軍に任せておけばいいですし
マラツカ海峡の海賊は日本が周辺諸国に対して支援する
程度で対処できると考えます。
問題は東シナ海〜南シナ海にかけての海域をいかに守るかが
問題でありその問題を解決する手段として台湾･フィリピンとの
安全保障条約を締結しフィリピン方面に台湾と共同で戦闘機部隊と
対潜哨戒機部隊を駐留させ南シナ海方面を警戒させ
東シナ海方面は日台共同で警戒させればいいと考えます。

>240
前にも言いましたが、アメリカやヨーロッパは自前の油田があるので
ペルシャ湾に過度に依存しているのは日本だけです。だから、湾岸
戦争の戦費のほとんどを日本が負担しましたよね。でも、今後とも米
国が日本のために血を流すとは言えないと思いますよ。
それに現行憲法では、集団的自衛権の行使は禁じられていますから
その日本と同盟を結ぶようなお人よしの国はアメリカぐらいです。

>>228
　「シーレーン防衛」という概念が、先の大戦で海上輸送を絶たれて、ただで
すら悲惨な敗戦をなお惨めなものにしてしまったことなどから、あまりにも
日本人の認識に「ハマり」すぎていたため、海幕・内局、さらには国防関係の
部会でも容易には方針転換ができなくなってしまっているのは事実で、その
あたりをふまえると、現在ではむしろ足かせに働いている部分が多々あると
言えるのは確かです。

　また海自の編成についても、純粋な戦力判断としての編成よりも、むしろ
上記のようなシーレーン防衛などの政治的な判断や、過去の予算実績が至上
であるとする予算事情などが相まって、現状にあった大規模な見直しが必要
な現時点でも、遅々として進まないというのが現状です。
　>>228さんご指摘のような経空脅威に対応するためのイージス艦が4隻配備
されたのも、それが全てではないにせよ多分に「一度予算要求してしまった
以上は、今さら『要らない』とは言えない」事情によるものであるのは巷間
言われるとおりです。

　さすがに海の人も、そんなに高いところに知り合いがいるわけでも情報が
常に入ってくる立場にいるわけでもないので確実な今後の海自のデザインが
判っているわけではないのですが、今後早い時期に米海軍のFrom the Seaや
Beyond From the Seaなどとの協同にまつわる集団的自衛権問題をクリア
できるか、さらに米軍全体、そして米議会などで次第に顕在化しつつある
「カエサルのものはカエサルに」(帝国全体は宗主国がみるので、地域は
地域で完結せよ)という考え方のなかで予想される極東地域での米海軍に
かわる主導権をどのように握るのか、という2点について海上自衛隊ひいて
は自衛隊全体、日本国全体として答を出さなくてはいけない時期が来ると
思います。

>>241
ペルシャ湾岸に石油メジャーが利権を持っている限り
アメリカは必ず介入します。

　>>229さんの仰る不審船への対応なのですが、対応として何をするのかと
いうレベルの問題になるかと思います。
　空中のスクランブルと比較した場合、今回は発砲という手段にまで訴えた
ことで、かなり画期的な対応であったと評価できるのではないかと。
　ただ、これが「拿捕」あるいは、最悪の「撃破」までに進んでしまうと
ちょっと事情が異なってきます。

　この板の方であれば既にご存じではないかと思うのですが、海上自衛隊の
地方隊の主要任務の一つとして指定された重要な海域に常に艦艇を遊弋させ
常続的に監視させるというものがあります。
　今回の不審船に限らず、これまでの工作船に関しても当然のこととして
公にはしなくても、手出しはできないものの動静は全てつかんでいたわけで、
今回に限ってあれほどの大捕物になった理由はといえば、日本国民及び国際
社会に対して特定の国が特定の意図の元に偽装した船舶で乗り付けてきている
いうことを、公にして良い時期であるという政治的な判断があったためという
ことができます。
　従って、該当船舶を途中で停止させてしまうわけにはいかず、空中の
スクランブルと同様にADIZまで追いかけた時点でコンプリートし、あとは
該当国港湾に入港したという情報を確認し、全体としての「事実」を形成
したということになると思います。

　仰る通り有事状況で日本国沿岸に近接する高速舟艇、または潜水艦を確認
したなら即撃破すれば良いことですし、また現状であれば上記のような政治
的判断を仰ぎつつ、空のスクランブルと同様「追い払う」という対応になる
のは当然で、そうなると、それは高速艇単独の性能云々というよりも、空海、
米軍から提供される該当港湾からの出港状況の通報、さらには陸上自衛隊
部隊の予想着眼地点への展開、航空自衛隊部隊のエアカバーも組み合わされた
大規模な作戦の成否になるのでありました。

　単純計算していただければ判るのですが、40ktの高速不審船を追いかける
として、高速艇の場合はどうしても港湾からのスタートとなり、沖合に遊弋
しているのであれば20ktの艦艇であれ現場海面への進出は遙かに遊離である
ということになるのです。

>>230-237
　まぁ、あり得ないにしても海峡封鎖を想定した場合に、そこに海上自衛隊
部隊がノコノコでかけていっても、周辺諸国やその海軍が黙ってるわけがない
というのもありますね。
　下手をすると、協同するべきそれら海軍や国家から無視、最悪の場合には
拿捕という事態になりかねません。

　「日本国至上主義」であれば、こういった場合でばった先の国は「やぁやぁ
ようこそ来てくれました」とばかりに諸手をあげて歓迎してくれるという妄想
の世界で話ができるのですが、現実的に考えた場合、よその国の、それも少な
からず強力な艦隊が自国領域に進出してくることによって、ある意味「おまえ
の国では解決できないだろう」と言われて歓迎する国があるはずも無いことは
自明の理であると思います。

　それらの国から無視されないまでも、協力体制(それもPKOの時に着陸して
離陸するというような単純なものではなく、親密な体制)が得られない以上は
一々補給の度に日本国内に帰投せざるを得ず、また生糧品や暗号文書などの
定期的に更新しなくてはいけないものはたくさんあるため、おそらくまったく
部隊としての行動は期待できません。
　現場海面に到着して、すぐ戻る、という「何しに来たんだ」状態になって
しまうわけです。

　これらの状況は、1,000海里構想も含めた過去の「シーレーン」にも言える
わけで、根拠地というのは「単に油槽があって食料がつめる」というような
単純なものではなく、さらにその根拠地に依存して行動するのが部隊である
以上、そのような行動は全く不可能という結果になるわけです。

＞２４５
＞　まぁ、あり得ないにしても海峡封鎖を想定した場合に、そこに海上自衛隊
＞部隊がノコノコでかけていっても、周辺諸国やその海軍が黙ってるわけがない
＞というのもありますね。

＞一々補給の度に日本国内に帰投せざるを得ず、また生糧品や暗号文書などの
＞定期的に更新しなくてはいけないものはたくさんあるため、おそらくまったく
＞部隊としての行動は期待できません。

騙り海上自衛官の海の人殿

国際法ご存知？（海洋法条約を知らない海上自衛官はいないと思うが。）

また、補給艦って知ってます？

どうせ役に立ちそうもないので、今の張り子の虎で充分。

>>232-237,240
　日本で言われている「シーレーン防衛」というのは、主として

　　海上輸送経路をどう守るか

という部分に支点がおかれてきました。
　そのため大戦中の米英間で行われた海上輸送作戦での対Uボート戦闘を手本
にして、大規模な航路帯の対潜哨戒機、対潜駆逐艦での掃討、さらには大規模
な船団護衛方式による集中護衛という戦術のために「88艦隊」のかけ声のもと
ヘリコプター8機、護衛艦8隻(旗艦1,対潜4,対空2)という体制が形作られたわけ
です。

　しかし、そこには大変な「穴」が開いています。
　まず船団護衛戦闘という形式そのものが、大西洋という言ってみれば太平洋
のシーレーン構想の対象海域と比較すれば「池」とでも言って良いような限定
海域で、さらに乗組員は優秀ではあったものの艦艇自体の能力はさほど高くは
ないUボート相手の戦闘であったこと、また1個護衛隊群全艦欠無く揃って初め
て部隊としての全能力が発揮できる体制であることです。

　特に二つ目に関しては「当たり前」な事ではあるのですが、我が守ろうと
するということは、とうぜん彼は攻撃をかけてくるわけで、その間に我艦艇は
少なからぬ損失を出さずにはいられません。
　撃沈されないまでも、大破すれば周辺諸国に入港できず自沈処分されるか
あるいは中・小破であれば曳航するために無事な艦を一隻、さらに護衛艦を
一隻割いて国内への回航TUを作らなくてはいけません。
　先の大戦の戦訓からすれば、部隊は「部隊」として動いているから敵襲に
持ちこたえられるのであって、このような有様になった3隻の部隊が無事に
国内にたどり着けるのは運次第ということになり、どちらかといえばその
時点で3隻失うことと諦める必要があります。
　(言うのも考えるのもイヤな話です、少なからぬ同期の人間が艦隊のフネに
　　乗り組んでいるわけですし)

　先に「(日本での)シーレーン」と対比する形で「SLOC」を挙げましたが、
このSLOCは

　　Sea Lines of Communication

であり、Communication(この場合は通信の一つ上の概念でのコミュニケー
ション)つまり「兵站線」のことになります。
　つまり日本で言われているような「シーレーン:海上輸送経路」というよう
な曖昧なものではなく、「海軍部隊が軍事行動を展開するにあたって必要と
される兵站線」という明確な目的と指向をもったものであるわけです。

　ここにギャップが生まれてきます。

　前書き込みの中で「船団護衛方式」を取り上げましたが、これは正しくは
最初期の70年代始めに中曽根防衛庁長官の元で行われた「第一次シーレーン
防衛構想」と言うものであり、どちらかといえば帝国海軍の亡霊のような
連中と、「マラッカ海峡が封鎖されるゾ」式のオオカミが来たを地でいく
ような財界の一部が結託して行われた提案でした。
　(そのため>>234さんが仰る通り、言ってることが帝国海軍の発想と似て
　　いるのは、ある意味当然な話であるわけです)

　当然、そんな無茶な話が通るわけはなく次の田中内閣で白紙撤回されて
しまったのはご存じの通りです。
　しかし、中曽根氏(が代表する財界も)それで黙っているはずがなく70年代
後半に再びオイルショックに絡める形で「マラッカ海峡が封鎖されるゾ」式
の根も葉もない「資源危機論」が世論に訴えられた結果、今度は船団護衛
どころか「航路帯防衛」(>>233さん、ちょっと惜しかったですね:-))という
さらに「すごい」話になってきたわけです。

　今さら説明するまでもないので申し訳ないのですが、念のためにこの
「航路帯防衛」というのは

　　個々の船団ではなく、「航路帯」として日本が定めた海域に接近する
　不審船舶・潜水艦を全て索敵し、捕捉した場合に攻撃できる。

という言ってみれば集団的自衛権も専守防衛もどこ吹く風なむちゃくちゃな
話であるわけです。


　また本来SLOCの防衛というのは、SLOCに沿った要港及び根拠地の設置と
そこから定期的に出撃するSAGによる継続的な海域の保護、さらに周辺の
敵根拠地・要港に対する攻撃というものが必要不可欠になります。
　つまり上で述べたような(日本の)シーレーンとは全く異なる概念である
わけです。

　長い文章へのおつきあいありがとうございました:-)
　どうしても、説明しようとすると、あれもこれも盛り込みたくなってしまい
長文に成りがちで申し訳ありません。

ちょっとプロにしては杜撰かも

>>252
どこらへんが？

部分的に正しいことを言いながら全体として
はちゃめちゃなのはどうしてだろう？
どっかからのコピペを自分で再構成してるの
かな

>>253
シーッ　>>252はただ言ってみたかっただけなんだよ（藁

＞２５２
たとえばここらへん

＞当然、そんな無茶な話が通るわけはなく次の田中内閣で白紙撤回されて
＞しまったのはご存じの通りです。
　海上自衛隊は船団護衛方式を放棄したわけじゃないよ。石油ショックで
４次防がつぶれただけ。
１０００海里シーレーンは航路帯防衛方式だけどね。これは日米
共同をどうするかっていうことで船団護衛方式を放棄したわけでもなんでも
ないよ。

更にその他、シーレーン防衛など不可能と言いながら
船団護衛方式の弱点は、
１　海域が広い
２　護衛艦が被害を受けると護衛能力が落ちる
という２点しかなく、海の人がご存知ないと思われる
補給艦を活用したり、ＤＤを増強すれば簡単に解決
するような問題しか挙げていない。

そして、海上自衛隊が長大な日本のシーレーンを航路帯防衛
方式で守ろうとしているかのような誤解を与えるレス
を書いて、シーレーン防衛がさも不可能であるかのよ
うな印象を与えようとしているように見える。

なんか意図的に感じるんですが。

DDの増強が出来れば苦労はしないと思われ。
補給艦を活用してもマラッカ海峡までシーレーンを防衛するのはきついと思われ。

簡単にDDを増やそうなんて言うんだもんなあ････

すでにお古のＤＤが地方隊に回っているのでＤＤ
増強は容易と思われ。
補給艦を活用してもマラッカまでシーレーン防衛
が難しい根拠求む。

>>260
すまん、具体的な数字を聞きたいんだが、
あと何隻DDと補給艦が必要なんだ？

>>260
護衛艦は地方隊含めて54隻体制になるので増強は無理です。人もいません。

補給艦はすでに４隻で充足してる
地方隊のＤＤを活用すると
護衛隊群に２隻づつぐらいＤＤを
増強できると思うが

＞２６２
人が不足してる話と関係ないと思うが
それに護衛隊群の合計は３２隻なので
増強できない理由が不明？

シーレーンを断たれると死ぬしかない日本にあって、
敢えてシーレーン防衛無用論を唱える人がいることが
信じなれない。

age

>>265
君は７０年早く生まれていたら
「四方を海にかこまれたこの日本帝国にあって、敵艦隊撃破よりも
　商船護衛を優先すべしとするものがあることは信じがたい」

ってやったんだろ？

ほら、機会をやるから自分の意見を言ってご覧

シーレーン防衛は、我が国の海上輸送線に脅威を与える国家の、海軍戦力と航空戦力を
撃滅すれば、達成されるものと考える。
故に、海上自衛隊は敵国の海軍戦力、航空戦力、海軍基地、航空基地を撃滅する、戦力
を整備することが望ましい。

なるほど、それも一つの方向性かな。専守防衛には反するけど。

で、お金どうすんの。

>>269
　ということはつまるところ世界を征服しなければいけないという事にならんか？

だから、米国と組んでるんでしょうが。

中国への商船、他外国籍の商船にも護衛艦が付いていくのか。
外国の港でもしっかりした護衛が必要です。
日本向けの食料・資源を作っている地域・人への護衛も必要です。
よろしくお願いします。

