何でお前らってドイツが好きなの？

どいつ

特定アジアよりは好き。あと、イギリスなどより

そんなやつおらんだ

まぁ〜取り合えずカッコイイから。

森鴎外・夏目漱石の時代から、ドイツは好かれるけどイギリスは
好かれない。
日本人で、イギリスのことを深く知った上でイギリスびいきだという
人は少数派だろう。

ドイツってそんなに人気あるわけ？
まあ確かに嫌いだという話は特に聞かないが。
少なくともW杯の時とかを除くと私の周りでは
話題にすら出ないけどな・・・・

ドイツ好きつったってゲーテやカントじゃないでしょ。
鉄兜やカギ十字方面でしょ。
社会から疎外されちゃった貧民が過剰に思いこみを託すのは。

気持ち悪い軍事オタクとかアニメオタクにはドイツ軍好きが異様に多い。
まとめて焼却処分したい。

>>8
いっそ銃殺にすればいいな。

どこのどいつだよ。

クラヲタや蹴球ヲタはおk？

ゲームの影響だろ

あんな腸詰野郎ども大ッ嫌いだ

死ぬほど嫌い。とっとと浄化すべし。

ドイツ人のルックスに憧れる黄色ニホンザルが喚いてますwエサを与えないでくださいw

別にドイツ人やドイツ軍は好きでも嫌いでもないが、
ドイツ軍好きの日本人オタクは生理的にダメ。
蕁麻疹が出る。

ドイツの政治や社会情勢、文化を語るのなら、

国際情勢板
http://society3.2ch.net/kokusai/
一般海外生活
http://life7.2ch.net/world/

等でどうぞ。

ドイツってカッコいいじゃん。
とくにドイツ語が

アニョハセヨー

俺等がドイツを好きというより、ドイツが一方的に日本を崇拝しているというのが現実だからな…。
アニメにトチ狂い、碁で遊び、日本食にあこがれ、ヒットしたＴＶ刑事ドラマの主人公
の片割れを日本人にし、フランス人やイギリス人より日本人を高等な人種として位置づけ、
挙句の果てに、ドイツＷ杯のオープニングゲームのドイツの相手を
日本にするよう工作までしている始末ｗ
日本語を話すドイツ人は激増し、自分の子供に日本式名前（Ａｋｉｒａ　Ｈｉｒｏｓｈｉなど）
をつけたために
ドイツ人の名前のランキングのベスト10に日本人名（Ｓａｋｕｒａ　Ｈｉｋａｒｉ　等)
が入ってしまったｗ
ドイツというと人種差別意識が強いように思われているが、現実には、欧州で一番
人種差別意識が低い国がドイツだったりする　（日本と同じで敗戦国にねつ造は
つきものｗ）
アニメもドイツで馬鹿売れ、漫画も馬鹿売れｗ　若いドイツ人の思考形態はほとんど
日本人的になりつつあるくらいだｗ

世界史上稀なる孤高にしてユニークな文明を築いた日本は、西洋から見たらかなり
魅力的なんだろうね。一種のオリエンタリズムという範疇を超えて。

　↑
↓のスレの>>1おつ！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132062394/

くあしい！
２．３人釣れるまでまってよ！鼻血出る！

大日本国憲法はドイツ憲法をもとに草案された。
つまり、明治政府は国の成り立ちや体制などをヨーロッパで視察しているときにドイツの方法が日本にふさわしいと思ったようである。
また、ドイツは明治日本を東洋のプロシアと称えていたことがドイツと日本の親交の始めだったようだが。

近現代だと一番魅力的な国じゃないか。
物語にできる。

実は近現代のドイツと日本の関係は比較的悪い。これは英独関係が悪くて、日本が英国側だから。
よかったのはビスマルク時代と１９３０年代後半ぐらいか。
何せ第一次世界大戦で日本が戦ったのは中国を植民地としたドイツだしね。
戦後は欧州の中では最大の貿易国だけど、経済上のライバル。最近だとＧ４で盟友か。

ついでに趣味の話題としては
クラシックの好みはチャイコ、ショスタコ、プロコとロシア中心だな・・・マーラーもドイツではないし。
好きなオーケストラはシカゴに、クリーブランドに、昔のレンフィルに、ヘボウだし

あっ、でも車のアウディは好きです。

>>23
漏れが厨房の時は「プロイセン憲法」を範とした欽定憲法として
制定されたと習ったもんだが、いつからドイツ憲法がモデルとい
うことになったんだ？

ドイツは二度の大戦に敗北してからは、優秀な科学者や音楽家が出てないね。それまでは
まさに天才ばっかり輩出した地域だったのに。
敗戦後文化砂漠になった日本と同じようなものか。

>>26
君の記憶の方が正しい。しかし若干ではあるがバイエルンの憲法や
フランス、ベルギー、スペイン、スウェーデンといった諸国の憲法の要素も
取り入れられており、その意味で「主としてプロイセン憲法を模範として」
と言うのが一番良い。

それから>>27は無知なのか、それとも釣りなのか

>>28
釣られて反論してくれｗ

>>27
戦前には米国の大学なんて田舎扱いだったのが、戦後一変した。
映画界も、戦後ふるわなくなったような。

ローマ帝国に最後まで抵抗したから・・・・・



と言って見るテスト

>>27
教員に優秀なユダヤ人が多く、
また学生も世界のあちこちから来ていて互いに切磋琢磨する環境があった。

いま、そういう環境のあるのはアメリカやイギリスだろ。

なんせドイツの科学力は世界一だからな。

運動能力　　　 　【黒人＞＞＞＞＞＞白人＞＞＞アジア人
体格、パワー　　 【白人＞＞＞黒人＞＞＞アジア人　(意外かもしれないが”力”だけならヨーロッパ白人の方が圧倒的に強い)
ルックス（男）　 【白人男＞＞＞＞＞＞どうあがいても超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞黒人男＞アジア人男
ルックス（女）　 【アジア人女≧白人女＞＞＞＞＞＞＞どうあがいても超えられない壁＞＞＞＞＞黒人女
頭脳　　　 　　　【白人＞＞＞アジア人＞＞＞どうあがいても超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞黒人

ヒトラーがユダヤ人を滅ぼしたら次の矛先は黄人だったというのによくホロコーストは
なかったとかイタ公抜きでやろうぜって言えるよな
俺にはわからん

>>33
×だからな
○だったからな

支那では宋代に尊皇攘夷という逆ホロコーストが・・・

>>27
ドイツって徐々に中世に退行していってるような・・・
もうドイツ人って科学などの知識を積み上げる行為に
もはや興味を持ってないらしい。
関心あるのは環境保護とユルイ生活の維持だけ。

>>38
だって科学や文化を担っていたユダヤ人がいなくなっちゃたもん。

ドイツ好きっつっても一部の親ドイツ家だけだろ・・・・
去年はたしか日本におけるドイツ年とかいうキャッチフレーズを
うたってたみたいだけど全然盛り上がんなかったしな・・・・

なんか地味なんだよな、ドイツって。
イギリスやフランスみたいな存在感もないし、イタリアやスペインみたいな明るさもないし。

＞一部の親ドイツ家

大概は、軍ヲタとナチヲタだなw

ドイツは、いつも正しいから。

>>43
ネットでのドイツヲタの氾濫を見るにつけ
そういう軽い冗談も笑えなくなった

ナチヲタ本気できもいよー

ゲルマン魂は永久に不滅です。

>>45
と、スラヴ系のリトバルスキーが、日本−ドイツ戦の解説で言ってた。
少なくともリトバルスキーの頭の中では、ゲルマンは血筋のことではないようだ。

>>46
血筋にトラウマのある方ですかｗ

ガソリン自動車もブラウン管もドイツの発明です。

>>41
少なくともフランスよりは存在感あるだろ。特に19世紀後半以降の歴史では

>>48
どちらも近い将来は博物館でしか見られなくなるよ。

>>49
いや、フランスのほうが圧倒的に存在感がある。
第二次大戦まで、あらゆる意味でヨーロッパの中心といえば、フランス・パリだった。

いまは、ロンドンか？

>>46
王監督が「日の丸のために戦う」と言ってるのと同じようなものか。

>>51
いやそういう意味ではなく、政治とか戦争とかにおいてフランスより存在感あるということ。フランスがヨーロッパの中心なのはファッションとかそういう分野だけだろ

昔海外旅行がまだ一般のものじゃなかったころのガイドブックで、
ドイツ人を見ると冗談のつもりでハイル・ヒットラーとやって見せる方がいますが
ヨーロッパではそれは絶対にやめましょう冗談では済みませんというのがあってワラタ

>>53
政治力や軍事力だって常任理事国で核保有国のフランスのほうが存在感あるだろ。
ドイツが良いのは経済くらいか？それも凋落気味だけど。

車やカメラなどの光学製品、銃や筆記具など工業製品におけるドイツ信奉者は
今だ多い。
クラッシック音楽界や数理・物理学界でも依然としてドイツは王様的だね。

芸術や教養に無縁な、アホな文系にとっては
確かにドイツ好きって軍オタくらいだろ？って認識かもしれない。
だが学術やアートに携わる人にとっては存在感は非常にある国だよ。

日本におけるドイツ年はまだ続いてるはず
去年の４月から今年３月末までだから

軍服格好良い

>>56
> 数理・物理学界でも依然としてドイツは王様的だね。

んなこたーない。数学や理論物理の世界では凋落の一途をたどっている。
マックスプランク研究所にもすでにかつての栄光はない。

>>56
失礼だけど君が現在のドイツを知らない
｢芸術や教養に無縁な、アホな文系｣じゃないかい？
今ドイツって>>59のいうとおり
科学・文化全般にとどまらず伝統的に強い
機械・化学技術の分野でも凋落してるよ。
全てヒトラー＆ナチが伝統や素朴な愛国心を
破壊したのが原因だけどね

>>60
> 全てヒトラー＆ナチが伝統や素朴な愛国心を
> 破壊したのが原因だけどね

んなこたーない。
工学・産業系が出遅れたのは、マイスター制度などの硬直的なシステム
のため。
学術面での凋落は、教授が絶対権力を持つ硬直的な大学制度によって若
手研究者がドイツ国内でポストに就けず、国外に多数流出していること
と、残った若手も教授の顔色を見ながら研究しなければならないため。

フランスとロシアが好きな私としてはドイツはちょっと・・・。

>>55
そもそも連合国の勝利にほとんど貢献していないフランスや中国が常任理事国であること自体おかしな話だが。
核保有国だったら存在感があるというなら日本より中国のほうが存在感あることになるな

>>53
>政治とか戦争とかにおいて

その一言はタブー。
キモイ歴史ヲタ・ドイツヲタのレッテル貼られるぞw

やっぱり国は文化。
戦前からは何といってもフランス。戦後はそれに加えてアメリカとイギリス。
フランスを好きか嫌いかは別としてフランスを一等に上げない人間は文化が理解できないというレッテルを貼られるよ。

ドイツは基本的に大いなる田舎であり、そこに場所によって煙突型産業が幅をきかせる国。

ドイツは飯がまずい。
茹でたソーセージとふかしたジャガイモばっかりだ

その点
フランス、イタリア最高だな。

>>60
多くの優秀な人間がアメリカに逃れたからな。そんな60年以上前の話っておもうかもしれないが、
イエスを磔刑に処したユダヤも、ソクラテスを死に追いやり、アリストテレスが国外に逃れたギリ
シアも未だに昔日の繁栄とは縁遠い

ここで四半世紀以上前に大学を出た爺が苦言いたしますが
当時ですら大学によっては、語学文学（英文とか仏文とかの）以外の学科で
文学部を（院じゃなく学部をですぞ）卒業するためにはドイツ語ができないと
かなり大変だったというのが現実でした。
つまり卒業に必要な演習（事実上、輪番での原書講読）の単位を
英語とそれ以外の非ドイツ語で行われている講読で揃えるのが
きつかったほどドイツ語での演習が多かったわけです。
カント、ヘーゲル、ウェーバー、モムゼン、ブルクハルトetc
フランス語の講読もそれなりにあった史学科はまだましだったと思いますけどね。

つまり何を言いたいかというと、現在はともかく、十八世紀から二十世紀前半
までのドイツの学術、文化抜きに近代ヨーロッパを語ることなど笑止、
というか不可能だということ。教養の第二外国語で仏語選択だった爺は
涙と共にその事実を飲み下したのでした。
音楽のような芸術分野ではもっとドイツの存在は大きいでしょう。

>>65
フランス北部はラテンの皮をかぶったゲルマン

いやだからクラシック音楽の分野でさえ
ドイツの存在感が希薄なところが深刻な問題なんであって。
ドイツ語圏の７大オペラハウス／管弦楽団のうち
ドイツ人が監督やってるところは確か一箇所だけでしょ？
あと音楽学校もドイツ人学生より成金アジア人だらけだしね

あとサッカーもひどいね。
一部リーグ１８チームのスタメンはほとんど外国人。
代表チームは移民、スラブ人だらけ。
おまけに５年間強豪国に勝ってなくて先日もイタリアに4-1で大敗。

ドイツ信者のせいで日本はWW2前の立ち回りを間違えた。
結果ぼろ負け。
ドイツ好きと、破滅願望の持ち主を惹きつけてやまないドイツは疫病神。

戦前のドイツって親中国家で、
日本は敵と考えていたような国じゃないか。

>>64
文化に関しても文学や哲学、クラシック音楽ではフランスにまけないくらいだろう。
フランスが圧倒的に優れているのはファッションや美術、料理くらい

>>71
なんか履き違えていないかな？
ドイツの芸術、文学に破滅なんかないぞ。

ドイツでは、突然、異世界からヒトラーがやってきて善良なドイツ人を洗脳して支配した、ってことになってるの？

輝かしいドイツ文化っていう場合の文学やら哲学っていうのは
実はユダヤ人が担っていた部分が多いというのが歴史のミソだね。

ドイツ人の微妙な立ち位置やコンプレクスとユダヤ抜きドイツのダメ具合がドラマだ。

ドイツの化学や医学に及ぼした貢献は多大なものがあるが、所詮過去の栄光に過ぎん。
現在は全ての分野で凋落している。
米英や日本、新興アジア国のほうがよっぽど見る物が多い。
「昔は凄かったから〜」云々の理由で擁護するのは、当のドイツ人のやることであり、
他国人の日本人が必死で擁護してるさまは、ドイツに感情移入しすぎで気色の悪いものがある。

そうか？自分で自国の過去の栄光にすがりついてるほうがキモいよ。

他国の栄光にしがみついてる奴はもっとキモい

>>76
そんなにいうほどユダヤ人が多いとは思えないが。ハイネやマルクスくらいだろう

>>77
ドイツの大物は戦後ほとんどがアメリカに移ってしまったから。
活躍の舞台がアメリカに移っただけで、
科学の主役は相変わらずドイツ系が目立つ。
ノーベル賞もアメリカが断トツで多いけどほとんどがドイツ系だ。
内実を直視せず、いたずらにもうドイツは凋落したなどと
日本人は図に乗ってはならない。
まだまだ日本は威張るには早すぎる。
また言うまでもなく、日本はドイツに様々なことを学ばせてもらった恩義がある。
少々金持ちになったからといって、
手のひら返して軽視するような態度は恥ずかしい。

漏れはドイツ厨だが、ナチ厨は嫌い
ドイツの歴史は中世が一番面白いよ

ドイツが発明しアメリカ、イギリスが量産化し、日本か小型化し、韓国が起源を叫ぶ。

イギリス人気質・・・功利的穏健派。モットー「利益効率優先」なんでもうまく立ち回るが紳士らしさは忘れない。
フランス人気質・・・革命的性急さ。モットー「ナウ（死語）でアバンギャルドなことをいち早く」よく自慢しよく軽蔑する。
ドイツ人気質・・・保守的完全主義。モットー「発展は漸進的でいい。だが着実かつ完璧に」よく尊敬されよく恐怖される。

ドイツの歴史は普仏戦争のあたりが一番面白い

ドイツ史では十字軍で出撃したら皇帝が川でおぼれちゃうところが
一番笑える。

アメリカって、ドイツ系移民が最も多かった時代もあった国だからな。

フランクフルト学派、ワールブルク研究所。
フッサール、アーレントとベンヤミン。
フロイト・・・は厳密にはオーストリア人か。
ショーレムやマルティン・ブーバーのようにパレスティナへ逃げた人々。
「ミメーシス」のアウエルバッハ。
俺は文系だから理系には詳しくないけど、アインシュタイン。

ちょっと考えただけでもこんだけ上がるな。
ユダヤ系でかつナチスの迫害から国外に逃れた知識人。
もちろん非ユダヤ系でも左翼・リベラル思想の故に出獄したものもいた。

ヒトラーですら名誉をはく奪できなかったユダヤ人メンデルスゾーン

ナチス・ドイツの支配下、すべてのユダヤ人科学者が亡命したわけでは
ない。
フランス、スイスのへの国境近く、シュバルツヴァルト、黒い森の真ん中、
時間がとまったように古い民家が並ぶ山村、ヴォルファッハ村、村からさ
らに山の上、森の奥に分け入ったところに隠れ潜む数学者達がいた。
村人達は彼等のことを薄々は知っていたが、最後まで密告する者はいな
かった。
そして今、その地には道路が通じ、欧州屈指の数学研究所が建っている。

ttp://www.mfo.de/

>>87
現代でもそうだよ。アメリカの２３％はドイツ移民でイギリスからの移民よりずっと多い。
アメリカが第一次世界大戦に参戦するまでは、村ぐるみドイツ語を
話す集落があちこちにあったそうだ。

>>91
アー密集もそうだよな。

>>81
>ノーベル賞もアメリカが断トツで多いけどほとんどがドイツ系だ。

ええええええ？？？？？

理科系の受賞者見てもアメリカ人受賞者はドイツ系なんてほとんどいないぞ。
人口比で見ると不思議なくらいドイツ系が少なくて、異常にユダヤ系やスラブ系が多い。

>>93
ドイツ系ユダヤ人のことが言いたいんだろ
アメリカの一般のドイツ系は超平均的な白人だし、数多すぎ
ちなみに合衆国にイギリス系が意外と少ないのはイギリスは
世界中に植民地もってたから独立したアメリカ以外にも
選択肢はたくさんあったってことだろう
>>91
南米もドイツ系多いよね

>>94
どっちかって言うとイギリス人はオーストラリアに多いよな。

日本医学の基礎もドイツから来てるしね。
未だにカルテはドイツ語だし。
まあ、昔の学者にとってはドイツは魅力的な国だったのだろう。

＞リトバルスキー
あれは完全なドイツ兵顔だね。
だいたい、ドイツ人自体がフランスやらポーランドやら占領を繰り返しているおかげで人種的には雑多なんだな。

アルザスロレーヌはもともとドイツ系住民じゃなかったか

言われてみれば近代の花形だった科学哲学音楽のドイツの天才ってユダヤ系ばっかだな。
ナチに突っ走ったコンプレクスの土壌がわかる気がする。

それこそ皆が知ってるゲルマン系の金髪碧眼の天才て誰がいる？

ユダヤ人を過大評価しすぎだろう。非ユダヤ人のドイツの偉人だってたくさんいる。

>>95
イギリスはイギリスでもオーストラリアはケルト系が多い。
昔の政治犯（反イングランド派）の子孫。

今イギリス人が一番多いのはフロリダ。言ってみれば分かる。
あそこでは、イギリス人にあらずんば人にあらずの雰囲気さえある。
一般的なアメリカ白人は、まるで二流市民あつかいだ。

それこそ皆が知ってるゲルマン系の金髪碧眼の天才て誰がいる？

金髪碧眼はいないな。
白黒の写真から判断するしかないが、
プランクもボーアもシュレディンガーもハイゼンベルクもとてもとても金髪とはいえない。

金髪ゲルマンって馬鹿ばっかりなの？

（ちなみに、ゲルマンでないせいか、ポーランド人のマリー・キュリーはどうやら金髪のようだ。）

>>97
それを言うなら、アルザス・ロートリンゲンだろ。
漏れが出会ったドイツ語ネイティブのフランス人の婆様が言うには
「私のフランス語はあなたの英語くらいひどいもんなんですよ」
はいはい、どーせ漏れの英語の発音は無茶苦茶だよ。
しかし、事実をはっきりと言う人たちだね。

ナチスじゃあるまいし金髪碧眼にこだわる必要はないだろ。
ゲルマン系の全員が金髪碧眼なわけでもないし。

ヒトラーの本来の姓はヒュドラールチュクというらしいが、
最後がukとなるのはウクライナ系。

>>103
金髪碧眼が増えたのは狩猟生活の古代に食糧事情が悪く、女が多かったからだそうです。
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-2058688,00.html

現代のヨーロッパに貧しい狩猟生活の場所はありません。

だから、白人で金髪碧眼にこだわる人もごく少数です。
ですから紀元２２０２年に生まれるフィンランド人を最後に金髪が消滅するという話ですが、
それもまんざらデタラメでもありません。

>>105
ヒトラー哀れｗｗｗ

>>105
いや、中身を読んでもらえば分かるが、金髪碧眼は今でも好まれている
と主張してるよ。モテルし、金髪の女は女性ホルモンを
多く分泌しているとか。

絶滅というのは、金髪の遺伝子保有者が非常に少なく、国境が
なくなって人の交際が激しくなるせいでしょう。

待て。我々には文（ムン）大佐ことグスタフ・グレーヴスと
ＺＡＯがいる！

朝鮮民族、大韓民族が金髪碧眼北方人種の最後の砦となるので心配無用！

英国人のトビー スティーヴンス って元々金髪じゃないらしいな。
優等韓国人を演じるためにわざわざ金髪にしたのかよ。
しおらしいやつだな。

期せずしてナチスを生むドイツ人の裏の心情がわかる良スレ

>>107
本当に金髪がモテるならたとえ人の交際が激しくなったって
２２０２年を最後に金髪が絶滅するはずなんかないよ。

やっぱり狩猟生活の古代と違って農耕生活の今は異性に対する価値観が多様化してるんだよ。

>>105のリンクには金髪の典型としてスカーレット・ヨハンソンが挙げられているが、
彼女はヒトラーが最も嫌悪した劣等種族である生粋ポーランド人種（ドイツ系ではない完全なスラブ系ポーランド人）との
ハーフでありながら、ヒトラーも陶酔するであろうほど完全な金髪碧眼なんだが。
ポーランド人は非北方人種ではなかったのか？

ポーランド人非北方人種説はマトモな人類学じゃないから真に受けちゃだめだよw
あれは１９世紀から排外的になったドイツ帝国主義の単なるイデオロギー

ヨハンソンって名前からして北方ゲルマン人じゃん。そっちの
血だろ。　それにポーランドにだって金髪くらい腐るほど
いるだろ。
>>111
元々遺伝子が少ないって書いてあるだろ。で一番金髪の多い
フィンランドが最後まで持ちこたえるってことじゃないかな。

金髪の遺伝子が自ら消えていくというインプリケーションがあるとは
とても思えない。金髪はモテルともかいてあるし。

Film star blondes such as Marilyn Monroe, Brigitte Bardot, Sharon Stone and Scarlett Johansson are

ところでさ、私は、これの続きで、地毛は金髪ではない、、と続くのかと
思った。魅力的で男にモテル金髪に敢えてしたとね。モンローは染髪。
。パリス・ヒルトンも地毛はブルネット。男だとブラッド・ピットとか。
ピットが金髪じゃなかったら全然売れてないと思われ。

>>111
リンク先には、金髪ばかりが選択されたから、金髪の遺伝子を持つ
集団が北欧に残ったって書いてあるでしょ。男の側の
受け皿が少なかったから、少ない数の金髪を受け入れることができた
んだよ。

金髪はなおもモテル。であるからこぞって男達は金髪女性と
結婚したがる。生殖、子孫繁栄の為に金髪遺伝子は障害になると
考えて、脳が消す命令を出すとは考えにくい。

しかし今の時代は女性も男性も50/50いるわけで、
非金髪の女性にも十分な受け皿がある。
そして人口減少、移民政策、科学技術による移動の壁の消滅、
そうしたことからどんどん他の民族や人種の血が入ってくる。
その結果、金髪が消えることを予測しているのではなかろうか。

まあ確かに２２００年に消えるってのはちょっと考えられないわけで、
金髪遺伝子が自然消滅するケース意外ありえないと穿って考えたくもなる。
減っても消えることは無いと思う。WHOは金髪を人種差別の
象徴、なくなるべきとでも思っているのではなかろうか。

アメリカもこのままだと確実に非白人が主流の国家になるけど、
なかには白人の血を守れって運動が拡大しているし、必ず
白人しかすまないコミュニティーを作って金髪つくりに勤しむ
集団が出てくるよ。

ドイツのユダヤ人が文化方面で活躍したのは日本の在日朝鮮人が経済界や芸能界に多く進出しているのと同じことだろう。べつにユダヤ人が優れているからではあるまい。

>>117
詭弁。ユダヤ人が優れているという否定できない
事実を持ち出して、在日の話も事実であるかのように挿入する。

日本のメイン証券会社や日本のメインバンク、　歴代のノーベル賞受賞者、
これらの大半が朝鮮人でなくてはなりませんｗ

パチンコ屋や消費者金融、実態無しのＩＴ企業とは比べ物に
なりませんｗ

確かにお金に汚い、製造業に不向き、芸能に強いという
点は多少似ていますが、レベルが違いすぎます。

ハリウッドを作ったのもユダヤです。

日本がこのまま容姿分別社会で突っ走ると
選択分別は本気で起こるかもしれん（w

そういえば目に見えてブスって二十年来見なくなったな。

遺伝子が消えることはないけど、金髪も碧眼も形質としては劣性でしょ？
つまり、純粋な黒髪の遺伝子×純粋な金髪のそれ→黒髪の子だし、
純粋な黒目、茶目、灰色目×碧眼→碧眼以外の子、なんだから、
外見上に表れる金髪の人間は減少する一方なわけで。

ただ金髪碧眼遺伝子が消えるわけではないから外見上黒髪黒目の人間でも
これをもっていることはあるわけで、少ない確率で金髪碧眼の子は
生まれてくるだろうね。特にパートナーが金髪碧眼だと。

>>117みたいな意見こそがナチスに流れたんだな。
このスレは勉強になる

ついでにフィールズ賞受賞者もな。

在日や韓国人は湯川秀樹に朝鮮人の血が入ってないか調べたそうです。

努力しなくても朝鮮人の血が入っていれば、その血の手柄となる
そうです。全く浅ましい連中です。

ユダヤ人やドイツ人、そして劣るけれども日本人にも優秀なものを
生み出す生活習慣がある、
これは事実でしょう。残念ながら朝鮮にはないから未だに
理数系のノーベル賞は０で捏造だけが流行るのでしょう。

本当に優秀なら在日の血を調べるまでもなく、本家本元の朝鮮から
天才が続出しているでしょうな。

ユダヤ人が優れているなどというのは結局のところ優生学みたいなものじゃないか。優劣を逆にしただけでナチスの思想と変わりない。

ん？いや、優生学とは違うよ。
私はユダヤうん千年の歴史の中にお金儲けや学問で
成功するための秘訣なり習慣が隠されているんだと思っている
だけで。これは体内の遺伝子が伝わっていくのとは違う、
伝統を守って伝えていかなければ消えてしまうもの。

>>112
スカーレット・ヨハンソンの母方はポーランド人ではなくユダヤ人。
人種上、もっと問題。

>>118
いや、在日とユダヤ人ではレベルが違うのはもちろんだが、どちらも少数民族だから逆に普通よりもがんばるという意味で書いた。

ふーーーん。と言ってもユダヤ人はアメリカでも成功しまくってるし、
成功するパターンがドイツでもアメリカでも奇妙に一致
しているんだよね。
だからこそ批判もしやすい。ああ、やっぱりユダヤはと。
ヒトラーとヘンリー・フォードの言ってることなんて大して
変らん。

ただの頑張りでは説明できないユダヤ人独特の性質があるん
だよなあ。

>>116
他の民族の血が入っても、その民族に北欧人以上にナチュラルブロンドを喜ぶ文化的風潮が出てくれば、金髪が増えるはずだな。

スウェーデン人は男も女も世界一偽金髪が多いらしい。人工的に脱色することで満足してしまっているから、もう駄目ぽ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Blonde
Sweden, the largest and most populous of the Nordic countries, for example, has the highest percentage of both males and female
who make use of hydrogen peroxide and related chemicals to change their natural hair colour to that of 'Nordic Blond/e'.

北欧では男も脱色してるとは驚いたな。贋物ばかりじゃないか！

>>124
ユダヤ人は幼い頃から「読む」ことを徹底的に躾られるから頭が良くなる。

>>128
うーーーん、金髪が多い国だから、金髪に飽きて寧ろ
ブルネットを好むのかと思っていたが？

大同になびくってことか。金髪の国が金髪を好むって、
こりゃ白人は生粋の金髪好きなんだな。。。ちょっと怖いな。
スウェーデン人って自分らが金髪ノルディック人種であることを
誇りにしているんだ。

よく日本人の真っ黒の髪が向こうではモテルとか、喜ばれるとか言われるけど
ありゃ珍味や珍獣、あくまでも物珍しさなんだな。。

ナチュラルブロンドを喜ぶ風潮があっても、本当か
どうかは本人が語らなければ分からない。ナチュラルブロンドと
結婚した！つもりが脱色だったとしたらどうしようもない。

ナチュラルブロンドかどうか検閲する世の中にならないと
ダメだろうなｗ

ユダヤ人が優れているとしても、非ユダヤ人のドイツの偉人もたくさんいるのも事実だ

>>130
ヒトラーの悪夢

すぐにはなかなか信じられないとしてもよ、ナチュラルブロンドの割合は
スウェーデン・ノルウェー＜ポーランド・ベラルーシ
かもしれないぞこりゃもしかしたらもしかするぞ…

天然の金髪碧眼は北方人種ではなく東方人種の特徴かもしれない

>>130
例外的文化圏がある。

ポーランドでは戦後、ナチ・ノルディシズムへの反発で、脱色する人は少なかったという。
男も女もナチュラルブロンドは、黒く染めていた。
ブロンドは、反社会的と見做されていた。

民主化後、西欧（北欧？）の風潮が入ってきて、ナチュラルブロンドを黒く染めるものがいなくなったという。

翻訳ソフトをによれば、ポーランドではナチュラルブロンドの女性はblondynkaと呼ばれ、
人工のブロンドはまた別の呼び方があるらしい。
http://www.yorku.ca/psay/blog/hello/137/2027/1024/Polish%20Club%20Ognisko2.jpg

>>132
そこまではいかないだろう。

>>127
お金に対する考え方が全然違うね。
弱者がお互い助け合う知恵としてのお金というか、全然違う体系があるって感じだ。
よくあるネズミ講はバリバリそれの影響受けてるが、
ああいうのは普通の金銭感覚からすると確かに胡散臭い。

>>134
日本の民団系や総聯系コミュニティと同じ構図だろ＞ヨーロッパのユダヤコミュニティ

ただ、ユダヤ人のほうが数枚上手なだけだ

日本だってあいつは朝鮮あいつは韓国って陰でやってるじゃん。
ドイツだってアメリカだってあいつはユダヤってやってるわけよ。

同じこと。

ドイツ系アメリカ人はカリフォルニアの日本人にひどいことをしたよね(´･ω･｀)

親友に韓国の悪口を話して思いっきり罵倒しまくってたら、そいつが在日だった

>>138 で、ころりと自分の意見をかえたのか、そこが知りたい

実際相当頭いいよユダヤ人のインテリは。

つーかブロンドが一番多いのはバルト海沿岸地域だろ
ゲルマン＝金髪じゃない

モルトケ、グデーリアン・・・・カッコイイ。。。

>>141
ナチュラルブロンドはね。
染めた金髪までカウントすれば北欧やオランダ島嶼部が一番多いがw

え、だって戦友じゃん。というギャグを留学生にすると馬鹿受けする。
これを不謹慎とか、ナショナリストって批判する奴には有ったこと無いなあ。
まあ、普段おいらが売国度的なことを良く言ってるからかもしれんが。
しかし、ドイツ人とは同じ戦争で負けたという事実を共有できる数少ない国だ。
イタリア人は何とも。なんか戦友と呼ぶ気になれない。多分、笑いが取れない。

バルト海沿岸×

正確にはフィンランド、エストニア　

北欧はナチュラルに加え染めてるのも多いってだけで、元々
多いに決まってるだろ。大差なし。

旅行に行ったこと無いから何も知らん

こっちに住んでてもドイツのことはあんまり入って来ないけど
向こうは日本の漫画とかゲームとか情報は入ってきてるみたいだね（DAISUKIとか）
ドイツ生まれのゲームとか面白そうだけど全然情報入ってこねえよ。。。

>>147
ドイツのオタが日本に興味があるだけ＆
日本のオタがドイツに興味ないだけだろ

>>144
ギャグで言ってる分にはそんな批判されないよ。
時々いるんだろ、ドイツ人相手に「本気」で言ってるヤシが。

コスモポリタン思考でいこうぜ

ヨーロッパが平和になって、ポーランドという肉壁を手に入れた
ドイツは大軍縮するらしいので、もう頼りになりません。

これからしばらくポーランド発展する一方なんだろうな。
で、ドイツは衰退する一方と。
そうやってEUは均質化していくわけだ。

>>145
>北欧はナチュラルに加え

さあ、どうかな。
仕事でスウェーデンとデンマークにはよく行くが、
男も女もナチュラルブロンドというのはまずいない。みんな脱色している。
数十人いる知り合いの中でナチュラルブロンドなのはスウェーデンで１人、デンマークで２人だけ。

フィンランドは飛行機の乗り換えでしか行ったことないから知らないが、
よく行くエストニアではナチュラルブロンドはほとんどいない。いたと思ったらエストニア系でなくロシア系というケースが多い。
ロシア系は北のほうではナチュラルブロンドが多いことは確実。

ま、俺個人の体験からだけどね。

少なくとも俺の知ってる数十人の生粋のエストニア人でナチュラルブロンドなのは女１人だけ。

>>104
マジ！？

ダークブロンドとか濃い目の金髪とか髪の一部分が金髪で
なかったりとか、そーいうのを統一しているんだろ。

もともと広くみればブロンドが多いんだと思うよ。キムベイジンガーは
プラチナブロンドに染めてるけど、原色はもうちょっと濃いブロンドらしい。
ブロンドはブロンドなんだよ。

人類学的にブロンドが一番多いのはフィンランドとされてるぞ。WHOが
ブロンドの最後の地をフィンランドとしたのはそれが理由だろう。

ちなみにエストニア人力士のバルトは金髪だよ。油をつけている
うちに色が変ってしまったらしい。

つまりスウェーデン人の染髪の習慣は
南イタリア人が髪を真っ黒にするようなもんなんじゃない？
ちょっとでも薄い髪や茶色い髪は真っ黒にするようなもん。

>>153
どうやって調べるの？見分けることが出来るの？

ブロンド＝プラチナブロンドに限定していないか？
プラチナとはちょっと違うが、確かに黄色い髪の金髪はスラブ系に
多い気がするよ。光沢があまりなくて、黄金というより黄色という
感じの色が。

http://ameblo.jp/user_images/3b/b6/10001384991_s.jpg
バルトで金髪に写って見えるのはこれくらなもんかな？
１５３さんの基準だとこれは金髪にはならないのかな？

