ブラックバス問題 その３
と、いうわけで「その３」です。みなさん、よろしく。
前々スレ ブラックバス問題
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=992479926
ブラックバスなど帰化動物を積極的に利用しよう。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1017945848/l50
もう一度，バス害魚論について真剣に話しませんか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1023156920/l50
前々スレ ブラックバス問題
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=992479926
ブラックバスなど帰化動物を積極的に利用しよう。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1017945848/l50
もう一度，バス害魚論について真剣に話しませんか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1023156920/l50
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誰もおらんのか？
せっかく、たてたのにー
せっかく、たてたのにー
乙です。
前スレの最後の方はレベルが上がりすぎたのでＲＯＭってました。
この調子で続いてもらえると嬉しいです。先が読みたい。
前スレの最後の方はレベルが上がりすぎたのでＲＯＭってました。
この調子で続いてもらえると嬉しいです。先が読みたい。
こんなスレ幾ら続けたってバスの完全駆除が国の方針であり、国民の総意であることは
動かしようの無い事実です。
バス釣り自体が、人類社会から消えてなくなるべき反社会的な遊びでしかありません。
こんなスレを必要だと思っているのはバサーだけだと断言します！
即刻削除して実体としてのバス駆除を行うべきです。
動かしようの無い事実です。
バス釣り自体が、人類社会から消えてなくなるべき反社会的な遊びでしかありません。
こんなスレを必要だと思っているのはバサーだけだと断言します！
即刻削除して実体としてのバス駆除を行うべきです。
TVタックルまた見入ってた。;^_^A
新スレ立てご苦労様です。
昨夜のバス板、建設的でしたね。
ところで、アサザプロジェクトのことですが自然再生をバサーも一緒になって進めて
いるとの話ですが。
それが本当であるなら琵琶湖と何が違うのだろうか？
化学的酸素要求量（ＣＯＤ）なんかは、琵琶湖の倍以上で霞ヶ浦の汚染が酷いのが良
く分る。
その汚れの酷さが、住民等の理解と協力及び浄化活動の促進になったのだろうか？
中途半端なレスで申し訳ないです。整理付いてないですが今そんなことをチョット考
えています。
新スレ立てご苦労様です。
昨夜のバス板、建設的でしたね。
ところで、アサザプロジェクトのことですが自然再生をバサーも一緒になって進めて
いるとの話ですが。
それが本当であるなら琵琶湖と何が違うのだろうか？
化学的酸素要求量（ＣＯＤ）なんかは、琵琶湖の倍以上で霞ヶ浦の汚染が酷いのが良
く分る。
その汚れの酷さが、住民等の理解と協力及び浄化活動の促進になったのだろうか？
中途半端なレスで申し訳ないです。整理付いてないですが今そんなことをチョット考
えています。
ゼゼラ氏
>http://zezera.tripod.co.jp/qanda/qanda1.html#4
>カワウ「いろいろ理由をつけているけど移入種問題の本質は懐古趣味だったなんてこともありそうだね。
>でもこうも移入種だらけだと、本当にブラックバスやブルーギルによって生物多様性とやらが危機に瀕す
>るのかという疑問がでてくるな」
で、危機に瀕さないとお考えで？
ところでこの文章、移入種すべてをすべて同じ物として扱ってるが、
移入種によって影響が違うことはゼゼラ氏くらいならご存じかと思ったが。
ますますこれを読む人に誤解与えまっせ。
>http://zezera.tripod.co.jp/qanda/qanda1.html#4
>カワウ「いろいろ理由をつけているけど移入種問題の本質は懐古趣味だったなんてこともありそうだね。
>でもこうも移入種だらけだと、本当にブラックバスやブルーギルによって生物多様性とやらが危機に瀕す
>るのかという疑問がでてくるな」
で、危機に瀕さないとお考えで？
ところでこの文章、移入種すべてをすべて同じ物として扱ってるが、
移入種によって影響が違うことはゼゼラ氏くらいならご存じかと思ったが。
ますますこれを読む人に誤解与えまっせ。
>>7
私 ゼゼラ氏じゃありませんが
まあカワウ氏がどなたか良く分かりませんがその人の発言でゼゼラ氏によってもこまるんじゃ～w
あとその文章の趣旨は人間に対する影響抜きの種的な外来種問題であり、その影響という言葉が
経済活動含めた人に対するものなのか、純粋に生物多様性に対する影響なのかごっちゃにしがちなので…
とりあえず食性に関係なく大繁栄してしまった移入種は（生物多様性には）影響大だとは個人的には思ってますが
で 問題提起で ﾌﾞﾙｰｷﾞﾙとかは除外してﾌﾞﾗｯｸﾊﾞｽ（ﾗｰｼﾞﾏｳｽ）に関しては大場所では鳥で言うとﾜｼﾀｶのように
数量的には今では少量種になってるよ～な気がしてるんですが…（ほっといても絶滅はしてくれませんが）
私 ゼゼラ氏じゃありませんが
まあカワウ氏がどなたか良く分かりませんがその人の発言でゼゼラ氏によってもこまるんじゃ～w
あとその文章の趣旨は人間に対する影響抜きの種的な外来種問題であり、その影響という言葉が
経済活動含めた人に対するものなのか、純粋に生物多様性に対する影響なのかごっちゃにしがちなので…
とりあえず食性に関係なく大繁栄してしまった移入種は（生物多様性には）影響大だとは個人的には思ってますが
で 問題提起で ﾌﾞﾙｰｷﾞﾙとかは除外してﾌﾞﾗｯｸﾊﾞｽ（ﾗｰｼﾞﾏｳｽ）に関しては大場所では鳥で言うとﾜｼﾀｶのように
数量的には今では少量種になってるよ～な気がしてるんですが…（ほっといても絶滅はしてくれませんが）
9 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/15 01:41 ID:???
>>7
影響が違うことくらいわかってますよ。
でも、本当にバスやギルは影響が大きいんですかね。
影響が大きいとして、それはどんな影響なんですかね。
そのあたりが考えれば考えるほどよくわからなくなるのですよ。
バスやギルそれ自体が特に問題なのか、バス釣りの世界が特に問題なのか、
バスやギルは移入種問題のうちでは平凡な問題の１つなのか。
【仮説】
たとえ移入種が定着しても、気候もそれぞれの地域によって違うのだし、
結局は生物は多様になっていくなんてことも考えられると思うのだけど。
影響が違うことくらいわかってますよ。
でも、本当にバスやギルは影響が大きいんですかね。
影響が大きいとして、それはどんな影響なんですかね。
そのあたりが考えれば考えるほどよくわからなくなるのですよ。
バスやギルそれ自体が特に問題なのか、バス釣りの世界が特に問題なのか、
バスやギルは移入種問題のうちでは平凡な問題の１つなのか。
【仮説】
たとえ移入種が定着しても、気候もそれぞれの地域によって違うのだし、
結局は生物は多様になっていくなんてことも考えられると思うのだけど。
10 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/15 01:44 ID:???
>>8
ちなみに書いている人は同一人物ですので、カワウも僕が書いてます。
ちなみに書いている人は同一人物ですので、カワウも僕が書いてます。
あ そ～なんですか 知らなかったとは言え７さんにｽﾏｿ
12 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/15 01:53 ID:???
前スレより
＞982 ：970 ：03/01/11 02:08 ID:???
＞>>981
＞レスありがとうございます。
＞(2)よりも(3)を強調されているのかと思ったのですが意外でした。
＞
＞滋賀県の見解も(2)だと思いますし、一応環境問題にも着手はしてると思うんですが
＞環境整備よりも駆除の比重が高いから問題とお考えなのでしょうか？
「在来魚の減少と外来魚の増加が負の相関関係にある」
という滋賀県の説明が(2)を意味するとは思えないのですが。
外来魚が最大の要因であるとも言っていたと思うし。
問題なのは、駆除の位置付けの不明瞭さです。
計画通りに減ったとして、その先どうするのかが何も示されていない。
＞それと、環境整備により外来魚が自然に適正量になるとお考えですか。
＞この件で具体的事例とかありますかねぇ。
＞それとも環境整備後一部人の手による駆除が必要だと思いますか？
理屈の上では、元々の琵琶湖の自然環境での勝ち組が
琵琶湖の在来種のはずですから、うまくやれば外来魚は減ると思うのですが。
駆除は、行なうとすれば、
(1)自然環境復元までの繋ぎ（それまで人為的に減らしておく）
(2)自然環境復元後の安定状態への移行促進
のどちらかだと思います。
100年1000年単位の生物多様性のために在来種を守るわけですから、
半永久的に駆除を続けて抑制するというのは無茶です。
＞982 ：970 ：03/01/11 02:08 ID:???
＞>>981
＞レスありがとうございます。
＞(2)よりも(3)を強調されているのかと思ったのですが意外でした。
＞
＞滋賀県の見解も(2)だと思いますし、一応環境問題にも着手はしてると思うんですが
＞環境整備よりも駆除の比重が高いから問題とお考えなのでしょうか？
「在来魚の減少と外来魚の増加が負の相関関係にある」
という滋賀県の説明が(2)を意味するとは思えないのですが。
外来魚が最大の要因であるとも言っていたと思うし。
問題なのは、駆除の位置付けの不明瞭さです。
計画通りに減ったとして、その先どうするのかが何も示されていない。
＞それと、環境整備により外来魚が自然に適正量になるとお考えですか。
＞この件で具体的事例とかありますかねぇ。
＞それとも環境整備後一部人の手による駆除が必要だと思いますか？
理屈の上では、元々の琵琶湖の自然環境での勝ち組が
琵琶湖の在来種のはずですから、うまくやれば外来魚は減ると思うのですが。
駆除は、行なうとすれば、
(1)自然環境復元までの繋ぎ（それまで人為的に減らしておく）
(2)自然環境復元後の安定状態への移行促進
のどちらかだと思います。
100年1000年単位の生物多様性のために在来種を守るわけですから、
半永久的に駆除を続けて抑制するというのは無茶です。
>>9
>【仮説】
>たとえ移入種が定着しても、気候もそれぞれの地域によって違うのだし、
>結局は生物は多様になっていくなんてことも考えられると思うのだけど。
仮説をいうのはまあ勝手で自由ではあるとは思うんだけど、
影響がはっきり数値として表されてないから影響は小さいという証拠にはならないし、
この仮説を言うにはもうちょっとそれなりの根拠が必要かと。
仮説というのは根拠があってこそ信用のおける物だし、
逆に今のところ否定的な見解しかないことだしね。
ttp://www.nacsj.or.jp/database/iucn/iucn-010701-no458iucn.html
>>12
>理屈の上では、元々の琵琶湖の自然環境での勝ち組が
>琵琶湖の在来種のはずですから、うまくやれば外来魚は減ると思うのですが。
これには系統的制約の見解が抜けてますし、これを言うなら
考え方が合ってるのか分からないけど、共有の歴史も考慮に入れないと。
しっかし今のところバスは共倒れになっているような印象はあるねえ。
最初ばーっと増えて餌生物が減ったら自らも減ってしまう。でも餌生物は回復しない、というような。
そこにブルーギルが入ればさらに最悪とか。
それに環境汚染などの人為的影響とか言うが、バスの移入だって人為的影響だしね。
>【仮説】
>たとえ移入種が定着しても、気候もそれぞれの地域によって違うのだし、
>結局は生物は多様になっていくなんてことも考えられると思うのだけど。
仮説をいうのはまあ勝手で自由ではあるとは思うんだけど、
影響がはっきり数値として表されてないから影響は小さいという証拠にはならないし、
この仮説を言うにはもうちょっとそれなりの根拠が必要かと。
仮説というのは根拠があってこそ信用のおける物だし、
逆に今のところ否定的な見解しかないことだしね。
ttp://www.nacsj.or.jp/database/iucn/iucn-010701-no458iucn.html
>>12
>理屈の上では、元々の琵琶湖の自然環境での勝ち組が
>琵琶湖の在来種のはずですから、うまくやれば外来魚は減ると思うのですが。
これには系統的制約の見解が抜けてますし、これを言うなら
考え方が合ってるのか分からないけど、共有の歴史も考慮に入れないと。
しっかし今のところバスは共倒れになっているような印象はあるねえ。
最初ばーっと増えて餌生物が減ったら自らも減ってしまう。でも餌生物は回復しない、というような。
そこにブルーギルが入ればさらに最悪とか。
それに環境汚染などの人為的影響とか言うが、バスの移入だって人為的影響だしね。
>ゼゼラノートより
>Ｑ5．外来魚によって何が起こるかがわからないからこそ、何もしないのではなくできる限り駆除をする
>べきではないのでしょうか。(2003.1.15)
この中に書かれている『ゼロリスク論』というのはバスやギルには当てはまらないぞ。
バスやギルの抑制が必要と考えられるようになったのは、
絶対的な数値では出せないものの、経験的に大きな影響言われるようになったからでしょう。
無害が実証されていないからではなく、有害である可能性が経験上高いから抑制が叫ばれているのです。
ゼロリスク論を元に駆除が叫ばれているのでしたら移入種のほとんどすべてがバス・ギルと同レベルの駆除対象になっているはず。
そのあたりのことを分かっていただかないと、やっぱり読む人に誤解与えると思いますよ。
>Ｑ5．外来魚によって何が起こるかがわからないからこそ、何もしないのではなくできる限り駆除をする
>べきではないのでしょうか。(2003.1.15)
この中に書かれている『ゼロリスク論』というのはバスやギルには当てはまらないぞ。
バスやギルの抑制が必要と考えられるようになったのは、
絶対的な数値では出せないものの、経験的に大きな影響言われるようになったからでしょう。
無害が実証されていないからではなく、有害である可能性が経験上高いから抑制が叫ばれているのです。
ゼロリスク論を元に駆除が叫ばれているのでしたら移入種のほとんどすべてがバス・ギルと同レベルの駆除対象になっているはず。
そのあたりのことを分かっていただかないと、やっぱり読む人に誤解与えると思いますよ。
ただし移入に対してはそのゼロリスク論も当てはまると私も思います。。
移入してみないと移入の結果起こる事態なんて分からないんだし。
バスやギルは何て言うかもう移入定着して、さらに害があることが
もうすでに経験的に言われているのだから、
何が起こるか分からないから予防、というのは違うでしょう。
移入してみないと移入の結果起こる事態なんて分からないんだし。
バスやギルは何て言うかもう移入定着して、さらに害があることが
もうすでに経験的に言われているのだから、
何が起こるか分からないから予防、というのは違うでしょう。
16 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/15 21:07 ID:???
>>13-14
「影響」というのは、何に対するどんな影響なの？
大きいというのは、相対的に大きいのか、絶対的に大きいのか、どっち？
有害であったとしても、解決に莫大なコストを要するのであれば、
そのコストの方がよっぽど有害であると言える。
「影響」というのは、何に対するどんな影響なの？
大きいというのは、相対的に大きいのか、絶対的に大きいのか、どっち？
有害であったとしても、解決に莫大なコストを要するのであれば、
そのコストの方がよっぽど有害であると言える。
17 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/15 21:11 ID:???
>>15
その「害」というのが、何に対しての「害」なのかがやっぱり重要なのですよ。
その「害」というのが、何に対しての「害」なのかがやっぱり重要なのですよ。
>>16
被捕食生物に対する生存率、個体群維持への影響。
相対的、絶対的とは何に対して？
>有害であったとしても、解決に莫大なコストを要するのであれば、
>そのコストの方がよっぽど有害であると言える。
その比較を言うには前すれに出てきた
資源論、経済論、尊厳論etc.すべての価値を査定し、
その結果それらを無くしてでも対策を行わない方がよいのか
それともそれらを守るために対策をとるほうがよいのか
という形で主張しないと。
被捕食生物に対する生存率、個体群維持への影響。
相対的、絶対的とは何に対して？
>有害であったとしても、解決に莫大なコストを要するのであれば、
>そのコストの方がよっぽど有害であると言える。
その比較を言うには前すれに出てきた
資源論、経済論、尊厳論etc.すべての価値を査定し、
その結果それらを無くしてでも対策を行わない方がよいのか
それともそれらを守るために対策をとるほうがよいのか
という形で主張しないと。
20 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/15 21:27 ID:???
>>18
＞被捕食生物に対する生存率、個体群維持への影響。
つまり、それがなぜ問題なのかが重要なのです。
「生物多様性保全のための生物多様性保全」なのか、
「生物多様性利用のための生物多様性保全」なのか。
後者であれば、効率が悪かったり、利用価値のあまりないところは切捨てになります。
逆に前者であれば、効率とか利用価値を超越して保全するという考えになるでしょう。
「相対的」というのは、「外来魚問題は移入種問題のなかで相対的に大きいが、
生物多様性保全全体からみれば取るに足らない小さな問題でどうでもよい」。
「絶対的」というのは、「外来魚問題は移入種問題のなかで絶対的に大きく、
生物多様性保全全体で重要な位置を占める」。
で、生態学者はやはり、
「生物多様性保全のための生物多様性保全」
を考えとして持っているのではないかと。
そのため、いくら議論をしてもかみ合わないのではないかなと。
＞被捕食生物に対する生存率、個体群維持への影響。
つまり、それがなぜ問題なのかが重要なのです。
「生物多様性保全のための生物多様性保全」なのか、
「生物多様性利用のための生物多様性保全」なのか。
後者であれば、効率が悪かったり、利用価値のあまりないところは切捨てになります。
逆に前者であれば、効率とか利用価値を超越して保全するという考えになるでしょう。
「相対的」というのは、「外来魚問題は移入種問題のなかで相対的に大きいが、
生物多様性保全全体からみれば取るに足らない小さな問題でどうでもよい」。
「絶対的」というのは、「外来魚問題は移入種問題のなかで絶対的に大きく、
生物多様性保全全体で重要な位置を占める」。
で、生態学者はやはり、
「生物多様性保全のための生物多様性保全」
を考えとして持っているのではないかと。
そのため、いくら議論をしてもかみ合わないのではないかなと。
>>20
それは前のレスで結論出たじゃないですか。
資源主義、経済主義、リベット主義、カナリア主義、尊厳主義。
このどれもに意義や価値があると。
あとここにさらに学術的価値を言う学術主義（私の勝手な造語）も加わるかと思いますが。
ちなみに生物多様性条約のほうにはこう書かれてますし。
ttp://www.biodic.go.jp/biolaw/jo_hon.html
生物の多様性が有する内在的な価値並びに生物の多様性及びその構成要素が有する生態学上、遺伝上、社
会上、経済上、科学上、教育上、文化上、レクリエーション上及び芸術上の価値を意識し、
生物の多様性が進化及び生物圏における生命保持の機構の維持のため重要であることを意識し
それは前のレスで結論出たじゃないですか。
資源主義、経済主義、リベット主義、カナリア主義、尊厳主義。
このどれもに意義や価値があると。
あとここにさらに学術的価値を言う学術主義（私の勝手な造語）も加わるかと思いますが。
ちなみに生物多様性条約のほうにはこう書かれてますし。
ttp://www.biodic.go.jp/biolaw/jo_hon.html
生物の多様性が有する内在的な価値並びに生物の多様性及びその構成要素が有する生態学上、遺伝上、社
会上、経済上、科学上、教育上、文化上、レクリエーション上及び芸術上の価値を意識し、
生物の多様性が進化及び生物圏における生命保持の機構の維持のため重要であることを意識し
22 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/15 22:17 ID:???
>>21
それぞれに意義はあっても、経済主義と尊厳主義は背反する場面があるでしょう。
今から外来魚の全面駆除を目指すというのは、（生物多様性）尊厳主義としては
正しい選択かもしれませんが、経済主義からは明らかに誤りですよ。
バスはレジャー資源として利用するというのがおそらく経済主義では最適解でしょう。
であるにもかかわらず、尊厳主義や学術主義を重要視する人たちが、
バスは全面駆除することが唯一の正解であるかごとく言うから泥沼に嵌るのですよ。
それぞれに意義はあっても、経済主義と尊厳主義は背反する場面があるでしょう。
今から外来魚の全面駆除を目指すというのは、（生物多様性）尊厳主義としては
正しい選択かもしれませんが、経済主義からは明らかに誤りですよ。
バスはレジャー資源として利用するというのがおそらく経済主義では最適解でしょう。
であるにもかかわらず、尊厳主義や学術主義を重要視する人たちが、
バスは全面駆除することが唯一の正解であるかごとく言うから泥沼に嵌るのですよ。
>>22
最近のゼゼラノート、いいですよ。
色が着いてきたと言うか、顔が見える感じ。
この方が面白いです。
新企画もわかりやすい。
初めて、外来魚問題のサイトを見る人にも、いいと思う。
今までよりも、見た人が、賛否、いずれかの意見というか、気持ちを持ちやすいと思うから。
わたしが望むことは、ゼゼラノートを見た人が、サイトを見て抱いた気持の根源というか、
なぜ、そう感じたか、それを掘り下げて欲しいということです。
きっと、そこに、この問題の出口の一つが、あるような気がするのです。
無理しない程度に、のんびり続けて下さい。
のんびりしてる場合じゃないかもしれないけれど。
最近のゼゼラノート、いいですよ。
色が着いてきたと言うか、顔が見える感じ。
この方が面白いです。
新企画もわかりやすい。
初めて、外来魚問題のサイトを見る人にも、いいと思う。
今までよりも、見た人が、賛否、いずれかの意見というか、気持ちを持ちやすいと思うから。
わたしが望むことは、ゼゼラノートを見た人が、サイトを見て抱いた気持の根源というか、
なぜ、そう感じたか、それを掘り下げて欲しいということです。
きっと、そこに、この問題の出口の一つが、あるような気がするのです。
無理しない程度に、のんびり続けて下さい。
のんびりしてる場合じゃないかもしれないけれど。
アサザプロジェクト、違う方向へ動いたようですね。
>>20
長いタイムスパンでは、どの生物が利用価値があるかなんて
判定できないだろ？現段階で利用価値がある生物のみを保全しても
そのことが将来的に人類にとってプラスになるだろうか？
>>20が言う生態学者の考えが、効率とか利用価値を超越した保全
につながるわけではないと思う。
ところでなぜsage進行なんですか？
長いタイムスパンでは、どの生物が利用価値があるかなんて
判定できないだろ？現段階で利用価値がある生物のみを保全しても
そのことが将来的に人類にとってプラスになるだろうか？
>>20が言う生態学者の考えが、効率とか利用価値を超越した保全
につながるわけではないと思う。
ところでなぜsage進行なんですか？
私も生態学を齧った人間ですが、「生物多様性保全のための生物多様性保全」
が念頭にあるのは間違いないと思います。私の周りでは。
まず、｢生物が多様であることは善である｣ことから始まっている場合が多いのが
保全生態学だったりするので、仕様がないといえばそれまでなのですが。
ところで、バス問題に限っていえば、バスを利用(容認)する方向での対処は
非常に危険な賭けであると思います。昨今のバス釣りブームが半永久的に続く
のであれば結構ですが、下火になった際の経済的打撃は大きいと思われます。
しかもそのときには在来生物の種数や数量は大きく減少あるいは絶滅種の出現
も高い確率で起こるでしょう。そうなってしまった際、過去と同様な内水での
漁業は無理なわけで、経済的にもあるいは生態学的にも無価値な水域が増加する
可能性だってあるわけですよ。
だからといってバスを全面的に駆除(国内には1匹も残さない、ってくらいの)しろ
というのはやりすぎだと思うんです。バスを利用しながらも、ポイントオブノーリターン
を越さないような状況を作るべきでしょう。ということで、私はゾーニングによる選択的な
在来生物保全水域と、バス利用水域の設定をお勧めしたい、と思うのですが。
が念頭にあるのは間違いないと思います。私の周りでは。
まず、｢生物が多様であることは善である｣ことから始まっている場合が多いのが
保全生態学だったりするので、仕様がないといえばそれまでなのですが。
ところで、バス問題に限っていえば、バスを利用(容認)する方向での対処は
非常に危険な賭けであると思います。昨今のバス釣りブームが半永久的に続く
のであれば結構ですが、下火になった際の経済的打撃は大きいと思われます。
しかもそのときには在来生物の種数や数量は大きく減少あるいは絶滅種の出現
も高い確率で起こるでしょう。そうなってしまった際、過去と同様な内水での
漁業は無理なわけで、経済的にもあるいは生態学的にも無価値な水域が増加する
可能性だってあるわけですよ。
だからといってバスを全面的に駆除(国内には1匹も残さない、ってくらいの)しろ
というのはやりすぎだと思うんです。バスを利用しながらも、ポイントオブノーリターン
を越さないような状況を作るべきでしょう。ということで、私はゾーニングによる選択的な
在来生物保全水域と、バス利用水域の設定をお勧めしたい、と思うのですが。
>26
>私はゾーニングによる選択的な
>在来生物保全水域と、バス利用水域の設定をお勧めしたい、と思うのですが。
いま、バサーや釣り業界が考えているのもそういうことだと思うのですが、
今は、「完全駆除」対「完全擁護」の対決という図式が作り上げられていて、
その中間的な意見は、無視されるか「バス擁護派の詭弁」ということで
切り捨てられる傾向にあるようですね。
>私はゾーニングによる選択的な
>在来生物保全水域と、バス利用水域の設定をお勧めしたい、と思うのですが。
いま、バサーや釣り業界が考えているのもそういうことだと思うのですが、
今は、「完全駆除」対「完全擁護」の対決という図式が作り上げられていて、
その中間的な意見は、無視されるか「バス擁護派の詭弁」ということで
切り捨てられる傾向にあるようですね。
>>22
>バスはレジャー資源として利用するというのがおそらく経済主義では最適解でしょう。
管理もできていない、バスによって失われた物の査定もできていないのに
なぜこのようなことが言えるのでしょうか？
しかもこのレジャー利用で得をするのはバサーやバス業界、観光業界で、
漁師は直接的に損するばっかりですし、
生物多様性に経済主義的価値を認めるならば
関わらない一般人も間接的に損するばっかりですよ。
>>27
問題は管理。ゼゼラ氏が上で言ってますよ。
駆除には莫大なお金がかかると。ゾーニングのためには
合法地での生息数の管理は減らない限り少々多くても構わないでしょうが、
生息地の管理には駆除、もしくは何らかの方法での完全抑制が求められます。
こういうことを言わないからただの合法地を増やしたいがための詭弁と言われるのです。
ちなみに もう消滅してしまったけど、水産庁の案では全国に20-30カ所程度。
今全国にバスの生息地がどれだけあることか。
どうするんですか？
>バスはレジャー資源として利用するというのがおそらく経済主義では最適解でしょう。
管理もできていない、バスによって失われた物の査定もできていないのに
なぜこのようなことが言えるのでしょうか？
しかもこのレジャー利用で得をするのはバサーやバス業界、観光業界で、
漁師は直接的に損するばっかりですし、
生物多様性に経済主義的価値を認めるならば
関わらない一般人も間接的に損するばっかりですよ。
>>27
問題は管理。ゼゼラ氏が上で言ってますよ。
駆除には莫大なお金がかかると。ゾーニングのためには
合法地での生息数の管理は減らない限り少々多くても構わないでしょうが、
生息地の管理には駆除、もしくは何らかの方法での完全抑制が求められます。
こういうことを言わないからただの合法地を増やしたいがための詭弁と言われるのです。
ちなみに もう消滅してしまったけど、水産庁の案では全国に20-30カ所程度。
今全国にバスの生息地がどれだけあることか。
どうするんですか？
難易度
金魚すくい＞バス釣り
生態系への悪影響のなさ
金魚すくい＞バス釣り
ブ ラ ッ ク バ ス 逝 っ て ヨ シ
金魚すくい＞バス釣り
生態系への悪影響のなさ
金魚すくい＞バス釣り
ブ ラ ッ ク バ ス 逝 っ て ヨ シ
にっちょうしんのホームページより、
何故、ヘラブナは外来種と位置づけているんだろうか？
元になったゲンゴロウブナは琵琶湖固有種だし、ヘラブナはただの品種なのに。
ちなみにアユ、コイは固有種と思われているそうではないとの書き方だが、
これらは在来種だが誰も固有種なんて言ってない。
（コイは外来種ではないっつうに、いつまでこんな書き方するのか）
アユに関してはあまりに他地域のアユと違うから
別亜種か？との議論もあるみたいだが、
そうなると逆に固有亜種ということになるよーん。
http://www.jsafishing.or.jp/fishing/report/report_01.html
何故、ヘラブナは外来種と位置づけているんだろうか？
元になったゲンゴロウブナは琵琶湖固有種だし、ヘラブナはただの品種なのに。
ちなみにアユ、コイは固有種と思われているそうではないとの書き方だが、
これらは在来種だが誰も固有種なんて言ってない。
（コイは外来種ではないっつうに、いつまでこんな書き方するのか）
アユに関してはあまりに他地域のアユと違うから
別亜種か？との議論もあるみたいだが、
そうなると逆に固有亜種ということになるよーん。
http://www.jsafishing.or.jp/fishing/report/report_01.html
>>28
日釣振の案では、公認バス釣り場以外でのバス釣りを禁止して、
非公認水域でのバス駆除には積極的に協力するということになっていたはずで
（ＴＶで言ってた）、その案で１００万人署名も集まってたのですが、
駆除に協力という部分は報道では無視されて、公認釣り場よこせという
部分だけがクローズアップされていましたね。
日釣振の案では、公認バス釣り場以外でのバス釣りを禁止して、
非公認水域でのバス駆除には積極的に協力するということになっていたはずで
（ＴＶで言ってた）、その案で１００万人署名も集まってたのですが、
駆除に協力という部分は報道では無視されて、公認釣り場よこせという
部分だけがクローズアップされていましたね。
>>31
むしろ権利を求める側がせめて方法の提案とか出すべきだと思うのに、
それについてはあくまでも協力する、程度の言及だったら取り上げられなかったんじゃないの？
一方では魚殺すことはイヤとかも言ってるし。
場所減らすんだから絶対魚はあぶれる。
署名する方も、あんまり協力のほうは考えてなさそうな印象だったが。
署名した人、駆除協力のほう考えてた？
むしろ権利を求める側がせめて方法の提案とか出すべきだと思うのに、
それについてはあくまでも協力する、程度の言及だったら取り上げられなかったんじゃないの？
一方では魚殺すことはイヤとかも言ってるし。
場所減らすんだから絶対魚はあぶれる。
署名する方も、あんまり協力のほうは考えてなさそうな印象だったが。
署名した人、駆除協力のほう考えてた？
>>33
最初は日釣振が駆除釣り大会を開いて、釣ったバスは公認釣り場へ移植する
という方法を考えてたんだけど（バスの受け皿のために公認釣り場が必要）、
バスは一匹残らず殺すべき、公認の釣り場は日本に必要無い、バス釣りは犯罪の上に成り立っている、
河口湖や芦ノ湖ですら法的根拠の無い違法占拠状態で、バスは完全駆除以外認められない
という立教シンポでの生多研側の論理が、日釣振の態度を硬化させてしまったんだと思うがね。
「バス釣りは犯罪です」という本が売れたもんで、バサー＝犯罪者の言うことなんか
一切信用できない、という雰囲気が強かったからね。
最初は日釣振が駆除釣り大会を開いて、釣ったバスは公認釣り場へ移植する
という方法を考えてたんだけど（バスの受け皿のために公認釣り場が必要）、
バスは一匹残らず殺すべき、公認の釣り場は日本に必要無い、バス釣りは犯罪の上に成り立っている、
河口湖や芦ノ湖ですら法的根拠の無い違法占拠状態で、バスは完全駆除以外認められない
という立教シンポでの生多研側の論理が、日釣振の態度を硬化させてしまったんだと思うがね。
「バス釣りは犯罪です」という本が売れたもんで、バサー＝犯罪者の言うことなんか
一切信用できない、という雰囲気が強かったからね。
＞＞３４は署名の事は書いてないんじゃないの？
何が矛盾してるの？
何が矛盾してるの？
日釣振のゾーニング案ってよく言ってるけど、水産庁が法案化を勧めていたゾーニング案を
日釣振は指示しますって意味の署名じゃなかったっけ？
なんか日釣振が悪巧みしているようなイメージを被ってるけど。
日釣振は指示しますって意味の署名じゃなかったっけ？
なんか日釣振が悪巧みしているようなイメージを被ってるけど。
なんか、私が日釣振の事書いたせいで話がずれてるようですね。
ここでは日釣振とか生多研の話は板違いだと思いますのでやめときましょう。
住人の方、ゴメンちゃい。
ここでは日釣振とか生多研の話は板違いだと思いますのでやめときましょう。
住人の方、ゴメンちゃい。
39 ：ｵﾘかな？：03/01/17 22:13 ID:M1EKFlEV
責任論やってねーで、ここではこれからの事を考えねーか？
駆除技術がない以上、入れた者勝ちになっちまう事を防げないんだ。
だから、バスは仕方ないとしても、次の移入種を防ぐ処置を考えないといけない。
それが例えばﾘﾘ禁なのかも知れないし、完全駆除の方針なのかもと思ってる。
ゾーニング案を支持するなら、>>28の
>生息地の管理には駆除、もしくは何らかの方法での完全抑制が求められます。
↑これに意見なり提案なりしてみそ。
具体案の前に必要な議論だろ？
駆除技術がない以上、入れた者勝ちになっちまう事を防げないんだ。
だから、バスは仕方ないとしても、次の移入種を防ぐ処置を考えないといけない。
それが例えばﾘﾘ禁なのかも知れないし、完全駆除の方針なのかもと思ってる。
ゾーニング案を支持するなら、>>28の
>生息地の管理には駆除、もしくは何らかの方法での完全抑制が求められます。
↑これに意見なり提案なりしてみそ。
具体案の前に必要な議論だろ？
あれ？ａｇｅちゃった！
ここはsageねーとまずかったかな？
ここはsageねーとまずかったかな？
>>39
移入種の氾濫を防止するためには、水際での阻止も重要ですが、他の方法も、考えなければならない時代に、
きていると思います。
どの程度、確かかしりませんが、ブラックバスの他水系への放流が、まだ違法でなかったころ、
バスプロ（？）らによって、バスの移植が行われた水系があると、訊いたことがあります。
確か、バス板で訊いたような？間違っていたらごめんなさい。
バスに限らず、このようなケースが、今後も発生した場合、移植の実行者を捕らえて、罰することは、
現実的には難しいでしょう。生物捜査官とか、そんな制度を設けて、組織的な監視をするならともかく。
利用者に負担を強いることによって、需要そのものを抑制する、という方法も、考えてみるべきだと思います。
責任は、生産者のみではなく、消費者にもあると考えるわけです。
昆虫やペットにする動物等は、通常ルート以外の、いわゆる密輸も、なかなかなくなりません。
業者を摘発しても、きりがありません。これは、そのような生物が、お金になるからでしょう？
バスやギルならともかく、病原体を媒介するような生物なら危険です。
まあ、バス、ギルはともかくね、
どうせ、電気使うの止めろとか、そんな極論になるんでしょうけど。
移入種の氾濫を防止するためには、水際での阻止も重要ですが、他の方法も、考えなければならない時代に、
きていると思います。
どの程度、確かかしりませんが、ブラックバスの他水系への放流が、まだ違法でなかったころ、
バスプロ（？）らによって、バスの移植が行われた水系があると、訊いたことがあります。
確か、バス板で訊いたような？間違っていたらごめんなさい。
バスに限らず、このようなケースが、今後も発生した場合、移植の実行者を捕らえて、罰することは、
現実的には難しいでしょう。生物捜査官とか、そんな制度を設けて、組織的な監視をするならともかく。
利用者に負担を強いることによって、需要そのものを抑制する、という方法も、考えてみるべきだと思います。
責任は、生産者のみではなく、消費者にもあると考えるわけです。
昆虫やペットにする動物等は、通常ルート以外の、いわゆる密輸も、なかなかなくなりません。
業者を摘発しても、きりがありません。これは、そのような生物が、お金になるからでしょう？
バスやギルならともかく、病原体を媒介するような生物なら危険です。
まあ、バス、ギルはともかくね、
どうせ、電気使うの止めろとか、そんな極論になるんでしょうけど。
42 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/18 01:03 ID:???
>>28
もはや全面駆除が不可能である（マイナスの影響をゼロにできない）とすれば、
逆に利用価値を伸ばす（プラスの影響を伸ばす）ことで、
全体としてプラスにしていくという考え方です。
漁師と言いますが、実際にどれだけの漁師が内水面に残っていますか？
彼らがいなくなるまで彼らに不利益なことは一切できないというのは変な話。
関わらない一般人は損するばかりとは言っても、どんなことでもそれは同じ。
そういうことの積み重ねで世の中回っているわけで。
もはや全面駆除が不可能である（マイナスの影響をゼロにできない）とすれば、
逆に利用価値を伸ばす（プラスの影響を伸ばす）ことで、
全体としてプラスにしていくという考え方です。
漁師と言いますが、実際にどれだけの漁師が内水面に残っていますか？
彼らがいなくなるまで彼らに不利益なことは一切できないというのは変な話。
関わらない一般人は損するばかりとは言っても、どんなことでもそれは同じ。
そういうことの積み重ねで世の中回っているわけで。
>41
我々が優先順位をつけて生態系を守る必要があるなら、
バサーがどうこうでなく、政策による行政での組織的方法
が必要になるだろう。
とどのつまり、みんなの生態系を守るなら、みんなで金を
だしてやりましょうってこと（所詮バサーも一般市民の一形態）。
そこを混乱しているから話が分からなくなる。
密輸はともかく輸入には大した制限が無いはず。ここら辺
の穴を塞ぐことも大事。けど、話が発散しすぎ。
我々が優先順位をつけて生態系を守る必要があるなら、
バサーがどうこうでなく、政策による行政での組織的方法
が必要になるだろう。
とどのつまり、みんなの生態系を守るなら、みんなで金を
だしてやりましょうってこと（所詮バサーも一般市民の一形態）。
そこを混乱しているから話が分からなくなる。
密輸はともかく輸入には大した制限が無いはず。ここら辺
の穴を塞ぐことも大事。けど、話が発散しすぎ。
生物の移入について、リスクを予見することは難しい。
まあ、簡単には、線引きできんってことです。
しかたないので、時系列で区切って、一律に規制するしかないでしょうね。
規制と言っても、早い話、課税するわけです。それも、利用者に。
業者には外型標準課税。消費者には登録税、あるいは利用税かな？
はやり物に飛びついたら、金が出てゆくようにするわけですよ。
違反したら、追徴金をいただくことにしましょうか？
で、線引きです。害の有無ではなく、時系列で区切るとすれば、バス、ギルは？
害の有無とか、自然の価値、移入種の価値とか、どうやって計りますか？
時価ですか？
誰か、算定方法を示すことができますか？
経済学者にでも訊きますか？
それとも、生物学者？
利用価値を計るなんて、本当に現実的でしょうか？
まあ、簡単には、線引きできんってことです。
しかたないので、時系列で区切って、一律に規制するしかないでしょうね。
規制と言っても、早い話、課税するわけです。それも、利用者に。
業者には外型標準課税。消費者には登録税、あるいは利用税かな？
はやり物に飛びついたら、金が出てゆくようにするわけですよ。
違反したら、追徴金をいただくことにしましょうか？
で、線引きです。害の有無ではなく、時系列で区切るとすれば、バス、ギルは？
害の有無とか、自然の価値、移入種の価値とか、どうやって計りますか？
時価ですか？
誰か、算定方法を示すことができますか？
経済学者にでも訊きますか？
それとも、生物学者？
利用価値を計るなんて、本当に現実的でしょうか？
>44
まず、絶滅危惧種の保護に金を使えば？（現状ではあまり保護しているようにみえん）
そういうのが完全にできた状態で、範囲を拡大すると。
で、財源は一般財源でいいじゃん。
利用者は？ とか言うから意味不明になるだけで。
逆に言うと、利用者がいない場合は放置になってしまうわけだし。
利用価値なんてのも、主観や立場によって変化するからあんまり役に立たない（ってほどでもないか）。
ちなみに計算は結構簡単（微分方程式を使って難しくみせていても、えいやー、の世界だから）
というわけで、俺は価値の算定は意味が無いと思う。
そういうことをやるまえに、どのへんで政治的合意ができるかを議論したほうが良い。
まず、絶滅危惧種の保護に金を使えば？（現状ではあまり保護しているようにみえん）
そういうのが完全にできた状態で、範囲を拡大すると。
で、財源は一般財源でいいじゃん。
利用者は？ とか言うから意味不明になるだけで。
逆に言うと、利用者がいない場合は放置になってしまうわけだし。
利用価値なんてのも、主観や立場によって変化するからあんまり役に立たない（ってほどでもないか）。
ちなみに計算は結構簡単（微分方程式を使って難しくみせていても、えいやー、の世界だから）
というわけで、俺は価値の算定は意味が無いと思う。
そういうことをやるまえに、どのへんで政治的合意ができるかを議論したほうが良い。
>>46
>というわけで、俺は価値の算定は意味が無いと思う。
>そういうことをやるまえに、どのへんで政治的合意ができるかを議論したほうが良い。
これ、賛成します。
でも、移入種をどうするか、ってことになると？
どんな移入種が、絶滅危惧種に、どれくらいの影響を与えているのでしょうか？
それを、どうやって計れば、あるいは証明すればいいのでしょうか？
悪影響を与えているのなら取り除く？
いや、やっぱ環境整備（というか回復）が先？
バス、ギルは危険？
リリ禁は有効？
環境整備が、まず最優先だとするなら、政治をそっちのほうに動かすために、
まず、わたし達が、やらなければならないことは？
てか、自分で考えなきゃなー
訊いてばっかじゃ、なんかくれくれ厨みたいだし。
>というわけで、俺は価値の算定は意味が無いと思う。
>そういうことをやるまえに、どのへんで政治的合意ができるかを議論したほうが良い。
これ、賛成します。
でも、移入種をどうするか、ってことになると？
どんな移入種が、絶滅危惧種に、どれくらいの影響を与えているのでしょうか？
それを、どうやって計れば、あるいは証明すればいいのでしょうか？
悪影響を与えているのなら取り除く？
いや、やっぱ環境整備（というか回復）が先？
バス、ギルは危険？
リリ禁は有効？
環境整備が、まず最優先だとするなら、政治をそっちのほうに動かすために、
まず、わたし達が、やらなければならないことは？
てか、自分で考えなきゃなー
訊いてばっかじゃ、なんかくれくれ厨みたいだし。
>>47
「環境整備」という単語はどういう意味で使ってるのですか
「環境整備」という単語はどういう意味で使ってるのですか
>>48
淀川ならば、ワンドの再生、冠水河川敷の整備など。
（だいぶ進んでるみたい）
下水道整備も必要でしょうけど。あげれば、きりが無いかも。
優先順位をどうやってつけるのが、妥当か、わたしには、判断できません。
あと、自然に近づきやすくする（親水河川敷とか）ことは、関心を呼ぶのに
効果があればいいけど、どうかなー
淀川ならば、ワンドの再生、冠水河川敷の整備など。
（だいぶ進んでるみたい）
下水道整備も必要でしょうけど。あげれば、きりが無いかも。
優先順位をどうやってつけるのが、妥当か、わたしには、判断できません。
あと、自然に近づきやすくする（親水河川敷とか）ことは、関心を呼ぶのに
効果があればいいけど、どうかなー
ごめんなさい、落ちます。
これから、風呂入って、寝ます。
これから、風呂入って、寝ます。
今、風呂あがりますた。
まだ落ちてない（ｗ
前スレ（dat落ち）の７９４とかで書いた、拡散防止策（妄想）とか、
モニタリングの話には、殆どレスがつかなかった。
拡散防止策は妄想だし（ｗ、
モニタリングは、専門家による判断を仰ぐつもりで書いたから、しかたないけど。
大阪にすんでるヤシは、高槻から淀川大堰あたりまで、適当に区間を決めて、歩いてみ。
そりゃ、動機はいろいろあるだろうし。汚い取引なんかもあるでしょ。
でもね、いろんな要因が働いた（あるいは働かなかった）結果が、あれなわけ。
行政に対する批判は、いろいろあるけど。なんだかなー
だれだって、泥はかぶりたくないわな。
でも、ババを当てるのも楽しいんだな、これが。それはわかるよ。
尊厳主義とか、経済主義（？）とか、そう言う議論もいいし、無駄とは思わんけど。
そんなもん、どっちにしても、“うつりゆくもの”でしょう？
変わらない価値なんて、ダイヤモンドのＣＭみたい。
まだ落ちてない（ｗ
前スレ（dat落ち）の７９４とかで書いた、拡散防止策（妄想）とか、
モニタリングの話には、殆どレスがつかなかった。
拡散防止策は妄想だし（ｗ、
モニタリングは、専門家による判断を仰ぐつもりで書いたから、しかたないけど。
大阪にすんでるヤシは、高槻から淀川大堰あたりまで、適当に区間を決めて、歩いてみ。
そりゃ、動機はいろいろあるだろうし。汚い取引なんかもあるでしょ。
でもね、いろんな要因が働いた（あるいは働かなかった）結果が、あれなわけ。
行政に対する批判は、いろいろあるけど。なんだかなー
だれだって、泥はかぶりたくないわな。
でも、ババを当てるのも楽しいんだな、これが。それはわかるよ。
尊厳主義とか、経済主義（？）とか、そう言う議論もいいし、無駄とは思わんけど。
そんなもん、どっちにしても、“うつりゆくもの”でしょう？
変わらない価値なんて、ダイヤモンドのＣＭみたい。
あ、経済主義って、時価だっけ？
前スレでもあったけど。
バス問題には、パワーゲームって面も、あるかもしれない。
要するに、バスを叩いて得をする人たちのほうが、影響力をもっている、ってこと。
世間的には、無関心か、にわか駆除派だろうけど。
でもね、擁護派のみなさん、この、にわか駆除派を馬鹿にしてる人、いない？
どうして、にわか駆除派がいるのか、無知だから？それとも世代の差？
拡散過程とか、害魚性（？）とかについては、擁護派のほうが、まともなこと言ってると思う。
でもね、やっぱり、擁護派には、全面的な賛同はできない。心情的に。
無知こそが、にわか駆除派を生み出す原因か？
ほんとにそれだけか？
理詰めだけで、この問題を解決できると、思ってはいないだろうけど。
にわか駆除派に、知識を与えれば、ほんとに擁護派に賛成してくれると思う？
連続カキコ、すまそ。
前スレでもあったけど。
バス問題には、パワーゲームって面も、あるかもしれない。
要するに、バスを叩いて得をする人たちのほうが、影響力をもっている、ってこと。
世間的には、無関心か、にわか駆除派だろうけど。
でもね、擁護派のみなさん、この、にわか駆除派を馬鹿にしてる人、いない？
どうして、にわか駆除派がいるのか、無知だから？それとも世代の差？
拡散過程とか、害魚性（？）とかについては、擁護派のほうが、まともなこと言ってると思う。
でもね、やっぱり、擁護派には、全面的な賛同はできない。心情的に。
無知こそが、にわか駆除派を生み出す原因か？
ほんとにそれだけか？
理詰めだけで、この問題を解決できると、思ってはいないだろうけど。
にわか駆除派に、知識を与えれば、ほんとに擁護派に賛成してくれると思う？
連続カキコ、すまそ。
話題終わったから今更言うのはまずいかもしれないけど
>>36に対してちょっと言い訳。
>>34はゾーニングの方法を書いてるわけよね。
それは>>33の日釣振のゾーニング活動に対しての書き込みの返事として書いている。
日釣振はゾーニング案を提案してそれに対して100万人署名を集めて提出したのだから
>>35は話としては矛盾していない。
>>36に対してちょっと言い訳。
>>34はゾーニングの方法を書いてるわけよね。
それは>>33の日釣振のゾーニング活動に対しての書き込みの返事として書いている。
日釣振はゾーニング案を提案してそれに対して100万人署名を集めて提出したのだから
>>35は話としては矛盾していない。
>>44
>利用価値を計るなんて、本当に現実的でしょうか？
ちょっと違うけど
日釣振が行ったような影響を比較しようとすれば何らかの数値にする必要はあるのではないでしょうか？
まあその当の日釣振はやらずになんかいきなり勝手な結論出してますが。
あれよんでて何でこの順番になったのか分かる人いる？俺分からなかった。
http://www.jsafishing.or.jp/fishing/report/index.html
明日のシンポ行ってみようかな。行ったら分かるかな。
>利用価値を計るなんて、本当に現実的でしょうか？
ちょっと違うけど
日釣振が行ったような影響を比較しようとすれば何らかの数値にする必要はあるのではないでしょうか？
まあその当の日釣振はやらずになんかいきなり勝手な結論出してますが。
あれよんでて何でこの順番になったのか分かる人いる？俺分からなかった。
http://www.jsafishing.or.jp/fishing/report/index.html
明日のシンポ行ってみようかな。行ったら分かるかな。
>>54
>日釣振が行ったような影響を比較しようとすれば何らかの数値にする必要はあるのではないでしょうか？
優先順位を決めるにしろ、価値（あるいはリスク）を計るにしろ、そこには、主観が入り込みます。
生物多様性は、単純化された物理モデルではありません。
第一原理から、普遍性を持った結論が導き出されるわけでは、ないのです。
ですから、かならず政治的な決着の付け方が必要になります。
で、現在、国は、駆除の方針なわけです。
その結論を導き出す過程、方法論にかかわらず、導き出された結論は、実行に移されます。
それが、行政の仕事ですからね。
ですから、わたしは、
>>46さんの、
>というわけで、俺は価値の算定は意味が無いと思う。
>そういうことをやるまえに、どのへんで政治的合意ができるかを議論したほうが良い。
に、賛成なわけです。
>日釣振が行ったような影響を比較しようとすれば何らかの数値にする必要はあるのではないでしょうか？
優先順位を決めるにしろ、価値（あるいはリスク）を計るにしろ、そこには、主観が入り込みます。
生物多様性は、単純化された物理モデルではありません。
第一原理から、普遍性を持った結論が導き出されるわけでは、ないのです。
ですから、かならず政治的な決着の付け方が必要になります。
で、現在、国は、駆除の方針なわけです。
その結論を導き出す過程、方法論にかかわらず、導き出された結論は、実行に移されます。
それが、行政の仕事ですからね。
ですから、わたしは、
>>46さんの、
>というわけで、俺は価値の算定は意味が無いと思う。
>そういうことをやるまえに、どのへんで政治的合意ができるかを議論したほうが良い。
に、賛成なわけです。
それから、ゼロリスク論について、スレの前のほうで話がでてますが、意味ありますか？
重大（致命的）な結果をもたらす現象が発生する確率は、どのような事象においても、決してゼロにはなりません。
なにをもって、致命的とするかも問題ですが。結局、リスクとコスト（価値）の計り方に、ループバックしてしまいます。
ａ）．有害な可能性がある＝＞予防原則
ｂ）．無害な可能性がある＝＞利用すべき
現時点では、どちとも言えない、とするのが正しい。
制御する方法さえ、わからないのです。
もっとも、生物を完全に制御する方法など、ないのかもしれませんが。
だからこそ、
>>39さんの、
>生息地の管理には駆除、もしくは何らかの方法での完全抑制が求められます。
>↑これに意見なり提案なりしてみそ。
>具体案の前に必要な議論だろ？
が、大切なわけです。
でないと、コストが計れないでしょう？
にもかかわらず、利用する方向で、なんて言えませんよ。
ねえ、みなさん、モニタリングについて、なにか意見はありませんか？
重大（致命的）な結果をもたらす現象が発生する確率は、どのような事象においても、決してゼロにはなりません。
なにをもって、致命的とするかも問題ですが。結局、リスクとコスト（価値）の計り方に、ループバックしてしまいます。
ａ）．有害な可能性がある＝＞予防原則
ｂ）．無害な可能性がある＝＞利用すべき
現時点では、どちとも言えない、とするのが正しい。
制御する方法さえ、わからないのです。
もっとも、生物を完全に制御する方法など、ないのかもしれませんが。
だからこそ、
>>39さんの、
>生息地の管理には駆除、もしくは何らかの方法での完全抑制が求められます。
>↑これに意見なり提案なりしてみそ。
>具体案の前に必要な議論だろ？
が、大切なわけです。
でないと、コストが計れないでしょう？
にもかかわらず、利用する方向で、なんて言えませんよ。
ねえ、みなさん、モニタリングについて、なにか意見はありませんか？
で、モニタリングの方法、前スレからの引用です。
＊＊＊ 引用開始 ＊＊＊
846 ：794 ：02/12/25 12:58 ID:???
↓どうよ？
>527 ：割り込み ：02/12/24 13:16 ID:mqtBSknp
>ちょっと妄想なのですが、
>バサー諸氏の任意の協力のもと、こんなことをやってみてはどうかと、
>１．バス釣った際以下の記録を取る
> １）．タグ付きの魚体であった場合そのタグ番号
> ２）．新たにタグを付けた場合そのタグ番号
> ３）．釣り上げた魚体の体長
> ４）．釣り上げた魚体の体高
> ５）．釣り上げた魚体の体重
> ６）．釣り上げた場所
> ７）．リリースした場合その場所
>２．１の記録を常時集計しリアルタイムで公開する。
>問題点．
> １）．任意協力によるためデータの有効性がはっきりしない
> ２）．標本としての採集方法がかたよっている
> ３）．他の魚種のデータとの相関関係がわからない。
>
>・専門家さん、読んでいらしたら添削していただけないでしょうか？
>
>バサー諸氏に行動ばかりをお願いして恐縮です。
>しかし、琵琶湖で実行した場合、リリ禁の有効性を監視する指標になるかと思うのですが。
あと、記録項目追加。
８）．時刻
９）．天候
＊＊＊ 引用終 ＊＊＊
＊＊＊ 引用開始 ＊＊＊
846 ：794 ：02/12/25 12:58 ID:???
↓どうよ？
>527 ：割り込み ：02/12/24 13:16 ID:mqtBSknp
>ちょっと妄想なのですが、
>バサー諸氏の任意の協力のもと、こんなことをやってみてはどうかと、
>１．バス釣った際以下の記録を取る
> １）．タグ付きの魚体であった場合そのタグ番号
> ２）．新たにタグを付けた場合そのタグ番号
> ３）．釣り上げた魚体の体長
> ４）．釣り上げた魚体の体高
> ５）．釣り上げた魚体の体重
> ６）．釣り上げた場所
> ７）．リリースした場合その場所
>２．１の記録を常時集計しリアルタイムで公開する。
>問題点．
> １）．任意協力によるためデータの有効性がはっきりしない
> ２）．標本としての採集方法がかたよっている
> ３）．他の魚種のデータとの相関関係がわからない。
>
>・専門家さん、読んでいらしたら添削していただけないでしょうか？
>
>バサー諸氏に行動ばかりをお願いして恐縮です。
>しかし、琵琶湖で実行した場合、リリ禁の有効性を監視する指標になるかと思うのですが。
あと、記録項目追加。
８）．時刻
９）．天候
＊＊＊ 引用終 ＊＊＊
２，３年前の段階でＪＢのトーナメントでタグ＆リリースでもやってれば、
そして滋賀県に資料を出すなりして協力のポーズだけでも見せてれば良かったのに。
そうすれば多少は言い訳になったんだろうが。
そして滋賀県に資料を出すなりして協力のポーズだけでも見せてれば良かったのに。
そうすれば多少は言い訳になったんだろうが。
１０年前の段階でＪＢのトーナメントでキャッチ＆キルでもやってれば、
そして滋賀県に駆除量の資料を出すなりして、駆除団体としての存続を図っていれば良かったのに。
そうすれば、バサーにも少しくらい生きる価値を認めてやってもよかったのにね（藁
そして滋賀県に駆除量の資料を出すなりして、駆除団体としての存続を図っていれば良かったのに。
そうすれば、バサーにも少しくらい生きる価値を認めてやってもよかったのにね（藁
バス板のリリ禁スレに「＜生態系保護＞ブラックバスに発信機 行動範囲探る実験
琵琶湖」
http://newstopics.dion.ne.jp/pubnews/story/?nc=20030118E40.063&nd=20030118150100&sc=dn&dt=new
載ってましたが、これは在来種保護にたいへん役立つと考えられますが、逆に移入種
の効率的な駆除技術の確立にも利用出来るとも考えられますが。
バス板では、2～3のレスしか付いてなかったので、こちらへ持って来ました。
もし良かったら皆さんの意見聞かして下さい。
ところで、このスレのsage進行ですがこの方が良いのでしょか？
琵琶湖」
http://newstopics.dion.ne.jp/pubnews/story/?nc=20030118E40.063&nd=20030118150100&sc=dn&dt=new
載ってましたが、これは在来種保護にたいへん役立つと考えられますが、逆に移入種
の効率的な駆除技術の確立にも利用出来るとも考えられますが。
バス板では、2～3のレスしか付いてなかったので、こちらへ持って来ました。
もし良かったら皆さんの意見聞かして下さい。
ところで、このスレのsage進行ですがこの方が良いのでしょか？
>>60
深く調査する手法と、広く浅く調査する手法の併用が望ましいと思います。
このニュースは前者の方ですね。
後者の、広範囲で、継続的に、しかも簡単にできる方法があればと、思います。
誰もが参加できて、リアルタイムに、データがwebなどで公開、検索できれば。
sage進行は、いんじゃないですか？
興味のある人なら、検索してでも見るでしょう。
深く調査する手法と、広く浅く調査する手法の併用が望ましいと思います。
このニュースは前者の方ですね。
後者の、広範囲で、継続的に、しかも簡単にできる方法があればと、思います。
誰もが参加できて、リアルタイムに、データがwebなどで公開、検索できれば。
sage進行は、いんじゃないですか？
興味のある人なら、検索してでも見るでしょう。
>60
それ、面白そうだね。
今までなんでやってなかったかが不思議だが、多分そういう
発信機が世の中に無かったんだろうね。
個人的な疑問点としては、発信機の寿命が問題か？ と思っ
たが、発信機は無電力で動くんだね。
というわけで、実際は受信機に近づいたときしか観察できない
から、効果のほどは今一だけど、受信機を沢山用意すること
ができれば、生態がかなり明らかになるね。
>57
バサーも市民の一形態にすぎない。
モニタリングを要求するなら、バサーではなく、一般市民に対し
て呼びかけるべき（その中でバサーが協力することも不思議で
は無い）。
さらに、バサーによる方法だとギルとかのモニタリングはされな
い。結局のところ、行政主導のもとにやるか、NPOを立ち上げて
広く参加を呼びかけるしかない。
というわけで、机上の空論と俺は思う。
（ただ、コロンブス的発想によるブレークスルーがあるかもしれな
いことは否定しない）
ちなみに、俺はsage新港（ageたい人はあげればｲｲのでは）
それ、面白そうだね。
今までなんでやってなかったかが不思議だが、多分そういう
発信機が世の中に無かったんだろうね。
個人的な疑問点としては、発信機の寿命が問題か？ と思っ
たが、発信機は無電力で動くんだね。
というわけで、実際は受信機に近づいたときしか観察できない
から、効果のほどは今一だけど、受信機を沢山用意すること
ができれば、生態がかなり明らかになるね。
>57
バサーも市民の一形態にすぎない。
モニタリングを要求するなら、バサーではなく、一般市民に対し
て呼びかけるべき（その中でバサーが協力することも不思議で
は無い）。
さらに、バサーによる方法だとギルとかのモニタリングはされな
い。結局のところ、行政主導のもとにやるか、NPOを立ち上げて
広く参加を呼びかけるしかない。
というわけで、机上の空論と俺は思う。
（ただ、コロンブス的発想によるブレークスルーがあるかもしれな
いことは否定しない）
ちなみに、俺はsage新港（ageたい人はあげればｲｲのでは）
>>62
うむ、そうか。
対象は全市民。魚種も可能な限り増やす。
でも、ＮＰＯはなー。
わたしの力ではどうかな。検討してみるけど。
システム化なら協力できる。システム構築とか。水域の記号化とか。
測定キットや水域図も用意しなきゃね。難題はいっぱいあるけど。
よく、釣り情報の照会サイトとかあるでしょ？
あれを、学術的に意味のあるデータを提供できるまでにしたいわけ。
要件定義には、学者の意見がいる。
SETIみたく、ネットを通じて、広く一般市民の参加ができるようなものがいいな。
うむ、そうか。
対象は全市民。魚種も可能な限り増やす。
でも、ＮＰＯはなー。
わたしの力ではどうかな。検討してみるけど。
システム化なら協力できる。システム構築とか。水域の記号化とか。
測定キットや水域図も用意しなきゃね。難題はいっぱいあるけど。
よく、釣り情報の照会サイトとかあるでしょ？
あれを、学術的に意味のあるデータを提供できるまでにしたいわけ。
要件定義には、学者の意見がいる。
SETIみたく、ネットを通じて、広く一般市民の参加ができるようなものがいいな。
>>61
794@前スレさん琵琶湖博物館が調査関わっているのだから、「後者の、広範囲で、継
続的に、しかも簡単にできる方法があればと」これを一度、琵琶湖博物館あたりに聞
いてみては、と思うのですが？
794@前スレさん多分2ｃｈの中で探すのは、かなり無理が有るのではと？
押し付けてしまうようで、申し訳ないのですが。
それと、「興味のある人なら、検索してでも見るでしょう。」その通りですが、出来
れば、バス板の興味のない人にも興味を持って貰いたいのですが。（荒れる可能性有るが）
もしくは、ある程度バス板へフィードバック出来ないかと・・・？
（ある程度道筋が付けば、そうされるとは思いますが。）
794@前スレさん琵琶湖博物館が調査関わっているのだから、「後者の、広範囲で、継
続的に、しかも簡単にできる方法があればと」これを一度、琵琶湖博物館あたりに聞
いてみては、と思うのですが？
794@前スレさん多分2ｃｈの中で探すのは、かなり無理が有るのではと？
押し付けてしまうようで、申し訳ないのですが。
それと、「興味のある人なら、検索してでも見るでしょう。」その通りですが、出来
れば、バス板の興味のない人にも興味を持って貰いたいのですが。（荒れる可能性有るが）
もしくは、ある程度バス板へフィードバック出来ないかと・・・？
（ある程度道筋が付けば、そうされるとは思いますが。）
>>64
訊いてみるよ。
それから、生物学的な有効な調査手法については、調べてみる。
確かに、ここで云々してても始まらない。
進展があったら、報告するよ。
ただし、時間がかかる。
アプリ開発ならわかるが、こっち方面は、全く素人だからね。
訊いてみるよ。
それから、生物学的な有効な調査手法については、調べてみる。
確かに、ここで云々してても始まらない。
進展があったら、報告するよ。
ただし、時間がかかる。
アプリ開発ならわかるが、こっち方面は、全く素人だからね。
訂正
× 生物学的な有効な調査手法については
○ 生物学的に有効な調査手法については
あと、あれだ、データの信憑性を高める方法と、
参加する人を増やす方法も検討しないとな。
広告業界や、いろんな企業の販売、営業にでも聞いてみるか。
それから、釣具屋かな？
ここには、ぜひとも協力してもらわんとな。
バサーの中からは、こう言う動きは出ていないのか？
わたしは、釣りを止めてから、随分経つが。
それとも、検討したけど、無理って結論が出てるのかな？
× 生物学的な有効な調査手法については
○ 生物学的に有効な調査手法については
あと、あれだ、データの信憑性を高める方法と、
参加する人を増やす方法も検討しないとな。
広告業界や、いろんな企業の販売、営業にでも聞いてみるか。
それから、釣具屋かな？
ここには、ぜひとも協力してもらわんとな。
バサーの中からは、こう言う動きは出ていないのか？
わたしは、釣りを止めてから、随分経つが。
それとも、検討したけど、無理って結論が出てるのかな？
>66
バサーは、単純に感情的なもつれ（不信感）がある。
それをどうしろと言われても、バサーは犯罪者だの氏ねだの言う
香具師がいるんだから協力しようという気にはならないでしょう。
琵琶湖に関しては、リリ禁が解除されないと協力する気にならな
いでしょう（例えバス釣り止めた人でさえ）。逆に、バサー側が、
何らかの動きをしても、漁協は対立するんじゃないかな。
（そこまで、もつれたのが問題を大きくしているわけだけど）
話が変わるが調査方法の前に調査目的・対象を明らかにしたほ
うが良いと思う（バスだけなのか、ギルも含めてか、それとももっと
全体的にやるのか）
まぁ、データの信憑性はデータ量に比例するから複数年の地道な
データ取得が必要でしょうね。逆に、ある程度データが取れれば、
モデル組んでシミュをぶん回してができるんでしょうが。
それにしても>794の行動力は凄いね。上手くいけば、プロジェクトX
にでれるかもね。あと、地道な横広めがあれば、バサーも参加する
と思います（一部のバサーは協力する用意があると思いますから）
ついでに、>64へ、バサーがバス問題に興味を持てば良いの？
違うでしょ。国民の一人一人が生態系や社会システムについて
考えなきゃいけないんじゃない。結局、教育システムをどうにかし
なきゃいけないんだけど、時間がかかるだろうね。
バサーは、単純に感情的なもつれ（不信感）がある。
それをどうしろと言われても、バサーは犯罪者だの氏ねだの言う
香具師がいるんだから協力しようという気にはならないでしょう。
琵琶湖に関しては、リリ禁が解除されないと協力する気にならな
いでしょう（例えバス釣り止めた人でさえ）。逆に、バサー側が、
何らかの動きをしても、漁協は対立するんじゃないかな。
（そこまで、もつれたのが問題を大きくしているわけだけど）
話が変わるが調査方法の前に調査目的・対象を明らかにしたほ
うが良いと思う（バスだけなのか、ギルも含めてか、それとももっと
全体的にやるのか）
まぁ、データの信憑性はデータ量に比例するから複数年の地道な
データ取得が必要でしょうね。逆に、ある程度データが取れれば、
モデル組んでシミュをぶん回してができるんでしょうが。
それにしても>794の行動力は凄いね。上手くいけば、プロジェクトX
にでれるかもね。あと、地道な横広めがあれば、バサーも参加する
と思います（一部のバサーは協力する用意があると思いますから）
ついでに、>64へ、バサーがバス問題に興味を持てば良いの？
違うでしょ。国民の一人一人が生態系や社会システムについて
考えなきゃいけないんじゃない。結局、教育システムをどうにかし
なきゃいけないんだけど、時間がかかるだろうね。
はいはい、長々と言い訳ご苦労さん（Ｗ
正直に、
「今まで通りバス釣りと密放流がしたくてたまらない、生態系なんか知るかヴォケ！」
ってはっきり言え（ＧＷ
正直に、
「今まで通りバス釣りと密放流がしたくてたまらない、生態系なんか知るかヴォケ！」
ってはっきり言え（ＧＷ
>68
はぁ？ ネタ？
バス釣りがどうこうなんて言って無いじゃん。
それともマジで意味分からないのか？
はぁ？ ネタ？
バス釣りがどうこうなんて言って無いじゃん。
それともマジで意味分からないのか？
補足、>68のように短絡的な思考しかできない人に
よって、お互いの信頼関係が損なわれてきたわけ
だが、バス=バサー=悪と覚えこまされた68に大した
問題があるわけでは無い。
問題は、そういう風に考えるようになった教育・社会
システムにあるわけだ。
勿論、駆除派だけがそういう問題を抱えているわけ
ではなく、バサーや一般市民を含め全体的に問題
なわけだ（逆に生態系に興味がある分、駆除派の
ほうがましかもしれないね）。
そういうバランスを取るのは、政治の役割だが、行
政的にリリ禁を強行した琵琶湖とかは、お互いの信
頼感をより悪化させるだけに終わった。
（さらに言うなら、ポーズだけのためで、初めから無
視するつもりなら、意見なんて受け付けるべきでなかった）
結局のところ、お互いに自己主張を続け、力が強かった
人の意見が強行されたわけね。
で、そうなってしまうと、第3者的立場からの提案以外は
難しいということ。
まあ、行政主導でもできるだろうけど。
よって、お互いの信頼関係が損なわれてきたわけ
だが、バス=バサー=悪と覚えこまされた68に大した
問題があるわけでは無い。
問題は、そういう風に考えるようになった教育・社会
システムにあるわけだ。
勿論、駆除派だけがそういう問題を抱えているわけ
ではなく、バサーや一般市民を含め全体的に問題
なわけだ（逆に生態系に興味がある分、駆除派の
ほうがましかもしれないね）。
そういうバランスを取るのは、政治の役割だが、行
政的にリリ禁を強行した琵琶湖とかは、お互いの信
頼感をより悪化させるだけに終わった。
（さらに言うなら、ポーズだけのためで、初めから無
視するつもりなら、意見なんて受け付けるべきでなかった）
結局のところ、お互いに自己主張を続け、力が強かった
人の意見が強行されたわけね。
で、そうなってしまうと、第3者的立場からの提案以外は
難しいということ。
まあ、行政主導でもできるだろうけど。
>>67さんへ
取り合えず当事者である大多数バサーが興味を持たないとね。
794@前スレさんの「バサーの中からは、こう言う動きは出ていないのか？」この視点
から自分も考えているからね。
（これには、個々の考え思いが存在するから難しいのは、認めるが・・・）
最終、一部じゃだめで、社会的に問題認識を高めるのが必要だと自分も、考えるが。
取り合えず当事者である大多数バサーが興味を持たないとね。
794@前スレさんの「バサーの中からは、こう言う動きは出ていないのか？」この視点
から自分も考えているからね。
（これには、個々の考え思いが存在するから難しいのは、認めるが・・・）
最終、一部じゃだめで、社会的に問題認識を高めるのが必要だと自分も、考えるが。
おはようございます。
今まで寝てました。
これから、デジカメ物色してきます。
システム的には、いろいろ揃えていたつもりなんですが、
なんと、自前のデジカメが無いことに気がつきました。
仕事用なら、あるんですが（会社所有）。
で、デジカメ調達して何をするかと言えば、準備サイト立ち上げます。
やっぱ、画像がないと、テキストのみでは見てくれる人少ないだろうし。
目標は、2月下旬です。
期限を切らないと行動できない性分なもので。
1月中は修羅場なんで、あんまり動けません。
それから、くどくなるけど、
バスの利用云々の議論について、
淡水真珠の養殖に利用しようとして、ギルを広めてしまったり、
稚鮎の放流事業で、各地にバスが拡散してしまったり、
これらは、制御しきれないものを利用しようとした結果でしょ？
利用すべしと主張するなら、利用技術や、制御技術についても言及してほしいです。
こっち方面でのループは、もっともらしい議論に見える分、
Ｎ速＋や、バス板でのループより、たちが悪いですよ。
今まで寝てました。
これから、デジカメ物色してきます。
システム的には、いろいろ揃えていたつもりなんですが、
なんと、自前のデジカメが無いことに気がつきました。
仕事用なら、あるんですが（会社所有）。
で、デジカメ調達して何をするかと言えば、準備サイト立ち上げます。
やっぱ、画像がないと、テキストのみでは見てくれる人少ないだろうし。
目標は、2月下旬です。
期限を切らないと行動できない性分なもので。
1月中は修羅場なんで、あんまり動けません。
それから、くどくなるけど、
バスの利用云々の議論について、
淡水真珠の養殖に利用しようとして、ギルを広めてしまったり、
稚鮎の放流事業で、各地にバスが拡散してしまったり、
これらは、制御しきれないものを利用しようとした結果でしょ？
利用すべしと主張するなら、利用技術や、制御技術についても言及してほしいです。
こっち方面でのループは、もっともらしい議論に見える分、
Ｎ速＋や、バス板でのループより、たちが悪いですよ。
>>794@前スレ
モニタリングの結果がリアルタイムで見れるのか？楽しみだな！
しかし無理すんなよ。出来る範囲でな。
それと
>移入種の氾濫を防止するためには、水際での阻止も重要ですが、他の方法も、考えなければならない時代に、
>きていると思います。
同意だ。
手を洗ってさえいれば風邪をひかない訳ではないからな。
水際阻止としての手洗い、体力としての環境、駆除などの治療も必要だろう。
しかし、未来を考えるならば、このバス問題で抗体を作ってしまう必要を感じるんだよ。
本来は>>67が言うように教育で意識を高めるのが良いんだろうが、そういう声を多くする意味でも
課税などの予防接種が必要かもな。
ところで、レスを頂いたのは貴方だけだ、現状でのゾーニングがいかに困難かを指し示しているんだと思う。
ゾーニング案は制御技術なしには成り立たねーからな・・・
>>67
ﾊﾞｻｰはバスの繁殖力の強さを武器に本領安堵をねらって篭城しているが、攻め手は外堀を埋めて行くぞ。
問題の先送りでこの構図は変わらねーよ。しかし変える力をデータは持っている訳だ。
ｵﾘはﾘﾘ禁、完全駆除の方針で良いと思っているが、ﾘﾘ禁については結果がおもわしくない場合は中止するべき
だと思う。しかしその結果は大本営発表かも知れないぞ。それをﾊﾞｻｰが信じるんなら、成り行きに任せれば良いし、
嫌なら何かしろって事だ。
出来ない理由はあるだろが、だから仕方ないと思わす事もなかろう。
モニタリングの結果がリアルタイムで見れるのか？楽しみだな！
しかし無理すんなよ。出来る範囲でな。
それと
>移入種の氾濫を防止するためには、水際での阻止も重要ですが、他の方法も、考えなければならない時代に、
>きていると思います。
同意だ。
手を洗ってさえいれば風邪をひかない訳ではないからな。
水際阻止としての手洗い、体力としての環境、駆除などの治療も必要だろう。
しかし、未来を考えるならば、このバス問題で抗体を作ってしまう必要を感じるんだよ。
本来は>>67が言うように教育で意識を高めるのが良いんだろうが、そういう声を多くする意味でも
課税などの予防接種が必要かもな。
ところで、レスを頂いたのは貴方だけだ、現状でのゾーニングがいかに困難かを指し示しているんだと思う。
ゾーニング案は制御技術なしには成り立たねーからな・・・
>>67
ﾊﾞｻｰはバスの繁殖力の強さを武器に本領安堵をねらって篭城しているが、攻め手は外堀を埋めて行くぞ。
問題の先送りでこの構図は変わらねーよ。しかし変える力をデータは持っている訳だ。
ｵﾘはﾘﾘ禁、完全駆除の方針で良いと思っているが、ﾘﾘ禁については結果がおもわしくない場合は中止するべき
だと思う。しかしその結果は大本営発表かも知れないぞ。それをﾊﾞｻｰが信じるんなら、成り行きに任せれば良いし、
嫌なら何かしろって事だ。
出来ない理由はあるだろが、だから仕方ないと思わす事もなかろう。
しかし、あれだな。
学者が見てたら何か助言してやって欲しいものだ。
学者が見てたら何か助言してやって欲しいものだ。
デジカメ、調達できました。
現在、プレプレサイト（準備サイトの準備サイト）の準備中です（ｗ
>>73
ご心配おかけします。
今のところは、マターリやっていくつもりです。
実際に進行しはじめたら、殺伐とするでしょうから。
現在、プレプレサイト（準備サイトの準備サイト）の準備中です（ｗ
>>73
ご心配おかけします。
今のところは、マターリやっていくつもりです。
実際に進行しはじめたら、殺伐とするでしょうから。
久々に、ホームページ・ビルダー使ったら、なんか違和感ありまくり。
バージョンアップだけはしてたんで、なんだかなー。前のほうがよかった。
プレプレサイト、あんまり期待しないで下さいね。
テキストオンリーになってしまいそう。
（ビルダー使う意味なしか？）
ＤＢ２開発者キットも、前々のお客さんとこに置きっぱなしだったのに気づいたし。
本番サイトの段階では、ホスティングは必須。
サーブレットエンジンの選定も考えないと。ＳＳＬもいるし。
高速回線必須で、ＤＢサーバも置くとなると、ホスティング先も限られてくる。
サーバ組まないと。
業務系アプリが専門だから、ちょっと苦労しそう。
とりあえず、愚痴ですた。
明日からまた出張なんで、もう寝ます。
モバイラなんで、２ｃｈは出張先のホテルからしますよ。
では、
バージョンアップだけはしてたんで、なんだかなー。前のほうがよかった。
プレプレサイト、あんまり期待しないで下さいね。
テキストオンリーになってしまいそう。
（ビルダー使う意味なしか？）
ＤＢ２開発者キットも、前々のお客さんとこに置きっぱなしだったのに気づいたし。
本番サイトの段階では、ホスティングは必須。
サーブレットエンジンの選定も考えないと。ＳＳＬもいるし。
高速回線必須で、ＤＢサーバも置くとなると、ホスティング先も限られてくる。
サーバ組まないと。
業務系アプリが専門だから、ちょっと苦労しそう。
とりあえず、愚痴ですた。
明日からまた出張なんで、もう寝ます。
モバイラなんで、２ｃｈは出張先のホテルからしますよ。
では、
Ｎ速＋のカキコより転載
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043030311/l50
より、
>638 ：割り込み ：03/01/20 20:35 ID:xBEHLWZR
>琵琶湖は、水源地であると同時に、ベッドタウンでもある。
>京都の風致地区のように、琵琶湖の周囲全てを制限するには限界がある。
>開発による、在来魚の減少は、ある程度は仕方が無い。
>
>一方、外来魚の増加は、それを制御しきれないにも関わらず、利用しようとしたことに原因がある。
>滋賀県水試や、漁協の放流事業が拡散の主原因としても、バスを利用して楽しもうとする人々や、
>それで儲けようとする人々は、同じ穴の狢だと言える。乱暴な駆除や、リリ禁が正しいとは言わないけれど。
>バスに価値を見出して、利用しようとする人々は、それを利用する責任を、たとえ一部でも、負うべきである。
>また、移入種一般の利用について、それを利用する人々に、負担を求めるべきである。
>そうでなければ、いずれ、致命的な事態が、移入種によって引き起こされるかもしれない。
システム開発においても、機械を動かすことより、人（ユーザー）を動かすことのほうがはるかに難しい。
しかし、人を動かすことこそ、キーポイントでもある。システム化は、業務改善が主目的ですから。
とりあえず、今は、入れ物を（システム）作る（仕様を決める）ことに専念します。
ぼちぼち、やりま。
本当に人と人の関係って難しいです。
感情って言うレンズを通すとなかなか筋道立てて物事って考え難いもので・・・。
感情って言うレンズを通すとなかなか筋道立てて物事って考え難いもので・・・。
今日は、バス板で、削除云々言って、迷惑をかけてしまいました。
冷静に読み返してみると、当人同士の問題のようです。
反省。
今日も酔ってます。
なんか、忙しいのだけど、暇でもあって、中途半端です。
仕事も進まんが、計画も進まん。
鬱だ。
冷静に読み返してみると、当人同士の問題のようです。
反省。
今日も酔ってます。
なんか、忙しいのだけど、暇でもあって、中途半端です。
仕事も進まんが、計画も進まん。
鬱だ。
話を蒸し返すようで悪いけど、ゾーニングで想定してる範囲って
どんな感じなのかな。実際にやるとすれば。
湖沼ごとに設定したとしても、淡水魚の移動能は高いから、かなり
無理があると思うんだけど。湖沼から河川へ移動したり、するよね。
人為放流抜きとして、安全策としては一流域単位とかになっちゃう
んじゃないかと思うんだけど、それって現段階では無理に等しいよね。
釣堀みたいな完全な閉鎖水域ならいいかもしれないけど。
とか思ったんだが。
どんな感じなのかな。実際にやるとすれば。
湖沼ごとに設定したとしても、淡水魚の移動能は高いから、かなり
無理があると思うんだけど。湖沼から河川へ移動したり、するよね。
人為放流抜きとして、安全策としては一流域単位とかになっちゃう
んじゃないかと思うんだけど、それって現段階では無理に等しいよね。
釣堀みたいな完全な閉鎖水域ならいいかもしれないけど。
とか思ったんだが。
バス板のすか○ぼ氏曰く、「日本はバス完全駆除、バス釣りはアメリカで」
これが「正しいゾーニング」らしいです、これ以外はバス擁護の世迷言だそうですが。
これが「正しいゾーニング」らしいです、これ以外はバス擁護の世迷言だそうですが。
>81
考え方の色々
1、アメリカの魚の魚釣りはアメリカでやれ
2、河口湖を始め現在許可されている地域でのみ。
3、全国に20-30カ所（既に消えてしまったけど水産庁案）
4、もっとずーっとずっと多く？（日釣振案、数が具体的には示されてませんがニュアンス的に）
考え方の色々
1、アメリカの魚の魚釣りはアメリカでやれ
2、河口湖を始め現在許可されている地域でのみ。
3、全国に20-30カ所（既に消えてしまったけど水産庁案）
4、もっとずーっとずっと多く？（日釣振案、数が具体的には示されてませんがニュアンス的に）
日釣振のゾーニング案にしても全面駆除風潮からでてきたカウンター的なものと私個人の感触。
（ただ反対するんでなく、生き残りにとりあえずなんか代案を出す感じのよ～な）
元となる全面駆除って考え方も現実的にできるのかど～かって事もあるし…
琵琶湖の外来魚半減化って方策が結構具体的な施策と思えるが（結果は別として）これやって駆除時には
漁師さんは潤うが その先がぜんぜん見えない施策だし…
利害利権が関係しない所からの客観的な意見が出てこない問題ですね～ ｺﾚ
非建設的なことをだらだら書いてしまってｽﾏｿw
（ただ反対するんでなく、生き残りにとりあえずなんか代案を出す感じのよ～な）
元となる全面駆除って考え方も現実的にできるのかど～かって事もあるし…
琵琶湖の外来魚半減化って方策が結構具体的な施策と思えるが（結果は別として）これやって駆除時には
漁師さんは潤うが その先がぜんぜん見えない施策だし…
利害利権が関係しない所からの客観的な意見が出てこない問題ですね～ ｺﾚ
非建設的なことをだらだら書いてしまってｽﾏｿw
>>84
利害利権だけでなく観念もからんでるからもっとややこしいW
利害利権だけでなく観念もからんでるからもっとややこしいW
86 ： ◆Oh1/eVlufM ：03/01/24 15:27 ID:???
