食物と酒、嗜好品の歴史　20皿目＠世界史板

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

ただし、以下の話題は厳禁。
「苺に魚油かけて食うと美味いか？そしてこの場合、どちらが素材、どちらが調味料か？」
「唐辛子に殺菌効果はあるのか？」
「米は湯で研いでもいいのか？必ず素手でとがなくてはならないのか？」
「じゃが芋の保存法は？」
「鮭は厳冬期でも溯上するか？」

前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史　19皿目＠世界史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1150042717/

過去スレ
１皿目 ttp://academy.2ch.net/whis/kako/999/999273985.html
２皿目 ttp://academy.2ch.net/whis/kako/1039/10398/1039883473.html
３皿目 ttp://academy2.2ch.net/whis/kako/1047/10470/1047046710.html
４皿目 ttp://academy2.2ch.net/whis/oyster/1054/1054304957.html
５皿目 ttp://academy2.2ch.net/whis/oyster/1058/1058544732.html
６皿目 ttp://academy2.2ch.net/whis/oyster/1063/1063471221.html
７皿目 ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/
８皿目 ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079803651/
９皿目 ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084676759/
10皿目 ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1090895829/
11皿目 ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100570441/
12皿目 ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108656540/
13皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116382316/
14皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127693627/
15皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1133789165/
16皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137252767/
17皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1142348130/
18皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145760347/

関連スレ
トルコ料理の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1080197510/

韓国料理の起源2ﾀﾞ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1150268335/

香辛料の歴史。。。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078557888/

◎◎◎◎食在台湾◎◎◎◎　その二
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1128269147/

戦争・兵役を通じて広まった食事　５皿目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148741608/

古代中国の食生活についてを考えるスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145973681/l50

過去スレとひっついちまった
ｽﾏｿ

さっきＮＨＫのニュースで、肉牛のエサとして青刈りした稲を牧草のように干して与える
「飼料稲」を紹介していた。肉は腐りにくくビタミンが豊富、味もなかなか、何より減反対策になると
いいことづくめらしいが、牛馬の餌に米をやるのはどうも抵抗があるなあ。

どっかの動物園の象飼育の人の書いた本に出ていた話。
象の輸送中にどうしても餌が足りなくなったことがあったそうな。
困った飼育係がトラックの外を見ると、見渡す限り一面黄金色の稲穂。
たまたま収穫直前の田んぼの中だった。

刈り取られた稲を象は喜んで食べたそうな

つかわいそうな象

象料理って聞かないね

象の乳でアイスクリームを

>>7
象を食用にする文化自体が極限的だから。

いっぱいいたであろう時代でも
たとえばローマ皇帝がアフリカ属州から取り寄せた
象の肉を珍味としていたとかいう話があるでもないが。

筒井康隆の父親は動物園の園長でゲテモノ食いだったらしい。
彼が高校ぐらいだったと思うが、ある日、家に帰ると冷蔵庫に肉が入っていた。
育ち盛りの彼は黙って肉を焼いて食ったそうだ。

帰ってきて、冷蔵庫の肉を食ってやった、というと両親はニヤニヤ笑い出した。
その笑いで肉がゲテモノであったことを察し、何の肉か聞いたら、
ぞ〜おさん、ぞ〜おさん、お〜はながながいのね…
と歌い出し、くだんの肉がエレテキであることに気がついた
という話がエッセーに載ってた

象さんかわいそう

象だけに食用のための増産が難しいから広まらないんだろうな

稲と米との区別も付かないガイジンみたいなヤツもいるのか

>>7
つ野尻湖のナウマン象

アフリカのピグミーがジャングルの中に棲む象さんを狩猟していることが問題とされている。

今時の動物園関係者によっては卒倒をしそうな話だな。
動物園園長がそんなことするわけないとか、園長どころか人間失格とか言いかねん。

ジャングルに象いるのか？
草地や疎林にいるものではないの？

>>4
日本では高コストなので普及は難しいんですけどね＞飼料稲

>>17
マルミミゾウは森にいるんじゃなかったでしたっけ？
アフリカゾウは草原（サバンナ）かな。

で、象っておいしいのか？

ワニ皮の副産物のワニ肉はおいしいからある程度流通してるが、
象牙の副産物であるゾウ肉がある程度も流通してないことから推し量れ。

というかゾウ自体禁制品じゃないのか
だから出回らない

つかまたわけわからんクソコテかよ

象は美味いが狩るのが命がけなんで狩らないとか聞いた

アフリカゾウの話題が続いているようだが、アジアゾウなどはどう？
華僑あたりが華麗に調理してのけそうだが。

聖獣ということになってる牛も
実態としてはイスラム教徒に払い下げたり
専門のカーストが食肉として消費したりしているが

さすがに象については聞かない。
死んだ象って、どうしてんのかな

中身くりぬいてジョウロにしたり、頭部を使ってガネーシャごっこしたりってのが一般的だな

>>26
それだ!

マンモスはおいしかったんだっけか。

>>28
ジョウロにできないから美味くないよ。

大元朝で編纂された忽思慧の『飲膳正要』という料理書では、
「象の肉は味が淡白で、食に耐えない。食べ過ぎると身体がだるくなる」
とあるそうだ。ちなみにインド象のことらしい。

でっかいモミタケ　山中で発見（和歌山）http://dailynews.yahoo.co.jp/photograph/pickup/?1158805556

どうやら、部屋の隅で超広角で撮影して、人と比べた大きさが誇張されているような

>10>16
わざわざ殺した象の肉では無いだろうし、老衰や病死した象だろうね。

それとも、筒井自身が親父に担がれただけかも…

象の鼻は美味いと聞いたが、ウソ？

象はうまいと過去ログにはあったがな。

>>35
ゴンの書き込みだな。

そもそもラーメンとは化学調味料をふんだんに使った料理だと気づくべき

象の鼻はそれ自体特に味はない。燕巣やフカヒレや熊掌と同じ

マンモスは犬のエサにはなっているね。
凍土から時おり出土する肉を解凍して解体。
先住民は犬ぞりでの長距離移動の際に携行食として持参していった。
さすがに人間が食すには耐えないようで。

いまじゃ貴重な科学資料なのに・・・

だったら、ドッグフードを届けてやれよ。

>>41
極北の犬は川魚が常食。
子犬のうちから魚三昧の食生活に慣れているので大丈夫。
さすがの犬も解凍マンモスよりは新鮮な魚のほうが好物なようで。

マンモスやナウマン象は人間が食べたから滅びたという説もある。

もし象が絶滅してたらアーム筆入れのキャッチコピーは何になってたんだろね

アパトサウルスが踏んでも壊れない

たぶんブロントサウルスのが通りがいい

サイズモサウルスだとちょっと苦しい

ふつうに犀になるんじゃないの？

やっぱ犀ズモサウルスか

ウルトラサウルスって実在したの？ときに恐竜の馬鹿でかい化石って、化石化する過程で
周囲の鉱物がしみ込んで骨自体が「膨張した」ことってありえないかな？いやさ、巨大な
草食恐竜は地球の重力では陸生に耐え切れない構造らしいよ。そんで、水生にしては骨格が
おかしいとか。

恐竜は歴史学ではなく古生物学だ。

恐竜は多分、鳥肉に近い味だろうから、鳥料理風で作ればいいだろう。
量が半端じゃないから、あれだが。

>50
ウルトラサウルスは確か間違い
スーパーサウルスとブラキオサウルスの骨だったらしい。

>>52
いや、小型の恐竜もたくさんいたし、絶対美味いはず。

ローストサウルス　イイw

肉食獣の肉はまずいけど、草食獣の肉は美味しいらしいな
草食の恐竜・・・フライドサウルスのチェーン店ができるｗ

どっちみち、日本にはそんなにいないから輸入しないとな。
プレシオサウルスやイクチオサウルスは水っぽくてマズそうだし、
フタバスズキリュウはピー助を思い出しちゃって食いづらいし。

だから、物理的に生存不可能らしいぞ＝巨大な草食恐竜

>57
でも物理計算だと象も生存不可能という話も

>>55
よく食べられる肉が草食が多いからそう思われるんだろ
ウシだってニクコプーン食べてたのは草食とはいいがたい

>>2
戦国板だけど内容は結構まともな話ばかりなので追加してください

戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475

>>58象程度の大きさが地球の陸生動物の限界と聞いた事がある。詳しいことは知りませんが。

>>56
そもフタバスズキリュウは現在の分類では恐竜じゃないんじゃよ……

580 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/22(金) 00:31:31 0

　　　　　愛知県警「こんなもんかよ」
　　　　　愛知県警「うわさの中国人ってのは―――」
　　　　　愛知県警「こんなもんかよッッ」
　　　　竹石圭佑「ヒィ……」
　　　　　愛知県警「逃がすかバカッッ」
　　　　竹石圭佑「……救命阿ッッ」

588 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/22(金) 00:53:41 0

　　　　　　　　　★竹石圭佑の名言集☆

　蒲田署「……………　な…　な…　なにものだ………」
竹石圭佑「とっくに　ごぞんじなんだろ！？　オレは名古屋から
　　　　　きさまらをたおすためにやってきた　中国人………　
　　　　　わずかな理性をもちながら　はげしい性欲によって目覚めた　伝説の戦士…超中国人　竹石圭佑だ!!!!!」

竹石圭佑「植草の敵を討つんだ!!!あいつは二度捕まった!!!もう言い逃れできない!!!」

竹石圭佑「植草はいいヤツだった…ホントにいいヤツだった…一番の仲間…
　　　　　つ…捕まえやがって………」

　蒲田署「あのミラーマンのように!!!!」
竹石圭佑「あのミラーマンのように？…
　　　　　植草のことか…　植草のことかーーーーっ!!!!!」

竹石圭佑「ざ　い　に　ち　波ーーーーーっ!!!!!」

煮ても焼いても食えない奴は失せろ!

>>61
どっかの外国人先生が、
「何億年後かに地球を支配してるのは象の倍ぐらいでかいカメだ」
っつってたけど、あれはやっぱトンデモか。

カメ肉とかカメ卵食べたことある人いる？
かなり旨いらしいけど、どんな味するのかな？

海亀の卵は、茹でても固まらないんだと。

海亀でも、草食のアオウミガメは肉が旨いが、肉食のアカウミガメやタイマイは不味いとか。

>>67
タイマイ美味いんじゃないの？
ベッコウ採った後の肉は高値で売れてたらしいじゃんよ。

象やマンモスの類が滅びたのは気候の変化が主な原因ってのがしっくりくる

気候が変わって植生が変化するとでっかい動物は対応できずに消えちゃうことが多いよね

気候＝時代の移ろい

大型動物＝巨大国家

対応できない＝滅ぶ

ウミガメの肉は硬かったな〜
脂肪分少ないし、結構パサパサ

肉が硬くてカメませんってな

山田君、座布団全部取り上げて

>65
インドリコテリウムという大型哺乳類もかつてはいた。

横浜市の鶴見区には沖縄人街がある。戦前工業地帯に出稼ぎに来て、そのまま居ついた人々の
子孫ね。
そこの沖縄食堂に入ったら「テール煮」なる料理がある。
テール、尻尾だからてっきり牛の尻尾だと思い、沖縄料理で牛肉は珍しいと注文したら
これが豚さんの尻尾だったのね。クルンと丸まった尻尾の関節をはずし、醤油で煮込んだもの。
尻に近いせいか多少ウンコ臭い気がしたが、まぁまぁ美味かった。

なお、その食堂で読んだ「琉球新報」は、超ブサヨ新聞だったな。

沖縄と広島ばかりは時代背景があるからな

北海道新聞もブサヨ

北方領土の縁かな。

北海道は競走馬生産が盛んだけど、それにしては馬肉の料理を聞かない。
ばんえいの能力検定の話を聞く限り道内でそれなりに流通していそうなんだけどな。

いや、道内でも、肉屋によっては馬刺しや桜なべ用の馬肉を売ってるよ。

単に歴史が浅いので、馬肉料理が確立していないのかも。
馬肉料理で有名なのは信州と肥後だったか？

意外なことにアメリカ人は馬肉を食べない。

>>80
知り合いの熊本出身のひとは、実家ではハレの日には必ず馬肉料理が出されていたそうだ。

>>81
食べないどころか食肉処理すら出来なくなりそう。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20060907/mng_____kok_____003.shtml

以前アメリカから馬肉を輸入しようとしたところが、「カウボーイの友である馬を食う日本人は残酷！」と
現地で大騒ぎになったというね。

朝鮮人は犬は食うが、馬は食わない。馬刺しや桜鍋を残酷だという。

しかしフランス人は、小さく切った馬肉を揚げたのを好んで食う。

まぁやつらは鯨食べるのかわいそうといいながらイルカ調教して見世物にしてるからな
絶滅しかけとか、人肉とかでもない限り食文化なんか批難されるもんじゃないと思うけどな

大航海時代、とある島へやってきたヨーロッパ人が、部族の酋長に
お近づきの印に馬を数頭贈ったところ、
酋長は祭りにその馬をさばいて部族全員で食べてしまったという
話をなんかで読んだ。
実話かジョークかは知らない。

石黒忠篤が旧制七高時代に友人達とともに地元出身の親友・東郷茂徳の実家に御呼ばれした。
石黒が東郷の家に着いたとき、庭にニワトリがいた（二羽かどうかは知らん）ので悪戯心を起こしてこっそり一羽絞め殺して「お土産です」と言って東郷家の家人にそれを差し出した。
そして、そのニワトリを使って料理を皆で食したところ、東郷家の使用人が「旦那様（東郷の父）、ニワトリが一羽足りません」と報告に上がり、それで悪戯がばれてしまいその余りの大胆さに一同大爆笑した。

ちなみに石黒と東郷は後の鈴木貫太郎内閣の農相と外相である。これは石黒・東郷双方の伝記に書かれた実話。

この前ＴＶで見たんだけど、田舎のじいさんが釣った鮎をその場でサバいて
生のまま梅干をぬって御飯に乗せ寿司のようにして食べていました。
とても美味そうで、
自分もやってみようと思ったけど鮎は横川吸虫という寄生虫の中間宿主らしいし・・・
鮎を生食したことある方います？

どぶろくを家で飲みたいなぁ

税務署公認で販売されているどぶろくを購入し、家に持ち帰れば？

酒板にどぶろくスレがあったから、それ読んで仕込めばいい。
米と麹とイースト菌だけで簡単に作れる。

通

>>90　税務署にパクってやるぞ！

>>92
無修正ポルノのといっしょで大規模にやらなきゃバレないって。
マンションの最上階の奥なら勘づくこともできまい。

>>92
無粋な奴めが。

　　　　　 ,.-‐'""￣￣￣￣"'‐-、　　　　　パワフルパワフル　自転車小僧はエ〜タヒニン
　　　　 .i´　 ,.―――――――｀、　　　　　ウ〜ソがうまいぞ　天才的だぞ　オ　オ　オ　オ
　　　　 |　 i´　⊂ニつ　　⊂ニ⊃(　　　　　出身・学歴　職歴・経験　いつわ〜って
　　　　.|　 |　　　――　　　――　ヽ　　　　いくらでもウソつき平気だぞ〜 「エタヒニ〜ンーっ！」
　　　　r⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　i
　　　　ヽ__ﾉ、　　　　　　　　　0　 ノ　　　　　粉飾するなら　まかせておくれよ
　⊂|＼／⌒ ￣￣￣￣￣￣￣´⌒ヽ／|⊃　３にも４にも　ウソがカンジン
　　　＼／~|　　　　　　　　　　　 |~＼／　　　ア〜サヒカセイ？　液晶関係？　正体バレてるぅ〜ｗ
　　　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿|　　　　　　　そんな目をして見つめちゃ臭うよ
　　　　　　　|＿＿＿_|ﾉ＿＿＿_|　　　　　　ウーンコ〜　ウーンコ〜　顔もウンコ面〜！ｗ　「エタヒニ〜ンーっ！」
　　　　　　　　　ヽ_|　　　　|_/　　　　　　　　パニックパニック パニック 本人あわててるぅ
　　　　　　　　<´＿）　　 （＿｀>　　　　　　　正体知られて　２ちゃんでバラされ　将来たのしみだ 〜♪

どれ。
裏の納屋さ行って、漬物石ふたつ運んでくるべぇか。
裸にひん剥いて縛り上げた９５の小さな包茎チンチンの下に大きなほうの石をあてがい、
小さなほうの石を大きく振りかぶって・・・ベチーン！

オオゥ！肉が潰れる感触がズシィンと腕にひびくぅ！垢と皮が飛び散るぅ！
断末魔の絶叫がこだまするぅ！

>>52
駝鳥の肉は牛肉に近い感じの硬い赤身に脂身がところどころ割って入っているようなもので
前知識無しで初めて食べた人は駝鳥の肉だと想像すらしないそうな。
鳥でも飛ばずに走るものは鶏肉っぽくないんだから、恐竜の肉が鶏肉に似ているだろうとは言い切れないものかと。

>79,80
北海道は大馬産地だけど、食肉にするための肥育技術を持っていない（難しい上に企業秘密）。
信州･肥後は肥育技術を持っているが、肥育するための馬は北海道から調達している。

>>87
個人的には食感が好きではないのですが「鮎の背越し」などで生食しますよ
検索するとでてきますが、骨ごとのぶつ切り
あと稚鮎を軽く〆た鮨にするのもうまーいです。(酢には3,4分）

つうかその番組見てたけど、ふつうに釣れたばかりの鮎を頭からばりばり食ってたぞ。
寄生虫とかいう以前に「うえ、まずそうやな・・」とおもった

基本的に川のものって生はやばくない？

沢蟹とか寄生虫当たると命取りだっていうし

>85
英国紳士から羊とか山羊もらって食った帝國海軍の話ならよく聞く

幕末から明治初期、異人さん相手の娼婦を「らしゃめん」と言ったが、
これは異人の水夫が船内で飼育している雌羊で欲望を満たしている、という俗説から、
彼女たちを「ラシャの原料の綿羊」と言ったんだよな。

>>98
馬を捌くのは企業秘密なんだ。どこら辺が難しいだろうか?

川蟹はウェステルマン肺吸虫症を媒介する
死ぬぞ

>>103つうか朱子学思想に凝り固まってたのに、よく異人に女なんて出せるな。

>>99
ありがとうございます。
まずは、鮎を扱っている飯屋で食べてみます。
>>100
自分にはとても美味しそうに見えましたｗ

>>98
>信州･肥後は肥育技術を持っているが、肥育するための馬は北海道から調達している。

食肉に向いた品種の馬が確かいたと思います。
（体重が重くておっきくなる品種。フランス原産とかだったような。
　サラブレッドのような競争用じゃなくて荷物運んだりするような用途向き）
安いのはサラブレッドなのかなー？

肥後人ですが、馬の品種とか特に表記されて売っているわけではないのでよく知らないです。
肉屋では普通に馬肉売ってますね。
馬刺しは宴会とか、酒のつまみかな。あと結構ホルモン煮込みを食べますね。
焼肉とかカツレツ、串焼とかも馬肉料理店にいけばありますね。

いつ頃から食べているのか？というのは定説がないようです。
慶長・文禄の役で加藤清正の軍が篭城中に食ったのが始めとか、
明治以降に大陸や朝鮮半島に出兵したとき食べ始めたとか諸説聞いたことがあります。

細川家の何代目かが馬肉料理を食べて、
こりゃ旨いってんで広まったという説もあり。

馬だからウマいのか。

団塊うぜぇ

「税務署にパクる」で「密告する」という意があるのですか？
チクるはいかにも現代的ですが・・・

誰とは言わないが、あからさまに歴史じゃない話は食文化カテゴリの板でやってくれんかな。

別にいいじゃんか
ここは匿名掲示板だ！神経質すぎるぞ

現在半分近くが板違いな発言なのをいさめるのが神経質とな！

追い出すなら、自転車粘着の糞カキ人夫愛好家を追い出せよ。

粘着に反応するのもどうかと。。

その昔、スネークセンターで接待を受けてハンバーグステーキを食わされた。
http://snake-center.com/

いいじゃん。蛇肉は強精強壮剤。

>>116
その前に嘘吐きまくってるキチガイのほうが先だろ
てか本人でしたか
乙であります

>>118また香ばしいなこの団体

>>103
トムとジェリーやらポパイやらのようなお子様向けの番組の中でも、
「ボクの可愛い子羊ちゃん」
とか言って女を口説く場面があるから、洋ピンな発想には、
羊になにがしかの劣情を含んでいるんだろうよ。

モンゴル兵は遠征に羊の一団を連れて行き、食料に衣類に、そして従軍慰安羊に使っていたというのは
マジですか？

モンゴル兵は馬しか連れて行かない。
食料も衣類も女も征服地で調達。

物資の運搬に牛を牽かせている絵を見たことがあったが。
テントほか大型兵器などね。

>>124
思いつきで大嘘をつくんもんじゃないw
最前線は男どもが敵と戦っていたけど、後方には輜重部隊が控えていて、
必要に応じて兵馬や糧食の補充を行っていた。これをアウルク（アグルク）
と呼び、『元史』などでは漢字で「奥魯」と転写している。

基本的にモンゴルなどの遊牧勢力の遠征軍は、老幼妻子家族、家畜、家財同伴で
従軍するのが常で、アウルクはこれら前線の兵士の家族たちが中心となって兵站基地
として機能していた。勿論、王族たちの妃などが諸軍に属すアウルクであるオルドを
統御していた。これらのアウルクでは、ゲルなどの住居を馬車や牛車に載せて家畜などを
ともなって前線の軍団に従って移動していたようだ。戦利品の管理もこのアウルクで行い、
必要に応じてモンゴル本国などへそれらを発送していた。

> 従軍慰安羊
『元朝秘史』その他の話でもそんなものは聞いたことが無い。物資の補給などは司令官である
王族たちから指示があったろうけど、直接、被服の調達などは家族や職人たちが行っていたらしい。

すげえ家族ごと部隊になってたんか。まさに総力戦じゃねえかｗ

そうだよ。ゲル(移動式住居)ごとﾊﾟｯﾊﾟｶと移動。
もちろん後からはヒツジもヤギもメェメェ鳴きながら大量にくっ付いて来る。
牧草地さえあれば完全に蒙古人の独壇場。
蒙古軍に取り囲まれた城砦都市は、
馬糞の臭い・羊肉の匂い・蒙古の風呂にも入らぬ汗臭さで、
たったのそれだけでも、ものすごい臭気に襲われたという。

城塞都市も似たようなものではないの？
毎日のように入浴するのって、現代日本人かアメリカ人、キリスト教の広まる前のローマ人、
水浴びだけれどタイ人やベトナム人くらいで、月に何度も体を洗う人種というのは、むしろ
少数派。
城砦の中は、人の汗と人糞と溜め込んだチーズや生ごみの匂いが狭く塞がった町に
立ち込めていただろうよ。

>104
と畜技術ではなくて、美味しい肉にするための馬の育て方（餌の配合など）が企業秘密なのです。
>108
ばんえい競馬で使われる重種馬ですね。
ブルトン種、ペルシュロン種、ベルジアン種及びその混血種が用いられます。
北海道以外では繁殖させている所は少ないです。