新生帝国海軍復活で全て解決。

＞２７４
日本の場合、ポイントは石油です。食料よりもね。
石油がないと食料も生産できません。もちろん輸入できれば
いいに越したことはないですが、石油があれば飢え死にしません。
ところでなぜ外国の港や食料資源を作ってる地域・人への
護衛が必要なんでしょうか。
シーレーン防衛というのは、公海上を航行するわが国向けの船舶を
不法な攻撃から守るものであなたが考えているようなものではない
ですよ。
わが国向けの食料・資源を作っている地域の人たちは自前の軍隊を
もって自国の領域を守っていて日本が如何こうする必要はないですが
公海上の日本向け船舶を守ったりしませんからね。だからシーレーン
防衛が必要なんですよ。少し誤解があるようです。

質問、自衛隊の補給艦四隻でどれだけの船に補給が出来るんでしょう？
これはハッキリさせといた方がよいのでは。

補給艦が４隻なのは、護衛隊群が４つだからです。
護衛隊群８隻にに補給艦１隻を随伴させると無寄港で
どこへでもいけます。
昔、プルトニウムを無寄港でフランスから運ぶのに
海上自衛隊が護衛をやりたいといってたの覚えてますか？
結局、海保が新しい船を作って護衛することになりましたけどね。

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荒らしが出現しましたので、護衛隊群増強による護送船団方式の
シーレーン防衛論者の私はしばらく退散しますかね。
後は偽元海上自衛官の海の人さんの独壇場ですね。

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

日本にくる商船の半分以上は外国籍です。日本国籍の商船だけ保護するの？
外国にある日本向け食料・資源などの生産拠点も、日本向けに活動したら攻撃するぞと
脅される可能性がある。だからこれも守らないといけない。

日本の方に正義が無いとされて、世界中から貿易を拒絶される可能性もある。
イラクのように。これにも備えて補給線を守らないといけない。

http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index11.html
このデータを見るに、マラッカ海峡までシーレーン確保を行うために、
6個護衛隊も派遣してしまうと本土ががら空きにならない？
(地方隊も修理とかやらなきゃならないから増強できる余裕が無いと思うんだけど…)

>>284
上のアドレスにtyuubouとあるのを見て、「おお、海自がオフィシャルページで２ｃｈ
用語を使っている！」と一瞬興奮してしまった・・・
「中防」ね。逝って来よう・・・

>>283
イラクのようになったら日本そのものがお終いです。護衛論者、話飛び過ぎ

日本の経済活動は世界中に広がってる。
仮想敵国である、中国、ロシア、北朝鮮も日本経済に必要です。
日本の経済を守るためにはこれらの地域の経済活動も守らなくてはいけない。

＞283=286
シーレーン防衛のために公海上の日本向けの商船に護衛をつけるだけで
イラクのように国際的に孤立すると考えるほうが話し飛びすぎてると思います。
どうしてイラクのようになるのか筋道立てて説明してください。

＞２８７
日本経済における中露朝の必要性ってアメリカその他欧米諸国や産油国に
比べてごみかほこりのように小さいよ。

＞２８２
便宜置籍船も基本的に日本向けの原油とかを運んでる場合は
護衛可能だと思います。

日本の主体的貿易相手国である、アメリカ合州国、アジア・中東・オーストラリアなどの資源輸入国へのシーレーンを中凶や鬼他挑戦に脅かされる危険性は低いとはいえある。しかし、日米安保条約を円滑に履行する限り、中凶や鬼他挑戦に度胸はない！

問題は、日本の売国政治家が、アメリカとの同盟関係を破壊して、中凶に擦り寄ることだ。

戦略は、高度な戦争理論であるが、政治がクソなら、戦略は無効化する。

中凶への、朝貢を目的とする、田中マキコや野中務、社民党の馬鹿ドモを排除しなければ…

>>283
違うでしょ。２８３は「日本が孤立してる場合に備えてそれなりの戦力を
持っておけ」って言ってるんでしょ。２８６は折れでね、そんな事態になったら
海上護衛云々言ってられないって言ったんだよ。

どうでもいいけど話の筋が分からんようになった。地方隊廃止論者はどこいった？

日本のシーレーンって、韓国のシーレーンとほぼ同じ。
ほとんどおんなじ産業構造もってて、資源がないから。
日米、米韓は同盟関係なんだからこの際、アメリカとの
同盟を維持しつつ韓国とシーレーン防衛したら。
今まで哨戒艇みたいのしかもってなかった韓国も今度
イージス艦つくるらしいし、あの国の経済力からして
２個コンボイぐらいできるでしょう。もっとも、韓国の海軍
の仮想敵には海上自衛隊も入ってるんだろうけど。
でも、だからこそ味方に引き入れるべきかもね。統一後
のことも考えて。

>>291
韓国を、味方にするのはやめようよ
あの国と共に戦うと、ろくな事にならない

>>288
>日本経済における中露朝の必要性ってアメリカその他欧米諸国や産油国に
比べてごみかほこりのように小さいよ。
根拠は？ゴミの為にセーフガード発令するほど農林省もバカじゃないよ。
将来は日本の産業の最大の生産拠点の一つになりうるよ。
既に身の回りに有るメイドインチャイナ数えてみそ。

>>all
数字で議論しろ。
貿易関係のデータがほしければ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/index.html
で日本とそれぞれの国の輸出入のデータがのっている。
ただし波及効果も忘れないこと。

アメリカの船舶会社傘下でパナマあたりの船籍の日本向けのオイルタンカーを
護衛するのは、集団的自衛権に接触しますか？

１０ノットで航行する商船を守るのは大変だぞ。

日本の輸入金額比率
中国から１６％、米国から１９％
中国とも事を構えたら大変だな。

>>291
日韓の軍事協力？？ヤメヤメ！
さんざん利用されて、失敗すれば全部日本のせいにされる。
非協力当たり前、場合によっては「後ろダマ」撃たれるゾ！

>>297
むしろ、チュー国の方が大変だろう（笑）で、君の国籍は？
留学生クン

日中両方共、大変だよ。
日本の方が輸入が多いので、必要な物資が減少する。
おれの国籍は中国と米国の両方だよ何か問題？

＞２９８
日本も後ろダマを撃つの？
失敗したら全て韓国のせいにすればいい。

日本のシーレーンの現状については、下記のホームページ参照
http://wwwhtm1.nippon-foundation.or.jp/1998/0362/contents/021.htm
また、シーレーン防衛の経緯については、下記のページで詳しく解説されている。
海の人のコピペの元はたぶんここだと思われる。
http://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/index.html

なんか途中から話がかみ合ってないんだよな…

上のホームページの記述からすると中東までのシーレーンを護衛するには、
年間輸入量１億トンの原油を６５００マイル先の中東から１８ノットで運ぶと
往復１ヶ月かかる。１コンボイ１０万トンタンカー５０隻として年間２０往復すれ
ばいいから４個護衛隊のうち実働を３個護衛隊群としても３６コンボイを護衛
可能。
１６コンボイを食料、鉄鉱石その他必要物資のコンボイに当てるとして４個護
衛隊群でも何とか餓死者を出さずに済む。
しかし、日本の平時の三分の一の輸入量を確保するには毎月４００隻程度の
貨物船を護衛する必要がある。そのシーレーンの長さの平均を４５００海里と
すると６個弱の実働護衛隊群が必要である。
修理等を含めると７個必要かな。

＞２９５
集団的自衛権に抵触しないよ。
＞２９６
１０ノットで走る商船ってたとばどんなの？

>>303
戦力を見積もってみるとDDHが7隻、DDGが一個護衛隊群につき2隻と考えて14隻、
最低でもはつゆき級の能力を持ったDDが35隻、補給艦が7隻。合計63隻。

シーレーン防衛に必要な戦力はこんなとこ？

紺碧艦隊の創設でしょう！

単独では無理だな。
やはり日・米・韓で組むしかないでしょう。（某国が仮想敵ならば）

予備の部隊(交替用ね)も編成しとかなきゃならないだろうし、
修理等で約4分の1が動員できないとすると、
大体12個護衛隊群が必要なんじゃないかな。

いえ、実働が５．３護衛隊群で毎月４００隻を護衛できるので、
７個あれば２５パーセント修理等を見こんでも船団護衛は大丈夫だと思います。
要員の休息交代などは修理時に行えばよいのではないでしょうか？
（ほとんど奴隷状態の勤務環境ですが。）

>>309
　現在の海自の体制だと、修理中の乗員は修理作業に従事する前提になって
ますから休息するわけにはいかないですね。
　さらに乗組員も、当然教育訓練などで学校に入校させたり昇進などで異動
したりするので、員数的にかなり余裕が必要だと思います。
　なお当然敵の脅威があるので航路帯を警戒するわけですから、損耗を考える
必要があり、4分の1という平時の予備ローテーションはちょっと期待できない
と思います。
　例えば、補給艦、あるいはDDGなどの他で替えようのない艦艇が損傷した
場合にはSAGとしての任務を一時解いて、交代あるいは損傷艦艇の入れ替え
(滅多にありませんが)などを行う必要がでると思います。

>>305
　7個護衛隊群として考えてみた場合、水上部隊だけ行動させても仕方がない
ので当然潜水艦も随伴しなくてはいけないですよね。
　88艦隊構想の関係上、おそらく1隻ずつ交代で随伴するとして1個護衛隊群に
1個潜水隊2隻を随伴させ、それに会合点への移動、修理、訓練分を上乗せする
と4個の非稼働部隊が必要になります。
　さらにP-3Cおよび艦載ヘリの支援基地として沖縄、硫黄島の基地を大幅に
増強する必要がありますし、できればフィリピン、台湾、インドネシアにも
厚木基地なみの航空基地隊と施設、さらに艦艇支援設備としてせめて呉総監部
全体並の設備が必要となります。
　艦艇自体は燃料があるかぎり航続できますが、乗ってる人間(現在の充足率
と考えあわせて、およそ2,000名近く)に食べさせる生糧品(生野菜など)真水、
さらには主機、補機を始めとする機関や搭載機器の類も常に全く故障無く
動いているというわけではありませんし。
　補給艦も、別に「どこでもドア」よろしく物資がそこから無限に湧いて
くるわけではなく、さらによほどのことが無い限り補給艦自体は任務海域に
随伴しませんから例え補給艦を使用したとしても洋上補給に携わる期間
(任務海域から離脱、味方勢力下の安全な海域で補給、分離・任務海域へ)
は部隊が全く無力化することになります。

　また日本国内もがら空きにするわけにはいかないので、当然修理・補給など
で帰国しているのとは全く別な稼働部隊としての沿岸防備部隊が必要になると
思います。
　こちらは地方隊が稼働していれば、それで問題はないはずですが、やはり
打撃部隊として日本海側1個、太平洋側1個、さらに機動部隊として1個の
護衛隊群が必要になり、それに予備1個を加えた結局現行の4個護衛隊群は国内
貼り付けで、シーレーン防備部隊は全く新設ということになると思います。

＞310

＞7個護衛隊群として考えてみた場合、水上部隊だけ行動させても仕方がない
＞で当然潜水艦も随伴しなくてはいけないですよね。
＞88艦隊構想の関係上、おそらく1隻ずつ交代で随伴するとして1個護衛隊群に
＞ 1個潜水隊2隻を随伴させ、

８８艦隊に潜水艦を随伴ですか？そんな話は初耳です。

＞さらにP-3Cおよび艦載ヘリの支援基地として沖縄、硫黄島の基地を大幅に
＞増強する必要がありますし、できればフィリピン、台湾、インドネシアにも
＞厚木基地なみの航空基地隊と施設、さらに艦艇支援設備としてせめて呉総監部
＞全体並の設備が必要となります。

＞また日本国内もがら空きにするわけにはいかないので、当然修理・補給など
＞で帰国しているのとは全く別な稼働部隊としての沿岸防備部隊が必要になると
＞思います。

日本のＰ３Ｃは１００機体制で世界一大規模です。Ｐ３Ｃは極めて長時間飛んでいられる
飛行機で哨戒区域も広く日本周辺の対潜哨戒は十分です。足らないとおっしゃるなら
根拠はなんでしょう？日本周辺空域は航空自衛隊によって航空優勢が確保されている
し、ミサイル艇もあれば日本周辺の警戒は十分だと思いますが？


＞さらによほどのことが無い限り補給艦自体は任務海域に
＞随伴しませんから例え補給艦を使用したとしても洋上補給に携わる期間
＞ は部隊が全く無力化することになります。

前にも言いましたが、フランスから核燃料を無寄港で輸送するのを護衛する
任務を海自は補給艦随伴でやろうとしてました。

＞例え補給艦を使用したとしても洋上補給に携わる期間
＞ は部隊が全く無力化することになります。

洋上補給を知らないらしい。

＞7個護衛隊群として考えてみた場合、水上部隊だけ行動させても仕方がない
＞ ので当然潜水艦も随伴しなくてはいけないですよね。

米軍の空母機動部隊には原子力潜水艦が随伴してたりするけどね。
それとの勘違いかな。

＞現在の海自の体制だと、修理中の乗員は修理作業に従事する前提になって
＞ますから休息するわけにはいかないですね。
＞さらに乗組員も、当然教育訓練などで学校に入校させたり昇進などで異動
＞したりするので、員数的にかなり余裕が必要だと思います。
＞なお当然敵の脅威があるので航路帯を警戒するわけですから、損耗を考える
＞必要があり、4分の1という平時の予備ローテーションはちょっと期待できない

やっぱり元海自ではなさそうですね。

>>310
補給艦や非稼動部隊の情報をありがとうございます。それだけの部隊が必要ですか…
シーレーン防衛に7個群(0,3個群じゃ戦力になりませんよね)投入して、
かつ、整備、休息、訓練を考えると交替用に4個群、
284のリンク先を見るに4分の1が動けないから合計15〜6個群ってとこでしょうか？
これにプラスして本土の部隊、地方隊について考えますと
本土の機動運用する護衛隊が4個群(3個群だと下手すると1個群しか動かせないですからね)、
地方隊がシーレーンの増強に7隻のはつゆき級を使うとして残りが14隻。潜水艦が40隻。
(潜水艦を随伴させるって本当ですか？初耳なんですが…)
必要な艦艇はこんなとこかな。

>>312
戦力に余裕があるわけではないのですから、船団護衛をしながら
洋上補給は難しいのではないでしょうか？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~bigstone/RASEX.htm
上のサイトを見る限り、素人考えですけど結構な時間がかかりそうですし。

それと、あんまり他人のことを騙りとかいうのはどうかと思いますよ…

＞３１５
だって、あまりに事実と違うことを書いてる場合が多いから
ですよ。しかもまことしやかにね。ネタとわかるような書き方ならと
もかく、事実とおりまぜつつうそをかくというのは、いくら匿名
掲示板とは言えちょっとひどいかなと。
まあ、言い方に問題はあるかもしれないですけど
いくらなんでもひどすぎると思います。

>>316
やれやれ。またヘリ２００の再来か…（賽の河原だな、まったく）

>>316
まあまあそう怒らずに…マターリしましょうよ。
色々な意見を聞けるのが2chの良い点なんですから。
それと、シーレーン防衛に必要な護衛隊群は315で書いた通りでいいですか？
自信が無いので徹底的にツッコミを入れて頂けると助かります。

ええと、シーレーン防衛とあかつき護衛は異なる点があると思いますけど、
ちょっと時間がないので明日書き込みます。(本当に申し訳ありません…)

