食い物の歴史スレッド

例えば鶏は5000年前にインドで家畜化されたと聞きます。
イタリア料理に無くてはならないトマトも唐辛子も新大陸原産です。
そういえば、ローマ時代には魚醤（ナンプラーみたいなもんですね）
が使われていたともききます。（まだ一部には残ってるらしい）
こんな食い物にまつわる歴史話を、教えてください。
まあ、話は食い物ですから脱線も大歓迎です。マターリと…

久しぶりに看板職人サン見ました。

とりあえず、鯨の刺身又食いたい！

>>2
さっそくのレスありがとうございます！
ただ俺は鯨食にはあまり詳しくないです。
アマノウヅメさんが詳しいかもしれませんね？
ちなみに鶏の先祖はセキショクヤケイ（赤色野鶏）という
キジ科の鳥です。多摩動物公園で原種が見られます。実に旨そうです（ｗ
機会があったらご覧になって下さい。他にも鶏の先祖と疑わしき
ヤケイの仲間が数種類見られます。きっと鍋なんか最高でしょう！

地方の者で流石に見に行けなイッス。
雉科でしたか、道理で美味い筈。
やはり改良された、鶏の方が美味しいのでしょうか？

>>4
はい、雉の仲間です。子供の頃叔父がハンターで
時々喰わせてもらった憶えがあります。＞雉
（野趣溢れるとでも言うんですかね、ちょっと臭い）
クレオパトラが喰ってたという孔雀も雉科ですから
きっと旨かったことでしょうね。
ただ友人のフレンチのシェフに「一番旨い鳥肉は？」と訊くと
「う〜ん、鳩だね」という答えを得たことがあります。あれも旨いものです。
（いかん、夜中なのに腹へってきた！）

私が食って一番うまかった肉は、
猪肉ですかね。
そう言えば、何時からブタの家畜化は始まったんですか？

ようやくのスレッド開設おめでとうございます。（笑

さて、モンゴルに行ってきたのでモンゴルの食事情から簡単に書かせて頂きます。
社会主義になるまでは、箸を使っての食事だったそうですが、それ以降はフォークとナイフ
の西洋風に変わったとの事です。
以前雑談スレで書きましたが、ルネッサンスが無く社会主義をかいくぐって来た御国なんで、
“いわゆる美食”の域には達して無いのは否めないですね。
（日本で知られてる、ロシア料理も実際は殆どはカザフだかウズベキの料理らしいですしね。）

乳製品に関しては、日本ではミルク、バター、チーズ、ヨーグルトなどが一般的ですが、モ
ンゴルではこれらの同類も含めて３０種類にのぼるのだそう。
これはイタリアで何種類もパスタがあったりするような、実際ど〜でもいいような品目もあ
るかと思いますが、例外では無く日本での大豆加工品の多さも他の国から見れば驚きかも知
れません。

ひとまずはこんな感じで・・

また、もしもモンゴルの食についての御質問があれば己の勉強にもなるので調べ、答えられ
る限り受け付けますのでよろしく。

P.S
ローマで食べたカルボナーラのモノホンのパンチェッタ（豚バラの塩漬け）
はゲロうまでした。　やっぱ、ベーコンじゃあーがッカリだよ。

>>6
豚家畜化の歴史調べておきます。以前テレビで観たのですが、
イノシシを人里で飼うと恐ろしいスピードで豚化するそうです。
頭蓋骨の骨格もまったく違うのに…
>>7　YP様
俺が知るかぎり羊が畜肉の歴史はもっとも古いはずです。
たしか8000年の歴史があるとか…
そう言えば、朝鮮焼肉の歴史もそもそもはモンゴル族がもたらした
羊焼肉が始まりだったらしいです。（モランボンのタレのパッケージ参照）
しかし今世界中でもっとも羊を食わないのも朝鮮民族のようです。
この国に於いては「羊頭狗肉」のことわざは通用しないようです。

>>3　>>4
ちなみに鳥の祖先は恐竜だという説が大方のようですから、恐竜を食べてると思ってもいいんじゃ
ないでしょうか？　少なくともボクは鳥を食べる時はそんな事考えたりします。

看板職人様
私も常々疑問には思っていたのですが、新大陸発見以前の料理と
いうのはとても気になります。
江戸時代の日本では屋台の蕎麦屋で七味唐辛子の代わりに胡椒や
山椒を出していたと聞きますし、韓国の料理もモンゴルが来るま
では、日本食と大差がなかったと聞きます。
モンゴルが入ってきて肉食が普及し、塩漬けから香辛料を使った
保存食に変わり、唐辛子が入ってから今の韓国料理が出来たそう
です。
唐辛子も中国経由で入った大きく辛味の少ないものと、日本経由
で入った俗に言う鷹の爪の2種類を使い分けるというのも興味深い
所です。
一番気になるのは、インドとアフリカです。
いつ、どこから唐辛子が持ち込まれたんでしょうか？
どなたか詳しい方続きをお願い致します。

>>9 YP様
俺もそう思いますよ。イグアノドンなんか旨かったんじゃないかな？
実際、「チキンの骨で恐竜骨格模型を作ろう！」なんて本があります。
明日仕事があるので今夜は堕ちます。レス感謝いたします！

>>8 看板職人さんへ
羊の原生種はアルガリといいます。　やはり（？笑）肉は甘いらしく、今でもモンゴルでは
ハンターや遊牧民の的になるそうです。
今回の旅行では幸運にも一頭のアルガリを見る事が出来ました。　カッチョ良かったです。

・・・しかし、交配の現場ってどんなんでしょうね？　人間ってやることが凄いわ。

>>10 自転車小僧様
そうなんですよ。スパイスの伝播経路たどると
実に興味深いんですよね。
また、明日にでもその辺の話し是非したいです！
ただ、新大陸発見以前には唐辛子＝ピーマンファミリーは
旧大陸に持ち込まれては無かったと思います。
ですから、キムチが辛くなったのも、ハンガリアンシチューが
パプリカで真っ赤になったのもそれ以降の話でしょうね。

どーでもいいんですが、なんでボクのID定まらないんだろう？？？
マックだから？？　コンピューターはよくわからんに。

こんにちわ、皆さん。おもしろそーなんで、参加させてくださいね。

ところで、看板職人さんって有名な方みたいだけど、誰か教えて。
おれ、８月２９日にはじめて、ここ（２ｃｈ）にきたんで、よく知らないんだ。

聞くだけじゃあ、なんだから、オレ 第２種兼業農家（去年農家認定受けた）
歴史は「マイナー好き」アフリカとか東南アジア。末期ローマ帝国にも
はまっている。でも、「食べ物の歴史」のほーがもーっと好き。

で、本題。
みなさん「飽食」ねたなんで、あまのじゃくな私は「飢餓」ねたをモチーフ。

今、調べているんだけど、「ペラグラ

>>8
以前は、厩舎が比較的開放的で山に面した場所にある養豚場では
時々「うりんぼう」（イノシシの子）が生まれたそうです。
「色白の都会娘」のところに「ワイルドな山男」が夜這いした
結果かと思われます。
人間でも、Ｔシャツ越しにもわかるほど背中にも胸にもびっしり
体毛の生えた毛深い人がいるぐらいですから、それと同じ理屈では？

>11
すっぽんを食べると、鳥類と爬虫類の関係・・・
納得してしまいますよ(^^;;

>>8

>この国に於いては「羊頭狗肉」のことわざは通用しないようです。

そ、そのとおりニダ！ウリナラでは狗がご馳走だから、羊の頭を看
板にして狗の肉を売っているのなら、別サギではないニダ。

すまん。パソコン落ちた。

>>15
看板職人様はココの板のバナー（看板）を初めてお作りになった偉大な方です。
詳しくは、看板スレ（過去ログ逝き）を読めば・・・
確か雑談スレにあったような。

ところでパンの祖先はべーグル？だと聞きましたが。

＞２０ どうもありがと。

ベーグル？ 聖書でいう「種入れぬパン」？ ナンとは違うみたいだけど。

＞７ ＹＰさんへ

モンゴルの人たちは普通なにを食べているんですか？肉ばかりだと体に悪そう。

トウモロコシばかり食べているとペラグラという病気になります。
ダイズだけ、コムギだけ、コメだけ食べているとどうなるのかな？

「ペラグラ」：ニコチン酸アミド不足により発病。皮膚は汚くなるし、行動もおかしく
なるので、精神病の一種と思われていた。有名な病気なので、ヤフーなどで検索してみて。

>>20-21
パンの起源は、砕いた麦を水で練って焼いたもので、直接の子孫はインド
のチャパティあたりの無醗酵生地を使ったものになりますね。
おなじインドのパンであっても、ナンは醗酵させた生地を使うのでもっと後
の時代の起源になります。
たしか、ベーグルも醗酵生地だったと思いますよ。

＞１看板職人さんへ

あちらでは、「古代ローマの生活ハンドブック」つー本があります。
その魚醤「Fish Sauce」の項目より：

魚醤は高価で豪華な珍味（delicacy）でした。ボエティカからイタリアへ
前１Ｃには帝国のいたるところへ大量に輸送されました。

魚醤（garum）は魚加工の副産物、腸や他の廃棄物を醗酵させて作ります。
魚醤を使った料理は魚（普通は脊椎動物）によって、いろいろとあります。
Mackerrel,anchovies,sprats,tunny,and red mulletにはえび・かに類と
同様に使われてきたことが知られています。その料理はどうであれ（困るなあ
もっと知りたいのに：おれ）製造は船の上で混ぜ、数ヶ月の間そのままにして
醗酵させているようです。−料理時には材料とともに茹でることを薦めているにも
かかわらず。醗酵が終わったら残留物（ballec）を漉しとります。
残留物も同様売られます。liquamen や muria を含んだ魚醤はあまり
知られていません。

ローマ字は訳さなかった。liquamenは辞書に出てなくて不明。muria
は murena,-ae,murena,f,kind of eel,the morayとあった。
ウツボかウナギだな。
詳しくは、Bateman,N.,and Locker,A.1982 "The Sauce of the
Thames" London Archaelogist 4 P204-7 を読めとあった。
ああ、しんど。 すまんね、写しだけで。

＞ネコが好き様
テレビで以前観たところ、イタリアのとある港町では
単にスパゲッティに振りかけて食べてました＞魚醤。
本来はもっと面白い使い方があるのでしょう。
ところでインドで最下層の人々が口にする
「悪魔の豆（こんな名前だった）」を御存知ですか？
この豆、味は悪くないそうですが長年食べ続けると
足が立たなくなり、いずれ目も潰れるというヒドイ食べ物です。
しかし彼らは他に食べるものもないので仕方なく食べているそうです。

＞おサル様
はっはっは、夜這いですか！俺はイノシシは未食ですが
味はどうなんでしょう？豚とは結構違うのでしょうね。
しかし実際イノシシを家畜化するとたった数代で豚になるようです。
あと、似た話ですが野生の小麦も人間が手を加えてやると
たった３代で現在の小麦そのものになるようです。
（つまり、実をたっぷりと実らせ、殻は薄く脱穀が容易になる）
こういう事実を見るにつけ、この世界には
ナチュラル・ボーン・フードとでも呼びたくなる
ものが確かに存在するような気がします。

>>6
豚の家畜化のはじまり、どうやら新石器時代に遡るようです。
ですから家畜歴7000年ぐらいでしょうか？
紀元前2200年頃には中国でも組織的に飼育されたという記録があるようです。
日本では明治中期から豚肉が普及したようですが、
沖縄では中国の影響でかなり前から食べられていたとのことです。
やはり羊の方が畜肉の歴史は長いようですね。

＞ネコが好き様
俺も飢餓ネタをひとつ。「トトチャプ」というのを御存知か？
故 開口健によるとこれを食べたら最後、その後はどんな料理でも
美味しく、ありがたく頂ける究極の一品とのことです。

看板職人さん お邪魔しています。ちょっと、ガルムねた。

トりマルキオの饗宴（中公新書、青柳正規著 １３５２ \860）という本がありました。
出版社には悪いけど、ブックオフで\100で買えます。

Ｐ１０２−１０４でガルムの説明がありました。「当時の文献によれば、魚の内臓をカメ
にいれ、その上にほぼ同じ大きさのヒメジ（ママ ？）、イワシ、アンチョビー（これも
イワシだよな：オレ）などをかなりの厚さになるように積み重ね、大量の塩を加える。
天日で一定の水分を蒸発させてから、大きな濾し器を押し込むように入れるとその中に
塩になじんだ液汁が溜まる。それが、ガラムである。」
私の疑問 １）当時の文献？ ２）塩は 岩塩それとも海の塩？ サラリーの語源だから
興味津々。

「悪魔の豆」「トトチャップ」ともに知りません。＞看板職人さん

>>25
ありがとうございます。

このスレで「ネコが好き」のコテハンは、食べるみたいだ。

おぉ、看板職人さんお久しぶりです！！
とうとう食い物関係のスレ立てられましたね！！
ほら、私は「イギリスは何故世界の3分の1を植民地にできたのか」の72です。
楽しみにしてました！！

よく宗教では禁忌がありますね。
たとえばイスラム教では豚肉は駄目でヒンズー教では牛肉は駄目とかは有名ですが、
ユダヤ教もそれに負けず劣らず禁忌の食べ物が多いですな。
鱗のない魚は駄目（つまりたこやイカはもちろんウナギ、マグロも駄目）とか
チーズと肉をいっしょに食してはいけない（チーズバーガーはもってのほか）とか
戒律に則った屠殺した獣肉しか食するのはいけないとかほんとに戒律でがんじがらめ
に部外者からみればそう思うんですが、彼らにとって戒律こそが全てで戒律に則った
料理こそ最上のご馳走なんでしょうな。

鉄管ビールで酔うことのできる貧乏人には、つらい言葉やなあ（涙）

「随園食談」だったかしら？岩波文庫からでてた清朝だかのお料理本は。
あたしゃピータンは苦手なんだけど、この本の塩漬け卵の項目読むたび、
性懲りも無く注文してはチャレンジします

>>23
（liquamen）の正体について言うと、これは（garum）と同じか少なくともその一種らしい。
例えば、John Willkins らの編集による Food in Antiquity: Univ.of Exeter :1995
の中の The Apician Sauce--Ius Apicianum という論文で Jon Solomon は liquamen を
(fermented fish sauce )（発酵させられた魚のソース）と定義し(p.119)、さらに後の
箇所でも liquamen(garum) と記述しているし、Willkins 自身も同書の別の箇所において
（garum）をやはり（fermented fish sauce）と定義しているからである(p.103)。
なおアピキウスの料理書においてはこの(mixture)として様々なガルムが紹介されている。
例えば、oxygarum(fish sauce with vinegar),oenogarum(fish sauce with wine),
hydrogarum(fish sauce with water) 等（同書より）。アピキウスはこれらにハーブ類や
砕いた（ドライ）フルーツやナッツなどを混ぜ、さらに複雑な味のソースを作ったらしい。
彼の料理書の内容の過半はこのソース造りに関する項目で占められているそうである。

次に(muria)だが、お説の通り、ウツボではないだろうか。ウナギやアナゴはギリシャ人に
ごちそうの王様と讃えられた食べ物だが、ローマではさらにこの列にウツボが加わった。
彼ら古典古代人の食べ方は近代ヨーロッパ人のそれよりもむしろ我々の食べ方と似ており、
焼いてサトウダイコンを添えたり（ギリシャ人）、同じく焼いたものに甘い味を付けた
ソースをかけて賞味する（ローマ人）いわば（甘い味付けの）蒲焼きに近いものだった。
このローマにおけるウツボ愛好は時代と共にいささか度を超したものとなり、ホルテンシウス
のようにペットとして可愛がったり、（他の魚と同様に）自宅にウツボの養魚池をつくり
饗宴に備えたり、なかにはウェディウス・ポッリオのように、水晶の盃を割った奴隷を罰として
ウツボの池に投げ込もうとして皇帝アウグストゥスの叱責を受けた者まで出る始末だったという。
（参考：塚田孝雄「シーザーの晩餐」時事通信社）

＞ネコが好き様
トトチャプというのは水をガブ飲みして腹を荒縄で縛るという
究極の飢餓うっちゃり法です。ツラそうでしょ？

>>28
ユダヤの食事に於ける戒律も凄いですよね。
例えば牛乳を飲んだあとは2時間空けないと肉は食えないとか
チーズの場合は2時間半空けるとか（消化に時間がかかるから）
一説には乳と肉を一度に取り上げると相手を根絶やし
にするから戒めてるという話があります。

＞Krt様
ローマ時代裕福な層では自宅に生け簀を作るのが流行った
とかいう話を塩野さんの本で読んだ憶えがあります。後に
「贅沢は敵だ！」キャンペーンの一環で禁止になったとか…
ウツボ愛好で思い出しましたが、Netscape社の創設メンバーに
24時間自分のウツボの映像をWeb上で配信していた
ウツボオタクがいましたね、そう言えば。

＞自転車小僧様
唐辛子は見かけによらず、ビタミンＣが大変豊富です。
コロンブス一行はヨーロッパへの帰路、唐辛子をその特効薬とも
知らず満載しながら、船員達はひどい壊血症に悩まされたそうです。
韓国では隣り合った畑に異なる種の唐辛子を栽培すると、そのとなりに
新種のハイブリットが発生するなんてことが毎年山ほどあるようです。
また、唐辛子流入直前、かの国ではかなりの「胡椒ブーム」
が起こり、供給不足に陥ったあげく唐辛子に手を出したら
あっという間にブレイクしたという話です。
※こんな話は御存知ですよね？失礼。

ところで最近ただの赤ピーマンを「パプリカ」と称して売っている
スーパーを見かけました。勘違いも甚だしいと言うべきでしょう。

それから肝心のインド・アフリカへの流入ルートに関しては解りません（ｗ

>>10,32
インド、アフリカへの唐辛子の伝搬だが、伝統的にはポルトガル人が主役で、
その普及もアフリカ周りで東アジアに到達したと考えられていた。即ち、
もともと唐辛子を「発見した」のはアメリカ大陸と同様コロンブスだったのだが、
これは当時のヨーロッパ人の口に合わず、かの地では普及しなかった。
暫く後、ポルトガル人がブラジル東海岸の交易地ペルナンブコで唐辛子を見つけ
これをアフリカ西海岸へ持っていったところ大変な人気商品となった。
（だから唐辛子はこの地での奴隷貿易と深く関係している商品なはずである）
さらにポルトガル人は喜望峰を超え、アフリカ東海岸とインドのゴアへも
唐辛子を持ち込み、ここでの料理体系を大きく変えていったのみならず
ゴアを起点に唐辛子の旅は更に続き、ジャワ、タイ、フイリピンを経て、
中国南部（マカオ）と日本へ運ばれた。というものである。（これだと
朝鮮半島への伝達は日本からと、中国からの二つのルートが考えられる）
（参考：アマール・ナージ「トウガラシの文化誌」晶文社）

ところが我が国のスパイス研究の第一人者、山田憲太郎によって、このほかにも
スペイン人の手による、直接メキシコや南アメリカ西海岸の産地から太平洋を横断し
マニラへと到達し、そこから日本（同様にマニラから）中国、あるいはジャワをへて
インドへというルートがあり、東アジアへの伝搬はこちらがメインルートで時代も
１７世紀に入ってからだという説が唱えられ、現在ではかなり有力視されている。
というのは十六世紀後半のゴアにおける文献（ポルトガル人ガルシア・ダ・オルタ
「インド香薬志」１５６３）には唐辛子の記録がまだなく、またそれまでの本草学を
集大成したことで有名な十六世紀末の李時珍「本草項目」においても他のスパイス類
の記述はあるのに唐辛子に関する記述はなく（もちろんそれ以前の本草書にも）
また１６０３年版の日葡辞書にも唐辛子に関する記述がないからである。
遅くとも１７世紀には日本にも朝鮮半島にも唐辛子が入り込んでいるのは確実だが
これが文献に出てくるのは中国で１７世紀から１８世紀初頭、日本では１８世紀初頭
だそうで、東アジアへの伝搬ルートにはまだまだ謎の部分が多いらしい。

＞３０ Ｋｒｔさんありがと。空白部分が埋まってうれしい。
→The Apician Sauce--Ius Apicianum
ううむ。やはりアピキウスか。Loebとの格闘になるんでしょうかね。

さて、ガラム。結構わかってきましたね（知らんのはおれだけかもしれんが）

次は、今使われているそうですから、製造元。また、古代ローマ、現代イタリアの
レシピ。日本のショッツル、タイのナンプラーetc いろいろ知りたいですね。
いろいろ調べて載せるつもりです。
注）おれは研究者でないから、データマイニングonlyになる。了承せられよ。

別ねた１：１８４５年のアイルランドのじゃがいも凶作（原因：
フィトフトラ・インフェスタンス）は人口に膾炙してるので、
識者も多そうなのでパス。

別ねた２：日本はすごい（１）→木原均博士とその研究グループ→
世界初、パンコムギのルーツ解明
日本はすごい（２）→コムギ 農林１０号（進駐軍持ち帰り）→
アメリカ小麦のルーツに
日本はすごい（３）→日本のダイズ→アメリカのダイズのルーツに
（ペリー提督や他の商船が持ち帰り）
日本はすごい（４）→無数にあるからもうやめ。例、清酒、養蚕秘録など
の農書類、その他いっぱい

参考文献（というより、唯一の手持ちの食情報ソース）
１）栽培植物と農耕の起源 中尾佐助著 岩波新書 青版Ｇ１０３
２）作物改良に挑む 山口彦之著 岩波新書 黄版 ２１２
３）日本の農業 原 剛 著 岩波新書 赤版 ３２３
４）日本の条件６ 食料（１） ＮＨＫ取材班 日本放送出版協会 昭和５８年
５）日本の条件７ 食料（２） ＮＨＫ取材班 日本放送出版協会 昭和５８年
６）味の美学 R.J.クールティーヌ/黒木義典訳 文庫クセジュ
７）日本たべもの百科（歴史読本別冊’７４） 新人物往来社
全部古本でワゴンセールもの（￥１００〜￥２００）

>>34
以前図書館で、韓国酒造業協会かなにかの出した日本語のパンフレットに（なぜ
そんなのをつくったのかはわからなかったが）、日本の誇る清酒は韓国がもとで
あるということを書いたのを見ました。
なんでも、昔韓国では、どぶろくの上澄みを取り出して、これを「清酒」と呼んだ
という記録があるそうです。日本で清酒が作られるのはそれより後だから、よって
韓国から清酒が来たという理論でした。
日本の清酒の起源が「どぶろくの上澄み」だとすれば、清酒韓国起源説がまかり
とおることになるかもしれません。

＞ネコが好き様
日本の大豆を根づかせるため、かなりの苦労があったとか…
当初はどうやっても根腐れが起きたそうです。
（土壌が合わなかったんですな）
米国で現在のような大規模な大豆栽培が行われるようになった
のはやっと1940年代からとのことです。
それが今や世界の大豆総生産の半分強はアメリカ製。

はじめまして。少しばかり話がそれますがちょっと質問。
小学生のころ、安土桃山時代に、スペイン、ポルトガルから入ってきた言葉に
カッパ、メリヤス、などと並んで「パン」も日本に入ってきた、と習いました。
で、日本人が本格的に「パン」を食べ始めたのは明治以降とも習いました。
で、疑問に思ったことは明治から桃山時代って300年近くの隔たりがあるんですが、
何で「パン」という言葉が生きてたんでしょう？カステラのように江戸時代も細々
ながら、パンを食べてたんでしょうか？しょうもないことだけど疑問に思ってたもんで
このチャンスに聞いてみました。

＞３５ （酒にはあんまり詳しくないんだが）仰せのとおり、当時の最新
文化は中国から韓国経由で渡ってきたと思います。

私の考える「世界に誇れる日本の清酒」の意味は、
１）製造過程が世界唯一の複式醗酵
（でんぷん→糖、糖→アルコールが同時進行）技術である点。
このおかげでアルコール分が世界１高い醸造酒と聞きました。
２）江戸時代の灘地域が世界でも指折りの微生物化学工業
（マニュファクチャー）であった点＝近代的企業的大量生産ね。
３）パスツーリゼーション（火入れ）を室町時代にすでに
知っていたこと（ヨーロッパが発見する３００年前！）
です。焼酎製造法のアミロ法がペニシリン大量生産の応用され、
世界に貢献したと聞きましたし、ビールなんかは、テレビＣＭで、
「サッポロ、ミュンヘン、ミルウォーキー」の連呼を聞き、
日本ってすげーじゃんと子どもながらに思いました（笑）。

どなたか、コメントお願いします。（心もち心配なので）



＞看板職人さんへ

興味ありますね、その苦労話。ＧＭのダイズ（ラウンドアップ耐性）
が広く出回るようになって、日本のダイズ栽培も脚光を浴びてきたようです。
でも、日本では味噌、醤油むけ、あちらではマーガリン向けというのが
面白いと思います。

>>35 >>38

あっちゃー。こんなところで、こんな話になりますか。

自分が良心的なインテリだと考えている人ほど、この手の韓国民族
主義的プロバガンダを無批判に受け入れる傾向があるんです。

この話の真偽を議論する前に、韓国は日本を代表するさまざまな文
化を自国が起源であると主張しているのだ、ということを基礎知識
として知っておいてください。

韓国のナショナリストとそのデマゴーグを信じる人々は、次のよう
なものを韓国起源と主張しています。

剣道、柔道、空手、生花、茶道、盆栽、日本酒、寿司、仮名文字、
納豆、扇子、桜、折り紙、花札、日本刀等々

これから先も、どのようなこじつけで日本の○○は韓国が起源であ
るという主張がなされるかは予測がつきませんし、個々の事例の実
際がどのようになっているかはともかく、まず、全体として、この
ような状況です。

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/

上のサイトは、剣道が韓国起源であるという主張に対抗して、２ch
のハングル板の有志が運営しているもので、他の日本文化に対する
韓国起源説も取り上げれらています。

別に、どっちでもいいんですけど、虚偽は虚偽としてきちんと批判
しないとまずいですね。

はぁと。

某板でもきちんと、論理的に説明できるひとがいたんだ。
ほっとひと安心。
コピペ厨房の「ぬか床」かと思いこんでいたからねぇ・・・

>>37
おいらもそれ疑問に思った。でも明治時代の小説読んでると
パンのことブレッドって呼んでるよね。

http://www.mercatoclub.com/seisyu_rekisi.htm

↑このＨＰによると我国に於ける米から作る酒の歴史は
稲作伝来にまで遡るであろうとのことです。
結局、一番身近にあった材料で自然発生的に作られたということではないでしょうか？
バビロニアのビールしかり、北欧のアクアビットしかり…

ところでこのＨＰにある唾液アミラーゼに頼る「くちかみ酒」とは
ギャートルズに出てきた「猿酒」みたいなもんなんでしょうか？
猿に噛ませてたのかなぁ…

>>37　>>41
http://www.kojima-net.co.jp/~bo-zu/past/94.html
↑このサイトにも明確には記されてませんが、
長崎辺りで細々と「パン」という言葉も
生き残っていたのではないでしょうか？

>>35 >>38
「ネコが好き」氏の理解は全く正確だと思うが、少し付け加えてみよう。
日本酒は発酵材料から言っても東アジアの醸造酒の中では極めて特殊な酒らしい。
つまり日本以外の東アジア（中国、朝鮮、東南アジア）では粉末状にした穀類に
水を加えて固めたものにクモノスカビ、ケカビを培養した餅麹と言われるものが
利用されるのに対し、日本だけは醸造酒には米粒に黄麹菌を繁殖させた散麹を、
焼酎には黒麹（泡盛菌）を利用しているからである。（なお、中国南部の一部で
紅麹菌が使われるのを除けば他の東アジア地域は全てクモノスカビ、ケカビ）
また朝鮮半島の麹の材料は麦麹であり、この点からも米麹の日本酒とは異なる。

それより何より35が引っ張ってきた「韓国酒造業協会」とやらのパンフレットで
変なのは、朝鮮における「清酒」なるものが「濁酒」の上澄みを掬ったものだ
という主張である。週間朝日百科「世界の食べ物」79における李盛雨「茶と酒」
によれば、高麗時代に生まれ李朝時代に薬酒と呼ばれるようになった朝鮮の清酒は、
小麦粉だけで出来た粉麹とよばれる麹を用いて造られたもろみを（日本酒のように
袋に入れて絞ることをせずに）目の細かいザル（ヨンス）で汲んだものであり、
他方濁酒は小麦粉とふすまを混ぜ合わせて出来た粗麹を用い、出来たもろみを
カメの上に置いた篩いの上で米粒を握りつぶすように「粗雑に濾し」（マッカリ）
たものである。つまり清酒と濁酒は材料、製法の面で全く異なった酒なのだし、
ましてや日本酒などとは縁もゆかりもない酒だと言って良い。
ただこの韓国製清酒は「薬酒」などと名付けられるだけあって味は今ひとつだった
らしく（笑）、日本酒が入ってくるとこれに駆逐され、近年の韓国でも全酒消費
におけるシェアは日本式清酒5%に対し薬酒は0.4%を占めるに過ぎないそうである。
（あとは焼酎＆ビールが30%、濁酒が20%ぐらいだそうな）

パンの歴史って神田精養軒の袋にやさしい絵で描いてあるよね。

>>21 ネコが好きさんへ　その１
まず始めに、勇敢、獰猛な遊牧民族とか、ジンギスカン料理が刷り込みになってるせいか、
食肉ばかりなイメージが付き物ですが、近年では野菜も炭水化物も食卓に並びます。
なによりこの国のソウルフードは乳製品です。（と、他国民のボクが断言するのは滑稽では
ありますが）

主に都市部の食生活

　　肉：　ど〜〜〜してもマトン中心。羊毛は毎年立派な商品になるし、肉も食えるで放牧にもっ
　　　　　てこいな家畜。　（勿論、他の食用家畜もある）
　　　　　モンゴル独自のマトンのクサ味を消す羊のしめ方は血を抜かないやり方だと胸を張って
　　　　　教えてもらいましたが、それでも十分特有のクセがありました。


炭水化物：小麦の一般への普及は近年とのことですが、今はすっかり定着してるみたいです。
　　　　　主な炭水化物製品
　　　　　パン、マン頭（肉マン類の皮だけ）、ホーショール（モンゴル風ピロシキ）、
　　　　　ボーズ（モンゴル風蒸し餃子）、ゴリルタイホール（うどん？）

　野菜：　農地は国土の２パーセントで、農作物の輸出は殆ど無く、輸入野菜に依存する。
　　　　　仕方なく仲の悪い中国からの輸入が多いみたいですが、聞いてもないのに『中国の
　　　　　野菜は不味いです』と云われました。
　　　　　食べたサラダ系はキャベツのピクルスやコールスローみたいなモノ。ツアーの食事
　　　　　で出る野菜料理がこんな感じですから、一般家庭の野菜料理がツアーの料理よりも
　　　　　良いか？下衆な勘ぐりを働かせば、まあ、大体こんなモノだろうな、と想像しました。


　　　　　続く・・

>>21 ネコが好きさんへ　その２

遊牧民の食生活
放牧している家畜の乳製品が中心。　自家発電機も普及してるので冷蔵庫もあったりするが、
しかし、やっぱり夏〜秋は肉の保存が効かないので食肉は殆どしない。
食肉は主に乳が取れなく保存の効く冬期で、老いた羊から食べ、仔羊などは養毛や乳製品の
収入源になる前なので食べない。
炭水化物は小麦粉を練って焼いたクッキーみたいなモノが主食（エーツェギーだったかな？？）。

野菜に関しては解りませんでしたが、
都市部や国道沿いのサービスエリアみたいな所まで足を運んでに乳製品や毛などを売り、現金収入を
得て野菜を買い持ち帰るでは、遊牧民は野菜はあんまり食べない（食べれない）と、考えていいんじゃ
ないか？
すんません。　前レスに続いてモンゴルの家庭の野菜料理については全くの憶測でしかありません。
（今度、現地のモンゴル人にメールにて野菜の質問出来る間合いが出来たら聞いてみよっと）

いまの処、解る限りはこんな感じっす。　またカザフ地方なんかは違ってくるだろうし。
えらくまとまりの悪い文になりました。御期待に添える返答になりましたでしょうか？

　　　　しかしまだ続く・・

で、世界史になぞることも忘れずに書かなきゃね。

１３世紀の破竹の勢いで世界を駆け回ったモンゴル軍の糧秣。
マルコ・ポーロの東方見聞録によれば、

『彼等は必要に迫られればいつでも、些少な馬乳と自分で射止めた獲物だけを食糧として、
まる一ヶ月間を一地に駐留し通すこともできるし、また進軍し続けることもできる。
この馬乳たるや、ただの馬乳ではなく、実は調製して白ブドウ酒のような外観を呈せし
めたものなので、ケミスと称しすこぶる風味のある飲みものである。』

