【萌えだけ集団＋α？】娘。復活議論スレ36

1 ：名無し募集中。。。：04/10/14 01:55:30 ID:rBaj/KFo

44 名前：ねぇ、名乗って[jiti] 投稿日：04/10/14 00:44:11 ID:0oRoVjRJ
娘。復活議論スレの次スレは固定禁止とします

実質１の１より・・・

前スレ
美勇伝登場！娘。復活議論スレ36
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1092145421/

2 ：名無し募集中。。。：04/10/14 02:00:24 ID:rBaj/KFo

やっちまった・・・。

3 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/14 02:04:15 ID:4UttG02d

>>やめた・一介
【モー娘。の全盛期は、これからだと信じてます！】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1096976301/l50
↑に少し返答を書いておいたよ。

4 ：名無し募集中。。。：04/10/14 04:58:17 ID:psKCiHsj

>>949
そういう判断はかなり強引だろう。
究極すれば、イチローやボブサップ、小沢征爾、ビートルズ、皆同じ土俵で語ろう
技能や才能は置いといて、求心力（アイドル性）のみで語ろうと言っているようなもの。

確かにイチローやボブサップも憧れや、魅了されるという面においてアイドルだろう
すなわち人気者＝アイドルとなる訳だ。
しかし、こうした本人たちがどう思っているか知らないけど、外からみた形式では、アイドル性というものはあくまで二次的
なもので、本職は違う所にあるでしょう。

エイベックスの連中も、娘。のメンも例えば、表現者として同じようなことを考えていたとしても、
売り方自体が違うでしょう。
発想の段階で、曲が主体になるのか、歌手が主体になるのかで捕らえ方が違ってくる。
もちろん受けて側はそんなこと気にするはずもないんだけど。
例えばミリオンヒットを生み出して、その後泣かず飛ばずの人は曲を売るという立場で言えば成功したと言える。
でもアイドルプロモーションとしたら、成功とはいえないでしょう。

だから、このスレの趣旨であるプロモーションをする立場で語った場合、
その根本である本質を避けては通れないのだよ。

5 ：名無し募集中。。。：04/10/14 05:01:44 ID:psKCiHsj

アイドルをプロモーションしていく上で大切なのは、本人の力量より周りの環境の方が大切なのは
前にも言ったが（まあだから昔からこの手の商売には莫大な金がかかった）、
新しいネタが出てないというのはそうした視点で語ろうとしないからなのでは、
というかよくその手のネタは出てきているけど、単に脳内補完でネタが膨らまないからだろう。
まあこのスレの本当の意味合いだと思うけどね。

よく比較されるジャニはその周りの環境がよく整っているよね。
娘。も数年前は良かった。
例えばモータイとかやっている時代にもっと娘。のメンの個々の能力が有ったならどうだったのかな。
ジャニみたいに継続出来ただろうか。
ラブマがヒットした時に歌のレベルを上げてもっとクオリティーの高いものをやっていたなら落目にならなかっただろうか。

おそらく答えは否だろう。
何故なら娘。が売れた原因や娘。を起用したテレビ局もそのアイドル性（アイドルプロモーション）に惹かれたからであり
個々の能力はほとんど関係ないからである。

単に飽きられたからというのを、なんだかんだと理由をつけたがる、というのはよくでる話だけど、
例えばジャニのような売り方を娘。が可能かどうか、新たな道を模索は出来るのか
その具体案、例えばスキルアップなどに対して、
大前提であるアイドル性が消えてしまうようなことはしたらまずいでしょ。
ということを一々説名することは議論としては有用でしょ。

6 ：名無し募集中。。。：04/10/14 05:20:05 ID:psKCiHsj

結局はヲタ的な視点が強すぎるでしょ、となんと言われようが
その猛烈なヲタ視点を売り込もう、皆で共感しようというのがこの手のものなのだから、
拒否反応が有るのはあたりまえでしょ。

売れた、ブレイクしたというのはその結果でしかない、
なんらかの形で共感出来たりした人が多分にあった訳だ。
今のライトヲタを振り切った形にしてしまったのも、本来なら消え行く物を強引に延命した結果なのだろう。

ヲタの最終兵器「ないものねだり」をださないのが大人の意見というものでしょう。

7 ：ねぇ、名乗って：04/10/14 15:37:35 ID:usH8HZqA

ついに固定禁止区域突入？

8 ：ねぇ、名乗って：04/10/14 16:32:06 ID:vvmpCgkD

http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=7759&msgfull=yes
おまえらってこんなんだろ？

9 ：ねぇ、名乗って：04/10/14 17:15:47 ID:eV0eBhJa

前スレ>>935

＞今の娘。ってのは、今の娘。としてちゃんとあるべき姿なんじゃないの

そりゃそうだ
たとえが悪いかもしれないけど中田英や稲本がいなくてもサッカー日本代表はちゃんと機能している、みたいな

＞まぁ最近の娘。でもそれなりに楽しいよ。

楽しい？
個々のメンバーで『かわいいな』『癒されるな』とは思っても、楽しいとまでは思えないね‥今の娘。は
ただコンサを最前列でいつも見ている香具師ならその発言もアリなのかなぁ？

去年のGGぐらいまでは娘は普通にコンサも見てて楽しかった、うたばんや岡女も笑えた
でも今年の愛あらぐらいからかなぁ？
娘。のやることなすことが全てパターン化してて面白みが欠けてきた
でハロモニのコーナーも辻加護がいなくなって極端につまらなくなった
でも次の、かしましの次の新曲は‥と期待してたらやっぱり何かが足りない
それどころかダブルユーや後浦なつみの曲のほうが遥かに出来が良くて明るい未来がある気がする(後浦は短期ユニだけどまた似たようなのをやって欲しいという意味で)
事務所は７期でエース格を入れてまた娘に勢いをつけようと考えてはいるんだろうけど、なんかその考えというか過程が凄く予定調和っぽくなってて期待薄というか白けているというか‥‥
個々のメンバーはさっきも言ったけど可愛いし見てて癒されるからいいんだけど
もうモーニング娘に楽しさ？みたいなのを期待するのは、特に俺みたいにアサヤンから見てる人間にとってはもう厳しいのかもしれない
くどいけど個々のメンバーは本当に今でも見てるだけで癒されるんだけどね

10 ：名無し募集中。。。：04/10/14 17:47:12 ID:HPdQrjr9

とりあえず>>1乙

次スレ立ったけど>>１が固定禁止って言ってますがどうすんの？

１：無視して普通に固定で書き込む
２：別に復活議論の次スレ立てる
３：そろそろ新しい固定OKの議論スレ立てる
４：>>1は別に固定禁止って意味じゃないと解釈する
５：その他

スレ立てた人の意向は尊重したい気がするけど、固定禁止だとID変わらないうちはともかく
日にちが変わると誰の意見か分らないから継続した議論にならないと思うんだけど。

11 ：ねぇ、名乗って：04/10/14 20:57:08 ID:0oRoVjRJ

>スレ立てた人の意向は尊重したい気がするけど、固定禁止だとID変わらないうちはともかく
>日にちが変わると誰の意見か分らないから継続した議論にならないと思うんだけど。

普通にレスアンカー使えば何の問題もないはず・・・

12 ：名無し募集中。。。：04/10/14 23:25:05 ID:HPdQrjr9

選択し一つ忘れてた。

６：>>1の言うとおり名無しで使う

13 ：名無し募集中。。。：04/10/14 23:28:25 ID:hvFJznuN

>>1もしくはわかる人。
どういう経緯でここだ出来たか問いたい。
ヌルイ名無しを相手にしてくれる気があればだけど。

14 ：名無しやめた ◆5PgVlmcEuc ：04/10/15 00:52:48 ID:G4WWT/ha

>>13

1 名前：名無し募集中。。。投稿日：03/01/31 23:12 ID:FopScRBd
827 名前：名無し募集中。。。投稿日：03/01/31 18:52 ID:4T7gjPxf
＞たのむからシャッフルやらないで。
＞ハロコンも廃止or 一日限りにして。
＞ココナッツ、カントリー、柴田を吸収しないで。
＞ライブは曲をフルでやって。

＞当たり前のことをしてくれたら、応援しつづけるんだけどな。

このことは２０００年の夏から訴えていたよ。
しかし全くその反対でどんどんハロプロ他メンが浸食し、
歌はどんどんＴＶサイズ化され
当然とっくに飽きました
--------------------------------------------------------

元スレ
★ハロプロ総合議論スレPart4★
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1042307061/l50

ここは次スレではなく派生スレです
解散もほぼ見えてきた娘。ですがホントは復活して欲しい
ではどんな娘。だったらまた応援しようと思いますか
責任もって意見をまとめてUFAに送ります
では、おまえら語れやｺﾞﾙｧ～！

15 ：名無しやめた ◆5PgVlmcEuc ：04/10/15 00:54:18 ID:G4WWT/ha

というのがこのスレが立った経緯
当時はだめぽ論が強くて前向きに語る場所がなかったからね

>>1が「実質1の1」と言ってるのは
レスアンカー部分を総合議論に書き込んだからで
そのレスを拾ってスレとして成立させたのはあくまで別人

このスレは羊から狼に移ってまた羊に戻ってきた経緯があって
戻ってきてからの羊では名無しが書き込まないから固定が目立っただけ
気にせず書き込みゃいいんだよ

実質1の1も規制を考える前に過去スレとかキチンと貼れよ

16 ：名無しやめた ◆5PgVlmcEuc ：04/10/15 00:57:13 ID:G4WWT/ha

前スレから拾ってきた

美勇伝登場！娘。復活議論スレ36
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1092145421/l50
【2 ｙｅａｒｓ　ａｆｔｅｒ】娘。復活議論スレ35
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1090433179/l50
【CHILDHOOD`S　END】　娘。復活議論スレ34
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1089444303/
【ぶりんこの呪縛から脱出せよ】娘。復活議論スレ33
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1088780186/l50
【時代はすでに5・6期】娘。復活議論スレ32
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1088327665/l50
　【オリメン消滅】娘。復活議論スレ31
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1085819708/l50
【神話埋葬下克上！】娘。復活議論スレ30
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1075634296/l50
【シェリーあの頃は夢だった】娘。復活議論スレ28
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1061135892/
【初日型という現象を御払い】娘。復活議論スレ27
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1061065029/
【冬休みの宿題が娘。復活】娘。復活議論スレ26
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1059837749/
【夏休みの宿題が娘。復活】娘。復活議論スレ25
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1059837749/
【６期加入で安定期へ】娘。復活議論スレ24
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1059642214/
【シャボン玉がきっかけでした】娘。復活議論スレ23
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1059567790/
【句読点多めで】娘。復活議論スレ22
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1059375439/

17 ：名無しやめた ◆5PgVlmcEuc ：04/10/15 00:57:43 ID:G4WWT/ha

【恋愛レボリューション】娘。復活議論スレ21
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1059375439/
【クリッティー上げろよ】娘。復活議論スレ20
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1059232896/
【さっさと分割しろよ】娘。復活議論スレ19
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1059042066/
【おまえらがﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰだよ】娘。復活議論スレ16
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058776854/
【むしろ復活しそうだからﾂﾏﾝﾈ】娘。復活議論スレ16
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058774760/
【復活するぞ！ｼｬｯﾌﾙバカ売れ】娘。復活議論スレ15
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058706125/
娘。復活議論スレ14
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058377454/
【れいな最強伝説の幕開け】娘。復活議論スレ13
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058377600/
【怒濤の新展開】娘。復活議論スレ13
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058324687/
【ののたんが最後の切り札】娘。復活議論スレ12
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058284371/
【長文推奨】娘。復活議論スレ11
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1057888054/
【泣いてすむなら泣きやがれ】娘。復活議論スレ10
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1057860946/
【希望の光見えた】娘。復活希望議論スレ9
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1057599221/
【最終局面】娘。復活希望議論スレ8
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1056387796/

18 ：名無しやめた ◆5PgVlmcEuc ：04/10/15 00:58:36 ID:G4WWT/ha

【努力前進！】娘。復活希望議論スレ７
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1054024656/
【再建】娘。復活希望議論スレ6
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1053486174/
【石川梨華は阪神ファソ】娘。復活希望議論スレ5
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1050400052/
【きっと大丈夫】娘。復活希望議論スレ4
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1048360225/
【明日のために】娘。復活希望議論スレ3
http://tv2.2ch.net/ainotane/kako/1045/10458/1045838146.html
【日はまた昇る】娘。復活希望議論スレ2
http://tv2.2ch.net/ainotane/kako/1045/10455/1045510073.html
【前向き】娘。復活希望議論スレ
http://tv2.2ch.net/ainotane/kako/1044/10440/1044022352.html

19 ：ねぇ、名乗って：04/10/15 01:03:19 ID:0nPORglj

ま、ともかくたんづるとべいべーはウザいな

20 ：名無しやめた ◆5PgVlmcEuc ：04/10/15 01:06:32 ID:G4WWT/ha

↑
これ見ると
Part1～Part7：羊
Part8～Part29：狼
Part30～Part36：羊

タイトルに板の個性がでてるな
だからなんだってことはないんだけど

21 ： ◆r3XdMUSUME ：04/10/15 02:23:20 ID:d5Tom9Pd

固定で失礼します
ここを立てたのはなあに？として、>>1のjichi氏のコピペはどこのスレのレスですか？
検索しても出てこないので
それから固定禁止の議論スレがあってもいいと思います。同時に固定用の議論スレも立てませんか
復活議論スレを分裂させてもいいと思います。狼なら珍しい事でもないですし
だめぽスレを徹底的に解体する。それもアリかと

22 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/15 03:30:55 ID:iFMotzHi

総合議論スレは、02年あたりに羊で一種の議論スレブームみたいなものがあり、
議論スレがもてはやされ、多くの名無しがあちこちのスレでお構いなしに、こぞって議論をやり始めた。
（けっして固定どもの議論を見物する一方であったわけではないことに注意）
おまえら議論は他所でやれ、と言われる状態があちこちで見られた。
そんな中、ひとりの名無しが”あちこちの議論スレで意見が重複している、
ここで一括して議論を”、と大きなお世話のような青雲の志を標榜しつつ総合議論スレを建立した。
そしてあちこちの議論のあるスレに、総合議論で議論を!!といらぬ呼びかけをしてまわり、
いらぬお世話はするなとスルーされていた。
それでも総合議論の名に釣られてそれなりに人は集まったが、肝心の議題もないままに
総合議論なんて名乗ったって何を語っていいかわかりゃしない。
適当にだらだらと議論風の会話が続くのみで、議論として機能する場面は少なかった。
思えば、昨今の議論スレの風潮の雛型であったかもしれない。
（議論といいながら長い意見を述べる雑談、やりとりそのものは議論の体をなしていない）
散漫な話題の展開で終始し、結果としては”総合議論スレ”の議論スレとしての功績は甚だ低い。
そんな情況の中、羊最大の鬼門であるだめぽスレが目出度く（ｗ出現し、
気弱で紳士的な議論スレ住人どもは影響を恐れてかはさっさと総合議論をｓａｇｅ進行にし、
地下スレと化す。結局は流行りものでしかなかった故に、速攻で過疎化、
鳩にあるスレのようなどんよりした空気の中、いつのまにか終了。

23 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/15 04:30:57 ID:nx8H0sH9

結局、総合議論スレとは、固定をはじめとした議論を読んでみたい、
場所さえ作りゃあ議論を見物できるぞ面白いぞ、みたいなお客さん根性の
先走った時代の仇花であったのかもしれない。
議論スレが実りあるスレとして機能するには、有効で必然的で明確な議題が必要。
昨今のシリーズ化した議論スレにもここが決定的に欠けている。
議論スレという名の場さえ与えれば議論が始まるだろう･･･と。甘すぎる読みだ。
復活議論スレもここが問題。
だめぽスレのアンチテーゼとしての意味合いが強く建立されただけに、
娘。復活のための議論をしようと銘打っても、その実何を語っていいのか
イマイチ不明瞭であり、そもそも娘。・ハロプロの情況が拡散浸透現状維持で
動いている昨今、ネタの採集にも苦労する始末であり、
”議論風雑談”の流れに飲み込まれるのはあまりにも必然であったと言えよう。
昨今の議論スレしか知らない諸君よ、昨今の議論スレなんて正当な議論じゃない。
活発で有効な議論スレとはもっとテーマが絞り込まれていて議論の結果というものが
ちゃんとある。おまえらが知っているのものの多くは「長文雑談」に過ぎないのだ。

24 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/15 04:32:33 ID:nx8H0sH9

そもそも復活議論は当時栄華を誇っていただめぽスレの
アンチテーゼとして成立した感がある。
とにかくだめぽだめぽで娘。叩きありき、の話題はもうたくさん、
という気分が羊の中でけっこう存在した。
それでも非ヲタっぽい連中やだめぽムーブメントに安易に便乗した
”絶望ヲタ”どもが、”羊の上のほうにあがっているスレ”の主流を占めていたから、
だめぽ機運を突き崩すことは不可能に近かった。
それ故に議論はしょっぱなからつまずき、羊に在住していた時代の復活議論は
まったく有効な議論を提示することなく敗北していった感がある。
実際、ほうら復活なんて言ってもぜんぜん話が盛り上がらないじゃないか、
時代はだめぽで動いてるんだよ、という煽りが１～７までの初期復活スレには常につきまとう。
話題は腰砕けであり、およそ復活のためとも思えないだらだら感でそれでも７までこぎつける。
そして、狼でならいけるだろうという誰かの目論見によって勝手に狼に移動、
あっちでどういう展開になっていたかは庵はついぞ知らない。
そして、なぜかまた唐突に羊に帰還、懐かしさでちょっとだけ盛り上がるもやはり過疎化。
一時は小説スレとして乗っ取られる危機もあり、順調に過疎スレとして滅亡の境地にあるところを
勝手に庵が日記化しようとしたところ、なぜか徐々に便利な雑談議論の場として生ぬるく蘇生。
今に至るわけだ。
復活議論が復活のための議論スレとして精彩を放ったことは、実は一度もない。
ひさびさに羊に復活議論が舞い戻ってきた30は揶揄込みで言えばなかなか面白い。
流れ、及び節目を読み取るのに好適なスレといえるだろう。読んでないやつも
参加していたやつも読み返したほうがいいかも。今のここよりはよっぽど情況を象徴している。

25 ： ◆r3XdMUSUME ：04/10/15 14:03:40 ID:D23QhyQv

>>21
レス自力で見付けました
スレ汚しスマソ

26 ：ねぇ、名乗って：04/10/15 16:31:02 ID:Zk0mKhlz

>>9
前スレの935でございます。

＞もうモーニング娘に楽しさ？みたいなのを期待するのは、
＞特に俺みたいにアサヤンから見てる人間にとってはもう厳しいのかもしれない

貴殿の解釈が非常に真っ当であると存じます。
貴殿を含め古きよき時代を知る多くのヲタにとっては
俺だけが知っている「うまいラーメン屋＝娘。」が全国チェーンに展開してゆく
そんなダイナミズムの体験者であり、マニュアル化されたメニューや業務を

＞娘。のやることなすことが全てパターン化してて面白みが欠けてきた

と感じることは当然であります。
俺様はアサヤン神話を体験していない、いわば娘。バブル崩壊後のヲタなので
坂道を転がり落ちてゆく姿が娘。の基本であります。
変な話ですがもともと「期待感」や「わくわく感」の質が違うのです。
前スレにも書きましたが凋落していくのもまたひとつのドラマであります。
アサヤン神話という究極の幻像を知らないが故に、その感覚に支配されないですむ
いってしまえば名前が同じで別のグループという認識しか既にないのであります。
ファイナルファンタジーと同じで看板だけが引き継がれた別物であります。

27 ：ねぇ、名乗って：04/10/15 16:32:05 ID:Zk0mKhlz

つづき

＞楽しい？
＞個々のメンバーで『かわいいな』『癒されるな』とは思っても、
＞楽しいとまでは思えないね‥今の娘。は

俺様が娘。の単独コンに初参加したのは出先の清里でしたが、その頃よりも
今期の娘。コンの方が個人的には楽しいと思います。
いろんな意味で安心して参加できるようになってきました。
客商売を舐めているという点では今も昔もかわりませんが
勢いがあっただけにむしろかつての方が始末が悪いでしょう。
その傲慢さを許してしまっていたのは売れているということを免罪符にしてきた、
今まさに娘。から離れていこうとしている方々なのであります。

「地位・名誉・金。何もしなければ全てを失う」

そんな言葉が現実味をおびてきた今だからこそ楽しいのでは？

28 ：ねぇ、名乗って：04/10/15 17:57:05 ID:F9W8sFYm

part35が放置されていると思ったら、ここに篭ってたのか。

小復活は何度かあるのに、ここの連中は認めようとしない。　中身も人もだめぽと同じ
だから、しかたないのかな。　小復活の例をあげると、（１）ミニモニ。を畳んでWを立上
げ加護辻を再生、（２）あゃゃのCM出演が増加、（３）かしまし物語の売上がＣＤ９万枚
とＤＶＤ５万枚に微増、etc...

29 ：一介のモヲタ：04/10/15 21:18:05 ID:cIJuMSZ4

>>１さんスレ立て乙です。
では前スレ（とちょっと別スレ）踏まえた上で、スレタイらしい問題提起を一つ＾＾；

もうねアイドル定義にこだわってるから、だめなんよ。
アーティストの定義にこだわってるから、だめだんよ。
そういうわかった様な本質論なぞ、現実に目を背けとるだけだ。

アイドルヲタはルックスで勝つだの、若さで勝つ、それがアイドルの本質、
それ以外はオプション若しくは余計なスキルなどという。

じゃあルックスで勝ててますか？
大塚愛に勝ててるの？ＢＯＡに勝ててるの？
奴等はアイドルとは言わないが、立派にアイドルに負けない位萌え萌えな存在じゃないのよ。
しかもしっかり、歌も歌えて、曲も書いたりする奴もいるんだぞ。

キャラクターとかメンバーの個性とか言う。
じゃあメンバーの個性は奴等に勝ててんの？
キャラクターなら浜崎の方がずっと面白いだろ。
持田真希のボケもかなりのもんだ。
メンバーはそいつ等より面白いの？

娘。が勝ててるの、人数と若さ位でしょ。
若いかわいい娘。が歌えば、実力派のブスには勝てるだろう。
しかし、若いかわいいだけの娘。は実力派の若いかわいい娘。には勝つの難しいよ。
そういう現実があるから、萌えだけのアイドル歌手はもはや、
マイナージャンルでしかないって言ってるんだよ。現実マイナーだしな。

アイドルの正しい定義なんぞにこだわるから、見えないし勝てない。
そんなもの現実の前に無力でないの。
そいつらに勝てることを考えましょうよ。
ここが復活議論ならね。

30 ：ねぇ、名乗って：04/10/15 22:51:20 ID:vI5HoM+H

>>28
ここの復活ってのは、世間の皆様に対して恥ずかしい感じがなくなることで
ドカンと花火打ち上げたいんじゃないの？

>>29
＞娘。が勝ててるの、人数と若さ位でしょ。

それがわかっているから娘。をグループからシステムに変更したんでしょ？

パーツの交換を前提としている以上枯れることは難しいが
それでも勝つことを目指すならば
個々のメンバーの技量をあげてブランドの信用を高めるしかないわな。

31 ：28：04/10/15 23:47:34 ID:yl3Y02aM

空論を書き続けたいから、現状分析をやろうとしないように見える。

32 ：ねぇ、名乗って：04/10/16 00:23:30 ID:pxk0EocV

>>30
まあ花火的一発逆転は自分の理想とする復活方法だけど
ジリジリと復活するというのもアリだとは思ってる。そっちの方がまだ可能性高そうだし
人間、絶対値が高くても降下するものには不安感を感じ
逆に、絶対値が低くても上昇するものには希望を感じるしね
Ｗは娘。本隊より売れて無くてもなんらかの希望を感じるのはそこだと思うし。
ハロプロの歴史の中にはメロンのように、ドン底からジリジリ上昇するのもあったわけだし
例え幅の小さい小粒復活でも、スルーせずに正しく現状把握しておいて
希望に変えて建設的な意見の議題として上げて行ってもいいと思う。

33 ：一介のモヲタ：04/10/16 01:29:35 ID:Oz+VC+u6

逆転花火ってのは、やっぱりデカイ花火（人と作品）と発射台（環境）がないと出来ないからさ、
今は発射台がないし、三尺玉も作れないので、小花火だけを、いくつも上げてそのなかの幾つかが、
やっと綺麗に見えるかな？と言う感じなんだね。嘗ての三尺玉に酔いしれた記憶のせいか、
小花火がしょぼく見えちゃう。確かに小花火とて綺麗に咲いたなら、ちゃんと見ないとな。
今までの一連の話は言わば、発射台の作り方みたいなもんだから、どうしても構造のダメさ加減に
切り込むから暗くなる＾＾；発射台さえ出来れば、後は花火の作り方だから、
丁寧な小花火を幾つも綺麗に開花させて、いづれまた三尺玉を上げれる日も来るだろうということなんだろうね。

34 ：ねぇ、名乗って：04/10/16 01:41:40 ID:fwkPc91G

また512KBを目指すのこのスレ？

35 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/16 02:46:52 ID:4ZQtxMRF

>>31だな。　禿げしく同意。

36 ：名無し募集中。。。：04/10/16 02:56:55 ID:C7MfPZo+

>>29
単に若いとか可愛いとかだけじゃ萌えの対象にはならないでしょう。
そのような外見的判断の萌えならばすぐに飽きられてしまう。
外見はあくまでも、興味を惹くきっかけにすぎない、例えば
グラビアなどで興味を惹いても実際の行動を見てみないと気になる存在から先に進まない。
ようはアイドルらしい行動が萌えになる原動力なんでしょう。
ボアや浜崎ならエセアーティスト的な行動がそれ通な人に対して萌えの対象になる。
だから、それらの連中と単に比較してもなんの意味もない
だって、ボアや浜崎がアイドルらしい行動をしたって萌えられないし、
娘。のメンがエセアーティステックなことをしても萌えられない。
それが適性（個性）というものでしょう。

37 ：ねぇ、名乗って：04/10/16 03:53:50 ID:Z992vpmG

>名無しやめた ◆5PgVlmcEuc ：04/10/15 00:54:18 ID:G4WWT/ha

>というのがこのスレが立った経緯
>当時はだめぽ論が強くて前向きに語る場所がなかったからね

>>1が「実質1の1」と言ってるのは
>レスアンカー部分を総合議論に書き込んだからで

全くの妄想、ネット中毒特有の自分の想像を事実
だと思い書き込んでしまってる

38 ：ねぇ、名乗って：04/10/16 04:03:18 ID:Z992vpmG

>22 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/15 03:30:55 ID:iFMotzHi
>そんな中、ひとりの名無しが”あちこちの議論スレで意見が重複している、
>ここで一括して議論を”、と大きなお世話のような青雲の志を標榜しつつ
>総合議論スレを建立した。

同じく、全く事実と違う
この人の脳内は、妄想ドラマが爆発してるんだろう・・・

総合議論は当時スレ立て厨の俺が依頼があって
立てただけだよ(Ｗ

39 ：名無しやめた ◆5PgVlmcEuc ：04/10/16 10:33:00 ID:CO0/ufTm

>>37

1 名前：名無し募集中。。。投稿日：03/01/31 23:12 ID:FopScRBd
827 名前：名無し募集中。。。投稿日：03/01/31 18:52 ID:4T7gjPxf
＞たのむからシャッフルやらないで。
＞ハロコンも廃止or 一日限りにして。
＞ココナッツ、カントリー、柴田を吸収しないで。
＞ライブは曲をフルでやって。

＞当たり前のことをしてくれたら、応援しつづけるんだけどな。

15 名前：名無し募集中。。。ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/01 02:25 ID:6Fv+rVez
>>1
オレのオナニーカキコを取り上げてくれて感謝。

妄想でもなんでもないよ
総合議論のスレ立て経緯は知らないが復活Part1のことはよく知ってる
IPが抜ければ確かFreeServeかso-netからスレ立ててるはずだ
実質1の1が書き込んだのが総合だったかだめぽだったかはあやふやだけどさ

まあなんの証拠もないのはお互い様なんで
どっちが妄想か言い合ってもしょうがない罠

40 ：1@実質1の1：04/10/16 22:25:09 ID:Z992vpmG

>>1が「実質1の1」と言ってるのは
>レスアンカー部分を総合議論に書き込んだからで

だからどこにもそんな事書き込んでないって(Ｗ

>妄想でもなんでもないよ

>まあなんの証拠もないのはお互い様なんで
>どっちが妄想か言い合ってもしょうがない罠

ひさびさに凄い日本語見たわ(Ｗ

41 ：ねぇ、名乗って：04/10/16 22:32:12 ID:zZzMB3En

>>40
スレの始まりがゴタついているのは、>>１　のせいですか？

42 ：ねぇ、名乗って：04/10/17 00:43:41 ID:nDRT7r9/

>>40
あんたも結局、自己顕示だけか。
今更グチグチ言ってねえで素直に固定の仲間に入れてもらえよw

43 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/17 00:53:09 ID:7qCf7IlN

>>40
このスレの定義を詳細を決めるよりも、どうすれば
復活することができるかに、話をもどそうよ。。。

44 ：一介のモヲタ：04/10/17 01:19:11 ID:/9gzr1fR

>>36
ボアや浜崎のアイドル路線というのも見てみたい気がするが、それはともかく＾＾；

>ようはアイドルらしい行動が萌えになる原動力なんでしょう。
いわゆる、今のコテコテ路線って奴？
これが娘。の萌えの原動力になっているんだろうか？
今、人々を萌えさせてるんだろうか？
嘗ては萌えさせたんだよな、娘。も松浦もあのスタイルで。
今萌えさせてるとは、どうも思えないんだが。
ヲタの中でも賛否両論だよね。
それはなぜだろう？

ボアや浜崎はいわゆる娘。のようなコテコテ路線はやったことがないよね。
（浜崎は昔やったのかな？ちょっとわからないが）
ずっとあのアーティスト（？）路線でやっている。
で、この路線は支持が切れたことがない。

この違いってなんだろう？

45 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/17 01:46:46 ID:7qCf7IlN

その「萌え要素」が、受け入れがたいものに
なりつつあるんだろうな

46 ：ねぇ、名乗って：04/10/17 01:50:25 ID:epPWP50B

>35 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/07 02:40:48 ID:POnqSrLV
>ここはやっぱり何らかの形で使っていこう。
>せっかくスレタイがいいからね。

気に入ったら、立ったスレはおまえのものか
ジャイアンかおまえは・・・

こんな輩にスレを明け渡したくないね、それだけ
ここは多くの人が利用する掲示板

そんなに閉鎖的使用をしたいなら、文学板の文壇ＢＡＲスレ
のように自分達でスレ立てろ、たんずるのように乱立させずに。
(文学板の固定は心得てるから、他スレが機能している
もっとも、ここと比べるのは失礼だが・・・)

こんなスレになるなら、dat落ちして欲しい
今はなかなか落ちないし、ハムの人が書いたように
運営は気に入ったら、ルール違反者だろうが看過するから
難しいが・・・

47 ：名無し募集中。。。：04/10/17 02:06:11 ID:j322L7cT

>>44
単なる質の違いでしょ。
浜崎とかの方が長い間飽きられないのはその萌えどころのポイントが緩いからでしょう。
アイドルというのは、これでもかというくらいに萌えどころを押し売りしてくるものなので、
ちょっとした瞬間で一気に冷め易い面もあるし、拒否反応が露骨に表出したりもする。

だからどうなんだというと、
娘。はそのアイドル路線を選んで、認められた。
（アイドル路線をやらなかったら、平家なみで終わっていた可能性だってある。）
浜崎らより寿命が短いのは、宿命でしょう。逃れられない運命。

そしてアイドルをまっとうしないといけないので、何をやるにもしても「アイドルだから」というのは必ず付いてくるでしょう。

48 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/17 02:16:38 ID:7qCf7IlN

>>47
じゃあ、『何をやるにもしても「アイドルだから」』という雰囲気から
いつもの間にか『アーティスト（？）路線』というものを変遷していった
先輩・森高千里がいるUFAが、「モーニング娘。」や「松浦亜弥」に
対しても同じことをしようとしていることに関しては、どー思う？

49 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/17 02:22:37 ID:7qCf7IlN

個人的には、UFAは購買者が『何をやるにもしても「アイドルだから」』
と受け入れられている間はそんな雰囲気で、それが飽きられたら、
森高千里や堀内孝雄のような、いわゆる「イメチャン」みたいことを
しようとする意図が感じられるけどね。

まぁ、それが成功するかどうかは、別問題だけど。。。

50 ：一介のモヲタ：04/10/17 02:33:10 ID:mSdDcXhs

>>47
質の違いか．．．
しつこいくらい萌え要素を押し付ける。だからコテコテと言われるわけだね。
しかしアイドルは短命、その運命から逃れられないとすると、終わってしまうんだな＾＾；
なんとか支持を長く続ける方法はないものかねえ？

もう一つの例として、ハロプロと似たような路線に、ジャニがいるね。
彼らはのステージは、テレビでやると結構ええっ( ；ﾟДﾟ)というほどコテコテなんだけれども。
このスタイルは結構長く続いているし、次々と支持されるグループが生み出されるね。

この違いはなんだろう？
単なる男女の違いなのか、それとも長く続けられる秘訣があるのだろうか？

51 ：モームスってなあに？：04/10/17 02:44:07 ID:O37bRG4Z

>>46
固定批判をこのスレで言う理由がわからないし・・・。
それに愚痴を言うんじゃなくてさ、
あなたの望むスレの流れに持っていくような書き込みをしていったほうがずっといいと思うけど。

あとメール欄に jiti とかあるけど、それ何目的？

52 ：ねぇ、名乗って：04/10/17 03:44:29 ID:ALslfEyP

固定諸氏にお聞きしたいけど
娘。にお金使ってないでしょ？
全然消費者の苦情ぽくないもの

53 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/17 03:59:11 ID:7qCf7IlN

>>52
それなりには、使ってる。
でも、懐が痛む金額ではない。

54 ：ねぇ、名乗って：04/10/17 04:20:48 ID:IbNv37/M

萌え要素満載でも別にいいんだけど、
それ「だけ」っていうのは、何とかしてもらいたい。
少なくとも、歌かしゃべりのどちらかはまともにやってほしい。
でないと、テレビ的にも使いづらいことこの上ないだろうし。
そういうこというと、まともにこなしたら、
萌え要素がなくなるとかいうやつがいそうだけど、
んなこたぁない。

55 ：ねぇ、名乗って：04/10/17 04:24:35 ID:ALslfEyP

おらんじゅさん、ありがとう。
ここは批評や考察ばかりで、あまりｦﾀっぽくないものだから。
まったく娘。が楽しくなさそうな感じがするんです。
ここ見てしまうと。

56 ：名無し募集中。。。：04/10/17 04:48:13 ID:j322L7cT

>>47
森高千里はチョット特殊でしょう。
こてこてのアイドル路線で出てきたときに元々異質なものを感じていたから、
少しだけ方向の修正が効いたのでしょう。
グラビアアイドルとしての要素が強かったから、こてこてアイドルはその方向転換のバネを引く力になっていたと思う。

だいたい市井さやか、と言う見本がいるのだから、松浦や娘。が上手く方向転換出来るとは思ってないだろう。
やっていることでみえることは、第一線から外れた時の準備。
スケールダウンして専門職の養成、だとおもうんだけど。

>>50
ジャニが長く続いている歴史の中でも色々とあったわけでしょ。
例えば常に第一線で支持されるグループの前の先輩たちはその役目を終えてないがしろにされて行く。
今の大量のグループが混在できている、特殊な状況の前はずっとそういう形でやって来た訳だ。
男性こてこてアイドルというのは、ジャニ以外に競合する所がないのでそういう世代交代が上手く行っていた。
この辺の事情というのは、今の娘。を取り巻く環境に似ている。
だけど本当は世代交代をするためには、先任者は遺伝子を残して消えていかなければならない。
そして後任者はその遺伝子を受け継いでよりパワーアップして登場しなければ上手く行かない。
ジャニはその辺の所が上手くいっていた。新しく出てくるグループは常に目新しい技を実につけ登場していた。

単にジャニと比較するならば、
娘。のことはほっといて、新たなグループをヒットさせるにはどうすればよいかという議論になるのでは。

57 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/17 05:15:32 ID:7qCf7IlN

>>56
といいながらも、女性ヴォーカルだと、その「チョット特殊」な森高千里しか
成功してないんだよなぁ、ＵＦＡって。森高の場合、「ハエ男」でアイドルとしての
活動終焉、「渡良瀬橋」「雨」でアーティスト活動の開始となったから、個人的には、
松浦はいつごろ「渡良瀬橋」のような方向転換するか楽しみしていた。
そうしたら、そのまま出した。安直だぞ＞ＵＦＡ。

>>56のような『第一線から外れた時の準備。スケールダウンして
専門職の養成』という視点で見るならば、
同じくUFAの先輩「堀内孝雄」を思い出す。彼の場合は、元々「フォークロックOR
ニューミュージック」として成功した後に、「演歌」として方向転換している。
まぁ、「演歌転向」を「スケールダウン」というのは言いすぎだけど、似たような
状況なのでは？

そうすると、結構ＵＦＡのやり方は単純だったりする。

58 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/17 05:23:01 ID:7qCf7IlN

>>55
自分は、純正ｦﾀです。
ただ、真実が知りたいだけです。

59 ：名無し募集中。。。：04/10/17 05:29:08 ID:j322L7cT

更に書くと、何故偉大なる先任者がその新しい技を開発して役目を延長するとだめかと言うと、
そういった類の物は新人にやらせることで、より効果的に魅せることが出来るし、
漸進性を高めることが出来るから、わざわざ先任者がやるメリットが薄いし、もともとその技に適性がないので
適性に合った人たちを集めたグループに敵わないからである。

>>54
前スレからの流れで、大体の所を要約すると
スキルアップすると萌え要素がなくなる。ということは
単に何も出来ない素人が良いのかという話ではない。
元々持ってる特殊スキル、娘。の中で存在の価値を表せる技、というものは皆それぞれもっている。
そしてそれが個性になる訳だけど、そうしたものは努力してバージョンアップ出来る物ではない。
自然に経験の中で育んでいくものなので、スキルアップとは違うし、それこそ未成熟の成長なのである。
現にメンバーたちは成長しているでしょ。

そうではなくて、例えば高橋などは歌が上手くなっても魅力がなくならないのでは、と思う人もいるかも知れない。
確かに高橋はその個性からして歌の成長を期待されるだろう。
しかし娘。内のポジションというのは、そのアンチ的な意味合いは、へタレさが微妙な位置で融和している。
なので、例えばソロ歌手で歌う時は存分にスキルを披露しても問題ないだろう。
ところが娘。内で歌う時はバランスを考えて演出しなければならない。
何故なら他のメンバーの個性を消してしまう可能性があるので。

60 ：一介のモヲタ：04/10/17 10:40:45 ID:uvK2tL5r

>>52
おれ最近ほとんどかけてないんだよなあ＾＾；田舎なんでコンサいけないってのが大きいんだけども。
一応消費者のつもりなんだけども、それっぽく書くと単なるだめぽ的グチになっちゃうので、
なるべくそうならないようにしてるんです。ここ復活議論だから。時々キレるけど＾＾；

>>56
>娘。のことはほっといて、新たなグループをヒットさせるにはどうすればよいかという議論になるのでは。

ジャニは世代交代が上手くいっていたからあのスタイルも長く続いたという事だね。
娘。の場合、既存グループだけれども、メンバーが一新するという特殊なスタイルなので、
既存グループの延命、復活の議論と世代交代の議論が両方含む気がする。
本当のグループの世代交代は、これからの議論だろうね。まだハロプロ自体が歴史が浅いし、
本当の新世代って今の所ベリ工だけ？だからねえ。

で、娘。は今コテコテだけれども、実際はメンバーの変遷と伴にスタイルが変貌していったわけで、
だから、一女性アイドルグループとしては、一応７年という異例な長期政権が続いたんでしょう。
そうすると、やっぱりどこかでこのコテコテスタイルはまた変貌しなきゃならんという事なのかな？
コテコテスタイルが性質上長く続かないもの、だとするとなおさらね。

ＴＶとか見ていると、今のゴロッキーズは、はたして今のコテコテスタイルに本当に合っているのか？
ってのも感じる所あるのよ。彼女達には、また別のスタイルが必要なのかもしれない。

61 ：名無し募集中。。。：04/10/17 11:08:17 ID:W9SJr68Q

結局、なんだかんだいってみても、こてこてアイドル状態というのはかなり特殊な状況で、
緊張感や先鋭度もやたら高い。
だから、安易に行動するのは、エンターテイメントとして考えた場合に非常に温い行為だと言える。
その鮮度を保つために身を削っていかなくてはならず、もうやっている本人にしてみれば精神異常をきたす
ぎりぎりのところだろう。だからこそ、その危うさが面白いのである。

スキルアップがいけないのではなく、
スキルアップして安易に上を目指そうというその平凡な発想が萎える原因なのだろう。
気持ちのゆとりとかは見せてほしくないものだよね。

ならどういった形なら良いかというと、行き当たりバッタリの、その場しのぎでギクシャク
しながらも上手く上達していけば、本人の個性を広げる形で展開出来る。
例えば計画的にプランを練って、効率よくスキルを上げようというのが一番よくない。
そんなことは、ＲＰＧの雑魚キャラで経験値をためようとするのと一緒。
何故行き当たりバッタリが良いかというと誰も予測しない状態になる可能性があるから
逆に歌が下手になったり、変な癖をを付けて固まったりして、マイナススキルになる可能性もあるからである。
ただ今のハロモニのように馴れ合いで終始しているような場所だと
自分のストックしているものを、小出しに出しているにしかすぎないので足しにならない。

結局、こういったことで上達出来る部分というのは、ごく微量で一般的視点からみればなんら変わりがない。
人気に寄与出来るのも極わずかである。
だから現状に不満を持っているヲタは＋αを求めてしまうのだけど、
もともと才能の持ってない人に無理やりやらせるなら、一般人の興味を惹くレベルに到達できるはずもない。

62 ：一介のモヲタ：04/10/17 11:11:25 ID:uvK2tL5r

>>59
>ところが娘。内で歌う時はバランスを考えて演出しなければならない。
>何故なら他のメンバーの個性を消してしまう可能性があるので。

なにせ高橋はミニモニをクレージーフォーユーに変貌させてしまったからねえ＾＾；
あの舞台では辻加護は、完全に消されてしまったｗ

ただ、実際そのアイドル向きでない高橋が娘。の一応エースなわけよ。
また、藤本てのもコテコテってのは合ってない気がするのよ。
異端がエースってのが、今の娘。
だから新作で、紺野、道重、石川を前に出したのは、あれ揺り戻しなのかしら？

そして他のメンバー、吉澤、矢口、ゴロッキはコテコテに向いてるんだろか？(飯田さんはもう抜かす）
もしかしてコテコテ向いてるのって亀井、道重位なんじゃない？

63 ：ねぇ、名乗って：04/10/17 11:46:10 ID:ALslfEyP

一介さん、ありがとう。

64 ：名無し募集中。。。：04/10/17 13:04:30 ID:iNcGRteB

>>62
こてこてアイドルとして向いているかどうかということは、
スマートに見せたほうがよいか、泥臭くみせたほうがいいかということだよね。
今の娘。たちの個性をかんがえたら、全員こてこてで間違いないだろう。
何せ、成り行きでそのようになってしまったにだから。

65 ：ねぇ、名乗って：04/10/17 13:17:02 ID:XYLX/vvf

>>59
＞元々持ってる特殊スキル、娘。の中で存在の価値を表せる技、というものは皆それぞれもっている。
＞そしてそれが個性になる訳だけど、そうしたものは努力してバージョンアップ出来る物ではない

どうも、その考え方が、ちょっと、って思うんだよな。
スキルアップという言い方をすると、単純な技術だけのように捕らえられて、誤解を招きそうだから、
個性の伸ばし方、って言い方ならいいのかな。

今の後藤のスタイルが彼女の個性の伸ばし方として適切だったか。
今の高橋のスタイルが彼女の個性の伸ばし方として適切だったか。
安倍は。松浦は。

俺は、ぶりぶりならぶりぶりなりの伸ばし方があるし、
技術系なら、それなりの伸ばし方があると思ってるが、
果たして、それぞれ効率よく伸ばしてるかってことなんだよな。

あと、それがそれぞれの個性を殺してしまうって言うのは、
単にポジショニングの問題だと思うけどな。

66 ：ねぇ、名乗って：04/10/17 13:23:49 ID:Z/W4iIPM

>>65
１０数人もいて、一人あたりは限られた時間しか使えない中で、
お互いにカバーしあいながらやってきたことを、
スキルとか個性とか言っていいのだろうか。

67 ：ねぇ、名乗って：04/10/17 13:36:09 ID:XYLX/vvf

ジャニはメンバーチェンジがないからね。
実際にグループを売り出すときにどうするか知らないけど、
メンバーの個性を見て売り出し方を決めてるのか、
もしくは、グループのイメージを先に作って、それに合うメンバーを決めてるのか。
いづれにしろ、グループのイメージとメンバーの個性がそれほどギャップがあるようには見えない。

ただ、娘。に関しては、メンバーチェンジのたびにグループのイメージを変えてきた。
それがうまくいった時期もあったが、あまりに頻繁なんで、
それについていけないメンバーが出てきてるように思う。
そもそも件の5期だって、本当に今のグループイメージにあわせて採ったのかも疑問だし。

じゃあ、今のメンバーのイメージに合わせてイメチェンしたらどうかって言うことになるが、
さすがにこれだけコロコロ変わるとどんなものなのだろう。
なんだかんだいって、同じグループ名を名乗っている以上、
過去と比較してしまうだろうし、過去のイメージからはなかなか抜け出せないだろうし。

68 ：一介のモヲタ：04/10/17 14:17:14 ID:V+CVx29z

>>67
>過去と比較してしまうだろうし、過去のイメージからはなかなか抜け出せないだろうし。

まあそれは今までもあったことだから、いいんじゃないの？
今は言ってみれば、初期のふるさとあたりみたいなもんだからさ、
もう終焉間近というイメージ＾＾；
問題はゴロッキに合うスタイルって何？てことだからさ。
それがなきゃ、今のスタイル強引にやり続けるしかなくなっちゃうから。

なんだろ。コテコテじゃないから、エセアーティスト路線か？というと、
そういう単純な話じゃなさそうだしな。
こういうの考えるとやっぱり、プロデューサーは選べた方がいいって思えるんだよな。
つんくに新しいイメージって今はないみたいだから。

69 ：名無し募集中。。。：04/10/17 19:05:42 ID:i9eD/mFu

>>65
>今の後藤のスタイルが彼女の個性の伸ばし方として適切だったか。
>今の高橋のスタイルが彼女の個性の伸ばし方として適切だったか。
>安倍は。松浦は。
>>61でも言っているが、その場しのぎの場当たり的面白さというのが、受けてきた原因なのでしょう。
そう考えると、今の姿というのはその結果でしかない
今の姿が理想的でなくて、過去を否定しようとしてもしかたがない。
なぜなら、今の姿があればこそ過去の栄光が在ったと考えるのが自然だから、なのである。
逆に過去の栄光が今になって重荷になってくるなら（今のスタイルがスマートでないという意味）もうそれは
しかたがないことである。実はそのくらいのことをしないとアイドル稼業はやっていけないもの。
一瞬の価値を大切にしてこそのエンターテイメント、この次はどうしようなどと考えてしまうことはまったくナンセンス
ボロ雑巾のように使い倒されてこそ、アイドルとしての姿だと思う。

70 ：名無し募集中。。。：04/10/17 20:24:06 ID:0RLm/xZG

固定が嫌な人はこちらへどうぞ。

【固定お断り】総合娘。議論スレ1 【名無し専用】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1098012098/l50

71 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/10/17 22:32:10 ID:Md/8YNz7

>>68
でも娘。がゴロッキの合うスタイルを見つけてそれを実行したとして
人気が戻ったとしてもヲタは絶対叩くんだよ
こんなのは娘。じゃないってね

72 ：ねぇ、名乗って：04/10/17 22:54:31 ID:7U79EnZ5

>>71
そりゃしょうがないよ。
それが歪んだファン心理だって言う部分を置いといても、
これだけイメージを変転してきたグループだから、
ヲタの嗜好もばらばらでしょ。
いろいろ内輪もめが出てしまっても仕方がない。

73 ：03 ◆k8Dxw0vnt6 ：04/10/18 01:42:48 ID:kNxhFNCY

>>71
そうかな。
ありえないだろうが、もし七期に救世主が現れ五六期ともどもミリオンなんぞ行った日には、
五六期ヲタは大見得きってラブマ時代の批判を展開すると思うよ。
「ここからが真のモーニング娘。だ」とね。
ヲタアイデンティティーに必要なのはオリメンや過去のスタイルではなく、人気やメジャー性でしょう。

74 ：モームスってなあに？：04/10/18 01:50:31 ID:coucm9c5

そういう人は娘ヲタに限らずいるんじゃないの？
他のアーティストのファンとか見てたらさ、メジャーデビューしただけで・・・。
昔からのファンなんてそんなもの。

75 ：一介のモヲタ：04/10/18 08:34:25 ID:P/ZVX24v

>>73
>「ここからが真のモーニング娘。だ」とね。
言ってみたいねえｗ。
それが言える位売れるんなら、十分だろと思うが＾＾；。
どんなスタイルだろうと、売れたんならそれが正解だとしか言いようがない。

76 ：ねぇ、名乗って：04/10/18 19:06:54 ID:x0UNUDnt

放課後、どうすんの？
アイドルヲタはこういうのが好きなんだよね？まんま昔のアイドル曲だし、こういうので萌えるんだ？
でもさー、たとえ昔でも絶対にヒットしなかったと思う。
なんかB級アイドルが適当に歌ってた曲みたいだ、松田聖子とか中森明菜は当時でもこんな曲歌わないだろうし。
でもアイドルヲタはこういうの大好きなんだよね。
どう考えてもここのアイドルヲタのいうやり方してたら、どんどんキモくなっていく一方だと思うよ。
こういうのを求めてるのはやっぱり一部の人達だし、萌えとか未成熟って言われてもちょとついていけないよ。
こういう曲のどこがいいのかアイドルヲタさんに説明してほしいよorz

77 ：ねぇ、名乗って：04/10/18 22:07:43 ID:Y6NydJbL

美貴さまの歌と３MCの繰り出すﾗｲﾑに
黒人魂を感じないとは！！

78 ：名無し募集中。。。：04/10/18 22:59:27 ID:oJZ2jv1b

>>71 >>73モ板の風土からしたら両方あるだろうな、確実に。
要は過去の娘。の姿、その時の最新の娘。の姿、
両方あって、確実に大きく違うわけだ。
古参は自分が慣れ親しんだ昔をとにかく賛美し肯定し今を嘆き、
新参は昔のことなぞ知らんわ年寄りの愚痴だから引っ込め、と
自分の知る娘。だけを肯定する。
変遷し続ける娘。の歴史に於いては、娘。が続く限りこのいがみ合いは永久に続くさ。

>>75こないだからの自覚的アイドル論的アングルでの論争に於いて
一介に対して誰も指摘しないのが不思議なくらいなんだが、
やっぱり一介もあいケツと同じ”売れてる娘。じゃないと価値がないよ派”
なんだなぁ、と。
ただの純アイドル＝売れていないもの・マイナーなもの
売れるもの＝立派で応援するに足る恥ずかしくない存在＝純アイドルではない
って視点を強く感じるなぁ。

もしまた娘。が大ヒットしたとして、それだけでほんとに真の娘。の姿だと呑気に言えるんだろうか？
大ヒットしてても、こんなの娘。じゃないや、という場合もありうるんじゃないかな。
そのへんのことも考えたほうがいいと思う。

79 ：名無し募集中。。。：04/10/18 23:04:38 ID:Rhc72c1N

あいケツは単に売れてる娘。が好きな懐古厨
一介はクリッティの高い活動を望んでるんだろ
売れることが第一目的ではなく、結果として売れればいいな、って感じじゃね？
クリッティが高ければ売れなくても納得できる
売れねえわ、クリッティ低いわじゃ救いがない

80 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/18 23:17:28 ID:oJZ2jv1b

>>76アイドルヲタはみんなこういうのが好きとか誰も言ってないよ。
まぁおまえも煽り込みで言ってるんだろうけど。
昔は浅田美代子（あのオバサンも昔はかわいいアイドル様だったんだぜ!!）とか
石野真子（同上；）とか伊藤つかさ（うたばんでお馴染みね）とか、
歌唱力の無いアイドルのほうが圧倒的に多くて懐かしいなぁ、というだけの話だ。
聖子とか明菜とか、歴史に名が残っている大アイドル様たちは、多くの場合は
かわいいだけじゃなく歌唱力も兼ね備えた、或いは歌唱力ではアーティストにひけをとらない実力を
持っている人が多いのだけれど、70年代・80年代の有象無象のその他大勢のアイドルたちの
ことを思い出すと、ああ歌唱力なかったのが多かったよなぁ、放課後聞いてるとそういうの
思い出して懐かしいよな、というただの懐古感情に過ぎないよ。

あ　>>78は庵ね。ハンドル間違えた。

81 ：名無し募集中。。。：04/10/18 23:26:07 ID:oJZ2jv1b

アイドル時代の浅田美代子↓
http://images.google.co.jp/images?q=%E6%B5%85%E7%94%B0%E7%BE%8E%E4%BB%A3%E5%AD%90&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

アイドル時代の石野真子↓
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&c2coff=1&q=%E7%9F%B3%E9%87%8E%E7%9C%9F%E5%AD%90

（なんかよくわかんないのも混じってるけど）アイドル伊藤つかさ
（３・４段目あたりがデビュー時だね）↓
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&c2coff=1&q=%E4%BC%8A%E8%97%A4%E3%81%A4%E3%81%8B%E3%81%95

まぁなんの参考にもならないかもしれないけどｗ

82 ：名無し募集中。。。：04/10/18 23:35:28 ID:oJZ2jv1b

>>46そこに”庵だけで”とか書いてるか？
（みんなで）使っていったらどうかと言っているわけだよ。
庵が”使っていこう”と書いたら即、庵の私物化宣言としか読み取れないのかよ。
あまりにも早合点がすぎるな。
だいたい、固定の誰かが私物化宣言したからって名無しが控えるわけがないだろう。
ちゃんと話題があって面白そうならいくら私物化しようとしたって無理。
どんどん人がやって来る。
逆につまらなさそうなスレは誰も来ないし、どっかの固定が過疎を利用して知らない間に
私物化ってﾊﾟﾀｰﾝはけっこうある。
読み取り方の頭が悪いし固定の発言を気にしすぎだな。
固定など気にしないで書きたかったら勝手にがんがん書けばいいだけの話さ。
庵の発言に、名無しの書き込みを制限するシステム機能があるわけでもあるまい？ｗ

83 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/10/18 23:35:46 ID:9JF6+ulf

>>78
俺も古参の部類なんだけど俺はそれなりに今の娘。は楽しんでるよ
もう俺は初期のあの頃には絶対戻れないって思ってるし戻る必要も
ないと思ってるもん。あの頃はあの頃ってね

むしろ俺が言ったような事を言い出すのって４期ヲタとか黄金厨だと
思うけどね彼らにはなんか宗教的と言うか娘．に対して固定された
イメージを持っててそれを変えようとするものに関して徹底的に
批判するってイメージしかないんだよな
それは俺が４期ヲタや黄金厨にたいして悪いイメージしか持ってない
からかもしれないけど

84 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/18 23:48:12 ID:oJZ2jv1b

>>79たとえば、ボンブラのアンナの陽気でｽｺｰﾝと抜けたような開放感は
なかなか他じゃ味わえないものだしバックで目いっぱいの笑顔でラテン楽器を
叩くメンバーたちも明るいムードでなかなか楽しめる。
歌だけならアンナは娘。メンと渡り合える。
同じようにｄｒｅａｍのYOUやKANAのボーカルは高橋あたりと伯仲した実力を持つと思われる。
スタイリッシュでかっこいいという意味ではｄｒｅａｍは娘。の浪漫と同じような路線で
常にかっこいいとも言えそうだ。