蒙古が手を出したホラズムなど
イスラム圏では昔から入浴の習慣はしっかりありますが。
ヨーロッパなどよりずっと清潔で衛生的ですよ。
しかもイスラム圏では乳香や香木などをを焚いて良い香りが家々に漂っています。

>基本的にモンゴルなどの遊牧勢力の遠征軍は、老幼妻子家族、家畜、家財同伴で
>従軍するのが常で、
じゃあ、負け戦で逃げるときは大変だなあ

だれがその潰走モンゴル兵に追いつける？

元朝の最後とか、「追い詰められて滅亡」じゃなくて
「風のように大草原に去っていった」なんだもんなあ。

モンゴル人の意識は、肉や乳製品こそが人間の食い物であって、野菜の類はあくまでも「草」。
人間の食い物ではないとみなされているそうな。
いまでこそ野菜類と健康の関連が喧伝されて、都市部では野菜が売られるようになったが高価なこともあり、
人気はいまひとつ。野菜を買うのは外国人くらい。
ある日本人が毎日の羊肉攻めに辟易し、日本から持ち込んだインスタントのホウレン草入り味噌汁を涙ながらにすすっていると、
それを見たモンゴル人が一言。
「あれ、草が浮いてる！」

最近は食生活が豊かになって、かつては冬の食料だった肉を一年中食うようになった。
そのせいで栄養がつきすぎ、現在では三十歳以上の妊婦の分娩は、大半が帝王切開だという。

>>130
イスラムの礼拝方法として日々の礼拝には直前に規定の所作にのっとって
手足や顔、口内を洗浄し、その後礼拝をした。少なくても金曜日の礼拝には
これをやらない駄目で、所定の方法で洗浄しないと礼拝はイスラム法的に
無効になる。

都市にはハンマームと呼ばれる銭湯があって、廉価で庶民から王侯貴族まで
入浴を楽しむ習慣があった。１１世紀に書かれた『カーブースの書』という
鑑文学作品では「ハンマームは入り過ぎると身体や精神が弛緩しやすくなる
から毎日入浴することは避けて、隔日で入るのが望ましい」と言っているから、
多分庶民では毎日入浴する人々も多かったことだろう。

>>132
アウルクは前線から数十kmとか100km以上後方にあるため、余程のことがない
限り襲われないが、たまに別働部隊に発見されて酷い目にあうこともある。
大概アウルクを捕捉できるのは同じ遊牧軍団であるため取り扱い方は敵側も
心得ているものだが、モンゴル勢力同士の戦いの場合、戦闘に敗北した側の
アウルクも管理者は王族や有力諸侯家の子女だったりするので、勝者も接収には
それ相応の礼儀を払って執り行ったようだ。前線の軍団が敗北した時は、
兵站基地であるアウルクも敵軍に補足されたら降服するのが常だったみたい。
敵が非モンゴル政権だったらかなり悲惨なことになりそうだが。

前線と補給基地が一体化しているのか。最強じゃねーか。これは勝てないなあ

ところで日本で馬乳酒を飲める場所ってあるのでしょうか

>>137
蒸留したものなら飲んだことがある。
薄いミルク臭のする焼酎で、直蒸留酒にありがちな焦げた臭みがあってうまい物ではない。
アルコール度数も10もなさそうだった。
工業製品ではないので日本には誰かが持ってくるしかなさそう。
醸造酒なんて言わずもがな。

モンゴルでもロシアなどから高アルコール度数の蒸留酒の流入でアル中が問題化したらしい。

25年くらい前の本だけれど、鎖国時代のブータン国に入国した日本人の書いた本に、
荷物運びにやとった現地人(人種はチベット人)が、休息時間、バターを欲しがって
8キロ先の村まで走って買いに行った話しが出ていた。
焦がし麦の粉とお茶と用意してあって、バターが欲しいというから固形の食用油を
渡したらそれでは味が無くて駄目だ、この先に村があるからと、走って買いに行き、
後で聞いたら8キロくらい人家の無い山奥だったと。

それはさておき、薄いミルク臭のする焼酎に慣れているモンゴル人は、度数だけ高い
ロシアや中国の焼酎に満足できたのかな？ 結構、味とか匂いとかの好みは融通の
きかないものだし。

ロシアや中国の焼酎に羊の乳なり馬の乳なり母乳なりいれればいいじゃない

カルピスがアルヒ作って売ってたけど(原料は牛乳だったかな)
今はどうかな。結構うまかった。

ほかの酒造メーカーも牛乳焼酎造ってるし、モンゴル物産輸入業者
からも本物のアルヒが買えるはず。あとモンゴル料理屋行けば飲めるでしょ。

東京･神田の「カブール食堂」で羊乳酒飲んだ。旨かった。

>>138
日本産の牛乳酒ならあるよ
http://www.tamanohikari.co.jp/koumiss.html

蒸留酒だったらモンゴル料理店に行けば飲めるよ
俺が行った所は、10度ぐらいから30度ぐらいまで何種類かあったな
それよりも、スーテー茶？っていう乳茶のほうがきつかった。

ちなみに、日本の牛乳焼酎は米麹から造るから、臭いはそれ程でもない。

乳なんか発酵させたら、小学校の雑巾のような匂いにならないかい？

ビールはその国にとって飲まれ方が違うらしい

日本や東南アジアではビールは冷えているのが普通
中国やイギリスは常温。つまりぬるめのビールで飲むのが普通
ドイツは逆にあっためられたのガ出てくる

ぬるいビールは理解できる。なるほどチンタオビールやエールビールはぬるい方が上手い
しかし熱いビールは理解できない。試したことない。しかしビールの本場の国であるからこれが本当ののみ方なのかな
とりあえず試したことの有る方是非コメントを

銘柄にもよるだろ。第三のビールなんて冷たくなきゃ殺人飲料だぞ、あれ。

あと自分はビールを無駄にしたくないのでやりません

ドイツには「ビアズッペ」という、ビールを煮込んで造ったスープがあるとか。

そもそもビールは「液体のパン」だからね。

ぬるいビールがあるのは当たり前。第一、冷蔵技術が開発されるはるか以前からビールはあったんだからね。
日本酒だって、わざと冷やして飲む方法が出来上がったのは冷蔵庫が普及してから。
それ以前は冷や酒か燗で飲むものだった。

>>145
熱いビールっておめえさん、そいつがホントの「かんビール」だな。

ヨーロッパは農耕民族の住む地域だったのに、なぜ乳製品が広く根付いているのだろう？

それより、なぜ東アジア、東南アジアで乳製品文化が貧弱なのかが問題。

むしろ、常温よりはあついビールの方がいいな、おれは。

むしろ、畜牛が古くから使役されていて
平安の昔の文献資料に醍醐だとか出てくるのに
結局明治まで日本で乳製品が根付かなかったことこそ不思議

支那の中華思想だろうなあ、やっぱり。「胡服や乾酪なんてものは北狄の習俗で中国人は従わないアル」と。

>>154
その北方民族にさんざ支配され、北方の食文化の肉食は根付いたやん。

いや、北方の食文化だけじゃないだろ。そりゃ羊や馬の捌き方の影響はあるだろうけどさ。

羊のさばき方？

モンゴル式の、「腹を割いて胸郭に手を入れ、心臓に直結する大動脈を直にちぎって殺す」
屠殺法は漢民族はしないやろ。

全く同じ方法の屠殺法（←朝日＆創価の言葉狩りで一発変換できやしない）てんじゃないよ。
四足の獣を育成して食べるってことさ。

ちょっとスレ違いだが、日本に宦官がいなかったのは、日本人が家畜の扱いに熟知していなくて、
去勢手術など考えつかなかったから、というのはマジですか？

支那は北方騎馬民族の家畜の扱いから、去勢の方法を学んだ、と。

華北の漢民族の中華料理では乳製品食べないらしい。明にモンゴルが追い出されてから排斥されたのか？

＞乾酪なんてものは北狄の習俗で中国人は従わないアル
＞明にモンゴルが追い出されてから排斥された

・・・たしかにそう思う。

漫画だが、チーズを配って回ったら、嫌な顔をされたのが居たな。

で熱いビールって美味しいの
何をあっためたらいいの　銘柄は
缶のハイケンでいいのかな

ホップを使用していない頃のビールって発泡しないんですかね？

ホップを使用していないサイダーやらコーラやらが発泡してますが何か。

ホップを使わない濁酒も発泡します。

トマトジュースでもなんでも、夏場に常温で放置するだけで発泡します

あのね、ホップは単なる香り付けなんだよ。
ビールの炭酸は、醗酵によって出来上がったものなんだよ。

泡盛も名前のとおり泡立つの？
蒸留酒だけど。

泡盛の語源は、もとは粟で作ったからとも、
品質を見る際には高いところから一滴一滴たらし、泡のたち具合で品質を判断したからともいう。

>>159
宦官が必要なら、その作りかた（うーん・・・）を輸入するんでは。
日常生活で動物を去勢しなくても、朝廷周辺だけその技術が伝わればOKですし。

宦官が必要なのは一般男性を後宮の女性と接触させずに、後宮を管理するためと思っていますが、
日本だと、男性官僚と接触することに抵抗感がなくて、女官で勤まったからじゃないのかな？

中国だと皇帝の身の回りは宦官が世話するけど、日本だと女官（女房）が世話しますよね。

宦官の本質は皇帝の奴隷ということに尽きると思う

つうか昔って残虐だよなあ。戦争に負けたら、チンコ切られた上に目の前で自分の恋人が犯され、
さらに生涯奴隷だぜ？
ところで滅三族っていうけど、これって三親等までの親戚皆殺しなのか、親、子、自分を殺されるのか、
どっちなんだろ？

>>173
それは、宦官とは無関係　　

熱いビールカクテル、「マルド・スタウト」の作り方。

マグカップにギネス一本と砂糖少々を入れて混ぜ、焼きゴテを入れて温める。
仕上げにナツメグ少々。

鍋で温める際は、弱火で沸騰寸前で火を止める。

サントリーのヨーグリト飲んだ。旨かった
→http://www.suntory.co.jp/wnb/yogurito/product.html
→http://www.hapima.com/prd/02000224/02000224111059/

↑
お前は「〜飲んだ。旨かった」としか書けないのか。
たまにはまずい物も書いてみれや。

「ヨーグルトみたいな自分の精子飲んだ。塩辛くて苦くて不味かった。」みたいに。

彼女は美味しそうに飲んでくれますとか言うぞｗ

そりゃ金払ってるからいやな顔はしないだろう

>>153
自分らの残した史書に西から甘粛を通ってたきた猟民(＝遊牧民)の子孫と書き残し、唐の時代くらまでは
乳製品を喜んで食べていた、支那の文化は先例主義・ご先祖様のやっていたことは真似するのが良いという
考え方、それなのに、乳製品を食べる習慣を失くした。中華思想とは別のところに理由があるだろうよ。

ぬっちゃけ、日本人に「中国人の作ったチーズを想像して、食べたいと思うか？」と訊いたときに返って
くるような理由だ。
同じく、膾についても、「中国人の作った刺身、食べたいと思うか？」の、食べたくない理由と同じ。

大まかに、支那の文明が唐をピークに、南宋あたりからは衰退が顕らかになる。元の時代には西方・印度
との交流で持ち直すが、明の時代には文明力が取り返しのできないほど弱る。ヨーロッパでいうと、ローマ
が瓦解して中世に陥ったような状況だ。
不潔な野蛮人が城市にかたまって住めば、不衛生きわまりない。商業に必要な信頼関係・順法意識も衰退
したために、良質の商品を生産する・商品の品質を保ったまま渡すということも難しくなった。
これでは、膾だの酪だの食べる素地がなくなるだろう。

>>180
ttp://www.bbhp.net/~oishinbo2ch/cgi-bin/viewsys/updata/1141825430_1.jpg

>>181　いや、俺は>>180の言わんとするところは判ったぞ。
つまりｱﾚだ。。ｗ
チャンコロは悉く不衛生で、全く救いの無いほど不潔極まる馬鹿民族になり下がった」というわけだ。
そんな状態で生ものなんて､､､そりゃ怖くて食えん罠。。
中華料理が火と油の料理になったことと、乳製品や刺身を摂らなくなったこととは
表裏一体の関係だってことさ！ｗ

まあ水を差すようでなんだが、イギリスやアメリカなんかだと回転寿司にはすべて蓋がかぶせてあり、
寿司職人は寿司にゴムの臭いが強烈に移りそうなゴム手袋をして握ってるぞ。
なにがいいたいのかと言うと、結構穢れ思想って欧米にもあるんだなーと。

>183
そりゃ単に衛生上の要請だ。
ゴム手って言っても手術の時に使うようなラテックス製の手袋だろ。

穢れ思想自体も元々は表面的な清潔とか衛生観念から生まれたんだろうなあ。

日本でも薄い手袋で寿司握ってるところは多いし
蓋を使ってる回転寿司だっていっぱいあるわけだが


ちなみに手を洗わない馬鹿な寿司職人のせいで
食中毒が発生した事例は日本で実際にある

>>183

君は「穢れ」を誤解しているか理解していないかのどちらかだ。
むしろ「穢れ」を重視すればゴム手袋で握った寿司なぞ食えるものではない。

だからさ、西洋人の「穢れ思想」だよ、日本人の「穢れ思想」じゃないアルよ。
・・たとえば西洋人なら「微生物学的に日本人の穢れが移るからゴム手袋でそれを阻止」する。
だが日本人なら「そんな寿司はそもそも食べない」だろ。あるいはお祓いをしてから食す。
この違いだろ？

>お祓いをしてから食す。

食さねーよｗｗｗお祓いを万能の解毒剤とでも思ってんのかｗｗ

>西洋人の「穢れ思想」だよ

西洋に「穢れ」って概念あるのか?近代病理学的な「汚染」は除いて。
近代まで汚物を2階から路上にぶちまけていた文化国家だぞ?

>>188の言いたいのは人種差別的な「穢れ」か?

西洋人に言わせると、“気”も何のことだか理解に苦しむそうです

>>191
ドラゴンボールなんかちんぷんかんぷんだな

海外では魚は加熱調理が大前提。生で食べられない魚、食べられない鮮度の区別がわからない。
そのため日本人観光客にもてなしのつもりで刺身を供し、結果寄生虫が湧いたり中毒する例が
多々あるという。

ああ、人種差別的な「穢れ」な。ナチスは民族と宗教に対して優劣をつけたけど、
白人は人の肌の色でも差別してたからな。

ま、白人だけじゃないけどな。ほぼ全人類といっていい。

>>193最近の日本人は寄生虫が沸いた刺身を見分けることもできなくなったんか・・

>>193

カルパッチォのおかげで生っぽいけど酢で〆たマグロなどの生身は喰われている。

いや、昔だからといって、別に見分けられたわけじゃないがな。

何言ってんだ？おまえ本当はキムチマンか？チャンコロか？烏賊だったら電灯に透けてみろ。
鮪だったら刺身の表面に気味の悪い渦巻きが見えるはずだ。それがイッツ寄生虫。

>>191クリエイターの教えを介するエーテルのようなもの、とでも言っておけ

ここで日本文化的な「穢れ」の概念について山野氏から詳しい解説を>>

>199
いや、あのね、昔から日本人は寄生虫結構患ってんのよ。
最近の奴は、そんなことも知らんのだろうか。

>>201あいつはマルクス主義＆正史＆史料至上主義史観じゃねえかよ。呼ぶな。
>>202だからこそ、寄生虫の怖さや見つけ方を知っているんだよ。すべて完璧に取り除けるのと、
そういった方法を知っているとに何の関係があるんだい？

フナ、アユ、タニシ、コイ、サワガニ、アユ、
ほかにもいっぱいあるな。
淡水系はほとんどが生食はあぶない。半生で死んだ炉山人もいる。
海産は比較的少ないが、別にまったく寄生虫と無縁だったわけじゃないしな。

>203
意味がわからんね。もう一度言うが、昔だからってみな見分けてたわけじゃないと言ってる
だけだが、それに対して199のような池沼発言ですか。

意味が分からんのはおまえの脳に相談しろ。俺にするな

昔の日本人は結構寄生虫に無頓着だった、と言う話があるな。
地域と食生活によっては害の少ない寄生虫はけっこう体に
いろいろ持ってたという。
あの例の寄生虫博士も同様なこといってたっけか。

北大路魯山人とか

山野って典型的な歴史クイズ王だよな。驚異的な暗記力はすごいけど、なんていうか記述から一歩も外に出ない
謙虚さというかなんというか。

歴史と言うか、基本的に日本史とその関連だけのような。まあ確かに知識は深いが

で徹底的に井沢元彦や柳田國男なんかを嫌っているｗ

井沢は結局のところ自虐史観から抜け出せていないし、すぐにボロ出すから叩かれても仕方が無い。

支那は大陸国家だから、魚といえば淡水魚。
しかし昨今では交通と冷蔵技術の発達、さらに経済成長で、内陸でも金さえあれば海水魚が食える。
一度海水魚の味を覚えてしまうと、もう淡水魚は泥くさくて食えない。

かくて全世界の魚が・・・

泥抜きが上手にできてないやつは、そりゃまずかろうて。砂抜きできていないアサリのようなものだ。

山野は歴史辞典の代わり。それ以上でもそれ以下でもない

淡水魚ってまずいの？

近所のスーパーで買ってきて焼いて食え

草魚食べたことあるやついる？どういう味？

「やつ」？

利根川系ではいくつかいるようだが。まあ食用で売ることはあまりなさそうだが、
釣り人などは食うこともあるようだ。

>>191-192
20年くらい前のアニメの『マクロス』で、異星人がテレビ放送をワッチしていて
劇中劇『小白龍』を観て動揺した、あれを思い出した。

支那では、鯉、草魚、ハクレン、コクレンを家魚といい、古くから飼育していました。
唐の時代は皇帝の一族である李氏と鯉の発音が同じなので食べることを禁じられたといいます。

シナなんて言ってる時点で、何を書いても説得力がない。

↑

ブサヨ発見！

>>223-224
まとめてこっち行け
　なぜ学問板なのに支那と表記しない？６．ﾘｨｳ
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1154239683/

日本では淡水魚は高級魚なので庶民には手が出ないね
食った人少ないんじゃないか
鯰釣って食べたことがあうがあのあじは忘れられん

淡水魚が高級魚ねえ？どうもなにか違う気がするが。単に食う機会が減っただけのような気が。
それにアユとか一部渓流魚はともかく大半は無理して食う気にはならんなあ。

ちなみに日本料理では海産魚の方が材料としては格上とされている。

支那の場合は登竜門の故事から鯉を食べるのが高級な習慣になってるんだろ。

>>217
鮎の焼き魚ってなんかおいしそうな気がするんだけど・・・
気がするだけなのか・・・

鯉はしまりがなくて、まずそうな気がする・・・

鯰ってそんなに美味しいの？
淡白な味だとは聞いたことあるけど。

アメリカ南部の名物料理だよね？

数年前、テレビのニュースで、そこにベトナム産の安い鯰が輸入されて、
ベトナムとアメリカの鯰養殖農家との間で鯰戦争が勃発？ってやっていたなあ。

日本では1コース一万はざらの超高級魚です
味は淡白と言うか上品ですね
フィッシャーにとって一番の大物は鯰ですよ

>>226

かつての日本では、淡水魚が簡単に手に入る水郷地帯でも、ハレの日には無理して海水魚を手に入れていたんだよ。
やはり海水魚が高級とみなされていたんだな。

鯉も鯰も生きているうちに血抜きをして絞め、それを調理したものでなければ
情けない味になるよ。

鯰料理屋では確かに結構なお代を取られた記憶がある。

タイかカンボジアのあたりでは鯰が目出度い魚らしい。
日本のモノよりもっと巨大な鯰で、なにかのお祝いの時に食べるらしい。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| . 自転車小僧は穢多非人 ! ..|
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　　　　　　 | |　 .//, '/　　　　 ヽﾊ 　､_Ｖヽ
　　　　　　 | |　〃 {_{｀ヽ　　　ノ ﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　 | |　ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|
　　　　　　 | | . ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│　 それを誤魔化したくて、すぐいろんな嘘つくの。
　 　 　 　 /⌒ヽ_ |ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !
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　| . 自転車小僧はウンコ面 ! . .|
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　　　　　　 | |　 .//, '/　　　　 ヽﾊ 　､_Ｖヽ
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　　　　　　 | |　ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|
　　　　　　 | | . ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│　 のくせに、韓流スターに似てるだのなんだの、放っとくと
　 　 　 　 /⌒ヽ_ |ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !　 どんどんとんでもないウソつきまくる穢多非人だから、
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│　 もう痛くってさぁ〜。。
.　　　　　 　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

鮒、モロコ、鮎、岩魚、鯉、鰻。どれも高級魚じゃん。
違うのはボラとワカサギくらいか？

鯰ってそんなに美味しいんだ
ベトナムまで食べに行こうかなあ

浅草の「駒方どぜう」では、冬のみ鯰鍋を出しているよ。

>>235だが、十年以上前に高田馬場だったか新大久保だったかの鯰料理
の店で食べたよ。食べたのは天ぷらと雑炊だったかな？

鯰の値が張るのは輸送に金が掛かるからと聞いた
鯰はちょっとした振動でも死んでしまうから

まあ、一度は食べてみたい魚だろうね
めったにお目にかかれないことは確かだろうし

しかも生きているうちに血抜きが必要で
海水魚とは違って釣ったらすぐ死んじゃう
自力で釣って調理するか高い金だすかだろうな

>>239
>鮒、モロコ、鮎、岩魚、鯉、鰻。どれも高級魚じゃん。
鮒と鯉はちがうだろ、よっぽどの山奥でなければ全国でつれる。
ただ味は・・・・正直？だな。甘露煮だったからハゼと同じ、違うのは食感だけ。

海産は遠洋漁業なり何なりで網でばーととれるから安くつくんだろ
漁業技術の向上も大きい
さんまやらアジやらは今では下魚だが
昔は天皇用だった

淡水は網でばーと行く訳には行かないし日本の河川資源は貧弱なので
自分で山に行って釣るか養殖かしかないわな

味は個人差にもよるが
淡水が美味しいと感じるのは、庶民が手をだせないものを食っているという充実感や珍しさからかね
個人的には高いだけの魚よりさんまのほうが好きだ
さんまの季節だね今は

＞さんまやらアジやらは今では下魚だが
＞昔は天皇用だった

先帝陛下は秋刀魚が大好物だったという話ですよ。

おいおい、鯰がサンマ以下とは。
貧乏人の僻みにさか見えないのは気のせいか
絶対あり得ないこというまえに食ってみろや

ドジョウて栄養価高いらしい
最近見直されてきてる
香川県でわドジョウうどんが食えるらしい

さんま　さんま　今日もさんまか　悲しいな

ドジョウうどんと言っても、極太の麺をドジョウに見立てた例もあるので注意すべし。

つかサンマやアジやイワシは昔（江戸以前）の方がずっと下魚で貴人は到底食わぬものでしたが。

目黒のさんま、っていう落語があるぐらいだからな。

＞＞253

鎌倉の海に、鰹という魚は、彼のさかいには双（そう）なきものにして、
此の頃もてなすものなり。それを鎌倉の年よりの申し侍りしは、
「此の魚、おのれら若かりし世までは、はかばかしき人の前へ出ずること侍らざりき……」と申しき。
かような物も、世の末になれば、上ざままでも入りたつわざにこそ侍る。

