食物と酒、嗜好品の歴史　十皿目＠世界史板

1 ：世界＠名無史さん：04/07/27 11:37

2 ：世界＠名無史さん：04/07/27 11:39

はいよぉ

3 ：世界＠名無史さん：04/07/27 22:23

料理板のスレだが面白い。
現代の料理人が突然江戸時代にタイムスリップしたら、当時の料理器具と食材でどんな料理作るか、
というスレ。

http://food6.2ch.net/test/read.cgi/cook/1085291359/l50

4 ：Krt：04/07/27 23:23

>>996（前スレ）
>武蔵は８～９世紀に新羅人が移住させられていた土地であった為でしょうか。
それは特に書いていないなあ。国ごとに様々な種類の（牛、猪、鹿）
の皮を民部省に納めさせた一環として、武蔵国の羊皮の話が出てくるんだけど
確かに羊皮はここ一国で、特定の技能集団の存在が裏にあるのかもしれないね。

5 ：世界＠名無史さん：04/07/27 23:28

大阪の猪飼野あたりは、実際に大和朝廷の頃豚飼い集団が住んでいたというね。

6 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/27 23:35

＞４
『延喜式』には武蔵・上野・甲斐・信濃の牧からの馬の貢納について記されて
いますね。家畜を育てる環境としても良い場所であったのでしょう。
だからこそ移したともとれますが・・・。
なお１１世紀以降は信濃からの貢納だけになりますが、これは平将門の乱以
降の遅延の差が開いて行ったためだという説があります。
乳製品としては「蘇」の記事が『口遊』にも見られ、また貴族の日記にも薬とし
て牛乳を飲んでいた事が見られますが、諸国からの貢納は保元の乱で廃絶し
たといいます。

7 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/27 23:38

＞５
猪飼部というのがありましたから。地名は歴史の生き証人です。
『続日本紀』には、孝謙天皇が仏教思想の観点からか畿内の百姓が飼ってい
た数十頭の豚を放生させた（補償あり）という記事が見られますね。

8 ：世界＠名無史さん：04/07/27 23:41

>>7
猪飼部
なんて読むんだ？いかべ？いかいべ？いかいぶ？

9 ：Krt：04/07/28 00:21

>>6
廣野卓「古代日本のミルクロード」中公新書、によると、貢蘇の制度は
保元・平治の乱以後衰えたとはいえ、鎌倉末期まで細々と続いていたことが
「花園天皇宸記」に記録されているというが、どうなんだろう？
（一国か二国から時々貢蘇があったという程度のものらしいが）

というか、こういう事実がない限り、権力を握った後醍醐院が
突然に貢蘇役を復活させようとした背景も判らないと思うのだが。

10 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/28 00:27

>>8
いかいべ
>>9
では衰退しながらも続いたという事で（今調べるのしんどいわ）。
八年前に出た滝川氏の論文では保元以後廃絶となっていましたが。
＞突然に貢蘇役を復活させようとした背景
廃絶していたから復古を考えたのでは？「こういう事実がない限り」とまで
は言えないかと。

11 ：世界＠名無史さん：04/07/28 00:32

牧畜文化が絶えたことは日本の自然環境維持にはプラスだったが、
日本人の体格向上にはマイナスだった。

12 ：世界＠名無史さん：04/07/28 00:38

食のタブーが出ていたけど、イスラム教では基本的に全ての戒律は守れないことがある
というのを前提に組み立てているから、そんなに無茶はないんじゃないのかな？

食のタブーも、他に食べるものが無いとき、どうしようも無い時、知らずに食べちゃった時は
それぞれアラーに御免なさいすればいいよ、みたいな決め事がコーランに書いてある筈。
良く、漫画なんかで、知らずにイスラム教徒に豚肉食べさせたら激怒して殺しかねない状態
になった（美味○○ぽ）なんて話は侮辱に近いデマ。

コーランが作られたときはイスラム教自体が新興宗教であって、しかも大陸国家でユダヤ教
やキリスト教と地続き。
だから無用なトラブルを避けるために、異教徒との会食などで儀礼上止むを得ない時や、旅行
などで異教徒の地で食べざるを得ないときや、相手に悪意が無く自分も知らずに出されたものを
食べた時はしょうがないね、というものの筈。

ある意味、かなり融通が利くものだったはずだーよ。

13 ：世界＠名無史さん：04/07/28 00:39

原理主義の人だったんだろ<おいしんぼ

14 ：世界＠名無史さん：04/07/28 00:42

今だって、病気の者、妊婦、～以下の者、旅行中の者、重労働の者は断食をしてはいけない
という教えを盾に、金持ちなんかは断食の季節になるとヨーロッパに旅行に行ってしまうし、
ビジネスマンみたいにしょっちゅう海外と行き来する人も断食しないしね。

トルコなんて飲酒オッケーじゃん、そもそも。インドネシアもそう。

後世の人間達が、自分のアイデンテイの為にやたらと厳しく解釈しているだけで、始まりは
みんなそんなもんでしょ。タブーなんて。

15 ：世界＠名無史さん：04/07/28 00:44

>>13
原理主義だったら、尚のことコーランに書いてあるとおり、怒っちゃいけないよね。

16 ：世界＠名無史さん：04/07/28 00:48

宗教の拡大解釈も縮小解釈も昔から行われてきたからねえ。

17 ：世界＠名無史さん：04/07/28 01:02

正直、カツどんも、野菜炒め定食も、豚骨ラーメンも食べれない人達とは友達になれそうもない。

寿司もたこ焼きも、イカのポッポ焼きも食べられない人とはお近づきになりたくも無い。

そんな了見の狭い人達だと息苦しいもの。

18 ：世界＠名無史さん：04/07/28 01:21

マックのチーズバーガーもうな丼も食べられない香具師とはもっとお近づきになりたくない！

19 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/28 01:29

>17
>そんな了見の狭い人達だと息苦しいもの。

あなたもです。

20 ：世界＠名無史さん：04/07/28 01:55

＞１９

あなたに粘着している香具師、何者？
もし私怨だとしたら、心当たりあるの？

21 ：世界＠名無史さん：04/07/28 02:14

竪穴式住居跡から河豚鍋を囲んで
死んだ家族が見つかっているとか。
それでも河豚を食う日本人。
しかも危ない肝まで食う。
毒を抜く技まで見つける日本人。

食いしん坊なのかな？

22 ：世界＠名無史さん：04/07/28 04:36

前スレの967だけど。日本には食のタブーなどない。今も昔も。

23 ：世界＠名無史さん：04/07/28 04:42

ｷﾁｶﾞｲが沸いて出た

24 ：世界＠名無史さん：04/07/28 04:46

河豚禁止令とかは？

25 ：世界＠名無史さん：04/07/28 06:23

戦前には犬も食っていた。
赤犬が美味しいそうだ。

26 ：世界＠名無史さん：04/07/28 06:41

馬肉を食べる民族って日本人のほかにいるのか？

27 ：世界＠名無史さん：04/07/28 08:48

タルタルステーキって純粋な日本料理だったの？

28 ：世界＠名無史さん：04/07/28 09:25

>>21
なんでそこまでして食おうとするんだろうね
別に他に何も食うものなくて餓死寸前だったとかいう訳でもあるまいに

29 ：世界＠名無史さん：04/07/28 09:56

毛利家では河豚食って死んだらお家断絶になった

30 ：世界＠名無史さん：04/07/28 10:44

日本人は河豚に猛毒があることを知りながらも河豚を
食べ続けてきたわけか、なんかすごいね。

31 ：世界＠名無史さん：04/07/28 10:59

チャレンジャーだから。

32 ：世界＠名無史さん：04/07/28 11:07

フグ毒は外因性のもので大分個体差があるらしいから、
運が良ければ食っても死ななかったりすることもあったんじゃ。

33 ：世界＠名無史さん：04/07/28 11:10

>>27

タルタルステーキはモンゴル起源じゃ。

34 ：世界＠名無史さん：04/07/28 11:22

タルタルステーキの「タルタル」とは、タタールのこと。
タタール人の羊の肉を細かくミンチ状にして生で食う料理が
タルタルステーキの原型。

それを牛肉に変えて、スパイスや香味野菜を入れて
今のタルタルステーキにしたのはドイツ人。
タルタルステーキを焼いてハンバーグにしたのもドイツ人。

35 ：世界＠名無史さん：04/07/28 11:38

タルタルステーキを醤油と胡麻油で味付けしてユッケにしたのは韓国人

36 ：：04/07/28 12:16

日本の焼肉屋で出るユッケって、ミンチというより、肉の細切りのことのほうが
多くない？
馬肉は、フランスやロシア、特にシベリアでよく食べられる。

37 ：世界＠名無史さん：04/07/28 12:27

熊本で馬肉料理屋さんへ行ったら食肉用の馬の写真が飾ってあったけど
毛の長い牛にしか見えなかった。馬刺と唐揚げが美味しかったな。

38 ：世界＠名無史さん：04/07/28 12:59

馬刺しとかで食える美味い食用馬は、シャイアー、ブルトンなどの大型種。
こいつらに毎日高カロリーな餌を与えて、１日１㎏の割合で体重を増やしていくそうな。
シャイアーなんか肉用じゃないヤツでも体重１ｔになるから、
食用馬が毛の長い牛に見えるのも納得。
ちなみにこれら大型種は、もともと重装備の騎士を乗せるための馬。
それが農耕馬になって、今日では肉用。

39 ：世界＠名無史さん：04/07/28 15:28

熊本の馬肉食っていつから盛んなのかな。
なぜに熊本？

40 ：世界＠名無史さん：04/07/28 20:04

信州でも馬肉食は盛んだね。
特にモツを「おたぐり」といい、モツ煮にして食う！

41 ：世界＠名無史さん：04/07/28 20:17

馬にも食肉用があるんだ。
ガチガチに鍛えた競走馬なんて、肉が硬すぎて食べられないと聞きましたが、
廃用になった競走馬・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・って、
安物のコンビーフとかペットフードになるんでしょうか。

42 ：世界＠名無史さん：04/07/28 20:33

≫４１
廃用になった競走馬は、コンビーフか大和煮缶詰になるらしいです。
大和煮なら固いスジでも柔らかく食せるというわけ。
競走馬はアバラが見えるくらい引き締まってますから、
食べる部分はそんなに無いし。

あと、馬の革はランドセルの材料になります。
俺のランドセルも馬革だった。
でも、重いし水に弱いから使い難い代物だった。

43 ：世界＠名無史さん：04/07/28 20:39

馬の皮の革パンは、結構高価なんだよな。

44 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/28 23:29

>>39
中世に「牧」（荘園の一種。内容は言わずもがな。）があったのが肥後や信濃
であったからだという人もいます。
直接繋がらないにせよ、牧場の伝統のある土地であったからというのは確か
なことでしょう。

45 ：世界＠名無史さん：04/07/29 01:18

しかし南部の国も牛産、馬産地として知られた地。
なのにあそこには牛肉、馬肉食の伝統が無いな。
もしかしてこれは被差別部落との関連があるのか？東北には被差別部落がほとんど無いから。
信州の部落では、死んだ馬を「おたんぽ」といい、これの処理で馬肉にあずかった、というな。

ほかに地域はわからないが、「部落の肉食文化」として、屑肉と屑米を炊いた「どろ」や、
乾し肉の「さいぼし」などの料理があるというが。

46 ：世界＠名無史さん：04/07/29 01:38

毒があると知りつつ河豚を食う裏で
相当な飢饉でないと食わないだろう？っていう
ホヤまで普通に食っちゃう日本人。
やっぱり食いしん坊？

47 ：世界＠名無史さん：04/07/29 03:11

ホヤが嫌いな人にとってはそうだろうが、あれはあれで好きな人には
結構良いもんらしいが。
あと、日本以外にもフランスマルセイユあたりでビオレというホヤの仲間を
生食するらしい。

48 ：世界＠名無史さん：04/07/29 03:13

いや、見た目で引かないかな？
そうとう腹が減らないと
アレを食おうとは思わない！と俺は思う。

49 ：世界＠名無史さん：04/07/29 03:17

それをいうならナマコ･･･

50 ：世界＠名無史さん：04/07/29 08:48

現代の恵まれた日本人の感覚で見た目をどうこう言ってもね。
見た目しか障害が無いならいくらでも食うでしょ。

51 ：世界＠名無史さん：04/07/29 09:09

>46
河豚の毒って、微量なら麻薬のような感じの中毒性があると聞いたことがある。
それゆえにチャレンジャーが多いのでは無いかと。

52 ：世界＠名無史さん：04/07/29 09:28

>ほかに地域はわからないが、「部落の肉食文化」として、屑肉と屑米を炊いた「どろ」や、
>乾し肉の「さいぼし」などの料理があるというが。
これってまだおかしくなる直前の小林よりのりが食べて、こんなおいしいものがあるのか
と言っていたから、食べてみたいんだよね。

>>51
わざと食べて「この手足がぴりりと来るところがいいんだ」という人もいるみたいだね。

53 ：世界＠名無史さん：04/07/29 12:40

「屑肉」を使うということは良い肉は商品として売れる時代になって以降
に出来た料理ってことかな？ホルモン焼きのホルモンは捨てるという意味の
「放る物（もん）」から来てるという有名な話もありますね。

54 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/29 16:15

>>45
無ければ無いで一般庶民が解体役をかって出たかと。穢れ観念の発達した西
日本に部落が多いですが、中世前期の東日本には鎌倉周辺にしか犬神人が
いなかった、皮職人の社会的地位が高かったなどの現象が見られます。
少なくとも美濃辺りまでは餌取（えとり・えた）もいたようですが、全国的に存在し
ていたものでは無かった。
文化とは理不尽なもので、一方の価値を磨き上げて他方を排斥するものです。
皮の処理をどう見るかで文化の異なる東西に違いが見られたのもむべなるかな。
なおかつての北海道ではアイヌが皮などの処理を行い、報酬として肉をもらっ
て帰っていました。
特に内臓は美味しかったそうで、ジャンケンなどをして取り分を決めていたと
いうのが戦後まで日高などで見られた光景です。

55 ：世界＠名無史さん：04/07/30 01:22

馬肉は精が付くといって、吉原の周りには「桜鍋」を食わせる店がいくつもあったそうだが。

56 ：世界＠名無史さん：04/07/30 02:45

>>12
...はずだーよ

57 ：世界＠名無史さん：04/07/30 03:16

>>55
今でも三ノ輪なんかに桜鍋の店がある。

58 ：いわみ：04/07/30 09:02

>>55
江戸時代後期には薬食いと称してかなり肉を食ってたらしい

59 ：世界＠名無史さん：04/07/30 09:14

ttp://www.nh-hft.co.jp/profile/farming/farming_46_02.html
馬肉食の伝統といっても、それほど古い伝統ではなさそうだがな。
やっぱり生きた馬というのは何よりも労働力だし、南部領内なんかだとオシラ
サマ信仰と重なって「人間に類する生き物」だったから、屠殺して肉を食うこと
はそれほど一般的ではなかったのかも。死肉食いは別だが。

60 ：いわみ：04/07/30 12:16

>>48
腹が減ったら何でも食うと思うよ
例えば戦時中、ジャングルで飢えた日本兵は
ヘビ、オタマジャクシ、毛虫、こうもり、蝶等を
食べていたという記録がある
クモの取りあいでケンカになったこともあるらしい

61 ：世界＠名無史さん：04/07/30 21:35

62 ：世界＠名無史さん：04/07/30 22:14

＞６１

河豚のキモじゃなくて卵巣だよ。キモは歌舞伎役者が食って死んだんだったな。

北陸で、河豚の卵巣を塩漬けの後に糠漬け、一年間熟成させれば無毒化される。

63 ：世界＠名無史さん：04/07/30 22:15

>>26
トルコ人を始め遊牧系の民族は普通に馬肉食ってたよ。
カザフスタン、ウズベクとか中央アジアでは馬肉の燻製からソーセージ
までバラエティ豊かにいろいろ揃ってる。

中国人も昔から馬肉を常食してたらしく、向こうの『本草綱目』にも馬肉や馬の肝を食って
あたった場合にはナツメの実の汁を飲めば直るって書いてある。

んで馬肉の脂肪を煮こんだ時に出る油は
今でも漢方で皮膚病の薬に使われるんだけど、
この馬肉油の薬も鑑真が伝えた大陸由来なのも明らかになってる。

64 ：世界＠名無史さん：04/07/30 22:19

熊本名物は「馬の油」だね。

65 ：世界＠名無史さん：04/07/30 22:23

馬肉食も中国がルーツ。さすがタブーなき国。

66 ：世界＠名無史さん：04/07/30 22:38

フランス人が馬肉を食べるようになったのは19世紀ぐらいからでしょ？

67 ：世界＠名無史さん：04/07/30 22:56

なんせ飢饉でもないのに市場にも人の肉が溢れてて
時には客人に奥さんの人肉振るまうのが
最高級のもてなしだったんだから。
中国人にはサソリだろうが、馬肉だろうがお茶の子サイサイだよ。

68 ：世界＠名無史さん：04/07/30 23:03

北宋の末期、女真族の侵入で飢饉に陥った人々は官民問わず人肉を食べ始めた。
范温は義軍を組織して戦ったものの破れ、舟で臨安に逃れた。彼に付き従う兵士達は
人肉の乾し肉を携帯していた。彼らはそれを両脚羊（二本足の羊）と隠語で呼び、
そのうちで若い女の肉は「不羨羊」（羊より美味い）、子供の肉は「和骨爛」
（煮れば骨まで食べられる）と呼ばれた。

元王朝の末期、各地で叛乱が勃発し、食糧難に陥った官軍は人肉食に走った。
最上品は子供の肉、次に女。男の肉は最下層だった。
料理法は様々にあり、大瓶に放り込んで炙り焼きにしたり、網で焼いたり、
さらに趣向を凝らして熱湯をかけてから竹箒で皮をこそげ落とし、肉を切り取って
油炒めにして食べたりなどもした。
特に男の両腿と女の乳房は「想肉」（懐かしの肉）と呼ばれて珍重されていた。
あまりの旨さにまた食べたくなるからである。

69 ：世界＠名無史さん：04/07/31 02:14

>>66
パリコミューンのときと言われているね。動物園の猛獣とかも食べたらしい。

>>67-68
またキチガイ人肉食愛好者が湧いて出てきたよ…

70 ：世界＠名無史さん：04/07/31 02:31

>>62
無毒にはならない。
食っても死なない程度に毒性が弱まるだけ。

71 ：世界＠名無史さん：04/07/31 07:56

まあ、蜘蛛なんか食べたところで腹にたまるとも思えないけど、飢えとは恐ろしいな。
でもさ、俺なんかが感心するのは、フクキモを漬けて無毒化するその技術が
確立するまでには、その尊い犠牲となった人たちがいるわけだろう。
その技術が確立するまでに犠牲となった先人たちを思うと・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

ところで、味噌漬けだったか糠漬けだったかは忘れたけど、
そもそも漬物にして発酵させたら無毒化するかもしれない
という知恵はどこからでてきたんでしょう。

=============

そんなに大したことかなあ？
普通に、一年くらい放っておいたら毒抜けないかな？なんてノリでやっただけだと思うし、
実際は半年でも良かったりして名。

料理人は現代だって様々な技法を開発したり、他国の料理法を取り入れたりして日々、創作料理
を作っているわけで、昔だって取りあえず、様々な食材に知っている限りの技法を取りあえず
試してみるというのは常識的な行為だと思う。

どうなるか分かっているからやっているのではなく、単に手当たり次第試しただけでしょ。

72 ：いわみ：04/07/31 08:23

中国人はなんでも食うってイメージだけど乳製品の文化はあまりない
唐代にちょっと乳製品を食ってたみただけど消えてしまった
日本でも奈良から平安時代にかけてチーズみたいなのを貴族が
食べてたらしいけど消えてしまった
仏教では肉食はよくないとされているが乳製品に関してはタブーではない
なんでだろ

73 ：世界＠名無史さん：04/07/31 09:15

>>63
馬油…ｹｼｮ板で一時ものすごく盛り上がってた。
今はすっかり定番。食べ物じゃないけど。

74 ：世界＠名無史さん：04/07/31 10:27

>72
乳製品は中原周辺の遊牧民の食事を連想させるので
「蛮族の食い物なんぞ」というイメージがあったのだろうか。

75 ：世界＠名無史さん：04/07/31 10:50

>>72

中国人は遺伝的に乳糖を分解する酵素をもっていないという説あり。

76 ：いわみ：04/07/31 11:41

>>75
基本的に乳糖と分解する酵素を東アジアではもっていない人が多い
日本人で牛乳を飲むとゲリをする人がいるのはそのため
モンゴル人やチベット人も乳を生ではのまない、温めてお茶の葉を入れて飲む
またインドでは乳製品が良く食べられるが、なぜかインド文化圏の
東南アジアには乳製品がない、これも理由がよくわからない

77 ：世界＠名無史さん：04/07/31 12:17

人類みな最初のメニューは母乳で始まるのになんか不思議だな･･･

78 ：世界＠名無史さん：04/07/31 12:47

雲南チーズは？

79 ：世界＠名無史さん：04/07/31 13:10

>78
高地はチベットの文化圏では？

80 ：世界＠名無史さん：04/07/31 13:11

>>77
韓国では離乳食からすでに真っ赤ﾆﾀﾞ

81 ：世界＠名無史さん：04/07/31 17:00

蜘蛛はチョコレートの味がするそうです。

82 ：いわみ：04/07/31 17:39

>>80
朝鮮に唐辛子が伝わったのは１６世紀
キムチが国民食になったのはここ２００年ほど

ちなみに
朝鮮半島の肉食の習慣はモンゴルに支配されているときに広まった
それ以前は朝鮮でも肉はタブーであった
朝鮮の食文化で特徴的なのが箸よりスプーンを良く使うところ
古来より朝鮮ではお米をスプーンで食べる

83 ：世界＠名無史さん：04/07/31 21:10

>>82

>古来より朝鮮ではお米をスプーンで食べる
飯をスプーンで食べる、の間違いだべ。生米食ったら腹壊すぞ。

で、朝鮮では匙で飯を食い、碗は手に持たず食卓に置いたままで食す。
手に持つのは「乞食のようにガツガツして意地汚い！」とマナー違反。
汁も匙で飲み、碗を持ち上げて直にすするのはマナー違反。
一方、日本では箸のみで食事を済ませる。食卓に碗や椀を置いたままで食すのは
「犬食い」といってマナー違反。

日本人は「朝鮮人は不器用だから匙も必要。我々は手先が器用だから箸だけで飯が食える！」と
優越感に浸る。
朝鮮人は「日本人は碗を持ち上げて、乞食みたいで下品！しかも箸しか使わない。
日本人が匙使わないのは、我々の祖先が『チョッパリには贅沢！』と教えなかったからだよｗ」と
優越感に浸る。

84 ：世界＠名無史さん：04/07/31 21:25

あと何だっけ、丼に色々乗せたものをそのまま食うのは乞食の食い方なんだってな。>>韓国
だからビビンバ等は必ずグチャグチャに混ぜて食う。日本ではそっちの方が下品だと思う人が多いよな。

85 ：世界＠名無史さん：04/07/31 21:35

食文化は結構難しいもんだからなあ。

86 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/31 21:44

>82,83
>で、朝鮮では匙で飯を食い、碗は手に持たず食卓に置いたままで食す。

これは、『礼記』「曲礼」にある「毋揚飯、飯黍毋以箸。｣(飯ヲ揚ゲルナカレ
飯黍ハ箸ヲ以ッテスナカレ)から来た習慣。李氏朝鮮時代は国教を儒教としたため
ので中国では既に無くなった習慣が残っていた。
日本で、お膳でご飯を食べるのも、魚をひっくり返さずに食べるのも『礼記』
にあるマナー。
日本人も韓国人も中国人もそれぞれの習慣がどこから来たものかを忘れてそれぞれの
食べ方をとやかく言うが、元々は同じ。

87 ：世界＠名無史さん：04/07/31 22:13

韓国では「おにぎり」が下品な食い物なんだと。
「器すら持てない、貧乏人の食事」ということで。
学校の弁当におにぎり持っていった日本人小学生が、「貧乏人！」と苛められたことがあったとか。

88 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/07/31 22:21

>>61
東南アジアだかポリネシアのあたりでは、イモ類を地下貯蔵により
発酵させ無毒化させるのが習わしになっていたようだが、それの
応用ではないかな？

>>72
お釈迦様がミルク粥をお召し上がりになっておられるではないか。

89 ：世界＠名無史さん：04/07/31 22:35

>>88

あんたが潰した神話板のスレと同じ間違いしているな。
土に埋めて醗酵させるのはパンノキの実。芋は醗酵させるより、畑に生やせて置くのが
最良の貯蔵法である。

90 ：世界＠名無史さん：04/08/01 00:08

>>87
ほう、しかしオニギリというのは、アレは実は神聖なもんでな。
あの三角形には神の力が宿ってるんだ。ちなみに、定義上、
五穀を三角に握れば米以外でもオニギリと呼べるのだそうだが、
丸く握るとそれは米でもおにぎりではなく「団子」なのだそうな。
数年前、かつてネット上に存在した某バーチャル高校の2次元の女教師が
そのような薀蓄を語ってくれた。

91 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/01 00:23

>>86
＞お膳でご飯を食べるのも、魚をひっくり返さずに食べるのも
ただどこまで見られたかが問題です。１６世紀半ばに書かれた『塵塚物語』には、
足利尊氏の次男基氏が鮒をひっくり返したところ片面はまだ生焼けであったので
料理人が罰として主人が帰るまで褌姿で縁側にいたという話があります。
実は体面上罰したものの、後で側近に「ああいう場面ではあれぐらいの事で罰す
る必要は無いと止めてくれないと困るではないか。可哀相な事をした。」と基氏
が漏らしたという教訓譚。
お膳というのは高いものの事でしょうか。『枕草子』に、山荘に清少納言らが遊び
に行ったところ高いお膳が出て来た上に下衆の者どもの様に一箇所で食事をする
羽目になりそうになったので困惑したという話がありました。
世間一般のものになったのはずいぶん新しいことなのかもしれません。武家から
でしょうかね。『礼記』由来とした場合の事ですが。
（で、肝心の『礼記』の文は忘れているという馬鹿馬鹿しいお話）
>>90
＞あの三角形には神の力が宿ってるんだ。
○○の形は～という話はよく聞きますが、あまり根拠は無さそうですね。

92 ：世界＠名無史さん：04/08/01 00:54

昭和天皇の逸話で、食膳の魚が生焼けだったときに
その魚は何とか地方でいつだかの季節には生で食する、
という薀蓄（料理人すら知らなかったが、調べたら事実だった）
を披露してその場を収めたという話があったな

人の上に立つというのも面倒くさいもので

93 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/01 01:02

細川勝元が食通で、饗応に出された鯉が高名な淀の鯉だと見抜き、鯉の味を褒
めていた家臣たちに向って、
「お前達、それでは他所の鯉を褒めているのと変わらぬではないか」
と言って産地の見分け方を解説して相手の労力に報いるべき道を説いたという
話が同じ本の中にあります。
某ローマ皇帝も食べただけで生牡蠣の産地を当てられたとか。

94 ：世界＠名無史さん：04/08/01 01:10

昭和帝がご巡幸の時に、宿で出された鰻を褒めたところが、それから行く先々の宿の食膳で
鰻ばかり出されて閉口したそうな。
身分のある人はめったなこと言えないな。

95 ：世界＠名無史さん：04/08/01 01:13

ホームステイにいってジャガイモが好きと答えたら･･･
ってのもあるな

96 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/01 01:14

藤原利仁に芋粥が好物だと言ったら・・・というのを思い出しました。

97 ：世界＠名無史さん：04/08/01 01:25

当時の芋粥は、山芋を甘いアマズラの汁で煮たものだったな。
アマズラの汁はとんでもない貴重品で、したがって芋粥も高価だった。

98 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/01 01:34

『枕草子』によれば、金椀（かなまり）に削った氷を入れてその上に
アマズラの汁をかけるのが彼女のお気に入りであったようです。
甘味としては、果実の他に少数ながら蜂蜜も存在していました。

99 ：世界＠名無史さん：04/08/01 06:02

例の170、って、あの犬肉の170か・・・・まだ生きていたんだ。

100 ：いわみ：04/08/01 07:13

>>89
台湾の先住民ヤミ族は毒のあるタロイモを土に埋めて発酵させ無毒化する
88はそのことをいってるのでは

タロイモはニューギニアなどでよく食べられるものだが
原産地はインドシナあたりだといわれる
しかしインドシナのタロイモは毒があるので食べられていない
そのタロイモをなんとか食おうとしたのがヤミ族で
そして毒あるタロイモを無毒化して食べているうちに
運良く毒のないタロイモができてそれを栽培して食ってるのが
ニューギニア、ポリネシアあたりの住民である

あとイモを保存するのは畑に生やしとくのが最良であるていうのは
間違い、イモによる、時期による

ぜんぜん関係ないがビビアン・スーはヤミ族と漢族のハーフ

101 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：04/08/01 07:50

>>100
＞ビビアン・スーはヤミ族と漢族のハーフ

ビビアンと祖母ちゃんとの間で、一番意思の疎通がしやすい言葉
は日本語だとのこと。さもありなん。アツクナラナイデ、マケルワ。

南島語族とイモ系作物で思い出した。関連カキコをペタリ。
もしかしてこれ書いたの>100のいわみ氏かもしれんが、スマソ。
----------------------------------------------------------------
180 名前：世界＠名無史さん投稿日：03/05/19 14:20
コンニャクとサトイモは全然別のものだよ。
熱帯発祥の根菜農業を照葉樹林帯の人々（中国大陸も含まれるが
江南の少数民族であって漢民族ではない）が受け取った際、
タロイモ類の中から温帯適応種として選び出したのがサトイモ。
ヤムイモ類の代替として自生種から発見したのがヤマイモ（トロロ）だ。

183 名前：世界＠名無史さん投稿日：03/05/20 22:21
根菜農耕は東南アジア起源と言われてるね。
タロイモ・ヤムイモ・バナナが基本。バナナは「木になるイモ」だ。
東へ、太平洋に広がった過程でパンノキ（これも木になるイモ）が加わる。
北へ、温帯に広がった過程でバナナが脱落し、その代わり
穀物にモチ種を作るという裏技で粘り気のある美味しさを確保。
西へ、アフリカにヤムベルトと呼ばれる芋作地帯を作った。
----------------------------------------------------------------
中華料理の歴史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1048189948/
----------------------------------------------------------------

102 ：世界＠名無史さん：04/08/01 09:04

>>アツクナラナイデ、マケルワ。

ソンナコトスルグライナラ、シンダホウガマシネ。

103 ：世界＠名無史さん：04/08/01 11:51

ヤミ族は台湾蘭嶼島の先住民族だな。台湾本土の先住民には全て首狩りの風習があるが、
ヤミは唯一首狩りをしない、のんびりした民族だ。
彼らは水田で栽培する里芋とトビウオ漁で暮らしているが、タタラという船を新造したときは
船いっぱいに里芋を盛って神に捧げる。
その芋は時間が経つにつれて重みで痛んで腐ってくる。すると彼らは腐った芋を取り出し、
さらに全体に腐敗をいきわたらせてから臼で粘るまで搗き、木の葉で包んで蒸して食べる。

このように芋を腐らせてから食うのは「まだ里芋に毒があった時代、腐らせて無毒化させて食べていた名残」だという。

104 ：世界＠名無史さん：04/08/01 18:28

民宿の親父に「酒が好きで・・・」と言ったがために翌日のレジャーがパーになるほど
飲まされたという話も・・・。

105 ：世界＠名無史さん：04/08/01 19:01

日本統治時代の影響で台湾の先住民族の食卓には
伝統料理と並んで刺身やあべかわ餅が並ぶそうな。
そういう例ってほかにも有りますよね、韓国のウドンしかり
ベトナム、カンボジアのバゲットしかり。

106 ：世界＠名無史さん：04/08/01 19:22

逆にオランダなんかではサテやナシゴレンといった
植民地側の料理が一般化しているという例があるそうだ。

107 ：世界＠名無史さん：04/08/01 19:38

そういや劉敬叔の「異苑」に載ってた「かさぶたを食べる話」があったな。
劉宋時代、劉穆之の孫の劉邕は他人のかさぶたが剥がれると
それを取って食っていたという話。
封地の南康の200人近くの役人を罪が無いのに
鞭打っては傷をこしらえさせてはそのかさぶた剥がし、
毎日の食膳におかずとして出させていた。

そんで「フグ」のような味がすると言って喜んで食べてたらしい。
逆を言えば中国人も毒のあるフグを食っていたという事じゃん。
まったく食わないならこのような表現しないし、、
周りにも理解されないと思うが。フグ食はかなり人口に膾炙してそうだ。

日本人が「エビのような味」と表現する事はあっても「サソリのような味がする」とは
言わない。食わない以上想像つかないし、周りに理解されない。

しかしかさぶたまでグルメとして食うとはｗ

108 ：世界＠名無史さん：04/08/01 19:39

中国人はちゃんと毒抜きして食ってたのかな？
そのまま食ってそうだな。

109 ：世界＠名無史さん：04/08/01 20:47

>>94
>昭和帝がご巡幸の時に、宿で出された鰻を褒めたところが、それから行く先々の宿の食膳で
>鰻ばかり出されて閉口したそうな。
>身分のある人はめったなこと言えないな。
逆もありますね。ブッシュ父大統領が「私はブロッコリーが嫌いだ」といったため,
全米のブロッコリー農家がトラクターでホワイトハウスの周りをデモしたってｗ

未分がなくとも…
私も会社で上司に「○○が好きです」と言ったため、
それ以後、上司のおごりはそればかり。
そりゃ好物ではあるけど、たまには違うものも欲しい。

110 ：世界＠名無史さん：04/08/01 21:21

>>105
沖縄のランチョンミートとかスパムも

111 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/01 22:11

>107,108
長江流域には淡水性のフグがいて結構食べられている。
たしか、蘇東坡の詩にも「フグを喰いたし、毒は恐し。」といった内容のものがあった
と記憶しているが、詳しくは覚えていない。
中国ではフグをぶつ切りにして炒めて食べるそうだが、毒抜きも特別な調理もしないの
で結構中毒事件はあるようだ。今でも高級料理で重要な客が来た時に出すそうだが、皆
けん制しあって誰かが食べて大丈夫であることを確認してから食べるとか･･･。
フグ毒のテトロトドキシンはフグが食用としている貝類の貝毒が体内で濃縮されたもの
だそうで、貝毒の無いエサを与えて養殖したものは全く毒が無く肝臓まで食べられる。
貝毒は水温の低い時期に発生する毒性を持つプランクトンや藻類を貝が食べることで蓄積
されるそうで、日本でも春先に時々アサリやハマグリなどで貝毒中毒が発生している。

112 ：世界＠名無史さん：04/08/01 22:16

地球上で中国人が食ったことの無い物なんて
存在しないんじゃないか。

113 ：世界＠名無史さん：04/08/01 22:24

食人スレよりコピペ

南北朝時代の宋の劉邑の好物はなんと「かさぶた」。その味は鮑にも勝ると
言っていた。ある時友人の孟霊休の家に行くと彼にはかさぶたが出来ていて、
床にも数片落ちていた。劉邑はかさぶたを拾い上げると口に運んだ。
孟は驚いたが、まだ傷口に付いているかさぶたも剥がして食べさせた。

この劉邑が南康で官職にあったとき、二百人もの部下全員に有罪無罪かは
関係なく鞭打ちを喰らわせ、傷口にかさぶたが出来ると剥がして食用にした。

部下は「食用家畜」だったのである。

114 ：世界＠名無史さん：04/08/01 22:25

＞112
　飛行機、潜水艦…

　机椅子とか両親とかは、食ったことのある奴がいそうな気がする…。

115 ：世界＠名無史さん：04/08/01 22:37

>>112
意外な盲点で毛・羽毛。

ただ、家畜飼料として蒸したものとしてフェザーミールなどが存在するからにはひょっとして･･･

116 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/01 22:40

上に書いた『塵塚物語』の中に、「唐土の人々は悪食で、穢れた肉でもなん
でも食べるから食中毒で死ぬ者が多い」と書いてあるんですよね。
１６世紀から海外にも知られていればたいしたものです。