利害利権が観念までも変えてしまうこともありえます。
そうですね。
ここ数日の滋賀県漁連の不祥事をみていると、まさにそう思います。
ここ数日の滋賀県漁連の不祥事をみていると、まさにそう思います。
環境省、ペット輸入規制へ
環境省はペットをはじめとする動植物の輸入規制など、国内固有種の
保護対策に乗り出す。来年をめどに新法を作り、生態系への影響がない
ことを輸入事業者などに報告させた上で輸入を許可し、異常繁殖など
問題が生じた場合は販売停止や回収・駆除を義務付ける方針。
個人が育てられなくなったペットを勝手に捨てることも禁じる見通し。
新法に盛り込む具体的な内容は中央環境審議会（環境相の諮問機関）で
１月下旬から検討を始める。
農水省など関係省庁と調整したうえで来年の国会に法案を提出する。
環境省はペットをはじめとする動植物の輸入規制など、国内固有種の
保護対策に乗り出す。来年をめどに新法を作り、生態系への影響がない
ことを輸入事業者などに報告させた上で輸入を許可し、異常繁殖など
問題が生じた場合は販売停止や回収・駆除を義務付ける方針。
個人が育てられなくなったペットを勝手に捨てることも禁じる見通し。
新法に盛り込む具体的な内容は中央環境審議会（環境相の諮問機関）で
１月下旬から検討を始める。
農水省など関係省庁と調整したうえで来年の国会に法案を提出する。
どうやらバス問題も単なる利権争いの様相ですね。
買い取り価格の増額を要求していた人だそうですが。
買い取り予算は決まってるわけで、要するに買い取り価格を上げてもらって、
少ない駆除量でも予算をすべてもらえるように交渉してたってことですからね。
まったく、何やってんだか。
・・・と思ったら、今度は改造漁船ですか？
ハァ・・・
買い取り価格の増額を要求していた人だそうですが。
買い取り予算は決まってるわけで、要するに買い取り価格を上げてもらって、
少ない駆除量でも予算をすべてもらえるように交渉してたってことですからね。
まったく、何やってんだか。
・・・と思ったら、今度は改造漁船ですか？
ハァ・・・
この際、膿はとことん出して欲しい。
で、一段落したら、この問題、忘れ去られていたりして。
で、一段落したら、この問題、忘れ去られていたりして。
税金を使っての駆除である限り適正な駆除価格が必要だから、この事件は良かったの
では。
それと、この様な駆除は、入札制度を取れないのかとも思うが？
改造漁船の件も琵琶湖の環境保全からは、良い膿出しと考える。
これは、琵琶湖利権排除の大手術になるか？
では。
それと、この様な駆除は、入札制度を取れないのかとも思うが？
改造漁船の件も琵琶湖の環境保全からは、良い膿出しと考える。
これは、琵琶湖利権排除の大手術になるか？
92 ：名無虫さん：03/01/25 00:35 ID:sERFAC3o
無理無理。役人はめんどくさいこと嫌いだもの。机に向かって、
ボーっとすごして毎日が終わればいいなと思っている連中だもの
ボーっとすごして毎日が終わればいいなと思っている連中だもの
>>92さん役人自体に浄化を求めるのは無理だと思うが、オンブズマンとかは、
この事件で駆除価格に付いては突っ込みやすいのでは？
この事件で駆除価格に付いては突っ込みやすいのでは？
利権の主役が、短期間で交代を続けるようになる、って道もあるかも。
たとえ相反する二つの勢力があっても、均衡してしまうと、５５年体制みたくなるし。
でもまあ、そうなると、環境云々は、ますます置いてけぼりに、なりそうだけど。
リリ禁解除されたら、環境面にも向けられていた、擁護派の熱も下がってしまうかも。
ゾーニングの件は、ちょうどいい例ですね。
釣りをすることを主体として考えるか、それとも移入種の拡散を防ぐことを主体とするか。
スタンスの違いで、ゾーニング案の評価は分かれます。
ゾーニングしていない水域からの、予期せぬ（あるいは予期した）方法による拡散は、
ゾーニングの仕組み自体の責任ではないですが。
それでは、移入種が管理されているとは、言えないですから。
たとえ相反する二つの勢力があっても、均衡してしまうと、５５年体制みたくなるし。
でもまあ、そうなると、環境云々は、ますます置いてけぼりに、なりそうだけど。
リリ禁解除されたら、環境面にも向けられていた、擁護派の熱も下がってしまうかも。
ゾーニングの件は、ちょうどいい例ですね。
釣りをすることを主体として考えるか、それとも移入種の拡散を防ぐことを主体とするか。
スタンスの違いで、ゾーニング案の評価は分かれます。
ゾーニングしていない水域からの、予期せぬ（あるいは予期した）方法による拡散は、
ゾーニングの仕組み自体の責任ではないですが。
それでは、移入種が管理されているとは、言えないですから。
バスに関しては拡散はもう１段落ついたっていうか もう拡散が終わってしまってて…
ゾーニングに関しても バスを拒否する水域の完全駆除がなされないと意味が無いよ～な
それを知ってて 開き直りの駆除できるならやってみろの現状維持策のよ～なw
ゾーニングに関しても バスを拒否する水域の完全駆除がなされないと意味が無いよ～な
それを知ってて 開き直りの駆除できるならやってみろの現状維持策のよ～なw
イワナ、メダカ等の血統保護とかはまだ間に合いそうで有効そうですね。
でももう拡散しつくした魚種の再拡散防止ってどれぐらい有効なんだろ？
ヘラ養殖場の完璧ギル掃除とかはもうやっても手遅れみたいに思うんですが
でももう拡散しつくした魚種の再拡散防止ってどれぐらい有効なんだろ？
ヘラ養殖場の完璧ギル掃除とかはもうやっても手遅れみたいに思うんですが
98 ：グチですが：03/01/25 02:39 ID:bemLUD1W
奥只見銀山湖や矢木沢あたりからなんとかして欲しいな。
元々は魚が居なかった中禅寺湖だけうまく駆除できたってのもやりきれない。
元々は魚が居なかった中禅寺湖だけうまく駆除できたってのもやりきれない。
>>97
自分も手遅れ感は有ります。
でも、このまま移入種を放って置いて良いかと言うとそうでない所難しいですね。
税金を注ぎ込んでも駆除を続けるか、駆除出来ないからお金をかけるのが無駄であり
止める方が正しいのか？
バスは利益を生むから良くてギルは利益を生まないから悪い、そう言う問題なのか？
もしギルがイケチョウガイの淡水産真珠計画が上手く行き利益が上がっていた場合、
ギルも益魚として日本の淡水系にいても良いのか？
滋賀県もバス、ギルの稚魚捕獲と産卵床対策を施して行くらしいが、中禅寺湖や本栖
湖の駆除を見る限りかなり有効な駆除技術だと自分は考えています。
そして、バスが確実に少なくなり釣り難く為って行くとした場合バス釣り人口はどの
様に為るのであろうか？
その様に確実に為っていくとは言えませんが。
自分も手遅れ感は有ります。
でも、このまま移入種を放って置いて良いかと言うとそうでない所難しいですね。
税金を注ぎ込んでも駆除を続けるか、駆除出来ないからお金をかけるのが無駄であり
止める方が正しいのか？
バスは利益を生むから良くてギルは利益を生まないから悪い、そう言う問題なのか？
もしギルがイケチョウガイの淡水産真珠計画が上手く行き利益が上がっていた場合、
ギルも益魚として日本の淡水系にいても良いのか？
滋賀県もバス、ギルの稚魚捕獲と産卵床対策を施して行くらしいが、中禅寺湖や本栖
湖の駆除を見る限りかなり有効な駆除技術だと自分は考えています。
そして、バスが確実に少なくなり釣り難く為って行くとした場合バス釣り人口はどの
様に為るのであろうか？
その様に確実に為っていくとは言えませんが。
＞滋賀県もバス、ギルの稚魚捕獲と産卵床対策を施して行くらしいが、中禅寺湖や本栖
＞湖の駆除を見る限りかなり有効な駆除技術だと自分は考えています。
琵琶湖でもこれはやってましたよ。
９０年代前半は、この方法でバスの漁獲量が激減するくらい効果が上がったと聞いてます。
数千万匹とか駆除してたんではなかったかな。
ひょっとして今はやってないんですか？どうして？
＞湖の駆除を見る限りかなり有効な駆除技術だと自分は考えています。
琵琶湖でもこれはやってましたよ。
９０年代前半は、この方法でバスの漁獲量が激減するくらい効果が上がったと聞いてます。
数千万匹とか駆除してたんではなかったかな。
ひょっとして今はやってないんですか？どうして？
>>100さんスミマセン。
間違いました。
1984年から規模は分かりませんが始まっているんですね。
最近、地引網とか漁獲物の買取しか耳に入ってこないので・・・
（言い訳）
今も多分続いているのでしょうね。
間違いました。
1984年から規模は分かりませんが始まっているんですね。
最近、地引網とか漁獲物の買取しか耳に入ってこないので・・・
（言い訳）
今も多分続いているのでしょうね。
102 ：名無虫さん：03/01/26 00:35 ID:UujnSZGZ
私は釣りをやるのですが、最近ギモンに感じていることがありまして・・・
生態系うんぬんの観点から言えばバス以外でも鮎とか鯉とかを放流することは
生態系の破壊には当たらないのでしょうか？放流が無くてはいなくなる
環境というのは、環境自体がその生物を受け入れられないということなのでは？
と考えたりします。専門家の目から見て人工的な放流というのはどう映りますか？
生態系うんぬんの観点から言えばバス以外でも鮎とか鯉とかを放流することは
生態系の破壊には当たらないのでしょうか？放流が無くてはいなくなる
環境というのは、環境自体がその生物を受け入れられないということなのでは？
と考えたりします。専門家の目から見て人工的な放流というのはどう映りますか？
俺もそうだと思うが、スレ違いだな。
移入種総合スレはなかったんだっけ？
ちなみに、鮎やニジマスとかが放流されててもいなくなるのは、
環境というより、人間が取ってしまうからのような気がするが。
移入種総合スレはなかったんだっけ？
ちなみに、鮎やニジマスとかが放流されててもいなくなるのは、
環境というより、人間が取ってしまうからのような気がするが。
104 ：95：03/01/26 01:52 ID:1yOCdCXf
中禅寺湖等だと対象が拡散初期（やっとなんとか見つけられる程度）だし
相手がそこに適応できるかどうかがいまだ不明だったスモールなので
別の魚の事例と考えた方が （産卵期に水位調節し 産卵床干しもやったと聞いてます）
それと本栖湖のスモールの産卵床駆除は聞いてませんが？ 私が知らないだけw？
あと 完全定着終わってた後での減少も駆除効果なのかが非常に疑問です。（霞ヶ浦とかの例を考えると）
相手がそこに適応できるかどうかがいまだ不明だったスモールなので
別の魚の事例と考えた方が （産卵期に水位調節し 産卵床干しもやったと聞いてます）
それと本栖湖のスモールの産卵床駆除は聞いてませんが？ 私が知らないだけw？
あと 完全定着終わってた後での減少も駆除効果なのかが非常に疑問です。（霞ヶ浦とかの例を考えると）
>104
今一、誰に向かって言っているかが分からないんですが。
＞あと 完全定着終わってた後での減少も駆除効果なのかが非常に疑問です。（霞ヶ浦とかの例を考えると）
特に、この文って中禅寺湖の話？ 琵琶湖の話？ 全体的な話？
今一、誰に向かって言っているかが分からないんですが。
＞あと 完全定着終わってた後での減少も駆除効果なのかが非常に疑問です。（霞ヶ浦とかの例を考えると）
特に、この文って中禅寺湖の話？ 琵琶湖の話？ 全体的な話？
>>104 95さんへ
自分（出張）に対してですよね？
「栃木県中禅寺湖、山梨県本栖湖では、ヤス・水中銃・延縄・刺網などを駆使し成果
を上げている。その他、本種の産卵に適した人工産卵床を設置するなどして、親魚を
誘引して効果的な駆除を行うことも検討されている。」（外来種ハンドブックのP118
コクチバス）より
斜め読みするとこんな事に成ります・・・。
産卵床対策なんて書いた為、誤解与えてすみません。m(__)m
ところで、外来種ハンドブック霞ヶ浦編は、今から読みます。
（ハンドブック二日ほど前に借りてきたところなんで。）
自分（出張）に対してですよね？
「栃木県中禅寺湖、山梨県本栖湖では、ヤス・水中銃・延縄・刺網などを駆使し成果
を上げている。その他、本種の産卵に適した人工産卵床を設置するなどして、親魚を
誘引して効果的な駆除を行うことも検討されている。」（外来種ハンドブックのP118
コクチバス）より
斜め読みするとこんな事に成ります・・・。
産卵床対策なんて書いた為、誤解与えてすみません。m(__)m
ところで、外来種ハンドブック霞ヶ浦編は、今から読みます。
（ハンドブック二日ほど前に借りてきたところなんで。）
>102,103
捕獲圧が高くて、放流しなければいなくなってしまう奴の放流については
賛否両論かと思うけど。ヘラやバス見たいな純スポーツフィッシングでは
ない部類ね。
捕獲圧が高い→ヤマメ、イワナなど上位捕食者が激減する
→各栄養段階の生物数量のバランスが崩れる これを放流魚で補填
という、肯定できる考えをする人も。しかし、
養殖魚の放流→交雑→地域個体群の破壊など遺伝子的汚染の影響
のほうがより大きく問題視されとる感じもする。
日本の釣り人口、半端じゃないからな。
狭い河川に黒山の人だかり。放流の悪影響だけを述べてこれを禁止
なんてことになったら、とりあえず渓流はアブラハヤしかいなく
なったりして。
捕獲圧が高くて、放流しなければいなくなってしまう奴の放流については
賛否両論かと思うけど。ヘラやバス見たいな純スポーツフィッシングでは
ない部類ね。
捕獲圧が高い→ヤマメ、イワナなど上位捕食者が激減する
→各栄養段階の生物数量のバランスが崩れる これを放流魚で補填
という、肯定できる考えをする人も。しかし、
養殖魚の放流→交雑→地域個体群の破壊など遺伝子的汚染の影響
のほうがより大きく問題視されとる感じもする。
日本の釣り人口、半端じゃないからな。
狭い河川に黒山の人だかり。放流の悪影響だけを述べてこれを禁止
なんてことになったら、とりあえず渓流はアブラハヤしかいなく
なったりして。
108 ：名無虫さん：03/01/26 16:01 ID:UujnSZGZ
バスも岩魚も鯉も人工的に放流することは、すなわち生態系が人為的に
崩されるってこと。生態系は環境によって自然と定まる。それで定まった
生態系が気に入らないっていうのは人間の勝手。
崩されるってこと。生態系は環境によって自然と定まる。それで定まった
生態系が気に入らないっていうのは人間の勝手。
>>108
また、ループする予感……
さて、来週は、琵琶湖関連の新たな展開があるでしょうか？
そんなすぐには、動かないか。
日釣振のゾーニング案、バス板で解説してくれた人いましたが。
あれ、駆除する水域と、しない水域を分ける、ってふうにも見えますね。
カキコした人もコメントしてましたが、釣り人のゾーニングなんですね。
もとは、環境省の案らしいですが。
駆除の是非とか、駆除方法の妥当性とかには、あんまり関係ないのですね。
同じページにリンクがある、共生の可能性を探る実験は興味深いです。
あの実験でさらに考慮するとしたら、不安定要因でしょうか？
自然に起こるものや、人工的なもの。渇水や、汚濁。
そう言うことが起きた時、在来種はどうなって、移入種はどうなるか。
言うまでもなく、自然と人間の活動は、切り離せないです。
そんな中で、移入種の問題をどう考えるのか？
今、現在、安定しているなら問題ないのか？
新たな移入種に備える必要はないのか？
また、ループする予感……
さて、来週は、琵琶湖関連の新たな展開があるでしょうか？
そんなすぐには、動かないか。
日釣振のゾーニング案、バス板で解説してくれた人いましたが。
あれ、駆除する水域と、しない水域を分ける、ってふうにも見えますね。
カキコした人もコメントしてましたが、釣り人のゾーニングなんですね。
もとは、環境省の案らしいですが。
駆除の是非とか、駆除方法の妥当性とかには、あんまり関係ないのですね。
同じページにリンクがある、共生の可能性を探る実験は興味深いです。
あの実験でさらに考慮するとしたら、不安定要因でしょうか？
自然に起こるものや、人工的なもの。渇水や、汚濁。
そう言うことが起きた時、在来種はどうなって、移入種はどうなるか。
言うまでもなく、自然と人間の活動は、切り離せないです。
そんな中で、移入種の問題をどう考えるのか？
今、現在、安定しているなら問題ないのか？
新たな移入種に備える必要はないのか？
>109
>もとは、環境省の案らしいですが。
元は水産庁でわ？
環境省は反対して潰しちゃったんだよ、根回しが足りなかったんだろな。
>もとは、環境省の案らしいですが。
元は水産庁でわ？
環境省は反対して潰しちゃったんだよ、根回しが足りなかったんだろな。
111 ：海洋系：03/01/26 18:16 ID:XmBj8h4E
>>102
ちょっと話が逸れるかもしれませんが
魚が減ってるかどうかに関わらず漁業権のある魚種は漁協に放流義務があったと思います。
内水面関係の法律には保護増殖を図りながら利用すると書いてあった気が・・・。
うろ覚えなんで違ってたらすいません。
ちょっと話が逸れるかもしれませんが
魚が減ってるかどうかに関わらず漁業権のある魚種は漁協に放流義務があったと思います。
内水面関係の法律には保護増殖を図りながら利用すると書いてあった気が・・・。
うろ覚えなんで違ってたらすいません。
そんなのあるんかいな。と思ったら、漁業法第127条
あたりの内容なんですね。
でも、詳しい記述がネット上にないなぁ（？）
あたりの内容なんですね。
でも、詳しい記述がネット上にないなぁ（？）
>>110
こんなのハンドブックに載っていました。
特定の水域のみの隔離政策案が一時浮上した、日本生態学会は生物多様性保全の観点
からこれに強く反対し、2001年３月、「ブラックバス等の管理方針に関する要望書」
を水産庁に提出した、現在この隔離政策案は取り下げられている。
（外来種ハンドブック 日本生態学会 地人書館）より
こんなのハンドブックに載っていました。
特定の水域のみの隔離政策案が一時浮上した、日本生態学会は生物多様性保全の観点
からこれに強く反対し、2001年３月、「ブラックバス等の管理方針に関する要望書」
を水産庁に提出した、現在この隔離政策案は取り下げられている。
（外来種ハンドブック 日本生態学会 地人書館）より
>>110
どーもです。申し訳ない。
>>113
う～ん、“日本生態学会”は、all or nothing ですか？
制御技術（拡散防止、駆除、増殖技術）がキーポイントなのに。
ゾーニングは、政治的妥協案ってことなんでしょうね。
まず、妥協しておいて、進行形で制御技術を開発する、ってのなら理解できますが。
どーもです。申し訳ない。
>>113
う～ん、“日本生態学会”は、all or nothing ですか？
制御技術（拡散防止、駆除、増殖技術）がキーポイントなのに。
ゾーニングは、政治的妥協案ってことなんでしょうね。
まず、妥協しておいて、進行形で制御技術を開発する、ってのなら理解できますが。
>>104 >>105 亀ﾚｽ すいません
え～と 意味は 拡散初期（そこであんまり増えて無い時期）なら駆除策も有効だと思いますが
各地のラージマウス、ブルーギルみたいにしっかり定着してからの駆除がどんなもんかな？と
たしか中禅寺湖とかはまだ目撃例も非常に少ない段階でしたよね。
中禅寺湖ではダイバーでの産卵床の親を捕獲、減水での産卵床干しが行われたの知ってますが
富士五湖系ではスモールの移入禁止宣伝は派手にやりましたが 具体的駆除ってどんなことやったのかが不明です 私
で ﾗｰｼﾞﾏｳｽでは定着が終わって飽和数になった所でもなんの要因か分からないが霞ヶ浦みたいにはっきり減少傾向の所もありますが
ここはバスの駆除はあまり行われていないって事を言いたかっただけです。
まあ、霞関係でもネット上にちらちらありますが団体によりいろんな結論が有りますね～。
生多研 http://www.nies.go.jp/kanko/news/20/20-4/20-4-02.html
水試 http://host.agri.pref.ibaraki.jp/~naisuishi/kahoku/science01.htm
同水試の明細が下の方に
http://host.agri.pref.ibaraki.jp/~naisuishi/kawaraban/newsp.htm
（既出ですが）
え～と 意味は 拡散初期（そこであんまり増えて無い時期）なら駆除策も有効だと思いますが
各地のラージマウス、ブルーギルみたいにしっかり定着してからの駆除がどんなもんかな？と
たしか中禅寺湖とかはまだ目撃例も非常に少ない段階でしたよね。
中禅寺湖ではダイバーでの産卵床の親を捕獲、減水での産卵床干しが行われたの知ってますが
富士五湖系ではスモールの移入禁止宣伝は派手にやりましたが 具体的駆除ってどんなことやったのかが不明です 私
で ﾗｰｼﾞﾏｳｽでは定着が終わって飽和数になった所でもなんの要因か分からないが霞ヶ浦みたいにはっきり減少傾向の所もありますが
ここはバスの駆除はあまり行われていないって事を言いたかっただけです。
まあ、霞関係でもネット上にちらちらありますが団体によりいろんな結論が有りますね～。
生多研 http://www.nies.go.jp/kanko/news/20/20-4/20-4-02.html
水試 http://host.agri.pref.ibaraki.jp/~naisuishi/kahoku/science01.htm
同水試の明細が下の方に
http://host.agri.pref.ibaraki.jp/~naisuishi/kawaraban/newsp.htm
（既出ですが）
あ 生多研でなくて国立環境研究所でした。ｽﾏｿ
昨日の朝日新聞にこんなの載ってました。(バスじゃないけど）
「野鳥の楽園禁断釣り人」
170種類以上の渡り鳥が飛来する大阪市住之江区の南港野鳥園が押し寄せる釣り人に悩まされている。
市の条例で展望塔と散策路以外は立ち入り禁止になっているが、チヌやメバル釣りの穴場とされ、冬でも週末には数
十人が入り込む。
野鳥が警戒して近づかなくなるうえ、捨てられた釣り針を飲み込んで死ぬ野鳥が相次ぎ、園側は「注意しても、いた
ちごっこが続く」と困惑する。
大阪・住之江の南港
南港野鳥園は、大阪湾の埋め立てでできた湿地に池や人工林をはいした19.3ヘクタール。
物音に敏感な野鳥を保護するため、展望塔と散策路を除いた場所への立ち入りを市海浜施設条例で禁止。
・・・省略
南へ2.5キロ離れた所に大阪南港魚釣り園があるにもかかわらず、83年の開園以来釣り人が侵入。
夏場の週末には100人以上。
釣り人は道路と園を隔てる高さ2メートルの鉄柵にはしごをかけるなどして入り込む。
・・・省略
住之江区内の釣具屋は、野鳥園の釣果をホワイトボードに書き、経路の地図を配っている。
店主は「野鳥園は魚の警戒心が弱く人気が高い」と話す。
こうした状況に野鳥園の木村茂園長は「釣り糸を足に絡ませた野鳥を見つけても、逃げるので衰弱する姿を黙って見
守るしかない。
職員は２人なので打つ手は限られている」と墳る。
釣具屋に抗議したこともあるが、聞きいれてもらえなかったという。
せめてごみだけは回収したいと、清掃の回数を増やした。
今月19日にはボランティアら約100人が園に入り、計2トンのゴミを拾った。
釣りファンも気をもんでおり、「週間釣りサンデー」編集部（大阪淀川区）の森永誠さん（46）は「誌面でも再三注
意を呼びかけたが、野鳥園の釣果を投稿してくる読者が後を絶たない。モラル違反が横行すれば、釣りの趣味自体が
低俗と思われかねない」と警鐘を鳴らす。
「野鳥の楽園禁断釣り人」
170種類以上の渡り鳥が飛来する大阪市住之江区の南港野鳥園が押し寄せる釣り人に悩まされている。
市の条例で展望塔と散策路以外は立ち入り禁止になっているが、チヌやメバル釣りの穴場とされ、冬でも週末には数
十人が入り込む。
野鳥が警戒して近づかなくなるうえ、捨てられた釣り針を飲み込んで死ぬ野鳥が相次ぎ、園側は「注意しても、いた
ちごっこが続く」と困惑する。
大阪・住之江の南港
南港野鳥園は、大阪湾の埋め立てでできた湿地に池や人工林をはいした19.3ヘクタール。
物音に敏感な野鳥を保護するため、展望塔と散策路を除いた場所への立ち入りを市海浜施設条例で禁止。
・・・省略
南へ2.5キロ離れた所に大阪南港魚釣り園があるにもかかわらず、83年の開園以来釣り人が侵入。
夏場の週末には100人以上。
釣り人は道路と園を隔てる高さ2メートルの鉄柵にはしごをかけるなどして入り込む。
・・・省略
住之江区内の釣具屋は、野鳥園の釣果をホワイトボードに書き、経路の地図を配っている。
店主は「野鳥園は魚の警戒心が弱く人気が高い」と話す。
こうした状況に野鳥園の木村茂園長は「釣り糸を足に絡ませた野鳥を見つけても、逃げるので衰弱する姿を黙って見
守るしかない。
職員は２人なので打つ手は限られている」と墳る。
釣具屋に抗議したこともあるが、聞きいれてもらえなかったという。
せめてごみだけは回収したいと、清掃の回数を増やした。
今月19日にはボランティアら約100人が園に入り、計2トンのゴミを拾った。
釣りファンも気をもんでおり、「週間釣りサンデー」編集部（大阪淀川区）の森永誠さん（46）は「誌面でも再三注
意を呼びかけたが、野鳥園の釣果を投稿してくる読者が後を絶たない。モラル違反が横行すれば、釣りの趣味自体が
低俗と思われかねない」と警鐘を鳴らす。
外来種ハンドブック霞ヶ浦編を読んで。
1672年シラウオ、タナゴ、フナ、アユ
1918年ヒガイ
1930年ゲンゴロウブナ
1936年ホンモロコ
1937年カムルチー
1943年アオウオ、ソウギョ、コクレン、ハクレン、タイリクバラタナゴ
1951年タモコロ
1960年ワタカ
1960年頃ツチフキ、ゼゼラ
1962年頃ハス
1970年ブルーギル
1975年頃オオクチバス
1981年頃アメリカナマズ
1990年スゴモロコ
1992年ペヘレイ
以上、霞ヶ浦の移植放流魚種
自分の感想、霞ヶ浦は巨大な養殖池、利益追求（プラス公共工事）のなれの果てが今の現状。
外来種ハンドブックの中に「外来魚の巣窟」と言う言葉があるが、その通りだと。
1672年シラウオ、タナゴ、フナ、アユ
1918年ヒガイ
1930年ゲンゴロウブナ
1936年ホンモロコ
1937年カムルチー
1943年アオウオ、ソウギョ、コクレン、ハクレン、タイリクバラタナゴ
1951年タモコロ
1960年ワタカ
1960年頃ツチフキ、ゼゼラ
1962年頃ハス
1970年ブルーギル
1975年頃オオクチバス
1981年頃アメリカナマズ
1990年スゴモロコ
1992年ペヘレイ
以上、霞ヶ浦の移植放流魚種
自分の感想、霞ヶ浦は巨大な養殖池、利益追求（プラス公共工事）のなれの果てが今の現状。
外来種ハンドブックの中に「外来魚の巣窟」と言う言葉があるが、その通りだと。
漁協はバスの持ち帰りを呼びかけていたが、誰も守らない。
ﾊﾞｻｰはこの楽しい日々が続くものだと疑わなかった。
しかしある日突然ﾘﾘ禁になった。
何か・・・種の絶滅を見ているような気がしたよ。
今日のバス板読んだ感想だ。
↓ここに「1.10 侵略的外来種の人間側の側面」ってのがある。
http://www.env.go.jp/nature/report/h14-01/mat03.pdf
ディスカッション用のアウトラインらしいが、世界も同じような問題があるんだな。バスに限らず。
>>118
アサザプロジェクトのHPに外来種対策の要望書が掲載されてたよ。
http://www.kasumigaura.net/asaza/opinion/gairaisyu03_01/index.html
ﾊﾞｻｰはこの楽しい日々が続くものだと疑わなかった。
しかしある日突然ﾘﾘ禁になった。
何か・・・種の絶滅を見ているような気がしたよ。
今日のバス板読んだ感想だ。
↓ここに「1.10 侵略的外来種の人間側の側面」ってのがある。
http://www.env.go.jp/nature/report/h14-01/mat03.pdf
ディスカッション用のアウトラインらしいが、世界も同じような問題があるんだな。バスに限らず。
>>118
アサザプロジェクトのHPに外来種対策の要望書が掲載されてたよ。
http://www.kasumigaura.net/asaza/opinion/gairaisyu03_01/index.html
釣り人口の増加が後押しする放流事業、新たな市場開拓を狙った外来食用魚の移入。
もはや、需要抑制政策しかないのだろうか？
でも、それこそ、今の時代、無理な話に思えるし。
>>118
野鳥園の話は結構有名らしいですね。
>>119
バス板の方は、しばらくすれば落ち着くでしょう。
どっちにしろ。
もはや、需要抑制政策しかないのだろうか？
でも、それこそ、今の時代、無理な話に思えるし。
>>118
野鳥園の話は結構有名らしいですね。
>>119
バス板の方は、しばらくすれば落ち着くでしょう。
どっちにしろ。
>>118 >>119
霞ヶ浦には新たに大陸スズキとストライプトバスとオオタナゴ（中国種）も入ってるとか（養殖時逃亡物等で）
もう 生物相変化でも与える影響に関しても霞では減りつつあるバスより 他種の心配した方が…
霞ヶ浦には新たに大陸スズキとストライプトバスとオオタナゴ（中国種）も入ってるとか（養殖時逃亡物等で）
もう 生物相変化でも与える影響に関しても霞では減りつつあるバスより 他種の心配した方が…
>>121
うーむ、よくわからんが、118と119は、霞のブラックバスについて云々言ってるのかな？
115氏は、色々ご存知のようですが、どうすべきと思いますか、移入種について？
できれば、>>77の引用についてのコメントが欲しい。
失礼、からんでしまった、
酔ってるな…
もう、寝る。
出張先のホテルより。
うーむ、よくわからんが、118と119は、霞のブラックバスについて云々言ってるのかな？
115氏は、色々ご存知のようですが、どうすべきと思いますか、移入種について？
できれば、>>77の引用についてのコメントが欲しい。
失礼、からんでしまった、
酔ってるな…
もう、寝る。
出張先のホテルより。
バス板より転載
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043402292/l50
より
>678 ：名無しバサー ：03/01/28 01:37
>そうだ、入れたもの勝ちなのだ。
>定着してしまったら、利用すればいい。
>楽しんで、儲ければいい。
>害魚性など、似非エコ野郎のたわごとだ。立証できまい。
>これが資本主義だ。
>なにが悪い？
>
>
>と、釣ってみる。
>701 ：678 ：03/01/28 01:55
>>>697
>ゲノムの水平移動のニュースみたか？
>細菌の遺伝子が、昆虫に進入するやつ。
>そんで、昆虫から、また細菌に移動することもあるんだと。
>移動は、水中で容易に起こるんで、魚は要注意だそうだ。
>709 ：678 ：03/01/28 02:00
>ま、そのうち、とんでもない細菌を隠し持った昆虫なり、魚なりが、移入されるさ。
>そんで、日本の水系は、人が立ち入れなくなるかもな。
>異種混合は、遺伝的に遠い同種同士で劇的に発生する。
>サラブレッドの品種改良の方法だな、これは。
起きて目がさえたのたので、貼ってみる。
ネタトークですが。移入種問題の一面です。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043402292/l50
より
>678 ：名無しバサー ：03/01/28 01:37
>そうだ、入れたもの勝ちなのだ。
>定着してしまったら、利用すればいい。
>楽しんで、儲ければいい。
>害魚性など、似非エコ野郎のたわごとだ。立証できまい。
>これが資本主義だ。
>なにが悪い？
>
>
>と、釣ってみる。
>701 ：678 ：03/01/28 01:55
>>>697
>ゲノムの水平移動のニュースみたか？
>細菌の遺伝子が、昆虫に進入するやつ。
>そんで、昆虫から、また細菌に移動することもあるんだと。
>移動は、水中で容易に起こるんで、魚は要注意だそうだ。
>709 ：678 ：03/01/28 02:00
>ま、そのうち、とんでもない細菌を隠し持った昆虫なり、魚なりが、移入されるさ。
>そんで、日本の水系は、人が立ち入れなくなるかもな。
>異種混合は、遺伝的に遠い同種同士で劇的に発生する。
>サラブレッドの品種改良の方法だな、これは。
起きて目がさえたのたので、貼ってみる。
ネタトークですが。移入種問題の一面です。
駆除ができるとも出来ないとも双方いろんな資料があるけれど
実際にはそれの内どれを選ぶかっていう、関係者の主観的判断の問題だから
ほとんどの人間が駆除が成功したと感じたり、失敗だったと感じるたり
するような感情的に訴える結論、つまりかなり大規模な駆除事業の結論が
出ないと一歩も前には進めないようだ。
やっぱり琵琶湖の結果待ちだよ。推測して動く英知は日本人にはないね。
それから、例えばバスのライセンス制度を導入して
一定区域以外の外来魚駆除に協力してもらいながら
今後の環境問題にも関心を持ちつづけてもらうとか、合理的な政策を
考えればいいのに。
自分の権利保護のためなら駆除するバサーも出てくるでしょう。
こういう議論の時に反対するのが生物学者なんだよなー
意固地になってるから失敗するまでわからんだろうな。
理想論はわかるけど一社会人として政治的判断もして欲しい。
実際にはそれの内どれを選ぶかっていう、関係者の主観的判断の問題だから
ほとんどの人間が駆除が成功したと感じたり、失敗だったと感じるたり
するような感情的に訴える結論、つまりかなり大規模な駆除事業の結論が
出ないと一歩も前には進めないようだ。
やっぱり琵琶湖の結果待ちだよ。推測して動く英知は日本人にはないね。
それから、例えばバスのライセンス制度を導入して
一定区域以外の外来魚駆除に協力してもらいながら
今後の環境問題にも関心を持ちつづけてもらうとか、合理的な政策を
考えればいいのに。
自分の権利保護のためなら駆除するバサーも出てくるでしょう。
こういう議論の時に反対するのが生物学者なんだよなー
意固地になってるから失敗するまでわからんだろうな。
理想論はわかるけど一社会人として政治的判断もして欲しい。
125 ：名無虫さん：03/01/28 08:48 ID:IxUIk16O
琵琶湖の結果は、誰が計るのだ。
>>125
行政が自分で出したデータを成功か・失敗か自分で判断するまで
待つしかないでしょう。
その他のデータは信じないでしょうから。
せめてもの救いは滋賀県が独自の財政だけでは駆除事業が続けられないこと。
金銭的なブレーキがかからざるを得ないからある程度の判断は期待できると思う。
本来なら予算を使い切る前に学者が結論を出して増額か中止を勧告して欲しいところだが
実際の駆除事業の方法論については全く興味が無いようだから期待は薄い。
行政が自分で出したデータを成功か・失敗か自分で判断するまで
待つしかないでしょう。
その他のデータは信じないでしょうから。
せめてもの救いは滋賀県が独自の財政だけでは駆除事業が続けられないこと。
金銭的なブレーキがかからざるを得ないからある程度の判断は期待できると思う。
本来なら予算を使い切る前に学者が結論を出して増額か中止を勧告して欲しいところだが
実際の駆除事業の方法論については全く興味が無いようだから期待は薄い。
外来種ハンドブック河口湖編読んで。
元々は、春季～秋季にかけては、ゲンゴロウブナ、冬季はワカサギによって遊魚料収
入を得ていたが、1973年始めて確認されたブラックバスが急激に増加し結果漁協の経
営が危機的状況に陥った。（遊魚料収入年間数十万程度）
1989年漁業権切り替えに際しオオクチバスの漁業権魚種指定を受けた。
ハンドブックでは「経済効果を最優先に人為的かつ無計画な放流による池の釣堀化」
と。（少し・・・そこそこ簡略しました）
感想、入れたもの勝ち、１９７３年～１９８５年（ワカサギの極端な不漁の始まり）
の間どの様なブラックバス対策を取ったのかは、記載されていませんので分かりませ
ん。
しかし、体力（資金）の無い漁協なんかは、侵入初期に有効な対策、駆除が出来なか
った場合、漁協自体潰れるかブラックバスに頼って生き残るのか？
駆除出来なかったらブラックバスを認める方向に動くのか？
それと2000年に「不正釣り券疑惑」「不明朗会計」問題が有ったと記載がありました
が、その後どの様になったのやら・・・。
元々は、春季～秋季にかけては、ゲンゴロウブナ、冬季はワカサギによって遊魚料収
入を得ていたが、1973年始めて確認されたブラックバスが急激に増加し結果漁協の経
営が危機的状況に陥った。（遊魚料収入年間数十万程度）
1989年漁業権切り替えに際しオオクチバスの漁業権魚種指定を受けた。
ハンドブックでは「経済効果を最優先に人為的かつ無計画な放流による池の釣堀化」
と。（少し・・・そこそこ簡略しました）
感想、入れたもの勝ち、１９７３年～１９８５年（ワカサギの極端な不漁の始まり）
の間どの様なブラックバス対策を取ったのかは、記載されていませんので分かりませ
ん。
しかし、体力（資金）の無い漁協なんかは、侵入初期に有効な対策、駆除が出来なか
った場合、漁協自体潰れるかブラックバスに頼って生き残るのか？
駆除出来なかったらブラックバスを認める方向に動くのか？
それと2000年に「不正釣り券疑惑」「不明朗会計」問題が有ったと記載がありました
が、その後どの様になったのやら・・・。
128 ：名無虫さん：03/01/28 21:31 ID:67RaLFK5
そのハンドブックは、元から片寄った考えなのか、あるいは調査不足なのか、はたまた俺の記憶違いか、
河口湖の公魚不漁が急激にすすんだのは、水質が急変したためと記憶しているんだが。
大体、河口湖のホテルがいっぱい並んでるあたり、すごいじゃないか。ホテルの下水が直に湖に垂れ流されてるところまである。
すごい臭いがするし、なんかあわ立ってることある。あのにおいと泡は、バスのせいじゃないと思うよ。
河口湖の公魚不漁が急激にすすんだのは、水質が急変したためと記憶しているんだが。
大体、河口湖のホテルがいっぱい並んでるあたり、すごいじゃないか。ホテルの下水が直に湖に垂れ流されてるところまである。
すごい臭いがするし、なんかあわ立ってることある。あのにおいと泡は、バスのせいじゃないと思うよ。
>>128さんへ
「山梨自然湖沼研究会」では、1993年より毎月1回、湖内の定点で、透明度、水温、
溶存酸素量、栄養塩類などの物理化学的調査と、動物プランクトン類、底生動物、
大型水生植物などの生物学的調査を継続的に行っている。
河口湖にオオクチバスやニジマスなどの大型肉食魚類が放流され始めたころから、
湖内に様々な変化が起きてきた。
動物プランクトンでは、1950～60年代には普通に見られた枝角類のBosmina fatalis,
Bosminopsis deitersiが1990年代に入ってほとんど見られなくなり、ワムシ類やカイアシ類
の種組成や発生パターンが毎年大きく変化した、植物プランクトンでは、1993年6月に、
渦鞭毛藻類のPeridinium bipesによる淡水赤潮現象が部分的に観察され、1995年6月には
湖面全域で発生した（最高で5,000cells/ml)。
（外来種ハンドブック 日本生態学会◎編 村上興正・鷲谷いづみ◎監修 地人書館）より
との記載。
「すごい臭いがするし、なんかあわ立ってることある。あのにおいと泡は、バスのせいじゃないと思うよ。」
は認めます、「水質が急変」またこれも琵琶湖総合開発と同じかな？
1985年頃の河口湖ってホテルの下水が直に湖に垂れ流されていたのですか？
そして、今もそんなバカな観光地なんですか？
（自分は関西系で、そちらの方疎いもんで。）
「山梨自然湖沼研究会」では、1993年より毎月1回、湖内の定点で、透明度、水温、
溶存酸素量、栄養塩類などの物理化学的調査と、動物プランクトン類、底生動物、
大型水生植物などの生物学的調査を継続的に行っている。
河口湖にオオクチバスやニジマスなどの大型肉食魚類が放流され始めたころから、
湖内に様々な変化が起きてきた。
動物プランクトンでは、1950～60年代には普通に見られた枝角類のBosmina fatalis,
Bosminopsis deitersiが1990年代に入ってほとんど見られなくなり、ワムシ類やカイアシ類
の種組成や発生パターンが毎年大きく変化した、植物プランクトンでは、1993年6月に、
渦鞭毛藻類のPeridinium bipesによる淡水赤潮現象が部分的に観察され、1995年6月には
湖面全域で発生した（最高で5,000cells/ml)。
（外来種ハンドブック 日本生態学会◎編 村上興正・鷲谷いづみ◎監修 地人書館）より
との記載。
「すごい臭いがするし、なんかあわ立ってることある。あのにおいと泡は、バスのせいじゃないと思うよ。」
は認めます、「水質が急変」またこれも琵琶湖総合開発と同じかな？
1985年頃の河口湖ってホテルの下水が直に湖に垂れ流されていたのですか？
そして、今もそんなバカな観光地なんですか？
（自分は関西系で、そちらの方疎いもんで。）
130 ：115：03/01/29 00:39 ID:Kkh6LAGI
まあ河口湖のワカサギに関しては純粋な水質汚濁とかゆ～よりも
各地で報告されてる水質変化に伴う孵化時の餌プランクトンの量の問題かなとｿｰｽもなにも無い私のかってな判断
その時の生存率でその年のワカサギの量が決まるとか…
ワカサギ自体は汽水湖原産の汚れには強そうな魚なので（結構汚い霞とかｱｵｺまみれの諏訪湖でもok）
河口湖に関してはワカサギが減る→釣り人が近所の他の湖に逃げ入漁料が減る→放流資金が無くなりもっとワカサギが減る
の悪循環もあったよ～な
で そのころまだ珍しかったブラックバスに芦ノ湖の様に頼ったと…
積極的に導入しすぎて芦ノ湖よりﾒｯｶ的になってしまいましたがw
（ちなみに去年はあんだけバス、ニジマス放流したのにひさしぶりに目撃できるまでﾜｶｻｷﾞ復活したそうですw）
各地で報告されてる水質変化に伴う孵化時の餌プランクトンの量の問題かなとｿｰｽもなにも無い私のかってな判断
その時の生存率でその年のワカサギの量が決まるとか…
ワカサギ自体は汽水湖原産の汚れには強そうな魚なので（結構汚い霞とかｱｵｺまみれの諏訪湖でもok）
河口湖に関してはワカサギが減る→釣り人が近所の他の湖に逃げ入漁料が減る→放流資金が無くなりもっとワカサギが減る
の悪循環もあったよ～な
で そのころまだ珍しかったブラックバスに芦ノ湖の様に頼ったと…
積極的に導入しすぎて芦ノ湖よりﾒｯｶ的になってしまいましたがw
（ちなみに去年はあんだけバス、ニジマス放流したのにひさしぶりに目撃できるまでﾜｶｻｷﾞ復活したそうですw）
間違えてｱｹﾞてしまいました。sageついでに
外来種問題では国境に関係なく国産移入種でも外来種でも私的には同じ立場だと私的には思いたいです。
ただ内水面では 予期せぬ外来種が増えて移入種目的の漁業に影響が出ると政治的に問題が跳ね上がる。
また ブラックバスだとそれを楽しみにしてる人が多いせいでまたややこしくなるw
ただ 今はブラックバスが他種に影響するほど各地で多いとは思えない。
琵琶湖にしても結果的には駆除費用を９割方ブルーギルの買い取りに使ってるようですし
で 最近の琵琶湖とかはなんかブラックバスを悪役のシンボルにするかしないかでもめてるよ～な。
ある種の外来昆虫のように効果的な完全駆除ができれば話は簡単だと思います。
さっさと現地で駆除してしまえばいいのですから
ただそういうことの出来ない種については環境面から在来種を守る（増えやすい環境を作る）
のが今できる事と考えます。
ｾｲﾀｶｱﾜﾀﾞﾁｿｳとかｾｲﾖｳﾀﾝﾎﾟﾎﾟを絶滅するまで引っこ抜いて回ろうと考えないでしょ？
私もこの問題が純粋に移入種がいてはいけないのか その移入種の影響の問題なのか ごっちゃになってますが
外来種問題では国境に関係なく国産移入種でも外来種でも私的には同じ立場だと私的には思いたいです。
ただ内水面では 予期せぬ外来種が増えて移入種目的の漁業に影響が出ると政治的に問題が跳ね上がる。
また ブラックバスだとそれを楽しみにしてる人が多いせいでまたややこしくなるw
ただ 今はブラックバスが他種に影響するほど各地で多いとは思えない。
琵琶湖にしても結果的には駆除費用を９割方ブルーギルの買い取りに使ってるようですし
で 最近の琵琶湖とかはなんかブラックバスを悪役のシンボルにするかしないかでもめてるよ～な。
ある種の外来昆虫のように効果的な完全駆除ができれば話は簡単だと思います。
さっさと現地で駆除してしまえばいいのですから
ただそういうことの出来ない種については環境面から在来種を守る（増えやすい環境を作る）
のが今できる事と考えます。
ｾｲﾀｶｱﾜﾀﾞﾁｿｳとかｾｲﾖｳﾀﾝﾎﾟﾎﾟを絶滅するまで引っこ抜いて回ろうと考えないでしょ？
私もこの問題が純粋に移入種がいてはいけないのか その移入種の影響の問題なのか ごっちゃになってますが
132 ：名無虫さん：03/01/29 01:26 ID:Fs9jeZE8
河口湖のホテルの排水は今でも垂れ流しだよ。専用のでかい排水溝から真っ白な牛乳みたいな色の
汚水ががんがん流れ出てる。つーか、河口湖なんて、観光地としてはもっとも下品な部類に入るよ。
某、バス団体会長の経営するホテルなんか、海の無い山梨だってのに、ホテルの看板の一つである料理が
海の幸だよ。刺身と蟹だよ。地元のものなんかでないよ。観光で富士五湖行くなら山中湖にしておきな。
汚水ががんがん流れ出てる。つーか、河口湖なんて、観光地としてはもっとも下品な部類に入るよ。
某、バス団体会長の経営するホテルなんか、海の無い山梨だってのに、ホテルの看板の一つである料理が
海の幸だよ。刺身と蟹だよ。地元のものなんかでないよ。観光で富士五湖行くなら山中湖にしておきな。
>>115
生き物を完全に制御することなど不可能なことは、わたしが指摘するまでもないでしょう。
しかし、少なくとも、今、どうなっているかは、把握するべきです。
野放しの利用に、賛成されているわけではないと思いますが。
在来種をどうするにしろ、移入種をどうするにしろ、まず、それが基本でしょう？
>ｾｲﾀｶｱﾜﾀﾞﾁｿｳとかｾｲﾖｳﾀﾝﾎﾟﾎﾟを絶滅するまで引っこ抜いて回ろうと考えないでしょ？
そんな人は、まずいないでしょうが、どうなっているかは、知っておくべきでは？
利用するなら、制御しきれないにせよ、なんらかの管理下におくべきです。
バスを巡る議論、ゾーニングにしろなんにしろ、そう言った部分には、
ほとんど触れられないのはなぜか？
定着したし、利益があるから利用する？
ギルを利用しようとして、失敗した滋賀県水試とどう違うのですか？
生き物を完全に制御することなど不可能なことは、わたしが指摘するまでもないでしょう。
しかし、少なくとも、今、どうなっているかは、把握するべきです。
野放しの利用に、賛成されているわけではないと思いますが。
在来種をどうするにしろ、移入種をどうするにしろ、まず、それが基本でしょう？
>ｾｲﾀｶｱﾜﾀﾞﾁｿｳとかｾｲﾖｳﾀﾝﾎﾟﾎﾟを絶滅するまで引っこ抜いて回ろうと考えないでしょ？
そんな人は、まずいないでしょうが、どうなっているかは、知っておくべきでは？
利用するなら、制御しきれないにせよ、なんらかの管理下におくべきです。
バスを巡る議論、ゾーニングにしろなんにしろ、そう言った部分には、
ほとんど触れられないのはなぜか？
定着したし、利益があるから利用する？
ギルを利用しようとして、失敗した滋賀県水試とどう違うのですか？
134 ：名無虫さん：03/01/29 08:06 ID:63Onm8kI
調査手法だけでなく、知る仕組みも、ということだな。
バスがワカサギ喰ってるっていうのは駆除派の過剰宣伝だと思うよ。
捕食者にとって難しい魚だと思うから。
もちろん、群れの近くで病気や寿命で弱った魚を狙っているだろうし
漁とかで傷ついたワカサギを捕食することはあると思うよ。
胃の内容物でもほとんどが、ハゼ類、エビ類でしょう。
それから西湖なんて放流までしてるくせにバス全然増えないし、本栖湖も同様。
結局、水質が悪くなるとバスは増えやすくなって（理由はわからないけど、エビや
ハゼ類が増えるのかなぁ）、同時にワカサギとか今までの有益とされる魚が減る。
バスとワカサギの相関関係だけをとってバスのせいにしてるだけだと思うけどな。
捕食者にとって難しい魚だと思うから。
もちろん、群れの近くで病気や寿命で弱った魚を狙っているだろうし
漁とかで傷ついたワカサギを捕食することはあると思うよ。
胃の内容物でもほとんどが、ハゼ類、エビ類でしょう。
それから西湖なんて放流までしてるくせにバス全然増えないし、本栖湖も同様。
結局、水質が悪くなるとバスは増えやすくなって（理由はわからないけど、エビや
ハゼ類が増えるのかなぁ）、同時にワカサギとか今までの有益とされる魚が減る。
バスとワカサギの相関関係だけをとってバスのせいにしてるだけだと思うけどな。
>>133
俺はライセンス制にして特定区間は自由に、その他の区間は駆除が
いいと思ってるよ。
特定区間では魚がスレて釣れなくなるから非特定区間に流れる釣り人も
出るだろうし、ライセンスがあるからリリースをするわけには行かない。
特定区間ではリリースできるから憲法上の問題も生じない。
でも、そもそもゾーニング自体を否定されてる現状ではこういう案を
出す意味はないでしょう。
ゾーニング否定しても既に水系に魚が入れば拡散は生じるだろうに。
結局どこかでバス憎し＆完全駆除可能という現実がある以上、
それが打ち砕かれるまで、前には進めないんだよ。悲しいね。
俺はライセンス制にして特定区間は自由に、その他の区間は駆除が
いいと思ってるよ。
特定区間では魚がスレて釣れなくなるから非特定区間に流れる釣り人も
出るだろうし、ライセンスがあるからリリースをするわけには行かない。
特定区間ではリリースできるから憲法上の問題も生じない。
でも、そもそもゾーニング自体を否定されてる現状ではこういう案を
出す意味はないでしょう。
ゾーニング否定しても既に水系に魚が入れば拡散は生じるだろうに。
結局どこかでバス憎し＆完全駆除可能という現実がある以上、
それが打ち砕かれるまで、前には進めないんだよ。悲しいね。
>結局どこかでバス憎し＆完全駆除可能という現実がある以上、
現実じゃなくて幻想ね （言いすぎかな）
現実じゃなくて幻想ね （言いすぎかな）
138 ：名無虫さん：03/01/29 08:50 ID:MmQiLkDS
レスする前に、よくよもうね。
ｱｾﾝﾅﾖ。
ｱｾﾝﾅﾖ。
ゾーニング案は、バスを認めさせるための愚劣極まりない案ですよ。
だから国会でも「お話にならない」と廃案になったんですから。
よって国はバスの完全駆除、バス釣り禁止で方向性は定まっています。
それに反対しているバサーは、国家に反逆の意志ありと見られても
しょうがないですね。 世が世なら極刑ですよ。
こんな奴らがのうのうと生きている現状が嘆かわしいですね。
だから国会でも「お話にならない」と廃案になったんですから。
よって国はバスの完全駆除、バス釣り禁止で方向性は定まっています。
それに反対しているバサーは、国家に反逆の意志ありと見られても
しょうがないですね。 世が世なら極刑ですよ。
こんな奴らがのうのうと生きている現状が嘆かわしいですね。
140 ：bloom：03/01/29 09:03 ID:MYrgj6Kb
141 ：名無虫さん：03/01/29 12:38 ID:lLAqy8L/
ゾーニング案って 全国一律完全駆除案に対しての少しはバス釣りできる所を残してくれってゆう
全釣協から出た案だと思うが どちらにしてもいてほしく無い水域の完全駆除が出来ないと成り立たない。
ブラックバスの新規魚種認定は認めないが 既に認めてる所の更新はＯＫってゆう現在の国の方針が
現実的に出来るゾーニングに近いのかな？ （かなり なあなあな処置ですがw）
全釣協から出た案だと思うが どちらにしてもいてほしく無い水域の完全駆除が出来ないと成り立たない。
ブラックバスの新規魚種認定は認めないが 既に認めてる所の更新はＯＫってゆう現在の国の方針が
現実的に出来るゾーニングに近いのかな？ （かなり なあなあな処置ですがw）
実際にゾーニングが認められるか如何かは、ﾊﾞｻｰと言う集団の信頼性にもかなり左右されるだろうな。
生物多様性の重要性なりを、共有出来る相手となら、そう言う選択肢もありえるだろう。
あるいは、バス釣り人口が減って、拡散活性みたいのが低下した段階で可能かな？
一番は、害魚性を否定出来る研究結果なのだろうが・・・
生物多様性の重要性なりを、共有出来る相手となら、そう言う選択肢もありえるだろう。
あるいは、バス釣り人口が減って、拡散活性みたいのが低下した段階で可能かな？
一番は、害魚性を否定出来る研究結果なのだろうが・・・
>>130 115さんなかなか面白い情報ありがとうございます。
河口湖は、バスの餌用に小型雑食性魚類、プランクトン食性魚類も大量多種放流しているとのことで、
何がどの様に作用しているのやら・・・ぐちゃぐちゃ？
>>132さんレスサンクスです。（もし、旅行に行ことが有ったら、泊まるの山中湖にしておきます。）
外来種ハンドブック信州の湖沼編・・・に。
自然の水域管理は、水産資源の生産という経済的利益の観点からだけでなく、環境問題を含めて行うべきではなかろうか、
かつての放流の対象魚にも、ブラックバスのように劇的な打撃を与える素地を持つものがいたかもしれない、
しかし、ブラックバスがそれまでの外来種と決定的に異なるのは、特定の利益者が自らの私利私欲を満たす為に、
社会的合意を得ることもなく密かに放流された外来種である点である。
結果としてもたらされる小型在来魚種への深刻な影響を考えると、ブラックバスの放流は、
我々人間社会の問題に例えるならば、強大な軍事力を背景とした侵略にも値するほどのものである。
生態系の保全や多様性の維持の立場からは、犯罪的な行為であつろすら言えよう。
利用したい立場の者が、地域の歴史や文化を無視して、気候風土や生態系にも配慮せず、
密かに一方的に持ち込んだブラックバスが生息することで、
その湖沼はバス釣り人や業者など特定の受益者たちにより私物化されている。
こうした理不尽な既成事実をしかたのないものとして容認するのではなく、
原状の回復をめざして積極的にブラックバスの排除を行うのが筋ではないだろうか。
（外来種ハンドブック 日本生態学会◎編 村上興正・鷲谷いづみ◎監修 地人書館）より
これにて、外来種ハンドブックに付いてのコピペレスは終わります。
河口湖は、バスの餌用に小型雑食性魚類、プランクトン食性魚類も大量多種放流しているとのことで、
何がどの様に作用しているのやら・・・ぐちゃぐちゃ？
>>132さんレスサンクスです。（もし、旅行に行ことが有ったら、泊まるの山中湖にしておきます。）
外来種ハンドブック信州の湖沼編・・・に。
自然の水域管理は、水産資源の生産という経済的利益の観点からだけでなく、環境問題を含めて行うべきではなかろうか、
かつての放流の対象魚にも、ブラックバスのように劇的な打撃を与える素地を持つものがいたかもしれない、
しかし、ブラックバスがそれまでの外来種と決定的に異なるのは、特定の利益者が自らの私利私欲を満たす為に、
社会的合意を得ることもなく密かに放流された外来種である点である。
結果としてもたらされる小型在来魚種への深刻な影響を考えると、ブラックバスの放流は、
我々人間社会の問題に例えるならば、強大な軍事力を背景とした侵略にも値するほどのものである。
生態系の保全や多様性の維持の立場からは、犯罪的な行為であつろすら言えよう。
利用したい立場の者が、地域の歴史や文化を無視して、気候風土や生態系にも配慮せず、
密かに一方的に持ち込んだブラックバスが生息することで、
その湖沼はバス釣り人や業者など特定の受益者たちにより私物化されている。
こうした理不尽な既成事実をしかたのないものとして容認するのではなく、
原状の回復をめざして積極的にブラックバスの排除を行うのが筋ではないだろうか。
（外来種ハンドブック 日本生態学会◎編 村上興正・鷲谷いづみ◎監修 地人書館）より
これにて、外来種ハンドブックに付いてのコピペレスは終わります。
145 ：名無虫さん：03/01/29 23:03 ID:oR1CRwz/
そのハンドブックの意見はぶちまけかたが大層すぎて、信用できんかんじがする。
＞利用したい立場の者が、地域の歴史や文化を無視して、気候風土や生態系にも配慮せず、
＞密かに一方的に持ち込んだブラックバスが生息することで、
＞その湖沼はバス釣り人や業者など特定の受益者たちにより私物化されている。
＞こうした理不尽な既成事実をしかたのないものとして容認するのではなく、
＞原状の回復をめざして積極的にブラックバスの排除を行うのが筋ではないだろうか。
このあたりがね、だってさ、特定の受益者がどうとかいうまえにさ、普段から
環境について真剣に考え配慮してるものがどれほどいるのか、そういうことが完全に無視されて内科医？
隣の県でごみ処理施設設置反対運動とかしてるのをテレビで見ても無関心なくせに、自分の村にごみ処理施設が
出来るよとか言うことになると、と単位反対しだすような輩ばかり。自分に直接関係が無いことには通常無関心な輩が、
たまたま時流に乗っかって、あれは悪、これは犯罪的行為とか主婦の井戸端会議のつるし上げみたいに時間つぶし程度に
語ってみるような連中しかいないじゃんよ。バス排除がそんな奴らになにかいみがあるのか？
結局、バス排除運動だって金の絡んだことなくせして、大風呂敷広げすぎだよ。もっとストレートに本音語れってんだ。
＞利用したい立場の者が、地域の歴史や文化を無視して、気候風土や生態系にも配慮せず、
＞密かに一方的に持ち込んだブラックバスが生息することで、
＞その湖沼はバス釣り人や業者など特定の受益者たちにより私物化されている。
＞こうした理不尽な既成事実をしかたのないものとして容認するのではなく、
＞原状の回復をめざして積極的にブラックバスの排除を行うのが筋ではないだろうか。
このあたりがね、だってさ、特定の受益者がどうとかいうまえにさ、普段から
環境について真剣に考え配慮してるものがどれほどいるのか、そういうことが完全に無視されて内科医？
隣の県でごみ処理施設設置反対運動とかしてるのをテレビで見ても無関心なくせに、自分の村にごみ処理施設が
出来るよとか言うことになると、と単位反対しだすような輩ばかり。自分に直接関係が無いことには通常無関心な輩が、
たまたま時流に乗っかって、あれは悪、これは犯罪的行為とか主婦の井戸端会議のつるし上げみたいに時間つぶし程度に
語ってみるような連中しかいないじゃんよ。バス排除がそんな奴らになにかいみがあるのか？
結局、バス排除運動だって金の絡んだことなくせして、大風呂敷広げすぎだよ。もっとストレートに本音語れってんだ。
>>145さんレスサンクスです。
「環境について真剣に考え配慮してるものがどれほどいるのか 」
これって物凄く重要なことですよね。
我が身に問題が降りかからないと考えない、もしくは、行動しない。
物見遊山で、この問題に頭突っ込んでいる人も・・・。
自分のレスは一部の抜粋でしかないので、もし良かったら、ハンドブック目を通して下さい。
この抜粋も自分が「此処」は出した方が良いと感じて出した部分ですので、
人によってそれも変ると考えますし。
とにかく、何をするにも主観から始まりますので、重ね重ねで申し訳ないですが、
自分の上げた部分からの判断だと思いますので、この本、目を通して貰うとまた違う面が、
見えてくるとかと・・・。
ちなみに、この本4000円します。自分は図書館で借りてきました。
「環境について真剣に考え配慮してるものがどれほどいるのか 」
これって物凄く重要なことですよね。
我が身に問題が降りかからないと考えない、もしくは、行動しない。
物見遊山で、この問題に頭突っ込んでいる人も・・・。
自分のレスは一部の抜粋でしかないので、もし良かったら、ハンドブック目を通して下さい。
この抜粋も自分が「此処」は出した方が良いと感じて出した部分ですので、
人によってそれも変ると考えますし。
とにかく、何をするにも主観から始まりますので、重ね重ねで申し訳ないですが、
自分の上げた部分からの判断だと思いますので、この本、目を通して貰うとまた違う面が、
見えてくるとかと・・・。
ちなみに、この本4000円します。自分は図書館で借りてきました。
当時は環境省案でもよかっただろうけど。
これからは水産庁案が見直されるんじゃないか？
限られた予算で、拡散初期地域の駆除や繁殖地域での抑制のためには
バサー使わなきゃコストがかかってしょうがないよ。
協力させるには一定の保護しなきゃ誰も手伝わないだろう。
そういう仕組みが出来上がって機能すれば将来の内水面の環境保護にとっても
有効だと思うよ。
釣りするヤツは環境保護手伝えみたいにね。
思うに、環境保護とか生物多様性とか釣り人とかそういう利害関係の少ない人間が
音頭をとった方が感情的な対立が生じなくて結果的にうまく行くんだろうけど
そもそも日本人はこういうことの処理苦手だからなぁ。
これからは水産庁案が見直されるんじゃないか？
限られた予算で、拡散初期地域の駆除や繁殖地域での抑制のためには
バサー使わなきゃコストがかかってしょうがないよ。
協力させるには一定の保護しなきゃ誰も手伝わないだろう。
そういう仕組みが出来上がって機能すれば将来の内水面の環境保護にとっても
有効だと思うよ。
釣りするヤツは環境保護手伝えみたいにね。
思うに、環境保護とか生物多様性とか釣り人とかそういう利害関係の少ない人間が
音頭をとった方が感情的な対立が生じなくて結果的にうまく行くんだろうけど
そもそも日本人はこういうことの処理苦手だからなぁ。
ゾーニング否定派は未拡散地域の保護を前提にしてるでしょ？
未拡散地域でのゾーニングの否定は当然でしょう。
未拡散地域でのゾーニングの否定は当然でしょう。
昼休み＠大雪の北陸
>>148
とても面白い。
しかも、釣り雑誌のサイトに掲載されているのがいい。
アメリカ至上主義じゃないが、参考になる。
日本のゾーニングは、やっぱり、現段階では意味不明、もっと議論が必要だ。
１）．調査方法（継続的な：拡散防止手段や駆除手段の検証を含む）
２）．拡散防止方法
３）．駆除方法
上記の３点について、十分に議論されないゾーニング議論には、なんの意味があるのだろうか？
これらは、ゾーニングを成立させる、基本技術とも言えるものなのに。
>>148
とても面白い。
しかも、釣り雑誌のサイトに掲載されているのがいい。
アメリカ至上主義じゃないが、参考になる。
日本のゾーニングは、やっぱり、現段階では意味不明、もっと議論が必要だ。
１）．調査方法（継続的な：拡散防止手段や駆除手段の検証を含む）
２）．拡散防止方法
３）．駆除方法
上記の３点について、十分に議論されないゾーニング議論には、なんの意味があるのだろうか？
これらは、ゾーニングを成立させる、基本技術とも言えるものなのに。
訂正
× しかも、釣り雑誌のサイトに掲載されているのがいい。
○ しかも、釣り雑誌からの転載だというのがいい。
× しかも、釣り雑誌のサイトに掲載されているのがいい。
○ しかも、釣り雑誌からの転載だというのがいい。
148のゾーニングは希少種の保護・増殖がその主眼だよね。
一方、日本の議論は外来魚駆除がその主眼。
148のアメリカのやり方は、
ゾーニングの議論には完全駆除技術や完全な拡散防止方法が確立してる必要はない
・・ってことも表してると思うよ。
外来魚が拡散しきった水系では合理的思考だと思うけどね。
一方、日本の議論は外来魚駆除がその主眼。
148のアメリカのやり方は、
ゾーニングの議論には完全駆除技術や完全な拡散防止方法が確立してる必要はない
・・ってことも表してると思うよ。
外来魚が拡散しきった水系では合理的思考だと思うけどね。
↓合理的ってのはこれ？
>148のリンク先より
>米国では、在来生物種の多
>様性の保全という生物学の基本理念が社会通念にまでなっている。したがって、これを脅かす存在、
>それがたとえば非在来魚種であった場合、いかにその種に経済的価値が認められ、現段階で在来の生
>物多様性を脅かすことが不明であっても、それが不明であるという理由から、極力排除していく方針
>を堅持している。これは、その生物が魚であろうと鳥であろうと同じである。間違っても、その非在
>来の生物種を何ら科学的な裏付けもなく、在来生物と共存させる危険を冒すことはあり得ない。
>148のリンク先より
>米国では、在来生物種の多
>様性の保全という生物学の基本理念が社会通念にまでなっている。したがって、これを脅かす存在、
>それがたとえば非在来魚種であった場合、いかにその種に経済的価値が認められ、現段階で在来の生
>物多様性を脅かすことが不明であっても、それが不明であるという理由から、極力排除していく方針
>を堅持している。これは、その生物が魚であろうと鳥であろうと同じである。間違っても、その非在
>来の生物種を何ら科学的な裏付けもなく、在来生物と共存させる危険を冒すことはあり得ない。
>>152
完全駆除や、完全拡散防止は無理でしょ。
１）．駆除が有効に機能しているか？
２）．拡散防止が有効に機能しているか？
これらをモニターし、より有効な手段が講じられるようにすることこそ重要。
なによりも、駆除策や拡散防止策が、逆効果だったり、意味が無いものなら、
後戻りできるように、しないといけない。
そのためには、モニターは、必須。
日本ではなぜか、ゾーニングそのものが、有効かどうかの議論になる。
なぜだ？
おかしいだろ？
完全駆除や、完全拡散防止は無理でしょ。
１）．駆除が有効に機能しているか？
２）．拡散防止が有効に機能しているか？
これらをモニターし、より有効な手段が講じられるようにすることこそ重要。
なによりも、駆除策や拡散防止策が、逆効果だったり、意味が無いものなら、
後戻りできるように、しないといけない。
そのためには、モニターは、必須。
日本ではなぜか、ゾーニングそのものが、有効かどうかの議論になる。
なぜだ？
おかしいだろ？
>154
日本でもタバコなんかは「吸っていい場所」「いけない場所」というゾーニングが出来ている。
これは「タバコを吸う」という行為のゾーニングであって、喫煙者やタバコを隔離するものではない。
釣りに当てはめると「釣り禁止」「釣り許可」になると思うんだけど、駆除派の人は、
バスに限って「バスの生存許可」という分け方をするんだ。
まぁ、普通のゾーニングは実現可能だという事が広まるのを恐れてるんだと思うけどね。
とりあえず擁護派には不可能な条件を突きつけとけば安心、みたいな。
日本でもタバコなんかは「吸っていい場所」「いけない場所」というゾーニングが出来ている。
これは「タバコを吸う」という行為のゾーニングであって、喫煙者やタバコを隔離するものではない。
釣りに当てはめると「釣り禁止」「釣り許可」になると思うんだけど、駆除派の人は、
バスに限って「バスの生存許可」という分け方をするんだ。
まぁ、普通のゾーニングは実現可能だという事が広まるのを恐れてるんだと思うけどね。
とりあえず擁護派には不可能な条件を突きつけとけば安心、みたいな。
>>155
喫煙は、喫煙による煙（副流煙）とか、ポイ捨てから分煙という概念ができた。
（分煙は、日本の概念だけど。外国ではどういうか知らない）
釣る行為をゾーニングするって、その行為が、何か害を生んでいる、ってことなんか？
釣る行為をゾーニングする意味は？
よくわかんないんだけど。
喫煙は、喫煙による煙（副流煙）とか、ポイ捨てから分煙という概念ができた。
（分煙は、日本の概念だけど。外国ではどういうか知らない）
釣る行為をゾーニングするって、その行為が、何か害を生んでいる、ってことなんか？
釣る行為をゾーニングする意味は？
よくわかんないんだけど。
在来種を保護するならばバス釣りではなくバスの生息のゾーニングだと私も思う。
今、思い出したけど、禁猟区や禁漁期間ってのがあるけど。
あれは、普通、対象魚の保護（つーか漁獲維持）が目的でしょ？
そう言う線だったら、バス釣りのゾーニングって、なにが目的？
駆除って言ってる勢力に対して、そんなの提示しても、なんの妥協案にもならないよ。
妥協案じゃないなら、駆除派が認めないのも、あたりまえだと思うけど。
あれは、普通、対象魚の保護（つーか漁獲維持）が目的でしょ？
そう言う線だったら、バス釣りのゾーニングって、なにが目的？
駆除って言ってる勢力に対して、そんなの提示しても、なんの妥協案にもならないよ。
妥協案じゃないなら、駆除派が認めないのも、あたりまえだと思うけど。
159 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/30 22:40 ID:???
>>158
バス釣りのゾーニングをしないと、
「密放流をしたもの勝ち」の状況になりバスの生息域が拡大していってしまう。
だから、密放流をしても釣りができない状況にしなければならない。
これが駆除派のバス釣り禁止論の論理。
バス釣りのゾーニングをしないと、
「密放流をしたもの勝ち」の状況になりバスの生息域が拡大していってしまう。
だから、密放流をしても釣りができない状況にしなければならない。
これが駆除派のバス釣り禁止論の論理。
信頼の法則が確立しない限り「バス釣りのゾーニング」は、社会的に認められるとは、
思えないが。
上に有った「生物学の基本理念が社会通念」のようにバスを利用する者も、
しない者もお互いに共有する理念が無い限り解決方法が出ては来ないのではないかと。
思えないが。
上に有った「生物学の基本理念が社会通念」のようにバスを利用する者も、
しない者もお互いに共有する理念が無い限り解決方法が出ては来ないのではないかと。
>>133 亀レスすまそです
私も特に琵琶湖とかだと調査不足の感がいなめません。
とにかくなにがどう起こってるのかの現状把握ぐらいはしっかりやってほしいと思います。
ゾーニング問題ではアメリカなみにするには行政側の対応がアメリカでは主に元の生物相の保全が
目的にされているのに対し、
日本では漁業資源の保護が目的になってしまってる事が変わらないことには…
滋賀県の例ですが 駆除する目標が 在来魚○○㌧捕れるようにする事とw
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_scheme.html
これにしたって
事前調査不足でもとの外来魚生息量の3000ｔがかなりあやしい数字だし、
年400t駆除すればどうなっていくかの算数もなんか訳分かんないし（この算数理解できる方いますか？）
在来魚類の放流って言ってもコイは琵琶湖在来の野ゴイではなくて改良養殖品種のヤマトゴイだし
ゲンゴロウブナも放すのは厳密に言えばやっぱ養殖品種？のヘラブナだし… メダカの血統でもうるさい世なのに
私も特に琵琶湖とかだと調査不足の感がいなめません。
とにかくなにがどう起こってるのかの現状把握ぐらいはしっかりやってほしいと思います。
ゾーニング問題ではアメリカなみにするには行政側の対応がアメリカでは主に元の生物相の保全が
目的にされているのに対し、
日本では漁業資源の保護が目的になってしまってる事が変わらないことには…
滋賀県の例ですが 駆除する目標が 在来魚○○㌧捕れるようにする事とw
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_scheme.html
これにしたって
事前調査不足でもとの外来魚生息量の3000ｔがかなりあやしい数字だし、
年400t駆除すればどうなっていくかの算数もなんか訳分かんないし（この算数理解できる方いますか？）
在来魚類の放流って言ってもコイは琵琶湖在来の野ゴイではなくて改良養殖品種のヤマトゴイだし
ゲンゴロウブナも放すのは厳密に言えばやっぱ養殖品種？のヘラブナだし… メダカの血統でもうるさい世なのに
>>159
おひさです。
いつぞやは、バス板で付きまとって、ご迷惑をお掛けしました。申し訳ないです。
>密放流をしても釣りができない状況にしなければならない。
つまり、需要の抑制ですか。
バス板の解説では、日釣振の案は、ゾーニング水域でも、釣りはできるけど、駆除には協力する、
って案だったと思ったけど。
ゾーニング水域以外は釣り禁止だと、禁止の水域こそ、管理しなければいけない。
費用や、労力がどんだけいるか。禁止水域が一部ならいいでしょうが。
それだと、需要の抑制にならないし。
実際問題、琵琶湖淀川水系などの大規模水系では、現時点での完全駆除は、不可能でしょう。
拡散防止も、放流事業の縮小しかない。放流事業は、“釣り”が背中を押している力の一つです。
需要抑制には、もはや課税しかないのでは？
銀行税のような、外型標準課税で、事業の売上そのものに課税する。
「放流事業を縮小するために、釣り需要を抑制する」ってのなら理解します。
おひさです。
いつぞやは、バス板で付きまとって、ご迷惑をお掛けしました。申し訳ないです。
>密放流をしても釣りができない状況にしなければならない。
つまり、需要の抑制ですか。
バス板の解説では、日釣振の案は、ゾーニング水域でも、釣りはできるけど、駆除には協力する、
って案だったと思ったけど。
ゾーニング水域以外は釣り禁止だと、禁止の水域こそ、管理しなければいけない。
費用や、労力がどんだけいるか。禁止水域が一部ならいいでしょうが。
それだと、需要の抑制にならないし。
実際問題、琵琶湖淀川水系などの大規模水系では、現時点での完全駆除は、不可能でしょう。
拡散防止も、放流事業の縮小しかない。放流事業は、“釣り”が背中を押している力の一つです。
需要抑制には、もはや課税しかないのでは？
銀行税のような、外型標準課税で、事業の売上そのものに課税する。
「放流事業を縮小するために、釣り需要を抑制する」ってのなら理解します。
>>160
どもです。
激しく同意です。
>>161
どもです。
激しく同意です。
レス文面、同じになっちゃった。
だって、どっちにも、そうなんだもん。
明日は、休みです。でも、土日は仕事。
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
どもです。
激しく同意です。
>>161
どもです。
激しく同意です。
レス文面、同じになっちゃった。
だって、どっちにも、そうなんだもん。
明日は、休みです。でも、土日は仕事。
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>163
ｵﾘもそんな感じだな。あと>>154の
>駆除策や拡散防止策が、逆効果だったり、意味が無いものなら、 後戻りできるように、しないといけない。
これも大事なんだが、人には意地ってものがあったりするんだな。
駄目ならやめるって事が出来る環境作りを考えて行動する事も、ﾊﾞｻｰ達は考えた方が良い。
なんてｵﾘが言う事ではないがね。
琵琶湖はﾊﾞｻｰと漁師の対決ムードﾑﾝﾑﾝだが、これからの、そして本当の敵は>>160の言う「社会通念」
だと考えている今日この頃。って古いか？
ｵﾘもそんな感じだな。あと>>154の
>駆除策や拡散防止策が、逆効果だったり、意味が無いものなら、 後戻りできるように、しないといけない。
これも大事なんだが、人には意地ってものがあったりするんだな。
駄目ならやめるって事が出来る環境作りを考えて行動する事も、ﾊﾞｻｰ達は考えた方が良い。
なんてｵﾘが言う事ではないがね。
琵琶湖はﾊﾞｻｰと漁師の対決ムードﾑﾝﾑﾝだが、これからの、そして本当の敵は>>160の言う「社会通念」
だと考えている今日この頃。って古いか？
主張さんが言う所の信頼の法則っていうのは双方の妥協がなきゃ
不可能でしょう。
日韓問題でも、韓国が日本を許す姿勢がなければ永遠に解決しない。
もちろん日本側の努力も必要だが。
駆除派が駆除により抑制が実効面でも予算面でも効くと信じてる限り
バサーを許すことはないだろうし、オリさんが言うように意地になっている
現状では妥協案は遠い未来の話だとわかるが・・続く
不可能でしょう。
日韓問題でも、韓国が日本を許す姿勢がなければ永遠に解決しない。
もちろん日本側の努力も必要だが。
駆除派が駆除により抑制が実効面でも予算面でも効くと信じてる限り
バサーを許すことはないだろうし、オリさんが言うように意地になっている
現状では妥協案は遠い未来の話だとわかるが・・続く
続き
以下のことを考えてみた。
例えば琵琶湖では釣り人にはライセンスを取得することを義務付ける。
講習と年数回の在来魚保護の為の植草など環境整備事業への無料奉仕。
ブルーギル駆除活動への参加
上記２つは自由参加だが、ライセンスの更新料に差額を設ける。
差額で儲かった分は駆除か環境保護に回す。
リリースは従来通り。
以上は仮の話で内容はいい加減だけど、釣り人と環境保護を恒久的に結びつける
方法を考えてもよいと思う。
でもこれは一種の釣り人への権利保護となるから、バス憎しバサー憎しの人には
受け入れられないだろう。
結局はとりあえず駆除事業の失敗待ち。
以下のことを考えてみた。
例えば琵琶湖では釣り人にはライセンスを取得することを義務付ける。
講習と年数回の在来魚保護の為の植草など環境整備事業への無料奉仕。
ブルーギル駆除活動への参加
上記２つは自由参加だが、ライセンスの更新料に差額を設ける。
差額で儲かった分は駆除か環境保護に回す。
リリースは従来通り。
以上は仮の話で内容はいい加減だけど、釣り人と環境保護を恒久的に結びつける
方法を考えてもよいと思う。
でもこれは一種の釣り人への権利保護となるから、バス憎しバサー憎しの人には
受け入れられないだろう。
結局はとりあえず駆除事業の失敗待ち。
と言うわけで、失敗とは何かについて明らかにする必要があるし
794@前スレ さんの姿勢はすばらしんだけど、
滋賀県の場合、たしか外来魚の漁獲高に頼っている以上、果たしてその他の
基準を認めてくれるか疑問。
行政は自分の結果を自分で判断しなきゃ納得しないのでは？
あと納得させるほどのデータを民間でとれるかとか・・
794@前スレ さんの姿勢はすばらしんだけど、
滋賀県の場合、たしか外来魚の漁獲高に頼っている以上、果たしてその他の
基準を認めてくれるか疑問。
行政は自分の結果を自分で判断しなきゃ納得しないのでは？
あと納得させるほどのデータを民間でとれるかとか・・
>>161
>事前調査不足でもとの外来魚生息量の3000ｔがかなりあやしい数字だし、
>年400t駆除すればどうなっていくかの算数もなんか訳分かんないし（この算数理解できる方いますか？）
水産課の人の話ではかなり複雑な計算やってるみたいよ？
たぶん丁寧に説明してもらわないと素人には理解できないでしょう。
実際に聞きたいなら水産課にどうぞって言ってたけど。
>>167
シンポでの中井さんの説明を聞く限りバスによる影響もかなりのもんであると思われ、
ギルをバスのすげ替えにするかともとれる案には納得しかねるなあ。
そもそもバスの利用を考えてる人はバス以外の要因の説明ばっかりで、
バスの影響の小ささ？とかの説明が全然ないから利用と言うことに全然納得できない。
>事前調査不足でもとの外来魚生息量の3000ｔがかなりあやしい数字だし、
>年400t駆除すればどうなっていくかの算数もなんか訳分かんないし（この算数理解できる方いますか？）
水産課の人の話ではかなり複雑な計算やってるみたいよ？
たぶん丁寧に説明してもらわないと素人には理解できないでしょう。
実際に聞きたいなら水産課にどうぞって言ってたけど。
>>167
シンポでの中井さんの説明を聞く限りバスによる影響もかなりのもんであると思われ、
ギルをバスのすげ替えにするかともとれる案には納得しかねるなあ。
そもそもバスの利用を考えてる人はバス以外の要因の説明ばっかりで、
バスの影響の小ささ？とかの説明が全然ないから利用と言うことに全然納得できない。
>>169
違うよ。バスの影響を云々の話と別論点だよ。
駆除に参加するときの釣り人の心情を考えてるんだよ。参加しやすいように。
バス駆除したければ、ギルは釣り人に任せてバスを駆除すればいいじゃない。
そっちの方が効率がいい。
ここで、すげ替えだと思ってしまうのはもはや重症だと思うよ。
生態系ってさ、完璧な結末を望むのも大切だけど、時間との戦いでもあるんだから
今すぐ現状よりマシにしようっていう発想も大切だと思うんだけどね。
その時に協力できるポジションにいるのは・・・
漁師は金かかるし、ボランティア育てる？？・・よりはバサーなんじゃない？
一部権利保障してやるという餌を与えれば簡単に釣れるでしょう（ｗ
それに今後また爆発的な釣りブームが来たときの歯止めにもなる。
生真面目さも大切だけど、大局的にみないとって思うんだけど。
これがなかなか難しいみたいなんだよね。
違うよ。バスの影響を云々の話と別論点だよ。
駆除に参加するときの釣り人の心情を考えてるんだよ。参加しやすいように。
バス駆除したければ、ギルは釣り人に任せてバスを駆除すればいいじゃない。
そっちの方が効率がいい。
ここで、すげ替えだと思ってしまうのはもはや重症だと思うよ。
生態系ってさ、完璧な結末を望むのも大切だけど、時間との戦いでもあるんだから
今すぐ現状よりマシにしようっていう発想も大切だと思うんだけどね。
その時に協力できるポジションにいるのは・・・
漁師は金かかるし、ボランティア育てる？？・・よりはバサーなんじゃない？
一部権利保障してやるという餌を与えれば簡単に釣れるでしょう（ｗ
それに今後また爆発的な釣りブームが来たときの歯止めにもなる。
生真面目さも大切だけど、大局的にみないとって思うんだけど。
これがなかなか難しいみたいなんだよね。
琵琶湖の場合完全駆除ができる水系ではないんだから、
一定量のバスがいても止むを得ないと思う。
でないと、バサーは協力しないと思うし。
要は、在来魚が保護できればいいんだから、なるべくバスが一定水域だけに
存在するようにバサーに協力させる。
皇居の濠の例を見ると、外来魚は捕食し易い場所に固まる性質があるようだから
ある程度は可能だと思う。
もし拡散が顕著になりだしたら、緊急召集して一斉駆除に協力させる。
そういう約束でライセンスを供与する。
ただ、この場合バスが予想もしない何かしでかすかもしれないという
・・予防原則みたいなものは捨ててもらわなければならない
もっとも完全駆除が不可能な水系で予防原則を語るのはおかしな話なんだけど。
これに加えて水際の改善にも協力してもらえれば、少なくとも現状よりは
良くなると思うんだけどなー
もちろんその間、予算がついてしまった以上漁師には外来魚駆除は続けてもらうけど。
この考え方が従来のゾーニングと違うということを理解して欲しい、
従来のゾーニングの議論は外来魚の入っていない水系を前提にしてるから。
そんな場所でのゾーニングにはもちろん反対。
一定量のバスがいても止むを得ないと思う。
でないと、バサーは協力しないと思うし。
要は、在来魚が保護できればいいんだから、なるべくバスが一定水域だけに
存在するようにバサーに協力させる。
皇居の濠の例を見ると、外来魚は捕食し易い場所に固まる性質があるようだから
ある程度は可能だと思う。
もし拡散が顕著になりだしたら、緊急召集して一斉駆除に協力させる。
そういう約束でライセンスを供与する。
ただ、この場合バスが予想もしない何かしでかすかもしれないという
・・予防原則みたいなものは捨ててもらわなければならない
もっとも完全駆除が不可能な水系で予防原則を語るのはおかしな話なんだけど。
これに加えて水際の改善にも協力してもらえれば、少なくとも現状よりは
良くなると思うんだけどなー
もちろんその間、予算がついてしまった以上漁師には外来魚駆除は続けてもらうけど。
この考え方が従来のゾーニングと違うということを理解して欲しい、
従来のゾーニングの議論は外来魚の入っていない水系を前提にしてるから。
そんな場所でのゾーニングにはもちろん反対。
以上は例えばの話なんだけど、
ちゃんとバサーと行政が話し合える機会があれば、妥協案はいくらでも
でてくるだろうに。ということが言いたいんよ。
だって政策次第でタダで働く人間を沢山生み出せるかもしれないのに、
全く検討しないのは勿体ないなーって単純に思うんだよ。
ちゃんとバサーと行政が話し合える機会があれば、妥協案はいくらでも
でてくるだろうに。ということが言いたいんよ。
だって政策次第でタダで働く人間を沢山生み出せるかもしれないのに、
全く検討しないのは勿体ないなーって単純に思うんだよ。
連続で申し訳ないんだけど、
そうやって少しずつバサーが在来種のことを重んじた活動を続けていくと
心境の変化ってでてくると思うんだよね。
今はバス釣り＝リリースだけど、自分が育てた在来魚が食べられるとなると
駆除の必要性も感じるようになるし。
釣りの時はリリースしないけど、駆除釣りならします！とかね。
でさ、3年くらい経ったら「あと10年くらいの経過措置をとって
そろそろバス絶滅させよう」って、「だからそれに向けて準備してください。」
みたいにすれば合意し易いと思うんだけど。
俺、平和主義だからさー こういうの理想なんだけどダメかな（ｗ
そうやって少しずつバサーが在来種のことを重んじた活動を続けていくと
心境の変化ってでてくると思うんだよね。
今はバス釣り＝リリースだけど、自分が育てた在来魚が食べられるとなると
駆除の必要性も感じるようになるし。
釣りの時はリリースしないけど、駆除釣りならします！とかね。
でさ、3年くらい経ったら「あと10年くらいの経過措置をとって
そろそろバス絶滅させよう」って、「だからそれに向けて準備してください。」
みたいにすれば合意し易いと思うんだけど。
俺、平和主義だからさー こういうの理想なんだけどダメかな（ｗ
なかなかそれはそれで良い理想かもしれない。
でも私が一番恐れるのはなし崩し。
まあ入れたもの勝ちっていう意味でも使えるんだけど、
そうではなくて一度認めてしまうとどんどん認める地域が広がらないかってこと。
ちょっと例が違うけど最近話題の外国産クワガタ・カブトムシだって
最初は輸入がちょっとしか認められていなかったのに
一度一部でも認めてしまうと、それが慣例化してそれってやばいんじゃないの？
という種まで認められるようになってきた。
バスも一人歩きしないかって心配。
山梨とかが公認した時、全国で追随の動きが出てかなりやばかったって話だしね。
でも私が一番恐れるのはなし崩し。
まあ入れたもの勝ちっていう意味でも使えるんだけど、
そうではなくて一度認めてしまうとどんどん認める地域が広がらないかってこと。
ちょっと例が違うけど最近話題の外国産クワガタ・カブトムシだって
最初は輸入がちょっとしか認められていなかったのに
一度一部でも認めてしまうと、それが慣例化してそれってやばいんじゃないの？
という種まで認められるようになってきた。
バスも一人歩きしないかって心配。
山梨とかが公認した時、全国で追随の動きが出てかなりやばかったって話だしね。
うん、全国の自治体の本音を知る必要があるかも。
環境問題がビジネスや雇用対策になる程度の認識だったら、
趣旨が理解されないまま、形だけ伝わって大変なことになってしまうかも。
まだ駆除ができる水系なのに駆除不可能と認定したりとか・・
でも、いろんな自治体のHPに入ってみると、すでに奇麗事ばっかり並べてるから
今更、お金（ライセンスビジネス）に目がくらむってことはできないと思う。
そう信じたい。
滋賀県は国から助成されてるからマシだけど、全国ではそれこそ
無駄な駆除活動をするしかない状態のようなんで、
拡散が終わってて、資金不足の水系には試験的にでも新しい形を検討して欲しい。
みんな国からの助成を待っているだけという気がする。
琵琶湖だから国からお金が出てるんだ。自分達で何とかしなきゃというくらいでないと。
環境整備せずに年に数回網でとってるだけだからなぁ。そりゃリバウンドしちゃうよ。
でもそういう人たちこそバス・バサー憎しになってちゃうんだよな・・難しい。
環境問題がビジネスや雇用対策になる程度の認識だったら、
趣旨が理解されないまま、形だけ伝わって大変なことになってしまうかも。
まだ駆除ができる水系なのに駆除不可能と認定したりとか・・
でも、いろんな自治体のHPに入ってみると、すでに奇麗事ばっかり並べてるから
今更、お金（ライセンスビジネス）に目がくらむってことはできないと思う。
そう信じたい。
滋賀県は国から助成されてるからマシだけど、全国ではそれこそ
無駄な駆除活動をするしかない状態のようなんで、
拡散が終わってて、資金不足の水系には試験的にでも新しい形を検討して欲しい。
みんな国からの助成を待っているだけという気がする。
琵琶湖だから国からお金が出てるんだ。自分達で何とかしなきゃというくらいでないと。
環境整備せずに年に数回網でとってるだけだからなぁ。そりゃリバウンドしちゃうよ。
でもそういう人たちこそバス・バサー憎しになってちゃうんだよな・・難しい。
>環境整備せずに年に数回網でとってるだけだからなぁ。そりゃリバウンドしちゃうよ。
これに関連して一言。完全撲滅できなくても、減らすことに意義があるのかということに対して
シンポジウムの中井さんの論によると、数が減ればそれだけ管理も楽になるってのがあった。
以下は私の解釈で数字とかは適当。
例えば増殖を抑えるのに毎年30パーセントの駆除が必要とすると
現存量1000トンいれば数を維持するのに毎年300トンの駆除が必要。
でも500トンなら150トンしか必要ない。
減れば駆除効率が悪くなると言う問題はあるのかもしれないけど、
（ん？それとも比率の問題だからそんなに変わらないか？）
駆除した物の処理費とかも含めてコストは下がるだろうから
私はなるほど、上手い考え方だと思いました。
これに関連して一言。完全撲滅できなくても、減らすことに意義があるのかということに対して
シンポジウムの中井さんの論によると、数が減ればそれだけ管理も楽になるってのがあった。
以下は私の解釈で数字とかは適当。
例えば増殖を抑えるのに毎年30パーセントの駆除が必要とすると
現存量1000トンいれば数を維持するのに毎年300トンの駆除が必要。
でも500トンなら150トンしか必要ない。
減れば駆除効率が悪くなると言う問題はあるのかもしれないけど、
（ん？それとも比率の問題だからそんなに変わらないか？）
駆除した物の処理費とかも含めてコストは下がるだろうから
私はなるほど、上手い考え方だと思いました。
もうすぐバスを殺す殺魚剤ができるらしいから、
それを待って一気に駆除しちゃえばいいんじゃないの？
それを日本中の池や湖にばらまいて、数え切れないくらいのバスの死骸が
ぷかぷか浮かんでる様子を見て、駆除派の人は狂喜乱舞するんだから。
擁護派は世を儚んで自殺するかもしれないな。
それを待って一気に駆除しちゃえばいいんじゃないの？
それを日本中の池や湖にばらまいて、数え切れないくらいのバスの死骸が
ぷかぷか浮かんでる様子を見て、駆除派の人は狂喜乱舞するんだから。
擁護派は世を儚んで自殺するかもしれないな。
>>169
ふ～ん 複雑な計算をすると400t捕ると500ｔ以上の魚が減るんだ…
私は 再生産率を考えれば単純に減らしたい数以上の魚を捕らないとそんだけ減らないと思ってましたもので
で 計算と書かずに算数と書いてしまいましたw
ふ～ん 複雑な計算をすると400t捕ると500ｔ以上の魚が減るんだ…
私は 再生産率を考えれば単純に減らしたい数以上の魚を捕らないとそんだけ減らないと思ってましたもので
で 計算と書かずに算数と書いてしまいましたw
ついでに
ﾊﾟﾗﾒｰﾀｰに入れる増えてる魚（ｷﾞﾙ）と現状維持だった魚（ﾊﾞｽ）の再生産率がなんか同じにしてあるみたいで
ﾊﾞｽ、ｷﾞﾙ同じ割合で減ってく予想とかも…
（そんな事ここで書くより直接水産課に問い合わせろ と言われそうですﾈ w）
ﾊﾟﾗﾒｰﾀｰに入れる増えてる魚（ｷﾞﾙ）と現状維持だった魚（ﾊﾞｽ）の再生産率がなんか同じにしてあるみたいで
ﾊﾞｽ、ｷﾞﾙ同じ割合で減ってく予想とかも…
（そんな事ここで書くより直接水産課に問い合わせろ と言われそうですﾈ w）
181 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/31 21:51 ID:???
>>177
基本的には比率で計算することになるから減っても費用は変わらないよ。
だから、駆除によって外来魚が減っていった場合、
県の買い取り価格の単価も上げることになるはず。
そうしないと漁業者は外来魚を獲らなくなってしまうはず。
>>179
どう考えても予算獲得のためのつじつまあわせだわな、あれは。
基本的には比率で計算することになるから減っても費用は変わらないよ。
だから、駆除によって外来魚が減っていった場合、
県の買い取り価格の単価も上げることになるはず。
そうしないと漁業者は外来魚を獲らなくなってしまうはず。
>>179
どう考えても予算獲得のためのつじつまあわせだわな、あれは。
結局は経費が安くなるとはいえリバウンド防止のため
半永久的に駆除事業を続ける訳でしょう？まるでエステ地獄。
釣獲圧も利用して余ったお金は在来魚保護や環境整備に回せばいいのに。
勿体無い・・意地の為に税金が使われるとしか思えない・・
半永久的に駆除事業を続ける訳でしょう？まるでエステ地獄。
釣獲圧も利用して余ったお金は在来魚保護や環境整備に回せばいいのに。
勿体無い・・意地の為に税金が使われるとしか思えない・・
おもしろいから再up
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_scheme.html
毎年 外来魚を計400取った予想で
ﾊﾞｽの量をきれいに500、400、300、200と並べたい為に
複雑な計算をしてるとか？
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_scheme.html
毎年 外来魚を計400取った予想で
ﾊﾞｽの量をきれいに500、400、300、200と並べたい為に
複雑な計算をしてるとか？
確かに変な計算だなぁ（ｗ
どうなってるんだろ。２年経てばリッパな成魚だと思うけど、
これって増える量も計算に入ってないような・・
ん、やっぱリリ禁に頼ってるのかねぇ
どうなってるんだろ。２年経てばリッパな成魚だと思うけど、
これって増える量も計算に入ってないような・・
ん、やっぱリリ禁に頼ってるのかねぇ
185 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/31 22:21 ID:???
>>183
ちなみに14年度補正予算で計画は変更されて次のようになっています。
http://www.pref.shiga.jp/yosan/hosei14-9/yugai-kinkyu.jpg
>>184
たぶん、稚魚を捕獲するから、稚魚が成長しない→増えないってことじゃないかな。
ちなみに14年度補正予算で計画は変更されて次のようになっています。
http://www.pref.shiga.jp/yosan/hosei14-9/yugai-kinkyu.jpg
>>184
たぶん、稚魚を捕獲するから、稚魚が成長しない→増えないってことじゃないかな。
フィッシングショーに国松知事が来てリリース禁止への協力を要請。
納得いくまで説明します！
とかやったら、内容はどうあれ尊敬に値するけどなぁ。
納得いくまで説明します！
とかやったら、内容はどうあれ尊敬に値するけどなぁ。
>>168さんへ
素人が広く割りと簡単に出来る生態調査は、標識再捕法ぐらいだと考えています。
しかし、擁護派や駆除派が標識再捕法採用し、それを進めたとしても行政にデータとして、
認めてもらい難いと自分も考えます。
つまり権威の後ろ楯、学者を巻き込む必要があるかなと。（自分で書いておいて・・・かなり無理っぽい）
よほど行動力の有る人が出てこないと・・・。
標識再捕法 ttp://www.urban.ne.jp/home/kurilin/hyoshiki.htm
※ほかに良い方法を知っている方がいましたら教えて下さい。
素人が広く割りと簡単に出来る生態調査は、標識再捕法ぐらいだと考えています。
しかし、擁護派や駆除派が標識再捕法採用し、それを進めたとしても行政にデータとして、
認めてもらい難いと自分も考えます。
つまり権威の後ろ楯、学者を巻き込む必要があるかなと。（自分で書いておいて・・・かなり無理っぽい）
よほど行動力の有る人が出てこないと・・・。
標識再捕法 ttp://www.urban.ne.jp/home/kurilin/hyoshiki.htm
※ほかに良い方法を知っている方がいましたら教えて下さい。
>>185
外来魚繁殖阻止対策事業で
稚魚たもすくいはﾊﾞｽだけですか？
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:6HfulG7GrUwC:www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/2002/5/7/0507gf0001.PDF+%E7%B9%81%E6%AE%96%E9%98%BB%E6%AD%A2&hl=ja&ie=UTF-8
これだと滋賀県試算割合８割側のｷﾞﾙ稚魚は手つかずに成長？
あと １０月から親魚選択捕獲っていっても 産卵期外すと成魚＝親魚では？w
http://www.google.co.jp/search?q=cache:iaYKOa-_y5oC:www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/2002/9/4/0904gf0001.PDF+%E7%B9%81%E6%AE%96%E9%98%BB%E6%AD%A2%E5%AF%BE%E7%AD%96%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E3%80%80%E6%BB%8B%E8%B3%80%E7%9C%8C&hl=ja&ie=UTF-8
外来魚繁殖阻止対策事業で
稚魚たもすくいはﾊﾞｽだけですか？
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:6HfulG7GrUwC:www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/2002/5/7/0507gf0001.PDF+%E7%B9%81%E6%AE%96%E9%98%BB%E6%AD%A2&hl=ja&ie=UTF-8
これだと滋賀県試算割合８割側のｷﾞﾙ稚魚は手つかずに成長？
あと １０月から親魚選択捕獲っていっても 産卵期外すと成魚＝親魚では？w
http://www.google.co.jp/search?q=cache:iaYKOa-_y5oC:www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/2002/9/4/0904gf0001.PDF+%E7%B9%81%E6%AE%96%E9%98%BB%E6%AD%A2%E5%AF%BE%E7%AD%96%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E3%80%80%E6%BB%8B%E8%B3%80%E7%9C%8C&hl=ja&ie=UTF-8
>>187
広く公開して、周知の事実化する方法もあるよ。
やりかたによっては、科学的裏づけ無しに、事実化される場合もある。
朝○新聞が得意でしょ（ｗ
まあ、素人には、無理な方法だけど。
出来る力があっても、なるべくなら、やりたくないよね。
でも、webで、リアルタイムで出公開する、ってのは有効だと思う。
意味のあるデータが集まるかどうか、問題だけど。
２月上旬で、仕事が一段落するので、モニタリングのプレプレサイト（準備サイトの準備サイト）、
制作に入ります。できたら、報告します。あまり期待せずに、気長にお待ち下さい。
広く公開して、周知の事実化する方法もあるよ。
やりかたによっては、科学的裏づけ無しに、事実化される場合もある。
朝○新聞が得意でしょ（ｗ
まあ、素人には、無理な方法だけど。
出来る力があっても、なるべくなら、やりたくないよね。
でも、webで、リアルタイムで出公開する、ってのは有効だと思う。
意味のあるデータが集まるかどうか、問題だけど。
２月上旬で、仕事が一段落するので、モニタリングのプレプレサイト（準備サイトの準備サイト）、
制作に入ります。できたら、報告します。あまり期待せずに、気長にお待ち下さい。
190 ：161：03/01/31 23:00 ID:W6jatKLG
>>187
数量的な事はどれぐらい正確性が出るか分かりませんが潜水目視調査ってのをやってました。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002aug/29/W20020829MWC3S000000044.html
もう既にﾃﾞｰﾀ解析も終了し結果発表しててもいい頃？ それとも修論とかがきれいに終わってからかな？
数量的な事はどれぐらい正確性が出るか分かりませんが潜水目視調査ってのをやってました。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002aug/29/W20020829MWC3S000000044.html
もう既にﾃﾞｰﾀ解析も終了し結果発表しててもいい頃？ それとも修論とかがきれいに終わってからかな？
あ 余計な購読料間違って払ってはいけないのでこっちで
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002aug/29/W20020829MWC3S000000044.html
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002aug/29/W20020829MWC3S000000044.html
794@前スレさん、また～りで良いす、無理しない程度で・・・。
161さん、また面白いと言うか興味深い、結果発表して欲しいですね。
161さん、また面白いと言うか興味深い、結果発表して欲しいですね。
あ ゼゼラさん？
http://www.pref.shiga.jp/yosan/hosei14-9/yugai-kinkyu.jpg
の変更って初年度で漁師さんが張り切りすぎて取りすぎて予算が足りなくなってしまい
３年後にも300ｔ捕る予算が無くなったって事で読み方はよろしいでしょ～かw
http://www.pref.shiga.jp/yosan/hosei14-9/yugai-kinkyu.jpg
の変更って初年度で漁師さんが張り切りすぎて取りすぎて予算が足りなくなってしまい
３年後にも300ｔ捕る予算が無くなったって事で読み方はよろしいでしょ～かw
194 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/02/01 01:14 ID:???
>>193
それで正解。計画以上に駆除が進み、補正予算で上積みになりました。
３年目がゼロになったと言うより、３年計画を２年計画に前倒したというのが正しいと思われ。
来年度後半に、計画を延長してさらに駆除を進めますということは十分ありうる。
それで正解。計画以上に駆除が進み、補正予算で上積みになりました。
３年目がゼロになったと言うより、３年計画を２年計画に前倒したというのが正しいと思われ。
来年度後半に、計画を延長してさらに駆除を進めますということは十分ありうる。
さすが漁師ブルーギルも乱獲？（ｗ
これってバスとギルの数のバランスを図った駆除方針じゃないのかなぁ。
今年の産卵ではギルによる捕食が減ってバスが増えちゃうわけでしょう？？
全体数をみれば大きな変動はないかもしれないけど。
そうか、稚魚、産卵床対策で増加量なしと考えてるから構わないと
思っているのかー
行政は失敗した場合ということを全く考えないからなぁ・・
早くも誤った方向に転がり始めてる気が・・
外来魚減少による食物連鎖変異の影響とか
在来魚にニッチを渡す方法論とかちゃんと考えてるか疑問になってきた。
やるからにはバスに犬死（？）して欲しくないのに。
これってバスとギルの数のバランスを図った駆除方針じゃないのかなぁ。
今年の産卵ではギルによる捕食が減ってバスが増えちゃうわけでしょう？？
全体数をみれば大きな変動はないかもしれないけど。
そうか、稚魚、産卵床対策で増加量なしと考えてるから構わないと
思っているのかー
行政は失敗した場合ということを全く考えないからなぁ・・
早くも誤った方向に転がり始めてる気が・・
外来魚減少による食物連鎖変異の影響とか
在来魚にニッチを渡す方法論とかちゃんと考えてるか疑問になってきた。
やるからにはバスに犬死（？）して欲しくないのに。
>外来魚減少による食物連鎖変異の影響とか
これは考え方逆でしょう。今の時点で外来魚の増加により食物連鎖が大きく変化したんだから、
その要因を減らすのが目的。
>在来魚にニッチを渡す方法論とかちゃんと考えてるか疑問になってきた。
まあ捕食圧や競合圧が減れば単純な話その分は増えるわな。
これは考え方逆でしょう。今の時点で外来魚の増加により食物連鎖が大きく変化したんだから、
その要因を減らすのが目的。
>在来魚にニッチを渡す方法論とかちゃんと考えてるか疑問になってきた。
まあ捕食圧や競合圧が減れば単純な話その分は増えるわな。
>>195
滋賀県水産課の考え方
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_shiryo2.html
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_frame.html
ニゴロブナ、ホンモロコ、スジエビ等の在来種が加速度的に漁獲量が減少しています。
外来魚の増殖にリンクしてる為、原因と考え駆除します。
アユにはあまり関係してないみたいです。
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/kawau.html
漁獲量の推移とカワウの増殖がリンクしてる為、原因と考え駆除します。
（文章内では）特にアユの食害が深刻です
おいおいアユは漁獲量が…
生息量を数えてあるのはカワウだけ？ ギルバスは大増殖のコメントだけだし…
とにかく捕る事とか駆除が好きな体質みたい。
滋賀県水産課の考え方
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_shiryo2.html
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_frame.html
ニゴロブナ、ホンモロコ、スジエビ等の在来種が加速度的に漁獲量が減少しています。
外来魚の増殖にリンクしてる為、原因と考え駆除します。
アユにはあまり関係してないみたいです。
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/kawau.html
漁獲量の推移とカワウの増殖がリンクしてる為、原因と考え駆除します。
（文章内では）特にアユの食害が深刻です
おいおいアユは漁獲量が…
生息量を数えてあるのはカワウだけ？ ギルバスは大増殖のコメントだけだし…
とにかく捕る事とか駆除が好きな体質みたい。
>>197
水口さんによると琵琶湖の在来種の減り方には
80年代に減った物、90年代に減った物、最近減った物。
水口さんは最近減ったアユのことしか言ってなかったけど、
80年代に減った物がバスの影響で、
90年代に減った物がギルか水位調整の影響で
最近減ったものがカワウの影響とか考えているんじゃないの？
水口さんによると琵琶湖の在来種の減り方には
80年代に減った物、90年代に減った物、最近減った物。
水口さんは最近減ったアユのことしか言ってなかったけど、
80年代に減った物がバスの影響で、
90年代に減った物がギルか水位調整の影響で
最近減ったものがカワウの影響とか考えているんじゃないの？
ゼゼラノートで、外国人が云々ってあるけど、あれってネタ？
出入国管理とか、公民権とか、問題になったり、見直されたりしてる。
参政権認めようという地方自治体の話も出てるし。
難民の扱いを直そうという動きもある。
その際、武装難民はどうするか、ってのも問題になってる。
人道と利益と害を秤にかけてる。
移入種問題と一緒でしょ？
次元は違うかもしれないけど。
出入国管理とか、公民権とか、問題になったり、見直されたりしてる。
参政権認めようという地方自治体の話も出てるし。
難民の扱いを直そうという動きもある。
その際、武装難民はどうするか、ってのも問題になってる。
人道と利益と害を秤にかけてる。
移入種問題と一緒でしょ？
次元は違うかもしれないけど。
訂正
× 難民の扱いを直そうという動きもある。
○ 難民の扱いを見直そう、という動きもある。
× 難民の扱いを直そうという動きもある。
○ 難民の扱いを見直そう、という動きもある。
ゼゼラノートは煽りというか嫌みというか、そういうのもや個人の主観も多いから
それを差し引いて読まないと。あくまで個人のHPだし。
それを差し引いて読まないと。あくまで個人のHPだし。
>ゼゼラ「『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが駆除派の考えだと
>思うのだけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、勝手なことをしてはいけない』と
>いう考えがあるのではないかと思う。でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視できなくなってし
>まうような気がする。ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってし
>まう」
ゼゼラ氏、尊厳主義に偏りすぎ。ちゃんと他の主義も考慮について書きましょう。
これじゃ自分のつっこめるところだけつっこむただのあら探しだ。
>思うのだけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、勝手なことをしてはいけない』と
>いう考えがあるのではないかと思う。でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視できなくなってし
>まうような気がする。ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってし
>まう」
ゼゼラ氏、尊厳主義に偏りすぎ。ちゃんと他の主義も考慮について書きましょう。
これじゃ自分のつっこめるところだけつっこむただのあら探しだ。
>>201
>>202
いや、今のゼゼラノートは、いいと思いますよ。わかりやすいし。
何よりも、読んだあとで、いろいろな感想を持ちやすい。
これはいいことです。
そんなもんで、読んだ感想で、突っ込んでみたのだけど。
>>202
いや、今のゼゼラノートは、いいと思いますよ。わかりやすいし。
何よりも、読んだあとで、いろいろな感想を持ちやすい。
これはいいことです。
そんなもんで、読んだ感想で、突っ込んでみたのだけど。
>>198
現状改善の為には 問題なのは現在どう影響およぼしてるかと が？
なんかバスを駆除すれば在来魚が増え、そのため居場所を無くされたブルーギルはほっといても減るという
希望的風桶推測はどこかで見た憶えはありましたが
まあ 私の持論は保護したい魚種の増える環境を作るということがまず大事かと
たとえば貝類が生息できなければタナゴ類は自滅するしかないでしょ？
加えて小規模水域なら＋駆除も有効かと思います。（定着終了前が前提で）
それから人為的に水域隔離で再移入防止（拡散防止）をやってるのがアメリカの鱒類ｿﾞｰｲﾝｸﾞ策かなと
しっかり機能してそうなアメリカでさえも平野部のレン魚等には苦労してるみたいですね（鯉スレに詳しく載ってた）
現状改善の為には 問題なのは現在どう影響およぼしてるかと が？
なんかバスを駆除すれば在来魚が増え、そのため居場所を無くされたブルーギルはほっといても減るという
希望的風桶推測はどこかで見た憶えはありましたが
まあ 私の持論は保護したい魚種の増える環境を作るということがまず大事かと
たとえば貝類が生息できなければタナゴ類は自滅するしかないでしょ？
加えて小規模水域なら＋駆除も有効かと思います。（定着終了前が前提で）
それから人為的に水域隔離で再移入防止（拡散防止）をやってるのがアメリカの鱒類ｿﾞｰｲﾝｸﾞ策かなと
しっかり機能してそうなアメリカでさえも平野部のレン魚等には苦労してるみたいですね（鯉スレに詳しく載ってた）
205 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/02/01 22:54 ID:???
>>201-203
最初は２ちゃんベースのニュース・資料集だったから、
ただそれだけで良かったのだけど、だんだんと独立した存在になってくると
読んでる人が書かれていることの意味を捉えかねてる感じがするのよ。
そりゃ２ちゃんで侃侃諤諤やっている人との知識の違いはあって当然なわけで。
で、思い切って、ボクの思ったことを、多少きつい内容でも書いてしまおうとしたわけ。
そうすれば当然、もちろん予想はしていたけど、肯定的意見も否定的意見もでてくる。
基本的に即興で書くわけから、落としてしまう内容も出てくる。
そういうのはある程度仕方ないかなぁと思っているのだけどね。難しいところで。
最初は２ちゃんベースのニュース・資料集だったから、
ただそれだけで良かったのだけど、だんだんと独立した存在になってくると
読んでる人が書かれていることの意味を捉えかねてる感じがするのよ。
そりゃ２ちゃんで侃侃諤諤やっている人との知識の違いはあって当然なわけで。
で、思い切って、ボクの思ったことを、多少きつい内容でも書いてしまおうとしたわけ。
そうすれば当然、もちろん予想はしていたけど、肯定的意見も否定的意見もでてくる。
基本的に即興で書くわけから、落としてしまう内容も出てくる。
そういうのはある程度仕方ないかなぁと思っているのだけどね。難しいところで。
「人の外来種」ね～
人種によって病気に対する抵抗力は違うらしいが・・・今迄考えてもみなかったよ（ｗ
まぁ本人も分かっているだろうからこの話しは止めとくが、ゼゼラもたまにはミスすんだな。
ｵﾘはむしろほっとしたよ。
しかし、有名になって「ゼゼラの中の人もタイヘンだな。」
↑が書きたかっただけだ。許せ！
人種によって病気に対する抵抗力は違うらしいが・・・今迄考えてもみなかったよ（ｗ
まぁ本人も分かっているだろうからこの話しは止めとくが、ゼゼラもたまにはミスすんだな。
ｵﾘはむしろほっとしたよ。
しかし、有名になって「ゼゼラの中の人もタイヘンだな。」
↑が書きたかっただけだ。許せ！
>204
>まあ 私の持論は保護したい魚種の増える環境を作るということがまず大事かと
それを言えばバスやギルの数を減らすこともその一環なんだが。
それをどうか分かってお願い。
>ゼゼラノート
情報の部分はゼゼラノートはすごいと思う。よく調べてある。
まあそれを言えば私は岩魚氏の本にも同じ感想抱いたけど。
ただ何というかコメントの部分は
駆除派のあら探しをしている部分があるから話の筋からずれているときが結構ある。
>まあ 私の持論は保護したい魚種の増える環境を作るということがまず大事かと
それを言えばバスやギルの数を減らすこともその一環なんだが。
それをどうか分かってお願い。
>ゼゼラノート
情報の部分はゼゼラノートはすごいと思う。よく調べてある。
まあそれを言えば私は岩魚氏の本にも同じ感想抱いたけど。
ただ何というかコメントの部分は
駆除派のあら探しをしている部分があるから話の筋からずれているときが結構ある。
どんな場合でも駆除も在来種保護も必要だとは思うけど
今までの話し合いをまとめるなら、
拡散前は原則駆除というのは異論がないとしても、
拡散・定着後では原則、危惧種の増加措置にしていくべきなのでは？
どうも拡散後も駆除に重きを置きすぎるのではないかという懸念がある。
生態学が外来種の移入の危険に対して警鐘を鳴らすことは大切だけど
拡散定着した後にまでその警鐘にしばられすぎなのではないかと。
先にリンクが貼られたアメリカの例では、国土が大きいからかもしれないが
拡散定着後には異なる対応をしていると読んでとれる。
駆除方法を研究するのは新しい学問であり従来の生態学の常識に
引きずられすぎないようにする心構えも大切なのではと思う。
今までの話し合いをまとめるなら、
拡散前は原則駆除というのは異論がないとしても、
拡散・定着後では原則、危惧種の増加措置にしていくべきなのでは？
どうも拡散後も駆除に重きを置きすぎるのではないかという懸念がある。
生態学が外来種の移入の危険に対して警鐘を鳴らすことは大切だけど
拡散定着した後にまでその警鐘にしばられすぎなのではないかと。
先にリンクが貼られたアメリカの例では、国土が大きいからかもしれないが
拡散定着後には異なる対応をしていると読んでとれる。
駆除方法を研究するのは新しい学問であり従来の生態学の常識に
引きずられすぎないようにする心構えも大切なのではと思う。
訂正
>駆除方法を研究するのは新しい学問であり・・・
拡散定着の対策を研究するのは新しい学問であり・・・
>駆除方法を研究するのは新しい学問であり・・・
拡散定着の対策を研究するのは新しい学問であり・・・
>>208
うん、その通りだけど。
拡散定着後に有効な駆除方法を研究するのも、無駄では無いと思うんですよ。
管理方法と言い換えてもいいけど。完全駆除はともかく、ある程度、数を制御
できれば、拡散対策にもなるし。
定着水域で捕獲した種苗を放流する場合でも、相対的な数量が少なければ、
混入する数量も減るし、放流先の水域で定着する可能性も少なくなるでしょ？
まあ、このへんも研究しないといけない分野だと思うけど。
バスはともかく、将来、移入定着後に、その有害性が露見するような生物種が
現れる可能性もあるし。その時には、こう言う学問分野が存在していた方が、
いいと思うんですよ。バスはともかくね。
北陸から帰ってきた、794@前スレでした。
うん、その通りだけど。
拡散定着後に有効な駆除方法を研究するのも、無駄では無いと思うんですよ。
管理方法と言い換えてもいいけど。完全駆除はともかく、ある程度、数を制御
できれば、拡散対策にもなるし。
定着水域で捕獲した種苗を放流する場合でも、相対的な数量が少なければ、
混入する数量も減るし、放流先の水域で定着する可能性も少なくなるでしょ？
まあ、このへんも研究しないといけない分野だと思うけど。
バスはともかく、将来、移入定着後に、その有害性が露見するような生物種が
現れる可能性もあるし。その時には、こう言う学問分野が存在していた方が、
いいと思うんですよ。バスはともかくね。
北陸から帰ってきた、794@前スレでした。
>>210の続き
地中海で、水族館から漏れて広まった、有害な海草があったでしょう。
綺麗だってんで、水槽の装飾に使って。それで漏れ出して。
魚がいなくなったじゃないか、どうすんだ！って、なったやつ。
生物種に限らず、いろんな物や技術、無制限な利用は、やっぱり危険だと思う。
もちろん、気をつけ使っても、どうしょうもない事態になる時もあるし、
なんでもかんでも規制ってのも、よくないとは思う。
やっぱ、線引きの問題なんですね。
で、わたしは、移入種と在来種の間に、まず線を引くべきと思います。
理由は、やっぱ、病原菌を媒介する可能性があるから。
で、既に入ってしまった移入種についても、ある程度の管理が必要だと思う。
なし崩しの抑止と、生物種への線引きは難しいので、議論しても、結局、一律適用になると思うから。
だからと言って、完全駆除！！なんて叫ぶわけじゃないですよ。
利用するなら、それで儲けるなら、一部でいいから、なんらかの方法で責任持ちなさいよ、って思うだけ。
利用すべきって主張する人、管理方法についてもコメントしてくれませんか？
ライセンス制は、一つの案だと思う。利用する人を管理できるから。
地中海で、水族館から漏れて広まった、有害な海草があったでしょう。
綺麗だってんで、水槽の装飾に使って。それで漏れ出して。
魚がいなくなったじゃないか、どうすんだ！って、なったやつ。
生物種に限らず、いろんな物や技術、無制限な利用は、やっぱり危険だと思う。
もちろん、気をつけ使っても、どうしょうもない事態になる時もあるし、
なんでもかんでも規制ってのも、よくないとは思う。
やっぱ、線引きの問題なんですね。
で、わたしは、移入種と在来種の間に、まず線を引くべきと思います。
理由は、やっぱ、病原菌を媒介する可能性があるから。
で、既に入ってしまった移入種についても、ある程度の管理が必要だと思う。
なし崩しの抑止と、生物種への線引きは難しいので、議論しても、結局、一律適用になると思うから。
だからと言って、完全駆除！！なんて叫ぶわけじゃないですよ。
利用するなら、それで儲けるなら、一部でいいから、なんらかの方法で責任持ちなさいよ、って思うだけ。
利用すべきって主張する人、管理方法についてもコメントしてくれませんか？
ライセンス制は、一つの案だと思う。利用する人を管理できるから。
>利用すべきって主張する人、管理方法についてもコメントしてくれませんか？
できれば、でいいです。
わたし、別にここの管理者じゃないし。
連続カキコ、スマソ。
寝まつ。
できれば、でいいです。
わたし、別にここの管理者じゃないし。
連続カキコ、スマソ。
寝まつ。
琵琶湖のような既拡散水系において、
外来魚を駆除すれば単純に在来魚が増えるっていう前提が問題ではないでしょうか。
現状で外来魚が減っても、競争が減り外来魚一個体あたりが捕食する在来魚の数が
増えてしまうのではないかと思う。
つまり、現在は空腹をみんなが抱えているが個体が減ればそれぞれが満腹に
なるように食べるのではないでしょうか。
結局、在来魚をストックできる量は捕食から逃れる地形の複雑さや
環境汚染を除いたそこのエリアのキャパ以上にはならないかもしれません。
そもそも、だいぶ前から環境汚染の面でそのキャパは減ってきていた。
一部魚種はそこに外来魚が入って激減したのかもしれないけど、
キャパが下降傾向にある以上、完全駆除ではない駆除抑制だけでは
何も解決しないのではないのでしょうか。
ならば逆に保護する魚種を選別し、環境整備でそれらをストックできるキャパを増やし、
在来魚増加傾向を加速させる手段として駆除は位置付けるべきじゃないのかな
と思います。
在来後増加エリアを設定しそこから外来魚を排除するといった考え方です。
旧来の外来魚は居てはならないという考え方が強すぎると、広範囲な全域での
駆除となってしまいそうですが、定着後にはある程度諦めて、スポットごとの
対策を考えるようにした方がいいのではないでしょうか。
（全域での駆除は漁業対象魚の為にだけにあるような気がします。）
スポットにとどまる種のほうが絶滅危惧のレベルが高いでしょうから。
駆除の位置付けは本当に今のままでいいの？と思ったのですが。
位置付けによって、駆除方法や予算・事業への参加構成員にも違いが出てくるでしょうから。
外来魚を駆除すれば単純に在来魚が増えるっていう前提が問題ではないでしょうか。
現状で外来魚が減っても、競争が減り外来魚一個体あたりが捕食する在来魚の数が
増えてしまうのではないかと思う。
つまり、現在は空腹をみんなが抱えているが個体が減ればそれぞれが満腹に
なるように食べるのではないでしょうか。
結局、在来魚をストックできる量は捕食から逃れる地形の複雑さや
環境汚染を除いたそこのエリアのキャパ以上にはならないかもしれません。
そもそも、だいぶ前から環境汚染の面でそのキャパは減ってきていた。
一部魚種はそこに外来魚が入って激減したのかもしれないけど、
キャパが下降傾向にある以上、完全駆除ではない駆除抑制だけでは
何も解決しないのではないのでしょうか。
ならば逆に保護する魚種を選別し、環境整備でそれらをストックできるキャパを増やし、
在来魚増加傾向を加速させる手段として駆除は位置付けるべきじゃないのかな
と思います。
在来後増加エリアを設定しそこから外来魚を排除するといった考え方です。
旧来の外来魚は居てはならないという考え方が強すぎると、広範囲な全域での
駆除となってしまいそうですが、定着後にはある程度諦めて、スポットごとの
対策を考えるようにした方がいいのではないでしょうか。
（全域での駆除は漁業対象魚の為にだけにあるような気がします。）
スポットにとどまる種のほうが絶滅危惧のレベルが高いでしょうから。
駆除の位置付けは本当に今のままでいいの？と思ったのですが。
位置付けによって、駆除方法や予算・事業への参加構成員にも違いが出てくるでしょうから。
>>213
>琵琶湖のような既拡散水系において、
>外来魚を駆除すれば単純に在来魚が増えるっていう前提が問題ではないでしょうか。
>駆除の位置付けは本当に今のままでいいの？と思ったのですが。
>位置付けによって、駆除方法や予算・事業への参加構成員にも違いが出てくるでしょうから。
賛成します。まったく、その通りだと思います。
そこで、あえて言ってみます。
技術としての、制御方法についての議論も重要なんじゃないかと。
選択肢がないから極論になってしまう、ってこともあると思うのですよ。
諦めるか、完全駆除か、って。
背景となる思想も重要だけど。
環境整備によって在来魚の保護を行い、それによって相対的に移入種の比率を低下させる、
と言うのも技術の一つだけど。
じゃあ、そう言う過程で、既定着水域からの、他水域への拡散をどうやって抑制するかとか、
新たなな移入種の、無秩序な移植を、どうやって防ぐのかとか。
そう言う部分が、すっぽ抜けてない？
利用するなら、それなりの手法が議論されて、しかるべきだと思うのだけど。
ゾーニング、ライセンス制、それらについて、もっと議論が深まればいいなと。
背景となる思想面の話だと、またループしそうだし。
>琵琶湖のような既拡散水系において、
>外来魚を駆除すれば単純に在来魚が増えるっていう前提が問題ではないでしょうか。
>駆除の位置付けは本当に今のままでいいの？と思ったのですが。
>位置付けによって、駆除方法や予算・事業への参加構成員にも違いが出てくるでしょうから。
賛成します。まったく、その通りだと思います。
そこで、あえて言ってみます。
技術としての、制御方法についての議論も重要なんじゃないかと。
選択肢がないから極論になってしまう、ってこともあると思うのですよ。
諦めるか、完全駆除か、って。
背景となる思想も重要だけど。
環境整備によって在来魚の保護を行い、それによって相対的に移入種の比率を低下させる、
と言うのも技術の一つだけど。
じゃあ、そう言う過程で、既定着水域からの、他水域への拡散をどうやって抑制するかとか、
新たなな移入種の、無秩序な移植を、どうやって防ぐのかとか。
そう言う部分が、すっぽ抜けてない？
利用するなら、それなりの手法が議論されて、しかるべきだと思うのだけど。
ゾーニング、ライセンス制、それらについて、もっと議論が深まればいいなと。
背景となる思想面の話だと、またループしそうだし。
そしたら、もっと絞り込んだ問題提起をしてもらえると助かります。
どこの水域でなんのテーマ、例えば琵琶湖でライセンス制についてとか。
東北の河川で拡散防止策についてとか。
遠慮なく794@前スレさんのキャスティングボードで進めていってよいのでは
ないでしょうか。
どこの水域でなんのテーマ、例えば琵琶湖でライセンス制についてとか。
東北の河川で拡散防止策についてとか。
遠慮なく794@前スレさんのキャスティングボードで進めていってよいのでは
ないでしょうか。
217 ：名無虫さん：03/02/05 15:53 ID:7AeZMKp2
下がり過ぎ。
>ゼゼラ氏
>基本的に日本の在来魚というのは、日本の水環境で絶滅せずに生き抜いてきた
>魚のはずだから、水環境が変わっていなければ相当強いはず。人間だって、海外に行ったら戸惑うことが
>多くて弱い存在になるでしょ。
このへんかなーり誤りがある。まず相当強い‘はず’ってのはただの希望。
しかも何で水環境の変化には弱くて捕食者環境の変化には強いなんて都合の良い考えが出てくるの？
それからゼゼラ氏、進化学の勉強が足りないのに進化を書こうとするから矛盾が出てきてる。
進化学の専門用語で、軍拡競争とかそういった概念が抜けてる。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page16.html（軍拡競争について書いてあります）
>外来のものが強くて在来のものが弱いという図式を一般化するのはおかしい
そもそもこれに誤解があるんでないの？いつ一般化されたのよ。
ちまたでされているのは影響を与えた外来種に対しての説明だけでしょ？
少なくとも現実に結果としてバスやギルは日本全国で定着、増殖して在来種に影響を与えているのだから
バスやギルに関しては日本の環境において弱い存在ではないね。
>基本的に日本の在来魚というのは、日本の水環境で絶滅せずに生き抜いてきた
>魚のはずだから、水環境が変わっていなければ相当強いはず。人間だって、海外に行ったら戸惑うことが
>多くて弱い存在になるでしょ。
このへんかなーり誤りがある。まず相当強い‘はず’ってのはただの希望。
しかも何で水環境の変化には弱くて捕食者環境の変化には強いなんて都合の良い考えが出てくるの？
それからゼゼラ氏、進化学の勉強が足りないのに進化を書こうとするから矛盾が出てきてる。
進化学の専門用語で、軍拡競争とかそういった概念が抜けてる。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page16.html（軍拡競争について書いてあります）
>外来のものが強くて在来のものが弱いという図式を一般化するのはおかしい
そもそもこれに誤解があるんでないの？いつ一般化されたのよ。
ちまたでされているのは影響を与えた外来種に対しての説明だけでしょ？
少なくとも現実に結果としてバスやギルは日本全国で定着、増殖して在来種に影響を与えているのだから
バスやギルに関しては日本の環境において弱い存在ではないね。
219 ：名無虫さん：03/02/08 10:11 ID:9A6FeUyZ
バサーを収容所に隔離する「ゾーニング」なら認めてもいいよ。
エサはやらんから、勝手に共食いして死に絶えろ！
エサはやらんから、勝手に共食いして死に絶えろ！
>>207
言葉が足りなかったかな？
産卵とか餌等の自らが増えられる環境が得られない限り、減る要素をつぶしても
ど～にもならないとゆうことを言いたかった訳で…
たとえば結構昔から琵琶湖のアユでは大規模人口河川まで作り、産卵場を確保
（産卵期に渇水すると産卵できなくなり、翌年の漁獲量が派手に落ちるからとか）
これぐらいやれば バスが食べても鵜が食べても人間が毎年1500ｔ捕っても大丈夫とかｗ
http://www.aquabiwa.jp/contents/biwazu/32/docs/3.html
＞琵琶湖のアユ資源を守る、産卵用人工河川。
言葉が足りなかったかな？
産卵とか餌等の自らが増えられる環境が得られない限り、減る要素をつぶしても
ど～にもならないとゆうことを言いたかった訳で…
たとえば結構昔から琵琶湖のアユでは大規模人口河川まで作り、産卵場を確保
（産卵期に渇水すると産卵できなくなり、翌年の漁獲量が派手に落ちるからとか）
これぐらいやれば バスが食べても鵜が食べても人間が毎年1500ｔ捕っても大丈夫とかｗ
http://www.aquabiwa.jp/contents/biwazu/32/docs/3.html
＞琵琶湖のアユ資源を守る、産卵用人工河川。
とりあえず、サイト開設しました。
ヤフジオでつ。
「バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）」
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
プレプレサイト（準備サイトの準備サイト）です。
コンテンツは少ないです。
これから増やして行く予定です。
ちなみに、サイト名が仮題なのは、
モニタリングする魚種が、バス・ギルにこだわらないからです。
そんなもんで、サイト名も募集してます。
おおそまつ。
ヤフジオでつ。
「バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）」
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
プレプレサイト（準備サイトの準備サイト）です。
コンテンツは少ないです。
これから増やして行く予定です。
ちなみに、サイト名が仮題なのは、
モニタリングする魚種が、バス・ギルにこだわらないからです。
そんなもんで、サイト名も募集してます。
おおそまつ。
>>221
ご苦労様です
釣りはしますのでその際には地域的に可能ならぜひ参加したいですね～。
で一つ疑問が？
タグが付けられた魚を数えるのは分かりますが、
知らない人がタグ付き捕って放置の場合が多いと思いますので
それ修正の為、関係者だけで（タグ付き／タグ無し一般魚）で数えるんですか？
その場合 分母の一般魚しか釣れない大多数の場合の魚数も数えるんですね？
ご苦労様です
釣りはしますのでその際には地域的に可能ならぜひ参加したいですね～。
で一つ疑問が？
タグが付けられた魚を数えるのは分かりますが、
知らない人がタグ付き捕って放置の場合が多いと思いますので
それ修正の為、関係者だけで（タグ付き／タグ無し一般魚）で数えるんですか？
その場合 分母の一般魚しか釣れない大多数の場合の魚数も数えるんですね？
>>222
どもです。
調査方法については、わからないことだらけです。
簡便で、任意協力、しかも学術的に有効なデータを取得する。
みなさんの意見を聞きながら、少しずつでも前進させてゆきたいと思います。
>知らない人がタグ付き捕って放置の場合が多いと思いますので
>それ修正の為、関係者だけで（タグ付き／タグ無し一般魚）で数えるんですか？
>その場合 分母の一般魚しか釣れない大多数の場合の魚数も数えるんですね？
とりあえず、メモしておきます。
即答はご勘弁を。
どもです。
調査方法については、わからないことだらけです。
簡便で、任意協力、しかも学術的に有効なデータを取得する。
みなさんの意見を聞きながら、少しずつでも前進させてゆきたいと思います。
>知らない人がタグ付き捕って放置の場合が多いと思いますので
>それ修正の為、関係者だけで（タグ付き／タグ無し一般魚）で数えるんですか？
>その場合 分母の一般魚しか釣れない大多数の場合の魚数も数えるんですね？
とりあえず、メモしておきます。
即答はご勘弁を。
794@前スレさんご苦労さんです。m(__)mペコ
>>222さんの
「知らない人がタグ付き捕って放置の場合が多いと思いますので」
第一の問題提起すネ・タグ魚捕獲時の通知協力の周知徹底をどの様に図るか？
プラス釣果も勿論必要で。
「それ修正の為、関係者だけで（タグ付き／タグ無し一般魚）で数えるんですか？
その場合 分母の一般魚しか釣れない大多数の場合の魚数も数えるんですね？」
これをするとデータとして精度が落ちてしまうのでは？と自分。
少し思ったことですが、794@前スレさんの「釣具店や、釣り場付近の商店などが」以外に
バス釣りの雑誌有りますよね。それにこの事を載せて貰えないかと？
色々難問山積ですが一歩一歩との事で・・・。
自分としては、222さんの様にドンドン意見・疑問点が出て本当のバス問題のブレークスルー
が起こればと考えます。
>>222さんの
「知らない人がタグ付き捕って放置の場合が多いと思いますので」
第一の問題提起すネ・タグ魚捕獲時の通知協力の周知徹底をどの様に図るか？
プラス釣果も勿論必要で。
「それ修正の為、関係者だけで（タグ付き／タグ無し一般魚）で数えるんですか？
その場合 分母の一般魚しか釣れない大多数の場合の魚数も数えるんですね？」
これをするとデータとして精度が落ちてしまうのでは？と自分。
少し思ったことですが、794@前スレさんの「釣具店や、釣り場付近の商店などが」以外に
バス釣りの雑誌有りますよね。それにこの事を載せて貰えないかと？
色々難問山積ですが一歩一歩との事で・・・。
自分としては、222さんの様にドンドン意見・疑問点が出て本当のバス問題のブレークスルー
が起こればと考えます。
225 ：初心者 ◆wZZwAG8diU ：03/02/09 21:10 ID:tiB/LfwZ
初心者です。このスレ最初から読んできたのですが、いろいろ分からないことだらけです。
とりあえず、このスレの方々はゾーニングについてなんらかの合意というのはあるんでしょうか？
あと、過去ログ読めない人なので、もし読めるかたいたらうｐしてほしいんですが・・・
とりあえず、このスレの方々はゾーニングについてなんらかの合意というのはあるんでしょうか？
あと、過去ログ読めない人なので、もし読めるかたいたらうｐしてほしいんですが・・・
>>225
いらっしゃいませです。
>このスレの方々はゾーニングについてなんらかの合意というのはあるんでしょうか？
ゾーニングについては、まだ話が煮詰まってはいないような…
>過去ログ読めない人なので
前々スレ ブラックバス問題
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1006360671/l50
前スレ ブラックバス問題 その２
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1032191755/l50
↑では、無理ですか？
いらっしゃいませです。
>このスレの方々はゾーニングについてなんらかの合意というのはあるんでしょうか？
ゾーニングについては、まだ話が煮詰まってはいないような…
>過去ログ読めない人なので
前々スレ ブラックバス問題
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1006360671/l50
前スレ ブラックバス問題 その２
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1032191755/l50
↑では、無理ですか？
いけね！
dat落ちしてた。
dat落ちしてた。
229 ：名無虫さん：03/02/09 22:09 ID:DHgrOch5
>>225
>219を読め！
>219を読め！
230 ：初心者 ◆wZZwAG8diU ：03/02/09 22:46 ID:tiB/LfwZ
>>230
794@前スレで、アップしました。
自己解凍ファイルです。ダウンロード後、拡張子をexeにして、解凍して下さい。
うまく解凍できたら、知らせて下さい。
アップしたファイル、削除しますので。
794@前スレで、アップしました。
自己解凍ファイルです。ダウンロード後、拡張子をexeにして、解凍して下さい。
うまく解凍できたら、知らせて下さい。
アップしたファイル、削除しますので。
232 ：初心者 ◆wZZwAG8diU ：03/02/09 23:59 ID:tiB/LfwZ
>>231
ありがとうございました。その２いただきました
ありがとうございました。その２いただきました
げげ、削除でけん。
明日、もう一回やってみよ。
んじゃ、落ちまする。
明日、もう一回やってみよ。
んじゃ、落ちまする。
234 ：初心者 ◆wZZwAG8diU ：03/02/10 01:36 ID:6c1i6lRC
>>233
害ｗがあるものでもないし、放置すればそのうち消されると思います
害ｗがあるものでもないし、放置すればそのうち消されると思います
235 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/02/10 01:51 ID:???