＞1　適正規模は，国民を守れる規模と言うことになる。
周囲が核武装しているのに，弓矢では対抗できない。
当然核武装となる。
同等以上が条件だ。
中共もロシアも経済では小国だ。
日本は超大国なので，もっと大きな国防が出来るし，必要だ。

>>317
ここで提案。
>>316にコテハンを決めてやろう。
「海上護衛戦」スレを立てた私としては「護衛厨」は却下したい。

「戦前に生まれていたら護衛無視の大艦巨砲論者になったであろう厨」
とか
「戦訓を読むことは出来るが現代の状況に合わせて解釈することの
出来ない厨」
では長いし……。

>>316
あのさー、事実と違うと思ったらデータ出してこう違うって指摘するべきじゃない？
そうじゃなけりゃ、建設的でもないし傍から見るとケチつけてるだけにしか見えない。

>>320
「シーレーン太郎」で決まり。

>>322
あ、それで行きましょう。

ついでに補足すると、シーレーン防衛を否定している面々
（シーレーン太郎以外の全員か？）は
通商保護の必要性を否定しているわけじゃあない。

むしろ逆とも言える。
ＷＷ２型の船団に護衛部隊を直接張り付ける手法は今日ではむしろ
通商保護を困難にする、と言うことを理解して欲しいものだが……。

＞３２１
ものすごく大量に指摘してるとおもうが。海の人氏が出現した
あたりから読まれることを希望します。

＞３２３
直接貼り付けず（ちょっと離れて間接的にというのも含む。）に
どうやって防護するのでしょうか。
航路帯防衛方式でやるのは、兵力不足で不可能だと思いま
すが？
敵基地攻撃というのも反則ですしね。

※　毎度長くてすいません(^_^;

>>315
　だいたい戦闘部隊に関してはこのくらいの見積もりになるのではないかと
思います。
　これに加えて、あとは種々雑多な支援艦艇、支援船が必要になりますね。

　帝国海軍や米国海軍は、洋上での戦闘補給のための補給艦とは別に、給糧艦
や給兵艦、工作船などを備えていますが、スービックがもはや存在しない以上、
まさか沿岸諸国のどこかを占領するわけにもいきませんから、外交上の取り
決めの形で港湾を借り、そこに上記の支援艦艇船を展開し前方展開根拠地と
する必要があると思います。

　本当なら横須賀の米軍ベース式にSRFや乾ドックも全部含んだ形での根拠地
を設定できれば一番良いのですが、日米安保並の条約でも結べばともかく
現実の日本の法制や外交態度からすれば、そのようなことが実現するのは
考えにくいですし(それを言うならシーレーン防衛自体もなのですが)

　繰り返しになってしまうんですが、シーレーン防衛構想というのは戦闘を
前提としたものである以上、いつぞやの海上自衛隊演習のように敵潜水艦の
対艦ミサイルはすべて格納庫に命中、任務続行に支障無しなどという都合の
よい結果が得られるわけはなく、船体に破孔を生じ戦闘応急で材木で組んだ
つっかえ棒をして何とか微速6ktでヨレヨレになって内地まで帰ってくると
いうのは仮想戦記ならともかく、敵脅威下ではあまり蓋然性がありません。
　その意味でも、事を構える以上は航路帯の要所に退避できる根拠地は必須
であると思います。

　なお潜水艦が随伴する想定なのですが、これはかなり流動的ではある
のですが海上自衛隊演習などでの経験則として敢えて含めました。
　(なおRIMPACや内南洋遠洋航海で潜水艦が随伴する事がありますが、
　これは対潜訓練の敵役を演じるための随伴ですので、ここでの随伴とは
　全く異なります)

　エアカバー下ではP-3C、その外では各艦の対潜ヘリが主として脅威となる
潜水艦の狩り出しに当たるわけですが、この両者とも対空戦闘能力の全き
欠如という特徴(欠点ではない)をもっています。

　例えば、ASWでVECTACなどを実行中であったとしても空襲警報が黄以上と
なった場合、本艦の対空戦闘準備に併せ対潜ヘリは戦闘空域外に退避する
か緊急着艦することになります。

　とうぜん、部隊はASWの陣形から対空戦闘の陣形に組み直し、高速で運動
することとなり、どうしてもそのあいだは潜水艦の脅威に対しては二の次
という対応になってしまいます(本当はこんなに単純なことではないのですが
判りやすく説明しています)

　水上部隊は「水面」という境界にいる以上、上にも下に横にも対処する
ことになるわけで、このような場合の補助として水中専門の潜水艦は大変
有用なわけです。

　なお米海軍のような空母随伴ということになると、その高速力、航続距離
などから原潜しか考えられないのですが、この場合は各種探知能力への影響
などから高速での移動は戦闘以外では考えられない航路警戒ということで
海自潜水艦でも十分に実施は可能です。

　なおここまで全く触れていないのですが、もう一つ大きな問題として通信
連絡があります。

　通信経路自体は衛星の使用によって飛躍的に安定性が増し、以前のように
中波帯でしかもCWしか通じないなどという心細い事態はあまり考えられない
(ただし、衛星通信設備が損害をうければ、こちらに切り替えなくてはいけ
ないのですが)ようになりました。

　そもそも部隊間(上下、僚艦)の通信は戦闘の時だけのためにあるわけでは
なく、洋上を航行する艦艇においては特に平常業務や日命なども全て通信路
を通じてやってきます。

　例えば長期行動中であれば、艦側からは定時の現況報告(食料品や燃料
真水などの次回入港時にどれだけの補給物品を用意すればよいか、また
現在位置なとの上級司令部が隷下部隊を把握するための情報)司令部が
座乗しているフネであれば脅威見積や米軍との通信連絡(外洋航行中は
気象情報などの各種情報は全て米軍からもらいます)など種々雑多な電報
を暗号化し送受信しなくてはいけません。

　ここで通信連絡に使用する暗号諸表は、帝国海軍の時代の手作業暗号と
比較して、現在は機械暗号の発達もあって大変多数に上っています。
　これらは数ヶ月から1ヶ月単位で更新されるのですが、長期行動に入る
場合これらが間違いなく適時適切に配当・使用開始される必要があります。
　また場合によっては撃沈破された艦艇が発生した場合には、臨時更新
として全部隊で一斉に暗号書を切り替える必要があります。

　たかが暗号書なのですが、これらの手順がはるか洋上に離れた艦上でも
適切に行われなければ、たちまち部隊は孤立してしまうわけです。
　(また、この暗号諸表の更新が一部で混乱したために帝国海軍D暗号が
　解読済みの旧暗号と新暗号が平行して流れ、結果として解読のための
　格好の資料を与える結果となってしまったという戦訓もあります)

　この暗号諸表の配布や管理、さらにはメディア形態(現在は書籍形式
の書面です)に関しても、物理的な接触が極端に困難な遠洋で行動する
場合のための大規模な刷新(暗号機の入れ替えや、暗号員への教育も
含めた)が必要になると思います。

　実際、部隊というのは盤上のユニットでも張りぼてでも無い以上、その
上で生活している兵隊、戦闘艦艇として各種機器を有機的に稼働させる
ための整備・運用・補給など、日本近海や米軍の手厚い保護のもとで動き
回っていた時には考えもしなかったような様々なことが発生してくると
思います。
　現在の所、ごく一部の部隊(毎年の遠洋航海、湾岸への派遣、PKO輸送
トルコへの災害派遣)は直接、その影響下で行動し様々な戦訓を持ち帰って
きています。
　おそらく今後、その戦訓は自衛隊が米軍のバックアップから離れて独自に
PKOなどに参加する中で活かされていくのだと期待しています。

　長い文章に目を通して頂いてありがとうございました:-)

＞なお潜水艦が随伴する想定なのですが、これはかなり流動的ではある
＞のですが海上自衛隊演習などでの経験則として敢えて含めました。
＞なお米海軍のような空母随伴ということになると、その高速力、航続距離
＞などから原潜しか考えられないのですが、この場合は各種探知能力への影響
＞などから高速での移動は戦闘以外では考えられない航路警戒ということで
＞海自潜水艦でも十分に実施は可能です。

（海の人氏のうその一例）
８８艦隊は、補給艦と連携して遠距離まで護衛できるようになってますが、潜水艦
は性質上、補給艦と連携したりしないので遠距離まで進出できません。どうしてそ
んなうそを書くのですか？

　すいません間違えました、>>326の「内南洋遠洋航海」は、ただしくは

　　内南洋航海実習

でした。
　失礼しました(^_^;

補給艦は潜水艦にも補給出来るんだよ、厨房。

洋上で浮上して潜水艦に補給する馬鹿がどこにいる。

>>332
ﾊｧ?

>>329
「直接護衛以外での通商保護」については、
「ロイヤル・ネイヴィーってヘタレだったんじゃないの？」

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989937795
を参照。

＞３３３
ポイントをつかれてぐうの音もでませんか？

＞３３４
結局、英海軍は航路帯防衛に失敗して、コンボイに戻ったんだよね。

>>332
シーレーン厨の思考法って某研究者といっしょだね。

ポイントをつかれてぐうの音もでませんか？

？？？？？

悪いことは言わないから、叩かれる前に自分で調べる事を薦めるよ。

＞３３８
けっ、「ハア」とかいいながら何も言えないんじゃないか。

浮上しないで補給する潜水艦なんてあるのかよ？

まずそこから考えたら？

あと、潜水艦母艦という絶滅した艦種も調べてみたら。

スマン、絶滅してねぇや（苦笑

隠密性を特性にしてる潜水艦が浮上して補給を受けたら意味ないでしょ。

潜水艦母艦ってどうして絶滅したのかな？そこから考えてみたら？

>>粘着な人
　いあ、まぁ、こんな時間まで粘着おつかれさま。
　そんなに自信満々なら、できれば>>310で、なぜ呉監なのか突っ込んで
ほしかったんだけど、そういう核心部分には突っ込まないのね、きみ。

　まぁこの国は民主主義なんだし、ここは2chなんだし誰がだれを騙って
いると中傷しようが勝手なんだけどさ。
　せめてお互い、きちんとしたデータをベースに話しをしようよ。
　あてこすりとか皮肉とかではなしに。

　海の人としては、この話が出た当初からできれば270さんと追加@海さんに
読んで頂きたくて(もっともっと、できれば講評して頂きたくて)書いている
んで、別にきみの突っ込みに返事をかくとは限らないけど、でも>>305さん、
その他の疑問にはきちんと礼儀正しく、乏しい経験の中からできるだけの
内容を答えているつもりだよ。
　まぁ君みたいな人のおかげで、この両氏が姿を潜めてしまわれたのはひどい
皮肉だと思うけど。

　以上、交信終わり。
　返事は要らない、次からはきみのきちんとした意見がみられるものと
期待しているよ。

>>342
>隠密性を特性にしてる潜水艦が浮上して補給を受けたら意味ないでしょ。
ここが某研究者と同じだっつーのね。
「常に神の目のごときセンサが戦域を見張り、
　あらゆる行動は２４時間モニタされている」
この前提ではそもそも水上艦隊も行動できないんだけどね。

あっ、私にからんでた名無し三等兵さんは海の人さんだったんですか？

まあそれはどうでもよいですが、なぜ真偽おりまぜて長文の論文を
書かれるのか教えていただきたいところです。
まあ、答えなくても自由ですけど。

私のほうはしばらく退散しますか。

>>343
を読んでちと反省しました。
私が粘着シーレーン厨をつついたのは一つには、有りがちな誤解の
典型例として、「ｏｄｄｍａｎ」として使えるかと思ったからです。

が、あまりメリット無さそうですね。
以後私もシーレーン厨をつつくのは止します。

>>345
シーレーン厨うぜえ。

ここにも太郎がいるんですか？

突然だけれどお久しぶり。
>>206
最近あまり書き込む機会に乏しくて
間が抜けた亀レスになってしまった。
すまない。

マラッカとかホルムズで
日本の商船隊を護衛艦部隊が船団護衛するという
アイデアは、皮肉抜きに面白い。
「シーレーン防衛」について
突き詰めた考え方をするならば
ホルムズ・マラッカも海自の縄張りになりえるかもしれんしなあ。
（マラッカ海峡あたりの安全については
たしか外務省・国交省も公式な関心を示していたはずだ。）

おそらく政治的なディテールを付け加えれば
君のシナリオはさらに面白くなると思うよ。
遠隔地における海自単独での「船団護衛」というのは、
212氏と海の人氏のご指摘（してたと思う・・・・）のとうり
現実的には少々考えにくい。
もう少し工夫が必要かもしれないぞ。

まあ１国の単独での
SLOC防衛というか外地での軍事力の行使は
―米海軍は別なのだろうが―
冷戦後の戦略情勢下では考えにくい。
もっとも西側以外の国家や交戦団体まで含めた議論をすれば
話は別だがね。
ただまあ、SLOC防衛は
徐々に多国間の公共財になってきているような
気がするなあ。一国の海軍には荷が重そうだ。

>>all
「波濤」の99年（スマンが巻・号は忘れた）に
秋元1海佐執筆の
「海軍力による「抑止」と「海洋安定化」―その幻想と現実―」
という論文がある（スマソが内容についてはうろ覚え）。
秋元1佐はOPKねたでよくでてくる方の一人だな。
くだんの論文ではえらくリアリスティックな議論をしている。
海自が東南アジアで果たしうる役割とその限界
あるいは
ASEAN諸国が期待する「海洋安定化」（シーレーン防衛に非ず）
のニーズついて
とにかく現実的な議論をしているよ。
参考がてら読んでみるのもいいかもね。

>>343・海の人さん
フォローありがとうございました。
いやいや、本当にお疲れ様です。
数日間留守にしてたんですが・・・・いや〜たいへんでしたね。

何かを知ろうしたり、意見の交換を試みるときは、
自分の意見や知識をまず提示すべきだと思っております。
しかし意見には巧拙がありますし、読み手の評価も様々でしょう。
酷評されるかもしれませんし、間違った事柄を書いてしまうことも
おおいにあり得ましょう。
それでも、知るため、意見交換を行うため何かを立論して書くことは
立派なことだと思います。
ここでの立ち入った議論はさしあたり避けますが、
私は海の人さんのご意見に100%賛同するものではありません。
しかしあなたの態度と意見は立派なものだと思います。
（私のような小物のレスで申し訳なく思います
ご意見の内容に立ち入ったコメントはまた別な機会にでも）

シーレーン防衛が必要な状態になったら、日本に出入りする商船は激減するよ。
現在の商船の多くは外国籍の船と外国人の船員が多いからね。
日本の船、船員だけで動ける商船はいくらもないよ。

だね。船長日本人、機関長韓国人、船員フィリピン人とかってかんじ。
激戦になったら逃げるね。絶対。日本の為に動くのは郵船とかぐらいかな？

日本の外航船は、日本籍＝１５４隻、外国籍＝１８４２隻だよ。
さらに日本籍外航商船の船員の８０％は外国人だよ。
すでに日本のシーレーンは日本の手から離れてるよ。

＞３５３
そうだね。みんな資本の論理で動くからな。兵器産業と同じ。

>>346:320さん
　海の人は、どうにもこういう文章上での丁々発止が苦手なもので(理由は
後述をご覧下さい)320さんの突っ込み返しには大いに溜飲をさげさせて頂き
ましたよ（笑
　神ならぬ堕落した人間でしかないということで勘弁してください。