＞クリッティが高ければ売れなくても納得できる
どうだろう、一介は今のボンブラやｄｒｒａｍに少しでも納得できるのだろうか？

85 ：名無し募集中。。。：04/10/18 23:56:28 ID:Rhc72c1N

>>84
＞どうだろう、一介は今のボンブラやｄｒｒａｍに少しでも納得できるのだろうか？

ボンブラやｄｒｅａｍの例を挙げるのは結構だが、
娘。じゃないと意味がないんだよ
モーヲタの大半は根っからのアイドル好きってわけじゃないんだから

重要なのは
＞クリッティが高ければ売れなくても納得できる
＞売れねえわ、クリッティ低いわじゃ救いがない

特に初期から腐れ縁でモーヲタやってるやつなら
そう思うんじゃないだろうか

86 ：名無し募集中。。。：04/10/19 00:30:16 ID:sctJDMX2

>>85まぁ娘。を溺愛し娘。以外は見たくないというのも
よくわかるんだが、それだとアイドルが云々、実力が云々、という話が
できないんだよ。
実力も、アイドル性も、他との比較のうえではじめて出てくる言葉だろ？
どこの誰と比べて実力があるのかないのか？
アイドルっぽいorアイドルっぽくないと、誰と比較したうえで言ってるのか？
娘。以外を見てないと、こういう話をする必要も無いと思う。
娘。しか好きじゃないって気持ちもわかるけど、娘。を評価する視点でもって
もっと他も楽しむ眼をもつのが健全だと庵は思うけどなぁ。
娘。を見ることだけで閉じた視点なら、その人にとって娘。が楽しければそれだけでいいだろう。
ヒットしかとか売れてないとか気にする必要もない。
ヒットって、他との比較だろ？他と比べて売れてないからヒットを望んでるんだろ？
だったら、他で何が売れて何が魅力的かそうでないのか、
他のアイドルはどうなのか？比較上でなにが違うのか少しは考えたほうがいいと思うよ。
そうでなけれなほんとに閉じた閉鎖的な論点であって気持ち悪い以外のものでもないと思う。

87 ：ねぇ、名乗って：04/10/19 00:42:30 ID:6F5CKWB5

dreamやボンブラは露出が少ないからなぁ。

個人的な話だけど、
ZONEが売れ始めたとき、ちょっと気持ちが傾きかけたんだよ。
でも、あまり傾かなかったのは、
情報量が、圧倒的に少なかったから。

まぁ、ボンブラやdreamが露出が多くなったところで、
人気が出るかどうかはわからないけど。
というか、知らないし。

88 ：名無し募集中。。。：04/10/19 00:59:12 ID:Hcz1xjvp

>>86
以前はハマや宇多田、倉木、安室、スピードなどと比較してた
今はボンブラやらdreamと比較しなければいけなくなったか・・・

89 ：03 ◆k8Dxw0vnt6 ：04/10/19 15:39:18 ID:M7cMjVZy

>>87
dreamとかsweetsのヲタやるためには
ＨＰとか雑誌とか有料チャンネルとかでまめなチェックが必要なわけで、ライブも不定期だし。
そこまでやっても娘。のハロモニ・二人ゴトみたいな準日常的な素材が見れるわけでもない。
本質的な人材や目指す路線が今の娘。もそれらも変わらないとしても、
圧倒的な露出・情報量があるから手軽にヲタをやれる。
別にアーティスティックでなくてもいいけど、やはり売れてなくては困るわけだよね。

90 ：一介のモヲタ：04/10/19 18:56:13 ID:VSmyHOs8

>>78
そうか、おれあいけつと同じなんだ＾＾；；まあ彼の言う事もわかんないでもないよ。
ただ彼の様に、ヲタを敵視できない。何故なら自分もヲタだからｗ

おれが売れるスタイルが正解って言うのは、あくまでここが復活議論スレだからなんだけどね。
娘。を売るためにはどうか？ということで、あえて突き放して考えとるところがある。
他スレでは、もうまったく普通に萌え話もする、ヲタですから。
まあ不満はあれど自分も今の娘。をそれなりには楽しんでいるつもり。

>ただの純アイドル＝売れていないもの・マイナーなもの
>売れるもの＝立派で応援するに足る恥ずかしくない存在＝純アイドルではない
正直言うとね、昔はそう考えてた。なにせ娘。好きになる前は典型的なアイドル嫌いだったから。
今はアイドルに対して、違う考え方になってる。それはもう娘。と松浦のお陰。

>どうだろう、一介は今のボンブラやｄｒｒａｍに少しでも納得できるのだろうか？
どうだろう＾＾；お陰様でそういうグループも視野に入るようにはなったけど、
正直良く知らないんだ。他のアイドルを漁るという事がないもんで。
よく知れば気に入るかもしれないが、皆が言うようにまず見る機会があまりない。
後、他に好きなアーティストとかいるから時間を割かないだけだろう。
ぞねとかは結構好きだよ。

91 ：一介のモヲタ：04/10/19 18:58:44 ID:VSmyHOs8

>>78
>一介はクリッティの高い活動を望んでるんだろ
>売れることが第一目的ではなく、結果として売れればいいな、って感じじゃね？
まあ本当言うとおれは自分が面白ければよい、といういい加減な人間なんで＾＾
クリッティは低いより高い方が面白いだろ、と思う位だ。
ただこのスレではやはり、売れることを一応第一に考えとるよ。
そうでないと単なる好みの話になってしまうので。

>>88
>以前はハマや宇多田、倉木、安室、スピードなどと比較してた
ここら辺はおれもこだわる所でね。
今なら対戦相手は、やっぱり浜崎や中島美嘉とかになるのかな。まあ売れてる奴な。
ボンブラやdreamとかは、同じジャンルなので視野に入れた方がいいかもしれんが、
既に勝ってるのでまだいいかなと。勝ってるのに、今これ位の売り上げなんだから厳しい。
後やっぱりジャニだよ。アイドルの王者。目標は低いより高い方がいい。

92 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/19 19:07:26 ID:emF1yE89

いろいろと読み返してみて。

>>29あのさ、アイドルヲタってのは、ルックスだ若さだといっても
最初から求めてるルックス・若さの種類がＢｏＡや大塚愛に萌える人々と
違うんじゃないか？
普通に一緒に居て恥ずかしくない現実味のあるキャラ、女友達として
周囲に誇れるタイプ、そこらへんの子が真似してもかっこいいファッションや
言動、とか好む人々がＢｏＡや大塚にいくんだろう。
なんだかんだ言っても、娘。を好む人々は、非現実的なコテコテなかわいさを
好むことからは言い訳できないんじゃないか？
だってわざわざ周囲から白い目で見られるリスクを冒してまで娘。を好んでいるのだから。

＞じゃあメンバーの個性は奴等に勝ててんの？
＞キャラクターなら浜崎の方がずっと面白いだろ。
＞持田真希のボケもかなりのもんだ。
＞メンバーはそいつ等より面白いの？
･･･むしろ一介が娘。を好んでいることを不思議に思うｗ
よっぽどヲタ離れして一般に理解される価値観だ。
そういう一介が娘。を好むポイントをもう一回確認したいな。
いや、ぜんぜんイヤミではないよ。

結局、一介が娘。に身につけて欲しいと願っているものは
多くのヲタが興味ないと思われるような、コテコテではない一般に開放された健全な魅力のことなんだな。
でもそれって、娘。の今持っている魅力を大部分放棄してしまうことになる気がするよ。
ぜんぜん別物にしてしまってもいいんだろうか？

93 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/19 19:14:12 ID:emF1yE89

あ、それと、
>>38要するに、
自分でスレ立てしたのか、
スレ立てしたかったけど立てられなかったので依頼したか、
の違いでしょ。
こういうことをテコに当時の説明を覆そうとしても不毛だよ。

総合議論の１を立てたのは自治代表と名乗ってるけど、
>>38が当時からの住人なら総合議論の宣伝を各所に貼りまわっていた香具師が
いたことは当然知っているはず。

94 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/19 19:21:40 ID:emF1yE89

>>44
＞>ようはアイドルらしい行動が萌えになる原動力なんでしょう。
＞いわゆる、今のコテコテ路線って奴？
＞これが娘。の萌えの原動力になっているんだろうか？
＞ボアや浜崎はいわゆる娘。のようなコテコテ路線はやったことがないよね。
＞ずっとあのアーティスト（？）路線でやっている。
＞で、この路線は支持が切れたことがない。
結局は、どんな女を好むか、その好きなタイプの違い、ぐらいのものだと思うよ。
コテコテを好むか、浜みたいな一般受けするタイプを好むか。
浜みたいののほうが世間ではメジャーな好みである、ということだろうさ。
ハロプロみたいなコテコテなのは世間では最初から需要が少ない（大っぴらに
しにくい）趣味である、ほんとにただそれだけの違いだと思うよ。

でもそういう、ある種ニッチだけど強烈な固定層（モーヲタ）を生み出す女の子のタイプを
売り出していこうというのがハロプロアイドルの骨子であると思う。

95 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/19 19:30:33 ID:emF1yE89

>>55羊の議論に慣れていない人には、
アイドルの掲示板というのは何らかの形で
”オレは、娘。が、ｘｘﾀﾝがこんなに大好きなんだよおぉぉぉ!!”という
気持ちを表現する場所だと思い込みがちだけど、
この板の議論スレというのはそういう感情的な面をひとまず置いといて、
音楽としてとか商売としてとか芸能人としてとか
そういう醒めた感覚で語らないと話が進まない要素を扱っているからね。
議論スレだけ見ても、そこから娘。を楽しんでる気持ちは直接は
感じ取れないかもしれない。
でも、これだけみんな熱く語っているのは、どいつもこいつも真剣に（ｗ
娘。について考えている連中ばかりである証拠だと思うよ。
真剣であるのは、相当なヲタであるいい証拠だと思う。

96 ：前スレの922 ◆LrrBDjAo7E ：04/10/19 20:02:32 ID:P6vYXN95

>95
ほぼ同意ではあるものの、一つだけ注文を付けるとするなら
他人の意見を聞き入れる余裕を持つことが肝心。

自分の意見に酔うこと自体はかまわないがね。
それで盲目になってしまっては議論ではなくなってしまう。
「話し上手は聞き上手」だろ。

97 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/19 20:15:30 ID:emF1yE89

>>96いつもながら耳が痛いね。
あんたは庵の教師かｗ
ご指導ご鞭撻、恐悦至極にて承りました。

って、庵が書くとふざけてるようにしか見えないというorz

98 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/19 21:03:19 ID:emF1yE89

>>54要するにコテコテ系のアイドルっていうのは、
その子が元々持っている気質・人格の、いかにもキャラクター的な
部分を膨大に膨らませて、ちょっと痛い部分や幼い部分、
かわいさと引き換えの未成熟・無芸な部分も確信犯的に内包していこうという
芸能人の作り方、なのだと思うけど。
浜とかＢｏＡとかは、そういう痛い部分を極力排して世間一般から
容易に受け入れられ好まれるスタイリッシュな人格を目指していくスタイル。
そして正当に受け入れられるための裏付けとして、実力（のようなもの）＝恥ずかしくなさ　が
必須になってくる。
ｳﾀﾀﾞや浜がはたして歌が上手いのか、というのはときどき議論になるけど、
所詮は好みの問題だし、世間の多くが上手いと言う（ただ騙されている場合も含んで）なら
それは世間で通じる”上手さ"を持っていると言わざるを得ないだろう。
まやかしでもなんでも、とにかく”上手さ”を強引にプロモーションしていくのが
自称アーティストの売り方なのだと思う。

浜もあれだけの一大ブランドに成り上がったのだから、その”歌が上手いように感じる人物像”を
売り込む広義のキャラクタービジネスであることには間違いない。
それに比べてコテコテ系アイドルは、上手さにはあまり重点を置かず、
稚拙や無力さと努力、という部分を売り物にしている。
恥ずかしさの部分を捨てないで売るわけだ。

>>59が言う、
＞元々持ってる特殊スキル、娘。の中で存在の価値を表せる技、というものは皆それぞれもっている。
＞そしてそれが個性になる訳だけど、そうしたものは努力してバージョンアップ出来る物ではない
というのは技術として鍛錬された芸を人物の好ましさに据えるのではなくて
元々の、素の女の子が持つ痛い部分も含めてキャラを膨らませていく、
すなわち技術的な芸（歌唱力・ダンススキルとか）ではないその子だけの人格そのものを
膨らませて売っていくからそれは他人では代替できないのだ、
という風に庵は理解したんだけど。

99 ：一介のモヲタ：04/10/19 23:55:33 ID:37nboaGW

>>92
おれはそもそも娘。を気に入ったのは、初期娘。の頃の音楽が好きだったからなんで、
メンバーの興味はずっと後なのよ。そんなもんで、娘というのはいい音楽やってくれないと
不満だってのはある。まあさすがに今は、メンバー萌えもするし、それなりに楽しんでは、
いるんだけれども。だから正直コテコテなメンバーがいますってだけだと、おれみたいなのは
難しいのかもしれんね。

ただね、今キャラクタービジネスとして考えても果たして、今のメンバーの魅力を十分出せているのか？
というと疑問があるのね。正直アイドルでない奴より、そのキャラわかりにくいんではないかね。
まずトークが出来ないし、アウェーでバラエティほとんど出てないでしょ。見る機会が少ない。
おれ等ヲタは数少ない露出を良く見て、キャラ的楽しみを見つけるんだけれども、
何にも知らない人がみたら、若いね～位で、それ以上なかなか行かないんでないかね。

100 ：　　：04/10/20 00:05:28 ID:/tMPNm2+

>>98
「無意味なレスは不要」と言われそうだが、同意。
＞いかにもキャラクター的な部分を膨大に膨らませて
ﾜﾗﾀけど、そのとおりだと思う。

101 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/20 03:41:38 ID:qUGFfAap

石野真子って、今でも萌えアイドルなんだけど。。。
特捜戦隊デカレンジャーとか、それだけのために見てるし。。。。

102 ：DD ◆By84bRljHU ：04/10/20 06:03:45 ID:+VKBKp0y

>>101
来週変身しそうだな

103 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/21 01:24:51 ID:J0zgYpne

>>102
来週は、いよいよ白鳥スワンに主役になる回だから、
ちょっと楽しみ。スレ違いｽﾏｿ

104 ：DD ◆By84bRljHU ：04/10/21 03:40:55 ID:49AX9do9

1 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：04/10/21 03:26:28
ｈttp://data.uploda.net/anonymous/etc2/dat5/upload21096.mp3

東京Gourmet Tour
ttp://www.oscarpro.co.jp/talent/31/cd.html

美少女クラブ新曲

105 ：好きモノかおりん ◆nqzb85UlGE ：04/10/21 03:45:26 ID:tLcz3iFR

なんだか込み入った話してるんだね。
頭がこんがらがる…。

私はアイドルらしいアイドルやその歴史なんかには、人並み程度にしか知らないんでなんとも言えないけど、
自分自身は今のモーニング及びハローが抱えてる問題っていうのは、
結構単純だと思ってるんだ。

かっこよく一言で言っちゃうと、
「モーニング並びにハロー全体の脱アヤヤ化」。

ただし、そこから抜け出すのは至難の業だけど。
まずハローのメンバー一人一人の意識改革から始めないといけないからね。
ましてやモーニングのメンバーがアヤヤに憧れるのなんて、
女の子には酷だけどハッキリ言って言語道断。

んで、今滑稽なことに、
その脱アヤヤを一番推進しているのが、
何を隠そう当の松浦亜弥本人であるという。

メロンもそうっちゃそうだけど、なかなか外に広がっていかないしなあ。
完全に今のハローはメロンを持て余してるし。

106 ：好きモノかおりん ◆nqzb85UlGE ：04/10/21 03:46:48 ID:tLcz3iFR

因みに最近の活動の中で一番脱アヤヤっぽいのはガッタスだけ。
だからアレが他のどの活動よりも圧倒的に面白い。
今はまだテレビであんまりやってないからそれほど広まってないけど。

でもホントに今のハローはフットサルくらいしか面白味が見出せないし、
なんとかうまい具合に展開していってくれないもんかな。

全ては歌手活動の充実のために。

107 ：ねぇ、名乗って：04/10/21 09:14:13 ID:8ms5BIoY

まあハロプロの狂犬ミキティの面目躍如だからな＜猿

108 ：一介のモヲタ：04/10/21 09:24:25 ID:sDfA5DTF

ミキティ、足猿なんぞじゃなく音楽で狂犬になって欲しいんだけども。

109 ： ◆iIa39u97KA ：04/10/21 10:44:22 ID:IbI10//s

まずやらないといけないことはDaichiを排除すること。
彼がいなくなってくれるだけで、だいぶ音楽のレベルは上がる。

110 ：一介のモヲタ：04/10/21 22:47:42 ID:6KDmbpH5

広瀬香美が3年ぶりに復活するらしいから、彼女に曲を書いてもらおう。

111 ：ねぇ、名乗って：04/10/21 23:02:23 ID:zEmeu0FX

非常に大雑把に言って、
松浦が渡良瀬橋で脱アイドル、
モー娘。が放加護で萌え路線。
表裏一体の実験です。

モー娘。の方向性は、次のアルバムをみて考えましょう。

112 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/22 01:05:13 ID:b9Px3U/2

>>104ＤＤ氏が美クラのネタとは?と思ったら聴いて納得。
くだらないネタからビートの利いた（？サウンドに持ち込むのは
かつての娘。の王道（のはず）。
これはもしかして娘。を研究した？
こういうのを突き詰められるともしかして娘。も危ないかも？ｗ
ご丁寧にフワフワ♪まで入ってる。
まぁこだわりのダンス☆マンサウンドを持ち込んでこない限り不安は少ないが。

しかしＤＤはいろんなネタを漁ってくるなぁ。感心。ｻﾝｸｽ
あんたの言いたいことはよくわかる。

113 ：ねぇ、名乗って：04/10/22 01:08:33 ID:MPbwmWS5

全盛期の娘は、おばさん・子供、ｶﾜｲｲ子・ﾌﾞｻｲｸが混在する
特異な『アイドルグループ』でした。風変わりで出鱈目なタレント集団だったと
言っていいかもしれません。

現在、娘のライバルと目される幾つかのアイドルグループには
そのような多様性がなく、フラットな印象を受けます。
美少女クラブ（31!!）の均質性は不気味ですらあります。

肝要なことは耳目を集める目新しさと興趣にあると考えます。
娘の祖型おニャンコが一世を風靡しましたが、女子高生のタレント集団、という
目新しさが注目されました。
（そのフォロワ－である乙女塾や桜ッ子クラブなんて二番煎じ故普通の人は存在を知りません）

多様性のあるアイドルグループという面白さが新鮮に映った娘も
今や一般の人に見向きもされなくなっています。どうすればいいでしょう。

娘がこのまま普通のアイドルとして活動を続けるのであれば
良曲に恵まれようが、潜在能力の高い新人が新規加入しようが復活の目はないような
気がします。Berryz工房がブレイクすることもないでしょう。

復活ということ自体、夢物語にすぎず、地方巡業とグッズ販売による『アイドル稼業』を
持続しつつ、ヒット曲を得る僥倖に期待することがもっとも堅実で現実的な方策なのでしょうか。

変化を回避する保守性を捨て、再び世間様の関心を集めようとするなら
今までにない全く新しい『女性タレント集団像』を模索しなければならないのでしょう。

114 ：ねぇ、名乗って：04/10/22 01:19:08 ID:5GtD3yPe

お、餃子男

115 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/22 01:30:47 ID:b9Px3U/2

>>105かおりん女史が復活議論に復活。
もしかしてこのスレが羊に舞い戻ってきてからは初?
そもそも復活でお初なのか。
だめぽに拘ってたようだが、今は議論の舞台はここに移ったので以後よろしく。

”脱アヤヤ化”というのは女史のことだから例によっていろいろな
意味を含めているような気がするが、
庵的に考える”あやや化”の意味からすればハロプロとは”あやや化”をするために
存在しているようなものであり、明らかに適性が無い場合を除いて全員が
”あやや化”をするべく努力をするべきだろう。
でなければ今現在わざわざ孤高のコテコテアイドル集団を名乗る意味が無い。

＞ましてやモーニングのメンバーがアヤヤに憧れるのなんて、
＞女の子には酷だけどハッキリ言って言語道断。
それは本当に酷だろう。みんな”あやや化”を目指してオーディションを受けて合格してきた子
ばっかりなのに。
似たような駒はたくさん要らない、ってか。分をわきまえろ、ってか。
できる子いないって。適性じゃなくモチベーションとして。
対概念としてフットサルを持ってきたのもよくわかる。
長期の戦略的意味でフットサルは有効かもしれないけど、今はまだ時期尚早。
庵は、ヲタとしてどうのこうのより、まず演じている彼女たちが何をやりたいかが
成就していく過程を見るのが好きな派だから。
今、フットサルを望む子がハロプロにどれだけいる？いないだろう。
望むことをやらせてあげたいんだよ。
有効な戦略、だけで切り捨てることはできない。

116 ：ねぇ、名乗って：04/10/22 01:45:56 ID:5GtD3yPe

餃子男がお送りいたしました

117 ：モームスってなあに？：04/10/23 02:48:07 ID:/sa/qsnv

>>113
＞現在、娘のライバルと目される幾つかのアイドルグループには
＞そのような多様性がなく、フラットな印象を受けます。
＞美少女クラブ（31!!）の均質性は不気味ですらあります。
僕の5・6期見る時と同じ感覚だな・・・。

118 ：一介のモヲタ：04/10/23 10:28:01 ID:znyWNNjq

>>113
>今までにない全く新しい『女性タレント集団像』を模索しなければならないのでしょう。

これ結局、イメージ的にはスマみたくなりましょうってことなんすかねえ？
あれは、一旦グループは置いといて個々の活動レベルを上げて、キャラ立ち、お茶の間浸透を図って、
最終的にタレント集団としてグループの価値を挙げようってやり方でしょ？

119 ：一介のモヲタ：04/10/23 10:34:55 ID:znyWNNjq

>>115
>望むことをやらせてあげたいんだよ。

この部分って一番足りないよな。足りないというか嘗て初期のころはあったけれども
徐々になくしていったというか。
おれはアイドル詳しくないけれど、アイドルとしてもここまで自分の成長とか、
目指すものとかを表に出さないってのはちょっと異常なんじゃないの？思うんだけれども。
アイドルはお人形ってよく言うけれども、実際嘗てのアイドルってここまで自分出さない
もんだったかしらと。

120 ： ◆iIa39u97KA ：04/10/23 11:05:08 ID:A7jKytJN

＞この部分って一番足りないよな。足りないというか嘗て初期のころはあったけれども
＞徐々になくしていったというか。

その点については初期も今も変わらないと思うけどなあ。

121 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/23 14:10:20 ID:1yfjPLqH

>今、フットサルを望む子がハロプロにどれだけいる？いないだろう。
>望むことをやらせてあげたいんだよ。

「フットサル」も、そんな片意地をはったものでなくて、
学校のクラブ活動みたいなものという程度ではダメ。。。。？

122 ：DD ◆By84bRljHU ：04/10/23 14:15:32 ID:x8fbuU8T

今は、モー娘。がやりたくて入った子が多いんだから、
やりたいことやらせてもらってるじゃん。

123 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/23 14:21:58 ID:1yfjPLqH

逆に、モー娘。メンバー各個人が「やりたいこと」が
見えてこないところに、問題があるんじゃないのかなぁ？
彼女達が、「コレやりたい！！」って、強く言うようになったら、
その後の展開は早いでしょう。

「ミニモニ。」も、最初はそんな雰囲気だったし。。。。

124 ：一介のモヲタ：04/10/24 00:26:30 ID:XKMlbSK/

>>121
>学校のクラブ活動みたいなものという程度ではダメ。。。。？

結構そんな感じだったりして＾＾；歌ばっかやってるより目先変わっていいみたいな。
娘。の名でやればなんだって同じって感じなんかね。
まあフジの女子アナもやってるからな。こんなことやるためにアナやってるんじゃあない
っていう奴もいるかもしれんが、会社の命令だし、やってみれば結構楽しそうという。
あいつ等アイドルと同じだなｗ

でもねえ娘。の場合、なんかいびつな感じするんだよなあ。考えすぎかもしれんが。
力入れ杉というかね。もっと片手間でやってよって感じ。
これでなんとかしようと思ってる感が、なんか嫌なのねｗ

125 ：モームスってなあに？：04/10/24 02:14:26 ID:fAb82ZGj

>>123
そういうのってASAYANみたく常に追いかけたりしてれば見えてくるんじゃないの？
場がないから見えにくいだけでさ。

126 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/24 03:56:02 ID:w4L1O8v/

>>124
多分、ＵＦＡは「フットサル」を看板にしたいんでしょ。
「ウチは本気でやっています。サッカー関係者の皆様
是非使ってください。」とＵＦＡとしては言いたいんでしょ。

自分的には、それは「武田鉄矢における金八商法」と思っている。
ＵＦＡとしては、武田鉄矢って先輩タレントにあたって、結構その
手腕を参考にしているところがある。フットサルでいえば、
「本業は海援隊」なんだけど、「金八もできます」的なやり方。

127 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/24 03:59:22 ID:w4L1O8v/

>>125
確かに、ＡＳＡＹＡＮ示談の必死さはないなぁ。事務所も、あの頃の
必死さがイヤで、どちらかというと「ハロモニ。」的な雰囲気で、
「楽して儲けたい」という意思が感じられるなぁ。。。。

だから、ＵＦＡの希望としては、「ハロモニ。でﾜｲﾜｲとしている
雰囲気」から、「彼女達の希望」を見出せたらいいなぁという話に
もっていきたいんじゃないのかなぁ？

128 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/10/24 10:42:07 ID:7j/ZJatz

個か先がグループが先かだと思うんだよね
今は娘。が一つの形を目指してて(萌え軍団?)それに個を合わせてる感じ
でしょ。ヲタもそれに合わない人間は叩くみたいな感じで

個人的には個がバラバラな色を持ってて娘。にとって一番その状況に合う
子を前に出すやり方の方がいろんな事も出来るし結果的にはグループにとっても
いい形が出来ると思うんだけどね

129 ：ねぇ、名乗って：04/10/24 14:22:15 ID:ft+BmVk8

>>118

>あれは、一旦グループは置いといて個々の活動レベルを上げて、キャラ立ち、お茶の間浸透を図って、
>最終的にタレント集団としてグループの価値を挙げようってやり方

そのやり方（ＴＶに露出しつづけること）が可能なのはジャニの業界での影響力・企業としての体力に
拠るところが大きいのでしょうかね。

一方UFAは、（今となっては夢のような話ですけど）夜の7時台に娘の冠番組を持っていたし
ドラマやバラエティにも出演したのに
娘というブランドをSMAPほどは定着させることができなかった・・・。

これは企業の力の差なのかタレントとしての能力の差なのか番組製作の巧拙さに拠るものなのか。

>>113で言いたかったのは、人気の再興というものを考える時
娘という『現象』が詰まるところ一過性の『流行』（おニャンコがそうであったように）にしかすぎず
SMAPのように定着化ができないのであれば、従来とは異質な新奇のアイドルグループ
として再び『流行りもの』になるというやり方に賭けるしかないのかなという話なのです。
でも、それは空想的すぎるし、現実逃避・現実無視のリセット願望のような気がしてきました。
もう止めときます。

130 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/25 03:01:15 ID:daEg4c4c

＞584 名前：　 [sage] 投稿日： 04/09/16 20:49:47 ID:Fa/mYwBR
＞モーニング娘。が売れている時もTVメインの仕事をしなかったのは
＞コンサートで金を稼ぐっていうのもあるが会長が枕系の営業させたくないってゆうのがあったらしい
＞って話を聞いた事がある

庵はこれってけっこう真実に近いものがあると思っている派。
モー。たいとか、ねぇ･･･。
まぁ話の流れとまったく違う切り込みで申し訳ないけど。

131 ：一介のモヲタ：04/10/26 20:45:19 ID:4YcwbQ+D

>>129
事務所の力もあるだろうけどさ、嘗て娘。としての番組持ってたわけだから、
一時期はやっぱりスマやなんかと同じバラエティアイドルの方向性を、
行こうともしてたんだろうね。結局上手くいかなかったんだが。
でもバラエティアイドルって、いきなりゴールデンてことはなくて、大体深夜番組や、
クイズやトークで顔出しながらだんだんと力付けてくのが普通だから、
歌でいきなり売れたグループに冠番組つけるのは少々無理があったのかもしれんね。
使えないとわかって、急に引いたって感じ＾＾；。
今ちょっとだけどソロでちょこちょこ仕事があるから、本来ここからってなもんだろう。
この分野は、もう地道にやってくしかないわな。

132 ：ねぇ、名乗って：04/10/26 21:24:36 ID:+iMQM0RA

>>131
あんな企画じゃ誰がやったってダメだっただろう。
スマスマは超強力なハロモニみたいなもんで、SMAPの魅力をよく分かってるスタッフが作ってるからね。
もーたいみたいに毎週の企画力に左右される番組なんて、出演者の力量でどうなるもんでもない。

結局、有頂天になった会長さんが優秀なテレビスタッフと袂を分かった時点で
あの失敗は避けられなかったと思うけどね。
くだらないV見せられたあげく徳光にコメントなんかつけられたらSMAPだって撃沈したよ。

133 ：名無し募集中。。。：04/10/26 21:51:19 ID:DX2dcDPh

当時の娘。には、冠番組は荷が重すぎたかも知れない。重すぎた上に企画も糞だったと。
かといって、スマスマみたいなのが出来たか？というと、これも怪しい。
ハロモニとあまり変わらないのでは、やっぱりうまくいかなかっただろう。
かといって、どんな番組だったらよかったのか？というと、これもわからない。
毎回、岡村女子学園やるわけにはいかないわけで。

134 ：一介のモヲタ：04/10/26 22:25:58 ID:4YcwbQ+D

まあバラエティとかは、経験積まないと厳しいし、もうちょっとどうにかならんかと思うが、
まああんなもんだろとも思うけどね。

一番謎なのか、ドラマ方面の弱さね。単純な疑問。
たまにテレビ見るでしょ、金八先生やってるよね。
中学生沢山抱えてるのに、なんで一人位放りこめないんだろね？
映画とかさ、スウィングガールとかさ、なんで放りこめないんだろね？
夜中に「怪奇大家族」って面白い番組あるんだけど、
そこに出てる渋谷飛鳥って子、美少女クラブなんだろ？
なんでこういうの押さえないんかね＾＾；
厨房、工房の出るドラマとか映画とかいっぱいあるのに、まず見ないんだけども。

ブッキング力そこまでないってことなの？
避けられててオファーがないってことなの？
それともその分野は、どうでもいいと思ってるんかね？＾＾；

135 ：ねぇ、名乗って：04/10/26 22:29:42 ID:yk78P/j/

>>134
腐ってもモムスメ。
その他大勢の役なんかできるか。

136 ：一介のモヲタ：04/10/26 22:51:13 ID:4YcwbQ+D

>>135
腐ってもモムスメなんだから、その他大勢より少しは上の役やらせてもらえるだろ。
つうかドラマ分野なんて新人なんだから、その他大勢でもいいんだよ、ホントは。

なまじ主役級しかやらないから、コケたら責任問題になるんで、
脇役出まくればいいのよ。人気の責任は他の主役にかぶせりゃあいい。
少ない主役より、数多い脇役。そこで見てくれれば、少しは興味もつ奴出てくるだろ。
誰でもやってることだと思うが。特に娘。がアイドルならばｗ

思うに５６期はバラエティよりドラマの方がいいと思うんだが。

137 ：モームスってなあに？：04/10/27 00:59:14 ID:wCVaG3KZ

中途半端に肩書き持ってるせいで、製作サイドも手を出しづらいんじゃないの？
それにライブも多いからスケジュールも合わせにくそうだしさ・・・。

138 ：名無し募集中：04/10/27 03:05:07 ID:lty+4t4G

ドラマの脇役なんか知名度のあるアイドルのやる仕事ではないだろう。
使いづらいったらこの上ないと思う。へんなフィルターが掛かるから。

娘。中心に考えてしまうのは仕方ないとして、周りを観ないとへんてこりんな意見しか出てこない。
所詮は消耗品だということを前提にして考えないと、おかしなことになってしまう。
娘。の魅力でゴールデン番組に出れたのではなく、娘。の人気の魅力で番組に出れた。
したがって中でなにか出来たのかということは、まったくもって見当違いである。
余程、才能が在ったとしても番組は何れ終わったろうし、次がある為にはまた別の仕掛けが必要だったと思う。

それとスマップと単純に比較するのはやめたほうがいいと思う。
所詮、男性と女性では置かれている立場が違いすぎる。
テレビのクイズ番組や何やらでメイン司会で女性がいないのと一緒で
もともと持っている、可能性で到達点が違うのはしかたないと思うよ。

139 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/27 03:23:49 ID:2iJfMgGK

ﾄﾞﾗﾏにあまり出れないのは普通に事務所の営業力、
過去からのドラマ界での実績におけるコネの無さ、そんなもんでしょ。
さんざん昔から言われてることだが･･･。
誰でもわかることだけど、アイドルが出るようなドラマ（金八とか）の
役どころって、”この子しかいない、この子じゃないとダメ”なんて
選択で選ばれてるわけないじゃん。
そこでものを言うのはやはり昔からその世界でどれだけシェアがあるか、
ＴＶスタッフ、ドラマ業界（脚本家とか）の大物とどれだけコネを築けているか、なわけで。
ＵＦＡは過去にあまりその方面に強くなかった、ってだけでしょ。
一介や名無しのオッサンは一般の健全な競争原理の働く世界を投影して
見がちみたいだけど、とてもそんな世界ではないわけだし。
因習に満ち満ちた世界だからね･･･。
オスカーみたいな老舗で大きなところが押さえていれば、そりゃあ割り込むのはキツイよ。
ホリやナベが最近はたいした新人も出していないのになんであんなに安泰なのか、
考えてみれば、ね。

140 ：ねぇ、名乗って：04/10/27 14:31:10 ID:dkyu9kug

スケジュールの問題ってだけならデビュー前(コン始動前)のハロメンや活動の少ないユニット
あたりがチョイ役で出てるだろうしね。
今は純アイドルドラマ枠が少ないのもあるだろうけど。
フットサルに力を入れるのもその辺の手垢のついていない所にコネを、ってのが大きいのかな。

それにしても、今回の新曲はスレが盛り上がらんね。３つのスレに分散してるのもあるかもしれ
ないけど合わせて200レスいってるかいってないかだね。

141 ：ねぇ、名乗って：04/10/27 19:28:40 ID:IiR8rN46

どういうのが一番売れるかわかっていて
あえて「涙が止まらない放課後」発売する意図を汲んであげなさいよ。

142 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/28 00:21:33 ID:uy2WNg8/

＞サウンドより自分の節回しにあう言葉さがすほうが楽な人だと思うから。
＞で、個人的には娘。というより寺田が曲先とも思えないんだよね。
＞詞先でもないかもしれないけどさ
＞寺田ワールドはサウンドでなく歌詞にあるわけで、彼の最後の砦でしょう。
＞不出来はともかくけっこうこだわってるんじゃないかな。

庵は寺田詞世界ワールドって、ダンス☆マン以降は幸福感以外には
とくに具体性を感じない。
明らかに曲先でしょ？もの作りの思い入れというより、
システム的にそうせざるを得ない流れで仕事してると思うし。
結局、”しあわせになりたい　あなたを守ってあげたい　♪”に尽きるんだよね。
とくに最近の曲は、昔のアイドル曲のオマージュにしか過ぎなくて、
幸福感さえ追いやられている。
きっと”アイドルサウンドクリエーター”としていろんなことを試してみたいんでしょ。
昔の後藤次利や筒美京平を真似してね。

庵が思うに、ボーカリストとしての寺田ｸﾝと、今の娘。Ｐとしての寺田ｸﾝには
たいしてつながりは無いと思う。別人がやってたとしても納得がいくわけで。
だからこそ”チームつんく♂”の話も出てくるわけで。

143 ：一介のモヲタ：04/10/28 01:32:38 ID:wWPy1MBZ

>>138
よく「消耗品」と言うが、今の娘。は消耗と言うほど使ってもらってないよｗ
また芸能人てのは、ある意味皆消耗品だろ。そういうなんか定義的な話をした所で、
実りのある話にならんと思うがね。具体的な話になったら結局あまり変わらんのだろう。
それとも今のままでよいと考えてるわけ？
今までと同じ人だと思うから言うけど（違ったらごめんね）
結局具体的にどうしたいのか、よくわからんのだけれども＾＾；。

ゴールデンの冠番組に関しては、実際は難しいだろう思ってる。女性の冠番組自体が少ないから。
司会とか出来る様なのは今のハロモニとか、せいぜい深夜番組とかがいいところだろう。
現実的にアウェーで出来る仕事ってやはり、ドラマとか、トークバラエティとかクイズ番組とかで
ちょくちょく出させてもらって、顔を売るしかないだろ。数こなすしかない。
その数がないって言ってるわけですよ。

>ドラマの脇役なんか知名度のあるアイドルのやる仕事ではないだろう。
>使いづらいったらこの上ないと思う。へんなフィルターが掛かるから。
使いづらいと思うよ。営業力とかコネとかあるだろうけど、恐らくそれが一番の原因。
なにせ中身は入れ替わってて新人なのに、名前だけ有名だから、しかも実体がともなってないしｗ
つまり新人なのに新人扱いできない。でもね、それができなきゃ機会がないだろ。
モーニング娘。ですけれど、新人扱いしてくださいってこちらから、言うんだなｗ

もうね。恥も外聞も捨てて数こなすの、そうしなきゃ見られなきゃ始まんないじゃない。

144 ：一介のモヲタ：04/10/28 01:45:00 ID:wWPy1MBZ

>>139
そりゃコネとかパイプとか当然あるだろう。
それを開拓するのが本来の営業なんだけれども。でないと話が終わってしまう＾＾；。
イエローキャブだって、そんなに古い会社じゃないけどドラマとかバラエティ
出まくってるじゃない。最初からそうだったわけじゃなかったでしょ。
UFA頑張ってほしいよｗ

金八先生とかさ、例えば今の６期は全員出れると思うんだな。
問題児田中とか、亀井イジメ問題とか、
道重、妊娠中絶とかさｗ
それをなんとか救おうとする、武田鉄也。見たいなあ。
特に誰でもいいんであれば、出してもいいじゃんと思うんだがねえ。

後、こないだのセーラムーンじゃないけど、ウルトラマンとか仮面ライダーとか戦隊モノとか、
出りゃあいいじゃん、あれなんかそんなに有名な人出ないんだから。
一応ハロプロの売りは子供に大人気（？）なんだし、コテコテスタイルだから合ってるだろう。
紺野隊員とかやればいいじゃんｗ

なんでもいいけどさ、そういうの全然なくて、メンバー売るの無理だろやっぱり。

145 ：名無し募集中：04/10/28 02:13:39 ID:vuBWQy26

>>143
>結局具体的にどうしたいのか、よくわからんのだけれども＾＾；。

俺はね、今の娘。対する事務所側の対応というのが、もう売っていこうという気構えがないので
観ている側もそれに対応しなきゃいけないな。と提案しているだけ
過度の期待をヲタが持たなきゃそれだけ長く楽しめるでしょう。
そうしてヲタ離れをさせないことが今は一番大切でしょう。
ある意味自分を含めての啓蒙活動をしているようなもん。

146 ：ねぇ、名乗って：04/10/28 10:29:30 ID:Hf3b4CfA

>>145
心配ない。ヲタは、もう皆そういう風にして楽しんでるから。

147 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/29 00:51:23 ID:HxV1orsd

金八って武田鉄矢でしょう。何か微妙な確執があるんでしょ。

148 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/29 00:59:01 ID:HxV1orsd

ドラマ・演劇に関してだったら、ＵＦＡも独自の営業活動してるよ。
例えば↓コレ。
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200408/gt2004082806.html

ここにいる朝丘雪路といえば、人間国宝伊東深水の娘で、
演劇一族の雄『津川雅彦』の奥さんだからね。
吉本興業のドンとともに仲良くなって、「トップダウン的」にパイプを
作ろうとしてるよ。しかも、津川雅彦といえば、明石家さんまと
仲がいいから、ほとんど完璧に抑えてるでしょ。そのうち、
「舞台関係」で何か動きがあるじゃないの？

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200308/gt2003081310.html

149 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/29 02:02:54 ID:wit/Ad49

>>144イエキャブの野田社長は石田あゆみや辺見マリの
担当をしていた人でしょう。業界でそれなりのコネがあるのよ。
ポッと出ではない。今で言えば和田みたいなもんかｗ
それにイエキャブだって堀江しのぶから考えたら相当な年月を
費やしてここまで来てるんじゃない？
今の”新仮面ライダーシリーズ”はＪＵＮＯＮボーイとのつながりが
深いのかな？あそこに絡んでる事務所の巣窟でしょう。
女役はおはガール出身とかも出てるみたいだけど
いずれもモデル・女優系の老舗中堅事務所がしのぎを削ってるらしい。
実写セラムンはほとんど東映とバンダイの仕切り。
バンダイといえばガンダムSEEDのプラモＣＭは上戸彩（ｵｽｶｰ）だったよね。

[ アクタープロ ] [ アミューズ ] [ アンセム ] [ イトーカンパニー ] [ エバーグリーン ]
[ オフィスゼクロス ] [ オフィス福笑 ][ オフィスリングリンク ] [ オフィスカレント ]
[ オスカープロモーション ] [ キリンプロ ] [ キャロット ] [ ジョビィキッズ ]
[ スリーアローズ ] [ スペースクラフト ] [ スタジアム ] [ スマイルモンキー ]
[ セントラル子供タレント ] [ セントラルジャパン ] [ セントラルグループ ] [ パーツ ]
[ ビッグウェーブ ] [ 宝映テレビプロダクション ] [ ファイブ☆エイト ]
[ ベリーベリープロダクション ][ 放映新社 ] [ ボックスコープレーション ] [ 舞夢プロ ]
[ ムーンチャイルド ] [ レヴィジェイクラス ] [ snow rabbits ]
ちょっと拾っただけで子役少女関係の事務所の名前はこれだけ出てくる･･･ｗ
こういうのがひしめきあって実写ドラマのポストにがっちりコネを築きあげてる中に
新規で割り込んでいかなきゃならんわけですよｗ
出りゃあいいじゃん、とか言ってる場合じゃない。
出たいのはやまやまだろう。でも空きがない。

150 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/29 02:12:59 ID:wit/Ad49

金八といえばＴＢＳ。
ＴＢＳはエースをねらえ。　は、上戸彩＝オスカーだった･･･。

>>148思うんだけど、
同じＵＦＡといってもべーやんは娘。と大きくパイプが
区切られてるんじゃない？内部スタッフもまったく
別で動いてるだろうし。
べーやんのコネをそのまま娘。に持ってくるのは難しいんじゃないかな。
実際、そうなっていないし。
ハロプロの番組をエスエスエムがよく手掛けているからといって、
アウェイで娘。が吉本の人間と特別にたくさん絡んでいるわけではないでしょ。
そういう理屈はあるんじゃないかな。

151 ：一介のモヲタ：04/10/29 08:24:47 ID:Tk9JvMi8

>>148
舞台関係は、保田にしても中澤にしても仕事があるよね。そっちの方が前からテレビより
得意な感じはあるねこの事務所。でもマイナーだなやっぱり。
舞台→テレビって流れも最近よく見られるけど、遠い＾＾；実力ないと無理だし。

>>149
いくらそんなに競合があろうと、一応トップクラスの事務所なんだから、
全然割り込めないってのは、ちとなさけない。
おたく歌で売ってるんだからそれに専念してください
こっちの領域に来ないでくださいってか？そういう独占が許されるのジャニだけですと。
フジに期待するしかないかｗ

例えば上戸彩のポジションは取れなくても、その下とかそのまた下とかも無理なのかね。
思うに、主役を張るドラマや番組ってのは、結局ヲタしか見ないわけよ。モーニング娘。が
売りみたいなのは。裾野を広げたい、新規ファンを増やしたければ、どうしても
アウェーは必要だよ。しかも影響力の強いテレビでね。娘。メンバー見るつもりなかったのに、
見てしまったｗってことが必要でね。へえ結構可愛い子いるじゃんと。
その時気になれば、次に初めて音楽番組の彼女等をちょっと見てみようかなってなるわけだから。

152 ：一介のモヲタ：04/10/29 08:25:38 ID:Tk9JvMi8

いきなり音楽番組で、メンバーを見てもらおうってのは正直厳しいと思う。
何故なら、目当てでないミュージシャンはまず見ないから。モーニング娘。の出番になったら、
その間だけチャンネル変えちゃう。ビデオに撮ってたら飛ばしちゃう。
ＣＭ出演とかも、律儀にＣＭ見る奴っていないんじゃない？
最近ビデオもＣＭカットってあるしさｗ。厳しいと思う。大体時間短過ぎるし。

でもドラマだったら、飛ばすわけにはいかないわけよｗ話繋がらないもの。
だからアウェーで一番メンバーを見てもらうのに効果的なのは、テレビドラマだと思う。
だから顰蹙買ってでも営業すべしｗ
後は、幾らかボケトーク出来るメンバーはお笑い芸人が司会してるようなバラエティね、深夜でもいいよ。
小倉優子も思えば、それで宮迫あたりに突っ込まれまくって、だんだん人気出てきた様なもんだしさ。

153 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/10/29 08:29:32 ID:HxV1orsd

>>150
そうすると、なぜ五木ひろしが、昔娘。と絡んでいたかの説明がつかなくなる。
まぁ、そーいわれると、こっちもそんなに自信はないけど、これ以外の話にも、
先週のヘキサゴン「島田シンスケ・中尾彬・高橋英樹・大橋巨泉」なんかは
自分としては似たような次元のことなんじゃないのかなぁ。。。。？
さらに、「桂三枝、明石家さんま、島田シンスケ」と絡んで、特別絡んでない
なんていえなかったりして。。。。。？

154 ：ねぇ、名乗って：04/10/30 00:31:54 ID:RdcUx88N

>>148
津川雅彦って、北海道で怪しげなテーマパークを造りそこなったやつでしょ。
信頼できんの？

155 ：ねぇ、名乗って：04/10/30 00:38:41 ID:RdcUx88N

>>150
またケンドー小林が美湧伝に出てるわけだが

156 ：ねぇ、名乗って：04/10/30 00:42:38 ID:RdcUx88N

>>151
エッグの連中を「タダで結構ですから使ってください」といって使ってもらうのがいいと思う。
向こうが断ってくるかもしれないが、それでも粘って押し込む。
それで磨かれて使えるようになればよし、ダメなら解雇。

157 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/10/30 01:42:22 ID:HRyJr712

>>153五木とのつながりって、ぱっと考えたら
チャリティマラシン、愛のクリスマス、五木誕生日のゲストライブ、
そんなもんでしょ。しかもいずれも娘。にとってプラスになるような
ものではない。こっちが応援してあげただけ。
モー。たいにすら五木が出た記憶がない。

さんまとの確実なコネはヤンタンぐらいでしょ。あれは長い。
でも所詮ﾗｼﾞｵだし。
あと、まんまや御殿には出てたけど、他の芸能人と比べてとくに
優遇というほど出てるわけでもないし。
ほんとにそれぐらい。
これではたしてべーやんとかのコネが活用されてると言えるのか？

”絡んだことがある”だけなら、ほら！とか言えないよ。
ただ絡んだこともあるね、というぐらい。
おらんじゅはそのへんの推論がものすごくおかしい。
都合のいいことは一回でも存在すると、もうまるでそれが全面のパイプ関係みたいに
大袈裟に結論づけてしまう。だれも納得しないよそれじゃ。

>>154津川パパは芸能界では押しも推されぬ大御所だよ。
竹下通りに人形の館みたいなイベントハウスみたいのを経営してた時代もあったな。
あのロリコン趣味を活かすんならハロプロとのコラボもアリかも。

>>155売れてきた友近は途端に出さなくなったな。
要はＵＦＡが吉本に利用されてるだけかも。

158 ：一介のモヲタ：04/10/31 02:56:50 ID:+KvOA9ci

もうあれだな、つんくは7期加入で一気に逆転策を捻り出すまで、
本体は休業状態にしたいんだろう。充電期間。
今回のシングル、非常に趣味的で、全く売る気とか覇気が感じられないからな。
休みすぎて、そのまま永眠しませんように・・・

159 ：名無し募集中：04/10/31 05:52:50 ID:5a3jko5U

７期加入で物凄い仕掛けでも用意されているのだろうか。
強い後ろ盾を持つ新人が入れば少しは賑やかになるのだろうか。
事務所の利権が喰われてもいいからもう一花咲かせてほしいよ。

160 ：一介のモヲタ：04/11/01 10:55:11 ID:4fC/0nd4

ああ、また変な事思いついちゃったｗ
今回の新曲スタイルは、今後何回か企画されるかもしれない。
なぜなら音楽番組で推しメンを、世間に見てもらうのにこれが一番効果的な
スタイルだからだ。推しメンが歌い、あと全部バックダンサーw人何人いても問題ない。
次は道重かなｗ亀井かなｗ
もっとも嘗て、初期娘。でなっち中心でやってたことの、他メンバー版ともいえるけどな。

最近娘。関係は音楽番組で、しょっぱな出てさっさと終わらせることが多い。
ああすっかり娘。も前座扱いか･･･とヲタは嘆くが、よく考えたらしょっぱなだったら、
目当てのミュージシャンでなくても、チャンネル変える間もなく勢いで見てしまう可能性は
高いのではないかね。だから見てもらうことだけ考えると、一番手ってのは非常に良いポジションだ。
それ考えてのことなら結構やるな、と思うんだけれどもｗ

161 ：名無し募集中。。。：04/11/01 17:38:26 ID:hONoEy5N

どっちかというとミスムンに近いんじゃね？
歌い出し・５期ローテーション、メイン３人、残りダンサー

162 ：一介のモヲタ：04/11/01 20:54:21 ID:4fC/0nd4

>>161
ミスムンがあったね＾＾；あれなんか、正に吉澤推し曲だもんな。
あの時の吉澤は随分株を上げたもんだが、
今回の新曲、はたして紺野は株が上がったんだろうか…

163 ：ねぇ、名乗って：04/11/01 23:23:14 ID:7V5Xoc7S

>>162
ミスムンが吉澤の株を上げたかどうかはともかくとして、娘。の株は下がったよね。
株が下がったというか、ミスムンはマニアックすぎて
当時非ヲタだった自分や周囲は正直引いてた。ついていけないな、って。
ピースは「定番のバカ騒ぎ」で済ませられたのにね。

164 ：一介のモヲタ：04/11/02 17:54:43 ID:rKWt03dl

>>163
ミスムンは当時、5期加入が波紋を投げかけた最中にはなった異色の曲だから、
賛否両論だったけれども、まだ当時の娘。らしいゴージャスさというのはあったから、
マニアックでも、ある程度バリエーションの一つとして理解はされたとは思うんだな。
宝塚というわかりやすいイメージもあったし。
結果的には娘。の株自体はそんなには下がらなかったと思う。

今回はどうだろか？
涙～って、いわばさらに安っぽくなったミスムンだよなｗ。衣装なんかまさに。
古典的アイドルヲタしか、趣旨を理解できないというマニアックさ。
しかもヲタ以外もはやだれも驚かないという、イタイ状況だし＾＾；
底値になった、株価をさらに掘り下げたんじゃないか？と。

165 ：ねぇ、名乗って：04/11/02 19:44:19 ID:G7IpEylm

>>164
一般層にとってはほとんど影響ないだろうね。
どうせ誰も注目してないしさ。
問題は今まで持ちこたえてきた精鋭ヲタまで
脱落し始まってるということ。

わずかに残ったヲタの総数さえ減らしてしまう紺野。
これはアンチとかどうとかではなく
娘。のエレメントにとって大打撃だよ。

166 ：名無し募集中。。。：04/11/02 21:55:18 ID:ZaW47sEX

>>165
どうしてすぐに紺野の責任論に回帰するのかな。
７期オーデも始まり時期的にも年齢的にも５期を推さねばならない現状。
５期４人の中で高橋は度重なる失敗、そしたらもっともキャラクターが明確で推しやすいのは誰か?
考えるまでもないだろう。
問題は推すための手段の稚拙さ。曲のつくりや、単にセンターにすりゃいいという安易なやり方だろう。

167 ：ねぇ、名乗って：04/11/02 23:48:40 ID:NRJ9bTel

>>166
高橋は別に失敗してないし、推すなら新垣でも小川でもいいじゃん。
なんでよりによって最悪の選択するかなあ。
手段とか企画の問題じゃなくて、そもそも紺野を推すことが間違いだろ。
どう推したってキモいもんはキモい。

168 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/03 02:15:56 ID:sjpGYlDR

紺野のキャラをサウンドとして具現化するのなら
今回の”浅田美代子や伊藤つかさや菊池桃子みたいなの”じゃなくて
不思議文学少女的な斎藤由貴みたいのでいけばよかったんじゃないかと思う今日この頃。
でも具体的なサウンドが思いつかなかったんだろうね。その方向じゃ。

どーせ最近みたいな過去のアイドルのコピー路線でいくのなら、
安倍⇒小泉今日子
後藤⇒中森明菜
紺野⇒斉藤由貴
松浦⇒???　聖子や百恵のバラード系をはしごする?