>>218
＞しかも何で水環境の変化には弱くて捕食者環境の変化には強いなんて都合の良い考えが出てくるの？
「捕食者環境以外に関しては、本来は在来魚に適した環境であるはず」
ということを言ってるわけですが。食べ尽くしはありうるとも書いてるでしょ。
＞そもそもこれに誤解があるんでないの？いつ一般化されたのよ。
＞ちまたでされているのは影響を与えた外来種に対しての説明だけでしょ？
バス釣り板で既に書いているけど、
外来種が強く在来種が弱いという理解はやっぱりありますよ。
＞しかも何で水環境の変化には弱くて捕食者環境の変化には強いなんて都合の良い考えが出てくるの？
「捕食者環境以外に関しては、本来は在来魚に適した環境であるはず」
ということを言ってるわけですが。食べ尽くしはありうるとも書いてるでしょ。
＞そもそもこれに誤解があるんでないの？いつ一般化されたのよ。
＞ちまたでされているのは影響を与えた外来種に対しての説明だけでしょ？
バス釣り板で既に書いているけど、
外来種が強く在来種が弱いという理解はやっぱりありますよ。
236 ：初心者 ◆wZZwAG8diU ：03/02/10 08:32 ID:6c1i6lRC
おはようございます。
いただいた前スレ含めて流し読み程度ですが一通り読んでみました。
一つ一つのレスが長いのでなかなか大変でしたが、それだけ身のあるものなんでしょう。
読んで感じたことですが、バスは害魚（語弊があるかなｗ）であるという結論の元で、では
これからどういう方策をとるべきか（駆除しないということも含めて）に関心が向いている
という状況でしょうか？
少なくともバス板よりは前向きな気がしますｗ
間違ってたら正しい方向に導いてください。それでは！
いただいた前スレ含めて流し読み程度ですが一通り読んでみました。
一つ一つのレスが長いのでなかなか大変でしたが、それだけ身のあるものなんでしょう。
読んで感じたことですが、バスは害魚（語弊があるかなｗ）であるという結論の元で、では
これからどういう方策をとるべきか（駆除しないということも含めて）に関心が向いている
という状況でしょうか？
少なくともバス板よりは前向きな気がしますｗ
間違ってたら正しい方向に導いてください。それでは！
237 ：名無虫さん：03/02/10 08:56 ID:oaoIpq8R
ぜぜらっちょ、仕事しなよ
え～、本日、暇だったので、梅田の大型書店、はしごして来ました。
じゅん○堂、旭○、紀○国屋、の３店です。
生物学関連のコーナー、あらためて見ると、生態系や、環境関連の書籍が、かなり占めてます。
その中に、ブラックバスなんかを取り上げて本が、コアな専門書とかと、肩を並べてるわけです。
世間的な捉え方は、まあ、こんなものかと…
で、わたし、モニタリングに参考なるような本、探してたのですが。
これがなかなか、ないのです。
生物学の専門書には、調査手法そのものについて述べた物は少ないです。
で、結局、水産学の書棚から２冊選びました。
水産学シリーズ 日本水産学会監修 恒星社厚生閣刊
121「漁業と資源の情報学」 青木一郎・竹内正一 編 2,500円
124「TAC管理下における直接推定法 その意義と課題」 浅野謙治 編 2,200円
どれも薄い（厚みが）のですが、高い（価格が）です。
海洋漁業では、大規模なモニタリングシステムがあるようです。
書籍内には、サイトも幾つか紹介されています。
漁業は、漁獲方法が規格化されているので、それを直接、解析対象にできるのですね。
趣味の釣りとは、ここが違います。
標本集団と、母集団との相関がわからないと、学術的に有効なデータとして扱うのは難しいです。
詳しいことは、読んでから、また書きます。
じゅん○堂、旭○、紀○国屋、の３店です。
生物学関連のコーナー、あらためて見ると、生態系や、環境関連の書籍が、かなり占めてます。
その中に、ブラックバスなんかを取り上げて本が、コアな専門書とかと、肩を並べてるわけです。
世間的な捉え方は、まあ、こんなものかと…
で、わたし、モニタリングに参考なるような本、探してたのですが。
これがなかなか、ないのです。
生物学の専門書には、調査手法そのものについて述べた物は少ないです。
で、結局、水産学の書棚から２冊選びました。
水産学シリーズ 日本水産学会監修 恒星社厚生閣刊
121「漁業と資源の情報学」 青木一郎・竹内正一 編 2,500円
124「TAC管理下における直接推定法 その意義と課題」 浅野謙治 編 2,200円
どれも薄い（厚みが）のですが、高い（価格が）です。
海洋漁業では、大規模なモニタリングシステムがあるようです。
書籍内には、サイトも幾つか紹介されています。
漁業は、漁獲方法が規格化されているので、それを直接、解析対象にできるのですね。
趣味の釣りとは、ここが違います。
標本集団と、母集団との相関がわからないと、学術的に有効なデータとして扱うのは難しいです。
詳しいことは、読んでから、また書きます。
239 ：名無虫さん：03/02/11 10:16 ID:O5hJn5LO
ミナミで「道頓堀真珠」を養殖し、水都再生の夢を実現しようと、
ＮＰＯ（非営利組織）法人「大阪・水かいどう８０８」」（須知裕曠理事長）が九日、
中央区の上大和橋―下大和橋間の道頓堀川に貝を入植した。
真珠貝のイケチョウガイは水中のプランクトンの死がいを食べ、
「四年もの」（殻の長径十センチ前後）一個で一日に百八十リットル以上を
浄化する能力があるという。これを知った同法人のメンバーが
「道頓堀川に貝を沈め、川をきれいにすると同時に真珠も育てよう」と企画した。
貝一個あたり五千円で真珠のオーナーを募ったところ、
約千人が申し込み、この日は約百個を入植。オーナー約十人も参加し、
琵琶湖から運ばれた貝に初めて対面した後、保育網に
オーナー名を記したプレートと貝を入れ、須知さんらが水陸両用車を
使って約三時間がかりで、水中に打ち込んだ柱に網を固定した。
四年後、貝は三倍ほどの大きさになり、道頓堀川育ちの真珠が
オーナーの手元に渡される予定。
道頓堀川では、来年八月八日に水泳大会を開く計画もあり、
須知さんは「大阪を川から元気にすることで水都再生を目指したい」
と真珠貝による浄化に期待を寄せている。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/osaka/news001.htm
ＮＰＯ（非営利組織）法人「大阪・水かいどう８０８」」（須知裕曠理事長）が九日、
中央区の上大和橋―下大和橋間の道頓堀川に貝を入植した。
真珠貝のイケチョウガイは水中のプランクトンの死がいを食べ、
「四年もの」（殻の長径十センチ前後）一個で一日に百八十リットル以上を
浄化する能力があるという。これを知った同法人のメンバーが
「道頓堀川に貝を沈め、川をきれいにすると同時に真珠も育てよう」と企画した。
貝一個あたり五千円で真珠のオーナーを募ったところ、
約千人が申し込み、この日は約百個を入植。オーナー約十人も参加し、
琵琶湖から運ばれた貝に初めて対面した後、保育網に
オーナー名を記したプレートと貝を入れ、須知さんらが水陸両用車を
使って約三時間がかりで、水中に打ち込んだ柱に網を固定した。
四年後、貝は三倍ほどの大きさになり、道頓堀川育ちの真珠が
オーナーの手元に渡される予定。
道頓堀川では、来年八月八日に水泳大会を開く計画もあり、
須知さんは「大阪を川から元気にすることで水都再生を目指したい」
と真珠貝による浄化に期待を寄せている。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/osaka/news001.htm
>>235
>「捕食者環境以外に関しては、本来は在来魚に適した環境であるはず」
>ということを言ってるわけですが。食べ尽くしはありうるとも書いてるでしょ。
そうか。ゼゼラ氏お得意の嘘ではないけどな、か。
結構いつも納得行かない・・・。
>外来種が強く在来種が弱いという理解はやっぱりありますよ。
これは既に定着増殖した外来魚について限定でしょ？
さらに言えば実際に影響を与えているんではないかと思われている種に関して。
だからやっぱり外来のものが強くて在来のものが弱いという図式にはされていないと思う。
まあ逆に言えば影響与えてないような種は取り上げられないだろうけどね。
>218
>バスやギルに関しては日本の環境において弱い存在ではないね。
これには反応無かったから納得してもらえたのかな。
>「捕食者環境以外に関しては、本来は在来魚に適した環境であるはず」
>ということを言ってるわけですが。食べ尽くしはありうるとも書いてるでしょ。
そうか。ゼゼラ氏お得意の嘘ではないけどな、か。
結構いつも納得行かない・・・。
>外来種が強く在来種が弱いという理解はやっぱりありますよ。
これは既に定着増殖した外来魚について限定でしょ？
さらに言えば実際に影響を与えているんではないかと思われている種に関して。
だからやっぱり外来のものが強くて在来のものが弱いという図式にはされていないと思う。
まあ逆に言えば影響与えてないような種は取り上げられないだろうけどね。
>218
>バスやギルに関しては日本の環境において弱い存在ではないね。
これには反応無かったから納得してもらえたのかな。
社団法人 漁業情報サービスセンター
http://www.jafic.or.jp/
↑けっこう、多種多様なサービスがあるようです。
他にも、イントラネット上で稼動しているものもあるようです。
これらのシステムの原型は、オフコン等を専用回線で結んだシステムです。
200海里経済水域の導入にともなって開発されました。
>>224
>少し思ったことですが、794@前スレさんの「釣具店や、釣り場付近の商店などが」以外に
>バス釣りの雑誌有りますよね。それにこの事を載せて貰えないかと？
まず、このような提案を知ってもらうことが、第一歩かと思います。
リアルでの宣伝活動の前に、まず、ネット上で、それをやっていきたいと思います。
ですが、肝心のサイトのコンテンツが少なすぎます。
もう少し、サイトを充実させてから、はじめようと考えています。
サイトの文章を読み返して見ると、変なところいっぱいありますし。
完成度が低いです。
この活動専用に、名刺を用意しました。
システム面での見積もりや、事業計画としての提案書作りに移行するのは、まだずっと先です。
来週あたりから、画像コンテンツの制作に入ります。
ま、とりあえずは、足を使うしかないかと。
それから、データの有効性について、
同じ水域で、学術調査が行われていれば、それによって補完し、有効性を持たせることが可能なようです。
未調査水域では、どうでしょうかね。わかりません。
http://www.jafic.or.jp/
↑けっこう、多種多様なサービスがあるようです。
他にも、イントラネット上で稼動しているものもあるようです。
これらのシステムの原型は、オフコン等を専用回線で結んだシステムです。
200海里経済水域の導入にともなって開発されました。
>>224
>少し思ったことですが、794@前スレさんの「釣具店や、釣り場付近の商店などが」以外に
>バス釣りの雑誌有りますよね。それにこの事を載せて貰えないかと？
まず、このような提案を知ってもらうことが、第一歩かと思います。
リアルでの宣伝活動の前に、まず、ネット上で、それをやっていきたいと思います。
ですが、肝心のサイトのコンテンツが少なすぎます。
もう少し、サイトを充実させてから、はじめようと考えています。
サイトの文章を読み返して見ると、変なところいっぱいありますし。
完成度が低いです。
この活動専用に、名刺を用意しました。
システム面での見積もりや、事業計画としての提案書作りに移行するのは、まだずっと先です。
来週あたりから、画像コンテンツの制作に入ります。
ま、とりあえずは、足を使うしかないかと。
それから、データの有効性について、
同じ水域で、学術調査が行われていれば、それによって補完し、有効性を持たせることが可能なようです。
未調査水域では、どうでしょうかね。わかりません。
>>215
「そしたら、もっと絞り込んだ問題提起をしてもらえると助かります。
どこの水域でなんのテーマ、例えば琵琶湖でライセンス制についてとか。
東北の河川で拡散防止策についてとか。」
ん～、今の琵琶湖の状態から言ってライセンス制なんかは、行政からまず認められないでしょうね？
どこかの国の様に駆除費用を利用者にも負担してもらう、ライセンスもしくは、遊魚料・・・
琵琶湖が海区扱いなのでそれも、利用者負担・ライセンス制の導入に大影響すると思うし。
日本の行政が頭の柔らかい発想を導入するとは、考え難いと自分は思いますが・・・
（実際利用者負担案は、行政に考えて欲しいと自分は思うが。）
行政の発想を転換させる「何か」が出てこないと。 ;^_^A
それとバス拡散防止策は、どの様にしたら答えが導き出せるのか？
1.バス釣り公認場所を造れば、拡散は防止出来るのか？
（その費用を何処から捻出するのか？）
2.法律で重い刑罰を導入すれば防止出来るのか？
（立法出来るか？）
3.内水面すべての釣りにライセンス制を導入出来るか？
（教育・罰則・罰金の導入）
散々、既出なものですが、皆さんはどの様な考えお持ちでしょか？
「そしたら、もっと絞り込んだ問題提起をしてもらえると助かります。
どこの水域でなんのテーマ、例えば琵琶湖でライセンス制についてとか。
東北の河川で拡散防止策についてとか。」
ん～、今の琵琶湖の状態から言ってライセンス制なんかは、行政からまず認められないでしょうね？
どこかの国の様に駆除費用を利用者にも負担してもらう、ライセンスもしくは、遊魚料・・・
琵琶湖が海区扱いなのでそれも、利用者負担・ライセンス制の導入に大影響すると思うし。
日本の行政が頭の柔らかい発想を導入するとは、考え難いと自分は思いますが・・・
（実際利用者負担案は、行政に考えて欲しいと自分は思うが。）
行政の発想を転換させる「何か」が出てこないと。 ;^_^A
それとバス拡散防止策は、どの様にしたら答えが導き出せるのか？
1.バス釣り公認場所を造れば、拡散は防止出来るのか？
（その費用を何処から捻出するのか？）
2.法律で重い刑罰を導入すれば防止出来るのか？
（立法出来るか？）
3.内水面すべての釣りにライセンス制を導入出来るか？
（教育・罰則・罰金の導入）
散々、既出なものですが、皆さんはどの様な考えお持ちでしょか？
>>243
わたしは、外来魚問題に興味を持ってから、考えることがあります。
水辺の護岸工事、それが進められていたとき、釣り人達から、大きな反対の声が上がらなかったのはなぜか？
アユを代表とする放流事業、釣り人達から、大きな反対の声が上がらないのは、なぜか？
琵琶湖には、漁業者だけでなく、たくさんの釣り人が、そこを利用していたはずです。
わたし自身、昔は、よく釣りをしました。釣りができればいいと考えていまた。
護岸ができれば、ポイントに届きやすくなるかも。放流されれば、もっとたくさん釣れるようになるかも。
釣りというレジャー、案外、自然とは遠いものなのかもしれません。
もっと深く、自然と関わる。
釣りが、そんなレジャーだったら、外来魚問題、違ったものになっていたと思います。
ライセンス制、わたしがこれに期待すること、
それは、この制度を通して、釣り人が、より深く、自然と関わることのできるレジャーとなること。
わたしが、ただたんに、ブラックバスを利用すればいい、と主張する人に反対する理由の一つには、こんな思いもあるのです。
かって、琵琶湖で釣りを楽しんだ、一人の釣り人としての、反省を込めて。
わたしは、外来魚問題に興味を持ってから、考えることがあります。
水辺の護岸工事、それが進められていたとき、釣り人達から、大きな反対の声が上がらなかったのはなぜか？
アユを代表とする放流事業、釣り人達から、大きな反対の声が上がらないのは、なぜか？
琵琶湖には、漁業者だけでなく、たくさんの釣り人が、そこを利用していたはずです。
わたし自身、昔は、よく釣りをしました。釣りができればいいと考えていまた。
護岸ができれば、ポイントに届きやすくなるかも。放流されれば、もっとたくさん釣れるようになるかも。
釣りというレジャー、案外、自然とは遠いものなのかもしれません。
もっと深く、自然と関わる。
釣りが、そんなレジャーだったら、外来魚問題、違ったものになっていたと思います。
ライセンス制、わたしがこれに期待すること、
それは、この制度を通して、釣り人が、より深く、自然と関わることのできるレジャーとなること。
わたしが、ただたんに、ブラックバスを利用すればいい、と主張する人に反対する理由の一つには、こんな思いもあるのです。
かって、琵琶湖で釣りを楽しんだ、一人の釣り人としての、反省を込めて。
訂正
× 琵琶湖には、漁業者だけでなく、たくさんの釣り人が、そこを利用していたはずです。
○ 漁業者だけでなく、たくさんの釣り人が、琵琶湖を利用していたはずです。
× それは、この制度を通して、釣り人が、より深く、自然と関わることのできるレジャーとなること。
○ それは、この制度を通して、釣りというものが、より深く、自然と関わることのできるレジャーとなること。
まったく、感情のまま書くから、こうなる…
× 琵琶湖には、漁業者だけでなく、たくさんの釣り人が、そこを利用していたはずです。
○ 漁業者だけでなく、たくさんの釣り人が、琵琶湖を利用していたはずです。
× それは、この制度を通して、釣り人が、より深く、自然と関わることのできるレジャーとなること。
○ それは、この制度を通して、釣りというものが、より深く、自然と関わることのできるレジャーとなること。
まったく、感情のまま書くから、こうなる…
密放流についてライセンス制に期待する大きな役割を３つ考えてます。
・ライセンス取得時における啓蒙。
・不正に対して相互監視する仕組み作り。監視員兼釣り人の上位ライセンスを
設けても良い。
・ライセンス取得で釣りに対して敷居の高さを感じさせ二度とブームが
起きないようにし、密放流による経済的利益が生まれることを防止する。
これだけでも、現状よりははるかにマシになると思います。
・ライセンス取得時における啓蒙。
・不正に対して相互監視する仕組み作り。監視員兼釣り人の上位ライセンスを
設けても良い。
・ライセンス取得で釣りに対して敷居の高さを感じさせ二度とブームが
起きないようにし、密放流による経済的利益が生まれることを防止する。
これだけでも、現状よりははるかにマシになると思います。
247 ：名無虫さん：03/02/13 09:10 ID:/jjG6veh
道頓堀のイケチョウガイの移入の記事みた。
真珠だなみたいのにいれてるの？
前もって試しているのかな？
全滅したりして
真珠だなみたいのにいれてるの？
前もって試しているのかな？
全滅したりして
248 ：名無虫さん：03/02/13 15:26 ID:D4Rte0Vd
あのＮＰＯ、多分なにも考えてないよ。
以前、他のことやって、大失敗してる。
以前、他のことやって、大失敗してる。
>>245
>行政の発想を転換させる「何か」が出てこないと
琵琶湖の場合は漁師への補助金と国の補助いう別の意味合いがあったら
比較的迅速に動いただけで、他の自治体の場合はライセンス制を行う
しか方法はなさそうですよね。
でも、その制度を確立するほど積極的ではない・・平たく言うと面倒くさい・・
だからリリ禁という簡単な手段が検討されるのでしょうね・・
リリ禁下で従わずに釣りをする釣り人は悪質な釣り人でしょうし、
啓蒙のチャンスもなくなってしまいますから、リリ禁よりも
ライセンス制を充実させることがとりあえず第一歩かと思います。
拡散防止についてはゴミのポイ捨てと同じで特効薬はないと思いますので
じれったくてもライセンス制による啓蒙を利用していくしかないと思います。
>行政の発想を転換させる「何か」が出てこないと
琵琶湖の場合は漁師への補助金と国の補助いう別の意味合いがあったら
比較的迅速に動いただけで、他の自治体の場合はライセンス制を行う
しか方法はなさそうですよね。
でも、その制度を確立するほど積極的ではない・・平たく言うと面倒くさい・・
だからリリ禁という簡単な手段が検討されるのでしょうね・・
リリ禁下で従わずに釣りをする釣り人は悪質な釣り人でしょうし、
啓蒙のチャンスもなくなってしまいますから、リリ禁よりも
ライセンス制を充実させることがとりあえず第一歩かと思います。
拡散防止についてはゴミのポイ捨てと同じで特効薬はないと思いますので
じれったくてもライセンス制による啓蒙を利用していくしかないと思います。
難しいところはライセンス制をとると
バスが法的に認められたと思われるところ、ていうかバサーはそうとるでしょう。
そうすると今度は駆除という物がしたくてもできなくなる。
ラージの場合これからは拡散防止よりも生息地を減らすことを考えなくてはならないから。
>リリ禁下で従わずに釣りをする釣り人は悪質な釣り人でしょうし、
これは従わずにリリースする釣り人の間違いではないの？
バスが法的に認められたと思われるところ、ていうかバサーはそうとるでしょう。
そうすると今度は駆除という物がしたくてもできなくなる。
ラージの場合これからは拡散防止よりも生息地を減らすことを考えなくてはならないから。
>リリ禁下で従わずに釣りをする釣り人は悪質な釣り人でしょうし、
これは従わずにリリースする釣り人の間違いではないの？
>>250
ライセンス取得時に趣旨も納得してもらうべきでしょうね。
それにライセンスを管轄するのはあくまでも公的機関ですから、
駆除ができなくなるということにはならないと思いますよ。
運転免許も本来は車を運転することは自由なはずですが
今、そのように考えている人はいなくむしろ免許を持つのが通常だと。
そして大部分の人が啓蒙の結果その危険性を認識している訳ですから。
そのように、取得が普通のことになるには時間がかかりますけど、
不自然な形で強い規制して無免許で乗り回る人間を増やす結果になることは
避けなければならないと思います。
>これは従わずにリリースする釣り人の間違いではないの？
そうですね。家に持ち帰るという選択肢もありますからね。
いずれにしても、リリ禁下では標準的な釣り人は釣りを辞めるか
現在存在する公認、暗黙の了解の水系に移動してしまい、リリ禁下の水系では
悪質な釣り人だけが残るという結果になると、釣り人同視で監視し合うこと
はできなくなりますし、密放流の情報も掴みにくくなると思います。
初期拡散時にこそ駆除が功を奏することを考えると密放流の情報を
早い段階で掴むことは重要なことだと思います。
ライセンス取得時に趣旨も納得してもらうべきでしょうね。
それにライセンスを管轄するのはあくまでも公的機関ですから、
駆除ができなくなるということにはならないと思いますよ。
運転免許も本来は車を運転することは自由なはずですが
今、そのように考えている人はいなくむしろ免許を持つのが通常だと。
そして大部分の人が啓蒙の結果その危険性を認識している訳ですから。
そのように、取得が普通のことになるには時間がかかりますけど、
不自然な形で強い規制して無免許で乗り回る人間を増やす結果になることは
避けなければならないと思います。
>これは従わずにリリースする釣り人の間違いではないの？
そうですね。家に持ち帰るという選択肢もありますからね。
いずれにしても、リリ禁下では標準的な釣り人は釣りを辞めるか
現在存在する公認、暗黙の了解の水系に移動してしまい、リリ禁下の水系では
悪質な釣り人だけが残るという結果になると、釣り人同視で監視し合うこと
はできなくなりますし、密放流の情報も掴みにくくなると思います。
初期拡散時にこそ駆除が功を奏することを考えると密放流の情報を
早い段階で掴むことは重要なことだと思います。
252 ：つう：03/02/13 18:50 ID:/jjG6veh
>>248
>あのＮＰＯ、多分なにも考えてないよ。
>以前、他のことやって、大失敗してる。
もしかして違う狙いがあるかもね。
「イヤ～道頓堀が予想以上に汚かったんで、
貝も育ちませんでしわハッハ。今度はもっと貝入れるから
水きれいになって大丈夫ですわ。もう１口行っときます？」
５０００円×５千人 けっこういい儲けになるんちゃうか
>あのＮＰＯ、多分なにも考えてないよ。
>以前、他のことやって、大失敗してる。
もしかして違う狙いがあるかもね。
「イヤ～道頓堀が予想以上に汚かったんで、
貝も育ちませんでしわハッハ。今度はもっと貝入れるから
水きれいになって大丈夫ですわ。もう１口行っときます？」
５０００円×５千人 けっこういい儲けになるんちゃうか
>それにライセンスを管轄するのはあくまでも公的機関ですから、
>駆除ができなくなるということにはならないと思いますよ。
これはそんなこと無いのでは？
ライセンス制を認める傍ら駆除を続ければ（そして実際バスの数が減れば）
いつか絶対に反対は出ると思うよ。
希望としてはもしライセンス制をとるなら
ライセンスを認めるときにはお金を徴収すると思うんだけど、
何というかそのお金は使用量というよりは駆除協力金みたいな感じに
できれば明確に使用目的を出した状態で徴収して欲しいな。でもこういうのはバサーはイヤか。
琵琶湖のような湖では持続的利用の方針というのだけは絶対やめて欲しい。
まあ今のところ
ライセンス制に関してはなんというか賛成はしなくてどちらかというと反対なんだけど
強硬に反対と言うほどでもない。
何というかどうなるかまだ具体的には何もないし、
様子見の段階だね。小泉首相みたい・・・・。
何というか生粋のバサーはそんなに殺すのがいやなのか。
俺はもうリリースやめたから食べたり埋めたり
持っていったことは今のところ無いがたぶん回収施設に持っていくのも別に平気なんだが。
>駆除ができなくなるということにはならないと思いますよ。
これはそんなこと無いのでは？
ライセンス制を認める傍ら駆除を続ければ（そして実際バスの数が減れば）
いつか絶対に反対は出ると思うよ。
希望としてはもしライセンス制をとるなら
ライセンスを認めるときにはお金を徴収すると思うんだけど、
何というかそのお金は使用量というよりは駆除協力金みたいな感じに
できれば明確に使用目的を出した状態で徴収して欲しいな。でもこういうのはバサーはイヤか。
琵琶湖のような湖では持続的利用の方針というのだけは絶対やめて欲しい。
まあ今のところ
ライセンス制に関してはなんというか賛成はしなくてどちらかというと反対なんだけど
強硬に反対と言うほどでもない。
何というかどうなるかまだ具体的には何もないし、
様子見の段階だね。小泉首相みたい・・・・。
何というか生粋のバサーはそんなに殺すのがいやなのか。
俺はもうリリースやめたから食べたり埋めたり
持っていったことは今のところ無いがたぶん回収施設に持っていくのも別に平気なんだが。
>>252
うむ、その場面、想像できてしまう（ｗ
なんか、ライセンスの話、密放流とかの方向へ逝ってるけど…
魚がいなくなるまで釣ってしまう。いない魚を放してまで（放流事業ね）釣りをする。
これを是（問題なし）と考える人が多勢を占めている限り、それで儲けようとする人はいるわけです。
ライセンス制度は、釣り人の意識を変革する方向にもっていったほうが、いいと思うけど。
相互監視なんて、今の世の中、あてできないし。需要抑制のほうが、日本の社会制度にはあっている。
欧米のライセンス制度は、こういう方向でしょ、多分。
だから、広大な国土でも有効なんでしょうね。相互監視なんて無理だし。
日本で、この考えを普及させるのは、難しそうですが。
うむ、その場面、想像できてしまう（ｗ
なんか、ライセンスの話、密放流とかの方向へ逝ってるけど…
魚がいなくなるまで釣ってしまう。いない魚を放してまで（放流事業ね）釣りをする。
これを是（問題なし）と考える人が多勢を占めている限り、それで儲けようとする人はいるわけです。
ライセンス制度は、釣り人の意識を変革する方向にもっていったほうが、いいと思うけど。
相互監視なんて、今の世の中、あてできないし。需要抑制のほうが、日本の社会制度にはあっている。
欧米のライセンス制度は、こういう方向でしょ、多分。
だから、広大な国土でも有効なんでしょうね。相互監視なんて無理だし。
日本で、この考えを普及させるのは、難しそうですが。
相互監視というのは現場での監視だけではなく
ショップで何気なく話されていた「最近○○で釣れるようなった」
とかの情報も含めて意義のあることかと思いますが。
釣り人の情報の方が当然早いわけで、ライセンス制になって意識が高まれば
それだけあがって来る情報も多くなるのでは。
いずれにしても、せめて今よりマシにしようというのがキーワードですね。
ショップで何気なく話されていた「最近○○で釣れるようなった」
とかの情報も含めて意義のあることかと思いますが。
釣り人の情報の方が当然早いわけで、ライセンス制になって意識が高まれば
それだけあがって来る情報も多くなるのでは。
いずれにしても、せめて今よりマシにしようというのがキーワードですね。
>>253
従来の入漁料の発想だと、懸念が先に立ちますが、
新しい自然保護のシステムとして仕組みを一から考えればいいのではないでしょうか。
バサーに限らず内水面利用者には何かしら協力してもらうことが必要かと。
>何というか生粋のバサーはそんなに殺すのがいやなのか。
人によってはリリースの時にエラに水を通して、回復させて放すそうですね。
初心者の本にも説明書きがあるそうです。
それだけリリース時にタイムロス起きるでしょうから釣果優先の釣りとは
かなり違うところかと思います。
良くも悪くも愛情（？）が絡んだ世界だと思いますよ。（ｗ
この話はバス板の方がよさそうなのでこの辺で止めときます。
従来の入漁料の発想だと、懸念が先に立ちますが、
新しい自然保護のシステムとして仕組みを一から考えればいいのではないでしょうか。
バサーに限らず内水面利用者には何かしら協力してもらうことが必要かと。
>何というか生粋のバサーはそんなに殺すのがいやなのか。
人によってはリリースの時にエラに水を通して、回復させて放すそうですね。
初心者の本にも説明書きがあるそうです。
それだけリリース時にタイムロス起きるでしょうから釣果優先の釣りとは
かなり違うところかと思います。
良くも悪くも愛情（？）が絡んだ世界だと思いますよ。（ｗ
この話はバス板の方がよさそうなのでこの辺で止めときます。
ライセンスと漁業権。そろそろ、その話も出てくる事かな。
放流事業の是非ではなく、生態系の保護を含めた河川利用
（というか国土利用）のあり方についてもこれから議論がで
てくるってことか（そしてその混乱は利権が絡んでくるから
バスの時より激しくなるんだろうな）。
放流事業の是非ではなく、生態系の保護を含めた河川利用
（というか国土利用）のあり方についてもこれから議論がで
てくるってことか（そしてその混乱は利権が絡んでくるから
バスの時より激しくなるんだろうな）。
釣りのライセンス制はいいかもしれませんが、バス釣りに許可を与えることだけは
認められませんね。そもそもバスの存在自体、日本は認めていません。
存在を認めていない魚にライセンスを与えるわけないでしょ。
バスの駆除を条件にライセンスを与えるのなら、まぁ認めてやってもいいですが。
認められませんね。そもそもバスの存在自体、日本は認めていません。
存在を認めていない魚にライセンスを与えるわけないでしょ。
バスの駆除を条件にライセンスを与えるのなら、まぁ認めてやってもいいですが。
>>258さんへ
その考え方も理解は出来ますが、実際、日本の河川には、バスが存在しているのです
から・・・。
もう少し柔らかい発想が必要だと思うのですが。
例えば、ライセンスは河川釣り全てに適応させますが、バス釣りに対してはリリース
をする人としない人ではライセンス料金に差額を設ける、そのことによって一応駆除
に差額費を当てることによって駆除に間接的参加していると考える。
って言うのは如何でしょうか？
何処まで「資源」？としてバスが持つかは分かりませんが、バサーにも費用負担をし
て貰う事が出来ればと。
ただ、>>257さんの言うように「利権が絡んでくるから」・・・システムとして不必
要な物が発生する可能性が有る為、いかに情報をオープンに出来るか、信頼度上げる
事などが必要になってくると考えますが。
他にもハードルが沢山考えられますが・・・取り合えず。;^_^A
その考え方も理解は出来ますが、実際、日本の河川には、バスが存在しているのです
から・・・。
もう少し柔らかい発想が必要だと思うのですが。
例えば、ライセンスは河川釣り全てに適応させますが、バス釣りに対してはリリース
をする人としない人ではライセンス料金に差額を設ける、そのことによって一応駆除
に差額費を当てることによって駆除に間接的参加していると考える。
って言うのは如何でしょうか？
何処まで「資源」？としてバスが持つかは分かりませんが、バサーにも費用負担をし
て貰う事が出来ればと。
ただ、>>257さんの言うように「利権が絡んでくるから」・・・システムとして不必
要な物が発生する可能性が有る為、いかに情報をオープンに出来るか、信頼度上げる
事などが必要になってくると考えますが。
他にもハードルが沢山考えられますが・・・取り合えず。;^_^A
>>257
ゼネコンの利益が主体となった環境整備事業とか、在来種保護を名目にした
補助金の支出とか・・
生態系保護の名のもとに適正以上の支出がなされる可能性があるかもしれないですね。
公共事業がより巧妙化してくると。
目的の適正だけでなく、手段の適正、よりコストのかからない方法など
監視していかなくては、従来の道路などの公共事業と同じ問題が起りそうですね。
いずれにしても、生態学というのは極めて政治的と密接してくると思われるので
政治的な能力や判断も軽視できないなぁと思います。
ゼネコンの利益が主体となった環境整備事業とか、在来種保護を名目にした
補助金の支出とか・・
生態系保護の名のもとに適正以上の支出がなされる可能性があるかもしれないですね。
公共事業がより巧妙化してくると。
目的の適正だけでなく、手段の適正、よりコストのかからない方法など
監視していかなくては、従来の道路などの公共事業と同じ問題が起りそうですね。
いずれにしても、生態学というのは極めて政治的と密接してくると思われるので
政治的な能力や判断も軽視できないなぁと思います。
ライセンス制度を公的なものにしようとすると、いろいろ問題が出てくるでしょうね。
まず、民間ベースからのスタートが妥当でしょう。有志の集まりってやつです。
もちろん、強制力は無し。入漁料の徴収は、先送りしてもいいと思いますよ。
登録料と年会費、もしくは寄付で維持費をまかなう。
webベースで情報公開して、サイト上のスポンサーを募るとか。
で、普及して、それなりの力を持ってから、自治体なんかと折衝する。
そうしないと、アイデアだけの段階では、無視されるでしょう。
数が揃えば、政治的な利用価値を見出す役人や、政治家も現れるでしょうから。
どうやって、数を揃えるか（普及させるか）が問題なわけですが。
なんにしろ、実行段階では、釣り人の意識が問われるわけです。
掲げるお題目にもよるでしょうけど。
公共事業云々については、淀川の護岸整備事業が参考になるかと。
いろんな利害が絡んだ結果が、あれなわけで。妥協点として、わたしはいいと思いますが。
こんな時間に、なにしてんだか、わたし……
まず、民間ベースからのスタートが妥当でしょう。有志の集まりってやつです。
もちろん、強制力は無し。入漁料の徴収は、先送りしてもいいと思いますよ。
登録料と年会費、もしくは寄付で維持費をまかなう。
webベースで情報公開して、サイト上のスポンサーを募るとか。
で、普及して、それなりの力を持ってから、自治体なんかと折衝する。
そうしないと、アイデアだけの段階では、無視されるでしょう。
数が揃えば、政治的な利用価値を見出す役人や、政治家も現れるでしょうから。
どうやって、数を揃えるか（普及させるか）が問題なわけですが。
なんにしろ、実行段階では、釣り人の意識が問われるわけです。
掲げるお題目にもよるでしょうけど。
公共事業云々については、淀川の護岸整備事業が参考になるかと。
いろんな利害が絡んだ結果が、あれなわけで。妥協点として、わたしはいいと思いますが。
こんな時間に、なにしてんだか、わたし……
そういう団体ができると794@前スレさんが提案されている調査も
やりやすいですよね。
ライセンス制と調査・・別々のことではないかもしれませんね。
やりやすいですよね。
ライセンス制と調査・・別々のことではないかもしれませんね。
794@前スレさん、お礼なんてとんでもないですよ。(^_^;)
皆の意見、アイデアを聞きたかったので、「渡りに船」って感じで。
皆の意見、アイデアを聞きたかったので、「渡りに船」って感じで。
誰もカキコしてないようなので、宣伝です。
サイト、少し見やすくなりました。
ソース、ガリガリやって、整理しました。
フォントサイズ最大、大、中、小、最小に対応してます。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
サイト、少し見やすくなりました。
ソース、ガリガリやって、整理しました。
フォントサイズ最大、大、中、小、最小に対応してます。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
>265
つまらんこと言って申し訳ないが、
・line-heightなどを使って行間をもうちょっと考慮してみてください
・背景を無色ではなく、若干色つけてみてください
・トップを固定にしていません？ フレームで見るときれます。
・ちなみにフレームは、↓のページを参照してみてください。
http://frame.s26.xrea.com/L_navi.shtml
ということを、時間があったら修正してみてください。
内容に関しては・・・。
もうちょっと固まってから・・・
とりあえず初めは、会員制にしたほうがいいかも。
あと、パスワードが使えるHPか。
関係無いけど本文見てて↓を思い出しました。
http://www.soshisha.com/books/1005.htm
つまらんこと言って申し訳ないが、
・line-heightなどを使って行間をもうちょっと考慮してみてください
・背景を無色ではなく、若干色つけてみてください
・トップを固定にしていません？ フレームで見るときれます。
・ちなみにフレームは、↓のページを参照してみてください。
http://frame.s26.xrea.com/L_navi.shtml
ということを、時間があったら修正してみてください。
内容に関しては・・・。
もうちょっと固まってから・・・
とりあえず初めは、会員制にしたほうがいいかも。
あと、パスワードが使えるHPか。
関係無いけど本文見てて↓を思い出しました。
http://www.soshisha.com/books/1005.htm
>268
やっぱり、ある程度は見栄えがいいほうがいいですからね。
勿論、そんなん重要でないんで、時間があったときにでもよろしくです。
やっぱり、ある程度は見栄えがいいほうがいいですからね。
勿論、そんなん重要でないんで、時間があったときにでもよろしくです。
誰もおらん…
>>268
新コンテンツアップ時に、サイトデザインもいじくってみます。
実際のスタート時には、ネット上でサービスされているグルー
プウエアを利用するつもりです。100ユーザーで2万円／月ぐら
いです。あそこは、フロントページにでもなればいいかなと。
>>268
新コンテンツアップ時に、サイトデザインもいじくってみます。
実際のスタート時には、ネット上でサービスされているグルー
プウエアを利用するつもりです。100ユーザーで2万円／月ぐら
いです。あそこは、フロントページにでもなればいいかなと。
ROMってはいるんだが、言いたい事が特にないんだyo
また注目される時がくるから、少しずつ進めれ。って言うとﾌﾟﾚｯyｼｬｰか掛けることになるかな？
良い協力者が現れれば良いな、貴方の行動力と勇気には感心しているよ。
また注目される時がくるから、少しずつ進めれ。って言うとﾌﾟﾚｯyｼｬｰか掛けることになるかな？
良い協力者が現れれば良いな、貴方の行動力と勇気には感心しているよ。
272 ：名無虫さん：03/02/22 20:59 ID:ta2LvVzf
バスとは関係ありませんが
ここでけっこう大規模そうに釣り人団体がタグ付け調査やってるようです。
http://www.jgfa.or.jp/tr/index.html
再捕率とか移動量とかはてきめんに出てるようです。
ところで目的の資源量計算は とにかくｎ数と統計の専門知識が必要なのでしょうか？
下がりすぎたのでそろそろｱｹﾞときます
ここでけっこう大規模そうに釣り人団体がタグ付け調査やってるようです。
http://www.jgfa.or.jp/tr/index.html
再捕率とか移動量とかはてきめんに出てるようです。
ところで目的の資源量計算は とにかくｎ数と統計の専門知識が必要なのでしょうか？
下がりすぎたのでそろそろｱｹﾞときます
おお！
感謝感激！
学術文献ばっか、あさってたけど、ネット上にあったとは！
>ところで目的の資源量計算は とにかくｎ数と統計の専門知識が必要なのでしょうか？
以下、
水産学シリーズ 日本水産学会監修 恒星社厚生閣刊
124「TAC管理下における直接推定法 その意義と課題」 浅野謙治 編 より、引用
漁獲統計に基づくＡＢＣ算出のための資源評価の主流はコホート解析（ＶＰＡ）
である。この解析の際には、年齢別漁獲尾数が必要である。この解析手法の致命的
な欠点の１つとして、操業海域内の資源状況しか分からない、漁獲統計に偏りがあ
ることはもちろんであるが、推定された最近年の資源状況に不確実性が伴うことで
ある。
以上 §３．漁獲統計の必要性 より引用。
コホート解析と、直接推定法を併用するのが有効そうです。
どちらにしても、専門知識は必須のようですね。
それ以前に、レジャーの釣りと、漁獲は全然違いますけど。
感謝感激！
学術文献ばっか、あさってたけど、ネット上にあったとは！
>ところで目的の資源量計算は とにかくｎ数と統計の専門知識が必要なのでしょうか？
以下、
水産学シリーズ 日本水産学会監修 恒星社厚生閣刊
124「TAC管理下における直接推定法 その意義と課題」 浅野謙治 編 より、引用
漁獲統計に基づくＡＢＣ算出のための資源評価の主流はコホート解析（ＶＰＡ）
である。この解析の際には、年齢別漁獲尾数が必要である。この解析手法の致命的
な欠点の１つとして、操業海域内の資源状況しか分からない、漁獲統計に偏りがあ
ることはもちろんであるが、推定された最近年の資源状況に不確実性が伴うことで
ある。
以上 §３．漁獲統計の必要性 より引用。
コホート解析と、直接推定法を併用するのが有効そうです。
どちらにしても、専門知識は必須のようですね。
それ以前に、レジャーの釣りと、漁獲は全然違いますけど。
訳分からないので用語を調べてみたら
http://abchan.job.affrc.go.jp/yougo/yougo14.html
う～ん 分かったようなまだ分かんないようなw
分からない部分はＶＰＡにどう標識が関係してくるかが
蛇足ですがひょっとしてﾚｼﾞｬｰ目的でなく調査目的なら（素人でも）
琵琶湖でリリースが条例文面的には可かな～？（こんな事書くと荒れそうですがW）
http://abchan.job.affrc.go.jp/yougo/yougo14.html
う～ん 分かったようなまだ分かんないようなw
分からない部分はＶＰＡにどう標識が関係してくるかが
蛇足ですがひょっとしてﾚｼﾞｬｰ目的でなく調査目的なら（素人でも）
琵琶湖でリリースが条例文面的には可かな～？（こんな事書くと荒れそうですがW）
>>274
コホート解析＝釣果データを対象（標識再捕せず）
直接推定法＝学術調査データを対象（標識再捕あり）
両者で補い合ってデータの有意性を確保する。
と言う感じです。
タグ付けをしないのであれば、釣り人に負担をかけないですし。
魚体の小さいギルの釣果データも、活かせるのではないかと思います。
モニタリングを広く普及させるには、この方向がいいかと。
コホート解析＝釣果データを対象（標識再捕せず）
直接推定法＝学術調査データを対象（標識再捕あり）
両者で補い合ってデータの有意性を確保する。
と言う感じです。
タグ付けをしないのであれば、釣り人に負担をかけないですし。
魚体の小さいギルの釣果データも、活かせるのではないかと思います。
モニタリングを広く普及させるには、この方向がいいかと。
>>275
それでなんとか理解できました。 ど～もお世話掛けしました。
それでなんとか理解できました。 ど～もお世話掛けしました。
ブラックバス擁護派のタレント（？）清水國明氏が
２月２５日に館山市で開催される「南房総・地域政策
フォーラム（主催：国土交通省・千葉県・館山市ほか）」
の基調講演で何やらしゃべるそうだ。
詳しくは以下のurlを参照してください。
ブラックバスはブルーツーリズムやグリーンツーリズムと
相容れるとは思えないし、主催者の考えが理解できない。
ttp://www.city.tateyama.chiba.jp/kakuka/kikaku/forum/forum.htm
２月２５日に館山市で開催される「南房総・地域政策
フォーラム（主催：国土交通省・千葉県・館山市ほか）」
の基調講演で何やらしゃべるそうだ。
詳しくは以下のurlを参照してください。
ブラックバスはブルーツーリズムやグリーンツーリズムと
相容れるとは思えないし、主催者の考えが理解できない。
ttp://www.city.tateyama.chiba.jp/kakuka/kikaku/forum/forum.htm
最近のバス板、リリ禁スレは面白くない。
Ｎ速＋川辺川ダムスレより転載
>584 ：割り込み ：03/02/24 15:11 ID:rBeKpy2Y
> ブラックバスの問題なんかを見ていると、思うことがあります。
>擁護派も、駆除派も、もっと歩み寄ることができるのではないかと。
>ブラックバスの問題では、行政側の態度は、既にはっきりと示されいます。
>行政側は、圧倒的な力と、資金力で、それを進めようとしています。
>
>一方、擁護派や、駆除派のサイトへ言ってみると、それぞれの中にも、現時的な考えをしている人達がいることがわかります。
>大規模水系での完全駆除は、もはや不可能。生態系への影響はゼロではない。外来魚駆除だけでは、対策として十分ではない。
>行政や業界を、擁護派、駆除派の間に挟まず、両者のみで、面子にこだわらず話し合えば、もっと歩み寄れるのではないか。
>わたしは、そう思います。
>ところが、擁護派と駆除派の議論が行われているサイトを覗いてみると、両者とも面子にこだわり、議論はループするばかり。
>その間に、行政は、次々に施策を打ち出し、実行してゆこうとしています。なんだかね。
>
>わたしが、川辺川ダムの問題で、賛成派の声こそ大事と思う理由。
>それは、反対運動をしている人たちが、行政を挟まず、賛成している人達の声を聞き、お互いの意見を交換し、可能なところは歩み寄る。
>それを続けて行けば、両者の対立も緩和されるのではないか。そうすれば、住民の意向も、1つの方向に向けることができるのではないか。
>そうなれば、いくら行政でも無視できないでしょう。宍道湖、中海の干拓事業のように、見直しされるかもしれません。
>あそこは、地元の意見が比較的統一されています。諫早とは違った結果となった要因の1つが、これではないでしょうか。
>もちろん、このような点は、反対運動をしている方々も承知していると思います。だけど、それが、ネット上のサイトからは感じられない。
>だから、先のような書き込みをしたわけです。
>
>こんな時間に書き込みをしているわたしは何者…
>
>あげとく。
>
>584 ：割り込み ：03/02/24 15:11 ID:rBeKpy2Y
> ブラックバスの問題なんかを見ていると、思うことがあります。
>擁護派も、駆除派も、もっと歩み寄ることができるのではないかと。
>ブラックバスの問題では、行政側の態度は、既にはっきりと示されいます。
>行政側は、圧倒的な力と、資金力で、それを進めようとしています。
>
>一方、擁護派や、駆除派のサイトへ言ってみると、それぞれの中にも、現時的な考えをしている人達がいることがわかります。
>大規模水系での完全駆除は、もはや不可能。生態系への影響はゼロではない。外来魚駆除だけでは、対策として十分ではない。
>行政や業界を、擁護派、駆除派の間に挟まず、両者のみで、面子にこだわらず話し合えば、もっと歩み寄れるのではないか。
>わたしは、そう思います。
>ところが、擁護派と駆除派の議論が行われているサイトを覗いてみると、両者とも面子にこだわり、議論はループするばかり。
>その間に、行政は、次々に施策を打ち出し、実行してゆこうとしています。なんだかね。
>
>わたしが、川辺川ダムの問題で、賛成派の声こそ大事と思う理由。
>それは、反対運動をしている人たちが、行政を挟まず、賛成している人達の声を聞き、お互いの意見を交換し、可能なところは歩み寄る。
>それを続けて行けば、両者の対立も緩和されるのではないか。そうすれば、住民の意向も、1つの方向に向けることができるのではないか。
>そうなれば、いくら行政でも無視できないでしょう。宍道湖、中海の干拓事業のように、見直しされるかもしれません。
>あそこは、地元の意見が比較的統一されています。諫早とは違った結果となった要因の1つが、これではないでしょうか。
>もちろん、このような点は、反対運動をしている方々も承知していると思います。だけど、それが、ネット上のサイトからは感じられない。
>だから、先のような書き込みをしたわけです。
>
>こんな時間に書き込みをしているわたしは何者…
>
>あげとく。
>
八郎潟、リリ禁になりそうです。滋賀県とは仕組みが違いますが。
野尻湖でも検討されているそうですね。
行政は、確実に施策を打ち出してきています。
最近のリリ禁ネットのwebフォーラム、丁寧語で上げ足取り合戦をしているみたいです。
バス板にまで、それが飛び火しています。意味のある議論が行われているようには見えません。
害魚としての価値に、為政者も気づいていると思います。
これでは、擁護派も駆除派も置いてけぼりです。
両者の視点の転換が必要だと思います。
でも、どうすればいいのか？
わたしは、やはり制限付きの利用が現実的だと思います。
でも、どうすればいいのか？
行政に提案しました。でも否定されました。で、終わり。これはだめ。
では、どうするか？
あ～、わからん！
野尻湖でも検討されているそうですね。
行政は、確実に施策を打ち出してきています。
最近のリリ禁ネットのwebフォーラム、丁寧語で上げ足取り合戦をしているみたいです。
バス板にまで、それが飛び火しています。意味のある議論が行われているようには見えません。
害魚としての価値に、為政者も気づいていると思います。
これでは、擁護派も駆除派も置いてけぼりです。
両者の視点の転換が必要だと思います。
でも、どうすればいいのか？
わたしは、やはり制限付きの利用が現実的だと思います。
でも、どうすればいいのか？
行政に提案しました。でも否定されました。で、終わり。これはだめ。
では、どうするか？
あ～、わからん！
>>279
なんかドキュメンタリーでやってたな。川辺川。
かつて村人は、下流の水害を防ぐためと言われて止む無く同意。
その後、下流域で反対運動が起こり、推進派になってしまった村人を非難、ってな構図だったかな？
村のお年寄りが「あの頃一緒に反対していてくれたなら・・・」ってな事を言ってたような。
バスもそう、「あの頃やってれば」って後悔してる。
まぁバス問題で、当時子供だったｵﾘ達が非難されることはないだろうが・・・
なんかドキュメンタリーでやってたな。川辺川。
かつて村人は、下流の水害を防ぐためと言われて止む無く同意。
その後、下流域で反対運動が起こり、推進派になってしまった村人を非難、ってな構図だったかな？
村のお年寄りが「あの頃一緒に反対していてくれたなら・・・」ってな事を言ってたような。
バスもそう、「あの頃やってれば」って後悔してる。
まぁバス問題で、当時子供だったｵﾘ達が非難されることはないだろうが・・・
282 ：名無虫さん：03/02/26 04:11 ID:CVeVqRlI
>>280
＞最近のリリ禁ネットのwebフォーラム、丁寧語で上げ足取り合戦をしているみたいです。
＞バス板にまで、それが飛び火しています。意味のある議論が行われているようには見えません。
まぁねぇ、ゼゼラも悲惨な論理ぶちまけちゃったしな・・・あれはいくらなんでもひどすぎだろ。
＞最近のリリ禁ネットのwebフォーラム、丁寧語で上げ足取り合戦をしているみたいです。
＞バス板にまで、それが飛び火しています。意味のある議論が行われているようには見えません。
まぁねぇ、ゼゼラも悲惨な論理ぶちまけちゃったしな・・・あれはいくらなんでもひどすぎだろ。
倫理的な問題というのは、主観的な問題です。
絶対基準などないし、時間や場所、目的によって変化します。
所詮は、数の問題かと思います。
世間的には、バス＝害魚の雰囲気は、圧倒的です。
ですから、今は、駆除派が正しいと言ってもいいでしょう。語弊はありますが。
そのような状況に、ゼゼラノートは切り込んでいっているわけです。
で、擁護派の主張が多数を占めたとき。その時は、擁護派の主張が正しい、となる。
リリ禁ネットのwebフォーラムでの議論、この点を、まず念頭に置いて、議論されればと思います。
駆除派も擁護派も、ある程度は予備知識のあるかたが参加されているようですし。バス板も同じ。
でないと、時間の無駄かと。
ネットや、リアルでの著作や資料の収集は、とても手間がかかります。
それら収集した資料を、もっと役立てる方向で、議論が進めばと思います。
多数派工作ではなく、現実的な解決策を模索するならば、ですけどね。
絶対基準などないし、時間や場所、目的によって変化します。
所詮は、数の問題かと思います。
世間的には、バス＝害魚の雰囲気は、圧倒的です。
ですから、今は、駆除派が正しいと言ってもいいでしょう。語弊はありますが。
そのような状況に、ゼゼラノートは切り込んでいっているわけです。
で、擁護派の主張が多数を占めたとき。その時は、擁護派の主張が正しい、となる。
リリ禁ネットのwebフォーラムでの議論、この点を、まず念頭に置いて、議論されればと思います。
駆除派も擁護派も、ある程度は予備知識のあるかたが参加されているようですし。バス板も同じ。
でないと、時間の無駄かと。
ネットや、リアルでの著作や資料の収集は、とても手間がかかります。
それら収集した資料を、もっと役立てる方向で、議論が進めばと思います。
多数派工作ではなく、現実的な解決策を模索するならば、ですけどね。
さまざま場所での書き込みをみてると擁護派も駆除派も中間的な
立場の人に対する応対に失敗していると思います。
今はいわば仲裁派というべき双方に強い意見を言う人材が必要なのかもしれません。
双方が我に返ることができるような。
自分も積極的に発言していこうかと思っています。みなさんもいかがでしょうか。
こちらで展開されている議論は多くの国民にも支持されうる
意見あるはずなのに少数意見に留まっていることが残念でたまりません。
立場の人に対する応対に失敗していると思います。
今はいわば仲裁派というべき双方に強い意見を言う人材が必要なのかもしれません。
双方が我に返ることができるような。
自分も積極的に発言していこうかと思っています。みなさんもいかがでしょうか。
こちらで展開されている議論は多くの国民にも支持されうる
意見あるはずなのに少数意見に留まっていることが残念でたまりません。
2/27/2003
先日の皇居のお堀に水抜き清掃、 目的はブラックバスやブルーギルなどの外来魚の駆除。
カメも殺されてしまうのだろうか？ いやいや生きているものを意味もなく殺すってのは
ニュースを見ていてとても胸が痛みますなぁ........ 人が作ったお堀ににおいて在来種の保護ってのもおかしな話で
しかも、外来魚のお腹を開いて食生態を調べるとも言っていた。 お堀という狭い世界にも生態系はちゃんとできている
ただそれはお堀に生きているモノたちだけが知っていることで 人間がバスのお腹を開いたところで
バスが何を昨日食べたかぐらいしか解るまい。 テレビもそんなクダラナイ話題はおもしろくないとみて
バイクや自転車や家具などの人が捨てていったゴミのほうが おもしろおかしくニュースにしていたね。
在来魚を守るまえにあの人間が汚したお堀なんて 在来魚だってちゃんと生き延びられるかわからんよ。
それにしても意味もなく生きているものを殺す 新潟なんかがそうだけど外来魚の駆除を推進しているのが
「自然を保護する会」とか「在来種を守る会」そんな団体であるが 人間にとっていろいろと邪魔なことがあって殺すのに
自分が自然を守ってるとか保護してると思っちゃって まわりの話も聞こえないくらいそんな自分に酔っちゃって笑っちゃうよ。
自分のお気に入りの魚と植物だけを残してそこには害虫も病気も入れない でっかい水槽を作ろうとしているだけなんだ。
生態系も地球上の今現在が生態系のバランスで 自然も今現在が自然であるとボクは思う。
つねに変化するもの 在来種なんてクソ食らえとは言わないけれど
そこに滅びるもの、新しく生まれるもの、そんな自然が美しい
ソース
http://www.wbs.ne.jp/bt/seiwa/news.html
BBS
http://311.teacup.com/0228/bbs
先日の皇居のお堀に水抜き清掃、 目的はブラックバスやブルーギルなどの外来魚の駆除。
カメも殺されてしまうのだろうか？ いやいや生きているものを意味もなく殺すってのは
ニュースを見ていてとても胸が痛みますなぁ........ 人が作ったお堀ににおいて在来種の保護ってのもおかしな話で
しかも、外来魚のお腹を開いて食生態を調べるとも言っていた。 お堀という狭い世界にも生態系はちゃんとできている
ただそれはお堀に生きているモノたちだけが知っていることで 人間がバスのお腹を開いたところで
バスが何を昨日食べたかぐらいしか解るまい。 テレビもそんなクダラナイ話題はおもしろくないとみて
バイクや自転車や家具などの人が捨てていったゴミのほうが おもしろおかしくニュースにしていたね。
在来魚を守るまえにあの人間が汚したお堀なんて 在来魚だってちゃんと生き延びられるかわからんよ。
それにしても意味もなく生きているものを殺す 新潟なんかがそうだけど外来魚の駆除を推進しているのが
「自然を保護する会」とか「在来種を守る会」そんな団体であるが 人間にとっていろいろと邪魔なことがあって殺すのに
自分が自然を守ってるとか保護してると思っちゃって まわりの話も聞こえないくらいそんな自分に酔っちゃって笑っちゃうよ。
自分のお気に入りの魚と植物だけを残してそこには害虫も病気も入れない でっかい水槽を作ろうとしているだけなんだ。
生態系も地球上の今現在が生態系のバランスで 自然も今現在が自然であるとボクは思う。
つねに変化するもの 在来種なんてクソ食らえとは言わないけれど
そこに滅びるもの、新しく生まれるもの、そんな自然が美しい
ソース
http://www.wbs.ne.jp/bt/seiwa/news.html
BBS
http://311.teacup.com/0228/bbs
287 ：名無虫さん：03/03/01 12:34 ID:/VyXtCPE
バスも問題だが、外来種駆除の定義が良くわからん。
各河川に大量に放流されているアユ、ヤマメ、イワナ、ニジマス（完全な外来）
などは許されてバスは駄目なのか？
雷魚はどうなのか？ ペペレイは？ ブラウントラウトは？ 金魚は？
アメリカザリガニは？ ミドリカメは？ すっぽんは？
何らかの基準はあるのか？ 漁業者のエゴでどうにでもなるのか？
各河川に大量に放流されているアユ、ヤマメ、イワナ、ニジマス（完全な外来）
などは許されてバスは駄目なのか？
雷魚はどうなのか？ ペペレイは？ ブラウントラウトは？ 金魚は？
アメリカザリガニは？ ミドリカメは？ すっぽんは？
何らかの基準はあるのか？ 漁業者のエゴでどうにでもなるのか？
288 ：簡単ＷＥＢアルバイト募集：03/03/01 12:40 ID:hnvHnX+l
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出会えるサイトはここ出会い率ＮＯ1
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>>287
マス類は問題になっています。
以前、Ｎ速＋にもスレが立っていましたよ。
その他の移入種や、放流アユ、ヘラなども、いずれ表面化するでしょう。
国は、リリ禁と、駆除の事業化を拡大させる方針のようです。
行政は、一度道筋がついてしまうと、あとは、書類を右から左に流すだけで、予算と人を動かせます。
方向転換は、容易ではありません。
漁師、行政、政治家、それらの不正を叩くのは当然のこと。
では、わたし達は、なにをすべきか？
あなたも、一緒に考えてゆきませんか？
マス類は問題になっています。
以前、Ｎ速＋にもスレが立っていましたよ。
その他の移入種や、放流アユ、ヘラなども、いずれ表面化するでしょう。
国は、リリ禁と、駆除の事業化を拡大させる方針のようです。
行政は、一度道筋がついてしまうと、あとは、書類を右から左に流すだけで、予算と人を動かせます。
方向転換は、容易ではありません。
漁師、行政、政治家、それらの不正を叩くのは当然のこと。
では、わたし達は、なにをすべきか？
あなたも、一緒に考えてゆきませんか？
バスギル叩きで終わらないことを真に願うよ。
291 ：名無虫さん：03/03/01 16:15 ID:SBDnvxj3
292 ：名無虫さん：03/03/01 16:19 ID:VKzR7oJq
たとえば通産省は外国産の生きたカブトムシを輸入させて
利益を上げることを良しとしますが環境省から見ると「やめてくれ」
農林水産省は「あらたな養殖食用魚の実験をしたい。そのため放流させろ」
環境省は「やめてくれ」
国土交通省は最近は環境省に歩み寄りを始めているけど。
利益を上げることを良しとしますが環境省から見ると「やめてくれ」
農林水産省は「あらたな養殖食用魚の実験をしたい。そのため放流させろ」
環境省は「やめてくれ」
国土交通省は最近は環境省に歩み寄りを始めているけど。
>>292 >>291
生物輸入措置を見ると
人保護の為のプレーリー輸入禁止とかで厚生省がやっぱり強いと思った。
影響出せるなわばりもあるだろうけど 厚生省＞通産省、農林省＞環境省といった具合？
まあそれぞれ勝手にできる地方公共団体の場合のバス叩きは環境面では実効伴わないアドバルーン、または
内水面水産従事者に配る補助金集めにしか見えないのが痛いですが…
生物輸入措置を見ると
人保護の為のプレーリー輸入禁止とかで厚生省がやっぱり強いと思った。
影響出せるなわばりもあるだろうけど 厚生省＞通産省、農林省＞環境省といった具合？
まあそれぞれ勝手にできる地方公共団体の場合のバス叩きは環境面では実効伴わないアドバルーン、または
内水面水産従事者に配る補助金集めにしか見えないのが痛いですが…
>国土交通省は最近は環境省に歩み寄りを始めているけど。
環境対策という名目で公共工事が増やせるからな。
護岸工事が終わって道路が出来たとたんに、今度はそれを壊して
環境型護岸に作り変えたり。
環境対策という名目で公共工事が増やせるからな。
護岸工事が終わって道路が出来たとたんに、今度はそれを壊して
環境型護岸に作り変えたり。
>>293
>まあそれぞれ勝手にできる地方公共団体の場合のバス叩きは環境面では実効伴わないアドバルーン、または
>内水面水産従事者に配る補助金集めにしか見えないのが痛いですが…
地方自体の方針は、法解釈で変わる可能性があります。
変えさせる力があればですが。どうやるかが、問題なわけです。
日本水産学会
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsfs/
水産基本法
http://www.miyagi.kopas.co.jp/JSFS/TOKUSYU/68-2/005.html
抜粋
（地方公共団体の責務）
第五条 地方公共団体は、基本理念にのっとり、水産に関し、国との適切な役割分担を
踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、
及び実施する責務を有する。
>>294
>環境対策という名目で公共工事が増やせるからな。
>護岸工事が終わって道路が出来たとたんに、今度はそれを壊して
>環境型護岸に作り変えたり。
多少歪んでても、淀川みたいな整備事業なら、ＯＫだと思います。
既出な意見ばかりではなく、ＴＡＣの淡水適用についてのコメントなどもよろしく。
ちなみに、↓の１４５と３１０は、わたしです。
【リリ禁】琵琶湖リリース禁止総合スレ11【環境】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1046092140/301-400
>まあそれぞれ勝手にできる地方公共団体の場合のバス叩きは環境面では実効伴わないアドバルーン、または
>内水面水産従事者に配る補助金集めにしか見えないのが痛いですが…
地方自体の方針は、法解釈で変わる可能性があります。
変えさせる力があればですが。どうやるかが、問題なわけです。
日本水産学会
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsfs/
水産基本法
http://www.miyagi.kopas.co.jp/JSFS/TOKUSYU/68-2/005.html
抜粋
（地方公共団体の責務）
第五条 地方公共団体は、基本理念にのっとり、水産に関し、国との適切な役割分担を
踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、
及び実施する責務を有する。
>>294
>環境対策という名目で公共工事が増やせるからな。
>護岸工事が終わって道路が出来たとたんに、今度はそれを壊して
>環境型護岸に作り変えたり。
多少歪んでても、淀川みたいな整備事業なら、ＯＫだと思います。
既出な意見ばかりではなく、ＴＡＣの淡水適用についてのコメントなどもよろしく。
ちなみに、↓の１４５と３１０は、わたしです。
【リリ禁】琵琶湖リリース禁止総合スレ11【環境】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1046092140/301-400
ＴＡＣについての解説忘れてました。
【リリ禁】琵琶湖リリース禁止総合スレ11【環境】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1046092140/145-169
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1046092140/259-261
上記あたりに書いてます。
【リリ禁】琵琶湖リリース禁止総合スレ11【環境】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1046092140/145-169
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1046092140/259-261
上記あたりに書いてます。
在来種（漁獲量？）保護をあんだけ表に出しときながら各魚資源量の計算をやってない滋賀県って？
全海域の鯨の量が分かるぐらいだから琵琶湖の魚の量など水試あたりがちょいお仕事すれば
分かりそうなものなのに…
（分かってしまうと捕ることに制限きそうだからわざと数えないとか
ひたすら数えずにすまして漁獲が減ったら外来魚のせい、と責任ｺﾒﾝﾄ準備とか
どうもうがった見方をしてしまいますw）
全海域の鯨の量が分かるぐらいだから琵琶湖の魚の量など水試あたりがちょいお仕事すれば
分かりそうなものなのに…
（分かってしまうと捕ることに制限きそうだからわざと数えないとか
ひたすら数えずにすまして漁獲が減ったら外来魚のせい、と責任ｺﾒﾝﾄ準備とか
どうもうがった見方をしてしまいますw）
>>297
やってないことはないとは思いますよ。
ただ、ＴＡＣのような考え方ではないでしょうね。
リアルタイムでのデータ公開も行われていませんし。
それから、淡水では、やはり、釣り人の占める部分が大きい。海と比べてですが。
いずれにせよ、万人が納得できるというか、そう言う方向でないのは確かだと思います。
海洋漁業と比べて、かなり遅れています。200海里なんて、内水面にはないですから。
滋賀県水産試験場
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan-s/index.html
滋賀県農林水産ポータルサイト 漁獲統計が更新されています。新着情報のところ。
http://www.ei-net.ne.jp/menu/shiga/portal/
やってないことはないとは思いますよ。
ただ、ＴＡＣのような考え方ではないでしょうね。
リアルタイムでのデータ公開も行われていませんし。
それから、淡水では、やはり、釣り人の占める部分が大きい。海と比べてですが。
いずれにせよ、万人が納得できるというか、そう言う方向でないのは確かだと思います。
海洋漁業と比べて、かなり遅れています。200海里なんて、内水面にはないですから。
滋賀県水産試験場
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan-s/index.html
滋賀県農林水産ポータルサイト 漁獲統計が更新されています。新着情報のところ。
http://www.ei-net.ne.jp/menu/shiga/portal/
漁獲量以外の資源を測る数字を見たことがなかったので…
アユについてだけ稚魚数を人口産卵場で数えてたのは知ってましたが と言うことで
アユについてだけ稚魚数を人口産卵場で数えてたのは知ってましたが と言うことで
300 ：名無虫さん：03/03/03 10:40 ID:Md1rOY05
某 青森県の有名湖沼の例。
明治年間に北海道よりヒメマスを移植。
昭和５０年頃ヒメマスの漁獲量激減。ヒメマスの稚魚の餌となる水生プランクトン
をワカサギが食べてしまうからではないか？ということでワカサギの天敵ヤマメ
（サクラマス）を大量放流。でも漁獲量は思ったほど好転せず。
放流されたサクラマスはワカサギ＆ヒメマスを食って超大型化（８０ｃｍ）の個体
あり。
最近バスが釣れて大騒ぎ。
はて、この湖の在来種は何でしょう？
当初から生息していたのはウグイとアブラハヤとイワナとモエビだったという話があります
明治年間に北海道よりヒメマスを移植。
昭和５０年頃ヒメマスの漁獲量激減。ヒメマスの稚魚の餌となる水生プランクトン
をワカサギが食べてしまうからではないか？ということでワカサギの天敵ヤマメ
（サクラマス）を大量放流。でも漁獲量は思ったほど好転せず。
放流されたサクラマスはワカサギ＆ヒメマスを食って超大型化（８０ｃｍ）の個体
あり。
最近バスが釣れて大騒ぎ。
はて、この湖の在来種は何でしょう？
当初から生息していたのはウグイとアブラハヤとイワナとモエビだったという話があります
301 ：名無虫さん：03/03/03 10:42 ID:urKML9KA
794@前スレさん、ついに耐え切れなくなって投稿しちゃったんだねぇ・・・
302 ：名無虫さん：03/03/03 14:39 ID:Md1rOY05
東京都檜原村の某河川。最上流部にアマゴがいたが、昭和５０年頃から
大量のヤマメ、ニジマスが放流され今や最上流部にアマゴが居ない。
昭和６０年頃今度は生息していない岩魚を放流。 メチャクチャ。
多摩川水系塩山市でも同様の状況だが、昭和５６年頃からヤマメに変えて、
こんどはアマゴを放流。奥多摩湖から上流はアマゴとヤマメが交互に釣れる。
秋田県横手市の某渓流ではブラウントラウトが釣れる。
岩手県では度重なる湖産アユの放流と人口アユを放流して、天然アユが激減。
放流アユは冷水病で毎年壊滅状態。けっきょくアユが釣れない。
こんなことを書こうと思ったら１０００行書ける。
天然の従来種の保護など、何にも出来ていないし、そんな聖域など存在しない。
大量のヤマメ、ニジマスが放流され今や最上流部にアマゴが居ない。
昭和６０年頃今度は生息していない岩魚を放流。 メチャクチャ。
多摩川水系塩山市でも同様の状況だが、昭和５６年頃からヤマメに変えて、
こんどはアマゴを放流。奥多摩湖から上流はアマゴとヤマメが交互に釣れる。
秋田県横手市の某渓流ではブラウントラウトが釣れる。
岩手県では度重なる湖産アユの放流と人口アユを放流して、天然アユが激減。
放流アユは冷水病で毎年壊滅状態。けっきょくアユが釣れない。
こんなことを書こうと思ったら１０００行書ける。
天然の従来種の保護など、何にも出来ていないし、そんな聖域など存在しない。
思いを伝えるって、難しいですね。
リアルで会うしか、ないのでしょうか。
それでも、やっぱり無理なんでしょうか。
リアルで会うしか、ないのでしょうか。
それでも、やっぱり無理なんでしょうか。
すいません、愚痴らせて。
やっぱり流れは変わりません。
２、３度の投稿では無理なんですね。
説得力がないのでしょうか。
サイト更新、もう少々お待ちください。
こっちのほうは、頑張ります。
やっぱり流れは変わりません。
２、３度の投稿では無理なんですね。
説得力がないのでしょうか。
サイト更新、もう少々お待ちください。
こっちのほうは、頑張ります。
307 ：名無虫さん：03/03/04 17:14 ID:o1TDujLJ
デラシネ氏から質問が上がってるようですけど？
>>307
ども、見てきます。
ども、見てきます。
309 ：名無虫さん：03/03/04 22:57 ID:FvT6CfLy
>>309
今さっき、投稿しました。
反映は明朝かと。
レスを引用したものではないので、分かりにくいと思います。
書き方考えます。
わたし、本音は、あそこには、あんまり投稿したくないのです。
サイトのコンテンツを増やしてから、告知がてら投稿しようと考えていたもので。
わたし自身、いろいろ煮詰まっていないものが、ありますので。
あ、今反映されました。
>駆除するにせよ、利用するにせよ、一つの指標を示すことができるかもしれません。
>魚種間の相関については、どのような結果を示せるのか、今のところ、わかりません。
>大量のデータを、継続的に集めることが重要です。
>リアルタイムでのデータ公開によって、システムの公平性が示せます。
>なにより、水系全域で継続的な学術調査を行う必要がありません。
上記の部分です。
今さっき、投稿しました。
反映は明朝かと。
レスを引用したものではないので、分かりにくいと思います。
書き方考えます。
わたし、本音は、あそこには、あんまり投稿したくないのです。
サイトのコンテンツを増やしてから、告知がてら投稿しようと考えていたもので。
わたし自身、いろいろ煮詰まっていないものが、ありますので。
あ、今反映されました。
>駆除するにせよ、利用するにせよ、一つの指標を示すことができるかもしれません。
>魚種間の相関については、どのような結果を示せるのか、今のところ、わかりません。
>大量のデータを、継続的に集めることが重要です。
>リアルタイムでのデータ公開によって、システムの公平性が示せます。
>なにより、水系全域で継続的な学術調査を行う必要がありません。
上記の部分です。
311 ：名無虫さん：03/03/04 23:45 ID:LB58jv0A
http://6812.teacup.com/tokuzo/bbs
> こそ泥とハゲタカ 投稿者：杉山さん、正念場だね。 投稿日： 3月 4日(火)21時33分06秒
>
> おまえらさ、横手や大曲の沼にバスばら撒いたのが誰だか、知ってるの？
> 酷いよね、東京もんのやることは。金のためなら何でもやるんだね。
> 汚い金にまみれた汚い魚。
> だからね、ここで屁理屈こねまわしてるバス釣りどもの愚にもつかない戯言なんてほんと、
> 馬鹿馬鹿しくて聞いてらんないのよ。
> 情けないわけ。
> こそ泥の落とした金拾って歩いて楽しいかい？
> こそ泥とハゲタカ 投稿者：杉山さん、正念場だね。 投稿日： 3月 4日(火)21時33分06秒
>
> おまえらさ、横手や大曲の沼にバスばら撒いたのが誰だか、知ってるの？
> 酷いよね、東京もんのやることは。金のためなら何でもやるんだね。
> 汚い金にまみれた汚い魚。
> だからね、ここで屁理屈こねまわしてるバス釣りどもの愚にもつかない戯言なんてほんと、
> 馬鹿馬鹿しくて聞いてらんないのよ。
> 情けないわけ。
> こそ泥の落とした金拾って歩いて楽しいかい？
もうそろそろ誰か>>302の発言にツッコミ入れろよ。
檜原村の河川はもともとヤマメ域であるし秋田のＭ川のブラウンは定着しなかった。
ニジは本州での自然繁殖河川は少数だが今のところは在来魚と共存している様子だな。
でも国内在来魚なら安心して何でも放流してしまう傾向はあるな。
檜原村の河川はもともとヤマメ域であるし秋田のＭ川のブラウンは定着しなかった。
ニジは本州での自然繁殖河川は少数だが今のところは在来魚と共存している様子だな。
でも国内在来魚なら安心して何でも放流してしまう傾向はあるな。
ついで言うとヤマメは渓流域では優先種。イワナと競合可能。適水温域では
下手したらイワナを駆逐する。
アマゴとは混ざり合うからヤバイけどね。
下手したらイワナを駆逐する。
アマゴとは混ざり合うからヤバイけどね。
314 ：名無虫さん：03/03/05 11:24 ID:y7JL+7K5
312
檜原村にアマゴがいたよ。
昭和５４年頃。ソウカク沢のもうひとつ上流にある某沢。
ソウカク沢は最上流までヤマメだったが、某沢は朱点が側線にそって
７から８個存在する あ ま ご が確かにいた。
養殖アマゴと違って可憐で清楚な朱点だった。
その沢にイワナとヤマメが放流されたあたりからいなくなってしまった。
多摩川の上流部塩山市の最上流だけにアマゴが居たわけではないのだよ。
他に桧原村の南側の河川の某沢には、秋川水系で唯一イワナが生息していた
沢があったが、これも昭和５６年頃には確認できなくなってしまった。
誰かが書いた本の知識でなくて実地調査が大切だとおもうよ。
同じ国内産の魚種の放流は安心してやってしまう。これは折れも思いあたる
ところがあって心苦しい。
大雲取谷と長沢谷のイワナを青梅市の某沢に放流した事を悔やんでいる。
ただバスはやっていないぞ。神に誓って。
バスは日本全国の大河川にすでに生息している。これをどうするか、在来種の
聖域をつくるためにどのような計画で、手段で、どのようにするか、考えるべき
ではないか？
何せ在来種の聖域など日本に存在しないのだから。
世界遺産のぶなの森のイワナは昔マタギが食料確保の為に放流したもの。
日本の在来種の聖域は昔から人間によってコントロールされていたのだよ。
檜原村にアマゴがいたよ。
昭和５４年頃。ソウカク沢のもうひとつ上流にある某沢。
ソウカク沢は最上流までヤマメだったが、某沢は朱点が側線にそって
７から８個存在する あ ま ご が確かにいた。
養殖アマゴと違って可憐で清楚な朱点だった。
その沢にイワナとヤマメが放流されたあたりからいなくなってしまった。
多摩川の上流部塩山市の最上流だけにアマゴが居たわけではないのだよ。
他に桧原村の南側の河川の某沢には、秋川水系で唯一イワナが生息していた
沢があったが、これも昭和５６年頃には確認できなくなってしまった。
誰かが書いた本の知識でなくて実地調査が大切だとおもうよ。
同じ国内産の魚種の放流は安心してやってしまう。これは折れも思いあたる
ところがあって心苦しい。
大雲取谷と長沢谷のイワナを青梅市の某沢に放流した事を悔やんでいる。
ただバスはやっていないぞ。神に誓って。
バスは日本全国の大河川にすでに生息している。これをどうするか、在来種の
聖域をつくるためにどのような計画で、手段で、どのようにするか、考えるべき
ではないか？
何せ在来種の聖域など日本に存在しないのだから。
世界遺産のぶなの森のイワナは昔マタギが食料確保の為に放流したもの。
日本の在来種の聖域は昔から人間によってコントロールされていたのだよ。
>>314
東京の川にアマゴが居たというのは知らなかった。不勉強でｽﾏｿ。
と言う事は大昔もともと多摩川はアマゴ域だったということだろうか？
そこに利根川水系あたりのサクラマスの侵攻に会い極上流部にのみアマゴ
が取り残されたと。だとすると本来のアマゴ・ヤマメの境界線は多摩川
であったとする凄い話になりますな。ちなみにその沢、月夜見？白石？
あと渓流魚は全国的に明治以前の時代から人の手によりあちこち小移動している
ようですからイワナを移植された件、気にされるな。
東京の川にアマゴが居たというのは知らなかった。不勉強でｽﾏｿ。
と言う事は大昔もともと多摩川はアマゴ域だったということだろうか？
そこに利根川水系あたりのサクラマスの侵攻に会い極上流部にのみアマゴ
が取り残されたと。だとすると本来のアマゴ・ヤマメの境界線は多摩川
であったとする凄い話になりますな。ちなみにその沢、月夜見？白石？
あと渓流魚は全国的に明治以前の時代から人の手によりあちこち小移動している
ようですからイワナを移植された件、気にされるな。
白石×
白岩○
白岩○
317 ：名無虫さん：03/03/05 20:51 ID:y7JL+7K5
314
その二つのうちの一つです。
多摩川水系では昔から日原水系がヤマメで山梨県側の最上流部のほんの一部
だけがアマゴだったようです。山梨県側でも最上流までヤマメだった所も
あったようです。
しかしここで問題なのはイワナです。イワナよりもアマゴが上流部いることが
あった谷もあったようで、大菩薩水系出会いより少し下流で北側から合流する谷
ではそうだったと住民から聞いたことがあります。
もし多摩川水系が昔から東京湾に注いでいたとすると、
最初にアマゴがいて、イワナが進入し、その後でヤマメが侵入したことになります。
そうすると全てが説明できますが、多摩川は日原水系は東京湾に、山梨側は富士山
方面に流れていたのが、その後侵食が進んで両方東京湾に注ぐようになったと考える
人もいて、よく判っていません。
その二つのうちの一つです。
多摩川水系では昔から日原水系がヤマメで山梨県側の最上流部のほんの一部
だけがアマゴだったようです。山梨県側でも最上流までヤマメだった所も
あったようです。
しかしここで問題なのはイワナです。イワナよりもアマゴが上流部いることが
あった谷もあったようで、大菩薩水系出会いより少し下流で北側から合流する谷
ではそうだったと住民から聞いたことがあります。
もし多摩川水系が昔から東京湾に注いでいたとすると、
最初にアマゴがいて、イワナが進入し、その後でヤマメが侵入したことになります。
そうすると全てが説明できますが、多摩川は日原水系は東京湾に、山梨側は富士山
方面に流れていたのが、その後侵食が進んで両方東京湾に注ぐようになったと考える
人もいて、よく判っていません。
成る程。分流説も説得力あるし今でも江戸川下流あたりでサクラマスが採補される
ところを見ると大昔はかなり活発にヤマメもアマゴも海を使って生息域の拡大
を狙っていたんでしょうね。
今からの在来魚の聖域作りには同意ですが人間が少なからずデザインしなくては
ならないのでは？その時のデザイナーは大変慎重な判断が必要でしょうね。
ところを見ると大昔はかなり活発にヤマメもアマゴも海を使って生息域の拡大
を狙っていたんでしょうね。
今からの在来魚の聖域作りには同意ですが人間が少なからずデザインしなくては
ならないのでは？その時のデザイナーは大変慎重な判断が必要でしょうね。
319 ：名無虫さん：03/03/05 21:25 ID:y7JL+7K5
318
激しく同意。
とくに日本中の大河川に生息しているバスはもうどうしようもない。
大河川の氾濫原にある湖沼も冠水するとバスが入り込む。
せめて大河川に近接しない湖沼の保護が必要なのでは？
それと各河川の原流域は禁漁にすべきでは？ これには禁漁にしても
密漁者の天国になるだけだという批判もあるが、みんなでこれから考えて
いく必要がある。その道のプロの方がイニシアチブをとって大きな流れ
を造ってほしいです。
激しく同意。
とくに日本中の大河川に生息しているバスはもうどうしようもない。
大河川の氾濫原にある湖沼も冠水するとバスが入り込む。
せめて大河川に近接しない湖沼の保護が必要なのでは？
それと各河川の原流域は禁漁にすべきでは？ これには禁漁にしても
密漁者の天国になるだけだという批判もあるが、みんなでこれから考えて
いく必要がある。その道のプロの方がイニシアチブをとって大きな流れ
を造ってほしいです。
>319
基本的に同意だが、順序が違うと思う。
湖沼の保護として、バスを排除するのでは無く、保護すべき水域（物）
の順位付けを行いその手順に従って範囲を拡大するのがいいと思う。
まぁ、こんなレベルでできるのは、学者か関連省庁とか財団なんだろう
が、最終的には、政治レベルになるんだろうね。
源流域の保護も同意。釣り師は、反対するだろうから、どの部分で保護
していくか考える必要がある。勿論、啓蒙がまず必要なんだろうけど。
基本的に同意だが、順序が違うと思う。
湖沼の保護として、バスを排除するのでは無く、保護すべき水域（物）
の順位付けを行いその手順に従って範囲を拡大するのがいいと思う。
まぁ、こんなレベルでできるのは、学者か関連省庁とか財団なんだろう
が、最終的には、政治レベルになるんだろうね。
源流域の保護も同意。釣り師は、反対するだろうから、どの部分で保護
していくか考える必要がある。勿論、啓蒙がまず必要なんだろうけど。
＞３１７
マタギなど、山に住む人々が、移植したというのは、考慮しないの？
動物等の移植って歴史が古いじゃない。
マタギなど、山に住む人々が、移植したというのは、考慮しないの？
動物等の移植って歴史が古いじゃない。
322 ：名無虫さん：03/03/06 10:21 ID:U/kn7LTH
３２１へ
大いにありえる。
奥多摩にマタギに類する狩猟者がいたかどうか判らないが、
ヒントは地名にあるような気もする。
例えば、ソウという発音を含む谷には必ず滝がある。
檜原村 ソウカク沢（落差１５ｍの滝）奥多摩町日原 マゴソウ谷（滝連続）
このソウはアイヌ語のソウ（滝）からきているのかも知れない。
東北地方でソウがつく谷はアイヌ語由来と言われている。
数千年前に奥多摩にアイヌ語に似た言語をはなす狩猟者が生活していたかも知れない。
その人達がイワナやアマゴを移動させた可能性は無いとは言えない。
大いにありえる。
奥多摩にマタギに類する狩猟者がいたかどうか判らないが、
ヒントは地名にあるような気もする。
例えば、ソウという発音を含む谷には必ず滝がある。
檜原村 ソウカク沢（落差１５ｍの滝）奥多摩町日原 マゴソウ谷（滝連続）
このソウはアイヌ語のソウ（滝）からきているのかも知れない。
東北地方でソウがつく谷はアイヌ語由来と言われている。
数千年前に奥多摩にアイヌ語に似た言語をはなす狩猟者が生活していたかも知れない。
その人達がイワナやアマゴを移動させた可能性は無いとは言えない。
自分のサイト、携帯でも見れるって、今気付いた。
いや、それだけなんだけど…
いや、それだけなんだけど…
ROMってます。
Ｎ議論板にスレが立ちました。
>バス害魚論（ニュー速+釣り人が滋賀県を提訴より）
>1 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 09:07 ID:J1bfML91
>バス釣り板にも同様のスレがありますが、
>釣り人以外の意見を広く集めるためには、
>こちらの方が適するとの要望がありますので、
>重複を承知で立てます。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/l50
>バス害魚論（ニュー速+釣り人が滋賀県を提訴より）
>1 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 09:07 ID:J1bfML91
>バス釣り板にも同様のスレがありますが、
>釣り人以外の意見を広く集めるためには、
>こちらの方が適するとの要望がありますので、
>重複を承知で立てます。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/l50
そういえば江戸時代頃まで東北地方にはナマズもオイカワもいなかったらしいですね。
こんな事まで言い出すときりがありませんが
こんな事まで言い出すときりがありませんが
327 ：名無虫さん：03/03/09 10:47 ID:aGDk/KWb
３２６
オイカワは戦後になってからです。琵琶湖産アユ放流と一緒に入った。
関東ではどうなんだろう。やはり戦後？
ところでコイ科在来種のテツギョはどうなっているんだろう。
イワナなみに冷たい水でも生息できるやつ。
オイカワは戦後になってからです。琵琶湖産アユ放流と一緒に入った。
関東ではどうなんだろう。やはり戦後？
ところでコイ科在来種のテツギョはどうなっているんだろう。
イワナなみに冷たい水でも生息できるやつ。
328 ：お魚フエチ：03/03/09 12:54 ID:V4XIqVJ7
>オイカワは戦後になってからです。琵琶湖産アユ放流と一緒に入った。
>関東ではどうなんだろう。やはり戦後？
オイカワはもともと信濃川～利根川水系より西のごく限られた川だけ(ハエ釣りの本によると）
らしいです。琵琶湖・淀川水系以外以外ではあまりいなかったんでしょね。
愛知県には昭和８年にアユの放流に混じって入ってきたため
昭和８年を文字ってオイカワのことをショウハチという呼び名があるそうです。
ヘラが関東に入ってきたのは昭和５年のことですからこれも最近ですね。
あと中国産外来魚は、ｗｗ２の少し前の食料難が予想される時代に入ってきた種が
多かったと記憶しています。大型のコイ科魚類と雷魚がそうではなかったでしょうか
>関東ではどうなんだろう。やはり戦後？
オイカワはもともと信濃川～利根川水系より西のごく限られた川だけ(ハエ釣りの本によると）
らしいです。琵琶湖・淀川水系以外以外ではあまりいなかったんでしょね。
愛知県には昭和８年にアユの放流に混じって入ってきたため
昭和８年を文字ってオイカワのことをショウハチという呼び名があるそうです。
ヘラが関東に入ってきたのは昭和５年のことですからこれも最近ですね。
あと中国産外来魚は、ｗｗ２の少し前の食料難が予想される時代に入ってきた種が
多かったと記憶しています。大型のコイ科魚類と雷魚がそうではなかったでしょうか
>328
ハスもあちこちに広まって小魚を食い荒らしてるよねぇ～
ハスもあちこちに広まって小魚を食い荒らしてるよねぇ～
333 ：名無虫さん：03/03/09 14:08 ID:9pPInLuW
http://www.pink7.net/sig/
↑わりきり出会い。安心の18才未満使用禁止表示済み。年齢も19才から表示となっております♪（携帯からもOK。アドレスクリックしてもHPへ飛べないようですので、コピー＆ペーストでお願いします）
http://srv.cocospace.com/eDEAI/?oid=love2-net&sid=5213
↑大人の出会い（熟年多し？）
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↑大人の出会い（熟年多し？）
334 ：名無虫さん：03/03/09 14:24 ID:Zy2gBRG3
全然荒れてないね、ちょっと前なら駆除厨がえらい勢いだったモンだが・・・、
これじゃ、お堀の結果出しても意味無いな。（ｗ
これじゃ、お堀の結果出しても意味無いな。（ｗ
↑ここはバス問題スレですよ～
ブス問題拡散用のコピペはスレ違い～
ブス問題拡散用のコピペはスレ違い～
Ｎ議論板より転載。
>34 ：割り込み ：03/03/08 23:48 ID:quO7nsiO
>http://www.zakzak.co.jp/top/top0308_2_17.html
>>同省はこれまで、２０００年の調査を基に「牛ケ淵では９割以上が移入種」
>>と説明してきた。比率が逆転した理由は、調査の方法や精度にあるようだ。
>>２０００年調査は投網で１日すくっただけ。
>>今回は水を抜き、２週間かけて投網、地引き網のほか手ですくうなどあらゆる方法を使った。
>
>現場のデータに、いかに力があるかを示していると思います。
>
>今までの調査はずさんであり、その調査をもとに推定していたわけです。
>それらの経緯さえもが明らかになった。これはデータの力です。
>衆人環視のもとで行われたことも、そうでしょう。
>リアルタイムでデータが公開されれば、嘘はつけません。
>
>34 ：割り込み ：03/03/08 23:48 ID:quO7nsiO
>http://www.zakzak.co.jp/top/top0308_2_17.html
>>同省はこれまで、２０００年の調査を基に「牛ケ淵では９割以上が移入種」
>>と説明してきた。比率が逆転した理由は、調査の方法や精度にあるようだ。
>>２０００年調査は投網で１日すくっただけ。
>>今回は水を抜き、２週間かけて投網、地引き網のほか手ですくうなどあらゆる方法を使った。
>
>現場のデータに、いかに力があるかを示していると思います。
>
>今までの調査はずさんであり、その調査をもとに推定していたわけです。
>それらの経緯さえもが明らかになった。これはデータの力です。
>衆人環視のもとで行われたことも、そうでしょう。
>リアルタイムでデータが公開されれば、嘘はつけません。
>
Ｎ議論板より転載。
>40 ：割り込み ：03/03/10 01:24 ID:MM1LbfM0
>調査結果を批判するだけでは、何も解決しません。
>データの力に着目すべきです。
>
>琵琶湖における精密調査は、県側が拒否しました。
>精密な全域調査は費用が嵩み、民間レベルでは実現不可能です。
>しかし、ＴＡＣ制度の存在は、サンプリングによる学術調査と漁獲データを併用することで、
>精密な全域調査に匹敵する効果をあげることができる可能性を示しています。
>漁獲データの分析手法は、釣果データをも解析対象に出来る可能性を示唆しています。
>データと、その解析手法を公開し、モニタリングを実施すれば、誰もが納得できる形で、
>琵琶湖の姿を浮かび上がらせることが可能かもしれません。
>
>駆除派の方も、擁護派の方も、この可能性を考えてみるべきです。
>他水系や、ピンポイント調査や、モデリングによる研究から得られた文献を引用し合って、
>議論するだけでは、何も解決しません。
>自らの主張に都合のいいデータを引用したところで、論戦を張る相手を納得させることはできません。
>
>「現場のデータこそ全て」
>
>皇居のお堀の件は、これを示したのです。
>
>40 ：割り込み ：03/03/10 01:24 ID:MM1LbfM0
>調査結果を批判するだけでは、何も解決しません。
>データの力に着目すべきです。
>
>琵琶湖における精密調査は、県側が拒否しました。
>精密な全域調査は費用が嵩み、民間レベルでは実現不可能です。
>しかし、ＴＡＣ制度の存在は、サンプリングによる学術調査と漁獲データを併用することで、
>精密な全域調査に匹敵する効果をあげることができる可能性を示しています。
>漁獲データの分析手法は、釣果データをも解析対象に出来る可能性を示唆しています。
>データと、その解析手法を公開し、モニタリングを実施すれば、誰もが納得できる形で、
>琵琶湖の姿を浮かび上がらせることが可能かもしれません。
>
>駆除派の方も、擁護派の方も、この可能性を考えてみるべきです。
>他水系や、ピンポイント調査や、モデリングによる研究から得られた文献を引用し合って、
>議論するだけでは、何も解決しません。
>自らの主張に都合のいいデータを引用したところで、論戦を張る相手を納得させることはできません。
>
>「現場のデータこそ全て」
>
>皇居のお堀の件は、これを示したのです。
>
Ｎ議論板より転載。
>58 ：割り込み ：03/03/10 16:25 ID:7WbMVVL2
>海洋調査においては、ＬＩＤＡＲと呼ばれる装置があります（海洋以外でも使われます）。
>これは、レーザーを用いたレーダーのようなものです。
>航空機（大気観測などでは地上から）から照射して、水面下数十メートルまで探査できます。
>魚群だけでなく、温度、塩分濃度、音速、魚卵分布までわかるそうです。
>
>これを、淡水域で、しかも船上から使用するようになれば、産卵床の探査が可能になると思われます。
>魚体によって反射能が異なるため、透明度の悪い水域でも魚種の分布を見分けることができるかもしれません。
>
>タイラギ漁に見られるような、バキュームパイプを船上から伸ばし、ＬＩＤＡＲと併用すれば、
>人が水中に入ることなく、ネストを破壊できるようになるでしょう。
>もちろん、在来種も相当数犠牲になるでしょう。しかし、それは今の駆除方法でも同じです。
>技術の急激な進歩と、駆除の事業化（お金になる）によって、バスは確実に減少するでしょう。
>バスが極めて少数になっても、ギルさえいれば駆除は成り立ちます。
>
>リリ禁＝＞釣り人減少＝＞バス増加、と、単純には、考えないほうがいいかもしれません。
>
>58 ：割り込み ：03/03/10 16:25 ID:7WbMVVL2
>海洋調査においては、ＬＩＤＡＲと呼ばれる装置があります（海洋以外でも使われます）。
>これは、レーザーを用いたレーダーのようなものです。
>航空機（大気観測などでは地上から）から照射して、水面下数十メートルまで探査できます。
>魚群だけでなく、温度、塩分濃度、音速、魚卵分布までわかるそうです。
>
>これを、淡水域で、しかも船上から使用するようになれば、産卵床の探査が可能になると思われます。
>魚体によって反射能が異なるため、透明度の悪い水域でも魚種の分布を見分けることができるかもしれません。
>
>タイラギ漁に見られるような、バキュームパイプを船上から伸ばし、ＬＩＤＡＲと併用すれば、
>人が水中に入ることなく、ネストを破壊できるようになるでしょう。
>もちろん、在来種も相当数犠牲になるでしょう。しかし、それは今の駆除方法でも同じです。
>技術の急激な進歩と、駆除の事業化（お金になる）によって、バスは確実に減少するでしょう。
>バスが極めて少数になっても、ギルさえいれば駆除は成り立ちます。
>
>リリ禁＝＞釣り人減少＝＞バス増加、と、単純には、考えないほうがいいかもしれません。
>
339 ：名無虫さん：03/03/10 22:31 ID:eZzFfKrx
>336
>移入種はブルーギル１２９９匹、オオクチバス（ブラックバス）６４匹など、計１３７５匹（１３％）。
>これに対し、モツゴなどの在来種は９４７６匹（８７％）に上った。
牛ケ淵はむしろそれまでの駆除によって減って来ていたのではないかと思うのだがどうでしょう？
過去の新聞記事では1日の投網の調査でギルが3000以上捕まっているし。
同省の皇居外苑管理事務所は、７５年度のお濠の魚類調査でブラックバス（オオクチバス）を、８４年度にはブルーギルの生息を初めて確認。昨年度の
調査では、皇居外苑に１３あるお濠のうち八つでブルーギルが見つかり、捕獲割合も７８％に。特に牛ケ淵では、捕獲した３４００匹のうち３２７８匹が
ブルーギルだった。
>移入種はブルーギル１２９９匹、オオクチバス（ブラックバス）６４匹など、計１３７５匹（１３％）。
>これに対し、モツゴなどの在来種は９４７６匹（８７％）に上った。
牛ケ淵はむしろそれまでの駆除によって減って来ていたのではないかと思うのだがどうでしょう？
過去の新聞記事では1日の投網の調査でギルが3000以上捕まっているし。
同省の皇居外苑管理事務所は、７５年度のお濠の魚類調査でブラックバス（オオクチバス）を、８４年度にはブルーギルの生息を初めて確認。昨年度の
調査では、皇居外苑に１３あるお濠のうち八つでブルーギルが見つかり、捕獲割合も７８％に。特に牛ケ淵では、捕獲した３４００匹のうち３２７８匹が
ブルーギルだった。
>>339
↓こう言う趣旨のカキコなんです。
>47 ：割り込み ：03/03/10 11:27 ID:4JhNofpQ
>>>42
>全資源量の魚種構成＝サンプリング調査の魚種構成
>必ずしも、これは成立しないということ。
>調査方法や、解析手法の妥当性を言っているのです。
>
>ちなみにわたしは、駆除には賛成ですよ。
>しかし、この考えを他人にまで強要しようとは思いません。
>>>6が、わたしの考えです。
>
↓こう言う趣旨のカキコなんです。
>47 ：割り込み ：03/03/10 11:27 ID:4JhNofpQ
>>>42
>全資源量の魚種構成＝サンプリング調査の魚種構成
>必ずしも、これは成立しないということ。
>調査方法や、解析手法の妥当性を言っているのです。
>
>ちなみにわたしは、駆除には賛成ですよ。
>しかし、この考えを他人にまで強要しようとは思いません。
>>>6が、わたしの考えです。
>
皇居おお堀の調査結果受けて、わたしは思います。
擁護派の方、この調査結果を受けて、「琵琶湖でも精密な調査が必要だ」って主張すべきでは？
こういう論調の書き込み、ほとんど見ません。
この結果を受けて、皇居のお堀でこうだから、他でも、そうだって論調になったら、擁護派も駆除派も同じです。
擁護派の方、是非、意見を聞かせてください。
滋賀県が、精密調査の提案を蹴ったことは知っています。
Ｄｒグリーンの調査、どうなったのでしょうか？
