大東亜戦争　日本の敗因は

（前スレ）どうすれば日本は勝てたのか。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005212682/l50

ミッドウェー海戦スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986319590.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985357073.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991668814.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/972/972255581.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/961/961022137.html

大日本帝国は物量戦で負けたのだ!!
http://yasai.2ch.net/army/kako/973/973475719.html
太平洋戦争で日本が米に勝つためには?
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989084721.html
ターニングポイントはガダルカナル攻撃
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992997681.html
こうすれば太平洋戦争は勝てた!
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983288948.html
マリアナ沖海戦大敗北
http://yasai.2ch.net/army/kako/972/972585332.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991149421.html

天皇ﾀﾝ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ｱ･･･ｱ･･･ﾃﾞ､ﾃﾞﾙ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ｶﾞﾏﾝ､ｶﾞﾏﾝ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

精神力は無尽蔵だ

日中戦争やってなければ勝てたかも

太平洋戦争は日中戦争に勝つ為に始めたって知ってた？

満州国なんて必要無かった

ハワイが日本領だったら真珠湾攻撃の必要がなかった
から「リメンバーパールハーバー」のキャッチフレー
ズが発生しなかったかも。

朝鮮半島もソ連にくれてやればよかった
朝鮮−樺太、カムチャッカ半島交換条約締結

国内に大規模な油田と鉱山が無かったことかな

戦争をした事が敗因だろうな。
勝ち負けがあり　その負けに入ったのが日本だったと言う事だね

多分　激しくｶﾞｲｼｭﾂだな
書いた後に反省ｽﾏｿ

大東亜戦争の日本の敗因について議論したいと思って新スレ立てました．
人によって兵装では火砲が，電探が，燃料が，資源が，発動機がなど，
または外交が，人事が，司令官が，組織がと，いろいろな要素が微妙
にからみあっていて，そう簡単にはこうとはいえないと思います．

日中戦争で物資が底をついたから始めたのです。
つうか、毎週空母を一隻づつ生産するような国と戦争したのが間違いなおです。

まず１の意見から書いておくれやす。

技術力、基礎科学はどうしようもないほど後れていた。たとえば油田があったとしても、当時の日本は航空用高性能ガソリンさえ製造技術がなかった。

油田があって石油生成能力があれば、石油を撃って飯が食えるずら。

＞大日本帝国は物量戦で負けたのだ!!
＞http://yasai.2ch.net/army/kako/973/973475719.html

硫黄島とか沖縄とかの戦いに関しては大いに賛成だけど，
ミッドウェー海戦やマリアナ海戦には殆どあてはまらない．
ミッドウェー海戦は暗号解読や索敵，ダメージコントロール
の不備が著しい．この時点では搭乗員の錬度も兵器性能も
質量ともに日本側が劣っていたとは言いがたい．マリアナ海戦
に至っては一隻の敵艦も沈めておらず，この時期の日本海軍は
兵装も錬度もスカスカで見掛け倒しのソ連海軍に等しい．

兵装はレーダーとか魚雷とか，個々の技術的価値よりも，
全体的によくできて欠陥が少ないことのほうが重要だ．

始める前から負けてた。
明治あたりからやり直さないとまた負けるわ

＞まず１の意見から書いておくれやす。

海軍はソフト・ハード共に科学力・テクノロジーで敗れた．
（ミッドウェー海戦，マリアナ海戦）

陸軍は個々の戦闘では善戦しつつ圧倒的物量に押されていった．
（硫黄島攻防戦，沖縄攻防戦）

>>17
そのとおりだな（笑
日本は人的資源以外ろくな資源がない国で
しかも当時は内地だけでは食料自給すらできなかった
つまり日本本土だけでは飯も食えない
周りから収奪しまくるか、貿易やるかくらいしか道がなかった

1何故そうなったのかも書いておくれやす
うんでそれに対しての対策もよろしくね。

>>19
つーか明治維新自体が奇跡的な気もするよ
幸運なタイミングだったとはいえ
よく植民地にならなかったもんだ・・・やはり資源がなかったからか？

さらにガ島や比島などの大量餓死・病死は，海軍が適切な補給
をしなかったから．陸軍のせいだとしたら陸軍管轄補給艦が必要．

>23
資源や植民地とゆうより
彼等は寄港地が欲しかったんじゃないですかね
大陸にたいして安全な寄港地が。

>>23
イギリス、フランス、ロシアが睨みあってたおかげだね。
まさに三竦み状態

＞1何故そうなったのかも書いておくれやす
＞うんでそれに対しての対策もよろしくね。

「基礎工業力の不足」というのは甚だ疑問がある．火砲で言えば
戦艦大和の主砲は世界最強であった．これを作るだけの技術が
あったのなら，その費用をもっと陸軍に回して欲しかった．

１それは判ったで何時の時点でどう対策するのかね。

なお，レーダー関係は海戦では命だが陸戦ではそうではない．

これは独ソ戦や朝鮮戦争やベトナム戦争で確認できる．

＞１
陸軍に費用をまわして何をするのか疑問だよ
戦車かねそれとも大砲を造るのかい、

>>24
どうやったらまともな補給が出来たと思う？
まず資源地帯から本土までの制海権、制空権を保って
物資を本土へ運ぶ、そのための輸送船、護衛艦もいる
それから継戦物資を本土の工場で製造して
今度は前線まで運ぶ、制空権と制海権を保って。
輸送船と護衛艦もいるね
さぁそれだけのシステムを作り上げるだけの物量があったでしょうか？

＞１
制空権奪われたらどうするの
早期発見は現代戦の要のはずだが？

＞１それは判ったで何時の時点でどう対策するのかね。

そう簡単に変えられるのなら誰もあんな苦労はしなかったろうが，
海軍のエリート体質をいくらか改めさせることができれば
ミッドウェーなどはなんとかなったと思う．

日本太郎は健在だな
「基礎工業力」が一体どんなものなのか、誰か教えてやってくれ。

＞１
軍事は難しいよ歴史、政治、科学、地理、数学、情報、天文、えろ雑誌、
どれもある程度理解してないといけないよ。

＞戦車かねそれとも大砲を造るのかい、

実戦では殆ど役立たずだった大和のかわりに疾風戦闘機や
９７式戦車や４７ミリ速射砲を沢山作る．

>>35
とくにエロ雑誌は特一級の重要案件だな（笑

ここか？悲惨な1のいるスレは
晒しage

＞１
少し雰囲気が変わって来たね。
なにかあったかな（w

＞「基礎工業力」が一体どんなものなのか、

空母機動部隊を自力で建造する能力があったのは日本とアメリカだけ．

日露の戦勝以来、軍よりも国民の方のほうがおかしくなっていたのでは。
満州は取るのも失うのも危うい防衛ラインだったけど、
日中戦争を開始した時点で戦略が破綻していたのでは。

疾風戦闘機や９７式戦車や４７ミリ速射砲も役立たずって意味では似たり寄ったりだな。
まともに飛ばない飛行機や、戦闘できない戦車や、満足に弾も補給できないくせに大砲
量産してどうすんのさ。

＞１
それは海軍に予算があったからだろ
前述してる予算を陸軍に廻すと海軍はどうなるのかな？

>空母機動部隊を自力で建造する能力があったのは日本とアメリカだけ
「基礎工業力」の回答としては零点

とどめは、外交力だね。
資源、工業力などの、戦争遂行のための国力（これに地理的条件も加わる）は、
覆しようがないだろう。
となると、戦争に勝利する条件を整えるなら、外交に求めるしかないわけだ。
世界大戦になれば、しょせん火事場泥棒的なことしかできない国力ならば、
それに徹する方針ですすむしかない。
現場の突発的事件で発した日中戦争を収拾できず、
米英との対立を招き、自ら進退に窮するところまで追い込んだ外交下手は、どうしようもない。
日和見・機会主義に徹すれば、勝ち組に入ることもできたはずだ。

４２は１９４４年を通じて帝国陸海軍が各方面でどういう
作戦をやってどういう成果をあげたかを考えれば単純に
歴史事実に反していると思うが．

>>41
そもそも戦略なんてあったのか、疑問を感じる。

＞「基礎工業力」の回答としては零点

４４の言う「基礎工業力」とは何？

>45

むしろ、機会主義に走ったからあの敗戦招いた気がするよ、北部仏印
進駐以降の話ね。もしかしたら、天津を軍事占領したあたりからかもし
れんけど。

とりあえず>1は馬鹿だな、書いてること見る限り。

1はネタでやってるんじゃないの？
いくらなんでも・・・

１は只今、他のスレで同じことしています。
こりない厨房です
みなさん暖かく見守りましょう。

>>46
失礼、言葉が足りなかった。
まともに整備され、訓練が行き届き、必要な指揮と十分な補給が行われた部隊は仰るとおり
有効に機能していた。
俺がいいたかったのは、兵器だけ作ったって意味ないということ。

135 ：名無し三等兵 ：02/01/09 10:58
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、その日誌に、
自分の予期かった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」


136 ：名無し三等兵 ：02/01/09 11:30
>135

http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000371.html


137 ：名無し三等兵 ：02/01/09 11:33
>135-136

適切なリンクありがとう。

強制労働における効率の悪さも日本はドイツ･ソビエトには及ばない。
日本は強制労働において人種主義、でっち上げの罪状などという非常に
｢タダ働き｣をさせる為に有効な口実を用いることが出来なかった。
強制収容所、という効率的とも言える生産拠点の構築に失敗したことは
独ソに比べ日本の産業レベルの低さを物語っている。

>>1
やっぱり大和を量産しなかったからだと思う

消火装置の数や修理用の器材の装備数が日米で全然違う。
ダメコン要員の配置、開放式の格納庫の消火作業の容易さなど
危険物の扱いには一日の長が米軍にはあった。んだってさ。
それにしてもホーネットは異常だせ。なんで沈まなかったんだろう？

逆に、勝つ為にはどうすれば良かったという提案は既出でしょうか？

短期決戦で、講和……？

問題なのは、”なぜ負けたか”ではない。”なぜ戦ったか”だよ。

>>58

そう、それですよ！
それをちっとも分かっていない連中が「愚かな戦争」だとのたうちのですよ。
それを知った上で言うのであれば分かりますがね。

58さん、良い事を言いましたね。

＞56
＞それにしてもホーネットは異常だせ。なんで沈まなかったんだろう？

おねえさんのヨークタウンちゃんが守ってくれたのかも…でも南太平洋海戦の前に
船を離れなければならなくなって…。

針金に紙巻いて塗装して絶縁したイグニッションコードじゃねえ。
みかかの電話線並、つうかみかかはまだ昭和初期の基礎工業力か（藁

>58,>59

よせばいいのに植民地帝国を目指して、相手の弱味につけ込んで
勢力を拡大しているうちに、よそから睨まれてあぼーん。

目的もいい加減だし、内容も愚かな戦争ですが何か。

>>57
軍備解体
憲法改正
象徴天皇

中国軍には大陸打通作戦で文句無しの連戦連勝。中国人も岡村大将の
力量は十分に認めた。敗戦はほとんど海軍の責任。

有名な話かも知れんが
撃墜されたB29の部品を日本の技術者が見て一言
「こりゃああかんわ。」

というのが当時の両国の工業力をよく顕していると思う

>>64
国家戦略の欠如が最大の敗因。日本人の民族的欠陥。目先のことは、うまくやるんだけどねぇ。
>>62

>>62
負けるべくして負けた戦争になぜ突入するはめになったのかな。
それが問題だ、と言っただけ。
別に前の戦争を肯定している訳ではないですよ。

強いとされる戦艦大和より，弱いとされる９７式中戦車の方がよっぽど役に立った。

日本は侵略した地域に神社参拝などの日本文化を押し付けた。
また自分達は中国で先に無差別爆撃を行っているにもかかわらず
自分達がB-29にやられた時は如何にも悲劇のヒロインを気取っていた。

>>69
そりゃ世界のどこの国でも変わらんよ

植民地だった国々の多くが
日本以外の宗主国に謝罪を強く求めないのは
なっとくいかんぞよ

やっぱり、天才参謀・辻政信に、自由に指揮を任せられなかったのが大きいと思う。

>>72
こいつの所為とも言えると思うが。

死中に活を見つけるで
中共にわざと負けて中国から撤退
満州も放棄して、
史実より早く大陸が共産主義勢力に席捲される形勢を作り出す。
アメリカは日本と和解せざるを得なくなる
というのは無理がありますか？

>74
陸軍を納得させることができれば。

>>74
ネタにしてもすごいな

>>74
当時の経済状況からして無理。
そもそも死中に活を見つけるつもりで無理に満州建国したんだから。

>>74
ヒトラーは反共を掲げる事で英米は手を出すまいと、タカを括っていた節があるけど。

>>78

しかし、ヒトラーから先に英に攻撃をしかけたからねー。

宣戦布告自体は英仏が先でドイツが後。

それにしても1939年半ば時点で、ドイツが独ソ不可侵条約・
対ポーランド・対英仏戦で無くて、いきなり対ソ宣戦という
発想は無かったのだろうか。ソ連と不可侵条約を結んだところ
でヒトラーが米英を完全に制圧できると考えたはずは無かろうが。

>>79
80がいうとおり、ヒトラーが1939年の時点で対英仏戦をする気がなかった、というのは有名な話。
ヒトラーの反応とか、軍備計画の状況とかが根拠だったかな。

たかがポーランドのために、
ラインラント進駐をみとめ、オーストリア合併をみとめ、
チェコをゆずった英仏が宣戦布告してくるとは、
考えなかったらしい。

軍事板だからあえてみんな突っ込まないだけなんだろうけど、
太平洋戦争敗北の最大の要因は『　天皇制　』にあったんじゃないのかな？

「天皇は神聖にして侵すべからず」なんていう条文をかかげているかぎり、
やっぱりぎりぎりで冷静な判断力は保てないもの。
どっかそっかで、どうしても狂気が入ってくる。

まず、「天皇は神聖にして侵すべからず」っていう条文をなんとかしなきゃ、
勝利どころか開戦回避もできない。

でも、ほとんどの火葬戦記はぜったい天皇制については言及しないんだよね。
もちろん、菊タブーってこともあるだろうけど、
天皇制を持ち出したらぜったい収拾がつかないってことをよくわかっているからだと思う。

>>80
ポーランドを通らずにどこを通ってソ連に侵入するんだい。
わざわざ南を迂回すれば電撃戦にならない。

あの戦争を始めたことが最大の敗因
あれは負けるべくして負けた戦争だ
しかしそこに至った経緯を見れば
他に取りえた道はそう多くないことが分かる
>>82
天皇制が問題だというなら
それを前提にした明治維新からして失敗だということになる
だがあの時他にどんな方法があったというのだろうか？
あの明治維新自体絶妙なタイミングという奇跡的な幸運に恵まれて成功したようなものなのに

中国から撤退。

>>82
天皇制というよりそれを盾にしての統帥権の独立云々の方が問題だと思われ。

>>86
いや、天皇制のほうが本質で、統帥権の独立問題は、むしろその現象面にすぎないのでは？
天皇制があったから、軍部が冷静な判断力を失っていたんだと思う。

>朝鮮半島もソ連にくれてやればよかった
>朝鮮−樺太、カムチャッカ半島交換条約締結

いいなそれ。カムチャッカ半島もいらねーよ。あんな糞寒いところ。
日本は島だけあればよかったんだよ。
朝鮮はロシアに暮れてやれば混ざり合って
ニダーも人種になったんじゃないか。（ｗ
戦争やらずに台湾も日本領として維持できるのに。

>>87
ハァ？

アメリカ敵に回した時点で負け…

結局日本の議会政治の歴史が短すぎたせいだと思う
ちゃんとした立憲君主制が育たなかったけど
もっと時間があれば根付いた可能性はある
時代が変わっていく中で
最後発の植民地帝国としてなるべくしてなった帰結かと

>>87
ほかにも王政をとっていた国はあるし文民が軍部を統制ができていなかったのが一番の問題点だと思うのですが…
まあ確かに明治憲法では権限を天皇に集中しすぎた感じがあるのは確かですが。

まあ、当時の日本人は、天皇教のカルト集団みたいなもんだっただろうから。
世界からすると、さぞ異様な集団だっただろう。

狂信者に、冷静な分析や合理的な判断を期待するほうがどだい無理だったってことだ。

>>92
＞ほかにも王政をとっていた国はあるし文民が軍部を統制ができていなかったのが一番の問題点だと思うのですが…

でも、先進国のなかでも、君主を神聖不可侵なんて位置づけていたのは日本だけだったんじゃないの？
経済体制や科学技術はそこそこ進んでいたのに、封建的な遺制が強く残っているのが日本の不思議なところ。

>>91
御前会議で最後に陛下のご聖断を仰いだ以上
十分なほどの立憲君主制だったと思うが。

９１さんの意見がいちばん的を射てるんじゃない？

江戸時代からムリに急いで近代化しようとしたから、
歪んだ形の立憲君主制になってしまって、その副作用として太平洋戦争が始まったんだと思う。
急速に近代化する上で天皇制は有効だったのかもしれないけど、それがゆえに劇薬だったんだよ。

>>94
神聖不可侵って言葉は王制の国家の憲法には多々見られる言葉だけど。
（スウェーデン、ベルギー）
伊藤博文の憲法義解が明治憲法の公認解釈だけど、明確に専制を否定してるよ。
あなたの使ってる「封建制」という言葉の意味もわからん。「前近代的」って意味で使ってるのかな？

そもそも法律云々以前に、昭和天皇の行動を追っていけば、英国風の立憲君主であろうとしていたこと
はわかるでしょう。天皇が悪いだの何だのと非難する前にちゃんと勉強しましょう。

ガイシュツな意見だろうが
天皇を国権の長し、陸・海軍の統帥権を持つが根本か
だから軍は民選の内閣に従わず勝手な事をして既成事実と
事後承認を繰り返して行った。

ところで軍は昭和天皇も満州国皇帝溥儀と
同様に意図的に操って居たのかな？
天皇の威光を利用してやりたい放題だったんだからなぁ

>95
選択肢を臣下に限定されてる時点で、『十分』とはいえぬかと。
天皇はそれを選んで、『権力』を与えるだけの装置では？

みんな海軍が悪い　　　　佐藤晃

>>95
軍に都合の良い選択肢だけ与えて後は御聖断は下った。か・・・
ドイツ軍はヒトラーの命令に従った。
日本軍は都合の良い命令だけを天皇に用意した。
この違いが戦後響いて来るんだよな。
ドイツはナチスを切り離して戦後の総括が出来たが
日本は天皇を切り離す事が出来ずいまだに引きずる派目になった。

もし、貴様らがタイムスリップして、アメ公と、ガ島あたりで戦うハメになったら敗因とか言うてられんと思う。

>>102
あたりまえだ、敗因の前に死んでるよ

議論の流れから外れた意見で悪いが，東条英機などは非常に几帳面な性格
だったらしいな。大層なメモ魔で，記憶力抜群だったと聞く。
それでいて，実戦経験が無かったんだろう。
これって軍人の資質・能力じゃなくって，官僚・役人のそれだろう。
東条に限らず，その手の官僚的・粘着質な輩が軍の中枢に多かったような
気がする。（うちの職場にもいる。）
まあ，戦う組織にはならんわなあ。
事態が緊迫してるのに，「書式がおかしい。やり直し。」なんてやり取り
をしてたような気がする。

>>101
ヒトラーは合法的に総選挙で議席を伸ばし
連立政権を経て、首相に就任した

その意味では、ナチスの戦争犯罪はドイツ国民が犯罪に加担したのと同義である。

>>104
ゼークトのいう、「マジメで無能なタイプ」ですな。
一番軍人に向いてないな・・・。

マジメで無能でさらに嫉妬心が強い人が権力を持つと最悪だ。。

>>104
君は本質を解っていない

なぜ、東条が陛下から組閣の大命を拝したのかを調べるべき

＞ドイツはナチスを切り離して戦後の総括が出来たが
＞日本は天皇を切り離す事が出来ずいまだに引きずる派目になった。

馬鹿馬鹿しい。ドイツの場合は自ら仕組んだ東欧絶滅戦争の結果返り
討ちにされて国土が分断されただけだ。そしてドイツやドイツヲタは、
その敗北・虐殺の責任をヒトラー一味に押し付けて、ドイツ軍の
戦術・科学兵器は常に優れ、立派であった、それに引き換え
日本軍は、などと自慰に耽っているにすぎない。

>>109
＞馬鹿馬鹿しい。

そんな事は無い。

>>108
戦争指導者としての東条本人の資質や能力についても
そうだが，当時の軍部においてはびこっていたであろ
う“東条的気質・体質”そして少なくなかったであろ
う“ミニ東条”たち。
たぶん陸軍は，戦う組織じゃなかったと思うよ。
意味の無い形式主義・前例主義が日常的な，お役所体質
であったと感じている。

>>97
>そもそも法律云々以前に、昭和天皇の行動を追っていけば、英国風の立憲君主であろうとしていたこと
はわかるでしょう。天皇が悪いだの何だのと非難する前にちゃんと勉強しましょう。

いや、悪いのは天皇じゃなくて、天皇「制」のほう。
べつに、昭和天皇個人を責めてるわけじゃないよ。
それに、日本の天皇は、現在では世界唯一の皇帝（エンペラー）。スウェーデンやベルギーの君主制とは明らかに異質でしょ？

＞いや、悪いのは天皇じゃなくて、天皇「制」のほう。

いや、悪いのは天皇じゃなくて、天皇存続を認めたアメリカ占領軍。
天皇存続は新憲法でアメリカに「押し付けられた」ものであって、
スベテの責任は天皇個人では無く、ホワイトハウスになされるべき。

アメリカの押し付け天皇存続に反対すべく、徹底抗戦が必要だったのです。

馬鹿じゃねーの？天皇制存続、つまり国体の護持は日本側の願望じゃん。

>>111
君は陸軍を批判したいのかね？
それとも陸軍省かね？

＞馬鹿じゃねーの？天皇制存続、つまり国体の護持は日本側の願望じゃん。

そうだとすればやはり天皇存続は「日本国民の総意に基づく」んでしょうな。

さっきから２，３のスレで天皇制反対の書き込みがあるが
同一人物なのか？
まぁやけに見当違いなのもあるから同一人物とは思えないが・・・

>>113
どちらも。
実効性ある戦闘を組織し得た？
遂行し得た？
労多くして効少なし，そんな集団と感じるが。
どちらもね。

イタリアの様に天皇の首を連合国に
差し出せば日本は戦勝国になれた。

>>119
ネタにしてもイマイチだ、2点

>>112
そもそも明治憲法自体欧米諸国の憲法を参考にしたし…
欧米における君主制と明らかに違うと言われてもいまいち違いがわからんのだが。
あと皇帝というのは単に翻訳するときの諸事情により皇帝になったんじゃなかった？（違ってたらスマソ

昭和天皇が極力政治に関与しないイギリス型の立憲君主制を望んだのはたしかだと思う。
でも、周囲は、どんどん昭和天皇を神聖不可侵な《神》として祭り上げていった。

考えてみれば、天皇制のいちばんの被害者は、昭和天皇その人だったんじゃないだろうか。

ヒトラーも天皇制を羨ましがったというしな。

天皇制とは、イデオロギーによる支配体制としては、いわば究極の形だったのかもしれない。
その影響は、象徴天皇制となった現代でも根強く残っている。
今回の愛子さま誕生のお祭り騒ぎを見て改めてそう思ったよ。

>>122
当時１０や２０の子供だったのならまだしも
４０過ぎたりっぱな大人じゃない。それならもっと
意思を示して欲しいとも思う。なにせ神様なんだから（藁）

>>124
示すとそれが問題になる。なにせ神様なんだから(w

>>125
それは今の話だろ語尾は必ず
「・・・希望します。」（藁）

日中戦争は、劣った装備でも国民軍たる日本軍と、米ソ独製の武器を
大量にそろえ装備は勝れども私利私欲の暴力集団だった中国軍の戦いで、
これはもう何べんやっても中国軍の完敗で変わらなかった。

天皇が象徴的存在であったのは戦前も実質においては同じだ。

　日本とアメリカでは、アメリカの方が国力が上。
　だから、負けたんでしょう。

>>123
>天皇制とは、イデオロギーによる支配体制としては、いわば究極の形だったのかもしれない。
　うーん、どうだろう？
新興宗教でない、伝統をもつ宗教を背景にした「神権」的な政権・システムは、その伝統に縛られるからね。
（日本の神様は、簡単に意志を示さない伝統があったりする。）


戦争のための総力戦体制づくりに「天皇」の権威を利用した訳なんだろうけど、
各セクションのなわばり意識・権益争いを、大問題になるまえに克服できる体制には、日本はならなかったわけだし。
連合国とちがって。
国防軍から命をねらう人間がでてくるヒトラーよりはましだったろうけど、
大義名分として、支配者が「民衆」であり政策が「民衆」の決定、ということになっている政体の
政権・政府の方が強力な権力を行使しやすいのかもしれない。
（これが「支配体制」かどうかは、何ともいえないけど。）

>>126
戦前、天皇は御前会議で発言権がなかったそうだよ。
今の方が、戦前よりましだね。

勝てないものは勝てない。
ただし、英国になら勝てた。

英国なら、勝てない戦争は避ける。

2.26で煮え湯を飲まされた陸軍は「陛下御病気」ぐらいやるかも。

二正面作戦は極力さけると言う戦の鉄則を無視して中・米・英・蘭の４正面作戦。
そりゃー勝てんだろ(w

>>133
＼|／
/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜　そうでもないよ。
|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　∵　|
＼＿／

>>134
「終戦」の時点での、玉音盤等をねらった反乱（近衛師団の兵含む）をみれば、
「やるかも」ではなく、間違いなくやったでしょう。

天皇制云々の問題については結局、制度と実体が乖離してたということではないだろうか。
天皇のもとに各組織（陸軍、海軍、政府、国会）が連結する組織にしたのに肝心の天皇にその組織への影響を許さない実体が出来上がっていた。
結局、国家の中の各組織が独立した形になってしまった。
この板で天皇云々の話が少ないのはタブーというより実際の意思決定において天皇の意志の影響は極めて少ないと見ているからではないだろうか？
天皇の意志が優先されたのは２・２６ぐらいのような気がする。

あらゆる面で妄想にとらわれていたこと。
今もそう

中国大陸では大戦全期を通じて陸軍が連戦連勝、終戦でも「百万の精鋭健在」。

敗戦責任は自ら仕掛けた対米戦で連敗を喫した海軍にこそある。

ソ連参戦の初日に戦わずして崩壊した満州国軍隊。

これに引替え、英国の印度軍はアフリカでも何処でも
常に前線に立って戦う…

植民地支配が下手なものが強国数カ国を同時に相手にするのは
無謀。露西亜一国でもヒーコラ言ってたのに。

>>140
38式歩兵銃と足にきゃはんを巻いた精鋭ですか。。。

てか、ほんとに勝つ気があったのか？

いろいろ言われてるが「日本軍の小失敗の研究」は
おおむね的を得ているんじゃないか。

負けたと言う事実を突きつけられると否定できないんだよな。
悔しいけど・・・。

>145

ま、その悔しさをばねに頑張りましょうや。
次は負けないための方策とか、そもそも負ける戦争に向かっていかざる
を得ないような国際環境を醸成しないためにはどうすればいいかを考え
ればいいわけだから。
事例は先人が多大な犠牲とともに作ってくださっているわけだし。

>>140
はいはい、良かったね〜で、ソ連軍にも勝ったの？
北方四島が捕られぱなしなのは陸軍のせいだ。
海軍が捕られた小笠原諸島・沖縄は奪還したぞ
まだ完全制圧には至らんが後少しだ〜

*************************************
戦争に突入した原因……。

　かんとうぐんがぼうそうしました。
　とめられなかったです。

おしまい。
まさか暴走を止められなかっただけ、なんて言えねーわな。事実だけに。
政府・天皇・軍上層部もビックリ。当時、天皇まで激怒してます。
けど関東軍のトップは天皇崇拝でイっちゃってて、天皇の言葉すら無視して
「陛下の本心はこうに違いない」「陛下の周囲の奸臣が陛下を謀っているだけ」
と暴走。政府は内戦を恐れて強行処分できず。
反乱状況を隠蔽するため表面上は政府の行動として処理。そのまま、反乱軍（関東軍）
を内々に処理しようとするも、失敗。
（本格的な内戦化を恐れる→強攻策とれない→調子に乗ってまた暴走する→エンドレス）

戦略も勝算も無しで始めた戦争。
その場しのぎの、始まっちゃった戦争に明日はあるのでしょうか。

　（仕方なく日中戦争→資源ねーよ→東南アジアへ→米とも戦争→あぼーん）
　（せっかく停戦させようと政府が苦労して外交してても、たとえば対米交渉で「満州国は承認。
　　ただしそれ以上の拡大はしない」とかの合意取ってても、軍がフィリピン進出して交渉あぼーん）

教訓：地方軍に強大な戦力を与えてはいけません。
*******************************************

なんてことを書いてみるテスト。
いちおー、『落日燃ゆ』にそれっぽいことが。

そのDQN日本陸軍にすら３０００キロも打通された、さらにひどい軍隊もあるがな。

そのひどい軍隊を殲滅出来ないんじゃ意味無し。

「大虐殺」だなんてまだ言ってるようだが、日中戦争の真実を知れば、
中国人は恥かしくて生きていけなくなるのではなかろうか。

＞152
大丈夫だ｡彼らにはそもそも恥と言う概念が無い｡

あれほどひどい負け戦では、「虐殺された」って言い張るしかないよ中国軍。

ｗ>>154

大東亜戦争の日本の敗因は･･･日清戦争の時期まで遡るわけです。

明治維新後に西欧の列強に倣い、富国強兵･殖産興業に努めたのは良かった。
しかし、日清戦争は本来やるべき戦争ではなかった、
日本があまりにも条約改正や一等国への仲間入りに急ぎすぎた。

歴史にｉｆはあり得ないが、
日清の関係悪化を英露の仲介で解決し、朝鮮の独立近代化を促し
軍部の主戦論者を中央文官が抑えることができたなら、
その後の日本は史実よりはマシにはなったと思う。

もともと海洋国家の日本が大陸に引きずり込まれたのも日清戦争が原因。
資源も国土も持たざる国がいかに発展していくか･･･
それは日本とよく似た地勢関係でもある英国が200年も前に実践し成功しいる。

日本が近代国家への地盤が固まるまで英国に倣えば･･･
どうでしょう？

>156

環境が違い過ぎるし無理でしょう。

>>156
英国が真っ先に妨害してくるだろう。

>>158
そこです。
妨害する国もあれば、手助けする国も存在するはずです。
戦争は外交上の一事象に過ぎません。

日清戦争でなぜ英国とロシアが日清の両国への仲介を申し出たか？
英国は清国をあまり刺激したくなかったため、
ロシアは未だシベリア鉄道が未完成のため、日本が大陸に進出するのを嫌ったためです。
ロシアとイギリスは犬猿の仲でした、
クリミア戦争時、南下政策をとる露を英がトルコに協力し阻止したからです。