>>349-351
　思うにシーレーン構想という衣に隠れたところにあるのは、極東アジアで
突然主導権を渡されたときに何をするべきなのか、という国家レベル、戦略
レベルでの日本のデザインではないかと思うのです。

　海の人が主にネタ元に使っているのはPROCEEDINGSで、そのせいで時々
我ながら米軍よりになっているな、と反省することもありますが、今年
3月号に海自の伊藤2佐が寄稿されており、考え方として極東アジア、アジア
太平洋を含めた安全保障は、まず国家間の友好関係からという言ってみれば
当たり前ですがよく考えると「一国平和主義」から一歩踏み出す形で積極的
に日本が呼びかけることが必要であろうという意見で、海の人がシーレーン
防衛構想を否定した上でなすべきと考えていたことと一致して、海自にも
同じ考え方の人がいるのか、とちょっと感慨ぶかくなりました。
　もっとも伊藤2佐の意見が、そのまま海自全体の意見に直結しているわけ
ではないのですが。

>>346-351
　かつてNIFTYに居たときに「意見の交換」ということで本当に手痛い大失敗
を演じたことがありまして。
　本当に今から考えると「バカな厨房だった」というしかないのですが
当時は、海自という組織の戦略・指向に深い見識をもっておられたK元海将補、
北方脅威論のN1陸佐(当時)、帝国海軍から海自まで勤められたBFさん、さらに
良質の見識をもった現役自衛官諸氏などのそうそうたるメンバーがおられたの
にも関わらず、意見交換のレベルについていけない部分を揚げ足取りや当て
こすりで埋められるという自己中心的な考え方から、そのような書き込みを
繰り返して、意見交換どころか、それらの話の中からくみ取れるはずの貴重で
重要なこれらの方々の見識を全きムダに聞き流してしまったということがあり
ました。
　本当に今でもなぜあんなにバカだったんだろうと悔やんでも悔やみきれ
ないのですが、そこは一期一会ということの意味を理解していなかった浅はか
さのゆえの天罰かもしれません。
　このことを考え、思い起こすと、おそらく強引な牽強付会も多いであろう
また誤解故の立脚点の取り間違いすらあるかもしれない文章で、きちんと
したレスを頂けるだけでも本当にありがたいことです。
　実際問題、もう一つの公のメディアである紙媒体で自分の意見を公表して
意見を頂くことなんて、素人には無理な話ですし。

　たとえ他のみんなは忘れたとしても、自分自身はきっと自分の行いを覚えて
いるはずの5年後、10年後に、自分で自分の行いを振り返ってみて恥ずかしく
感じない書き込みをしたいと、つくづく思うのでありました。

p.s.　>>343での270さん、追加@海さんの名前を出したのは、これらお二人の
　　他は、このところの2ch情勢に鑑みて煽りと叩きになってしまうかも、と
　　少し悲壮（笑）な覚悟をしていたためですので、「小物」などとは恐れ多い
　　です。
　　　実際に、途中からスレッドタイトルに相応しい現実的な意見がいくつか
　　あらわれて、大変うれしかったです。
　　　Mk-46さんももちろんですが、その他にもご意見承れることを楽しみに
　　しております:-)

>>352-354
　シーレーン防衛構想を語る政治家・官僚の誰も口にしないことがいくつか
あるのですが、その商船船腹の話もその一つです。

　敵脅威が発生して発動される航路帯防衛下では、戦闘艦艇のみならず、
これら商船にも損害が発生するはずなのですが、これらに対する追加建造など
の確たる具体的な計画もありません。

　この追加される船腹については、人によって仰ることがまちまちで場合に
よっては、海上輸送路への圧迫もない、物資の海外からの輸入が順調にいって
いる状況での鉄鋼、機器、乗組員の供給を、そのまま海上輸送路脅威下の計算
に含めている場合もあって、先の大戦開戦時の帝国海軍の穴だらけの商船船腹
見積を笑えない結果となってしまっています。

　また商船も人間が動かす機械ですから、食事もすれば燃料も使う、さらに
台風に遭ったりその他の自然現象で欠航したり破損してドック入りが必要に
なったりします。
　GPSや自動操縦装置の発達などにより、以前よりも航行に要求される技能は
下がりましたが、それにしても敵脅威下で海自護衛部隊からの矢継ぎ早の
命令に過不足無く自分のフネを操船し、場合によっては独自の判断で護衛を
助けるという戦時輸送船に求められる能力は、個々人の資質や出撃回数に
伴う個々人の経験値に頼るしかないところであるといえるでしょう。

　一口に「シーレーン防衛」といっても、人・モノ・フネに限ったとしても
考えなくてはいけないことは本当に膨大で多岐に渡っています。

>>325-328
根拠地を構える必要性は痛いほどわかるんですが…仰る通り現状では不可能に近いですね。
2004年にロシアとの基地使用協定が切れるカムラン湾を間借りできれば楽なんですけど…
しかし｢日本単独でシーレーン防衛を行うとどれだけの戦力が必要か？｣
という話題に知識を提供してくれてどうも有り難うございます。
(私はこの件に関しては殆ど知識が無いもので本当に助かります。)

さて、必要な支援艦艇について計算してみたいと思います。
まずは護衛隊群に随伴する補給艦(船団と一緒に護衛すれば何とかなるのでは？)が20隻。
内訳はシーレーン防衛部隊用に13500t型が16隻、本土の部隊には既存の型が4隻。
円滑なASWを行うためには各海域の正確なデータが必要ですから、
海洋観測艦を各海域に一隻づつ配備すると仮定して大体7隻、本土近海の観測に4隻で計11隻。
音響測定艦は現状のままで特に問題は無いと思いますが、
掃海艦艇の増強は必要かもしれません。(自信なし)

特にツッコミが無ければ、次は必要な人員と建造費用について計算してみたいと思います。
(しかしMk-46氏が指摘する通り、シーレーン防衛は単独では無理がありますね。)

>>311
ちょっと前から疑問に思ってたんですけど、
海自はプルトニウム輸送船護衛に一個護衛隊群も使う計画だったんでしょうか？
色々調べてみたんですけど、海上自衛隊が護衛を担当するという話はありましたが、
一個護衛隊群を動員すると書いてあったものは無かったんです。
私には船団護衛とは異なり潜水艦の脅威があるわけでもない、航空機の攻撃も無い、
海峡通行時等に予想されるテロリストの襲撃を警戒すればいいだけなのですから、
補給艦を含めて3〜4隻程度でも充分なカバーができるのではないかと思うんですが…
私の調べ方が足りないだけかもしれないので、参考にした書籍等があったら紹介してくれませんか？

そういえば補給中に攻撃されたらやばいのだから、
補給中の穴埋めとして1個護衛隊群にDDを2隻程追加した方がいいのかな。

＞３５９
前にも書きましたが、日本のシーレーンの平均的長さを４５００海里として船団の平均速度を
１８ノットとすると往復で５００時間（約２１日）かかります。船団の平均隻数を５０隻とすると
１ヶ月４００隻日本に入港させるには、１個護衛隊群で平均１ヶ月に約７５隻を護衛できるので
実働５．３群必要です。
実際には修理に入る船もあり、２５パーセントの修理などによる非稼動を見こむと７個護衛隊群
で護衛が可能と言う結論になります。ちなみに戦時に２５パーセントの非稼動というのは西側の
海軍ではけっこう高率なので実際にはもっと低いでしょう。
また、シーレーンの平均の長さが４５００海里としたのはさしたる根拠があるわけではありませ
んがペルシャ湾まで６５００海里、中国まで１０００海里ぐらいなので４５００ぐらいだろうという
ふうに考えましたがもっと短いかもしれません。
つまり、日本周辺海域は、航空自衛隊の航空優勢があるので特に艦隊を編成して防衛する
必要性が低いから船団護衛は沖縄及び硫黄島の先あたりからはじめれば言いと考えると
平均３５００ぐらいと考えることもできます。
下記のホームページでは、日本近海の防衛分も見積もってますが
http://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/index.html
冷戦時の見積もりで、現在の軍事バランスからして日本近海航路防衛用
の艦隊を設ける必要はありません。

ちなみに補給艦は７隻で十分です。

＞３６０
確かに１個護衛隊群も使う計画ではなかったようですね。

＞３６１
３０５さんは洋上補給のやり方をご存知のようですね。

補足
でもミサイル艇は必要ではないかと考えています。

>>362
ええと、本土防衛用に4個護衛隊群を必要とすると書いた理由は、
・これ以上削減すると有事の際に1個護衛隊群しか使えない時期がある。
・尖閣諸島等の離島に侵攻された場合、本土から離れているので
　近くに大規模な航空隊を進出できるような航空基地があるとは限らない。
　(つまり制空権が完全に確保できない場合があるってことです。)
・最終的に離島を奪取すべく揚陸部隊を派遣しなければならないが、
　高いASW能力と防空能力を持つ部隊を護衛に付ける事で、味方の損害を減らす。
と言うわけで本土防衛用に4個護衛隊が必要なのでは？と書いたんです。
こういう作戦で来られた場合、ミサイル艇は使い難いのではと思います。

シーレーン防衛部隊が何故大規模になったのか？というのはしばらく待って下さい。
ちょっと時間が無いので、21時以降に書き込みます。

で、シーレーン防衛部隊が何故15〜6個護衛隊群という規模になったのか？という事について説明します。
まずは貴方の意見である七個護衛隊群を使用した場合について検証してみます。
計算上では一ヶ月に75隻を護衛できるでしょう。その点については異論は無いです。
しかし兵員の休養、艦艇の整備、予備部隊という観点から見ると果たしてどうでしょうか？
貴方は309の書き込みで、｢兵員の休養は艦艇の修理時に行えばよいのでは？｣と書いていますね。
自衛隊の艦艇運用体制は下記のデータの通りですが、これに当てはめてみますと
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index11.html
｢兵員の休養は3年につき1回｣という結果が出てしまいます。

まあこれは自衛官の努力で何とかなったと仮定して、艦艇の整備という話に進みましょう。
艦艇は長期間の修理以外にも、日常的に細々とした整備が必要になります。
(速射砲の動きが微妙に変だとか、トイレの排水機構が壊れたとか…)
当然これは平時ならば母港に帰って修理を行う…って事で解決するのですが、
シーレーン防衛の為に母港を遠く離れてしまっていてはそれもできません。
乗組員に修理させるという案もありますが、船団護衛という一種の戦闘配置についている状況で
おまけに定員の充足率が低い自衛隊では、修理作業に割ける人員はいないでしょう。
(そもそも航行中にそんなことができるのか？という疑問もあります。)

長くなってしまったので、予備部隊については次に書きます。

最後に予備の部隊について見てみましょう。
もう結論はわかっていると思いますが…ちょっと足りないですね。
｢修理中の艦艇を使えばいいじゃないか｣と言われるかもしれませんが、
そんなことは当然できません。
日本を遠く離れて任務に励んでいる乗組員も交代させなきゃならないですし。
娯楽もなく、寄港して陸で羽根を伸ばせるわけでもなく、
毎日戦闘配置で神経を尖らせているのでは乗組員が発狂してしまうのではないでしょうか？
(私は3ヶ月程度が限界なのではないかと考えています…自信が無いのでツッコミ希望)
また、365で挙げた問題もありますし、絶対に交代用の予備部隊は必要です。
大体3ヵ月程度で交代するとして、1ヶ月毎に2部隊づつ入れ替えていくと仮定し、
さらに修理中で動けない部隊も含めると、6個護衛隊群が必要という計算になります。
(本当は端数が出ますが、編成がまともになされてないと護衛どころではないので。)
正面の部隊も0,3個群という部隊だと戦力にならないのでこれも1個群の編成を行うとすると、
大体シーレーン防衛部隊は正面8個、予備が6個、損害の補充用に1〜2個。
洋上補給中に陣形に穴ができるとまずいから1個群につきDDを2隻程追加…
船団護衛は弾薬もかなり消費する任務ですから、ある程度の余裕がある
13500tAOEが各部隊に1隻づつ(できれば2隻)で計16隻。平時から各海域の情報収集に使う
海洋観測艦が海域毎に1隻配備するとして約7隻…
とまあ概算ですがシーレーン防衛にはこれだけの戦力が必要になると思いますよ。
(航路上に適当な根拠地が設けられればもう少し減らせるかもしれませんが。)

>>359
　はい、机上ならできそうだが、現実的に考え始めるととても不可能というのが
「シーレーン防衛構想」のミソとなっていて、詳細な検討なしでは、いかにも
「海上輸送が断たたれる」という表面的な脅しをかけるための、とても上手な
ところなわけです。

　根拠地に関して追加すると、ご指摘の基地掃海隊を含め、海自単独では
不可能な

　　エアカバーのための航空自衛隊分遣隊・・・米海軍のNASの役割を果たします
　　根拠地防御のための陸上自衛隊分遣隊・・・米海軍の基地海兵隊の役割を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　果たします

が、さらに必要となります。

　また、これだけの規模になれば、当然それだけの基地に対する物資の補給が
必要となるわけで、商船船腹から常時補給が必要なこれら根拠地に対する補給
のための商船が割かれ、さらにこちらは本物のSLOC(海上兵站線)であるため
このSLOCを破壊すればすなわちフリーハンドで「シーレーン」を攻撃できる
ため我の戦力を削ごうとする彼部隊の本格的かつ優先的な襲撃の対象となる
ことが予想されため、このSLOC防衛のために、それなりの部隊を割かなくては
ならなくなります。

　ご指摘のカムラン湾は、もしもシーレーン防衛を考えるのであれば、すでに
フィリピン政府による民生転用のための施設破壊などが進んだスービック、
クラークよりも望ましいと思われますが、上記のような条件を考えた場合
例え使用協定を結ぶことができたとしても維持は相当に困難であると思われ
ます。
　また、これは自分の立場に置き換えてみれば判るのですが、集団的自衛権の
問題があるために、１人日本のためだけに運用される他国の大規模な陸海空
部隊のために基地を貸し出したりするかどうか、このあたりの多国間との
外交関係を考えると根拠地の設定は限りなく不可能に近いと思われ、この面
からも「シーレーン防衛構想」は否定材料が追加されることになるわけです。

>>360
　それから305さんが>>360で仰っているように、プルトニウム輸送計画の
海上自衛隊バージョンが存在しないのは当然といえば当然のことになります。
　海幕内でごく少数の幕僚により「非常に困難」という確認のために行われた
研究だけが存在し、具体的な輸送計画は存在していませんので。
　もしも「海上自衛隊のプルトニウム輸送計画」なるものを目にすることが
あった場合には、おそらく上記資料の漏洩か、あるいは根拠に疑問のある
書類ということになると思います。

