航空＆船舶＠2ch掲示板自治スレ

【自治スレッドの重複について】
9月5日に、相次いでふたつの自治スレッドが立てられた。

１）http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/l50
　　1 ：ＮＡＳＡしさん ：2005/09/06(火) 00:33:06
　　 sageでの議論は無効です。レスはageで書き込んでください。
２）http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125936901/l50
　　1 ：ＮＡＳＡしさん ：2005/09/06(火) 01:15:01
　　
【問題の所在】
そもそも、１）が誘導を前スレに貼らなかったことが発端。２）が重複。
また、１）でのage進行でという記述に賛否が見られる。
ageることにより、荒らしが自治スレに続々と集まり、議論が阻害されることにより、
IP付きのスレ、ID表示スレに自治メンバーが移動を迫られるので、
却って良いのではないかと言う秀逸な意見もあり。

依頼を受けて２）を立ててしまった私が来ましたよ。

自分で立ててから言うのもなんですが、確かにスレたて確認しなかったのは
不手際でした。すみません。

で、自治としては潔く１）を本スレでよろしいかと。その代わりといっては何ですが
どうせ荒れるでしょうし、約一人だけなぜかIDスレを毛嫌いして、前にも大暴れした
困ったちゃんとかが居ますので、合意や意思決定などはこちらを使ったうえで、
向こうで最終確認みたいな感じでどうでしょう？

>>159
スレ立て乙でした。

確かに依頼があって、次スレ誘導もなく、
よくわかんない状況でしたからね〜。
ニュー速＋ではコテンパンでしょうけど…（笑）

ともあれ、スレを立てたご本人も承諾しておられることですし、
継続は１）で行きましょうか？

>>160
はい、それでよろしいかと。かたじけない。

思えば、○◆その8◆○スレは中身の濃いと言うか、波乱万丈でしたね。
読み返すと、最初のあたりは「CAはどこまで」で大騒ぎ。
繰り返し立てられていたCAスレも、やっと力尽きてあきらめられたようで。
継続が力であることを思い知らされます。

あとは、関空や中部など空港スレの取りまとめの話、看板ルール書き換えの話
スレたて規制や連投規制の議論、そしてIDつき自治スレたてを巡るドタバタ。

通奏低音として、エアタリ関係はたびたび話題に上がるような感じでした。

だいぶ以前に比べて見通しは良くなったものの、自分でもおかしい事を知りつつ
ワザと間違った事や非常識な事を書き込んでかき乱そうとする、頭のおかしな
人が残っているのも確かです。

今は少し自治も運営も世代交代が起こったのか、レス削除がいいペースで入っ
てくださるので、大分助かります。この調子でもうひとふんばりでしょうか。

>>161
善意でスレ立てを代行されたのに、お気の毒でしたね。

関空スレは１の決まりごとを無視された訳ですが、
スレタイは維持されてますし、乱立荒らしも出ていないので、
あれで良かったのかな、と思っています。
北九州と福岡の争いも、表面上は静かになりました。

なんやかんや言われても、着実に進歩しています。
大切なのはやはり信念ですね。

自治スレを立てた方、乙でした

いろいろ個々に不満は抱えているとは思いますが
とにもかくにも自治参加者も増え、自治が継続して行われていることはとても嬉しい
自治スレ3つという状態はあまり好ましくありませんが適時誘導で円滑な自治がやれることを望みます

スレを建てたものが認めたから。。。
先に建ったほうが。。。

という短絡的な判断で本スレを決めるのは問題です
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/l50　×
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125936901/l50　○

まず、スレ1の文言
上は前スレをそのままコピペしただけ、自治にはその時々の情勢があり
情勢に適した文言を入れるのが常道です
自治荒らし報告云々が書かれているのも当時の情勢に合わせたもので
現状にはそぐわないものです
また、上げ推奨、下げは無効などということは2chの慣例にはなく
勝手なルールであって、自治スレであるならば自治屋自らがまずルールを守り、
平等かつ厳正な討議の場であることを示す必要があります
あやふやなルールと情勢にあわない文言のある上の自治スレを削除依頼し
下の自治スレを本スレとすることを提案します

重複の判断について一言
昔は先に立った方という判断だったが
いまは後先はあまり関係なく落ちる方が落ちるので
自然任せという判断が多い
しかし今度のこのスレの判断はバカげているというかなんというか・・・・・

上げ下げ、どちらか。で言えば自治スレは原則下げ進行
他スレの重複問題とは違い、
議論をする土台である自治スレに突っ込む余地があると
後々問題になる
自治であるからこそ、スキルの高さや2ちゃんねるへの
熟知度が高いことが求められるわけで下げ無効などと
書かれた自治スレは問題
ルールにきちんと沿った形で>>164の上は削除依頼、
下を本スレとすべき

自治に新しい人が増え、
まとめもしっかりやられて本当に助かっている
しかし自治スレについては自治スレだからこそ
厳密厳正にお願いしたい。

多少の問題は、あとから修正して運営してこそ自治では無いかな？別に短絡的
とは思いませんし、実際、勇み足の宣言については、修正の合意が取れつつあ
るわけですから。

この問題でゴタゴタを引きずれば、混乱が続いてそれこそ荒らしの思う壺。

今確認すべきなのは、どんな形でも合意を取らないルールは無効と言う事だけ。
逆に一定の合意を取って決められたルールは尊重すべし。

私はとりあえず１）の方を自治スレと認めてそちらに書き込みます。

>>166に同意。

１）には問題があります。
しかし、自治に多くの人が関心を持つ（かも？）可能性があり、
例えば運用板の質雑板みたいに、色んな人が乱入するかも知れませんが、
既にIP付、ID付と避難先も用意してあります。

異論はあると思いますが、１）で、試してみませんか？

>>164-165
age推奨sage無効だなんて、無茶苦茶な話だなあ〜と、私も思います。
>>159を読むまでは、私も２）が良いと思っていました。


ただね、ここ最近の人大杉仕様で、下位のスレがIEなどで見れなかったことを思えば、
Top20に自治スレッドが入っているのは意義があるのかな、と。
私自身は専用ぶらと携帯を使っているので痛痒はなかったのですが、
『サゲで議論していては板ｔｏｐに載らない為』というのはそういう意味かな〜、と。
だとすると一理あるんじゃないですか？

突っ込みどころは萬斎ですが、みんなで盛り上げていきましょうよ。

26 ＮＡＳＡしさん sage 2005/09/07(水) 10:27:41
結局今回、ぎりぎりまで、次スレ立てを伸ばしていたのも、混乱の要因。
あとはスレたて前の確認を怠った後発の>>1と前スレでの依頼人、およ
び速やかに前スレで誘導しなかった先発の>>1と、そこでの合意の無い変な宣言。

やはり継続もののスレ立てルールにはそれなりの意味があるのであって、
900ないし、950を踏んだ人、それが不可なら速やかに宣言して、別の人が
告知してから立てる、また既存
スレでの誘導は速やかに、という伝統的なルールを確認すべきじゃないだ
ろうか？

このくらいはどこの板でもやってることで異存無いよね？

>>169
立て杉規制を強化して自らのクビを絞めた。というところでしょうか？

・9月6日　0:33
　　　１）を立てたけど、誘導を貼らなかった。
・9月6日　01:04
　　　自治スレ住民は１）に気付かず、依頼した。
・9月6日　01:15
　　　●持ちさんが依頼に基づいて２）が立てた。
・で、重複ウマー　　　　　　　　　　　　　　　　<<いま、ココ。

900、950を踏んだ人というのは、
人口の多い板では狙いにくいので良いのですが、
ココはちょっとお子チャマの住人が多いので、
800くらいから埋めまくって次スレを狙う香具師が続出する悪寒。
例えば北九州スレみたいに。<<規制にもひるまず連投中。

たいへん初歩的な部分でつまづいてるのは自治としては、いかにもマズいかと。

議論の告知という意味でage推奨としたのは理解もするが、上げれば荒らしも流入するし、
航空板の伝統からいくと「自治スレうざいぞ、下げ進行しろ。ｺﾞﾙｧ」と昔っから何度も言われて来たわけで....
運用面からもsage無効というルールが表記してあったら、2ちゃんのルールさえも理解出来てない自治スレは無効
と突っ込まれる余地があり杉。それにパート1から8、そのときにあわせてスレ1は替えていくのはどのスレもどの板も
当たり前のこと。自治スレ荒らし報告も今は稼働していないのでスレ1の説明は氏んでいるともいえる
航空板の自治屋さんは774-3氏やローズネット氏の時代からかなり世代交代したと見えるが
新自治屋さんは他の板の自治スレも見てもっとスキルアップしてほしい
1)が本スレというのでは自治の不手際さを宣伝してるようなものかと

>>171
このスレのはじめのころ、糞スレだったみたいですね。

しかし、糞スレも住民しだいでどうにかなるものです。
関西空港スレもそう。気にいらないスレタイであっても、
出されたオカズは残さず食べる。<<これ、２ちゃんねるのルールでしょ？
その次のスレッドで直せば良いだけの話です。

　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|／／／／／／／／／／／／／|
　　|／／ここからガンガレ！／／|
　　|／／／／／／／／／／／／／|
　　 || ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ||
　　 ||　 　 　　　　 　 　 　 　 ||
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>172
意味不明。他スレの重複と自治スレとでは意味が違う。自治スレの意味を考えていただきたい
出されたオカズは、、、の本来の意味や使い方も間違っておられる

今回の場合は両方に削除依頼が出ており、 削除人の判断は「どちらかを落としてください」となるはず
ルールを守る、議論の場として正当性を考えるという点でも 誰が建てた云々だけの抽象的な理由のみで
間違ったルール解釈のスレを認めてしまうというのは 自治としてやるべき行為ではない
スレの中身のみ見て判断するのが常識、どうしても前者のスレでと主張している人は
「自治荒らし報告」がすでに無いことやsageは無効という間違った解釈のスレを残してたり、
自治として正確な自治活動がてきていなくとも後々混乱しないという根拠を示すべき

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/l50　×
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125936901/l50　○

よって上のスレには書き込まずに落とすのが自治として最良の手段

また、まさかとは思うが自分が建てたスレだから可愛いという幼稚な理由であったり
誰が立てて誰が諦めたから云々なども住人全員を納得させるに足らぬのは事実
削除依頼板で意地になっているのも自治としてはあるまじき態度
このスレにいる自治屋は良識ある自治屋と信じる。ルールや決まりを守ることを望む

>>173=174
議論をするフリをして、こんな書き込みをされたのですか？
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/30
既に両者に削除依頼が出されて、裁定待ちの状態となっています。
その裁定を待たずに、このような誘導を貼るのはいかがなものでしょうか？
違っていたら申し訳ない。

>>174
立てた人が自ら認めて相手に譲ったというのは、それなりに
説得力ある理由と思うけど。

削除人判断はいつ出るか分からないけど、それまでの間は
その線で行ったら？

何がマズいって、このまま重複がダラダラ続くのがマズい訳です。

削除を待つまでもなく、私たち自身で決めなければなりません。

私は１）を修正して用いる案に１票。
理由はこのスレの流れと、
アゲで荒らしが乱入すればこちらに誘導すれば無問題だと考えるからです。

○◆しばらく航空・船舶板の自治スレッドには、書き込みをご遠慮ください。◆○


私も、（１）に１票。
最低なスレで、立てた本人も逃げている現状ですが、
このスレの172のように、使いながら修正を加えれば良いと思います。



◇◇◇ここまでのまとめ
>>177　　（１）
>>178　　（１）

そんなら、私も。
そうは見えない書き方でしたでしょうか？

>>176 (1)

>>176

すみません。177さん以降をカウントしてました。

◇◇◇ここまでのまとめ
>>176　　（１）
>>177　　（１）
>>178　　（１）

１に一票。不都合はスレ内で調整できると思います。


で、いつまで投票を受け付けましょうか？
日付が変われば、IDも変わるんじゃなかったかな？

>>175-180
まず、多数決をするならリモホ表示のスレでどうぞ

・下げで書かないと無効という勝手なルール
・自治あらし報告への誘導など、すでに消失しているものへの誘導
・ルールを守るべき自治が適当すぎ

以上の理由から(2)を支持し、
修正すれば済むとか誰が建てたなどの意見はまったくもって説得力はなし
そして何しろ意地になって(1)を維持しようと削除依頼まで2度も出す始末

【自治として運営のルールを守るという意味でも訳のわからぬ文言が1に書かれている(1)の自治スレ無効】
異議があるのなら、これらの意見に対しての反論とその論拠を正確に論理的に述べられよ

それから、削除人の判断は「住人さん同士で決めてどちらかを落として下さい」
となるに決まっている。そんな簡単なこともわからずにもめている理由も(1)を
継続しようとしている理由も全く意味不明

今回のことで感じるのは単純な自治の基本がわからずに少人数でなあなあ状態で
物事を決めようとしているのは自治としてあるべき姿ではない
(1)が有効というなら論理的に相手を説得されよ

>>177
ついでに言わせてもらうと批判要望での自治スレは本来は板違い
要望と自治を混同した住人がこの板に間違って建てたのが始まり
本来は外部で建てる場合、削除議論板に建てるのが定石。それは各板の自治スレの数を見れば一目瞭然
特定空港スレの議論がここで盛り上がっているので静観していたが
本当はリモホ表示のスレでやるべきものであって、いくつも自治スレがあれば
議論が分散してしまう。IDはいくらでもごまかせる。荒らし流入を防ぐためにも削除議論板へ移ることを勧める
それと板本体の自治スレとは連携するのが鉄則であるから荒らしが入ってこようが
荒れ果てようが使用は必須。住人への告知という意味でもこちらのスレや議論板の
スレはあくまで荒らしへの抑止力や自演防止のための二次的な自治スレであり
連携必須は削除議論板のルールにも書いてあること

とにかくきっちりとルールを守ること。(1)は明らかな間違えがある。それを容認するというならば
自治としてそれができないというのならば自治失格に等しい

>>182
そんな問題点は百も承知の上での選択だと認識してください。
あなたが思っているような絶対の真理みたいなのは、誰も期待
していませんから、要は比較の問題です。

皆さん言ってるように、修正の効かない不都合ではないし、むしろ
合意により修正をして運営していくのが、自治の役割。

合意により修正が効くなら、不本意だが先行スレを後継とする原則を
堅持する。
それが世代交代した新しい自治のｽタイルだと思ってください。

関空乱立が収まるなど、実績はあがっています。

>>182-183
疑問点があります。

◆１）のスレッドにカキコしたのはあなたですか？
　方針が決まらないうちに、一方的な誘導するのは困りますね。

182 名前：心得をよく読みましょう ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/08(木) 21:02:04 ID:sF/FN/pr
33 名前：ＮＡＳＡしさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/08(木) 20:51:45


◆リモホ表示のスレに誘導したがっておられますが、あなた自身は来ていません。
　こんなにご立派な意見をお持ちなら、率先して書き込みすればいかがですか？

>>183
間違ったことは言ってないけど、一面でしか物事を捉えてないですね。

守るべきルールは一つではありません。あちらを立てればこち
らが立たないのが、問題の本質ですよ。

この板での議論を選択したのも、同じです。

>>184-186
論理的な説得になってないと思います
わたしも二番の自治スレを支持します

なぜそんなにまで必死になって間違ったスレで進めようとするのか
私も理解出来ません
誰かが間違って重複スレを建てたのは仕方ないこととして
後処理としては削除人はどっちか落とせというのは当たりまえ
その前に自治として率先して本スレを決めるのが筋
削除依頼をしつこく２回も出している人は
意地になっているとしか思えない

なぜ１よりも正しく適切書かれている２のスレではダメなのですか？
あちらを建てればこちらが立たず、スレ立てした本人がいいといったので、
後からなおせばいい、などどれも抽象的で感情的な理由ばかりで
自治として根拠のある、他人を説得させられる論理的な意見ではないでしょう
事実、私は納得できませんし反対意見も多く出ています

自治としてはルールを厳格に守っているということを
自治として住人に表示する意味でも｛さげの意見は無効｝と
意味不明のルールが書かれているようでは航空板の自治は
｛意味不明の部分もあって適当です｝と宣言してるも同然です

>>187
簡単な理屈です。子供でも分る。

１）を支持すると、確かにあなたのいう問題がありますが、
２）を支持しても、先発スレを継続とするルールに違反します。

どっちを支持しても全てのルールを厳格に守るという事はできないでしょ？

その影響の大小の比較検討をしているのです。これだけみんなが言って
るのに分りませんかねえ？

それから2階削除依頼が出ているのは単に削除理由の訂正ですので、ご心配なく。

>>189
先発後発で重複判断なんて3年前くらいの観念でしょうに。
ましてや、自治スレだよ。
こんな時は住人さん同士で解決しましょう。それが自治。
そもそも、単なるコピペで変なルール追加して1を立てたの誰？
とグチも出る罠。

で、間違えがあったんだから、すぐに修正する。
だからスレ2を使うのが当然といえば当然。
誰が立てて誰が謝ったなんて問題は当事者だけの問題でしょ。

どっちかを本スレとしてどっちかを落とすなら、答えは簡単。
どっかの空港スレの重複とは分けが違う。
過去にも自治スレ重複した時はあったけど、
中身、つまりはスレタイとレス1の説明をみて、
どちらが航空板の自治スレとして適切かを決める。
それがこうなった時に唯一絶対の判断基準でしょ。


すでに無効となってる誘導が入っていたり、
ましてや下げたら意見は無効になるなんて表記してあったら
そりゃ問題外かと。
自治スレ1の支持理由はまったくもって意味不明に一票。
論理的でルール沿って立てられている自治スレ2を支持。

>>189
百歩譲って先発後発ルールがあったとしても、

★先発後発スレの優先性を重要視するか。
★下げの意見は無効という意味不明のルールが
　書かれているスレを有効とするか。

の選択肢だったら住人全体の公益性を考えると
明らかに自治スレ2が有益。
なぜ意固地になって自治スレ1を推挙してるのか、
漏れも大きな疑問と思うよ。

>>187
>誰かが間違って重複スレを建てたのは仕方ないこととして
>後処理としては削除人はどっちか落とせというのは当たりまえ
>その前に自治として率先して本スレを決めるのが筋
だから、それをやってるんです。

>なぜそんなにまで必死になって間違ったスレで進めようとするのか
>私も理解出来ません
個人的には私も２）が正しいと思います。が、１）の瑕疵が致命的とも言えない。
だとすれば、先に立ったスレを利用すれば良い。
IDで判断する限り、賛成が多く、反対はお二人みたいですね。

>削除依頼をしつこく２回も出している人は
>意地になっているとしか思えない
同じ方が２回出されたのでしょうか？IPが違うので、何とも言えません。
２）を支持される方も、意地になっていると思いますね。
あなた方の説明も>>158で指摘された問題を蒸し返しているだけ。

>>190-191
>先発後発で重複判断なんて3年前くらいの観念でしょうに。
勝手に決めている感がありますが。それは根拠にはできませんよ。

>こんな時は住人さん同士で解決しましょう。それが自治。
ですから今そのプロセスにあるわけで。

>そもそも、単なるコピペで変なルール追加して1を立てたの誰？
それは共通した問題意識ですが、ここでの議論には関係ありません。

>で、間違えがあったんだから、すぐに修正する。
そのとおり。

>だからスレ2を使うのが当然といえば当然。
何でそうなるの？訂正して1を使うという選択を排除する理由にはならない。

>誰が立てて誰が謝ったなんて問題は当事者だけの問題でしょ。
誰がそんなこと言ってます？

>それがこうなった時に唯一絶対の判断基準でしょ。
あなたの中で唯一絶対というのはかまいませんが、先発後発の
ルールを優先したいと考える人も多いわけです。

私は>>189さんと全く同意見ですね。

>>190
それは削除ガイドラインにも書いてありますね。
ただし、先発後発を以前ほど重視しなくなっただけで、
現在も重要な根拠となっているのも事実です。

>で、間違えがあったんだから、すぐに修正する。
>だからスレ2を使うのが当然といえば当然。
>誰が立てて誰が謝ったなんて問題は当事者だけの問題でしょ。
（１）のスレに間違いがあったら、スレ中で修正すればいい。
それだけの話。当事者が認めているならば、それに越したことはない。

>>191
重箱の隅をつついていませんか？
すでに（２）もボロボロ。あなたの論旨では立て直さなければなりません。




・・・アホらしいので、どっちでもいいです。

>>192
>明らかに自治スレ2が有益。

全然明らかじゃないし。
意味不明のルールは合意によって訂正できますが、先発後発は
訂正できませんよ。

相手だけを依怙地と非難するには根拠なさ杉。自分のことを棚にあげてる。

>>194
>>誰が立てて誰が謝ったなんて問題は当事者だけの問題でしょ。
>誰がそんなこと言ってます？


お〜い、志村ぁ〜〜！！　　ココだよ、ココ！！
>>160-162

◇◆素朴な疑問◆◇



つ　【どうして、リモホ表示に行かないの？】

>>197
よくわかりません。当事者だけの問題ってどういうこと？つうかあなたに聞く話じゃないけど。

>>198
そうですね。リモホ表示に行く事を提案した人は誰でしたっけ？（これもNHさんじゃないですけど）

・9月6日　0:33
　　　１）を立てたけど、誘導を貼らなかった。
・9月6日　01:04
　　　自治スレ住民は１）に気付かず、依頼した。
・9月6日　01:15
　　　●持ちさんが依頼に基づいて２）が立てた。
・で、重複ウマー　　　　　　　　　　　　　　　　

・09/06　09:47:50　このスレの158が書き込まれる
・09/06　09:47:50　早速（２）の１さん降臨

　　　　　　　　　　　（１）でいいかも？という空気

・09/07　01:15:07　164が反対意見

　　　　　　　　　　　この後、（１）と（２）が錯綜


・09/08　01:15:07　183がID否定、リモホ表示推進
　　　　　　　　　　　…しかし、本人は来ず


　　（２）推進派はリモホ推奨するも来ない。<<いま、ココ。

重複スレッド

　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場合、

　　　　　立てられた時期・時間、
　　　　　１に書かれている内容、　
　　　　　レスがどれだけついているか、

　と　い　う　優　先　順　位　で　　　　　総合的に判断します。

客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

>>201
乙です。

私は、この削除ガイドラインに則った判断をして、（１）と言っています。
もちろん、（２）を推奨する方々が（１）の内容を危惧する気持ちもわかります。
ですから、私は「早い、遅い」だけで考えるつもりはありません。

