ブラックバス問題　その２

>>950
琵琶湖のは、人為的になってしまった水位変動によって生物に影響が出ているから、
それをどうにかしましょうという話。

中禅寺湖は、水位を調整して駆除しましょうと。
あそこは駆除が成功したのか、そもそもバスに不適だったのか、怪しいところだと思われ。

中禅寺湖の例は、きちんとした調査や分析と、
それに基づく駆除手法の駆使が、駆除を成功させた例でしょう。
たしかに、浅深度部分が少ない地形が、駆除に有利に働いたことは、
間違いないでしょうけど。いわば、火山が作ったダムですからね。

放置しても、長期的にはバスが絶滅したかどうかは、今となっては、
神のみぞ知る、でしょう。

>>952
>あそこは駆除が成功したのか、そもそもバスに不適だったのか、怪しいところだと思われ。

定着に成功し、かなり産卵してたって話だから最適かどうかはともかく不適ってことはない。

>>942-943
正しいのは尊厳主義というものは人によって価値観の変わるものということ。
だから942は俺の言いたいこととちょっと違って943のほうがまあ万人に共通なものでは無いという意味であってる。
でも927のようなものは人が意識する、しないに関わらず、基本的にはすべての人に共通の利益であろうというこっちゃね。
ただ尊厳主義もなかなか無視できないのよね、これが。それに無視すべきでは無いとも思う。
人は感情によっても左右されるから。要はそれだけを前面にだすのはどうか、という話。

>>955の940さんへ
>>927の
＞資源主義、経済主義（水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの）
は万人に共通の利益だね。

このレスに対して何も言わなかったが、これは本当に万人に共通の利益だろうか？
大義名分である「水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの」
は、本当に共通の利益をもたらしているか疑問だ。
水や空気を綺麗にするでは無くて汚さない、害虫を防ぐのでは無くて多少収穫量が
減っても、虫が食べても死なない作物を安全と考えるのとか、災害を防ぐ公共工事
が本当に災害のみを防げば良いのか？
意識して周りを見渡すと本当の利益になっているか疑わしいと思うが。
問題は、損もしくは手間にはなるが、それを許容することが利益とまでは言わない
が致命的なものを避けられる一つの方法として考えられるかじゃないかな？
＞人は感情によっても左右されるから。
これには、同意！

バスが琵琶湖に最初に確認されて（1974）その後すぐに繁殖し（ピーク1986頃）
それと同時に在来魚が減っていることをバス害の根拠となっているようだけど
そういった言わば状況証拠の類は他にもあるようだね。
例えば淡水赤潮からアオコにシフトしだした時期とも重なるようだ。
http://www.longlife.pref.shiga.jp/virtualtown/gakusyukan/environ/lib/biwako/17/

推論だけなら、アオコで在来魚が減少し汚染に強いギルバスは生き延びて繁殖
しただけとも考えてもよいことになってしまう。
食害は当然あるが滋賀県の試算よりも低く、減少したほとんどの在来魚は
水質悪化に適応できずに死んでしまったと。

個人的にはさ、環境問題で決着ついて欲しいんだよね。
駆除は絶対不可能だと思ってるから。（永久に続けるなら一定の効果はあるかも
しれないけど、その僅かな効果を維持するためにすら年間を通しての専業従事者が
必要じゃないかなぁ。）
環境さえ戻れば外来魚が増殖しない（ターゲットの外来魚は変わるかもしれないが）
とわかれば少しは希望が持てるよ。
今の滋賀県の方針に希望持てますか？

一番気になるのはバス繁殖ピーク当時の環境の変化を誰も論じていないことだよ。
全ての原因をバスに押し付けた結果が駆除メインの方針（予算の大きさでね）だからね。
あの頃は全国的に汚染のピークの時代だったよね。
俺もガキのころ近所の川で遊んでたら大人に「病気なるぞ」と注意されたよ。
川は泡だらけだったし。
そんな状態でバス害に原因を集約させるのは無理あるって。