他、携帯食にアーロールという乾燥乳もあり、
『それは乳を煮て脂肪分を除いてから天日で乾かしたもので、１０ポンドほど携帯して戦
場に赴くという』

ちなみに、このアーロールは食べました。　想像しにくいと思いますが、固形のヨーグル
トと表現するのが適当だと思います。
味は、滅ッ茶ッ苦ッ茶ッ酸っぱく、梅干しが苦手なボクには合いませんでした。

まあ、フン族やパルティアなどの騎馬民族の軍隊の食事はだいたいこんな感じじゃないか
と勝手に想像しますが、どうでしょうか？
ローマ軍はチーズやパンが中心で、肉はどうしようも無い時くらいしか食べなかったそう
ですね、　しかし、ローマ軍で忘れてはいけないのは真骨頂の補給部隊。

中世の国々の軍隊の食事ってどんなだったのでしょうか？

スレの流れ無視かも知れない・・・　３連発失礼しました。

>>47 YP様
大変興味深く拝見しました。
保存の効かない季節用の干し肉みたいなものは無いのですね？
ところで近代以前のモンゴル人はやはり羊（とその乳製品）
に頼り切った食生活だったと思われますが、
内蔵、肉、乳製品すべてを摂ることによって、
ビタミンなどの栄養バランスをとっていたんじゃないかと
俺は秘かに睨んでるんですがどうでしょう？
（ちょうどイヌイットがアザラシを丸ごと食すことによって
見事にバランスをとってるかのごとく…）

食い意地が張っているせいか、この手の話題にはつい反応してしまうな（笑）。

「パン」という語についてなのだが、これは元のスペイン語ないしポルトガル語の
指す対象物が長崎におけるオランダ人用に江戸時代を通じて造られてきたために
「パン」という言葉自体も命脈を保った、というのが真相だろうと思う。
樋口清之「日本食物史」（柴田書店）によると、元禄年間に長崎に行った土佐藩士
が「パンと申す小麦の粉にて仕成候餅に、牛の乳を塗り給べ申候」と述べている
そうだし、また享保年間の「長崎夜話草」にも南蛮菓子の一種としてカステラや
ボウル、コンペイト、ビスカウト、などと並んでパンの名が出てくるらしい(p.192)。
つまり江戸時代を通じ「パン」という語は死語では無かったため、明治以後も
そのまま使われることになった、というだけのことだと思う。

>>42
「唾液アミラーゼに頼る「くちかみ酒」」は、モヤシやカビを利用して穀類を糖化
する方法が発明される以前に世界中で行われていた、穀類を噛んで唾液を混ぜて糖化し、
吐き出したものを発酵させて酒をつくる方法で、日本でも古くから行われ、アイヌや
南島人の間のみならず、本土でも神前に捧げるための酒造り用としては比較的近年まで
行われていたそうである。近年においては「口噛み」は年若き処女の役目だった（ホッ）
らしいのだが、大隅国風土記や古事記などを見ると昔はそうでもなかったらしい。
小泉武夫の「日本酒ルネッサンス」中公新書によると、現役女子大生三人に蒸した米を
噛んでもらって発酵させたところ１０日後にはアルコール分9%の酒ができたそうで、
味は「甘口の酒にヨーグルトを混ぜたような」ものだったそうな。
みなさんなら飲みます？　「口噛み酒 made by 現役女子大生」

>>49 Krt様
飲みます！（ｗ
＞「口噛み」は年若き処女の役目だった
そう言えばワインの葡萄を裸足で踏みつけるのも、
若い女性の（処女が条件だったかどうか？）役目では
なかったですかね？
やはり酒の持つ宗教的祝祭的側面からそうなるんでしょうか。
まあ、単に心理的にイヤですがね。＞「口噛み酒 by 中年男 or スネ毛が踏みつけた葡萄酒」

食べ物が不味ければ不味いほど、兵士個人は強くなるのは本当でしょうか？
どっかのスレでも、その手の事書いて、ありましたから気になりました。

軍事板でも、そんな考えの人が大勢います。
（私もその１人）
日本でも食の美味かった、平氏が負けています。
そんな法則？があるんでしょうか？

>>50
マンクソに涌いている乳酸菌と酵母を利用。
経産婦はブドウ球菌がいて食中毒になるから。

>>48　看板職人さんへ
干し肉については、意外にも「地球の歩き方」にちょこっと書いてありました。
モンゴルの「地球の歩き方」は他の国のと比べて極めて薄いですが、ブランドショップなど
の余計な情報が少ない分、内容は良心的でかなり読みごたえがあります。
しかし、‘牛’の干し肉についてだけですが・・
『ごく細かく砕けば、牛一頭分がその膀胱に収まる』との事。
これって必然的にソーセージやサラミも兼ねるのかな？？？
コレもモンゴル軍の携帯食だったそうです。
エイッ、羊の干し肉だってあるっしょ！！（笑
ですが、そもそも干し肉自体が冬のモノではなかったですか？

乳製品にビタミンが有るのかは解りません・・　　　
（酸っぱいからってビタミンCが有るとは限らないし・・　かなりﾄﾞｷｭﾝ）
確かにイヌイットがナマ肉を食べている様に、ナマ肉にはビタミンが豊富な事は詳細は解
らずとも有名ですが、モンゴルでナマ肉を食べる習慣があるか？なんて話は見つかりませ
んし、聞いても気配もありませんでした。
日本では馬刺なんてのがありますが、過去、日本で米の収入高（石高）を示した様に、モ
ンゴルで財力を示すのが家畜であり、その筆頭にある馬をナマで食すなんて考えられんし・・

『モンゴルの食文化について答えます』とか、言っときながらあまりレスになってません。
すんません。　（ダメだぁ〜〜　誰かフォローして〜）

関係ないけど、ボクは焼肉屋ではカルビなどは焼かずにナマで食べるのが好きです。
胃がもたれない。（でも、年に一度か二度の話）。
勿論、安いお店では恐くて出来ないですが。


>>49 Krtさんへ
正直、その３人の女性の顔を見てからじゃないと答えられないっす。
ま、これが異国で『ありがたい振るまいなんだ』と言われれば、ありがたく頂きます。

ドイツ人の好きな飲み物
３位・ビール
２位・ヴァイン
１位・実はコーヒー＆ティー

>>53 YP様
ははぁ、モンゴル人も牛を食べますか。ちょっと意外。
そう言えば牛肉ですが、現在の家畜牛の先祖は確か
オーロックスとかいう野牛であるとの話です。
こいつは、17世紀まではどこかの動物園で生きていましたが
（たしか今のドイツ・・・）今は絶滅しています。
ところで中華料理には牛肉を使ったメニューが少ないと思いませんか？
「青椒肉絲」なるものもありますが、あれはピーマンの混入から
見ても新興メニューの一種でしょう。
とにかく、豚、鶏、アヒルなどに比べて牛肉は食材として
利用頻度が低いように思います。＞於中国
たしかに牛肉は料理のし甲斐が無い食材かも知れません。
（単純に焼いて喰うのが一番、揚げたり蒸したりしないような…）
それに中国人は牛乳を飲むと例外なく腹を下すそうです。
牛乳を旨く吸収するための腸内細菌が遺伝的に少ないとか。
中国人と牛の妙に疎遠な関係、誰か詳しい方いらっしゃいませんか？

>>55
余談なんれすが、最近は中国でも牛肉が、結構食されるようになっ
てきたとのことなのれす。
生活水準が上昇したことにより、それまでは比較的高価だった牛肉
が庶民の口にも入りやすくなったのと(まるで高度経済成長期の日本
のようなのれす)、近隣諸国(日本や韓国)の影響を受けたことによる
のだそうれす。

上記に追加。（55は俺です）
中国人が牛乳に弱いのは、民族的にまったく乳製品に
接してなかったためらしいです。
他民族（特に白人）は数千年に渡って、それらを摂取してきたため
子供にも胎内にいるときからそういう腸内細菌を譲り渡すとのことです。
（日本人も耐性は強くないでしょうね＞牛乳）
ただ農耕用には使役していたはずなのになぜ
あの貪欲な民族が肉用、乳用に用いなかったか？
単に食肉として彼らの嗜好に合わなかったのか？
これは長年の疑問です。

>>56 （　´�D｀）ﾉ様
あ、そうなんですか！ありがとうございます。
では現代中国でもビーフは御馳走なんですね？

>>56
中国政府が、飼料用の穀物増産による内需拡大を狙って、農家に
肉牛の飼育を奨励しているのも大きいのれす。

>>59

中国全土でそんなことしたら、世界中が飢えます。
まずは中国本土から。文化大革命の二の舞だ……。

>>54 　看板職人さんへ
モンゴルで牛の放牧は結構見ましたよ。　乳牛、肉牛までの見分けまで出来ませんが。
谷岡ヤスジの漫画の“ソン”の様な、牛が寝そべってる風景があちこちにありました。

>中国人と牛
中国には水牛はいたが、ピーマンと同様に牧牛の歴史自体が浅いという事ですか。
確かに、アジアの昔話では牛といったら水牛しかイメージ出来ない。

ついでに、野生生物ネタですが
牛の先祖オーロックスは、1627年プロシアで最後の一頭が死に絶滅し、1930年代にドイ
ツの動物学者ヘック兄弟により、戻し交配によって復元に成功しました。
同じく、馬の先祖のターパンも、この動物学者兄弟によって復元され、オーロックスもター
パンも復元種であるが、今ではヨーロッパの動物園で見る事が出来るそうです。
どうだっ！（笑　　（煽ってる訳ではありません・・）

明日は月曜日、もう寝ます。

>>54 もとい >>55

>>61 YP様
すごい！オーロックスもターパンも観られんですね。
知りませんでした。そう言えば半シマウマみたいな
変な動物（オカピにあらず）も今どこかで復元してるんですよね。

俺も今夜は堕ちます。

>>55
何千年にもわたって遊牧系の鮮卑人や金人や羌人を丸ごと呑みこんで
同化いるのに？
中原に入る前後は猟民だったと自伝しているのに？

先天性の体質というのは間違いだよ。
単純に子供の頃の食生活だよ。

>>37
「必殺仕事人4」に、加代がパンを作る話があった。
ちなみに全然味が付いてなかったので、マズいと言われて全部返品されてた。
話の最後に、中村主水の食卓にこの味のないパンが米の代わりに並んでた。

>>42
「くちかみ酒」について、講談社現代新書676「酒の話」19ページから引用すると…

日本では、『日本書紀』にやまたの大蛇を退治するくだりで酒がはじめて登場することから、古代エジプトや中国における酒の歴史から比べると大変に新しい。
だが面白い事に、日本の酒は、初めから麹を使って作られたものではなく、『古事記』には米を嚼んで酒を造ったとあり、「口嚼酒」が日本の酒の原型であったという説が有力である。
その醸造法ははなはだ原始的で、「酒を醸もす」の語源は、我が民族の祖先が実際に原料の米を口で嚼んで酒を造った「嚼むす」から由来するといわれている。
すなわち米を嚼むことにより、米の澱粉に唾液中の消化酵素（この場合は糖化酵素）が作用してぶどう糖が生じ、これを壺の中に吐きためておくと、空気中に浮遊している発酵力のある酵素が自然にこれに侵入して、ぶどう糖をアルコールにしてしまう原理である。
これを飲むと、不思議に快い気分になれることから発酵を一種の神秘現象と考え、またその酒は神に供えることが多かったから神聖なものとされた。
そのため多くの場合、この口嚼み作業をする役は汚れなき女性として処女があてられていたことは、『魏志東夷伝』にも伝えられている。
このような原始的な口嚼みの酒造りについては、『古事記』（上巻・仲哀天皇の段、気比の大神と酒楽の歌）に、
　　この御酒を　醸みけむ人は　その鼓　臼に立てて　歌ひつつ　醸みけれかも　舞ひつつ
　　口醸みけれかも　この御酒の御酒の　あやにうた楽し　ささ
とその様子を記している。
このような唾液酵素を使った酒造りはしばらく続いたが、その後、麹カビの酵素を使うという画期的発明が奈良初期に行なわれて、ここに今日の酒の原型となる麹酒が登場することになる。
ちなみに、口嚼みの酒は、日本ではこの後みられなくなるが、台湾では今から五、六十年前までは、祭礼の時の酒は五、六人の少女が平らな容器を囲んで柔らかい飯を嚼んで吐き出し、一種の甘酒風の酒を造っていたこと、
また沖縄でも明治時代まで、やはり祭礼の時の酒は、サトウキビの茎できれいに歯を磨いた少女たちが、飯を嚼んで吐きため、酒を造っていたことが知られている。

>>55 >>64
横レスですが、中国人の食に関しては後天性によるにものではないかな？
とボクも思います。
しかし、四つ足動物の肉を食べる歴史の浅い日本人となると話は別ですよね。
人間より体温が高い動物のタンパク質を消化する機能は先天的に劣ってます。
ボクも牛乳飲んで腹をこわす体質で、ヨーグルトばかり食べてます。

>>63 看板職人さんへ
その動物はクァッガでしょう。　（南アフリカ周辺に生息した）
滅茶苦茶ヒトなつっこく、好奇心旺盛で人間に自ら近寄ったところを銃で‘バァーン！’
とされまくったみたいです。しかし復元されたという話は手元の本には載ってませんね。
しかし、やはり絶滅に至った動物特有のタフさを感じない、悪く云えば頭が悪そうなイ
メージは否めません。
とりあえず、次回ヨーロッパに行ったら動物園もスケジュールに入れておきます。

>>64
どうも俺の読んだソースもイイカゲンですから（確か雑誌の記事）
しかし、牛肉食はやはり頻度が低かったようですね。＞於中国
やはり牧草地の確保が大変だったのかな？
あるいは獲得できる肉の量に対して必要な飼料が嵩みすぎる
という事かも知れませんね。なにしろ豚は人糞でも飼育できる。

>>66 YP様
そうですクァッガという名だったと思います。
3年ぐらい前にＴＶで見ましたが、シマウマを元に
見てくれだけはかなり近いものが復元されてましたが
研究者に言わせると「まだまだ」とのことです。
確か予定だとあと数十年はかかる見込みとか…

パリのヴァンセンヌの森にある動物園では薄汚れたパンダが
手が届くような距離で観れます。
（あまり大事にされてませんなあれは、おかげで上野の奴等よりタフなのかも）
あとドイツのハーゲンベック動物園もお薦めですよ。
金色の狼（狐に近いらしいですが）がカッコ良かったです。

皆さんこんばんわ。

栄えてますね。富貴万福、猶以幸甚々々。先祝申候畢。

ちょっと古いんですが、
＞２４ 看板職人さんの「悪魔の豆」調べましたよー。

ttp://www.twmrf.org/new_page_4.htm

ねっ。悪魔でしょっ。

ラチルス豆（ピー）といい、エンドウ豆の一種。
別名グラスピーやChickling Pea（ひよこ豆と訳したいがどうも違うようだ）
ＢＯＡＡという神経毒のアミノ酸が悪さをする。足が萎える。

もしかしたら、ツタンカーメンのエンドウかもしれない（真偽不明）

とりあえず、ご報告まで。

>ネコが好き様
貴重な報告ありがとうございます。
ああ、英語が読める方が羨ましい・・・
俺も一回チラリとＴＶで観ただけですが
たしかにヒヨコ豆に外観は似てたと思います。
でもまったく別物でしょうね。
じゃないと中東は足が立たない人だらけになっちゃいますもんね。

>35
清酒は、江戸時代初期に鴻池家が発明したということになっています。

伝説では、澄んだ酒を造る研究ばかりしている亭主に腹を立てた奥さんが
酒に灰を投げ込んだら不純物が分離して清酒ができたというのですが…
こちらは、眉唾です。

しかし、鴻池家が清酒を商品化して巨利を得、のちに両替商になって
明治以降も財閥として残ったのは事実です。

朝鮮経由とするのは時代が合わないので無理と思います。

脱線投稿です。

機内食の白身魚の正体がブラックバスって本当ですか？

だいたい日本に出入りしている航空会社のメニューは「チキン（ビーフ）or　フィッシュ？」
てなもんで、味もそう大差無いと思いますが。（レンジでチンな独特の味）
旅先で会った、つわものバックパッカーによれば、イタリア〜ロシア間のロシアの航空会社の
飯はゲロマズで流石に食べれなかったと言っておりました。

勿論、エコノミークラスの話です。

>>72 YP様
俺が喰ったやつで最凶の機内食はガルーダ（インドネシア航空）での
ジャカルタから積み込まれたヤツです。行き（成田で積むヤツ）は
全然普通の味だったんですけどね。
もう、なんというか・・・「鮒のドブ煮」とでも言おうか・・・
あれに比べたらアエロフロートのは遥かにマシだったと思います。

のんべい（bibulus）な私はこの話題（＞７１）にこだわってみよう。

「日本食べ物百科」の中の日本食べ物総覧（円谷真護・評論家）の清酒の項（P296)
によると、「慶長の頃（1600年頃）摂津鴻池（地名）の酒造家、山中勝庵の酒蔵で
ある男がうっぷんばらしのつもりで、灰を酒の中へほうり込んだところ、かえって
清らかに澄んだ酒を得たという。しかし、この伝説はにわかには信じがたい。
すでに、平安時代から清酒を得る方法は知られており、鎌倉時代には、かなりの
量の清酒が用いられていたようである。」とある。続けて、「ただ、庶民の間に
清酒が広まったのは江戸時代に入ってからであり、鴻池地区で灰汁を使って大量に
清酒を造るようになってからであるとされている。」 孫引きか、ひ孫引きに
なってしまうが、こうある。 アマノウズメさんと若干内容が異なるようだ。

じゃあ、地元はどうかと調べたのが以下のとおり。

ttp://www.city.itami.hyogo.jp/f_sake/f_itamizake.html

これによると、「南都諸白」（たぶん、奈良僧坊酒の系譜）と呼ばれる清酒が先行し、
松永久秀の南都焼き討ち（罰当たり！）で衰退し、（ここはおれの想像ね）池田、伊丹
富田（寺内町です）に技術伝承されたんではないんかい。たまたま、成功した鴻池家と
清酒製造法伝承がくっついたのではないか。伊丹市ホームページが述べているように、
「３段仕込み」という当時のハイテクは、清酒発祥の地の伝説を生む土壌があるといえる。

鴻池家の発展（両替屋化）は、日銀（ただし、作者の個人的見解とのクレジットあり）
のレポートがあるので、紹介しよう。

ttp://www.boj.or.jp/schedule/out019.htm

これによると、蔵米運送業で各国大名の米廻送に食い込み、財を成したようだ。
だが、レポートにあるとおり、両替屋化後は酒造も運送も廃業したようだな。

話題を変えて２項目述べて置こう。

１）酒合戦：いくつかあるが、これは余に名高い「大師河原の酒合戦」である。

ttp://www.vrenpo.com/~kawasaki/rekishi/kawasakiku/sake/index.shtml

各人がペンネームならぬ愛酒家ネーム（？）を持っているのが面白い。
今では、健康上から開催不可能であろうが、われわれの祖先がこんなことをやってたと
おもうと、楽しい。

２）天下の美酒とはどのような銘柄があるか。

ぴんとくるのは、高校でならった、京の西洞院の柳酒屋 日本のファレルヌム酒
とでもいおうか。そうそう、酒麹は北野神社の特権だったな。←日本史テスト

チョー有名な秀吉の醍醐の花見（仮装パーティー）で出された酒リストがあると
聞き調べたら、コレ↓ 白鶴酒造さんのホームページ。

ttp://www.hakutsuru.co.jp/tusin/guide/12guide.html

博多（福岡）練貫（ねりぬき）、豊後（大分）の麻地酒、加賀の菊酒、
奈良僧坊酒（正暦寺の南部諸白）、天野酒（大阪）、小島酒（岡山）、
江川（静岡）である。

小島酒は児島酒で有名な児島修験（児島五流）のお膝元の酒（僧坊酒の一種か）
天野酒も天野山金剛寺で醸されたから、僧坊酒。
江川酒は、パンのスレッドにあった韮山代官江川氏（の先祖）のもとで醸造された。
江川一族は実にあたらし物ずきだ。反射炉（おお、高校教科書ネタ）

いっぱい書きたいけど、このへんで本日閉店。

謝罪文

私こと、「ネコが好き」はこのスレッドの管理人、
看板職人さんをはじめ、この板の愛好者に対し、
辟易感、不快感、嫌悪感を与えた
事に対して、深く反省し、謝ります。

１、自然発生的なコニュニティーで、お互いがそれぞれ、
　　マナーを守り、ノリ（則）を超えず、暗黙の了解の
　　もと、それぞれが、行動してきた世界を全く
　　理解しなかったこと。
　　そこへ、突然参入し、
　　自分中心的な文体で、自分の思い込みを
　　ひたすら暴力的に文章を綴り、
　　読む人を辟易させ、不快にさせ、嫌悪感を生じせしめました。

２、言葉のキャッチボールを楽しむことを理解せず、
　　自分だけで、完結しようとしたこと。

３、好意、親切を理解せず、自分勝手であったこと。

４、やはり、「匿名性＝何でも許される」、
　　「インターネットは無法地帯」という
　　固定概念が、脳裏に厳として存在し、自分の
　　行動がそれによって、大きく影響を受けたものと
　　思います。

５、パソコンが少し上手に使用できるようになってきた
　　ので、少し舞い上がっていたようです。

以上です。コミュニティーの皆さん、申し訳けありません。

せっかく、テーマが素敵なこの場所が消滅するのは、
断腸の思いです。深く反省し、出て行きますので、
戻ってきてください。再開お願いします。

なんと、自分が荒らしてしまったとは。
私の意図はまったくそうではありません。



　　　

>>75
過剰な反省表明癖は、逆説的に自意識過剰表明で却って迷惑行為になりかねないから
そっと胸の中にしまって、マターリお過ごしになられるのが宜しいのでは。
世界史板は大人の方が多いから、エレガントな過ごし方のモデルになる方が
多いと思われますよ。

>53ほか
モンゴルの牛干し肉は”ボルツ”のことかと思います。
牛肉を短冊状にして干したもので半年や1年くらい保存がききます。
一頭の牛を干すと6kg位になるそうで、遠征の時は腰紐のようにぶら下げて行った
そうです。
チベットではヤクの肉を干した”シャカンボ”と言う似たものがあります。

漢族は農耕に牛を使役するため牛を余り食べません。特に水田耕作の盛んな長江以
南ではその傾向は非常に強いです。
『水滸伝』などでは牛を食べる人間は強い人間として描かれていますので、若干ゲ
テモノ的扱いもあるのかも知れません。

＞７５　ネコが好き様
いや、そんな・・・、どうぞこれからも時々カキコしてください。
＞７７　自転車小僧様
ははぁ、漢民族にとって牛はやっぱり喰うにはもったいなかったんですね。
しかし一頭分が6kgに凝縮されちゃった干し肉っていうのは相当堅そうですね。
ウチの兄は時々自家製で干し肉を作ってましたが、生乾きのモノもなかなかイケるんです。

>>77
『水滸伝』で強いのは人喰う奴じゃないの？李逵とか李逵とか李逵とか。

>>75
冗談なのか、本気なんかようわかりませんが・・（笑
コミュニティーなんて言われると、共産主義を連想してしまうのはボクだけだろうか？
（下手に世界史をかじってるもんだから）
ちなみに、ボクは酒はほとんど飲めないので酒の話はついていけません。

>>77
干し肉の名前はボルツですか。　ありがとうござました。


捕足ですが、敬虔なラマ教徒のモンゴル人は無用な食肉は極力避ける。が基本です。
彼等は地面を掘り起こす事すら地中に生息する生物を大量に殺生する事になるので
躊躇する程です。　グリーンピースのそれとは性格はかなり異なりますが。

このスレ、女性陣の話ももっと欲しいものですね。

>80
>捕足ですが、敬虔なラマ教徒のモンゴル人は無用な食肉は極力避ける。が基本です。
>彼等は地面を掘り起こす事すら地中に生息する生物を大量に殺生する事になるので
>躊躇する程です。　グリーンピースのそれとは性格はかなり異なりますが。

そうですか。東南アジアの敬虔な仏教徒も自ら殺生をすることを避け、お金を払って
漁師や屠殺人に捌いてもらうと言うことです。
自らの手で屠ることを肯定するイスラームとは全く逆ですね。

>>81
自分が殺生戒を犯すのはダメだけど、他人ならいいってか？薄汚い偽善者だね、その東南アジアの仏教徒ってのは。
イスラムの方がよっぽど潔くて爽やかだ。

>>28チーズと肉をいっしょに食してはいけない
カルシウムは鉄の吸収を妨げるのでその戒律は結果として
肉に含まれる鉄を無駄なく吸収するのに貢献してる。
豚に関するイスラムの戒律もペスト対策になってる。
あくまでも結果としてだけど。

>>82
＞薄汚い偽善者だね、その東南アジアの仏教徒ってのは。
同じことを「ビルマの竪琴」の作中でも誰かが言ってたのれす。
「こっちの小乗の連中は偽善で利己的だ」とかなんとか。

いや、他人が「僧侶の為に殺生した魚肉」も駄目なんだな。

一般衆生は輪廻の内にあるから殺生は当然で、ソレは非難するべきではない。
但し、輪廻から抜け出すべき僧侶は殺生に係わってはいけない。
一般衆生が自分のために殺生をしたモノを、布施として差し出されれば
喰うことは構わない、と言うのが理屈だね。
自分が喰う積もりモノを差し出すのがお布施で、これを差し出されたら
魚だろうが肉だろうが喰うべきと言うことだから偽善というのは
当たらないかとも思う。日本人僧侶の妻帯よりは筋が通っていると思うが。

>83
イスラームの豚に関する戒律には、もともと遊牧民であったアラブにとって豚は
農業に従事し定住する異民族の動物と言う意識があり、アラブとしての区別をは
っきりさせるために豚を食べないと言う説もあります。

宗教ネタついでに・・
以前、広島カープに在籍していたロードンという選手はモルモン教なのかな？
煙草、酒をやらない敬虔なクリスチャンだったそうだけど、（ヘルメットにも
聖書の文句が書いてあったとか）いつも噛みタバコをクチャつかせてました。
教えに書いてある事だけを守れば他の嗜好品中毒なら許されるんかいな？
と不思議に思った事があります。
アナルセックスもクリチャンの言い逃れで発展したものかと？（笑

そういや、会社の近所にあった中目黒のパキスタン料理屋が１年ほど前に潰
れちゃったんだ。週に一度はランチしていた店だったからとても残念。　

訂正・・・
クリチャン　違う　クリスチャンやがな・・　（きゃ！恥ずかし！）

>>87
モルモン教の戒律では、アルコール、カフェイン、ニコチンが全部駄目です
から、噛み煙草くちゃくちゃの人は、少なくとも敬謙なモルモン教徒ではあ
りません。
キリスト教の中でも、アルコールがご法度という宗派はいくつかあります
が、コーヒー、紅茶、タバコも駄目というのは少ないですね。

ビール大好き人間（F)です。（今も飲んでます）
神奈川県横浜市のキ○ンビール工場に行くと、ビールの歴史の講釈が受けられます。
（無料。人数が集まれば生成途中のビールが試飲できる。少人数でも最後に2杯タダ
飲させてくれる）

それによりますと、ビールとパンの歴史は密接に結びついてるそうで、古代エジプト
ではパン（種なしかな？）を焼き、食用にする他に砕いて（堅かったようだ）水に
浸してビールを造っていたそうです。

中世以降のヨーロッパでは、修道院の財源がビールだったとか、いろいろ興味深い
話が聞けます。
（すみません、宣伝みたいになってしまいました。部外者なのですが）

蒸留酒は錬金術と密接な関係があるとか・・・（蒸留技術ね）

楽しいスレなのでこれからもたくさん勉強させてください。

明太子

今夜のおかずは何にしよう・・・

>>90
ロンドンで泊まったホテルの近くに「ビール博物館」というのがあった。
興味は持ったのだがめんどくさいので行くのやめた。

>>733
明け方は寝てるんですが・・・
ＢＳならほかの時間帯にもありますよね。
今度見ます。

すみません。スレ違いです。

>>89
その代わりモルモン教徒はマオウはOKらしいです。
ハーブショップで訊いてみましたが、日本では
取り締まりの対象らしく置いてませんでした。
※マオウ（麻黄）とは天然のダウナー系ドラッグらしいです。
>>90
修道院ビールは特にベルギーが有名ですよね？
俺も飲んだことないけど・・・

>>89
いかん！　ボーっとしてました。　レスありがとうございました。

小さい頃モルモン教徒の兄ちゃん達は、よく手品を披露してくれたけど、
今でも子供相手にやってるのかな？　あれも巡業の一環？？

>>90　97 看板職人さん
名古屋限定ビール‘でらうま’はベルギービールの味です。
濃い〜料理に濃い〜ビールの掛け合わせを発想する。ボクの田舎は絶対糖
尿患者の割合が多いと思う。

つか、きっと修道院ビールとギネスは違いますね。

>>YP様
それはさぞかし手羽と合うんでしょうなぁ＞でらうま
俺はまだ未体験です、名古屋の手羽先。
噂では割と小振りでカリッとしてるとか・・・

追記：マオウはお茶にして飲むようです。別名モルモンティー
そう言えばモスレムもハッシッシには寛容なんだとか・・・
結局こういうドラッグ無しではやっていけんってことでしょうかね？＞人間

昔、百科事典だか何か忘れたけど。
中国の“仕事後に阿片を吸いながらくつろぐ人々”のモノクロ写真を見て大笑いした事あります。
我が日本で麻が特産の土地の小学校の校章に大麻が描かれてるのも笑える話でございます。

あかんなぁ・・ボク、厨房ネタになってしもたわ。

>>97
マオウ（麻黄）は有効成分がエフェドリンだからアッパー系ですぞ！
というか、興奮性があるからこそカフェイン代わりにハーブティーに使われるわけ。

歴史的には（笑）1887年に日本人によって抽出され、塩酸エフェドリン
として今も咳止めなんかに使われています。
これは交感神経を興奮させて気管支を拡張させて咳を止めるタイプ。

他方モルヒネやコデイン（プレスリーとか、中島らもなんかがはまった奴）
なんかはダウナー系の代表だけど、延髄の咳の中枢に働いて咳を止めるタイプの
咳止め薬としてこれもよく使われています。

ドラッグ系にはちょっと興味があるので、言わせてください。

Krtさんが指摘しているように、マオウは風邪や気管支炎の漢方薬に
用いられています。有名どころでは、葛根湯、麻黄湯 etc.,

効果は推して知るべし。ただ、副作用もあるようで、胃腸の弱い人には、
胃が重い、食欲不振などの胃腸障害を起こす。西洋薬のせき止めには
エフェドリンを多く含む製剤があり、これを服用すると、どうき、発汗など
より重い副作用が現れることがある。

で、いきなり覚醒剤の話。

覚醒剤には、メタアンフェタミンとアンフェタミンがあり、
両者ともに中枢神経の強い興奮作用と食欲減退作用がある。
また、血圧上昇や心拍数上昇などの交感神経刺激作用を示す。

この２種類の覚醒剤はエフェドリンと構造式がよく似ている。
というのは、アンフェタミン類はエフェドリン合成過程から開発された
ものだからである。

１８８７年、長井長義はエフェドリンを世界で初めて抽出した。
同時にその誘導体のアンフェタミン類の抽出にも成功したのである。

その後、メタアンフェタミンはヒロポンの名で大日本製薬（長井が創業）
から、アンフェタミンはゼドリンの名で武田製薬から売り出された。

覚醒剤であるアンフェタミン類やエフェドリンやアドレナリンは
交感神経を強く興奮させる作用がある。この作用が深夜労働者用の
覚醒剤（文字どおりの）として使われた。

非常な爽快感が得られるが、すぐに耐性がつき、使用頻度が増え、廃人化。
止めるときの空虚感、虚脱感がひどく、もう止められなくなるとか。おーこわ。

マオウはここがお勧め→ ttp://203.174.72.111/g_lemko/bun/mao.html

>>53
司馬遼太郎の「ロシアについて」によると、モンゴル人のビタミンC補給源は
お茶だとか。何でも磚茶（たんちゃ）といって茶葉の屑をむして固めた固形茶
だそうです。友人の証言でもモンゴル人は稗や粟のお粥、茶を飲むことが判明
しています。

>>21
精白した米だけを食べるづけているとビタミンB1の不足で脚気になります。

>>7
モスクワ在住ですが、ロシア料理は確かにいろんな地域から取り入れたものが
おおくて、純粋なロシア伝統料理というのは少ないですね。
代表例は
ボルシチ（ウクライナ起源）
キエフ風カツレツ（文字通りウクライナ起源）
ペリメニ（ロシア風水餃子、シベリアの遊牧民族起源）
シャシリク（串焼き、カフカス起源）
このごろ人気のシャウルマはトルコのドネル・ケバブ等々。
日本で知られている料理で純粋にロシア起源といえるのは、シー（発酵野菜入
りスープ）と、ビーフストロガノフが思い浮かぶぐらいです。
個人的にはグルジア、アルメニアなどカフカス系の料理が好きですね。香辛料
が効いていて野菜が多いところが。