問題は「１に書かれている内容」です。確かに問題だと思いますが、
>>158
>【問題の所在】
>そもそも、１）が誘導を前スレに貼らなかったことが発端。２）が重複。
>また、１）でのage進行でという記述に賛否が見られる。
>ageることにより、荒らしが自治スレに続々と集まり、議論が阻害されることにより、
>IP付きのスレ、ID表示スレに自治メンバーが移動を迫られるので、
>却って良いのではないかと言う秀逸な意見もあり。
158から、しっかりと読んで議論していただきたいな、と。論点は既に呈示されています。

現状でも荒れているのでココに避難していますよね？
荒れたら避難、まとまったら板内のスレでマターリ、、、
それでいいんじゃないかと、私は思うんですけどね。
もう寝ます。また、「夜勤明けの時間」に。

>>202
結局は自分が立てたスレが一番で本スレって言いたいだけでしょ。
ね、◆Vipper..12さん。

簡単に言うけど、
1の文言が「下げの意見は無効と」とある
そのようなスレが自治スレとして適格なスレとは誰も思えないだろう
後から入ってきた住人に何と説明する?
スレ立ての順の問題で、といちいち解説するのか?
なぜスレの立った順をそんなにこだわる?
重要なのは中身だろう
ルールを討議する場で間違ったルールが書かれていてどうする?
スレの後先など現状の削除人判断では
住人が選択しdat落ち推奨なんて常識中の常識
こんなに自治にスキルもなくスキルアップもしようとしないのには驚いている

間違ったスレを使うべきではない
スレ立て順をよしんば重要ととらえたとしても、
板全体の公益を考えたら1は誤解を招くのは明らか

自治は馬鹿ですと宣言するようなものという意見に禿げしく同意
それとこのスレからリモホ表示スレに移動するのも賛成
自治スレは3つも必要ないし、IDはいくらでも偽装できる

>ageることにより、荒らしが自治スレに続々と集まり、議論が阻害されることにより、
>IP付きのスレ、ID表示スレに自治メンバーが移動を迫られるので、
>却って良いのではないかと言う秀逸な意見もあり。

大事な議論では告知の必要があるからスレを上げるのは当然である
そして通常は荒らしが入るのを防ぐために基本下げ進行
航空板では自治スレは下げ進行が暗黙の了解である

スレを上げることによるメリットもデメリットもある
ageることによつて荒らしが入り、その結果このスレに移行してくるのも
良いことだろう

しかし、そのこととsageの意見は無効という、
誰も了承していない間違ったルールが書かれていることとは違う
スレ立て順のみにこだわり、勝手なルール作りを了承してしまっている

例えば誰かが次の自治スレを立て勝手なルールを作り出したら、どうだろう?
自治スレは必ずコテハンでお願いします。コテハン以外は無効です、と。

コテハンもいいだろう、しかし議論も了解なく、それを認めるのか?
先に立ったスレだから、という理由であれば何でも認めるというのは間違えである
そしてこれは自治スレの問題であって他の糞スレの重複とは分けが違う

sageは無効とするなら自治スレでローカルルール改正を議論し
申請をするのが正式な方法であって、sageは無効というルールが
勝手に書かれている限りは自治スレとしては論外であり
それを無理に押している者は自治としても問題と言わざるを得ない

>>203
>>167-168を嫁。


>>206
先に立ったスレだから、というのは有力な根拠ですが、
それだけで判断している訳ではありません。>>202参照。

sage無効という表現についてですが、これは最悪ですね。
ただし、現状でも自治スレは機能不全に陥っています。
例えば不祥事関係の重複についても、自治スレでは議論もされず。
有志が個々人で活動していたのみです。

やるべき時に何もせず、現在のようなどうでもいい時にグチャグチャ。
ageでも、sageでもカキコすれば有益な情報なら目に留まります。
sage無効とあっても、秀逸な意見は必ず反映されます。
sageだからと誰かが無視しても、心ある人がその意見を汲み上げるでしょう。
自治スレは参加者の良心で成り立つものです。

自治スレには熱心でも、他スレに興味なかったら、
自治してる意味ないんじゃないですか？　と聞いてみるテスト。

こんなスレが湧いていても、
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1126164178/l50
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1126168689/l50
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1126232614/l50
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1126184357/l50
みなさん、ノーチェックですか？　そうですか。

>>208
いまだにそのパターンのあおりが有効と思ってるなら、天然
記念物だな。
気づいたら、自分で削除依頼出せ。それでおしまい。削除依
頼を出さないことを批判する権利は誰にもない。

あと、本題については、>>1に書かれた内容がその後の議論
で修正可能かそうでないか、議論を尽くしてもまとまらず、客
観的な判断が難しいというのが結論だな。
いくら議論しても新しい観点は出ないようで、同じ内容の繰り
返しだし、お互い相手を説得するのは無理だろ？

で、あとは2ちゃんのルールに従って、先発が残されるだろう。

それでおしまい。それだけのこと。

早く正常化しようよ。

>>209
削除依頼を出さないことを批判しているのではなく、
普段、自治活動をしていない人に批判する権利はないということだ。

こっちで議論してるようなので意見する

なんか、おかしくないか？
自治スレは下げで書くと意見は無効だと
いつそんな決まりができたんだ？
勝手に議論もなしにルール決めるなよ
しかも自治スレで氏ねだの自治活動してない者は意見するなだの、
勝手にもほどがある
真っ当な自治が少なくなったのか。どこかの空港スレの重複ばかりに
目がいくからスレの立て順番が大事で板のルール表示なんて無視か

>>202
このスレに誘導されるから吉
という状況と勝手なルールがまかり通るという事とは次元が違うだろうに
自治スレの先に立ったほうは致命的なミスがあるのに
自分の立てたスレだからって理由で（この板のこのスレも同じ）
スレ保守に走ってないか？削除依頼もチラッとみたけど
大きな勘違いで間違ったスレ立てたんだから自治も擁護してないで
正しいスレに導くのが本筋だと漏れは思うよ
強行に変なルールが書かれたスレで行って、ここへ誘導されるからいいだろうなんて
本末転倒だよ。事態の本質を考えてりゃスレ立て順番に執拗にこだわらないし
自治としてやるべきこともわかるはず

何度も書かれているように、変なルールが>>1に書かれているのは
好ましくない事。それを否定する人は誰も居ないはず。

問題は、それは合意で無効にして修正できるだろ？とう点のは
ずなのに、いつまで「>>1はおかしい」しか言わない連中は何考
えてるの？

別にいいんだよ合意ができなければ、２ちゃんの削除ルールは
先発スレ優先なんだから。1）スレ継続を半ば合意しかけたグルー
プが翻意しない限り、結果はおそらく一緒。

>35 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2005/09/09(金) 18:41:14
>sage禁止だと批判要望の自治スレにに誘導されるから吉かも
>という状況と勝手なルールがまかり通るという事とは次元が違うだろうに
>自治スレの先に立ったほうは致命的なミスがあるのに
>自分の立てたスレだからって理由でスレ保守に走ってないか？

１を立てた、本人はいまだ名乗り出ず。２は重複だと言っている。
age、sage云々は枝葉末節にこだわり杉。>>207を参照。
sageは無効と書かれていても、良い意見は必ず通る。ageでもただの煽りは無視される。
そんなことにこだわってどうするの？

>>206
>そしてこれは自治スレの問題であって他の糞スレの重複とは分けが違う
それは思い違いではないですか？２chの華は一般のスレであり、自治はおまけ。
肝心の一般スレが順調に流れるように配慮するのが自治。
他のスレッドを糞だの味噌だの言うのは、自治として問題だと思いますよ。

私たちがやるべきことは、例えば空港スレを乱立する厨房とか、
あるいはエアタリスレをしつこく立て続ける暇人を如何に対峙するかであって、
自治の人間同志が情報交換する自治スレッドなんて、
情報交換さえ出来ればいいんであって、こだわる必要もない。

>>168にあるように、私は最初、２が良いと思ってました。
しかし、他のカキコをみて１の方がより好ましいと思ったから、１に乗り換えただけで、
極端な話、１だろうが、２だろうが、３だろうが、糞タリスレの乗っ取りだろうが、
自治の連絡所が確保されればそれで良いと思っています。

>>212
>自分の立てたスレだからって理由で

最初から良く読め、2)を立てたものが
1)が良いと言ってるんだ。

逆に1)を立てた奴は、名乗りこそしないが
>>1の書き方や
おそらく故意の前スレ誘導怠慢など、手段は問わず混乱さ
せて喜ぶタイプの奴じゃないか？

自分がわざと巻いた種を大げさに自ら叩いて、混乱させて
喜んでるのかもね。

結論：

議論は平行線あるいはループが既に3巡くらい。

合意は取れない。よって削除人裁定が出るまで
ここのIDつきスレで自治の議論をするしかない。

とても初歩的な部分で知識が足りないのではないでしょうか
重複した際はどちらが先に立ったのかを判断基準にするのではなくて
中身のあるほうを自然に残すのがいまの２ｃｈのルールです
削除要請は出てるんですか？
もし自治スレ重複ごときで削除要請は出してる自治がいたら
それは自治に関して知識が足りなさすぎで恥ずかしいことです

正しいスレを残して下さい
それから強制的に批判板に移動させるのもいかがなものでしょうか
削除議論版に誘導というならわかりますが・・・・・・・・・・
ちょっと自治としては勉強が足りないという感じですね
煽りではないですが念のため

いちいちこんなことを別スレに貼らねばならぬのも面倒です
また、正しい論理で後発のスレを残すべきという意見に対しては
>>216のような煽りや先発でいいとアバウトな結論も理解に苦しみます
間違っていたらすみませんが空港スレやお国自慢の重複対処に心を奪われて
自治スレという重要なスレをカンタンに考えすぎてはいませんか？
住人全体の合意のない、ましてや議論もされていないルールが
表記している限りはそのスレに賛同する人は少ないと思います
少しズレてる人は一人か二人くらいだとは思いますが
それでも押し通すというならば、自治などしないほうがいいでしょう

片方のスレを立てた椰子がﾑﾆｬﾑﾆｬ
age必須だけど荒らしが来てもここがあるから良し！

って、おかしいでしょw。反論にもなってない
航空船舶板のルールを決める自治スレなんだから
その自治スレが住人の議論も了承も無しに
age絶対なんてルールを承認ってのはいかがなものかと
っていうか言語道断w
新人自治さんよ、頑張れ。ときには引くのが大人だ

削除人任せってのも
いまどきの自治としては消極的
航空板の自治ってﾑﾆｬﾑﾆｬ
と削除人が思うこと必至。削除の脚も遠のく罠
大人の自治なら『住人で解決しました。依頼は取り下げます』
となる

おまけに関係ないこと言わせてもらうと
長期未処理状態なら削除依頼は全部sageで。
削除人は上からじゃなくて実は下から依頼を見ている
これベテラン自治ならみんな知ってる事実
じゃあ。

>>218
それもループなんですよね、、、

>重複した際はどちらが先に立ったのかを判断基準にするのではなくて
>中身のあるほうを自然に残すのがいまの２ｃｈのルールです
誰かが削除ガイドラインを貼っていましたが、
できるだけガイドラインに忠実に判断しようとする動きと、
「sage無効はおかしい」というだけの動きが拮抗しています。

私自身はスレの内容から２）が良いと思っていましたが、
１）でもうまく活用できるのではないかという意見も一理あると考え、
いまでは１）を推奨しています。
・・・まあ、何度も書いているうちにアホらしくなってきましたが。

>>216は煽りでもなんでもなくて、現状をよく分析しています。
何度も削除議論板に誘導しているにも関わらず、誰も来ません。
そういった内容はこのスレの158から読めばわかることですから、
それくらいきちんと読んでから意見していただければ幸いです。

>>219
age絶対なんてルールは誰も承認してません。
しかし、スレが進展していくうちに正常化されるだろうと。
例えばsageで書いてあっても、良い意見は必ず反映されます。
誰かが無視しても、別の誰かがそれに賛同します。
１）のスレを見れば、当初からその流れが出来つつありました。

>削除人任せってのもいまどきの自治としては消極的
それは痛感しています。
ですから自治スレッドだけは自治しないといけないのですが、
このていたらく、、、情けなくなります。

削除依頼のageについては、、、IPで判断してください。
ひょっとすると・・・？かも知れないです。

ところで、

「エアタリ＆エアトラ統合スレッド３」は立てないの？

>>220-221
発言の主旨は理解するがage推奨がいい結果を産むかもという事と
勝手にルールを作り上げたことは、問題が違うと何度もレスがついている

最大の問題は、
議　論　も　な　し　に　自　治　ス　レ　に　ル　ー　ル　が　
勝　手　に　書　か　れ　て　い　る　こ　と

これはスレ立ての順番の決まり以上に非常に重要なポイント
こんなことを許したら、何でもありになってしまって
自治スレの意味ないと思うよ
1がいいと逝ってる人は重複処理ばかりに気が逝って板全体の利益を考えてないんじゃないかな
それほどスレの立った順にこだわるのは空港スレ問題に関りすぎて
感覚が麻痺してるのでは？

>>220-221
まあ、とにかく自治同士で争わずにきちんと話し合いでまとめましょう
1を立ててしまった人も多分責任は痛感してるだろうし
事の内容を非難するのはいいとしても投稿者を叩くような事がないように
仲良くいきましょう。それが自治かと

>>223
強調するほどの内容もないですよ。所詮ループですし。

良い機会なので、空港スレッドに対して私見を述べておきます。
１、スレッドは一部のメンバーだけのものではない。
２、>>141-142の放浪人さんのコメントにあるように、
　　気持ちよく使えるスレ立てがされるように努めるべきである。
３、マンセー、アンチで荒れるのであれば、中立的スレタイにすべき。
４、伊丹廃港スレは伊丹スレの重複。
　　近畿圏の空港問題は相互言及がさけられないので、統一化した。
５、空港の重複処理については、よほどの高速スレ立て、
　　悪意のスレ名称でないかぎり、そのままスルーする流れ。
６、削除依頼にあたっては、削除ガイドラインを熟考する。

それだけのことです。

新しい観点をひとつ。

時間が最も客観的な判断材料だから。今回もし後発スレの優先を許せば、似たようなケースで
>>1の細かい不備をあげつらって再びスレの乱立をするような行為が起こり、長い目で見て禍根
を残す事になりはしないか？

言い換えると、１）の問題はこのスレ一代限りだが、時間の問題は後々まで引きずる。
（非常識なルールは、合意により無効化することを前提。）

例外や判断のばらつきはあるにせよ、今でも削除ガイドラインは、
　立てられた時期・時間＞１に書かれている内容＞レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断、 と書かれている。

２）を主張している人は、今まで苦労してスレの乱立を収集しようとし、ようやく出てきた成果が
水泡に帰すかもしれないことをどう考える？

非常識な内容の>>１を残す事による、別の禍根を主張している人も居るが、非常識な内容を
合意によって無効としてして立派に使い続けるほうが、むしろ自治として名誉な行為だと思う。

この点について、理性的な反論をお待ちします。

>>226
ガイドライン云々、スレ立て順は理解したうえでみんな発言していると思うよ
あなたは重複スレ処理ばかりに気が行って感覚が麻痺してるんじゃないかな？
先に立った、後に立ったにこだわるあまりに
勝手に作られたルールをそのように執拗にまで擁護している気持ちや意見が理解できないというのが大多数でしょう

1）を主張している人は今までの苦労が水泡に帰すというのなら、
ここまで築き上げた自治において、勝手なルール作りをも認めてしまうのは自治そのものや
ルールそのものをすべて否定することになるのは明白だよ

それは非常識どころか自治やルール全体をも崩すことになる
スレ後先も大事かもしれないが重要度でいえば議論もなしに勝手にルールを作るなど自治として考えられない行為だよ
こんなことでトラぶっていることも理解できないし、スレ立て順が大事=ルールが大事。という解釈であれば、
2ちゃんねるの運用規定にもガイドラインにも書かれていない、個人が勝手に作ったルールを結果的に容認してしまう事の方が
自治の名誉どころか大チョンボでしょ。いまだに1）を立てた人の釈明も謝罪もないのなら
これは荒らしが立てた自治妨害のスレと理解しても良いくらいだよ
理性的になどと他人に言うならば、まずはあなたが理性的になって自治としての根本を多角的に考慮すべきだよ
1）を残しても公益性はゼロどころかマイナスだよ

>>227
「公益性」と言う割に、自治スレage荒らししてるじゃん。

>>226
大方の疑問にそれでは答えられてないですよ
間違ったルールは議論不要と行ってるのも同然
スレの立った順番と無断に書かれたルール、どちらの判断のプライオリティが高いか
自治スレで勝手にルール作ってるなんて自治否定、議論否定、ルール否定で
スレ立ての順番どころじゃない
矛盾をかかえたまま、一番を無理矢理主張してるのは悪いんですが
スレ立てのご本人としか思えない
>>228
意味不明。自治スレ本体との連携は必須
自治スレにコピペして議論を促すのも否定するとは呆れるばかり

二番を残し、一番は落とすという論理的かつ冷静な意見に私も同意

>>229
どちらが残るのか決まっていない時点で、
偏ったスレに書き込むのはアンフェアでしょう。
自治スレの混乱を一般参加者の前に晒すだけですし。

>>229
指摘されたら、ムキになって別スレにコピペですか？

２）にすることばかりに感覚が麻痺してるんじゃないですか？

・・・呼ばれたようなので記念カキコ

大勢の意見に同意で2を支持します
自治スレ1の人は感情論と重複のことばかりで視野が狭い見方と思います

こんなインチキがまかり通るなら誰だって勝手にルールを作ってしまいます
スレの立った時間はそんなに重要なものですか
板の自治やルール、2ちゃんのルール自体をを根本から否定してまでも
優先されるものではないです


文句A
論理的な反証も出来ていないのは多分スレを立てたご本人さんですよね
>>232のようなレスをつける固執ぶりは異常にも見えます
文句B
それと本スレに意見をコピペしてるのは議論を促すためですか?
それならいいですが、イタズラやスレ保守でコピペはやめませんか

それから何度かガイシュツのようですが
この批判要望の自治スレも移動すべきという意見にも賛成です
自治スレが分散している状況はよくないですし
そのことも混乱の要因のひとつだと思います

>>539
本気ですか？

>>540,541
まあ、そういうところですよね。

そういう観点で、
削除ガイドラインに沿った判断したつもりだったのですが、
「議論もなしにルールを作るな」と批判続出。
なんで他人の立てたスレでこんなに攻撃されるのかと、、、orz

>>234
>この批判要望の自治スレも移動すべきという意見にも賛成です
>自治スレが分散している状況はよくないですし

そう思うからこそ、議論の場をひとつに絞っている訳ですが、
削除議論でリモホ表示の下で議論するという方法もあります。
こちらもさんざん既出ですが、ぜんぜん来る人いませんね。

>>227
>あなたは重複スレ処理ばかりに気が行って感覚が麻痺してるんじゃないかな？
議論がかみ合ってませんね。重複スレ含めて、スレたての混乱全体を防ぎたいからこその意見です。

>勝手に作られたルールをそのように執拗にまで擁護している
これもワザとじゃないなら、しっかり書かれたことを読むべきです。私がどこで擁護していますか？
「擁護＝スレ残し」の主張は、いかにも単純な理解でしかありません。

もう一度書きますね。

非常識な内容の>>１を残す事による、別の禍根を主張している人も居るが、非常識な内容を
合意によって無効としてして立派に使い続けるほうが、むしろ自治として名誉な行為だと思う。

↑これについての反論を求めているのに、これまでと同じ内容の「１のルールは非常識」という
反論だけです。

>>229
こちらも同じ。1)の>>1が非常識な事を前提として、その対処法の話をしているのに、「お前が書
いたんだろう」という決めつけってどういう神経でしょう？

>>234
こちらも同じ。だれも１）の>>１を擁護なんてしてない事はちゃんと人の意見を見れば分かること。

>>237
お疲れさまです。

論点のまとめ、ありがとうございます。


運営系の板にお邪魔して、いろいろ話をうかがいました。
すると、航空・船舶と他の板では認識が違うこと、
何より、私自身の誤解もあることがわかって有意義でした。

いまから会社の運動会なので、夜に書きますね。

>合意によって無効としてして立派に使い続けるほうが、むしろ自治として名誉な行為だと思う。
それはアナタの主観であって大多数の意見は

・議論もされてないルールを結果的に認めるのはルール自体も否定することになる
・他スレの重複と自治スレの重複とでは訳が違う
・次スレでまた勝手なルールを造り出す者がいたらどう対処するのか?
・スレの後先よりも自治スレの1記載内容の方が大きな問題である。なぜルールの根幹を揺るがして迄もスレの後先にこだわるのか?
・自治スレの運用規定が書かれた1に間違えがある以上、自治スレとしての機能はない
プラスわたしの意見としては、
・間違ったルール表記の自治スレに固執してそれを続けるというのならば、レスがつくたびに1は間違えですと
　いちいち修正を計るのか。アナタやこれらの事情を知らない住人ばかりになったらその誘導もなくなり
　間違ったルールがそのまま運用される可能性がある。住人全体の公益性を考えれば1の文言が書き換えられないのだから
「修正」して使うというのは不可能
ルールの根幹を覆すことになるという意見や公益性に対する論理的な反証をと何度も皆が書いているが未だに返答がないのはどういうことか?