バス糞必死だな（ｗ
どんな言い訳したって、バスが生態系を乱していることは紛れも無い事実なんですよ。
今必要な事は、一匹でも多くのバスを殺すことです。
一匹バスを殺せば、そのバスに食われてしまうはずだった数千もの貴重なイノチを
助けた事になるんですよ。

外来魚が存在してはならないという理由だけで
在来魚減少の理由を全て外来魚に押し付けて駆除してるわけだから救い難いよな。
もうだめじゃん琵琶湖。
外来魚駆除の効果が認められない場合、仮に認められたとして、次は環境対策でよね。
一度大きな補助を国から受けているから次の補助では他県が優先されちゃうん
じゃないの？
ちなみに霞ヶ浦はバスもバサーも在来魚もいなくなってきてます。
だから駆除派もいません（ｗ
風下は鯉フナの死骸プカプカ。それを啄ばむ鳥。悪臭。もう最悪。

>>956
うまくいけば万人の利益であることは確かでしょう。
もちろん、指摘するような誤謬の問題は確かにあるわけですが。

そもそも利益に感じない人が多々いるであろう「利益」とはやはり
区別して考えるべきでしょう。

>>948
調べてくれたんだね。ありがとう。

湖岸侵食の話なんだが。
本来冬枯れで無防備な湖岸は、その時期が渇水期であるために守られていた、しかし、高水位に調整
されたために侵食されたっつー事なんだろうが。
それだけじゃないみたいだな。
河川整備やダム建設により流入する水や土砂も減っただろうし、水位が一定だと葦の生息範囲も減少するだろしな。
かといって利水も必要だ。難しい！

ところで
難しくて分からなくても出来ることを一つご紹介。
先日、ＮＨＫで霞ヶ浦のアサザプロジェクトつーの見たんだわ。
アサザを植えるボランティアみたいなんだけど、それがね風波で根付かないんらしんだ。
そこで防波堤を作る事にしたらしいんだが、その材料が林業の衰退で荒れ放題だった林の間伐材。
１０年後には朽ち果て、代わって根付いたアサザが護岸を守るらしい。
その防波堤を作る事業に３４億だっか？の予算が付いたんだってさ。
テレビでは防波堤じゃなくて？？？って言ってたんだが忘れた。
詳しくは「アサザプロジェクト」でググッてみてくれ。既出だったらｽﾏｿ！

しかし、
汚いと言われている霞ヶ浦でさえ、こう言う運動をやってるんだから、在来魚の種類が豊富な琵琶湖でも
是非頑張ってもらいたい。ゼゼラノートでこういう運動を呼びかけられねーか？嫌か？

>960
琵琶湖の今後を考た時、ブラックバスのリリース禁止というものが一つのきっかけ
になればいいと思う。
駆除の為の駆除では琵琶湖は変わらない。
バスはヨーロッパにもいるらしいが、どうなっているのだろう？
よいヒントがあればいいのだが。

琵琶湖の補償金不正受給の偽漁師を全員牢にぶち込めばブラックバスいなくなるよ。

滋賀県のパブコメで集まった内容って、県議会の議員は全部は見てないんだよね？
職員が抜粋したのを参考資料（ＷＥＢに出てた奴）って形で見ただけらしいんだけど。
もしそうだと、集まった意見に見るべきものがあっても職員が「つまらんな」と
思っただけで葬られているんだろうね。
俺もパブコメ出したが、無駄な事に時間使ったって感じだな。

>>962
琵琶湖は税金使ってヨシ植えてますよ。内湖復元も始めてるし。
ただ、水位変動や湖岸道路はそのままだからね。

>>965
見たければ全部見られると思うよ。大量すぎて誰も見ないだろうけど。
意見を集約するのは、それなりにきちんとやってると思うけどな。
公式の見解を示させるということはそれだけで意味はあるよ。