日本料理には純粋な日本料理はほとんどありません。
江戸時代の食事は味噌汁、大根・里芋・牛蒡・こんにゃくなどの煮しめ、漬物が中心で
贅沢しても魚くらい。魚は刺身、塩焼き、吸い物といろいろありますが。

野菜も少なくて、明治初期に日本に来た医者や宣教師が音を上げてます。
この国ではサラダも作れないと言って。
あったのはキュウリくらいでキャベツもトマトも玉葱もジャガイモもない。
白菜もなかったから鍋物も不自由だったでしょう。

すき焼きは明治も中期以降のもので、初期の牛鍋は味噌仕立てで牛肉と葱の五分切りしか
入っていなかったようです。

>>104
日本に限らず「ご当地」食物のみで構成された地域料理は世界中
どこにもありませんね

>>102
そういえば、ＬＳＤはライ麦に発生する麦角の化学式を
研究室で再生したんでしたっけ？
中欧・東欧では中世この麦角の中毒で狂い死にした人が結構いたとか・・・
>>103
俺は随分前ですがモスクワでチキンタバカとかいうのを喰いました。
（鶏の上からアイロンみたいな重石を乗っけて焼くヤツ）
なかなか美味でしたが、あれはどこの料理ですか？
>>104
日本には本来、数種類の山菜と自然薯ぐらいしか無かったようです。
白菜も大根も伝来当初は今の「チンゲンサイ」みたいな
存在だったのでしょう。

>>106
白菜は明治時代に入ってきたようです。
大根は「土大根（つちおおね）」という名で古くから出てくるので日本古来と考えてもいいのでは。

アイロンみたいなものを乗っけて鶏を焼くのは割りによくあるんじゃないでしょうか。
「おばあさんのナントカ」というアメリカあたりの料理が確か重石をかけてフライパンで焼きます。
どうも記憶があやふやですみません。

>>105は馬鹿だな〜。なんでそんなこと断言できるの？

>>103
グルジア料理です。アルメニア料理を含めカフカス料理の面白いところは、両国ともキリスト教圏なため、中東料理の影響が大きいのに、材料に制限が無いことです。たとえば前述のシャシリクも中東のシシカバブと起源が同じです
が、豚がよく使われます。
ついでに、ロシアにきた日本人が驚くことは、ボルシチの色が「紫」なこと。
赤い色と思いこんでるようですね。

以前韓国の清酒について質問した者です。ひさしぶりにのぞいたら、
いろいろ答えを書いていてくれて、みなさまに感謝です。数年ぶりにつかえが
とれた思いです(ウソ)(思ったのは、灰汁を使って濁りを沈殿させるという話し
がありましたが、あるいはそういったことで韓国の業者が自分の国の昔の記述
とむすびつけたのかもしれません)。

>>81
カンボジアの農民が水田でとった魚を、トンレサップ湖の漁民に金をはらって
さばいてもらう話をテレビで見たことあります。できるだけ殺生しないためです。
小乗仏教の国では、大乗仏教の国と異なり、自ら僧侶となることを理想とする
(タイでは短期間ではあれ、男は僧侶となりますね)ことと関係あるかもしれませ
ん。

>>85
モンゴル人は土地そのものを神聖視していて、羊を解体する時も、血を一滴も
大地に流さないように、仰向けにして腹腔から手を入れ動脈を切りますね。
モンゴルが中東を支配した時、アラブ人が神に生贄を捧げる趣旨で血を大地
に流していたのを禁止したので、アラブ人がストレスを感じていたというのをよ
んだことがあります。

>>32
唐がらし(日本から入ったという話しから倭芥子とも朝鮮半島では言った)は
当初毒があるということで、すぐには朝鮮半島には広まりませんでした。
煙草がすぐに全国に広まったのに対して、100年くらいかかったはずです。
僕はあらゆる料理に唐がらしがつかわれる(つまり今と同じくらい使われる)
ようになったのは、せいぜいこの200年くらいだと思います。

>>55
青椒肉細で思い出しましたが、中国のそれは日本と異なって本当に青椒
ですね。ピーマンというより、まさに青い唐がらしで、日本の青椒肉細は
そういう意味では名に偽りありの偽物です。辛くて食べられない我々日本人
を前に、初めて食べた韓国人が、これはうまい、なんと言う料理ですかと
聞きました。

>>104
つけものだけでも、日本では実に多くの種類があります。大根も、遺伝子
学会かなにかで日本に有るさまざまな大根を展示したら、こんなにさまざまな
大根があるのかとびっくりしたという話しを読んだことがあります。
野菜の種類が少ないとすると、江戸時代の八百屋は営業できなかったように
思うのですが。

>>110
青い唐辛子というと日本でいうシシトウガラシですか。
それでは辛くて食べられないでしょう。もっとも日本の土壌では辛いものは
特に辛くなるらしいので大陸ではさほどではないかもしれませんが。

江戸時代の八百屋は店を構える事はあまりなく、ほとんどが担ぎ売りです。
それも大根だけとか菜っ葉だけとか一種類しか扱わない事が多く、売り切れれば
その日の商売は終わりなのでけっこう安定した仕事だったようです。
大口で買ってくれるところも決まっていたし。

>>103　スラヴァさん
さかのぼって見ればボクへのレスでしたね、ありがとうございました。
モスクワにお住まいですか、いいですね。

>ロシア料理
いわゆるロシア料理はロシア料理じゃなくハーン料理と名付けましょうか。
（タタールのくびきは根強いでぇ。＞ロシア人）

>ビタミンC
人間ってビタミンCだけ補給を怠らなければ生きていけるのかな？
人間のビタミンCの自給能力がウイルスによって破壊されたのっていつ頃の
話なんか、御存知の方います？

関係無いけど、
１９世紀のロシアの画家の画集が欲しいんだけど、いいのないかなぁ？
日本じゃレーピンくらいしか無いんだ。

>>106
麦角中毒は「聖アントニウスの火」でしたね。

>>112
>いわゆるロシア料理はロシア料理じゃなくハーン料理と名付けましょうか。
というよりは、ソ連料理と言った方がよいかも。中央アジア、カフカス地方の
料理、ウクライナの料理、他の東欧諸国の料理などからいろいろ取り入れてい
て意外とロシアの食卓は種類が豊富です。でもこれってロシア（ソ連）が侵略した国々なんですよね。ロシアの侵略の歴史を思い起こします。
やはり外部との接触によって料理も発展していくものなんですね。
そう考えると、イギリスやアメリカの飯のまずさは…

ハーン料理といえば、モスクワの「ヨールキ・パールキ」というレストランで
は内装がモンゴル風でして、肉、魚、野菜を大きな箸のような棒で店員が焼い
てくれるバーベキューバーがあります。これが人気で、いつも込んでます。

>19世紀のロシアの画家の画集が欲しいんだけど、いいのないかなぁ？
トレチャコフ美術館来てください。死ぬほど画集があります。あと本物も（藁
このごろは、街角でレリヒなどのCDロムなんかも売ってますよ。

ロシアの食（？）に関して、世界史的な小話を。元素の周期表で有名な科学者
メンデレーエフは、ウオツカの一番美味しくて体によい（？）度数は40％で
有ることを発見しました。お手元のロシア制ウオツカをご覧ください。よほど
とくしゅなものでない限りはアルコール40％のはず。

狂牛病発生の為中国が日本からの牛肉及び牛肉製品の輸入を禁止したというニュースがありました。
禁止品目の中に「胎児」があるんですが、牛の胎児を料理に使うんでしょうか？
それとも漢方薬かなんかの材料ですか。どなたか教えてください。

>アマノウヅメさま
牛胎児血清というもののために必要らしいですよ

でも何かオイシソーな感じはしますよね、牛胎児
ウシウヒ（^^;;

朝鮮料理でセキフェとかいう、牛だか羊の羊水スープあったなあ

>>111
江戸時代の振り売りの野菜屋は剪栽屋と呼ばれていたようで、おっしゃるように
品数はすくなかったようです。
「浮世床」には剪栽屋が上方者に徹底的に値切られる話がありますが、そのやり
とりは抱腹絶倒です、関東弁と関西弁ができる落語家あたりに演じて貰いたい。
そう言えば落語の「唐茄子屋」も１品振り売りですね。

>>117
輸入品ではありませんが、こんな話もあるようです。

China.comによると、天津では雄の仔牛の肉（原文：胎公牛。その
まま訳すと雄の牛の胎児？）に羊の油を塗って急速冷凍したもの
を羊肉串に成型して販売し、その後羊肉串として消費者の口に入っ
ているらしい。

現在天津市では毎年1.5万頭の雄の小牛が生まれるが、そのうちの
ほとんどが羊の油を吹きつけたあと冷凍して羊肉串として出荷さ
れ、消費者は知らないうち、しかもなかば習慣的に羊肉串を食べ
てるつもりで牛肉を食べていることになるという。
原文：http://news.china.com/zh_cn/social/1007/20010603/10037791.html

>>116　あやめさま
ありがとうございます。
現代医学のほうだったとは。思いつきませんでした。

>>118
開高健の『日本三文オペラ』に出てくるのなら豚だったと思いますが。
みんな血相変えて取り合いして飲むって。

ああ。それです。開高大兄の例の本です。
この人、夏の闇や輝ける闇でも、モツ入りお粥とか美味しそうに
著述してますね

>>114 スラヴァさん
滅茶苦茶ロシアに行きたいっす。
でも、ソ連料理は当面は渋谷のロゴスキーで我慢しときます。
最近は行ってないですが、仕上げのロシアンティーはたまらない至福を感じます。

>トレチャコフ美術館
場所はモスクワですか？
ヴァシーリィ・イヴァノビッチの絵なんか世界史フリークにはたまらんと思うので
すが、１９世紀のロシア画家はレーピン意外は我が日本ではあまりメジャーではな
いみたいです。　歴史を題材にする傾向が多いからかなぁ？
これらの面々のテクニックはレンブラント級なのになんでだろ？

>>118
絶対に人間の羊水が好物な金持ちっていると思う。　オェ〜〜ッ・・

>>123
ちょっと話題から外れるのですが、最近、世界のお金持ちの秘密の趣味
みたいな情報調べたのですが、例によって麻薬・性的逸脱・スナッフフィルムの
オンパレードでした。

いるんでしょうねぇ。・・・喫人

>>118さん

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=990595677&ls=50

「世界食人史」です。どうぞおいでください。

おっ。ご親切にありがとうございます。
早速のぞいてきますが、余談ついでにあれですかね？

鑑真和尚が味噌だか醤油はこんできたいうのは、このスレ？
それとも珍説スレかしら？

>>123
私はスリコフが好きなんですが。トレチャコフ美術館、モスクワです。
モスクワでは他にプーシキン美術館、ペテルブルクでは有名なエルミタージュ
、ロシア美術館と美術品の宝庫なのに、エルミタージュ以外は知名度が低いで
すね。余談続く。なお、トレチャコフ美術館の新館では現代画家の絵が買えた
りします。学生は入場料が40円ぐらいだったりします。外国人料金があって、
ロシア人の数倍取られます。

YPさん、私は来年の6月までロシアにいる予定なので、もし、モスクワに来ら
れる機会がありましたらご一報ください。メアド書いときます。

日本でロシアンティーというと、ジャムと一緒に出されるあれですか？このご
ろロシアのカフェで紅茶を頼むと、白湯を入れたカップにティーバッグを添え
て出されます。嘆かわしい！

ロシアはヨーロッパでは珍しく、よく紅茶が飲まれます。たまにコーヒーを置
いていない食堂があったりします。その他の欧州諸国ではイギリスをのぞいて
コーヒーの方が人気があるような気がしますが、これはなぜだろうか？ロシア
イギリス以外にヨーロッパでコーヒーより紅茶の人気が高い国は有るのでしょ
うか。誰か詳しい方、ご教授ください。

>>123
私はスリコフが好きなんですが。トレチャコフ美術館、モスクワです。
モスクワでは他にプーシキン美術館、ペテルブルクでは有名なエルミタージュ
、ロシア美術館と美術品の宝庫なのに、エルミタージュ以外は知名度が低いで
すね。余談続く。なお、トレチャコフ美術館の新館では現代画家の絵が買えた
りします。学生は入場料が40円ぐらいだったりします。外国人料金があって、
ロシア人の数倍取られます。

YPさん、私は来年の6月までロシアにいる予定なので、もし、モスクワに来ら
れる機会がありましたらご一報ください。メアド書いときます。

日本でロシアンティーというと、ジャムと一緒に出されるあれですか？このご
ろロシアのカフェで紅茶を頼むと、白湯を入れたカップにティーバッグを添え
て出されます。嘆かわしい！

ロシアはヨーロッパでは珍しく、よく紅茶が飲まれます。たまにコーヒーを置
いていない食堂があったりします。その他の欧州諸国ではイギリスをのぞいて
コーヒーの方が人気があるような気がしますが、これはなぜだろうか？ロシア
イギリス以外にヨーロッパでコーヒーより紅茶の人気が高い国は有るのでしょ
うか。誰か詳しい方、ご教授ください。

>>127 スラヴァさん
レス遅れてごめんなさい。

ロゴスキーのロシアンティーは、ジャムが付いてるのでは無くて、ジャムが既に混ぜ
てありますね。　　これが本場流なのかはボクの知る処ではありません。
本場といったって、色々あるだろうし。
昔、真似をして作った事がありますが、苺ジャムの味があまりしっくりと馴染まずに
失敗した覚えがあります。　また、相性の良し悪しの紅茶の種類もあるのでしょうね。
ちなみにロシア軍の軍食は意外にも結構美味しいみたいですね。

一応、今の処海外旅行の予定は、寒い時期のロシア〜モンゴルを考えていますので、
来年の６月までに、もしも行く事になれば御連絡させて頂きます。　（現在金無し）
お誘い本当にありがとうございました。感謝です。

フランス料理のフルコースはロシアで冷めないように
一皿づつ出したのが影響したとかなんとか言うのは
本当なんだろうか？

>>130
マジらしいっす。友人のフレンチのコックさんが言ってました。
「フランス料理は技術はイタリアから、
　サーヴの仕方はロシアからだね」って。

おれの友人にはラーメン屋の倅しかいないなあ。
あ、蕎麦屋の倅もいるか。

じゃあ懐石料理もロシア経由なのかな？　懐石料理だって所詮は歴史浅いでしょ？


ついでに、誰か池袋界隈のお薦めの料理屋さん教えて下さい。
ジャンルは得に問いません。

和民

>>134
いや、和民などのチェーン店を薦められても困る。
そんなんじゃなくって。　（笑ったけど）

>>133
懐石料理を一品ずつ出す形式は、大正時代に北大路魯山人が始めたそうだから、ロ
シア経由と言うよりは西洋料理全般の影響ではないかと。それまでは、温泉宿の料
理のように、何品かまとめてお膳に乗せて出していたとか。

ロシア式サービスに関しては、辻調の先生いわく、フランスのロシア大使館で始め
た物がフランスに普及したと聞いたことが有るな。

キャビアなんかも義理でフランスが三大珍味に入れたんか？

キャビアと言えば「５年モノ」とか「10年モノ」とか
うたっていて最初は？って思ったけど。
要は母体の年齢のことでした。母体が高齢なほど
粒も大きく値段も高いようですね。
ロシア産よりもイラン産の方が尊ばれるとか・・・

>>138
なんでももうすぐ原産国以外では食べられなくなるとか。この前、パーティで
始めて食べましたが、美味しかった。友達も「ウマイ！」を連発してました。
そのままと、パンにのせてサワークリームに、白ご飯にのせて、とお茶漬けを
試しましたが、白飯に乗せたのが一番美味しかった。

>>139
あらら、チョウザメの数が減ってるんですかね？
この前、ペットショップのチラシに
「ペットに最適！チョウザメ2980円」って出てました。

>>140
どうも、乱獲とカスピ海の汚染である種のチョウザメがやばいそう
ですね。ロシアの新聞ではイランの乱獲がどうのこうのと言ってお
りますが、ロシアもも捕ってるやろ！と突っ込みたくなりました。

ペテルブルクで、最高級のキャビアがとれるベルーガという種類の
チョウザメの標本を見ましたが、デカイ！全長2メーター以上はあっ
たと思います。

基本的に、ロシアでは、キャビアをとったチョウザメは死んでしま
うので、食べますが、日本の漁業試験場で、母胎を殺さずにキャビ
アをとる方法が開発されたそうなので、ロシアも導入したらいいの
に。

西洋では中世に皿の代わりにパンで代用していたってのは
ほんまかい？ハンバーガーみたいじゃん。

奇想天外、チープなドリンクをひたすらひた向きに世に送り続ける驚異の飲料メーカー“サンガリア”の
社名の由来を知ってる方教えてください！！（なにげにラテン語だと気が付いた）

乳製品メーカーのスジャータなら解るけど。

イタリアのカクテル「サングリア」からでは？
清涼飲料とアルコール飲料だからかなり距離があるが。
この「サングリア」自体に元ネタがあるのかな？

グルジアの長寿の源とかいう、草の汁を煎じたケフェレスとか、ケフレスとかいう
飲み物、昔、発売されたなあ。
飲んで、めちゃ美味かった（メーカーの調味もあろうが）が、あっというまに
市場から消えた

ハングリアがお腹すいた〜だから、
サングリアはお喉が乾いた〜。水？バカかてめえは。酒だよ
という意味でしょう。
（一部意訳）

サンガリアの件、レスどうもでした。　関東圏でのCMはごく最近みたいですね、全国区メーカーでは無いのかな？

サンガリア　→　http://www.sangaria.ne.jp/　　（TOPページから脱力感は否めません）
残念、社名の由来は書いてありませんでした。
なんか只単に語呂の良さとか関西弁をもじってるだけの様な気がしてきた。『がんばりや〜』みたいな。

日清製粉もわかんないんだよね。　一応世界史とリンクさせて考えてるんだけど、脱線かな？

>>147　ＹＰ様
社名の由来とはまさか関係ないと思いますが、
１０年以上前に『国破れてサンガリアー！』みたいな
ヤケクソなＣＭやってましたよ。

ぱっとサイデリア

>>148 看板職人さん
大リーグで野茂ブレイクの時の『ノモノモノモノモ〜〜！！』もあったりしますね。

あと馬乳酒の味についてですが、要はラッシーですね。
あまり味付けがジャパンナイズドされてない恵比須のネパール料理屋でラッシーを飲んだら、
酸味が強く糖分も無く‘ほぼ’馬乳酒と味が同じでした。　美味しかった。
なんかよくわかんないけど、チャイ文化圏の共通の飲み物という勝手な理解で合点出来ました。

>>150
なるほど！カレーに合いそうですな、それは。
恵比寿かぁ・・、なんて名前の店なんでしょう？
ところで代々木にある「羊屋」はご存知ですか？
中東系の方がやってるレストランですが
ランチが結構安くてお薦めです。
（もちろんメインは骨付きマトンのロースト。
それにパンが付いて７００円ぐらいだったはずです。）

>>151 看板職人さん
お店の名前はクンビラです。
恵比須駅の西口から徒歩３分程の連れ込み宿街にあります。
ランチはバイキングも有るのでラッシーは飲み放題ですよ。（土日はランチサービスが無かった）

それと、明後日モンゴル人の友達と池袋のトルコ料理屋に行く予定です。
なんか発見があったら書き込みしますね。

>>152レポート期待しています
トルコ屋さんは新宿の「いすたんぶーる」しか知らないのでした。
肉汁いっぱいのドネル萌え〜

恵比寿のお店、夜もやってるんですか？

>>153 るさん
恵比寿のクンビラ ttp://www.khumbila.com/

追伸：勿論ここのラッシーは馬乳酒ほどの酸味はなく、アルコールも無いソフトドリンクです。

>148さま
何気なく、このスレッドをみつけて読んでたら
びっくりした。サンガリアの由来問答があったとは。
148さん。そのまさかだよ！漢詩の「国破れて山河在り」からきてるんだ。
ほんとだよ。だいぶ昔の飲料の（銘柄は忘れた）腹の部分に書いてあった

だから「果てしなく自然飲料を追求する」なのか。

>>155　レイプマン奥義様
げぇ！じゃあのＣＭはマジだったんですかあ〜？
ダジャレで社名付けんなよ、と思うが
結構な大企業でもダジャレ社名が割とあるんですよね。
（サントリーとか・・・）

>>157
鳥井さんを馬鹿にするな！（ｗ

トルコ料理屋いかなかった。

え〜っと、以前書いた遊牧民のビタミン摂取についてですが、知り合いの
栄養学の元教授に聞いた処、遊牧民のビタミンC摂取については未だ謎と
の事だそうです。
お茶、乳製品にはビタミンCは殆ど無く、食肉するにも動物の体内に確固
としたビタミンCがあるのは内臓だけで、肉には必要な摂取量を満たすビ
タミンCは殆ど無いそうです。
実は、遊牧民のビタミンC摂取については、栄養学の学会で議論される程
の話だそうで、いまの処は遊牧民は体内に食物が吸収されてからビタミン
が強引に結合し、ビタミンCが発生するのではないか？という。素人には
信じ難い報告があるそうです。

“騎馬遊牧民最強の論理は実はココにあるのかも知れない！”

と、ﾃﾞﾝﾊﾟをぶっ放して、このスレ、一ヶ月以上振りにageました。
看板職人さ〜ん！　ロムってないで出てきてくださ〜い！

160の追加
＞動物の体内に確固 としたビタミンCがあるのは内臓だけ

この動物とは草食動物の事で、だから肉食動物は獲物を捕えた時、真っ
先に内臓を食べる。
草食動物の内臓は肉食動物にとって単に美味という理由だけでは無く、
食物繊維や栄養素が豊富なので、必要だから真っ先に食べるとの事。

他の栄養素、ないしは食物繊維に関してなら内蔵を食べる意味もあるだろうが、
ことビタミンＣに関して言うと肉食動物には摂取の必要はない。
ほ乳類でビタミンＣの体内合成が不能になのはサルと人間だけだと思う。

遊牧民はお茶からとってるのでは？

テレビで遊牧民の生活を見たことがあるけど、
主食は肉、乳製品だったです。あと、おまんじゅうのようなものや、
うどんのようなものも食ってました。

＞162、163
ボクに対してのレスなのかな？　一応、過去のログにも目を通してね。（＾＾）

う〜む、看板職人さんなかなか出て来んなぁ・・

＞162
確か、哺乳類でビタミンＣが体内で作れないのは他に、ゾウとモルモットもいた
と思います。

グルジア飲料ケフェレスとかいうの、昔、日本でも（たぶん国内向けに調合された上で）
発売されたけど、あれ美味かったなあ。

草の露甘露で煮たみたいな緑のジュース。
ベリヤもグルジア人だっけ？

＞スラヴァさん

そういえば、ボクの書いたヴァシィリィ・イヴァノビッチが、
スラヴァさんの言うスリコフでした。
よー知らないもので・・
ピカソをパブロと覚えちゃった様な間違いでした。（恥

はい。Kｒｔさん。頑張ってネエ（藁

>>163
発酵した乳製品には多少は入ってるんじゃないかな？
ケフィールやクミスなど、かれらが大量に摂取する乳製品から
ビタミンCを摂ってるんだと思ってたが。
それと彼ら案外ジャガイモを食べるんだよね。
モンゴルなんかでは羊の肉とジャガイモを煮た
塩味のスープを食べている。うまいが飽きる。

>>169
ヨーグルトの成分表見てみると、なぜかビタミンＣは入ってない。

参考までに
ttp://www2.health.ne.jp/library/3000/w3000448.html

ビタミンＣを摂るためには、フルーツを入れてくれ、だってさ。
あと、ジャガイモは新大陸起源でチンギスハンなんかの時代には無かった。

ところで皆さんロシアの国民飲料クヴァスは飲んだことありますか？
http://karen.iris.ne.jp/~kiev/tfoto/9808/9808_f09.html
日本では全くマイナーですが、なかなかイケます。これは
東京ならロゴスキーなどのロシヤ料理屋で飲めます。

クヴァスの綴りは‘КУВАС’でいいのかな？
ビーフストロガノフの‘ビーフ’はロシア語なのでしょうか？

ロゴスキーで検索かけたら渋谷ロゴスキーオンリーでヒットします。
名古屋にも昔からロゴスキーはあるのですが、HPくらい統一して欲しいもの。
それと、渋谷ロゴスキーの左脇の坂を少し上がると、美味しいネパール料理屋
があります。最近は雑誌で有名になったのか、ランチタイムはOLで賑わってま
す。
そこの店長は見た目はネパール人みたいで、ベシャリもカタコトっぽいのです
が、四国出身のバリバリの日本人だそうで、かなりいいキャラしてます。

ロゴスキーは横浜ジョイナス地下にもある。
スイスにも、なんていったか忘れたが、乳醗酵系の国民健康飲料があったなぁ。

>>172 YP様
＞クヴァスの綴りは‘КУВАС’でいいのかな？
ХОРОШО！
ところで「牛」はロシア語でКОРОВА（コローヴァかな）らしいので
（なぜかUNIX板で見つけました）ビーフは英語での名称でしょうね。

＞174　看板職人さん

コロヴァは牛の様ですが、牛肉（ビーフ）にあたる言葉なのでしょうか？
コロヴァストロガノフが正しいのでしょうか？
スラヴァさんは、もうこのスレ見て無いかしら？？
（今日、ロシア語辞典立ち読みするの忘れた・・露和、和露辞典で、お薦めあります？）

以前からの疑問で、動物が食用になる場合
‘cow’→‘beef’
‘pig’→‘pork’
‘sheep’→‘mutton,lamb’　
でも、
‘chickin’→‘chickin’
‘fish’→‘fish’
ですよね？
このボキャの違いは食肉の歴史上で意味があるのかな？
パっと見では、四つ足動物、哺乳類に関して付く様ですが。
（鯨肉の呼び方は判らなかった、そもそも欧米で鯨肉は食べないのだろうけど）

ついでに、以前の話題、中国人の牛肉食に関して清朝の皇帝料理ですが、
『牛は役畜であるとの理由で、食べてはならぬ』
との事が、以前、質問スレで御紹介して頂いた『紫禁城史話』に載ってました。
それ以上も、それ以下も記してありませんでしたが、まあそういう事なのでしょう。

ПОКА！

>>175
確かに・・・以前から疑問でした。cow→beef 戒名か（ｗ
フランス語でもcochon/porc（豚）の言い換えがありますが
牛／牛肉はboeuf（ブフ）でOK、羊／羊肉もmouton（ムートン）で共用です。
そういえばフランスでもビーフステーキのことをBifteck（ビフテク）
などといいますから一瞬、ロシア貴族の間で使われてたフランスが
ストロガノフに付いたかなとも思いましたが、
先のBifteckはkがついてるところをみるとおそらくフランス人にとっては外来語ですね。ロシア語の『牛肉』が解ればいいんですが・・・

>>175>>176
英語において家畜の一部の名称が、生きているときと食肉になった場合で異なるのは
主にノルマン人の征服によって、家畜を飼う人＝古い英語（サクソン語）を話すサクソン人
それを肉として食べる人＝フランス語を話す人間、という社会層の分離が生じたためだと思う。
例えばウォルター・スコット（イギリスの司馬遼太郎？とも言うべき人で、膨大な蔵書に
裏打ちされた該博な知識を有していた）はイギリス中世を舞台とした「アイヴァンホー」
において、道化師のウォンバと豚飼いの農奴ガースとに以下のような会話を交わさせるが、
これは今の問題にとって参考になるのではないだろうか？

ウ「はてさて、お前様、この四つ足で走り回り、ぶうぶううなる獣をなんといいなさるのじゃ」
ガ「豚、スワインじゃ、あほう、そんなことどんなあほうでも知っとるわい」
ウ「そのスワインは立派なサクソン語じゃ。したが、その牝豚が皮をむかれ、はらわたをぬかれ、
　　四つ裂きにされ（中略）たときにはお前さまそれをなんといいなさる？」
ガ「ポーク、だあね」
ウ「（前略）でそのポークというのは立派なノルマン・フランス語のようでござんすね。この獣も
　　生きてサクソン人の奴隷の世話になっているあいだは、サクソンの名前でとおります、
　　それがお城の広間に召し出されそれがお偉いみなさまのごちそうのお仲間になる談になると、
　　それ、ノルマン人になってポークという名前になりまする（後略）」
ガ「ウォンバどん、どうしてそのあほうの頭で考えついたのかしらんが、なるほどこれは
　　もっともな道理じゃな」
ウ「いや、まだござる」（中略）「長老オックス（牛）どのじゃ。お前様のような小作人で農奴の
　　世話になっているあいだはサクソンの名前を捨てなさらん、がさて長老どのをむしゃむしゃ
　　食べるありがたいお顎さまの前まで行くと、これがビーフとなって、熱烈なフランスの色男に
　　早がわりするのでござる。カーフ（仔牛）どのもおなじくムシュ・ド・ヴォーと相成る。
　　世話のやけるときはサクソンで、お楽しみの種になるときにはノルマンの名前になりまするのじゃ」
　（岩波文庫　上巻 P.15f.）

　　ここには出てこないが sheep と mutton/mouton の関係も同じであろう。

くっくっくっ。Ｋｒｔ氏の話は、小話など挿入されて、面白いですなあ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾋﾟ）

＞Krtさま
なるほど、大変よくわかりました。ありがとうございました。
英語において特によく残っているということでしょうね。＞生前と加工後の呼称の違い

＞177
要はビーフ、ポーク、マトンは、手を汚さない側の呼び方という解釈でいいの
でしょうか？
ヨーロッパの古来肉屋の家系は下級ゲルマン系かと、下衆な推測をしたりして。

さて、どーせ旅行で必要になるので辞書買っちゃいました。
牛肉のロシア名は“ГОВЯДИНА”（ゴヴャディーナ？）でした。
‘КОРОВА’の他に‘БЫК（ブゥィーク）’がありました。
ですから、ビーフストロガノフは‘ブゥィークストロガノフ’で正しい様な
気がします。

ついでに、
肉自体は‘МЯСО（ミュソ？）’
豚‘СВИНЬЯ（スヴィーニャ？）’　豚肉‘СВИНИНА（スヴィニーナ？）’
羊‘ОВЦА（オヴツァ？） ’
雄羊‘БАРАН（バラン？）’　　　　羊肉‘БАРАНИНА（バラニィーナ？）’
鶏‘КУРИНА（クゥリーナ？）’　　鶏肉‘КУРЯТИНА（クゥリュティーナ？）’

ロシアはKrtさんの書かれていた階級別な西洋の流れとは全く違う様ですね。
牛以外は語尾が変わるだけの様です。なんか、食用になるとイタリア語みたい。
（ロシア語駆け出しの勝手な読み方なので、間違ってたら御指摘願います）
魚と鯨は食肉の戒名は載ってませんでした。
ロシアの食肉の源がロシア人オリジナルかモンゴル起源かで、食肉の価値観も変わってく
るかと思いますが、そこまで踏み込むと、もう訳が判らなくなる。

ついでについでに、シチュー‘ЩИ（シシー）’はロシア語が元らしいですよ。

>>180 YPさま
そう言えばボルシチもビフテキみたいにボールシチュー（何じゃそりゃ）
とかの略かと昔おもってました。しかしロシヤ語だとボルシーですよね？
何だろ、シチって？やっぱりシチュー＝シシー系の言葉なんでしょうね。

クヴァスの綴りは”квас”だよ。
ビーフストロガノフはб蜆?строгановで、ビフテキはбифштекс。
辞書の語源によると「ビフ」は英語beefもしくはフランス語boeuf、からみた
いです。
なにせ、ロシア貴族の食卓での会話はフランス語。召使いに家族の秘密を聴か
れないためだとか。

>>180
YPさん、自分で調べられたんですね。鶏肉だけ町で目にする単語とちょっと違
いますね。
モスクワだと　”курица（クーリッツァ）”
ペテルブルクだと、”кура（クーラ）”と上記のクーリッツアと両方見か
けました。

>>181
語源辞典だと、シチーの語源は中期ロシア語съто（食べ物）の複数形か？
となってました。日本語のシチューは英語のstewからだろうけど。

遊牧民のビタミンC源にについては、謎ですか。マサイ族は牛の血を飲むし、
ベドウィンはオアシスに生えるラクダ用の牧草をつまみ食いするそうですが。
モンゴル人は？

らくだ用の牧草って、うまいんでしょうか？まずくても体が欲するから、我慢して
食うって感じなんでしょうか？

>>YPさん
>要はビーフ、ポーク、マトンは、手を汚さない側の呼び方という解釈でいいの
>でしょうか？
>ヨーロッパの古来肉屋の家系は下級ゲルマン系かと、下衆な推測をしたりして。