わたしの提案する調査手法については、>>337を参照して下さい。
擁護派の方、この調査結果を受けて、「琵琶湖でも精密な調査が必要だ」って主張すべきでは？
こういう論調の書き込み、ほとんど見ません。
この結果を受けて、皇居のお堀でこうだから、他でも、そうだって論調になったら、擁護派も駆除派も同じです。
擁護派の方、是非、意見を聞かせてください。
滋賀県が、精密調査の提案を蹴ったことは知っています。
Ｄｒグリーンの調査、どうなったのでしょうか？
わたしの提案する調査手法については、>>337を参照して下さい。
342 ：名無虫さん：03/03/10 23:52 ID:3qpwJlx4
それは投網とかの方法で採取した結果で取り残しは大漁に有るでしょ？
今回は水抜きまでしたんだから相当正確な筈、水抜きの過程で逃げた可能性も
有るけど、それは在来外来問わない筈だし。
「石垣に隠れている」のの多くは在来種だしね（ｗ
>特に牛ケ淵では、捕獲した３４００匹のうち３２７８匹が
それに上記からすると、ほぼ１％以下の状態から在来種が９０％まで復帰したことになるし、
１％以下しか居ない「エサ」でどうやってバスギルが生きてたんだ？と言うとになって、
どう見たって以前の調査が「ザル」か「捏造」でしょ？
今回は水抜きまでしたんだから相当正確な筈、水抜きの過程で逃げた可能性も
有るけど、それは在来外来問わない筈だし。
「石垣に隠れている」のの多くは在来種だしね（ｗ
>特に牛ケ淵では、捕獲した３４００匹のうち３２７８匹が
それに上記からすると、ほぼ１％以下の状態から在来種が９０％まで復帰したことになるし、
１％以下しか居ない「エサ」でどうやってバスギルが生きてたんだ？と言うとになって、
どう見たって以前の調査が「ザル」か「捏造」でしょ？
>>342
レスアンカーがないですが、それは、>>341についての返答でしょうか？
もし、そうであれば、
>擁護派の方、この調査結果を受けて、「琵琶湖でも精密な調査が必要だ」って主張すべきでは？
>こういう論調の書き込み、ほとんど見ません。
>この結果を受けて、皇居のお堀でこうだから、他でも、そうだって論調になったら、擁護派も駆除派も同じです。
上記引用について、コメントをよろしくお願いします。
レスアンカーがないですが、それは、>>341についての返答でしょうか？
もし、そうであれば、
>擁護派の方、この調査結果を受けて、「琵琶湖でも精密な調査が必要だ」って主張すべきでは？
>こういう論調の書き込み、ほとんど見ません。
>この結果を受けて、皇居のお堀でこうだから、他でも、そうだって論調になったら、擁護派も駆除派も同じです。
上記引用について、コメントをよろしくお願いします。
344 ：名無虫さん：03/03/11 10:26 ID:ah8yhkkQ
視点を少し変えて、人為放流で外来魚が増える以外。
鳥が魚卵を運ぶことはないだろうか？
特にギルに関してはゲリラ放流以外の何かがあるような気がしてならん。
例えば新しく作った農業用の溜池には２年でモエビが入り込むが、これは
鳥の仕業と思われる。
ギルに関してはどうだろうか？
バスは生態から１００％ゲリラ放流と思われるが。
鳥が魚卵を運ぶことはないだろうか？
特にギルに関してはゲリラ放流以外の何かがあるような気がしてならん。
例えば新しく作った農業用の溜池には２年でモエビが入り込むが、これは
鳥の仕業と思われる。
ギルに関してはどうだろうか？
バスは生態から１００％ゲリラ放流と思われるが。
投網で捕ったら在来１２２匹、外来３２７８匹。
水抜きしたら在来９４７６匹、外来１３７５匹。
これを「前回の投網による調査は不正確」と発表するか、
「今までの駆除で在来魚が繁殖しはじめました」
と発表するか。
今回は広報が前者だったから擁護派の勝ち。（ｗ
俺的には、この程度しかベイトがいなくても、
バスの数が少なければ残ったバスはランカーサイズに
成長するという事実のほうが興味あるねえ。
どうでもいいけど、お堀のギルの主食はユスリカだよな？
どこかで読んだ記憶あるんだけど。
水抜きしたら在来９４７６匹、外来１３７５匹。
これを「前回の投網による調査は不正確」と発表するか、
「今までの駆除で在来魚が繁殖しはじめました」
と発表するか。
今回は広報が前者だったから擁護派の勝ち。（ｗ
俺的には、この程度しかベイトがいなくても、
バスの数が少なければ残ったバスはランカーサイズに
成長するという事実のほうが興味あるねえ。
どうでもいいけど、お堀のギルの主食はユスリカだよな？
どこかで読んだ記憶あるんだけど。
346 ：339：03/03/11 16:08 ID:Fm2cSB3A
>>342
俺が言いたかったのは前回たった1日の投網の調査で3000以上捕獲されている
つまり少なくともそれだけはいたってことなのに
今回は全採りしているにも関わらず1300匹あまり。
どう見ても前回の調査より大幅に減っているとしかおもえん。
むしろ駆除って結構効果的なんじゃないの？と思った次第。
なんで>345の言う広報のしかたにしたんだろうね？
俺が言いたかったのは前回たった1日の投網の調査で3000以上捕獲されている
つまり少なくともそれだけはいたってことなのに
今回は全採りしているにも関わらず1300匹あまり。
どう見ても前回の調査より大幅に減っているとしかおもえん。
むしろ駆除って結構効果的なんじゃないの？と思った次第。
なんで>345の言う広報のしかたにしたんだろうね？
347 ： ：03/03/11 16:54 ID:DkhC1nwn
ブラックサバスならいいんだが・・・
広報が擁護派だった・・わけではなくて、
何の知識もない事務職が原稿読まされて、
記者に数字の違いをつっこまれてパニック状態。
適当に答えた結果が記事になったんだろ。
駆除派諸君、無能な味方は有能な敵より始末が悪いね（ｗ
何の知識もない事務職が原稿読まされて、
記者に数字の違いをつっこまれてパニック状態。
適当に答えた結果が記事になったんだろ。
駆除派諸君、無能な味方は有能な敵より始末が悪いね（ｗ
349 ：名無虫さん：03/03/11 19:08 ID:ah8yhkkQ
基本的に駆逐派だけど。
これからの内水面の問題はバスに限らず色々あるわけで、
各内水面の状況に応じて在来種保護、現状維持を考えるしか
ないような気がする。
例えばバスが生息する大河川からバスを駆除することは、殆ど無理
なのだから、それの氾濫原にある湖沼も駆除出来ない。
大河川の駆除の方法として考えられるのは、生殖能力の無い個体を
大量に放流することだが、瞬間的に生態系が崩れてしまう。
したがって保護する区域、従来の区域を決めて在来魚の保護をしたら
いいと思っている。もちろん保護水域は永久禁漁なのは当然。
もうそろそろゲリラ放流も止めてほしい。
また通り一辺倒な駆除も考え物だと思う。効率の良い方法を皆で考えて
内水面在来種の保護活動を盛り上げたいものだ。
数字も大切だが、国民共通のコンセンサスが一番大切。
これからの内水面の問題はバスに限らず色々あるわけで、
各内水面の状況に応じて在来種保護、現状維持を考えるしか
ないような気がする。
例えばバスが生息する大河川からバスを駆除することは、殆ど無理
なのだから、それの氾濫原にある湖沼も駆除出来ない。
大河川の駆除の方法として考えられるのは、生殖能力の無い個体を
大量に放流することだが、瞬間的に生態系が崩れてしまう。
したがって保護する区域、従来の区域を決めて在来魚の保護をしたら
いいと思っている。もちろん保護水域は永久禁漁なのは当然。
もうそろそろゲリラ放流も止めてほしい。
また通り一辺倒な駆除も考え物だと思う。効率の良い方法を皆で考えて
内水面在来種の保護活動を盛り上げたいものだ。
数字も大切だが、国民共通のコンセンサスが一番大切。
>349
駆除頑張ってある程度少なくなれば
積極的な駆除派ひとまずおいておいて
漁師も含めリリ禁ってのは結構抑制効果として有効だと思うけどなあ。
別に完全駆除できなくても数を押さえ込めればいいわけだから。
駆除頑張ってある程度少なくなれば
積極的な駆除派ひとまずおいておいて
漁師も含めリリ禁ってのは結構抑制効果として有効だと思うけどなあ。
別に完全駆除できなくても数を押さえ込めればいいわけだから。
351 ：名無虫さん：03/03/11 22:39 ID:8HbTTtfP
>>343
アンカー忘れてたか、スマソ。
でも、レスは>>339に対してのもの。
343にレスするとすれば、琵琶湖で綿密な調査ったって無理でしょ？
お堀程度の狭い範囲だから水抜きでほぼ完全な調査が出来たわけで、
琵琶湖じゃ北湖と南湖じゃ環境から大違いなんだし。
それに今まで駆除派は「ある程度増えた後は減少して安定する」と言う意見に対して、
「閉鎖された水域では絶滅もありうる」と言っていたが、
今回のことで閉鎖水域ですら大丈夫だって判ったんだから、
コレ以上グズグズ言う必要も無いと思うけど？
>>350
無理だね、そもそも釣り人が大幅に減るんだから、
リリース以前にキャッチされなくなる。
アンカー忘れてたか、スマソ。
でも、レスは>>339に対してのもの。
343にレスするとすれば、琵琶湖で綿密な調査ったって無理でしょ？
お堀程度の狭い範囲だから水抜きでほぼ完全な調査が出来たわけで、
琵琶湖じゃ北湖と南湖じゃ環境から大違いなんだし。
それに今まで駆除派は「ある程度増えた後は減少して安定する」と言う意見に対して、
「閉鎖された水域では絶滅もありうる」と言っていたが、
今回のことで閉鎖水域ですら大丈夫だって判ったんだから、
コレ以上グズグズ言う必要も無いと思うけど？
>>350
無理だね、そもそも釣り人が大幅に減るんだから、
リリース以前にキャッチされなくなる。
>>351
ＴＡＣの手法を使えば、十分可能ですよ。
１．調査方法
１）．漁獲統計 ２）．釣果モニタリング ３）．層化無作為抽出法による生物サンプリング
２．解析方法
１）．チューニングＶＰＡ ２）．直接推定法
参考－１）．チューニングＶＰＡについて
漁獲データの年齢別分布と、精密な調査データから、資源量を割り出す解析方法がＶＰＡです。
チューニングＶＰＡとは、ＶＰＡによって予測された将来の資源量について、これに実績を
フィードバックさせて解析手法を精密化させる方法です。
ＣＰＵＥ（単位努力あたり漁獲量）などの指標を用いることもあります。
参考－２）．層化無作為抽出法について
トロール、ソーナーによる魚群追跡、ビデオカメラによる直接視認など。
参考－３）．直接推定法について
空間統計による資源量解析。
３．調査目的：資源量の推移と、生物間及び環境との相関関係の解析
４．期間：最低一年間
補足－１）．漁獲データと釣果データ、ピンポイントの学術調査データを併用します。
（全域調査よりも費用が安くつきます）
県の示すデータよりも、遥かに詳細なデータを得ることが可能です。
ＴＡＣの手法を使えば、十分可能ですよ。
１．調査方法
１）．漁獲統計 ２）．釣果モニタリング ３）．層化無作為抽出法による生物サンプリング
２．解析方法
１）．チューニングＶＰＡ ２）．直接推定法
参考－１）．チューニングＶＰＡについて
漁獲データの年齢別分布と、精密な調査データから、資源量を割り出す解析方法がＶＰＡです。
チューニングＶＰＡとは、ＶＰＡによって予測された将来の資源量について、これに実績を
フィードバックさせて解析手法を精密化させる方法です。
ＣＰＵＥ（単位努力あたり漁獲量）などの指標を用いることもあります。
参考－２）．層化無作為抽出法について
トロール、ソーナーによる魚群追跡、ビデオカメラによる直接視認など。
参考－３）．直接推定法について
空間統計による資源量解析。
３．調査目的：資源量の推移と、生物間及び環境との相関関係の解析
４．期間：最低一年間
補足－１）．漁獲データと釣果データ、ピンポイントの学術調査データを併用します。
（全域調査よりも費用が安くつきます）
県の示すデータよりも、遥かに詳細なデータを得ることが可能です。
＞７９４
琵琶湖だと、おいくらぐらいで調査できますか？
琵琶湖だと、おいくらぐらいで調査できますか？
>>353
そこまでは、わかりません。
学術調査の頻度によるでしょう。
学術調査はピンポイントです。漁獲データと、釣果データの補正に使用します。
現在も行われている潜水調査や投網、刺し網などによる調査データも併用できるでしょう。
見積もりなら、調査会社に依頼すれば可能だと思います。
↓これ、県側のサイトですが、調査会社などな記載されています。建設業者がらみですが。参考になりますよ。
「社団法人 滋賀県環境アセスメント協会」
http://www.biwa.ne.jp/~seas/index.html
そこまでは、わかりません。
学術調査の頻度によるでしょう。
学術調査はピンポイントです。漁獲データと、釣果データの補正に使用します。
現在も行われている潜水調査や投網、刺し網などによる調査データも併用できるでしょう。
見積もりなら、調査会社に依頼すれば可能だと思います。
↓これ、県側のサイトですが、調査会社などな記載されています。建設業者がらみですが。参考になりますよ。
「社団法人 滋賀県環境アセスメント協会」
http://www.biwa.ne.jp/~seas/index.html
ちなみに、わたしがサイトで主張している、釣果データモニタリングは、
フルカスタムのwebシステムとして構築した場合、以下のようになります。
センター機能（ＥＪＢ仕様に準ずる）：
認証システム，釣果ＤＢ，解析データＤＢ，釣果データ交換，解析データ交換，ＧＳＩ（地理情報システム）連動，
記録シート（ＰＤＦ）配信，ローカルシステム（zip圧縮）配信，水域図配信，その他付加機能
ローカル機能（ＶＢを使用）：
釣果データ入力，解析データ入力，釣果データ交換，解析データ交換，システム自動更新，その他付加機能
工数：9人月
費用：3,000万～5,000万円
（全て外注の場合、ただしwebデザイン費用、ライセンス料は含まず）
ホスティングによる運用の場合費用：
10万円／月（最低？），その他、連動他システムのデータ使用料などが必要。
全部外注すると、とてもたいへんです。
フルカスタムのwebシステムとして構築した場合、以下のようになります。
センター機能（ＥＪＢ仕様に準ずる）：
認証システム，釣果ＤＢ，解析データＤＢ，釣果データ交換，解析データ交換，ＧＳＩ（地理情報システム）連動，
記録シート（ＰＤＦ）配信，ローカルシステム（zip圧縮）配信，水域図配信，その他付加機能
ローカル機能（ＶＢを使用）：
釣果データ入力，解析データ入力，釣果データ交換，解析データ交換，システム自動更新，その他付加機能
工数：9人月
費用：3,000万～5,000万円
（全て外注の場合、ただしwebデザイン費用、ライセンス料は含まず）
ホスティングによる運用の場合費用：
10万円／月（最低？），その他、連動他システムのデータ使用料などが必要。
全部外注すると、とてもたいへんです。
あ、忘れました。
見積もりには、ハードは含んでいません。
見積もりには、ハードは含んでいません。
357 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/12 08:24 ID:02xsBAIw
794さん。
そろそろ、トリップつけたほうが良いのではないかと。
そしたらあちこちで違う名前名乗る手間も省けるし。
ホスティングの最低費用が少々高すぎるのではないだろうか？
海外でホスティング確保すればその十分の一以下で済むと思う。
って、これは本論ではなくて。
リリースが禁止されてしまったら必要な釣果情報が確保できなくはなりませんかね？
そろそろ、トリップつけたほうが良いのではないかと。
そしたらあちこちで違う名前名乗る手間も省けるし。
ホスティングの最低費用が少々高すぎるのではないだろうか？
海外でホスティング確保すればその十分の一以下で済むと思う。
って、これは本論ではなくて。
リリースが禁止されてしまったら必要な釣果情報が確保できなくはなりませんかね？
>>357
トリップは考え中です。
ホスティングについては、webサーバ、ＤＢサーバ、認証サーバを分散した場合の見積もりです。
レンタルではなく、自前で、運用サービスも受ける場合です。
リリ禁については、調査中のみ限定的解除できればいいのですが。
トリップは考え中です。
ホスティングについては、webサーバ、ＤＢサーバ、認証サーバを分散した場合の見積もりです。
レンタルではなく、自前で、運用サービスも受ける場合です。
リリ禁については、調査中のみ限定的解除できればいいのですが。
補足
わたしは、リリ禁自体、疑問に思っています。
わたしは、リリ禁自体、疑問に思っています。
>>355
ＴＡＣに関してはシステムよりも、有効なデータの取得が重要と思います。
海洋に関しては、水深と底質による環境のパターンでサンプリングが可能ですから、
比較的少ない地点でのサンプリングで済みます。
ところが、湖沼の場合、環境のパターン分けに沿岸域の植物帯や土地利用が入ってき
ますから、サンプリング数が非常に多くなります。
仮に100地点でのサンプリングを行うとすると、１地点あたりに必要な費用は、
傭船料、人件費、機械損料、分析費を含めて、40～60万程度にはなると思います。
年に４回の調査として、1.5億～2.5億というところでしょうか？
（分析・解析費用自体は、1000～2000万くらいあればなんとかなる）
費用的にも結構かかりますが、それを現実的に実施できるかという問題もあります。
調査を実施する場合には、ある程度の同期を取る必要がありますから、一度に多数
の調査を実施することが必要になりますが、現在の日本の調査会社には、これほど
大規模な調査を実施できるところはないと思います。
（調査員の管理だけでも大変です）
滋賀県が精密調査が難しいと言っていることも判るような気がするのです。
ＴＡＣに関してはシステムよりも、有効なデータの取得が重要と思います。
海洋に関しては、水深と底質による環境のパターンでサンプリングが可能ですから、
比較的少ない地点でのサンプリングで済みます。
ところが、湖沼の場合、環境のパターン分けに沿岸域の植物帯や土地利用が入ってき
ますから、サンプリング数が非常に多くなります。
仮に100地点でのサンプリングを行うとすると、１地点あたりに必要な費用は、
傭船料、人件費、機械損料、分析費を含めて、40～60万程度にはなると思います。
年に４回の調査として、1.5億～2.5億というところでしょうか？
（分析・解析費用自体は、1000～2000万くらいあればなんとかなる）
費用的にも結構かかりますが、それを現実的に実施できるかという問題もあります。
調査を実施する場合には、ある程度の同期を取る必要がありますから、一度に多数
の調査を実施することが必要になりますが、現在の日本の調査会社には、これほど
大規模な調査を実施できるところはないと思います。
（調査員の管理だけでも大変です）
滋賀県が精密調査が難しいと言っていることも判るような気がするのです。
>>360
大感謝です！
わたし、生物分野は全く素人のため、文献を読むだけでも一苦労です。
“とおりすがり”とは、言わずに、これからもコメントを、お願いします。
特定魚種のみの資源量解析を目的とした場合はどうでしょうか？
既存データを利用することで、サンプリングを減らせる可能性はどうでしょう？
知識、情報の提供、とてもありがたいです。
限界を感じていたのです。
よろしければ、こちらもどうぞ。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
大感謝です！
わたし、生物分野は全く素人のため、文献を読むだけでも一苦労です。
“とおりすがり”とは、言わずに、これからもコメントを、お願いします。
特定魚種のみの資源量解析を目的とした場合はどうでしょうか？
既存データを利用することで、サンプリングを減らせる可能性はどうでしょう？
知識、情報の提供、とてもありがたいです。
限界を感じていたのです。
よろしければ、こちらもどうぞ。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
それから追加です。
今回のことで、淡水域でも、いろいろな調査が行われていることがわかりました。
それらを、統合的にデータベース化できないでしょうか？
ＴＡＣのように、統一フォーマットを作成して。
様々なデータを結合して、参照できるようにするのです。
paperとして蓄積されるだけでは、もったいないような気がします。
調査の手間や、費用も削減可能ではないでしょうか？
わたしがＴＡＣのシステムにこだわるのは、こう言った理由からなのです。
今回のことで、淡水域でも、いろいろな調査が行われていることがわかりました。
それらを、統合的にデータベース化できないでしょうか？
ＴＡＣのように、統一フォーマットを作成して。
様々なデータを結合して、参照できるようにするのです。
paperとして蓄積されるだけでは、もったいないような気がします。
調査の手間や、費用も削減可能ではないでしょうか？
わたしがＴＡＣのシステムにこだわるのは、こう言った理由からなのです。
>>362
できることはできますが・・・
生物系の調査で、データに有意性を持たせるためには、調査時の条件設定が重要に
なります。
（例えば、釣り人のデータを参考にする場合、釣り人は魚の多い場所でしか釣り
をしないので、魚の少ない場所の推定はできないのです）
そのためには、場所に対して、環境の類型区分などがが必要になります。
（水温分布、水深分布、植生分布、水質分布などの組み合わせです）
現在は、ＧＩＳを持ちいて環境区分をする方法が主体ですが（web型もあり）、
データを揃えるにも、解析するにも、結構、費用と時間がかかるのです。
このような基礎データを整備すれば、学術調査や釣果を利用することも可能だと
思います（全てそれで足りるというわけにはいかないでしょうが・・・）。
できることはできますが・・・
生物系の調査で、データに有意性を持たせるためには、調査時の条件設定が重要に
なります。
（例えば、釣り人のデータを参考にする場合、釣り人は魚の多い場所でしか釣り
をしないので、魚の少ない場所の推定はできないのです）
そのためには、場所に対して、環境の類型区分などがが必要になります。
（水温分布、水深分布、植生分布、水質分布などの組み合わせです）
現在は、ＧＩＳを持ちいて環境区分をする方法が主体ですが（web型もあり）、
データを揃えるにも、解析するにも、結構、費用と時間がかかるのです。
このような基礎データを整備すれば、学術調査や釣果を利用することも可能だと
思います（全てそれで足りるというわけにはいかないでしょうが・・・）。
365 ：名無虫さん：03/03/12 16:25 ID:8MkM5j4y
既出だったらすみませんが、ちょっと疑問があるんですけど
ブラックバスが全国の河川や湖に広がるのはわかるんですが
なんでブルーギルまで広がるんでしょうか？ルアーフィッシング
の対象魚じゃないんでしょう？なんかバスにとって特別な
意味のある魚なんですか？？
ブラックバスが全国の河川や湖に広がるのはわかるんですが
なんでブルーギルまで広がるんでしょうか？ルアーフィッシング
の対象魚じゃないんでしょう？なんかバスにとって特別な
意味のある魚なんですか？？
>>364
ありがとうございます。
参考になりました。
目的を絞って、調査手法とフォーマットの簡素化が必要のようですね。
あとは、釣果データの規格化（？）も必要でしょうか。
それでないと、ＣＰＵＥ（単位努力あたり漁獲量）のようなパラメータが推定できないですね。
やはり、個人で実施するなら、釣果データの集積あたりが限界ですね。
費用や人員管理となるとＰＭ（プロジェクト・マネージメント）の技術が必要ですね。
システム開発（業務アプリ）では、経験ありますが。こっち方面は、また勉強しなければ。
前途多難です。
ありがとうございます。
参考になりました。
目的を絞って、調査手法とフォーマットの簡素化が必要のようですね。
あとは、釣果データの規格化（？）も必要でしょうか。
それでないと、ＣＰＵＥ（単位努力あたり漁獲量）のようなパラメータが推定できないですね。
やはり、個人で実施するなら、釣果データの集積あたりが限界ですね。
費用や人員管理となるとＰＭ（プロジェクト・マネージメント）の技術が必要ですね。
システム開発（業務アプリ）では、経験ありますが。こっち方面は、また勉強しなければ。
前途多難です。
>>365
湖産種苗（琵琶湖産稚アユ）への混入が考えられています。
しかし、この場合は、東北地方の一部と、関東甲信越以西の流水系及びその集水域に限られます。
しかも、湖産種苗の放流されている水域、およびそこからの二次的放流のある水域です。
止水域（溜池）などへの拡散原因は、まだはっきりしていません。
ヘラや、鯉の稚魚放流での混入の可能性が指摘されていますが、実態は判明していません。
湖産種苗（琵琶湖産稚アユ）への混入が考えられています。
しかし、この場合は、東北地方の一部と、関東甲信越以西の流水系及びその集水域に限られます。
しかも、湖産種苗の放流されている水域、およびそこからの二次的放流のある水域です。
止水域（溜池）などへの拡散原因は、まだはっきりしていません。
ヘラや、鯉の稚魚放流での混入の可能性が指摘されていますが、実態は判明していません。
368 ：名無虫さん：03/03/12 16:43 ID:8MkM5j4y
369 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/12 18:23 ID:02xsBAIw
＞＞365,367
ブルーギルの生息域の拡大には
あと二つ可能性があります。
一つは、ブラックバスの餌として意図的に放流された可能性です。
ブルーギルはブラックバス以上に雑食性が強く、
バスが通常食べない植物由来の餌、微細な昆虫なども餌とします。
このようなブルーギルとブラックバスを同じ場所に放流することで、
ブラックバスの大型化が期待できるようなのです。
この手法はアメリカで実際に行われているもので、
日本の密放流者が模倣した可能性が指摘されています。
（とはいえ、直接的な証拠はありませんし、
移植の方法としてはかなり高度ですので模倣の可能性は低いのではというのが個人的意見です。）
もう一つの有力な可能性は、飼育されていたものが捨てられたというものです。
ブルーギルが熱帯魚として広く販売されていた時期があるのです。
ブルーギルは水槽で育てると非常に美しい色合いの固体に成長します。
ですが、最大で４０ｃｍほどにもなるので、
買いきれなくなった愛好家が捨てたという可能性があるのです。
現在でもブルーギルを熱帯魚として取り扱う店舗が少数ながらあるようです。
ブルーギルの生息域の拡大には
あと二つ可能性があります。
一つは、ブラックバスの餌として意図的に放流された可能性です。
ブルーギルはブラックバス以上に雑食性が強く、
バスが通常食べない植物由来の餌、微細な昆虫なども餌とします。
このようなブルーギルとブラックバスを同じ場所に放流することで、
ブラックバスの大型化が期待できるようなのです。
この手法はアメリカで実際に行われているもので、
日本の密放流者が模倣した可能性が指摘されています。
（とはいえ、直接的な証拠はありませんし、
移植の方法としてはかなり高度ですので模倣の可能性は低いのではというのが個人的意見です。）
もう一つの有力な可能性は、飼育されていたものが捨てられたというものです。
ブルーギルが熱帯魚として広く販売されていた時期があるのです。
ブルーギルは水槽で育てると非常に美しい色合いの固体に成長します。
ですが、最大で４０ｃｍほどにもなるので、
買いきれなくなった愛好家が捨てたという可能性があるのです。
現在でもブルーギルを熱帯魚として取り扱う店舗が少数ながらあるようです。
>>366
単位努力という言葉が出てくるあたり、かなり、勉強されてますね。
恐れ入ります。
>>367
止水域への拡散については、漏れの知っている範囲（近畿圏、福岡）では、
密放流？が３件ありました。
密放流といっても、ギルを増やそうとして行ったものではなく、
→水辺に遊びに行った際に変わった魚を見つけ、取ってくる
→→家の水槽で飼う
→→→飼いきれなくなって、殺すこともできず、近くの池へ放す
といったものでした。
放流数が十数個体であっても、小さな池ならば十分増えますし、特に田舎の
人間は、魚を飼ったりするのが好きなので、結構このような例があるものと
思います。
単位努力という言葉が出てくるあたり、かなり、勉強されてますね。
恐れ入ります。
>>367
止水域への拡散については、漏れの知っている範囲（近畿圏、福岡）では、
密放流？が３件ありました。
密放流といっても、ギルを増やそうとして行ったものではなく、
→水辺に遊びに行った際に変わった魚を見つけ、取ってくる
→→家の水槽で飼う
→→→飼いきれなくなって、殺すこともできず、近くの池へ放す
といったものでした。
放流数が十数個体であっても、小さな池ならば十分増えますし、特に田舎の
人間は、魚を飼ったりするのが好きなので、結構このような例があるものと
思います。
371 ：名無虫さん：03/03/12 21:49 ID:vv3q+5zN
>>368
「可能性」じゃ無くて「現実」ね、
実際、ブルーギルの居る湖沼のサイトを検索してみるといいけど、
大半は「琵琶湖産鮎に…」と書かれてる。
止水域への拡散もほぼ混入（と言うか無差別に放流するから）といっていい、
ギルと同時にワタカ、ハス等が東北の山の中の溜め池に広がってる。
それに完全な独立水系など少ないし、溜め池の多くは他の池や河川と水路で
繋がってるんだから、何処からでも入っていくよ。
「可能性」じゃ無くて「現実」ね、
実際、ブルーギルの居る湖沼のサイトを検索してみるといいけど、
大半は「琵琶湖産鮎に…」と書かれてる。
止水域への拡散もほぼ混入（と言うか無差別に放流するから）といっていい、
ギルと同時にワタカ、ハス等が東北の山の中の溜め池に広がってる。
それに完全な独立水系など少ないし、溜め池の多くは他の池や河川と水路で
繋がってるんだから、何処からでも入っていくよ。
>>371
タグ付けて放流したわけではないので、推論の域を出ません。
あくまで、実際のデータに基づけば、という話です。
でないと、琵琶湖のフロリダバスと同じレベルの論争になってしまいます。
科学的に証明しょうとするなら、実際の混入率と、放流先での繁殖可能な個体数、
放流頻度を示す必要があります。
以下判明している事実
１．オイカワ等の琵琶湖淀川水系特有の魚種の分布域と、バス・ギルの分布域が重なっている。
２．湖産種苗に、混入が発見された。
これだけです。
証明するには、
１．湖産種苗の継続的なモニタリング。
２．上記によって判明した（あるいは推測される過去の）混入率。
３．放流先の環境で繁殖可能な個体数。
が必要です。
バス問題で議論がループするのは、論証を積み重ねずに、議論が行われているからです。
そのような議論で、事態が打開されることはないでしょう。
せいぜい、イメージだけが、なし崩し的に一般化されるだけです。
これは、バス＝害魚、あるいは、バスの拡散＝密放流、のイメージが広まってしまった過程そのものです。
タグ付けて放流したわけではないので、推論の域を出ません。
あくまで、実際のデータに基づけば、という話です。
でないと、琵琶湖のフロリダバスと同じレベルの論争になってしまいます。
科学的に証明しょうとするなら、実際の混入率と、放流先での繁殖可能な個体数、
放流頻度を示す必要があります。
以下判明している事実
１．オイカワ等の琵琶湖淀川水系特有の魚種の分布域と、バス・ギルの分布域が重なっている。
２．湖産種苗に、混入が発見された。
これだけです。
証明するには、
１．湖産種苗の継続的なモニタリング。
２．上記によって判明した（あるいは推測される過去の）混入率。
３．放流先の環境で繁殖可能な個体数。
が必要です。
バス問題で議論がループするのは、論証を積み重ねずに、議論が行われているからです。
そのような議論で、事態が打開されることはないでしょう。
せいぜい、イメージだけが、なし崩し的に一般化されるだけです。
これは、バス＝害魚、あるいは、バスの拡散＝密放流、のイメージが広まってしまった過程そのものです。
>>370
ありがとうございます。
現場での情報は、とても貴重です。
わたしの住んでいる所は、子供の頃、田んぼばかりでした。
魚とりができる川、野池。田んぼには、ドジョウやオケラがいました。
たまに遠出して、普段見ない魚などが棲んでいるところにいくと、魚を獲って持って帰りました。
で、すぐ飽きて、近所の川に放したり。そういうこと、記憶にあります。
普通の遊びでした。蝉取りや、カブトムシ、クワガタムシも近所の山にいました。
今は遠い思い出です。
ありがとうございます。
現場での情報は、とても貴重です。
わたしの住んでいる所は、子供の頃、田んぼばかりでした。
魚とりができる川、野池。田んぼには、ドジョウやオケラがいました。
たまに遠出して、普段見ない魚などが棲んでいるところにいくと、魚を獲って持って帰りました。
で、すぐ飽きて、近所の川に放したり。そういうこと、記憶にあります。
普通の遊びでした。蝉取りや、カブトムシ、クワガタムシも近所の山にいました。
今は遠い思い出です。
駆除論・擁護論もいろいろあるけど、まずは魚の匹数の実際の数値を取ってみるというのはいいね。
１００％正確でなくても、９０％ぐらいの概数で分かれば、どうすればいいか判断はつくよ。
水産や魚類学をやっている人間にとっては、結果がどっちに転んでも、やりたい課題だろう。
１００％正確でなくても、９０％ぐらいの概数で分かれば、どうすればいいか判断はつくよ。
水産や魚類学をやっている人間にとっては、結果がどっちに転んでも、やりたい課題だろう。
>>374
問題は、沿岸部の調査でしょうか。
ＴＡＣに関する資料を見るまでは、北湖の水平線の見える景色を思い出す度、不可能だ、って落胆してました。
海洋漁業では、航空機からＬＩＤＡＲ（レーザー光を使用した探査装置）を使って調査してるなんてびっくりでした。
沿岸部で深度５０メートル、外洋で１２０メートルまで探査できるそうですね。
温度、塩分濃度、音速、魚卵分布までわかるなんて、驚きです。
散乱光や蛍光を分析することでわかるのですね。
イカの魚群測定の例が載ってました。
このデータを蓄積しておけば、解析アルゴリズムを組んで、自動解析も可能なんでしょうか。
魚体ごとの反射能のデータを蓄積すれば、魚種の自動判別も可能なんでしょうか。
う～ん、妄想が広がります。
問題は、沿岸部の調査でしょうか。
ＴＡＣに関する資料を見るまでは、北湖の水平線の見える景色を思い出す度、不可能だ、って落胆してました。
海洋漁業では、航空機からＬＩＤＡＲ（レーザー光を使用した探査装置）を使って調査してるなんてびっくりでした。
沿岸部で深度５０メートル、外洋で１２０メートルまで探査できるそうですね。
温度、塩分濃度、音速、魚卵分布までわかるなんて、驚きです。
散乱光や蛍光を分析することでわかるのですね。
イカの魚群測定の例が載ってました。
このデータを蓄積しておけば、解析アルゴリズムを組んで、自動解析も可能なんでしょうか。
魚体ごとの反射能のデータを蓄積すれば、魚種の自動判別も可能なんでしょうか。
う～ん、妄想が広がります。
湖産鮎が昔から放流されてる秋田でブルーギルの初確認が一昨年。
いくら何でも遅すぎる。
多摩川のギルなんか数湖産鮎への混入が原因だと思うが数ははえらく少ないし。
単に侵入したという原因と定着、増殖した原因は別にあると考えた方がよいと
思う。
いくら何でも遅すぎる。
多摩川のギルなんか数湖産鮎への混入が原因だと思うが数ははえらく少ないし。
単に侵入したという原因と定着、増殖した原因は別にあると考えた方がよいと
思う。
（＾＾）
>372
>１．オイカワ等の琵琶湖淀川水系特有の魚種の分布域と、バス・ギルの分布域が重なっている。
これはどこからのネタ？
そんな事実があったとは初耳なので教えて下さい。過去ログにあるのかな。
まあそれ以前にこれでは弱いぞ。
オイカワがいてバスやギルがいない地域もいっぱいあるし、その逆もしかり。
全47都道府県にいるバスとそれよりは少ない？がかなりの県で確認されているギル。
当然そんな広い範囲にいるんだから生息域も重なる部分があるわ。
ついでに推測で物言うとギルは溜池とかにも多いからもし混入が原因なら俺はアユよりも
ヘラブナの放流による確率が高いと思うけどな。
アユの放流されるような清流域にはギルはなかなか定着しにくいし、
溜池に誰もアユなんか放さんでしょう。
>１．オイカワ等の琵琶湖淀川水系特有の魚種の分布域と、バス・ギルの分布域が重なっている。
これはどこからのネタ？
そんな事実があったとは初耳なので教えて下さい。過去ログにあるのかな。
まあそれ以前にこれでは弱いぞ。
オイカワがいてバスやギルがいない地域もいっぱいあるし、その逆もしかり。
全47都道府県にいるバスとそれよりは少ない？がかなりの県で確認されているギル。
当然そんな広い範囲にいるんだから生息域も重なる部分があるわ。
ついでに推測で物言うとギルは溜池とかにも多いからもし混入が原因なら俺はアユよりも
ヘラブナの放流による確率が高いと思うけどな。
アユの放流されるような清流域にはギルはなかなか定着しにくいし、
溜池に誰もアユなんか放さんでしょう。
>>378
たしかに、重なっている部分が多い、とすべきでした。
謝った表現をしてしまいました。訂正してお詫びします。申し訳ありません。
ちなみに、オイカワの全国分布図は、比較的分かりやすいものが、以下のサイトにあります。
「環境省自然環境局生物多様性センター」
http://www.biodic.go.jp/reports/3-1/k042.html
以下、該当ページより引用。
「琵琶湖産アユに混じって放流され、すみついた例も多く、
従来の自然分布にくらべ著しく分布域が拡大している。
北海道については確認を要する」
北海道以外の、ほぼ全ての都府県で確認されています。
ブラックバスについては、ご指摘の通りです。
ブルーギルのついては、判明していないことが多く。
単例の事実以外は、何を言っても、推定の域をでません。
たしかに、重なっている部分が多い、とすべきでした。
謝った表現をしてしまいました。訂正してお詫びします。申し訳ありません。
ちなみに、オイカワの全国分布図は、比較的分かりやすいものが、以下のサイトにあります。
「環境省自然環境局生物多様性センター」
http://www.biodic.go.jp/reports/3-1/k042.html
以下、該当ページより引用。
「琵琶湖産アユに混じって放流され、すみついた例も多く、
従来の自然分布にくらべ著しく分布域が拡大している。
北海道については確認を要する」
北海道以外の、ほぼ全ての都府県で確認されています。
ブラックバスについては、ご指摘の通りです。
ブルーギルのついては、判明していないことが多く。
単例の事実以外は、何を言っても、推定の域をでません。
よく調べてみると、
「第４回自然環境保全基礎調査の一環として行われた
動植物分布調査（全種調査）のうち淡水魚類について
の調査結果をとりまとめたものである」
と言う資料があります。1993年に調査されたものです。
↓目次です。
http://www.biodic.go.jp/reports/4-05/f000.html
↓魚類分布図索引
http://www.biodic.go.jp/reports/4-05/f403.html
オオクチバス、ブルーギルも記載があります。
但し、情報不足とのこと。
先に述べた資料とは、また別のものです。
「第４回自然環境保全基礎調査の一環として行われた
動植物分布調査（全種調査）のうち淡水魚類について
の調査結果をとりまとめたものである」
と言う資料があります。1993年に調査されたものです。
↓目次です。
http://www.biodic.go.jp/reports/4-05/f000.html
↓魚類分布図索引
http://www.biodic.go.jp/reports/4-05/f403.html
オオクチバス、ブルーギルも記載があります。
但し、情報不足とのこと。
先に述べた資料とは、また別のものです。
補足
>>379第3回緑の国勢調査（1985年）
>>380第4回緑の国勢調査（1990年）
調査方法もなかなな面白いです。
目次のページから、いろいろ他のデータ見もれます。
>>381の調査（1993年）と比較すると面白いです。
>>379第3回緑の国勢調査（1985年）
>>380第4回緑の国勢調査（1990年）
調査方法もなかなな面白いです。
目次のページから、いろいろ他のデータ見もれます。
>>381の調査（1993年）と比較すると面白いです。
調査の結果「バス恐れるに足らず」という結果が出たとしても、ﾘﾘ禁の評価は世論としてあらわれる。
住民の意識がﾊﾞｻｰ排除のみでもﾘﾘ禁賛成となれば、本来の目的を離れて暴走しかねない。
そういう事への配慮がバス板には足りんわな。
ｵﾘはそれで漁師と共倒れしてくれても構わんのだがね。
住民の意識がﾊﾞｻｰ排除のみでもﾘﾘ禁賛成となれば、本来の目的を離れて暴走しかねない。
そういう事への配慮がバス板には足りんわな。
ｵﾘはそれで漁師と共倒れしてくれても構わんのだがね。
暴走たって、ｵﾘみたいなのが酒飲んでネットで暴れる位だろ？（ｗ
ところでsageなきゃいかんのか？
ところでsageなきゃいかんのか？
>>384
sageとけ
sageとけ
>>383
そうですね。
バス釣りに対するイメージは、敵対する相手を叩き伏せるだけでは変わりません。
データで、もし、バスの害が思ったより少ないと判明しても、それだけでは、やはりそうでしょう。
わたし、もうそこまで頭が回りません。パンクしそうです。
それから、リリ禁ネットへの最初の投稿に、ｵﾘかな？ 氏のカキコを借用させていただきました。
かってに使ってすいません。でも、とても印象に残っていたので。
「人の憂いや、嘆き」
これを、お互いに理解しあわないと、和解は難しい。
そうですね。
バス釣りに対するイメージは、敵対する相手を叩き伏せるだけでは変わりません。
データで、もし、バスの害が思ったより少ないと判明しても、それだけでは、やはりそうでしょう。
わたし、もうそこまで頭が回りません。パンクしそうです。
それから、リリ禁ネットへの最初の投稿に、ｵﾘかな？ 氏のカキコを借用させていただきました。
かってに使ってすいません。でも、とても印象に残っていたので。
「人の憂いや、嘆き」
これを、お互いに理解しあわないと、和解は難しい。
出張さん、ご覧になられてますか？
この間（だいぶ前）、出張さんかな？と思われる方を、Ｎ速＋で、思いっきり叩いてしまいました。
すいません。あの数日間は、荒れてました。
私信につかって、ごめんなさい。
この間（だいぶ前）、出張さんかな？と思われる方を、Ｎ速＋で、思いっきり叩いてしまいました。
すいません。あの数日間は、荒れてました。
私信につかって、ごめんなさい。
>794@前スレ
あとな、貴方は不毛な議論が嫌いなようだが、バス板の罵り合いには人寄せ効果があるんだよ。
不毛な議論の果てに有意義な議論が始まるのは、人が増えたからだと思うんだよな。
あそこは、あのままでそれなりに意義があると思うのだが？如何？
てか、向こうに向いてるｵﾘなのだが・・・
あとな、貴方は不毛な議論が嫌いなようだが、バス板の罵り合いには人寄せ効果があるんだよ。
不毛な議論の果てに有意義な議論が始まるのは、人が増えたからだと思うんだよな。
あそこは、あのままでそれなりに意義があると思うのだが？如何？
てか、向こうに向いてるｵﾘなのだが・・・
>>388
その通りだと思います。
この間、議論を遮断してしまったことを、後悔しています。
あれ以来、スレッドが伸びなくなりました。
なるだけ、書き込みを控えようとは、思うのですが。
つい、口を挟んでしまいます。
努力します。
アドバイス、ありがとうございます。
その通りだと思います。
この間、議論を遮断してしまったことを、後悔しています。
あれ以来、スレッドが伸びなくなりました。
なるだけ、書き込みを控えようとは、思うのですが。
つい、口を挟んでしまいます。
努力します。
アドバイス、ありがとうございます。
>375
LIDARは個人的に疑わしい。
勿論、魚群を追うとかは問題ないだろうが、まっとうな
温度なんて分からないだろう。
後方散乱光をとるだけじゃ、温度とかは分からないし、
ラマン散乱を取得するとしても精度がでないでしょ。
そもそも音速なんて測定する意味無いし。
魚卵分布は良く知らないけど。
なんにせよ、資料見ないと分からないけどね
LIDARは個人的に疑わしい。
勿論、魚群を追うとかは問題ないだろうが、まっとうな
温度なんて分からないだろう。
後方散乱光をとるだけじゃ、温度とかは分からないし、
ラマン散乱を取得するとしても精度がでないでしょ。
そもそも音速なんて測定する意味無いし。
魚卵分布は良く知らないけど。
なんにせよ、資料見ないと分からないけどね
>>391
LIDARについては、だいぶ妄想入ってます。
わたしが読んでいる書籍は、
水産学シリーズ 日本水産学会監修 恒星社厚生閣刊
124「TAC管理下における直接推定法 その意義と課題」 浅野謙治 編
です。
３．音響と光学の新技術（澤田浩一）
§５．ライダー（３５）
に少しだけ、記載されています。
文献は、以下です。
わたしには、手におえません。原論文の確認はしていません。
ラマン散乱，ブリユアン散乱の利用（どちらについてか不明）：D.A.Leonard, and H.E.Sweeney :Proc.SPIE Vol.925 407-414(1988).
蛍光の測定による温度分布：D.A.Leonard, B.Caputo, and F.E.Hoge :Appl.Opt.18,1732-1745(1979).
M.Becucii, S.Cavalieri, R.Eramo, L.Fini, and M.Materazzi : ibid.,38,928-931(1999).
塩分濃度，音速（どちらについてか不明）：E.S.Fry, Y.Emery, X.Quan, and J.W.Katz:ibid.,36,6887-6894(1997).
Y.Emery and E.S.Fry:Proc.SPIE Vol.2963, 210-215(1997)
魚卵分布（詳細不明）：R.J.H.Clark, G.A.Rodley, A.F.Drake, R.A.Church, and P.F.Zagalsky:Comp.Biochem.Physiol.Prt A,95,847-853(1990).
水産への応用：R.W.Gauldie, S.K.Sharma, and C.E.Helsley:Can.J.Fish.Aquat.Sci.,53,1459-1468(1996)
タイプミスがあったら申し訳ない。
LIDARについては、だいぶ妄想入ってます。
わたしが読んでいる書籍は、
水産学シリーズ 日本水産学会監修 恒星社厚生閣刊
124「TAC管理下における直接推定法 その意義と課題」 浅野謙治 編
です。
３．音響と光学の新技術（澤田浩一）
§５．ライダー（３５）
に少しだけ、記載されています。
文献は、以下です。
わたしには、手におえません。原論文の確認はしていません。
ラマン散乱，ブリユアン散乱の利用（どちらについてか不明）：D.A.Leonard, and H.E.Sweeney :Proc.SPIE Vol.925 407-414(1988).
蛍光の測定による温度分布：D.A.Leonard, B.Caputo, and F.E.Hoge :Appl.Opt.18,1732-1745(1979).
M.Becucii, S.Cavalieri, R.Eramo, L.Fini, and M.Materazzi : ibid.,38,928-931(1999).
塩分濃度，音速（どちらについてか不明）：E.S.Fry, Y.Emery, X.Quan, and J.W.Katz:ibid.,36,6887-6894(1997).
Y.Emery and E.S.Fry:Proc.SPIE Vol.2963, 210-215(1997)
魚卵分布（詳細不明）：R.J.H.Clark, G.A.Rodley, A.F.Drake, R.A.Church, and P.F.Zagalsky:Comp.Biochem.Physiol.Prt A,95,847-853(1990).
水産への応用：R.W.Gauldie, S.K.Sharma, and C.E.Helsley:Can.J.Fish.Aquat.Sci.,53,1459-1468(1996)
タイプミスがあったら申し訳ない。
>392
ラマン散乱やブリリアン散乱は知っているから
できねーって言っているんですが。
まぁ、逆にできるって資料があれば勉強になる
ので教えて欲しいなというのもあるんですけど。
尚、塩分、魚卵は知識ないので触れず。
ラマン散乱やブリリアン散乱は知っているから
できねーって言っているんですが。
まぁ、逆にできるって資料があれば勉強になる
ので教えて欲しいなというのもあるんですけど。
尚、塩分、魚卵は知識ないので触れず。
昨日の、琵琶湖-瀬田川境界～瀬田川南郷洗堰に続き、
今日は、琵琶湖博物館と、その周辺に行ってきました。
結構、釣りしてました。
博物館の食堂で、オオクチバスと虹鱒の天丼食べました。
天ぷらの味がしました。それだけです。
日曜深夜あたりに、サイトを更新します。
デザイン変更の他、ＴＡＣ関連のコンテンツと、昨日今日の画像をうｐします。
>>393
>>>379-380
>あら、よく見るとこの調査俺も参加してたわ。
ひょっとすると、この板には、他にもおられるかも知れませんね。
今日は、琵琶湖博物館と、その周辺に行ってきました。
結構、釣りしてました。
博物館の食堂で、オオクチバスと虹鱒の天丼食べました。
天ぷらの味がしました。それだけです。
日曜深夜あたりに、サイトを更新します。
デザイン変更の他、ＴＡＣ関連のコンテンツと、昨日今日の画像をうｐします。
>>393
>>>379-380
>あら、よく見るとこの調査俺も参加してたわ。
ひょっとすると、この板には、他にもおられるかも知れませんね。
>>394
ああ、入れ違い。
どうなんでしょうか、>>392の文献は確認していないのでわかりません。
シンクロトロン放射を利用したＸ線レーザーによる解析についての書籍な持ってるのですけど。
Ｘ線で、真空暴露装置ですし。全然違いますからね。
ただ、干渉を利用して散乱光分析の制度を上げるってのは、聞いたことあります。
もちろん、水産ではなくて、物性論のほうですけど。
リモートセンシングでは、無理そうですね。
ああ、入れ違い。
どうなんでしょうか、>>392の文献は確認していないのでわかりません。
シンクロトロン放射を利用したＸ線レーザーによる解析についての書籍な持ってるのですけど。
Ｘ線で、真空暴露装置ですし。全然違いますからね。
ただ、干渉を利用して散乱光分析の制度を上げるってのは、聞いたことあります。
もちろん、水産ではなくて、物性論のほうですけど。
リモートセンシングでは、無理そうですね。
ああ、誤字だらけ。
× 書籍な持ってるのですけど。
○ 書籍なら持ってるのですけど。
× 制度を上げる
○ 精度を上げる
× 書籍な持ってるのですけど。
○ 書籍なら持ってるのですけど。
× 制度を上げる
○ 精度を上げる
>>387
794@前スレさん「Ｎ速＋で、思いっきり叩いてしまいました。」にヽ(。_゜)ノ ヘッ？
最近Ｎ速＋に全然行ってないです。（チョット浮気して殺伐とした板へは、行ってますが;^_^A ）
794@前スレさんの話理解しようと必死な所と、人ってどの様にすれば動いてくれるのかとか。
それにして794@前スレさんが勘違いする、自分のような「関西バージョンアホ」が2人もいるなんて2ｃｈも広い(∩_∩)ゞ
794@前スレさん「Ｎ速＋で、思いっきり叩いてしまいました。」にヽ(。_゜)ノ ヘッ？
最近Ｎ速＋に全然行ってないです。（チョット浮気して殺伐とした板へは、行ってますが;^_^A ）
794@前スレさんの話理解しようと必死な所と、人ってどの様にすれば動いてくれるのかとか。
それにして794@前スレさんが勘違いする、自分のような「関西バージョンアホ」が2人もいるなんて2ｃｈも広い(∩_∩)ゞ
>396
だから、あたしOTDRの専門家なんですけど。
当然、LIDARの話しも知っていますが（まぁ、
水中に使うという話は知りませんでしたけど）
で、できないと思うって言っているんですが。
（現在のデバイスではね）。
勿論、どの程度のことをやるかで話しは変わ
ってくるんですけど。
だから、あたしOTDRの専門家なんですけど。
当然、LIDARの話しも知っていますが（まぁ、
水中に使うという話は知りませんでしたけど）
で、できないと思うって言っているんですが。
（現在のデバイスではね）。
勿論、どの程度のことをやるかで話しは変わ
ってくるんですけど。
>>400
何度もすいません。
以下の記述から、妄想を大きくしたのです。
できると言い張るつもりは、ないのです。期待していいかも、程度なんです。
水産学シリーズ 日本水産学会監修 恒星社厚生閣刊
124「TAC管理下における直接推定法 その意義と課題」 浅野謙治 編
３．音響と光学の新技術（澤田浩一）
§５．ライダー
より一部引用
（前略）
また、ラマン散乱やブリユアン散乱（17）、蛍光などを測定することにより、温度（18,19）、
塩分濃度、音速（20,21）、魚卵分布（22）など魚をとりまく環境を含めた測定が可能である。
水産への応用について、詳しい解説がGauldieら（23）によってされているので参照されたい。
（後略）
（一部装置の図解あり）
（17）D.A.Leonard, and H.E.Sweeney :Proc.SPIE Vol.925 407-414(1988).
（18）D.A.Leonard, B.Caputo, and F.E.Hoge :Appl.Opt.18,1732-1745(1979).
（19）M.Becucii, S.Cavalieri, R.Eramo, L.Fini, and M.Materazzi : ibid.,38,928-931(1999).
（20）E.S.Fry, Y.Emery, X.Quan, and J.W.Katz:ibid.,36,6887-6894(1997).
（21）Y.Emery and E.S.Fry:Proc.SPIE Vol.2963, 210-215(1997)
（22）R.J.H.Clark, G.A.Rodley, A.F.Drake, R.A.Church, and P.F.Zagalsky:Comp.Biochem.Physiol.Prt A,95,847-853(1990).
（23）R.W.Gauldie, S.K.Sharma, and C.E.Helsley:Can.J.Fish.Aquat.Sci.,53,1459-1468(1996)
風呂あがったら、鯖落ちてました。
返答遅れてすいません。
>>399
よかったです。
勝手に心配してしまいました。
何度もすいません。
以下の記述から、妄想を大きくしたのです。
できると言い張るつもりは、ないのです。期待していいかも、程度なんです。
水産学シリーズ 日本水産学会監修 恒星社厚生閣刊
124「TAC管理下における直接推定法 その意義と課題」 浅野謙治 編
３．音響と光学の新技術（澤田浩一）
§５．ライダー
より一部引用
（前略）
また、ラマン散乱やブリユアン散乱（17）、蛍光などを測定することにより、温度（18,19）、
塩分濃度、音速（20,21）、魚卵分布（22）など魚をとりまく環境を含めた測定が可能である。
水産への応用について、詳しい解説がGauldieら（23）によってされているので参照されたい。
（後略）
（一部装置の図解あり）
（17）D.A.Leonard, and H.E.Sweeney :Proc.SPIE Vol.925 407-414(1988).
（18）D.A.Leonard, B.Caputo, and F.E.Hoge :Appl.Opt.18,1732-1745(1979).
（19）M.Becucii, S.Cavalieri, R.Eramo, L.Fini, and M.Materazzi : ibid.,38,928-931(1999).
（20）E.S.Fry, Y.Emery, X.Quan, and J.W.Katz:ibid.,36,6887-6894(1997).
（21）Y.Emery and E.S.Fry:Proc.SPIE Vol.2963, 210-215(1997)
（22）R.J.H.Clark, G.A.Rodley, A.F.Drake, R.A.Church, and P.F.Zagalsky:Comp.Biochem.Physiol.Prt A,95,847-853(1990).
（23）R.W.Gauldie, S.K.Sharma, and C.E.Helsley:Can.J.Fish.Aquat.Sci.,53,1459-1468(1996)
風呂あがったら、鯖落ちてました。
返答遅れてすいません。
>>399
よかったです。
勝手に心配してしまいました。
402 ： ：03/03/14 23:42 ID:???
月曜のニューステ、琵琶湖の外来魚問題やるようですよ。
横レスｽﾏｿ
横レスｽﾏｿ
えっと、水産やってる方に、お知恵を拝借したいのですが。
ＮＨＫの番組で、定置網で獲れる魚は、定置網に入った魚の２割程度で、
８割の魚は、いったん入っても、出て行ってしまう、ってありました。
海の話です。
このような現象は、魚種によっても違うのでしょうか？
ブルーギルが大型のカニ籠のような罠で、餌なしでもよくとれると、
ミドロヶ池での駆除にあったもので。
投網や、刺し網なんかでも、こんな現象があるのでしょうか？
琵琶湖の在来魚について、エリなどにかかり難い習性のものが、淘汰圧によって生き残り、
新規に移入されたギルなどは、その淘汰圧を受けていない（原産地ではどうか？）ので、
ギルばかりが獲れるとか？
バスは説明できないですね。
う～ん
ＮＨＫの番組で、定置網で獲れる魚は、定置網に入った魚の２割程度で、
８割の魚は、いったん入っても、出て行ってしまう、ってありました。
海の話です。
このような現象は、魚種によっても違うのでしょうか？
ブルーギルが大型のカニ籠のような罠で、餌なしでもよくとれると、
ミドロヶ池での駆除にあったもので。
投網や、刺し網なんかでも、こんな現象があるのでしょうか？
琵琶湖の在来魚について、エリなどにかかり難い習性のものが、淘汰圧によって生き残り、
新規に移入されたギルなどは、その淘汰圧を受けていない（原産地ではどうか？）ので、
ギルばかりが獲れるとか？
バスは説明できないですね。
う～ん
>401
というか、話がかみあってないですね。
理論的にできるのは分かってますよ。
実際にラマン散乱で温度を測定する装置ってのは、世の中にありますから
（あまり知られてないかもしれないけど）
けど、大気中＋水中のラマン散乱なんて精度良くとれないんじゃないの？
ってことなんですけど。
まぁ、レーリ散乱の取得はラマン散乱より簡単だけど温度は分からないし。
（空気中に飛ばしてやったことはないけど）
で、結局のところまっとうに動いている装置を見たことないし。
（大気測定やイルカの群れとかを追うというような話は聞くけど）
というか、話がかみあってないですね。
理論的にできるのは分かってますよ。
実際にラマン散乱で温度を測定する装置ってのは、世の中にありますから
（あまり知られてないかもしれないけど）
けど、大気中＋水中のラマン散乱なんて精度良くとれないんじゃないの？
ってことなんですけど。
まぁ、レーリ散乱の取得はラマン散乱より簡単だけど温度は分からないし。
（空気中に飛ばしてやったことはないけど）
で、結局のところまっとうに動いている装置を見たことないし。
（大気測定やイルカの群れとかを追うというような話は聞くけど）
>>405
どもです。
引用した書籍には、詳しい記述はないのです。
書籍中で引用されている文献（原論文）も、チェックしてないので（手におえないので）、
よくわからない、というのが正直なところなんです。
どもです。
引用した書籍には、詳しい記述はないのです。
書籍中で引用されている文献（原論文）も、チェックしてないので（手におえないので）、
よくわからない、というのが正直なところなんです。
>406
うん。大体それは分かっていて言っているんです。
逆にできるのならば、どういう構造か・素子を使っているのか
とかに興味があるだけなんですけどね。
（APDの具体例やLDのパワーや波長や平均化処理回数とかetc.）
スレ違いなこといつまでもすいません。
実際問題、その装置があったとしても、魚群探知機と同じで、点でしか
測定できないから、実作業としてはかなり大変になるんじゃないかな。
個人的には、水中カメラとかを船からぶら下げて確認の方が簡単そう
だけど（使える状況が限定されるが）。
うん。大体それは分かっていて言っているんです。
逆にできるのならば、どういう構造か・素子を使っているのか
とかに興味があるだけなんですけどね。
（APDの具体例やLDのパワーや波長や平均化処理回数とかetc.）
スレ違いなこといつまでもすいません。
実際問題、その装置があったとしても、魚群探知機と同じで、点でしか
測定できないから、実作業としてはかなり大変になるんじゃないかな。
個人的には、水中カメラとかを船からぶら下げて確認の方が簡単そう
だけど（使える状況が限定されるが）。
話は戻りますがその地に適応している生物の自然拡散もバカにできないスピードだと思うのだが
たとえばコレ↓
最初はそんなに数が多くない養殖場から田んぼを伝って生息可能北限まで全国展開？
http://ss.knaes.affrc.go.jp/kiban/g_seitai/txnmecol.htm
まあ在来のオイカワ等がなぜ人の手を借りずに分布拡大できなかったのか？という反論はございましょうがw
たとえばコレ↓
最初はそんなに数が多くない養殖場から田んぼを伝って生息可能北限まで全国展開？
http://ss.knaes.affrc.go.jp/kiban/g_seitai/txnmecol.htm
まあ在来のオイカワ等がなぜ人の手を借りずに分布拡大できなかったのか？という反論はございましょうがw
お堀からワカサギ６４匹だってさ。
>>409
ジャンボタニシですか。
これ、生態は面白そうですが。
>淡水棲巻貝であるスクミリンゴガイは、1970年代に食用に南米よりアジア地域に導入された。
>しかし販売がうまく行かず、養殖池が放棄され、貝がそこから逃げ出して水田に侵入し、稲を食害するようになった。
>現在、この貝は生育初期の稲を加害する重要害虫として各国で深刻な問題となっている。
>日本でも九州など、西南暖地の水田で被害が出ている。
今後も、同じようなことが発生するのでしょうか？
それとも、生物移入に対して、根本的な対策がとられるでしょうか？
>>410
ゼゼラノートに表がありますね。
あと、同じゼゼラノートで、「琵琶湖のブラックバスとモロコの漁獲量相関」が、面白いですね。
“データの解釈”ではなく、“どのような解析の結果”、滋賀県が、引用資料にあるようなコメントを出したのか、そこが知りたいですね。
コホート（年齢別分布）や、漁獲水域なんかのデータが示されていませんから。
成長生残モデルとか、そのあたり、どんな想定をされたのか。
疑問を整理して、水産課にメールしてみます。
明日には出せるかな？
ジャンボタニシですか。
これ、生態は面白そうですが。
>淡水棲巻貝であるスクミリンゴガイは、1970年代に食用に南米よりアジア地域に導入された。
>しかし販売がうまく行かず、養殖池が放棄され、貝がそこから逃げ出して水田に侵入し、稲を食害するようになった。
>現在、この貝は生育初期の稲を加害する重要害虫として各国で深刻な問題となっている。
>日本でも九州など、西南暖地の水田で被害が出ている。
今後も、同じようなことが発生するのでしょうか？
それとも、生物移入に対して、根本的な対策がとられるでしょうか？
>>410
ゼゼラノートに表がありますね。
あと、同じゼゼラノートで、「琵琶湖のブラックバスとモロコの漁獲量相関」が、面白いですね。
“データの解釈”ではなく、“どのような解析の結果”、滋賀県が、引用資料にあるようなコメントを出したのか、そこが知りたいですね。
コホート（年齢別分布）や、漁獲水域なんかのデータが示されていませんから。
成長生残モデルとか、そのあたり、どんな想定をされたのか。
疑問を整理して、水産課にメールしてみます。
明日には出せるかな？
ちょっとさ、改めて聞きたいんだけど、
バスギルのような外来種や在来種でも拡散すると実際何が困るワケ？
みんな「生態系に重大な影響が…」って言うけど、
重大な影響って何？、影響があると何が困るの？
バスギルのような外来種や在来種でも拡散すると実際何が困るワケ？
みんな「生態系に重大な影響が…」って言うけど、
重大な影響って何？、影響があると何が困るの？
>>412
わたしの考えは、↓以下のサイトにまとめてあります。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
生態系云々以前のことを問題にしています。
わたしの考えは、↓以下のサイトにまとめてあります。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
生態系云々以前のことを問題にしています。
>>411
ふ～ん 滋賀県結構昔からいろんな調査やってるみたいだけど
エリ調査しかしらないからさっさと他を公表してくれないかな～
http://zezera.tripod.co.jp/diet/200212.html
それとホンモロコの件はは2001年2001mar/09/06の京都新聞記事で
県の調査で減少はギルのせいでバスは無関係だったって県発表が載ってましたが
肝心の記事が保存期限変更で見れなくなってしまいましたw（お金を払えば見れるらしい）↓
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001mar/09/06.html
ふ～ん 滋賀県結構昔からいろんな調査やってるみたいだけど
エリ調査しかしらないからさっさと他を公表してくれないかな～
http://zezera.tripod.co.jp/diet/200212.html
それとホンモロコの件はは2001年2001mar/09/06の京都新聞記事で
県の調査で減少はギルのせいでバスは無関係だったって県発表が載ってましたが
肝心の記事が保存期限変更で見れなくなってしまいましたw（お金を払えば見れるらしい）↓
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001mar/09/06.html
とりあえず京都新聞の県調査の内容は
○ ホンモロコの稚魚を放流しました。
○ 放流直後にそこの数十匹のバスとギルを捕まえ 胃内容物を調べました。
○ ギルからは大量の稚魚が見つかりましたが、バスからは見つかりませんでした。
○ これからはギルの食害を防ぐ為に、もっとでかく育ててから放流します。
といったたったこれだけ内容でバスではなくギルのせいで県のホンモロコ減少の結論が出てました。
で この記事の為にお金を払ってまで見る内容ではないと思いますんでであしからずw
○ ホンモロコの稚魚を放流しました。
○ 放流直後にそこの数十匹のバスとギルを捕まえ 胃内容物を調べました。
○ ギルからは大量の稚魚が見つかりましたが、バスからは見つかりませんでした。
○ これからはギルの食害を防ぐ為に、もっとでかく育ててから放流します。
といったたったこれだけ内容でバスではなくギルのせいで県のホンモロコ減少の結論が出てました。
で この記事の為にお金を払ってまで見る内容ではないと思いますんでであしからずw
でかく育てると今度はバスのエサになる罠（ｗ
>>414
>>415
どもです。
ＴＡＣのように、データと調査方法や解析方法、解析結果がセットで公開されればよいのですが。
ＴＡＣでは、国際的に調査、解析方法が標準化され、規定されています。
滋賀県、現場の研究者は、多分、試行錯誤の段階なんでしょうね。
>>415
どもです。
ＴＡＣのように、データと調査方法や解析方法、解析結果がセットで公開されればよいのですが。
ＴＡＣでは、国際的に調査、解析方法が標準化され、規定されています。
滋賀県、現場の研究者は、多分、試行錯誤の段階なんでしょうね。
>>415
調査方法コロコロ変える所を見ると調査自体もうまくいってないみたいだな こりゃ。
普通だったら変えずに経時変化を見てる所だろな～
でも物は言いようで 「総合的に解析していつまでたっても３０００㌧か～w」
>バスについては昭和60年以降の調査結果から把握している。
>昭和60年からのエリ、刺し網、地引網による３ヵ年調査、
>平成元年からのバスに標識をつける３ヵ年調査、
>平成7年からの小型引き網による外来魚稚魚の発生調査、
>平成10年からの外来魚捕獲実態調査を総合的に解析し、3000tと推定している。
>昭和60年から駆除に取り組んでいるが、3000tと横ばいになっている。
でも滋賀県の例のエリ調査のギルの増え方見ると60年から増えてないと言える神経がワカラン
まあこれも１地点のみの調査でしたが
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_shiryo1.html
調査方法コロコロ変える所を見ると調査自体もうまくいってないみたいだな こりゃ。
普通だったら変えずに経時変化を見てる所だろな～
でも物は言いようで 「総合的に解析していつまでたっても３０００㌧か～w」
>バスについては昭和60年以降の調査結果から把握している。
>昭和60年からのエリ、刺し網、地引網による３ヵ年調査、
>平成元年からのバスに標識をつける３ヵ年調査、
>平成7年からの小型引き網による外来魚稚魚の発生調査、
>平成10年からの外来魚捕獲実態調査を総合的に解析し、3000tと推定している。
>昭和60年から駆除に取り組んでいるが、3000tと横ばいになっている。
でも滋賀県の例のエリ調査のギルの増え方見ると60年から増えてないと言える神経がワカラン
まあこれも１地点のみの調査でしたが
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_shiryo1.html
本日予告しておりましたサイト更新について、
月曜深夜から火曜早朝にかけて行います。
申し訳ありません。
>>419
けしかけるか、行政とは別に動くしかありません。
いずれにせよ、事実を積み上げるしかないわけです。
何をするにも、それが前提条件です。
そこから、全ては始まります。
月曜深夜から火曜早朝にかけて行います。
申し訳ありません。
>>419
けしかけるか、行政とは別に動くしかありません。
いずれにせよ、事実を積み上げるしかないわけです。
何をするにも、それが前提条件です。
そこから、全ては始まります。
サイトの更新が終了しました。
以下のコンテンツを追加しました。
§６．ＴＡＣ：海洋漁業におけるＴＡＣ制度についてのコンテンツ（少しだけ）。
§７．共存可能とは？：読んでみて下さい。ただの私見ですが。
琵琶湖の湖岸を歩く：映像コンテンツです。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
水産課へのメールは、明日（今日か？）書きます。
今日は、もう寝ます。
以下のコンテンツを追加しました。
§６．ＴＡＣ：海洋漁業におけるＴＡＣ制度についてのコンテンツ（少しだけ）。
§７．共存可能とは？：読んでみて下さい。ただの私見ですが。
琵琶湖の湖岸を歩く：映像コンテンツです。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
水産課へのメールは、明日（今日か？）書きます。
今日は、もう寝ます。
422 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/18 02:57 ID:???
誰もいないうちに、トリップテスト。
424 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/19 00:06 ID:???
425 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/19 02:07 ID:???
本日、わたしが管理しているサイトからのリンクの許可をお願いするメールを、
二つのサイトに出しました。許可を得次第、リンクを貼ります。
水産課へのメールは、文章がまとまらないため、まだ送っていません。
もう少々、お待ちください。
二つのサイトに出しました。許可を得次第、リンクを貼ります。
水産課へのメールは、文章がまとまらないため、まだ送っていません。
もう少々、お待ちください。
426 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/19 20:07 ID:???
2003年3月19日 以下のサイトをリンクに追加いたしました。
ジャパンゲームフィッシュ協会(ＪＧＦＡ)様
http://www.jgfa.or.jp/index.html
2003年3月19日、リンクの許可を頂きました。ありがとうございます。
シーバスにおけるタグ＆リリースを実施されております。
このスレッドにおいて、名無しさんより、情報の提供を頂きました。ご協力、ありがとうございます。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
ジャパンゲームフィッシュ協会(ＪＧＦＡ)様
http://www.jgfa.or.jp/index.html
2003年3月19日、リンクの許可を頂きました。ありがとうございます。
シーバスにおけるタグ＆リリースを実施されております。
このスレッドにおいて、名無しさんより、情報の提供を頂きました。ご協力、ありがとうございます。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
以前ならﾄｰﾅﾒﾝﾄ会場で協力仰ぎ、タグばらまけば簡単に多くの標識魚が放せたのに…
あ レジャー離れて学術調査が関係すると琵琶湖でもリリースできるのかな？（ﾚｼﾞｬｰ目的前提の条例だったから）
ﾄｰﾅﾒﾝﾄ団体に掛け合えば喜んで協力を賛同されたりして。
でもこれは調査捕鯨の鯨を喜んで食べるような灰色の世界w
あ レジャー離れて学術調査が関係すると琵琶湖でもリリースできるのかな？（ﾚｼﾞｬｰ目的前提の条例だったから）
ﾄｰﾅﾒﾝﾄ団体に掛け合えば喜んで協力を賛同されたりして。
でもこれは調査捕鯨の鯨を喜んで食べるような灰色の世界w
428 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/20 00:26 ID:???
>>427
>以前ならﾄｰﾅﾒﾝﾄ会場で協力仰ぎ、タグばらまけば簡単に多くの標識魚が放せたのに…
そうしていれば、なんらかの有効なデータが、リリ禁実施前に得られたかも。無理かな…
>レジャー離れて学術調査が関係すると琵琶湖でもリリースできるのかな？
モニタリングがＮＰＯの実施する調査ということになって、ライセンスを発行すれば、可能かも。
>でもこれは調査捕鯨の鯨を喜んで食べるような灰色の世界w
そうですねｗ
>以前ならﾄｰﾅﾒﾝﾄ会場で協力仰ぎ、タグばらまけば簡単に多くの標識魚が放せたのに…
そうしていれば、なんらかの有効なデータが、リリ禁実施前に得られたかも。無理かな…
>レジャー離れて学術調査が関係すると琵琶湖でもリリースできるのかな？
モニタリングがＮＰＯの実施する調査ということになって、ライセンスを発行すれば、可能かも。
>でもこれは調査捕鯨の鯨を喜んで食べるような灰色の世界w
そうですねｗ
429 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/20 18:16 ID:???
2003年3月20日 以下のサイトをリンクに追加いたしました。
社団法人 漁業情報サービスセンター様
http://www.jafic.or.jp/
2003年3月20日、リンクの許可を頂きました。ありがとうございます。
海洋漁業における、様々な情報が公開されています。
ＴＡＣに関する情報があります。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
社団法人 漁業情報サービスセンター様
http://www.jafic.or.jp/
2003年3月20日、リンクの許可を頂きました。ありがとうございます。
海洋漁業における、様々な情報が公開されています。
ＴＡＣに関する情報があります。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
430 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/20 23:28 ID:???
滋賀県水産課へ、メールを出しました。
長いですが、以下に一部を引用します。
＊＊ あいさつ文省略以下、主文 ＊＊
わたくしは、外来魚問題に関心があり、釣果データのモニタリングについて調べてお
ります。
以下のサイトを開設し、この釣果データモニタリングの試みに、関心のある方の意見
を募っております。
「バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）」
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データモニタリングでは、そのデータの解析に、漁獲データの解析手法を取り入
れることが可能であるか、検討しております。
つきましては、滋賀県農政水産部水産課様で行われております、漁獲統計について、
そのデータと手法を参考にしたいと考えます。
たいへんお忙しいとは思いますが、以下の質問に、お答えしていただけませんでしょ
うか？
（続く）
長いですが、以下に一部を引用します。
＊＊ あいさつ文省略以下、主文 ＊＊
わたくしは、外来魚問題に関心があり、釣果データのモニタリングについて調べてお
ります。
以下のサイトを開設し、この釣果データモニタリングの試みに、関心のある方の意見
を募っております。
「バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）」
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データモニタリングでは、そのデータの解析に、漁獲データの解析手法を取り入
れることが可能であるか、検討しております。
つきましては、滋賀県農政水産部水産課様で行われております、漁獲統計について、
そのデータと手法を参考にしたいと考えます。
たいへんお忙しいとは思いますが、以下の質問に、お答えしていただけませんでしょ
うか？
（続く）
431 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/20 23:29 ID:???
>>430の続き
１．漁獲データの解析について
（１－１）．漁獲データを解析し、資源量等を推定するためには、以下のデータが必
要かと存じます。
（ａ）．魚種別の年齢別分布（コホート）
（ｂ）．魚種別の水域別分布
（ｃ）．魚種別の時系列分布
（質問１－１－ａ）．上記事項、（ａ）について、どのような範囲でデータを採取さ
れていますでしょうか？
（ア）．全漁獲について採取している
（イ）．一部の漁獲について採取している
（ウ）．全漁獲について採取していない
（質問１－１－ｂ）．上記事項、（ｂ）について、どのような範囲でデータを採取さ
れていますでしょうか？
（ア）．全漁獲について採取している
（イ）．一部の漁獲について採取している
（ウ）．全漁獲について採取していない
（質問１－１－ｃ）．上記事項、（ｂ）について、どのような範囲でデータを採取さ
れていますでしょうか？
（ア）．全漁獲について採取している
（イ）．一部の漁獲について採取している
（ウ）．全漁獲について採取していない
（続く）
１．漁獲データの解析について
（１－１）．漁獲データを解析し、資源量等を推定するためには、以下のデータが必
要かと存じます。
（ａ）．魚種別の年齢別分布（コホート）
（ｂ）．魚種別の水域別分布
（ｃ）．魚種別の時系列分布
（質問１－１－ａ）．上記事項、（ａ）について、どのような範囲でデータを採取さ
れていますでしょうか？
（ア）．全漁獲について採取している
（イ）．一部の漁獲について採取している
（ウ）．全漁獲について採取していない
（質問１－１－ｂ）．上記事項、（ｂ）について、どのような範囲でデータを採取さ
れていますでしょうか？
（ア）．全漁獲について採取している
（イ）．一部の漁獲について採取している
（ウ）．全漁獲について採取していない
（質問１－１－ｃ）．上記事項、（ｂ）について、どのような範囲でデータを採取さ
れていますでしょうか？
（ア）．全漁獲について採取している
（イ）．一部の漁獲について採取している
（ウ）．全漁獲について採取していない
（続く）
432 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/20 23:30 ID:???
>>431の続き
２．生物サンプリングについて
（２－１）．漁獲データを解析し、資源量等を推定するためには、層化無作為抽出法
などによる生物サンプリングを行い、そのデータを基にした直接推定法による補正が
必要かと存じます。
生物サンプリングには、解析対象の水域を、以下のような方法で区分し、調査デザイ
ンを設定することが必要かと存じます。
（ａ）．ＧＩＳ（地理情報システム）などによる区分
（ｂ）．環境の違いによる区分
（ｃ）．その他の方法による区分
（質問２－１）．生物サンプリングについて、どのような調査デザインを行い、実施
されていますでしょうか？
（ア）．上記子目（ａ，ｂ，ｃ）のいずれか、あるいは複数を用いて、区分を行い、
全ての水域で調査している
（イ）．上記項目（ａ，ｂ，ｃ）のいずれか、あるいは複数を用いて、代表的な水域
を設定し、調査している
（ウ）．調査は実施していない
（続く）
２．生物サンプリングについて
（２－１）．漁獲データを解析し、資源量等を推定するためには、層化無作為抽出法
などによる生物サンプリングを行い、そのデータを基にした直接推定法による補正が
必要かと存じます。
生物サンプリングには、解析対象の水域を、以下のような方法で区分し、調査デザイ
ンを設定することが必要かと存じます。
（ａ）．ＧＩＳ（地理情報システム）などによる区分
（ｂ）．環境の違いによる区分
（ｃ）．その他の方法による区分
（質問２－１）．生物サンプリングについて、どのような調査デザインを行い、実施
されていますでしょうか？
（ア）．上記子目（ａ，ｂ，ｃ）のいずれか、あるいは複数を用いて、区分を行い、
全ての水域で調査している
（イ）．上記項目（ａ，ｂ，ｃ）のいずれか、あるいは複数を用いて、代表的な水域
を設定し、調査している
（ウ）．調査は実施していない
（続く）
433 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/20 23:33 ID:???
>>432の続き
３．解析手法と原始データおよび解析結果の公開について
（３－１）．海洋漁業におきましては、ＴＡＣ制度が実施されており、そのデータ
は、社団法人漁業情報サービスセンターによって公開されております。
（http://www.jafic.or.jp/）
以下のような情報の公開は、たいへん重要であると考えます。
（ａ）．解析手法
（ｂ）．解析に用いる原始データ
（ｃ）．解析結果
（質問３－１－ａ）．上記事項、（ａ）について、どのような範囲で情報を公開され
ておりますでしょうか？
（ア）．ネット上などで誰もが閲覧可能な状態で公開されている
（イ）．情報開示の請求があれば閲覧可能な状態である
（ウ）．非公開である
（質問３－１－ｂ）．上記事項、（ｂ）について、どのような範囲で情報を公開され
ておりますでしょうか？
（ア）．ネット上などで誰もが閲覧可能な状態で公開されている
（イ）．情報開示の請求があれば閲覧可能な状態である
（ウ）．非公開である
（質問３－１－ｃ）．上記事項、（ｃ）について、どのような範囲で情報を公開され
ておりますでしょうか？
（ア）．ネット上などで誰もが閲覧可能な状態で公開されている
（イ）．情報開示の請求があれば閲覧可能な状態である
（ウ）．非公開である
＊＊ 終わり ＊＊
３．解析手法と原始データおよび解析結果の公開について
（３－１）．海洋漁業におきましては、ＴＡＣ制度が実施されており、そのデータ
は、社団法人漁業情報サービスセンターによって公開されております。
（http://www.jafic.or.jp/）
以下のような情報の公開は、たいへん重要であると考えます。
（ａ）．解析手法
（ｂ）．解析に用いる原始データ
（ｃ）．解析結果
（質問３－１－ａ）．上記事項、（ａ）について、どのような範囲で情報を公開され
ておりますでしょうか？
（ア）．ネット上などで誰もが閲覧可能な状態で公開されている
（イ）．情報開示の請求があれば閲覧可能な状態である
（ウ）．非公開である
（質問３－１－ｂ）．上記事項、（ｂ）について、どのような範囲で情報を公開され
ておりますでしょうか？
（ア）．ネット上などで誰もが閲覧可能な状態で公開されている
（イ）．情報開示の請求があれば閲覧可能な状態である
（ウ）．非公開である
（質問３－１－ｃ）．上記事項、（ｃ）について、どのような範囲で情報を公開され
ておりますでしょうか？
（ア）．ネット上などで誰もが閲覧可能な状態で公開されている
（イ）．情報開示の請求があれば閲覧可能な状態である
（ウ）．非公開である
＊＊ 終わり ＊＊
434 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/20 23:36 ID:H1hINObY
もし、有効な返答がありましたら、さらに詳しい項目について、メールを出します。
返答内容の公開は、返答者に了解を得た上で、サイト上で行います。
返答内容の公開は、返答者に了解を得た上で、サイト上で行います。
435 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/20 23:41 ID:???
ここまでの質問では、返答があったとしても、ありきたりなものだと思います。
その返答を捕らえて、さらに詳しい質問へつなげたいと考えています。
その返答を捕らえて、さらに詳しい質問へつなげたいと考えています。
436 ：お魚フェチ：03/03/21 00:05 ID:cW0wg4VD
カッコいいですね どんな返事がかえってくるかワクワク
437 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/21 00:17 ID:???
げげ！
誤字脱字、いっぱい発見！
まあ、わかるかな……
誤字脱字、いっぱい発見！
まあ、わかるかな……
原始でーた 以外はあまり目立たないかとw
439 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/21 18:55 ID:???
ただいま、湖西線安曇川駅。
これから帰ります。
これから帰ります。
440 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/23 15:06 ID:???
サイトの更新が終了しました。
以下のコンテンツを追加しました。
琵琶湖の湖岸を歩くに安曇川河口周辺を追加
安曇川は、琵琶湖の北湖にそそぐ河川です。
河口部に、広大な扇状地を形成しています。
今回は、その周辺を撮影した画像を60数点掲載しました。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
以下のコンテンツを追加しました。
琵琶湖の湖岸を歩くに安曇川河口周辺を追加
安曇川は、琵琶湖の北湖にそそぐ河川です。
河口部に、広大な扇状地を形成しています。
今回は、その周辺を撮影した画像を60数点掲載しました。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
写真だと綺麗に見えるが、昔を知ってるﾔｼには汚く見えるのかな？
水のある風景は良いもんだな。
むこうで「す」さんがニコルさんの言葉を引用してた。
「データを蓄積しようよ。50年、100年先も楽しみたいのならば」
熱意があれば、いずれそういう事になるさ。
早く駆除派をやめさせろ。
水のある風景は良いもんだな。
むこうで「す」さんがニコルさんの言葉を引用してた。
「データを蓄積しようよ。50年、100年先も楽しみたいのならば」
熱意があれば、いずれそういう事になるさ。
早く駆除派をやめさせろ。
442 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/24 18:45 ID:???
>>441
わたしが釣りに通っていた頃とは、随分様変わりしています。
どちらの方がいい環境なのかは、見た目だけでは判断できません。
わたしが子供の頃は、汚染のピークだったと思います。
瀬田川については、あの頃（四半世紀前）と比べると、見た目は、かなり、きれいになっていると思います。
水底の環境については、わかりません。潜ってみないことには。
安曇川周辺を歩いて感じたことは、産業の必要性です。地方共通の問題ですね。
これが、全ての問題の根本にあると思います。
新たな産業を創生するか、あるいは、それとは別次元の、新たな視点による改革が必要かと思います。
国税を減らし、その分、地方税を増加させる。それによって、中央に発生する利権を減らす。税収の総額は変化しません。
このような改革も必要かと思います。
コンテンツ「琵琶湖の湖岸を歩く」は、今後も不定期に追加してゆきます。
データ蓄積の有効性については、もう少し勉強してから、コンテンツとして公開します。
水産課へのメールは、返答がありました。
漁獲統計については、滋賀統計情報事務所へ、
サンプリング調査、資源解析については、水産試験場へ、
それぞれ、お問い合わせ下さいとのこと。
考えてみると、当たり前ですね。
早速、水産試験場へ、メールしました。
わたしが釣りに通っていた頃とは、随分様変わりしています。
どちらの方がいい環境なのかは、見た目だけでは判断できません。
わたしが子供の頃は、汚染のピークだったと思います。
瀬田川については、あの頃（四半世紀前）と比べると、見た目は、かなり、きれいになっていると思います。
水底の環境については、わかりません。潜ってみないことには。
安曇川周辺を歩いて感じたことは、産業の必要性です。地方共通の問題ですね。
これが、全ての問題の根本にあると思います。
新たな産業を創生するか、あるいは、それとは別次元の、新たな視点による改革が必要かと思います。
国税を減らし、その分、地方税を増加させる。それによって、中央に発生する利権を減らす。税収の総額は変化しません。
このような改革も必要かと思います。
コンテンツ「琵琶湖の湖岸を歩く」は、今後も不定期に追加してゆきます。
データ蓄積の有効性については、もう少し勉強してから、コンテンツとして公開します。
水産課へのメールは、返答がありました。
漁獲統計については、滋賀統計情報事務所へ、
サンプリング調査、資源解析については、水産試験場へ、
それぞれ、お問い合わせ下さいとのこと。
考えてみると、当たり前ですね。
早速、水産試験場へ、メールしました。
たしかに自分が、ガキんちょの頃は、台所の排水＝河川へ垂れ流しだったので、
ま～、内川の汚かったの。
最近表面上は、かなり「まし」には為ったが今でも自分の住んでいる所の内川は、ヘドロの浚渫している。
川の底には、昔のつけが残っているのが現状。
この外来魚問題も、これからの内水面管理への「つけ」だと思う。
ところで、ｵﾘかな？さんの言うように何か水の在る風景って和むな～。
（何か写真の話で終わってしまったようで申し訳ないが。）
ま～、内川の汚かったの。
最近表面上は、かなり「まし」には為ったが今でも自分の住んでいる所の内川は、ヘドロの浚渫している。
川の底には、昔のつけが残っているのが現状。
この外来魚問題も、これからの内水面管理への「つけ」だと思う。
ところで、ｵﾘかな？さんの言うように何か水の在る風景って和むな～。
（何か写真の話で終わってしまったようで申し訳ないが。）
444 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/25 18:36 ID:???
>>443
どもです。
下水処理施設なんですが、
雨水と汚水を同じ経路に流すタイプのものは、降雨量がある一定量を越えると、
下水処理施設をバイパスして、直接、汚水が、河川に流入してしまいます。
この対策は難しく、都市部の河川は、これが、汚れの主原因となっています。
どもです。
下水処理施設なんですが、
雨水と汚水を同じ経路に流すタイプのものは、降雨量がある一定量を越えると、
下水処理施設をバイパスして、直接、汚水が、河川に流入してしまいます。
この対策は難しく、都市部の河川は、これが、汚れの主原因となっています。
445 ：お魚フエチ：03/03/26 04:14 ID:SU/yt2Iw
>>794さん
>瀬田川については、あの頃（四半世紀前）と比べると、見た目は、かなり、きれいになっていると思います。
>水底の環境については、わかりません。潜ってみないことには。
下物の浚渫が原因だと思うのですが、湖上でものすごい濁りが発生しているのも見る
ことあるのですが、その濁りは瀬田川まで到達しますかね？
濁りの分布状況非常に気になるのですがいつも人のボートなので
調べたことないんです。あんだけひどい濁りなら、魚にも影響与えそうな気が
するのですが。
＞雨水と汚水を同じ経路に流すタイプのものは、降雨量がある一定量を越えると、
＞下水処理施設をバイパスして、直接、汚水が、河川に流入してしまいます。
これも問題になる可能性あります？ 大学の一般教養でちょこっと話きいたんですけど、
雨水の量に対して汚水の量があまりに少ないので、害を起こす可能性はない
みたいなことをいってたような気がします。雨水の流量と汚水の量だされて
納得した記憶あるんですが
>瀬田川については、あの頃（四半世紀前）と比べると、見た目は、かなり、きれいになっていると思います。
>水底の環境については、わかりません。潜ってみないことには。
下物の浚渫が原因だと思うのですが、湖上でものすごい濁りが発生しているのも見る
ことあるのですが、その濁りは瀬田川まで到達しますかね？
濁りの分布状況非常に気になるのですがいつも人のボートなので
調べたことないんです。あんだけひどい濁りなら、魚にも影響与えそうな気が
するのですが。
＞雨水と汚水を同じ経路に流すタイプのものは、降雨量がある一定量を越えると、
＞下水処理施設をバイパスして、直接、汚水が、河川に流入してしまいます。
これも問題になる可能性あります？ 大学の一般教養でちょこっと話きいたんですけど、
雨水の量に対して汚水の量があまりに少ないので、害を起こす可能性はない
みたいなことをいってたような気がします。雨水の流量と汚水の量だされて
納得した記憶あるんですが
446 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/26 14:48 ID:???
>>445
南湖の濁りについては、琵琶湖の循環環境を調べてみないことには、なんとも言えません。
影響がないことはないでしょう。
循環環境の調査は、どこかが実施していたと思うので、調べてみます。
瀬田川については、岸辺の環境があまりに変わっていたので驚きました。
ゴミなどは、わたしが通っていたころと比べると、とても少なくなっています。
川というよりも、水路ですから、ゴミが溜まらないのかもしれません。
ゴミの回収作業は、わたしの子供の頃は、ほとんど実施されていませんでした。
降雨による汚水の流出ですが、
住宅や小規模商店（とくに飲食店）などにある、雨水マス（汚水マス）の構造が問題になります。
台所排水や、風呂の排水などの沈殿物が、時間雨量、数ミリ程度で河川に流出します。
建築基準法などが関連し、対策が難しい分野です。
河川の増水が同時に発生すれば、そのまま海にまで流出します。
南湖の濁りについては、琵琶湖の循環環境を調べてみないことには、なんとも言えません。
影響がないことはないでしょう。
循環環境の調査は、どこかが実施していたと思うので、調べてみます。
瀬田川については、岸辺の環境があまりに変わっていたので驚きました。
ゴミなどは、わたしが通っていたころと比べると、とても少なくなっています。
川というよりも、水路ですから、ゴミが溜まらないのかもしれません。
ゴミの回収作業は、わたしの子供の頃は、ほとんど実施されていませんでした。
降雨による汚水の流出ですが、
住宅や小規模商店（とくに飲食店）などにある、雨水マス（汚水マス）の構造が問題になります。
台所排水や、風呂の排水などの沈殿物が、時間雨量、数ミリ程度で河川に流出します。
建築基準法などが関連し、対策が難しい分野です。
河川の増水が同時に発生すれば、そのまま海にまで流出します。
447 ：お魚フエチ：03/03/26 21:51 ID:SU/yt2Iw
>>794
いつも解説ありがとうございます。
>住宅や小規模商店（とくに飲食店）などにある、雨水マス（汚水マス）の構造が問題になります。
>台所排水や、風呂の排水などの沈殿物が、時間雨量、数ミリ程度で河川に流出します。
雨が降りつづけた場合は問題なし、小雨がふってすぐやんだ場合はヤバイ
ということですね。お二人とも正しいことをいってたんですね。よかったよかった。
条件次第でまったく別ものになるってことはいろいろな意味でいい勉強になります。
浚渫らしき濁りの件よろしくお願いします。
濁りの生態の与える可能性も気になるんですが、
もう一つ気になるのが一般の人間がその濁りを見る機会が
あるのだろうか？という疑問です。
濁りは南湖の東岸オロシモ沖で発生してそれから南へと下っている
ので岸辺からは見にくいだろう。岸に近づく可能性考えてみても、
人口が多い西岸までは距離もあるし、湖流を横切らないとたどりつけないので
まずありえない。東岸までは近いが一般の人間はまず湖岸にいることがない。
さらに付け加えていうならカナダモが水面まで繁茂しているので濁りが
あっても岸にまでたどり着けない。
ということで
ボートででない限り浚渫の濁りを見ることができない→
一般の人間は浚渫の濁りを見たことがない→
浚渫による脅威を認識する機会がない
と憂いてたのです。（濁りが害と確定したわけでもないのに話進めてすいません）
で７９４さんが瀬田川よくみているようなので、
ひょっとしてその濁りが衰えず瀬田川ぐらいまできてて、それを目撃しているかな？
と思ってきいてみたんです。
あの濁りを普通の滋賀県民がみてたら、浚渫の問題性が気になってくると
思うんですけど、地元の方の目には浚渫船がどう映っている気になります
いつも解説ありがとうございます。
>住宅や小規模商店（とくに飲食店）などにある、雨水マス（汚水マス）の構造が問題になります。
>台所排水や、風呂の排水などの沈殿物が、時間雨量、数ミリ程度で河川に流出します。
雨が降りつづけた場合は問題なし、小雨がふってすぐやんだ場合はヤバイ
ということですね。お二人とも正しいことをいってたんですね。よかったよかった。
条件次第でまったく別ものになるってことはいろいろな意味でいい勉強になります。
浚渫らしき濁りの件よろしくお願いします。
濁りの生態の与える可能性も気になるんですが、
もう一つ気になるのが一般の人間がその濁りを見る機会が
あるのだろうか？という疑問です。
濁りは南湖の東岸オロシモ沖で発生してそれから南へと下っている
ので岸辺からは見にくいだろう。岸に近づく可能性考えてみても、
人口が多い西岸までは距離もあるし、湖流を横切らないとたどりつけないので
まずありえない。東岸までは近いが一般の人間はまず湖岸にいることがない。
さらに付け加えていうならカナダモが水面まで繁茂しているので濁りが
あっても岸にまでたどり着けない。
ということで
ボートででない限り浚渫の濁りを見ることができない→
一般の人間は浚渫の濁りを見たことがない→
浚渫による脅威を認識する機会がない
と憂いてたのです。（濁りが害と確定したわけでもないのに話進めてすいません）
で７９４さんが瀬田川よくみているようなので、
ひょっとしてその濁りが衰えず瀬田川ぐらいまできてて、それを目撃しているかな？
と思ってきいてみたんです。
あの濁りを普通の滋賀県民がみてたら、浚渫の問題性が気になってくると
思うんですけど、地元の方の目には浚渫船がどう映っている気になります
448 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/26 22:57 ID:???