とかで思いっきり露骨にいけばいいんじゃないかと思う。
そうすれば、過去のアイドルにいなかった辻加護みたいのが
色分けとして明確に浮かび上がって差別化するに好都合だし。

169 ：ねぇ、名乗って：04/11/03 17:33:35 ID:tCh8Jkzj

>>168
実曲に置き換えると

安倍⇒黄色5
後藤⇒愛バカ
松浦⇒私がおばさんになっても（コミカルな森高サウンド）
藤本⇒ブギウギ
高橋⇒クレアバ
紺野⇒引退

だろ？

170 ：モームスってなあに？：04/11/04 01:01:54 ID:QG2GHdll

>>167
そのキモい人の熱心なファンが他のそれより多いという現状・・・。

171 ：ねぇ、名乗って：04/11/04 01:29:02 ID:5mx4P8tv

>>170
キモヲタ度数が高いってだけ

172 ：一介のモヲタ：04/11/04 21:30:21 ID:ZRTNH0aI

紺野ヲタではないけど、この曲で紺野批判祭りてのは、
この曲の狙いに、そのまま追従しているようでちょっといやなんだな。
だって下手だとわかってあのラインナップで歌わせてんだからｗ
これ仮に石川、道重、藤本だったとしても、今度は道重か石川が槍玉に挙げられるんだろう。
実際は4人ではずしてるわけだしｗ
日頃の紺野嫌いの不満をぶちまける、いい口実が与えられたってわけさ。
すばらしい役を与えられたもんだｗ紺野も。

そういう意味では、この曲結局誰も救われないんだよね＾＾；
全く事務所も罪なことをおやりになる。

173 ：モームスってなあに？：04/11/04 21:57:50 ID:QG2GHdll

紺野批判で盛り上がってるのってさ、それこそモ板くらいじゃない？
今頃事務所盛り上がってるのかな・・・2ch見ながら「釣った」「釣られた」って。

174 ：一介のモヲタ：04/11/04 22:09:12 ID:ZRTNH0aI

>>173
釣りってんじゃなくてさ＾＾；、下手だとわかって作ってるんだから、
それを下手だ！！というのは、そのままじゃんってことよｗ

２ちゃんやヲタは紺野を批判し、そうでない人は単に下手なグループだと思うだけだという。
だから誰も救われないって話。

175 ：モームスってなあに？：04/11/04 22:20:22 ID:QG2GHdll

つんくさんの石川評
　　今は１３人の中で、もっとも安心感をもって任せられるひとりになってきたかもなぁ。
　　つまり、僕が隣でみっちり指導しなくても、ちゃんとイメージどおりの歌が歌えるところまでたどり着いているというか。
　　むしろ、曲によって自分なりの解釈をもって歌っているように聞こえてくるんですよね。
　　ただ、彼女、モーニング娘。に入るまでは、どっちかというと歌がヘタな部類に入っていたかもしれないんですよ

紺野や道重に対しても・・・。
もしかしたら予想外に釣れちゃって驚いてるつんくさんがいたりして。

176 ：ねぇ、名乗って：04/11/05 12:24:57 ID:j/plDLYx

下手糞云々よりも紺野という存在、それに合わせた楽曲・人選がマニアックすぎる
かしましの時にオタッキーなナンバーという言葉が口から出たが、
あまりにターゲットを絞りすぎ、趣味に走りすぎでついていけない

177 ：一介のモヲタ：04/11/05 21:46:01 ID:UqI/yjsE

>>175
>ただ、彼女、モーニング娘。に入るまでは、どっちかというと歌がヘタな部類に入っていたかもしれないんですよ
入ってても下手な部類だろ＾＾；と。ボケですか？これはｗ

つんくは一応ボーカルだから、上手い下手の基準は彼なりに持ってんだろうと思うが、
あんまし重要じゃあないんだろ。石川の歌はイメージ通りなんであって、上手とかじゃないだろうな。
つんくの娘。曲のOKイメージって、今回のような歌の出来も含むんだよ。アイドル好きだし。
一応出したってことはOKなんだろｗ

178 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/05 22:14:21 ID:MeidB32Y

ハロプロオールスターズもDaichiなそうで…。
大事なシングル曲はだいたいDaichi。
扱いやすい小回りのきく人物で、つんくもそういう意味で信頼してるんだろうな。

問題なのはつんくとDaichiが綿密にやりとりして作り上げたものより
高橋諭一や鈴木俊介が作ったもののほうがクオリティが高いってこと。
つんくにはその点を自覚してほしいが…。

179 ：一介のモヲタ：04/11/05 22:30:49 ID:UqI/yjsE

つんくって歌の上手い下手もどうでもいいが、
アレンジも結構どうでもいいんじゃないの？
重要なのは、彼のイメージ通りであるということでさ。
ダイチはそこんところ、つんくの良き（？）パートナーなんだろ。
自分のスタイルにはこだわるが、画調とか仕上がりには無頓着な映画監督みたいなもんだ。

180 ：ねぇ、名乗って：04/11/06 01:00:34 ID:jpBBc0X/

>>179
> 自分のスタイルにはこだわるが、画調とか仕上がりには無頓着な映画監督みたいなもんだ。

もの凄く同意。
たぶんつんくは分からないんだと思うよ。
感覚だけで判断して技術的な優劣はほとんど理解してない。
演奏家、技術屋出身のPはそのへんにこだわるんだけど
昔ちょっと売れたことのあるタレント出身のPだからなあ。
限界があるんだね。

181 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/11/06 23:26:45 ID:c+SzAxZo

紺野は今のメンバーの中では人気はあるほうなんだろうが
少なくとも歌で前に出してはいけない人だと思う

182 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 13:17:32 ID:rDzE5NR2

>>181
アイドルにとって歌のウマヘタなんて関係ないって
だから楽曲、詞、アレンジの話になってくるんだろ
声がサウンドにハマっていればなんでもＯＫなんだよ

歌のマシなメンバーが歌ったらどのくらい売上あがるってのさ
歌なんて誰も聴いてないし期待もしてないし

183 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 13:26:20 ID:v3o/9/3N

アイドルヲタから流れてきた連中はほんとモーヲタのこと分かってないんだな

184 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 13:37:25 ID:6mVouh+K

>>183
しかし、そのアイドルヲタ流れが今ではモーヲタとして主流を占めておりますので。
昔のタイプのヲタは少数派。

185 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 13:41:49 ID:tQ2I281w

モーヲタは特権階級だからね

186 ：名無し募集中。。。：04/11/08 17:37:02 ID:rF031HM/

いずれはソロで、ってのが娘。の建前じゃなかったっけ？
あまりに下手糞じゃソロになれないだろ
グループの中でちんたらぽんたらやってるメンバーには興味ないね

187 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 17:38:11 ID:41dX1ZQV

キタ‐------------------！！！　
キタ---------------------！！！！！！！！！
ついに、外国人参政権の審議入りへ！！！
これで、日本を合法的に乗っ取る事ができる。君が代を廃止する。
日本海を東海に変える。日本の歴史は朝鮮人がつくったこにかえる。
パチンコ30兆円産業の70％は、すでに我々在日が握っているのだよ。
駅前の土地も、そのほとんどが在日が所有している。

在日の雄・創価学会　TBS　マンセ‐　　朝鮮総連　朝日　マンセ‐
在日右翼、在日芸能プロダクション　最強マンセ‐！！！
後は、日本人を日本から、追い出すだけ。

我々在日は、ついに日本人に勝利した。
ちなみに、新宿、歌舞伎町の土地も、ほとんど在日が所有していますから、残念！！

祖国・韓国は、主権は国民にあるとして、外国人参政権は認めてませんから、残念！！
テレビ等を抑えて、この報道を一切スル‐している。在日パワ---に感謝！！

188 ：名無し募集中。。。：04/11/08 17:51:27 ID:3RX4bjYq

>>186
うまくなってソロになっても、後藤、安倍レベルしか売れないんじゃ、やる気でないんだろ。
モーニング娘。で、ちんたらぽんたらやってて、引退した方が楽しいんだよ。

189 ：名無し募集中。。。：04/11/08 17:54:00 ID:rF031HM/

売れる、売れないの問題じゃない
世の中もっと売れてない歌手はいるんだから

190 ：名無し募集中。。。：04/11/08 18:20:55 ID:yrY9kRQ5

売れないでモチベーション高めろってのは、難しいんじゃない？
実力派アーティストじゃないんだから、アイドルは売ってなんぼでしょやっぱり。

191 ：名無し募集中。。。：04/11/08 18:27:07 ID:rF031HM/

アイドルなんて元々そんなに売れるもんじゃないぜ
安室、華原、スピードが出てくるまではベスト10なんて入らなかった

192 ：名無し募集中。。。：04/11/08 18:43:29 ID:0kUJ+N+1

>>191
でも今は中島とかBOAとか、沢山売れてるから売れなくていい、とはいえないんじゃない？
なによりも、今のメンバーが納得しないんじゃないの？
先輩売れてねーなーｗみたいな。

193 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 18:49:57 ID:dl0QrkEg

>>191
>>192
>安室、華原、スピードが出てくるまではベスト10なんて入らなかった
>でも今は中島とかBOAとか、沢山売れてるから売れなくていい、とはいえないんじゃない？

おいおい（ｒｙ　
こいつらはアイドルじゃないだろｗ。

194 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 18:51:02 ID:41dX1ZQV

>>193
アイドル以外の何者でもないだろ
まさかアーテ（ry

195 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 18:52:41 ID:dl0QrkEg

>>194
スピードはともかく、それ以外をアイドルとか呼んだら、そいつ等のヲタが怒るぞｗｗ

196 ：名無し募集中。。。：04/11/08 18:55:44 ID:XXRigrcH

>>194
似非アーティスト

197 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 19:01:08 ID:134acNlQ

芸人の定義なんて固定にまかせとけばいいよ

198 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 19:10:55 ID:DRn00tvP

似非アーティストでもアイドルでも、どっちでもいいけどさ。
女性歌手として見た場合、そいつ等と安倍、後藤って別に劣ってないと思うんだよね。
だから売れないってのは、イメージが悪いんだよ。残念！！

199 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 19:14:47 ID:41dX1ZQV

>>198
アイドルはイメージ商売だからな
偶像作製に失敗したら終わりだわ

200 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 19:19:43 ID:Ptdpz/+6

>>198
イメージが悪いのは、本人のせいではなく、
つんくの糞曲と安物衣装。
そして、キモイヲタのせい。
つまり俺達のせいですから！！
切腹！！

201 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/08 22:10:34 ID:iwxIxQb8

なんだか細かく伸びてるねｗ
>>197はいはいｗ

>>182庵もまさにそう思うよ。
要するにね、庵たち（アイドルに興味ある客層の男）は、
”少女の頑張る歌声を聴きたい”
↑これに尽きると思うんだけどな。
前に一介が、当たり前のアーティストとは平行してべつに娘。も好きなのよ、
みたいなことを言ってたけど、じゃあなんで拙い少女の歌声を聴きたいのかというと、
やっぱ声質でしょ。
巧い下手に関係ない”その子なりに一生懸命歌ってる姿・歌声”。
だから石川も紺野も受け入れる香具師が意外とたくさん存在するのよ。
それをスムーズに、或いはヲタといえども心中に持っている音楽へのプライドとか
拘りとかとの妥協を可能にするために強力なアレンジが必要になってくる。
音楽的に強力な言い訳（サウンドとして斬新だ、精密だ、センスがいい等）が
可能であればあるほど何のためらいもなく安心してアイドルの曲に飛びつける。
言い訳が強力でないといけないのよ、実は萌え萌えでアイドルが好きであればあるほど、ね。
娘。に於いてはそのもっとも強力に言い訳できるサウンドサプライヤーがダンス☆マンだった、というわけ。

202 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 22:22:27 ID:81HWFBwQ

石川紺野の容姿やキャラに惹かれても歌そのものに惹かれるやつは極僅かだと思う

203 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/08 22:27:57 ID:iwxIxQb8

>>191おニャン子は短期間だったけどけっこう売れてたぜ。
全盛期は毎週なんらかのおニャン子系が1位になってた。
あと松田聖子もけっこう売れてたかと。

ＳＰＥＥＤ、華原はやっぱりアイドルだよねぇ。
安室はアイドルとアーティストの境界線かと。

>>198-199
要はアイドルかアーティストかって、売り方だと思うんだよね。
聖子や明菜だってアーティストとして売ることはぜんぜん可能だったと思う。
でもアイドル的売り方をしたことによって、おそらくは普通のアーティストよりも
大きく売ることが出来たのだと思う。
三枝夕夏や倉木麻衣なんてもろにアイドルにしか見えないんだけど。
鬼塚ちひろだって異色のアイドルとして売ることは可能だった。
ヤイコの歌い方の猿真似の北出奈々だって17歳だぜ？
ありゃあロックアイドルでしょ？いかにもアーティストな売り方してるけどさ。
大塚愛はそこらへん意図的にアーティストとアイドルを両方茶化したプロモーションをして
双方のいいとこ取りして上手くデビューした。
どっちがどっち、って分けることのほうが馬鹿げてるけどね。

>>198
＞女性歌手として見た場合、そいつ等と安倍、後藤って別に劣ってないと思うんだよね。
＞だから売れないってのは、イメージが悪いんだよ。残念！！
まったくだ。
プロモが下手すぎる。
実力じゃたいして劣ってないのに、まったくＵＦＡは切腹！！

204 ：ねぇ、名乗って：04/11/08 22:56:24 ID:C2QZmElk

昔のようにネ、作り手の側が好きなように作ったアイドルのイメージを、一方的に押し付け
る時代は終ってます。　美クラ２１、Ｓｗｅｔｓ、それからベリーズだって、昔ならあれだけ
懸命に売れば、とっくに半地下状態から脱出していただろう。
>>203
プロモーションの上手・下手とかいう問題ではない。
ココまで人気が減退してきて、おまけに中身がネタばれしてたら、誰がやっても右肩下が
りになるしかない。　今回の売上だって、実力に比べればまだ多過ぎるくらいなんだから。

205 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/08 23:14:32 ID:iwxIxQb8

>>204
＞昔のようにネ、作り手の側が好きなように作ったアイドルのイメージを、一方的に押し付け
それは庵もそう思う。徹底して規格品なんだよね。
山ちゃんが昔言ってた”勝手に売れるのは嫌い、これからは仕掛けて売る”
その仕掛けがあまりにも押し付けがましくて古くさくてステロタイプなんだよね。
ユニクロのフリースはもう売れない。
価格は\1050、安価と決まってるんだから、せめてもっと臨機応変、自由自在に
ニーズに合わせて千変万化してほしい。
あちゃ、\1890だったり\1260だったりするのかｗ

＞ココまで人気が減退してきて、おまけに中身がネタばれしてたら、誰がやっても右肩下がりに
だからそれを挽回するのがプロモーションの使命なんだって。

206 ：一介のモヲタ：04/11/09 00:02:17 ID:nE8R/xBo

>>198
実力があるのに、イメージが悪いから売れない。
そのイメージを作ってるのは、つんく及び事務所であると。
つんく替わ．．．って話にまたなっちゃう＾＾；。

とりあえず、あのくたびれたコテコテスタイルだけでもなんとかならんかね。
コテコテが悪いというよりも、もうくたびれてて、人を惹き付ける曲なり演出なりが
出来なくなってるわけだから。娘。だって、今回のあういう曲を何の演出も説明もなしに、
いきなりやっちゃうってのはもう、演出する側に売る覇気がないってことだからさ。

結局本人イメージが悪いというか、やってることが興味を惹かないって状態なんだから。

207 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/09 00:42:31 ID:XL0zii6u

>>206
201についての回答を求む。

208 ：一介のモヲタ：04/11/09 01:22:11 ID:ls//wIrX

>>201
>”少女の頑張る歌声を聴きたい”
もっともらしいが、その理由だと、正直微妙だな。
それなら、例えば今回の紺野もがんばってるだろうから、もっと支持されなきゃいけないｗ

>やっぱ声質でしょ
こっちの方がまだ納得いくわな。声質ってのは好みを反映するからさ。
誰それが好きっていうのと同じだからね。上手い下手以上に重要だよな。
しかしこれは別にアイドルに限ったことだとは思わないが。

>音楽的に強力な言い訳（サウンドとして斬新だ、精密だ、センスがいい等）が
>可能であればあるほど何のためらいもなく安心してアイドルの曲に飛びつける。
>言い訳が強力でないといけないのよ、実は萌え萌えでアイドルが好きであればあるほど、ね。

娘。はああ見えて、結構音楽はしっかりしてるのよ＾＾って奴でしょ。
そういう言い訳は、非ヲタの友人に娘。の良さを説明するのによくしてたよ。
今それが出来なくなると非常につらいｗかわいければいいじゃん、ての通じない相手だからさ。

ただね、こと音楽を聴く時には、娘。だろうと他のアーティストだろうと、
いい！！と思わなければ聴けないという点では同じなので、これは単に言い訳として必要と
いうよりも音楽売ってるなら、絶対に必要ってことなんだと思うよ。
メンバーが歌ってさえいれば、どんな曲でもオールＯＫなんてことありえないわけだから。
メンバー大好き！、でも音楽嫌い！となったら、残念ながらＣＤ買えないから。
テレビ見て満足ってなってしまう。それが今の状況なんじゃない？

209 ：名無し募集中。。。：04/11/09 02:02:10 ID:xEsFjog8

>>208
確かにそのとおりだな。大まかには同意だ。
紺野があれだけ拒絶されたのは声質。歌唱力両面でのことだな。
ビジュアル的にもセンターとしては恥ずかしいって気持ちがファンに
あるんだろう。自分の娘がブスなのをよーくわかっていて無理やり
ＴＶに出したくも無いのに出させられた親の気持ちみたいなもんかな？
翌日会社で微妙な空気でスルーされるような・・・・

別に紺野が不細工って言ってるわけではない。個人的には大好きな
顔だし、正直２推しだが・・・・ヲタ的？な好みをある意味凝縮したような顔だから
一般人に紺野をメインに見られることが、自分の趣味の悪さを露呈している
ようで情けなくなったんじゃないか？俺はそう感じたよ。情けないが・・・
ＴＶで歌ってるのが正直みれなかった・・・・

スパイスはあくまでもスパイスでそれ自体が味を主張したらめちゃくちゃに
なるんじゃないかな。事務所もわかっててしたんだろうけどな・・・
やっぱり自分の好きなものを見て恥ずかしさがごまかせないようになってくると
厳しいな・・・・ライブで見るとホントに泣きそうになる・・・

隅でかわいく踊ってる紺野が大好きなんだが・・・・

復活議論ってのではないが、まあ今の気持ちってやつだ。

210 ：名無し募集中：04/11/09 07:00:28 ID:Dm7HuTFq

>>209
要する、,高橋石川藤本だけ前に出しとけば良いんだと

211 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/09 09:43:13 ID:9gs8+Iyr

誰がメインかは大して関係ないよ。
楽曲が物足りなかったって人が多かったの。

212 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 10:06:01 ID:11ypMEWR

紺野をフィーチャーした結果があの曲だろ
FC限定品レベルの曲をシングルとして出したのが間違い

213 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/09 10:22:38 ID:9gs8+Iyr

紺野をフィーチャーしたとしても、もっと良い曲作ることは可能。

214 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 12:16:20 ID:11ypMEWR

難易度を上げれば歌いこなせない
他がカバーしたのでは紺野が目立なくなる

215 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 12:44:26 ID:froOQPQ/

要するに今の娘。に大事なのはCDじゃなくて写真集の売り上げって事です。

216 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 13:19:08 ID:OvT9Dz90

>>212
理解して女の子を本体のシングルにしちゃったみたいなもんだ。

しかし紺野を中心にしてホントに売れると思ってたんだろうか？
今や購買層のホトンドを占めるだろうモーヲタでさえ
反紺野vsドザヲタの様相を呈しているというのに。
しばらくぶりだよ、不買運動って言葉聞いたの。

まあ今後を考えて人気の出そうなメンツの顔を
急いで売っておきたいってのが本音なんだろう。
曲の売り上げなんてハナから無視してるわけだ。

紺野、道重という一般には完全に無名なメンツを
今の娘。では高い知名度のある藤本石川で挟む。

でもね、やって良いことと悪いことがあるんだよ。
シャレですまないことってあるんだよね。
道重は歓迎されるだろうが
紺野一人のせいで娘。の全歴史と価値が崩壊した。

217 ：名無し募集中。。。：04/11/09 13:37:46 ID:xEsFjog8

>>210
いや、そういうことではなくて、紺野以外ならだれでもよかったってこと

218 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 13:39:28 ID:BqKiNVaZ

このメンバーでこの曲を本体で歌う意義が見えないのが大きい。
ｶﾝﾄﾘなりｴｺ紺藤なり４人ユニットなりトレードさくらおとめなりでいいじゃん、と。

ﾐｽﾑﾝも人数限っていたけどあのミュージカルっぽさを出すためには多くのダンサーが
必要だったし曲中も他のメンバーとメインが絡んで踊っていたけど今回は完全なる
バックダンサー状態。

今回みたいな曲でいくならせめて何か一つ盛り上げ装置が必要だったんじゃないか？
ASAYAN的な物で演出するとか、何かの主題歌として相互補完するとか(合う作品が今時あるかわからんが)
ハロモニでコントなりミニドラマなりやるとか・・・。
公式HPで同じようなコメントしてても動画じゃやっぱり受けての感じ方も違ってくるし。

そういや紺野が今回メインで歌うことに関しての抱負とかってどこかで語ってた？
(公式ＨＰの紺野コメントじゃパッと見メインだって伝わらんなｗ)

219 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 14:09:01 ID:Hbgmdv1U

>>216
馬鹿馬鹿しい
モーヲタは自分の推しメンがメインじゃないから、マイク持ってないからとくだらん
理由でそんなことしてるなんて呆れて物がいえん

220 ：信号機：04/11/09 14:16:49 ID:tFqbvxsq

美樹様美樹様おしおき来ボンヌ

221 ：信号機：04/11/09 14:18:33 ID:tFqbvxsq

美勇伝　乳でか岡田　唯
最高萌え～

222 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 14:22:04 ID:RKfNdT9T

狼に毒されすぎ
不買運動しようが購買運動しようとが
２ちゃんの流れと現実の売上が一致したことなんてないよ
今回の新曲が苦戦しているのもヲタの自然減の範囲だろ

223 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 14:23:16 ID:Hbgmdv1U

今回の新曲の件をみて、モーヲタはバラバラであることがよく分かる
他力本願。紺野ヲタに大量購入しろと煽ってるのが印象に残った。
こんな状態で５．１万も売れたのが奇跡だ。
娘。の復活？こんな状態じゃあってほしくないな
日本で自爆テロが起こる並に
>>209
＞ビジュアル的にもセンターとしては恥ずかしいって気持ちがファンに
＞あるんだろう。
＞一般人に紺野をメインに見られることが、自分の趣味の悪さを露呈している
＞ようで情けなくなったんじゃないか？
考えすぎ
＞隅でかわいく踊ってる紺野が大好きなんだが・・・・
それはあんたの考えを押し付けてるだけじゃん

224 ：名無し募集中。。。：04/11/09 16:07:58 ID:xEsFjog8

>>223
だから今の気持ちっていってるだろ？
あと、考えすぎってレスがあるが、俺は素直にそう感じてしまったからな・・
俺一人といわれればそれまでだがな。
ただ、ヲタばれするのが嫌な奴ってのはこういった気持ちは多少なりとも内包してるんじゃないか。
俺はＭステで紺野が歌い始めた瞬間・・・・当時の実況のレスはネタ・冷やかしもはいって
るからあてにはならないかもしれんが、ヲタの羞恥心を掻き立てるには十分なものだったん
じゃないか？紺野が好きな俺でもな。まあ、あの曲ではしかたないかもしれんがな。
誰がどうのこうのではなく、とにかく恥ずかしかったんだよ。自分が今まで応援していた
グループが見てらんなかったからな。その中で紺野に一番恥ずかしさを感じただけのことだ。
女と一緒に見てたんだが、曲中笑われてしまってな・・・・ありえないって・・・
まあ紺野のこと笑えるレベルの顔の女ではないので正直腹が立ったがな・・・
本当に涙が止まらない感じだったよ。

225 ：モームスってなあに？：04/11/09 19:28:53 ID:PciGPtLB

>>224
223はアンチモーヲタ、気にしなくていいよ。
ちなみに
>>209の"別に紺野が不細工って言ってるわけではない。個人的には大好きな顔だし、正直２推しだが・・・・"
以外は僕も全く同じ意見。
「１曲くらいこんな曲あってもいいじゃん」くらいあるかもしれないけどさ、紺野ヲタも大体同じような意見なんじゃない？

226 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 19:37:16 ID:tmI7Wqw7

>>225
＞別に紺野が不細工って言ってるわけではない。個人的には大好きな顔だし、正直２推しだが・・・・

ここにも同意しとけ。

227 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 20:05:54 ID:tmI7Wqw7

>>224
隠されたテーマがその羞恥心なのだよ。
「かー、恥ずかしいな、これ」
って思わせたら勝ち。
羞恥心ってのはある種の人にとってはかなりウェイトの大きいエモーションだからな。
「ああ、もうやめてくれ、恥ずかしい」
そんな心とは裏腹に曲の印象は強さを増す。
いつの間にやら忘れられない一曲へ。
もう、この変態さん。

228 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 20:23:08 ID:7M9nOYSo

ここキモチ悪い…

229 ：名無し募集中：04/11/09 20:29:59 ID:Dm7HuTFq

>>224
道重は恥ずかしくないんだったら、歌唱力知名度の
問題じゃなくて、ルックスが原因なんだな

230 ：名無し募集中。。。：04/11/09 20:44:19 ID:xEsFjog8

>>229
カメラ割りの比重が紺野が一番多かった気がする・・というか
立ち位置によるものかわからないが、ありえない子がありえない位置でありえない歌を
歌ってる！ってのが最初にガガーン！と来てしまって。道重に気を使う余裕はなかったよ。
ひどい歌ってことしか印象になかったな、そのときは。

端にいる分には気にならないのに、センターだと悪い意味でものすごく気になってしまう・・・
かわいいとは思うんだが・・・石川や藤本とならんでしまうと、かなり厳しいものがあるな・・・

231 ：名無し募集中。。。：04/11/09 20:45:45 ID:xEsFjog8

>>227
確かに衝撃は今迄で一番だ・・・

232 ：モームスってなあに？：04/11/09 20:50:32 ID:PciGPtLB

>>226
無理。

>>227
＞そんな心とは裏腹に曲の印象は強さを増す。
＞いつの間にやら忘れられない一曲へ。
強さが増すのは紺野への悪印象。
曲なんかすっかり忘れて歌姫３人の恐ろしさだけが・・・。

233 ：名無し募集中。。。：04/11/09 20:54:26 ID:xEsFjog8

>>232
まあ、それが一般的な印象だろう。
よほど紺野に好印象もってない限り、あれを見せられて・・・・

234 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 21:00:24 ID:tmI7Wqw7

>>231
俺も少なくとも浪漫なんかよりは印象に強く残ったな。

>>232
>>227
＞ある種の人にとっては

ここが重要。
その種でない人のことはよく知らない。

235 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/11/09 21:10:06 ID:VZj8QCiO

誰がメインだろうが目だっていようが娘。で曲を出すんだから
応援してやりたいって言うのが正論だと思うんだけど
それを紺野ヲタが言うことに関して俺は違和感あるなぁ

236 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 21:14:00 ID:tmI7Wqw7

>>235
どうしてでしょうね。

237 ：名無し募集中：04/11/09 21:21:50 ID:Dm7HuTFq

>>230
>>かわいいとは思うんだが・・・石川や藤本とならんでしまうと、かなり厳しいものがあるな・・・

石川はルックスが良い根拠の一つに、写真集売り上げを上げてたが
紺野には当てはまらなかったんだな

238 ：名無し募集中。。。：04/11/09 21:22:12 ID:xEsFjog8

>>235
いや、応援してやりたい心はあるんだが、それを許さない気持ちにさせてしまう曲なんだよ・・・
正論が通る状況ならこんなに不満は噴出しないよ・・・
紺野ヲタだが、メインとしての紺野にはどうしても拒否感がでてきてしまうんだよ・・・
まあ俺みたいなのは少数だろうがね。

239 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 21:33:05 ID:tmI7Wqw7

>>238
ああ、俺のこんこんが遠くに行ってしまう・・・

もしかしたらそんなセンチな秋の夜なのかもよ？
深層心理を探ってみて。
まあでも、それは杞憂に終わりそうだけど。
紺野はどこへも行けそうもないみたいだよ。

240 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 21:46:16 ID:Hbgmdv1U

>>225
批判したらアンチ扱いかよ
>>224
恥ずかしいんだったらアイドルのヲタになんてなるなよ。何事にも自信持っていけよ。
周りなんか気にするな。
一緒に見てた女がありえないって？棚上げしてる奴はほっとけよ。
>>238
ヲタなら素直に喜んだら
脇で踊ってるのがいいなんて紺野におまえの脳内でのイメージを押し付けてるだけじゃん

241 ：名無し募集中。。。：04/11/09 21:48:56 ID:xEsFjog8

>>239
＞ああ、俺のこんこんが遠くに行ってしまう・・・
いや、そういういい方向ではないんだよ・・純粋な恥ずかしさなのかな？
そういう風に感じられればよかったんだが・・・・
まあ、次回に期待だな。

242 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/09 21:54:12 ID:pRc8msNK

>>208
＞少女の頑張る歌声を聴きたい
＞やっぱ声質でしょ
↑のふたつはほぼ同じ意味で庵は使った。
>>201でも言ったことだが、男・女、さまざまな年齢、の歌声の中で
”若い女の子の声を聴きたい”という欲求のこと。
庵なんかは、聴きなれた往年のヒット曲でも誰かアイドルがカバーしてるのが
コンビニの有線とかでかかったら思わず”これ誰？”と耳を傾けてしまう。
そんな欲求があるのがアイドルソングのヲタだと思う。
松浦が歌わなきゃ今さらめったなことじゃひこうき雲なんて引っ張り出して聴こうとは思わないよ。
一介がそこで言っている（さらに絞り込んだうえでの）声質というのは
アイドルの声の中でのさらに好き嫌いの話だよね。
紺野や石川の声というのは同じ”若い女の子”の声質の中でもあまり人気がないほうの
部類なんだろうね。癖が強すぎる（音痴ということも含めて）んだろう。

＞こと音楽を聴く時には、娘。だろうと他のアーティストだろうと、
＞いい！！と思わなければ聴けないという点では同じ
だからね、本当にいい音楽だったら、わざわざ拙い女の子に歌わせなくてもいいはずだろ？
ラブマとか恋レボとか、”かっこいい曲だねえ、でももっとソウルフルな実力のある歌手が歌えば
魅力が増すのにね”というのがアイドルに興味の無い一般人の意見だろう。
でもそれをわざわざ若くて不安定なボーカルのかわいい女の子に歌わす、
それを好むのがアイドルソングヲタだろ。
若い女の子のかわいい歌声を聴きたい、でもそれだけじゃ恥ずかしいし音楽として
練り込まれた曲に仕上がったものでないとイヤ、そういう欲求があると思うんだよな。
だから庵が前述した”拙い女の子の歌声を斬新で上質のサウンド（アレンジ）で
包んむというアイドルソングのメカニズムが求められる。
アイドルソングを聴きたいってことは、普通にいい曲を聴きたいという欲求とは
やはりちょっと違うんじゃないかな？

243 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/09 21:55:40 ID:pRc8msNK

本当に上手いボーカル（＝いい曲）だったら、わざわざ若く拙い女の子の歌声はやっぱり要らないだろう。
（聖子とかそれなりに上手い歌声のアイドルなんて例外中の例外でしか存在しないから）
安倍も後藤もｚｏｎｅのボーカルもボンブラやｄｒｅａｍのボーカルも、みんなそれぞれに上手い。
でも本当にいい歌声を聴きたかったらもっともっと上手い歌手はいくらでもいる。
それでも彼女らの歌声に癒され好きになるのは、それが若い女の子の歌声が好きであるからに
他ならない証拠だろうと思うんだけどね。

放課後が失敗と言われているのは、スパイス（＝若い女の子ボーカル）がうまく調理されずに
ダイレクトに出すぎていて、料理としてバランスを欠くからなんだろうな。
もっと他の、当たり前に食べられる食材（＝いいサウンド）の要素が少ないから
スパイス利き杉でﾏｽﾞｰとなるんだろう。

244 ：モームスってなあに？：04/11/09 21:59:23 ID:PciGPtLB

>>240
今回に限らず、いつでも一言目は「モーヲタは・・・モーヲタは・・・」。
いつもの一言否定ばっかりじゃなくてさ、たまには新曲感想でも聞かせてよ。

245 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 22:01:54 ID:Hbgmdv1U

>>244
それ言ってるの俺一人だと思ってるのか？

246 ：名無しさん：04/11/09 22:05:54 ID:em37aQDd

まとめサイトです
http://www.geocities.jp/tsubusu00/index.html

247 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 22:13:04 ID:DP6fuoAE

要するにもうＣＤはどうでもいいって事だろ。
写真集やグッズが売れるメンが前に出てくるってだけ。

248 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/09 23:07:42 ID:tmI7Wqw7

>>242-243
能書きはもっともらしいが、結局言ってることはただの「萌え」なんじゃねーのか？
何の変哲もないおっさんヲタの「萌え」のツボを解説してるだけに過ぎない気がするが。
「おじさんはね、若けえ娘っ子のボーカルが聞きてえんだよ。癒されたいんだよ」

ま、歳関係なく男はみんなそうだって気もするがね。
でも、娘。と同年代の男の子は声質云々よりも「好きな子の声」ってほうが大前提になるんじゃないのか？
つまり、誰が歌ってるのかってこと。

＞放課後が失敗と言われているのは、スパイス（＝若い女の子ボーカル）がうまく調理されずに
＞ダイレクトに出すぎていて、料理としてバランスを欠くからなんだろうな。
＞もっと他の、当たり前に食べられる食材（＝いいサウンド）の要素が少ないから
＞スパイス利き杉でﾏｽﾞｰとなるんだろう。

それからこれは、「放課後は音痴に糞曲歌わせたから失敗だった」って誰もが知ってることを言ってるだけだろ？
ママみたいな優しさオブラートに包んじゃってるけど、そういうことだよね？

249 ：一介のモヲタ：04/11/09 23:36:52 ID:HpHCZ1QU

>>242
>”若い女の子の声を聴きたい”という欲求のこと。
そうだね。今はそれだらけと言ってもいい。
和田あきこが、いかに上手かろうとやっぱり売れないｗ。
恐らく前述の似非アーティスト群もハロプロもスタイルの違いだけで、
基本的には若い女の子の声という需要に答えてる、同じ仕事をしてるんだと思う。

>だからね、本当にいい音楽だったら、わざわざ拙い女の子に歌わせなくてもいいはずだろ？
>ラブマとか恋レボとか、”かっこいい曲だねえ、でももっとソウルフルな実力のある歌手が歌えば
>魅力が増すのにね”というのがアイドルに興味の無い一般人の意見だろう。

ここが違和感あるんだな。
おれは、アイドルは多少下手だとしてもその作品は基本的に替えは利かないと思ってる。
それは自分がヲタだからと言うかもしれんが、はたしてそうなんだろうか？
ラブマや恋レボを他に上手い奴が歌ったとして、それは聞けるものになったとしても、
もう娘。のラブマや恋レボとは別モンだと思う。受ける感動が違ってしまうと思う。
いい例が、２回ほど出した洋楽アーティストによるカバー集ね。
確かに上手いは上手いんだが、これを聞き続けようという気は何故か起きない。
それはやはり前述の声質の話と同じで、娘。でないとあのハッピーな感じは出ないと思う。
もし替えが利くとしたら、それはアイドルソングとして完成度が低いってことなんじゃないかね。
完成度の高いものは替えが利かない。初期松浦がいい例だね。

そう言う意味ではね、アイドルソングと言っても良いと思う感情は、他のアーティストを聞いて
いいと思うのと別に自分としては違いはないんだよな。
基準は聞いての感動。上手い下手ではないんだな。
上手い下手の基準だと下手すると、今あるJpopの殆どは聞けなくなってしまう。
そういう邦楽嫌いな奴いるけどねｗそれはやっぱり間違ってると思うんだな。

250 ：一介のモヲタ：04/11/09 23:43:57 ID:HpHCZ1QU

>若い女の子のかわいい歌声を聴きたい、でもそれだけじゃ恥ずかしいし音楽として
>練り込まれた曲に仕上がったものでないとイヤ、そういう欲求があると思うんだよな。

それは、自分元アイドル嫌いだったので、よくわかるんだけれども、
逆に言うと、そういう良い音楽つけるのは恥ずかしさへの言い訳である、という位置づけが、
アイドルソングを恥ずかしいものにしてるんではないかね。つまり不当に貶めてる。
やはりアイドルは一段落ちるジャンルであるという偏見と同じ視点になってる。

ひどくなると所詮言い訳だから、適当でもいいとなるｗそうすると糞曲が増えていって、
本当に恥ずかしい存在になってしまう＾＾；。それが今なんじゃない？
音楽売ってるんだから、いい音楽は必要である。でいいのではないかね。

251 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 23:52:20 ID:TqDvzpGg

そのへんにいくらでもいそうな（実はそうでもない）オネーチャン達が、
無理っぽい夢に向かって一生懸命頑張ってたから、
ちょいと応援してやろうかなって感じで、
大勢の人の共感を得やすかったの。

今回みたいに、
これがアイドルなんです、
っていう無理矢理なイメージ作りをしてはみたけれど、
せっかく出演した歌番組で寒すぎて、
スルーされちゃったら、ダメじゃん。

252 ：ねぇ、名乗って：04/11/09 23:59:54 ID:1ZOiLSM/

かわいい女の子の声を聞けりゃいい（あくまで紺野をかわいいと思う人）
というのをモーニング娘。に求めている人の数が
今回の売り上げ数だとしたら
買わなかった人たちはモーニング娘。の楽曲にそれだけじゃないものを
求めているわけだ　　俺もその一人だし

253 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 00:35:54 ID:8JgIV5ke

>>252
まあ5万いったから合格とか言ってるバカもいるからな。
かしましから累計でどれだけ落とすかが問題だ。
その減った数が、すなわち脱落したヲタ数だ。
ここまでついてきた精鋭達でさえ今回は厳しかっただろうな。
長年の名物固定まで脱落したわけだから。

254 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 00:43:01 ID:cxz/8Oht

やっぱりこれだけメンバーの入れ替わりが激しくなると
応援する気もだんだん失せてくるよな

255 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 00:46:33 ID:8JgIV5ke

メンバーの入れ替わりにあわせてヲタも新陳代謝すると思ってたんだろうが
そんな甘い話はないわけでさ、ごらんのとおりだよｗ

256 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/10 02:28:12 ID:FwyVoX53

今まで瑞鶴とボイスチャットしてたｗ
また部屋作るので暇な人は参加してちょｗ

>>248あんたみたいに理解できてる人はいいさ。
解説しないと話が進まないみたいだったからね。
もちろん萌えの話をしてるんだよ。

＞つまり、誰が歌ってるのかってこと。
それももちろんそう。だから誰がセンターかで毎回モメるわけだ。
＞それからこれは、「放課後は音痴に糞曲歌わせたから失敗だった」って誰もが知ってることを言ってるだけだろ？
これは逆だ。
音痴に糞曲歌わせたときは、サウンドが洗練されてて歌をカバーしていないと失敗だ、って話。

257 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/10 02:54:05 ID:3utAIntI

>>249
＞おれは、アイドルは多少下手だとしてもその作品は基本的に替えは利かないと思ってる。
＞それはやはり前述の声質の話と同じで、娘。でないとあのハッピーな感じは出ないと思う。
やっと話が辿り付いてくれた、って感じだな。
下手でも音痴でも、女の子が懸命に歌うことによってはじめて完成する”いい曲”。
歌唱力とか声量とかじゃなく、安倍が後藤が石川が道重が歌うことによって
ある種の心地よさが完成する。それを楽しむのがアイドル曲なのだと思う。
その心地よさの度合が高いものがすなわち優れたアイドル曲なんだろう。
心地よさの度合が高いのは、なにも歌唱力が高いとか大人の複雑な心情を的確に
歌い上げている、とかだけではない。
女の子が懸命に歌うその姿歌声が高い幸福感・癒しを与えてくれれば
それは良曲。
他のアーティストが正当な歌唱力とか精緻な演奏テクとか詞に盛り込まれた鋭い人生観とか
で与えてくれる心地よさと同レベルなものを、アイドル曲は女の子ボーカルによって完成させる。
普通のアーティストを好むのかアイドルを好むのかは、その客の選択次第。好みの問題でしかない。

＞やはりアイドルは一段落ちるジャンルであるという偏見と同じ視点になってる。
世間は常識のようにその偏見を持ってると思うけどね。
その頑なな目を開かせるきっかけにもなるよ、優れたサウンドがバッキングしていればね。
それと、下世話だけど、本当にどうしようもなく音痴でかわいいだけのボーカルを
過激にいかしたサウンドでくるんで聴く、というひねくれた趣味もまたアイドル曲の
伝統的な楽しみ方として連綿として存在するのさｗ
だから過去から常にアイドル曲はマニアックなサウンドと親しい関係にあった。
ダンス☆マンによる現代版ディスコティークがモーニング娘。という若い女の子と出合って
エキサイティングな曲に仕上がった、という構図だってその要素は非常に高いよ。

258 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 07:58:52 ID:tEs2LvJx

典型的アイドル歌唱(声質、発声法)って素人のカラオケと代わりないじゃん
下手であるほど萌え、ってのはかなり特殊だと思うけどね

259 ：島崎重和飛行隊長：04/11/10 16:34:02 ID:8JgIV5ke

>>257
しかし物事には微妙な差で天と地ほども受けいられ方が違ってくるのだよ。
石川と道重、また松浦の「自分カワイイ」ネタ、萌えを重視した戦略ってのは
あくまでシャレだから許される、それゆえ音痴でも商品としては問題ないわけ。
なぜなら石川も道重も事実ビジュアル能力値が高いから。
松浦にはそのうえ実力まで備わってるわけだし。
こういう歌とは別の認めざるを得ない能力を持っている場合は
少々音痴だろうがなんだろうが、楽曲の練り込みによって支持を受けられる。

さて、なにを言いたいのか分かるよね？
本当になにもかもダメな素材では、どうやったってダメなんだよ。
ただただ不快感しか感じられないわけさ、普通の人間にとっては。
特殊な少数の方々だけが”そのダメなところがいい！”とホザくわけだ。
どっかで浅田美代子だの菊池桃子だのを引き合いに出してるヤツがいたが
その両者は当時において圧倒的なビジュアル支持を受けていたわけで
音痴さえもチャームポイントに魅せるだけの実力があったのだよ。

可愛ければ音痴でもいい、ヘタレでも可愛きゃいいじゃん。
そのとおりだ、本当に可愛ければな。
ブサイクは音痴じゃダメ、ヘタレでブスはもっとダメ。
これは真実だろ、べいべーさんよ？
ゆえに紺野を前に出したのは娘。の歴史始まって以来の最大の恥だよ。
特別アンチでもない俺が言うんだから間違いない。

260 ：さゆみずむ：04/11/10 16:41:24 ID:8Brfckv8

さゆみんのファンです
さゆみんのこと何か知ってる？

261 ：名無し募集中。。。：04/11/10 17:18:09 ID:d2fjePkr

>>260
おっぱいが陥没してるよ

262 ：名無し募集中。。。：04/11/10 17:22:58 ID:d2fjePkr

とにかく今回の紺野推しは事務所になんらかの意図があってした物と思いたいよ。
純粋に紺野を売ろうと思ってるんならどう考えても逆効果だ。
このままじゃあ、紺野アンチが増えるどころか、末期的なヲタ離れを引き起こしてしまうよ。
娘。に地下アイドル的なものを求めてる奴はいいんだろうがな・・いるかわからんが・・

263 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 17:27:50 ID:cSYGMtQ1

ビジュアルが良ければ音痴でも許されるか？といえば否
なぜならソロのアイドルではなく娘。というグループの一員だから
他に適任者がいるだろ、と
ビジュアルが良いのならその能力を歌ではなく他で最大に活かせばいい
とは言え、娘。にはビジュアルだけで食っていけるやつはいないけどね
元スピードの上原みたいにＣＭ・女優業やれるほどの上玉はいない

264 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 18:14:11 ID:kOYN8dKF

>>259
駄目と決め付けるから駄目なんだよドアホ！！
おまえらが拒否する時に使う伝家の宝刀にしかみえん
自分の推しメンが前に出るまで振り回すつもりか
＞ゆえに紺野を前に出したのは娘。の歴史始まって以来の最大の恥だよ。
馬鹿馬鹿しい。
>>223
ばらばらだ罠たしかに
こんな状態で娘。復活なんて俺に渾身のギャグを披露してるのかと思う
ぜんぜん面白くないが

265 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 18:31:07 ID:kOYN8dKF

>>259
＞ブサイクは音痴じゃダメ、ヘタレでブスはもっとダメ。
それが真実だと思うのならモーヲタやめたほうがいいんじゃないのか
不細工や音痴が努力してる姿は美しい。そしてメインをＧＥＴする。マジで感動ものじゃん。
何もかも駄目駄目と否定することしか能がないのかおまえは
>>263
曲というのはイメージが重要なんだよ。イメージに合わないやつが歌ってもただの電子音で味も何にもない。
いろんなタイプのやつがいるグループだからこそできることだ。歌ってるやつを固定してたら曲のバリエーションも
限られるし、そもそもグループである必要もないな。
娘。にビジュアルだけで食っていける奴がいないのなら、歌でいくしかないだろ

266 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 18:37:55 ID:cSYGMtQ1

>>265
＞曲というのはイメージが重要なんだよ。イメージに合わないやつが歌ってもただの電子音で味も何にもない。

①だから、そういう小手先の演出はネタ切れなわけで

＞いろんなタイプのやつがいるグループだからこそできることだ。歌ってるやつを固定してたら曲のバリエーションも
限られるし、そもそもグループである必要もないな。

②ある程度の安定感は必要
コロコロ入れ替えるのは得策じゃないね

＞娘。にビジュアルだけで食っていける奴がいないのなら、歌でいくしかないだろ

だったら尚更だろ＞①②

267 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 18:57:25 ID:cSYGMtQ1

>>266の①に補足
ヒットしたラブマや恋レボ、初期曲でもいい、メンバーの誰か特定のイメージはあるか？
まずは曲ありきなんだよ
そこにメンバーを当てはめていく
ある時期から特定のメンバーを目立たせるためだけの演出になってる
流行じゃなくなった、経年劣化で片付けるのは簡単だが
音楽をなめすぎたのも凋落の要因の一つだと思うぜ

268 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:03:25 ID:kOYN8dKF

>>266
何事にも臨機応変にいくべきなんだよ

269 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:11:08 ID:cSYGMtQ1

>>268
そういうのを世間では「行き当たりばったり」という

270 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:14:33 ID:FB7IiGVP

ラブマシーンって、今聴くと名曲でもなんでもない
恋のダンスサイトもそうだけど、時代に乗れば売れるんだな

結局はマグレだったってことさ

271 ：名無し募集中。。。：04/11/10 19:17:43 ID:DSX7EkeE

一度奇跡を体験すると、また奇跡が起きると信じちゃうんだよ
一度しかないから奇跡なのにね
>>270のいうとおりマグレつーか偶然が真実でしょう

272 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:19:32 ID:cSYGMtQ1

偶然なんてものはねえよ
狙った結果当たった
それに時代に乗れるやつもほんの一握り

273 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:21:36 ID:FB7IiGVP

>>272
じゃあ、今時代に乗れないのはなぜ？

274 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:23:02 ID:cSYGMtQ1

>>273
>>267

275 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:25:27 ID:FB7IiGVP

>>274
放課後は、曲のイメージにメンバーを当て嵌めたとも取れるよ？

276 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:26:21 ID:cSYGMtQ1

>>275
どこが？

277 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/11/10 19:26:43 ID:/u8Qyy4L

紺野は歌うことでその魅力を引き出せるわけではないむしろ逆だろ
ならばその魅力を存分に生かせるところで頑張ればいい
娘。のメンバーの中には高橋みたいに歌う事でその魅力を出せる子もいる
ならそれをメインにした方が娘。にとってよっぽど有意義な事だと思うけどな

ＣＤの売り上げなんて今の娘。には大した問題ではないと言いながら
曲の立ち位置や扱いを全てとしてメンバー論を語るのはなぜだ
売り上げが大した問題ではないのならその立ち位置や扱いも大した問題では
ないと思うんだが

278 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:34:53 ID:89PAPdR9

ＣＤの売上が大した問題じゃないのは事務所
メンバー論を語るのはヲタ

事務所からしたＣＤの売上が大したことないわけだから
紺野をセンターにもってくることに何の問題もない

騒いでるのはヲタだけですよ

279 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:35:44 ID:FB7IiGVP

>>276
紺野と道重を推す理由がわからない

>>277
今の娘。に期待しすぎ
もう、根本的に何か変えないと
今のままでは、歌にも他のことにも期待できない

280 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:37:37 ID:cSYGMtQ1

>>279
＞紺野と道重を推す理由がわからない

と、言われましても石川を推してきた事務所だから
「ああ、やっぱりか」という気がしないでもない

281 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:37:54 ID:89PAPdR9

写真集の販促だってのがわからんのか

282 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:39:19 ID:cSYGMtQ1

>>281
本体でやることじゃないね
エコモニと葛根湯があるだろ
てか娘。で現存するユニットってこの２つだけじゃん

283 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/10 19:43:21 ID:SeJZrZyb

>>267,272
始めに曲ありきねえ。
じゃあ、ミニモニ。は？
あれは先にキャラクターありきっだったのでは？
あんなのはまさにひょうたんから駒的なまぐれ当たりなんじゃないの？
狙ったっての？ミリオンだぜ？
いや、確かにじゃんけんぴょんは良く出来た曲だけどもさ。
だからと言ってミリオンを見越してプロデュースしたのなら、それこそつんくは奇跡だ。

俺はあれは始めに辻加護ありきのまぐれ当たりだと思うよ。

284 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:46:32 ID:VO8c20UE

>>283
「ある時期から」ってのが見えないのか？
それにジャンケンぴょんはミリオンじゃないっての
企画色の強いものってのは後が続かない
キャラで曲作りするよりも、曲にメンバーを合わせたほうがいいんだよ

285 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:52:27 ID:FB7IiGVP

>>283
同意

ミニモニ。自体も、プッチモ二やタンポポ同様に時代にも乗れたのだろう
じゃなければ、あんなにも売れないよ
それぞれのユニットに良曲が多かったのも事実だけれど、良曲でも売れないこともままある

286 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:54:27 ID:VO8c20UE

で、現在はどうなのか？って話なんだけど
キャラで売っていく方法はネタ切れだと

287 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/10 19:56:09 ID:SeJZrZyb

>>284
ほんとだ、初登場1位で76万枚だね。
でも、十分すげえじゃん。とち狂った数字だ。

で、ある時期ってどの時期？
恋愛レボリューションとじゃんけんはリリース一ヶ月ぐらいしか違ってないぞ。
俺なんかつんくは昔から行き当たりばったりの直感勝負のような気がするけどな。

288 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 19:57:36 ID:VO8c20UE

>>287
本体の話だから
恋レボまでだな

289 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:01:10 ID:FB7IiGVP

>>288
それって、結果論じゃないの？

290 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/10 20:01:22 ID:SeJZrZyb

>>288
ちっ、一ヶ月の差で逃げられたか。
でも、2000年と2001年って区切りも出来るわね。

291 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:02:24 ID:VO8c20UE

>>289
どこが？
言っておくが売上だけの話じゃないぞ

292 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:03:11 ID:VO8c20UE

>>290
だから最初から本体の話しかしてねえっつーの

293 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:05:18 ID:FB7IiGVP

>>291
じゃあ、ザ☆ピ～ス！やシャボン玉は？
楽曲は良かったのに売れなかったのはなぜ？

294 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:08:00 ID:VO8c20UE

>>293
だから売れる売れないの話じゃないと
ピースやシャボンが良曲だと思ってる時点でお前とは話が噛み合わない
>>267
＞ある時期から特定のメンバーを目立たせるためだけの演出になってる

ここが重要

295 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/10 20:09:46 ID:SeJZrZyb

>>292
同じ人間が作ってるんだもん別個で考えるのは変なんじゃないの？
だってプロデュースのありようを問うてんでしょ？
本体は計算ずくでユニットはまぐれ当たりってこと？
とすると、じゃんけんぴょん＞ピースだからつんくはあんまりもの考えないほうがいいみたいね。

296 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:10:01 ID:FB7IiGVP

>>294
じゃあ、ピースやシャボンでは誰をフィーチャーしてたの？

297 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:11:06 ID:VO8c20UE

>>295
ユニットは各メンをフィーチャーするためのもの
そもそも本体とはコンセプトが違う・・・はずだった

298 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:11:56 ID:VO8c20UE

>>296
ピース：石川
シャボン：田中石川

299 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:15:01 ID:FB7IiGVP

>>297
プッチモニやタンポポは違うと思うけど？
でも、管理課･葛根湯･エコモニ。はそうだろうね

300 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/10 20:15:58 ID:SeJZrZyb

>>297
なるほど。
その通りだね。

でも、後藤なんて始めっからふぃーちゃーされてたような気がしないでもない。
それは恋レボ以前のこと。
味しめたのは後藤からなんじゃないの？

301 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:18:46 ID:FB7IiGVP

>>298
ピースにはそういう面があるのも認めるけど、それだけの歌じゃないはず
シャボンは、初めに楽曲あってのメンバー選びだよ

302 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/10 20:21:33 ID:SeJZrZyb

>>301
シャボン玉はゴマキの再来を目論んだという見方が出来なくもない。田中で。

303 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:22:53 ID:FB7IiGVP

>>301
書き足すとすれば、つんく♂は良曲で売れなかったときがヤバイ
必ず自信喪失になって、変な方向に進む
良い時はめちゃくちゃ良いけど、悪くなると持ちこたえられないタイプ

304 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:22:58 ID:VO8c20UE

>>299
前者と後者ではどちらが良いユニットか、といえば前者だろ
俺が言ってる「まず曲ありき」ってのはそこ

>>301
＞それだけの歌じゃないはず

そういう解釈をつけないといけない時点でしんどいな、と
シャボンは楽曲あってのメンバー選びねえ
曲のテーマはドロドロした恋愛だろ？
じゃあ、なんでガキンチョの田中に歌わせるの？
藤本なり飯田にパートを振ったほうがもっとそれらしくなると思うが
それにコントみたいな石川の長セリフは必要か？

305 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:26:11 ID:6ju0VnPx

もしほんとにそんなこと考えてたんならオーデの時から田中1人を目立たせて
6期を田中1人にしてハロモニとかでも田中を推しまくらなきゃ

そういう下地作りもせずに後藤の再来とか目論んでたとしたら甘すぎ

306 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:32:41 ID:FB7IiGVP

>>304
藤本は、シャボンからエースで良かったのにそうならなかった
今考えると惜しいし、田中もその後もエースのほうが良かった
確かに、メンバー推しの方向性が間違ってるな

>それにコントみたいな石川の長セリフは必要か？
あれがないと、不完全だね
シャボンは、イカレた愛がテーマだから(笑)

307 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:35:53 ID:MHAQP46S

そもそもさ、曲ありきっていうけど
その曲の不出来ってのは意識的にコントロールできるものなのか
そこんとこ結局偶然に支配されちゃてんじゃないの？

308 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:39:00 ID:kOYN8dKF

>>269
じゃあ同じ形で行けと？
それだと馬鹿の一つ覚えじゃん
ワンパターン
何にも味がないグループだ
>>305
ヲタは引っかかるかもしれないが
それより多い非ヲタは引っかからないよ今じゃ

309 ：名無し募集中：04/11/10 20:47:34 ID:FPNaEeP9

>>299
タンポポは１期と２期で路線が全然違いますが

310 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:50:54 ID:FB7IiGVP

>>309
路線は違っても、特定のメンバー推しのユニットではないのは確か
そういう趣旨のレスなのだけれど？

311 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:52:29 ID:FB7IiGVP

>>309
あ、3期は論外だから(苦笑)

312 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:52:41 ID:/NWfDCM3

特定メンバ－推し云々言うけど
それは娘。に昔からあったセンターそのものを
真っ向から否定する気か？

313 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:55:51 ID:FPNaEeP9

>>311
３期は誰がゴリ推しですか？
少なくとも５期２人よりは、柴田の方が前に出てましたが

314 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 20:57:38 ID:VO8c20UE

>>312
センターも推しも昔からある
曲があってセンター、推しがあった
今は推しを曲に押し込んでるんじゃないか？という話をしてる

315 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/10 20:59:48 ID:SeJZrZyb

まあ、三人以上が並べば必ず真ん中がいるわけで。当たり前のことだけど。
モーニング娘。の宿命だよね、センター。

316 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 21:02:28 ID:FB7IiGVP

>>313
>>303
スマン、タンポポ3期やプッチモニ3期については、個人的に論ずる気にもならない

317 ：名無し募集中。。。：04/11/10 21:15:27 ID:uR5Dkx+v

タンポポに関しては・・・ね
全員被害者

318 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 21:23:31 ID:/NWfDCM3

論ずる気にならないの言葉で逃げるのは
正直卑怯だろ

319 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 21:34:51 ID:FB7IiGVP

>>318
>>266-267、>>314-315
今の議題は何？

320 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/10 22:21:04 ID:YknGi0Ib

やっぱ羊の議論はチャット形式でやるもんじゃないねｗ
話題が煮え切らないまま流れてしまう。

321 ：名無し募集中。。。：04/11/10 22:21:15 ID:d2fjePkr

紺野ヲタはいないのか？今回の感想を聞きたい

322 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 23:40:14 ID:kOYN8dKF

>>314
今回の新曲はその曲あってのセンターじゃないのか

323 ：ねぇ、名乗って：04/11/10 23:46:31 ID:a/wkL/rz

>>322
誰をイメージして作ったか明白だろ
例えば藤本をメインにすると決まってたとする
放課後みたいな曲が当てがわれることはまずないな

324 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 00:07:54 ID:cJqz/22X

放課後という曲があって紺野道重＋石川藤本という人選をしたのか
紺野道重に合わせて作ったのが放課後、石川藤本は保険

カントリー、エコモニ、写真集のキーワードを元に考えれば
アホでも後者だと思うんじゃないだろうか

325 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 00:20:07 ID:5R9m4UK8

おい、ここの固定ドモ。
たこ壷みたいなアイドル論にとじこもるのは、いい加減に止めろ。
売れなかった事実を受け入れろよ、そうしなきゃ議論を始められないじゃないか。

326 ：名無し募集中：04/11/11 00:28:31 ID:29KXSY7a

>>324
アンチによると５・６期写真集なんて、高橋藤本除いた残り物に過ぎないらしいが

327 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/11 00:33:26 ID:NhrjRuhx

始めに曲ありきってのは理想だよね。
曲そのもので勝負できるなら、それが一番いい。
けど、良い曲ってそうそうほいほいと書けるもんでもないだろ。
つんくがどんだけ天才か知らないけど、一年に何曲もってわけにはいかないんじゃね？
書かないんじゃなくて、書けなかった考えるのが妥当。
で、書けないんだとすると、あとは素材そのものに頼るしかない。
娘。の力で曲を売る。
彼女らの魅力が通じる相手を対象に。
手を変え品を変えての薄利多売。
それで糊口をしのぎつつ、画期的な新素材を待望する。
完全に他力本願だね。
うん、今回の放課後にしても狙って個人をフィーチャーしたって言うより、
選択肢がそれしかなかったってことなんではなかろうか。

ない袖は振れないんだから、まずは曲ありきって提言はやっぱり的外れな気がするな。

328 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/11 00:38:59 ID:NhrjRuhx

本体の曲も外注すればいいのにね。
ヲタ的にまずいの？

329 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 00:40:27 ID:5R9m4UK8

>>327
放課後では、「曲を売るために紺野センターを思いついた」と主張したいのか？
この路線を試すために曲を作ったが、発想が古すぎて上滑りした、とみるべきだろ。

330 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 00:44:44 ID:5R9m4UK8

>>328
別に、今でもつんくが全てを作っているわけじゃないから。
それはささいなこと、たとえばつんくが無神経に自分の声を混入させていること
よりも小さな問題かな。

331 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 00:48:38 ID:cJqz/22X

お抱えの作曲陣がネタ切れなら外注すればいい
それをしないのはアイドルは消耗品だと考えてるから
アイドル商売、ヲタをなめてるから
アイドルごときに金かけるのが惜しい、と
せっかくアイドルとしては稀有な成功例だったのに惜しいことしたな

332 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/11 00:48:41 ID:NhrjRuhx