その後ロシアはシベリア鉄道開通後に態度を一変し、
かねてよりの悲願である不凍港獲得に南下を始めます。
それを阻止するために英国は日本と同盟を結ぶわけですが･･･

つまり情勢を読む力と各国の諜報能力と外交手腕、そして長期の国家戦略が日本に根付けば
当時もそうでしょうが、現代もまた別の国民･国家になっていたかも知れません。

>>159
日露戦争の時は英国は日本をバックアップした。それはロシアの
南下を防ぎたかったからだし、露土戦争ではトルコに肩入れ。
しかし二度の世界大戦でドイツ、日本を叩いた。途中で主役は
アメリカに変わったけれども、アングロサクソンはＮＯ3しか
認めない。

>156
>朝鮮の独立近代化を促し
もともと、日本としては朝鮮に清から独立して日本のように近代化して
ロシアの防波堤となってほしかった。
だから、日清戦争の結果。朝鮮は清から独立し大韓民国となった。
朝鮮王から朝鮮皇帝となったわけだ。
ところが、どっこい。
あの半万年中国歴代王朝の属国であったあの民族には、
自律する能力がなかった。
しょうがないので、併合してやったと・・・・
併合しなければ、ロシアに朝鮮半島は蹂躙され日本の独立自体が
あぶなくなったでしょうね。

>>160
要するに利害関係を読みきって
敵を作った時には、相対する国を見方に引き込めるかどうかですが、
当時の世界情勢では難しい気もします。

それでも当時の日本が何か事あるごとに戦争戦争では、
史実通りに国庫は疲弊し、やがて自滅は確実です。

日露戦争後、満鉄をアメリカ資本と共同経営する、という可能性が指摘されているね。
岡崎久彦あたりが書いていたかな？

>>163
アメリカ資本じやなくて意地でもイギリスを誘致するんだよ
リットン卿は英国人、これなら満州国を視察承認してくれるよ。

>>162
英国も結局それで没落したわけですね。

中国軍には連戦連勝であって、大陸での陸軍の行動は敗因にはならない。
日本の敗北は、純粋に「アメリカの科学技術力によって負けた」。
ミッドウェー・マリアナ海戦などを考えれば、単純な物量差とも違う。
情報索敵とか、ダメージコントロールとかがソフト・ハード共及ばず。
このようにアメリカに対しては質量共に負けたようだが、中国に対し
ては向こうがどれだけ米国の支援を受けようが大陸打通でイチコロ。

重慶攻略も、やる気になればできたんじゃないか？
時期によるけど。

>167

「重慶大虐殺」なるものが東京裁判で裁かれ、今も左翼の飯の種になっていたでしょうな。

>>161
×大韓民国
○大韓帝国

どうせサヨクや中共が騒動するなら、、、、、、

良スレだね〜。
「厨房」「氏ね」「基地外」なんて誰も使わないし。

先日、韓国に旅行に行ってきました。
そして、天安という町にある日帝支配館というところに行きました。
そこで、私は目を疑いました。
日本が韓国に酷いことをしたことは、なんとなく学校で習って知っていたのですが
あんな酷いことをしたとは、まったく知りませんでした。
私は日本人であることが恥ずかしくてたまりませんでした。
私は、悔しさと情けなさで泣いてしまいました。
係員のおじさんは「気にすることは無い」といってくれましたが私は、泣きつづけました。
そして、おじさんに向かって何度も土下座をしました。
今私達にできることはこれぐらいしかないと思ったからです。
おじさんは困っていましたが、私達は1時間以上も土下座をしていました。
私は、これからも韓国人に謝りつづけようと思います。
そして、子供や孫にも日本がした事を教え、決して風化させないようにしたいと思います。

>>156
＞資源も国土も持たざる国がいかに発展していくか･･･
で英国に倣えってのは疑問がある。
大英帝国時代を忘れられず未だに英連邦とか言ってるし
フォークランドの様な猫額の地にこだわって戦争までしてる。
見習うのだったら国では無いが返還前の香港の方がマシな気がする。
それこそ資源ゼロ・領土極小であれだけ繁栄したし。

>>172
よしのりの｢戦争論｣でしょ。

しかし、この｢私達｣って人間が
原爆資料館に行ったらどんな反応をするのでしょうか？
誰に対して泣き続けるのでしょうか？
誰に対して土下座をするのでしょうか？

> 167

もう少し勉強した方が、、、、
重慶のはるか手前の武漢三鎮が日本軍の攻勢限界点で
それ以上の進出は無理だった。攻勢限界点にいきあたって、どうやって戦争おわったらいいかわからず、アメリカ
と戦争をはじめてしまった、と。

限度と程度をしらなかったのが、敗因。

>>162
明治維新の原動力は結局、欧米列強の武力とそれを支える近代的技術への恐怖感であった。
それに対抗するため日本は富国強兵をやり何度かの対外戦争を切り抜け独立を維持することができた。
それにより一種の武力万能主義が生まれてしまった。
武力に対する恐怖感とその裏返しの自分が持つことができた武力への政策的過信。
それが硬直化し戦うことでしか対外問題を解決できなくなってしまったといえる。

戦後はその反動で対外問題を解決するのに武力を使うことを忘れた国家になってしまったが。

> 176

戦後はそのかわりに貧しさへの恐怖とそこから脱出するための
公共投資が日本の政治を支配した。軍事力への過剰な信頼と暴
走が戦前の日本の破滅のもとだったが、公共投資への過度の依
存が現代の日本の病巣そのものといえる。軍事力も公共投資も
ある一時点までは目的にかなった妥当な手段だったが、それの
弊害のほうが大きくなったときに起動を自律的に修正する能力
にかける構造的な欠点が最大の問題といえる。

自分の選挙区に高速道路さえひければ、国家財政が破綻しよう
がかまわない政治家と陸軍参謀本部の参謀たちの言動のなんと
似通っていることか。

>>177
そのどちらも黙認している日本国民は大馬鹿者ですね。

> 178

いまからでも遅くはないから、鈴木宗男とか、古賀誠とか
天誅くらわせるべきだと信じるが、どうおもわれるか。

>>156
結局時代だと思います
日本が明治維新を迎えられたことも奇跡的だし
そのあとアレだけの帝国を築き上げたことも奇跡的
しかし無理に無理を重ねてその奇跡を成し遂げただけに
明治以来目指してきた大英帝国の亡霊から抜けられなかった
結局その最後の反動があの大戦の敗北なんじゃなかろうかと思います

１対２０で中学生が大学生に勝ち目があると思うかい？。

あるよ。その中学生がキティならな。
現に大人何人かかってもキティには手も足もでない。
しかしキティ国家日本はなぜ負けたかな、、、、、

>>182
中学生でなく小学生だったから

http://members.tripod.co.jp/esashib/bbs.htm

ここの掲示板の連中の洗脳を解いてやってくれ。
やばすぎ・・。

とても簡単
　
昭和の高級軍人がとてつもなく馬鹿だった。
想像を絶するな。

　　　大村益次郎

やはり機密費を飲み食いつかっては、
戦争は止められないね。ｗ

希望と現実をゴチャ混ぜにし、長期的視野に欠けるため一時的成功に
慢心、相手を見下す。こうした日本人の国民性の欠陥は、今次経済戦
の敗戦の過程でも見られた。この国民性を修正しない限り、また負ける

国民性という理由でばっさりやるのも危険だと思うけどな
大体有史以来負け無しの大帝国なんぞ存在しない
米国人の国民性が自国民のそれより全く優れているから
米国は自国より強いんだと考える人がどれだけいるだろうか？

しかし、リーダーに長期的視野、大局観が欠けているのは間違いない。
職人的、技術者的感覚で国際政治に臨んでいる。

そんな優れたリーダーが常にぽんぽんでてくることはそうないでしょ？
失敗した例のみを見て語るのはちょっと・・・
現に日本でもそういった資質を持っていたと言われる偉人はいたわけですし

日本人の一般的性格を言っているだけ。優れたリーダーの素質を
持った人はいても、自分と異質な人間の足を引っ張るのは日本人
の得意技なので、今までは出にくかったと思う。

　
　
　　　　　_（ ~)_
　　　　 (_　Ｏ _) 　　♪僕たちコクミン
　　　 　 （ π ） 　　　 自民だけに　ついて逝く
　　　　　　丿 　　　　 今日も　働く　働く　働く
　　　　 ／/ 　　　　　そして絞られる
　　　 (*ﾟーﾟ)
　　 　 /　|、 　　　　♪色んな利権が
　　　/|　 | ヽ 　　　　　生きている　この国で
　　 　 |ｎ/ 　　　　　　 刻々　国債増える　借金増える
　　　　　　　　　　　　　絞られる

♪天引きされて　バブルのツケ　払わされて
　でも私たち　愛してくれとは　言わないよ

♪リストラされて　再就職　できなくて
　でも私たち　自民に従い　尽くします
　
　
　

１７５＞それ以上の進出は無理だった。攻勢限界点にいきあたって、

でも、１９４４年の大陸打通作戦ではこれまでに無い快進撃。
１９４５年３月まで老河口飛行場占領でずっと勝ちまくり。

>>193

〜までは勝ちまくり。

までは　では戦略的に無意味。
戦術的勝利でオナニーされても困る。

鎮魂戦艦大和

　
　　　　　_（ ~)_
　　　　 (_　Ｏ _) 　　♪僕たちコクミン
　　　 　 （ π ） 　　　 共産だけに　ついて逝く
　　　　　　丿 　　　　 今日も　働く　働く　働く
　　　　 ／/ 　　　　　そして絞られる
　　　 (*ﾟーﾟ)
　　 　 /　|、 　　　　♪個人の利益が
　　　/|　 | ヽ 　　　　　否定される　この党で
　　 　 |ｎ/ 　　　　　　 今日も　勧誘　奉仕　集会　動員
　　　　　　　　　　　　　絞られる

♪着服されて　幹部のツケ　払わされて
　でも私たち　愛してくれとは　言わないよ

♪リストラされて　再就職　できなくて
　でも私たち　党に従い　尽くします

>196
共産党政権になればリストラはなくなるらしいぞ。
企業の利益なんかより国民に職を与えることのほうがはるかに優先される社会になるから。

>>197
転職の自由も無くなるがね。

>>193
いっそのこと日本はアメリカにくれてやって
中国に新国家を建設すれば打通のみなさんも
満足したことでしょう。

200ＧＥＴ！

キリに達したところで、話の仕切り直しをしたいんだけど、どうよ？

第一段階作戦、つまりハワイ攻撃に始まって、フィリピン・シンガポール・インドネシア・
グアム･ウェーク･･････のラインを確保するところまでは、作戦上当然であり最善の策で
あったと思う。
この先、史実ではインド洋作戦で貴重な時間を消費し、珊瑚海海戦で戦力分散の愚を犯し、
さらに攻勢限界点を明らかに超えたミッドウェーなんぞに手を出した結果、早くも行き詰まって
しまう訳だ。
個人的には、第一段階作戦終了の時点でさっさと守勢に転換し、海上護衛戦力の充実と
内南洋の要塞化に全力を注ぐべきだったのかなー、と思う。

ツッコミどうぞ。

>>201
開戦後にそんなシステム構築する資金も時間もない
やるなら日露戦争後から201の案に沿った基本計画をたて始めないと
日本の国力ではとても間に合わないが
当時は仮想敵米海軍は想定できても
南方侵攻という発想自体トンデモ本だったのではないだろうか？（日英同盟があるし）
そして遅くても満州事変のあとから対米戦の準備を本格的に始めないととても無理
しかしそれをやると間違いなくアジアに植民地を持つ
欧米列強を刺激するので秘密裏にやりたいがちょっと無理だろう
となると対米戦を短期決戦で打撃を与え譲歩を引きずり出す戦略が崩れた時点で
（つーか初めっから向こうにその気がないので開戦時点で）敗戦確定
大人しく伝統の漸減主義で挑んだ方が同じ敗戦でも被害は少なくて済んだかもしれない
戦後日本の評価や扱いがどうなるかはまた別として・・・

まあ、敗因はいろいろあると思うけど、
結局「独裁国家」は「民主国家」に勝てない
と言うことかな。

アメリカを「民主国家」ということには、文句の
ある人もいるだろうけど、世界の国々を比較すれば、
一番だろ。

「独裁国家」では、失敗の責任が取らされていないよね。
ノモンハンの敗因は？　インパール作戦は？　
情報公開して、敗因から学ぶという姿勢がないもんね。

今の官僚もそうだけど、まずいことがあると、
すぐ責任転嫁するし・・・。　これじゃ勝てんよ。

（祖父は、レイテで戦死しました。97式に乗っていた
　ようです。　M4が相手じゃなあ。　合掌！）

>>203
言いたいことはよおーく判るし、｢半面の真実」ではあるんだよ。
でも、もうちょっと突っ込んだ思索が欲しい。

「民主国家｣＝｢シビリアン･コントロールの国」
「独裁国家」＝「シビリアン･コントロール不在の国」
･･････では、全然ないよ。
｢陸軍機械化兵器」(銀河出版）読むよろし。

アメリカにはどーやっても勝てません。
なにせドイツと日本の両方とアメリカは戦争する気
だったんだからもう相手をハナから舐めて掛かってます。
まぁ余りに舐め過ぎたので緒戦では痛い目に合う事も在ったでしょが
それも最初の内だけの話で有り余る物量で独・日を押し潰していきました。

>>203
戦前の日本は民主国家でもないが独裁国家でもない。
戦前の日本は単なる政治権力が分裂した国家。
誰が中心になってあの戦争を進めたのかわからない国家だった。
政府、陸軍、海軍が全て分裂して勝手なことをしていた。
また軍内部でも中央の命令を無視して現地軍が勝手なことをしていた。

日本がドイツのような強力な独裁国家だったらもうちょっとましな局面もあったかもしれない。
それと政治体制と戦争の優劣に直接的な関連性はない。
それぞれの制度の特性は影響するだろうが。
日米の政治制度をそっくり入れ替えても独裁国のアメリカに日本は勝てなかっただろう。

結局金よ金
貧乏人が金持ちとまともにやろうってのが間違ってる

>>206
レッドパージしてた頃のお馬鹿な権力者が相手なら
勝機はあったかも、日本の指導者が優れていれば。

フィリピン占領が成った時点でアメリカは講和に応じてくれただろうか？
条件は
シナ及び南方撤退＆三国同盟脱退、のかわりに
資産凍結および石油禁輸の解除。

>203
突っ込み、弱かった？　
ちょっと単純すぎたかな？　
｢陸軍機械化兵器」、ぜひ読ませてもらうよ。
こちらからは、「陸軍機甲部隊」（学習研究社）を勧めるよ。

>206
確かに！

そのことは、以前に読んだ本に書いてあったなあ。
日本軍が、本当に統一された軍隊だったら、
本土決戦を戦い抜いていただろうって。
結局、戦前の日本は、中央集権国家ではなかった
ということか？　少なくとも、軍隊では。

　日本の国会が日中戦争や満州軍や戦費の予算を認めたのも敗因の一因。
もし軍部が暴走しまくっていたならば、国会が予算を認めなければよい。

首相が暗殺されるような状況では…

>211
その件で天皇陛下が「田中首相は信じられない」と御漏らしになり、
田中義一首相は辞任し、悲嘆に暮れた挙げ句、死んでしまいました。
天皇陛下は大変後悔し、以後あまり個人的意見を述べることはなくなりました。
以後、陸軍の暴走は増すばかり。

帝国の分裂が一種の無責任状態を築いたということか・・・
明治の元勲たちもこーなるとは予想しなかっただろうなぁ・・・
しかし考えてみるとこの分裂は明治からあったもんだと思うが
やはり元老達がいて初めて帝国はまともに機能していたということなんだろうか・・・
確かに桂園時代以降日本の政治は次第に機能しなくなっている

禿げしくスレ違いだが、
今の日本の中枢も>>203の言うように
混乱していないか？
ソ連崩壊、昭和天皇崩御、統一ドイツ等
第2次大戦の遺産はなくなりつつあるぞ。
同じくその遺産である日本国憲法のもとにある
現在の日本の政治経済体制も
やはり崩壊するような気がする。

いろいろ原因はあるけど直接は
うまくいきかけた1941年の日米交渉が
決裂したことだね。

独ソ会戦前に交渉が成立していたらどうなっただろう？

> 215

うーん、いえるね。この間の戦争の敗因を追求して、将来に生かすのも大事だけど。いまの日本経済の大変さはこの間の敗戦以来の一大事だとおもうけどね。高度成長、公共投資によりかかった、経済運営を盲目的に続けてだんだんドツボにはまりこんでいると痛感する。

日米交渉は絶対、成立しなかったと思うよ
米は、日本が中国からの撤兵を飲まないことを承知の上で
撤兵要求を出しているし、日本はそんなものを受け入れたら
指導者層の暗殺が起るのを恐れていた。だから成立はありえない

> 218

とはいえ、太平洋戦争の帰結を考慮して、あと知恵と批判されるのを承知でいえば、内戦覚悟で日中戦争から手をひく勇気が日本の指導者になかったのは悔やまれる。

ま、人のことだから軽くいえるが暗殺されるのがこわくて、結局もともこもない状態になってしまったのだから、、、ともいえる。

＞日中戦争から手をひく勇気が日本の指導者になかったのは悔やまれる。

んなこと言えば独ソ戦争から手を引く勇気がドイツの指導者にあったのかな。

>>216
アメリカは、戦争準備が整うまでの時間稼ぎに日米交渉を利用してただけ。
>>219
高橋是清は二・二六の時、四十箇所近くメッタ刺しにされて殺された。
二・二六事件が、当時の重臣や政治家に与えた影響は大きい。

> 220

なかったんじゃないの。だから、何????

>>221
途中まではアメリカも交渉に熱心だったぞ。
様相が変わったのが独ソ開戦後。

>218
その通りだと思う。

それに、「ハルノート」は、日本が絶対に飲めない内容だったよ。
つまり、アメリカは日本に先に手を出させて、その後で、
徹底的にやるつもりだったのさ。　ただ、少しばかり
日本の実力を甘く見ていた（真珠湾等）から、最初出遅れてけど、
結局は歴史の通り・・・。

たとえ中国から手を引いても、アメリカは日本を日干しに
するまで露骨に経済的な圧力をかけ続けたんじゃないだろうか。
イラクやアフガニスタン、北朝鮮を見ればわかる気がしない？

あの時点では、アメリカと戦って負けるか、それとも
経済上の属国扱いで、北朝鮮並みの生活を送るか、
どちらかだったような気がするけど・・・。

>>224
それも少し違う。
「中国」には満州国が入っていなかったので
陸軍説得の可能性もわずかながら残されていた。
それに
内容がまとまりかけたときには
来るべき米ソ対立に備えるため、
物資供給の確約も条項に検討されたくらいだ。
単に時期を逸しただけ。
その間にめまぐるしく対外的にも対内的にも
情勢が変化した。

>>224
アメから見て単純な敵国だったらそうかも
もしドイツとの同盟を破棄して日本はドイツを敵国としたら
敵の敵は味方、アメリカの閉め付けは揺るんだんじゃない？

>>226
アメリカの最終目標はソ連だから、対ソ戦を始めればアメリカの態度は
変わった。

>>224
シビリアンコントロールに失敗している時点で日本が悪い。
日本の軍事、外交、経済は、官僚の出世の手段に成り下がっいたと思われる。
例え、交渉が成功したとしても、全体の把握をして事態の整合性を取りまとめるべき
有力な政治家の居ない国は、他国からは脅威とみなされると思う。

アメリカはソ連にも援助するし、ドイツ滅亡でも対日戦止めないよ。

>>227
ローズベルトは共産主義にシンパシーを持っていた。
当時のアメリカの最大の仮想敵国はドイツです。

>>229
アメリカの主敵はドイツ。
開戦には枢軸側からの攻撃がどうしてもアメリカ（政府）には
必要だったが、ドイツが大西洋を越えて来る事は望み薄
そこでドイツの同盟国日本を徹底的に兆発して日本から
攻撃させたんでしょ。

徳川ではなく織田信長が天下を取ってそのまま幕府を開いていれば、
鎖国による近代化の遅れを取り戻すため無理な拡張政策をとることもなく、
そこそこの商業国家になり、ロシアあたりに併合されていたのでは
ないでしょうか？
そして、ＷＷ２後に独立を勝ち取り、オランダのような地味な国になった
かも知れません。

って、そういうことを言うスレじゃないですね。
失礼しました。

> 224

わるいけど、そういうのは被害妄想だね。妄想に浸ってる間は自分を見つめる努力も、改善する努力もしなくていいから、なかなか抜けられない。

日本軍がテクノロジーで負けたとすれば、マリアナで正規空母大鳳
が潜水艦の雷撃一発で沈められたことをまずあげておきたい。

　　 ;　　　　　　,,.. -‐ ''' ‐--─‐-- ､
　　 l|　　　, -''"　　　　　　　　　　　　｀"''‐､
　　 ヾ,.‐''~　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ,
,. -=彡　　　　　 ,.彳 ,..,/i　､　　　　　　　　　　 ヽ,
　　/　　　　／ﾒ/ ／　 iﾞ　|| ﾞi　　　　　　　　　　　ヽ 　キショい軍オタさん！
　　　　　 ／　///　　　|　i |　|;　　　　　　　　　　　 ヽ 私が総てですわ！
　 ヽ　　/　　　ﾘ　　　　ヽ| ヽ i l　　　　　　　　　　　　i
　　ヽ,|　i ＿　　　　　　　ヽ ヽi ヽ　　　　　　　　　　　 |
　　ノヽ､| ､､ミヽ　　　　　　　 ヽ､ヽ､　　　　　　　　　　 |
　　　　　'i.　ro`i　　　　､､_　　　　 ヾ ､　　　　　　　　　ヽ,
　　　　／i　,iﾟ　|　　　　　-ミ-､.　　 |　｀`''ｰ　　　　　　　　ヽ,
　　　// /　 `'/　　　　　 ./o＼ヽ　 ﾄ､　　　　　　　　　　　　｀'‐､
　　　! i. i　　<　　　　　　 i.ﾟ　　>,=　!, `ｰ-　　　　　　　　　　　　｀"''‐-､_
　　　 ヾ ヽ　 ,　　　　　　｀`'ｰ'´　, :;='ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'' ､
　　　i.''´　ヽ ヾ; ‐ｯ　　　　　　　/ /　　 ,ﾌ ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　 `　　 ヽ, ｀"　　　　　　　 |　i 'i‐'"　　 ヽ　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　ヽ　　　__,,. -‐　　ヽヽ |　　　　i　　　　　i　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　` '"~　　`ヽ,　　/ ヾ　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　＿＿/`'ｰ‐/　∫　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　 i

セーラはこう言ってます。

なるほど、アメリカではなくドイツに宣戦布告すればよかったノカー

>>235
　　 ;　　　　　　,,.. -‐ ''' ‐--─‐-- ､
　　 l|　　　, -''"　　　　　　　　　　　　｀"''‐､
　　 ヾ,.‐''~　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ,
,. -=彡　　　　　 ,.彳 ,..,/i　､　　　　　　　　　　 ヽ,
　　/　　　　／ﾒ/ ／　 iﾞ　|| ﾞi　　　　　　　　　　　ヽ 　キショい荒らしさん！
　　　　　 ／　///　　　|　i |　|;　　　　　　　　　　　 ヽ 私が総てですわ！
　 ヽ　　/　　　ﾘ　　　　ヽ| ヽ i l　　　　　　　　　　　　i
　　ヽ,|　i ＿　　　　　　　ヽ ヽi ヽ　　　　　　　　　　　 |
　　ノヽ､| ､､ミヽ　　　　　　　 ヽ､ヽ､　　　　　　　　　　 |
　　　　　'i.　ro`i　　　　､､_　　　　 ヾ ､　　　　　　　　　ヽ,
　　　　／i　,iﾟ　|　　　　　-ミ-､.　　 |　｀`''ｰ　　　　　　　　ヽ,
　　　// /　 `'/　　　　　 ./o＼ヽ　 ﾄ､　　　　　　　　　　　　｀'‐､
　　　! i. i　　<　　　　　　 i.ﾟ　　>,=　!, `ｰ-　　　　　　　　　　　　｀"''‐-､_
　　　 ヾ ヽ　 ,　　　　　　｀`'ｰ'´　, :;='ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'' ､
　　　i.''´　ヽ ヾ; ‐ｯ　　　　　　　/ /　　 ,ﾌ ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　 `　　 ヽ, ｀"　　　　　　　 |　i 'i‐'"　　 ヽ　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　ヽ　　　__,,. -‐　　ヽヽ |　　　　i　　　　　i　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　` '"~　　`ヽ,　　/ ヾ　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　＿＿/`'ｰ‐/　∫　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　 i

セーラはこう言ってます。

>225そうかなあ。　231がいうとおり、当時のアメリカの
仮想敵国はドイツだと思うし、米ソ対立なんてちょっと
考えられなかったと思うよ。　

>226
それは、考えられると思う。　ドイツと戦うためなら、
日本にも譲歩した可能性は、否定できないね。
ただ、当時の日本でそれができたかどうか・・・。

>233
そう言われると・・・(^^;)
でも、はっきり言って当時の多くアメリカ人は、
日本なんて「東洋の猿」くらいにしか思っていなかったんじゃ
ないかな？　
義理の妹の話によれば、ロスあたりのスーパーで買い物すると、
露骨に人種差別の雰囲気を味わうことがあるといってたよ。

　昭和帝が明確なイニシアチブをもって軍を押さえていればねえ。
　自分に求められている役割が英国風立憲君主ではない事に気が
ついていなかったわけではないんだろうが・・・。
　まあ、神国日本の最高祭司としてはやれるだけの事をやったん
だろうけれど・・・。

人材がひどすぎた。

> 238

ちょっと、あれだったかな。アメリカに人種差別がないとは
いわない。でも、アメリカにあるといえるなら、日本にだっ
てある。おれは仕事で年に何回かアメリカにいく、会社も外
資系だ肝心なことは全部英語出回ってくるし、英語でレポー
トしなくてはならない。これを帝国主義とか日本をなめてる
とかいうのは簡単だが、率直にまえに勤めてた日本の会社と
いまの会社とどちらが人事の評価の仕組みが公正で、宗教や
性別や人種にとらわれず、社員を評価しているかといえば残
念ながらいまの会社の方に軍配をあげざるを得ない。

アメリカの企業社会をみれば差別は人種や宗教や性別にされ
ているのではないく、どちらかというと英語力を基準にされ
ている。教育を受けた人間にふさわしい英語をしゃべれない
やつは差別される。

たとえば、いまの会社で英語が完璧に喋れるアジア人で女性
で仕事がそれなりにできる人材と、仕事はそれなり白人でキ
リスト教徒の男がいるが英語はあまりしゃべれないとしよう。
会社で出世するのは前者の女性の方だよ。

ま、敵はそういうふうに世界中から有能でやるきと向上心の
ある人材をあつめているわけだから、それに対抗するのに
被害妄想に耽ってる暇はないと、おもう。

つづき、というわけでアメリカで差別されたとおもった人は
自分の英語力を心配しよう。

狂った軍人たちのせいで負けるべくして負けた。それだけ。

>241

確かに！

まったく完璧で、反論できないね。　その通りだと思う。
人種差別があるなら、それを克服する努力が必要か・・・。

もう少し、英語がんばらなきゃね。　やつら（笑）に
負けない語学力を付けてこそ、死んだじいさんたちが
喜ぶことかもしれないね。

２ちゃんねるで、初めて心から納得できたよ（笑）。

> 244

ま、いまの会社をみてると上の人間は世界中からあたまの
いい人間をあつめてて、学歴、性別、人種関係なしの完全
実力、実績主義。前提は英語がちゃんと喋れて、かけて、仕
事ができること(これは当然か)。当然、国籍はばらばら、日本
の人はおれのつとめてる会社をアメリカの会社として認識し
ているけど、実態は違う、本社はアメリカだし、登記もアメ
リカだけど、経営者は大リーグとおなじで世界選抜だ。

さらに株主だって世界中にちらばってるわけだし、アメリカ
対日本という目でみるのは実態に即してない。

と、かんがえるともう一度アメリカと(戦争とはいわないが)もう一度勝負して勝つにはもっと、とう明度が高くて、公平で、
学歴や人種や性別にとらわれない仕組みが日本には必要だと
おもう。

＞＞237
し、下は無いのかね？
（本当にこういう上司って、今もいるよな）

>245

外資系の会社っていうと、今まで温情がない実力主義の
非情なところというイメージ持ってたけど、言われれば
「とう明度が高くて、公平で、学歴や人種や性別にとらわれない」
ところでもある訳なんだね。

今、日本に一番欠けてるところか・・。ここんとこが改善されないと
世界を相手には戦えないのは、よくわかるねえ。

ただ、そういう競争社会で負けた連中にも、それなりの生活保障は
必要だと思うけど。　アメリカは、勝者には優しいが、敗者は・・・。
まあ程度の問題もあるけど、すべて「自己責任」では、ちょっと
厳しいんじゃないかな？

こんな俺は、しょせん日本人か（笑）。　

英語喋れないと、人間扱いされない。
考える人＝英語を喋るらしい。

陸軍がドイツと同盟結びたがる（結んだ）理由が
良くわからんのだけど。
中国・ロシア相手の陸軍にとってどんなメリットがあったん？
今から見ると自分から二正面のドツボにはまって行ったように
見えるんだけど、その当時はどういうつもりだったのかな。

ゲームみたいに楽に勝てればねぇ。

>249

日本が中国に進出していくのを欧米列強が認めたくなかったんだすー。

尻切れトンボのままかきこんじったい。

>249
独以外、同盟を結んでくれなかったってのが理由じゃないかしらん

>>245
あなたの言っていることはもっともだが、
日本自体が実力本位で国籍などを気にしないような社会を作ることができたらそもそも日本がアメリカに勝とうという発想自体が意味なくなるのでは。
あなたの会社は儲けたいという発想はあってもどっかの国に貢献しようという考えはないんじゃなない。

>>241
今のアメリカの状態で６０年前を考えるなよ。
太平洋戦争開始後、日系アメリカ人が日系人という理由だけで収容所にぶち込まれた時代だぞ。
２０世紀初頭の移民法の成立もある。
戦争当時、アメリカが公平な社会だったというほうが妄想だよ。

>>251
ソ連はどうだ？皆何故か見逃しているが
ポーランド共同侵略の件といい、フｲンランド侵略⇒連盟除名といい
大概侵略ファシズム国家だぞ。独裁国家の誼でソ連と。

>253
とはいえ、ソ連と結んでいたところで「同盟国」と言えるような仲には
なれねーと思いますよ。ドイツとの戦いが優先していたから欧州へ
侵略していたのであって、ソ連も中国の権益を狙っていたことには
間違いないし。

それに当時のソ連と組んでいたら、共産主義の先兵になるって事に
ならないかな。ドイツと組むのとはまた違った意味でデメリットが
大きいと思いますよん。

やっぱり同盟組むならエゲレスだよなーと厨房は思うナリよ

日本とアメリカの勝敗の一番の大きな違いは、
国家体制の違いだね。

ちなみにこれは天皇制対民主主義という
意味ではないよ。
国家が総力戦を行える様相を呈していたかという問題。
ちなみにその実例として幾つか・・・
戦争開始直後アメリカは鉄の民間への割り当てを
大幅に減らした。小さいところでは鉛筆に付いている
消しゴムのつなぎの鉄まで代用品にしている。
また州を越境する国内旅行さえも大きく制限された。