約「鎌倉あたりでは最近、鰹という魚が、二つとない結構な物になっている。
だがそこの或る老人は『わしの若い頃までは上流階級の食膳にはのぼらなかった』という。
現在はこんな物まで高い身分の人の食べ物に入ってしまっている」

出典は徒然草

それは知ってるが、どう返事すればよいのやら。

すまん
カツオとかんちがい
スルーしてくれ

少なくとも清少納言は鰯が大好物で、だんなに「そんな下品な魚を食うものではない」と
たしなめられたので歌で言い返したということだ。

とりあえず、平安朝では鰯は下魚とみなされていたということだ。
でも内陸の京で、生鰯が食えたのか？やはり塩漬けか干物か？

アジやイワシはまあ下魚あつかいとはいえ昔でも食われてたが、サンマは江戸時代、それも
後半になってようやく庶民が食うようになる。目黒のサンマの後世の策なので、もしあのよう
な事があったとしてもそれは吉宗公あたりまではあり得ないといっていい。
現代の人からは隔世の感があろう。

河豚は河（日本では海だが）の『豚』とまで言われるくらいだから昔から食われていたのか
あんなのを食おうとするのは人間くらいかね　昔は死人でまくったと思うが

>>260
どうも豚とつけられたのは食べるからという意味でつけられたのはないらしい。
顔を膨らませた姿が豚に似てるからとか、捕まえたときの鳴き声が似てるとか、
そういう理由だそうな、、、ってググレばわかるじゃんｗ

じゃあ海豚は？

イルカは確か「豚肉の味に似ている」とか「海の豚肉」という意味だったかな

>>262
海豚も形が豚に似てるからとか中国の文献にあるらしいが、>>263が豚肉の味に似てるとか言ってるから、
そうなのかもしれない、ただ少なくとも河豚の豚は食えるからとかそういう意味ではない。

いや、漏れのはうる覚えなので間違ってるかも試練。

イルカの肉と豚肉は全くの別物だよ。
アレを似たようなものだとか同じだとか言う人間は、味　覚　障　害。

マジな話、医者に行ったほうが良い。

>>245
食べ物を知らない人って……へら鮒や錦鯉と、食用の鮒・鯉と、ゴッチャにするなよ。

>>266
パインアップルとリンゴは全然別な味ですよね？

イルカ肉は血なまぐさいという話だな。
だから生姜を利かせて醤油で煮〆る。

豚肉はあっさり淡白。

しかし日本語って怖いね。

英語でドルフィン、カタカナでイルカと書けばかっこいい！
しかし漢字表記は海の豚。

海の豹の正体はブヨブヨ肥満体型のアザラシ。

漢字で海の月、ロマンチック！しかしその正体は骨なしのクラゲ。

>>258
汐鰯。今でも節分に邪気を払うために食べるだろうに。
春の節分でもないのにしょっちゅう食べようとするから笑われたという話。
鯖は夏でも塩漬にして北陸から運んでいたんだから、一番寒い時分の節分なら
なんぼでも汐鰯くらい運んでいたろう。
丸干しならば、長屋王屋敷跡の木簡にも出てるよ。こっちは奈良で時代も300年
くらい遡る。


>>259
サンマは室町時代には既に熊野灘に春を呼ぶ魚として鮨に珍重されていたんが。

海豹でアザラシは悪くない
南極だとペンギン食いまくリのシャチにつぐニ番手の補食者だし

>271
うーん、その話自体どうも怪しいが、神事や祭り、なにか特別な例外を持ち出されても困るんだが。
庶民が普通に食ってたか否かだからね。そもそも鮨自体がその当時のものは今とは違うものだしねえ。

例えばwebの平凡社世界大百科事典には「長い間、問題にされず、分権に菜が見えるのも
1697年の本朝食鑑あたりから」とある。

まあ直接見たほうが面白い。

間違えた。訂正
×分権に菜が見えるのも
○文献に名が見えるのも

紀州に、秋刀魚のなれ鮨の駅弁がなかった？

手元の推敲すらせず誤字垂れ流す輩が資料の検証なんかやっていないんだろうなぁ。
平凡社世界大百科事典が室町時代を見てきたわけでもあるまいし。

韓国ではなぜかイシモチが高級魚

日本ではなぜかヒラメが高級魚

欧米では肥満の原因となるので嫌われる霜降り肉が日本ではなぜか高級肉。

>276
では、室町時代に庶民が食ってたソースを。
それと、素晴らしい資料の検証内容とやらを教えて。

大社の勧進帳

江戸時代は猫跨ぎだった鮪がなぜか今は高級魚

何の話してんだ?

日本でカニを食べるようになったのはいつですか？
またその調理方法はどんなものがあったのでしょうか？

食用自体は古代以前だと思うが、違うのかな。

サルも食べてなかったっけ。

どこだかの貝塚からカニの殻が
見つかってたような見つかってなかったような。

>>277
「クルビ」

>>266

陸の豚と海の豚の味はまったく別物だが、海の牛、ジュゴンやマナティの類の味は豚に似ているという。
ややこしい。
琉球王朝時代、八重山の新城島で捕らえられたジュゴンは不老長寿の妙薬として琉球王に献上され、
さらに清国皇帝や徳川将軍にも届けられていた。
１８世紀後半、ベーリングを隊長とするロシアの探検隊がベーリング海と名つけられることとなる北の果の海の
絶海の孤島、後のベーリング島で、体長９ｍはあろうかという新種の海牛を発見した。
同乗していた生物学者の名をとってステラーカイギュウと名づけられたその海牛は
昆布を主食とし、出汁が効いているせいか肉は豚のようで大変に旨く、さらに良質の脂がとれ、
乳すら搾って食用にできる。全滅に瀕していた探検隊はこの肉を食らい、無事に生還した。
さてステラーが著した探検記によって存在が広められた海牛は、動作のあまりの鈍さゆえに
渡ってきたハンターたちの格好の餌食となり、発見から数十年で絶滅してしまった。

河の馬はいるが、海の馬はいないのかね。
脳味噌の中にしか海馬はいないのか？

タツノオトシゴ

>>289
タツノオトシゴ

ありがとうございます。またひとつ利口になりますた。

上にあったけど、江戸時代とか明治でもカニって食べてたの？

縄文時代の貝塚から鹿の角で作った洋傘の取手のような大きさの鉤がよく出てくるから
盛んに鮪を釣って食べていたんだろうよ。

沢ガニは大昔から食べてたんじゃね？
食っちゃいかん理由もないし。

寄生虫がいるがな

モクズガニを何匹か生きたまま石臼で搗き潰し(うわ！残酷！)、水を加えてから漉して
殻を取り除いた液体を煮立てると掻き玉汁のように固まる。これに醤油などで味付けした
「蟹つき汁」は、全国各地に珍味として伝わっている。

伊豆の山中に、蟹汁と頼むと、その場でモクズガニをミキサーで粉砕して出来立てを出す店がある。

此れに饂飩を入れると絶品w
モクズガニは近頃話題の上海ガニの近縁種で美味。

いわゆる「ガニ」部分が混ざっても大丈夫なのですか？

人類が歴史の中でこれまで一度も食べたことがなくて
これからも食さないだろうと言い切れる動物ってあり得ないかな

河豚を制した以上もう何でもいけそうだが

とんでもない深海にいる生物とか、超微小のプランクトンなんかは無理だろ。

科学技術しだいで深海はいけるんじゃね
プランクトンも加工して大きめにできるし

チューブワームは無理だろ。
硫化水素が残っていそうだし。

そこまでして食いたいと思うのかよ。

>>300は人類が未だ食べたことのない食材を食べて、それがメジャーになって
「これ最初に食おうと思ったヤツすげえよな」
「あぁ、それ俺」
みたいな会話がしたいんじゃないか

それもあるけど、フグとか有毒なやつは２番目に食った人がスゲーよな。

むしろ３番目。

今マックにいるんだけど、前の客が真剣な顔で

「　テ　イ　ク　オ　フ　で　」って何回も言ってるのよ。（笑）

店員、必死で笑いこらえてるし。

お前、空飛ぶのかよ！

ﾜﾛｽ

　http://critic3.exblog.jp/5141345
　横田早紀江の壮大な演出と謀略 - 週刊現代の横田めぐみ死亡説

　
　http://critic.exblog.jp/2911005/
　戦前と戦中の間　−　北朝鮮拉致問題は現代の満州事変である

>>301　
＞超微小のプランクトンなんかは無理だろ。

いや、スープにでもすれば、結構いけると思うが。　

いまはすっかり下火になってしまったクロレラもプランクトン。

海洋生物は
・自力で遊泳・歩行し移動するもの
・固定物に固着しているもの
・海底に沈んでいて固定はしていないものの自力では動かないもの
・水中を浮遊して自力での移動力の弱いもの
というふうふうに四つのタイプに分けられていて、四つ目のものがプランクトンとされる。
結構大きなものも含まれていて、たとえば、クラゲ類のようになかには数メートルに達する
ものもプランクトンといえばプランクトンだ。
自力で意図的に移動するものと、浮遊して海流に逆らえないものとの間で、プランクトンか
否かの定義の困るのもので大量に食用にされている、オキアミのようなものもある。

ハチュウ類や両生類は食えるのが少ないね

>>311
肥後名物、水前寺海苔も旨かばい〜

>>313
そういや爬虫類・両生類は
魚類や哺乳類のように寄生虫やウイルスを宿しているような話を聞かないが、
知られてないだけだろうか。
孵化から成熟するまでが早い生物が多いので、爬虫類・両生類は量産飼育に向いていそうだが。
イグアナ、亀、ウシガエルあたりはＰＲ次第で一般になじむ気もするけど。

>>315
カエルにはカニなんかでお馴染みの吸虫（ジストマ）がいる。
中華だか韓国料理だかにカエルの刺身があった気がするが、
まさか天然モノじゃないだろうし、食用にしてる地域ではある程度飼育されてるんじゃないか。

新宿の有名なキワモノ料理の店で
カエルの活け作りを注文しようとしたら
「あんちゃん、それは高いよ、一人ならやめときな」
と止められました。

養殖コストが高いんだろうな、多分。

食わせた餌に対しての効率はいいけれど、両生類も爬虫類も時間での成長量は
少ないから、不向きなんじゃあないかな。

ならオタマジャクシ食っちゃいな
あれなら大漁だ

サソリは食ったことが有る。
カエルも食った。味は忘れた。

ササミより淡白な味だったよ。　＜カエルの炉端焼き

悲しいかな、水辺の生きものたる両生類は、焼いて水気が去ると
ほとんど肉が縮んでしまう罠ｗ

台湾で食ったカエルの炒め物。
香辛料が強すぎたが、確かに味は鶏肉そっくりだった。
しかし肉の量があまりにも少ないので骨ごと噛み砕くしかなく、骨の破片で口内を
傷つけた。

>313
前食用トカゲを狩りにいく話をやってたが。
AKを使っても弾く時があって危ないんだと。

「所さんの学校で教えてくれないそこんトコロ！」で東ＭＡＸが
ハブの味噌汁を食べてたな。

ウチナーのイラブー汁もおいしいサア〜

ハブがくえるならキングコブラもくえそうね

寄生虫とかいても焼いちゃえば問題ないんじゃないのか

休日上げ

生物が生きられるのはタンパク質が構成を維持できる１１０度まで
焼きとフライなら安全。ボイルわ少し怖いが、まあ大抵はいけるはず

カーズは溶岩の温度にも耐えましたが

プリオンは？

チューブワームとかクマムシとか。

スレ違いだがクマムシの驚異的な生命力とやらは休眠中の時の話で通常はそこまで
強靭な生命力ではないそうだ。

>>293
少なくとも、近世には食べられています。本草系や料理系の書に出て来る。
岡本綺堂の怪談小説にも、八卦見に言われて一生蟹を食べられなくなるとい
う話がありました（舞台は明治初期でしたか）。

>>300
クロフネタマガイの中身は食べられるのでしょうか。
硫化鉄を含んでいるのは表面の鱗だけだそうですが。

>>331
あれは泡付だったので失格で。

人間も含めて霊長類はもともと毒のあるものを食べるようにできているんだから
最初にﾅﾝﾁｬﾗを〜というのはあまり考えても無駄なような。

毒に中って死んだりするようになったのは文明時代以降で、考えられる理由は
二つあり、一つは禾本科作物の澱粉を専ら食べることで毒の耐性が弱まったこと、
もう一つは一種類のものを一度に多量に摂取すること。
本来は、多種類のものを少量ずつ食べるような消化器・排泄機構を持っていて
本能的にも一種類のものを続けて多量に摂取しないようになっている。
（飽きるというのが、僅かにのこったその本能の残渣）

ほう
例えば、同じエロ漫画で毎日オナニーすると飽きてだんだん抜けなくなるのも本能の残渣か

>飽きるというのが、僅かにのこったその本能の残渣
それはまさに、文化と文明だろw　本能であるわけが無い。

>>337
は烏賊臭いのが難だが、まさに、文化と文明の発露w

>>337
そのうちオナニー自体もあきてくるぞ

俺みたいに

飽きたんじゃなくて、年老いて不能になったんやろ？

話ぶったぎって済まないが、「フライ」という言葉の定義はどうなっているの？
日本では「パン粉つけてたっぷりの油で揚げる」イメージだが、目玉焼きは英語でフライドエッグだし、
タイ料理の空心菜炒めが、英語のメニューでは「フライドベジタブル」と書かれているという。

英語でフライの定義は、油を使った加熱調理全般を指すの？

チャーハンがフライドライスだったりするから、
油を使って鍋で加熱する料理は何でもフライに含むんだろうか。

ポテトチップは油で上げるけどフライとは言わない。

え〜と手元にある大学のプリントによると
あげる、いためる、やくがfryに対応します。
またあげるはboil deep-fry fryに対応するようです。
焼くにいたってはfry bake grill toast roost に対応するようです。
誤字の類はプリントがかすれてるのでご勘弁を。

>>343
フレンチフライ

>>338
猿や専ら木の葉を食べる種類の有蹄獣やらを飼うとき、同じ餌を連日続けて
与えていると、食べる量が減って痩せてくる。
餌を変えると食いが良くなる。

専ら草を食べる種類の有蹄獣ではそういうことはあまりないそうな。

焼いたり炒めたり使う器具なのにフライパンだもんな、そういえば。

今朝、卵かけご飯を食べましたウマー

ところで、生の卵をほかほかのご飯にかけて食べるのは、日本だけなんでしょうか？
また、日本では何時ごろから食べるようになったのでしょうか

卵かけ飯食らうのは日本だけ。
明治以降から。

ウィキで「卵かけご飯」の項開いて見れ。奥が深いぞ。

てことは、外国人はスキヤキ食うとき卵つけないのか

ごはんには掛けないものの、生卵を食べる風習は
日本以外にもありそうだけど、どうなんだろうな。

生卵を利用したカクテルはけっこうある。
ミルクセーキも生卵で作るし。

映画「ロッキー」（最初のヤツ）で特訓中のロッキーが生卵大量一気飲み。

>>353
あれはスタローン死ぬほど嫌がってゴネたんだろ。

西洋人にとっては特訓のためのゲテモノ食いだろ。
多くの日本人は違う風に解釈したが。

CODだと、fryは
1. cook or be cooked in hot fat or oil.
なんで、
>341の
>英語でフライの定義は、油を使った加熱調理全般を指すの？
で良さそうですね。(まあ、イギリス人が料理関係の言葉の定義まできちんと
気にしているなら、の話ですが。)

>>352
ガイジンのミルクセーキの作り方は、玉子使わないよ。
牛乳とアイスクリームをミキサーにかける。
玉子使うのは日本的の代用品だよ。

カクテルは度数の高い蒸留酒と和わせるから、生とは別物。
日本ではスッポンの血を焼酎で割って飲むけれど、日本には生き血を啜る
習慣は無いとするだろ。

映画の「カクテル」ではトムクルーズがレッドアイの中に生卵落としてたが、
あれはトムクルーズが特異な味覚を持ってることを示すための、
いわばゲテモノ扱いの飲み物なんだそうだな。

アイスクリームは卵を使うと思うけど。
やっぱり凍らすのは別物って感じなのかな？

ちょっと調べてみたら、卵黄と牛乳を混ぜるのはフレンチスタイルといい、
米国ではこれをエッグノックといい、アイスクリームと牛乳を混ぜるのはアメリカンスタイルというんだと。

つまり、おフランスでは卵を生で食らうということだ。

生じゃなくて孵化中の卵食べるのがいるぐらいだからいるだろう

いや、孵化しかけた卵は蒸したりゆでたりしてから食う。

日本で売られている卵は生食前提なので、品質管理が厳しい。
しかし海外では生食なぞ想定外なので、品質管理が甘い。

そのため海外で卵飯作って食らった日本人が中毒する例が多々あるとか。

外人は生卵を食うなんて日本人と○○だけだ、とか言う。
実は俺も生卵あまり好きじゃないんだが、こう言われるとちょっと腹立つ。

よほど新鮮じゃないと、サルモネラ菌とかで生卵は危ないからだろう

いや、気持ち悪いとか、野蛮とかの理由。ちなみに○○は例としては蛇とかそういうの。

ああ、アオダイショウは鶏卵を丸呑みするからね。

○○はシルベスタ・スタローンだろう

まあ、確かに「ランボー」なんか野蛮ではあるな。

>>362
そんなエゲツないものまで食べるのだからという事

有色人種を食い者にしている白人より生卵を食べる日本人のがなんぼかマシ

有色人種の共食い・・・

西洋料理での生卵の話題の様だから一つ言うと、
マヨネーズには、生卵の卵黄が使われているハズだが。
例えば、　
http://recipes.chef2chef.net/recipe-archive/24/134231.shtml

またそれは、このスレの住人の間では、ほぼ常識だとも思っていたが。
（>>364の「生卵を食うなんて日本人と云々」等は、どこの国の無教養人の言葉かな。
米中西部の海外知らずの田舎野郎が言ったんか？　
また「人種偏見の強い奴は、無教養な奴に多い」という説の実例が一つ増えたわけか。）

また、英語版の 'Wikipedia'：　　
http://en.wikipedia.org/wiki/Mayonnaise#Origin_of_the_name
の解説では、マヨネーズは、元々地中海のミノルカ島の 'Mahon' という町が起源で、
スペイン語で 'Salsa Mahonesa' (マホン風ドレッシング) となっていたのを、
当地を訪れたフランスの公爵が仏語的な名前にすり替えてフランスに持ち帰った、
というのが OED 　
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxford_English_Dictionary
に拠る一番一般的な説。　　　

酢と油で「加工」されているから「生卵」とは別物だろ＞マヨネーズ

酢で殺菌されるしな

>>374, >>375
酢で「加工」されていても、生卵黄を使うが故に、
マヨネーズに因るサルモネラ菌中毒の可能性も指摘されているぜ。
例えば、
http://textbookofbacteriology.net/salmonella.html

マヨネーズって強力な殺菌作用をもってなかったっけ？

日本の食文化は相当異色な方だろう
生卵なんか食べるのホントに日本人くらいじゃないの？

ゴハンに直接かけてグチョグチョ混ぜて食べるなんて
他の文明からすれば見た目とその音からして確実にアウトだろう

モンゴルでは腐った卵を使ったマヨネーズでポテトサラダ作り、
食って死んだ事故があったと聞き及びますが。

卵を生でたべるのは醤油があったからだろ、醤油以外の調味料で卵かけ御飯食べる人いますか？

>>376

いやここで議論しているのは文化的視点からの「生」の卵の概念だろ。
科学的に正しくサルモネラが生き残っているかどうかは重要ではなく
その文化において「酢で清浄になった」と思えるならば「マヨネーズは生卵」というのは通じない。

>>380
塩で食うと意外に美味い。

まあ、たとえば寿司を塩で食うようなもので、
醤油で食ったときの味を知っているからこそ
「これはこれで」と思えるだけなんだろうけどな。

焼肉のタレでも美味いが、あれも醤油ベースだしなぁ。

醤油以外に胡椒は必須

酢でしめた魚は生なのかどうか。

おれも生卵きらいだから
外人のいっていることはすごく理解出来ますが何か

何かの話で、赤穂の四十七士が討ち入りの直前に食った食事は
鶏のきじ焼きに卵かけ飯だったと聞いたことがあるが
マジですか？

山の先生〜，出番ですよーー！

>>385

生じゃないんじゃないか。中華料理に酢でしめた魚の料理があるが
彼らは「生魚を食べている」とは思ってないだろうし。
(彼らは「日本料理では生の魚を『料理』と言って出す」と馬鹿にする)

しかしその中国で鮨や刺身はひそかなブーム

マグロの刺身やすしが世界で人気･･･得に中国で人気なんで
マグロの値段が高騰しだしたってね

>>387
池波の小説では、細かく切った鶏肉をといた卵に混ぜて、
炊き立てのご飯にかけるというものだった。

レイピストが目を付けた家に忍び込んで、母親を犯したついでに娘を犯すことを「親子丼」というらしい。

よく二回も頑張れるな

ユダヤ教徒にとっては、親子丼は禁断の食い物。

チーズバーガーﾓﾅｰ

肉と乳製品を一緒に食っちゃいけないだけで、卵はいいんじゃないのか。

チーズとベーコンを一緒に食っちゃ駄目なの？

豚の乳で作ったチーズか、牛のバラ肉で作ったベーコンだと駄目だろうな

イスラエルのマックではチーズバーガーとフィレオフィッシュは存在しないそうな。
月見バーガーもおそらく売られることはあるまい。

フィレオフィッシュはなんでダメなんだ？

ttp://members.aol.com/Yoshijiwatai/RWT/09.htm
イスラエルにもフィレオフィッシュあるみたいですが…。

>>398
ベーコンは豚肉だべ。

>>400
うろこがある魚ならOKでしょ？

チーズバーガーは駄目かな？

子持ちししゃもはダメなのか。。ユダヤ教

>>390
チャンコロは知能が無いから致し方ない。

ししゃもと言えば、本物が本ししゃもって
名乗らないといけない時代なんだよな。
寂しいな。

葛粉もほとんどがジャガイモ澱粉･･･

>>406
まあ和人が獲りつくして、あわや絶滅寸前だったからな。

日本人、ぷちぷちしたもん好きだからなあ。
イクラとかカズノコとか、似たような食品を日常的に食ってる国の人でも
なんで日本ではこんなにもてはやされてるのかわからんらしいし。