あとベッカムなんかどうよ？明るい金髪じゃないし、ところどころ
茶色が混ざってるけど、あれでも金髪だと思う。金髪は何故魅力的か？
という話題にベッカムはよく出てくるし。

ベッカムが染めてるなら、話はオジャンですが。

>>157
>どうやって調べるの？見分けることが出来るの？

つ陰毛

陰毛と、（男の場合）眉毛。

>>155
>人類学的にブロンドが一番多いのはフィンランドとされてるぞ。

ソースよこせ。

>WHOがブロンドの最後の地をフィンランドとしたのはそれが理由だろう。

それを言ったのはドイツの研究者だというのは知ってるが、
WHOがそれにお墨付きを与えたなんて聞いたことがない。

>>159-160
女全員の陰毛を見れたとはとても思えんぞｗ
嘘つくなｗ　あと眉毛とかチンゲとかだけ、色が濃くなることは
あるんだよ。髪の毛だって箇所によって違ってくる。
全部同じ色になるわけじゃないからなあ。

>>161
WHOによると・・・と英文に出てくるんだけど。
フィンランドについては、調査結果があるはずだが、すぐに出せと言われても
あいまいだ。何度かそういうのを見た気がするが。

>>162
デタラメはいけない。
ここに調査結果があるが、フィンランドではなさそうだぞ。
http://www.snpa.nordish.net/bilder/troe-map8a.jpg

>>163
それネオナチもどきのサイトでしょ。出展がなんなのか分からんよ。

平凡社の百科事典ではスウェーデン＝フィンランド＝エストニア＝＞
ノルウェー　くらいがトップ４かな。

すまん、ネオナチもどきというわけではないようだ。
ただ、ネオナチもどきでそういう潮流があるのは知ってる。

ハルシュタットノルディックというのが特に美しいわけだが、
俳優を集めまくってるんだから、当然な気もする。

ノルディック系でもヨアキムハンセンとか怖い顔たくさん
いると思う。

ブロンドねたでここまで話が膨らむ世界史版に勃起

>>164
確かにサイトは白人至上主義者、とりわけ北方人種主義者のものだが、
リンクされている画像はチャールトン・クーン教授のれっきとした論文の一部。

ヨーロッパの人類学においてはチェカノフスキ教授の人種理論を発展させ完成させたクーン教授の権威は絶対的。
金髪率ではバルト海岸諸国のうちフィンランド、エストニアは下位であることは明白。

人種ギャラリーの写真はそのサイトの製作者連中の主観で選ばれているかなり馬鹿馬鹿しいものであることは認めるw

元フランクフルト総領事の個人サイトを見てから、ドイツという国、ドイツの
マスコミ等等に対する印象はかなり悪くなった。ただ文化や、それに関わる
人々に関して言えば例外。

>>167
いや、フィンランドは広いけど、エストニアは国としては全域で
薄い地域だけど？

意外とドイツががんばってるじゃないか。北部と南部で分裂すれば
ヒトラーの思い通りに近づくぞ。

http://www.snpa.nordish.net/bilder/troe-map8a.jpg
つーかこれ実際の地図の国境線と微妙に違ったり
無茶苦茶なところもあるな。もっと分かりやすい図はないのだろうか。

人種差別が最初に起こったのはプロイセンの効果論？

http://www.snpa.nordish.net/bilder/troe-map8a.jpg
おいおい、これ1939年の記録じゃん。そこんところはっきりさせて
くれないと。バルト三国以外のバルト沿岸は全部ドイツ民族
の領土。

それにしてもヒトラーってアホやな。ドイツ人の領土を増やすと
言いながら縮小させる一方。貴重なノルディック人種も縮小させる
一方。最大の売国奴だ！

金髪碧眼長身のノルディック人種は軍隊や親衛隊に
優先的に選ばれたので、多数のノルディック人種が犠牲に
なったという
説がある。

イギリス　陰険腹黒エセ紳士　メシ不味い
フランス　キザ　威張る割りにたいして個性がない文化
ロシア　野蛮　下品　田舎　寒い
オランダ　過去の栄光　沈む
イタリア　へたれ　女たらし　貧乏
スペイン　牛
オーストリア　カンガルー

ドイツ　実直　真面目　ストイック　男らしい　

なんでドイツが好きってわかるんだ？

とりあえず　人種度で
イングランド＞ドイツ
という幻想が崩れつつあるわけだが。やはりゲルマンの本家はドイツで
イングランドは出張所だったんだな。

シルクハットにタキシードの長身紳士というイングランド人のイメージに
騙されたぜ。ああいうのはアングロサクソンの支配層の一部の優等人種
だけなんだろう。

実際に好きな人が多いかどうかと言うよりも、一部ある種のドイツオタクが悪目立ちしてるから目に付いてるんだと思う。
なんか、単にその国が好きっていう人たちと毛色が違うっていうか。
ドイツの文化とか歴史そのものが好きって言うんじゃなくて、
「自分の好きなドイツ像」が先にあって、その理想像を一部の文化や歴史の一部を拾ってくることで補強してるような印象を受ける。
さらに言うと、「理想のドイツ」をネタとして割り切って楽しんでいる人と、それが「ドイツそのもの」だと思い込んでる人がいて、
歴史の話をしてる時に後者が混ざってるともの凄く面倒くさい。

>>174
>>オーストリア　カンガルー

ナイスボケ

ドイツって英米と

全然別文明

>>177
ドイツ＝北方人種という主張は後者だな

>>177
ゲルマン猿とかナチヲタニート野郎などとこの板や国際情勢板あたりで呼ばれている香具師はそれだ！

ドイツはテクノ発祥の地

ドイツの文化や歴史が純粋に好きな人もけっこういると思う。
少なくとも俺はそうだが。人種云々の話はどうでもいいし、うざいだけ。

ナチヲタの俺が来ましたよ
何してほしい？

>>184
ナチスレに行って欲しい。

今世界ウルルン滞在記見てたけど、ポーランドってノルディックブロンド多いんだね。
この板の「定説」とまったく違っていて意外だった。

特に驚いたのは、子供のノルディックブロンド率100％という事実！
そりゃ何十万人もナチにさらわれるわけだ。やっと納得した。

GWにポーランド行ってみよう。

>>186
そんなの一部の一部の地域に決まってるだろｗ　ポーランドサッカー
代表見てみろ。１人もまともな金髪いねーから。ラメロウとかヤンカーみたいのは
０．

幼児は殆ど金髪でも全然不思議じゃないよ。色素が薄いからな。

ナチスが極端な人種差別政策を解いたから反動があるんだろ。ナチスが言うほど
ポーランド人とドイツ人に差があるわけがない。ドイツ内における地域間の
差と対して変らないくらいの差だ。

http://www.rosariofc.com/media/mediauploads/under%2016%20squad.jpg
ポーランドアンダー１６代表

http://ime.st/www.wsp.krakow.pl/ibe/websites/mswiata/reprez.htm
ポーランド代表

一つの指標にはなるだろ。ネドヴェド、プルシェンコみたいな美しい金髪なんて１人もいない。
年取ると色素が濃くなって来るんだよ。

ポーランド人は白い肌、比較的褐色系の髪、低い身長、これが現在の特徴だ。
ポーランドのワレサ議長なんかは典型的ポーランド人のイメージだ。

ナチスの示したポーランド人というのは、下膨れ、浅黒い肌？　無精ひげ、
絶壁、丸みがかった短頭、といったイメージか。

これがプロパガンダ　http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/d2b04856/index.jpg
でもこれエメリヤエンコ・ヒョードルとかに似てるなあｗ

ポーランドにも北方人種はいる。
しかし　ノルディック系の人種は
西南部に多いことはあまり知られていない。

ポーランドは実はノルディックブロンドのジーンプール。

ノルディックブロンドは男だとひ弱だと馬鹿にされる習慣があって男は皆褐色に染めてしまう。
だからサッカー代表に褐色が多いのは当然のことで、サッカー代表の写真を持ってくるのは愚の骨頂。

また、ポーランド人は背が高いのも事実。

総合すると、ポーランドは白い透き通るような肌、薄いノルディックブロンド、高い鼻、長い顔、長い頭、高い身長、長い手足、広い肩幅。
おそらく、ヨーロッパ白人でもっとも美しい民族だろう。

ナチスはポーランド人の美しさが羨ましくて羨ましくてしかたがなかった。
そのためにわざと例外的に醜い容貌のポーランド人を探し出してきて写真に撮り、これがポーランド人の特徴であるとプロパガンダを行った。

アメリカでも大戦中、日本人は醜く、中国人は美しいとのプロパガンダが盛んになされた。
タイム誌では、中国人と日本人を見分ける方法という記事が掲載された。
これと同じ現象だ。

http://www.90minut.com/img_news/426386204289f
http://www.90minut.com/bio/francja/bak.jpg
ポーランド人にも金髪に染めるヤツはいるよ。顔と髪の色があってないし、
色も自然ではない。

こっちが地毛。
http://xsport.pl/xsport/new/admin/news_foto/336.jpg
http://www.90minut.pl/pix/players/bak_jacek.jpg
http://legianet.com/biblia/pilkarze/bak_jacek.jpg
http://ww2.tvp.pl/tvppl/images/2005/01/18/177388/img200.jpg

また、ポーランド人は背が高いのも事実。 ・・・これは明らかに嘘なんだがｗ
ナチヲタの真逆のポーランドヲタなだけじゃん。


あと髪の色は変えられても、顔の形は変えられないじゃん。
http://www.rosariofc.com/media/mediauploads/under%2016%20squad.jpg
http://ime.st/www.wsp.krakow.pl/ibe/websites/mswiata/reprez.htm
この人達、日本人がイメージするイケメンの西欧白人とは程遠いんだけど。
イングランドならベッカムとかオーウェン、アラン・スミス・・最低
３人もイケメンがいるのに。


あと>>191　みたいに明らかにオシャレで染めてる人いるんですけどね。

http://www.rosariofc.com/media/mediauploads/under%2016%20squad.jpg
ポーランドアンダー１６代表
http://ime.st/www.wsp.krakow.pl/ibe/websites/mswiata/reprez.htm
ポーランド代表
これはみな短髪である。短髪にするとブロンドが誰でも褐色に見えるのは当然である。

ポーランド人でないブロンドの例を挙げよう。ベッカムである。
短髪では褐色であり、長髪にすると色素が抜けて美しい金髪になる。
http://blog.tsushin.tv/media/87/ベッカム.jpg

いちいち褐色に染めるのが面倒くさいのでポーランド人の場合は短髪が流行っている。
長髪にすると、そのままでは彼らが蔑むノルディックブロンドになってしまうからだ。

日本人から見るとまったくもってもったいない話である。
ノルディッシュグループはノルディックブロンドをありがたがるのに、
ポーランドの男はブロンドを蔑み、短髪にしたり、染めたりして褐色に見せてしまう習慣があるのだ。

だが、それでも救いがある。
ポーランドの女は当然長髪だから、わざわざ脱色しなくてもノルディックブロンドとなる。

それでもポーランドでは戦後しばらくの間、ナチ・ノルディシズムへのトラウマと反発で、
女でも髪を褐色か黒に染めていた。
つくづくもってもったいない話である。

しかし、ここ十数年ほどで傾向が変わった。
女たちが、ノルディックブロンドであることにトラウマを感じなくなり、
美しいナチュラルカラーを見せるようになってきた。

これはよいことである。

>>191-192
当たり前だ。

90年代から急速に西欧化したポーランドでは、ブロンドの人が褐色に染める風潮も残っているが、
褐色の人がブロンドに染める傾向も出てきた。
これはいいことである。

スウェーデンではほとんどの男がブロンドに染める。
ポーランドもこのようになってほしいものである。

>>192
あと、ポーランド人は背が高い。これは紛れもない事実である。
食生活が向上したのが影響だろうが、それを否定するのはナチヲタだけだ。

>>191
褐色であるヤツェク・ボンクの写真だけ検索で拾ってきて、ポーランド人の地毛が褐色だと言っているお前何者だ？

>>192
それに〜ぃ〜だ、ボンクの髪は褐色だが、
顔は端正で美しい。
まさに典型的なイケメンだ。

俺はボンクのディフェンスを評価していないがw

>>190
子供の頃から染めるの？　どう贔屓目にみたってアンダー１６の方は
おっさん二人合わせて17人中5人くらいでしょう。正代表の表は、
白人22人中、どう贔屓目に見ても7人。プラチナブロンドとか綺麗な
ブロンドは殆どいません。でブロンド上の人に限って顔が悪い。

約3人に1人、というのは微妙なラインで多いかもしれないけど、ネドヴェド
みたいな綺麗なブドンドは殆どいません。シェフチェンコみたいな茶色と
金髪を混ぜたみたいな、日の当たりようによってはブルネットや茶色に
なる色です。

>>189
ノルディック系の人種は西南部でなく、南部ポドハレ地方と
東部マゾフシェ地方あるいは東北部マズーリ地方に多い。
西南部はシレジアであり、ドイツ人、つまり褐色の髪のアルプス人種が
今でも100万人も住み着いていて、ポーランド人のジーンプールを危機にさらしている。

>>198
短髪にするとブロンドでも褐色に見えるのだ。
たとえネドヴェドのようなノルディックブロンドでも、短髪にするとアッシュブロンドに見えてしまう。

ベッカムが長髪でいるときと、短髪のときとの写真を比べれば誰でも納得できる話だ。

>>198
小学校くらいまでは脱色しないで、短髪にもしない。
だから美しいノルディックブロンドになる。
ウルルン滞在記の話が出たが、100％ノルディックブロンドというのは事実。

ポーランド＝ノルディック説を否定したがる春厨の相手するのも大変だ。

>>193
いや私が金髪にあげたのは殆どが短髪の人ですよ。。。
それ以外の短髪も色んな角度から調べてみましたが、金髪とは言えないでしょう。
あと禿の人ですが、髪の縮れ具合が窺えるし
http://img.interia.pl/chat/nimg/Tomasz_Klos_relacja_579982.jpg
これなどを見てもブルネットですね。ポーランドではパンチっぽくで黒に
するのが流行っているんですか？


あと短髪でもhttp://rings.hp.infoseek.co.jp/images/t124.JPG
これくらい綺麗なブロンドなら関係ありませんからｗ

ベッカムの場合、禿にしていたわけだから、そりゃスキンヘッズと
同じで見分け付きませんって。。。それにしてもスキンヘッズのネオナチ
どもは自慢の金髪が分からなくなるようなことをなんでやるんですかね？

http://www.rosariofc.com/media/mediauploads/under%2016%20squad.jpg
こいつら濃く染めまくってるの？ワケのわからん連中やなー。

アウシュビッツに学校の勉強で来ていた小学生のマチェイ君とそのクラスメイトが皆真っ白い透き通るようなノルディック金髪だったのが印象に残っている。

>>204
ワケのわからんのは、ポーランド人のナチへのトラウマを知らないからだ。

＞これくらい綺麗なブロンドなら関係ありませんからｗ

だったら生粋のポーランド系の血筋のレスナーはどうだ？

分かっていますよ。ベッカムとかジュードロウとか中途半端な金髪は
髪の長さとか明かりの影響を受けやすいんです。
http://www.muttley.jp/i/img/wc-bcm01.jpg
まとまに光を浴びればきちんと金髪になります。

>>203
ボンクやクウォスのような稀な褐色の髪の選手だけ何度もあげても意味ないぞ。

>>207
生粋なのか？やたら詳しいな。レスナーポーランド系説は
どこで調べた？

>>208
同じナチュラルブロンドがポーランドは非常に多い。

ポーランド代表は完全実力主義で
イングランド代表はミーハー顔面主義ってことか？

つまりポーランド代表にミーハー顔面主義が加われば、ベッカムみたいのが
ゴロゴロと。

しかしイングランド代表が実力主義になればブサイクだらけと。
ルーニーみたいな顔だらけになるのか？
ルーニーは飛びぬけてるからあの顔でもなんとか代表になれる
んだろうか。

>>210
Lesnar、これはレシニャルというポーランドの姓だという。
ドイツ人なら最後はarでなく、erのようになるので違いはわかるだろう。

>>213
詳しいな。。。実は知っていたんだけどｗアメリカ人でもそんなこと
知らんぞ。ただ、ミネソタはドイツ系、ノルウェー系が非常に多いのだ。
祖先がポーランド人でも血は違うかもな。

とにかくポーランドの金髪の多さを否定したがる奴はポーランドに行け。
そして彼らの金髪に対するトラウマとそれを嫌がる習慣を知れ。
ネットで議論してもいみがない。
逆に第三者にはプロパガンダ合戦と捉えられて、こっちは迷惑だ。

ポーランドで真っ黒い髪の女性はみな地毛はノルディックブロンドだからな。
彼女たちはせっかくの美しいブロンドを黒く染めてしまい、黒の方が美しいという。
ナチ・ノルディシズムに対する強烈なトラウマは今でもポーランドで亡霊のように生きている。

Maciej MURAWSKI　Radosław KAŁUŻNY

しかし髪の色ならまだ論争になるが、上記の二人のように明らかに浅黒い
肌を持つ南方系のコーカソイドの特徴を著しく有したタイプがいるのは
何故だろうか？　日光浴で焼いた肌の色とは明らかに違う。。。

これはこれでなにか特殊な化粧をしているということか？

ポーランド人は白人であることになにかギルトフィーリングを
持っているのだろうか。

>>217
その手のは大抵ソ連領となった部分から追い出された東方ポーランド人だ
東方ポーランド人というのは古代からのポーランド系（レフ系）ではなく、リトアニア大公国が黒海に到達した時代に、
南リトアニアに取り込まれ、そのままポーランドの農奴となった黒海北岸のアルメロイドの原住民だ。
だから、ポーランドの北方系ジーンプールは、西はドイツからのアルプス人種、
東は黒海からのアルメロイド人種に晒されている。
不幸なことにカトリック教徒のポーランド人には人種主義が根付かないから、
彼ら東西の褐色系が他の北方系ポーランド人と混血してしまうのは時間の問題である。
そのときポーランド人がブロンドを維持できるかどうかはわからない。
願わくば、ポーランド人がナチ・ノルディシズムのトラウマから脱却して、
独自のブロンド人種主義を確立してほしいものだ。

もう一度書く。

とにかくポーランドの金髪の多さを否定したがる奴はポーランドに行け。そして現実を知れ。
そして彼らの金髪に対するトラウマとそれを嫌がる習慣を知れ。
ネットで議論してもいみがない。
こっちは懸命に真実を語っていても、あんたとの机上の議論では
逆に第三者にはプロパガンダ合戦と捉えられて、迷惑千万だ。

そういうことだ。

http://chrystian.uw.hu/image/89.JPG
これは？グダニスク、つまりバルト海沿岸、北方人種のゆりかご
の土地の幼稚園児らしい。

　写真の劣化、色合いを差し引いても金髪ばっかりってワケではないようだが？
金髪とはっきり見分けられる園児がいるから、その分コントラストとして
非金髪が目立つわけだが。

ジーンプールという言葉は好きだ。
さしずめドイツとリトアニアはセスプールとでも言うべきなんだろうか？

>>220
おまえさん例の挙げ方が変だってｗ
グーグル検索に頼るからだ。
旧ダンチヒ周辺の住民はおまえさんの好きなワレサを含め、実は東方ポーランド人だぞ。
戦後の住民交換の経緯をわざと無視してるのか？なら悪質だぞ。

だからぁ〜、ポーランドに興味があるならポーランドに行って、
連中と仲良くなって歴史や習俗を知ることだ。
で最近は、ナチュラルカラーのまま染めずにいるノルディックブロンドがちらほらいるから、
そういう人々の美しさを堪能してくることだ。

ポーランドの人種を裏の裏まで知りたいなら基本としてレフ族のことを知っとけ。
外国の古い文献にも出てくるくらい有名なノルディックブロンドの種族で、
ポーランド建国の部族だ。

このレフ族が周辺のスラヴ・ゲルマン・バルト系など部族を征圧してポーランドを統一していく。

ポーのジーンプールの概念を語るとき、レフ族は避けて通れない。

>>222
いやポーランド派にはバルト海沿岸派も多いからだ。あんたはバルト海
沿岸派ではないんだな。

でも結局あんたの言うポーランド人は、あんたの言うところのポーランド
人の中核、一地域の人々なんでしょ？
ドイツで言うなら、ハノーバーからオランダ方面あたりの人種を
ドイツ人だと言うように。

>>224
北方人種のことか？

北方人種の中心をバルト海沿岸やら北海沿岸やらに置いたら、
現在のポーランド人は短頭傾向にあり、当然辺縁種と位置づけられるだろう。
北方中心種と連続した辺縁種であり、異種ではない。

しかし、それとノルディックブロンドの率とはまた別の問題だ。
ポーランド人は典型的な北方人種とは異なるが、それと同じくらいブロンドが多い。
そして髪の脱色が習慣のスウェーデンなどとは逆に、もったいないことに男も女も暗く染めてしまうのだ。
男は染めるのが面倒だから、丸刈りにする奴が多い。

なるほど、すぐに同意などできるわけないがｗ、
金髪碧眼率ではノルウェーやスウェーデン同等のポーランドだが
頭形など形態上の違いはあるわけだな。何故なのだろう。

大雑把に言うと、地理的に離れれば離れるほど、形態上の差異が大きくなるが、
その替わり金髪碧眼率はスウェーデンにどんどん近づきそれすら上回って
しまうという。。

>>225
だって、あんたのはナチ・ノルディシズムの基準だろ？
なら、ゲルマン語族系の北方人種の中心はハノーバーからオランダ島嶼部で正しいだろう。

同様に、スラヴ語族系の北方人種の中心はポーランドから北ロシアにある。
ただ、スラヴの連中、とりわけポーランド人はナチ・ノルディシズムにトラウマがあり、
金髪人種でありながら、自らの金髪を嫌がる。

言っとくが、東ヨーロッパ人種なんて大雑把なくくりはかなり怪しいぞ。
ドイツから東欧に長期滞在しいろいろ見聞した経験のある俺には
そんなカテゴリーはまったく虚構だ。

リトアニアはその過去における栄光の歴史が人種的には災いして、
みな髪が暗くなってしまっているのは認める。
その影響を、一部のポーランド人も受けてしまっている。それははっきりと地域によるが。

で、なんで金髪碧眼ノルディッシュ人種でありながら、
ナチ北方人種とポーランド型北方人種の差が出たんだい？

顔はどうなんだよ？プルシェンコみたいな顔はロシア人っぽい典型じゃないか？
金髪碧眼でもちっともカッコイイとは思えない。

>>227
謎でもなんでもない。

スウェーデンは他人が考えるほどナチュラルブロンドの率は高くない。
非ゲルマン系の原住民の影響だろうか。
ただし、スカンジナビアではオランダ島嶼部より頭は長くなる。

それと同じで、西南のアルプス系あるいは東南のアルメロイド系の亜人種の影響で、
ポーランドもロシアも中世後期から短頭化していることがわかっている。
ただ、北のスラヴはブロンドがもともと非常に多かったので、
褐色系の髪の混入が緩やかに進んだのだ。

>>229
固まって住んでいたスラヴ人が各方面に拡散したのは西スラヴが5〜6世紀（南スラヴは西スラヴの派生）、
東スラヴが4世紀ごろと言われているだろ。

そこで周辺の原住民を吸収同化していく過程で、スラヴ独特の外見の地域性が出てきたわけだ。

>>230
でスウェーデンとオランダ島嶼部はどっちが本流なの？
戦後の古い研究ではドイツの北西部は頭の長さでスカンジナビアを
上回っていたらしいが。

あと頭の形が好きなナチヲタにとってはやはりポーランドは一歩下という
扱いになるぜ？ナチスはポーランド人を誘拐する際に、頭の形とかまで
チェックしていたし。

ゲルマンなら島や半島、スラブなら山間部なんかに古代スラブ人が
居残ってる可能性は確かにあるかもな。

イギリスなんかだと、山間部に古代ローマ人やブリトン人っぽい
人種が残っているらしいし。

ドイツの場合、北西部の人間はそれなりに重要な地位を保持してきた。

ポーランド人のルーツとなる祖先は、山間部にこもり、素朴で
原始的な部族として生きながらえたのだとしたら皮肉な話である。。

>>232
ゲルマン語族の最初の定住地は、オランダ島嶼部（ドイツ北西部）だろ。

一歩下だろうがなんだろうが俺には関係ないからそんなナチの価値観はどうでもいい。

ただし絶壁というのは完全な偏見だぞ。個人によってゲルマン系だろうがスラヴ系だろうが絶壁は少数はいる。
スラヴ系もゲルマン系も実は前後の長さや横から見た形はあまり変わりないのは人類学者の指摘するところだ。
しかし、現代のスラヴ系は一般的傾向として横にも比較的大きいのが特徴だ。頭の鉢が張っているわけだ。

中世のポーランド人やロシア人は違っていたらしい。ナチ・ノルディックのように、前後に長く左右は狭かった。

俺の価値観では、頭に適度に鉢が張っていて、顔が穏やかにみえるスラヴ系ノルディックの女のほうが
馬面のナチ・ノルディック的女よりずっとかわいくて美人だ。
同様に、ダイアナのようなケルト系ノルディックの女も好きだ。

>>233-234
たしかにポーランドのポドハレ地方には山の民と呼ばれるサンカのような集団がいて、
独特の暮らしをしている。ブロンドが異常に多く、外の連中を排除していていて、血が濃い。
遺伝性の風土病のようなものもあるらしい。

そのほかにも東北地方のマズーリという土地の貧しい湖沼地帯にも異常にブロンド率の高い集団がいる。

覇権を求めて東西南北どこまでも広がっていったブロンドのレフ族と同系統の西スラヴ人だが。

またもう一度書く。

とにかくポーランドの金髪の多さを否定したがる奴はポーランドに行け。そして現実を知れ。
そして彼らの金髪に対するトラウマとそれを嫌がる習慣を知れ。
ネットで議論してもいみがない。
こっちは懸命に真実を語っていても、あんたとの机上の議論では
逆に第三者にはプロパガンダ合戦と捉えられて、迷惑千万だ。

そういうことだ。

もう寝る。明日仕事が大変だw

よくわからんが、なぜドイツスレにポーランドの話題が出てくるんだ？

北方人種の話の流れで>>186の書き込みがあったところに>>187が噛み付いたのが発端。

そこに別の奴が論争に入ってきて、結果としてレスがここまで伸びてしまったようだw

本題のドイツの話に帰れ。

もう、金髪オタ、人類学オタは巣に帰ってくれよ。
なんなのこいつら。

同じ敗戦国だから同情が沸くからじゃないの？

ポーランドヲタの言うことなんて信用してないぞｗ

しかしそのナチ顔負けのポーランドへの愛情が心を打った、それだけ。

ジオンぽいから？

>>242
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞｦﾀﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞｦﾀってうるせえええええええなあああああああ！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

てめえ人間舐めてんのか？アホが！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
このナチヲタが！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
お前うるせえからドイツへ帰れや！！アホが！！

ポラックヲタ（笑）

>>245
うるせえええええええええええええええええええええええ！！！！！！！！！
てめええええええええええええええええええ！！！！！！！！！！！！！！！
人間舐めてんのかこのボンクラドイツナチヲタがああああああああああああああ
ああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！！！！！！！！
何がポラックヲタだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
てめええええええええええええええええええええええええええ！！！！！！！！
笑ってんじゃねえええええええええええええええええええええええええ！！！！
調子こいてんのか！！！！！！！！ワレ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118560458/l50
何このスレ？基地害ナチヲタがいっぱい・・・・・・・
日本人なのになんでナチが好きなの？自由だからって本当にいいの？
それともナチ残党・ネオナチが日本人を語るor日本語で書き込んでるの？

>>246
お前もどうかしていると思うぞ。
少し落ち着け

やはりポラックヲタには基地外しかいないようですね。

ドイツ

>>249
キチガイなんていねーよ

>>249
キチガイキチガイうるせーんだよ腐れドイツ＆ナチヲタ！！！！！！！！！！！
>やはりポラックヲタには基地外しかいないようですね。
うるせええええええええええええええええええ！！！！！！！！！！！！！！！
お前人間舐めてんのかオラ！調子こいてんじゃねえぞワレぇ！！！！！！！！！
てめえいわされてーのか！この穀潰しドイツ＆ナチヲタが！ああああああああ！？

貴様等、全員銃殺だ！！

>>252
やっぱりどう見てもお前のほうがおかしいぞ。
まずは落ち着け

>>253
通報するぞ！
>>254
別におかしくないよ。

>>255
いや、おかしいだろ。

>>256
だからおかしくないって

>>257
もはや何も言うまい

>>247
＞日本人なのになんでナチが好きなの？

いいじゃん。
中国共産党や朝鮮労働党が好きな人もいるでしょ。

ドイツが好きなのは別にかまわんが、何で好きな連中が多いのかはマジで疑問。
カッコいいからなんてミーハー意見しか見たことないんだが、どこがいいんだ？

軍服

>>260
普通ににちゃんねるあたりでドイツ好きというのは、別にゲーテとか
ロマン・ロランが好きとかいうのではなく、ナチスドイツの軍服とかが
好きなだけ。
で、そもそもナチ・ドイツは軍服のビジュアルを最大限アピールする
ように意図的にデザインしているんだし、その手の宣伝活動にかけ
ては天才的な人材を抱えていたから、いまだに日本のミーハーだけ
じゃなく、世界中にファンはいる。
ただ、ヨーロッパだとおおっぴらにナチスの礼賛は出来ないので、表
面に出てこないだけ。イギリスの王子がナチのコスプレで物議をかも
したことがあったな。

＞ロマン・ロランが好き

フランス人では？

>>263
うん。
トーマス・マンと間違えたんだけど、なんで勘違いしたのかな。

問題は、世界史板なんかの場合、ゲーテやマン、
バッハやベートーヴェン、カントやヘーゲル、
そしてブルクハルトやマイネッケについて語りたい香具師だっているのに
ドイツ系スレが建つとナチｵﾀと金髪碧眼ｵﾀで占領されてしまうことなの。

俺はナチ時代が一番嫌いだな
ドイツ史の中では

>>265
それはある。何故2chにはナチヲタが多いんだろうか
実際ナチスみたいな連中が日本で政権取ったらヲタや引きこもりは真っ先に強制収容所行きだろうに

金髪碧眼ヲタも白人コンプ丸出しでキモい
自分達は黒目黒髪の日本人で、まったく金髪碧眼の理想とは程遠いのになｗ
俺はナチスの人間評価の基準は普遍的で素晴しいと思うが、反ユダヤ主義と基地外人種論には吐き気がする
日本人のくせにナチ人種論にかぶれるなんて悲しすぎ

ドイツ史というものがあること自体歴史に対する侮辱だ。

>>268
意味不明

世界史とは関係なくて申し訳ないが、知り合いにドイツなら何でもいいってのがいる。
2004年のサッカー欧州選手権で、ドイツはサッサと敗退したので
そいつはドイツ人（レーハーゲル）が監督やっているギリシャを応援してた。
ギリシャが好きなわけではない、レーハーゲルという監督がドイツ人の国を応援していただけ。
もちろん、2002年のW杯でも日本代表そっちのけでドイツマンセーだった。
あやつをここまでドイツ好きにするものは何だろうか？
人の嗜好にいちいちケチを付ける気はないが、あそこまで行くと気持ち悪い。
ドイツに関しては好きでも嫌いでもなかったが、お陰でドイツオタ＝気持ち悪いという認識になったよ。

>>270
そいつは無知だよね。
今のドイツ人はスラブ人と混血に占領されてるニセドイツ代表なのに

>>271
ナチヲタ発見！

ナチの制服や戦車やu-boatが好きなお子様連中だけだろ？

ガキくせ〜

>>273　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ガキ発見！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

世界史板とは別にドイツ史板作ってよ、ひろゆき。
こうなったら隔離しかないじゃん。。。

同意。

>>273
同意

ひろゆきがナチヲタ隔離のためにドイツ史板作ってくれるまで、
とりあえず刺激的な題名のナチヲタ隔離スレを上のほうで維持しておく

そしてこの甘い水にヲタが２ちゃんねる中から引き寄せられ
世界史板自体がドイツ板になったのであった

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終わり

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Sekaisi_03.html
ここは読み物としては面白いんだが

日本国という名の主君のために全力を尽くした福沢諭吉。
彼こそまさに、プロイセンの騎士なのです」

ここで劇萎え。
ドイツバカは話にならんわ。

「いいじゃん別に。ドイツはカッコいいからさ、戦車のデザインとか」
「だってドイツはカッコいいし。一般ＳＳ制服のデザインとか」
「プロイセンの騎士に敗北の二文字は無いのです。
たかが一度や二度負けた程度でそれが何です？
何度でも蘇る。
くだらない結末など屈返してやればいいだけのこと。
物量には限りがありますが、人間の精神力には限界などないのです。
敢闘精神こそが勝利を呼ぶものなりって言葉知りませんか？」

ドイツのプロダクトがスキ
ドイツ人とは仕事がしやすいからスキ

イケ面が少ないのが残念
でも平均身長が高いからスキ

以上です

ナチオタ君たちは、ヒトラーやローゼンベルクが
日本人のことを「物真似上手な黄色ザル」
だと罵っていたことについてどう思ってるのかな？

ナチヲタではないドイツヲタだが、どうも思ってないよ。
ドイツがチュキダカラ。


ジークハイル！

>>283
まさにそのとおりだと思う。
しかも、70年経った現在ですらなお普遍性を有するところが凄い。

欧米から袋叩きに遭ってしまったがために
日本のような三等国の仲間にならざるを得なかったドイツ。
彼らの誇りがどれだけ傷付いただろうと思いを馳せると、
同情を禁じえない。

でもイタリアヲタやフランスヲタってきかないよね
女にはドイツよりイタリア・フランスなどの方が人気あるわけだが
だいたいドイツに女がよろこぶブランドもんはないし

前にヘタリアスレに粘着して荒らしていたヘタリア厨とか、ドイツ関係のスレを荒らしていた
イギリス厨とかいるが。

言語版にはフランスヲタみたいなのがいる

>>286
女子供にはわからんところが、ドイツのすばらしさ

確かに･･･

>>286
世界史板初心者だな。
ここにはイタリアヲタやフランスヲタどころかポーランドヲタ、スイスヲタ、ルーマニアヲタ
ハンガリーヲタから果てはマダガスカルヲタ、パプアニューギニアヲタまで普通にいるぞ。
なおドイツヲタでも
神聖ローマ帝国ヲタ用
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110257427/l50
プロイセンヲタ用
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143614034/l50
ハプスブルグ家ヲタ用
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129202537/l50
ドイツ帝国ヲタ用
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1141044931/l50
ワイマール共和国ヲタ用
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1086769367/l50
ドイツ民主共和国ヲタ用
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109691071/l50
等々各種取りそろえてございます。