いいか？戦争開始直後だよ！！
（ちなみにこれが解禁されたのは戦争の行方も決まりだした
１９４３年。日本と反対だね）

ちなみに戦争中の日本はちょっとした小旅行ブームだったらしい。
（もっとも１９４２、３年頃までだろうが・・・）

こういう国は戦争しちゃいけないね。

やっぱり日本人は12歳なのか・・・

＞ちなみに戦争中の日本はちょっとした小旅行ブームだったらしい。

ホントっすか？信じられん。

南洋旅行？
「ぼくたちの好きな戦争」ですねえ

>255,258
戦前に日本の時刻表を見ると昭和17年が最も旅客列車が多かったからね。
そのあとは坂道を転げ落ちるように旅客列車の本数が減ったけど。

あ。鉄道板住人さん？
いろんな視点があるねえ。面白いからもっとやってちょ

>249
明治から陸軍の仮想敵国はロシアだったから、敵の敵は味方でだとおもう。

>241
俺の親戚がサンフランシスコにすんでるけど英語力抜きにしても結構差別は残ってると思うよ。

天皇はオミソ扱いで、日本の政治・軍事に関われなかったことが敗因だな。

本当に陛下が親政あそばされていたならば、
日本は敗戦国にはならなかっただろうね。

秩序が失われるのをマジメに避けていく
陛下ならば、アメリカと戦うなんてバクチ
はよもやすまいて。

＞２６５
おかげで戦争責任とは無関係の立場に立てた。
天皇制存続には有効でしたね。

しかし陛下は御親政などなさらないだろうね
陛下は英国流の立憲君主たることをお望みであらせられたのだから
もっと日本に時間があれば・・・

あの立場で、親政放棄とはつまらんでしょうな。
全ての命令は自分の名前で出るのに、それに関われないなんて・・・
自分の思いとは違う命令も出ただろうけど。

でもそれが昭和天皇を救ったことも事実だな。
ここに天皇制１５００年の秘訣があるのだろう。

>>255>>258>>260
小旅行ブームってのは政府主導で、健康維持増長を主眼とした山登り（ﾊｲｷﾝｸﾞ）だったはず。

>264->268
早い段階で軍に不味い結論を裕仁帝が出した時は軍部があらゆる手（毒殺・水死等）
を使って「アボーン」を目指すんじゃないかとすんじゃないかと。
彼らの「イデア」の為なら現実などどーでもいい連中だから、すぐに傀儡帝を繰り出すだろう。

せっかく陸軍が大陸で輝かしい勝利を収めていたのに、海軍の無意味な作戦
によって日本は敗北してしまった。そもそも真珠湾からしてアメリカに
正面から挑む必要は無かったし、ミッドウェー海戦にしても然りだ。

日本海軍も数々の余計な作戦はやらず、シーレーン防衛だけをしてりゃ良かった。
例え最終的に日本海軍が壊滅するのは史実と同じであったにせよ、対米敗北を
１年遅らせさえすれば大陸打通作戦の勝利で十分に敗戦は避けられたのだ。
たった一隻で全英海軍を釘づけにした戦艦ビスマルクに見習って欲しかった。

>>271
国力という言葉を解っているのか小一時間（以下略

>>270
陛下も実際そうお考えのところもあったらしいね

昭和天皇は自分の命を守るために軍部に従ったのだな。

第二次大戦・大東亜戦争は，起こってよかった面も多かったと思う。

単純に大東亜の解放万歳ってなわけじゃなくて，この戦争の結果欧州は
米ソの分割支配となり西欧人の傲慢な西欧優越主義がボロボロになった。
ベルリン封鎖なんて日本からすれば対岸の火事でどうってことなかった。
そしてアメリカと中国と朝鮮は内戦やらマッカーシズムやら朝鮮動乱
やらで殺しあってくれた。必ずしも日本軍のおかげとはいえない
にしても，何はともあれ戦後はホントいい世の中になったもんだ。

ベルリン封鎖も朝鮮戦争も日本にはちっとも痛くなかった。

むしろ「ざまあみろ」といってやりたい。

「高品質のガソリンや潤滑油はすべて米国製で、その後蘭印方面のガソリンげ使用
できるようになったが、高オクタンのものはつくれなかった」と奥宮正武は書いて
いる。つまり、禁輸の後は支那事変さえ遂行出来なかった、ということ

>>274
だとしたらすげえヘタレなんだけど。
マッカーサーに私は死んでもいいといった話は嘘か。

君達は第二次世界大戦の結末が、アジアの共産主義化だとは思わんのか。

少なくとも、日本陸軍は中国共産化に多大な貢献をしたのは間違いない

中国で勝っていた日本軍は中国の支配者になれなかった。

＞２８１
戦闘に勝っていても戦争に勝っていたとだれも認めていなかったからだろう。
統治することを考えなかった日本陸軍の無能力か。

日本の敗因は海軍が完敗して補給が途絶させられたから。陸軍は戦闘自体、
そんなに負けては無かった。「ガ島」は「餓島」と言われるように、
日本軍死者の大多数は戦死では無くて餓死と病死、海運途絶による。

海軍の暗号はすぐに見破られたが、陸軍のそれは最後まで守られた。
陸軍は物量で押されただけ、海軍はテクノロジーで完全敗北。
中国大陸であんなに勝ったのに、降伏を余儀なくされた。

対米戦で最初日本が勝ってた、というのは、ウソ情報でないかと思ってる。

日本：東南アジア進出→勝利→広域の土地→防衛のため兵力分散→
　　　兵の密度が弱くなる→まず補給奪われ、海上封鎖され、拠点だけ
　　　ピンポイントで教われ→あとは餓死
米国：最初に拠点を放棄→防衛戦の被害を避け、適当に戦いつつ相手の
　　　戦線を伸びさせる→伸びきったら、薄くなった重要拠点に戦力を手中投下
　　　→各個撃破する→まず補給を潰す→陸上の兵士飢餓→無駄な島は攻め
　　　ず、制空権に必要な島のみ攻略→敵兵の過半数を島に封じ込め放置餓死
　　　プレイしつつ、どんどん先へ攻める

「戦力集中、各個撃破」
「敵の戦線は伸ばせるだけ伸ばして、伸びきったところを叩く」

用兵の基本。見事にハメられてない？
I shull return　なんて言葉も、名文句や自信とは全く関係なく、最初から
「帰ってくる予定」の戦略だったと考えるのが自然なような。
もちろん、こうやって相手の戦力を分散させる間、アメリカは主力を対独戦
に充て、２正面作戦を防いでもいる。
日本の勝利というより、戦略レベルで相手のシナリオにハマっただけのような。

＞アメリカは主力を対独戦に充て

そのわりには前大戦と違ってロシア軍が大きく西進。
ベルリンが米英で無くてソ連の手に落ちてよかった。

ＷＷ１のときのロシアは内戦と革命でロクに戦える状況じゃなかった気が。
ＷＷ２のほうが勢力があるのは、ある意味、当然では？

技量、物量、補給線全て劣っていて、ようやったよな。

小林よしのりは戦後日本の親ソ主義をカルト呼ばわりしてるが、
これは馬鹿馬鹿しいソ連過小評価の最たるものだろう。
原子爆弾もジェット機も宇宙産業も、ソ連がアメリカに
対抗しうる唯一の大国であり、日本なぞ「カス」だった。

アメリカどころかドイツの技術さえあり難がってた国が、
どうしてドイツを倒したソ連を侮ることができたろう。

>288
彼は政治的（自由か独裁か）な話をしているのであって
技術等に付いては何も及言していないぞ
見誤った親東側主義の蔓延こそが
技術が進んでいて張り合えたことの裏付けでは

天皇が確固たる意志を持って、陣頭指揮を執らなかったこと。
たぶん、負けたとき、戦争責任を問われるのを恐れて、関わらないようにしていたのだろう。
でも、トップは真剣に取り組まないと、どんなモノでも成功しないよ。

>>290
戦前でも、天皇は事実上、「なにもできない」様になっているのです。
彼を補弼する官僚群を押しのけて自分の意志を通せるようにはなって
いません。
自分用の実務機関も持っていませんし、官僚も軍人も、たとえ陛下の
ご意志を知っていたとしても直属上司に背いて動くことは出来ません。
それこそ「クーデター」になってしまいます。
明治維新がそうして起きたことを考えると、政府は天皇の独断専行
（という名のクーデター）を最も恐れるでしょう。

>>288　≒パブロフ？

よしのり系の話題は場が荒れますのでそれ用のスレか板へ…

トップが陣頭指揮を執らない、関わらないプロジェクトは必ず失敗だな。
この間の戦争も同じだな。

>>284
戦略レベルで言えば、アメリカのＷＷ�Uは完全に失敗だよ。
アジアの諸国は軒並み独立ＯＲ赤化。市場として狙っていた支那はどうなった？
ヨーロッパじゃヒトラーの帝国がなくなった代わりにドイツから向こう側は
赤い独裁者スターリンのものに。

>>294
旧憲法下では、総理大臣であっても「同僚の中の第一人者」でしかなく
これが統帥権干犯問題（おおまかにいうと、天皇に存在する軍の最高指
揮権に文民政府が干渉するのは不可、とする考え方）を引き起こして、
軍部が海軍大臣、陸軍大臣を推さない場合、組閣が出来ない、という事
態を招いています。
そして、最高指揮権を握っているはずの天皇には、自分の意志を国政に
反映させる手段がありません。御前会議で主張されても、反対にあえば
それまでです。

せんに「どうすれば日本は勝てた？」スレで同様の議論が出ていました
が、「明治政府はクーデターによって生まれた軍事政権であり、その首
謀者たる元老の合議制によって国家意志を決定するようになっており、
元老が自然死によって消滅した大正期以降は、国家意志を決定する方法
がなくなっていた」と述べている方が居られました
まさにこれが、日本が「意志決定機関を持たないまま戦争に突入した」
理由であろうかと。

>>295
アジアの植民地はフィリピンを除いてアメリカのものではなかったので、
これは奪取に失敗はしたものの、さほどの損害ではありません。
中国も同様。本来であれば日本の影響力を排除して中国に拠点を築き、
直接ロシアと面したかったでしょうが、中国を渡したものの、日本と韓国という橋頭堡を得ています。
赤化した植民地のその後は云うまでもありません。その布石として考えれば、まずまずではないでしょうか。
米国内には、第二次大戦と朝鮮戦争は地続きで、冷戦は朝鮮戦争と地続
き、という考え方もあるようなんで。

＞戦略レベルで言えば、アメリカのＷＷ�Uは完全に失敗だよ。

そんなこたあない。欧州戦はソ連の役割が大きい以上、ベルリン含む
東欧一帯ソ連の支配下に収まるのは当然。これはヤルタ会談でも
アメリカ自身が承認済み。代わりに日本丸ごと占領だからウマー。

基本的に戦争というものは、「戦った当事国が疲弊する」。
なぜなら戦争とは、莫大な資源を消費する、基本的に赤字な行為だからだ。

世界の派遣を手に入れていたヨーロッパ諸国は、２度の世界大戦で領土は
荒れ、勢力を激減させた（植民地への支配力を失ったせいもある）。
アメリカでさえ、ベトナム派兵の失敗は経済に重くのしかかった。

よほど凄惨な掠奪か不当権益でも手にしないかぎり、基本的に戦争は
ワリに合わない。利益が出るのは、参戦しない輸出国だ。
実際、第一次大戦で傍観していた日本は、輸出で儲け、かつ大国の弱体化
の隙に植民地をかすめ取ることに成功した。アメリカは新興国ながら、２度の
大戦に参加しないことで国力を温存し、輸出利益を上げ、英独が潰しあった
戦争後期にのみ自国を戦場としない範囲で参戦し成果を掠め取った。戦後の
朝鮮戦争でも日本は輸出で景気が回復した。

戦争における国策で基本的に正しいのは、己が参戦せず、輸出によって儲ける
こと。（できれば漁夫の利も？）
そういう意味では第二次大戦に「巻き込まれなかった」アメリカはいいポジション
にいたといえる。

まあアメリカも、国土は戦場にならなかったとはいえ、若者を大勢戦地で
失っているんですがね。そのまま朝鮮戦争にも突入してますし。
軍務経験のある者に無条件で大学進学を認める、などという制度はやはり、
長期間にわたって多くの若者が学業や職場を放置してきたこと、そして、
そのうちの多くが帰還しなかったり、不具になってしまったことを受けて
いるのだと思うのです。

昭和天皇が指導力をきちんと発揮しなかったのが敗因でしょう。

ずっと前からの疑問
　もしも昭和天皇が死んでも対米英戦争に反対したら
どうなったの？

>>302
世界は欧米の植民地と化していたでせう。

＞302
昭和天皇に変わる新しい天皇が登場して戦争になります。ご安心ください

>>302
戦前の皇室関係者の日記などに陛下が大変そのことをお気にかけていたことが載っていたようです
つまり>>304のようになると

日本はアメリカにライフルで劣っていた。
日本はアメリカにマシンガンで劣っていた。
日本はアメリカに戦闘機で劣っていた。
日本はアメリカに艦載機で劣っていた。
日本はアメリカに戦艦で劣っていた。
日本はアメリカに空母で劣っていた。
日本はアメリカに駆逐艦で劣っていた。
日本はアメリカに潜水艦で劣っていた。
日本はアメリカに戦車で劣っていた。
日本はアメリカに野砲で劣っていた。
日本はアメリカに科学技術で劣っていた。
日本はアメリカに人口で劣っていた。
日本はアメリカに栄養で劣っていた。
日本はアメリカに文明で劣っていた。
日本はアメリカに思想で劣っていた。
日本はアメリカに精神で劣っていた。
日本はアメリカに民族的に劣っていた。
日本はアメリカに劣っていた。

日本はアメリカの風上だったので優れていた。

>>307
わけわからん。どういう意味？

>>308
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012034130/l50

そして､何より劣っていたのは306だった｡

>日本はアメリカに思想で劣っていた。
日本はアメリカに精神で劣っていた。
日本はアメリカに民族的に劣っていた。

これは違うと断言する！

>>311
306みたいな奴がいる日本は劣っていると言う意味なら当たらずも遠からずだと思ふ

３１１のような日本民族特殊論をはくヤツがまた戦争をはじめたがるのだろう。
な。
３０６が日本人のマジョリティだよ。俺もそうだけど。
それ以外は特殊な日本人。

昭和天皇がしっかりしておらず、ビジョンも持たずに、政府軍部の行動を容認したことが敗因の１つだな。
だいたい、政府、軍部の言い分を無条件で信じすぎた。少しくらい検証してみれば、間違いと気づいたと思うよ。

　カダルカナルでの海兵隊魂は素晴らしいとおもうけどね。
相手の力量を把握するのは必要

>314　天皇は議会のいう事を素直に聞くように教育されていたから
それは無理。それが天皇家の宿命。

＞３１６
それなら天皇は隅っこに引っ込んでればよかったのに。
大正天皇を見なうべきだったな。

というか大正天皇があまり能力がなかったので、昭和天皇が
輔弼していたんだけど？また昭和天皇を輔弼していた元老が
議会の決定事項に従うようにしていたんだけど？

　傀儡天皇ってのは辛い。

真の支配者がヤミに包まれたまま、戦争をしたのか。
責任者不在で戦争じゃどうにもならんな。

天皇がしっかりしてたらな。

　　　( 、　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　 (⌒ソヽ　　　　 ＠ノノハ＠
　　⌒ヽ< ＼　　 //（　´_ゝ`）　月に代わってふーん　☆
　　　　　＼ 'ヽ──<＼__/>ヽ、
　　　　　　 ゝ─── (＼/)∧ ヽ　　　　☆
　　　　　　　　/　|　　|（∧）|　〉　〉
　　　　　　　 （　（.　　|====|<＼/　　　　　　　　　☆
　　　　　　　　）　）　/　|　　＼ぅ　　　　　+
　　　　　　　＜ノ　<∧/＿ ハゝ　　　　　　　☆
　　　　　　　　　　　　/　　/
　　　　　　　　　　　 （　 <|　　　　+
　　　　　　　　　　　　＼ノ＼
　　　　　　　　　　　　　|＼ノヽ　　　　　☆
　　　　　　　　　　　　　|　|） /
　　　　　　　　　　　　と二し'

日本の学者自身が必死に否定している「日本は解放に寄与した」というのを
イギリスの軍事史家が過大評価とも思えるほど評価しているのにはびっくりした

我が帝国海軍の艦艇は、米帝の保有する艦艇よりも優れていた。
違うか？

ソースをキボンニュ

>>324
ソースは忘れてしまったがサウスポイントの元講師「ジョンキーガン」氏の本９０年代だったと思う

thanx＞325

気が向いたら、読んでみるよ

>>322
そういう人もいるって程度の話だろ。

ココの*仮想小説*にも少し書いた事有るけど、有る意味
憲法問題なんだよね。

天皇を頂点とし、軍部と政府が並立している欽定憲法。
カイゼルの憲法に君臨すれども統治せず。スタイルの
天皇がのチャッテしまったのが、大東亜戦争の原因の１つ。

日露戦争並の準備をせずに米国との戦争に突入したのが、最大の
原因ダネ。

日本の敗因はアメリカの物量、戦術にある。
アメリカ軍は、単位面積あたりにどれだけ銃弾を撃ち込めば敵が全滅する
という考えのもとで戦っていたそうだ。

って家の爺ちゃんがいっていた。
なんかこの話聞いたとき戦争というものが妙に科学的なものに感じた。
悪い意味でのね。

>>328
ホントに真珠湾攻撃するまで対米戦など本気で考えてなかったんだろうね
仮想敵国としてはみたもののどうやっても勝てそうもないというのは当の海軍がよく分かっていたし
大体日本が守るべき満州や大陸の利権を保持する為にはアメリカからの戦略物資が不可欠だったし
あと明治日本のシステム自体がこの結末を招いたというのは自分も深く同意
天皇を頂点としながら実際には元老が統治していたというのがやはり問題だったのかも
元老がいなくなった後日本が自らそのシステムを改革できなかったこと、
というかその時間がなかったことがあの無責任体制による敗戦につながるだと思う
>>329
>日本の敗因はアメリカの物量、戦術にある
戦術分野でもこーなってしまうと
対米開戦の時点で戦略破綻してる日本ではもうどーしようもないですよね
まさに負けるべくして負けたとしか・・・

日本の敗因は・・・・・・、
一杯有り過ぎて、どれから言っていいやら・・・・・。

やっぱりアジア系人種だったからかなー。

＞日本の学者自身が必死に否定している「日本は解放に寄与した」というのを
＞イギリスの軍事史家が過大評価とも思えるほど評価しているのにはびっくりした

フィリピン以外は、立派に「東亜解放」になったろう。日本はアメリカ以外
の国にはそんなに負けはしなかったからだ。例え米以外の西側が欧州メイン
と主張するにしても、欧州は欧州で東半分ソ連の天下になっている。

中国と戦争しながら（陸軍主力は最後まで中国戦線）対米英戦も
やっちまった日本軍は、本当にグレイトな強さだったと思う。
それで最後まで残ってソ連参戦でやっと降伏なんだからさあ。
良くあそこまで善戦したよな。一対一ならどこにも負けない軍隊だ。

中国軍は朝鮮戦争で米軍を３８度線まで押し戻しているのだから侮れない。

アメリカが日本とやりたくてやった戦争なんだから勝って当然。
もともとの動機は、ナチへの裏口参戦でしょ？
まあ、思ったよりかなり手こずったと思うが。

それにしても、アメリカ＝民主国家 日本＝独裁国家って言ってる人が多いのには
呆れる。アメリカは当時ルーズベルト大統領の独裁国家だし、日本は国論が四分五
裂したうえに、テロだのなんだのでまともなリーダーシップも取れない状態だった。

ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ

教育は恐ろしい

>>335
コヴァ本の事かい？

>334
だけどその割には、あれだけ小罵迦にしていた日本人に前半戦押されまくったのは
本意ではなかったと思うが。
日本に手を出させておいてその後、一年ぐらいで対日戦勝利って言うのがルーズベルトの
浅はかな考えだったんでは・・・・。
ところが日本軍善戦でルーズベルトは生きている間に勝利を目にすることも出来なかったし
中国を味方につけるために中国人に対する差別を無くしたりしなければ為らなかったのだから
人種差別のルーズベルトの自尊心は大幅な赤字だったような気がするが。

>>334
大統領制、とりわけアメリカの権力分離制とは、
もともと君主制政治に近い独裁制なんだよ。
大統領＞副大統領＞上院議員議長と権力の序列が出来上がっているのだよ。
(別に独裁制が悪いわけではない)
それは今でも変わらない。

日本はまだ民主制を取り入れて僅か半世紀足らずで熟していない。
しかし、日本人のヒステリックな国民性や
規律より情を優先するような民族なら、戦前のような民主集中制が合っている。

そこら辺は、J･Sミルの｢代議政治論｣でも読みなさい。

>>336
いや、義務教育のことです。

>>337

うん。おそらく真珠湾で戦艦群が壊滅するとは正直思っていなかったろうね。
ミッドウエーからソロモンの戦いが僥倖と日本軍のミスで有利に展開しなけ
れば、屈辱的な講和の可能性すらあった。

>>338
いや、俺はまさにそのこと（大統領制＝民主的独裁制）を言っている。
ミルの著作は「自由論」も読んでいるし、「Ｊ・Ｓ・ミル研究」も読んだよ。

>340
＞屈辱的な講和の可能性
実際問題、日本の事を散々挑発した事実は議会の人間には知れ渡っているし太平洋戦が
負けっぱなしのままだと、米海軍首脳部の責任問題だけでなく、ルーズベルト政権の責任問題も
表面化するかもしれないね。
実際、真珠湾攻撃を事前にルーズベルトは知っていたっていう疑惑を開戦当初から囁かれていたし
大統領の任期切れを伸ばすための工作ではという動機もあるし・・・・。

ただ、屈辱的な講和にはアメリカ国民は応じないのではないかな。
もしそうなるとしたら、連合国軍総崩れで、ルーズベルトやチャーチルをスケープゴートする位の
事にならない限り無理だと思う。

日本はなんで屈辱的な降伏をしたのだろうか。
気概を示すヤツはほとんどいなかった。いとも簡単に武装解除した。
バカみたい。

お前が馬鹿。陛下の勅命に抗命するんか。

>>340
アメリカは売られた喧嘩は必ず買う国だから
あの世論の中ではなかなか講和は出てこないでしょうね
それこそトンデモ本ではないが西海岸に日本軍の大部隊が現れるとか
アメリカ国民自体が飢えたり、爆撃を受ける等、直接危害を受けない限り（つまりない）
まぁ日本としては出血強要作戦で大量に犠牲者が出させて厭戦気分を・・・しかないんですが
指導者が責任を問われて代わることはあっても戦争自体は止めないような気がします
>>342
実際、米軍は硫黄島や沖縄と本土に近づくにつれて日本軍の抵抗の激しさが増してきた事から
本土での一部の部隊の抵抗の可能性や関東軍の武装解除についてもかなり苦労すると予想してたようだ
しかし天皇の命令にあっさりほぼ全軍が従ったので驚いたようで
戦後マッカッサーが天皇制を残すことを本国に進言したのもこうした背景があったのではないだろうか

>>341
>>344
確かに、可能性は非常に低いと思う。
しかし仮にミッドウェイ攻略に成功していたとして、そこを足場に
ハワイ攻略を行えたとしたらどうだろう。当時の戦力比であれば
可能だったろうし、ハワイを奪ってしまえば、アメリカ艦隊は西海
岸を拠点にするしかなく、ハワイの奪還は足場が無いだけに非常に
困難だったのではないだろうか？

徒でさえ海上護衛艦艇が少ない日本海軍はハワイへの長大な補給線を支えられず
米潜水艦が跳梁跋扈。

機動部隊をいつまでも貼り付ける訳にもいかず、移動したとたん暗号解読
で米艦隊が殺到。ウォッチ・タワー作戦が再現されるに１００ｶﾉｯﾂｧ

日本の敗因は根本的に海軍で決まりだな．物量ではなく科学で敗れた．
陸軍の暗号は最後まで破られなかったのに，海軍は当初から筒抜け．
どんな凄い作戦でも，そう来ると分かってりゃ怖くはない．

ミッドウェーは単純な戦力比で言えば日本側が勝っても可笑しくないが，
それだけに帝国海軍は組織的に硬直しており科学能力で完敗と言える．

ただし、ハワイを占領したとしても継続的な補給が果して行えるか
という疑問がある。ハワイ占領→サンフランシスコ強襲くらいやって
全滅覚悟で1〜2個師団を強襲上陸させるなり、旧式戦艦を西海岸の
都市の近くに乗り上げて砲撃し続けるなり、アメリカに国内を侵略
される恐怖を記憶に刻み込んで、やる気を失わせるようにやらなければ
結局は消耗戦に引きずり込まれて史実と対して変わらない結果になる
と思われます。

はいはい。陸軍万歳。よかったね。駄通太郎。

210 名前：名無し三等兵 ：02/01/29 14:34
＞自分の発言には責任を持ちましょう。

２ちゃんねるの掲示板で自分の発言に責任を持つ必要なんて全く無いね。
ここはホント妄想の赴くままに書きなぐっていいのだから気が楽だ。


言ってる事が変わらんな。ﾎﾝﾄに。
同じ内容のスレを立て同じ内容のレスをし同じ内容のレスを受けて・・・
延々とそれの繰り返しだな。お前。

日本の能力では、まともにアメリカに張り合うのは1年程度が限界。
戦争の初期はアメリカの潜水艦の魚雷は磁気信管の余りの腐れ
具合でほぼ無視していい。十三本魚雷が船体に突き刺さった状態で
帰港した輸送船があったくらいだから。

魚雷が着発に変ってようやくまともな潜水艦戦術に移れたという
笑えるミスをアメリカは行っているし・・・；
その魚雷の余りの無能さ故に、海上護衛の概念が浸透しなかったという
側面もあるから日本も悲惨と言えば悲惨。

日本海海戦からこっち、海上決戦至上主義で来た結果がこの始末；
短期決戦しか活路は無いと思われる。暗号を作戦毎に変更しつつ・・・

>>345
346,348の意見に同意
ハワイを占領してもその長大な補給線を維持することは
日本の海運力をいたづらに疲弊させるだけだと思う
結局占領地を放棄しながら時間稼ぎして決戦してなんとか講和についてもらうか
失敗して降伏するか
348のようなキチガイじみた作戦で恐怖を与えて講和するか
逆にキチガイとみなされて交渉の余地をうしなうか
結局史実のように消耗しきってズルズル後退するような気がします

>345
確かに困難だったと思う。魚雷の信頼性も問題だが、ダッチハーバーにしろ
サンディアゴにしろ、潜水艦の基地にするには遠いもんな。ただ、やっぱり最終的には
大物量＋最新兵器で大敗北間違いなしなんだけど。

>>350
もとより海上護衛なんて無理ですからね、必然的に短期決戦にならざるを得ませんね
まぁどー考えたって日本には持久戦、消耗戦自体絶対に勝ち目がありませんから
ある意味海上護衛戦略軽視は正論だったのかも・・・

ルーズベルトの任期切れまで軍事行動を自重、次期大統領に親日派の人間を当選
するように工作する。
親日派大統領候補が居るかどうか疑問だが・・・。

＞351
確かに作戦自体はキチガイだと言われるのは仕方が無い。
キチガイと思われて交渉の余地が無くなる可能性があるのも覚悟の上だ。
旧式戦艦と言っても、戦争初期のアメリカの雷撃機のへなへな具合から
ある程度耐久力があると思われる。

となれば、徹底して交戦するべきでは？所詮、当時のアメリカ人など
黄色人種を人間ではなく人外と認識している連中が多いのですから。
アメリカの新型戦艦が出てきて旧式戦艦が使い物にならなくなる前に
ハワイを全戦力で攻略、南方作戦が一段落した直後に伊勢や扶桑などの
旧式戦艦で西海岸の都市を叩けるだけ叩く。

可能ならパナマ運河をそれで塞いでしまう。手持ちの資源を使い尽くす前に
やるだけやって、政治的に相手を追い詰める方向でやらなければ結局
史実と同じになると思われる。

＞353
実際、占領地から資源がちゃんと入って来るようになるまでには1年くらい
期間がかかる。正直、最初の1年で戦争が終わらせられないようなら戦力の
ある内に降参してしまった方がまだまし。

資源が入ろうが入らまいが，中国軍には連戦連勝．大陸打通３千キロ．

大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山であって，戦わずして降参などありえない．

>>355
ですなぁ
「負けるべくして負けた」戦争ですから
それをひっくり返すには（全部は無理にしても）
思い切った作戦どころか正気を疑われるような作戦でもやって
大博打うたんと結果は同じになりますわな

＞最初の1年で戦争が終わらせられないようなら
まさにこれに同意
最初の戦略があっけなく崩れた時点で
日本の望んだ結末は全て消え去ったんだが・・・
まぁこの後の抵抗があったからこそ今の日本があると個人的には思いたい

>356
っていうか素直に蒋介石と講和すればいいじゃないか。
北京以北に軍撤退、＋共産党を共同殲滅で納得したんじゃないか？

しかし、要約すると長期戦は何処かでアメリカ軍の上陸部隊を
長期に渡って拘束して出血を強いれる状況を作り出さないと
工業力の差から言って押し切られる事は確実。アメリカは主力を
ドイツ攻略に向けるからドイツが降伏した後の交戦は無意味。

短期決戦はアメリカ国民に衝撃を与え続けなければ駄目。
かと言って無差別攻撃は民族の絶滅戦争になりかねないから注意しないと駄目
海上戦力を1年で使い潰すくらいの覚悟がある指揮官がいないと駄目
結局、戦争の戦果を政治に反映し得る状況を作らないと条件講和すら
出来ない。何とも悲しい話だ。

＞思い切った作戦どころか正気を疑われるような作戦でもやって
＞大博打うたんと結果は同じになりますわな

だからこそ最も必要だったのは大陸打通作戦の発動であったはずだ．
打通３千キロを成し遂げ，米中離間を決定的にせしめた．

>>360
正気は疑われるが大博打でも何でもない
ただの弱いもの苛めしての憂さ晴らし
自慢にも何にもならん
君はあほ

＞ドイツが降伏した後の交戦は無意味。

ドイツがどうなろうと，大陸打通作戦は日本陸軍の戦略的戦術的大勝利だった．
日本軍は最も重要な主戦場たる中国戦線で大勝利を収め，米中離間を決定的にした．

＞358
最初に蒋介石と講和できて共産党を撲滅出来ていれば現代は
随分様相が変った物になったと思われる。
太平洋戦争の原因として満州（現中国東北部）での権益問題があったので
どちらにしてもアメリカとは1度戦争になったと思われる。

満州の権益をアメリカと共有できれば良かったと思われるかもしれないが
当時の日本がそれをやったら、経済競争力でアメリカに勝てずに平和裏に
満州の権益を奪われてジリ貧になっていたと思われる。

>>355
意見大筋で異議なし。
戦うべきときに戦わず後悔するより戦って後悔したほうがいい時もある。
西洋人は戦うときに戦わないヘタレは徹底的に軽蔑する。
むしろ日本人の武威を天下に知らしめる事が日本の生存に叶ったと思う。