>>447
下水処理の件については、「汚水マス 構造」で検索すると、いろいろヒットします。
以下、一例です。
吸川をきれいにする会 会報 Web版
http://www.kurikoma.or.jp/~iwai2/suikawa/kaihou2.htm
琵琶湖の循環環境については、とても多くの研究がなされているようです。
「琵琶湖 循環」で検索すると、これもいろいろヒットします。
「 琵琶湖 循環 南湖」で検索すると、面白いページがヒットします。
バサーの方が開設されているＨＰで「ｌｏｎｇ ｉｓｌａｎｄ ｃｌｕｂ 」
と言うサイトがあります。
以下は、ホームのアドレスです。
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/index.html#anchor18491
このサイトの中に、以下のようなページがあります。
「琵琶湖南湖の早春の水流と水温 （遠藤、最近の測流結果からみた琵琶湖の流況、地質学論集第36号1990）より」
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/akanoi.html
ここに、この時期（春）の南湖の循環についての文献が紹介されています。
以下、引用です。
（前略）北湖水が西岸沿いに南湖に侵入し、逆に南湖水は東岸沿いに北上するという
ダイナミックな水流が発生しているものと推論している。（後略）
この記述通りだとすると、下物付近の浚渫による濁りは、北湖に流れ込む場合があるわけです。
一般に、湖沼は徐々に浅くなり、湿地となって、最後は陸地化します。
琵琶湖は断層湖であるため、単純なことは言えませんが、湖底へのヘドロの堆積は、自然のままでも発生します。
ここに、人間の活動が加わるのですから、とても複雑な現象が、自然とは違うスピードで発生しているわけです。
琵琶湖については、このような方面での研究や情報の公開は、他の日本の湖沼と比べて、膨大なものがあります。
無関心が、一番の罪なのだと、わたしは思います。
これは、先の「汚水マス」の件と同じです。
水際でレジャーを楽しむ、釣り人の視点は、とても重要なものだと思います。
下水処理の件については、「汚水マス 構造」で検索すると、いろいろヒットします。
以下、一例です。
吸川をきれいにする会 会報 Web版
http://www.kurikoma.or.jp/~iwai2/suikawa/kaihou2.htm
琵琶湖の循環環境については、とても多くの研究がなされているようです。
「琵琶湖 循環」で検索すると、これもいろいろヒットします。
「 琵琶湖 循環 南湖」で検索すると、面白いページがヒットします。
バサーの方が開設されているＨＰで「ｌｏｎｇ ｉｓｌａｎｄ ｃｌｕｂ 」
と言うサイトがあります。
以下は、ホームのアドレスです。
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/index.html#anchor18491
このサイトの中に、以下のようなページがあります。
「琵琶湖南湖の早春の水流と水温 （遠藤、最近の測流結果からみた琵琶湖の流況、地質学論集第36号1990）より」
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/akanoi.html
ここに、この時期（春）の南湖の循環についての文献が紹介されています。
以下、引用です。
（前略）北湖水が西岸沿いに南湖に侵入し、逆に南湖水は東岸沿いに北上するという
ダイナミックな水流が発生しているものと推論している。（後略）
この記述通りだとすると、下物付近の浚渫による濁りは、北湖に流れ込む場合があるわけです。
一般に、湖沼は徐々に浅くなり、湿地となって、最後は陸地化します。
琵琶湖は断層湖であるため、単純なことは言えませんが、湖底へのヘドロの堆積は、自然のままでも発生します。
ここに、人間の活動が加わるのですから、とても複雑な現象が、自然とは違うスピードで発生しているわけです。
琵琶湖については、このような方面での研究や情報の公開は、他の日本の湖沼と比べて、膨大なものがあります。
無関心が、一番の罪なのだと、わたしは思います。
これは、先の「汚水マス」の件と同じです。
水際でレジャーを楽しむ、釣り人の視点は、とても重要なものだと思います。
449 ：お魚フエチ：03/03/26 22:59 ID:SU/yt2Iw
>>４０３
水産関係者じゃなくていち釣り人だが横レス。
＞投網や、刺し網なんかでも、こんな現象があるのでしょうか？
刺し網から逃れるケースは普通にあると思います。
私自身、琵琶湖で刺し網傷があるバスを何尾も釣っていますから。
西の湖（琵琶湖のバスが産卵にあがってくる場所）では産卵期に
バス用の刺し網がかなり量張られるらしく、刺し網の傷あるバスが
多いと西の湖の関係者から聞いたことあります。
水産関係者じゃなくていち釣り人だが横レス。
＞投網や、刺し網なんかでも、こんな現象があるのでしょうか？
刺し網から逃れるケースは普通にあると思います。
私自身、琵琶湖で刺し網傷があるバスを何尾も釣っていますから。
西の湖（琵琶湖のバスが産卵にあがってくる場所）では産卵期に
バス用の刺し網がかなり量張られるらしく、刺し網の傷あるバスが
多いと西の湖の関係者から聞いたことあります。
450 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/26 23:11 ID:???
補足
「琵琶湖 浚渫 南湖」で検索すると、いろいろヒットします。
以前は、浚渫跡付近が、バスのポイントだったこともあったようです。
湖泥の浚渫は、富栄養化層を掻き回すわけですから、影響無しとは言えないでしょう。
汚濁を極力抑えるようには考えられているようですが、難しいようです。
放置するわけにも、いきませんし。難しい問題です。
「琵琶湖 浚渫 南湖」で検索すると、いろいろヒットします。
以前は、浚渫跡付近が、バスのポイントだったこともあったようです。
湖泥の浚渫は、富栄養化層を掻き回すわけですから、影響無しとは言えないでしょう。
汚濁を極力抑えるようには考えられているようですが、難しいようです。
放置するわけにも、いきませんし。難しい問題です。
451 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/26 23:12 ID:???
452 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/26 23:23 ID:???
ちょっと横道ですが、
学会の広報誌（日本物学会誌とか）や、一般向け雑誌（日経サイエンス）などを読むと、
研究者の募集や、資金提供の広告が掲載されています。公的な機関だけでなく、企業からもあります。
また、○×基金などを通じて、個人の寄付によるものも、たまに掲載されます。
釣り業界での、こう言う動きは、わからないのですが、このような、やり方も重要だと思います。
学会の広報誌（日本物学会誌とか）や、一般向け雑誌（日経サイエンス）などを読むと、
研究者の募集や、資金提供の広告が掲載されています。公的な機関だけでなく、企業からもあります。
また、○×基金などを通じて、個人の寄付によるものも、たまに掲載されます。
釣り業界での、こう言う動きは、わからないのですが、このような、やり方も重要だと思います。
453 ：お魚フエチ：03/03/26 23:25 ID:SU/yt2Iw
＞琵琶湖の在来魚について、エリなどにかかり難い習性のものが、淘汰圧によって生き残り、
＞新規に移入されたギルなどは、その淘汰圧を受けていない（原産地ではどうか？）ので、
＞ギルばかりが獲れるとか？
＞バスは説明できないですね。
＞う～ん
実際の自然界はエリでとれる割合より
アユは多い、ギルは少ない、バスは多い
と推測されているわけですね
「バスは説明できない」というのは上の理論をバスに適用するとバスも沢山取れるはず
だが、実際には少なすぎるという意味ですよね。
釣り人的発想から無責任に発言しますが、実際は単純なことではないでしょうか？
●ブルーギル●
A,ブルーギルは好奇心が旺盛
B,ブルーギルはエリを危険なものだと認識できない.
Ａ、Ｂよりそのまま居座る→実在する割合より多くとれる
●バス●
Ａ，バスは魚をとる必要あるのでプランクトン食の魚より頭が発達している（釣り人的思いこみかも）
Ｂ，一定層でとどまったり、そのままの姿勢で上下に移動したり、バックできるなど
複雑に泳ぐ遊泳能力がある。
Ａ，Ｂにより、エリの突き出ている部分（傘の取っ手にあたる部分）にあたった
時点で反転する。仮に袋の部分に入っってしまったとしてもその優れた脳味噌と遊泳能力で
逃げ道を探すことが出来る→実際の割合より少ない
＞新規に移入されたギルなどは、その淘汰圧を受けていない（原産地ではどうか？）ので、
＞ギルばかりが獲れるとか？
＞バスは説明できないですね。
＞う～ん
実際の自然界はエリでとれる割合より
アユは多い、ギルは少ない、バスは多い
と推測されているわけですね
「バスは説明できない」というのは上の理論をバスに適用するとバスも沢山取れるはず
だが、実際には少なすぎるという意味ですよね。
釣り人的発想から無責任に発言しますが、実際は単純なことではないでしょうか？
●ブルーギル●
A,ブルーギルは好奇心が旺盛
B,ブルーギルはエリを危険なものだと認識できない.
Ａ、Ｂよりそのまま居座る→実在する割合より多くとれる
●バス●
Ａ，バスは魚をとる必要あるのでプランクトン食の魚より頭が発達している（釣り人的思いこみかも）
Ｂ，一定層でとどまったり、そのままの姿勢で上下に移動したり、バックできるなど
複雑に泳ぐ遊泳能力がある。
Ａ，Ｂにより、エリの突き出ている部分（傘の取っ手にあたる部分）にあたった
時点で反転する。仮に袋の部分に入っってしまったとしてもその優れた脳味噌と遊泳能力で
逃げ道を探すことが出来る→実際の割合より少ない
454 ：お魚フエチ：03/03/26 23:26 ID:SU/yt2Iw
●アユ●
Ａ、高度な判断能力をもっていない
Ｂ、まっすぐ前に泳ぐことしかできない。
エリの突き出ている部分にあたったら、誘導されるままに泳いで袋の中へ。
袋の中でも壁にそって前に泳ぐだけなので、出口を見つけられずアボーン。
→アユを取るために作られているだけあって手堅い釣果
あとアユは泳ぐ能力とは別に群れでグルグルまわっているから
「閉じ込められた」という意識が働かないので逃げない気がします。
バスも群れますが、アユの群れとは少し違うような気がします。
ただ個体が集まっているだけで群れでない・・・うまく言い表すことできませんが
ギルもバスのように複雑な泳ぎが出来る能力をもっているが、
好奇心が遥かに上回っているため獲られてしまう。
僕の中ではこれで解決できてしまうのですが、
生物について研究されている人の意見はどうでしょうか？
魚種によって知能が違うというのはいえるでしょうか？
Ａ、高度な判断能力をもっていない
Ｂ、まっすぐ前に泳ぐことしかできない。
エリの突き出ている部分にあたったら、誘導されるままに泳いで袋の中へ。
袋の中でも壁にそって前に泳ぐだけなので、出口を見つけられずアボーン。
→アユを取るために作られているだけあって手堅い釣果
あとアユは泳ぐ能力とは別に群れでグルグルまわっているから
「閉じ込められた」という意識が働かないので逃げない気がします。
バスも群れますが、アユの群れとは少し違うような気がします。
ただ個体が集まっているだけで群れでない・・・うまく言い表すことできませんが
ギルもバスのように複雑な泳ぎが出来る能力をもっているが、
好奇心が遥かに上回っているため獲られてしまう。
僕の中ではこれで解決できてしまうのですが、
生物について研究されている人の意見はどうでしょうか？
魚種によって知能が違うというのはいえるでしょうか？
455 ：お魚フエチ：03/03/26 23:29 ID:SU/yt2Iw
456 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/26 23:35 ID:???
>>453
なんか、当たってそうですね。
バスが器用な魚であることは、どこか他のサイトで読んだような気がします。
＊＊ 以下、他の掲示板に貼った書き込みから、一部引用 ＊＊
エリの入り口に水中カメラをしかけて、数日間録画するのです。
そして、その録画から、どんな魚が入り、出て行ったのかをカウントする。
あたりの水域を区切って、あらかじめ全ての魚種を数えておけば、精密な解析ができます。
琵琶湖の全域調査よりも、ずっと少ない金額と労力で可能です。
難を言えば、カメラや照明を設置したことで、それが影響を及ぼすことでしょう。
＊＊ 引用終わり ＊＊
面白そうな調査なんですが、実現は難しそうです。
なんか、当たってそうですね。
バスが器用な魚であることは、どこか他のサイトで読んだような気がします。
＊＊ 以下、他の掲示板に貼った書き込みから、一部引用 ＊＊
エリの入り口に水中カメラをしかけて、数日間録画するのです。
そして、その録画から、どんな魚が入り、出て行ったのかをカウントする。
あたりの水域を区切って、あらかじめ全ての魚種を数えておけば、精密な解析ができます。
琵琶湖の全域調査よりも、ずっと少ない金額と労力で可能です。
難を言えば、カメラや照明を設置したことで、それが影響を及ぼすことでしょう。
＊＊ 引用終わり ＊＊
面白そうな調査なんですが、実現は難しそうです。
457 ：名無虫さん：03/03/27 01:48 ID:ySYwX27p
祭りの予感です！！
琵琶湖のバスの漁獲量の統計がきわめてずさんな態勢であることが
発覚しました。どうりで変な数字が出てくるわけです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
漁協で計量されないバス
近畿農政局滋賀統計事務所の漁獲量統計
びわこルール条例の根幹揺らぐ
＝県の捕獲実績と 大きな食い違い＝
全 県）
外来魚の再放流を禁止する県の「琵琶湖レジャー利用適正化条例」がいよいよ四月一日から施行される。
しかし県の水産行政の拠りどころになっている農林水産省近畿農政局滋賀統計情報事務所調べの漁獲量のうち、ブラックバスが正式に計量されていなかったことが滋賀報知新聞の調べでわかり、今後、論議を呼びそうだ。
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/n030327.html#1
琵琶湖のバスの漁獲量の統計がきわめてずさんな態勢であることが
発覚しました。どうりで変な数字が出てくるわけです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
漁協で計量されないバス
近畿農政局滋賀統計事務所の漁獲量統計
びわこルール条例の根幹揺らぐ
＝県の捕獲実績と 大きな食い違い＝
全 県）
外来魚の再放流を禁止する県の「琵琶湖レジャー利用適正化条例」がいよいよ四月一日から施行される。
しかし県の水産行政の拠りどころになっている農林水産省近畿農政局滋賀統計情報事務所調べの漁獲量のうち、ブラックバスが正式に計量されていなかったことが滋賀報知新聞の調べでわかり、今後、論議を呼びそうだ。
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/n030327.html#1
皇居も在来魚ばっかりだったし、琵琶湖もバス少ないみたいだし。
いったい何のためのバッシングだか・・・
いったい何のためのバッシングだか・・・
459 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/27 15:10 ID:???
理系の方ならお世話になった人も多い、ブルーバックスに、「統計で嘘をつく方法」というのがあります。
正しい数字を用いていても、編集しだいで、印象は変わってしまいます。
数字自体の根拠が正しくない場合は、それ以前の問題です。
外来魚の計量が、漁獲コストに跳ね返るなら、それにこそ、補助が充てられるべきだと思います。
そうして、得られた数字を、一つのデータとして用い、それに、他のデータを照らし合わせて、判断のよりどころとする。
>>457の記事は、数字そのものの正誤よりも、そのような手順を踏まなかったことこに、問題を感じます。
バスの漁獲は、今後も変動する可能性は十分あります。
環境の変化によって、たくさん取れるようなこともあるかもしれません。
しかし、それは、あくまでデータの一つなわけです。
それのみに判断の根拠を求めることは、駆除派、擁護派、双方にとって危険なことだと思います。
正しい数字を用いていても、編集しだいで、印象は変わってしまいます。
数字自体の根拠が正しくない場合は、それ以前の問題です。
外来魚の計量が、漁獲コストに跳ね返るなら、それにこそ、補助が充てられるべきだと思います。
そうして、得られた数字を、一つのデータとして用い、それに、他のデータを照らし合わせて、判断のよりどころとする。
>>457の記事は、数字そのものの正誤よりも、そのような手順を踏まなかったことこに、問題を感じます。
バスの漁獲は、今後も変動する可能性は十分あります。
環境の変化によって、たくさん取れるようなこともあるかもしれません。
しかし、それは、あくまでデータの一つなわけです。
それのみに判断の根拠を求めることは、駆除派、擁護派、双方にとって危険なことだと思います。
461 ：名無虫さん：03/03/28 23:42 ID:hLAlJrGl
>>794さん
前に琵琶湖にいる魚種の割合を調べるための漁獲法
を募集してましたよね？
エリだと、魚種によって入る可能性が違うとかいうことで。
あるエリアにいる魚種の割合を調べるのにベストなのは
小型の底引き網ではないでしょうか？
魚に「逃げる」という要素が介在しないので割合が正確に反映されると
思います。トラップ系（４ツ手網、セルビン、エビタツベなど）のように
魚種の差による「寄りの違い」もありませんし。
「浅場における底～底近くに棲む魚、甲殻類」を調査する場合は
これに勝てる手段はないと思います。
どうでしょうか？
小型底引き網による調査例みたことあるので実用性も高いと思います
前に琵琶湖にいる魚種の割合を調べるための漁獲法
を募集してましたよね？
エリだと、魚種によって入る可能性が違うとかいうことで。
あるエリアにいる魚種の割合を調べるのにベストなのは
小型の底引き網ではないでしょうか？
魚に「逃げる」という要素が介在しないので割合が正確に反映されると
思います。トラップ系（４ツ手網、セルビン、エビタツベなど）のように
魚種の差による「寄りの違い」もありませんし。
「浅場における底～底近くに棲む魚、甲殻類」を調査する場合は
これに勝てる手段はないと思います。
どうでしょうか？
小型底引き網による調査例みたことあるので実用性も高いと思います
▼ウヒョー(;~Q~)♂(~Q~;)ペロリンチョ▼
優良なモロサイト集めてみたよ！
今評判のビデオチャットも最高に面白くて大評判！
出会い系もみんなが集まるサイトを厳選してみました。
女の子も見てよー 花束♪(⌒ｰ⌒)o∠★:ﾟ*'
ここでみんなみられるよ。
http://www.mx-style.com/adad_01/index.html
●とりあえずここで、エロは完結だね・・・・・・・
>460
バッシング････バス釣り人をたたく事か？
まあ、叩くくらいしか値打ちなさそうだものな。
バッシング････バス釣り人をたたく事か？
まあ、叩くくらいしか値打ちなさそうだものな。
464 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/29 00:15 ID:???
>>461
ありがとうございます。
確かに、海洋調査でも、底引き網による生物サンプリングは、とても重要視されているみたですね。
参考にします。どうもです。
えっと、それから今日は、長浜港から姉川河口までを歩いてきました。
明日、天候がよければ（それと体力が残っていればｗ）、もう一箇所、歩いてきます。
本当は、天気の悪い日の琵琶湖も見てみたいのですが、画像が見難くなってしまうので。
サイトへのうｐは、日曜深夜から、月曜早朝にかけてを予定しています。
そろそろ、サイトの容量制限が気になるので、画像コンテンツは、別館を開設して、そこに移すかもしれません。
利用者に不便にならないように気をつけます。
ありがとうございます。
確かに、海洋調査でも、底引き網による生物サンプリングは、とても重要視されているみたですね。
参考にします。どうもです。
えっと、それから今日は、長浜港から姉川河口までを歩いてきました。
明日、天候がよければ（それと体力が残っていればｗ）、もう一箇所、歩いてきます。
本当は、天気の悪い日の琵琶湖も見てみたいのですが、画像が見難くなってしまうので。
サイトへのうｐは、日曜深夜から、月曜早朝にかけてを予定しています。
そろそろ、サイトの容量制限が気になるので、画像コンテンツは、別館を開設して、そこに移すかもしれません。
利用者に不便にならないように気をつけます。
禁止されてる漁法ですがやっぱ電気が効率よさそう。
いつか滋賀県にきたｱﾒの魚類学者が調べる為にﾋﾞﾘﾋﾞﾘをやりたいって言ってた。
いつか滋賀県にきたｱﾒの魚類学者が調べる為にﾋﾞﾘﾋﾞﾘをやりたいって言ってた。
466 ：魚専門家、魚駄井隙：03/03/29 02:19 ID:aAkluekh
ブラックバス退治にアリゲーターガーを放流したらどうだろう？など自然問題にも取り組む
http://jbbs.shitaraba.com/shop/301/
http://jbbs.shitaraba.com/shop/301/
467 ：名無虫さん：03/03/29 09:17 ID:MYI49XKf
>>466
> ブラックバス退治にアリゲーターガーを放流したらどうだろう？など自然問題にも取り組む
> http://jbbs.shitaraba.com/shop/301/
これは実際に生多研のシンポでパネリストから発言があったよ。
＞バス退治にバスを捕食する天敵を放流する
> ブラックバス退治にアリゲーターガーを放流したらどうだろう？など自然問題にも取り組む
> http://jbbs.shitaraba.com/shop/301/
これは実際に生多研のシンポでパネリストから発言があったよ。
＞バス退治にバスを捕食する天敵を放流する
>>468
いや、本末転倒じゃなく、始めからバス憎し、バサー憎ししかないからいいんだよ（ｗ
そもそも、一般人にはバスギルが居ようが、ガーが居ようが一生関係無い、
関係無いのに、必死になって嫌がらせするのは矮小な自尊心を満足させたいがため。
いや、本末転倒じゃなく、始めからバス憎し、バサー憎ししかないからいいんだよ（ｗ
そもそも、一般人にはバスギルが居ようが、ガーが居ようが一生関係無い、
関係無いのに、必死になって嫌がらせするのは矮小な自尊心を満足させたいがため。
470 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/29 22:55 ID:???
天敵の放流ですか、しかも移入種…
なんか、勘違いされてるような気が…
今日は、南湖の柳が崎（陸自大津駐屯地の南側）から唐崎神社を経由して、
新唐崎水泳場（坂本城跡の北側）までを歩いてきました。
昨日の、長浜港から姉川河口までとあわせて、サイトにうｐします。
サイトの更新が完了しましたら、お知らせします。
それにしても、足が痛い。
もはや、若くはないのかな…
なんか、勘違いされてるような気が…
今日は、南湖の柳が崎（陸自大津駐屯地の南側）から唐崎神社を経由して、
新唐崎水泳場（坂本城跡の北側）までを歩いてきました。
昨日の、長浜港から姉川河口までとあわせて、サイトにうｐします。
サイトの更新が完了しましたら、お知らせします。
それにしても、足が痛い。
もはや、若くはないのかな…
471 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/29 22:59 ID:???
>>465
ありがとうございます。
電気ショックって、あちらではメジャーなんでしょうか？
トロールでも、採取した生物は、かなり死にますから、限定的で、環境負荷が小さければ使えるかもしれません。
でも、日本では、なじまないかな？
ちょっと調べてみます。感謝します。
ありがとうございます。
電気ショックって、あちらではメジャーなんでしょうか？
トロールでも、採取した生物は、かなり死にますから、限定的で、環境負荷が小さければ使えるかもしれません。
でも、日本では、なじまないかな？
ちょっと調べてみます。感謝します。
>>470
>天敵の放流
マングースが有名かね？ってあと思いだせんが。
移入失敗の良い例だ。こういうことがあるから予防原則なんだわな。
話しだけだと思うが、そんな事をさせる訳にはいかない。
もし動きがあるのなら、ここでも報告キボン
>天敵の放流
マングースが有名かね？ってあと思いだせんが。
移入失敗の良い例だ。こういうことがあるから予防原則なんだわな。
話しだけだと思うが、そんな事をさせる訳にはいかない。
もし動きがあるのなら、ここでも報告キボン
↑テントウムシやカルガモ（？）など。
昆虫相手の単純なモデルで管理し易い（1年しか生きないとか）
ものでしか可能で無いような。
結局、バス・ギルだけを食べる訳じゃないからね。
昆虫相手の単純なモデルで管理し易い（1年しか生きないとか）
ものでしか可能で無いような。
結局、バス・ギルだけを食べる訳じゃないからね。
バスの天敵はコイじゃないか？
コイはバスの卵とか稚魚を食ってるみたいだぞ。
バスもコイが近寄ると逃げ出すしな。
コイはバスの卵とか稚魚を食ってるみたいだぞ。
バスもコイが近寄ると逃げ出すしな。
475 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/03/31 00:44 ID:???
ほんとにするとは思えませんが、要注意ですね、天敵の放流。
サイトの更新、明日深夜に持ち越します。
眠さ限界、ごめんなさい。
サイトの更新、明日深夜に持ち越します。
眠さ限界、ごめんなさい。
476 ：名無虫さん：03/03/31 08:47 ID:bJFEDcsT
227 名前：名無しバサー ：03/03/31 06:32
【外来種対策】タイワンザル７匹を安楽死－和歌山県･環境生活総務課
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048867518/l50
ゼゼラコメントきぼ～んｗ
228 名前：名無しバサー ：03/03/31 07:57
>>227
ゼゼラノートにある
カワウ「記事中で、『日本霊長類学会などが「混血が全国に広がり、純粋なニホンザルの種が脅かされる」と指摘』
と説明があるけど、これだと『純粋なｘｘ民族が．．．』というのと全く同じなんだよね」
なんで生物多様性関連の本を読んでこのコメントなのか理解不能。
やはりタイトルだけ見て読んだつもりになっているという話は事実の模様
ココは一つ、専門家であろうと考えられる野生生物板の感想を聞きたいのぅ
【外来種対策】タイワンザル７匹を安楽死－和歌山県･環境生活総務課
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048867518/l50
ゼゼラコメントきぼ～んｗ
228 名前：名無しバサー ：03/03/31 07:57
>>227
ゼゼラノートにある
カワウ「記事中で、『日本霊長類学会などが「混血が全国に広がり、純粋なニホンザルの種が脅かされる」と指摘』
と説明があるけど、これだと『純粋なｘｘ民族が．．．』というのと全く同じなんだよね」
なんで生物多様性関連の本を読んでこのコメントなのか理解不能。
やはりタイトルだけ見て読んだつもりになっているという話は事実の模様
ココは一つ、専門家であろうと考えられる野生生物板の感想を聞きたいのぅ
477 ：bloom：03/03/31 08:56 ID:c6YDnVwT
478 ：名無虫さん：03/03/31 18:52 ID:Sh8Bvm+B
>>476
>これだと『純粋なｘｘ民族が．．．』というのと全く同じなんだよね」
あなたは異常です。何故、日本ザルの混血を嫌うか理解できないのか？
マジレスしようかと思ったが476の人権を傷つけると訴えられそうだから
やめとく。
>これだと『純粋なｘｘ民族が．．．』というのと全く同じなんだよね」
あなたは異常です。何故、日本ザルの混血を嫌うか理解できないのか？
マジレスしようかと思ったが476の人権を傷つけると訴えられそうだから
やめとく。
479 ：出会いNO1：03/03/31 19:05 ID:toIG0JIE
出会えるサイトNO1
女性に大人気女性の方も訪問してね！！
http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
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http://asamade.net/web/
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>478
どうでもいいけど読み違えてないか？
引用が重なってるので分かりにくかったかもしれんが。
どうでもいいけど読み違えてないか？
引用が重なってるので分かりにくかったかもしれんが。
482 ：魚専門家、魚駄井隙：03/04/01 01:08 ID:qCGaLSTI
アリゲーターガーなどを放流してみては？知恵教えますよ。
http://jbbs.shitaraba.com/shop/301/
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483 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/01 04:05 ID:???
2003年3月31日 サイトを更新しました。更新箇所は、以下の通りです。
１．琵琶湖の湖岸を歩くに柳が崎から大宮川河口を追加
柳が崎から大宮川河口に至る地域は、南湖の西岸中央部にあたります。
山地と琵琶湖に挟まれた狭い平地に、住宅や商業施設が立ち並んでいます。
今回は、その周辺を撮影した画像を60数点掲載しました。
２．琵琶湖の湖岸を歩くに長浜港から姉川河口を追加
長浜港から姉川河口に至る地域は、湖北地方の入り口にあたります。
琵琶湖の背後にある風景が、長浜港付近の市街地から、びわ町にある工業団地を経て、
湖北の農村地帯へと移り変わります。それにつれて、湖岸の風景も変わります。
今回は、その周辺を撮影した画像を70数点掲載しました。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
リリ禁実施前に更新を完了したかったのですが、根性足りませんでした。
１．琵琶湖の湖岸を歩くに柳が崎から大宮川河口を追加
柳が崎から大宮川河口に至る地域は、南湖の西岸中央部にあたります。
山地と琵琶湖に挟まれた狭い平地に、住宅や商業施設が立ち並んでいます。
今回は、その周辺を撮影した画像を60数点掲載しました。
２．琵琶湖の湖岸を歩くに長浜港から姉川河口を追加
長浜港から姉川河口に至る地域は、湖北地方の入り口にあたります。
琵琶湖の背後にある風景が、長浜港付近の市街地から、びわ町にある工業団地を経て、
湖北の農村地帯へと移り変わります。それにつれて、湖岸の風景も変わります。
今回は、その周辺を撮影した画像を70数点掲載しました。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
リリ禁実施前に更新を完了したかったのですが、根性足りませんでした。
484 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/01 04:11 ID:???
485 ：名無虫さん：03/04/01 07:34 ID:4wsxk/w0
>>480>>484
>>476を整形したもの。この考え方についてどう思う？ということ
【外来種対策】タイワンザル７匹を安楽死－和歌山県･環境生活総務課
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048867518/l50
「記事中で、『日本霊長類学会などが「混血が全国に広がり、純粋なニホンザルの種が脅かされる」と指摘』
と説明があるけど、これだと『純粋なｘｘ民族が．．．』というのと全く同じなんだよね」
>>476を整形したもの。この考え方についてどう思う？ということ
【外来種対策】タイワンザル７匹を安楽死－和歌山県･環境生活総務課
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048867518/l50
「記事中で、『日本霊長類学会などが「混血が全国に広がり、純粋なニホンザルの種が脅かされる」と指摘』
と説明があるけど、これだと『純粋なｘｘ民族が．．．』というのと全く同じなんだよね」
>>485さんへ
自分は、猿はあくまで猿でしかないと思うが。
いくら人に近い形体であっても人ではない、それを「純粋な民族が」と置き換えるのには無理が有るのでは？
特定の自然の中で淘汰され進化して来た動物を、人の都合や間違いで変化させてしまった場合、
元に戻せるものなら出来うる限り戻すのが良いと考えるが。
誤解されるのも嫌なので言っておくが自分も基本的に「生き物を殺すのには反対」の考えですがね。
自分は、猿はあくまで猿でしかないと思うが。
いくら人に近い形体であっても人ではない、それを「純粋な民族が」と置き換えるのには無理が有るのでは？
特定の自然の中で淘汰され進化して来た動物を、人の都合や間違いで変化させてしまった場合、
元に戻せるものなら出来うる限り戻すのが良いと考えるが。
誤解されるのも嫌なので言っておくが自分も基本的に「生き物を殺すのには反対」の考えですがね。
487 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/01 22:27 ID:???
他の板のスレしたカキコですけど、貼っときます。
>“稚魚 宅配”とか、“錦鯉 宅配”とか、“宅配”＋“魚種等”で検索すると、いろいろヒットします。
>なかには、発眼卵まであります。活け魚の移動は、随分簡単でローコストになりました。
>もちろん、それを適当な水系に放流したとして、繁殖するかどうかは別の話です。
>魚だけでなく、他の生物（昆虫等）の移動も簡単になってきています。
>なんらかの管理が必要だと思います。問題が大きくなる前に。
>生態系云々以前に、病原菌の問題や、実態にかかわらず社会問題化して、いたずらに労力を消費するようになる前に。
>安易な利用こそ問題だと、わたしは思います。
もちろん放流事業もそうですけど、生物の移動や、利用そのものが、安易過ぎるような気がします。
>“稚魚 宅配”とか、“錦鯉 宅配”とか、“宅配”＋“魚種等”で検索すると、いろいろヒットします。
>なかには、発眼卵まであります。活け魚の移動は、随分簡単でローコストになりました。
>もちろん、それを適当な水系に放流したとして、繁殖するかどうかは別の話です。
>魚だけでなく、他の生物（昆虫等）の移動も簡単になってきています。
>なんらかの管理が必要だと思います。問題が大きくなる前に。
>生態系云々以前に、病原菌の問題や、実態にかかわらず社会問題化して、いたずらに労力を消費するようになる前に。
>安易な利用こそ問題だと、わたしは思います。
もちろん放流事業もそうですけど、生物の移動や、利用そのものが、安易過ぎるような気がします。
>486
スレ違いのその議論をやりたいの？
どの状態を選択するかという議論を？
結局、主観による考えを表明するだけになるのだが。
スレ違いのその議論をやりたいの？
どの状態を選択するかという議論を？
結局、主観による考えを表明するだけになるのだが。
んな事言ったら、牛や豚だって品種改良してるわけだし、
フォアグラなんて動物虐待の最たるもんだ。
バサーはバスをペットに近い位置に思ってるんだろうけど、
一般にはゴキブリや蚊と同じレベルと見なしているんだよ。
フォアグラなんて動物虐待の最たるもんだ。
バサーはバスをペットに近い位置に思ってるんだろうけど、
一般にはゴキブリや蚊と同じレベルと見なしているんだよ。
>>400さんへ
「結局、主観による考えを表明するだけになるのだが。」
確かに一面的にその様にも取れるかも。
では、400さんに聞きたいが猿と人を同等に比べることは、主観の違い、
「主観による考えを表明」に当たりますか？
猿の問題は、あくまで「動物愛護」でしかない、人種や民族の話では無いと考えますが。
（正直言って昔のネタで、それとゼゼラさんには悪いが・・・）
「どの状態を選択するかという議論を？」
基本的に元の環境へ戻すのが良いと考えていますが。
猿に付いては、出来る可能性が有るからそれは進めるのに賛成です。
しかし、バスに付いては何とも言えないのが現実だと認識していますが。
「スレ違いのその議論をやりたいの？」
これには、反省すべき点はありますが。
「結局、主観による考えを表明するだけになるのだが。」
確かに一面的にその様にも取れるかも。
では、400さんに聞きたいが猿と人を同等に比べることは、主観の違い、
「主観による考えを表明」に当たりますか？
猿の問題は、あくまで「動物愛護」でしかない、人種や民族の話では無いと考えますが。
（正直言って昔のネタで、それとゼゼラさんには悪いが・・・）
「どの状態を選択するかという議論を？」
基本的に元の環境へ戻すのが良いと考えていますが。
猿に付いては、出来る可能性が有るからそれは進めるのに賛成です。
しかし、バスに付いては何とも言えないのが現実だと認識していますが。
「スレ違いのその議論をやりたいの？」
これには、反省すべき点はありますが。
>490
人と猿を比較することに意味はないよ。
意味があるとするなら、ただ、外来のものだからNGという
単純な意見を主観的意見であると皮肉っているだけ。
結局のところ、違うものなんだから、別に結論が違うことに
問題は無い。
で、元の環境に戻すというのも主観でしかない。
それは、元の環境のイメージが個々によって違うことからも
分かる。
ただ、時計の針は戻すことができないから注意が必要
（こんなものでいい？ 議論する気はないけど）
人と猿を比較することに意味はないよ。
意味があるとするなら、ただ、外来のものだからNGという
単純な意見を主観的意見であると皮肉っているだけ。
結局のところ、違うものなんだから、別に結論が違うことに
問題は無い。
で、元の環境に戻すというのも主観でしかない。
それは、元の環境のイメージが個々によって違うことからも
分かる。
ただ、時計の針は戻すことができないから注意が必要
（こんなものでいい？ 議論する気はないけど）
400さんレスありがとうございます。
「ただ、時計の針は戻すことができないから注意が必要」
400さんの言う通り、本当にその一言につきると考えます。
元の環境に戻すという物ではないですね。
あくまで取り除くしか出来ないもので・・・。（猿の場合は）
（まぁ、食いつきが激しいもんで許してやって下さい。;^_^A）
「ただ、時計の針は戻すことができないから注意が必要」
400さんの言う通り、本当にその一言につきると考えます。
元の環境に戻すという物ではないですね。
あくまで取り除くしか出来ないもので・・・。（猿の場合は）
（まぁ、食いつきが激しいもんで許してやって下さい。;^_^A）
>493
そうそう、で、スレ違いと。
って、いうのもなんだからちょっと続けて、混血した種（元の環境って言葉は
不明なので使用しない）を戻すことは、困難だから阻止するってのは分かる。
けど、何のためにそれをやるか考えなければならない（費用対効果も含めて）。
>そして、あくまで取り除くしか出来ないもので・・・。
というのも一つのステレオタイプな考え方でしかない。
別に、拡散を阻止すれば取り除かなくても良いかもしれない（一つの例として）。
何が問題か、どうやれば良いか、他の方法は無いか、コンセンサスを得られるか
効果があるのかなどを考慮して行動しなければ、地図も無く雪山に突撃して遭難
するようなものでしょう。そういう意味でも（地図を作ろうとしている）794には期待し
ているんですけどね。
そうそう、で、スレ違いと。
って、いうのもなんだからちょっと続けて、混血した種（元の環境って言葉は
不明なので使用しない）を戻すことは、困難だから阻止するってのは分かる。
けど、何のためにそれをやるか考えなければならない（費用対効果も含めて）。
>そして、あくまで取り除くしか出来ないもので・・・。
というのも一つのステレオタイプな考え方でしかない。
別に、拡散を阻止すれば取り除かなくても良いかもしれない（一つの例として）。
何が問題か、どうやれば良いか、他の方法は無いか、コンセンサスを得られるか
効果があるのかなどを考慮して行動しなければ、地図も無く雪山に突撃して遭難
するようなものでしょう。そういう意味でも（地図を作ろうとしている）794には期待し
ているんですけどね。
ｽﾚ違いを覚悟で…
亜種混入問題で私がふと思った事は 例は違いますが
タイリクバラタナゴは取り除く事ができないぐらい広まったとか言うけど
広まったのはタイリクバラタナゴの遺伝子で純粋なタイリクバラタナゴそのものが広まってる訳では無いんですね。
たとえばF1は完全な合いの子ですがＦ２、Ｆ３と進むにつれ日本種、または大陸種の
それぞれ血の濃いのとかいろいろできるんですが それらは純粋な日本種ではないし大陸種でもない。
優勢劣勢遺伝子の影響で特徴の現れ方には差は出そうですが…
（厳密に言えばわずかな確率で純粋な奴もできるかな？）
もっと時間が進むにつれてより日本に適した遺伝子を多く持ってる奴に淘汰される訳で、
棲み分けをしないごく近い種なら
日本の環境に適して進化した日本側遺伝子が将来的に生き残るような気がします。
もっともだからほっとけばいいとか言うつもりはさらさらありませんが
亜種混入問題で私がふと思った事は 例は違いますが
タイリクバラタナゴは取り除く事ができないぐらい広まったとか言うけど
広まったのはタイリクバラタナゴの遺伝子で純粋なタイリクバラタナゴそのものが広まってる訳では無いんですね。
たとえばF1は完全な合いの子ですがＦ２、Ｆ３と進むにつれ日本種、または大陸種の
それぞれ血の濃いのとかいろいろできるんですが それらは純粋な日本種ではないし大陸種でもない。
優勢劣勢遺伝子の影響で特徴の現れ方には差は出そうですが…
（厳密に言えばわずかな確率で純粋な奴もできるかな？）
もっと時間が進むにつれてより日本に適した遺伝子を多く持ってる奴に淘汰される訳で、
棲み分けをしないごく近い種なら
日本の環境に適して進化した日本側遺伝子が将来的に生き残るような気がします。
もっともだからほっとけばいいとか言うつもりはさらさらありませんが
>>494
>別に、拡散を阻止すれば取り除かなくても良いかもしれない（一つの例として）。
例えば>>495が言ってる
>日本の環境に適して進化した日本側遺伝子が将来的に生き残るような気がします。
ってのもその例に入る？ｵﾘは入るような気がするが。
もし入るとすると、サルは如何だ？殺すまでする必要があるのか？って考えてしまう訳だ。
混血は種にとってピンチでもありチャンスでもあるのだろうから、バスとは明らかに違う問題だとは思うが、
攪乱ではある訳で、そのくらい話しそれてもいいでしょ？たまには。
ところで、>>473ではフォローサンキュ
>別に、拡散を阻止すれば取り除かなくても良いかもしれない（一つの例として）。
例えば>>495が言ってる
>日本の環境に適して進化した日本側遺伝子が将来的に生き残るような気がします。
ってのもその例に入る？ｵﾘは入るような気がするが。
もし入るとすると、サルは如何だ？殺すまでする必要があるのか？って考えてしまう訳だ。
混血は種にとってピンチでもありチャンスでもあるのだろうから、バスとは明らかに違う問題だとは思うが、
攪乱ではある訳で、そのくらい話しそれてもいいでしょ？たまには。
ところで、>>473ではフォローサンキュ
>>494
「何のためにそれをやるか考えなければならない」
「費用対効果も含めて」
これって、前スレでかなり話したのですが・・・。
結局、根底に生物多様性の価値を認めるか、そうでは無い、と言う話になって来ると考えますが。
猿の話、安楽死させるか、去勢して檻で寿命をまっとうするまで面倒を見るか？
費用を安く済ますか、そうでないか、費用対効果ではなく、費用のみで考えた場合。
費用対効果と言う物は、この場合、「生物多様性の価値を認めるか」どうかに、集約されると考えますが。
>>495さんのレスを利用させて貰いますが。
「もっと時間が進むにつれてより日本に適した遺伝子を多く持ってる奴に淘汰される訳で、」
逆を言えば今ある種は、消えてしまえばそれまで、400さんの言っていたように不可逆な物であり、
それは、二度と作り出せるものでは無く、それを惜しいと考えるか、否か。
それに、「もっと時間が進む」・・・それも結果はどうなるのか予想も出来ないし、待ってもいられない。
まぁ、そんな所で。
「何が問題か、どうやれば良いか、・・・」
バス問題については、その通りで。
「何のためにそれをやるか考えなければならない」
「費用対効果も含めて」
これって、前スレでかなり話したのですが・・・。
結局、根底に生物多様性の価値を認めるか、そうでは無い、と言う話になって来ると考えますが。
猿の話、安楽死させるか、去勢して檻で寿命をまっとうするまで面倒を見るか？
費用を安く済ますか、そうでないか、費用対効果ではなく、費用のみで考えた場合。
費用対効果と言う物は、この場合、「生物多様性の価値を認めるか」どうかに、集約されると考えますが。
>>495さんのレスを利用させて貰いますが。
「もっと時間が進むにつれてより日本に適した遺伝子を多く持ってる奴に淘汰される訳で、」
逆を言えば今ある種は、消えてしまえばそれまで、400さんの言っていたように不可逆な物であり、
それは、二度と作り出せるものでは無く、それを惜しいと考えるか、否か。
それに、「もっと時間が進む」・・・それも結果はどうなるのか予想も出来ないし、待ってもいられない。
まぁ、そんな所で。
「何が問題か、どうやれば良いか、・・・」
バス問題については、その通りで。
498 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/02 23:58 ID:???
画像コンテンツを移転させる先を見つけました。
移転は２日～２週間以内に行います。
それまでは、コンテンツが増やせません。
今週末は、米原にある「琵琶湖干拓資料館」に行ってみようと思います。
琵琶湖（おもに内湖）の干拓は、琵琶湖総合開発とは、また別の歴史を持っています。
先週歩いた湖岸に、フナ、モロコの産卵場がありました。内湖の干拓によって失われた代替らしいです。
猿の話は、難しいです。語るには、まだ情報が足りません。
こう考えると、バス問題における、ゼゼラノートの役割がわかります。
もっと多くの方々に、ゼゼラノートを見てもらえればと思います。
駆除派版ゼゼラノートのゼブラノートも、とてもいいと思います。
この二つのサイトを訪れるだけで、たくさんの資料を見ることができます。
とてもありがたいです。
移転は２日～２週間以内に行います。
それまでは、コンテンツが増やせません。
今週末は、米原にある「琵琶湖干拓資料館」に行ってみようと思います。
琵琶湖（おもに内湖）の干拓は、琵琶湖総合開発とは、また別の歴史を持っています。
先週歩いた湖岸に、フナ、モロコの産卵場がありました。内湖の干拓によって失われた代替らしいです。
猿の話は、難しいです。語るには、まだ情報が足りません。
こう考えると、バス問題における、ゼゼラノートの役割がわかります。
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駆除派版ゼゼラノートのゼブラノートも、とてもいいと思います。
この二つのサイトを訪れるだけで、たくさんの資料を見ることができます。
とてもありがたいです。
>>497
混じってしまえば日本種も大陸種もない混合種がいるだけ
その時点で日本種という種は区別出来なくなるが日本種の遺伝子は生き残ってて大陸種に変わってしまった訳ではない
という事をいいたかったわけで… （その後の遺伝子淘汰の話はよけいだったかな？）
人の都合で混じらせてしまうという事態は回避するのにこしたことありませんが
混じった後でなんとかしようとしたら混合種を絶滅させるしかない
ちなみにこれはごく近い亜種でのみ通じる話というのを念押しでw
あと 生物多様性の価値を認める認めないという２元極論というよりも
生物多様性にいくらの価値をつけるか？という話だと思いますが＞費用対効果
猿１００頭なら駆除する。 全国区の西洋タンポポなら金かかりすぎるからほっとく というような
混じってしまえば日本種も大陸種もない混合種がいるだけ
その時点で日本種という種は区別出来なくなるが日本種の遺伝子は生き残ってて大陸種に変わってしまった訳ではない
という事をいいたかったわけで… （その後の遺伝子淘汰の話はよけいだったかな？）
人の都合で混じらせてしまうという事態は回避するのにこしたことありませんが
混じった後でなんとかしようとしたら混合種を絶滅させるしかない
ちなみにこれはごく近い亜種でのみ通じる話というのを念押しでw
あと 生物多様性の価値を認める認めないという２元極論というよりも
生物多様性にいくらの価値をつけるか？という話だと思いますが＞費用対効果
猿１００頭なら駆除する。 全国区の西洋タンポポなら金かかりすぎるからほっとく というような
>>499
「日本種の遺伝子は生き残ってて大陸種に変わってしまった訳ではない」
たしかにその通りで。（すべて雑種に変ってしまった場合）
しかし、「生物多様性」の考えから言うと「日本種の遺伝子」は、消えたと言ってよいと思うが。
遺伝子取り出して元の日本種を作り出せるとは、まず考えられないから。
「混じった後でなんとかしようとしたら混合種を絶滅させるしかない」
たしかに元の「日本種の遺伝子」を残そうとした場合は、そうなりますね。
「あと 生物多様性の価値を認める認めないという２元極論というよりも
生物多様性にいくらの価値をつけるか？という話だと思いますが＞費用対効果」
費用対効果と言う言葉を使うと経済的な見返り、成果と受け取ってしまうから、間違いでは無いが・・・。
「生物多様性にいくらの価値をつけるか」これが正解ですね。
ただ、具体的になると個々の事象で、価値が違うので、
「猿１００頭なら駆除する。 全国区の西洋タンポポなら金かかりすぎるからほっとく 」
二元的な答えが出てくるわけで。
答えは、そうなってしまっても価値を認める認めないという考えでは無いわけですね。
「日本種の遺伝子は生き残ってて大陸種に変わってしまった訳ではない」
たしかにその通りで。（すべて雑種に変ってしまった場合）
しかし、「生物多様性」の考えから言うと「日本種の遺伝子」は、消えたと言ってよいと思うが。
遺伝子取り出して元の日本種を作り出せるとは、まず考えられないから。
「混じった後でなんとかしようとしたら混合種を絶滅させるしかない」
たしかに元の「日本種の遺伝子」を残そうとした場合は、そうなりますね。
「あと 生物多様性の価値を認める認めないという２元極論というよりも
生物多様性にいくらの価値をつけるか？という話だと思いますが＞費用対効果」
費用対効果と言う言葉を使うと経済的な見返り、成果と受け取ってしまうから、間違いでは無いが・・・。
「生物多様性にいくらの価値をつけるか」これが正解ですね。
ただ、具体的になると個々の事象で、価値が違うので、
「猿１００頭なら駆除する。 全国区の西洋タンポポなら金かかりすぎるからほっとく 」
二元的な答えが出てくるわけで。
答えは、そうなってしまっても価値を認める認めないという考えでは無いわけですね。
501 ：名無虫さん：03/04/03 21:24 ID:XKef5yHa
国松知事がまたしてもヘンテコな発言をしています
「在来魚減少の原因検討の全県民的会議」設置 国松知事と橋本・自民県連幹事長が反対
市民運動ネットワーク滋賀が13日に投開票される滋賀県議会議員選挙の立候補予定者に対して行なっていた
「県議選市民イニシアチブ」で、「モロコやフナなどの琵琶湖の在来種の激変を招いた真の原因を明らかにし、実効性のある対策を講じるために、
すべての関係者（県当局、県水産研究所、漁業関係者、釣り関係者、生態学や水産学の専門家、環境保護団体、一般市民など）が一同に会した、検討機関を設ける」との提言に対し、
41人が賛成、14人がどちらでもない、1人が反対と回答した。4人は無回答だった。
反対した1人は、自民党県連幹事長の橋本正氏。
また、同じ提言に対し、国松知事は「反対」と回答した。
知事の回答
モロコやフナの減少は、外来魚による捕食のみならず、産卵場の減少、
生息環境の変化等が原因となっていると考えており、すでに、これらに対して外来魚の駆除、
在来魚の産卵場となるヨシ群落の造成、水質の保全等の施策を講じているところです。
今後の状況の把握やより効果的な対策については、
ご提言にあるような全県民的会議を設置するまでもなく、
水産試験場、琵琶湖研究所、衛生環境センター、琵琶湖博物館等で調査・研究を進め、
情報を公開していきたいと考えています。
「在来魚減少の原因検討の全県民的会議」設置 国松知事と橋本・自民県連幹事長が反対
市民運動ネットワーク滋賀が13日に投開票される滋賀県議会議員選挙の立候補予定者に対して行なっていた
「県議選市民イニシアチブ」で、「モロコやフナなどの琵琶湖の在来種の激変を招いた真の原因を明らかにし、実効性のある対策を講じるために、
すべての関係者（県当局、県水産研究所、漁業関係者、釣り関係者、生態学や水産学の専門家、環境保護団体、一般市民など）が一同に会した、検討機関を設ける」との提言に対し、
41人が賛成、14人がどちらでもない、1人が反対と回答した。4人は無回答だった。
反対した1人は、自民党県連幹事長の橋本正氏。
また、同じ提言に対し、国松知事は「反対」と回答した。
知事の回答
モロコやフナの減少は、外来魚による捕食のみならず、産卵場の減少、
生息環境の変化等が原因となっていると考えており、すでに、これらに対して外来魚の駆除、
在来魚の産卵場となるヨシ群落の造成、水質の保全等の施策を講じているところです。
今後の状況の把握やより効果的な対策については、
ご提言にあるような全県民的会議を設置するまでもなく、
水産試験場、琵琶湖研究所、衛生環境センター、琵琶湖博物館等で調査・研究を進め、
情報を公開していきたいと考えています。
502 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/03 21:43 ID:???
水産試験場へのメール、返事がないようのなので、再度送りました。
しばらく待って返答がない場合は、電話でアポイントメントをとって、訪問してみようと思います。
それから、サイトのコンテンツの一部を、別館に移転しました。
移転したコンテンツは、「琵琶湖の湖岸を歩く」です。
あと十数箇所分くらいの容量が確保できました。
アドレスは以下の通りです。
＊＊ 以下、別館のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
＊＊ 以下、本館（既存サイト）のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
しばらく待って返答がない場合は、電話でアポイントメントをとって、訪問してみようと思います。
それから、サイトのコンテンツの一部を、別館に移転しました。
移転したコンテンツは、「琵琶湖の湖岸を歩く」です。
あと十数箇所分くらいの容量が確保できました。
アドレスは以下の通りです。
＊＊ 以下、別館のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
＊＊ 以下、本館（既存サイト）のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
>>502
根性あるなぁ、体の丈夫なツレを連れてけよ。
根性あるなぁ、体の丈夫なツレを連れてけよ。
農作物被害対策としてサル殺したいっていうのが実情だからね。
ニホンザルも殺してたみたいだし。
遺伝子撹乱云々はあとづけ。と思うと虚しいね。
最近、生態学用語が都合のいいように行政に使われるようになってきたね。
国土開発が終わっての新たな方向性なんだろうけど。
メディアの取り上げ方にも問題があるんだろうけど、学者同士の対立が少ないな。
それとも学問の傾向として対立や議論が起こりにくい世界なのかな？
法律の論点のようにいろんな学説が体系だって提示され
国民が自分で選べるようになるとありがたい。
最終的には政治的な判断が必要な問題だからね。
賛否両論あろうが水口のような人がいろんな局面で活躍して欲しい。
それから学芸員というのは曲者だな。
給料は中立的なところからもらわないと。
学者、人間は誰でもそうかもしれないけど、自分の価値観を広めたいという
気持ちが強いから、迷いや別の考え方を自ら表現してくれることはない。
だから複数の人の意見が表に出て政治的な決断材料が出るような健全な世に
ならなければ。
生物学関連の報道をみててそう思う。
ニホンザルも殺してたみたいだし。
遺伝子撹乱云々はあとづけ。と思うと虚しいね。
最近、生態学用語が都合のいいように行政に使われるようになってきたね。
国土開発が終わっての新たな方向性なんだろうけど。
メディアの取り上げ方にも問題があるんだろうけど、学者同士の対立が少ないな。
それとも学問の傾向として対立や議論が起こりにくい世界なのかな？
法律の論点のようにいろんな学説が体系だって提示され
国民が自分で選べるようになるとありがたい。
最終的には政治的な判断が必要な問題だからね。
賛否両論あろうが水口のような人がいろんな局面で活躍して欲しい。
それから学芸員というのは曲者だな。
給料は中立的なところからもらわないと。
学者、人間は誰でもそうかもしれないけど、自分の価値観を広めたいという
気持ちが強いから、迷いや別の考え方を自ら表現してくれることはない。
だから複数の人の意見が表に出て政治的な決断材料が出るような健全な世に
ならなければ。
生物学関連の報道をみててそう思う。
>>504、はイイコト言った！、感動した！！
猿駆除にしても お上の政治的判断ってやつに建前と本音が在り
表の発表が建前の方なんでややこしいですね～
とりあえず駆除政策とかは分かりやすく全部本音を語ってくれないかな～
表の発表が建前の方なんでややこしいですね～
とりあえず駆除政策とかは分かりやすく全部本音を語ってくれないかな～
507 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/06 21:26 ID:???
今日は、近江塩津周辺を歩いてきました。
明日、足が大丈夫なら、米原の琵琶湖干拓資料館へ行ってきます。
日祝休館なんです、あそこ。
右足、いわしてしまったので、延期するかも。
ああ、スレ違い？
明日、足が大丈夫なら、米原の琵琶湖干拓資料館へ行ってきます。
日祝休館なんです、あそこ。
右足、いわしてしまったので、延期するかも。
ああ、スレ違い？
>>506さんの話からですが
保護政策と駆除政策。
担当行政機関が違う為に農作物に被害が出ていても、保護政策よって被害を減らすことが出来なかったり、
一方で山林の開発により猿が、里山に降りて来るようにしてしまったり。
農作物なんかは、農薬は農林水産省、食品としての安全基準は、厚生労働省。
行政の政策には、どうしても縦割の矛盾が付いて回ると何時も感じる。
何となくですが・・・企画「794@前スレさんと歩く琵琶湖」なんては・・・どうですか？;^_^A
保護政策と駆除政策。
担当行政機関が違う為に農作物に被害が出ていても、保護政策よって被害を減らすことが出来なかったり、
一方で山林の開発により猿が、里山に降りて来るようにしてしまったり。
農作物なんかは、農薬は農林水産省、食品としての安全基準は、厚生労働省。
行政の政策には、どうしても縦割の矛盾が付いて回ると何時も感じる。
何となくですが・・・企画「794@前スレさんと歩く琵琶湖」なんては・・・どうですか？;^_^A
＞794@前スレさんと歩く琵琶湖
忍者？
忍者？
秋田板が閉鎖になったね。
>>509
ツ突っ込まれますた。（￣□￣；）！！
×「794@前スレさんと歩く琵琶湖」
○「794@前スレさんと歩く琵琶湖岸」
忍者？だと先に794@前スレさんと伊賀上野行っておかないと。
それでないと水の上歩けないもんな・・・と。
ツ突っ込まれますた。（￣□￣；）！！
×「794@前スレさんと歩く琵琶湖」
○「794@前スレさんと歩く琵琶湖岸」
忍者？だと先に794@前スレさんと伊賀上野行っておかないと。
それでないと水の上歩けないもんな・・・と。
512 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/09 01:53 ID:???
2003年4月8日 サイトを更新しました。更新箇所は、以下の通りです。
１．別館の琵琶湖の湖岸を歩くに藤ヶ崎から月出を追加
藤ヶ崎から月出に至る地域は、琵琶湖の最北端にあたります。
山地に挟まれた谷あいを川が流れ、旧道に沿って集落が散在しています。
今回は、その周辺を撮影した画像を80数点掲載しました。
２．§８．記録される項目とその意味
釣果データのモニタリングにおいて、記録する必要がある項目と、その意味について。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）本館
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
右足の調子が思わしくないので、琵琶湖干拓資料館の訪問は延期しました。
>>511
わたし、変人だから、一緒に歩くの大変ですよ。
１．別館の琵琶湖の湖岸を歩くに藤ヶ崎から月出を追加
藤ヶ崎から月出に至る地域は、琵琶湖の最北端にあたります。
山地に挟まれた谷あいを川が流れ、旧道に沿って集落が散在しています。
今回は、その周辺を撮影した画像を80数点掲載しました。
２．§８．記録される項目とその意味
釣果データのモニタリングにおいて、記録する必要がある項目と、その意味について。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）本館
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
右足の調子が思わしくないので、琵琶湖干拓資料館の訪問は延期しました。
>>511
わたし、変人だから、一緒に歩くの大変ですよ。
514 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/10 23:57 ID:???
>>お魚フェチさん
Ｎ速＋のほう、中間派の人が書き込み控えてるみたいだから、しばらく放置のほうがいいかも。
それから、このあいだＪＲの瀬田川鉄橋を渡るとき、瀬田川東岸と西岸の水の色が違うのを見ました。
東岸の水の色が、濁ってました。
石山～長浜間の河川や水路の様子を見てると、雨（大雨ではない）が降った翌日は、水が濁るのですね。
湖西方面がどうなっているかは、わかりませんでした。
河川や水路の流域の状態が反映されるのではないかと思います。
Ｎ速＋のほう、中間派の人が書き込み控えてるみたいだから、しばらく放置のほうがいいかも。
それから、このあいだＪＲの瀬田川鉄橋を渡るとき、瀬田川東岸と西岸の水の色が違うのを見ました。
東岸の水の色が、濁ってました。
石山～長浜間の河川や水路の様子を見てると、雨（大雨ではない）が降った翌日は、水が濁るのですね。
湖西方面がどうなっているかは、わかりませんでした。
河川や水路の流域の状態が反映されるのではないかと思います。
バスフェチはこのスレ出身なのか？
516 ：お魚フエチ：03/04/11 02:25 ID:KpXA9UVC
>>514
えらい叩かれようでまいったわ。
情報サンクス。
この時期の濁りは田植えの影響が大きいでしょうね
田んぼを耕した頃から水を張る時、それから田植え直後
までは濁りが入りやすいです。
特に赤野井湾なんかは謙著で、沖の方までどちゃ濁りになることも
あります。
南湖の西岸、東岸を比較すると、西の方が地形、底質上濁りが入りにくい
です。また西岸の方が深く湖流も強いので濁りがとどまりにくいと
思います。東岸は濁りが発生しやすく残りやすいですね。
湖西も濁りが発生しにくいです。彦根長浜エリアはあまりいかないので
わかりません。姉川は結構な濁りを発生させる
ときいたことはあるぐらいです。琵琶湖大橋～西の湖までのエリアは
非常に浅くて砂地で北向きなので、風が吹くと
すぐに濁ってしまいます
えらい叩かれようでまいったわ。
情報サンクス。
この時期の濁りは田植えの影響が大きいでしょうね
田んぼを耕した頃から水を張る時、それから田植え直後
までは濁りが入りやすいです。
特に赤野井湾なんかは謙著で、沖の方までどちゃ濁りになることも
あります。
南湖の西岸、東岸を比較すると、西の方が地形、底質上濁りが入りにくい
です。また西岸の方が深く湖流も強いので濁りがとどまりにくいと
思います。東岸は濁りが発生しやすく残りやすいですね。
湖西も濁りが発生しにくいです。彦根長浜エリアはあまりいかないので
わかりません。姉川は結構な濁りを発生させる
ときいたことはあるぐらいです。琵琶湖大橋～西の湖までのエリアは
非常に浅くて砂地で北向きなので、風が吹くと
すぐに濁ってしまいます
517 ：名無虫さん：03/04/11 14:34 ID:Kcv/TBux
不妊化魚を放流する。ブラックバスの生殖器に放射線や紫外線を当てて
それをどんどん放していけば交尾しても正常な卵は生まれず、
やがて種は滅びる。
それをどんどん放していけば交尾しても正常な卵は生まれず、
やがて種は滅びる。
518 ：名無虫さん：03/04/11 17:22 ID:daCLDMfm
魚が交尾ねぇ・・・・・
季節ごとに>517みたいな意見がでるのはなんでだろー、
なんでかなー？
なんでかなー？
>>519
バスが魚類だって知らないんじゃないの？（ｗ
バスが魚類だって知らないんじゃないの？（ｗ
521 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/12 00:33 ID:???
今日は、琵琶湖干拓資料館へ行ってきました。
資料館の了解を得て、内部を撮影してきました。ＨＰへの掲載許可も、もらってます。
展示は、干拓地から出た遺物（土器とか石器など）です。
あと、干拓地の写真とか揚水機とかです。
付近の湖岸の画像とあわせて、明日か、明後日くらいに更新します。
>>516
どもです。
そー言えば、田んぼ、畑、耕してました。
あと姉川の水は濁ってますね、たしかに。
ところで、卵胎生の魚の場合って、交尾っていうの？
鮫とか？
資料館の了解を得て、内部を撮影してきました。ＨＰへの掲載許可も、もらってます。
展示は、干拓地から出た遺物（土器とか石器など）です。
あと、干拓地の写真とか揚水機とかです。
付近の湖岸の画像とあわせて、明日か、明後日くらいに更新します。
>>516
どもです。
そー言えば、田んぼ、畑、耕してました。
あと姉川の水は濁ってますね、たしかに。
ところで、卵胎生の魚の場合って、交尾っていうの？
鮫とか？
522 ：お魚フエチ：03/04/12 01:22 ID:M55+iQLu
>不妊化魚を放流する。ブラックバスの生殖器に放射線や紫外線を当てて
>それをどんどん放していけば交尾しても正常な卵は生まれず、
>やがて種は滅びる。
ウリミバエ式はバスには効率悪いんだってさ。
寿命が長いし、産卵も一年に一度しかしない。
それに不妊魚の量産も虫にくらべりゃ手間くうんじゃねえかと思われ
>それをどんどん放していけば交尾しても正常な卵は生まれず、
>やがて種は滅びる。
ウリミバエ式はバスには効率悪いんだってさ。
寿命が長いし、産卵も一年に一度しかしない。
それに不妊魚の量産も虫にくらべりゃ手間くうんじゃねえかと思われ
523 ：名無虫さん：03/04/12 01:31 ID:xA4VaITB
>>522
アフォ漁民にやる補助金等々より安ければイイとも思われ！？
アフォ漁民にやる補助金等々より安ければイイとも思われ！？
524 ：名無虫さん：03/04/12 01:35 ID:xA4VaITB
あり？ 書き直しｗ
>>522
>それに不妊魚の量産も虫にくらべりゃ手間くうんじゃねえかと思われ
コスト以外に手間暇食っても手間暇食わない魚獲ってもうけてる
アフォ漁民にやる補助金等々より安ければイイとも思われ！？
>>522
>それに不妊魚の量産も虫にくらべりゃ手間くうんじゃねえかと思われ
コスト以外に手間暇食っても手間暇食わない魚獲ってもうけてる
アフォ漁民にやる補助金等々より安ければイイとも思われ！？
>>524
っつか、とっくに試して失敗した方法をいまさら力説する根拠は何？
っつか、とっくに試して失敗した方法をいまさら力説する根拠は何？
526 ：名無虫さん：03/04/12 16:06 ID:GeVkKHN9
527 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/12 16:20 ID:???
なんか、ほのぼのしてる。
528 ：名無虫さん：03/04/12 17:55 ID:apZIBFqv
ブラックバスのみに感染するウイルスや細菌を開発して、ばらまけばいい。
>528
おまえは生多研か？日淡か？
おまえは生多研か？日淡か？
530 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/12 18:28 ID:HS0wx+vP
バサーにのみ（ｒｙ
532 ：名無虫さん：03/04/12 20:43 ID:5b8p8kzg
性格を明るく変える鬱病治療薬「プロザック」・・・7,000円
中国国家が認可したインポ・早漏治療薬「健陽カプセル」・・・9,800円
錠剤を飲むだけの人工中絶薬「RU486」・・・10,000円
行為の後でも間に合う！緊急避妊薬アフターピル・・・3,000円
オランダ製低容量ピル「マーベロン」2ヶ月セット・・・3,500円
1日1錠安全ダイエット欧米でも認可「曲美」・・・8,000円
超強力漢方バイアグラ「威哥王」･･･2,100円 「蟻力神」･･･7,900円
早漏防止スプレー吹き付けるだけで朝までスゴイ！「男露８８８」・・・3,000円
塗るだけでシミやホクロ、ニキビを除去する「顕臣粉刺浄」・・・2,900円
その他いろいろな商品がどこよりも安い！どこよりも速い！どこよりも丁寧！
http://www.kanpouya.com/
中国国家が認可したインポ・早漏治療薬「健陽カプセル」・・・9,800円
錠剤を飲むだけの人工中絶薬「RU486」・・・10,000円
行為の後でも間に合う！緊急避妊薬アフターピル・・・3,000円
オランダ製低容量ピル「マーベロン」2ヶ月セット・・・3,500円
1日1錠安全ダイエット欧米でも認可「曲美」・・・8,000円
超強力漢方バイアグラ「威哥王」･･･2,100円 「蟻力神」･･･7,900円
早漏防止スプレー吹き付けるだけで朝までスゴイ！「男露８８８」・・・3,000円
塗るだけでシミやホクロ、ニキビを除去する「顕臣粉刺浄」・・・2,900円
その他いろいろな商品がどこよりも安い！どこよりも速い！どこよりも丁寧！
http://www.kanpouya.com/
533 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/12 21:35 ID:???
>>530
かけいさん、まとめやく頑張って。
Ｎ速＋では、コテハンが寄り付かないスレがあるみたいで、
それが、嫌韓厨に占領されたスレ、タバコスレ、バススレみたいです。
中間派がカキコしてる間はいいのですけど。
かけいさん、まとめやく頑張って。
Ｎ速＋では、コテハンが寄り付かないスレがあるみたいで、
それが、嫌韓厨に占領されたスレ、タバコスレ、バススレみたいです。
中間派がカキコしてる間はいいのですけど。
534 ：お魚ふえち：03/04/13 02:30 ID:Ox/2igw/
それより時限爆弾ルアーを（以下略）
536 ：名無虫さん：03/04/13 05:13 ID:teObEa62
日本人と朝鮮人の人種差がよーく現れている。
韓国人男子高校生と日本の女子高生の写真
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=16881&work=search&st=content&sw=
韓国人男子高校生と日本の女子高生の写真
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=16881&work=search&st=content&sw=
537 ：高収入：03/04/13 05:35 ID:eK67rNb0
538 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/13 15:26 ID:???
>>お魚フェチさん
一度、お話しませんか？
わたしが、どんな人間か、知っていただいた方が、いいような気がします。
その上で、わたしを支持するか、あるいはしないか、判断していただければと思います。
どうも誤解があるような気がするのです。
わたしも、お魚フェチさんに興味がありますし。
ご都合の良い日を、メール下されば調整します。
無理やりとかではなくて、あくまで自由意志で。
話だけなら、２ｃｈでもできるので。
なに書いてるんだか、わたし…
一度、お話しませんか？
わたしが、どんな人間か、知っていただいた方が、いいような気がします。
その上で、わたしを支持するか、あるいはしないか、判断していただければと思います。
どうも誤解があるような気がするのです。
わたしも、お魚フェチさんに興味がありますし。
ご都合の良い日を、メール下されば調整します。
無理やりとかではなくて、あくまで自由意志で。
話だけなら、２ｃｈでもできるので。
なに書いてるんだか、わたし…
794@前スレさん、794@さんには、もうある程度のマンパワーが必要でないかと？
400さん、お魚フェチさん、かけいさん。
真面目にこの問題を考え手伝ってくれる人の力がぼつぼつ、必要ではないかな～。
「794@前スレさんと歩く琵琶湖岸」って自分がレスしたのは、
顔がわかる事で、また違う進展が見込めないのかなと自分勝手に考えたのですが;^_^A
「マンパワー」「手伝ってくれる人」なんて書きましたが重い意味では無いので・・・そこの所はよろしく。
400さん、お魚フェチさん、かけいさん。
真面目にこの問題を考え手伝ってくれる人の力がぼつぼつ、必要ではないかな～。
「794@前スレさんと歩く琵琶湖岸」って自分がレスしたのは、
顔がわかる事で、また違う進展が見込めないのかなと自分勝手に考えたのですが;^_^A
「マンパワー」「手伝ってくれる人」なんて書きましたが重い意味では無いので・・・そこの所はよろしく。
540 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/14 01:16 ID:???
2003年4月13日 サイトを更新しました。更新箇所は、以下の通りです。
別館の琵琶湖の湖岸を歩くに琵琶湖干拓資料館とその周辺を追加
琵琶湖干拓資料館は、米原町の入江内湖干拓地のほとりにあります。
琵琶湖の湖岸のすぐ側です。
今回は、この琵琶湖干拓資料館の展示と、その周辺を撮影した画像を70数点掲載しました。
＊＊ 以下、別館のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
＊＊ 以下、本館（既存サイト）のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
>>539
手伝い云々とかは別にして、
議論板で、わたしと、お魚フェチさんとの間で齟齬があるようなので、
ちょっと確認したかっただけなのです。
手伝ってくれる人は大歓迎です。
でも、わたしが勝手に始めたことなので。
このスレで意見をいただくだけでも、十分です。
感謝しています。
別館の琵琶湖の湖岸を歩くに琵琶湖干拓資料館とその周辺を追加
琵琶湖干拓資料館は、米原町の入江内湖干拓地のほとりにあります。
琵琶湖の湖岸のすぐ側です。
今回は、この琵琶湖干拓資料館の展示と、その周辺を撮影した画像を70数点掲載しました。
＊＊ 以下、別館のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
＊＊ 以下、本館（既存サイト）のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
>>539
手伝い云々とかは別にして、
議論板で、わたしと、お魚フェチさんとの間で齟齬があるようなので、
ちょっと確認したかっただけなのです。
手伝ってくれる人は大歓迎です。
でも、わたしが勝手に始めたことなので。
このスレで意見をいただくだけでも、十分です。
感謝しています。
541 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/14 16:31 ID:???
サイトへ頂いたメールからの情報をもとに、
某サイトへの、リンクの許可をお願いするメールを出しました。
許可が得られ次第、リンクを貼ります。
某サイトへの、リンクの許可をお願いするメールを出しました。
許可が得られ次第、リンクを貼ります。
542 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/14 17:14 ID:???
水産試験場に電話しました。
話聞けそうな雰囲気です。
とても丁寧な対応です。
やっぱり、メールじゃだめですね。
話聞けそうな雰囲気です。
とても丁寧な対応です。
やっぱり、メールじゃだめですね。
543 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/14 22:32 ID:???
2003年4月14日 以下のサイトを本館のリンクに追加いたしました。
あゆみさきプロジェクト様
http://kasumi.sys.eng.shizuoka.ac.jp/ayumisaki/
2003年4月14日、リンクの許可を頂きました。
“市民による環境調査のハイパーテキストデータベースを作成・配布する”
ことを目的としたプロジェクトです。
サイトに寄せられましたメールで、情報の提供を頂きました。
ご協力、ありがとうございます。
＊＊ 以下、本館のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
＊＊ 以下、別館のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
あゆみさきプロジェクト様
http://kasumi.sys.eng.shizuoka.ac.jp/ayumisaki/
2003年4月14日、リンクの許可を頂きました。
“市民による環境調査のハイパーテキストデータベースを作成・配布する”
ことを目的としたプロジェクトです。
サイトに寄せられましたメールで、情報の提供を頂きました。
ご協力、ありがとうございます。
＊＊ 以下、本館のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
＊＊ 以下、別館のアドレス ＊＊
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
544 ：御魚ふえち：03/04/15 02:20 ID:dfRW85lF
>>538
おもしろそうですね。
こっちも794＠前スレさんに興味ありますし。
あんまりなにも考えていないので、
支持する支持しないとかいわれても面くらってますが
浜大津あたりであいますか？
詳しくはメールします。
＞＞539
「また違う進展」 面白そうです。
なんかできることあったら協力しますよ。
バス業界はちょっとだけ知ってますので
おもしろそうですね。
こっちも794＠前スレさんに興味ありますし。
あんまりなにも考えていないので、
支持する支持しないとかいわれても面くらってますが
浜大津あたりであいますか？
詳しくはメールします。
＞＞539
「また違う進展」 面白そうです。
なんかできることあったら協力しますよ。
バス業界はちょっとだけ知ってますので
希少種だ。捕れなくなった。
って言いながら容赦なく捕り続ける漁師ってどうよ？
それで、在来魚保護ってできんのか?増えるのか?
在来魚を保護するために、希少種捕獲禁止！ってのはどうなの？
って言いながら容赦なく捕り続ける漁師ってどうよ？
それで、在来魚保護ってできんのか?増えるのか?
在来魚を保護するために、希少種捕獲禁止！ってのはどうなの？
547 ：名無虫さん：03/04/15 23:49 ID:Ra1AZbXv
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★
以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
>>545
むしろ生め！
むしろ生め！
549 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/16 00:23 ID:???
>>お魚フェチさん
今日はお疲れ様でした。
メールしときました。以降のメールは、送信したメールアドレスへ。
>>ｵﾘかな？
今日は、雑談です。
いずれ、熱ーく語り合いたいと思います。
ｵﾘかな？氏にも、とても興味あります。
いつも、書き込みを参考にさせてもらっています。
すごく鋭い！
>>もろこ
禁漁の効果はあるかもしれないし、ないかもしれません。
禁漁した年に、大渇水とかあればどうなるか。増えたりして…
自然の難しいところです。
ああ？メール欄か！
生んでください。おながいします。
今日はお疲れ様でした。
メールしときました。以降のメールは、送信したメールアドレスへ。
>>ｵﾘかな？
今日は、雑談です。
いずれ、熱ーく語り合いたいと思います。
ｵﾘかな？氏にも、とても興味あります。
いつも、書き込みを参考にさせてもらっています。
すごく鋭い！
>>もろこ
禁漁の効果はあるかもしれないし、ないかもしれません。
禁漁した年に、大渇水とかあればどうなるか。増えたりして…
自然の難しいところです。
ああ？メール欄か！
生んでください。おながいします。
551 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/16 01:17 ID:???
うわ、
もろこさんに、さん抜けた…
寝ます。
もろこさんに、さん抜けた…
寝ます。
（＾＾）
553 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/17 14:24 ID:???
なんか、えらく下がってるので、ageます。
554 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/18 14:41 ID:???
本日、滋賀県水産試験場より、「水産資源解析関連報告書リスト」を頂きました。
報告書は、かなりの量があります。
琵琶湖の水産資源について、様々な調査を行った、その報告書のリストです。
時間を見繕って閲覧してきます。
報告書は、かなりの量があります。
琵琶湖の水産資源について、様々な調査を行った、その報告書のリストです。
時間を見繕って閲覧してきます。
555 ：名無虫さん：03/04/18 18:28 ID:Ue6mOlue
おーいみんな、今日のＮ捨てで琵琶湖のブラックバス問題やるぞ！
http://www.tv-asahi.co.jp/broadcast/n-station/index2.html
http://www.tv-asahi.co.jp/broadcast/n-station/index2.html
556 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/18 20:51 ID:???
>>554
概要うｐよろしくね
概要うｐよろしくね
557 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/18 21:19 ID:???
琵琶湖のバス、ギル。養殖魚のエサに使えんかね。ミンチにして。
コスト面で割に合わないらしい。
いまは税金出して買取してるから、それより高く買い取らないと
漁師も売ってくれないだろ。
外洋のイワシなんかは肥料用・資料用として相当安いんじゃなかったかな。
いまは税金出して買取してるから、それより高く買い取らないと
漁師も売ってくれないだろ。
外洋のイワシなんかは肥料用・資料用として相当安いんじゃなかったかな。
浜値３５０～５００円／㎏だっけ？ 琵琶湖の滋賀県買い取り費用(ｷﾞﾙ９割で）
こんな原料では飼料化商売は無理だろ。
また 琵琶湖の汚染されてるかもしれない飼料で生産しましたっていう
鶏卵、鶏肉を率先して買う気ある？
こんな原料では飼料化商売は無理だろ。
また 琵琶湖の汚染されてるかもしれない飼料で生産しましたっていう
鶏卵、鶏肉を率先して買う気ある？
>560
買う気ないけど、魚醤にされて配られるよりナンボかましかと。
県が買い取った後、安い値段で、売るのはどうなの。だめなの。
買う気ないけど、魚醤にされて配られるよりナンボかましかと。
県が買い取った後、安い値段で、売るのはどうなの。だめなの。
562 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/20 04:03 ID:???
2003年4月19日 サイトを更新しました。更新箇所は、以下の通りです。
2003年04月19日 別館の琵琶湖の湖岸を歩くに茶が崎から由美浜を追加
茶が崎から弓ヶ浜に至る地域は、琵琶湖岸で最も都市化が進んだ地域です。
大津市の中心部です。大規模な商業施設が幾つも立ち並んでいます。
水辺は殆どが護岸化されています。港や公園が整備されています。
今回は、その周辺を撮影した画像を80数点掲載しました。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
見つけた回収ボックスは、かたはしから覗き込んで撮影しました。
2003年04月19日 別館の琵琶湖の湖岸を歩くに茶が崎から由美浜を追加
茶が崎から弓ヶ浜に至る地域は、琵琶湖岸で最も都市化が進んだ地域です。
大津市の中心部です。大規模な商業施設が幾つも立ち並んでいます。
水辺は殆どが護岸化されています。港や公園が整備されています。
今回は、その周辺を撮影した画像を80数点掲載しました。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
見つけた回収ボックスは、かたはしから覗き込んで撮影しました。
563 ：名無虫さん：03/04/21 00:58 ID:nwdtHphs
>>562
回収ｂｏｘが単なるごみ箱と化してましたね。
これはこれで琵琶湖の美化には違う方向で貢献できるかもしれないw
話は変わりますが某雑誌に載ってた滋賀県自然保護課の
琵琶湖レジャー利用適正化推進事業に当てられる経費内訳（勝手に抜粋w）
広報啓発活動 2861万
外来魚回収事業 1736万（回収boxの世話費用かな？）
指導監視活動 1026万
研究調査 480万
琵琶湖ﾚｼﾞｬｰ適正化審議会の運営 136万
広報にこんだけ金使って調査費はこんだけ？ 他の部署もやってるんだったらﾁﾏﾁﾏやらずに１本化しろﾖと。
（それとも広報効果を見る世論調査用といいだしかねない額w）
回収ｂｏｘが単なるごみ箱と化してましたね。
これはこれで琵琶湖の美化には違う方向で貢献できるかもしれないw
話は変わりますが某雑誌に載ってた滋賀県自然保護課の
琵琶湖レジャー利用適正化推進事業に当てられる経費内訳（勝手に抜粋w）
広報啓発活動 2861万
外来魚回収事業 1736万（回収boxの世話費用かな？）
指導監視活動 1026万
研究調査 480万
琵琶湖ﾚｼﾞｬｰ適正化審議会の運営 136万
広報にこんだけ金使って調査費はこんだけ？ 他の部署もやってるんだったらﾁﾏﾁﾏやらずに１本化しろﾖと。
（それとも広報効果を見る世論調査用といいだしかねない額w）
565 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/21 08:00 ID:???
なんか聞いたけどあるけど、ピンとこないなぁ～と思ってたけど
肩書きの 「全内魚連」の会長 てのを見てすべてつながったよ。
確かにコイツが黒幕かもしれん。
全内魚連は 水産庁のゾーニング案を甘すぎると猛反発した組織ね。
<21日の朝日新聞のオピニオン記事で全内魚連を取り上げてバス駆除マンセーしてた）
なぜそこまでかたくなに拒否するのかなと前から不思議に
思ってたけど全内魚連のＨＰみてわかったよ。
全内魚連にとって一番大事な魚はアユらしく、
それは広報誌の表紙をみても伺える。
川の漁協といえばやはりアユが一番大事なのは当然だろう。
このアユの入手先はというと琵琶湖になる。
琵琶湖にとってもアユは一番漁獲量が多く重要な魚。（ちなみに琵琶湖は全内魚連には入っていないと思われ）
それで全内魚連＝琵琶湖の漁協でアユを仲介してウマイ汁を吸い合っていた
ところが琵琶湖産の小アユが冷水病が蔓延してどこも買わなくなって
全内魚連も琵琶湖の漁協を大困り。
そこで２者が協力して、架空の脅威をデッチあげ集金システムを作り上げた。
そんなところでしょ
肩書きの 「全内魚連」の会長 てのを見てすべてつながったよ。
確かにコイツが黒幕かもしれん。
全内魚連は 水産庁のゾーニング案を甘すぎると猛反発した組織ね。
<21日の朝日新聞のオピニオン記事で全内魚連を取り上げてバス駆除マンセーしてた）
なぜそこまでかたくなに拒否するのかなと前から不思議に
思ってたけど全内魚連のＨＰみてわかったよ。
全内魚連にとって一番大事な魚はアユらしく、
それは広報誌の表紙をみても伺える。
川の漁協といえばやはりアユが一番大事なのは当然だろう。
このアユの入手先はというと琵琶湖になる。
琵琶湖にとってもアユは一番漁獲量が多く重要な魚。（ちなみに琵琶湖は全内魚連には入っていないと思われ）
それで全内魚連＝琵琶湖の漁協でアユを仲介してウマイ汁を吸い合っていた
ところが琵琶湖産の小アユが冷水病が蔓延してどこも買わなくなって
全内魚連も琵琶湖の漁協を大困り。
そこで２者が協力して、架空の脅威をデッチあげ集金システムを作り上げた。
そんなところでしょ
しかしコイツ↓はとんでもない悪党だな。
http://www2.gol.com/users/sakurai-shin/
佐倉井進＝全内魚連会長＝日本の水をきれいにする会会長
それぞれの会の活動内容を見るとわかるけど、環境にやさしい
イメージを売っておきながら、日本の内水面を食い物にしている
だけじゃね～か。今まで疑問に思っていたことがこれで
全部つながったよ。すべてコイツが元凶だったんだな。
川を整備したり川の環境を考えるイベントで、なぜか生態系を破壊する
コイを放流するのもコイツのせい。
同じ外来魚のニジマスはOKなのにバスはダメなのもコイツのせい
生態系を口にするなら、国内の移入種（アユ、ワカサギ、ヘラ）も同列のはずなのに
関係ないのもコイツのせい。
渓流魚の無秩序な放流が問題にならないのもこいつのせい
実際にはない外来魚の被害を誇大に見せるのもコイツのせい。
生態系保護を名目にバスの駆除を訴えるのに、なぜか矛盾点があったのも
全内魚連による全内魚連のための“生態系”だと考えればすべて説明がつく。
たとえばコイの放流は 放流する行政OR市民団体←日本の水をきれいにする会←全内魚連←コイの養殖業者
という流れ。コイの放流は川の環境のためでなく、ただ単に養殖業者のために行われているに
すぎない。
こんなヤツが、自然保護を訴えていいのか？
こんなヤツに騙されていいのか？
http://www2.gol.com/users/sakurai-shin/
佐倉井進＝全内魚連会長＝日本の水をきれいにする会会長
それぞれの会の活動内容を見るとわかるけど、環境にやさしい
イメージを売っておきながら、日本の内水面を食い物にしている
だけじゃね～か。今まで疑問に思っていたことがこれで
全部つながったよ。すべてコイツが元凶だったんだな。
川を整備したり川の環境を考えるイベントで、なぜか生態系を破壊する
コイを放流するのもコイツのせい。
同じ外来魚のニジマスはOKなのにバスはダメなのもコイツのせい
生態系を口にするなら、国内の移入種（アユ、ワカサギ、ヘラ）も同列のはずなのに
関係ないのもコイツのせい。
渓流魚の無秩序な放流が問題にならないのもこいつのせい
実際にはない外来魚の被害を誇大に見せるのもコイツのせい。
生態系保護を名目にバスの駆除を訴えるのに、なぜか矛盾点があったのも
全内魚連による全内魚連のための“生態系”だと考えればすべて説明がつく。
たとえばコイの放流は 放流する行政OR市民団体←日本の水をきれいにする会←全内魚連←コイの養殖業者
という流れ。コイの放流は川の環境のためでなく、ただ単に養殖業者のために行われているに
すぎない。
こんなヤツが、自然保護を訴えていいのか？
こんなヤツに騙されていいのか？
以下に興味深い記述をHPより抜粋。ほかにも興味深いところがあるのでぜひチェックしてくだされ
(2) 内水面利用啓発普及活動
内水面利用者に対して内水面漁業の実態及び重要性についての知識の啓発を図
るための活動を行う。
講習会 漁協役職員や流域住民、学童等を対象とした講習会を開催する。
体験学習会 学童を対象にニジマス等の孵化飼育、コイ、フナ等の稚魚放流を
行うとともに、内水面漁業についての知識の啓発を行う。
内水面養殖業活性化対策
a.事業内容
こい、にじます等の内水面養殖魚は、消費の伸び悩みと魚価の低迷によりきわめ
て厳しい状況が続いている。本事業はこの現状を打破するため、これら養殖生産
物の消費拡大を目的とした活動を行うことにより、内水面養殖業の活性化を促進
するものとする。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「これら養殖生産物の消費拡大を目的とした活動を行うことにより」
これがコイ放流の本質ってこっちゃ
(2) 内水面利用啓発普及活動
内水面利用者に対して内水面漁業の実態及び重要性についての知識の啓発を図
るための活動を行う。
講習会 漁協役職員や流域住民、学童等を対象とした講習会を開催する。
体験学習会 学童を対象にニジマス等の孵化飼育、コイ、フナ等の稚魚放流を
行うとともに、内水面漁業についての知識の啓発を行う。
内水面養殖業活性化対策
a.事業内容
こい、にじます等の内水面養殖魚は、消費の伸び悩みと魚価の低迷によりきわめ
て厳しい状況が続いている。本事業はこの現状を打破するため、これら養殖生産
物の消費拡大を目的とした活動を行うことにより、内水面養殖業の活性化を促進
するものとする。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「これら養殖生産物の消費拡大を目的とした活動を行うことにより」
これがコイ放流の本質ってこっちゃ
570 ：にらぱごす：03/04/24 16:36 ID:jbA7m4ge
ブラックバスがバスに乗った、わはは
この腹黒のクソオヤジは新潟の人間なんですわ
http://www2.gol.com/users/sakurai-shin/puro.html
だから真っ先に新潟がリリ禁になったわけね
岩魚本の頃から全ての元凶はこいつです
ついでに言うと、清水本に載っていた族議員とはこいつの事だ
http://www2.gol.com/users/sakurai-shin/puro.html
だから真っ先に新潟がリリ禁になったわけね
岩魚本の頃から全ての元凶はこいつです
ついでに言うと、清水本に載っていた族議員とはこいつの事だ
572 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/24 23:42 ID:???
黒幕云々の話で思うこと。
９０年代の政界再編。
政治家の相次ぐ不祥事やスキャンダル。政権政党への信頼は低下し、有権者はＮＯを突きつけました。
その結果、どうなったか。
繰り返される政党の分裂と吸収。黒幕と噂された政治家達の死。結局、元の鞘に収まった政権政党。
新たなビジョンを示す政治家は現れませんでした。これは、有権者である、わたし達自身の責任でもあります。
振り返って、この外来魚問題。
９０年代の、政界再編の二の轍を踏まないようにするには、どうすべきか。
わたし達は、これから、水辺とどう関わって行くべきか。わたし達自身が、ビジョンを示さなければなりません。
それができないのであれば、結局、なにも変わらないのではないか。黒幕と呼ばれる人がいなくなっても。
変わらなければならないのは、政治や行政だけではないのだと、わたしは思います。
過ちを指摘し、正す。
では、その過ちを繰り返さないようにするためには、どうすればよいか。
わたし達は、何をすべきか。
９０年代の政界再編。
政治家の相次ぐ不祥事やスキャンダル。政権政党への信頼は低下し、有権者はＮＯを突きつけました。
その結果、どうなったか。
繰り返される政党の分裂と吸収。黒幕と噂された政治家達の死。結局、元の鞘に収まった政権政党。
新たなビジョンを示す政治家は現れませんでした。これは、有権者である、わたし達自身の責任でもあります。
振り返って、この外来魚問題。
９０年代の、政界再編の二の轍を踏まないようにするには、どうすべきか。
わたし達は、これから、水辺とどう関わって行くべきか。わたし達自身が、ビジョンを示さなければなりません。
それができないのであれば、結局、なにも変わらないのではないか。黒幕と呼ばれる人がいなくなっても。
変わらなければならないのは、政治や行政だけではないのだと、わたしは思います。
過ちを指摘し、正す。
では、その過ちを繰り返さないようにするためには、どうすればよいか。
わたし達は、何をすべきか。
>572 は学者肌だね。
俺は、根本の原因は教育レベルの低下にあると思っている。
その根底には、官僚の肥大化と暴走があると思っていますけど。
ただ、明るい未来もあるわけで、個人の情報配信能力が増えた今
草の根の活動がより大きな成果を結びつけることもあるだろう。
そういう意味では、2chで議論することも意味があるかもしれない。
生態系とは何か？ 自然と人間はどのように関わっていくかという
問題に対して俺が答えを出すことは不可能だけど、その流れの
一粒程度には影響を与えるかもしれない。そうすれば、自ずから
水辺の生態系へのビジョンも生まれるのではなかろうか？
などと思う酔っ払いの今日この頃。
俺は、根本の原因は教育レベルの低下にあると思っている。
その根底には、官僚の肥大化と暴走があると思っていますけど。
ただ、明るい未来もあるわけで、個人の情報配信能力が増えた今
草の根の活動がより大きな成果を結びつけることもあるだろう。
そういう意味では、2chで議論することも意味があるかもしれない。
生態系とは何か？ 自然と人間はどのように関わっていくかという
問題に対して俺が答えを出すことは不可能だけど、その流れの
一粒程度には影響を与えるかもしれない。そうすれば、自ずから
水辺の生態系へのビジョンも生まれるのではなかろうか？
などと思う酔っ払いの今日この頃。
574 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/25 00:36 ID:???
575 ：名無虫さん：03/04/25 13:27 ID:4rnKwNEL
「日本の水をきれいにする」って事は養殖魚を放流する事だと合点。
576 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/25 23:44 ID:???
本日、滋賀県県民情報室へ、水産試験場の事業報告等を閲覧に行ってまいりました。
生データの迫力には、圧倒されました。
極一部の私見を述べる部分を除いては、調査によって得られた事実を、実績のある方法で解析し、評価する。
その連続です。
平成６年から７年にかけて、琵琶湖とその周辺で行われた、大規模な調査の報告もありました。
どれもが興味深く、いっそお金を払ってでも持って帰りたかったのですが。
とりあえず、興味を引かれた、１３０ページ程をコピーして頂きました。
サイトへの掲載許可が得られれば、ダイジェストを掲載します。全文はとても無理です。
時間下さい。
生データの迫力には、圧倒されました。
極一部の私見を述べる部分を除いては、調査によって得られた事実を、実績のある方法で解析し、評価する。
その連続です。
平成６年から７年にかけて、琵琶湖とその周辺で行われた、大規模な調査の報告もありました。
どれもが興味深く、いっそお金を払ってでも持って帰りたかったのですが。
とりあえず、興味を引かれた、１３０ページ程をコピーして頂きました。
サイトへの掲載許可が得られれば、ダイジェストを掲載します。全文はとても無理です。
時間下さい。
その実績のあう方法というのも紹介して貰えると嬉しいです。
というのは皇居の件のように調査解析と結果の間に大きな隔たりがある
ケースも目の当たりにしているので。
皇居の調査解析と異なる手法かもしれませんが。
というのは皇居の件のように調査解析と結果の間に大きな隔たりがある
ケースも目の当たりにしているので。
皇居の調査解析と異なる手法かもしれませんが。
578 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/26 11:38 ID:???
>>578
滋賀県なんとちゃんと調査をしてたんですか？
どんな感じなのかぜひ知りたいですﾈ（けしてせかしてる訳じゃありませんのでw）
でも、ちゃんとやっておきながらなんでせこいデータばかり県ｈｐに乗せてるんだろ？滋賀県
滋賀県なんとちゃんと調査をしてたんですか？
どんな感じなのかぜひ知りたいですﾈ（けしてせかしてる訳じゃありませんのでw）
でも、ちゃんとやっておきながらなんでせこいデータばかり県ｈｐに乗せてるんだろ？滋賀県
580 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/26 18:43 ID:???
>>579
平成６～７年度にわたって行われた調査は、生息調査（生物の分布状況の調査）です。
生息数（資源）の解析は実施されていません。
継続的な資源解析が行われている魚種は、アユ、ニゴロブナ、ホンモロコの三種です。
ブルーギルについての調査研究も、主要な事業として記載されています。
しかし、オオクチバスを含むバス類については、主要事業としての記載がありません。
その点につて、現在、問い合わせ中です。
滋賀県が主張する外来魚の生息数の根拠となるような調査研究は、閲覧した文書にはありませんでした。
平成６～７年度にわたって行われた調査は、生息調査（生物の分布状況の調査）です。
生息数（資源）の解析は実施されていません。
継続的な資源解析が行われている魚種は、アユ、ニゴロブナ、ホンモロコの三種です。
ブルーギルについての調査研究も、主要な事業として記載されています。
しかし、オオクチバスを含むバス類については、主要事業としての記載がありません。
その点につて、現在、問い合わせ中です。
滋賀県が主張する外来魚の生息数の根拠となるような調査研究は、閲覧した文書にはありませんでした。
581 ：zebra: ◆zebrajrX.Y ：03/04/29 03:02 ID:rLKhVyvt
>>580
ニュース議論からのマルチポストです。お許しください。
バスの捕食量の計算、8割方完成した気がします・・・。
明日やる気があれば、うｐできるかな？
いろいろといかがわしい仮定をおいているので、皆さんのツッコミを期待しております。
ただし、数式が多いので（最近の子は数式を見ると逃げ出すみたいで・・・ｗ）まともに
読むには手間がかかるかもしれません。仮定したこと以外の考え方は合ってると思います。
・・・私の仮定によれば、やはり年間捕食量は1700㌧（2年間で個体数が半減するとした場合。
1年間で半減すると仮定すると3600㌧になった）となります。。。
ニュース議論からのマルチポストです。お許しください。
バスの捕食量の計算、8割方完成した気がします・・・。
明日やる気があれば、うｐできるかな？
いろいろといかがわしい仮定をおいているので、皆さんのツッコミを期待しております。
ただし、数式が多いので（最近の子は数式を見ると逃げ出すみたいで・・・ｗ）まともに
読むには手間がかかるかもしれません。仮定したこと以外の考え方は合ってると思います。
・・・私の仮定によれば、やはり年間捕食量は1700㌧（2年間で個体数が半減するとした場合。
1年間で半減すると仮定すると3600㌧になった）となります。。。
582 ：zebra: ◆zebrajrX.Y ：03/04/29 03:03 ID:rLKhVyvt
583 ：bloom：03/04/29 03:16 ID:XVSBLufi
（ ´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
585 ：zebra: ◆zebrajrX.Y ：03/04/29 22:39 ID:rLKhVyvt
重量から捕食量を推定してみました。いろいろと仮定をおいているので、仮定の妥当性の検討と、
仮定を裏付ける情報をきぼん。
数式だらけで分かりにくいし、WORDで書いているので分かりづらいですが、スマソ
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/hoshokuryo.htm
仮定を裏付ける情報をきぼん。
数式だらけで分かりにくいし、WORDで書いているので分かりづらいですが、スマソ
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/hoshokuryo.htm
586 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/29 22:57 ID:???
>>585
ご苦労様です。
すごく面白いです。
早速保存させていただきました。
バスの個体数の減少の部分や、年齢別の総重量分布、これらには、漁業資源解析における成長生残モデルや、年齢別分布（コホート）に相当する概念を感じます。
このような概念が、自然と出てくるあたり、ゼブラさんの、この命題に対する極めて冷静なアプローチが窺い知れます。
わたし、魚魚資源解析は、まだまだ勉強中なので、細かい指摘はできません。
参考書と首っ引きで読み直してみたいと思います。
ご苦労様です。
ご苦労様です。
すごく面白いです。
早速保存させていただきました。
バスの個体数の減少の部分や、年齢別の総重量分布、これらには、漁業資源解析における成長生残モデルや、年齢別分布（コホート）に相当する概念を感じます。
このような概念が、自然と出てくるあたり、ゼブラさんの、この命題に対する極めて冷静なアプローチが窺い知れます。
わたし、魚魚資源解析は、まだまだ勉強中なので、細かい指摘はできません。
参考書と首っ引きで読み直してみたいと思います。
ご苦労様です。
587 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/04/29 23:58 ID:???
IEでは上手く保存できないので、ビルダーで保存しました。
>>586
凄いですね、お疲れさまです。
数式で眩暈がしそうになりましたが・・・w
仮定の妥当性について検討と言うことなので、取り敢えずここから。
バスの重量が年齢に比例するという仮定なんですけど
私はアクアリストだったりするので、
大型のシクリッド類を飼育していた経験から言えば、２年ぐらいで
ほぼ成魚として完成するような気がします。
種類にもよりますが、生後一年で成魚の６～７割ぐらいまで大きくなり、２年目で
ほぼ標準サイズになっていた様に思います。
大型の種類になるほど、成魚になる時期が遅くなると思いますが、
バスの場合、生後３年で成長スピードが落ちませんか？
この辺り、実際に良く見てるバサーの方が詳しいと思いますので
意見を伺いたいですね。
つまり、私の意見は３年目から重量が増える比率が低くなるのでは？
と言う事です。
あくまで只の意見なんでよろしくです。
凄いですね、お疲れさまです。
数式で眩暈がしそうになりましたが・・・w
仮定の妥当性について検討と言うことなので、取り敢えずここから。
バスの重量が年齢に比例するという仮定なんですけど
私はアクアリストだったりするので、
大型のシクリッド類を飼育していた経験から言えば、２年ぐらいで
ほぼ成魚として完成するような気がします。
種類にもよりますが、生後一年で成魚の６～７割ぐらいまで大きくなり、２年目で
ほぼ標準サイズになっていた様に思います。
大型の種類になるほど、成魚になる時期が遅くなると思いますが、
バスの場合、生後３年で成長スピードが落ちませんか？
この辺り、実際に良く見てるバサーの方が詳しいと思いますので
意見を伺いたいですね。
つまり、私の意見は３年目から重量が増える比率が低くなるのでは？
と言う事です。
あくまで只の意見なんでよろしくです。
589 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/30 22:52 ID:e3cnlzX1
１０年くらい前に同じ場所で３年ほど釣りをした感覚としては、
（琵琶湖から数分のところに住んでいましたので、釣ってはフライや煮魚に。）
おおむね３年で成長スピードがおちるというのは正しいと思います。
おそらく３年強から４年弱。
ブルーギルはもう少し時間が短く３年弱かと。
数字にならないのが難点。
論点として触れられていますが、
気になったのは増肉係数が定数で扱われている点ですね。
およそどんな動物であれ、増肉係数は年齢と共に増大します。
色々見てみたのですが、どうもバスに反対な団体ほど大きな数字になるようですね。
バスを育ててみたという個人のサイトで6-9くらい。
バスを害魚と扱うサイトで一律で10-12くらいですか。
養殖ハマチで７ですが、どのあたりが正解か。
（琵琶湖から数分のところに住んでいましたので、釣ってはフライや煮魚に。）
おおむね３年で成長スピードがおちるというのは正しいと思います。
おそらく３年強から４年弱。
ブルーギルはもう少し時間が短く３年弱かと。
数字にならないのが難点。
論点として触れられていますが、
気になったのは増肉係数が定数で扱われている点ですね。
およそどんな動物であれ、増肉係数は年齢と共に増大します。
色々見てみたのですが、どうもバスに反対な団体ほど大きな数字になるようですね。
バスを育ててみたという個人のサイトで6-9くらい。
バスを害魚と扱うサイトで一律で10-12くらいですか。
養殖ハマチで７ですが、どのあたりが正解か。
590 ：zebra ◆zebrajrX.Y ：03/04/30 22:58 ID:???
>>588
いえいえ。
仮定に対する意見を言っていただけるととても嬉しいです。そのような場合にどうなるかというのを
計算しなおしてみることもまた必要だと思っています。
・・・実は、バスの重量が年齢に比例するという仮定をおいたのは、どちらかというと
数学的な話からなんです。そのような仮定をおかないと区分求積法にもっていけなかったのでｗ
最初から微分形式で表せばそんなことはないのですが、わかりづらいかなぁと思って区分求積法
を用いた導出法を示してみたのです（そのため全体的に冗長になってよけいに分かりにくくなった
気もします）。
そんなわけで、もう少し良いモデルがあったらそれで計算してみたいと思います。
いえいえ。
仮定に対する意見を言っていただけるととても嬉しいです。そのような場合にどうなるかというのを
計算しなおしてみることもまた必要だと思っています。
・・・実は、バスの重量が年齢に比例するという仮定をおいたのは、どちらかというと
数学的な話からなんです。そのような仮定をおかないと区分求積法にもっていけなかったのでｗ
最初から微分形式で表せばそんなことはないのですが、わかりづらいかなぁと思って区分求積法
を用いた導出法を示してみたのです（そのため全体的に冗長になってよけいに分かりにくくなった
気もします）。
そんなわけで、もう少し良いモデルがあったらそれで計算してみたいと思います。
591 ：zebra ◆zebrajrX.Y ：03/04/30 23:05 ID:???
>>589
ちょっと入れ違いになりましたが。
増肉係数についてもご指摘の通りかと思います。本来変数で扱うべき数字です。
あと、10として計算したのはこれまで２ｃｈでそのような情報が流れていたために
それを使ったのであり、もう少し小さいとするならばそれを使うべきですね。
こういった情報も含め、仮定の妥当性を判断する論文を検索中です（見つかるかはわかりませんが）
見つからない場合、皆さんから寄せられた情報をもとにした計算をしたいですね。
あれはあくまで一つの叩き台ということで（仮定した部分以外の考え方は大丈夫ですよね？）。
あともう一つ。
重量と長さは比例関係ではないですので。直感的には重量と長さの３乗が比例関係にありそうかな？
ちょっと入れ違いになりましたが。
増肉係数についてもご指摘の通りかと思います。本来変数で扱うべき数字です。
あと、10として計算したのはこれまで２ｃｈでそのような情報が流れていたために
それを使ったのであり、もう少し小さいとするならばそれを使うべきですね。
こういった情報も含め、仮定の妥当性を判断する論文を検索中です（見つかるかはわかりませんが）
見つからない場合、皆さんから寄せられた情報をもとにした計算をしたいですね。
あれはあくまで一つの叩き台ということで（仮定した部分以外の考え方は大丈夫ですよね？）。
あともう一つ。
重量と長さは比例関係ではないですので。直感的には重量と長さの３乗が比例関係にありそうかな？
592 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/30 23:31 ID:e3cnlzX1
593 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/01 00:58 ID:???