戦が強いとか精神性とかそんなんばかり喜々として語り合ってる
ナチヲタ・戦国厨・薩摩厨は、歴史板の三大害虫だな。

ゴキブリホイホイとして機能してるから問題無い。
むしろ、中世ドイツとかドイツ文化とかが好きな奴がWW2オタのせいで貶められているのが可哀想

ドイツ人が素直に評価されているのは日本だけ。
大概何処でも嫌われる。
日本と同じ。

>>294
そんなことないよ。

ソウルには第三帝國というカフェがあって、ドイツの軍歌が流れ、
白人のウェイター全員がSSの制服着てる。
多分ロシア人？だが、まあいいｗ

マジで萌えるよ。

これだけのために韓国行ってきたナチヲタの俺ｗ

誰かチョン国で大日本帝国と言う名のカフェをオープンしてくれないか。

つまり

ドイツとロシア
日本と韓国

ってわけ。

国家社会主義ドイツ労働者党の成分解析結果 :

国家社会主義ドイツ労働者党の63%は情報で出来ています。
国家社会主義ドイツ労働者党の20%は鉄の意志で出来ています。
国家社会主義ドイツ労働者党の15%は黒インクで出来ています。
国家社会主義ドイツ労働者党の2%は税金で出来ています。

http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1144302006/
↑またドイツヲタが暴れてます。
何とかしてください。

ドイツヲタもそうだけど
ユダヤ批判も理解できない
実際ユダヤ人がいなかったら
今でも人種差別なんてもっとヒドイはず

ドイツは日本と違って謝罪したから好きです(^o^)

>>301
日本も謝罪してますよ。
あとドイツは戦争について謝罪も補償もしてませんよ。
ドイツと比べるなら、イギリスやロシアでしょう。彼らは
殆ど謝ってないし、なにもしてないな。

>>295
あの国の人間は優生学がすきなんだよ。
いまどき優等人種、劣等人種とか純潔とか、憚らずに言えるのは
韓国人くらいなもんだ。


ちなみに北朝鮮には優生学の教育プログラムがあります。

ナチヲタ＝チョンと考えれば、一番合点がいくな。

ドイツは謝罪してるニダ。ドイツは韓民族と同じく、優等人種ニダ。
日本は劣等ニダ。ツボに嵌りすぎるなｗ

ペルージャのサイトに乗り込んで、荒らしまくった朝鮮人。
アジア人は出て行けとイタリア人に言われる始末。（実際は中国人と
韓国人だけが暴れていたんだけど。）
そしたら、「勘違いするな。あなたたちイタリア人は、
例えば、、ドイツ人のような
（白人）ではない！」と胸を張っている韓国人がいた。

未だに、新聞の風刺画に、顔が判別不能、真っ黒い口ビル
お化けの黒人の絵が出てくる国だからなあｗ

>>300
一例。パレスチナ。

ヒトラーに日本人は真似しかできない劣等ザルとまで言われたのに
ナチヲタってww

他板住民でスレ違いかも知れないけど教えてくださいな
風物詩の君が代斉唱、国旗掲揚反対で思い出したけど、
よく「ドイツは国旗を変えたが日本は以前戦争中のままで反省していない」って事を、
聞くんですがドイツの場合は国旗を第三帝国以前に戻しただけで、
国旗を新しく変えた訳ではないじゃないでしょうか？
急に気になってウィキでドイツの国旗見てきただけなんだけど、
実際、気になっておちおち昼寝も出来ません・・・

んじゃ日本は三つ葉葵を国旗にしよう。

>>307
ウィキペディアに国旗の変遷が細かくのってるじゃないか

逆にドイツ嫌いの人というのはどういうタイプなんだろうか？

ドイツに赴任したものの、現地になじめないと感じている日本人。

>>310
ナチ嫌いというのは決してドイツ嫌いというわけではないな
俺がそうだし
特に好きでもないけど

このスレ時々覗くのは今日はナチヲタが釣られてるか興味があるだけだし

イギリスびいきの人にはドイツ嫌いが多いのかもしれない。
高坂正堯氏は自分でドイツ嫌いだと書いていた。

あーそれは気持ち的にわかる＞イギリスびいきのドイツ嫌い
ドイツがなんとも野暮ったく感じるんだろ

>>314
野暮ったいというより、イギリス的な、経験論的な考え方に慣れた人に
とっては、理論に溺れて現実を見失うことがあるドイツ人の思考方法に
違和感を感じるのでは？

だからそれが野暮ったいんだろ
ニーチェとかカントとかハイデガーとか、アングロ系にはぜんぜん人気ないじゃん

ドイツには知識はあるが知恵がないとか言ったイギリス人て誰だっけ？

友達にドイツ人いるけど現代人なんて皆一緒だと思うけどねー。ちなみに次はイタリア抜きでやっちゃろーな！と言うのは日独共通のジョークだよん。

んなこたーない。

イギリスには（物質）文明はあっても、文化がないって感じだよな。

イギリスは英語が通じない　orz
ＲＰ（ＢＢＣイングリッシュ）でしゃべってくれよ、みんな。

共通の祖先を持っていても、環境が違えば全然
考え方が違ってくるんだな。

イギリス人とドイツ人の関係ってよくわからん。イギリスとフランスは
仲悪いっていうが、ドイツとイギリスはお互いに無関心な
イメージがある。

>>320
イギリスって文学と演劇以外の芸術は大したものを生んでないんだよな。

あと、経済ではイギリス＝自由貿易・自由放任型の資本主義、
ドイツ＝保護貿易・社会民主主義というイメージがある。

ドイツ好きな人間からすると、イギリス人は、凡庸で霊感に乏しく、卑近なことに
とらわれ過ぎているように見えるのだろう。

イギリスは保護貿易では？
植民地帝国なのに市場開放したらアメリカその他に速攻で蹂躙されるだろ。

>>322
お互いに内心では嫌いあっていると思うよ。
「ブラック・ウェンズデー」の後、英国はERM（欧州通貨相場メカニズム）
から離脱せざるを得なくなったが、そのときブンデスバンクはポンドを
見捨てたので、英国人は激怒した。
ドイツ人のほうも、英国のメディアがいつまでも第二次世界大戦のことを
ﾈﾁﾈﾁと持ち出すのに嫌気がさしているし。

工業先進国は自由貿易だよ。
アメリカみたいな後進国は、自国の産業を育成するために保護貿易を取るんじゃん。

しかし外国には市場開放要求。
それがアメリカクオリティ。

話が斜め上に行ってるなこのスレは

ドイツ・オペラが好きな人には、イタリア・オペラは下品と感じるらしいよ。
イタリアではオペラ歌手が喉仏までみせて歌ってるって。

>>323
そのほか、絵画、装飾美術、家具、建築、庭、（芸術としての）自動車など

哲学ではベーコンからラッセルにつづく経験論

科学ではニュートンからディラック、ホーキングまで異様なほどの天才を輩出

ドイツ人のように現実離れした観念に走ることなく目前に見えるものから決して目をそらさない実践的態度の所産

これぞジョンブル魂！

世界史板なのに歴史を知らんアホの子がいるんだな。
漏れが1913年における各国の関税率を教えてあげよう。

(自由貿易国)
イギリス　0.0%
インド　　　3.5%

(中間保護貿易国)
ドイツ　　12.0%
日本　　12.0%
フランス　16.0%

(保護貿易国)
アメリカ　　32.5%

ヒトラーはユダヤ人だったからねｗ

アドルフに告ぐかよ

親独派はドイツとは呼ばずにDeutschlandと呼ぶべきだよ。

Deutschlandはいい国だよ。

何処のどいつだ？

ベンゼンを火刑に処す

国際政治学者でドイツ信奉者っている？

おおマジメに冗談みたいな事するところ。

冗談だったら殺害された600万人のユダヤ人をはじめ、数百万人のドイツ内外の犠牲者は浮かばれないね

ドイツの科学力は世界一ィィィィィイイ！！

＞実はユダヤ人が担っていた部分が多いというのが歴史のミソだね。

それはポーランドも同じ。
キュリー夫人とか別にすれば
ポーランドの知的な部分はほとんどユダヤ人が作り上げてきた。

>>342
戦後はそうともいえない
ドイツやポーランドのユダヤ人はヒトラーに殺されるか、戦後すぐにアメリカやイスラエルに出て行ってしまったから
現在、ドイツのユダヤ人は10万人、ポーランドのユダヤ人は5千人しかいない

>>343
ポーランドのユダヤ人は強制収容所から出るのを怖がったと言われている位だから
ユダヤ人に対する差別はかなりきつそうなんだが。

｢ユダヤ人＝キリスト殺しの罪びと｣はドイツやポーランドではデフォ。
ただ表立って言わなくなっただけ。

>>343
歴史的に見たら正しいよね。
ポーランドの文化学術関係の発展はユダヤ人の力。

>>345
それドイツやポーランドだけじゃなくヨーロッパ全体で言えそうなのが…

ポーランドに最大の強制収容所ができたのも
ヨーロッパで一番ユダヤ人口が多い土地だったからだよね。

ホロコーストやったのって実はナチスじゃなくてポーランドなんだよね。

>>346
それもポーランドだけじゃなくヨーロッパ全体で言えそう…

　　　　　　　　　　　 .〆i
　　　　　　　　　＿ / ./
　　　　　　　,r''"　ソ ｀ヽ
　　　　　　 /　￣　　　　ヽ
　　　 　 ／_二ニ:丶､　　.|
　　　　/.''"_ r==''`ヽﾊ ∂l
　　　　`ｰi'ﾟ/.i"ﾟ‐`｀,,　ﾊ） 　　フランスなんぞ囲いこんでしまえばいいのだよ
　　　　 _..ィゞヽ, 　 j .ヾｲ　　
　　　　　ゞ√ヽ_`;;ゝ.ノ_|
　　　　　 .ヽ.-‐´ イィ´ ヽ
　　　　　＿!`了´ ,.ィ´≦ゞ｀;;;;;;,,.
　　　　r'";;-''';;!'''´　　　　　 ´ ヾヽ
　　　//ο　　!　　　　0 　!　 　 `.i
　　　!i!　 　　.!　　　　　　 !ｿ　 　 :|
　　/::i!ο 　 i!　　　 Ｏ　 .|　 　　 .l|
　 /.:/ 　 　 .l　　　　　　 .i!　 　 　 i!
　　::|　　　　i!　　　　　　 !　 　　　 l
　　::|Ο　　 i!　　　　◯ /　 　 　 　i!

閣下、第一次世界大戦ではこっちが逆に取り囲まれました。

　　　　　　　　　　　 .〆i
　　　　　　　　　＿ / ./
　　　　　　　,r''"　ソ ｀ヽ
　　　　　　 /　￣　　　　ヽ
　　　 　 ／_二ニ:丶､　　.|
　　　　/.''"_ r==''`ヽﾊ ∂l
　　　　`ｰi'ﾟ/.i"ﾟ‐`｀,,　ﾊ） 　　そんな事はヴィルヘルム�U坊やに言いたまえ
　　　　 _..ィゞヽ, 　 j .ヾｲ　　 　
　　　　　ゞ√ヽ_`;;ゝ.ノ_|
　　　　　 .ヽ.-‐´ イィ´ ヽ
　　　　　＿!`了´ ,.ィ´≦ゞ｀;;;;;;,,.
　　　　r'";;-''';;!'''´　　　　　 ´ ヾヽ
　　　//ο　　!　　　　0 　!　 　 `.i
　　　!i!　 　　.!　　　　　　 !ｿ　 　 :|
　　/::i!ο 　 i!　　　 Ｏ　 .|　 　　 .l|
　 /.:/ 　 　 .l　　　　　　 .i!　 　 　 i!
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　　::|Ο　　 i!　　　　◯ /　 　 　 　i!

ドイツ女性首相のバカンス中の着替えを盗撮
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1145490258/

戦時中のポーランド人によるユダヤ人虐殺は独ソ戦開始直後の東ポーランドのイェドヴァブネ他10ヶ所ばかりで行われた
東ポーランドは1939年にソ連に併合されていた
ポーランド人によればユダヤ人がソ連側に積極的に協力したためだからという
ナチスのユダヤ人政策では有用な技術者・職人は虐殺せず生かしておくのが一般だった
親衛隊特別部隊がユダヤ人技術者を助けようとしたがポーランド人達が「キリスト教徒にもっと優秀な技術者がいる」と言い虐殺をやめなかった
それどころが乳児も火のなかに投げ込んだ
ちなみにポーランドは共産政権下の戦後にもキェルツェでユダヤ人の虐殺事件を起こしている

質問です。

仮に、ヒトラーやナチスが慎重姿勢で、
ポーランドやソ連に侵略しなかったら、
歴史はどうなってましたかね？

■独首相の着替え写真、英大衆紙が掲載 独紙「敬意欠く」

　メルケル独首相が水着に着替えている最中の盗撮写真を１７日付の英大衆紙
サンが掲載し、ドイツ側の反発を招いている。ドイツ政府のシュテーク報道官は
１９日の記者会見で「首相はのぞき見趣味の視線にさらされたくないと思ってい
る」と不快感を表明。独大衆紙ビルトは「英国人、我々の首相に敬意欠く」との見
出しで、怒りをあらわにした。

　サン紙が掲載したのは、メルケル首相とみられる後ろ向きの女性がプールサイ
ドでガウンのすそをたくし上げ、おしりを見せながら水着を引き上げている写真。
同首相が夫とともにイタリア南部の保養地で復活祭の休暇を過ごしている間の
ものだという。同紙は「ドイツの指導者メルケルは自国の経済状態を引き上げた
が、今はパンツを引き上げている」とのコメントを添えた。

　これに対し、ドイツ政府側は「首相も彼女の夫もプライバシーを守る権利があ
る。英国の伝統的礼節に反している」と反発。一方で、メルケル首相自身は同紙
を提訴する意向がないとも、シュテーク報道官は明らかにした。

出典：asahi.com 2006年04月20日16時55分
http://www.asahi.com/international/update/0420/007.html

▽メルケル首相略歴（外務省）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/germany/cv/r_merkel.html

>>356
ジリ貧で中東欧の貧乏国の一員に埋没していた。

>>358
じゃあ、ヒトラーの開戦指示は正しかったんだね。

あとは外交で敵を絞りきらなかったのが問題か。

現代のドイツを戦前のドイツのイメージと同じにはみれないだろう
今のドイツは超がつくほどの反戦平和主義が国民に浸透している
兵役拒否の割合は世界一
ネオナチがクローズアップされるが政治集団というより暴走族的なイメージに近く日本の右翼より少ない
かつては科学の国のイメージが強かったが、アメリカなどへの頭脳流失が断続的に続き今では普通の科学力の国にレベルダウンしている

ヴァカ者がぁぁぁぁ!!
ドイツの科学力は世界一ぃぃぃっ!!

大戦中に大陸間弾道弾やジェット機を実用化した技術力は
アメリカとソ連に持ってかれて、
戦後はアメリカの冷戦戦略で日本と同じように
家電製品を作らされるだけの国になっちゃったね。

いわば現代型の植民地モノカルチュアだけど、
独立を果たしたアフリカ諸国と同じように、
自分の頭で物事を考えるよりも淡々と命令に従っていた
植民地時代が一番豊かだったっていうのは皮肉だね。

日本も西ドイツも、朝から晩まで文句も言わず淡々と働く
大量の単純労働者が日用品を作って
アメリカに買ってもらって経済発展を遂げ、
冷戦終結後の90年代以降は途端に沈没と、
まるで双子のようにそっくりな
国際情勢に振り回されるだけの姿を晒しているよね。

戦後ドイツと戦後日本は同じ点もあるが相違点はかなり多い
長い社会民主主義政権下において福祉国家が実現された
キリスト教民主・社会同盟が政権奪回してもその政策自身は大きな変更なかった
労組の経営参加
短時間労働は世界一、その遵守は厳しく守られている
休日にあるデパートが営業したら直ちに罰金取られた
国民には“働くために休む”のでなく、“休むために働く”という意識が浸透した
短時間労働にもかかわらずその単位時間あたりの生産性は日本より高い
しかしこうして国民の高福祉、経済格差の縮小は実現されたが、その犠牲として構造的失業が発生した
雇用保険が充実して生活に困らないため、失業者から労働意欲を奪っているので深刻だ

ただいえるのは日本のようなエセ社会民主主義政党は存在しない（旧ソ連のスポークスマン的だった旧社会党とか第２自民党といわれた旧民社党）
外交・国防もドイツ社民党は現実主義だ
ちなみに連邦軍の軍大学はキリスト教民主・社会同盟派と社民党派の２校存在している

キリスト教民主・社会同盟というのは戦前のカトリック中央党が戦後に名前を変えただけで、
社会民主党は戦前から社会民主党。


どちらもナチス政権に反ドイツ的として解散させられた不良政党。

ナチスに反抗した生意気な連中が交代で政権とってるわけか。。。

病気だな

今、セバスチャン・ハフナーの『プロイセンの歴史』読んでる。
イメージは悪いが、国名はドイツよりプロイセンの方が好きだね。

プロイセンみたいな小国よく生き残れたと思う
さすがに７年戦争の時は危なかったけど

fuck

政党がバラバラ乱立しているとはいえ
与党ならそれなりに使える人材が集まるのでは？

>>367
何といっても国王独裁・軍国主義の賜物だろ。

プロイセンでさえ小国扱いでは
ヴュルテンベルク王国やオルデンブルク大公国はどうなるんだ

つけ加えればルター派プロテスタントであったこととユグノーなど海外から追放された優秀な市民を受け入れたことか

リアルゲルマン忍者のコスプレを見てから、俺の中のドイツの評価はうなぎのぼり

シューマッハ、イモラで優勝したかな

>>374
シューマッハは南ドイツ出身で、プルサックじゃないよ

ドイツの産業は、最近はハイテクではなくてミドルテクなんていわれて
るらしいよ。
80年代にマイクロエレクトロニクス革命に乗り遅れたのが原因かな？

ただバイオや化学は世界でもトップクラス
特に化学のＢＡＳＦとバイエルの牙城はアメリカのダウ・ケミカル、デュポンを除くと崩せる可能性はない
電機のジーメンスもあいかわらず強い
あと最近は半導体のインフィニオンテクノロジーズ、ソフトウェアのＳＡＰという良質企業が出てきている

>>377
ドイツが弱いのは金融面かな？
ユーロが誕生してＥＣＢがフランクフルトにおかれることになったとき、
ロンドンのシティが空洞化するなんて予測した人がいたが、いまだに
ロンドン証券取引所に追いつけていない。

いやドイツ銀行は強い
流通はメトロ
スポーツ用品はアディダス・サロモン、プーマ
物流はドイツポスト
航空はルフトハンザが売上高でアメリカン航空を抜き世界一
メディアはベルテルスマン
通信はドイツテレコム
損保はアリアンツ
捜すとドイツ企業って意外とがんばってるな

やったぁ、ミハイル勝った、勝った
あんたのドライブテクはやっぱサイコーだよ
シューマッハ引退するな
イタリアとドイツの国民は歓喜に包まれているだろう
ひさびさにＦ１最後まで見ちゃったじゃねぇか
深夜に拍手しちまった
シュー、ガッツ、ガッツ、ガッツ

シューマッハー、英語は上手いな。

それにしても今のドイツなんて応援する意味ないだろ。

ドイツを応援してるわけでない
シューマッハを応援している
もとはプロストのファンだ
Ｆ１もＦ３もＦ３０００も英語できなかったらドライバーできないよ
スタッフや常時無線で指示してくる監督と意志疎通できんからね

AGFAが潰れたのは実に残念だった。

世界史板にドイツ嫌いっているのかな？

嫌いというか、ドイツ人気に嫉妬しているやつはいるな。

ドイツ好きっていうか
ヒトラーとかSSとかが好きなだけだろｗ

ドイツだって現代ドイツ、ナチスドイツ、ヴァイマールドイツ、帝制ドイツ、神聖ローマ配下の領邦連合体のドイツ、それぞれに違いが多い
それにプロイセンだけでなくバイエルン、ザクセン、ヴュルテンベルク、バーデンなど地方の独立性も高く一概にドイツ全体で括れない場合も多い
ちなみに自分はマイナーなバーデン公国に興味があるがな

やはりドイツというと音楽と哲学だから、そこに興味があるかどうかで変わってくるんだろ。

俺もスコーピオンズもマイケル・シェンカーグループも好きだった
もっともマイケルは「俺はドイツ人じゃねぇ、イギリス人だぁ」ってイギリスにかぶれていたが

絵画はデューラーははずせんし、厳密にはオーストリアだがクリムトやエゴン・シーレもはずせないな

>>239
音楽をやっていて英語風の名前をつけ、ヘンデルがイギリス最大の作曲家だなんて
情けない事いっている音楽後進国にかぶれている時点でどうかと思うが。

懐かしいかなスコーピオンズ
確かにハードロックに関してはアクセプトやハロウィンなど
イギリス風である事は否めないなぁ
ジャーマンロックと言うとプログレ、テクノみたいの言うしね
別に音楽後進国には思えないがね

クラフトワークとかあったね
ブライアン・イーノもドイツ人だっけ？
間違えてたらスマン

イギリスが音楽が駄目なのは、メソジストとかピューリタニズムみたいな精神が有力に
なったせいだという説があるね。

ドイツもプロテスタント圏では、大バッハ以降大した音楽家は出てないし。
カトリック圏のほうが圧倒的だよね。

ブリティシュ・ハードロックは俺にとっては神だったが
ＺＥＰ教徒であり、パープル教徒だ
プログレも好きだ
イエスとか

ビートルズもハンブルクでうれた

イギリス大好きの国粋主義者⇒ポール

日本大好きのコスモポリタン⇒ジョン

アメリカ≒ハリウッド大好きのウェスタン野郎⇒リンゴ

インド大好きのオカルト野郎⇒ジョージ

趣味が別れたせいだなd(^-^)

ちなみにドイツ好きは、最初に死んだスチュアートね！

ドイツ証券はにくい

メルセデスならＢＭの方が熱い走りなのに何故ｷﾐｰﾗはメルセデス信仰なのかね？

『無駄に高いトヨタ』それが今のメルセデスさ。

なんか変な虫が湧いているな。

イギリス虫か？

英国人はドイツ人が大好き、フランス人と同じくらい大好き。アイリッシュがイングランド人を愛するようにドイツ人を愛しています

んなわけない

>>399
親父がE500持ってるけど、運転してみると重い、曲がらない、面白くない。
親父はベンツ馬鹿だからあれでいいんだろうけど。

>>394
メンデルスゾーン、シューマン、ブラームス、ワーグナーは
プロテスタントだよ。

BMWはカトリック圏の車
VWはプロテスタント圏の車
メルセデスは両方の境界地帯の車

で、このなかで俺はBMWが一番スキ
カトリックらしい華がある

チェコはドイツ人に財産を返さなくちゃいけないね
まずはそこから

カトリックでもルター派でもかまわん
ドイツ人には巨乳・爆乳が多いから好きだ

ヒトラーが政権を取る直前まで、ワイマール時代までは
ドイツ語圏は世界最高の学問レベルだった。東欧もドイツ語圏だし。
自然科学、哲学、社会科学は隆盛を極めた。

ヒトラー以後、頭の大半はユダヤ人だったので、殺されるか亡命されるか
して、その後のドイツ語圏は世界的なものを何も生み出せない地域になった。

亡命者の大半はアメリカに渡る。凄まじいまでの頭脳流出。
そこから学問の世界でもアメリカ優位が確立する。

ＭＩＴもハーバードもシカゴ大学も、ヒトラーが栄えさせたようなもんだ。

磁気テープの使用
アスベストによる発癌性の危険の発見
液化石炭の合成石油の製造実用化
アスペルガーによるアスペルガー症候群の発見
ナチス時代にも多少後世に貢献してるものもある

とにかくナチスは絶対だから
非難は許さないよ

制服がかっこいいところ。

＞４１１、はげどう。ヘンリー少尉も国防軍の服のほうが格好よかったしな

>>410
またまた・・・

ナチの功績はやっぱアウトバーンでしょ

合衆国の一人勝ちだね。
ソビエト革命でロシア人の頭脳を取り込み、
第二次大戦で東欧全域のユダヤ人の頭脳を取り込んだ。

史実と創作の差が大きいから。

ビールが好きだからです

90年代以降のアメリカは、徐々に日本の頭脳をも取り込んでいるね。
言葉の壁が大きいからか、
まだ戦後のドイツ・東欧からの流出に比べれば緩やかだけど、
最近は比較的英語ができる若者も多くなってきているから、
後進国としての本性をさらけだし始めた日本に見切りをつけて
アメリカへの頭脳流出は今後加速するだろう。

その後の日本には冷戦バブルを経て
贅沢癖が身に染み付いた強欲な多数の老人が、
後に残る愚鈍な少数の若者を徹底的に搾取する
阿鼻叫喚の地獄絵図が展開されそうだ。

また、アメリカは同時に中国・インドの天才をもかき集めている。
アメリカの覇権は、少なくとも21世紀中は揺らぐことはないだろう。

>>412
なんかヘンリー少尉というか、リック・ジェイソンはおかまっぽい。

日本帝國の人種平等法案提出に
当時列強側で唯一賛同した国だから。

>>414
金は天下の周り物で、アレ作る負担したのはアメリカや日本なんだが

ネオナチの黒人襲撃警告　Ｗ杯、元報道官発言が物議

【ベルリン１８日共同】
６月に開幕するサッカーのワールドカップ（Ｗ杯）で応援に来る黒人ファンに対し、ドイツ
首相府のハイエ元報道官が１７日、旧東ドイツの一部に入ればネオナチに襲撃されて
「生きて帰れない」と発言、物議を醸した。
　
ベルリン近郊ポツダムで４月にエチオピア系男性が、黒人差別の言葉を叫ぶ２人組に
殴打され重体となる事件があり、ドイツのアフリカ系団体が「黒人が行ってはならない
場所」を記す冊子をＷ杯期間中に配布すると発表するなど、ネオナチの人種差別問題
の論議が広がっている。

現在は反人種差別を訴える組織を運営するハイエ氏はドイツ公共ラジオで「（ポツダム
が州都の）ブランデンブルク州の中小都市などに、肌の色が違う人は立ち入るべきでは
ない。入れば生きては戻れないだろう」と述べた。

ソース：共同通信
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006051801000801
関連スレ
【ドイツ】相次ぐ外国人襲撃事件　W杯を前に当局はネオナチの動きを警戒[05/15]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1147652111/

>>421
発想

>>420
アイヌを差別している国がなｗ

ネオナチなど白人の人種差別的動機に基づく犯罪をリアルタイムで
追って載せてるサイトってないの？
逆のサイトならたくさん知っているんだけど。黒人のレイパーのニュースとか。
両方見ないと公平ではないので、教えてくれ。

>>422
ブランデンブルク州の物騒さは今になって始まったことではないはず。
ドイツ統一前後から、ネオナチ勢力が跋扈していた。
あの州の特徴として、左翼勢力の金城湯池であること、CDUおよびキリスト教勢力の
力がドイツで一番弱い地域であること。
左翼に統合されない層は、行き場が極右になってしまった。
信仰心があればCDUの支持者に、金があればFDPの支持者になれるが、
ブランデンブルク州の人間はそのどちらも無いことが多く、極右になびいてしまう。
キリスト教信仰を失うとドイツ人がどうなるかを示した州だ。
同じ旧東独地域でも、南部のザクセン州などはキリスト教勢力が強く、
あまり荒んでいない。

ttp://www.worldtimes.co.jp/
経済再生を図るラウジッツ地域　改革に乗り遅れ−旧東ドイツ

サーキット場「ラウジッツリンク」、飛行船工場「カーゴリフター」、
屋内リゾート施設「トロピカルアイランズ」、コンピューターチップ
工場――。いずれもブランデンブルク州における過去数年の大プロジェクト
だが、漏れなく倒産に追い込まれた。
同州の中でもコトブス市を中心とする南部ラウジッツ地域は伝統的に
褐炭による火力発電や重工業が盛んだが、ＩＴ（情報技術）化や
グローバリゼーションのうねりの中、構造改革に乗り遅れている。

ブランデンブルク州の経済復興と観光客呼び寄せのための目玉となった
サーキット場のラウジッツリンクは、二〇〇〇年の完成から二年も
待たずに倒産した。現在、数百万ユーロの負債を抱えながら再建策を
模索しているが、いまだに買い手が見つかっていない。モーターレース
の観客をターゲットにしたホテルやレストランは次々と閉鎖に追い込まれている。
欧州連合（ＥＵ）がこのほど発表した欧州都市におけるＧＤＰ調査によると、
ＥＵ加盟二十五カ国平均を百とすると、ドイツでは一位のハンブルクが
百八十四、ブランデンブルク州は七十で最低にランクされた。ドイツ経済
研究所（ＩＦＯ）による経済的見通しでも、国内で最低だ。

全成人が労働を義務付けられていた旧東独時代、ラウジッツ地域は褐炭、
化学、衣料、鋳型産業が盛んだった。産業の中心都市でもあったラウハマー市
の失業率は現在約３０％に上る。ドイツで最も高い水準だ。ＤＰＡ通信の
イェーネル・コトブス支局長によると、長期の仕事に就いていない人を
加えると推定で５０％になるという。今では、工場の廃墟と空きアパート
ばかりが目立っている。商工会議所ブランデンブルク南支部のオール
広報課長によると、旧東独時代に劣化した施設の使用の申し出はほとんど
ないという。
ドイツが統一した一九九〇年、人口は二万七千人だったが、現在は一万
八千人。三分の二にまで減った。高校卒業後、ほとんどの若者は大学や
就職のためにここを離れて戻ってこない。二百七十五年の伝統を誇る
鋳型・鐘楼工場では、旧東独時代に七十五人いた従業員も、今では十八人。
重機工場の従業員数は旧東独時代の六千人から二百五十人に激減した。
有能な若者が街に残っておらず、後継者不足が深刻となっている。
合計特殊出生率（一人の女性が生涯に産む子供の数）も一を割っている。

>>405
-BMWはカトリック圏の車
VWはプロテスタント圏の車
メルセデスは両方の境界地帯の車

で、このなかで俺はBMWが一番スキ
カトリックらしい華がある -

BMW＝カトリックではないよ。
確かにバイエルン州で多く走っているが、
ブルジョワのベルリン市民（ユグノーと改革派教会の伝統がある）も
BMWが大好きだよ。
BMWのオーナーで大株主のQuandt家は、ユグノー（改革派教会）の名門だよ。
工場労働者はカトリックが多いが、経営者、オーナーはプロテスタントという図式が
はっきり出ているのがBMWだよ。
ミュンヘンにいる友人（カトリック信仰者）の話では、ミュンヘンの富裕層には改革派プロテスタントが多いとのこと。
カトリックやルター派は人数は多くても、富に関しては改革派にはかなわないとのこと。
ドイツの社会学者マックス・ヴェーバーの「プロ倫」は思弁の書ではなく、
ドイツの現実を的確に書き表していると、友人は言っていた。

>>430
でもBMWの有名なカーデザイナーのクリストファー・ハイザーとかヘンリク・フィスカーとかクリス・バングルはみんなカトリック教徒だよ。

BMWの経営はプロテスタント、デザインはカトリックで綺麗に住み分けされてるようにみえる。

だから少なくともBMWのカーデザインはカトリック文化の影響があるっていう指摘は当たってると思う。

>>430
興味深いですね。
日本の場合、経営者・オーナーは○○宗の信者が多いとか、
そんな図式はないのかしらん。

日本なんて、実質無宗教が大半だし。

でも、たいていの会社に神棚やお稲荷さんがあったりするw

カイザースラウテルン（ドイツ西部）２６日共同】ドイツの首都ベルリン東部
など旧東ドイツ地域で２５日、外国人を標的にした暴行事件が相次ぎ、モザンビー
ク人男性ら５人が負傷した。公共テレビＡＲＤが２６日、伝えた。

　サッカーのワールドカップ（Ｗ杯）開催を控え治安当局は警備強化を表明してい
るが、ネオナチなどによる外国人襲撃はむしろ増加傾向にある。

　ＡＲＤ（電子版）によると、ベルリン東部プレンツラウアーベルク地区で２５日、
トルコ系男性が４人組に外国人蔑視（べっし）の言葉を浴びせられるとともに殴ら
れ負傷した。

　ドイツ北部ウィスマールでは同日、ヒトラー式の敬礼をした男らにインド人男性
が殴られ負傷。


【カイザースラウテルン（ドイツ西部）２６日共同】ドイツの首都ベルリン東部など
旧東ドイツ地域で２５日、外国人を標的にした暴行事件が相次ぎ、モザンビーク人
男性ら５人が負傷した。公共テレビＡＲＤが２６日、伝えた。　サッカーのワールド
カップ（Ｗ杯）開催を控え治安当局は警備強化を表明しているが、ネオナチなどに
よる外国人襲撃はむしろ増加傾向にある。

　ＡＲＤ（電子版）によると、ベルリン東部プレンツラウアーベルク地区で２５日、トルコ
系男性が４人組に外国人蔑視（べっし）の言葉を浴びせられるとともに殴られ負傷した。

　ドイツ北部ウィスマールでは同日、ヒトラー式の敬礼をした男らにインド人男性が殴
られ負傷。

ソース
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006052601003678
【国際】外国人５人襲われ負傷　ドイツ、Ｗ杯控え事件増加
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1148641812/

極右による外国人襲撃は別にドイツだけ現象ではない
フランスやベルギーでも起こっている
若年失業者急増のフラストレーションのはけ口としての一過性の外国人襲撃よりも
ポーランド、オーストリアなどの極右政党の政権参画を問題にすべきだろう