＞362
B29による中国への大規模輸送作戦が存在していたのはご存知か？
空路による補給網が存在していた結果、米中離間は然程上手くいかなかった
という事実がある。最も、陸路を封じたのは確かに意義はあったのは認めるが
世界大戦は一国で争われている訳ではないので他の戦線を無視するのは
正しく無いと思われる。

日本陸軍主力は最後まで太平洋では無くて中国であった．

明治以来，米英独ソと組んでの排日侮日を繰り返してきた元凶は中国．
だからこそ必要なのは中国のならず者集団の徹底撃滅であったはずだ．
確かに中国の米英独ソと組んでの排日侮日は日本の敗因の一つになっ
ていたのだろうが，なればこそ大陸打通３千キロは溜飲が下がる．

＞米中離間は然程上手くいかなかった

現に国共内戦・朝鮮戦争で米中離間は上手くいってる．
そしてこれによって日本は特需景気を頂戴できた．

＞364
＞西洋人は戦うときに戦わないヘタレは徹底的に軽蔑する

確かにその通り。悲惨な事に負けると分っていて戦わなければならない
状況は確かに存在する。戦争に突入したこと自体は止む得ない事だと
思うが、太平洋戦争時の日本の首脳部に日露戦争に突入した時程の
覚悟も先の見通しも明確な目標もなかった事に問題があったと思われる。

最悪なのは＜現存艦隊主義＞があったこと。これによって戦力の投入に
徹底さを欠いてしまった。例をあげるならミッドウェイ。
折角戦艦を多数連れてきたなら、随伴している軽空母に防空を任せるなり
アリューシャンに逝ってる軽空母2隻を持ってくるなりして島の攻略は
ひたすらそちらに任せて、4隻の空母は戦艦連中を叩きにアメリカの
空母艦載機が襲いかかってくるのを待てば良かったと思われる。

戦艦の1〜2隻は沈むかもしれないが、確実にアメリカの空母を捕捉、撃沈する
ことは可能だと思われる。当時の日本の艦載機乗りの技量なら恐らく出きる
だろうから・・・結局出し惜しみと重点がなかったのが何よりも間違い。

＞B29による中国への大規模輸送作戦が存在していたのはご存知か？

だからこそ在支米軍航空基地撃滅は米中離間につながっている．
米中離間こそかねてよりの戦争目的「支那事変の解決」であって，
特需景気などそれによってもたらされる利益ははかりしれない．

>366
どう見ても中国憎しでカキコしている様に見えないが・・・。
大戦中は西洋諸国から見れば日中戦争なんて劣等人種の内輪もめ程度にしか
見ていないぞ。そんでもって日本が圧倒的に優勢に見えたから、中国人の
かたを持っただけで、本心は共倒れを狙っていた。
日本の指導者も其れを承知していたので、その怒りが西洋諸国に向いたんだが。

ハンドルからしてネタだろ・・・
もういいからやめてくれ、はっきりいってつまらん

米英独ソは，凶悪な日本軍国主義にシナ人がいじめられてかわいそう
だというアンクル・トムの論理で同情の涙を流していたのだろう．

しかし，中国こそは日清戦争以来米英独露に媚に媚びて排日侮日を
繰り返してきた諸悪の根源であった．これは福沢諭吉が「脱亜論」で
言っている通りだ．日本陸軍主力が対中戦に振り向けられたのは当然．

＞368
其れよりも問題だったのがやっぱり珊瑚海海戦だと思うが。
あれをしなければ翔鶴、瑞鶴も加わって更に、米空母の頭数を少なく見積もることも無かった。
まあ、南雲＋草加じゃどっちにしろ負けていたと思うが・・・。
だが、珊瑚の代わりにＭＩ作戦を先にやった方が戦略的にも面白い展開だったと思う。

なぜ，大陸打通作戦が１９４４年〜４５年年明けなのか．それは
米陸軍主力が欧州に出かけて，中国のナラズ者集団撃滅のチャンス
となったからだ．米陸軍は対日戦の大半を中国に任せるつもりで
あったのに，徹底的にボロ負けしたので中国を信頼しなくなった．

珊瑚海海戦で何故かその時の指揮官の原田氏が可動機が60機以上あるのに
１０機しか可動機がないと誤解して撤退してしまったのが運の尽き。
次の日には修復も済んで稼動機は更に増えていたのでもう一度攻撃を
行えればヨークタウンも沈める事は充分に出来たと思われる。

ナンダカンダ逝って腰が引けた戦いしか出来なかったのが残念なところ。
ポートモレスビーが占領できていればその後のソロモン付近での戦闘が
随分変っていたと思われる。

そうなれば、ＭＩ作戦発動しないでそのままポートモレスビー攻略か・・・。
だけどこれ以上は火葬戦記状態だな・・・。

そりゃ両軍の戦力比は変わるかもしれんしそれは大きいんだけど
海上補給線叩かれて苦しい消耗戦になることには結局変わらないと思う

大戦全般を通じて，アメリカは陸軍主力を対独戦に，海軍主力を対日
戦に振り向けた．日本がアメリカとだけ戦ったわけではないように，
アメリカもまた日本とだけ戦ったわけではなかった．日本の目的は
支那事変解決であって支配領土拡大では無かった．アメリカの目標
も欧州であってアジアでは無かった．

>>378
支那事変を起こさなかったら、日本の勝ちなんでは。
あの当時、満州と朝鮮と日本の生産力は大恐慌を克服し始めてたから。

結局、中国の挑発に乗った首脳部が馬鹿だったのだ。

そもそも、資源が欲しいのは分かるとして満州国を作る事はデメリットの方が大きいと
思うのだが。中国に手を出さず南方に専念するか、中国のみに専念してはどうだったのか。
（そうすると結局米英から非難されて同じ流れか）
>>379
あれがなければその後日本が歩んだ歴史は全く異なるものだったろう。
米英としては何処までなら日本に譲歩できたのだろうか？
挑戦半島くらいか・・・？

中国に手を出さず南方とか中国のみに専念て・・・
なんで南方にいかざるをえなかったのか分かってますか？

支那事変も同じです満州事変を容認したことがあれに繋がってしまうのですから

>なればこそ大陸打通３千キロは溜飲が下がる．

「点と線」に溜飲か？
おトなに殴られた厨房が腹いせに用地猿児の集団に殴りかかるのと同じようなもんだ。
以下の史実があるなら俺は貴様に無条件降伏してやるよ。
一、 主力部隊を補足撃滅された蒋介石は抗戦意欲を喪失し、日本側に単独講和を申し出た。
二、 一号作戦によりアメリカは日本本土空襲が不可能になった。
三、 一号作戦によりソ連は対日参戦を諦めた。

溜飲を下げるべきは第３の原爆投下を阻止した田辺弥八中佐以下、伊５８潜の功績にある。

ハワイ早期占領による講和が、おそらく唯一の勝機だったと考えられるし、
それが山本五十六の構想だった筈。
そこから先の旧式戦艦突入にせよ、パナマ運河破壊にせよ、講和に応じない場合の
脅しであり、アメリカの出方で方法は変えざるを得ない。

あと、アメリカ潜水艦部隊が本土西海岸を作戦の拠点にした場合、
西太平洋における通商破壊戦には多大な困難を伴ったと思われる。

アメリカはある程度以上強い国に対しては建前で全面対決を
呼びかけても、正面きって一戦交えようとは考えないものだ。
1940年前後のナチスドイツや戦後のソ連に対してもそうだった。
日本もミッドウェー海戦で勝てたなら、ヤルタくらいの
譲歩はさせられたかもしれないね。まあ仮想戦記だが。

そういえば、一式陸攻の航続距離をもってすれば、ミドウェイからハワイを空襲できたんだね。
空母を進出させて護衛機を飛ばせれば、コンスタントな空襲も可能だったかもしれない。

＞一式陸攻の航続距離をもってすれば、、ミドウェイからハワイを空襲

ワンショットライターではそう何回もやれたもんじゃないだろうが。

護衛機なしでは無理だろうね。

ガダルもラバウルから航空攻撃圏内でした。
戦爆連合編隊が接近！
ハワイ基地の敵機はいずこともなく避退
敵機の無い滑走路に爆弾を投弾して帰る
発動機の不調で落伍した機は食われる
滑走路にあいた穴はその日のうちにブルドーザ、スクレーパで補修
時には敵大編隊が手厚く出迎える。あるいは敵からミッドウェー
基地に返礼のＢ１７・２４が飛んで来る。
……消耗戦の泥沼……

>>388
ガダルカナル基地は飛行場。
ハワイ基地は軍港。
ぜんぜん違うって。

あとB-17では往復はむりちゃう？

B-24ならできるだらう。

>>389

＞あとB-17では往復はむりちゃう？

　ぎりぎりできます。爆装で約3200km。ハワイ−ミッドウェイ間は
1500km。

　それよりもハワイのCAP気にした方が良いかと。戦闘機だけで1000
機以上いそうなんですが。対空レーダー付きで。

戦闘行動を行う場合、航続距離は3分の１として計算した方がいい事をご存知
でしょうか？ギリギリの場合、B17がハワイ直前で次々に燃料切れになりますよ？
ミッドウェイを陥したら即座にハワイを攻略すれば良いだけでは？
B17やB24は雷撃能力は無いので戦艦で砲撃しに行けばかなりの可能性で飛行場を
破壊する事が出来ると思われます。投弾数では航空機よりも戦艦による艦砲射撃の
方が効果が高い訳ですから。

戦艦で砲撃→飛行場が壊滅した所で航空母艦による制空権の奪取→上陸作戦
という戦法を取れば奪取は比較的難しくないと思われます。
それ以前に、アメリカの太平洋艦隊を壊滅させて日本の空母機動艦隊が
壊滅的な被害を被って無ければという仮定の元での話ですけどね。

流石にB17の水平爆撃で戦艦を沈めようとしたらハワイにいる機体数では
とても足りませんしね。アメリカがその生産力の全力を発揮する前に
どうするかという問題ですな。

>392
イタタタタ…

ハワイの占領は、それほど難しいことではない
３個師団ぐらい送り込めば１ヶ月で全島を支配できる。

問題は、その後の本土〜ハワイ諸島の維持だ。
破壊した基地の復旧の為の人員･物資･燃料に、
３個師団＋万単位の捕虜＋現地邦人の物資を滞りなく補給できる
船舶や護衛艦が捻出できるかどうか。
恐らく半年ともたないだろう。

アメリカにとっては、日本が講和の切り札の為にハワイを固執してくれれば
対日戦は史実よりやりやすくなったと思う。

>>394
同意、ハワイまでねずみ輸送とかもぐら輸送はいくらなんでも無理だ（ｗ

334言う所の、「米軍基地がアメリカ西海岸に限定されるがゆえの通商破壊戦や反攻作戦の
困難さ」という視点には同意出来るな。
副次効果として、南方資源地帯からの輸送も格段に安全になる。
というわけで、ハワイ攻略に賛成。
基地機では艦隊は沈まんよ(笑

>>396
普通に考えりゃそーなるんだが日本の場合は肝心の輸送船が足らないんだよ
ハワイを取るとその維持のために史実より余計に輸送船を軍用に調達することになって
折角の制海権があんまり意味の無いことに・・・
まぁ対米戦、南方侵攻作戦ってのがホント行き当たりばったりで出て来て
準備なんて全然出来なかったってことだろうね

　もう一々つっこむのも何ですが。

>>392
＞即座にハワイ攻略
　どうやって？ものすごい数の航空機がいると思いますが。A-20やA-26は
ご存じですか？また単発機もおりますよ（デバステーターやらドーントレス
やら）。
　またハワイ諸島には何カ所飛行場があるかご存じですか？当然艦隊もおり
ますが。

>>394
＞３個師団ぐらい送り込めば
　どうやって？

>>396
＞基地機では艦隊は沈まんよ(笑

　POWとレパルスは？また基地機には艦載機も含まれてるんですが・・・。

>>398
３９６は「アメリカの」基地機では、と言うべきだったね。
実際、大型爆撃機の艦隊への攻撃は史実でも殆ど怖がられていないし、
基地航空隊は空母機動部隊に比べて明らかに連度が低い。
特に大戦初頭の米軍機なら回避運動で充分。

海軍があと１年敗北を先延ばしにしていれば、大陸打通３千キロで日本勝利。

日本の戦争目的はあくまで「支那事変の解決」。中国のゴロツキ野郎
どもさえやっつけてしまえば何も恐れるものは無かったわけだ。
これは朝鮮戦争の特需景気で証明できる。

>海軍があと１年敗北を先延ばしにしていれば、大陸打通３千キロで日本勝利。

陸軍が１０年早く大陸打通３千キロで日本勝利していれば、太平洋の戦局は有利に働いた。

＞397
なるほどな。
こうなればワイハ占領した時点で、維持や復興ぬきで即座にアメリカに
譲りまくった講和条件を提示するしかないな。

>402
そんな感じじゃないとどーもこーもならないんだろうね
海上護衛、輸送船､日本の工業力
どれから考えても持久戦、消耗戦は日本にとっては自殺行為だし
どれを改善しようとしても国力の面で無理が生じる
艦隊決戦主義が幅を利かすのも仕方がない面もあった思うね・・・
実際「将来は航空機による消耗戦だから航空機とパイロットを大量に育成すべきだ」といった若い軍人に
老将が「そんな戦争になれば日本が勝てるわけが無い」て笑い飛ばしたこともあるそうな
なんとも・・・どちらも真実なだけに・・・

>>399
>基地航空隊は空母機動部隊に比べて明らかに連度が低い。
>特に大戦初頭の米軍機なら回避運動で充分。

　ハワイにいる部隊は比較的練度高いと思いますが。日本で言うなら
横須賀や呉レベルですよ？当然「艦載機」連中の後方拠点だったりも
します。

　また大戦初期にミッドウェイ落としてハワイ攻略ですか？すごいス
ケジュールですね。

>>404
当時米軍の練度全体が低かった。また機体もまともな攻撃力はドーントレスぐらいで、
デバステーターは使い物にならなかったのは周知の事実。

>　また大戦初期にミッドウェイ落としてハワイ攻略ですか？すごいス
>ケジュールですね。

ミッドウェイ海戦は1942年6月5日。真珠湾攻撃(1941年12月8日)からわずか半年だよ。

>>403
となると、このスレの趣旨に従えば、
「日本の敗因は、勝って当然のミッドウェー海戦の惨敗につきる」
ってとこか。
まあ、勝ったら勝ったでその先も茨の道だが・・・

346 ：名無し三等兵 ：02/01/30 01:05
徒でさえ海上護衛艦艇が少ない日本海軍はハワイへの長大な補給線を支えられず
米潜水艦が跳梁跋扈。

増援の機動部隊をいつまでも貼り付ける訳にもいかず、移動したとたん暗号解読
で米艦隊が殺到。ウォッチ・タワー作戦が再現されるに１００ｶﾉｯﾂｧ

これをこう変える

徒でさえ海上護衛艦艇が少ない日本海軍はミッドウェイへの長大な補給線を支えられず
米潜水艦が跳梁跋扈。

増援の機動部隊をいつまでも貼り付ける訳にもいかず、移動したとたん暗号解読
で米艦隊が殺到。ウォッチ・タワー作戦が再現されるに１００ｶﾉｯﾂｧ

敗戦が下手に長引いたら・・・

欧州から米英軍が殺到。ソ連軍欧州より転進、一気に南下。

(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>408
346よりはリアルになった(笑

>>408
だから、短期決戦だってばよ。

経験から言って負ける心配も無く怒りにたぎってるアメリカ人は止められません。

>>412
ﾜﾗﾀ

>>403
と、似たような話で
「日本は２万機の航空機を生産できるような体制を将来確立できます！」
と、言った若い軍人に老将が、
「ありえない！例えそうなったとしても、その時、アメリカでは１０万
機生産できるようになってるぞ」
と、笑い飛ばしたとかなんとか。
うろおぼえだけどね。

>>405

　そのドーントレスもハワイに沢山いますね。

　またミッドウェイ海戦は半年後ですが、ハワイ攻略はその更に半年
後では？

ハワイを失ったら米潜水艦の補給、補修基地って
どこまで下がらなくちゃいけないんだ？

日本ってハワイまで艦隊連れて行けるほどタンカーなかったけどなぁ。
ハワイ空襲の前に艦隊が燃料切れで彷徨するぜ。＜W

>416　パルミラ。　ハワイって昔からあって巨大な軍港というイメージ
があるが、予算がおりたのは1930年代後半になってから。
　またエスピリッツサント島のように、2.3ヶ月で基地が出来てしまう
アメリカの工業力（基地建設能力）を甘くみてはいけない。
　ウルシー環礁なんて凄まじい速さで建築された。

>>415

じゃあ何機いるか言ってみてくれ。ちなみに俺の知る限り沢山とは言えなかったぞ。

>　またミッドウェイ海戦は半年後ですが、ハワイ攻略はその更に半年
>後では？

太平洋戦争の長さからして充分初頭だと思うが、こればかりは主観の問題だな。

>>417
君は1941年12月の真珠湾攻撃の存在を否定するのか？(笑

少なくとも開戦時既に船台に乗ってるｴｾｯｸｽ級が消滅しない限り講和なんて絶対不可能。
あったとしてもそれは「講和」じゃなく一時「停戦」。植民地取られた（当時ハワイは州じゃまだない）
だけで「講和」はしねーよ。

それから低速輸送船団付きだとまた違うダロ。

>>419
　42年中旬で基地固定機が100機弱、あと太平洋艦隊所属のVB/VSが
予備で４つ、さらに空母配備のVB/VSの予備機の大部分がいるはずな
のでトータル200機近く、計300機は越えてると思います。ドーント
レスだけで。

パルミラはハワイのついでに一捻り鴨。

>>422
う〜ん。試算の前提が全然違う。
俺の前提はミッドウェイとＦＳ作戦で日本が勝利している（そうじゃないと
ハワイ攻略の意味がない）ので、下手をするとアメリカの可動空母がゼロ
かもしれない。

>>421
そのエセックス級は、ハワイ攻略時のハワイ沖海戦で二隻とも沈むぜ（ｗ

>>384
その辺りがアメリカの強さかもな。
実際、弱小国としか戦ってない。だから負けないし国力も温存できる。
その狡猾さは日本にも見習って欲しいところだ。

>>424

　ちゃんと読んでますか？だから稼働空母０の前提でもこの数字です。
実際は大西洋から空母を回してくるはずなので、さらにその分を足すべ
きでしょう。

>420 真珠湾におけるタンカーの数が不足したからこそ、空母は
ドラム缶を積んだりとかなり労力を費やした。まさか奇襲攻撃を
望めないあの時期のハワイ攻略で、ドラム缶など戦闘に邪魔になる
物資を大量に積むのか？

＞パルミラはハワイのついでに一捻り鴨。

マルタ島の戦いを見れ。補給ラインの断たれていない
守備隊を攻略するのは難儀じゃぞ。

本土決戦さえ行っていれば、空と大地を埋め尽くす震電、五式戦車によって
皇国の悠久は確保されていたのだ

＞＞４３０
上陸された時点で確保されていない。

五式戦車も空を飛ぶように見えるな・・・・

空を埋め尽くす5式戦車、　大地を埋め尽くす震電に萌え

＞空と大地を埋め尽くす震電、五式戦車
まあそれくらいあれば確かに敵も接近できないだろうが・・
前提が思いっきり間違ってる気がする。

＞空と大地を埋め尽くす震電、五式戦車
震電２機と五式戦車３両か？

日本の面積÷５式戦車の面積＝埋め尽くすほどの数

富嶽に萌え

>>436　日本国の領地＝5式戦車　３台の面積。
　　　　他の面積　米軍の占領下　＜萎え

一時的には、ハワイを占領できるかもしれない。
相当無理すればだけど。

しかし、アフガニスタンの例を見ても、アメリカが本気で
怒れば、早期講話に応じるとは思えないけど・・・。

すべてが日本側にうまくいって、とりあえずハワイ付近の
制空権・制海権を確保した（無理を感じるが）としても、
まあ、敗戦が１年遅くなる程度だと思うなあ。

>409
　　下手すると、その可能性大だよね。　そりゃ最悪だ！！

>>427
指揮官がまともなら、予備機を動員するので基地の稼働機は全部ひっくるめて
300いくかどうかだと思うが。もちろん各機種含めて。

>>440

　アメリカの補充能力馬鹿にしてるとしか思えませんね。42年中旬
当時のドーントレス稼動機数は2000機を越えてます。日本との戦い
での消耗分を考えても、ドーントレスだけで数百機は集められます。

　ついでに他の陸軍機、海軍機の稼動機数調べるとやる気を無くし
ますよ。

予備機ってのはそんなに稼働率高いんですかねえ？
搭乗員の問題だってあるし。

だから航空機かぞえるのはやめろって
萎えるだけだぞ（ｗ
パイロット？バカスカ金かけて大量に育成しとりそうだな・・・
しかも人命救助もしっかりやるとこだし
ホントに憎たらしいくらい戦争を良く知ってる国だよアメちゃんは
・・・うーんやっぱ初期の戦力で敵の初期戦力を叩いて
どーにか講和のテーブルについてもらわないとダメだねぇ
怒り狂ってるアメちゃん相手にそれができるんだろうか？（笑

>>441
だけど日本軍みたいに錬度不十分で戦地に送り出すとも思えないけどな。
其れに急降下爆撃機にしろ雷撃機にしろ錬度不十分だとマリアナの日本海軍機と
大して変わらないことになるような気がするが。
因みに大戦勃発後の搭乗員養成カリキュラムを終えた第一陣が各部隊に配備され始めるのは
確かに１９４２年中盤から後半の間なのだが、其れまでの間はパイロットに大幅な増加は
見込めない。
だからその前に、大博打を打ったらどうなるかと言うものではないの？

>441
>アメリカの補充能力馬鹿にしてるとしか思えませんね。42年中旬
>当時のドーントレス稼動機数は2000機を越えてます。日本との戦い
>での消耗分を考えても、ドーントレスだけで数百機は集められます。

残念ですが、当時のアメリカでは戦艦の装甲を撃ち抜く徹鋼弾の開発に
失敗しており、開戦初期のアメリカの航空戦力で戦艦を沈めるのは
かなり困難、しかも練度自体も低い為にある程度の上空援護が付いていれば
然程怖く無いものと思われます。

開戦初期の1年以内に太平洋艦隊を全滅させ、ハワイを陥落させ、パナマに
旧式戦艦を突っ込ませて不通にさせる。しかるべき後に西海岸一帯を戦艦で
砲撃し始めれば、西海岸一帯に選挙区をもつ議員から戦争を停止すべきという
話が出るかもしれない。

独立戦争からこっちアメリカは自国の領土を侵略されると言う経験が欠けている
ので怒り狂って報復に来るか、余りの被害に停戦に応じるかは微妙な所。

＞443
民間パイロットだけでアメリカはライセンスを持ってるのが確か10万人ほど
いた筈。これが簡単な訓練だけで襲いかかって来るから開戦初期にキルレシオ
10：1という恐ろしい事態が発生したのである。

幾ら数が多くても場数を踏まなければ練度は上がらない。アメリカの数多くの
パイロットが実戦経験を積んで機材が揃う開戦2年目までに戦争を終えないと
後は一方的に八つ裂き確定だし＞涙

基地航空隊の致命的な弱点は戦力の集中が困難な所にある。
保有機数程、可動機数は多くはなく、それが数多くの基地に分散されている為
空中での合流は困難であり、空母機動艦隊に喧嘩を売るとなると五月雨式に
しか襲いかかれない為に大抵の場合は各個撃破されてしまう。

そして、海上の艦隊を襲うための襲撃行動にはかなり練度が必要であり
開戦初期のアメリカ軍のパイロットの練度から言うと空母は対弾性能が
ないので沈められるが戦艦は兵装的に無理。

速度が遅く旋回性能が悪いデバステーター雷撃機。まともな徹鋼弾がない為
戦艦には無力なドーントレス爆撃機。命中率が悪い水平爆撃をするしかない
B17。開戦初期（約1年目）のアメリカの航空兵装で日本の戦艦を沈めるのは
かなり困難かと思われます。

アメリカの基地機の錬度は低めだろうけど、ガ島じゃ結構ヘンダーソンからの空襲でかなりの損害が出てるからなあ。
　それに米空母を撃滅していたら、結果的に予備機は温存されちゃうよね。再出撃がないんだから。
　ミッドウェイと珊瑚海で米空母を全滅させたとして､その際に日本空母や艦載機にどのくらい損害が出るかも仮定しておいた方がいいんじゃない？
　かなり身びいきだが米空母４隻を撃沈するのに仮に日本正規空母が２〜３隻程度沈むとして､珊瑚海での艦載機の消耗が半数を超えているから（修理不能機も含んで）大変なことになるね。
　更にアメリカは修理中のサラトガ＋大西洋からワスプとレンジャーが回航されてくるから正規空母の優勢も基地機の支援を無効化するほどじゃないような。
　レンジャーとワスプは防御に難があるけど、攻撃力的には正規空母水準だからね。
　日本には他に改装空母や軽空母があるけど、４２年中にアメリカも護衛空母が１２隻程完成してる。
　ハワイ攻略が４２年秋位として､護衛空母の内４〜６隻は活動可能になっちゃうよ。
　結論として､米空母を全滅させるまでに日本空母と艦載機に損害が殆ど出ないことが条件でしょうね。
　史実の瑞鶴だって、艦載機の補充困難がミッドウェイ不参加の理由の一つになっているから。

この事はアメリカ軍が空母の機能を偵察重視で考えていた事からも
分る。戦争初期に雷撃機の開発に失敗し、折角成功した急降下爆撃機も兵装の
開発に失敗した為に航空機で戦艦を沈めるという事を断念せざるを得なくなった。

その結果、アメリカの戦艦を沈めてくると思われる敵の空母を戦闘不能に
する為に、偵察機としても使えるドーントレス偏重の編成がとられたと言う
事実があります。

事実上、アメリカの航空兵力で戦艦が沈められるようになったのは戦争の
中盤に投入されたヘルダイバーやアベンジャーなどの新型機によって
兵装搭載量が増大してからになります。

>>447
うんそりゃそうだ。日本軍の損害はミッドウェーだろうが珊瑚だろうが
ガ島だろうが、史実より大きくなる可能性も小さくなる可能性もある。
無論、大きくなれば其れだけ日本不利になるわけだが、だが其れを論じても
意味なし。
ハッキリ言ってしまえば、日本は最大何処まで悪あがきが出来たか？を
論じているわけだし。まず夢物語だが日本の国力で考えられる勝利を何処まで
積み重ねれば欧米諸国に対して講和、または有条件降伏が出来るかを考えたい
ものなのだが。

　急降下爆撃機による戦艦撃沈は確かに困難だろうが､比叡の例を見ても撃沈できないまでも行動困難にすることはできる。
　ハワイから引いて帰る訳にはいかないから自沈処分の恐れは高い。
　それに、爆弾で撃沈できなくても１０００ポンドを何発も食らって更に艦砲射撃をするなんて大和クラスじゃないと難しいでしょう。
　因みにハワイには基地が幾つかあるから艦砲射撃の効果も分散される上に､沿岸砲台があるからうかつな接近は危険。
　沿岸砲台は圧倒的な制空権があればある程度無力化できるけど、日本軍がなぜシンガポールやコレヒドールに最初から直接上陸しなかったかを考えるとその威力は解る。
　戦争末期の日本軍はせいぜい１５センチ程度までの砲台だったけど、ハワイには１４から１６インチ砲台も有ったと思う。資料が手元にないけど確か読んだ記憶が。
　
　それにミッドウェイクラスの出撃ができるのはどんなに無理してもあと１回位の燃料しかない。
　史実でもガ島戦は出し惜しみだけではなくて、燃料問題が大きかった。わざわざ停泊中の戦艦から給油するほどの不足。
　まして、この仮想戦では南方攻略用の船舶まで使用するわけだから､燃料の不足は史実以上に致命的になるのでは？

　アメリカ潜水艦の魚雷だが、確かに信管に難が有るけど現に加古はその魚雷に撃沈されているし､加賀にも命中しているという説もある。（怪しいが）
　日本のものほどではないにしても、それなりに脅威では有る筈だし、初期でも輸送船はそこそこ撃沈されているよね。
　９３式も信管調節の問題で早発問題を起こしているけど､だからといって無力な兵器なんていえない訳だし。

日本が短期決戦でないとどーにもならない理由
１、生産力で圧倒的に劣る
２、戦略物資の大量消費を支える輸送力が追いつかない
３、おなじく前線への補給線の維持も困難
４、長期戦になった場合後継機の開発競争などでも不利（基礎工業力の違いなどを含め）
５、戦争遂行中に初期の母艦搭乗員の高い錬度に追いつけるような搭乗員の育成は非常に困難

ホント全ての国力を短期決戦の為に集中したようなとこがありますな
つまり開戦前の能力でシロクロつけないとダメですな

ハワイ作戦だが年内に行えるという設定は難しいのではないだろうか。
MI作戦を終えて一端内地に帰還し整備と補給を済ませ尚且つ上陸用および途中補給用の輸送船とタンカーをかき集めなければならない。
そして新たに作戦用の訓練がいるだろう。
要塞能力を備えた島の上陸作戦はある経験がなく訓練は必要だろう。
戦艦の対地艦砲射撃。
艦載機による陸上砲台の無力化。
これらの訓練も考えるととてもMI作戦後半年ではできないと思う。

>musuka 比叡がどういう風になったかを考えてご覧？必ずしも
打ち抜いたりする必要は無い。損傷を与えて日本の戦力をすり
減らしていけばよい。

　また山本提督は航空機の能力を過大評価していたからこそ、
MI作戦の時、戦艦部隊を突入させなかったんだですけど？
　

＞　ハワイ攻略

まずハワイには2個師団とハワイ沿岸砲部隊を中心とした5万人規模の軍隊がいま
した。それに大して開戦直前の奇襲効果を”前提”に考えたとしても歩兵2個師団、補
給部隊を含めて4万人からの部隊そして十分な補給物資が必要となりますな。
　これらを輸送するには４０から50万ｔと輸送船に給油するタンカー多数。が第一次
攻勢時に必要です。またこれらの大艦隊がハワイに向けて発見されずにいるか？
　そしてミッドウェイ海戦時であれば敵防御兵力の3倍は持っていかねばならないとい
う軍事原則から15万人規模の軍隊約150万ｔとそれにまつわるタンカーを持っていかね
ばならない。ちなみに当時の日本の船舶数は600万ｔ。奇襲効果を望るとして、これだけの艦隊が奇襲効果に必要な発見されないと考えるのはすごく夢想的だと思われます。
　また艦内にはすし詰になった兵員が2週間も閉じ込められて、訓練もできず
にただ載っているだけの状態でいざ上陸して実戦力を発揮できるか？
尚且つ給油等に手間取ればこの２週間という数字も極めて怪しくなる
　当然陸上砲撃部隊もつけるでしょうから？戦艦部隊と護衛艦隊を
つけなければいけないよな。戦艦6隻に’（扶桑、伊勢、長門級）に
護衛船舶（これはミッドウェイ作戦を参考。）約護衛艦12隻　タンカー２隻。
あと攻略支援部隊用の近藤指揮下の巡洋艦部隊もつけて巡洋艦4隻
巡戦2隻　護衛艦艇10隻とタンカー４隻は必要だよな。