中国は反日だけど
日本食は人気ですよ。

>>393-394　順序が逆だったら無理

あらあら。 じゃあ、親父と息子の親子丼はどーかすぃら？
　　　　　　　　　　　／⌒ヽ､
　　　　ﾉ⌒⌒⌒⌒⌒ヽ／ヽｉｒ　 /〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜ヽ.　
　　　｜人つ人つイつ　の　 r:::::::::'::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）~~~~ ~~~~~~'-,^^^^"'-
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|　　　　,ィ或tｭ､,'ィt或ｱﾁ|　　)::::::(￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| ヽ 二ノ　　 ` ‐''"´　;, 　
　ンイ　ヽ 二ノ　 ﾄ` ‐''"´ ＼ （::::)　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　 ﾄｪｪｪｪｪｪｲ,　　 　:　
　　　|　 ′ ﾄｪｪｪｪｪｪｲ,._ 〉 　|)::::(　　　　く三)　　　(三ｼ 　 . |　ヘヾ'zｪｪｪッ',ｼ　　 ,:'
　　　| 　 ヘヾ'zｪｪｪッ',ｼ'　 　| |:::::） 　 ￣`ﾒ､_,ルｨ ､_,.イ´￣, .ｌ､　　` ｰ--‐ '" 　､, '"
　　　ヽ＿＿` ｰ--‐ '"' ＿ノ　 ::::|　､,ィ或tｭ､ﾞ:ミ　{,'ィt或ｱﾁ |::::~,/'"/~~~~~/'"/~ヽ
　　　　ﾉ::::::::￣￣￣￣ :∧ｒ⌒ヽ|.　｀ヽ 二ノ　 　 ﾄ ` ‐''"´　|　　`,-' 　　　`,-'　::::::ヽ
　　　（::::::::::/　 V三'|:::/　ヾ|　　　ヾ　　　　 ,r'､　　ヽ　 　　　|￣￣￣￣￣￣￣|:::::::ヽ
　　／::::::::::|　￣`ﾒ､_V　ｨ､_,.| 　 　 　　　　 ,/ﾞｰ､　 ,r'ヽ　　　|＼ 　 ／　⌒＼　|::::::|
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〈:::::::|　　　　 ｀ヽ 二ノ　 　ﾄ ` ‐''|. 　 　′ ﾄｪｪｪｪｪｪｲ,._ 〉∴ |ｭ､ﾞ:ミ　{,'ィt或ｱﾁ　|::::::|
〈::::::::ゝ＿ｲ　　　 　 ,r'､　　ヽ　　| ∴∵ ヘヾ'zｪｪｪッ',ｼ'∵∴|ノ　 　 ﾄ ` ‐''"´ |ヽ⌒ｒ
　レっ::::::::::ヽ　　　,/ﾞｰ､　 ,r''ヽ　| ∵∴∵ ` ｰ--‐ '"''´∵∴| i ,､　,..､ヽ　　　　 　 　 |
　　　ヽ〜´~ヽ　,ノ　 　 `'"　 ,丶|　 ∵∴∵∴∵∴∵∴∴ |ﾄｪｪｪｪｪｪｲ,._〉　　　　　 |
　　　　　　　　 ＼　 ﾄｪｪｪｪｪｪｲ,. | ∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵|ヾ'zｪｪｪッ',ｼ　　　　、ン
　　　　　　　　 　 ヽ ヾ'zｪｪｪッ',ｼ ＼ ∵∴∵∴∵∴∵∴／_` ｰ--‐ '" ＿＿_／
　　　　　　　　 　　　` ｰ--‐ '"　　　￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　￣￣￣￣

赤穂浪士の一人、武林唯七の祖父は太閤さんの朝鮮征伐で捕らえた明国の援軍の一員で
杭州出身の孟二寛という人物。
自称孟子の子孫ろ孟二寛は医薬の素養があったため帰順を許され、毛利輝元軍に捕虜と
いう名目で預けられ、家臣の渡辺家に迎え入れられ婿養子となった。

生卵を食らう日本は奇異だが、卵の漬物を食らう支那、孵化しかけの卵を食らう東南アジアも奇異である。

西洋には珍奇な卵料理はないのか？

胎児を食う支那豚は気狂い。

フランスのサンモンミシェルの名物料理は、オムレツだそうだね。

ガリバー旅行記には貧民の赤子を食用にしろなんて書いてあったなｗ

KBS 2006-10-11 米国務長官「米、北韓を攻撃しない」
http://rki.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=25020
KBS 2006-10-12 ロシア政府　北韓に人道的レベルの食糧援助実施
http://rki.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=25039

KBS 2006-10-12 中国　米ロに特使派遣へ
http://rki.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=25040

OhmyNews 2006-10-11 米紙「悪の枢軸政策が外交危機を招いた」
北朝鮮が成果の見方
http://www.ohmynews.co.jp/News.aspx?news_id=000000002269

TIME　 2006-10-11　
Trying to Put the Squeeze on North Korea
Harsh consequences may be coming, but the U.S. is running into roadblocks in seeking agreement on what those consequences should be


http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1545185,00.html

>>418-419　んで、ご注文は何になさいますか？

>>414
孵化しかけの玉子を食べるのは、むしろ、スペインやフランスが持ち込んだもので、
海鳥の玉子を取って食べる習慣からきたものなそうな。

アホウドリの卵とか、美味いらしいしな。
というか、猛獣以外で絶滅したり絶滅しかけたりしてる奴は
肉なり卵なりが美味かったからなんだろうし。

ホビットって東南アジアがオリジナルじゃなかったんか

>>417
ガリバー旅行記ではなく、
『アイルランドの貧民の子供たちが両親及び国の負担となることを防ぎ、
国家社会の有益なる存在たらしめるための穏健なる提案』だね。
スウィフトの知人のアメリカ人によると、殺してから４日目に茹でるとちょうどよいそうな。

（ ｀八´） ＜さすがスウィフトは食通アル、食用孩子の味わい方を心得ているアル

すると、トキなんか最高に美味かったんだろうな。

>>423
ホビロンとバロット夢の共演だな

どうであれ、支那豚は気狂いでガチ。

パンダもさぞかし旨いんだろう
絶滅しかけの原因が味にあるなら俺の毛髪もかなりうまいはず

>卵の漬物を食らう支那
漬物といえば、どうしても野菜の漬物を考えてしまうが、
動物性の食材を使った漬物もあるね。

肉の味噌漬けとか鯖や鰯の糠漬（へしこ）や、
ふぐの卵巣を糠漬けして無毒化したものとか
（しかし、この技術が完成するまでは、多くの人柱が…
ここまでして食べようというのだから、人間の食い意地ってすごいな）

他にも動物性の食材の漬物や加工して無毒化させたものって、何があるのだろう

つキビヤック

ホンオフェ、シューストレミングと並ぶ世界三代激臭食材ｗ

ああ、結構あるな。
オイルサーディンみたいに油に漬けたものもある。

後、信州には、毒キノコを干して無毒化したものを出汁に使うって？

鰻の血は有毒、加熱して無毒化している。
梅は塩蔵する事によって青酸化合物を無毒化。







で、鰻と梅の食い合わせというのは　ウソW

>>429
ｶﾜｲｿｽ

>>460
フグの卵巣の糠漬けをお土産にもらった事があるけど
たいして美味いもんでも無かったような気がする。
珍味というのはそういうもんだろうけど。

美味いと感じる人とたいしたこと無いと感じる人に分かれるから珍味なんだろう。
万人に受ける美味さならもっと知られているはずだ。

河豚の卵巣だから美味しく感じるんだろ。青酸カリの結晶を保管して見てはニヤニヤしているキチガイなんかと同じ思考なんだろ。

身近な青酸といえば梅干し。こんどニヤニヤしながら食べてみますｗ

まあ ニヤニヤしながら逝っちゃってくださいｗ

チョンが死滅したらニヤニヤしちゃう。

>>426
朱鷺や鷺の肉の不味さは鴉と同等かそれ以下。
日本の朱鷺が本島に於いて絶滅するに至ったのは
明治以降、羽毛目当てに乱獲されたからです。

河豚の卵の糠漬け、シュールストレミングともどもあの小泉先生の本には頻繁に登場する。
このスレの住人にとって小泉先生はまさに神であろう。

さてこの小泉先生、酒を飲む際のオノマトペアに「チビリチビリ」でもなく「クイクイ」でもなく、
何故か「コピリ」なる奇妙なオノマトペアを使うのだ。興に乗れば「コピリンコ」。

この言葉にだけはどうしても賛同できないのだぁ！

ただの変人。だって小泉じゃん！ｗ

小泉先生も最近はネタ切れで、ネタの二度売り
三度売りが多すぎ。近著は買う気もしない。

専門の「発酵」を語っているうちはいいんだが、
その他の食文化については結構デタラメ語ってることが多い。

特に椎名誠「からいはうまい」での講義なんて嘘だらけ。
香辛料に関しては素人同然。

へしこ鯖のインパクトの強さは衝撃的だよね、美味いかどうかはともかく
やみつきにはなる。福井の友達が帰省するたびにお土産でねだってたの
だけど結構値段は高いものだそうですね。

マツタケはスカンク臭？
http://www.mainichi-msn.co.jp/eye/yoroku/news/20061013ddm001070140000c.html

スカンクっつーか、「足の臭い」とか言われて
日本人以外にはあまり受けないというのが常識だが

匂いについては日本人と外人の感覚は微妙にズレてるみたいだな。
青じその香りも外人にとってはクサイというらしいから。

それに対抗してエリンギの臭いがいやだという人は多い。
我が家でも５人中３人が嫌いで、長年エリンギを食べていない。

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無料サンプルも見れるだお！（　＾ω＾）ﾉ

(；´Д｀*)ハァハァ...

http：//aikawaami．erv．jp/
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正直、俺はマツタケは大して美味いとも、いい香りとも思わない。
もし、俺が外国育ちで初めから悪臭だと刷り込まれてたら、そう思ってたろう。

香りの良い、悪い、は刷り込みや学習の要素が大きく、極端な悪臭を除き、
これは良い匂いだと教えられて育つと良い匂いだと感じるようになり、
また逆に悪臭だと教えられるとそう感じるようになるそうだ。

足の爪の垢のニオイが好きだ

欧米人は炊きたてのご飯のにおいが苦手と聞いたことがあるな

だから嘔米人っていうんですね！

うまい！

>>454

日本人はあの香りと「美味い」という記憶がリンクしているからいい香りに感じるのかも知れないね。
それぬきに感じたら、確かに個性の強い香りかもしれない。他に譬え様がないけど。


牛乳で炊いたら食えるとかいう欧米人が出ていたのは美味しんぼだっけ?

>>457
多分、いやどうだろ？
かの地の人の感覚では、牛乳入れたら、ライスプディングみたいになるんだろうか。

ミルクは匂い吸収剤としてはかなり高機能だからなｗ
#下手な発酵食品と一緒に冷蔵庫にいれておくと牛乳がXXX臭くなるというのはたくさんあるな

焼肉食った後は牛乳飲めばいい、なんていう話もある。

>>454
スシ普及のおかげで抵抗感は昔よりは薄れたのかなあ。

平成米騒動のときに、ドイツの食品メーカーが、ワキシーコーンのちょっと硬い系統のものを
粒を表皮を剥いて二つ割にしたものを、炊けば米の代用になるよ、二・三万トンならすぐにでも
出荷できるよ、とか言って持ってきたんだが、「トウモロコシ臭くてとても飯の代用にはならん」
と断れたとかいうのがあったな。

タイ米も、食感はともかく、臭くて増量材としても嫌がられた。


まぁ、そういうものだろ。食べ物の好みは慣れの部分が多いからな

そしてそれで雁屋が反日ネタにつかって儲けるという食料リサイクル

>>445
それは、たぶん、福井の地さばを使って真空パックかなんかにした
観光客用のじゃないかな？
スーパー品のノルウェー産の鯖を使ったやつだと一尾1,000円ぐらい。
地さばを使ったのは、その1.8倍ぐらいするかな。

>>462
でも米捨てはどうかと思う。
あれ海外では不人気だったらしいし。

トロロにして食えば、粘りが出るだろ。

実際、かつて岩手県の山間部では粘りの無い稗飯を食う際はトロロをかけて食った。
もちろんこれはご馳走の類で、平生は味噌汁をかけて一気に飲みくだした。

確か、チーズの香りを「神の足の香り」と評した詩人がいたような。
ちなみに匂い成分はかなり近い。

ナポレオンの奥方のオマンコそっくりの香りがするチーズがあるそうな。

タイの人は日本のご飯が粘っているのを見て
「腐って糸引いてる！」と思うらしい。

>>467そのほかに「豚の蹄の間の香り」というチーズもある

あれ、タイに納豆なかったっけ？
テンペのようにあまり糸引かない種類かも知れないけど。

タイの納豆「トゥア＝ナオ」
http://www.yamadafoods.co.jp/siryou/thuanao.htm

ただし煎餅状に固めて干しているので粘り気はない様子。

タイ米はきちんと調理すれば食えるだろ

きちんと、というか、日本風に食おうとしなければいいだけ。

チキンと料理すれば食える

タイ米の正しい炊き方って以前のスレにあったような。
炊くんじゃなくて茹でた後で湯を捨てるとかだったかな。

あと、ピラフなんかも日本米よりタイ米(インディカ米)のほうが美味しくできると聞いたことがある。

つか、緊急で用意した安い米だったから不味かっただけ。
きちんとしたタイ米は、普通に炊いても美味い。

タイでは焼き鳥はもち米と一緒に食べるものらしくて
必ずセットですすめられるがどうしてなんだろう。

>>478
別にそう決まってるわけじゃない。
サテ（串焼き）は炭水化物と一緒に食うことが習慣として多いらしいが、
パンやチャーハンみたいなものと食うこともあるし、単品で食べてもいい。
九州ではラーメンはオカズと一緒に食うもの、みたいなローカルルールだろう。

よく文化に優劣は無いというけれど
日本のあの整然とした田園風景は群を抜いてる
他の国ではああはいかない、背丈とか全然違うし雑草とかも生えて粗密がある。
日本の場合が、どうせ消費するだけの作物に対して
農業らしからぬ態度で臨んでしまってるだけかもしれんが
そういう細やかで熱心な稲作が後の日本の発展を支えたんじゃないかな

まぁこんなこと書いておいて、あの整然とした田園風景が
農薬と品種改良と機械導入の結果ならば本末転倒だが

今朝のＮＨＫおはよう日本・街角情報室で、鯨肉の話題。
このあと6時40分頃、８時頃にも放送。

鯨肉はカスカスしてて不味い

かわいそうに。
そういう部肉しか食べたことないんだ。

鯨の刺身ｳﾏｰ

鯨カツ食ったけど結構旨かったよ。

30年以上前か今かで違う

>>480
整然とした田園風景は、韓国もそうだし、主体農法衰退以前の北朝鮮もそうなので
日本の専売特許じゃない。
いずれにせよ、中国南方から東南アジアに伝播した沼地をそのまま水田にする農法よりも
朝鮮半島から九州、日本全土に伝播した農法の方が優れてるのは確かだな。

日本の稲作はウリナラ起源ニダ！

整然とした田園風景は、支配者が耕作地の面積を測りやすくするために
短冊状にした結果。

>>487
十何年か前に仕事で韓国（ソウル近辺の田舎）を回っていたが、チキンと区割りされた田んぼなんて全然無かったけど。

>>490
どこを見てきたのか知らんが、正にチキンだな。君は。

司馬遼太郎の「街道を行く」によれば、
秀吉の朝鮮の役の際、朝鮮側に投降した日本の侍の子孫が住む村の水田は
きれいに区画されていたとか。

稲作民族なのは日本も朝鮮も同じと思うけど。

ＮＨＫ見れ。
小泉先生とシュールストレミングが出てるぞ。

カリフォルニアやテキサスやフロリダの稲作の水田の畦は、ぐにゃぐにゃだよ。
畦引きの専門業者がいて、測量しながら等高線状に畦を盛ってゆく。
直蒔きの上、水を深く張るので、そうやらないと、初期成育が悪いそうな。

刈るときには、上からナンボというような揃え方をする。日本だと残った株の方が
揃っているけれども、ガイジンはそんなものを気にしない。脱穀しやすいよう、
切り取る長さを揃える。
畦なんかは、大型機械で刈り入れる際に踏み崩してしまう。

短冊状の形をした田というのは、日本でも割りと新しいかと。
昭和３０〜４０年代に全国で田の区画が整備されるまでは、ぐにゃぐにゃと
曲がりくねった輪郭の田がざらでした。
時代劇で田を見ていると、ああ現代の田だなと思えてしまいます。
ついでに、稲刈りの後なら機械植えという事も分かるので更に幻滅。

昔の湿田なんかは、グニャグニャの畦だよね。

生家にかつて田があったが、小さいので親戚が集まって手で田植え、
稲刈りしてたな。３５年くらい前の話。

>>487
チョン半島の稲作って、併合以前は貧弱なものでしかない。

日本統治時代、半島にはかなり直播稲作が残っていた。
総督府ではそれを遅れた農法とみなし、日本式の苗代から本田に田植えする方式に改めさせた。

しかし旱魃の年には、直播田は被害が少なかった。直播は、乾燥した半島の風土にあった農法だったのだ。

旱魃やら冷害やらはあわせて10年〜15年に1度くらいのものだよ。
平年が1割以上増産できるのならば、10年に1度全滅しても、そっちゃの方が効率がよい。
そもそも、全滅なんてことは滅多に無いし、大きな減収はそんなに広い範囲では起こらない。

東北地方なんかは、かつては冷害の頻度がずっと高かったんじゃなかった？

>>501
米がとれねばパンをお食べ

ま、水が少なくて米が取れないなら、麦作に変えればいい場合もある。
讃岐がうどんの本場なのは、雨が少なくて稲作に向かなかったから。

>>502
元々甲信から東北にかけては芋作が多かった地域ですが（西日本の山間部も）、
税収の弁を図るために近世に稲作に移行させたところ、冷害に弱くなって飢
饉の被害を拡大させたという話があります。
１０年に１度の冷害でも、全滅すれば翌年まで生きられるかどうか。
食うや食わずの人間が考えるのは、平年の増収よりも毎年生きられること。
米がとれない年はコンビニに行けた時代ではなし。
米や野菜や山菜が壊滅した年には、僅かな芋や蕨の根が頼りでした。
５０４氏のうどんの話はその通りで、蕎麦も事情は同じ様なものです。
蕎麦きりが始まったのは、確認出来る範囲内では１５７４年の信濃。
高地ややせた土地など、稲がうまく育たない土地で生きる糧となってくれた。

「蕎麦の自慢はお里が知れる」ということわざがある。

蕎麦どころはたいてい山の中の瘠せ地だから、蕎麦どころの自慢は寒村だと晒しているようなもの、
という意味。

>>500
日本総督府の指導による１０回の増産よりも一回の不作に注目するとは、
正にコリア的な物の見方だな。
で、慢性的不作を引き起こしたチュチェ農法への批判は一切しないと

>>505
＞食うや食わずの人間が考えるのは、平年の増収よりも毎年生きられること。　×
↓
＞食うや食わずの人間が考えるのは、平年の増収による非常時に対しての備蓄　○

凶作は避けようのない天災なので、それを恒久的に防ぐ手段などありません。

>>496 条里制は？

非常備蓄体制は最低でも地方行政レベルの組織力がないとまともに動かない。
確かにその手で飢饉を食い止めて幕府から褒められた藩なんかもあったが
うまくいかないことも多々あったことは日本の歴史を見るだけでよくわかる。

通商が盛んならば計画的な備蓄なんかしなくても、欲や利にしたがって備蓄もすれば、
足らないときには他から買う、余れば足らないところに売りに行く、で自然と平準化
されるものだよ。

>>510
若者組みたいな、農村の共同組合レベルでも十分。

そんな共同体が今あるかな〜。

農協

地方行政レベルと言ってるのになんで農協が？

>>515

>>512
> >>510
> 若者組みたいな、農村の共同組合レベルでも十分。
>>513
> そんな共同体が今あるかな〜。
>>514
> 農協

どこが地方行政の話なんだ？

>>508
貧乏人が貯金などできるか。

>>511
欲や利にしたがって、不作時には豪商などが米を買い占めて値段を釣り上げるのも普通ですよね。

そこで米騒動ですよ

俺は平八郎を推す

大塩の乱は、部落民が関係してるんだよね？

初動のちょっとだけは買占は成功し莫大な利益を手にする者も出るけれど、長続きはしない。
買い占めたものは売りさばかなければ利益にならない。
「値が荷を呼ぶ」とか言われるように、値段が上がると、他地域から品物が流入してきたり、
当座必要の無い人が貯めこんでいたものが売りに出されたり、或いは、普段米を食べていた人が
蕎麦や粟に消費を切り替えてでも売りに出したりして、供給量・流通量が増大する。

米のように、供給者も需要者もそれぞれに数が多いものは、価格弾性にり調整が利きやすい。

沢庵かじって大量の飯を食うような食生活だから、脚気になるんだよ。

沢庵は糠を使って漬けてあるんで、脚気を防ぐのに役立つはずだが

でも糠を洗い流してしまうからねぇ・・・

でも当時脚気にかかることはある意味で名誉なことだったろうね
コガネム(ryが家に住み着くのと同じで

脚気といえば森林太郎。
乃木大将が殉死したのもこいつのせいだ、みたいな研究書も出ていたな。

江戸期の人間は、脚気の原因が食生活にあるとは夢にも思わず、
街の人いきれやドブの臭気からおきる、一種の公害病だと思っていたらしい。

>>327
乃木の殉死と健康状態って関係有るのか？
乃木の奥さんて可哀想だとはおもうが。

そんな神の見えざる手みたいな理屈で飢饉による餓死者が防げるなら
どこの国の政府も苦労はせんわ

乃木もあれだが、殉死というのは、つまり、脚気のせいで将兵が死にまくったせいだろ。

>>529
陸軍軍医総監森林太郎が脚気の細菌原因説に固執したために
脚気患者21万1600人、脚気による病死者が2万7800人をたたき出した。
特に脚気による病死者は日露戦争での傷病死者の約3/4にあたる数で、
また、食物原因説を取り入れた海軍での脚気患者がたったの数人であったので
乃木大将は殉死するまでこのことを気に病んでいたそうだ。

その本では乃木大将は明治天皇だけでなく脚気患者や遺族に対する詫びとして自殺した、としていたよ。

古事記によれば、ヤマトタケルノミコトは東国を平定しての帰りに脚が萎え、
ヨタヨタと杖にすがりながら歩いたという。

そのため、日本史上最初の脚気患者はヤマトタケルノミコト、という説もある。

三重の多芸野では倒れたのは氷雨にあたったからなんだけれど。

でも脚気の原因がわかったのはつい最近だからなぁ。
江戸時代ですら>528みたいに思われていたわけだし。
大昔の人だったら冷たい雨にあたると脚気になることもあると考えたかも知れん。

細菌のせいではないとわかったのは最近

普通に考えたら寒い雨にあたって風邪ひいて震えが出てこじらせて死んだ

米の食いすぎは体によくない。胴長短足になる。
消化のために必要な腸の長さが余計に伸びるし
そのような伸びきった腸を収めきるためにはどうしても長い胴が必要になる。
昔の日本人の不細工な体型は偏った食生活にあった。
(イエズス会の宣教師も「日本人は手足が短く寸胴な体型で頭がデカい云々」の記述を残している）
しかも、米の食いすぎで脚気になってたのでは目も当てられんわい。