フランスって国、なんで極左も極右も元気一杯なん

カエサルが言ってたでしょ
「ガリア人は人の言葉にすぐ左右され軽挙妄動する
　ところが困難に遭うと、その困苦を耐え忍べない」

全ガリアの謀反とアレシアの決戦
　　　　↓
ヴェルシンジェトリクス降伏す
　　　　↓
模範的なプロヴィンキアへ

>>432
日本の大企業経営者には伝統的にどういうわけか浄土真宗系が多い。特に本願寺派。
零細企業では日蓮宗系（創価含む）が多くなる。

ちょっと古い（80年代の）話だけどね。

ttp://www.shigaplaza.or.jp/sanpou/mini_info/ohmi_businessman.html#22
22.信仰と家業

幼児から宗教的雰囲気のなかで育った近江商人は、家業の永続という、独力では
届かない強い願望を実現し、困難な営利活動を支える精神のよりどころを信仰に
求めた。信仰は悪心を抑え、無益な散財を防止し、家業永続の助けとなった。
熱心な浄土真宗の信者であった初代伊藤忠兵衛は、宗教による人格の向上を期待し、
有無相通ずる商売は菩薩の業であると信じて、店員とともに朝夕念仏を唱えた。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife/3949/text.15.html
ご存知、M.ウェーバーの説によれば、資本主義経済の離陸には資本主義の
精神やエートスと呼ばれる勤勉な労働倫理が必要だった、ということに
なります。その役割を、日本では浄土真宗や石田梅岩の商人道などが
果たしてきたわけです。
たとえば、北陸を中心とした売薬行商。宗教社会史の有元正雄氏は、
「全国的に真宗地帯には売薬行商が多い」と指摘しています。その理由
として、
(１)勤勉、正直、節倹、忍耐など真宗門徒の高い徳性が職業倫理を生んだ。
(２)真宗地帯では堕胎、間引きの風習がなく、人口増加が労働力を生んだ。
(３)加持祈祷やまじないを排し、医薬で治療を図るという合理的精神を育てた、
などの点を挙げています。
また、現在でも大阪(そもそも大阪の基盤は石山本願寺の寺内町)では、
御堂筋(西本願寺の北御堂と東本願寺の南御堂があることからついた名前)
沿いに多くの企業が密集しています。これは、御堂の鐘の音が聞こえる
ところに本店を持ちたいという父祖伝来の夢を持った近江の浄土真宗門徒
商人たちが集まって商売を始めたのがきっかけです。近江商人は、浄土
真宗の信心による独自の職業倫理を実践していたことで有名です。

「プロ倫」でウェーバーが扱っている「プロテスタント」というのは
ルター派でなくカルヴァン派のことなんだよな。
ルター派は全くといっていいほど問題にされていない。

最近 ヨーロッパを詳しく学んだが 確かにドイツは漫画のネタにしやすいな。

ドイツではないが、ポーランドのインテリの間では浄土真宗が浸透しているらしい。
http://blog.livedoor.jp/nnami22/archives/50427648.html

インドでは商業、とくに金融業に従事する者にジャイナ教徒が多いんだってさ。
農業に従事すると、畑を耕し、土中の虫を殺すことになるから。

>>442
ヴェーバー自身の信仰は改革派だったという事実がある。
ヴェーバーの改革派を中心におく学説には、
ベルリン大学神学部の大物教授ハルナック（彼の信仰はルター派）が批判的で、
個人的に手紙を書いて、ヴェーバーにあるルター派の過小評価を
批判したと言われている。

個人的にはルター派は無骨な田舎者という印象がある。
フォンターネ（ユグノー）の作品なんか読むと、
洗練された都会派という印象を受ける。
ユグノーは、プロイセンやドイツへの愛国心は強かったと言われている。
プロイセン軍の創成期にはユンカーと共にユグノー系将校も多かった。
第２次大戦時のドイツ空軍のトップエース、
ハンス・ヨアヒム・マルセイユ（Hans-Joachim Marseille）は
ユグノーのドイツ軍人として有名。

マルセイユはトップエースじゃないが。
30位くらいだよ。

トップエースはエーリヒ・ハルトマン

>>446
ドイツ語としてはユグノーでなく、アイトゲノッセでは？
どちらも元々カトリック教徒によってつけられた蔑称だったよね。

プロ倫読むと、この本は実はカルヴァン派思想に対する批判の書ではないかと思えてくる。

ラインラントのような先進商業地域はカトリックだし。

仲

近代の資本主義を生んだ（発明した？）のはカルヴァン派プロテスタントの持ってる強迫神経症だが、
資本主義のエートス自体は普遍的なものだから、
その気になれば別にカルヴァン派プロテスタントでなくとも資本主義は体得できるって理解でOK？

ドイツの知識人にはなぜ発展段階論にこだわる人が多いの？
ヘーゲル、マルクス、ヴェーバー、フリードリヒ・リスト…

影響を受けているのだろ

戦後の日本で、進歩史観・発展段階論にもとづいて、「進んだイギリス・
フランス、遅れた日本」というイメージか形成されたのと同じだと思われ。
要するに後進国だったから。

近藤和彦『文明の表象 英国』（山川出版社)はこの問題がテーマになっている。

日本人が好きな近代ドイツっていわばドイツの中のユダヤなんだよな。
日独同盟は根本的に矛盾してる。

基本的に目指すべきは日英同盟

日米英三国同盟なら世界制覇できる

日本が大陸国と同盟したら昔のように失敗する
明治時代の日露協商論とか、
現代の親中論とか国益が疑わしい

>>458
|ω・)

じゃ日中国交回復は破滅の一歩だったのかね。

当たり前。


日本は英国と同盟を結び日米英の三国体制を確立することの方が先決なのだ。


パラオの住民はなぜ皆親日で、日本を郷愁を込めて「内地」と呼んでくれるのか？
それは第一次大戦で日本の先人がミクロネシアをドイツの殖民地搾取から解放したおかげだ。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

バルトの楽園って映画みたいな。
ドイツ捕虜と日本人がテーマなんて珍しい。

ドイツは植民地で酷い搾取やってそうだな。
ただのイメージですが。

英仏よりはましだろう

>>463
言っとくがあれ間違いなく層化のプロパガンダ映画だぜ
電車の中刷り広告見ると層化の新聞雑誌で大々的に宣伝してるよ

>>464
南洋諸島の場合、地力もろくにないところで無理なプランテーション経営な

>>465
ちっとも変わらん
南洋の場合、ドイツは後発国で、支配した期間が比較的短かっただけ

薄暗くて、田舎臭くて童貞っぽいドイツが大好き

おとなしい子は切れると怖いのです。

別に適地でないとこにプランテーション経営を展開して失敗した例はドイツ以外の国でも多い
例えば西インド諸島とか
プランテーション経営に一旦成功してものちのち地力が衰えたり、その商品の価格暴落したりして展開地のモノカルチャー経済が崩壊する例も多分にある
植民地経営は投機的なものがいくぶんかあるので結果論的にどうこう言ってもしかたのないことだ
ドイツのことをどうこう言っている人間のレスは意図的なものだ
相手にしない方がいい

この帽子ドイツんだ?

オラんだー

近代ドイツ・オーストリアの天才って
ことごとくユダヤ人なわけだけど、なんかワケあんの？

>>466
>南洋諸島の場合、地力もろくにないところで無理なプランテーション経営な

ドイツは海外植民地のノウハウがないためか、あちこちで最悪の簒奪をした。

パラオでは第一次大戦でドイツ人を追い出してやってきた日本を大歓迎した。
日本は簒奪経済を導入するどころか、パラオの近代化に全力をそそいだからだ。

当時のパラオの人は、ドイツ統治時代は地獄だったと言ったそうだ。

持たざる国に逆戻りしたドイツを
持てる国となった日本帝国が慕って反米に走ったのは皮肉な話

いや日本はあくまで反共であって反米じゃなく、
日独伊三国同盟だってソ連牽制が目的だったんだが、
日中戦争に介入して欲しい中国国民党と、
ヨーロッパの戦争に介入して欲しいイギリスの思惑で、
対米戦争にうまく引き込まれてしまったというのが実際のところ。

日本がドイツと組んだ失策がチャーチルとルーズベルトの対日陰謀を招いたそもそもの原因。

歴史から反省しなければ歴史からしっぺ返しを食らう。

三国同盟はアメリカへの牽制の意味も相当に強いもの。
というより、同盟の立役者である松岡は対米牽制を明確に意識している。

>>473
大嘘

大体パラオなんかに奪えるほどのものはないだろうに
ソースよこせよ

ちなみに、学者とかがたまに生物の研究に来るくらいで
基本は放置。これが南洋諸島に対するドイツのスタンス

>>473
>パラオでは第一次大戦でドイツ人を追い出してやってきた日本を大歓迎した。
>日本は簒奪経済を導入するどころか、パラオの近代化に全力をそそいだからだ。

日本はあちこちで解放者だったんだが、今でも解放者として扱ってくれるのはパラオくらいだな。
大事にしなければ。

473の反ドイツの捏造レス書き込んでいる輩はいろんなスレに出てるよ
論調見ればわかるよ
スルーすべきだな

南洋におけるドイツの簒奪の真実は地元有力者を使った間接支配による反奴隷制度
http://www.kaho.biz/germany/oceania.html

南洋が親日になった理由は戦後のアメリカの統治政策が、あまりにいい加減だったから。
補助金漬けでなんの産業も興さずで島民男子のほとんどがニートになっちゃった。
あげくに核実験場を作って死の灰降らせたりしたもんだから
日本統治時代を懐かしむようになった。

>>481
核さえなければ最高に羨ましい話だなあ。

昔からニートだろ南洋の人は。
ただドイツ統治時代に遠洋航海が完全禁止されてしまい、
狭い島に閉じ込められて黙々とプランテーションで働かされた。
まあ、いわゆる農奴だな。

日本統治時代も許可無く遠洋航海することは禁止されていたが、
その代わり皇民化政策で教育や文化を興し、実質的に日本人として扱った。

アメリカ統治時代になるとまた文化が廃れ、男はニートで村はスラム化し、貧乏時代に逆戻り。

アメリカ領東サモアなんか今も島民ニート状態で、独立どころか
アメリカへの市民権や選挙権を要求することもほとんどしていない。

日帝時代がいちばんよかったんだよな。
当時の日本人には南洋の人々に対し誠の心があった。

480が省略しているヶ所を書き込んでやろうか

日本が南洋諸島を支配するようになって、しばらくしてから日本の外務省が調査したところ日本人入植者による窃盗・強姦・暴力行為により現地人は子供を日本人に近付けない傾向にあるなど反日感情は高まっていた
日本人は現地人に強制労働を行ったり椰子の実を買い占めたりし伝統的なカヌーでの遠洋航海を禁止した
仕事の給与も日本人の３分の１、日本人警官は規則を破った島民を鞭打ちした
８〜１４歳の公学校では日本語が強制され、上級生は放課後に日本人家庭で働かされた
現地人の子供は日本人学校には入学できず、公学校の上の上級学校は「土民の現在の文化の程度」に合わせて設置せず
１９２６年になって木工徒弟養成所を作った程度である

個々の事例で異なるのでなんとも言えん。
もちろん480についても同じだが。

それだったら、ドイツ軍がWW2時に、アフリカやソ連に
進出した時も、アフリカ人からはイギリスの
植民地からの解放軍として、ソ連の市民からは
共産主義からの解放軍として、歓迎されたのも
事実。

そこでインド独立派もドイツに接近したら
ヒトラー曰く「インドが独立するなんざ後100年掛かる」だったっけ？

>>486
省略って、>>480のリンク先のタイトルは「ドイツの植民地」だろ。
省略も何もそのページのどこにそんなことが書いてるんだよ。

事実は真実ではない。

おお元のＨＰから見ろよ
偉そうに語るじゃねえよ

特に好きでも嫌いでもないが　隣国に比べたら相対的に大好きだな

なんの脈絡もなしに唐突に引き合いに出すなんて、
よほど朝鮮が気になって仕方がないみたいだな。

ドイツもポーランドに比べたら、韓国とか北朝鮮の方が
100倍付き合いやすい国だろうな。
韓国や北朝鮮は、日本の領土の3分の1以上も
占領してないし、ポーランドはプロイセンとかシュレージェンとか
ドイツ東部の大部分を占領している。

>>475
476が正しい。
三国同盟は親独＋親ソで米英に対抗する四国同盟をめざして失敗したもの。
孤立した日本の迷走ぶりをしめすものととったほうが良い。

ソ連と睨み合いしてて、大陸権益で米英（特に米国）ともめてて、国民党他とはほとんど常に抗争状態で…という風に、情けないぐらい孤立していたのが三国同盟締結前の日本。

>>495
ヲイヲイ、韓国と北朝鮮は日本の領土の4割を占領してるんだが。。。

韓国は日本の一部を不法占拠中だが
半島自体は日本人が住んで居た内地じゃねーだろ。

韓国ﾈﾀは韓国ｽﾚでどうぞ

>>498
意味が分からん。
頭大丈夫か？

＞４８６、でも欧米はこれでも最良って思ってたんだよな・・・ってことは？・・・わかるよね？

>>499
ほう、朝鮮半島は日本の正規の領土ではなかったとでも？
その珍しい御持論を詳しくお聞かせください

まあ、もちつけ。
朝鮮は、ドイツにとっての東プロイセンとかと違ってあくまで外地だ。

むしろ失ってせいせいしたろ？
２次大戦で失った国土で、ドイツと対比するなら、朝鮮じゃなく千島南樺太ですよ。
国土の１０％も占領されてるのですよ。

>>503
ほう、その話が正しいとすれば、ドイツは
ポーランド全域とロシア西部、フランス東部は
ドイツの正規領土だな。

台湾や朝鮮みたいな外地・植民地は
プロイセン、ダンチヒ、メーメル、ポンメルン、
シュレージエン、エルザス
みたいなドイツ古来領土と一緒に出来ない。
九州や中国地方、近畿辺りの領土を失って、
初めてドイツ人の本当の気持ちが判るだろ。
少しはドイツの歴史についても勉強しとけ。

江戸時代からの固有領土、南樺太を失ったろ

アイヌは縄文人を祖先とする日本系民族ですので
縄文時代からの固有領土です。

二度の敗戦による荒廃や、東部領土の消失、国家の分断という
ハンデを背負いながらも現在はアメリカ、日本につぐＧＤＰ
世界３位の経済大国。

はっきりいって、今の日本、ドイツ等の枢軸で組めば、
連合国なんて怖くないんじゃない？

うち核ないよ…日本、ドイツ
核だらけだよ…米英仏

通常、ＧＤＰは購買力平価で統計を出すのが日本以外の国々
するとＧＤＰ２位は日本ではない
意表をつく国が２位になる

中国

支那でしょ。一般常識。

倭が3位

>>505
>ほう、その話が正しいとすれば、ドイツは
>ポーランド全域とロシア西部、フランス東部は
>ドイツの正規領土だな。

国際条約で正式に編入された領土と
そうでなく、勝手に占領していた地域があるのでは？

>プロイセン、ダンチヒ、メーメル、ポンメルン、
>シュレージエン、エルザス

これはドイツ民族固有の領土か？多民族共存地帯じゃないか？
ドイツ民族領とはとてもいいがたいこういった地域は国際法のみが領土を規定するものではないのか？

>プロイセン、ダンチヒ、メーメル、ポンメルン、
>シュレージエン、エルザス

こういった地域でドイツ人の住んでいたのは点のような都市部だけで、
広大な農村地帯一帯はドイツ人以外の民族所有だったとだけ書いておこう

そんなこと言ったら戦前のポーランドの
ヴィリニュス地域はリトアニア
ガリツィア地域はウクライナ
西プロイセン地域、オーバーシュレージェンはドイツ
チェシン地域はチェコスロバキア
だな

未だ日本はドイツを裏切っていないわけか

>>516
その論法なら
ヴィリニュス地域はリトアニアでいいかもしれないが、
他は圧倒的にポーランドだろ
特にオーバーシュれージェン、ここは完全にポーランド（シレジア蜂起参照）

だが俺は国際法のみが領土を規定すると主張してるだろ
なにが「そんなこと言ったら」だ、逆だよく嫁

購買力平価で計算すると、昭和１６年の日本のＧＤＰは、
２０００億ドルで、２５００億ドルのドイツ並みの国力。
すげーな戦中の日本。

まあ、名目も実質も購買力平価も
指標の一つに過ぎないと言うわけだ。

ドイツの軍服かっこいいよな
帽子も。外人が着るからまた似合う
帽子についてるがい骨のマークはいらないが

由緒あるデザインだそうだけど現代日本人には
特撮ヒーローモノにありがちな安っぽい悪役みたいに感じるわな。

え、そうなの？由緒あるデザインだったんだ

ドイツ騎士団にも用いられたデザインだそう。ミーハー趣味なヒムラーが制帽のマークに採用したんだって。

>>523
ドイツ騎士団は関係ないよ。

そうだったけ？

シレジア蜂起？

ヴェルサイユ条約で１０万人に制限されたドイツの軍隊はオーバーシュレージェンに存在していない
どこで“武器を調達”したんだ？
当時、同地に存在していた武装組織は“仏英伊連合軍のみ”
ポーランド軍は事前に私服を着させて部隊を送り込んでいたじゃないかよ
だからイタリア軍はその武装集団と交戦した
この併合地域に部隊を潜入させ、いかにも同地域でポーランドによる併合を望んでいるように見せ掛けたやり方はヴィリニュス地域の併合のやり方に酷似している
第一、ポーランド人がオーバーシュレージェンでドイツ人より多いというなら、なぜ事前の国民投票で“ドイツ帰属を望む”が“６０％以上”なのか
とてつもないインフレに悩む敗戦国のドイツにわざわざなぜ帰属を望むのか！
混乱している経済立て直しにやっきなドイツ政府が関与する余裕もないしな

>>526
>ヴェルサイユ条約で１０万人に制限されたドイツの軍隊はオーバーシュレージェンに存在していない
>どこで“武器を調達”したんだ？
>当時、同地に存在していた武装組織は“仏英伊連合軍のみ”

第一回シレジア蜂起
ドイツ：国境警備隊および、2万1千人のドイツ兵と4万人の予備役兵。
第二回シレジア蜂起
ドイツ：（第一回シレジア蜂起と同様）
第三回シレジア蜂起
ドイツ：国境警備隊、民兵、フライコープス総勢6万人
3度とも、ドイツは約6万人の武装組織を投入した。
ヴェルサイユ条約の範囲内であり、当然のことながら武器弾薬は充分にあった。
一方、ポーランド側は第一次大戦を通じて独立運動を戦ったポーランド系義勇兵のみ。

>>526
>この併合地域に部隊を潜入させ、いかにも同地域でポーランドによる併合を望んでいるように見せ掛けたやり方はヴィリニュス地域の併合のやり方に酷似している
>第一、ポーランド人がオーバーシュレージェンでドイツ人より多いというなら、なぜ事前の国民投票で“ドイツ帰属を望む”が“６０％以上”なのか

住民投票では707605人がドイツへの帰属に、479359人がポーランドへの帰属に投票。
そのうちドイツから「戦略的に送り込まれた」者が179910人、ポーランドから「自主的にやってきた」者約10000人。
これらを差し引くと527695人がドイツに、469359人がポーランドに投票したことになり、まだドイツ側が58336人多い。
しかし…
ルール地方に出稼ぎに行っていたポーランド系シレジア住民約50万人（!）が投票のための一時帰郷を許可されていない。
ドイツの政治的陰謀の典型例。
彼らの一時帰郷が許可されていたら、ポーランド人が圧倒することは火を見るより明らか。
一方、ポーランド人の立場の弱さにつけこんだドイツ人の汚さもこれで火を見るより明らか！！

>とてつもないインフレに悩む敗戦国のドイツにわざわざなぜ帰属を望むのか！
>混乱している経済立て直しにやっきなドイツ政府が関与する余裕もないしな

ドイツのハイパーインフレ、経済混乱は1922-23年。
一方一連のシレジア蜂起は1919-21年。
ハイパーインフレや経済混乱とは全く関係ない！！！

オーバーシュレジェン（上シレジアに）の件でのドイツの悪逆非道はいくら非難されても仕方ないことである！

もうちょっと勉強し、「中立的」歴史観を獲得してから出直すことだな。
（=´ω`=）y─┛~~

笑わせるなよ
当時の財政難のドイツの政府の状況でどうやって多数の住民を動員して、戦略的に送り込めるんだ？
第一、そんな大規模な住民移動があったらオーバーシュレージェンに駐留していた反独的な仏軍が気づいて阻止するだろうが
まあ、仏軍はオーバーシュレージェンに侵入してきたポーランド軍を支援したがな
ましてはオーバーシュレージェンだけでなく、北シュレスヴィッヒでも住民投票が行われてデンマークに帰属したが
なぜ、ここでは“戦略的住民移動”が行われなかったのかねぇ
数少ない海軍港湾キールに極めて近い戦略的位置はオーバーシュレージェン以上と思われるがねぇ

>>529
>笑わせるなよ

それは自分がきちんとした反論が出来ない証拠。必死になって笑わなくてもいい。

あとは「なぜ…なんだよ？」の質問の繰り返し。
歴史の事実はそのまま事実として受け取ることが大事。
理由なんかは想像の範囲。歴史は不条理の繰り返し。

まあオーバーシュレジェンの場合、民族的な敵愾心と地下資源の利権問題が絡んでいることは確実。
財政難だからこそ資源の豊かなオーバーシュレージェンを絶対失いたくない。だからドイツは汚いことでも何でもした。これは確かだな。
それ以上の理由をズラズラ並べても意味ないだろう。

ドイツがいつも正しいという発想では歴史を曲解することは確か。
（=´ω`=）y─┛~~

ほう、じゃあ、そっちがネタ元にしてるのは“侵略した側”のソースだけじゃないの

ポーランドがリトアニア人、ウクライナ人、ユダヤ人に対して行ったことを留意してるんだろうな

俺はナチス賛美主義者でないが、ポーランドが他民族に対して行った行為はとても自慢できるもんではないと思うがね

戦間期にポーランド化に抵抗して蜂起したガリツィアのウクライナ人のことは当然ご存じだと思うが
残虐に鎮圧したのも

“よーく”わかったよ
じゃあ“出せば”いいんだな

>>520-525
（シレジア蜂起の件でムキになって食って掛かる民族馬鹿は放っておいて…）

髑髏はフリードリヒ大王の時のプロイセン第5軽騎兵連隊がオーストリア継承戦争のとき帽子に付けたたのがルーツだよ。
後にスウェーデンとロシアの騎兵も真似をした。

んでまたナポレオン戦争のときにもプロイセン側の公爵フリードリヒの部隊が
黒い服装に髑髏のマークの付いた帽子という格好をして、フランスへの復讐を誓った。
んで第一次大戦の後にフライコープスが黒装束に髑髏のマークの付いた帽子という格好をした。
同じ理由からだろうな。
これがナチSSの服装の直接のモチーフになっている。

（=´ω`=）y─┛~~

>>531
>戦間期にポーランド化に抵抗して蜂起したガリツィアのウクライナ人のことは当然ご存じだと思うが
>残虐に鎮圧したのも

ポーランド・ウクライナ戦争のことをポーランドの残虐行為と考えるあたりでもう話にならない。

あれは西ウクライナの独立戦争。
ウクライナ人は独立を求めるのに平和的方法でなく、武力を使った。
それでウクライナ人が負けただけと、それだけの事実。

あと事実を付け加えれば、パリで平和条約が結ばれて、ガリツィアでは25年後に住民投票が行われること、
ソ連がウクライナ共和国に対する侵略をするので、ポーランドがウクライナを軍事援助することが決まった。

民間人虐殺みたいな、ドイツがやったような変なことはやってないよな。

（=´ω`=）y─┛~~

そういえば最近、ポーランドとウクライナはやたらと仲がいいな。

ウクライナはポーランドと合邦すべきだというウクライナ人学者の論文がプラウダに載っていたな。
合邦って、ウクライナ人にとってはハッピーかもしれないが、ポーランド人には迷惑な話だろ。
あんまりガンガンやればロシアに睨まれるし。

この話はドイツとは関係ないけど。

（=´ω`=）y─┛~~

残虐なポーランド人支配に対して果敢に立ち向かった、それがウクライナコサック

>>535は上の論戦で圧倒されて悔し紛れに煽ってるとしか思えない卑しい書き込みｗ

帽子についてるがい骨のマークはいらないが

これって思いっきり暴走族のセンスだよなｗ
国の正式の服装に、ゴロツキのセンスを持ち込むあたりがまた
ネオナチなんかにはたまらないんだろ。

>>535
地方のポーランド人悪代官にセガレを殺された私怨問題なのに、
ポーランド国家がウクライナ人を呪われたユダヤ人の手に売ろうとしていると言いふらしてヘーチマンに登りつめ、
よりによって宿敵クリム・ハン国と結託しては奇妙な大義名分のもとポーランドに対して大反乱を起こし、
ついでに10万人以上のユダヤ人を虐殺し、
さらにはなんと自らロシアの支配下に収まるという愚行を犯し、
ところが実際にツァーリ支配が始まるとあわててロシアに対する反乱を画策して、
その間に死んじまった。

大局が見えないために反乱を起こして大洪水時代の発端を作り、その後のポーランド・ウクライナ・ロシアの平和を
滅茶苦茶にしてしまった自分勝手で愚かなウクライナ・コサック、それがフメリニツキー。

とも言えるんだが。

現代のウクライナ民族派の連中でもこれは内心わかっているが、
あの国はほかに英雄がいないから英雄にせざるを得ない。安重根みたいな？

一方、後のポーランド人はフメリニツキーを憎んではおらず、
ウクライナ人との様々な誤解から生まれた不幸な歴史と素直に捉えていたようで、
その証拠に19世紀のポーランド人画家ヤン・マテイコの傑作『フメリニツキーの反乱』にも
フメリニツキーが格好良く描かれている。
数年前に公開されたポーランド映画の歴史大作『ファイアー・アンド・ソード』でも、
フメリニツキーは敵でありながらも人間的に描かれていたからウクライナでも大ヒットした。

つかドイツスレでポーランドを持ち出して無理して誹謗している奴って何なんだろう。
ドイツが好きでもアンチポーリッシュになる必要なんかないのに。ナチヲタ？

ドイツとその東方諸国との関係史は結構好きなんで俺はかまわないが、
ドイツを離れて東方諸国だけの話では他人は迷惑だろうな。

（=´ω`=）y─┛~~

　●オーバーシュレージェン問題．１

　当時のドイツ政府の状況
1919年の国家債務は1440億以上あったが、租税による歳入が望めない以上国債発行は継続された
当然の如く、ﾗｲﾋｽﾊﾞﾝｸは紙幣発行を増加せざるを得ず、インフレは進行した

1921年1月　パリの連合国会議で賠償総額2260億金マルク、42年間の年賦支払いをドイツに請求

同年3月初旬　以上の決定事項を4日以内に受諾するか、満足する対案を提出せぬ場合、制裁を加えるとドイツに最後通牒

ドイツは承服できぬため、拒否

同年3月　仏軍はデュッセルドルフ、デュイスブルク、ルールオルトを占領

同年4月　賠償総額を1320億金マルクに減額、毎年20億金マルクと輸出額の26％支払いを請求、7日間猶予の最後通牒（ロンドン支払計画）

以上のようにドイツ政府はオーバーシュレージェン問題に全く直接関与できない状況下にあった

http://jbbs.livedoor.jp/travel/6156/

　　オーバーシュレージェン問題．２

　　経過

1921年4月20日　ヴェルサイユ条約規定によりオーバーシュレージェンで帰属を問う住民投票が行われた

　中産階級や商業従事者の多いドイツ人、ユダヤ人はドイツ帰属に投票（意外と思われるかも知れないが、前大戦中、ポグロムを恐れていたロシアのユダヤ人はドイツ軍占領地へ逃亡してくる者が多かった）
　農民、労働者の多いポーランド人はポーランド帰属に投票

　　結果
　ドイツへの帰属希望 60％弱

1921年5月　ポーランド軍及びオーバーシュレージェン駐留の仏軍の支援を受けたコルファンティ指揮下のポーランド側の暴動が起こる
　駐留伊軍はこの反乱軍と交戦

　ドイツ政府の支援が受けられぬ、ドイツ帰属側は自衛のため、義勇軍を駐留英軍黙認のもとに結成

1921年5月23日　貧弱な武装にもかかわらずドイツ帰属側義勇軍はポーランド反乱軍占領下にあったアンナベルクを奪回

しかしながらドイツに有利になることを恐れたポーランドとフランスは国際連盟に圧力をかけ、当時の国際連盟事務総長石井菊次郎はフランス主導の連合国最高会議に裁定を求めた

結果、ドイツ側に極めて不利な国境画定が行われた
つまりオーバーシュレージェンのほとんどの工業地帯と炭鉱を抱合した3213平方�qをポーランドに帰属させる裁定を下した
ポーランド帰属領での先ほどの住民投票でもポーランド帰属希望は56％にすぎず
ドイツ帰属側は猛然と抗議したが受け入れられなかった

　　ポーランドによるヴィリニュス地域併合

1920年10月7日　ヴィリニュス地域をめぐり、戦闘状態にあったリトアニア軍とポーランド軍は停戦協定を締結
　停戦ラインはスバウキ県を南北に分けるラインでヴィリニュス県はリトアニアに帰属した

しかし翌8日　ピウスツキの命令を“無視”したポーランド軍1万5000の軍がヴィリニュス県に潜入
　（実際は潜入はピウスツキの命令である）
　ポーランド軍はリトアニア軍を奇襲し、撃破
　ポーランドはヴィリニュス地域で「中部リトアニア」というカイライ国家を建国

1922年1月8日カイライ国家「中部リトアニア」は国会議員選挙を行う
　無論、侵略者の選挙に対しリトアニア人とユダヤ人はボイコット

同年2月22日　ほとんどポーランド人に占められた「中部リトアニア」議会はポーランドへの併合を議決

同年3月24日　ポーランド国会は「中部リトアニア」の併合を承認した

　　ポーランドのリトアニアに対する最後通牒

　ポーランドとナチスドイツの関係は後のチェシン地域併合を見てもわかるように怪しいのだが・・・

1938年3月11日　ナチスドイツはオーストリアに最後通牒を通告

同年同月同日　リトアニア・ポーランド国境で不可解な事件が起きる
　リトアニア人農民とポーランド人農民とのトラブルでポーランド国境警備隊員が銃殺されたという
　リトアニア人農民が火器を所持していとは思えないのだが・・・

　この事件に対するポーランドの反応は異状に素早い
　まず、国民を扇動し、「カウナスへ進軍させよ」とポーランド各地でデモに動員

1938年3月17日午後8時20分　エストニア首都タリンの駐ポーランド大使は駐リトアニア大使に対し文書を手渡す

　内容は
・リトアニアは「中部リトアニア」のポーランド領有を承認すること
・リトアニアは直ちにポーランドと国交を樹立すること
・国交樹立文書の内容はポーランド側により決定されること
・国境防衛権はポーランドが所持すること
・以上の内容を４８時間以内に承服しない場合はポーランドは直ちに“その他の手段を用いる”

　　最後通牒である

　当時のリトアニアの現状では承服せざるを得なかった

蘆溝橋事件みたいだな

日韓併合条約みたいだな

第一回シレジア蜂起
ドイツ：国境警備隊および、2万1千人のドイツ兵と4万人の予備役兵。
第二回シレジア蜂起
ドイツ：（第一回シレジア蜂起と同様）
第三回シレジア蜂起
ドイツ：国境警備隊、民兵、フライコープス総勢6万人
3度とも、ドイツは約6万人の武装組織を投入した。
ヴェルサイユ条約の範囲内であり、当然のことながら武器弾薬は充分にあった。
一方、ポーランド側は第一次大戦を通じて独立運動を戦ったポーランド系義勇兵のみ。

528 ：527：2006/06/16(金) 16:13:00 0
>>526
>この併合地域に部隊を潜入させ、いかにも同地域でポーランドによる併合を望んでいるように見せ掛けたやり方はヴィリニュス地域の併合のやり方に酷似している
>第一、ポーランド人がオーバーシュレージェンでドイツ人より多いというなら、なぜ事前の国民投票で“ドイツ帰属を望む”が“６０％以上”なのか

住民投票では707605人がドイツへの帰属に、479359人がポーランドへの帰属に投票。
そのうちドイツから「戦略的に送り込まれた」者が179910人、ポーランドから「自主的にやってきた」者約10000人。
これらを差し引くと527695人がドイツに、469359人がポーランドに投票したことになり、まだドイツ側が58336人多い。
しかし…
ルール地方に出稼ぎに行っていたポーランド系シレジア住民約50万人（!）が投票のための一時帰郷を許可されていない。
ドイツの政治的陰謀の典型例。
彼らの一時帰郷が許可されていたら、ポーランド人が圧倒することは火を見るより明らか。
一方、ポーランド人の立場の弱さにつけこんだドイツ人の汚さもこれで火を見るより明らか！！

>とてつもないインフレに悩む敗戦国のドイツにわざわざなぜ帰属を望むのか！
>混乱している経済立て直しにやっきなドイツ政府が関与する余裕もないしな

ドイツのハイパーインフレ、経済混乱は1922-23年。
一方一連のシレジア蜂起は1919-21年。
ハイパーインフレや経済混乱とは全く関係ない！！！

オーバーシュレジェン（上シレジアに）の件でのドイツの悪逆非道はいくら非難されても仕方ないことである！

もうちょっと勉強し、「中立的」歴史観を獲得してから出直すことだな。
（=´ω`=）y─┛~~

659 ：2006年まで名無しさん ：06/06/13 16:16 ID:C2cAL3h2
>>655
なんかポーランドって昔からドイツの陰謀にかかってばっかりだな
そもそも情報戦に弱いな

いまだって第二次大戦の戦犯はポーランドってのがネット定説になりつつある
あのデマって極右ドイツ人が昔のナチスのプロパガンダを載せてるサイトとか
ソフィア先生の逆転裁判から広まったっんだよな

ブロンベルク事件にオレが最初にであったのは、7〜8年前だと思うけど図書館でみた本だった。
題名は覚えてないし、当時はあまりそんな強い印象もなかった。
当時覚えていた内容を思い返すと、１９３９年9月3日、ドイツ軍のポーランド侵攻直後だった。
第一次大戦後、ポーランドに奪われた西プロイセン地方に住むドイツ系住民百万のその後の運命だった。
その日は、日曜日で教会の礼拝に行く途中のドイツ系住民の婦女子に、ポーランド人がこん棒や、斧などもって
襲い掛かり虐殺した。　そのことだけが記憶に残っていた。

最近になって出会ったのが「世界戦争犯罪辞典」でたまたま新橋の本屋で見て、この項目が載っていた。
開戦前から、ポーランドは国内のドイツ系住民に弾圧を加えていたが（結局は、それがヒトラーの望んでも居なかったが結果として
ポーランド撃つべしとプロイセン系将軍から突き上げられたことは容易に想像できるが）それが開戦の大きな要因であろう
ことは容易に想像できる。　９・３にドイツ軍が迫っているとして、地元のポーランド警察や一般のポーランド住民、はては敗残のポーランド兵も
加わって、武器や無線機などかくしていないかどうかを調べると言って、ドイツ系住民の家に押し入り、暴行、殺人、強姦、略奪、放火をはたらいた。
このことは戦後も1960年末にいたるまで調査がおこなわれ、当事者、目撃者の尋問により、当日虐殺されたドイツ系住民の名前３８４１人を割り出した。
そのリストに載っていないものを考慮すると４０００〜５０００人にのぼる。　イェドワブネよりも虐殺規模はおおきい。　しかし、敗戦ドイツには何も言えない。

イェドワブネのユダヤ人殺しの件を聞いたときも、ポーランドのブタ野朗と思った。　やったことよりもそれを隠し、しかもその罪を敗戦で何もいえない
ドイツになすりつけること自体卑劣国家だと思った。