　上陸戦規模でいけばＭＩ作戦を上回る規模をもっていかねばならないから
これでも少ない方だと思われる。
　当時の真珠湾の港湾にはワシントン条約から外された４０ｃｍ砲を
初めかなりの沿岸砲台（ハワイ沿岸砲兵隊）があった。また敵船舶、
航空基地施設、港湾施設よく防御された海岸砲台まで撃破するには
ヨーロッパの戦訓を踏まえて1000機以上必要だが南雲艦隊にはそれだけ
の戦力はない。
　実際350機に登る2波の攻撃も港湾施設に対しては30機程度しかまわせて
いない。しかも敵の損害を確認するための即座の確認手段が無いために
真珠湾に侵入して艦砲射撃をするのは危険要素が大きい。
よって港湾の強襲も難しい。

　損害を確認し敵戦力の撃破は連日ハワイ海域にとどまり、最低３日は
攻撃を続けなければならなく、そして戦果確認を繰り返さなければ
ならないが、そうなれば近くにいる（当時としては思われている）
エンタープライズとレキシトンの部隊が輸送艦隊を攻撃する可能性も多々ある。
　またそういった上陸艦隊を防御するには当然　機動部隊から戦力とを
抽出しなければならない。

また南雲機動部隊、あれはギリギリの給油艦しか着いていかなかったのでは
なく、あれだけしか回せなかったんです。それはまず作戦目的にも現れています。
　日本は日中戦争を継続するために南方資源を奪取することを前提としています。当
時の日本には石油、資源の備蓄がほぼなくなりつつあったのですから、それでフィリ
ピンなどを無視してハワイを侵攻しようなんてことはまず陸軍が反対します。
　また南雲部隊の目的はアメリカ太平洋艦隊が南方資源侵攻部隊の行動を妨害できな
いようにすること一点でこの目的を果たした以上、それ以上の損失をさけるのは当然
だと考えており、山本提督も第3次攻撃は控えるようにという記録も残っている。

ミッドウェイ海戦時の日本の燃料は450万バレル消費したんですよ。これは当時のハワイにある米軍の貯蔵量に匹敵します。

＞ハワイ攻略２


あと奇跡的にハワイをおとしたとしても　その後の兵力の維持するには
4週間分（往復）の必要ｔ数　つまり一月1万5千ｔ貨物室が一隻2500ｔと
考えて、6隻　3万ｔの船舶が”陸上部隊”だけに使われることになる。
　この他に沿岸砲部隊への弾薬蓄積、修復等も当然ある。
まさかこれが無傷で手に入ることを前提に考えるのであれば相手にはしない。
また交代要員等兵員の移動もあるだろう。

この他にハワイが自活できない（作物を植えるにしても早急な解決にならない
またフィリピンではそうした政策によってプランテーションが破壊された。）
　５０万人と捕虜２万人を加え、海軍の港湾、基地の維持に必要な物資、人員を
維持するための食料を持っていかねばならない。
また当然基地機能が完全な状態で占領できるとは思えないのでその基地修復
の資材等と建設員を派遣しなければならない。しかもそれに必要なＴ数は
距離に比例する。しかも其の間は日本の支援基地すらないのである。
　アメリカとしてはパルミラを中心に反抗作戦を開始するだろうし、当然それは
ハワイのシーレーンを圧迫するのは目に見えている。となると開戦時に失われた
船舶数９０万ｔのうち半分はハワイシーレーンになるだろうな。

追伸
　4個師団　15万人の海上運送のコストは史実（米軍のレイテ作戦）
　より出させていただく。
　4個師団　総勢16万5千人　輸送艦、揚陸艦　420隻　約2１0万ｔ
（これは平均５０００ｔと見ました。４０００ｔで見ると１６８万ｔ
　でも当時のリバティ船の平均は７０００ｔと見ても良い。いずれに
せよかなり量はかさむ。）
　日本軍のオーストラリア攻略の予定は150万ｔ、15個師団であるが、
この輸送計画も後世からの憶測ですが、マレー時の上陸部隊と同じように
2.3平方メートルに一人以上のひじきごはん。もしくは第1陣、第２陣・・
と分けるということでないと運べない。それもポートモレスビーからの
侵攻になるので支援基地はまだあるので後世の妄想ハワイ攻略よりはマシ。
（それでも妄想オーストラリア攻略であるが・・。）

　実際の渡洋上陸作戦にはこれだけ必要ということだ。

　輸送船舶50万ｔ　100隻（平均５０００ｔ）の艦隊に多数のタンカーを
加えて　掃海艇、駆逐艦等を加えると　40から50隻
少なめにみて150隻弱が必要になる。（タンカーは１０隻位）

　これらの艦隊が北太平洋の霧の多い海域で完全に無線を封鎖して
一糸乱れぬ行動ができるか？
　当時日本海軍には専用の輸送艦が劇的に不足していたために徴用船が
多かったが、彼らの船団を組む技量はそんなに高いとは信じられない・
　またそういった訓練をすること自体　米軍に察知されて奇襲効果は
ますます薄まる。奇襲効果が得られない可能性が高くなれば当然強襲
という形にならざる負えないし、ならば戦力、艦艇も多くなる。

思うに、日本の真珠湾攻撃が成功したのみ奇跡であれば、米軍のミッドウエー防衛が
成功したのも奇跡。結局はハワイ占領もやってみないとわからんと言う事だが、
当時の日本（というか山本）ならやるだろうな。結果はともかく。

陸軍は猛反対するでしょう
豪州作戦もハワイ作戦も妄想の産物として相手にされないとおもう
大体どこからそんな兵力を引き抜くのやら・・・支那派遣軍？
支那から兵を引くんだったら何のために戦争始めたのやら・・・

　ミッドウェイを攻略してからという比較的順当な方法でのハワイ上陸だとしても､その距離では有効な航空支援を期待できないでしょう。
　陸攻が時々飛来するくらいで､護衛機をつけるのは大変難しい。
　空母を近海に遊弋させて戦闘機を飛ばしてやる方法も短期的には可能だろうが､少なく見積もって300機多く見積もって1000機近い基地機と残存の米空母３隻（約250機）を撃破した後の日本空母部隊にその余裕があるかどうか。
　ミッドゥェイを中間基地にするとしても、大規模な湾港施設はないから修理や整備は本土又はトラックまで帰らなければならない。
　空母は満タンの燃料で節約するとして何とか４週間程度行動可能としてみてもハワイ近海まで往復しなければならないから数日程度しか任務に当たれそうもない。
　常時１隻をその任務に当てるとしても４隻程度の空母をローテーションさせる必要がありそうだ。
　日本軍空母が軽空母も含めて開戦時10隻。　
　アメリカ軍はヨークタウン級、レキシントン級、ワスプ、レンジャーで正規空母７隻。
　日本軍は42年中に隼鷹、飛鷹、祥鳳が戦列に加わるから合計は13隻になるが、米空母７隻と基地航空隊を無力化する為にどう贔屓目に見ても正規空母で４隻かそれ以上の損害を覚悟しないといけない。
　アメリカ側空母の増援は42年中には護衛空母のみ12隻。もちろん全部が作戦に間に合うように稼動は出来ないだろうから４〜６隻位が実働と仮定する。
　護衛空母は低速で機動部隊同士の戦いには向かないが､戦艦部隊の防空や地上支援､そしてなによりハワイへの航空機輸送にも活躍できそうだ。

　

　次に戦艦戦力。
　真珠湾攻撃が史実同様の大戦果を挙げたことを前提とする。
　稼動戦艦は、修理を完了したメリーランド､テネシー、ペンシルバニア
　　　　　　　真珠湾にいなかったコロラド、ニューメキシコ級３隻
　　　　　　　ノースカロライナ級２隻、サウスダコタ級４隻
　の合計13隻が42年後半には行動可能だろう。但し､欧州方面にも配慮するとして２隻程度割り引いても良いかもしれない。
　日本側は大和、武蔵を加えて12隻全てが健在。

　大和級の戦闘力と､42年頃は当初アメリカもレーダーを使いこなしていなかった事を考慮して戦艦戦力はやや日本軍優勢だが､アメリカ戦艦を撃沈又は無力化するには日本軍も３分の２程度の損害は覚悟した方が良さそうだ。
　その上で沿岸砲台との対決､地上支援もやらなくてはならない。

　ハワイの２個師団相当の米陸軍を撃破するためには少なくとも同等の日本軍師団を無傷で上陸させる必要があり､ガ島の例を考えてもアメリカ側は更に海兵師団１個と陸軍師団２〜３個の増援を期待できる。
　そう考えると日本軍も最終的には最低６個師団程度の部隊が必要となるが､南方作戦を行なわないか関東軍からの抽出で一時をしのぐ事は出来そうだ。
　但し､その場合手の空いたオーストラリア軍数個師団などがどう動くか。

　航空隊や戦艦の地上支援も長期間は難しそうだし､作戦開始後数週間程度で攻略できないとかなり難しくなりそうだ。
　だが、絶対に不可能というほどではない。日本の敗戦は早まってしまいそうだが。
　

皆さん、作戦参謀に成ったつもりで色々な戦術を記しておられるようですが、

私は、箇々の戦術云々よりも前に戦略、大戦略（戦後処理の問題も含めて）

の段階で、すでに　”負け”　は決まっていたと思います。
　　　（そんな事は、解っていて議論を戦わせているのかもしれませんが・・・）

そもそも第２次世界大戦とは、（植民地を）持てる者と、持たざる者の戦いと言われて

おりますが、まさにその通りだと思います。　持たざる国の日本を潰すには、先ず

何をすればよいのか・・・？それは、『孤立させる』この一言に尽きると思います。

そして、『孤立した』訳です。【国際連盟脱退（昭８）、ＡＢＣＤ包囲網完成（昭１６）

この２つによって・・・】連合国側としてみれば、後は『日本さん、早く戦争しよう！』

こんな感じだったんでしょうね。

もっとさかのぼって考えるならば、あと５０年でもいいから開国が早く来ていて、

富国強兵政策をとって近隣諸国を植民地化していたならば、もしかしたなら

対米国戦早期講和が、叶ったかもしれませんね。（でもその時は、やはり『植民地解放』

これが絶対条件だったと思いますがね！てっことは・・・？何やっても結果は一緒？）

　

あの、既出で素人考えかもしれませんが
アメリカじゃなくてロシアと喧嘩していれば負けてはいなかったんじゃないかと思うんですが・・・

>>462
満州や支那に侵入した結果
アメリカから禁輸措置食らってるのに
さらにロスケとけんかしてどーする・・・干上がりますぞ

>>461
思いっきり既出です
この手のすれでは必ず
信長からやり直せだの、徳川の鎖国がだの、秀吉の朝鮮出兵が・・・謝罪と補償を汁！だの
DQN火葬疝気顔負けのレスがつきものです

マリアナ・レイテはやるだけ無駄なヘボ作戦、無敵零戦も７面鳥も同様。
しかしながら、陸軍は大陸打通作戦で大勝利を収め、大東亜戦争の大義
と日本陸軍の戦闘能力の確かさを示した。俺サマが気に入っているのは、
ドイツ滅亡後も日本がただ一国で世界を相手に戦い続けたという事実だ。
この点常に明治以来強者米英独露に媚続けてきた中国なぞ問題にならない。

４６４番さん彼方の言ってる事、申し訳ないが意味不明です。もう少しだけ此方に伝わるように
書いて下されば良いのですが・・・


４６２番さん貴方と同じ事考えた人が、居たんですよ。　時の外相松岡洋右氏
彼は、『独・ソ戦が始まった』と、聞くや否や天皇に合いに行き『同盟国である我が国は、
ただちに独国と共にソ連を討つべきだ！』と主張したそうです。
関東軍をはじめ、陸軍のなかには少なからず同調する者が居たようですが、当時陸相だった東条英機氏
によって、却下されたそうです。

その理由としては、４６３番さんとほぼ一緒で付け加えるなら蒋介石政府と和平が成立しない限り
無理と判断したそうです。

皆さんよく『東条英機』と聞くと日本版ヒトラーと、イメージされる方が多いですが（私もそうだった）
案外、冷静・沈着な政治家？だったのかもしれませんね。

海上護衛がどーこーとか
戦闘機も信頼性と量産性が大事で初心者でものりやすく・・・
とか言われてますが
それらに最善を尽くてすこーし継戦能力上げようが
へぼい生産能力フルに生かそうがとてもじゃないが勝てんです
日本が戦争する時は海上護衛も戦闘機の量産も新米搭乗員の補充も
それらが必要ないうちに終わらせないといけなかったわけですが
短時間に開戦時の正面装備と残された石油備蓄で
持久戦をやろうとする相手に大打撃を与えて交渉の場に引きずり出すのは非常に厳しいと思われる

海軍が敗戦をあと１年先延ばしにすれば、大陸打通作戦の成功でバッチリだった。

中国軍がどうしようもないゴロツキだと判った以上、米中同盟は崩れる。
国土防衛の意思すらないゴロツキ中国軍を支援して日本と戦う意義は無い。

江戸幕府が産業革命をしてれば勝てた！！

> 466

不思議なのはその東条が中国とけりがつかないうちにアメリカと戦争始めることなんだよね。何考えてたのやら。

>>470
「もうすぐ石油がなくなる」and
「バスに乗り遅れるな」
であろうかと

>>469　江戸時代には工場制手工業が発達しており、日本が直ぐに
機械化できた遠因にもなっているが？
>>470　中国との戦争の為に戦争物資がなくなり、その戦略物資を
獲得するためには南方にいかざるを得ず、南方からの通商路を
獲得するためにはフィリピンが邪魔。よって先制打撃でアメリカの
戦力を減らさないことには話にならないが、いずれにせよ
話にならない。
　

トップ層の責任・役割が不明確だったのが良くない。
今なお、だれに責任があるのか決着つけていない。
何たって、一億総懺悔で一般国民に責任があるとしちゃう国だからな。

>>473
自分はそれは明治の政治社会システムそのものに原因があると思う
維新によって絶大な権力を握った元老が誰もいなくなったとき
残ったのは・・・

>>473
>>今なお、だれに責任があるのか決着つけていない。
そりゃそうだ。わからないのではなくて責任者がいない社会だったんだから。
　全体を見ると誰かに責任があるような意思決定ではないのよ。
それぞれの立場の人間が勝手なことを主張し勝手な行動をした結果があの戦争。
もうちょっと意思決定がしっかりしていたらもうちょっとましな国家運営ができたかもしれない。

大陸打通作戦だけはあらゆる面で日本軍の大勝利であった。大東亜決戦の
天王山はむしろこれであった。この作戦は米中同盟に修復不能のダメージ
を与えたと断定できる。あれほど親密だった米中が、朝鮮戦争では
正面衝突、今なお解決していない。米中離間こそ支那事変の永久解決。

>>４７４
維新の元老ったって内ゲバと病死でまともなのはさっさと死んで、山縣とか胃等とか権力志向のカスどもや西園寺のような宦官でしょう。

日本の近代化は江戸時代から寺子屋があり、庶民の識字率も高かったのが成功の原因だよ。
まあ、明治維新で薩長が増長しなければ、官職に優秀な人材（長岡の河井継之助や幕臣の小栗上野介）が活躍していただろう。
藩閥政治の悪弊で明治の経済発展はむしろ遅れてたんだよ。土佐の岩村なんか賄賂ほしさに国家資産を政商に売却したりてね///

まあ、補給は全て現地調達or略奪思想の薩長が帝国陸軍の前身だからな…
素人は戦術をかたり、プロは兵站を語るんだよ。

４７０番さんへ

＞４６６でも書いたのですが、東条英機氏はガチガチの主戦論者だった訳では無かったようなのです。
極東国際軍事裁判の木戸幸一氏の供述書にも、「彼は、必ずも『開戦強硬派』でない！」と述べて居ます。
それでは、なぜ東条氏が『主戦論者』（しかも、かなり強硬な）と言う事に成ってしまったのか？
それはどうも彼が極端な天皇崇拝者で、天皇の御命令であらば白を黒に出来る人物だったらしいのです。
そこで疑問が一つ・・・天皇は『戦争回避』を望んでいたはず、それがどうして？
その答えは９月６日の、御前会議の決議にあったようです。
つまり天皇の前で「１０月上旬に到るも日米交渉の目途が着かない時は、開戦決意」と決めたのだから
彼としては、『行くしかないでしょう〜』って事に成ったらしいのです。（これも木戸氏による）
ところが、木戸、近衛両氏に推され首相に成ったとたん、木戸氏より天皇の真意を聞かされ
今度は、『戦争回避』に（いかに見通しは、暗くとも・・・）極力努力したらしいのです。
その証拠に、組閣にあたって、陸軍が作った閣僚名簿を蹴って「本日より陸軍の代表ではない！」と
言いはなち、石井秋穂大佐に『御前会議の決定を反故にし、国策再検討の為の項目案を作れ』と命じたそうです。

即ち、陸軍大臣当時はともかく、首相に成ってからは”戦争回避に邁進していた”と言えるのではないでしょうか？
それと蛇足ではありますが、１１月２日夕刻、東条氏は軍令部総長永野修身らを伴い連絡会議の内容を天皇に
報告しながら、突然泣き出しその涙は容易には止まらなかったそうです。

以上が、私のレスに対する４７０番さんが感じた矛盾点の答えです。
最大の疑問『誰が始めた戦争なのか？』と言う事は、私の能力、知識では到底答えが見つかりません！
どなたか、明瞭な答えを持ってる方どうぞ教えて下さい。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30849657
スティネットが力説しているように、海軍の暗号は筒抜けだった。
アメリカの挑発にかかって戦争を始めたのは陸軍で無くて海軍。
日本海軍はホワイトハウスの手のひらの上で踊らされてた。

日本だけなら駄目なら独も含む枢軸としてはどうか？

ここの707〜712以降
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011658833/l50

自分は
>>480のあげてるやつの743です
基本的にアメリカに天災続出でもしないと絶対勝てない派です

>>477
＞まともなのはさっさと死んで、山縣とか胃等とか権力志向のカスども

それでも君や自分なんかよりは彼らはよっぽど有能な人達だと思いますが・・・
まぁそんな元老があほだ、どーこーではなくってほぼ絶対的な権力者の後をつぐ人がいなくて
トップに空白ができてしまってあのような無責任体制になったのではないか？と言いたいのですけど？
＞明治の近代化は
いってることは間違いないけどそれがなんか自分の意見と関係があるんでしょうか？
あと経済発展がどうこう言われてますけど
どちらかと言えば日本は早かったほうだと思いますよ、他国と比べると・・・

＞素人は戦術をかたり、プロは兵站を語るんだよ。
ココにいる皆さんはそんなこと承知でおっしゃってると思うんですが？
ところであなたのお考えになってらっしゃる理想の兵站システムは
当時の日本の国力で短期間に育成可能だったんでしょうか？
海上護衛も長い海上補給線も南方に進出しない限りほとんど不必要なものです
そんなものに開戦するかどうか迷ってる時期から全力で少ない国力つぎこめますか？
またそんなことをすれば何処を狙ってるかが明白で他国を刺激しかねないと思いますけど？
それから正面戦力の充実というのはある程度は相手に対する抑止力、外交での恫喝にもなることもお忘れなく

>481
なんか480のあげたコテハン大戦の方は最近
＞理想の兵站システムは当時の日本の国力で短期間に育成
が不可能だから先に戦乱の収まったヨーロッパの方で準備しておいて利用っていう鬼畜で外道な計画になってきてますねぇ

この計画の枢軸って歴史より鬼畜で酷いすよ。

>482
あんなん絶対できっこないですよね・・・
あれだけのシステム整備するだけでいくら金と時間がかかるんだろう・・・
しかも出来てようやく勝負できるかどうかってとこだし・・・

>483
でも、そうでもしない事にはスレタイトルにあるような枢軸側に勝利なんてどこにも見つかりませんよ。
あれだけやって、ようやく五分。

他の案なんか、その五分の可能性すら見えないじゃないですか（ｗ
その案の本人でさえ、怪しい案とか可能性は高くないって自分で認めてるし

・・・縦３、４行、１行２０文字くらい、一つの文が大抵１行で、
「・・・だった。」で終わる書き込みは中身を見ずに脳内あぼーん
出来るようになりました。はぁ。・・・・・・・・だった。

陸軍は大陸打通作戦であんなに輝かしい勝利を収めていたのに、
海軍がマリアナ・レイテでボロ負けしたのがいけなかった。

敗因は海軍にあり、そしてアメリカには完敗でも中国には完勝。

＼|／
/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜　>>486そうでもないよ。
|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　∵　|
＼＿／
打通でも中国軍のM337粍対戦車砲や地雷、米軍の航空機によって進撃は極めて鈍足だし、
残党掃討のため多くの犠牲を出している。その上、小部隊は中国軍やゲリラによって頻繁に
襲撃され、全滅したり装備を奪われて途方に暮れたりと、なかなか苦戦している。勿論いざというときの
大作戦では敵を飛散殲滅させてるけどね。打通もあまりに長期化すればゲリラや本格的反攻によって頓挫、
ラモウもたいに中国軍に包囲されて玉砕することになるのではないか？

>>487
駄通太郎にマジレスしたらだめだよ。

駄通太郎はシカトでお願いします。

昭和天皇がもっとしっかりしてればな。

天皇主導で政治が動くシステムじゃないからね。

＞中国軍のM337粍対戦車砲や地雷、米軍の航空機によって進撃は極めて鈍足

大陸打通３千キロの「鈍足ぶり」でしたなあ。

＞残党掃討のため多くの犠牲を出している。

多くの犠牲を出しつつも、打通作戦に参加した第62師団は沖縄に転属。

第62師団＝中国の支那派遣軍から沖縄戦に転属。山西省の警備師団。

あの戦争は日本は勝ち目の無い戦争しか選択肢は与えられなかった。
とはいえ、イギリスとうまく交渉すれば日英同盟締結・三国同盟破棄・日中戦争終了
この方向で大日本帝国は生き延びたかもしれない。
鍵を握るのはイギリスだと思う。
もしかすると、アフリカ戦線でイギリス軍の援軍が米軍じゃなくて、日本軍になるかもしれない。
そうなるとすごいよな〜、スエズ運河通ってイギリスの防衛任務にあたる連合艦隊とか

工業力が低かったから。

武勲艦「準鷹」もっとが活躍していれば・・・・実に無念だ。

打通３千キロで中国軍には完勝。これで支那事変の完全に解決された。

でも中国に敗北した。戦術で勝っても戦略で負けたら意味が無いと言うことだね。

＞４９３
ひたすら頭を下げ続ければ、戦争をしないですんだ。
戦後はひたすらアメリカに頭を下げたのでこのような繁栄を享受できた。
つっぱれば良いってモノじゃないことがよく分かるよね。

499GET

500いただき〜

歴史にタブーの「もし」ばっかいってんじゃねぇーよ。
自己満足どもが。

500

インスタントラーメンが発明されてれば
あんなに負けなかった

>503
戦争をする必要が無いほど金が稼げていたかもしれないからね。

>>504
違うだろ。　自炊―（以下略）

≪戦争≫とは一体何か？
それはクラウゼッツさん曰く「戦争とは外交の延長である」との事。

外交の基本とは？？　己を知り敵（相手）を知ること。
ココん所が、モウ１つ日本人は苦手な様です。
最大の敗因は、己と相手の的確な分析能力の不足。
これでしょうね。

>>498

頭を下げる相手はこの場合イギリスのみで充分と思います。（それもそんなに下げなくても）
イギリスは日本の満州所有（実質）には賛同でしたからね（ただ金はだせとは言った筈）
で、イギリスと同盟までいかなくても、イギリスと通商条約が結べれば、
イギリス保有の植民地から日本に欲しい物資が入手出来るようになるでしょう。

まあ事の発端は、大恐慌の突破策に戦争を選び、しかも満州国への国連からの妥協策すら、
完全に否定した当時の日本政府が原因かも知れませんがね。
陸軍が無駄に中国に固執しなければ良かったのに・・・。

>507
まぁ、アメリカとしてみれば満州の権益欲しさに戦争を始めたという
側面がある以上はどちらに転んでも戦争になったと思われる。
結局、戦争と言う行為は経済運営の延長線上にあった訳だしね。

それと、戦争が起きなければより早い時期に繁栄を手に出来ていたと
いう人がいるけど…どうやって繁栄を手に入れていたのだろう？
戦争が起きない→交渉で大陸の権益をアメリカに取られている
→大陸からの物資供給が滞って日本没落。

満州の権益を守ろうとしたのは結局その当時の日本の経済がそれに
寄りかかっていたからだよ？
少なくても戦いもせずに手を上げてしまうような国にアメリカがまともに
取り合いはしないと思うが？

最も、同じ戦争をするのでも…もっと犠牲者を減らす方法は幾らでもあった。
過去を検証する事は、現在や未来にも役立つ事でけして無駄にはならないが
それも理解できない人はいる物だしね＞哀

>>507
プリンスオブウェールズを沈めた後だと
頭下げてもだめだったかもね

http://www.jaga.jpn.org/game/BTank/index.html

２ちゃんねらーに告ぐ！！
戦車のネットゲームに参戦せよ！！！
名前の後には「＠〜〜板」等とわかるようにする事。

待ってるぜ！

ハワイを占領し米国本土を空爆しなかったのが原因

イギリスを殴る前に、アメリカを殴る前に
イギリスが比較的親日国という点をつけば、勝たずとも勝利に近いものは得られるでしょう。
特に海軍が仮に大手振ってスエズを通過出来るんだったら、
イギリスの対ドイツ戦線で日本は暴れますよきっと、そうなると戦勝国の名を欲しいままに出来る。
コレは勝利でしょう。

アメリカを無視し続けて、アメリカを参戦させなければ良かった。

では私が結論を出そう。
山本五十六の立てたミッドウェー作戦の失敗。
戦略重要拠点ガダルカナル島の軽視。
潜水艦戦略の失敗。
たったこれだけだ。

>>512
でもそれをすると三国軍事同盟も破棄する事に
そもそも日米開戦した理由はアメリカの日本への石油の禁輸じゃなかったか

同盟を破棄してドイツに宣戦してたらウハウハだった？もしかして

>>512
もうちょっとこの手のスレの過去ログを読んどけ
もしかしてネタだったらスマソ

「アメリカの物量作戦でやられた」というのは陸軍には当てはまっても
海軍にはあてはまらない。ミッドウェーからして暗号筒抜け。

>>517
あながちそうかも知れないけど、物量って面はやっぱーりあるよ、
比叡・金剛二隻の殴りこみで破壊した飛行機はすぐ補充されたし、
対して日本は満足に補充されなかったよ。

物資欠乏は枢軸国の宿命ナリ

書きそびれたので、もう一度失礼します。
>>516
んー、マジで考えてみた結果なんですよ（厨房ですんません）
出来ればその他のスレを教えてもらえます？それよんで勉強しなおしてきます。
内容ならだめな理由を教えて下さい
自分はまあ親英派なDQNやろーですんで、それが何故だめってわかるように説明をお願いします

負けた原因・・・世論に押された形のアメリカの参戦
アメリカと対立の理由・・・禁輸
何故禁輸？・・・中国からの撤退を要求（最大の要件）
中国（蒋介石＆国民党政権）とはそんなに敵対的か？
戦後の歴代痔民党政権と蒋介石政権との親善振りを
みれば決してそうではない。
そこに「共産主義の脅威」があれば。
だったら「共産主義の脅威」を中国側に煽りたてる
煽るためには１９３７年〜４０年頃の毛沢東の紅軍はあまりに
貧弱・・・だったら裏で（以下略）

アメリカは連戦連勝だったドイツには怖くて手が出せずに、支那事変
長期化と対ソ戦への尻込みでいかにも弱そうな日本を標的にしただけ。

イタタタタタタ・・・

イタイ、イタイヨ、ママ
僕521といっしょに死んじゃうの？

>519
結局こっちが親英でも片思いに終わってしまう可能性が高いってことですよ
欧州のでの安全保証や対米債務を考えると英国は日本との協調より米国との協調を取らざるを得ないわけで
(というかそっちのほうが明らかに英国の国益に適ってる気が・・・）
米国もまたバカではありませんから日英合同で対米政策を取らせるようなことは許さないでしょう

たまに参考になるこの手のクソスレ
どうすれば日本は勝てたのか
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005212682/l50
1941年日本の最善策
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008937173/l50

読んでるとたいがいアメリカに喧嘩うってボコスカにやられたのは
実は最善だったんじゃなかろうかと思ったりします（ｗ

日本が負け出したのはミッドウエー作戦からなのだが、
この作戦では日本軍のほうが圧倒的に兵力は上だった。
もし日本軍がその兵力を集中して戦いを挑んで来たら
アメリカは負けていたとニミッツが回想録の中で書いている。

>>524
あのピカドンだけは…＞最善

アメリカの将軍の一部、若しくは師団戦史などが、旧日本軍を持ち上げるのは、
こんなに強い(クレイジー）やつらに勝った漏れってすごい？すごいでしょ？
と自画自賛して己の評価を高めようとしてる可能性がある、となんかで読んだ。

ニミッツは日本の零戦や潜水艦は装甲が薄かったし、
大和は射撃がヘタクソだったと書いている。

圧倒的兵力があったにも関わらずボロ負けした
ミッドウエー作戦が悔しいものだから、日本人
は「アメリカの圧倒的物量に負けた」などと言う
んだと思うよ。

圧倒的な知名度があったにも関わらずボロクソに
論破されたのが悔しいものだから､少佐は
｢厨房の物量に負けた｣などと言うんだと思うよ｡

　っていうかさ、勝つというのはどういうこと？・・・＞中国での権益維持
　そもそも日中事変の遠因は日本製品の不買運動からであり、日本製品
を買わないのであれば権益を維持しているとは言わない。
　あの時代の満州とか中国の貿易額はイギリス領、インド、アメリカと
比べても遥かに少ないよ。中国との権益を維持するために、アメリカ、
イギリス、インドの加工貿易による利益を破棄してどうする。

>>529
ミッドウェイは目に見えてわかる攻守の転換点であっただけで戦争そのものの帰趨を決定付けたものではないよ。
ここで空母４隻を失っていなくても結局それを上回る物量で押しつぶされただけだから。
単に戦場がもう一つ東か南に出来るだけ。
勝てそうな戦場で負けたから過大評価になっているだけのような気がするが。

ターニングポイントはガダルカナル攻撃
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992997681.html

むろん一度のミッドウェー海戦よりも長期間にわたるガタルカナル
攻防戦の方が損害はずっと大きい。しかし、海軍は同じ失敗を繰り返した。

>531

満蒙朝鮮を放棄した方が結局日本のためになるって主張をしてた人もいますね。
石橋湛山ですが(わたしもいいかげんしつこいな)。

彼の主張していた植民地の放棄と善隣友好政策への志向、工業化と貿易立国
の推進、ってのが戦争に負けたことで結果的に実現したことは歴史の皮肉かも
しれませんが。

> 531, 534

全面的に正しい。けっきょく、何のために国益を維持し、何をもって
国益とするかというあたりの考えが甘いと単なる技術論にだらくしてしまって
なかなか有益な議論というのはできないものです。