さらに古参自治としての過去のケースも説明させていただく

自治スレ重複は知っているだけで2度あった。問題点も今度とまったく同じで先に立った自治スレに
意味不明の文言が書いてあったことから本スレ争い
この時どうしたか。結果としては先に立った自治スレは放置、それでもスレ保守必死の者がいて
1か月くらいは重複のまま、削除屋の裁定は住人さんで話し合って決めてくださいというもの
このあたりはガイシュツだが今度も削除屋の裁定は同様になるのは確実。自治スレなのだから
他スレとは違い、それこそ自治をすべきスレであるから判断は住人に委ねられる
従って削除裁定任せの自治というのは削除屋からは自治放棄と思われてしまう
普通の重複スレなら後先のルールを厳格に考えたり、糞スレであっても1000まで我慢して使ったり、
削除屋に委ねるのも良いだろう
しかし何度とガイシュツのように自治スレは違う。ゴールラインに先に入ったほうが一位、
次は二位というのは当たり前の話だが一位に決定的な失格要因がある
これを認めれば一位になったら何をやっても良いと解釈できルール運用が成り立たない
それはスレの立った順などブッ飛んでしまうほどの大チョンボ
自治の名誉というならば不正確なルールが書かれているスレを捨て、スレの後先にこだわらず
削除屋任せにせず、正しい自治スレ運用をすべきである。自治スレは板のルールの根幹。
その根幹を崩してまでもスレ立ての後先が重要だという論拠を示せていない以上は議論が進まない
少々きつい書き方かもしれないがどうか気を悪くされないでほしい。じっくりと話し合いを続けてみるのが一番良い

「名無しさん＠そうだ選挙に行こう」さんって
大人ですか？

　大人だったらこれ見てください

　http://www.ff.iij4u.or.jp/~big/barbar/main.html

>>240
経験者のアドバイスはありがたいのですが、
鳥なりコテなりつけていただかないと、
誰が誰だかわかりませんです。

そして最後にもうひとこと。削除のスピードがかなり落ちていると見えるが長期未処理には長期未処理なりの理由がある
航空板が削除屋から嫌われてるのでは、なんてわたしも昔はよく考えもしたが実は違う
どこかのレスで依頼は下げでと教えてた者がいたが、それも技の一つ。削除屋は削除要請が来たスレッドを
上から順番に処理する人もいれば、下から見て行く人もいる。常に削除依頼が上がって来る板は
面倒臭がれる傾向もある。最低なのはスレッド内で住人が議論をしていたり文句を言っていたり余計な注進が書いてある場合
いまも規定フォーム以外にあーでもない、こーでーもない、と書いていないだろうか。スキルの話もあったが他の板でも自治をしていないと
なかなかスキルは上がらないと思う。他の板や運営関連の板を見渡すと何か別のものが見えてくる。削除屋の行動も見えて来たりする(藁
余計なお世話で失敬した

>>242
自治は新しいみなさんにお任せしたいので、これでラストのレス。古参が出動し続けるのも障害になるだろうから(藁

まず、皆さんに謝らないといけないことがあります。

「sageでの議論は無効です。レスはageで」について、
私が>>158で取り上げて、論点にして来ましたが、そもそもこれが間違いでした。
>>171さんのアドバイスもあり、他板の自治や、運営板を見てきました。
そして、質問を重ねるうちに、自分自身の間違いがわかってきました。
大筋で>>171さんの言う通りでした。自治は基本的にageであるべきだそうです。
例えば、運営板でこんな意見がありました。

「荒れない事を考える余り、住人への周知、及び意見の多角的な
　客観性の確保、という自治に必要不可欠な点を疎かにしていたんじゃ、
　後々に禍根を残す事になりかねない。」

自治は周知させることが目的であって、沈んでいては意味がない訳です。
私たちが憂慮して、論点としていた問題は、そもそも問題ではありませんでした。
私自身、この表現が問題だし、争点だと思っていたのですが、間違っていました。
私のせいで混乱させてしまいました。申し訳なく思います。

心配されていた>>1の文言については、

「ついでに言えば、スレ内ローカルルールなんて
　ルール、つまり縛りとして機能する事は2ちゃんの上では無い。
　sageは論外、と>>1に謳っていようが別に気にする必要は無い。
　何となくsageで書きたい事があるならsageで書いても全然OK。
　俺だったら先に立ったスレ使って、後から立った方を再利用するようにするかな。
　速度が遅いようだから、削除依頼はしておくかもしれないが。

　あと、こういう事を言われたからと言って「自治にsageなんて論外！」というような
　論調に凝り固まる事が無いように。デフォはあくまでデフォであって、
　だいたい上の方にあればいい、程度に思っておくのが吉。 」

という意見もありました。すなわち、当初の方針通りで正しかった訳です。
もっと早くに他板の状況を調べたり、運営に相談すべきだったと反省しています。

いろいろと相談してみたところ、
１）でも、２）でも運営的にみて、おかしくないことがわかりました。
極端な話、運営的に見ると、１）の方が正しいという論調でした。
１）を推奨した自分自身、これは青天の霹靂でした。

ただし、ここは航空・船舶板です。従来からもsage進行でした。
これをいきなり「絶対age！！」と言ってしまうのはあまりにも乱暴です。

１）でも、２）でも、運営は認めてくれるという前提で、
どちらを残すのかを考えて行きましょう。


あと、議論を妨げる要因となりますので、現時点では批判要望が〜とか、
おまえはブサイクだとか、そういう関係ない話はちょっと待ってくださいね。

何の話？

>>245-246
とりあえずお疲れ様でした。ご努力と勇気に敬意を表したいと思います。

私には、議論が振り出しに戻ったかという感じがします。

なるべく早く結論を出したいですが、全部は無理としてもなるべく多くの人が
納得したものになると良いと思いますね。

>>249
幸か不幸か、まだまだ当分、削除人は来ないと思います。
来ない間に、意見がまとまればいいなと思っています。

議論は一から振り出しに戻りますが、
それはそれで有意義だったと思いますよ。
こんなにも航空・船舶板のことを真剣に考える人がいてくださって、、、

「運営はどっちでも良いと言っている」「だから○○だ！！」とするのではなく、
振り出しから、新鮮な気持ちで、意見がまとまればベストですよね？

>なるべく早く結論を出したいですが、全部は無理としてもなるべく多くの人が
>納得したものになると良いと思いますね。
まったく同感です。そのための「振り出し」ですから！

>>250
そうですね。まった同じ思いです。

自分自身の頭を冷やすためにも、一定期間この問題について書き
込みをやめて、少し考える事にしてみたいと思います。

今まで立場を異にしていた、他の人もどうでしょう？
ちょっと休んでみませんか？自治の仕事はこうしている間も
いっぱいありそうです。

あ、もちろんこれは、指図でもルールでもない、ただのお誘いです。

意見は出尽くしている感があります
互いの意見を理解すべき所は理解し、反論すべき所は反論する
両者とも意見の相違はあっても自治を頑張ろうという気持ちは一緒ですよね

議論を急ぐ必要もないというの賛成ですし、ベテランの自治の方の意見もあったりで
総合的にどちらのスレのデメリットが大きいかを考えていくのが良いのではないかと

両方のスレとも嫌というなら新たに両者が了解できる自治スレを立てるとか
方策はいろいろあると思いますよ
あとここのスレの扱いも明確にしておくことも必要かもしれませんね

>>247
＞ただし、ここは航空・船舶板です。
違えよ！　批判要望板だよﾎﾞｹ！

まずね、争点が1と2では違うんだな
1は重複スレの処置はどうするか。の観点から自治を考えてる
2はルール根幹という観点から自治スレはどうあるべきか。を考えてる

争点が違う訳だから議論が噛み合ないのは当然。
優先順位をどちらに置くか、何が板にとって大事かを考えんと

>>253
いや、まあ、その、言葉のアヤだ。

GLに抵触しない範囲内で、
航空・船舶板のLRを作って行きましょう、と。


>>254
そのルール根幹について、認識のズレがあった訳ですよ。
これまで大騒ぎしていた内容が、全然問題なかった訳で、、、
（sage無効は明らかに勇み足ですが、無視できるだろうと）

いったん、これまでの立場をクリアにして、
もう一度、考えてみませんか？

>>243とか
23 ：たもん君 ★ ：02/03/04 00:40
【複数の削除人が「巡回先」に入れている板】
削除人の削除作業には、それぞれクセがあります。
依頼が付いてageられたスレから処理するオーソドックスなタイプ、
逆にsagaってるスレから処理していくタイプ、
そして「削除忍★」氏のように「スレッド順位の特定の位置(俗に
『忍ライン』と呼ばれる位置)」にあるスレから順に処理していく
タイプと色々あります。ですんで、よく「スレ削除依頼は
sageろ!!」とか言って他の依頼人を叱る人も居ますが、あれは
間違い。削除人は「好きな時間に処理してください」と、なんら
作業範囲において義務づけられているものは無いので、レスage、
スレsageの原則なんてありません。普通に「依頼はage　
お礼はsage」でいいんです。

そして私は、削除人名鑑というサイトでも語られていますが、
「特定の板を巡回先に入れ、そこから処理していくタイプ」です。
たまに板の上位にagaった依頼から処理する場合もありますが、
それらのほとんどが「ゲスト削除」です。が、それはまた
「新たな巡回先」を探す作業でもあります。丁寧なお礼を
言われたり、リアクションが私好みだったりした場合は
新巡回先として入れる場合があります。

>>256　乙

なんか航空板だけ、特別な常識で今まで自治されてたのかな？
自治スレsage論外とか、削除依頼sage推奨とか、他にもある？

もっと他の板の状況も勉強するべきなんだね。
自治経験の長い短いにかかわらず。

>>257
航空・船舶板だけが特別、というワケではなくて、
２ちゃんねるの一般ルールはこうだよ、ちょっとズレてるね。…くらいの感じで。
LRはLRとして考慮しますよ、とのことでした。


あんまり時間を浪費してもしょうがないので、そろそろ時間を切って決めましょうか？

あと、こんな意見もありました。

24 名前：特撰キンバエ ◆yuQ9t.UD8o ﾒｪﾙ：　∞　〜 投稿日：2005/08/02(火) 18:36:55 ID:???
うぃ、海王様。
http://poseidon.2ch-orz.com/pukiwiki/　←ここにうｐされているものなら粗方読みましたぜ。

ところで、前スレのＬＲ＞GＬというのは２ちゃんねるの趨勢から考えて
非常に合理的な見解だと思うのだが（ひろゆきもそう言っているしhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099048082/936-940）。
だがしかし、削除屋の中には未だGL＞LRと明言している者も多いし、それを諌める者も居ない。

何かおかしいぞ、っと思うわけだが。

自治スレは現在4つ存在している。ここで若干違った視点から提案

1.ID表示、リモホ表示の自治スレへの誘導を定期的に張り
当面は批判要望か削除議論の自治スレを使う

2.航空船舶板本体の自治スレ削除依頼は次のまとめの際に
両方とも取り下げ、住人の話し合いによって本スレを決める

提案の理由と説明

自治スレの過去ログを読んでもらえるとわかるが
議論は通常sage、
どうでも良いようなネタはsageないと自治叩きが発生
ageて荒らしや愉快犯の議論妨害が入るのは今も昔も同じ
同意を得る必要のある重要議論はageというのが慣例であった

sage無効は無茶、議論無しの決定、勝手なルール、
重複の積極的な処理、age絶対・・・・・
双方主張は正しい。しかし自治スレの本スレ争いは醜いうえに宜しくない
自治本スレの判断を削除人に任せるというのも消極的すぎ
自治スレくらいは住人で決めるのが今後の為になると思われる
論点の違いから議論が噛み合わないようならば
航空船舶板本体の自治スレは両方とも残したままで
こちらに誘導すれば何ら障害はないのではないか
リモホ表示かID表示の自治スレを本スレとするのが
現実的にはベストと感ずる

以前から航空板にはIDが出ないがために自治妨害が多く
そのために削除議論板に自治スレが設けられたのは知っての通り
航空船舶板本体の自治スレと外部自治スレは
連係せねばならないのがルール
それを加味し上記事情を簡単に説明したテンプレを作り
航空船舶本体の自治スレに定期的に貼る
いまの状態はこの自治スレの位置ずけさえも
はっきりしていないと思われかねない

自治スレ分散は良い状態とは言えない
ageで告知推奨という面を考えるのであれば
ここの自治スレへの誘導と事情説明を常にしておく必要がある

テンプレ案
航空船舶板はID表示ではない為、残念ながら議論妨害が頻繁に起こります
現在は以下の自治スレッドも使用していますので住人の皆さんは
お手数ですが状況に応じて移動を願います
LR変更などの最重要議論はリモホ表示の・・・
通常はID表示の・・・

意見&提案は以上。

実は私も、自治スレッドではなくて、
「航空・船舶板　自治雑談スレッド」にしてしまって、
本スレは削除議論にすべきだと思っています。

ただ、どれだけ削除議論に誘導しても誰も来ないという現実。　orz


ともあれ、１）２）とも破棄して、新たに立てるべきでしょうかねえ？

>>263
もし新しくスレを立てるなら「○○の議論はここ、○○の議論はＩＰ表示自治スレ」
という感じで各自治スレの役割を決めてスレ１で誘導してほしい
今みたいに自治スレを何か所もいちいち見なきゃならないのは鬱。

で、今も２番支持だけど争点がズレてるっていう指摘に同意
他の人も同じと思うけど指摘してるのは上げ下げの話じゃないよ

スレを修正して使うって言うけど、いちいち「スレ１の文章は少し間違え。実は、」とコピペするの？
正しく書いてある２番にあっさりすればいいだけじゃない？
重複の克服も理解してるよ。でも他のスレと違って自治スレはルールを決める大事な場所
１番に不明確なルールが書かれていることに抗議してるんだよ
これを許したら、スレを先に立てて勝手にルール作り出してスレ１に書けば承認、
議論されないルールもＯＫとなってしまうよ。何が大事かを考えればスレ順よりも
「正しい自治スレ」を選択するのが筋だと思うよ
新しく立てるのでもいいけど増えれば増えるほど混乱する可能性もある
両方保留もいまみたいにコピペでイタズラされるかも。
ま、そのへんの処置はどっちでもいいけど。。。。

>>265
あなたの言うのは、間違いではないでしょう。
でも他にも間違いとは言えないことはあるということが問題の本質。
自治スレだからこそ、スレ立ての後先も他のスレのお手本になる
べきという議論も成り立つわけで。。。。。
自治スレが(理由はどうあれ)後発スレを継続にした、という事実は
これからの後継スレ立てに影響します。重複議論も混乱するでしょう。

そういうことだから。。。。。。
１）か２）か、という議論よりは、A）無理してどっちかを選ぶか、B）どちらも
対等に使う（両方残しておき、順番に）、C）どちらも対等に使わない、
という議論こそが、「振り出しに戻った」ということだと思います。

という意味で、４４１氏の案に共感を持ちました。

ご依頼により２)のスレ立てをした者より。

>>264には同意です

実質的にこのスレが一番動いてるわけですから、ここを本スレとして誘導をしていくというのでもいいのでは？
結果的に時間が過ぎれば１）か２）はどちらかが落ちるのではないでしょうか

結論がでるまでの間、まずはこのスレへの誘導をとりあえず入れようと思いますが問題ないですよね？

>>267
じゃあスレッド削除依頼も、いったん、取り消す必要がありますね。

このスレッドにリンクを貼って、2本とも取り下げる方向で、今夕に書き込んでみます。

一度出された削除依頼を第三者が取り消す行為っていうのは
どうなんだろう。
削除依頼を出した本人が取り消すならわからなくもないんだけど。

>>269
そりゃそうなんですけど、依頼した人が取り下げてくれるかわからないし、
自治スレッドが依頼しあっている状態では、削除人も来ないだろうと思いました。




＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　●持ちさんへ


【エアタリ＆エアトラ統一スレッド　PART３】を立ててくださいませんか？

改定されたローカルルール
●特定webサイトの話題は「ネットウォッチ板」
に違反するようなスレを自治側で立てるのはいかがなものかと。

削除作業がままならない現状で、
乱立しているスレをさらにもう一つ増やしてどうするの？

エアタリ＆エアトラは統一スレに誘導するんじゃなかったっけ？

つか嫌阪基地外(＝4)と嫌豚を追い出せば万事解決だろ。

合意ができれば立てますけど．．．
いい機会なんで、少し議論してみるのもよろしいかと。

自分はもう統一スレは必要ないという考え。
確かに今までは統一スレを認めてそこへ誘導していたけど、
改めてローカルルールに板違いだと明記した現在、
例外として認めなければいけない理由はなくなったはず。
それに、運賃やらマイルやらのスレに対してローカルルールを盾に
航空板からの追い出しをかけておいて、
ローカルルールに違反しているのに、ヲチスレだけは
統一スレで存続させようというのでは筋が通らない。
また、いつ削除されるか分からないという現状では
結果として（＝削除されるまで）重複スレが一つ増えるだけ。

>>269
自治としてまとめの段階で話し合いによって削除依頼を取り下げるのは別に問題はないと思われ

エアタリスレ関連は>>275に同意。せっかくのLRなんだから有効に利用すべき
航空板にとって有意義か否か微妙な判断というスレというなら話は別だか
あれらは完全に嵐目的のスレ。LRをタテに徹底処置するのがいい。そのためにLR改正したのだから....

>>275-276
じゃあ、その方向で。

ローカル違反だろうが関係ないだろう
お前たちだって楽しんで叩いているんだろうしなｗ

私も、排除できるものなら排除したほうがいいと思います。
確かになんで今まで手付かずなのか、ほとんど議論らしい
議論が行われてないことに疑問を持ちますね。

昔、集中議論があったのだとしても、状況は変化しますし
経過処置とすれば、そろそろ本来の姿の合意を得てもよろしいかと。

>>268-270について。↓だそうな。

480 ：ＮＡＳＡしさん ：2005/09/16(金) 21:30:17 HOST:s225.IosakaFL0.vectant.ne.jp
>>476
【削除依頼の取り消しについて】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125936901/ （誘導5） >>457 (誘導先>>465のスレ)
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/ (誘導19) >>465 (誘導先>>457のスレ)

上記のスレッドについて、下記スレッドにて議論をしておりますので、
一旦、削除要請を取り下げます。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119417479/l50


481 ：金剛夜叉 ◆HpcRk2ELiM ：2005/09/19(月) 22:03:40 HOST:cthrsm015227.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>480
依頼者以外の方による削除依頼の「取り消し」は認められません。

>>280
本人が取り下げろと言っても、
どちらかだけ取り下げて、片方が残る悪寒。
まともな判断じゃないだろ！？

結局は削除人頼みになるのかな？
自発的にしようとしても、却下されるなら、
議論するだけ時間の無駄ですか？

削除人が判断してどちらかを削除してくれるなら
それはそれでいいような。
でも議論が続いて結論が出ない間は
削除人がもし来たとしてもスルーするだろうね。

ちなみに自分は削除人に任せた方がいいと
思っている（＝どちらを残すのでもいい）ので、
どちらを残すべきかという議論には参加しないつもり。

この人、案内人のフリして、
実は削除明王なんですよね…。

批判は理解しますが、文句言ってる暇があるなら、
とっとと削除してくれよと小１時間…

荒れると鬱なんで、深く突っ込む気は無いのですが、
↑このあたりの人々の間は、それほど意見や文化の違いを感じないし、
合意もすぐ取れそうな気がするんですが、しばらくするとちょっと違う
カルチャーの人が良く分からないことを言い始めるんですよね。

なぜだろう？最初はいつもうまく議論が進むのに……って。

↓荒れたらｽﾏｿ。でも割と本質に近い気がするので。

>>280
っていうか、頑張ってくれてるのは感謝しますが
わざわざ取り消しなどとレスを入れなくても。。。。。
まとめの時に引っこ抜いてしまえば済むのに
あれでは恥の上塗りかと。

エアータリフのスレはせっかくローカルルールができたんだから
実行に移すべきという意見に大賛成。
板違いなのも明白なわけで。。。

まとめの時に勝手に抜くのはさらにまずい。
そういう行為は恣意的なまとめと見られて
せっかくまとめたのに有効なまとめとしてみてもらえなくなる。
まとめからは抜かずに議論中であることを付記する、
という程度にしておくべし。

でも、議論がまとまらない間は削除人が来て
処理をする可能性も低いと考えておいた方が…

…なんだか、
場外乱闘してくださっている方がいるみたいで、
とても感謝しています。

だめだ）JALグループの今日の不祥事６（こりゃ
を立ててください。
IDつきスレで尾長居してみてくださいと言われたので。

>>288
既存のJALスレでは継続出来ない理由について

↓このあたりの沈んでいるスレ再利用すれば？

ひとつに絞って、きちんと再利用宣言しておけば削除依頼かかっていても
考慮される（と思う）。

ま本当はJAL本スレだけでいいと思うけど。

JALは怖くて乗れない(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1123857052/

^JALってどうなってるの？？？
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1124790443/

JAL空気読みすぎ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1123858061/

ID:0　について

自治スレにコピペした後で、削除依頼に「氏ね！」だって。
エアタリヲタの仕業ですね。

85 名前：ＮＡＳＡしさん [] ：2005/09/29(木) 07:55:23
○◆航空＆船舶板 自治スレッド・その9◆○

75 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2005/09/29(木) 07:56:24
○◆航空＆船舶板 自治スレッド・その9◆○

　　405 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2005/09/28(水) 23:49:45
　　 削除依頼済。このスレも
　　406 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2005/09/29(木) 00:07:53
　　 どこに削除依頼出されているの？
　　407 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2005/09/29(木) 00:54:07
　　 削除しる

408 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2005/09/29(木) 07:57:34
>>405>>407
氏ね！

とんでも無い奴らだな、重要削除すらあばれちゃって、だから放校処分になっちゃったんだな


194 木村勝智 [email protected] 2005/09/20(火) 19:53:47 HOST:00061.lane.tokyo.eaccess.ne.jp
>>189
これを書いたのは私なんですが、なんで削除されないといけないのですか？
ここの削除人て本当に性格が悪いようですね。

文句があるなら直接言ったらどうですか？
弱虫だから無理かなｗ


195 木村淳 [email protected] 2005/09/27(火) 21:20:11 HOST:YahooBB219196002105.bbtec.net
>>193
その辺りに住んでいるけど正確じゃないからOKだよ

>IosakaFL0.vectant.ne.jp＝ＮＡＳＡしさん ◆NHi28FfuEI
削除依頼のスレには削除依頼やまとめでないレスを付けないように。
依頼スレのレス数が増えると
それだけで削除人に敬遠されやすくなる原因になりかねない。

まとめ乙、削除乙で削除が遅くなったという話は、
いまだかって聞いたことがない。

>>294
ご指名ですので、ご挨拶を。

航空・船舶板のスレ削除については、
削除依頼スレがどうとか、そういうレベルを越えていると思います。

これまでにもまとめお礼レスや削除お礼レスがありましたが、
遅くなったことはまずないと思います。また、
削除人に対して、好印象を持ってもらうことによって、
削除人が巡回コースに入れてくれることもある訳です。

過去にageるなとか、sageだとかいう議論もありましたが、
それは削除人によって様々です。
上から、下から、真ん中から、あるいは長期未処理を見てなど、
様々な角度から削除するスレを探すというのが定説。

私はそう思うのですが、違うかな〜？

>>296
要は削除以来がなんたるかを自治かどこまで把握してるかということ
例えばage、sageの話もそう。削除人の処理傾向を観察していれば
ageで吉の時もsageで依頼が迅速の時もある
運営系の板を熟知していないとそこまでは計れない
だから自治としてスキルが問われるわけで。。
好印象という話もそのとおり。削除依頼で取り消すやら、ここはどうだのあーだの、
もし自分が削除人だったら、そんな板うざいから後回し。と思うでしょ？
だから自治スレごときであーだこーだ削除依頼に書いてるのは醜い説に同意もする
肝腎なのは『淡々と必要な事だけ書いて依頼』
とにかく削除依頼にあれこれ絶対に書かない。これ常識。