「手を汚さない側の呼び方」が英語に定着したのだとは思いますが、ただこれは欧州全体の実情
ではなく、あくまでノルマン・コンクェストを受けたイギリス特有の言語状況ではないでしょうか？
ドイツ語とかフランス語だと生きているときと肉になった時とで基本的な変化はないですし。
（ドイツ語だと牛や豚は語尾に -fleisch（肉）がつく、日本語みたいな言い方になる。
羊は das Schaf に対して das Hammelfleish の方が普通の言い方だが、Hammel も去勢羊の意味）

あとシチューの語源ですが、私はロシア語の知識が無い人間なので詳しいことはわからない
のだけれど、英語の stew の方はたぶんロシア語のЩИとは語源が違うと思います。
オックスフォードの辞典を見ると英語の方は古いフランス語の estuve (heated room, stove)の
系譜を引く語で、ここから転じてboiling のための容器、さらには stew-panでつくる煮込み料理
という風になっていったらしい（この用法の初出は1576年）。

さらにその古い形は、ということになると、恐らくギリシャ語の、τυφοσ(smoke, steam)に
古ゲルマン語の *stub(stove)が影響して出来た、*tufus という形に[ex] が結びついた形態の、
*extupare　ないし *extufare というロマンス語の単語が生まれ、それが語源なのでは、
なんて書いてありますが、この「*」を付けた語はあくまで理論的に予測された推測形であって、
現実に見出されているものではないそうです（笑）。

ＮＨＫ「日本人の質問」で正解の解説者が「鮭は水中を泳いでるときは
サケであり、食材となった段階でシャケと呼ばれるようになる」とマジ
でしゃべってて、出演者一同は感心してました。あやめも60％くらいは
信じてしまいました。
叔父曰く「むかしロシヤと漁業交渉がやかましくなってた頃の話だが、
インタビューを受けてた河野農相がしきりとケーソンという言葉を使う
ので、何でケーソン工法が出てくるんだと思ってたら、鮭鱒を音読みに
してただけだった」

>>183
ラクダ用の牧草って、ウマゴヤシのことです。石毛直道著「りびあ砂漠探検
記」によると、意外に苦みが無く、著者はおひたし等にに料理していたそうで　　
す。

エスカルゴ（カタツムリ）ってフランスとかヨーロッパの限られた所だけかと思っていたら
メソポタミア地方の古代都市ジャルモでも食べられていたというし、日本でも薬として食べている
ところがあるらしいんですけど、エスカルゴの歴史分かる方いらっしゃいますか。

＞182　スラヴァさん
お久し振りです。
（日本は週末から3連休で外出してたので、ネット見てませんでした）
”курица（クーリッツァ）” は辞書に単独で載ってました。
ちなみに、ボクはマックなんですが、ビーフストロガノフの綴りの前半
部分だけ文字化けしてます。なんでだろう？
それにしても、現地の肉の名前をチェックをしてはるなんて、素晴らし
いですね。御指摘感謝です。
ちなみに、モンゴルのやや山岳地帯では野生のタマネギなどが生息して
るみたいですが、必ずなメジャー植物では無いようで・・

＞184　Krtさん
‘ЩИ（シシー）’がシチューの語源だと載っていたのは「簡単なロシア語」
みたいな本に載っていたまでなので（笑。
‘西洋’と書いた後、こりゃ違うと気が付いたのですが、ノルマン・コンクェ
ストですね。　どうもありがとうございました。

しかし、各々の動物が食用の肉になる場合、雌ではなく、雄のボキャの変型に
なる傾向が何となくある気がするのですが、肉って雌の方が美味しいと云われ
たりしませんか？　なんで雄の肉を指すのでしょうかねぇ？

＞181　看板職人さん
ビフテキは、レイコー（アイスコーヒー）、レスカ（レモンスカッシュ）の様な
日本オリジナル言葉だと思ってました。
ちゃんとした言葉だったんだ・・

>>182
化けてるのは　беф　строганов　であってます？

>>182
はい、ただ、分かち書きはしないです。バターライスといっしょに食べると
вкусно！

>>188
遊牧民は繁殖に必要な雌よりも、雄、特に去勢した雄の肉を食べるのがふつう
だったのではないかと想像したりして。雌は乳もとれるので、あまり殺さな
かったとか。

　　　カタツムリ食の歴史（その１）
>>187　　
まずカタツムリは古代地中海世界において極めて一般的な食材であった。一般的、という意味は
古代ギリシャ世界においてカタツムリは特別高級な食材ではなく、極く日常的な食品だったと
思われるからだ。例えばギリシャ人は食材を大きく二つのグループ、即ち穀物主食(σιτοσ)と
それに味や香りをつける「おかず」ないし調味・香辛料(οψον)とに分類する習慣があったが、
ガレノスは「食物の特質について」において後者の代表として様々な他の食材をさしおいてまず、
バジルとカタツムリを挙げ、さらに「全てのギリシャ人は毎日カタツムリを食べる。肉は堅いが
一度料理されるとその栄養価は高い」(6.669 Kuehn)とまで言っているからである。
さらに付け加えるなら、Andrew Dalby の Siren Feasts によると、コルフ島のFrankhthi洞窟
という場所にある、紀元前10700年ごろの貝塚にはカタツムリの殻だけが集められた場所が
あるそうで、この地域でのカタツムリ食の伝統は先史時代にまで遡るらしいのである。
なおエーゲ海のキオス島なども古くからカタツムリの名産地として知られており、ここから考えて
カタツムリ食が東地中海においてもかなり広い範囲で普及していたことが予想される。

一方ローマ人にとってカタツムリは少し高級な食材だったらしい。というのは有名なウァロの
「農業論」にはカタツムリの飼育と養殖について書かれた箇所があるのだが、彼はその飼育が
見かけほど簡単ではないが、もし成功すれば大きな富を産むだろう、としているからである。
フルウィウス・ヒルピヌスという人が発明したこの飼育法はカタツムリが逃げ出さないように
周囲を水で囲った露天で行うもので、適度の湿度を保つため、場合によってはパイプを走らせ
先端をジョウロにつないで人工的な霧を作る、という凝った物だったが、餌は殆ど不要であり、
たいへん効率的なものだったようである。また当時取り引きされていたカタツムリの品種も
なかなか多様であり、レアテの白カタツムリ、イルリュクムの大型種、アフリカの中型種、
まどと並んで大西洋岸アフリカのソリス岬で取れる超大型の種類についても言及されている。
驚くべきことに、このソリス岬産のカタツムリは殻の中に（今で言うと）１１リットルの水が
入るほどの大きさのものすらあったという。参考：塚田孝雄「シーザーの晩餐」

　　　カタツムリ食の歴史（その２）

さて次に東洋のカタツムリ食についてなのだが、これは一般的な食材としてはあまり食べられて
いないのではないか、という印象を持つ。というのは柴田書店から出ている中国食材事典という、
現在中国で食べられているものなら、蛇や蛙やサソリに始まってゴカイ、チロリといった日本人
には釣りの餌としか思えないものまで書いてある本にもカタツムリに関する記述はないからだ。
さらに現存する中国最古の体系的農書とも言われる「斉民要術」の調理部門にもカタツムリに
関する記述は見えず（ただ私の参照している本は、雄山閣から出ている加工調理部門だけを
抄訳した本なので正確なことはいえないのだが）、ここから推測すると中国人はカタツムリを
食材としてはあまり愛好しなかったのではないかという考えに傾くのが自然だろう。

だがこれはあくまで食材としての話であって、薬としてなら中国人は古くからカタツムリの効力
を認めてきたのである。例えば六世紀初めの斉・梁代、陶弘景によって校訂された「神農本草経」
中に従来の「神農本草」の内容に加えて「名医別録」という本（その正体については諸説あるが）
から増補された多数の薬剤の内に「蝸牛」（カタツムリ）という項目があるからだ。従って中国
では少なくとも五世紀以前からカタツムリは薬用とされていたらしいのである。そしてこの
「神農本草経」はそれ以後の本草書のベースとなったため、後の時代に書かれた本草書の内にも
この本にある薬は基本的に踏襲され、それを通じて我が国の本草書にも入ってきたのである。
これがどういう病気に効くと考えられたのかは私にはわからないが、「和漢三才図会」によると、
これによく似たものとされている「くはのきのかたつむり」は大腸脱肛及び驚風が主治だと
書かれている。驚風は今の言葉でに言うと脳膜炎のような病気である。

このように見てみるとカタツムリというのは意外と地方的な食べ物であると思われる。例えば
週刊朝日百科「世界の食べ物」７８によるとフィリピンのミンドロ島の原住民で食物タブーが
少なく非常に多くの種類のものを食べるハヌノオ・マンギャンという焼き畑農耕民がいるのだが、
彼らにおいてもカタツムリは犬の肉、カカオの実などと並ぶ数少ない「食べてはいけない物」
に属するという。漱石はかつて、最初にナマコを食べた人間は勇気がある、という趣旨の発言を
したことがあったが、恐らく古代地中海世界にも「最初にカタツムリを食べた勇気ある人間」
がいたに違いない（笑）。

＞191　スラヴァさん
>雌は乳もとれるので、あまり殺さなかったとか。
確かに・・　ちょっと考えれば、当たり前な気がしました。
きっと、美味しいから雄肉では無く、安価だから雄肉ですね。


＞192　Krtさん
いつも、Krtさんの博学振りには感服されっぱなしです。
レスとしては、ふさわしく無いですが、思い付いたので書かせて下さい。

またモンゴル人談になってしまいますが、
モンゴル人の彼女は、貝は臭くて食べれないと云ってました。
内陸の地域では、貝は味覚的にNGっぽい食い物の様です。
（逆に刺身は何を食べてるのか判らなく、味気の無いモノだそう）

貝を食す地域は、勿論、海岸沿いの地域でしょうが、それでも統べてでは
無いですよね？
ボクが思うに、貝よりも生息する場所が明白（清潔？）なカタツムリの方が、
「食べてみよう！」という動機の上では、成りゆきで普通の様な気がします。
逆に泥の中に生息するシジミの汁をすする方が、所謂常識からは驚異かも。

エスカルゴは・・幼少の頃に食べた記憶はありますが、どんな味だったか
覚えてないなぁ。

お　に　ぎ　り　の　歴　史
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006844833/

>>194 YPさん
どうも駄文をお褒め下さって恐縮です。まあ、単に食いしん坊だからなんですが（汗）。
しかしアジア内陸部の人間は貝がダメですか。たしかにあの磯の匂いは強烈ですからね、
それに比べるとまだカタツムリの方がクセがないぐらいなのかもしれません。
それに臭いヘドロの中でのたうっている奴よりは緑の葉の上にいる奴の方がグロでないかも。
もっともカタツムリの本当の持ち味という奴、本当はどういうものなんでしょうか。
私が食べたことがあるのはワイン煮した奴をバターと香草を詰めて焼いたブルゴーニュ風とか
同じくニンニクを利かせたバター焼きとかで、美味しいことは美味しいんですが
あまり素材の持ち味が素直に出るタイプの料理法じゃなかったんですよね。
とはいえ、思ったよりは素直な味だな、という記憶はもっているんですが。

ところでＹＰさんの話でちょっと虚をつかれた、というか自分でカタツムリの貝塚、
なんて書いておきながら実は今一つピンと来ていなかったんですが、世界の大方の地域では
カタツムリは「陸の貝」なんですよね。ところが中国人はこれを明らかに虫類の一部に入れており、
日本人もこの考えを受け継いでいるか、自然にそう思っているわけです（でんでん虫！）。
信州とかの伝統的な食生活を考えると、虫だから食べないというわけではないんでしょうが
やはり「貝」か「虫」か、という分類上の差は気分的に大きいような気はしますね（笑）。
ただカタツムリと貝との決定的な違いは、悪質な寄生虫類のいることがあるカタツムリは
生食が危険だということでしょうか。これは全ての地域のカタツムリに言えることでは
ないのかもしれないので、生食、あるいは十分に火を通さないでも大丈夫な場所はあったのかも
しれませんが、貝を食べながらもほとんどカタツムリを食べない日本人は生のカタツムリを食べて
死んだ多くの人間を見てきた先祖の恐怖と教訓とが身に浸みているのかもしれません。

ところで、遊牧民のビタミンＣ摂取の話なんですが、伝統的には野菜類を食べなかったわけじゃ
ないみたいですね。というのは「元朝秘史」というテムジン（チンギス・ハーン）の生涯を描いた
古い歴史文学（少なくともその内に「秘史」書名がある1408年の永楽大典以前に成立）の中に
寡婦となったテムジンたちの母がテムジンらを、サクランボやワレモコウ、サワギク、ノニラ、
ヤマネギ、紅ユリの根などで養い、これによって成長した息子達が今度は母を釣った魚で養った
という部分がありますから、彼らも結構いろんなものを食べていたんじゃないんでしょうか？

カタツムリを食する日本人はあまりいないけど、田螺は
農村部では良く食べられてたみたいだね。
食わない人から見たら似たようなもんだと言われた事がある（w

＞192,193　Krtさん
エスカルゴの歴史を詳しく調べて頂いて返事が遅くなりましたがありがとうございます。
10000年以上前にやっぱり食べられていたんですね。
ところで、フランスのパリはエスカルゴを食べるところだけあって、区がエスカルゴの殻に習い
らせん状になっているんだそうですよ。

age

>>198
エスカルゴの螺旋状（区割り）は、パリ市がどんどん
拡大してきたためで、いわゆる後付け説明といわれてます。
はじめは一重だったのを二重にしただけで。。

モンゴルで出た卵料理は、黄身が無く白身だけだったのですが、
黄身を除く理由って何なんでしょうか？
洋風な食事の時に何回か出た料理だったので、ロシア系かと思う
のですが。
味は、只の白身を食べてるだけで別に大した事無かったです。

>>201
それ気になりますね。卵白つながりで、中華料理の卵白炒めありますが、黄身は他の料理に使ってるのかな。逆に、イタリア料理でよく黄身だけを使う料理がありますが、白身はどうしているのかと。メレンゲとか？

>202
卵の白身で岩塩を練って、お魚の包み焼きに使います。
（イタリア南部では）。

卵白を泡立ててフリッターのように揚げます。（地域未調査）

おせちage

雑穀の歴史とかのスレッドあったっけ？
誰かたてないかなぁ　　←　読みたいだけ

なんだか食欲がわいてくるスレです

日本史ネタで済まないが、
江戸時代の人は一日米5合食べてたらしいね。
副食なんてほとんどない時代だから、それぐらい食べるのかな？
でもすごいなー。

>>209
ちょっと違うような、、、、、
旧制の度量衡は生活に即していたんだな。

１０進法で合＜升＜斗＜石、つまり1,000合=100升=10斗=1石だが、この
１石が一年間の１人あたりの米の所要量の基準となっていた。
だから、一日あたりに換算すると2.7合程度になる。

もちろん、重労働をする若者と幼児や年寄りを平均してのことだ。
１升飯という言葉があるから、重労働に従事するものは４倍近く消費する
ケースもあっただろう。

ただ、基本は１人１年１石だな。

日本史ネタなのでsage

ちなみに、１石は2.5俵、１５０kg相当だから、それでも現在の日本人の倍程度
は消費していたことになるな。

あげ

以前（ここの192,193で）、カタツムリ食の歴史について書いたことがあるのだが、少し記述を
修正しておきたい。というのは、その時、現代の中国食材事典や「斉民要術」の調理部門に
記述がない以上、中国でカタツムリはあまり食べられていなかったのでは、と書いたのだが、
実は「斉民要術」以前の古代中国において、カタツムリが食べられていたらしいのだ。

そのことに気が付いたのは、別の用事で青木正児の全集をパラパラやっていたときのことで、
その中の「古代中國の奇食」（全集七巻）というエッセイに「周禮」「儀禮」「禮記」といった
非常に古い書物に蝸醢（カカイ）とか羸（この字の羊の部分が虫）醢（らかい）という形で
出ているのが蝸牛の肉醤（塩辛のようなもの）なのだ、と書いてあったのである。

醢の製法は後漢の鄭玄による「周禮」の註によると、まづその肉を薄く切って日に乾かした後、
これを刻み、アワの麹と塩とを混ぜて美酒に浸け、瓶の中に入れ、口を土で密閉して百日おくと
できあがるのだそうである。
ただ青木によると、この蝸醢に関する文献はその後には見出されず、幻の料理となったらしい。
まあ、個人的には幻になって無くても余り食べたいとは思わないが、ね。

今日始めて渋谷ロゴスキーに行ったんですが、どうも名古屋に昔からある
ロゴスキーとは系列が違うようです。
クヴァス（クアース）をピッチャーで頼み、グビグビ飲みました。
感想は、イケると感じたのですが、いささか日が経ってる感はありました。
本場で飲んだらもっとフルーティーなんだろうな。と思った。　

>>213 Krtさん
干物にし刻む時点で、アワビやホタテの貝柱を連想したのですが、
おいしいんじゃないでしょうか？？　
（美酒って抽象的なところがなんとも怪しいですが・・）
以前、台湾だか香港でスルメを水でもどして食べるのが流行ってる
とテレビで見たのですが、要領的にはそんな感じですね。

美味しいのかなあ？
あの中国人がその後食べなくなってしまった所からして、
どうなのかと思っちゃうんだけど。

あと寄生虫の問題は塩漬けにすることでクリアされてるのか？
とかいろいろ疑問が湧く。うーん、所詮私はグルメじゃないな。

ネタ無いけど、世話になってるスレッドあげ。

北大路魯山人は生煮えの田螺を好んだ為に肝臓ジストマで死んだ。
フランスでは昔からグルメは歯で墓を掘るとも言う。
アメリカで発意に成人の肥満率が５０％を上回ったという。
食い道楽なんてろくなもんじゃないぞ、うん。

西アフリカのどこぞの国では、巨大なカタツムリが物凄いゴチソウって話だよ
何でも、１個が月収の何分の１とか・・・

大きさとしては、北海道の刺し身用ツブ貝くらいだった。

>218
あーでもおフランス料理のでんでん虫は当方大好物で
結構なご馳走だが。日本でもでんでん虫高いですぞ。

モンゴルの乳製品の話が出てたけど確かカルピスはモンゴルの乳製品を元にしてたと読んだ記憶が。
戦前にあの辺に行ってた人が元になったものを飲んで「これは日本でも受ける」と
帰国してからアレンジして現在の「カルピス」にしたとか。
正確な名前は忘れたけど。

>>214
いや、ロシアで飲むクワスもちょっと古い黒ビールみたいな風味しますよ。
でも、ロシアではクワスは夏ののみものだから、今の時期、ﾖｰﾙｷ･ﾊﾟｰﾙｷぐらい
でしか飲めないな。冬はもっぱら、冷たいコンポートですね。果物を砂糖で
煮出したのみもの。コケモモがおいしいんだ。
他には、キセーリというコンポートのでんぷんでとろみをつけた飲み物がありますが、私はこれが苦手。え？どこが世界史に関係あるかって？
これらの飲み物、ロシアではイワン雷帝の時代以前から飲まれているのです。

>>221　スラヴァさん
ロシアでは主にアイスクリーム食べる習慣があるのは冬。と聞いた事がある
のですが、本当ですか？　理由は気温よりアイスの方が暖かいからだとか。

年内の冬のロシア旅行は別件の所用が出来た為に無理そうです。残念。

>>222
というか、年中食べてます。冬でも気にせず食べるって感じ。
意外と一番安いスタカンチク（コップの意）が一番ウマイ。

>213〜
確かに中国の文化圏で本来のカタツムリ食というのはほとんど見られなくなったが、
最近は養殖が簡単で大きく育つアフリカマイマイを食べるところが増えている。

特に台湾ではポピュラーで空心菜やにんにくと炒めたり、醤油で煮込んだりして食べて
いる。特においしいと言ったものではないが、コリコリとした歯ごたえがある。
アフリカでは西アフリカでよく食べられている。そんなに高価なものではない。

恐らく、『周禮』が書かれた時期にはまだ現在の河南省あたりに森林が残っており湿潤
な環境が保てていたためカタツムリもたくさんいたのだと思いますが、その後の戦乱や
農地開墾、燃料のための無秩序な乱伐により環境が大きく変わったため、カタツムリ自体
が減少し、食べる習慣もなくなったのだと思います。

>214
>以前、台湾だか香港でスルメを水でもどして食べるのが流行ってる
>とテレビで見たのですが、要領的にはそんな感じですね。

もともと中国にはスルメを食べる習慣は無く、日本からの朝貢品に含まれていたところ
からスルメを食べる習慣が始まったようです。
本来日本から干しなまこ、干しあわびなど干貨を朝貢品として受け取っていたのですが、
日本でもなまこ、あわびが高価なため、量をふやすために安価なスルメを大量に混ぜて
送っていたそうです。また調べてみますが、清朝のころにスルメを干貨とするかどうか
で両国間のやり取りがあり、日本側の要求が入れられたそうです。
大量に持ちこまれたスルメはもともとも干貨と同じように戻して食べるようにはなった
のですが、水で戻すとカスカスの味気ないものになるため、水酸化ナトリウム水溶液で
戻しています。今でも中国の干貨を扱う店にはスルメを戻すための薬品を置いています。

>>224
揚げで書くべきだ。

あまり関係ないけど、先進国で3000カロリー摂ってないのは日本だけなんですね。

先進国って何カ国よ。

>226
わたしゃ、医者から1日1800Kcalに押さえなさいと厳命されましたが、何か？

ムネオ　北海道をくいものにした

>>224
野生のアフリカマイマイは寄生虫がいるので、食べるどころか
直接触ってもいけません。日本でも、死者が出ています。

>224
えぇええぇ〜！
知らなかった。台湾で思いきり道端に這っていたマイマイｸﾁｬﾀﾖ〜！
養殖ものの野生化は大丈夫なんですか？

＞アフリカマイマイには広東住血線虫という寄生虫がいます。
＞その寄生虫が人間の口から入ると、からだの中で成長し、胃をやぶって、
＞脳や脊髄に向かっていってしまいます。

広東住血線虫が脳に向かって行進中の人の顔の写真を見たことがある。
鼻の横に白い線がウネウネと・・・・マジで気をつけようと思いました。はい。

ところで、広東住血線虫が脳や脊髄に達するとどうなるんですか？
脳、食べられちゃうんですか?

>>227
ヨーロッパのほぼ全部と北アメリカ、オーストリア、ニュージーランド。
アジアは韓国、台湾、シンガポールあたり。
地図で見たので国名がはっきりしませんが。

>>228
自転車小僧さん、お久しぶりです。
私も1600カロリー位にしておいた方がいいんですが。いや、糖尿病の遺伝があるので。
3000カロリーは、日本人には摂りすぎで成人男子は2200カロリーかそこらでしょう。

桑原武夫氏が国連かどこかに行った時には3000カロリー未満の国は「飢餓地域」
というので真っ赤に塗られていたそうです。
昭和40年頃の話で、桑原氏は3000カロリーは食いすぎだと書いてましたが。

色々なところで寄生虫の話を耳にするけど、火を充分通してあれば、一応
は問題ない。既出の魯山人も田螺のジストマで死んだわけだが、これも
生煮えが問題なのであり、良く加熱してればこんな事にならなかったろう。
（ただし、アフリカマイマイはやばすぎるので、調理状態によっては火を
通していても安心できないが）

日本人は昔から生食を喜ぶ傾向があるが、寄生虫感染の見地からみれ
ば、特に淡水物はリスクが高いという事を知っておいた方がいいと思う。
鯉、鮒、沢蟹、鮎、鱒、鮭、田螺、と数え上げればきりがない

食文化が発達するには、いくつかの条件が必要です。
まず第一に「自然条件が変化に富み、農業も多彩で様々な素材が入手
可能なこと」
素材があってこそ美味い料理が作れるのはいうまでもありません。
次に「気候、社会情勢などのために新鮮な素材が入手できない状況が
存在すること」
いつも新鮮な食材が入手できる状態では、素材の良さに甘えすぎて
調理法が発展しません。しかし逆の状態では、塩漬け、薫製などの
保存食品が発展します。西洋人がスパイス使いに巧みなのは、不味い
塩漬け肉をいかに美味く喰うか研究した結果です。
第三に「交通、貨幣経済が発展していること」。
交通が発展していれば、よその土地産の良い素材を取り寄せたり、食文化を
取り入れて自分の物とする事ができます。そして旅先で自炊が出来ない
為に金を出して料理を買う、という構図が成り立ちます。朝鮮では
居酒屋は宿屋を兼ねていましたし、中国では紀元前から辺境の地にも
食堂が有りました。そして旅先でなくとも貨幣経済が発展していれば
旅先で無くとも手間を省くため、または美味を求めて金をだして料理を
買うことが一般化します。そして料理人は「金のため」に切磋琢磨し、
結果として食文化は発展します。日本料理は大半が独身の職人や
金持ちの商人達の存在によって成立したものです。鰻も寿司も天ぷらも
当時はファーストフード感覚で食されていました。
最後に「絶対的な権力者の存在」
権力者のために美味い料理を拵える・・・中国、フランス、いずれも
権力者の存在した地。日本でも、城下町には気の利いた菓子や料亭が
存在します。
これらの条件があってこそ、食文化は発展します。

>236
うーっむ　お説、なるほどなと思います。
では、エゲレスの飯があげに不味いのはどーしてでしょうか？

保存食が必要とか、貨幣経済あるとか結構条件満たしているような気が。

イギリス人は、「美食を求めるのは堕落」だという信念があったらしい。
「英国紳士はくわねど高楊枝」。
そして、食べ物の味にこだわらなかったからこそ異国の食文化に
違和感を覚えず、結果としてあれだけの広大な地域を植民地にできた、
という説もある。

でも、イギリスの飯は不味くても紅茶だけはマジでうまいらしい。

＞２３６
ハプスブルグ帝国の首都ウィーンはどうかな？
全ての条件を満たしていると思うが、フランス料理に匹敵する
オーストリア料理なんて聞いたことがないな。
確かにお菓子だけは素晴らしいけどね。

美食の発達というのは他の歴史的事象と同じく
もっと微妙というかユニークな原因によるものだと思うよ。

オーストリアにはどんな料理があるの？

＞２４０
チョット検索した。
●ウィンナーシュニッツェル
世界に名高いウィーン料理。パン粉をつけて両面を焼いた仔牛のカツレツ。
ttp://isweb40.infoseek.co.jp/area/hezi/cordonbleu.htm
これは、鳥腿肉でつくったやつみたい。苔モモのジャムってちょっと・・・

●グラーシュ
いまや完全にウィーン料理として定着したハンガリー風牛肉煮込み料理。
ttp://isweb40.infoseek.co.jp/area/hezi/gulasch.htm
コレはいっぺん作ってみっかな。

お菓子は文句ないのになあ。
ザッハトルテ
ttp://www.utukusimatu.com/f_teiban1.htm#labelFM-1
こりゃー（ﾟдﾟ）ｳﾏ- っすよ。ウインナーコーヒーつけると格別。

誰か食ったことある人のコメント希望

「ウインナーソーセージ」
「ウインナーコーヒー」
「ウインナーシュニッツェル」

「ウイーン」関係の食い物は多い。やはり食文化は発達していたのかな？

ハプスブルク関連の料理について、以前カウニッツさんのスレッド
「ハプスブルクの中で好きな皇族は？ 」でふとっちょマックスさんに
頂いたレスの不許可転載です。
（お許し下さい＞ふとっちょマックスさん）

612 ：ふとっちょマックス ：01/09/18 22:09
>596 ＹＰさん
「食い物の歴史スレ」への誘い、どうも有り難うございます。
食い意地の張ったオレなら、ぴったりかも知れませんね。
ちなみに我がオーストリア・ハプスブルク家領内の名物料理、いろいろあるでしょうが、
筆頭はヴィーンの「ターフェルシュピッツ」（茹で牛肉香味添え）と「ヴィーナーシュニッツェル」
（ヴィーン風カツレツ）かなぁ。チロル地方のフォレッレ・ブラウ（活け鱒の姿湯引き）もいい。
ハンガリーだったら、庶民料理グヤーシュに加え、ママ女帝家臣エステルハーツィ公の名がついた
エステルハーツィ風ビーフステーキなど。ベーメンだったらクリスマスの時に食べる「鯉の唐揚げ」
ハンガリーをのぞけば、基本的にドイツ料理の類ですねぇ。ママ女帝やマリア・アントニア姉も
好きであったであろうヴィーン菓子。日本人には、ちとトラディショナルな甘さに過ぎます。
オレが小さい頃のオーストリア領では、他にも．．．
フランドル（ベルギー）だったらポテトフライが名物。ミラノ、トスカナは、それぞれ独自の
イタリア料理。オスナブッコ・ミラネーゼ、ビステッカ・ア・ラ・フィオレンティーナ・・・
クロアチアのサワーチーズ載せハンバーグもいいぞ。あああ、いいワインが飲みたい！
ちなみに我が領地のケルン大司教領は、ワイン産地の北限。世界最北のワインはアール谷の
ワイン。上品でまろやかな赤っす！
ふぉ、ふぉ、ふぉ（太ってうまく笑えない前世のオレ）、フリードリヒ２世陛下、陛下の領内には、
うまいものは、ハム・ソーセージの類以外、何かございますかな？　ブランデンブルクでは、寒すぎて
ワインもとれませんしねぇ。軍隊が弱ーい分、食文化はなかなかのもんだと思うっす。
親愛なるヴェンツェル、我が食い意地のレス、歴史とあまり関係なくて申し訳無いっす。たまには
休憩、ということで、お許しあれ。

クロワッサンもウィーン関係の食べ物ですな
ウィーン包囲の際にトルコ軍の旗を模して作られたという

＞２４３
うまそー！

イギリスの軽食堂の多くはオールデイ・ブレックファストを供する。
トーストに卵２つにベーコンまたはソーセージというあの不味い朝飯だ。
それを一日中いつでも食べられる。それしかメニューなかったりして。
近年急速にハンバーガー・チェーンに取って代わられたのも当然だね。

＞244
それマジっすか！？　　ｿﾉﾈﾀ（＾∀＾）ｲﾀﾀﾞｷ!!

ちなみにコーヒーもウィーン包囲から撤退したトルコ兵が置いていったものを
ウィーン市民が拾って飲んだのがヨーロッパに伝わった初めだそうな

>248
ﾏﾀﾏﾀ､ｿﾉﾈﾀﾓ（＾∀＾）ｲﾀﾀﾞｷ!!