>>966
そうじゃなくってよ。
住民レベルでやって欲しいと言うことだ。
アサザプロジェクトみたいのは参考にならねーか？既出だったか？

>>967
住民レベルでと言うより、行政と住民が協働でやってるみたいよ。
http://www.sanyo.oni.co.jp/kikaku/degi-tabi/okubiwako/yoshi.html

>>967
霞と琵琶湖では基本スタンスが違うんよ。
霞は環境回復が重要視されていて、バサーでさえも差別することなくその運動に
取り込もうとしてるかに少なくとも自分には思える。
外来魚の害よりも今はとにかく環境問題に関心を持ってもらうことを最優先にしてるようだ。
だからバス釣り雑誌でもアサザ基金のことは紹介されてた。

汚染の程度が違うから仕方ないんけど、滋賀県民は「まだ外来魚のせいに
できるや」・・ぐらいの感覚に見えるな。
事実上バサー完全排除のスタンスみたいだし。

一方、霞ではバス釣りをある程度は許容してもらってると感じるから
安心して協力できるわけだ。
基金も政治を動かすのには数の力が重要だと考えているのだろうし。

そんな琵琶湖で、何の保証もなくバサーが中心となったプロジェクトを
しろっていうのは酷過ぎると関東人ながら思うよ。

ｵﾘみたいな人が音頭をとって御用学者じゃない生態学者とともに立ち上がる
べきじゃないの？霞もバサー以外の人が中心となってるから信用あるんだと思うし。

>ゼゼラさん

滋賀県はバスの増加時に在来魚が減ったこととバスが大食漢だという理由から
在来魚の減少にバスが寄与してると結論つけてるようだけど
バサー側の反論は>>957以外で何かないの？

>966
水位変動の見直しに着手
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030103-00000091-mai-soci

>>956
その考えだと、我々は空気を絶対的に少しも汚してはならないし、
害虫が異常発生して作物の食べる部分が無くなっても構わないことになる。

我々はいくら努力しても絶対いくらかは空気を汚す。少なくとも呼吸してるんだから。
水も絶対汚す。手も洗うし、物も洗うし、排泄だってするんだから。
でも生物多様性が豊かならその汚れは自浄されていって汚れを軽減してくれる。

害虫に関しては害虫が発生しても生物相が豊かだと
それをある程度抑える天敵がちゃんといるから異常に繁殖することはないとか。

>問題は、損もしくは手間にはなるが、それを許容することが利益とまでは言わない
>が致命的なものを避けられる一つの方法として考えられるかじゃないかな？

だからそれが経済主義なんですけど。
今少しの手間を出して、その後の大きな損失をなくすという。

ちょっと勘違いされていますかね。

>>972
940さん、「水や空気を綺麗にする」って言うのは、汚してしまった物を対して人為
的に浄化するという事ですよね。
「汚さない」これは汚してから浄化するのでなくて、なるべく汚さない意味で使わせ
て貰ったのだが。

＞でも生物多様性が豊かならその汚れは自浄されていって汚れを軽減してくれる。
たしかに昔の生活ならば、十分に浄化、軽減してくれたでしょう。
しかし、いまの生活環境から排泄物は、人為的な環境調整が無いと自然の浄化能力の
限界を超えていますよね。
害虫に対しては、940さんの言う通りです。
それに「今少しの手間を出して、その後の大きな損失をなくすという。」勿論その通
りですよ。
自分が言いたいのは、本当にその様に事物が行われているかと言う事です。
「これは本当に万人に共通の利益だろうか？」では、無くて「実際に万人の共通の利
益となっているか？」が正しかったかな。
何時もながら言葉足らずだった様で申し訳ない;^_^A

＞ｵﾘばーさんアサザプロジェクトみたいに琵琶湖も出来たら良いですね。
↓のHPよく分りますね。
ttp://www.kankyo-web.net/new/backno/n_bd075.html

＞ゼゼラさんレス貰ったままで申し訳ないです。

>>969
まぁ誰だからやれっつー話じゃねーんだよ。もし良かったら如何だってこと。
しかし湖岸侵食はﾊﾞｻｰにも共通の問題だろ？そういう運動が起きたり、もし今現在も進行してるなら手伝って
欲しいと思う。「ﾊﾞｻｰが叩かれてっから協力しない」って事にならないようにしてくれ。