というわけで、削除依頼レスの再検討を始めましょう。
場所は削除議論を使うつもり。

509 名前：削除屋＠放浪人 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/02(日) 03:18:36 ID:???0
重複スレ等、一部様子見にしてます。

もう少し、誘導先等を整理して再依頼下さい。

510 名前：削除屋＠放浪人 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/02(日) 03:22:49 ID:???0
書き忘れましたが、ローカルルール改定前に立っている
LR違反で出ている依頼は、一部殆ど使われてないものを
除いて保留で。

新たに立つものは、どんどん依頼してもらって構いませんが。
板というよりは、適切な（他板の）スレに誘導して下さい。。

ざっと見たところ、
１、エアタリ＆エアトラ関係はスレスト。
　　（ネットウォッチ板の誘導先は生きてるのかな？）
２、JALの重複もスレスト。
３、修行、割引はグレーゾーン。
４、自治スレ重複は見送り。

【板違い】でも、他板のスレッドに誘導しましょう。
（なければ板誘導でも構わないでしょうけど）


自治スレについて、どうするか、
削除人さんの中間判決が出たカタチですから、
検討し直しましょう。

自治スレに関しては、ここを使えば良いに一票。
板の2つのスレは、時々（ａｇｅ保守の人が入るタイミングで）
こちらに誘導でいいのでは？

他板への誘導も推薦されてるようなコメントですし、お国自慢
の関空伊丹中部関連重複は、そちらに振ってしまいますか。
もうちょっとこまめに誘導すべきでしたかね。

自戒も込めて…

重複として依頼したならちゃんとそのスレの住人を
重複元のスレに誘導するという姿勢がないとダメでしょうね。
スレがどんどん進んでいたら定期的に誘導レスを入れることが必要だろうし、
ましてや誘導先がdat落ちしていた、とかでは話にならないわけで。
自分が依頼をまとめるときは誘導先がちゃんとしているか
一応すべてチェックして、もし新スレに移行していたりしたら
再誘導するんですけど、そうされていない人もおられますし。
具体的には日航ジャンボ墜落事故スレとＪＡＬは怖くて乗れないスレが
誘導先dat落ち（新スレ移行済み）でした。

伊丹廃港スレについては、今後定期的に伊丹スレと空港問題スレ両者への
誘導を入れるということで良いのでは？
お国自慢板向けとした板違いでの依頼ではおそらく削除されないでしょう。
（ローカルルールに明記でもされていない限り
　空港関連ネタのスレが板違いで削除されることはないはず）

また、以前議論がありましたが成田嫌いスレは実質首都圏空港問題スレとして存続。
スレ移行時に空港問題を扱うという趣旨のタイトルに変えてもらう方向で。

新ローカルルール関連は他の板にスレを立ててもらい移動してもらう
という方向で行かなければならないでしょうね。
ただ、くれぐれも誘導先の板での乱立を許容しているように読まれないように、
誘導は慎重にしないといけませんね。
以前ありましたが、受け入れ先の板とよけいな摩擦を起こさないように…

念のために、、、

重複誘導は１週間に１度程度をメドにしましょう。
レスがひとつ入ると、すぐにまた重複誘導はしない方向で。
あれではどちらが荒らしかわかりません。

本来は１度誘導しちゃえばそれで良いのですが、
今回は誘導先が消滅したりするパターンがあったので、
誘導先を確認する意味でも再誘導をすることが大切ですね。

あと、まさかエアタリ関係で依頼漏れがあったとは、、、
これはちょっと反省してます。

>>294.297
激しく同意です。

◆NHi28FfuEI
行なっている行為いははっきりいって自治房自治荒らしです。
ローカルルールの議論にしても航空板のスレで十分に議論されているのに
削除議論板へ何度も誘導しようとして議論を妨げたり
連投規制についても前にまほらさんが削除依頼が少ないから変更は様子見と
書いたので板住人が削除依頼を出すようになってもまほらさんのレスを逆手に
とって連投規制に反対したり。
おかげで今もマルチコピペや連投荒らしが跋扈している状態。
はっきり言って自治関係のスレから出て行って欲しいです。

>>304
それは違うと思いますよ。
・ローカルルールの改正に関しては、私は何もレスを入れていません。

・連投規制については、まほらさんのレスを読み返すことをお薦めします。
　まほらさんからは連投規制するほどレス削除依頼が出ていないと言われています。
　それから、レスの削除以来が増えていますか？答えは否です。
　ここ最近、レスの削除依頼をなさっていますか？評論家になっていませんか？

・特にマルチコピペや連投荒らしが跋扈している状態<これ、具体例ください。
　

【伊藤忠】日本航空(JAL) その22【差別優遇】が
書き込み不能になっている理由分かりますか。

あ＾＾＾ねむい

>>306
勢いに任せて、ＪＡＬスレが乱立していましたが、
この度、削除人さんによって、取捨選択された訳です。

個人的には伊藤忠22で良かったかも？と思いますが、
スレ立てが早すぎたり、スレタイが本スレに似付かわしくないなど、
そういう点も考慮されたんでしょう。

>>304
時々、私のカキコをNHさんだと誤解してたたいてる人がいます。
あなたもそのうちの一人ではないですか？

申し訳ないと思いつつも、指摘しても聞き入れる連中じゃないので、そのま
ま放置していますが、結果としてNHさんを一人矢面に立てていますね。
ごめんなさい。＞NHさん

書き振りがだいぶ違う私のレスを間違うくらいですから、ほかにもいろんな人
の書き込みをコテハンの人のカキコだと、決め付けていませんか？

>>310
いえいえ、、、私の不徳の致すところです。スミマセン。

ただ、一連の騒動で、削除関係の板をじっくり読むことが出来ました。
ちょうど、いま、他の板で重複についての削除人同志の争いが起きていますが、
それくらい重複問題はややこしいんだな〜、と。

ともあれ、エアタリスレをもう一度、一掃するのが私の当面の目標です。

>>304
いろいろ調べものをしているうちに、
●を買って、beにも参加して、どんな規制にも対応できるようになりました。
●持ちに対しては、どんな規制もあんまり役には立ちません。
唯一、淡々と削除依頼するのみです。頑張りましょう！！

◆NHi28FfuEI 氏へ
>294で指摘されているのにまた削除依頼スレにいらないカキコをつけていますね
削除依頼スレへの余分なレスは他の板の削除依頼スレを見てもあまりありません
余分なレスのついているスレは削除人も放置傾向にあります
なんと言い訳しようと削除妨害でしかありません

＞まほらさんからは連投規制するほどレス削除依頼が出ていないと言われています。 
＞それから、レスの削除以来が増えていますか？答えは否です。 

まほらさんの指摘以降(６月２６日)板住人は積極的に削除依頼を出すようになっています
それを無視して削除依頼が出ていないとウソを言って規制に反対したり　削除依頼スレに
余分なレスで荒らしたりして削除人がこないような状態にしないでください

まほらさん、まほらさんというのなら連投規制の変更議論に
まほらさんがどのような裁定を下すか任せて　板住人の議論に口を挟まないでください

追加
全員が●持ちではありません
一部に●持ちがいるから連投規制が効果がないなど
話をウソでごまかさないでください

>>311-312
こんばんは。

たとえば、「削除たもんくん」のスレを読んだことがありますか？
その板に常駐する削除人もいますが、そんなのはごく一部で、
多くの板には削除人が巡回して来る訳です。で、巡回先は、
上から選んだり、下から選んだり、あるいは真ん中から選んだり、
削除人によって様々なスタイルがあるんですね。

スレッド削除依頼はなかなか難しい状況にありますが、
レス削除依頼はものすごく好調です。お礼レスを必ずつけるようにしていますが、
これで遅くなっていますでしょうか？逆に早くなったのでは？

巡回する削除人は、削除した板の様子でその板を常駐板にする場合があります。
レス削除は削リファイス氏が定着してくださったみたいですね。
スレッド削除も定着して欲しいところですが、あなたならどうしますか？

あと、連投規制についてですが、、、
私はこれまでも、これからも全く反対しません。<ココ、重要。

よく考えて欲しいのですが、現状でもキツい規制がかかっています。
しかし、スレ乱立が発生した訳ですよね？どうしてでしょうか？
規制を強化しても乱立している状況で、さらに強化すべきかどうか？
原因は別のところにあると思うのです。相手が●持ちとか。
自分が●を持ってみて、ますます確信しました。

前回の申請はどのような判断が下されましたか？
それからどのように状況が変化したでしょうか？
私は決して反対しているのではなくて、変化がないよ、却下されるよ、と。
まほらさんに認めてもらえるように、私は逆にレス削除依頼を出していますよ。
反対しているのなら、連投規制に資するようなことはしません。
法隆寺のマルチコピペ、削除依頼したのは私ですよ？


自治スレ重複問題も含めて、次の一手を冷静に考えましょう。

mMMさん、
私の問いに対する答えは？なんか、一人の相手に対する敵意むき出し、
ちょっと異常ですよ。コテハンたたきといわれても仕方ないかも。

>>310
順序が逆ですが、おつかれさまです。
私はちょっとだけ意見が違っていて、規制ももう少し積極的に強めてもいいかなと思います。
荒らしの中心人物は●持ちかもしれませんが、周りに群がる便乗荒らしも多いわけで、そち
らには一定の効果があるかと。

>>311さん、
私はあなたの規制強化論には、賛成する部分もありますが、議論の仕方には問題があると
思いますよ。

違ってたらすみませんが、自治スレ９のage推奨版を立てたのはあなたですか？
また、そのスレでの以下のカキコはどうでしょう？

もうちょっと大人に議論しませんか？


77 名前： ＮＡＳＡしさん 投稿日： 2005/10/03(月) 22:01:15
また連投荒しやマルチコピペ荒しが酷くなってきました。

space：航空・船舶［レス削除］
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1094278468/l50

前回　連投規制に反対する荒しによって規制変更の申請が出来ませんでした。
今回はきちんと申請できるようにしたいと思います。

削除依頼での余計なレスの件。
最初に294で指摘したレスは削除人でなく
まとめをした自治に対してのお礼のはず。
だからそのレスで削除人が気をよくして常駐しようか
なんて考えることはあり得ない。
むしろ、一部の自治が不適切な場所で馴れ合っている
と見られて気を悪くする可能性すらあるのではないかね？
（おそらく、その後すぐに処理が入ったからそんなことはないと
　反論されるだろうが、あなたが削除人でない以上
　その可能性を全く否定できるわけでないことをお忘れ無く。）

また、長期未処理のスレで削除人がどこから見てみようかと考えたとき、
未処理のレスの範囲ができるだけ少ない方からにしようとすることが考えられる。
そうした場合、依頼とは関係ないレスでレス数が増えるのはマイナス要因に
なりえるとは思わないかね？

削除依頼板では依頼（まとめも含む）以外のレスは
板違いになるということを自治だったらしっかり認識すべき。
それでもなおお礼を書くというのなら依頼レスのついでに書くくらいにするべし。

あ、忘れていたけど、長期未処理スレに報告した場合、
処理を確認したら長期未処理スレに処理確認の報告を
できるだけ速やかに入れた方がいい。
案内人が確認して報告する場合もあるけど、
長期未処理スレに報告をした板住人が、
お礼もかねて処理確認の報告をする方がきっと印象はいいはず。
（直近のスレ削除依頼については案内人らしき人に
　先に報告されてしまっているけど。）

>>317
それ、本論じゃないところでの文句ですよね？　

4 名前：音速の案内人 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/01(土) 00:56:17 ID:???0
■依頼をする時の注意
　・依頼はageで、依頼以外の発言はsageでお願い致します。
　　スレッドの順位が下がっても削除活動は行われます。
　　依頼以外で無闇に上げるのは止めましょう。

後は水掛け論になりそうなので、差し控えます。

>>319
引用されたレスを、sageなら依頼以外の発言を自由にしてもいいと
勝手に曲解しない方がいい。

あなたが自治を名乗るつもりならば。

とりあえずこのやりとりを読んで考えてみて欲しい。

☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆７
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1119653503/202-213

>>320
別に曲解した訳でもないし、>>321の内容の通りにしているだけです。
依頼スレの性格を端的に表したのが>>319のレスだったので引用しました。
運営板の某スレのように、「乙は20まで」と書かれている場合もありますが、
要は程度問題です。誰かが言えば充分だし、誰かが言えば良いことです。


…申し訳ないのですが、それって、いま論議すべき内容でしょうか？
　自治スレッドの重複と、規制強化については後回しですか？
　

>>322
あなたが指摘されたことをちゃんと聞こうとしないで、
独りよがりな考えで一々反論しているから長引いているわけ。
↓のレスも読んだ上で、つまり、依頼スレでの単発でのお礼レスは良くないと知っていて
なおその行為をやめるつもりが無いと？

（該当する部分のみ引用）

213 名前：( ﾟдﾟ)y-~[sage] 投稿日：2005/07/19(火) 01:23:24 HOST:h181.p275.iij4u.or.jp
>>202
つか、依頼スレでのお礼はスレ違いなので依頼のついでとかならいいけど
単発はあんましよろしくないです。お礼を言うスレで御礼を言うのを推奨します。

別に他の問題について後回しにするつもりもないので。

自治スレ重複問題は削除人に判断を
ゆだねればいいというのが自分の考えだった。
ただ、保留とされた以上ここでどうするかを決めないとダメだろう。
あとから立った方を使うことにすると、
テンプレでの不備を理由にしてスレを立て直してもいいと
自治が宣言していることにもなるからまずい。
よって後発スレを削除してもらうべき。

連投規制強化については自分は賛成だけど
十分な議論が必要。
今は全然議論が深まっていないと思う。

>>323
あなたの発言は>>311から始まっていると理解しますが、
連投規制に疑問を差し挟めば個人攻撃ですか？
マジメにレスを返した私があさはかでした。スミマセン。

連投規制についてですが、これで通ると思っていますか？
・議論がなされていないようですので、、、
・削除依頼を見てみましたが、、、　<申請の大部分はコレで却下。
積極的に削除依頼を出すようになったと言われますが、増えていますでしょうか？
連投規制で効果のありそうなレスはあったでしょうか？
連投規制よりむしろ、立て杉規制の方が有力な現状ですが、
現状では立てるべきスレッドが規制のせいで後継が立たず、
エアタリスレなどは削除されても、すぐに立て直される現状です。

どうしてエアタリスレはすぐに立ってしまうのでしょうか？
どうしてエアタリスレではものすごい勢いで連投されるのでしょうか？
それが連投規制でどのように変化するでしょうか？
このままでは善良な参加者に悪影響が強く出てしまうことを危惧します。

>>325
この問題について自分のレスは
>>294>>317-318>>320-321>>323-324
（信じる信じないは勝手だが>>311は自分ではない。）
一貫して依頼スレでのお礼レスは不適当（スレ違い）だと指摘しているだけなのだが。
その行為については良くないと言っている削除人もいる。（>>323）

また、連投規制についての自分の見解は>>324。（ＩＤ見て欲しい）
つまり自分も現状では議論不足だといっているわけ。
だから>>325の前半での反論は全くの筋違い。
あなたの連投規制に関する主張は散々見てきたのでよく知っているし、
理解できる部分もある。
でもお礼レスの是非について論じている中でそれを書かれても
論点ずらしにしか見えない。

議論になったのは>>294の指摘に対してあなたが>>296で反論したから。
自分だって本論とは違うことだから早くこの議論を終わらせたいと思っている。
だからこそ再度聞きたいのだが依頼スレでのお礼レスのあり方について
>>323を読んでもなお考え方を改める考えはないか？
淡々と依頼やまとめをしている自分からしてみれば
あなたの行為は迷惑でありやめてほしいものなんだけど。
（無視するつもりならそれでもいい。やめてくれさえすれば。）

名無しで言っても、説得力がないと思われ。

やっぱりfusianasanしておくことにするよ。
自分がしているのはスレ削除依頼（とそのまとめ）のみだけど。

とりあえずここらで保留しませんか？

絶対的にどちらが正しい、間違ってるとはいえない問題みたいですし、
優先課題でもないわけで。

>>328
最初からあなただとわかっていれば、素直に謝ることもできたのですが、
まったく論点から外れた内容で、いまさら批判されたものですから、
ちょっと感情的になっていました。丁寧な作業に、いつも感銘を受けています。
今後ともよろしくお願いします。失礼しました。

>>324
まったく同意です。自治スレも連投規制も。
同じ問題意識を確認できて、ホッとしています。

>>329
というわけで、ご迷惑をお掛けしました。

感謝しています。

>>324
自治スレ重複問題は既出の意見の通り。貴方の意見には反対
他スレの重複扱いとは別に考える。スレの後先にこだわらない。
先発スレを容認すれば自治否定につながるという意見に以前賛成

>>332
それについては、スレの後先の問題が小さな問題で、１に書かれた内容
の方が大きな問題だと言う客観的な論拠は何？という疑問にまだ答えら
れていないように思う。「自治スレだからこそ、順番を守りましょう」は、ど
ういう理由で排除する？

その後出てきた新事実（実はage推奨は他板では常識）も踏まえたうえで、
説明してくれないか？

>>332
自治スレに関しては特別だから
テンプレに不備があれば自由に立て直しても良い、ということ？
そんなダブルスタンダードで話を進める自治の言うことなんて
他の板住民から支持されると思う？

あと、無理して問題の残る選択するだけが回答ではない

順番に使う、あるいは両方は息して新しく立てなおす、
ここを後継とするなどの解決方法もある。

>>335
「順番に使う」が現実的でしょうね。

選択肢を増やすだけ結論が先延ばしになると思うのだが。
どちらを使うことにするかを決める事が最優先。
結果として使わないことにしたスレが重複で削除されるならそれはそれだし、
使い切った時点で残っていたら使うことにしてもいい。
この期に及んで第３の選択肢があるかのように言うのは
結論を急ぐ必要がある現状ではどうかと思う。

>>337
>選択肢を増やすだけ結論が先延ばしになると思うのだが。

これがよく分りません。選択肢が少ないことと、結論が出やすいこ
ととの関係って自明でしょうか？今の場合、１か２か、さんざん議
論がループして決めかねてるからこそ、別の選択肢を模索すると
いう流れになっているはず。

ただ、結論的にはあなたの言う事ももっともな点がひとつあります。

>>336
私もそれが良いかと。ただ、その場合どちらを先に使いましょう？
これを決めなくてはいけないという点では、>>337さんと問題を共有
していると思います。

私は、建った順番に使えばいいと思いますが。

>>338
この問題について、
１．先に立った方を使う
２．あとに立った方を使う
という２者択一で決めるのと、
１．先に立った方を使いあとから立った方は削除
２．あとから立った方を使い先に立った方を削除
３．先に立った方から順に使う
という３者択一で決めるのではどちらが早くこのスレでの
合意を得やすいかということ。
（４．あとから立った方から順に使うというのは選択肢に入り得ないと思う。
　あとから立った方を使うのに先に立った方を残しておく理由がない。）

言い換えるなら、どちらを使うことにするかという問題と
使わない方をどうするかという問題を一緒に議論しない方が
早く結論を出すにはいいだろうということ。
まず決めるべきはどちらを使うか。
使わない方をどうするかはそのあとで議論すればいい。
順に使うという人は結局は先に立った方を支持するという事でないの？

>>339
>順に使うという人は結局は先に立った方を支持するという事でないの？

全然違うと思いますが。両方使う事を前提としてるかしてないかは大きな違い。
不要に対立を強調しないほうが吉。

なるほど。
では339の最後の行は取り消しておくよ。

ただ、両方使うことを前提なんていうのは
片方を使い切るまで重複状態を解消しないということであり、
自治が取る最悪の選択肢だと個人的に思うのだが。
あるスレについて重複スレや早すぎる後継スレが立てられたとき、
「ここは次に使うスレなので削除するな」
なんて言われたらどうする？
自治スレを引き合いに出されたらそれ以上何も対処できないけど
それでもいい？


たとえ対象が自治スレであろうと、
重複に対して自治がどのように対処するかを変えることが
あってはならないと考えるのはひょっとして自分だけなのか…？

運営的に見て、順番に使うのがベストでしょう。
重複について取り上げたスレにも、そう書いてある。

>>341
ご理解いただき有難うございます。

>片方を使い切るまで重複状態を解消しないということであり

悪意の無い重複スレができてしまったときには、普通に行われていることでは？
全然問題ないというか、むしろうまく運営されている状態だと思いますが。

期限決めませんか？
一週間後（15日の日付まで）でどうでしょう？そのご、まとまった方向で運営しましょうよ。

反対意見のある人は、今のうちにどうぞ。

連投規制強化問題については航空・船舶板の先発スレで
議論が進んでいるようだったので、そちらに自分の意見を書いた。
主にNH氏に宛てたものなので読んでいただきたい。

何度も既出ですが
先発か後発かを自治スレに当てはめるのは間違えです。

議論もなくsageは無効という勘違いしたルールが表記されている以上は
嵐目的、ルール無視のスレと解釈、
それはルールを決める「自治スレ」の存在をも否定するもの。

「自治」をきちんと考え、正確に解釈するのであれば
スレ1に勝手に作られたルールが書かれ、それを先発という理由だけで認めてしまえば
これからも自治スレを先に立ててルールを勝手に書いてしまえばそれは有効となり
自治もルールをも根本から否定することになる。

このルール無視行為を認めることについてどう思うのか。先発後発でルール云々よりも
勝手にルールを作り出すことのほうが大きな問題だと何度もレスが付いているのに説明皆無。

もう一度書いておきますが、age推奨で肝腎な議論はageるのは当たり前
そのことと「sageは無効」なるルールを議論もなく表記するのは別問題。
重大な欠陥がある自治スレは捨て、後発を有効とする案に賛成します

>>346
>先発か後発かを自治スレに当てはめるのは間違えです。

この根拠は何ですか？と何度も質問しているのに、返ってくる答えは「何度も言っ
てるように、それはおかしいからです」という答え。

>>333の質問にも答えてほしいですな。

ちなみに、削除ガイドラインでは、
>客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

★１　たとえ自治スレの1にメチャクチャなルールが勝手に作られて
　　　　いたとしても、それはそれで置いといて、きっちりと先発のスレを使うべき

　　　　最大のデメリットは、結果的に自治スレでの勝手なルール作りを肯定してしまうこと
　　　　
　　　　
★２　たとえ先発スレであってもルール討議の場である自治スレで
　　　　ルールが曲解されてるのを認めるのは自治否定につながる
　　　　
　　　　最大のデメリットは、後発スレを認めること
　　　　
さて、どちらが全住人に対してリスクとデメリットが大きいか？
消去法でいえば、私は前者のデメリット大。後発の自治スレを選択する案に賛成