>>542-543
江華島事件→日朝修好条規にそっくりだな

ドイツ帝国のミッテルオイローパ構想によって人工的に作られたリトアニアという傀儡国家（事実上ドイツの属国）は正しいのか？

中華帝国によって維持された李氏朝鮮という傀儡国家＝属国は正しいのか？
日本による日朝修好条規は悪なのか？日本は悪なのか？

まず第一にブロンベルク事件ですが、
それは「ヒムラー作戦」と呼ばれるドイツによる一連の捏造事件作戦の一つです。

捏造事件は総計２１件に及びます。

そこには、ブロンベルクのほかに、グライビッツの放送局事件も含まれます。
ブロンベルクでドイツ人虐待は発生しなかったし、
グライビッツ事件はSSによる自作自演でした。

ドイツにはいまだにブロンベルクでドイツ系住民が虐待されたと主張しつづける勢力があり、
「世界戦争犯罪事典」はその主張を鵜呑みにして無邪気にも記載しています。

イェドワブネのユダヤ人殺害事件はドイツ占領下のポーランドの一農村におけるポグロムに過ぎません。
加害者とされるポーランド人は約40人、犠牲者は約380人。

事件が発覚するとすぐにポーランド大統領は犠牲者の遺族に謝罪をしていますが、
たった40人のポーランド人が380人ものユダヤ人を殺害できたことに当然疑問が残ります。
しかもドイツ占領下です。ポーランドの警察や軍隊等は村ではまったく機能していません。

当時村には約20人の武装SS隊員が駐在しており、事件を単に傍観していただけだということになっていますが、
そんな状況はあまりにも不自然です。
何らかのかかわりがあったとしか考えられません。
村人をそそのかした上に主導した疑いが残ります。あるいは事件を強制したのかもしれません。

今後の検証が必要でしょう。

ドイツやオーストリアなどドイツ民族側の主張では、
この件におけるドイツ人被害者の数についての記述は異常なほど誇張されており、
逆に報復と称してランダムに選定されて殺害されたポーランド人被害者の数は異常なほど過小に唱えられている。

また、ポーランド人に対してドイツ人が最初に攻撃したのに、
ポーランド人敗残兵のせいにされており（事件当時ブロンベルクにはドイツ軍は到着していなかったのでポーランド敗残兵など存在しない）、
これは信憑性どころか典型的な歪曲案件として欧米では最近大問題になっている。

また、ドイツ系住民は厳重に禁止されていた火器の保持を秘密裏にしゲリラ闘争の準備をしていたのも事実で、
この点をもってしても本来は当局の厳重な処罰の対象となるべきだった。

さらに決定的に大問題なのは、このとき犠牲のでたほとんどのケースは明らかに私刑事件であり
戦争犯罪どころかポーランド国内の通常の刑法犯罪なのに、
世界戦争犯罪事典ではなぜかこれがポーランド国家による戦争犯罪と扱われている点である。

（続き）
しかも世界戦争犯罪事典のそのオーストリア人とやらの記述は
１９３９年当時のナチ・プロパガンダをそのまま書き写したものであって、
これだけでも信憑性がないことは明白。

一方、英語やドイツ語のネットをみていて見つけたことですが、
ブロンベルク事件以前の1939年8月にドイツで「タンネンベルク作戦」が行われています。
この作戦でドイツに住むポーランド系少数民族の政治団体の人々が無実の罪で、8月だけで約2000人殺されています。
「タンネンベルク作戦」は1939年10月まで行われ2万人が虐殺されたそうです。
ホロコーストと異なりこれには詳細な殺人リストが残っているそうで否定できない事実です。
その後、「AB行動」という作戦も行われ、何万人もの無実のポーランド人が殺害されています。
これも殺人リストの残っている明白な虐殺事件だそうです。

>>542-543
江華島事件→日朝修好条規にそっくりだな

ドイツ帝国のミッテルオイローパ構想によって人工的に作られたリトアニアという傀儡国家（事実上ドイツの属国）は正しいのか？

中華帝国によって維持された李氏朝鮮という傀儡国家＝属国は正しいのか？
日本による日朝修好条規は悪なのか？日本は悪なのか？

>>550
分割して統治の原則に則ってポーランド弱体化を謀ったドイツの卑劣なというかいつものやり方だな

ポーランド万歳ですな

田中ぷにえ

>>557は上の論戦で圧倒されて悔し紛れに煽ってるとしか思えない卑しい書き込みｗ

ドイツ人囚人にポーランドの軍服着せて自分とこの放送局で殺しといて、
死体の写真見せてポーランド人がテロやったとホザいた自作自演のドイツ人に言ったらどうなの？

ブロンベルクで、ありもしないドイツ人虐殺をさもあったかのように喧伝して、
戦争の口実にしたドイツ人に言ったらどうなの？

ドイツの汚いやり口の例はまだまだ腐るほどあるけどw


195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/06(月) 22:13:33 ID:52jeNSRQ
>>194
死体の写真見せてポーランド人がテロやったとホザいた自作自演のドイツ人に言ったらどうなの？

それだけのこったことをやっておいて、ドイツ首脳人のだれが、それを理由に開戦の理由として公言したのか。
その人物と、その公言の内容を言ってくれよ。
この物語自体、戦後、フランスのポーランドよりの歴史家によって書かれたもの。
どこまで信憑性があるのかボクにはわからないよ。
ただ、そのポーランドよりの書いた物語からの引用はやめてね。
ボクはこの物語など信用してない。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/06(月) 23:07:44 ID:52jeNSRQ
>>194
ブロンベルクで、ありもしないドイツ人虐殺をさもあったかのように喧伝して、
戦争の口実にしたドイツ人に言ったらどうなの？

ブロンベルグ事件は開戦後にポーランド人が犯した国家的犯罪だ。
もっとも、ポーランドは戦前からダンチヒや、西部ドイツ領侵略の口実のため、国内のドイツ系住民に
数々の弾圧を加えて挑発していたことは事実だが。


197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/06(月) 23:10:00 ID:52jeNSRQ
>>196
西部ドイツ領侵略

失礼、東部ドイツのまちがい。



198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 00:01:21 ID:52jeNSRQ
当時のドイツ・ポーランド国境は、何十件もの国境侵犯事件が起きている。
もちろん、その当時は、双方が相手の侵犯だとして非難しあっていた。
ポーランドは英仏を味方にひきつけた結果、ますますつけあがりドイツに対してその嫌がらせ挑発を
エスカレートさせていったいきさつがある。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 23:06:55 ID:VWUsVwxA
>>195
おっと、リクエストがあったね。
自分で説明書くのめんどくさいからネットからコピペしておく。
内容は正しいからそのまま引用する。
不満なら反論してみろ。


1939年8月30日。ドイツは「缶詰食料作戦」を発動した。
内容は、ポーランドとドイツの国境にあるクラウゼッツ放送局をポーランド兵に
化けた武装SSに襲撃させ、しかもよりリアルさを出すために、ポーランド軍の
制服を着せた強制収容所の囚人を殺してホリンデの森に放置して、
「銃撃戦により射殺した」と恥も無く報道した。当然、ポーランド軍はまったく関与していなかった。
しかし、翌日9月1日午前4時45分にはドイツ軍はポーランドに侵攻。
同日午前10時に、ヒトラーは「爆弾には爆弾をもって答えよう」と演説し、
ポーランド侵攻を発表した。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/handgun/vis1935.htm

　1939年9月1日、ドイツ軍はポーランド国境付近にあるドイツのラジオ放送局が
ポーランド軍に襲撃されたとし、（ポーランドと戦争をするための大義名分を得るための親衛隊の謀略。
現場にポーランド軍の制服を着た死体を放置するなどかなり手の込んだ工作が行われた）
ポーランドに対し宣戦を布告これに対して、英仏はポーランドと相互援助条約を結んでいることを理由にドイツに宣戦布告。
こうして第二次大戦が始まりました。
http://www17.ocn.ne.jp/~senshi/porandshinkou.html

その他、同様の記述のあるサイトをいくつか
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/hittler/rireki_5.htm
http://www.madlabo.com/mad/research/rekisi/ww2.htm
http://homepage2.nifty.com/snafkins-lifework/danzig.htm

>>559
論戦なんか参加していない。
純粋にポーランド万歳

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 00:33:10 ID:TZmaGK78
>>202
不満なら反論してみろ

ここは軍事版ではないはずだが・・
どうやらお前墓穴を掘ったようだな。おまえはこちらの質問に答えてない。この物語のいったようにポーランドよりのフランスの歴史家に
よってかかれたもの　それをルーツにしているようなネットコピペなど何の意味もない。
俺が聞いているのは、ここまでこったことをして、それを開戦理由としてグライビッツのグの字も公言したドイツの政治家がいたかということだ。
「爆弾には爆弾を」　、その爆弾を作り続けたのは、度重なる挑発を続けたポーランドだったのは明らかだ。
1939年3月、ポーランドは軽々しく、ヒトラーの和平案に対し軍事動員をもって答えた。
半ば宣戦布告だ。　そこから開戦にいたる9月１日までドイツ・ポーランド国境間で何件の国境侵犯事件がおきたかお前わかっているのか。
グライビッツの国境侵犯事件などその一件にすぎない。
もちろん、国境侵犯など互いの狸と狐の化かしあい。　どちらかと言えばポーランドが一方的にドイツにケンカを売っていた。
その間、度重なる国境侵犯、軍事恫喝をもって第一次大戦後、ドイツから奪った西プロイセン地方に残された百万のドイツ系住民に対し
卑劣な弾圧を加えたことはポーランドに融和的だったヒトラーの態度を硬化させるには十分だったろう。　事実、開戦直前にヒトラーは
イギリス外務省にあてて開戦をほのめかす文書を送っている。
「ポーランドのドイツ系住民に対する行為は野蛮かつ制裁に値する不当なものである。ポーランドにおいてドイツ系住民の多くが迫害を
受け、強制連行によって非常に残虐な手段で殺されたものも出ている。この状況は、主権国家として容認しがたいことである。
正当な利権を守るため、必要な措置を取らざるを得ないことになった」。
それは堪忍袋の尾がきれたということだ。　要はすでに開戦は避けられない自体になっており、その要因を作り続けたポーランドが
一方的被害者などと言うことはありえない。　そのなかで、大いに脚色されていると思わざるを得ないグライビッツの事件など何の意味もなさない。　
そして、開戦こそダンチヒ併合、ドイツ東部の領土を我が物にしようとする挑発を続けたポーランドの望むところだった。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 02:21:46 ID:XAgZt+3d
>>203
>イギリス外務省にあてて開戦をほのめかす文書を送っている。
>「ポーランドのドイツ系住民に対する行為は野蛮かつ制裁に値する不当なものである。ポーランドにおいてドイツ系住民の多くが迫害を
>受け、強制連行によって非常に残虐な手段で殺されたものも出ている。この状況は、主権国家として容認しがたいことである。
>正当な利権を守るため、必要な措置を取らざるを得ないことになった」。

だいたい今となってはでっちあげの内容だったとわかっているこういう書簡をぬけぬけと引用しながら、
一方でクラウゼヴィッツ事件はなかっただの、ポーランドが国境侵犯しただのといいきるお前の脳内どうなってんの？

ポーランドは未だ滅びず!!

ビリニュスにしてもチェシンにしても戦前のポーランドは他国を侵略しているようで実際は国際法からは一切逸脱していないし、
そういった政策の動機もポーランドの国際情勢をよくよく調べれば一理ある物ばかりだった。

ガチでポーランド万歳。

おまえらドイツのスレでポーランドの話題ばっかうざい。
ポーランドスレでやれ。

ポーランドによるドイツ侵犯やドイツ系への迫害をでっち上げることを目的とした「ヒムラー作戦」は、
グライヴィッツ事件、ブロンベルク事件など、21件の自作自演または捏造事件から成っている。

21件それぞれの事件の詳細については多くの日本語訳資料があるが、
「ヒムラー作戦」の周知を図るためにも、この作戦そのものを
体系的に記述した日本語の一般著作が待たれるところである。

「ヒムラー作戦」(Operation Himmler)侵略戦争のプロパガンダの典型であり、
この作戦により一貫して行われた２１の事件は、その好例である。

ポーランドを叩いて煽ってるやつらうざい。
ここはドイツのスレ。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/15(水) 19:47:54 ID:qLseSavB
>>225
「ヒムラー作戦」の周知を図るためにも

というよりもともとヒトラーはポーランドを共通の敵スターリンの仲間として迎え入れるつもりだった。
ポーランド第二共和国のヤクザ国家は、それを一蹴し、すでに選挙でドイツ領化されようとしていた
ダンチヒの併合を目指して、そしてドイツの東部領土に食指を伸ばしその制圧を目指していたからこそ
ヒトラーの和平提案に対しても応ずるどころか、数々の嫌がらせ挑発、そしてイギリスの無能政治家チェンバレンが
そのヤクザ国家に安全保障をしたことでこのどうしようもないチンピラ国家はますますドイツに挑発的になり、嫌がらせの
度が増した結果今次の大戦を招いたというのが真実だろうね。　事実、英仏はポーランドの力を過大評価していたことが伺え、
うまくいけばポーランドが進行目覚しいドイツの力を削いでくれるとぐらいにしか思っていなかったんだろ。
だから、開戦後、その威勢のいいドイツへのケンカの売りっぷりとはうらはらに2週間であっけなく無様な敗北、英仏はそれを見て唖然、
その後、半年は陸上では何も起きなかったばかりか、同時期に東からポーランドに侵攻したスターリンに対しては宣戦どころか、同盟を結ぼうと言う
ていたらくだった。　その時点で英仏はこの手に負えない無責任きわまるチンピラ国家と手を結んだことを大いに後悔したことだろ。

またアンチポーランドのコピペ荒らし。
マジうざい。

>ポーランドを叩いて煽ってるやつらうざい。
同意！

国際情勢板・語学板・旅行板・軍事板とポーランド関係のスレに
壊れたレコードみたいに同じことばかり書いてやがる。

専用のスレがあるのだから、そこで好きなだけ書け！！

「世界戦争犯罪事典」はその主張を鵜呑みにして無邪気にも記載しています。

あなたの言っていることはこの辞典の多くの著者の名誉毀損にもかかわることです。
あなたはこの事典を読んだことがあるのでしょうか。
この事典自身、日本、欧米の90人近い著名人からの協同著作です。

問題の事件は「ブロンベルグ血の日曜日事件」として欧米では知られています。
そして、この記述の部分はオーストリアの国立国防アカデミー講師によるものでその
信憑性に疑う余地はありません。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143801919/l50
で、好きなだけ書いてろ！！
他所へ出てくるな。

ドイツやオーストリアなどドイツ民族側の主張では、
この件におけるドイツ人被害者の数についての記述は異常なほど誇張されており、
逆に報復と称してランダムに選定されて殺害されたポーランド人被害者の数は異常なほど過小に唱えられている。

また、ポーランド人に対してドイツ人が最初に攻撃したのに、
ポーランド人敗残兵のせいにされており（事件当時ブロンベルクにはドイツ軍は到着していなかったのでポーランド敗残兵など存在しない）、
これは信憑性どころか典型的な歪曲案件として欧米では最近大問題になっている。

また、ドイツ系住民は厳重に禁止されていた火器の保持を秘密裏にしゲリラ闘争の準備をしていたのも事実で、
この点をもってしても本来は当局の厳重な処罰の対象となるべきだった。

さらに決定的に大問題なのは、このとき犠牲のでたほとんどのケースは明らかに私刑事件であり
戦争犯罪どころかポーランド国内の通常の刑法犯罪なのに、
世界戦争犯罪事典ではなぜかこれがポーランド国家による戦争犯罪と扱われている点である。

（続き）
しかも世界戦争犯罪事典のそのオーストリア人とやらの記述は
１９３９年当時のナチ・プロパガンダをそのまま書き写したものであって、
これだけでも信憑性がないことは明白。

ここはドイツのスレ

で、ここ↓はポーランドを叩くガス抜き専門スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143801919/l50

この馬鹿をポーランド関連のスレに輸出するのは止めてくれ。
ポーランドだけではない、バルカンだとかチェコだとかスラブ
だとかいうスレには必ず馬鹿が荒らしに来る。
こっちで引き取ってくれ。

>>578のスレがあるじゃないか

チェコ人って大戦中はろくにレジスタンスもしなかったくせに、
戦争終わるやいなやずーっとチェコに住んでいたドイツ系住民を追い出したんだよ。
例のミツコ・アオヤマ・フォン・クーデンホーフ伯爵夫人の令嬢の一人も
その際に難民化。命からがらドイツに逃れた。
欧州の朝鮮人、と命名しましょう。

ま、日本人で９０年代初頭にかの国に入国した人で良い印象持った人は少ないと思います。

終戦直後、ポーランドはまだ、最終的な国境画定が連合国間で定まらないうちに
自国の管理下にあったドイツ領（シュレージェン、ポンメルン、東プロイセン）から
ドイツ人の土地、財産をとりあげ、着の身着のまま銃剣で追い出した。
そして、既成事実を作ろうと懸命だった。

ポーランド人はひどい。
戦後、ポンメルン、シュレージエンから残ったドイツ人を土地財産、家畜を奪った上追放した。
避難の過程で、多くのドイツ人が子供、老人を中心に、飢え、疲労、リンチで死に追いやった。
その数は、300万に達したと言われている。

その反面、上シュレージエンのオッペルン地方には、かなりのドイツ人の子孫が残っているが、
彼らは、かの地方の豊富な石炭資源の開発、採掘技術を持ったドイツ人は残した。
ポーランド人にとってもこの資源と、ドイツ人の高度な技術は必要だったからだ。

しかし、彼らに対してもポーランド語を強要し、彼らの祖先の墓石にまでポーランド名で刻むよう強要した。
もっとも気に入らないのは、その悪逆を続けたポーランド人が戦争の偽被害者ぶってることだ。

>>578のスレでやってくれよ

チェコは戦後ズデーデン地方に住んでいたドイツ人を追放したろ。
ポーランドと同じく退去命令を出し期限内に退去出来なかったドイツ人を虐殺したろ。
その退去命令は２日か３日だったはず。
その日にちで財産処分出来る訳無く多くのドイツ人は棄てて来たと。

レジスタンスに参加したのはポーランド人全体から見ればほんの一部
大多数のポーランド人はナチに協力して嬉々としてユダヤ人虐殺に加担していた。

この話は「戦勝国｣ポーランドではタブーだけどｗ

タブーだから、日本人が積極的につついてやらないとね。
ポーランド人が平和愛好家で人種差別がないなんて、ウソもいいところ。
チェコもそうだ。チェコ人は嬉々としてユダヤ人をナチスに渡した。
その点を我々が、どんどん突っつく。チエコの偽善性が暴かれる！！

南フランスのある村で、すべての村人がユダヤ人を守って隠し通したなんて
事例は稀有なことだ。
当たり前にできることが、やれなかったのは、ヨーロッパ人が基本的に
人種差別意識が強いからに違いない。

戦車作っていたというけど、もともと、チェコの戦車（スコダ社）は、ドイツ人居住区域の
ズテーテン地方にあった旧ハプスブルグの会社で、ドイツ人が経営していた
だから、純粋ないみでのチェコ製なんかではない
ドイツがズテーテン地方のドイツ人区域を奪い返して、そのＴ３８戦車は生まれたての
ドイツ機甲師団の戦力増強に役立ったことは確かだ
人造国家チェコスロバキアは分解する運命にあった
第二次大戦後もスロバキア人のチェコ人に対する恨みは第二次大戦中のスロバキアの英雄
ティソ神父（ドイツと協力し、スロバキアの独立を目指し達成したが、戦後チェコ共産政権に
処刑された）の銅像をつい最近チェコから独立した後作った経緯からもうかがわれる
ズテーテン返還後の残ったチェコ人領域はただの農地であり経済的にやっていけないことは
明らかだった

(*´ー｀) そうですね。

ポーランドはドイツ人を追放しなかった？

いや、調べたところ、ポーランドではドイツ人だろうがポーランド人だろうが民族関係なく私有財産没収して国有化したため、
ドイツ人が急速にスターリニズム化するポーランドを嫌って自ら難民として出て行ったとか。
進駐ソ連軍の命令で、一般ポーランド人は難民として出て行くドイツ人に対して、
食料や衣類を与えることを禁止したため、飢えや寒さで多くの人が亡くなったが、
それでも一部のポーランド人は秘密裏にドイツ人に物資を提供したと。
ポーランドに残るのはドイツ人は自由意志で選択できたが、
ポーランド人として再登録をするのに帰化手続きが煩雑で時間がかかる上、
私有財産も国に没収されるし周囲から復讐されるかもしれないのでそれを嫌って殆どのドイツ人はポーランドを離れた。
シレジア地方などの一部のドイツ人には炭鉱などの仕事があったので、職のあてのないドイツへ行くことをあきらめ、
ポーランドにとどまった。

で、ベネシュ布告を発令してドイツ人とハンガリー人を対象に国家が追放をしたチェコスロヴァキアとは事情が全く違うと。

シュコダの工場はもともとドイツ人居住区域（ズテーテン地方）のピルゼンという町で、
ビールでも有名だが、１８６６年、ドイツ人による創業で、ワルトシュタイン伯爵機械工場として
発足した。　後のチェコ人の手にわたるが、世界の兵器メーカとしての基礎はドイツ人に
よるものであってチェコ人によるものではない。

チェコの工業化の基礎も、もちろんチェコ人なんかによるものではない。
発端は、１７６０年にプロイセンとの戦争に負けて、ハプスブルグ帝国の工業の中心地シュレージェン地方が
奪われたことだった。　女帝マリア　テレジアは、その代わりとして、鉱物資源に恵まれたボヘミア、モラビア地方の
工業化に乗り出した。　又、エルベ川によって、ドイツ北海沿岸の港にもつながる優位性もあった。　プラハとウィーンの
間にはヨーロッパに鉄道の時代が訪れると真っ先に施設された。　ボヘミアの経済の発展は一部のチェコ人にもブルジョワを生み出した。
もっとも、その工業地帯はドイツ人の居住区域ズテーテンに集中しており、その意味からすれば、プラハのような都市を除けば
他のチェコ人居住区域に経済を支えるようなさしたるものはほとんどない。
そのためにも、第一次大戦後、民族自決の原則といいながら、ドイツ人居住区域ののズテーテン地方を併合し経済的自立をはかる
必要があったのではないか。要は、ボヘミアの工業化は、ハプスブルグ家、ドイツ人の力によるものであってチェコ人なんかによる
ものでは決してない。　その意味では、第二次大戦後のチェコ人のドイツ人に対するやり方は、恩を仇で返したことになる。

>>590の続き

その証拠にポーランドにはドイツ人を対象に財産を没収したり追放したりした法令が一切ないと。

ティソ神父は反共の英雄で、反チェコの英雄ではない
アホくさ

こういうバカは救いようがないね。
反共だのなんだの言う前に、第二次大戦戦前の話だろ。
そのときすでにチェコは共産化されていたとでもいうのか。
ドイツに協力し、スロヴァキアの首相の座に着いた。
戦後、チェコスロバキアとなった国家は、チェコ人が主導をとった政権だ。
それが共産主義だろうとなかろうと。　戦後、ユダヤ系住民の収容所への送還を
めぐって、チェコ人の共産政権から処刑された。
第二次大戦後、スロヴァキアは、だれの影響からでもなくチェコから分離したというより、独立した。
チェコ人から受けた、侮辱をはらすかのよう独立後にティソの銅像が立てられたのも、チェコ人への
侮蔑を物語っている。

チェコ人もポーランド人も、戦後、ドイツ人や、スロヴァキア人、ハンガリア人に対して、特にドイツ人に対して
数々の悪行を重ねてきた。　ドイツ人避難民に対して、カレル橋に追い詰め、虐殺した悪行は今でも知られている。
橋の上から、乳母車に乗ったドイツ人の乳幼児を、乳母車ごと母親からとりあげ、橋の上から川に投げ込んだ。
狂乱した母親は、その後を追って川に飛び込んだ。　そして、その後をチェコ人暴徒の短機関銃の弾丸がその母親の
後を追った。　こういった、一連の悪行は、ポーランド人がドイツ人追放を戦後の共産政権がやったこと、われわれは
知らんといっているように、チェコ人もこういった悪行を知っていながら、ドイツ人追放を共産政権のいせいにしている。

ポーランドはドイツ人を追放しなかった？

いや、調べたところ、ポーランドではドイツ人だろうがポーランド人だろうが民族関係なく私有財産没収して国有化したため、
ドイツ人が急速にスターリニズム化するポーランドを嫌って自ら難民として出て行ったとか。
進駐ソ連軍の命令で、一般ポーランド人は難民として出て行くドイツ人に対して、
食料や衣類を与えることを禁止したため、飢えや寒さで多くの人が亡くなったが、
それでも一部のポーランド人は秘密裏にドイツ人に物資を提供したと。
ポーランドに残るのはドイツ人は自由意志で選択できたが、
ポーランド人として再登録をするのに帰化手続きが煩雑で時間がかかる上、
私有財産も国に没収されるし周囲から復讐されるかもしれないのでそれを嫌って殆どのドイツ人はポーランドを離れた。
シレジア地方などの一部のドイツ人には炭鉱などの仕事があったので、職のあてのないドイツへ行くことをあきらめ、
ポーランドにとどまった。

で、ベネシュ布告を発令してドイツ人とハンガリー人を対象に国家が追放をしたチェコスロヴァキアとは事情が全く違うと。

その証拠にポーランドにはドイツ人を対象に財産を没収したり追放したりした法令が一切ないと。

(*´ー｀) そうですね。

パウル　カレルの「捕虜」を読んだけど、旧ユーゴスラヴィアのチトー共産党は、第二次大戦後
捕らえたドイツ軍捕虜に、すでに戦争が終わっているにもかかわらず、ありとあらゆる拷問、死の行進を
女性を含む捕虜にくわえた　その多くは死んだ　明らかに国際法違反だ

そして、戦後、長きにわたってドイツ人捕虜を拘束し、チトーのやってき自らの国民に対する非道を悪逆を、
そのドイツ人捕虜がやったことにするよう、彼らを拷問し、いわれのない罪を認めさせ，その罪状にサインを
させた上で、射殺、処刑した

そのような形で、戦後、チトーは同じスラブとはいえ、その国家をまとめるための意志杖にしてきた
スラブ民族、ポーランド、セルビア、ロシア、滅んでしまえ　人でなし民族、国家！

↓こちらへドゾー

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143801919/l50

そういえば確かにベネシュ布告のあるチェコスロバキアとちがってポーランドには追放法令ってものはないな。
せいぜいポツダム協定の第12項にしか法的根拠を見出せない。

第一次世界大戦前ではドイツ領であったダンツィヒ地方は、ドイツの敗戦によって
国際連盟管理下に置かれていたものの歴史的に見ても明らかにドイツの領土であり、
また住民の96％はドイツ人。
ポーランド人その他は３％以下だった。

ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。

ポーランドは国際連盟管理下のダンツィヒ自由市に1920年1月9日に結ばれた条約に
「ポーランドはポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、
鋼板でかため軍事要塞と化していた。
ダンツィヒ自由市におかれていたすべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の
様相を呈していて、職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっていた。
これは国際連盟が認めていた事でなく、ポーランドによる明らかな侵略行為。
つまり、ポーランドは近い将来、ダンツィヒを、リトアニアによるメーメル地方の占領
のように不法占領するための、明らかな戦争準備を行っていたという事。

ドイツはこのような危機的状況により、ポーランドに対し自衛的進出を余儀なくされた。

360 ：世界＠名無史さん ：2006/06/15(木) 16:55:53 0
>>355
14世紀初頭、ダンチヒ（当時はまだグダニスクと呼ばれ、ダンチヒという名前はドイツ人の間でも一般的ではなかった）の住民は
リューベックの系統のドイツ人商人が多かったが、親ポーランドで、反ドイツ騎士団（チュートン騎士団）だった。（つづく）

361 ：360：2006/06/15(木) 16:56:56 0
グダニスクはドイツ騎士団のハンザ都市エルビンク（エルブロンク）と利権を巡って紛争状態にあったのが理由。
ウィリアム・アーバンによると、ダンチヒの住民はドイツ騎士団によって一度ほぼ全員が殺害されたことがあるという。
その後すぐブランデンブルクの候ヴァルデマールがグダニスク周辺の所有権（一方的な所有権の主張だが）を
1万マルクでドイツ騎士団に売ってしまったので、この地域は神聖ローマ帝国に編入され、グダニスクはダンチヒと呼ばれるようになった。
ドイツ騎士団はこの後ダンチヒに対する迫害を強化し、リューベック系の商人たちを完全に追い出し、
その際にダンチヒ都市評議会のメンバーの首を切って皆殺しにした。
ダンチヒがハンザ同盟に加盟したのはその後のことだが、ダンチヒはドイツ騎士団に実質支配されていて、
住民はみなドイツ騎士団を嫌っていた。（つづく）

362 ：360：2006/06/15(木) 16:58:03 0
このドイツ騎士団によるダンチヒ支配の一連の経緯を知っていたポーランド側はドイツ騎士団支配の不当性を訴え、
ヴワディスワフ1世とその息子カジミェシュ大王の代にドイツ騎士団と数度戦争をし、
その際ダンチヒ住民はポーランド側について戦った。
この結果カリシュ条約が結ばれた。
カリシュ条約によりポーランド王は神聖ローマ帝国ポメラニア（ポンメルン）公としての地位が約束され、
一定の権限が与えられたが、それでもドイツ騎士団の実質支配はその後もつづいたので、
ダンチヒ住民にとっては不服な結果となった。（つづく）

363 ：360：2006/06/15(木) 16:59:16 0
ダンチヒはその後15世紀半ばに、ドイツ騎士団に同様に反感を持っていた近くのハンザ都市エルブロンクとトルンと共同で「プロイセン同盟」を結成して、
ドイツ騎士団に対して反乱を起こし、ポーランド王カジミェシュ4世の庇護を求めた。
この結果プロイセン編入法がポーランドの首都クラクフで可決し、ポメラニア（ポンメルン）全域がポーランド王国に編入されることになった。
これを機にポーランド（＋ポメラニアのハンザ都市）とドイツ騎士団との間で13年戦争となり、
これはドイツ騎士団の敗北およびポーランド王に対する全面降伏という結果となった。
これが第二次トルン和約である。これによってプロイセン全域が正式にポーランド領となった。
15世紀から16世紀にかけてポーランド領グダニスク（ダンチヒ）はポーランド王の庇護の下その経済的・文化的な黄金時代を謳歌することになる。
16世紀の半ばにはそれまで習慣的に使われていた中低地ドイツ語に替わって、標準ドイツ語公用語と定められた。（つづく）

364 ：360：2006/06/15(木) 17:02:23 0
ダンチヒの黄金時代、町には裕福なドイツやポーランドの商人の邸宅や
ポーランド大貴族の別宅が建てられ、美しい港湾都市が形成された。
第二次世界大戦で多くが破壊されたが、戦後、ポーランド市民の協力で歴史地区は完全に復元された。（つづく）

365 ：360：2006/06/15(木) 17:03:12 0
18世紀後半、第一次ポーランド分割の際、ダンチヒ住民はプロイセン王国編入に抵抗して激しく戦い、街の独立を維持した。
しかし、結局第二次ポーランド分割の年に西プロイセンに編入されてしまった。
19世紀初頭にはナポレオンによってダンチヒ自由市として一時的な独立が回復されたが、
ナポレオンの敗北により再びプロイセン王国に再編入されてしまった。
このときショーペンハウアーが経験したことが彼のペシミズム哲学に反映されている。（つづく）

366 ：360：2006/06/15(木) 17:03:53 0
ダンチヒはドイツ人が多い都市でありながら、一貫して反ドイツ的であり、ドイツ連邦にさえも反対して加盟しなかった。
その後1871年にドイツ帝国が成立すると、ダンチヒは帝国に強制的に編入されてしまった。
したがってダンチヒがドイツだったことは歴史上ほとんどなく、
正確にはドイツ帝国成立時の1871年から第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約締結時の1919年までの48年間だけである。
その後のダンチヒ自由市（ドイツからの離脱）はダンチヒ住民が望んだことだった。（つづく）

367 ：360：2006/06/15(木) 17:08:41 0
ポーランド・ソヴィエト戦争のとき、社会主義思想に染まったダンチヒの港湾労働者は
ポーランドへの貨物輸送業務を妨害するためにストライキを行った。
このことから、第一次世界大戦の戦勝国によって特別な関税同盟が作られ、
ダンチヒ郊外のヴェルテルプラッテ港がポーランドに割譲され、そこがポーランドの軍事物資のターミナルとなり、
そこに小さな守備隊が置かれることになった。
ヴェステルプラッテの軍事用途での使用はダンチヒの安全を脅かすとしてダンチヒ住民の反感を買ったため、
ポーランドは外国（主にアメリカ）からの投資を受けてダンチヒの西25キロの自国領内にあった漁村グディーニアに
最新式の施設をもつ大規模な港を作った。ここは関税も安く、通貨も書類もポーランドのものだけで済む為面倒がなくて使いやすく、
結果軍事物資だけでなくダンチヒで扱っていた物資のうち高付加価値のものはほとんどグディーニア港で取り扱うことになった。
グディーニアは大好況となり多くのポーランド人が全国から移住してきた。結果グディーニアはバルト海沿岸で最も大きくもっとも豊かな港となった。
ダンチヒは経済発展から置き去りにされ、住民の間にポーランドに対する嫉妬の感情が渦巻いていた。
当然のように親ナチ的団体が急速に力を持つようになり、ユダヤ人は迫害された。
1938年10月にはドイツ第三帝国がダンチヒのドイツ編入を求めてポーランドに詰め寄ったが、ポーランドは断固拒否し、ダンチヒの独立存続を主張した。
1939年になると全てのユダヤ系住民はダンチヒを脱出した。第二次世界大戦は1939年9月1日に始まった。

(*´ー｀) そうですね。

ドイツ主力３選手に“裏切り”疑惑浮上！？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060614-00000004-ykf-spo
ドイツは１４日、１次リーグ突破をかけてポーランドと対戦する。初戦欠場した主将バラックが復帰、
ポーランド出身の２トップ、クローゼとポドルスキーにとっては母国との対決となるが、別の話題で物議をかもしている…
…一方、決戦を前に、ポーランド人女性を称賛して、ドイツ人女性を敵に回してしまったのが、
ＦＷのポドルスキーとクローゼだ。
２人は両親の帰化に伴い、幼児期にドイツ人となった。ポドルスキーは「ポーランドの女性は誠実で温かい。
エロチックな光線を発散している」と話せば、クローゼも「ドイツの女性ほど気性が激しくない。
たばこ、酒、パーティーにはあまり手を出さないし」と発言したもの。
ちなみに２人の現在の恋人はもちろんポーランド人だった。（夕刊フジ特電）