じゃ、どうすればよかったと？

米がだめならもちを食べればいいじゃない

短小包茎の原因はなんですか？

>>541
それは韓国人に訊け。

モンゴル人は米なんか食ってないのに
決して脚長じゃないぞ。

体型を米のせいにしてはいけない。

江戸時代に日本人の平均身長が凄く縮んだって話は
トンデモなのか事実なのか

あーら、ごはんがダメなら、おまんじゅうを食べればいいのにぃ〜♪

事実。というか、日本人の身長は寒冷期に小さく、温暖期に大きい。
17世紀後半〜20世紀前半あたりは寒冷期で人の身の丈も前後よりも小さい。

戦後日本人が肉を食いだしたとたんに背が伸び脚が伸び、顔立ちが西洋風になった。

これを見たニダーさんが、「日本人は西洋人の血を入れて、人種改造を図ったニダ！」などと本気でわめいている。

昔から肉を食っていた朝鮮人やモンゴル人がのっぺり顔なのは何故だろうねぇ？

長い事肉を食わなかった反動で
より多くの栄養を吸収できるようにでもなってんのかねえ？

白人って糖尿病に成りにくいんだってね。不毛で痩せた土地に長いこと住んでいたからそうなったのだろうか？

>>549
それだったら、どんなに栄養価の低い食物からでも
少しでも栄養が取れるような身体、
つまり、糖尿病になりやすい身体にならないか？

は？なに言ってんの？

チョンは人類ではないので比較対象外ということ。

>>550ちみっと調べたんだけど、白人ってのは耐性インスリンによって糖尿病になるらしい。
で、インスリンってのは体内の糖の濃度を「下げる」やつだろ。でしょっちゅうインスリンが
必要な人種ってどんなところに住んでいると考えられる？豊かな土地だろう。でも
白人はそのインスリンの働きを抑制するんだって。ということはちょっとした糖でも
必死で体が吸収する（したい）ってことなんだよ。でこういう人種ってどういうところに
多いと思う？

一般には肥満遺伝子と呼ばれているが、正確には「体重正常化遺伝子」と
呼ぶべきなのがβ3アドレナリン受容体。これに遺伝子異常があると太りやすい。
欧米白人で異常があるのは１０％、黒人は２５％、日本人は主要国で最も高くて
３５％に異常がある。
比率が高い民族ほど、過去に飢饉を経験している事を表している。

よく調べた。感動した！！

糖尿病の正体は、血糖値云々よりも、
すい臓の機能不全ないし機能低下じゃないの？

平安時代の大貴族は糖尿病に苦しんだんだよな。
平安時代の食事は、そんなにコッテリしているわけでもないが。

>>554そんじゃあなんだ、白人ってのは今も昔もリッチな食生活をしていたのか？

決してリッチでは無かったと思うが
比較すれば明らかに日本の食生活のほうが貧しいだろう
ほとんど菜食主義なんだぞ。草や海草食べるし

ただ遺伝子なんてそんな数百年で変わるもんじゃないだろうからな
古来の狩猟を主とする食生活なら洋の東西は変わらんはずだが

有史以前のものすごーく長い単位の出来事の結果だろうね
その時点で白人が何食ってたかは知らんけど

乃木が信田のは
旅順で殺しまくったからと聞いた
ここまで心当たりが多すぎる阿呆もめずらしいな

624 ：名無し三等兵 ：2006/07/04(火) 19:10:08 ID:???
余談だが。攻囲中、第三軍のとある主計官が兵隊に食物の好き嫌いのアンケート調査を行ったところ、

　　　　好き　：　嫌い
白米　２５３　：　０
麦飯　　　６　：　１５１

……だったそうな。相当不味いモノだったのかね、その頃の麦飯って？
ちなみに他に好まれた食物は、鯛・芋・鶏肉・牛肉・大豆など。
嫌われたのは、豚肉・高野豆腐・干鱈・昆布など。

麦飯が嫌がられるなら、饅頭かウドンでも食わせればよかったんだ。

期待して食いたいほう書くのが当たり前じゃないか？

刑務所の麦飯の話は前にもあったな。しかし今サラダがここは無限ループｗ

ホリエモンは麦飯のせいで瘠せたんだったな。
しかし今はリバウンド。

別に麦飯だけのせいじゃなくて、ちゃんと栄養管理された食事してたから痩せただけ。

日露戦争当時、日本海軍衛生部は脚気を栄養素不足と判断し、麦飯と副食の数を
増やす事で脚気を克服しており、日露戦争での海軍兵士の脚気死亡者はゼロだった。
しかし帝国陸軍衛生部は脚気を脚気菌（？）による伝染病だという誤説に固執し、
兵士に白米ばかりを食わせて、日露戦争で２万８千人の日本兵を脚気で殺した。
兵士が脚気で闘えなくなり、苦しみ抜いた前線司令官達は「海軍のように麦飯を
食わせるべきだ」と主張したにもかかわらず、森鴎外を中心とする陸軍衛生部は
メンツから脚気菌説に固執し麦飯支給を拒みつづけた。その結果陸軍兵士２５万人が
脚気に罹患し、日本軍は敗北寸前だった。
まあ森鴎外のようなエリートにはありがちな話で、自分のメンツのためには
兵士達が何万人死のうが、日本軍が負けようが、どうでもいいのだろうな。
しかし、森鴎外のメンツのために死んだ２万８千の兵士達は可哀相だ。

>>568　
陸軍は白米飯をなかなか食べられない階層出身が多く、
兵士達は麦飯を拒否し白米御飯を望んだのだ。
陸軍幹部はそれに応ずるしかなかった。

というより、白米飯で釣って徴兵制を順調に運営しようとした面もある。

水が悪くクソ寒い大陸で麦飯なんて消化の悪いもの食って大丈夫なんだろうか？
胃腸が弱るとマジに命に関わるぞ。
そもそも大陸にいる数十万の日本人に必要量を供給するなんて事実上不可能だろう。
生産量が足りないんだから。

バカだな麦飯は消化がいいんだよ。
だから一気に飲み込むトロロの飯は麦飯なんだ。

>>568
なんか「森鴎外　脚気」でぐぐったら、
似たような体裁の文章がたくさん見つかるんだけど。
ソースは皆同じなのかな？

>>572
山芋には麦飯の消化の悪いのを助ける効果があるとか

白米と麦の二種類を前線に運ぶと兵站に問題がでるらしい。
具体的に言うと、兵站の苦労が増えて足が遅くなり、ひいては戦闘部隊の進撃まで鈍ってしまうとか。

毎食一膳必ず白飯を食わせて、ぜってーそれでは足らないから、微妙に腹の減ったところで、
オヤツに麦飯とかパンとか食わせていればよかったんだな。

だったら糠を残した胚芽米か七分搗き米を兵站に運べばよかったんだ！

麦飯を軍首脳が忌避するとすれば、それは麦を二度炊きする必要があるということでは？

その当時はすでに一度炊きできる押し麦が開発されていたが・・・

>>569
陸軍省がそういう考えをするのは理解出来ないこともないが、
森鴎外のような医者が、自分のメンツのために
脚気で２万８千もの兵を虐殺するのは
倫理観が皆無だったと言うしかない。
海軍はとっくに脚気を克服していたのだから。

今にも連なる、日本の官公庁のタテワリの弊害だな。

「俺、もしかしたら間違ってたかも…、悪いことしたな…」と一言でも言っておけば
後世の印象はだいぶ違ったものになったんだろうけどね、今じゃ完璧悪者だね

日本が存在する限り、矜持の為に事実を受け入れられなかった無能なトップの決断として
語り継がれていくんだろう

変な非合理主義が幅利かせ始めたのもこの辺からだよな

>>580
海軍の実験は細菌論をまるっきり論破できなかったという事を忘れてないか？

しかし森鴎外が「脚気菌」を発見したわけでもないし。

医者で無駄に権限あるんだから、試して結果見る事の一つぐらいやるべきだろう
それを怠った時点で責任追及されてもおかしくない

それをいうなら高木だって同じ。

そろそろ軍板にでもいけ

>>584
論破云々よりも現実的に脚気を減らす事が大事なのでは？
原因が細菌なのかビタミンの欠乏なのか、理由の究明は戦後にでもゆっくりやればいいのよ
海軍は上手くいった、ならどうしてそれを模倣しなかったのか

>>589
脚気の原因が、栄養不足なのか、それとも脚気菌なのか
海軍衛生部と陸軍衛生部とで、メンツを掛けた闘いになってしまったからなあ。

高級官僚って、国家の興廃よりも自分のメンツを重んじるからなあ
森鴎外にしてみれば、海軍衛生部が正しかった事を認めるぐらいなら
日本兵が数万人死んで、日本がロシアに負けた方がマシだ、という
気持だったのだろう。

1910年に
理研の鈴木梅太郎が脚気の特効薬オリザニン（ビタミンＢ１）を発明し、
脚気患者が次々に快癒しても、森鴎外は脚気菌説を捨てずに、
鈴木梅太郎を攻撃しつづけていたそうだから、森鴎外は一種の異常者だな。
こんなクソが日本陸軍の軍医総監だから、日本の兵士は浮かばれないね。

師団単位の独立採算で、飯代は兵隊の給料から引かれていた為、兵隊は粗食＋高給
を望んだのも原因かと。

しかし麦飯のほうが安い！

「軍に入隊すれば白米が食える」ってのが
陸軍の入隊勧誘文句だったから白米支給にこだわったのだろうが、
「それでは身体に悪い。麦や玄米や副食も食べないと」
と言うのが、本来の軍医の役割。
軍医が病理学にトチ狂って、役割を放棄していたとしか思えない。
鴎外は、自分の判断ミスで自国の兵を３万人近くも殺し、
日本軍を敗北寸前まで追い込んでも、生涯良心が痛まなかった様子。
こういう香具師はどこにでもいるけど。。。恐ろしい話だ

白米を二日に一回くらいにして、それ以外の日は麦飯かパンかうどん食わせればよかったんだ。

昭和のはじめころ、川口市の鋳物工場では大食いの職人に普段は七分搗き飯を食わせ、
たまに「衛生食」といってスイトンを食わせて脚気予防していた。

>>593
だからといっていきなり生産量が増えたりしません。

>>595
また輜重に負担をかけるようなことを…。

疲労度の高い戦場で麦や玄米みたいな消化の悪いもの食うと下痢するぞ。

麦製品のほうが、消化が良くは無いか？
現に、パンや麺を食った後はすぐに腹がすく。

>>599
製粉したのとそのまま炊いた麦飯とでは大違い。

じゃあ兵士は戦場ではパンを食えば良かったんだな。

戦場ではパンのほうが圧倒的に向いている。炊く必要がないのはあまりにも大きい。

林太郎がどうこうよりも、補給計画で失敗したんだろ。
内地の兵営で問題無かったのが、出征先で栄養失調なんだから

開戦当時、砲弾の備蓄は１門１日当り３発だったそうな。
いわんや、糧食は・・・

>>602
戊辰戦争の際、官軍には英国軍医団がいて、幕府軍にはフランス軍事顧問団がいたので、
ゴハンよりパンの方が戦場向きだということは、その当時から軍幹部には知れ渡っていた。
しかし帝国陸軍は昭和20年に崩壊するまで、ついにパン食にはならなかった。なぜだろう？

カンパンがあるっしょ。

麦飯を食ってても、下痢が続いて胃腸が弱ってくるとビタミンＢ１を吸収できなくなり
(Ｂ１はもともと吸収効率が悪い)、
やがて脚気がぶり返してしまうとのこと。
それでなくても胃腸を壊すと、普通の食べ物から栄養を吸収するのも難しくなり、
最悪衰弱して死ぬ。まあその前に脚気で死ぬ可能性も高いが。
実際、大陸に渡った陸軍の将兵には胃腸不良を起こしている者が多かったので、
そこに消化の悪い麦飯を食わせたらひどいことになったと思われる。
その点、白米はこなれがよく、炊くのに時間がかからず、早くエネルギーに変わるという利点がある。

日露戦争当時に実際海軍では脚気は撲滅されてたから言い訳は
できないだろう。戦闘で死んだのが４万７千人で脚気での病死者が
２万８千人ってなんだよ、戦闘死の中にも脚気患者は相当いただろうし。
ところで相手のロシア兵は脚気に悩まされなかったの？

チベット人のごとく、麦焦がしを携帯していればよかったのかねぇ。

ロシア兵は壊血病に悩まされた、という話がある。

そういえば日本の食物史と脚気は切っても切れないが、壊血病はどうだったのかな？
刺身や漬物食うから予防できたのかな？

明治天皇も脚気患ってたんだってね。それで海軍式の療法をやろうと
したら取り巻きの医師は全てドイツ学派で露骨な妨害工作を受けて
医師不信に怠りついには診療拒否までしたとか。

脚気に対する適切な対応が出来なかったというのと、
脚気と食事は無関係と軍上層部が判断していて初めから
対処しなかったというのは話が別であろう。

【フバンチカラ】グルジアワイン【キンズマラウリ】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/wine/1133616623/l50

ここも見てね。
http://www.georgia-wine.com/

7 ：Appellation Nanashi Controlee：2005/12/08(木) 05:41:49 ID:/3uJXm/i
俺はロシア料理店でグルジアワインを飲んだ。何故かハンガリーワインも置いてあって、
それと飲み比べたがどちらも旨く、甲乙つけ難かった。
な〜んていうほどワインの味わからんがねw
ハンガリーワインもトカイ以外はなかなか売ってないからなぁ。

8 ：Appellation Nanashi Controlee：2005/12/08(木) 14:37:14 ID:AoRuI6E2
甘い赤ワインではキンズマラウリが好き。後味のいい甘さですね。
白はオールドトヴィリシ。カラッとしてる。
でも、グルジアの男性は普通は白しか飲まないってほんと？

>>607
その２８０００人は、間違いなく麦飯が食えないための
脚気が原因で死んだわけ？

>>611
当の高木博士すら、白米食が脚気の原因だとは言っていても、
それが何故麦飯で治るのか説明できなかったんだが。

>>613
麦飯＋副食を増やせば脚気にならない事を、既に高木博士が証明しているのに、
鴎外が白米にこだわって２万８千人の兵士を殺したのは、弁解の余地が無い。
鈴木梅太郎が脚気の特効薬のビタミンＢ１を開発してもまだ脚気菌に固執して
いたんだから、鴎外は『自己正当化の鬼』だったんだろう。
まあ、そういう卑怯者はどこにでもいるよ。

壊血病だとアメリカ海軍とイギリス海軍の意地の張り合いがある。
イギリス海軍は医者からライムを食べると壊血病にならない、といわれライムを船に積んだ。
だがアメリカ海軍はそんなことは臆病者の願掛けだとばかりに受け付けず、イギリス海軍を「ライミー」などと
いって馬鹿にしていた。がその後のアメリカ海軍は・・

鴎外はドイツでコッホに師事していて、当時は結核菌やコレラ菌の発見が相次いで
いたから「病気の多くは細菌が原因でおきる」という固定概念が出来てしまったのさ

自分のミスを絶対に認めたくない、という完全主義者のエリートは結構多い。
でも自分の説に固執する余り、味方を２万８千人殺した軍医ってのは、
多分森鴎外が史上空前だろうな。ナチスの「悪魔の医師」メンゲレだって、
味方は殺していないだろ。鴎外は、メンゲレよりもエグイ野郎だ。

麦飯と副食の充実で脚気を撲滅できる事を実証したのが海軍だった
事が陸軍上層部には気にくわなかったんだろ。太平洋戦争終結まで
つづく陸軍と海軍の根深い対立には天皇も頭が痛かったろうな。

森林太郎については、1910年の鈴木梅太郎のオリザニン発見以後も1922年に死ぬまで
ずっと脚気の細菌説に固執していたんだから弁護のしようがないよ。

千円札の肖像になっちゃった捏造帝王の野口といい、人殺し軍医の森といい、
なんであんなキチガイ連中が偉人扱いされちゃっているんだろう。

面子というものは素晴らしいな。
これをうまく使えば楽しいことができそうだ。

野口は「手の障害にもめげず偉い医者になった」ということで
立志伝中の人物だからねぇ。

そうだな、同じ医者なら　オギノ先生　をお札にすればよかったのにな
少子化に歯止めが掛かったかも知れん。

>>607
旅順攻略の際ロシア軍は旅順に籠城したわけだけど、
緑黄色野菜不足から、ビタミンＣ欠乏→壊血病で死者続出という事態になり、
旅順陥落の一因になったと言われている。
まぁ、日本も含めて病人同士の戦いだったわけだね。

まぁ、チュンチョン&支持者・擁護者は
ゴミ虫と言うことで結論が出たのでみんな落ち着け。

壊血病は日本軍ではタクアンなどの漬け物にして野菜を取っていたので防げた。
欧米ではサラダなど生食で食べるのが主体なので保存携行ができず
軍隊で壊血病がはやる原因となった。

野口英世が発見したとされる梅毒・狂犬病・小児麻痺の病原体も、
黄熱病菌も、全部間違いだったんだろ。
こんな捏造ハッタリ屋が、どうして紙幣になったものやら。

>>622
旅順攻略後にロシア軍の食料庫を調べたら大量の大豆が保管されて
いたとか、ロシア軍はもやしの存在を知らなかったのか。という話
を過去スレで見た記憶があるんだけど、もやしはいつ頃から食べられ
るようになったんだろね。

明の鄭和の艦隊は、船内で大豆もやしを栽培して壊血病を予防していたという。

イギリスではなぜか分からないが経験論が重視される傾向がある。
今でも何百年前の判例をひっくり返してきたりするくらいだ。
ドイツではなぜか分からないが原則論や理論が重視されるらしい。

>>625
野口英世はたしかにはったり屋だったが、それは結果として間違いだった病原菌発見とは関係ない。
その死によって未完成に終わったがアフリカでの医者としての活動は評価されるべき業績だよ。

30 ◆SAGAO6gBCM New! 2006/10/21(土) 01:25:44 ID:GeOWjbSx0
#[J2rHbk3

＞603
内地ではそれなりに現場判断で対応していたのが、出征時にはできなくなったと
いうのも大きいらしい。計画を立てる部署が「麦飯迷信論」だから。

　後、「ドイツ細菌学云々」は良く言われるが、正直後付けの言い訳と考えるべき
でしょう。森林太郎はドイツ細菌学の正統派とは言い難かったように思いますし。
　それに、志賀潔や北里柴三郎といった、「脚気菌固執派」よりもはるかに正統派
（かつ業績も比較にならない）のドイツ系細菌学者達は、決して「脚気伝染病説」
に固執してはいませんし。志賀潔にしても、エイクマン・フンク後の割と早い時期
に動物実験等を行い、「栄養原因説」を支持するようになったと言いますし。

　そもそも、コッホ自身が来日した際にコメントを求められた時、「脚気に関し
ては知らない」と断りつつ、「あるいは伝染病としての脚気と栄養が原因の脚気
の二種類があるのかもしれない」というような見解を述べたそうです。少なくと
も、「脚気も含む病気はすべて伝染病」というような偏狭な見解ではなかったと。
　少し上にもあったように、元々壊血病という、正体は不明ながらも、なんらかの
栄養不良が原因であると（少なくともこの時期には）わかっていた疾病があったわ
けですから、当然でしょうけれど。

　ビタミン発表後、「ビタミンは栄養というより、『脚気菌』に対する特効薬なん
ではないか」という見解があり、フンクらが否定するのに苦労したという話もある
そうですし、本来的には「麦飯等に脚気をある程度防げる」ということと、「脚気
伝染病説」は、単独で対立する説ではなかった筈。
　それがああいう話になったのは、森某と学閥主流派のメンツの問題でしょうね。

まるで史学板のようだ

>>559
家畜でも花卉でも野菜でも品種の固定化（純系化）に必要な世代数は7代か8代かそんなものだよ。
人間で8代といえば250年くらいだ。
何らかの淘汰圧がかかって7世代8世代と世代交代を繰り返せば、集団でその淘汰圧に適応したもの
だけが残るんではないかな。

史学板だよw ま、史学板としては今の流れのがいいのは確か。

>>626
確かそれ司馬遼太郎の創作。>>622まではどうだったか知らないが。

>>614
あのさあ、副食が充実していれば別に麦飯を食わなくても
脚気にはならないんだけど。

高木と海軍の実験では、やり方がまずくて細菌論を覆せなかった。
また、高木説の弱点は、脚気の原因を栄養に求めながら、その機構を説明できなかったことにある。
高木は蛋白質が重要であると考えたが、それでは粗食の時代や地方の方が脚気が少ないという事実を説明できなかった。
後に、麦飯が脚気予防に有効であることが経験的に認められるようになっても、米と麦の蛋白質含量に大差が無いことから、
脚気栄養説は常にその理論的根拠を問われることになったのである。

副食事情がさぞかし貧相だったんだろうな

そりゃ兵站の問題だな。
海軍は必要なものは全部船に載せて行動するが、
陸軍は延々と輜重の段列を組み上げて最前線に運ばなきゃならん。
で、輜重が追いつかず食料状態が悪くなると、栄養失調から脚気なりなんなりを引き起こす。

陸軍も麦飯を採用すればよかったと言ってる人に質問だが、
日露戦争時に大陸にわたった日本人１００万人にどうやって必要量を供給するの？

もう軍板のほうでやれよ
そっちのが詳しいの多いだろ

素朴な疑問。
日露戦争において脚気患者は２５万人、死者は２万８千人ということだが、
なんで残りの７５万人は脚気にならなかったんだろう？
白米食ってるのは同じだよね？

つか馬鹿かな

>631
本地ではさじ加減が出来ていても外地では教条的になるというのは良くあるようだよ。
日本の軍医学なんてヨーロッパからすれば傍流中の傍流だから、
一説として提示された細菌論が一種の神話化されたとしてもおかしくない。

>>638
船は船倉に積んだ食料以外には食べるものがないのだから、
陸海軍の草創期は、むしろ海軍の方が脚気は深刻だった。
遠洋航海やると脚気による死者が続出した。
それで高木兼寛ら海軍衛生部が、必死になって脚気対策をやったのだよ。

>>638-639
> 日露戦争時に大陸にわたった日本人１００万人

そのソースは？
当時日本陸軍には１３個師団しかなかったんだぜ。
どうやったら１００万人も出てくるんだ？？？
奉天会戦の日本軍が２０万だぞ。

あれだけ同朋を殺した鴎外をなぜ擁護するのか分かりません。
つまり彼は絶対に正しいとでも言うつもりなのだろうか。

だからっておまいら、
鴎外の墓に白米の残飯ぶちまけてきたりするなよｗ

>>554
＞比率が高い民族ほど、過去に飢饉を経験している事を表している。
うーん、白人も深刻な飢饉を経験していたことは記録に残っているわけで。
飢餓を経験した人の子孫が今でも多く生きのびている、と考えるべきかも。