　この問題は、そもそも海保での護送に自民党内で種々の利害関係から
しゃにむにシーレーン防衛構想実現の足がかりにしようと考えた国防族と
呼ばれる議員から横やりが入り、やれ「おもちゃの巡視船」などと聞くに
耐えない罵詈雑言の応酬が続いた末に、当時の防衛庁宮下創平長官の
「諸情勢より海上自衛隊を投入する必要なし」という答弁でやっと決着が
ついたものです。

　この際、海幕内部で長官答弁のための計画が作成されましたが、海保
船艇と異なり防衛出動命令がなければ海自艦艇といえど一般船舶と同じ扱い
であるという国内の法制上の問題、さらにはただですら通過途上の沿岸諸国
からの理解を得るのが困難なプルトニウム輸送に、さらに(外国では海軍艦艇
と認識される)海上自衛隊護衛艦を投入することによる外交上の軋轢、最後に
たとえ補給艦を随伴させたとしても、いかんともし難い航続距離の不足などの
理由から海の人自身が携わったわけではないので国会答弁などから推し量るに
「不可能」または「困難である」という結論が導かれたのは確かであると思い
ます。

　当然「無寄港」などと言うのは全くの詭弁で、なるほど本隊は無寄港かも
しれませんが、それは途中補給艦が分離されて沿岸国で物資を調達すること
が前提となっています。
　この場合、もしも調達状況に問題が生じれば(ボイコットあるいは、それ
こそ補給艦に対する何らかの武力行使など)護衛艦艇を含めた船団は各種物資
調達が行われるまで立ち往生という結果になったと思います。
　またよしんば当時海自が保有していた補給艦全て(AOE x 4)を投入したと
しても、それではその間国内の体制はどうするのかなど問題は山積して
いたことからも、それがいかに「思いつき」で本来の海上防衛とは関係のない
スジから上がった意見かが伺えると思います。

>>361
　確かに、ある程度の戦力増強は望ましいのですが、当然その追加されたDDも
燃料・物資を食うこととなり、また洋上補給(UNREP)の時間もそれだけ長く必要
になってしまいます。
　詳細な時間については勘弁いただきたいのですが、通常、UNREPの場合juice
(燃料)のみで、準備に全部隊共通で3時間程度(基本的にハイライン準備です)実際の
給油に各艦1時間以上(訓練のときは数Klしか送らないので、10数分で離脱でき
ますが、これは実行動ですので通常の常識的な海自の運用から考えて、およそ
満載量の半分は給油が必要であると想定しました)撤収にやはり3時間で、8隻
であれば14時間、DD x 2増強で実に16時間が必要となり、乗組員の休養(当然
食事をとらねばならず、さらに夜間ワッチで24時間体制の部署もあるので、
そこから派出されている乗組員を10時間ぶっ通しで作業に従事させるわけには
いきません)を考えた場合、おそらく2日に分けて実施する必要が出てくると
思います。
　これを避けるためには、上記のような少量の給油で済むような洋上給油を
頻繁に行うことで対応しますが、こうなると一々脅威潜在海域から離脱・補給
脅威潜在海域に進出を繰り返さねばならず、なおかつ、juiceのみならずcandy
(弾薬)も含めた場合、さらに時間が必要となり、また食料品などの移送を考える
と、帰投した方が現実性が高いということになりかねません。
　また、この想定はUNREPも補給艦の進出も全く問題なく行われた場合、万事
順調な想定となっていますので、実際には数多ある要因の一つに事故が起これば
精密な行動計画自体が水泡と期すことになってしまいます。

>>365
　計算の根本部分からひっくり返してしまうような話で申し訳ないのですが

　　船団の平均速度を18ノットとすると

という言辞が>>362にありますが、18kt(護衛艦の第1戦闘速力:発揮には司令の
許可が必要)で行動できる船団など聞いたことがありません。
　根拠は>>362でリンクされているサイトの第6章「海上護衛の実際」の
＜海上護衛の基本的形態（その２）＞の末尾部分に記載されている文章

　　試算ではあるが、船団の平均速力を１８ノットとすると、

であると思うのですが、そこで導かれている結論は「海上護衛を行える」
という結論を出すための「試算のための試算」であって現実的な数値では
ありません。

　そもそも「平均速度(正しくは平均速力)」ということは狭水道通峡時などの
低速航行や、航続距離が短い商船の補給のための途中寄港を考えると、全行程
の中ではさらに高速な第2戦闘速力20kt以上(対潜訓練などで触接時、ごく短時間
だけ使用。長時間使用は不可能)で航行しているわけですので、全く蓋然性が
ありません。

　実際のタンカー乗組員の話では、原油タンカーは巡航速力15kt(強速:約27km/h)
で、全行程を好天に恵まれたとして極東/ペルシャ湾をおよそ40日で往復する
とのことです。
　現在のシーレーン防衛構想の想定下ではコンボイ方式ではないにせよ、当然
航行中は対潜運動なども随時実施する必要があるので、さらに遅くなることは
間違いありません。

　また実際にマラッカ海峡が通峡困難な状況(海賊の襲撃により大型タンカー
が座礁した、あるいは炎上しつつ漂流しているなど)の場合、迂回路を通る
必要がありますが、その場合には当然護衛部隊も行動期間が増加せざるを得ず
ローテーションが狂うことになります。

いわゆる「シーレーン防衛」の難しさは
海の人氏と305氏のご指摘で、皆さんご承知頂けたかと思う。
海洋は陸上とは異なる広がりをもつ空間で、
そこでは海上交通を防衛することも
脅威となる対抗勢力の海洋戦力を撃破することも
それどころか脅威となる部隊の所在を把握することすら
ひじょうな労力が必要となる。
対抗勢力が潜水艦部隊などをもっていれば、もうこれは悪夢だ。
脅威環境から要請される海洋戦力の規模は、巨大なものともなろう。
（このあたり、305氏の「7個護衛隊群」は実に示唆的といえる」）
おそらく米海軍以外、１国でそうした規模の戦力を維持することは
まず不可能だろう。
冷戦期の米海軍ですら膨大な負担にアップアップしていたわけで
そこで西側諸国海軍への責任分担が要求されるところとなった。

しかもASW（それに機雷戦）は次第に高価なものとなりつつある。
マスプロ・フリゲートや旧式駆逐艦に爆雷とASDICを搭載して
対潜水上部隊を編成できた時代は、完全に終わった。
トローラーや漁船に単純な掃海具をぶつけた掃海部隊となる時代もまた同様だ。
徴用小型船舶をMCMに使う発想はまだ生きているが、
搭載する掃海システムは、この半世紀でかなりハイブリッド化した。

そんな風に考えると少々暗澹たる気持ちにもなる。
だがよくよく考えてみれば、大規模な「無制限潜水艦戦争」のようなものを
仕掛ける国家が、現在どこにあるのだろうか？

冷戦後の現在、大規模な「通商破壊戦」とでもよぶべき
戦いを仕掛けようとする国など、いったいどこにあるのであろうか？
「ポスト「冷戦後」時代」になれば、話は違ってくるのだろうが、
まあ西側の海洋支配に全面的な挑戦をいどむ国家は、さしあたり見あたらないようだ。

SLOCは世界化した市場経済を機能させるうえで、きわめて重要な国際的公共財だ。
これに大規模な攻撃を加えるアホウな国家は、ほとんど存在しないだろうし、
あったとしても、それこそイラクのように世界中から袋叩きにあうだろう。
船団護衛を行う以前に、米を中心とする西側は、そうしたアホウ国家に
トマホークをぶち込みつつ、経済的・外交的孤立化をはかるだろうことは
容易に想像できる。海上封鎖によって、そのアホウ国家の海上交通が破壊される
やもしれん。
それともまさに「フロム・ザ・シー」のような海洋からの陸上攻撃（ちと極論かな）が
行われるのかな？
まあ「シーレーン」の防衛は実に高価なものだが、「シーレーン」への攻撃も
非常に高価な軍事的・経済的・政治的代償を、払わざるを得ないわけだ。

とはいえ海洋というものが完全に平和になることもありえないだろう。
冷戦後の海洋は、平和ではないけれども、戦時でもなく、冷戦に比肩できるような
高度な軍事的緊張状態も存在しない海洋だ。
例えば冷戦後の現在でも、漁業問題などにかかわる小規模な海上紛争は存在する。
市場化から取り残されたある種の貧乏国家や、組織暴力が
いたってローカルな海上交通の擾乱を試みることも大いに考えられる。

その際には潜水艦・海上航空戦力・大型水上艦艇のような
高価なプラットフォーム―つまり西側がそもそも想定しているメイン脅威―は
あまり登場しないだろう。
おそらくは西側海軍・沿岸警備隊の戦力と非対称となるような戦力が
登場してくるだろう。
小型半潜没舟艇や偽装漁船、ジェット・サブに水中破壊工作部隊
海洋汚染などなど、いろいろ考えられそうだ。

まあ「シーレーン」防衛というものも、相手があってのことだから、
現実的に予想されうる脅威に即して、海上防衛力は整備されるべきだろうなあ。
などと書いてはみたが、このままでは海保太郎になってしまうかな？

>>Mk-46氏
ええと、私と362氏とは別人ですからね。

しかしまた検討対象が増えた…一体どれだけの兵力が必要になるんだろ。
もう日本本土の基地の拡張工事とか護衛艦の建造費用だけで2〜30兆、
運用に必要な人員も15万人に達しているというのに…
これに海外根拠地の設営と基地航空隊の展開、防衛部隊の配置まで考えたら
予算が約50兆、人員が30万人弱？
正面装備の予算が約5000億だから全予算を使用するとしても125年。
プラスして必要な弾薬の増産に乗組員の訓練、航空機の増産、日本船籍のタンカーの増加、
陸自と空時を潰して人員を確保してもまだ足りない…何だかなぁ。(泣

３０５様

遅レスすいません。
実働５．３個護衛隊群あればシーレーン防衛可能とかきましたが、たとえば、
７個護衛隊群が稼動率７５パーセントで機能すると平均して５．２５個群が
稼動していることになるので大体シーレーン防衛は可能かなと考えたのが
前のレスです。
たしかに７個護衛隊群だとぎりぎりで乗組員の勤務は奴隷状態ですね。
でも必要最小限で見積もると７個かなと思います。
予備があると余裕がでると言うのはわかりますが、予備と損害補充用
で正面と同数必要というのはどうでしょう。
３０５さんのご指摘のとおり、平時平均２５パーセントがドックいりしている
とされてますが、多分ドック入りの年に１年中ドックに入っているのではなく
毎年小規模な修理をしつつ、特定の年に大規模な修理をしているのだと
おもいます。船は絶えず波にあおられるので、車のように三年もほっとくと
海の上で突然故障ということにもなりかねません。したがって、４年に１回
しか休暇が来ないということはないと思います。でもさらに余裕をもたせる
ためには、海上自衛官の充足率を向上させるのも方法ではないかと思います。
したがって、この前提でいくと必要となる予算及び人員は、増える護衛隊群の分と
減る地方隊を差し引きして現在の１．５倍程度予算年間２兆３０００億ぐらい
人員７万と言ったところです。
前にも言いましたように補給艦を随伴すれば根拠地は必要ありません。
ちょっと見積もり根拠が不明ですがどうやって見積もったのですか？

海洋観測艦については、確かに今よりはるかにたくさん必要になるでしょうね。
追加
尖閣列島の件についてはおっしゃるとおり、ミサイル艇で護衛というわけには
いきませんから、その期間だけ船団護衛任務から数個護衛隊群を引き抜く必
要がありますが、一時的ですし、ＡＷＡＣＳや空中給油機を保有している航空
自衛隊がエアカバーをしているので常時遊弋している必要もないかと思います。

その他、３０５さん以外の方からも米国その他との連携の必要性について
指摘されてますが、もっともだと思います。ただ、日本が独自に自分のシーレーン
を守る場合に最低限どの程度の戦力が必要かを議論することは海上自衛隊の
適正規模を議論する上でひとつの目安になると思います。

＞３７０

この点は海の人さんおっしゃるとおりです。ちなみにこの点を踏まえて再計算すると
ペルシャ湾まで６５００海里として船団の平均速度を１５ノットとすると往復でだいたい
４０日かかります。船団の平均隻数を５０隻すべて１０万トンタンカーとすると
１億トンの原油を輸入するには２０コンボイ必要です。これを護衛隊群で護衛する
には約２．２個群必要です。一方１８ノットの場合には１ヶ月で到着するので
約１．７個群で済みます。要はタンカーのスピードを考慮すると０．５個群余計に
必要になります。

したがって前に、日本のシーレーンの平均的長さを４５００海里として船団の平均速度を
１８ノットとすると１ヶ月４００隻日本に入港させるには、１個護衛隊群で平均１ヶ月に約７５隻
を護衛できるので実働５．３群必要と書きましたが、タンカーのスピードを前提に
すると５．８個群必要で、２５パーセントの修理などによる非稼動を見こむと８個護衛隊群
で護衛が可能と言う結論になります。

ちなみに速度が１５ノットと遅いのはタンカーだけで貨物船は２０ノット前後コンテナ船は
３０ノット前後で走ります。もっとも３０ノットも出されるとソナーが役に立たないので
２２ノット前後で走ると思いますが。

>>373
GDPの４％も注ぎ込めば可能かも。
国防予算２０兆円ならどこまで護衛できるかな？

それだったら米軍みたく脅威を禍根から絶ってしまう手もありますが。

＞３６９

　＞詳細な時間については勘弁いただきたいのですが、通常、UNREPの場合juice
＞(燃料)のみで、準備に全部隊共通で3時間程度(基本的にハイライン準備です)実際の
＞ 給油に各艦1時間以上(訓練のときは数Klしか送らないので、10数分で離脱でき
＞ ますが、これは実行動ですので通常の常識的な海自の運用から考えて、およそ
＞満載量の半分は給油が必要であると想定しました)撤収にやはり3時間で、8隻
＞であれば14時間、DD x 2増強で実に16時間が必要となり、乗組員の休養(当然
＞食事をとらねばならず、さらに夜間ワッチで24時間体制の部署もあるので、
＞そこから派出されている乗組員を10時間ぶっ通しで作業に従事させるわけには
＞いきません)を考えた場合、おそらく2日に分けて実施する必要が出てくると
＞思います。

海の人さんの前提をひっくり返して申し訳ないんですがとわだ級補給艦の公表数値
では、給油速度は片舷１１キロリットルです訓練の時に数キロリットルだと３０秒で終
わってしまいますね。
毎分１１キロリットルを１時間も給油すると６００トンの燃料を積むことになりますね。
これで半分だとすると満載で１２００トンの燃料を積むことになりますが？
３４００トンぐらいのカゼクラスのＤＤって三分の１以上が燃料なんですか？
どうしていいかげんな話をするんですか？

＞３６８
＞この際、海幕内部で長官答弁のための計画が作成されましたが、海保
＞船艇と異なり防衛出動命令がなければ海自艦艇といえど一般船舶と同じ扱い
＞であるという国内の法制上の問題、さらにはただですら通過途上の沿岸諸国
＞からの理解を得るのが困難なプルトニウム輸送に、さらに(外国では海軍艦艇
＞認識される)海上自衛隊護衛艦を投入することによる外交上の軋轢、最後に
＞たとえ補給艦を随伴させたとしても、いかんともし難い航続距離の不足などの
＞理由から海の人自身が携わったわけではないので国会答弁などから推し量るに
＞「不可能」または「困難である」という結論が導かれたのは確かであると思い
＞ます。

またいいかげんなことを書いてますね。
護衛艦は海上における警備行動が発令されると発砲することすらできるのは
ご存知のとおりです。護衛対象がプルトニウムであれば、砲弾を直撃させるこ
ともできます。（不審船のときは、漁業法違反の疑いしかなかったのでできま
せんでしたが。）
それと多分、海の人さんは国会議事録データベースを調べたんでしょうけど
国会議事録には、ほとんど海上保安庁が実施すると決まった後の話しか
出てません。でも当時の軍事雑誌や正論なんかには出てましたよ記事が。
インターネット上の情報源しかしらべられないくせに知ったかぶりはよした
方がいいですよ。
それと国会議事録では、海上保安庁と自衛隊の任務を比較して海上保安庁
がより適当と判断したというのが政府の見解でしたけどね。よく読んでね。

情報が古いだけでは?