117 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/01 22:44

＞地球上で中国人が食ったことの無い物なんて存在しないんじゃないか。
とある博学な物書き（パスタ中国起源説の信奉者）が、イカ墨も中国起源じゃ
ないかと考えて調べ上げたそうですが、イカ墨を食べる習慣は未だに見つから
ないそうです。

118 ：世界＠名無史さん：04/08/01 22:52

宋の時代、ある名士がフグ料理の宴会に招かれた。出かけるに当たり、家人に
「フグの料理は危ないが、断れない。フグの毒には人糞が良く効くということを忘れるな。」と、言い置いて出発した。
ところが会場に来て見ると、「あいにくフグが手に入らなかったので、他の料理を用意しました。」とのこと。
名士は安心して大いに飲み、へべれけに酔って帰宅した。
ところが家人は前後不覚に酔いつぶれた彼を見て「フグに当たった！」と早合点し、
人糞を溶かした水を無理やり何杯も服用させたという。
酔いが醒めた名士の体たらくといったら・・・

119 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/01 23:11

>118
人糞の乾燥させたものは「人中黄」と言って食中りや食欲増進と言った健胃薬
として今も使われています。ただし、幼児の人糞で無いとダメだそうだ。
日本ではフグ毒に当たった場合、首まで地中に埋めて一晩放置したり、ぬかみそ
を食べさせたりする方法が民間療法として伝わっている。
ぬかみその方は効果に信憑性がないが、地中に埋める方法は神経毒で呼吸中枢が麻痺
するために暴れて喉や胸をかきむしったりして酸欠状態を防ぐと言う意味では効果
があると言われている。
現代の治療法でも安静にして強制的に呼吸をさせ、毒が分解されるのを待つと言う方法
が取られている。

120 ：世界＠名無史さん：04/08/02 01:08

漏れは幼女の人糞で無いとダメだそうだ。

121 ：世界＠名無史さん：04/08/02 01:45

それはだめだろ。おそらく母乳以外を口にしていない乳児の便のみが薬足りうると思うぞ。
母乳は完全食品で、人体内から出るから完全無菌でそれしか口にしない乳児の便だからこそ、
何かの力があると昔の人は考えたのではなかろうか？効果の真偽は疑わしいが。

122 ：世界＠名無史さん：04/08/02 08:03

完全無菌なんて概念が古人にあったとは思えないが

123 ：世界＠名無史さん：04/08/02 11:15

>>119
毒に当たったら土に埋めるという民間療法はよく聞きますし、
映画「ブッシュマン」でも同じような事をいっていたのですが、それは、
>安静にして強制的に呼吸をさせ、毒が分解されるのを待つと言う方法
なわけですか。でも、それは身動きすらできなくて、相当つらくて、
苦しいと思いますが。ちなみに漏れの親が子どもの頃聞いた話によれば、
河豚に当たったら、首まで埋めて頭にぞうりを乗せると言う話だったそうです。

>>122
完全無菌と言う概念はなくとも、母乳しか口にしていない…つまり、
まだ人界のものを口にしていない乳児の出したものは、穢れがないと思った…とか？

124 ：世界＠名無史さん：04/08/02 16:04

小学生の頃、飢饉の絵巻物で人糞を食べようとしている人を見てトラウマに。
自分の指を骨になるまでしゃぶってる子供とか・・・
そういえば飢えをしのぐために「砂がゆ」なるものがあったと聞いたのですが
どんなものだったのでしょうか？

125 ：世界＠名無史さん：04/08/02 17:16

予備知識
アルコール発酵の酵母は酸に比較的強く、乳酸菌の活動によって生じた乳酸によく耐える。
日本酒、ビール、葡萄酒のどれも、大抵の伝統的醸造法では、アルコール発行の前段階に、
乳酸発酵を促す工程がある。

本題
メキシコ高地のテキーラの醸造工程では、乳酸菌の供給源として、乳児の糞を使用していた。

126 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

127 ：世界＠名無史さん：04/08/02 19:53

>>126

まじうぜえ。氏ね。クズは失せろ！

128 ：世界＠名無史さん：04/08/02 20:23

>>127　やかましい。お前が失せろ！死ね。

129 ：世界＠名無史さん：04/08/02 20:25

>>127 = 糞

130 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

131 ：世界＠名無史さん：04/08/02 20:40

>>130 自演者小僧、気が済んだか？　ｗ

132 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

133 ：世界＠名無史さん：04/08/02 21:19

お前ら全員人食いの支那人に食われて氏ね！

134 ：世界＠名無史さん：04/08/02 22:20

プロジェクトXでオリンピック選手村の料理人の話をやっていたが
今もあんな苦労があるんだろうか。
参加国の料理を全種類揃えたってのは東京が初めてだったの？

135 ：世界＠名無史さん：04/08/02 22:25

スポーツ選手の食事だから塩を多くしたりとかは今もやってるだろう。

136 ：世界＠名無史さん：04/08/02 22:26

「選手村の食事のキムチがすぐになくなったのは、戦意を削ぐためのチョッパリの陰謀ニダ！」
などという騒動が以前あったとか。

137 ：世界＠名無史さん：04/08/02 22:30

開催期間がラマダンと重なってしまったことなど過去にあったのかな。

138 ：世界＠名無史さん：04/08/02 22:40

ああ、ありそう。>>137
あとはユダヤ専用の料理を作ったりするんだろうなあ。
わざわざユダヤ教の司祭を呼んでいちいちコシェルに従ってるかどうかを確認。
めんどいなあ。だったら国から料理のスタッフ呼んだ方がいいだろう。
がんばった村上料理長には悪いが。

139 ：世界＠名無史さん：04/08/02 22:43

>>137
旅行者はラマダン免除だったはず。
イスラム圏でラマダン期間中にオリンピックが行われると言うことがない限り平気では。
ああでもアジア大会とかでは結構そう言うことはあるかも。

140 ：世界＠名無史さん：04/08/02 22:46

そういえばイスラム圏でオリンピックって今まであったっけ？

141 ：世界＠名無史さん：04/08/02 22:48

ない。イスタンブールが立候補していたけど。

142 ：世界＠名無史さん：04/08/02 22:50

強いて挙げると冬季のサラエボか？

143 ：世界＠名無史さん：04/08/02 23:07

一応当時は「社会主義国」でしたがね

144 ：世界＠名無史さん：04/08/02 23:18

でも、スポーツ選手にとっては食事もトレーニングのひとつ。
国内にいてもオリンピックや世界選手権等の直前期は免除されるのだろうか。

145 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/02 23:49

>137
過去にはロス五輪の際、ユダヤ教の安息日にレスリングの試合があり、バヌアツの選手が
イスラエルに不戦勝したというのがあったと記憶しています。

>139
ラマザーンは太陰暦で計算されるため、毎年変わります。今年は10月中旬からです。
ラマザーンは旅行者、戦士、病人などは免除されます。それから、一般の人でも守れなかった
日数だけ別の時期に断食をすると言うことでラマザーンを守ったことに出来ます。
確か、イランの射撃の選手がロス五輪の際、断食をしてふらふらになりながら競技に参加していた
はずです。

146 ：いわみ：04/08/03 07:46

イスラム暦の一年は３５４日
太陽暦より１１日短い、もちろんラマダーンも毎年かわる
ラマダーンの一日目中東の新聞はトップで
おめでとう、今日はラマダーンの一日目
と伝えるという
またテレビの特別番組などが多く企画される
日本の正月のようなものだ
ラマダーンでは夜の食事はできるだけ外でとったほうが
よいとされ、夜の町は普段よりもにぎわう
子供達も夜遊びを許されるという
ちなみ強制はされないが断食をしたほうが良い期間として
イスラーム暦第１月の十日
ラマダーンの終わった翌々日から７日まで
巡礼月の九日
そして毎週月曜日と木曜日がある
旅行中は免除ということをいいことにラマダーン中
ずーと旅行するという不熱心なものもいるが上記の
断食を全部する熱心なものも多い

147 ：世界＠名無史さん：04/08/03 08:50

主婦の骨休め期間とも考えられるな。
しかも
＞夜は外食奨励
だし。

148 ：世界＠名無史さん：04/08/03 08:53

950 ：世界＠名無史さん：04/08/02 18:51
ドイツ地方などはソーセージとか保存食が発達してそうだな。
北欧などは魚類の保存食が多そう

951 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/08/02 21:09
>>946
野菜類は、朝市で近隣の農民が持ち込んでくれてたハズ。
で、牛乳のように本当に鮮度が必要な食品は確か16世紀頃から。

952 ：世界＠名無史さん：04/08/03 03:29
チーズなどの乳製品としてなら入ってきたけどね。

953 ：世界＠名無史さん：04/08/03 03:49
サラダが宮廷料理で出されるようになったのは１４世紀らしいから
その頃には生野菜も入ってきてたのかな。

149 ：いわみ：04/08/03 09:03

ちなみにキリスト教徒も復活祭の前
キリストの苦行をしのんで
質素な食事をしたり、好きなものを食べないようにする人がいた
近年はほとんどいないそうだが
ムスリムの場合は、エアコンの普及等、くらしが便利になり
昔より断食をする人が増えているらしい

150 ：世界＠名無史さん：04/08/03 09:19

ということは、守らない人が多かったのか？
ま、昔守っていたなら、貧乏人は昼間の労働自体、ふらついて危険だったろうなｗ

151 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/03 11:47

中世ヨーロッパでは、何かを断って願掛けをすることもよく行われたようですね。
ベルトラン・デュ・ゲクランの場合
・イングランド軍と遭遇するまで、食事を摂らない。
・エドワード黒太子に勝てるまで、座って食事を摂らない。

152 ：世界＠名無史さん：04/08/03 11:57

>確か、イランの射撃の選手がロス五輪の際、断食をしてふらふらになりながら競技に参加していた
>はずです。
厳しいねえ。
オリンピックなんかは国威発揚に役立っているんだから、
オリンピック選手は「戦士」として扱ってあげたらいいのに。

153 ：世界＠名無史さん：04/08/03 12:26

それ以前に「旅行者」なんだし

154 ：世界＠名無史さん：04/08/03 12:38

どうなんだろ。戒律上やらないことが赦されていても、
自発的にやるってこともあるだろうし、
周囲の雰囲気からやらざるを得ないってこともあるだろうから、
詳しい状況がわからないと何とも。

155 ：世界＠名無史さん：04/08/03 13:45

まあ、同じイスラムといっても国や宗派によって厳しさが違うからな。

156 ：世界＠名無史さん：04/08/03 14:01

んじゃあ、ラマダンのときサウジアラビアでオリンピックでもやったら結構
辛そうだね。特に旅行中にはならないであろうサウジアラビアの選手にとって。

157 ：世界＠名無史さん：04/08/03 19:07

断食は貧しい人の気持ちを知るため、もしくは自分の罪の償いのために行うってコーランに書いてあるよ。

158 ：世界＠名無史さん：04/08/04 01:17

>>125

テキーラに人糞を利用していた？そんな事実は無い！
ただ、テキーラと同じ竜舌蘭から作られる醸造酒「プルケ」には、「子供の大便を発酵促進剤にしている」という「噂」がある。あくまでも噂。
テキーラはメキシコに白人が到達したあとに作られるようになった、竜舌蘭の根を材料にした蒸留酒だが、
プルケははるかアステカ時代から作られていた醸造酒である。
竜舌蘭の花の茎を切り、更に切り口を抉って掘りくぼめるとそこに蜜水が溜まる。
その蜜を一日二回集め、樽につめて自然発酵させると「プルケ」が出来上がる。
度数は６～１０パーセントほど。
ただ、醗酵のときに酵母以外の雑菌も混入してしまうために大便臭い香りがつき、
これがデマの元になった。

159 ：世界＠名無史さん：04/08/04 15:55

テキーラって変な誤解が多いね
サボテンから作るとか

160 ：世界＠名無史さん：04/08/04 20:46

てきーらさんらいず

161 ：世界＠名無史さん：04/08/04 21:16

ラマダンと並んで「安息日」の制約も大変だね。
なにせこっちは毎週1回ぶつかってしまうｗ

162 ：世界＠名無史さん：04/08/05 01:47

テキーラはどうも臭いがキツくていかんな。

163 ：ちょっぱりきらー：04/08/05 02:54

話の腰を折って申し訳ありません。
びしお←本当に変換出来ないに興味を持っております。
特に、日本の寿司の源流がびしおにあるのではないか
という説と、寿司は元禄時代に花開いた形態であり、そ
れ以前にもそういう食べ物は存在していたという話を聞き、
どちらが正しいのか判断に迷っております。

びしおは今で言う膾という解釈で宜しいのでしょうか？

164 ：世界＠名無史さん：04/08/05 04:11

過去ログ捜せばいくらでもでてくると思うけど、すでに何度も語り尽くされた話で、
とりあえずこの本当たれば全部解決。

すしの本岩波現代文庫篠田統 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006030703/3w-asin-books-22/250-2410237-9235456
魚醤とナレズシの研究―モンスーン・アジアの食事文化石毛直道 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000027212/qid%3D1091646532/250-2410237-9235456

165 ：世界＠名無史さん：04/08/05 06:57

どうでもいいが「びしお」じゃなくて「ひしお」じゃないか？

そして寿司の原型は「ひしお」(塩辛、魚醤油)じゃなくて熟れ鮨じゃないか？

166 ：世界＠名無史さん：04/08/06 02:44

ラマダンの「旅行者は断食を免除」の一番ゆるい解釈では、
「自宅でなければ食事をしても構わない」

遊牧民が放牧の途中で昼飯を食うのが、該当するそうな。

167 ：世界＠名無史さん：04/08/06 12:57

俺のパンツの紐よりゆるゆるだ

168 ：世界＠名無史さん：04/08/06 15:14

>>166
うひゃ。ならムスリムのサラリーマンが会社で昼飯食べてもOKってことかいな。

169 ：世界＠名無史さん：04/08/06 21:39

ちなみに、アラブ世界では、
遊牧民　→　すげーかっこいい。ホンモノの漢な生き方
都市住民　→　堕落した軟弱者
というのがある。
アラブ文化圏では、農業は都市の産業で、お百姓さんは城市に住んでいて
朝田畑に出かけて夕方街に戻ってくる。
都市住民＝農民、定住商工民
行商に出る商人は、ちょっとだけ遊牧民に近い扱いをされるそうな。

170 ：世界＠名無史さん：04/08/06 22:47

彼らにとって一番かっこいいのは巡礼者だろ？

171 ：世界＠名無史さん：04/08/06 23:00

そういや産油国のアーバンボンボンも伝統的に
少年時代に一定期間ベドウィンの家庭に預けられて
「モノホンのアラブ漢の生き様」を学ぶ習慣があるそうな。

172 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/07 00:25

>171
で、ラマザーンになると飛行機で旅に出て離陸すると同時に酒を飲みまくってどんちゃん
騒ぎをするそうな。インシャッラー･･･。

173 ：世界＠名無史さん：04/08/07 01:54

ラマダン期に旅行に出かけてしまう悪習は
真面目なムスリムからは白眼視されているそうだが

174 ：世界＠名無史さん：04/08/07 12:16

向こうでは「ラマダン太り」という言葉が存在するそうだがｗ

175 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

176 ：世界＠名無史さん：04/08/07 12:56

スルーで

177 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

178 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

179 ：いわみ：04/08/08 17:25

>>169
モンゴルの遊牧民も同じ
遊牧は上等、農耕は下等らしい

180 ：世界＠名無史さん：04/08/09 10:08

モンゴルって遊牧民と農民で食べ物違うの？

181 ：世界＠名無史さん：04/08/09 10:58

農耕民が農地拡大する時に、遊牧民が大事にしてた牧草地なんかに
無神経にズカズカ入り込んであぼーんしてしまった
（そういうところは農地にも向かなかったりしてただの荒地になる場合も）
という経緯で遊牧民が農耕民を嫌うようになった、と聞いたことがある。

182 ：いわみ：04/08/09 20:25

>>180
モンゴル民族は基本的に全て遊牧民です
彼らが農耕に対して偏見があるのは中国にたいする対抗心もあるんだと思います
主食は乳製品、肉はお客さんがきたときやお祝いのときに食べます
ちなみに社会主義体制のときは遊牧版のコルホーズみたいなのをつくっていた

183 ：世界＠名無史さん：04/08/09 20:34

昔のモンゴル遊牧民のビタミン供給源って謎だよな
お茶と言う説もあるし
乳製品から取れてるよって説もあるし
淘汰の結果自分で合成できるらしいってトンデモっぽいのもあるし（たしかどっかの山岳民族は芋だけで生活できるそうな）

184 ：世界＠名無史さん：04/08/09 20:38

パプワニューギニアだな
澱粉質しか食わないが、腸内細菌がイモの食物繊維を分解して、空気中の（腸内なのに空気中という意味はよくわからんが）窒素を取り込んでアミノ酸作り、それを吸収してタンパク作るらしい。

185 ：いわみ：04/08/09 21:12

>>184
ニューギニアは塩を食べなくても生きてる部族もいるし
不思議なところですな

186 ：世界＠名無史さん：04/08/09 21:19

>>183
モンゴルの羊は、草原に生えてる何十種類だかのあらゆる植物を
満遍なく食べていて栄養満点。普通の羊じゃない。

…だそうです。ある自然食マニアの友人がいってた。真相は知らんが。

187 ：世界＠名無史さん：04/08/09 22:14

>>185
ニューギニアで人食いが一般的だったのは実は塩分の補給という
面も否めない、という説があるよ。成人丸々だと数gの塩分を
含んでいるから、人肉が貴重な塩分補給の手段として用いられたのじゃないか
ということだ。

188 ：世界＠名無史さん：04/08/09 22:17

>>成人丸々だと数gの塩分

おいおい、血だけでももっとあるだろ。

189 ：世界＠名無史さん：04/08/09 22:30

>>183
そのビタミンと言うのがビタミンＣの事ならば、たしかに牛乳には殆ど含まれて
いませんが馬乳にはけっこう含まれているそうです。
意図的かどうかはともかく、違う種類の動物を組み合わせる事でバランスを取っ
ていたのではないかと。

190 ：世界＠名無史さん：04/08/09 22:30

>>184
人間は大腸でしか細菌発酵が出来ず大腸では栄養吸収が出来ない。
有効利用したければＯンコを･･･。

191 ：世界＠名無史さん：04/08/09 23:13

>>183
血を啜るだろ。

192 ：世界＠名無史さん：04/08/09 23:19

コアラの子供は母の未消化便を舐めることにより、
体内にユーカリの葉を消化する酵素をとりこむ。

193 ：世界＠名無史さん：04/08/09 23:20

ウリと同じ風習ﾆﾀﾞ

194 ：世界＠名無史さん：04/08/09 23:29

>>188
ごめんごめん。
ググッたんだけど正確な数字が出てこなくて。
酔ってるもんで計算もままならずテキトーに書いちまいましたw
正直スマンカッタ。

塩分補給のための人肉食云々は、中公か岩波の新書がソースです。
題名は今出てこない・・

195 ：世界＠名無史さん：04/08/10 01:36

このたびの支那ブーイング騒動で支那が一層嫌いになった訳だが、
一生支那料理食わずに過ごすのは辛いな。

ラーメンも炒飯も餃子も飲茶もシュウマイもエビチリもマーボー豆腐も駄目、となると
生きている楽しみが無いよ。

196 ：世界＠名無史さん：04/08/10 01:43

サッカーと政治を混同するのも愚かだが
食事と政治を混同するのも愚かだわな。相手のレベルに合わせてどうするんだ？

197 ：世界＠名無史さん：04/08/10 01:53

もう誰も支那をかばえない！

198 ：世界＠名無史さん：04/08/10 07:39

「領土問題があるから」という理由で相手方を応援する韓国もなんだかな・・・

199 ：世界＠名無史さん：04/08/10 09:50

サッカーの話はよそでやれ。

200 ：世界＠名無史さん：04/08/10 11:06

>>184
ホンカツの「極限の民族」の中で、イモしか食べていない現地人が
ホンカツやまだ京大院生だった石毛直道（だったよなあ）以上の馬力で歩くので
「このイモ力はどこからくるんだ」と驚くシーンがあったような。

幕末から明治初期に来日した西洋人たちが、肉体的には貧弱な日本人たちが
かなりの力仕事を西洋人以上の馬力でやってしまうんで驚くのを
なんかで読んだ記憶がある。

ヨーロッパ人を対象とした栄養学では、解明できないものがあるのかな。

201 ：世界＠名無史さん：04/08/10 11:36

ここでホンカツの名前出すな。
支那の犬は氏ね！

202 ：世界＠名無史さん：04/08/10 11:53

北朝鮮を｢地上の楽園｣と言ったのがホンカツだっけ？

203 ：世界＠名無史さん：04/08/10 12:33

>200
その西洋人は
おにぎりしか食わないのに
力仕事をバリバリとこなしているのを
見て驚いたんだよ。

栄養学で説明つくよ。
玄米のおにぎりだったから。

204 ：いわみ：04/08/10 13:59

>>187
ニューギニアでは塩化ナトリウムではなく
植物の灰からとった塩化カリウムで代用してるらしい
食人はニューギニアで広く見られる風習であるが
儀式として食うのであり栄養原としてではないと思う
戦時中の日本軍でも原住民をくったという話はきくが
原住民に食われたという記録はない

>>201
ホンカツの中国に関する本は議論の分かれるところだが
極限の民族の三冊はいい本だよ

205 ：世界＠名無史さん：04/08/10 16:40

明治期の西洋人が吃驚したエピソードでこんなのがある。

ある西洋人の医者が所用で江戸から日光まで行くことになった。
往きは登り道で六度馬を替えて馬車で11時間かかったんだそうだ。
帰り、日光で人力車を雇ったら、車夫が江戸まで一人で行けるから
賃金をはずんでくれと言うので試しにやらせてみたらほんとに一人で
人力車を江戸まで引いて走り抜いたそうだ。帰りが下りであることを差し引いても
驚くべき体力であると書き残している。ちなみに、所要時間は11時間。
往きと同じ時間だった。

その後、この人は日本人の食事が西洋の栄養学的に激しく間違っていることに
疑問を持ち、ある車夫に「栄養学的に正しい」食事（パン・肉・野菜）をさせ
彼が「間違った」食事（米・味噌中心でおかず少々）をしていた時と
仕事の効率を比べるという研究をしたが、「正しい」食事をしばらく続けると
車夫は車を引くことが出来なくなってしまい、食事を元に戻すとまた走れる様に
なったと言う。

206 ：世界＠名無史さん：04/08/10 16:47

>>204
カリウムはナトリウムの代替にはならないよ。
塩分抑制が必要な人に塩化カリウムを与えるくらいだから。

ニューギニアの人肉食は、栄養のためにというのはもちろん理由の一部にすぎない。
儀式として重要であることを否定している訳じゃないよ。ただ、儀式の一部が
塩分の確保という「実用」を伴っていたことを否定できないというだけ。

207 ：世界＠名無史さん：04/08/10 17:32

>>205　米はゆっくり熱になるから肉体労働者にはいいだろうね。

208 ：世界＠名無史さん：04/08/10 21:01

インドでは
ジャポニカ米の腹持ちに良さが肉体労働者の食い物とみなされ
低く見られているらしい。

209 ：世界＠名無史さん：04/08/10 21:45

そもそも日本でもインディカ米が「外米」として低く見られている

210 ：世界＠名無史さん：04/08/10 23:09

>>182
どの民族でもコミュニティーでも、そこの主幹産業の従事者を上位、近隣の民族の
主幹産業で自族の主幹産業でないものやコミュニティー内の主幹産業でない職種の
従事者を下位に置くというのは、どこで行われている。
遊牧民の多い民族では、家畜を連れてる方が上位、地面に這い蹲ってる農民を下位
に置くが、これが、農耕民の多い民族では地位が逆転する。

同族でも、例えば、本邦でも漁村では漁業権のある家庭だけが、農村では農地のある
家庭だけが、寺社の祭事や村落の自治について決定権を持っていたり、近代に於いても
企業城下町では主幹企業やその系列・取引先の従事者がコミュニティーの中での
上位の地位を得ていたりする。

普遍的な現象だ。

211 ：世界＠名無史さん：04/08/11 11:11

>>204

石毛直道「食事の文明論」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/shigas/HOMPG412.HTM

>ニューギニアの奥地ではまだ土器の使用を知らず、
>調理法は3通りだけ。灰の中の焼き芋、直火焼き、木の葉っぱの中の蒸し焼き。
>調味料は塩だけである。それも遠くの塩沢に出かけ、漬けた植物を燃やしてやっと手に入れる貴重品である。
>不純物の灰が一杯入っている。

212 ：世界＠名無史さん：04/08/11 12:07

なんでニューギニアはそこまで原始的でいられたんだろうか。
農業はかなり早い時期からやっていたというのに。

213 ：いわみ：04/08/11 12:18

>>206 >>211
ニューギニアには塩をほとんどとらないが
塩化カリウムを多く取る部族がいるのは事実
例えばニューギニア奥地のゴロカ地方ではワラクワエという草を灰にし
それを食べている(今もかどうかわからないが）
その灰には塩化カリウムが含まれる
医学的には証明できないが塩を取らないことと関係してるのではと思う
塩分を含んだ植物を燃やして塩を取る地方もあるが、それとは別の話

ニューギニア人は人肉を大量に食べているわけではなく
また常食してるわけではない
人肉食で得られる塩の量はわずかであり無視してよいレベルであろう

214 ：いわみ：04/08/11 13:29

>>209
インディカ米が日本で低く見られていることは事実だが
歴史が浅いわけはない
インディカ種は赤米とか大唐米と呼ばれ日本でも栽培されていた
日本で書かれた最初の農業技術書「清良記」には８種類の大唐米がかかれている
四国や九州ではかなり一般的な品種であった

ちなみにジャポニカ種のことを中国では
ジャポニカとよばずシニカと呼ぶ

215 ：世界＠名無史さん：04/08/11 13:30

塩化カリウムの「塩」は塩の味はしても塩ではないことは当のニューギニア高地人も
百も承知で、食品ではなく、嗜好品。多用すると体に悪いことも、本物の塩の代用に
ならないこともよく知られている。
塩泉や低地からの交易でもたらされる本物の塩とは別の扱いをされている。

216 ：世界＠名無史さん：04/08/13 01:24

ホンカツは車裂きにしてやりたいほど嫌いだが、「ニューギニア高地人」は面白い。
まったくもって辛い。

さてその文中に、高地人の製塩方が載っている。
塩を含んだ水が湧き出す泉があるので、その湧水池に草束を漬け、それを引き揚げて焚き火とともに焼く。
こうすれば塩を含んだ灰が出来るので、それを搗き固めて固形化する。
それが彼らにとっての「塩」。
調査隊が純白の精製塩を彼らに渡したところが、灰色の塩しか見たこと無い彼らは
「こんなのは塩ではない！」といって受け取らなかったという。

217 ：世界＠名無史さん：04/08/13 03:01

>>214
大唐米が赤米だったことは確からしいが、赤米は大唐米だけではないから、
赤米＝大唐米とするのはおかしい。
しかも、大唐米は熱帯型ジャポニカの遺伝子を持っていたが温帯型ジャポニカだし。

>>216
ニューギニアの白い黒いの話は、塩ではなく、砂糖の話ではないか？
現地で貴重品とされている砂糖も椰子糖も茶褐色の塊だが、日本人がそれを聞いて
お土産に精白糖を持っていったら、砂糖らしくないとあまり喜ばず豚に舐めさせて
しまったとかいう話は。

218 ：世界＠名無史さん：04/08/13 03:46

>>216
ニューギニアだったら西丸震哉の本も面白いよ

219 ：世界＠名無史さん：04/08/13 03:48

ニューギニアとは関係ないが、西丸先生の若い頃の話
無菌蛆虫ソボロを役人の上役に食わせて左遷される話は
おもしろい。戦後では良質の蛋白質だったのに・・・

220 ：世界＠名無史さん：04/08/14 00:02

ニューギニア史総合スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050582552/l50

＠世界史板

221 ：世界＠名無史さん：04/08/14 00:03

「遺体の一部食べた」　韓国の連続殺人容疑者を起訴

韓国で老人や女性ら２１人が無差別に殺された連続殺人事件で、
同国検察当局は１３日、無職の男ユ・ヨンチョル容疑者（３４）を殺人、
死体遺棄罪などで起訴した。
ユ被告は調べに対し「捕まらなければ１００人殺した」
「遺体の臓器の一部を食べた」と供述していることも新たに判明、
韓国社会に再び衝撃が広がっている。（産経）
http://www.sankei.co.jp/news/040813/kok091.htm

222 ：世界＠名無史さん：04/08/14 00:06

美食の貴公子ヨン様最高ﾆﾀﾞ

223 ：世界＠名無史さん：04/08/14 00:12

臓器？
モツ鍋にでもしたのかな？
普通内臓を食うといえば、やはり肝臓だな。

224 ：世界＠名無史さん：04/08/14 23:28

そういえば、日本の昔話でも猿の生き肝だの孫の生き肝だのと出てくるけど
そんなに肝臓は美味しいのか?

225 ：世界＠名無史さん：04/08/14 23:35

肉食動物が獲物の肝臓を真っ先に食べると言うな。

226 ：世界＠名無史さん：04/08/14 23:38

魚の肝は美味いよお！鮟鱇でも鰻でもカジカでも鱈でも。

しかし、白熊の肝を食うと、ビタミンの過剰摂取になって死ぬというな。

227 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/14 23:40

>>224
心臓と混同されていたようですけどね。しかし実際栄養も豊富で美味しい臓器だそうです。

228 ：世界＠名無史さん：04/08/14 23:46

熊の肝やら虎の肝が薬として使われてたとかなんとかだが
肉食かそれに近い雑食の肝臓ってどうなんでしょうか

229 ：世界＠名無史さん：04/08/14 23:51

普通に毒
だと思うが食ったことない

確か虎の肝を焼飯に混ぜて毒殺したとか言う話もあったような

230 ：世界＠名無史さん：04/08/15 00:03

レバーと韮を炒めた料理は、「ニラレバ」と言って欲しいね。
「レバニラ」と言うと、どうしてもアイスクリームの香料の「バニラ」を連想してしまう。
挙句、バニラアイス食っているときに韮の香りが漂ってくる錯覚がする。

231 ：世界＠名無史さん：04/08/15 11:26

les vanilla

232 ：世界＠名無史さん：04/08/16 08:29

>>231
「ああバニラ」

233 ：世界＠名無史さん：04/08/16 11:35

lesって定冠詞だよ。野暮なつっこみスマソ。

234 ：世界＠名無史さん：04/08/16 15:31

バニラさん…

235 ：世界＠名無史さん：04/08/16 21:50

>>224
宮崎県と熊本県の県境のところの山間部のドキュメンタリー番組のようなものでだったが、
イノシシを撃ちに行って、一番の御馳走は、「きもなます」だと言ってたな。
肝臓を薄切にして、細切にした辛い大根と和えて食べていた。

236 ：世界＠名無史さん：04/08/16 21:59

バニラは熱帯産のマメ科蔓植物だな。その豆の莢から香気を抽出する。

ところで、ニューギニア人の製塩方には草束を塩水につけてから焼く方法以外に、
>>213のように「塩分を含んだ草」を焼き、その灰を水に溶かしてからその液を
半割りにした竹筒を鍋代わりにして水分を蒸発させて結晶化させる方法もある。
渋谷の「たばこと塩の博物館」で、その製法のビデオが見られる。

また、アメリカ内陸部のインディアンは、コルツフット、和名は蕗タンポポなる植物を
焼き、その灰を「塩」として使用した。
日本では、武田信玄が「アオキから塩をとる方法」を領民に教えたという。

237 ：世界＠名無史さん：04/08/16 23:18

バニラは単子葉植物の蘭科だよ。
香をとるのも、鞘ではなくて子房仮種皮だよ。

238 ：世界＠名無史さん：04/08/16 23:34

しかし何故バニラで風味をつけるようになったのかね？アイスクリームに。

239 ：世界＠名無史さん：04/08/16 23:44

>>225
俺が読んだ本だと、肉食動物が真っ先に食べるのは大腸だと書いてあったが。
まっさきに、草食動物の大腸、つまりまだ消化されていない草（野菜）を食べるんだって。

240 ：世界＠名無史さん：04/08/16 23:51

＞２３９

栄養学者の川島ナントカ氏の本でつか？漫画家のサトウサンペイと親交があった。
ちなみに川島氏、連合赤軍の赤城山アジト虐殺事件、あさま山荘事件に関して
「メンバーが残酷な事件に至ったのは、新鮮な生野菜とカルシウム不足が原因！
規則正しくバランスが取れた食事を取っていたなら精神は穏やかで、こんな犯行には至らなかっただろう」
などと言っていた。
とにかく「野菜食マンセー！ただし少しは肉も食おう」を主張していた。

241 ：世界＠名無史さん：04/08/17 01:09

>240
一本包丁満太郎によると
砂糖もまずいらしいよ。
取りすぎると、
ドーパミンが足りなくなるそうだ。

242 ：世界＠名無史さん：04/08/17 01:18

ローマ時代は、鶏卵と蜂蜜と混ぜて蒸したものに胡椒をかけていたらしいが。

243 ：世界＠名無史さん：04/08/17 01:27

胡椒を使ったのは味付けの観点じゃなくて、一種のステータスでは？
胡椒はとんでもない贅沢品だったから。

244 ：世界＠名無史さん：04/08/17 02:03

権勢の誇示のためにわざわざ不味くしたものを食っていたのか、
それを美味いと感じる味覚が古代ローマにはあったのか、
単語と指し示すものとが入れ替わってしまって誤解しているのか、
適切なレシピで作れば現代人にも美味しいものが単に再現できていないだけか、
そこのところの問題は難しいところだ。

245 ：世界＠名無史さん：04/08/17 02:46

美味い美味いと言われりゃ美味いように感じるんだよ

246 ：世界＠名無史さん：04/08/17 09:21

>244
今でも､全国有名店とか高級～や限定～とか付いてあれば
不味いものでも美味しいと思い込む人もいるじゃない?
まぁ、そんなものですよ。

>242
TV番組でカナダの人がメープルシロップをたっぷり鍋の中で沸騰させて
その中に卵を落としてを目玉焼き作っていたのですが…
アレって美味いのであろうか…

247 ：世界＠名無史さん：04/08/17 11:32

>>246
本邦にも、博多とか長崎とかの南蛮菓子の一種で、飴や白蜜を加熱した中に
卵黄を細く流し込んで固まらせた、「鶏卵素麺」なるものがあるよ。
玉子と砂糖だけの味だ。

248 ：239：04/08/18 00:31

>>240
多分そうでしょう。イラストがサトウサンペイだった。
しかし、あさま山荘事件の原因が野菜不足とはねえ。そりはちょっとトンデモ説ですな。

249 ：世界＠名無史さん：04/08/18 00:51

台湾ではカクテルを「雞尾酒」と表記する。
カクテルの起源は米国南北戦争直後、酒場の娘が各々の酒樽の底に僅かに残った酒を少しずつ集め、
鶏の尾羽で混ぜてから客に供したのが始まり、英語でもCOCKTAILなのでそのままの訳である。

面白いのは各カクテルの漢字表記である。キューバリブレは「自由古巴」、シンガポールスリングは「新加波司令」、
スクリュードライバーは「螺絲起子」、テキーラサンライズは「龍舌蘭日出」、
ソルティードッグは「鹽狗」、セックスオンザビーチは「性欲海灘」、
カミカゼは「自殺飛機」だと。
なんともはや。

250 ：世界＠名無史さん：04/08/18 00:58

>>241
糖分を定期的に取り続けると、インシュリンが出っ放し状態になり、
一種の中毒症状＝低血糖症になり、キレ易い精神状態になるそうだ。

251 ：世界＠名無史さん：04/08/18 01:00

ついでながら、キレにくい心を育てるための必須養分には、ビタミンB1とカルシウム等のミネラルが必要だそうだ。
あと、ジュースは毎日飲むなとのことだ。

252 ：世界＠名無史さん：04/08/18 01:04

昭和６２年か６３年初夏、南野陽子ファンの中学生が試験の成績で親に叱られてキれ、
母親と祖母をメッタ刺しにする事件があった。
この少年も祖母に溺愛され、ジュースは飲み放題の砂糖漬け状態だったというな。

253 ：世界＠名無史さん：04/08/18 01:16

>252
南野陽子は関係あるの？
彼が飲んでいたジュースのCMやっていたとか？

254 ：世界＠名無史さん：04/08/18 01:51

補導された青少年の日常食生活を調べたところ、
共通していたのが炭酸飲料を多く摂っていた点だったそうな。
肉類も挙がっていた記憶が。

255 ：252：04/08/18 02:28

>>253

犯行前、その少年が
「南野陽子(荻野目陽子だったかもしれん)ﾚｲｰﾌﾟしたい。
でもそんなことしたら親に怒られるから、殺すしかない」
などと友人に漏らしていたとか。
ま、犯行の直接の動機はやはり試験のことで説教されたことだろうが。

256 ：世界＠名無史さん：04/08/18 03:14

片親（女）＋貧乏＋低学歴の子供の自殺率も犯罪率も凄まじく高いそうな
インシャッラー･･･

257 ：世界＠名無史さん：04/08/18 03:20

片親（女）＋貧乏＝親＝DQN
DQN+親=低学歴
低学歴＝子＝DQN

こんな感じか、っつーかスレ違うぞ

258 ：世界＠名無史さん：04/08/18 11:04

階級で食習慣が決まるのか、
食習慣で階級が決まるのか。

259 ：世界＠名無史さん：04/08/18 12:53

階級で食が決まるに決まっておる。
「食は三代」なんていう言葉まであるし。

260 ：世界＠名無史さん：04/08/18 19:11

まあ、栄養そのものより
そういう食習慣になる環境に問題があるような気がしないでもない

261 ：世界＠名無史さん：04/08/18 20:45

"DQNスパイラル"として知られる現象ですね。

262 ：世界＠名無史さん：04/08/18 21:49

それでも某板の某スレ読むと、現代の主婦の食事の,為に使う時間や労力って
過去のどの時代よりも多いような気がする。
昔なんか大量のご飯（雑穀も含む）にホンの少しのおかず。
それ以上の食事ができるお家は使用人がいただろうしな。
基本的には（バランス取った）主食・汁物・主菜・副菜で十分だろうに。

263 ：世界＠名無史さん：04/08/18 22:30

>>262
君は自分で炊事したことがあるかね？冷凍食品や下ごしらえのすんだ状態で売られる食品にあふれた今の世、
寝る時間以外、ずっと家事だけを黙々とこなしていた時に比べてどれだけ楽になったと思うね？
たとえば、正月用の黒豆の煮物なんかみたいな特別な代物ですら、自分で作る主婦など、今時
どれほどいるね？

264 ：世界＠名無史さん：04/08/18 22:49

■▲▼
【4:15】【韓国】「妻も喜びそうです」　滋養強壮にアザラシ料理が大人気[08/18]
1 名前：はぶたえ川 ’ー’川φ ★ 04/08/18 22:32 ID:???