>先発か後発かを自治スレに当てはめるのは間違えです。
>この根拠は何ですか？と何度も質問しているのに、返ってくる答えは「何度も言っ
>てるように、それはおかしいからです」という答え。

過去ログをきっちり読み返しましょう
>>239-240あたりが適格な意見かと

もう一つの質問に対しても答えは禿げしく既出
「あげ推奨」は常識。その問題と「勝手なルール作り」は別問題
あえて勝手なルール作りを許してまでも先発後発にこだわるのは論外。

それから、誤った先発自治スレを立てた人、
この人からいまだに何の弁解も謝罪も説明もなく、知らぬ存ぜぬフリをして議論に参加し
先発スレ賛成などとやっているのであればこれも論外。


自治スレ重複は住人に委ねられるという過去ログの意見も当たっているし
自治スレの捉え方や重複問題との兼ね合いも過去の意見【>>239-240】あたりに同意。

ご指名ですので…

連投規制について、反対しませんってば。
前回、スレ立て規制だけ認められて、
連投規制について却下された訳ですが、
それ以降、我々がどう対処し、状況がどう変化したのか、
論拠に欠けるんですよね。
再度申請して、再度却下されるのが望みですか？
運営もﾅｯﾄｸする論拠、削除依頼を出しましょうよ。


自治スレにしてもそう。
規制、規制で住民を縛りながら、
自治スレだけは特別扱いかよ！と言われるの必至。
それでいいのかな〜？と聞いてみるテスト。

>>352
○◆航空＆船舶板 自治スレッド・その9◆○
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/93

客観的にデータをまとめてあなたに示したつもりだったのだけど無視するのか。
変更申請が却下されたあとは積極的に削除依頼を出すようになってきているし、
それに対して処理も行われている。
それは示したデータを見れば明らか。（前後３ヶ月ずつで約２倍違う）
前回の申請却下の理由である
「被害の実態が見え難い」
に対しては明らかに状況が変わったといえるはずだが。

そっくりそのままあなたの言葉を返しておく。

マジメにレスを返した私があさはかでした。スミマセン。

>>353
コテ省略。

自治の先輩として、あなたを尊敬していますが、
最近の一連の言動は冷静さを欠いているのではないですか？

スレ削除の本数くらい、よくわかっています。
そのうち、私が出した依頼を数えてみてください。
逆に言えば、私とあなた以外で、スレ連投規制について、
他の住民はあんまり必要性を感じてないんじゃないですか？

>>349
これまでの復習をしていただいて有難うございます。でも・・・・・
依然として、なぜ「消去法で★１」になるのか、過去ログなら「それはスレの立った順などブッ飛んでしまうほ
どの大チョンボ 」になるのか、根拠が全く示されていないのです。過去ログ見ても、すべて紋切り型の断定だ
けで論旨が構成されていて、なぜそうなの？には答えがありません。対立する見方を否定する理由を聞いて
も、結局「自分はこっちの方が重要と思うから」が答えなわけです。

更に復習を進めますと、★１と★２との比較にのみ気を取られるのではなく、もっと大きな観点から判断しては？
というアドバイスを、NHさんが別の板でいただいたわけです。それが>>325の前提。

私の意見は、

１）★１の根拠は、削除ガイドラインにもある「最後に残された客観的な判断材料は、先発後発」。★２も、決して
　　間違った意見ではないだろうが、根拠は、主観的な重要度判断でしかない。

２）とはいうものの、今は★１を主張しているわけではない。新事実の提供を踏まえて、順番に両方とも使いましょ
　　う、と言うのを提案しています。

３）いまだに変な憶測に振りまわれていて、それが判断の支障になっているみたいなので、あえて書きますと、私
　　は後発スレを立てた者です。ここの最初の議論を見ていただければわかります。
　　先発スレを立てた人は、私の憶測ではここの議論には参加していないと思いますよ。（間違っていたらごめんなさい）

今のところ、「立てられた順番で両方使う」が一番多い意見のようですね。

>>354
おつかれさまです

一応私も、連投規制大賛成です。

それが>>325の前提。
　　　　↑
　　　　>>335


失礼しました。

無題]
「ラブラブになりたい子必見☆」
私は下のおまじないでGETしました！
絶対聞きますよーすごく簡単です。
�@お願い事を3回心の中で唱えてください。
�Aその次に自分が一番可愛い顔をして下さい。
�Bこのカキコを全部で3回コピーしてほかの掲示板に書いてください。�B番が一番重要ですので、必ずして下さい。そうしないと好きな人と、両思いに慣れませんよ。必ずゆっくり実行してください。
�C夜に寝る時彼のことを思いながら一夜過ごしてください

まずは連投規制に賛成

それから自治スレについての意見
大事な話はａｇｅ推奨、ふつうは不必要にａｇｅずにｓａｇｅでもヨシ
それも普通の話。んで、問題の争点は、
ガイドラインにも書かれていない勝手なルールが無断で作られていることなんでしょ

どうやらｓａｇｅは無効というルールがあると↓勘違いして立ててしまったらしいが。。。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098286507/457
自治屋なら自分で訂正するなりすりゃいいのにね

重複気味のＪＡＬスレやいつも問題になる空港スレ、これらの重複の対処は、
糞スレでもあえて先行スレを我慢して使う
という方法が正解でしょー。それはどこの板でも考えは同じはず

スレの１に過去スレのリンクが無かったとか、
アンチのコメントが書かれているとか、
気に入らないとか。。。。
そんな理由の重複だったら、先行スレを嫌でも使う
これが大人であり自治。つーかあたりまえの話。では自治スレの場合は？

ＪＡＬスレや空港スレは航空板の一部のスレであって
住人全員が関係するスレではない
しかし自治スレの場合は住人全員が関係するスレでルール作りや議論の大切な場所
ルールを議論する場でルール無視でルール作られちゃ、
次スレでメチャメチャなルールを書く馬鹿が現れる、
自治スレで認められたので正式なルールですと言い出す、
他にもツッこむ余地が大杉で自治や自治スレが台無し
ここがみんな一番心配している『ルールの根幹を崩す』ということではないかと
『ルールの根幹を崩す』のは大チョンボであり
ここはスレ先行＆後行の概念を例外的に崩したほうがいいという意見でしょ

とまとめてみましたが...

まあ最終的なまとめとしては
自治同士で喧嘩はよくないので、両スレ保留。タラーッと呑気になすがまま...
というのも方策の一つではないかと。
連投規制の議論もそう。自治同士で喧嘩はよくないよ

なりっじべーすにもここの住人のレスを発見したけど
アドバイスには、自治の内紛はダメ。物事には原則も例外もある。相手の気持ちを考える。お互い認め合う。
みたいなことが書いてあって当たってるだけにﾜﾛﾀ

あ、見つかった？(笑

私自身、あそこに行くまで、自治はsageだと思ってました。
それからは焦らず、ゆっくり、
できるだけ意見が集約するようにしてきたつもりです。


…ただし、あそこでアドバイスくれた小太郎さんが、
いまは削除さやかと大喧嘩してるのはﾅｲｼｮ。

自治スレを特別扱いしたがる方がいる様子ですが、
自治ってそんなにエライの？
同じ板の住民なのに、自分達だけ特別扱いするんですか？
それだったら運用板に逝けば？

自治をageるとは住人に知らしめる為であり、
上位にスレがあれば、自然と住民の目に留まる。
そのスレで自治が特別だなんて、私には言えない。

合意を得ずに書かれたルールらしきものは、>>1だろうとどこでだろうと無効ですね。

>>1に書かれたルールが有効なのは、前提として自治スレで合意が取れた内容であること。
これだけ確認しておけば、とりあえず先発スレを使い始めてもいいのではないでしょうか？

で、この議論最終期限は来週土曜日でよろしいでしょうか？

さて、自治スレ（１）をどうしたものかな…。

ちょっとショックです。
言いたいことは山ほどありますか、
私の考えはレス削除依頼数で判断してもらうしかありませんね。

また、明日にレスします。

場所を移した方がいいかもしれないなと思いつつ。

おおざっぱに見てみたが、申請却下後の依頼の増分はほぼあなたの分であろう。
また、あなたは規制強化に賛成もしている。それは分かった。
それをふまえて、あなたの>>325での発言について再度。

１）連投規制についてですが、これで通ると思っていますか？
これについてはあなたが異論を唱えていることや、
自治スレでの議論が分散してしまっている現状をふまえると
住人の合意が得られていないということで
却下される危険性があると認識している。
また、あなたを納得させるために十分な反論がなされていたかは微妙。

２）積極的に削除依頼を出すようになったと言われますが、増えていますでしょうか？
板住人が積極的に削除依頼するようになった、依頼が増えたというのは事実。
なぜならあなたが板住人であり、あなたが積極的に削除依頼するようになったのだから。
（あなたが板住人であるかが問題になるなら話は別だけど。）
よってここについては論点にならない。

３）連投規制で効果のありそうなレスはあったでしょうか？
あなたを含め連投規制が必要だと言っている人は
効果があると判断しているからこそそう言っているはず。
現時点で連投規制は不要だといっている人がいない以上、
ここについても全員が同意見であり論点にはならない。
もちろんあなたが前言を翻し連投規制は不要だと明言されるのであれば論点になりうるだろう。

４）エアタリ関連
連投規制後を具体的に想定した方がいいという意見には同意できる。
ただ、連投規制をされて困る善良な参加者がいるとは自分には思えない。
どういう状況下で善良な参加者に悪影響が強く出るかを示して欲しい。

その他の問題提起はスレ立てに関してのことであり、論点のすり替えなので除外。

２）３）のような論点となり得ないことをこの段階で持ち出したりする行為は
妨害工作だといわれてしかるべきだと考える。

あなたは、あくまでも自分のペースで板自治を進めたいと考えていて、
自分のペースにあわない現時点での連投規制強化申請に異論を唱えているのではないか、
と勘ぐりたくもなるのだけど。
仕切りたいだけの、自己満足のための自治活動であってもらっては困る。

ついでに自治スレ重複問題に関しても。
これに関しては自分も>>363に書いてあるのと全く同じ思い。
sage無効は現時点での合意事項でないから無効とした上で
今後はage推奨で議論を進めるように改めていった方がいいと考える。

また、自治スレを使い切るのに半年くらいかかってきているのだから
使わない後発スレは削除依頼すべき。
半年間重複状態を維持することは、
今まで散々議論して重複スレ解消の努力をしてきたことを全く無にする行為。
もちろん、スレ移行時まで削除が行われなかった場合には使えばいいのだけど。

少し異様なまでのコテハン攻撃の熱意を感じるのですが。

もう少し相手の言う事の真意を理解しようとし、対立点よりも共通点を
見出すような事はできないのでしょうか？

・前回の申請の時に、今度は通るように、レス削除を増やそうと言ったのは私です。
・しかしながら、レス削除依頼を出す人はそれほど増えませんでした。
・最初はH2ﾛｹｯﾄ、小笠原、信州松本、次に小倉対福岡関係、現在はﾌｪﾘｰ関係でｺﾋﾟﾍﾟ荒らしが出没しています。
・ただ、ざっくり削除されると、それ以降は出没しないので、だんだん規制の必要性に疑問が出てきました。
・特に、いくら規制を強化しても、ｴｱﾀﾘ&ｴｱﾄﾗ厨が涼しい顔をしているのが悔しい。
・どうせなら、一般住民に迷惑がかからず、荒らしが嫌がる規制を模索すべきだと思っていた。
・（で、何か腹案があるのかと言えば、ないんだよな…）

規制はどんなに規制を強くしても困るのは嵐やそれに近い行為をしている人だけ
一般の住人が規制によってとても困るという状態なら私は反対しますがそうでもないのでは？

自治スレは絶対に先に立ったほうと言ってる人へ

スレの時間差で先か後かの原則論はみんな承知しているはずです
自治スレの問題はそれとは別だという意見に対して
自治スレは特別じゃない。どうして？と言ってるのは自治やルール根幹の重要性を認識していない証拠なのでは？
ルールの根元でつまづく要素があるのだから>>360さんのルールの根幹を崩すという意見に同意です

あまりにガチガチでスレの時間差で先か後かだけで判断しているのは視野が狭く
自治や板全体の利益を考えると原則論徹底主張より柔軟に対応するほうが全員にとって得じゃないでしょうか？

もしも先に立ったスレを使うとしても
下げてレスすると無効と書いてあるのは正式なルールではなくて間違いです
とその都度ごとに説明を入れるとかの処置が必要ではないでしょうか
私は後に立ったスレを使い、先に立ったスレは落とす方法がいいと思います

・前から言ってるように、申請には反対しません。全面的に支援します。
・ひとつだけ約束してください。規制が強すぎた場合は規制内容の再検討することを。
・まあ、大丈夫だと思うのですが、一般の住民にあまり負担をかけたくないので…。
・それだけご理解いただけたら、今夕にでも賛成の書き込みをします。
・個人的には、近いうちにスレ立て規制の緩和をしたいというのが本音です。

>>372
自治スレだからこそ、後先のルールをきちんと守るべきでは？

>自治スレの問題はそれとは別だという意見に対して
>自治スレは特別じゃない。どうして？と言ってるのは自治やルール根幹の重要性を認識していない証拠なのでは？

認識してるからこそ先発後発のルールも大切という事では？

もう何回も繰り返されてる疑問ですが。

自治スレは通常ageかsageか
LRを決める時はageかsageか
そんな当たり前の一般論まで語らなければならないほど
航空板の自治のレベルは落ちてしまったのかな?

誰かの意見に
仕切るな、身勝手だ、キミの主観だ、などと言ってるのは
昔のスチスレ嵐時代の自治嵐と同じに見えるのは漏れだけかなー

争点がヅレると議論は進まないと思うぞ。下を銅像
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/554
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/558

>>374
その疑問の答えはイヤっちゅーほど書かれていると思うよ
スレ先とスレ後のルールを守るか、勝手にルールを作らせる前例を許すか
どちらのリスクが大きいかってことだよ、結局。
ルールを作る自治スレで例えどんなものであっても議論なしに
無断でルールが作られたらそれはそれは大問題
もし漏れが自治嵐だったら次の自治スレ1で勝手にルール書きまくるぞw

>>375
おかしいてすね。
あたりまえだから、優先度低いということでしょうか？そんなはずはないでしょう？

>>376
リスクが大きいか小さいかの根拠を議論してるのでしょう？
後先の問題の方がリスクが小さいとなぜいえるのですか？
わたしが荒らしだったら、先に立った>>1に難癖つけて、重複
スレ立てまくるぞっていわれたら？

どっちもそれぞれ問題を抱えてるという認識からスタートしないと。

某所から帰宅しました。

542 名前：名無しの妙心＠そうだ選挙に行こう ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/10(土) 23:57:28 ID:dP116mdt
自治にageなんて論外、とか言い切っちゃう人は
ちょっと「自治」について考え直すべきだと思う。

>>540氏も言ってるように、基本的にageるのがデフォであるし、
そもそも少しでも多くの人が参加するべきなのが自治なんだから、
ageは論外、つまりsage進行でやるべき、と言ってる人達は、
自治の本質を取り違えていると思う。
荒れない事を考える余り、住人への周知、及び意見の多角的な
客観性の確保、という自治に必要不可欠な点を疎かにしていたんじゃ、
後々に禍根を残す事になりかねない。

ついでに言えば、スレ内ローカルルールなんて
ルール、つまり縛りとして機能する事は2ちゃんの上では無い。
sageは論外、と>>1に謳っていようが別に気にする必要は無い。
何となくsageで書きたい事があるならsageで書いても全然OK。
俺だったら先に立ったスレ使って、後から立った方を再利用するようにするかな。
速度が遅いようだから、削除依頼はしておくかもしれないが。

あと、こういう事を言われたからと言って「自治にsageなんて論外！」というような
論調に凝り固まる事が無いように。デフォはあくまでデフォであって、
だいたい上の方にあればいい、程度に思っておくのが吉。

・・・上記のように、実は先に答えを貰っていました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/534-


ただ、削除屋さんサイドからの答えを押し付けるのではなく、
航空・船舶板ないで解決したかったので、じ〜〜っと待ってました。
途中で削除依頼の取り下げが失敗したのは誤算でしたが。
今にして思えば、もっと早く、こうしてコピペしておくべきだったかも…。

.s02.a027.ap.plala.or.jp殿

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/506
を見ればわかるように、私は連投規制を目指してレス削除依頼をしてきた。
私を荒らしだと言うのなら、規制要請にあたって、
私の削除依頼数を外してから論議していただきたい。<それで通ると思いますか？
逆に言えば、各所でレス削除依頼を増やすように呼びかけたが、
なかなか増えなかったという現実をどう見ているのだろうか？

そもそも、自治スレッドが機能していないから削除議論スレッドがあり、
削除議論スレッドではIPが晒されるから批判要望板の自治スレッドがあるわけですが、
この自治スレッドが重複している状況で、批判要望板に誘導することが荒らしなのか？
念のために申し添えると、批判要望板に誘導しつつ、削除議論板でもフォローしてますよ。

もし、あなたが本気で板の重要事項を変更するのに、
板内の自治スレッドで論議すべきと思っているならば、
どうして先に重複問題を解決して、それから連投規制に繋げないのか？

ここで答えがいただけないようでしたら、
同様の内容を航空・船舶板の自治スレに書き込ませていただきます。
それはマズいだろうとわかっているので、あえてここに書いている次第。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/564

＞564 名前： ＮＡＳＡしさん ◆NHi28FfuEI [sage] 投稿日： 2005/10/10(月) 21:47:21 HOST:s225.IosakaFL0.vectant.ne.jp
＞【スレッド削除後に立ったスレ一覧】 
＞削除したはずのスレが速攻で立ってるよ、、、 

ＮＡＳＡしさん ◆NHi28FfuEI
お前何様のつもりだ
きちんと住人もいてずっと以前からの継続スレをスレ削除だ？

>>367
＞あなたは、あくまでも自分のペースで板自治を進めたいと考えていて、 
＞自分のペースにあわない現時点での連投規制強化申請に異論を唱えているのではないか、 
＞と勘ぐりたくもなるのだけど。 
＞仕切りたいだけの、自己満足のための自治活動であってもらっては困る。 

スレ住人の事をどう思っている
航空板の自治も同じだろ
そんなに自分のしたいように仕切りたいなら
したらばでもどこでも自分の掲示板作って２度と２チャンに来るな！！！ 

>>376
>その疑問の答えはイヤっちゅーほど書かれていると思うよ

A　>　B　なのはなぜ？　って聞いてるのに、
「Aが重要だ。Aは大問題だ。Aは根幹にかかわる事だ。」
って話しか出てきていません。Bとの比較で根拠を示してもらってないのです。

Bの重要性を認識している人も多いわけです。

客観的な根拠が無いのなら、「それは俺の自治としての経験から来る判断だ」
という答えでもいいんです。それならそれできちんと尊重しますから。

>>379
>上記のように、実は先に答えを貰っていました
そこでの示唆は、「俺なら両方使うなあ」でしたね。

AもBも同じくらい重要で、双方の主張も同じくらい尊重でき、決定的で客観的な
判断材料がこれ以上でないのなら、このアドバイスの通りしかないと思います。

>>380
多くは語りませんが、乙です。

わかりにくいので訂正

＞仕切りたいだけの、自己満足のための自治活動であってもらっては困る。  

>>367さんも◆NHi28FfuEIを自治房だと非難している
スレ住人の事をどう思っている
航空板の自治も同じ考えでやってんだろ
そんなに自分のしたいように仕切りたいなら
したらばでもどこでも自分の掲示板作って２度と２チャンに来るな！！！

age、sageのあたりまえの意見を書かせてもらえば、
自治スレで重要なことを決めるのにはageで当然、ageないと告知にならない
しかし絶対にageないと意見は無効であるというルールは存在しないし
必要に応じてsageて書いても何も悪いことはない
LRや重要議論は昔から自然にageでやっている。そんな時にsageるバカはいない
ザッと読んだがagesageの基本的な考えについて削除屋の意見や自治の古い人の意見、
みんな意見は同じで反対している人は誰一人としてこのスレにはいない！

争点は自治スレをageるべきかsageるべきかなんて話ではなく
｛｛勝手に議論も無く、ルールがねつ造され、それを認めるのは自治の根本を否定・ルールを否定｝｝
ということ

自治スレのスレ立ての順番のルールを壊すこと　と　勝手なルール作りでルール根幹を壊すこと
どちらがリスクが大きいかの選択が問われている
何度もリピートしているようだがageない自治スレは間違いとか、sage禁止としてもおかしくない
という話とは別

「勝手にルール作るな派」は少なくともスレ立ての順番を守ることについても
理解しているが、「スレ立て順番が何より大事派」の一部は自治スレは重要じゃないとレスし
ルール根幹という部分も理解ができていない風に写る

法律を守ることは大切、一つの法の違反を例外的に一度許してしまえば
他所に示しがつかない、他所と同一の法が執行されていないという問題が起きる
しかしこの法律を執行する側が国民に無断で法律を作ってしまったら・・・
ルールの根幹とはそういうことだろう

一般論としてルール根幹の重要性を皆が認識しているからこそ、
自治スレでの無断なルール作りはスレの順よりも遥かに問題が大きい
と解釈する意見が出るのは当然の流れ

やたら感情的になってしまう人は>>375のリンクでもどうぞ

時間があまりないので。とりあえずこの点だけ。

＞同様の内容を航空・船舶板の自治スレに書き込ませていただきます。
どうぞ。
論点が違うのでスレを分けて議論するというのは
以前もやったことかと。
連投規制に関してはあちらでやっている感じなのでそれがふさわしいかと。

もっとも、自分も今申請することには賛成していないのだが。
あなたも、妨害工作だといわれるような反論の仕方ではなく、
もっと本質的な反論をすべきだと思われる。
そうでないと今申請しようとしている相手を
納得させることなんてできない。

「順番が何より大事派」「勝手にルール作るな派」という分け方が、
そもそも恣意的ですね。

このスレの過去ログを読めばわかりますが、
最初は２を支持する意見の方が多かったように思います。
それが１に変わってきたのは自治はageであるべきという運営の意見と、
sage無効とあっても秀逸な意見は必ず目に止まるから、
実質上の問題はないという意見があって、
１を推す人が増えたと思います。
「順番が大事」ではなく、「バランスを考えて行動しよう」であり、
「自治として住民の模範となろう派」と言うべきで、
「ルールを〜」ではなく、「自治だけが特別」、
「自治スレが良ければあとは知らない派」と言うべきじゃないでしょうか？

…と言ってみるテスト。

>>386=323
１、>論点が違うのでスレを分けて議論するというのは
　　>以前もやったことかと。
　　>連投規制に関してはあちらでやっている感じなのでそれがふさわしいかと。
　LRに関する事項は削除議論と決まっていたと思います。
　ただ、削除議論ではIPが表示されるため、議論が不活発になる傾向があり、
　最近はこの批判要望板を使うことが多いですね。