ドイツ、ポーランドのフーリガン衝突
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2006/06/16/02.html
　サッカーＷ杯のドイツ−ポーランド戦が行われたドルトムントで１４日、試合開始前から両国のフーリガンが暴れ始め、
計４２９人が拘束される事件が起きた。騒動は翌１５日の明け方まで続き、フーリガン３２人と警察官１人が軽いケガを負った。
フーリガンが暴れて拘束されたのは今大会初めてで、第２次世界大戦から続く両国の微妙な関係を象徴する深刻な事態となった。
暴動の発端は、ドルトムントの旧市街広場。地元警察によると、試合開始前の両国サポーターは当初、
友好的な雰囲気だったそうで「笑顔でビールなどを飲んでいた」という。だが、辺りが暗くなるにつれて、
ドイツ人がビール瓶などを投げ始めた。そして、暴力的として警察に登録されていた男が屋外スクリーンに
向かおうとしたところを警察が阻止。男が近くにあったいすや瓶を投げ、花火に火をつけたのをきっかけに大勢のフーリガンが騒ぎ出した。
これにポーランドのフーリガンが加わり、双方が殴り合う騒乱状態に。さらに、この時点で、
ドイツに敗れ決勝トーナメント進出が絶望的になったポーランド人が暴徒化の一途をたどったようだ。
一方、“屋外スクリーン事件”に先立ち、ナイフを所持していたなどとして、ポーランドのフーリガンとみられる約６０人が拘束されている。
ドイツ公共ラジオやＡＰ電などによれば、拘束されたフーリガンは計４２９人。ドイツのフーリガンが２７８人、
ポーランドは１１９人で、残りは他の欧州の国籍。取り押さえた際に暴れるなどしてフーリガン３２人と警察官１人が軽いケガをした。
１５日朝までに３人を除く全員が釈放された。

ナチスが隣国ポーランドに侵攻してぼっ発した第２次世界大戦。１９７０年代の関係正常化交渉で両国（当時は西ドイツ）は和解したものの、
いまだにしこりは残っている。昨年１１月には国境付近で両国フーリガン１１０人が衝突。
この日ドイツで先発したクローゼとポドルスキの両ＦＷがポーランド生まれの移民という事実も、両国の関係に影を落としていた。
そのため、警察は２０００人を動員して警戒に当たったが、騒動を防ぎきれずに特殊部隊が出動する事態になった。
１５日午後、ポーランドの１次リーグ敗退が決定し、警察など関係当局の緊張が増した。
“フーリガン天国”といわれるイングランドの試合が行われるニュルンベルクでは、警戒と監視態勢をさらに強化した。

何回言ったらわかるのかね
あらゆるヴァイマール共和国の歴史書見てもオーバーシュレージェンのドイツへの帰属は６０％が真実

第一、ポーランド帰属が多かったら蜂起する必要ないだろう

それにドイツ政府は連合国から賠償金請求の最後通牒を受けており、フランス軍に３つの都市を占領されている
もし、そんな大規模な“戦略的移動”があったならドイツのフライブルクの公文書館に絶対記録があるはずだな
“ファイルナンバー”教えてくれよ

イギリスの黙認下でドイツ側が義勇兵を応募したのはポーランド側の反乱が起きた後の５月下旬だよ
第一、ドイツ側が連合国に無断で武装していたならヴェルサイユ条約“規定違反”で大問題になってるはずだな
フランスが黙っているはずない
それに１０万の国防軍しか保有してないのに６万の義勇兵？

いいかげんにしろよ！

(*´ー｀) そうですね。
↓こちらへドゾー
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143801919/l50

第一回シレジア蜂起
ドイツ：国境警備隊および、2万1千人のドイツ兵と4万人の予備役兵。
第二回シレジア蜂起
ドイツ：（第一回シレジア蜂起と同様）
第三回シレジア蜂起
ドイツ：国境警備隊、民兵、フライコープス総勢6万人
3度とも、ドイツは約6万人の武装組織を投入した。
ヴェルサイユ条約の範囲内であり、当然のことながら武器弾薬は充分にあった。
一方、ポーランド側は第一次大戦を通じて独立運動を戦ったポーランド系義勇兵のみ。

528 ：527：2006/06/16(金) 16:13:00 0
>>526
>この併合地域に部隊を潜入させ、いかにも同地域でポーランドによる併合を望んでいるように見せ掛けたやり方はヴィリニュス地域の併合のやり方に酷似している
>第一、ポーランド人がオーバーシュレージェンでドイツ人より多いというなら、なぜ事前の国民投票で“ドイツ帰属を望む”が“６０％以上”なのか

住民投票では707605人がドイツへの帰属に、479359人がポーランドへの帰属に投票。
そのうちドイツから「戦略的に送り込まれた」者が179910人、ポーランドから「自主的にやってきた」者約10000人。
これらを差し引くと527695人がドイツに、469359人がポーランドに投票したことになり、まだドイツ側が58336人多い。
しかし…
ルール地方に出稼ぎに行っていたポーランド系シレジア住民約50万人（!）が投票のための一時帰郷を許可されていない。
ドイツの政治的陰謀の典型例。
彼らの一時帰郷が許可されていたら、ポーランド人が圧倒することは火を見るより明らか。
一方、ポーランド人の立場の弱さにつけこんだドイツ人の汚さもこれで火を見るより明らか！！

>とてつもないインフレに悩む敗戦国のドイツにわざわざなぜ帰属を望むのか！
>混乱している経済立て直しにやっきなドイツ政府が関与する余裕もないしな

ドイツのハイパーインフレ、経済混乱は1922-23年。
一方一連のシレジア蜂起は1919-21年。
ハイパーインフレや経済混乱とは全く関係ない！！！

オーバーシュレジェン（上シレジアに）の件でのドイツの悪逆非道はいくら非難されても仕方ないことである！

もうちょっと勉強し、「中立的」歴史観を獲得してから出直すことだな。
（=´ω`=）y─┛~~

530 ：世界＠名無史さん ：2006/06/16(金) 16:54:09 0
>>529
>笑わせるなよ

それは自分がきちんとした反論が出来ない証拠。必死になって笑わなくてもいい。

あとは「なぜ…なんだよ？」の質問の繰り返し。
歴史の事実はそのまま事実として受け取ることが大事。
理由なんかは想像の範囲。歴史は不条理の繰り返し。

まあオーバーシュレジェンの場合、民族的な敵愾心と地下資源の利権問題が絡んでいることは確実。
財政難だからこそ資源の豊かなオーバーシュレージェンを絶対失いたくない。だからドイツは汚いことでも何でもした。これは確かだな。
それ以上の理由をズラズラ並べても意味ないだろう。

ドイツがいつも正しいという発想では歴史を曲解することは確か。
（=´ω`=）y─┛~~

>>613
>もし、そんな大規模な“戦略的移動”があったならドイツのフライブルクの公文書館に絶対記録があるはずだな
>“ファイルナンバー”教えてくれよ

フライブルクは知らないが、ロンドンの公文書館の資料の在り処なら知ってるが。
HMSOの1920-1921年版（シリーズ1、第11巻）と1921-1922年版（シリーズ1、第16巻）。

なんか俺の書き込みやたらとコピペされてるなぁ。まあいいけど。

（=´ω`=）y─┛~~

何でも知ってますね。いや皮肉じゃなく、ガチで。

都々逸

ポーラント至上主義者の方がよっぽど民族主義的
というより［ネオナチ］的と言った方がいいか
大ポーラント主義、反吐がでる
歴史的遺物もほとんど残さないくせにありとあらゆる東欧、ロシアの古代文化が全てスラブのものだととか
ロシア人やポーラント人の歴史家だって全てスラブのものだと言ってはいないし
６Ｃのバルカンや８Ｃのエルベ〜オーデルにスラブが現れたとき残した乏しい歴史的遺物を見ても先程の文化をとても継承しているとは思えないものだ
だいたい焼畑農耕に毛がはえた程度の非集約的農耕では古代では至上主義者が主張しているよう広範囲に広がるような人口は絶対ありえない
農耕スキタイ、農民スキタイがスラブであるなら、なぜフン族の征服した民族に名をつられない
ポーランドはドイツ人の植民により三圃式農法を教えられ人口も増えだし、マグデブルク法をはじめ、ドイツ法によって都市が繁栄したのは歴史的事実

413 ：世界＠名無史さん ：2006/06/19(月) 23:39:00 0
どこにポーランド至上主義者なんているんだよ？

例えば、
>農耕スキタイ、農民スキタイがスラブであるなら、なぜフン族の征服した民族に名をつられない
こんなこと言ってるが、同時期のユスティニアヌス１世の称号にはアント人ってちゃんと出てくるだろ。
アント人というのは、東ローマの版図に隣接して大人口を擁した黒海沿岸のスラヴ語族集団だろうが。生半可な知識振り回すな。

それに、ドイツに感謝しろといわんばかりの態度の方が民族主義的だろうが当然。

大ポーランド主義と聞いて反吐出してるお前だよお前。


414 ：世界＠名無史さん ：2006/06/19(月) 23:48:43 0
>歴史的遺物もほとんど残さないくせにありとあらゆる東欧、ロシアの古代文化が全てスラブのものだととか
こんなこと書いた奴っていたっけ？
記憶にないので証拠を挙げて欲しい。

何回も同じような主張をしているのであれば、他の人間も気がつくはずだ。

>ポーラント至上主義者

ナニか？間違いを正すのがそんなに気に食わないのか？レッテル貼り？

みなさんはこの馬鹿のたわ言を無視して楽しく話ししてください

ベルリン娘に思いっきりインサイド射精したい｡
(>⊇<)

>>624はイワン

あほくさ！
フン族が黒海北岸が征服したのは４世紀後半
ユスティニアヌス帝の治世は６世紀中頃だろうが

フン族が襲来したとき、スラブが黒海北岸にいたらスラブの民族移動は１５０年早まったはずだ

はあ〜？
＞ドイツに感謝してくれと言わんばかりに

俺はドイツやゲルマンにさほど思い入れもないし
ましてはナチス賛美主義者でもない

ポーランド文化や個々のポーランド人にも嫌悪してない
もちろん他のスラブ民族にも

俺はお前が嫌いなんだよ！

スラブ、ポーランドスレでもないのになんの脈絡もなくスラブやポーランドをことさら誇張しやがって
俺が昔、たてたリトアニアスレ忘れてねえよな！
散々、荒らしやがって！

東欧って文化的にドイツの亜流って気がする。
ロシアもドイツ貴族と王室の通婚、ドイツ移民多いし。
ロシア、東欧はドイツの植民地。ドイツなしには何も始まらない。

独逸に対して変な幻想を抱いている日本人がたまに居るが、
実際の独逸ってどんな国なんだ？
学校教育とかでは、何を教わるんだ？
独逸の子供や青年は何が好きなんだ？
どう言う歌を聴くんだろう？

ドイツのインフレは10年くらいかけて起こったものだから
その間1919-21年くらいの出来事は当然関係あるんじゃないかなー。
最後のダメ押しが1922-な。いろいろ足掻いたが結局ダメだった結果のハイパーインフレ。
この時期のドイツはナンボなんでも可哀そう。

西スラブ人が｢対抗｣したのは、同じカトリックの、神聖ローマ帝国、つまりドイツに対して。
ドイツ人に侵略の大義名分を与えないため。

ドイツ人の入植はユダヤ人のそれと同様、ポーランド自身が望んだし、歓迎されたこと
現在、ポーランドが西スラブとよばれ、同族のロシア人が東スラブとして区別されるのも
ドイツ人の入植によって、ヨーロッパ化がすすんだためだった。
それによって経済は発展し、主主の手工業、貿易、さらに，都市の作り方も
ドイツ人から学んだ。
西スラブ人にとって、ドイツ人は自らを開花してくれた恩人にも等しかった。
こういった歴史の経緯がなければ、チェコ人もポーランド人もただの蛮族の一スラブ人に
過ぎなかったし、ロシア人とおなじ境遇にあったのではないか。

そもそもドイツを一民族と考えるからダメなんだ。
ドイツ＝首都圏
スラブ＝地方
そんだけのこと

ドイツの娼婦を買ってる所をネオナチに発見された時なんて言えばいい?
(-_-)

アメリカで白人女を買っているところをＫＫＫに見られた時の方が怖い。

>>627
>俺が昔、たてたリトアニアスレ忘れてねえよな！
>散々、荒らしやがって！

ｦｲｦｲ…俺がとか言われても、ｺﾃﾊﾝでもないのにどうやって分かるんだよ…
自意識過剰、つかﾈｯﾄｻｲｺﾊﾟｽw

（おっと、俺はﾘﾄｱﾆｱｽﾚなんか知らないよ、俺に八つ当たりはやめてくれw）

>>631
>現在、ポーランドが西スラブとよばれ、同族のロシア人が東スラブとして区別されるのも
>ドイツ人の入植によって、ヨーロッパ化がすすんだためだった。

馬鹿ぁ言っちゃいけないよ。東西ｽﾗｳﾞの分化自体はﾄﾞｲﾂ人殖民とは関係ない。

ｽﾗｳﾞは西、南、東に分けられるのは言語学的なもの。

その遠因は6世紀以前にｳｪﾈﾃｨ、ｽｸﾗｳﾞｪﾆ、ｱﾝﾄと3種類に分かれていたこと。
ｳｪﾈﾃｨの西方群はｽｸﾗｳﾞｪﾆを吸収して西ｽﾗｳﾞと南ｽﾗｳﾞに、ｳｪﾈﾃｨの東方群はｱﾝﾄと混ざって東ｽﾗｳﾞになった。

>>621
>だいたい焼畑農耕に毛がはえた程度の非集約的農耕では古代では至上主義者が主張しているよう広範囲に広がるような人口は絶対ありえない

6世紀の歴史家ﾖﾙﾀﾞﾈｽはｳｪﾈﾃｨ、ｽｸﾗｳﾞｪﾆ、ｱﾝﾄはそれぞれ大人口を擁する種族で、言語は同じで土器だけが異なり、
ｶﾙﾊﾟﾁｱ山脈の北側をｴﾙﾍﾞ川から東の広大な地域に広がっていると書いている。

6世紀にすでに大人口を擁していたならば、すぐ前の4世紀でもすでに大人口であったと考えるのが当然。
その間に人口爆発があったならその原因がはっきりしていなくてはならないが、そのような痕跡はない。

さらに、紀元前5世紀のヘロドトスは農耕ｽｷﾀｲ、農民ｽｷﾀｲ人、ﾈｳﾛｲ人、ﾌﾞﾃﾞｨﾉｲ人といった、
文化習俗は異なるが互いに通ずる言語を用いていた民族について書いていて、
やはり人口の多い大集団だったと言っているが、
現在でははこれらの民族がﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人であるというｷﾞﾝﾌﾞﾀｽの説が受け入れられている。

したがって、ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人からｽﾗｳﾞ人と認識されるに至る過程の期間においても、
この民族は人口の多い大集団であったことは動かぬ事実となる。
至上主義とかいうｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰとは関係のない事実の話だ。

（続き）
古代ｽﾗｳﾞ人がﾄﾞｲﾂからﾛｼｱにかけての広大な平原（地理的にはﾛｼｱ平原という）一帯に古くから多数住んでいたことがこれで分かる。
農業は焼畑式だったので数年間の休耕のために広い土地が必要だったのは当然だ。

要は人口密度と人口は違うということで、これは区別しないといけない。
大人口であっても広大な地域に住んでいれば人口密度は低くなる。

ｽﾗｳﾞ人が自ら大都市をあまり作らなかったのも、土地が広いから土地の効率的な利用に興味がなかったのは明らかで、
おそらく人口過密による疫病を防ぐ意味もあっただろう。

一方ﾄﾞｲﾂを含む西欧では人口が増え、都市が過密になり、農業生産性も限界となったため、
新しい土地が必要だった。かと言って西方はより人口が密集していて移住の余地がなかった。

ｽﾗｳﾞ人にしてみれば、領地内に湿地帯や森林地帯など未利用の土地があったし、そこにﾄﾞｲﾂ人を呼び込めば、
土地の開拓とともに国土が定まる上、税収も期待できる。

要するに東へ殖民したいﾄﾞｲﾂ人と、国土や財政を充実したいｽﾗｳﾞ諸国との間ではwin-winの関係にあった。
どちらが得してどちらが損するということではなかった。
例えばﾄﾞｲﾂ騎士団に反抗してﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ王国の支配下に入りたがるﾄﾞｲﾂ人都市が多かったのはそのためだ。

（>>636の続き）
ｽﾗｳﾞ民族が西（後に南が分化）と東に分化したのは、ｺﾞｰﾄ人の進出と関係があるといわれている。
ｺﾞｰﾄ族がｳﾞｲｽﾜ川を南下してｳｸﾗｲﾅ方面に抜けていったために人口密度の低いｽﾗｳﾞ民族が押しのけられて、
西と東の集団に分けられたものと考えられている。

紀元前後のｺﾞｰﾄ族（ｳﾞｨｴﾙﾊﾞﾙｸ文化）によってﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ民族の住地は西（ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化）と東（ｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化）に押し分けられた。
ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化もｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化もﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞとｹﾞﾙﾏﾝの混交文化でどちらの言葉が支配的だったかはこれらの文化の担い手が
文字を使わなかったためにわかっていない。

19世紀には民族主義的なﾊﾞｲｱｽのかかった学者はろくな調査もせずこれらはｹﾞﾙﾏﾝ語だ、いやｽﾗｳﾞ語だと主張していたが、
これは無意味な論争であった。
当地の土地名や河川名の研究からは現在はｽﾗｳﾞ語だったという説が有力である。

ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化とｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化からそれぞれ後の西ｽﾗｳﾞと東ｽﾗｳﾞが出てきたことは確かである。

西ｽﾗｳﾞは現在のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞを中心に人口を増やし、ﾌﾝやｱｳﾞｧｰﾙの消滅後、
一部がﾊﾞﾙｶﾝ半島へ移住して、現在のｽﾛﾍﾞﾆｱ人、ｸﾛｱﾁｱ人、ｾﾙﾋﾞｱ人などとなった。

>>636-639みたいな話はｽﾗｳﾞｽﾚでやりたいね。

でもまあ、ここでやってもﾄﾞｲﾂ至上主義とやらへの啓蒙にはなるか。
連中が素直に勉強するかどうかは別として。
（=´ω`=）y─┛~~

>俺が昔、たてたリトアニアスレ忘れてねえよな！
>散々、荒らしやがって！

おまえ国際情勢板でも一人でアンチポーランドプロパガンダやってる奴だろ。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1085897367
あっちのスレで質問攻めでボコられてこのスレへ逃げてきたのか。

あっちでボコられるとこっちへ逃げてきて、こっちでボコられるとあっちへ逃げる。
卑劣な奴だな。

147 名前：世界＠名無史さん ：2006/06/21(水) 22:02:10 0
昔はポーランド軍人ｶﾜｲｿｽと思ってたが、ポーランド人の国民性を知れば知るほど
捕虜のくせによっぽどむかつく態度をとってたのでお灸を据えられたのだろうと
思うようになった＞カティンの森事件

>>627
>俺が昔、たてたリトアニアスレ忘れてねえよな！
>散々、荒らしやがって！

で、腹いせに
語学板まで荒らすのか？
402 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 23:35:11
107 ：６４ ：2005/10/06(木) 18:08:25 ID:UncvLD2t
とりあえずポーランド人は日本人も韓国人もベトナム人も
見た目では区別つかないじゃん。
そんでもってベトナム人のことを快く思っていないポーランド人がまわりに多くて
以前ベトナム人に間違えられて「ベトナムの帰りやがれ！」と言われたときもある。
おいらは日本人だからそんなこと言われてもなんにもくじけないんだけどさ。
ただ他の若いポーランド人の兄ちゃんに意見を言ったとき「は？おまえ日本人だろ？
イエローモンキーは黙れ！」と言われたことがあったね。さすがに答えたね。
だから思うんだけど日本人の顔の系統なんてポーランド人からしたら
みんなイエローモンキーに見えるだけみたいですよ。

419 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 01:25:56
136: 2005/10/15 22:46:41 QOYNvSmv [sage]
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ人にはｲｴﾛｰﾓﾝｷｰがもの凄く醜く見えるらしい

476 ：名無しさん＠３周年：2005/11/16(水) 15:30:18
>>469
日本人の方がポーランド人を馬鹿にしてるよ。世界史板とか国際情勢板とか見てみな。
不潔な下等人間ポーランドスラブ共の異常行為の数々が非難されている。


477 ：名無しさん＠３周年：2005/11/16(水) 18:58:33
>>476
いくらあがいても日本人は下等イエローモンキーです

480 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 17:36:20
ポーランドはスラブであり、「白人の雑種」である。本物の白人ではない。

508 ：名無しさん＠３周年：2005/11/19(土) 20:48:20
>>502
結局なんだかんだいってアジア人を人種的に見下してるんだよね、
ポーランド人に限らず東中欧のやつらって。
そういうの経験的に知ってしまうと学習意欲が沸かなくなる…

621 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 21:07:29
>>618>>619
黄色人種差別国

１　スウェーデン
２、チェコ
３、ポーランド
４、べラルーシュ
５、デンマーク
６、ハンガリー
７、ウクライナ
８、スロバキア
９、ラトビア
10、リトワニア

ま、ヨーロッパの田舎国家が多いですね。でもポーランドは有数の
差別国家です。
彼らにアジア人をどう思うか質問してみなさい、１０人中８人は
嫌いとか、さぁ・・とかの返事です。

625 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 23:13:43
人種差別のことも知らずにポーランド語を勉強してたんかよ。
外国語を勉強し始める前に、一度その国を訪れて好きになれるかどうか確かめるべきだな。
627 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 00:41:15
>>626
＞どこの国だって、よい人間もいれば悪い人間もいる。
＞そういう個々の事象を取り上げて国が好きだの嫌いだのと論じるのはナンセンス。

そりゃ当たり前だ。でも「国民性」というものは存在するし、
「親日国・反日国」というもの存在する。そして現にアジア人嫌いな
ポーランド人が多いことから、ポーランドは差別国家だと言える。

628 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 02:28:40
ポーランド人は最低ですよ。さっきスカイプしてたらポーランド人から電話かかって来たから出た。三人くらいの女がいいたい放題げらげら笑いながらいって切りやがった。死ね

903 ：名無しさん＠３周年：2006/06/19(月) 11:21:01
>>900>>902
ポーランド人が嫌っているユダヤ人を掃除してくれたのがナチスだからだ。
ある面でポーランド人はアウシュヴィッツへユダヤ人たちを送り込んだ
人たちの協力者だった。
ドイツ人はかつての同士、とも言える。　今になってポーランド人は
ズル賢く否定するけどね。

905 ：名無しさん＠３周年：2006/06/19(月) 21:15:43
ポーランド人は戦争に弱い。ショパンの昔からフランス文化に憧れた。
彼らの本音は、ドイツ人も嫌い、ロシア人も大嫌い、ユダヤ人も嫌い。

だが、それを露骨には言えない。
ロシアにも支援された恩があるし、ユダヤ人を悪く言うとナチと一緒にされる。
今はドイツの経済的な脅威もあるし、仲良くやることで得られる利益もある。

ということで、計算ずくでドイツにもにこにこ、ロシアにもお世辞笑い、
もちろん米国には、ユダヤ人にももみ手で愛想笑い。
チェコみたいな小国には、糞みたいなことを言って居丈高になっている。

おい、641､643
お前、ケンカ売ってのかよ

俺は世界史板しか来たことねえぞ
それもお前に荒らされてからしばらく来なかったが
久しぶりに来てみればポーランド、スラブとまるっきり関係ないスレまで増長してわけのわからんことのたまってるから入れたまでだ
俺は言ってるはずだぞ
別にポーランドやスラブが別段嫌いじゃないってな
ナチスを擁護した書き込みも一切、したことないしな！
だから他カテで反ポーランド的な書き込みなんぞしたことない！

よく覚えておけよ

“俺はお前が嫌いなんだよ”
俺の書き込みが反ポーランド的？
俺のソースは専門書や歴史書、アメリカ等の大学からの論文からの引用だぞ
ふざけるな！お前の考えが屈折してるだけだろ！

なぜ省略するのかね

ヴェネティは確かにスラブの可能性があるが確定はしていない
イリリュア系の“ヴェネティ”と混同されている可能性がある
ヴェネツィアの語源が“ヴェネティ”にあるのを当然知ってるよな
それとも意図的に省略してるのかね

エルベ〜オーデルに現時点で確認されている最古のスラブ人による遺跡は紀元後８世紀

欧米経済史やってれば非肥料農耕では人口はさほど増えないし、国家形態も小規模か原始的村落集団にすぎない
ましては焼畑農耕の半定住ならなおさらだ
それに財力のある領主が積極的に投資しなければ鉄製犂べら付有輪重量犂、水車、蹄鉄・繋駕法を改良した農耕馬を使用する人口を飛躍的に増やす三圃式農耕は不可能
西欧の改革派修道院の森林を切り開く農地開発も必要だ

なんかまるで出鱈目だな。

スラブ人以前にウェネティと呼ばれたイリュリア人というのは紀元前後にはもうとっくにバルカン半島のほうに移住してしまっていた。

タキトゥスの時代の紀元1世紀にゲルマン人の東隣にいてウェネティと呼ばれたヴェンド人はスラブ人のことだと判明している。

ベネチアだけでなく、ウィーンもウェネティという意味だが、これもスラブ人でなくもっと古い時代のイリュリア人起源でおかしくないわけだが、そんなことはどうでもいい。

まず、いわゆるサモ王国が7世紀なのにそれ以前にオーデルより西にスラブ人がいなかったといったら完全に矛盾。

また、メロヴィング朝の年代記に出てくるウェント（ウェネティ）人も当然スラブ人。

さらに、イギリスのブリタニカ百科事典にはスラブ人は5世紀にはエルベ川まで到達していたと書いてある。

自分なら、どこの馬の骨ともわからないアンタよりブリタニカ百科事典を信用するなあ。

妙なことに、農業に拘ってるようだが、スラブ人がエルベ川とオーデル川の間に移住した5〜6世紀の話と、三圃式農法の発明された12〜13世紀以降の話を混同してるぞ。

頭悪いのかな？

俺もスラブ

ほーっ、よう言うね、糞虫君
だったら具体的にエルベ〜オーデルの“遺跡名”出してくれよ

三圃式農法の成立は１１世紀だよ
お前がスラブの居住範囲があまりにも広範囲に主張して人口が多いように捏造してるから人口の激変をもたらす農業革命を引き合いに出したんだろうが
いいかげんにしろよ
挙げ足取りはよ
ロシアの歴史家もポーランドの歴史家もスラブの原住地はお前が言ってるほど広範囲でない
ロシア人は東寄り、ポーランド人は西寄りに原住地を推定してるのを知ってるだろ

ウチのミニチュアダックスもスラブ

キチガイ火病中

>>650
>>654
ｽﾗｳﾞ人は鉄の鋤や車輪のある農機具を使っていなかっただけで、紀元前のはるか昔から牛馬（ほとんど馬）、木製の鋤などの農機具などは使っている。
一口に焼畑と言っても東南ｱｼﾞｱのように地味の悪い山間地で気候に恵まれながら農地を放置する農業と、
気候が悪いため定期的に同じ土地を回遊していた古代ﾖｰﾛｯﾊﾟ、特に土地が肥えて水利の良い東ﾖｰﾛｯﾊﾟのような平地農業とはその実態がまったく異なる。
混同しないように。

ちなみに、ﾁｪﾙﾉﾚｽ文化は鉄器文化でありｽﾗｳﾞ人が鉄器製造を知らなかったわけではない。
しかし農具には使わなかった。
理由は明らかではないが、おそらく大量に鉄鉱を手に入れることがなく鉄器は高価だったのだろう。

ｶｴｻﾙの戦記を持ち出すまでもなく、ｹﾞﾙﾏﾝ人が穀物栽培を覚えたのはﾛｰﾏ人（ｶﾞﾘｱ）との接触以降、すなわちどう早くとも紀元前1世紀以降で、
その後も広く穀物栽培が定着するまでには何世紀もかかった。
およそﾏﾄﾓな農業というものを知らなかったｹﾞﾙﾏﾝ人は、先進的な農耕民族であったﾛｰﾏ人やｶﾞﾘｱ人からｶﾞﾘｱ侵入を機に徐々に農法を教わったのである。
これだけはきちんと認識しなくてはならない。

（続き）
一方、ｽﾗｳﾞ人は紀元前数世紀あるいは十数世紀にはすでに今のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞからｳｸﾗｲﾅのあたりで広く農業をしていたことが分かっている。

ｽﾗｳﾞ人の場合、居住地が広く深い森林に囲まれ、他民族に荒らされることがなかったため、
中世に入り有力者の領地が出現して農地が制限されてしまうまで、農法の変化は必要なかった。
それだけ社会が平等で平和だったともいえる。

三圃制度は8世紀に西欧で始まり、社会変化と同時に12世紀ごろから徐々にﾄﾞｲﾂなどの東方へと広まった農法である。
逆に言えば、肥料を使ったり三圃式にしたりして地力を限界まで酷使する農法は、支配者によって土地が制限された窮屈な中世的社会条件から発生したものである。

左翼史観では焼畑回遊→三圃制、あるいは村落→都市という変化は垂直的にみなされ発展や高度化などと呼ばれるが、客観的には水平的変化以外の何物でもない。
逆に考えれば、それによって人々が利益を享受したわけではなく、
この農業や社会の変化は多くの人々にとって自らを支配者に隷属する身に落すものでしかなかったのである。
飢饉や疫病や戦争が減少したわけでもなく、逆に頻繁に起こるようになり、庶民にとっての暗黒時代が始まったのは事実である。

（続き）
ﾙｷﾞｰ人がｽﾗｳﾞ人（あるいはｹﾙﾄ人やｹﾞﾙﾏﾝ人にｽﾗｳﾞ人が加味された混合集団）であった（ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化との混交により実際にその可能性が高いが）ならば、
ｴﾙﾍﾞ‐ｻﾞｰﾚ川とｵｰﾃﾞﾙ川の間における最古のｽﾗｳﾞ人遺跡は遅くとも2世紀にまで遡ることになり、
旧東独からﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞにかけての南部一帯、例えばﾌﾟﾗｳｴﾝやﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸなどにある。

ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化（2世紀から4世紀）がｽﾗｳﾞ人と関係あることは戦前のﾄﾞｲﾂの学会ではｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰのため否定されていたが、戦後は広く受け入れられるようになった。
ｽﾗｳﾞ人は紀元前後からﾄﾞﾅｳ川北岸を遡るようにして徐々にｹﾞﾙﾏﾆｱに進出したが、ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化の特徴から判断して、ﾛｰﾏ文化との接点はあまりなかった。
一方、戦前のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞでしきりに主張されたﾗｳｼﾞｯﾂ文化（紀元前13世紀ごろから紀元前5世紀ごろ）をｽﾗｳﾞ人のものとする説もｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ絡みのものだった。
ﾗｳｼﾞｯﾂ文化はｽﾗｳﾞ系でもｹﾞﾙﾏﾝ系でもなく、ｲﾘｭﾘｱ系のものである説が近年有力である。
この点、民族ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ戦争はおあいこのようなものである。

>ロシア人は東寄り、ポーランド人は西寄りに原住地を推定してるのを知ってるだろ

それは昔の話。19世紀から第二次世界大戦にかけて流行ったもの。
実際のところ、紀元前数世紀ごろのｽﾗｳﾞ人居住地、紀元後5〜6世紀から10世紀ごろのかけてのｽﾗｳﾞ人居住地に関する大きな見解の相違は、現在の学会にはない。
前者はﾌﾟﾘﾋﾟｬﾁ川上流一帯でﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ西部からｳｸﾗｲﾅ北部にかけてであり、
後者は、西はｴﾙﾍﾞ川から東はｳﾞｫﾙｶﾞ高地あるいはその先まで、南はﾊﾞﾙｶﾝ半島北部からｳﾞｧﾙﾀﾞｲ高地までの途方もなく広大な地域にわたっており、
無数の人口を抱えていた。

（続き）
また、>>651が言っているﾒﾛｳﾞｨﾝｸﾞ朝の年代記やその後のｻﾓ王国にはｽﾗｳﾞ人であるｳﾞｴﾝﾄﾞ人がはっきり書かれているため、
この地域（ｴﾙﾍﾞ･ｵｰﾃﾞﾙ間）における純粋なｽﾗｳﾞ人支配の文化は遅くとも6世紀には存在していた。

例えばｼｭﾚﾐﾝのｽﾗｳﾞ人の築城跡は7世紀のものであるがこの城の基礎はさらに古い時代（おそらく5世紀）に建てられたものである。ﾘｰﾍﾟﾝにある街道跡もこのｽﾗｳﾞ人のものである。

新しい農業技術が開発されて社会が劇的に変化することとなった12世紀まで、この土地でのｽﾗｳﾞ人とｹﾞﾙﾏﾝ人の間の大きな闘争はなく関係は良かった。
一例として、7世紀にはﾁｭｰﾘﾝｹﾞﾝがﾌﾗﾝｸ王国と戦う際、ｽﾗｳﾞ人諸国と同盟している。
この地域のｽﾗｳﾞ人（ﾎﾟﾗﾋﾞｱ･ｽﾗｳﾞ人）が徐々にｹﾞﾙﾏﾝ化していくのは8世紀のｶｰﾙ大帝の時代からで、
危機が始まるのは本格的な東方ｷﾘｽﾄ教化が始まった10世紀以降のことである。このとき北方のｽﾗｳﾞ部族であるｳﾞｪﾚﾃｨ族とｵﾎﾞﾄﾞﾘﾄ族が強力に反抗した。

12世紀から始まった激しいｹﾞﾙﾏﾝ化のなかで多くのﾎﾟﾗﾋﾞｱ･ｽﾗｳﾞ人部族が西方から消滅し、ｹﾞﾙﾏﾝ人となっていったのである。
一方、ﾎﾟﾗﾋﾞｱの東方からはﾄﾞｲﾂ（神聖ﾛｰﾏ帝国）を経ずにﾛｰﾏ教皇庁から直接ｷﾘｽﾄ教化を果たしたﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ王国によって、ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ化が進んだ。
(神聖ﾛｰﾏのｵｯﾄｰはﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞのｷﾘｽﾄ教化を追認した)

（=´ω`=）y─┛~~

実際にはｳｨｽﾏﾙから南下してｴﾙﾍﾞ川に入りｻﾞｰﾚ川の源流（ﾁｪｺ国境）からｽﾞﾃﾞｰﾃﾝまで続くﾗｲﾝが大体のｽﾗｳﾞ人の西端になるな。

（=´ω`=）y─┛~~

ﾄﾞｲﾂでのｽﾗｳﾞ人（ﾎﾟﾗﾋﾞｱ人・ﾙｱﾁｱ人）に関する考古学や歴史学は始まったばかりの新しい学問。

今後の展開に興味がある。

（=´ω`=）y─┛~~

気になってガリア戦記の第四巻読んでみたら、ゲルマニア人はカエサル＝ローマと
本格的に接触し始めた紀元前一世紀半ば頃には、既に農業やってたような記述があるんだがね。