韓国も猛暑、アザラシ料理が大人気

　お隣の国、韓国でも今年は連日３０度を超え、記録的な猛暑となっています。

　暑いときにはさらに熱いものを食べて汗を出し、
すっきりしようというのが韓国流の暑さ対策。
そして今、白羽の矢が立っているのが「アザラシ」です。
韓国では去年、アザラシの肉を食用とすることが許可されました。
店側の説明によると、アザラシの肉は牛肉に比べてカルシウムが１７０倍、
鉄分は３０倍含まれているといいます。
「夏バテに効く」とテレビや新聞で紹介され、
専門店が次々にオープンしています。
人気メニューの１つ、アザラシの鍋は、肉はやわらかいが、
少しにおいがきついです。癖のあるクジラといった感じでしょうか。
「おいしいですよ。今年はとても暑いけれど、
アザラシのおかげで乗り切れそうです」（男性客）
客は男性が中心ということですが、そのわけは、
韓国ではアザラシの肉に滋養強壮の効果もあるとされており、
密かな人気を押し上げているというのです。
男性客は「家に帰ったら妻も喜びそうです」と話しています。
韓国の暑さ対策、今年は、また１つ選択肢が増えたようです。

※ TBS News i http://news.tbs.co.jp/　2004/8/18 18:30
（動画あり）http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye1018559.html

タマちゃん食われちまったか・・・

265 ：世界＠名無史さん：04/08/18 23:34

>>260
アメリカでは糖尿病は低所得者層に多い病気らしいでつね

266 ：世界＠名無史さん：04/08/19 09:30

>>265
まあ三食ともマックなんて食生活平気でしてそうだからなぁ

267 ：世界＠名無史さん：04/08/19 10:42

そして食後にダイエットコーク。

268 ：世界＠名無史さん：04/08/19 14:39

>>263
意外といるよ。
出来合いで済ませる人から、出汁取るところから自分でやらないと
気がすまない人まで様々。
たしかに仕事があったり、味や栄養にあまり頓着しない人には便利になったけどね。

寝る時間以外家事を黙々とこなす主婦ってどういう階級だったんだろう。
江戸時代で使用人のいないケースだと、
農家なら農作業があるし、普通の町人奥も多くは兼業。
小規模商家なら店にも立つだろうし、、、、、、、貧乏武家の奥方？

269 ：世界＠名無史さん：04/08/19 17:07

>>263
確かにガスレンジや電子レンジ、加工済み食品のおかげで時間と労力は大幅に減ったけど
要求されている料理のレベルは非常に高度になっていると思うよ。
昔の主婦は、地域の産物と旬の食べ物を使って地元の伝統食を作れれば良かったけど
今は、和食はもちろん中華・フレンチ・イタリアン・エスニックだって「家庭料理」の
範疇。調味料や器具を揃えたり料理法の知識を学んだりするのに要する努力は
結構すごい事になってると思う。

オリンピックの体操技の難度が年々上がって行くのと同じ原理だね。

もちろん、手抜きしたい人は徹底的に手抜きできる様な環境になってるけどね。

>>268
旗本は体裁を整える為に使用人を置かなきゃいけなかったはずだから
お目見え以下の御家人とか同心とかのご新造さんは、家事ばっかり
やってたんでしょうね。一人ではやっぱり手が回らないらしくて
旦那さんも仕事が終わった後せっせと家事をしていたらしいよ。

270 ：世界＠名無史さん：04/08/19 18:22

>>266
スーパーサイズ・ミーですな。
日本だと高所得者でもマクドで食事したりするけど
アメリカでは「絶対にあり得ない」と
この前会社に来たアメリカ人が言ってました。

271 ：世界＠名無史さん：04/08/19 19:04

貧乏人の家は狭いから掃除も楽だろうし、
今ほど着替える回数も少ないだろから洗濯も量少なかったろうし、
意外と家事の量は少なそうだね。
その分家業の手伝いや内職や勤めに出る、と。

一方武家の奥方がお金貰って働くなんて言語道断だったろうしな。
やっぱり貧乏侍の奥さんが一番大変だったのかも。

272 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/19 19:42

杉浦日向子先生曰く、「江戸時代に生れていたら、一番なりたくなかったもの
が下級武士の妻」・・・だそうです。もっとも前世はそうだったとはご当人の弁。
もっともこれは家事だけ見た話で、イザベラ・バードなどが記している農村の
女性などは肉体疲労が甚だしかったという点では比べ物になりませんでした。
昔の老人というものは腰の曲がり具合といい年齢を感じさせましたが、当時は
そうでもありませんね。

273 ：世界＠名無史さん：04/08/19 22:28

>>270
マクドってなんですか？

274 ：大阪人：04/08/19 22:32

みんな、>>273のようなアホは無視したってや。

275 ：世界＠名無史さん：04/08/20 00:12

>>270
それはドーナツやピザ等ファーストフード全てそうですか？

276 ：世界＠名無史さん：04/08/20 01:46

>>246
カエデ蜜を使うのは、やはり北米先住民の影響である。
開拓時代、ニューイングランド地方の最高の料理だったという「ボストン・ベイクド・ビーンズ」は
四カップの豆に４５０ｇの塩豚、四分の一カップのカエデ蜜を煮立てたものである。
カエデ蜜を入れるのは、その地方の先住民アルゴンギン系インディアンの伝統。
この料理は、後に独立戦争の兵糧にもなった。

煮豆に蜜を使うのは本邦にも砂糖で煮込んだ煮豆があるので良く判るが、
蜜で焼いた卵が美味いかは知らない。

277 ：世界＠名無史さん：04/08/20 02:49

カエデはどうか判らないが、樺や榛の木の樹液を飲むというのは、太平洋を挟んだ
アジア側の寒冷地にも結構広く分布している習慣だよ。

278 ：世界＠名無史さん：04/08/20 03:13

日本でもシラカバの樹液を春先に採取して飲むけど、あれは昔からあるのかな？

279 ：世界＠名無史さん：04/08/20 03:20

アイヌはイタヤカエデの木をトペニ(甘い木、の意)と呼び、
冬、幹に傷をつけて樹液を染み染み出させ、出来た樹液のツララをアイスキャンデーのように楽しむ。
また、五月ごろ白樺の木の幹に傷を付けると大量の樹液が染み出す。
これを「タッニワッカ」と呼び、川が近くにない場所で野営する際の炊事の水にしたり、
この液に座禅草をつけて味を加えて飲んだ。

280 ：スラヴァ：04/08/20 11:06

>>278
千年の歴史があるそうだ。薬効がすごいね。

http://www.tokachifan.com/mall/0002/taikisirak/

281 ：東京生まれの東京育ち：04/08/20 22:54

>>274
ねえ、田舎の人！マクドってなんなの？

282 ：世界＠名無史さん：04/08/21 00:26

>270
>アメリカでは「絶対にあり得ない」と
ビル・ゲイツは？

283 ：世界＠名無史さん：04/08/21 02:53

とりあえず日本では炊飯器という画期的な発明がない時代えは。米を炊くのに一日の殆どを費やしていたんだから、それにくらべりゃ

284 ：世界＠名無史さん：04/08/21 06:40

>281
お国自慢板にでも一生引きこもっていろ

>282
無意味なあら探しをするな

285 ：世界＠名無史さん：04/08/21 11:36

思えばガスコンロが現われるまでは
調理というのは大変な作業だったんだねえ。

286 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/21 13:00

学生時代にザイール(現：コンゴ民主共和国)の先生に教えてもらったけど、
食事を作るのに火をおこし、湯を沸かし料理をして家族で食べて片付けをする
と言うだけで２～３時間かかっていたそうだ。特に朝は4時ごろから薪を集めて
火をおこし皆を送り出すのが7時頃と言う重労働。
その後、洗濯や掃除をしているとすぐに昼ご飯の準備になり、午後も日暮れ前に
晩御飯の準備を始め、と1日8時間以上炊事に費やしていたそうだ。
料理といってもそんなに手の込んだ料理ではなく、主食のとうもろこしやソルガム
の粉末をお湯に溶かしたお粥(見た目はマッシュポテト、味は特にない)とおかず。
おかずも１～２品で野菜や魚をトマトソースと香辛料で煮込んだものがほとんど。
冷蔵庫がないので毎日買い物に行っていたと言うから1日の半分以上が「食べる」と
言うことで終わっている。

287 ：世界＠名無史さん：04/08/21 13:57

>>286

だからさ、当面は名無しになってよ。
あなたが書き込むとどうしても変態の粘着を呼び込んでしまう。
向こうが一方的に悪いのは百も承知、荒らしに屈したようで辛いが、あなたも解ってくれ。

288 ：世界＠名無史さん：04/08/21 14:52

食材の保存が利かない東南アジアでは
それゆえに屋台食堂で食事を取る習慣が発達したわけかな。

289 ：世界＠名無史さん：04/08/21 14:55

日本でも冷蔵庫が無かった時代は、主婦は毎日買い物に行っていたからな。

290 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/08/21 22:56

>>287
君が消えればいいだけだと思うよ

291 ：世界＠名無史さん：04/08/21 23:38

>>290

お前も消えろ！

292 ：世界＠名無史さん：04/08/22 00:49

アフリカのタンザニアには、筍の先端に傷をつけ、そこから滲み出した液体を醗酵させた酒、
「ウランジ」がある。

293 ：世界＠名無史さん：04/08/22 01:19

樹液系は殆ど酒になるよ
んでそっから蒸留でキッツイの作るのも殆ど共通

のんべえは恐ろしい

294 ：世界＠名無史さん：04/08/22 01:25

北海道で白樺の樹液から作る酒が土産として売られていたっけな。

295 ：世界＠名無史さん：04/08/22 01:37

蜂蜜なんかは、下手すると甘味料として使う前から酒として飲んでたとか言う説もあるぞ！

296 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/22 01:42

>295
この前エチオピア料理店でハニーワインと言うのを飲んだ。
エチオピアで昔から作られているそうだ。結構クセがあるが美味かった。

297 ：世界＠名無史さん：04/08/22 01:52

蜂蜜を水で割れば、自然発酵して酒になる。
ゲルマンやケルトは、この蜂蜜酒を愛飲していたというな。

エチオピアの酒といえば、モロコシや唐人稗、四国稗をモロコシのモヤシで糖化させてから
醗酵させたもの。
変わったものでは、エンセーテというバナナに似た植物の地下茎からとった澱粉製の酒もある。

298 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:17

まさかとは思うが･･･動物系の原料の酒なんてないよね？
糖分が大前提だもんね･･･

299 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:19

＞２９８

「馬乳酒」を忘れるな！

300 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:20

きのこから作るのは聞いたことがあるが
肉は無理だろう･･･

301 ：世界＠名無史さん：04/08/22 07:00

>>292
椰子の葉柄や花梗を切断して出る樹液から作るヤシ酒なら、熱帯域の全域で
作られているが。

302 ：いわみ：04/08/22 12:33

>>217
赤米にはジャポニカ種とインディカ種とあるが
大唐米はインディカ種でしょ
>>298
モンゴルではヤギの乳からも酒をつくる

303 ：世界＠名無史さん：04/08/22 12:35

馬乳酒って聞いたことはあるけど
あれは乳糖を発酵させるのか？

304 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/22 20:18

>303
そのようです。
馬乳酒の場合、羊の皮袋に特殊な乳酸菌が付いているらしくその菌を使って乳酸醗酵
をさせるそうだ。アルコール度数は低いが独特の酸味があり、結構飲みやすい。

305 ：世界＠名無史さん：04/08/22 22:08

>>302
あんたの言うジャポニカ種とインディカ種とそれぞれ定義を言ってごらん。
時代によって違うのよ。単にパラパラの外米のようなのを「インディカ種」と
言ってた時代もあるでよ。

306 ：世界＠名無史さん：04/08/22 22:33

馬乳酒を日本人向けにした飲み物がカルピスだという話を聞いた事がある

307 ：世界＠名無史さん：04/08/22 23:07

カルピス→cow pis?

ってのも有名な話だな

308 ：世界＠名無史さん：04/08/23 03:41

動物の酒といえば
マムシ酒なんてのもある

309 ：世界＠名無史さん：04/08/23 09:30

ありゃマムシを酒に漬けてるだけだろ？話と関係ないような気がするが。

310 ：いわみ：04/08/23 20:22

>>305
アジア型栽培種のイネを交配のしやすさでグループわけしたものが
インディカ、ジャポニカ、ジャバイカ

311 ：世界＠名無史さん：04/08/24 01:53

イヌイットには動物性の酒があるみたい

ttp://eco.goo.ne.jp/wnn-o/files/travel/dogsled/inuit.html
それから、彼らは我々と同じモンゴロイドでアルコールに弱く、
様々な犯罪や事件の原因を作るものとして、自主的に禁酒法を守っています。
でも、どこでもテーブルの裏というのはあるもので、
いわゆるドブロクのようなものを作っていたりします。作り方は、
アザラシの胃袋を切り取って、中に人間の唾をいれます。
それを冷暗所に置いておいて発酵させたものです。アザラシのエサは魚、
とくに鮭などですから、できたお酒は漉してあるとはいってもどろどろして、
骨なんかが入っていたりします。においが強くて、非常に強いお酒ですね。
僕はお酒が好きでよく飲む方ですが、動物性の酒というのは初めてです。

312 ：世界＠名無史さん：04/08/24 01:54

エチオピアの主食は、テフという穀物を製粉して水に溶き、乳酸醗酵させてから焙烙で平焼きにした
「インジェラ」という酸っぱいパン。これに「ワット」という香辛料たっぷりの辛いシチューをかけて食す。

以前インジェラ焼きの解説を読んだとき「桜餅の皮のよう」とあるのをみて「ハァ？」と思った。
しかし上京してから、東京式の桜餅は米粉の水溶きを平焼きにし、それで餡を包み、
さらに桜の葉で包んだものと知って納得した。
私の郷里北海道では、桜餅といえばふやかして桜色に染めた「道明寺粉」で餡をつつみ、桜の葉で巻いたもの
なのである。

313 ：世界＠名無史さん：04/08/24 02:17

>312
＞私の郷里北海道では、桜餅といえばふやかして桜色に染めた
＞「道明寺粉」で餡をつつみ、桜の葉で巻いたものなのである。

東北でもそうだYO。東京の桜餅は変わってるNE。

314 ：世界＠名無史さん：04/08/24 02:49

俺東京者だけど、さくら「餅」なんだから薄焼き米糊より
道明寺のほうが合っている気もする。

315 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/25 00:50

6月に別板のオフ会で行ったエチオピア料理屋で撮ったインジェラとワットの写真
UPしておきます。
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/panda_pakpaan/vwp?.dir=/
%a5%aa%a5%d5%b2%f1%bc%cc%bf%bf&.dnm=%a5%c9%a5%ed%a5%ef%a5%c3%a5%c8%a1%
a2%a5%ab%a5%a4%a5%ef%a5%c3%a5%c8%a1%a2%a5%a4%a5%f3%a5%b8%a5%a7%a5%e9.jpg
&.src=bc&.view=t&.hires=t&jpls=
(上の4行を1行に連続してコピペしてください。)
インジェラは312の方の言うとおり、テフと言う粟のような穀物をすり潰し醗酵させ
たものを焼くのですが、テフはなぜかエチオピアにしかないそうで、そこの店では
テフをエチオピアから輸入して使っていました。
写真のインジェラはテフ粉100％ではなく、強力粉が2割ほど入っていますし、日本人
向けにさほど醗酵させずに作っていました。本物のテフ100％だとホントに酸っぱい
そうです。
手前の皿に載っているのがカイワットとドロワット。玉葱とバレバレと呼ばれるエチオピア
特有の唐辛子をふんだんに使った煮込み料理です。辛いのは辛いですが食べられないほど
辛くは無かったです。本場ではこの上にさらにバレバレの粉をかけて食べるそうで、
男性は常にバレバレの粉を携帯しており辛いものが食べられないと男ではない、と言う感覚
があるそうです。

316 ：世界＠名無史さん：04/08/25 01:06

この酸っぱいパンと辛い煮込みのドカ食い、さらに濃いコーヒーのがぶ飲みのせいで
エチオピア人は平均寿命が低いとも言う。

317 ：世界＠名無史さん：04/08/25 01:28

>>290
霊の170さんは犬肉食べてますか？プッ。

318 ：世界＠名無史さん：04/08/25 01:44

467 名前：もぐもぐ名無しさん投稿日：04/08/25 00:11
日本の洋菓子の糖度は世界の主流からするとかなり異端に見えるんだろうな、とは思う。
多分、世界がこの洗練された境地にたどり着くには２、３００年はかかると思う。

319 ：世界＠名無史さん：04/08/25 01:58

>>312
桜餅の「餅」は、禅宗の流行と勘合貿易期の対明貿易で入ってきた、
「餅」の原意に忠実なもの
で、桜餅自体は、徳川時代のはじめに、京・伏見あたりで、今の
東京周辺で作られている形で作られ、江戸にも持ち込まれた。

上方では、後に、蒸した道明寺粉で餡を包む形に改良され、瀬戸内
方面まで伝わる。
更に、高度成長期に全国に普及するが、ところどころに古い形が
残る。
北海道なんかは、桜餅の伝わったのが遅い時期だから、道明寺粉だな。

320 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

321 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

322 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/26 22:15

>312,313,314,319
こんなスレ見つけました。
【方言調査】さくら餅 vs 道明寺【報告スレ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1088120900/
スレ自体はさほどでは無いのですが、24のリンクが結構詳しい。

323 ：世界＠名無史さん：04/08/29 07:06

>>311
キビヤックを彷彿とさせますな(((ﾓﾜｰﾝ)))

324 ：世界＠名無史さん：04/08/29 07:17

インドのカーストスレより
501 ：世界＠名無史さん：04/08/13 15:28
インド人の料理人は最高のカーストらしいから、皆さん失礼の無いように。

世界の料理人の社会的地位ってどんなものなのかな？

325 ：世界＠名無史さん：04/08/29 23:41

料理人だから自動的に社会的地位が高いわけではない。
不浄観から、下位カーストの調理した料理を食べたがらないということが、
結果的に、商売として成功した料理人が上位カーストということ。
婆羅門階層は、祭事で、供物を配分したり、犠牲獣を処理したりするので、
料理を供することにも抵抗が少なかった。
これは婆羅門教徒に限ったことで、回教徒やシク教徒、チベット系やビルマ系
には関係が無い。外国に出ている印僑は回教徒やシク教徒が多いので、実際に
インドやネパールへ行って婆羅門教徒の多い区域に行かなければ実感できない。
婆羅門階層でも、料理を供しているのは比較的下位で、それこそ最上位の
婆羅門階層は祭事や事務ばかりやっている。

326 ：世界＠名無史さん：04/09/01 11:41

昨日友人から焼酎をもらったんだけど箱を開けてみたら金箔入りだった。
日本酒だと見たことあるけど焼酎では初めて見たな、しかし焼酎に高級感
持たせても仕方ないと思うけどね。

それはともかく料理や飲み物に金箔を入れて楽しむって事は昔からあったの
ですか？また諸外国でも金箔に限らなくても似たような事やってるのかな。

327 ：世界＠名無史さん：04/09/01 21:59

荒らしが来るほどムキになって、
カキコに固執したり、どうでもいいサイトを貼り付けて
ガンガろうする自転車小僧って
やっぱ精神的厨房だね。ｗ

328 ：世界＠名無史さん：04/09/01 22:49

>326
焼酎もいい奴は高級品だよ。
ばくだん初垂れなんて
そこいらの吟醸酒よか希少だし。

329 ：世界＠名無史さん：04/09/02 10:52

でも元々そんなにいい焼酎でもない奴に金箔を入れて高級感を出そう
という発想はなんだかなと思うぞ。

330 ：世界＠名無史さん：04/09/02 20:29

中華料理の新スレ、建てておきますた。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094124426/l50

331 ：世界＠名無史さん：04/09/03 03:28

1匁が8畳半に延びるが、5合瓶に名刺の半分ほどの大きさで金箔が入っていても、
さしたる額にはならないわな。

332 ：世界＠名無史さん：04/09/03 11:23

つか有用で希少な材料なのでウンコにしないで欲しい。

333 ：世界＠名無史さん：04/09/03 12:05

うん、実は金箔はめちゃくちゃ安いって聞いた事ある
金箔ふりかけとコンビニとかで売ってるような市販の普通のふりかけでは
原価は金箔の方が安いとか

334 ：世界＠名無史さん：04/09/03 15:47

金箔ふりかけなんてあるのか・・・・

冷やし素麺に金箔を振りかけるとキレイだろうな。

335 ：世界＠名無史さん：04/09/03 23:20

日本以外でこういう「貴金属を食材に」する国ってあるんでしょうか？
どこかしらでやってそうな気配が。

336 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/04 02:49

>335
インドや中国、東南アジアではお祝い事のお菓子に金箔、銀箔を貼り付けて出すことが
あります。
特に東南アジアでは仏像に金箔を貼ってお布施をする習慣があるので金箔がそこかしこで
手に入り、よく使われています。
食材ではないですが、ローマでは温めたワインを鉛の容器に入れ、化学反応で出来た酒石酸鉛
で甘味をつけていたと言うのは有名な話です。

337 ：世界＠名無史さん：04/09/04 03:01

それで鉛中毒でｱﾎﾞﾝと

338 ：世界＠名無史さん：04/09/04 07:59

このスレではレストランについての話題も歓迎されると思いますので、以前から永く心に潜んでいた疑問を一つ。
もし、既出の場合にはご容赦下さい。

御存知の様に、日本のレストランには、蝋などで作った料理の見本が店頭に出してあるのが通常なのですが、欧米の
レストランではそれらを殆ど見かけないのは、一体どういうわけなのでしょうか。（店頭に貼ってあるのは印刷した
メニューだけというのが殆どです。）面白い事に、欧米に有る日本料理店には、日本の様な見本が出して有ったり
するので、単に地理的な理由でもなさそうです。更に、日本の方が人口密度も高く土地が狭く、見本の為の場所を
取るのは難しい事も考慮すると、ますます不思議に思えます。また、こんなに情報網が発達した国際化時代に、
優れたアイデアが直ぐに世界中に広まらないというのも、本当に不思議です。　

私なりに考えられる理由を、幾つかまとめてみますと：　
1）欧米人は一般に日本人程に器用でないので、料理の見本などを作ることをしないし、その伝統もあまり無い。
従って、そういったものを扱う業者が殆どない。また、料理の形態の詳細などもいちいち指定して、業者に見本
を作ってもらうのは大変な手間がかかる。それに、一旦、見本を作ってしまうと、メニューを変えにくくなる。　
2）アメリカの様な「訴訟社会」では、レストランにそのような見本を出しても、もし実際の料理が見本よりも
劣っていた場合などには、直ぐに民事訴訟されることが有り得る。　
3）2）にも関連して、一般に欧米人は、見本と実際が違っていたりする事は、直ぐに店の信用の低下に繋がると
考えるため、わざとそんなリスクを踏もうとしない。　
4）日本料理では重要とされる「料理の外観」は、欧米の料理ではそれほど重要視されていない。

理由の 2) はアメリカによく適応しますが、西欧にはあまりあてはまらないと思われます。勿論、これ以外にも
有るかも知れませんが、一体どれが本当の理由なのでしょうか。また、中国や東南アジアや他のアジア文化に
詳しい方は、あちらでのレストランの見本についてはどうでしょうか。　

339 ：世界＠名無史さん：04/09/04 08:33

訴訟とまでは行かなくても見本と実物が違うと文句つける奴が
でるからじゃないのか。蝋サンプルはないかもしれないけど実物の
料理をディスプレイしてるレストランはあるけどね。

340 ：世界＠名無史さん：04/09/04 10:25

単に日本の発明（蝋サンプル）が知られて無いだけなんじゃないの？

341 ：世界＠名無史さん：04/09/04 13:34

>>340　
お前さん、一体いつの時代の話してるんだよ！　

342 ：世界＠名無史さん：04/09/04 17:01

逆になんで日本にそんなものがあるのかを
考えた方が良くないか？
だって、無い国の方が多いんだし。

343 ：世界＠名無史さん：04/09/04 19:21

単純に値段が高いからじゃないの？
日本人は料理の見た目にこだわるから投資に見合うサンプルの効果が出るが、
それ以外の国だと投資に合う効果が見込めないからじゃないか？

ググッてみれば分かるけど、蝋細工一皿２万円なんてざらだぞ

344 ：世界＠名無史さん：04/09/04 19:34

だからやる気の無い蕎麦屋なんかでは、鍋焼き饂飩なんかの蝋細工が埃まみれで放置されているんだな。
高くて新品買えない。そして余計に客足が遠のく・・・

345 ：世界＠名無史さん：04/09/04 19:56

イギリスやアメリカだと、デパートの食品売り場に精巧な蝋細工がディスプレイ
されている所が多かった気がする。魚介類だけで出来たトーテムポールとか
野菜と果物で出来た巨大なリースとか、単純化したのじゃなくてリアルなもので
作ってあるんで奇妙だった。

だから、精巧な模型を作る技術もマーケットもない訳じゃないんだろうけど
使う所が違うのは何故なんだろうね。

346 ：世界＠名無史さん：04/09/04 20:46

俺、高校生ぐらいの頃、食品サンプルを作る仕事で食っていきたいかもって考えてた。

347 ：世界＠名無史さん：04/09/04 21:50

「世界ふしぎ発見」で、ブータン王国の農業を一新させた日本人農業指導員のことやっていたが、
彼が来るまでブータンには「野菜」というものが無く、きのことゼンマイしか穀物以外の植物食が無かったという。

野菜の伝播は、案外難しいんだね。

348 ：世界＠名無史さん：04/09/04 23:22

まあ、本気でやるなら土壌の改良とか品種改良とか農具の改良とか
流通機構の確立とか農地制度の整備とか、やらなきゃならない事は
山ほどある罠。

穀物（米？）があるってことは田畑はある訳で、誰も野菜を持ち込まなかった
のって凄い事だねぇ。

349 ：世界＠名無史さん：04/09/04 23:33

目の前（いや眼下か）にインドの沃野が広がっているのにね･･･
気候が違いすぎて作物がブータンの土地に合わなかったせいだろうか。

350 ：世界＠名無史さん：04/09/05 02:18

>>347
伝播が難しいというよりは、もともとの人種がチベット人なので、あまり野菜を栽培したり
食べる習慣が無かったのでは？
食べるものの好みは随分と文化に依存するし、食べたいと思わないものは作らないだろ。
発想がチベット人だから、田畑は穀物が作りたい、野菜は作ってまで食べたいものではない
くらいのものだろ。

>>349
低いところは熱帯雨林、高いところは高山型砂漠。人の多いところは夏雨モンスーンの
照陽樹林帯。大体日本と変わらない気候で、やゝ気圧が低いだけ。
日本の野菜でも、夏のものはかなりがインド原産。茄子、瓜、胡瓜、人参など。

351 ：世界＠名無史さん：04/09/05 12:49

>>350
それでも長期にわたって「王国」を維持する為には
やっぱり食料の安定供給と栄養状態の保持が必要となる訳で、
大抵の国が自国内の畑でビタミン類を確保してるなかで
ブータンの状況はちょっと不思議に思えるわけよ。

モンスーンアジアの豊かな森で充分賄えたんだろうか。
面白い話だよね。

352 ：世界＠名無史さん：04/09/05 15:09

しかし中国北方の騎馬民族は明らかにビタミン不足の食生活ながら、散々漢民族を悩ませていたぞ。
茶を知っていたとは思えない匈奴なんかはどうしていたのかな。

ちなみに、石毛直道の『文化麺類学ことはじめ』によれば、その日本人農業指導員、西岡京治が持ち込んだリンゴが
現在ブータンの各地で栽培されている。そのリンゴをインドに輸出して外貨を稼いでいるとか。
ブータンの主食は低地では米、高地では蕎麦。蕎麦は今はやりの韃靼蕎麦である。
これを製粉し、押し出し機で麺にする。この麺をプッタといい、煎り卵や芥子油、浅葱、唐辛子を添えて食べる。

353 ：世界＠名無史さん：04/09/05 16:42

ビルマもチベット系だし場所も近いんだけれど野菜をたくさん食うよ。
もっともあそこは土着の民の方が多そうな感じだけれど。

354 ：世界＠名無史さん：04/09/05 23:40

肉食獣は草食動物の内臓からビタミン類を取っているとか。
匈奴などお茶を知る前の遊牧民族も内臓料理からビタミン類を
取っていたというのはどうでしょう？

でも料理は茶を消費するようになったモンゴルあたりも
変わらない気がするけど。
平均寿命とか延びたんでしょうか、匈奴とモンゴル比較したら。

355 ：世界＠名無史さん：04/09/05 23:52

白人と接触したあとのエスキモーは異常なお茶好きになったというが、
これもやはりビタミン補給のためか？

356 ：世界＠名無史さん：04/09/06 00:02

民族レベルで欠乏してるから物凄く美味らしいよ

357 ：世界＠名無史さん：04/09/06 00:11

欠乏してるから美味というのは俗説ではないかなあ、と思わんでもない

358 ：世界＠名無史さん：04/09/06 01:07

まあ、茶に無縁なところに品種改良済みのお茶が入ってくるのは結構カルチャーショックだと思う
まあ蒸留酒のほうがヤックデカルチャだと思うけどな、先住民は殆どアル中になったし

359 ：世界＠名無史さん：04/09/06 05:31

ブータンってお茶もなかったのかな?
にしても、照葉樹林文化論のきっかけになったところなのに意外だ。

360 ：世界＠名無史さん：04/09/06 05:35

ブータンについて
ttp://www.minpaku.ac.jp/topics/20030319/kurita_yasuyuki.html

361 ：世界＠名無史さん：04/09/06 20:10

インド世界に茶を持ち込んだのはイギリス支配。
ブータンに茶を持ち込んだのは、チベット文化。判ってる限りでは、10世紀頃には
チベット人の生活様式になっており、13世紀には元朝と交戦記録がある。
蒙古人はチベット人とほぼ同じやり方で茶を飲む習慣がありチベットとの接触で
採り入れられた習慣とされ、元朝を訪れた外国人の記録や、交易の記録から、既に
茶を飲む習慣が根付いていたことが判る。

ブータンに茶を飲む習慣が13世紀までには入っていたとするのが妥当だろう。

362 ：世界＠名無史さん：04/09/06 21:39

「稲作をするチベット人」がブータン人だというよね。
しかし野菜を知らなかったブータン人が、今現在伝わってきた野菜をどのような
調理、味付けで食べているのか大いに興味が湧くところだ。

363 ：世界＠名無史さん：04/09/07 00:42

すぐ隣がダージリンなんだし、いい茶所になれそうだけどな。

364 ：世界＠名無史さん：04/09/07 12:45

２ちゃんでは、「台風のときはコロッケ作って食う」のが流行だそうだが、
かつて沖縄では台風で市場にいけないときは、蓄えてあった素麺や小麦粉やンムクジ(甘藷澱粉)で
「そーみんちゃんぷるー」(炒め素麺)、「ひらやちー」(お好み焼き)、「んむくじぶっとぅるー」(澱粉の練り物)を
作って食っていたという。

朝鮮では雨で買い物に行けない時は、煎(ジョン)という、薄切りにした野菜や豆腐に小麦粉と溶き卵をつけて焼いた料理を
食っていたという。

365 ：世界＠名無史さん：04/09/07 15:47

>>362
30年くらい前の鎖国してた頃に農業支援で入った日本人が書いた本
（今、手元に無いのでタイトル失念）
では、味噌と唐辛子で玉葱とブツ切りの牛肉を炊いたようなものを
お祭りのときに弁当として持ってきていた、みたいなことが書いてあったな。
味噌は納豆みたいなものに塩をまぶして潰して作るそうな。

366 ：世界＠名無史さん：04/09/08 02:00

>>364
> 朝鮮では雨で買い物に行けない時は、煎(ジョン)という、薄切りにした野菜や豆腐に小麦粉と溶き卵をつけて焼いた料理を
> 食っていたという。

ジョンは南部に行くと衣のほうがメインになってチヂミと呼ばれますけど、
両者の中間系のものはあるんでしょうか？なんかイメージ湧かなくて。

いや、もしかしたらジョンとチヂミは別系統で、両者を総称して北でジョン、
南でチヂミと呼んでいる…みたいな可能性はないのかなと。

367 ：世界＠名無史さん：04/09/08 02:30

ジョンもタローもコロもポチも、みんな食べられてしまいました。

368 ：世界＠名無史さん：04/09/08 11:53

ジョンはいろんな具に溶いた小麦粉や卵を絡めて焼いたもの、フランス料理
のピカタというか天ぷらを油で揚げずに鉄板で焼いたようなもんかな。
よくパジョンと言うけどパはニラのことでパジョンとはニラのジョンのこと。
チヂミはお好み焼きだよね、ソースはつけないでタレで食べるけど。

元々別の料理みたいだけど所詮家庭料理だから家とか地域によっていろんな
バリエーションがあったんだろうな、それがお互いまじりあってごっちゃに
なってしまったのでは。以前にジャガイモのチヂミというのも食べたことが
あるけど美味しかったな。

369 ：世界＠名無史さん：04/09/08 11:56

★キムチは大阪が起源

韓国名産といわれるキムチ、実は大阪が起源です。
天正から慶長にかけて、羽柴秀吉というお殿様が、
南蛮から伝わった唐辛子を漬物に混ぜたのが始まり
です。
殿様は部下の武士の越冬用として作らせました。
当時は「辛漬」「猩々緋漬」「赤まぶし」と呼ばれ
ていました。

これが韓半島に伝わったのは１６世紀後半、いわゆる
朝鮮出兵、壬申丁酉の乱の時でした。
日本よりも寒い朝鮮半島では、体を温める効果のある
唐辛子は珍重されました。当然、武士の食料であった
唐辛子の漬物も海を渡りました。