>>968
まぁ参考程度に考えといてくれ。

>>972
出張は経済主義の弊害を指摘してるんだろ。無理に曲解して小難しく語るなや。
まぁ良いか・・・

>>973
やあ！

>>974
経済主義というのは自然の自浄作用など目にはあんまり見えないような利益を
金銭的価値などに置き換えて目に見えるように換算する方法が採られるから経済主義って
名前が付いているだけで、経済至上主義とは全然関係ないぞ。分かってるのか？

>>973
全然違う----。一言で言うと、
>>927で挙げたような人間にはできないこと、
もしくは人間がやろうとするとお金がたくさんかかることを
自然はただでいっぱいやってくれるから、その価値を認めて大切にしていこうってことだ。
>>956も>>973もあなたが言っている考え方も経済主義の一つなんだよ。
経済主義の価値の反論に経済主義を持ってくるから話が噛み合ってない。

>>975
940さん
｛資源主義　　：野生生物の種を潜在的な遺伝子資源と見る考え方
｛経済主義　　：種の絶滅により生じる経済的損失を重視する考え方
｛リベット主義：生態系を飛行機に、種を機体を止めるリベットに例える考え方
｛カナリヤ主義：野生生物の種の絶滅を炭坑のカナリヤの死になぞらえた考え方
｛尊厳主義　　：長い進化のプロセスを経て生まれた野生生物の種には１つ１つ
｛かけがえのない尊厳があり、人間にそれを冒す権利はないという考え方
ってことね。
悪い悪い、生態学、多様性とかまだ勉強し始めて浅いもんで・・・勘弁してやっ
て下さい。
ｵﾘばーさんの方も＞940さんのレスを自分が間違ったのが原因なんで、そこを
くんで下さい。
ところで940さんは、詳しそうだからチョット意見が聞きたいのだが。
尊厳主義って言うのは、なかなか理解が得られにくいと思うのだが、人為淘汰や
自己家畜化など（人が自ら作り出した中で、淘汰されて行くから、その環境に適
応していくとすれば、自ら作り出した環境によって未来を左右される）そのよう
な自ら作り出した環境は、人の「内なる自然」「生態的条件」を、遮断して行く
と思うのですが、その様なものに対して尊厳主義は、重要な意味を持っていると
思うのですが。
曖昧的ですが・・・
（人為淘汰・自己家畜化は、小原秀雄先生の著書から使わせてもらいました。）

>>976
これらの主義は絶滅に限ったことではなく、生物多様性とかにも言えるかな。
経済主義って言葉もわるいのかもね。私も説明が足りませんで申し訳ないっす。

下の尊厳主義の件だけど、言葉む・・むずかしいな。
あんまり理解できていないのですが、尊厳主義、わかりやすいよね。
尊厳があるという前提で悪い言い方すれば宗教みたいな物だから。
宗教ならば難しいこと考えなくても何となくありがたいですみます。
自然愛好家とかにしてみれば
みんながそれを信じてそれで結果的に自然を大切にするならそれはそれで良いことだろう。

経済主義とかそういうのは開発や経済至上主義とぶつかる場合、
まあ対抗策の考え方として必要な物かと。
尊厳主義では、そんな感情的な物、我々の生活の役には立たないと言われれば
対抗しにくいからね。


全然、答えになってませんが、意味が難しくてちょっとこんなことしか言えない・・・。

>>977
まったく分かってなかつたのが>>976を見て分かったよ。ｽﾏｿ。
難しい事話してんだなｵﾏｲら。

しかし、「？？主義」ってのが沢山あるみたいだが、どれも言いたい事が分かる気がしる。
どれが優れてるって話じゃねーと思うんだが？
何れにせよ、ｵﾘにはよく分からんので、もう口は挿まんよ。