白人と言ってもいろいろあるが。アイルランド人と隣のブリテンに住む人とじゃ偉い違いだろうね。
ましてや、だ。

【仏韓】 「宇宙船でキムチ食べるな」フランスメディアまた韓国食文化卑下★３[10/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1161129226/

韓国食文化に対して批判的だったフランスが、すでに世界的な食品の席についたキムチに
対してまで喧嘩を売り始めた。宇宙船でキムチのにおいが耐えられないというのだ。

フランスＡＦＰは１６日、ロシアの宇宙船であるソユーズ号に乗る韓国人乗員のためにキ
ムチを調逹することが決まり、狭い宇宙船の中にキムチのにおいが広がって乗員たちがひ
どい目にあう可能性があると報道した。

韓国側がキムチとともにコチュジャン、高麗人参などを宇宙飛行士らのメニューに含ませ
ることに決めたが、気圧が低い宇宙船の中では、キムチのにおいが広がって振動する(？)
だろうと言う説明だ。

ＡＦＰは「科学者たちが２００８年までキムチを宇宙船のメニューに入れることができる
ように加工する作業に取り掛かったが、果してロシアの宇宙飛行士たちがこのにおいに耐
えることができるか疑問」と主張した。

またキムチにはニンニクと魚で作ったつけ汁が入っており、口臭として漂うようになると
キムチの否定的な側面を紹介した。一方、韓国科学技術部は１３日「韓国食品研究院金ソ
ンス博士チームに依頼して我が国の伝統料理を宇宙食品として開発中」と言い「２００８
年４月、宇宙に向かう最初の韓国人宇宙飛行士にこの料理を提供する計画」と明らかにした。

ソース：朝鮮日報（韓国語）＜"宇宙船でキムチ食べるな"フランスまた是非＞
http://www.chosun.com/economy/news/200610/200610170392.html

>>644
wikiでは

>日本側は期間19ヶ月、戦費17億円（ほとんどは国債による借金）、
>総兵力109万人（常備兵力20万人）、戦死傷者38万人に達した。

とのこと

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89

>>645
当時はビタミンも発見されてないんだししょうがないでしょ。
高木だってなぜ治るのか分かってないし、麦飯は陸軍の陣中食には向かない。

>>644
陸軍と犯罪的に仲の悪かった海軍が、陸軍が白米を採用しているのを見て
対抗意識で麦飯にしたという説もあったりする。

>850
つまり貴方は、脚気でなくなった人は一人残らず初めから死ぬ運命にあり、森鴎外
以外のいかなる人物が彼の立場にあっても、一人たりとも脚気を減らすことはでき
なかったというわけね。

>>650
> 総兵力109万人（常備兵力20万人）

>>639
> 日露戦争時に大陸にわたった日本人１００万人に

総兵力が全て大陸にわたったと思っているのか、このヴァカは（失笑

師団参謀部から「兵に麦飯を支給したい」という悲鳴のような
声が出ていたのに、森鴎外は自分のメンツのためにそれを黙殺した。
最後は陸軍大臣寺内が陸軍衛生部の頭越に麦飯を支給した。
森鴎外はとんでもない売国奴だ。

いい加減、軍板のこのスレでやれと・・・

戦争・兵役を通じて広まった食事　５皿目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148741608/

知らなかったと言えばなんでも許せるらしいｗ。単に腐れた面子を守るためと柔軟性のない頭な
だけだろうに、それで死んだ将兵は浮かばれんね。
今後も彼のような人が現れても擁護するわけか。
この件で鴎外によい点があるとすれば、このような馬鹿な轍を二度と踏まないよう、我々
に伝えてくれることだけだろうに、それすらもさせてはならんらしい。

652のアンカーミスった・・まあ650当てだが分かるよね

人気漫画　SLAM DUNK　第二部連載開始か
[花道たちは]　SLAM DUNK 第二部　＃14 [３年生]
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1161175064/

再び、バスケ人気盛り上がるか。
スポーツ用食事とスポーツ飲料について考えようとか言ってみる。
スポーツドリンクは水より良いのか、バナナは本当にエネルギー補給に向いてるのか。

甘酒が一番じゃよ

今は飲酒は米禁酒法時代並に批判さ(ry

>>650
何度もガイシュツのようにオリザニン発見後も細菌原因説に固執して、
鈴木梅太郎に「農学者が何を言うか、糠が効くのなら小便でも効くだろう」と
攻撃した事実を無視するお前はすごいな。脚気菌が脳に感染しているんだろうなw

現地の人間が食ってるものを略奪して食うほうが健康的

>>651
自分の脳内妄想説はやめれ。

元々は、長期間の航海演習中、士官だけが脚気にかからないという点に着目して
その違いを調査し、そこから麦食が脚気を抑えるという結論に達したのだよ。

へえ士官は麦食中心だったのかな？それともイギリスに習いパン食？

森鴎外と歴史学会と解く。
そのこころは？
東大卒は事実を作れる

>>654
スレ違いな場所に誘導してりゃ世話無いな。
そんなに、>>658みたいな史学のしの字にも掛からない話題で馴れ合いたいの？

まあ俺も正直、今のは日本史板の管轄だろうと思うのだが。

歴史の成績がいくら良くとも社会では何の役にも立たない。
飲みの席でウンチク傾ければうざがられる。
だから歴史オタは妙な被差別意識、ひいては選民思想にとらわれてしまうんだな。

まるで森鴎外のようだ。

プロセスチーズの起源は兵隊用の携帯チーズから

日本以外にジャポニカ米を食べてる国ってある？

朝鮮に中国。

>667
選民思想はともかく、鴎外のことは知ってた方が良い。あんな風にならんためにな。

板チョコの起源は兵隊用の携帯チョコレートから

美味いと喰いすぎるので、わざわざ不味く作った。

ハーシーのチョコレートは熱い地域でも溶けにくいように作ってある。
そのため味は多少犠牲にされている。

軍隊の食い物といえば、ライスカレーに肉じゃがに牛缶じゃないか。

それは日本海軍と海自

「のらくろ」に飯盒で飯炊いて牛缶をおかずに食う場面があったな。

肉じゃがは英国留学時代のビーフシチューの味を忘れられなかった東郷が、それを知らない
料理人に作らせた聞く。料理人は想像し、苦心して作ったそうだ。しかし、はっきりいって
元のものとはまったく違った物だが、あれはあれで美味いよな。日本にしっかり根付いたし。

普通こういう風に作ったものなどろくでもない物と相場が決まってるが
偶然もあろうがこの料理人は実に素晴らしい仕事をした。

豚缶なら死なずにすんだ。

>>677
ウスターソースみたいだな。

>>649
虫の喰い物は史学板には適しません。

>650
>当時はビタミンも発見されてないんだししょうがないでしょ。
>高木だってなぜ治るのか分かってないし、麦飯は陸軍の陣中食には向かない。
　医学関係では、「メカニズムは不明だが、効くことだけはわかっている」という
ものはいくらでもあるし、それを否定していたら医療は成り立ちませんね。
　麻酔のメカニズムだって最近解明されつつあるということらしいけど、「仕組み
がわからないから、麻酔は使うな」ということにはならない。
　ビタミンCがビタミンB1より後で発見されたのも、理由は不明ながらも、壊血病
の治療法が確立していたからという面が大きいらしいし。（その他にも、そもそも
壊血病を起こす動物が少ない、ということもあるらしいけど。）

アスピリンはそもそもは柳の枝の薬効から発見されたわけだが、
19世紀の終わりから延々と使いつづけられたものの70年以上もそのメカニズムは謎だった。
そもそも、炎症反応とはいったい何かということ自体が分からなかったわけだが。
プロスタグランジンという物質が炎症を引き起こすカギであり、
アスピリンはプロスタグランジンの合成を阻害するということが分かったのは割と最近で、
しかもプロスタグランジンが体内でどのような働きをしているのかは未知の部分も多く、
アスピリンの謎はまだまだ尽きないといったところ。

駄菓子の風船羊羹は羊羹を携行食にするため日本陸軍が発明。

>>677
学生時代なぜか料理の本があってそれに載ってたビーフシチュー
が美味しそうなのでルームメイトと一緒に作ってみた。
といっても貧乏なもので肉は細切れ肉、野菜はタマネギだけ、
調味料は醤油と塩と砂糖くらいしか無かったからそれで代用したら
何故か牛丼の具ができてた・・・それはそれで美味しかったけど。

ちょっとぐぐったんだが、ビーフシチューのデミグラスソースの代わりに
醤油砂糖を使うと確かに肉じゃがのようなものになるな。

肉じゃがに牛肉を使うのは関西だけじゃないの

西日本では肉といえば牛肉。
東日本では肉といえば豚肉。

山口県の女の子が上京して、初給料で奮発して「肉うどん」注文したら
おつゆがどす黒くて肉が湯がいただけの豚肉で、泣きそうになったという話がある。

（西）豚饅　×　（東）肉饅

というのもそのせいなのね。

西日本と東日本でどうしてこうも別れてしまうのか、キチンと研究した本が読みたい。

馬の糞は低温でも醗酵しやすく、寒冷地の肥やしにむいていた。
さらに平安時代からのつながりで東日本では馬が、西日本では牛が多く飼われていた。

明治になって肉食が広まった際、西日本では身近にあった牛を食い、
東日本では馬を食うのは気が引けたので、かわりに成長が早い豚を飼って食った。

という話を聞いたことがあるがマジかな？

いや、東京だって豚肉も使うが牛肉の肉ジャガだってポピュラーだぞ

…たぶんｗ

関西で肉と言えば牛肉を指すけど豚肉を食べないわけではないよ。
ただ関東みたいに肉じゃがとかカレーに豚肉を使う習慣はないな、
あと吉野家が進出してくるまで牛丼という食べ物も無かったと
思う、玉子でとじる他人丼が主流だった。ちなみに神戸で肉飯と
いうと牛肉の中華風うま煮を御飯に掛けたものを言います。

>>689
ウナギの捌き方で調査したところ、浜名湖あたりで別れるという。
静岡の人に降臨してもらって感想を聞きたい。

名古屋という味覚異常地帯の存在もあるしなぁ

静岡県東部の出身だが、うなぎ職人の知り合いがいないので
答えられない。すまない。ちなみに魚の干物は腹びらきだ。
四国では背びらきが主流と聞いたことがある。

>>692　そういえば、東京の「肉まん」は、大阪じゃ「ブタまん」て言うね。

東日本のお澄まし雑煮と、西日本の白味噌雑煮。
極めつけは讃岐の餡餅白味噌雑煮。

>>696
>>688

>>697
>極めつけは讃岐の餡餅白味噌雑煮。
あれな、以外にイケるんだ、これが。
ただし、醤油を掛けた数の子と一緒に（私の趣味である）一緒に喰ったら・・・
餡子と醤油が、あんなに相性が悪いとは思わんかった。

ここ10年くらいの研究では、アジア稲はもともと2つの原種から別個に生じたらしいと言われるようになった。
従来は、1つの原種から3つの品種群に分かれたという説は否定されつつある。

具体的には、交配した際の稔性から、1つの原種からジャポニカとジャワニカが生じ、別の原種からインディカ
が生じたとされ、従来のジャワニカが他2つの中間型・交雑型というのは否定され、ジャポニカから日長特性が
二次的に失われ、食味や粒形がインディカに似るのは栽培者の選別による結果だとされる。
2原種説では、ジャワニカという用語は使われず、熱帯型ジャポニカという用語が用いれる。

>>677
貝や魚を団栗や菱の実や山芋などと塩味をつけた汁で煮込む調理法は縄文時代からあるし、
明治に食肉が盛んになったり馬鈴薯を沢山使うようになったりする前から、里芋や大根を
魚や鶏肉と一緒に煮る料理はあったんだから、日本人的味覚センスがあって、畜肉と馬鈴薯
と用意されれば、自然に醤油で味付をした煮物を誰でも作ったんではないかな。

>>690
馬は専ら軍事用だったので、常時士族の半分が江戸に常駐してたし、関東平野は
大藩が無く旗本・御家人の領地、遠方の大名に恩賞として与えられた細切れで
散在する所領に代官が置かれるという状況から、馬の需要が高かった。
東北地方は人口希薄地で、且つ、江戸時代は寒冷期でもあったため、農耕は振るわず
牛馬でも飼うしかなかったわけだが、都合よく、関東地方が馬の消費地だったため、
専ら農耕に使う牛よりも、馬の生産に傾向した。

幕末、彦根藩の名産は牛肉の味噌漬けだった。
水戸の徳川斉昭はこれが大好物で、取り寄せては賞味していた。
しかし後に井伊直弼が領内における屠殺を厳禁してしまったので、味噌漬けも手に入らなくなる。
その食い物の恨みで水戸藩氏が井伊直弼を暗殺した、という珍説もある。

斉昭の息子である徳川慶喜は、豚肉が好物だったね。

水戸の場合、佛教嫌いの儒教好きだからわざわざ食べられたのでしょうね。
獣肉を用いた儒教の祭典までわざわざやっている。

釈奠か。天子ならざるものが大牢を供えるのは僭越、かな？

我が国では釈奠の獣肉は鹿などで代用し、それも後になくなりました。
「特異」な思想なしには食肉もならなかったでしょうね。
そもそもなんで彦根でだけ生じたのかも気になるところですが。

戦国期には仏教慣例の衰微により肉食も平気で行われていたわけだが。

仏教でも鳥や魚はいいんだよな、あとウサギも鳥扱いｗ
すると両生類や爬虫類もオッケーですかね。

特に前代と比較して衰微していた様には思いませんが。
野獣を対象とした肉食なら、否定されながらも事実上黙認された状態で続い
ていましたし。厳禁されたのは寺の境内での狩猟ですが、これもしばしば侵
害する者がいた様ですね。
野獣も含めて肉食自体が忌まれたとすれば、生活上侵害がやむをえないこと
であった殺生戒よりは、貴族や寺社の関係者の中で言われた肉食の穢が原因
でしょう。１０世紀以降に言われる様になったもの。
ここで問題とされるのは生業としての狩猟とは別の家畜の殺害で、戦国期に
それが盛んになったという事はなかったと思いますが。
宣教師はそれを我慢するか、強行して批判されている。
『慶長著聞集』などに、宣教師の問題点の一つとして牛豚を殺害して食する
ことが挙げられています。彼ら自身も認めている通り、嫌悪感をもたれた。

>>708
本来なら、魚や鳥も駄目ですよ。
『石山寺縁起絵巻』に、寺院の四至内での漁を禁止して密猟者の漁具を破壊
している例が出ていますが、白河院が殺生禁断令を出された時には、天下で
網が焼き捨てられ、勿論鳥殺しも厳禁とされました。
（禁酒と同じで実効力のほどには疑問がありますが）
兎は鳥扱いでよかったという有名な（その割に出所不明な）話もあまり古い
ものではなく、近世の産ではないかと思います。
原義に拘れば、魚や鳥も対象内。『雑談集』などを読んでみると、実際には
僧侶でも魚をこっそり食べて俗人もそれを生暖かい目で見ながら黙認してい
ることが多かった様で、それが時代が下ると魚容認にまで至ったものかもし
れませんが、近世でも本来なら魚も駄目ですよ。
魚ならいいというのは、佛教というよりは近世の慣習では。

>710
そうなんですか。勉強になります。

>686
肉じゃがの肉は西日本ではほとんど牛肉だけど岡山西部（笠岡、井原、新見など）
から広島東部(福山、三原など）は豚肉を使う。肉じゃがだけでなく他人丼やカレー
も基本は豚肉。
他、愛知では鶏肉を使うところも多く、九州では鯨を使うところも多い。
福岡、佐賀、長崎、大分のスーパーでは肉じゃが用に塩鯨を売っている。

関東、東北、北陸、北海道はどうなん？

ほい
http://hougen.atok.com/battle/backn.sv?id=20

中部、関東、東北、北海道は豚優勢。
ただし山形・宮城あたりの牛肉が有名な地域は牛も頑張ってる。
北陸は完全に牛。
地域としては中部に入れられがちな北陸だけど、
文化的には食以外も京文化に近いものがある。

豚まん肉まんねえ。昔は支那饅だろ。

そういや山形の芋煮会は、里芋と牛肉煮込むんだったな。

>>712
またデタラメを。
捕鯨全盛期だって、鯨肉の肉じゃがなんて九州のどこにもなかったわい。
まして、塩鯨が肉じゃが用？　すげー寝言だな。

>>709
日本人でもシビエの野兎や野鳥なんかは御馳走なことを理解してありがたがって食べても、
ペットのパンダ兎だの鳥篭で飼っている小鳥を食べようとすると変人扱いだろ。
鮒の甘露煮や昆布巻、鯉こくだの洗いだのは喜んで食べても、金魚鉢の金魚や錦鯉は食べない
だろうし食べたいと言葉にしようものなら友達減るだろう。

猪狩って喜んで似て食べていても、牛馬を食べるのに抵抗のあったのは、そういうものだろ。

>>652
陸軍が白米に動いたのは鴎外一人の意向ではないよ。
よく調べて。

>>653
戦闘部隊以外にも軍隊には色々な人間が必要なのよ。
あと前後で矛盾してない？
鴎外一人が兵食の内容の決定権を持ってるように言いながら、
寺内が麦飯の支給を決定する事が出来るってどういうこと？
鴎外に決定権が無いのなら責任も無いだろう。

>>661
オリザニン発見前の日露戦争の時に麦飯を支給しなかったのはしょうがないと認めるわけ？

>>719
> 寺内が麦飯の支給を決定する事が出来るってどういうこと？

寺内は陸軍大臣で軍政官のトップ。そりゃやろうと思えば出来る。
しかし官僚の世界では、担当官の頭越しにはやらないのが不文律。
担当官のメンツが潰れるからね。これは今の官僚組織も変らない。
寺内がやったのは異例中の異例。それだけ日本軍が悲惨な状況だったんだよ。
森鴎外一人のメンツのために、日本国が滅びそうになっていたんだから
大臣自ら命令した。

>719
>陸軍が白米に動いたのは鴎外一人の意向ではないよ。
>よく調べて。

そんなことは、あの話をする人なら誰でも知ってますが。もちろん俺もね。
それでなにが言いたいのかね？想像はできるが、全く652の返事に
ならない、論点すり替え、的外れのレスなのだろうな。

森鴎外と脚気もＮＧワードに入れるべきかねぇ・・・

>>718

鹿や猪を食っても牛馬を食わなかったのは、牛馬が大切な家畜だからだろ。
荷車や犂を曳かせ、糞は肥やしになる。
食ってしまったら農作業に支障を来たす。
現代で言えば、トラクターをぶち壊して食らうようなものだ。

>722
これ以上続くようなら鴎外話は入れたほうがいいね。
ただ脚気まではまずいだろう。

>>720
結局森鴎外に決定権は無く、従来の白米採用は
陸軍衛生部の意見を陸軍上層部が取り入れただけだった、ということ？

>>721
あなた>>652？
ならまず、当時ありえる人事で具体的に誰なら
脚気の大量発生を阻止できたか示してくれないか。

>>725
> 従来の白米採用は陸軍衛生部の意見を陸軍上層部が取り入れただけだった、ということ？

病理学のような専門的な話は、たとえ陸軍大臣や次官でも、専門家（つまり衛生部）の
意見を尊重するのが日本の官僚の伝統。例えば旅順で伊地知の重砲の配置が間違っている
事は、歩兵出身の大本営参謀が見ても判った。しかし伊地知は砲兵出身だから歩兵出身の
参謀は何も言えず、日本軍の被害ばかりが拡大した。日本官僚の専門家尊重主義には
利点もあるが、欠点も実に多い。

当時の日本では食の分析や栄養学という学問は成立しておらず、
専門家などいないも同然の水準でしたけど…。

>>727
栄養学じゃなくて病理学ね
違いが分からないのか？ｗ

びょうり-がく　びやう― 3 【病理学】

疾病の形態と機能ないし代謝の異常を記載・分類し、
総合的に研究する学問。病因学・病理解剖学・病理生理学などの分科がある。


えいよう-がく　―やう― 3 【栄養学】

生命の維持および心身の健康を保つために、
栄養の状態や必要度について研究する学問。


脚気を兵食で予防できる、という脚気栄養説はどっちに分類されるのでしょうか？

そういえば、高木博士は栄養障害説を採ってませんでしたね。
ビタミンが発見されていない当時、ビタミンＢ１の欠乏によって
脚気が起るなどという事は彼にはわかるわけなかったです。
やはり当時は病理学かもしれません。

日露戦争時の鴎外は第2軍軍医部長だったと思うのですが、
これってそんなに偉い立場でしたっけ？
すくなくとも森の上には医務局長がいますし、同格の者も結構います。
一人であれこれ決められる立場ではないと思いますが。

調べてみましたところ、森と同格の者には、第一軍軍医部谷口謙、第三軍軍医部長落合泰蔵、
第四軍軍医部長藤田嗣章、鴨緑江軍軍医部長横井俊蔵がいます。
この中では、第一軍軍医部長の谷口謙は早々に麦飯を支給するよう意見書を提出しており、
さらに医務局長の小池正直は麦飯の脚気予防効果を認めていたとされています。
また、実地の経験から、軍医たちの間には麦飯の脚気予防効果が広く浸透していた、ともされています。
つまり陸軍としては、一介の軍医部長にすぎない森の意見を無視して麦飯採用に踏み切ってもおかしくない状態ではあったのです。

日本史板なり軍板なりいけよ脚気と森鴎外の話してるヤツ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148741608/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147588214/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142852883/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140615956/l50
ほれどこでもいけ
二度と出てくるな

>>719
自分の知能のなさを晒すのがそんなの楽しいか? 消えろ。

医学史の研究者によると日露戦争当時の陸軍軍医部の内情は次のようであった。
医務局長であった小池正直は麦飯の脚気予防効果を認めていた。
第１軍軍医部長であった谷口謙は開戦早々に麦飯を支給するよう意見書を提出していた。
第２軍軍医部長であった鴎外のもとには部下の各師団の軍医部長から麦飯支給が進言されていた。
実地の経験から軍医たちの間には麦飯の脚気予防効果が広く浸透していた。
反麦飯論を採るのは軍医部の長老ですでに退役していた石黒忠悳と鴎外であった。
当時はこの二人に東大医科大学長の青山胤通を加えた三人が強硬な反麦飯論者であった。
日露戦争の犠牲者に関しては三人のうちの唯一人現役軍医だった鴎外の責任が重視されている。

戦後、明治４１年５月になって「臨時脚気病調査会」が陸軍の提唱で設立された。
医務局長になっていた鴎外は会長を勤めたが、その発足会で陸軍大臣の寺内正毅が
陸軍では麦飯を支給すべしと宣言して陸軍の方針は決着した。その後、大正元年の
鈴木梅太郎のオリザニンの発見などによって脚気問題は医学的にも解決した。
鴎外は退役後も死の年まで脚気調査会の臨時委員を勤め、毎回欠かさず出席したが、
反麦飯論の誤りについて公式に認めることはなかった。これに対して石黒は晩年に誤りを認めた。　