ま、とかかくと欧米に屈服しない姿勢を見せることこそがこの間の戦争の
意義で何人死のうがあれはあれでよかったなんていうやつが大量にでてくる
わけですが。

確かに権益を守る為にやろうとしてすべて失ったわけわけで
おろかな行為に見えるんだけど
でもそれはあくまで我々戦後の人間から見たもんなんだよね
日本が目指したのは最終的には大英帝国のような植民地帝国なわけで
つまり目標自体がすでに時代遅れだけど最後発であるがゆえに限界にまだ気付いてなかったのが痛い
あと工業化と貿易立国ってのはそれが成功を収めた今でこそ当時からそーやるべきだったって言えるけど・・・

あと当時の人にとって満州の権益ってのは莫大な額の借金と夥しい血によって獲得したもんだし
その後の投資をかんがえてもそんな簡単には捨てられないでしょう
っていうかそんなことやろうとしたら殺されること間違いなし（笑

どうあがいても、欧米諸国と日本が戦うことになると思うんだけど。

貿易立国って言っても２次大戦の遠因が列強各国の保護ブロック貿易に端を発している以上
日本にとって強力な内部市場と原料供給地を持たないことで当時の日本にとって権益放棄は論外だったといえる。
逆に言えば戦後日本が繁栄できたのはアメリカを除く列強が大戦で疲弊し原料供給地と市場となる地域が自由化したからとも言える。
そして共産主義の対抗上、他の先進国との協調が可能になったから実現できた方法でもある。
帝国主義から変容していた世界ではあるが、世界大戦がなければこれほど加速はしなかったであろう。
経済を縮小することが国策で可能であるのならともかく現在を見ても一度拡大してしまった経済を縮小するのは至難の業である。

>>538 いやだからさ、例え欧米国家に満州を認めさせたとしても、中国が
すんなり日本の製品を買ったりするか？と説いているの。

　結局泥沼になりそうな気がするんだけどね。また満州に投資しはじめる
のは1930年以降つまり軍縮によって浮いた金を満州に投資して国益を出そう
と考えたわけ。
　でもさ、1920年半ばの地方都市への投資等による見返りよりは
遥かに少ない利益だったと俺は考えているよ。

>539

貿易額見ても、貿易で扱ってる品物見ても、戦前の日本の一番の上得意は
米国なわけで、その米国とうまく付き合えないような政策取るべきかって問題
あるよね。

それに、たとえ日本が中国を自分の経済圏に組み込んだとしても、その市場に
見合うだけの商品を供給できたかは疑問だし、当時の日本製品は品質が悪い
ことで知られていたから(本当。安価な賃金で労働者を働かせて不当ダンピング
していると非難されてもいる)、市場を独占できるとは思えないし、そもそも、日貨
排斥運動が中国中で起こっていたからね。だから、中国を日本のブロック経済下
におくことには意味がない。第一、当時中国からは重工業には不可欠な石油が
出なかったからね。

1930年代の半ばには日本の経済構造は戦争と政府の政策のおかげで重工業へ
の移行が進んで、工業生産額の半分を占めるようになっていたし、船舶保有量は
世界第二位になっていたわけで、そのまま経済成長が進めば、1940年頃には
高度経済成長が始まっていたかもね。戦前の日本は既にかなり貿易立国への
傾斜を深めていた、という認識持ってるんだけど。

ちなみに湛山が満蒙放棄論を解いたのは1920年代の始め。日本が協調主義外交に
転じ始めた頃なんで。

>>540
そー言う風に見ていくと歴史って時に残酷ですよねぇ・・・
もう少し日本に猶予を与えてくれていれば・・・

ミッドウエー作戦の大敗北が戦争の帰趨を決めた訳ではないと
書いてる人がいるが、決めたのである。
この戦いでパイロットを多数失った日本は、戦闘機や空母が
あっても飛ばすパイロットがいないという状態になったからだ。

>541

そういうことになりますね。ただ、わたしはやっぱり歴史にifはない、と考える人間
なので、それはもうどうしようもないかと。日本は戦争にいたる道を歩むしかなかっ
たのだと思います。

わたしの言っていることは、しょせん後知恵なんですよね。だから、言わなくてもい
いとか、考えなくてもいいとかは思いませんが。これからを考える時、これまでに
起こったことを知っておくことはけして無駄にはなりませんから。

古代ギリシアの内戦を「後の人ために」書き残したあの人はやはり偉いです。

>>542
まあ普通はミッドウェイで考えるね。
ただ珊瑚海海戦が引き分けでなく勝利であったなら。という分岐点もあるのだ。
あそこでヨークタウンが沈んでいたならばミッドウェイはあんな風になっただろうか？
そういう考えもある。

ミッドウェーにたとえ勝ったとしても>>447＝450の主張通り大損害覚悟の上で
ハワイを取る事に意義が遭ったかどうかが問題になる。日本軍にとって見れば
前半戦は時間との勝負だったと思う。そこで日本が対米戦を決意したならばイ
ンド洋やオーストラリア方面などは全て無視してハワイ攻略に全力を尽くした
らどうなったであろうか。個人的には開戦と同時にハワイ島（オアフ島じゃな
く）上陸作戦を決行したら面白いだろうなと思ってるのだが。

反撃能力を開戦劈頭に失って精彩を欠く米軍。
開戦からいきなりめちゃくちゃ広大かつ柔らかい横腹を抱え込んで
負担で他方面での精彩を欠く日本。

…
序盤の展開が地味になった太平洋戦争になるだけかな(汗

>540 1930年代からの重工業転換は1920年代半ばのアメリカ資本の
日本投下がなければなしえなかった。日本としてはアメリカに対し、
中国の門戸開放を進めてその貿易中継地点による恩恵を受けたほうが
良かったのではと考えています。
　
　あと金解禁の時、独仏は平価レートを下げて解禁したのですが、
日本は旧貨のまま解禁し、失敗しました。プライドがあったんでしょうね。
為替レートの欧米比率を少なくすることによって貿易輸入を促進しようと
考えていたのでしょうか？

　また満州国を作らず、軍縮による浮いた金を都市に投資すれば、
中産階級が大量になることでしょう。そうなれば政治家の支持層も変わる
ので当時の日本、（今の日本の）政治家はしないでしょうな。
　実際ワイロが横行していたし、こればかりはどうしようもない。

>545　インド方面・・・　実際無視に近い状況です。英遣印艦隊を
インド洋から駆逐したあと何もしてません。ただ特筆すべき点は
角田機動部隊による通商破壊がかなりの成果（10万ｔ）に昇ったこと。
シンガポールを拠点にしてアリューシャン作戦に向う艦隊をインド洋で
通商破壊させたら（しかも燃料の補給拠点から近く、セレターに
修理用ドックもある）興味深い成果をだしたことでしょう。
　残念ながら史実の通りとなりましたが・・・。

　ハワイを占領するのは無理。ガダルカナルでさえラバウルの航空支援が
あったにも関わらず、長期占領はできなかった。
　ミッドウェイ島を基地にすればよいという意見もあろうが、当時即座に
基地化できる能力を持っていたのはアメリカだけ。


　個人的にはイギリスとアメリカに出来た武器援助規定の中の基地使用権
がなく、日本がイギリスを支援すればというIFを考えています。（RSBCとは
ちっと違う。）もしアメリカがイギリスの植民地内で基地を建造できない
ならば、カダルカナルの侵攻拠点になったエスプリッツサントも支援基地化
できず、苦戦を強いられたと考えます。
　ただアメリカの1920年時のオレンジ計画では基地の確保が最優先課題に
なっており、こういった基地の確保のための外交交渉などのマニュアルが
すでに出来上がっていたことが素晴らしい。

>>548
可能性を論じている訳なんで。ハワイ攻略は一概に無理とは思わないです。
ハワイに有る飛行場で防御の薄い所を占領して、そこの機材を取れるだけ
のが手としてあります。グアムを占領したときに（ウェーキだったかな？）
そこにあったブルドーザーを捕虜が使って均しましたし。（日本軍は初め其
れが何だが解らなかったのが救いがたいが）
飛行場が出来たら空母に積んである機体を陸上展開してハワイ島攻略に使う
という手があります。
ラバウルの時みたいに悲惨な事になるとは思いません。（実体験で言うと５時
間位車で運転した後、小田Ｑのフジヤマを乗った事が有りましたが此れより疲
れる事を毎日やっていた日本軍パイロットは死ぬなと思ったりして）
そんでもって本土に戻る前にミッドウェーとウェーキを一部の艦載機で空襲。
本土に戻ったら機体とパイロットを補充して今度は戦艦部隊と輸送艦隊共に
ウェーキ、ミッドウェー、オアフの順に攻略していけばと。

>>549 可能性だけで論じていけばワシントン攻略も不可能じゃないよ。
　日本の飛行場への補給を米国が見ているだけという条件が必要。
　史実のガダルの通り、それは有り得ない。
　
　また航空資材、燃料を蓄積するための施設だが、日本の物流機器
　トラックや牽引車などの絶対的不足からクレーンなど固定の
　物流機器、港湾設備が必要になるが、このような機械の設置には
　時間がかかる。　もしこれらを設置できなければハワイに対抗で
　きるような機数　（１０００機）を運用できるのは怪しい。
　
　またトラックや牽引車などを大量に用意することは当時の日本では
　まず不可能。

>>549　大体　ハワイを攻略するくらいの能力があるんであれば、
漸減作戦を主体にしない。なぜ当時の日本が漸減作戦を主体に
したかを考えれば直ぐにハワイ攻略など考えなかったかが解る。

>>550
真珠湾攻撃時にはアメリカ軍の航空機はそんなに充実してい
ないはずだが？
因みに自分の知っているのは航空機約３２０機で損害は、
海軍−破壊９２機、損傷３１機
陸軍−破壊９６機、損傷１２８機

で、日本軍の航空機数は４０８機
損害が２９機

まあ一番の問題は其れだけの大艦隊が（自分の考えでは金剛級
４隻＋マレーには伊勢級を送る。ハワイに展開している陸軍２
個師団に対抗できる兵力を乗せた輸送船団）をそのままルーズ
ベルトが見逃してくれるかが問題だと思っているけど。

ありゃ、計算が合わないや（鬱
ただ、１０００機も展開はあの当時はしていない。しかも悪い事に
航空機は全て露天駐機で滑走路に綺麗に並んでいたから、あの後第二次
攻撃で攻撃を仕掛けたら、もっと被害が大きくなったはず。
１０００機もいたら何処からも無く追撃を食らって空母機動部隊に
満足に帰れなかったと思う。

英海軍ってあらゆる面で弱すぎだたと思う。マレーでもインド洋でも
日本海軍に連戦連敗で、そこでは一隻の日本軍艦も沈めていない。
あんなものに勝ったからって、日本海軍は威張れるもんじゃない。

レーダーが発達してたというのも、対Ｕボートに限られたと思う。

>554
だな。
つまるところ相手の地元で、というか自分ちから離れた場所でケンカ
なんてするものじゃないってことだ。
しかしそれがわかっていながらなんではるばるハワイくんだりまでケ
ンカ仕掛けに行くかね…
引き込んで地元でケンカして勝とう、が漸減作戦、つまり日本のケン
カの基本方針だったろうに…

>>337＝552＝553　は？1941年の１２月に攻略するの？
陸軍が反対するし、資源を奪取しないでハワイだけ攻略するの？

　ハワイ攻略して石油枯渇してさ、次どうするの？南方資源の
攻略をスムーズにするためにハワイを奇襲したんだけど？
　まずさ、日本がハワイを攻撃した意図を正確に学びなさい。

>>556
うん陸軍は大反対するだろうね。大陸打通やろうとしてたし（ｗ
ただ、平行してマレー作戦はやるよ。問題はフィリピンだが。
果たしてお船があるかどうかが問題。攻略しないで航空戦力と
軍港を徹底的に破壊して飛び石するものいいかなと思ったり。
ただもしアメリカと闘うとしたら、植民地を取った位でヨシと
思っている方が問題だと思うけど。
其れに結果的にミッドウェー作戦をやったのはやはりハワイを
取らなきゃ為らない事を上層部が悟ったからでしょ。そうじゃ
ないと意味が無さすぎ。

>>555

うむ、自分に都合のよい場所で戦う、できるだけ味方を大勢にして敵を
たたく。てのが子供のけんかにもつうじる理屈なのだが、どうして
わざわざ袋叩きにされるために戦争するようなはめになったかね。向こうが
仕組んだからというのは言い訳でそれを避ける知恵がひつようだったの
だが。

>>556

確かに、陸軍を説得してハワイを攻めるくらいなら、日中戦争からはやめに
手を引くように説得したほうがよほどましでは。

MI作戦の意図は艦隊決戦による米艦隊の誘引撃滅、そのための
ミッドウェイ島攻略だけど？その目的が２重になったのが
問題あるんだけどね。

　MI作戦の骨子はアリューシャン攻略によってハワイから
米機動部隊を誘引し、其の後にミッドウェイを攻略する
ことによって日本海軍の包囲網に誘引するということ。
　最終段階では角田艦隊と南雲艦隊、山本の主力部隊で
もって包囲する。

　ただ、最初の段階で破綻したんだけどね。
構想としては見事なもんさ。構想としては･….もしこれが
実現していたら世界戦史上有数の戦いとなったろう。

>>558　そいうそう。日中戦争から手を引けるなら、アメリカの言い分も
通るし、無理して太平洋戦域で戦争をする必要も無い。
どこの国も余計な金は使いたくないもんさ。

>>531
その後に続く作戦が有ったからこそミッドウェーに拘ったんじゃないの？
そうでなければもう一度、珊瑚をやれば良かったんだし。
あの作戦は米空母を撃滅してその後に続くハワイ攻略を目論むもんでは？
そうでなければあんな攻めるに易く、守るに難しい島を攻略する上陸部隊
まで用意する訳が無い。

>>560　まず疑問に思う前に色々な戦史で第２段階作戦
を学んでから来てくださいな。

日本軍はMI作戦の後、ハワイ攻略なんて考えてませんけど？
またアリューシャン攻略にしろ、その後直ぐに撤退する予定
でしたが、ミッドウェイの失策を隠すために占領しましたな。

ホーネットによる東京空襲があった時に陸軍の方から太平洋側の（要するに
海軍の担当）アメリカからの攻撃があった為に海軍の言い分が悪くなった事
が有るのは知っているよね。そんな中で珊瑚でポートモレスビー攻略が中止
になり益々海軍の立場が悪くなった。そんな中で軍令部に抗してまで何でミ
ッドウェーに拘ったのが問題なんでしょうが。
連合艦隊司令部はサモア、フィジーの方が米空母が出て来ると思ってたらし
いけど。それ以上にサモア、フィジーからじゃ一式陸攻はハワイに届かない。
ミッドウェーを攻略したらハワイを攻略するべしの声は東京空襲の後海軍には
あった。

まあ、どっちにしろ１９４２年後半ではハワイ攻略は失敗する可能性が高いん
だけどね。ハワイ〜ミッドウェーは、ラバウル〜ポートモレスビーよりも条件が
悪いだろうし。

>>562　だから　第２段階作戦を学べッて申し上げているでしょ？
　昭和１７年4/13日の第２段作戦案は軍令部の承認を得ているの。
　
　5/7ポートモレスビー攻略
　6/7ミッドウェイ、アリューシャン攻略
　6/18ミッドウェイ作戦参加部隊トラックに集結
　7/1機動部隊トラックを出撃
　7/8ニューカレドニア攻略
　7/18フィジー攻略破壊
　7/21サモア攻略破壊

　4/15日に上奏裁可され正式に決定。翌日大本営指示として
　第２段作戦を発令。

　東京空襲はいつか知っているか？

昭和２０年3月10日だろ。
幼児ヌードがみれるのは。

ハワイ攻略については以前この板で散々議論されて、
どうやったって攻略部隊の補給に必要な船舶の手当てがつかないって理由で
不可能という判定が出ていたと思います。とっくの昔に倉庫に入ってますが ……。

奥宮正武氏の「太平洋戦争　五つの誤算」（朝日ソノラマ）を読みなされ
日本の敗因全て書いてあるぞよ。

日本の敗因がたった５つ？
ずいぶん楽観的な本だなー。
とか曲解してみる(笑

>>531
ありがとう。ちょっとは賢くなったよ。なるほど空襲の前に発令されていたんだ。
だが問題なのはポートモレスビー攻略に失敗した後で机上演習でも芳しくない結果
だったのにミッドウェー攻略に固執した点だよな。アメリカ軍を舐めきっていたと
言えば其れまでだが、司令長官までがアメリカを舐めていたとも思えない。
ＭＩ作戦を中止しないで実行に移したのは守りにはいるよりも攻める姿勢だったか
らではないか？ＭＩ作戦を中止すれば陸軍は内心ホッとするだろうし。
司令長官がＭＩ作戦を主張したのだから、何の戦略も無く島を奪取しただけで満足
しないだろ。
確かに、第２段作戦にはハワイ攻略の字は無い。だがこの作戦が終わっても戦争が
終結する訳でもない。もし第２段作戦が成功したら、当然ハワイ攻略は話しにあが
ってくると思う。そうでなければただでさえ燃料を気にしなければ為らない海軍が
イダズラに守備範囲を広げるとも思えないし、拠点から遠いと言う不利な点を押し
てまでミッドウェーに進出する意味が無い。

司令長官はハワイ攻略を視野に入れて無かったとは思えないのだが。

今も昔も、ハンモックナンバー（学校の成績順）で階級が決まる
人事システムが敗因の原因でしょう。

>>568
ハワイ攻略が視野に入っているかどうかというより初期の対米軍作戦は米太平洋艦隊の無力化だから、
それがミッドウェイで空母を撃滅できれば達成されることになり、後は周辺諸島を確保して監視すればいいことになるが
ミッドウェイで撃ちもらせばやれるかどうかはともかくハワイ作戦を検討はしなくければならなくなったのではないか。
米太平洋艦隊が一時的に無力化すれば軍港であるハワイを多大の犠牲を出して占領する必要はなくなるわけだし。

>>568
ハワイ攻略が視野に入っているかどうかというより初期の対米軍作戦は米太平洋艦隊の無力化だから、
それがミッドウェイで空母を撃滅できれば達成されることになり、後は周辺諸島を確保して監視すればいいことになるが
ミッドウェイで撃ちもらせばやれるかどうかはともかくハワイ作戦を検討はしなくければならなくなったのではないか。
米太平洋艦隊が一時的に無力化すれば軍港であるハワイを多大の犠牲を出して占領する必要はなくなるわけだし。

>>570
司令長官は恐らく停戦の落し所に悩んだと思う。まともに戦って勝てる相手では
無いのは本人が良く知っているはず。よってこの太平洋戦争における日本海海戦
と同じ位のショックを相手に与えるチャンスを狙っていたと思う。
その為にハワイ攻略を試みる可能性は高いと思う。もっとも其れなら初めにやっ
た方が良いのではないかと言うのが自分の持論なのだけど。

>>570間違い>>571
（鬱だ。間違ったにょ

>>572
艦隊撃滅はまだしも上陸占領は船が足らないので無理です
攻勢限界線の外に出て行くのなら
西海岸に特攻上陸作戦やるのとかわりないかと・・・

>>574
もしフリィピン攻略を諦めてその部隊と物資を
ハワイ島に廻したとしても駄目かな？

>>575
なんでフィリピン行ったかわかってるか？

大慶（ターチン）の油田を満鉄調査部か関東軍が発見していたら、
違ったろうに。

>>575
シーレーンの防衛（ｗ
解っているけどよく考えてみると占領してどんな意味があったかちょっと疑問も
有る所だよ。戦略物資豊富じゃないし。
台南空が空爆で徹底的に航空戦力と軍港を叩いたらそんなに用の在る所にはおも
得ないんだけど。
むしろ反政府組織を煽った方が面白いかも。

また間違えた>>575→>>576
ううっ打つだ氏のう・・・・

かといってほっとくわけにもいかんだろ
フィリピンを占領すれば南方への前線基地、補給基地になるわけだし
だいたい空爆だけで屈服させることは出来ないよ

ハワイ攻撃ってのはあくまで手段であって目的じゃない
ハワイのために本来の目的である南方資源地帯を危うくするような事はやらないでしょう

>>578

>>575
>シーレーンの防衛（ｗ

全然違うと思うんですけど・・・・（ｗ

>>580
確かにそうでも有ると思う。出来るなら欲しい。だけどフリィピンは
他の植民地と違ってアメリカに将来の独立を約束されている土地だし。
現に制圧した後、ルソン島の住民の日本軍に対する支持が高かったわけ
ではない。
前線基地はサイゴン、シンガポールが落ちれば其処に移動するだろうし。
この際、インドネシアが落ちてから如何するかを考えたらいいのじゃな
いかって。
まあ、島の一つや二つが反政府暴動で落ちてくれればめっけもんと言う
ことで。
日本も戦争末期決戦体制をしいた台湾も航空戦力を潰されたらシカトさ
れちゃったし。アメリカの予想を外した戦略も面白いかなっと。

>>581
厨房な自分には解らないでしゅ。マジで教えて。

大東亜戦争はもっと早いとこ海軍を解体して、陸軍オンリーにすべきだった。
海軍は最初から暗号も筒抜け、これではアメリカに踊らされてただけだ。

戦艦大和一隻分の予算があれば、９７式戦車がどれだけ作れたろう。

大和一隻分の予算と鉄があっても工場がボロくて生産が追いつかんだろ（ｗ

９７式戦車は、油がなけりゃ・・・・。
まあ、あっても
・・・・・と584に小一時間（以下略

ミッドウエー作戦が成功して米機動部隊を撃滅できれば、もう
ハワイは落ちたも同然だろう。
またオーストラリアも落ちたも同然だ。

>587
　
あっはっは、バカ。

太平洋戦争について少しでも勉強すれば日本が圧倒的
物量とやらで負けたのではないことはすぐ解る。

日本の銃は精度が悪かったと書いてる人がいるが、
アメリカの銃も学生、主婦、老人が工場で作っていた
訳だから精度は悪かっただろう。
酸素魚雷を世界で唯一開発できた日本の技術力は
当時のレベルから見て世界水準に達していたといえる。

>>589
だったら戦後の食糧難はなんなんだよ（ｗ

もう何が何でも日本が戦争をしたことは愚かだったといいたい
人がいるようだ。
戦史をもっと勉強して欲しいね。
ミッドウエーやガダルカナルの失敗が無ければ日本は勝ってる。

そりゃそうだ
ミッドウェーの失敗がない→暗号解読をされない技術力がある
ガダルカナルの失敗がない→海上補給線が確立できる国力がある

そら負けんわい、つーか戦争自体せんですむな

日本には十分な兵力があったのだから、いきなり
ハワイを攻めても勝っていた。
日本が攻めてくることが暗号の解読で解っていても、
アメリカにはまだ日本の機動部隊と正面から戦うだけの
兵力が無かったんだよ。
それからガダルカナルは戦略重要拠点だと日本は取られて
から気付いた訳だよ。
最初から解ってれば要塞化して占領されなかっただろう。
そうすればアメリカ軍は橋頭堡が無いので、北上できず
オーストラリアに留まらざるを得ない。

技術力がなかったからな
アメリカより劣りすぎ

２ｃｈ。
人はみな、ばらばらの顔でうまれ、同じ顔になる
少佐だって
「書き込みが平凡ディース」
世界中に愛されたかったのに
今じゃ世界の邪魔者扱い
悪党にでもなるか
ＤＱ〜Ｎ
絶望とか憂鬱とか
他人事だと思っていたのに
頭の中の言葉たちは唇の中でとうせんぼ
「ジーク・ハイル」
コンなの少佐の言葉じゃない
「カメラート」
だからうまく言えない
たそがれどんぶりを一口頬張ると
もったりと、孤独のアジ
このまま、３０歳、４０歳、５０歳・・・
「ネットでもするか」
「あっ」そうか
少佐まだ終わりじゃないのかも知れない
まだ始まってもいないかも知れない
きっかけは、２Ｃｈ。

日本の技術が低かったという人は酸素魚雷や伊号潜水艦を
どう考えるのか？
日本の情けなさを語る時にかならず引き合いに出される
風船爆弾にしても、当時から見れば凄い技術なのである。
日本で打ち上げた風船がうまいことアメリカに落ちると
言うのはほとんど奇跡に近かったのだよ。

少佐教官ー質問
ミッドウェイで勝っても補給が続きません。
ハワイから叩かれまくって終わりだと愚考します。
ガダルカナルで勝っても補給が出来ません。
ラエ、ブナ、ポートモレスビー強化の方が楽だったと愚考します。

>>597
そりゃ、兵器面ではね・・・
しかし、国力は兵力だけのものでもあるまい。
たとえ、戦争に負けていても国民を餓えさせる事が無い国は後々巻き返せる。
勝っていても、餓えさせる様な国は自然と衰退する・・・
崩壊した例もあるな（ｗ

少佐教官ー質問
風船爆弾は奇跡だっと言われるのでしたら
少佐の書き込みの理論は破綻していると愚考します。

日本の正面装備は一点豪華主義とよく言われるが
これは別に正面装備に限った話ではなく
技術面でも世界レベルに追いついた面もあったが
全くお話にならないとこも多かった
ま、貧乏国家ですからしょうがないですな

あちらを立てればこちらがたたず・・・・
ってとこですか。

＞＞６０１
６０１教官ー殿。
我が家のスパ塩も一点豪華主義であります。

少佐教官殿まだお帰りには早いですが。

>>598
ミッドウエイで米機動部隊を撃滅したら、アメリカは
日本の機動部隊を攻撃する手段を持たない。
>>599
日本が飢えたののも結局はミッドウエイ、ガダルカナル
の戦いに負けたのが原因だろう。
潜水艦や爆撃機の行動可能距離を取られてはいけなかった
訳だよ。
>>601
中国、東南アジアを手に入れていた日本が貧乏国家か？

>>605
>>>598
>>ミッドウエイで米機動部隊を撃滅したら、アメリカは
>日本の機動部隊を攻撃する手段を持たない。
機動部隊の被害ではなく海上輸送網の寸断です、怖いのは。
でこれは機動部隊の有無はさほど影響してないです。
>>>599
>>日本が飢えたののも結局はミッドウエイ、ガダルカナル
>>の戦いに負けたのが原因だろう。
>>潜水艦や爆撃機の行動可能距離を取られてはいけなかった
>>訳だよ。
ミッドウェー以前からとっくに船舶被害が生産量を上回っています。
>>>601
>>中国、東南アジアを手に入れていた日本が貧乏国家か？
アブラも鉄もアルミもゴムも、東南アジアを確保した後も相変わらず
不足でピーピー言ってます。
貧乏だから原産地取っても使える形で利用できないのね(涙)

というわけで粘着質に突っ込んでみました(笑

少佐教官ーお帰りなさいで質問
ミッドウェイ時に米軍のドックに空母がいくつあったか知っていますか。
ハワイ空襲以前に日本は統制下にあったと記憶しておりますが。
中国、東南アジアはヘタレです。

少佐教官ー。
今サーチしているのはエロページでしょうか。

アメリカは機動部隊を失えばハワイを守れない。
そしてハワイが無ければアメリカの潜水艦は
行動できない。
そうなればいくらでも輸送ができるが？

少佐
戦前の日本と戦後の豊かな日本と同一視して
当時の日本を論じても違うんだがな
戦前の地方は下駄はいてたんだよ。
トラックなんて数えるくらい道路に走ってなかったんだよ
自転車すら持っていない家庭多かったんだ。
お菓子なんて飴買ってもらって喜んでいた時代だったんだよ
当時は現代とまったく違う貧乏すぎたんだよ(T-T)

>>610
それは国力とはまったく関係が無い。
あくまで地主と小作人、経営者と労働者との間に
あった搾取によるものだろう。

少佐教官ー質問
米軍の潜水艦根拠地の場所は知っておられないのでしょうか。
サーチはこんなときに使う物と愚考します。

ハープパイプ決勝だ。みやたんがんばれ

>609
ハワイがなければ潜水艦の活動は多少地味になるでしょう。
でもって地味になった潜水艦部隊はこれまた薄く伸びきった
輸送網を食い荒らすわけです(笑
でもってハワイ維持のための船舶は当然東南アジア、大陸と
の海路から引き抜かれてさらにビンボーになるわけですな(溜
息

ていうか「海上護衛戦」くらい読めよ(笑

くどいが、それが国力＝底辺の国民のレベルだったんだ
水のみ百姓じゃないよ、少佐！
それが、当時の国民の生活の実態だよ

>611
溜息

「圧倒的物量を誇るアメリカに戦争をしかけたことは
愚かだった。もう二度と戦争しない」
この考えから戦後ニッポンはスタートした。
だから太平洋戦争は十分勝つ要素があったと言うこと
は戦後ニッポンの５０年間を否定することになる。
当然ながら反発はあって当たり前だ。
だが史実と反する歴史観にいつまでも縛られることは
ないんだよ。
戦後５０年かかって作り上げた経済大国ニッポンが
崩れていくなか、今新しい歴史観が必要とされている。

少佐教官ー質問
当時の日本の国家予算に対する軍事費の割合をご存知でしょうか。
搾取していたのは軍部だと愚考しますが。

たぶんドイツあたりでも最近の不況でこういうバカが増えてるんだろう
なー、まったく同じ論調で、まったく同じ層の人間が。

少佐！
仮にも士官なら本読んで学習してくださいよ

>>613
海上護衛戦は読んだが、ありゃおかしいのである。
あの作者が無視してるのが、大陸打通作戦だ。
陸軍は中国にあるアメリカ軍の空港を破壊して、
中国から爆撃機が飛来するのを防いだ。
発進基地を潰さなければいくらでも爆撃機や潜水艦
は来るのだからね。

少佐教官ー質問
喧嘩売ることは誰にでも出来ます、
だから強いと言いきることは出来ないと愚考しますが。

少佐教官ー質問
海上護衛戦は火葬戦記ではなかったと愚考しますが。
小説だと思っておられたのでしょうか。

>620
そりゃそうだ。
駄通太郎が頭から呑み込んでるほどそっちの意味での効果はなかった
んだから(笑

>>614,
>>617
水のみ百姓を搾取していたのは地主だよ。
あと君らは勉強不足だが、戦前は貧乏人は
無税だったんだな。
だから軍部のせいで貧乏人が貧しかったなんて
ことは無い。

社会資本が充実してない。
工業資本は貧弱である。

これもみんな地主のせいなのか(笑

少佐教官ー質問
軍部も民間企業から兵器を買うのであります
軍部＞国家でなく
国家＞軍部であると愚考します。
それと、軍部が貧乏と記入した覚えはない。

鵯越えはしちゃならん！
突撃前に一日２合の米が３合になって喜んだ兵隊さん達がかわいそう！

少佐の論調でいうと現在の日本で国家予算から毎年…そうだな
20%くらいをドブにポイと捨ててやっても日本の社会、経済には
マイナス影響はなさそうだ。
なんだ、国債発行額が増え続けてドンドン利払いが増えてかさん
でも日本の将来明るいじゃないか(笑

税金＝血税＝徴兵って凄い税金
日本全国民に課せられてるの見逃してるなぁ。

>626
とはいえ貧乏な国でいくらカネを使っても基本的には貧乏な軍部
なんだけどね(苦笑

　　　　　　　 メ＼,_　　　　　　　　,メﾞ＼､　　　　　　　
　　　　　　 .メ′ .ﾞﾞｱhr　　　　_,zl||y,_　.ﾞ∨　　　　　　　　　　
　　　　　　 .″　　　　　　　.y!^⌒　¨＼ .,,,,,,__　　　
　　　　　　　　　.,yr=¬z　 .l|　　◎　　《 .￣ﾞﾞ^へu,　　
　　　　　,メ″,z厂◎　　l|　 ￥　　　　 il!　　　　　 ﾞミ　　
　　　　 il「　　ﾐy　　　..,ilﾄ　 ﾞﾐy_　ｱ ,メ　　　　　　 .∨.　　
　　　　.ll′　　 干=冖″　　　　　　　,,,yyyyy.　　　l|　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　.l|　　　　 ,,,yvr=冖''''|ﾘ|||》巛》ﾐ冖'li厂.l|　　 .,l!　日本は負けていたのか！？
　　　　.l!　　　　 《vvvr=冖¨￣　　　　　　.ﾞ干l!　 .,メ′　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　.l|　　　　 .l|　　　.,,yrrvy_　　 ,,,,,,_　　 .《yrl″　　　　　　　　
　　　　 ＼_　　　,l|.,yzl^^ﾞﾞ^冖《《||7厂｀ﾞﾘu_　.l|　　　　　　　　　　　　
　　　　　 .ﾞ＼､ .r《l厂　　　　　　.¨ﾞ冖=vu,ﾌhrﾄ　　　　　
　　　　　　　 ″　　　　　　　　　　　　　 .¨ア″　　　　　

日本が貧乏でなかった、か…
貧乏じゃない国であれだけの予算比率を軍事に投入してたらあっと
いう間にアメリカなんぞ敗北してたのでは。
惜しくも負けた、なんて話じゃないな。
誰がやっても勝てる戦争で何をトチ狂ったのか負けたってことか…
よけい救いがない、なんて「自虐的」な歴史観なんだ(笑

みやーイケー

ご存じですか？＞少佐殿
日本において
戦争が始まってから開発をはじめて戦争中に実用化できた軍用機が
何種類あるか。
戦争が始まってから建造をはじめて戦争中に就役できた大型艦艇が
何隻あるか。

国家経済や海上輸送、通商網に関する理解は皆無と見受けられます
のであえて軍需、それも目立つ正面装備のみに限定してお尋ねいた
します、いくらなんでもこの程度はご存じですよね。

「精神力さえあれば何でもできる」
「応援さえあれば何でも勝てる」

応援のあるなしくらいで影響受けるような野球のチームは
もとからクソであるのと同様に

大東亜戦争で日本が勝つ可能性もあったというが
みんな肝心な点を忘れてるよ。
それは米英ともにヨーロッパ重視だったということ。
ドイツがアメリカに参戦したのは、めちゃくちゃ日本にとって
ラッキーだった。

... 旧軍人達はそれぞれなりに敗因を技術の面から把握し、説明した。
復員軍人の指摘した敗因は日本の電波兵器での立遅れである。原子爆弾が
敗因として話された例は寡聞にして知らない。...