確かに農業に熱を入れてはいなかったようだが、ガリア戦記の第四巻には
ライン川を渡ってゲルマニア人の一部族（スガンブリ族）と戦ったローマ軍が
「穀物倉を燃やし、畑作を根こそぎにした」という記述が出てくる。
程度はともかく、農業をやっていたのは確かだろう。

653

戦争犯罪辞典にはでてなかったの？

上の香具師にはかなわないが俺もちょっとお邪魔して。


>>663
スガンブリイ族はライン川東岸でガリア人と接触していた部族だから例外的に農耕を覚えた。
以前はガリア人の勢力が強く、一時はライン川東岸地帯に進出したためガリア人の生活を真似したのだろう。
その他農耕をしていたと推測されるゲルマン人はおそらくウビイ族ぐらい。

ガリア戦記には、
「農耕に何の関心も持たず、食物はほとんどミルクとチーズと肉である…」とはっきり書いてある（第6巻22節）。
これでその他のゲルマン人は全く農耕をしていなかったことがわかる。

第6巻第21節に述べられているように宗教らしい宗教さえ持っていなかった。

カエサル時代のゲルマン人はどう見たって未開のウホッホ原始人ぢゃないか。

しかし、チェコとスロバキア同じスラブ民族なのに、同様な、クロアチアとセルビア同様
仲悪かったんだね

第一次大戦後、無理やり、チェコスロバキアとしてくっ付けられて独立したはいいが
結局、スロバキア人にとってチェコ人は横柄なオジャマ虫だったんだよね
第二次大戦後も、一緒のなるも結局、分離した

いかに、第一次大戦後の、国境の線引きが、民族自決というより、ただただ、ドイツの力を
弱めるためだけの詭弁にすぎなかった

チェコのズテーテン地方は、その住民の９０％以上がドイツ人だったし、工業地帯も
そこに集中していた

それを、ミュンヘン協定以後の民族自決のもとにこの地域はドイツに併合というより当然の帰結だけれど、
その結果、チェコ人の住む領域だけでは当然、経済的にやってはいけないことは明らかだった

もともと、ボヘミアは1000年ものあいだ神聖ローマ帝国の領邦だったし、そのようなむちゃくちゃな人造国家を
つくって、後々の紛争の火種をまいたのは、あきらかに英仏の旧連合国とポーランドの周辺諸国への
軍事恫喝のたまものだろう

>>665
手元の講談社版だと訳が違う。
同じ箇所、講談社版だと「農耕に熱を入れず、主として乳とチーズと肉を食べて〜」
となっている。
「熱を入れない」というのと「何の関心も持たない」というのは違うだろうし。
あと第四巻の第1節にテンクテリ族とウシペテス族が「戦争で粉砕され耕作を禁じられた」
という記述、更にそのすぐ後にスエビ族の原始農業の話が出てくるんだが、
これはどう見る？

日本に住む外国人女性の皆様へ　

http://plaza.rakuten.co.jp/orenozousan/diary/200605190000/

>>667
665じゃないけど、殆どは狩猟採集と簡単な牧畜に頼り穀物の栽培は本格的には行われていなかったということでは？

なんか出張から帰ってきたらいろいろ書いてあるが

まず河岸や丘に城壁を造る高城が特徴のザルビンツィ文化はチェルノレス文化となんの関連性もない
現在の学説ではザルビンツィ文化の担い手は原バルト諸族が有力でスラブの文化とはいえない
ザルビンツィのあるドニエプル川中流〜ベラルーシ・プリピャチ川北岸にかけてはバルト語の水名分布域であり、スラブ語の水名分布域ではない
ちなみにドネツ川〜ドニエプル川下流〜ドニエストル川下流はイラン語の水名分布域、エストニア・ラトビア〜ヴォルガ川上流はフィン・ウゴル語の水名分布域である
スラブ語の水名分布域はプリピャチ川南岸〜ドニエストル川源流の狭い地域に限られている

プシェヴォルスク文化がスラブの文化と主張しているのはポーランドの歴史家のみである
別に否定しているのはドイツ人歴史家だけではない
ロシアの歴史家も否定的である、彼らはスラブの文化が西寄りだと彼らの主張に不都合だからだ
イリュリア系ヴェネティ人はＢＣ２０００年頃バルト海沿岸〜内陸に居住していたが、南西方向へ移動、ヴェネツィア、ヴェネトの語源になる地域とダルマチアに定住した

古典古代の著作家の文献に現れるスラブ人の像は具体性に欠いており、これら名で呼ばれるスラブ人と同時代の考古学的遺跡との関係は明らかでない

紀元前の木製農具が出土することは乾燥地域を除いて常識からいってほとんどありえず（腐敗する）、実際、そのようなスラブの紀元前の木製農具が出土したことはない
紀元前からポーランド〜ウクライナで農耕を行った形跡が発見されてもスラブであるとは特定できない
むしろハルシュタット〜ラ・テーヌ文化期のケルト人や前述のイリュリア人の可能性がつよくなるだろう
スラブのものと異論なく確定された考古学的遺物はＡＤ６Ｃ以降のコルチャク式土器のみである

エルベ〜オーデルの遺跡の問いに対しモラヴィア〜オーストリア東部に形成されたサモ王国（しかも３０年も経たないうちに瓦解）を引き合いに出すのは？？？

シュレミンというのはシチェチンのことかな
シチェチンに集合定住地が形成されたのは８Ｃ後半になってからである
オーデル川岸高台に編み枝壁造り建物からなる“防備のない”定住地である
９Ｃ前半になってやっと定住地は塁壁に囲まれる
１０Ｃ前半に厚板舗装で街路を整備
１０Ｃ後半に中心定住地から下がった川岸低地の定住部も塁壁に囲まれた
考古学的遺物としては９Ｃ半ばの坩堝、ガラス装飾品の破片、１０／１１Ｃの炉跡

リーペンというのはメクレンブルク湖東部のリープス湖周辺地区のことかな
リープスの集合定住地形成も８Ｃ以降
ここの定住地はSiedlungskomplexとよばれ、経済・社会的分業関係にあった
１１Ｃ初めになりリープス湖東のハンフヴァンダー島に塁壁に囲まれた１．６ｈａの防備定住地が形成された
考古学的遺物としては１１〜１２Ｃの加工骨角器、１３Ｃのマイセン辺境伯貨、水晶、鉛塊、棒鉄

スラブ原語は海を表す語を作り出さず海水魚の名称も少ない
それに比べ淡水魚の名称が多く、ブナを中心とする森や湖沼の語彙が多い
欧州でブナの植性のあるところは限られている
多いのはプリピャチ沼沢地、ヴォルイニ〜ポドリエ地区である
またスラブ原語はゴート語からの借用語が多く、ゴート人は東西南に分化拡散する前のスラブ人と接触したのが濃厚である
後のフン族の従属民に名を列ねていないことやランゴハルトのイタリア移動前の居住地域から推定してスラブの分化拡散は７Ｃ以降であろう

　　スラブ原語の借用したゴート語のごく一部を紹介
　（参考書　ゴート語辞典　大学書林刊）

　ゴート語→スラブ原語
gasti-「客の」→gastis「客」
boka「文字」→bauku
handugei「知恵」→chandagas
lekeis「医者」→lekas「治療」
plogaz「犂」→plaugas
gabigs「富裕」→gabigas
kaupon「商い」→kaupas「購入」
mes「盆」→meisa「深皿」
smakka「いちじく」→smaka-
weinagards「葡萄園」→winagardas
lists「狡猾、策略」→listis

ラテン語表示です
双方ともラテン語の表記ではできないものがありますが、それは省略しました

書き忘れたが、プシェヴォルスク文化はゲルマンの影響の強い文化で担い手は特定できていない
またロシア〜ベラルーシ・ウクライナには別にスラブ人だけがいたわけでない
ゴート、ルギア等の東ゲルマン語族、タイファール等サルマタイ人、原バルト諸族、フィン・ウゴル語族など
例えば現在のベラルーシのある地域にはＢＣ３０００年前後にフィン・ウゴル語族が現れ、ＢＣ２０００年頃に原バルト諸族が進出
スラブ人の侵入はＡＤ６〜８Ｃである

スペイン・ポルトガル、イギリスやフランス、オランダなどと違って「他国から搾取せずに立派な文化を築いたから」スキ。
まあ支那に租界があったけどさ。

んなアホな
他国って欧州内は含まれんのか

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼ 『我が闘争』より
今日以後、かりにヨーロッパとアメリカが滅亡したとして、
すべてアーリア人の影響がそれ以上日本に及ぼされなくなったとしよう。
その場合、短期間はなお今日の日本の科学と技術の上昇は
続くことができるに違いない。
しかしわずかな年月で、はやくも泉は水がかれてしまい、
日本的特性は強まってゆくだろうが、現在の文化は硬直化し、
七十年前にアーリア文化の大波によって破られた眠りに再びおちてゆくだろう。

ヨーロッパとアメリカが滅亡する可能性は

ﾊﾞﾙﾄ系古ﾌﾟﾛｲｾﾝ人に最初に異教徒のｶﾄﾘｯｸ改宗と領地獲得のため、攻撃をしかけたのはﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞの諸侯
ところが逆に古ﾌﾟﾛｲｾﾝ人の反撃を受けるようになった
そこで苦境に立たされたﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ諸侯が当時、修道会国家の樹立を目指していたﾄﾞｲﾂ騎士修道会を引き込んだ
従って、平和的に行われたﾎﾟﾝﾒﾙﾝ、ｼｭﾚｰｼﾞｪﾝへのﾄﾞｲﾂ人の東方植民とは違い、武力により古ﾌﾟﾛｲｾﾝ人を制圧した
むろん、改宗した古ﾌﾟﾛｲｾﾝ人農民は農奴化されﾄﾞｲﾂ化された
しかし騎士修道会はもともと編成要員が少なく、修道士であり、世襲が許されぬため、改宗した古ﾌﾟﾛｲｾﾝ人の上級層の中には騎士修道士となる者も少なくなかった

>>670-675
糞虫が何か言ってるな

ドイツが侵略戦争を認めないのは悪いってアホか？
だったら、つくる会とか石原は侵略戦争否定してるし
こういう連中を逮捕してから、高言を吐けよ。

フライブルクの軍事史研究所の元研究員であるヨアヒム・ホフマンや、
最近近代史の正教授に任命されたヴェルナー・ マーザー、その他の
ジャーナリストや歴史家によって、ドイツ戦争責任論争がされている。

それによれば、ヒトラーはソ連を攻撃したのではなく、直前に迫ったスターリンの対ドイツ攻撃
に対して機先を制した「だけ」である、としている。

ドイツの戦争は侵略戦争では無かった。
こういう説がある事を知っておいた方がいい。

>681
「世界戦争犯罪辞典」にも「過去を克服するドイツ」にも答えが
出てなくて逆切れか？
ソフィア先生に聞いてきたらどうですか？

ミュンヘン会議はチェコに迫害されていたズデーテン・ドイツ人を救うための協議だった

チェコの悪逆非道は白日の下に晒さにゃいかんな

ズデーテン・ドイツ人の迫害
戦後のベネシュ布告
ドイツ人追放
民主化後依然としてベネシュ布告の撤回拒否
財産請求訴訟での恣意的な棄却の連続

>>682
２ｃｈではむしろそっちの方が有名で意見の大勢を占めてる。
そのカキコと同内容のコピペの数が半端じゃないので。

スラブ人の領土欲の異常さには、おとなしいなんていったものは感じられないよ。
自国の公害名領土を持っているにもかかわらず、北方領土も、旧ドイツ領のプロイセン、シレジア、
フィンランドのカレリア返すどころか、いったん奪った領土は戦争で負けでもしない限り返した歴史はない。

近世の戦争も、第一次大戦のセルビア人の銃弾、第二次大戦のポーランドの領土拡張主義が戦争の引き金になった。

東欧って文化的にドイツの亜流って気がする。
ロシアもドイツ貴族と王室の通婚、ドイツ移民多いし。
ロシア、東欧はドイツの植民地。ドイツなしには何も始まらない。

(*´ー｀) そうですね。

対スウェーデン戦、ドイツのポーランド人大活躍！

一人当たりのＧＤＰは

　　ポーランド　　　　　6,344ドル [2004年]
　　ハンガリー　　　　10,233ドル [2004年]
　 韓国　　　　　　　　14,151ドル [2004年]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　JETRO資料より

　　ポーランドは、東欧ではただ人口が多いだけのおもらい国家。
　　そのくせ、態度だけはでかい。

　　つい最近も、ＥＵ内でひとり開発補助金の増額を求めて議長国の英国を悩ませた。
　　結局、ドイツがその補助金を支援することで何とか治まった。
　　

ポーランド！ポーランド！

場内アナウンス：「ルーカス…」
会場：「ポドールスキ！」

場内アナウンス：「ミロスラフ…」
会場：「クローゼ！」

今までのスレでも何度も述べられてきてますが、第一次大戦後の、どうみてもドイツに不利な条件下での
住民投票でもドイツ領として残った地域です。　
シレジアをはじめ当時この地域は、もともと人口の希薄地域でしたし、そのまえはゲルマン人の居住地域でもありました。
世界史の地図では、色塗りでスラブの進出によって、彼らの居住地域のように描かれていますが、
移動しなかったゲルマン人も残っていたのであります。
そこへ、ドイツ人の鉱業作業者、手工業者が入ってきて、数百年の歴史の変遷を経て、ドイツ人の土地として、
ドイツの血となり、肉となってきた地域であります。
それを、戦後の、一瞬の時期に、もぎとり、数百年来住み着いていたドイツ人を追放し、多くの出血と命を奪ったことは
単なる補償問題ではなく、国家的犯罪として責められるべきでしょう。　
これは、最近、コソボ問題で、住民の多数を占めるアルバニア人地域を、セルビアという犯罪国家が民族浄化しようとしてＮＡＴＯ軍の
制裁を食った話と似てます。　もっとも、ポーランドのやったドイツ人への民族浄化は、この規模をはるかに上回るものでありました。
ポーランド人は自分たちが戦争被害者だと戦後強調してきましたが、それこそ自分たちがやってきた国家的犯罪行為を覆い隠すための
言い訳にしかない。　そのようななかで、周辺の誰も助けてくれなくなった現在、かつて犯罪的行為をおこなったドイツ人に対してますます
おんぶにだっこせざるを得ない状況になってきている。　ＥＵの世界で国家間というわくぐみがはずされつつある今後、ますます個人財産の
尊重という意味ではポーランドはかつて奪ったドイツ人の土地、家、財産を返差ざるを得なくなるのは当然のなりゆきでしょうね。

ドイツ人が足引っ張ってるじゃん

メツェルダー…アホかこいつは

でもラーションPK外してよかったな

ドイツはポーランド人が引っ張るからまかせとけ。

ポドルスキ、クローゼ頑張れ！

ポーランドはドイツ人を追放しなかった？

いや、調べたところ、ポーランドではドイツ人だろうがポーランド人だろうが民族関係なく私有財産没収して国有化したため、
ドイツ人が急速にスターリニズム化するポーランドを嫌って自ら難民として出て行ったとか。
進駐ソ連軍の命令で、一般ポーランド人は難民として出て行くドイツ人に対して、
食料や衣類を与えることを禁止したため、飢えや寒さで多くの人が亡くなったが、
それでも一部のポーランド人は秘密裏にドイツ人に物資を提供したと。
ポーランドに残るのはドイツ人は自由意志で選択できたが、
ポーランド人として再登録をするのに帰化手続きが煩雑で時間がかかる上、
私有財産も国に没収されるし周囲から復讐されるかもしれないのでそれを嫌って殆どのドイツ人はポーランドを離れた。
シレジア地方などの一部のドイツ人には炭鉱などの仕事があったので、職のあてのないドイツへ行くことをあきらめ、
ポーランドにとどまった。

で、ベネシュ布告を発令してドイツ人とハンガリー人を対象に国家が追放をしたチェコスロヴァキアとは事情が全く違うと。

その証拠にポーランドにはドイツ人を対象に財産を没収したり追放したりした法令が一切ないと。

そういえば確かにベネシュ布告のあるチェコスロバキアとちがってポーランドには追放法令ってものはないな。
せいぜいポツダム協定の第12項にしか法的根拠を見出せない。

6世紀の歴史家ﾖﾙﾀﾞﾈｽはｳｪﾈﾃｨ、ｽｸﾗｳﾞｪﾆ、ｱﾝﾄはそれぞれ大人口を擁する種族で、言語は同じで土器だけが異なり、
ｶﾙﾊﾟﾁｱ山脈の北側をｴﾙﾍﾞ川から東の広大な地域に広がっていると書いている。

6世紀にすでに大人口を擁していたならば、すぐ前の4世紀でもすでに大人口であったと考えるのが当然。
その間に人口爆発があったならその原因がはっきりしていなくてはならないが、そのような痕跡はない。

さらに、紀元前5世紀のヘロドトスは農耕ｽｷﾀｲ、農民ｽｷﾀｲ人、ﾈｳﾛｲ人、ﾌﾞﾃﾞｨﾉｲ人といった、
文化習俗は異なるが互いに通ずる言語を用いていた民族について書いていて、
やはり人口の多い大集団だったと言っているが、
現在でははこれらの民族がﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人であるというｷﾞﾝﾌﾞﾀｽの説が受け入れられている。

したがって、ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人からｽﾗｳﾞ人と認識されるに至る過程の期間においても、
この民族は人口の多い大集団であったことは動かぬ事実となる。
至上主義とかいうｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰとは関係のない事実の話だ。

（続き）
古代ｽﾗｳﾞ人がﾄﾞｲﾂからﾛｼｱにかけての広大な平原（地理的にはﾛｼｱ平原という）一帯に古くから多数住んでいたことがこれで分かる。
農業は焼畑式だったので数年間の休耕のために広い土地が必要だったのは当然だ。

要は人口密度と人口は違うということで、これは区別しないといけない。
大人口であっても広大な地域に住んでいれば人口密度は低くなる。

ｽﾗｳﾞ人が自ら大都市をあまり作らなかったのも、土地が広いから土地の効率的な利用に興味がなかったのは明らかで、
おそらく人口過密による疫病を防ぐ意味もあっただろう。

一方ﾄﾞｲﾂを含む西欧では人口が増え、都市が過密になり、農業生産性も限界となったため、
新しい土地が必要だった。かと言って西方はより人口が密集していて移住の余地がなかった。

ｽﾗｳﾞ人にしてみれば、領地内に湿地帯や森林地帯など未利用の土地があったし、そこにﾄﾞｲﾂ人を呼び込めば、
土地の開拓とともに国土が定まる上、税収も期待できる。

要するに東へ殖民したいﾄﾞｲﾂ人と、国土や財政を充実したいｽﾗｳﾞ諸国との間ではwin-winの関係にあった。
どちらが得してどちらが損するということではなかった。
例えばﾄﾞｲﾂ騎士団に反抗してﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ王国の支配下に入りたがるﾄﾞｲﾂ人都市が多かったのはそのためだ。

ｽﾗｳﾞ人は鉄の鋤や車輪のある農機具を使っていなかっただけで、紀元前のはるか昔から牛馬（ほとんど馬）、木製の鋤などの農機具などは使っている。
一口に焼畑と言っても東南ｱｼﾞｱのように地味の悪い山間地で気候に恵まれながら農地を放置する農業と、
気候が悪いため定期的に同じ土地を回遊していた古代ﾖｰﾛｯﾊﾟ、特に土地が肥えて水利の良い東ﾖｰﾛｯﾊﾟのような平地農業とはその実態がまったく異なる。
混同しないように。

ちなみに、ﾁｪﾙﾉﾚｽ文化は鉄器文化でありｽﾗｳﾞ人が鉄器製造を知らなかったわけではない。
しかし農具には使わなかった。
理由は明らかではないが、おそらく大量に鉄鉱を手に入れることがなく鉄器は高価だったのだろう。

ｶｴｻﾙの戦記を持ち出すまでもなく、ｹﾞﾙﾏﾝ人が穀物栽培を覚えたのはﾛｰﾏ人（ｶﾞﾘｱ）との接触以降、すなわちどう早くとも紀元前1世紀以降で、
その後も広く穀物栽培が定着するまでには何世紀もかかった。
およそﾏﾄﾓな農業というものを知らなかったｹﾞﾙﾏﾝ人は、先進的な農耕民族であったﾛｰﾏ人やｶﾞﾘｱ人からｶﾞﾘｱ侵入を機に徐々に農法を教わったのである。
（ﾙｰﾝ文字もﾛｰﾏ人との接触によってﾛｰﾏの文字を真似したものであり、ｹﾞﾙﾏﾝのｵﾘｼﾞﾅﾙではない。）
これだけはきちんと認識しなくてはならない。

ゲルマン民族大移動してる

（続き）
ﾙｷﾞｰ人がｽﾗｳﾞ人（あるいはｹﾙﾄ人やｹﾞﾙﾏﾝ人にｽﾗｳﾞ人が加味された混合集団）であった（ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化との混交により実際にその可能性が高いが）ならば、
ｴﾙﾍﾞ‐ｻﾞｰﾚ川とｵｰﾃﾞﾙ川の間における最古のｽﾗｳﾞ人遺跡は遅くとも2世紀にまで遡ることになり、
旧東独からﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞにかけての南部一帯、例えばﾌﾟﾗｳｴﾝやﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸなどにある。

ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化（2世紀から4世紀）がｽﾗｳﾞ人と関係あることは戦前のﾄﾞｲﾂの学会ではｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰのため否定されていたが、戦後は広く受け入れられるようになった。
ｽﾗｳﾞ人は紀元前後からﾄﾞﾅｳ川北岸を遡るようにして徐々にｹﾞﾙﾏﾆｱに進出したが、ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化の特徴から判断して、ﾛｰﾏ文化との接点はあまりなかった。
一方、戦前のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞでしきりに主張されたﾗｳｼﾞｯﾂ文化（紀元前13世紀ごろから紀元前5世紀ごろ）をｽﾗｳﾞ人のものとする説もｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ絡みのものだった。
ﾗｳｼﾞｯﾂ文化はｽﾗｳﾞ系でもｹﾞﾙﾏﾝ系でもなく、ｲﾘｭﾘｱ系のものである説が近年有力である。
この点、民族ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ戦争はおあいこのようなものである。

>ロシア人は東寄り、ポーランド人は西寄りに原住地を推定してるのを知ってるだろ

それは昔の話。19世紀から第二次世界大戦にかけて流行ったもの。
実際のところ、紀元前数世紀ごろのｽﾗｳﾞ人居住地、紀元後5〜6世紀から10世紀ごろのかけてのｽﾗｳﾞ人居住地に関する大きな見解の相違は、現在の学会にはない。
前者はﾌﾟﾘﾋﾟｬﾁ川上流一帯でﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ西部からｳｸﾗｲﾅ北部にかけてであり、
後者は、西はｴﾙﾍﾞ川から東はｳﾞｫﾙｶﾞ高地あるいはその先まで、南はﾊﾞﾙｶﾝ半島北部からｳﾞｧﾙﾀﾞｲ高地までの途方もなく広大な地域にわたっており、
無数の人口を抱えていた。

（続き）
また、ﾒﾛｳﾞｨﾝｸﾞ朝の年代記やその後のｻﾓ王国にはｽﾗｳﾞ人であるｳﾞｴﾝﾄﾞ人がはっきり書かれているため、
この地域（ｴﾙﾍﾞ･ｵｰﾃﾞﾙ間）における純粋なｽﾗｳﾞ人支配の文化は遅くとも6世紀には存在していた。

実際にはｳｨｽﾏﾙから南下してｴﾙﾍﾞ川に入りｻﾞｰﾚ川の源流（ﾁｪｺ国境）からｽﾞﾃﾞｰﾃﾝまで続くﾗｲﾝが大体のｽﾗｳﾞ人の西端になるな。

例えばｼｭﾚﾐﾝのｽﾗｳﾞ人の築城跡は7世紀のものであるがこの城の基礎はさらに古い時代（おそらく5世紀）に建てられたものである。ﾘｰﾍﾟﾝにある街道跡もこのｽﾗｳﾞ人のものである。

新しい農業技術が開発されて社会が劇的に変化することとなった12世紀まで、この土地でのｽﾗｳﾞ人とｹﾞﾙﾏﾝ人の間の大きな闘争はなく関係は良かった。
一例として、7世紀にはﾁｭｰﾘﾝｹﾞﾝがﾌﾗﾝｸ王国と戦う際、ｽﾗｳﾞ人諸国と同盟している。
この地域のｽﾗｳﾞ人（ﾎﾟﾗﾋﾞｱ･ｽﾗｳﾞ人）が徐々にｹﾞﾙﾏﾝ化していくのは8世紀のｶｰﾙ大帝の時代からで、
危機が始まるのは本格的な東方ｷﾘｽﾄ教化が始まった10世紀以降のことである。このとき北方のｽﾗｳﾞ部族であるｳﾞｪﾚﾃｨ族とｵﾎﾞﾄﾞﾘﾄ族が強力に反抗した。

12世紀から始まった激しいｹﾞﾙﾏﾝ化のなかで多くのﾎﾟﾗﾋﾞｱ･ｽﾗｳﾞ人部族が西方から消滅し、ｹﾞﾙﾏﾝ人となっていったのである。
一方、ﾎﾟﾗﾋﾞｱの東方からはﾄﾞｲﾂ（神聖ﾛｰﾏ帝国）を経ずにﾛｰﾏ教皇庁から直接ｷﾘｽﾄ教化を果たしたﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ王国によって、ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ化が進んだ。
(神聖ﾛｰﾏのｵｯﾄｰはﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞのｷﾘｽﾄ教化を追認した)

ﾄﾞｲﾂでのｽﾗｳﾞ人（ﾎﾟﾗﾋﾞｱ人・ﾙｱﾁｱ人）に関する考古学や歴史学は始まったばかりの新しい学問。
今後の展開に興味がある。

(*´ー｀) そうですね。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼ 「我が闘争」より

少年時代から、さらに青年時代にいたる余の願望
―即ち余の愛国的な熱情を行為によって証明する機会を与えられたいという願望が、
ついに満たされたのだ！
拱手傍観している場合ではない。
余はそれまで幾度か「ドイツよ、すべてのうえに！」（ドイツ国歌）を歌い、
肺臓の底から「ハイル！」を叫んだものである。
―これを身に以て証明する機会が到来したのだ。余
はハプスブルグ国家のためには戦おうとはしなかったが、
しかしドイツの国民と帝国のために喜んで死ぬ決意を固めた。

“ポーランド”の言語学者ロスタフィンスキはスラブ語の植物名の分析からポドリエ〜ドニエプル川上流がスラブ人故地とした
ロシアの言語学者トルバチョフとトボロフはプリピャチ川北〜ドニエプル川中流域にバルト語起源の水名が集中していることを指摘
チェルノレス文化には土葬墓も多く、スラブの葬制の特徴である火葬墓と違うため、スラブの文化とは特定できてない

人口がある程度集積せず、人口が希薄なまま広範囲に拡散することは不可能というよりは自殺行為に等しい
なぜならば極地を除けば、その拡散地に先住民や遊牧民が存在している場合が多いからだ
実際、フィン・ウゴル語族や原バルト諸族、サルマタイ人、ゴート人、ケルト人、イリリュア人、移動前のゲルマン諸族などがスラブが後に移動した地域に存在しているからだ
スラブが移動したときはこれらの民族が移動したあとである
また人口が希薄であり、半定住の非集約的、非肥料農耕は天候に左右されやすく不安定な生活を強いられ、人口増加も緩慢だ
そこにおいて多種多様な文化が発生したなどとは古今東西の歴史を見てもない
もし人口が希薄で拡散し、多種多様な文化がスラブにもたらされたというなら逆にスラブ以外の民族にもあてはまるということだ
小アジア、ギリシア、ドニエプル中流、イスパニアなどに拡散したラ・テーヌ文化期のケルト人は多少の違いはあれど文化的に均質的であった
あと国家官制・形態もわからず３０年未満で一代で崩壊したサモ王国などは領域すら漠然としたものでエルベ〜オーデル川に進出したと証明できない

大戦直後のポーランドのドイツ人追放についてだが
数十人単位が自ら望んで逃げたというなら理解できるが、ドイツ人の難民数はあまりに多い、なかには村ごと逃げ出すなどありえない
これは明らかに強制力が介在しているのは明らかである
家屋・固有財産を接収しておいてパンを恵んだなどから良いなどの乱暴な論拠が成り立つというならばポーランドもナチスや軍国日本と同レベルということであろう
かつて日本は満州国を樹立した際、日本人の武装移民が１戸わずか５円（武装移民が政府から支給された１ヵ月分の食費補助に等しい）で中国人農民から接収した
従わなければ厳罰に処される布告のもとに耕作地・森林・放牧地を含め村ごと奪った日本の行為はとても正当とはみれない
従ってポーランドの行為も正当行為とは認められない

ヨーロッパってのはそもそも三つしかない
・ゲルマン
・ローマ
・イベリア
下二つは地中海なので、要するにヨーロッパ＝ドイツなのである。
ドイツは欧州の全てを表す。

古代ゲルマン人は有畜農耕民である
ローマと接触する以前に特有な有輪犂は出土している
ローマやケルトに農法を学んだどうかは定かでないが、地中海沿岸、ガリアで主に生産された小麦、果実、オリーブ中心の農法が
古代ゲルマン人が主に生産していた大麦、燕麦、ライ麦、かぶなどそもそも植性の違う産物に適した農法であろうか？
無論、気候や植性、低レベルの農法により生産性は低かっただろうが
以前、古代ゲルマン人が金属器がローマからもたらされたものだという書き込みがあったが、あまりにも馬鹿馬鹿しい論法なのでスルーしていたが、同一人物か？
古代ゲルマン人のいたスカンジナビアではＢＣ１６〜１２Ｃの青銅製の剣が複数出土している
当然、ローマはもちろんケルトとの接触のなかった時期である
こうして出土している剣が考古学的遺物というものだ
考古学的遺物が出てない、出ていてもその民族の所有物であるか特定できないのなら、いくら声高に叫んでも認められないものは認められないのである
ロシアはスキタイの考古学調査などは世界一であるが
そのロシアの長い考古学調査でスラブのものと特定できる最古の鉄器が７Ｃのものである以上、スラブの鉄器所有は７Ｃ以降と現時点では判断せざるを得ない

ルーン文字はローマの模倣だから罵倒するのは暴論もいいとこである
ラテン文字にしろ、ギリシア文字にしろ原型はフェニキア文字
日本のかな文字は漢字が原型なのは承知のはず
第一、キリル文字自体ギリシア文字を原型としているし、ビザンティンの人間の創作だ
ゴート人がヴァイクセル川河口付近に上陸したのはＢＣ１Ｃ〜紀元前後
琥珀交易が衰退した（出土するローマ貨幣の激減）ＡＤ２Ｃ末に南東へ移動開始するが、それまでにエルトリア人やローマとの交易、交流によりルーン文字を改良し、さらにゴート文字へ発展させた
ゴート人の歴史家ヨルダネスの「ゴート人の歴史」を引用しながら、一方で文字が模倣と罵倒する厚顔無恥な態度はなんなんだろうか
文字すら自力で作れず、文献も中世期にならないと残せなかった民族はどうなんだろうか

エトルリア人

訂正サンクス

(*´ー｀) そうですね。

第一次大戦で対ドイツ参戦して、ドイツの植民地を奪うことがなければ、
ドイツが独中協定で中国の軍事その他の近代化に協力することはなかったんじゃないの？
ソ連だって、ドイツの協力がなければ軍事力が近代化するのは困難だったように。
そしたら、日中戦争が長期化しなかっただろう。英国の盟友の米国が代わりに
やるはずないし。
もっとも、ドイツとしても、独ソ戦で日本の参戦が困難になる誤算だったろうが。

ｽﾗｳﾞ民族が西（後に南が分化）と東に分化したのは、ｺﾞｰﾄ人の進出と関係があるといわれている。
ｺﾞｰﾄ族がｳﾞｲｽﾜ川を南下してｳｸﾗｲﾅ方面に抜けていったために人口密度の低いｽﾗｳﾞ民族が押しのけられて、
西と東の集団に分けられたものと考えられている。

紀元前後のｺﾞｰﾄ族（ｳﾞｨｴﾙﾊﾞﾙｸ文化）によってﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ民族の住地は西（ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化）と東（ｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化）に押し分けられた。
ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化もｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化もﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞとｹﾞﾙﾏﾝの混交文化でどちらの言葉が支配的だったかはこれらの文化の担い手が
文字を使わなかったためにわかっていない。

19世紀には民族主義的なﾊﾞｲｱｽのかかった学者はろくな調査もせずこれらはｹﾞﾙﾏﾝ語だ、いやｽﾗｳﾞ語だと主張していたが、
これは無意味な論争であった。
当地の土地名や河川名の研究からは現在はｽﾗｳﾞ語だったという説が有力である。

ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化とｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化からそれぞれ後の西ｽﾗｳﾞと東ｽﾗｳﾞが出てきたことは確かである。

西ｽﾗｳﾞは現在のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞを中心に人口を増やし、ﾌﾝやｱｳﾞｧｰﾙの消滅後、
一部がﾊﾞﾙｶﾝ半島へ移住して、ﾏｼﾞｬｰﾙ人によるﾊﾟﾝﾉﾆｱ定住（ﾊﾟﾝﾉﾆｱはほとんどｽﾃｯﾌﾟ地帯だからｽﾗｳﾞ人の生活に合わない）で
北から分断されて現在のｽﾛﾍﾞﾆｱ人、ｸﾛｱﾁｱ人、ｾﾙﾋﾞｱ人などの南ｽﾗｳﾞ人となった。

ポーランドはドイツ人を追放しなかった？

いや、調べたところ、ポーランドではドイツ人だろうがポーランド人だろうが民族関係なく私有財産没収して国有化したため、
ドイツ人が急速にスターリニズム化するポーランドを嫌って自ら難民として出て行ったとか。
進駐ソ連軍の命令で、一般ポーランド人は難民として出て行くドイツ人に対して、
食料や衣類を与えることを禁止したため、飢えや寒さで多くの人が亡くなったが、
それでも一部のポーランド人は秘密裏にドイツ人に物資を提供したと。
ポーランドに残るのはドイツ人は自由意志で選択できたが、
ポーランド人として再登録をするのに帰化手続きが煩雑で時間がかかる上、
私有財産も国に没収されるし周囲から復讐されるかもしれないのでそれを嫌って殆どのドイツ人はポーランドを離れた。
シレジア地方などの一部のドイツ人には炭鉱などの仕事があったので、職のあてのないドイツへ行くことをあきらめ、
ポーランドにとどまった。

で、ベネシュ布告を発令してドイツ人とハンガリー人を対象に国家が追放をしたチェコスロヴァキアとは事情が全く違うと。

その証拠にポーランドにはドイツ人を対象に財産を没収したり追放したりした法令が一切ないと。

そういえば確かにベネシュ布告のあるチェコスロバキアとちがってポーランドには追放法令ってものはないな。
せいぜいポツダム協定の第12項にしか法的根拠を見出せない。

6世紀の歴史家ﾖﾙﾀﾞﾈｽはｳｪﾈﾃｨ、ｽｸﾗｳﾞｪﾆ、ｱﾝﾄはそれぞれ大人口を擁する種族で、言語は同じで土器だけが異なり、
ｶﾙﾊﾟﾁｱ山脈の北側をｴﾙﾍﾞ川から東の広大な地域に広がっていると書いている。