>>723
どうあがいたっちゃあ、牛馬にはあっても、トラクターに人間の食べることのできるような部分なんて無いし。

あぼーん

あぼーん

>>718
負債を返すにあたって、人が牛馬に生まれ変わるという話が仏典の影響に俗
信も織り交ぜて語られていた影響も大きいだろうと思います。
狩猟で得た動物が親の生まれ変わりだったという話もありますが、身近な動
物の方が思うところも多かったのでしょう。
僧侶は死後牛馬に生まれ変わるという伝説もあり、こちらは鎌倉時代頃に成
立して、少なくとも２０世紀までは言われていました。
人と動物の間にあまり差異を求めない風潮が強かったのが、欧州との違いで
しょう。
宣教師が動物に魂を認めなかったのも、悉皆成佛の教えを信仰していた日本
人から指弾された思想の一つでした。
家畜が身内の生まれ変わりだったという話は中国にもありましたが肉食自体
が止まなかったのは、佛教伝来以前の食文化の積み重ねのせいか。

あっちは身内も食ってたしｗ

むしろ身内を救うために自らの肉を差し出すのが美徳だった。

あぼーん

日本史の研究者が、比較研究用にあちらの人肉による孝行の事例を調べていた
のですが、論文をどこかにやってしまいました。
削ぐ部位は太ももが多く、長さの目安は３０ｃｍなどと書かれていたのですが。
ご存知の方がいらっしゃいましたら、ご教示下さい。

>725
まず652の通りに考えてるかどうか、返事してからだね。
鴎外がもっとも脚気を減らすのに適任者だったとは到底思えないんでね。

>742
それって、釈迦の話に似たようなのがなかったかね？

たぶんウサギが旅人のために自らの身を火中に投じるとかの話。

釈尊自身も自分の身体を空腹の虎に食わせた、って話があったな。

飼虎捨身（しこしゃしん）ね。

>>745
いい加減にしろボケ

つかお前がやめろよクズが

どっちかというと非日本人だろうな

何をだよ
百何十も短期間に途中で他の板でやれといわれても無視してやりあってりゃ叩かれるの当然だろ
しかも終わりかけたのをまた蒸し返して
もう脚気と森鴎外の話題禁止だろ

で、お前が続けてどうする

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

ただし、以下の話題は厳禁。
「苺に魚油かけて食うと美味いか？そしてこの場合、どちらが素材、どちらが調味料か？」
「唐辛子に殺菌効果はあるのか？」
「米は湯で研いでもいいのか？必ず素手でとがなくてはならないのか？」
「じゃが芋の保存法は？」
「鮭は厳冬期でも溯上するか？」
「森鴎外はドキュソか？」

じゃ、視点を変えて森の好物「饅頭茶漬け」を語ってみようか

なぜ刺身という調理法が編み出されたのか？魚にしろ獣肉にしろ、焼いて食べた方が美味しいはずなのに、あえて生肉を食すのはなぜか？

焼いて食べるより刺身のほうが美味いから。

ハム考えた奴すごい

刺身を食べるのは醤油という相性のいい調味料があったからだろ。醤油が先か刺身が先かは知らないけど。

しかしマヨネーズがあったところは刺身を思いつかなかった。

日本にはマヨネーズがなかっから野菜を生で食べる習慣がなかった。のか？

はぁ？
生野菜には和風ドレッシングだろーが。
それに、マヨネーズはそれほど歴史が無い。

刺身は、醤油が行き渡る以前は酢で食べていた。
ハムはローマ時代にはガリアの名産だった。

醤油はオランダを通じてルイ14世も使っていたと、
歴史ネタ本にはあるけど、どの程度使っていたんだろう。

フランス料理には、醤油を使った料理って、最近になって作られたもの以外はないよね？

長崎の出島のオランダ人たちは、出島では、オランダ人コックの作ったものを
食べていたとしても、江戸まで行く道中では、何を食べていたんだろう。
旅館の用意した日本食か？彼らは、醤油を使った料理や刺身なんかも
時々食べていたんだろうか？

当然日本料理。オランダ商館長の中には、刺身は初めは受け付けないがなれ
ると実に美味しいものであると欧州に紹介した者もいました。
スシ・テンプラに関する記事の記憶はありませんが、握り寿司も現行の天婦
羅もそう古いものではないので、致し方ない。
朝鮮通信使の接待時には肉類が特に用意され、豚や鹿が調達されました。
豚を食べるのに嫌悪感をもよおす者、鹿の調達に泣かされる者など様々であ
った様です。
蛸類も日本側には好物と認識されていた様ですが、出身地の違いのせいでし
ょうか、『日東壮遊歌』には、大坂で烏賊と蛸をごてごてと盛り付けたもの
を出され、辟易したという記事が見えています。
他に「食べられるものは全くない」ともありますが、どうもオランダ人より
も朝鮮人の方が相手に学ぼうという姿勢に欠けたきらいがあります。
菓子ではカステラ、金平糖、羊羹など、下にも置かぬ扱いだったのですが。
ちなみに、そば切りなどの麺類も当時は菓子の中に入っていました。

日本人は、オランダ屋敷に招かれれば出された四足料理を喜んで持ち帰ったそうだね。
四足と知っていながら。

>>765
テンプラは江戸初期にはあったのではないのですか？

あぼーん

ああ
>現行の天婦羅もそう古いものではないので、致し方ない。
とありますね、失礼

テンプラという言葉が「魚介類や野菜に小麦粉の衣をつけて油で揚げたもの」か、
「魚のすり身を揚げたもの」をさすのか、それが問題だ。

武士の一番の仕事は挨拶回りと接待。
商人の一番の仕事も挨拶回りと接待。
歓待で出される食べ物には慣れていたろうよ。

>>770
区別する必要あるの？

区別する必要あるだろ。魚のすり身を揚げたのは「さつま揚げ」といって欲しい。

子供のころ、親に「今日の晩御飯はテンプラ」と言われ、ワクワクしていたら、
出てきたのはさつま揚げと野菜の煮つけで、ガッカリしたことが何度あったことか。

おまぃの子供時代は、別に歴史にｶﾝｹｰねぇだろ

＞さつま揚げと野菜の煮つけ　・・・旨そうじゃん。

子供は肉が大好きだからな

肉は普通天麩羅にはしないやろ。

魚の天ぷらよりはさつま揚げの方がいいな。

穴子や鱚はおいしいよ。食わず嫌いだったら食べてみれ。食べて嫌い
だったらごめん。

鱚は字が喜ばしいので、公方様の食善に良く出されたんだったな。

なお、鱚を英語圏の外人に食わせると面白がられて喜ばれる。

高校の時、「魚偏に喜ぶと書いてキスと読むんだ」と友人に教えたら、
「そんなデタラメがアリなら、魚偏に八本と書いてタコと読んでもいいだろ！」
とか言って、キレられたことがある。
結局そいつは、最後まで『鱚』が本当の漢字だと信じなかった。

蛸の字の旁の部分の「肖」は形声で、擬態語擬音語起源、ありていにいえば「ちゅー」
というのを大昔の支那人の感覚で表したもの。
偏の「虫」は雑多な生き物という意味。

え？タコは支那では「章魚」じゃなかったか？

台湾の屋台で、たこ焼きが「章魚小丸子」の名で売られていたの見たことある。

>>773
ごぼうをさつま揚げで巻いたやつのこと、お前もゴボ天って言うだろ。

しかしささがき牛蒡に小麦粉の衣つけて揚げた「牛蒡天」もある。

寿司は世界で最初のファストフードかも。イギリスのサンドイッチのようなものか。

サンドウィッチはサンドウィッチ伯爵が発明したことになっているが、
パンにおかずをはさんで食うことぐらいそれ以前からあったはずだ。

>>787
りんごが木から落ちることぐらい、ニュートンが引力と名づける前からみんな知ってたぜ

>>783
明以降の支那人は非常にバカになっているので、「蛸」の字があることも忘れて
「ちゅー」ってのを「章」で代用した。

んなあほなｗ

>>786
ファストということなら、蒸籠で蒸されていつでも売れる
中華饅などはどうだろう。

>>785
それ、カキ揚げ

かき揚げは玉葱と春菊と桜海老だろ。

漢字って、結構、擬態語を示す部首+カテゴリクラスを示す部首という構造のもの、多いよ。
たとえば、「占」という部首。ねばりつくという語感の擬態語起源で、そのままでは、
一箇所にねばりついているということから、占める。
お米やお餅がひっつけば「粘」
广は建物のカテゴリクラスで、屋根の下でねちっこく詰め寄ることから、商人の居る「店」。
香港やらシンガポールで土産物屋がしつこいだろ。
魚の部首がつけば、鮎だけれど、これは、支那ではヌルヌルとしたナマズだ。
アユの方は字形は同じだが日本産の国字で起源的は別の字だよ。

>>791中華饅ってなに？焼売（シュウマイ）のことか？

日本でアユに鮎の字を当てるのは、神功皇后が三韓征伐に赴く際、この魚を釣って
勝敗を占ったからとか。

同じ漢字で、中国と日本で違う動植物をさすのは多いの？

「鮭」は、日本ではサーモンだが、支那では魚の塩辛のこと。
「鮪」は日本ではマグロだが、支那ではチョウザメのこと。
「椿」は日本ではツバキだが、支那ではチャンチンという樹木。
「楓」は日本ではカエデだが、支那ではフウという樹木。

>>798
南方方言、呉語だったのかも？

>>799
少なくとも呉語ではないと思われ、どっかしらの方言ではあるだろうが

アユ、ツバキ、マグロ、シャケは古代漢族居住地域に居ないだろう

チョウザメは最近までカスピ海とかくらいにしか居ないものとばかり思っていたが、
つい１００年くらい前までドナウ河からアム−ル河までユーラシアには満遍なく
生息していたんだね。しかも大抵淡水魚なのに、大きいものだと体長７mって・・・

日本でもどこかで養殖してなかったっけ？

>>798
じゃあ、日本のカエデを今の支那人はどう表現するかというとやっぱし「楓」なんだよね。
日本でいう「フウ」を日本人に漢字で書かかせると、これまた、やっぱし「楓」なんだし。

ついでに、椿は、支那人の書きようなら「茶」もしくは「茶花」。椿そのものは支那にもあって
日本にも元禄の頃には清国から渡ってきていて唐椿と呼ばれる花の派手な品種群の元になっている。
日本にも「茶花」＝「椿の類」という用法は痕跡的にサザンカの「山茶花」という表記に残っている

>792
九州ではささがきゴボウに衣をつけたものを"ごぼう天"と言う。
うどん屋では"ごぼう天"をのせた"ごぼう天うどん"が必ずと言って良いほど
おいてある。

あぼーん

ほら、言わんこっちゃない。
コテ入れたりするから・・・
ほかの人間の迷惑も考えろや。

>>807
荒しておいての自演乙。

けんかイクない（｀・ω・´）

カシ、オークの木のことは日本では樫だが、（もっとも西洋のオークは落葉樹なので、楢か柏が正しいが）
台湾では橡、と書く。日本では橡の字はトチ、栃の別の表現である。

なお、日本でカシワを指す柏の字は、支那では針葉樹の一種を指す。

>>803
有名どころでは滋賀県の醒ヶ井とか。
キャビアが獲れるほど育ててるのかは知らんけど。

中国ではチョウザメに鰉の字を当てている。
しかし日本では、琵琶湖産のヒガイという淡水魚にこの字を当てている。
明治天皇がこの魚を好んだため、という。

鰒は中国ではフグのことらしい。

じゃあ河豚という字は？

>>810
しかも北京語「橡」はゴムノキないしゴムを指すから
ややこしいのなんのｗ

英語のオークは独語でアイヒ。
アイヒマンの先祖は何だったんだろうな。

ドルイド教って、オークの木に生贄ささげていたんだって？

後年キリスト教が広まったとき、宣教師は崇拝の対象だったオークの木を切り倒させたとか。

>>805
九州のどこさ？　ささがき牛蒡の天麩羅をゴボウ天として出すのは。
九州も広いぞ。
少なくとも、福岡県、佐賀県、大分県、宮崎県のあたりでは、牛蒡の棒揚げを
ゴボウ天と言って饂飩に載せて出すところはあるが、大抵のところでは、径の
大きなものを斜めに輪切にした楕円形のものだし、そうでないときにはキンピラに
するような1〜2mm×4〜6cm（北部九州ではキンピラもかなり長い）の細切を
方向を揃えて天麩羅にしたものだ。

>>810
園芸で、「松柏類」という場合の「柏」は、↓これを言う。
http://www.ponnitai.com/database/juniperus/chinensis.shtml

鮎あゆが居るのは日本だけ？

半島にも台湾にもいるらしい。

台湾ではアユは「香魚」と書く。

>アイヒマンの先祖は何だったんだろうな。






アイスマン

沖縄にも琉球鮎という亜種がいたそうな。
今は奄美大島にしかいないそうだが。

あぼーん

>818
たしかにささがきは言い過ぎたかも知れん。
博多や北九州のごぼう天うどんは細ゴボウを5cmほどに切ったものを数本
まとめて棒揚げにしたものだったし、斜め切りのものもたしかに食った。
駅の立ち食いうどんはささがきに近いところもあるが、九州自体駅そばの
あるところが少ない。
インスタント麺でごぼう天うどんなるものが九州にあるが、アレはささがき
に近い。しかしかき揚げのように丸くなく、棒状に揚げてあるのでやはり
ごぼう天と言える。

あぼーん

駅の立ち食いに、インスタント麺ねぇ……それで全てを悟るのか。

ＪＲ姫路駅の立ち食いそばは中華麺にうどんだしなんだけど
これがまた人気で最近スーパーでも売ってるくらいだよ。

むしろ中華スープにうどん麺

それは普通。卓袱饂飩

じゃあとんこつ味噌スープにデュラムセモリナで作ったソーメンならどうか

関西の某部落の食堂には、おでんのおつゆに中華そばを入れた「おでんそば」があるそうな。

>821
台湾の鮎は絶滅寸前。東海岸の一部にしか天然ものはいない。
今、台湾で食べられる香魚は日本から輸入したものを知本や池上あたりで養殖
したもの。

>828
中華麺にうどんだしは"きいしま"と言っておいてあるうどん屋も少なからずある。
姫路駅のまねきの駅そばは駅が高架になってから味が落ちた。

>829
中国や台湾の麺にはかんすいを使わず平打ちのうどんのような麺を使うものがある。
牛肉麺はだいたいどこも平打ちのうどんのような麺で牛骨スープの中華だし、具は
醤油で煮込んだ牛肉のかたまりというのが定番。

ゴボウ天うどんって関東には無くない？
メニューに無くてがっかりした記憶あるよ
あんなに美味しいのにねー。仕方なくワカメうどん食べたけど

とんこつラーメンでも食ってりゃ良いんじゃね?
チョンうざい。

>>833
削除依頼までしてコテハンつづけたいの？
なんで？
馬鹿だから？
嘘言っといて平気な顔してレスするのってどんな気分？

>>765

「日東壮遊歌」といえば、朝鮮人がお江戸や京都の繁栄をうらやましがり、
「このすばらしい土地が犬にも等しい奴等のものになっているのがつくづく残念。
願わくばこやつ等をすべて掃討し、わが国王を移させて・・・」
などといったことでハングル板では有名な文章だね。
東洋文庫に完訳本が出ているが、その中には「犬にも等しいやつら」の処に訳注として、
「原文では『犬の陰茎』と書かれている。」どれだけ悲しい優越感に浸れば気が済むのやら。

なお、最近各地の朝鮮スレで、京都大学が所蔵している。「大阪で、鶏を盗んだ朝鮮通信使と町民との喧嘩」
と題した画が出回っている。
国家の使節が鶏泥棒だよ？

国家の使節と言っても鮮人は鮮人。
他の鮮人となんら変わりは無い。
それだけの事。

　　　　　　　+　　　　　　　　　+　　　　　+　　　　　　　　　　　　,　　　　　　　　　　　　　　　　.／
　　　+　　　　　　　　　　　　　　　 Π　　　　　　　　　　　　　　　　　　Π　　　　　　　　　　　／　
.　　　　　　　　∧＿∧　　+.　　⊂二⊃ ｳｪｰﾊﾊﾊ　. ∧＿∧∩　⊂＝⊃　　　　∧＿∧∩
ﾆﾜﾄﾘｶｴｾﾖｰ （　´Д｀）　　 　 <｀∀´ヽ> rｧ　 　　　 （　　´Д｀）ﾉﾞ<｀∀´‖>　⊂（´Д｀　）/
　　　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ' {　　　　... （ ゝ⊃　ﾉ⊂i　⊂i　）x　　 ＼　　　）
.　　　　+　　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ <彡}　　　+　 ノ　　γヽ　　ﾉ____ﾉi／　　　　（　（　〈
　　　　　　　　し（＿）　　　　　 レ（＿フ,i,i,'　　　　　(__丿＼__ノ　<＿<_＿〉　 　　　し（＿）
　　　 ∧＿∧
と⌒^つ´Д｀）つ

鶏を盗んで、町人と 喧嘩をする 朝鮮通信使
「朝鮮人来聘記」　京都大学　所蔵

ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1776804

>>839
下の方に多葉粉町とありますが、どこの町名でしょうか。京都の旧町名か。
日本人の側からも朝鮮人を下に見る風潮があった様ですし、そうした感情か
ら悪評を喧伝するために描かれたものかもしれません。下手な絵ですし。
「盗んだ」という説明文もなく（そう見える絵ですが）、詳しい背景も分か
らない状態で嫌韓用に持ち出すことには、疑問を覚えます。
どうも享保４年の事件らしいので、詳しいことが知れたら雑談スレの方でお
伝え致しましょう。

>>840

これこれ。あなたは絵の上手下手で真偽を判断するのかぇ？
広島の被爆者が被爆直後の有様を書いた画も、芸術的に言えば下手なものは相当あるが、
だからといって真実でないことにはならない。

正式に記録されたものではなく、市井の人間が戯画の様な形で記録・喧伝し
たのであろうということです。朝鮮人に対して複雑な感情を抱いていたこと
（蔑視が少なくなかった）一個人の視点から捉えられた朝鮮人に関する事実
の一つであって、関係がこうしたものばかりではなかったということは、了
解しておく必要があるでしょう。
逆に、友好的な記述ばかり載せている書籍にも、胡散臭さを覚えるのですが。
普段は一部の感情的な韓国人研究者の書いた日本論に対して同じ様な感想を
抱いているのですが、どうも極端な捉え方は国籍を問わぬ様です。
「そればかりではない」という事は、常に意識しておかねばなりません。
一事例だけ論って何か得がありますか。

いつの通信使の出来事なのか？
不祥事があれば切腹させられたという事例があるが。

通信使の不祥事で記録されているのは人参密輸事件とかだが。

通信使に反感持っていた中井竹山も京都だったが。
彼が定信に進言して通信使が対馬までということで、事実上廃止された。

http://teruhuku.web.fc2.com/hukuimati.html

福井市にも多葉粉（たばこ）町というのがあったようだ。

煙草屋が居た街か。

切腹って、日本側が切腹したのか？
まさか朝鮮の死刑に切腹は無いし。

下手な絵というからどんなもんかと思って見てみたが、基本はそれなりに出来ている絵だな。
人物の数が多い割には、個々の大きさも揃っているし、動きも躍動感があって顔が描かれていなくても人物の感情が読み取れるレベル。
下絵無しでこれだけ描けるならたいしたもんだ。

スレ違いだが、あの国宝の絵巻「伴大納言絵詞」の人物たちは、
下書きもなしに一気に書かれているんだってね。

>>847

何かで読んだと思うが
（仔細な事情は不明だが）
通信使接待役の武士が切腹したこともあったらしい。

>>838
君は大きな間違いを犯している。
奴らは人ではない。
ヒトモドキだ。

>>842
なるほど。その辺を踏まえれば「らしい」捏造ができるのですな。

山野は何時になったらマルクス史観と史料暗記から抜け出せるのか

>>851
ヒトモドキの一例

ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/qanda/consul/20061020wn02.htm
>高校１年生の息子のことでご相談します。テレビで北朝鮮や中国などの
>外国の報道をみては、両国をはじめ外国を酷評し、最後には
>「あんな国なんか無くなっちまえ」などと暴言を吐き、聞くに耐えません。
>「他人を悪く言うのはよくないよ」と親の気持ちは伝えてきましたが、
>これに関しては反抗的態度を取るばかりです。先日父親が厳しく指摘したら、
>激しく反抗し取っ組み合いになりそうでした。外でおおっぴらに
>このような発言はしていないと思いますが、このような狭い了見では、
>とても人様とは上手くやっていけないだろうと心配です。
>息子の言動をどのように考え、どのように接して行けばよいでしょうか。

中国はともかく
北に関してはもう既に擁護しようが無い

>>855
この話のキモは、日本的美徳を説く親と、それに暴力をもって反抗する馬鹿息子って事だと思うが。

チョンは日本的美徳で対処できないからしょうがない

そうか、その馬鹿息子はチョンだったのか。それじゃしょうがないなｗ

最近のこのスレの話題は、食欲を全然そそらなくなったね。　

盗んだ鶏でサムゲタンでも作ろうとしたのかな。
しかし鶏がほしいなら、接待役にそう言えばいいのに。

ハングル版へ逝け。
キムチの歴史について語るなら、
ここに居ても良いけどな。

じゃ質問するね。金味の唐辛子は秀吉がもたらしたらしいけど、漬物をアミやイカの内臓なんかで
醗酵させることは誰が思いついたんだろう？

詳しい人名がわかるものか。

なにかに影響受けたのでは？そしてその何かはなんだったのだろ？ということを言いたいのさ。

一般論では「唐辛子には殺菌効果があるので、漬物に塩辛を入れられるようになった」
ということになっている。

しかし唐辛子に殺菌効果があったら大事な乳酸菌まで死んでしまうし、
第一唐辛子の殺菌効果に関してはＮＧワードだからな・・・

唐辛子はキムチの必須条件じゃなかったみたいだよ。
元々は白菜の塩漬けがキムチだったらしい。
それに１８世紀頃から唐辛子を入れるようになったみたいなので、
今のスタイルのキムチの歴史は、そんなに古くないな。
醗酵は思いついたのではなくて、偶然じゃね？
納豆やチーズみたいにさ。

文系板ゆえ

>>866なるほど。ときに漏れ納豆とヤクルトを同時に食べることがあるんだが、
醗酵学者の小泉武夫氏によると納豆菌は最強らしく、殆どの菌を撃退できるらしい。
ということはだよ、胃の中で納豆菌にヤクルト菌がやられて意味ないかもしれないじゃん。
どうなんだろ？

>>868
漏れ納豆
が濡れ納豆に見えた。

納豆菌は最強か。なるほど、それで納豆食った奴らは納豆菌にとりつかれて
他人に納豆を勧めるようになるんだな。

煮沸しても死なないしな、納豆菌

712 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2006/10/23(月) 01:30:14 0
>686
肉じゃがの肉は西日本ではほとんど牛肉だけど岡山西部（笠岡、井原、新見など）
から広島東部(福山、三原など）は豚肉を使う。肉じゃがだけでなく他人丼やカレー
も基本は豚肉。
他、愛知では鶏肉を使うところも多く、九州では鯨を使うところも多い。
福岡、佐賀、長崎、大分のスーパーでは肉じゃが用に塩鯨を売っている。