ツボ突いてくれて嬉しいな。こういう書き込み。

朝鮮に唐辛子が持ち込まれたのは秀吉の朝鮮出兵が原因です。

>250
日本から入ってきた俗に言われる鷹の爪は”ウェゴチュ（倭唐辛子）”、中国経由
で来た黒っぽい大きな唐辛子は”フゴチュ（胡唐辛子）”と呼ばれていて、フゴチュ
が多用されています。ウェゴチュは韓国人にとっても辛いそうです。

sage

プロシアのフリートリッヒ2世は大のコーヒー好きで、あるときコーヒーに税金
をかけた。が当然臣民には不評だった。
ある日、王がベルリンの街を行幸していると、王がコーヒー豆をもったいない
と拾い集めている風刺画があった。それに眼を止めた大王いわく、
「もっとよく見えるように絵を高く掲げよ。」

ｱｹﾞ

ｶﾝｺｯｸご自慢の焼肉も日本経由なんだよね
ｷﾑﾁｰもたいして歴史ないし

＞241
亀レスｽﾏｿ

ウィンナーシュニッツェル
　薄く香ばしく”焼いた”小牛肉が美味。
　味つけはあくまでも塩コショウ。
　レモンを少し垂らすのも可

ザッハトルテも美味いが、ウィーンならば、アップルシュトルーデルを忘れてはいかん。
りんごの砂糖煮を極薄のパイ皮でつつんだ焼き菓子だが
そこらのアップルパイとは一味違う。
表面にジャム（焼き色をつけるための）が塗られていない
パリっとした皮が何層にも重ねられており、とても香ばしい。
中身のりんごも甘ったるいという味ではなく、さっぱりと
まだ熱い焼きたてを、舌を焼けどしながら食べるのが吉。

＃いあ、アップルシュトルーデルが好きなんで

そういえばウィーナ・コーヒー田舎の喫茶店で頼んだら
店主が奥さんとなにやらこそこそ相談した挙句、
やがてキッチンから「じゅーっ」っとソーセージを焼く音が聞こえてきた・・・。

と小話をおまけにつけとく

こんな笑い話がある

ある喫茶店で客がウインナーコーヒーを注文した。新人バイトが珈琲に
ウインナーを入れようとしたところ、先輩バイトが
「ウインナーは小さく切って油炒めしてから入れるんだよ」と、注意した。
かくて油がギトギト浮くコーヒーが客の前に運ばれた。
客は何の違和感もなくコーヒーを飲み、中のウインナーソーセージを食べ、
勘定を普通に払って出ていった。

客も店員もウインナーコーヒーの実物を知らなかったのだ！

ウィンナーって形容詞なのに、ウィンナーソーセージを略したときに、
ウィンナーで定着したので、こんなことが起こったわけね。

生ハムメロンはメロンが体を冷やす食べものだと思われていたので
体を温める作用のあるハムと一緒に食べ始めたのがはじまり。
メロンと生姜、メロンと胡椒という組み合わせもあった。

ドイツのフランクフルトに「フランクフルト風のコーヒー」があったら
フランクフルトソーセージ入りのコーヒーが出されるのだろうか・・・

>>258
テレビで同じような話を聞いた。
ある芸能人が喫茶店でのバイト時代に、ウィンナーコーヒー注文受けた。
店には彼しか従業員がいなかったので、誰かに聞くわけにも行かない。
普通のコーヒーにウィンナーを添えて出したところ、客も自信がなかったのか
コーヒーは全部飲んで、ウィンナーは半分齧って金を払ったそうだ。

これはトンデモですが。
マヨネーズを作ったのは源義経。
当時珍しかった肉料理を伝えるにあたり、卵入りのタレをつくった。

>>248
＞ちなみにコーヒーもウィーン包囲から撤退したトルコ兵が置いていったものを
＞ウィーン市民が拾って飲んだのがヨーロッパに伝わった初めだそうな

トルコはアジア民族なので、チャイ文化圏かと思いきや！
ヨーロッパ人が恐れ、きらびやかな文化を羨ましがったオスマン朝は、
やっぱグレイト！　ウィンナーコーヒー？聞いて呆れるぜ。

　以下、ココから抜擢
ttp://www.ucc.co.jp/more/hstry/hsty/01.html

コンスタンティノープルに世界最初のコーヒーハウスが開店
1554年、ダマスカス（現シリア・アラブ共和国）出身のシェムジと、アレッポ
（現シリア・アラブ共和国）出身のヘケムが、トルコのコンスタンティノープル
（現イスタンブール）のタクタカラと呼ばれる界隈に、それぞれコーヒーハウス
を開業しました。この２店が世界最初のコーヒーハウスと言われています。両店
とも調度品と装飾に凝り、居心地は抜群で、社交の場としてトルコ人の熱狂的な
支持を集めました。以後、トルコではコーヒーハウスが急増し、コーヒーはあら
ゆる階級に大歓迎されていきます。

人気が高まるにつれてコーヒーハウスはますます豪華になり、深々とジュウタン
が敷かれ、サロンも併設されるようになりました。そこには、様々な国の商人や
旅人、官職を求めて地方からやってきた法官、裁判官を目指す若者、官廷の役人
などが訪れ、コーヒーハウスは「賢者の学校」とも呼ばれるようになったのです。

>>263
マヨネーズの起源
ttp://www.geocities.co.jp/Foodpia/6374/mayonnaise.html

タルタルソースの起源
http://homepage2.nifty.com/osiete/seito106.htm


やはり、マヨネーズはタルタルソースが元だと思ってよいでしょうか？

でも、フランスにはアイヨリって、マヨネーズから酢を抜いて、ニンニク加え
たソースがあるよね。これがマヨネーズの原型という説も聞いたことがある
んだけど。時系列的にはどうなんでしょ？

豆知識
クリームソースをフランス語で「ベシャメルソース」というが、これはルイ王
朝に仕えていた料理人ベシャメルの名前が語源。誰の時代かは失念。

>>264
イスタンブルのコーヒーハウスでは
知識人が集い自作の詩を披露しあったりしてたそーです。
学校を出たけど職のない連中は、有力者の知遇を得ようと
盛んに文学作品を作ってコーヒーハウスで発表する。
あまりにみなが入り浸るので（無職の溜まり場で政治不満の温床にもなりやすいし）
とうとう禁止令が出たが効果は薄かったそうな。

ちなみにトルコでは紅茶（チャイ）もよく飲むが、
紅茶の習慣が普及したのはイギリスによりインド製の茶がもたらされるようになってから。

>>267
＞ちなみにトルコでは紅茶（チャイ）もよく飲むが、
＞紅茶の習慣が普及したのはイギリスによりインド製
＞の茶がもたらされるようになってから。

実際、現在のトルコにあるチャイハネ（喫茶店）で出すお茶は、
英国風な茶（ティー）が主流なのですか？
コーヒーがオスマン朝で流行る以前は、トルコ民族はアジア民
族である為に絶対にチャイが主流だったと思いますがどうでしょ
うか？

>>268
いいえ、トルコの紅茶はイギリスとは違いますね。
サモワールで濃く蒸し出してから湯で薄めて飲みます。

アジアの民族だから紅茶が主流じゃなきゃいけない道理はないんでは…。
私の説も鈴木董先生の本の受け売りなので詳らかには知りませんが。
（『図説イスタンブル歴史散歩』『食はイスタンブルにあり 君府名物考』）

>>269よ
>>268は紅茶ではなくて
チャイ、中央アジアの喫茶法
のことを言っているぞ。

>>256
ウィンナーシュニッツェルはコトレッタアッラミラネーゼのパチモン。

>>270
チャイはインドから中近東の諸言語で紅茶一般を指す言葉です。

>>272
分かったから中央アジアも入れてくれ。
紅茶＝発酵度の高い茶葉で淹れたお茶。
トルコは元々中央アジアの一部族なので、
バターや羊乳で淹れるチャイが主流だったのでは？
という意見に同意したんだからさ。

＞バターや羊乳で淹れる
って変だな、バターや羊乳を使った。

>>266
ﾍﾞｼｬﾒﾙはﾙｲ14世の料理人というか､料理担当の貴族だったと思った｡
自分が関わっていた干しﾀﾗの売上が減って､その干しﾀﾗをうまく食べられる
様に考案したって話を読んだ｡例の保存食品の本だったっけな?｡

ベシャメルソースの歴史。
http://www.whatscookingamerica.net/History/BechamelSauce.htm

板違いだけど
奈良時代にチーズとか乳製品があったらしいけど
それって誰が食ってたの？渡来系？

江戸時代にも将軍がチーズだかヨーグルトだか食ってなかったかな。
オランダ人がすすめではじめたらしい。

>277
6世紀に中国→朝鮮ルートで仏教とともに伝来。
酪-ヨーグルト、酥-濃縮乳、醍醐-チーズかバターオイル。
貴族の間で滋養強壮剤として重宝(結構貴族の間では食ってた、もちろん天皇も）。
国営牧場もあった。
確か再現したものがおみやげである。

>>273
なんかありがとうございます。
ちなみに、
アラブ、ペルシャ圏の古今東西茶文化を知りたい処ですが。

茶文化についてはシナ、インドを植民地化したイギリスだけが西
洋で特異と思いますが、他のヨーロッパ諸国でさほど紅茶が定着
してない処を見ると、国の財政に関わる程紅茶に固執したイギリ
スって国内以外はヨーロッパの何処相手に茶で商売してたのでしょ
うか？　フランス？？　
以前、スラヴァさんが教えてくれたロシアのコーヒーよりも紅茶
が主流なのは、イギリス経由なのか、モンゴル支配からなのか、
どちらもなのか？？
どうにもこうにもトーシロ考えですが。

コーヒーは、エチオピアが原産だよね。

野生のコーヒー豆を食べたヤギが興奮して、夜になっても寝なくった。
不思議に思った飼主が、調べたらコーヒー豆を発見したそうだ。

ありがとう。このスレ読んで高校の授業で
奈良時代のチーズの話を先生がしてたこと
おもいだしてね。

遅レスだがマヨネーズの普及にポンパドゥール夫人が絡んでる可能性があるみたい。
フランス人軍人リシュリューがマヨン島でレシピを入手。
帰国後、ポンパドゥール夫人主催の戦勝祝賀会に出席。
そこでマヨネーズが披露されたのではないか？という説。

>>280
ロシア、ペルシアの紅茶はトルコと同じ、
茶葉をサモワールで煮出してから湯で薄める淹れ方で、
ロシア語、ペルシア語でも紅茶はチャイと呼びます。
こっちは紅茶じゃなくて磚茶（中国産の茶の固まり）を煮出して
（>>273氏のおっしゃるように乳製品も使って）淹れる茶だけど、
モンゴル語ではツァイ、チベット語ではチャだから、言葉の系統は同じ。
思うに、最初に（モンゴルの時代？）チベット・モンゴル式のを煮出す方が広まって、
でも内陸経由の茶は貴重品だからあまり広まらず、
最近になって紅茶が輸入されるようになってから
紅茶を蒸し出す・煮出す今のやり方に切り替わって広まったのじゃないかしらん。
素人考えですけど。

缶詰って
ナポレオンがロシア遠征の時に発明したんだっけ？

>思うに、最初に（モンゴルの時代？）チベット・モンゴル式のを煮出す方が広まって、
>でも内陸経由の茶は貴重品だからあまり広まらず、
日本語変だ。

>思うに、最初にチベット・モンゴル式のを煮出す淹れ方が広まったが、
>内陸経由の中国茶は貴重品だから庶民にあまり普及せず、

に訂正します。

>285
ナポレオン一世が軍を率いてロシア遠征を試みていた頃、
陸軍のためフランス政府が１万２千フランの賞金で、
『食品の保存技術開発』を募集。
アぺールという人が、現在の缶詰 製造方法の原理を広口の瓶詰めで発見。
賞金の12,000フラン（約23万円）を得る。

さっき、BS1でベトナムコーヒーを紹介してました。
めちゃくちゃ飲みたくなったので書き込む。

フランス植民地時代に持ち込まれた習慣で、フィルターは当時の
仏製の形を真似たモノが今の引き継がれ、味も当時のフランス人
の好みのまま苦味がかなり効いて練乳と混ぜて飲むそうです。

スタバなんていらん。
誰か、タバコ吸えてベトナムコーヒー出す喫茶店を都内に造って
ください。

そういや、モンスー×カフェって・・　
値段張るだけで、不味いよね。

誘われるとガックしする。

>>２８０
ヨーロッパにおける茶文化に関して言えば、
イギリス以外の国々、例えばフランス、ドイツなどにおいては
茶よりもコーヒーのほうが飲まれてましたね。
茶が飲まれていた国といえばオランダやポルトガル。
しかしこれらはイギリスよりも先から飲んでいましたので、
イギリスが特に商売相手としたとは言えないでしょう。
やはり、国内と、あとはアイルランドやアメリカでしょうね。
ただアメリカなどは、ボストン茶会事件などの時期から
次第に茶よりコーヒーのほうが飲まれるようになったりしますが。

>>290
素晴らしいです。　御教示ありがとうございます。

一時期、カルダモンを入れてコーヒーを煮出すのに凝った事が
ありましたが、その名もズバリ‘ハーレムコーヒー’と云うら
しいですね。　
低コストで自宅でオスマン朝を満喫出来るコーヒーを味わえる
のでお勧めです。　
俗な話になってまいますが、女の子にも一目置かれます。
カルダモンは最近ではそこいらのスーパーでも売ってるし、後
はUCC、紙フィルターで十分。

age

>>ＹＰさん
タバコって水パイプ？

>>293
水パイプを嗜むのあれば最高ですが。
残念。ﾏﾙﾎﾞﾛﾒﾝｿｰﾙです。
正直、美味しくもなんともない。　惰性。
いっそのこと５倍くらいに値上げして購買意欲を萎えさせて欲しい。

では、嫌煙家の方も多いかと思いますが、タバコの歴史なんてどで
しょか？

煙草は嫌いなので、ジャン・ニコットとウォルター・ローリーが
その罪をもって永遠に地獄で苛まれ続けることを希望します。

同じ寮のポーランド人の友人が言うに、ポーランドでは茶とコーヒーと人気は
半々とのこと。ポーランドはドイツ、オーストリア、ロシアに分割統治されて
いたから、これは興味深いな、と。

>>295
紙巻きタバコはまわりにも煙やにおいの影響が及びますからね。火事の原因に
もなるし。嗅ぎタバコや、噛タバコなら、他人に迷惑はかからない、少なくと
も火事の原因にはならないのではないかと。18〜19世紀にヨーロッパを舞台に
した映画や、アメリカ西部開拓時代の映画を見ると、嗅・噛たばこも結構普及
していたようですけど、現在は実際に使っている人をほとんど見ないですよね。

一昔前の大リーガーは噛みタバコで頬をふくらませて
ペッペッと汚い唾を吐いてたものだけど、
この頃の大リーグ中継では確かに見ない。

タバコ吸う人に質問、嗅ぎタバコや噛みタバコは試した事がありますか？
やっぱり紙巻きタバコの方がいいと思いましたか？
私は嗅ぎタバコ試しましたが、ウンコ白くなりました（実話）健康も害したの
でキッパリやめました。紙巻きタバコでも体調悪くなったので、タバコが体に
あわないんでしょ。

>>288
六本木交差点の交番の隣にTrung Nguyenっていうベトナムコーヒー店
が店を出してますよ。１階は喫煙席、２階は禁煙席。
試してみては？

噛み煙草より檳榔のほうがずっと美味いわ！
清涼感がたまらないし、「不治の病に冒された薄幸の美少女」の気分になれる。

>>298
どんなものか知らないのでいっぺん試してみたいのだが
噛みタバコなんてどこで売ってるの？

>>298　スラヴァさん
以前に友人がオランダ旅行の際、嗅ぎタバコをいくつかお土産
で買って来てくれました。
(あちらでは紙巻きタバコの税金がべらぼうに高く、比較的安価
な、嗅ぎ、噛みにシフトしてる人達は多いみたいです。
イタリアもマルボロが350円（日本280円）くらいだった気が）
嗅ぎタバコは、要はハッカですから、習慣性としてはガム、ミン
ト、仁丹中毒に近い事になるかも。
俺は嗅ぎタバコはあまり馴染みませんでした。
噛みは経験ありません。
ウンコが白くなるのは別な理由な気がする・・

>>299
情報多謝です！

>>301
葉巻きとかを売ってるタバコ専門店は御近所にありませんか？
他はデパートのタバコ売り場とかに行けばあるんじゃないでしょ
うか？

タバコも婆さんが吸ってると情緒あってｶｺｲｲと思うんだけどな。
って、世界史と全然関係ない書き込みや。

age

保守

>>300
しかしあまり普及してほしくないな（藁

銀杏とかピスタチオとか胡桃とか落花生とかはどうですか？　
落花生は木の実とは云わないかな？・・

age

これも良スレ。保全しておこうっと。

食料としてのナッツの起源は古いと思うけど、
ドングリの類は家畜に食べさせてた割には
食料としてポピュラーじゃないね。なんでかな？

>>307
どんぐりを食べてみそ。
あくヌキの手間を考えれば明らかになることがあるんじゃないか？

>>308
ドングリは手間の割に得るものがすくないよね。実際に食べたことのない人だと
クリのイメージがあるかもしれないけど、アクヌキしないととても食べられた
もんじゃないし、今の日本人の味覚だとアクヌキしてもクッキーに混ぜたり
しないとちょっと食べられない。

a

毎年、数千人の日本人女性が、韓国に旅行に行ってレイプされ、
最悪の場合殺害されてます。韓国旅行は十分注意してください。

http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025526486/ 日本人旅行客への汚物混入(ウンチ、つば）
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1018817579/ 日本人女性を レイプ
http://across.ddo.jp/~across/true/long/bbs/test/read.cgi?bbs=long01&key=1007934881&imode=true 日本人女性を 人身売買
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1023281001/ 韓国旅行は危険
http://www.geocities.jp/helpanimals2001/kaps.html 動物虐待
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1014311964/ 今日の韓国人の犯罪

っつーかこの間の模試ででた問題が「次ぎのうち古代ギリシア人が食べていた可能性の無いもの
を選べ」だったんよ。もうね。アホかと。バカかと。
ちなみに1、チーズ入りのパン　2、鳩の蜂蜜煮　3、トマトソースのスパゲッティ　
4、ローストした羊肉　

>>312
答えは３でいいのですかね？

ガイシュツかな？
ローマ時代にはヤマネにハチミツ、ケシの実をふりかけて食べるのが
贅沢な食事の一つだったそうですが、贅沢が過ぎるのでヤマネを食す
ことを禁じる法が出来たとか。

それはそうと、この前、恵比須でベトナムコーヒー買って飲んだんで
すけど、アイスコーヒーだったからなのか、イマイチでした。

Krtさんまた降臨してくえへんかなぁ。

銃・病原菌・鉄にドングリのこと書いてたと思う

保全age

うなぎは色んな国で結構食べられてますよね？

>>315

そうですね。
でも日本のうなぎは小さいですが、他国のうなぎは大きくて
大味だそうです。

>>307
セガレが小学生の時に、稲作以前の食べ物を調べるからドングリを粉にしてくれ、
と言ったことがあります。
なにしろ好奇心旺盛な親子なので、まずアク抜きしてみましたが鍋の水を
５回変えても全く変化なしで、お湯は茶色のまま。
とうとう根負けして放棄しましたが、何か方法があるのか、それとも昔の人は
我慢してたのか。

とにかく稲作が急激に普及した理由はわかりましたね。

>>316
スペイン料理のウナギの稚魚の料理はイケました。

最近日本に多い中国産ウナギにはヨーロッパ種の稚魚から育てたウナギも
多いそうで。

>>313
>>312は３でいいと聞かないで、世界史板住人なら。

トマトは新大陸からヨーロッパにもたらされた産物の一つ。

うなぎといえばイギリスでうなぎのゼリー寄せを食べますたが
しょっぱかったです。

よりによってイギリス料理（ｗ

いつも思うんだけど、新大陸発見以前のヨーロッパ人の食生活って
ものすごく貧しそう。

ローマ人のご馳走だって豪華そうでも味は期待できないような。

イタリア人とギリシャ人はいい食生活できたと思いますよ。

海の幸を食べる習慣があったという点が理由。

…香辛料が足りない点が致命的にまずいか。
日本料理も食文化が花開くのはいろいろな海外の産物が入るようになった室町以降だし…

>321
ハロッズに晩御飯のお惣菜を買いにいったんですよ。で、魚の名前が
わからなくて、唯一わかったうなぎを買ってしまったというわけです。
後になって「ヨーロッパ食材紀行｣で紹介されてたの見たんですけど、
あれってイギリス庶民のご飯だったんですねｗ　大雑把なはずだ。

なるほど。魚介類なら胡椒も玉葱もなくてもいけますね。

おや、こんなところでお座敷がかかっているとは知らなんだ（苦笑）
今、寝酒が入ってるんであんまりまともなこと書けないけど少しドングリの話を。

　基本的に欧州ではこれは豚の食べ物で、人間が食べるには灰汁抜きその他、
大変な手間を必要とする、いわば難しい食べ物なのだろうと思う。
（我が国でもトチの実を使った橡餅があるが、これは大変手間のかかるものらしい）

だが古代地中海世界においては、ヘシオドスが「仕事と日々」の中において
（正義の国においては飢えも災禍もなく）「この国の大地は、命の糧を豊かにもたらし、
山では樫の木が、その頂きに樫の実をみのらせ、幹の中頃には蜜蜂が巣くう」
と述べられる程のものだった。従ってこれが単ある豚の餌だったかどうかは疑問がある。
古代地中海人にとって最大の美味である蜂蜜と対比される形で豚の餌が挙げられる、
というのはどうにも奇妙な話だからだ。
　確かにAndrew,Dalby の Siren Feasts を覗いてみると古代地中海人はドングリを
食用としたらしい、だがヘシオドスはこれを単なる貧者が命を繋ぐ食べ物というより、
あきらかにごちそうのように書いているように見えるではないか。なぜだろう。

　一つ考えられるのは314氏が述べているように、ダイアモンドの「銃・病原菌・鉄」
で挙げられた例外的に渋みのないドングリがこれだったかもしれない、ということだ。
もしかするとクリのような味のするドングリが古代地中海世界にはあったのかもしれず、
ヘシオドスも秋になるとこれを食べながら農牧業に勤しみ、詩作に励んでいたと想像
するのはちょっと愉しい。

>>317
共同の灰汁抜き場があったりして、すごく水を使ったようですね。

小学校の頃図書室に食べ物の歴史の本あったな・・・懐かしい・・・
マリーアントワネットの結婚式？だかの時に、
凄い豪華な料理やジュースなどいろいろでたらしいけど、
具体的にどんな物が出たんですか？

このすれってなんだかまたーりした内容のすれのように思える
お腹空いてきた・・・

どんぐりのアク抜きには３日かかると聞いた。

江戸時代って食べ物美味しそう

江戸時代に時間から名が付いた“おやつ”。
おやつ的習慣、概念は海外でもあったものなのですか？

>>318
日本の養殖場でもヨーロッパ種のウナギの稚魚で養殖やってるところはあるはず。
日本のウナギ養殖、稚魚のかなりの部分は中国から買うから。

「ブリキの太鼓」ではウナギ漁に馬の頭をつかってたな……。

>>287
亀レスですみませんが
＞アぺールという人が、現在の缶詰 製造方法の原理を広口の瓶詰めで発見。
賞金の12,000フラン（約23万円）を得る。

ってとこ、23万円じゃ安過ぎますよ。
当時は年収1万2000円ならブルジョワです。年5万フランでお大名暮らしができた。
田舎からパリにきている学生は月に100フラン仕送りがあれば勉強するのには十分。
（遊ぶと足りない）
1万2000フランをそのまま貯金すれば年利５％（これは近代社会の常識）で600フラン。
物価の安い田舎に行けば一生つつましく暮らせます。

今なら1800万〜2400万円くらいの値打ちはあったはずです。

ほーう、それはうんこだね！！！

当時は年収1万2000円ならブルジョワ⇒当時は年収1万2000フランならブルジョワ

アフリカサッカー専用の掲示板立ち上げました
よかったら遊びに来てください。
アンゴラからジンバブエまで情報充実させます！！
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3619/

ふしぎ発見見てたけど、古代スペインもそこそこいい食事してそうな気がした。
マグロ万歳

古代ローマには「ラガヌム」なる、ラビオリの先祖に当たる料理が
ありますた。

あと、料理の味付けには必ず魚醤が使われていたそうです。

魚醤はスペイン産がが上物だったかな？

魚醤は臭いからいらない
しょっつるもニョクマムもナムプラーも臭い
ローマのやつもたぶん臭かっただろう

「臭いー、臭いー」言う奴が一番臭いんや。
よう覚えとけこのｸｿｶﾞｷ。

申し遅れましたが古代ローマ語で魚醤は「ガルム」。
貴族でもふんだんには使えない高級品ですた。

あと重要な調味料は煮詰めて濃縮したワイン。しかしこの製造に
鉛めっきの鍋使用したために鉛中毒が横行し、結果としてローマは
滅びた、との説もあります。

>>342
臭いかどうかは好みの問題じゃないですか？
小泉武夫氏のような猛者は何でも平気だし。

　ﾊﾟｸﾁｨ (・∀・)　ｻｲｺｰ！

　ｲﾂﾓ (・∀・) ｵｵﾓﾘ！

ｸｻｸﾅﾝｶ (・∀・)　ﾅｲｾﾞ！

ガルムは漁醤と呼ばれてはいるけど、
現代の東南アジアで見られるものと同じかどうかは不明。
なんでも、中世に失われたガルムの製法がアラビアから逆輸入され、
再現されたものが後の「ウスターソース」になったそうな

ってソースは塩婆のあれだったかもしれんが

モンタネリの「ローマの歴史」の「ローマの晩餐」の章では、
カエサルと同時代の食通ルクルスの晩餐会のメニューとしてこうある。

魚、貝、アスパラガスを添えた雛鳥、牡蠣、えび。
正式の食事に入ると豚の胸肉の焼いたの、魚、鵞鳥、兎、
七面鳥、サモの孔雀、フリジアのうずら、ガベスのうつぼ、
ロドスのちょうざめ、もちろん、菓子、葡萄酒はふんだんに出た。

同掲書「ローマの享楽」の章にはこうある。

料理は山海の珍味、伊勢海老は珍重され、一匹六万もした。
ヴァエディウス・ポリオは初めて海老の養殖を試み、
アピキウスはパテ・ドゥ・フォア・グラを発明して名をなした。


ところで、胡椒は非常に高価ながらもインドから輸入されていたはずです。
ある皇帝が「帝国に唯一ないものはインドの胡椒だ」と嘆いたそうな。

ものすごい亀レスですみませんが

>>298スラヴァさん
噛みタバコでウンコ白くなったそうですが、オシッコの方はどうでした？
変化なければいいんですけど、オシッココが茶色になってウンコが白くなるのは
肝臓が悪くなってる証拠です。
そのときは、早く病院に行ってください。

玉葱も地中海世界には昔からあるよ。
エジプトにも古代ギリシャにもあったし、
もちろんローマにもあった。

意外なことに泉州には昔からあったわけではない。

福建省の泉州ではなくて大阪の泉州の話。

餃子はどうよ？　やっぱ餃子は山東に限りますかね。
他、パイなど包ものも。

他スレで見たけど、アップルパイがオスマンの食い物ってホントでっか？

＞アップルパイがオスマンの食い物ってホントでっか？

個人的にはすごく疑わしい気が（あっちの方にパイ生地作る文化があったの
かな？）
調べる前の一言ですが。

元々パイじたいはどの国発祥？
トルコってそんなに料理が凄い国なの？
フランス、中国、トルコだっけ？世界三大

リンゴを小麦ベースの生地で包む菓子は、
ローマ時代から中世にかけて既に存在していた。
いわゆるパイ生地の登場は１７世紀のヨーロッパ。
西欧全域にいろいろなバリエーションのものがあったが、
現在のよく知られているスタイルは２０世紀アメリカで生まれたもの。

ただし、ウィーンのシュトゥルーデルという菓子はトルコから伝わったもので、
その中で最も有名なアプフェルシュトゥルーデルはトルコ起源のアップルパイといえる。
シュトゥルーデルはフランス菓子のミルフィーユの元型となったといわれている。

トルコの料理文化がギリシアやオーストリアに
強い影響を及ぼしているのは事実かと。俺も好きだし。

ttp://www.utukusimatu.com/f_teiban2.htm

ちなみに、これがそのアプフェルシュトゥルーデル。
洋菓子の本場、ウィーンを代表する銘菓の一つ。
ちなみにウィーンの菓子文化はトルコの影響が大きい。

>357
クロワッサンもそうだっけ？＞トルコがらみ
アプフェルシュトゥルーデルは美味いよね。

クロワッサンはトルコがらみではあるけど、ウィーン包囲の際に
トルコの月の旗章の形を模してウィーンの職人が作ったもの。

「トルコの奴等を食ってやれ」という仕返しの意味をこめていたらしい。
トルコ人が作ったものだったというわけではない。
ただ、コーヒーはトルコ兵がウィーン包囲の際に残していったことで広まった。

なるほど、アップルパイの原型はトルコ料理に見ることができると。
ただし現在の形になったのはあくまでヨーロッパにおいてと。

＞「トルコの奴等を食ってやれ」
星野仙一のヤクルト一気飲みとかと発想が同レベルだな、
ハプスブルクは。　　というかウィーン市民は。
どっちもどっちであったのでしょうけど。

食に見るゲン担ぎ、作法ってのも面白いかも？
目刺３本とか、鯛のお頭、駆け付け３杯みたいな感じで。
これは日本ですけど、諸ガイコクの伝統でそういったものは
ありますか？

ネタ振りだけしてササっと退散。

受験生が食べるトンカツも似たようなもんだな。

余談だがなんでむこうじゃ塩を自分で取っちゃいけないんだ？

スイーニートッド？て映画見たら、昔のイギリスって本当に人を食べてた時あったの？

>363
私が持っているフランスのマナーブックには「二人のお客様の間にひとつずつ、
小さなスプーンとともに塩入れを用意します。なぜなら、縁起をかつぐ人は
隣の人にお塩を取ってとは頼まないからです」と書いてあります。
「縁起」の意味は不明。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027691515/587 より
＞元えげれす在住の身としては、一言。
＞庶民と言うか家庭ではみんな結構まともな味のモン喰ってるよ。
＞ただそれは田舎or家庭料理の域を出ないモノだし、
＞外食文化があまり発達していないから世界に冠たる大英帝国（当時）としては、
＞「飯が不味い」となってしまったんじゃないかな？

イギリスの特に飯が味気ないというのはイングランドの食文化でしたよね？
全般的に味気ないといってしまえばそれまでですがイギリスの味を代表して
しまったのはイングランド料理という理解でよろしいのでしょうか

>>366
まてまて、その引用だと省略されている最後の部分

>ついでにえげれす人の実質的な主食は豆類だったりする。
>ﾔｼ等は昼夜はほぼ確実に豆類を喰う、そしてそれ以上に紅茶を飲む！

も重要だと思うぞ。

えげれす人の友達に聞いたが。
主食なっつーもんはﾅｲって断言したぞ。
（ウェールズ生まれのロンドン育ちで、現住所、湖水地方）
敢えて言うならイモだとさ！

>365
塩ってのは「金」に同義だからだよ。
ラテン語のニュアンス引きずってるんだろうかな？

昔塩が非常に貴重だったから通貨の代わりに使われていて、
ソルトがサラリーになったとか聞いたが、それじゃないか？

モンゴルでは古今東西‘ホジル’という携帯出来るミネラル成分がある
そうですが、これは岩塩みたいなものですかね。
ウランバートルの店でも岩塩っぽいのを結構目にしましたけど、それの
表記が‘ホジル’だったかは今となっては判らないですが。

お尋ねしますが、現行のパイ生地は誰が発明したんですか？
あれって、小麦粉でバターを包んで冷蔵庫で冷やし、たたんでは冷やし、
またたたんでは冷やし、で日本では夏場はまず作れません。

>369-370
ありがとうございます。金をとる、金運がおちるって感じなんでしょうね。

>>372
ttp://www.ne.jp/asahi/meringues/net/hist/feuill.htm

>374
参考になるあげ
失敗は成功の母だね

>>368
えげれる人のﾔｼ等には日本のご飯のような主食と言う概念は確かにない。
でもデボン州プリマス限定での家庭料理の具体例を挙げると、
家庭では夜は必ずと言って良い程、豆類を喰うよ。
ついでに言うと、まともな昼食の場合も。

えげれす人の家庭料理（簡易ver）は基本的に、
1.豆類
2.メインデッシュ（主に肉類、パイなど）
3.野菜
の3種類からなっていて、その内容を毎食変える感じ。

つ〜かﾔｼ等と俺達とは食習慣が違うからな〜。

上に追加。
で1〜3に、その時々などで追加にスープやサラダを加えたりする。
ついでに言うと、
俺の住んで居た辺りでは確かに芋はかなり良く喰ったけど、主食と言うほどではない。

連続ｶｷｺでｽﾏｿ、376に追加。
ファミレスでステーキとか頼むと、
皿の上の方につけ合わせで、豆orコーンと野菜が付いて来るけど、
あれの豆と野菜と肉の比率を1：1：1くらいにした感じが、
ﾔｼ等の料理のベースフォーマット。
因みにその中の野菜にイモが入っている確率、非常に高し！

だから学校給食とか定食屋（と言う程のモンじゃないけど）などでも、
大体1〜4（メイン×2）種類+デザートなどをバイキング形式で選ぶ訳です。
この場合紅茶はデフォルトで付いて来ます。
よって彼等の日本的な意味での主食は紅茶になるのかな（藁

しっかしアングロサクソンの食いもんはまずい…。イギリスだけではなくアメリカ
だとさらにその傾向が強い。

>>379
結局甘けりゃいいって感じだもんね。
トマトケチャップなどの甘いソースに対する偏愛は、おまえら味覚麻痺ちゃうんかと言いたくなる時もある。
まあ蜂蜜や砂糖を使う保存食品に慣れきった奴等の子孫ですからな〜
北米の場合は、ニューイングランドや中西部開拓期の飢餓欠乏が集団記憶にかなり効いてるものと思われ
>>372
パイというのはもともとは焼きおにぎりのような携行食だったらしい。
肉や魚や臓物、根菜、ジャガイモ、時にはジャムを詰め込んだコンパクトなパック食品というわけ。
ロシアのピロシキやペリメニ、中南米のエンパナーダもこれと一緒だね。

松坂牛のしゃぶしゃぶを考えた人は神！

>>381
神は神でも松阪だけに天・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

インドとかあっちの方の豆料理はおいしいのに。

>>380
パイって保存性はいいのかなあ
そりゃ生よりゃましだろうけど

>384
寒冷地方なら、あんなもんでも保存可。
なんたって常温（現地での）で牛ちち放置だったぞ。
結果として、酸っぱく・・・たぶんヨーグルト状にはなったが
日本にいるときほど腐りはしない。

モンゴルピロシキ事‘ホーショール’は、見た目はピロシキみたいな
あげパン風では無く、デカい揚げ餃子みたいな感じでした。

タコスの皮の部分（トルティーヤでしたっけ？）が揚げてあるのと蒸
してあるのの違いは何？　　地方によってでしょうか？
メキシコ料理によっても違いますよね。　揚げだとガックシする。