＞３７２

Ｍｋ４６様

シーレーンが国際公共財でそんなものを攻撃する阿呆はいないという
意見に反対しないですよ。でもその国際公共財の安全を供給してきた
米軍は少しずつ弱ってます。
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争時には２カ二分の一戦略だったのが、ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争に負けて
１カ二分の１戦略にさらに冷戦後２箇所の大規模紛争に同じ対処の
体制になって、要するに二分の一、二分の１戦略になり、さらに今
１個所の大規模紛争に対処できるレベルに戦力を落とそうとしてますね。
こう言った状況下で中国海軍が南シナ海のスプラトリー諸島の帰属
を争っています。中国は日本と尖閣諸島の領土紛争を抱えてもいますね。
中国が南シナ海で軍事行動に出た場合、日本のシーレーンは深刻な
打撃を受けるでしょう。前にご紹介したホームページの中に記載されて
いるようにマラッカ海峡を通過する船舶以外の海域の船舶もスプラトリー
周辺を航行するのでここで紛争が起これば日本にとって致命的です。
そういう観点からするとあながち本格的な潜水艦や水上艦、航空機からの
シーレーン防衛を考えることも無駄ではないと思います。
もちろん、脅威は潜水艦に限らず、怪しい船もあると思いますが。

>>374
ええとですね、予備部隊が大規模化したのはローテーションを組ませるためです。
8個群(実働6個群)が3ヶ月護衛を行うと仮定して、2ヶ月の整備期間(兼休養期間)を与えるとしますと、
1ヶ月づつ2個群を入れ替えれば、交代用の部隊が4個群必要という計算になります。
OH中の部隊があることを考えると6個群で4,5個群の動員が可能で、
有事に稼働率が上がるとすれば5個群で4個群の動員ができる筈です。
この時点で合計13〜14個群という計算になります。

しかしこれだけですと損害を被った部隊が無力化する危険性があります。
(護衛隊群は完全に編成されてなければ全周警戒が困難ですからね)
この損害を迅速に穴埋めするのに必要な部隊が大体2個群かなと。
2個群とした理由は補給艦を随伴して、マラッカ海峡の東と西に1個づつ展開すれば
何とか部隊の維持ができるかと考えてこの数にしました。

仮に7個群でこれを維持しようとしますと、海の人氏が指摘されてるように
給兵艦と、海上でも修理が可能な工作艦(存在したかどうか記憶にないですが…)、
を派遣しなければならないでしょう。
しかしシーレーン防衛に全戦力をつぎ込み、本土にそれを護衛する艦艇がないことから
綱渡り的な運用を要求されるのではないか？と考えた次第です。
(この支援部隊を叩かれると最悪護衛隊群が全滅しかねません。)

補給艦については次に書きます。

　　　　＞ええとですね、予備部隊が大規模化したのはローテーションを組ませるためです。
＞ 8個群(実働6個群)が3ヶ月護衛を行うと仮定して、2ヶ月の整備期間(兼休養期間)を与えるとしますと、
＞1ヶ月づつ2個群を入れ替えれば、交代用の部隊が4個群必要という計算になります。
＞OH中の部隊があることを考えると6個群で4,5個群の動員が可能で、
＞有事に稼働率が上がるとすれば5個群で4個群の動員ができる筈です。
＞この時点で合計13〜14個群という計算になります。

うーん。よくわからないのですが、平時の非稼働率２５パーセントからすると三ヶ月
海に出ると１ヶ月休暇というペースになると思いますが？

　　　　＞しかしこれだけですと損害を被った部隊が無力化する危険性があります。
＞(護衛隊群は完全に編成されてなければ全周警戒が困難ですからね)
＞この損害を迅速に穴埋めするのに必要な部隊が大体2個群かなと。
＞2個群とした理由は補給艦を随伴して、マラッカ海峡の東と西に1個づつ展開すれば
＞何とか部隊の維持ができるかと考えてこの数にしました。

うーん、ちょっと贅沢なような気がします。平時の非稼働率２５パーセントは護衛艦の
近代化改修やエンジンの換装なども含めて２５パーセントなので、有事の稼働率向上
分を見こむだけで予備は十分ではないかと思います。


確かに途中に根拠地がないのは厳しいですね。工作船カムチャッカでも作りますか（爆

んで補給艦についてなのですが、ちょっとこれに疑問を感じたんです。
とわだ級は基準排水量8150tとそれなりに大型ですが、満載排水量のデータが無いんですよ。
知っての通り満載排水量は弾薬と燃料、その他装備品を搭載した時の物なんですが、
このデータを知らないから補給能力の概算ができないんです。
(基準排水量と満載排水量を比較すればある程度わかるんですが…)
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2000/y2000.pdf
加えてここの情報によるととわだ級AOEは給水装置が存在しませんから、
長期展開能力に疑問符がつくんじゃないかな？と考えました。
(確か海上自衛隊パーフェクトガイドという本に満載排水量は記載されてた筈なのですが、
　どこからのデータなのか？信憑性は確かなのか？という点が不明な上に
　手元に無いから確認ができなくて…申し訳ないです。)

その本からのうろ覚えですが、むらさめ級の満載排水量は5100t(5400だったかな？)。
大雑把に燃料搭載量を600t程度とすると、8150t程度のとわだ級AOEでは
展開途中に燃料不足になってしまうのではないかと思います。

うろ覚えのに基づいた計算なので説得力皆無ですね。(笑)
この点はちゃんと調べてから出直すとします。

公刊資料によるととわだ級補給艦はタンカー構造だそうです。タンカーは空荷の
自重より大量に油を積みますよね

>>378
演習のときの十数分という時間には、
補給艦に接近して給油のホースの展開等の準備の時間も含まれているのでは？
受け入れ態勢が整っていても、それに要する時間はそれなりにかかると思うのですが。
確かに給油するだけなら30秒ほどで済むのでしょうけど…

>>383
根拠地がないと部隊の戦力維持が困難、あったとしても防衛部隊が必要、航空部隊の展開、
その基地に供給するための弾薬や兵器の増産、補給、施設の建設費。
基地使用料の支払いに諸外国の国民感情の考慮、憲法の改正…
工作艦を作っても整備中は船団を止めなきゃなりませんし、
14個護衛隊群も作るなら日本本土の母港の拡張工事も行わなきゃなりません。
船団護衛方式ではなく、別の手段を模索した方が安上がりかもしれませんね。
(シーレーン防衛自体、金がかかるものですが)
皆様はどう思われますか？

尖閣諸島等の離島防衛については中国というちゃんとした仮想敵国があることですし、
どの程度の敵部隊が来るのか？自衛隊はどれだけの戦力を派遣すればよいのか？
また奪還に要する期間は？…というのを考えてみるのもいいかもしれません。
私個人としては、交代用の部隊を投入して約1ヶ月で解決できれば最善だろうと考えてます。
(予備部隊がギリギリなので、損害を殆どゼロに抑えないとまずいでしょうが)

自分の計算間違いは少々鬱になるものですね。125年とか書いてるし…
でも、指摘ありがとうございます。　＞383氏

うーん、３８３の発言を認めていただいたとすると８個護衛隊群で十分な
はずですが…

>>370海の人氏(毎回ご指摘感謝です)
必要な戦力が更に拡大してしまいますから、意図的にその要素は除外していたんですが…
そこまで考えると、防衛部隊が20個護衛隊群以上という凄まじい物になってしまうので…
しかし本当に膨大な戦力が必要ですね。シーレーン防衛ってのは。
賽の河原で石積みをしているような気分です。

>>388
私としては交代部隊を含めるとこの辺(14個群)が最低水準だと思います。
これから先は必要な兵力を私と貴方別々に書き出し、
どちらの案が良いか他の方々に考えてもらうってのはどうでしょう？
(必要な防衛予算や人員、艦艇数を全部書いて)

前に書きましたように交代部隊必要ありません。修理中期間に休めば
４ヶ月の間に１ヶ月は休めます。
どうして過大に見積もろうとされるのですか？

海上自衛隊は、８個護衛隊群、予算３兆弱、人員８万てことで
航空自衛隊の体制を次に考えたらどうでしょ

>>371-373
　海の人も、海自在職中はシーレーン防衛の意義を理解し(たつもりで)必要と
考えていたのですが、その後よく考えてみたところ、別レスなどで上がっている
維持のための総兵力・物資・体制の問題や、あるいは「シーレーン構想」が事態
の一面的な部分を、それも非常に軍事的なアプローチによってしか捉えていない
ことを思い知らされ、構想自体に疑問を持つようになり、また、改めてマハン
などの著書に触れるにつれ「SLOC(海上兵站線)」という言葉がもつ本来の意義と、
この「シーレーン」というものの本質とが大きく乖離していることについても
思い知るようになりました。

　その後、前田哲男氏や小川和久氏らの著作により自衛隊という組織が政治の中
でもみくちゃにされ政争の具と化してきた歴史の中で「北方脅威論」と
「シーレーン防衛構想」という2本の柱で、国家戦略なき国で、その防衛を担って
きた先人等の苦労についても触れることができ、本当に頭が下がる思いです。

　「シーレーン」という言葉はあまりに政治の手垢がまみれてしまったので
あえて古めかしい「海上輸送路」という言葉を使うのですが、日本の海上輸送
路を担っているのは、海上自衛隊ではなく紛れもない外国籍船舶であり海上
保安庁さらに最近様々な問題の中で揺らいでいるとはいえ、そのような組織の
中でも遙かな先を見て、土下座外交とバカにされようと様々な外交努力を重ね
てきた外務省の一部、様々な制約の中で「ちょうど良いあんばい」を求めて
非常に微妙なバランスの上で行政を重ねてきた防衛庁の一部と海幕、さらに
防衛族という利権直結の、ともすれば国民の耳に聞こえの良い景気の良い拡大論
ばかりを振りかざす防衛族とは全く質的に異なる政治家の一部であるということ
は、この「シーレーン防衛」なる奇妙な概念を扱う場合に決して忘れてはなら
ないことではないかと思うのです。

　別のレスで>>305さんの指摘によりリコメンドすることになったような空想的
な水膨れ大部隊が結果的に必要となるような「オオカミが来るぞ」式の日本へ
の海上輸送路への脅威論や、確たる具体策もないままの空母保有論、さらには
単なる国粋主義的な短絡思想から喚き散らされる現在係争中の島嶼部に対する
武力行使論などを聞くたびに今は亡き高坂正堯氏がかつて提出された、自衛隊
の基盤防衛力整備のための中心概念を思い出してしまいます。
　基本概念は「基本」として常にあるものであり、過去の概念は過去の状況
とともに過ぎ去り、新たな状況に対する「基本」に忠実な新たな組織を考える
時期にあると、つくづく思うのでありました。

間違いだらけレスに関するコメントはないの？

護衛艦重量の三分の一が燃料って本当ですか？

海自在職中って、海の人さんは任期制隊員だったのですか？

>>379
　海上における警備行動の発令は「必要な行動を命ずることができる」という
だけの曖昧なものです。
　しかも、前段で厳しく

　　海上における人命もしくは財産の保護、または治安維持の特別の必要が
　ある場合

に

　　内閣総理大臣の承認を得

なければならないと規定されています。
　なにも発令されたからフリーハンドで武力行使が可能になると言うような
短絡なものではありません。
　いったい、どこの国の法律の話をしているのですか?

　また宮下創平長官の答弁および、その周辺のドタバタに関しては当時
海自隊内にいた者で、それなりにアンテナを立てていた者であれば知らぬ
人はありません。

>>378
　別にきちんとした裏付けのもとにひっくり返すのであれば断りは必要あり
ません。

　1時間以上というのは、>>386で305さんがご指摘のように、その大部分が
ハイライン展張と蛇管操作、ハイラインの撤収時間です。
　それをふまえた上で「いいかげん」と仰るのであれば、ごく一部の数値だけ
取り出してあてこすりされるのではなく、いったいそれがどのように始まり、
そしてどのように進行するのか、そしてどのように離脱し警戒部隊に復帰する
のかについて、時間を追って論破されるべきでしょう。

　一連のレスを読んで、あなたの支離滅裂で我田引水な意見の中でただ一つ、
あなたにとって海上自衛官は同じ人間とは考えておられないということは良く
理解できました。

　強速黒20で急速離脱する大傾斜の上甲板上で、汐をかぶりながら次回のUNREP
に備えてハイライン展張索や給油蛇管を片づけ、再び第4哨戒直の精神が張り
つめる哨戒配置に散っていく乗組員や、巨大な艦体が2つ近接し、よりそって
離脱するというほんの数秒間に、操舵や主機回転数への指示が一つでも遅れた
だけで、両艦の間を流れる膨大な海水により互いに大変な力で吸引しあう艦体
が激突するかもしれない、神経をやすりで削られるような作業を何時間も
ぶっ通しで補給艦にさせることを平然として語ることが出来る、あなたの神経
が信じられません。

＞　1時間以上というのは、>>386で305さんがご指摘のように、その大部分が
＞ ハイライン展張と蛇管操作、ハイラインの撤収時間です。
＞　それをふまえた上で「いいかげん」と仰るのであれば、ごく一部の数値だけ
＞取り出してあてこすりされるのではなく、いったいそれがどのように始まり、
＞そしてどのように進行するのか、そしてどのように離脱し警戒部隊に復帰する
のかについて、時間を追って論破されるべきでしょう。 あのね。あなた訓練の時の数キロリットル入れるのに十数分て書いてましたよね。
その後、１時間で燃料を半分いれると言ってますよね。
したがってハイライン等の時間は１０分少々でないと矛盾するでしょ。
それで５０分間給油すると５００トン給油されるから燃料搭載量は１０００トンですか。
あなたの話は矛盾だらけだよ。

　＞なにも発令されたからフリーハンドで武力行使が可能になると言うような
＞ 短絡なものではありません。
＞ 　いったい、どこの国の法律の話をしているのですか?