717 ：世界＠名無史さん ：2006/10/23(月) 07:47:38 0
>>712
またデタラメを。
捕鯨全盛期だって、鯨肉の肉じゃがなんて九州のどこにもなかったわい。
まして、塩鯨が肉じゃが用？　すげー寝言だな。

自┃転┃車┃小┃僧┃は┃大┃ウ┃.ソ┃.つ┃き┃の┃穢┃多┃非┃人┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
東┃日┃本┃某┃県┃の┃賎┃民┃部┃落┃出┃身┃の┃..く┃せ┃に.┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
京┃都┃在┃住┃＆┃大┃阪┃勤┃務┃を.┃通┃.じ┃.て┃知┃.っ┃た┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
西┃日┃本┃各┃地┃の┃各┃種┃風┃物┃〜┃食┃物┃等┃々┃.を┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
騙┃.る┃.こ┃.と┃で.┃出┃自┃詐┃称┃の┃材┃料┃に┃利┃用┃中┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛

| いいかな、みんな、
| 自転車小僧くんが生まれ育った賎民部落の方言では
| 「イナゴの佃煮」のことを「いかなごの釘煮」とも言うんだよ。わかったかな？
|
￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 あはははー　　　ははーー 　　はーい。わかりましたー！ 　
　　　/ﾍ 　　　　　 ∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　 ∧＿∧ 　よお〜く分かりましたーっ！！ｗ
＿__/　ﾍ　　　　　（´∀｀　）　（´∀｀　）　（´∀｀　） （･∀ ・　）ﾆﾔﾆﾔ　
　　　　　＼　　　∧＿∧　） ∧＿∧　） ∧＿∧　）∧＿∧ ） 　ｷｬﾊﾊ~
　　　／ 　 |.　　（´∀｀　）　.（´∀｀　）　（´∀｀　）. （＾∀＾　）／| 　ﾋｰﾋｯﾋ ~
　 ；　 ＼＿|　　（＿＿__） 　（＿＿__）　（＿＿__）　（＿＿__）
　　　　　＼|　／　　　.／|.／　　　／|.／　　　／|／　　　／|
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二二二ー―-,-、
　　　　　　　/　 ＼

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　　　　　|￣￣￣￣|≡∧＿∧ ||　　|　 出て逝けー！この大ウソつきの>>712>>805>>825>>833穢多非人！！
　　　　　|一般社会.| （ #・∀・）||　　|.　　　　　　　　　　　　　　　　　　..●●●
　　　　　|――――.|⌒一般 ....)　. 人　　　　　　　　　　　　　ｵﾋｮ〜...(*◎Д◎)
　　　　　|ガラ〜ッ!..|（_市民_三)||＜　＞　＝＝＝≡≡≡三三三　⊂(>>***)
　　　　　|　 　 　≡ .|　)　　） ﾄﾞｶﾞｯ!!∨　　　　　ビューーン　　　　　　 ｖ　ｖ
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 .| 　　　

>>827　＞駅の立ち食い〜インスタント麺で全てを悟る……　まぁ、穢多非人なんてそんなものです。ｗ
>>836　＞嘘言っといて平気な顔してレスする……　ウンコ面の穢多非人はウソをウソと認めてしまうこと
イコール､それまでのパフォーマンスが全部インチキだったことを認めるに等しいと恐れているようで、
それだけは絶対する気になれないのでしょう。・・信用なら既に充分失墜しているのにﾎﾝﾄに滑稽な穢多非人です。

　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
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　::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::（◎Д◎；）ｱﾁｷは〜　　　　　現実
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　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　 人
　　／￣￣￣￣＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::（＿）Ｊ
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　　|　（ ・ ∀ ・ ）　|＜　おい現実と妄想の境界線を超えるなよ，分裂病の>>833Ｂ民小僧！ｗ ﾆﾔﾆﾔ
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　 └.─.─.─.─.┘:::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
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　ﾟ　　 　 ｡　 : 　 　 ..:| |ｌ￣|
:　　 　 　 　 。　 　 ..:| |ｌ穢| 　 現在このスレは、あのウンコ面の穢多非人に監視されています
:　　 　 　 　 　 　 。..:| |ｌ多|
　　　　゜　　:　　　　..:| |ｌ非| 　
　　　　゜　　　　　:　..:| |ｌ人|
:　　 。　 　 　 　 　 ..:| |ｌ注|
　　　　゜　　　　　:　..:| |ｌ意|
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　　　　　 ,,.,､-‐''"´~ `ｰ-‐'

取り込み中悪いが鮎を食べるのは日本人だけだよね？

>>879
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%82%AD%E3%83%A8%E4%B8%BC&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=iw

ヽ､人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人
､）
_)　　エタヒニーン！　糞ーっ，糞野郎ーッ!!　大ウソつきーッ!!!
　）
⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ
　　　　　||　　|!　　　　　　 /　　　　　　　　　　／
　　　　　||　　|　　　　　　/　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　しねーーッ　 ,-‐-､　　／　　　／
　　　,.　- ─-　、　　　 　 　　|_!_!ｭ }　　　　／
　　/　 ノノノノハヽ　　　　　　　`'}‐┴､　　　　　死んじまえぇーッ！！
　 i　,-､_{＿＿＿ l'　　,. -─- ､　｛￣｀{　　　　　　　　　　／
　 } | r} ` / -' | |`i ／　　,ﾍr^､ |　}_,　 ,! -‐- ､　　　　／
　 { 'ｧ'　　`ー'/,_ ）!／ﾘノ二二jﾉノ`i, / 　 　 ＿i
　,-ｿ　､ 　 ノ/ﾆ| `i／/　 -　r {⌒ / |＿_∠＿_,へ　／￣￣ヽ　 ,-rrr､
/#＼　 ､ 　　`='ノ iﾆij　 　,ﾆﾞ | ｀i　/| r､/＿＿,|￣/ 　　ノノﾉij　iっ,!,!,!
＼＃i＼ 　 ￣,ﾉ`i ヽ　　　|r┼-､ i'　 v{_　（__ﾊ_! 　|　_ノ^i'_ﾌ'i,! 　`i 　{
　 ＼i＃|＼==|/`|＼＼`ｰ| ´|ﾆ､ヽ　　|　i ` ,.-ｉ{ 　 }､|- 　　,-'i　　 |＼_|>
　　　＼|ヽ ｝ ﾉ　　i　＼ |　〉' `ｰ'/　 ,<j　　 二ﾉ 　/ｿ 　ヽ._`ﾌｧ-ｧr{`ｰ-1
　　　　　 Ｏ|/ 　　 |l/　i ﾉ´|　 / /_ノ＼＼　"{ヽ /ｉ｢|i､rr､/|ﾍ!　/ﾉ　　　|
　　　　　　 |　　　　ﾘ　/∧　 V_i/　　　ヽ_|＼ノ|ﾍ !| !|.| | |/　　|-── '
　　　　　　 |０` 　 　| /　 ヽ＿/|＼ 　 ､　　　`|　{| 　 |゛゛|　　 |
　　　　　　 | 　 　　 |　　　　/ﾉ |　　＼ ﾘ 　 　 | ﾉ　 ri　 ﾉ　　|

つか、自転車小僧もうざいけど、
粘着してるチョンもウザイ。

と、自転車小僧がななしで申しております

質問です。
「吸い物」の定義とは何ですか？
一般的に吸い物といえば、昆布と鰹か椎茸でとった上品な出汁に塩か醤油で味をつけ、
若布か麩か湯葉でも浮かせたアッサリサッパリが身上の汁物。
しかし「羹に懲りて膾を吹く」の説明にはよく「羹は肉や野菜を煮込んだ吸い物。膾は冷たい和え物。熱い羹で口を火傷したので・・・」
などと書いてあり、また明治時代チベットを探検した川口慧海の記録には
「チベットの茶は乳をいれ、さらに塩やバターも入れるので吸い物のようだ」とある。
つまり、肉や脂が入ってコッテリしたものも吸い物というのですか？
味噌あじでない汁物は、みな吸い物に入るのですか？

>>883
妄想乙。

>>884
吸い物は本来酒肴、調味した出汁に椀種、つま、吸い口などを入れたもの

コッテリ、サッパリは無関係。

>>884
吸い物の定義はと言われてもよくわからんが、とりあえず、
スプーンなどを使わずに器からじかに飲む、澄んだ暖かい汁物
という意味ぐらいに考えたらいいと思う。

しかし匙を使わずに汁を飲むのは日本くらいじゃないか？

>868〜871
昔、軍用食として開発された納豆の燻製を復元しようと言う企画があったが、
納豆菌があまりにも強すぎるので燻製業者がすべて断り個人の陶芸窯を改造
してやっと復元できたというのがあった。

>887
>スプーンなどを使わずに器からじかに飲む、澄んだ暖かい汁物
と言う定義ならほぼ日本にしかない。
ヨーロッパのコンソメが近いかも知らんがマナーとしてはスプーンを使うのが
一般的だし、中国や半島のスープは大きな碗から取り分けて飲むとか金属の器
を使うとかの理由で器からじかに飲むのは難しいし、一応マナーとしてスプーン
を使うことになっている。
インド圏はスープは基本的につけ汁の感覚でじかに飲むということ自体少ない。
南インド系のミールスなどではスープ状のものをバナナの葉に盛った炊いた米に
ぶっかけるので器すらない。
アフリカでもウガリやムポンドゥ、インジェラと言ったとうもろこしや雑穀、芋
を原料にした主食のつけ汁が主だし。

小さい御椀に入れて一杯きりってのも必要条件なのでわ？＞吸い物

>>889
削除依頼までしてコテハンつづけたいの？
なんで？
馬鹿だから？
嘘言っといて平気な顔してレスするのってどんな気分？

　　 ∩∩
　∩| || |∩
　| .|| || || |
　|　 ＿＿|
　| （＿＿.|.　　∧＿∧
　ヽ._＿_.丿＼（・∀・　）　ハイ！差別はここまで！！
　　　.　　　＼　　　　　）
　　　　　　　　｜ ｜ ｜　ＳＴＯＰ！！
　　　　　　　 .（＿（_＿）

>>884
>羹は肉や野菜を煮込んだ吸い物。
豚汁を見た事がない人に豚汁を説明するのに
「豚汁は豚肉と野菜を煮込み味噌で調味した吸い物」
というのと同じで吸い物自体を説明した物ではないよ

>チベットの茶
も同様

『日葡辞書』スイモノ
ソイモノという方がまさる。酒を飲ませる肴なり。もてなしをするために出
す汁で似たサカナ（魚or肴）。
成立は１６世紀の様です。強いて言うなら、液体主体の汁物のこと。
享保年間に故実家によって書かれた『貞丈雑記』には、
「あつものというは、今の吸物の事なり。旧記に吸物と書きたる本もあり。
本名はあつものなり。羹の字を「あつもの」とよむなり」とあります。
この通りなら、１６世紀の変化は名称のみとなりますが。

そんなことよりなぜ日本は米粉でパンを作らなかったんだろ？麦より手間がかかるのかな？

米はグルテンが含まれていないから、こねて成型は難しいし焼いても膨らまない。

>>895
粒を水で煮るだけで簡単においしく食べられるから

パンは製粉、パン焼きの過程で課税、中間搾取されて庶民には怨嗟の的だった

>898
それはヨーロッパの話？

一応饅頭も世界的にはパンに分類されます。

>>895
ネットに頼ってないで現物を見ろ。麦を粉にするのと米を粉にするのと労力の違いが
わかるから。

ところで米を醗酵させて食べるっていう発想はないのかな？味噌や納豆というものがあるのに。

酒や甘酒は・・・

なれずしは･･･

なれ鮨

つか味噌自体が米

>>903以降。酒や鮨じゃない。「醗酵させた米で主食を形成しなかったのはなぜだ？」ということが言いたいのに、
なにを勘違いしてる！大体熟れ鮨なんて米は捨てるし、味噌は大豆だろが。

餅を発酵させることはあるだろうか？

そんなの、面倒だからに決まっている。
小麦は固い殻に覆われているから、すべてひき潰して粉にしてしまわなければ殻を分離できない。
この粉をただ水で練って焼いてもただ硬くてモッタリするだけだが、
醗酵させればグルテンのおかげでよく膨らみ、焼けばふわっとした食感と芳香が楽しめる。

一方、米は臼で搗くだけで簡単に籾殻と糠を除去でき、それを水煮しただけでおいしい。
醗酵させる必要は無い。
第一、昔は仕事の手間がいろいろかかるから、醗酵などという面倒なことは必要が無ければしなかったはずだ。
毎日の食事のために。

ところで今から５００年くらいまえの欧州って毎朝パンを焼いて熱々のを食べてたのだろうか？

一方では、美味のためなら金と手間を惜しまない王侯貴族や富裕層もいたわけで。

>>907

質問の仕方が悪い。
味噌も納豆も主食ではなくて副食である。

＞９１０

都市の民衆はパンは店で買うものだった。
農村では、一月に一度ぐらいまとめ焼きして保存していた。
パンが固くなれば、ビールやスープでふやかして食う。

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必要がないからやらなかったつうのも馬鹿らしいが。

米味噌は？
あと米粉を使った食い物も多少はあるけどな。ベトナムでは小麦がなかったからフォーが
発展したという話もあるな。やはりグルテンと多少の偶然かねえ。

たんぱく質がないと醗酵しないわけじゃないでしょ？
パン食（イースト菌で醗酵させてから焼く）の食文化圏に「醗酵させた穀物による主食」が
あるのになんで米を醗酵させることを思いつかなかったんだろ？

>思いつかなかったんだろ？
ジャガイモでパンを焼かないのと同じ
手間隙かけてパンにするより水煮で食う方が合理的だからだろ。

そんならコムギ粉も単に水加えて焼けばいいだけやんけ

ジャガイモは歴史もあれだし、単に思いつかなかっただけでは。
まあそれを言ったら麦も思いつかなっただけかもしれんがｗ

麦もじゃなくて米も、だったorz

だから米、というより小麦以外の穀物にはグルテンが含まれていないから、
醗酵させてもうまく膨らまないの！

なんで膨らまなきゃならねえんだよ。そんなことが発酵食品を生成する上で基準になるならチーズや納豆なんて意味ねえだろ

ついでに、膨らまないパンは世界に色々ある

フライパンとか

世の中にはチーズや納豆を主食として大量に食らう香具師もいるのかや。
体臭キッツイやろなぁ。

チーズは知らんが納豆はおらんやろ。

佐藤藍子は納豆クイーンに選ばれたとき、
「納豆が大好きで、もはや私の体は納豆でできているかも」
と言ったそうです。

>>925
チーズなら、イタリア料理の素材の定番

大豆は味噌汁の材料

主食じゃないだろ。まあ佐藤藍子は納豆主食かもしれんがｗ

米を醗酵させた「主食」がまったく無いわけではない。

朝鮮には米粉を練って醗酵させてから蒸した餅があるそうだし、
タイの米の麺、「カノムチーン」は練った米粉を醗酵させてから麺にする。

「昔々ある村で、食べ残したおむすびがカビたのを見た男が、不思議な香りにつられ食したところ、なんと」
なんて逸話はないものかｗ

>>918
粉に引くのが大変なの、わかる？
小麦はそのまま煮ても美味くないの。だから、仕方なく粉にしてパンにするしかないの。
米は煮ただけで美味しいの。粉にする必要は最初から無いの。

過去に稲作を覚えてから、米食を捨てた民族はいないの。

だから小麦を主食とした地域では古くから製粉技術が発達したが、
米が主食の地帯では製粉技術がなかなか発達しなかった。

麺食文化があればある程度は発達したんでは？

米が取れる地方では麦を作る必要はないしな。だが実際は。

麺は小麦があったからこそ誕生したんだよ。
グルテンのおかげで、細長い形に成型できる。

蕎麦や米粉はグルテンが無いので、小麦粉や山芋のようなツナギを入れるか、
加熱して粘りを出すかしてようやく麺にする。

＞９３５

つ二毛作

昔、パンには４種類あると聞いたことがある。
生地を発酵させるかどうか、直火で焼くか輻射熱で焼くかの
組み合わせで４種類だと。でも生地を発酵させずに輻射熱で
焼くパンて具体的には何なのでしょうかね。

＞生地を発酵させずに輻射熱

重曹で膨らませたパン。もしくはユダヤのマッツァ？

>937
米も作れたけどあえて麦しか作らないとこもあったよ。

米でも作れる麺類といや
河粉にビーフン、ベトナムが誇るフォオオオオオオウウウウゥゥゥ！

>936
まあ、最近は米粉で作ったパンとかもあるが、それは最近の技術によってようやくできた
らしいな。結構美味かったけど、米パンは、以前は無理やり作っても小麦のパンより明らかに
出来が悪く、あじも落ちたらしい。

「焼きたて!!　ジャぱん」で米パンって登場してこなかったっけ？

あれも最近の技術や知識があってのものじゃなかったか。
漫画独自の誇張でなければ、昔は作れない。

つまり、手間がかかるうえに不味いから米はパンにしなかった。

>>854
母親&喜んで貼ってるお前がヒトモドキって亊?
納得した。

>>938
蒸パンはどうなる、饅頭（マントウ）はどうなる？

>>937
年にお米が二度取れるのが二毛作

米＋αは裏作

>>947

このバカが。
一年に二回米を作るのは「二期作」だ。
一年に二種類の作物を作るのが「二毛作」。
中学校の社会科で習わなかったか？

２千年程前に黄土地域に小麦と製粉技術が伝わったが小麦は
栽培出来ず地元で生産できる栄養価の低い穀類を食べる方法と
して麺が発明され麺作りの技術がアジア各国に拡がり様々な麺
が作られるようになった。と、昔観たＮＨＫの『人類は何を
食べてきたか』という番組でやってました。

ああ、ユウマイとかいう燕麦の一種を粉に挽いて押し出し機にかけて麺にして、
トマト味のタレで食う話か。

>>936　>麺は小麦があったからこそ誕生したんだよ。

つまりこれは間違い。製麺技術が確立した後に小麦という
麺にうってつけの素材が使われだしただけ。黄土地方で
食べられてたのは『ゆう麦（ゆうまい）』というオート麦の
一種で粉にして水でこねて押出機で麺にする。この押出機が
アジア各地に伝わり麺文化が拡がっていったとか。

しかし押出し機で作る麺は日本にはない。
せいぜい春雨かトコロテン？

発達なら正解かな？
パンも最初は大麦で作ってたらしい。でも味の点で小麦に取って代わられたらしいな。

だから小麦で麺を作る場合は粘りがあるから押出機が
必要ないんだよ。

甘いな。
スパゲッティもマカロニも押出し機で作るぞ。

>>952
押し出し器の蕎麦はある。

押出し式の蕎麦？工業製品じゃ無くて？

朝鮮の冷麺は、そば粉と澱粉をこねた生地を押出し機にかけて作る。

押し出機で作るのは乾燥パスタ、生パスタは生地を切って作る。

記録に残る最古の麺は、中国の農業書で西暦５５０年ころに書かれた『斉民要術』に登場する
「水引餅」。

小麦粉を豚の出汁でこね、手で韮の葉の形に揉み延ばして茹でたものだという。

食物と酒、嗜好品の歴史　21皿目＠世界史板

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

ただし、以下の話題は厳禁。
「苺に魚油かけて食うと美味いか？そしてこの場合、どちらが素材、どちらが調味料か？」
「唐辛子に殺菌効果はあるのか？」
「米は湯で研いでもいいのか？必ず素手でとがなくてはならないのか？」
「じゃが芋の保存法は？」
「鮭は厳冬期でも溯上するか？」
「森鴎外は頑固なキチガイか？」

前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史　20皿目＠世界史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1150042717/

どうでもいいがじゃが芋餅はこねるのは面倒くさかったけどなかなか旨かった。
あれはどこの発祥なんだろうな。

ジャガイモと米と鮭のその話題は解禁したほうがよくね？

新スレですだ。２１皿目
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1162138780/l50

ジャガイモ餅は北海道。
北欧にも、ジャガイモの水団がある。

以前山野が、「米は水を使って、素手で真心をこめて研がなければいけない！」と
力説したせいで、荒れたことがあったんだよ。

正直、メイドカフェだけは余計

韓国にはジャガイモのチヂミがなかったか？

チベットにも、ジャガイモのお焼きがあったな。

>>957
押し出し麺の蕎麦といえばブータンのプッタ、イタリア北部の蕎麦パスタなどなど。

蕎麦のパンというのは無いの？
トウモロコシのパン、トルティージャは中南米でポピュラーだけど
あれはトウモロコシだけで作るのだろうか。あとジャガイモのパン
とかあれば食べてみたい。

今ならｊ、グルテン添加とか、技術があるからで作れば作れるだろうが、味はどうだかな。
米のパンはまあ食えたけどな。

トルティーヤは、トウモロコシを石灰水に漬けて粘りを出させてからこねるんだよ。
小麦粉を混ぜ込んだりはしない。

そば粉のクレープならおフランスにあるが、パンは・・・
蕎麦の焼餅なら日本の山岳地帯にいくらでもある。

ジャガイモパンは、フランス王家が国民にジャガイモを普及させるために研究していた。
しかし、小麦粉を大量に混ぜる。

メキシコではフラワー・トルティーヤという小麦粉のパン（て言い方も
変だけど）もポピュラーだよ。メキシコ料理をパンではなくご飯で
食べればフィリピン料理になる、料理名もほぼ同じだし。

ところでトウモロコシの麺というのは無いのかい。

北チョンには、トウモロコシ麺があるそうです。

今NHKでやってたが、フランスではうどんとか寿司とかが人気らしいってのは
まあ今更だが、この番組で、私は少々めまいがするほど
のカルチャーショックがｗ

そういやお好み焼きみたいに小麦粉を水ではなくてスープで
溶いて調理するという料理が欧米では無いように思うのだけど
何でなんだろ。

石灰分の多い水では出汁がとりにくいんじゃないかな

フレンチには、具材とスープは別々に味わうもの、という考え方がある。
ポトフなんかも、本来は具を別の皿に取り分けて食う料理だ。
ダシを溶いたり練り込んだりして食う、なんて考えもつかなかったんじゃないか。

>>975
COOL JAPAN　発掘！かっこいいニッポン
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1156669734/l50

ここで鴻上の態度が悪いとたたかれている

>>825
数本まとめて棒揚げ？
棒揚げの意味、分かっている？

よく「西洋のチーズは東洋の味噌にあたる」なんていうけど、全然違うよなあ？

ラクダって何であんなにまずいの？

全身油まみれだから。

>>981
関西のとあるチーズ輸入販売業者が焼酎に相うチーズとして
カマンベールの赤味噌漬けという商品を開発したよ。個人的には
好きだったけど売れたのかな。

ごめん、カマンベールじゃなくてモッツァレラだった、
楽天で通販してるみたいです。