その後日本では羽柴の血筋が滅亡してしまったため、
唐辛子の漬物の伝統は自然と消え去っていきました。
僅かに、漬物に唐辛子をまぶす習慣や、タカノツメを
入れる習慣だけが残りました。

大阪の食文化を伝える会　銛川芳行

370 ：世界＠名無史さん：04/09/08 12:13

キムチって漢字ではどう書くのかな？それとも漢字表記は元々無いのかな。

371 ：世界＠名無史さん：04/09/08 12:16

キムチの漢字表記は「沈菜」、正しい発音はシムチュ
これが訛ってキムチになった。

372 ：世界＠名無史さん：04/09/08 12:43

>>371　どうもありがとう、「沈菜」って漬け込んだ感じがでてていいな。

373 ：世界＠名無史さん：04/09/08 21:38

違う話題でなんですが、海産物オンリーの食事の場合、
補えない栄養素というと何がありますかね。

澱粉質、ビタミンではＣなどかな･･･

374 ：世界＠名無史さん：04/09/08 22:23

漂流でもするの？

375 ：世界＠名無史さん：04/09/08 22:31

>>373
まず無いんじゃないかな？
炭水化物は海藻類が光合成して作ってるはずだから量は増えるかもしれんが
おそらく大丈夫だろう。ビタミン類は生魚で補えたはず。

適当にプランクトン食ってるだけでも大丈夫なんじゃない？
シロナガスクジラだってプランクトンオンリーで生きてるんだし

376 ：世界＠名無史さん：04/09/08 23:11

>>373
海産物オンリーの食事だと体に有害物質たまりまくるよ。

377 ：世界＠名無史さん：04/09/09 04:21

>>376
中国産野菜くっててもたいして変わらないと思うが。
カップ麺ばかり食ってるよりましかな。

378 ：世界＠名無史さん：04/09/09 16:17

プランクトンってどうやって食うんだ？

379 ：世界＠名無史さん：04/09/09 19:18

オキアミはでけえぞ

380 ：世界＠名無史さん：04/09/09 22:15

オキアミだけじゃ生きていけないな。

381 ：世界＠名無史さん：04/09/09 22:45

週刊新潮のロシア学校占拠事件の記事読んでいたら、ロシアではすし詰め状態を
「樽詰めの塩鰊のよう」と表現する、とのこと。
同じことを英語では「缶詰めのオイルサーディンのよう」と表現する。

三つしか例が無いのでなんともいえないが、各国の言語でギュウギュウ詰めは、海産物を使って表現することが多いのかね？

382 ：牛牛詰め：04/09/09 23:11

>>381
「ギュウギュウ詰め」というのがあるから牛もその表現に使われるようだな。

383 ：世界＠名無史さん：04/09/09 23:37

>>373
少なくとも澱粉は全然無くとも構わない
元々体に必要なのは澱粉でなく体内で澱粉を消化して出来た糖分なんだし
もし糖分が無くとも脂肪質でも充分代用可能ですがね

ビタミンＣは体内合成出来る海産生物とれば問題ないんで無いの？

384 ：世界＠名無史さん：04/09/09 23:56

おおっと肝心の事を書き忘れていた
もし澱粉質が必須栄養素なら、殆ど穀物類を食べない遊牧民族はこの世に存在しないという事か、、、
歴史書の遊牧民に関しての記述は偽史の世界ですか？

それとも草原地帯の植物の幾らも無い澱粉質を摂取するために、羊などの内臓内の半消化物を
貪り食ったとでも？

385 ：世界＠名無史さん：04/09/09 23:59

勝手に一人で盛り上がる奴っているよね

386 ：世界＠名無史さん：04/09/10 00:07

いや、、、、すまん
澱粉質に過剰反応した私が悪かった、、、

387 ：世界＠名無史さん：04/09/10 01:42

>>384
農耕民との持続的な経済関係を持っていない遊牧民は有史以来無かったし、その
目的も穀物の確保。遊牧民の食べてるものの過半は穀物だよ。

それとは別に、澱粉質を全く食べていなかったのは、北極海沿いの漁労狩猟民。
海狗類と魚と少量の地衣類を食べていたイヌイットのような特殊な例だな。

388 ：世界＠名無史さん：04/09/10 06:40

海で漂流した場合、プランクトンネットで集めた小さじ一杯分のプランクトンでＣを含む
一日分のビタミンは確保できると言う実験がなかったっけ？

プランクトンネットにカツオノエボシでも入ったらどうんすんだ、と思った中坊の頃。笑

389 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

390 ：世界＠名無史さん：04/09/10 14:59:27

ママカリ美味しいやん、祭り寿司も食べたか？

391 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

392 ：世界＠名無史さん：04/09/12 11:47:25

そうか、植物性プランクトンの栄養もあったんだよね。

393 ：世界＠名無史さん：04/09/12 13:00:23

アオコとかねｗ

394 ：世界＠名無史さん：04/09/12 13:20:53

ままかり食感ぶにょぶにょで気持ち悪、酒すきの親戚に土産に渡したが
どこでも評判イマイチだった

395 ：世界＠名無史さん：04/09/12 18:57:48

>>393
アオコって毒同然らしいな。アオコでてる川に落ちて水飲んじまうと
大抵体調崩してセキが止まらなくなり持病のように長年苦しむとは聞いていたが、
肝臓やられて死んだりもするらしいじゃんか。

396 ：世界＠名無史さん：04/09/12 19:11:49

道頓堀に飛び込んだﾔｼらは大丈夫なんかな。
アオコは出てなかったのか。

397 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/12 21:23:29

>396
道頓堀にはアオコよりもっとｺﾜｲものがｲﾊﾟｰｲ。
へたをするとヘドロから発生したメタンガスで窒息死だぞ。

398 ：世界＠名無史さん：04/09/12 22:48:58

アオコの致死量って多くわいてるときは一口飲んだら確実にオーバーするらしい。
コワイコワイ・・・

399 ：世界＠名無史さん：04/09/12 23:25:58

遊牧民のマサイ族は、牛の生き血を牛乳に混ぜてビタミンを採る
らしいよ。松本仁一氏の「アフリカを食べる」に載ってたよ。
牛の静脈に弓矢で傷つけて流れた血を、2倍の量の牛乳で薄めて
飲むとか。

400 ：世界＠名無史さん：04/09/12 23:34:59

>>399

あの本は面白く、かつ悲惨だよな。
その生き血入り牛乳飲んだ日本人が、ひどい下痢おこしたとか、
エチオピアのコーヒーハウスが実は売春宿だったとか、大田区が備蓄していた賞味期限切れの非常用乾パンで
難民が命を永らえたとか、南アフリカのキャバレーでは日本の遠洋漁業船員がよく立ち寄るので、日本語通じるとか。

401 ：世界＠名無史さん：04/09/13 00:13:02

>400
意外とアフリカにも美味しそうな食べ物や飲み物もいっぱいあるけど、
風土病に罹った人とのバナナビールの回し飲みはカンベン
それにアフリカでは冷えたビールはお腹に悪いからと、出さないらしい。

402 ：世界＠名無史さん：04/09/13 00:37:40

南アフリカの回で、こんな話があった。
「アパルトヘイトで、日本人のみが『名誉白人』あつかいだったが、これは単に
『金やダイヤモンドの良い顧客』だからではない。日本人は住み着かないからである。
南アフリカの日本人は大抵は商社の駐在員で、教育もあり、任期を終えればすぐに帰る。
しかし他の黄色人種、たとえば中国人は住み着く。教育はないがジワジワと下から頭をもたげ・・・」

何故か納得してしまった。

403 ：世界＠名無史さん：04/09/14 23:45:49

>>402
ようするにおまいは排外主義者だということだ。

404 ：世界＠名無史さん：04/09/15 00:54:34

>>400
悲惨でいえば、期限切れの家畜も食わない脱脂粉乳飲まされてた戦後日本人も・・・・

405 ：世界＠名無史さん：04/09/15 01:08:48

脱脂粉乳の略称は「だっぷん」。脱糞に通じる。これも脱脂粉乳が嫌われた理由の一つ。

406 ：世界＠名無史さん：04/09/15 20:06:34

>402
戦国末期の頃フィリピン副総督も、マニラに住む日本人の特性
として、「久しく滞在することもなく帰国していく」と指摘し
ているよ。

407 ：世界＠名無史さん：04/09/16 00:50:23

骨を埋める覚悟の日系人とは違うのか

408 ：世界＠名無史さん：04/09/16 21:58:18

家族の居る単身赴任と、帰っても居場所の無い移民と比べるなよ。

409 ：世界＠名無史さん：04/09/16 22:24:46

>>406
チャイニーズと殆ど変わらない顔つきしてるのに、性癖が全く違うから、
特記されたんだろう。

410 ：世界＠名無史さん：04/09/16 23:56:13

>>408

単身赴任で無く家族同伴でも、南アには住み着かないだろう。

411 ：世界＠名無史さん：04/09/17 00:10:59

>>410
華僑の凄いところだｗ

412 ：世界＠名無史さん：04/09/17 01:07:24

>>411
支那人は、なぁ、先に一人二人やってきて、稼ぎ口がみつかると、仲間や家族を
呼び寄せて大増殖するから恐いのよ。

413 ：世界＠名無史さん：04/09/17 09:15:08

そういえば、華僑ってナウル共和国にすらいるんだよね。
流石にそれには感心したよ。

414 ：世界＠名無史さん：04/09/17 17:24:56

USAだけでなく東南アジアでも戦前は
華僑は男が殆どだった。

415 ：世界＠名無史さん：04/09/17 19:13:46

シンガポールやマレーシアの華僑の第一世代はたいてい男。
１８９０ごろ、漢人の男９人に対して漢人の女は１名。
そのため大半の男はマレー女を妻に娶り、その家庭では「ニョニャ料理」と呼ばれる
中華風のマレー料理が作られるようになった。
イスラム教徒のマレー人は当然豚を口にしないが、ニョニャ料理では豚も使う。
その他、椎茸や魚の浮き袋醤油を使う。マレー料理の要素としては、ココナツミルク、タマリンド、
小海老の塩辛、ハーブを用いる。

416 ：世界＠名無史さん：04/09/17 19:42:52

ニョニャ料理美味しいね、そういえば骨肉茶は豚のスペアリブだったっけ。
小海老の塩辛ってカピのこと？塩辛っていうより味噌に近いイメージなんだけど
あの香りと辛さはたまらないね。あとマレーシアはインド人（印僑）も多いよ。

417 ：世界＠名無史さん：04/09/17 19:51:29

インド人が持ち込んだのは「魚の頭カレー」だったっけ？

418 ：世界＠名無史さん：04/09/17 19:57:35

>>413
インド人の方が優勢だがな

419 ：世界＠名無史さん：04/09/17 20:11:18

>>415
ベトナム系華僑同様、中国人からは、マレー人扱いの悪寒((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

420 ：世界＠名無史さん：04/09/17 20:12:29

┏━━┓
┫´∀｀┣ ＜グブェ。
┗┳┳┛

↑【ｱﾝﾆｮﾝﾊｼﾑﾆｶｸﾞｰﾃﾞﾝﾀｰｸ･ｼﾞｬﾝﾎﾞｸﾞｯﾊﾞｲﾇｰﾝ】
飼育にはブリーダーでも不可能。
張ってある障子は必ず破り、洗濯物も糸くずになる。
でも叱ろうとすると、この世にあるかわからない萌え顔で笑う。
許すとまた悪事実行。

421 ：世界＠名無史さん：04/09/17 21:13:14

>>418
西原恵理子の紀行漫画でも、華僑に勝てるのは印僑だけって
話があったな。

422 ：世界＠名無史さん：04/09/17 22:40:39

場所を選ばないからな。その点、ユダヤ人なんかは場所を吟味するような気がする。

423 ：世界＠名無史さん：04/09/17 23:28:02

華僑が持ち込んだ食文化といえば、やっぱラーメンかな？

424 ：世界＠名無史さん：04/09/17 23:41:02

麺料理は持ち込むだろうがラーメンと定義すると「？」だぞ

425 ：世界＠名無史さん：04/09/18 00:07:43

しかし日本においてはやっぱラーメンだべ？
ま、華僑が持ち込んだのはラーメンの原型で、あとは日本人が進化させたものだが。

426 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/18 00:26:39

尾道ラーメンは、昭和初期に福建省から移住して来た張某が売り歩いたのが
起源であるそうです。しかし未知の土地で知られていないものを売る気にな
ったのがすごい。

427 ：世界＠名無史さん：04/09/18 00:33:28

当たればパイオニアだからな。なんだって始めにやった奴が勝ちなんだよ。

428 ：世界＠名無史さん：04/09/18 08:25:55

ここのスレには、インド系料理の専門家は居られますか。以前、似た質問をした気がするの
ですが、レスが返って来なかったと覚えています。（私も頻繁にこのスレを見てはいないので、
既出の場合にはご容赦下さい。）

インド人は一般に麺類やパスタをあまり食べない印象を受けているのですが、その理由は、
麺類やパスタなどが「回虫」や「ウジ」のように見えるからなのですか、それともヒンズー教
などの宗教的な理由に因るものですか。前者の説は、ちらっとインド系の人に聞いた様な気が
するのですが、定かでは有りません。

また、或るパキスタン系のインド人に拠ると、インドでは、周辺には色々魚介類が豊富なの
にも関わらず、一般に海産物料理があまり発達しなかったそうです。魚は時たま食べますが、
その形は本当に典型的な魚の形のものだけで、ウナギなどは議論外だそうです。また、例えば
エビなどは昆虫の様に、また、イカやタコや貝類なども怪物の様に見えたりするため、これら
の魚介類はインドの大衆化した料理にはなっていないのだとも言っていましたが、こういう事
は真に受けても良いものでしょうか。　　

429 ：世界＠名無史さん：04/09/18 09:06:04

うろこの無い魚は食っちゃ駄目って、どこの宗教だったっけ？

430 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:00:29

香辛料なしのカレーって考えられないですよね？
香辛料ってアメリカ原産のものが多いですよね？
カレーといっても定義しだいで話がかわってしまうでしょうけど
日本人の想像する典型的なカレー汁の原料はウコンとコリアンダーですかね？
これって地理上の発見以前にアジアにあったものでしょうか？

431 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:02:44

>>428
麺がインドで好まれないのは、手食では食べ辛いからじゃないの？
中国生まれの麺は箸とセットになって東南アジア諸国に広まったし。
回虫云々は知らない。
>>429
イスラム教とユダヤ教。

432 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:06:16

カレーの香辛料の大半がアメリカ原産？どこでそんな話聞いてきた？
アメリカ原産といえば唐辛子くらいだろ。
胡椒なんか、古代ローマ時代からインドの特産品。

433 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:07:00

>>429　
ユダヤ教のコ－シャでも、魚についての鱗の規定が有ると思います。
（だから、コ－シャではウナギは食べません。）　

但し生物学的には、タウナギ以外の一般のウナギにも（皮下に
埋まって退化してはいますが）鱗がちゃんと有るのです：　
http://www.e-towa.jp/uangi/unagi.html

434 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:13:46

>>431　
＞麺がインドで好まれないのは、手食では食べ辛いからじゃないの？
イカ、タコ、貝やエビ等の多くの海産物がインドで好まれないのも、
手食では食べ辛いからなんですか？　

435 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:15:57

でも、アラビア起源のパスタは、もともと手で食べるものだったんだよ。

436 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:17:06

貝や海老はどう考えても手食のほうが食べやすいだろう

437 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:22:47

>>434
単純に嫌いなだけだろ。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

438 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:24:51

疑問符だらけの質問文は、どうも鼻につくなあ

439 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:34:50

>>428　
俺の「勘」では、インドで海産物料理が大衆化しないのは、そもそもインドは
地理学的に言っても「大陸国」だからだと思う。つまり、その面積と人口の割
には、海岸線が短過ぎるから、漁業などもあまり発達しなかったのだと思う。

その反対の「島国」の例として日本の場合には、面積の割に海岸線が長いので、
漁業が発達して海産物料理も盛んになった。じゃあ、同じ島国のイギリスは
どうなんだと言うだろうが、イギリスの場合は、日本程には温暖でないために、
あまり多種の海産物が周りで穫れず、主に寒流魚ばかりだったので、あまり
大した海産物料理も発達出来なかったのだと思うが、どうだろう。（こういう
議論に、学校で習う教科書的な知識も、その組み合わせ方が重要になって来る
ものだとつくづく思う。）　

440 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:37:26

>>439
聴いた限りでは、一番辻褄あってるな。('∀`)

441 ：２ちゃんねる・糞カキ人夫物語：04/09/18 15:39:24

イスラム騙り屋としてインチキぶりを露呈しまくってさんざん赤っ恥カキ続けて来た
ウンコ面･南方土民顔したドラヴィダ系インドの糞カキ人夫が、本スレに逃げ込んで、
いまだ懲りずに「>>286 >>296 >>304 >>315 >>336 」などとヌカしております。
この糞カキ人夫はいろんなスレを自身のキモいオナニー部屋にしたくて、我慢ができない
オナニー厨なので、住民の訴える｢余りの臭さに堂々と登場するのは勘弁してほしい｣という
一連の要求にも応えず、相も変わらずオナニーカキッコが止まりません。
・
このウンコ面の｢糞カキ人夫｣は、実は都合よく名無しになったり、他にも様々にハンドル名を
使い分けたりするなど、自分の満足するオナニーカキッコのためなら、なんでもやらかすという
その名にたがわぬ「自演者小僧」だというのは周知の事実です｡こんな糞カキ人夫にレスすると
あなたまでウンコ蝿になってしまいます。
・
おもしろいことにこの糞カキ人夫は、自分のウンコ面をつい最近まで「イケている！」と
本気で思い込んでいたらしく、これまた笑えるとんでもない勘違い下郎のアフォです。
この｢糞カキ人夫｣の自演者小僧の特徴は、自身が売りにしているつもりｗの｢自転車小僧｣という
臭い名では､ときたまやらかす誰の目にも明らかなとんでもない｢大誤爆｣とともに、一方では
故意に｢？ﾏｰｸ満載のﾄﾝﾁｷ謬論｣を一見まともそうな文面で展開しては、２ｃｈの住民の反応を待って
自身が仕掛けた｢罠用の肥溜めに引っ掛かってくれる(ペテンに掛かる)｣純粋な住民を､手ぐすね
引いて待つという、実にふざけた腹黒いとんだクワセ者の｢糞カキ人夫｣です。

442 ：２ちゃんねる・糞カキ人夫物語：04/09/18 15:40:03

そして自身の気に食わない相手や､自身の｢悪意の痴性に満ちた｣汚い手口を批判する相手や､更には
ヒタ隠しに隠して､口が裂けても言えなかった｢自身の本当の出身・素性｣を暴露してしまった相手を
攻撃する場合には、巧妙(ﾉﾂﾓﾘ?w)に名無しになったり､他のコテハンを装っては､ウンコ臭い攻撃を
やらかしたりして喜んでいる、実にふざけた野郎､いや､下郎です。
がしかし、この｢糞カキ人夫｣のお里の知れた、臭～いオナニーカキッコはその自己顕示欲の激しさから
名無しになってもハンドル名変えてもすぐにワカルのだから、笑ってしまいます。
まったく、顔も黒けりゃ腹まで黒い､グロさ極まる賎民下郎の｢糞カキ人夫｣です。
・
所詮は｢下郎の｢糞カキ人夫｣｣。アジア板での人目も憚らぬなんとも恥知らずなエロヴァカぶりといい､
下郎出身といい､すぐムキになる厨な性格といい､それでも尚､取り繕うのに必死なザマは阿Ｑそのもの。
それで２ｃｈのようなバーチャル世界で自分を｢粉飾｣してるつもりが､実は｢糞蝕｣だと気付きもせず
ますます躍起になって続けるおめでたいアフォ。
現実世界では､会社で干されてネット狂いになるしかない「こんなはずでは･･･｣な人生は､孔乙己とピタリ重なるし、
つくづく、＞魯迅の小説の主人公たちをそのまま演じるような人生というのもまた味があって・・・おいしい。
と、酷評される糞カキ人夫。・・・正確には｢Ｂ民小僧」
・
２ｃｈ内で尽きることなく笑いを提供してくれるこの糞カキ人夫は、部落内での近親交配がタタったせいか、
少々アスペルガー症候群も入っているので、すぐムキになる厨な反応は、止むをえない症状として片付ければ済むことです。
が、たまには本人のために罵倒レスも必要なので、呼びかけには是非､｢糞カキ人夫！｣と呼びつけてやってください。

443 ：世界＠名無史さん：04/09/18 15:42:29

>>397　その道頓堀にでもさっさと飛び込んで死んでください。
　　　　　　　　　　　　おながいしまつ。

444 ：世界＠名無史さん：04/09/18 15:54:17

変なのがよってくる。あげちゃだめでしょ。

445 ：世界＠名無史さん：04/09/18 21:35:33

>こんな糞カキ人夫にレスするとあなたまでウンコ蝿になってしまいます。

しつこくレスつけている>>441-443がウンコ蝿の典型！

446 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/09/18 21:56:44

>>428
＞また、或るパキスタン系のインド人に拠ると、インドでは、周辺には色々魚介類が豊富なの
＞にも関わらず、一般に海産物料理があまり発達しなかったそうです。魚は時たま食べますが、
ベンガルとかでは魚介類が日常的な食材だと思ったが…正直ちょっと眉唾。
地域によって色々というのが真相じゃない？

>>445
人の足ひっぱらんといて。

447 ：世界＠名無史さん：04/09/19 00:57:31

今日散歩の途中神社に立ち寄ったら、椎の実がたくさん落ちていた。
何かの本で「椎の実は食える」とあったので拾い集め、家に持ち帰ってフライパンで煎って食ったら
結構美味かった。渋みは全く無く、栗のように余計な甘みも無い。
古代人のみならず現代人でも充分通用する味である。

448 ：世界＠名無史さん：04/09/19 01:11:14

椎の実ってどんなの？

449 ：世界＠名無史さん：04/09/19 01:13:18

>>448

どんぐり。

450 ：世界＠名無史さん：04/09/19 06:01:19

牧畜文化の強いところじゃ
魚なんかよほどの貧乏人しか食わないとされる。

以上おわり

451 ：世界＠名無史さん：04/09/19 06:43:57

>>450
ソマリア人が、魚の缶詰、大嫌いらしいからな。

452 ：世界＠名無史さん：04/09/19 09:54:37

>>447
アク抜きなしでもｳﾏｰなどんぐりといえば
ブナの実もこれから旬ですね。

自然界はよくできたものでｗ、粒の大きいクヌギやトチの実ほど
渋味が強いのでアク抜き工程が煩わしいんですよね･･･

453 ：世界＠名無史さん：04/09/19 10:15:48

ドングリも品種改良を重ねればおいしいナッツにできるかな。
アーモンドやクルミみたいに。

454 ：世界＠名無史さん：04/09/19 10:55:01

南インド出身の料理人(永住権も保持)に海老入りの料理を頼んだら
「私は食べないんだけどね」と笑ってた
料理人としてレシピとしては知っているのだけど試食も苦手らしい。

455 ：世界＠名無史さん：04/09/19 12:20:33

ドングリは成長遅すぎ＋収穫までの年月長すぎ＋苦味に関わる遺伝子が多目ってことで
品種改良にはなかなか向いておりません

456 ：世界＠名無史さん：04/09/19 19:50:43

ハシバミの実はウ美味いの？

457 ：世界＠名無史さん：04/09/19 19:57:30

>>433

＞但し生物学的には、タウナギ以外の一般のウナギにも（皮下に
＞埋まって退化してはいますが）鱗がちゃんと有るのです：　

最近になってうなぎは許可（？）されたようですね。
でも食べる人はいるのかな？

458 ：世界＠名無史さん：04/09/19 20:13:16

>>453
スダジイ。
炒っただけで食べられる。

459 ：世界＠名無史さん：04/09/19 20:28:16

>>455
北朝鮮人の常食らしいが。

460 ：世界＠名無史さん：04/09/19 21:00:36

朝鮮のドングリ食といえばトトリムック。ドングリ粉を水晒ししてアク抜きし、
澱粉質を固めた葛餅のような食品。唐辛子だれで食べる。

クヌギ、楢、柏などの落葉広葉樹のドングリはアクが強いが、飢饉常襲地帯の東北の山村では
「シダミ」といって大切な救荒食だった。
何度も茹でこぼしてアクを抜き、餅に搗き込んだり粥にして食べる。

461 ：世界＠名無史さん：04/09/19 21:11:31

>>460
戦争直後の日本でも、お世話になったの？（´・ω・｀）

462 ：世界＠名無史さん：04/09/19 21:14:08

戦争末期には、ドングリ粉が配給されたこともあったらしい。

463 ：世界＠名無史さん：04/09/19 21:17:04

それで盛岡の冷麺ですか。

464 ：世界＠名無史さん：04/09/19 21:19:17

東欧原産のドングリコーヒーと共に、今のうちに慣らしておくかな？
来るべき日に備えて・・・

465 ：世界＠名無史さん：04/09/19 21:47:20

>>464

それって江戸の天明年間みたいに、浅間山の噴火で大飢饉になるってこと？
ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・・・

466 ：世界＠名無史さん：04/09/19 21:50:35

また米で集団ヒス起こしたりすんのかよ･･･('A｀)

467 ：世界＠名無史さん：04/09/19 23:00:17

食い物で集団ヒス起こさずに、
いつ集団ヒス起こせと言うのか。

468 ：世界＠名無史さん：04/09/19 23:26:55

遊星爆弾が落ちてきたときまで
集団ヒステリーは待っておきな。

469 ：世界＠名無史さん：04/09/19 23:34:27

文部科学省が毎年改訂している「食品栄養成分表」は、
利用度がまれになってきた食品は改訂の際に削除されるものなのだが、
今年度版でもなお、堅果類の項に「シイ・クヌギ・ブナ・トチ」の成分見出しが
掲載されているのはある意味すごい。
製粉すれば小麦粉で作れるものは大抵作れるそうだから需用は今も多いのかな。
木曽の御嶽山で食った栃饅頭はﾌﾞﾎｰだったがｗ

470 ：世界＠名無史さん：04/09/19 23:42:26

昔自分のHPのネタでそこらへんの団栗を食う（さすがに本見て作り方とかは仕入れたが）とかいうのをやったことがあるが
ご先祖様が米マンセーした理由が良くわかるよ

471 ：世界＠名無史さん：04/09/19 23:46:03

栃のアクの強さはドングリの比ではなく、山の獣すら手を出さない。
したがってアク抜き技術を持った人間のみが食用に出来る。

472 ：世界＠名無史さん：04/09/19 23:49:12

＞４７０

ちゃんと灰と一緒に何度も煮てアク抜いた？
で、粥にしたの？それとも餅？

473 ：世界＠名無史さん：04/09/19 23:52:44

いや、そのアク抜きの手間がな･･･

474 ：世界＠名無史さん：04/09/19 23:53:25

牛乳で煮ると大幅に灰汁抜きの時間が短縮できるよ
それでもものっそい時間かかるが

475 ：世界＠名無史さん：04/09/19 23:56:20

江戸時代の日本には、牛乳利用の文化が無かったからなあ

476 ：世界＠名無史さん：04/09/19 23:56:44

牛乳で煮るぐらいなら、すなおにその牛乳を飲みますな…

477 ：世界＠名無史さん：04/09/20 01:06:35

山形県の、栃のアク抜き方法。

拾い集めた栃の実は一昼夜水に漬けて中の虫を殺し、筵に揚げて今度は完全に乾燥させる。
この状態でカマスに入れ、炉の上に上げておけば十年は保存できる。

食べるときは熱湯に二度漬けて皮をふやかし、梃子の原理を利用した道具で圧搾し、皮をはぐ。
中の実を四、五日水に晒し、何度も水を替えて苦味を抜く。苦味が抜けたら桶に入れ、
栃一升に対して灰を五合、そして人肌より熱い湯を加え、ニ、三日おく。
これでようやく食べられる状態になるので、餅に搗き込むか、粥に入れて食べる。

478 ：世界＠名無史さん：04/09/20 10:12:28

もう銀杏が店頭にでてるね、何処かの農協のロゴの入った箱入りで
粒もそろってたけどあれは銀杏栽培用のイチョウ農園みたいなものが
あるのでしょうか？　それと銀杏って外国でも食べてるの。

479 ：世界＠名無史さん：04/09/20 10:56:38

「銀杏園」は確かに存在する。
中国でも食べていたかな？

480 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/20 11:33:57

>478
銀杏自体が中国渡来のもの。
中国では"白果"と言ってよく食べられている。鶏肉と一緒に炒めたり、豆腐と一緒に炊いたり
して食べられている。あと高級料理店の前菜では飾りとして皿の縁に並べられたりしている。
韓国でもビビンバの上に載っていたり、参鶏湯の具になっていたりと良く食べられている。

481 ：世界＠名無史さん：04/09/20 12:19:10

>>475
徳川吉宗、オランダに請うてインド白牛を購入し、安房嶺岡にて飼育を命ずる。
徳川家斉の命により、牛乳・乳製品の効用の研究成果がまとめられ、『白牛酪考』
が編纂された。

482 ：世界＠名無史さん：04/09/20 20:12:29

しかしお上が牛乳利用を研究したとて、栃やドングリを食っている山中の民に伝わるかどうか・・・

483 ：世界＠名無史さん：04/09/20 21:59:41

野生の栗を試しに拾って、フライパンで炒って食べてみました。
野生の栗は、栽培種と比べてすごく小さいので(成人男性の親指ほど)
皮をむくのに苦労しましたし(特に渋皮)
栗の味と甘味ははしますが、栗を食べているという満足感は実が小さくて
皮をむくだけでいらいらして、ほとんどなかったです。

あの山栗を、品種改良した人たちの偉さがよくわかりました。
今度は椎の実に挑戦してみます。

484 ：世界＠名無史さん：04/09/20 22:02:44

昔のゴドだ、殿様が村々に教えてくだすった御蔭でﾈｯｽ･･･
畑仕事の合間に、村のベコの乳さ搾ってナ、
乳の出ね嫁コの代わりにヤヤに飲ませたりな、
山の栃の実サ集めでベコの乳で煮でアグ抜ぎサする仕方も教わっただﾈｯｽ。
嫁コにゃ栃の下ごしらえはエレえキヅい仕事だったがらナ、
ほんどにオラだづ百姓の暮らしは助かったんだﾈｯｽ･･･
秋に献上したミルグナッヅさ、殿様はほんどにンマそに食ってけれたナ･･･
オラァ忘れらんねだよ･･･

485 ：世界＠名無史さん：04/09/20 22:21:45

トウモロコシなんて子供の頃に食べたものからは
劇的に甘くなってる
いや、昔からあったのかもしれないけど

486 ：世界＠名無史さん：04/09/20 22:43:51

美味しんぼでは昔のトマトは今のよりも瑞々しい上に自然でも甘いとか
言ってるけど本当かな？品種改良もろくに進んでないだろうし、そんな
旨いわけはないだろうと思ってるんだけどな。
無農薬や有機農業をやたら持ち上げるが、それで旨くなるとは思えない。

昔と比べて味が基本的に変わらないのは養殖じゃない魚くらいの
もの。でも、保存の問題から取れた漁村ですぐ食べるとかしない限り、
鮮度が落ちてそんなにうまくはなかっただろうな。

まあ、昔のほうが何でもよかった理論にだまされてるのかもな。

487 ：世界＠名無史さん：04/09/20 22:54:19

おいしんぼをソースにするのは愚の骨頂！

488 ：486：04/09/20 22:55:52

今の世間の風潮として、天然モノとかをありがたがってるじゃない？
そんなに天然とか自然の物がうまいのかなってこと。

489 ：世界＠名無史さん：04/09/20 23:09:39

>>486
あれって現地の環境に戻してやってるだけで、
トマト自体は品種改良された奴じゃないの？

490 ：世界＠名無史さん：04/09/20 23:53:04

>486
近所(川崎)の農家から買うと、
熟したものを出してくれるから甘くうまかったよ。
スーパーで買うのは味が薄くておいしくない。

キュウリの棘なんてのは消えてしまったね。

491 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/21 00:25:54

>485
甘いとうもろこしはアメリカで品種改良されたもの。
今でも馬歯種と言う飼料用のばかでかいとうもろこしが栽培されているが、そいつは
甘味も無ければもちもちした食感も無くバサバサ。
アフリカではそいつを粉にしてウガリ(ケニア)、ムポンドゥ(旧ザイール)と言うお粥
のようなものを食べている。

トマトは生っているまま完熟すると非常に甘い。
今、八百屋で出回っている甘いトマトは桃太郎と言う日本で品種改良されたもの。

とうもろこしにしてもトマトにしても原産地である中南米で色んな品種が栽培されているから
味についてはひとくくりには出来ないが･･･。

キュウリの棘が消えたのもキュウリをサラダに使うようになってから日本で品種改良された。
本来の漬物用にするには実の水分が少なすぎるので、今や中国からの輸入品に頼っている。
棘の無いブルームレス種も輸出用に中国で栽培が広がっているので、今後キュウリの漬物の
味が変わるかも･･･。

492 ：世界＠名無史さん：04/09/21 00:34:56

アフリカが飢饉のとき、先進国が援助としてスイートコーンを送った。
しかしデントコーン(馬歯種)を主食としている現地では、「こんなものはいらん！」と
つき返してしまったという。

493 ：世界＠名無史さん：04/09/21 00:37:40

昔のがよければテオシントでも食ってりゃええのよ

494 ：世界＠名無史さん：04/09/21 01:24:44

>>492
スイートコーンの種はシワシワのシイナみたいだから、ホントに送られてきたら、
怒るかもしれん。

1980年代の東アフリカの干魃のときに現地の人が怒ったのは、黄色のトウモロコシを
先進国が持ってきたから。ウガリにするのは、白の粒のトウモロコシで、黄色のは
飼料用、現地の感覚で「豚の餌を食わされた」。

馬歯種は、特に物理的性質で好まれているわけではなくて、単純に収量の多い品種が
多いから好まれている。

495 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/21 02:17:57

>494
>馬歯種は、特に物理的性質で好まれているわけではなくて、単純に収量の多い品種が
>多いから好まれている。

そう。共和国が飢饉の時に植えたのも馬歯種。普通の日本人から見ると甘いとうもろこし
を想像しがちだか、何の味もしないぼそぼそのカンネンイトックはマズイ。
昔日本にもあったとうもろこしパン(馬歯種のとうもろこし澱粉で作ったパン、今のとう
もろこしを使った調理パンとは全然違う。)はやはりぼそぼそで酸っぱかった。

ウガリはスイートコーンなんかで作ると香辛料たっぷりの煮込み料理とは全然合わないでしょうな。

496 ：世界＠名無史さん：04/09/21 10:01:14

>>486
野菜が昔に比べて美味しくなくなっていると感じるメカニズムは
次の様なもの。
　・季節外れの温室栽培や促成栽培が一年中行われている
　・流通や保存法の発達で収穫後、日数が経ったものが口に入る様になった

上については、旬の露地物と比べて栄養価が格段に劣っている事が解っている。
旬以外の時期は旬に比べて不味くなっているから、平均の味は落ちている様に
感じる。

下については、流通と保存が未発達だった頃は必然的に地場の野菜を収穫直後に
食べる事になる。野菜や果物は収穫から時間が経てば経つ程不味くなる。冷蔵庫で
保存しておいても味が落ちるのは止められないから。と言うわけで昔の方が美味しい
と感じるんだね。

旬の露地物を収穫後すぐに食べ比べて見たら、品種改良と肥料・土質改善が進んだ
今の野菜の方が昔のものより断然おいしいと思われ。

497 ：世界＠名無史さん：04/09/21 18:50:50

援助トウモロコシは現地農業破壊者

安いトウモロコシ流入で地元のトウモロコシがうれず田畑あれる
他人がくれるからはたらかない
地元の風土に馴染んだ種が駆逐されてしまう

とくに３番目が深刻らしい。
援助トウモロコシを田畑に植えても
風土に馴染んでないから上手く育たないらしい。

他にも
遺伝子組換作物の人体実験場
援助の利権構造で無理矢理援助し被援助側からコントロールできない
の問題もあったりする。

とはいえ飢えている人がいるから援助せざるをえない。

498 ：世界＠名無史さん：04/09/21 21:27:25

”品種改良が進む＝旨くなる”では無いでしょう。
品種改良と言っても方向性は色々あって、病害虫に強い・収量が多い・サイズが一定・輸送
しやすい・　等々、昔は味は二の次などという時代もありました。
今スーパーを席巻している桃太郎（トマト）も、完熟で収穫しても輸送出来るのが最大の売り。