おかしいな。前のレスで以下のようなことを言ってたのにね。

＞　この際、海幕内部で長官答弁のための計画が作成されましたが、海保
＞ 船艇と異なり防衛出動命令がなければ海自艦艇といえど一般船舶と同じ扱い
＞ であるという国内の法制上の問題、

海上における警備行動が発令されると警職法が適用されて基本的に海上保安官と
おなじ権限があるんだよ。ほんとに海上自衛官？

訂正
＞　1時間以上というのは、>>386で305さんがご指摘のように、その大部分が
＞ ハイライン展張と蛇管操作、ハイラインの撤収時間です。
＞　それをふまえた上で「いいかげん」と仰るのであれば、ごく一部の数値だけ
＞取り出してあてこすりされるのではなく、いったいそれがどのように始まり、
＞そしてどのように進行するのか、そしてどのように離脱し警戒部隊に復帰する
＞のかについて、時間を追って論破されるべきでしょう。

あのね。あなた訓練の時の数キロリットル入れるのに十
数分て書いてましたよね。
その後、１時間で燃料を半分いれると言ってますよね。
したがってハイライン等の時間は１０分少々でないと矛盾するでしょ。
それで５０分間給油すると５００トン給油されるから燃料搭載量は１０００トンですか。
あなたの話は矛盾だらけだよ。

　個人的には弾薬燃料備蓄の強化、主要空自空港の防御力強化（格納庫の地下化
民間空港の有事空自利用、後は遠洋訓練と海保と同盟海軍との共同作戦の更なる徹底
これだけでも、かなりの戦力強化になるのでは？後、無駄な道路建設予算を自衛隊及び
海上保安庁の施設（兵舎、司令部、倉庫等）を更新するだけでも兵の士気は上がるぞ

>>382
　以前に別なスレッドで書いたことがあるのですが、部隊のローテーション
サイクルを「部隊側」からみると、下記のような内容になります。

1年目　定期検査(大規模修理)
　　　　急速練度回復訓練(リフレッシャ)
　　　　・「定期検査」で長期修理となり約半年程度の乾ドック入りや機器
　　　　　更新、各部の改修などを完了したあと、FTG(訓練指導隊群)の指導の
　　　　　元で、最低限行動できる練度を回復する。
2年目　個艦オペ錬成期
　　　　隊オペ錬成期
　　　　・急速練度回復訓練で回復させた練度を、個艦レベルの訓練と2,3隻
　　　　　からなる隊レベルの訓練でさらにオペレーションできる能力へと
　　　　　錬成する。
　　　　群(地方隊は地方隊部隊レベルになります)訓練
　　　　・隊オペ錬成の完成をみた上で、群レベルの複合訓練を実施、海空
　　　　　協同なども含めた総合的な実戦能力を錬成します。
3年目　(ひきつづき群訓練が続きます)
　　　　中間修理
　　　　・練度が最高になったところで、中間修理として定期検査で改修され
　　　　　た部分の手直しや、機器更新などをメインにした2月程度の修理を
　　　　　行います。
　　　　　なお艦齢が古い場合には乾ドック入りを含める場合があります。
　　　　再び個艦オペ・隊オペ錬成
4年目　定期検査直前の錬成度最高期の部隊として、4群の中での「即応部隊」
　　　　として任務に当たります。
※　その後1年目に戻り定期検査に入ります。

　先の大戦でもそうなのですが、「訓練」と「実戦」は全く異なるものです。
　日本人的な考え方では「実戦してれば強くなる」と考えがちですが、それは
全く根拠のない精神論にすぎません。
　部隊は「訓練」を行わなければ、確実に練度を下げていってしまいます。
　「4分の1」ローテというのは、このような事情も含めたローテーションなの
でありました。

　また修理中も、当然乗組員は自分のフネが改修を受けるわけですから、改修
状況を常に現場で把握・確認し、さらに新規搭載機器などに関する教育も受け
なくてはなりません。
　実質、修理期間中に休暇などを充分とれるのは、さして重要な職にはない
海士くらいなもので、中堅の海曹や幹部に至っては、これら修理の指揮監督
作業監督、さらには長期入港中でなければ行うことが出来ないモロモロの雑務
に追われて、折からの低充足から満足に休暇すら取ることが出来ません。
　(それでも、みんなできちんと相談して何とか帰省するくらいの休暇はとる
　ことができますが)

　なお乾ドックに入る際には、当然のことですが武器弾薬を始めとする搭載
品や重量装備の一部は全て陸揚げすることになります。
　また装備品の一部は、三菱長崎や晴海石播などの特定の業者修理でしか実施
することができず、実質乾ドックに入っている数ヶ月間は全くフネとしての
機能はありません。

＞海の人ならびに諸氏
シーレーン厨氏は割り算さえも出来ない人物ですから、
今後いっさい相手にしないのが良いと思うのですが。

まだしも某研究者を相手にするほうが建設的です。

>>398
ならば、あなたの知っている護衛艦の燃料搭載量と、洋上給油に要する時間をお教えください。
当然、正確な数値をご存知かとは思いますが、このスレのバカな厨房たちは具体的かつ正確
を示して叩きのめすのが一番だと思われますが。

320根拠は？

＞４０２
だれもそれは公海の掲示板で答えないよ。馬鹿じゃない限りね。

いいかげんなことを書くやつは約一人いるけどね。

＞４００
また真偽おりまぜつついいかげんなことを言ってますね。

３２０氏

自分が論理に行き詰まったからって割り算ができないなどと中傷する
必要はないんじゃないの？

一行レス煽り粘着ｲｺｰﾙシーレーン厨

･･･ｸｽｸｽ･･･

>>402:320さん
　そのとおりですね、月末ということもあってプロジェクトの締め切りや、夏休みで
荒れる前に何とか軍事板用語辞典を仕上げなくちゃと言うことで気が焦って精神的に
余裕がないのかもしれません、とりあえずお先に失礼させていただいて眠ることに
します。
　どうもありがとうございました:-)

またまた、朝までおきて論文を５つも８つも書いて投稿するくせに。
どうして誤謬だらけの論文を書く意欲がわくのかよくわからないが＞

＞３９９
そうですね。私は小松基地の滑走路を２本にしてほしいです。

シーレーン厨はサゲ好き

ｹﾗｹﾗｹﾗ

肝心の守る対象が存在しないのにな。

海の人さん頑張ってね。（それにしてもシーレーン厨うざい）

１５個艦隊
２０個師団
９個航空団

７０万人体制。

オレの逝ってた大学は理系が多かったからから、このテの連中は冷ややかに遠くから
眺めてるやつがほとんどだったな。宗教系の団体と共産系の団体がよくモメてて、
「アホがまたもめとる。」と遠巻きに見ていた。
原子力系の学生がほとんどの授業をやってる教室に反原発のビラをばらまきに来て。
間違いをさんざん指摘された挙げ句追い返された現場は傑作だったな。

矢張り履帯部分の防御力と言うのが問題と成る訳だろうか
（対戦車では当面は有効だろうが何れは
　レーザー・粒子ビームの履帯部分への一点集中狙撃や
　レールガンの至近弾の衝撃波に耐え得る事は困難と成る訳だろうか）
ＷＷ１の様な戦車はまあ無人砲塔は十分小型であり
寧ろあの様な形で砲を複数装備する事に拠る重量増大・
射界の縮小・機動力低下の方が問題と成るのでないか
（ミサイル砲塔であるならＶＬＳでも装備すれば良い訳か）

不景気なんだからこの際、公共事業費削ってその金で、航空自衛隊の
基地を拡張すれば、建設業者も自衛隊もだれも困らん。

>>414
結局、日本単独ではシーレーン（この表現やめろや）防衛は無理ってことですね。

航空自衛隊の規模について語らない？

age

>>419
現在の航空自衛隊の規模は？
韓国やロシア、中国と比べると見劣りしない？

錬度が違う、稼動機数が違う、ミサイルが違う、機体が違う・・・。

見劣りしません、極東１と言っていいです。

＞４２２
でも脅威だと言って、さらなる軍拡を要求してるんだよな。

>>381
亀レスでスマソ。
うーん、いつもながら書き方が不味かったかなあ？

何と言えばいいのか―そうだなあ、
冷戦の前後で備えるべき武力紛争の態様が変わってしまった
と表現すべきかなあ。
まあ「大西洋の戦い」のような大規模な海上交通への擾乱が
考えにくくなったというところかな。

「シーレーン防衛」のイシューは存在しているけれども
かかる問題への取り組み方に重大な変更をきたすほどの
国際環境の変化があったということだな。
海軍という武装組織に求められるニーズが変化した
と言っても良いのかも知れないね。
大規模船団護衛よりも
多国籍軍のいわば「懲罰的行動」への参加や
いわばOTW的行動のほうが今のところは重要だろう。

とはいえそうした時代がいつまで続くものなのか
かなり不明確だ。

>>302
>>362
勘違いしたようだ。
お二人には申し訳ないことをした。
ひたすらお許しを乞うのみだ。

>>392
そうですねえ。
「シーレーン」問題は官僚・政治家・防衛産業によって
オモチャにされているような部分も、あるようです。
防衛問題に限ったことではありませんが
日本の官界・政界・財界は、長期的かつ本質的的に
問題を把握する姿勢に、やや欠けているのかもしれませんね。
わが国固有の地政学的条件から、長期的・歴史的にかかる問題を
考究・解決するような意見を言う方は、少ないようにも見受けられます。
SLOCと「シーレーン」の概念的差異については、ご指摘のとうりだと思います。
経済や漁業・資源採掘を含む広い意味での
海洋の使用という発想が、やはり海自・防衛庁には
やや不足していたのかなあ、などという私的印象を受けています。
ただ海自にかんする限り、そうしたいわば発想の限界性は
やむを得なかったような気もします。

プルトニウム輸送船の通過をめぐるドタバタ劇も
「シーレーン」問題への国家的な認識不足が原因の一つではなかったのかなあ
などとも考えています。

ついでですが、あきらかな悪意をもった投稿には
レスは不要なようにも思います。
どうか頑張って下さい。

>>424
　ニーズが変化したというよりも、「冷戦」あるいは「東西対立」という、
何やら大きなものが全人類の視界にかかっていて、利用するものは便利に利用し、
ある者はただただ脅威を感じていたのが、ある時を境に突然その覆いが眼前
から去り、忽然と現実がその姿を表したというところではないかと感じています。

　それを受け止める側の反応として、本当は今までそこに厳として存在していた
にも関わらず、過去の慣れ親しんだ観念から離れることに対する本能的な反感から、
冷戦があった時に通用した過去の観念・概念から移ることが出来ない、というのが
現在の「シーレーン防衛」の実態ではないかと思うのでありました。

　海の人がソビエトの崩壊に直面したのは太平洋上でソビエト海軍の情報収集船
を追いかけていた時で、翌朝昨日までと変わらぬ旗、フネを追いかけているのに
もかかわらず相手がロシア海軍に変わっている現実に微苦笑してしまいました。

　「冷戦が終わった」という何か晴れやかなニュースが世界を一巡したあと
「冷戦が終わった」と浮かれていたら、実は極東や東南アジアを含む西部太平洋
一帯での「冷戦」時代は、末期ではウラジオストクでサハリンで北方四島で静か
に朽ち果てていた、ありもしないソビエト軍の幻影におびえていた何十年かで
あり、現実には冷戦前も後も状況は全く変わっていなかったことに果たしてどれ
だけの人が気がついているのであろうか?とソビエト崩壊、冷戦構造の解体から
10年近く経った今も疑問に思っています。

　もっとも海の人も「北方脅威論」「シーレーン防衛」を頭から信じ込んでいた
クチなので、そんなにエラそうに言えた義理ではないのですが（笑）

なんだか某研みたいなのが出てきたな。

>>425
　防衛庁・海上自衛隊の不幸は、やはり理論を立てる自分自身も「そんなこと
はムリ」であることを承知で、なおかつこのように制海権的な概念を実現する
にあたって高次の政治的・外交的な面には全く触れることを許されず防衛庁・
海上自衛隊で対応できる内容に限った形で立論しなくてはいけなかったところ
にあるのではないかと思います。

　元々の意図が時の中曽根長官の「自主防衛論」推進の一つの手段だったと
いうところから、すでに血まみれになるのを運命づけられていたという気も
しないでもありませんが。

　そう考えてみると現行のイージス艦を備えた強力な4個護衛隊群、それを
補佐する沿岸警備隊たる地方隊、分厚い対潜哨戒機のバリアというのは一歩
間違えればとんでもない事になり兼ねなかった、この構想下の戦力構成を
ごくごく現実的なところから乖離させることなく慎重に備えてきたものだと
本当にその苦労に頭が下がります。

　伝聞でしかないのですが、近年海幕で海自の任務に「シーレーン防衛構想」
の実現が含まれていると考えている若い幕僚がいるらしく、あんなものが実現
できると本気で信じているのがいる、と苦言を呈されているというのを伺い
ました。
　ウソも百回唱えれば真実になる、という皮肉っぽい話がありますが、これ
もその類の話かもしれないと思うと苦笑してしまいます。

　ところでレスの件ですが、本当に仰るとおりです。
　のれんに腕押しという言葉を思い出してしまいました（笑）

用は予算がついてくれればいいよいうことでしょう。
そうして自衛隊をもっと興隆させたいという思いです。
その手段としてシーレーン防衛がピッタシだ。

　>ウソも百回唱えれば真実になる、という皮肉っぽい話がありますが、これ
>もその類の話かもしれないと思うと苦笑してしまいます。

海の人さんがいつも実践していることですね。（藁

シーレーン厨警報発令！！

「日本の海洋戦略」と呼ぶにたるものは
どこかに存在しているのだろうか？
もし、あるなら教えてほしい（マジ

＞４３２
あるよ。
たくさん艦艇を作って海に浮かべることですよ。

>432

日本が専守防衛の方針をとってることとの兼ね合いで実現が難しいものが多いけど
インターネット上には、普通の国がとる海洋戦略を日本に適用したような論文が結構
あるから探してみれば？
日本も早く普通の国にならんと。

age

日本は特殊じゃないよ。みんな防衛のための軍隊ってことになってる。

護衛厨

結局日本のＥ−７６７は四機でお終いなのかな？
Ｅ−２Ｃの代替にＥ−７３７導入とか考えていないの？

今度E-2Cは改良されるから別に買わなくても大丈夫じゃない？

まず予算ありきですから。適正規模とは常に予算１００％消化が基本です。

>>428
いつも亀でスマソです。

>海自の任務に「シーレーン防衛構想」 の実現
次期哨戒機が実に臭いような気もします。
漁業関連か何かで
南洋あたりまで海洋監視の網を広げたいのかなあ
などと最近邪推しています。
ともあれ潜水艦脅威のみからの「シーレーン」防衛構想から
海自が目を覚ますことは良いことなのですが・・・・。
ただまあ「シーレーン」は一国の「自主防衛」で守れないものですから
海自もなかなか難しい立場にありますね。