　なにより、自治スレがいまだ重複している状態で、
　片方の自治スレだけを議場にするのはいかがなものか？


２、>あなたも、妨害工作だといわれるような反論の仕方ではなく、
　　>もっと本質的な反論をすべきだと思われる。
　いえ、疑問を差し挟めば妨害だと言われているだけでは？

　連投規制を実現する為に、レス削除依頼を積極的に行ってきました。
　その結果、H２ロケットも、信州まつもとも、北九州対福岡も沈静化し、
　いま連投コピペがあるのは豆腐スレやフェリー関係くらい。
　だとしたら、他に規制が必要な理由が必要ですよ、と。

何度も言ってますが、反対している訳ではなく、規制が通る方法を考えている。
それを自治荒らしだと言われるのは甚だ心外であり、
そういうことで本当に良いと思っているのですか？というのが私の質問。

ともあれ、ケンカしていてもしょうがないので、
どのようなカキコを撲滅したいのか、具体的なイメージください。

私の狙いはコピペ荒らしと、エアタリ＆エアトラ厨です。
その他にあれば、それは規制導入の強力な武器になるので、
それを見つけて、（できれば私以外の人が）削除依頼をして、
自治が規制導入に向けて盛り上がってる雰囲気を醸し出すことが重要。

今回はちょっとムカつきましたが、そんなの方法論の違いでしかなくって、
狙いはきっと同じゴールを目指しているはず。頑張りましょう！！

>385
そもそも出発点の前提から飛躍してない？
勝手なルール作りを問題にするってことは、
>>１の独り言でルール作りが行われたと解釈するの？
俺はあんなのルールとは認めないよ。空港スレの点プレのように、議論が行われた形跡も無いから。

ここでの結論がどうなるかにかかわらず、今後も勝手なことを
書く>>１は出るでしょ？で、そのたびにスレ立てなおすのかい？

全体を考えれば、この機会に「勝手なルールもどきを書いたって無効」
を確認しといた方がずっと有意義。

かといって、後発スレを削除するまでも無いと思うけどね。アクシデントだったんでしょ？

>>384
依然として話がかみ合わないのは、なぜ先発後発を守る事が、が同じように重要な問題じゃないの
か？という疑問に客観的に答えてくださってないからです。

>「スレ立て順番が何より大事派」の一部は自治スレは重要じゃないとレスし ルール根幹という部分
>も理解ができていない風に写る
どこら辺でそう思うのですか？

>争点は自治スレをageるべきかsageるべきかなんて話ではなく
>｛｛勝手に議論も無く、ルールがねつ造され、それを認めるのは自治の根本を否定・ルールを否定｝｝
ということ

私はここも争点ではないんじゃないかと。sage無効なんてルールを認めちゃいけないのは
先発スレ>>1の人以外、だれでも思いは同じです。
でも、先発スレを残す事が何で無条件にルールを認めることになるのでしょうか？そこの
つながりに異論を持つ人が多いわけです。

>自治スレでの無断なルール作りはスレの順よりも遥かに問題が大きい
ここが飛躍で、根拠が分りません。あなたの主観ということなら尊重はしますが。
そもそもあれが無断なルール作りって認めてしまっていいのでしょうか？

私があなたの意見を尊重して、理解したいと思ってるからこその質問です。双方完全に
納得して、どちらかのスレをもっぱら使うという結論にならないのでしたら、やはり順番に
使うのが良いのではないでしょうか？

>>381
エアタリスレのことを指摘したつもりだったんですが、
私が勘違いしてました。申し訳ない。

一対一の議論でここに長文を書くのは荒らしだ、
という批判は甘んじて受けるつもりで。

>>380について時間が無くて書けなかったことについて。
＞呼びかけたが、なかなか増えなかったという現実
削除依頼者のホストを見るとそれまで出していなかった人が
出すようになったという見方もあながち間違いじゃないような気がする。
そうだとすると今まで出していた人が前ほど出さなくなった
ということでもあるし…、どう判断したものだか。

＞批判要望板に誘導することが荒らしなのか？
板内の自治スレで議論をするのが大原則だというのは否定できないし、
提案者が板内での議論を望んでいて、暫定的に先に立ったスレを
使っての議論を呼びかけているということだと思われるので、
紋切り型の誘導をすればそれで事が済むとも思えない。

＞どうして先に重複問題を解決して、それから連投規制に繋げないのか？
自分は連投規制について機が熟したという意見も
もっともだと思っている。（自分の意見とは違うけど。）
また、自治スレ重複問題の解決の糸口が見えない現状では
同時に議論しても差し支えないと思っている。
（重複が申請に対する判断に影響を与えそうだけど。）
その上で自分は今出すことについてはどちらかというと反対だけど、
今出すべきという意見がほとんどならそれには従うという考え。

>>388
１について
確かに現在は重複中であり一方的にどちらかを
支持するようなことは好ましくないであろう。
ただ、ここでやるといっている相手がいてそれを支持している人もいる以上、
その相手を説得するにはその場所へ行って
意見を述べる必要があると思う。
（時には相手の土俵に載った上で議論を必要があるということ。）

２について
あなたの反論についての問題点は>>366-367で述べたとおり。
あなたの言い方はこうだったはず。（>>305）
＞それから、レスの削除以来が増えていますか？答えは否です。
これはこちらが指摘したようにウソである。
ウソを混ぜて誇張した言い方をしているようでは有効な反論とは言い難い。
揚げ足取りだといわれるかも知れないが
そういう言い方が混乱を招いたことは反省するべきかと考える。
何故>>388の「連投規制を実現する為に…」ように最初からいわなかったのか、と。

ちなみにこれについてはご自身で書かれているとおり
まだまだ続いているものがあり、また、沈静化したスレでも今後も起こりうる訳で、
経過の一部だけを取り上げて、以前合意した規制強化案を現在では必要ないと
片付けてしまうのが本当にいいことなのか、と自分は思う。

もっとも、自分が住人であるスレでは幸いにしてそのようなものは無いので、
現在困っているスレの住人としての立場からの発言ではないのは、
ここで正直に言っておく。
もちろん規制で撲滅（とまでは行かないだろうから、対策）したいのは
コピペ連投型の荒らし。
（これと同列にして荒らしレスの内容について述べるのは不適当と考える。）
また、それでどのように状況が変わりうるのかというのは
実際にやってみないことには分からないと考えている。
（ちなみに申請が通ったスレ立て規制については、
　スレ削除依頼の対象となるスレの数が減るという
　結果が出ていると自分は判断している。）

自治スレ重複対処についての中間まとめ。補足追加歓迎。
一応期限は今週土曜日(15日）

a)両方のスレを順番に使う〔先に立ったほうから〕
　　　削除申請は取り下げるというか、両方について行わない。

b)先発スレは問題があるの削除申請すべき


なんかそれ以外の意見は見当たりません。人数はa)のほうが多いみたい。

…見苦しい。
将来はわからないとか、理由になってない。

>>396
自治スレ使い切るには半年かかり、その間重複スレが残っているのはまずいから
削除申請はするという意見も。

んじゃ訂正。

自治スレ重複対処についての中間まとめ。補足追加歓迎。
一応期限は今週土曜日(15日）

a-1)両方のスレを順番に使う〔先に立ったほうから〕
　　　削除申請は取り下げるというか、両方について行わない。

a-2)先発スレから使い始めるが、後発スレに対する削除申請はしておく。
　　　使い切った時点で残っていれば後発スレも使う。

b)先発スレは問題があるの削除申請すべき


多少のニュアンスの違いはあるかもしれませんが、許容範囲ならご容赦を。

>>393-395

>>それから、レスの削除以来が増えていますか？答えは否です。
>これはこちらが指摘したようにウソである。
…そんなこと、普段から削除依頼している私に言ってどうするんですか？
増えるように努力しているのですから当然増えるでしょうし、
一方であれだけ呼びかけているのに、増えていないと言っているのです。
現状で連投規制に対しての議論が盛り上がっていますか？
どのような投稿を規制したいのか、具体例をくださいと言っても梨の礫。

レス削除依頼からあなたの問題意識を探ろうとしましたが、
最近では7月に羽田空港のコピペ荒らしを報告しただけですよね？
あなたが何を考えているのか、さっぱりわかりません。

ともあれ、賽は投げられた訳ですから、グズグズしていても仕方ありません。
昨日もレス削除依頼を入れましたし、今日も何本か入れる予定です。
形式的要件は整えておきますから、後は頑張ってください。
これで通ることを期待しますが、落ちても私のせいにしないでくださいね。

なんやかんや言っても、他人のことを中傷するのはいただけません。
猛省してください。

>>398-399
乙です。

補足すると、前回のスレッド削除で、
双方の削除依頼は見送られたカタチになっています。
ですので、取り下げる必要はないかと、、、

a案は後発に対して削除依頼をするかどうかが焦点となります。
私はa-1)が良いと考えます。（落ちたら仕方ない。）

b案について、意見が微妙に変化しています。
当初は「自治にageなんて論外」という論調でしたが、
自治の本質からageが当然という意見が出ると、
その後、「sage無効なんて横暴」「勝手にルール作るな」
という論調に変化してきました。

「勝手にルールを作るな」という点に着目すると、
一字一句に（誰かの）承認が求められる訳ですから、そのような条件で、
誰がスレ立てできるのだろうか？という疑問が提起されますが、
それについて合理的な反論は、いまのところ無い様子ですね。

某コテハン.tcg.mesh.ad.jp 殿、

レス削除依頼、お疲れさまです。
ちょうど削除依頼のまとめをしていた最中だったので、
依頼がまとめに入っていません。すみません。

連投規制に向けて、こまめにまとめようと思っていますので、
次回のまとめで組み入れたいと思っています。

b)は理解できないというか、総合的に見て
何も良いことは無いん
じゃないかと思う。

a-1),a-2)の違いだけど、一つ疑問なのは削除人が
ここの議論を見て、「削除されず残ってたら使うよ」と言うことが
宣言されてたら、普通は削除しないんじゃないかと。

それはそれで削除人の判断だから、ダマっとれという感じ？それなら失礼。

自治スレからここのリンクを発見したので書きます。
重複の経緯はなんとなくわかりましけど
いったいどちらを自治スレの本スレとするんですか？


スレ建ての時間順もよくわかりますけど
sageの議論は無効と決まったルールはどこで話し合われて決まったんですか？
その間は自治スレできちんとageて住人全部に周知徹底して
議論されて決まったルールですか？
sageの議論は無効であるとガイドラインのどこにありますか？


もしも自治が住人に相談なく無断で決まりを作り上げるなんて無謀です。
はっきり言って議論に参加するのは面倒なんで自治の人にお任せしますけど、
議論なくしてルール自然承認なんてあり得ないですよ。

>>404
少しだけここでの議論を読んでくださいな。
今週土曜日には結論だしますので。

あなたも、議論の流れを踏まえて、どの方法が適切かご意見ください。

>>404

>いったいどちらを自治スレの本スレとするんですか？
>sageの議論は無効と決まったルールはどこで話し合われて決まったんですか？

　どちらを本スレとするかはまだ決まってません。
　sageの議論は無効というルールは、ご指摘のようにどこにも根拠がありません。
　そういう意味で、このスレの158以来の最大の論点になっています。
　通りすがりで論点を見極める眼力に驚嘆しました。


>その間は自治スレできちんとageて住人全部に周知徹底して
>議論されて決まったルールですか？

　よくご存知ですね。この話し合いで得られた最大の収穫がage進行です。
　航空船舶板以外の自治に詳しい方でしょうから、どんどん議論に参加してください。
　ちなみにこの板はsage進行ですので、よろしく。

>>400
規制したい投稿の具体例とはエアタリが…とか○○厨が…とかいう答えを
求めているんだと自分は判断したけど、
特定の内容の投稿だけ、特定の荒らしだけを規制なんて
できるわけ無いのだから投稿の具体例なんて挙げても無意味だと思う。
必要なのは連投コピペで荒らされているといった状況のみでは。

レス削除依頼については自分が必要だと思って依頼したのは
指摘されたように「自分が住人である」羽田スレの一件のみ。
幸いにして他に自分が住人であるスレについては
依頼をしなくてはいけないような荒らし行為がなかったということ。
スレの荒らしをどうするかは板自治ではなくスレ自治。
自分は住人でないスレの自治にまで首を突っ込むつもりはない。
もしあなたが住人でないスレについてまで依頼しているのだとしたら
おそらく「自治」に対する考え方が根本的に自分と違う。
あなたの依頼すべてが住人でないスレに対するものだった場合は、
あなたの依頼は除いて判断した上で、依頼は増えていないというあなたの意見に同意する。

一方で、スレが荒らされて困っているんですと相談されたら
一緒に対策を考えるのは板自治だとも思っている。
相談してきた人はレス削除依頼をしている人だろうと自分は判断しているし、
だからこそ自分は連投規制強化自体には賛成している。
（レス削除依頼をしている人＝連投規制積極派というのは
　あくまでも推測なので確証は欲しいところだけど。）

前後するけど冒頭部についてはあなたがウソを含めた言い方をしたこと自体を問題にしたもの。
自治がそんなことをやっていてはダメということ。
また、大事な議論だとあなたが考えているなら
真意が伝わらない書き方をしてはいけないということ。
いい加減これについては反省してもらって論点から外して欲しいんだけど。


以上が自分の問題意識であり考えていること。

ちなみに中傷というのは「根拠のないことを言いふらして、
他人の名誉を傷つけること。」（大辞泉より）
おそらく誤用だと思われる。

>>408-409
開いたクチが塞がりませんね。
論点ズラしが好きな方だということがよくわかりました。
また、全く信用するに足りない人物だということも。。。


単刀直入にお伺いしますが、あなたの常駐スレには連投がない。
では何故、他人の悪口を言ってまで連投規制に固執するのですか？
あなたには必要ないことでしょう。
また、誰でも彼でも、私だと誤解するのも感心しませんね。


ちなみに、削除依頼スレのお礼レスは、板によっていまだ健在です。
私はこれ以上の争いを避けたかったので、あえて言及しませんでした。
けれども、その配慮も無駄だったのかと思うと、とても残念です。
殺伐とした板ばかり見るのではなく、広い視野を持つべきでしょう。

>>409
＞削除依頼スレのお礼レス
繰り返しになってしまうけど削除人から
依頼スレでの単発のお礼レスは好ましくないという
見解が出ている中で、それを無視されるおつもりか。
それが本当に削除人の心証を良くする行為だとお思いか。

☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆７
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1119653503/
（下の213の回答は同じスレの707でキャップ付きで書いている削除人が
　キャップ無しで書いたもの。）

213 名前：( ﾟдﾟ)y-~[sage] 投稿日：2005/07/19(火) 01:23:24 HOST:h181.p275.iij4u.or.jp
>>207
らじゃーです。

>>202
つか、依頼スレでのお礼はスレ違いなので依頼のついでとかならいいけど
単発はあんましよろしくないです。お礼を言うスレで御礼を言うのを推奨します。
そっちでお礼を言ってるのにまだその削除人がそんなことのたまうようなら
お礼のスレを伝えるという形がよろしいかと思います。


707 名前：削除( ﾟдﾟ)y-~ ★[sage] 投稿日：2005/09/04(日) 09:26:36 ID:???0

＞誰でも彼でも、私だと誤解するのも感心しませんね。
おそらく航空板自治スレの誘導レスを付けているのは自分でないということが
言いたいのだと思うが、それは分かっている。
ただ、自分の言い方では確かに誤解していると取られても反論できないので
この点に関しては反省しておく。
ただ、これは正直あなたに言われたくない。
あなたこそ、自分の意見とは違う意見を持っている名無しはすべて同一視する傾向がある。
あなたはおそらく航空板自治スレで今回の連投規制の提案をしたのが
自分だと思っているようだが、それは違う。
（別人であるという証明などできようもないので仕方がないのだが。）

＞何故、他人の悪口を言ってまで連投規制に固執するのですか？
結局、最後まで悪口としかとってもらえなかったのは残念。
何故常駐スレに荒らしがないのに連投規制問題に取り組むのかは
前述の通り板全体の問題だと思っているから。
また、自分が一貫して問題にし続けたのは連投規制ではなく
あなたの自治としての問題行動。
（依頼スレにスレ違いなレスを付けるようなルール違反行為や
　他人の意見を聞こうとしない姿勢、議論時の論点ずらし）
ただ、問題認識が根本的にずれていて、
これ以上やっても他の議論について邪魔になるだけに終わりそうなので
もうこちらが引くことにする。
他の人にも迷惑をかけた。反省して、二度とこのような、
他の自治を諫めようとするような事はしないとここに誓う。

亀ﾚｽ失礼。自治スレの問題で期限を切ったのならまず航空板の自治スレでも告知をするべき
自治スレのageの大事さを話しておきながらこのスレで期限を切った上に告知なしではダメだろう

>>391
＞勝手なルールもどきを書いたって無効
＞無条件にルールを認めることになるのでしょうか？

全く知識の無い人間が自治スレを見て、そこにルールが書かれていたらそれが正式なルールと誤解される
1に書かれているのはルールもどきであるから関係ないというのは詭弁
それは当事者だけ理解できる話で第三者にとって知るところではない
そのことが勝手なルールの自然承認に繋がるということ
過去にも確かこれと同じことがあった。反自治のコメントが1に表記されている自治スレが先発で立ったが
その時の自治は先発スレを放置して落とし、後発スレを使ったと記憶している
>>160あたりから延々と一貫して勝手にルール作るな、ルール根幹を崩すなと多数の人が意見している
仮に先発スレを使ったとして、1に書いてあるルールはこんな事情やあんな事情で間違いですと
自治スレで直近10レスごとにいちいち説明を入れ、1000まで説明し通すというならわからないでもないw
しかしそんな運用の仕方で誰が自治を信用するのだろう。今も航空板の自治スレやこのスレの運用も不親切極まりない

自治スレは上げて議論した方が良いという話と勝手にルールを作る話はまったく別。
話を自治スレは上げるべきという所に持って行くのは論点ずらしだ

自治スレは特別か？なぜ自治スレだけ？先発スレを使うのがルール。と言い続けている人は
自治スレの意味や自治スレはどうあるべきかなど根本の部分を考えているのだろうか
スレの後先よりもそのことの方が大事であると過去のレスに多く書かれているのを見てほしい

>>412
なんかご自分は自治をしてないかのような。あなたの言う過去レスいわく、

そう思ったら自分で行動しましょう。

ここにそう言うこと書いているヒマがあったらご自分で告知するべきでは？

あれ？告知されてるじゃん。しつこいほど。。。。

>>412
おつかれさまです。

一人の方のひとつの見方としては、充分納得できるものです。ご説明有難うございました。

ただ、私の考えは違います。多くの人がルールの根幹を崩すなといっているのは確かですが、
その具体的方法が先発スレの削除しかないと主張している方は、あなた以外にはほとんどい
ないようです。むしろ先発スレを使う事で、ルールの根幹を守れると考えていらっしゃる方が複数いるようです。

ご説明くださった内容も、一面での見方の域を出ていません。私の見方と、根拠をお話しましょう。

事実として、今先発スレでsageでの書き込みがなされていますが、特にそのことが問題となって、発言が無効
扱いされているわけではないようです。age誘導している人自身がsage発言に対してレスしていますからｗ
従って、私は定期的な告知で充分運営可能と思います。（10スレ毎に必要というのは根拠がよく分りませんが。）

板の自治スレでの告知は、一面ではおっしゃるとおりかと思いますが、ここへの誘導が充分されていますし、ス
レ自体凍結という方針もありましたので、あれくらいがいいのかと。

もしお手数をいただけるのでしたら、お気づきの際にでも告知へのご協力をお願いします。

問題は重複が解消しないまま、
済し崩し的に連投規制、ローカルルール改訂と、
既成事実を作ろうとする点にある。
これはフェアじゃないだろ？

こんなことをしていて、自治と言えるのか？

>>416
私も自治としては問題のある行為だと思いますので、
連投規制は原則賛成ですが、あの議論の進め方には最初に疑問を呈しておきました。

ローカルルール改定も、タイミング的には最悪だと思います。

それでも強引に進めようとするあたり、昔の荒れた自治を彷彿とさせるね。


重複してるだけ、状況はよりひどいが…

>>418
強引に連投規制とローカルルール改定を進めようとしている人は、多分ここには
来ていないのではないかと思いますよ。板の自治スレに誘導したがってますし。
ここにいる人の議題は、重複スレ解消が今の所メインです。

で、あなたの重複スレに関するご意見は？

このスレ自体が自治スレの合意無く勝手に立てられた重複スレ

ここを自治スレとして使う合意は充分取れています。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1107161642/501-

＞515 名前： ＮＡＳＡしさん [sage] 投稿日： 2005/06/22(水) 13:54:03
＞>>513
＞それならスレ建てて誘導してください
＞ただし、今すぐでなく

＞１日程度ここでそれでいいか意見を募り、コンセンサスが得られた時点でお願いいたします


＞521 名前： ＮＡＳＡしさん [sage] 投稿日： 2005/06/22(水) 14:18:25
＞立てたお
＞移動しろ
＞航空＆船舶＠2ch掲示板自治スレ
＞http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119417479/

この意見を無視し、３０分も経たないうちにスレが立てられています。 
まったくの自治スレ無視です。 
そんなスレの意見に従わなければならないのでしょうか。

>>422
んー、議論のための議論はやめませんか？
今、一番優先すべきなのが何かはお分かりですよね？

いろいろ事実錯誤もありますが、とりあえずその蒸し返しについては保留に。

>>404でレスした者です。レスしてくれた方、ありがとうございます
何か複雑怪奇になってるみたいですけど単純明快に
どれかを選べというならｂ）という案に賛成します
スレの建った順番も大切ですけど、それ以上に大切なものがあると
わたしは感じますので。それが皆さんの言われているルール根幹では？

それとこのスレは本当に必要なんでしょうか？
航空船舶の自治スレの本スレが決まれば
あとは荒らしが来ようが何が来ようがそんなのは無視して議論すればいいのではないでしょうか？
外で自治スレをやるのはルールに当てはまっていることのようですけど
あえて自治スレをいくつも作るのは疑問を感じます
荒らしを乗り越えられないのは自治と言えないのでは？
生意気言ってすいません

自治両スレ選択必須となっているようなので意見する
自治スレの存在意義とルール根幹という部分の解釈が
両者違うように思える
重複スレッド処理の原則論を堅持するのは非常に重要であるが
今回に限っては重複スレッド処理のルールよりも
ルール根幹を重要視。よって(b、後から立った自治スレを支持。