>>329
だって、石川は美勇伝だし、藤本は藤本美貴withカントリーやっちゃったしだし、あとはどうするよ？
誰、真ん中に立たす？
まあ、誰にしたって今回ぐらいは売れるだろうとは思うし、
誰立たせても今回ぐらいしか売れない気もするけどな。

333 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 00:50:40 ID:cJqz/22X

>>332
売上は置いといて、FC限定レベルのものをシングルとして出すか？
みたいな失望感のほうがでかい
誰をセンターにとかじゃなく、まずは曲から入れと言いたい

334 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/11 00:51:59 ID:NhrjRuhx

>>330
ゴーストがいるってこと？
ならそいつ首にして別の奴に頼めばいいんじゃね？
ものすごく簡単な話じゃん。
それともあれか、ゴーストに強請られてるのかな。
「俺切ったら今までのことバラすぞこの野郎」とかさ。

335 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 00:52:16 ID:Koxgnvr+

>>324
そんなもんモー板の奴らしか思ってなさそうだな
>>333
何も期待してなかったのに失望はおかしいだろ

336 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 00:52:59 ID:cJqz/22X

>>335
揚げ足取るだけなら他所に行ってくれる？

337 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/11 00:57:18 ID:NhrjRuhx

>>333
いい曲書けないんならCD出さなきゃいーじゃんとは思うけど、
そうもいかない台所事情なんでねーのかね。
それにしても、年四枚ってのは出しすぎの気がしないでもないな。

338 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 01:01:32 ID:cJqz/22X

>>335
お前が答えてくれや
放課後という曲が先にあったとして
なぜこのタイミングで出すのか、センターの４人をどういう基準で選んだのか
この曲を出す狙いは何か（例1・売ることが目的　例2・メンバーの顔を売るためetc.）

339 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/11 01:04:24 ID:NhrjRuhx

奥田民夫は草野正宗とかトータス松本にパフィーの曲頼んだよね。
あれはそれなりに成功したと言えるんじゃないかな？

さて、娘。の曲は誰に書いてもらえばいいのかね？
はたけも谷村もやだな。

340 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 01:15:59 ID:3aqpXysp

>>337
昔は本隊少なくてその間ユニットで繋げてたけど
今はユニットじゃまともに歌番組で扱ってもらえないから
本隊で数だすしかない

341 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 01:18:14 ID:5R9m4UK8

今回は仕上がりが薄っぺら、後ろのダンスもゆるゆるで、見せてはいけない
ものを見せられたような感じだ。　アイドル予備軍の群れの中へ降りていって、
そいつらを蹴散らして凱旋するならばいいけど、これは見事に滑った。
でも、よーく考えると手抜は今に始まったことではない。　センター紺野を
支えきれなかった今の娘。が、深刻な問題を抱えていると言うべきだろう。

342 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 01:22:15 ID:cJqz/22X

支えるも何も曲の半分以上紺野が歌ってるじゃんか
それぐらい徹底しないと紺野が埋もれると思ったんじゃね？

343 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/11 01:22:34 ID:NhrjRuhx

>>340
なるほどね。

344 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 01:24:42 ID:5R9m4UK8

>>334
大部分を作っていると言われる娘の曲のアレンジャー陣に、
最近は新しい感覚の人が入ってこない。

345 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/11 01:27:16 ID:NhrjRuhx

>>344
では、アレンジャーじゃなくて完全外注にしてしまえばいい。

346 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 01:28:49 ID:cJqz/22X

>>345
>>331

347 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 01:30:19 ID:5R9m4UK8

>>342
ああいう曲の場合、歌割をブツギリにしない方がいい。
「歌っていないならせめて踊りに力を入れろ」というオレの推しメンは後列。

348 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 01:32:38 ID:cJqz/22X

>>347
そもそも踊れる曲調じゃねえじゃん
音源聴いた時に「この曲調じゃフォークダンスぐらいしかないな」
と思ったら案の定

349 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 01:37:43 ID:cJqz/22X

それにブ放課後もブツ切りだ
ロングパートが一つもない
長いフレーズになると音程を維持できないからな

350 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 01:41:12 ID:5R9m4UK8

>>349
「なみだ～」と「とまらないわぁ」を切らなかっただけでも、十分に我慢してると思うが。
>>348
１拍めを体重移動だけにして、２，３，４でステップを踏む、ラテン系の踊りにしてみたらどうかな。

351 ：名無し募集中。。。：04/11/11 02:00:12 ID:TbZ+sE+y

紺野センターというのは娘。ヲタにとっては赤点劣等生で本体の歌でずっと放置されていた紺野が
ついに頑張ってメインに上り詰めましたよーっていう意味があったのかもしれない
でもそういうのは一部のキモヲタにしか届かないからとにかく歌で人を納得させて欲しいよ

352 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 02:02:54 ID:e+UoP9WT

それこそ、本体でやらずに一発ネタとしてソロプロジェクト（or紺道）でもやってしまえば良かったのにな。

353 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 02:04:17 ID:TiVKvErN

>>351
そう思わせたいのかもしれないが
頑張ってメインに上り詰めたわけじゃないし
てか、全然頑張ってないし・・・

とにかく紺野ヲタ以外にとっては耐えきれない試練だな。

354 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 02:07:45 ID:TiVKvErN

>>352
道重はエコモニでやればいいんであって
紺野は推す必要がなかったかと。
ずっと後ろでも紺野ヲタは応援してたわけだし。
前に出して娘。もろとも撃沈するより
今までどおりそっとしといたほうがよかったな。

355 ：アチャコ☆アギレラ：04/11/11 02:35:39 ID:J6RQMzxf

＞36　
要はさ～。萌え萌えとか言ってるヲタ相手にしかセールス出来ない状況だから
ジャケ写違いのＣＤとかでヲタから金搾り取ろうとしてる３流アイドルになり下がった訳だからさ～。

｢BOAと浜｣の｢モー｣との違いは現在も同姓層のファンを浜もBOAも残している事な訳さ。
アイドルもアーティストも同姓のファンを獲得して、維持している人は強いし、生き残るけど、
ヲタ(異性)のファンだけにどんどんなって行くアーティスト/アイドルは
ファンの減少＝衰退の一途を辿るんだわ。
実際、ラブマ時代に比べてモーの新譜をカラオケで歌う女の子は極少。稀。

つまりモーも人気アイドルから本物のアイドル/アーティストになりかけつつ、
プロデュース側の戦略ミスでその階段を何処かで踏み外した訳なんだわ。

356 ：一介のモヲタ：04/11/11 04:44:00 ID:jKcJYJY9

>>257
辿り着いたんだ＾＾；お陰さまでｗ
>下手でも音痴でも、女の子が懸命に歌うことによってはじめて完成する”いい曲”。
そうなの。だからちゃんと完成したものは評価できる音楽だし、ジャンルに上下ってないわけね。
でなきゃ大体、いくら好きな人歌うからって聞き続けられないもの。なんだろうと音楽なんだから＾＾。
でもそこら編の認識ってヲタの中でも、まちまちな気がする。
おれ等ヲタはそれでもいいけどさ、事務所が制作側がどうなんだろ？って思うね。
メンバー歌ってりゃ、なんでもいいじゃん的になってりゃしないかね最近。

>それと、下世話だけど、本当にどうしようもなく音痴でかわいいだけのボーカルを
>過激にいかしたサウンドでくるんで聴く、というひねくれた趣味もまたアイドル曲の
>伝統的な楽しみ方として連綿として存在するのさｗ

紺野とか道重とかホントはこっち方面かなって気もする。
爆音パンクに紺野あさ美とかさｗシングルには出来ないけどな。
曲によっては歌の上手さへの比重が下がるんだよね。
バックの音楽で引っ張っていって結構聴けるものになるというやり方。
思うに放課後って、狙いはわかるけども本当は下手な人が歌っちゃいけなかった曲なのかな？と思う時あるのね。
難しいもんあれ＾＾；今あういう曲歌う奴いないしさ。あれこそ替えた方がいいもんになっちゃってないかね。

357 ：一介のモヲタ：04/11/11 05:52:28 ID:jKcJYJY9

森山良子が放課後歌ったら、凄く良い曲になっちゃったりしてなｗｗ

358 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 09:16:24 ID:unpYD3ja

元祖歌下手番長、石川のカンリカ初期２曲は最高だったけどな

359 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 09:38:47 ID:Uyrtqn2Y

自分より歌が下手な奴の歌ったＣＤなんて買わないよ

360 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 09:45:09 ID:Koxgnvr+

>>354
前に出して困ることがあるのかねぇ

361 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 12:16:47 ID:OIAnDzA+

逆に問うが、紺野を前に出して得することはあるのか？

362 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 15:58:25 ID:7qJz4M9K

何よりも度胸や自信がつく
注目されることによっての自覚とやる気をおこさせる
それによってスキルも上がっていく
いつまでも後列でチンタラ踊っていたら一部のヲタにはいいかもしれないが
今回の曲で本人にとって貴重な経験してることだろう

363 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 16:13:40 ID:VxdTY5Pr

割の合わん投資だな

364 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 16:30:41 ID:TiVKvErN

>>362
本体は紺野の度胸付けの踏み台じゃねえんだぞ
いい加減に勝手なことばかりほざくな、ドザヲタ

度胸なんて田中みたいにあるヤツには最初からある
ないやつはいつまでも後列でチンタラ踊ってればいいじゃねえか
前に出てきたって娘。にはなんのメリットもない

365 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 16:38:36 ID:C4LspLU0

紺野を前に出したことで娘。の可能性は広がったと思うけどな
雑魚だの言われている低人気の紺野ですら
何だかんだでそこそこの売り上げを出せれたんだから
これからは小川を前に出したり、亀井を前に出したり
色んなことにチャレンジ出来るようになれるだろうよ
それが出来るようになれば、今回の紺野の犠牲も浮かばれるというもんだ

366 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/11 18:08:17 ID:cSTCBY4l

初動が5.8万枚から5.1万枚になったね。
それって紺野や道重のせいなの？
じゃあ、セールスが50万枚前後からやがて15万枚前後になり
そして10万枚きるようになったのは誰のせい？

メンバー叩きなんかまともな頭の人ならするもんじゃないと思うけど
どうしてもやりたいなら専用スレでやれば？

367 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 18:42:23 ID:merrGs4y

ある日急に人気が減ったわけではなく、２～３年続けて
糞曲連発したり脱退加入を繰り返している内に愛想つかされた結果だからな
売上はおいとくとしても今まで以上に楽曲やグループのイメージ作りに力を入れて
こつこつと積み上げていく姿勢を見せてくれれば納得できたが
完成度の低い古臭いアイドルソングを提示されただけだからガッカリしたってことでしょ
しかもこの曲って紺野のイメージにも合ってないと思うよ
道重完全センターだったらまだ良かった気がする

368 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 19:04:22 ID:VxdTY5Pr

石川や吉澤がフィーチャーされたのは2年目
もう4年目に入った紺野をセンターに持ってきても今更感が強い
4期をどんどん卒業させてるなかで5期をプッシュしたいのはわかるが
どうもこの事務所はいつもやることが1～2年遅い気がする

369 ：名無し募集中：04/11/11 19:21:02 ID:29KXSY7a

>>368
５期の２年目は、ハルマゲドン

370 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 19:29:33 ID:R/0SJsPd

>>368
５年目の石川がいまだにセンターにいるのはどうなんだ？

371 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 19:30:26 ID:Koxgnvr+

>>364
やっぱアンチだったか
アンチに何を言っても無駄だな

372 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 19:33:00 ID:rFxCkc+r

紺野を個人攻撃してるのはただのバカだから相手しなくていいよ

なんで今回の曲に過剰反応するもんがいるかといえば
アサヤンとかラブマとか全盛期とかにモーニング娘。を好きになった奴らの中の多くに
アイドルだけど所謂アイドルだから好きです～じゃなくて
洋楽センスの遊び心ある楽曲とかサブカル的な楽しめ方とか
ちょっと変わったもんも好きです　センス良いんです的な自尊心がちょっとあったんだよ
世間からアイドルヲタじゃん　って言われても　違うんだよわからないだろうけどね
っていう所詮言い訳かもしれないけど　そういう知的趣向的なもんがあったんだけど

「涙」はそういうものを全部吹っ飛ばした商品ルックで
現娘。が萌え売り商品だと気付いてはいるけど…
っていうのを全部表面にさらけ出して、上記した拠り所にしていた部分を一切排除されたから
認めたくないんだよ

373 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 19:40:05 ID:merrGs4y

>>372
萌え売り商品にすらなってないけどな
アイドルソングというのは歌が下手でも顔が可愛い子だからやってもゆるされるんだよ

374 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 19:45:02 ID:R/0SJsPd

可愛くて歌えりゃ済む話
ただ可愛いしか能がないお人形さんには興味ないね

375 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/11 19:46:18 ID:cSTCBY4l

じゃあI WISHで見切ればよかったのに。

376 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 19:49:52 ID:R/0SJsPd

シングルは糞続きだがC/Wやコンサの旧曲にたまに当たりがあるのでやめられない
そういうのが埋もれてるのが惜しい

377 ：モームスってなあに？：04/11/11 20:07:35 ID:Wob9USt/

第8回　オール早稲田文化週間イベント
『モーニング娘。にみるアイドル音楽の再評価』イベントレポート
http://mmrevent.hp.infoseek.co.jp/

378 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 20:25:58 ID:/oshdK9U

>>377
音楽分からない自分でも一通り読んでみて、少し分かった気がする
ようするに今の編曲家はダメって事でいいの？

379 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 20:56:59 ID:lOEhYe52

>>375
当時、ハピサマ、IWISHの刺激のなくなった歌詞とか偽善的な部分に
ひいたヲタは少なからずいたよ　たしかに
でもその後のタンポポ、プッチ等の楽しい楽曲
そして恋レボで見直した

380 ：名無し募集中：04/11/11 21:01:45 ID:29KXSY7a

エース顔象徴スレから

15 名前：ねぇ、名乗って投稿日： 04/11/11 20:31:07 ID:K8AVeh9w
2004年10月度　CM女性タレント好感度TOP10
全184人

第1位藤原紀香日本コカ・コーラ／ジョージアなど3社3商品4作品から
第2位松浦亜弥江崎グリコ／ポッキーなど3社4商品5作品から
第3位柴咲コウ江崎グリコ／ポッキーなど2社3商品5作品から
第4位矢田亜希子アメリカンファミリー生命保険会社／イメージアップなど4社5商品9作品から
第5位仲間由紀恵江崎グリコ／ポッキーなど4社4商品4作品から
第6位石原さとみ江崎グリコ／ポッキーなど2社2商品2作品から
第7位鈴木京香東京電力／Switch！など2社2商品4作品から
第8位飯田圭織エプソン販売＆セイコーエプソン／カラリオなど1社1商品1作品から
第9位石川梨華エプソン販売＆セイコーエプソン／カラリオなど1社1商品1作品から
第10位紺野あさ美エプソン販売＆セイコーエプソン／カラリオなど1社1商品1作品から

観測：2004年9月20日～10月19日、東京キー5局
調査対象：首都圏1500人　実査日：10月19日
※CMタレント好感度は、そのタレントが出演しCM好感度を獲得した作品のスコアを集計しています。
ttp://www.cmdb.co.jp/cmdb/cmdata/cmdata2.html#02

381 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/11 21:15:10 ID:NhrjRuhx

>>372
＞アイドルだけど所謂アイドルだから好きです～じゃなくて
＞洋楽センスの遊び心ある楽曲とかサブカル的な楽しめ方とか
＞ちょっと変わったもんも好きです　センス良いんです的な自尊心がちょっとあったんだよ
＞世間からアイドルヲタじゃん　って言われても　違うんだよわからないだろうけどね
＞っていう所詮言い訳かもしれないけど　そういう知的趣向的なもんがあったんだけど

ってゆーじゃなーい。
でも、世間からすればキモヲタとの区別はありませんからっ！
残念！！！
たかがモームス、されどモームス。
違いが分かる男斬り！！

382 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 21:44:51 ID:Qinj7Iu4

しょうがないここでこう書き込みあってるんだから
モーヲタなんだから

ただ自分が喜んで自分のこと自嘲と誇りをもって「モーヲタだから」
って言っていたものと所謂モーヲタがずれてきていたことは自覚していたけど
それが決定的になった曲だし
気がつけば自分を同じように語り合った「モーヲタ」たちが
もうすでにモーニング娘。から離れていたということを突きつけられた
ということだわ

383 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 21:46:34 ID:HiGj8bQ4

初動こそ５．１万枚で前作の５．８万枚に近いが、
２週目が弱いので累計では６万枚台の前半くらいか。
前作比３割減の凋落コースに復帰しただけで、
別にどうってことはないね。

384 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/11 22:08:06 ID:xXLAVedt

>>366
＞誰のせい？
きっとメンバー全員のせいということになるんだろうね･･･。

ここ数日いろんなひとがここに来るようになったことは
とりあえずいいことだ。
とりあえず放っとこう。

>>367
＞しかもこの曲って紺野のイメージにも合ってないと思うよ
＞道重完全センターだったらまだ良かった気がする
庵もそれはちょっと思う。
道重のようがイメージ的にジャストだったような。
紺野はどうせ懐かし路線でいくのなら文学少女的な香りを漂わせて
斉藤由貴方向のほうがまだましだったよな。
こっちのほうならサウンド的にもいろいろ斬新な遊びができるはずなんだけどね。

>>369　５期を推してたじゃん。薪タン･･･。

385 ：一介のモヲタ：04/11/11 22:22:48 ID:jKcJYJY9

ヲタなんて元々色々な奴がいるんだろうから、当たり前だと思うけどな。
昔のヲタはこうだった、今はこうだ。
昔のヲタはいなくなった、今はこういう奴がいる。
全部想像上の話で、内部の変化って正直わかんないけどな。
分かるのは売り上げ減ってるから、CD買う奴が減ったってことだけでさｗ。

で今回の曲は、娘。の音楽やっぱり聴けないや、買えないやって奴がまた増えそうだと。

386 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/11 22:34:32 ID:xXLAVedt

>>372
＞洋楽センスの遊び心ある楽曲とかサブカル的な楽しめ方とか
＞ちょっと変わったもんも好きです　センス良いんです的な自尊心がちょっとあったんだよ
＞世間からアイドルヲタじゃん　って言われても　違うんだよわからないだろうけどね
＞っていう所詮言い訳かもしれないけど　
だな。
ちょっとユニークなダンサブルもので変わってたから
新し物好きに受けた。
（ダサいはずの）アイドルであることが逆にイイみたいなマニアックな趣味。
いい言い方じゃないけど所謂サブカル趣味みたいなものから娘。に入っていった
人たちも多いんでしょう。

なみまらはそういうマニアックなプライドを確信犯的に悉く粉砕してしまった曲だね。
おまえら現状を認めろ、という事務所からの殺人的に強引なメッセージであり、
おろらくはいろいろと風通しをよくしようという工作であり、
メンバー論の波間で青息吐息の様になっている本体シングルの情況を
何とかしたいという悪あがきでもあり。

もしかしたら事務所はそういう全盛期の甘い記憶から来る”古参ヲタが持つサブカル意識・プライド”を
うっとおしく思ってるのかもしれない。
これから生き残っていくためには邪魔になる、と。

387 ：一介のモヲタ：04/11/11 22:46:36 ID:jKcJYJY9

>>386
風通しよくなるんかね＾＾；？寒風吹きすさぶ状況にはなるけどさｗ。
うちら所詮アイドルなんですよ、皆さんが期待するような偉いもんじゃあございません、
って一部ヲタに対して謙遜してるわけ？ｗ
なんかそれって変な主張だなｗ世間的には既に期待されてもいないというのに。

サブカル趣味的な面白さを感じる部分はあっても、それ自体を拠り所にしてる奴って
そんなにおらんのじゃないのかね。
数少ないヲタをさらに絞りこもうとする、この不思議＾＾。
その先に何か希望があるのかしら？

388 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 22:48:48 ID:Koxgnvr+

>>384
じゃあなんで柴田入れたんだろう

389 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 23:06:02 ID:VxdTY5Pr

萌えしか興味のない真性アイドルヲタ以外はご退場下さいってことか
今度の新曲は地下アイドル宣言みたいなもんだな

390 ：一介のモヲタ：04/11/11 23:11:42 ID:jKcJYJY9

あんまし深いこと考えてないと思うよ。
あまりに売れなくなったんで、覇気がなくなって趣味に走ったようにしか見えないから。
だから今一番の興味は７期なんだよ。

391 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 23:16:40 ID:wAuvy1Sg

「４人以外マイクナシ」の衝撃から始まった古典アイドルの実験は、事実上終了した。
累計の減少は、３割のマイナスで済みそうだ。
次の話題は６ｔｈアルバムか。

392 ：卅 * ^ ワ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/11 23:17:30 ID:YcNoGV1j

>>387
＞うちら所詮アイドルなんですよ、皆さんが期待するような偉いもんじゃあございません、

アイドルであることをヲタに卑下させている　とはちょっと違うと思うよ
逆に娘。を特権階級（アイドルヲタ）の娯楽として特化させたいんじゃないかな
けして“過去へのコテコテへの回帰”を目指してるのではなく　“新たなアイドルとしての進化”を目指してるのでは

まず必要なのは　アイドルを楽しむことに躊躇のない　どんな苦難も潜り抜けうる筋金入りのヲタかな
「これからの娘。はアイドルだ　　アイドルはアイドルとしてストレートに楽しめ！　
　そしてアイドルヲタであることにに誇りをもて！　世間への迎合なぞ不要」なんてね

393 ：名無し募集中。。。：04/11/11 23:23:09 ID:C/LhZF5p

今残ってるのはそういう人なんじゃないの

394 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 23:25:36 ID:TiVKvErN

>>392
そりゃよござんすが
ヲタ離れも激しく進みTV界からも消えちまいますよ
ハロプロなんてもの背負ってたら地下アイドルを維持していくのは不可能
わずかに残った2～3万人のヲタで損益分岐点をクリアしていけるわけがない

395 ：03 ◆k8Dxw0vnt6 ：04/11/11 23:28:36 ID:f/Rgbww5

>>386
俺は今でもまだ『ちょっと変な曲を出す娘。』という、お祭り提供者として期待される部分は
僅かでも世間には残っているんだと思うし、その結果が浪漫＜鹿嶋市なのだと思ってる。
それを事務所は当然認識しているとは思うけど。王道アイドル路線に進むために、
意図的にそれを粉砕するなんて、いくらなんでも深読みしすぎだろうｗ

396 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 23:28:51 ID:TiVKvErN

>>371
なんでもかんでもアンチ扱いにして
紺野の芸能人としての資質を語る行為を封殺するのはいかがなものか？
真実から目をそらしちゃあかんよ

397 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 23:30:59 ID:R/0SJsPd

>>395
浪漫とかしましの差は4000枚しかない
その程度の差でどうこう言うのはどうかな？
PVははっきりとした差がついたけど

398 ：卅 * ^ ワ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/11 23:32:04 ID:YcNoGV1j

>>389
＞今度の新曲は地下アイドル宣言みたいなもんだな

そんぢょそこらの地下アイドルとはわけが違いますよ
一度はこの手で天を掴んだ地下アイドル　ここ重要　

>>393
以前よりは格段に増えただろうけど
そういう人だけで構成されているわけじゃないと思う
なぜなら娘。は　まだモ板（狼）みたいなモーヲタ的文化を辛うじて抱えてるから

>>394
そのまま生き埋めになるメンバーだっていっぱいいるから
もちろん　それでも険しい道だと思うよ　成功する可能性は高くないんじゃないかな

399 ：一介のモヲタ：04/11/11 23:37:43 ID:jKcJYJY9

>>398
単に売れなくなったのを地下アイドルと呼べばそこは桃源郷になるという、
苦しい言い訳な気がしますけども。
昔売れた、今売れませんって奴は掃いて捨てるほどいるから。

つうか地下アイドルって基本的に地下から出たがってるんじゃないの＾＾；？
よく知らんけれどもｗ

400 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/11 23:41:09 ID:xXLAVedt

>>387 >>390べつに難しく考えてるわけではないだろうさ。
要するに国民的アイドルの称号とか全盛期があるべき売上の姿であるとか
アイドルサブカルとしてなにか斬新なものを追求していかないといけないみたいな
使命があるかのような錯覚妄想とか
そういうものと現実のキャラクタービジネスのギャップからくるねじれみたいなものに
事務所は気持ち悪さを感じているのかもしれないし。
”うちにはそんな大それた責任はございません”ってね。
ある意味、ヲタが今現在、日々騒いでいる現状をそのまま露骨に表したのが
今回のなみまらなわけでしょ。
期待感の妄想をもしかしたら忠実に表した例が浪漫だったのかもしれない。
あれの期待はずれと妙な気持ち悪さってのは、やっぱり”ねじれ”から来るものでしょ。
娘。は、やっぱりかっこよくしようとしてもかっこよくは決してならなかった。
たぶん、今、恋レボを出しても浪漫と同じようにかっこ悪いと思うよ、庵は。

>>388一縷の望みを賭けたおまけ。

401 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 23:45:21 ID:C4LspLU0

それこそ萌え云々言うならピースの頃から本質は変わってないわけで
なのに今更地下アイドル云々言われても
という感じなんだがなぁ

402 ：03 ◆k8Dxw0vnt6 ：04/11/11 23:47:16 ID:f/Rgbww5

>>397
ＰＶと浪漫のプロモーション・露出期間の長さを踏まえて言ったのだけど、
そんなに近かったか。。ここのところの正確な数字を追ってなかったのは認めますわ。m(_ _)m

403 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/11 23:50:28 ID:xXLAVedt

今でてるＳＰＡ！に載ってる大月隆寛の言葉が身に染みるなｗ
”ヲタクがのぼせあがるな”ってねｗ

アイドルは所詮アイドル。国民的でもアイドル。
ヲタクはいくらネット上で大軍団を構成しようともヲタク。
出自をわきまえろと。

404 ：卅 * ^ ワ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/11 23:56:39 ID:YcNoGV1j

>>399
そこが桃源郷になるか　単に売れなくなっただけとなるか
それを判断するのは　世間や元ヲタではなく　おそらく真性アイドルヲタのみなさんと思う

>>401
地下アイドルって人気のないアイドルのことを言うんじゃないの？

405 ：ねぇ、名乗って：04/11/11 23:59:34 ID:R/0SJsPd

>>374 >>376を書いたのは俺だが、コテコテアイドル、ロリは苦手
真性アイドル、ロリヲタのみなさんに囲まれて肩身が狭い思いをしていますｗ

406 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 00:00:59 ID:dqCpnqoB

自分はまったくロリではないんだけど、娘。だけは違うんだよなあ
小動物を見てる感じだ

407 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 00:02:41 ID:GesDxZmw

>>406
それはわかるんだけど、俺が言うロリとはキッズことだ

408 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 00:03:17 ID:GesDxZmw

しまった、”の”が抜けた

409 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 00:07:36 ID:7DLsbSdh

事務所はやっぱりジャニーズを手本にしていると思うんだ。
あくまでその発想の出発点は長くアイドル方面で稼げる、という一点だろうけど。

アイドルは所詮アイドル。いろいろと剥ぎ取ってむきだしにしてしまえば
それはなみまらになってしまうと。
サブカルとか要らないと思うんだ、そういう商売にはね。
商売をする側の事務所の発想としては。
ジャニーズは長年延々とああいうものをやり続けているし、
突出したもの（光ゲンジとかｓｍａｐとか）はその時どきでたまたま発掘した
メンバーの才能と時代の流れに依存しているだけ。
延々とジャニはジャニ。

娘。も一回、平地にしたいんじゃないのかな。
これからもずっと稼いで喰っていかなくちゃいけない（山ちゃんとかは）わけだから
過去（全盛期）を参考にする路線はブームを追い求める代理店的な刹那発想だし、
不安定を呼ぶだけだし、
もう止めにしよう、と。

全盛期を、その頃の売上を基準に考えるから頭がこんがらがる。
事務所的にはラブマ恋レボの全盛期も今も、売りたいものの本質は
変わってないんじゃないのかね。

410 ：卅 * ^ ワ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 00:18:49 ID:TB7D01tO

王道アイドル路線が好きな人＝真性アイドルヲタ
萌しか興味のない人＝真性アイドルヲタ

なんかこんなイメージが展開されてるみたいだけど
真性ってその道を極めてるってことでしょ　　どこかで必ず先鋭的なものを求めるものだと思うよ
だから　単純なコテコテがアイドルヲタの人に受け入れられるとは思わない
それを受け入れる人は　ライトファンか回顧人に限られると思う

アイドルヲタが諸手を挙げて要求するアイドルって
おしゃれな最先端女性か　懐に尖がった部分や毒を隠し持ったコテコテ女の子
そのどちらかであって　よく言われるような”王道”とは違ったものだと思うけど　

411 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 00:28:38 ID:eTK8SOKM

>>410
>おしゃれな最先端女性か　懐に尖がった部分や毒を隠し持ったコテコテ女の子

わかりにくいな。前者はavex？後者は？？
具体的に、これっていうイメージあるのか？

412 ：名無し募集中。。。：04/11/12 00:29:54 ID:9SCGuv6D

ジャニを見習ってるなら、ベリ工にはもっと下積みさせろよ
Ｗとコンサもカレンダーも半々とか、ジャニなら絶対やらんだろ

413 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 00:32:07 ID:RGGYLCyv

>>412
抱き合わせは、アップフロントの得意技

414 ：卅 * ^ ワ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 00:46:24 ID:TB7D01tO

>>411
前者は童子Ｔ　だとすると
後者は・・・・・・実は童貞な古谷

もっとわかりにくくなったな

アニメでたとえると
前者はイノセンス
後者は・・・・・ネット上で語られるドラえもん

ごめん　うまい例えが見つかんない

　

415 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 01:04:24 ID:7DLsbSdh

>>410要素を抽出してくれてるのはいいんだけど、
意味づけが混乱してるな。
まず、真性アイドルヲタってのは、ぶっちゃけアイドルならなんでも
キャッチする。若い女の子ならなんでもｗ
グラビアモデルでも子役小学生でもチェックだけはするだろう。
その中で自分の好みを抽出するだけ。
広範囲なのさ。

アイドル歌手に王道路線なんてないよ。
女の子のタイプもサウンドの路線もその時代でさまざま。
売れた子のフォロワーは必ずわんさか出てくるけど。
百恵⇒三原順子⇒明菜　みたいな”影系”とか。
”コテコテ”っていうのも、アイドルでは歌唱力が不足しがちなことが
圧倒的に多いからルックスキャラ萌えｵﾝﾘｰに流れるタイプが大多数になってしまう、
という必然から、有象無象の者をそう呼んでいるだけ。

おまえが言う先鋭的なものを求めるヲタってのは
サブカルヲタ的マニアックな趣味人とディープなアイドルヲタの交錯する集合だな。
”おお、時代をその身に体現した新しい子が登場した”って。

”おしゃれな最先端女性”・”毒を隠し持ったコテコテ女の子”
それはあくまでバリエーションの一部であって、
そんな類型的なスタイルだけじゃ真性アイドルヲタの感性はなびかないよ。
今までそんなのはいっぱい出てるし、最終評価ポイントはやっぱりその子独自の
個性でしかない。

416 ：名無しやめた ◆5PgVlmcEuc ：04/11/12 01:07:01 ID:egj7YygB

>>409
ジャニはジャニと簡単に言うけどね、目指してるモノが段違い
結果として両者とも拙い芸を人気で埋め合わせてるのは同じだけど
ジャニー北川という人は筋金入りのエンタメプロデュース職人だ
”ボクちゃんの大好きな男の子達を最高級の舞台、環境で踊らせたいわ～”
という、芸能の基本といってもいい偏執的な愛情がある
だから音楽製作にしても、ミュージカル、舞台、TV、どれも渾身の力を込めてやってるよ

そういう姿勢が芸能界のなかでも強力に長続きし絶大なパワーの源になってるわけで
ある意味正しい芸能の道を進んでいるからこそ多くの大物芸能人もすり寄るわけだ
だからハロプロを同じように続けたいんだったらそれこそスタッフの拡充が必要だろうし
アイドルヲタ向けにはこの程度でいいと思わせるような製作態度を大幅に修正する必要があるよ

出来上がったモノが結果として拙いモノでもいい
それをどれだけ考えて金もかけて体裁を整えて大衆に提示するかってのが大事だと思う

それが小規模だけど一時でも実現した瞬間があって
それが夏、ダンス☆マン、娘。というプロジェクトだったわけだ。
そういうものはたとえバカバカしくても一般の注目を引くに足り得るものなんだよ
回顧して言ってるんじゃなくて、そういうものは決意すれば出来るモノだから
たとえ制作陣の顔ぶれが変わってもなんとかなるんじゃないか、、、
と甘い期待をしてしまうわけだな

417 ：名無し募集中。。。：04/11/12 01:15:43 ID:kyoXQQoY

舞台を見終わり、がらんとしたホールに出ると、
ソファにジャニー喜多川氏がぽつんと座っていた。
なんか日本のエンターテイメントの大黒柱のような人が、
こうしてひとつのミュージカルに情熱を注ぎ込んでいる姿は興味深い。
彼と話していると、どうしても映画『オール・ザット・ジャズ』の中で
ロイ・シャイダーが演じた、死ぬ間際まで歌と踊りに命をかけた
ブロードウェイの演出家を思いだしてしまうのだ。
それにしても客席の年齢層の幅は広かった。これもKinkiの人気の不思議さだろう。
（松本隆）

418 ：名無し募集中。。。：04/11/12 01:17:05 ID:9SCGuv6D

山崎が情熱を注ぎ込んでるものは何？

419 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 01:23:01 ID:RGGYLCyv

>>418
炉裡

420 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 01:34:57 ID:krmve83o

>>416あ、よく見たらやめた氏だｗ
うん。
”ジャニが何をやっているか”に対しての認識は庵もそれと同じだよ。
ＵＦＡはただその功績をうらやましがって、形式だけを模倣しようとしている。
スピリットの部分を置き去りにしてるからうまくいかないんだよね。
その観測評は庵も変わりないよ。だって芸能ってスピリットだもんね。
そのスピリットの部分を部分を抜きにして、アイドルという素人に近い素材を
使って長年安定して儲けようという都合のいい（究極の）システムづくりに邁進しているのが
ハロプロなんだと思う。
早晩つまづいてしまうのはわかりきってたし、実際そうなったけどね。

ただ、ジャニもハロプロもプロデュースされてナンボのアイドルであることには
変わりないし、やっぱり嵐もＶ６もＴＯＫＩＯもあれはあれだし。
内実がすごいのってｓｍａｐとｋｉｎｋｉぐらいでしょ。
アイドルであることに変わりはないのにジャニが総じてすごいのは、
彼らを包んでる喜多川兄妹のスピリット（＝プロデュースの賜物）であることには
違いないんだよね。
扱う商品の世界はやっぱりアイドルであるということの分をわきまえてる、って
意味ではジャニもハロプロも明らかに同ジャンル。
この地平から下手に踏み出さないポリシーをきちんと持ってるところが
庵が”ジャニはジャニ”と言った意味。
だがその圧倒的な差を生み出しているのは、あんたが言うようにスピリットでしかないんだよな。

421 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 01:40:53 ID:dqCpnqoB

目的が先で方法が付いて行くのに対して
その逆をやってるような

422 ：卅 * ^ ワ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 01:49:14 ID:TB7D01tO

>>415
＞その中で自分の好みを抽出するだけ。

チェックする範囲は別にどうでもいいです
選ぶところが重要なんですから

＞アイドル歌手に王道路線なんてないよ。
＞女の子のタイプもサウンドの路線もその時代でさまざま。

王道路線は存在するよ
時代を気付いたアイドルや失敗した有象無象さん達が世間に与えた漠然としたイメージ
それが王道路線

＞”おしゃれな最先端女性”・”毒を隠し持ったコテコテ女の子”

これは　女の子そのものズバリのパーソナリティことを言ったのではなく
そのアイドル・グループが置かれている立脚点のことを言ったんだよ
つまり周囲からどのような評価を受けているか
この評価を下すのが　お茶の間レベルなら国民的アイドル
逆に　マニアックでシニカルな視点や一部の好事家たちからの評価なら　地下アイドルとなる

423 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 01:49:15 ID:krmve83o

>>418一般的には金だけ、と言われてるけど、
はたして彼の心中に深謀遠慮があるのか無いのか、
今は泥をその身にかぶってもいつかはまっとうな芸能の世界を
成し遂げたいのか、いまだにその胸中はわからない･･･。

ハロプロの大きな問題点のひとつは、
山ちゃんが・寺田ｸﾝが、いったいどういう女の子を好きなのか、
肉体的にまったく想像つかないようにしてしまってるところにあると思うんだよね。
現状の、お茶の間に好まれるオーソドックスないい子ちゃんタイプ、なんて
世間に対する都合上からきたシステムでしかないことが誰の目にもばればれ。
生身の人に対する愛情が感じられないからますます商売ショウバイの印象が強まるわけで。

424 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 02:05:19 ID:LKXP2a5u

UFAの幹部連中は芸能ビジネスに対する思い入れはあっても
喜多川と違ってアイドルそのものに対する思い入れはさほどないから
自分たちの望むアイドル象なんてモノははなっからなくて
単純に客のレベルに合った商品提供をしてるつもりなんじゃないの

425 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 02:05:34 ID:v5HfU4xV

>>422全体的に意味不明だが
ひとつ言うなら、
＞時代を気付いたアイドルや失敗した有象無象さん達が世間に与えた漠然としたイメージ
それは百恵路線とか明菜路線とか菊池桃子路線とか、
アイドルのよくある類型のことだろう。
それを総合したらほぼすべてのアイドルが含まれることになってしまう。
要はおまえが言う王道アイドル路線を好きな人というのは
昔いたようなアイドルが好きな人のすべてを含む、ということになる。
それは真性でもなんでもないよ。

まぁ、昔いたようなアイドルの類型を好むのが真性アイドルヲタだってあえて言うならそれでもいいけど。

具体的におまえの言う王道路線なアイドルとそうでないアイドルと、名前を挙げられるか？

426 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 02:05:49 ID:LKXP2a5u

象→像

427 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 02:08:50 ID:v5HfU4xV

>>424要するに経営者側の意気込みはすごいけど
ろくな執行部がいないってことかｗ
その通りかもな。

428 ：卅 * ^ ワ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 02:13:42 ID:TB7D01tO

＞要はおまえが言う王道アイドル路線を好きな人というのは
＞昔いたようなアイドルが好きな人のすべてを含む、ということになる。
＞それは真性でもなんでもないよ。
>>410

＞具体的におまえの言う王道路線なアイドルとそうでないアイドルと、名前を挙げられるか？

＞漠然としたイメージ
＞それが王道路線

429 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 02:42:50 ID:v5HfU4xV

参照レスにまったく意味がない。
要はおまえの漠然としたイメージってことか。

430 ：DDの食卓：04/11/12 06:50:32 ID:riBus5dX

娘。から十代前半のメンバーがいなくなったのは皮肉にも絶頂期の９９年度以来か。
今後は中学生を補強せず、お姉さん路線で行くのかな。
そういう趣味の人はべり工を応援してくれという事で。

431 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 09:18:50 ID:TB7D01tO

あいかわらず　後に退けないねぇ
別に無理して返すことはないさ　毅然としてればいい
ギャラリーだって　そんところまで見ちゃあいないし　俺も気にしてないから　

432 ：モームスってなあに？：04/11/12 13:39:17 ID:teT6FyuO

>>430
別に中学卒業したからって何か大きく変わるものでもないし・・・。
中高生にはどう映るかはわからないけどさ、"十代前半がいない→お姉さん路線"はないんじゃない？

433 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 19:26:21 ID:KkPbisfc

アイドルの適正人数には波があるね

多人数と少人数とで、好まれる時期が交互にやってくる
今は、少人数が好まれる時期だと思う
1～3人がベストで、それ以上だと実力がないと駄目

娘。やハロプロは、淘汰されるかもしれない

434 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 20:08:29 ID:dqCpnqoB

>>433
少人数じゃなおさら実力が必要なんじゃない？
最近は他にアイドルグループがいないからわからないけど

435 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 20:10:54 ID:7yK101Kb

大人数が好まれた時期なんてないじゃん
娘。のデビュー当時は３～４人のグループがほとんどだったし
それは今も変わらない

436 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 20:15:07 ID:7yK101Kb

つっこまれる前に言っておくけどおニャン子は番組のアシスタントであって、
オーディション番組からグループとしてデビューした娘。とは似て非なるもの

437 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 20:21:39 ID:jTGDO16O

歌やダンスにしても、やっぱり多くても５人が限界。

438 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 20:51:36 ID:AmCwjJ0v

>>435
でもあれじゃ埋もれてたな

439 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 20:55:49 ID:AmCwjJ0v

>>433
少人数でも売れてない
ＺＯＮＥを見てみろ、最新シングルは５万を切る始末
今少人数が好まれるのならＺＯＮＥなどの少人数グループはもっと売れていないといけない
しかし、なぜか大人数の娘。がＴＯＰに居座っているのはどういうことだ？

440 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 21:05:28 ID:7yK101Kb

べつに大人数を否定してるわけじゃないんだが
>>433が的外れなだけ
娘。みたいな大人数のグループが売れた例は少ない
長期間となると他に例がないんじゃないか？

441 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 21:11:43 ID:jTGDO16O

でも今のモー娘は人数が多いことで、今のCD売り上げでは厳しくなってるのも事実。変な話４人での５万枚と、12人で５万枚の売り上げでは、少ない人数で売れたほうが効率いいよ！

442 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/12 21:18:29 ID:LCigxPqj

もし>>441の言うとおりで、しかもUFAが一部に言われているような
利益性最優先の事務所なら、なんで7期追加するのかな？

443 ：モームスってなあに？：04/11/12 21:24:42 ID:teT6FyuO

CD売上を全員で分け合ってるわけじゃあるまいし・・・。

一時期年収6000万クラスが複数いたよね(超うろ覚え)。
今の方がメンバーの給料の合計ずっと安いんじゃない？

444 ：名無し募集中。。。：04/11/12 21:45:41 ID:iSCILflj

モー娘。は人数多いことしか特徴が無いんだから
今更少なくするとかありえないよ

445 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 21:46:28 ID:AnKEPSAL

>>439
大人数でも売れてない
モーニング娘。を見てみろ、最新シングルは７万を切ると言われている始末
今大人数が好まれるのならモーニング娘。などの大人数グループはもっと売れていないといけない

446 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 21:49:20 ID:7yK101Kb

だから大人数が好まれた時期なんてないっつーの

447 ：道重さゆみ命：04/11/12 21:55:16 ID:3koX+AtA

真性アイドルヲタってのは、
全国のラーメン食べ歩いている人と同じでさ
そのオブジェクト自体が根っから好きなんだよな。
売れているか否か、美味いか不味いかじゃなくてさ
まず前提として芸能活動している女の子が好きなんだよな。

>>410夏野菜氏が言っている
＞真性ってその道を極めてるってことでしょ
＞どこかで必ず先鋭的なものを求めるものだと思うよ

ってのは、あらゆるラーメンを食べ尽くした中年オヤジが
「もっとエキサイティングなテイストのラーメンは存在しないのか？」
なんてほざいているという解釈でいいのかな？
で、所謂典型的塩ラーメン＝コテコテアイドルが
色々食べ飽きちゃった真性に受けるはずないと。

真性が求めるラーメンは

ナルトの渦が逆回転＝おしゃれな最先端女性
スープの出汁が女子小学生太腿＝懐に尖がった部分や毒を隠し持ったコテコテ女の子

ってことなんだろうか。

448 ：道重さゆみ命：04/11/12 21:56:45 ID:3koX+AtA

王道路線の有無に関しては
ザ・アイドル、スターとでもいうべき漠然としたイメージが
各人の中にあるわけで、それの最大公約数的なもののことでしょう。
だからあると言えばあるんだよね、王道ってのが。

アイドルってのは時代を彩る華だから
べいべー氏がいうように時代ごとに様々なアイドルスタイルがあって
どのスタイルを体験したかによって各人の中の王道イメージにズレは生じるから
ないといえばないんだよね、王道ってのが。

たださ、誰もが同じ塩ラーメンを食べたわけではないが
塩ラーメンといえばだいたい皆似たようなものを想像できるはず。

べいべー氏は実体として王道は存在しないといい
夏野菜氏は王道とは漠然としたイメージそのものだという。
多くのヲタが「涙が止まらない放課後」に
アイドル王道ティックなものを感じてしまったのは
紺野、道重、まぁ石川もかな、の功績がビッグなんだろうけどもね。
結局今回は、世間に対する言い訳が用意されなかったからね。
ヲタのみなさんも心苦しい限りですよ。

449 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 21:58:18 ID:TV7tJogU

人間はとある集団を見たときそれが七つ以上の場合、個々の認識を諦めるのだそうだ。

450 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 21:59:44 ID:TB7D01tO

メンバー多すぎなら　その不利益を補うシステムを展開すればよかったのです
大所帯であるというのは　グループとしての武器のひとつ　　売りなのだから
せっかく持ってる　わかりやすいアイデンティティを放棄せず　生かすことこそ云々

いままでの大所帯のイメージを逆手にとって
逆に「これからは少数精鋭でいきます！」　これもありだと思うけど

451 ：名無し募集中。。。：04/11/12 22:05:15 ID:iSCILflj

> 「これからは少数精鋭でいきます！」

既にやったじゃん

452 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 22:18:12 ID:TB7D01tO

>>447
＞で、所謂典型的塩ラーメン＝コテコテアイドルが
＞色々食べ飽きちゃった真性に受けるはずないと。

中身も外見も過去のオーソドックスなものの丸写しだと　やっぱりウケないと思うよね
それを受け入れてくれるとすれば
（ラーメンの例えでいうなら）「あの昭和～年代の家庭の味を忠実に再現しました！」ってタイプ
そんな売り文句なら　味の上手いまずいに関係なく　その「懐かしさ」でウケるとおもうけど
でも　お客さんがお金を払ってるのは　そのラーメンにじゃなく自分の思い出にだから　純粋なラーメン好きではないね
この場合　　商品に求められるクオリティとは　”味”じゃなく”再現度”だから

453 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 22:37:45 ID:TB7D01tO

おしゃれな最先端ってのは
”最新鋭の技術と感性をストレートに使ったモノ”ってことだね
マスコミからは「21世紀的のアイドル」なんて言われるだろう

懐に尖がった部分や毒を隠し持ったコテコテってのは
”過去のアナログなスタイルを保ちつつ　それを現代風に訳させたモノ”かな
一見しては大衆的でやぼったい印象だけど　見る人が見ればマニアックな技術や細工が垣間見れるような

454 ：一介のモヲタ：04/11/12 22:43:01 ID:I13cVQNJ

>>452
昔のラーメンはなかなか食べれないから、再現する意味あるけれども、
昔のアイドルなら今幾らでも映像あるから、それを見て懐かしんでればいいんで、
娘。があえてやる意味がわからんのよ。

どうしてもやりたいなら、もう今回は、なつかしアイドル歌謡路線です！！って公言して、
企画ものとして売るとかね。モーニング娘。って名前なくてもいいや。
なんとか娘。とモーニングメイツとかさｗ。それならばかばかしくも納得されるんじゃない？

それでもやる意味わからんけどさｗだから趣味に過ぎないってわけ。

455 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 22:54:22 ID:TB7D01tO

>>454
作る人の趣味ってのはそうだろうね
最近やってる　デビルマンとかキャシャーンなんてのも
「コテコテの素材を　最先端で料理してやったぜ」なんて監督の自己満足がみとれるしさ

456 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 22:57:04 ID:AmCwjJ0v

>>441
でも人数が減ればそれだけ娘。の場合売り上げも減っていくわけだが
>>445
現実を見ろよという意味で言ったんだがな
>>445
だからって少人数が好まれてるわけでもない
もうアイドルの時代は終わったと思う

457 ：名無し募集中。。。：04/11/12 22:58:43 ID:iSCILflj

アイドルグループはもうダメでしょ

458 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:01:11 ID:TV7tJogU

アイドルそのものが売れてない。
個人、グループ関係なく。

459 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 23:04:05 ID:TB7D01tO

>>451
ユニットでやるのと　散々人数を膨張させた本体がスリム化するのとではインパクトが違いますよ
今の娘。がやって　どの程度のインパクトがあるかは別にするとして

460 ：名無し募集中。。。：04/11/12 23:06:55 ID:iSCILflj

ＣＤは売れてなくてもＣＭがあるからって言えるのが松浦だけってのがなぁ
後藤とかもっと使われてもいいような気がするんだが、何がダメなんだろうか

461 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:08:14 ID:TV7tJogU

少人数にしたって売れない。
大人数でこそのモーニング娘。
集団の魅力ってのは確実にある。

462 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:10:25 ID:TV7tJogU

>>460
松浦はキャラクターとして成立している。
後藤はゴマキを放棄してしまい、よく分からない存在になってしまった。

463 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:11:52 ID:7yK101Kb

後藤は元々キャラ自体淡白だから
（売れてる）モームスのゴマキということに価値があった

464 ：名無し募集中。。。：04/11/12 23:12:58 ID:iSCILflj

安倍もさっぱりだな

465 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:18:35 ID:AmCwjJ0v

>>457
ソロもなぁ

466 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 23:21:35 ID:TB7D01tO

メンバーの個性・キャラ・立ち位置は
往々にして娘。内での相対的価値からはじき出されてるからね
例外は辻加護や松浦　あとは福田ぐらいかな

467 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 23:22:54 ID:7DLsbSdh

>>431まずおまえがそのスタンスをとれよ。

468 ：卅*´･･` )＜夏野菜と箱ヲタ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 23:25:53 ID:TB7D01tO

怒らせるつもりで言ったんじゃないんですが・・・

469 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 23:28:33 ID:7DLsbSdh

>>433今現在、3人ぐらいの少人数アイドルがライバルにいない。
（有象無象の凡百アイドルは除く）
アイドル界全体が5人以上の大人数体制がトレンド。
ただしその体制が売れるか売れないかの要素であるかどうかは
はっきりわかっていない。
淘汰されるべき少人数の相手が居ないのが現状だろ。
今後どう動くかもまだ不明瞭。

470 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:29:09 ID:TV7tJogU

>>466
意味がよく分からない。
例外も糞も松浦は娘。じゃないだろう。
ハロプロ内ってことか？
それから相対的価値なら辻加護だって当てはまる。

471 ：一介のモヲタ：04/11/12 23:31:29 ID:I13cVQNJ

>>466
人気バンドもソロになると売れないの図、と同じだからな。
基本的にソロとグループ別モンだから。
ポールマッカートニーやミックジャガーほどの奴も、ソロ売るの苦労したからさｗ
安倍も後藤も、一個人としての商品として嵌るイメージてのがまだないなあ、って感じがする。

472 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 23:32:32 ID:TB7D01tO

>>470
もちろん辻加護だって娘。内での相対価値によってキャラ立ちしてるよ
ただ　この2人だけ　芸能界って分母レベルでもそこそこイケるって違いがあるだけ

473 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:35:14 ID:AmCwjJ0v

娘。もその唯一のライバルのＺＯＮＥも過去のヒットで売ってるのが現状
演歌歌手と同じだな。北島三郎じゃ吉幾三とかと
もうこの業界は冷え切ってるな

474 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 23:37:01 ID:7DLsbSdh

>>448だな。
偉大に売れたアイドルには皆偉大な言い訳があった。必需品だ。
娘。についてのそれは全盛期にいろいろあったよね、
言い訳が。
売れるアイドルの実体は、実はアイドルそのものではなく
言い訳のほうである、とも言える。
アイドルとは、言い訳なのだ。

475 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:39:53 ID:TV7tJogU

>>474
それは世間に対する言い訳か？
それとも自分に対する言い訳か？

476 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 23:42:03 ID:7DLsbSdh

>>460 >>462後藤は見事なまでに”ゴマキ”という記号なんだが、
その”ゴマキ”という記号がＣＭの世界に合わないんだろうね。
昨今の販促に向いてない。

477 ：名無し募集中。。。：04/11/12 23:44:04 ID:iSCILflj

安倍は？

478 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/12 23:47:11 ID:7DLsbSdh

>>475ネタじゃないから真面目に考えろよ。
世間が恥ずかしげもなくアイドルを買うときの”言い訳”さ。

479 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:48:59 ID:TV7tJogU

>>476
一般人が考えるゴマキって記号はどんなものなの？

480 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:49:44 ID:AmCwjJ0v

売れない奴、売れなくなった奴は消えるというのがこの業界の掟だと思う
特にアイドルは消える寸前だと思う。
一般人がアイドルの歌に振り向くことは余程のことがない限りまずないし、
生活必需品じゃないＣＤなんて買わない。
ということは消去法でヲタなわけだ。
ＺＯＮＥヲタとかはどうか知らないけど、今のモーヲタの現状見ると
消えるのが確実だと思えてくる
ヲタ同士の足の引っ張り合い、今回の新曲でも見られたように
メインのヲタの大量購入に期待して自分は買わないという他力本願な行為ｅｔｃ
今こんな事してる場合かと思ってくる。正直危機感ないのはヲタのほうじゃないかと
以前モー娘。のヲタの内ゲバが酷いという他板のやつのレスがあったけど、その通りだと思う。
モーヲタは頭数じゃジャニヲタに次ぐ規模なんだからそれを生かしてみろと思う

481 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 23:50:43 ID:TB7D01tO

>>475
両方なんでは？
アイドルが売れていることを　そのアイドルが好きなことを
いかに　正当化してくれるか　っていう上での材料だね

一種の幻覚剤かな
それを使って　どれだけオブラートに包んで　世間を言いくるめるための
また　逆に　”他者が自分を上手く言いくるめてくれるための”　ね　

482 ：ねぇ、名乗って：04/11/12 23:54:45 ID:TV7tJogU

>>478
アイドル音楽を聞くのに言い訳なんて立たないと思うがね。
あるとすればそれが流行になったときだけ。
流行んなきゃそこにどんなセンスや哲学織り込もうがアイドルは恥ずかしいものだ。
いや、流行ってたって堂々と買うにはアイドルは恥ずかしい。

483 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/12 23:59:32 ID:TB7D01tO

＞どんなセンスや哲学織り込もうがアイドルは恥ずかしいものだ。

だから　方法論としては　　その対象を「アイドルである」と認識させなければいいんだよ
以前の娘。のようにさ

484 ：一介のモヲタ：04/11/13 00:06:57 ID:kfQXP757

>>474
言い訳ね。いかしたバックの音楽とか、歌唱力とか、おしゃれなイメージとか（avexね）
みたいなもんね。でも結局言い訳になるようで、ならないんだよね。

テレビで娘。が出る。非ヲタ友人が、「またモームスか勘弁してくれ！」と言うｗ。
そこで、おれが、いやこいつ等は、実は歌がうまいんだとか、音楽がいかしてるんだとか
色々言ったところで、言ってるおれがはずかしい＾＾；それこそ「言い訳」だからさ。

だから最近は「でも彼女等楽しいじゃん！」とだけ言ってる。
なぜか「それは確かにそうだな。」と、何故か納得してくれるから。
あきれられてるだけかも、しれんがｗ

485 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 00:07:26 ID:1pQHYrFI

>>479庵に訊くより一般人にきいたほうが早い。

>>480ジャニは何故40年間ぐらいも続いてるんだと思う？
ジャニーズはもはやアイドルがどうのこうの言わなくても
ジャニーズはジャニーズ、ってとこまで来てる。
もちろんそこまで到達するのに長年悪戦苦闘してるわけだ。
だからアイドルが寿命が短いとかなんとか言う必要が無い。
ハロプロが最近、昔のアイドル曲をカバーしているのも、
自分たちが持たない”過去の長い歴史”をそのカバーをやることによって
無理矢理手に入れようと焦っている証拠かもしれないね。

486 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 00:11:47 ID:aPstFc6k

>>483
アイドルを捨てて、アーティストで行けと。
無茶言ってやがる。

そもそも以前の娘。に流行以外のどこに恥ずかしくない要素があった？

＞洋楽センスの遊び心ある楽曲とかサブカル的な楽しめ方とか
＞ちょっと変わったもんも好きです　センス良いんです的な自尊心がちょっとあったんだよ
＞世間からアイドルヲタじゃん　って言われても　違うんだよわからないだろうけどね
＞っていう所詮言い訳かもしれないけど　

これか？
こんな主張をリアルでするほうがよほど恥ずかしいと思うがな。
ラブマ当時、CD買った奴がみんなこんなこと考えてたって本気で思うのか？
こんなこと言い訳として考えてる奴はごくごく一握りだよ。
世間に通じるわけないだろう、こんな理屈っぽい言い訳。
キモイ上にウザイと思われるのが関の山だ。

487 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 00:13:14 ID:1pQHYrFI

>>482世間の流行になるってことは、
立派に世間で通る意味付け・まやかしが世間で
認められたということ。
恥ずかしいことを相殺して世間の多くが買って流行になった、
その相殺するサムシングが”言い訳”。
恥ずかしさは依然として残ったままさ。
そして流行が風化し言い訳が通用しなくなったとき、恥ずかしさだけが残る。
今の娘。のように。