解析方法の議論＝＞データ積み上げの重要性＝＞誰が、どうやって集めるか？
と、手前味噌に展開を予想してみる。
データの積み上げ、行政はやってくれそうにありません。
少なくとも、滋賀県水産試験場には、予算がついていません。
平成８年～平成１２年までは、そうでした。
と、手前味噌に展開を予想してみる。
データの積み上げ、行政はやってくれそうにありません。
少なくとも、滋賀県水産試験場には、予算がついていません。
平成８年～平成１２年までは、そうでした。
594 ：お魚ふえち：03/05/01 04:21 ID:OW77gekM
>>ゼブラ氏お疲れ様でした。
ふかいところまで計算されているなと関心しました。
まだあんまり理解できていないので
いろいろ考えてみようと思います。
>>588
＞種類にもよりますが、生後一年で成魚の６～７割ぐらいまで大きくなり、２年目で
＞ほぼ標準サイズになっていた様に思います。
バスの場合は２歳魚、３歳魚はまだまだひよっこで
伸び盛りだと思われます。重さの増え率は年々低下して
いきますが、決定的には変化はないと思われます。
>>589
１歳魚、２歳魚、３歳、４歳魚のそれぞれに適当な重さをふって
試算してみましたけど、重さの増える率は前年より毎年おちていく
だけで３歳魚で決定的に変わるとは思えませんでした。
琵琶湖のようにエサの豊富な場所だと３、４年で成長が伸び悩む
ことはないと思います。３歳魚より４歳魚、４歳魚より５歳魚の個体数が
決定的に減るから大きい個体を見にくくなるのではと思います。
（主原因は釣りによる減耗）
ふかいところまで計算されているなと関心しました。
まだあんまり理解できていないので
いろいろ考えてみようと思います。
>>588
＞種類にもよりますが、生後一年で成魚の６～７割ぐらいまで大きくなり、２年目で
＞ほぼ標準サイズになっていた様に思います。
バスの場合は２歳魚、３歳魚はまだまだひよっこで
伸び盛りだと思われます。重さの増え率は年々低下して
いきますが、決定的には変化はないと思われます。
>>589
１歳魚、２歳魚、３歳、４歳魚のそれぞれに適当な重さをふって
試算してみましたけど、重さの増える率は前年より毎年おちていく
だけで３歳魚で決定的に変わるとは思えませんでした。
琵琶湖のようにエサの豊富な場所だと３、４年で成長が伸び悩む
ことはないと思います。３歳魚より４歳魚、４歳魚より５歳魚の個体数が
決定的に減るから大きい個体を見にくくなるのではと思います。
（主原因は釣りによる減耗）
595 ：お魚ふえち：03/05/01 04:21 ID:OW77gekM
＞ブルーギルはもう少し時間が短く３年弱かと。
＞数字にならないのが難点。
ギルの３歳魚は相当小さいのではないでしょうか？
ギルは「成長が遅い魚」という記述があっても
実際に何年で何cm（何グラム）という記述が
まったくといっていいほどないので性格な数値はわかりませんが
成長はそうとう遅いはずです。
（７９４＠前スレさん、琵琶湖の資料にギルの成長と年齢の関係あればお願いします）
自分の家の近くのため池のギルのサイズの分布状況
みてそう思ってます、またある日のお堀の捕獲実績
の６００尾弱の外来魚のうち１０cmを越えるギルは１０数尾
と書かれているあたりからも、成長の遅さが伺えます。
また大きさが３cm～となっていたので、もうすぐ１年魚〈約１１ヶ月）
でも３cmにしかならないことがわかります。
１件だけ琵琶湖のギルの年齢と成長を調べたデータが引っかかったのですが
これには疑念を挟んでいます。
それによると１年で１０cm、２年で１４cmとなっているのですが、
それ以下のサイズもウジャウジャいるのでありえないと思っています。
これは琵琶湖のギルは鱗では年齢が測定できないので、
他の物で代用できないかということで耳石を取り出して
そこから割り出した年齢だそうです。
ですがそれが正解かどうかの検証が、鱗から
割り出した年齢と一致しているかなので弱いと思われます
（鱗では信頼にかけるから耳石を使ったのに意味がない）
いくら琵琶湖の魚の成長が早いとはいえ絶対に
ないと思ってます。
＞数字にならないのが難点。
ギルの３歳魚は相当小さいのではないでしょうか？
ギルは「成長が遅い魚」という記述があっても
実際に何年で何cm（何グラム）という記述が
まったくといっていいほどないので性格な数値はわかりませんが
成長はそうとう遅いはずです。
（７９４＠前スレさん、琵琶湖の資料にギルの成長と年齢の関係あればお願いします）
自分の家の近くのため池のギルのサイズの分布状況
みてそう思ってます、またある日のお堀の捕獲実績
の６００尾弱の外来魚のうち１０cmを越えるギルは１０数尾
と書かれているあたりからも、成長の遅さが伺えます。
また大きさが３cm～となっていたので、もうすぐ１年魚〈約１１ヶ月）
でも３cmにしかならないことがわかります。
１件だけ琵琶湖のギルの年齢と成長を調べたデータが引っかかったのですが
これには疑念を挟んでいます。
それによると１年で１０cm、２年で１４cmとなっているのですが、
それ以下のサイズもウジャウジャいるのでありえないと思っています。
これは琵琶湖のギルは鱗では年齢が測定できないので、
他の物で代用できないかということで耳石を取り出して
そこから割り出した年齢だそうです。
ですがそれが正解かどうかの検証が、鱗から
割り出した年齢と一致しているかなので弱いと思われます
（鱗では信頼にかけるから耳石を使ったのに意味がない）
いくら琵琶湖の魚の成長が早いとはいえ絶対に
ないと思ってます。
596 ：お魚ふえち：03/05/01 04:45 ID:OW77gekM
>>ゼブラ氏
増肉係数でおもしろい資料ありましたよ。
たしかニュース議論板の１個前のバススレにはってあったヤツです。
水産試験場の中に ０歳魚、１歳魚 ２歳魚 をそれぞれ数十尾
づつかって、４ヶ月後にどれだけ太ったかというような資料です。
年齢別にわかれていること、サンプルが複数尾いるということ
実験前、実験後のそれぞれの平均重量、エサの総量も載っているので
いろいろ使えると思います。
それによると増肉係数は０歳魚で約６、２歳魚で約９、１歳魚はその間でした。
増肉係数10はあながちハズレではないと思われます。
ただエサは不自由なく与えられる環境だったので
自然状況下では違う点もでてくるかもしれませんが
長さと重さの関係ですがあまり大きくないバス同士でしたらだいたい３乗
に比例します。が大きくなればなるほど肉厚も体高もでてくるので
誤差が大きくなります。たとえば２５cmのバスと５０cmのバスだと計算値より
20ー30％は重くなるはずです（それぞれ体型によりますが）
増肉係数でおもしろい資料ありましたよ。
たしかニュース議論板の１個前のバススレにはってあったヤツです。
水産試験場の中に ０歳魚、１歳魚 ２歳魚 をそれぞれ数十尾
づつかって、４ヶ月後にどれだけ太ったかというような資料です。
年齢別にわかれていること、サンプルが複数尾いるということ
実験前、実験後のそれぞれの平均重量、エサの総量も載っているので
いろいろ使えると思います。
それによると増肉係数は０歳魚で約６、２歳魚で約９、１歳魚はその間でした。
増肉係数10はあながちハズレではないと思われます。
ただエサは不自由なく与えられる環境だったので
自然状況下では違う点もでてくるかもしれませんが
長さと重さの関係ですがあまり大きくないバス同士でしたらだいたい３乗
に比例します。が大きくなればなるほど肉厚も体高もでてくるので
誤差が大きくなります。たとえば２５cmのバスと５０cmのバスだと計算値より
20ー30％は重くなるはずです（それぞれ体型によりますが）
597 ：zebrajrX.Y ◆zebrajrX.Y ：03/05/01 18:30 ID:???
＞増肉係数でおもしろい資料ありましたよ。
探してみます。
それと、長さと重量のことを書いたことについて少し釈明させてください。
私の計算を見てもらえば分かるとおり、長さというのは計算のファクターには入ってきません。
重要なのは重量だけです。
ただ、皆さんに勘違いしてほしくなかったのは、「1歳から2歳にかけては10センチ伸びるけど
4歳から5歳にかけては3センチしかのびないから重量の増加も少ない」とは限らないということを
言いたかったんです。ただそれだけのことです。
探してみます。
それと、長さと重量のことを書いたことについて少し釈明させてください。
私の計算を見てもらえば分かるとおり、長さというのは計算のファクターには入ってきません。
重要なのは重量だけです。
ただ、皆さんに勘違いしてほしくなかったのは、「1歳から2歳にかけては10センチ伸びるけど
4歳から5歳にかけては3センチしかのびないから重量の増加も少ない」とは限らないということを
言いたかったんです。ただそれだけのことです。
598 ：お魚ふえち：03/05/01 18:59 ID:OW77gekM
599 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/01 19:19 ID:???
５月１日、本日の滋賀県水産試験場との会話（電話）要約
わたし：「平成８年度から１２年度までの、事業報告の主要事業一覧には、オオクチバスについての調査研究が記載されていません。他の研究機関で行われているのでしょうか？」
水試：「オオクチバスについては、昭和５９年から６０年に、プロジェクトとして研究されました。文書は、県民情報室になければ、水産課にあると思います。水産試験場にもあります」
わたし：「現在は、主要事業としての調査研究は実施されていなのですか？」
水試：「駆除などの効果により減少（脅威が？）しました。近年（の調査研究の主軸）は、ブルーギルに移っています」
＜＜解説＞＞
年度ごとに発行される、滋賀県水産試験場事業報告書とは、どのような費用（予算）について、どのような事業（調査研究）を実施したか、について記載されている報告書です。
平成８年から１２年度の報告書の主要事業一覧には、オオクチバスについての調査研究の記載はありません。
これは、会話の要約からもわかるように、現在の外来魚対策の主軸が、オオクチバスからブルーギルに移っていることを示しています。
事業報告書の「イサザ等特産種資源対策費」の項目に、平成１１年からブルーギルが現れます。
ワカサギも、特産種に対する影響が考えられるとして、平成８年（それ以前は読んでないので未確認）には、すでにこの項目に現れています。
なお、ワカサギについては、資源としての調査研究も実施されています。単純に、害だけで魚種の重要性を判断しているわけではないのです。
ブルーギルについては、独立した費用が割り当てられた調査研究もあります。それだけ脅威を重要視しているわけです。
すなわち、
「オオクチバスについての、分布状況や生息数調査、有効な駆除方法の研究などは、主要な事業として予算を割り当るほど重要視されていない」
ということです。
ちなみに、ブルーギルについては、割り当てられた予算で、分布状況や生態、対策、利用方法などの調査研究が行われています。
調査研究に予算を付けるほど重要視していないけれど、釣り人には私権の制限までして、駆除に協力して下さい……
予算を承認するところは、条例を承認したところと同じ滋賀県議会です。
水産試験場の対応はとても丁寧でした。
以上。
わたし：「平成８年度から１２年度までの、事業報告の主要事業一覧には、オオクチバスについての調査研究が記載されていません。他の研究機関で行われているのでしょうか？」
水試：「オオクチバスについては、昭和５９年から６０年に、プロジェクトとして研究されました。文書は、県民情報室になければ、水産課にあると思います。水産試験場にもあります」
わたし：「現在は、主要事業としての調査研究は実施されていなのですか？」
水試：「駆除などの効果により減少（脅威が？）しました。近年（の調査研究の主軸）は、ブルーギルに移っています」
＜＜解説＞＞
年度ごとに発行される、滋賀県水産試験場事業報告書とは、どのような費用（予算）について、どのような事業（調査研究）を実施したか、について記載されている報告書です。
平成８年から１２年度の報告書の主要事業一覧には、オオクチバスについての調査研究の記載はありません。
これは、会話の要約からもわかるように、現在の外来魚対策の主軸が、オオクチバスからブルーギルに移っていることを示しています。
事業報告書の「イサザ等特産種資源対策費」の項目に、平成１１年からブルーギルが現れます。
ワカサギも、特産種に対する影響が考えられるとして、平成８年（それ以前は読んでないので未確認）には、すでにこの項目に現れています。
なお、ワカサギについては、資源としての調査研究も実施されています。単純に、害だけで魚種の重要性を判断しているわけではないのです。
ブルーギルについては、独立した費用が割り当てられた調査研究もあります。それだけ脅威を重要視しているわけです。
すなわち、
「オオクチバスについての、分布状況や生息数調査、有効な駆除方法の研究などは、主要な事業として予算を割り当るほど重要視されていない」
ということです。
ちなみに、ブルーギルについては、割り当てられた予算で、分布状況や生態、対策、利用方法などの調査研究が行われています。
調査研究に予算を付けるほど重要視していないけれど、釣り人には私権の制限までして、駆除に協力して下さい……
予算を承認するところは、条例を承認したところと同じ滋賀県議会です。
水産試験場の対応はとても丁寧でした。
以上。
>ゼブラさん
増肉係数ですが、秋月岩魚は2.7～10、中井克樹は4.7、
国松知事の答弁では10という数字が使われています。参考までに。
ゼブラノートの今後の展開を楽しみにしています。
>794@さん
いやその、凄いですね････なんというか。
増肉係数ですが、秋月岩魚は2.7～10、中井克樹は4.7、
国松知事の答弁では10という数字が使われています。参考までに。
ゼブラノートの今後の展開を楽しみにしています。
>794@さん
いやその、凄いですね････なんというか。
601 ：お魚ふえち：03/05/01 23:58 ID:OW77gekM
>>599
中井とかいう人の統計は 水産試験場とは別ルートなのでしょうか？
（県のパンフレットにのっているバスが３０数％ ギルが１０数％で
合わせて５０％が外来魚ってやつとか）
あの資料以外に調査する部門、部署とかはもうないのですかね
中井とかいう人の統計は 水産試験場とは別ルートなのでしょうか？
（県のパンフレットにのっているバスが３０数％ ギルが１０数％で
合わせて５０％が外来魚ってやつとか）
あの資料以外に調査する部門、部署とかはもうないのですかね
602 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/02 00:08 ID:???
>>600
>>601
予算には限りがあるので、脅威の度合いが問題かと。
今回の質問の切っ掛けは、滋賀県の主張するデータの出所を確かめることでした。
生息数の推定や、在来魚との相関関係の調査研究には、とても手間がかかります。
当然、費用もかかります。であれば、その記録がどこかに残っているはずと考えました。
ところが、見つかりませんでした。
あと考えられるのは、琵琶湖博物館あたりでしょうか、データの出所？
コピーしてきた文書は、現在、テキスト化の作業中です。
サイトへのアップは、来週を予定しています。
もう少々、お待ちください。
サイトへの掲載が可であることも、確認しました。
>>601
予算には限りがあるので、脅威の度合いが問題かと。
今回の質問の切っ掛けは、滋賀県の主張するデータの出所を確かめることでした。
生息数の推定や、在来魚との相関関係の調査研究には、とても手間がかかります。
当然、費用もかかります。であれば、その記録がどこかに残っているはずと考えました。
ところが、見つかりませんでした。
あと考えられるのは、琵琶湖博物館あたりでしょうか、データの出所？
コピーしてきた文書は、現在、テキスト化の作業中です。
サイトへのアップは、来週を予定しています。
もう少々、お待ちください。
サイトへの掲載が可であることも、確認しました。
>>601
中井さんは琵琶湖博物館の研究員でしたっけ たしか？
個別でやってるみたいで目的を同じにした微妙に別ルートのような気が
>>602
例の外来魚生息量３０００ｔ（バス５００ｔ、ギル２５００ｔ）の
根拠データを知りたいですね～ ﾎﾝﾄ
中井さんは琵琶湖博物館の研究員でしたっけ たしか？
個別でやってるみたいで目的を同じにした微妙に別ルートのような気が
>>602
例の外来魚生息量３０００ｔ（バス５００ｔ、ギル２５００ｔ）の
根拠データを知りたいですね～ ﾎﾝﾄ
>599
ありがとうございます。
なんだか嫌な気分ですねぇ。水試もバサーも現在のバス害に対する評価は同じなのに。
政治的にPRするときにはインパクトの強いバス害が第一に掲げられる・・
わかっていたこととは言え改めてショックです・・
政治ってこんなものなんでしょうか。
また水試の見解は生態系全体を把握するために調査するのではなく
寡占種が漁業対象種でない場合には駆除のため調査するということのようですね。
水試の伝統的な性質上当然ともいえますが。
となるとバスの調査どころか生態系保全の調査を専門に行っている機関は
無いということなのでしょうか。
清水訴訟で現在の危険性を示す資料すらない行政はどうするつもりでしょう。
過去の資料を証拠とするつもりなのでしょうか。
結局、訴訟でも勝敗はついても結局何も明らかにならないかもしれませんね。
駆除に金をかけるよりまず調査を・・改めてこの主張の正しさを認識せざるを得ません。
ありがとうございます。
なんだか嫌な気分ですねぇ。水試もバサーも現在のバス害に対する評価は同じなのに。
政治的にPRするときにはインパクトの強いバス害が第一に掲げられる・・
わかっていたこととは言え改めてショックです・・
政治ってこんなものなんでしょうか。
また水試の見解は生態系全体を把握するために調査するのではなく
寡占種が漁業対象種でない場合には駆除のため調査するということのようですね。
水試の伝統的な性質上当然ともいえますが。
となるとバスの調査どころか生態系保全の調査を専門に行っている機関は
無いということなのでしょうか。
清水訴訟で現在の危険性を示す資料すらない行政はどうするつもりでしょう。
過去の資料を証拠とするつもりなのでしょうか。
結局、訴訟でも勝敗はついても結局何も明らかにならないかもしれませんね。
駆除に金をかけるよりまず調査を・・改めてこの主張の正しさを認識せざるを得ません。
605 ：お魚ふえち：03/05/02 01:27 ID:xz796ovb
>>602
アップ楽しみにしています。
>>603
＞例の外来魚生息量３０００ｔ（バス５００ｔ、ギル２５００ｔ）の
＞根拠データを知りたいですね～ ﾎﾝﾄ
そういえばかなり昔からこの数字のままですね。
この数字いつから出てきたのだろう・・・
アップ楽しみにしています。
>>603
＞例の外来魚生息量３０００ｔ（バス５００ｔ、ギル２５００ｔ）の
＞根拠データを知りたいですね～ ﾎﾝﾄ
そういえばかなり昔からこの数字のままですね。
この数字いつから出てきたのだろう・・・
606 ：zebra ◆zebrajrX.Y ：03/05/02 02:01 ID:???
>>600
＞ゼブラノートの今後の展開を楽しみにしています。
あまり期待されても・・・ぼちぼちとやっていきます。
ホントはいろいろな人に手伝ってもらいたいのですが、うまい方法が思いつきませぬ。
私があのページを作ろうと思った理由は大きく３つ
１．資料室
２．生物多様性関連からのアプローチと考え方
３．議論のまとめと方向性
上の2つはそこそこできたんですが、3つ目がどうもねぇｗ
掲示板に書くということは、便所の落書きと一緒で、書きなぐって終わりでしょ。
そこで議論しようと思っても、便所の落書きが、消されても消されても同じようなことが
書かれるのと同様に、同じことの繰り返しになるだけだと思うんです（バス関連の
様々な掲示板で実証済み）。
結局リリ禁ネットも、便所の落書きになりさがっちゃってますし。
議論が、原理原則から出発してまとめられていくという作業をされていないんですね。
それがひじょうに歯痒いわけで。そのためにはやはり、まとめページが必要なんじゃないかと。
・・・以上、便所の落書きでした。
＞ゼブラノートの今後の展開を楽しみにしています。
あまり期待されても・・・ぼちぼちとやっていきます。
ホントはいろいろな人に手伝ってもらいたいのですが、うまい方法が思いつきませぬ。
私があのページを作ろうと思った理由は大きく３つ
１．資料室
２．生物多様性関連からのアプローチと考え方
３．議論のまとめと方向性
上の2つはそこそこできたんですが、3つ目がどうもねぇｗ
掲示板に書くということは、便所の落書きと一緒で、書きなぐって終わりでしょ。
そこで議論しようと思っても、便所の落書きが、消されても消されても同じようなことが
書かれるのと同様に、同じことの繰り返しになるだけだと思うんです（バス関連の
様々な掲示板で実証済み）。
結局リリ禁ネットも、便所の落書きになりさがっちゃってますし。
議論が、原理原則から出発してまとめられていくという作業をされていないんですね。
それがひじょうに歯痒いわけで。そのためにはやはり、まとめページが必要なんじゃないかと。
・・・以上、便所の落書きでした。
607 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/02 22:54 ID:???
>>ゼブラさん
ガンバ！！
でもマイペースで。
>>ゼゼラさん
外来魚の生息数推定、単純な外伸だったのですね。
以前、バス板で、通りすがりの（専門家さん？）方が、ズバリ、指摘していました。
あまりに非科学的な方法なので、びっくりです。
水産試験場の資源量解析では、推定量の分散が示されています。
たとえば、推定される資源量の最頻値を１００とした場合、分散の下限が５０、上限が１５０、こんな感じです。
精密な調査を行っても、資源量推定は、ものすごく難しい。
この話は、サイトにアップする予定の文書に記載されています。
ガンバ！！
でもマイペースで。
>>ゼゼラさん
外来魚の生息数推定、単純な外伸だったのですね。
以前、バス板で、通りすがりの（専門家さん？）方が、ズバリ、指摘していました。
あまりに非科学的な方法なので、びっくりです。
水産試験場の資源量解析では、推定量の分散が示されています。
たとえば、推定される資源量の最頻値を１００とした場合、分散の下限が５０、上限が１５０、こんな感じです。
精密な調査を行っても、資源量推定は、ものすごく難しい。
この話は、サイトにアップする予定の文書に記載されています。
608 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/02 23:01 ID:???
あ、忘れてました…
>>ゼゼラさん
お疲れ様です。
これからも、なかなか見れない資料、よろしくお願いします。
でも、体には気をつけて、マイペースで。
>>ゼゼラさん
お疲れ様です。
これからも、なかなか見れない資料、よろしくお願いします。
でも、体には気をつけて、マイペースで。
609 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/05/02 23:13 ID:???
610 ：お魚ふえち：03/05/03 22:32 ID:5IVVRFQZ
>外来魚の生息数推定、単純な外伸だったのですね。
794さん ゼゼラさん 「単純な外伸」の内容もご存知なのですか？
単純な外伸て「ある部分でこれだけいるから、全体はこれぐらいやろう」
てことでいいのですよね？
「ある部分」の面積と数の妥当性、
その密度を琵琶湖全体に当てはまるときに、どのような要因を
考慮して（または考慮してないか）計算したかが
その数値の信頼性にかかわってきますよね。
どういうプロセスで計算したかも閲覧できるのでしょうか？
一般の人間が見れるのでしょうか？
794さん ゼゼラさん 「単純な外伸」の内容もご存知なのですか？
単純な外伸て「ある部分でこれだけいるから、全体はこれぐらいやろう」
てことでいいのですよね？
「ある部分」の面積と数の妥当性、
その密度を琵琶湖全体に当てはまるときに、どのような要因を
考慮して（または考慮してないか）計算したかが
その数値の信頼性にかかわってきますよね。
どういうプロセスで計算したかも閲覧できるのでしょうか？
一般の人間が見れるのでしょうか？
611 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/03 22:54 ID:???
>>610
ゼゼラノートに文書がアップされています。
単純な外伸とは、この場合は、空間的なものもですが、時間的なものもあります。
通常、資源量推定には、信頼区間とも言える範囲があります。
ある年の資源量の解析結果をもとに、翌年の資源量を予測する場合、予測値の分散が広がります。
これを続けて行けば、当然、ある回数で、分散が酷くなりすぎて、予測が成り立たなくなります。
それを防ぐ為に、（本来なら）定期的に精密な調査を実施して、ズレを修正します。
生息数と駆除量の関係は、成長生残モデルを用いて計算されているようです。
この手法自体は、よく使われる一般的なものです。駆除量のかわりに、漁獲量が、通常は使用されます。
しかし、おおもとの生息数に大きな分散があると、計算自体をいくら精密に行っても、結果の信頼性は低くなります。
ゼゼラノートに文書がアップされています。
単純な外伸とは、この場合は、空間的なものもですが、時間的なものもあります。
通常、資源量推定には、信頼区間とも言える範囲があります。
ある年の資源量の解析結果をもとに、翌年の資源量を予測する場合、予測値の分散が広がります。
これを続けて行けば、当然、ある回数で、分散が酷くなりすぎて、予測が成り立たなくなります。
それを防ぐ為に、（本来なら）定期的に精密な調査を実施して、ズレを修正します。
生息数と駆除量の関係は、成長生残モデルを用いて計算されているようです。
この手法自体は、よく使われる一般的なものです。駆除量のかわりに、漁獲量が、通常は使用されます。
しかし、おおもとの生息数に大きな分散があると、計算自体をいくら精密に行っても、結果の信頼性は低くなります。
612 ：名無虫さん：03/05/03 23:51 ID:P/ABm445
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★
以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
>おおもとの生息数に大きな分散があると、
じゃ、だめじゃん。
じゃ、だめじゃん。
この資料で明らかになったのは釣り人による捕獲数が計算に入っていないことだよね。
それどころか、初年度14年は予定以上に捕獲している訳だし。
駆除計画上も釣り人にリリースを強制する必要性はないようだ。
と訴訟的観点からみることもできるなぁ
それどころか、初年度14年は予定以上に捕獲している訳だし。
駆除計画上も釣り人にリリースを強制する必要性はないようだ。
と訴訟的観点からみることもできるなぁ
詳しくないけどエリっていうのは魚が集まり易いところに設置するんでしょ？
エリで魚獲が減少するっていうのは周囲にはもはや魚がいないってこと？
とすると、エリで漁獲が減少しなくても周囲では減少していることもあるし、
減っていないかもしれないし、増えているかもしれないし・・
人気ラーメン店の来店者数でその県のラーメン好き人口がわかるのだろうか・・
店の前で行列してる程の満員御礼かもしれんし、行列は無いけどなんとなく
満席なのかもしれないし。
つまりはラーメン好き人口には関心はなく、その人気店の来店者数を把握することが
目的なのかねぇ。
つまり外来魚駆除計画とはエリに入る外来魚を減らすことに目的があると。
琵琶湖全体のことなんてどうでもいいんじゃないの？
エリで魚獲が減少するっていうのは周囲にはもはや魚がいないってこと？
とすると、エリで漁獲が減少しなくても周囲では減少していることもあるし、
減っていないかもしれないし、増えているかもしれないし・・
人気ラーメン店の来店者数でその県のラーメン好き人口がわかるのだろうか・・
店の前で行列してる程の満員御礼かもしれんし、行列は無いけどなんとなく
満席なのかもしれないし。
つまりはラーメン好き人口には関心はなく、その人気店の来店者数を把握することが
目的なのかねぇ。
つまり外来魚駆除計画とはエリに入る外来魚を減らすことに目的があると。
琵琶湖全体のことなんてどうでもいいんじゃないの？
>>615
以前 琵琶湖でﾎﾞｰﾄ操船したとき
大橋付近でしたが東西両対岸からエリが延びており
何度も良く見定めて大きくジグザグに航行しないと南北に通れなかった。
（ぼやっと通るとエリ内にどんどん入ってしまうw）
あれ体験するとそこを通りたい回遊性の魚が一網打尽だと実感
以前 琵琶湖でﾎﾞｰﾄ操船したとき
大橋付近でしたが東西両対岸からエリが延びており
何度も良く見定めて大きくジグザグに航行しないと南北に通れなかった。
（ぼやっと通るとエリ内にどんどん入ってしまうw）
あれ体験するとそこを通りたい回遊性の魚が一網打尽だと実感
617 ：お魚ふえち：03/05/05 03:38 ID:TEPwcccq
>>615
小アユを主目的とする本来のエリと 外来魚をとるために作った
外来魚専用にエリ がありそれぞれをまったく別のものだと
思ってください。
本来のエリ の漁獲量の大部分は小アユがしめます。小アユは需要が減って
水揚げ量は減少していますが、小アユがバスによって減ったということは
聞いたことありません。エリに入る魚が大幅に減少したという事実はないと思います。
（ちなみに減った例によくあげられるニゴロブナ、ホンモロコは主に刺し網で漁獲
されます）
本来のエリに入る漁獲量に占めるバスの量は全体の１％もないらしいです。
ギルはそれよりは多いですけど「エリに入る外来魚を減らすため」
という目的ではないですね。
ちなみに新聞なんかで、外来魚が溢れかえっているのをみせて
「外来魚ばっかりで漁になりませんわ」っていっているのは
外来魚専用のエリです。
これだとギルが７～８割、在来魚が1～２割 バスが１割以下という割合です
エリとその周りにいる魚の量の関係ですが、中層の回遊魚に
関しては関連がありますが、それ以外の魚だと関連は薄いですね。
つまりコイやニゴロブナ、ウナギ、イサザ、スジエビ、ビワマス
ホンモロコの増減はエリではわからないです
小アユを主目的とする本来のエリと 外来魚をとるために作った
外来魚専用にエリ がありそれぞれをまったく別のものだと
思ってください。
本来のエリ の漁獲量の大部分は小アユがしめます。小アユは需要が減って
水揚げ量は減少していますが、小アユがバスによって減ったということは
聞いたことありません。エリに入る魚が大幅に減少したという事実はないと思います。
（ちなみに減った例によくあげられるニゴロブナ、ホンモロコは主に刺し網で漁獲
されます）
本来のエリに入る漁獲量に占めるバスの量は全体の１％もないらしいです。
ギルはそれよりは多いですけど「エリに入る外来魚を減らすため」
という目的ではないですね。
ちなみに新聞なんかで、外来魚が溢れかえっているのをみせて
「外来魚ばっかりで漁になりませんわ」っていっているのは
外来魚専用のエリです。
これだとギルが７～８割、在来魚が1～２割 バスが１割以下という割合です
エリとその周りにいる魚の量の関係ですが、中層の回遊魚に
関しては関連がありますが、それ以外の魚だと関連は薄いですね。
つまりコイやニゴロブナ、ウナギ、イサザ、スジエビ、ビワマス
ホンモロコの増減はエリではわからないです
618 ：zebra ◆zebrajrX.Y ：03/05/06 01:09 ID:???
感想を求められたので、とりあえずこれだけ書いておきます。
詳しいことはまだ全然やってないので、週末まで待ってください。
それにしても、いや～、びっくりした。
ぜぜラさんのHPのバスの年齢と重量の関係についてグラフ化してみたところ、切片は原点を通りませんでしたが、
それ以外の各年齢における重量と年齢の関係はとてもきれいな直線になりました。この資料は、年齢と重量の関係が
直線関係であるという仮定（前提）を置いた上で各年齢における推定重量をはじき出したものなのか、それとも実際の
個体を捕獲し、年齢ごとの平均を算出したものなのかは分かりませんが、後者であるとするならば私の仮定の妥当性を
裏付ける（0～1歳は違いますが）ひじょうに貴重なデータとなります。
決定係数（R^2値：これが1に近いほど良い近似をしていることになる）が0.9936であり、完全に1ではないことから、
なんとなく後者であることを期待しています。
詳しいことはまだ全然やってないので、週末まで待ってください。
それにしても、いや～、びっくりした。
ぜぜラさんのHPのバスの年齢と重量の関係についてグラフ化してみたところ、切片は原点を通りませんでしたが、
それ以外の各年齢における重量と年齢の関係はとてもきれいな直線になりました。この資料は、年齢と重量の関係が
直線関係であるという仮定（前提）を置いた上で各年齢における推定重量をはじき出したものなのか、それとも実際の
個体を捕獲し、年齢ごとの平均を算出したものなのかは分かりませんが、後者であるとするならば私の仮定の妥当性を
裏付ける（0～1歳は違いますが）ひじょうに貴重なデータとなります。
決定係数（R^2値：これが1に近いほど良い近似をしていることになる）が0.9936であり、完全に1ではないことから、
なんとなく後者であることを期待しています。
619 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/06 20:09 ID:???
620 ：お魚ふえち：03/05/07 01:45 ID:cHqp9JIR
>>ゼゼラ氏
ＨＰにのっけていた滋賀県の年毎の駆除目標量っておかしくないか？
前年度の推定生息量－今年度の推定生息量より その年の駆除量の方が少なく
なっている。本来なら再生産されるから駆除量の方が多く
なるはずだと思うのだが・・・ どうでしょう？
自然死とか釣り人による減少を想定しているのだろうか？
その辺を質問してもらえませんか？
それと１４年３月の時点の推定資源量が３０００㌧としていうことは
１２年、１３年の駆除事業がまったく役に立たなかったということを
認めているのかも質問して欲しい。
３００ﾄﾝの予定で２８０㌧と４００㌧以上でしたっけ？
予定を達成しているのだから本来なら減少しているはずなのだがな。
この辺から本当に減らす意思があって駆除事業を行っていたのか
突っついてほしいです。
駆除の目標設定値自体が外来魚を減らすには不適切な値だったのではないか？
（逆にいうと外来魚を減らさずに永続的に捕獲可能な数値だったのでは）
ＨＰにのっけていた滋賀県の年毎の駆除目標量っておかしくないか？
前年度の推定生息量－今年度の推定生息量より その年の駆除量の方が少なく
なっている。本来なら再生産されるから駆除量の方が多く
なるはずだと思うのだが・・・ どうでしょう？
自然死とか釣り人による減少を想定しているのだろうか？
その辺を質問してもらえませんか？
それと１４年３月の時点の推定資源量が３０００㌧としていうことは
１２年、１３年の駆除事業がまったく役に立たなかったということを
認めているのかも質問して欲しい。
３００ﾄﾝの予定で２８０㌧と４００㌧以上でしたっけ？
予定を達成しているのだから本来なら減少しているはずなのだがな。
この辺から本当に減らす意思があって駆除事業を行っていたのか
突っついてほしいです。
駆除の目標設定値自体が外来魚を減らすには不適切な値だったのではないか？
（逆にいうと外来魚を減らさずに永続的に捕獲可能な数値だったのでは）
621 ：お魚ふえち：03/05/07 01:52 ID:cHqp9JIR
622 ：お魚ふえち：03/05/07 02:00 ID:cHqp9JIR
質問
ゼゼラ氏のＨＰにでてくる年間生存率とはどういう数値なのでしょうか？
ある魚が次の年まで生き残る割合？
ゼゼラ氏のＨＰにでてくる年間生存率とはどういう数値なのでしょうか？
ある魚が次の年まで生き残る割合？
>>617
つまり、外来漁専用エリというのは外来魚が集まり易いところに
設置されてるということですね。
となると、漁獲されてもすぐにまた外来魚が集まってくるエリで、
前年度と同じ漁獲だからといって総数が変わっていないということを
断じることはできないですよね。
むしろ、エリよりも比較的生息条件の悪いエリアで増減の有無を調査することが
不可欠なのでは。
もっと完全にするにはタグ放流して移動エリアを把握することも。
となると相当杜撰な調査予測といえるのでしょうかね。皇居のような。
まぁ、そもそも、増減の元となる3000トン数値の調査方法は記されていないと
ゼゼラノートにも書いてあったし。最初からあやしいんですけど。
この部分をわからないままで、外来魚の食害を見積もろうとするのは、
ナンセンスに思えてしまうので。
つまり、外来漁専用エリというのは外来魚が集まり易いところに
設置されてるということですね。
となると、漁獲されてもすぐにまた外来魚が集まってくるエリで、
前年度と同じ漁獲だからといって総数が変わっていないということを
断じることはできないですよね。
むしろ、エリよりも比較的生息条件の悪いエリアで増減の有無を調査することが
不可欠なのでは。
もっと完全にするにはタグ放流して移動エリアを把握することも。
となると相当杜撰な調査予測といえるのでしょうかね。皇居のような。
まぁ、そもそも、増減の元となる3000トン数値の調査方法は記されていないと
ゼゼラノートにも書いてあったし。最初からあやしいんですけど。
この部分をわからないままで、外来魚の食害を見積もろうとするのは、
ナンセンスに思えてしまうので。
624 ：名無虫さん：03/05/07 16:56 ID:cHqp9JIR
ニュー速＋に関連スレ
【社会】元会長が起訴事実認める＝漁業補償名目の恐喝初公判－滋賀・大津地裁[5/6]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052226830/
【社会】元会長が起訴事実認める＝漁業補償名目の恐喝初公判－滋賀・大津地裁[5/6]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052226830/
625 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/07 20:34 ID:???
>>622
成長生残モデルでは、
翌年の資源量＝ある年の資源量＋（加入量＋成長量）－（漁獲量＋自然死亡量）
となるのですが、
この式の各項目も、それぞれ変数なのでとてもややこしいです。
まだまだ理解が足らないので説明できません…
Ｚ＝Ｆ＋Ｍ
Ｚ：全滅係数
Ｆ：漁獲係数（年あたり）
Ｍ：自然死亡係数（年あたり）
ここで、Ｚを、時間の関数としてＺｔとすると、
Ｓｔ＝ｅｘｐ（－Ｚｔ）
Ｓｔ：生存率（時間の関数）
このようになります。
ああ、ややこしい…
成長生残モデルでは、
翌年の資源量＝ある年の資源量＋（加入量＋成長量）－（漁獲量＋自然死亡量）
となるのですが、
この式の各項目も、それぞれ変数なのでとてもややこしいです。
まだまだ理解が足らないので説明できません…
Ｚ＝Ｆ＋Ｍ
Ｚ：全滅係数
Ｆ：漁獲係数（年あたり）
Ｍ：自然死亡係数（年あたり）
ここで、Ｚを、時間の関数としてＺｔとすると、
Ｓｔ＝ｅｘｐ（－Ｚｔ）
Ｓｔ：生存率（時間の関数）
このようになります。
ああ、ややこしい…
626 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/07 21:25 ID:???
ああ、ゼンゼン説明になってなかった…
詳しく知りたい方は、“成長生残モデル”とかで検索するか、
図書館や書店の水産学の棚で、漁業資源解析の本を見て下さい。
やっぱり、自分が理解してないと、説明できない…
詳しく知りたい方は、“成長生残モデル”とかで検索するか、
図書館や書店の水産学の棚で、漁業資源解析の本を見て下さい。
やっぱり、自分が理解してないと、説明できない…
627 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/05/07 22:33 ID:???
>>620
駆除量以上に減少するのは、繁殖阻止50％という前提になっているから。
琵琶湖で繁殖阻止50％なんてよほど頑張らないと無理と思われ。
生き残った個体にとっては、競争相手がいなくなってむしろ快適だろうし。
12年、13年の駆除事業については、「外来魚の増加を食い止めた」と
議会で県当局は説明しています。
>>622
僕はそう解釈してます。
例えば、2歳の魚（個体数）のうち、年間生存率分の魚が、3歳になれる、と。
駆除量以上に減少するのは、繁殖阻止50％という前提になっているから。
琵琶湖で繁殖阻止50％なんてよほど頑張らないと無理と思われ。
生き残った個体にとっては、競争相手がいなくなってむしろ快適だろうし。
12年、13年の駆除事業については、「外来魚の増加を食い止めた」と
議会で県当局は説明しています。
>>622
僕はそう解釈してます。
例えば、2歳の魚（個体数）のうち、年間生存率分の魚が、3歳になれる、と。
628 ：zebrajrX.Y ◆zebrajrX.Y ：03/05/08 12:51 ID:???
>>622
すいません。年間生存率ってどこにあるんですか？見つけられませんでした・・・
すいません。年間生存率ってどこにあるんですか？見つけられませんでした・・・
亀レスｽﾏｿで 話の初頭が＞585さんのバスの捕食量だと思いましたが ちょい疑問点が（重箱の隅的ですが）
あの手の魚は 長期的でも生存できるぎりぎりの餌量といつも飽食してしまう餌量に差が
けっこう大きいと思うんですが？ 湖によって成長スピードとか平均サイズが違いますし。
同じ大きさ重さの魚でもその環境によって食べる（食べる事が可能な）餌量が環境によって違うのではないかと。
>>585 の式列だと 時間当たりの生長量が具体数字では半減期で表されてるよ～な？
そうすると餌が少なく生長量が小さい所だと半減期が長くなってしまうんだろうか？
それとも私の激しい勘違いかな
後、蛇足で 半減期がどの年齢でも一律計算ですが、
現実では０～１歳で圧倒的に減少 年を追って減少割合が減ってる訳で
この辺の誤差もどうなのかなと
あの手の魚は 長期的でも生存できるぎりぎりの餌量といつも飽食してしまう餌量に差が
けっこう大きいと思うんですが？ 湖によって成長スピードとか平均サイズが違いますし。
同じ大きさ重さの魚でもその環境によって食べる（食べる事が可能な）餌量が環境によって違うのではないかと。
>>585 の式列だと 時間当たりの生長量が具体数字では半減期で表されてるよ～な？
そうすると餌が少なく生長量が小さい所だと半減期が長くなってしまうんだろうか？
それとも私の激しい勘違いかな
後、蛇足で 半減期がどの年齢でも一律計算ですが、
現実では０～１歳で圧倒的に減少 年を追って減少割合が減ってる訳で
この辺の誤差もどうなのかなと
生態系がどうこうってのも大事だけど、実際にいるんだから美味しい調理方法探すのが有効鴨。
琵琶湖名物バス鮨とか酒の肴にスモークバスとか。
琵琶湖名物バス鮨とか酒の肴にスモークバスとか。
631 ：お魚ふえち：03/05/10 00:52 ID:BSXZCf83
>>620
繁殖阻止っていうのはネストの破壊とか孵化直後の稚魚を掬うって
ことなんだろう。
それを全体の５０％破壊っていうのは１００％不可能に決まっている
だろ。60人くらいでやるんだろう？
どういう見積もりなのか聞きたいものだな？
スポーニングエリアの半分をカバーするだけでも不可能だろうに。
エリア内でも水深やカバーの関係で見つけられないネストもある
だろうし、エリア以外にも単独であるネストもあるだろうし。
それに半分破壊できたとしても 当歳魚の量が半分になるか疑問だし。
素人目にみても甘すぎると思うがな。
繁殖阻止っていうのはネストの破壊とか孵化直後の稚魚を掬うって
ことなんだろう。
それを全体の５０％破壊っていうのは１００％不可能に決まっている
だろ。60人くらいでやるんだろう？
どういう見積もりなのか聞きたいものだな？
スポーニングエリアの半分をカバーするだけでも不可能だろうに。
エリア内でも水深やカバーの関係で見つけられないネストもある
だろうし、エリア以外にも単独であるネストもあるだろうし。
それに半分破壊できたとしても 当歳魚の量が半分になるか疑問だし。
素人目にみても甘すぎると思うがな。
632 ：名無虫さん：03/05/10 01:44 ID:veU/VQku
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★
以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
633 ：お魚ふえち：03/05/10 02:16 ID:BSXZCf83
＞12年、13年の駆除事業については、「外来魚の増加を食い止めた」と
＞議会で県当局は説明しています。
ヒドイいいわけだな。数年前～2000年までの推定資源量に増加傾向
は見られないのに「増加を食い止めた」か？
それに減らすと公言してたのに「増加を食い止めた」
では公約違反になるな。お金もタップリ使っているし目標どおりの駆除量
を達成しているのだから目標の量まで減っていないとおかしいわな。
なぜ減らすことができなかったのか説明する義務があると思うな。
この疑問を誰かにつきつけたくなってきたな。
水産試験場では増える割合計算してて、その駆除量では減らない
をわかっていたのだからこれは詐欺だよ
しかし普通の人は「増加を食い止めました」でなっとくしちゃうんだろうな
>>628
3000㌧の資料の中です
>>630
バス寿司は実際にあるらしい。東海道線のどこかの駅で売っていたと思う
昨日ぐらいに ボート組合のヒノウエさんがギル料理の発表会
をしてて、ところどころその記事が載っています。
一般の商店でも販売がきまったとか
＞議会で県当局は説明しています。
ヒドイいいわけだな。数年前～2000年までの推定資源量に増加傾向
は見られないのに「増加を食い止めた」か？
それに減らすと公言してたのに「増加を食い止めた」
では公約違反になるな。お金もタップリ使っているし目標どおりの駆除量
を達成しているのだから目標の量まで減っていないとおかしいわな。
なぜ減らすことができなかったのか説明する義務があると思うな。
この疑問を誰かにつきつけたくなってきたな。
水産試験場では増える割合計算してて、その駆除量では減らない
をわかっていたのだからこれは詐欺だよ
しかし普通の人は「増加を食い止めました」でなっとくしちゃうんだろうな
>>628
3000㌧の資料の中です
>>630
バス寿司は実際にあるらしい。東海道線のどこかの駅で売っていたと思う
昨日ぐらいに ボート組合のヒノウエさんがギル料理の発表会
をしてて、ところどころその記事が載っています。
一般の商店でも販売がきまったとか
634 ：６３０：03/05/10 08:26 ID:03rjTQ4T
635 ：名無虫さん：03/05/10 08:29 ID:zz9hoMU/
636 ：名無虫さん：03/05/10 10:08 ID:CVtx0Fc8
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。
大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人が約７割。
一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
637 ：よろしく：03/05/10 20:04 ID:iYANVOQQ
638 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/10 22:26 ID:???
現在、滋賀県水産試験場の文書の抜粋を作成中です。
連休中は、ぜんぜんできなかったので、あと１週間ほどかかります。
写真、図を除く、テキスト、表は、エクセルで作成しＨＴＭＬへ変換しています。
データがご入用の方は、コンテンツアップ後、メール戴ければ、配布可能と思います。
著作権の問題がありますので、水産試験場に確認します。
サイトへの掲載自体は、確認済です。
連休中は、ぜんぜんできなかったので、あと１週間ほどかかります。
写真、図を除く、テキスト、表は、エクセルで作成しＨＴＭＬへ変換しています。
データがご入用の方は、コンテンツアップ後、メール戴ければ、配布可能と思います。
著作権の問題がありますので、水産試験場に確認します。
サイトへの掲載自体は、確認済です。
639 ：ふくろう戦隊：03/05/11 01:13 ID:1zl+2F6K
突然スマソ。
じつは４月の某日に旧彦根へ夜釣りに逝ったんだわ。
折はぜんぜん釣れないのに爆釣れしとる連中がおってな。
で、ランディングしたバスを近くの立ち木やらに叩きつけて殺し捕ったんだわ。
「グシャ！ブチャ！」ってのを聞いてて気分が悪くなったぞ。
殺したバスはその場に放置。
連中は駆除が目的ではのうて、生ゴミ散らかすのがおもろかったのかいな。
じつは４月の某日に旧彦根へ夜釣りに逝ったんだわ。
折はぜんぜん釣れないのに爆釣れしとる連中がおってな。
で、ランディングしたバスを近くの立ち木やらに叩きつけて殺し捕ったんだわ。
「グシャ！ブチャ！」ってのを聞いてて気分が悪くなったぞ。
殺したバスはその場に放置。
連中は駆除が目的ではのうて、生ゴミ散らかすのがおもろかったのかいな。
突然スマソ。
じつは４月の某日に旧彦根へ夜釣りに逝ったんだわ。
折はぜんぜん釣れないのに爆釣れしとる連中がおってな。
で、ランディングしたバスを水に逃がしてるんや
「さよなら～！」ってのんきな声を聞いてて気分が悪くなったぞ。
逃がしたバスはその場に放置。
連中は放流が目的ではのうて、生ゴミを川にちらかすのがおもろかったのかいな。
じつは４月の某日に旧彦根へ夜釣りに逝ったんだわ。
折はぜんぜん釣れないのに爆釣れしとる連中がおってな。
で、ランディングしたバスを水に逃がしてるんや
「さよなら～！」ってのんきな声を聞いてて気分が悪くなったぞ。
逃がしたバスはその場に放置。
連中は放流が目的ではのうて、生ゴミを川にちらかすのがおもろかったのかいな。
642 ：zebra ◆zebrajrX.Y ：03/05/11 23:12 ID:???
ゼゼラ氏のHPの「外来魚生息量の推定方法」の感想
今のところ私の興味の範疇にあるのは「年間生存率」と「成長」の２つの項目。
どれくらいのペースで駆除していけば減っていくとか、それが妥当かとかはあんまり興味が湧かない
（というか、捕食量計算の方に興味がいっててそれに役立ちそうな内容に興味がいっちゃうって
言った方がいいか）
で、「成長」については以前書いたとおり。>>618
「年間生存率」について>>622>>627のように解釈するとすると、これってつまり等比数列になるわけさ。
初項C、項比0.52とすると、n歳のバスの個体数xは
x=C×0.52^(n-1)
nを整数じゃなくて実数（つまり連続であるということ）ととらえると、これは指数関数。
となると、私が用いた仮定（バスの個体数の減少はバスの個体数に比例する⇔個体数は時間とともに
指数関数的に減少する）ってのもどうやら正しそう。ただし、係数がちょっと違うみたいね。
底の変換により底をeになおすと、
x=c×exp(-0.6539)
となり、私の条件よりもさらに厳しくなる。年間捕食量3400トン。
詳しくは、ゼゼラ氏のExcelワークシートのC8:J10をグラフ化し、指数関数で近似曲線を
書いてみてください。（当然ながら、決定係数r^2=1となります）
今のところ私の興味の範疇にあるのは「年間生存率」と「成長」の２つの項目。
どれくらいのペースで駆除していけば減っていくとか、それが妥当かとかはあんまり興味が湧かない
（というか、捕食量計算の方に興味がいっててそれに役立ちそうな内容に興味がいっちゃうって
言った方がいいか）
で、「成長」については以前書いたとおり。>>618
「年間生存率」について>>622>>627のように解釈するとすると、これってつまり等比数列になるわけさ。
初項C、項比0.52とすると、n歳のバスの個体数xは
x=C×0.52^(n-1)
nを整数じゃなくて実数（つまり連続であるということ）ととらえると、これは指数関数。
となると、私が用いた仮定（バスの個体数の減少はバスの個体数に比例する⇔個体数は時間とともに
指数関数的に減少する）ってのもどうやら正しそう。ただし、係数がちょっと違うみたいね。
底の変換により底をeになおすと、
x=c×exp(-0.6539)
となり、私の条件よりもさらに厳しくなる。年間捕食量3400トン。
詳しくは、ゼゼラ氏のExcelワークシートのC8:J10をグラフ化し、指数関数で近似曲線を
書いてみてください。（当然ながら、決定係数r^2=1となります）
643 ：zebra ◆zebrajrX.Y ：03/05/11 23:16 ID:???
で、ここで気になるのが、>>618に書いたように、
この資料は、年齢と重量の関係が直線関係であるという仮定（前提）を置いた上で各年齢における推定重量をはじき出したものなのか、
それとも実際の個体を捕獲し、年齢ごとの平均を算出したものなのかは分かりませんが、
ということ。個体数にしても、実際に捕まえて調べてみないことには、単に「仮定」を置いて計算しただけに
すぎないわけで、どうやって「年間生存率」がはじき出されたのかが問題。
たぶんそういう調査も行っているんだとは思うけど、どう思いますか？
この資料は、年齢と重量の関係が直線関係であるという仮定（前提）を置いた上で各年齢における推定重量をはじき出したものなのか、
それとも実際の個体を捕獲し、年齢ごとの平均を算出したものなのかは分かりませんが、
ということ。個体数にしても、実際に捕まえて調べてみないことには、単に「仮定」を置いて計算しただけに
すぎないわけで、どうやって「年間生存率」がはじき出されたのかが問題。
たぶんそういう調査も行っているんだとは思うけど、どう思いますか？
ところで エリ１とうで外来魚量を推測してるそうですけど
そのエリってこのエリ？↓
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_shiryo1.html
これだと バスだけ見ると過去の毎年の増減差が倍半分以上w
あと ここの
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/
昭和５８年当時の外来魚生息量1250ｔと言う数字も誰がどうやって出した
数字か知りたい所
そのエリってこのエリ？↓
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_shiryo1.html
これだと バスだけ見ると過去の毎年の増減差が倍半分以上w
あと ここの
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/
昭和５８年当時の外来魚生息量1250ｔと言う数字も誰がどうやって出した
数字か知りたい所
あ 後口はこちらの方で
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_scheme.html
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_scheme.html
646 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/05/12 01:20 ID:???
いろいろとコメントありがとうございます。
各種前提数値の出所も今度の開示請求に盛り込んで起きます。
各種前提数値の出所も今度の開示請求に盛り込んで起きます。
647 ：お魚ふえち：03/05/13 02:09 ID:ysL/rN7o
>>ゼゼラ氏
繁殖阻止率が低いのは水試の人がネストの位置をあまり把握してない
ためかも。これだけしか把握してなくていいの？ てぐらい少ない。
http://www.lbri.go.jp/omia/22/22-2.htm
>>630
＞琵琶湖名物バス鮨とか酒の肴にスモークバスとか。
八郎潟ではスモークしたバスを八郎マスという名で売っているそうです
漁協の人は売れているとコメントしてました
繁殖阻止率が低いのは水試の人がネストの位置をあまり把握してない
ためかも。これだけしか把握してなくていいの？ てぐらい少ない。
http://www.lbri.go.jp/omia/22/22-2.htm
>>630
＞琵琶湖名物バス鮨とか酒の肴にスモークバスとか。
八郎潟ではスモークしたバスを八郎マスという名で売っているそうです
漁協の人は売れているとコメントしてました
（●´ー｀●）/ ＜先生！こんなのがありました！
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz04.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz04.html
649 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/05/13 21:58 ID:???
結構重要なことに気付いたかも。
例の滋賀県が根拠としている前提条件（ゼゼラノート資料集に載せたやつ）にある
成長曲線（重量）が、少なくともバスに関しては過小っぽい。
「バスとギルのすべて」（平成4年、全内漁連）にいくつかの湖沼でのデータが
載っているけど、滋賀県が示している数値だと、琵琶湖のバスは芦ノ湖と同等の
成長しかしないということになる。
成長を過小に見積もっているということは、効果の見積もりは過大になっている。
この話題は今週中くらいにまとめてゼゼラノートに載せます。
例の滋賀県が根拠としている前提条件（ゼゼラノート資料集に載せたやつ）にある
成長曲線（重量）が、少なくともバスに関しては過小っぽい。
「バスとギルのすべて」（平成4年、全内漁連）にいくつかの湖沼でのデータが
載っているけど、滋賀県が示している数値だと、琵琶湖のバスは芦ノ湖と同等の
成長しかしないということになる。
成長を過小に見積もっているということは、効果の見積もりは過大になっている。
この話題は今週中くらいにまとめてゼゼラノートに載せます。
651 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/14 00:55 ID:???
652 ：お魚ふえち：03/05/14 03:22 ID:yDHvtEbY
653 ：bloom：03/05/14 04:22 ID:TKHrwUWq
654 ：名無虫さん：03/05/15 15:28 ID:QaZ0y2TS
ひさびさにキター！ってネタを発見！
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/iitomo/index2.html
>【増刊号で宮本さんのテレホンショキングを見ました】
>琵琶湖ではモロコ、フナ、ナマズなどがよく釣れたのですが、
>７０年代半ばからブルーギル、オオクチバスなどの外来魚が増え、湖本来の生態系に大きな影響が出てきました。
>そこで、４月から釣り上げた外来魚の再放流（リリース）禁止を盛り込んだ「琵琶湖ルール」がスタートしました。
>宮本さんはスタートから１ヶ月の時点でこのルールをよくご存じで、心強く思いました。
>ＭｏｔｈｅｒＬａｋｅを健全な姿で次の世代に引き継ぐため、琵琶湖ルールを全国に発信したいと思っています。
>（滋賀県広報課・男・広報課長・50's）2003/05/13 19:35:17
この人、まさか番組の掲示板に載るなんて思ってなかったんじゃないの？（激藁
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/iitomo/index2.html
>【増刊号で宮本さんのテレホンショキングを見ました】
>琵琶湖ではモロコ、フナ、ナマズなどがよく釣れたのですが、
>７０年代半ばからブルーギル、オオクチバスなどの外来魚が増え、湖本来の生態系に大きな影響が出てきました。
>そこで、４月から釣り上げた外来魚の再放流（リリース）禁止を盛り込んだ「琵琶湖ルール」がスタートしました。
>宮本さんはスタートから１ヶ月の時点でこのルールをよくご存じで、心強く思いました。
>ＭｏｔｈｅｒＬａｋｅを健全な姿で次の世代に引き継ぐため、琵琶湖ルールを全国に発信したいと思っています。
>（滋賀県広報課・男・広報課長・50's）2003/05/13 19:35:17
この人、まさか番組の掲示板に載るなんて思ってなかったんじゃないの？（激藁
655 ：名無虫さん：03/05/16 01:47 ID:uT7M/1Bk
>>ゼゼラ氏
ＨＰの85年のデータはさすがにまずいのでは？
あんな３歳魚今ではいないし・・・
最低爆発期以降のデータでないと
ＨＰの85年のデータはさすがにまずいのでは？
あんな３歳魚今ではいないし・・・
最低爆発期以降のデータでないと
656 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/05/16 09:07 ID:???
657 ：名無虫さん：03/05/16 17:12 ID:eg7ZnqB8
ほい、新ネタ。
ゼゼラノート、よろしくねー。
去勢し放流“自ら退治” 滋賀県 外来魚駆除へ新作戦
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003may/16/W20030516MWC3S000000033.html
> 県水産試験場は「現在の駆除で、ある程度生息量が減った後に実用化できるよう、実験で見極めたい」としている。
ゼゼラノート、よろしくねー。
去勢し放流“自ら退治” 滋賀県 外来魚駆除へ新作戦
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003may/16/W20030516MWC3S000000033.html
> 県水産試験場は「現在の駆除で、ある程度生息量が減った後に実用化できるよう、実験で見極めたい」としている。
658 ：名無虫さん：03/05/16 17:19 ID:uT7M/1Bk
>>656
モレはバス釣りするから芦ノ湖と琵琶湖が同等なのはおかしい
とわかるけど、普通の人には芦ノ湖と琵琶湖が同等でも
なにがおかしいのかわからんと思う。
それに対し昔のバスとの比較は誰かが「おかしい」と
唱えればみんなに納得されてしまう。
そうなった時８５年の資料を並べていることは
マイナスになるのでは。
異議を唱える方がより突っ込み所が少ない
資料が要求されるのは仕方ないと思われ
県側の調査が現在の琵琶湖のバスの様子をあらわしている
かどうかはわからんが。
あと県のデータは怪しいというのは同意
モレはバス釣りするから芦ノ湖と琵琶湖が同等なのはおかしい
とわかるけど、普通の人には芦ノ湖と琵琶湖が同等でも
なにがおかしいのかわからんと思う。
それに対し昔のバスとの比較は誰かが「おかしい」と
唱えればみんなに納得されてしまう。
そうなった時８５年の資料を並べていることは
マイナスになるのでは。
異議を唱える方がより突っ込み所が少ない
資料が要求されるのは仕方ないと思われ
県側の調査が現在の琵琶湖のバスの様子をあらわしている
かどうかはわからんが。
あと県のデータは怪しいというのは同意
バスはかわいいよ。
660 ：名無虫さん：03/05/16 20:28 ID:cqG1tcGE
>>658
おかしいと「わかる」じゃなくて「思う」だね。
結局、データを持ってる県と、何のデータもないバサーとでは、勝負にならないよ。
県の資料をいじくり回して矛盾を見つけるだけじゃ、反論は出来ても新たな仮説を
立証することが出来ないからね。
可哀想だけど、それなりの研究機関がバサーに有利なデータを出してくれるまで、
キミタチは泣き寝入りするしかないんだよ。
ちなみに漏れは駆除派だが、あの前提はおかしいと「思う」。しかし、データが
ないので反論は出来ない。自然科学というモノは、そう言うモノなんだよ。
おかしいと「わかる」じゃなくて「思う」だね。
結局、データを持ってる県と、何のデータもないバサーとでは、勝負にならないよ。
県の資料をいじくり回して矛盾を見つけるだけじゃ、反論は出来ても新たな仮説を
立証することが出来ないからね。
可哀想だけど、それなりの研究機関がバサーに有利なデータを出してくれるまで、
キミタチは泣き寝入りするしかないんだよ。
ちなみに漏れは駆除派だが、あの前提はおかしいと「思う」。しかし、データが
ないので反論は出来ない。自然科学というモノは、そう言うモノなんだよ。
661 ：名無虫さん：03/05/16 21:34 ID:Xx2HPpLE
駆除するのは勝手だが、毒は使うなよ。
場所によっては死刑になる可能性大。
場所によっては死刑になる可能性大。
662 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/05/16 22:43 ID:???
663 ：名無虫さん：03/05/16 22:59 ID:cqG1tcGE
>>662
それならＯＫ。
ただ、その非妥当性を証明するのは大変だろうね。説明責任はそちらにあるんだから、
「書いてあることが間違ってます」の証明もそちらがする必要があるわけだ。
この場合だと、「バスの成長はこんなに遅くない」という証明をね。
信用できる第３者が最近の琵琶湖のバスの成長を調査したデータでも無いかぎり、
県に「調査した結果は、こうなんです」と言われたら反論できないんじゃないかなぁ？
それならＯＫ。
ただ、その非妥当性を証明するのは大変だろうね。説明責任はそちらにあるんだから、
「書いてあることが間違ってます」の証明もそちらがする必要があるわけだ。
この場合だと、「バスの成長はこんなに遅くない」という証明をね。
信用できる第３者が最近の琵琶湖のバスの成長を調査したデータでも無いかぎり、
県に「調査した結果は、こうなんです」と言われたら反論できないんじゃないかなぁ？
664 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/05/16 23:05 ID:???
>>663
その「調査した結果」の出所も既に請求中だし。
その「調査した結果」の出所も既に請求中だし。
665 ：名無虫さん：03/05/16 23:11 ID:cqG1tcGE
私文書につき開示不可とか言われたら？（ｗ
なにせ、現場の野帳や、それらをとりまとめただけのものは私文書だそうだからな。
公文書としては、報告書になったものしか出てこないと思うが。
なにせ、現場の野帳や、それらをとりまとめただけのものは私文書だそうだからな。
公文書としては、報告書になったものしか出てこないと思うが。
666 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/05/16 23:17 ID:???
>>665
残念ながらその解釈は法的に誤り。
って言うかね、水産課がくれてる文書は既に、請求に対して説明用に作ってくれてる
ような気がする。事業の正当性に関わるから不存在とは言えないのかも。
下手に非公開にして、揉めてニュースになるのもいやだろうし。
残念ながらその解釈は法的に誤り。
って言うかね、水産課がくれてる文書は既に、請求に対して説明用に作ってくれてる
ような気がする。事業の正当性に関わるから不存在とは言えないのかも。
下手に非公開にして、揉めてニュースになるのもいやだろうし。
667 ：名無虫さん：03/05/16 23:25 ID:cqG1tcGE
668 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/05/16 23:31 ID:???
>>667
そういう可能性もないわけではないけど、基本的にきちんと説明しようとしてくれてる
わけだから、悪いことじゃない。わけのわからん文書をくれるよりはよほど良い。
お魚ふぇち氏は個人的には好きだけどな。
そういう可能性もないわけではないけど、基本的にきちんと説明しようとしてくれてる
わけだから、悪いことじゃない。わけのわからん文書をくれるよりはよほど良い。
お魚ふぇち氏は個人的には好きだけどな。
669 ：名無虫さん：03/05/16 23:34 ID:cqG1tcGE
漏れ、「ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ」とか書かれそうで、レス出来ないんだが。ｗ
まさか、「生息してないのに駆除できる」って言い出すとは思わなかったよ。
「計算してない」のに「いろいろな角度から分析」できて、「計算してないのに」
図を示して何かが言えるというのもデンパゆんゆんだし。勘弁して欲しいよ。
まさか、「生息してないのに駆除できる」って言い出すとは思わなかったよ。
「計算してない」のに「いろいろな角度から分析」できて、「計算してないのに」
図を示して何かが言えるというのもデンパゆんゆんだし。勘弁して欲しいよ。
670 ：名無虫さん：03/05/16 23:57 ID:cqG1tcGE
ちぇっ、逃げられちゃったか。さて寝るかな。
671 ：名無虫さん：03/05/17 00:27 ID:3ZsLbQw3
ハァ、やっぱり理解できなかったか。これで踏ん切りがついたな。
しかし、あのデンパゆんゆんを見せられてて、誰も腹が立たないようなのが不思議。
しかし、あのデンパゆんゆんを見せられてて、誰も腹が立たないようなのが不思議。
673 ：お魚ふえち：03/05/17 01:31 ID:By1o+/3S
674 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/17 02:09 ID:???
滋賀県水産試験場の報告書等の抜粋のテキスト化と、サイトへのアップですが、６月中旬頃になりそうです。
１日、２～３時間づつ入力しているのですが、なかなか終わりません。
最も外したくない部分が、最もデータ量が大きく手間取っています。
急ぎ見たい方は、滋賀県県民情報室か、滋賀県立図書館、もしくは各地の公立図書館経由で県立図書館の蔵書を閲覧して下さい。
抜粋のテキスト化を進めている文書は、以下の通りです。
平成６～７年度 琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果
平成１２年度 滋賀県水産試験場事業報告書
平成１１年度 滋賀県水産試験場事業報告書
平成１０年度 滋賀県水産試験場事業報告書
平成９年度 滋賀県水産試験場事業報告書
平成８年度 滋賀県水産試験場事業報告書
滋賀県立図書館のサイトで蔵書検索をされる場合は、文書名の頭の年度を省いて下さい。
滋賀県県民情報室は平日の９時～１７時までです。
http://www.pref.shiga.jp/b/kemmin-j/010531a/aramashi.htm#a
滋賀県室図書館は、以下のサイトで情報を確認して下さい。
http://www.library.pref.shiga.jp/
文書の種類によっては、有償配布の制度もあります。
詳しくは、滋賀県のＨＰで確認して下さい。
http://www.pref.shiga.jp/
１日、２～３時間づつ入力しているのですが、なかなか終わりません。
最も外したくない部分が、最もデータ量が大きく手間取っています。
急ぎ見たい方は、滋賀県県民情報室か、滋賀県立図書館、もしくは各地の公立図書館経由で県立図書館の蔵書を閲覧して下さい。
抜粋のテキスト化を進めている文書は、以下の通りです。
平成６～７年度 琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果
平成１２年度 滋賀県水産試験場事業報告書
平成１１年度 滋賀県水産試験場事業報告書
平成１０年度 滋賀県水産試験場事業報告書
平成９年度 滋賀県水産試験場事業報告書
平成８年度 滋賀県水産試験場事業報告書
滋賀県立図書館のサイトで蔵書検索をされる場合は、文書名の頭の年度を省いて下さい。
滋賀県県民情報室は平日の９時～１７時までです。
http://www.pref.shiga.jp/b/kemmin-j/010531a/aramashi.htm#a
滋賀県室図書館は、以下のサイトで情報を確認して下さい。
http://www.library.pref.shiga.jp/
文書の種類によっては、有償配布の制度もあります。
詳しくは、滋賀県のＨＰで確認して下さい。
http://www.pref.shiga.jp/
675 ：お魚ふえち：03/05/17 03:43 ID:By1o+/3S
＞＞ゼブラ氏
計算式でスンゴイ重要な要素が抜けているかも。
オスは大きくなれないらしい。メスは時間がたつに連れ大きくなっていくけど
オスは大きくならないので、大型魚の総重量は変わってくると思います。
ゼゼラノートの不妊化手術のところみて思い出しました。
４０ｃｍをこえるバスはぜんぶメスらしいです。
ゼゼラノートにのっている記事によると３３ｃｍ以上のオスは
生殖能力を持つ２３ｃｍ以上のオスの１１％と載っています。
３３ｃｍは４歳魚、２３ｃｍは２歳魚と推定したら
４歳魚以上の数：２歳魚＋３歳魚の数＝11：89というのも
なにかに使えそうです。
でもいままでいわれてきたのはすべてメスの成長の速度でオスはそれとは別になるかも？
それともメスと同じ成長速度で、止まるんか？ 謎だ
計算式でスンゴイ重要な要素が抜けているかも。
オスは大きくなれないらしい。メスは時間がたつに連れ大きくなっていくけど
オスは大きくならないので、大型魚の総重量は変わってくると思います。
ゼゼラノートの不妊化手術のところみて思い出しました。
４０ｃｍをこえるバスはぜんぶメスらしいです。
ゼゼラノートにのっている記事によると３３ｃｍ以上のオスは
生殖能力を持つ２３ｃｍ以上のオスの１１％と載っています。
３３ｃｍは４歳魚、２３ｃｍは２歳魚と推定したら
４歳魚以上の数：２歳魚＋３歳魚の数＝11：89というのも
なにかに使えそうです。
でもいままでいわれてきたのはすべてメスの成長の速度でオスはそれとは別になるかも？
それともメスと同じ成長速度で、止まるんか？ 謎だ
676 ：名無虫さん：03/05/17 05:57 ID:NpKFKKCg
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。
大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人が約７割。
一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
ゼゼラﾀﾝｶﾞﾝｶﾞﾚ~
資料探したりするの大変だと思うけど出来るかぎり続けてﾎｽｨ
資料探したりするの大変だと思うけど出来るかぎり続けてﾎｽｨ
>>４０ｃｍをこえるバスはぜんぶメスらしいです。
え！本当？
それは何故だろう。繁殖と関係在るのかな？
生物学的に知りたいなあ。
それと魚って基本的に成長が鈍くはなっても止まることは
無いとどこかで聞いてそう信じてるんだけど、違うのだろうか？？
え！本当？
それは何故だろう。繁殖と関係在るのかな？
生物学的に知りたいなあ。
それと魚って基本的に成長が鈍くはなっても止まることは
無いとどこかで聞いてそう信じてるんだけど、違うのだろうか？？
679 ：お魚ふえち：03/05/18 00:58 ID:FgsVP14e
>>678
そういう話があるのは本当。
そういえば今まで数百以上の産卵床を
見てきたけど４０ｃｍ以上のオスはみたことない気がする。
理由は昆虫や他の魚でも見られるように、メスは卵もつから
大きくなってしまうけど、オスは精巣だから小さくても
すむからじゃないのかな？
そういう話はモレも聞いたことあるけど場所の状況によって成長がとまるような
気がするな。ため池だとあまり大きいサイズになれないと気がする。
あとアメリカだと発信機をつけたバスによる継続的なが調査行われていて、
それによるとマックスサイズまで増えると体重はほとんど変化してなくて終わりの方は
少しへってたな。終わりの方の減少は、体力の低下によって
エサの量がすくなくなったからと推測されていた。
１０ポンドオーバーの話なので一般のバスにたぶん関係ないと思うけど
そういう話があるのは本当。
そういえば今まで数百以上の産卵床を
見てきたけど４０ｃｍ以上のオスはみたことない気がする。
理由は昆虫や他の魚でも見られるように、メスは卵もつから
大きくなってしまうけど、オスは精巣だから小さくても
すむからじゃないのかな？
そういう話はモレも聞いたことあるけど場所の状況によって成長がとまるような
気がするな。ため池だとあまり大きいサイズになれないと気がする。
あとアメリカだと発信機をつけたバスによる継続的なが調査行われていて、
それによるとマックスサイズまで増えると体重はほとんど変化してなくて終わりの方は
少しへってたな。終わりの方の減少は、体力の低下によって
エサの量がすくなくなったからと推測されていた。
１０ポンドオーバーの話なので一般のバスにたぶん関係ないと思うけど
680 ：zebrajr ◆zebrajrX.Y ：03/05/18 01:58 ID:???
>>675
そのへんは全部実測値に依存して修正すればいい。
（ところで、測定において年齢というのはわかるんだろうか？何歳魚何匹っていう
話があるくらいだからできるんだろうけど）
オスとメスの個体数減少は同じであるとして、3歳魚の個体をグラフにプロットしてみたところ
どうやら2つの山があるらしい。で、性別を見てみたらそれはオスとメスの違いだった。
もしそういうデータが得られたなら、なんらかの考慮をする必要があると思います。
もしこうなった場合、例えば減少関数は同じであるとするならば、オス半分メス半分だから、
減少関数を二分の一にして、各々にそれぞれの性の体重増加関数をかければいい。
だから、そんなに難しい作業は必要ないと思う。
（ただ、これまで用いた関数について様々な指摘をいただいております。ゼゼラノートに
記載してある個体数減少率、体重増加率については、（あれが正しいかどうかは諸説あるようですが）
それはそれで計算してみたいと思っています。他にもいろいろと説明不足のところもありますし）
そのへんは全部実測値に依存して修正すればいい。
（ところで、測定において年齢というのはわかるんだろうか？何歳魚何匹っていう
話があるくらいだからできるんだろうけど）
オスとメスの個体数減少は同じであるとして、3歳魚の個体をグラフにプロットしてみたところ
どうやら2つの山があるらしい。で、性別を見てみたらそれはオスとメスの違いだった。
もしそういうデータが得られたなら、なんらかの考慮をする必要があると思います。
もしこうなった場合、例えば減少関数は同じであるとするならば、オス半分メス半分だから、
減少関数を二分の一にして、各々にそれぞれの性の体重増加関数をかければいい。
だから、そんなに難しい作業は必要ないと思う。
（ただ、これまで用いた関数について様々な指摘をいただいております。ゼゼラノートに
記載してある個体数減少率、体重増加率については、（あれが正しいかどうかは諸説あるようですが）
それはそれで計算してみたいと思っています。他にもいろいろと説明不足のところもありますし）
681 ：名無虫さん：03/05/18 10:13 ID:E0/vfJ9R
http://www.maruden-net.co.jp/7/7_2001/7_0112/7_011225.htm
＞河内主任研究員は、生年月日が判明している日本人男性約9000人と
＞女性約3400人のデータを調査。
＞その結果、1910年から49年の間に生まれた男性の頭の横幅が急速に広くなるなど、
＞短頭化現象が進行。その変化は、過去数百年間の十倍以上の速さだったという。
＞ところが、50年以降に生まれた男性と60年以降の女性では変化のスピードが遅くなり、
＞70年代以降は短頭化がストップした。”（以上）
近年、日本人が急速に短頭化している原因が分からなかったが、短頭化が
始まるのが日韓併合の1910年と一致するところから、その悪因が
在日韓国朝鮮人の帰化や混血などに因るものだと分かってきた。
＞河内主任研究員は、生年月日が判明している日本人男性約9000人と
＞女性約3400人のデータを調査。
＞その結果、1910年から49年の間に生まれた男性の頭の横幅が急速に広くなるなど、
＞短頭化現象が進行。その変化は、過去数百年間の十倍以上の速さだったという。
＞ところが、50年以降に生まれた男性と60年以降の女性では変化のスピードが遅くなり、
＞70年代以降は短頭化がストップした。”（以上）
近年、日本人が急速に短頭化している原因が分からなかったが、短頭化が
始まるのが日韓併合の1910年と一致するところから、その悪因が
在日韓国朝鮮人の帰化や混血などに因るものだと分かってきた。
682 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/18 11:50 ID:???
>>ＡＬＬ
みなさんお疲れ様です。このスレ、よい方向へ向かっていると思います。
外来魚問題を解決の方向へ向かわせるためには、以下の２つ点を明らかにしなければいけないと思います。
１．何を調べる必要があるか
２．どのように調べるか
今まで、このような方向での議論は極めて少なかったと思います。バスに限らず、この世界に存在するものは、周囲に影響を与えます。
数が増えれば、その影響は大きくなるし、減れば少なくなります。その影響を、害と捉えるかどうかは、個々人の主観に大きく依存します。
影響の大きさ、あるいは小ささは、時間によっても変化します。そして、その変化を予測することも、とても難しい。
議論において、敵対する相手に、相手の主張の論拠の証明を求めることは、場合によっては議論を停滞させます。それは、相手に、証明、あるいは反証が極めて困難なことを要求する場合です。
Ａ．擁護派が、バスの影響が大きいことを証明するように駆除派に求める
Ｂ．駆除派が、バスの影響が小さいことを証明するように擁護派に求める
どちらもそうです。そして、
Ｃ．第三者期間による調査を要求する
これもそうです。滋賀県水産試験場の報告書を読んでいると、琵琶湖のような大規模水系では、現地の水産試験場以外に、そこで調査研究を実施できる機関は存在しないように思えます。
大学の研究室や調査会社単独のレベルでは、とても不可能なのです。漁獲データや、釣果データは、水産試験場の調査に比肩しうるデータ量を期待できますが、直接、解析可能な形での蓄積は行われていません。
上記、Ａ、Ｂ、Ｃ、を求めるだけでは、議論は全く進展しません。議論を進めるためには、１、２、で示したような、方法論を、それぞれが提案する必要があります。
２ｃｈだけでなく、リアルな世界でもそうです。
みなさんお疲れ様です。このスレ、よい方向へ向かっていると思います。
外来魚問題を解決の方向へ向かわせるためには、以下の２つ点を明らかにしなければいけないと思います。
１．何を調べる必要があるか
２．どのように調べるか
今まで、このような方向での議論は極めて少なかったと思います。バスに限らず、この世界に存在するものは、周囲に影響を与えます。
数が増えれば、その影響は大きくなるし、減れば少なくなります。その影響を、害と捉えるかどうかは、個々人の主観に大きく依存します。
影響の大きさ、あるいは小ささは、時間によっても変化します。そして、その変化を予測することも、とても難しい。
議論において、敵対する相手に、相手の主張の論拠の証明を求めることは、場合によっては議論を停滞させます。それは、相手に、証明、あるいは反証が極めて困難なことを要求する場合です。
Ａ．擁護派が、バスの影響が大きいことを証明するように駆除派に求める
Ｂ．駆除派が、バスの影響が小さいことを証明するように擁護派に求める
どちらもそうです。そして、
Ｃ．第三者期間による調査を要求する
これもそうです。滋賀県水産試験場の報告書を読んでいると、琵琶湖のような大規模水系では、現地の水産試験場以外に、そこで調査研究を実施できる機関は存在しないように思えます。
大学の研究室や調査会社単独のレベルでは、とても不可能なのです。漁獲データや、釣果データは、水産試験場の調査に比肩しうるデータ量を期待できますが、直接、解析可能な形での蓄積は行われていません。
上記、Ａ、Ｂ、Ｃ、を求めるだけでは、議論は全く進展しません。議論を進めるためには、１、２、で示したような、方法論を、それぞれが提案する必要があります。
２ｃｈだけでなく、リアルな世界でもそうです。
683 ：名無虫さん：03/05/18 21:53 ID:hmuSgfZb
混血が良いなんて大ウソ！
日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混ざったからである。
歯が渡来系、顎が在来系でも、歯が在来系、顎が渡来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うから、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。
混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。
日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混ざったからである。
歯が渡来系、顎が在来系でも、歯が在来系、顎が渡来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うから、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。
混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。
>>680
魚の年齢確認法↓
http://www.fishexp.pref.hokkaido.jp/shikenima/001to050/034/034.htm
うろこで見られれば簡単そうですが光学顕微鏡偏向透過光ﾓｰﾄﾞぐらい必要かな～
あと ｵｽ半分ﾒｽ半分ってのも速攻で仮定できないよ～な気が…
魚の年齢確認法↓
http://www.fishexp.pref.hokkaido.jp/shikenima/001to050/034/034.htm
うろこで見られれば簡単そうですが光学顕微鏡偏向透過光ﾓｰﾄﾞぐらい必要かな～
あと ｵｽ半分ﾒｽ半分ってのも速攻で仮定できないよ～な気が…
685 ：お魚ふえち：03/05/18 22:58 ID:FgsVP14e
ふむ、仮にそうだとして
メスの方が多いのもバスが繁殖力が強いと言う理由なのかな？
南米産のシクリッド類は大概オスの方が多いけど（特に小～中型は）
その逆であるのは興味深い。
それだけ原産地では生存競争が激しいのだろうか。
南米の方が餌が豊富で生存率が高いのかな？？
捕食されるのも多そうなんだけど。
ついでだけど、ギルは♂♀どっちが多いんでしょ？
メスの方が多いのもバスが繁殖力が強いと言う理由なのかな？
南米産のシクリッド類は大概オスの方が多いけど（特に小～中型は）
その逆であるのは興味深い。
それだけ原産地では生存競争が激しいのだろうか。
南米の方が餌が豊富で生存率が高いのかな？？
捕食されるのも多そうなんだけど。
ついでだけど、ギルは♂♀どっちが多いんでしょ？
687 ：お魚ふえち：03/05/19 00:01 ID:KOCRoilL
オスの方が余り気味らしい。
力の弱いオスは産卵に参加できないので
メスのフリをして近づいて精子をかけて逃げていく
そうな。
力の弱いオスは産卵に参加できないので
メスのフリをして近づいて精子をかけて逃げていく
そうな。
688 ：お魚ふえち：03/05/19 00:25 ID:KOCRoilL
>>686
ある駆除団体は捕獲したギルのサイズの分布と雌雄がのってます。
オスはメスの２倍いるらしい。バスについての資料も欲しいのですが
バスの数についてはほとんど載せてないのが残念です。
http://homepage2.nifty.com/mugituku/2002-09-29/data020929.html
ある駆除団体は捕獲したギルのサイズの分布と雌雄がのってます。
オスはメスの２倍いるらしい。バスについての資料も欲しいのですが
バスの数についてはほとんど載せてないのが残念です。
http://homepage2.nifty.com/mugituku/2002-09-29/data020929.html
>>686
早いレスでサンキュ
場所に限らず、小型のシクリッド類は
基本的にオスが多いと思っていいのかな？
極端にメスが少ない種類もいるしね。
それと、ちょっと気になるのはリンク先で
ギルの大きさの分布なんだけど
２箇所ピークがあるよね。
９～１０ｃｍの大きな山と１３～１５ｃｍの小さな山
後者の山の理由はなんだろう？
自然の誤差といえるのかな？
その間は繁殖数がなんらかの理由で少なかったのか
ちと気になったりする。
＞＞６８２
スルーしてしまったが、同意してますよ。
早いレスでサンキュ
場所に限らず、小型のシクリッド類は
基本的にオスが多いと思っていいのかな？
極端にメスが少ない種類もいるしね。
それと、ちょっと気になるのはリンク先で
ギルの大きさの分布なんだけど
２箇所ピークがあるよね。
９～１０ｃｍの大きな山と１３～１５ｃｍの小さな山
後者の山の理由はなんだろう？
自然の誤差といえるのかな？
その間は繁殖数がなんらかの理由で少なかったのか
ちと気になったりする。
＞＞６８２
スルーしてしまったが、同意してますよ。
あれ、＞＞６８８だった。スマソ
691 ：お魚ふえち：03/05/19 01:28 ID:KOCRoilL
>>689
日本の魚しか飼ったことないのでシクリッドが
ピンとこないです。バスに近い仲間ぐらいかな～
てぐらいです。だからシクリッド類はと
聞かれてもなにもわからないです。
ピークについてですが、気になってほかの日のグラフ
を見たのですが、4月２１日の分にそういう傾向が少し見られますけど
５月と４月２７日の分にはそういう傾向が見られないのです
すべての表に同じ傾向が見られれば、面白いことになったと
思うのですが、生息数以外の要因でたまたま２つのピーク
になっただけだと思います
日本の魚しか飼ったことないのでシクリッドが
ピンとこないです。バスに近い仲間ぐらいかな～
てぐらいです。だからシクリッド類はと
聞かれてもなにもわからないです。
ピークについてですが、気になってほかの日のグラフ
を見たのですが、4月２１日の分にそういう傾向が少し見られますけど
５月と４月２７日の分にはそういう傾向が見られないのです
すべての表に同じ傾向が見られれば、面白いことになったと
思うのですが、生息数以外の要因でたまたま２つのピーク
になっただけだと思います
バスの産卵でメスは卵巣内の卵を期間を置き小出しに産卵
複数個の産卵床はそれぞれ別のオスが守るってゆう話も見た覚えが…
釣り関係での頁なので真偽は？ですけどw
複数個の産卵床はそれぞれ別のオスが守るってゆう話も見た覚えが…
釣り関係での頁なので真偽は？ですけどw
693 ：名無虫さん：03/05/19 02:35 ID:KOCRoilL
>>692
その話は聞いたことある。
その反面、優秀のオスは次の大潮でもまた繁殖行動に参加する。
オスが多くいるのか、メスが多くいるのかどっちなんだ？
正直わからん。
あと成魚になればすべての個体が産卵するわけではない
というあたりも大事では。
一生に一度しか産卵できない という人もいるみたいだし（もちろん異論もあり）
卵は栄養くうから毎年生めないけど、精子は毎年可能。
だからメスは多くないといけないとかなのかな
その話は聞いたことある。
その反面、優秀のオスは次の大潮でもまた繁殖行動に参加する。
オスが多くいるのか、メスが多くいるのかどっちなんだ？
正直わからん。
あと成魚になればすべての個体が産卵するわけではない
というあたりも大事では。
一生に一度しか産卵できない という人もいるみたいだし（もちろん異論もあり）
卵は栄養くうから毎年生めないけど、精子は毎年可能。
だからメスは多くないといけないとかなのかな
694 ：名無虫さん：03/05/19 12:43 ID:qK+QrK13
>>680
通常、資源の年級群解析を行うには、コホート解析を用います。
雌雄で成長差がある場合には、雌雄を分けて解析するだけです。
但し、漁獲方法に年級，雌雄，その他に対する漁獲強度の差が少ない場合でないと、
精度は当然落ちます。
また、漁獲の際に雌雄が判別出来ない場合にも精度は落ちます。その場合は、漁獲
以外のサンプリングで年級群ごとの性比を決める必要があります。
最近では、年齢ではなく体重組成によるコホート解析法で資源量の推定を行っている
研究者もいます。
ttp://minke.fish.hokudai.ac.jp/office-m/index.htm
いずれにしろ、資源解析については必ず結果に「ふれ」が出ますので、この誤差を
どう見るかで結果の評価も変わってしまいます。その誤差が妥当であるかどうかの
計算が出来るの研究者は日本でも非常に少ないですので、ちゃんとした結果を出し
たいなら、そう言った研究者の指導を受けることをお奨めします。
通常、資源の年級群解析を行うには、コホート解析を用います。
雌雄で成長差がある場合には、雌雄を分けて解析するだけです。
但し、漁獲方法に年級，雌雄，その他に対する漁獲強度の差が少ない場合でないと、
精度は当然落ちます。
また、漁獲の際に雌雄が判別出来ない場合にも精度は落ちます。その場合は、漁獲
以外のサンプリングで年級群ごとの性比を決める必要があります。
最近では、年齢ではなく体重組成によるコホート解析法で資源量の推定を行っている
研究者もいます。
ttp://minke.fish.hokudai.ac.jp/office-m/index.htm
いずれにしろ、資源解析については必ず結果に「ふれ」が出ますので、この誤差を
どう見るかで結果の評価も変わってしまいます。その誤差が妥当であるかどうかの
計算が出来るの研究者は日本でも非常に少ないですので、ちゃんとした結果を出し
たいなら、そう言った研究者の指導を受けることをお奨めします。
695 ：694：03/05/19 13:01 ID:qK+QrK13
念のため。
ここで言う「ふれ」とか「誤差」の計算というのは、95％信頼区間とか有意差とかいうレベル
の話とは違います。漏れもあまり頭が良くないので簡単な説明は出来ませんが。
ここで言う「ふれ」とか「誤差」の計算というのは、95％信頼区間とか有意差とかいうレベル
の話とは違います。漏れもあまり頭が良くないので簡単な説明は出来ませんが。
696 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/19 20:30 ID:???
>>694さん
横レスごめんなさい。
田中昌一先生や、山田作太郎先生の著作はどうでしょうか…
山田作太郎先生の著作は、今読んでます。
体長組成方についての記載があります。ほんの少しですが。
釣果データのモニタリングでは、できるだけ測定キットのアイテム数を減らしたいと考えています。
長さと、重さは次元が異なるので、どちらか釣り人が利用しやすいアイテムに絞りたいのです。
でも、精密な生物サンプリングは、やっぱり必須なんですね。
蓄積された釣果データを、現地の水産試験場で利用してもらい、その解析結果をフィードバックしていただくような運用ができればと考えています。
オンライン釣果データベースの話ですが。
リンク先のサイト、暇を見て読みます。
う～ん、難しそう。
横レスごめんなさい。
田中昌一先生や、山田作太郎先生の著作はどうでしょうか…
山田作太郎先生の著作は、今読んでます。
体長組成方についての記載があります。ほんの少しですが。
釣果データのモニタリングでは、できるだけ測定キットのアイテム数を減らしたいと考えています。
長さと、重さは次元が異なるので、どちらか釣り人が利用しやすいアイテムに絞りたいのです。
でも、精密な生物サンプリングは、やっぱり必須なんですね。
蓄積された釣果データを、現地の水産試験場で利用してもらい、その解析結果をフィードバックしていただくような運用ができればと考えています。
オンライン釣果データベースの話ですが。
リンク先のサイト、暇を見て読みます。
う～ん、難しそう。
>>691
スマン、ついシクリッドと書いてしまったが正確には間違いです。
シクリッド＝カワスズメ科の事で、熱帯魚として売られている魚は
この科が多いのでつい。。エンゼルフィッシュとか。
南米のゲームフィッシュとして有名なピーコックバス（アイスポッドシクリッド）もそう。
同じスズキ目ではあるのだが、次のスズキ亜目とベラ亜目で違ってたわ（恥
スマン、ついシクリッドと書いてしまったが正確には間違いです。
シクリッド＝カワスズメ科の事で、熱帯魚として売られている魚は
この科が多いのでつい。。エンゼルフィッシュとか。
南米のゲームフィッシュとして有名なピーコックバス（アイスポッドシクリッド）もそう。
同じスズキ目ではあるのだが、次のスズキ亜目とベラ亜目で違ってたわ（恥
698 ：694：03/05/20 10:09 ID:h4GjOD8b
>>696
いや、どうですかと言われても、、、。
田中昌一先生のは、共著で出された共立出版のデータサイエンスシリーズの
２巻、山田先生のは生物資源統計学しか読んだことがないですが、批評でき
るような知識は持ち合わせてないです。
でも、データサイエンスシリーズの１巻と２巻は読みやすいし具体的な事例
で説明しているので分かりやすいと思います。２巻には釣り人による調査の
事例も載ってますし。
あなたのサイトも見せて頂きましたが、問題点は数多く残されてはいるもの
の面白い試みだと思います。問題は信頼性で、これは>>694に書いた誤差の計
算にも繋がることですが、対象とする釣り人が多くなればなるほど釣獲技術
の差、測定誤差など計算困難な誤差が増えます（データ量が釣り人の数に比
例しない場合）。
出来れば、釣獲日数・尾数の多い釣り人を、数人～数十人固定して調査を行
ってもらう方が匿名性が除かれることを含め、精度が高まるのでよろしいか
と思いますが、釣り人全員が参加できるという啓蒙性を考慮すると、どちら
を選択するかは難しいところかも知れません。ただ、匿名性だけは取り除か
ないと、学術的に価値のないものになってしまう可能性はありますね。
釣り人によるサンプリングの誤差をなるべく小さくするためにも、また誤差の
計算根拠を明確にするためにも、精密なデータサンプリングは必要です。これは
釣り人では無理だと思いますので、水試にお願いするしかないでしょう。
いや、どうですかと言われても、、、。
田中昌一先生のは、共著で出された共立出版のデータサイエンスシリーズの
２巻、山田先生のは生物資源統計学しか読んだことがないですが、批評でき
るような知識は持ち合わせてないです。
でも、データサイエンスシリーズの１巻と２巻は読みやすいし具体的な事例
で説明しているので分かりやすいと思います。２巻には釣り人による調査の
事例も載ってますし。
あなたのサイトも見せて頂きましたが、問題点は数多く残されてはいるもの
の面白い試みだと思います。問題は信頼性で、これは>>694に書いた誤差の計
算にも繋がることですが、対象とする釣り人が多くなればなるほど釣獲技術
の差、測定誤差など計算困難な誤差が増えます（データ量が釣り人の数に比
例しない場合）。
出来れば、釣獲日数・尾数の多い釣り人を、数人～数十人固定して調査を行
ってもらう方が匿名性が除かれることを含め、精度が高まるのでよろしいか
と思いますが、釣り人全員が参加できるという啓蒙性を考慮すると、どちら
を選択するかは難しいところかも知れません。ただ、匿名性だけは取り除か
ないと、学術的に価値のないものになってしまう可能性はありますね。
釣り人によるサンプリングの誤差をなるべく小さくするためにも、また誤差の
計算根拠を明確にするためにも、精密なデータサンプリングは必要です。これは
釣り人では無理だと思いますので、水試にお願いするしかないでしょう。
699 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/20 20:40 ID:???
>>698
レスありがとうございます。
参考になります。
データサイエンスシリーズの該当巻、早速探して見ます。
釣り人の個人差についてですが、単位努力あたり漁獲量を把握するため、
登録カードのようなものを発行し、個人に対してユニークなＩＤで管理できればと思います。
記録する項目は、
１．見出しとなるデータ
１）．釣り人 ２）．水域 ３）．実釣開始日時 ４）．実釣時間 ５）．仕掛けの種類（吸い込みとか、浮釣りとか、疑似餌など）
６）．餌の種類（餌、疑似餌の種類など） ７）．たな（水深：低層、中層、表層など）
２．明細となるデータ（いわゆる釣果です）
ａ）．魚種 ｂ）．体長 ｃ）．体高 ｄ）．体副 ｅ）．重量（上記４項目で代用可能？） ｆ）．日時
ｇ）．リリースの有無
３．明細に付加されるデータ（他の情報収集システムより引用可能？）
ア）．天候 イ）．水温
こんな感じなんですが、記録がとても面倒な作業になるので、できれば項目を減らしたいのです。
レスありがとうございます。
参考になります。
データサイエンスシリーズの該当巻、早速探して見ます。
釣り人の個人差についてですが、単位努力あたり漁獲量を把握するため、
登録カードのようなものを発行し、個人に対してユニークなＩＤで管理できればと思います。
記録する項目は、
１．見出しとなるデータ
１）．釣り人 ２）．水域 ３）．実釣開始日時 ４）．実釣時間 ５）．仕掛けの種類（吸い込みとか、浮釣りとか、疑似餌など）
６）．餌の種類（餌、疑似餌の種類など） ７）．たな（水深：低層、中層、表層など）
２．明細となるデータ（いわゆる釣果です）
ａ）．魚種 ｂ）．体長 ｃ）．体高 ｄ）．体副 ｅ）．重量（上記４項目で代用可能？） ｆ）．日時
ｇ）．リリースの有無
３．明細に付加されるデータ（他の情報収集システムより引用可能？）
ア）．天候 イ）．水温
こんな感じなんですが、記録がとても面倒な作業になるので、できれば項目を減らしたいのです。
700 ： ：03/05/21 06:27 ID:5uOWZG/1
よく「日本には肉食魚が居なかった、そのため外来の肉食魚が入ってくるとたちま
ち絶滅の危機に直面する」と言う話を聞きます。
私、金魚飼っています。金魚はフナの仲間なんですね。
金魚を飼う時、気をつけないといけない事がいくつか有るのですが、小さい金魚
と大きい金魚を同じ水槽で飼ったらいけないんです。何故か分かります？
大きい金魚が小さい金魚を食べちゃうんですよ。
金魚はエビなんかも大好き、何故かと言うと金魚を含めフナ科は雑食性です。
もちろんバスやギルの稚魚も食べられちゃうでしょうね。
鯉もまた雑食性です。鯉は四六時中餌食ってます。大食漢です。
４０ｃｍ代の鯉がバスの産卵場所などに入ったらもう大変。一瞬で壊滅ですよ。
でね、こんな危険や奴等がいる日本の河川でバスだけが一人勝ちしますかね？
ち絶滅の危機に直面する」と言う話を聞きます。
私、金魚飼っています。金魚はフナの仲間なんですね。
金魚を飼う時、気をつけないといけない事がいくつか有るのですが、小さい金魚
と大きい金魚を同じ水槽で飼ったらいけないんです。何故か分かります？
大きい金魚が小さい金魚を食べちゃうんですよ。
金魚はエビなんかも大好き、何故かと言うと金魚を含めフナ科は雑食性です。
もちろんバスやギルの稚魚も食べられちゃうでしょうね。
鯉もまた雑食性です。鯉は四六時中餌食ってます。大食漢です。
４０ｃｍ代の鯉がバスの産卵場所などに入ったらもう大変。一瞬で壊滅ですよ。
でね、こんな危険や奴等がいる日本の河川でバスだけが一人勝ちしますかね？
701 ：名無虫さん：03/05/21 06:32 ID:uCzf+6qW
バスが入ることは、肉食魚が入るからではなくて、移入種が入るからだ。
その辺を勘違いしてはいけない。
金魚やら鯉やらの話。そういうのを含めて生態系が成り立っていた。
バスが入ることはそれが変わることであり、それが問題だということ。
その辺を勘違いしてはいけない。
金魚やら鯉やらの話。そういうのを含めて生態系が成り立っていた。
バスが入ることはそれが変わることであり、それが問題だということ。
702 ： ：03/05/21 07:04 ID:5uOWZG/1
>>701
最後の質問にお答えくださいませ。
雑食性の鯉やフナがたくさんいる日本の河川で、バスだけが一人勝ち
しますかね？？
在来種のフナがバスに絶滅させられますか？
在来種の鯉がバスに絶滅させられますか？
フナや鯉に混じって生きてきたタナゴやその他の在来種がバスに
絶滅させられますか？
最後の質問にお答えくださいませ。
雑食性の鯉やフナがたくさんいる日本の河川で、バスだけが一人勝ち
しますかね？？
在来種のフナがバスに絶滅させられますか？
在来種の鯉がバスに絶滅させられますか？
フナや鯉に混じって生きてきたタナゴやその他の在来種がバスに
絶滅させられますか？
703 ：名無虫さん：03/05/21 09:40 ID:Nupf30Ai
704 ：名無虫さん：03/05/21 11:03 ID:h7W7Bz+u
>>703
ぜんぜん考えられません。
ぜんぜん考えられません。
705 ：694：03/05/21 11:32 ID:reJg14tO
>>700-704
ここでは、そう言うループネタはやめませんか？
そう言う議論がしたければ、バス板か議論板でどうぞ。
ちなみに、バスはオスが卵を守るため、コイやフナに産卵床が壊滅させられることはありませんし、
それがバス問題の一つの要因になっています。
また、フナやコイが捕食するのはサイズが小さく遊泳力の弱い仔稚魚期が主で、大きく、遊泳力の
強い未成魚や成魚を捕食することは殆どありません。狭い水槽内では逃げ場がありませんので、希
にあるかも知れませんが。
バスは自分の成長に合わせて仔稚魚期から成魚まで万遍なく捕食しますので、コイやフナとは違う
ことが分かってもらえると思います。
いずれにしろ、絶滅しなければいいという極論を展開しても何にもなりません。
>>699
昨日帰ってから少し考えてみましたが、やはり釣り人による定量的なデータ収集は考えれば考えるほど
難しいですね。
もう少し整理して、後ほど書き込みます。
ここでは、そう言うループネタはやめませんか？
そう言う議論がしたければ、バス板か議論板でどうぞ。
ちなみに、バスはオスが卵を守るため、コイやフナに産卵床が壊滅させられることはありませんし、
それがバス問題の一つの要因になっています。
また、フナやコイが捕食するのはサイズが小さく遊泳力の弱い仔稚魚期が主で、大きく、遊泳力の
強い未成魚や成魚を捕食することは殆どありません。狭い水槽内では逃げ場がありませんので、希
にあるかも知れませんが。
バスは自分の成長に合わせて仔稚魚期から成魚まで万遍なく捕食しますので、コイやフナとは違う
ことが分かってもらえると思います。
いずれにしろ、絶滅しなければいいという極論を展開しても何にもなりません。
>>699
昨日帰ってから少し考えてみましたが、やはり釣り人による定量的なデータ収集は考えれば考えるほど
難しいですね。
もう少し整理して、後ほど書き込みます。
>>700
漏れも金魚やらギルやら飼ってるので少し意見を…
＞小さい金魚と大きい金魚を同じ水槽で飼ったらいけない
水槽の中ではそうだけど、野生で大きい個体は底の方、小さな個体は水面近くの水草や、
葦の周辺に群れて棲んでいるから平気と思う。
＞バスやギルの稚魚も食べられちゃう
バスは知らないけど、ギルは金魚よりも遥かに泳ぎが達者、小回りの効くし、ダッシュも早い。
その場でホバリングしたり、後ずさりしたりできる。
水草などの障害物を縦横に泳がれたりしたら、そうそう簡単には食われないと思う。
＞４０ｃｍ代の鯉がバスの産卵場所などに入ったらもう大変。一瞬で壊滅ですよ。
親バスに追い払われると思う。多分、バスに追われたら、鯉のほうが大きくても、すぐに逃げるんじゃないかな。
コイは仰る通り、雑食性だから、バスの卵以外にも食うものいっぱいあるし、
わざわざ狂暴な親バスを相手にする必要もないと思う。
バスの卵を食うのは、コイ、フナよりも、ウグイやオイカワなんかの機敏な魚の方かと。
まあ、多少食われても、バスの卵の数の方が圧倒的に多いんで関係なさそうだけど。
＞こんな危険や奴等がいる日本の河川でバスだけが一人勝ちしますかね？
バスギルのような機敏な魚が、コイ科のような比較的のんびりした魚を出し抜く
ことも考えられなくは無いと思う。
まあ、ギルや人間による環境破壊も影響してるから、一人勝ちとは言えないかも。
最後。
生態系への影響≠絶滅
バスは在来種が絶滅しなくても影響があるので、アウトかと。
漏れも金魚やらギルやら飼ってるので少し意見を…
＞小さい金魚と大きい金魚を同じ水槽で飼ったらいけない
水槽の中ではそうだけど、野生で大きい個体は底の方、小さな個体は水面近くの水草や、
葦の周辺に群れて棲んでいるから平気と思う。
＞バスやギルの稚魚も食べられちゃう
バスは知らないけど、ギルは金魚よりも遥かに泳ぎが達者、小回りの効くし、ダッシュも早い。
その場でホバリングしたり、後ずさりしたりできる。
水草などの障害物を縦横に泳がれたりしたら、そうそう簡単には食われないと思う。
＞４０ｃｍ代の鯉がバスの産卵場所などに入ったらもう大変。一瞬で壊滅ですよ。
親バスに追い払われると思う。多分、バスに追われたら、鯉のほうが大きくても、すぐに逃げるんじゃないかな。
コイは仰る通り、雑食性だから、バスの卵以外にも食うものいっぱいあるし、
わざわざ狂暴な親バスを相手にする必要もないと思う。
バスの卵を食うのは、コイ、フナよりも、ウグイやオイカワなんかの機敏な魚の方かと。
まあ、多少食われても、バスの卵の数の方が圧倒的に多いんで関係なさそうだけど。
＞こんな危険や奴等がいる日本の河川でバスだけが一人勝ちしますかね？
バスギルのような機敏な魚が、コイ科のような比較的のんびりした魚を出し抜く
ことも考えられなくは無いと思う。
まあ、ギルや人間による環境破壊も影響してるから、一人勝ちとは言えないかも。
最後。
生態系への影響≠絶滅
バスは在来種が絶滅しなくても影響があるので、アウトかと。
>>705
ああああ、かぶっちゃいましたｽﾏｿ
ああああ、かぶっちゃいましたｽﾏｿ
708 ： ：03/05/21 12:00 ID:h7W7Bz+u
コイやフナをバスが根絶やしにすることは無理です。
釣り人がバスを根絶やしにすることもまた無理だと思いますよ。
ニジマス、ブラックバス、ブルーギル、ライギョ、アメリカザリガニ、
ウシガエル、ミドリガメ、、
などはもう生態系の一部と化していると思います。
これらを駆除することよりも、新たなる外来種を持ち込ませな
い努力を先に行わないとまったく意味が無い。
釣り人がバスを根絶やしにすることもまた無理だと思いますよ。
ニジマス、ブラックバス、ブルーギル、ライギョ、アメリカザリガニ、
ウシガエル、ミドリガメ、、
などはもう生態系の一部と化していると思います。
これらを駆除することよりも、新たなる外来種を持ち込ませな
い努力を先に行わないとまったく意味が無い。
709 ：名無虫さん：03/05/21 13:37 ID:PEMKjfnQ
>>ALL
バス、在来魚の関係を考える材料にため池のかい掘りを参考
にしようと思っているのですが、資料お持ちの方います？
吹田の高町池の例はあるのですが、それ以外はなかなかひっかからないので
ご存知の方いらっしゃいましたらお願いします
あと比較の対象に外来魚がいない池のかい掘りの結果が複数例
ほしいのですが、そんなのありますかね？
＞成魚放流があるからなんとか絶滅せずに済んでいる、とも考えられますな。
かい掘りして稚魚のヘラがいないと「バスに食われたに違いない」
ってコメントかならず入っているけどこれはこじつけみたいよ。
ヘラは条件がそろわんと自然産卵しないから、ため池だといなくても
普通。稚魚が１尾もいないのら、バスが食い尽くしたというより
自然産卵が行われていないと考えるのが正しい。
バス、在来魚の関係を考える材料にため池のかい掘りを参考
にしようと思っているのですが、資料お持ちの方います？
吹田の高町池の例はあるのですが、それ以外はなかなかひっかからないので
ご存知の方いらっしゃいましたらお願いします
あと比較の対象に外来魚がいない池のかい掘りの結果が複数例
ほしいのですが、そんなのありますかね？
＞成魚放流があるからなんとか絶滅せずに済んでいる、とも考えられますな。
かい掘りして稚魚のヘラがいないと「バスに食われたに違いない」
ってコメントかならず入っているけどこれはこじつけみたいよ。
ヘラは条件がそろわんと自然産卵しないから、ため池だといなくても
普通。稚魚が１尾もいないのら、バスが食い尽くしたというより
自然産卵が行われていないと考えるのが正しい。
710 ： ：03/05/21 16:04 ID:h7W7Bz+u
>>709
吹田の高町池では、ソウギョがヨシを食べてしまい池の浄化機能が失わ
れ、水質の悪化がモロコ等在来魚の激減を招いた。そこへバス＆ギルが
放流されて在来魚の減少に拍車をかけてしまった。
こう言いった状況だったのですよね。
では、ソウギョが植物を食べてしまったのが最大の原因なのか？
やはり、バスやギルが直接在来魚を食べたのが原因なのか？
はたまた、水生植物が食べられたことにより在来魚の産卵場所が
無くなったのが原因なのか？
それとも、まったく別の原因なのか、、、
このへんを突き止めないで、安易にバスのせい、ソウギョのせいと
騒ぐのは危険ですよね。
吹田の高町池では、ソウギョがヨシを食べてしまい池の浄化機能が失わ
れ、水質の悪化がモロコ等在来魚の激減を招いた。そこへバス＆ギルが
放流されて在来魚の減少に拍車をかけてしまった。
こう言いった状況だったのですよね。
では、ソウギョが植物を食べてしまったのが最大の原因なのか？
やはり、バスやギルが直接在来魚を食べたのが原因なのか？
はたまた、水生植物が食べられたことにより在来魚の産卵場所が
無くなったのが原因なのか？
それとも、まったく別の原因なのか、、、
このへんを突き止めないで、安易にバスのせい、ソウギョのせいと
騒ぐのは危険ですよね。
711 ：709：03/05/21 16:07 ID:PEMKjfnQ
その高町池のかい堀の報告書載せようと思ったのだけど
なくなっている。おとついまでは見れたし、
報告書以外にも何件も引っかかってのに、１件除いて
全部NOT FOUNDになっている。偶然こんなこと
起こりうるの？ １日２日の間にそろいもそろって
全部見れなくなることが起こりうるか？
中井先生が来て正確なデータ取ってた貴重な資料なのに・・・
まさか正確なデータが知られると駆除活動に不利になるから
中井先生が消去させたとか？
なくなっている。おとついまでは見れたし、
報告書以外にも何件も引っかかってのに、１件除いて
全部NOT FOUNDになっている。偶然こんなこと
起こりうるの？ １日２日の間にそろいもそろって
全部見れなくなることが起こりうるか？
中井先生が来て正確なデータ取ってた貴重な資料なのに・・・
まさか正確なデータが知られると駆除活動に不利になるから
中井先生が消去させたとか？
712 ：zebrajrX.Y ◆zebrajrX.Y ：03/05/21 16:19 ID:???