規模の問題うんぬんよりも、法整備をしないと有事に全く動けないので、意味がない。

無事に動けるからいいのではないでしょうか。

もし、有事になったら稼動艦を集めて
（例）第１護衛隊群＋第６２護衛隊＋第８護衛隊の中の一隻
っていう編成とかはあり得るんでしょうか？
あと、空母の必要性を唱える人がいるんですけど
早期警戒機は別として戦闘機って必要なんですか？
それと一個護衛隊って８隻もいるんでしょうか？
どなたか優しく教えてくれるとうれしいです
文章がヘタですいません。

>>444
あり得ます。
海上自衛隊は有事の際自衛艦隊と護衛艦隊を合体して「連合艦隊」と
なるのです。
ですから護衛隊群と地方隊の護衛隊は有事には同じ編成に入る場合も
考えられるのです。
伝統として連合艦隊の主力は第1航空艦隊ですから、空母は絶対に必要
です。
なんせ第1航空艦隊司令官を拝命した者は「二代目南雲忠一」を襲名すると
いうしきたりになっているのですから。
（ちなみに連合艦隊司令長官を拝命した者はまず「二代目山本五十六」を
襲名し、戦功抜群の場合に「三代目東郷平八郎」を襲名するしきたりにな
っています。＊「二代目東郷平八郎」は後の首相、鈴木貫太郎でした）
艦上戦闘機は既に昨年（2000年）機密費でF-18の調達が完了しています。
00年調達ですから海幕では非公式に「零式艦上戦闘機」と呼称しています。
一個護衛隊は８隻必要です。いや、必要でした。
伝統ある「八八艦隊」の名を残す為に。
「八八艦隊」が実現した現在は再編も視野に入っているでしょう。

４４５よ、ネタも良いが護衛隊と護衛隊群の違いくらい訂正してやれ。
>>444
稼動艦を集めた編成は当然ありうると思われ。
それと護衛隊は２、３隻で、８隻なのはこれを集めた護衛隊群だ。
これが８隻もいるかということなら、ＯＲの結果そういうことになった、
いまんとこ要ることになっているとしかいえん。

>>444
当然あるでしょう。
例えばペルシャ湾へ掃海に行った部隊は横須賀・呉・佐世保の混成だったはず。
あと、確かこういうのを「任務部隊（任務編成）」とか言うんじゃなかったけ？
詳しい人フォローたのんます。

>>446
すんません。ネタ書くの必死で>>444の内容真剣に見ていませんでした・・・

海自については、空母8隻原潜8隻の「八八艦隊｣で決まり！！
あとはイージスで守り固めれば良し！
予算的にはODAを全部つぎ込めば大丈夫だろ。

＞４４９
乗組員はどこで調達するの？
外国人かな？
外航商船だって、８０％は外国人だからな。

国産対艦ミサイルＳＳＭ−1Ｂの終末誘導アクティブ・レ―ダー・ホ―ミング式
のものから、日本が得意をしている画像識別式に改良したらどうかな？
まあ、アメリカが絶対許さないだろうけど。

446,447さんアリガトウです。
他にも詳しくわかる方がいれば
お願いします。

>>444
>>447氏のご指摘のとうりだと思うよ。
とりわけ実任務や海外派遣の場合、所属艦だけの編成になることは
ほとんどないのではないかな。
災派など突発的な事態の場合によっては、
タスク編成というよりも
参集した部隊を指揮する現場指揮官を指定する
といったほうが適切なのかもしれん。
ちなみに昔はずばり「〜任務群」と名前のついた部隊が
臨時に編成されることも希にあったようだ。
今は、というは普通は「〜派遣部隊」かな。

などといい加減なことを書いたが
私のようなインチキ野郎ではなく
452氏のいうような
ほんとうに「詳しく分かる方」が来てくれないだろうか。

四四四之再登場熱望

↑四四五之間違居

　海の人も別に幹部教育を受けたわけではないので、知ってる範囲なんですが
まず海自隊の部隊編成(に限らず、たぶん陸空自も一緒だと思うんですが)では
運用時の編成と戦闘時の編成の2重の編成があるということが基盤になってます。

　具体的には「自衛艦隊」「護衛艦隊」「第x護衛隊群」というのは運用上の
編成で、人事・補給・経理などでのいわゆる「平時」の業務に関わる編成に
なります。
　>>446さんが仰っている「ORの結果」編成されているのが、この運用時の
編成となります。

　対して>>453でMk-46さんが仰っている「〜任務群」「TFxx」「TGxx.x」
「TUxx.xx.x」のような編成は「任務部隊編成」(Task force)と呼び、戦闘に
供するために必要と思われる艦艇で編成されます。
　実際には、それほど流動的ではなく、例えば経空脅威が特に厳しいと思われ
る任務には特別に6x隊を増強するなどという形でコアになる部隊は運用時の
編成に近いものとなるように配慮されているようです(というか、そう感じ
ました。毎度おなじみ補給や通信の問題があるので、あんまり細かくバラけ
るわけにはいかないのです)
　>>447さんが仰っている編成がこちらになります。

　また災害派遣や海外への派遣の場合に、上記とは全く別に海自規模で横断
的な部隊編成がなされ、例えば過去に掃海部隊に居たベテラン海曹が艦隊の
護衛艦から臨時に引き抜かれてペルシャ湾へ、などという個人レベルでも
臨時編成のピックアップが行われます。
　この場合、部隊指揮官が任命され、上記の任務編成とは異なる形で「xx
派遣部隊」として臨時の通信系、臨時のコールサインを渡され、任務期間
中だけ存在する特別部隊として取り扱われます。
　これを毎年行っているのが「しらせ」になります(もっともしらせの場合
通信系からして全く別物を使ってるので、ほとんどよそのフネですが（笑）)

　この2重編成というのは海自護衛艦を考える場合に、個人レベルでの
2分隊、船務科、航海科などいうところから、最上位の海幕まで全てに共通
することなので、海自隊の行動を考える場合に忘れることはできないもの
であると思います。

Ｍk−４６、海の人さんアリガトウです。
ここの版の方は丁寧に答えてくれるので
質問し易くて嬉しいです。迷惑？（笑

以前に４００で海の人が護衛艦隊のローテーション
について書かれていたんですけど、
潜水艦隊や掃海隊群に補給艦、他に航空集団のローテーションについて
知っている人がいれば教えてください
本とかに載ってないですよね？わかんない事だらけです
長くなってスミマセン

長くなかったですね（笑
初心者ですから・・・

何で許してもらえないの？

ＡＳＭ−２が有るから米の邪魔は
意味無いんじゃないかな？
ＸＳＳＭ（ＸＡＳＭ？）ってマッハ３で
画像識別方式じゃなかったっけ？
俺の勘違いかな？

>>456

そうデスね、陸の場合は平時のiRを主体にTKやFAをつけてRCTを編成するデスね。
現代の陸戦では戦闘団編成、言い換えると小規模な諸兵科連合集団を用いて戦闘するのが一般的デスけど平時の業務の効率から言えば効率が良くないデスからね。

予備役こみで３００万人くらい欲しいね
もっと仕事させればいいんだってまじで

iR,TK,FA,RCTってなに？
東部方面隊の部隊と中部方面隊の部隊って
一緒に戦えるの？って訓練やってるの？

>>462
完全な3単位師団を編成するとなると人が要るデスからねー
後方支援能力の問題もあるデスし。

>>463
iR　普通科連隊
TK　戦車（部隊）
FA　特科（部隊）
RCT　連隊戦闘団

デス。

ＥＢｎもわすれずにね

>>465

そうデスね。
陣地攻撃には障害処理
陣地防御には障害敷設
重要デス。

誰も居ない？・・・

ＢＭＤが本当に導入されるかどうかわかりませんが海上発射式で、イージスに
搭載するタイプ（ＬＥＡＰ？）よりも地上の基地に配備する（ＴＨＡＡＤ？）やつの
方がいいのではないかと思うのですが。
イージス１隻で日本全国をカバーできるとか言うけど、実際数隻必要になるし
高いのでは？洋上に前方配備するよりも地上基地でスムーズに隊員を交代させること
が出来たりするほうが良くないですか？

施設科には大きく分けて　方面施設　師団施設がある。
方面施設は方面隊に１個団あります、団は団本部付隊　施設器材隊　施設隊　ダンプ中隊
各施設群にわかれます　任務は後方支援（ＭＳＲの維持や地雷構成　道路障害構築除去）
師団施設は師団に１個大隊あります　（連隊などと一緒に行動し地雷原清掃など担当したり　道路障害車で障害構築）

>>457,>>467
　こりゃ遅くなってすいませんです(^_^;
　潜艦隊や掃海隊群、補給艦のローテも基本的には「4年1巡」と考えて差し支え
ないかと、また航空機に関しては海上自衛隊内の別な自衛隊（笑）ですので皆目
検討もつかないです。
　たぶんIRANとかも含めて空自に近いんではないかと思いますが、これもあて
ずっぽですので厚木や岩国のウォッチャを捜して聞いてみた方が早いかもしれ
ないですね。

>>461,>>464,>>465-466,>>469
　全然関係ないんですが連隊戦闘団(Regimental Combat Team:RCT)と聞くと
442部隊を思い出してしまいますなぁ。

　この場合、エア・ランドバトルのもう一つの主軸である航空機については
RCTレベルよりも上(師団司令部になるのかな?)が直轄することになるんでしょか。
　このあたり、だらしなく運用していると、どのレベルが関与すべきものなのか
錯綜して、ついには「師団で一括」になりやすい(ソビエト陸軍はそうでしたよね)
ような気がするのですが、内部から見るとdelegationは呼吸をするように自然に
行われるようなことなんでしょうねぇ。

>>468
　加えて、その後改修されたかどうか手元に資料がないのですが海自のイージス
を含めて米海軍初期型のイージスシステムには「直上が見えない」という機能上
の制約(欠陥ではありません、艦隊防空用なので直上の監視なんてする必要がない
のです)がありましたので、MD(:Missie Defense)構想に充てるには米海軍後期型
のイージスに換装する必要があるのでありました。
　日本に落ちてくると想定すると、弾道ミサイルは真上から降ってきますから。
　ただ、それが機器的レベルなのか、あるいは単にソフトウェアを書き換えれば
良いのかというのも判らないので、案外大したことではないのかもしれません。

　色々と話は出ていますが、イージス艦をMDに使うというのは、ソビエト海軍と
その巨大な潜水艦隊が消えてしまってレーゾンデートルに困ったP-3CにHARPOON
を乗っけて攻撃能力も持たせようなどというような、大規模なミサイル飽和攻撃
の悪夢が消え去った後でイージス艦を保有するためのレーゾンデートルの獲得と
して行われている側面もあるので、あまり本気ではないと思います。
　それを言い出したらMD構想自体、たぶんに表裏二面性を持っていると言える
かもしれませんが。

海の人さんへ
ありがとうデス
感謝です
嬉しいです
質問スレに移動するので
またそのときは
ヨロシクデス

スイマセン忘れてました
護衛艦隊は護衛隊群が四個有るんですけど
潜水艦隊は潜水隊群が二個しか無いですよね
一個潜水隊群も潜水隊が三個ですし
一個潜水隊も潜水艦が３隻or２隻なので
四サイクルのローテというこは・・・
どういう事なんでしょう？
ゴメンナサイ理解力がなくて（笑
質問スレでまた聞いてみます

最近、質問スレが在る事に気が付きました
ここで聞くのはマナー違反みたいですね
いままで丁寧にお答えくださって
有り難う御座いました
このスレを利用されてる方には
大変お世話に成りました
これからは質問スレを利用しますので
またヨロシクお願いします

地対空ミサイル・地上レーダー基地×１５
Ｅ７６７専用飛行場×１
報復用戦略核ミサイル×１００
コースガード
合計実員１５０００〜２００００人ぐらいで十分。

＞４７３
何に使うの？

>459
画像識別式になれば
チャフ、妨害電波にも強いミサイルになります。
あらかじめメモリーに艦識別させる事により
大艦隊であっても脅威が高い順に攻撃ができ
他目標を一定時間に一斉に攻撃できます。

>>451　>>459
　国産艦(地)対艦ミサイルのシーカ変更は米国が許す/許さないの問題ではなくて
単なる予算の問題でしょう。空自のAMS-2のシーカ・ユニットに変更する程度の小規
模な改修でＯＫです。そもそも、ASM-2自体がSSM-1/B/Cのシーカ・ユニットを赤外線
画像ホーミングに変更し、安定翼の材質を変更してステルス性能を向上させた程度の
ものです。

>>460
　開発試作が始まれば、XASM-3となるはずの次期空対艦ミサイルは、おっしゃるとおり
超音速の画像識別方式となるはずです。ASM-2→XAAM-5に続く最新型のイメージ・ホーミ
ングが実現されるでしょう。現在はロケット(ダクテッド/スクラム・ロケット？)の研究
試作段階ではなかったかな。あと２年ぐらいでAAM-5が完成するでしょうから、それから
開発試作が開始されて４年後に完成でしょう。実戦配備は更に３年後として2010年頃？

＞476
ＳＳＢ−1ＢとＡＳＭ−2って別個の物じゃないの？
シ―カてなんすか？

＞476
教えてくり。

>>477　>>478
　シーカ＝目玉
　シーカ・ユニット≒ホーミング・ヘッド：誘導装置

SSM-1：
　ASM-1のロケット・モータをターボジェット・エンジンに交換して、初期加速用の
　ロケット・ブースターを追加して地上発射型としたもの。

SSM-1B：
　SSM-1の火器管制装置(海自向けだから射撃装置？)をAGM-84ハープーンと共通にして
　海上発射型としてもの。

ASM-1C：
　SSM-1Bからロケット・ブースターを外して、ハープーンの運用ができるP-3C用に空中
　発射型としたもの。

＃これで良い？

＞479
ありがとうございます。

>>476
超音速で飛ぶミサイルにIRシーカーが搭載できるのですか？

ふつー、赤外AAMは超音速。だからシーカードームが過熱して
熱雑音が入らないよう、あるいは信号処理できるよう、いろいろ
工夫されてます。

>>481
　実際に超音速(マッハ３〜４）で飛ぶ、XAAM-5用にIRイメージ・シーカが完成して
ますから、大丈夫でしょう。

>>482 >>483
そうだったとですかぁ。ありがとうございます。

>>483
ちなみにXASM-3の射程距離はどれくらいなの？
やはりＦ−２のレーダー範囲内なの？

>>485
F-2のレーダ性能は不明です。でも、SSM-1の時から既に普通の戦闘機のレーダ探知距離を
越えちゃってるらしいです。ASM-2が100NM程度らしいので、200kmぐらいじゃないでしょうか？

日本の経済力が許す範囲が適正です。
景気によって連動させなければいけない。

今度の予算で減らすようだ。当然だろうけど。

２０％位の予算削減でいいね。

予算の５０％を予算にしたら一番最適だと思う。

＞４９０
生活保護を受ける替わりに自衛隊に入れと言うことだな。

国産兵器は1世代おきくらいにしておいて、正面装備以外の
部分にもっと予算をまわすべき。

モスボール処理（笑）

ドック入り（爆）

　こわ〜もう600まで沈んでるし(^_^;