よくわからんのだが、それで、なんか方策は見つかったのか？
別に見つからんでもいいが。バス板とは、また違った方向に
ループすんじゃないか？

それから、誰が行動するか、あるいは起こすか、って議論が、ちょっとあったね。

人はみな、実生活があるし、それが優先する。だから、行動する人を、それなり
に尊敬してみたりする。でも、そんな人ばかりではないわけで。それでも世の中
を動かしてゆくために、いろんな取り決めがあったりなんかする。

行政監視とか、情報の集約とかも行動の一つだろう。でも、それ自体が目的化し
てしまったら、前者は、かの政党を思い起こさせるし、後者は、今のマスコミを
思い起こさせる。

スレ違いのお話ですた。
なんか、書いてて、自分でも意味がわからん。
おそまつ。

>>970
抽象的な質問は答えにくいのだけど、
在来魚が減る要因の考え方として、３つあると思う。

(1)バスによる捕食→在来魚減
(2)自然環境改変→バスの増加→バスによる捕食→在来魚減
(3)自然環境改変→在来魚減

この(2)をバスの責任にするのは変なのではないかなと。

>>981
レスありがとうございます。
(2)よりも(3)を強調されているのかと思ったのですが意外でした。

滋賀県の見解も(2)だと思いますし、一応環境問題にも着手はしてると思うんですが
環境整備よりも駆除の比重が高いから問題とお考えなのでしょうか？

それと、環境整備により外来魚が自然に適正量になるとお考えですか。
この件で具体的事例とかありますかねぇ。
それとも環境整備後一部人の手による駆除が必要だと思いますか？

質問ばかりですみません。

>>978
>どれが優れてるって話じゃねーと思うんだが？

いや、俺もそう思うよ。要は自然保護とかが必要な理由をちゃんとバランス良く
主張しなければならないってことだよ。
特に尊厳主義は人によって価値観が変わる（でも確かにある）から
それだけに固執しないようにというかそんな感じ。
世の中どうも尊厳主義ばっかりを言う人が多いような気がして。



>>981-982
私は２番目の場合でもバスにも責任？あると思ってるよ。
（別にバスは勝手に持ってこられただけなんだが。）
バスの移入ってのも人為的な物だからね。
また自然環境の改変は戻せるもんなら戻せばいいだろうけど、
きっと人の生活を守るために戻せない物もあるからやっぱり２番目のやつでも
バスを減らす必要はあるかなと。
でももし２番の理由だと確かに先が見えない駆除を半永久的にやらなければならないと考えるよりも
環境戻せばある程度抑えられそうで希望がもてるね。

>>977
940さん丁寧なレス頂きありがとうございます。
＞経済主義とかそういうのは開発や経済至上主義とぶつかる場合、
まあ対抗策の考え方として必要な物かと。
尊厳主義では、そんな感情的な物、我々の生活の役には立たないと言われれば
対抗しにくいからね。

確かにその通りで・・・
「内なる自然」「生態的条件」なんて偉そうに書いてますが、人だって生き物で呼吸
もすれば排泄もすると言う事で。
しかし、人間は自ら作り出した人口環境で生物としての不利益を被ってしまう。
また、ややこしいか？
例えば最近の咀嚼の回数が少な食生活は、顎関節症元になってしまったり・・・
飢餓遺伝子により肥満になったり・・・
今まで人が生き残るためであったもの（内的自然）が、おかしな形で働いてしまうの
が現在の環境で。
人の内的自然が重要なようにまた外的自然も重要で、これは「利益」と考え難いもの
だと思いますが「利益」と違った大切なものでは無いのかと？
ところで、「利益」も「りやく」と読めるところなんか意味深いですね;^_^A
これ以上続けると「是非の理」みたいな話になるので止めます。