>>711
１．インターネットアーカイブを調べてみる
http://www.archive.org/
２．グーグルキャッシュを調べてみる。文法は以下参照。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:2ch.net
私が提案できるのはこの程度ですけど・・・
１．インターネットアーカイブを調べてみる
http://www.archive.org/
２．グーグルキャッシュを調べてみる。文法は以下参照。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:2ch.net
私が提案できるのはこの程度ですけど・・・
713 ：名無虫さん：03/05/21 16:26 ID:XEpwfnv1
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714 ：((≡゜♀゜≡))：03/05/21 16:29 ID:xHz0Yd3u
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715 ：名無虫さん：03/05/21 21:41 ID:xrIjdsYd
在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！
日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。
歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。
混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html
日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。
歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。
混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
717 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/21 23:48 ID:???
えらく下がりだしたのでageときます。
推論を立てるのもいいが、実測も大事。
推論の成否も実測ではっきりする。
モニタリング応援してます。がんばってください。
推論の成否も実測ではっきりする。
モニタリング応援してます。がんばってください。
719 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/05/21 23:51 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
722 ：名無虫さん：03/05/22 10:36 ID:f6ducGAw
上で高町池がみれない！！ っていってたものですけど
今日見に入ったら見れるようになってました。
偶然見れなくなっていたみたいです。
http://www.city.suita.osaka.jp/kakuka/ryokuka/koen/ryokukakoenshitu/news228-2.htm
今日見に入ったら見れるようになってました。
偶然見れなくなっていたみたいです。
http://www.city.suita.osaka.jp/kakuka/ryokuka/koen/ryokukakoenshitu/news228-2.htm
723 ： ：03/05/22 15:46 ID:JbECOhZ0
高町池の事例を見る限り、水質の悪化による被害も考えないといかんですよね。
バスが魚を食べたから魚が減ったと言うと分かりやすいけど、もっと複雑な
事情が有ることを知らないと問題の解決には至らないでしょう。
ソウギョによる水生植物の減少と、ヘラ師が餌を大量に捨てていくとこ、
バサーがゴミを捨てていくのも水質に害はあるでしょう。
水生植物の減少による水質浄化の影響は素人では分かりにくいですが、
ヘラ師が餌を捨てることの害は熱帯魚などを飼った事の有る人なら分
かると思います。要するに餌のやり過で魚を死なしてしまうのと同じ
ですよね。
高町池の資料を読ませて頂いて一番思ったことは、人間が自然に近づくとろく
なことが無いなー、って事です。
バスが魚を食べたから魚が減ったと言うと分かりやすいけど、もっと複雑な
事情が有ることを知らないと問題の解決には至らないでしょう。
ソウギョによる水生植物の減少と、ヘラ師が餌を大量に捨てていくとこ、
バサーがゴミを捨てていくのも水質に害はあるでしょう。
水生植物の減少による水質浄化の影響は素人では分かりにくいですが、
ヘラ師が餌を捨てることの害は熱帯魚などを飼った事の有る人なら分
かると思います。要するに餌のやり過で魚を死なしてしまうのと同じ
ですよね。
高町池の資料を読ませて頂いて一番思ったことは、人間が自然に近づくとろく
なことが無いなー、って事です。
724 ：名無虫さん：03/05/26 01:10 ID:b1BUEiQ4
>>706
1ｍの鯉が突っ込んでくるのを40ｃｍ以下が追い払えるのか？
はたまた、50ｃｍの鯉が突っ込んでくるのを30ｃｍは止められるのか？
バスも、がんばっては見るだろうけど・・・きついんじゃないの？？
1ｍの鯉が突っ込んでくるのを40ｃｍ以下が追い払えるのか？
はたまた、50ｃｍの鯉が突っ込んでくるのを30ｃｍは止められるのか？
バスも、がんばっては見るだろうけど・・・きついんじゃないの？？
>724
私、身長１７０㎝、体重８０㎏ですが、２０㎝そこそこの
モンガラカワハギに追い払われました。
シクリッドとかの映像でも、自分よりでかい魚を追い払う
シーンを見たこと有りますし、卵や稚魚を守るためなら
朝飯前でしょう。
バスは知らないけど、守る性質があるなら容易に想像できますね。
私、身長１７０㎝、体重８０㎏ですが、２０㎝そこそこの
モンガラカワハギに追い払われました。
シクリッドとかの映像でも、自分よりでかい魚を追い払う
シーンを見たこと有りますし、卵や稚魚を守るためなら
朝飯前でしょう。
バスは知らないけど、守る性質があるなら容易に想像できますね。
俺が以前ビデオで見たのは（ＴＶだったかも）、40cm弱のバスが守ってるネストに
まずザリガニがやってきて、バスがそれを咥えてネストの外に放り出す。
その隙にドンコ？みたいなのが来て卵をバクバク喰ってる、そこにバスが帰ってきて
ドンコを追い出すんだが、その隙に20cm位のウグイが2匹現れてバクバク、
バスが追い払ってる隙に新たなウグイが3匹来てバクバク。そして・・・・・・
しばらくすると、卵がほとんど砂かぶったり喰われたりで見えなくなってて、
最終的にはバスが居なくなっちゃった。
ネストを放棄したらしい。
ウグイってたくましいと思ったよ。ドンコもね。
まずザリガニがやってきて、バスがそれを咥えてネストの外に放り出す。
その隙にドンコ？みたいなのが来て卵をバクバク喰ってる、そこにバスが帰ってきて
ドンコを追い出すんだが、その隙に20cm位のウグイが2匹現れてバクバク、
バスが追い払ってる隙に新たなウグイが3匹来てバクバク。そして・・・・・・
しばらくすると、卵がほとんど砂かぶったり喰われたりで見えなくなってて、
最終的にはバスが居なくなっちゃった。
ネストを放棄したらしい。
ウグイってたくましいと思ったよ。ドンコもね。
>>726
その後、再び産卵したりするバスもたくましいけどね。
シクリッド類を飼って繁殖させれば実感すると思うけど
卵を守ってる親は無敵状態だから、どんなデカイ奴でも退散させると思う。
個人的な経験では、１０ｃｍ程度の親（アピスト＝シクリッド）でも、
３０ｃｍぐらいの同居魚（ロングノーズテトラ＝コイ科）を追い払ってたし。
一番襲われるのって、卵の時期も危険だが
自由遊泳できるようになって、ちょろちょろ集団で動き回る時期がもっと危険
水槽で観察している人間にとっては、めちゃ可愛くて感動の時期なんだけどｗ
自然下では生後１～２週間でどのぐらい減ってしまうんだろうな。
半分ぐらいになってしまうのだろーか？
その後、再び産卵したりするバスもたくましいけどね。
シクリッド類を飼って繁殖させれば実感すると思うけど
卵を守ってる親は無敵状態だから、どんなデカイ奴でも退散させると思う。
個人的な経験では、１０ｃｍ程度の親（アピスト＝シクリッド）でも、
３０ｃｍぐらいの同居魚（ロングノーズテトラ＝コイ科）を追い払ってたし。
一番襲われるのって、卵の時期も危険だが
自由遊泳できるようになって、ちょろちょろ集団で動き回る時期がもっと危険
水槽で観察している人間にとっては、めちゃ可愛くて感動の時期なんだけどｗ
自然下では生後１～２週間でどのぐらい減ってしまうんだろうな。
半分ぐらいになってしまうのだろーか？
729 ：名無虫さん：03/05/27 01:44 ID:88GguKpA
はたまたはたまた、１ｍの鯉を３０ｃｍが追っ払えるものなんだろうか？
長さでは７０ｃｍ程度と感じるかもしれないけど大きさで言うと・・・。
小錦と小学生3年位かな？
いや、がんばるとは思うよ・・・けど・・・守りきれるのかな～・・。
長さでは７０ｃｍ程度と感じるかもしれないけど大きさで言うと・・・。
小錦と小学生3年位かな？
いや、がんばるとは思うよ・・・けど・・・守りきれるのかな～・・。
730 ：お魚ふえち：03/05/27 02:25 ID:zGdFEKJT
>>723
＞バスが魚を食べたから魚が減ったと言うと分かりやすいけど、もっと複雑な
＞事情が有ることを知らないと問題の解決には至らないでしょう。
高町池の件を見て思ったのですが、フナも多すぎるとエサをめぐる
競合によって小型コイ科の魚を駆逐するのではないかな と思ってしまいました
フナとはいえ、３０cm以上のを中心に２０００尾となれば馬鹿にならない
量を食べると思われます。ヘラも環境によっては底生動物中心になるみたいですし
池によっては、放流されたコイ、フナ類とのエサの競合によって
小魚が追いやられる場面もあるかもしれません。
モレにとってこの報告書で一番ためになったのは「ヘラブナの稚魚がみられないのは
繁殖が行われていないためであろう」と書いてあったことです。
水抜きして小鮒がいないとたいてい「バスが食ったからに違いない」と書かれて
いてにがにがしく思ってましたので「やはりそうだったのか」
と拍手喝采な気分です。
その後いろいろ調べてみたのですが放流されたヘラブナやコイは
ほとんど自然繁殖しないものらしいです。
多摩川のコイの話だと産卵行動は見られるもののコイの稚魚は
少なく、その稚魚も放流されたものと推測されるものばかりで
自然産卵したと確実にいえるものはほとんどないそうです（漁協か水試の話）
産卵行動はするけど産卵しないのか、産卵するけど孵化しないのか、孵化するけど
成長しないのか？ 気になるところです。
放流されたフナ類があまり産卵しない理由は
「密度が濃すぎてそれ以上数を増やす必要性がないから
産卵しない」と考えたのですがどうでしょうか？
識者の意見御待ちしています
＞バスが魚を食べたから魚が減ったと言うと分かりやすいけど、もっと複雑な
＞事情が有ることを知らないと問題の解決には至らないでしょう。
高町池の件を見て思ったのですが、フナも多すぎるとエサをめぐる
競合によって小型コイ科の魚を駆逐するのではないかな と思ってしまいました
フナとはいえ、３０cm以上のを中心に２０００尾となれば馬鹿にならない
量を食べると思われます。ヘラも環境によっては底生動物中心になるみたいですし
池によっては、放流されたコイ、フナ類とのエサの競合によって
小魚が追いやられる場面もあるかもしれません。
モレにとってこの報告書で一番ためになったのは「ヘラブナの稚魚がみられないのは
繁殖が行われていないためであろう」と書いてあったことです。
水抜きして小鮒がいないとたいてい「バスが食ったからに違いない」と書かれて
いてにがにがしく思ってましたので「やはりそうだったのか」
と拍手喝采な気分です。
その後いろいろ調べてみたのですが放流されたヘラブナやコイは
ほとんど自然繁殖しないものらしいです。
多摩川のコイの話だと産卵行動は見られるもののコイの稚魚は
少なく、その稚魚も放流されたものと推測されるものばかりで
自然産卵したと確実にいえるものはほとんどないそうです（漁協か水試の話）
産卵行動はするけど産卵しないのか、産卵するけど孵化しないのか、孵化するけど
成長しないのか？ 気になるところです。
放流されたフナ類があまり産卵しない理由は
「密度が濃すぎてそれ以上数を増やす必要性がないから
産卵しない」と考えたのですがどうでしょうか？
識者の意見御待ちしています
731 ：お魚ふえち：03/05/27 02:30 ID:zGdFEKJT
＞はたまたはたまた、１ｍの鯉を３０ｃｍが追っ払えるものなんだろうか？
カメラマンにもアタックしてくるぐらいだから追い払おうとはすると思
うけど、追っ払えないと思うけどね。追っ払っている間にほかの魚に
食われたら終わりだし。ギルは数尾単位でバスが御留守の間にバクバク
くっているものね。
それにオスの30cmアップってなかなかいないものね。
滋賀県の水試は生殖能力のあるオスのうち30cmを超えるのは１１％って
いってるし。だから中型のコイでもラクに侵入できそうだな
カメラマンにもアタックしてくるぐらいだから追い払おうとはすると思
うけど、追っ払えないと思うけどね。追っ払っている間にほかの魚に
食われたら終わりだし。ギルは数尾単位でバスが御留守の間にバクバク
くっているものね。
それにオスの30cmアップってなかなかいないものね。
滋賀県の水試は生殖能力のあるオスのうち30cmを超えるのは１１％って
いってるし。だから中型のコイでもラクに侵入できそうだな
732 ：お魚ふえち：03/05/27 02:42 ID:zGdFEKJT
＞自由遊泳できるようになって、ちょろちょろ集団で動き回る時期がもっと危険
＞水槽で観察している人間にとっては、めちゃ可愛くて感動の時期なんだけどｗ
＞自然下では生後１～２週間でどのぐらい減ってしまうんだろうな。
＞半分ぐらいになってしまうのだろーか？
バスの場合孵化してから20日（親の保護を離れる時）までの生存率は
３％代とのこと（富士五湖のどこかの調査）。ちなみに孵化率は50－95％
だそうです。この時点ですでに在来魚の成魚までの生存率より悪いような気が・・・
卵が孵化して小バスが泳ぎまわるようになると、親バスは目線より下は
気にならなくなるようでヨシノボリ類が侵入してバクバクくっても
おい払わなくなるようです
＞水槽で観察している人間にとっては、めちゃ可愛くて感動の時期なんだけどｗ
＞自然下では生後１～２週間でどのぐらい減ってしまうんだろうな。
＞半分ぐらいになってしまうのだろーか？
バスの場合孵化してから20日（親の保護を離れる時）までの生存率は
３％代とのこと（富士五湖のどこかの調査）。ちなみに孵化率は50－95％
だそうです。この時点ですでに在来魚の成魚までの生存率より悪いような気が・・・
卵が孵化して小バスが泳ぎまわるようになると、親バスは目線より下は
気にならなくなるようでヨシノボリ類が侵入してバクバクくっても
おい払わなくなるようです
人間と違って動物は基本的に 子供の命<自分の生命 だぜ
結構諦めは早い。
ちなみにネストに人が近づくとバスは一定の距離を保って
こちらの様子を伺ってるよ。足に攻撃することはない。
圧倒的な差と生命の危機を感じたときは子供が危険でも攻撃すらしない
ということだね。
稚魚時代に襲われているコイは危機を感じる存在だと思うけど。
結構諦めは早い。
ちなみにネストに人が近づくとバスは一定の距離を保って
こちらの様子を伺ってるよ。足に攻撃することはない。
圧倒的な差と生命の危機を感じたときは子供が危険でも攻撃すらしない
ということだね。
稚魚時代に襲われているコイは危機を感じる存在だと思うけど。
マクロな視点で捕らえないと意味ないと思われ。
735 ：名無虫さん：03/05/27 12:35 ID:zGdFEKJT
736 ：名無虫さん：03/05/27 15:16 ID:zGdFEKJT
コイもバスのネストを襲うだろう？ 水産試験場のこんなのあったよ
(3)在来魚による外来魚の繁殖抑制
・ニゴロブナ、コイ、ウナギ等による外来魚卵の捕食実験
・在来魚によるブルーギルの繁殖抑制実験
(3)在来魚による外来魚の繁殖抑制
・ニゴロブナ、コイ、ウナギ等による外来魚卵の捕食実験
・在来魚によるブルーギルの繁殖抑制実験
>>736
滋賀県ＨＰに外来魚抑制のため 夜間に卵を食べるウナギ放流（予定？）とかあったけど
あれどうなったのかな？
外来魚減らせるほどウナギばらまけば減ってる最中の他の在来魚（の卵）は無事なんだろ～か と思った手前w
滋賀県ＨＰに外来魚抑制のため 夜間に卵を食べるウナギ放流（予定？）とかあったけど
あれどうなったのかな？
外来魚減らせるほどウナギばらまけば減ってる最中の他の在来魚（の卵）は無事なんだろ～か と思った手前w
バスが在来魚だけを食ってるように、ウナギも外来魚だけを食べると思っているのでは？
＞水試の中の人
＞水試の中の人
739 ：お魚ふえち：03/05/27 21:37 ID:zGdFEKJT
>>737
たしか水産庁の外来魚懇談会の時の話だったと思うけど、
「バスの産卵場にコイを集中的に放流すれば効果がある」
って発言してたヤツいたよ。水試の人間かどうかはわからんが。
コイがバスの卵を食べることによって、救えるエビの量と
そのコイが食べるエビの量のどちらが多いのだろうか？
コイをすぐに回収する手段があればいいのだろうけど
魚価が安くて放置されるから食いたい放題だろうな。
１ヶ月間ほどしかないスポーニングの季節にしか役に
たたないのにのこり１１ヶ月はエビ類を飽食し、また底生動物を
食べて小型在来魚の生息を圧迫する。
たぶんコイを放流しない方がエビ、小魚にとっては幸せだろうな
たしか水産庁の外来魚懇談会の時の話だったと思うけど、
「バスの産卵場にコイを集中的に放流すれば効果がある」
って発言してたヤツいたよ。水試の人間かどうかはわからんが。
コイがバスの卵を食べることによって、救えるエビの量と
そのコイが食べるエビの量のどちらが多いのだろうか？
コイをすぐに回収する手段があればいいのだろうけど
魚価が安くて放置されるから食いたい放題だろうな。
１ヶ月間ほどしかないスポーニングの季節にしか役に
たたないのにのこり１１ヶ月はエビ類を飽食し、また底生動物を
食べて小型在来魚の生息を圧迫する。
たぶんコイを放流しない方がエビ、小魚にとっては幸せだろうな
740 ：名無虫さん：03/05/27 22:14 ID:15MxEPbK
朝鮮人は黒い。
黒くて長い。
黒くて長くてノッペラぼうで石ヤキイモのよう。
黒目の寄った細いヨリ目、薄いハの字眉。
そう、あれは土人。ヒラメ土人。
ちょーキモキモ顔の朝鮮ヒラメ土人。
この顔を見た瞬間に不快指数１０００％になる。
そう、あれは人ではない。差別されてあたりまえの奴隷人種だ。
黒くて長い。
黒くて長くてノッペラぼうで石ヤキイモのよう。
黒目の寄った細いヨリ目、薄いハの字眉。
そう、あれは土人。ヒラメ土人。
ちょーキモキモ顔の朝鮮ヒラメ土人。
この顔を見た瞬間に不快指数１０００％になる。
そう、あれは人ではない。差別されてあたりまえの奴隷人種だ。
741 ：名無虫さん：03/05/27 23:38 ID:/svdlsoU
>>739
素朴な疑問なのだが
日本では、コイが毎年各地で大量に放流されてるのに
そんなに問題になってないのは何故？
米で問題になってるのは知ってる。
思い当たるのは、日本人はコイが昔なじみの魚だし、もし増殖してても
奈良公園の鹿が多くなったとかそんなレベルでしか
思えないのかなぁー。
素朴な疑問なのだが
日本では、コイが毎年各地で大量に放流されてるのに
そんなに問題になってないのは何故？
米で問題になってるのは知ってる。
思い当たるのは、日本人はコイが昔なじみの魚だし、もし増殖してても
奈良公園の鹿が多くなったとかそんなレベルでしか
思えないのかなぁー。
742 ：ふくろう戦隊：03/05/27 23:58 ID:2vWdsXDf
＞＞７３７
その話なら新聞にも発表されたよね。
特にギルは夜間ほとんど活動できないらしいから、夜間捕食活動するウナギに期待するって
ことらしいけど。
で、そうして成長したウナギって食えるのかな？
ウナギって、根魚に近いから有害な重金属類を蓄積してそうで怖いなあ。
その話なら新聞にも発表されたよね。
特にギルは夜間ほとんど活動できないらしいから、夜間捕食活動するウナギに期待するって
ことらしいけど。
で、そうして成長したウナギって食えるのかな？
ウナギって、根魚に近いから有害な重金属類を蓄積してそうで怖いなあ。
>>741
平衡に達しているところに放流しても、そんなに影響はないと思う。
平衡に達しているところに放流しても、そんなに影響はないと思う。
リアル厨房のころ、相模湖でバス釣りやってたら、
両脇にいたバスに競り勝ちルアーに食い付いたのがニゴイですた。
ちょっとムカついたのでデコピン一発して放流したんだけど、
ニゴイって、案外バスのライバル？
両脇にいたバスに競り勝ちルアーに食い付いたのがニゴイですた。
ちょっとムカついたのでデコピン一発して放流したんだけど、
ニゴイって、案外バスのライバル？
745 ：29：03/05/28 16:42 ID:/L1wYVM0
>素朴な疑問なのだが
>日本では、コイが毎年各地で大量に放流されてるのに
>そんなに問題になってないのは何故？
それは簡単だよ。
コイの害があるのにそれを害と認識していないからだよ。
たとえば、「美しい川をとりもどそう運動」なんかで市街地の小河川にコイを
放流する場合、コイによってタニシ、水棲昆虫が食われたり、エサの競合によって
小魚が減ったとしても、一般市民がそれを知る手段はないし、知ったところで
タニシやユスリカが市民にとってプラスになるわけでもないのでコイの方が優先されている
のが現状じゃないのかな。
あとコイが放流されている状態が当たり前になっているので、コイによって単純化
した生態系を見てなにも感じることができない っていうのも理由だと思う。
つまり日本ではコイの益だけ見て、害をまったく評価していない。
アメリカはコイの益がまったくないから、害をシビアに評価している。
それだけの違いだと思います。
>日本では、コイが毎年各地で大量に放流されてるのに
>そんなに問題になってないのは何故？
それは簡単だよ。
コイの害があるのにそれを害と認識していないからだよ。
たとえば、「美しい川をとりもどそう運動」なんかで市街地の小河川にコイを
放流する場合、コイによってタニシ、水棲昆虫が食われたり、エサの競合によって
小魚が減ったとしても、一般市民がそれを知る手段はないし、知ったところで
タニシやユスリカが市民にとってプラスになるわけでもないのでコイの方が優先されている
のが現状じゃないのかな。
あとコイが放流されている状態が当たり前になっているので、コイによって単純化
した生態系を見てなにも感じることができない っていうのも理由だと思う。
つまり日本ではコイの益だけ見て、害をまったく評価していない。
アメリカはコイの益がまったくないから、害をシビアに評価している。
それだけの違いだと思います。
746 ：29：03/05/28 16:46 ID:/L1wYVM0
ニュージーランドでは野生化した錦鯉を野生生物局が駆除しているようです。
産卵に浅場にあがってきた錦鯉をアーチェリーで射る大会があるそうな・・・。
http://homepages.ihug.co.nz/~take-ito/03_diary_nz/00-10_koi.html
産卵に浅場にあがってきた錦鯉をアーチェリーで射る大会があるそうな・・・。
http://homepages.ihug.co.nz/~take-ito/03_diary_nz/00-10_koi.html
747 ：名無虫さん：03/05/28 21:52 ID:mpXvCbYR
朝鮮人は黒い。
黒くて長い。
黒くて長くてノッペラぼうで石ヤキイモのよう。
黒目の寄った細いヨリ目、薄いハの字眉。
そう、あれは土人。ヒラメ土人。
ちょーキモキモ顔の朝鮮ヒラメ土人。
この顔を見た瞬間に不快指数１０００％になる。
そう、あれは人ではない。差別されてあたりまえの奴隷人種だ。
黒くて長い。
黒くて長くてノッペラぼうで石ヤキイモのよう。
黒目の寄った細いヨリ目、薄いハの字眉。
そう、あれは土人。ヒラメ土人。
ちょーキモキモ顔の朝鮮ヒラメ土人。
この顔を見た瞬間に不快指数１０００％になる。
そう、あれは人ではない。差別されてあたりまえの奴隷人種だ。
748 ：名無虫さん：03/05/28 22:02 ID:Fn2MzGtn
749 ：名無虫さん：03/05/29 00:24 ID:wrJaKS44
コイは他魚（バス含む）の卵や稚魚を飽食するし、サイズ自体でかいので、世界的に
害魚扱いされてる。でもそれ以上にやばいのがティラピアで（こいつもコイやギルと
食性が似てて、なおかつ自分は口の中で稚魚を守るので、天敵のいない水系では
爆発的に増える）こいつが増えてる所ではバスすら壊滅状態だとか（ブラジルの一部
がそう）オーストラリアでは見つけ次第皆殺しで、機関に持ってくと（結構高額で）
買い取ることもあるそう。
日本のバスにも天敵はいる。ビワコオナマズは相当大型のバスすら捕食するし、汽水域
ではシーバスも怖い存在だろう。相模川河口で釣れたシーバス（８０up）が３０オーバー
のバス吐き出した事あったし。ただ大部分の水域では天敵なしだろうな。
実際池原ダムに帰化しているやつ（フロリダ種）は世界的に見ても最大級クラスだとか。
害魚扱いされてる。でもそれ以上にやばいのがティラピアで（こいつもコイやギルと
食性が似てて、なおかつ自分は口の中で稚魚を守るので、天敵のいない水系では
爆発的に増える）こいつが増えてる所ではバスすら壊滅状態だとか（ブラジルの一部
がそう）オーストラリアでは見つけ次第皆殺しで、機関に持ってくと（結構高額で）
買い取ることもあるそう。
日本のバスにも天敵はいる。ビワコオナマズは相当大型のバスすら捕食するし、汽水域
ではシーバスも怖い存在だろう。相模川河口で釣れたシーバス（８０up）が３０オーバー
のバス吐き出した事あったし。ただ大部分の水域では天敵なしだろうな。
実際池原ダムに帰化しているやつ（フロリダ種）は世界的に見ても最大級クラスだとか。
益とか害とか言い出すと話がどっか逝く
とりあえず 放流ゴイが食べる餌の量で
在来だった魚がどれだけ暮らせるか考えれば話が簡単w
とりあえず 放流ゴイが食べる餌の量で
在来だった魚がどれだけ暮らせるか考えれば話が簡単w
751 ：29：03/05/29 00:55 ID:FKirL3Tj
＞コイによる害と益のバランスってどうなってるの？バスの場合が
＞害が圧倒的に目立つから分かり易いんだけど・・・。
コイの益だけどシビアに見ると限りなくゼロに近いよ。
漁業の対象として利用されることはほとんどないし、
遊魚としての価値も金額面で見ると微々たるもの。
ダム湖ができると漁業補償に放流されるけど、漁業として利用されている
ところはきいたことない。天然湖や山上湖にも放流されているけど
魚価が安いから積極的に獲られていない。
コイ師は道具代に金かけないし、波及効果も少ないし、人数の少ないし
益はほとんどないと思う。
「美しい川も守る」イベントの主催者と参加者の自己満足と
放流されたニシキゴイを愛でる人やエサをやる人を満足させ
ために行われているだけ。
これだけ害があって益がないのに放流されつづけているのは
深い理由があるからなんですわ
＞害が圧倒的に目立つから分かり易いんだけど・・・。
コイの益だけどシビアに見ると限りなくゼロに近いよ。
漁業の対象として利用されることはほとんどないし、
遊魚としての価値も金額面で見ると微々たるもの。
ダム湖ができると漁業補償に放流されるけど、漁業として利用されている
ところはきいたことない。天然湖や山上湖にも放流されているけど
魚価が安いから積極的に獲られていない。
コイ師は道具代に金かけないし、波及効果も少ないし、人数の少ないし
益はほとんどないと思う。
「美しい川も守る」イベントの主催者と参加者の自己満足と
放流されたニシキゴイを愛でる人やエサをやる人を満足させ
ために行われているだけ。
これだけ害があって益がないのに放流されつづけているのは
深い理由があるからなんですわ
752 ：29：03/05/29 01:04 ID:FKirL3Tj
＞とりあえず 放流ゴイが食べる餌の量で
＞在来だった魚がどれだけ暮らせるか考えれば話が簡単w
放流ゴイの食べる量は脅威的だよな。
養殖場のコイは春に１００グラムの稚魚（１歳魚）を放流すると
晩秋には１キロになるそうな。
残飯がドンブラコッコと流れる都市部の川とか、おばさんが餌付けにくる
川だと養殖しているようなものだから、あっという間に暴力的
な大きさになるわな。
＞在来だった魚がどれだけ暮らせるか考えれば話が簡単w
放流ゴイの食べる量は脅威的だよな。
養殖場のコイは春に１００グラムの稚魚（１歳魚）を放流すると
晩秋には１キロになるそうな。
残飯がドンブラコッコと流れる都市部の川とか、おばさんが餌付けにくる
川だと養殖しているようなものだから、あっという間に暴力的
な大きさになるわな。
753 ：名無虫さん：03/05/29 01:09 ID:mYqBZL84
鯉の放流の害って、一般人に簡単に説明するのが非常に難しいね。
ここからどうにかせんとね。
ここからどうにかせんとね。
754 ：29：03/05/29 02:22 ID:FKirL3Tj
>>753
最近は「蛍の川を取り戻そう」運動とか学校にビオトープを作る
運動のせいで、ちょこっとづつだけ浸透してきているみたい。
蛍を戻す運動の川ではカワニナを食べる魚と認識されてコイの放流は
ストップしているみたいだよ。過去の放流した分をどうしているかは
わからんが。それと両方を放流しつづけているDQNなところもまだある
みたいだけど。
ビオトープ作りではコイが可哀想なぐらい害魚あつかいされてるなｗ
ビオトープにいれてはいけない３大生物に指定されている
最近は「蛍の川を取り戻そう」運動とか学校にビオトープを作る
運動のせいで、ちょこっとづつだけ浸透してきているみたい。
蛍を戻す運動の川ではカワニナを食べる魚と認識されてコイの放流は
ストップしているみたいだよ。過去の放流した分をどうしているかは
わからんが。それと両方を放流しつづけているDQNなところもまだある
みたいだけど。
ビオトープ作りではコイが可哀想なぐらい害魚あつかいされてるなｗ
ビオトープにいれてはいけない３大生物に指定されている
755 ：動画直リン：03/05/29 02:22 ID:R7xXRt7M
757 ：名無虫さん：03/05/29 10:58 ID:iCsCItjP
このスレはRomってばかりなのですが非常に勉強になります。
実のところ、「外来魚なんて絶滅すればいいのに。清水国明はDQN!」
程度の認識しか持っていなかったのですが…（/ω＼）ﾊｽﾞｶｼｰｨ
応援揚げ
実のところ、「外来魚なんて絶滅すればいいのに。清水国明はDQN!」
程度の認識しか持っていなかったのですが…（/ω＼）ﾊｽﾞｶｼｰｨ
応援揚げ
758 ：名無虫さん：03/05/29 11:53 ID:BoKOSh0O
まあ その辺は裁判所が決めてくれるだろ？
そんなことよりあの裁判で色々表沙汰になることに興味がある。
そんなことよりあの裁判で色々表沙汰になることに興味がある。
760 ：zebrajr ◆zebrajrX.Y ：03/05/31 00:06 ID:???
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/virginia.pdf
Fisheries Research 59(2002) 1-16
Predator demand for clupeid prei in Smith Mountain Lake, Virginia
HPの方にリンクは作りません。ここから直リンで飛んでください。
バスの年齢別個体数、長さと年齢の関係、重量と年齢の関係、各年齢の個体群が捕食する総重量、
増肉係数について記述があります。
Fisheries Research 59(2002) 1-16
Predator demand for clupeid prei in Smith Mountain Lake, Virginia
HPの方にリンクは作りません。ここから直リンで飛んでください。
バスの年齢別個体数、長さと年齢の関係、重量と年齢の関係、各年齢の個体群が捕食する総重量、
増肉係数について記述があります。
761 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/02 01:00 ID:???
>>760
ゼブラさんの捕食量計算等の数字的な取り組みには、とても注目しています。
なぜなら、この試みによって、何を調べないといけないかが、解ってくるからです。
マイペースでがんばって下さい。
＜＜お知らせ＞＞
滋賀県水産試験場の各種文書の抜粋について、
今週中に抜粋部分全てのテキスト入力作業が完了する予定です。
その後、テキスト化できない図などの取り込みと加工作業を行います。
それらが完了した後、リンク等のコンテンツ化に必要な編集作業を行います。
６月１５日～２２日の週に、サイトにアップできると思います。
ゼブラさんの捕食量計算等の数字的な取り組みには、とても注目しています。
なぜなら、この試みによって、何を調べないといけないかが、解ってくるからです。
マイペースでがんばって下さい。
＜＜お知らせ＞＞
滋賀県水産試験場の各種文書の抜粋について、
今週中に抜粋部分全てのテキスト入力作業が完了する予定です。
その後、テキスト化できない図などの取り込みと加工作業を行います。
それらが完了した後、リンク等のコンテンツ化に必要な編集作業を行います。
６月１５日～２２日の週に、サイトにアップできると思います。
762 ：名無虫さん：03/06/05 08:12 ID:wYLd3jjO
昨日、数百メートルおきに三つため池が並んでいる場所で、タモを入れた。
１番目の池はブラックバスの幼魚、ブルーギルの幼魚、ヌカエビ、イトトンボ
のヤゴが採れた。水草はスイレン、ヒシ、ハスを確認。
２番目の池は「ヘラブナを持ち帰らないで下さい。ブラックバス、
ブルーギルなどの外来魚の放流を禁止します」の看板。水面に一面アオコ
が浮いていて、生き物は確認できず。チチブの死体が水カビまみれで浮いていた。
水草はヒシのみ。
３番目の池はバサー２名が釣りしていてタモは入れられなかったけど、
ニシキゴイ２匹、ブルーギル幼魚確認。水草は確認できず。
ヘラブナ釣りの撒き餌の影響が大きいのだろうけれど、外来魚が生息して
いる池の方が、多様性が保たれていたのは複雑な気分だった。
３番目の池は、コイが水草を食っちゃっているのだろう。
１番目の池はブラックバスの幼魚、ブルーギルの幼魚、ヌカエビ、イトトンボ
のヤゴが採れた。水草はスイレン、ヒシ、ハスを確認。
２番目の池は「ヘラブナを持ち帰らないで下さい。ブラックバス、
ブルーギルなどの外来魚の放流を禁止します」の看板。水面に一面アオコ
が浮いていて、生き物は確認できず。チチブの死体が水カビまみれで浮いていた。
水草はヒシのみ。
３番目の池はバサー２名が釣りしていてタモは入れられなかったけど、
ニシキゴイ２匹、ブルーギル幼魚確認。水草は確認できず。
ヘラブナ釣りの撒き餌の影響が大きいのだろうけれど、外来魚が生息して
いる池の方が、多様性が保たれていたのは複雑な気分だった。
３番目の池は、コイが水草を食っちゃっているのだろう。
763 ：ゼゼラ本ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! ：03/06/05 21:01 ID:D5IFFXQ2
http://www.tsuribito.co.jp/shuppan/newbook200306.html
■ブラックバスがいじめられるホントの理由
――環境科学的視点から外来魚問題解決の糸口を探る――
■ 価格：本体1,200円＋税
■ 青柳 純 著
■ ISBN4-88536-507-4 C2075
■ A5判(96頁)
6月下旬 発売開始
リリース禁止は本当にブラックバス問題の解決に寄与するのだろうか。移入種を駆除するだけで生物の多様性は本当に
維持できるのだろうか。人間は自らの利益のためにこれまでさまざまな移入種を利用してきた。にもかかわらず、なぜ
ブラックバスだけがこれほどまでに大きな問題とされるのか。その背景にある対立の構造は、もはや生物学や生態学で
把握できる範疇を超えている―――。
琵琶湖リリース禁止条例に関するニュースサイトとして注目を浴びている「ゼゼラノート」の作者が、ブラックバス問題の
“本質的な問題”を明らかにし、泥沼化した現状を打破するための合理的な対策を検討する。今、我々に求められているのは、
現状を正確に認識することである。バス擁護派はもちろんのこと、害魚論や徹底駆除を声高に唱える人たちにもぜひ読んで
いただきたい1冊！
■ブラックバスがいじめられるホントの理由
――環境科学的視点から外来魚問題解決の糸口を探る――
■ 価格：本体1,200円＋税
■ 青柳 純 著
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6月下旬 発売開始
リリース禁止は本当にブラックバス問題の解決に寄与するのだろうか。移入種を駆除するだけで生物の多様性は本当に
維持できるのだろうか。人間は自らの利益のためにこれまでさまざまな移入種を利用してきた。にもかかわらず、なぜ
ブラックバスだけがこれほどまでに大きな問題とされるのか。その背景にある対立の構造は、もはや生物学や生態学で
把握できる範疇を超えている―――。
琵琶湖リリース禁止条例に関するニュースサイトとして注目を浴びている「ゼゼラノート」の作者が、ブラックバス問題の
“本質的な問題”を明らかにし、泥沼化した現状を打破するための合理的な対策を検討する。今、我々に求められているのは、
現状を正確に認識することである。バス擁護派はもちろんのこと、害魚論や徹底駆除を声高に唱える人たちにもぜひ読んで
いただきたい1冊！
764 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/05 22:20 ID:???
>>ゼゼラさん
おめでとう、お疲れ様。
６月中は財布が寂しいので、７月になったら買います。
おめでとう、お疲れ様。
６月中は財布が寂しいので、７月になったら買います。
765 ：名無虫さん：03/06/05 22:22 ID:vZSL3lgY
ｾﾞｾﾞﾗは神
766 ：お魚ふえち：03/06/06 00:52 ID:rxQ1MvxK
>>762
自然はそんなものですよ。
バスがいても豊かな生態系の池もありゃ、バスがいなくて貧相な池もある。
もともと貧相な池にバスがはいっても貧相なまま。
それを「バスが入ったから」っていってるのが今の世の中。
駆除派のいうことを鵜呑みにする記者もアホだけど
それを信じる視聴者＆読者も問題あるんじゃないかと思う今日この頃
自然はそんなものですよ。
バスがいても豊かな生態系の池もありゃ、バスがいなくて貧相な池もある。
もともと貧相な池にバスがはいっても貧相なまま。
それを「バスが入ったから」っていってるのが今の世の中。
駆除派のいうことを鵜呑みにする記者もアホだけど
それを信じる視聴者＆読者も問題あるんじゃないかと思う今日この頃
767 ：名無虫さん：03/06/06 10:43 ID:MJ2ELC58
もともと豊かだった池がバスが入ったがために貧相な生態系になってしまったところがあるのが問題なんだろ。
あまりに環境が悪かった為にバスギルが入っても増殖を抑えられてる様な
ケースもある。
ケースもある。
>>769
反論になってない。
反論になってない。
誰も反論とは言っていない。そういう例もあると挙げているだけ。
>>762さんが具体例をあげてるね。二番目の池。
実際そんなもんだよ。バスギルが多いのはある程度環境が維持されてる
水域という場合が多い。
あまりに水質が悪いところはフナやコイだけになる。それでも水生植物
が維持されてれば再生産されるが護岸されてそれがなくなると放流された
個体しか見られないという場合が多い。
実際そんなもんだよ。バスギルが多いのはある程度環境が維持されてる
水域という場合が多い。
あまりに水質が悪いところはフナやコイだけになる。それでも水生植物
が維持されてれば再生産されるが護岸されてそれがなくなると放流された
個体しか見られないという場合が多い。
俺がよく行く霞近辺の水路。
１．農業用の排水路 今の時季は田植えの排水が入り水色が真っ白。
バスギルは見られず。フナとコイしか見られない。
水生植物は結構あるので産卵はされてる模様。
２．干拓用の導水路。 田植えの排水は入らず。近辺に人家も少ないので
生活排水も少ない。水は透明度けっこう高い。水生植物は豊富で
ガマが密生している。
見られる魚類は殆どギルとバス。他はワタカを一回目撃したのみ。
１．農業用の排水路 今の時季は田植えの排水が入り水色が真っ白。
バスギルは見られず。フナとコイしか見られない。
水生植物は結構あるので産卵はされてる模様。
２．干拓用の導水路。 田植えの排水は入らず。近辺に人家も少ないので
生活排水も少ない。水は透明度けっこう高い。水生植物は豊富で
ガマが密生している。
見られる魚類は殆どギルとバス。他はワタカを一回目撃したのみ。
774 ：名無虫さん：03/06/06 16:16 ID:rxQ1MvxK
>もともと豊かだった池がバスが入ったがために貧相な生態系になってしまったところがあるのが問題なんだろ。
もともと豊かな池ならバスが入ったぐらいで、貧弱になりようがないのだが・・・
そういうレポ見たことあるか？
トンボの種類とバスの存在も因果関係証明されたことないのだけどな。
因果関係が見つけられなかった例は多数あるけど。
因果関係がある という例はない。
もともと豊かな池ならバスが入ったぐらいで、貧弱になりようがないのだが・・・
そういうレポ見たことあるか？
トンボの種類とバスの存在も因果関係証明されたことないのだけどな。
因果関係が見つけられなかった例は多数あるけど。
因果関係がある という例はない。
(猟・з・)猟友会を考えよう!愛誤ﾊァ?(愛・ω・)?｣
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1053701575/l50
毎回優勢４連勝
↓
∥ /⌒⌒ヽ ﾛﾝﾊﾟｼﾃﾐﾛｯﾃ ｲｯﾃﾝﾀﾞﾖ!!
∥ (ハヽヽ) (⌒＼ ／￣＼
∥ (`.∀´) ＜ 文句あっか？ ＼ヽ( ´∀`)
(ﾐl彡~~∞~ミミ (m ⌒＼
αΙ（（猟）∪ﾐ ﾉ 猟 /／
||（（ ）) ( ∧ ∧
?B（＿)(＿) ヘ丿 ∩Д｀ )ｱｲﾀﾀﾀｯ
(ヽ＿ノゝ ＿ノ哀誤 ←毎回負け４連敗
＿＿＿ ＡＡ ￣￣￣￣￣￣￣
*～/▼ ■⊂・・P
｜ ● ●（_∀) ＜愛誤ﾊｧ(派)ﾀﾝ ﾀｽｹﾃﾖ~モ～
U U￣￣U U
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1053701575/l50
毎回優勢４連勝
↓
∥ /⌒⌒ヽ ﾛﾝﾊﾟｼﾃﾐﾛｯﾃ ｲｯﾃﾝﾀﾞﾖ!!
∥ (ハヽヽ) (⌒＼ ／￣＼
∥ (`.∀´) ＜ 文句あっか？ ＼ヽ( ´∀`)
(ﾐl彡~~∞~ミミ (m ⌒＼
αΙ（（猟）∪ﾐ ﾉ 猟 /／
||（（ ）) ( ∧ ∧
?B（＿)(＿) ヘ丿 ∩Д｀ )ｱｲﾀﾀﾀｯ
(ヽ＿ノゝ ＿ノ哀誤 ←毎回負け４連敗
＿＿＿ ＡＡ ￣￣￣￣￣￣￣
*～/▼ ■⊂・・P
｜ ● ●（_∀) ＜愛誤ﾊｧ(派)ﾀﾝ ﾀｽｹﾃﾖ~モ～
U U￣￣U U
776 ：名無虫さん：03/06/06 20:28 ID:6X7awocH
777 ：名無虫さん：03/06/06 20:29 ID:6X7awocH
>>774
できれば、”多数”お願いしますね。
できれば、”多数”お願いしますね。
女子トイレ内を隠し撮りで京大整形外科教授逮捕－京都
・京都市下京区の阪急河原町駅で、京都大学整形外科教授 中村孝志容疑者（５４）を
女子トイレ内を隠し撮りしたとして、京都府警は軽犯罪法違反の疑いで逮捕した。
近く同容疑で書類送検する。
調べでは、教授は２９日午前０時１０分ごろ、京都市下京区の阪急河原町駅の
女子トイレで、手を伸ばして個室内を上からデジタルカメラで撮影しているのを駅員に
発見された。
同容疑者は容疑を認め「ほかにも１０件ほどやった」と供述。
同容疑者は現在京都大学整形外科の教授で、専門はリウマチ。
京都大学は「事実関係を確認したうえで、厳正に対処する」としている。
・京都市下京区の阪急河原町駅で、京都大学整形外科教授 中村孝志容疑者（５４）を
女子トイレ内を隠し撮りしたとして、京都府警は軽犯罪法違反の疑いで逮捕した。
近く同容疑で書類送検する。
調べでは、教授は２９日午前０時１０分ごろ、京都市下京区の阪急河原町駅の
女子トイレで、手を伸ばして個室内を上からデジタルカメラで撮影しているのを駅員に
発見された。
同容疑者は容疑を認め「ほかにも１０件ほどやった」と供述。
同容疑者は現在京都大学整形外科の教授で、専門はリウマチ。
京都大学は「事実関係を確認したうえで、厳正に対処する」としている。
779 ：名無虫さん：03/06/07 00:09 ID:JR1UoAps
>>774
できれば今日中にお願いしますね。まだググっているんですか？
できれば今日中にお願いしますね。まだググっているんですか？
780 ：名無虫さん：03/06/07 20:51 ID:3p45O+RJ
◎二重瞼の出現頻度
アイヌ96.8％
奄美諸島84.0％
北海道73.2％
新潟70.4％
三重67.5％
京都66.9％
山形65.8％
奈良58.1％
朝鮮南部42.1％
781 ：名無虫さん：03/06/07 21:24 ID:iq2OCOEZ
782 ：名無虫さん：03/06/08 00:24 ID:MBTbs4a0
この長野水試発行の「ブラックバス問題を考える」は既出？
PDFになってるやつ
http://www.janis.or.jp/agri-or/nsuishi/index.html
県知事にリリ禁凍結されて、必死なんだろーか？
PDFになってるやつ
http://www.janis.or.jp/agri-or/nsuishi/index.html
県知事にリリ禁凍結されて、必死なんだろーか？
783 ：名無虫さん：03/06/08 00:27 ID:ga/dQLaw
在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！
日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。
歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。
混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html
784 ：名無虫さん：03/06/10 11:38 ID:Q3wwc9Ze
785 ：名無虫さん：03/06/11 23:45 ID:R5XEhOyz
>>742
ナマズでギルを駆除しようっていうのは、ここが元だろう、多分。
http://ss.nrifs.affrc.go.jp/ugoki/15/14.htm
そんなに上手くはいかないだろう・・とは思うｗ
>>782
俺は初めて見た。労作ですね。
何故バスが特別扱いなのか・・について、突っ込みながら読んでる人が
若干名いるような気がしました。。
ナマズでギルを駆除しようっていうのは、ここが元だろう、多分。
http://ss.nrifs.affrc.go.jp/ugoki/15/14.htm
そんなに上手くはいかないだろう・・とは思うｗ
>>782
俺は初めて見た。労作ですね。
何故バスが特別扱いなのか・・について、突っ込みながら読んでる人が
若干名いるような気がしました。。
あはは 元をたどったらウナギの方からの流れだったか…
ウナギは確か滋賀水試とか琵琶湖博とか方面が出元だったね
ウナギは確か滋賀水試とか琵琶湖博とか方面が出元だったね
788 ：名無虫さん：03/06/12 13:30 ID:+4Iad3dN
>もしもナマズを大量放流してギル駆除がうまくいったとして
>ギルが少なくなった時 残ったナマズはなにを食べるんだろうか？w
コレ アホすぎだよなｗ
霞ヶ浦ではアメリカナマズが増殖中
でギルより遥かに多くのアメリカナマズが取れて問題になっている
のに・・・
アメリカナマズがほかの河川、湖沼に流出すれば
その被害はバス、ギルの比ではないないって霞の研究施設の人書いてたよ
>ギルが少なくなった時 残ったナマズはなにを食べるんだろうか？w
コレ アホすぎだよなｗ
霞ヶ浦ではアメリカナマズが増殖中
でギルより遥かに多くのアメリカナマズが取れて問題になっている
のに・・・
アメリカナマズがほかの河川、湖沼に流出すれば
その被害はバス、ギルの比ではないないって霞の研究施設の人書いてたよ
789 ：はじめまして：03/06/12 16:29 ID:OOEhe6HI
はじめて、このスレにキタ者です。
頭っから読みましたが、いやあ読みごたえあるなあｗｗｗ
良心的なレスも多いし、今後も期待します。みんな、がんがれ！
で、思うんですが、いわゆる『バス害魚問題』って、論じるヤシの思惑まずありき、なんですよね。
金とか、信条とか、責任逃れとか、政治（つまるところ票か）とか、趣味（ようするに釣りたい）とか、生理的な好悪とか・・・・。
それが、渾然となっちゃて、それぞれが都合のいいデータ出し合ったり、揚げ足取ったり取られたり、責任転嫁しあったり、
よそに話題をふってみたり、文化論に転じてみたり、自暴自棄になってみたり、妙に説教してみたり、頑固親父化したり、
良識ぶってみたり・・・・とにかく泥試合ですよね。
『単純に漁業に与える影響が問題』なのか、『環境全体を考える上で、その一部としての問題』なのか、『外来移植種問題』
なのかも、ごちゃまぜになってますよね。
結果、『バス撲滅か否か』という二択になってるわけでしょ。
でも、撲滅なんて実際は不可能だと思うのです。
となれば、色んな立場の人間が、それぞれ妥協する案を出していかなければいけないんじゃないでしょうか？
自分はバスを釣るのですが、今より釣り場が減少限定される、釣法が限定される、ある程度のライセンス料を取られる、
釣具の価格が上がる（環境税とかね）等はやむを得ないと考えています。
もちろん、生活のかかっている人たちには、簡単に妥協できない部分も多々あるとは思いますが・・・。
以上、長々すいませんでした。
あ、ついでに。自治体の鯉のジコマン放流、すげく頭きてます。ナマズ減りまくり、トンボも減りまくり！
腹いせに、人々の白眼に耐えつつフライフィッシンで憂さ晴らしｗｗｗ
頭っから読みましたが、いやあ読みごたえあるなあｗｗｗ
良心的なレスも多いし、今後も期待します。みんな、がんがれ！
で、思うんですが、いわゆる『バス害魚問題』って、論じるヤシの思惑まずありき、なんですよね。
金とか、信条とか、責任逃れとか、政治（つまるところ票か）とか、趣味（ようするに釣りたい）とか、生理的な好悪とか・・・・。
それが、渾然となっちゃて、それぞれが都合のいいデータ出し合ったり、揚げ足取ったり取られたり、責任転嫁しあったり、
よそに話題をふってみたり、文化論に転じてみたり、自暴自棄になってみたり、妙に説教してみたり、頑固親父化したり、
良識ぶってみたり・・・・とにかく泥試合ですよね。
『単純に漁業に与える影響が問題』なのか、『環境全体を考える上で、その一部としての問題』なのか、『外来移植種問題』
なのかも、ごちゃまぜになってますよね。
結果、『バス撲滅か否か』という二択になってるわけでしょ。
でも、撲滅なんて実際は不可能だと思うのです。
となれば、色んな立場の人間が、それぞれ妥協する案を出していかなければいけないんじゃないでしょうか？
自分はバスを釣るのですが、今より釣り場が減少限定される、釣法が限定される、ある程度のライセンス料を取られる、
釣具の価格が上がる（環境税とかね）等はやむを得ないと考えています。
もちろん、生活のかかっている人たちには、簡単に妥協できない部分も多々あるとは思いますが・・・。
以上、長々すいませんでした。
あ、ついでに。自治体の鯉のジコマン放流、すげく頭きてます。ナマズ減りまくり、トンボも減りまくり！
腹いせに、人々の白眼に耐えつつフライフィッシンで憂さ晴らしｗｗｗ
790 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/12 21:52 ID:???
791 ：789：03/06/12 23:07 ID:E/mP/lL7
792 ：名無虫さん：03/06/12 23:20 ID:KsoCO48o
>>788
そうだよな。
そもそも魚を駆除するのに天敵を利用して成功した例ってあるの？
＃意図的にね。と書かないとバスやギルが・・って言われそうｗ
>>789
バサーがバス釣りに関して何らかの負担や制限を掛けられる
事に対して理解出来る人って、バサーのうちどのぐらいあるの？
印象としては、納得できる理由なら大体の人が理解するように
思うのだけれど。789さんみたいにね。
そういう意味では、琵琶湖のリリ禁については、失策といえる。
今後のバス駆除を含めた琵琶湖での行政のあり方に、
かなり影響を与えるでしょうね。
その政策が正しいとしても
お互いに禍根を残すようなやり方は良くない！と思います。
そうだよな。
そもそも魚を駆除するのに天敵を利用して成功した例ってあるの？
＃意図的にね。と書かないとバスやギルが・・って言われそうｗ
>>789
バサーがバス釣りに関して何らかの負担や制限を掛けられる
事に対して理解出来る人って、バサーのうちどのぐらいあるの？
印象としては、納得できる理由なら大体の人が理解するように
思うのだけれど。789さんみたいにね。
そういう意味では、琵琶湖のリリ禁については、失策といえる。
今後のバス駆除を含めた琵琶湖での行政のあり方に、
かなり影響を与えるでしょうね。
その政策が正しいとしても
お互いに禍根を残すようなやり方は良くない！と思います。
793 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/13 20:18 ID:???
＜＜お知らせ＞＞
６月１４日～１５日にかけて、サイトを更新いたします。
以下の文書から、それぞれ抜粋を掲載いたします。
１．平成６～７年度 琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果
近年、琵琶湖とその周辺で実施された最も大規模な調査の記録です。
ここからは、調査の概要と、地点別調査結果の明細データを掲載いたします。
２．平成１２年度滋賀県水産試験場事業報告
３．平成１１年度滋賀県水産試験場事業報告
４．平成１０年度滋賀県水産試験場事業報告
５．平成９年度滋賀県水産試験場事業報告
６．平成８年度滋賀県水産試験場事業報告
事業報告書とは、どのような費用（予算）において、どのような事業（調査研究）を実施したかを報告するものです。
各年度の目次と主要事業一覧、および資源量解析に関わる文書、特産種対策に関わる文書を掲載いたします。
更新は、深夜、または早朝に実施いたします。
更新が完了しましたら、それぞれの掲示板に、アドレスを添えて告知いたします。
６月１４日～１５日にかけて、サイトを更新いたします。
以下の文書から、それぞれ抜粋を掲載いたします。
１．平成６～７年度 琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果
近年、琵琶湖とその周辺で実施された最も大規模な調査の記録です。
ここからは、調査の概要と、地点別調査結果の明細データを掲載いたします。
２．平成１２年度滋賀県水産試験場事業報告
３．平成１１年度滋賀県水産試験場事業報告
４．平成１０年度滋賀県水産試験場事業報告
５．平成９年度滋賀県水産試験場事業報告
６．平成８年度滋賀県水産試験場事業報告
事業報告書とは、どのような費用（予算）において、どのような事業（調査研究）を実施したかを報告するものです。
各年度の目次と主要事業一覧、および資源量解析に関わる文書、特産種対策に関わる文書を掲載いたします。
更新は、深夜、または早朝に実施いたします。
更新が完了しましたら、それぞれの掲示板に、アドレスを添えて告知いたします。
794 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/13 20:19 ID:???
と、いうわけで、７９４ Ｇｅｔ！
795 ：ふくろう戦隊：03/06/13 23:11 ID:84rtyVsi
滋賀県が平成３０年までに琵琶湖の外来魚を全滅さすってことで、なんとなく分かりずらかった本音がみえてきそうでんな。
滋賀県の言う理想の琵琶湖というのは１９６０年頃のことのようでフナ釣り師さん、コイ釣り師さんいらっしゃ～い。鮎釣り師さんもどうぞ～。
バス釣りの連中は問題起こすから来なくていいよ～といったところですね。
で、バス釣り人が来なくなることでの経済的ダメージは・・・というのは既に織り込み済みのようで、理想の琵琶湖へ移行する過渡期の痛みであり
長い目で見れば微々たるもの、なんら自浄努力をしてこなかったバス業界にも痛みを分けてあげよう。数百万だかのバスボートなんぞ売るんもんじゃない。
フナ・コイ釣り師が増えてくれば周辺の飲食店・コンビニ・ホテル・民宿も少しは潤うでしょう。
だいたいでんな、釣り人に頼らんでも日本一の琵琶湖があるんやからいくらでも観光客の呼びようがあるんだよ。ぐわっはっはははは！！
へいへい、絵に描いた餅にならんこと祈ってますわ。どうせ失敗でしょうけど。
滋賀県の言う理想の琵琶湖というのは１９６０年頃のことのようでフナ釣り師さん、コイ釣り師さんいらっしゃ～い。鮎釣り師さんもどうぞ～。
バス釣りの連中は問題起こすから来なくていいよ～といったところですね。
で、バス釣り人が来なくなることでの経済的ダメージは・・・というのは既に織り込み済みのようで、理想の琵琶湖へ移行する過渡期の痛みであり
長い目で見れば微々たるもの、なんら自浄努力をしてこなかったバス業界にも痛みを分けてあげよう。数百万だかのバスボートなんぞ売るんもんじゃない。
フナ・コイ釣り師が増えてくれば周辺の飲食店・コンビニ・ホテル・民宿も少しは潤うでしょう。
だいたいでんな、釣り人に頼らんでも日本一の琵琶湖があるんやからいくらでも観光客の呼びようがあるんだよ。ぐわっはっはははは！！
へいへい、絵に描いた餅にならんこと祈ってますわ。どうせ失敗でしょうけど。
796 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/14 15:49 ID:???
2003年6月14日 サイトを更新しました。更新箇所は、以下の通りです。
本館に“滋賀県水産試験場文書”を作成しました。以下の文書から、それぞれ抜粋を掲載いたしました。
１．平成６～７年度 琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果
平成６年度から７年度にわたって、琵琶湖とその周辺で行われた調査の記録です。この調査は、近年、琵琶湖とその周辺で行われたものの中では、最も大規模なものです。
２．平成１２年度 滋賀県水産試験場事業報告
３．平成１１年度 滋賀県水産試験場事業報告
４．平成１０年度 滋賀県水産試験場事業報告
５．平成９年度 滋賀県水産試験場事業報告
６．平成８年度 滋賀県水産試験場事業報告
滋賀県水産試験場事業報告とは、滋賀県水産試験場が、各年度において、どんな費用（予算）のもとで、どのような事業（調査研究）を実施したかを報告するものです。
しばらく更新が停止していました別館の画像コンテンツ、“琵琶湖の湖岸を歩く”は、７月より再開の予定です。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データのモニタリング（オンライン釣果データベース）について記載しています。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
わたしが、琵琶湖の湖岸を歩いて撮影した水辺の画像を、４８０点余り、掲載しています。これからも、不定期に画像は追加してゆきます。
本館に“滋賀県水産試験場文書”を作成しました。以下の文書から、それぞれ抜粋を掲載いたしました。
１．平成６～７年度 琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果
平成６年度から７年度にわたって、琵琶湖とその周辺で行われた調査の記録です。この調査は、近年、琵琶湖とその周辺で行われたものの中では、最も大規模なものです。
２．平成１２年度 滋賀県水産試験場事業報告
３．平成１１年度 滋賀県水産試験場事業報告
４．平成１０年度 滋賀県水産試験場事業報告
５．平成９年度 滋賀県水産試験場事業報告
６．平成８年度 滋賀県水産試験場事業報告
滋賀県水産試験場事業報告とは、滋賀県水産試験場が、各年度において、どんな費用（予算）のもとで、どのような事業（調査研究）を実施したかを報告するものです。
しばらく更新が停止していました別館の画像コンテンツ、“琵琶湖の湖岸を歩く”は、７月より再開の予定です。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データのモニタリング（オンライン釣果データベース）について記載しています。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
わたしが、琵琶湖の湖岸を歩いて撮影した水辺の画像を、４８０点余り、掲載しています。これからも、不定期に画像は追加してゆきます。
797 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/14 15:50 ID:???
あ、すいません、本館とは、
↓のことです。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データのモニタリング（オンライン釣果データベース）について記載しています。
↓のことです。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データのモニタリング（オンライン釣果データベース）について記載しています。
799 ：ｵﾘかな？：03/06/15 02:13 ID:OZ6L9LCE
＞794@前スレ ◆QRWNgwhAOk
大変な作業をしたみたいね、ご苦労様。頭が下がるよ。
ぜぜら本出し単価？おごれ～～～！
つか、800取りに来た訳なんだが・・・ａｇｅちまおう！
大変な作業をしたみたいね、ご苦労様。頭が下がるよ。
ぜぜら本出し単価？おごれ～～～！
つか、800取りに来た訳なんだが・・・ａｇｅちまおう！
800 ：ｵﾘかな？：03/06/15 02:13 ID:OZ6L9LCE
800げと
>>800
議論板には顔出さないの？
議論板には顔出さないの？
802 ：名無虫さん：03/06/15 17:08 ID:hFbwI+vc
803 ：名無虫さん：03/06/15 20:15 ID:OZRpNuca
804 ：名無虫さん：03/06/15 21:20 ID:FKyabOWf
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。
形質を大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人が約７割。
一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形質もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
805 ：名無虫さん：03/06/16 19:44 ID:fNKSGuXT
|-`)
806 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/16 22:53 ID:???
>>798
>>799
どもです。
とりあえずは、読んだ人の反応待ちです。
今のところ、各掲示板では放置プレイ中です。
水産試験場へは、更新のお知らせと、エクセル形式（圧縮）でのデータ配布の可否の問い合わせをメールしました。
>>799
どもです。
とりあえずは、読んだ人の反応待ちです。
今のところ、各掲示板では放置プレイ中です。
水産試験場へは、更新のお知らせと、エクセル形式（圧縮）でのデータ配布の可否の問い合わせをメールしました。
この板、初めて来ました。内容濃いですね。
なかなか勉強になりました。
議論板の話題が出ていたので、そちらもＲＯＭってみましたが・・・
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
とてもレスつける気にはならんです。
なかなか勉強になりました。
議論板の話題が出ていたので、そちらもＲＯＭってみましたが・・・
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
とてもレスつける気にはならんです。
808 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/16 23:14 ID:???
>>807
あっちは今日は荒れてたねぇ。
あっちは今日は荒れてたねぇ。
810 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/17 00:26 ID:???
>>806
乙です。すばらしいです。
乙です。すばらしいです。
バスを放しているのは、あおきしま
参考スレ http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1053555908/l50
参考スレ http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1053555908/l50
812 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/17 20:31 ID:???
近所の溜め池を見てきました。今の時期って産卵期な種が多いです。
バス、フナ、コイなどの稚魚やヤゴがたくさん採取できました。水田に
水を引くことで水位が下がっている所がほとんどで、窪地に取り残され
ているんです。
ダムの水位を段階的に下げることで、バス駆除をするって仕組みが勝手
に働いているのだけど、近所の池は在来種も一緒に駆除されてしまって
いるようでした。
在来種減少の一因になるんだろうか？
バス、フナ、コイなどの稚魚やヤゴがたくさん採取できました。水田に
水を引くことで水位が下がっている所がほとんどで、窪地に取り残され
ているんです。
ダムの水位を段階的に下げることで、バス駆除をするって仕組みが勝手
に働いているのだけど、近所の池は在来種も一緒に駆除されてしまって
いるようでした。
在来種減少の一因になるんだろうか？
814 ：名無虫さん：03/06/19 21:58 ID:wcjxbnWT
／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
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|:::::::/￣￣ ￣￣￣|:::::::|
|＝ﾛ -====・ ・====- ﾛ＝.|
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|:::::| ∴∴ -二二二二- ∴∴ |:::::::| ＜ 実は単に密航して日本に来たの
|:::::| |:::::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|:::::::ヽ -_ _- ノ::::::::|
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794@前スレさんご苦労様。すごいですね。
ブルーギルの食べてるのはほとんどプランクトンなんですかねぇ。
水質汚染による植物プランクトンの増殖→動物プランクトンの増殖
→ブルーギルの爆発的増殖
こういうことなんだろうか・・・
ブルーギルの食べてるのはほとんどプランクトンなんですかねぇ。
水質汚染による植物プランクトンの増殖→動物プランクトンの増殖
→ブルーギルの爆発的増殖
こういうことなんだろうか・・・
スジエビを喰わなくてもプランクトンとユスリカで満腹になるから
最近はエビなんて無視ですよ～追いかけるのめんどくさいから～
って感じなのかな？
プランクトンをメインで喰ってるギルを駆除する理由はなんだろう。
最近はエビなんて無視ですよ～追いかけるのめんどくさいから～
って感じなのかな？
プランクトンをメインで喰ってるギルを駆除する理由はなんだろう。
817 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/20 20:22 ID:???
>>813
今年の春先、安曇川の河口部を歩いた時のことが、まだ印象に残っています。
小さな水路があちこちにあり、魚がたくさんいました。
思い返してみると、わたしの家の近所も、昔はそうでした。
春には、川を遡る鮒の大群を見ることができました。
安曇川周辺は、農村地帯です。
そこで生活している方々にとって、魚がいる水路が大切か、それとも、道路やショッピングセンター、働くための工場か。
ダムや治水を筆頭に、開発の問題は、この部分を避けて通るわけにはいきません。
新河川法に基ずいて設置された、淀川水系流域委員会は、ダム抑制の答申を出しました。
しかし、近畿整備局は、これを無視するつもりのようです。
委員会に遠慮して、あからさまには発言していませんが。
>>815
どもです。
生き物は不思議です。
その不思議がわかるのも、地道に調査研究を続けている方々がいるからなんですね。
>>816
ブルーギルの影響については、よく分かっていないのではないでしょうか。
生息場所や餌の競合は想像できますが。そのれがどのくらいかは、調査研究の結果を待たないとわかりません。
今年の春先、安曇川の河口部を歩いた時のことが、まだ印象に残っています。
小さな水路があちこちにあり、魚がたくさんいました。
思い返してみると、わたしの家の近所も、昔はそうでした。
春には、川を遡る鮒の大群を見ることができました。
安曇川周辺は、農村地帯です。
そこで生活している方々にとって、魚がいる水路が大切か、それとも、道路やショッピングセンター、働くための工場か。
ダムや治水を筆頭に、開発の問題は、この部分を避けて通るわけにはいきません。
新河川法に基ずいて設置された、淀川水系流域委員会は、ダム抑制の答申を出しました。
しかし、近畿整備局は、これを無視するつもりのようです。
委員会に遠慮して、あからさまには発言していませんが。
>>815
どもです。
生き物は不思議です。
その不思議がわかるのも、地道に調査研究を続けている方々がいるからなんですね。
>>816
ブルーギルの影響については、よく分かっていないのではないでしょうか。
生息場所や餌の競合は想像できますが。そのれがどのくらいかは、調査研究の結果を待たないとわかりません。
「外来魚だから駆除汁！」以外に合理的な理由がなかったら怖いな
どうしてバスだけなの？ などとレスすると
駆除派の方々から罵詈雑言を浴びせまくられる。
そんな状況が多いように見受けられます。
自分は積極的な擁護派ではありませんが、
やはり不公平感が大きくて、つい感情的になって
しまったりもします。
同じような気持ちの人も多いのでは？
もちろん、バスがまったく問題ないなどとは考えていません。
しかし、本当に完全に駆除できるものなのでしょうか？
かつて問題となった移入動植物で、完全駆除に成功した例は
どのぐらいあるのでしょうか？
バス問題に関する現実的な解決方法は
『それぞれの立場の人が譲歩しあえる“落としどころ”を
対話により探っていく』ほかにないと思われますが。
そういう議論を尽くした結果、リリ禁という形が出たのであれば
自分は従ってもいいと考えています。
駆除派の方々から罵詈雑言を浴びせまくられる。
そんな状況が多いように見受けられます。
自分は積極的な擁護派ではありませんが、
やはり不公平感が大きくて、つい感情的になって
しまったりもします。
同じような気持ちの人も多いのでは？
もちろん、バスがまったく問題ないなどとは考えていません。
しかし、本当に完全に駆除できるものなのでしょうか？
かつて問題となった移入動植物で、完全駆除に成功した例は
どのぐらいあるのでしょうか？
バス問題に関する現実的な解決方法は
『それぞれの立場の人が譲歩しあえる“落としどころ”を
対話により探っていく』ほかにないと思われますが。
そういう議論を尽くした結果、リリ禁という形が出たのであれば
自分は従ってもいいと考えています。
821 ：名無虫さん：03/06/21 21:53 ID:aK8GqhwG
皆さん、フナ寿司食いますか？
滋賀県の農政水産部の組織目標として平成３０年までに外来魚を撲滅し、
フナの漁獲量を平成２２年には３５０トンまで増やすということがでていました。
生息量ではなくてあくまで漁獲量ですからね、驚きです。
３５０トン全部フナ寿司にしますか？
やめときなさい。この飽食の時代にあのような「強烈な味と風味」は一般受けしませんて。
それとも各地のフナ釣り場へ放流用として出荷しますか？
やめときなさい。外来魚駆除が完了する前にそんなことしたら混入によって拡散、外来魚被害が再びですよ。
あ、その場合は「釣り人による違法放流」ってことで片づけるんでしたよね。
どっちにしても、滋賀県さんよ、まあちっとフィールドに出てきてみなよ。
机の上だけじゃ、何にも解決しねえぞ。
滋賀県の農政水産部の組織目標として平成３０年までに外来魚を撲滅し、
フナの漁獲量を平成２２年には３５０トンまで増やすということがでていました。
生息量ではなくてあくまで漁獲量ですからね、驚きです。
３５０トン全部フナ寿司にしますか？
やめときなさい。この飽食の時代にあのような「強烈な味と風味」は一般受けしませんて。
それとも各地のフナ釣り場へ放流用として出荷しますか？
やめときなさい。外来魚駆除が完了する前にそんなことしたら混入によって拡散、外来魚被害が再びですよ。
あ、その場合は「釣り人による違法放流」ってことで片づけるんでしたよね。
どっちにしても、滋賀県さんよ、まあちっとフィールドに出てきてみなよ。
机の上だけじゃ、何にも解決しねえぞ。
823 ：名無虫さん：03/06/21 23:08 ID:iMaO4RJz
在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！
日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。
歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。
混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html
824 ：名無虫さん：03/06/21 23:09 ID:yG8aq9Wb
825 ：名無虫さん：03/06/21 23:19 ID:aK8GqhwG
＞８２２
オオクチバス、スモールマウスバス、ブルーギルを外来魚であると「滋賀県」は勝手に決めています。
漁業権魚種拡大の為に過去に放流した幾多の魚類は除外されています。ワカサギもしかり。
オオクチバス、スモールマウスバス、ブルーギルを外来魚であると「滋賀県」は勝手に決めています。
漁業権魚種拡大の為に過去に放流した幾多の魚類は除外されています。ワカサギもしかり。
828 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/21 23:34 ID:???
ワカサギについては、水産試験場では、移入種と判断しています。
アユ資源にたいする食害が懸念され、資源の抑制方法が、増殖方法とあわせて調査研究されています。
位置付けはブルーギルと同等です。
詳細なデータが蓄積されています。
アユ資源にたいする食害が懸念され、資源の抑制方法が、増殖方法とあわせて調査研究されています。
位置付けはブルーギルと同等です。
詳細なデータが蓄積されています。
829 ：名無虫さん：03/06/22 21:18 ID:uXvO8HLy
>>828
ども、いつも頭が下がります。
バス・ギルの問題にしても、ワカサギの話にしても、その現場レベルの水試の話が、どうし
て、知事・行政・広報レベルに至るまでに、いいように取捨選択されて、歪曲されてしまうんで
すかね。
水試の方々の思いやいかに？
ども、いつも頭が下がります。
バス・ギルの問題にしても、ワカサギの話にしても、その現場レベルの水試の話が、どうし
て、知事・行政・広報レベルに至るまでに、いいように取捨選択されて、歪曲されてしまうんで
すかね。
水試の方々の思いやいかに？
830 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/22 21:31 ID:???
>>829
水産試験場の文書を読んでいると、湖岸環境の悪化に、とても危機感を抱いていることが伝わってきます。
平成８年度の事業報告には、予算額が明記されています。あれだけの水域を相手にしながら、予算や人員は足りているのでしょうか。
リリ禁に割り振られている予算や人員を、水産試験場に与えた方がずっと良いのでは、とわたし個人は思います。
水産試験場の文書を読んでいると、湖岸環境の悪化に、とても危機感を抱いていることが伝わってきます。
平成８年度の事業報告には、予算額が明記されています。あれだけの水域を相手にしながら、予算や人員は足りているのでしょうか。
リリ禁に割り振られている予算や人員を、水産試験場に与えた方がずっと良いのでは、とわたし個人は思います。
831 ：名無虫さん：03/06/22 22:17 ID:o6y6MtMD
◎二重瞼の出現頻度
アイヌ96.8％
奄美諸島84.0％
北海道73.2％
新潟70.4％
三重67.5％
京都66.9％
山形65.8％
奈良58.1％
朝鮮南部42.1％
832 ：名無虫さん：03/06/22 23:07 ID:uXvO8HLy
>>830
> リリ禁に割り振られている予算や人員を、水産試験場に与えた方がずっと良いのでは、とわたし個人は思います。
まったくですね。
フィルターを通さず、そうした人たちの生の「声」を聴くには、794@前スレさんやゼゼラさんのような大変な手間・時
間・分析能力等々が無ければならないなんて、なんだかおかしな話です。
某所で書き込みさせていただいていますが、その794＠前スレさんのものすら、まともに読み取る教養の無い自分に
ただただ恥じ入るばかりです。
ともかく、頭が下がります。どうもでした。
> リリ禁に割り振られている予算や人員を、水産試験場に与えた方がずっと良いのでは、とわたし個人は思います。
まったくですね。
フィルターを通さず、そうした人たちの生の「声」を聴くには、794@前スレさんやゼゼラさんのような大変な手間・時
間・分析能力等々が無ければならないなんて、なんだかおかしな話です。
某所で書き込みさせていただいていますが、その794＠前スレさんのものすら、まともに読み取る教養の無い自分に
ただただ恥じ入るばかりです。
ともかく、頭が下がります。どうもでした。
ゼゼラは違うと思うぞ。
834 ：名無虫さん：03/06/23 20:38 ID:G9RXo8BW
韓国朝鮮人の人種的特徴で、
意外と知られていないのが、ゼッペキ頭（過短頭）。
中国の古書にも、
◎後漢書 東夷伝 韓項
「兒生欲令其頭扁 皆押之以石」
◎三国志 魏書烏丸鮮卑東夷伝 韓項
「兒生便以石圧其頭 欲其褊 今辰韓人皆褊頭 」
赤ん坊が生まれると石を後頭部に押し当てて "扁頭" にする。
つまり、頭をゼッペキ頭にするような奇習があったと書いてある。
ただ、もともと短頭という人種的特徴を強調するためにやってたのか、
この奇習がもとで短頭になっていったのかまでは分からない。
意外と知られていないのが、ゼッペキ頭（過短頭）。
中国の古書にも、
◎後漢書 東夷伝 韓項
「兒生欲令其頭扁 皆押之以石」
◎三国志 魏書烏丸鮮卑東夷伝 韓項
「兒生便以石圧其頭 欲其褊 今辰韓人皆褊頭 」
赤ん坊が生まれると石を後頭部に押し当てて "扁頭" にする。
つまり、頭をゼッペキ頭にするような奇習があったと書いてある。
ただ、もともと短頭という人種的特徴を強調するためにやってたのか、
この奇習がもとで短頭になっていったのかまでは分からない。
835 ：お魚ふえち：03/06/23 22:47 ID:TCt+jlxo
>ダムの水位を段階的に下げることで、バス駆除をするって仕組みが勝手
>に働いているのだけど、近所の池は在来種も一緒に駆除されてしまって
>いるようでした。
>在来種減少の一因になるんだろうか？
ため池は水抜かれることが前提になっているので、池の魚が一時的に減る
orいなくなることはあっても「種が減少」ということにはならないと
思います。水抜きでいなくなるようならとっくの昔にいなくなって現在ため池で見かける
ことはないはず。全部水抜かれても２、3年もすれば元通りになるのだから
一部が干上がったぐらいではたいしてかわらないと思います。
秋に水抜きしたため池は、翌年オタマが大発生する傾向が見られるような気がするので
すが、みなさんの周りではどうでしょうか？
これはオタマのエサが大発生するためか、オタマの敵が減少したためなのか？
それとも単純に卵の数が増えたためなのか？
正解しっている人おられます？
>に働いているのだけど、近所の池は在来種も一緒に駆除されてしまって
>いるようでした。
>在来種減少の一因になるんだろうか？
ため池は水抜かれることが前提になっているので、池の魚が一時的に減る
orいなくなることはあっても「種が減少」ということにはならないと
思います。水抜きでいなくなるようならとっくの昔にいなくなって現在ため池で見かける
ことはないはず。全部水抜かれても２、3年もすれば元通りになるのだから
一部が干上がったぐらいではたいしてかわらないと思います。
秋に水抜きしたため池は、翌年オタマが大発生する傾向が見られるような気がするので
すが、みなさんの周りではどうでしょうか？
これはオタマのエサが大発生するためか、オタマの敵が減少したためなのか？
それとも単純に卵の数が増えたためなのか？
正解しっている人おられます？
836 ：名無虫さん：03/06/23 23:09 ID:+cdMFg2c
同等の環境における、水抜きした池と水抜きしていない池を比べたことがないので分からない。
837 ：お魚ふえち：03/06/24 00:45 ID:qDkYy8fo
>水質汚染による植物プランクトンの増殖→動物プランクトンの増殖
>→ブルーギルの爆発的増殖
>こういうことなんだろうか・・・
ある程度の大きさになるとプランクトンを好んで食べることはないと
思います。
琵琶湖の南湖の場合カナダモが大増殖してそれによってエビが増えたために
ブルーギルが急激に増えたという説があります。
藻が増え方とブルーギルの増え方が一致するのでたぶんこれが一番の主原因だと
思います。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200109/30/20010930k0000m040151000c.html
９４年の大渇水を機に、南湖を中心にクロモやオオカナダモなどが増殖。南湖の
湖底では、水草が生えている面積は９４年の１１％から昨年は５２％と、６年で約
５倍に広がったという。
ちなみに去年は２０００年よりカナダモが多かったです。
水質悪化→底質変化→アカムシ大発生 はありえるかも知れませんね。
南湖でもにおの浜あたりはユスリカのハッチがものすごいです。
>→ブルーギルの爆発的増殖
>こういうことなんだろうか・・・
ある程度の大きさになるとプランクトンを好んで食べることはないと
思います。
琵琶湖の南湖の場合カナダモが大増殖してそれによってエビが増えたために
ブルーギルが急激に増えたという説があります。
藻が増え方とブルーギルの増え方が一致するのでたぶんこれが一番の主原因だと
思います。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200109/30/20010930k0000m040151000c.html
９４年の大渇水を機に、南湖を中心にクロモやオオカナダモなどが増殖。南湖の
湖底では、水草が生えている面積は９４年の１１％から昨年は５２％と、６年で約
５倍に広がったという。
ちなみに去年は２０００年よりカナダモが多かったです。
水質悪化→底質変化→アカムシ大発生 はありえるかも知れませんね。
南湖でもにおの浜あたりはユスリカのハッチがものすごいです。
838 ：お魚ふえち：03/06/24 02:02 ID:qDkYy8fo
>滋賀県の農政水産部の組織目標として平成３０年までに外来魚を撲滅し、
>フナの漁獲量を平成２２年には３５０トンまで増やすということがでていました。
平成の２２年の目標値見ましたけど、一番大事な「需要があるのか？」という面が
抜けてますよね。いくらとっても欲しがる人がいなければ意味ないのだけでねえ。
３５０トンっていうのはニゴロブナ＋その他フナ類の値だと思うけど
ニゴロブナは特殊な用途として生き残るとして、その他フナ類を食べる文化
残っているとは思えないな。
アユ苗も冷水病を克服できない限り絶望的だし、かりに克服できたとしても
もとのシェアを奪回するのはかなり難しいだろう。
琵琶湖産のアユなしでもまにあう生産体制ができているし、品種改良を重ねて
琵琶湖産のアユよりもオトリをよく追う人工アユも出荷されている。
（かつては琵琶湖産のアユがよくオトリを追う として珍重されていた）
絵に描いたモチにおわりそうだな
>フナの漁獲量を平成２２年には３５０トンまで増やすということがでていました。
平成の２２年の目標値見ましたけど、一番大事な「需要があるのか？」という面が
抜けてますよね。いくらとっても欲しがる人がいなければ意味ないのだけでねえ。
３５０トンっていうのはニゴロブナ＋その他フナ類の値だと思うけど
ニゴロブナは特殊な用途として生き残るとして、その他フナ類を食べる文化
残っているとは思えないな。
アユ苗も冷水病を克服できない限り絶望的だし、かりに克服できたとしても
もとのシェアを奪回するのはかなり難しいだろう。
琵琶湖産のアユなしでもまにあう生産体制ができているし、品種改良を重ねて
琵琶湖産のアユよりもオトリをよく追う人工アユも出荷されている。
（かつては琵琶湖産のアユがよくオトリを追う として珍重されていた）
絵に描いたモチにおわりそうだな
839 ：お魚ふえち：03/06/24 22:55 ID:qDkYy8fo
>ワカサギについては、水産試験場では、移入種と判断しています。
>アユ資源にたいする食害が懸念され、資源の抑制方法が、増殖方法とあわせて調査研究されています。
ワカサギの増殖方法、抑制方法は大変興味深かったです（こういう話は結構スキ）。
こういうことも研究されているんですねえ。
今のところ琵琶湖のワカサギはアユに影響を与える害魚と考えられている
みたいですけど、これも絶対的な価値観で「害魚」としているのではなくただ単にアユの方が値段が高いから
害魚なだけなんですよね。（昔の新聞に10倍高いと載っていた）
それでここ数年の魚の単価を調べてみたのですけど、単価が高いのは放流用のアユ
だけで人間様用のアユの単価はワカサギとそう変わらないみたいです。
アユが平年並みにとれている年だとキロ５００円、ワカサギの値段がいい年もキロ５００円
です。
値段が高いアユ苗が冷水病を克服できずにこのまま需要がなくなってしまえば、
アユとワカサギの価値はまったく一緒ということになりますので漁師にとっては両方とも
益魚ということになります。そういう状況になればワカサギの増殖事業というのも
ありうるでしょうね。
益魚と害魚の違いなんて人間様の勝手な解釈にすぎないのだとしみじみ感じさせられます。
話は戻りますがワカサギは増殖事業して予期せぬ問題が起きた時、簡単に抑制
できる（と予測される）のでやりやすそうですね。
>アユ資源にたいする食害が懸念され、資源の抑制方法が、増殖方法とあわせて調査研究されています。
ワカサギの増殖方法、抑制方法は大変興味深かったです（こういう話は結構スキ）。
こういうことも研究されているんですねえ。
今のところ琵琶湖のワカサギはアユに影響を与える害魚と考えられている
みたいですけど、これも絶対的な価値観で「害魚」としているのではなくただ単にアユの方が値段が高いから
害魚なだけなんですよね。（昔の新聞に10倍高いと載っていた）
それでここ数年の魚の単価を調べてみたのですけど、単価が高いのは放流用のアユ
だけで人間様用のアユの単価はワカサギとそう変わらないみたいです。
アユが平年並みにとれている年だとキロ５００円、ワカサギの値段がいい年もキロ５００円
です。
値段が高いアユ苗が冷水病を克服できずにこのまま需要がなくなってしまえば、
アユとワカサギの価値はまったく一緒ということになりますので漁師にとっては両方とも
益魚ということになります。そういう状況になればワカサギの増殖事業というのも
ありうるでしょうね。
益魚と害魚の違いなんて人間様の勝手な解釈にすぎないのだとしみじみ感じさせられます。
話は戻りますがワカサギは増殖事業して予期せぬ問題が起きた時、簡単に抑制
できる（と予測される）のでやりやすそうですね。
840 ：お魚ふえち：03/06/24 22:59 ID:qDkYy8fo
「琵琶湖のワカサギは２０～３０グラムに育ち、とてもワカサギとは見えない」
という記述をみたことあるのですが、これが何歳魚かわかる人いますか？
ワカサギは基本的には年魚で一部が２歳魚まで生き残ると聞いてますけど
琵琶湖のワカサギは１年でここまで大きくなるのでしょうか？
小アユの成魚が４グラムらしいので普通のワカサギもそれぐらいの重さのはずなのですが
という記述をみたことあるのですが、これが何歳魚かわかる人いますか？
ワカサギは基本的には年魚で一部が２歳魚まで生き残ると聞いてますけど
琵琶湖のワカサギは１年でここまで大きくなるのでしょうか？
小アユの成魚が４グラムらしいので普通のワカサギもそれぐらいの重さのはずなのですが
841 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/24 23:05 ID:???
>>839
ワカサギの産卵状況の調査はとても大変そうです。
産卵期に、産卵床を区画して数を数えるそうです。
ですから、増水すると当然、調査不能となります。
ちなみに、種苗放流では、いつどれくらい放流して、いつどのくらい漁獲すれば、
生産コストはいくらで、適正な流通価格はいくら、という研究もされています。
ニゴロブナの話です。
水産試験場では、ただ単に増せばよいとは考えていないのですね。
現場の方々は、とても現実的です。
ワカサギの産卵状況の調査はとても大変そうです。
産卵期に、産卵床を区画して数を数えるそうです。
ですから、増水すると当然、調査不能となります。
ちなみに、種苗放流では、いつどれくらい放流して、いつどのくらい漁獲すれば、
生産コストはいくらで、適正な流通価格はいくら、という研究もされています。
ニゴロブナの話です。
水産試験場では、ただ単に増せばよいとは考えていないのですね。
現場の方々は、とても現実的です。
842 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/24 23:08 ID:???
パブコメ、送りました。
賛否両論あるでしょうが、ここに公開します。
拝啓、滋賀県琵琶湖環境部自然保護課琵琶湖レジャー対策室様
外来魚のリリース禁止を巡って、意見の対立があるようですが、わたくしなりに思案したことを提案いたします。
「琵琶湖の恵みを利用するわたし達の意識の向上を目指して」
１．外来魚のリリース禁止について、協力を求める一般の方々を、未成年者同伴の方以外の成人とし、任意協力とする。
２．外来魚のリリース禁止について、一般の方々の協力を求める水域を限定する。
３．外来魚のリリース禁止について、一般の方々の協力を求める水域を定めるために、釣果データの提出を任意で求める。
４．提出された釣果データは全て公開し、その他のデータと合わせて、リリース禁止の協力を求める水域を定める過程を公開する。
５．リリース禁止の協力を求める水域を定める基準、及びその基準の作成過程を公開する。
６．リリース禁止の協力を求める水域を定める基準は、常に更新可能とし、その更新について意見を常時公募する。
７．リリース禁止の協力を求める水域は、廃止可能とし、それについても、上記“３～６”を適用する。
任意協力であってこそ、琵琶湖の利用である、わたし達の意識が問われると考えます。それによって、意識の向上を目指すべきです。
データに基づき、過程をつねに公開する。そして、広く意見を求める。この方法によって、駆除技術、利用技術の進歩を図る必要があると考えます。
現在、琵琶湖全域が対象となっている、駆除生簀、回収ボックス、監視員を、限定的に配置することで、それらを効率的に運用できる利点があります。
未成年者に駆除を強制することには、強い抵抗感があると考えます。リリース禁止の協力を求める対象を、成人に限定するべきと考えます。
以上、ご検討下さい。
氏名公開可
以上です。
賛否両論あるでしょうが、ここに公開します。
拝啓、滋賀県琵琶湖環境部自然保護課琵琶湖レジャー対策室様
外来魚のリリース禁止を巡って、意見の対立があるようですが、わたくしなりに思案したことを提案いたします。
「琵琶湖の恵みを利用するわたし達の意識の向上を目指して」
１．外来魚のリリース禁止について、協力を求める一般の方々を、未成年者同伴の方以外の成人とし、任意協力とする。
２．外来魚のリリース禁止について、一般の方々の協力を求める水域を限定する。
３．外来魚のリリース禁止について、一般の方々の協力を求める水域を定めるために、釣果データの提出を任意で求める。
４．提出された釣果データは全て公開し、その他のデータと合わせて、リリース禁止の協力を求める水域を定める過程を公開する。
５．リリース禁止の協力を求める水域を定める基準、及びその基準の作成過程を公開する。
６．リリース禁止の協力を求める水域を定める基準は、常に更新可能とし、その更新について意見を常時公募する。
７．リリース禁止の協力を求める水域は、廃止可能とし、それについても、上記“３～６”を適用する。
任意協力であってこそ、琵琶湖の利用である、わたし達の意識が問われると考えます。それによって、意識の向上を目指すべきです。
データに基づき、過程をつねに公開する。そして、広く意見を求める。この方法によって、駆除技術、利用技術の進歩を図る必要があると考えます。
現在、琵琶湖全域が対象となっている、駆除生簀、回収ボックス、監視員を、限定的に配置することで、それらを効率的に運用できる利点があります。
未成年者に駆除を強制することには、強い抵抗感があると考えます。リリース禁止の協力を求める対象を、成人に限定するべきと考えます。
以上、ご検討下さい。
氏名公開可
以上です。
843 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/24 23:11 ID:???
844 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/24 23:29 ID:???
ワカサギの体長組成ありました。
概要だけ書くと、こんな感じです。
1994年7月12日にエリで採捕されたワカサギの平均体長：46mm
1994年11月21日に沖曳網、エリ等で採捕されたワカサギの平均体長：97mm
1995年2月23日に沖曳網、エリ等で採捕されたワカサギの平均体長：112mm
本文抜粋：
体長組成はどの時期も単峰型で、0年魚の単一年級群のみと思われる（解説：2歳魚の存在は無視できるということ）。
成長は良く、初期の段階はやや劣るが約1ヶ月遅れで霞ヶ浦における大型群の成長と類似していた。
余呉湖での体長組成も載ってました。平均は60mm以下ですね。
それから、ワカサギは、ホンモロコの代わりに漁獲されているようです。
で、捕りすぎた年の翌年は減っているとあります。
概要だけ書くと、こんな感じです。
1994年7月12日にエリで採捕されたワカサギの平均体長：46mm
1994年11月21日に沖曳網、エリ等で採捕されたワカサギの平均体長：97mm
1995年2月23日に沖曳網、エリ等で採捕されたワカサギの平均体長：112mm
本文抜粋：
体長組成はどの時期も単峰型で、0年魚の単一年級群のみと思われる（解説：2歳魚の存在は無視できるということ）。
成長は良く、初期の段階はやや劣るが約1ヶ月遅れで霞ヶ浦における大型群の成長と類似していた。
余呉湖での体長組成も載ってました。平均は60mm以下ですね。
それから、ワカサギは、ホンモロコの代わりに漁獲されているようです。
で、捕りすぎた年の翌年は減っているとあります。
思ったよりもギルが食する魚卵の割合って少ないね。
ギルが寡占している場所ではユスリカが主食で（食べたくても魚卵はないから）
他の魚類と混在しているところではやや魚卵の割合が高くなるのだろうね。
駆除の優先順位としては魚卵を喰ってるギルが対象となるべきで
寡占状態のギルを駆除しても彼らはユスリカ喰ってるだけだから
あまり在来希少種の保護にはならんと。
ただ寡占状態のところで網張った方が効率よく捕獲できるわけで
もし漁師がそこばかり狙っているのだったらどうなんだろう。
データの収集とそれに基づく運用（駆除方法）がちゃんと
噛みあっているのだろうか。
ギルが寡占している場所ではユスリカが主食で（食べたくても魚卵はないから）
他の魚類と混在しているところではやや魚卵の割合が高くなるのだろうね。
駆除の優先順位としては魚卵を喰ってるギルが対象となるべきで
寡占状態のギルを駆除しても彼らはユスリカ喰ってるだけだから
あまり在来希少種の保護にはならんと。
ただ寡占状態のところで網張った方が効率よく捕獲できるわけで
もし漁師がそこばかり狙っているのだったらどうなんだろう。
データの収集とそれに基づく運用（駆除方法）がちゃんと
噛みあっているのだろうか。
846 ：名無虫さん：03/06/26 11:59 ID:4WJnFTU4
>>845
面白い考え方をする人がいるものですね。
魚卵が同じ地域に、しかも一年中あるとか、ギルが全く移動しないとか、
よほど特殊な前提条件を考えない限り、そんな考えには至らないと思うのですが、
何でもいいから、とにかく県のやることにあらを探そう、ケチをつけようとすると、
そういう見方も出来るんだというのは面白いです。
面白い考え方をする人がいるものですね。
魚卵が同じ地域に、しかも一年中あるとか、ギルが全く移動しないとか、
よほど特殊な前提条件を考えない限り、そんな考えには至らないと思うのですが、
何でもいいから、とにかく県のやることにあらを探そう、ケチをつけようとすると、
そういう見方も出来るんだというのは面白いです。
848 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/26 23:17 ID:???
>>846
特定の水域にブルーギルが偏在し、それが固定化している現状で
ある水域の1000匹のギルを駆除するより
ある水域の100匹のギルを駆除する方が
在来魚保護にとって効果的な場合があるかもしれない。
水域、食性の調査というのはそういう判断に用いられても
よいのではということでしょう。
794＠前スレさんがアップしてくださった資料は
現在の水域を問わずにｋｇいくらの方法が果たして妥当か。
そんなことも再考させられる資料ではないでしょうか。
特定の水域にブルーギルが偏在し、それが固定化している現状で
ある水域の1000匹のギルを駆除するより
ある水域の100匹のギルを駆除する方が
在来魚保護にとって効果的な場合があるかもしれない。
水域、食性の調査というのはそういう判断に用いられても
よいのではということでしょう。
794＠前スレさんがアップしてくださった資料は
現在の水域を問わずにｋｇいくらの方法が果たして妥当か。
そんなことも再考させられる資料ではないでしょうか。
＞＞前スレさん
なんか優しい感じでよかったよ。
気分的にはage です。
なんか優しい感じでよかったよ。
気分的にはage です。
851 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/06/27 23:45 ID:???