488 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 00:17:04 ID:aPstFc6k

>>485
残念ながら、俺の周りの一般人はゴマキなんて記号に関心がなくてね。
狭い社会での話なんだけどさ。

＞後藤は見事なまでに”ゴマキ”という記号なんだが、
＞その”ゴマキ”という記号がＣＭの世界に合わないんだろうね。

世間の考える「見事なまでのゴマキという記号」ってものには興味がある。
説明してもらえるとありがたい。

489 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 00:24:43 ID:1pQHYrFI

>>486
＞アイドルを捨てて、アーティストで行けと。
モロにａｖｅｘとかｇｉｚａじゃん、それｗ
けっこう世間で通用してるじゃん。
大塚愛も倉木舞もＥＬＴもだいたいこれだろう。

他人にむかって言うんじゃなくてさ、
”自分の中にいてブレーキかける世間様”にむかって言うんだよ、きっと。
そして言い訳を直接言えなかった隣の他人がやっぱり自分に言い訳して
買っちゃってて、同じものを持ってるのを見て安心して、各自が思うことは
”ああ、やっぱりこれって世間で流行ってるんだな、恥ずかしくないんだな”って。
これが成立していたのが全盛期の娘。だろう。

490 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/13 00:30:54 ID:1P2K1gc3

>>486
アイドル性をごまかせばアーティストになるってわけじゃないよ
全盛期の娘。さんたちはもっとすごい錯覚を世間にヲタに起こさせた
アイドルとかアーティストなんかのカテゴリ分けをする暇もないくらいに
まず”モーニング娘。”って存在をドーンと印象づけるぐらいのインパクトをあたえたのよ
”モーニング娘。”そのものが独立した一ジャンルであるかのようなさ

どんなオチャラケタことをやっても　どんな恥ずかしいことをやっても
「モー娘。なら　だもんな」　「ああいうやつらだからな」　しかたないよな
ただそんな彼女らが決めるところはキッチリ決めると　なんとなくダサかっこいい
そんな有利なジャンルをね

491 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 00:32:33 ID:gKFEY8tF

>>482
いや今だって立派に言い訳は立ってるだろ。

ブラック系歌謡のアイドル安室。
ハイパー歌謡とDQNファッションのアイドル浜崎。
代理店が仕込んだみたいなホイチョイアイドル大塚。
脱力系アイドルのパフィー

全部「エセ」なんだけど、結局今は専門店の時代なんだよ。
アイドルだからって昔みたいになんでもかんでも、同じ人間にやらせるというのが破綻してるわけさ。
固定した路線で作品とイメージを磨いていくべきで、アイドル歌謡百貨店みたいなやり方は古臭い。

低空飛行でもディスコファンク歌謡のアイドルという立ち位置さえ守り通していれば
これほどウザい、これほど小馬鹿にされスルーされる存在にはならなかったはずだ。

492 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 00:33:00 ID:aPstFc6k

>>489
＞モロにａｖｅｘとかｇｉｚａじゃん、それｗ
＞けっこう世間で通用してるじゃん。
＞大塚愛も倉木舞もＥＬＴもだいたいこれだろう。

聞くが、これはモーニング娘。かね？
モーニング娘。である必然性はあるのかね？

＞他人にむかって言うんじゃなくてさ、

ならば結局は自分に対する言い訳ってことか。
ずいぶんと遠まわしな言い方をするんだな。

493 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 00:37:49 ID:1pQHYrFI

マルチにあったけど資料として貼っとこうか。

611 名前：ねぇ、名乗って [sage] 投稿日： 04/11/13 00:01:21 ID:fLyoCDH3
アイドルになぜ惹かれるのか？
女性アイドルの原像について70年代まで遡り妄言を垂れ流そうとしたら・・・

アイドル（＝少女像）とは、近代以降の家父長制度下における社会の生産システムから
疎外された未婚女性のイメージ（処女性）が具象化されたものだとえらい人が書いてい
るのを発見してしまいました・・・。処女性という価値がアイドルの根源にあり、王道アイ
ドルとか地下アイドルという名称やカテゴリーの違いはどうあれ、私たちはアイドルの向
こう側に存在する処女幻想に囚われているだけにすぎないのかもしれません。

社会構造、経済システム、私たちの意識に劇的な変化でもおきないかぎり、その少女趣
味的なイメージは再生産と再分配を繰り返し、実体としてのアイドルやアイドル産業に関
係なく、この世界に存在しつづけるのでしょう。少し薄気味悪い話ですが、まぁ、いいか。

ところで嘗て娘はアイドルだったのか否か。そこに清純な乙女の幻影を追い求めていた
とも思えず、一体私たちは何を見ていたのでしょう？　わからなくなってしまいました。
現在の娘はアイドルの王道を歩んでいますね。

チャリティですか・・・少女たちが無償で懸命になにかの役に立とうとする姿は社会に対し
ていくらかのアピールにはなるでしょうが、落ち目アイドルグループが芸能活動の片手間
にやる売名行為と思われる可能性もあるので、やり方が難しそうです。チャリティやボラン
ティアなどの非生産的なところは、少女幻想の強化にはつながるかもしれませんね。

494 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 00:41:03 ID:gKFEY8tF

>>493
AVアイドルというものが厳然と存在するので
もうこういう分析は意味がないよ。

AVアイドルのヲタも本気で熱上げて金突っ込んでるし
アイドル歌手ヲタと何も変わらん。
アニヲタも一緒。

495 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 00:50:04 ID:1pQHYrFI

>>491サウンド路線論としては興味深いよね、それ。
でも結局事務所がアイドル百貨店を目指したのは、
やっぱり過去のアイドルを強く意識してしまったからだろう。
今を生きるひとつのアーティスト：モーニング娘。、ではなくて
所謂過去から続くアイドルを売りたいという意識がばれている部分だよな。
やっぱり事務所はひとつのアーティストを売りたいのではなくて
アイドルというジャンルの百貨店をやっていきたいと考えていることの
明白な証拠となる考察だな。

496 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 00:58:37 ID:1pQHYrFI

>>492
＞聞くが、これはモーニング娘。かね？
とりあえず過去から今までの娘。ではないよね。
だが、娘。は自我のあるアーティストではなくて（事務所はそう考えてる）、
百貨店の特設コーナーだから、必然性とかはあんまり考えてないと思う。

＞ずいぶんと遠まわしな言い方
それは自らサブカルを気取る人たちの言い訳だからさ、
そういうもんだろう。音楽雑誌のライターとかそれ風情の人とか。
一般人はもっとプリミティブな言い訳だろう。流行ってるから、とかさ。

497 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:00:48 ID:aPstFc6k

>>490
ラブマは売れた。
世紀末という時代に馬鹿馬鹿しく賑々しいノリがマッチした結果だ。
ASAYAN、ゴマキ効果もあったろう。
モーニング娘。というジャンルを作った。
これもその通りだろう。

＞どんなオチャラケタことをやっても　どんな恥ずかしいことをやっても
＞「モー娘。なら　だもんな」　「ああいうやつらだからな」　しかたないよな
＞ただそんな彼女らが決めるところはキッチリ決めると　なんとなくダサかっこいい
＞そんな有利なジャンルをね

しかし、これを臆面もなく主張できるほどの影響力を世間に対して本当に持ったのか？
娘。の音楽を真剣に語ることにハズカシさはなかった？
車でガンガンラブマかけてても、「どこの茨城のヤンキーだよ」って思われなかった？
女の子にどんな音楽聴いてるの？って聞かれて、「モーニング娘。」って答えられた？

498 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:06:07 ID:y7e+i/kN

ネタで松浦は許されるけど
娘。は引かれるな

499 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:11:00 ID:aPstFc6k

>>491
アムロは純粋な意味でのアイドルか？バツイチ子持ちだぞ？俺は好きだが。
ハマサキは男が真剣に聞いてたら十分恥ずかしいだろ。
大塚は普通に恥ずかしい。アイドルとして聴いてもアーティストとして聴いても恥ずかしい。
パフィーは……アイドルとしては相当微妙だけど。

アイドルが恥ずかしくない言い訳というより、アイドルとしての言い訳を立ててるように見えるな。
考えようによっちゃアイドルだと。

500 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:11:11 ID:yu1nWRhL

>>485
男性アイドルと女性アイドルは性質が違うから一概に比べられないが
女性アイドルは厳しいと思う

501 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 01:12:44 ID:1pQHYrFI

>>494いや、だからさ、
今どき小6でもｾｸｰｽしてしまう時代において
肉体の処女性もないだろ。
ＡＶアイドルの、ｾｸｰｽしながらも垣間見せるイメージ上の
処女性みたいなもんが連綿として残ってるんじゃないの。

502 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:16:40 ID:aPstFc6k

>>496
モーニング娘。として通用しないなら意味はないな。
なら、解散しちまえがFAになっちまう。

503 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 01:21:20 ID:1pQHYrFI

>>499けっこう純粋に狭義にアイドルを捉えてるね。
今は大塚だって浜崎だって一応アイドルの一角みたいに
捉えられてると思うけど。

＞考えようによっちゃアイドル
今はそういうのばっかでしょ。
あれもこれもアイドルです、って。
アイドルが主軸になってるから恥ずかしいのよ。
スパイスとしてのアイドル趣味なら抵抗ない、ってのが
主流になっちゃったんじゃないのかな。
だってＡＶアイドルなんて語義からしたら矛盾しまくってるはずだが
立派にカテゴリーとして成立しちゃってるし。
だから娘。・ハロプロみたいにアイドル要素の原液みたいにして
売られることに誰もが抵抗を示すのかなと。
足りないんだよね、アイドル以外の要素が。

504 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:23:36 ID:gKFEY8tF

>>497
> 娘。の音楽を真剣に語ることにハズカシさはなかった？
> 車でガンガンラブマかけてても、「どこの茨城のヤンキーだよ」って思われなかった？
> 女の子にどんな音楽聴いてるの？って聞かれて、「モーニング娘。」って答えられた？

だから、それは娘。だけじゃないだろ？
安室も浜崎もELTも大塚もなにもかも恥ずかしいよ。
サザンでさえ超恥ずかしいシチュエイションがある。
B'zとかGrayなんて男が好きだなんて言ったら狂うほど恥ずかしい。
これ全部「どこの茨城のヤンキーだよ」にバッチリ当てはまるからな。
いや、そうは思わないってんなら、人はそれそれだな、ってことで
別に娘。だって恥ずかしくねえよ、ってことになる。

>>497
だからアイドルは恥ずかしいんだよ（子持ちだろうが安室はアイドルだ）。
その言い訳に有用だったのはアイドル自身が好きなんじゃなく
サウンド、路線が好きだという言い訳。

「別にモー娘。なんて好きじゃねえよ
　ただ俺はファンク大好きだからさ
　聞いてみろって、けっこうスゲエからさ」

505 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:28:37 ID:aPstFc6k

>>503
だから、一応アイドルの大塚もハマサキも恥ずかしいと言ってる。
俺は別にアイドルのカテゴライズをしてるんじゃない。
アイドル音楽を聴くことが恥ずかしいってことを主張している。
アイドル音楽を聴くことに世間に対しては言い訳は立たないと言っている。

AVアイドルとアイドルには同一性がある。
世間に対しておおっぴらに語ることが憚られるってこと。
どっちも健全な男子の嗜みだが、それを声高に論じるのはみっともない。

506 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:30:06 ID:aPstFc6k

>>504
>>505

507 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:32:14 ID:t45BWedx

>>505
その恥ずかしさも”流行り”ってことなら隠れ蓑になるわな
先日、ストリップの無臭性動画をダウソしたんだが、
そこで使われてるのがラブマだったり、ダンスするのだ！だったりｗ
そんな時代もあったんだね、っとくら

508 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:32:39 ID:gKFEY8tF

>>505
俺はそういう意味でJ-POPそのものが恥ずかしいけどな。
だって全部アイドルだろ、RIP SLYMEだってDragon Ashだって恥ずかしい。
おまえが恥ずかしくない、そう思って聞いてるのはなんだ？
ライクーダーとかライトニン・ホプキンスとかならいいと思うが。

509 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:36:03 ID:gKFEY8tF

>>495
本来はハロプロ＝百貨店なんだろうな。
娘。＝百貨店にしちまったのが最悪なんだが。
結局娘。関係意外に松浦しか専門店が軌道に乗らなかったのが致命傷か？

510 ：一介のモヲタ：04/11/13 01:36:48 ID:6GCwZ4DT

なんであれ
私は～が好きですと公言することは、基本的に恥ずかしいことなんだけどな。
相手がどう捕らえるかわからないからなｗ

511 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:37:02 ID:aPstFc6k

>>508
そうなんだよね。
外人の前で聞くと恥ずかしさもひとしおだよね。
でも、そこまで行くと極論だわね。
だから、もちろんそこまでは言わない。

でも、ハマサキ、大塚は普通に恥ずかしいだろ？

512 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:37:57 ID:fLyoCDH3

>>505
なぜ健全な男子の嗜みにもかかわらず
世間にたいしておおっぴらに語ることが憚られるんですかね・・・仰る通りですけど

513 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:40:06 ID:gKFEY8tF

>>511
もちろん恥ずかしい、
そのまえに大嫌いなので聴かないがｗ

514 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:42:20 ID:0vQtXDTj

でもさ、言い訳できるか出来ないかというのは
確実にCDの売上に結びついてると思うよ

515 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/13 01:44:28 ID:kuxWXLgi

クオリティの問題だね。
「ロマンティック浮かれモード」のようなアイドルど真ん中の曲でも
良い曲なら濃いファン以外にもある程度は受け入れられる。

516 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:46:33 ID:t45BWedx

>>515
ロマモーなんて濃いヲタにしかウケてないだろ
はっきり言って藤本の桜田淳子みたいな歌声は古臭くてウケないよ

517 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:50:13 ID:aPstFc6k

>>514-515
流行になるような曲の良さってのは大前提だね。
それは間違いない。
でも、その場合は言い訳は必要ないよ。
流行ってりゃなんでもあり。
世間ってそういうものだもんね。

518 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 01:55:40 ID:Y+7wxSl2

今月の羊板を見ていると、「結局のところモーヲタは何でも受け容れてしまう」ことがわかる。

519 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 02:01:59 ID:Y+7wxSl2

>>518　の続き
何でも受け容れるヤツだけが残ってヲタを続けている、と書く方が正確かな。
自分は、飯田脱退で区切りをつけ、七期メンの登場までヲタを休むつもり。

520 ：一介のモヲタ：04/11/13 02:04:13 ID:rodfpcX4

>>517
世間自体にあれが好き、これが好きってのはないからな。
人数が多ければ、それが世間だからｗ日本人には最大に説得力のある言い訳。

ところで昔のアイドルヲタに質問です。
80年代アイドル全盛期にも、やっぱりアイドルって恥ずかしいものだったの？

521 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 02:05:16 ID:6psDPbJA

そんなこと言うなら洋楽ならｶｯｺｲｲと思ってるのも
けっこう恥ずかしいと言われたりする。
世の中、どれもこれも恥ずかしいものばかり。

>>512男がある女に対しておおっぴらに好きだー!!
と叫ぶのが恥ずかしい行為であることに関係あるんじゃないかな。
それを買ってることが皆に知られる＝皆の前でその女が好きだと叫ぶ

でもさ、周りがみんなｶｺｲｲというようなナイスな女を好きだ、
というのはなぜかかっこよく見られたりもするんだよな。
その女がカコイイ＝流行　だからだろうか？

522 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 02:06:47 ID:6psDPbJA

>>520たりめーだ。

523 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 02:08:33 ID:XJWO6Hly

>>509
百貨店っていうか、ハロプロ自体がドンキ・ホーテみたいだわな
どの場所に行けば何が得られるのか客には簡単には分からない
ドンキの場合はそれも戦略的に意味のあることなんだけど、ハロプロはどうなんだろうね

ただこれらの考えって、人気のよりどころが「曲」にありきの考え方なんだよね
事務所は人気は「タレント」にあると思ってるんじゃないのかね
たとえばジャニ系なんかはそのまんま、曲より先にタレントの人気がある
そう考えれば、曲の路線が安定しないのは事務所にしてみれば当然なのかもしれない

事務所はハロプロにしても娘にしても
アイドルの百貨店なんて高尚なものは狙ってないと思うよ
経営的に手の届く範囲で、プロデュースは好きにやってるだけなんじゃないの
娘に限らずソロ、各ユニットの方向性すら雑多化させてるしね

524 ：DD ◆By84bRljHU ：04/11/13 02:09:42 ID:ZrDehfea

８０年代って一くくりにしても前半と後半で状況が全然違うだろ
前半は聖子とか明菜とかその辺の全盛期で、後半はおニャン子から後だから
前半はポジ、後半はネガってとこだろ

525 ：DD ◆By84bRljHU ：04/11/13 02:14:38 ID:ZrDehfea

百貨店て言うか、飲食店の雑居ビルみたいな感じ
和食・中華・フレンチ・イタリアン、ハンバーガーとかエスニックもある
ただ、全部カレー味

526 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 02:20:41 ID:Y+7wxSl2

>>523
> 百貨店っていうか、ハロプロ自体がドンキ・ホーテみたいだわな
> どの場所に行けば何が得られるのか客には簡単には分からない
> ドンキの場合はそれも戦略的に意味のあることなんだけど、ハロプロはどうなんだろうね
迷路の中を歩いているうちに、店（ハロプロ）の外との冷静な比較が消し飛んで、
商品の本当の価値を判断できなくなる。　ハロプロの場合も、戦略的な意味がありそうだよ。

527 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 02:25:22 ID:6psDPbJA

>>524いや、今はＤＤの得意な専門的な区分けまで
いかないようなレベルの話だからｗ
聖子もおニャン子も世間からは大きく分けてアイドル。

>>523
＞アイドルの百貨店なんて高尚なものは狙ってないと思うよ
高尚なんかじゃないってｗ
百貨店で違和感あるならそこらへんのスーパーマーケットでもいいよ。
要はガラクタから日用品までいろんなものがあり、ってこと。
ただし今のとこ高級品は扱ってない様子だｗ
でもアイドルのいろんなものを扱おうって意図だけは確かなんだろうな、と。
>>525だな。
ロブションも道場もない。和幸とか\100鮨とかばっか。

528 ：一介のモヲタ：04/11/13 02:27:28 ID:rodfpcX4

>>524
おれ当時アイドル関係皆嫌いだったけども、人気は凄くあったので、
世間中恥ずかしいもんに熱をあげてるもんだｗと思ってたから、
ちょっと当時アイドル好きだった人に聞いてみたかった。

聖子明菜はましだけども、やっぱり売れてようが基本的にはずかしいもんなんだね。
だから言い訳という考え方に、なるわけなんだな。
当時は、アイドルはメジャーではずかしいとは思ってないんだろうなあ、と思ってたよ。

529 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 02:36:00 ID:XJWO6Hly

>>526
本当に狙っているなら面白いとは思うけどね
ただハロプロの場合、見た目が一見ドン・キホーテ的なだけで
意図的に倣っているとすれば筋が通らない部分が多すぎる

>>527
書き方が悪かった。百貨店が高尚という意味じゃない
意図して狙っているというのが高尚ということ
こちら側から見て、結果的にそう見ることも可能というだけの事

530 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 02:36:39 ID:fLyoCDH3

>>521
アイドルをおおっぴらに語ることが緩やかではあるがタブーになっているわけですね
私たちはそこに羞恥心を覚える。女性アーティスト、女優、女性スポーツ選手、女流棋士、女性代議士についてなら、まぁ人前で話すことができても女性アイドルに関してそうはいかない・・・。
なぜなんでしょう・・・女性アイドル嗜好が未だ広く社会性をもっていないからなのかなお手上げです

531 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 02:38:34 ID:6psDPbJA

今は、昔のアイドル曲の復刻版が安価で
売られてるからね。紙ジャケットとかで。
ビッグネームはもとよりこんなのまで、みたいなマイナーなのまで。
まぁ買うのは当時を懐かしむ親爺とマニアックなアイドルヲタだけだろうけど。

532 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 02:43:31 ID:Y+7wxSl2

アイドルおたく　なんて、高校生くらいまでにしとかなきゃ、恥ずかしい。
２０代から３０代がアリーナ席を占拠しているのは、
モー娘。が国民的アイドルだからなんでしょう？

533 ：DD ◆By84bRljHU ：04/11/13 02:44:27 ID:ZrDehfea

>>528
別に恥ずかしくないと思うが。
たとえば１９８２年に主に洋楽のロックが好きで聞いてた奴にとって
松田聖子とサザンオールスターズのどっちが恥ずかしかったかって言うと微妙だと思う。

ところで狼で見つけたニュース２３の岡村靖幸
ttp://gulico.ddo.jp/up/img/2725.wmv

534 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 02:45:54 ID:6psDPbJA

>>530きっとスポーツとか将棋とか司法試験合格とか
社会的に認められるステイタスが何も無く、
ただ”女の子”。それだけだからでしょう。
まぁ露骨に言っちゃえば、オマンコのどアップ写真なんですよ、
たいして歌の上手くないアイドル歌手というものは。
もう、それそのものという感じ。
聖子明菜ぐらいだと一応下着はつけてるｸﾞﾗﾋﾞｱって感じ。

535 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 02:48:08 ID:fLyoCDH3

>>534
ストレートな表現ですね。納得しました

536 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 02:48:44 ID:H5CYBifa

最近、娘。もマンネリだよね。
今回の新曲全然よくないし。
リストラ卒業もパターン化しすぎて飽き飽きだし

あ～あつまんな、。

537 ：名無し募集中：04/11/13 03:35:47 ID:xNMTHVJ6

80年代のアイドルスタイルと今を同じに語ることは出来ないだろう。
当時はアイドルが芸能面の主流だったのだから。
エセアーティストやらＢ’Ｚやリップスライムみたいなもんは、ほんの一握りが興味を持つ通な世界だった。
テレビ業界ではアイドルがいないなんて在り得なかった。
ドラマや映画にしてもアイドルがメインで存在していた。
だからといっちゃなんだがアイドルを好きだということに別に大して抵抗はなかっただろう。
普通にポスター貼っていたしブロマイドや下敷きなんかも学校に持っていけた。
ようするにだれもかれも、世間に教育されていたわけだから、別に言い訳など必要なかった。

アイドルが恥ずかしい存在に思えてしまうようになったのは、
そういった教育が影響力を持たなくなったからだろう。

538 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 03:39:15 ID:y7e+i/kN

話の流れとは関係ないが、欧米諸国ではどうなの？
アジアではアイドルって存在はよく確認できるけど
アメリカとかはちょと微妙な気がする
まあ日本のアイドルの定義と外れてるだけだろうけど

539 ：名無し募集中：04/11/13 03:54:29 ID:xNMTHVJ6

>>538
日本は独自のスタイルで成り立っているんだから、欧米と比較しても何の意味もない。
例えばマドンナなんかはよく歌唱力が批判されていたけど、そこそこ歌っているでしょう。
実力が求められる世界だから、最低限のレベルは皆持っている。
歌手としての建前は存在する。

欧米感覚で日本の音楽シーンを語ったら、今の勢力図は総入れ替えになってしまう。

540 ：名無し募集中：04/11/13 07:39:26 ID:mk9qiGKx

こんなにアイドルは恥ずかしい話で盛り上がるのも
紺野をセンターにした為だな

541 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/11/13 08:21:05 ID:0LgKirBP

氷川きよしが売れたからといって演歌の人気が復活したか
むしろ演歌そのものは時代遅れ古臭いってイメージがそのまま残ってる
アイドルにしたって一緒だよたとえ娘。が売れたからといって
一般の中にあるアイドルに対する感覚は変わってないさ
ヲタはキモイっていうイメージもな

542 ：一介のモヲタ：04/11/13 09:45:34 ID:35pL7J3a

サンクス＾＾岡村ちゃん見逃してたんですよ。
>>533
洋楽好きはそうだろうね。それは今でもいる、いわゆる邦楽嫌い。
自分がどんなものに思い入れを持つかで、恥ずかしさの領域って違うんだと思う。

また時代ってのもやっぱりある。
自分は当時、アイドルなんて！と思ってたけども、やはりアイドルはメジャーだったから、
自分は少数派なんだと思ってた。アイドル好きって方が普通の人という。
今でこそコテコテアイドルははずかしいというイメージでも、当時はそれが最先端の
スタイルだったから、はずかしいとは思わない奴は多かったんじゃないかな。
だから流行が変わると、途端に恥ずかしさに変わり、アイドル＝恥ずかしいという、
イメージも同時に出来上がる。演歌＝恥ずかしいってのも似た構図ではないかね。

娘。ってのはそこら辺ひねくれてて、あえて恥ずかしい古いアイドル像をトレースして、
現代的に焼き直してパロディとして提示する。ああ恥ずかしい、でも恥ずかしがりつつも
面白いという微妙な＾＾；スタンスのエンタとして受け入れさせたんではないかね。
皆して恥ずかしくも楽しもう、みたいな空気作りに成功したという。

>>541
氷川きよしも、同じ構図なんだろう。演歌は恥ずかしい、恥ずかしくも楽むという。
ただ違うのは非常に実力があるので、真面目に評価が出来る。
松浦が、評価できるのと同じでね。氷川きよしは演歌の松浦亜弥なんだよ。

543 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 14:58:27 ID:y7e+i/kN

>>542
>氷川きよしは演歌の松浦亜弥なんだよ

言いえて妙だな
氷川も主婦という特定のファン層を取り込んで今の地位にいるが
アイドルとの違いはファンの社会への影響力だろうな
オタと違って隔絶されてないからうっすらと社会へ浸透しやすいから

544 ：ねぇ、名乗って：04/11/13 19:27:40 ID:ydm4hx21

なんかここの固定の人たちの多くが
暑くアイドル論で語ってるけど
皆さんはアイドルが好きでモーヲタになったの？
それとも違う何かとしての魅力からモーヲタになった？

せっかく名前出してるんだからわかったほうが読みやすい

545 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/13 21:19:46 ID:VTV5Oi8W

みなさん、70～80年代ジャニアイドル筆頭の一人である
田原の俊ﾀｿがＮＨＫで歌いまくってますよ。
これを今見るジャニヲタのみなさんはなみまらを見るヲタと
同じような感慨に耽るのでしょうか？

546 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/13 22:02:31 ID:aPstFc6k

古い話はよく分からん。
実はおにゃん子もよく知らん。

547 ：名無し募集中。。。：04/11/13 22:52:08 ID:1yUa1oP6

トシちゃんのことはそっとしといてやれ。

こないだNHKで天地真理が歌ってたけど、あれは誰か止めろよって、思った。

548 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/14 02:41:34 ID:Bw692WBQ

>>547そうか。　やはり”そっとしといてくれ”が本音なのか。

作曲家陣を見ると、宮下智・小田裕一郎・網倉一也等、
当時を支えていた一線の作曲家たちが名を連ねている。
今じゃ筒美京平御大ぐらいしか名が残ってないけど
80年代アイドルポップスを考えるうえで彼らの功績は非常に大きいからな。
とくに宮下智は田原の曲で彗星の如く現れ、独特のチャールストン風が
妙に似合うオリジナリティの高いメロディラインは今聴いてても飽きないね。
この人ヨーロッパで作曲勉強したらしいけど結局田原以外にはあまり書かずに
消えてしまったような。

曲名もさ、”君に薔薇薔薇…という感じ”とか、
いかにも当時の広告コピーくさい”でっち上げた言葉”の面白さが炸裂してて
つんく♂には是非ともこの辺見習って欲しいものなんだけどな。
こういう詞や曲名の”うさんくさそうな言葉の魅力”みたいなものは
メロディラインと共にアイドル曲の醍醐味のひとつでもあったはずなんだけどな。
「涙が止まらない放課後」よりも「放課後に涙涙･･･という感じ」とかのほうが
曲世界と、その確信犯的作曲意図を的確に表しててよかったんじゃなかろうかと思う。
放課後は、メロも含めてサウンドとしては当時の復刻版的目的はある程度遂行しているとは
思うんだけど、言葉の部分の戦略がやや甘いね。
アイドルの場合は、やはり”へっへっへ、これを出してみましたぜ、旦那”みたいな
確信犯のイメージが大事なんだよね。
今回の放課後みたいな言葉の戦略だと、今ヲタどもが騒いでいるように
作り手側は本気で”えっ!?これ今の時流にﾄﾞﾝﾋﾟｼｬだと思って作ったんですけど･･･”みたいな
痛さが前面に出てしまう。たとえ本心はそうであっても確信犯のネタ作り屋的バランス感覚って
アイドルのヒットの要件のひとつだと思うんだけど。秋元康なんてその権化だったわけだし。
ラブマシーンを聴いて感じる”ネタっぽさ”もそれと同次元のものでしょ。
まぁあれは代理店のアイデアだろうとは思うけど。

549 ：名無し募集中：04/11/14 03:15:16 ID:3ImzDUq0

もしかして放課後の懐古路線は暮れの紅白を睨んでの戦略なのかと思えてきた。
フルオーケストラをバックに歌えば見栄えするし、紺野の不安定な歌もより魅力を増すとと思う。

松浦の渡良瀬橋を聴くと何故か森高の声のイメージが鮮烈に蘇ってくるのは不思議だ。
別に森高が好きで聴き込んでいた訳ではないのに。
それも戦略のうちなのだろうか。まるでゴーストのよう。
おそらく森高の歌い方のほうがロックテイストで声を張るような感じで、テンションが高いからなのだろうけど、
松浦の歌は落ち着きすぎて逆に自分の物になってないような気がする。

550 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/14 18:31:31 ID:LPUnB55p

＞暮れの紅白を睨んでの戦略

紅白に出場出きんのかどうか危ぶむ声がちらほら出る現状で、ずいぶんと余裕やん。
でも、案外紅白では歌い易いかもしれんね、放課後。
視聴者の年齢層が高めだから。

しかしなんだね、紅白みたいなこと考えたら、やっぱりヲタ相手の商売ばかりしてたらアカンね。
世間がヒット曲と認めるようなのを出さなくちゃ、来年はほんとに無理かも。

551 ：ねぇ、名乗って：04/11/14 21:24:17 ID:d/58bK0c

>>549
言ってることが最初から最後まで完全に勘違いなのが笑える
おまえ向かないよ、このスレ

552 ：一介のモヲタ：04/11/14 22:58:33 ID:TKcbkTIE

>>544
>皆さんはアイドルが好きでモーヲタになったの？

自分は違います。寧ろ大嫌いでしたアイドル。
娘。好きになった時もアイドル扱いではなく、曲だけ聞いてましたから。
そういう奴も巻き込む魅力はあったんだな。

アイドルの楽しさと面白さを、教えてくれたのが、娘。
アイドルはちゃんとしたプロフェッショナルな存在であるというのを、
教えてくれたのが、松浦。
娘、以前と以後では、音楽観が大分変わったっていう位、影響力あった。

553 ：ねぇ、名乗って：04/11/14 23:00:39 ID:xUSLj8Tb

>>549
> フルオーケストラをバックに歌えば見栄えするし、紺野の不安定な歌もより魅力を増すとと思う。

まあ釣りなんだろうけど
ここら辺が究極のヲタ視点って感じでワラタ

554 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/15 00:07:25 ID:Xs8YOFfI

いやー人生色々、ヲタも色々ですね。

きっとアイドル観も生まれた時代によってマチマチなんでしょうな。
俺なんて>>548がほとんど分からない。
たぶんこのスレ向きじゃないんだろうな。

555 ：ねぇ、名乗って：04/11/15 00:41:33 ID:8cZta8wp

>>554
いやいやあんなもん分かるのは彼だけでしょ。
ほとんどの人間はノーマル。
真性アイドルヲタってのは特殊な人間ですよ、いつの時代も。

556 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/15 00:50:53 ID:Xs8YOFfI

>>555
でも、
我々は我々の歴史の中に我々の未来の秘密が横たわっていることを本能的に知る。
って誰かが言ってたし、歴史を知ることは大事ってのも分かるんですけどね。

557 ：ねぇ、名乗って：04/11/15 02:03:38 ID:1o3Cj3lb

時代の流れが速すぎてそれすら意味がなくなってきてるからなあ
アイドルの時間の流れは止まってしまっているけど
前ほど流動的じゃない停滞安定期に入ってる

558 ：名無し募集中：04/11/15 03:11:07 ID:2Rwe1p7a

音楽の楽しみ方なんて人それぞれで、あるのに
それを画一化しようとするからおかしなことになる。
やれクオリティーがどうのだの、アレンジがこうのとか。

結局、与えられたものに対してどれだけ享受できるゆとりがあるか、ということに尽きると思うんだけどね。
まあそういう考えは、送り出す側が音楽家ではなくエンターテイナーだと完全に割り切っているという発想なのだけど
いまのＵＦＡの態度からするとそれでいいだろう。

娘。が生み出すものが、ヲタの望む最高の形をしてなくちゃいけないわけではない。

放課後だってそういう視点でみればなかなかのものであるし、
そこそこ売れているのも納得いくだろう。

自分の欲求が強すぎて少し歪んでみえてしまうのは仕方ないけど、
例えば事務所サイドが紺野を押しているのだったら素直に受け止めて応援してほしい。
言ってみれば、紺野の魅力を押し出すのがエンターテイメントと考えている訳だから。

前に誰かが紺野の歌っている姿が恥ずかしくて直視できないと言っていたが、
それこそが制作サイドの狙いだろう。

今の娘。のメンバーで昔のアイドルたちの持っていたストレートな羞恥心を表現できるのは紺野しかいないと思う。
だからといって彼女が優れたエンターテイナーだとは言わないが
周りに圧倒されるでもなくそこそこ主張出来ているのは一種の才能だろう。

559 ：ねぇ、名乗って：04/11/15 03:34:00 ID:+gOC+RxM

こりゃまた随分能天気な考え方だことｗ
事務所サイドの言い分を代弁してるつもりですか

560 ：名無し募集中：04/11/15 09:15:52 ID:BC1gF18j

>>559
そんなつもりないけど、
今時の娘。は一時のように代理店やら、テレビ製作者やらのパワーを受けられなくなったので、
スケールダウンして見て丁度いいくらいだろうという話。
一時期の幻影を追いかけていると、間違った方向を見ているようなので。

561 ：ねぇ、名乗って：04/11/15 10:32:49 ID:8cZta8wp

釣り針が太すぎて口に入りません・・・

562 ：名無し募集中。。。：04/11/15 19:18:19 ID:8uPNsXfY

>>558
おまえおもしろすぎる。どうやったらそんな解釈できるんだ・・
あの紺野を見て。と太い釣り針につられてみる

563 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/15 23:39:39 ID:fGSsLmeh

>>555（ﾌｧｲｽﾞ）
アイドルヲタというよりも、Ｊ-ポップという言葉がまだ無かった頃の
”歌謡曲ヲタ”だな。
当時を覚えている人なら普通に思い出すと思うが。
今年の羊はたまたまそういう人が極端に少ないだけだろう。

どうも最近の（5期加入以降ヲタになった）人とかは
娘。以外のアイドルを知らない⇒自分は健全な感覚である⇒
健全な感覚の自分が好きになった娘。は痛いアイドルではなく
正しいアーティストなのだ
･･･ということに妙なプライドを持ち過ぎてるな。言い訳が過ぎるように感じる。
おまえら、アイドルに興味ない一般人から見たら昔菊池桃子や
明菜や聖子や中山ミポリンやおニャン子にうつつをぬかしてたアイドルヲタと
同じようにしか見られてないって。

564 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/15 23:48:26 ID:fGSsLmeh

庵から見ると、下手にアイドルに対して無知・無垢なだけに
あまりに素直にアイドル戦略の術中にはまっているようにしか
見えないときも多々あるよ、最近のヲタ見てると。

とにかく、
＜アイドルなんてろくに知らない自分が好きになった娘。はアイドルではない、アーティストである＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↑
＜自分が好きになった娘。はアーティストである。それを好きな自分は健全な感覚だ＞

みたいな腐った循環参照の理論は叩き潰していくよ、この板では。

565 ：ねぇ、名乗って：04/11/15 23:55:04 ID:1o3Cj3lb

>>563
俺は６期以降のオタなんだがまったく逆に見える
初期からのオタの人の方が、妙なプライドって言うか娘。はアーティストなんだってどっか拘ってる気がするんだけど
このスレとかで議論したりしてる人の多くはそういう初期の人たちが多いんじゃないの?
このスレタイの＋αを求めてるっていうか
俺は開き直ってオタ向けアイドルでもいいかなって思ってる
モオタのキショさも娘。誕生から非オタ歴が長かった分重々承知してる

昔のアイドルオタの方が健全というかTVで芸能人が○○のファンでしたって言ってる事が多いから真っ当なイメージがある
数年後にモームスのファンでしたって言える芸能人が出てくるか疑問

566 ：ねぇ、名乗って：04/11/15 23:57:03 ID:1o3Cj3lb

↑４行目と５行目は区切って

567 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/16 00:19:37 ID:cvxzBZ3S

>>565ああ、あんたは潔いな。
庵が推奨したいタイプだ。

娘。の初期は下手にやれシャ乱Ｑもどきだ、アイドルぽくないメンが混じってるから
アイドルではないんだ、コーラスが上手いんだ、とか言い訳が利いたもんだから
その後のコテコテキャラクタービジネス路線に邁進してからの娘。までも
なんだかんだと言い訳をつけてただのアイドルではない、と開き直りが著しい。
あのアイドル冬の時代に手売りに参加したりその後のコンサに押しかけたりとか
思いっきりアイドルヲタに間違いないんだってば。

その言い訳の最たるものが
一時期は破竹に売れてたもんだからイコールアーティストと同格の売れ行きだったからイコール
アイドルではない
という言い訳。
売れ行きとジャンルは関係ない。
1000万枚売ったってアイドルは所詮アイドルなんだって。憶えとけ、馬鹿野郎。

もし萌えだけで100万枚売りました、そんなアイドルがいたとして、それのどこが悪い？
たくさん売れたからってアイドルがアーティストに変わったりはしないんだよ、ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ

568 ：こんこん成長中。。。：04/11/16 00:33:37 ID:3j5wZtif

>>565
>初期からのオタの人の方が、妙なプライドって言うか娘。はアーティストなんだってどっか拘ってる気がするんだけど
>このスレとかで議論したりしてる人の多くはそういう初期の人たちが多いんじゃないの?
何期から、という問題ではなく、そういう人達は、ただ単にアイドルを好きになってしまった自分、
という現実が受け入れ難かっただけだったりして。

569 ：名無し募集中：04/11/16 01:12:39 ID:KGMO6pad

>>567
そういうべいべーがやたら曲の出来に文句をつけるのは、何故かな
アイドルに付加価値を求めているのと変わりないと思うが。
アイドルを売るのがビジネスなのだから曲の出来なんて、もはや二次的なものだろう。
キャラクターとして突出できればよいのであって、アレンジがどうのこうのなんてどうでもよいことだと思うのだけど。
いくら曲がヒットしてもヲタが盛り上がらなければ意味がない（一般受けを狙って）
逆にいくらよい曲が出来ても、大して売り上げが変化なければ、いい曲を出す意味がない。
単なる付加価値にしかならない。
そういったことを考えると、今のやり方に不平不満は出てこないはずなんだが。

570 ：モームスってなあに？：04/11/16 01:47:06 ID:nvOFck7N

>>567
アイドル好きの"言い訳"としていろいろ言ってる・・・そうじゃないんだよ。
単純に"言い訳"の部分が好き、それはアイドル的じゃない部分だし・・・と、そう思ってるんでしょ。

ただのアイドルだとは思わない理由を"言い訳"の一言で済ましても理解されにくいんじゃない？
漠然とそれもアイドル、これもアイドル・・・全部アイドル言われても「そんなものなのかな・・・」としか。

>>568
単純にアイドルの定義の仕方の問題じゃない？
あれもこれもアイドルって言う人もいれば、萌えとか重視してるのがアイドルって人もいるんだし。
アイドル好きという現実を受け止めたくないんじゃなくてさ、
その人からすれば間違いなく娘はアーティストでそういう部分こそ好きだったんだよ。

571 ：一介のモヲタ：04/11/16 02:31:53 ID:U+IxIM08

また娘。はアイドルか？アーティストか？という話が再燃してるのですか＾＾；
おれはどっちでもいいんだけどね、面白くしてくれるんなら。

>>563-564 >>567
大丈夫だよ。5期以降のファンはみなアイドルとして見てるだろ。
つうかそれしか見ようがないｗ。その様に売ってるし、自分達もそう言ってるし。
やっぱりアイドルじゃないっていうのは初期～ラブマ期のファンの感覚だろ。
色々楽しめる要素が多様にあったからな。
ただそれを、アイドルじゃないから良かったんだ、などと言われると、
ベイベーはアイドルというジャンルに思い入れがあるから、我慢ならんのだろう。

>もし萌えだけで100万枚売りました、そんなアイドルがいたとして、それのどこが悪い？
>たくさん売れたからってアイドルがアーティストに変わったりはしないんだよ、ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ
別に悪くない。
しかし実際は萌えだけで100万枚売ったんではないだろう。
曲が好きで楽しくて買ってる奴もいた。勿論萌えの奴もいただろう。話題にのっただけの奴もいただろう。
アイドル好きもそうでない奴も巻き込んだ。売れるってのはそうことだ。
同じ趣向同じタイプの人間しか巻き込まないアーティストはマイナーでしかないから。
いろんな奴を巻き込むから、売れる。それを無理に一元化する必要はないんじゃないの？

まあもっとも今は同じタイプの人しか巻き込めないグループになったからねえ。
アイドルじゃないと言う奴もその内いなくなるだろう。それが今の売り上げ。

572 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/16 09:28:05 ID:he38pw8B

なぜアイドルだとわかってて曲の出来を気にするのか？
それは好きなアイドルの良い曲を楽しみたいからだよ。

それに、よく人気の指標としてCDセールスが示されるけど
あんなものメンバーの魅力だけじゃどうにもならない。
プロモーションも大事だし、何より曲自体がよくないと売れるわけないじゃん。

573 ：こんこん成長中。。。：04/11/16 12:04:37 ID:J5DHUApx

>>570
メンバー自身が、自分たちの職業・性質などについて何も言及していなければ、
そうなりますよね。
しかし、メンバー自身が、自分たちのことについて「アイドルなんだから～」「アイドルは～」
と語っているのなら、資格試験も真偽判定基準も何も無い以上、アイドルとしての商品と
受け止めざるを得ないと思うんです。
まあ、それでも、いやいや違うよアーティストなんだよ、と考えることは個人の自由ですから、
何も言えませんが。

574 ：DD ◆By84bRljHU ：04/11/16 13:50:30 ID:cjIibqvD

アイドルだとかアーティストだとかで何か変わるのか？
なんでその区別に執着するんだか全然理解できないんだけど。
アイドルなら音痴メインでもいいけど、アーティストだと許されない、とかそういうこと？
それともアーティストならブサイクOKだけど、アイドルはカワイイ娘限定とかかな？

575 ：ねぇ、名乗って：04/11/16 18:34:38 ID:ajZtGvSa

>>567
違うな。
アイドルとアーティストを分けるもの。
aikoと大塚愛を分けるもの。
それはルックス、アイドル並みと称されるルックス。
aikoは自作アーティスト、大塚は自作アイドル。
違いは可愛さのレベルでしかない。

周りでおこる喧噪やブームなどとは無関係に
世間は飛び抜けたルックスにアイドルの称号を送るだけ。
娘。が面白かったのはそこが微妙だったから。
ルックスだけにも頼れず、楽曲だけでも勝負出来ない弱さが
逆にアイドルヲタ、アンチアイドル、両方から支持を得た。
大塚愛も微妙、だからこそ大人気。

きみのような真性アイドルヲタはやはり少数。
世間で言うアイドルヲタとは昔なら鉢巻き絞めた親衛隊。
今ならコンサでグッズを買い漁る盲目なモーヲタ。
こういうのはいくら正論吐いてもキモいだけ。

576 ：　　：04/11/16 22:32:26 ID:V//pgmaW

これだけは、はっきり書いておく。
紺野・道重の２トップを途中で放棄するくらいなら、
放課後という曲はいらなかった。

紺野は、歌手であることよりも、他のことに一生懸命だったのだ。
食い物ネタで笑いをとったり、フットサルでキーパーをやったり。
DINから２年、センターに自分が復帰できるという夢をほとんど
見失ったまま、自分の役割だと信じることを精一杯やってきた。

「加入から３年経ってもあのレベルかよ」と彼女に言うのは酷だ。
センターを取るという野望とは、全く違うところで生きてきたのだから。
ヲタからみれば、その潔さが救いでもあり、苛立ちの原因でもあったのではないか。

577 ：道重さゆみ命：04/11/16 22:34:03 ID:27uCK4gU

アイドルってのは必ず背後にいる人形使いの影が見え隠れしてるわけよ。
例えたらトップアイドルってのは人形浄瑠璃見てるようなもんなんだよ
物語の質も人形使いの技量も人形そのものの美しさもすべて問われるわけ。
カッコよく言っちゃうと総合芸術なんだよな。
アーティストってのは、逆に生身ってか
「ちょっと命削っちゃってます！」ってスタイルだよな。
ほんとに削ってるかどうかは知らんけど。
アイドル嫌いな人ってのはまず人形と人形使いの関係
ゆうたらそれは「やらされている感じ」が鼻についちゃって
アイドルのことを一段低く見てしまうんだろうけどな。
ま、そういう見方はアイドルの出自を前提にしてない故なんだろうけども。

人形の美しさに惚れてしまってかまわないし
人形の使い手に惚れてしまってかまわないし
人形の描く夢に惚れてしまってかまわないし

アイドルにとって優れた作り手が必要とされるのは、それが総合芸術がだからさ。
作品と人形はお互いを補完する関係にあり、両者の質が高いにこしたことはないな。
出自を考えれば娘。はアイドル以外の何者でもないと思うが
まぁ「娘。」＝「ひょっこりひょうたん島」ってことよ。

人によっては黒柳人形が好きだったり
人によっては活劇や歌が好きだったり
人によってはその両方が好きだったり

「俺、人形好きなんですよね」とかいうとおかしいけど
「ひょうたん島好きなんですよね」とかいえばまだセーフみたいな。
「俺、ベリ工好きなんですよね」とかいうとおかしいけど
「平田祥一郎のアレンジが好きなんですよね」とかいえばまだセーフみたいな。

言い訳ってか無意識のうちに紡ぎだされちゃう本音と建前のミキシングビルド。
建前持ち出して「娘。はアイドルじゃない」なんていっちゃいけないよ。

578 ：ねぇ、名乗って：04/11/16 23:00:54 ID:RebfRCly

>>576
ヲタが勝手に２トップだと思い込んでただけじゃないのか

579 ：名無し募集中。。。：04/11/16 23:23:25 ID:DXI6nyaO

つーかアイドル論に名を借りたヲタ談義やってるだけに見えるけど

580 ：ねぇ、名乗って：04/11/16 23:31:15 ID:KKhE6SpY

焦点がボケるのよね。
議題が漠然としてるから。

581 ：ねぇ、名乗って：04/11/16 23:42:42 ID:smElMDoW

>>578
ライブで真中にいたし

582 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/17 02:42:49 ID:1hok0AKq

その人の嗜好タイプによっても定義は違うし
その人が歌手・女優へ求めているクオリティの高さによっても線引きは違ってくる
もちろんそれぞれの世代ごとでも思い描くアイドル像は違うだろう
それどころか　一人の人間の中でも　その時々によって微妙に意味合いが違って使われていることさえある

これだけ多義的なカテゴリなのにもかかわらず
「アイドル」とさえ言えば　たいてい思い描いてるニュアンスは共有できる
やっぱり　厳密に定義分けしようとすると　おもいきり齟齬がでるけどね
便利な言葉だねってことかな
「まぁ　別にこいつには興味もないし　とりあえずアイドルにいれちゃえ」みたいな

583 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 10:21:50 ID:B768TY10

結局、人によって定義が違うから意味なしってことか。

584 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 10:45:42 ID:Quwga5lu

「アイドル」には商品価値がないの
ただ売れた後「アイドル性」が売りになるのは確か

「アイドル」ってだけで売れれば誰も苦労しない
どうやって誰に売るかそれが企画的でも結果的でもどっていでもいいけど
その商品コンセプトに頭を悩ますんだろうに
おにゃんこクラブだって安室だってスピードだってモーニング娘。だって
それを「アイドル」だから買ってくれ　ってのは無理だよ
でも「アイドル」だから人気が出るのはたしか

モーニング娘。は最初から「アイドル」だから　
「アイドル」だから売れて「アイドル」だから生き残れたんだから
とT&Cヲタだった俺は思い続けてるよ

585 ：一介のモヲタ：04/11/18 10:54:40 ID:qvWSSnfw

おれが、中島美嘉萌え～、ボアってかわいい萌え～ていうのと、
娘。メンバー萌え～っていうのと、
どう違うのか誰か教えてくれｗ

586 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 10:59:27 ID:lwEr+rrF

いいか､みんな

　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

信者という言葉は

　　　　　　信 ( ﾟдﾟ)　　者
　　　　　　　＼/|　y |＼/

　　　　二つ合わさって儲けるとなる

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　儲
　　　　　　　　(＼/＼/

つまり､お前達信者は金づるでしかないと言うことだ

　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

587 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 11:07:40 ID:+HHFiNv9

>>581
真ん中にいたから２ＴＯＰかよ
お粗末な

588 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 14:48:33 ID:RQUSeVAi

>>584
>「アイドル」ってだけで売れれば誰も苦労しない
>でも「アイドル」だから人気が出るのはたしか
どっちなんだ？
「アイドル」が人気あるなら、苦労しないよ。

589 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 15:03:56 ID:8PB3bDiJ

「アイドル」という理由だけでは売れないが
軌道に乗れば「アイドル」というのは売れる要素になる

「アイドル」というのが＋の要素にはなるが
それが無から全てを生み出す要素にはならない

スマップが「世界で一つ～」を歌ったからミリオンになったけど
槙原（だよね）が歌ってもそこまでは売れなかっただろう
それならスマップが何を歌ってもヒットするかといえば
そんな甘いものではないだろう　
というのは極端な例だから誤解されるところは多いと思うが

590 ：道重さゆみ命：04/11/18 15:25:45 ID:RFTRHX6O

男に媚びてないように見える女
を好きなのはセーフ
男に媚びているように見えない女
を好きなのはアウト
中島ぼあヲタは、セーフ
モーヲタはアウト

591 ：一介のモヲタ：04/11/18 18:39:00 ID:qvWSSnfw

>>590
じゃあおれは、両方好きだから、セーフでアウトなんだ＾＾；

しかし男に媚びてる媚びてないというのは、女性の視点だよね。
女性は媚びてるの好きじゃないだろうし。
つまりは、おれの様な男の問題ではなく。（男は媚など、どっちでもいいんだろう）
女性受けの問題なのかしら？女は女に萌えないもんな。
女性には「萌え」以外の要素が必要だと。今それがないから問題だと。

592 ：一介のモヲタ：04/11/18 18:57:02 ID:qvWSSnfw

娘。を「萌え」で捉えるのは男性視点だよね。
女性視点での娘。ってのは、今アピールするものがあるのだろうかね？
それとも、別に無くてもいいものなのかね？売れること考えた場合に。

593 ：モームスってなあに？：04/11/18 19:03:52 ID:BTwGR5Tx

>>589
＞「アイドル」という理由だけでは売れないが
もっと具体的に「アイドル」ってどういう能力を持った人のことなの？

594 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 21:05:16 ID:aX3P2pa+

>>593
人気とかネームバリューのことじゃないの？

595 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/18 21:48:42 ID:/N7vCDPr

>>590
その辺の境界線は同性からの支持に秘密があるんじゃないの？

異性からしか支持されないアイドル＝アウト。
異性からも支持されるアイドル＝セーフ。

モーニング娘。は？
残念？

596 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/18 21:57:30 ID:/N7vCDPr

>>593
可愛いだけじゃだめかしら？

597 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 22:19:03 ID:+3lLPQ61

最近のCDで「かわいい」とか「顔がきれい」でもいいし
要は音源に現れない要素で売れているCDがあったかな

メロディがいい、リズムがいい、声が（歌として）いい、歌詞がおもしろいetcとか
ただその音の出し手が、ルックスがいいか悪いかってことでいえば
良いほうが売れるに決まっている　っていう意味で

そのルックス（イメージ）がいいからより売れるを「アイドル」の定義にするなら
日本で一番売れてるアイドルは「ミスチル」じゃないか

598 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 22:31:09 ID:ODdIl+mm

心配するな、アイドルなんてまた出てくる。

別の超人気アイドルが出現したらどうせそっちに行っちゃうんでしょ。

599 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 22:34:31 ID:/N7vCDPr

アイドル 1 [idol]

(1)偶像。崇拝される人や物。
(2)人気者。

要は憧れの対象ってことだね。
これは異性に対してのって言い切ってしまってもいいのかも。
いわゆるアイドルと言った場合。

で、異性を惹きつけるのにもっとも手っとり早くて効果的なのは優れた容姿だろう。
カワイイかカッコイイか。
これはアイドルとしての前提条件じゃない？

んでもって同性からも人気があった場合、それはその人はスタア☆なんじゃなかろうか。
それで言えば浜崎あゆなんかはアイドルだけど、スターだよね。
ミスチルも同様。
普遍性があるってことでアイドルよりも格が上。

>>598
おしい！IDが。

600 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 22:37:13 ID:/N7vCDPr

しかし人ｲﾈだわね。平日の羊ってのは。

野郎を萌えさせてなお且つ女性からの支持も集めることは可能なのだろうか？
BoAなんかその辺のバランスがいいのかね？
最近見かけないけど。

601 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 22:50:49 ID:+3lLPQ61

>>599
ほらそう言っちゃうから定義が広がりすぎて
どうどうめぐりになるじゃん

「女性アイドルのCD」としたとき２種類の捕らえ方だと思うよ
一つは音に反映されない（あえて反映されるとすれば本人の声が入っていることのみ）が
ルックス、イメージがいい人間が歌っているという要素が売りになっているもの
キャラクターグッズの一つのようなもんだね

もう一つは「（萌えの対象になる）若くて可愛らしい女の子の声」でしか
表現できない音楽という一つのジャンル
だから次々冬の時代といわれた時もアイドルの歌を追い求め（それが音楽嗜好だから）
広げればフレンチギャルとかロリータぽいフレンチポップも入るし
アストラッド・ジルベルトのボサノバも「アイドルサウンド」だろう

もちろん重なる部分は多いんだろうけど
今回の「放課後」でも紺野が歌っているから買うって人もいるだろうし
紺野推しではないけど可愛らしい声でたどたどしい歌に萌え、それが自分の音楽嗜好とあって好きだ
という人もいるだろう

それを一緒に語るとかみ合わないでごちゃごちゃになる

602 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 22:57:09 ID:twQ1oUlV

>>601
放課後、、、、
圧倒的に買わなかった人が多いんですけど

紺野の声や歌に惹かれて買ったヤツなんて
正真正銘のキモヲタだけだ

603 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/18 22:59:21 ID:t2r5OX0p

数字を認識できないのか？

604 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 23:00:57 ID:/N7vCDPr

>>601
俺はその二つをごっちゃにしてもなんら不都合は感じないよ。
どっちの場合でもそれが異性に支持されるか否かがそのアイドルの運命の分かれ道。
アウトかセーフかで言えばね。

605 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 23:06:21 ID:+3lLPQ61

>>602
601だがもちろん放課後なんて最悪だよ
ただジャンルとしての「アイドル」の話だよ
それは「アイドル映画」でもなんでもそうだけど
キャラクター商品を売る者としての「アイドル」なのか
「少女性」という表現を売る者としての「アイドル」なのかってことだ

606 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 23:15:55 ID:PJ6aZOiq

別にアイドルであることは否定しようとは思わない
ただアーティストの部分は捨ててほしくないだけだ

607 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 23:16:28 ID:/N7vCDPr

>>605
＞キャラクター商品を売る者としての「アイドル」なのか
＞「少女性」という表現を売る者としての「アイドル」なのかってことだ

俺なんかはこの違いを認識してどーする、区別する必要はあるのか？ってスタンスなんだよね。
世間の大方はそんなもんなんじゃない？
大衆が映画に下す評価ってのは面白いか面白くないかだから。

608 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 23:18:57 ID:+3lLPQ61

なんで「アイドル」と「アーティスト」が相反するものとして語られているのだろうか
「アイドル」という表現をしている「アーティスト」という考え方はできんのかね？

609 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 23:25:46 ID:+3lLPQ61

>>607
その理屈でいえば全ての映画は「おもしろい映画」と「つまらない映画」だし
音楽は「グッドミュージック」と「バットミュージック」だし
もしかしたら「売れてる音楽」と「売れてない音楽」かもしれないし
それならそれは一つ正しいことだし　いいんじゃないの
たぶんそれが圧倒的に正しいことだと俺も思う

でもそれは「言葉」を定義するという議論の流れをのものを否定することだから
結論には繋がらない

610 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 23:26:50 ID:/N7vCDPr

>>608
別に相反してなくたっていいよ。
呼び方なんてどうでもいい。

復活するためには大衆の支持が不可欠。
で、高尚に少女性なんかを追求しても意味はないんじゃなかろーかと。
世間はそんなジャンルにはあんまり熱心にはなってくれやしないんだから。
アウト、セーフで考えたほうがずっと分かりやすいし、現実的。

611 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 23:39:54 ID:PJ6aZOiq

たとえば大塚愛だってアイドル性があるだろ
何でもかんでもアイドル性を否定するのってのも
あまりにもアイドルとアーティストビシッと線引きする必要ないんちゃうかなあ

612 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 23:43:46 ID:/N7vCDPr

ここはアイドルの定義をするスレではなく、復活議論スレなんだな、これが。
売れるか売れないかが本筋なのよ。
散々脱線しといて、いまさらな感じもするけど。

アイドルの定義ね。
俺個人は可愛ければ女の子は誰でもアイドルだと思ってるよ。
アーティストだろうがアナウンサーだろうが犯罪者だろうが。

613 ：ねぇ、名乗って：04/11/18 23:56:00 ID:ODdIl+mm

最近あまり聞いていないんだけど、曲がぱっとしなくなったな。
もっと外部のいい作曲家を入れてほしい。
つんくだけじゃ限界だと思う。
俺の中ではDo It Nowがピークだった。

面子的には他の子もかわいいけど、ごっちんがアイドルとしては
最後だったな。

614 ：一介のモヲタ：04/11/19 00:23:51 ID:23ose/d+

なんでね、
中島美嘉やボアの例をだしたかと言うと、おれにとってはこいつ等は、
可愛い萌え～という点では、なんら娘。萌え～と違いないわけよ。
ということは、別に萌えってのは、娘。の特権ではないわけで、
自称アイドルも自称アーティストも萌えの視点では同じなわけ。

それならその他、歌を聞いて楽しめるとかある分、中島とかの方がファンに与える
楽しみって多いわけだよ。娘。は今の所メンバーの萌えしかない。それがアイドルじゃん
というと、娘。不利なわけだよ。単純に楽しみ少ないから。
だから萌えだけ集団なんて不利なの当たり前だと思うわけ。
こと売れるという事にかけては、アイドル＝萌え対象なんていう定義は意味ないわけね。

．．．てことを考えてたら、女性視点てのが出てきたｗ。
中島、ボアには女性が引かれるものがある。
今の娘。にないとしたら、そりゃさらに不利だわなと思った。
男には萌え対象がいっぱいある、アイドルもアーティストも関係ない。
女性には、娘。は魅力的ではない。対象外。
それじゃ売れるわけ無いなと。

615 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/19 00:33:15 ID:xEILY+fY

中島美嘉の歌が好きかモーニング娘。の歌が好きかは好みの問題。
サウンド的には中島美嘉の曲のほうが上だとは思うけれども。

616 ：ねぇ、名乗って：04/11/19 00:36:43 ID:DXDyb/rR

娘。の歌は好み以前の問題だな
グッズの一つに過ぎん

617 ：一介のモヲタ：04/11/19 00:41:48 ID:23ose/d+

>>615
>中島美嘉の歌が好きかモーニング娘。の歌が好きかは好みの問題。

その通り。モーニング娘。の歌が、中島よりも面白い！と思わせる奴を増やせば、
勝てるわけだよ。
だからさ、アイドルは萌えだから歌とか音楽とか関係ないっていうのは、大嘘なわけ。
大いに魅了しなくてはいけない。萌えに歌にね。適当でいいはずない。
でないと、萌えだけなんてのは差別化にならない。萌えるアーティストはいくらでもいるから。

618 ：一介のモヲタ：04/11/19 00:55:56 ID:23ose/d+

あと女性な。
人口の半分はいる女性にアピールしないってのは不利だわな。
たまに女受けの話出るけれども、すぐに消えるのはここが野郎ばっかだからだろうねｗ。
今のメンバーでも、女性にアピールする方法はあるはずだ。
等身大の女性としての共感するところとかな。もっと自分の意見言う場を作るとかな。

でもさ、
一番は下手でも許してっての止めることだなｗ。今回の曲とかな。
そういうの一番腹立つと思うよ。男に媚びてる典型だからさ、きっと。

昔は結構女性受けよかった気がするんだけどな。なんでなくなったんだろ？
コンサでも女少ないしな～。

619 ：ねぇ、名乗って：04/11/19 01:28:20 ID:DnB0RMBp

>>618
>一番は下手でも許してっての止めることだなｗ。今回の曲とかな。
男にも受けてない。
受けてるのは紺野ｦﾀだけだろ。

>昔は結構女性受けよかった気がするんだけどな。なんでなくなったんだろ？
中澤がいなくなったからだろ。

620 ：ねぇ、名乗って：04/11/19 02:01:15 ID:Jkprce5R

>>614
一介さんにも失望だな。
BoAは分かる、誰が見てもだいたいカワイイと言うだろう。
しかし中島美嘉とはね。
あんないびつな顔に萌えるとは･ﾟ･(ノД`)･ﾟ･.