499 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/22 00:30:48

>497
西アフリカではもともと陸稲を栽培し主食としていたが、1970年代に旱魃で援助物資
として小麦のパンが配給され、それ以後小麦を輸入してパンを作ると言うことが起こった。
もともと気温が高すぎて小麦栽培の出来ない地域なので食物自給率が大幅に下がり、
農業も荒廃すると言う結果になった。
その後、食糧援助をする側が現地の農業や食生活を考慮して援助する傾向が出てきている。

日本がバングラデシュ水害の食糧援助としてインスタントラーメンを送ったが、豚肉や
豚骨を使っているので、イスラーム教徒の多いバングラデシュで受け入れられず、抗議
を受けたと言う事件も昔あった。

500 ：世界＠名無史さん：04/09/22 04:41:56

小麦の栽培に必要なのは冷涼さではないぞ。
気温が高すぎて栽培出来ないなんてのは大嘘だ。
或る程度の乾燥と、日長だよ。
西アフリカの稲作のあった地域で小麦が栽培出来ないとしたら、多湿で、
しかも、回帰線の内側だから日長の変化が無いことが理由だろう。

501 ：世界＠名無史さん：04/09/22 21:56:25

「２ちゃんねるぷらす」に、このスレが世界史板の良スレとして紹介されていましたよ。
食文化は、世界史に興味が無い人間でもとっつきやすいテーマだから。

前スレか前々スレの「血を食する文化」、「焼肉は在日が発明した」あたりのログが載っていた。

502 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/22 22:44:16

>497
>地元の風土に馴染んだ種が駆逐されてしまう

で思い出したのだけれど、日本の米も本来は地方ごとにそれぞれ独自の品種
が栽培されていたのに、近年になって食味の良さからササニシキ、コシヒカリ
一辺倒になってしまった。ところがコシヒカリは病気、害虫、風害、冷夏に
弱く、たびたび被害が出て、米不足を招いたりしている。
また、ブルームレスキュウリ、桃太郎トマトはガイシュツですが、青首大根も
最近全国を席巻している品種です。おかげで昔ながらの三島大根、守口大根など
は絶滅しかかり、昭和30年代に滅んでしまった種類もあるような状態です。
各地の郷土料理に使われていた野菜が現在の市場に並ぶ品種に取って代わられ、
伝統文化を破壊している例も見られます。

503 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/23 00:22:09

大阪の天王寺蕪も、一時は絶滅したものと思われていましたが、偶然種が見
つかりましたね。土の栄養分が多過ぎると割れてしまうという厄介（肥料の
不足した時代には有効）な野菜で、密集させて植える必要がある品種です。

504 ：世界＠名無史さん：04/09/23 01:13:34

栄養分が多くなるとむしろ育ちにくくなるというのは、どういう進化の
過程で発生した機構なんだろうか？

505 ：世界＠名無史さん：04/09/23 03:00:15

育ちにくくなるのではなく、育ちすぎる（成長に間に合わないくらい太ってしまう）ってことでは？

506 ：世界＠名無史さん：04/09/23 05:51:27

>>496
老化によって味覚・嗅覚が衰えることを考慮せず、主観的に昔のナンチャラは
もっと味が濃かった・香りが良かったと、言いまくっている部分もあるだろ。

507 ：世界＠名無史さん：04/09/23 06:17:58

>>310
交配のしやすさ(雑種稔性)での定義では、ジャワニカ種は存在せず、インディカと
ジャポニカの２種類。ジャワニカは全品種がジャポニカに包括される。
インディカ種群には日長特性を持つ品種が無く、成長量によって結実する性質が
あるのだが、温帯では成長量を満たす温度と日射が得られず、収量があがらない。
ジャワニカ品種群は、雑種稔性ではジャポニカだが、日長特性が無いもしくは弱い
もので、これも、温帯域では経済的栽培は困難。

508 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/09/24 00:23:31

>504
昔、TV番組で立川談志が「太白」と言うサツマイモが美味かったのが忘れられない。
もう一度食べたい。と言ったのを受けて、農林試験場で資料として栽培されている
「太白」を持っていったところ、「全然美味くない。今はもっと美味いものがいっぱい
あるから舌が肥えちまったなぁ。」と漏らしていたのを思い出しました。

しかし、桃太郎トマトは昔のトマトとは味も硬さも全然違い、ケチャップやソースには
使えないし、加熱調理には全然向きません。
桜田淳子の「気まぐれヴィーナス」にも合いません。(笑

509 ：世界＠名無史さん：04/09/24 00:27:02

[刑務所の中]
に出てくるパンとチョコとコーラはさぞ美味そうだったな

510 ：世界＠名無史さん：04/09/24 01:06:41

井上靖の『しろばんば』に登場する「おぬい婆さんのライスカレー」食ってみたい！

511 ：世界＠名無史さん：04/09/24 01:11:59

日本で娘の初潮の際のお赤飯ってどういうルーツなんだろう
日本以外ではそれに類似する文化があるのかな

512 ：世界＠名無史さん：04/09/24 11:03:28

赤飯を炊くのは内輪の祝いじゃなくて赤飯を周りの人に配って
うちの娘が婚姻可能な状態になりましたということを地域社会
に知らせる意味があったんじゃないのかな。

513 ：世界＠名無史さん：04/09/24 12:57:38

>>512
なんかものすげぇ納得。

514 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/24 23:17:18

元々祝宴で用いられたものですが、『嬉遊笑覧』によれば、当時の上方では
凶事の席に赤飯が出されたそうです。

515 ：世界＠名無史さん：04/09/25 10:56:41

中華料理で。
北京料理は餃子、四川料理は麻婆豆腐、上海料理はフカヒレってイメージですが
広東料理といえば？

北京料理は肉？、四川料理は虫とかゲテモノあるいは辛さ、
上海料理と広東料理は魚介類、海産物というイメージですが、
上海料理と広東料理のちがいがいまいちピンときません。
どういうちがいがあるんでしょうか？

516 ：世界＠名無史さん：04/09/25 18:55:14

>>515
説明めんどいのでここで
ttp://www.allchinainfo.com/food/cook/type.html

517 ：世界＠名無史さん：04/09/25 19:13:29

>>514
たとえば、精進上げは、慶事なのか？　凶事なのか？
葬式に伴う行事だから凶事だということもできるが、穢れを払って日常に戻ると
いう意味では慶事だし、実際の形式も慶事に準じているし。

518 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/09/25 22:05:32

>>478-480
最近ではイチョウ葉（薬用）採取の為にヨーロッパでも作付が増えているそうです。

>>485　>>496
甘味トウモロコシ（スイートコーン）は、「ピーターコーン」の作出によって糖度が増しました。
現在では更に糖度の高い「味来」が栽培されています…東北産のものを食べる機会があったんですが、
ものすごく甘かったです。
それと、トウモロコシの場合は収穫後急速に糖度が下がっていくので、
「昔、畑で採って…」というのと市場出荷されたものを比べるのは酷かと。

519 ：世界＠名無史さん：04/09/26 01:35:33

>>516
広東は上海料理と四川料理の中間くらいのもの、と受け取った。
読んだけどピンと来ないなー

520 ：世界＠名無史さん：04/09/26 11:13:07

>>516
広東料理：亜熱帯の新鮮な食材を生かし、淡白な味付けで････

代表料理：子豚のあぶり焼き[栲乳猪　]、酢豚[古老肉　]、牛肉のオイスター
ソース炒め[牡蠣油牛肉　]

これって淡泊な味付けなのかなぁ？

521 ：世界＠名無史さん：04/09/26 18:14:41

他の地方の“中華”料理に較べれば、淡白という意味では？

522 ：世界＠名無史さん：04/09/28 00:18:44

どこにも、淡白なものもコッテリしたものと両方有ろうに

523 ：世界＠名無史さん：04/09/28 05:03:18

なんだよ、じゃ、ますますわかんないじゃないか！混迷してきたなぁ

524 ：世界＠名無史さん：04/09/29 11:52:23

淡白の反対がコッテリしたものと決め付けるのもどうかと
淡白の反対は香辛料を効かせた物という考え方も出来ると思うし

淡白な味と云われる精進料理だって油は結構使っている（動物性の油で無いだけ）

525 ：世界＠名無史さん：04/09/29 20:32:39

昨晩は月見だったわけだが、月見の捧げ物には里芋がある。
里芋を捧げるのは、古代人が里芋を主食としていた時代の名残だそうな。

526 ：世界＠名無史さん：04/09/29 22:25:25

なんだかよくわかんないけど、とにかく上海料理と広東料理の区別はよくわかんねーよw

527 ：世界＠名無史さん：04/09/29 22:29:25

ラーメンとうどんそばの材料上の違いってなんですか？

たとえば麺でいうと「かんすい」を使ってるかどうか？
だとするとラーメンの麺を「かんすい」使わずに作ると
うどんかそーめんみたいになるの？
ラーメンスープも、ラー油とかとんこつとかぬいたら
うどんそばのつゆみたいになるのかな？

528 ：世界＠名無史さん：04/09/29 22:43:12

中華麺は小麦粉をかん水で捏ね、弾力に任せて徹底的に引き伸ばして細くするか、
麺棒で伸して細く切って造る。
かん水の成分が小麦粉と化学反応し、中華麺独特の色、香り、腰、麺の縮れが生まれる。

ラーメンスープからラー油や豚骨抜いても。饂飩めんつゆにはならない。
中華麺のスープは材料が複雑だから。
饂飩蕎麦の汁は、基本は鰹と昆布だし、酒、みりん、醤油でさっぱり。

529 ：世界＠名無史さん：04/09/29 22:47:16

ていうか、

＞ラーメンスープも、ラー油とかとんこつとかぬいたら
＞うどんそばのつゆみたいになるのかな？

どこからこんな暴論が飛び出す？

530 ：世界＠名無史さん：04/09/29 23:28:59

>>527
>ラーメンとうどんそばの材料上の違いってなんですか？

うどんはうどん粉、蕎麦はそば粉、ラーメンはラーメン粉・・なわけないw

うどんや蕎麦のつゆは、醤油・みりん・出汁が基本。
ラーメンのつゆは、野菜や肉（鶏・豚・牛・とんこつ等）で取った
中華スープをベースに、炒めた葱・しょうがに醤油を加えて寝かせたものを
入れて調味します。まあバリエーションは色々あるけど。

531 ：世界＠名無史さん：04/09/30 00:16:43

ラーメンの潅水って魚介類の風味を殺しちまうから
ラーメン屋のスープが肉主体になるのはなんか納得。
蟹とか帆立乗せたラーメン、具の味が死んでる。

532 ：世界＠名無史さん：04/09/30 10:02:33

ラーメンで例えると北京料理が醤油ラーメン、上海料理が塩ラーメン
広東料理が味噌ラーメンってイメージがあるな。で坦々麺って四川料理
だったっけ？

533 ：世界＠名無史さん：04/09/30 11:24:23

パキスタン料理の店に行ったらメニューが英語でその下に日本語が併記されて
たんだけど、Plain Rice （味つきごはん）２００円とあった。
注文しなかったけど値段的にも普通の白ごはんだと思うけど外人には日本の
米は甘すぎて味がついてるように感じるのだろうか？
欧米人の中には炊き立てのごはんの匂いを不快に思う人がいるという話は
時々聞くのだけど。

534 ：世界＠名無史さん：04/09/30 12:51:02

>>532

担担麺(坦々麺ではない)は四川料理。
元は行商人が麺、タレ、椀、箸を天秤に入れて「担ぎ」、売り歩いていたことから
その名がある。
本来は汁無しで、醤油、唐辛子、胡麻、ラー油、山椒、葱などのタレであえて食べるものだったが、
日本に入ってからは大きな丼でたっぷりの汁に漬けて供するようになった。

535 ：世界＠名無史さん：04/09/30 13:23:56

>>533
＞炊き立てのごはんの匂いを不快に思う人

そんなヤツは我らがジョー・シシドが消しに行きますですヨ。

536 ：世界＠名無史さん：04/09/30 14:57:36

>>533
炊き立てのご飯はかすかに硫黄臭があるので、それが原因かも

日本人は温泉好きで硫黄臭に強い

537 ：世界＠名無史さん：04/09/30 16:15:01

>>533
いや、これはパキスタン料理でのPlain Rice（ごく普通の米料理）という意味なのでは？
向うの米料理は原則的に味を付けてあるのかも知れないし、、、

538 ：世界＠名無史さん：04/09/30 16:33:26

>>537 パキスランライスというのは別にあったんですよ、５００円で。
だから普通の白御飯だと思うんだけどな。ナンより白御飯でカレーを食べたい
というお客さんも多いだろうし。聞けば良かったんだけど店の人は日本語
話せないみたいだったし。

539 ：世界＠名無史さん：04/09/30 18:23:10

ひょっとして、プレーンオムレツって中身が入ってなくて平だから
プレーンって言うんじゃなくて普通のオムレツという意味なのか？

540 ：世界＠名無史さん：04/09/30 22:32:31

>>527
材料とメンの形状、太さに基準がある。

541 ：世界＠名無史さん：04/09/30 22:33:53

>>539
オムレトゥ・フロマージュのことです

542 ：世界＠名無史さん：04/09/30 22:44:44

素麺と冷麦の違い知っているか？

素麺は、生地に油を塗りつけて表面を固め、グルテンの粘りに任せて徹底的に引き伸ばして作る。
冷麦は、伸した生地を細く切って作る。いわば細い饂飩。

543 ：世界＠名無史さん：04/09/30 23:18:02

>>539
甘味付、フルーツ入に対してのプレーンヨーグルトてのがある。

544 ：世界＠名無史さん：04/10/01 09:41:46

>>541
>オムレトゥ・フロマージュ
これはチーズ入りなんじゃないの？

あとパキスタン料理店の人が単純にメニューを間違えたんじゃないの？
味無しライスと書きたかったとか。

545 ：世界＠名無史さん：04/10/01 10:46:14

プレーンライスのプレーンは素うどんの素と同じだからなぁ。
味付けごはんだとプレーンライスじゃないけど味付きごはんなら
素で味のあるライスともとれますね。

ちなみにカレーと食べるときはバターライスやサフランライスより
白ごはん、それも冷や飯の方が好きだな。

546 ：世界＠名無史さん：04/10/01 21:52:44

>>544
何にも入っていないオムレツをフランスではオムレツ・フロマージュと言う。

547 ：世界＠名無史さん：04/10/01 23:13:15

>>530

うどんは小麦100％だけど、そばはそばと小麦の合わせてあるよね。
だから十割そばってのはあるけど十割うどんってのはない。

つまりうどんとは小麦100％のものだけだけど
そばとは「そばも入ってるうどん」という意味になる。

ここで（なにがここでなのかよくわからないが）質問。

そばの、小麦とそばの割合ってどうなってるの？
なんか白っぽいそばと黒っぽいそばの二系統あって
割合ちがうとかききましたけど。

548 ：世界＠名無史さん：04/10/01 23:28:00

その前に、たとえ蕎麦粉１００％の蕎麦でも殻を取り除いた上で精白し、
それも中心部分の純白粉のみを使用して打った白っぽい「更級そば」と、
殻ごと挽いて製粉したした粉で打った黒っぽい「田舎そば」がある。

小麦を蕎麦に混ぜ込むのは、「つなぎ」のため。普通は二割が小麦粉だとされているが、
安い蕎麦になると五割が小麦粉のもある。

549 ：世界＠名無史さん：04/10/02 04:40:39

>>546
チーズ(フロマージュ)入りオムレツのことはなんと呼ぶのでしょう?

550 ：世界＠名無史さん：04/10/02 09:37:04

かん水を使わない小麦の麺って日本のうどん・そうめん類とパスタだけなの？

551 ：世界＠名無史さん：04/10/02 11:17:07

というより、「かん水を使う小麦麺は、中華麺のみ」じゃないか？

552 ：世界＠名無史さん：04/10/02 11:33:40

>>547-548
漏れはうどんとそばの両方好きで、どっちを注文するか悩むので
頼める時は「二色盛り」にする。
でも最初から小麦五割りのそばがあれば解決なんだが…。
そういうのはないの？

>>551
かんすいって体に悪い・消化に悪いらしいけど、本当なのかな。

553 ：世界＠名無史さん：04/10/02 13:05:08

ではなんで中国ではかん水を使わない小麦麺が食べられなかったんだろう。
両方あっても不思議ではないと思うけど

554 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/02 18:09:55

>553
江南地域ではうどんのような小麦粉麺、掛麺があります。

555 ：世界＠名無史さん：04/10/02 21:34:42

中国北方はアルカリ土壌、水もアルカリ性なので自然とアルカリのかん水に対する嗜好が生まれたともいう。

556 ：世界＠名無史さん：04/10/02 22:07:40

つーか、かんすいってなに？

557 ：世界＠名無史さん：04/10/02 22:55:14

しょっぱいみず

558 ：世界＠名無史さん：04/10/02 23:05:46

かん水とは、天然のソーダを溶かしたアルカリ性の水のこと。

戦前の日本の支那そば屋では、洗濯ソーダ溶かした水をかん水の代わりに使っていたとか。

559 ：世界＠名無史さん：04/10/03 14:08:45

中国では餃子の皮とかにもかん水を使うのですか？

560 ：世界＠名無史さん：04/10/03 14:18:04

>>546
石井好子の「巴里の空の下オムレツのにおいは流れる」によると
たしかにオムレツ・オ・フロマージュの作り方として、プレーンオムレツが
のっているけど・・

フロマージュってチーズの事だよね。

561 ：オムレツ大百科：04/10/03 16:57:44

オムレツ風呂マズー

562 ：世界＠名無史さん：04/10/04 00:44:32

先日爆弾テロがあったインドのナガランド州には、稲のモヤシで醗酵させた「麦芽酒」ならぬ
「稲芽酒」がある。

563 ：世界＠名無史さん：04/10/04 07:20:32

テロと犠牲者と食料で思い出したので、飛び入りで悪いが、忘れないうちにカキコ。
クリックするだけで、世界の食料に恵まれない子供への主食の供給が出来るサイト
を見つけたのでここにコピペイ：　
http://www.thehungersite.com/cgi-bin/WebObjects/CTDSites
ttp://www.thehungersite.com/cgi-bin/WebObjects/CTDSites
とにかく、このサイトに真ん中にある "Give Free Food" と書いてある黄色いボタン
をクリックするだけで、約1.1カップ分の主食を供給できるそうだ。費用は広告主が
持ってくれる。非営利活動なので2chでも問題無いと思う。ブックマークして定期的
にクリックする事をお勧め。（ただし、１日に２回以上ｸﾘｯｸしても２回目からは有効
でないと書いて有った気もする。同じ所から一度に何回もｸﾘｯｸする人間を防ぐため
だろうと思う。）　

564 ：世界＠名無史さん：04/10/04 10:26:36

稲芽酒ってお米のビールかな。で何と読むの？

565 ：世界＠名無史さん：04/10/04 10:58:29

>>564
詳しくはこの本読むべし。
http://www.mmjp.or.jp/ethno/magazine/083.html

566 ：世界＠名無史さん：04/10/05 01:28:11

沖縄タイムス
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200409301300.html#no_4
＜２００４年９月３０日　朝刊　７・６面＞
シークヮーサー飲料、原料表示を厳格化／台湾産は「四季柑」に

　県健康食品産業協議会（山里秀夫会長）は二十九日、県内で生産したシークヮーサー飲料製品のうち、台湾産の原料を使用した製品は「シークヮーサー」と表示せず、
学名に基づく一般名称の「四季柑」と表示するなど、原産地や原料表示の適正化、厳格化を図る方針を決めた。急増する台湾産が、県内産と別品種の可能性が
高いことが判明したため、「消費者に誤認を与える恐れがある」として協議会内で対応を協議していた。今後、製造メーカーが自主的な判断で、新規出荷分の製品から
表示を切り替える見通しだ。
　協議会の城間勇雄事務局長と台湾産原料を輸入していた県物産公社の宮城尚志事業開発部長らが同日、那覇市の沖縄産業支援センターで会見し、発表した。
　協議会によると、県内産シークヮーサーは学名「シトラス・デペレッサ・ハヤタ（和名ヒラミレモン）」。一方、輸入される台湾産の大半が
「シトラス・マドレンシス・ロレイロ（和名四季橘＝一般名四季柑）」の可能性が高いとしている。
　台湾産はこれまで、ヒラミレモンとして果汁状態で輸入されていたが、実の大きさや樹木の形状、味など「素人では見分けがつかない」（県物産公社）状況で、
台湾の商社を通し、台湾の防疫検疫局の検査もヒラミレモンで証明書が発行されていた。
　しかし、日本農林規格を格付けする日本果汁協会（東京）が今月から、ＪＡ沖縄経済連などが開発した技術を使い、
シークヮーサー果汁の真偽鑑定検査を実施。台湾産原料による飲料からヒラミレモンには含まれないとされる
特有成分「３’，５’―ジ―Ｃ―β―グルコピラノシルフロレチン」（ＧＰ）が検出され、台湾での調査の結果、
台湾産の多くは「四季柑」の可能性が高いと分かった。
　

567 ：世界＠名無史さん：04/10/05 01:28:51

協議会などの推計によると、県産シークヮーサー飲料の年間出荷額は三十億―四十億円。
うち台湾産原料が八割を占めるという。
　城間事務局長は「シークヮーサーは二百種にもおよぶ県内柑橘類の総称の一つ。
四季柑もシークヮーサーとみなす人がおり、品種の定義も明確にできない状態だが、
消費者に誤解を与えないことが最も重要」として、品種や原産地の表示を厳格化する必要性を説明した。

　協議会への問い合わせは、電話０９８（８５９）６２３８。

568 ：世界＠名無史さん：04/10/05 01:29:24

親父の話では関西では高度成長期前までは鮭はあんまり食べなかったそうだ。

保存技術の発達と流通産業の発展があれば食文化は劇的に進化する･･･、
はずだがバブル期まではその恩恵を実感できたが今はそうは感じない。
今新しい味って出てきてるか？

569 ：世界＠名無史さん：04/10/05 01:33:42

消費者視点を最重視／県産供給確保など課題

　県健康食品産業協議会が、輸入シークヮーサーに対する表示厳格化を一カ月足らずの期間で迅速に決定した背景には、消費者の視点を最重視し、四十億円市場に成長したシークヮーサー市場への
影響を極力抑えたいとの意識がある。ただ、シークヮーサーの定義のほか、栄養・効能成分を判別するための科学的手法、品質の高い県内産の安定供給などについても多くの議論が残っており、
シークヮーサー規格の基準策定の必要性など沖縄ブランドの確立に向けた課題の一端が浮き彫りになったといえそうだ。

　協議会によると、シークヮーサーの原産地や県内への来歴は不明で、収集されているだけでも二百個体。「大宜味クガニー」「勝山クガニー」「カーアチー」など確認された系統名だけでも十五―二十個体という。

　今回、県内産と別品種と判明した「四季柑」は、県内にも「庭先に生えている程度」（宮城尚志県物産公社事業開発部長）はあるが、「シークヮーサーと四季柑を区別する人も区別しない人もいる」など、
シークヮーサーの定義は判然としていない。

　また、県内産のヒラミレモンと四季柑は形や味が似ていても学名が異なる別品種だが、
昨年、虚偽表示で問題化したフィリピン産の柑橘類カラマンシーは実の大きさがヒラミレモンと異なっていても、
学名は四季柑と同一。「柑橘属の分類は国際的に不統一」などの報告書もあり、議論の余地がありそうだ。

　別品種判明の契機となったシークヮーサー果汁の真偽鑑定技術も「収穫時期や栽培個所の土壌、検査手法の違いで成分含有量の
差異はあるはず」（城間勇雄同協議会事務局長）との指摘も挙っている。協議会では「沖縄独自で分析した上で対応を考えたい」
とするが、原料の分析や製品の規格基準策定などに取り組む実施主体など、今後の道筋は不透明だ。

570 ：世界＠名無史さん：04/10/05 01:34:41

一方、シークヮーサー商品も含めて沖縄ブランド品の確立に向けては
「市場を広げなければ、県内の原料生産、加工、流通分野までも広がらない。沖縄産だけでは市場はつくれず、
産業連関効果が上がるまで輸入原料で市場をつくる必要がある」
（城間事務局長ら）との考えがある。

　台湾からの輸入原料は二〇〇一年度から急増し〇三年度の推計値で
五千トン以上（果汁ベース）。県産は約七百トンと輸入原料の二割に
満たない。産業政策を市場規模拡大だけにとらわれると、品質の低下、
信頼の失墜にもつながりかねず、業界も行政も真の沖縄ブランドに向けて
バランスのとれた政策の構築と遂行が求められる。（政経部・上間正敦）

571 ：世界＠名無史さん：04/10/05 01:42:25

モンゴル人などの遊牧民は馬肉を食べない？

572 ：世界＠名無史さん：04/10/05 01:44:53

モンゴル兵は馬の血を啜りながら進軍したというぞ。

「タルタルステーキ」にしたところで、彼らが馬体と鞍の間に馬の生肉を挟んで捏ね、
柔らかくして食ったのが元祖、というし。

573 ：世界＠名無史さん：04/10/05 01:52:54

http://www.41903.com/content/about.html

574 ：世界＠名無史さん：04/10/05 02:00:04

>>568
＞親父の話では関西では高度成長期前までは
＞鮭はあんまり食べなかったそうだ

逆に、東北じゃ河豚を滅多に食べなかった。

575 ：世界＠名無史さん：04/10/05 02:02:31

東日本は鮭文化圏、西日本は鰤文化圏、などといわれております。

576 ：世界＠名無史さん：04/10/05 03:23:17

同様に濃口・薄口しょう油、米と麦味噌、昆布・鰹だし、雑煮の餅がひし餅・
丸餅、等々ありますな。
汁粉・ぜんざいの違い、しらたきとこんにゃくなども文化圏割れるかなあ。

577 ：世界＠名無史さん：04/10/05 07:58:58

鰤←なんて読むの？

>>576
それぞれどっちが東でどっちが西なんですか？

578 ：世界＠名無史さん：04/10/05 10:19:24

>>576　そういうのまとめたサイトがどこかにあったよ。
以前のスレでトコロテンは酢醤油が黒蜜かの話になったときに
誰かがリンク貼ってくれてたような。
ところで、米と麦味噌ってのがよくわからないのだけど。

>>577　ブリ

579 ：世界＠名無史さん：04/10/05 10:24:11

>>578
米味噌と麦味噌のことかと。

味噌には米味噌、麦味噌、豆味噌があって
米は白で甘い、麦は赤で甘い、豆は黒で辛い。
100％のものは西京味噌や八丁味噌などごく一部のものだけで
ほとんどのものはそれらの混合で複雑な味わいを出す。
混合の割合や、麹を何につけるか等で地方色がでる。

あと、こんなのもある。
http://weekend.nikkei.co.jp/kiko/map/index.html

580 ：577：04/10/05 11:57:22

>>578
ありがとうございました。礼！m(__)m

581 ：世界＠名無史さん：04/10/05 16:34:15

東のアンコウ、西のクエ

582 ：世界＠名無史さん：04/10/05 20:20:11

九州北部では、正月には塩ブリと丸餅入りの雑煮を食う。
大牟田四人殺しの主犯である女親分も、暮れに周囲に塩ブリを高値で売りつけていたという。

583 ：世界＠名無史さん：04/10/05 20:53:55

大牟田って、九州北部か？
北部　→　肥前、豊前、筑前
中部　→　肥後、豊後、筑後
南部　→　薩摩、大隅、日向
って感じだが。

584 ：世界＠名無史さん：04/10/05 20:57:12

いや、福岡でも塩ブリ食うんですよ。
「九州北部から中部にかけて」と書くべきでしたな。

585 ：世界＠名無史さん：04/10/05 21:00:48

>>568
そうか？
鮭(塩鮭)は贈答品としても定番だったものだし、戦中戦後は数少ない大量調達
できる魚として重宝されていたと聞くぞ。

586 ：世界＠名無史さん：04/10/05 21:03:23

台湾では、日本の植民地支配のせいで鮭が広まった。
現在台湾の吉野家では、ゆでたブロッコリーと焼いた鮭を乗せた「鮭丼」が売られており、
「北海道産鮭」が売りである。

587 ：世界＠名無史さん：04/10/05 21:06:43

九州を分けるときって現在は
北部・南部に分けることが多いからそれからいうと大牟田は北部ですかね。
（北部：福岡・佐賀・大分・長崎　南部：熊本・宮崎・鹿児島）

中九州という言い方はあるにはあるけどあんまり使わないと思う。
一応中九州：熊本・大分になるけど。

>>584
熊本も正月とか鰤食べますよ。鹿児島とかどうなんだろ。

588 ：世界＠名無史さん：04/10/05 21:21:37

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　　　　　　|￣|　　 ,'::::::::::::iﾞ　　＼　　　／　i::::i 　　　　　このくそがき！
　　　　（∃⊂ヽ　 !::::::::::::|　 ●　　　　●　l::::|　　／〉ちょっと学習ルームへ来んね！
───　　 └┘＼　!::::::::::::!　　　　　　　　　 !:::!／＼/
　　　　　　　　＼／　＼::::::::!""　＿_＿_　　""!::|　＼/
────　　　ヽ　　　 |::::::| 　　l,　　 /　　　ノ::i　　/
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589 ：世界＠名無史さん：04/10/05 21:25:50

熊本県を南に区分すると、熊本県民が怒り出す。
熊本県を北に区分すると、熊本県以外の北の全部が怒り出す。

ついでに、筑前と筑後では、当地の人に言わせると、全く習慣が違って、
内陸部の境界付近では真っ平らと言っていいような田んぼの畦のような
ところが旧国境で、その向こうとこっちとではお祭りから料理の味から
なにもかも違うそうな。

590 ：世界＠名無史さん：04/10/05 21:26:03

>>579
その他のタイプで「芋味噌」という部類が存在するそうですが、
私も実物を見たことが無いもので･･･
サツマイモ原料、ジャガイモ原料のものがあるそうです。
確か「日本食品標準成分表」にも項目が載っていたような。

591 ：世界＠名無史さん：04/10/05 21:31:01

種子島にはソテツのなり(実)の澱粉で糀を作り、それで仕込んだ
「なり味噌」がある。

四国だか中部地方の山村には、玉蜀黍糀の味噌がかつてあったとか。

592 ：世界＠名無史さん：04/10/06 12:08:18

＞熊本県を南に区分すると、熊本県民が怒り出す。
＞熊本県を北に区分すると、熊本県以外の北の全部が怒り出す。

熊本県の立場は、関東におけるさいたま県のような物ですかねえ・・・
この場合は、南北が逆だが。

593 ：世界＠名無史さん：04/10/06 13:08:57

さいたまって、ハプスブルグが崩壊してできたオーストリアに似て
る。武蔵が東京とさいたまに分割されたみたいに

594 ：世界＠名無史さん：04/10/06 17:14:31

武蔵国が埼玉県と東京都と横浜に三分割されたんでそ

595 ：世界＠名無史さん：04/10/06 17:18:27

そうそ、武蔵の国と相模の国の境は境川。
鎌倉も横浜川崎も三浦半島も武蔵の国。

596 ：世界＠名無史さん：04/10/07 04:32:47

境川とか両国橋とかいうのは大抵、昔の国境だな。

597 ：世界＠名無史さん：04/10/07 21:24:52

もともとは精白・製粉の難しい小麦粉の方がずっと値段が高かったが、栽培適地の大開発で
収量の上がったことと、製粉の費用の下がったことで、比較的安くなった。
蕎麦はもともと荒れ地作物で他の物の栽培に向かない土地での作物だったため、現代の資本
集約型の農法に向かないものとなったから、比較的値段の高い穀物となったに過ぎない。

598 ：世界＠名無史さん：04/10/07 21:26:24

>>569
形も味も区別できない、主産地の住民がそもそも区別なんかしていないものを、
なして、区別する必要があるんだろうか？

599 ：世界＠名無史さん：04/10/07 23:19:47

ていうか、何でこんなにコピペする必要がある？

600 ：世界＠名無史さん：04/10/07 23:26:55

簡潔にまとめる能力がないからだろう

601 ：世界＠名無史さん：04/10/08 17:08:37

他の板で「おしん」の大根メシ関係の話がでたのだが、どうにも腑に落ちない。

昔は今より農業人口圧倒的に多かったのに、なんで米が食えないんだ？
雑穀作るより米の方が収穫率いいし高く売れるだろ？
搾取する側だって雑穀作らせるより米作らせた方がもうかるはずだ。
そうすると市場に米が出回りすぎて値が下がるから貧乏人でも米を食えたはず。
そりゃ当時は生活水準も低く貧乏なのも理解できるが、
なんにも食えなくても米だけはないと経済システム的におかしいんじゃないか？
昔の農民は米作んないで、なんで儲からないものばかり作ってたんだ？

教えてエロイ人・・・

602 ：GHQ：04/10/08 17:14:01

>>601
> 経済システム的におかしい

これが答。小作というシステムがおかしい。

603 ：世界＠名無史さん：04/10/08 17:14:13

東北地方は、本来稲作の適地ではないのに無理して米を作っていたから。

604 ：世界＠名無史さん：04/10/08 17:18:41

昔は米は金でもあったからね。
おしんの奉公の前払いとして、実家に米が届けられているし。

605 ：世界＠名無史さん：04/10/08 17:54:42

では太平洋戦争の時に日本は東南アジアの米どころを占領してたのに
何で内地では食料難になってたのでしょうか？

606 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:12:08

>>598
わいはシークワシャーのファンで、沖縄産のものが店で品切れになってくやしかったことがある。
カラマンシーのファンでもあるが。
ワイのすむ地域にも、土地の目玉になるような柑橘が何かあってほしいと思う（土佐のブンタン、鹿児島のザボンのような）
でも品種の特定はしっかりやってほしいものだ。
もしかして、沖縄産シークワシャーでも沖縄土着の小型柑橘をひっくるめて「シークワシャー」と言っているのではなかろうか。

607 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:13:40

国の産業の大半を軍需産業に回したので、農機具や肥料を作れない。
働き手の男は兵隊にとられる。

東南アジアの米産地を占領したとて、輸送船はどんどん撃沈される・・・

608 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:16:36

http://www.41903.com/content/about.html
カーブチー、オートーというシークワシャーに似た沖縄産柑橘もあるようだ。

タイワン産のものが実はシークワシャーではなくカラマンシーだったそうだが、
ものの本によると、シークワシャーは沖縄・タイワンに分布と書いてあったのだが・・・？

609 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:30:21

http://www.peopleschina.com/maindoc/html/16da/5.htm
中国には宜昌橘というのがあったそうだが、三峡ダム建設で土着みかんが無くなるかとしんぱいだ。（移転・生活変動すれば換金性あるのに取って代わられるはず）

610 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:43:32

>>601
現在の農業は、トラクターなど機械化、農薬や種子の改良などで、当時とは段違い
の農作物生産ができます。
当時の東北の寒村では、米を作るのはやや無理があり、粟や稗などの雑穀しか
まともに生産できませんでした。
また、朝鮮半島などから、安い米が輸入されていて、農業は割に合わない職業
になりつつありました。
むしろ、都市の労働者は現在より米の消費量が多いくらいです（２倍以上）
＞＞６０２
小作人と言うのは、労働者と何も変わりません。　給料が安ければ、都会に出て
職を探すだけです。　産業革命の最中には、どこの国でも起こることです。
むしろ、GHQが大規模農家をつぶしたため、零細農家が増え、現在の自給率の
低さにつながっています。
メキシコや南米などの国でも、農地改革は失敗しました。
成功したのは、地平線の果てまで農地が広がるアメリカだけです。

611 ：世界＠名無史さん：04/10/08 19:25:13

コレ面白そう
書評読んだら「焼肉が在日ってのは単なるサクセスストーリーの部類」
ってとこまで突っ込んでるらしい

>「焼肉の文化史」
>http://www.akashi.co.jp/Asp/details.asp?isbnFLD=4-7503-1956-2
>朝鮮半島をはじめ、東アジアに広がる焼肉の文化を歴史、
>社会現象など多方面から取り上げる。
>「ホルモン＝放るもん」説などこれまで根拠もなく
>受け入れられていた俗説にも実証的に果敢に挑んだ力作。