>>849
>>850
どもです。
ちょっと気になったので、ご報告です。
滋賀県のホームページに、↓県の刊行物の案内が出てるページがあるのですが、
http://www.pref.shiga.jp/b/kemmin-j/index.html
ここの“県刊行物のご案内”が最近更新されました。
以前は、 “平成１３ 年４ 月から平成１４ 年３ 月発行分”ということで（ローカルに保存しています）、
滋賀県水産試験場研究報告第４９ 号水産試験場 ，発行年月：1403，ページ数：198，サイズ：A4S1
滋賀県水産試験場事業報告（平成１２ 年水産試験場 ，発行年月：1310，ページ数：272，サイズ：A4S1
上記のように水産試験場の文書が記載されていました。
今回は、“平成１４ 年４ 月から平成１５ 年３ 月発行分”となっていますが、水産試験場の文書は一切ありません。
水産試験場から戴いた文書リストには、事業報告書、研究報告とも平成１３年度のものが含まれています。
文書内の資源量解析に関わる記事の見出しと、それがあるページ数も記載されています。
なぜ、配本（製本は済んでいるはずなので）が、こんなに遅れているのでしょうか？
水産試験場へ行けば見れるそうなんですが。
>>850
どもです。
ちょっと気になったので、ご報告です。
滋賀県のホームページに、↓県の刊行物の案内が出てるページがあるのですが、
http://www.pref.shiga.jp/b/kemmin-j/index.html
ここの“県刊行物のご案内”が最近更新されました。
以前は、 “平成１３ 年４ 月から平成１４ 年３ 月発行分”ということで（ローカルに保存しています）、
滋賀県水産試験場研究報告第４９ 号水産試験場 ，発行年月：1403，ページ数：198，サイズ：A4S1
滋賀県水産試験場事業報告（平成１２ 年水産試験場 ，発行年月：1310，ページ数：272，サイズ：A4S1
上記のように水産試験場の文書が記載されていました。
今回は、“平成１４ 年４ 月から平成１５ 年３ 月発行分”となっていますが、水産試験場の文書は一切ありません。
水産試験場から戴いた文書リストには、事業報告書、研究報告とも平成１３年度のものが含まれています。
文書内の資源量解析に関わる記事の見出しと、それがあるページ数も記載されています。
なぜ、配本（製本は済んでいるはずなので）が、こんなに遅れているのでしょうか？
水産試験場へ行けば見れるそうなんですが。
ほかでスレット立てたのですが本来ここにあるべきかと思いまして。
清水国明がこんなこと言ってます。
『バスは増えていない。在来魚減少はバスのせいではない。バスによって漁業者は被害を受けていない。釣り人はバスを拡散させていない。リリースしても生態系に影響はない。』
何度も何度も、自信を持って、大きな声で言い切ることが大切です。そんなことはないと反論する人がいるでしょうが、これが僕らの主張なのです。意見が分かれるところを、出るところに出て、つまり裁判で争っているのですから誰にも遠慮することはありません。
リリ禁ネットには、頼もしい論客がたくさん集結しています。誰かが個人的に攻撃されたとしても完璧にフォローする体制は整いました。
このサイトから出て、それぞれ自分が直面している敵と戦い、ヒット＆アウェイで、速やかに戻ってきてください。できればこのフォーラムまで引き連れてきてくれると手間が省けていいですね。
がんばりましょう。
何も知識がない人がここのサイト見たら一発で極論的擁護派にまわりそうです・・・。
ここのウェブフォーラムにもっとここの板の住人も書き込んでほしいです。
http://www.ririkin.net/
清水国明がこんなこと言ってます。
『バスは増えていない。在来魚減少はバスのせいではない。バスによって漁業者は被害を受けていない。釣り人はバスを拡散させていない。リリースしても生態系に影響はない。』
何度も何度も、自信を持って、大きな声で言い切ることが大切です。そんなことはないと反論する人がいるでしょうが、これが僕らの主張なのです。意見が分かれるところを、出るところに出て、つまり裁判で争っているのですから誰にも遠慮することはありません。
リリ禁ネットには、頼もしい論客がたくさん集結しています。誰かが個人的に攻撃されたとしても完璧にフォローする体制は整いました。
このサイトから出て、それぞれ自分が直面している敵と戦い、ヒット＆アウェイで、速やかに戻ってきてください。できればこのフォーラムまで引き連れてきてくれると手間が省けていいですね。
がんばりましょう。
何も知識がない人がここのサイト見たら一発で極論的擁護派にまわりそうです・・・。
ここのウェブフォーラムにもっとここの板の住人も書き込んでほしいです。
http://www.ririkin.net/
>>852
スレ立てたの？
スレ立てたの？
敵味方作ってる時点で妥協の余地をなくして
バス問題の解決（それがあるならだけど）を
遠のかせてるだけだよなぁ。。。
感情より理性を優先させるのが本当は近道だろうにね。
なので資料や検証を元に話を進めてる人達、がんがってくれ。
バス問題の解決（それがあるならだけど）を
遠のかせてるだけだよなぁ。。。
感情より理性を優先させるのが本当は近道だろうにね。
なので資料や検証を元に話を進めてる人達、がんがってくれ。
>>854
激しく同意します。
バス論議は２ちゃんも含めて初心者に近い自分なのですが、
汚い罵りレスなど見て心痛めておりました。
感情対立は避けて前向きかつ建設的な意見の交換を・・・などと考える自分は、
甘ちゃんなんすかねえ・・・。
『朝鮮人うんぬん』とかバカなコピペ張るヤツと、たいして変わらんような連中が
非常に多いということがわかって悲しいです。
激しく同意します。
バス論議は２ちゃんも含めて初心者に近い自分なのですが、
汚い罵りレスなど見て心痛めておりました。
感情対立は避けて前向きかつ建設的な意見の交換を・・・などと考える自分は、
甘ちゃんなんすかねえ・・・。
『朝鮮人うんぬん』とかバカなコピペ張るヤツと、たいして変わらんような連中が
非常に多いということがわかって悲しいです。
>>852
その場の議論の勝ち負けにこだわっても得られるものは少ないと思う。
この問題ではっきりしてない事が多すぎる気が…
たとえば 琵琶湖のｷﾞﾙ、ﾊﾞｽの総量 その環境に与えてる影響とか
自分の足で資料集めまでしてる猛者の方もいるし…
このｽﾚも№３になって各板ﾊﾞｽ問題ｽﾚ集の中で一番の良ｽﾚになってきてる気がします
その場の議論の勝ち負けにこだわっても得られるものは少ないと思う。
この問題ではっきりしてない事が多すぎる気が…
たとえば 琵琶湖のｷﾞﾙ、ﾊﾞｽの総量 その環境に与えてる影響とか
自分の足で資料集めまでしてる猛者の方もいるし…
このｽﾚも№３になって各板ﾊﾞｽ問題ｽﾚ集の中で一番の良ｽﾚになってきてる気がします
857 ： ：03/06/30 11:35 ID:dsGRqvcI
私はバス擁護派ではない、日本からバスが消えてなくなってもいっこうに
かまわない。
ただ、バスだけを悪者にして根本の原因を考えようとしないのはとても危
険なことだと思う。
このスレットは、本当の原因を探ろうとしている。
本当に日本の自然を考えるなら、このスレットのような議論になるはずだと
私は思います。
かまわない。
ただ、バスだけを悪者にして根本の原因を考えようとしないのはとても危
険なことだと思う。
このスレットは、本当の原因を探ろうとしている。
本当に日本の自然を考えるなら、このスレットのような議論になるはずだと
私は思います。
時々思い出すのは・・本当に環境（多様性）を考えるのなら・・
外来魚が存在する水系の絶滅危惧種、希少種をいかに保護していくかという議論も並行して
白熱すると思うんだよねぇ。
バス問題の本質は環境問題ではなく捕食による多様性の喪失に関する問題であり
すべての議論は要保護種をいかに適正数にもっていくかを考える為に存在するのでは
ないでしょうか。
環境問題も原因究明の一つの手段として語られることは重要ですが
そもそもどの魚、昆虫などを外来魚から守りたいのか・・・
具体的な名前を挙げられる人が果たして何人いるのか・・・
その生物の生態はを知っているのか・・・
自分も無知なんですけどね。
外来魚を減らすというのは数ある手段の内のひとつで目的ではないぞと。
そのことは忘れないようにしたいなと。
このスレは在来種現象原因を探るスレとしては秀逸だと思いますが、
もう保護育成という目的の部分では狙っているものではないので
保護育成に関して別スレが駆除派から上がってくるようになれば
この問題もいよいよ成熟して別の扉が開くのかなとも思う今日この頃。
外来魚が存在する水系の絶滅危惧種、希少種をいかに保護していくかという議論も並行して
白熱すると思うんだよねぇ。
バス問題の本質は環境問題ではなく捕食による多様性の喪失に関する問題であり
すべての議論は要保護種をいかに適正数にもっていくかを考える為に存在するのでは
ないでしょうか。
環境問題も原因究明の一つの手段として語られることは重要ですが
そもそもどの魚、昆虫などを外来魚から守りたいのか・・・
具体的な名前を挙げられる人が果たして何人いるのか・・・
その生物の生態はを知っているのか・・・
自分も無知なんですけどね。
外来魚を減らすというのは数ある手段の内のひとつで目的ではないぞと。
そのことは忘れないようにしたいなと。
このスレは在来種現象原因を探るスレとしては秀逸だと思いますが、
もう保護育成という目的の部分では狙っているものではないので
保護育成に関して別スレが駆除派から上がってくるようになれば
この問題もいよいよ成熟して別の扉が開くのかなとも思う今日この頃。
859 ：名無虫さん：03/07/02 21:49 ID:XUTHxd+V
毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。
>>858
＞手段の内の一つで目的ではない
まさにそのとおりだと思いました。
環境派駆除論者のなかにも
『真剣にバスこそが生物環境破壊の最大の要因だと考えている』
『↑まではいかないが、バス駆除が生物多様性保存の第一歩だと考えている』
『認知度が高いバスを槍玉にあげて、多くの人に生物多様性の問題に注目してもらいたいと考えている』
『ある種の思い込みや思想、釣り人への嫌悪感などによる感情的なバス叩き』
『ブームのカウンターとしての便乗センセーショナリズム』
等々、色んな考えの人がいると思います。
が、生物の多様性を本当に問題として考えるのならば、
ブラックバス害魚論のみを争点にするのは
逆に問題を矮小化することにつながるのではないでしょうか。
現状、一部の駆除論者やセンセーショナリズム重視マスコミの誤った誘導によって、
『バスさえ駆除すれば生物多様性は守られる』がごときイメージを一般の人々に
与えている印象は拭えません。
＞手段の内の一つで目的ではない
まさにそのとおりだと思いました。
環境派駆除論者のなかにも
『真剣にバスこそが生物環境破壊の最大の要因だと考えている』
『↑まではいかないが、バス駆除が生物多様性保存の第一歩だと考えている』
『認知度が高いバスを槍玉にあげて、多くの人に生物多様性の問題に注目してもらいたいと考えている』
『ある種の思い込みや思想、釣り人への嫌悪感などによる感情的なバス叩き』
『ブームのカウンターとしての便乗センセーショナリズム』
等々、色んな考えの人がいると思います。
が、生物の多様性を本当に問題として考えるのならば、
ブラックバス害魚論のみを争点にするのは
逆に問題を矮小化することにつながるのではないでしょうか。
現状、一部の駆除論者やセンセーショナリズム重視マスコミの誤った誘導によって、
『バスさえ駆除すれば生物多様性は守られる』がごときイメージを一般の人々に
与えている印象は拭えません。
>>860
デラシネｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
デラシネｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
>>861
そろそろハンドルネームつけてもいいんじゃない？
そろそろハンドルネームつけてもいいんじゃない？
863 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/03 00:18 ID:???
>>860
最近でた書籍に、
「木村英造 淡水魚にかける夢」
著者：上野敏彦
発行：平凡社
￥２，４００（税別）
というのがあります。
独力で淡水魚保護協会（既に解散）を立ち上げ、今ある世論の形成に尽力した方の物語です。
外来魚問題では、ちょっと食い足りないものとなっていますが（秋月岩魚氏の著作が引用されていたり…）、参考になります。
未読であれば、是非読んでみて下さい。
長良川河口堰反対運動、宍道湖淡水化事業反対運動、それぞれの挫折と成功への道のり。
行政への働きかけ、一般市民への啓発、試行錯誤は現在もなお続いています。
ブラックバスを巡る騒動について、わたし達が、これから辿らなければならない道の、その幾つかが示めされていると思います。
自らの主張を声高に叫ぶ一方で、事実を積み上げる努力もなされなければなりません。
この著作には、リリ禁騒動に名を連ねる方々が沢山出てきます。その点でも、とても面白い読み物となっています。
最近でた書籍に、
「木村英造 淡水魚にかける夢」
著者：上野敏彦
発行：平凡社
￥２，４００（税別）
というのがあります。
独力で淡水魚保護協会（既に解散）を立ち上げ、今ある世論の形成に尽力した方の物語です。
外来魚問題では、ちょっと食い足りないものとなっていますが（秋月岩魚氏の著作が引用されていたり…）、参考になります。
未読であれば、是非読んでみて下さい。
長良川河口堰反対運動、宍道湖淡水化事業反対運動、それぞれの挫折と成功への道のり。
行政への働きかけ、一般市民への啓発、試行錯誤は現在もなお続いています。
ブラックバスを巡る騒動について、わたし達が、これから辿らなければならない道の、その幾つかが示めされていると思います。
自らの主張を声高に叫ぶ一方で、事実を積み上げる努力もなされなければなりません。
この著作には、リリ禁騒動に名を連ねる方々が沢山出てきます。その点でも、とても面白い読み物となっています。
864 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/03 00:21 ID:???
あ、忘れました。
環境庁（当時）や、建設省（当時）を動かされ、現在の淀川（城北ワンド群）の姿を実現した方でもあります、木村氏。
環境庁（当時）や、建設省（当時）を動かされ、現在の淀川（城北ワンド群）の姿を実現した方でもあります、木村氏。
865 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/03 00:45 ID:???
連続投稿すいません。
淡水魚保護運動は、様々な苦難を乗り越え、今があります。
行政に開発を思いとどまらせたり、多くの方々の尽力にも関わらず挫折したり。
天野氏、野田氏、開高氏、C.W.ニコル氏、中井氏、川那部氏、丸山氏、多くの方が、先に上げた著作に登場します。
長い長い努力の末の、現在の環境保護運動の一端が垣間見えます。
ブラックバス問題は、“これから”ですよ。
淡水魚保護運動は、様々な苦難を乗り越え、今があります。
行政に開発を思いとどまらせたり、多くの方々の尽力にも関わらず挫折したり。
天野氏、野田氏、開高氏、C.W.ニコル氏、中井氏、川那部氏、丸山氏、多くの方が、先に上げた著作に登場します。
長い長い努力の末の、現在の環境保護運動の一端が垣間見えます。
ブラックバス問題は、“これから”ですよ。
867 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/03 02:46 ID:???
連続投稿、本当に申し訳ありません。
淡水魚保護運動をされてきた方々は、これまで行政と闘われてきました。それは、今も続いています。
為政者側にとっては、今も目の上のタンコブなわけです。朝日がなぜ、リリ禁側についているのか、これで、理解できると思います。
ここで、擁護派の方々には、ちょっときついことを書きます。
わたしが為政者側の人間で、開発推進派なら、これらの方々（淡水魚保護運動をされてきた方々）と敵対する勢力を作って戦わせます。
片方だけでも弱体化できれば結構、両方ともなら、なおよし。開発推進か、環境保護事業そのどちらか、あるいは両方を妨害する勢力を排除できます。
環境こだわり県を標榜する滋賀県知事は、ダム開発について、なんと発言していましたか？
新河川法によって設置された淀川水系流域委員会（リリ禁賛成派の方々がいます）が、ダム抑制の答申を出したにもかかわらず、近畿整備局は無視しました。
これらの事例を見て、みなさん、どう思いますか？
自身の心で、現実を見て、判断して下さい。
>>854さんの言われたことを、各々、よく考えてみて下さい。
敵対することは容易いことです。
極論を唱える相手をなじることも、容易いことです。
わたしたちは、これまで、何をしてきましたか？
わたし達は、今、何をすべきですか？
淡水魚保護運動をされてきた方々は、これまで行政と闘われてきました。それは、今も続いています。
為政者側にとっては、今も目の上のタンコブなわけです。朝日がなぜ、リリ禁側についているのか、これで、理解できると思います。
ここで、擁護派の方々には、ちょっときついことを書きます。
わたしが為政者側の人間で、開発推進派なら、これらの方々（淡水魚保護運動をされてきた方々）と敵対する勢力を作って戦わせます。
片方だけでも弱体化できれば結構、両方ともなら、なおよし。開発推進か、環境保護事業そのどちらか、あるいは両方を妨害する勢力を排除できます。
環境こだわり県を標榜する滋賀県知事は、ダム開発について、なんと発言していましたか？
新河川法によって設置された淀川水系流域委員会（リリ禁賛成派の方々がいます）が、ダム抑制の答申を出したにもかかわらず、近畿整備局は無視しました。
これらの事例を見て、みなさん、どう思いますか？
自身の心で、現実を見て、判断して下さい。
>>854さんの言われたことを、各々、よく考えてみて下さい。
敵対することは容易いことです。
極論を唱える相手をなじることも、容易いことです。
わたしたちは、これまで、何をしてきましたか？
わたし達は、今、何をすべきですか？
レッテル張るのはよくないよね。
駆除派も擁護派も１００人いれば１００通りの考え方があると思う。
いや、いわゆる駆除派、擁護派ってのもレッテルだしね。
そういう枠組みを超えて、協力しあえることだってあるかもしれないし。
ところで、教えて君ですまんのだが、デラシネとは何ぞや？ 根無し草ってこと？
駆除派も擁護派も１００人いれば１００通りの考え方があると思う。
いや、いわゆる駆除派、擁護派ってのもレッテルだしね。
そういう枠組みを超えて、協力しあえることだってあるかもしれないし。
ところで、教えて君ですまんのだが、デラシネとは何ぞや？ 根無し草ってこと？
870 ：名無虫さん：03/07/05 01:11 ID:xkRxuGhW
>>868
違います。
違います。
了見の狭いヤシがおるのう
淡水魚保護運動とリリ禁騒動が一つにならないことが不自然なんだよね。
別に批判している訳じゃなくてね。
長野がリリ禁保留になったのも、具体的被害と緊急性が明らかでないので
世論も確定的でないからなんだと思うんだよね。
漁業対象魚が減る減らないなんて資源と経済にまつわるパワーバランスの
問題に過ぎないけど、多様性が損なわれるというのはやっぱ国民全体の
問題なわけでバサーだって気になる訳よ。
バスをリリースしないことが、特定の危惧種を増やす唯一の方法だとは思えないんだよ。
それを納得できる資料をみたいな～と。そしたら諦められるから。
もしくは、特定の危惧種を増やす方法を知りたいんだよね。
水辺にはしょっちゅう行くんだから、真昼間の釣れない時間帯とかに
漁礁とか植物植えたりできるしね。
中井氏も駆除効果よりも啓蒙効果を説いてるくらいだしさ。
ここは淡水魚保護運動で大同団結できないかなぁ。なんて。
少なくとも普通のバサーは外来魚を増やすことはしてないんだから
もうちょっと柔軟に考えれば手を結べるのではないかと。
まぁ、そういう流れを阻んだのが、行政なんであってホントに
それが目的だとしたら・・こわいねぇ
別に批判している訳じゃなくてね。
長野がリリ禁保留になったのも、具体的被害と緊急性が明らかでないので
世論も確定的でないからなんだと思うんだよね。
漁業対象魚が減る減らないなんて資源と経済にまつわるパワーバランスの
問題に過ぎないけど、多様性が損なわれるというのはやっぱ国民全体の
問題なわけでバサーだって気になる訳よ。
バスをリリースしないことが、特定の危惧種を増やす唯一の方法だとは思えないんだよ。
それを納得できる資料をみたいな～と。そしたら諦められるから。
もしくは、特定の危惧種を増やす方法を知りたいんだよね。
水辺にはしょっちゅう行くんだから、真昼間の釣れない時間帯とかに
漁礁とか植物植えたりできるしね。
中井氏も駆除効果よりも啓蒙効果を説いてるくらいだしさ。
ここは淡水魚保護運動で大同団結できないかなぁ。なんて。
少なくとも普通のバサーは外来魚を増やすことはしてないんだから
もうちょっと柔軟に考えれば手を結べるのではないかと。
まぁ、そういう流れを阻んだのが、行政なんであってホントに
それが目的だとしたら・・こわいねぇ
http://www.pref.shiga.jp/d/shizenhogo/rdb/list/gyorui.html
滋賀県自然保護課の絶滅危惧種リスト
この中で琵琶湖に生息してバスの被害受けてる種はどれだろう。
またその種は個人レベルの活動で保護できるのかなぁ。
滋賀県自然保護課の絶滅危惧種リスト
この中で琵琶湖に生息してバスの被害受けてる種はどれだろう。
またその種は個人レベルの活動で保護できるのかなぁ。
琵琶にバスが出現したのが80年代後半くらいだから、もうとっくに
生態系は安定期に入っていると思うんだが。
生態系は安定期に入っていると思うんだが。
875 ：名無虫さん：03/07/05 17:26 ID:2YQIjcnI
＞８７４
琵琶湖で初めてバスが確認されたのが７５年ごろ。
テキトーにルアー投げたら間違いなく（よいサイズも）釣れてきたのが８０年代だから、増殖期はそのころと考えてよいね。
９０年代には安定期に入ると同時にルアーブームの影響で僅かずつではあるが減少し、
２０００年あたりからの漁師の駆除参入で減少傾向に拍車がかかる。
と、とりあえずおさらい。
琵琶湖で初めてバスが確認されたのが７５年ごろ。
テキトーにルアー投げたら間違いなく（よいサイズも）釣れてきたのが８０年代だから、増殖期はそのころと考えてよいね。
９０年代には安定期に入ると同時にルアーブームの影響で僅かずつではあるが減少し、
２０００年あたりからの漁師の駆除参入で減少傾向に拍車がかかる。
と、とりあえずおさらい。
バサーって文系多いからか知らないど「安定」って言葉好きだよね。
878 ：名無虫さん：03/07/05 20:19 ID:g9ZdkytF
はぁ・・・安定？
ここ数年、ワカサギが増えたり、在来魚の漁獲が激減してたりするのに？
琵琶湖の生態系はまだまだ変わっていくと思われる。
大体、こんなに古い歴史をもつ湖に対して
たかだか１０年程度、バスの推定生息数が余り変わってないからといって
安定とか言う方が可笑しいんじゃないの？
ここ数年、ワカサギが増えたり、在来魚の漁獲が激減してたりするのに？
琵琶湖の生態系はまだまだ変わっていくと思われる。
大体、こんなに古い歴史をもつ湖に対して
たかだか１０年程度、バスの推定生息数が余り変わってないからといって
安定とか言う方が可笑しいんじゃないの？
879 ：名無虫さん：03/07/05 23:36 ID:2YQIjcnI
＞８７８
何を言いたいのかよくわからんが、仮に君がバス駆除派だったとしよう。
２０００年以降バスは減っているという事実を持って、君は喜ぶべきだと思うが。
ＧＷ中に琵琶湖に釣りに行ったら「在来魚」の漁獲を生業としている漁師に同情されちまったよ。
「もう釣れないやろ」ってな。
何を言いたいのかよくわからんが、仮に君がバス駆除派だったとしよう。
２０００年以降バスは減っているという事実を持って、君は喜ぶべきだと思うが。
ＧＷ中に琵琶湖に釣りに行ったら「在来魚」の漁獲を生業としている漁師に同情されちまったよ。
「もう釣れないやろ」ってな。
バスギル抜きにして琵琶湖の環境ってどうよ？
水質とか、生物の状況とか。
自分の感覚だと、年々、悪くなってるような気がしてるのだが？
水質とか、生物の状況とか。
自分の感覚だと、年々、悪くなってるような気がしてるのだが？
琵琶湖は特産の生物多いからバス・ギルが減るのは
いい事だ。
いい事だ。
>>879
そのままゼロになるならね
そのままゼロになるならね
883 ：名無虫さん：03/07/05 23:50 ID:g9ZdkytF
>>879
生態系が安定しているというから、違うだろとレスしたまで。
それと琵琶湖では駆除派だが、単にバスギルが減るだけでは
意味はないだろ。他の魚類が増えないと。
そういう意味で今の琵琶湖の状況は全く喜べない。
水質については、安定していると書いてあったよ。
琵琶湖についての本に。
うろ覚えだが、CODは改善されてて良いのだが、BODは逆に悪化しているという
乖離現象が見られるとか。＞間違ってたらスマソ
生態系が安定しているというから、違うだろとレスしたまで。
それと琵琶湖では駆除派だが、単にバスギルが減るだけでは
意味はないだろ。他の魚類が増えないと。
そういう意味で今の琵琶湖の状況は全く喜べない。
水質については、安定していると書いてあったよ。
琵琶湖についての本に。
うろ覚えだが、CODは改善されてて良いのだが、BODは逆に悪化しているという
乖離現象が見られるとか。＞間違ってたらスマソ
884 ：名無虫さん：03/07/05 23:55 ID:g9ZdkytF
なんかBODとCODが逆のような気がする・・・ｗ
885 ：８７９：03/07/06 07:04 ID:pye70Afw
＞８８３
＞＞生態系が安定しているというから、違うだろとレスしたまで
禿同。
透明度が高いといわれる奥琵琶湖エリアも最近は「あっ、キタネエ」と思うことがあるから水質の安定については個人的にはマユツバだけどな。
＞＞生態系が安定しているというから、違うだろとレスしたまで
禿同。
透明度が高いといわれる奥琵琶湖エリアも最近は「あっ、キタネエ」と思うことがあるから水質の安定については個人的にはマユツバだけどな。
強引にまとめると
バスと関係無いところで変化してるとw
バスと関係無いところで変化してるとw
887 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/06 21:30 ID:???
>>870
じゃあどなた？
じゃあどなた？
889 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/06 22:48 ID:???
ずっと前に“北海道大学 松石研究室ホームページ”を紹介してくださった方、ありがとうございます。
しばらく見てなかった（忘れてました、すいません）のですが、今日、拝見して驚きました。
ＨＰ中の、“洞爺湖のヒメマス資源管理”のコンテンツが、釣果データによる資源量推定そのものでした。
とても参考になりました。
他のコンテンツも覗いているのですが、ナローバンドには重いです…。
忘れないうちに、ゆっくりと見ます。
それから、これも紹介いただいた書籍、“データサイエンスシリーズ”も、入手の努力をしみます。
ありがとうございました。
北海道大学 松石研究室ホームページ
http://minke.fish.hokudai.ac.jp/office-m/index.htm
しばらく見てなかった（忘れてました、すいません）のですが、今日、拝見して驚きました。
ＨＰ中の、“洞爺湖のヒメマス資源管理”のコンテンツが、釣果データによる資源量推定そのものでした。
とても参考になりました。
他のコンテンツも覗いているのですが、ナローバンドには重いです…。
忘れないうちに、ゆっくりと見ます。
それから、これも紹介いただいた書籍、“データサイエンスシリーズ”も、入手の努力をしみます。
ありがとうございました。
北海道大学 松石研究室ホームページ
http://minke.fish.hokudai.ac.jp/office-m/index.htm
890 ：名無虫さん：03/07/07 09:37 ID:lFWi4O7C
891 ：名無虫さん：03/07/07 17:04 ID:qwAQDjcs
>うろ覚えだが、CODは改善されてて良いのだが、BODは逆に悪化しているという
>乖離現象が見られるとか。＞間違ってたらスマソ
bodとcodが逆では？
生物で分解できない養分が増えているってことだから、ＢＯＤの増加より
タチが悪いかも。
>乖離現象が見られるとか。＞間違ってたらスマソ
bodとcodが逆では？
生物で分解できない養分が増えているってことだから、ＢＯＤの増加より
タチが悪いかも。
892 ：名無虫さん：03/07/07 20:31 ID:2jb47Zs/
毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
毎年、約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。
893 ：直リン：03/07/07 20:38 ID:aN7tb41U
894 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/09 23:35 ID:???
本日、ゼゼラ本やっと入手しました。
場所は、梅田のジュン○堂、２Fの釣りコーナーです。
十冊以上はありました。ジュ○ク堂の仕入係、売れると評価しているのではと思います。
土日にゆっくりと読みますです。
一緒に入手しようとした岩魚本は、探してもらったけど在庫無しでした。
新書は取り寄せも中止で、文庫版は取り寄せ可能とのこと。
学術書と一緒に、ネットで注文しようかと思います。アンバランスやな…
ゼゼラ本を読了した方々の感想がネット上で出始めているようですが、
あら捜しか、べた褒めなんですね…
データの取得と蓄積の重要性に話が向かうのは、まだ当分は無理かと（永遠に無かったりして…）。
＞＞ゼゼラさん
文庫化の折には、著者近影を希望します。
実物の写真じゃなくてもいいので、ぜひ！
場所は、梅田のジュン○堂、２Fの釣りコーナーです。
十冊以上はありました。ジュ○ク堂の仕入係、売れると評価しているのではと思います。
土日にゆっくりと読みますです。
一緒に入手しようとした岩魚本は、探してもらったけど在庫無しでした。
新書は取り寄せも中止で、文庫版は取り寄せ可能とのこと。
学術書と一緒に、ネットで注文しようかと思います。アンバランスやな…
ゼゼラ本を読了した方々の感想がネット上で出始めているようですが、
あら捜しか、べた褒めなんですね…
データの取得と蓄積の重要性に話が向かうのは、まだ当分は無理かと（永遠に無かったりして…）。
＞＞ゼゼラさん
文庫化の折には、著者近影を希望します。
実物の写真じゃなくてもいいので、ぜひ！
895 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/10 00:08 ID:???
真っ当な批判まで“あらさがし”と言われちゃうと何にも言えなくなっちゃう気もしますが・・・
完成度９０％の作品で１０％の間違いを指摘することは、たしかに“少ないミスを指摘する”こと
なのだけれども、そのミスが重大かそうでないかで単なるあらさがしか重要な指摘であるかは
変わってくると思うんですよね。ちなみに、完成度は高いと思いますよ。完成度が低かったら
あらさがしどころの話じゃなくなっちゃいますからね。
それともう一つ。これは７９４＠さんじゃなくてベタ誉めしてる人に対してなんですが、
彼らこそ、ゼゼラ本に対しては批判的な態度で臨むべき人たちなのに、それを誉めてどうするのかと。
科学者の間では“自分の信じたい仮説こそ疑え！！！”という態度はもっとも常識的なことです。
単なる読み物として読んで「良かった」というのもアリですし、それで誉めるのもかまわないんですが、
それを中身の真偽まで拡張することは、間違ってるんじゃないかと思うわけです。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm
完成度９０％の作品で１０％の間違いを指摘することは、たしかに“少ないミスを指摘する”こと
なのだけれども、そのミスが重大かそうでないかで単なるあらさがしか重要な指摘であるかは
変わってくると思うんですよね。ちなみに、完成度は高いと思いますよ。完成度が低かったら
あらさがしどころの話じゃなくなっちゃいますからね。
それともう一つ。これは７９４＠さんじゃなくてベタ誉めしてる人に対してなんですが、
彼らこそ、ゼゼラ本に対しては批判的な態度で臨むべき人たちなのに、それを誉めてどうするのかと。
科学者の間では“自分の信じたい仮説こそ疑え！！！”という態度はもっとも常識的なことです。
単なる読み物として読んで「良かった」というのもアリですし、それで誉めるのもかまわないんですが、
それを中身の真偽まで拡張することは、間違ってるんじゃないかと思うわけです。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm
896 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/10 00:20 ID:???
897 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/10 00:37 ID:???
そう、気持ちは痛いほど分かる。
でも、あれを議論の叩き台にしたいのならば、誉めたい人こそ心を鬼にしなきゃ！とも思うんです。
応援してますよ、デラシネさん
でも、あれを議論の叩き台にしたいのならば、誉めたい人こそ心を鬼にしなきゃ！とも思うんです。
応援してますよ、デラシネさん
ここは、ゼブラ氏に部分的賛同。
あの本は、ゼゼラまんせー！ とかするための本ではなく、
バス害魚問題の基礎学力をつけるためのイチ参考書という考え方がよいのでは？
元が論文ってこともあるけど、思想的な煽りはかなり抑制が効いてるし、
だからこそ読む側もフラットな気持ちで接するべきであると。
岩魚本に対抗する反対派のバイブルみたいな位置づけは、
ゼゼラ氏本人だって望んでないだろうし・・・。
（しかし、そういう立場に祭りあげられるのは、本人の意思とはかかわりなく起こることだけど）
あの本は、ゼゼラまんせー！ とかするための本ではなく、
バス害魚問題の基礎学力をつけるためのイチ参考書という考え方がよいのでは？
元が論文ってこともあるけど、思想的な煽りはかなり抑制が効いてるし、
だからこそ読む側もフラットな気持ちで接するべきであると。
岩魚本に対抗する反対派のバイブルみたいな位置づけは、
ゼゼラ氏本人だって望んでないだろうし・・・。
（しかし、そういう立場に祭りあげられるのは、本人の意思とはかかわりなく起こることだけど）
実はゼゼラ氏＝ゼブラ氏で、自作自演なんじゃないかって気がしてきた(w
漏れはバス釣り好きなんで擁護派になるんだろうけど、気持ちは
ゼブラ氏≒ゼゼラ氏>>清水氏>>>>>>NBC
漏れはバス釣り好きなんで擁護派になるんだろうけど、気持ちは
ゼブラ氏≒ゼゼラ氏>>清水氏>>>>>>NBC
>>899
バス害魚論争界のジキルとハイド（見る側によって、どちらがどちらかは異なる）か？
アリウル！
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清水＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＢＣ
のところは禿同します！
バス害魚論争界のジキルとハイド（見る側によって、どちらがどちらかは異なる）か？
アリウル！
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清水＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＢＣ
のところは禿同します！
ま、バサーのバス並みの知性では、あのくらいの本が聖典としてはちょうどいいのでは（Ｗ
チラッと見た感じでは、研究書というよりも「世界の首脳はすでに宇宙人と交渉している！」
とか書いてる陰謀史観のＤＱＮ本の仲間としか思えませんでしたがね（ＧＷ
さすがに買うのが馬鹿らしくなって、子供の絵本買って帰りましたが。
絵本のほうが１００倍マシ。
チラッと見た感じでは、研究書というよりも「世界の首脳はすでに宇宙人と交渉している！」
とか書いてる陰謀史観のＤＱＮ本の仲間としか思えませんでしたがね（ＧＷ
さすがに買うのが馬鹿らしくなって、子供の絵本買って帰りましたが。
絵本のほうが１００倍マシ。
↑ そういう煽りみたいな書き込みやめない？
人をＤＱＮ呼ばわりしておいて、あんたの言いザマがＤＱＮそのものでしょ。
人をＤＱＮ呼ばわりしておいて、あんたの言いザマがＤＱＮそのものでしょ。
>>901
このスレでの煽りは止めて欲しい。
煽りたいなら、議論板でどうぞ。
> 研究書というよりも「世界の首脳はすでに宇宙人と交渉してい
> る！」とか書いてる陰謀史観のＤＱＮ本の仲間としか思えません> でしたがね
これには同意。
このスレでの煽りは止めて欲しい。
煽りたいなら、議論板でどうぞ。
> 研究書というよりも「世界の首脳はすでに宇宙人と交渉してい
> る！」とか書いてる陰謀史観のＤＱＮ本の仲間としか思えません> でしたがね
これには同意。
904 ：名無虫さん：03/07/10 14:49 ID:7TZwiTT8
905 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/10 20:36 ID:???
>>904
どういう意味？
どういう意味？
906 ：名無虫さん：03/07/10 21:42 ID:R69gM45T
907 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/10 22:33 ID:???
具体的な話には踏み込んでませんが、初読の感想はYahoo掲示板に書きました。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834973&tid=a1vbaa3bd5a4nc06bfeta2lc0a1wa4xa4nbcjbbf&sid=1834973&mid=606
>>895の「完成度は高いと思いますよ」も感想といえば感想かも。
具体的な内容の検討についてはまだ私は書き込みをしておりませんし、また、他の方が
具体的指摘をされているのも私の知る範囲では見たことがありません。
ただ、そのうちやりたいとおっしゃっている方は見たことがあります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834973&tid=a1vbaa3bd5a4nc06bfeta2lc0a1wa4xa4nbcjbbf&sid=1834973&mid=606
>>895の「完成度は高いと思いますよ」も感想といえば感想かも。
具体的な内容の検討についてはまだ私は書き込みをしておりませんし、また、他の方が
具体的指摘をされているのも私の知る範囲では見たことがありません。
ただ、そのうちやりたいとおっしゃっている方は見たことがあります。
908 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/10 22:42 ID:???
リリ禁ネットの「今週の清水國明」を読んでいて一点気になったことがあります。
「びわ湖にブラックバスがいなくなれば問題が解決する」と行政は言ってるんでしょうか？
教えてください。
「びわ湖にブラックバスがいなくなれば問題が解決する」と行政は言ってるんでしょうか？
教えてください。
909 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/10 23:07 ID:???
>>908
今回の更新は、関連資料の水口氏の文と合わせて、相当濃いです。
単調な環境ではバス・ギルも繁殖できないのではないか、とか、
湖岸環境の激変が琵琶湖の生物に大きな影響を与えている、という話は、
滋賀県水産試験場の文書にもあります。特に、後者は何度も出てきます。
いずれも、データが示されているので、そのあたりを引用すると、さらに説得力が増すかと思います。
お堀ではなく、なにしろ琵琶湖のデータですから。
滋賀県水産試験場の文書は、公立図書館のネットワークを利用するれば、全国で閲覧できます。
理系の大学勤めは忙しいでしょうけど。
水口氏の文は細かいデータではなく、偏った見方そのものへの批判ですから、
上記のような点は、それほど重要ではないのかもしれませんが。
正直に言って、今回の更新（今週の清水国明＆水口氏の文章）わたし引いてしまいました。
今回の更新は、関連資料の水口氏の文と合わせて、相当濃いです。
単調な環境ではバス・ギルも繁殖できないのではないか、とか、
湖岸環境の激変が琵琶湖の生物に大きな影響を与えている、という話は、
滋賀県水産試験場の文書にもあります。特に、後者は何度も出てきます。
いずれも、データが示されているので、そのあたりを引用すると、さらに説得力が増すかと思います。
お堀ではなく、なにしろ琵琶湖のデータですから。
滋賀県水産試験場の文書は、公立図書館のネットワークを利用するれば、全国で閲覧できます。
理系の大学勤めは忙しいでしょうけど。
水口氏の文は細かいデータではなく、偏った見方そのものへの批判ですから、
上記のような点は、それほど重要ではないのかもしれませんが。
正直に言って、今回の更新（今週の清水国明＆水口氏の文章）わたし引いてしまいました。
910 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/10 23:16 ID:???
>>909
くだらないことだけど、水口さんじゃなくて渡辺さんのことだよね？
くだらないことだけど、水口さんじゃなくて渡辺さんのことだよね？
911 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/10 23:21 ID:???
912 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/10 23:23 ID:???
913 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/11 00:09 ID:???
ここのところ体長が悪くて、意地悪な文章になってしまいました。
アジテーション ＋ 事実の積み上げ
水口氏には、後者をやって欲しかったのです。
前者には清水氏がいますから。
アジテーションにアジテーションで返せば、世間の関心がますます離れて行くのではと心配です。
ただでさえ関心が低いのですから。
アジテーション ＋ 事実の積み上げ
水口氏には、後者をやって欲しかったのです。
前者には清水氏がいますから。
アジテーションにアジテーションで返せば、世間の関心がますます離れて行くのではと心配です。
ただでさえ関心が低いのですから。
(´ｰ｀)．。o O（大学の先生ともあろうお方が・・・）
915 ：名無虫さん：03/07/11 12:55 ID:kdL3FzD4
>>913
水口に過剰な期待を掛けすぎ。事実の積み上げったって、ヤシは調査なんかしてないし。
水口に過剰な期待を掛けすぎ。事実の積み上げったって、ヤシは調査なんかしてないし。
916 ：名無虫さん：03/07/11 14:15 ID:34dZcDus
【右翼】まれに見るバカ中宮【キチガイ】
くそ野郎が2ｃｈはくだらないと馬鹿にしてます！
12歳少年の実名を晒してます！
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2ｃｈレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり！
結局言い負かされて逃走(藁)
女子学生レイプで大学を退学になった鬼畜！
大月隆寛の金魚の糞！
拉致を売名に利用の守銭奴！
日記で朝鮮人への差別用語連発の変態！
金のために宇多田ヒカルと藤原紀香に粘着！
女の敵！日本のクズ！アメリカの奴隷！
皆さん抗議を集中してください。
http://www3.diary.ne.jp/user/312071/
くそ野郎が2ｃｈはくだらないと馬鹿にしてます！
12歳少年の実名を晒してます！
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2ｃｈレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり！
結局言い負かされて逃走(藁)
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917 ：名無虫さん：03/07/11 16:16 ID:3cqDWrO8
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918 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/11 22:27 ID:???
リリ禁ネットのｗｅｂフォーラム、さっきまであったデラシネさんの投稿消えちゃいました。
たぶん、修正して、再投稿されるのかな？
たぶん、修正して、再投稿されるのかな？
919 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/12 16:32 ID:???
デラシネさんの投稿、復活しました。
共立出版のデータサイエンスシリーズ、１巻、２巻と、
秋月岩魚氏の、ブラックバスがメダカをくう、注文しました。
共立出版のデータサイエンスシリーズ、１巻、２巻と、
秋月岩魚氏の、ブラックバスがメダカをくう、注文しました。
>>919
水口助教授の投稿は、「フライの雑誌」最新号に掲載されたそのまんまですね。
雑誌掲載の方だと毒吐き系で面白いのですが。
リリ禁ネットだと、水口助教授は清水国明の足りない部分を補完すべき
ポジションなので、もう少し抑えたほうがいいかもしれないです。確かに。
渡辺氏の方は、現段階では清水国明が手渡した（であろう）資料を
読んだだけのバス問題理解のような印象を受けました。
これからどう彼独自の主張に発展するか、個人的にはちょっと待ちです。
期待していいのかなー。いまいち信用ならん感じですが。
岩魚本、読んでなかったんですか。
もしまだ読んでないのなら、「わたし琵琶湖の漁師です」もぜひいっしょに。
こういう人が間にはさまると問題がこうもねじれるのかと
納得することうけあいの逸品です（ｗ
水口助教授の投稿は、「フライの雑誌」最新号に掲載されたそのまんまですね。
雑誌掲載の方だと毒吐き系で面白いのですが。
リリ禁ネットだと、水口助教授は清水国明の足りない部分を補完すべき
ポジションなので、もう少し抑えたほうがいいかもしれないです。確かに。
渡辺氏の方は、現段階では清水国明が手渡した（であろう）資料を
読んだだけのバス問題理解のような印象を受けました。
これからどう彼独自の主張に発展するか、個人的にはちょっと待ちです。
期待していいのかなー。いまいち信用ならん感じですが。
岩魚本、読んでなかったんですか。
もしまだ読んでないのなら、「わたし琵琶湖の漁師です」もぜひいっしょに。
こういう人が間にはさまると問題がこうもねじれるのかと
納得することうけあいの逸品です（ｗ
>>919
水口助教授の投稿は、「フライの雑誌」最新号に掲載されたそのまんまですね。
雑誌掲載の方だと毒吐き系で面白いのですが。
リリ禁ネットだと、水口助教授は清水国明の足りない部分を補完すべき
ポジションなので、もう少し抑えたほうがいいかもしれないです。確かに。
渡辺氏の方は、現段階では清水国明が手渡した（であろう）資料を
読んだだけのバス問題理解のような印象を受けました。
これからどう彼独自の主張に発展するか、個人的にはちょっと待ちです。
期待していいのかなー。ちょっと危なげな感じですが。
岩魚本、読んでなかったんですか。
もしまだ読んでないのなら、「わたし琵琶湖の漁師です」もぜひいっしょに。
こういう人が間にはさまると問題がこうもねじれるのかと
納得することうけあいの逸品です（ｗ
水口助教授の投稿は、「フライの雑誌」最新号に掲載されたそのまんまですね。
雑誌掲載の方だと毒吐き系で面白いのですが。
リリ禁ネットだと、水口助教授は清水国明の足りない部分を補完すべき
ポジションなので、もう少し抑えたほうがいいかもしれないです。確かに。
渡辺氏の方は、現段階では清水国明が手渡した（であろう）資料を
読んだだけのバス問題理解のような印象を受けました。
これからどう彼独自の主張に発展するか、個人的にはちょっと待ちです。
期待していいのかなー。ちょっと危なげな感じですが。
岩魚本、読んでなかったんですか。
もしまだ読んでないのなら、「わたし琵琶湖の漁師です」もぜひいっしょに。
こういう人が間にはさまると問題がこうもねじれるのかと
納得することうけあいの逸品です（ｗ
922 ：名無虫さん：03/07/12 21:40 ID:mewqd/3I
在日が色々と人種工作をやっているけど、真相はかなり違う。
形質を大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人が約７割。
一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形質もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とかなり異なり、異人種であるという事が分かる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
923 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/12 22:47 ID:???
>>920
どもです。
水口助教授の文、そうなんですか。
関連資料とは別のところに掲載したほうがよかったかも。
とりあえず、次回には期待できるのかなと…。
渡辺氏については、すさんのおっしゃるとおり、様子見がいいかも。
岩魚氏の本は、引用されてる箇所しか知りません。
で、議論板の流れから、読んで見ようかと。
「わたし琵琶湖の漁師です」探して見ます。
手近なところになければ、またネットで注文してみます。
どもです。
水口助教授の文、そうなんですか。
関連資料とは別のところに掲載したほうがよかったかも。
とりあえず、次回には期待できるのかなと…。
渡辺氏については、すさんのおっしゃるとおり、様子見がいいかも。
岩魚氏の本は、引用されてる箇所しか知りません。
で、議論板の流れから、読んで見ようかと。
「わたし琵琶湖の漁師です」探して見ます。
手近なところになければ、またネットで注文してみます。
2重カキコになってる･･･失礼。
>>923
レスどうも。
リリ禁ネットは、清水国明本人は割とアレでもいいけど
脇を固める人たちは冷静に事を進めていただきたいです。
そうでないと、かなりヤバイ状況に。もうなってるか。
>>923
レスどうも。
リリ禁ネットは、清水国明本人は割とアレでもいいけど
脇を固める人たちは冷静に事を進めていただきたいです。
そうでないと、かなりヤバイ状況に。もうなってるか。
925 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/13 23:52 ID:???
ちょっと酔ってます。たまにはどうでも良い話を。
リリ禁ネットの投稿なんですが、デラシネさん、ぴ～２＠無頼漢さん、バスフィールドの店長さんの
投稿は、1行目を見ただけで誰の投稿か分かるようになってしまいました。
文章には癖があるものなんですね。
リリ禁ネットの投稿なんですが、デラシネさん、ぴ～２＠無頼漢さん、バスフィールドの店長さんの
投稿は、1行目を見ただけで誰の投稿か分かるようになってしまいました。
文章には癖があるものなんですね。
926 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/14 00:05 ID:???
>>924
どーなんでしょう。
裁判に関する動きは、公判以外は公開しないでしょうから、わからないですが。
ネット上では、擁護派、駆除派とも関心が薄れてきている感じがします。
>>925
あー、なるほど。
確かに、それぞれ独特の雰囲気はあるかも。
どーなんでしょう。
裁判に関する動きは、公判以外は公開しないでしょうから、わからないですが。
ネット上では、擁護派、駆除派とも関心が薄れてきている感じがします。
>>925
あー、なるほど。
確かに、それぞれ独特の雰囲気はあるかも。
前スレさんのレス読んで、さっそく『わたし琵琶湖の～』を買って読みました。
バスギルに対する記述はともかくとして、著者の琵琶湖への思いは伝わってくる本です。
当事者の思い入れってのは、ある意味最強なんですよね・・・。
バスギルに対する記述はともかくとして、著者の琵琶湖への思いは伝わってくる本です。
当事者の思い入れってのは、ある意味最強なんですよね・・・。
928 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/14 01:23 ID:???
>>927
それぞれが抱える想いは、できれば大切にしてあげたいと思います。
想いのぶつかり合いで疲弊し、両者とも疲れ果てる結果にはしたくありません。
最悪の結果を生むかもしれないからです。
「琵琶湖を守ろう」のサイトの掲示板に、
そちらへ投稿されている方への返信として、少し書いてみました。
興味のある方は読んでみて下さい。
http://6106.teacup.com/2219/bbs
では寝ます。
良い夢を。
それぞれが抱える想いは、できれば大切にしてあげたいと思います。
想いのぶつかり合いで疲弊し、両者とも疲れ果てる結果にはしたくありません。
最悪の結果を生むかもしれないからです。
「琵琶湖を守ろう」のサイトの掲示板に、
そちらへ投稿されている方への返信として、少し書いてみました。
興味のある方は読んでみて下さい。
http://6106.teacup.com/2219/bbs
では寝ます。
良い夢を。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
930 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/15 20:45 ID:???
えらく下がってるので、ひとまずageる。
931 ：名無虫さん：03/07/15 21:34 ID:1/Ya9/MI
韓国朝鮮人の人種的特徴で、
意外と知られていないのが、ゼッペキ頭（過短頭）。
中国の古書にも、
◎後漢書 東夷伝 韓項
「兒生欲令其頭扁 皆押之以石」
◎三国志 魏書烏丸鮮卑東夷伝 韓項
「兒生便以石圧其頭 欲其褊 今辰韓人皆褊頭 」
赤ん坊が生まれると石を後頭部に押し当てて "扁頭" にする。
つまり、頭をゼッペキ頭にするような奇習があったと書いてある。
ただ、もともと短頭という人種的特徴を強調するためにやってたのか、
この奇習がもとで短頭になっていったのかまでは分からないが。
932 ：名無虫さん：03/07/15 21:50 ID:i3on01ZP
933 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/16 00:02 ID:???
「わたし琵琶湖の漁師です」光文社新書
発行：光文社
著者：戸田直弘
とりあえず読みました。流し読みですけど。
著者は自分（琵琶湖の漁師が一般的に）がどう見られていて、どう行動（発言）すればよいか、よく知っているように思えました。
もちろんそれは、意識せずにそうなっているかもしれず、編集者のアドバイスがあったのかも知れません。
いずれにせよ、“琵琶湖発の情報”であることが、とても大きいと思います。
（情報の真偽や、偏りについては置いておくして）
著者は、外来魚であふれかえるエリを見せることができます（バス板で言われるような駆除用のエリだとしても）。
著者に対して異論を唱える人が、逆のことはできません（漁業権ないし）。
これに対して、皇居のお堀は云々と言っても、予備知識の無い人を説得することは無理でしょう。
メディアの偏向がどうとか、開発がどうとか、それも色あせて見えます。
説得しようとして声高になればなるほど、引かれてしまいます。
ちょうど、今がその状況かと。
絵になる。わかりやすい。ビジュアルの迫力には、理屈だけでは太刀打ちできません。たとえそれが正論であったとしても。
開発云々にしても、淡水魚保護運動には、長い積み重ねがあります。その運動に関わってきた方々が、バスを問題にしています。
これらの方々に対して、開発こそ問題だと言って見ても、やはり説得力がありません。
戦略的にも戦術的にも（こんな言い方は嫌いですが）擁護派の方々はナイーブ過ぎるのかも？
発行：光文社
著者：戸田直弘
とりあえず読みました。流し読みですけど。
著者は自分（琵琶湖の漁師が一般的に）がどう見られていて、どう行動（発言）すればよいか、よく知っているように思えました。
もちろんそれは、意識せずにそうなっているかもしれず、編集者のアドバイスがあったのかも知れません。
いずれにせよ、“琵琶湖発の情報”であることが、とても大きいと思います。
（情報の真偽や、偏りについては置いておくして）
著者は、外来魚であふれかえるエリを見せることができます（バス板で言われるような駆除用のエリだとしても）。
著者に対して異論を唱える人が、逆のことはできません（漁業権ないし）。
これに対して、皇居のお堀は云々と言っても、予備知識の無い人を説得することは無理でしょう。
メディアの偏向がどうとか、開発がどうとか、それも色あせて見えます。
説得しようとして声高になればなるほど、引かれてしまいます。
ちょうど、今がその状況かと。
絵になる。わかりやすい。ビジュアルの迫力には、理屈だけでは太刀打ちできません。たとえそれが正論であったとしても。
開発云々にしても、淡水魚保護運動には、長い積み重ねがあります。その運動に関わってきた方々が、バスを問題にしています。
これらの方々に対して、開発こそ問題だと言って見ても、やはり説得力がありません。
戦略的にも戦術的にも（こんな言い方は嫌いですが）擁護派の方々はナイーブ過ぎるのかも？
934 ：９２７：03/07/16 01:15 ID:yLm44Ca+
＞＞前スレさん
前スレさんが読んでないと思ったので、前回は内容に触れるレスはしませんでした。
読まれた、ということなので・・・。
実を言うと、私もこれは相当編集の手は入っているな、と。
というか、まとめたのはかなり手馴れたゴースト（編プロ？）ということで間違いないでしょう。
（どうでもいいことですが）
話題の流し方（章立て）がすごく上手ですよね。一番言いたい部分を熱く語りつつ、前後に適度に迷彩をかけてます。
『ギルを憎みながら、ギルの拡散原因については話をうやむや』にしていたり、
『読者には裏が取れない、清水氏とのエピソード』を書いてみたり等、いくつか問題はある。
でも、自分は良い本だと思いましたよ。
まさに、前スレさん言うところの“ナイーブさ”に負けた、という感じです。
こういう人と“議論”はできませんよね。
話を聞く、話を聞いてもらうということは多少はできるかもしれませんが。
それで、です。
バス（やバス釣り）を守りたい人は、この際、一歩引くべきじゃないだろうか。
というのが、今の気持ちです。前スレさんが書いたように、声高になればなるほど事態は悪化していくし、
バス擁護は悪人視されていくのみでしょう。
リリ禁等に譲歩しながら、駆除等の経過をきちんと見守っていく。
譲歩しながら『経済的駆除派』『自然保護駆除派』『バサー嫌悪駆除派』といった、別々の派の人たちと
それぞれ個別に対話し妥協点を見出していくしかないと思うのです。
まぜこぜでの議論が不毛なことは、あまりにも自明ですから。
前スレさんが読んでないと思ったので、前回は内容に触れるレスはしませんでした。
読まれた、ということなので・・・。
実を言うと、私もこれは相当編集の手は入っているな、と。
というか、まとめたのはかなり手馴れたゴースト（編プロ？）ということで間違いないでしょう。
（どうでもいいことですが）
話題の流し方（章立て）がすごく上手ですよね。一番言いたい部分を熱く語りつつ、前後に適度に迷彩をかけてます。
『ギルを憎みながら、ギルの拡散原因については話をうやむや』にしていたり、
『読者には裏が取れない、清水氏とのエピソード』を書いてみたり等、いくつか問題はある。
でも、自分は良い本だと思いましたよ。
まさに、前スレさん言うところの“ナイーブさ”に負けた、という感じです。
こういう人と“議論”はできませんよね。
話を聞く、話を聞いてもらうということは多少はできるかもしれませんが。
それで、です。
バス（やバス釣り）を守りたい人は、この際、一歩引くべきじゃないだろうか。
というのが、今の気持ちです。前スレさんが書いたように、声高になればなるほど事態は悪化していくし、
バス擁護は悪人視されていくのみでしょう。
リリ禁等に譲歩しながら、駆除等の経過をきちんと見守っていく。
譲歩しながら『経済的駆除派』『自然保護駆除派』『バサー嫌悪駆除派』といった、別々の派の人たちと
それぞれ個別に対話し妥協点を見出していくしかないと思うのです。
まぜこぜでの議論が不毛なことは、あまりにも自明ですから。
>>933
今日、過去ログを漁っていたら、偶然自分のカキコを見つけて
ちょっとしんみりしてしまいました。
「わたし琵琶湖の漁師です」刊行当時ですね。
第1回戻す会シンポ、あれからたったの1年半。
ものすごく色々な出来事があって････もう遠い昔のような。
【本家】バス問題～その伍【本家】 （倉庫に入ってるのは不完全なようです）
676 名前：す 投稿日：02/01/31 00:03
＞６７２
うーん、たしかそうだったような・・・・記憶がそこらへんあいまいで・・・
戸田は確かに誇り高い人間ではあると思うね。金に汚いとの話もあるけど
まあそれは置いといてね。
清水國明は、たしか以前「在来魚で食えないならバスで食えばいい」と
言ったんではなかったかと。そりゃ憎まれて当然。
はっきり言って、清水國明は擁護派の足を引っ張るばかりなので早く逝って欲しい。
･････今では清水国明に対する評価もずいぶん変わりましたが、
やはり不信感は残ります。
そして、戸田直弘は大っ嫌いです。
この人、バス絡みばかりでなく琵琶湖漁業に関しても嘘が多いし。
でも、対一般人のアピール力では凄いんですよね。
情に訴える対決だとちょっと勝ち目ないかも（ｗ
今日、過去ログを漁っていたら、偶然自分のカキコを見つけて
ちょっとしんみりしてしまいました。
「わたし琵琶湖の漁師です」刊行当時ですね。
第1回戻す会シンポ、あれからたったの1年半。
ものすごく色々な出来事があって････もう遠い昔のような。
【本家】バス問題～その伍【本家】 （倉庫に入ってるのは不完全なようです）
676 名前：す 投稿日：02/01/31 00:03
＞６７２
うーん、たしかそうだったような・・・・記憶がそこらへんあいまいで・・・
戸田は確かに誇り高い人間ではあると思うね。金に汚いとの話もあるけど
まあそれは置いといてね。
清水國明は、たしか以前「在来魚で食えないならバスで食えばいい」と
言ったんではなかったかと。そりゃ憎まれて当然。
はっきり言って、清水國明は擁護派の足を引っ張るばかりなので早く逝って欲しい。
･････今では清水国明に対する評価もずいぶん変わりましたが、
やはり不信感は残ります。
そして、戸田直弘は大っ嫌いです。
この人、バス絡みばかりでなく琵琶湖漁業に関しても嘘が多いし。
でも、対一般人のアピール力では凄いんですよね。
情に訴える対決だとちょっと勝ち目ないかも（ｗ
リリース禁止さえ廃止になれば道は開かれると思うのだけど。
やっぱりリリ禁は稀にみる悪法だと思う。ちょっとやり過ぎ。
こんな条例許容すると人権意識の低い全国の自治体が
なんの実害ないけど気に入らないっていう連中をターゲットに
道徳条例を乱発しまくって外も歩けなくなりそうだよ。
俺マイノリティー側になりやすいタイプだからスゲー心配。
悪行を規制するのはいいけど善行を強制するには限界があることを
知らしめなければね。
自分は東京だからたぶん安心だけど。あ、でも今の知事だと・・・（略）
そういえば多数が一人に価値観を押し付けることは
独裁者が国民に価値観を押し付けるのと同じくらい危険だって
言ってたな。誰だっけ？JSミル？
他人に危害を与えない限り、自分の好きに生きる自由ってのもあったな。
別に駆除派も本当はリリ禁にこだわっているわけじゃないでしょう？
リリ禁を手放すと環境保護の推進力が失われてしまう虞があるからじゃないかと
感じるんだけど。
その虞を抱く気持ちは理解できるんだけどね。
擁護派も実質的な共通点はリリ禁廃止の一点だけなんだから、
ここが解決すれば、いい意味でもっと流動的になると思うけど。
それにはどちらかが最初に相手を信用して武器を捨てなければならないのかなぁ。
でもそれを見計らって違うところからズドンって撃つヤツいそうだよなぁ。
ほら、やっぱり生物って多様性があるから（笑）
判決が出る前に合意が形成されるいいね。
勝訴でも敗訴でもパワーバランスが崩れて結局上手くいかなくなりそうだから。
やっぱりリリ禁は稀にみる悪法だと思う。ちょっとやり過ぎ。
こんな条例許容すると人権意識の低い全国の自治体が
なんの実害ないけど気に入らないっていう連中をターゲットに
道徳条例を乱発しまくって外も歩けなくなりそうだよ。
俺マイノリティー側になりやすいタイプだからスゲー心配。
悪行を規制するのはいいけど善行を強制するには限界があることを
知らしめなければね。
自分は東京だからたぶん安心だけど。あ、でも今の知事だと・・・（略）
そういえば多数が一人に価値観を押し付けることは
独裁者が国民に価値観を押し付けるのと同じくらい危険だって
言ってたな。誰だっけ？JSミル？
他人に危害を与えない限り、自分の好きに生きる自由ってのもあったな。
別に駆除派も本当はリリ禁にこだわっているわけじゃないでしょう？
リリ禁を手放すと環境保護の推進力が失われてしまう虞があるからじゃないかと
感じるんだけど。
その虞を抱く気持ちは理解できるんだけどね。
擁護派も実質的な共通点はリリ禁廃止の一点だけなんだから、
ここが解決すれば、いい意味でもっと流動的になると思うけど。
それにはどちらかが最初に相手を信用して武器を捨てなければならないのかなぁ。
でもそれを見計らって違うところからズドンって撃つヤツいそうだよなぁ。
ほら、やっぱり生物って多様性があるから（笑）
判決が出る前に合意が形成されるいいね。
勝訴でも敗訴でもパワーバランスが崩れて結局上手くいかなくなりそうだから。
自然を考える。環境を保護する。素敵な故郷を守る・・・。
絶対善に見える『バス反対』は、議員や行政のてっとり早い人気取り・・・か。
絶対善に見える『バス反対』は、議員や行政のてっとり早い人気取り・・・か。
>>937
>自然を考える。環境を保護する。素敵な故郷を守る・・・。
>絶対善に見える『バス反対』は、議員や行政のてっとり早い人気取り・・・か。
まぁ、その部分は間違っているわけじゃないからいいんじゃない？
>自然を考える。環境を保護する。素敵な故郷を守る・・・。
>絶対善に見える『バス反対』は、議員や行政のてっとり早い人気取り・・・か。
まぁ、その部分は間違っているわけじゃないからいいんじゃない？
琵琶湖の場合、環境政策でなくて漁業保護策だからな～。
ﾎﾝﾓﾛｺとかﾆｺﾞﾛﾌﾞﾅ保護の看板出すんだったら ビワコオオナマズ、イワトコナマズも
保護政策を大々的に出してほしいな。
ﾎﾝﾓﾛｺとかﾆｺﾞﾛﾌﾞﾅ保護の看板出すんだったら ビワコオオナマズ、イワトコナマズも
保護政策を大々的に出してほしいな。
940 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/18 23:46 ID:???
「ブラックバスがメダカを食う」宝島文庫
発行：宝島社
著者：秋月岩魚
とりあえず読みました。飛ばし飛ばし（アクが強すぎるので…）。
で、感想なのですが、なぜ研究者の著作に、この本が引用されるのか？
議論板にも書いたのですが、取材した研究者に、書き上げた著作を送ったのではないかと。
そうでもなければ、この手の本、研究者が揃いも揃って取り上げることはまず、ないかと。
化学、医学系を除く生物学は博物学が始祖です（異論もあるけど）。
ですから、フィールドワークの臭いがするものなら、“手にとる機会さえあれば”引用する可能性はあります。
しかし、ここまでセンセーショナルな本を研究者が手に取るには、その機会があるかどうか疑問なわけです。
ゼゼラさんの本は、少しずつ読んでます。一気読みするたぐいのものではないので。
それから話題は変わるのですが、
滋賀県のリリース禁止条例について、未成年者への適用除外、強制ではなく任意協力と、方向転換がされた場合どうなるか？
裁判自体は、バスのみに絞れば十分勝てると思います。
なぜなら、オオクチバスの脅威について、過去数年間、滋賀県は重要視してきませんでした。
それが、様々な形で残っています（滋賀県発行の文書等）。
生物学的なデータ云々以前に、政策としての整合性がありません。
で、県が譲歩したとき、それが擁護派の方々にとっての正念場だと思います。
ですから、わたしは、ＦＢＳや、ＷＢＳの活動に注目しています。
リリ禁ネットは、アジテーションサイトとしては、それなりなんですが。
それ以上のことを、あそこに期待するのは無理かもしれません。
発行：宝島社
著者：秋月岩魚
とりあえず読みました。飛ばし飛ばし（アクが強すぎるので…）。
で、感想なのですが、なぜ研究者の著作に、この本が引用されるのか？
議論板にも書いたのですが、取材した研究者に、書き上げた著作を送ったのではないかと。
そうでもなければ、この手の本、研究者が揃いも揃って取り上げることはまず、ないかと。
化学、医学系を除く生物学は博物学が始祖です（異論もあるけど）。
ですから、フィールドワークの臭いがするものなら、“手にとる機会さえあれば”引用する可能性はあります。
しかし、ここまでセンセーショナルな本を研究者が手に取るには、その機会があるかどうか疑問なわけです。
ゼゼラさんの本は、少しずつ読んでます。一気読みするたぐいのものではないので。
それから話題は変わるのですが、
滋賀県のリリース禁止条例について、未成年者への適用除外、強制ではなく任意協力と、方向転換がされた場合どうなるか？
裁判自体は、バスのみに絞れば十分勝てると思います。
なぜなら、オオクチバスの脅威について、過去数年間、滋賀県は重要視してきませんでした。
それが、様々な形で残っています（滋賀県発行の文書等）。
生物学的なデータ云々以前に、政策としての整合性がありません。
で、県が譲歩したとき、それが擁護派の方々にとっての正念場だと思います。
ですから、わたしは、ＦＢＳや、ＷＢＳの活動に注目しています。
リリ禁ネットは、アジテーションサイトとしては、それなりなんですが。
それ以上のことを、あそこに期待するのは無理かもしれません。
941 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/19 01:33 ID:???
>>934
リリ禁強制の解除については、一致しておく必要があるかと思います。
しかし、駆除するならご勝手に、という論調は控えたほうがいいと思います。
あくまでバス釣りとは別の次元で、守るべきものは守る（ゼゼラさんの本より）という点には賛同すべきと思います。
水辺の利用者として、その一点で協力し、その姿勢を世論にアピールする必要があるかと。
つまり、趣味の制限は反対。でも淡水魚保護には協力する。そうすれば理解者も増えると思います。
そのためには、何を守るか、それをすり合わせる必要があります。
これが、一番の難事業かと。
>>935
戸田氏のアピール力は確かにすごいです。
で、この人には、あまり絡まない方向のほうがよいかと。
>>936
中井氏や川那部氏とは、ひょっとしたら和解できるのではと思います。
そのためには、リリ禁ネットを代表とする流れとは別のラインを作って、他者を挟まず接触するのがよいかと。
リリ禁強制の解除については、一致しておく必要があるかと思います。
しかし、駆除するならご勝手に、という論調は控えたほうがいいと思います。
あくまでバス釣りとは別の次元で、守るべきものは守る（ゼゼラさんの本より）という点には賛同すべきと思います。
水辺の利用者として、その一点で協力し、その姿勢を世論にアピールする必要があるかと。
つまり、趣味の制限は反対。でも淡水魚保護には協力する。そうすれば理解者も増えると思います。
そのためには、何を守るか、それをすり合わせる必要があります。
これが、一番の難事業かと。
>>935
戸田氏のアピール力は確かにすごいです。
で、この人には、あまり絡まない方向のほうがよいかと。
>>936
中井氏や川那部氏とは、ひょっとしたら和解できるのではと思います。
そのためには、リリ禁ネットを代表とする流れとは別のラインを作って、他者を挟まず接触するのがよいかと。
942 ：名無虫さん：03/07/20 09:02 ID:gPpiZvdC
まったく自分勝手もいいところだ
趣味でリリース
自然保護で駆除
どっちかにしろ
趣味でリリース
自然保護で駆除
どっちかにしろ
943 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/20 13:03 ID:???
>>942
むしろ、一緒にするから混乱しているように見えます。
趣味の釣りと、駆除のボランティアは、分けて考えたほうがよいでしょう。
趣味の一環として駆除に協力して下さい、ではなく、
趣味の制限はしないので、特定条件下での駆除ボランティアには協力してください、なら、これほど問題にはならなかったでしょう。
条件の設定さえ、適切ならば（これが一番難しいですが）、リリ禁強制よりも、よほど啓発の効果があったと思います。
むしろ、一緒にするから混乱しているように見えます。
趣味の釣りと、駆除のボランティアは、分けて考えたほうがよいでしょう。
趣味の一環として駆除に協力して下さい、ではなく、
趣味の制限はしないので、特定条件下での駆除ボランティアには協力してください、なら、これほど問題にはならなかったでしょう。
条件の設定さえ、適切ならば（これが一番難しいですが）、リリ禁強制よりも、よほど啓発の効果があったと思います。
944 ：よく考えよう ◆kvG4ejFyq2 ：03/07/20 14:48 ID:???
945 ：名無虫さん：03/07/20 16:52 ID:gPpiZvdC
混乱するのはあたりまえ
趣味でリリースし
ボランティアで網打って駆除する奴がいるものか。
玉虫野郎
趣味でリリースし
ボランティアで網打って駆除する奴がいるものか。
玉虫野郎
946 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/20 19:35 ID:???
>>945
こういう玉虫色の決着が妥当だと思うけどなー。
ベストではないですが、ベターな解決策の中の一つでは？
希少種保護水域では、水辺の利用者なら協力すべきでしょ？
協力は別に労力の提供だけでなく、費用の提供でもいいですし。淡水魚保護はいつも金欠しですから。
水域を決めるのに揉めそうだけど、そこで基準作りが行われればいいし、難しいですが。
水域が限定されれば、生簀などの移送設備も整備しやすいでしょ？
琵琶湖全域をカバーしきれない回収ボックスや、釣り禁止の漁港にある生簀よりよっぽど有効な使い方かと。
琵琶湖ではロッド片手に自転車乗って、そんな感じの中高校生バサーを沢山みかけました。
子供達は、こういう制限からは除外すべきでしょう。
マナー教育は必要ですが、それは釣りに限ったことではないですし。
こういう玉虫色の決着が妥当だと思うけどなー。
ベストではないですが、ベターな解決策の中の一つでは？
希少種保護水域では、水辺の利用者なら協力すべきでしょ？
協力は別に労力の提供だけでなく、費用の提供でもいいですし。淡水魚保護はいつも金欠しですから。
水域を決めるのに揉めそうだけど、そこで基準作りが行われればいいし、難しいですが。
水域が限定されれば、生簀などの移送設備も整備しやすいでしょ？
琵琶湖全域をカバーしきれない回収ボックスや、釣り禁止の漁港にある生簀よりよっぽど有効な使い方かと。
琵琶湖ではロッド片手に自転車乗って、そんな感じの中高校生バサーを沢山みかけました。
子供達は、こういう制限からは除外すべきでしょう。
マナー教育は必要ですが、それは釣りに限ったことではないですし。
947 ：名無虫さん：03/07/20 20:26 ID:gPpiZvdC
駆除したいってのと、ＣＲして釣り続けたいてのは相容れない。
琵琶湖を水域で分けるっての？
分けたら琵琶湖じゃなくなるね。
網じゃ意味ない（そんなモン破れるし増水すると。。。）
ＣＲを繰り返したいが、前のようにとは行かんから
制限水域があってもよいってトーンダウンしてるね。
結局ＣＲしつづけたいってことでしょ。
ＣＲして何が悪いって言えばいいのに。
まあ琵琶湖がどうなろうと知ったことじゃない俺が
口をはさむ問題じゃなかったね。
ただ、ブラックバスがこれ以上無制限に広がるのは阻止すべきと
思ってるので、琵琶湖の実験には興味ある。
スマソ
琵琶湖を水域で分けるっての？
分けたら琵琶湖じゃなくなるね。
網じゃ意味ない（そんなモン破れるし増水すると。。。）
ＣＲを繰り返したいが、前のようにとは行かんから
制限水域があってもよいってトーンダウンしてるね。
結局ＣＲしつづけたいってことでしょ。
ＣＲして何が悪いって言えばいいのに。
まあ琵琶湖がどうなろうと知ったことじゃない俺が
口をはさむ問題じゃなかったね。
ただ、ブラックバスがこれ以上無制限に広がるのは阻止すべきと
思ってるので、琵琶湖の実験には興味ある。
スマソ
948 ：直リン：03/07/20 20:38 ID:Q5z9lgAp
>>940
漏れもそれ読んだよ。でも間違ったことは書いてないと思うけど。
漏れもそれ読んだよ。でも間違ったことは書いてないと思うけど。
950 ：あげ：03/07/20 21:42 ID:MUHMgzGo
あげ
951 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/20 22:09 ID:???
>>947
うん、確かににＣＲと駆除は相容れません。その通りです。
前者は、資源確保の効果があるし、後者はその逆です。
琵琶湖（内湖および周辺河川を含む）の扱いについては難しいところです。
妥協することによって一部でも協力を得られるなら、その力を有効に利用できればと思います。
対立し、結局は効果が得られていない現行のリリ禁よりはいいかと。
保護する魚種や、水域、方法について共通の理解を形成するのは、とても難事業になりそうです。
効果を見定める手法も検討しなければなりません。
>>949
個々の情報の真偽や偏りはともかく、研究者が引用するには、少々過激な論調かと思います。
生態系云々の話は、個々人の主観によって大きく評価が分かれる分野ですので、いいとも悪いとも言えません。
うん、確かににＣＲと駆除は相容れません。その通りです。
前者は、資源確保の効果があるし、後者はその逆です。
琵琶湖（内湖および周辺河川を含む）の扱いについては難しいところです。
妥協することによって一部でも協力を得られるなら、その力を有効に利用できればと思います。
対立し、結局は効果が得られていない現行のリリ禁よりはいいかと。
保護する魚種や、水域、方法について共通の理解を形成するのは、とても難事業になりそうです。
効果を見定める手法も検討しなければなりません。
>>949
個々の情報の真偽や偏りはともかく、研究者が引用するには、少々過激な論調かと思います。
生態系云々の話は、個々人の主観によって大きく評価が分かれる分野ですので、いいとも悪いとも言えません。
>>949
っていうか内容のほとんどが伝聞か推論で、根拠から筋道立てて
書いているところがほとんど無いんだよね。
理系の学者さんから見たらトンデモ本の一種としてしか認められないと思う。
そういう点じゃ清水本も同じだった。
自分に都合のいい結論を導き出すために、根拠が仲間うちのフォローだけじゃ
ダメでしょ。
そういう意味でマトモなブラックバス本はまだ無いと思う。
「川と湖沼の侵略者ブラックバス」がギリギリ及第点かなー？って感じ。
この本もデータが少ないせいか、強引な推論が目立つんだけど。
ま、駆除派から見ても、岩魚本はブラックバス問題をセンセンーショナルに
宣伝してくれたって点以外、語るべき点はないよ。
あれを聖書ばりに常に語る奴は、駆除派でもＤＱＮ確定だな。
釣戦記も似たようなもんだろ？
っていうか内容のほとんどが伝聞か推論で、根拠から筋道立てて
書いているところがほとんど無いんだよね。
理系の学者さんから見たらトンデモ本の一種としてしか認められないと思う。
そういう点じゃ清水本も同じだった。
自分に都合のいい結論を導き出すために、根拠が仲間うちのフォローだけじゃ
ダメでしょ。
そういう意味でマトモなブラックバス本はまだ無いと思う。
「川と湖沼の侵略者ブラックバス」がギリギリ及第点かなー？って感じ。
この本もデータが少ないせいか、強引な推論が目立つんだけど。
ま、駆除派から見ても、岩魚本はブラックバス問題をセンセンーショナルに
宣伝してくれたって点以外、語るべき点はないよ。
あれを聖書ばりに常に語る奴は、駆除派でもＤＱＮ確定だな。
釣戦記も似たようなもんだろ？
そりゃ岩魚本は｢ルポ｣だもん。学術書として読むのが間違い。
ルポとしてはよく調べてあると思うよ。
「川と湖沼の侵略者ブラックバス」だったら学者が書いてるから
学術書の土俵で評価の対象になるけど。
ルポとしてはよく調べてあると思うよ。
「川と湖沼の侵略者ブラックバス」だったら学者が書いてるから
学術書の土俵で評価の対象になるけど。
954 ：名無虫さん：03/07/20 22:44 ID:yWFs0dby
955 ：名無虫さん：03/07/20 22:45 ID:d7gy2Opp
☆yahooアダルト検索ページ☆やっと見つけました☆
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956 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/21 00:00 ID:???
しかし｢日本の淡水生物 侵略と撹乱の生態学｣（1980 東海大学出版会）
を挙げる人がいないのは不思議だね。
岩魚本より２０年近く前の出版でバスの拡散の主要因は私的放流って
断定してるのに。
を挙げる人がいないのは不思議だね。
岩魚本より２０年近く前の出版でバスの拡散の主要因は私的放流って
断定してるのに。
>947
琵琶湖に関してはバスの脅威は減少してることは県もわかっていることだから
リリースをして何故悪い？ってリリ禁反対派は主張してるんじゃないかな。
ただ、琵琶湖に限らずバスが猛威となっている場所では駆除を自主的に
行うような流れを作ることも必要ではないかと考える人も増えてきたと。
バサーはいわゆるヘラや海釣りのカゴ釣りなどとは違って、大量に釣り上げる必要は
ないと考えてる人が多いから、あまりにもバスが過密な場所があれば
バスが脅威ではなくなる程度に減少させるため、バサーによる駆除が行われることも
非現実的とまではいえない。
ただ、それをフルタイム強制することは、レジャーとしてのキャッチ＆リリースを伴った
バス釣りは完全にできなくなるわけで、それには抵抗すると。
今日は楽しみたいのでここではリリースをするが、明日は危機的状況のあの池で
駆除活動するぞとそういう方法だってよいのではないかと。
ならリリ禁を解除して、前に奥利根でバサーがスモール駆除に乗り出したように
駆除ボランティアや消波杭の設置作業など在来魚保護ボランティアとしての
道筋つけた方が、リリース禁止の場所には釣りに行かなかったり、法規を無視して
リリースすることよりはよっぽど国益に叶うのではないかと。
琵琶湖に関してはバスの脅威は減少してることは県もわかっていることだから
リリースをして何故悪い？ってリリ禁反対派は主張してるんじゃないかな。
ただ、琵琶湖に限らずバスが猛威となっている場所では駆除を自主的に
行うような流れを作ることも必要ではないかと考える人も増えてきたと。
バサーはいわゆるヘラや海釣りのカゴ釣りなどとは違って、大量に釣り上げる必要は
ないと考えてる人が多いから、あまりにもバスが過密な場所があれば
バスが脅威ではなくなる程度に減少させるため、バサーによる駆除が行われることも
非現実的とまではいえない。
ただ、それをフルタイム強制することは、レジャーとしてのキャッチ＆リリースを伴った
バス釣りは完全にできなくなるわけで、それには抵抗すると。
今日は楽しみたいのでここではリリースをするが、明日は危機的状況のあの池で
駆除活動するぞとそういう方法だってよいのではないかと。
ならリリ禁を解除して、前に奥利根でバサーがスモール駆除に乗り出したように
駆除ボランティアや消波杭の設置作業など在来魚保護ボランティアとしての
道筋つけた方が、リリース禁止の場所には釣りに行かなかったり、法規を無視して
リリースすることよりはよっぽど国益に叶うのではないかと。
お、いいタイミング。
「川と湖沼の侵略者 ブラックバス」を、今日ようやくゲットしてきました。
うーん、なんか感想のコメントをしづらい本です。悪くはないけど。
>>957
「侵略と撹乱の生態学」は東海大学出版のシリーズ物みたいですが
これって公立図書館などに割と普通に置いてあるんですか？
ちょっとチェック入れてみます。
>>958
＞駆除ボランティア 在来魚保護ボランティア
ＪＢが小田原城の堀のバスを釣り上げて芦ノ湖に移送したり、
ＷＢＳが霞ヶ浦に柳を植えたりなどありましたよね。
一般マスコミは全然報道してくれないけど。
しかしこれも、近くに芦ノ湖という公認の湖があったり、WBSが地元自治体と
協調関係にあったからできたことであって、
いきなり「○○県はリリ禁！」的な押し付け条例では
「ふざけるなこの野郎」で話は終わってしまう。
いや、本当はそれではマズイんだろうけど、どうしても流れ的に。
双方にとって不毛すぎ。
「川と湖沼の侵略者 ブラックバス」を、今日ようやくゲットしてきました。
うーん、なんか感想のコメントをしづらい本です。悪くはないけど。
>>957
「侵略と撹乱の生態学」は東海大学出版のシリーズ物みたいですが
これって公立図書館などに割と普通に置いてあるんですか？
ちょっとチェック入れてみます。
>>958
＞駆除ボランティア 在来魚保護ボランティア
ＪＢが小田原城の堀のバスを釣り上げて芦ノ湖に移送したり、
ＷＢＳが霞ヶ浦に柳を植えたりなどありましたよね。
一般マスコミは全然報道してくれないけど。
しかしこれも、近くに芦ノ湖という公認の湖があったり、WBSが地元自治体と
協調関係にあったからできたことであって、
いきなり「○○県はリリ禁！」的な押し付け条例では
「ふざけるなこの野郎」で話は終わってしまう。
いや、本当はそれではマズイんだろうけど、どうしても流れ的に。
双方にとって不毛すぎ。
962 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/21 23:11 ID:???
>>957
でもそれは、検証をしてるわけでもなく、単に「密放流」って書いてある
ありがちな内容ではなかったかな。それを挙げるのであれば、その直前の
おそらく淡水魚関係者はみんな影響されているであろう雑誌「淡水魚」を
検討した方が良いと思うのだけど。
でもそれは、検証をしてるわけでもなく、単に「密放流」って書いてある
ありがちな内容ではなかったかな。それを挙げるのであれば、その直前の
おそらく淡水魚関係者はみんな影響されているであろう雑誌「淡水魚」を
検討した方が良いと思うのだけど。
964 ：名無虫さん：03/07/22 20:53 ID:DsuI0AsK
北部九州の渡来系弥生人と中国山東省で発掘された前漢時代の墳墓より出土の古人骨
とが酷似しているという日中共同の調査結果が、今年はじめに発表された。
現代の科学的人類学的分析で、古人骨に高い類似性が指摘されたわけである。
前漢は日本の弥生時代前半に当たり、大陸から古代人が農耕や金属器文化など
と共に次々と渡来していた可能性が出てきた。
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
が、再び鍼医・徐福の渡来伝説や日本人の起源が新たな注目を浴びることになった。
http://kanemasa-web.hp.infoseek.co.jp/data4/kojin.htm
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
とが酷似しているという日中共同の調査結果が、今年はじめに発表された。
現代の科学的人類学的分析で、古人骨に高い類似性が指摘されたわけである。
前漢は日本の弥生時代前半に当たり、大陸から古代人が農耕や金属器文化など
と共に次々と渡来していた可能性が出てきた。
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
が、再び鍼医・徐福の渡来伝説や日本人の起源が新たな注目を浴びることになった。
http://kanemasa-web.hp.infoseek.co.jp/data4/kojin.htm
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
965 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/22 21:39 ID:???
>>963
読んだ記憶がある。
読んだ記憶がある。
966 ：ｵﾘかな？：03/07/24 22:56 ID:A/h0ppCs
ぜぜらの本は、バスを如何せよと言ってるのだ？
その処置は他の移入種にもあてはまり、今後他の魚種を拡散させない内容なのか？
答え次第では巨費を投じてもよい。
てか、最近どうなのよ？
もめてるのか？琵琶湖はどうなった？何処を読めば最近の事が分かる？
教えて下さい。お願いします。
その処置は他の移入種にもあてはまり、今後他の魚種を拡散させない内容なのか？
答え次第では巨費を投じてもよい。
てか、最近どうなのよ？
もめてるのか？琵琶湖はどうなった？何処を読めば最近の事が分かる？
教えて下さい。お願いします。
967 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/24 23:16 ID:???
>>966
ゼゼラノートが最新情報かと。
ブルーギルの侵入については、滋賀版読売新聞によると、互いに（県、日釣振）これ以上問題にしないことで決着がついたらしいです。
滋賀釣り協が、活動を開始するそうです。淡水魚保護協会（すでに解散）の流れを汲む方々と接触するかどうかはわかりません。
しかし、接触が行われ、和解に向けて動き出せば流れは変わるかもしれません。最大の問題は地元感情かと。
地元では、無関心が最大多数ですが、バス釣りに対する悪感情はあるようです。これはマナー問題をどう解決するかが鍵かと。
マナー問題は、バス釣りだけでなく、一般的な問題なので、教育界がこっち方向を向けば、いまの“外来魚は悪”を教えるよりはいい流れになるかもしれません。
ただ、移入種問題については、国会議員が外来の蝶の輸入を認めろと主張してみたりで、進展が望めそうにありません。
生物種の安易な利用について、歯止めをかけるのはとても困難な状況です。
ゼゼラ本の結論の一つは、とりあえずは、「守るべきものを守ることに力を注ぐべき」だったかな？
調査の必要性も結論の中にありますが、押さえておくと言った程度にとどまっています。
社会科学系の論文ですから、適当かと思います。
ゼゼラノートが最新情報かと。
ブルーギルの侵入については、滋賀版読売新聞によると、互いに（県、日釣振）これ以上問題にしないことで決着がついたらしいです。
滋賀釣り協が、活動を開始するそうです。淡水魚保護協会（すでに解散）の流れを汲む方々と接触するかどうかはわかりません。
しかし、接触が行われ、和解に向けて動き出せば流れは変わるかもしれません。最大の問題は地元感情かと。
地元では、無関心が最大多数ですが、バス釣りに対する悪感情はあるようです。これはマナー問題をどう解決するかが鍵かと。
マナー問題は、バス釣りだけでなく、一般的な問題なので、教育界がこっち方向を向けば、いまの“外来魚は悪”を教えるよりはいい流れになるかもしれません。
ただ、移入種問題については、国会議員が外来の蝶の輸入を認めろと主張してみたりで、進展が望めそうにありません。
生物種の安易な利用について、歯止めをかけるのはとても困難な状況です。
ゼゼラ本の結論の一つは、とりあえずは、「守るべきものを守ることに力を注ぐべき」だったかな？
調査の必要性も結論の中にありますが、押さえておくと言った程度にとどまっています。
社会科学系の論文ですから、適当かと思います。
968 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/24 23:19 ID:???
補足：
>社会科学系の論文ですから、適当かと思います。
適当＝それでよい、の意。
>社会科学系の論文ですから、適当かと思います。
適当＝それでよい、の意。
969 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/24 23:28 ID:???
補足２：
>「守るべきものを守ることに力を注ぐべき」
限定的駆除：在来魚保護水域の設定～現実的に可能な範囲で、守れるものを守る
それから、ゼゼラ本では、対立構造についての分析も行われています。
各水域（琵琶湖、八郎潟、霞ヶ浦、野尻湖、中禅寺湖、河口湖）について図式化されています。
これらの対立構造の解消には、根本的には、制度改革しかないかと思います。
とても遠い道のりです。
>「守るべきものを守ることに力を注ぐべき」
限定的駆除：在来魚保護水域の設定～現実的に可能な範囲で、守れるものを守る
それから、ゼゼラ本では、対立構造についての分析も行われています。
各水域（琵琶湖、八郎潟、霞ヶ浦、野尻湖、中禅寺湖、河口湖）について図式化されています。
これらの対立構造の解消には、根本的には、制度改革しかないかと思います。
とても遠い道のりです。
970 ：ｵﾘかな？：03/07/25 00:15 ID:oXl6lbjG
れすさんきゅー
>生物種の安易な利用について、歯止めをかけるのはとても困難な状況です。
そか、これが1番問題なんだが。
バスを叩けばきっかけになるんじゃないかと思ってたんだけど、世の中バスと移入種リンクしねーんだな。
>これはマナー問題をどう解決するかが鍵かと。
そだね
>教育界がこっち方向を向けば、
でも時間がかるな。つーか向くか問題だが・・・
まぁそんなもんだろうね、何かが定着するには時間がかかるもんだ。
>限定的駆除：在来魚保護水域の設定～現実的に可能な範囲で、守れるものを守る
バスについては、処置が遅すぎたのでそれが現実的だとは思う。
しかし、バスを認めるためにはなデータと時間必要。
あるいは一生認められないかもしれんが・・・それが人なんだよ。多分。
>生物種の安易な利用について、歯止めをかけるのはとても困難な状況です。
そか、これが1番問題なんだが。
バスを叩けばきっかけになるんじゃないかと思ってたんだけど、世の中バスと移入種リンクしねーんだな。
>これはマナー問題をどう解決するかが鍵かと。
そだね
>教育界がこっち方向を向けば、
でも時間がかるな。つーか向くか問題だが・・・
まぁそんなもんだろうね、何かが定着するには時間がかかるもんだ。
>限定的駆除：在来魚保護水域の設定～現実的に可能な範囲で、守れるものを守る
バスについては、処置が遅すぎたのでそれが現実的だとは思う。
しかし、バスを認めるためにはなデータと時間必要。
あるいは一生認められないかもしれんが・・・それが人なんだよ。多分。
971 ：よく考えよう ◆kvG4ejFyq2 ：03/07/25 00:17 ID:???
＞＞これ以上、問題にしない
取り引きってこと？
それはあまりにもヒドイ。
取り引きってこと？
それはあまりにもヒドイ。
972 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/25 00:29 ID:???
>>970
生物種の安易な利用を抑制するためには、その利用者に対しても一定の負荷をかける必要がるかと思います。
「ブラックバス移植史」の著者の一人で、もと水産試験場職員、現JGFA(日本ゲームフィッシュ協会）事務局長の若林氏は、
釣り場の科学的な管理が必要であり、それに釣り人も関われるような仕組みの構築が重要であるという旨のことを書いています。
しかし、外来魚問題が、この方向に向かうのはずっと先のことかもしれません。
>>971
日釣振は、業界団体であり全内魚連（内水面漁業の業界団体）とは、持ちつ持たれつの関係があります。
釣り対象魚としての、コイや鮒の放流も後押ししています。現実的な判断かと。
生物種の安易な利用を抑制するためには、その利用者に対しても一定の負荷をかける必要がるかと思います。
「ブラックバス移植史」の著者の一人で、もと水産試験場職員、現JGFA(日本ゲームフィッシュ協会）事務局長の若林氏は、
釣り場の科学的な管理が必要であり、それに釣り人も関われるような仕組みの構築が重要であるという旨のことを書いています。
しかし、外来魚問題が、この方向に向かうのはずっと先のことかもしれません。
>>971
日釣振は、業界団体であり全内魚連（内水面漁業の業界団体）とは、持ちつ持たれつの関係があります。
釣り対象魚としての、コイや鮒の放流も後押ししています。現実的な判断かと。
973 ：よく考えよう ◆kvG4ejFyq2 ：03/07/25 00:56 ID:???
>>972
そう言ってしまえばそうなんだけど・・・。
では、そもそもギルの話が出ていたのはなんだったのかと。
＞マナー問題
駆除派のなかには『バサー駆除』派の人がかなり多いでしょ。
害魚論の本質からははずれると思うんだけど、実際には大きな問題だよね。
迷惑釣り師（バスのみでなく）を何らかの方法で規制していくことは、やはり大切かもしれない。
歩きタバコ禁止条例のような形で。
さらに言えば、地域によっては遊魚券とは違うライセンスの導入なんかも有効かも。
そう言ってしまえばそうなんだけど・・・。
では、そもそもギルの話が出ていたのはなんだったのかと。
＞マナー問題
駆除派のなかには『バサー駆除』派の人がかなり多いでしょ。
害魚論の本質からははずれると思うんだけど、実際には大きな問題だよね。
迷惑釣り師（バスのみでなく）を何らかの方法で規制していくことは、やはり大切かもしれない。
歩きタバコ禁止条例のような形で。
さらに言えば、地域によっては遊魚券とは違うライセンスの導入なんかも有効かも。
974 ：名無虫さん：03/07/25 13:03 ID:G0cFqnpM
「生物種の安易な利用はダメ」って言っちゃったら外来・在来という
分け方ができなくなっちゃうよ。人間、自分以外の生物については
モノと一緒に自分の都合のいいよう（自分がコドモの頃の生態系に！
ってのも自分がそういう状態が好きなだけ）に利用してきたし、
これからもするんだよ。
分け方ができなくなっちゃうよ。人間、自分以外の生物については
モノと一緒に自分の都合のいいよう（自分がコドモの頃の生態系に！
ってのも自分がそういう状態が好きなだけ）に利用してきたし、
これからもするんだよ。
975 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/25 19:44 ID:???
>>973
ギルが外来魚対策から外れたわけではないので。
あくまで、琵琶湖への侵入の経緯については、これ以上問題にしないということです。
>>974
利用するなというのではなく、安易な利用は考え直すべきということです。
１．科学的な管理体制の整備
利益が見込めるので利用＝＞増えすぎました駆除しましょう、の繰り返しではお金と労力の無駄です。
これまでは、利用の是非が注目され、科学的な管理体制についてほとんど議論されてきませんでした。
資源量の把握、生物学的、社会的封じ込め手段、封じ込めが失敗した場合の対策手段、それぞれをモニタリングし、進歩させてゆく手段
等の整備をもっと重要視すべしということです。
２．病原性微生物対策
被利用生物種だけでなく、それを宿主として侵入する可能性のある生物に対する生物検疫体制の必要性
エボラですかり有名になった出血熱は、そのほとんどについて感染経路が判明していません。
“昆虫”や“小型哺乳類”がウイルスの宿主として疑われていますが、はっきりしません。
日本には、これまで種々の非関税障壁があり、動植物の輸入は簡単にはできませんでした（ものによる）。
それゆえに、生物検疫の体制は、不十分な状態です。しかし、自由化の流れによって、非関税障壁は順次取り払われ、
動植物の輸入は自由化されつつあります。その前に、生物検疫の制度を整備すべきと思います。
ギルが外来魚対策から外れたわけではないので。
あくまで、琵琶湖への侵入の経緯については、これ以上問題にしないということです。
>>974
利用するなというのではなく、安易な利用は考え直すべきということです。
１．科学的な管理体制の整備
利益が見込めるので利用＝＞増えすぎました駆除しましょう、の繰り返しではお金と労力の無駄です。
これまでは、利用の是非が注目され、科学的な管理体制についてほとんど議論されてきませんでした。
資源量の把握、生物学的、社会的封じ込め手段、封じ込めが失敗した場合の対策手段、それぞれをモニタリングし、進歩させてゆく手段
等の整備をもっと重要視すべしということです。
２．病原性微生物対策
被利用生物種だけでなく、それを宿主として侵入する可能性のある生物に対する生物検疫体制の必要性
エボラですかり有名になった出血熱は、そのほとんどについて感染経路が判明していません。
“昆虫”や“小型哺乳類”がウイルスの宿主として疑われていますが、はっきりしません。
日本には、これまで種々の非関税障壁があり、動植物の輸入は簡単にはできませんでした（ものによる）。
それゆえに、生物検疫の体制は、不十分な状態です。しかし、自由化の流れによって、非関税障壁は順次取り払われ、
動植物の輸入は自由化されつつあります。その前に、生物検疫の制度を整備すべきと思います。
こんなのあったよー。
これほんとかな？？？
ホントだったらすごいっす。
本を手に入れねば。
http://www.niigata-mizubenokai.or.jp/inpaku/report/bass/bass4.html
これほんとかな？？？
ホントだったらすごいっす。
本を手に入れねば。
http://www.niigata-mizubenokai.or.jp/inpaku/report/bass/bass4.html
リリ禁ネットのフォーラムに淡水養殖業者の方(複数)から聞いた話として
ヘラブナ養殖に不可欠の間引きのためにバスを使っていたとのこと。
いろいろ出てくるなぁ・・・
ヘラブナ養殖に不可欠の間引きのためにバスを使っていたとのこと。
いろいろ出てくるなぁ・・・
>◆zebrajrX.Y
ブラウザを使っても議論板に書き込めないからこっちに書くけど、
ゼゼラさんは別に池田論を全肯定しているわけではないでしょ。
細谷和海のメダカ捕食実験で有名なリバーフロント整備センターの本。
そこに、まるで自己否定するかのような内容の池田論が載る。
これはいかに？ってネタでしょ。
ゼゼラノートのコメントも「凄い内容」で締めてるし。
ちょっと過剰反応しすぎではないかと。
あと、保全論はこっちでやったほうが有益なのでは。
議論板だとあっという間にスレが流れちゃってもったいないと思います。
ブラウザを使っても議論板に書き込めないからこっちに書くけど、
ゼゼラさんは別に池田論を全肯定しているわけではないでしょ。
細谷和海のメダカ捕食実験で有名なリバーフロント整備センターの本。
そこに、まるで自己否定するかのような内容の池田論が載る。
これはいかに？ってネタでしょ。
ゼゼラノートのコメントも「凄い内容」で締めてるし。
ちょっと過剰反応しすぎではないかと。
あと、保全論はこっちでやったほうが有益なのでは。
議論板だとあっという間にスレが流れちゃってもったいないと思います。
979 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/27 22:15 ID:???
>>978
さすがにあれを全肯定するのはつらいと思うし、そういう意味で彼がゼゼラノートに
書いたわけではないことも承知しております。
ただ、
＞「ありのままの自然」「手つかずの自然」を是とするのが保全生態学的正統論理
これは彼の意見だと思ったので違うんじゃないかということを突っ込んだのです。
それ以外の部分は池田氏への反論というつもりだったのですが、両者混同して書いちゃってますね。
その点は反省します。
ところで、議論板書き込めないんですか？人大杉で下に行ってるとき読めないのは
分かるんですが・・・（最近2chtuboを入れたので問題解消してます）
さすがにあれを全肯定するのはつらいと思うし、そういう意味で彼がゼゼラノートに
書いたわけではないことも承知しております。
ただ、
＞「ありのままの自然」「手つかずの自然」を是とするのが保全生態学的正統論理
これは彼の意見だと思ったので違うんじゃないかということを突っ込んだのです。
それ以外の部分は池田氏への反論というつもりだったのですが、両者混同して書いちゃってますね。
その点は反省します。
ところで、議論板書き込めないんですか？人大杉で下に行ってるとき読めないのは
分かるんですが・・・（最近2chtuboを入れたので問題解消してます）
>これは彼の意見だと思ったので違うんじゃないか
なるほど、そういうことですか。了解です。
そこらへんの話は、もっと読みたいんでガンガンやってください。
ウチのブラウザはギコナビで、ログ取得は快適なのですが
なぜか書き込みがうまくいきません。原因は不明。
別のブラウザ入れよかな･･･
ついでに言うと、議論板の121は俺です。名前飛んじゃってますが。
最近、議論板がまた無限ループ突入状態で、ふぇちさんとやりあってる
2人くらい？は明らかに古株ですが、あとの住人は新人さんなのかな～と思い
蒸し返しネタを1発入れてみたのですが、レスをくれたのが
ゼブラさんだけだったので目的達成できず（ｗ 失礼。
なるほど、そういうことですか。了解です。
そこらへんの話は、もっと読みたいんでガンガンやってください。
ウチのブラウザはギコナビで、ログ取得は快適なのですが
なぜか書き込みがうまくいきません。原因は不明。
別のブラウザ入れよかな･･･
ついでに言うと、議論板の121は俺です。名前飛んじゃってますが。
最近、議論板がまた無限ループ突入状態で、ふぇちさんとやりあってる
2人くらい？は明らかに古株ですが、あとの住人は新人さんなのかな～と思い
蒸し返しネタを1発入れてみたのですが、レスをくれたのが
ゼブラさんだけだったので目的達成できず（ｗ 失礼。
↑ タチの悪いベテラン。
982 ：名無虫さん：03/07/27 23:20 ID:azssPLxW
毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
毎年、約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。
983 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/28 06:26 ID:???
>>980
＞レスをくれたのがゼブラさんだけだったので目的達成できず
ははは。失礼しました。
今回のような“濃い？”話題に関しては、ほんとうは多くの方にレスしてほしいのですが。
私の個人的見解ばかり書いてもそれが一般的に正しいかどうかは分からないし、
同じ主張でも違う人が書いて違った側面から光を当てることで理解が深まることもあるだろうし、
私なんかより分かりやすい表現で書いてくれる人は絶対にいるし、
なにより私がつまらないのでｗ
＞レスをくれたのがゼブラさんだけだったので目的達成できず
ははは。失礼しました。
今回のような“濃い？”話題に関しては、ほんとうは多くの方にレスしてほしいのですが。
私の個人的見解ばかり書いてもそれが一般的に正しいかどうかは分からないし、
同じ主張でも違う人が書いて違った側面から光を当てることで理解が深まることもあるだろうし、
私なんかより分かりやすい表現で書いてくれる人は絶対にいるし、
なにより私がつまらないのでｗ
984 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/28 06:45 ID:???
「今回の」とは、「池田先生の話のような」ということです。念のため
985 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/28 06:47 ID:???
あ、それと「つまらない」というのも、喧喧諤諤やりたいのではなくて、
他の人がどのように考えているかを読むのが楽しいということの裏返しです。
くだらないことで2レス消費してしまいました。
他の人がどのように考えているかを読むのが楽しいということの裏返しです。
くだらないことで2レス消費してしまいました。
日本のバス釣振興に積極的であった則弘祐著は
『あるバスポンドの誕生とあまりにも短かったその一生の報告』（BASS STOP）
という一文（１１)を発表し、千葉県東金市、雄蛇ガ池にて
「東京ロッド&ガンクラブ」という釣り愛好会が、組織的にバスの研究、密放流を行い、
『バス密放流に関するマニュアル』の類まで発表していたことを書いている。
それによれば、バスは2年半の間に成魚58匹、稚魚775匹が放流され、
成魚は追跡調査のためタグを打って放たれたこと、バスの餌のためのブルーギルもセットで放流されたこと、
更にこれらの行為は人目を憚りゲリラ的に行われたことなどが報告されている。
またジャパン･ゲーム･フィッシュ協会（JGFA）事務局長若林勤は、
週間釣りサンデ-刊「新ブラックバスのすべて」（１４)の中で、
日本擬似餌釣連盟（ＪＬＡＡ）のメンバーが組織的にバスの密放流を行っていた事実を述べている。
更に、茨城県霞ヶ浦で活動するバス釣りクラブWBCの中心人物吉田幸二は、著書『バスフィッシング』
（１５)の中で、バスを輸送するのは骨の折れる作業であり、大型クーラーと水中ポンプ、
もしくは酸素ボンベが必要なこと等、自らが仲間とバスを密放流したことを書き残している。
『あるバスポンドの誕生とあまりにも短かったその一生の報告』（BASS STOP）
という一文（１１)を発表し、千葉県東金市、雄蛇ガ池にて
「東京ロッド&ガンクラブ」という釣り愛好会が、組織的にバスの研究、密放流を行い、
『バス密放流に関するマニュアル』の類まで発表していたことを書いている。
それによれば、バスは2年半の間に成魚58匹、稚魚775匹が放流され、
成魚は追跡調査のためタグを打って放たれたこと、バスの餌のためのブルーギルもセットで放流されたこと、
更にこれらの行為は人目を憚りゲリラ的に行われたことなどが報告されている。
またジャパン･ゲーム･フィッシュ協会（JGFA）事務局長若林勤は、
週間釣りサンデ-刊「新ブラックバスのすべて」（１４)の中で、
日本擬似餌釣連盟（ＪＬＡＡ）のメンバーが組織的にバスの密放流を行っていた事実を述べている。
更に、茨城県霞ヶ浦で活動するバス釣りクラブWBCの中心人物吉田幸二は、著書『バスフィッシング』
（１５)の中で、バスを輸送するのは骨の折れる作業であり、大型クーラーと水中ポンプ、
もしくは酸素ボンベが必要なこと等、自らが仲間とバスを密放流したことを書き残している。
>983
変にレスを入れるとスレのレベルが下がってしまいそうなので
個人的にはROMしてるほうが好きだったりします。すみません。
ゼゼラノート4/24で紹介された池田論文
「外来魚撲滅キャンペーンに異議あり」が、今月号のBasser誌に全文掲載
されています。前後のページと合わせて読む価値ありかと。
変にレスを入れるとスレのレベルが下がってしまいそうなので
個人的にはROMしてるほうが好きだったりします。すみません。
ゼゼラノート4/24で紹介された池田論文
「外来魚撲滅キャンペーンに異議あり」が、今月号のBasser誌に全文掲載
されています。前後のページと合わせて読む価値ありかと。
988 ： ◆zebrajrX.Y ：
>>987
＞変にレスを入れるとスレのレベルが下がってしまいそうなので
＞個人的にはROMしてるほうが好きだったりします。すみません
いえいえ。そういう人がいてもかまわないし、すさんに暗に強制するために書いたつもりもないですよ。
害魚論スレやYahoo掲示板には口が悪いｗのも含めてその筋に詳しい人がいるみたいですよね。
そういう人にももう少しいろいろと書いてもらえると嬉しいかな～と。
それにそういう人じゃなくても、もし自分含め書いてることが象牙の塔の虚学で一般社会とは
乖離しているのならばそういうことを突っ込んでもらってもいいですし。
（例えば池田先生曰く遺伝的多様性は不要だみたいなｗ）
「外来魚撲滅キャンペーンに異議あり」は、私的にはあれもおかしいと思うんですけどね。
今回のゼゼラノートのを読んで、なんだか池田先生の主張が「反対のための反対」に
なってしまっているように感じました。「～異議あり」の時は、結論を導き出す過程はともかく
「生物多様性を守ることは必要だけれどそれを金科玉条にするのは間違い」と書いていたので
まぁ一定の理解は示しているのかなぁと思っていたのですが、今回のを読むとどうも違うようで。
「生物多様性を守る」とはどういうことなのか、ここから議論をはじめないといけないというのはつらいなぁ
＞変にレスを入れるとスレのレベルが下がってしまいそうなので
＞個人的にはROMしてるほうが好きだったりします。すみません
いえいえ。そういう人がいてもかまわないし、すさんに暗に強制するために書いたつもりもないですよ。
害魚論スレやYahoo掲示板には口が悪いｗのも含めてその筋に詳しい人がいるみたいですよね。
そういう人にももう少しいろいろと書いてもらえると嬉しいかな～と。
それにそういう人じゃなくても、もし自分含め書いてることが象牙の塔の虚学で一般社会とは
乖離しているのならばそういうことを突っ込んでもらってもいいですし。
（例えば池田先生曰く遺伝的多様性は不要だみたいなｗ）
「外来魚撲滅キャンペーンに異議あり」は、私的にはあれもおかしいと思うんですけどね。
今回のゼゼラノートのを読んで、なんだか池田先生の主張が「反対のための反対」に
なってしまっているように感じました。「～異議あり」の時は、結論を導き出す過程はともかく
「生物多様性を守ることは必要だけれどそれを金科玉条にするのは間違い」と書いていたので
まぁ一定の理解は示しているのかなぁと思っていたのですが、今回のを読むとどうも違うようで。
「生物多様性を守る」とはどういうことなのか、ここから議論をはじめないといけないというのはつらいなぁ