BoAには歌、ダンス、曲、可愛さ、などにおいて娘。が勝てる気がしない。
しかし中島美嘉に負けてるのは楽曲だけだろ？
中島美嘉は踊らないし、キモいし。

ラブバラードならハロプロ勢でも曲さえよきゃ歌えるだろうが
中島美嘉にピース歌えまい！しかもあの振り付けで。
だがBoAなら最高の形でやってみせるだろう。
よってBoAは手強いライバルになりえるが
中島美嘉など眼中にない。

621 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/19 02:09:44 ID:auaEBkTZ

ざっと読んでみて、みんないかにアイドルという言葉について
無頓着（＝その言葉に興味がない）か、無防備か、
要は無知であることがよくわかった。
夏野菜なんて芸能人そのものに普段から興味ないんじゃないの？ｗ
人の心理として、興味ないから適当にアイドルということにしちゃえ、というのは
さすがに無いと思うぞ。

まず、庵たちの受け止め方は別として、ＴＶや雑誌やレコード会社といった
送り手側が自覚的にアイドルとして扱う場合は、
”男女問わずに若くて見た目が一番の売り物であって、実力(歌唱力やダンスや演技力等）が
あまりないようなタイプ”を総称してアイドルと呼んでいる現実がある。
とにかく”若い”ということはアイドルと呼ばれるときの必須条件になっているようだ。
逆に言うといかにルックスで人気があろうと、若くないとアイドルとはメディアでは呼んでくれない
みたいだ。松嶋菜々子がいかにかわいいと言われようと年齢的にアイドルとはもう呼ばれない。
実力派と一応目されている宮崎あおいも、アイドル的な売り方はほとんどしていないにも
関わらず年齢が若いせいでアイドル？と呼ばれたりすることもある。

622 ：ねぇ、名乗って：04/11/19 02:10:07 ID:DXDyb/rR

＞ラブバラードならハロプロ勢でも曲さえよきゃ歌えるだろうが

って誰が歌うんだ？
確実に石川が絡んでくるだろ
その時点で台無しじゃん
個人的には娘。の歌えないメンより中島のほうが好きだ
といえば、娘。の歌唱力なんてどんぐりの背比べとか逃げるだろ？
そうじゃないんだな
たとえばミニ４駆でもセッティングによってスピードが変わる
傍から見ればラジコンのスピードにはかなわないし、実車とは比べるべくもない
それでもね、ヲタにすれば大きな違いがあるんだよ

623 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/19 02:25:43 ID:auaEBkTZ

>>599で引っ張り出してきてる辞書的定義は、
社会学・民俗学等学問の見地からアイドルを語ろうとするときに
よく出てくる使われ方だね。
いわゆる”アイドルとは偶像である”というやつ。
この定義を持ち出してくると、本当に意味が漠然としてわからなくなってくる。
そこで言われている”人気者・偶像”というのは世の中で人気があるとされている対象や
崇拝されているものをすべてひっくるめた辞書的意味づけになっているから、
このスレで庵たちがアイドルというときに対象になっているものよりはるかに領域が
広くなりすぎる。
とりあえずこのスレでアイドルという言葉を使うときの最大の枠づけは、
芸能人(俳優や、曲をリリースする歌手、あるいはモデル等）の人たちの中に含まれているもの、
ということで範囲を限定しておいて無問題なんじゃないだろうか。
それ以上掘り下げるなら大変な作業になるし、ここでそれをやるのはあまり意味がないと思う。

624 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/19 03:03:15 ID:auaEBkTZ

で、そういう学問とは別に、日本の音楽産業の中には
立派に”アイドル曲”というジャンルが存在するんだな。
まず、歌っている人はだいたい中学生から20未満、
楽曲テーマは主に中高生を中心とした恋愛・青春感と
その舞台となる生活感覚をモチーフとしている。
中高生ぐらいが主人公と思われるような歌詞。
かわいらしく派手派手なキーボード音をはじめとして
とにかく派手さを意識したサウンド、曲構成。
地味で渋くて歌唱力を売り物にした実力派の人たちのサウンドとは明らかに違う。
そういうアイドル歌手というジャンルが70年代～80年代には非常にたくさん輩出されてきていて、
そこそこ一定の売上をあげた時代だった。
歌唱力の乏しさを補うためにサウンドでそれをカバーすることが曲の売上を上げるために必要とされ、
制作する側の（本格派ではないから音で遊んでやれ、というマニアックなサウンドの趣味性）遊び心により
世界中の先端サウンドや民族音楽、その時代時代で流行っているサウンド嗜好等、
実に多種多様なおもしろサウンドが安直に大胆に取り入れられてきた経緯がある。
ﾍﾞﾘｴの今回の呪縛に見られるような明確に様式化した曲の内部構成も固まっていったりした。
学問的なアイドルという言葉の定義づけとはべつに、流行音楽産業の中でだけ
アイドルサウンドというジャンルが成熟していった。

625 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/19 03:29:13 ID:auaEBkTZ

>>608それはね、
定義づけとして厳密ななにかがあるわけでなく、
一時期アイドルというジャンルがうざいくらいに台頭していたものだから、
自分の創作能力やセンス・メッセージ性・歌唱力に自信がある、いわゆる
自称アーティストの人たちにしてみれば、自分はアイドルじゃないぞ、
イコール見た目だけじゃなくて実力で勝負しているタイプなんです、
という意地のようなものが存在しているわけだよ。
そういう人たちにしてみれば、アイドルとアーティストは対立して相反するもの
ということになる。

それと、娘。でもよく言われることだけど、上記のアイドル歌手の人たちは、
どんな仕事をするか制作側に任せっきりで自分でプロデュースをしない。
つか若いし才能がないから出来ない。
自称アーティストの人たちは、自分で曲や詞を書いているんだぞ、
自分で考えて自分で企画に参加しているんだぞ、という部分が大事な売り物だから、
自分でプロデュースできない・操られているだけ、みたいなものを馬鹿にし、
自分はそうではないということにプライドを持っているからね。

だから送り手側もそれを見るお客さん（我々）も、芸能人を評価するときに
アイドルかアーティストかを対立した概念で語ることがだんだんと定着していったのさ。

626 ：03 ◆k8Dxw0vnt6 ：04/11/19 03:39:45 ID:C5QKcs4q

1.広義のアイドル
・可愛らしさを最大のセールスポイントにしているタレント・歌手・役者など
2.狭義のアイドル
・可愛らしさ以外にほぼセールスポイントがないタレント・歌手・役者など

ここで使う時はせいぜいこの二つの場合くらいにしないとただの言葉遊びになるね。
まあ2ちゃんでは当然かもしれないけど、
意味を的確に伝えるための言葉を選んでない人が多いんだわな。

627 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/19 03:41:52 ID:auaEBkTZ

しかしアイドルという音楽ジャンルがなんとなく確立し、
月日が経ってくると、情況も複雑化してくる。
松田聖子や中森明菜に代表されるように、ある程度の実力がありながら
アイドル的な楽曲で売り出してくるタイプもでてくる。

”若くてかわいくて人気がある”ということがアイドルの条件みたいな
イメージが定着したものだから、その他のいろいろなジャンルでも
その世界のアイドル、といった言葉の使われ方がされるようになって
アイドルという言葉の意味が広がって曖昧になってきたりもする。
ｸﾞﾗﾋﾞｱの世界の水着グラドル、ＡＶの世界でとくに若くてかわいい子はＡＶアイドル、
スポーツの世界で若くて注目の選手はそのスポーツ界のアイドル、
といった具合。
こういうふうにアイドルという言葉の意味が拡散していったものだから
アイドルという言葉の意味がわかりづらくなってきているのは仕方がない。

628 ：名無し募集中：04/11/19 03:46:09 ID:5Ze9Jk4s

アイドルを偶像と捉えることは、
大衆心理において、そのイデオロギーの中から必然的に生まれた物と解釈すれば合致がいく。
キリストやジミヘンやビートルズと一緒、縮小版だけど。
もちろん送り手側のパワーというものが在るけど、偶像という意味は
生身の人間の部分を切り捨てて、人々の様々な想いを吸収してくれる要素を持ち上げて行こうということだから。

ここで言うアイドル嗜好＝少女趣味、というのは
成熟した大人の持ち合わせていない要素、神秘性や誠実さや潔さ、尊さや儚さ、危うさ、という物を
少女達に求めて行こうというもの。
誰もが子供のころに持っていた純粋さというものに対しての、憧れを求めるパワー
それを受け止める要素としての存在が少女アイドル歌手だと思う。

歌を歌うことによって存在を明確に出来るから歌うのであって、
作品を発表したいから歌うのではない。

エセアーティスト郡も似たようなものであり、あちらは同世代の虚飾に対しての憧れを満たす存在。
むしろ一昔前のアイドル歌手としての役割を担っていると言っていい。

629 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/19 03:51:00 ID:lCMmCc/S

結論としては「アイドル」という言葉自体の存在に執着するのはアイドルヲタと昭和生まれってことだろうね

このスレ的には「ではさて　娘。のアイドルってイメージを変えていくかor利用するか？」みたいな話になるね

630 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/19 04:03:18 ID:MA+uxKkD

で、月日が経っきて、アイドルという歴史というか
過去の様々なアイドルのことが客観的に落ち着いて見れるように
なってくると、べつにアイドルとして名乗ってもいいじゃない、
とりあえず見た目がかわいいんだったら実力だけ意地になって
売り込むよりも、アイドル性をも遊びの要素とした取り込んだアーティスト、
という売り方もアリなんじゃない、という余裕のスタイルも生まれてくる。
このタイプはけっこう昔から居ると思うんだけれども、
最近だったら大塚愛とか。

本来なら、それなりに曲が書けたり実力があったりするんだけども、
せっかくかわいいんだからアイドルの売り方をしたほうが売れるだろうという
プロデュース手法。
なぜなら、実力に乏しいアイドルであっても、時代の空気にマッチして
化けて大当たりすれば、途方もない売れ方をする実例があるから。
アイドルとしてのキャラクター性がアーティスト性と組み合わされば、
非常に強力な存在になれる。
同じぐらいの実力派だったら、そりゃ見た目がいいほうが売れるに決まってる。

それと、実力はちょっとあるけどあまり自信がない場合とか微妙な存在の場合、
とりあえずデビューの派手な売り込み方としてアイドル性を多めにした売り方に
しようというやり方とか。

こういう、アイドルの世界を振り返ってクールに眺めてみたスタンスで
それで売れるのなら遠慮なくその手法も使っていこうというやり方が最近は増えてるな。
愛内里菜とか中島美嘉、浜崎もＢｏＡもそうでしょ。
こうなってくると、そいつがはたしてアイドルなのかどうか、よりも
その人の中のアイドル性、とかいう話になってきて、
ますますわけがわからなくなるんだな。

631 ：名無し募集中：04/11/19 04:06:26 ID:5Ze9Jk4s

>>629
さんざん言われているが、アイドルという言葉に固執しているのは、
自意識過剰（自分はアイドルに夢中になっている訳ではないと思っている連中）なほうである。

もうハロプロは地盤が固まっているのだから、
それなりのことをやろうとすると、元から壊さないとだめだろう。
議論の対象は「そこまでしてもらってまで応援する価値があるのかどうか」だろう。

632 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/19 04:13:38 ID:MA+uxKkD

>>629撹乱させる戦略が頓挫させられたら
煽って話題転換かよｗ
なにが”このスレ的には”だｗ
昭和生まれって、亀井新垣までは昭和だぞ。
まぁおまえらしくてべつにいいんだが。

>>628そういう話のほうが実は庵も好きなんだが、
さすがにスレが進まなくなるし上手にタイミングを見るか
別スレでやるしかないかな･･･。

＞歌を歌うことによって存在を明確に出来るから歌うのであって、
＞作品を発表したいから歌うのではない。
＞あちらは同世代の虚飾に対しての憧れを満たす存在。
＞むしろ一昔前のアイドル歌手としての役割を担っていると言っていい。
このへんは庵も禿げしく同意だ。

633 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/19 04:18:23 ID:lCMmCc/S

こういう話題になると　意固地になってやっぱりかまってくれなくなるなぁ
それだけ　その点に娘。のアイデンティティをしっかりもってるってことなんだろうね

634 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/19 04:26:55 ID:MA+uxKkD

＞ではさて　娘。のアイドルってイメージを変えていくかor利用するか？
この話は明日以降取り組んでいこう。

635 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/19 05:11:27 ID:lCMmCc/S

前々からだけど　スレと温度差があるんだなぁ・・・・わし

このスレの　いろんな定義づけを見てると
アイドルというワードに対してのジェネレーションギャップって
昭和生まれと平成生まれ（昭和60年代も？）において温度差があるんだなぁと感じるわけで
それとも　みんなそれなりにアイドルヲタなのか
もしくは単純にカテゴリ分けする際の理論構築が好きなのか

俺的には>>582→>>629みたいに　とりあえず結論づけをした上で
その次に進んだ段階でのモーヲタさんの視点が見てみたいなぁと・・・・

あと「アイドルヲタ」という言葉で他人を指すと
なぜか煽りと感じる人が多いみたいですけど　別にそーいった気持ちはないんで
もし　不快になった人がいるのなら誤っときます

636 ：Σ（ ^ヮ^；卅夏野菜と箱ヲタ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/19 05:12:49 ID:lCMmCc/S

あら？　ごめんなさい　リロードしてなかったわ

637 ：ねぇ、名乗って：04/11/19 09:01:04 ID:yPcBSmiL

しかし見事にどうでもいい話だな。

638 ：一介のモヲタ：04/11/19 09:24:34 ID:wuzkX/OH

別にアイドル定義で売れるわけじゃないからな。
それが支持されるのか？否かだからさ。

639 ：一介のモヲタ：04/11/19 10:33:36 ID:wuzkX/OH

>>620
かわいいじゃん中島＾＾
>あんないびつな顔に萌えるとは･ﾟ･(ノД`)･ﾟ･.
いびつな上に、蜘蛛の収集というダークな趣味をお持ちの方なのでｗ
でもね、結構こういう子も結構惹かれるものなのよ。だから人気ある。
娘。的ではないけどな。

ボアは娘。に入れたいねえ。こういう女受けするキャラも入れた方がいいよな。
ロリキャラばっかじゃなくてさ。

640 ：ねぇ、名乗って：04/11/19 11:27:47 ID:IKC3P/LJ

セーフとかアウトとかって
嫌われないからいいってもんじゃねえだろ
っていうかそういう消極的な考え方は一番良くないとおもうよ

嫌われるのも芸のうち　中途半端が一番良くない
娘。は嫌われてもいないよ、なんとも思われてない
嫌われてるのはヲタ

641 ：一介のモヲタ：04/11/19 16:08:22 ID:wuzkX/OH

現メンバーで女受け担当は可能か？考えてみた。

まず高橋と藤本。
この両名は、男に媚びないキャラが可能と思われる。
かっこいい、能力の高い、自己主張のある、女性の憧れを目指すのがいいだろう。

そして吉澤。
せっかくミスムンでの男性的キャラをこのまま埋もれさすのはもったいない。
娘。に混じったジャニキャラとして、中性的な魅力をもっと磨いてもらいたい。
今だと、単なるちょっとばかっぽい男女だから、中途半端でいけない。
もうちょっとクールに構えよう。面白いこと言ようとしなくていいからｗ
元々の美貌で、世のジャニｦﾀ気質あるご婦人をキャーキャー言わせて貰いたい。
奴なら出来る。演じてくれ。

小川は．．．こんな容貌（失礼！）でも、娘。にいられるのだという希望になりうるか？
親しみやすい女友達キャラで、同姓同年代に共感を得られるというのはどうか？
．．．難しいかな＾＾；

ちょっとは女性を楽しませる奴も必要だろう。

642 ：ねぇ、名乗って：04/11/19 16:50:38 ID:gqKVk0Sd

>>641
男に媚びるのが一番うまい藤本に
女受け担当なんてやらせるのか？

643 ：道重さゆみ命：04/11/19 20:09:36 ID:nzFpGs2V

>>642
男に媚びるうまさってのを
「あざとさを見せずにうまくふるまう」
女のしたたかさみたいなかたちで演出できればいいんでね？
まぁ悪女聖書ってことだな。

644 ：ねぇ、名乗って：04/11/19 21:20:22 ID:VzYUEQE+

>>642
周りに男がいない環境で、そういう演出は無理なんじゃね？
つうか、藤本男に媚びるってのは、昔の噂が先行しすぎって感じ。
テレビで見る限りは、本人結構サバサバしてるけどな。

645 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/19 21:32:00 ID:ayfDCDbu

>>623
＞とりあえずこのスレでアイドルという言葉を使うときの最大の枠づけは、
＞芸能人(俳優や、曲をリリースする歌手、あるいはモデル等）の人たちの中に含まれてい＞るもの、
＞ということで範囲を限定しておいて無問題なんじゃないだろうか。
＞それ以上掘り下げるなら大変な作業になるし、ここでそれをやるのはあまり意味がない＞と思う。

だから、みんなアイドル歌手限定で論じ合ってるだろ？
浜崎、ミスチルの話はしても、綾小路きみまろやイチローの話はしてない。
拡大解釈は誰もしてないと思うが。
それから辞書的な意味を否定したってアイドルが人気者・偶像って現実は消えないぜ。
それを社会学や民俗学に則して俺がどこまで掘り下げられてるのかは知らんが、
俺のアイドル定義なんて単純なもんだよ。
「アイドルとは多くの異性に憧れを抱かせる容姿の優れた者」。
要するに異性にキャーキャー言われてればアイドルってこった。
そいつが歌を歌ってればアイドル歌手。
で、同性からも異性と同様に憧れられていれば、アイドル以上の存在だと。
娘。復活の糸口は同性の支持にあり、それが得られればただのアイドルではなく、国民的アイドルへ復帰できるのではないかって主張。
女性票の重要性なんてありきたりな正論を吐くのは小っ恥ずかしい気もするけど、
売れる売れないを考えるとどうしたってそこへたどり着く。
社会学とか民俗学知らんでも簡単に分かりそうな話だと思うがね。
いや、社会学は必要か。社会の仕組み知らなくちゃ世間のアイドル観なんて考察しようもない。

646 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/19 21:45:25 ID:ayfDCDbu

>>624
こっちのほうがよほど学術的だぜ。アイドル学。アイドル史。
四半世紀も昔に完成したというアイドル歌手というジャンルの存在は否定するつもりはない。
今も連綿と続いているんだろうし、モーニング娘。をそこに括ることも可能なんだろう。
しかし、社会のどれだけがそれを理解し、その価値を認めてる？
アイドルをあまり深く掘り下げてもそれはヲタにしか通じない理屈だろう。
マイノリティの需要に応えたって商売にはならんよ。
べいべー小父さんの話は、カッパドキアの地下都市を思わせるね。
確かに入り口は狭いが中身はディープにして広大。歴史を知ることにはなるが、実際的じゃない。

647 ：一介のモヲタ：04/11/19 21:48:35 ID:wuzkX/OH

>>642
藤本って男に媚びてるのかねえ？ここら辺て男から見ても判別しづらいよな。
数少ない女ヲタの意見を聞きたいところだけどね。

女受けと言っても本人の実際のキャラではなくて、あくまで演出上のキャラだからね。
藤本いけると思うけどね。中島美嘉だって、ホントは媚び媚びかもしれないしさｗ

娘。の場合、全体の演出が男への媚って思わせるものがあるんだよな。
男が想像する、かわいい女の子を演じるみたいな。まあ古典的なアイドル像だよな。
紺野の「私を助けて！」みたいなキャラとかｗ
あれだって、紺野自身は媚もなにも、何も考えてないだろうしさ。
娘。を含めてハロプロメンバーって実際はあんまし男への媚って感じないけどね。
でも商業イメージとして、女にはそう見える集団だとしたら、受けは悪いだろうね。

648 ：ねぇ、名乗って：04/11/19 22:20:02 ID:B2xxkGK9

崩加護のせいで、スレの雰囲気変わったな。
ここも終りか。

649 ：ねぇ、名乗って：04/11/19 22:55:54 ID:zIwr+uCi

藤本はノリが良く適当に話合わせる、キャバ嬢そのものじゃん

650 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/19 23:23:38 ID:lCMmCc/S

>>639
去年あたりから「かわいい」って声もチラホラ聞こえてくるようになったけどね＜美嘉たん
ダークサイドだけじゃなくコケティッシュな部分も歌番組のトークなんかでみせたりするし

やっぱり　より深く可愛いと思わせるには　その子を色々な角度から見せて魅力を表現し　
彼女達が持ってる二面性やイメージとのギャップ感を感じさせるほうがいいね
単純に　キャラ一辺倒で平面的に映すのではなく　立体的に見せてこそ
生き生きとした　人物像が受け手にも伝わるんじゃなかろうか？

今までの娘。は大人数なこともあり　わかりやすくするために
キャラに重きを置く戦略も間違ってはいなかったけど（それにしてもキャラキャラいいすぎの感あり）
これからはピンでの活動が主になってくるからねぇ
どれだけ彼女達が　自分を立体的に生き生きと表現できるかが重要だね

>>644
＞周りに男がいない環境で、

これからの娘。はバラ売りの時代
特に藤本は使い勝手がいいから　娘。での活動よりピンが多くなるでしょう
テレビにでるときは　周りは男ばっかりの状況になると思うよ

651 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/19 23:28:54 ID:lCMmCc/S

とまあ大上段に構えても埒があかないので
ヲタ層以外への浸透は小さいことからコツコツと積み上げて
じっくりじっくり努力を重ねていきましょう
そのためのちょっとしたテクニック・アイディアなんかが重要だろうね

652 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/20 01:37:44 ID:yW3fB1+g

一応ここにもコピペ

一応約束しておいたので告知する。
明日土曜日夜９～10時ぐらいにｙａｈｏｏチャットにおいて
部屋を立ち上げる。当然ボイス可、普通に公開部屋。
部屋名・カテゴリー等詳細は立てた頃にマルチタスクスレで告知する。

つーかまず基本的に庵自信がほとんど期待していない。
注意しときたいのは、
”しゃべりまくるから聞きに来てね”ではなくて
”ボイスでも書き込みでもいいから対話のできる香具師募集中”ということ。
まぁそういう人はほとんど現れないと思うので。
そのときは庵はさっさと部屋から落ちるのでそこんとこよろしくという感じだ。
とにかくひたすらＲＯＭ専で聞きにいってやろうと思ってる香具師は
あまり期待しないように。

ボイスしてみたいという人は、家電量販店等で
ＰＣマイク（\1000～\2000程度）を購入して事前にボイスチャットの
セッティングを済ませておくこと。

653 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 08:46:25 ID:6j8o/xGQ

藤本は最近のアウェーで個性をアピールした唯一の場がヘキサゴンだから
そのイメージだろ
あれはグッドジョブだったよ　１時間藤本中心に回ってた

今の娘。のイメージにないもんをいきなり外部にわかってもらいたいって無理だろ
今萌えの対象としての娘。を象徴しているのはやはり亀井や道重なわけで
（もちろん紺野もそうだけど、まあ喋りがハロモニ内ですらまったく使えないから）
そこを思いっきり出して行けばいいんじゃない

例えば多人数のトークとかにでたときに、「私かわいいんです」ででれば
同年代のはすっぱなグラビアの子とかには「何！モーニング娘。ムカつく」的にいじられるし
おばさんタレントには若さを強調すれば「あんたなによ」といえるし
それをオッサンタレントは「かわいいね～」といえる
そいでリアクションはニコニコ笑ってればいいんだから
要は亀井なり道重なりを使うことによって、他のタレントが自分のポジションを確立しやすい
これはテレビで使われるには一番大事なことなんだよね

それにそういう女の子は多いだろうけど、そこで「モーニング娘。」から来ました
ってだけでそこに出来る意味合いのわかりやすさはぜんぜん違うからね
辻ちゃん加護ちゃんの後輩っていうのは大きいよ

それを突破口としてあとは各メンバーは相対的に見せることでキャラがわかりやすく伝えられるし
今、萌えの対象としてのキャラ以外をモーニング娘。から出すには
よっぽど外部のタレントさんとの比較によって大きく差をつけてキャラを出さないとだから
たいへんだとおもうよ

654 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 13:01:50 ID:RQSp7iQO

藤本の最近のヘキサゴンよりも歌番組に出た時のイメージのほうが強いだろ
MCとのやりとりはキャバ嬢そのものじゃないっすか
私かわいいんですキャラ？
小倉優子やさとう珠緒などプロに勝てるとお思いかえ？
アウェイでやり切れるとは思えないし、中途半端に反感買うリスクのほうが大きい

655 ：DD ◆By84bRljHU ：04/11/20 15:36:26 ID:ZrNGzzvZ

小倉優子やさとう珠緒って反感買ってるじゃん

656 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 16:05:14 ID:zX0lXY1Z

だからキャラとして成立させるだけの腕もないし反感買うだけ損だと

657 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 17:20:26 ID:T2GT9X72

反感買ってでも仕事があってきて覚えられるのと
誰にも覚えられないのどっちがいい？

モー娘。の今もっているイメージを利用しないでどうする
誰か男前のキャラを出すでもクールなイメージ出すにしろ
基準点を作らないとダメなんだよ

誰に対してどうだから　どういう存在っていうのが商品価値なの
例えば中沢は娘。というアイドルグループにいてあの年だから
年増で怖いリーダーというキャラでありえたわけだし
保田はアイドルグループにいて不細工であの性格だからキャラになったわけ
今、外部に出たときにもっと年増はいるし、もっと不細工がいるから難しいわけでしょ

それなら芸能界全体の中でもモーニング娘。が突出している部分っていうのは
「萌え」の対象ってことだけなんだよ　それ以外何かあるのか？って
そしたらそれを基準点で作って、まあ例えば亀井が芸能界で娘。を代表するとしたら
それに対して「ああモー娘。にもこんなクールなキャラがいるのか、こんなカッコいいのがいるのか」
って形で表現できるんだよ
それが黄金期の辻加護の使い方でもあったわけで後藤、安倍は芸能界で位置決めするのは難しいけど
辻加護は他の芸能人でいないからそれをイメージに出来たんだよ
でも本職のパフォーマンスに関しては絶対妥協しないでカッコ良く決める
これだけはぶれてはいけない　これをぶれさすとなめられるから

まあ求心力と遠心力の関係だよ　それの使い分けが大事

他に売り方があるかね？

658 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 17:59:27 ID:m5HbMjzj

>>657
从*・｡.・)　＜長い !

659 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 18:03:16 ID:1fgPO1PZ

キャラキャラって馬鹿じゃないの、そのキャラでモー娘が嫌われたのがわからないのか。キャラが大切だと言うのは、ファンが自己満足したい為の口実だよ。個人のキャラでグループの人気が回復するわけないじゃん。つんくにケツの毛まで抜かれてんじゃねーの！

660 ：名無し募集中：04/11/20 18:10:25 ID:z8TlmNj+

>>658
短くすると、亀井道重をもっと前に出せってことですよ

661 ：名無し募集中：04/11/20 19:25:51 ID:IfFhZDEp

>>659
キャラがなかったら（asayanのキャラ売り）嫌われることすらなかったろう。
平家とどっこいどっこいのレベルだったとしても不思議ではない。
普通にスルーされて終わってたろう。
浜崎や大塚愛や中島だってキャラ売り。
分かりやすさというのは大切なことだよ。

662 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 19:47:08 ID:zk2vydVG

そもそも娘。は一般人からは意識すらされてないよ
空気扱い
反感買うって事はそれだけ意識される事だから現状よりはいいんじゃないの？

663 ：一介のモヲタ：04/11/20 19:52:33 ID:fSZMePZZ

たかだが１５歳前後の女の子が、
可愛いキャラ全開で、
周囲の反感をものともせず、
ニコニコやれたらそりゃスゴイだろう。

でも辛いぞうｗやれるかな？

664 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:06:43 ID:J3e32m4p

ハロプロ総まつーら化か？

665 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:14:13 ID:1fgPO1PZ

浜崎、中島、大塚ってソロじゃん。モー娘ってソロかよ。個人が合ってのグループじゃないんだよ。グループ合っての個人、グループが飽きられてんのに、個人で何をやっても注目される分けないだろ！

666 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:19:31 ID:q/Y3pnhJ

亀井と道重の評価が無駄に高いな相変わらず

667 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:20:50 ID:J3e32m4p

メンバー一人一人が分かりやすくキャラ立ちすればグループとしてまとまったときスペシャル感スケール感が出るんじゃないのかな

668 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:22:13 ID:J3e32m4p

6期は全員逸材だと思う

669 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:23:41 ID:fl/c1iNX

ヲタ向けとしてそうなんだろな

670 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:33:27 ID:J3e32m4p

今のところそうなんだろうね
もったいない話だ
ハロプロは純粋培養しすぎなんだよ
田中なんか素のいかにも現代っ子的な蓮っ葉さを活かしてやればいいのに
ヲタには嫌われるのは間違いないけど

671 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:34:13 ID:q/Y3pnhJ

6期の２ちゃん限定人気は辻を超えてるな

672 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:36:08 ID:q/Y3pnhJ

ある意味一番幸せだな6期ヲタて
落ち目を言い訳に好き勝手言えるから

673 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:38:39 ID:J3e32m4p

んでもその辻ちゃんだって今じゃCMにもバラエティ番組にも頻繁に出てるよね
一般人の目に触れる機会は本体より多いんじゃないの？

674 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:40:48 ID:J3e32m4p

一番不幸せなのは偏見に満ち満ちたアンチだよね

675 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:43:37 ID:fl/c1iNX

ヲタみたく脳内でキャラを誇張・妄想するわけじゃないから一般には伝わらんよ

676 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:45:54 ID:q/Y3pnhJ

ていうか辻は辻で必要以上に２ちゃん限定人気扱いされてたと思うがね
6期は逆に必要以上に持ち上げられすぎ

677 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:47:58 ID:q/Y3pnhJ

まぁ今思うと２ちゃんで人気のののたんと普通の人が見てる辻ちゃんは違う人間だったな

678 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:49:40 ID:q/Y3pnhJ

亀井はまだしも道重なんかヲタにすら人気無いじゃんて思うな俺は

679 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:53:15 ID:J3e32m4p

ですから一般層にどう訴えるのかって議論じゃないの？

女性人気を獲得するためにはファッションって大事だよね
辻ちゃん加護ちゃんは一時ちびっ子のファッションリーダーだった
ちびっ子の服は親御さんが買うから間接的に大人にも影響力を持ち結果そのキャラクターが広く認知された
娘。の中からもファッションリーダーを出せばいいんじゃないの？意図的に

680 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 20:57:43 ID:q/Y3pnhJ

だから個人の力でブレイクしたわけじゃないだろモー娘。なんか

681 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 21:03:45 ID:Gju68rxP

そいで批判はいいから
どうやった　なんとかなるのか
どういう売り出しかたをしたら
個人としての今の誰がいるのかわかりゃしない
もしくわ団体としてモーニング娘。を売りたいならそれ相応の作戦を言ってくれ
議論スレなら

682 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 21:06:34 ID:J3e32m4p

鈴木えみや榮倉奈々を向こうにして何とか立ち回れないものなのだろうか？
無理だよね

683 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 21:08:25 ID:fl/c1iNX

個人のキャラを確立させようと思えばグループ内での特殊なボジション（中澤、辻加護、保田みたいな）と
メンバーの協力、歌番組ならMCの対応、特別扱い（安倍後藤）が不可欠だな

684 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 21:12:24 ID:zk2vydVG

それだとモーニング娘。全員で売り出さないといけない
数が多いんだからバラエティのゲストで出るときとかは何人か選出するでしょ
グループ内だけじゃ無理じゃないかな
やっぱり何かしら世間に訴えるものが無いと
ゴールデンで一人づつゴリ推しすればまだ突破口開けるかもしれないけど
こういうのはほとんど運だからなあ

685 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 21:16:10 ID:J3e32m4p

ほんとはバラ売りは難しいんだよね
15、6歳の女の子に一人でテレビ出て何とかしろってのはさ
>>663の言う通り
松浦の凄さってのはそんなところからも分かる
後藤には出来なかったことだよね

686 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 21:17:00 ID:fl/c1iNX

>>684
バラエティ、ゴールデンなんて出続けないと効果ないだろ
そんな枠を確保できないし、ほとんどの仕事が卒メンに回る現状
娘。は歌番組ぐらいしかないんだよ

687 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 21:20:14 ID:zk2vydVG

>>686
うん、そうなんだよなあ
だから確保できても当たる保証もないし
けど世間の認知度を高めるためにはバラエティ出ないと難しいと思うよ
歌も現状どんな良曲でもきついしさ

688 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 21:24:36 ID:J3e32m4p

そうすっとフットサルってのはあながち間違っちゃいない試みなのかもね

689 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 21:36:28 ID:rcNIFgbw

フットサルは間違ってないよ
フジ限定だけど　ワイドショーでも卒業なみに扱ってもらえるし
アナウンサーと他の事務所が乗ってくれたのはよかった
でも、誰が何をしてるのかわからないのは一緒だし
ハロプロの宣伝にしかならないからイメージを植えつける効果はなし

無理無理とはいうものの過去に辻加護を売った実績があるわけで
そのやり方がそのまま有効ではないだろうが、もちろん使えるものはたくさんある
あそこに矢口がいたのは大きかったと思うけど
「売る」ことで一番大事なのはテレビなりの制作者が
「こいつ（ら）を使ったらおもしろい」と感じるかなんだよ
この駒が入ることで番組が面白くなるって感じさせる　その「駒」になることだから

690 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 21:47:52 ID:YQWjtnjM

音楽系のヲタには嫌われてるっぽいけど、フットサルはいいと思うよ
やっぱりこの事務所は他の企業と組むといい
利益重視とエンターテイメント重視のバランスがよくなるんだろうな
講談社が立ちあげたサル公式サイトもなかなか気合い入ってる

ポイントは娘の本業をあくまで歌手として、課外活動と割り切れるかどうかだろうね
正直ユースとかはやりすぎだと思う
スマップにおける料理程度の位置付けでいいと思う

691 ：：04/11/20 23:02:35 ID:ZLs7rJfU

復活議論か・・・
つーか君らは本当に復活なんてして欲しいとか思ってるのかな？
ハピサマだとかピースとかあの頃に戻りたい？
それともラブマのような奇跡的ヒットを生めば復活？

例えばビーズや浜崎でも全盛期ってものがあった訳で
その全盛期を過ぎた、つまり人気だけで勝ち取ってた部分の大きいアーティストは皆過去の栄光に追いつけない
モー娘。をこれらと比較するのは少し間違ってるかもしれないが

個人的な意見を言えば娘。がラブマや黄金期の頃に戻るのはもうごめんだ
番外編のようなかしましを除けば、楽曲レベルはあの頃よりかなり進化していると思う
いや進化と言うよりも時代に合わせた曲を出すのが上手くなった、という解釈の方が正しいかもしれない

来年で結成何年目になるか知らんが、
更に更に進化したモーニング娘。が見たい
望むのはただそれだけ

一般人にどう思われてようが知ったことではない
とにかく我が道を徹底的に解散するまで突き進んで欲しい
娘。の良さを解る人間が応援すればそれでいい・・と思う

692 ：　　：04/11/20 23:13:53 ID:n4xHnfI3

>>691
売上が倍増して１４万枚になれば、奇蹟の大復活かな。

オレとしては、そんなことよりも、
普通の感覚を持った普通の人と、
普通に娘。の話ができる時代を夢見ている。

693 ：名無し募集中。。。：04/11/20 23:22:56 ID:PPIRUkYG

お前らって馬鹿？
これ以上延命して何になるんだ
他に楽しみを見つけなさい

694 ：名無し募集中。。。：04/11/20 23:25:12 ID:i8wero+Y

「萌え」ってもんは、いわゆるロリコンの感情だろ

695 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 23:30:45 ID:hY6MW+Wn

>>642
藤本ね･･･媚びてるかどうか微妙なとこだけど、私からするとミキティは
怖いイメージがある。切り替えしが早いし、キツイ。男あしらいうまいから
言葉巧みに友達の彼氏を取りそうなイメージもある。女子校なら女王様お姉さま
キャラで評価真っ二つだろうけど半分の人には人気でるかもしれないけど、
共学じゃダメ。ってｶﾝｼﾞ。ミキティがあの素早くキツイツッコミで、男のファンに
「だからアンタもてないんじゃんｗ」「キモイ男って最悪だよね」とか言って、
女のコには徹底して甘いフェミニストキャラになれば、女人気はうなぎのぼりに
なると思うよ。女グループのリーダー的存在で、男に厳しく女に甘いなら。
でもさー、女ウケ取るには表面的な男ウケは捨てなきゃダメじゃん？そんなの
娘。にできるひと一人もいないと思う。新人女優が悪く思われたくなくて、
なかなか悪役キャラがきちんと演じられない、ってのと一緒。

696 ：　　：04/11/20 23:31:21 ID:n4xHnfI3

>>693
復活がありえないことは、羊板の常識だよ
新参は半年ROMしろ

697 ：名無し募集中。。。：04/11/20 23:32:24 ID:Y0WNvUNn

>>696
いやー四年以上居ますが

698 ：　　：04/11/20 23:34:39 ID:n4xHnfI3

>>697
じゃ、>>693　を取り消しとけ

699 ：名無し募集中。。。：04/11/20 23:36:51 ID:Y0WNvUNn

>>698
なんで取り消す必要があるねん？
事実だろ

700 ：モームスってなあに？：04/11/20 23:38:51 ID:u8Ksdn9i

>>691
＞ハピサマだとかピースとかあの頃に戻りたい？
戻りたいね・・・。
正直曲の質とかどうでもいいんだよ、売れてさえくれればね。
あの頃の圧倒的な露出・・・追いかけてるだけで楽しかったなぁ・・・。

701 ：　　：04/11/20 23:40:00 ID:n4xHnfI3

>>699
延命の話しなんか、誰もしてないぞ。
レスを読む力がないのか？

702 ：名無し募集中。。。：04/11/20 23:41:30 ID:Y0WNvUNn

>>701
似たようなもんだろ
復活＝延命なんだから

703 ：　　：04/11/20 23:43:02 ID:n4xHnfI3

>>702
復活は、スレタイだけだよ。
四年いても、文章読めなきゃ新参と同じ。

704 ：ねぇ、名乗って：04/11/20 23:50:04 ID:xiderWNl

バカだな
モーニング娘。というものを使ってだね
もうダメだ　とグチグチ言うのもヲタの楽しみだし
やり方によっては現状よりはもっといけるんじゃないかという
仮定をしてその「やり方」を議論するのも楽しみで
まあ同じだよ　君

その成功が「楽曲が売れる」ことなのか「露出が増える」ことなのか
「表現の質」を上げることなのか、その「質」といっても基準がなんなのかは
人それぞれだろうが　それで楽しんでるんだから

705 ：　　：04/11/21 00:00:10 ID:2PFCx79p

>>704
モーニング娘。を題材にして遊ぶ、
その中で、このスレは、
方向性や現状を変える案・手段などについて総合的な議論を楽しむところ。

復活をゴールに設定しているわけではない（たまにそういうマジヲタも訪れるが）。

706 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 00:07:46 ID:H4/CoEPv

スレタイから取るとしたら
「萌えだけ集団＋α」の「＋α」を
どうするかって話じゃないっすか？

707 ：一介のモヲタ：04/11/21 00:13:51 ID:3hlXECu8

上の方（１の後スグ）に復活議論スレの成り立ちがが語られてるよ。

708 ：モームスってなあに？：04/11/21 00:16:10 ID:9mFmMNpo

"復活"って人によってイメージしてるものは違うと思うけどさ、
やっぱり今より多くの人に受け入れてもらえるにはどうすれば・・・って考えてレス付けてるんじゃないの？

やっぱりまず売れないと。

709 ：一介のモヲタ：04/11/21 00:30:22 ID:3hlXECu8

復活っていってもさ、
１．売れろとにかく売れんと話にならんだろ。
２．今より娘。が面白くなれば、別に売れなくてもいい。
３．売れるなんて不可能。解散しないように延命するぐらいしかない。

えらい大ざっぱに分けて3種類の人間がいる気がする＾＾

710 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 00:30:23 ID:J0BdfJn1

>>700
売れてるアイドルしか追いかけられないって
むなしいねぇ
周りに流されるタイプなんだろお前は
お前はペ・ヨンジュン追っかけてるオバン連中となんら変わりない

711 ：モームスってなあに？：04/11/21 00:40:23 ID:9mFmMNpo

>>710
売れてるってことはそれだけの魅力があるってことなんだよ・・・。

712 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 03:16:41 ID:yHFJ0a9n

>>692
キモいなオイ

713 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 03:24:51 ID:yHFJ0a9n

魅力があるから売れるのか売れたから魅力があるように見えるのか・・・・・
後者のが多い気がするな
所詮人気なんかマスコミの洗脳だよ

714 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 06:23:00 ID:HKcKClXN

俺は単純にモーニング娘。というグループが
もっと面白いことを出来るグループなのに
それを事務所が使いこなしてないから（もしくは悪用してきたから）
それに対する苛立ちが大きいかな
売り上げに関して言えば、存続できるだけ売れてればそれでいいけど
売れたほうがより面白いことできるチャンスがあり
売れることによってメディアで接する機会が増えるならそれに越したことはないってとこだな

715 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 08:02:25 ID:J0BdfJn1

>>711
それだけの魅力＝売れてるだけ
売れてるから魅力あるって、笑わせんな

716 ：モームスってなあに？：04/11/21 09:04:36 ID:9mFmMNpo

>>713
別にさ、マスコミの洗脳でも何でもいいんだよ。
魅力があるように見える・・・間違いなくその魅力が伝わってるって事じゃん。

>>715
売れてない今だって魅力はあるでしょ。
評価できる人が少ないだけでさ。

717 ：さゆみ命：04/11/21 10:09:03 ID:QhrAVQUs

娘。って大規模展開できるところがいいのでしょ？
個人萌えはﾒｼﾞｬｰもｱﾝｸﾞﾗも関係ない
ﾒﾝﾊﾞｰの魅力と鱒における娘。の魅力は別。
娘。であることが大事。それ自体が魅力。ﾌﾞﾗﾝﾄﾞだね。

718 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 10:22:13 ID:J0BdfJn1

>>716
お前の言う娘。の魅力とは何だよ？
素人の女の子が必死に努力しているということか？
そんなもんバラエティー番組の演出じゃん
ASAYANというオーディションを題材としたバラエティー番組の
演出に踊らされてるだけ

719 ：さゆみ命：04/11/21 11:26:45 ID:QhrAVQUs

なあに？氏はたぶん娘。にﾄﾞﾗｸｴ的なものを期待してるのでは？

720 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/11/21 11:35:51 ID:XCTxZFJj

ヲタが望んでいるものは推しメンの延命それだけ
そのために娘。の延命を望んでいるだけだろ
ソロじゃすぐ消える事がわかっているから
紺野が歌えば叩くのも小川がでしゃばり叩くのも
娘。のイメージダウン＝推しメンの足を引っ張ること
そういう考え方しか出来ないヲタが増えたからじゃないか

721 ：モームスってなあに？：04/11/21 11:51:18 ID:9mFmMNpo

>>718
ASAYANの演出によって娘の魅力が多くに人に伝わった、そういうことでしょ。

>>719
ﾄﾞﾗｸｴ的なもの・・・というのは？

722 ：一介のモヲタ：04/11/21 13:10:20 ID:Iy9JZtfJ

asayanみたいなのがないからね、
現在娘。を頑張ってる健気な集団だと思ってる奴って、古いヲタだけじゃない？
むしろあの程度でそこそこ売れるんなら楽なもんだ、と思われてるんじゃないの。
非常に不本意なことだけれども。
今回の曲でそう思った奴って多いと思うよ。

723 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 15:43:34 ID:yHFJ0a9n

>>720
6期ヲタとか勘違い激しいしそういうの顕著だよな
>>722
今回もなにも毎回だろ

724 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 15:57:19 ID:J0BdfJn1

>>720
結局はそれだよな。
娘。のためという大義名分を掲げて、本心は自分の推しメンが目立つこと。
自分の推しメンが目立つまでやり続けるんだろうな。
>>721
ほんとに伝わったのかねぇ
あの演出にのせられた馬鹿がどれぐらいいるのやら

725 ：なあに？氏へ：04/11/21 16:31:43 ID:QhrAVQUs

ﾄﾞﾗｸｴってのはﾒﾝﾊﾞｰ入れ替えながら、
物語追いかけてもよいし
ｷｬﾗ育ててもよいし
情報や数字やｸﾞｯｽﾞ漁ってもよいし
国民的かつ練り込んだ茶番劇、遊び場だね。

726 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/21 22:08:25 ID:7eXxMJ4n

>>709の1、2、3、はどれも同じことを言っているという見方もできる。

＞２．今より娘。が面白くなれば、別に売れなくてもいい。
現状より面白とみんなが思えるようになれば、そのときは必然的に娘。は売れる。
個人的に楽しめればいいという主張なら、それは議論の対象外だ。
勝手に楽しめ、他人に同意を求めるなって話になる。

＞３．売れるなんて不可能。解散しないように延命するぐらいしかない。
延命を望むなら、衰退の一途を辿る現状を打開しなければならない。
その打開策は必ず売り上げに繋がる。
また、モーニング娘。なんかもうどうなったっていい。あとはくたばるのを待ってるだけだって人は、
歴史家のようにことの成り行きをただ見守っていればいい。議論は必要ない。
傍観者に徹してなさい。

結局2、3、とも
＞１．売れろとにかく売れんと話にならんだろ。

こういうことだ。

727 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/21 22:11:05 ID:7eXxMJ4n

>>714
＞売り上げに関して言えば、存続できるだけ売れてればそれでいいけど
＞売れたほうがより面白いことできるチャンスがあり
＞売れることによってメディアで接する機会が増えるならそれに越したことはないってとこだな

これに同意。
確かにお笑い芸人なんかの場合、深夜帯のほうがゴールデンより面白いってこともある。
実験的なことやマニアックなことを追求できるから。
課せられる制約が少ないから好きなことができるってことだね。
娘。にも同様のことを求めてるとしたら、そもそもその人はなぜモヲタになったのだろうか？
今年からヲタになったんだよ！ってことなら、納得。返す言葉はありません。

更に付け足すと、アイドルってのはビジネスだろ？商売だよな？
売り上げ度外視して活動してんだとしたらそれはボランティアだぞ。
娘。にヲタの介護をしろってか。
行政（世間）の支援のない介護は金がかかるぞう。
ヲタだけで捻出できるものなら、それは実に大したもんだけど。
ん？でも現状ってまさにその通りって気がしないでもないな。あら、失礼。
ヲタのみなさんこれからも頑張って娘。を買い支えてください。
応援してます。

728 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 23:01:19 ID:i5yiMXGN

>>727
714書いた者ではあるのだが
ヲタとして「売れる」ということを経験してるわけだ
「売れて行く」ことはやはり応援している立場として高揚感はあるし娘。を見れる機会は増えるしよかったわけだ
しかし売れてしまったことによって
事務所にとっての利害関係の仕事（五木とか）
国民的アイドル的なことの押し付け
ミニモニ路線成功での子供路線への傾倒などなど
いろんなことを背負ってしまって凄いつまらなくなったわけだ
もちろん売れても上手くやる方法もあっただろうが
結果としてこうなった　そして物凄く流行ったものはブームだからどうしても廃れるわけだ
それじゃ「売れる」それはなにを与え、何を失わせるのか？
それでは失わないように、そして成功を持続させることはあるのか？
次にブレイクというのがあるとしたら、もう一度それと向かい合うべきだろう

729 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 23:02:10 ID:3pSjl+XB

>>727
主力メンバーをあれだけ大量に卒業させたのに、同じように売れると考える方がどうかしてる
そりゃ現状のＣＤの売れ方は本体＞＞卒メンだけどね

730 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/21 23:23:28 ID:7eXxMJ4n

>>728
その通りだろうね。

731 ：モームスってなあに？：04/11/21 23:24:44 ID:9mFmMNpo

今の娘に売れる事によって失うものなんてあるのかな？
"萌え"要素が弱くなるとか・・・

732 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/21 23:31:33 ID:7eXxMJ4n

>>729
同じように売れとは言ってないし、売れるとも思ってないよ。
時代が違うんだから、それなりの売り方売れ方が当然あると思う。
売れるってのはＣＤの枚数のことだけじゃなくて、芸人さんの言うところの「売れる」ってこと。
例えばテレビで特番を組んでもらえるような一般人気を含めてのこと。

733 ：ねぇ、名乗って：04/11/21 23:41:55 ID:i5yiMXGN

もちろん今は「底」だから失うものもないし
来年残るメンバーでは矢口、吉澤以外はそれを経験していないメンバーばかりだから
非常に素晴らしいことだとは思うよ

ただあくまでモーニング娘。はモーニング娘。として応援しているヲタがいるわけだ
あくまでモーニング娘。として売れて欲しいんだ　
ラブマで凄い変化ではあったけど、それでもその変化を乗り越えて行く娘。の姿は
あくまでモーニング娘。だったから受け入れられた
現状を否定しながらそれでも流れを切らさない形でのブレイクを望むわけです

734 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/22 00:06:58 ID:lizmQOqt

なんやねんスキヤキって･･･。
ピリリの没バージョンかいなｗ
ある意味アルバムぽくて原点って感じはするが。
つかハイサイおじさんの朴李というか。
まともなアルバム作りをしようとしたのかな？
だとしたらこういう糞曲も理解できる。

735 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 00:52:06 ID:/z2nKy6j

HALCALIの2ndの凄い製作陣と比べてみろ！うらやましくて涙。。。

736 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 06:07:51 ID:kYU2hf0L

まあこっちの事務所が豪華制作陣とかで行こうとすると
谷村と堀内とか五木とか…豪華だろ

737 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 18:19:16 ID:gR7fIAGK

たしかにHALCALIはうらやましいし
辻加護にしろ松浦にしろ
そういうミュージシャンに遊んでもらえる存在であってもらいたいわけなんだけど

でもこれはそんなには売れないと思うけど、どうだろう　
もちろん結果はわからないし、そのノルマ設定にもよるけどね
それじゃいっぱい売って、一般視聴者にわかりやすく売りましょうって企画になると
やっぱDJFUMIYAなりTASAKAなり木暮なりかせきなりの名前は出てこないとおもうんだ
それじゃどっちを選ぶか？ってなった時にやはり音楽よりでいてもらいたいんだよね

まあある時期まではハロプロはその両方を満たす存在であったんだけどね
今は見事なまでにどっちも満たしてないんだけど
でもただHALCALのはわかりやすすぎるよね　本音だとちょっと恥ずかしい
河野やダンスマンで作った娘。のほうがカッコよかったと思うよ
わかりにくいのかもしれないけど

738 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 18:33:05 ID:XZBzvFbD

HALCALIをライバル視してもね

739 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 18:53:10 ID:gR7fIAGK

ライバルでもなんでもないけど
わかりやすい商品作りの一例だね

740 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 19:01:37 ID:XZBzvFbD

むしろライバルはマツケンだな

741 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 21:33:24 ID:nKuryGc1

歌の方でまだ勝負したいのなら、マイク持つのは藤本・高橋・田中（＋７期？）あたりに限定して
残りはエグザイルみたいにパフォーマーに徹するとか、そんなのもアリなのでは

742 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 21:41:51 ID:CCt11vHi

>>738
ライバル視してんじゃないだろ。
経済規模としてはハロプロと比べようもないほど
極小な利益しかだせないであろうHALCALIでさえ
しっかりとモノを作り込もうという意欲があるのに
大儲けしてるUFAさんはいったいどうなちゃってるの？ってこと。

743 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 21:45:05 ID:oSX2nbwm

勢いというか､栄華というものは
極めた時点で下降線をたどる運命だからなぁ。

744 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 21:48:40 ID:XZBzvFbD

HALCALみたいしっかり作り込めば売れんのかい？
HALCALって売れてんの？
よくシラネ
HEY×３で見た限りじゃつまらんかった

745 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 21:52:02 ID:XZBzvFbD

OK、当面の目標はHALCALサウンドだ
ちぇっちぇっこりってね

746 ：ねぇ、名乗って：04/11/22 22:27:29 ID:iDnzR2kO

洋楽好きな友人の話では許せない日本のアーティストのトップ3がSMAPモー娘。浜崎だそうな
SMAPはキャラが好きだからまだ許せるらしい
モー娘。も路線が萌えでしっかりしてるからまだ許せるらしいがね
モー娘。に音楽性求めるな恥ずかしい

747 ：名無し募集中。。。：04/11/22 23:03:41 ID:BQ9au50g

お前の友人がどんな奴かも知らないのにそんなこと言われても

748 ：前スレの922 ◆LrrBDjAo7E ：04/11/22 23:07:47 ID:NB/SZ1G4

>734
おひさデス。びわ湖行ってきたよ。楽しかった。
まだまだ娘。で遊べると思ったな。

まあスキヤキに関してはあんなもんでしょ。
Ｎｏ．５あたりと比較してもまあ妥当ですな、あの程度の
クオリティであれば。

ちなみに曲はピリリとは別系統ね。同じ沖縄音階使ってるけど。
どっちかと言うとかしましに近いんじゃない？みんなでわっしょ
いするドリフターズ系統ですな。
ピリリは構成だけ見ればむしろ正統派歌謡曲ｗ

ところで放課後ってそんなに糞曲？
俺はむしろしゃぼん玉の方が糞曲だと思った。
放課後は凡曲ではあるが糞曲ではないと思う。

749 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 00:20:20 ID:GI5NhKTm

放課後は誰が聴いても凡曲、シャボン玉は評価が真っ二つに割れる。俺は肯定的。

750 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 00:38:42 ID:ryIseGPM

シャボン玉は作り手のやる気が空回りしたけど本気は本気
藤本、田中が入って、娘。かっこよくなります
っていうのは表現してたし、それまでがぬるま湯路線だったから
なんだこりゃ違うぞって意識はあったけど　そこ止まりだったな

シャボン玉がいい形でなんとかなってれば、その後も変わったのだろうけど
シュチュエーションというか流れはラブマリリース時と非常に似ていたからね
次のチャンスは７期加入後だろうな

751 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 01:52:55 ID:xEuLKtUu

結局中途半端がｲｸﾅｲよな
これならかしましの方がマシ

752 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/23 02:20:12 ID:MdlZanBK

>>748まぁスキヤキはあの雑然としたお遊び感覚が
ラブマ以前のアルバムくさいな、と。
４ｔｈ５ｔｈみたいに萌えをこれでもかと音で具現化してみました、
みたいのからはずれてて微妙に安心したって感じかな。

ピリリってのは今の呪縛の前段階的とでもいうべき
あの超単純なＡメロＢメロサビという構成の懐かしさとか
沖縄ではないＢメロ部の徐々に盛り上げていくところが庵はむしろ
好きなんだけどな。
Ａ・サビとも一応沖縄モードなんだがサビなんて歌ってる連中の
歌唱力のなさもあってなにか沖縄的ではないようにさえ聞こえてしまうね。

シャボンはメロだけ抜き出してみると完全によくあるタイプのポップス演歌。
糞とも思わないけどあまりにもありがち杉てメロディ自体にどうこう言うもの
ではない。　そういう、あるジャンルの典型ではあるが娘。とまさかの
出会いをすることによって目新しいナニカに変貌するって作戦でしょ。
ミスムンとかと同じ発想だ。
路線として何回かに一回出したりできるようなものではないでしょう。
それぞれ一回こっきりしか使えないジャンルだ。
放課後もメロディラインの古くささ懐かしさはシャボンと同次元。
サビ部の雰囲気から浅田美代子の名前がよく挙がるが
詞の世界観からすると70'アイドル初期の天地真理やあべ静江だよね、もろに。
とにかくこっ恥ずかしいほどの清純清純な路線であびせ倒すという。
歌っているメンバーたちの今日現在の恋愛感社会感と遠くかけ離れたところで
演じられる”演目”なんだよね。　今回はこんなのを演じてみました、っていうような
舞台芝居の主題みたいなもんだよね。
シャボンにかっこよさを感じた人は意外と多かったみたいなんだけど、
やっぱりポップ演歌の路線にそんなにバリエーションはありえないでしょう。
せめてラブマ当時のメンバーだったらもう少し表現に深みが出たかもしれないんだけど。

753 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/23 02:22:54 ID:MdlZanBK

娘。本体のシングルが抱える根本的な問題点は、どんな演目を演じてみても
所詮は”こじんまりとかわいいだけ”に留まってるところだろうと思う。
突き抜けてないんだよね。
愛あらも浪漫もかしましも、あれだけ路線がまったく違うにも関わらず
意外と似たような印象にしか見えないでしょ？
やはり恋レボ当時みたいな年齢の幅とか初期のあの2流アイドル独特の”捨て身な感じ”
とかが決定的に欠けていて、
女子校演劇部がブロードウェイをやろうが別役実やつかこうへいを演ろうが
似たような空気しか出せないのに酷似している。
所詮、女子校は女子校、みたいな感じ。
これを打破するには女子中高生ばっかりじゃなくてフリーターやらヒキコモリやら
売りやってる子やら年増やら、素でそういういろんなものを盛り込んでいかないとだめだろうね。
キャラが豊富、といっても所詮はいろんな女子中高生を集めました、のレベルに留まってるわけだから。
そうしないとせっかくの曲コンセプトが毎回生煮えのままで終わってしまい、
もったいないこと甚だしい。

754 ：モームスってなあに？：04/11/23 03:10:22 ID:eJJXl8jU

>>744
狼のハルカリスレにあった。

03/01/08　*19位　24週　**5,779　*50,965　タンデム
03/04/09　*16位　12週　**8,488　*27,577　エレクトリック先生
03/07/09　*10位　*8週　*14,472　*41,267　ギリギリ・サーフライダー
03/11/26　*22位　*9週　**9,696　*25,342　ストロベリーチップス
04/06/09　*34位　*5週　**5,395　*11,792　マーチングマーチ
04/10/20　*47位　*3週　**3,162　**5,589　BABY BLUE!