612 ：GHQ：04/10/08 19:35:57

自家消費ができるわけじゃないと言いたかったんだが。都市部に流出すれば
既に農民ではない。農家を続けるならば小作農といった状況では出稼ぎも困
難な地域では確かに米を食べるのは難しかろうよ。

>>610
> むしろ、GHQが大規模農家をつぶしたため、零細農家が増え、現在の自給率の
> 低さにつながっています。

食糧安保論は自民党農政族の電波。実際、アメリカから牛肉の輸入を止めた
わけだが、それで食糧危機が起きてるわけでもなんでもない。農地改革と長子
相続制の廃止によって大農家が減少した結果、そもそも比較劣位にあった農業
から他の用途への土地の転用が自然と進んだだけの話。食管法プラス充分な利
潤を伴う大農家があちこちに残ってたら、都市近郊部も田畑だらけで高い農産
物を買わされていただけ。自給に十分なだけの食糧は今でも生産できる。それ
だけのコストを払う価値は無い。

613 ：世界＠名無史さん：04/10/08 19:49:57

>>601
おしんの時代設定はね、日本の軍国主義化の頃なの。
で、場所が東北のほうでしょ。その頃の日本の現状といえば、
冷害が続き、米が何年も不作続きで、副業として大きな収入源だった
生糸産業は、一番の大手輸出国だったアメリカが不況からブロック経済化してしまい、
輸入してくれなくなって、日本の農村は何人も餓死者が出る酷い状況だったの。
おしんの家のような小作人一家は、娘を人買いに売るとか、ブラジルなどに移民
（当時は棄民（捨てられた民の意）と呼ばれた）などの酷い有様で、これが
地方出身の、若い青年将校たちの心に火をつけ、二，二六事件などにつながるわけ。

614 ：世界＠名無史さん：04/10/08 20:05:49

おしんの幼少時代は明治後期だろ。ブロック経済はまだ早すぎないか？
おしんは１９０１年、明治３４年、昭和天皇様と同じ生年の設定。

615 ：世界＠名無史さん：04/10/08 20:29:03

>>605
日本軍は民間船等の非戦力の船は狙わなかったが、
アメリカ軍はむしろ物資を乗せた船を好んで破壊し、戦艦どうしが近づくと逃げてく卑怯者だった。

616 ：世界＠名無史さん：04/10/08 20:30:04

非戦力を狙うとか狙わなかったんじゃなく
狙えるか狙えなかったとか言うのが正直なお話

617 ：世界＠名無史さん：04/10/08 20:41:54

狙えたよ。でも決して撃たなかった。沈めた敵艦から避難する小型ボートや海面に浮く人にも、
日本軍は決して攻撃は加えなかった。でも、アメリカは撃った。すでに全く無力な波間に漂う人々に向けて、
据付式の当たれば腕がもげるような機関銃を撃ちまくった。

618 ：世界＠名無史さん：04/10/08 20:49:54

そういう「昔の話」で片方が「いいやつ」で片方が「わるいやつ」って話を信じてるのが信じられんと言うかスレ違いだ

619 ：世界＠名無史さん：04/10/08 21:16:18

元アメリカ兵の証言ですが、スレ違いで悪かった。これでおしまい。

620 ：世界＠名無史さん：04/10/08 22:23:23

大根飯をはじめ、増量のために雑穀や芋、野菜を炊き込んだ飯を「かて飯」という。

基本では粟飯、稗飯、麦飯。南西日本では薩摩芋の切り干しを炊き込んだ飯を「かんころ飯」という。
漁村では、屑昆布や若布、小さいアワビも炊き込んだ。
大根飯を常食していた東北の山村では、「かて切り機」という、大根を手早く刻むための
木製の押し切りのような道具が独自に開発されていた。

621 ：世界＠名無史さん：04/10/08 22:58:18

どうも釈然としないのだが。

石高制があったり米が代替貨幣だったりというのはそれなりに生産量が多かったわけだよね？
でも金属貨幣じゃないし早々に劣化してしまうし、
結局誰かの腹には収まるわけだが、
当時の日本の米の生産量ってのは国民に行き渡らない程度の少なさだったのか？
あれだけ田んぼ仕事してそんなもんなの？

622 ：世界＠名無史さん：04/10/08 23:20:50

>>621
江戸時代は寒冷期だった上に、前近代にありがちな、食料生産の限界まで
人口が増えてしまう、人口が食料生産によって決定されるような社会だよ。

623 ：世界＠名無史さん：04/10/08 23:30:22

米は換金率の高い穀物だったので、農家は自分達は雑穀食べて、米は売っていた
だけの話。　　勿論、地域差があるが。
＞＞６１０
現在の日本の農業は保護されているので、単価が高いだけ。
もし、ヨーロッパやアメリカのように、大規模農家が残れば、農作物の生産単価
が下がり、輸入品にもコスト面で太刀打ち出来る可能性が高い。

624 ：世界＠名無史さん：04/10/08 23:30:45

江戸時代中期から後期にかけてはほとんど人口が増加しなかった。

東北の村では間引きや堕胎なんか珍しくもなかったしね。

625 ：世界＠名無史さん：04/10/08 23:35:22

>>621
実際にそうだったかどうかは知らんが、経済理論上は需要の価格弾力性が
大きい市場(人口と代替財として他の食品の多い都市部)で、低価格でより
多く販売・消費される。そもそも空間的な差別化が行なわれてるから一物
一価の法則が働く保証はない。米問屋の独占力による市場分割が行なわれる。
対偶をとると、価格弾力性の低い農村部で逆に高価格で小量の販売が行なわ
れる、ということになる。

626 ：世界＠名無史さん：04/10/08 23:53:13

>>625
対偶じゃなくて逆だな。すまん。相対的な価格弾力性の大小の問題だから
これでよろしい。

627 ：GHQ：04/10/09 00:14:57

>>623
レス番間違えてる？

> 現在の日本の農業は保護されているので、単価が高いだけ。

従量制の農業補助金は限界費用の一様な低下を意味する。それは
供給曲線が下方シフトを意味するから、需要が同一であれば必然
的に均衡価格の下落と生産の上昇をもたらす。フランスやアメリ
カで実際に行なわれてるのがこれ。農業団体による生産調整が行
なわれる理由は、この過剰生産。日本の農産物の価格が高いのは人
件費が圧倒的に高いから。保護で言えば食管法による価格管理。
この価格管理によって戦後米が過剰生産され続けていた。

> もし、ヨーロッパやアメリカのように、大規模農家が残れば、農作物の生産単価
> が下がり、輸入品にもコスト面で太刀打ち出来る可能性が高い。

だから農業は日本では比較劣位にある。土地を農業にまわし、居住地や
工業生産地を農地に転換しても、同等以上の収益を産み出すことができ
ないから。リカードが例に挙げたイングランドのワインとラシャと同じ。

628 ：世界＠名無史さん：04/10/09 09:43:53

輸入品と真っ向から対決って言うのは土台無理な話。グレンメジャーにかなう訳がない。
だから米の輸入自由化は認められないと皆必死にならざるを得ないわけで・・・。

629 ：GHQ：04/10/09 12:26:33

どうも、「日本の農地改革と長子相続制の廃止は失策」と信じてる
人がいるようだけど、フィリピンと比較してみるといい。第二次大
戦後アメリカは日本とフィリピンで経済実験を行なった。日本では
地主制を廃止し、フィリピンではこれを残したまま独立させた。結
果、日本では完全に工業化が進み、明治期以来の「殖産興業」政策
を後押しすることになった。一方大規模農家を残したフィリピンは
ココナツ、サトウキビ、バナナなどの大生産国の地位を獲得してい
る。しかしフィリピンの一人当たりGDP水準は現在でも1000ドル程。
日本と同じ様な島国で農業に人的・物的資本を集中(人口の37％が農
林水産業)させた結果がこれ。日本の農産物の高い土地生産性は労働
集約的な農法に依存している。もし、工業セクターから物的・人的
資源を大量に引き上げて、農業セクターにまわせば、日本のGDPは確
実に減少するだろう。比較優位にある工業に資源をより多く投入し、
比較劣位にあるものは輸入すれば、世界全体でより豊かになれる。

630 ：世界＠名無史さん：04/10/09 16:05:59

日本とフィリピンではスタート地点が違う

631 ：世界＠名無史さん：04/10/09 17:01:17

たしかに、フィリピンとでは、産業の人口構成は違いすぎますね。
日本の場合、産業革命は明治時代に起こり、農村から都市に人口移動していました。
フィリピンは今現在この様な状況にあり、都市のスラムが広がっています。
後進国と先進国では、農業が根本的に違い、後進国が手作業なのに比べ、
先進国では、トラクターなどの機械化が進み、昔に比べ、手間暇が段違いです。
工業人口から、移動するまでも無く、少人数で農業が成り立ちます。
現在の日本の農家は機械化が進んでいる割に、土地が狭く効率が悪すぎる。

632 ：GHQ：04/10/09 17:36:39

>>630
だから、そもそも日本では敗戦時に既に工業が比較優位にあったと
主張してるんだが。フィリピンでも日本でも起こるべきことが起き
ただけ。比較劣位にある農業に物的・人的資源を割け、というのは
経済政策として考えられる最悪のもの。

>>631
> 後進国と先進国では、農業が根本的に違い、後進国が手作業なのに比べ、
> 先進国では、トラクターなどの機械化が進み、昔に比べ、手間暇が段違いです。
> 工業人口から、移動するまでも無く、少人数で農業が成り立ちます。
> 現在の日本の農家は機械化が進んでいる割に、土地が狭く効率が悪すぎる。

日本の農業の土地生産性は先進国中図抜けて高い。それを支えているのは労働
及び資本集約的な農法。逆に言えば農業における労働生産性が低い。これは農
業人口の減少で間接的に確かめることができる。仮に農業の労働生産性が高け
れば、あなたの主張する通り、農地に資本を投下してこれを拡大し高い収入を
得ようとする農家が登場し、多くの農業従事者が新たに生まれるだろう。しか
し現実は逆で農業人口は減り続けている。「もし大規模農家があれば」と言う
が、大規模農家が登場しないこと自体が、日本での農業の労働・資本生産性が
工業・商業に比べて低いことを示している。戦後一貫して農水省や農協主導で
資本集約的な農法に転換してきたが、それも限界。資本生産性も頭打ちの状態
にある。いずれにせよ、現在の農業人口だけでフランス並みの自給率を実現す
ることはまず無理。「移動」を現在の従事者からの移動のように考えているの
かもしれないが、新規に労働市場に加入する人口の比率は確実に変更を要する
だろう。それに労働以外にも土地・資本を農業に投入しなければならない。そ
の機会費用が「日本では」著しく大きいということ。

633 ：GHQ：04/10/09 17:52:22

スレ違いというか、既に板違いだけど、もう一つ。

「モデル農地」というのを御存じだったら、農水省の大規
模農業実験が、戦後いかにして失敗しつづけてきたかも知っ
てると思う。

634 ：世界＠名無史さん：04/10/09 17:56:06

いい加減やめろ

635 ：世界＠名無史さん：04/10/09 19:40:53

>>595
> 鎌倉も横浜川崎も三浦半島も武蔵の国

ちょとまて。
いくら世界史板でもそりはないぞ。
鎌倉＝相模国鎌倉郡
三浦半島＝相模国三浦郡
川崎・横浜＝武蔵国橘樹郡・都筑郡・久良郡＋武蔵国鎌倉郡の一部

636 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/10/09 22:21:14

やっぱり「日本の農業が保護されている」って信じている人多いんですねえ。
額・規模・制度どれをとっても先進国では最低レベルなんですが。

637 ：世界＠名無史さん：04/10/09 22:26:15

農水省は日本の農業を殺す政策しか取ってませんよ？保護なんてとてもとても・・・

638 ：世界＠名無史さん：04/10/09 23:27:56

>>630
一言で要約すると、農業は儲からないからやる奴がいない。
ということでいいの？

639 ：世界＠名無史さん：04/10/09 23:28:23

ごめん>>632です

640 ：世界＠名無史さん：04/10/09 23:30:20

米だけの専業農家では、年収４００万程度だとか。

641 ：世界＠名無史さん：04/10/09 23:34:34

農業は保護してるんじゃないの？票のために。
その農業で今後も生きていけるどうかは別にして。

642 ：世界＠名無史さん：04/10/09 23:38:15

穀物だと換金性が低いでしょ。
果物など換金性の高い作物を植えれば、もっと収入が高い。
ローマ時代のローマ本国も、エジプトからの安い作物に押されて、穀物生産をやめ
葡萄やオリーブなどの換金性の高い作物に植え替えた。
・・・おお、やっと世界史が出てきた・・。

643 ：世界＠名無史さん：04/10/09 23:51:27

>>631
日本には古代も中世も封建時代もあるけれど、フィリピンは、原始時代と植民地時代と
現代としかないだろ。
日本が戦国時代の頃、ようやっとこさ外界と接触、日本が攻めていった頃にはまだ
人食人種が闊歩していたフィリピンが一跳足飛びに先進国にはならなわな。
積み重ねが足らないのよ。

644 ：世界＠名無史さん：04/10/10 00:20:29

>>641
保護の仕方が保護になっていない。農家に直接金はだすが、
農業を抜本的に支えるための政策が全くなし。将来的に農業をグダグダにするための方策。

645 ：世界＠名無史さん：04/10/10 12:47:38

税金から金出して、高いもの作って消費者に売る・・・。

646 ：世界＠名無史さん：04/10/10 16:34:28

いつの間に日本の農政を語るスレになったんだ？

647 ：世界＠名無史さん：04/10/10 20:57:59

動物でも植物でもない食い物は無い？

648 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:03:28

塩があるだろ。あれは鉱物だ。

649 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:13:08

あとドロマイトとかな

650 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:17:14

乳製品は動物質だが動物ではない食い物だ

651 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:53:48

>>647
石油蛋白とかなんとか

652 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:55:00

動物でも植物でもない食べ物・・・それは夢・・・・・・。

653 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:58:27

アイヌは珪藻土を「チエトイ」(我らが食べる土、の意)と呼び、これで山菜を和えて食べていた。

しかし珪藻土は太古の植物プランクトンが堆積して出来た土。
したがって、植物性の食物と言えなくもない。

654 ：世界＠名無史さん：04/10/10 22:09:07

天狗の麦飯

655 ：世界＠名無史さん：04/10/10 22:26:58

モンゴル人は、夏は、馬乳酒だけ飲んで過ごしていた。
栄養学的にあいつら、大丈夫なのか？？

656 ：世界＠名無史さん：04/10/10 22:28:26

東アフリカの牛牧民も乳製品ばかりの飲食で健康というから人間分からんもんだｗ

657 ：世界＠名無史さん：04/10/10 22:49:31

とりあえず、塩とビタミンとカルシウムとたんぱく質が摂取できてればいいんじゃないの？

658 ：世界＠名無史さん：04/10/11 02:38:25

すいません、コレ読んだ方いますか？
>「焼肉の文化史」
>http://www.akashi.co.jp/Asp/details.asp?isbnFLD=4-7503-1956-2
>朝鮮半島をはじめ、東アジアに広がる焼肉の文化を歴史、
>社会現象など多方面から取り上げる。
>「ホルモン＝放るもん」説などこれまで根拠もなく
>受け入れられていた俗説にも実証的に果敢に挑んだ力作。

659 ：世界＠名無史さん：04/10/11 21:13:18

今ある形の焼肉だって、韓国の食の歴史の中で古いものではないだろ？
キムチがたかだか数百年前に日本経由で唐辛子が入って以来、今の形になったように。

660 ：世界＠名無史さん：04/10/11 21:23:49

「たかだか数百年」と言い切れるお前の脳内食文化に乾杯

661 ：世界＠名無史さん：04/10/11 21:26:23

あちらの唐辛子は先に中国経由のものが伝わってきてるよ
今大多数のキムチに使われているのも中国方面から伝播した種類

↓
以下100ﾚｽぐらい659の自作自演の火病

662 ：世界＠名無史さん：04/10/11 21:32:46

豚肉は中国文化だが、朝鮮半島は牛肉文化だよな？　あの文化はどこから
入ってきたのかな？　シベリア経由か？
それとも、牛肉食はここ最近の食文化なんでしょうか？

663 ：世界＠名無史さん：04/10/11 23:38:05

その中国経由のソースが知りたい。
以前、韓国人の書いた本に唐辛子が日本経由で伝わってきたと
書いてあったのを読んでいるだけに、先に中国から伝わっているなら、
何故その話が出てこないのか、気になるところだ。

664 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:20:34

両方説があるですよ

665 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:24:43

朝鮮の牛肉文化はモンゴル起源じゃなかった？
高麗時代は仏教思想で肉食は敬遠されていたが、元王朝の影響でモンゴル文化が広まり、
肉食も復活したと聞いたことある。

666 ：世界＠名無史さん：04/10/12 02:26:34

【海外】居住外国人　ラマダン期間中、断食破れば国外追放　サウジアラビア

1 ：ヒラリφ ★ ：04/10/10 23:04:11 ID:???
【カイロ１０日共同】国営サウジ通信によると、サウジアラビア内務省は１０日、
今月中旬に始まる１カ月間のラマダン（断食月）期間中、居住外国人に昼間、
職場や路上などでの飲食を避けるよう求め、違反した場合は国外追放とする
との声明を発表した。

イスラム教の戒律に厳格なサウジに住む外国人は、飲酒などで厳しい制約を
受けてきたが、ラマダン中の職場での飲食まで禁じられるのは初めてとみられる。
声明は「非イスラム教徒の居住者はイスラム教徒の感情を尊重し、商店や路上、
職場での飲食や喫煙をやめなければならない」としている。

ラマダン期間中、イスラム教徒は夜明けから日暮れまで断食する。今年は
１０月１５日前後に始まり、１１月中旬まで続く。

共同通信　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004101001003042

かなわんなあ・・・

667 ：世界＠名無史さん：04/10/12 03:36:11

ムスリムはなんでこう原理主義に転びたがるん？

668 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/12 06:21:02

>667
サウジだけだよ。
トルコでもイランでもラマダン期間中も昼間っからレストランが営業している。
サウジはワッハーブ派が多いからね。

669 ：世界＠名無史さん：04/10/12 08:06:13

>>665
さすがに自宅での飲食は禁じていないな。

670 ：世界＠名無史さん：04/10/12 13:01:52

>>667
まあ、基本的には内政不干渉ですので。

腹が立つのならば、その国に居なければ良いだけだし。

671 ：世界＠名無史さん：04/10/12 22:12:52

唐辛子ってもともと新大陸産ではなかったか？
となるとコロンブスのアメリカ大陸到達以前は存在していなかったはずでは？

672 ：世界＠名無史さん：04/10/12 22:19:34

当たり前じゃ。
コロンブス以前にはアメリカにしか存在していなかった。

で、何が言いたいの？

673 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/12 22:33:48

>670
>腹が立つのならば、その国に居なければ良いだけだし。

だから、戒律に厳しいサウジやブルネイの国民はラマダーンの時期になると海外へ
旅行に出ます。
旅行者は断食を免除されると言うのを拡大解釈して食いまくる人のちょくちょくいます。

>671
唐辛子どころかカボチャもトウモロコシもピーマンもトマトも煙草もありませんでしたが
何か？

674 ：世界＠名無史さん：04/10/12 23:19:20

そう。なので、映画ロードオブザリングが公開された時に、超古代のヨーロッパであるという設定の中つ国に
タバコやトマトやトウモロコシ畑や巨大なかぼちゃを自慢する農夫が出てくるあたりに多くのツッコミがあった。

675 ：世界＠名無史さん：04/10/12 23:25:16

そもそもあの世界新大陸そのものが無いし('A｀)

676 ：世界＠名無史さん：04/10/12 23:29:12

>>671
新大陸
↓
ヨーロッパ→日本
↓　　　　　　↓
中国　→　半　島

こういう事ぐらい理解できん？

677 ：世界＠名無史さん：04/10/12 23:40:19

朝鮮ではイシモチ？が高級魚なの？

678 ：世界＠名無史さん：04/10/12 23:42:19

巨大なナンキンって家畜のえさにするだけでしょ？

679 ：世界＠名無史さん：04/10/13 01:03:24

>>677
雷魚（カムルチー、タイワンドジョウ）が高級魚扱いされているとは聞いた。

680 ：世界＠名無史さん：04/10/13 01:13:16

朝鮮ではイシモチの干物をクルビといい、贈答にも使われる高級品である。

681 ：世界＠名無史さん：04/10/13 07:24:31

日本から伝わる以前に中国から唐辛子が伝来していても、
キムチの歴史が100年単位で遡るほど大きな違いはないってこと。

682 ：世界＠名無史さん：04/10/13 22:54:29

秋冬は狩猟シーズン。ジビエ料理美味そう
http://homepage3.nifty.com/hungryhunter/index_recipes.html

683 ：世界＠名無史さん：04/10/13 22:57:09

かねがね疑問に思っているのだが「唐辛子」というのは「唐」が付いて
いて、「南蛮辛子」ではないのでから、ヨーロッパ経由で日本に入って
きたのではなく、中国経由ということなんではないだろうか。

684 ：世界＠名無史さん：04/10/13 23:04:19

白人と関係持った「唐人お吉」は？

685 ：世界＠名無史さん：04/10/13 23:11:58

唐辛子が入ってきたとき、「唐」という国はとっくに無い筈だが。

686 ：世界＠名無史さん：04/10/13 23:12:02

シュリーマンは幕末の日本を訪れたことがあったが、行く先々で「唐人！」とはやし立てられた。
第一、「毛唐」は中国人ではないし。

唐、とは中国限定ではなく、漠然と外国を指した言葉ではないか？

687 ：世界＠名無史さん：04/10/13 23:21:50

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%E2&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

688 ：世界＠名無史さん：04/10/13 23:24:16

そういえば薩摩の国では薩摩芋を「唐芋」といったね。

薩摩芋はまず南蛮船から中国に伝わり、次に琉球、そして薩摩の国から
全国に伝わっていったが。

689 ：世界＠名無史さん：04/10/13 23:46:26

唐は「から」と読んだり、語の一部として「とう」と読んで狭義には中国
を、広義には外国一般を示していた。
唐人、唐物も同様に狭くは中国人や物産を示すが、それ以外の外国
人や輸入品も意味していたということだな。

同様に中国では「胡」を付けて外国産であることを表示していたから、
例えば胡椒や胡瓜は外国からの産品であることがわかる。

野菜で南蛮と言えば関東以北で普通に使われる長ネギ、リーキのこ
とだが、他に名称に南蛮の付く野菜やスパイスはあっただろうか。

690 ：世界＠名無史さん：04/10/14 01:04:29

九州北部では唐辛子を「胡椒」と言うそうだね。
標準語で言うところの「胡椒」は何と言うか知らないが。

691 ：世界＠名無史さん：04/10/14 01:05:23

ナンバはトンガラシだったり唐黍だったり

692 ：世界＠名無史さん：04/10/14 01:10:59

そうだったね、大阪では玉蜀黍を「ナンバキビ」と言うのだった。
北海道では「トウキビ」。

693 ：世界＠名無史さん：04/10/14 01:15:25

西洋では紀元前から栽培されていた野菜、アーティチョークの和名は朝鮮アザミだが、
別に朝鮮から伝わってきたわけではない。

694 ：世界＠名無史さん：04/10/14 08:45:08

料理に使う南蛮と言えば、chili pepper、つまり唐辛子の事だよなぁ
（当方東京在住）。他の地域では違うの？

あ、あとマリネのことを南蛮漬けっていうけど、あれは唐辛子が
入っているからかなぁ。

695 ：世界＠名無史さん：04/10/14 10:04:10

南蛮漬けは唐辛子が入っているからではなく、文字通り「南蛮の漬物」。
スペインやポルトガルにも似た料理がある。

696 ：世界＠名無史さん：04/10/14 14:43:32

ぐぐったら

>文政13年(1830)自序の随筆『嬉遊笑覧」の「又葱を入るゝを南蛮と云ひ、
>鴨を加へてかもなんばんと呼ぶ。昔より異風なるものを南蛮と云ふによれり」

って話だから変わった物は全部南蛮か？

697 ：世界＠名無史さん：04/10/14 15:04:11

すると「南蛮人」の定義がおかしなことになる。

698 ：世界＠名無史さん：04/10/14 15:52:12

昔の西欧でなんでもかんでもアラビア風と呼んでたのと同じことだよ

699 ：世界＠名無史さん：04/10/14 15:53:39

そうか？
>>696の話は所謂「南蛮人」から200年以上後の話だから
おかしな事にはならんと思うが

700 ：世界＠名無史さん：04/10/14 16:55:17

天麩羅を浸してるから、南蛮漬。
今でも衣の付いてる天麩羅を「なんばん」という地域はあるよ。

701 ：世界＠名無史さん：04/10/14 23:11:23

スコットは英国人ゆえ凍死した馬の肉を食わなかったから死んだとか

702 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/14 23:59:16

>>701
アムンゼン隊は犬橇を用い、
弱った犬を食用＆犬の餌にしたんでしたっけ。

703 ：世界＠名無史さん：04/10/15 00:05:30

いや、そもそも犬は人間の残飯を食えるが馬は食えないので運ばねばならない荷物が段違いだったんだ。

704 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/15 00:20:28

>>703
それも理由として読んだ気がします。
小学校低学年の頃に読んだ記憶なので、
詳細は（＆ソースの信頼性も）怪しいけど、
ノルウェー人って、．．．と思った記憶があるので、
何かに、弱った犬の処理法として、
書いてあったことだけは、
確かなことだと思われます。
真偽の程は分かりませんが。

705 ：世界＠名無史さん：04/10/15 00:23:01

白瀬隊も犬使ったんだっけか？

706 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/15 00:25:42

>>705
蒙古馬と読んだ気が。

707 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/15 00:28:44

すぐに足の骨を折って、
ほとんど使い物にならなかったとか。
食用に供したのかは、失念。
馬だけにｳﾏｰ？オヤジが過ぎました。

708 ：世界＠名無史さん：04/10/15 01:28:39

英国人は馬肉食がタブー
モンゴル人は馬肉食がタブー

709 ：世界＠名無史さん：04/10/15 01:36:34

タルバガンくいてえ

710 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/15 01:56:14

イタリアのベネヴェントは、馬肉食で有名な筈。
後、ネタだろうけど、北イタリアで猫肉OKの町があるとか。

711 ：世界＠名無史さん：04/10/15 03:02:32

英国人は馬肉を食べる人間を悪魔かなにかだと思ってるが
フランス人は馬肉大好き

どこにでも似たような事情はあるものだ

712 ：世界＠名無史さん：04/10/15 07:39:35

モンゴル人は？もちろん自分の乗っている馬を食うことは、自家用車をスクラップにするよーな
ことだからせんと思うけど。駄馬や老馬は食うのか？

713 ：世界＠名無史さん：04/10/15 13:35:38

最後の最後でスコット隊が全滅したのはやはり馬肉禁忌のせいだろうが、そもそも馬を連れて行ったのが誤りだった。

寒さに強い種類の馬を選んだとはいってもやはり限度があるし、馬は草食動物、しかも牛飲馬食。
南極には草が生えているはずも無いので大量の飼い葉を容易しなくてはならない。
方やノルウェーのアムンゼン隊は犬橇。犬は人間の残り物でもアザラシでもペンギンでも、
何でも食える。そして寒さに強い。

714 ：世界＠名無史さん：04/10/15 14:13:08

氷点下40度のタイガに放牧されてるヤクート馬みたいな種類もあるだろうに。

715 ：世界＠名無史さん：04/10/15 14:17:42

>>711
「フランス人が好きだから」という理由で
イギリス人はさくらを嫌うのかも、と
ちょっと思ったw

716 ：世界＠名無史さん：04/10/15 14:53:48

日本人は朝鮮人の犬肉食が信じられない。
朝鮮人は日本の「馬刺し」「桜鍋」が信じられない。

717 ：世界＠名無史さん：04/10/15 15:00:50

日本人は朝鮮人の「猫汁」が信じられない。
朝鮮人は日本の「生麺のラーメン」が信じられない。

718 ：世界＠名無史さん：04/10/15 15:19:00

そういや朝鮮には生麺の中華麺が無いんだったな。
地続きなのに意外だ。

719 ：世界＠名無史さん：04/10/15 16:28:57

半島では昔から小麦の生産をしていないはず。
そう言えば、他のアジア地域みたいな米の麺もないね。

なぜ麺を食べる習慣がないんだろう？

720 ：世界＠名無史さん：04/10/15 16:45:57

そば粉で作った冷麺があるけど、あれはそんなに古いものではないの？

721 ：世界＠名無史さん：04/10/15 17:11:25

盛岡冷麺は冷やし中華と同じで「日本食」なんじゃ
なかったっけ。

722 ：世界＠名無史さん：04/10/15 18:15:23

普通にソウルあたりでも食べてるよ＞冷麺。盛岡の冷麺は中国の朝鮮族が
始めたと聞いたことがあるけど、別の場所だったかも知れない。

723 ：世界＠名無史さん：04/10/15 18:50:57

盛岡冷麺は、在日が伝えたんだよ。
ただ、朝鮮冷麺は蕎麦粉と澱粉を練ったものだが、盛岡冷麺は小麦粉のみ。

724 ：世界＠名無史さん：04/10/15 19:12:43

韓国にも小麦粉の切り麺はあるよ。記憶モードだけどクックスだったかな？石毛直道の文化麺類学ていう本に載ってた。汁の出しが牛肉から取るのと、イリコから取るののがあって、後者は植民地時代に来たのかもしれないってかいてあったような…

725 ：世界＠名無史さん：04/10/15 23:46:16

そのわりには「日本から伝わった食い物などタクワンだけだ！」と言うそうだが・・・。

726 ：世界＠名無史さん：04/10/16 01:26:30

冷麺は気候が寒冷で山がち、畑作地帯の朝鮮半島北部の食物である。
朝鮮では「夏は熱い物、冬は冷たいものが体にいい」という考えがあるため、
冷麺は冬の食べ物。釜の上に仕掛けた押し出し機で麺を作り、牛のアバラから取った出汁に
大根キムチの漬け汁をあわせたスープに浸け、オンドルが効いた部屋ですする。

一方、気候が温暖で平地が多い半島南部では米の裏作として小麦作りが盛ん。
この小麦でカルクッスという麺が作られた。カルクッスは、現在では植民地時代に伝わった饂飩とかなり交わっている。
韓国人にとって一番馴染み深い日本料理は、おでん、海苔巻き、そして饂飩である。

朝鮮では、子供の満一歳の誕生日に膳の上に乗せた様々なものを見せ、子供が何に興味を示すかで将来を占う風習がある。
男の子だったら本をとったら文筆家になるとか、女の子だったら糸を取ったら刺繍が上手くなるとか。
そして膳には麺をも乗せておく。子供が麺をつかんだら、「長い麺のように、長生きする」といって喜ぶ。

727 ：世界＠名無史さん：04/10/16 07:25:25

>>726
小麦は日帝時代まで栽培されてなかったじゃんよ。
小麦を粉にする技術も朝鮮には無かったし。
大麦の誤りではないの？

728 ：世界＠名無史さん：04/10/16 09:19:35

>>727

ソースは？
１６７０年頃の料理書、「飲食知味方」には、卵と小麦粉を練って伸して切った
「卵麺」が登場する。
確かに高麗時代頃は半島では小麦の生産高が少なく、山東省から買ってくるので貴重品、との
記録があるが、李朝後期には生産高も増している。
製粉技術は、少なくとも日本よりは先行していたはずだし。

729 ：世界＠名無史さん：04/10/16 15:04:10

チェジュ島には馬肉料理あるよね

730 ：世界＠名無史さん：04/10/16 15:57:59

済州島は、モンゴル人が馬を持ち込んで大規模な放牧していた。

朝鮮の諺で、「適材適所」を意味する言葉に
「人の子はソウルに送れ、馬の子は済州島に送れ」なんていうのがある。

731 ：世界＠名無史さん：04/10/16 16:26:22

旧ソ連から今日に至るまで続いているウオッカはもともとどこの国の酒というか嗜好品なの　

732 ：世界＠名無史さん：04/10/16 16:55:20

ロシアだが、アメリカでもモンゴルでも飲まれている。

733 ：世界＠名無史さん：04/10/16 18:17:25

>>728
「製粉技術は、少なくとも日本よりは先行していたはずだし。」
これが、そもそもの思い込み。ソースを要求する人が、ソース示せないだろ。

支那と日本には早くからあって、間の朝鮮には何百年も送れて伝わったものは
沢山あるよ。
500年以上遅れた技術なら、綿打ち、菜種からの搾油、蚕棚での養蚕、麹による酒造、
200年程度の遅れなら、甘藷の栽培、多色刷り版画、モヤシなど。
小麦の製粉は、日本では8世紀頃唐から伝来。朝鮮に小麦粉がもたらされたのは、
日清戦争の頃。
麺のようなものは、小豆の澱粉や蕎麦から作っていたが、意外なことに、今で
いう平壌冷麺の麺は、甘藷から澱粉を取るようになった20世紀以降のもので
比較的新しいものだよ。

734 ：世界＠名無史さん：04/10/16 19:48:05

じゃあ日清戦争の頃まで、朝鮮ではどのような方法で製粉を行っていたのか？
新石器時代にはサドルカーン(鞍型磨り臼)で穀物を挽いていたが、それが廃れた、と
聞いたことはあったが。

あと、冷麺の澱粉は甘藷じゃあなくて馬鈴薯じゃなかった？

735 ：世界＠名無史さん：04/10/16 19:52:11

まあ、大陸のほうだと芽生えた技術が廃れるってのはあんまり珍しくないですから

736 ：世界＠名無史さん：04/10/16 19:54:25

その取捨選択を上手くやってりゃ
技術が回りまわって自分の首絞めるとかそんな事にはならなかったんだろうけどね

737 ：世界＠名無史さん：04/10/16 19:58:22

>>733
> 朝鮮に小麦粉がもたらされたのは、日清戦争の頃。

これ、俄には信じられないんだけど本当？小麦粉を使った麺以外の粉食も
なかったの？

738 ：世界＠名無史さん：04/10/16 20:06:58

朝鮮には、ピンテドク(緑豆粉のお好み焼き)とかチヂミとか
スジェビ(すいとん)とか、粉食はたくさんあるんだがね。

739 ：世界＠名無史さん：04/10/16 20:09:36

第一、豆腐作りだって大豆を碾き臼で挽かなければ始まらない。

740 ：世界＠名無史さん：04/10/16 20:42:44

本当のところを突き詰めていこうとすると、近年の捏造歴史が邪魔をしてよくわからなくなっているようだな。
これはほかならぬ朝鮮人にとっての大きな損失だと思うのだが・・・。つじつまの合わない歴史を今後も支持し続けるならともかく、
時代が変われば、失われてしまった真実はとても惜しくなってくるに違いないのに。

741 ：世界＠名無史さん：04/10/16 21:40:42

小麦が主食で、どうしても穀物を製粉する必要があった西洋で回転式の碾き臼が発明されたのは紀元前１０００年ころ。
これが中国に伝来したのは漢代。唐代には水力を利用して回転させる方式が開発され、
面倒だった製粉は簡略化、粉は大いにコストダウンした。
日本に碾き臼が伝わったのは、推古天皇の御世、高麗僧曇徴によるもの。
しかし日本で多く栽培された穀物は、臼で搗くだけで簡単に精白できたため碾き臼は一般には広まらず、
したがって庶民が粉を作るとすれば搗き臼で作るしかなく、粉食が高価だった時代が長らく続いた。

戦国時代後期から江戸期になってようやく庶民にも石の碾き臼が広まり、
庶民はハレの日にそばや饂飩、饅頭をつくり、またそのままでは食べられない屑米を
製粉して食べやすくしてから食うようになった。