後発スレを本スレにすることに賛成。自治スレの１番に間違ったルールがあるのは混乱の元。

些細なことでも混乱するのにスレの立った時間順にこだわってる場合じゃない。
スレの立った順番１００％絶対厳守なら削除人は後発スレを削除したはず。
どの板だって状況によって後発スレが本スレになることだってある。

ｓａｇｅが無効なんていうガイドラインもないのだから無断なルール決定には反対。

じゃあ、俺もー！

ローカルルールを検討してるみたいだけど、
勝手にやってるだけだから、さらっと無視。
とっとと消えたら最高におもしろい！！



…なんて夢想してみる。

なんでこのスレが必要かと言えば、自治スレ本スレで荒らしがひどく、議論にならない時期があったから。
何事にも理由はある。糞スレ重複にもそれなりの理由がある。

さて、締め切りを明日に迎える事となりました。

大半の合意を取れる選択肢が出てくれば、それが一番良かったのですが、
ぎりぎりになり、b)案を推す方々が増えてきました。どうやら、自然な合意は無いものねだりの
ようです。

こうなると不本意ですが、投票みたいな事で決着するしか無いと思うのですがいかがでしょう？
新しくご意見をいただいた方、どうでしょう？

投票のやり方についてご意見はありませんか？

>>424-428
同意。
どっちか選べっていうならインチキルールの自治スレは例え先に立ったものでも削除がいい
sage無効なんていうルールは作るわ、間違いは放置するわ、スレの順にこだわり杉るわ、議論の告知はされてないわで
もう最悪でしょー
だいいち議論するのに、では明日まで、とか、今週でなんて告知になってやしない
いま話してんのは連続投稿規制と自治スレ重複とローカルルール改正？
時折、簡単明瞭にまとめも入れてもらわないと馬鹿な漏れにはさっぱり理解できない

こんな状態は初めて見たよ。昔の自治はこんなんじゃなかったよ
糞だの自治厨だの言われてたけど、スキや矛盾は無かったぞ
rosenetさんや774-3さんの仕切ってた時代が懐かしいよ。ったく。

【ここまでの経緯】

◇◆ここから問題が始まりました。

158 名前：心得をよく読みましょう ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/06(火) 09:47:50 ID:2TwCDJxt
【自治スレッドの重複について】
9月5日に、相次いでふたつの自治スレッドが立てられた。

１）http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/l50
　　1 ：ＮＡＳＡしさん ：2005/09/06(火) 00:33:06
　　 sageでの議論は無効です。レスはageで書き込んでください。
２）http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125936901/l50
　　1 ：ＮＡＳＡしさん ：2005/09/06(火) 01:15:01
　　
【問題の所在】
そもそも、１）が誘導を前スレに貼らなかったことが発端。２）が重複。
また、１）でのage進行でという記述に賛否が見られる。
ageることにより、荒らしが自治スレに続々と集まり、議論が阻害されることにより、
IP付きのスレ、ID表示スレに自治メンバーが移動を迫られるので、
却って良いのではないかと言う秀逸な意見もあり。

◇◆双方の自治スレに対して、下記のコピペを貼って、このスレに誘導しました。
　　どちらかのスレを既成事実化させるのを防ぐためです。

25 名前：ＮＡＳＡしさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/07(水) 09:54:12
◇参加者のみなさんへ◇

・一時的に重複していますが、どちらかが削除される予定です。
・ここに書き込んでも、スレごと削除されるかも知れません。
・せっかくですから、下記のスレッドにて記念パピコよろしく！

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119417479/158-n

◇◆当初は、age進行そのものに疑問が呈されていました。

164 名前：心得をよく読みましょう ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/07(水) 01:15:07 ID:RIIcjtfP
スレを建てたものが認めたから。。。
先に建ったほうが。。。

という短絡的な判断で本スレを決めるのは問題です
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/l50　×
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125936901/l50　○

まず、スレ1の文言
上は前スレをそのままコピペしただけ、自治にはその時々の情勢があり
情勢に適した文言を入れるのが常道です
自治荒らし報告云々が書かれているのも当時の情勢に合わせたもので
現状にはそぐわないものです
また、上げ推奨、下げは無効などということは2chの慣例にはなく
勝手なルールであって、自治スレであるならば自治屋自らがまずルールを守り、
平等かつ厳正な討議の場であることを示す必要があります
あやふやなルールと情勢にあわない文言のある上の自治スレを削除依頼し
下の自治スレを本スレとすることを提案します

>>432
スレのageやsageが問題になってるんじゃないでしょ−
問題点はルール勝手に作ってんなよボケ、っていう所だってのはわかる

がんばってる人に文句言うのは心苦しいけど、
まとめてくれるなら両方の意見の相違点や利点、問題点を簡単にまとめてほしいなあ

連続投稿規制は何を規制しようとしてるの？LRの改正は何を改正しようとしてるの？

◇◆しかし、削除屋さん達の見解は反対でした。

539 名前：削除屋＠小太郎 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/10(土) 23:31:24 ID:???
「自治にsageなんて論外」

540 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/10(土) 23:31:49 ID:6OdEG0F6
自治にageなんて論外ってのが謎だ。
こっそり勝手なことしてんな！って後から揉めるのを防ぐために
自治はageで。の方がメジャーな気がすんだけど。

541 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/10(土) 23:32:26 ID:6OdEG0F6
あ、もちろんsageでの議論は無効！なんてのはやり過ぎだと思うけどね。

>>436
だから双方の主張を貼るのはレスの無駄だって！

しかもあなたは重複のときは何が何でも先に立ったスレを使うって主張がまとめにプンプン匂ってるよ
それじゃ悪いけどまとめにならない
ガイシュツで発見したレスに、
sageは無効とどこのガイドラインに書かれているか、スレのagesageの問題ではないとサンザン書かれているのに
それじゃ論点のすり替えに見えてしまうよ

>>435,437
最初はageが焦点だったんですよ。途中で軌道修正しただけで。。。

１の反対派はsage無効を重大視していますが、
現状を見ると、sageカキコにもきっちりレスがついていますから、
実際には問題がないと見て良いでしょう。
問題は既成事実化しようとする、そのあからさまな行動で、
１）を推していた私もがっかりです。


「勝手にルールを作るな」うんぬんについては、誰がチェックするの？

◇◆連投規制について（出願中）

変更内容
大型AAコピペ荒し対策の行数規制　２４行まで
連投回数の減少分を長文カキコの人のためにレス容量２倍で対処

変更前
timecount=12　　
timeclose=8
BBS_LINE_NUMBER=16
BBS_MESSAGE_COUNT=2048

変更後
timecount=16
timeclose=3
BBS_LINE_NUMBER=12
BBS_MESSAGE_COUNT=4096

▼timecount/timeclose
エラーメッセージ:連続投稿ですか？？ ○回
連続投稿（埋め立て行為）を防ぐための規制です。

投稿時に各板SETTING.TXTの設定値の
timecount＝書き込みIP記録数 　timeclose＝↑中の同一IP確認数
を、チェックし板全体での最新投稿のうち(timecount)件の中で
(timeclose)件だけ（以上？）同じホストから投稿があると書き込めせん。
ほかのホストからある程度書き込まれるまで待ってください。

□　変更前
　板全体での投稿12件の中で8件同じホストから投稿があると書き込めません。
■　変更後
　板全体での投稿16件の中で3件同じホストから投稿があると書き込めません。

因みに初心者の質問板は、timecount=15　timeclose=3
http://etc3.2ch.net/qa/SETTING.TXT

横レスで申し訳ない
けっきょく何が何でも先発スレと主張してるのはNHi28さんとplalaさんの二人？
>>438
議論の冒頭から皆が一貫して勝手にルールを作るのは間違いと指摘している
ageやsageをどうするかなど、先に立ったスレを使いたいがための詭弁ということに皆が気づいている

争点は自治スレをageるべきかsageるべきかなんて話ではなく
｛｛勝手に議論も無く、ルールがねつ造され、それを認めるのは自治の根本を否定・ルールを否定｝｝
ということ

スレの順番処理の概念をルール根本に当てはめるものではない
物事には一切例外はみとめられないのか？

＞「勝手にルールを作るな」うんぬんについては、誰がチェックするの？
チェックも何もない。スレ1にルールがあったらそれは全員の同意があったと勘違いされる
そんな自治スレはいくら立っても荒らし目的のスレで問題外。他のスレなら我慢して使うというのもあるだろうが。
ルールは「age」で告知して議論する。全員同意してルールが完成 。それが常識。これを否定するならルールすべてが崩壊

>>441
現状で争点はsage無効の是否に絞られているでしょう。

当初は私自身、age進行自体がダメだと考えていました。
それが上記のような削除屋さんからのアドバイスをいただいて、
方針変更した訳で、私には詭弁を弄する必要なんてまったくありません。
どっちでもいいし、どっちでもいいのなら１が良いと思います。

勝手なルールと批判されていますが、現状を見ていると、
sage無効は見事に有名無実化しており、問題視するほどでもないかと。
ルール作りはもちろん大切です。これを軽視してはいけません。
ただ、今回の問題はちょっと針小棒大に騒がれている気がしますね。

先発スレ派は、私もそうですが更に何人かいらっしゃるようで。

>>441
>>1にかかれたことをそんなに絶対視する方が危険だって言う事を皆さん言ってると思いますよ。

私も何回も書いていますが、勝手なルールはどこに書かれようと、合意を得てない限り無効です。
この機会にそれを確認する方が、将来同様の事が起きたときでも混乱が少ないはず。

もっと大きな視点で考えて見ませんか？

急に固まって後発スレ派が何人も出てきたのはなぜ？ちょっと不自然ですね。
断定はしませんが、投票をするんだったらやっぱりリモホ表示でしょうね。

ちなみに、
>>158,160,162,167,168,170が私の書き込みです。
>>159で考えが変わって、>>166を見て確信しました。

思い出していただきたいのですが、この夏、サーバーが不調な状態が続きました。
私は専用ブラウザを使いますから平気ですが、IEではとても不便。
板topに載っているスレッドしか見ることのできない状態が続きましたから、
沈んでいては全く用を為しません。そういう意味でage必須かな？と。
sage無効も、「せっかくだから、書き込むんだったらageてね。」くらいに解釈しています。


>>443
そうですね。無効を無効と確認できれば、収穫ですね。

さっきは>>430で、ちょっと先走ってしまいましたが、投票は最終手段ですね。

後発スレ派のどなたでもいいのですが、なぜ先発を残す事により、勝手なルール作りに
加担する事になるのか、説明してほしいんですが。そんなの>>1って絶対的なものじゃ
ないでしょう。

納得する説明があれば、投票にいたらずに合意できるかも。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/l50
のスレの１０８（以後航空板自治スレ１の１０８と略称)

なし崩しとの批判は酷い言いがかりです。
６日に航空会社・空港系のスレに占拠されて技術系のスレが低迷しているとの指摘があり、
それは航空会社系、空港系のスレがローカルルールに反して乱立傾向にある事が原因ではないか、
ならば現在のローカルルールの見直しが必要ではないかとの問いかけに複数の賛同を得て議論を開始しました。
他の人の現在の板に問題があるとの指摘がこのスレにあったためにたまたまこのスレでローカルルールの見直しを始めました。
それを批判要望版での結論が出るまで待て、誘導先に移動しろなど執拗なコピペと実スレへの議論妨害、それに対する批判がレスが伸びた原因です。
あなた方の妨害が無ければここまでレスは延びませんでした。

それになし崩し、自治ルールのっとっていないというならこの批判要望板のスレがそうでは無いですか。
その事や住民告知の原則を無視して批判要望板で物事を決めようとする態度を指摘、非難する声を無視して自分たちの事だけ押し付けるのは自治として認められることですか。

一時的とは航空板に自治スレが重複するの無理に１本化する必要は無いと思います。
むしろこれを機会として、自分のいる航空板の自治スレではスレ乱立対策のローカルルールの変更議論を継続し、もう片方の自治スレで自治のあり方を議論するのではどうでしょうか。
一度に複数の重要課題を１つのスレで続ける事は混乱を招きますが、複数のスレでそれぞれ議論すれば混乱しません。
こんな所でこそこそ板住人に隠れて物事を決めて一方的に板住人に押し付けようとするよりはるかに健全で、自治の原則にかなっています。

最後に一つ、>>426-428に短時間で連続して自治スレbを指示している書き込みがあります。
つなぎ換えを繰り返せばIDはかわりますし、コテハンなども複数持つ事が出来ます。つまり、ID表示のスレであっても自作自演は可能です。
航空板の自治スレを使いたがらない理由は誰のレスか判りにくい事が原因だと思います。（つなぎかえればID表示板も同じ）
航空板のもう一つの自治スレで書き込むときに最初のレス番をコテハンにするなど自治スレでの書き込みのルール作りをしてはどうですか。

今の批判要望板での決定には批判要望板のスレがなし崩しに作られた経緯やそれを棚に上げ航空板の自治スレのあり方を決めうようとする態度には到底同意できません。
もし航空板のどちらかのスレを削除依頼するようなことを決定しても削除には抗議します。

>>448
なしくずしじゃん。
わかってんなら、削除議論使えよ。

>>431
NHi28FfuEI さんもplalaさんも削除依頼やまとめなどを
いつも的確にやってくれている自治屋さんです
頑張ってやってくれてる人への批判はよくありません
>>448
自演説を主張するなら議論は進みません
441さんなどは古参の自治の人ですし他の後行スレ支持の意見も的確だと思います
意見をする人が何人いるかの問題ではなく、議論すべきは意見自体です
反論をしないどころか、あれは自演ではないかと言い出すのではまさに議論妨害です

議論されているポイント、疑問視されているポイントを僭越ながら私がまとめます

A.　自治スレは重要議題はageが常識。これは両者が認めるところ
　　しかし「sageで議論は無効」とはガイドラインのどこに書いてあるのか？

B.　ガイドラインに存在しないルールであるにも関らず、
　　住人にきっちり告知されず、自治スレで話し合われず、住人の合意を得ずに
　　勝手なルールが書かれている自治スレを絶対的に使う必要があるのか

C.　スレの重複時間順は100%絶対守り、例外は一切認めないのか
　　先行スレを使うのが絶対的なルールなら、なぜ削除人は後行スレを削除しなかったのか

なぜ先行スレを残す事により、勝手なルール作りに加担する事になるのか
それは自治スレの1に書かれていることはルールや決まりや約束ごとであると
スレを見た人、10人が10人とも判断するのは当たり前だからです
初めて航空板に来た人、自治スレを初めて見る人は誤解します
あなたはルール根幹を崩すと感じていないかもしれませんが他の方々も私も
議論なしにスレの1に勝手に書かれたルールを認めるのは
ルール根幹を崩すことになると思っているからこそ、
勝手なルール作りは云々とレスが反復されるのではないでしょうか
「勝手なルール作り」と「自治スレはageるべき」という話は別問題であると
議論の頭から何十回もレスが付いています・・・・・

私はNHi28FfuEI さんやplalaさんや他の自治の方が
後行スレを支持している多くの方々に>>451のポイントへの反証をし
全員を納得させるべく仕切ってほしい
もし出来ないのであれば、ある時は引くのも自治ではないかと。

A.　自治スレは重要議題はageが常識。これは両者が認めるところ
　　しかし「sageで議論は無効」とはガイドラインのどこに書いてあるのか？
　　・書いてません。スレッド内ルールとして勝手に作られたものでしょう。

B.　ガイドラインに存在しないルールであるにも関らず、
　　住人にきっちり告知されず、自治スレで話し合われず、住人の合意を得ずに
　　勝手なルールが書かれている自治スレを絶対的に使う必要があるのか
　　・絶対的に使う必要性はまったくありません。

C.　スレの重複時間順は100%絶対守り、例外は一切認めないのか
　　先行スレを使うのが絶対的なルールなら、なぜ削除人は後行スレを削除しなかったのか
　　・削除人は削除しなかったのではなく、保留しただけだと思いますが・・・？
　　・100%時間順という発言はこれまでも、これからもないと思います。

何度も繰り返しになりますが、時間順を優先しているのではなく、
スレッドの内容を勘案して、１が良いと言っているのです。
例えば、「自治スレ」で本文が「うんこー」だったら、間違いなく削除対象です。

重複スレッドの取り扱いについては削除人の間でも見解が分かれます。
時間を優先するか、内容を優先するか、、、
ただ、問題が軽微ならば、時間で考えるべきことは明白ではないでしょうか？

>>453
レス、サンクスです
無断でルールが作られていることが「軽妙」とあなたが判断するから
議論が噛み合わないのではないでしょうか

自治スレに
「ガイドラインに存在しないルールが
　住人にきっちり告知されず、自治スレで話し合われず、住人の合意を得ずに
　書かれている」のを問題視している人が多いわけですから

これは「軽妙」では無く「重大なミス」と皆さんが感じているからこそ、レスが反復されるわけです
本文が「うんこー」のほうがまだマシです

>>449
＞なしくずしじゃん。 
＞わかってんなら、削除議論使えよ。

その言葉そのまま返します。このスレはいつ合意が得られたのですか？
自分達は合意を合意を得られていないスレを使ってそれは問題ないのですか。
航空板では批判要望板で物事を決めようとする行為に批判が多くでています。
航空板以外の場所で住民に隠れて物事を決めてそれを押しつけるのはおかしくないかと聞いているのです。
その当たり前の疑問に答えずに一方的に物事を押し付ける態度はそれが自治だというのですか？

自治スレaを使ってローカルルールを議論していうのはたまたまで　どちらを使っても構いません。
それに2つ自治スレがあるのなら残りの自治スレを板住人に判るように航空板で自治議論をするように提案もしました。
議論を妨害するように執拗に合意を得られていないスレに誘導を貼ったり、議論を止めるように書き込んだり　これこそ『自治嵐』ではありませんか。

執拗に航空板の自治スレ内での議論を妨害する『自治嵐』に『自治』を語る資格はまったくありません。


もしそうでないと言うのならこの批判要望板のスレがなし崩しで作られたものでなく、きちんと航空板の自治スレで合意を得たものだという証拠をお示しください。

＞住人にきっちり告知されず、自治スレで話し合われず、住人の合意を得ずに
＞書かれている」のを問題視している人が多いわけですから


P.S.
住人にきっちり告知されず、自治スレで話し合われず、住人の合意を得ずに
立てられているスレ」のを問題視していない人が航空板の自治スレを非難できません。

>>452それでは私から。
Aは意味のある質問じゃないですね。もちろんどこにも書いていません。そのルールもどき自体無効だ、いや無効
にしないといけない。
Bは、もちろん必要あります。今は誰が立てようと多少の瑕疵が有ろうとと荒らしが立てたものだろうと、とにかく正当な
スレの継続スレとして立ったものは、使い切るという方針で誘導してきました。その成果が関空スレなど乱立の解消に
現れています。この方針はどんなスレについても一貫して貫く必要があります。
Cについては誤認があります。100％絶対のルールはもちろんありません。今回、常識的に無効なルールが書かれて
いるくらいは、住民の良識によって充分回避できるし、何度も書いていますが、
　・事実上sageのレスも問題なく機能している
　・合意のないルールはどこにかかれていようと無効、を示す方が有意義
の判断から、後先の例外とするには不適当と考えます。

また、452の回答有難うございます。しかし、現実はどうでしょう？sageで書いている人がたくさん居ます。
特にそれは大きな問題にはなっていません。「10人が10人とも判断する」というのは誤認だといわざるを得ません。

最後にひとつ手続き的な問題を。今日締め切りというのは、私が宣言して特に反対も無い事から合意された事と思い
ます。方針を示さない事の弊害も大きいですので、もしこれ以上議論の平行線が続くようなら、次の2つのうちいずれかを行うことを提案します。

１．削除議論板での投票のような事をする必要があるかと思います。
２．aでもbでもない案を出してくださる方はいませんか？
　　　aの合意が取れないなら、私から次善の案として、
　　　　c)今のどちらのスレも使わず、航空板内に別のスレを立てる
　　を提案しておきます。

>>447
・航空船舶板内の自治スレでローカルルール議論をすることについて
　　良いことだと思います。ただし、自作自演などされない工夫が必要。
　　一般的にはたたき台を自治スレで作って、選択段階で移転しますね。

・現状の自治スレでローカルルール議論をすることについて
　　とても矛盾しているのではないでしょうか？
　　住民告知を理由として、航空船舶板内の自治スレを使っていますが、
　　まったく同じタイトルの自治スレがふたつあるなかで、
　　反対側が上がっている場合には却って誤解を招きます。
　　そうならないように配慮すべきでしょうし、それが出来ない現状で、
　　航空船舶板内の自治スレにこだわることはおかしいでしょう。

・批判要望板のこのスレがルール違反だという点について
　　まったくの誤解ではないでしょうか？
　　ID表示のない板の自治スレを批判要望板に建てることは、
　　禁止されていませんし、実際にあります。

・なんで批判要望板にレスが集まるの？
　　本来は削除議論を使うべきですが、職場やら何やらで、
　　IP表示が出るのは嫌だけど、自作自演荒らしも嫌だということから、
　　ID表示のこのスレが好まれている様子です。
　　私自身はp２を使うようになったので、どっちでもいいです。

すみません、改行の処理をしている間にたくさんレスがついてましたね。

>>454
実際現実に、好ましくないとはいえ先発スレで議論が進んでいて、
そこではsageが大きな支障にはなってない事をどう思いますか？

>>454
理想と現実が噛み合ないことってありますよね？

もちろんルールは住民の合意によって作られるべきですが、
２ちゃんねるにおいてルールをつくることは至難の技です。
まして、前スレが落ちる直前に慌てて作った状況で、
多少の齟齬があっても、それを目の敵にして避難するのはどうかな？と。

自治というのは良識ある住民の集まりですから、相互信頼が大切です。
最初から１が悪意だったと決めつけるのではなく、一石を投じたんだな、
それくらいに受け止めれば良いのではないでしょうか？
実際、こうして議論するなかでage進行がデフォルトとなりました。
合意もないのにフライング使用しておられる方もいらっしゃいます。＜これが問題。

運用面から言うと、「自治スレ」で本文「うんこー」だと削除されますよね？

>>455
>批判要望板のスレがなし崩しで作られた〜合意を得たものだという証拠をお示しください。
なし崩しで作られて、醸成されてきたスレだと思いますよ。

＞>批判要望板のスレがなし崩しで作られた〜合意を得たものだという証拠をお示しください。
＞なし崩しで作られて、醸成されてきたスレだと思いますよ。

これが認められるなら自治スレａも認められないとおかしい
sage無効はすでに効力ないし、スレで議論も行われているし、
醸成されてきたスレだと思いますよ

>>461
批判要望板のスレは重複していませんが、現在の自治スレッドは重複している訳です。

ローカルルールを決めるという大切な問題で、
重複状態を解決しないまま見切り発車するのはおかしいでしょう。

私自身は１で良いと思っていますが、
現在の議論の進め方は、１に反対する人を切り捨てたカタチになっている。
そういった排他的な雰囲気で、果たして議論といえるのでしょうか？
今回のローカルルール改定は、１０８さんの誤解と偏見に基づいています。
参考までに、自治スレ１に前回の議論を貼っておきました。