＞ｵﾘばーさん、ｵﾘばーさんのレスが一番簡潔な答えかも。
自分が自分自身のレスを小難しくしてたようで・・・
（ところで風邪のほうお大事に）

>>983
バケツの水に油を垂らすと、その水で魚が生きていくためにはバケツ何杯分の水が必要だ。
なんて言われなくても、油膜の虹色を見た瞬間に汚いと感じる。それは、尊厳主義みたいな物が初めから
人に備わってて、それが自然保護の動機にもなってるんだろうと思うんだ。
だから尊厳主義を唱える人が多くてもしかたねーんじゃねーか？
それに、経済主義を主張する為にはより多くの知識も必要だと思うし、結局は複雑系ゆえに説明しきれない気もする。
最後は政治的判断に委ねられてるのが現状なんじゃねーだろうか？
だとしたら、より多くの人が感じる尊厳主義も民意を束ねる手段としては有効な気がしるよ。

940と出張が難しい事議論してたから勉強になったよ。ありがと。

>>984
風邪で死ぬような年じゃねーから大丈夫だ。ありがと。

結局はみんな
自分が破壊に寄与していないところの自然を守る主義でしょ（ｗ

先ずは自分の生活を環境に適合するように変えられるかどうかが出発だよ。
それが他者とか一般平均と比べてではなく、昨日の自分自身と比べて
よりエコな生活を送ると。
それが一番手っ取り早い環境改善運動だよ。

他の人のほうが環境に悪い生き方をしてるから、その改善が済むまで
まだ自分は何もやらなくていい。
という考えでいいのだろうか？

今の環境改善運動はターゲットを設定してそれを潰していくやり方だけど
そうなるといつか限界がくる。
最終的な問題は個々大量消費大量廃棄の生活が起因してるんだからね。

バス問題でバサーに投げかけてきた言葉が直接自分に帰ってくる日は近い。

>>986
そうですね。
バス問題は、バサーにとって、自分の身の回りの問題だし。

>>986

>他の人のほうが環境に悪い生き方をしてるから、その改善が済むまで
>まだ自分は何もやらなくていい。

この部分ってバサーの主張そのものだけど、何故か言われると腹が立つのは
自分自身も思い当たる節というか後ろめたさのようなものがあるからなんだよね。
自分も生態系をバサーのせいにしてるけど、根本的な環境改善では何もやってないし。

でも、堂々と言われるのはムカつくから煽りつづけるわけで・・

個人でできる範囲なんて分かっている。
そうは言っても、できる範囲で影響を与えないようにするのは当然だが、社会
システムとしての環境改善を行わなければ、実現なんて不可能。
そのためには、教育と民意の向上が必要だろう。

また、実際にどうあるべきかというのは、科学的な原因の明確化が必要になる。
バスが悪いのか、それとも他の原因もあるのか？

と同時に政治的合意も必要だ。現在のように、日本中にバスがいてもいいor
日本中全てのバスを殺せという極論でない、お互いの妥協点があることね。

>>989
同意！同意！

>>989
>社会システムとしての環境改善
確かにこれが本丸なんだけど、今これを唱えると一部潰し易い問題を
ターゲットにするだけで終わっちゃうんだよね。バス問題しかり。

教育と民意の向上も従来とは違って「自分の痛みが伴う」ことを
教える必要があると思うんだ。
でないと、他人のせいにばかりする環境運動が展開されて終わることになるからね。

>>991

>一部潰し易い問題をターゲットにするだけで終わっちゃうんだよね。

>教育と民意の向上も従来とは違って「自分の痛みが伴う」ことを
>教える必要があると思うんだ。
>でないと、他人のせいにばかりする環境運動が展開されて終わることになるからね。

バス問題の論点は、まさにそこですね。

駆除派：バサーを非難
擁護派：漁協や行政を非難

全部とはいわないけど、まさにこう言う状況で、デッドロックしてますからね。

社会はバサーを排除する方向にあります。
排除されたくなければバス釣りをやめるか、バスを殺しつづけるしかないのですが、
どっちもイヤだというワガママな幼児がまだまだたくさんいて、社会に迷惑をかけています。

ブラックバスなど素手で充分格闘技をやっていれば判る。

千

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