確認はしてないけど。

>>748
放課後ってホントたいしたことない曲だと思う・・・。
問題はその曲自体より歌姫3人揃い踏みのインパクトじゃないの？

755 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/23 03:20:09 ID:MdlZanBK

>>754の売上みると、
一番話題になったエレクトリック先生よりもその後の
サーフライダーのほうが健闘していることがわかる。
やはり話題になった後の曲に注目度の反映された数字が
表れるというのはそんなに間違った見方ではないと思う。
まぁそれにしてもﾍﾞﾘｴや葛根湯と大差ない数字だな。
娘。と対比されるような普通の服装・キャラキャラしてない常識的な
女子高生風情の人物像・一応は痛くないラップ系の楽曲等の
要素をかき集めてもこの程度ということか。
秋元康が裏にいてこの数字だからなぁ。

756 ：モームスってなあに？：04/11/23 03:38:02 ID:eJJXl8jU

HALCAL　シングル
発売日　　最高　TOP200　初動　　累積
03/01/08　*19位　24週　**5,779　*50,965　タンデム
03/04/09　*16位　12週　**8,488　*27,577　エレクトリック先生
03/07/09　*10位　*8週　*14,472　*41,267　ギリギリ・サーフライダー
03/11/26　*22位　*9週　**9,696　*25,342　ストロベリーチップス
04/06/09　*34位　*5週　**5,395　*11,792　マーチングマーチ
04/10/20　*47位　*3週　**3,162　**5,589　BABY BLUE!

HALCAL　アルバム
発売日　　最高　TOP300　初動　　累積
03/09/03　**5位　21週　*48,124　118,279　ハルカリベーコン

757 ：名無し募集中：04/11/23 05:37:58 ID:IfeoGtgc

>>753
安倍の過去の想いとかが伝わってこなかったのは、
モーニング娘。としての全体イメージの中に取り込まれてしまったからだろう。
要するにアイドル像としてのモーニング娘。が各個人のダーティーな部分を浄化してしまうし、
深みのある個性も平滑化してしまう。
誰が入ろうがシステマティックに取り込まれてしまうだろう。

エセアーティストになるためには、
アイドルらしい原動や事務所の規制を取り除いていかないことにはどうにもならない。
凄い新人が入っても、やることが一緒だったら何もかわりはしない。

けど俺は、別に女子高性の集団演舞でもいいじゃん、て思っているけどね。
思春期の彼女らがやるから価値が高いのだろうし、彼女らにしか出来ないものもある。

758 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 05:44:04 ID:mByPy4pQ

数字とか規模の話してんじゃねえだろ、比べてどうするんだよハルカリ
商品イメージの例だろ、とくに今回のアルバムがわかりやすいからさ
自分で楽曲を作らないで与えられる立場のミュージシャン（アイドル）を
売る場合の一つの例で、それは娘。をプロデュースする場合のこういう形もありますよ
っていうか素人が勝手にアイドルプロデュースしていいよ
って言われたとき並べそうな名前が本当にいっぱいならべてあるわけじゃん

よく「岡村靖幸にプロデュースさせろ」とか「クレイジーケンバンドでやれ」って言うのを
ハルカリは本当にそれやっているわけでそれをどう思うか？ってことでしょ
それともこの編曲に並んでる人たち知らないですか？
っていうか数字並べて安心してるおまえらは事務所の人と一緒ですか？

759 ：ぽ：04/11/23 05:53:44 ID:srJ/KfDS

　来年１月から労働基準法の例外規定が実施されることになった。これと無関係とは思えないのがモーニング娘。の面々。
１５歳未満のタレントや子役は２０時までという出演時間が１時間延長され、２１時まで“営業”できるようになるのだ。
　現行の労基法では義務教育修了前の子供が演劇やコンサートなどに出演する場合、２０時までしか認めていない。
そのため、日本演劇興行協会が構造改革特区内での時間延長を求めて、厚生労働省の労働政策審議会が１６日に答申を出した。
「この例外規定は“モー娘人気”に配慮したものといわれている。絶頂期の彼女たちはコンサートなどで夜８時を過ぎても働いていた。
当時は中学生だったメンバーもいたため問題になったことがあったのです」（事情通）
　しかし、夜９時まで“営業”できるようになったのに、ここに来て肝心のモー娘の盛り下がりぶりはハンパじゃない。
「人気は完全に下火になっています。全盛期はＣＤを出すとミリオンヒットを連発していましたが、
最新シングルの売り上げが６万枚にも届かないなど陰りは明らか。プロデューサーのつんくがメンバーチェンジを繰り返して
何が何だかわからなくなったのも一因。解散は時間の問題ではないか」（レコード会社関係者）
　モー娘にとっては間抜けな“法改正”となった。

【2004年11月19日掲載記事】

760 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 06:18:49 ID:4ok9OYtf

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1100985381/l50

761 ：前スレの922 ◆LrrBDjAo7E ：04/11/23 08:03:38 ID:QDKabkOw

>753
> 愛あらも浪漫もかしましも、あれだけ路線がまったく違うにも関わらず
> 意外と似たような印象にしか見えないでしょ？
そりゃそうだよ。上っ面だけ変えたって本質は変わらないもの。
ラブマ、Iwish、恋レボが曲調が違えど似たようなイメージに見えるのと同じで
人をいじらない限り本質は変わらない。

> これを打破するには女子中高生ばっかりじゃなくてフリーターやらヒキコモリやら
無理無理。それをやっちゃっちゃあモーニング娘。じゃなくなっちまうよ。
世界中のどんな音楽を持ってこようが、しょせん娘。は娘。なんであって
『女子中高生が聞き手に心地よいサウンドをお届けする』と言う基本は変わらない。
作り手がそこに気が付かない限り、迷走路線は続くさ。

> キャラが豊富、といっても所詮はいろんな女子中高生を集めました、
それでいいんだよ。
だいいち、女子中高生を過ぎちゃった人はみんな卒業させられてるじゃん。
女子中高生という枠は変えずに、その中で勝負する。だからモーニング娘。
なのさ。

> そうしないとせっかくの曲コンセプトが毎回生煮えのままで終わってしまい、
最近、新曲が出てくるたびに思うが、生煮えなのはアレンジとかフレーズの
煮詰め具合だね。
「時間がない中で懸命に作りました。いまいちだけどごめんね」と言う作り
手のつぶやきが聞こえてくるようだよ。

762 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 08:12:10 ID:nwFVfzUh

ピース以降のヲタの典型的なレスって感じだな
「モーニング娘。」なるものについての認識もそれだけ多様化してきたってことか
まあ7年も活動してりゃ当たり前だけど

763 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 11:51:47 ID:dttnvSVO

>>759
たしかモー娘。は対象外のはず
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041116-00000211-kyodo-soci
＞　芸能界には「モーニング娘。」など、中学生で活躍するアイドルもいるが、厚労省は「今回の時間延長の対象にはならない」としている。

764 ：　　：04/11/23 12:00:01 ID:hSrOMfBT

>>752
放課後が狙った雰囲気は、麻丘めぐみの「めばえ」、伊藤咲子の「乙女のワルツ」あたり、
と言ってみるテスト。

765 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 18:30:43 ID:Rypq2R9q

>>761
まさかかつてモーニング娘。に対して抱いていたものとまったく逆のイメージを
これがモーニング娘。ですって言われる日が来ると思わなかったよ
多様化の一つといわれればいいけど　本気でそう思っているやつが多数の気も…

それが閉鎖的になっていて娘。が変われないなら、もしくは変わる必要がないなら
事務所（ハロプロ）の中に娘。に対してアンチというか対比できる存在を作ればいいんだよ
ちゃんと歌が歌えて、ファンキーで、でも娘。みたいなアイドル性は落ちるけどみたいな
まあＴ＆Ｃみたいな存在。　もう新しい人は知らないかもしれないけど娘。に対してある種アンチだったんだよ
娘。は「歌が下手だ」っていうのは当時は公に言い切ってたねアサヤンで

ZYX、ああ、あなたなしでは～の時はキッズを子供の頃から英才教育の実力派にして
ゆくゆく娘。に対比していく存在になるのかと思ったけど　落ち着くとこ落ち着いちゃったしね
俺は稲葉＆あやかプロジェクトでちゃんと芸能の教育受けて日本語も話せる韓国人の子とかを発掘してで
編曲、河野、AKIRAあたりを軸にそういうユニット作るのも面白いと思うけどね
たぶんつんくのモチベーションも高い企画だと思うのだが

766 ：モームスってなあに？：04/11/23 20:32:36 ID:eJJXl8jU

「モーニング娘。」という同じ名前でずーっと続いてるけどさ、
とっくにどこかで区切りがついちゃってるんだよ。

"昔のモーニング娘。"の事は忘れましょ・・・

767 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 21:51:22 ID:6Kfv7TGn

>>766
でもここでいう復活というキーワードの一つである「CDがヒットすること」は
“昔のモーニング娘。”でしか成し得なかったことだから

768 ：前スレの922 ◆LrrBDjAo7E ：04/11/23 22:12:16 ID:QDKabkOw

>765
まあ事務所が気付いているのかいないのかは
俺たちには判らないからね。
信じて待つしかないだろう。

ちなみにハロプロ内で娘。に対抗しうるユニットとして
かつてのごまっとうがあった。今で言う後浦か？
しかししょせんは内ゲバだからねぇ……効果は薄いと
見るしかないな。

あと、Ｔ＆Ｃみたいなユニットは何度も作ろうとしたのよ。
しかし何回オーディションしてもそれが出来そうなメンバー
は集まらなかった。
よって出来ていないと言うのが真相らしい。アイさがって
知ってるかい？ｗ

>767
いつをもって昔と言う？

サマナイ～ふるさと？
ラブマ～ウィアラ？
それともここにいるぜくらいまで？

769 ：モームスってなあに？：04/11/23 22:46:07 ID:eJJXl8jU

>>767
確かに事務所の戦略・都合とか考えてたらヒットなんて生まれそうにないしね・・・。

770 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 23:29:31 ID:xEuLKtUu

>>766
俺の偏見かもしれないけど
四期から後のオタと初期のオタとでアイドルとアーティストって考え方の区切りがついてる気がする
これも激しく偏見だけど後者は前者をどこか見下してる

771 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 23:33:51 ID:x59+saYv

>>768
＞しかし何回オーディションしてもそれが出来そうなメンバー
は集まらなかった。

実力、技術ある子がオーデションで来るわけ無いじゃん
そこで韓国人ですよ　今こそアジア戦略ですよ
韓国好きでしょ確実につんくは　発掘に行かなきゃ

772 ：ねぇ、名乗って：04/11/23 23:42:59 ID:x59+saYv

>>770
俺初期からのヲタだけど娘。は確実にアイドルだし
アイドルだから生き残れたんだから　それは誇れることよ

そいで四期以降の舞台裏を見せないことでも
アサヤンで新人の娘。がたいしたことないステップでも、
努力して一つずつ成長して出来るようになっていっているのを見ているから
例え舞台裏が見えなくてカワイイことやっていても絶対リスペクトの精神はなくしてないよ

たぶん中途半端なところから見て初期に変な幻想がある世代
もしくは美化してしまった世代のヲタが一番うるさい気がする

でも「放課後」に関してはリスペクトの気持ちが持てなかったし
最近は何か決定的な何かを手放す方向に行っている気はする

773 ：名無し募集中。。。：04/11/23 23:53:14 ID:m5qvnzeB

アイドルとかアーティストとかいうことに関しては
ヲタというより本人達の意識が変化したことが
大きいんじゃないかという気がする

774 ：　　：04/11/24 00:03:27 ID:+Oq8F5cs

本人がアーティストのつもりでも、
歌割次第でほとんど出番が無かったりする。
こんなことを繰り返していれば、
真剣に歌おうという気持ちがなくなっていくだろう。

775 ：ねぇ、名乗って：04/11/24 06:05:30 ID:VC4V/68w

>>774 二人ゴトとかの保田の言葉をかみ締めろ！！　ばかもん！

776 ：ねぇ、名乗って：04/11/24 10:19:17 ID:bItSVWUm

>>775
保田なんて言ってたの？

777 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/11/24 10:37:32 ID:A71Ge5a4

>>759
http://www.excite.co.jp/News/entertainment/20041122100003/15988.html

昔、だめぽでもホンの少しだけ話題になった「モーニング娘。特区」が、
ついに現実化したなぁ。。。

778 ：ねぇ、名乗って：04/11/24 19:51:41 ID:ZONHJ7ke

>>777
おらんじゅ、生きてたか。
固定ヲタが減らずに良かったよ。

779 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/24 21:54:35 ID:Ln+4wbVJ

まったく、なみまら騒動の余波でおらんじゅまで引退宣言を出すし･･･
と思っていたら性懲りもなく復活しやがったか。
まぁ消えるとは思ってなかったけどなｗ

娘。が出るってんでひさびさに大辞テンを見たわけだが、
いきなり懐かしの双子のリリーズが見れたな。
ちょっと曲調は違うけど要はなみまらってのはあの当時の
あんな感じのアイドルワールドを再現したものだったわけだよ･･･。
16歳当時の山口百恵も見れたし、当時のアイドルでは抜群に歌がうまいと
言われていた岩崎宏美のブレイク作センチメンタルも見れた。
百恵は存在感で売っていたわけで、当時も必ずしも上手いとは言われていなかった
みたいだな。まぁ菩薩であるとか言われはじめてある種神がかり的崇拝を
頂戴するのはもっと後か引退後だったわけで。
この娘。の大先輩である二人の歌を聞いておまえらはどう思った？ｗ
まぁリリーズの曲と百恵・岩崎の曲調には明らかに格差があるわけで、
やっぱりなみまらってのは2流アイドル曲の系譜に属する世界であることは
間違いないんだよね。

780 ：モームスってなあに？：04/11/24 22:56:05 ID:XYwS3ewR

>>777
http://www.asahi.com/culture/update/1116/011.html
モーニング娘。は"自営業者"との行政解釈がなされて労基法の規制は受ません・・・だってさ。

781 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/24 23:13:04 ID:Ln+4wbVJ

ところで、その大辞テンの最中に徳光が言っていた
”小倉佳が安倍の作曲をした”ってのはいったい何なんだ？

その安倍の次回作はついに完全非つんく系ロックのＴＡＫＵＩｸﾝなんだな。
これは驚き、と思っていたら彼はいつのまにかｚｅｔｉｍａに移籍してたんだな。
例によって身内かよ、原版権死守かよ、とｗ
↓でＴＡＫＵＩの過去シングルと
http://www.takui.com/discography/single.html
ｚｅｔｉｍａから出した最新アルバム↓が視聴できる。
http://www.takui.com/discography/index.html
こいつソニーミュージックからデビューしてその後コロンビアに移籍してるんだな。
そしてｚｅｔｉｍａに、とレコード会社を転々としている。なにか問題でもあんのか？
ブレイクビーツ風（？でデビューしてなんだかボウイっぽかったり
だんだんとメロディアスになっていってるんだが、
今どきこういうのって腐るほどあるわけでよっぽど上手くプロモしないと、そら売れんわなｗ
ｚｅｔｉｍａから出した音は抜けのいい無難なバンドサウンドに落ち着き気味なんだが
浪漫もこういう音にしたらあのコンプ感がぬけて少しはマシな音になったのだろうか。
でもまぁしいて言うならデビュー曲が一番好きだったり･･･ｗ
ｚｅｔｉｍａではこいつを上手く売りだせないだろ。２・３枚出してまたどっかへ移籍しそうだｗ

782 ：　　：04/11/25 00:19:42 ID:VJfVENIL

>>781
番組を見てないけど、元第一勧銀の小椋佳のこと？

783 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/25 00:24:37 ID:knnYZ95N

いろんな話題が出てるんでとりあえず乗っかっとこう。

紅白はやはりというかいやはやというか
やっぱり出るのかと。ＮＨＫとの癒着は続行中、と。
そもそも今年の紅白は国民アンケートを実施し
そのランキングを考慮しながらＮＨＫ独自の判断による選考も
併せつつ出場者を決めていく、という当初の発表だったはず。
だから単純なランキング番組にはならないのは明らかだったのよ。
そこんとこみんな忘れてるぜ。昔のザベストテンじゃないんだからさｗ
それにしてもまぁ新聞でランク外と揶揄されたハロプロ勢をこれだけ
てんこ盛りとはいささか空気が読めてない感もありあり。
娘。にＷに後浦まで出したんじゃあまさに勢ぞろいじゃないの。ＥＰＳＯＮかよ、ってカンジｗ
↓プレスの写真でも堂々とど真ん中に居座ってるし、
http://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/photojournal/news/20041125k0000m040084000c.html
世評はどこ吹く風、って感じなのか。
これこそまさにザ芸能界のやり口を見た、って感じだな。所詮ＮＨＫはＮＨＫ。変わらんよ。
公式サイトを見ると五十音順なのに娘。とＷが連番で表示してあるな。
これがＷ＋娘。ユニット化で出演説の根拠なのか？他にソースでもあるのか。
でも１枠は１枠としての表示だし、これは普通にＷで１枠とみるのが妥当なんじゃないのか？

おそらくさぁ、後浦ってのは最近の売上や世間の人気情況を鑑みて最初から紅白用に備えて展開した
企画だったんじゃないのか？　これで出たいな、と。ＵＦＡらしいやり口だよ。
これなら枠がもし減っても出れるし、と。
おそらく、ごまっとうが出れなかった時とは裏の事情が違うんだろう。曲もいちおう何がしか応援歌風に
なっているし（？被災地のみなさんにお馬鹿な笑いとささやかな応援をお届けしますよ、という趣旨に
かろうじて合致している、と事務所が強引にこじつけたんだろうｗ
一昨年の紅白の”ハロプロ三昧”的な演出の頃から(癒着がはじまった年だね）、ＮＨＫとしては
娘。ハロプロをＴＶ界随一の賑やかし電波芸者集団、として強く認識しているっぽいからね。
そんでもって例によってﾍﾞﾘｴがさりげなくえげつなくバックダンサーで登場してしまえば
またいつもどおりの展開か、とｗｗｗ

784 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/25 00:34:58 ID:knnYZ95N

出場組数を数えてみたら紅組２８組なのに
表示が２９組。たしかにこりゃＷ+娘。だなｗ
いやＷ＋後浦かもしれないし、要は一曲分の尺で
どっちかの組み合わせでメドレーってことか。

785 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 00:36:42 ID:nSSGo5so

まあなんというか・・・あの事務所はほんとに内向きなんだなあ、と
タレントをどう売ってこうとかってヴィジョンがあるわけでもなく
タレントに中途半端な幸せを与えてそれで満足しとけ、みたいなさ
所謂「総メロン化計画」に通じるハロプロの平均化なのかね
タレント同士を競い合わせて成長させるんじゃなくて
いかに落ちこぼれを出さないかに腐心してばかりいたら
気が付いたらみんな落ちこぼれのレベルになっちゃいました、って感じ
適度にアメを与えて不満を蓄積させないのがあそこのやり口なのかもしれんが
そんな組織にエネルギーなんか生まれるわけもなくどうにも暗澹たる気持ちになったよ

786 ：こんこん成長中。。。：04/11/25 00:43:49 ID:6+DHU1QW

>>785
>タレント同士を競い合わせて成長させるんじゃなくて
>いかに落ちこぼれを出さないかに腐心してばかりいたら
>気が付いたらみんな落ちこぼれのレベルになっちゃいました、って感じ
単に訓練の時間が足りていないだけではないの?
日々の仕事を終えるのに精一杯で。

787 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/25 00:51:29 ID:knnYZ95N

>>785アイドル3年説とかよく言うけど
ほんとうに女性アイドルの華は短いからね。
長寿アイドルでもだんだんと落ちていくのが必定なわけで。
それを無理に長年底上げしようとしたもんだから
もとから底のほうの連中とドングリになっちゃって
どれもこれも区別がつかなくなってしまってる感じ。
娘。もたしかにメンバー入れ替えとかあるけど、なんだかんだで
足かけ8年になろうとしている。3年説を2回更新しちゃってるわけだ。
どうもこの事実にピンとこないでわざわざ維持にばっかり必死になってる気がする。
とくにシングル曲の戦略においてね。

788 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 00:53:01 ID:fnxp+Psv

そんなに忙しいのかなあ
他の芸能人に比べれば凄く暇そうに見えるんだけど
OFFの日の話とかしょっちゅうしてるし

789 ：モームスってなあに？：04/11/25 01:02:29 ID:iJCq/rXO

とりあえず細く長く・・・タレントやそのヲタにとっては悪くない事務所じゃない？
まぁ、確変は期待できないけどさ・・・。

790 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 01:07:38 ID:sgA6DQ5C

>>787
あんたは長い文章書くわりにいつもアイドルアイドルの一本やりだな

791 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 01:08:30 ID:VJfVENIL

>>775
保田の二人ゴトなんかあったっけ？
三人ゴトのことですか。

792 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/25 01:16:28 ID:knnYZ95N

ガッタスはまた勝ったんだね。
マリノスサポーターに２勝って本当にマジ？って感じなんだけど。
まぁ相手が普段どのぐらいの強さなのか知らないのでなんともいえないけど。
疑り深くて申し訳ないんだけど、あまり信じてないんだよね。
お台場カップのときは絶対ヤオでしょうと思ってた。
つかお台場のときがヤオで今回はガチ？それとも･･･。
どうもフットサルの振興をサッカー業界諸手で応援してるにおいがするし
フジサンケイや他事務所まで巻き込んでなにやら本当にタレント足猿リーグの
定着に芸能界が邁進している気がする。ａｖｅｘまで参入してるなんて
どう考えても不可思議不自然おかしいよ。アンビリーバボー。
ＵＦＡは芸能界リーグを自前で立ち上げたい意志があるらしいとイエキャブ野田も
暴露してたしな。
こういった足猿ムーブメントに対して娘。の本業はなんだ？といぶかる向きも
多いんだけど、まぁ実際に総合タレントであるわけだし、その一環としては
べつに悪くはないと思う。吉本が多くのプロスポーツ選手と契約を結び、
スポーツという、これ以上ないものすごく普遍的な人気と日常性を誇るものと
芸能商売のドッキングを図っていることと根本の思想としては同次元なのだろう。
悪くは無いと思うよ。
ただ、本当にガチなの？人に見せられるほどのレベルなの？どうせ真面目に練習してないんでしょう？
といったいくつかの疑問符や謗りをいかに免れるか、これが定着の鍵でしょうね。
いつもただそのタレントのヲタどもが群がってるだけ、じゃあそのうち消滅するのがオチでしょう。

793 ：一介のモヲタ：04/11/25 01:18:25 ID:I6wwbWRm

ソロ組の娘。含めてのキャリア考えたら長いよな。
一応こんだけながーく付き合うヲタを少なからず作り上げたってのは、スゴイとは
思うけども。もう少し欲出してくれよって感じはあるなｗ
なんかもう安定モード入ってる感じなんだが。それでいいんかい？＾＾；と。
今からファンになる奴ってどういう奴なんだろ？とか単純に思うけどね。
やっぱり面白い、と思わなきゃファンにならないだろうしな。

後7期オーディションで減ったとは言え、娘。の同行に注目する女の子あれだけいるというのも、面白い。
まあ芸能人希望だから押さえとけって感じなのかな？
それともやっぱり好きなのかな？今の娘。
コンサとか行ってもさ、女の子少ないから不思議なんだよなｗ
君らどっから沸いてきたの？って感じで。

794 ：名無し募集中。。。：04/11/25 01:19:47 ID:Cmp0tM8y

あんなのがモー娘。としてテレビに出れるんだったら私もって思われてるんじゃね？

795 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 01:19:54 ID:nSSGo5so

華の短いアイドルを次のステップに進ませるためには
アイドル自身の資質も勿論だけどかなり強い推進力が必要なわけで
そのためには事務所がもうちょっとシビアにタレントを見極めて選別して
仕事や金やスタッフを集中させていかないと
ハロプロって勝ち組負け組を極力作らない互助組織みたいで
バクチを打たない代わりに大負けはしないのかもしれないけど
なんかスター性のあるタレントじゃなくてサラリーマン的はタレントしか生み出せない気がする

796 ：モームスってなあに？：04/11/25 01:23:38 ID:iJCq/rXO

>>793
トップアイドルグループに加入できるチャンスなんだよ。
普段見向きもしてない人だって集まってくるでしょ・・・。

797 ：　　：04/11/25 01:25:26 ID:VJfVENIL

>>795
来年からは、お望み通りになるだろう。
モー娘。という巨大なエンジンがすっかり錆びて、
落ちていく者を支えきれなくなったから。

798 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 01:30:27 ID:0YKB+ATP

>>783
>後浦ってのは最近の売上や世間の人気情況を鑑みて最初から紅白用に備えて展開した
>企画だった

最初から紅白用だったかどうかは流石に断言は難しい
ただ松浦の枠を潰していることもある為、可能性はゼロじゃないな
どっちにしろ保険的な意味合いでのユニットであったのは間違いないかも
色んな意味での保険ね

799 ：一介のモヲタ：04/11/25 01:31:25 ID:I6wwbWRm

>>796
トップアイドルでもトップ芸能人では既にないけどなｗ

岡山オーデだっけ？誰か「私が入ったらモーニング娘。は絶対売れます！！」
って言ってる豪気な奴がいたけれどもｗ
その志は良し。しかしつうことは、今売れてねーと思ってんじゃん、と思わず笑えたんだが。
こんなダメグループ、私が変えてやる！！みたいな奴も来てるんなら、
少しは面白いんだけどもな。

800 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 01:38:23 ID:0YKB+ATP

>>795
>そのためには事務所がもうちょっとシビアにタレントを見極めて選別して
>仕事や金やスタッフを集中させていかないと

いやーどうなんだろ
UFAはかなり考えてやってるとは思うけどな？
あとはタレント個々の資質に頼るしかないんじゃないの

>バクチを打たない代わりに大負けはしないのかもしれないけど

メロン記念日とか採算取れてないんじゃないの
それなのによく雇ってるよね
さんまも言ってたけどUFAは面倒見がいいよ
エイベックス関連ならメロンなんかとっくに見切りつけられてるはずだ

801 ：　　：04/11/25 01:41:33 ID:VJfVENIL

>>793
皆さんよくご存知のように、アイドルのオーディションに受かることよりも、
自分たちの番組（ハロモニのこと）を持って毎週テレビに出られるように
なることの方が、ずっと難しいですから。
まだまだ、モー娘。に加入する価値は残っているみたいです。

802 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/25 01:44:43 ID:knnYZ95N

諸事情によりいろいろ詳しくは言えないんだが
東京会場には地方に比べてややマシな、クラスでは目立つ程度の子が
1500人前後集まり、2次進出者は約60名ほど、と実際に2次に進んだ者からの
証言があるらしい。
大人数のため2次の合否通知と3次審査は後日らしい。
普通にルックスがハイレベルな子もその中にはいる。らしい･･･。

803 ：モームスってなあに？：04/11/25 01:50:27 ID:iJCq/rXO

>>799
トップ女性アイドルグループ・・・とでもすれば・・・。
露出を考えたらまだまだトップクラスだと思うよ。

804 ：03 ◆k8Dxw0vnt6 ：04/11/25 01:59:28 ID:ldCFaNp/

>>793
>>後7期オーディションで減ったとは言え、娘。の同行に注目する女の子あれだけいる・・
>>コンサとか行ってもさ、女の子少ないから不思議なんだよなｗ
>>君らどっから沸いてきたの？って感じで。

コンサに行く動機とオーデに行く動機はまったく違うから別に不思議じゃないと思うけどね。
昔はコンサに若い女の子がたくさん来てたっていうのは、
各所でくわしく話を聞くとかなり誇張された話みたいだし。

805 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/25 02:03:58 ID:knnYZ95N

聞いた話によるとだが
娘。オーデをこのご時世で受けに来る子たちの中には
落ち目だとは知っていてもやはり娘。が好きだから、という子が
けっこう大勢いるらしい。意外だが。

806 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 02:07:33 ID:0YKB+ATP

>>803
いや普通にトップアイドルグループだよ

通算CDセールス1000万枚突破　(19thシングル「シャボン玉」で突破　女性グループ史上3組目)

これでトップじゃなかったらどこのグループがトップかとｗ

807 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/25 02:17:38 ID:knnYZ95N

考えてみましょう。
自分が中2だとして、小学一年生の頃から
存在しているアイドルグループというものを。
長い。
長すぎる。
前代未聞。未曾有の境地。

娘。の毎日は一日一日が前人未到の新たな歴史を刻んでいるのだ。

808 ：名無し募集中。。。：04/11/25 02:32:02 ID:4ZMk2BG5

>>806
7年もやってたらそりゃあ1000万枚くらい売れてるだろうよ

そんなの過去の遺産だけじゃん

現在の状態はもう上がり目のない落ち目そのまんまのアイドルグループでしょ

もうアイドルグループという形態自体受け入れられてないんだから

トップなんて使うのはとてもおこがましい

809 ：DD ◆By84bRljHU ：04/11/25 03:09:15 ID:/h3BLp3/

>>808
じゃ「別格」とか「異次元」ってことにしよう

810 ：DD ◆By84bRljHU ：04/11/25 03:25:36 ID:/h3BLp3/

事務所は卒業メンバーの扱いが全然駄目。
初期から付いてるヲタにそのままヲタ続けさせるような手段もまったく講じていない。
ほっときゃ卒メンについていくってもんじゃない。

押しメン卒業でモーヲタ辞めた奴を何人か知ってるけど、最初はソロコンとか行ってても
結局ヲタ辞めちゃう奴多い。やっぱソロ活動見ててもつまんないんだろうな。
その辺の対策がまったくない。

卒業はいきなりさせたものじゃなくて、一人ずつ出てったわけだから、初期の急なのはともかく、
中澤以降はヲタがどう動くかっていうデータも取っておくべきなのに
そういうことほとんどやってないんだろうな。

結果としてソロコンの空席祭り。ソロコンもできないメンバーは抱き合わせでコンサに押し込むだけ。
今後さらにそういうメンバーは増えていくのにどうすんの？
卒メン抱き合わせで売るしかアイデアないんじゃないの。
そして卒メンで昔のモー娘。みたいなのができちゃいました、って馬鹿丸出し。

811 ：名無し募集中。。。：04/11/25 04:02:13 ID:h5/yNxEv

ソロでやっていける器じゃないのに卒業させてるんだからしょうがない

812 ：前スレの922 ◆LrrBDjAo7E ：04/11/25 07:34:31 ID:kXUw7mY7

>810
ソロでできるから卒業させたメンバーもいれば、
娘。に居られないから卒業させたメンバーもいる。
卒メン全員を救うことはどう考えても無理。
最初からわかってた話だ。

結果して組み合わせでコンサに押し込むなり
卒メン集めて娘。モドキ作ったりするしかない。

もうじき卒業の飯田や石川もどこまでフォロー出来るやら……

813 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 08:58:02 ID:Zuk9ykNn

おまえらハロプロについて話してるのか、
モーニング娘。について話しているのか　抱えてる問題は全然べつだろ

卒業はしょうがない誰も卒業しなかろうが、５期以降が入ってなかろうがモーニング娘。が
あれだけのメンバーを抱えていられる組織として存在できたとは思えないよ
そして現在の問題は一人一人独立したタレントとしてプロデュースできていないってことでしょ
あくまでハロプロという枠で取ってくる仕事に収まっていて卒業した意味がみえないってことだろう

モーニング娘。に関しては悪い言葉で言えば出涸らしだから、ヲタの期待値が高すぎ
Ｗが抜けた後に横アリが満員にならないってそりゃ当たり前だろと思うけどね
卒業予定ないメンで矢吉藤以外は知名度は新人並みだし　かといって新鮮味もない
全盛期メンのイメージに引っ張られることなく
売れてないグループを丁寧にもう一度作り上げていくことだろう　
幸いなことに多くの人間に「白紙」ぐらいイメージができてないグループなんだからなんでもできる
ただモーニング娘。のDNA歌踊りから外れるなとそして新しい「形」を作れってことだな

メロンはあのくらいのグループで渋公何回か満員にできるんだからクビなんてもってのほか
でも一時の勢いの惰性でもってるだけだからな、ここもちゃんと見てやれ
松浦は外部での仕事（CM、テレビ番組）ではいい仕事を与えられるのに
事務所からリリースされるCDとか企画がクソ　
一時娘。が売れて事務所が食いつぶしたのと同じことが今行われている

814 ：な！：04/11/25 09:26:04 ID:xyxWl3j4

なんかほんとにここにいる人たちがプロヂューサーやら何やらやればいい気がしてきた今日この頃。

815 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/25 09:30:24 ID:RMJI2QLR

>>795
＞そのためには事務所がもうちょっとシビアにタレントを見極めて選別して
＞仕事や金やスタッフを集中させていかないと

それをやるとタレントに冷たいだの使い捨てだの言われます。
今でも言われてるけど。

816 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/25 09:39:01 ID:RMJI2QLR

中澤も保田もそれなりにがんばってるじゃん。
大活躍できないのはしょうがない。
歌が上手いわけでも、トークが上手いわけでも
（それを補うほどに）ルックスが良いわけでもないんだから。

817 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 20:05:29 ID:Abe7kHD3

>>814
ことごとく失敗だろうな

818 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/25 20:09:25 ID:6u9gVmPc

>>817
賛成に一票。
グダグダだろうね。

ところでIDがステキよ。

819 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 20:29:51 ID:Abe7kHD3

IDがAbeだ

820 ：モームスってなあに？：04/11/25 20:36:15 ID:TdjXPhlE

>>819
こちらへどうぞ・・・
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1097792581/

821 ：ねぇ、名乗って：04/11/25 20:37:52 ID:fnxp+Psv

>>819
おめ

モーニング娘。という名前自体が×０みたいなもの
何しようが規定値に戻ってしまう
なんだ、モーニング娘。かって具合に
無駄に名前が浸透しすぎてる上につまんないっていうイメージがついちゃってるからな

822 ：('・c_･` 卅＜夏野菜と箱ヲタ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/25 22:48:27 ID:12X5bPuV

美勇伝ってうたばんにでれてなかったのか・・・・・・かうわぃそ

823 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/25 23:08:58 ID:smGAyR+I

庵なんてＩＤがＳＭでゲイだそうだ。

824 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/25 23:22:30 ID:6u9gVmPc

>>823
十分ステキですよ、おじ様。

825 ：ねぇ、名乗って：04/11/26 15:43:38 ID:merlgScb

>>824
そういう君もパソコンだぞ

826 ：名無し募集中。。。：04/11/26 16:23:54 ID:HoZ97Zii

べいべーのオーデの聴いた話って
ネットのそこらに転がってる話ジャン

827 ：ねぇ、名乗って：04/11/26 22:27:23 ID:ESAiyVJL

>>826
彼の経験とは耳学問も含むので、整合はとれている
問題ない

828 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/27 00:13:44 ID:nGDOm7WY

>>826狼にはいつも報告スレみたいなのが立つから
とっくにその手のレポもあったんだろうな。
まぁ庵のは”人から聞いたはなし”ということで。
でも幕張オーデのときに応募者の子たちから直接聞いたはなしも
含めて、娘。オデに向かう子たちの中には
娘。が落ち目だと重々わかっていても、
とにかく好きだから、という子がなぜか大勢いることは間違いない。
芸能人生プランとか収入のこととか
あまり深く考えていないんじゃないか。
これを馬鹿と見るか純粋と見るか、だな。

>>827庵は経験ではなく聞いたはなしと言ってる。焦らぬよう。

829 ：名無し募集中。。。：04/11/27 00:27:34 ID:ytY3PctK

聞くなよ直接、、おまえみたいな行動が、、

830 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/27 00:49:46 ID:nGDOm7WY

”ちょっとすいません、オーディション受けられた方ですか？
ちょっと話きいてもいいですか？
いや、モーニング娘。のファンなもんで、興味があって､､､”
んなかんじ。
まぁ彼女らもけっこう面白がって答えてくれたし、いいんでないの？
はたして庵がキモヲタ代表みたいな感じであったかどうかは
横で嬉しそうに聞いていた０３とかに訊いてみるといいかも。
そういや、ぶうびい氏とはあんときリアルで遭ったんだっけな。

831 ：名無し募集中。。。：04/11/27 01:22:38 ID:ytY3PctK

そこには立ち入らないのがファンとしての立場だと思いますね
まあ私はですけどね

832 ：03 ◆k8Dxw0vnt6 ：04/11/27 01:38:54 ID:VgcuNfNP

>>830
>>横で嬉しそうに聞いていた０３とか
別に腰巾着みたいに付いていったわけでもないし、いっしょに話聞いただけじゃん。
まあ脱線はほどほどにしようぜ。

833 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/27 02:02:42 ID:9V3vqPes

>>831庵は、そこらへんの道を歩いているかわいい子が
オーデを受けた結果（鍛錬を積んで）あのステージに立っている、
というような感じでみているからね。
あくまで我々と地続きのところにいる話し掛けることのできる存在、という、見方。
庵がどうも他の多くの（？ヲタと決定的に違うのは、
遠い存在の偶像としてはまったく見ずに生身の普通の女として
娘。たちを見てしまうところにあるらしい。
合格前も後も生身のただの女。

例えば昔１０９で小川を見たという報告があったが、
庵だったら焦ることなく普通に話し掛けてしまうと思う。
”あ、こんなところに来るんだ、がんばってね、
でも怒るかもしれないけどやっぱもちょっと痩せないとファンの人がｳﾝﾀﾗ･･･”
そういうことを普通に言ってしまう。と思う。

>>832　０３氏珍しく怒りの一撃　il||li _|￣|○ il||li

834 ：ねぇ、名乗って：04/11/27 02:20:26 ID:sLkPMnqh

プレ界隈ではそういうスタンスが普通
ただモーヲタの中には近すぎるアイドルに価値を見出さない連中も多い

835 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/11/27 03:24:19 ID:+5cEGrW+

「生身の女」という表現で、既に下心がミエミエなんですけど。。。？

836 ：ねぇ、名乗って：04/11/27 04:09:06 ID:oUC2oItH

＞庵だったら焦ることなく普通に話し掛けてしまうと思う。

滅茶苦茶キモイ…。
見知らぬオタクっぽい男からいきなり知り合いのように話し掛けられたら
どう思うかって想像できんもんか？

837 ： ◆iIa39u97KA ：04/11/27 04:41:13 ID:yfEQnx9n

単に美化や神格化をしてないってことじゃないかな。

838 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/11/27 04:56:13 ID:+5cEGrW+

また、怒らせちゃいそうでわるいなぁとおもいながらも、
美化や神格化といいながら、そのなかにも下心が
ありそうだったもので。。。

839 ：ねぇ、名乗って：04/11/27 09:30:27 ID:D+JmWEKm

>>833
名無しべいベー　に話し掛けられたショックで、
小川さんが引退するといいんだけど。

840 ：ねぇ、名乗って：04/11/27 17:40:46 ID:bI8W5WyY

>>833
お前は小川知ってるけど向こうにしたら初めて会った他人だぞ
それは失礼だろ、いくらなんでも

841 ：名無し募集中：04/11/27 19:26:40 ID:Ut7QgHEk

>>833
小川じゃ無くて安倍や松浦でも気軽に話し掛けられますか？

842 ：ねぇ、名乗って：04/11/27 23:55:06 ID:wmv00pYv

>>833
リアルでそんなキモイまねすんなよ

843 ：名無し募集中。。。：04/11/28 00:21:49 ID:+Vse8beF

まあ文化祭の同時オーデは覗いてたけど
聴く事なんて出来なかったよなぁ
おかしいしファンがこんな奴ばっかだと思われたら嫌だもんな

844 ：ねぇ、名乗って：04/11/28 14:38:16 ID:e6qO6dSh

まあ言いたくなるのも良くわかるよ

845 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/28 23:28:23 ID:VCH9Ww8C

845

846 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/29 07:09:27 ID:1L+oEl2I

なかなか波紋を呼んでるな。
>>834以降に対するお返事は今夜書こうっと。

847 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/29 22:27:35 ID:1L+oEl2I

･･･って、とくに言い訳みたいなものはないんだけど。

>>835当然だな。
生身ということはヤレるということだし触ることができて抱けるということだし
糞もするだろうしヒステリーも起こせばきっとワガママも言うんだろう。
そういう”いきいきと生きてる女”が好きなわけで。
お人形だかなんだかわからない遠い存在の偶像には興味ないわけよ。
下心も糞も、そういう気持ちを隠してもいないよ。
そういった、”生身への欲望がタブーである”といったような
建前的な上っ面の禁忌のモラル感覚のほうが庵には違和感があるな。
下世話な本音を吐きまくればいい、とかはぜんぜん思ってないけど
好きであること＝ｓｅｘしたいこと、でもあるし、人によってはしたくないことでもあるだろう。
ヲタそれぞれがその人なりに素直な愛し方をすればいいんじゃないの？
”実在して生きている生身の女なんだから”、さ。

848 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/29 22:56:30 ID:1L+oEl2I

>>836や>>840は庵が
”ねぇねぇ、マコトちゃん、オレはねぇ、あのね、デヘヘヘ･･･”
みたいなのを想像してキモイ夢と浪漫の妄想をはばたかせちゃってるんだろうか。
べつに庵は”知り合いのようになれなれしく”とか言ってないんだが。
目の前にメンバーがいる、(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ･･･みたいな緊張感はないだろうということを言っている。
びっくりはするだろうけど、このチャンスをいかにして生かすか考えるだろうね。
キモがられて逃げられないように、邪魔にならないように、
いかに会話をしてもらるか、あるいはしてもらえなさそうな情況なのか、
時間はどれだけ短いほうがいいか、一瞬で考えなきゃいけないだろうし
短い時間でそのメンバーに何を言えばいいのかメッセージの選択もしなくちゃいけない。
なれなれしかったり変態的であれば一瞬で逃げられるだろうしね。
小川の場合は推しメンでもないしヲタ界隈からの生の声を正直に伝えて、
自分が嫌われてもいいから彼女にとって重要な話を伝えようと思う。
やはり彼女にとって”痩せなきゃ”というのは今後の芸能人生命として
大事な話だと、庵はとりあえず思った。喜ばれることを言うだけがヲタの使命ではないと思う。
それをちゃんと伝えるためにはキモチ悪くちゃ聞いてもくれないだろうし
失礼な態度では伝わりもしないだろうね。
貴重な”偶然にもヲタと生で遭った瞬間”が彼女にとって耳が痛くても
なにかの糧になれば、という気持ちで接すると思う。

こういうのってべつにキレイゴトでもないんじゃない？
芸能人たるもの、幼くても世間の口さがない批判に晒される。
デブだから消えろとは言うつもりはない。
庵は口さがない者ではなくて応援する立場だから、痩せてがんばれ、と言いたい。

849 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/29 23:01:10 ID:1L+oEl2I

つーかまぁ、実際に遭うこともないわけだから安心しろって。

850 ：ねぇ、名乗って：04/11/29 23:18:39 ID:6ZNgWhMO

そういえばずいかくもデブだね。

851 ：ねぇ、名乗って：04/11/29 23:43:18 ID:U2jHxIIo

>>847-849
壮絶にキモイね

852 ：ねぇ、名乗って：04/11/30 00:05:43 ID:bv9PSMXf

高校生の女友達がサマナイをカラオケで入れて歌ってたんで
今の娘。どーよ？って聞いてみたらこんな感じだった。
「昔は大好きだった。だけど今は、なんかみんなブリっこしちゃって、やだ。」
「昔はもっとさばさばしてたんだよ」
「今はもう誰に娘。の話したって周りは懐かしいとか久しぶりに聞いたとか言う」

寂しいもんだね。

853 ：名無し募集中：04/11/30 00:14:17 ID:OMnnIA6G

>>848
俺ならそんなことは言えないな。
痩せなくちゃいけないことは本人が一番よく判っているだろう。
腰のこともあるし、そう単純な話でないことはヲタなら分かるだろう。
その妥協策として、いまのポジションがあるのだとしたら、
それを否定するような発言は、本人が一番嫌がることだとおもうぞ。

基本的に芸能人は芸を見るものであって生身の女をみるものではないだろう。
アイドルだって同じ、アイドル芸としての商品を買っているようなもん。
グラビアアイドルとかAV女優だっておなじ。
生身の人間像をみせるのは、アーティストだとおもう。

854 ：名無し募集中。。。：04/11/30 00:25:13 ID:X5kDT8e/

>>847
生身と遠い存在の偶像とは違うと言いたいみたいだが
べいべー氏の考える「生身」もまたべいべー氏の想像した都合の良い「いきいきとした偶像」
なわけで、現実に街で遭遇する可能性があるかもしれない一個人と自分が想像している
「生身」とを混同しているように見うけられる。
別に混同してもかまわないけど。

855 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/30 00:28:18 ID:n7qbMlhb

>>853どうでもいいけどおまえのその”。。。”がつかないハンドル、
書き込みを重ねるごとにコテハン化してるんだがいいのか？

腰をかばうから太ってしまう、そんなの言い訳だろう。
腰と肥満は関係ない。なんなら医者にでも確かめてみるか？
嫌がるからどうだとかいう話ではない。
なんでもかんでも喜ばせるのが本人のためになる意見ではないと
上記で言っているだろ。
＞基本的に芸能人は芸を見るものであって生身の女をみるものではないだろう
＞生身の人間像をみせるのは、アーティストだとおもう
↑このへんのセグメントはおまえの個人的観念。
どこからが生身でどこからが芸だとかはっきりしないのがＴＶタレントの宿命だ。
芸に生身を見る・生身が芸である、どっちもタレントの一面でしかない。

856 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/30 00:49:28 ID:n7qbMlhb

>>854庵が言っている偶像というのはもっと一般的な
”うんこしないんだ”とか”ありえないほど天使な性格”とか
そういう類のもののこと。
賢いあんたならどういう反論が来るのかわかってるだろうから
敢えてしないでおくけど、
たとえば、女を部屋に呼んで抱きしめてさぁこれからパンツを脱がそうか
というときに彼女に見てしまう偶像性というものも立派に存在するんだろうな。

偶像とは庵たちが勝手に彼女たちに対して抱いてしまうもの。
生身とは、好むと好まざるに関わらず彼女たちがそこに自由にあること。

いきいきしているからこそ、嫌いになってしまうかもしれない危険も
孕んでいる、それが”生身”さ。　言わば客体。
こっちの思うようになるものではない。

ヲタの欲望、願望、理想に思い描く姿。
そういうものより、嫌いになってしまうかもしれないが
ありのままの彼女らの姿のほうが大事だと思うし、
そんな彼女らと客席からでも・偶然ばったり遭った街角でも、
庵は庵なりの本音で接していきたいと思う。
偶像が本音だという香具師は、勝手にその本音で接していけばいいだろう。

857 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 01:23:25 ID:qDSQxyZH

太っていようが、太っていまいが、リアルの小川と我々は無関係だ。
罵倒するのも苦言を呈するのもネットでのことならそれはこちらの裁量だが、現実では違う。
いや、もちろん芸能人に話かけたって罰せられないし、そうしたいと思うこともそれほど異常な衝動ではない。
むしろ普通だろうね、声援を送ったり、握手やサインを求めたり、野次を飛ばしたりすることは。
本当に良識ある人なら芸能人のプライベートは尊重するんだろうけど。
しかしだね、

＞キモがられて逃げられないように、邪魔にならないように、
＞いかに会話をしてもらるか、あるいはしてもらえなさそうな情況なのか、
＞時間はどれだけ短いほうがいいか、一瞬で考えなきゃいけないだろうし
＞短い時間でそのメンバーに何を言えばいいのかメッセージの選択もしなくちゃいけない。
＞なれなれしかったり変態的であれば一瞬で逃げられるだろうしね。
＞小川の場合は推しメンでもないしヲタ界隈からの生の声を正直に伝えて、
＞自分が嫌われてもいいから彼女にとって重要な話を伝えようと思う。
＞やはり彼女にとって”痩せなきゃ”というのは今後の芸能人生命として
＞大事な話だと、庵はとりあえず思った。喜ばれることを言うだけがヲタの使命ではないと思う。
＞それをちゃんと伝えるためにはキモチ悪くちゃ聞いてもくれないだろうし
＞失礼な態度では伝わりもしないだろうね。
＞貴重な”偶然にもヲタと生で遭った瞬間”が彼女にとって耳が痛くても
＞なにかの糧になれば、という気持ちで接すると思う。

と、キモヲタ本位の思索を凝らして
「あ、こんなところに来るんだ、がんばってね、
でも怒るかもしれないけどやっぱもちょっと痩せないとファンの人がｳﾝﾀﾗ･･･」
なんて言うのはオカシイ。キモイ過ぎるよ馬鹿野郎。
小川にしてみりゃただの気味の悪いオッサンにしか見えないだろう。
周囲に誰かいればその人もキモイと思うだろうし、それが俺なら通報してる。
人として終わってることには変わりはないが、普通に「デブ！」と罵声を浴びせるほうがなんぼかマシだ。

ファンならなにをしてもいいと思ってるとしたら、それはキモヲタ通り越してサイコ野郎だぜ？

858 ：名無し募集中。。。：04/11/30 01:41:08 ID:I2ku750X

>>855
おしえてくれてありがとう。

>どこからが生身でどこからが芸だとかはっきりしないのがＴＶタレントの宿命だ
しかし演じている本人たちは、境界線を引いているでしょう。
それを踏み越えてずけずけと入っていくことは出来ないだろう。
生身の人間に接するということは、傷つけてしまうこともあり得るということ、
見ず知らずの他人に対して、そういう行為が許されるのは、自分も同じリスクを背負ったときだと思う。

べいべー氏はそのへんわきまえてると思うが、
彼女らが遭うヲタすべてと真摯に接していくことを想像すると、ものすごく不憫におもえる。

他人の行動に横槍入れるのは無粋なことだけど。

859 ：モームスってなあに？：04/11/30 01:51:20 ID:Ar8jCoRo

一時期の安倍さんや加護には言えないと思うけどさ、
小川になら「体型について事務所からなんか言われたりしないの？」って普通に聞けそう・・・。

本人からすればプライベートで・・・かもしれないけどさ、
僕らからすればどこで会っても芸能人だし、そう思われることは本人だってわかってるんじゃないの？

860 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 02:01:38 ID:qDSQxyZH

……無粋、ねえ。

酔っ払い：「ようよう、ねえちゃん、ずいぶんといいケツしてんじゃねえかよ。ガキいくらでも産めそうだぜ、ゲヘヘ」

支配人：「踊り子には手を出さないでください」

酔っ払い：「うるせえ、こっちとら金払ってんだ、ケツげれえケチケチすんな、バカヤロー」

お客A：「おやめなさいよ、みっともない。あなた飲みすぎですよ」

お客B：「口出しは無粋ですよ。ニヤニヤ」

こういうこと？

861 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/30 02:10:25 ID:n7qbMlhb