チャパティーとナンの違いは、チャパティーは小麦粉と水だけで出来
ていて、インドの田舎ではチャパティーの方が主流とかって聞いた事
がありますが。　

どなたか詳しい解説キボンヌ


それと、どうでもいいけどコテハン戻します。
名前欄がキリル文字を記憶してくれん。
ほんとどうでもいい。

× メキシコ料理　→　○ メキシコ料理屋

個人的には、この手のファストフード的料理の中で、タコスは毎
日食べても飽きないと思う。

私なら毎日食べても飽きないのはピタパンにいろいろ具をはさんで食べるトルコ・
中東料理かな。
ドネルケバブは特に好きで。

>>386
どっちかが無発酵じゃありませんでしたっけ

＞388
あれはピタパンというんですね。知らんかった。


ｶﾘｶﾘベーコン＆アボガドパテ萌え〜

＞390
正確には「ピタ」だけでいいはず。ピタパンというのはヨーロッパ的な言い方に
なるのかな。

>>386
チャパティとナンの違いですが、
チャパティ
　全粒の小麦粉を水(ギーを加えることもあり)で練り、円形に延ばして
　鉄板で焼き、表面が乾いたら鉄板を取って直火にかけもの。
　ナンに比べて一般的で、日常食されるのはこれ。
　焼かずに揚げるとプーリー(プーリーは精製した小麦粉でも可)。
　プーリーは油を使っているので浄性が高いと考えられ、チャパティよ
　り上等とされる。
ナン
　精製した小麦粉を水で練って発酵させ、いったん円形に作ってから片
　側を引き延ばし、タンドールの壁面に張り付けて焼いたもの。
　火をおこす場所と鉄板さえあれば作れるチャパティとと違い、タン
　ドールが必要なので、チャパティに比べて御馳走的扱い。

といった感じです。
トルティーヤの違いは分からん。申し訳ない。
俺も揚げたやつはあんまり好きじゃないですな。



　

＞389
チャパティが無発酵ですね。

>>392
＞トルティーヤの違いは分からん。申し訳ない。

とんでもございません。　御解説多謝です。


>>391
パンってポルトガル語が元でしょ。
‘〜パン’と付くのは日本だけじゃないかなぁ？

パイ風な造りのデニッシュってドイツ語っぽいけど、そもそもは
‘〜ブレッド’‘〜パン’みたいなニュアンスだったりして。

教えて君続きでしまったと思い、辞書検索したら以下。

*デニッシュ【Danish】
(１)他の外来語の上に付いて，「デンマークの」「デンマーク人（語）の」「デンマーク式の」の意を表す。

マジですか？　

菓子パンのデニッシュとしては、ざっと探しても判らなかったですが。

>>395
イングランドのヨーク周辺に植民したデーン人が戦闘携行食にしてたんでしょうかね
「スパムandデニッシュandスパムandスパムandスパム！」
We love SPA~M♪
>>392
トルティーヤは、トウモロコシ粉を水に溶いてのばしたものを
丸い鍋（丸い方が上）で焼いた物と記憶。
材料はトウモロコシながらチャパティと似てますな。
ただしその後の直火焼きはしてないはず。

>>394
とりあえず Pita Bread でぐぐると結構海外のサイトひっかかりますね。
ピタパンというのはあくまで和製英語でしょうが「〜パン」「〜ブレッド」
という風にいいなおすのはあちらでも結構あるのかも。

＞384
もともとは空気が通らない位に作った重いパイ生地で容器をつくり、その中に
料理を詰めてからパイ生地で蓋をしてやるらしいですね。
要するにパイケースってのは、元々はパイ生地で作った密閉容器で、割れたり
しなければ（涼しい地方なら）それなりに持ったみたいですね。
「保存食品の歴史」だかという本を読んでいたら、母親が息子にパイケースに
詰めた料理を送る話なんかが出てました。

>>398
つまりパイ生地はタッパーウェアみたいなもので、
もともと食うためのもんではなかったと。
だからか・・・（何かに対して一人で激しく納得している）

やっぱジャガイモだろジャガイモ。
ヨーロッパを飢餓から救って発展に導いたのはジャガイモだよ。
ジャガイモを食わない奴は文明人じゃないね。
うんこでも食ってろﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

>>400
アイルランドはじゃがいもに頼り過ぎたため、じゃがいもの疫病が流行った
際に大飢饉になったような気が…。

やっぱモノカルチャーは駄目だね

はっ・・・日本も当時は米モノカルチャーだったなあ

まあ、稲は水田のおかげで、イモに比べれば病害虫の被害は受けにくいとは
思うけどね。

あと、イモといえば、日本の場合飢饉を救ったのはジャガイモじゃなくて
サツマイモだったなぁ。

>>403
サツマイモはふかしただけでもおいしいからねー
汁の具にもなるし。
ジャガイモもやってみたんだけど、エグすぎて食えたもんじゃなかったって。
いまのジャガイモのおいしさは血のにじむような品種改良の結果。
ああいかん、ここでもアングロサクソン人どもの味覚の程度が証明されてしまったｗ

そうか？
薩摩芋は甘いよ
じゃがいもは甘くないから色んな料理ができて美味い

概出だったらすみません。
>>1　＞イタリア料理に無くてはならないトマトも唐辛子も新大陸原産です。

前から疑問に思っていたのですが、１４世紀以前はイタリアでは、どのような
味付けをしていたのでしょうか？

またジャガイモ到来以前には、やはり豆が主だったのでしょうか？

>>374>>380
パイの起源ありがとうございました。

>>404
じゃがいもをふかして塩とバターで食べるの美味しいのですが。
たまたま、エグミの強いじゃがいもにあたったのでは？
サツマイモの甘いのは改良種のようです。

>>404さん
読み違いがあったようです。ごめんなさい。

>>396
巨体北方ノルマンの戦闘携行食が果物挟んで焼き上げたパイ風菓子
じゃあ、萌えないなぁ。
デニッシュは、単純に近年のデンマーク所縁のパンのこさえ方。
という事かな。

処で、コペンハーゲンとハーゲンダッツは関係あるかと思って検索し
たら、よくある質問に入ってました。

Q：ハーゲンダッツってどういう意味？
A：ハーゲンダッツという言葉は造語であり、それ本来の意味はありません。
創始者ルーベン・マタスによって、名づけられました。高品質なミルクをイメージ
させる北欧の都市、「コペンハーゲン」とそれに響きのあう“ダッツ”という言葉
（意味はありません）を組み合わせました。

＞高品質なミルクをイメージさせる北欧の都市、「コペンハーゲン」
ここが引っ掛かる。　デンマークって乳製品が有名なの？　北海道みたいな感じなんですかね。

ttp://www.haagen-dazs.co.jp/contents/company/index.html

>>409
果物を挟んだんじゃなくて、肉とか野菜とか挟んだんじゃないですか？
家では時々作りますよ。ミート・パイ。
当時はジャガイモ無いけれどポテト・パイも美味しい。

>>410
キッシュって奴ですか？

>>410
ま、それに近いけどパイ皿で大きく焼きます。

×北方ノルマン　→　○北方ゲルマン　（こんな間違いばっかし）

>>410　アマノウヅメさん
是非御馳走してくださいな。　人肉じゃないでしょうね？

>>413
牛肉です。これも結構怖いかも。

>>406
トマトや唐辛子到来以前の料理ですが、パスタに関して言えば、スープに
入れたりバターとチーズをまぶして食べたり豆と肉類等の煮込み料理をソ
ースとしてかけたりいていたらしいです。
他には甘く調味してシナモンをかけて食べたり…。

ジャガイモ到来以前のヨーロッパにおける主なデンプン食品は豆です。
乾燥させると長期間保存できることから重宝されたようです。
料理法としては塩漬け肉やソーセージと一緒に煮たり、粉にしてとろみの
強いスープに使ったりといった感じでしょうか。

>>409
デンマーク畜産大国(?)です。ポークの生産なんかでは世界一だったり。

マリー・アントワネットは「パンがなければ豆を食べればいいじゃない」と
言えばよかった？！（ｗ

訂正
×　ジャガイモ到来以前のヨーロッパにおける主なデンプン食品は
○　ジャガイモ到来以前のヨーロッパにおける穀物以外の主なデンプン食品は

>>416
ポーク缶詰め（コムポーク？）の名前がスパムでしたっけか？
青い地に黄色の文字の缶詰めのヤツ。　検索してもわからん。
あれがデンマーク製という事なのかな？
>>396氏の
＞「スパムandデニッシュandスパムandスパムandスパム！」
＞We love SPA~M♪　
が、理解出来なかったので。

あと、すんませんが文字化けしてて畜産大国の後の字が読めま
せんです。

やばし。
いつまでもダラダラ２chやってないでもう出掛けないと。

あったあったSPAM。　
ttp://store.yahoo.co.jp/I/national_1705_17508140

でも米国製だわ。デンマーク関係ないね。

>>419
Monty Python's Flying Circusの第２５話"SPAM"を
見ていただくのが一番よろしいかと存じます

>>419 >>421
SPAMメールの語源として、モンティ・パイソンのSPAMレストランのギャグが有名なんで
すが、このSPAMという固有名詞を知らず、ポーク缶として認識していたはるか昔に、沖
縄出身者から、米軍の家庭ではどの料理にもポーク缶が入り、その影響で沖縄の一般
家庭にもポーク缶料理が浸透しているって話を聞いていた。
かなーり後になって、あのポーク缶がSPAMと知って、とても納得した次第。

ちなみに、「空飛ぶモンティ・パイソン」第25話（�U-12）スパム・スケッチの概要はこちら。
ttp://homepage2.nifty.com/kabakov/food-spamspam.htm

なぞの沖縄料理「ポークたまご」
http://www.porktamago.jp/porktamago1/porktamago.htm

新大陸発見以前のイタリア料理の味付けだが、まず基本的なことを押さえておく
必要がある。それは、中世初期と後期（12C以後）では大陸ヨーロッパでは庶民
レヴェルでも食生活が大きく変わっていることである。中世初期は人口が少なく
開墾も進んでいなかったため穀物の摂取が少なく、もっぱら牧畜によって得られる
肉と乳そして森林や荒れ地、湖沼に住んでいる鳥や魚、野生の果物（クリを含む）
に頼る割合が大きかったらしい。信じがたいことに肉食中心なためか当時の農民の
カロリー摂取量は、一日のおよそ4000-6000Kca（現代日本人の倍）に達していた、
というのが最近の研究なんだそうである。(参：週刊朝日百科：世界の食べ物25)

そして十二世紀以後は人口の急増と開墾の進展により農業が牧畜中心のものから
穀物生産中心のものへと切り替わることによって、食生活も肉食中心→穀物食へと
変化したらしい。というより、この森林を切り開いての大開墾による人口急増以後、
庶民にとって肉食は次第に贅沢な物になっていったらしいのである。
従って食生活の中に穀物由来の主食となる食べ物が出てくる訳でイタリアの場合は、
パンに加えて、古代の粥食以来の伝統を持つポレンタ（新大陸発見以前は小麦の）、
パスタといった多彩なヴァリエーションを持っていたところが特色であろう

このような食習慣の断絶がある為、中世後期以後のイタリア料理には味付け、食材
といった面で、それ以前の中世前期や古典古代とは連続面、断続面の双方がある。
で、その味付けだが、14世紀に出た「料理の書」や15世紀のプラティーナによる
「尊ぶべき喜びと健康について」等によると、香辛料の多用を戒め、オリーヴ油
レモン、ワイン酢を味付けの基本とするイタリア料理の骨格が既に出来ていたようだ。
主な食材を挙げると、肉は鶏、野鳥、兎、豚、山羊、羊、牛。魚はウナギ類、マス、
等に加えタコ、イカも食べていた。野菜はキャベツ、レタス、ホウレンソウ、カブ
カボチャ、タマネギ、ポロネギ、グリンピース、レンズマメ、キノコ類などで、
これは昔と余り変わっていないものの、食べ方の点では生のレタス等の葉物野菜を
シンプルにオリ−ヴ油とワインヴィネガーで食べるなど、なかなか現代的でもある。
なお後者の本はワインとチーズの素晴らしさをも説いて止まないという。
不思議なことに新大陸の産物は17世紀頃の料理書にもまだ殆ど材料として取り上げ
られず、むしろ古代のように料理に香草類が多用されるようになるのが皮肉である。
なおトマトに関して言うと、これがイタリア料理に本格的に取り入れられたのは
意外と遅く、18世紀後半になってかららしい。ただポレンタの材料にトウモロコシ
を用いるのは新大陸発見後、あまり時間を置かずに広まった風習だという。

あとイギリスに主食がないというのも歴史的に言えば正しくない。大陸はもちろん
イギリスだって昔は今よりたくさんパンを食べていたのだ。欧州人がパンに加えて
豆を食べる、というのも、麦のタンパク質が米と比べ、その量自体は多いものの、
質が低いため（体内合成不能な必須アミノ酸のいくつかが少ない。イモならなおさら）
麦と豆を合わせて食べたた時、初めて肉無しで必要量の必須アミノ酸が取れるからだ。
タンパク質の「質」まで考えると、大人一人が生きていくための蛋白質摂取には
米だけなら一日五合（白米で700g ?）でよいが、パンだけだと3Kg必要だそうである。
（参：週刊朝日百科「世界の食べ物」119巻 p.12-232：白米の重量は量ってみた）
つまり豆の摂取は、庶民があまり肉を食えなかった時期の食習慣の名残だと思う。

実は米のタンパク質もバランス的には必須アミノ酸のいくつかが少なめなので、
動物性タンパク質なしでこれを補うためには豆類が必要というか合理的なのだが、
その量は小麦食よりずっと少なくて済む。つまり、宮沢賢治ではないけど米主食なら
「一日四合の玄米と味噌と少しの野菜」でなんとか生きていけるわけだ。これに加え
動物性食品（肉、魚、昆虫等で必須アミノ酸とVB12補給）を摂取出来ればなお良い。
「御飯と（味噌汁と）おかず」という和食の組み合わせが今でも健在な理由である。

ポークの缶詰ではSPAM（HORMEL）が有名ですが、さらに世界的なブランドと
してはTULIPがあります。
一例をあげれば日本で一番ポーク缶を消費する沖縄（日本の消費量の約半分を沖縄で
食べている）ではデンマークの「TULIP」のポーク缶が最も消費量が多いのです。
その消費量の多さは沖縄県がTULIPから感謝状をおくられた程。

個人的にはポーク缶としてはTULIPのヤツの方が好きです。

少々追加というか、訂正。
426は少し、イギリスにおける穀物食の内に占めるものの内
「パン」という形態だけを強調しすぎているかもしれない。
これ以外にもイギリスでは、例えばヨークシャ・プディングとか
ダンプリングといった肉汁やスープ等をしませて食べる麦粉食が多い。
こういうものを含めてイギリスの穀物食を考えて欲しい。

>>426
ただ、和食の組み合わせだと塩分の過多とカルシウムの不足が問題になる罠。

>>415 >>426

情報サンクス。勉強になりました。

>>428
ポタージュスープは現代に残るポレントゥムの子孫と言えるかも知らんね
クルトン（クラッカーの場合もあり）を乗せるのは、
堅パンをどうにかして食べられるように柔らかくしていた名残だという説もあるし。

新大陸から新しい食材が到来する前の西洋料理って今から考えるととても食えたものじゃなさそうだ。

日本なら大豆醤油の普及前の日本料理なんて今から考えると食えたもんじゃないだろうし。

昔の日本料理といえば精進料理ですか・・・
冷めてて、少なくて、なんかまずそうですよね
今でも高級料亭ではそんなの食えるんだろうか。

にしても、醤油もさることながら、ダシはいつから使われる様になったの？
他の国にダシはあるのかな？

>>433
出汁はボイルの発明と同時に出現したと思うが。
土器の使用と同時期とも言える。

あ、ってことはダシって世界中で当たり前なんだ・・・
知らなかった・・・鬱

ダシは大昔からある。
少なくとも日本人が文明的な生活を始めた頃にはすでにあった。

大豆醤油は意外に新しい。
大豆醤油が登場したのは鎌倉時代頃で
広く普及したのは元禄頃だと聞いた。

元禄！おそいんだねぇ・・
実は最初あんま口に合わなかったとか？

>>437
魚醤や肉醤と違って風味にパンチがなかったから、らしい

強烈な魚醤や肉醤に慣れてると大豆醤油では物足りないんだろう

聞き書き日本の食事というシリーズがあるんですが、それを読んでいると
けっこう色々なところで大豆醤油は贅沢品であり、特別なときにしか用いない
という記述がでてきます。

では何を使うかというと、味噌を作るときにできる液体（たまり）なんですよね。

これは昭和初期の食習慣を書き残したものなのですが、ほんの70年ほど
前にはそういう状態だったようです。

# むろん、地域差はあります。

醤油が広く使われるようになる前の刺身の調味は、酢と塩だったり、酒に梅干を
入れて火にかけたものだったりしますよね。

醤油普及前には酒を煮てアルコールを抜き塩で味付けした調味料も使われたようだ

へージャガイモって昔はあんまり甘みがなくてエグみが強かったんだ。
しらんかった。
血のにじむような品種改良の成果といえばトウモロコシもそうだとか。
元となった種は実は少なくしかもかたくてエグくて食べられたものじゃなかったと。
それをあそこまで甘くておいしいものにしたアメリカ先住民の努力おそるべし。

>>442

りんごもみかんも小麦も、多分米も、現在の品種はたゆまぬ品種改良
の成果ですよね。

# うまいものを喰うための努力って偉大だなぁ、と。

ちょっとぐぐってたらこんな記述にあたりました。

＞ 中華料理は「火力」が命であるのは、周知の事であろう。つま
＞り、従来の燃料では達し得なかった「火力」の革命を起こしたの
＞は、中国宋代から利用されたという「コークス」によってである。

現代の中華料理の基礎が作られたのってやっぱり宋代からなんですか？

#Nu(2QTwM
#-x.vi9!E
#mh/}FMTB
#@W^RpAhL
#:k6@ｻhg｢
#Ce)@eNK+

>>444
唐までの料理は今の中華料理とは似ても似つかないようなものだったらしい。
今の中華料理よりもむしろ日本料理に似てたと言われてる。
中華料理では炒める調理法を多用するけどそれはコークスの強い火力があってこそ。
現代の中華料理では生物をほとんど食べないけど唐までは生食する料理も多かったようだ。

モンゴル人の元王朝で、生食が忌み嫌われたから生食がすたれ、
火食全盛となった、と言う説もある。む

宋代からのコークスの使用。
元代からの北方遊牧民族の食習慣の流入。
この二点が現代の中華料理の原点。

　ちくま新書の「中華料理の文化史」という本を見ていたら、料理書に炒め物が
出てくるのは北宋のあたりからとなってますね。南宋になると次第に炒め物や油
を加える料理が増えてくるけれども、まだどちらも主流という感じで無いとか。
　宋代の料理書には、たとえばくり抜いた柚子に蟹肉とミソを詰めて蒸し上げた
料理、なんていうのも出てくるそうで、著者が作ってみた印象では、現代の中華
料理よりもむしろ日本料理に近い感じがする、とのことです。

あ、宋。精進料理の元祖だったね。

>>421>>422>>427
レスサンクスです。
ポーク缶めちゃくちゃ食いたくなって来ました。
ゴーヤーチャンプルーによく合いますよね。
チンスコーにブラックコーヒーこれも最強タッグ。

モンティパイソンですが、レンタル屋で探したけど、25話、タイトル等
が書いてなくて判らず引き返して来ました。
（モンティパイソンはあまり性に合わないけど、レッドドワーフ号のDVD
出てないんかなぁ）
２〜３年前だったか、床屋かなんかの人肉パイの話が映画のタイトルって
何でしたっけ？

膾が食べられなくなるのも宋代くらいからでしたっけ。

# 抱樽酒話にあったかなぁ。

ちょっと関係ないですが、食べ物関係の本で簡単に入手できる
ものとして、

「抱樽酒話」、「華国風味」、「随園食単」（青木正児：岩波文庫）
「サテュリコン」（ペトロニウス：岩波文庫）、
「食卓の賢人たち」（アテナイオス：岩波文庫）
「保存食品開発物語」（スー・シェパード：文春文庫）
「シーザーの晩餐」（塚田孝雄：朝日文庫）

あたりが思い浮かぶんですけど、他によい本ご存知の方いらっ
しゃらないでしょうか。

新書まで含めると膨大な量になりそうなのですが。

>>452
図書館の料理コーナーにたまーに研究書が埋もれてる

あと、保存・加工法がメインになるけど、
「技術の歴史」３〜８巻くらいまで
これ最強

ローマ帝国時代のレシピ見てるとうまそう。

しかし、体に悪そう。特に胃に・・・

「西洋事物起源」（エックマン：岩波文庫)
まあ、食い物の話は殆どないのだがｗ。
鉛の鍋でワインを煮て、味をまろやかにする方法が書いてあった。

そういや、イスラム教徒が豚を食わないのは穢れのためとかそういうんじゃなくて、
ただ単に食べ慣れてないと腹を壊すから、健康上の理由だって話を
「私もトルコで考えた」っつー漫画で読んだんだけど、本当？
トルコ(もしくはムハンマド）限定？
ムハンマドって体弱かったのかな。なんかそういうイメージは根拠なくあるけど……。

確かに坂内系列の喜多方ラーメンのチャーシューは美味いんだが、
食べすぎると腹の調子がおかしくなる。

単に豚肉があたりやすかったというだけじゃないかな。
だから「穢れてる」としてタブーとした。
アルコールの禁止だって砂漠で脱水起こすのをふせぐという合理的面があるわけで

豚はしっかり火を通さないと危ないっていうからね。

ところで醤油の話だと、キッコーマンのサイトがなかなか面白いですよ。
http://www.kikkoman.co.jp/soyworld/museum/index.html

豚は腐りやすいから気温の高いとこじゃ危ないんじゃないか？

>>457
そういう類の話は文化人類学。
マーヴィン・ハリス「食と文化の謎」に詳しい。
豚肉の生産によるメリットとデメリットとか、
非常にこみいった解説がされている。

>>446-450 >>452
レスありがとうございます。

今までは食材の方からしか食べ物の歴史を見てなかったのでこの火力という技術革新
の話は眼からウロコでした。
中国やインドってかなり昔から今とかわらない食材がありそうで結構早いうちに今の
ような料理の基礎が作られたのかな？と思ってたんですが技術の発達ってのもやっぱり
料理には大事なんですね。

>>458-461
なるほど。
「食と文化の謎」というのは読んでないのですが、
どうもあたりやすいというよりは、
豚肉を食わないでいると食えなくなってくるらしいという話だったので……
「私もトルコで考えた」はトルコ人を結婚してトルコで３年暮していた女性のエッセイ漫画で、
久しぶりに日本に帰ってきたとき豚肉を口に入れるとまるでアレルギーのように
腹を下すという話でした。
なので食べ慣れてないと駄目な食材なのかなと。

>>463
栄養学とかそっちの方ではそんな話は全然聞いたことがないですね＞豚肉は食べなれないと
お腹をこわす
脂が多いといってもそれは調理しだいでどうにでもなるものですし。

私たち日本人を豚の足（足袋をはくから）とよび、
拉致したかたを動物のエサとして、人体実験し、麻酔もせず解剖し異常者以外に全く想像できない方法で数十から数百人（政府発表は11名）を殺害した国と国交など結ぶ必要なしです。
キムチや冷麺、観光などの紹介でごまかしたマスコミは最悪人種だ。
外務省も許せない。
共産党、旧社会党、自民党訪朝団も絶対に許せない。

ついでに、
迷彩柄のＴシャツを着て犯罪者扱いされたお帰楽日本人許せない。
髪の毛金色に染めてアメリカに行って大笑いされている日本人タレント許せない。

>>464
いや、私が言ってるわけではなく、話半分なので……。
実際、多くは食べられないけど、喜多方坂内のチャーシュー好きですし。
ただ、日本では何も言わず、普通にハンバーグとか頼んでいたようです。
(それでその著者は腹を壊した）
調理次第、ということでしょうか？
>>464様の話だと脂なんですかね。

なんだか板違いな様子があるのでsage。

>>463
それは社会的文化的要因にすぎないと思われ。
知らずに食えば、たぶんなにもなかったと思う。
または火が通っていなかったかｗ
>>465
誤爆ですか？

馬鈴薯、薩摩芋、唐辛子などのように新大陸原産の食物は名前がその由来を示している。

例えば馬鈴薯　標準語のジャガイモはジャワから来た芋、の意味だが、東北方言では
アンプラ、カンプラという。これはオランダ言葉で林檎を示すアンプールが訛った言葉で、
何故林檎かと言えば、オランダではジャガイモを大地の林檎、というから。
中部地方ではセイダという。この地方にジャガイモを広めたのが中井清大夫という
代官だったから。馬鈴薯の言葉は江戸時代の本草学者の命名だが、台湾では
日本統治の影響で同じく馬鈴薯という。台湾先住民族の一部族であるタイヤル族は
「ガヒ・ナ・リプン」と呼ぶが、直訳すれば日本の薩摩芋、と言う意味。
台湾の馬鈴薯は日本から伝えられたらしい。大陸では「土豆」と呼ぶ。

薩摩芋は言うまでもなく薩摩の芋と言う意味だが、当の薩摩の国ではカライモ、
つまり中国の芋と呼ぶ。しかし薩摩に芋を伝えたのは琉球である。琉球では
「んむ」ただ芋と呼ぶ。対馬では薩摩芋は孝行芋、と呼ぶが、ここから朝鮮に芋が伝わった。
朝鮮ではこのコウコウイモが訛って「コグマ」と呼ぶ。

英語で芋の類をさすポテトの言葉は、本来は西洋に自生する一種の植物の根塊のことらしい。
日本には伝来以前から里芋山芋があったため、そのままイモの言葉が使われた。

どっかの本で読んだ話だけど
ある人がいたずら心からムスリムの知人にラードを使った料理を食べさせてみたらしい。
そしたら、そのムスリムは美味しそうにパクパク食ってる。
食い終わってから「実は今の料理にはラードを使ってるんですよ」と種明かししたとたん
顔が青くなってゲエゲエ吐き始めたそうな。
食べてはいけないものを食べてしまったから吐き出そうとしてる感じではなく
本当に気持ち悪くなって吐き出したらしい。

言われるまで美味そうに食ってたわけだからやはりこれは生理的な反応じゃなくて文化的な反応なんだろうね。

しかし、悪ふざけが過ぎるな。
まさかそんなふうになるとは思ってなかったんだろうけど。

＞４６９

そしてその人はムスリムに謝罪と賠償要求されたんだね。

しかし聞いた話では、ムスリムは豚肉やラードばかりではなく、以前豚肉を
料理した鍋で調理された料理、以前豚肉料理盛った皿に盛られた料理ならば、
豚肉ではなくとも嫌がったり、それどころか異教徒が調理した料理ならば
豚が一切関係していなくとも嫌らしい。

異国で暮らすムスリムは大変だ・・・

それに似た話だが、あるインド人（ヒンドゥー教徒）に
日本のカレールーで作ったカレーライスを食べさせた人がいたらしい。
口に合わないかな、と思ってた所、美味い、なかなか美味いカレーだ、
と好評で、そのインド人、国に帰るときまとめて買っていったという。
でもあとで気づいたら、それ、「フォンドヴォー辛口」だったんだそうな。

>>471
中国人に玄米茶飲ませたら気に入ったというのと似ているのかな?

いや、フォンドヴォーのヴォー(veau)って「子牛」なのよ。
だから、子牛のだし汁をベースとしたカレーなのね。
要はヒンズー教徒に牛を食わせちゃったっていう話なの。

>>473
なるほど。宗教的タヴーのほうか。

>>470
＞それどころか異教徒が調理した料理ならば豚が一切関係していなくとも嫌らしい。

例えば肉は聖句を唱えながら屠らないといけないとかそういうのがあるからねえ。

豚というのはイノシシも含まれるの？
そもそもアラビア半島にイノシシが分布するのかな？

イボイニシシは生物学的に　イノシシと違うから
イスラム教徒も食っていいのだろうか

ずっと前に書いたかなぁ・・　過去ログ見ずに書いちゃうけど。

そういや、小学生の頃に３つ下かのパキスタン人だったかの子がいて
豚肉を抜いたハズのカレーに豚肉を再度入れた横着者がいて大騒ぎに
なった。
まあ、悪いけど所詮他人事だから笑い話になってしまうんだけど、そ
の子、もの凄い剣幕で泣くわわめくわ、当然両親（母親はサリー着）
が怒って出てくるわでえらい騒ぎでした。

その子にアラビア文字のミッキーマウスの絵本を見せてもらった覚え
がある。今思うと貴重なモノを見せて貰った事になるのかな？　
名前はヘシャム・カトリー・モンタッセー君
世界史板見てたら一報下さい。

>>476
中世の豚は絵で見る限りではイノシシとほとんど区別つかないからダメなんじゃ。

>>478　判ると思うけど、言葉足らずでした。
要はヘシャム君は豚肉カレーを食べてしまったという事。

そもそも、市販のルーには大抵牛脂が入ってるからヒンズー教徒に
食べさせてはダメでしょう。

だいたい、イスラム教徒やヒンズー教徒やユダヤ教徒が入り混じる地域では
肉屋の軒先が宗教別に別れてて、ちゃんとそれぞれに合わせて売ってるというし

理解のない異国で信仰を守ろうとするならそれなりに自衛しなきゃな……

中国西部には、ウイグル族、キルギス族、回族などのイスラム教を信仰する
少数民族が住んでいる。しかし人口の上で大多数の漢民族は豚が大好きなので
雑居する上でいろいろと難しい。
回教徒達が牛を屠殺解体して荷車に積んで置いたところ、何も知らない漢民族の
老人がその車に豚肉の包みを置いてしまった。
これが原因で村を挙げての抗争に発展してしまったという。

じゃあパイ系が駄目だとしたら
中世ヨーロッパ(できればイングランド、ウェールズ）で鹿肉、リンゴ、チーズ、小麦のうちいくつかを
使ってできるのはどんな料理がありますか？
できればその栄養や味なども。
とあるゲームをやっていまして。

>>483
肉については、金持ちは赤身肉を好み、大体の庶民は脂身を頼りにしていたようです。
キャベツや玉葱、カブなどと脂身を煮込んだスープが代表的なメニューで、
冬の間は保存食にした豚肉（ハム・ソーセージなど）がおなじみでした。
秋口に豚を殺して皮をはぎ、肉が傷まないうちにおおわらわでこれらの保存加工を行いました。
牛は育つのが遅いのでちょっと贅沢品だったようです。
また狩猟は重要な食料調達手段で、猪や鹿、鳩や鴨がよく食されていました。
十字軍以降はこれらの肉の脂っぽさや腐敗臭を隠すため、
余裕のある台所では輸入物の香辛料が死ぬほど使われました。

一般庶民が存分に肉を口にできたのはお祭りなどの限られた機会だけで、
通常は主に麦食で炭水化物を、豆食でタンパク質をとっていました。
麦食にはパン以外にポリッジ（粥）もメインを張っていた料理でして、
野菜やベーコン、エンドウ豆、空豆などを煮込んだ簡便で栄養バランスのとれたものでした。
また、栄養補給という点で無視できないのはビールやエールです。
激しい労働を行う成人だけでなく子供や老人も炭水化物の補給に役立てていたようです。
それに飲用に適した水の少ないヨーロッパですから、
薄めたワインなどと同じく水代わりに常飲されていたとのこと。

チーズについては各種お詳しい方がいるでしょうから、そちらに任せますｗ

そんなわけで、けっこう中世イングランド農村の食生活は素朴というか単調ですｗ
ただご領主様の食卓ともなると話は別で、アーモンドや松の実、クルミやハシバミや栗、
それからリンゴなどの果実を使ったタルトやケーキなど各種のお菓子を楽しんでいたようです。
リンゴは蜂蜜漬けにしたりジャムにしたりして保存しましたが、
サイダー（林檎酒）としてもよく利用されていました。
果樹園には付属の醸造所があったりしたそうです。

一度やってみたいのが鹿肉リンゴ包みのあぶり焼き。
焼ける頃にはリンゴのソースが肉に染みていてｳﾏｰ

それは(ﾟдﾟ)ｳﾏｰそうだ！＞鹿肉リンゴ包みのあぶり焼き

肉、特にジビエや家禽類を果物とあわせて甘酸っぱく仕上げるのは
ヨーロッパの古い起源を持つ料理法だよ。
今でもフランス料理の古典的定番である鴨のオレンジソース煮とか、
アメリカの七面鳥のローストのクランベリーソース添えなどという
組み合わせの中にそういった伝統が残っているね。
イギリスの高級料理である鹿肉のローストにも、肉汁と赤ワインで作った
グレーヴィーソース以外にベリー類のジャムを添えることも多い。

糖度を高めると保存性も増しますしな

>>487
狩猟で獲れた鹿などの鳥獣肉はgamesと呼ばれてレストランなどで珍重されていますね。
森林などを囲って禁猟地とし、領主層の狩猟に供した名残でしょうか。