＞＞３６３
ドイツが宣戦布告した時点で日本は駄目駄目じゃん。

日本はアメリカを巻き込まずに南方進出
すべきだったと思うよ。
つまり対英蘭戦争。
そのさいフィリピンがめちゃくちゃ邪魔になるんだが。
戦略としてはこちらのほうが上策じゃないかな。

>>636　無理。1940年に千葉沖で英軍艦が日本の商船を臨検し、
　ドイツ人を保護（拉致ともいえる）事件を起したときに、日本
世論は激しく”欧米”に対して敵意をむき出していた。
　
　もしフィリピンをそのままにし、商船を臨検することによって
物資の輸送を妨害することになれば、日本の世論は参戦派になろう。

６３６＝少佐

>>641
違うよ。
オレは元軍オタだけどいまはどちらかといえば
歴オタだし。湾岸戦争後の知識は殆ど無い。

湾岸以前の歴史知っていれば、もう少しネタを捻ってＹＯ。
たのむＹＯ！

>>643
うーん、そういわれてもなあ。
オレが軍オタだったのはリアル厨工房の時だし。
戦術・兵器に関してはとても並みの軍オタにかなわんし。
戦略・外交に関してはある程度知識はあるが。

もともとどこも手出しできないような圧倒的戦力を有しながら、
占領地住民に虐政を敷いて奴隷の反乱で滅ぼされるなんて最低。
これでは完全に「自業自得」というものだ。

最初から負けを承知で強国に抵抗して純粋に軍事的実力で負けた
方がよっぽどまし。「力でねじり伏せられただけ」なんだから。

よし６３６ココのスレを一通りよんでみそ。

でもみな叩かれて強くなるんだ。

＞５３１さんへ
昨日の山本連合艦隊司令長官はハワイ攻略を念頭に無かったかを其方の
考えでお聞かせ願いたい。

＞５８１さんへ
同じくフリィピンの戦略価値はシーレーンの防衛以外の何があったのか
お聞かせ願いたい。

お便り待ってます。

>>647
名前に337入れるの忘れていました。すまん。

防衛庁からの戦史
「ハワイ攻撃とミッドウェー海戦」
（SECURITARIAN 2000年12月号より）

ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-12.htm

　とりあえずこの辺りをしっかり理解してくれ。

誰もがわかっていることであるし、当然既出だとは思うのだが
日本がその総力を挙げて大陸打通作戦にその戦力の全てを投入
していれば勝てた

>>649
読んで見た。なお更疑念が沸く。特に
>>ハワイ作戦が自らの意図に反して米国の戦意を挫くどころか逆に燃え立たせ、
米国の戦争意志の強さを知り、連続攻勢で勝ち続ける以外に策はなくなっていった。

って処を見るに、初めから長官の計算が狂っていることになるのではないのか？
戦意に燃えるアメリカ合衆国の国民を黙らせるには太平洋艦隊の全滅があったと
しても難しいかもと思うはずだ。どちらにしろやれる所までやるのが長官の
意図だったと思うのだが？そうでなければ戦線を更に広げる愚を冒してまで
ミッドウェーに行く必要は無い。アメリカ艦隊を誘き寄せるのはフィジーサモアで
十分だ。そっちの方がハワイよりトラックのほうが近い。陸上基地の航空機を如何するか
問題があるが、ハワイから遠い分地の利は得ている。

それでも貴方は司令長官が全然ハワイ攻略を念頭に置いていなかったと
思っているのか？

やれたらいーなー
アブラとフネが天から降ってこねーかなー、ついでにヒコーキも。

くらいは考えてたかもな(笑

　山本の意図は最初から狂っているよ？だから泥縄で連勝しな
ければと思って第2段作戦を開始したんだけど？
　
君が山本がハワイ攻略を考えていたというなら、
具体的な資料を見つけて来い。俺に噛み付いても、山本が
ハワイ攻略をしていたという結論にはならんよ。

だから第2段作戦を学んでから来いと書いたろ。

>>650
天皇は本土を捨てて大陸に逃げるのか？（藁

>>652
ホンとにそう思っていたかもね。
とにかく日本軍は身の程以上の事を半年間でやってしまった。
だがまだ戦争が終わるかどうか解らないでいる。
司令長官ほどの人間なら自分の置かれている立場と責任を
十分に認識していたろう。日本軍の行動が限界に達し
ていたのは認識していたはずだ。其れでも艦隊に進めと言
っている。
その心中はいかほどか？俺だったら心の中で神頼みの一つでも
していなければやっていられない。

司令長官は違うかも知れないが。

>>654
第二段作戦で日本軍が完勝したとしてその後にアメリカが停戦をうけいれると思って
いるのかね？

　山本はそう思っていた節はあるよ。それはアホだと
俺も思うけどね。　まぁ、俺は1940年の南印進駐以降
対米戦は忌避できないと考えているし、そういった
バスに乗り遅れるなという風潮（世論）の中、連合艦隊
司令長官として政治家の決定に対し、努力をしていたこと
は認めているよ？
　大体こういう事は山本五十六の伝記でも書いてある。

　それで第2段作戦は学んできたのかね？人に偉そうに
意見する前に色々なことを教えてあげているでしょ？

>>655　恐ろしいことにそれはマジで考えられていたんですねぇ・・。
　考えていた人物は石原莞爾だったと思う。
　満州国に逃げて戦争を継続使用としていた。

　妄想ですがね・・・。まぁ極限の精神状態で物事を考えることの
　愚かさよ。

>>658
第２段作戦について学べと言うが･･･。
俺の知っている第２段作戦はＭＯ作戦→ＭＩ作戦→フィジーサモア攻略
の順番で作戦実行。陸軍はＭＩ作戦に反対したが山本が強く押したため
賛同した。その代わり、フィジーサモア攻略を陸軍の主張をいれて実行
する。これは豪州の補給路を断つためで陸軍は豪州に兵を進めたがって
いた事を意味する。
なお、連合艦隊司令部はフィジー方面のほうがアメリカが警戒している
ため艦隊がでてくる可能性が高いと思っていた。そこでミッドウェーを
奇襲しアメリカ艦隊がハワイから出港迎撃してきたところで此れを迎え
撃ち米空母を撃滅するつもりだった。

この位しか知らん。
ただ、昨日に言っていたキスカアッツが本来は撤退する予定だったと其方が書いて
いたからミッドウェーも撤退するつもりだった可能性もあると思っているが･････。

其れなら陸軍が反対する理由がわからん。保持する必要が無ければ攻めやすく守り
にくいあの島に行かない理由は無い。
その辺りを知っているならご教授お願いします。

南印進駐は1941年だな。ｽﾏｿ

おお、ＲＯＭしがいの有る論客参上かな。

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-midway1.html
ここを見れば？連合艦隊はハワイ攻略を主張しているが、
これは10月末にハワイ攻略の準備を指示しているだけです。
（この策謀段階は戦史叢書を見ないと正確にわからん・・。）
ハワイ攻略には大本営海軍、陸軍が反対しています。

最終的に日本軍の考えとしては

昭和１７年4/13日の第２段作戦案は軍令部の承認。
　
　5/7ポートモレスビー攻略
　6/7ミッドウェイ、アリューシャン攻略
　6/18ミッドウェイ作戦参加部隊トラックに集結
　7/1機動部隊トラックを出撃
　7/8ニューカレドニア攻略
　7/18フィジー攻略破壊
　7/21サモア攻略破壊

　4/15日に上奏裁可され正式に決定。翌日大本営指示として
　第２段作戦を発令となる。

　あとポートモレスビー攻略失敗は連合艦隊の目的は敵艦隊の誘引
撃滅であり、其の点では勝利ともいえる。しかし戦意不足という
司令官への評価で大規模挟撃作戦における意思疎通の難を隠して
しまった黒島参謀はだめですね。
　ただ敵艦隊誘引撃滅という目的を達している以上、MI作戦も
同じように撃滅できると考えたのでしょうし、山本もそれに
同意していたと私は考えています。
　　
　MO作戦とMI作戦の類似についてはニミッツは回想録において
今回も大規模挟撃作戦を行うと看破しています。
　暗号作戦云々の前に日本軍の意図を看破しているニミッツ
も素晴らしいですね。

＜社会＞北方領土返還反対キャンペーンを展開＝サハリンのネットマスコミ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1013100152/

投票を

北方領土返還に賛成か反対か
http://www.sakh.com/kurils/news.php
лучше отдать（返還賛成）

＞フィジー方面のほうがアメリカが警戒している
＞ため艦隊がでてくる可能性が高いと思っていた。そこでミッドウェーを
＞奇襲しアメリカ艦隊がハワイから出港迎撃してきたところで此れを迎え
＞撃ち米空母を撃滅するつもりだった。

ミッドウエー攻略はドウリトルに刺激され、東の防衛ラインの延長と
当然迎撃する敵主力の撃滅という動機と目的だったというのが定説だが、
フィジーとの絡みは始めて聞いた。
上記の文脈には矛盾があると思うが。

日本海軍は最初から暗号筒抜け、真珠湾も米側の囮。アメリカの手のひら
で踊らされてただけ。勝負は最初から決まっていた。日本のエリート官僚
は今も昔も日本で無くてよその国の国益のために存在しているのだろうか。

そういや海軍で戦犯扱いされた軍人はいないな。

やはりアメリカの国益に奉仕してくれたからか。

論客の方>>666は無視してください。きっと某研のコピペです。

>>663
了解した。大本営が反対していたわけだ。
実際問題としてミッドウェー大勝利でも大西洋の米空母が廻ってくれば、
真珠湾の防御は厚くなる。
となれば、ハワイ攻略を諦めた時点でミッドウェーを放棄する可能性も
ある訳だ。
早めに決断しないとアッツと同じ状況になるだろうが。

俺は司令長官の方しか見てなかったからいけなかったんだな。
またちょっと賢くなったよ。ありがとう531

軍事は軍令系と軍政系に分かれるが戦時はこの関係が
密接になるため、問題の核心が分かりづらくなる。

戦艦ヤマトに こだわったのが×
空母にすべきだった。
今は、道路にこだわるのが×
他に金をまわすべきだった。

>>665
其れは陸軍との取引でそうなった。

海軍　ミッドウェーに兵だせ。
陸軍　だったら豪米分断に協力しろ。
ってこと。

こんな感じで彼方此方に兵や艦隊を出すから燃料がミルミル減る。（ｗ

っちっと違うね。
大和にこだわり対空兵器、レーダーを充実すべき。
道路にこだわる、ともない道の駅などの地方の活性化をすべきだった。

　>671
通産省の1990年代の光ファイバー構想に
金が使われていることへの評価はなぜか表
に出てない。
　

>>531
賢明な貴方に聞きたい愚問が一つ。
開戦と同時にフリィピンに行った本間１４軍をハワイに送ったらどうなったろうか？
例え首尾上々に占領したとしても終戦が一年位しか伸びないと思っているが・・・。

自分の考えでは潜水艦の破壊作戦は、サンディアゴやダッチハーバーから遠く
パルミラも軍港としては整備されていない序盤では、補給路を断つことが難しい
と思うのだが。
ネタなので熟慮しなくても返信してくれれば嬉しい。

>>674（５３１）
この本読んだかい
覇者の誤算　日米コンピュータ戦争の４０年　立石泰則　講談社文庫
通産官僚にも人はいたんだって気になるよ。

>>676
そりゃいくらなんでも人が全然いないってことはないよ（笑
失敗の影にはいつも少数の賢明な非主流派がいるのさ
組織の論理の前にその意見は大抵消えてしまうんだけど

>>676　読んでない。ありがとう探して読みます・・。

>>675　フィリピン攻略部隊が活躍できたのは、台湾という根拠地が
あったから。根拠地も遠く、訓練もママならなく、航空支援も難しい
ハワイ攻略に回して、占領できるということはありえない。

　アメリカの基地建設能力を日本と同レベルで見てはいけない。
エスプリッツサント、ヌーメア、ウルシー環礁などは凄まじい速さで
基地建設を終えている。
　先ほどの話しにも重なるが、米軍がフィリピンに対し渡洋攻略を
する際に建設した基地がウルシー環礁。ここで船団の燃料や弾薬補給。
そして兵士達への娯楽休養ができる施設を作り上げている。
　アメリカ軍の底力というのはこういった静かな海面を得られれば
修理用ドックや休養施設、そして洋上補給施設を完備できる体制が
出来上がっていたという事。（分割式ドックABSD-1でエスプリッツ
サント島沖合いでウェストバージニアを補修している写真がある）

　こういった基地建設能力、物資集積能力に欠けた日本軍が中間
地点に何も拠点を持たずに渡洋攻略した場合、史実のアメリカ軍以に
苦戦を強いられるのは必須だと思われます。というか攻略出来ないと
思う。
　

日本軍の問題点の一つに沿岸部や孤島の揚陸作戦の指揮体制の不備があるね。
陸軍は揚陸用に神州丸、秋津丸、饒津丸まで建造し搭載用にかカ一号観測機
を開発する実力はあった。しかし海軍と連携していなかったように思われる。
マッタク、アイデアたおれなんだから。
Ｄ−ＤＡＹの特許は帝国陸軍に有り【ﾜﾗ】

>>678
返信、有難う。
こんな事を思ったのもフリィピンを占領して日本にどんなメリットがあったのか？
という事を考えたから。
結果論だがアイシャルリターンしかなかった。

確かにルソンを奪ってその軍港や基地を押さえるのは大きい。特に軍港を押さえる事は
潜水艦の行動を削ぎシーレーンを万全にするのは重要だと思う。
だが、其れを達成するためにもたらされたのは無理な軍政とマッカーサーや
現地民の恨みつらみだ。
陸軍はおろか大本営も政府も国民もハワイよりもフリィピンを取れと言うと思う。
しかし、フリィピンは独立を約束された植民地でもある。
航空戦力はともかく軍港を叩いても確かにアメリカの能力なら回復も早いだろうと
思う。しかし、頻繁に空襲を受ける所に寄港出来る物でもないと思う潜水艦は。
よってフリィピンを出来るだけ無視した方がいいのではないかと思ったんだ。

じゃあ、もし本間の１４軍が浮いたら何処に使う？という疑問になったわけ。
インドネシアに使うのも悪くは無い。むしろ石油の確保には早ければ早いほうがいい。
だがその結果はあまり史実と変わらないと思う。むしろ参謀本部が不信を抱かせた
本間より史実通りインドネシアには軍政で巧くいった今村の方が良かったと思う。

じゃハワイか？って為ったわけ。
だけど全然、ハワイの詳細な軍用地図なんて見つからない。飛行場の位置はともかく
沿岸砲台の位置や数が解らない。
そんな漠然とした想像を脹らましたわけ。無論想像だから無理はあるよ。特に真珠湾
から上陸しないでオアフ島の北側の海岸から上陸作戦を敢行して島の奪取をしたらど
うなるか？飛行場を其れで奪うことが出来るか？奪ったとしても歩兵に十分な弾薬と
食料を荷揚げして更に航空機燃料や爆弾まで荷揚げするのに、黙ってアメリカが見て
いるわけ無いし。それ以前に日本の空母艦載機が第一次攻撃後、あと何回出撃するこ
とが出来るかも問題だろうし、討ち洩らした米空母も如何出るか？も問題になる。
忘れていた日系人が如何動くかも不安定要因だ。

ＩＦ戦記になって罵迦にされるのは承知の上でネタとしてあげた訳です。

で漠然と自分の暫定の結論としては初期段階で上陸が容易に終わったら
フリィピンより容易に陥落したのではないかと思ったわけです。
容易に上陸出来るかどうかが一番の問題なんですがね。

以上戯言なんでさげ

ところで山岡荘八の小説太平洋戦争は面白いね

日本陸軍が北進で無くて南進を選択したのは良い事だったと思う。ソ連とは同盟、
西欧と対決、こうでなければ西欧優越主義体制はずっと崩れることは無かったろう。
殊更に反ナチ闘争を強調して、本国がナチと戦っている隙に日本軍が火事泥をした
などと考える西欧人も多いが、本国は本国でまたナチのかわりにソ連軍に国境近く
で脅かされることになったわけだ。だがソ連の脅威も植民地喪失も彼らが弱いだけだ。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A04.html

自由史観研究会……。勘弁してください。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30882300
　一四日（午後三時発信）、岡村大将はふたたび「百万の精鋭健在の儘
敗戦の重慶軍に無条件降伏するが如きは如何なる場合にも絶対に承服し
得ざるところ」と、電報した。同時に岡村大将は参謀長を通じて天皇に
対しても上奏し（午後十時二十五分発信）、「外電の伝うるが如き
屈辱的平和は光栄輝く帝国を邁進すべく御聖断あらんことを伏して
祈り上げ奉る」と言上した。

＃海軍は全滅に近いが、陸軍は終戦時でも十分に健在であった。
＃特に支那派遣軍は大陸打通作戦により敗北を知らぬ常勝軍だった。

国を挙げての戦争に陸軍はナニをやってたんだ！

陸軍の大陸打通作戦こそが中国の日本占領計画を叩き潰した。
今もあれだけODAたかりまくりの強欲な中国が取れるものを取らなかった
わけがない。マリアナ・レイテなど対米戦の惨敗ぶりは酷かったが、
「そういう時期に」「中国に対してだけ」圧勝したことに意義がある。

陸軍は世界の恥。強姦したいが為に。

記念小隊長は軍板の恥｡荒らしたいが為に｡

荒しじゃねえ。
韓国中国の反応が全てを物語っている。

落ち着け、朴。

ん？公平に世の中を見渡すと誰でもそう思うはず。
右が騒いでいるだけ。国際親善の足手まとい。
天皇陛下に謝罪しろ！右翼の馬鹿ども。
勝手に菊の御紋を街宣車に使うな！！！

＞韓国中国の反応が

戦争賠償という口実でのたかり。だからこそ中国の対日賠償
請求の野望を叩き潰した大陸打通作戦の意義は大きい。

他の国が攻めたでしょうな。当時の中国なんぞ。
日本がわざわざ行かなくとも。

>戦争賠償という口実でのたかり。だからこそ中国の対日賠償
>請求の野望を叩き潰した大陸打通作戦の意義は大きい。

Voke!>692
只ほど高いもんはあらへんのんじゃ！

425 名前：名無し三等兵 ：02/02/12 19:36
http://isweb35.infoseek.co.jp/business/t-motoda/oda.htm
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/seisaku/seisaku_2/china_e/5.html
アホな、餓鬼ども
只ほど高い物は無いことを
よ〜く覚えておけ！

★サイバーデモ隊、アンチジャパンの高校生たち
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.dailynews.yahoo.com/pg/yp/20020206/p2020206l0464.00.html
　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　|　　　　　　 　 　 ∧＿∧
　　　　　 ∧,,∧　　　 |｜＼　　 ＼￣|￣~|　　 　 .|　　　 　 　　　　<｀∀´　>
　　　 　<丶｀∀´> 　 ,|｜ 　l￣￣ l　 |：[］／＼　｜　　　　 　 ＿|￣￣||＿）＿
　　　 ┌‐ﾐ つつ／￣|｜／ ￣￣/　,| ／　　　,＼|　　　　　／旦|――||/／ ／|
　　　　|└ヾ,, ,,|二二二」二二二二 ∧＿∧ 　 　 ＼　　　 |￣￣￣￣￣|￣| │
　 　 　 ￣||∪∪ 　 |　||　　　 　 ／<丶｀∀´>/￣￣/､ │ ＿＿＿＿ |三|／
　 ―――――――――――< 　（ _つ＿//ＬＧ,/〜'>――――――――――――
　 　 　 　 　 ∧,,∧　　　　　　　＼ _｛二二｝ 三三｝ ／＿＿ ＿＿＿＿
　 　 　 　 　<丶｀∀´> , ＿＿＿＿＼￣￣￣￣"／　=| 　 ／　　／　｜|　∧∧
　　　　　　 / つ ＿//　　　　　　　/　 ＼ 　　　／| ￣｜　l￣￣ l　 　 |｜<｀∀´>
　 　 　　　 し'`|＼//__.Hyundai＿/　　　 |＼／___|　＝|　　＼￣ ＼　｜|¬ ⊂ ヽ/
　　　 　　　　　＼｝===========｝　　　 |　　 [二二二二二二二
アンチジャパン
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.antijap.wo.ro

のんきな事言ってると、チョンがこんな遊び始めちゃったyo

う〜〜〜ん・・・歴史はその時象ごとの､点で捕らえるのではなくて､
面で考えないといけないと思う｡「日本は貧乏国だったから・・・」
この論理はよく使われるけれど､決して明治末期から大正中期にかけては､
金持ちとはいえなくとも、貧乏ではなかった。なぜ内需を頼れずに､
中国大陸へ武力を伴った経済進出を､強引に進めなければならなくなったか？
これは、関東大震災復興に伴う対外債務と､復興し始めてからの世界大恐慌が､
大きく影を落としている事を､なんだか全く語られていない気がする｡
その処理の稚拙さ、軍部と一くくりにされているが､実際は海軍・陸軍省の、
軍部官僚の暴走（組織の論理に走り､本分を忘れている）。これらが現代でも､
全く改善されていると思えない｡戦争という言葉すらタブーとして歴史に学ばず、
平和を唱える事で自慰行為に浸っている現代も､無敵皇軍を盲信して、国内組織の
改革を放置したまま､思考的に楽な強引な海外進出に活路を見出した当時の日本。

日清日露両戦役で、なぜ勝てたのかを研究していなかったとしか思えない､当時の
政府（陸海軍省も、もちろん含む）。基礎工業力や軍事開発力などのハード面以前に､
ソフト面の運用に､明治の元老たち死去以後、全く指針がなくなっていた事に､
敗因を見たいと思うのだが､どんなものだろう？戦争は、外交の一手段だし｡

お山の大将で居たかった徳川ファミリーのおかげでしょうな。
日本は２５０年は出遅れたね。
信長が２５歳ぐらいで天下を取ってれば、面白かったね。
アメリカ大陸イギリスとでＷＷ1がおこっていたりして。

人だ。アホ参謀多すぎた。「統帥権独立」がアホ参謀大量発生の原因だよ。

>>698
今も変わらないね。今後の人のでかたで
こんなシナリオが・・・
コメの惑星 発動開始！
第一章 激怒の大義名分　終了
第二章　韜晦の合唱連行　開始
第三章　欺瞞の括弧激派　予定
第四章　優良人種の帝国へ
別に不快意味はないのレス
面白そうでしょ？映画の「○の惑星」みたいで。
￣￣￣￣V￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　（ ･д⊂ヽ゛
　　　　/　　 　_ノ⌒⌒ヽ.
　(￣⊂人　　//⌒　　 ﾉ
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニﾆ⊃

日本が勝つ道を探すとすれば、ミッドウェー海戦しかあるまい。
むろん国力の差は大きいが、いい武器を持っていても初期の米軍は
訓練不足だったからそれまでなら何とかなったはず。だのに海軍は
暗号筒抜けでアメリカの国益にみすみす奉仕してしまった。

金持ち国、気が付きゃ今はビンボー国

以前…産油国＝結構な金持ち国
と思っていた中東のサウジ・ドバイ・カタール・アブダビ等の
財政は今では火の車…

>>698　激同

http://tanakanews.com/980728oil.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2659/zakkan/zakkan13/saudi.html

危険を犯しても、自分の目で「特攻戦法」の戦果確認に飛んだ参謀連中は
１人もおるまい。最後まで「図上演習」な連中だよ。

>>703

あるときは非情とも思える命令を下さねばならず､またあるときは強い意思を
持ち続けなければならない、上級司令部が､図上演習的作戦指導をするのは､
実際の現場が見えてしまうと､冷静さを欠く結果になるから構わない｡
指揮官先頭と、司令部は後方でというのは、矛盾する事はない｡
ただ惜しむらくは､正しく情報を処理する（現場の実情を正視できる）事の､
できる参謀が著しく少なかった事など、本当に戦略眼を持っていたの？と、
疑問をもたざるを得ない､状況と風潮があったことではないかと･･･

特攻作戦についても、その人道性は別として、武器に誘導装置を搭載して、
命中率（必中率）を高めるという事では､間違った戦術ではないと思う｡
25番くくり付け零戦＝対艦巡航ミサイル　　回天＝誘導魚雷　と、考えれば､
誘導送致が人間であるという､狂気以外には､間違っていると思えない｡
また、その使用による戦果確認を､上級司令部要員である参謀が行う必要は､
感情論的責任の取り方以外に､必然性はないのではなかろうか？
上級司令部に求められる責任の取り方としては､戦果確認情報を、
正しく処理して次回につなげられる､作戦指導を行う事だろうと思う｡
軍隊においては､徹底した分能分責が、階級に応じて行われねばならず､
それを忘れて､組織の保護にのみ努めたとしか思えない点が､日本の作戦指導部の
大きな間違いであり､戦術戦略面での､敗因ではなかろうか？

天皇がだらしなかったから。

ドイツ軍の得意技が「奇襲電撃戦」とすれば日本軍は「特攻玉砕戦」だな。

明治維新が成功したから

「現場」を見て冷静に状況判断することこそが職業軍人たる参謀の重要な
任務でしょう。また特攻が唯一の作戦となっていく戦争末期において
中錬や白菊での出撃は、参謀連中の「作戦参加機数」主義がある。
これら低速機をいくらかき集めても実効は幾らも増さないのが「現場」なのに。

それを言うなら特攻なんてやらなきゃいけない時点で
負け確定なんだから降伏するのが普通
つーか初めっから勝てないとわかってて戦争やる時点で上も下も異常

>>700
まぐれで空母４隻に爆弾は当らんよ。確実に命中させてきた。
そういう点では暗号筒抜けとか関係無い。隙を突く巧妙さと攻撃の正確さ。
米艦隊は相当の腕前を持つわけだ。

そもそもその傲慢さが敗因だろ？

＞それを言うなら特攻なんてやらなきゃいけない時点で
＞負け確定なんだから降伏するのが普通

でも中国軍にだけは連戦連勝、大陸打通３千キロ。降伏時も百万の
精鋭健在。ゴロツキの集団の日本占領参加は何としても阻止せねば。

本土決戦のために温存していた兵力を惜しみなくつぎこんでいたら、
もっと善戦できていただろうか。

打通太郎ウザイ

「戦地に行って死んでこい！」この言葉からして負けている。
参加することに意義がありじゃスポーツだよ。

　スポーツでさえ勝たなきゃ意味がない。

中国軍には連戦連勝、大陸打通三千キロ。

>716
貴方の国を愛する気持ちはよく分かりました。
このような駄スレで、その才能を無駄遣いするのを見るに忍びないものがあります。
もっと貴方にふさわしい場所があるはずです。
さあ、こんな場所のことなど忘れて、約束の地へ向かってください。

大東亜決戦の天王山はあくまで大陸打通作戦であった。

よってあれだけの勝利を収めて降伏なぞ全く論外。

>>715
それではスポーツで負けた人は意味も意義も無いみたいなので同意しかねます。

>>716〜718
このスレは敗因の考察だよ。それに私にも愛国心はあるよ、当たり前だけど。
私が>>714で言いたかった事は「戦争の動機が目的になっている」って言いたかったのよ。
戦争の大義名分（動機）の八紘一宇、大東亜共栄圏、祖国防衛の実現は何も
戦争でしか達成出来ない訳じゃ無いと思う。
でも戦争を始めてしまったからには、勝たなきゃイケナイでしょ。
ボクはアジアチャンピオン！アジアと自らの誇りと名誉にかけて君らと戦う。
戦う事に意味があり例え勝たなくても名誉と誇りに掛けて死ぬまで戦う。
その結果ボクの家族（国民）が不幸になっても構わない。
これじゃタダの自己満足だろ！って話。>>716〜718は心理的にコレに近いよ。

じゃー・・・一回趣味レーションして見たらどうだ。
「日華事変」がそのまま続行・・・米英との開戦は回避したが
中国とのみ、交戦状態・・・米国は中国（蒋介石政権）
にふんだんに援助を与えている・・・しかも戦略物資は対日禁輸と言う設定。
言って置くが史実では昭和十三年から日本の国民総生産は下降に入る・・・・
昭和１６年１１月までの日本側戦死傷者は常備軍総数に匹敵する２７万名
当時ですら「泥沼」と言われていた。

中国から撤退すらイイじゃん。
あなたの言い方だと日本の外交目的は戦争でしか達成出来ないみたいだね。
戦争は手段であって目的ではないよ。
そんでもって私は手段（戦争）を使うなとは一言もいって無いよ。
ところであなたの主張は何？