>>858
＞しかし演じている本人たちは、境界線を引いているでしょう
その境界線はけっして他人に見えないから、むずかしいんだな。
その結果として過去、芸能人も数々の悲劇を生んでいるし、
自らもまた悲劇をわざわざ生み出しているんだよなぁ。
＞生身の人間に接するということは、傷つけてしまうこともあり得るということ
だな。
芸能人であっても、そこらへんの人であっても、
日々接して傷つけてしまうかもれないことは同じ次元であるということだな。
”太ってると言われて傷ついた”。そのことと芸能人として考えるべきことと、
どっちが大事か、だな。
”キミは痩せないと来なくていい、と顧客のＡ社が言ってるよ”と
同僚の営業の女の子に言う？言わない？どっちだろう。そういう話に近い。

＞彼女らが遭うヲタすべてと真摯に接していくことを想像すると、ものすごく不憫におもえる
芸能人とはすべてそういう宿命を背負ってる。
そのうえでわざわざ好き好んでやっているのが芸能の仕事だろう。
イヤなら、辞めるしかないと思う。
だれも無理に芸能人をやれと強制しているわけではないのだから。
モノ好きだけがやる仕事だろ？芸能人なんて。
娘。だけが奇妙な人格過保護の特権を持ってるわけではない。

>>857
＞太っていようが、太っていまいが、リアルの小川と我々は無関係だ
おまえはもしかしたらと思っていたが、本物の馬鹿だな。
議論には向いてないかもしれない。反省しろ。

862 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 02:13:44 ID:qDSQxyZH

>>859
いわゆる有名税ってやつだな。
もちろん、それは分かってるよ。
芸能人の宿命だもんな。
だけどそれを盾にしたってキモヲタのキモさが消えてなくなるわけじゃないだろ？
キモイものはキモイ。
それを正当化しようっていうんじゃないなら俺がどうこう言っても仕方ないが、
開き直りは正直ムカつくな。
娘。が世間と乖離した原因の一つがリアルとの境界線を持たないキモヲタの存在じゃないのか？
アイドルヲタは日陰者でいるベキなんだよ。
てめえがリアルで自己主張してどうしようっていうんだ？

863 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/30 02:16:04 ID:n7qbMlhb

>>860重ね重ね取り違えているな。
ここで有りがちな突っ込みを入れてもいいんだが、
あまりにありがちなのでやめとく･･･。

864 ：モームスってなあに？：04/11/30 02:22:04 ID:Ar8jCoRo

>>862
言いたいのは"小川になら言えそう"って事なんだよね・・・。

＞娘。が世間と乖離した原因の一つがリアルとの境界線を持たないキモヲタの存在じゃないのか？
そんなファンを増やした娘メンバーのある魅力が世間と乖離した原因の一つかと。

865 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 02:30:53 ID:qDSQxyZH

>>863
＞太っていようが、太っていまいが、リアルの小川と我々は無関係だ

これが分からなければ、お前はただのキモヲタだよ。
ヲタ世界とリアルとの間に一線を画すことが出来なければ、サイコ野郎だ。

ライブ行ってます、CD買ってます、写真集買ってます、だから俺の話を聞けってか？
お客様は神様だから？
アホか。
お前は小川のことをよく知ってるだろうが、向こうはお前のことなんか知らねえよ。
どこの誰かも分からない大人に突然話しかけられてみろ、女の子なら誰だった引くぞ。怖いわ。
お前はそんなことも想像できないのか？
自分のやろうとしていることの異常さが分からない？
自分がキモイことに気づいていない？

プロデューサー気取りたいなら、現実でそれなりの手順を踏めよ。
小川に直接何がしかの影響を与えたいなら、それなりの立場に立てよ。
一介のモヲタの立場ならせいぜいコンサートで罵声浴びせるぐらいにしとけ。
ふぁんれたーでもしたためてろ。
モーニング娘。とお前の間には現実というどうしようもない隔たりがあることを知れ。
それが例え小川でもだ。

866 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/30 02:30:57 ID:n7qbMlhb

>>864たまに誉めると頭に乗るんだが
今回はまぁ正鵠を射ている。
わざわざ容姿を、太っている・いないを誇示しておいて、
そういう商売をしておいて今さら、ってことだな。

とりあえず、明日火曜日の夜にまたボイスチャット部屋を
開催する。
詳細は明日マルチタスクで告知する。
こっぺぱんは出頭するように。

867 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 02:34:08 ID:qDSQxyZH

>>863
>>860は物事にはルールがあるってことの例えだ。
お前のやろうとしていることは俺には踊り子に手を出す酔っ払いと同レベル思える。
不文律を破るのは無粋なもんだぜ？

868 ：モームスってなあに？：04/11/30 02:38:34 ID:Ar8jCoRo

>>866
なんか微妙に違うけど、誉められてるならそれでいいか・・・。

869 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/30 02:45:58 ID:n7qbMlhb

”小川になら言えそう”が主題なら、ただの差別だろう。
保田問題と同じことだ。却下。

あるいは、その差別こそが芸能の本質だというなら正論すぎて恐い。

870 ：ねぇ、名乗って：04/11/30 02:48:58 ID:xkSFr8zw

>>857
どーでもいいけどテメ新参のくせに生意気なんだよ　偏差値低そうな書き込みばかりしやがってよ
べいべーは特別変なことは書いてないぞ　
これぐらいなら読んで流すのが普通なんじゃないの
お前なんか異常に粘着してるみたいだけど
もしかしてべいべーに恨みでもあるの？ｗ

871 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 02:58:36 ID:qDSQxyZH

>>870
古参か新参かってのは重要なのか？
そしてそれは偏差値に関係していると。
確かに難しい話だな。
俺にはちょっと分かりづらい。
詳しく説明してくれると助かるんだがね。

それから、俺はベイベーが嫌いなんじゃないよ。
開き直ったキモヲタが嫌いなだけだ。

俺はアイドルヲタは日陰者であるべきだと思ってる。
何も卑下したり、恥じたりする必要はない。
しかし、社会との距離ってのは正確につかんでおかないと。
ラブマの大ヒットで国民的アイドルなんて言われちゃったもんだから、
ヲタはすっかり市民権を得たと思い込んじゃったんだろうな。
「娘。はただのアイドルじゃない。センスがある。だから許されたんだ」
この勘違いがリアルとの境界線を持たないキモヲタを大量に生んだ。
連中は日陰者という意識がないから、大手を振って社会に繰り出す。
キモさ全開で。
さて、その結果は？

872 ：モームスってなあに？：04/11/30 03:05:08 ID:Ar8jCoRo

>>869
保田には言えないな・・・。

>>871
アイドルとそのヲタの歴史なんてよく知らないけどさ、
"オタク"なんて昔からそんなものじゃないの？

そういうのってモー娘オタク独特なものなの？

873 ：ねぇ、名乗って：04/11/30 03:08:27 ID:xkSFr8zw

つか基地外さんはヲタ論を展開したいわけね
はいはい僕ちゃんスレ違いだから氏んでね

874 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 03:13:06 ID:qDSQxyZH

>>872
オタクは昔からいるが、当然昔から日陰者だな。
俺もアイドルとそのヲタの歴史なんてよく知らないけど。
でも社会に認知されてるとはとても思えないな。
例えば合コンの席で「趣味はアイドルヲタでございます」
なんて間違っても言わないだろ？

875 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 03:18:05 ID:qDSQxyZH

>>873
＞娘。が世間と乖離した原因の一つがリアルとの境界線を持たないキモヲタの存在じゃないのか？

これは復活に大きく関係している。どこがスレ違いだ？

それから、

＞古参か新参かってのは重要なのか？
＞そしてそれは偏差値に関係していると。
＞確かに難しい話だな。
＞俺にはちょっと分かりづらい。
＞詳しく説明してくれると助かるんだがね

この質問には答えられないのか？
まってるんだがね。
まっとうで偏差値の高いあなたの回答を。

876 ：モームスってなあに？：04/11/30 03:38:17 ID:Ar8jCoRo

>>874
なんかよくわからないけどさ、
合コンの席で「趣味はモーヲタでございます」なんて間違っても言わないよね・・・。

877 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 03:41:39 ID:qDSQxyZH

俺の主張はここにいる多くの人間にとって耳が痛い、もしくはウザイことだろうな。
でもね、俺はキモヲタが悪いと言ってるんじゃない。
なにしろ俺は自分をキモヲタだと思ってるからね。
こんなところでこんな書き込みしてるんだから、当然だろう。
でも、ここはそういう場所だ。
キモイ奴がキモイ場所でキモイ話をするところ。
だから、許される。
例えば、コンサート会場で「ハァーン！」と叫ぼうがくるくる回ろうががそれはヲタの勝手。
世間から隔絶されてるんだから、そこは自由に楽しめばいい。
写真集買って自分の部屋で眺める分にはいい。
しかし、新幹線の中で品評会するのはもってのほか。
ようするにTPOをわきまえろってこと。
節度の話だ。

べいべーの小川への忠告は度が過ぎている。
あのオッサンは自分を特別だと思ってる節がある。

＞そんな彼女らと客席からでも・偶然ばったり遭った街角でも、
＞庵は庵なりの本音で接していきたいと思う。
＞偶像が本音だという香具師は、勝手にその本音で接していけばいいだろう。

羊じゃ古参なのかも知れんが、そんなこと娘。たちが知ってるとでも思ってるのか？
赤の他人に突然本音ぶちまけるアホがどこにいる。それこそ基地外じゃねえか。
例えば握手会の場で言うならまだ分かる。
小川だって自分たちのファンなんだって前提で対応できるだろう。
しかし、オフの街角で出くわしたオッサンを変質者か自分のファンかどうやって見分ける？
だって、「自分は怪しいものです」なんて馬鹿正直に申し出る変質者はいない。
奴らはたいてい「あなたの一番のファンです」って前置きして近づいてくるんだぞ？
な、だからそんな変質者紛いのことはするなってことだよ。

878 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 03:47:03 ID:qDSQxyZH

>>876
うん、わかりづらいね。
でも、きちんと「イタイ」趣味だと認識してるから隠すんだってことは、なんとなく伝わっただろ？
それを場の空気も読まずに発表しちゃう奴がイカンってこと。

879 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 03:52:23 ID:qDSQxyZH

＞びっくりはするだろうけど、このチャンスをいかにして生かすか考えるだろうね。
＞キモがられて逃げられないように、邪魔にならないように、
＞いかに会話をしてもらるか、あるいはしてもらえなさそうな情況なのか、
＞時間はどれだけ短いほうがいいか、一瞬で考えなきゃいけないだろうし
＞短い時間でそのメンバーに何を言えばいいのかメッセージの選択もしなくちゃいけない。
＞なれなれしかったり変態的であれば一瞬で逃げられるだろうしね。

これなんかまんま幼女誘拐犯の心理に読めるぞ。

880 ：名無し募集中。。。：04/11/30 04:06:19 ID:nDG9TifR

>>870
>>873
お前べいべーだろ。
新参のくせに生意気とかいかにもべいべーの本音って感じ。

881 ：(ｏ,,´-ω-`) ◆QILhhenyo. ：04/11/30 04:11:00 ID:xkSFr8zw

ちがうにょ

882 ：名無し募集中。。。：04/11/30 04:23:59 ID:nDG9TifR

>>881
ちょっと待て、おまいは真スレで見掛けたド新参固定じゃねいか？

883 ：名無し募集中。。。：04/11/30 06:09:47 ID:+Vmv8Pjo

何故、小川には忠告出来ても、安倍や後藤、辻加護には出来ないのか。
これは差別でもなんでもなくて、本人の資質によるものだろう。
例えば相手が、小川や高橋ならば、真面目に受け取ってもらえると思えるからなんだろう。
相手が安倍や後藤、辻加護ならばこちらがいくら情熱を傾けても、彼女らの一部（偶像）にしか届かず
生身の人間としての対応が成り立たず、ピエロみたいにみえてしまう。
そのことでさえ、あちら側が作り上げたイメージにすぎないのだけど。

しかしいくら、芸能人だから、街角で知らない相手に声掛けられることや、プライベートが晒される
ことはしょうがないんだと言ってみても、
ヲタだからこそ、そっとしといてやろうとかは、思わないのかな。
自分の発言が本当に彼女たちの励みになるかどうかなんて、わからないと思う。
そういうことはリアルで接している連中にまかせれて、応援しているから頑張ってください。ぐらいにした方が
無難だし、励みになるんじゃないかな。
まあ、上で述べているように、こちら側がどんな対応をみせようが、例え小川であっても、
彼女の中で自然とバイアスが掛かって、ある一定の基準でみられてしまうと思うけどね。

彼女らと生身の人間としての対応がしたいのであれば、相応の手順を踏んでいかないと不可能だろう。
スタッフになるか、何回も会ってこちら側の気持ちを理解してもらうとかしないと、心のガードは外れない。

こういったことを理解してもなお、ピエロを演じたいのであればどうぞやってください、ほどほどに。
なんにんものピエロがよってたかって、情熱をそそげば、ヲタの総意として心に届くかもしれない。

884 ：ねぇ、名乗って：04/11/30 07:17:51 ID:/gjJDpiU

名無しべいべーという人は自分で思ってる程、女心や人の気持ちを理解してない気がする。
オフで会った固定の人達と次々にトラブってたのも見てるとね。
それで次はボイチャとか言い出してるけど結局何か事態が好転する事はないと思うけどね。

885 ：卅 * ^ ０ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/11/30 10:01:50 ID:SWxfaPWb

べいべたんはじめ　なぁたん・新しい固定さん・名無しさん
みなさんってやっぱりファンサイト的なメンタリティを持ってるんだねぇ・・・・

要は　小川さんが　大阪のおばちゃんを　快く思うタイプか　うざいと思うタイプか　おもしろいことあったと思うタイプか　ってことかな

886 ：ねぇ、名乗って：04/11/30 10:50:13 ID:7y7R1rcP

どう考えても女性の小川に太ってるなんて直接言うのは基地外だろ。
リアル社会でやっちゃいけないことはたとえ相手がアイドルでも慎むべきだ。
異性の外見について口出しできるのはせいぜい家族か彼女か、
直接利害関係の絡む職業上の関係にあるものだけだろ？

そういう関係を超えて太ってるから痩せた方が良いなんて話しかけるのは
明らかにセクハラだよ、犯罪行為だ。
しかも小川が太ってるからダメだと考えるヤツばかりじゃなく
ああいう体型、雰囲気が好きで応援してるヤツだっているわけだ。
自分の趣味趣向をあたかもヲタの総意のごとく代表して伝えるなんてのは
まったくもって”あんた何様ですか？”って感じだな。
小川がアイドルの一員であるという事実はあるにしても
それをもって基本的人権、人格権まで侵されちゃたまらんわな。

887 ：DD ◆By84bRljHU ：04/11/30 11:08:07 ID:x/qYPs6E

街で小川に逢ったらって話でここまで盛り上がるお前等ってステキ

888 ：ねぇ、名乗って：04/11/30 11:42:55 ID:WU/dDa1h

松村邦弘とか出川とかが街中でＤＱＮに絡まれて小突かれたとか話するじゃん。
>>848とか>>859のレスみると、そういうＤＱＮと同じ臭いがする。

いくらファンでも街中でオフのところ見かけたら絶対気づかないフリするのが常識人じゃないの？

889 ：名無し募集中。。。：04/11/30 12:40:15 ID:ZMoqNcg0

名無しレベルのステキな皮肉はいいから、なんか議題を出してみてよ

890 ：一介のモヲタ：04/11/30 13:06:37 ID:/VddRGoT

>>865
>一介のモヲタの立場ならせいぜいコンサートで罵声浴びせるぐらいにしとけ。
一瞬おれのことかとオモタ＾＾；
ちなみにメンバーを見かけても話しかける勇気ありませんｗ

891 ：DD ◆By84bRljHU ：04/11/30 14:39:39 ID:G5Plbp62

議題

お前らドア1枚で行き来できる隣りに引っ越してきた矢田亜希子が重病再発したときに
クリスマスにカナダへオーロラ見に行こうって声掛けられる？

俺は無理。入院しろって言う。

892 ：一介のモヲタ：04/11/30 16:40:36 ID:/VddRGoT

>>891
スレタイと関係なさ過ぎる議題を出すんじゃない＾＾；

ちなみに、矢田亜希子がドア一枚隔てた所にいるんじゃあ、
無事で居られるはずがないｗｗ

入院しろ、だな。
カナダ行こうといえるのは、もう助からない場合のみだな。
つうかそういう話なのか、ラストクリスマスって。

893 ：一介のモヲタ：04/11/30 16:53:51 ID:/VddRGoT

ところで、
矢田亜希子といえば、先日非ヲタ友人が、
オマエがモームス好きっていうのは、つまるところオマエはロリってことなのか？
モームスメンバーなんて良いの全然いないじゃん、
矢田亜希子の方がずっと良い、とか言ってたなｗ

確かにギリギリロリに該当しそうなメンバーもいることはいるが＾＾；
２０過ぎの奴もいるし、ロリと決めるけることはあるまいと言ったんだが、ダメでした。
どうも自分の境界線がベリ工からロリと勝手に決めていたんだが、
世間的には、やっぱりモーニング娘。からロリなんだなと、改めて感じたｗ。

矢田亜希子？勿論いいすよ＾＾
いいじゃねえか、矢田も娘。どっちも好きなんだからと。

894 ：エクスタシー林：04/11/30 18:55:40 ID:rMwcU0zo

本当にメンバーが実際に存在する生身の人間だと思ってるなら
なおさら、デブどうこうなんて話しかけられないんじゃね？
生身か偶像か以前に「他人」なんだから。

>>855
＞腰をかばうから太ってしまう、そんなの言い訳だろう。
＞腰と肥満は関係ない。なんなら医者にでも確かめてみるか

腰をかばうから太るんじゃないよ。
太っていると腰にかかる負担が大きくなるんだよ。
だから痩せなきゃいけないことは小川本人もわかっているはず。
本人が自覚していてもできないことを
通りすがりの「他人」であるヲタが見当違いの使命感で
苦言を呈するのはどうか、って話だろ。

895 ：名無し募集中。。。：04/11/30 19:12:37 ID:NMxT8PUt

友人一人の判断を全体としてみるなよ馬鹿

896 ：一介のモヲタ：04/11/30 19:16:22 ID:/VddRGoT

>>895
全体ではないが、ヲタでない奴の一つの見方ではあるぞ。

897 ：ねぇ、名乗って：04/11/30 19:30:07 ID:CzxPVoVx

夏野菜と箱ヲタってどーゆー意味？
前から気になってたんだけどｗ

898 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/11/30 20:57:09 ID:T31FVf7j

マルチで申し訳。

ボイスチャット部屋を既に建設完了。
ｙａｈｏｏチャット⇒エンタメ⇒音楽⇒ユーザールーム　の
ページから探して欲しい。
勿論だれでも入室可。

部屋名【H.P.の昨日・今日・明日】

平日につき夜半までには閉会予定。
相変わらずボイスできる人を殆ど期待しないで募集中。
http://chat.yahoo.co.jp/c/roomlist2.html?.rmcat=552005296&.dsplist=user&identity=chat_pf_1&client=Java

899 ：ねぇ、名乗って：04/11/30 21:06:30 ID:/gjJDpiU

田中と握手した時は斜視を治せと言ったのか

900 ：モームスってなあに？：04/11/30 21:51:15 ID:Cxrf8tV7

斜視は生まれつきだし言わないな・・・

901 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 22:07:39 ID:qDSQxyZH

俺なんかはあのやぶにらみが好きだけどね。
非対称の美ってやつ。

902 ：ねぇ、名乗って：04/11/30 22:30:34 ID:UPuqopQe

>>899
れいなは超微斜視だ
それに最近は以前より治ってきた気さえする
とにかく失礼な事を言うな
訴えられるぞ！

903 ：実質１の１ ◆JiTi/IS7XA ：04/11/30 23:15:00 ID:x+9YiAvf

>>898
今まで、さんざん高飛車な書き込みを羊でしてきたんだから
固定で安倍盗作問題について書き込んでみな

固定で手を汚したくないというなら
仕方ないが・・・

904 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/11/30 23:33:27 ID:qDSQxyZH

>>890
遅レスですが、他意はございません。
いいフレーズだと思い、パクってしまいました。
ごめんなさい。

905 ：モームスってなあに？：04/11/30 23:36:42 ID:xdatNrKl

http://www2.aqweb.net/fearnot/cgi-bin/img-box/img20041129213543.jpg
"質量保存の法則"でそろそろ小川も・・・。

906 ：喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE ：04/12/01 01:31:37 ID:QDjyFYd4

>>847
ﾅﾝﾊﾟは下心ﾐｴﾐｴくらいほうが、成功率は上がると思ってます。。。。
向こうも、ある程度は気づいてるだろし

907 ：ねぇ、名乗って：04/12/01 17:52:45 ID:XT+f2Fh/

ハロプロのファンには気持ち悪い人間が多い…確かに事実であろう。
変質的な行為も当たり前ではあるがマナー違反である。
しかしだ。それは別にハロプロのファンに限った事では無い。
ほんの少し、おかしなファンが他のタレントに比べて多い…という認識でいいのでは。
…ところで事務所側の本音はどうなのだろうか？
事務所はファンが気持ち悪かろうが悪くなかろうが、商品を買ってさえ貰えばそれで満足ではないだろうか。

908 ：ねぇ、名乗って：04/12/01 18:01:36 ID:XT+f2Fh/

そう考えると、気持ち悪いファンが多い最大の原因は事務所のプロデュースのやりかたに問題があると言える。
過去の国民的グループであったスピードと比較してみると簡単に答は出る。
ハロプロはその音楽性やダンス、衣裳や詞に気持ちの悪い人間を多く引き付けてしまう要素があるのだろう。
…しかし皆さんのように外見的にも精神的にも普通なファンが沢山いるのも事実である。
そういった普通のファンは、自分を卑下する必要は全く無い。
最後に、いろんなファンがいるからこそ何年も続いているという事実を付け加えておきたい。

909 ：一介のモヲタ：04/12/01 18:27:35 ID:A/7fen77

>>908
そこら辺、実際よく分からないところなんだが、
>ハロプロはその音楽性やダンス、衣裳や詞に気持ちの悪い人間を多く引き付けてしまう要素があるのだろう。
そうなんかね＾＾；？
あのスタイルはキモヲタをよく惹き付ける？あんましヲタにも喜ばれてない気もするんだが。
むしろ我慢強いヲタを残したんじゃないかね。それが今のヲタがそういうタイプだったという。

ところでキモヲタってのは、
中島美嘉やボアや浜崎にも恐らくいると思うんだけどな。
スレとか覗くとね。似たようなもんだもんなｗ
だたこっちは同じ位女性ファンも多いから、目立たないんだろうきっと。
ファンの構成比率の問題で、モヲタ＝キモヲタになっとるんではないかね。

あと変な芸する人はいなさそうだけどなｗあれも目立つから。

910 ：一介のモヲタ：04/12/01 18:31:31 ID:A/7fen77

後ね、やっぱりキモイのはヲタだけじゃなくて、やっぱりハロプロって全体的に
キモイんだと思うよ。一人一人は可愛くてもね。やってることがキモイ。

で、ヲタもキモイから、ハロプロ＝キモ集団（ファン含む）というイメージなんじゃない？
これもしハロプロがもっとおしゃれ～な集団だったら、そうそうキモキモ言われない気がする。
それが面白いかどうはは別の話だが。

911 ：一介のモヲタ：04/12/01 18:43:50 ID:A/7fen77

つんくがさ、
しつこい位、ロックロック言ってるのは、どうも
キモイ＝ロックって解釈なんだよな、どう見ても。
大衆に認められない感＝ロック＝キモイっていうさ。
これが、キモイスタイルのアイドル＝ロックっていうスゴイ解釈を生んでるだなきっと。

でもさ、ロックって最後は認められてるんだよな。ビートルズでも、Dボウイでもさ。
認められない→認めさせる！！のエネルギーがロックだと思うからさ。
最後の「認めさせる」がないロックってのは、単なるアンダーグラウンドだからさ。
そこら辺辻褄合わなくて困ってるんだろうね、つんくもｗ

912 ：いつも名無し：04/12/01 19:10:51 ID:ng0z1S0y

五万枚手売りも、DHOMの大ヒットも、
ふるさと完敗からラブマ・国民的アイドルへの道も
全部成功してるから説得力あったんだよね。

913 ：名無し募集中。。。：04/12/01 19:21:20 ID:YXVj6YJJ

>>909-911のレスは偽者くさいな。

長い間ここで議論していれば、ハロプロからキモさを取ったら何も残らなくなってしまうことくらい分かると思うが。
つんくの言うロック（反骨精神）とは、時代の流れに流されないぞ、ということだと思う。
曲にしても、ブルースのような泥臭さ（同じフレーズを連呼したり、予定調和のサビとかで漂わせている）を意識的に必ず取り入れてる。
そういう他のアーティストと差別化を計っている所がキモさの原因だと思う。

914 ：一介のモヲタ：04/12/01 19:31:18 ID:A/7fen77

>>912
そこら辺はロックが成立してるんだな。

>>913
偽モンじゃないよ。
あのスタイルをキモさのまま留めたら、やっぱりそれだけなんですよ。
認めさせる「何か」がないとね。
そんなもんいらんとなったら、やっぱりアンダーグラウンドなわけで、
そんなに褒めたもんじゃないと思うがね。
そういうのいっぱい居るから。地下アーティスト。地下アイドル。

915 ：モームスってなあに？：04/12/01 19:54:56 ID:TAhMvFAw

モ板住人総出でつんくのパクリ疑惑について騒ぎたてる。
・
・
・
・
事務所「つんく氏に著作権に関する認識が不足していた。今後は創作的な活動はさせない」

916 ：一介のモヲタ：04/12/01 19:57:40 ID:A/7fen77

>>915
それだｗｗ

917 ：名無し募集中。。。：04/12/01 20:06:13 ID:YXVj6YJJ

>>914
>あのスタイルをキモさのまま留めたら、やっぱりそれだけなんですよ。

安倍の謝罪報道なんかはどう思う。
今後の活動を考えると、アーティスティックな行動を取ってしまったので、今までの様には行かないだろう。
ピロリンみたいな歌も、虚飾が激しく見えてきてしまう。

しかし創作活動をしないというのは、よくわからないよな。
もうピエロでやっていくしかないと言っているようなことだからな。
不祥事が発覚してアーティスト路線の妹とは全く逆のパターンだな。
より一層に作られた偶像を演じることになってしまったということだろう。

下手な勘ぐりを入れると、今回のあれでエセアーティスト郡は活動しずらくなったというのはあるんだろうか。
事務所はくさびを打ったつもりなのかな。

918 ：一介のモヲタ：04/12/01 20:28:28 ID:A/7fen77

>>917
創作をしませんなんて蛇足だけどな。つまりもう信用されないからってことでしょ？
別にね、作詞作曲をしなくても、良いパフォーマーなら問題ないとは思うけどね。
自分で作ろうが面白くなければ売れないんだから、それは安倍の売り方、演出の問題だからねえ。
今回とは別の問題でしょう。

>今回のあれでエセアーティスト郡は活動しずらくなったというのはあるんだろうか。
全く、くさびにもなんにもならないと思う。
少しは出す時気をつけるかな？程度じゃない？

パクリってのは認めちゃったら、謝るしかないからね。
基本的にはどんなに似てようが怪しかろうがｗ
ぱくりを認めたり、裁判で負けない限り、ぱくりにも盗作にもならないから。
安倍の場合はあれだと同じ過ぎたし＾＾；、大騒ぎしてパクリ元も反応したから、
謝るしかなくなってしまった。
他のアーティスト（浜崎とかｗ）全然痛くも痒くもないと思うね。

919 ：名無し募集中。。。：04/12/01 20:53:59 ID:YXVj6YJJ

わざわざ創作活動しません、なんていう必要があったのかな。
今までのプロデュースのしかたは、つんくはあくまで裏方で、メンバーの魅力の従者というスタンスだった訳だけど、
創作活動しない＝お人形というイメージ（個人の魅力を押し込める）なら主従が逆転してしまう。
つまり「22歳の私」のような曲もリアルにみえなくなってしまうし、ベリ工みたいにみえてしまうということ。

もっとも>>918みたいにそれを覆すほどの実力があれば問題ないけど、どう贔屓目にみても無理だろう。

920 ：卅 * ^ ワ ^ )＜夏野菜と箱ヲタ♪ ◆1K3YYl/sl6 ：04/12/01 22:21:04 ID:KX2xnIhm

別に安倍さんとは関係ない話だけど
サイヤ人は死の淵に追い込まれると　復活したときに以前よりパワーアップするらしいよ

921 ：　　：04/12/01 22:31:40 ID:p71ydN0c

安倍さんに励ましのメッセージを送りましょう。

　A man is not finished when he is defeated. He is finished when he quits.
　
　　　　　　　　　 -- Richard M. Nixon (1913-1994)
　　　　　　　　　　　　　
【意味】人間は、負けたときが終わりなのではない。
　　　　やめたときが終わりなのだ。
　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　Richard M. Nixon＝アメリカ合衆国第37代大統領。
--------------------------------------------------------------------
実は、↑も朴（ぱく）李（り）。
今日は特別に出典を書いておく。

《英語のヒント 123》「英語で「マンネリ」って何？（クロスカルチャー編）
■発行：エイゴタウン・ドット・コム株式会社　編集部
■発行日：2004年12月30日
■Copyright (C) 2004 eigoTown.com （無断コピーや転載は固く禁じます）

922 ：名無し募集中。。。：04/12/01 22:33:11 ID:13UOWqug

ニクソンって盗聴の人か

923 ：一介のモヲタ：04/12/01 22:39:46 ID:A/7fen77

>>922
それを言うなｗ

924 ：　　：04/12/01 22:41:13 ID:p71ydN0c

>>922
そうです、水門（Water Gate)事件で任期中に辞職しますた。

アイゼンハワー政権の副大統領。　1960年には、大統領選に出馬するが、
民主党のジョン・F・ケネディに破れる。　1968年に第37代大統領に当選。
ベトナム敗戦、「ニクソン・ショック」と呼ばれるドルと金との交換停止、
中国を訪問して中華人民共和国を事実上承認する、など。

925 ：ねぇ、名乗って：04/12/01 23:10:27 ID:r9/A6tGV

>>919
創作活動って言うのは、要するに主に詩や文のことでしょう
クリエイティブな仕事をさせないってことじゃあない
恐らくは誠意を示すための禊ぎ的な行き過ぎた自粛なんでしょう
その辺りの演出の行き届かなさはまたこの事務所らしくもある

俺も早い段階で断言しすぎと思ったけどね
やっぱりアーティストの負った罪は
アーティスティックな活動で返していくしかないと思うから
むしろ開き直って積極的に作詞活動していけよと思ったんだけどな
いやアーティストっていうのが言い過ぎなのは分かってるけどね

ただこれで改めて、事務所がタレントの事をある意味人形と認識していて
人形に自由にやらせすぎた、しまったという感情を持っているんだろうなと思った
安倍自身の言葉が少ない事なんかもね
親が娘の代わりに謝ってる感じだった
つまり根本的に、最初からリアルに見せる気に欠けているんだろう

926 ：ねぇ、名乗って：04/12/01 23:20:31 ID:r9/A6tGV

ついでに言うと、早い対応ときっぱり認めたおかげで
この問題自体はヲタ以外には既に収束してきている感じがする
事務所の価値観的には、これで成功なのかもね

927 ：こんこん成長中。。。：04/12/02 00:13:05 ID:v+ipdezb

中澤さんその他の人達がお気の毒。
何もしていない人達が何で謝るのだろう・・・。
曲の題名にでも合わせたのだろうか・・・。

928 ：ねぇ、名乗って：04/12/02 00:42:48 ID:65T9IvyK

>>926
活字媒体はむしろこれからだから
紅白と絡めてどう転ぶかだな

929 ：ねぇ、名乗って：04/12/02 01:20:32 ID:AZEL1Wl/

>>926
それにしてもアンチはしつこいねｗ

930 ：いつも名無し：04/12/02 01:24:02 ID:xUqBRmXg

>>927
とりあえず頭下げとけば、一般は矛収めるだろうし（もともと関心無いか・・・）
ファンには「彼女達も被害者」っぽく見えて同情してもらえるんじゃない。

931 ：ねぇ、名乗って：04/12/02 02:49:21 ID:TECgELxd

ワイドショーでも真っ向から批判するのは少なかったからな
流す感じ
やっぱ２ｃｈ内だけかもな騒いでるの
２ｃｈでは嫌われてるけど局内に隠れファンとかいまだにいるっぽいし
復帰する頃に一般人には忘れられてる可能盛大
まあ年末の顔見せ時に発覚したのはまずかったな
なんにせよハロプロ全体は少し仕事を縮小するだろうね

飯田卒業コンの時が激しく心配だが、その時に安倍は復活するのか？
変なやからが空気読まず野次とか飛ばさなきゃいいが

932 ： ◆iIa39u97KA ：04/12/02 09:31:46 ID:8/1280ZV

なんだよ「人形」って…。そんな極端な言い方。
作詞やエッセイの執筆とかを当面やらせないってだけで
今までとたいして変わらないじゃん。
今までと同じように「人形」だよ。（俺は人形だなんて思わないが）

俺は創作活動してないハロプロメンもリスペクトしてるよ。
創作活動することがただそれだけでそんなに偉いこととは思わない。

933 ：一介のモヲタ：04/12/02 10:12:00 ID:XaLOloTO

アイドル＝人形ってイメージだろな。言葉が悪いんだね。
ドラマだって役者がストーリー作らないからって人形とは言わないしね。
歌手だって、創作しない歌手でスゴイ人いくらでもいるしね。
今の安倍とか松浦、後藤レベルは立派に、あういうスタイルのパフォーマーと呼んでいいと思うよ。
そう呼んでくれないだけでね。誰でも出来ることではないから。

でもイメージ悪くなったてのはしょうがないよな、今回の安倍さんの場合は。
本人イメージも商売の一つだからね。アイドルのエッセイとかの創作活動もその一つだしね。
それいちいち、パクリか？どうか？なんて詮索されたらたまらない。

934 ：名無し募集中。。。：04/12/02 20:11:16 ID:l3f+I4VO

内実やっていることが、今までと変わらなくても世間の受ける印象は大分違うだろう。
創作活動うんぬんより、事務所が釘を刺すこと事態がイメージを固めてしまうのでは。
安倍の作る作品なんて、たかがしれているけど、今までおこなってきた創作に対する気概をみせておかないと
彼女は何を頼りに活動しているんだ、ということになってしまう。
個人の持っている感性や可能性を否定するということは、人格を否定するということだろう
だから、操り人形みたいにみえてしまってもしかたない。
例え、間違っていたり、才能がなくても、推してやらなければいけないところなのに。

いくら否アーティストだといっても形だけの見てくれをきにすることは大事なことだと思う。
誠意をみせることに重点をおきすぎて、バランス感覚を失っているのではないかな。
もっともそれくらい、すぐに修正可能だと思ってるのかもしれないが。

今回のことは、中途半端に新たな道を模索した歪だと言えるんじゃないかな。
やるんだったら、もうしませんからゆるしてください。などと言わないで突き通さないと何も生まれてこない。
逃げ道を残して逃げてしまうようなやり方はハロプロらしいけど。

935 ：　　：04/12/02 22:50:51 ID:CSyEZ1X/

正月の分割ハロコンの客の入り具合は、安倍さんの欠場により「脱退娘。チーム」が
かなりの差をつけられそう。

936 ： ◆iIa39u97KA ：04/12/03 00:57:46 ID:8IArQwlw

創作は盗作だったんだよ。
それも言い訳できないレベルの。
見てくれは説得力をもたないじゃん。

突き通すってどういうこと？
2ちゃんねる、アンチの存在、メディア露出しなくてはならない仕事であること
などのさまざまな要素から見て有耶無耶にすることは不可能だと思うけど。

937 ：名無し募集中。。。：04/12/03 01:40:52 ID:MxBOXD9z

>>936
盗作にしろ何にしろ、その意欲だけは残しておいてよかったのではないかということ。
創作能力がないから、盗作したわけではあるまい。
感銘をうける感性をも否定するようなことをしては、元も子もない。

938 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 01:56:05 ID:wPtZamgv

つーかね、歌謡祭みたいな特番でやるべき行為では無いね
普通の視聴者でこの事を知らなかった人はかなりいただろうし
そーゆー人達の中で『こいつら何かやったのか？』と誤解を抱いた人も少なからずいたと思う
安倍本人、もしくは事務所が各メディアにＦＡＸなり送るとかゆー方法でも良かったんでないの
やっぱり本人から何らかのコメントを出すべきだった
BELIZEとか、小学生の子供があんな形で頭下げる映像は見てて不愉快
辻加護にしても最前列で、、まだ若いのに大変だ

939 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 08:36:42 ID:QAfsjPxI

>>938
しょうがないんじゃないの、当日だったわけだし
一度ああいう場は必要だったと思うよ

悪気なくいろんな意味でなっちらしいな　と
娘。時代だったら皆が「なっちのいない分頑張るぞ！」と
紅白、正月公演は絶対に必見だったけどね　伝説のステージになるね
こういう時は鬼気迫るほど絶対凄いパワーだすからね

それをハロプロという枠まで期待していいのか？
後藤、松浦は紅白でどうだろう？
まあ二人ともプロ意識がとんでもないから凄いパフォーマンスしてくれることに期待しますよ

長い物語を構築する一つのエピソードでそこには安倍なつみというのはやっぱ主役だなと
このくらいじゃモーニング娘。、なっちは崩れねえよ

940 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 09:18:33 ID:G18iZ+SE

何かを守るために（プライド）のために頭の一つも下げられない奴は小物だって誰かが言ってたな
推しメンの謝罪シーンにキーキー騒いでる奴は所詮その程度なんだろう
安倍自身の襟の正し方は調整中ってところなんでしょう
っていうか一部情報では本人がもう対応できる状態じゃないらしいが。

941 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 10:13:21 ID:AOpyVAYC

かなり憔悴しきっていてとてもコメント出来るような状態じゃなかったらしい
無事に謹慎明けには本人からの謝罪はあると思いたい

942 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 18:58:03 ID:VIbhpVvE

ABCの井上公造のコメント

・開いた口がふさがらない。盗作というか丸映し。
・モーニング娘。は一時期のピークを過ぎて下り坂
・ハロプロの中で唯一気を吐いてるのはあややだけ。エプソンのCMなんかでは
　松浦を中心にして松浦が娘。を引き連れてるような状態である。
・「後浦なつみ」は安倍の事件が松浦の足を引っぱる事にならないよう、解散となるだろう
・安倍の復帰はやり方が非常にむずかしい。アイドルだけに。

ＡＢＣ　井上公造

「丸写しで久々に開いた口がふさがらない」
「子供の夢を裏切った」
「事務所は松浦の力で後藤と安倍の人気を復活させたいがもう無理」
「後浦なつみは解散。　唯一の売れ筋・松浦亜弥の商品価値まで落としかねない」
「CMみても判るとおり、松浦＞＞＞モームス＞＞＞安倍後藤」
「後藤、安倍はモーニング娘。時代の勢いがない」

「復帰はかなり難しい」

943 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/12/03 19:27:22 ID:5MfzxYeL

俺は安部がやったことは批判する
でもここや狼での安部批判を見ると行きすぎじゃないかとも思う
安部を批判するものに対してそれはやりすぎだろとブレーキをかけようとしたら
それは全て安部擁護になってしまうのだろうか

俺に限らず安部が悪いのはわかっているがヲタのたたきに対して
やりすぎだろと思っている奴も少なからずいると思うのだが・・

944 ：DD ◆By84bRljHU ：04/12/03 19:36:53 ID:Y1l9hEBU

安倍な

945 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 19:56:33 ID:BObNmbQ7

>>943
まあ真意はともかく殆どの連中は後先考えずにノリで叩いたのは事実だろうな
たしかに盗作という犯罪を見逃しちゃいけないってのは分かるけど
ハロプロ自体のアンチならともかく娘。のマジオタなら後の事を考えてやるべきだと思う
「自分は騒いだだけで何もしてない」
こういうオタが殆どだろうけど、娘。達に与える影響を考えずに騒いだ連中はオタじゃないよ
娘。がどういう風になるか全部わかった上でならいいんだけどね

安倍に罪はあっても娘。には罪は無いんだから
黙認しろとは言わんさ、ただこういう事態になった以上騒いだ人間は自分がこういう結果になる事を望んだからなったんだって思っといた方がいい
今回の事で他メンが巻き込まれるのは分かってたんだから騒いでた奴は娘。の今の状態を見てグダグダ言うなって言いたい

946 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/12/03 19:56:56 ID:tyCj6orl

>>943
なーんにも悪さしてなくたって叩くのがアンチだもん、
完全に黒ときた日にゃあ、そりゃボコボコにされるだろうさ。
連中を批判しても今回ばかりは筋が通らないし、
せいぜい「だんな、後生だからもう許してあげておくんなまし」
って平身低頭して温情にすがりつくしか打つ手はないな。
でも、連中は鬼だからね。情けなんてないよ。

947 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/12/03 20:50:45 ID:5MfzxYeL

この問題で俺の中で釈然としないのはこれがヲタ論争の中でのこと
って言うのがあるからだな
たしかにヲタ論争って暇つぶしにはもってこいなんだよ
誰と誰かを比較してどっちがマシとかね
ただそれはあくまでここでの遊びの話だと思ってる
実際の世界なら人の魅力なんてそれぞれでそれにいちいち客観的な
順位付けなんて無意味だろで済むから
人の好みなんてそれぞれでそれに文句つける権利なんて誰にもないんだから

今回の件で安倍の評価は下がったけどかといって安倍を貶めた連中が好きな
推しメンの評価が上がったわけでもないだろ
逆にハロプロ全体のイメージは下がったんだから

俺は安倍がとか事務所がとかと一緒にヲタの資質も問題の一つだとは思うけどね
もう少し皆仲良く的なおおらかな部分がヲタにあってもいいと思う

948 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 21:00:00 ID:0WzeKXIs

>>947
まぁモーヲタみてもほんとにばらばらだからな
これ何とかしないと復活は永久にないよ

949 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 21:06:49 ID:bfCv/F4c

確かにヲタという身内の目にしかつかないタレント本と
後に残らないラジオというメディアということで
楽曲の詞のように外部に出すものという意識は薄かったはずだよね

実質この作品（？）がメインで商売になる商品じゃないしね
チェックは薄かったはずだよね

950 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/12/03 21:48:43 ID:tyCj6orl

>>947
＞ただそれはあくまでここでの遊びの話だと思ってる

連中のほとんどはここでの遊びのつもりで叩いてるんだろう。
それに文句を付けたって無意味な気もするが。
内ゲバ、共食い、足の引っ張り合い。
不毛なことこの上ないと俺も思うが、モーニング娘。への関わり方ってのは人それぞれだろうからね。
リアルとの見境がなくなるほど深くはまり込んでる人もいれば、ただ安倍が嫌いだっていう一点だけで
ここに書き込みする人もいるだろう。
とにかく温度差がある。
みんな仲良くなんて無理。

それともリアルに出張ってまで叩くなって主張なのかな？
>>949の言うように「お前らが騒ぐからバレちゃったんだぞ」ってこと？
それならもちろん個人的には賛同するよ。マジヲタにはよく分かる話だ。
安倍を吊るし上げることは自分で自分の首を絞めるようなもんだとみんな思ってるだろうからね。
でも、それをアンチに向かって言うのは逆効果でしかないと思うな。
いい燃料にされそうだ。

951 ：名無し募集中：04/12/03 22:42:51 ID:0HnfxTB9

メンバー叩きなんて今までに、いくらでも有ったのに
安倍がターゲットになった途端に、この援護っぷりに
オリメンは特別なんだなあ

952 ：名無し募集中。。。：04/12/03 22:58:17 ID:aojpJ8RS

叩きの材料がシャレにならないからな

953 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 23:05:35 ID:ubo3SwrT

特別ってより不必要に叩くことで他のハロプロメンバーの今後に影響するようになってはどうかって思うけどね。
面白がって叩いてて自分の押しメンに影響が出てから後悔しても遅いんだけどね。
俺は叩かないよ押しメンの今後が心配になるからね。
ただ安倍にはめ一杯反省してもらいたい。

954 ：名無し募集中。。。：04/12/03 23:10:07 ID:aojpJ8RS

安倍がいるから松浦がソロで紅白出れないとか思ってる奴もいるだろうし
けっこうハロプロの邪魔ものなんじゃないの？安倍って

955 ：初期ヲタ ◆YYu/IXJd1k ：04/12/03 23:14:46 ID:a6jT30iZ

>>950
俺も大半は遊びだと思っているがしかし現実にこのことを事務所に
報告して騒ぎをでかくした奴もいる
少数とはいえそういう奴もいるって事だ

言い方が悪かったなみんな仲良くって言うのは相手の考えも受け入れるだけの
余裕を持てって事だ
俺は安倍が好きだけど嫌いなやつもいてこういう意見もあるのねって
お前さんの言う温度差があるスタンスが違うという事を最初からわかっていれば
無駄に熱くなる事もないだろ
ただ遊びとはいえ自分の意見を否定されたらなんとしても批判した奴を言い負かして
自分の意見の正しさを証明しようとする奴は昔も今もいるけどな名無しでも

956 ：名無し募集中。。。：04/12/03 23:19:05 ID:aojpJ8RS

しらを切り通せば良かったんだよ事務所は
普通はそうなんだろ？

957 ：名無し募集中：04/12/03 23:30:07 ID:0HnfxTB9

盗聴や根拠のない叩きの方が、大手マスコミは動かないから影響が少ないが
法に違反するような、言い訳できないような事程、黙っとけって事か

958 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 23:33:30 ID:G18iZ+SE

ヲタ的な遊びのルールとしてはそうだろうね
たとえば浜崎やビーズのファンが自分達で盗作疑惑サイト作って祭りしますか？
モーヲタの異質性はそこにある、
犯罪擁護すんのか云々のレスはいらないよ
俺は別に善悪議論やる気はなくヲタの遊び心の話してるから。

959 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 23:41:59 ID:0WzeKXIs

いまのハロプロのヲタは足の引っ張り合いばかりなんだよ。今回の安倍の件も同様。
浜崎やＢ’ｚはその事実を隠して必死に支える。それに対してモーヲタらハロプロヲタは足の引っ張り合いばかり
こういうネタがあったらすぐ飛びついて周りにばらす。たしかに異質だよ他のヲタに比べてな

960 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 23:44:18 ID:S8rJbuVT

盗作は著作権者が言い出して初めて法的問題になるものだから普通はうやむやにしたり
元ネタの人に謝ったり許してもらったりで終了、ってのが一般的ではあるね。
今回わざわざここまでした理由はなんだろうか?

１．ネタ元が多すぎるため早急に決着させる必要があった。
２．制御できないもの(週刊誌・スポーツ紙)にいじられるよりは制御できる処分で先手を打つ必要があった。
　　(後から大きくなってハロコンがややこしくなるよりキレイに休業させた方が混乱が少ないなど)
３．注目されることで復活プログラムに持っていく用意があった。
４．2chの脅威を知っていたから。
５．chibi氏の掲示板への乗り込み者の中に異常発言をする者(安倍はたまたま被っただけ・氏ねなど)がいて、
　　決着をつけないと危険であると判断されたため。(ねらーならネタか？と思っても一般はそう思わない)

>>958
パクラレ側が作ることはあっても、パクリ側のファンがわざわざそんな事しないだろうからなあ。

961 ：名無し募集中。。。：04/12/03 23:44:30 ID:aojpJ8RS

人数多すぎの弊害かな

962 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/12/03 23:47:18 ID:tyCj6orl

>>955
＞相手の考えも受け入れるだけの余裕を持てって事だ

これ、逆にアンチに言われたらどうする？相手の言い分を全部飲んじゃう？
だとすれば、あなたの意見の全てが矛盾しちゃうよね。
あなたの余裕はどこいっちゃったの？って突っ込まれちゃうよ。
うふ。これはただの揚げ足取り。

まあ、通報するような奴は根っからのアンチ。
話して分かる相手ではない。
そんな奴に何を言っても無駄って諦観が俺にはあるんだよね。
だったら、批判して無駄に刺激するより、ご機嫌取ったほうがより手っとり早いんじゃないかと。
それ踏まえたのが>>946。どうせ鬼には通じないだろうけど。
実は俺は紅白も出れんじゃないのぐらいにと楽観してたんだけど、
事がこれだけ大きくなっちゃったら>>952の言う通りもうシャレにならない。
人の噂もなんたらかんたらってことわざ信じて、暴風雨が通り過ぎるのを辛抱強くじっと待つだけ。
お祈りしながら。（-人-）ナムナム。

963 ： ◆wYUuBm6d7Q ：04/12/03 23:51:54 ID:B7sEXexv

>>958
ハロプロのネタで遊べるなら、応援・叩きなど手段を問わない。
それが２ｃｈだったはず。

擁護論が出てくるのは、マジヲタが増え過ぎて板が腐ったせいとしか思えない。

964 ：ねぇ、名乗って：04/12/03 23:55:15 ID:0WzeKXIs

>>963
度が過ぎた叩きは不愉快にさせるだけ

965 ：名無し募集中。。。：04/12/03 23:58:17 ID:aojpJ8RS

安倍ヲタは不愉快だろうけど

966 ：ねぇ、名乗って：04/12/04 00:00:17 ID:27YBsI1q

ネタとマジの境がわかんないんだろうね
爪立てずに取っ組み合ってジャレ会うのとカナズチで殴りあう差が分からず
自分達はネタで盛り上がってるの一言で済まそうとする。

967 ：ねぇ、名乗って：04/12/04 00:03:52 ID:QYL2dlro

もうネタじゃ済まんな

968 ：ねぇ、名乗って：04/12/04 00:05:28 ID:qOOBS3rt

今までの５期叩きでさえ十分度が過ぎてたと思うが

969 ： ◆wYUuBm6d7Q ：04/12/04 00:05:51 ID:k/79TCwV

>>966
「ネタで盛り上がってる」とは言ってないぞ。
危険が嫌なら、ASA板にでも逝け。

970 ：ねぇ、名乗って：04/12/04 00:07:10 ID:QYL2dlro

もうさぁ、モーヲタの人格を疑うね

971 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/12/04 00:10:01 ID:kKPkYI4w

>>969
狼行けって言ったら駄目？

972 ：ねぇ、名乗って：04/12/04 00:11:33 ID:QYL2dlro

>>971
狼なんて何もかもネタだといって逃げる人間の屑の巣窟じゃん

973 ：ねぇ、名乗って：04/12/04 00:12:45 ID:aFphWz2Y

手足が長いスラっとした奴厨の俺的には今回の事件は笑いが止まらないよ
なんでこんな手足の短いお笑いボディがデカイ顔してるんだっていつも苦々しく思ってたから
復帰後も後藤石川松浦藤本の前にしゃしゃりでるなよ

974 ：こっぺぱん ◆m5VjZZAuZQ ：04/12/04 00:21:37 ID:kKPkYI4w

>>960
＞元ネタの人に謝ったり許してもらったりで終了

そうそう。俺もそう思ってた。
>>949みたいなことも考えてたし。
事務所のコメントで関係者には謝罪済みみたいなこと言ってたから、
案外、すんなり収まるのかもって。
そしたら、FNSでのごめんなさいだ。
素直にあやまるのは潔いっちゃ潔いけど、制服姿の少女たちが深々と頭を下げる光景はちょっと異様だった。
小学生までに謝罪させたとなると、盗作以外の罪も安倍に追加されてしまったような気がしてしまうんだよな。
能天気に「ONE FOR ALL～♪」て、辻褄が合ってんだか合ってないんだか、なんだかなあ。
時間がなかったのかもしれないが、他に方法はなかったんかいなと。
まあ、俺にも思い浮かばないんだけど。

＞３．注目されることで復活プログラムに持っていく用意があった。

これだけはなさそうよね……。

975 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/12/04 02:48:20 ID:j6+8enCc

風邪のせいもあって数日だるくて書き込んでなかったら
なんかコメントしろとかいう書き込みも出てるな。
火曜日のチャットではもう少し、一週間ほど様子をみないとね、
という感じで模様眺めで皆合意してたのだが、思ったより事態が急展開したね。

･･･ヲタ責任論、自業自得論か、キモイね。自意識過剰だ。
狼には雑談が面白くてたむろしている”ヲタ度は低いが狼に常駐しているせいで
娘。に詳しくなってしまっただけの連中”も多いからね。
愛着が薄ければ叩きだろうがなんだろうが遠慮会釈はない。
それに元々、狼（モ板）が設立されたのは、
ひろゆきの”存在がでかくなりすぎたアイドルなんて馬鹿げたものをみんなで笑って遊ぼう”という
意図があったはず。
ＧＭではないのだ。
そんなこんなで、狼の対応は”普通に狼らしかった”だけだな。何をいまさら、って感じ。

”娘。はネットで殺される最初のアイドルになるだろう”という物言いも昔からあったし、
モ板・ＧＭをはじめとしてネットがこれだけ発達した時代だからこそ娘。のような存在が
異形のアイドル怪物として君臨できたのだという物言いもある。
クォークが単体で抽出できないのと同じような不可分・表裏一体のことなのだろう。
ヲタが騒がなければこれだけの事件にはならなかったかも、だって？
馬鹿なことを言っちゃいけない。
必然の成り行きだよ。
”娘。がこれだけ長年にわたりネットで盛り上がったのだから、こういう現象も自然のことだろう”

976 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/12/04 03:15:30 ID:j6+8enCc

たしかにゴシップマスメディアがこの件を取り上げはじめたのは、
これだけネットで騒がれてるんならアクセスや視聴率が稼げるソースだと
判断したからなんだろう。

小学生まで含めてＴＶの生放送で謝罪したのは、明らかに行過ぎてる感じが
庵にもした。何かあるんだろうな。裏のなにかが。
本来謝るべき立派に成人してる本人が登場もせず、
その他のハロプロ全員に謝らせる･･･。
これによって発生することは、
安倍の立場が今後ハロプロ内でも非常に肩身が狭くなることと、
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが成人のくせに表に出て謝罪もできない幼稚なイメージがつくこと、
芸能業界人が客席に集うＦＮＳであのような失態を演じたことはハロプロそのものが
明らかに恥をかいたこと、　こんなところか。
内外問わず娘。の象徴であることが認められてる安倍にこのような立場を着せてしまうことには、
いったいどんな意味・意図があるのか。
整合性を持たせようと憶測すると、”安倍と事務所の内紛”という久々にひそスレ史観がよだれを垂らしそうな
ネタに発展したんだろうな･･･。
あるいはハロプロへの揶揄横槍、というもう少し普通の見方でもいいと思う。
でもまぁ、あの謝罪劇もまた芸能界の虚飾で馬鹿馬鹿しい演出・お神輿の一種なのだろう。
芸能界ではアイドルがあまりでかい顔をしちゃいけないのだろうか？
とにもかくにも、当代随一の電波芸者の役割だけはきちんと過ぎるほど果たした一幕だったな。
この謝罪劇を余興として充分楽しんだ者は客席にも全国にもたくさんいたことだろう。
これで望まれた役目を果たしたのか？
こういう通過儀礼を務めてこそ娘。・ハロプロは晴れて芸能界の一角として認められるということなのだろうか？

977 ：名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 ：04/12/04 03:31:51 ID:j6+8enCc

＞娘。が世間と乖離した原因の一つがリアルとの境界線を持たないキモヲタの存在じゃないのか？
↑もしこれが、ヲタがキモいから娘。のコンテンツが買われないという意味で
言っているのだとしたら、あまりにも自意識過剰。
自らのネガティブさでもって社会にむかって自己の存在を主張してるうえに現実に即してない。

他いろいろあるけど、また明日。

978 ：03 ◆k8Dxw0vnt6 ：04/12/04 04:43:08 ID:tX3ethFk

>>950
>>俺も大半は遊びだと思っているがしかし現実にこのことを事務所に
>>報告して騒ぎをでかくした奴もいる
>>少数とはいえそういう奴もいるって事だ

真性のアンチならば安倍を貶めるためにはハロプロ本体の損害をも省みないだろう
ということは想像に難しくないけど。

ただハロプロ本体への損害っていうものがどの程度なのか？
俺自身も正直、良くわからないんだけど。大半の人は安倍がコンサやテレビに出ないだけで
2ヶ月経てばまたいつもどおりに戻ると思ってるんじゃないかな。

ハロプロは何があっても揺るがない。。。いつかの正常性バイアスの話じゃないけど、
そんな風に思って皆軽くアンチ騒ぎを楽しんでいたのかもしれないね。