742 ：世界＠名無史さん：04/10/17 09:45:06

>>734
団栗澱粉

743 ：世界＠名無史さん：04/10/17 13:10:59

>>742
臼と杵で搗いてたのかな。

744 ：世界＠名無史さん：04/10/17 15:55:49

そんなとこだろ。
あと灰汁が強いから長時間水にさらしてな。

745 ：世界＠名無史さん：04/10/17 20:05:40

リョクトウの澱粉のほかにもチョウセンカラスウリの根や、葦の根からも
澱粉をとっていたようだ。

746 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/17 20:23:01

>745
あと葛の根からも。葛の根は手間がかかるけれど良質の澱粉が取れますし、日本でも
よく使われてます。
葛根湯は漢方でも有名ですし。

747 ：世界＠名無史さん：04/10/17 22:04:13

彼岸花の球根からもでんぷんが取れます。　でもアルカロイド系の毒があるため
水にさらす時間が短いと死にます。
飢饉の時最後に手を出すのがコレらしい・・。　生きるか死ぬかで彼岸花。

748 ：世界＠名無史さん：04/10/17 22:15:30

いや、そういう意味も無いことは無いが
これ食ったら後食うものはアレしかないということでも彼岸花

749 ：世界＠名無史さん：04/10/17 22:59:10

ソテツにも澱粉が含まれているが、水に良くさらさないと毒にあたって死ぬ。
しかし腹が減ってたまらず、毒抜きの時間ももどかしい。

このジレンマを「ソテツ地獄」という。

750 ：世界＠名無史さん：04/10/17 23:13:28

山芋は掘ってる最中に力尽きて穴に嵌ったまま死んだとか

751 ：世界＠名無史さん：04/10/17 23:20:04

<蘇鉄地獄
川の水に数日間漬けて、蛆がわく頃が食いごろだそうな

752 ：世界＠名無史さん：04/10/17 23:21:50

葛やワラビ根もそうだね。掘り出してから根を石板の上で搗き潰し、水槽に入れて
沈殿した澱粉を採集する。
飢饉でない年でも辛い作業で、そのために山の民は長生きできなかったともいう。
ましてや飢えて衰えた飢饉年のことだから・・・

753 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/18 01:06:01

>752
ちょっと違うかも知らんが、南太平洋の島々では主食のサゴヤシ澱粉を取るのに同じ
方法を取っている。方法がある程度確立してしまえば効率良く澱粉を確保できるだろ
うが、葛もワラビも成長が遅いからなぁ。

754 ：世界＠名無史さん：04/10/18 02:57:59

小麦粉というものの特殊性を忘れてるな？
単純に挽いただけでは白い粉はできない。小麦は種皮が穀粒よりも強靱で且つ種皮と
胚乳が粘着しているので、先に種皮を取り除くことができない。
軽く加湿して種皮を破断しないようにし、軽く挽いて、篩にかけて割れた胚乳のみを
取り出し更に製粉する。種皮側にも多分に胚乳が残っているので何度か挽いては篩に
かけを繰り返し、篩い分けた胚乳を製粉する。
臼は最低2種類、この面倒な工程を経て、ようやく麺にするような、白い小麦粉となる。

パンにする小麦粉ならば、メソポタミアならバビロニア時代、エジプトでは古王朝期
末にはあった。
ともかく粒ごと製粉することによって、種皮の取り除きやすい大麦の粥から、小麦の
全粒粉のパンに取って代われてゆくわけだが、全粒粉は麺にはならないので、小麦粉を
練ったものを延ばして茹でて食べるようになるのは、ずっと後の時代だ。

755 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/18 03:31:50

黒パンと白パンの違いは、
その製粉の手間を惜しむか否か、
ということなのでしょうか。

756 ：世界＠名無史さん：04/10/18 03:36:53

小麦の全粒粉でパン焼いてみろ
白パンできるぞ

黒パンは主にライ麦を原料にしたパン
俺の知る限りは乳酸菌で発酵させるから白パンに比べて密度が高くて重い、味はやや酸っぱい

757 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/18 03:41:33

>>756
了解しました。
多分、焼きませんけどｗ

758 ：世界＠名無史さん：04/10/18 03:44:40

小麦と言えば、学生の頃やたらと横道にそれる世界史の担任が
昔々のヨーロッパでは水車利権と水利権と製粉利権が絡み合って血みどろの争いが･･･
って話してたな

759 ：世界＠名無史さん：04/10/18 03:48:50

粉が無ければパンができぬ
臼が無ければ粉が出来ぬ
石が無ければ臼ができぬ

ということで石も結構重要だったそうです

760 ：世界＠名無史さん：04/10/18 12:33:19

正田美智子さんは、旧華族からは「粉屋の娘が！」と揶揄されたそうな。

また、海外の雑誌は、初めて民間から輿入れする美智子さんを
「水車小屋からの出発」の題名で報じていた。

761 ：世界＠名無史さん：04/10/18 17:04:26

中世ヨーロッパでは、製粉は領主や教会の利権だったから、感じる意味合は違うよな。

762 ：世界＠名無史さん：04/10/18 17:35:05

>>756
黒パンの乳酸発酵は必須の工程ではなく、今は、単に、黒パンは酸っぱいものだという
先入観を満たすための食味のための工程で、必須なのは白パンと同じ酵母の発酵。
もともと、ビール酵母での発酵で、ビールの製造工程の途中を用いた。
大抵の酒の醸造では、酵母のアルコール発酵に先行して乳酸発酵を促す工程がある。
アルコール発酵によって大半の乳酸は失われる。

白パンは酸っぱくなく、黒パンが酸っぱいのは、特に必然性があってそうなったわけではなく
今でも酸っぱい白パンを作っているところもある。

763 ：世界＠名無史さん：04/10/18 18:25:44

>>754

日本の「うどん粉」は黒っぽかったというぞ。
しかし文字通りこれで饂飩が打てた。

明治以後、アメリカから純白の小麦粉が入ってきたので、それまでの「うどん粉」と区別して
「メリケン粉」といった。

764 ：世界＠名無史さん：04/10/19 00:59:32

日本の農村でも、水利権は色々あったらしい。
水が足りなくなると、上流の農家も下流の農家も一律で同じ面積の田んぼの作付け
を減らしたらしい。　　村社会やね～。
外国の場合はどうなのだろうか？　やはり、実力行使で血を見ちゃうのかな？

765 ：世界＠名無史さん：04/10/19 01:15:16

日本の水車小屋は製粉というより、杵を動かして精米に使うのが多かった。

幕末、世情が不安定になった頃はこのような精米所が臼を使って火薬の原料である
硫黄や木炭、硝石を搗き潰す、即席の火薬工場に商売換えした例が多かったが、
素人が火薬調合などするものだから、江戸近郊の水車小屋では爆発事故が頻々と起こったという。

766 ：世界＠名無史さん：04/10/19 20:56:25

水車小屋にそんなダークな過去が・・・。

767 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/19 22:21:22

>764
水利権はそりゃもう大変です。
日本でも川上と川下で水の取り合いをして殺しあった事件と言うのは結構ありますよ。
中国では"械闘"と言う水争いを現す単語がある位で村単位の戦争が今でも頻繁に起こっています。

768 ：世界＠名無史さん：04/10/19 22:23:35

あっちは水はあるところにはあるけど
無いところには無いからなー

恐ろしや恐ろしや

769 ：世界＠名無史さん：04/10/21 00:24:24

ポンペイには、奴隷が回す大型の碾き臼があったね。

770 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/21 00:30:13

>>769
ロバが引くモノもありましたね。
件の「クボジュン、タイタニック、ポンペイ」番組で、
取り上げられていた「ポリュビオスの家」に。

771 ：世界＠名無史さん：04/10/22 02:07:23

ロバのパン屋

772 ：世界＠名無史さん：04/10/22 23:05:13

>>767 穢多賎民･下郎出身で｢糞カキ人夫｣のチミが語る内容としては不足だな。
「肥溜めの縄張り争い」の話なんてのを語らせたら、チミの右に出る者はおらんのではないか？
「自演者小僧」なんかこのへんでやめて、そろそろカミングアウトしたらどうなんだ？んｰ？
「糞カキ人夫のＢ民小僧 ◆IBmI/K76EY 」としての再デビュー大歓迎！
そうしてこそ好感の持てるキャラになれるゾ！ｶﾞﾝｶﾞﾚ！Ｂ民小僧！

773 ：世界＠名無史さん：04/10/22 23:12:26

死ねよ。
ウザイ粘着。

774 ：世界＠名無史さん：04/10/22 23:15:57

↑
と、ななしの自演者小僧が泣き叫んでおります。

775 ：世界＠名無史さん：04/10/22 23:48:40

で、結局日清戦争以前の朝鮮に小麦粉はあったの？無かったの？

776 ：世界＠名無史さん：04/10/23 00:28:55

あった

777 ：世界＠名無史さん：04/10/23 00:51:27

小麦粉ぐらいはあってもおかしかないが、多分白くないな。

778 ：世界＠名無史さん：04/10/23 01:39:58

朝鮮で唐辛子が蔓延したのは保存材料としての塩不足と
生活環境の不衛生による病原菌の脅威が要因だろう。

779 ：世界＠名無史さん：04/10/23 01:53:09

たかが粉でも対馬か清国かからその都度取り寄せる？

780 ：世界＠名無史さん：04/10/23 01:53:41

唐辛子って殺菌作用あるん？
キムチといやあ乳酸発酵食品だけど

それとも一部の菌を殺すのか？

781 ：世界＠名無史さん：04/10/23 03:33:51

また唐辛子か
殺菌作用は無い

782 ：世界＠名無史さん：04/10/23 05:43:00

害獣を防ぐために撒くと効果がある。

783 ：世界＠名無史さん：04/10/23 07:32:47

その用途なら先にネギやニンニクが使われていたのにね。
辛味には山椒も先に利用されていたっけね。

784 ：世界＠名無史さん：04/10/23 23:13:51

朝鮮語では小麦粉をチンカルという。「真の粉」の意。

この言葉からしても、かつての朝鮮に小麦粉が無かったとは考えにくい。

785 ：世界＠名無史さん：04/10/24 23:25:04

本国たる明国や清国から取り寄せた高級品の粉だから、「真の粉」なんだろ。

786 ：世界＠名無史さん：04/10/24 23:35:07

いま非常食といえば乾パンだが、日本では伝統的に非常食といえば
「干し飯」、「焼き米」、「麦焦がし」だったな。

これらはそのまま、あるいは湯でふやかしたり練ったりしただけで食える。

787 ：世界＠名無史さん：04/10/24 23:46:52

そういや少し上に唐辛子出てるけどあれだな、雪の中で唐辛子食って生き延びる昔話があったが
実際は発刊作用で余計だめぽって話だな

788 ：世界＠名無史さん：04/10/25 06:46:52

末端の血行が良くなるから、寒さで頭がぼーっとしたり、手足が凍傷になったりを
防ぐのには有効。

789 ：世界＠名無史さん：04/10/25 14:23:50

>>781
唐辛子には強い殺菌効果があると言われているんだがね。
ネットでもいいからくぐってみ。
路傍は糞尿だらけだったといわれる朝鮮の町々で唐辛子は必要だったんだよ。

790 ：世界＠名無史さん：04/10/25 14:27:09

>>789
>路傍は糞尿だらけだったといわれる朝鮮の町々
他所の国の軍隊が行軍する気にならないように
わざわざ汚くしていたとか・・

791 ：世界＠名無史さん：04/10/25 14:30:35

なんか>>772あたりからバカが粘着しとるな…。

792 ：世界＠名無史さん：04/10/25 14:55:40

>>789
みのもんたに振り回されて健康食品を買いあさるオバハンみたいだな。
一昔前なら、本に載ってた、新聞に出てた、テレビで言ってた、が盲目的に信ずる根拠と
なった種類の人だね。

793 ：世界＠名無史さん：04/10/25 15:15:48

>>789
カプサイシン・殺菌作用でぐぐってみた。
700件くらいひっかかる。
あちこちに殺菌作用があると書いてあるね。

でも学術系のサイトは見当たらなかった。
こういったよく知られたトピックスだと
大抵一つ二つは専門家の文章が引っかかるもんだが
それがないとなると、カプサイシンの殺菌作用って
かなり出所が怪しい話だと思う。

だいたい、本当に殺菌作用があるなら唐辛子入りの
漬け物が発酵するわけないわな。

794 ：世界＠名無史さん：04/10/25 15:20:18

>>787
カプサイシンは危険信号を受けた時に分泌される脳内物質に
よく似た成分なんだそうだ。雪中行軍でぼーっとしている時に
危険信号を受けたと勘違いしてｼｬｷｰﾝとするのが有効なのかもね。

越後名物かんずりは上杉軍の携行食の定番だったそうだから
案外有効だったのかも。食べ過ぎはいけませんが。

795 ：世界＠名無史さん：04/10/25 18:43:33

唐辛子の殺菌作用かアレ？
やたら強い乳酸菌が他の細菌を駆逐する効果のほうがでかいような気もしないでもない

796 ：世界＠名無史さん：04/10/25 18:45:31

材料としてニンニクぶちこんでも乳酸発酵するあたり
唐辛子ごとき屁でもねえ！って感じではないのかな

797 ：世界＠名無史さん：04/10/25 20:39:58

学術系のサイトって？
区別あるの？

798 ：世界＠名無史さん：04/10/25 20:43:40

>>793
ではどうして700件もヒットするのでしょうね？
あなたは事実を認めたくないだけじゃないのではありませんか？

799 ：世界＠名無史さん：04/10/25 20:57:26

>798
「義経　ジンギスカン」で検索すると1570件ヒットします。
まともな学者の説の紹介はありませんが、
あなたは1570件のヒット数により、
義経＝ジンギスカンは事実と認定するのですか？

800 ：世界＠名無史さん：04/10/25 21:24:53

「茶碗蒸し　ナポレオン」ですら129件HITするよ。「和式便器　ファラオ」7件、「スペランカー　ゴルバチョフ」15件、
「フナムシ　文化大革命」39件、「リーゼント　イソップ物語」33件、これはなにを意味しますか？

801 ：世界＠名無史さん：04/10/25 21:51:44

>>797
専門家、あるいは研究者による研究成果等が書かれているサイトのこと。
学者は自分の研究成果を喧伝したがるものなので、「カプサイシンによる
殺菌作用」を科学的に確かめた人がいるならかなりの確率でサイト上に
見つかるだろう。

>>798
>あなたは事実を認めたくないだけじゃないのではありませんか？
そこまで言うなら、細菌の増殖がカプサイシン有りと無しの場合で
有意な差がある、という事を証明した論文を教えてくれ。英語でもいいから。
そうしたら事実だと認めるよ。

802 ：世界＠名無史さん：04/10/25 21:55:17

>793
「鳥根県」でぐぐると44000件のヒットが・・
どうしてこんなにヒットするのでしょうね。

実際は鳥根県であって島根県でないという事実を
あなたは認めたくないだけじゃないのではありませんか？

803 ：世界＠名無史さん：04/10/25 21:57:26

実はゴルバチョフの中の人はスペランカー。

804 ：世界＠名無史さん：04/10/25 23:28:20

Google で、
ガリレオ地動説の検索結果約 3,240 件
と出たよ。
カプサイシンの殺菌作用の四倍以上の信憑性で、ガリレオは地動説を証明したんだな。

805 ：世界＠名無史さん：04/10/26 00:08:59

>>799
それが伝説にすぎないというサイトはその何十倍にものぼるだろう。
味噌もクソもごっちゃにするお前はバカの典型。

>>801
では、逆に唐辛子には殺菌作用はない、というサイトはどのくらいあるのかね。

806 ：世界＠名無史さん：04/10/26 00:10:25

>>801
朝鮮語でもいいからな。

807 ：世界＠名無史さん：04/10/26 00:19:12

弄られキャラ降臨中！！

808 ：世界＠名無史さん：04/10/26 00:25:43

魚油かけた苺はおいしいですか？
そしてこの場合、どちらが主、どちらが従ですか？

809 ：世界＠名無史さん：04/10/26 00:47:09

12万倍に薄めてもチフス菌やコレラ菌を殺すにんにくぶちこんでも
キムチが乳酸発酵するのはスルーですか？

810 ：世界＠名無史さん：04/10/26 01:15:40

キムチの場合、初期発酵までにニンニクのアリシンや生姜のジンゲロン、大根や
白菜のカラシ油成分なんかの抗菌作用が効いているだろうけれど、程なく分解してしまう。
あとは乳酸による低pHと、酸欠状態だろうなぁ。

>>805
砂糖に殺菌作用は無いけれど、「砂糖に殺菌作用は無い」を挙げてるサイトは
皆無だよ。
無いモノは、結局、無いんだよ。

811 ：世界＠名無史さん：04/10/26 01:26:22

>>805
>それが伝説にすぎないというサイトはその何十倍にものぼるだろう。
>味噌もクソもごっちゃにするお前はバカの典型。
その「それが伝説にすぎないというサイト」とやらは
「義経　ジンギスカン」でぐぐって引っかからないってか。
義経、ジンギスカンの二語を全く使わずに義経がジンギスカンではない
という説明する方法があるなら教えて欲しいね。何万件もあるんでしょw

>では、逆に唐辛子には殺菌作用はない、というサイトはどのくらいあるのかね。
だから、サイトの数は無意味だというに。
質問に質問で返す＝論点そらしの常套手段w

数百人の素人が検証もせずに言っている情報
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜一人の専門家による検証の情報
ですが、何か？

それから、キムチが発酵食品なのは常識だと思っていたよwww

812 ：世界＠名無史さん：04/10/26 01:45:14

スルーしろよ
つーか、スルー出来ない奴は前回の事知ってて便乗してる奴だろ

813 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/26 01:52:54

まあまあ。
カプサイシンの殺菌効果については色んな所で見つけたけれど、結局のところカプサイシン
自体に殺菌作用はない。
東大教授の対照実験では
>トウガラシの辛味成分であるカプサイシンをラットの舌に塗布し、それが口腔の体性感覚神経
>（三叉神経）に与える影響を調べた。その結果、試験群では対照群にくらべ、経時的に発現が
>大きく変動する遺伝子が見出された。中でも、免疫を増強させる因子（例えば主要組織適合抗原）
>やある種の殺菌タンパク質などの遺伝子群の発現が有意に上昇していた。
>これはカプサイシンを摂取したためではなく「辛い」という感覚が受容・伝達されたことによって、
>口腔に自己防御のシステムが誘導されたと考えられる。

とある。
これで終了にしませう。

814 ：世界＠名無史さん：04/10/26 01:58:29

カプサイシン自体に殺菌効果は無い
乳酸の効果が大

ってことにしとけや
塩ダラの本買った、おもしろいなこれ

815 ：世界＠名無史さん：04/10/26 07:15:42

>>813
>免疫を増強させる因子（例えば主要組織適合抗原）
>やある種の殺菌タンパク質などの遺伝子群の発現が有意に上昇

ということは、
カプサイシン自体には殺菌効果はないが、
唐辛子には殺菌効果を高める機能がある
ってことですね。

816 ：世界＠名無史さん：04/10/26 08:21:53

>>813
なるほど、食べると効果があるのね。
勉強になりますた。

>>812
前回のことって？

817 ：世界＠名無史さん：04/10/26 08:50:27

ぐぐったら、2ｃｈのログが出てきた(抜粋)

>「トウガラシの抗菌成分については、辛味成分のカプサイシンに抗菌性があることがGalによって報告され
>ている。100ppmの濃度でB.cereusやB.subtilisなどの細菌に静菌活性を示した。また、Zygosaccharomyces
>属やMycoplasma agalactiaeに対して抗カビ活性を示した。
>引用文献：I. E. Gal, Z. Lebensm.-Unters. Forsch, 138, 86(1968)」
>以上、『トウガラシ辛味の化学：幸書房』７章４節「カプサイシンの抗菌作用」より転載。
>B.cereusとは食中毒で有名なセレウス菌、B.subtilisは枯草菌のこと、引用文献の「Lebensm.-Unters.」
>とはドイツの食品化学関係の論文集らしい。

これに対するレス
>カプサイシンの抗菌性に関してはまあその通りなんですけど(といってもその論文自体がかなり…ｱﾚなんですが)
>食用としてキムチに使用した場合の静菌作用はほとんど無視できるレベルです(これは最近テレビでもやってましたね
>ちなみにそのとき出た研究所がウチですｗ)
>実際には研究所レベルで若干作用が確認できるというだけです
>30年以上前の論文に書いてるとか、あてになりません

結論：0じゃなかったから俺の勝ちってんならお前の勝ちで良いよ。だからもう来るな・・・('A`)

818 ：世界＠名無史さん：04/10/26 08:58:05

>>815
違うだろ
「舌に塗ったらよだれが出ますた」ってだけだろ

819 ：世界＠名無史さん：04/10/26 11:17:28

>>813
が、
＞カプサイシンの殺菌効果については色んな所で見つけたけれど、結局のところカプサイシン
自体に殺菌作用はない。

と言っているように、唐辛子には殺菌機能があるってことだよな。

それに、例えば、
http://www.fine-club.com/health/nutri/027.html

＞カプサイシンの殺菌作用や防腐作用は古来から知られており、
＞ご存知の方も多いことでしょう。唐辛子を使った代表的な食品のキムチは、
＞この防腐作用を利用して生まれたものです。

これは何を意味するのか。
結局、そのようなものとして唐辛子は観察されて普及したわけだ。
これも何か。
サイト管理者の無知蒙昧のなせる業なのか。

要は昔から一般的に唐辛子の効能がどう認識されてきたかということだ。
それがスレタイのテーマ性に合致する。
「カプサイシンの抗菌性」
を論じているわけではない。

820 ：世界＠名無史さん：04/10/26 12:48:53

そりゃ、根拠が、「古来から知られており」だしねぇ……
同じページに、「激辛料理を食べた後で舌の検査をしてみると、
味覚に対する反応が著しく低下することがわかっています。
極端に辛い物を食べ続けると、味を感じる舌の味蕾がマヒし、
味覚障害を招く恐れもあり、濃い味つけにしないと物足りない
ようになってしまいます。」ってあるじゃん。
腐ってるモノにも沢山唐辛子を加えて食べれば、腐ってる味も
判らなくなる、っとてことではないの？　

821 ：世界＠名無史さん：04/10/26 13:00:46

朝鮮が古代からやっていた嘗糞による体調管理は
古来から知られており、ご存知の方も多いことでしょう。

要は昔から一般的に嘗糞の効能がどう認識されてきたかということだ。

822 ：世界＠名無史さん：04/10/26 18:02:52

>>819
え？殺菌作用があるかどうかを科学的検証ではなく伝承でのみ判断するっての？

823 ：世界＠名無史さん：04/10/26 18:27:41

俺の会社の人にも聞いたけど
結構、唐辛子は殺菌作用があると思っている人多いみたいね。
でも、キムチは発酵食品だよ。と言うとみんな理解したけどね。
結構そうやって思い込んでいる事ってあるよね。

824 ：世界＠名無史さん：04/10/26 18:49:54

おいおい
殺菌作用＝発酵しないって短絡的な考えだと
塩を使う発酵食品はどうにもなんねーぞ

825 ：世界＠名無史さん：04/10/26 18:55:11

とりあえず殺菌効果が無いって断言してるのは見つからなかった
発酵食品＝殺菌作用が無い　ってのはにんにくやら塩やらぶちこんだキムチが発酵する説明にはならないし
無い事が証拠でもないし、ネットの情報は案外存外い加減だし、うーん

誰か偉い人に聞いてみてよ

826 ：世界＠名無史さん：04/10/26 18:59:59

殺菌効果がある方で検索しても通販サイトや個人サイトの古くから～殺菌～のくだりばっかりで確証がないな
殺菌作用があると書いてある中で信頼できそうなのがwikiだけってのがなんともはや

俺的にはあると思うけど

827 ：世界＠名無史さん：04/10/26 19:20:02

科学的に殺菌作用があると発言しているサイト発見！

と思ったら韓国のサイトだった

828 ：世界＠名無史さん：04/10/26 19:28:54

>>822
アタマの悪い人だな。
それが人々にどう認識されてきたかということが重要だ、
ってんだよ。

ここは歴史板。

829 ：世界＠名無史さん：04/10/26 19:45:56

日本では白菜は外来種だけど朝鮮でもそうなのか？
また、キムチに使われ始めたのはいつ頃なんだ？

830 ：世界＠名無史さん：04/10/26 19:55:18

>822
良くわからんけど
一緒に入れるニンニクなどの効果による殺菌作用を
唐辛子の効果と勘違いしてたんじゃないの？

それと、日本人的な考えだと刺激物には殺菌効果があると
漠然と思い込んでるとか

831 ：830：04/10/26 19:56:40

ごめん
822→828です

832 ：世界＠名無史さん：04/10/26 20:18:17

実験してみなけりゃ、なんとも言えないでしょう。論文が出てるらしいので、
再現できなけりゃ殺菌作用があるとは言えない、となるでしょうな。

833 ：世界＠名無史さん：04/10/26 20:59:34

>>828
そこまで言うなら、どう認識されてたかを説明してくれ
そして、それが迷信なのかどうかを教えてくれよ

834 ：世界＠名無史さん：04/10/26 22:00:24

やっぱり文系は駄目だな。

835 ：世界＠名無史さん：04/10/26 22:08:02

唐辛子→キムチ→半島って事で溢れる愛国心を発揮してるんだろうｗWw

836 ：世界＠名無史さん：04/10/26 22:23:58

どういう流れで現状に至ったのか知らんが、キムチの話ばかりはちょっとつまんない。

837 ：世界＠名無史さん：04/10/26 22:30:58

>>833
だからあ、防腐作用とか殺菌効果とか、
「カプサイシンの効果」とかを人々が知らなかった時代、
それが分析されていなかった頃、
（30年前の上記論文では効果有とさえ出ていたのだろ？）
ネットに氾濫するおびただしい「殺菌作用への信仰」へと
流れ着く人々の唐辛子に対する見方があったことは否定できないだろうが。
そのことを言っているだけの話。
ここまで言ってわかならけりゃ、以後お前は放置。

838 ：世界＠名無史さん：04/10/26 22:38:41

ただ漠然と「殺菌作用」と言うから混乱するのだ
乳酸菌が死んでいないことから、すべての細菌を殺す作用は無いのは明らか
「殺菌作用」ではなく「腐敗菌の増殖抑制作用」といえばいい

そこで唐辛子には殺菌作用があるという奴に聞きたい
人間の腸内の腐敗菌と呼ばれるものにはバクテロイデス、
嫌気性レンサ球菌、クロストリジウム、ベイヨネラ、大腸菌、緑膿菌、
プロテウス、ブドウ球菌、一部のバチルスや腸球菌、赤痢菌、サルモネラ、
コレラ菌、腸炎ビブリオ菌などがあるが、このうちのどれか一つについてでも
唐辛子で増殖が抑制されたという研究があるのか？
また、その研究はほかの研究者によって確認されているのか？

そういった研究がされていない、もしくはそういった研究はされたが追確認はされていないなら
まだ科学的には証明されていないことになる。
つまり、お前の主張にはまだ何の根拠も無いということだ。
どうしてもその主張を通したいならぐだぐだ言ってないで実験しろ

839 ：世界＠名無史さん：04/10/26 22:50:36

しかし、それでは828の自尊心が満たされないのだ

840 ：世界＠名無史さん：04/10/26 22:53:43

またカプサイシンの話かよ

ところで今年は塩害で凶作だそうですよ
モヘンジョダロもびっくりですよ

841 ：世界＠名無史さん：04/10/26 22:55:59

>>837
おまいのレスが>>778と>>789だとしても、

「歴史的に殺菌作用があると信じられてきた」から朝鮮では唐辛子が必需品だった
と言っている様には読めないよ。日本語力不足。

842 ：世界＠名無史さん：04/10/26 23:00:47

台風の影響で野菜が物凄く値上がりしているね

843 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/26 23:15:16

確かにトウガラシは栽培していてもほとんど害虫はつかないし、病気にも強い。
トウガラシの実と言わず、葉と言わず、収穫後の枝の部分と言わず、燃やすと黄色っぽい
煙が出てもんのすぐぉい刺激があり、防虫効果もある。
そこから殺菌作用があると信じられてきたのは無理も無い。
しかしながら、トウガラシの実も湿気の多いところに置いておけばカビも生えるし、
腐りもする。腐るとトンでもなくものすんぐぉい臭いがする。

逆にネギやニンニクに含まれるアリシンやショウガに含まれるジンゲロールに殺菌効果
があることは科学的にも証明されていますし、日本で生魚を食べるときにショウガを使う
のもショウガに含まれるジンゲロールの効果を経験的に知っていたからです。
実際、魚に寄生するアニサキスなどの寄生虫はショウガ汁の中では死にます。
カプサイシンは発汗作用や唾液分泌を促進する作用があるので免疫力を亢進し、人体が本来
持っている"抗菌作用"を増進するの科学的にも証明されていることです。
キムチについても密閉した容器内で醗酵させれば乳酸醗酵しますが、開放したままだと腐敗
します。

844 ：世界＠名無史さん：04/10/26 23:38:38

>804
今更だが、この二つの単語で検索したのなら
3240件出てきても不思議ではないと思う

845 ：世界＠名無史さん：04/10/27 00:58:16

>>829
結球白菜は朝鮮に早くからあった。冬向きの貯蔵用。
華北・満州方面と同じ系統、おそらくは元朝の支配期に伝来。
日本には、日清戦争～日露戦争の頃に導入。
ユーラシアで広く栽培されている作物は、おおまかに分けて、華北型、江南型、地中海型の
三系統の品種群を持つものが多い。
日本と朝鮮は地理的に近いのに、作物の品種群の構成が大きく違っていて、日本の在来品種
の殆どはインドシナ、揚子江流域とよく似た江南型、朝鮮は華北・中央アジアと共通の華北型の
品種群が多い。

846 ：世界＠名無史さん：04/10/27 01:04:59

>>838
腐敗と醗酵は化学的に言って、同じ現象です。

847 ：世界＠名無史さん：04/10/27 01:08:49

無いなら無いでそういう記述のサイトがあるような気がするが

愛国心溢れる文系には聞こえないか

848 ：世界＠名無史さん：04/10/27 01:09:45

ネタの端切れに少しでも半島が移ると発作を起こしますから

849 ：世界＠名無史さん：04/10/27 01:54:10

そんなことより俺とイチゴに魚油かけて食う話しようぜ

850 ：世界＠名無史さん：04/10/27 01:57:22

>>849

それは素材と調味料の差がわからなくなる最凶の取り合わせ。

851 ：世界＠名無史さん：04/10/27 02:35:37

糞カキは殺菌作用がありゃ腐らないとでもいうんか？

852 ：世界＠名無史さん：04/10/27 03:36:08

最近は関税も下がって為替も嘗てに較べて円高、乳製品そのものの値段も安くなっているから
あんまり見なくなったが、昭和40年代50年代は、イワシ油やサンマ油で作ったマーガリンで
作ったホイップをケーキにも使ってたから、知らん間に魚油のクリームの上に苺の載った
ショートケーキなんか食べていたことも多いかも。

853 ：世界＠名無史さん：04/10/27 03:38:19

今はDHAとかほざいて精製したのが高く売れるからそんなのに使うなんてもったいない

854 ：世界＠名無史さん：04/10/27 03:48:49

>>852

あんた年幾つ？

855 ：世界＠名無史さん：04/10/27 03:51:07

>>847
文系理系を問わず、一般的には無いことを証明する方が難しいから、
あると主張する方が根拠を出してそれを検証するんだが。

宇宙人が存在しないことを証明するのは難しいが、
アダムスキーの話が与太であることは証明可能だ。

科学の基本的な考え方の一つだぞ。

856 ：世界＠名無史さん：04/10/27 03:57:36

だからあるって書いてあるサイトはいくつもあってそれの信憑性の問題なんだろ

http://www.google.co.jp/search?q=cache:9HLQzrWKT80J:www.educ.ls.toyaku.ac.jp/~s017060/suppai.html+%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%80%80%E5%AE%9F%E9%A8%93%E3%80%80%E5%A4%A7%E8%85%B8%E8%8F%8C&hl=ja

857 ：世界＠名無史さん：04/10/27 04:03:54

>>856
それが>>847には分かってないんだろう。

858 ：世界＠名無史さん：04/10/27 04:03:55

それでも揮発の可能性があるって事で結論出してないな

おい誰かそっち方面の人実験してくれ

859 ：世界＠名無史さん：04/10/27 04:08:20

http://www.google.co.jp/search?q=cache:DbUIuJuUG9sJ:www.ous.ac.jp/DAS/chem/hamada/syoukai.htm+%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%80%80%E6%8A%97%E8%8F%8C&hl=ja

856だがこんなのもある
もう駄目だ俺様何も信じられなくなってきた

860 ：世界＠名無史さん：04/10/27 10:27:08

>>841
などは、結局、
「朝鮮の路傍が糞尿だらけで不潔極まりなかった」
という事実を否定したいだけなんだろ。

問題はそこに行き付く。

861 ：世界＠名無史さん：04/10/27 10:35:21

>>856
＞これらは文献によると抗菌性があると考えられているが、今回の実験では抗菌性を示したものは水で抽出したニンニクの一つしかなかった。その原因は抽出の方法にあると考えられる。よって次回からは抽出の方法を変える必要がある。

と、まあ学術界でもこういう認識だったわけだ。
>>838
よ、お前さんは空振り三振ばかりな言いがかりをしているだけだよ。
食の歴史の中でで唐辛子がどういうふうに人々に認識されていたのか、
というのが要点だ。

862 ：世界＠名無史さん：04/10/27 19:11:17

そうだな。科学的にどうこう言い出すと、魔女や錬金術も世界史では語れなくなるな。
そういう意味でも、科学的な認識と歴史的な認識は別物と考える必要があるだろうね。
というわけで>>861に同意しておく。

863 ：世界＠名無史さん：04/10/27 19:35:40

語れなくなる？
真実かどうかを科学的に検証する作業は歴史研究でも重要だろ
旗色が悪くなったからって科学を放棄しろってのはアホ杉

どう認識されてたかは大体分かったから、それが本当かどうかを示せよボケ

864 ：世界＠名無史さん：04/10/27 19:39:05

ネット上にいくつも存在する「ある」というのを無視するアホが言う台詞じゃねーて

865 ：世界＠名無史さん：04/10/27 19:40:58

>>864
「みんな言ってるから、あるに決まってる！！」

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

866 ：世界＠名無史さん：04/10/27 19:47:29

とりあえず頭の悪い連中が沢山いるのはわかった

867 ：世界＠名無史さん：04/10/27 19:49:28

ちゃんとした文献見りゃ有る無しは証明できるのに
悪魔の証明とほざくのは頭おかしいよ？

その意味じゃどっちもアホ

俺？面倒くさいからおまえらしばらくそうやってろ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

868 ：世界＠名無史さん：04/10/27 19:51:40

苺か魚かの話聞いてりゃアホとコヴァしかいないのはわかるだろ
頭いい人はどっかいけよ

869 ：世界＠名無史さん：04/10/27 19:53:21

>>780で、殺菌作用はあるの？←これが発端
>>781で、無いとレス。すると
>>789で、唐辛子には強い殺菌効果があると言われている。とレスがきて
>>793で、あちこちに殺菌作用があるというサイトがあるけど専門家の文章はなかった。
>>798で、じゃあなんで700件もhitするんだよ。事実を認めろ。とレス。
>>801で、そこまで言うなら殺菌作用を証明した論文を教えろ。とレス。
>>805で、逆に唐辛子には殺菌作用はない、というサイトはどのくらいあるのかね。とレス。

その後、無い物の証明はできない。
カプサイシンの殺菌作用は無いというレスが続き・・・

>>819で、要は昔から一般的に唐辛子の効能がどう認識されてきたかということだ。
と、ここで突如テーマが変わって無い？

さらに
>>828,837,861
でテーマの変更を必死で訴えている様に思えるけど？

870 ：世界＠名無史さん：04/10/27 20:03:41

つーか塩の殺菌効果も論文でないわけですよ、学術サイトに無いわけですよ
よって塩の殺菌効果は無し、すごーい俺知らなかった

871 ：世界＠名無史さん：04/10/27 20:10:03

http://www.google.co.jp/search?q=cache:lFFutu1b0T0J:www.drugsinfo.jp/contents/qanda/ka/qaka1.html+capsaicin%E3%80%80%E8%8F%8C&hl=ja