>>720
じゃあさっさと中国侵略を辞めればイイダロ。

日本はミッドウェー・マリアナなどアメリカの科学技術力に敗れた
のであって、中国に敗れたわけではない。奪えるものは何でも奪う
強欲な中国が日本からは何も取れなかったのは、大陸打通作戦で正義の
鉄拳を浴びせてやったからだ。日本陸軍は最大かつ最後の大勝利を収め
ることができた。中国ごときが勝ち馬に乗ろうったってそうはいかない。

>奪えるものは何でも奪う
>強欲な中国が日本からは何も取れなかったのは、
（以下略）

425 ：名無し三等兵 ：02/02/12 19:36
http://isweb35.infoseek.co.jp/business/t-motoda/oda.htm
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/seisaku/seisaku_2/china_e/5.html
アホな、餓鬼ども
只ほど高い物は無いことを
よ〜く覚えておけ！

邦貨換算
１兆５０００億超えてらー

日本の敗因に、中国との戦争は理由にはならない。敗戦はアメリカの
マンモス工業力で捻り伏せられただけ、正義は断固日本の側にあった。
大陸打通作戦はまさにこの点を誰にでも判るように証明するものだった。
中国軍に些かでも「戦略的勝利」があったとすればそれは国土も住民も
見捨てて金だけ持ってトンズラすることに成功したということだけだ。

ゴロツキの中国軍がいくらアメリカから豊富に援助を受けようとも、
誇りと愛国心に満ちた日本軍の敵では無かった。なお、新型米式装備
が十分に行き渡っていなかったというのもまた中国軍というのは幹部
だけが受けた援助金を独り占めにする腐った集団であったことの証明だ。

悪に対しては、断固たる正義の鉄拳が必要であったのだ。

>>726
誇りと愛国心で戦争は勝てないよ。食っていけないじゃないか。
それにあんた、理論がすすけてるぜ。
＞中国軍に些かでも「戦略的勝利」があったとすればそれは国土も住民も
　見捨てて金だけ持ってトンズラすることに成功したということだけだ。
是はそのまま日本の敗因になってることだよな、戦闘で勝利するほど敗戦に近づく。
打通作戦は本来行っては行けない作戦だったわけだ。
自分で分かっているのでしょ。

＞是はそのまま日本の敗因になってることだよな、戦闘で勝利するほど敗戦に近づく。
＞打通作戦は本来行っては行けない作戦だったわけだ。

いやだから、日本はアメリカのマンモス科学技術で捻り伏せられた
だけで中国軍には勝ちまくり、正義は日本の側にあったの。

アメリカの軍艦は特攻機に体当たりされてもなかなか沈まなかったのに、
日本の装甲空母「大鳳」はたかが潜水艦の雷撃一発で沈んでしまった。
そういうことを日本の敗因と考えるべきであって、中国との戦争は論外。

>>728

めずらしいJAN。 でも、それをいうと正義は結局アメリカに
あったということですかね。

ほらね。
戦争に勝つことが目的じゃ無く、正義のために戦争することに異議ありになってるでしょ。

>>730を訂正
異議ありになってるでしょ→意義ありになってるでしょ

また間違えた(w
>>730じゃなくって>>731

＞アメリカの軍艦は特攻機に体当たりされてもなかなか沈まなかったのに、
＞日本の装甲空母「大鳳」はたかが潜水艦の雷撃一発で沈んでしまった。

科学技術の差云々するなら、レーダーよりもダメコンが大きいと思う。
ソ連軍なんてレーダー戦無しでも勝っちまったわけだし。

>726
>悪に対しては、断固たる正義の鉄拳が必要であったのだ。
まさにアメリカのセリフだな
ばーかｗ

>＞アメリカの軍艦は特攻機に体当たりされてもなかなか沈まなかったのに、
>＞日本の装甲空母「大鳳」はたかが潜水艦の雷撃一発で沈んでしまった。

じゃー
彗星艦爆の２５番、たった一発で沈んだ「プリンストン」
は何なんだ。

ん？
ブリンストンって装甲空母なの？
いや、厨房なんでホントに知らないんですｗ

まあ、それを言い出すとビスマルクの（以下略

大鳳は構造に欠陥があったんじゃなかったけか？
確か、航空燃料漏れのせいで大爆発を起こしたような…。

＞730/731/735
おおっ、打通太郎が自滅させられてる。

ゴロツキの集団に正義の鉄拳を食らわしたからこそ、沖縄の中国領化が阻止された。

広大な中国大陸を真一文字に一刀両断、正義は勝つ。

>大鳳は構造に欠陥があったんじゃなかったけか？
確か燃料パイプの継手の強度が不足していたのが原因らしい。

＞736､737
プリンストンって確かクリーブランド級軽巡を
改装した軽空母じゃないの･･･

>740

ゴロツキの集団に正義の鉄拳を食らわしたからこそ、更なる軍国化が阻止された。

狭小な首都を絨毯爆撃が真一文字に一刀両断、正義は勝つ。

木造家屋が、密集している下町が、帝都だった。
コンクリートの家やビルが多ければ焼夷弾にもかなり耐えたと思うなぁ
高射砲を多く配備するよりもまず、
国民を確実に守れる地下防空壕が多数あったならと悔やまれる。
軍需工場も昭和19年頃から地下化してたら空襲による
大幅な生産力低下を防げたと
個人的に思う。

>743
対打通太郎の戦術が完成したように思われ（ｗ
私も使わせてもらいましょう。

＞744
＞軍需工場も昭和19年頃から地下化してたら空襲による大幅な生産力低下を防げたと個人的に思う。

ちょいマジスレです。

工場を非難させても、資材不足で稼動できなかったと思いますが？
どうでしょう？

>>745
そうだなぁ
軍需工場は地下化して空襲による被害は抑えられても
今度は、原料を運ぶ輸送船がアメリカ潜水艦に殺られたらお終いって
問題が出てくるんだよなぁ。

戦争でも平時でも
連想ゲームの様に次から次に問題出てくるし、
問題を素早く処理していかないと
今も昔も人の上に立つ資格なんてないなぁ・・・

>747

出てくる問題にだけ対処しているとたいてい手遅れになってます。
先読まなくちゃいけないのが難しい。

マニアとは木を見て森を見ず、更に葉っぱを論ず。

>749
それこそマニアのあるべき姿でしょうｗ

＞狭小な首都を絨毯爆撃が真一文字に一刀両断、

対米戦の敗北は当然。マリアナ・レイテ海戦こそ無意味な作戦だった。
余計に損害が増えただけで、見るべき戦果は無かった。あれでは何も
しないほうが良かったくらいだ。大陸打通作戦はこういう時期に
収めた勝利であるだけに、中国の国際的発言権を徹底的に貶めた。
中国はヤルタにも呼ばれず、日本占領にも参加できなかった。
降伏に先立ちゴロツキの日本分割の野望を阻止した意義は大きい。

＞742

プリンストンって確かクリーブランド級軽巡を
改装した軽空母じゃないの･･･

自分が言いたいのは、龍嬢・祥鳳・瑞鳳の最期に比較して
「２５０Kg爆弾一発」は余りに簡単過ぎる…
と言いたかっただけ。

閑話休題、客船から生まれたにも最期まで残った隼鷹…
「軍艦」でありながら呆気なく没した信濃・大鳳…
ダメコンの差はやはり大きい。

ヤッパリだんだん「枝葉」のはなしに落ちてきた。
最近の若いもんは。。。

＞ダメコンの差はやはり大きい。

そうだそうだ大陸での陸軍の行動が海軍の足を引っ張ったから負け
たんじゃない、海軍があらゆる面でダラシ無かったから負けたんだ。
陸軍はせっかく大陸打通３千キロという大勝利を収めていたのに。

対米戦の敗北は当然。大陸駄通作戦こそ無意味な作戦だった。
余計に損害が増えただけで、戦略的な意味は無かった。あれでは何も
しないほうが良かったくらいだ。大陸打通作戦は国家存亡の時期に
目先の勝利を追っただけであり、日本陸軍の無能ぶりを徹底的に証明した。
日本は常任理事国にもなれず、国際政治の世界ではどこからも相手にされない。（金は別ｗ
アメリカがゴロツキの日本の野望を阻止した意義は大きい。

>>744 軍需工場を疎開したり、地下工場にしたり、するには幾らかかるか
考えたことありますか？
　88艦隊の予算で東京区内住民に下水道がやっと引けるくらいだよ。
つまり連合艦隊をなくせば、工場を地下にしたり、コンクリート住宅にする
事が可能なわけだ。

追加

工場を地下にしたり、コンクリート住宅　←　一部だけ可能。

>>756
頭に描いた理想で、指摘の通り現実には非常に困難だろうなぁ
でも、日中戦争なんか止めれるなら(イフ)
もちろん大陸打通作戦なんて止めれば、その分予算浮いて
海上補給線の護衛の為の海防艦も建造できるし
国内都市の耐火性上げるのも余裕でできるはず

「大陸打通の精鋭１００万健在・・・」
その１０％が沖縄に・・・
その３％が硫黄島に・・・いたらなー
と厨な妄想する俺・・・

服部・辻の作戦コンビのせいだろ。ノモンハン事件、モレスビー作戦、大東亜戦争の天王山ガタルカナル島争奪戦・・・

おれ軍事素人だけど、
軍事における戦略と戦術の重要度比とか一般的にあるの？
７：３とか、６：４とか．．．

大陸駄痛作戦は実在しない。

大陸駄痛作戦とは、面白い戦記を、
実際の戦記物に劣らない、レベルの高い仮想戦記を読みたいと望む駄痛太郎の中で、
自然発生的に生まれた理想の仮想戦記である。

はじめはジョークに過ぎなかった。
大陸駄痛作戦はこの世のどこかにあるはずの理想の作戦だった。
しかしそれはまさに『悲惨』と呼ぶに相応しい現実にウンザリしていた駄痛太郎の中で瞬く間に増殖していった。
日本陸軍ならこう戦ったはずだ。大本営のあの発表は良かった。
駄痛太郎はそうやって、少しずつ理想の戦争のイメージを固めていった。

彼は不健康で肥り気味の男である、彼は資料を自分の手許に置いておかないと落ち着かない、
そして彼は親しみやすいことに二次元美少女が大好きなのだ！

大陸駄痛作戦はこうして、駄痛太郎の理想の戦争のイメージのコラージュとして生まれたのである。


なんちゃってｗ

追加

駄痛太郎は大陸駄痛作戦を欲した。故に大陸駄痛作戦は存在するのである。

　やっぱり、北ベトナムがアメリカに
ケンカ売った方法を真似して、アジア
各地の抵抗勢力に裏から支援を行ない
、宣戦布告無しの戦争を行なうのは
どうでしょうか？ 　

>>761で教えてって言ったけど、初心者スレが有ったんだね。
あっちで質問してくるよ。失礼しやした。

やるのなら、手段は多く存在してたのにと考えるとかなり鬱。
中国問題にしても、共産党を早期に除去していればここまで話はこじれなかった
と思われる。国民党に協力して中国共産党を廃絶していればなぁ・・・。

当時の首脳部に多少の先見性があれば、もう少し現実は違っていたと思われますが
皆さん、どう考えるでしょうか？

>>766
うーん、共産党排除だけで何とかなりましたかね？
日本側も他人の土地で儲けようという下心があったわけで、その辺の利害を何とか
しないとどうしようもなかったかな、と思いますが。
中国人のナショナリズムに対する配慮が無さすぎましたよね、当時は。
結構、中国問題の専門家はいたはずなのに。

今の連中のナショナリズム爆発には同調する気はないのですけど、そんな感想を
持ちます。

軍司令部が、技術屋を軽視したことも敗因の一因。

１．ゼロ戦はすぐれた戦闘機だったが、背もたれに鉄板をいれなかったため、
敵グラマン戦闘機に撃たれ、優秀なパイロットを失った。

２．敵空母は、甲板を厚くし、少しぐらいの爆弾では壊れなくなった。

ほかは、アメリカ本土爆撃をなぜ考えなかったのか。アりゅーシャン列島から
アメリカ本土を爆撃できればよかったと思うが。

>>759
米軍だって打通作戦当時在外陸軍主力は太平洋じゃなくて欧州にあった。
大陸打通作戦抜きの日本軍なんて欧州第二戦線抜きのアメリカ軍と同じ。
これでは物事を一面しか見ていない過ちを犯す。マリアナ７面鳥は
純粋に海軍連合艦隊が形ばかりで中身が空っぽだったからであって，
陸軍に予算を取られて物量で押されたというのでは断じて無い。

せっかく陸軍が大陸で輝かしい勝利を収めていたのに、海軍の無意味な作戦
によって日本は敗北してしまった。そもそも真珠湾からしてアメリカに
正面から挑む必要は無かったし、ミッドウェー海戦にしても然りだ。

日本海軍も数々の余計な作戦はやらず、シーレーン防衛だけをしてりゃ良かった。
例え最終的に日本海軍が壊滅するのは史実と同じであったにせよ、対米敗北を
１年遅らせさえすれば大陸打通作戦の勝利で十分に敗戦は避けられたのだ。
たった一隻で全英海軍を釘づけにした戦艦ビスマルクに見習って欲しかった。

再レスだな


大陸駄痛作戦は実在しない。

大陸駄痛作戦とは、面白い戦記を、
実際の戦記物に劣らない、レベルの高い仮想戦記を読みたいと望む駄痛太郎の中で、
自然発生的に生まれた理想の仮想戦記である。

はじめはジョークに過ぎなかった。
大陸駄痛作戦はこの世のどこかにあるはずの理想の作戦だった。
しかしそれはまさに『悲惨』と呼ぶに相応しい現実にウンザリしていた駄痛太郎の中で瞬く間に増殖していった。
日本陸軍ならこう戦ったはずだ。大本営のあの発表は良かった。
駄痛太郎はそうやって、少しずつ理想の戦争のイメージを固めていった。

彼は不健康で肥り気味の男である、彼は資料を自分の手許に置いておかないと落ち着かない、
そして彼は親しみやすいことに二次元美少女が大好きなのだ！

大陸駄痛作戦はこうして、駄痛太郎の理想の戦争のイメージのコラージュとして生まれたのである。
駄痛太郎は大陸駄痛作戦を欲した。故に大陸駄痛作戦は存在するのである。

>769/770
あっちのスレでも打通が来るので
先手とって侵攻制圧戦に来ました（ｗ

1）陸軍が大陸でいくら勝っても南方が陥ちれば日本は存在を維持できない。
2）南方や国際通商路が維持できれば「大陸なんか無くても」日本は存在できる。

さあ、どっちが大事でしょう？（ｗ

>764 ゲコさん
あれ、こっちにも居ましたか（ｗ

＞各地の抵抗勢力に裏から支援を行ない

当時の日本の資源備蓄量と資源入手量の関係から推測し
「各地の抵抗勢力が盛り上がる前に日本が衰弱死してしまう」に1票。

惑星クレンダツウから来たバグでしょうか >769,770

「俺は30秒爆弾だ！早く逃げないと爆発するぜ！」

>>761
戦術は戦略レベルでの要求を満たすために存在するのでその要求（つまり戦略）が間違っていても
それを達成する手段（つまり戦術）が間違っていても結果を出せません。
これは戦術と戦闘の関係にも言える。

一般に非合理な陸軍とスマートな海軍というイメージがあるが、
史実から見れば海軍のほうが非合理だったといえる。
レイテ海戦では逃げて負けたという情けない海軍なのだからね。

スズキ胸尾みたいなオッサンが
国会議員として堂々罷り通る…
これの言いなりのヨイショ役人…
こんな連中が居る限りもう一度戦争やっても
惨敗するわな。

>>749 森を見よう

世界は・・・　
日本はどうやってワシントンまで攻めて行くつもりなんだろう、
と思っていた。

>>776
レスどうもです。
初心者板でも似た様な事をいわれました。(w
WW2に限定しての個々の戦闘における数の優位性ってのは誰か研究されてイナイのでしょうか？
兵器云々の重要性は理解しますが、結局数が多い方が７割方勝ったとか？
まあ、これも漠然とした素人質問だとは認めますが．．．意味無いですかね？

>>779
どうもです。大きい森ですね(w
そんな気は無くて一泡吹かせて云々の話はよく聞きますね。
私の感想は、一泡吹かせて相手を怒らせボロボロに殴られ降参。
その後去勢され今ホルモンバランス異常．．って感じでしょうか。

それから>>749の書き込みはココを見てて、つい素人考えで書いてしまったもので
別に煽るつもりじゃ無かったので、気分を悪くされた方々スミマセンでした。

大東亜戦争が祖国防衛で無ければ、後にも先にも日本防衛は有り得ない。
あれを侵略戦争だという自衛隊員がいたらこう言ってやる。
「たとえどんな戦争がおこっても日本の戦争は全て侵略戦争だから、
君が戦死しても僕らの知ったことじゃないよ。どこへなりとも
出かけていって、そこで戦死するなり餓死するなり勝手にしな。」

　>>782君の言う大東亜戦争は日中戦争を含のか？

だから支那事変も含めて大東亜戦争と呼称したわけだろう。

　>782.784　支那事変も含めるのか？あれは明らかな侵略戦争だけど？

　ちなみに太平洋戦争も対オランダの植民地への侵略、対アメリカの
フィリピンへの侵略、イギリスと同盟を結んでいた兵力真空地帯
であったオーストラリアへの侵略、イギリスの植民地たるシンガポール
への侵略。
　マッカーサやアイクが何を言おうと、オランダ人の老後の保障を
奪った日本人を憎み、オーストラリア人は唯一侵略してきた日本を
憎んでいますが、それに対する保障は別にすんでいると認識しても
いいが、あれを自衛戦争と言い切るのは止めたほうがいいよ。

大東亜戦争が自衛で無いのなら，後にも先にも日本の自衛は一切ありえない。

大東亜戦争を否定するのなら，自衛隊なぞ税金ドロボーだ。

age荒らしのニューカマーが登場か？

考えてみますと，日本軍は敵国の正規軍と戦争して一度も勝っていないですね。
つまり，どういうことかと申しますと，ノモンハンではソ連本国軍とやって負けました。
それからガダルカナルは，初めて米本国軍がやって来たんです。
それじゃ，マレー作戦で勝ったじゃないか，フィリピンでも初期は勝ったじゃないかと
いうけど，これはみんな植民地軍，出先軍なんです。
本国軍と戦闘して〜計算によると６５回とも８５回ともいえるんですが〜
日本の帝国陸軍は，いつだって勝ったためしがないというのが現実です。
結局やるべき戦争ではなかったのを，なぜやったかということですね。

御田重宝著『ノモンハン戦・壊滅編』より

>>786　昭和15年9月　大本営連絡会議にて

　世界を大東亜圏、欧州圏（アフリカ含む）、米州圏、
　ソ連圏（インド、イランを含む）の4大圏とし帝国は
戦後の講和会議において之が実現を主張す。

　とある。日本は大東亜圏の盟主たる戦争を目指したんだけどね。
侵略戦争なんですけどねぇ。

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>>789

786 みたいなのはそもそも日本語読めないし、あたまわるい
ひとだから相手にすると、付けあがるだけです。

>>790
マンセーとは何たる云ひ方だ。萬歳と云へ。

はじめは「奉賀」であったのだが
ホーガ、ホーガと三回言うと「アホー」に聞こえるために
万歳となったのだ。

つうかとりあえずバンジーで飛ぶ前に両手を広げて

「上反角」

と言ってはならない。断固禁止せねばならない。

>789
「侵略戦争なんですけどねぇ。」

だから、何？

開き直りとは貴方のためにある言葉なんだろうな

ああ、本人でないなら
「ちゃんと読め」

東亜・カマタ

他スレからすつもんにやって来ますた。
中国戦線で日本兵は敵にやられるより餓死者の方が圧倒的に多かったと聞いたのですが
なぜですか？ガイスツ、スレ違いだったら申し訳ねぇす。

>1
戦略：米国はアジアの欧米植民地に同様を与える日本を滅ぼすことにした。
だから日本が必死に同意しようとした日米交渉を一方的にはきした。
日本の補給では、石油と鉄は日本に産出しない。これがなければ日本は滅亡する。
こうした状態で日本はやむを得ず戦争を決意した。自衛戦争である。
しかし敗北した。
戦闘で勝てる可能性は、日本の核自衛しかなかっただろう。
戦争前に完成していれば戦争自体が発生しなかった。
戦争中に完成していれば、講和が結ばれた。
在来戦法では、油がないので、勝ち目はなかった。

>戦略：米国はアジアの欧米植民地に同様を与える日本を滅ぼすことにした。
>だから日本が必死に同意しようとした日米交渉を一方的にはきした。
>日本の補給では、石油と鉄は日本に産出しない。これがなければ日本は滅亡する。
>こうした状態で日本はやむを得ず戦争を決意した。自衛戦争である。

　仏印進駐っていつか知っているかい？小学生の歴史だから難しいかな？
　1941年11月26日にハルノートが提示された時、南雲艦隊はヒトカップ湾
　から出撃したんだ。　どこに出撃したと思う？
　新潟に少量だが油田があるのを知らないかな？鉄は満州という国と
　九州にそこそこあったのさ。無かったのはアルミの原料とかゴムとかね。

　
　

＞日本の帝国陸軍は，いつだって勝ったためしがない

中国軍には連戦連勝，大陸打通３千キロ。

＞日本の帝国陸軍は，いつだって勝ったためしがないというのが現実です。
＞結局やるべき戦争ではなかったのを，なぜやったかということですね。

中国軍には勝ちまくりだったのに，アメリカが介入してきたから仕方ない。

原潜徴収

太郎は空気みたいなモンだからいいとして
７９８！
お前だ、お前
ネタをまき散らすのもいい加減にしろ
笑っちまったじゃねぇかｗ

＞ネタをまき散らすのもいい加減にしろ
＞笑っちまったじゃねぇかｗ

７９８も打通太郎。ネタを撒き散らしてウケを狙うだけ。
現にアンタ自身が「笑っちまったじゃねぇか」。

ぐふぅ
俺ごとき凡人では、芸人にはかなわんということか

すれ違い、マナー違反ですたか。
最後に一度だけ期待を込めてあげさせていただきます。失礼しました。
age

http://mentai.2ch.net/army/kako/965/965217865.html
ミッドウエー海戦の悲劇・日本空母部隊
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961022137.html
山口司令官より無電「飛龍ハ健在ナリ」!!
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html
ＶＴ信管
http://yasai.2ch.net/army/kako/973/973324506.html
ところでＶＴ信管過大評価説
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991393413.html
日本海軍艦艇の対空砲
http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981877560.html
日本軍の電探性能

日本には油が無かったという人がいるが、南方油田を手に入れた
日本には十分あった。

ここは
「ガッチリ南方油田を確保」スレ
に変わってしまうのかｗ

「ガッチリ大陸打通作戦」

海軍があと一年敗戦を遅らせるだけで支那事変完全解決で万事うまくいったのに。

レインボーシックスっていう小説読んだ人、この小説って楽しいですか？
ﾎｽｨ…

ごめんなさい、誤爆

日中戦争もやりながら太平洋戦争とは、日本はグレイトだよね。

そうよ。おまけにおじいちゃんはインドの開放のために兵を送ったのよ！

>>814
おまけにお前は芸者とやりまくりか！

全ての責任は日産自動車に在り　もっと早くＲＢ２６ＤETTを開発していれば
２，６リッターで１０００馬力に到達するのだから５，２リッター２０００馬力
になる計算じゃ　ターボなので高々度問題なし　しかも軽量コンパクト
栄など比べ物にならんくらい軽い

しかしまぁ・・・考えてみれば国力が１０分の1しかない国を降伏させるのに
アメリカは3年と9ヶ月かかった訳なんだな。やはり欧州方面と太平洋方面の
2面作戦を行うのは流石のアメリカとしてもかなり骨だったように思う。

＞814
鬱だ。俺のじいさんはインパール作戦で餓死寸前の酷い目にあって帰ってきたから
それを考えるとすげー鬱だ。

＞欧州方面と太平洋方面の2面作戦

日本は太平洋方面と中国方面と東南アジア方面3面作戦・・・

しかも更にソ連参戦が加わって・・・

>>808
南方油田を有効に活用していれば時給自足体制に慣れるよ。
肝心なのは、輸送船活用。当時の日本海軍首脳部が輸送船の大量生産を行なわなかった（重要と思っていなかった）のが原因。
米海軍の潜水艦によるシャーレーン破壊作戦が成功をしたのも日本軍の輸送船があまりにも軽武装だったこと。
輸送船の重要性を心得ていた米国が潜水艦で日本の経済力を破壊する為に通商破壊作戦を行なった。
日本の伊艦隊は、艦隊決戦方法で行なう戦略だったのでこれまた問題外。
輸送船を大量に生産させ護衛艦や駆逐艦に守備をさせていれば日本経済も衰退がなかったかも知れない。
石油や鉄鉱石などの資源は、南方と満州の資源で十分確保していた。

資源を確保してもそれを運搬する船が損害が著しかったら意味が無いでしょ！
有効に活用していれば艦船を新たに建造出来るし航空機の製造を拡大出来る。
南方資源を確保していた日本が活用出来ていれば圧倒的な米国に対抗出来たと感じるよ。
戦争に勝てるか分からないけど十分対抗出来たと思う。

>819・820
頼むから大井篤著「海上護衛戦」読めや･･･。

>>817
米国は、日本よりも独逸の方が戦力的に重要視していたんだよ。
独逸にとって海軍力が乏しかったことで米国にとっては、大西洋に艦船を配備する手間が省けた。
艦船は優先的に太平洋方面に導入させ陸上部隊を欧州方面に派遣した。
米国にとって独逸降伏を待ってから日本を追い詰める作戦だったのでそれほど苦戦していないよ。
幸いだったのがソ連が独逸と戦っていたこと。これで独逸の機甲師団を分散出来たから米国の勝利決定となるでしょ！
独逸が米英だけで戦っていたなら独逸の優勢だっただろうね。

>>821
訂正。
日本の輸送船に護衛艦や駆逐艦が護衛していたことは、事実だからこれ間違い。
輸送船の数が少なかったが原因だ。

>>820
日本が一隻作る間に米国はその十倍以上作ることが可能ですが何か？
というか国力って言葉知ってます？

>823
効果的な海上護衛戦術が（曲がりなりにも）出来たのは４４年４月以降ってのも判らんのか？
ガトー級の魚雷が腐ってなかったら４４年度中には海上通商網アウトだぞ。

しかし真珠湾攻撃でドイツを米国と当たらせドイツが完全に勝てぬ迄も
米国を牽制させ続けると言う様な計算は日本には無かった訳なのか
（実際は其れは困難な事だろうがバルバロッサ作戦の大成功で
　不可能では無いと考えたのではないのか）

海上輸送の問題ですが、後藤田正晴さんの回顧録で
台湾軍司令部が、グアム・サイパンの戦況説明会を
開いたところ、参謀が「投下された爆弾の量は、貨車にして
何台」と説明したところ、安達大将が、具体的な数値を出して
説明なきゃ駄目だろうと一括したそうです。

ようするに当事の参謀の中に、物資輸送の重要さを理解していた
作戦参謀が皆無だったからでしょう、日本の海上輸送力を考えれば
太平洋はふさわしい戦場とは言えません。

>某研究者
らしくなーぞ、真珠湾攻撃と独逸軍ＶＳ冬将軍の日時の関係は、いかがなものかなと。

＞８２０
資源を輸送する船舶も燃料、人員等資源を必要とします。この分を計算に入れて考えてください。
また、南方に生産拠点を作ればと考えられますが、これも本土の熟練工、管理職（官僚機構）の流出を
まねき（本来其れだけではないのですが）、日本本土の生産効率が上がりませんかえって低下するでしょう。

上まあ確かにモスクワ攻略放棄が１９４１年の１２月だが
この時点でもロシア攻略が完全に失敗する等とは予測されていない訳だろうか
（しかし独軍モスクワ攻略放棄の情報は日本に伝わっていた訳なのだろうか）

まあ確か独軍は１２月５日にモスクワ攻略放棄した訳であるから
果たして其の情報は日本に伝わっていた訳なのだろうか

＞果たして其の情報は日本に伝わっていた訳なのだろうか

矢張り１２．８の真珠湾攻撃前に此れが伝わっていなければ
（或いは伝わっていても何れロシア攻略は可能だと判断すれば）
日本の対米開戦は避けられなかった訳だろうが
ロシア軍は独軍がモスクワ攻略を放棄した事を即時に知り得た訳なのだろうか
（まあしかし米英はスパイの存在等で知っていたかも知れないが）
しかしドイツがやや劣勢と判断すれば日本は米では無くロシアを攻撃した可能性は
無い訳なのだろうか

>某研究者さん
私のうさんくいさい記憶では・・・たしか
11/28に「ヒノデハヤマガタトス」が真珠湾攻撃部隊に対して発信されてたように思いますが・・・

そもそも、日本の対米開戦はドイツの状況は関係ないように思えます。
（実際には関係があっても、日本軍部はあまり重視してなかったように思えます。）
（それよりも物資欠乏の焦りの方が先にたってたような・・・）

日本にとって国力では米国に負けるが資源の確保である程度戦えたと感じないであろうか。
たしかに圧倒的な国力の米国が大量生産体制で多くの艦船や兵員を導入出来たが日本軍側も資源確保で独逸の戦争経済体制で国力を増やすことが出来なかったのか疑問なんだよ。
やはり数で圧倒する米軍に勝ち目が無いのか？
日本が南方資源を確保した後にそんなに国力が強くならなかった。独逸は、ある程度強くなったのに何故なんだろう。
やはり輸送船に損害を出し資源も本土に入らなかったからか？

ネタだよね　本気じゃないよね？

>833
座布団全部取れェ！！

　ドイツの場合、攻め取った土地に工業施設も付いてきたし。単純に比較するのは
酷じゃないかしらん。

>>833
前レスを読む事を勧める。
>>1-5
>>454-456
ﾌｫﾝ・ﾀﾝﾒﾝﾍﾞﾙｸ大佐が問題提議している事が解ると思う。

＞日本が南方資源を確保した後にそんなに国力が強くならなかった。

大陸打通作戦抜きで日本陸軍を語るのは、欧州戦抜きで米陸軍を語るのと同じだ。
日米共に在外陸軍主力はそれぞれ中国方面・欧州方面であって太平洋では無かった。

＞米国は、日本よりも独逸の方が戦力的に重要視していたんだよ。

アメリカが欧州を重視したのは事実だが、だからといってアジアを軽視していたと
いうのは嘘で、戦後欧州で空輸作戦をやる一方、アジアでは中国の内戦にも大々的
に介入してるし、朝鮮戦争では戦後初めての対共産直接武力行使をやってる。

初心者がいきなりここを見たら
軍事板のレベルの低さに絶句するんだろうな

age

>>840
禿げ道…駄通太郎なんて丸十年近く読んでる俺でも見たこと無かったＹＯ

＞太平洋はふさわしい戦場とは言えません。

マリアナ・レイテ海戦など海軍は存在価値さえ疑わしいほどあっけなく消滅したが、
神風特攻隊と集団玉砕戦法は良かった。大陸打通作戦の正義と勝利を断固押し通す
ためには、比島死者５０万など肉を切らせて骨を絶つ戦法が必要だったのだ。

大陸打通作戦の輝かしい勝利は、いつまでもいつまでも噛みしめておきたい。