>>483
ゲームというとAOEとかシヴィライゼーション？

以前からの疑問

コリアンダー　英語
パクチィ　　　タイ語？東南アジア共通語？
シャンツァイ　中国語

でよろしいのでしょうか？

>>491
英語：Chinese parsley
ポル語：coentro
日本語：コエンドロ
　　　　カメムシソウ
　　　　香菜（中国語から）
もあるでよ

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

>>492
質問書き込んでから検索しました。
やっぱカメムシソウって呼ぶんですね。実際。
コエンドロ ってと呼ぶと通っぽくて良いですね。

>>494
スーパーに並んでいるのは「香菜」だね。
「カメムシソウ」じゃ売れん罠ｗ

>>489　やはりそういう「特権的贅沢さへの追憶」みたいなものが野鳥、野獣といった
ジビエ(仏 gibier＝game 英)という素材に対する高い評価を形成している一因だと思う。
あとは季節的な旬があることと、通常の家畜、家禽類の食肉では得られない野趣に富んだ
美味かつ希少な持ち味を愛好するグルメが多い、というのが理由だろうか。
　実際日本でも釣り人でないと味わえない海、川の幸というものが厳然と存在するように
狩猟をする人でないと知らない美味というものもあるらしい。例えば昔話に出てくる狸汁
のようなイメージしかない狸の肉も、季節と獲れる場所（つまり餌のよさ）によっては
なかなか美味なものだそうである。ただ、そこは野獣なので肉自体がかなり臭いらしく、
焼いて食べるときなどでも、事前にリンゴを擂ったものの中によくつけ込んでおくとか、
決して焦がさないようにするとか、色々工夫が必要なようではあるけれども。
　まあ概してジビエというのは手が掛かるもので例えば野鳥なども仕留めてすぐは不味く
上手く食べるには土間のような所に長期間ぶら下げて肉を後熟させる必要があるらしい。
伊藤礼（伊藤整の息子）の愉快なエッセイ「狸ビール」講談社文庫、によると食べ頃にも
諸説あって、普通は年内に仕留めたもので一週間、年を越しての物は二週間ぐらいが目安
だそうだが、中には、振ると羽がばさばさ落ちるまで二ヶ月ぐらい置けという人までいる
そうだ。吊して置いて眼にウジが涌くまでまて、というのも良く聞く話だけどね（笑）。

成熟と腐敗の限りなきデッドヒートですね（いや、限りはあるな）
体の芯から発酵食品で出来ている我々日本人にとっては、
「待て」という人の気持ちは解らんでもないです。

発酵と腐敗の差は紙一重
人間にとって有利な腐敗、が発酵なのだそうな。

土器の発達こそが人間の栄養状態を改善した
１：煮汁も一緒に食べれる
２：離乳食になる

５００

土器の発明こそが人間の栄養状態を改善した

３：後で食うために貯蔵できる
４：煮沸して殺菌した水が飲めるようになった

５：乾燥食品の発達を促し、食料の安定供給に貢献した

羊羹は、本来肉料理だったのですか？

>>503
羊のなます？

羊の煮込み汁です。

羊羹の歴史はここらへんかな
http://m-ko.net/column/c020605.htm
http://www.isshodo.co.jp/05.html
ぐぐったらこんなのも拾えた
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/0008/museum/73/73.html

羹に懲りて膾を吹く、と言う言葉があるよね
膾とは刺身のことでしょう。
中国には刺身無いはずですけど、古代には有ったと言うこと？

膾と刺身は違いますよ。

膾は生の食材を細く切ってタレをかけたもの。
ユッケがそうです。

>>508
それ、今でも膾というよな。

でも生肉でしょ
生魚肉ではなく
獣肉でつくったユッケなら、中国にもあるのですか？

強力な火力をいかした今見られるような中華料理を作るようになってからは膾のような
食べ物はほとんど食べられなくなったはず。

＃中国の迷信には「生ものを食べると身体に虫がわく」というのが。
＃なんかの料理番組でジャッキー・チェンが実際にいってた。

>>488
以前テレビを見たら、腐らない古代エジプトの蜂蜜が出ててﾋﾞｸｰﾘしたよ。

>>479
って言うか、イノシシが退化したのがブタだっけ？（それとも逆？）

>>513
イノシシの「家畜化」がブタです。
アラブ、西アジアにはブタはほとんどいないそうで、いるとしたらほとんど
イノシシだそうです。
で、さらに言えばイノシシとブタは区別されてないらしいです。あっちの人に
とってはイノシシもブタ。

そりゃ豚を食わない地域では豚なんか居ないだろう
野生の豚なんてものは無いんだから豚を食わない地域に居るのは猪だけ

>>503
実は羊羹は「羊の羮」ではない。享保年間の辞書「書言字考節用集」にも「羊羹本字羊肝」
とあるように本来お菓子のヨーカンは羊肝と書いたのである。さらに「嬉遊笑覧」には、
宋書毛脩之傳などに羊羹とあるのは羊肉の羮のことで菓子のそれではなく、明人は菓子の
「羊羹」のことを豆沙羔（これに米編：意味としてはモチに近い）と言う、と書いてある。
さらに同書は菓子の羊羹は本当は羊肝「羔」（これに米編）と書くのであり、求肥が元来
牛皮羔（これに米編）だったのと同様だ、とし、もとの字を書き改めた理由として、
恐らく獣を不潔としたのだろうが、それにしては前者に「羊」の字が残っているのは変で、
あるいは羮と羔（これに米編）は両方とも同じ発音（コウ）なので間違えたのかもしれない、
としている。つまり、もともと羊の肝と色や形が似たモチ菓子だったのが、いつの間にか
音の似た、しかも日本においては（その実物がないため）羊の肉の羮と誤解される可能性が
低い羊羹と書かれるようになってしまったらしいのだ。しかし、通俗的な食物本とか見ると、
典拠も挙げずに羊羹は元来、羊の羮の煮こごりだった、なんてかいてるのが結構あるけどね。

日本人の身体が貧弱になったのは韓武天皇時代から。鯨・鶏・兎のみならず豚・牛・馬・猪もどんどん食べていれば、日本民族の肉体はより頑健だった。 一方では江戸時代から精米が広がり､脚気で多くの者が落命した。

釈迦かぶれの肉食嫌悪者 聖徳太子の責任も大きい。

江戸で脚気が大流行したのは白米の多食が原因であるのは言うまでもないが、
薪や炭を金を出して買わなくてはならない「都市の燃料問題」もある。
玄米や麦（この時代『押し麦』は無く、丸いままの麦を一度煮てから飯に炊き込んだ）は
炊くのに白米以上に燃料を必要としたため、薪を節約するために火の通りやすい白米を
人々は選んだのだ。結果として脚気が大流行。

まさに「江戸患い」都市の病である。

>>517-518
肉食を忌避してもたんぱく質、ミネラルを多くとる食生活はできますよ。
乳製品をふんだんにとりいれればよい。

日本には「醍醐味」なんて言葉があるのに乳製品を積極的に摂ろうとはしなかった
のはちょっと不思議です。

どーでもいい話ですが「醍醐」という飲むヨーグルトが売っててこれがまた
おいしかったです。

日本も小規模でもいいから羊の牧畜をしていれば良かった。ラム肉はうまいし、平地の少ない日本には牧畜は向いたと思うのだが。

>>511

>>＃中国の迷信には「生ものを食べると身体に虫がわく」というのが。
>>＃なんかの料理番組でジャッキー・チェンが実際にいってた。

このスレの寄生虫関係の話を読んでると必ずしも迷信とは言えない気がｗ
広い意味での民族の知恵、と言う意味ではアリかな、とも思う。

豚肉、川魚などは生だと危ない。
牛肉、鶏肉の一部、海産物は生食が可能ではあるが、
保存状態等の兼ね合いもいろいろある。

湿潤な気候の日本列島の殆どでは
寄生虫が多いので群れの牧畜には向かない
古代日本にあった、乳製品が断絶したのはその理由ではないか

>>515
インドの場合は逆に牛の頭数が世界一。
ただ、ヒンドゥー教に背いて牛肉の密輸出をしているヤミ業者も多いと聞くが。
>>518
>>520
牛乳は禁止じゃなかった。ただ、積極的に取ることはなかったな。
>>524
日本人が漬け物や薫製（カツオブシ）を学んだ大きなきっかけかな？

冷蔵庫のある現代でもしょっちゅう食中毒事件があるんだから
冷蔵庫の無い時代の生肉なんてものすごく危険な食べ物だっただろうね。

>>169
　NHKスペシャルかなんかであってたけど、お茶が無い昔はビタミンが少量含まれている
クミスをがぶ飲みして栄養を補給していたそうな。
で、後年茶を覚えたために清朝以降は茶の流通を握っている中国本土に逆らえなくなったんですと。

>>526
牛肉を密かに商っている奴はいるが、たいがいイスラム教徒らしい。
売られた後の牛がその後どうなるか知らないふりをして
イスラム教徒に売り飛ばす連中は微妙なところだが。

http://www1.ocn.ne.jp/~renmei59/

インドでは自然死した牛はどうするの？

>>531
不可触選民に引き渡され、彼らが食し、加工する。
ハリジャンという人々は元々、そのために存在する。

日本の法律では病死した動物の肉は食ってはいけないはずだが、
食ってもいい国もあるのかぁ･･･

というか、だから虐げられるんだよ。腐肉食いと賤しまれて。
しかし、ヒンドゥ社会の中では持ちつ持たれつなので、扱いは難しい。

>>520
オランダ人の体格がよくなったのは、チーズをふんだんに食べるようになってからとのことです。
『ハイジ』でも毎晩、黒パンと温めた山羊の乳とあぶったチーズで夕食とってますね。

日本でも奈良時代の皇族や貴族はは結構乳製品取ってますが、普及しなかったのは
作り方が難しいからでしょう。
何年か前、日経新聞で読んだんですが、酥という凝縮乳みたいなものは、乳を10分の１に
煮詰めて作るとどの文書にも書いてあるので、大学で実験したところ、何の乳を使っても
どんな煮詰め方をしても、10分の1にはならなかったそうです。
せいぜい11分の1。ホラではないとすれば何か秘伝があったんでしょうが、これじゃ
普及しないはずです。

あぶったチーズ、とても(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

だいたい上古時代の酥だの醍醐だのも非常に珍しい珍味でしかなく
乳が広く食されてたわけではないのだし。

『美味しんぼ』や『ザ･シェフ』等の料理マンガでは、
幻の食品として登場したが味に関してはﾏｽﾞｰだった。
あんま美味くないらしい・・・だから廃れたって面もあるんじゃない？

しかし、食文化なんて保守的なように見えて実はすぐに変化してしまうものですね。

コークスが普及する前の宋以前の中華料理には炒めるという調理法はほとんど無かったし、
新大陸発見前には朝鮮料理に唐辛子は無く、イタリア料理にトマトは無く、ドイツ料理にじゃがいもが無かった。
今では醤油の無い日本料理なんて考えられないけど、醤油が普及したのは意外に新しく元禄頃。

「昔ながらの伝統的な食生活」なんていう言葉をよく聞くけどその「昔ながら」なんてせいぜい二〜三百年程度のものが多い。

>>535
>どんな煮詰め方をしても、10分の1にはならなかったそうです。
>せいぜい11分の1。
意味がわかんないですゥ？？？

酥≒コンデンスミルク？ですか？

酥って蘇か！一瞬「す」って読んじゃったよ

日本だと乳製品をふんだんに摂る、作るというのは気候の問題で難しくない？
チーズとかって温暖湿潤な気候だと作るのが無理っぽそうな。

まあ、日本で今のように乳製品がひろまったのは、
北海道が開拓された明治以降だしな

広野卓著「古代日本のミルクロード」によれば、蘇と酥は違うものらしい。
酥：ミルクを発酵させてから過熱濃縮し、その液面に浮上した乳皮を回収、脱水したもの。
　　「本草綱目」に記載されているのがこれで、渡来人により伝えられた。
　　仏典に記載されているのもこれ。
　　モンゴルでは現在も似たような乳製品が食されている。
蘇：ミルクを1/10に過熱濃縮したもの。
　　「延喜式」に記載されているのがこれで、諸国から税としておさめられた。
　　復元実験では1/8までしか濃縮できなかったが、使用したミルクの固形分含有量が、
　　古代のものとくらべて高かったことも影響しているようだ。

で、本来は酥を納めさせたかったのだが、発酵を伴う等、技術的に難しい点があったため
その代替物として乳長上職の渡来人に考案させたのが蘇。
ただし酥も乳長上職をはじめとする専門職によって納められ続けた。
鎌倉時代に貢蘇の制が衰退すると、実態が分からないものとなって、蘇と酥が混同される
ようになり現在にいたる、ということらしい。

>>520
単に大陸渡来の言葉だと思うのだが。

貢蘇の制（三河の国から納めていたらしい）が衰えると、
乳業技術が忘れ去られたということは、地元民は一切食さなかったということか？
横山光輝の漫画『徳川家康』では、お大が酥を松平弘忠に食わすとこが
でてくるけど、うそだろうか？

「酥」と言うより、「酪」のたぐいではなかったのか？

古代の乳加工製品と言うと、こっちの方の字を使っていたような記憶があるが？

にしても醍醐帝の名前って奇妙だね。
何にちなんでつけたんだろう。

>>549
だから醍醐にちなんでですよ。
そのころには日本には醍醐という言葉は既に入ってました。

醍醐は通信販売で買えますね。

乳の香りがしてほのあまく美味だそうです。

>>550
そりゃそうでしょうなあ。
いや、だからなんでまた「チーズ王」みたいなけったいな名前になったのかと。

ここまで書いていて気になったんだが、京都の地名である醍醐と醍醐帝の関係は？

＞「チーズ王」
なんかエロそうな称号でつね

>>552
醍醐には「最上（の味）」のような意味合いがあったそうです。

>>552
醍醐寺（寺名の由来は境内に取り込まれた霊泉「醍醐水」から）に帰依し
醍醐寺付近の醍醐の地に葬られた天皇だから醍醐院と追号された。

醍醐は最上の乳製品ということから
仏教では「仏の最高の教え」を意味する。

そういえば仏陀が悟りを開いたのは牛乳飲んだからだっけ（牛乳粥食べただっけ？）。
今でもこの故事にちなんで牛乳振る舞う行事があるんだよね。

>>540
ごめんなさい。せいぜい9分の1の間違いでした。
つまり、1000ml煮詰めても100mlにはならず、111mlまでしかならないそうです。
これ以上水分を飛ばそうとするとどうしても焦げたり炊き詰まったりするとか。

醍醐はチーズではなく、酥からとれるバターオイル的な乳製品という説もあるそうです。

ちょっと前の「世界ふしぎ発見」でインドでバターオイルを薬として使う話があった
ような気がした。
ぐぐりにいってきます

http://www.tbs.co.jp/f-hakken/mystery773_1.html
たしかこの回でバターオイルを薬的に使っていました。ＴＶの放送でやってたのは
目をバターオイルで洗うという話。

>556
ミルク粥。

スジャータ
http://www.ohsu.co.jp/ohsu/cow.html

>>562
スジャータとお寺さんとは意外な組み合わせ。
しかし１２月８日が記念日とは！

日米開戦と聖母無原罪のおんやどりしか考えてなかった。
幼稚園はお寺だったんですがね。

　　タ　ー　ャ　ジ　ス

おお、ｂｓ11で羹に懲りて膾を吹くの両料理うぃやってるう。

ホーンブロワ見た後（いや、これも面白かった）、そのままテレビの
チャンネル変えてなかったら、「斉民要術」のメニューを再現するって
のやってましたね。

「羹に懲りて膾を吹く」を再現ということで、豚足の羹と魚の膾を作ってました。

豚足は下茹でして骨を取り、豆鼓、葱、黒酢、塩で味付けをして煮込む。

さかなは鯉を遣ってました鯉を皮つけたまま細切りにして、合えだれを作る。
合えだれは、大蒜・生姜・陳皮・栗・もち米・塩・梅干・醤。こいつを擂り混ぜる。

しかし、ほんとに羹に懲りて膾を吹いて見せるとは（笑

鯉を皮つけたままって、それは寄生虫がやばめじゃありませんか？

やばめだと思う。今の日本における鯉の洗いなんかは、
（きちんとした養殖魚ならだが）寄生虫のいない人工飼料をやってるから
生食も可能かもしれないが、天然物の淡水魚なんて寄生虫の巣だよ、

豆知識
魚の寄生虫は１に内臓２に皮のすぐ下にいます

うーん鯉の洗い大好きなんだが。芥子酢味噌で寄生虫死んでくれ（w
膾って要は刺身だったのねん。何時ごろ迄中国でも生食してたんでしょうか。

>>570
北方の遊牧民に支配されるようになって膾はだんだん食されなくなった
とか聞いたが…

>>570-571
このスレを嫁

中国は宋王朝について
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030161624/

>>525
古代の方が高温だった。江戸はむしろ寒い方。
現代のような温暖化時代になってから乳製品多く取るようになったのは皮肉か!?

日本人がけっこう入り込んでた寧波って今でも生食するんだろ？

本日は、

山家静供(南宋)より、

金飯

黄菊の花
甘草湯に硝石を加えて菊の花を茹で
玄米ご飯に混ぜる。

山家三脆

細い麺を用意する。
若い筍、椎茸、クコの木の芽。
味付けは、わからないけど、醤（日本の豆味噌みたいなもんだっていってた）
と湯、胡椒で。

作ったら普通にうまそうだけど、なんだか日本料理みたいだね。

チャンチンという中国野菜はうまいの？

チャンチン　香椿　ﾗｲﾃﾞﾝﾎﾞｸとも
　センダン科　原産地：中国
　プロフィール：チャンチンは，わが国には室町時代に渡来し，禅寺において栽培され
ていた中国野菜です。チャンチンは本来，落葉性高木ですが，食用にするため葉を摘み
取りますので，伸びずに低木になっています。
　新芽は赤くて美しく，ガーリックに似た香りを持ち，香辛料として用いられます。
　

△食べ方と効能
　チャンチンは，若葉と新芽をさっと茹でてから料理します。赤くて美しい新芽と幼柄
には，アントシアニンと云う色素が豊富に含まれていますので，酢湯で茹でたり，酢料
理に利用しますと，鮮紅色になって美しい。仄かにニンニクに似た香りがします。
　中国においては香辛野菜として扱われます。家庭においては，油炒めや卵綴じ，汁の
具にすると良いでしょう。
　

age

日本食の優秀性を語りたい人のためage

優秀じゃないとはいわないが、
山地にいくと塩分が濃くていつもﾋﾞｸｰﾘするね。
お味噌汁といいおこうこといい実に辛い。

肉体労働をして汗をかく人には塩分が必要なのでは。
空調のある部屋でデスクワークしている人間は塩分限りなくゼロでいいはず。

>>581
「おこうこ」ということは徳島人ですね？
>>582
都市部でも内陸は一般に塩分多いよ。

日本国内では、中でもダントツの塩分消費量を誇ったのが、
信州・長野県。歴史的に、長野という土地は動物性タンパク質が
手に入りにくかった土地柄で、ハチの子などの昆虫を食す風習も
それを補わんがために発展したものだといわれている。

長野の冬は厳しい。そもそも北国の民族は、冬を乗り越えるために
動物性の栄養源、特に脂肪などを多く必要とするのだが、
この地ではそれに代わるものとして、強く塩を利かせた漬物と、
茶によって冬を乗り切るのが古くからの生活パターンであった。

それゆえ、昭和の時代に至るまで、長野の平均寿命は全国最低を誇った。
塩分過剰摂取による脳卒中が非常に多かったためだ。
これが解消するのは昭和４０年代以降、食品冷凍運搬技術が
確立されてからようやくのことである。

伝統的日本食は、たしかに健康によい。
しかし、その伝統的日本食をみなが食べることのできる現状は、
実は冷凍技術という近代文明の力に支えられているのである。
存外、見落とされがちなことではあるが、これもまた食の歴史である。

本日は元代

河西肺

・羊の肺（心臓付き）一対

血抜きは、気管に口をつけて吸い出す。

・詰め物
小麦粉4両(160g)を 羊の肉汁で解き、ミキサーにかけたニラ1束を混ぜる
さらに、蜜3両(120g)を加える。
バター(ソ)を半斤(300g)加える。さらに、松の実と胡桃を合わせて10両(400g)
を加える。
これを肺に詰め、肺がやわらかくなるまで煮込む。

肺が煮えたらそぎぎりにし、詰め物の残りに塩で味をつけて肺の上から
かける。

# 生の肺は、ちとグロテスクでした。

>>585

詰め物には、緑豆粉4両(160g)も加える。

# この時代になると分量がちゃんと書いてあるんですねぇ。

肺って塵埃で汚くないの？

>>587
何の為に肺胞という器官があると思う？

>>588
何のため？
粘液流動で塵埃を除去する機能とか？

ハイホー　ハイホー　ラッラーラランランラーン

本日は清代、随園食単。

芙蓉肉

豚の赤身一斤(600g)薄切りに。清醤(たまり)を肉の両面に塗りつけ、
二時間陰干しする。

海老40匹を用意する。頭を落として殻をむく。海老と豚肉を、豚の脂で
接着し、これを茹でる。茹で上がったら、油通しする。
たれは醤油杯半分、酒一杯、湯一杯。
さらに、葱と潰した山椒を加えて炒め、最後に米粉を加えてとろみを出す。

# 完全に中華料理になってますね。

マツタケ珍重するのは日本だけですか？

中国や朝鮮でも食べるけどあまりありがたがられないみたいだね。

朝鮮では植民地時代、「日本人が珍重しているから美味いのだろう」ということで
食べるようになったらしい。

マツタケは日本人でも最近の若者は好まない奴が増えてるらしい。
ちなみに俺も、あのにおいがそんなに良いとは思わない。

あの香りは外国では靴下の臭いがする、とか言ってるとこもあるらしい（ﾜﾗ

>>595
マツタケは子供の頃は、結構食べたけど、たいして美味しいもんじゃないです。

そうかい？
山の中をさまよって、
背中の籠の中の、
他の山菜なんかの重さを忘れるくらいだがね。
松茸ってやつ。

そりゃ、舞茸や花弁茸なんかにゃ負けるがな。

平安時代の文学作品には落葉樹の枯れ木に生えるキノコ「ヒラタケ」が
頻繁に登場する。今昔物語でヒラタケに似た毒キノコ「ツキヨタケ」を
使って毒殺を図り、失敗する話。平家物語では木曽義仲の無塩の平茸の逸話など。
しかし近世ではまるで平茸は話題に上らなくなり、変わって松茸が台頭するようになる。

わたしはこの変遷を、「森林破壊で平茸の生える落葉広葉樹林が破壊され、
変わって荒れ地を好む松林が多くなったため、茸の好みも変わった」と
考えているがどうだろうか？

ツキヨタケじゃ死ねないよ。

それとこの時代の森林破壊の原因って何？
建築用材としては針葉樹(杉・檜）や松の方が適しているよ。
薪なんかは広葉樹の方が良いと思うが‥

>>599
現在ではマツタケの消費量よりもヒラタケの消費量のほうが
遥かに多くなってますね。
現在「シメジ」として売られているキノコは「ヒラタケ」です。

マツタケですが、戦後の最も多い時期には日本全国で数千トン収穫されて
いたと思いますが（少し、記憶があいまい）、現在では年100数十トン。
収穫量の減少の理由は、皆さん御存知の通り、燃料が木材から石油に移り変わり
松林に人の手が入らなくなった事が原因です。
知り合いのばあさんは「昔はマツタケなんていくらでも取れた」と言ってました。

今昔物語と言えば、キノコを食べて幻覚を起こすと言ったような話も
ありましたね。ずいぶん前に読んだので、もう忘れてしまいましたが。

食感もエリンギがこうもはやっちゃうとマツタケのありがたみが小さくなる

現在人工的に栽培されている茸は何種類ですか？

＞６０１

樵が山の中で集団で踊り回っている尼さんを見つけ、尋ねたところが
「花摘みに出たところが道に迷い、腹が減ったのでそばにあった茸を食べたら
何故か知らないが踊りだしたくてたまらなくなった」とのこと。
樵もその茸をもらって食べたところが踊りが止まらなくなったが、やがて
互いに正気に戻り、里に帰り着くことができた。それいらい、その茸を
「舞茸」というようになった。

こんな話でしたね。

実際に食べたのはスーパーでも売られているような舞茸ではなく、笑い茸
だったそうですが。

>>602
おそらく、ホンシメジ（ヒラタケとは別の）やマツタケといった
一部のキノコ以外は、ほとんどが人工栽培できるのでは？
具体的に何種類かはわかりません。

>>603
そう、その話です！
ありがとうございます。

あともう一つ、>>600氏も書きこんでおられますが、
時代が下るにしたがってヒラタケに代わってマツタケが台頭すると言うのは、
ひょっとして人の手が入るようになってマツタケが増えていったという
事なのでは？

マツタケの生える環境は、ある程度人が山林を管理していないと出来ない
らしいですし。（あくまで推論ですが）

あと、醍醐に関してですが、高校の頃、上でも紹介されている
「古代日本のミルクロード」を参考に作ってみた事があります。

２�gの牛乳を、約90度の温度を維持しながら数時間あたため、煮詰めていった
のですが、牛乳は途中から少しづつ甘くなって行き、六分の一程に煮詰めた時には。
かなり甘ったるくなりました。

甘いと言っても乳糖の甘さで、砂糖の甘さと違ってクセがあるのですが、
甘さに飢えていた昔の人には、これだけでも美味と感じられたのでは
ないでしょうか。

その後、この煮詰めた牛乳をバットに移して冷蔵庫で冷やすと、
冷えて固まり、バターが分離して上にぽつぽつとまるく浮いてきます。

バター自体はごくフツーのバターでしたが、この冷えて固まった奴は
結構美味しかったです。クリームチーズのような感じです。

醍醐と称して、通販で売っている奴も食べる機会がありましたが、これは褐色の
牛乳の水分を飛ばしただけのもので、はっきいり言って美味しくありません。

>606
とてもおいしそうな話だ。やってみよっかな

前にも書きましたが、「醍醐」という飲むヨーグルトがありまして、それは乳糖だけで
甘みをつけているというなかなかいい感じのものです。

森林破壊が原因となって日本人のキノコの好みが平茸から松茸に移った、というのは
面白い視点だと思う。近世ではどうかと思い、利休が一年間に催した茶会の記録を収めた
「南方録」から、どのようなキノコが茶会の料理に用いられたかをざっと数えてみた。
それによると、榎茸１，椎茸１７，川茸８、しめじ１、松茸２、である。

　椎茸と川茸が異常に多いが、これはこれらの煮染めが「菓子」として提供されている
という側面も考慮しなければならない。注目すべきは既にこの時点で平茸が一度も
使われていないことで、当時もう京都近辺では手に入りにくくなっていた可能性もある。
　ちなみに元禄時代に出た「本朝食鑑」においては九種類の食用茸が挙げられ、平茸も
食味の点で高く評価されているが、既に茸の最高位は松茸に移っていることがわかるし、
さらに松茸は京都周辺のものが最高とされ、松林で獲れる茸として他に初茸が挙げられて
いることからして、京都を中心とする都市周辺で山林が松林に変化していたことが窺える。

あと「本朝食鑑」でちょっと驚いたのは、このころ既に、榎茸については榎の老木を切って
穴蔵に置き、それを湿った藁で覆うやり方による、家庭での自家栽培が始まっていたことだ。
米のとぎ汁などをかけてやることで容易に収穫出来る、と書いてある。

椎茸栽培が安定して生産出来るようになったのは実は近年になってから。
日本人農学者、森喜作の努力によって椎茸は安定して稼げる商売になったのである。

それまでは椎茸生産はある種ギャンブル的な面があった。
椎茸の生産に手を出し破産した農家は少なくない。

>>609
＞川茸８
というのは、何の茸のことでしょう？
福岡県甘木市の辺の名物・カワタケ（清流で育つ天然のカワタケ）
とは別物でしょうか？
それともこの類のものでしょうか（これだと、川茸でなくて膠茸みたいですが？）
↓
http://www.bh.wakwak.com/~fungiman/urayama/hnbrnkwt.htm
http://www.cx.sakura.ne.jp/~kinoko/00jap/koganenikawatake.htm
http://red.sakura.ne.jp/~mashroom/kinoko/hanabiranikawatake.htm

井上靖の父方（お父さんは婿養子なので井上ではない）のお祖父さんが
しいたけの栽培にずいぶん功績のあった人らしいんですが。
静岡の人です。どなたかご存知ありませんか？

>>611
川茸というのは革茸のこと（正確には後者の煮染めを川茸というらしい）。
また、革茸というのは、現在では香茸（コウタケ）あるいは鹿茸（シシタケ）
と呼ばれている茸のことで、その形状はカサが漏斗状、表面に強いささくれがあり、
焼くと醤油のような香りし、コウタケ飯、コウタケ酒として賞味されるそうである。
現在では香茸と鹿茸とは別の茸、という説が有力だが、昔は同一視されていたらしい。
週刊朝日百科「植物の世界」別巻３によるとヒダナシタケ類イボタケ科コウタケ属の茸。

　本朝食鑑には鹿茸＝革茸として出ているが、徒然草（下）にも「鹿茸を鼻にあてて
かぐべからず、ちひさき虫ありて鼻より入りて、脳をはむといへり」と、ある所からして
少なくとも鎌倉時代末期以来の歴史を持つ、相当に由緒正しい食用茸のようである。

なお「夢自然：きのこ１」山と渓谷社p.42によれば、この茸も「松のまじった広葉樹林」
に生えるらしい。平茸と松茸の中間段階の茸と位置づけるべきだろうか？

茸を一番よく利用するのはどこの国？
ロシアもよく茸を利用するらしい

>>614
何年か前ロシアで食糧事情が悪いため、キノコを取りに行くのが流行って、
毒キノコで大分死人を出してますね。

アガサ･クリスティの伝記で、ヴィクトリア朝末期の中流家庭のお客を呼んだ
時のメニューやクリスマスのご馳走みつけたけど、今は、場違いみたいだから
タイミングを見計らって出しますね。

>>ウヅメ
直リンはくれぐれも注意しろよ。 頭のhを取るんだ。

>>616
来てもらいたがっている所ならいいですか？

松茸が採れなくなったのは、植林で杉林ばっかりになったのも
あると思いますけど

>>617
検索サイトとか、公的機関のサイトとか、
いわゆる公共性の高いものならいいけど、
個人サイトなら直リンはしないのがマナーです

茸の食用は暑い国よりも寒い国のほうが盛んなのでしょうか？
インドネシアやアフリカやブラジルで茸の話聞かない

>>619
ありがとうございます。
お店なんかはいいわけですね。

今は飛ばす前にime.nuというバッファかましてるから
形式上直リンにはならないんじゃなかったっけ？

タイではフクロタケを辛いスープに入れて食べます

個人サイトの管理者に対してのマナーならばreferrerは残すべきだろう。
どうもチャンコロの考える事はわからんな。

アガリクス茸、はブラジル産

>>624
意味不明
「残さないべき」じゃないのか？

>>626
へ? refferer の意味わかっている? どこのリンクを辿ってやってきたのかが
わかる log のことだよ? ってスレ違いもいいとこなんで、以後この話題禁止。

フエゴ島にはチッタリアという茸があって
絶滅させられた先住民族が生食してたと
書いてあったけど、美味しいのだろうか

ＮＨＫ教育　10/25 後10・00〜10・45
　ドキュメント地球時間「イギリス・16世紀　グルメ王の食卓」

　16世紀、イギリス・チューダー朝。2代目の王として君臨した
ヘンリー8世は絶対的な権力を誇示し、贅の限りを尽くした
食生活を謳歌したことで知られる。
　番組では、王の食卓にのぼった豪華な食事の数々を細部に
わたって再現する。また、当時の食材の流通経路や食文化など
食にまつわる興味深いエピソードの数々を紹介する。

ヨーロッパでも蕎麦をクレープの形で食べるらしい
麺としての日本蕎麦の歴史は比較的新しいらしい

アガサ･クリスティによるヴィクトリア朝末期のクリスマスのディナー

カキのスープ、ヒラメ、焼いた七面鳥、煮た七面鳥、ロースト･ビーフ、
プラム･プディング、ひき肉パイ、各種デザート（クリスマス用菓子含む）

もちろん庶民じゃありませんが、王侯貴族でもありません。
地主さんです。

クリスティの実家ではコック（イギリスの中流家庭では女性）が毎日７〜８人の
友人を招いてお茶会をやってたそうです。
クッキーやケーキやパイは焼きまくり。この材料代だけでも我が家の食費より多いはず。

>>631
素材だけみれば豪華だけど、味のほうはイングランドだからねぇ…

>630
蕎麦が麺の形になったのは江戸時代じゃなかった？

英国の料理は
本当に今もまずいの？
上層階級は美味いもの食っているのでは？

デーツうまい

英国貴族は小さいころは乳母の作る庶民的かつうまくない料理食べるので
食に対する執着がすくない＆食文化が発展しないという説を本で読んだな。

ローマ文化が残らなかった
清教徒になったため
英国の料理はまずいのでは

なんにしてもイギリス人とアメリカ人は世界史のおそらく永遠の謎だよな。
なぜ栄華をきわめたはずの国の人間の食文化がアレでナニであるのかという（ｗ

つか、思うんだが、ここまで貶められるほど連中の食い物は
不味くないと思うんだが。美味いとも思わんけど。大体、それを言ったら
日本料理だって連中はなんと言うのやら、と言う気もするし。