まあ一応探したらコレラ菌には効果があることがわかった

872 ：世界＠名無史さん：04/10/27 20:11:58

グダグダほざく前に調べろやカスども？
俺？面倒くさい
ってのが多すぎ
俺は違うよ？
ってのが多すぎ
俺は（ｒｙ

873 ：世界＠名無史さん：04/10/27 20:51:19

ああうぜえ。ものすごくうぜえ。キムチとか韓国料理に関するネタは次スレから禁止しよう。
基地外が沸く。

874 ：世界＠名無史さん：04/10/27 22:55:55

しかしそれではますますつけあがらすだけでは…

875 ：世界＠名無史さん：04/10/28 00:05:40

>>870
塩そのものには殺菌効果ないもん。むしろ、必須栄養素。
塩を沢山入れて微生物の増殖を抑えるのは、浸透圧。つまり、相対的な水不足。
浸透圧を上げるんなら、微生物の大好物の砂糖でもグルコースでも良いわけだ。
現に、砂糖で浸透圧を上げたジャム、グルコースの濃縮された蜂蜜、なんかは
長期保存効くだろ。

876 ：世界＠名無史さん：04/10/28 00:09:56

おい筋肉　浸透圧を殺菌効果から除外したらどうなるかわかってるのか

877 ：世界＠名無史さん：04/10/28 00:11:28

>>861
前近代の朝鮮に、細菌だの、乳酸発酵だのの、認識があったとでも?
噴飯ものだな。

878 ：世界＠名無史さん：04/10/28 00:14:34

少しネタを振っただけでこれか
唐辛子パワーは凄いニダ

879 ：世界＠名無史さん：04/10/28 00:35:06

少なくとも李朝時代の料理書には、

「一度味噌を仕込んだ甕を洗わずにまた味噌仕込みに使うと、醗酵が上手くいく」
「酒が出来たかどうか確かめるには、酒甕にともし火をかざすと良い。火がすぐ消えるなら、まだ醗酵中。
火が消えないならば醗酵は終わっている」
とある。

つまり、味噌甕には麹菌が残っているから洗うな、酒の醗酵には二酸化炭素が出る、二酸化炭素は火を消す、
ということは知られていたようだ。

詳しくは東洋文庫『朝鮮の料理書』参照。

880 ：世界＠名無史さん：04/10/28 01:18:36

>>879
別に微生物の存在なんて知らなくても、それくらいの勘所なんて身に付くじゃん。

パスツールが細菌が腐敗に関係することを科学的に証明する前でも、ヨーロッパで
火を通せば腐敗が遅れる、適度な温度で酒やチーズがよく出来る、なんてことは
判ってたじゃん。

「なんだかよくわからないがそうするとうまくゆく」と
科学的な見地で原理が判ってやってるのとでは、
まるっきり持つ意味が違うぞ。

881 ：世界＠名無史さん：04/10/28 01:53:57

>>880

あなた、もしかして五月ごろ「鋸は古代からあった！、古代から大きな板が安く手に入った！」と
主張していた人？

(違ったら失礼)

882 ：世界＠名無史さん：04/10/28 03:34:10

Aお前馬鹿だろ
Bお前のほうが馬鹿だろ
Cまあまあおまえら両方馬鹿だよ

883 ：世界＠名無史さん：04/10/28 15:00:09

とりあえず
>>863
>>870
が相当に頭が悪いということだけはわかった。

884 ：世界＠名無史さん：04/10/28 15:41:32

話題変えよう。

野菜が高値なわけだが、果物とお茶で代わりの栄養は摂取できるか？

885 ：世界＠名無史さん：04/10/28 16:47:07

くだものはともかく、なぜお茶なのかは気になるが、野菜抜きで充
分な栄養はとれるかと言うと可能だろうね。

ところで、芋類は野菜なのかな、と焼き芋を食いながらレス、、
あと香辛料は・・・って、これはまずいか

886 ：世界＠名無史さん：04/10/28 16:48:46

あと、キノコ類とか

887 ：世界＠名無史さん：04/10/28 16:52:55

じゃが芋なら、ビタミンは摂取できるね。

888 ：世界＠名無史さん：04/10/28 17:21:54

あと、唐辛子とか

889 ：世界＠名無史さん：04/10/28 17:47:52

きのこはビタミンDじゃないか？　日光にあたれば形成できるからあまり意味がないかも。
ビタミンCが問題だな。　オレンジジュースで我慢。
お茶はビタミンが豊富だったような・・。

890 ：世界＠名無史さん：04/10/28 18:58:13

キノコは多くはB群やナイアシン、葉酸を含むし、食物繊維、ミネラル類もある。
また生シイタケ、ヒラタケなど種類によっては生状態ではCも多少含む。
ま、Cを取るために食べる物じゃないけど、野菜・果物を除けば、
キノコは微量だが、生きるために必須な栄養源が結構含まれてる。

891 ：世界＠名無史さん：04/10/28 19:04:18

緑茶のはっぱにはビタミンCが豊富だけど抽出液（つまり入れたお茶）には
ほとんど含まれない。

野菜抜きだと、ビタミンAがほとんど摂取できないよね。
レバーや肉で代用するとなると健康に悪そうだw

892 ：世界＠名無史さん：04/10/28 19:18:13

レバーと卵食え

893 ：世界＠名無史さん：04/10/28 19:44:03

野菜がなければ、野菜ジュースを飲めばいいじゃないか

894 ：世界＠名無史さん：04/10/28 20:27:30

高いのは葉モノだけ。
根菜はあまり変わらん。
もまいらスーパーや八百屋には行かないんだな。

895 ：世界＠名無史さん：04/10/28 20:34:25

モヤシ食っとけば壊血症にはならないから安心しとけ。一袋40円だ。
大豆を問屋並に買って物置栽培すればさらに安価だ。

896 ：世界＠名無史さん：04/10/28 20:35:21

もやしは失敗すると生ゴミ大量発生だから買え、マジで

897 ：世界＠名無史さん：04/10/28 20:36:06

もやし　卵　パスタ

でも嗜好品のコーヒーが無いと仕事にいけない俺

898 ：世界＠名無史さん：04/10/28 20:37:48

昔アヘンが蔓延してて今禁止されているように
一世紀後にはコーヒー所持してるとしょっぴかれたりしてな

899 ：世界＠名無史さん：04/10/28 20:39:56

核兵器捨てたとしても
カフェインとアルコールを人類が捨てれるはずが無い

900 ：世界＠名無史さん：04/10/28 21:57:48

芋が野菜に勘定されてる分も勘案しても、日本人、野菜食い過ぎ。
150kg/人年だよ。

901 ：世界＠名無史さん：04/10/28 22:14:10

>>890
キノコを生で食べるのにはすげー抵抗があるんだが、ガイジンは生で喰ったりもするんだなぁ
魚はちょい前まで生で食べられなかったくせに。

902 ：世界＠名無史さん：04/10/28 22:46:56

トリュフは生食もするな。でも、マツタケ生食しても旨くないよ。しっかり火を通さないと旨くない。

903 ：世界＠名無史さん：04/10/28 23:11:23

>>898
その場合まずは煙草だな。

904 ：世界＠名無史さん：04/10/28 23:17:12

タバコ>>アルコール>>>>>>>>>>>カフェイン
って感じの風当たりだな

コーヒーなんかは昔は体に悪い悪い言われてたもんだが

905 ：世界＠名無史さん：04/10/28 23:23:22

コーヒーを眠気覚ましにする奴は慢性的に寝不足だからな。なにが原因だって、
寝ないのが結局原因で心不全とか起こしてたんじゃん。

906 ：世界＠名無史さん：04/10/28 23:23:57

ビタミンAは肝臓、特にサメやエイの肝臓に多量に含まれているらしい。
ビタミンの錠剤の原料になるくらい。

907 ：世界＠名無史さん：04/10/28 23:25:50

肝油ドロップが好きでガキの頃は死ぬほど食ってたが
あれって過剰症の原因になるのかしら

908 ：世界＠名無史さん：04/10/28 23:32:30

>>904
昭和40年代まで日本は外貨不足だったから、国内生産の全くない嗜好品とコーヒーは
経済的に悪だったんだよ。

909 ：世界＠名無史さん：04/10/29 00:32:59

ビタミンAはちょっと取りすぎるとすぐに過剰になるな。高いスタミナドリンク2本ほど飲むと、その日の食事によってはもうやばいそうだ。

910 ：世界＠名無史さん：04/10/29 02:00:19

ビタミンＡがたっぷり含まれた白熊の肝を食うと死ぬ、なんていう話もあったな。

911 ：世界＠名無史さん：04/10/29 02:05:09

熊の肝やら虎の肝やら狼の肝とか
およそ肉食かそれに近い雑食動物の肝は昔から薬だなんだと扱われてきた事実があるが
あれは実際どうなんだろう？過剰症やらにはならないのか？

912 ：世界＠名無史さん：04/10/29 02:07:15

熊は肝じゃなくて胆嚢が薬になるんだよ。
虎の肝はどうかしらないが、虎の骨やチンチンを漬け込んだ薬用酒が支那にある。

913 ：世界＠名無史さん：04/10/29 03:54:40

クラゲの骨のない話か？
猿の生き肝を竜宮城へ持って帰る使命に失敗して骨を砕かれたとかいう

914 ：世界＠名無史さん：04/10/29 10:21:19

ビールには結構ビタミンが豊富だと聞いたことがあるけど本当？
会社の近くに自然食レストランがあってかなりマニアックなメニュー
を出してるけどお奨めの飲み物として普通にビールを出してるよ。

915 ：世界＠名無史さん：04/10/29 10:33:26

>914
それは聞いたことがある。
んでぐぐってみたら
http://allabout.co.jp/health/familymedicine/closeup/CU20020828/
というのがあったぞ。

子供の頃、腹具合が悪いと「強力ワ○モト」をよく飲まされていたが、
成分に「酵母（ビタミン補給）」ってなことが書かれていた気がする。

916 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:43:08

毎日毎日、韓国人の電波に晒され、憤っていると健康の為には非常に良くない。
そんなある夜に、気分を害して寝付けなかった俺は近所の深夜スーパーにブラリと
寄った。
そこは地場資本のチェーン系のスーパーだった。県内限定だが、結構勢力がある。

まあ、正直な話、どこにでもゴロゴロとある、小さい時からの代わり映えのしないスー
パーというやつだな。腐れ縁みたいな。思えばよく続いているよ。西友とかジャスコに
負けず、偉い奴だ。

酒のアテにしようとして、何を買おうかと物色する。
それにしても野菜が高い。キャベツが２９８円、ダイコンが３２０円・・・・・高い・・・・・・
いや、別に買えないわけじゃないが、普段の数倍の値段がついているのを見ると、ちょっと
買う気が失せる。
たかが３００円じゃねーか、と言えばそうなんだが。
肉も高いなあ・・・・・これだったら西友の方が良かったか？

刺身も高いしなあ・・・・・つーか、もう深夜なんだから半額以下でいいじゃねーか、何だよ
３割引って、中途半端な。どうせ売れ残っても廃棄だろうに。
キムチも売っているな、直輸入タイプらしいな・・・ああこれ、結構美味かったな、だけど全部
食い終わる前に発酵が進みすぎて何時も捨てる羽目になるんだよなあ・・・・
何かいいアテはないものか？

917 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:44:33

と思った時に、視界に飛び込んで来たのが豆腐コーナーの厚揚げ！
一枚１００円のパック、ボリュームもあるし、何時もお世話になっているものだ。結構売れ残っている。
これにしようか？フトそんな思いが胸を過ぎる。
　だが、俺はしばらく豆腐コーナーの前に佇みながら、決してそれを買おうとはしなかった。深夜なので
店員も客も少なく、幸い、こんな変な奴に誰も気を留めない。

別に買えないわけじゃない（そこまで貧乏ではない）味もまあ、こんなものだと言えばこんなものだ。
何より今まで惰性で買ってきたものでもある。
　だが、最近俺はこれを買えなくなってきてしまっている。何故かと言うと、もっと美味い厚揚げを
知ってしまったからだ。高級品？いやいや、それも１００円の厚揚げだ、しかも、製造会社まで同じ。
違いといえば、夕方作りたてをキャッチセールに、よくある剥き出しタイプで買う側か袋に詰めて
買うスタイル。

なに、それだけ？それだけだよ、全くそれだけ。だけど買って家に帰って酒のアテとして焼いてサイコロ
状に切って塩を振りかけて食ってみたら、すーーーーーーげーーーーーー美味いのよ！ホントビックリ仰天
七転八倒。
　洒落にならない美味さだった！
何が美味いかといって、外側の皮がパリッと香ばしく、中の豆腐の部分がジューシーで、それに淡白な
塩の味が溶け出してメチャ美味い！今まで生きてきて、こんなに厚揚げを美味いと思った事は無かった。
　其れ位のショックだった。
普通、厚揚げなんてものは、そりゃあ焼けば表面はカリッとするものなんだけど、時間が経つとすぐに
中からの水分が染み出してきてフニャッとしてしまうものだし、焼きたてでも皮はカリッとしてはいるが
香ばしいというようなものでもない。

918 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:45:56

　それが、この厚揚げは、まるで油で揚げたような（いや、油で揚げて作るんだけど）香ばしさがあって
それが鼻腔まで擽りやがるのよ。

いや参った。こんなショックはイカの刺身が新鮮なものはフニャフニャしておらず、カリッコリッ、ピン！
としていると知った時以来のショックだ。鮮度の悪いイカしか食べた事が無い奴がイカの刺身なんて安物
と笑うように、俺は今まで厚揚げをこんなものだと思って生きてきたのだ・・・・・

作っているメーカーはどちらも同じ。市内の聞いたことも無いような会社。
そういうわけで、俺はお目当ての美味いほうの厚揚げが売り切れて無い事にガッカリして未練たらしく
突っ立っていたのだ。
まあ、そりゃあ無いだろ。今深夜なんだし。スーパー側としてはパック詰めの日持ちのする奴
置くよね。

と思っていたら、不審者と思われたのか、40代位の店員さんに声を掛けられてしまった。
「お客様、商品に何か不備でもありましたでしょうか？」
俺は恥ずかしくなって、その場を立ち去りたかったが、勇気を出して、今まで書いたような事を
店員に向かって長々と喋った。時間にして10分位。こんな事は初めてだ（そりゃそうだ）

すると、意外な事に、その年配の店員さんは嬉しそうに話してくれた。
その厚揚げが当店では大変評判がよく、仰るとおり、夕方のセールでも直ぐに売切れてしまう、同じ
メーカーの豆腐や油揚げはそれほど売れないのに、何時も厚揚げだけは売り切れとなるので自分も
何か違うとは思っていた。
　このメーカーの社長とは馴染みの間柄なので、お客様の声は確かにお伝えして、ますます頑張って
貰おうと思う・・・など等。

919 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:47:41

「値段は同じですし、パックの方も毎日納品されている製品ですから古いとか質が悪いわけではな
いのですが、何故だかお客さんも、こっちは余り買わないで売れ残るんですよ」

店員さんも味が違う事は承知していたが、今までお客さんから、それについて言われたのは初めてで
生の意見を聞けて自分の感覚が裏付けされたようで嬉しいとの事。
　最後には、製法を教えてくれるとは思えないが、社長には生の方が評判が良い事は必ず伝えるから
という事で和やかに終わった。

全国規模のスーパーだと、加工食品の類はそのまま都心のメーカーの大量生産品や、中核の県などの
製造工場からの輸送物が多いが、地場企業には地場企業の良い綿もあるなと思った。

久しぶりに心が癒されて、その晩は晩酌が無かったが気持ちよく眠りにつく事が出来た。
こんな日は、韓国人の悪行も微笑ましく笑って流せる気分だ。

920 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:49:44

ここはお前の日記帳じゃないんだ
チラシの裏にでも書いてろ、な？

921 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:59:14

いいんだよ、ここはチラシの裏なんだから。

な？

922 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:02:19

韓国のことが頭から離れないんだね
そんなに韓国が好きなら移住すればイイニダ

923 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:07:44

そういうと思って、もう移住したよ。

924 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:11:40

キムチ美味いよ
↓
何事も無かったようにまた唐辛子ネタで荒れようか

925 ：世界＠名無史さん：04/10/30 01:44:13

>>921
えらく表の少ないチラシだな。
広告、下の方にちょこっとだけだ。

926 ：世界＠名無史さん：04/10/30 02:03:03

漫画を描きたいなら自分のHPなりKNOWがあるし
烏合の衆その１として参加するよりは持込のほうがプロになるための効果はでかいし
何故最下層？

927 ：世界＠名無史さん：04/10/30 14:14:28

厚揚げといえば、何故かインドネシアにもある。
その厚揚げと野菜をピーナッツソースであえてサラダにする。

928 ：世界＠名無史さん：04/10/30 15:30:58

>>927
インドネシアには納豆みたいなのもあるね。テンペか。
最近は普通のスーパーでも扱い出したけど。

929 ：世界＠名無史さん：04/10/30 15:35:49

テンペには、納豆特有のおぞましい臭気がないとか。

小学校時代、給食の納豆が食えなかったせいで教師に散々いびられた身としては
つくづく羨ましい。

930 ：世界＠名無史さん：04/10/30 17:23:42

ＮＡＳＡもテンペを宇宙食の候補に採用したそうな。

931 ：世界＠名無史さん：04/10/30 17:28:29

テンペもやっぱり煮豆の臭いがあるよ。
密閉空間のスペースシャトルの中で大丈夫か。
ああ、カレーを食べていたね。

932 ：世界＠名無史さん：04/10/30 20:27:03

ジャワ人は「３Ｔ」で生きていると言う。

タフー(豆腐)、タウゲ(豆もやし)、そしてテンペである。

933 ：世界＠名無史さん：04/10/30 21:03:23

大豆が燃える時のにおいが好きだ。

934 ：世界＠名無史さん：04/10/31 03:37:27

キリタンポを炙り焼きにするときの燃料は、豆殻が最高だというね。

ここで三国志ネタ

　　　↓

935 ：世界＠名無史さん：04/10/31 04:04:03

人肉の焼き肉て、大豆燃やしたみたいな香りで食欲そそるらしいよ。

936 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/10/31 21:32:05

はったい粉も今はマイナー食材ですねえ。

937 ：世界＠名無史さん：04/10/31 21:51:53

チベットではメジャー。
朝鮮でははったい粉をミスカルといい、夏季に冷水に溶かして飲む。

938 ：世界＠名無史さん：04/10/31 22:09:23

>>936
香ばしいし美味しいけど、のどに詰まったときが悲惨！
日本式の食べ方ではマイナー食になるのも無理ないと思われます。

939 ：世界＠名無史さん：04/10/31 22:12:27

そうそ、喉に引っ付いて地獄を見る。
スプーンが無い時代は、椿の葉や付け木を匙にして口に運んだんだ。

940 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/31 23:04:32

はったい粉･･･。
学生時代、金の無い時の主食でした･･･。
一袋88円のはったい粉で1週間は今思い出しても情けない･･･。

941 ：世界＠名無史さん：04/11/01 00:24:46

はったい粉に砂糖を混ぜて湯で練ったのは好物なんだ。

942 ：世界＠名無史さん：04/11/01 00:33:53

>>929
関西人としては、給食に納豆が出るなんてことが信じられぬぞ。

943 ：世界＠名無史さん：04/11/01 12:34:43

今は関西でも（昔に比べれば）納豆も普及したらしいけど
さすがに給食にまでは出てないかな？

944 ：世界＠名無史さん：04/11/01 14:19:53

滋賀県や京都府は納豆の消費量の多い地域だし、古くは、松雄芭蕉が京都の民家での
状況を読んだ句に「納豆切る音しばし待て鉢叩き」とあったり、与謝蕪村が漁村の
朝食の様子を読んだ句「朝霜や室の揚屋の納豆汁」の『室』とは播州室津、今の
兵庫県揖保郡御津町、姫路の少し西の瀬戸内海に面した揖保川の河口の漁村とされている。

松雄芭蕉は伊賀国上野（三重県西部、奈良県・京都府の県境近く）の生まれで
17世紀後半の人、与謝蕪村は摂津国毛馬（現・大阪市）の生まれで18世紀の人。
昔は関西圏で納豆を食べていなかったというのは、あたらないのではないかい？

945 ：世界＠名無史さん：04/11/01 14:29:09

考えられるとしたら、納豆は高級な食べ物ではなく野卑なものとみなされていたことと、
16世紀から20世紀中盤にかけて、大阪湾岸が産業の先進地域であり、富裕層の多い土地
だったことが理由として考えられるんではないかな？
富裕層だから、野卑な納豆のようなものを表向きは食べていない、と。

946 ：世界＠名無史さん：04/11/01 15:21:55

京阪地方では、朝飯には粥を食う。
粥に納豆は合わないため、納豆が嫌われた、という説がある。

947 ：世界＠名無史さん：04/11/01 16:00:26

『納豆』
塩辛納豆と糸引納豆の2種があり，単に納豆というと，
かつては、関西では前者をさすことが多かった。
また、歴史的にも塩辛納豆のが古く、室町前期以前の文献に納豆とあれ
ば塩辛納豆と考えてよく、近年でも昭和の中期頃まで関西で納豆と言え
ばそちらの方をさしている可能性がある。故に時代や地理的条件を
考えないととんでもない誤解を招く可能性あり。

948 ：世界＠名無史さん：04/11/01 16:09:41

浜納豆の類だね。ありゃお粥にぴったりだ。

949 ：世界＠名無史さん：04/11/01 16:12:15

>>947
甘納豆もいれてください。

950 ：世界＠名無史さん：04/11/01 18:41:58

いいね、渋めの熱いお茶に小豆の甘納豆(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

951 ：糞カキ人夫のＢ民小僧 ◇IBmI/K76EY ：04/11/01 22:03:22

タハッ。中華料理スレで回虫・サナダムシを撒き散らして大顰蹙買っておったとは！
まったくアチキ(自転車小僧)は何ちゅー｢糞カキ人夫｣でありましょーか。
またお里の知れた､肥溜めのような糞カキコやらかして、顔から火が出るほど恥ずかしいでふ。

このところ約ひと月あまり、エロヴァカなアチキはときどき都内某所のロシアンパブ
に顔を出して散財致しておりまひたが、気が付くとまたまたあんな糞カキコを
知らず知らずのうちにやらかしとったとは！タハッ。ほんにアチキ(自転車小僧)は
ショーもない夢遊病者の糞カキ人夫でふ。

知人に誘われ､、土民顔では恥ずかしいアチキは、｢自演者小僧」として今度は
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ嬢に化けて出掛けておりまひた。チャイナ｢エロ｣エステで中国小姐となら
これまで幾度もやりまくったエロヴァカ糞カキ人夫のアチキでありまふが、
オティンティンの矛先を変えたら、これまたうまく逝ってｗ大変ニンマリしとりまふ。

知り合った彼女の愛称が某ロシアの歌のテーマと同じだったことから､そんな話題で
話もはずみ､最期ｗには彼女といっしょにホテルにまで逝っちｗまいまひた。
彼女は(自称)､ファミリーネームが某有名なウォｔカの名前の女性形で、
歳は24(だそうな)。でも若干幼そうにも見えるし､逆に実はオバハンきゃも知れんし､
ホントのところはわかりまへん。

ホテルに入る前に精力剤専門薬局を見つけ、そこでベビーオイルを彼女に買わせまひた。
使う目的は言わずと知れた、もちろん。。アハーン。。。前戯＆ﾊﾟｺﾊﾟｺ用だふ。ｗ
彼女はアメリカ人のふりでもしとるのか、白衣の店員さんにThis one! for my baby.
いやはや・・・彼女も相当に芝居上手な｢自演者御嬢」だひた。

952 ：世界＠名無史さん：04/11/01 22:03:47

関西人でも納豆たべてみてその内に好きになる人は多いよ。
関西に納豆が広まらなかった真相はただ流通の問題。
しかし、今となってはアイディンティティーの問題になってるような気もする。
漏れは東北人として意地でもわざと味噌や醤油や塩を使いすぎて
しょっぱい味付けにするからなw

953 ：糞カキ人夫のＢ民小僧 ◇IBmI/K76EY：04/11/01 22:04:49

しかしそれにしてもルースカヤ・ブロンヂンカは実にええモンだふ。
シャラポワとまではいきまへんが、おもわずアチキは彼女とベッドの上で何度も
テニスをパッコンパッコンやりまくりまひた。
オティンティンが擦りむけるほど､タマタマが痛くなるほどﾊﾟｺﾊﾟｺやっても飽きない
アチキは､ほんにショーもないエロヴァカ剥き出しの糞カキ人夫でふ。

ためしに､変装なしの本物のアチキの写っている写真を見せてやったら、彼女は
オン негритёнок インヂィィスキ？と訊いてきたので、アチキは予期せぬ問いに
(にわかに激しく傷つきながらも､そんな素振りは一切見せずに､ちゅーか､)
プッと吹き出しつつ､さもオモシロ可笑しそうに、ンダ｡ンダ｡と
おもわず訛りながら､連発しとりまひた。ｗ

日本語を教えてと言う､そんな彼女に、アチキが真っ先に教えてやったのは
кусокакинимпуでありまひた。インドのクロンボ小僧なんか馬鹿にしきった
彼女ではありまふが、せめてアチキの真のアイデンティティーの一端にだけでも
触れて欲しいと思ったからでありまひた。意味を尋ねる彼女にアチキは、
「крепостные крестьяне」と似たようなモン、或いはそれ以下。
と答えたら彼女はケタケタ笑っとりまひた。

アチキ(自転車小僧)の写った写真を切り刻んで尚、やはり自分の出自に誇りを
持っているアチキは、「カクプリェクラースヌィ кусокакинимпу！
「ダｚsｔラヴーィｪt、кусокакинимпу！！！　ウラー！」と､ベッドの上で
バラ撒きながら、２人でキャーキャー騒いどりまひた。
したたかに酔って赤鬼状態のアチキを余所にシャワーを浴びて出てきた彼女は
アチキの目の前で見る見るうちにバケツ半杯ほどはあろう山のようなアイスクリームを
ペロリとたいらげ、それを見たアチキは思わず込み上げてゲロっちまいまひた。

954 ：糞カキ人夫のＢ民小僧 ◇IBmI/K76EY：04/11/01 22:05:17

日本のキティちゃんが好きという彼女に､キティちゃんまみれの｢ｸｯｼｮﾝ｣をプレゼント｡
でもキティちゃんといえば､以前(･∀･)ﾆﾔﾆﾔをある事件に巻き込んだGIDの人物を思い出し､
アチキはなんだか言い様のない複雑な気分になりつつも、、彼女曰く、
そのｸｯｼｮﾝを抱きながら､(キティちゃんを思わせる中性的な(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ嬢に扮した)
アチキを思い出すと。。そんな彼女はなんだかとってもスラートカヤでありまひた。

・・・と、これからもアチキ(自転車小僧)は「国際賎民」として、民族の壁を超えて、
糞カキ人夫のＤＮＡをアッチャコッチャにバラ撒いて逝くつもりだふ。
ほんにアチキ(自転車小僧)は､骨の髄からショーもなくエロヴァカが治らない
治療･矯正ともに不可能な、不可逆的に精神病質な糞カキ人夫でふ。

ひさしぶりにつおーい酒をまたカックラい、なんだか悪酔いしてきそうな気分だふ。
ｷｰﾎﾞｰﾄﾞﾀｯﾁも変だし眠くなってきたので、今夜はとりあえずこれくらいにしときまふ。

955 ：世界＠名無史さん：04/11/01 23:04:28

コピペうざい。

956 ：世界＠名無史さん：04/11/01 23:55:56

>>947
芭蕉も蕪村も句を詠んだのは18世紀、室町時代は15～16世紀。
200年もズレてんじゃん。
それに、句の中身をみてみ。
蕪村はまんま「納豆汁」だし、芭蕉のは「納豆切る～鉢」で、これも粒の大きな納豆を
擂り鉢で叩き潰すという納豆汁の調理課程。
醤油が庶民にまで普及する19世紀半ば以前の、納豆は専ら味噌汁に入れ、汁掛け飯で
食べることが反映されている。
それに、寺の庫裏の風景ではなく、庶民の台所だよ。おいそれと塩辛納豆かでてくるものかね？

957 ：世界＠名無史さん：04/11/02 00:06:34

956=945ですか？
956で言ってる事は百も承知で言ってるんだが。
なにか勘違いしてる気がするな。

958 ：世界＠名無史さん：04/11/02 00:12:01

すまん、間違えた。945=956というより944=956だった。

959 ：世界＠名無史さん：04/11/02 00:30:56

天海僧正の好物は納豆汁だそうだね。

960 ：世界＠名無史さん：04/11/03 00:53:18

煎った麦、またはそれを粉にした食品は、日本、朝鮮、中国、チベット、
そしてインドや北アフリカにもある。
この煎り麦食品の元祖は、麦独特の脱穀方法である「焼き落し」だという。
麦の穂先を積み上げ、ノゲを焼いて取り除く。この過程で、麦は半分煎られたような
状態になる。そしてこの作業を通した麦を粉末にするのは容易である。

961 ：世界＠名無史さん：04/11/03 02:23:36

俺、大阪の大学にいたけど地元出身でも納豆嫌いな奴はあんまりいなかったなあ。

962 ：世界＠名無史さん：04/11/03 02:33:01

実は日本でもっとも納豆食わんのは、関西ではなく、四国らしい。

963 ：世界＠名無史さん：04/11/03 03:08:52

米だって、最初は、籾ごと炒って、軽く搗いて、食べてたじゃんよ

964 ：世界＠名無史さん：04/11/03 04:38:29

厚揚げは確かに美味いな。年取って和食に回避してくるようになると
必然的に豆腐ものが多くなってくる、まあしょうがない。

あまり量も食べなくなるし、出来立ての寄せ豆腐とか、厚揚げとかを夕方に仕入れて
晩酌に一杯、これが幸せ。
だけどなあ、○○豆腐店さん、夕方作りたて！のポップが立っているのに、冷蔵庫に入れてあった
みたいに芯まで冷たくなっている厚揚げは頂けないな。
お前んとこは冷凍庫で豆腐を作るんかと。

965 ：世界＠名無史さん：04/11/03 05:22:22

芯までが冷たいままで揚がるようにしないと、
スがはいってしまうだろ。

966 ：世界＠名無史さん：04/11/03 08:28:21

まあ、看板に偽り無しって所だな。
厚揚げは作りたてかもしらんが材料の豆腐は前日の売れ残りでもＯＫ。

967 ：世界＠名無史さん：04/11/03 18:48:21

普通の豆腐を揚げて、売り物になる厚揚げはできないよ。

968 ：世界＠名無史さん：04/11/04 16:07:28

うーん、中が冷たい厚揚げはダメだよ、ってどの位冷たいか知らないけど。

本当に出来たてだと、常温に近いし、甘味がある。これは寄せ豆腐と似ている。
保存料を入れたり、固まり加減を調整したりし過ぎると美味くなくなるよね。

良い厚揚げは固くないよ。

969 ：世界＠名無史さん：04/11/07 20:23:58

ちょいまえに、朝鮮に小麦粉はいつからあったか？見たいな話題あったけど、
そばが今の形の麺類としてのそばになったのは、江戸時代初期に朝鮮から来た坊さんが
つなぎに小麦粉を加えることを教えて以来（それ以前はそばがきだった）と言う話を本で読んだこと
があるのだが、この本の記述に従えば少なくともそれ以前から小麦粉は朝鮮にあったと言うことになる。
っていうか、すぐとなりに麺食いの中国が地続きであるのだから、小麦粉の存在は
日本より早くて当たり前かと思うのだが。あと、例の国の起源リストに蕎麦ってあったか？
多分無いような気がするのだが、捏造起源に熱心になるあまり、実際の起源文化に気づかないと言うのも
なんだかいかにもらしいと思ってしまうな。

970 ：世界＠名無史さん：04/11/07 20:54:26

流れを無視して
いまイカの塩辛食ってんだがうまいなー。
昔の人はよくまあハラワタのわけのわからん液体と
塩でイカを漬け込もうなんて考えたな。

971 ：世界＠名無史さん：04/11/07 21:12:08

>>970
体に悪いよ

972 ：世界＠名無史さん：04/11/07 21:21:34

俺はイカの塩辛よりもアミの塩辛のほうが好き。あの塩っ辛いのを熱々のご飯に乗っけて
むさぼるようにがっつくのがいいんだ。酒飲む時はちょびちょびと食う。どっちの食い方もスゲエ旨い。

973 ：世界＠名無史さん：04/11/07 23:09:31

>>969
流れを無視したことより、素養の無さが気にかかる。
塩辛を作るときのイカのワタは、決して液体なんかではないぞ。
強いて言えば、羊羹のような感じの塊の肝臓。それが、自前の酵素で分解して
溶けてくる。

イカの塩辛そのものは作り方は簡単だから一度、作ってみ。

974 ：世界＠名無史さん：04/11/07 23:16:56

塩辛ではアニーたんって死滅するんだっけ? もし死滅しないんだったら
あからじめ強冷凍しておく必要ありそう。

975 ：世界＠名無史さん：04/11/07 23:28:48

>>969
噴飯モノ。
そもそも、朝鮮には切り麺が無かったし、ツナギを使う発想もなかった。

日本で切り麺は平安時代に唐菓子として小麦粉の饂飩が伝わっているし、
練った小麦粉の靱性はよく知られており、すでに鎌倉時代に料理でツナギと
して用いられている。

対して、刃物の良いものの無かった朝鮮には、日本が持ち込むまで、切り麺は無かった。

そもそもの誤りは、陸続きだから先に伝わる、距離順に支那→朝鮮→日本と伝わったと
いう思い込みだよ。
技術なんて伝わるときには一気に伝わるし、その気が無ければ隣り合った集団にも伝わらない。
日本と支那とか直接の往来を始めたのは後漢の時代、間接経路も朝鮮経由ばかりではなく
西南諸島を島づたいに往来もする。宋以前の支那は技術的文化的に南が先進地域だったし、
遣唐使も西南諸島を島づたいに行ったり、東支那海を横切って行ったり、している。
日本人の新しもの好き・実用技術の摂取の熱心さというのは、1500年前の飛鳥時代からの
性分だから、少ない接触でも技術を摂取する。
対して、朝鮮人の技術蔑視は高麗朝時代にはハッキリしていて、支那の技術の伝播の遅れた
ものは沢山ある。

976 ：世界＠名無史さん：04/11/07 23:32:57

小麦粉には臼も動力も大切だぞ
どこかの国じゃ臼のために石切り場尽きるぐらい切り出しすぎて、結果的に継ぎ合わせ式の石臼作ったぐらいだし

977 ：世界＠名無史さん：04/11/08 17:24:37

日本で小麦粉を使った「唐菓子」はすでに奈良朝にはあったが、あくまで上流階級のもの。
庶民が麺を食えるようになったのはずっと後の時代だよ。

しかし技術の伝播といえば、染色の技術も朝鮮では発展しなかったな。
日本ではすでに平安朝、庶民までもが様々の模様に染め抜かれた衣装を着ていたが、
朝鮮では長らく庶民は白装束、王族はそれなりに豪華だが、これは刺繍で、染色によるものではない。

978 ：次スレテンプレ：04/11/08 17:41:48

979 ：世界＠名無史さん：04/11/08 18:29:58

>>977
唐菓子そのものは飛鳥時代の斉明朝あたりには入ってきているが、切り麺が入ってきていたかは
ハッキリしない。
8世紀末には菓子としての切り麺が入っているのは明確になってる。この当時の饂飩は菓子の扱い。
それよりも早く入ってきている可能性は否定する材料もないが、確かではない。
11世紀になると、索麺の技術が入ってくる。今の素麺につながる、刃物を使わず麺にする技法で、
かなり長い間、切り麺が上、索麺は下として扱われた。

確かに、麺を常食できるのは特権階層のみであったが、粉まで輸入してはいなかったし、対して
製粉法や小麦の栽培法の導入はしていて、自国産で調達していた。

朝鮮の場合は、技術蔑視もあって、原材料の生産までの足下の技術が整わない。
上辺の方の技術にしても、政権が入れ替わったり戦乱があったりして、原材料の調達が途絶えると
失われてしまう。
古くから継続していた技術は無く、その都度本国からもたらすから、技術体系の蓄積ではなく、
歯抜け状に技術があったりなかったりする。
小麦の栽培や製粉にしても、製麺にしても、結局は根付かずに欠いたまま、近代に到った。

980 ：世界＠名無史さん：04/11/12 23:54:27

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1096176831/l20

981 ：世界＠名無史さん：04/11/14 01:29:01

早く次スレ