また、フライングする人を追認するのはいかにもマズいので、
いまとなっては１を推すこと自体が憚られる雰囲気になっていますよ。

>>444
>>448
IDは替えられるというのであればリモホ表示の議論板へ逝っても結局は同じ
リモホだって複数使うことができる
後から後発スレ支持がﾜﾗﾜﾗ出て来たから自作自演、
後発スレ支持が短時間で何人も続くから自演というなら賛成でも反対でも
同じ意見は3時間以上は間がないとすべて自演とでも？
自演認定をしようとする糞レスは議論妨害

昔からいる認定厨による議論妨害の典型パターンを自治屋がやるならば
それは自治ではなく荒らしである
○○が自演だなどという議論とは関係のない下らないレスをするなら
すでに自治屋としての資格を失っているに等しい

これとは別に108氏の批判要望板自治スレへの意見には賛成
削除議論板にも自治スレがあるにも関らず、なし崩しでここへ移動させられているのは事実と感ずる
スレの正当性はわかるが住人が胴衣して作ったスレではない

住民告知の原則を無視してsageは無効というルールを決定するなどあり得ない事
そうは決定していない、ルールもどき、と言うならば自治スレ1からその文言を消せ
これらの疑問・抗議に対して、スレのあげさげへ論点をスリ替えるのはもうやめてほしい

スレ立て順がすべてではなくてスレの内容で選ぶと言うなら
すでに消失している自治嵐報告スレへの誘導やsageは無効と1本文ある先発スレは問題多し
文句なく後発スレが正解。ABCの意見とその回答を見ても瞭然

先発自治スレ1本文のミスを「軽妙」と捉えるか、「重大な欠陥」と捉えるか
現状況はこのシップを離陸させれば墜落するとの心配意見多し
軽妙と主張している者は重大な欠陥と感じている者への説得義務がある

説明責任が果たされず、返って来る答は軽妙、承認したわけじゃない、自治スレそんなに特別かよ、
age推奨なんだから別にいいじゃない、1には確かに書いてあるけど無効なルールってことで、
などのレスでは誰も納得しない

>>464
では、あなたから削除議論板へどうぞ。

スレの正当性を言うと、削除議論板のスレが一番正当な訳です。
でも、参加者が増えない。＜ココが問題。
批判要望がダメだという意見はたくさんいただきましたが、
ダメだといいながら、削除議論に移動しない理由が私にはわかりません。
私はIP表示されると嫌だから、好んでここを使っていますけど。

そういう現実に対応して、折衷案としてID表示の批判要望板が提示され、
誰かが勝手に作ったけれども、それからは安定して使用できている。
つなぎ変えたらIDは変えられるけれど、それでも抑止力にはなっている。


ちなみに、こんなスレがまだありますけど、再利用しますか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074226369/l50

>>465
■□論点は「sage無効」の是否だと思いますよ。荒らし報告は日夜変化。
　　説明義務は既出のログをご参照ください。

■□参考までに、前スレの１を貼っておきます。
　　何が勝手なルール作りなのか、具体的に説明してください。
　　また、その観点から２のスレの評価も合わせて説明してください。

1 名前：ＮＡＳＡしさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/01/31 17:54:02
建設的な意見を出し合って楽しい航空船舶板にしましょう

■このスレの注意
・荒らしはコテハン叩き・煽りで議論を妨害します
　レスをしたらあなたも荒らしの仲間入りです。発見したら無視して放置で。
・スレ潰しやスレ立て荒らしなどを発見したらこのスレで知らせて下さい
　自治屋さんが淡々と荒らし報告します
■自治屋の皆様へ
・ルール&自治不要論などの自治妨害は自治スレ荒らし報告へ
・スレ潰し、連続コピペ、スレ立て荒らしなどはこの板専用の荒らし報告へ

削除議論板に【航空＆船舶板自治スレッド】があります
リモホ表示での意見交換が必要な時はこちらで
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/l50
前スレは>>2にあります

>>463
自演というのは、自分の書きこみに自分でレスつける、しかも他人を装って
ということですから、ちょっと意味が違いますね。
IDを変えるのは簡単ですが、リモホでプロバイダ部分まで
変えるのは難しいですから、削除議論板での投票は意味があります。

>>464
同意は取れてますよ。一人だけ、自分でけしかけておいて、
いざとなったら難癖つけてこなかった人がいましたが、そんなの
許される行為ではありません。
大半の住人からそのことを指摘されて、引き下がってたじゃないですか。


>>465
>ABCの意見とその回答を見ても瞭然
そう言う、根拠も無い断定ばかり繰り返すのは議論とは言いません。

>軽妙と主張している者は重大な欠陥と感じている者への説得義務がある
一方にだけ義務があるなんて根拠はありません。あなたにも説明責任があり、まだ私達を納得させてはいませんよ。

>>465
>現状況はこのシップを離陸させれば墜落するとの心配意見多し
具体的にどれ？
そこまで踏み込んで書いてるのは、集中出現のした意見の中にも無いけど。
他の人が書いたときの心理状態がそんなに良く分かるのでしょうかね？

そろそろ締め切りが近くなりました。
このあとの意見交換は引き続きこのスレで。

と同時に

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/

にて投票も並行する事にしましょう。私もこれから書きます。

>>469さん
そんなのは自治スレに初参戦したわたしだってピックアップできます
後発スレ支持多数に見えました
164　165　171　182-183　187-188　190-192
204-206　211-213　218-219　223　227　229-231
234　240　265　346-347　349-351
359-360　372　375-375　384-385　404　412　424-428　431
441　454　465

469さん、
アナタのレスは他のかたが指摘している認定厨自作自演指摘発言に見えます
それは議論に重要なことですか？

スレの先に立った、後に立ったは重大事じゃないと回答をもらいました→>>457
それとは反対に空港スレなどで
とにかくどうあろうと先に立ったスレを使うことが重要という話もわかりました

でもルールを告知なくして作ってそれを後から認めるのは重大な誤りだと思います
ageないと無効というルールを作るとしてもそれは議論してからみんなで決めるべきです
それをageればハッピーといま相手を説得するのは本末転倒だとわたしは思います

スレの立った順が重要という人と立った順が絶対じゃないという人と
空港スレの例があるから示しがつかないという人がいるみたいですね
初めて自治スレに意見して見事に巻き込まれましたけど
これほどまでに皆さんが自治を考えている態度は立派です
わたしは削除依頼もまとめもしません。ただ航空板を楽しんでるだけです
でもこんな議論も大事というのがわかって今更ながら少し恥ずかしい思いです
残念なのは自治スレで誰も自治として丁重に誘導してくれなかったこと↓
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/121-125
sageは無効と書いてあったから無効なのでは？とレスしたのに....
初めて航空船舶板に来た人や初めて自治スレを覘く人のことを考えれば
一部の方たちだけが了解しているルールが書かれている先に立った自治スレは
わたしは不親切だと思っています。以上でした

>>472
467の質問でも回答してみたら？

どのように書けば良いのか、
前例をそのままコピペするか、自分で足すか？
足すなら何を足すべきなのか？

批判は誰にでもできるんだよね。

>>472
エーと>>457書いたものですが、

>スレの先に立った、後に立ったは重大事じゃないと回答をもらいました→>>457

これってどこでそう読むんでしょう？自分がそう書いたつもりは無いので。


>>471
ざっと300のレスの中で、それは「多数」ではないのでは？

けっきょくは>>471のような自治初心者にも解説出来ず
誘導も出来ない自治に問題があると言わざるを得ない

>>475
あら、まあ、なんと無責任な！！

ここに書き込む限りは、自治の一員です。
あなたも同罪。がんばってくださいね。
評論家にはわからんのですよ。


>>472

却下。

ものすごく丁寧な誘導じゃないですか？
>>3と>>11を読めばすべてがわかるでしょう。
あなたも２ちゃんねる初心者じゃないんだから…（ry

>>476
無責任極まりないですね、あなたは。そう書くあなたも同罪ですよ

ところでこのスレはいったい？？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1128746563/l50

>>477

…それねえ。
スレ立てる前に検索くらいして欲しいものですよね。



現在、削除議論板には合計３つの航空・船舶板のスレが立ってます。

a)を支持した人
P219108010088.ppp.prin.ne.jp
p2.razil.jp=s225.IosakaFL0.vectant.ne.jp
ntkngw109132.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
n00016.gmms1.imtp.nakano.mopera.ne.jp
pddfe1a.t128ah00.ap.so-net.ne.jp
YahooBB219178081015.bbtec.net

b)を支持した人
220x151x191x108.ap220.ftth.ucom.ne.jp
221x253x255x162.ap221.ftth.ucom.ne.jp
p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
ZP131243.ppp.dion.ne.jp
219.127.75.119
pl651.nas923.yamaguchi.nttpc.ne.jp

結果は一票の僅差で、b)後発スレを選択した人が数字的には多いという事となりました。
a)を支持した私自身は大変残念ですが、今となっては板における自治スレ不在の問題
の方が優先されるようです。

b)を支持した人には、速やかな対応で、後発スレ（実は私が立てました）を円滑に使用で
きるよう必要な措置およびご協力をお願いします。

蛇足ですが、b)を支持した人の上から4人のホスト名を見て、何かを感じる人も多い事と
思います。私の主観では、大変残念な事です。よって私は本日を持って、自治活動およ
びこの板への書き込み活動から引退いたします。

特にNHさん、いろいろお世話になりました。それでは。

>>480
そう短気を起こさないでください。


たぶん、あなたもそうだと思いますが、
スレ立て順が合理的だと感じたのは、スレが無法化した場合に、
誰にとっても明快に、削除判断が出来るからです。
多くの削除人も、基本的に時間軸を重視します。

しかし、それを逆手に取った、スレ立て荒らしが多いのも事実。
そういった場合にはもちろん、先発スレが削除されるべきです。

今回は、本筋論に戻った議論が出来、
（私たちの思いとは逆のスレッドが選択された訳ですが）
参加者の合意を経て、削除人さんの手を煩わせることなく、
削除依頼に結びつけることが出来ました。それはそれでいいじゃないですか？

どっちに転んでも、大きな進歩ですよ！！　
航空・船舶板にはあなたが必要なんです。　これからもよろしく。

【追伸】

・ご自身で建てられたスレが荒らされるのは無念の想いだったでしょう。
　
　でもね、結果として、
　きちんとスレ立てをされた、あなたの姿勢が評価された訳ですよ。
　それはそれでいいじゃないですか！？

NHさん、有難うございます。蛇足の蛇足として、もう一回だけこのハンドルを使って出てきます。

全くおっしゃるとおりで、結果については残念な気持ちは有りますが、今はそれよりもきちんと
後継スレが決まったことの安心感のほうが大きいです。その点ではご心配なさらないでください。

私が問題に感じているのは、>>480にも書きましたように、ホスト名に関してです。もちろん私が
感じている事の客観的な説明の根拠としては不十分で、偶然の一致として全く起こりえないこと
ではないとは思いますが、私の（根拠の説明は必要ない）主観としては、明らかに作為的なもの
です。
ここでの議論でも、一時期急に後発スレ支持派による連続書き込みがありましたし、どういう人が
何をしているのかが分った気がしました。とりあえず、こういう人たちを相手にいろいろ議論する事
には疲れました。
また、万が一本当に偶然の一致で私の誤認なのでしたら、それに対して償いをする必要も有ると
思います。どちらにしても、これ以上のかかわりを続ける気力がなくなりました。

仕事の方が大分忙しくなってきた事も事実です。今までにまして、航空機を使って国内外の出張
に出ることも多くなりそうです。そのための情報収集として、この板を活用させていただくのは続け
ようと思います。

NHさんのお心遣いには感謝します。少し気が変わったのは、何時とはいえませんが、何かはした
いとは思っています。今のところはこれでご勘弁ください。

NHさんは、私のようになることなく、「柳のように受け流して」を貫いてください。お願いいたします。
是非。

>>479　>>480
＞蛇足ですが、b)を支持した人の上から4人のホスト名を見て、何かを感じる人も多い事と 
＞思います。私の主観では、大変残念な事です。よって私は本日を持って、自治活動およ 
＞びこの板への書き込み活動から引退いたします。 

>>448で指摘したように投票に自演による不正があったようです。
◆sUwHY69MBoさんがb案の自演による2重投票の可能性の指摘をしています。
上4票が各2票づつ自演だとすると逆にａ案６票ｂ案５票でのａ案支持が多くなります。
また上４票のうち２票が自演だとａ案，ｂ案とも６票で同数になります。

ａ案６票＞ｂ案５票　ａ案支持
ａ案６票＝ｂ案６票　同数
ａ案６票＜ｂ案７票　ｂ案支持

投票結果に不正の可能性が指摘されている以上、それに従うことは合理性がありません。このままｂ案に決定したら混乱の原因になります。
３通りの可能性がある以上、あいだをを取り同数投票だったと見なして投票をもう３日程伸ばしてその結果を見て判断すべきだと思います。
水曜日の２４時まで投票を延長する事を今後混乱を招かない方法として提案します。

それと ◆sUwHY69MBoさんには他の人も投票結果が確認できるように>>479の各ＩＰがどのレスに当たるのかとレスのＩＰを確認する方法をお教え願います。
適当にＩＰを並べて投票結果を捏造するという可能性が無いとは言えないため、他の人も納得できる必要があると思います。

最後に航空板自治スレａのローカルルール議論の中で現在のローカルルールをそのまま継続した部分にも不満が出ています。
このスレで投票結果がでるまではローカルルール議論を中断させるようなレスや執拗な誘導をみなさんはお控えください。

>483-484
ホストはホスト関連のスレを見るなり、経験を積めば
自演かそうでないかはすぐにわかりますよ

特に東京で接続のso-netやocnはホストを吐く法則があって
p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
であればipad509とipbf29はいくら回線を切ってもこれらのホストは出せないはず
ipad509はipadのままだし、ipbfはipbfのまま
その前に議論板自治スレの1さんだったら自演なんてないでしょう
リモホ表示で疑い出したらキリがない。自演の確定なんて削除人じゃないと100%ムリ
推測で他人をおとしめるのは自治ではなく認定荒らしですよ
昔でいえば、自治厨はいくつもリモホを使い分けて自治を仕切っている。自治など無効だ
なんて叫んでいた荒らしと同じになっちゃいますよ

少なくとも今は一人2プロバイダくらいは契約しているでしょう
モバイル&自宅の人もいるし、ネットカフェから投稿してるのでは？
というふうに言い出したら本当にキリがない。だから認定厨もどきはやめましょう

>>483
わかりました。では、例のスレで。うまくいけばsignetで。
お会いできるのを楽しみにしています。

>>484
a)を支持した人
P219108010088.ppp.prin.ne.jp >>567
p2.razil.jp=s225.IosakaFL0.vectant.ne.jp >>568
ntkngw109132.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>569
n00016.gmms1.imtp.nakano.mopera.ne.jp >>573
pddfe1a.t128ah00.ap.so-net.ne.jp >>577
YahooBB219178081015.bbtec.net >>582
b)を支持した人
220x151x191x108.ap220.ftth.ucom.ne.jp >>570
221x253x255x162.ap221.ftth.ucom.ne.jp >>571
p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp >>572
p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp >>574
ZP131243.ppp.dion.ne.jp >>578
219.127.75.119 >>579
pl651.nas923.yamaguchi.nttpc.ne.jp >>581

>>485
まあ、私もやる気になれば４つ使えますからね〜。そこは良心を信じるしかありません。

削除議論板自治スレの1です。自分の投票が自作自演とのレスがありました
大変憤慨しております
レスは削除議論板にてしてあります。読まれてください
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/589-590

誰かに忍耐が足りないと言うのなら、
あなたも忍耐してください。

悪意のある批判や、挙げ足取りならともかく、
そういうことをしない方の発言ですから、
注意すれば済むことです。

>>488
あなたは認定した方ではないですよね?
認定厨行為をした方はきちんと謝罪をしましょう

a)を支持
P219108010088.ppp.prin.ne.jp
p2.razil.jp=s225.IosakaFL0.vectant.ne.jp
ntkngw109132.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
n00016.gmms1.imtp.nakano.mopera.ne.jp
pddfe1a.t128ah00.ap.so-net.ne.jp
YahooBB219178081015.bbtec.net

b)を支持
220x151x191x108.ap220.ftth.ucom.ne.jp
221x253x255x162.ap221.ftth.ucom.ne.jp
p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
ZP131243.ppp.dion.ne.jp
219.127.75.119
pl651.nas923.yamaguchi.nttpc.ne.jp
nttkyo117037.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
p139077.doubleroute.jp

# 同一プロバイダのocnの人からは自演ではないとの説明、証拠があり
ocnの方はそれぞれ別人と確定しました

単純計算で、a)は7票。b)は10票
モバイルから(mopera)同一人物の疑いが少しでもあるもの(ucom)を
差し引いてもa)は6票。b)は9票

# 告知や周知が徹底していない投票自体への疑問がb)支持の方から
複数出ています

#司会役のＮＡＳＡしさん ◆NHi28FfuEIからはこの結果で確定とのレスがあります

異議がなければこれで確定で宜しいですか?

もしも数日中に異議が出ないのであれば後発スレを正式な本スレとして
先発スレに「後発スレへの誘導」を入れます

>>489
このスレで謝罪した奴なんて、いたっけ？

もう話を進めてもいいのでは？
というのは、議論なくして投票と決め、あっと言う間に告知も徹底されずに投票
という感じでとらえている人も多いはず
で、投票結果が出たら、自分の主張とは違うので『後はよろしく』状態
B案多数が最終決定で。

感じたのは普段重複の削除依頼なんかをしてくれてる『自治屋さんグループ』と
『一般住人+昔の自治』の人の肌感覚の違いというか温度差
かたや重複スレが。。かたや自治スレとルールの根幹が。。。
両方とも正しいんだよね。でも重要なのは根本的なルール運用の中で
勝手にルール作ったらやっぱりマズいでしょうとみんな感じてたこと
自治スレにレスしない人や削除依頼なんてしない人も自治スレを
ジッとwatchしてる人が多いのがわかった。どっちにしても決まってめでたし

異議あり
投票直前に投票所変更して締め切りまで５時間も無いのはおかしい
投票した人からもたくさん疑問が出ているのにそのまま進めるのは反対
別スレにあるように投票開始１週間前に告知して２週間投票期間置く位が普通と違うのか
急に投票所変えてすぐ締め切れば変更決めたほうが多数工作して投票結果自由にできる
もう一度期間を置いて投票しなおすべき

＞勝手にルール作ったらやっぱりマズいでしょうとみんな感じてたこと

投票所の急な変更はまさにそれだ

>>495
荒れて来たから場所を変えただけでしょう。

重複をどうするかという議論自体は、
重複スレッドが立ったその時から、１ヶ月以上もしている訳です。
それをどうたらこうたらって、見苦しくないですか？

a案、b案とあって、それをひっくり返そうとするならば、
それなりに誰もが納得できる反証が必要ですが、
論点は出尽くしています。それでもひっくり返せますか？

ま、名無しが何を言っても無駄ですけどね。

>>495
異議はリモホ丸出し板でお願いしますね
投票しなおさなくても後から投票したい人は投票すればよいのでは？
とりあえず本気でそう思われているなら
リモホ丸出しで議論板自治スレで異議を出すなり反証するなりしてみてください

ucom＝旧usenは固定IPですよ
何をやっても変わらないので携帯のようにピンポイントアク禁（BBQ）されてます
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1129206256/

で結局エアトラとエアタリはどうなんたんだよ
あっちこっちで木村の件が書き込まれているけど迷惑なんだよな

>>499
どうして欲しいのか書いてごらん。
お手伝いはしますよ。

医者のくせに豚とか言ってエアトラを攻撃しているあたりを止めさせて欲しいな

>>501
それは間違い。
医者を攻撃しているのが豚のエアタリで、
豚が攻撃しているのが医者のエアトラ。

で、参加者が増えることが彼らの狙いだから、
まずはレスをつけないこと、
次に決してリンクを開いて、HPを閲覧しないこと。

木村さん云々のあたりは誹謗中傷がヒドいので、
木村さんご本人が警察に通報されるべき問題かと。

航空・船舶板の自治としては、淡々と削除依頼するのみ。
決してレスをつけず、燃料は投下しないように。

さんざんａ案をルール無視だと叩いておきながら、
誰も削除依頼出してない。
ｂ案を使うならばａ案は必然的に削除される必要があると思うが。


しかも、この重複議論と機を同一にして、
俄かに盛り上がったローカルルール改訂議論は急に沙汰止み。
何なんだこれは！？

口先だけで、まったく行動力がないのか？

それが航空・船舶自治クオリティ

>>504
座布団１枚！！

で、間もなく１週間。音沙汰なし。

猶予期間を置きましたが正式な異議が
出ないようなのでb案に決定
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125936901/l50
上記自治スレを本スレとしました

a自治スレは自然に落ちて行くようならそのままで
上げ荒らしや不要なレスが付くなら削除依頼

>>507

>a自治スレは自然に落ちて行くようならそのままで
>上げ荒らしや不要なレスが付くなら削除依頼

それはあり得ないでしょう。
aからbを順番に使うのであれば、bを残すのは当然ですが、
bしか使わないのにaを残す必然性はありません。
混乱の元だと思われます。

なんかしらけてますね。

218.185.144.＊＊.eo.eaccess.ne.jp

train：鉄道総合［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1112694517/206-207,221
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1112694517/234-242

保守

このごろ大人しくなったみたい

落ちる前に、記念カキコ。

んー、どう思います？>>自治スレ１０

よほどの事が無い限り、先に立った方が優先でしょ
なんで揉めてるのかさっぱり理解出来ない

首都圏一極集中推進委員会 ◆UWWDp/sY22をどうにかしてほしい

このスレの最初のほうでは善者ぶってるけどこいつは本当に自己厨
マルチやAA荒らしは日常茶飯時
自分の意見に少しでも反対の意見が出たら
反対の意見を出したやつを徹底的に煽りつづける

記念sage

最近、宇宙開発系のスレに出入りするチョン認定厨がウルサいんで、
ID表示化して欲しいんだけど、賛成者他にいません？