日本料理は生臭く泥臭い、と言ったところ。

>>640

明治時代に日本を旅した外国人の旅行記読んだ限りでは、
日本料理は評判悪いです。
特に評判悪いのが、味噌とたくあんの匂いです。

ただ、江戸末期に日本にやってきた連中が幕府から饗応された
ときに彼らが残した記録を見ると、みな非常に感心したという
記述もあります。

普通の人が食べていたものと、ごちそうの差異が大きかったの
でしょうね。

江戸時代に日本でパンを作れる人は居なかったの？

「日本食」というのはぞっとするような魚と野菜の料理で、
少数の人だけがこれを呑み込んで消化できるのである。

ぞっとするほどのいやなもののスープ(味噌汁）。

黒くどろどろした貝類の佃煮、串刺しの干した鱒、海鼠の佃煮、根菜類の味噌和え、
緑色をした海苔のせんべい‐いずれも味の悪い不快な食物である。

浸液は透明の淡黄色の液体で、すばらしくいい香りがする。
いつ飲んでも気持ちよくさわやかである(日本茶）。

イザベラ・バード(イギリス人）「日本奥地紀行」(明治11年）。

イギリスって物価が日本より高いものだから、日本の感覚でマクドナルド
で軽く食事をしようにも、結構な出費（千円程）になるそうだ。

関係ないけど、
ファストフードのフライドポテトではサブウェイのが一番甘いと思う。
BKはなくなっちまったからね。

＞629
を忘れない用にage

うーんヘンリー８世にてるなあ。

フィッシュ・アンド・チップは美味しいの？

BS2も捨て難いぞ！（笑

>648
日本人や中国人が作れば（笑
欧米の人が魚のフライあげると味が抜けてパサパサになるまで平気であげるから…

揚げ物は良い油を使おう
特に炒め物に古い油使うな！ごま油かオリーブ油でないと駄目
菜種油は駄目

そういやトルコでは、
魚とヨーグルトの食い合わせを気にしたりするらしいが、
ウナギと梅干しみたいな食い合わせって他の国にもあるんだろうか？

日本ではカツヲにホースラディッシュつけて食うそうだぜ。いやはや。

やっぱカツヲにはオリーブ油だろ

ウチじゃ刺身は塩で食うもんとされてますが何か

なかなか面白かった。
>>629と>>646に感謝。

日本料理は油少ない

ルイ１４世のある日の昼食メニュー
スープ：老去勢鶏二羽としゃこ四羽のキャベツ煮。鳩六羽のクリーム・ポタージュ。
鶏冠とミート・パイ入りポタージュ。
前菜：去勢鶏としゃこ
アントレ：十六キロの仔牛肉と附け合わせ。パイ詰めの鳩十六羽。
小アントレ：鶏六羽のフリカッセ。しゃこ二羽の挽肉。雛しゃこ三羽のソース煮。
炭焼きパイ六個。仔七面鳥二羽焙り焼き。トリュフ詰め若鶏二羽。
焼き物：脂ののった去勢鶏二羽。若鶏九羽。鳩九羽。幼鶏二羽。しゃこ六羽。
タルト四個。
デザート：果実二桶。乾燥ジャム二種。果実の砂糖煮四種

>>657
なんか鳥ばっかり食ってるなあ
鳥がルイ16世の好物だったのか？

えーと、確か既出ではなかったと思いましたので。
ttp://www.sankei.co.jp/news/020802/0802bun151.htm

ビールはあまり飲んだことないのですが、一度試飲してみたいと思いましたです。

七面鳥はアメリカ原産なのに何故か
ターキー（トルコ）？

焼き鳥は日本だけか

インドネシアにも屋台料理だけど、焼き鳥「サティ」があるよ。
ピーナツソースで食べるところが、日本と違うけど。

>サティ
うまいよね。マレーシアやタイの屋台でも売っている。
甘辛の味がたまらん。

サティってどういう意味？鳥の名前？

イスラム圏のカバブは羊肉だけ？

http://www.kanazawa-market.or.jp/Homepage/mame/seika_ninniku.html

日本で、古くから栽培されていた青森県弘前市には、蒜（にんにく）神社があり、
にんにく祭りが行われている。市で買ったにんにくを束ねて、戸口に飾り、
無病息災と魔除けにするという風習が残っているという。にんにくの大産地だけに、
生活習慣の中に根づいている。

ヤマトタケルノミコトが信州で鹿の神を大蒜を使って退治したと言う話が
あったはず。

源氏物語には、光源氏の台詞として
「大蒜を食べた女の相手するなら、鬼と寝た方がいい」などと言うのがある。
古くからニンニク臭は嫌われていたのだ。

アイヌはアイヌネギ（行者ニンニク）の臭気は魔物を払うとして、
疫病が流行ると村の入り口に飾ったそうだ。
ドラキュラ除けにニンニク使うのと同じように。

>665
トルコではシシケバブ。
ブラジル人マダムが経営するトルコ料理屋で教わったよ（笑
コックはトルコ人だった。

>>660
アメリカ原産の鳥なのに七面鳥をターキーと呼ぶのは、
西欧人がトルコ人に対して、一種不気味な感情を抱いていたので、
肉腫が垂れた不気味な外見をしたあの鳥を、
「ターキー」と名付けたのだという話を読んだことがあります。

云われてみればアブドゥル・ハミト２世は、肉腫が垂れた不気味な
外見の様な・・

一応、俺の手元の百科事典じゃ、

>英名をターキー(〈トルコの〉の意)と呼ぶのは，そ>れ以前にアフリカから
>トルコ経由でヨーロッパへ渡来したホロホロチョウと混同されたためとい
>われている。

となっとるな。ま、だからと言って670を否定する事にはならんけど。

今朝新聞のテレビ欄見て気が付いたんですが、BS2で午後１時から
中華料理の特集やるみたいですね。
録画はちょっと無理そうですが。

中華料理　延々やってるけどやっと乾隆帝の飯に突入した。
しかし全席　本当に全部喰うのか。

”馬鹿”っていう鹿がいたのか。初めて知ったよ。

満漢全席＝清宮廷料理？

エジプトからパンが入ってくる前は他の国の人は
穀類をどうやって食べてたの？パスタ？

>>677
主に挽き割りにして粥状にして食べていた。イギリスのポリッジ、ロシ
アのカーシャなんかはその名残。

嵐山光三郎の本で読んだけど、ご飯も固い粥の一種なんだそうだ。

>>678
レスありがとー。

>>678
イタリアのポレンタなんかもその系統ですね。
現在はトウモロコシ粉で作るが、かつては荒びき大麦なんかで作ったらしい。
古代ローマでは、パンが普及した後も、よく食べられていたとのことです。

ヘンリー４世の即位式後のメシ。
ファーストコース
豚のペッパーとスパイスソース煮　ロイヤルプティング　猪の頭　肥えた鶏（フォアグラか？）
アオサギ　記事（もとい雉だ！）白鳥の子　ナツメヤシとプラムのカスタード　チョウザメと川マス
セカンドコース
鹿のミルク煮　ジェリー（ゼリー？）子豚の詰め物　孔雀　焼き鳥　鶏のあんかけ　クレーン（道路
を走ってるアレ・・・ではない。）鹿の焼肉　兎　果物パイ　冷豚肉　ナツメヤシプティング
サードコース
牛肉　ワインとアーモンドソース　マルメロ煮　焼き白鷺　ダイシャクシギの松の実の蜂蜜生姜焼き添え
ヤマウズラ　ウズラ　シギ　小鳥　卵のあんかけリソール　兎　豚の薄切り　冷卵　フリッターズ　チーズケーキ
小さなロールパン
　 ∧＿∧　　
　（・∀・）
　（つ｜〜〜〜｜
　 ｜ ＼＿＿／
（＿ )＿）
そういえばスープがないぞ。

ずれてたので書き直し。
ヘンリー４世の即位式後のメシ。
ファーストコース
豚のペッパーとスパイスソース煮　ロイヤルプティング　猪の頭　肥えた鶏（フォアグラか？）
アオサギ　記事（もとい雉だ！）白鳥の子　ナツメヤシとプラムのカスタード　チョウザメと川マス
セカンドコース
鹿のミルク煮　ジェリー（ゼリー？）子豚の詰め物　孔雀　焼き鳥　鶏のあんかけ　クレーン（道路
を走ってるアレ・・・ではない。）鹿の焼肉　兎　果物パイ　冷豚肉　ナツメヤシプティング
サードコース
牛肉　ワインとアーモンドソース　マルメロ煮　焼き白鷺　ダイシャクシギの松の実の蜂蜜生姜焼き添え
ヤマウズラ　ウズラ　シギ　小鳥　卵のあんかけリソール　兎　豚の薄切り　冷卵　フリッターズ　チーズケーキ
小さなロールパン

イギリス人は食事におけるスープの重要性を理解していない、
とカザノヴァの「回想録」のイギリス移住前後のくだりに書いてあった。

結婚式に呼ばれて、行く気がなかたのでご祝儀だけ包んでおきました。
多分3000円くらいで、選んで頼めるカタログとかでフォアグラの缶詰3品セットと
いうのを頼んだら送られてきました。
１．ガチョウのフォアグラブロック　130グラム
２．アヒルフォアグレピューレ　190グラム
３．ガチョウのリエット　200グラム

この中で本物は１だけ。２はアヒルを使ったまがい物。３はフォアグラを使った、
例えるとすれば、低脂肪乳とか加工乳みたいなもん。
庶民の生活はこんなものか！お正月にみんなで食べますけど。

>>681
クレーンって鶴のことかな？イギリスでも食料にしていたんですね。
食べるところがあまりなさそうだけど。

>>685
鶴の吸い物は、江戸時代には将軍家（あと何軒か許可されていたそうだけど忘れた）
の特権で、家臣にもふるまわれるのは名誉で大変なご馳走でした。
食べられるのは僅かな部分で、たいがいは鶴の脂が浮いて、肉の付いた骨が一切れ
入っていて、あとは菜っ葉ばかりだったとか。
鶴を密猟すると死刑です。贅沢な町人が猟師や百姓に獲らせてこっそり食べてた
例もありますが、獲った者も、獲らせた者も死刑。

氏刑の危険を冒してまで食いたくなるほど美味いものなのか？

禁止されると食いたくなるのは人の常

死刑にゃならんだろうが、鶴捕獲は今でも禁止だろうな。
とか言ってるとなんか食いたくなってきた(ｗ

>>689は氏刑

牛丼の始まりは、やはり日本とみてよいでしょうか？

丼ﾓﾉﾔﾎｰｲ！

>>686
その密猟禁止令というのは、生類憐れみの令とかではなく、
絶滅危惧種の保護という観点から施行されていたのですか？

>>693
ウヅメさんの文面から、わからないのか？

>>江戸時代には将軍家（あと何軒か許可されていたそうだけど忘れた）の特権
>>鶴を密猟すると死刑

封建社会だったってこと。

封建社会だった、というだけの理由で全てを説明できるとでも？

紫の衣は皇帝のみの特権、とかいう類の話ならばともかく、
相手が野生動物のこととなると、一般的に狩猟されている獲物を
勝手に将軍家御用達と称して禁制にすることは現実的にできない。

そもそもにおいて鶴を禁猟の対象とすることに、保護上の意味が含まれたのか、
というよりも、江戸幕府の政策の中にそのような生態学的視点があったのか、を質問したい。

自己レス
江戸時代には鶴は将軍の権威の象徴として厳重に保護されており、
日本全国でその姿を見ることができた。鶴が絶滅寸前に陥ったのは
江戸末期から明治にかけての乱獲と開発によるもの。

なぜ乱獲されたの？
やっぱ食用？それとも薬用とか羽毛とか？

食ったこと無いから味は知らないけれど
珍しいから珍重されただけじゃない？

薬用って言うならわかるが、珍しいからって
乱獲されるものなのか？

トキは田んぼを足で引っ掻き回して稲を倒すから
嫌われて殺されて絶滅したらしい。鶴もそうなのだろうか？

明治に入ってから絶滅寸前に追い込まれるまではあっという間だったらしく、
明治政府も明治22年（1889）にタンチョウの禁猟の布告を出しているそうだ。

鶴の羽毛が珍重されたなんて話は別に見つからないなぁ。

その辺の池に泳いでる鴨が美味そうなんですが、勝手に捕って食っても法律上いいんですか？
動物虐待するつもりもないし、魚釣りもするし、何はともあれ、金ないし。

中国料理に牛肉が少ないのは、牛は労働力だし、食っても不味かったから。
牛に脂身が付くのは１８世紀以降で、イギリス人がえさに豆を加えたため。
それ以前の牛肉は固くて食えたもんじゃなかった。だから煮込みとか、赤身の美味しい
ローストビーフとかにしてたのよな。
ステーキや焼き肉が旨く食えるようになったのは最近の話。

>>703
　勝手に捕まえると鳥獣保護法違反です。自分で捕まえたければ
ライセンスを取る必要があります。ライセンスをとっても実際に銃を持つには
警察の身辺調査もあります。またその辺の池が狩猟の許可地域
でない可能性も高いです。素直にアヒルや合鴨を買って食べる方が楽です。

話はかわるけど、かつて牛肉に輸入制限がかかっていて、牛肉の値段が
めちゃくちゃ高かったけど、そのころは牛肉はめちゃくちゃ美味しいと
感じていたけど、牛肉が安くなったいまは、逆に豚肉のほうが美味しいと
感じちゃうなぁ。しかも豚肉のほうが栄養もあるし。

鶴の話じゃないけど、美味しさには希少価値がものすごく影響するん
だろうなぁ、と実感。

豚の方が料理のし甲斐がある
あまり工夫せずにただ焼いて食うだけなら牛だけど
凝った料理すると豚の方がいろいろできる

中華料理は加工度が高いから豚を好むんだろう

thank you! 合鴨買いに行きます。>>705

>>706
制限がかかっていた頃流通していた牛肉は全て国産牛。
現在流通している安い牛肉のほとんどは輸入牛肉。
今でも目の玉飛び出るような値段の和牛を売ってるが、
それを食っても「豚肉のほうが美味しい」と言えるのか？

まあ、健康のためにも豚肉のほうが優れてるんだけどね。
牛脂は消化に悪い。日本人が好む霜降り肉なんぞより、
牛肉文化圏で珍重されるのはヒレなどの上質の赤味。
中でも、シャトーブリアンと呼ばれるヒレの最上級品が一番高い。

このシャトーブリアンというのは、美食家としても有名な
フランスの文人・外交官のあのシャトーブリアンから取られた名前。

>>709
それこそ 706 のいうように国産牛=うまいというように、
「希少価値がものすごく影響」した評価のような。

>711
肉に対する好みもあるよ。
日本では霜降りが好まれるが、
亜米利加とかだと赤身が好まれる。
ゆえに、亜米利加の牛より
日本の肉の方が、日本人にはうまいと感じる。

>>712
それ、某グルメ漫画でもたびたび言われてますけど、実際はどうなんでしょうね。

以前、ディスカバリーチャンネルだかヒストリーチャンネルだか忘れたのですが、
アメリカの牧場を扱ったドキュメントを見ました。
その番組によると、アメリカでも柔らかくて脂ののった肉が好まれるそうで、
アメリカの牧場でもそういった肉を生産するために、餌の改良やコンピューター
を駆使して最適な交配をしたりと、様々な努力をしているようです。

ハリウッドスターやメジャーリーガーにも、神戸牛ファンは多い
みたいですし、実際にはアメリカ人も、脂ののった肉が好きな人も多い
ような気がするのですが。

アメリカ人の食文化は世界的にも忌み嫌われているものなので、
外国の標準として考えるのはやめたほうがよいかと思われ。

結局
脂萌えな民族はメリケン、ジャップってことでファイナルアンサー？

大ブッシュが来日した時霜降り肉のあまりの美味さに
「こんなうまいステーキ食べた事が無い！」って言って肉をアメリカにもって
帰ったって聞いたけどマジ？
向こうの肉は革靴の皮みたいに固く日本食屋の肉のあまりの柔らかさに驚くとか。
デーブ・スペクターが朝の番組でアメリカの雑誌に載ってる有名人100人みたいなのに
Kobeって名前のアメリカ人がいてこれはお父さんが食べた神戸牛の肉のうまさに感動して
そういう名前をつけた、と紹介してたけど。
結構日本の肉は評判よさそうな感じ。

>>716
とりあえず、シャレでもいいからデパ地下で６０００円ぐらいの松坂牛を買って焼いて食ってみれ。
脂肪だけと言えばそうだが、別次元の旨さだから。
食えばわかる。

>709
すまんが高級和牛は大抵霜降りで、霜降り苦手な俺は和牛はうまいとは思わん。

>716
向こうの肉は確かに固めだが、肉をやわらかくするテクニックは本当にいくつもあるので…

ってよく考えればこういう話はスレ違いだな。ｽﾏｿ

スレ違いだが、某グルメ漫画でいう、
うまみを感じる成分が、アジアはグルタミン酸で
欧州はイノシン酸と言うのは、信じるに足りるのかな？

牛の赤身も、ちゃんとした牛の肉ならうまいよ。
霜降りは絶対条件じゃないでしょ。

食物や調味料、味付けからすると、その傾向はあるらしい。
もっとも、だからそうだと断言できるかはなんとも。
ちなみに俺はイノシン酸系の食材の方が好きだね。

私たまにパリの安レストランで食うすじすじのビフテキが恋しくなるよ（ｗ
ナイフで切るのに苦労するんだ、これが。

>721
マグロなどの赤身の魚のうまみは、
イノシン酸だから日本人は両方好きなんだろうなぁ。

ブッシュなど、経済的に恵まれている人(かつての王侯貴族等)が
濃い食事を好むのは、欧州だと昔からの傾向だと思うのだが、
欧州の一般市民は霜降りを歓迎しているのかな？
食材が文明の交流で広がったことは確かなのだから、
かつての常識が変わると言うことは、当然だけれど
欧州の生産者は、その需要が見えていないのかな？

>>722
すじすじのステーキだなんて想像しただけで不味そうだ。
いらん

幼女のスジなら･･･

超美少女じゃなきゃ却下

以前、授業で肉の鮮度を評価するのにグルタミン酸とロイシン酸（？。貝の
うまみ成分）の比を用いる方法があるということを教わった。
この前、腐りかけた、いや腐っていたかもしれない豚肉をよーく加熱して食
べたら貝に似た味がした。
よく言われる腐りかけの肉のうまみとは実は貝の味ではないのかと思った。

霜降りの肉の美味さと言うのは脂の美味さだから。
おれはトロを美味いと思ったことはないんだが、これも脂の味。
肉を食って美味いというのとは旨みが違うと思われ。

チーズの旨味はグルタミン酸だからヨーロッパ人だって
イノシン酸だけじゃなく、グルタミン酸の味も知ってると思う。

>724
筋は確かに食べにくくて困るんだけど、肉自体は良く噛むと味がある。
付け合せの山のようなポムフリットと一緒に食べると(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

でも霜降り好きな人はダメかも？

>>730
まず、漏れは霜降り派だと言っておく。

牛スジはトロトロになるまで煮こまないと。
トロトロ牛スジカレーの一日置きは美味い。
実際、赤身よりも美味いと思う。
霜降り肉と双璧。

>>718
ならば貴様はシャトーブリアンを購入し食せ。

>>723
おかずとして接するか、主食として接するかの違いですかね？

欧州の人にとっての肉とは、日本人が毎日米と接する様なモンだと思うんで
脂の味より肉の味と取ると思う。

>>733
あ、なるほど。そう言われるとイメージがわいた。
霜降り肉はバターライスと考えればいいのか。

>>733
今の日本人にとって牛は主食みたいなものだろ。
牛丼・ハンバーガーだけじゃなくて味付けにビーフエキスを使う食品は多い。

>>735
それと主食とは違うだろ。
牛丼はおかずが上に乗ってるだけで米が主食。
ハンバーガーはサンドイッチの亜種であってパンが主食。

味付けだけで主食になるなら、日本人の主食は大豆だ。

キューバって、海に囲まれながら魚料理が殆どないんだってね。
肉、豆、バナナ、の毎日。
中米あたりってのは、生活が海とは切っても切れない様な所なの
にそういうものなの？

カナダは海産物が豊富なのに、ろくな利用法を知らず、
新鮮な魚もみんなフライにしてしまうという話だな。
赤毛のアンに書いてあったんだが。

お魚さんの目玉がこっち向いてるから怖いの。

日本には鳩がたくさん居るのに日本人は鳩を食べないのは不思議だ。

フランス人から見ればそういうことになる。

何を食って何を食わないかは文化によるから
美味いものでも何でも食うわけではない。

鳩料理ってエジプトが有名だが、うまいんか？

欧州では馬肉を食うことがタブーなの？

日本では、鳩はなぜだから知らんが平和の象徴とされてしまったからなあ
美味いとわかっても、食べにくい動物になってしまったんだろう

それならば江戸時代には鳩は食べられていたのか？

>>744
雀や鴨や雉を食べた話ならいくらもありますが、鳩は聞いたことがありませんね。
八幡宮では鳩を飼うことになってたから、宗教的なタブーじゃないでしょうか。

御元服鳩を見い見いあそばされ　という川柳があります。

鳩が平和の象徴なのは、ノアの箱舟の話で陸地が出てる証拠であるオリーブの枝を加えて戻ったので、平和が戻ったことを知らせた鳥というとこからだったはず〜。
後は戦争中は鳩を食ったので、町に鳩がいなかったから、鳩のあふれる町は鳩が食われない平和な町だという話も聞いたことあります。
後者はフランス料理か何かを食うときに、おしゃべりなソムリエが教えてくれました。ガセかもしれませんが。
っつーか、鳩それほど旨くなかったです。

>>724
宗教的なものとは違うが、伝統的な暗黙のタブーがあるらしい。
もっとも、地域と社会階層にもよると思ったが。

すずめと違って鳩は昔の日本には今ほどにはうじゃうじゃいなかった
んじゃないのかな。
取って食うほどありふれた存在なら、もっと説話やおとぎ話に鳩が出
てきてもよさそうなもんだし。

　野生のいわゆる山鳩といわれるキジバトはよく食べていたようだ。
お寺とかにいるドバト（カワラバト）はあまり食べなかったらしい。

>>742
特にタブーということではなかったような。
一部地域を除き食肉として一般的に用いられる習慣がなかっただけかと。
貧民用の肉として安く売られていたという記録もありますが。
現在でもフランスの一部では食べます。

フランスの馬肉食文化は欧州内では比較的珍しいもので、
馬肉食をタブー視する文化、というか愛護趣味は実際どこかにあったはず。

ソースはマーヴィン・ハリスの「食と文化の謎」。

タルタルステーキは本来、馬肉ですよね？

>>752
そうです。
もともとは、硬い馬肉を美味しく食べるために生まれた調理法だそうですが。
馬は人間と関わりの深い動物なので、食べたくないという人がいるのも
うなずけます。

鳩は戦中戦後の食糧難の時期には結構食べられたみたいですけど、
それ以外にはあんまり聞かないですね。結構おいしかったという話です。
ちなみに、カラスは臭くて不味かったそうで。
雑食の動物は一般的に肉が臭くて不味いそうですが、鳩もカラスも雑食ですね。
雑食の度合いが違うせいかな。

鳥といえば、高校の時の生物の先生は、鳥の中では「ツグミ」がイチバン
ウマイと言ってました。ツグミは西洋でも美食家が好んで食べた鳥ですね。
現在は禁猟になっていますが、一体どこで食べたのやら…。

>>753
戦中戦後の食糧難は考えに入れてませんでした。
もっぱら江戸時代以前で考えていたので。
そういえば、昭和40年頃だったか、父がテレビでハイドパークかなんかを見て
「イギリスじゃ誰も取って食おうとせんけん、鳥ものんびりしとる」と感心してました。
家は八幡宮の氏子ですが、父は戦中戦後は食べ盛りだったから、罠仕掛けて
取って食ったかも。確かに、その頃の鳩は人が近づくと逃げてました。
今となっては白状しないでしょうが。

うちの死んだじいさまは大陸に行ってましたが、
「ハトは土臭くってシナ人だって食いやしねぇ」
とよく申しておりました。
食糧調達係のような仕事をしていたらしいのですが、
東南アジアまで転進してたんで、ワニは尻尾くらいしか
食うところがない、とも言ってました。

うちの母は酪農家の出身なんだけど、やはり馬だけは食べる気にならないと言っていた。
子供の頃に可愛がっていたらしい。
ニューコンビーフも食べてなかったような気がする。（馬肉混合だから）

>755
香港では鳩食わなかった？

冷凍馬肉売ってたんで
４００ｇ買って来た．

フライパンで焼いて、今夜食で食ってる．
焼肉だと冷めてくると食えたもんじゃない.
鍋にして柔らかく煮て食うべきもんなのだろう.
馬刺しは刺身だから食えるんだとわかる.

『戦争と平和』でクトゥーゾフがアンドレイに
「トルコ人どもに馬の肉を食らわせてやる」とか
言ってる場面があるが・・・.
こりゃ惨めになる.

明治日本で下層階級の食材だったというのもむべなるかな.

まあ自分も下層階級だから
お似合いかもしれん.

値段は１００ｇ１６０円だったから
豚肉並みだね.

＞トルコ人どもに→トルコ人どもに食らわせてやったように、フランス人にも・・
だったかもしれない.

信州、熊本でも馬肉食うのは明治以降のことだとか。

そーいや俺も人生で馬刺を食った事は一度もないや。
実家九州なんだけど馬刺は一回も食卓出なかった。
親類の家でもそうだったから皆あんま食わないみたいだ。
魚の刺身は大好きなんだけど。今度トライしてみよう。

　戦争小説の「西部戦線異状なし」で古参兵のカチンスキイの兵隊としての要領のなかで、
「馬肉は水からとろとろ煮なければ軟らかく煮えない」ってものがあったけど本当なんだろうか？

>>763
いきなり熱湯に入れたら固くなるってことでしょ。そういう食材は多いよ。

モツ煮込みも、水から煮込んで煮こぼして、という工程を踏まないと美味しくないらしいね。

>>765

あ、それはモツの臭みを抜くための処置ですな。魚のアラを炊く時にも
似たようなことをしますし。

もっとも、世の中には狩りの獲物の草食獣の、湯気の立ってる大腸を
生で内容物ごと味わう民族もあるそうですが。

>>766
大腸の内容物って…
もしかしてウンコを食べるのか？
ｵｴｰ

>>766
ビタミンの摂取でもしてんの？
そんなことしなくても生肉とか食ってまかなえないかな〜。

>753
カラスは、昔ＴＶで女性のレポーターが食ってました。
意外と美味いらしいですよ。
日本人が喰わないのは、神様の鳥だからかなと思ってました。
捕まえるのも難しいでしょうしねえ。

馬の脂肪が民間薬として一部の人にもてはやされているらしい

馬油（バーユ）？
数年前に買ってみたけど、、臭いが嫌でしたね

どうでもいいが>>759
俺、普段そんな高い豚肉食ってねえぞ。

ちなみに馬は飼育コスト（平たく言えば肉重量あたりのエサ代）
が高いので、食用のみで大々的に飼育したりすると国が破産するそうな。

>769
あれでも、野鳥だから勝手に捕まえて食ったら
鶴食うのと同罪じゃないか？

カラスは害獣扱いで、実は役所（かどこか）で駆除してるらしいぞ。
どっかの週刊誌の穴埋め記事でカラスの墓場を見たことがある。

一応法律上は狩猟鳥獣みたいですね。＞カラス
あれだけいりゃあ適当に獲ってもわかんなそうなもんですが。

参考リンクっぽいもの。
ttp://homepage3.nifty.com/hungryhunter/index.html

>>755
やっぱ鳩肉も臭いんですね。
レストランなんかで出される鳩は、餌に気を使うからそうではないんでしょうけど

馬に関して
以前、山奥の集落に民俗調査に行ったとき、戦時中の食糧難の時代に荷物運搬用に
使っていた馬を殺して食べた話を聞いたことがあるのですが、やはり手塩にかけて
育てた馬を殺すのは、非常に辛かったそうです。

敗走中の兵士も、食う物がなく仕方なく愛馬を殺して食べるのは辛かったでしょうね。
クトゥーゾフの台詞も、そういった気持ちを言っているのかな？

ロストフがテリャーニンから買った馬は700ルーブルもしたし

明治時代には、牛肉と称して馬の肉を売るような店も多かったそうですね。
牛の肉と勘違いさせる為に「午肉」という看板を掲げる店もあったそうですし。

カラスは捕まえて食っても、誰にも咎められないとは思いますが、
くれぐれもカラスの反撃には気をつけてくださいね。頭が良くて怖い鳥ですので。
産卵期間中の、気の立っているカラスに頭をつつかれて怪我をする人も結構います。

誰か試しに食ってみろ。

鳩はうまかった。鹿はいまいち。
フォアグラは焼いたら大量に油を出して縮んでしまいました。
http://www.gourmet-meat.com

>778
フォアグラは脂の塊でございます＜脂肪肝。

ラクダ、象を食す民族はあるのでしょうか？

キリンのステーキはアフリカのガイドブックで見たことがある。

競馬で種馬資格の無い馬が再起不能の怪我したり老年になったりしたら
殺されて食われるの？

>>YPさん
アラビアなんかではラクダを食べます
車が発達する以前は輸送手段として大活躍したラクダも、
最近は食用として取引される事が多いそうです。

象に関しては、南アジアの方では食用にされることもあるそうです。
ジョージ・オーウェルの「象を撃つ」という随筆では、暴れて射殺された象
の肉を、大勢の地元ビルマ人がナイフで切り取っていってしまうという場面が
あります。
象も輸送手段の他、色々と役に立つ動物ですので、わざわざ元気な象を殺して
食べる事はあまり無かったのではないかと思いますが。

イスラム教には、ラクダを食することを禁ずる戒律があるらしい。
そもそも、アラビアの民にとってラクダはとても貴重な家畜なので、
その戒律ができる以前にもよほどの事情でない限り食べなかったが。
そのへんは、馬を食べないのと同じようなことだと思われる。

朝日新聞の記者がエジプトで駱駝の肉を買った。赤身で脂肪が程良く乗っていて
見た目には美味そうだったが、煮ても焼いても脂肪が異常に強く、とても
口に合わなかったらしい。あとでそのことを知り合いのエジプト人に話した
ところ、「駱駝食べたこと人に言わないほうがいい。見下げられるぞ」、と
注意されたそうだ。
砂漠の民ベドウィンは結婚式の御馳走に駱駝の丸焼き作るそうだ。

象の肉は、乾し肉にすると歯ごたえがあってなかなかオツらしい。

間違えた。ラクダ食を禁じるのは、ユダヤ教だ。
ひずめが分かれていて反芻するもののうちに含まれるもの、
という面妖な戒律はラクダ食を禁じるためにこうなったらしい。
イスラム教では、ラクダは神に捧げられる神聖な供犠動物。
首を切って大地に血を流し、しかるのち焼いて食する。

アフリカのどこかの土地には象狩り族と呼ばれる人々がいた。
昔は象を狩猟して生計を立てていたが、アフリカゾウは
周知のように激減しているので、今はどうしているかは分からない。

>>782
若い馬で見込みのないのは、コーンビーフとかソーセージにされるそうですが、
年取ったのも同じじゃないですか？加工すれば固くてもかまわないし。
引退した馬で運のいいのは、乗馬用クラブとか観光地に行くそうです。

>>784
あれ、それってユダヤ教じゃないんですか？

ユダヤ教では、イスラム教より戒律が厳しくて、豚肉なんかの外にも
ひづめが割れてて、反芻するもの以外の動物（ラクダ、ウマなど）を
食べることを禁じてますけど、イスラム教では聞いた事無いです。
あと、ユダヤ教ではうろこかひれがない魚（エビ、イカなど）もタブーです。

まあ、よほどの事情が無い限り食べなかったというのは確かでしょうけど。

ちょっと遅かった…。

ラクダ食スレですか？
食べたことありますが、子ラクダは割と柔らかいものの、
成ラクダは非常に弾力性がある。
イエメンの南部とか、オマーンの南部では普通に市場で売ってますよ。
但し、北部の人は食べたことないみたいですね。

ワールドワイドな珍味談義は当分ネタが持ちそうだな。
フォアグラといえば、パテ・ドゥ・フォア・グラを発明したのは
帝政期ローマのアピキウスで、千数百年の歴史があるわけだが、
ローマの滅亡から中世にかけての時代にも鵞鳥の飼育は
金持ち階級の間ではずっと継続されていたんだろうか？