6世紀にすでに大人口を擁していたならば、すぐ前の4世紀でもすでに大人口であったと考えるのが当然。
その間に人口爆発があったならその原因がはっきりしていなくてはならないが、そのような痕跡はない。

さらに、紀元前5世紀のヘロドトスは農耕ｽｷﾀｲ、農民ｽｷﾀｲ人、ﾈｳﾛｲ人、ﾌﾞﾃﾞｨﾉｲ人といった、
文化習俗は異なるが互いに通ずる言語を用いていた民族について書いていて、
やはり人口の多い大集団だったと言っているが、
現在でははこれらの民族がﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人であるというｷﾞﾝﾌﾞﾀｽの説が受け入れられている。

したがって、ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人からｽﾗｳﾞ人と認識されるに至る過程の期間においても、
この民族は人口の多い大集団であったことは動かぬ事実となる。
至上主義とかいうｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰとは関係のない事実の話だ。

（続き）
古代ｽﾗｳﾞ人がﾄﾞｲﾂからﾛｼｱにかけての広大な平原（地理的にはﾛｼｱ平原という）一帯に古くから多数住んでいたことがこれで分かる。
農業は焼畑式だったので数年間の休耕のために広い土地が必要だったのは当然だ。

要は人口密度と人口は違うということで、これは区別しないといけない。
大人口であっても広大な地域に住んでいれば人口密度は低くなる。

ｽﾗｳﾞ人が自ら大都市をあまり作らなかったのも、土地が広いから土地の効率的な利用に興味がなかったのは明らかで、
おそらく人口過密による疫病を防ぐ意味もあっただろう。

一方ﾄﾞｲﾂを含む西欧では人口が増え、都市が過密になり、農業生産性も限界となったため、
新しい土地が必要だった。かと言って西方はより人口が密集していて移住の余地がなかった。

ｽﾗｳﾞ人にしてみれば、領地内に湿地帯や森林地帯など未利用の土地があったし、そこにﾄﾞｲﾂ人を呼び込めば、
土地の開拓とともに国土が定まる上、税収も期待できる。

要するに東へ殖民したいﾄﾞｲﾂ人と、国土や財政を充実したいｽﾗｳﾞ諸国との間ではwin-winの関係にあった。
どちらが得してどちらが損するということではなかった。
例えばﾄﾞｲﾂ騎士団に反抗してﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ王国の支配下に入りたがるﾄﾞｲﾂ人都市が多かったのはそのためだ。

ｽﾗｳﾞ人は鉄の鋤や車輪のある農機具を使っていなかっただけで、紀元前のはるか昔から牛馬（ほとんど馬）、木製の鋤などの農機具などは使っている。
一口に焼畑と言っても東南ｱｼﾞｱのように地味の悪い山間地で気候に恵まれながら農地を放置する農業と、
気候が悪いため定期的に同じ土地を回遊していた古代ﾖｰﾛｯﾊﾟ、特に土地が肥えて水利の良い東ﾖｰﾛｯﾊﾟのような平地農業とはその実態がまったく異なる。
混同しないように。

ちなみに、ﾁｪﾙﾉﾚｽ文化は鉄器文化でありｽﾗｳﾞ人が鉄器製造を知らなかったわけではない。
しかし農具には使わなかった。
理由は明らかではないが、おそらく大量に鉄鉱を手に入れることがなく鉄器は高価だったのだろう。

ｶｴｻﾙの戦記を持ち出すまでもなく、ｹﾞﾙﾏﾝ人が穀物栽培を覚えたのはﾛｰﾏ人（ｶﾞﾘｱ）との接触以降、すなわちどう早くとも紀元前1世紀以降で、
その後も広く穀物栽培が定着するまでには何世紀もかかった。
およそﾏﾄﾓな農業というものを知らなかったｹﾞﾙﾏﾝ人は、先進的な農耕民族であったﾛｰﾏ人やｶﾞﾘｱ人からｶﾞﾘｱ侵入を機に徐々に農法を教わったのである。
（ﾙｰﾝ文字もﾛｰﾏ人との接触によってﾛｰﾏの文字を真似したものであり、ｹﾞﾙﾏﾝのｵﾘｼﾞﾅﾙではない。）
これだけはきちんと認識しなくてはならない。

（続き）
一方、ｽﾗｳﾞ人は紀元前数世紀あるいは十数世紀にはすでに今のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞからｳｸﾗｲﾅのあたりで広く農業をしていたことが分かっている。

ｽﾗｳﾞ人の場合、居住地が広く深い森林に囲まれ、他民族に荒らされることがなかったため、
中世に入り有力者の領地が出現して農地が制限されてしまうまで、農法の変化は必要なかった。
それだけ社会が平等で平和だったともいえる。

三圃制度は8世紀に西欧で始まり、社会変化と同時に12世紀ごろから徐々にﾄﾞｲﾂなどの東方へと広まった農法である。
逆に言えば、肥料を使ったり三圃式にしたりして地力を限界まで酷使する農法は、支配者によって土地が制限された窮屈な中世的社会条件から発生したものである。

左翼史観では焼畑回遊→三圃制、あるいは村落→都市という変化は垂直的にみなされ発展や高度化などと呼ばれるが、客観的には水平的変化以外の何物でもない。
逆に考えれば、それによって人々が利益を享受したわけではなく、
この農業や社会の変化は多くの人々にとって自らを支配者に隷属する身に落すものでしかなかったのである。
飢饉や疫病や戦争が減少したわけでもなく、逆に頻繁に起こるようになり、庶民にとっての暗黒時代が始まったのは事実である。

（続き）
ﾙｷﾞｰ人がｽﾗｳﾞ人（あるいはｹﾙﾄ人やｹﾞﾙﾏﾝ人にｽﾗｳﾞ人が加味された混合集団）であった（ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化との混交により実際にその可能性が高いが）ならば、
ｴﾙﾍﾞ‐ｻﾞｰﾚ川とｵｰﾃﾞﾙ川の間における最古のｽﾗｳﾞ人遺跡は遅くとも2世紀にまで遡ることになり、
旧東独からﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞにかけての南部一帯、例えばﾌﾟﾗｳｴﾝやﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸなどにある。

ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化（2世紀から4世紀）がｽﾗｳﾞ人と関係あることは戦前のﾄﾞｲﾂの学会ではｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰのため否定されていたが、戦後は広く受け入れられるようになった。
ｽﾗｳﾞ人は紀元前後からﾄﾞﾅｳ川北岸を遡るようにして徐々にｹﾞﾙﾏﾆｱに進出したが、ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化の特徴から判断して、ﾛｰﾏ文化との接点はあまりなかった。
一方、戦前のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞでしきりに主張されたﾗｳｼﾞｯﾂ文化（紀元前13世紀ごろから紀元前5世紀ごろ）をｽﾗｳﾞ人のものとする説もｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ絡みのものだった。
ﾗｳｼﾞｯﾂ文化はｽﾗｳﾞ系でもｹﾞﾙﾏﾝ系でもなく、ｲﾘｭﾘｱ系のものである説が近年有力である。
この点、民族ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ戦争はおあいこのようなものである。

>ロシア人は東寄り、ポーランド人は西寄りに原住地を推定してるのを知ってるだろ

それは昔の話。19世紀から第二次世界大戦にかけて流行ったもの。
実際のところ、紀元前数世紀ごろのｽﾗｳﾞ人居住地、紀元後5〜6世紀から10世紀ごろのかけてのｽﾗｳﾞ人居住地に関する大きな見解の相違は、現在の学会にはない。
前者はﾌﾟﾘﾋﾟｬﾁ川上流一帯でﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ西部からｳｸﾗｲﾅ北部にかけてであり、
後者は、西はｴﾙﾍﾞ川から東はｳﾞｫﾙｶﾞ高地あるいはその先まで、南はﾊﾞﾙｶﾝ半島北部からｳﾞｧﾙﾀﾞｲ高地までの途方もなく広大な地域にわたっており、
無数の人口を抱えていた。

（続き）
また、ﾒﾛｳﾞｨﾝｸﾞ朝の年代記やその後のｻﾓ王国にはｽﾗｳﾞ人であるｳﾞｴﾝﾄﾞ人がはっきり書かれているため、
この地域（ｴﾙﾍﾞ･ｵｰﾃﾞﾙ間）における純粋なｽﾗｳﾞ人支配の文化は遅くとも6世紀には存在していた。

実際にはｳｨｽﾏﾙから南下してｴﾙﾍﾞ川に入りｻﾞｰﾚ川の源流（ﾁｪｺ国境）からｽﾞﾃﾞｰﾃﾝまで続くﾗｲﾝが大体のｽﾗｳﾞ人の西端になるな。

例えばｼｭﾚﾐﾝのｽﾗｳﾞ人の築城跡は7世紀のものであるがこの城の基礎はさらに古い時代（おそらく5世紀）に建てられたものである。ﾘｰﾍﾟﾝにある街道跡もこのｽﾗｳﾞ人のものである。

新しい農業技術が開発されて社会が劇的に変化することとなった12世紀まで、この土地でのｽﾗｳﾞ人とｹﾞﾙﾏﾝ人の間の大きな闘争はなく関係は良かった。
一例として、7世紀にはﾁｭｰﾘﾝｹﾞﾝがﾌﾗﾝｸ王国と戦う際、ｽﾗｳﾞ人諸国と同盟している。
この地域のｽﾗｳﾞ人（ﾎﾟﾗﾋﾞｱ･ｽﾗｳﾞ人）が徐々にｹﾞﾙﾏﾝ化していくのは8世紀のｶｰﾙ大帝の時代からで、
危機が始まるのは本格的な東方ｷﾘｽﾄ教化が始まった10世紀以降のことである。このとき北方のｽﾗｳﾞ部族であるｳﾞｪﾚﾃｨ族とｵﾎﾞﾄﾞﾘﾄ族が強力に反抗した。

12世紀から始まった激しいｹﾞﾙﾏﾝ化のなかで多くのﾎﾟﾗﾋﾞｱ･ｽﾗｳﾞ人部族が西方から消滅し、ｹﾞﾙﾏﾝ人となっていったのである。
一方、ﾎﾟﾗﾋﾞｱの東方からはﾄﾞｲﾂ（神聖ﾛｰﾏ帝国）を経ずにﾛｰﾏ教皇庁から直接ｷﾘｽﾄ教化を果たしたﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ王国によって、ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ化が進んだ。
(神聖ﾛｰﾏのｵｯﾄｰはﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞのｷﾘｽﾄ教化を追認した)

ﾄﾞｲﾂでのｽﾗｳﾞ人（ﾎﾟﾗﾋﾞｱ人・ﾙｱﾁｱ人）に関する考古学や歴史学は始まったばかりの新しい学問。
今後の展開に興味がある。

(*´ー｀) そうですね。

Y染色体とmtDNAのハプログループ
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
言語考古学・言語年代学
http://www.ship.edu/~cgboeree/indoeuropean.html
http://www.oxuscom.com/eyawtkat.htm


ヨーロッパにおける印欧語族の歴史

Yハプログループの各要素に「便宜的に」名称をつけておく
ユーラシア西部集団（R1b）赤（クロマニヨン人？狩猟民？）
西アジア集団（I）薄紫（ヨーロッパに進入した最初の農耕民？）
ユーラシア中部集団（R1a）黄（ヨーロッパに進入した最初の牧畜民？）
東北アフリカ集団（E3b）水色
大西洋極北の集団（Q）青紫
ステップ騎馬集団（J）黄緑
ウラル語族の分化集団（N）紫

紀元前7500年ごろ（ヴュルム氷期の終わり）〜紀元前5000年
（R1b）時代−ユーラシア西部集団（R1b）の進入
狩猟採集文化
（I、R1b）時代−西アジア集団（I）の進入
農耕文化の流入
バスク語や非ケルト系ピクト語の祖語の形成？

紀元前5000年ごろ
（I、R1a、R1b）時代前期−ユーラシア中部集団の進入開始
印欧祖語の形成に決定的影響をもたらしたR1a集団の進入
牧畜文化の流入
ドナウ川流域において印欧祖語集団の形成

紀元前4000年ごろ
（I、R1a、R1b）時代後期−ユーラシア中部集団の進入
印欧祖語集団が徐々に方言化
印欧祖語集団からアナトリア祖語が分化

紀元前4000〜3000年
（I、R1a、R1b、E3b）時代前期−東北アフリカ集団の進入開始
印欧祖語集団からトカラ祖語が分化
（R1b、I、R1a、E3b）時代中期−アフリカ集団の進入
印欧祖語集団から西方方言が分化

紀元前3000年ごろ
（I、R1a、R1b、E3b）時代中期−東北アフリカ集団の進入
印欧祖語の中核集団が北方方言と南方方言に分化
西方方言からケルト祖語が分化

紀元前3000〜2500年
（I、R1a、R1b、E3b）時代後期−東北アフリカ集団の進入
北方方言の一部が大西洋極北の集団（Q）と混交し、アイスランド語の祖語を形成

紀元前2500年ごろ
（I、R1a、R1b、E3b、J）時代前期−ステップ騎馬集団の進入開始
騎馬文化の流入
西方方言からイタリック祖語が分化
西方方言からイリュリア祖語が分化
南方方言からヘレニック祖語が分化
北方方言の中核がゲルマン祖語を形成
ドナウ河畔に残った北方方言と南方方言の集団はサテム（サタム）的音声変化の開始

紀元前2000年ごろ
（I、R1a、R1b、E3b、J）時代中期−ステップ騎馬集団の進入
南サテム方言からインド・イラン祖語とキンメリア祖語が分化
北サテム方言の中核がバルト・スラブ祖語を形成

紀元前1500年ごろ
（I、R1a、R1b、E3b、J）時代後期−ステップ騎馬集団の進入
バルト語族とスラブ語族が分化開始

紀元前1500年以後
（I、R1a、R1b、E3b、J、N）時代−フィノ・ウゴル語集団の混交
バルト語族、スラブ語族、スカンジナビア地方のゲルマン語族に
ウラル語族の分化集団が混入

トカラ語のケントゥム的音声を謎のまま、あるいは偶然の産物、
さらにはサテム語地域を飛び越えての西方のケントゥム語地域からの移動の結果など
とする人が多いのは、
印欧祖語からケントゥム語とサテム語が同時期にそれぞれ西・東に分化したと思い込んで、
トカラ語が印欧祖語から分化したのはケントゥム語とサテム語が分化した後だと
断定しているからだ。
しかし、紀元前2500年以前に印欧祖語の中核集団から分化したグループがすべて
ケントゥム的音声を持っていたと考えれば全ての矛盾を解消する合理的な説明がつく。
印欧祖語の音声は古い時代にはケントゥム語的だったのであり、
サテム語はケントゥム語的だった中核集団の音声変化という形で発生したと
考えてよいだろう。

ゲルマン語とスラブ語の違いの原因は、
紀元前2500〜2000年の北方方言のゲルマン祖語と北サテム方言への分化時代
にさかのぼる。
ゲルマン語の中核地域集団（北ドイツからスウェーデンにかけて）と
スラブ語の中核地域集団（ポーランドからチェコにかけて）の
Yハプログループの構成要素は全く同一であり、混合比率だけが異なる。
このことから、遺伝的には同一種といってよい集団であることがわかる。
この２つの集団の遺伝的同一性は紀元前2500年以後4500年間変化していない。
紀元前1500年以後のある時代には、双方ともにウラル語族集団と混交している。
この２つの集団と同様の構成要素からなる集団は他地域には確認できない。

だめだこりゃ
なんの考古学的根拠も全くなく、自らの主観と妄想で作り上げ妥協を知らぬ715―722みたいな奴とまともにやりやっても
もう勝手にやってくれ
こっちはもう干渉しない代わり、そっちも干渉しないで欲しいな
まあエルベ〜オーデル川間のスラブ人遺跡の考古学調査についてはこちらは１級史料を持っていることだけは言っておこう

理知的に物事を思索しながら、他者との妥協、干渉を許さずに極端に走ってしまう思考性。
漏れは、そんなドイツ人の悪癖に染まったオマイラが大好きだ！

週末越してみたらなんだか随分進んでるな。
と思ったら俺のﾚｽのｺﾋﾟﾍﾟも多いな。
考古学関連のｺﾋﾟﾍﾟにﾑｷ食って掛かってる奴がいるのは滑稽だが、ざっと見たところおそらく一人だろう。

と、いうことでいろいろ書きたいのはﾔﾏﾔﾏだが、ﾚｽが多すぎてどこから手を付けたらいいのやら。

ややこしいから、一旦別に下書きして、ｺﾋﾟﾍﾟするか。

（=´ω`=）y─┛~~

とりあえずまずは、

黒海からﾄﾞﾆｴﾌﾟﾙ川やﾌﾟﾘﾋﾟｬﾁ川の上流域を通りｳﾞｨｽﾜ川流域一帯に紀元前2世紀ごろから広がっていたｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化はｽﾗｳﾞ人のものとする説が有力で、
同時代に始まったﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化とｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化にはほぼ一体とみられる多くの共通性があり、現在ではｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化はﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化の東方版と考えられている。

ｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化は3世紀ごろｺﾞｰﾄ人のものと思われるｳﾞｨｴﾙﾊﾞﾙｸ文化と混交して変容し、ﾏﾙﾁｴｽﾆｯｸなﾁｪﾙﾆｧｺﾌ文化へとさらに変容する。
これは東ｽﾗｳﾞ族の形成に強い関わりがあると考えられている。

（続き）
一方、ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化は4世紀まで存続する文化で東ｹﾞﾙﾏﾝ人と、ﾄﾞﾅｳ水系を遡ってやって来たｽﾗｳﾞ人の混合体である。
同時期に東方ではｷｴﾌ文化が開花し、ﾌﾝ族侵入までに隆盛を極め、後のﾌﾟﾗﾊ･ｺﾙﾁｬｸ文化やﾍﾟﾆｺｳﾞｫ文化やｺﾙﾁﾉ文化の魁となる。
ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化と全く同じ地域でｽﾗｳﾞ系のｳﾞｪﾈﾃｨ人の文化（主にﾌﾟﾗﾊ･ｺﾙﾁｬｸ文化の担い手）が加わることになる。

ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化がｽﾗｳﾞと関連があるというのは定説で、ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ人だけが主張しているわけではない。
現在のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ人学者にﾊﾞｲｱｽがかかっているかのような発言はそれこそ民族的ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに染まった悪意ある言いがかりで、
ﾄﾞｲﾂのﾖｰﾊﾝ･ｶﾙﾏｰやｱﾒﾘｶのｼﾞｪｰﾑｽ･ﾏﾛﾘｰその他の印欧語族研究を知らないことを自ら暴露していることになる。
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞの学者が以前主張していたのは、ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化が現在のｽﾗｳﾞ民族全体の祖先であるということであり、これは現在ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞでさえ顧みられていない。
無知もいい加減に。

（続き）
先に述べたように、ﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化はｷｴﾌ文化の文化的後継であるﾌﾟﾗﾊ･ｺﾙﾁｬｸ文化に圧倒され吸収されて西方のｽﾗｳﾞ人集団を形成したのである。
これが現在の西ｽﾗｳﾞ人の直接の先祖。

ｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化の北、ﾊﾞﾙﾄ海沿いにﾊﾞﾙﾄ系のﾔﾄｳﾞｨﾝｷﾞあるいはｱｴｽﾃｨのものと考えられる異質の文化が存在している。
ｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化が、ﾊﾞﾙﾄ人のものという主張はその地域の位置関係からしても当然ように、ﾄﾝﾃﾞﾓ。

（続き）
ﾁｪﾙﾉﾚｽ文化やﾐﾛｸﾞﾗｰﾄﾞ文化は紀元前3世紀以前に現在のｳｸﾗｲﾅやﾍﾞﾗﾙｰｼを中心に隆盛した文化で、これらはﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化やｻﾞﾙﾋﾞﾝﾂｨ文化の一つ前の時代の文化である。
ｽﾗｳﾞ人の一部がﾁｪﾙﾉﾚｽ文化やﾐﾛｸﾞﾗｰﾄﾞ文化の中心であった現在のｳｸﾗｲﾅやﾍﾞﾗﾙｰｼから、紀元前3世紀ごろにﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ南西部に進出し、
現地の東ｹﾞﾙﾏﾝ系諸部族と混交してﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化を形成したのが現在最も有力な説である。

さらに、紀元前十数世紀に現在のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ西部周辺にあったﾗｳｼﾞｯﾂ文化の担い手であるｲﾘｭﾘｱ系ｳﾞｪﾈﾃｨ人と、
紀元前2世紀ごろから多くがｳﾞｨｽﾜ流域一帯、さらに一部はｵｰﾃﾞﾙ流域やﾄﾞﾅｳ水系にまで進出してｳﾞｪﾈﾃｨ人と呼ばれたｽﾗｳﾞ系諸部族は時代的に全く別物である。
混同していては話にならない。

（=´ω`=）y─┛~~

ｼｭﾚﾐﾝとｼｭﾁｪﾁﾝは別の場所。ｼｭﾁｪﾁﾝはﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ西北端の港湾都市。
7世紀のｽﾗｳﾞ人城砦のあったｼｭﾚﾐﾝはﾛｽﾄｸの近く。
ﾘｰﾍﾟﾝで7世紀前後のものとして発掘された遺跡は街道跡で、住居跡ではない。
ﾘｰﾍﾟﾝの古い街道はｼｭﾚﾐﾝの城砦と関連付けられている。
このようなことも知らないで古代ｽﾗｳﾞ人に関する考古学を偉そうに語る態度というのはどうも虫が好かない。

（=´ω`=）y─┛~~

ｽﾗｳﾞ語に海に関連してｵﾘｼﾞﾅﾙの語彙がなく、植物や淡水に関する語彙は独創的であることは誰でも知っている。
これはｽﾗｳﾞ人が言語的に固定化した時代に、内陸のﾌﾟﾘﾋﾟｬﾁ川上流のﾎﾟﾚｼｪ沼沢地とその周辺に居住していたこととも何ら矛盾しない。
また印欧語族の故地が海辺でないこととも矛盾しない。

西ｳｸﾗｲﾅにあった非印欧語族とされるｸｸﾃﾆ･ﾄﾘﾎﾟﾘｴ文化の担い手は紀元前二十数世紀まで印欧語族の騎馬民族（ｸﾙｶﾞﾝ人）に断続的に制圧されていくが、
その後この中心地（ﾌﾟﾘﾋﾟｬﾁ川上流域）は2000年以上もの長い間、外の世界の影響を受けずに平穏な時代が続いたことは考古学的に明らかとなっている。
この時代にﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ語族が集団として固定化されたものと考えられている。
すなわちﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人はｸｸﾃﾆ･ﾄﾘﾎﾟﾘｴ文化の担い手とｸﾙｶﾞﾝ人との接触から生じたものである。

（続き）
ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人はこの地で農耕と牧畜の文化を育み、ﾗｲ麦・燕麦・小麦・黍・豌豆・ﾚﾝｽﾞ豆・芥子・人参・蕪・葱などを栽培し、馬・牛・豚・犬・鵞鳥などを飼っていた。

森や河川・湖沼が多く、狩猟・漁労・採集も盛んに行われた。
ｽﾗｳﾞ人の採集文化で特徴的なのは野草の他に伝統的にｷﾉｺ類に関する知識の豊富なことである。これは隣接したｹﾞﾙﾏﾝ人には見られない。

（続き）
また、この時代のﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ語は音韻的にはｹﾝﾄｩﾑ系だったとされている。
紀元前3世紀に辺縁部でのみ接触していたｲﾗﾝ系のｻﾙﾏﾀｲがこの地まで進出してﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人を圧迫することになるが、ｲﾗﾝ系民族の言語は音韻的にはｻﾃﾑ系であることから、
ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ語がｻﾃﾑ系の音韻変化を起こしたのはこの時代だとされる。

ｻﾙﾏﾀｲの侵入を受けたｽﾗｳﾞ人は四方に大きく拡散していき、西部の集団はｵｰﾃﾞﾙ川西岸地域まで到達し、東ｹﾞﾙﾏﾝ人やｹﾙﾄ人と接触してﾌﾟｼｪｳﾞｫﾙｽｸ文化の担い手となるのである。

（=´ω`=）y─┛~~

ｽﾗｳﾞ民族の人口集密度が低いといっても、それは領域全体の話で、各部族あるいは下部の小集団の単位では纏まって居住していたのであるから、
農耕や牧畜、あるいは戦争の妨げになるものではない。
頭の悪い者は人口が多い少ないの二元論で物事を考えるから、文章表現では実態が理解できないらしい。

また、土葬・火葬の習慣も時代によって変化するもので、ｽﾗｳﾞ人に関して言えば、火葬の習慣によって同定できるのは新しい時代の、
しかも副葬品が一緒に出土する有力者の墓だけである。

ｽﾗｳﾞ諸部族は時代的に、ｱﾗﾝ人・ｹﾞﾋﾟｰﾄ人・ｺﾞｰﾄ人・ｻﾙﾏﾀｲ人などと同じく、ﾌﾝ族と共に東進したことは明らかである。
ｽﾗｳﾞ人の場合、ｴﾙﾍﾞ川･ｻﾞｰﾚ川まで東進した。

（=´ω`=）y─┛~~

考古学に関する演説も結構なのだが、ｽﾗｳﾞ人がﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人として集団的に固定化した時代と、ｽﾗｳﾞ人が歴史に現れてきた時代は全く違うので、混同してはならない。
誤った前提に立った主張は、単なる詭弁であることを肝に銘じるように。

遺物を「ｽﾗｳﾞ人」のものと同定するならば7世紀以前、すなわち歴史時代以前に遡れないのは当たり前の話である。
ｽﾗｳﾞ人というのは歴史時代の呼称である。

一方、歴史に登場する以前からこの集団は存在しており、ここではそれを歴史時代のｽﾗｳﾞ人と峻別してﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人と呼ぶが、
例えば、ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人は紀元前5世紀にはﾍﾛﾄﾞﾄｽの呼ぶ農耕ｽｷﾀｲ人・農民ｽｷﾀｲ人・ﾈｳﾛｲ人・ﾌﾞﾃﾞｨﾉｲ人などであり、その領域は主に当時のﾁｪﾙﾉﾚｽ文化の領域と一致する。
一方、ﾁｪﾙﾉﾚｽ文化の遺跡からは鉄器が出土する。
従って、紀元前5世紀のﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人は鉄器を使用していたと結論される。
鉄鉱は沼地にある泥炭層の鉱石から採取された。

（続き）
同様にして、それ以前の時代、例えば青銅器時代ではﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人は紀元前二十数世紀の北ｶﾙﾊﾟﾁｱ墳墓文化からﾁｭｼﾆｪﾂ･ｺﾏﾛﾌ文化などを経て紀元前数世紀のﾋﾞﾛﾌﾙﾃｨｳｶ･ｳﾞｨｿﾂｺｲｪ文化終焉までのこれら文化の担い手でもあった。
従って、紀元前二十数世紀から紀元前数世紀に至るまでﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人は青銅器を使用していたことが結論される。

従って古代ｹﾞﾙﾏﾝ人が有畜農耕民であるのと同様に、古代ｽﾗｳﾞ人（ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ）人も有畜農耕民であり、鉄器使用者である。
ｹﾞﾙﾏﾝ人らしき集団が歴史に登場するのは古代ｷﾞﾘｼｬ時代で、一つの集団として詳述されるようになるのは紀元前2世紀になってからである。
従って、それ以前のこの集団は現在、ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人のｹｰｽと同様、ﾌﾟﾛﾄ･ｹﾞﾙﾏﾝ人と呼ばれる。

（続き）
北ﾄﾞｲﾂからｽｶﾝﾃﾞｨｱｳﾞｨｱにかけての一帯でﾌﾟﾛﾄ･ｹﾞﾙﾏﾝ人が集団として固定化したのは紀元前十世紀ごろとされている。
彼らの文化は青銅器文化であり、北方青銅器文化と呼ばれる。この時代が紀元前数世紀まで数百年間続いた。
それ以前、紀元前二十世紀ごろからもﾌﾟﾛﾄ･ｹﾞﾙﾏﾝ人の先鋒はこの一帯に到達していたが、ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞと異なり、紀元前十世紀ごろまでは石器文化だった。
なお、青銅器時代はﾌﾟﾛﾄ･ｹﾞﾙﾏﾝ人の文化で、古代ｹﾞﾙﾏﾝ人はまだ成立していない。
紀元前6世紀から3世紀にかけてこの一帯が寒冷化したため、ﾌﾟﾛﾄ･ｹﾞﾙﾏﾝ人は南方へと再移動をし、
すでに紀元前9世紀ごろから鉄器を使用していた（ﾊﾙｼｭﾀｯﾄ文化）先進的なｹﾙﾄ人と接触するようになる。
この影響で、ﾌﾟﾛﾄ･ｹﾞﾙﾏﾝ人にも鉄器文化が浸透していったのである。
後に紀元前2世紀ごろからﾛｰﾏと接触するようになり、ﾌﾟﾛﾄ･ｹﾞﾙﾏﾝ人はｹﾞﾙﾏﾆｱ人、すなわちｹﾞﾙﾏﾝ人と呼ばれるようになって、始めて古代ｹﾞﾙﾏﾝ人が成立する。
この概念に反発し、ﾌﾟﾛﾄ･ｹﾞﾙﾏﾝ人までｹﾞﾙﾏﾝ人だと主張するならば、ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人がのちのｽﾗｳﾞ人であるという論法が受け入れられないはずはないな。

（=´ω`=）y─┛~~

ﾙｰﾝ文字が1世紀ごろにﾛｰﾏ文化との接触により、ﾛｰﾏ人の文字を真似て作られた事、従ってｹﾞﾙﾏﾝ人のｵﾘｼﾞﾅﾙでなく、「ﾛｰﾏ文化の模倣」であることは疑いの余地がない。
最古のものでも紀元1世紀までしか遡ることができない。
起源は、北ｲﾀﾘｱとされている。ﾛｰﾏとｹﾞﾙﾏﾆｱを行き来した商人と関係がある。
これは罵倒ではなく、事実である。罵倒と捉える精神構造は全く不可解。

日本語の文字も漢字から始まった。それを言うことは罵倒なのかということだ。

文字すら自力で作れず、文献も中世期にならないと残せなかった民族とはｽﾗｳﾞ人のことだろうが、日本人はｽﾗｳﾞ人よりも遅い時代に文字化したんだがな。
ｹﾞﾙﾏﾝ人を称揚しｽﾗｳﾞ人を卑下しようと妙な努力するあまり、日本人まで卑下することになってしまう。
優劣を競うなどという下らない尺度を持っていると天唾ということになる。

俺は民族の優劣を競うなんて考えはﾊﾅからなく、事実に関して誤りを見つけたら正すという欲求しかないものだから。

ﾙｰﾝ文字をﾛｰﾏの模倣と事実を言っただけで大騒ぎし、あれやこれやの禅問答でｹﾞﾙﾏﾝ人を持ち上げようと必死で努力する姿は、全くもってｹﾞﾙﾏﾝ人至上主義者だ。
感心させられる。
世界中のｹﾞﾙﾏﾝ人はこのｹﾞﾙﾏﾝの擁護者に足を向けて寝れないな。

（=´ω`=）y─┛~~

例えばｼｭﾚﾐﾝの遺跡さえ知らないくせに第一級資料などと小生意気なﾌﾞﾗﾌをかますのは結構だが、書き込みの内容から判断するに、
その資料とやらが（本当にあるなら）かなり古いものか、かなりﾄﾝﾃﾞﾓなものであるか、あるいは資料の読み方がいかにも素人で出鱈目だということは明白。
ちなみに、こちらは複数方面の専門家のﾌﾞﾘｰﾌｨﾝｸﾞを受けられる立場にあるが、身元がﾊﾞﾚては大変だから、詳しくは言わない方がいいな。

俺は、他人の書き込みに間違いがあったら遠慮なく正すが、それは俺の勝手だから。
事実に基づかない空理空論を御開陳されるは大嫌いなものでね。

（=´ω`=）y─┛~~

526 ：世界＠名無史さん ：2006/06/16(金) 11:20:07 O
シレジア蜂起？
529 ：世界＠名無史さん ：2006/06/16(金) 16:40:46 O
笑わせるなよ
612 ：世界＠名無史さん ：2006/06/18(日) 03:05:00 0
ナチスが隣国ポーランドに侵攻して
613 ：世界＠名無史さん ：2006/06/18(日) 03:19:43 O
何回言ったらわかるのかね
626 ：世界＠名無史さん ：2006/06/20(火) 01:40:00 O
あほくさ！
649 ：世界＠名無史さん ：2006/06/22(木) 10:06:57 O
おい、641､643 お前、ケンカ売ってのかよ
650 ：世界＠名無史さん ：2006/06/22(木) 11:37:34 O
なぜ省略するのかね
653 ：世界＠名無史さん ：2006/06/22(木) 15:18:53 O
ほーっ、よう言うね、糞虫君
654 ：世界＠名無史さん ：2006/06/22(木) 15:31:42 O
三圃式農法の成立は
671 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 05:38:39 O
プシェヴォルスク文化が

672 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 06:14:10 O
エルベ〜オーデルの
673 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 06:45:57 O
スラブ原語は
674 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 07:12:03 O
スラブ原語の
675 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 07:49:25 O
書き忘れたが
705 ：世界＠名無史さん ：2006/06/25(日) 12:55:42 O
“ポーランド”の言語学者ロスタフィンスキは
706 ：世界＠名無史さん ：2006/06/25(日) 16:04:37 O
人口がある程度集積せず、
707 ：世界＠名無史さん ：2006/06/25(日) 16:28:13 O
大戦直後のポーランドのドイツ人追放についてだが
709 ：世界＠名無史さん ：2006/06/25(日) 17:05:17 O
古代ゲルマン人は有畜農耕民である
730 ：世界＠名無史さん ：2006/06/26(月) 04:22:19 O
だめだこりゃ
………………
670 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 05:09:45 O
なんか出張から帰ってきたらいろいろ書いてあるが

つか思いっきりニートじゃんｗ
時刻時刻ｗ

>>745で間違えてしまった。
日本人が文字を使うようになったのはｽﾗｳﾞ人より1世紀ほど早いな。自ら正しておこう。
長い歴史から言えば同じような時代になるから、>>745の趣旨「愚か者は歴史を優劣でしか考えられない」は変わらない。

（=´ω`=）y─┛~~

今までのスレでも何度も述べられてきてますが、第一次大戦後の、どうみてもドイツに不利な条件下での
住民投票でもドイツ領として残った地域です。　
シレジアをはじめ当時この地域は、もともと人口の希薄地域でしたし、そのまえはゲルマン人の居住地域でもありました。
世界史の地図では、色塗りでスラブの進出によって、彼らの居住地域のように描かれていますが、
移動しなかったゲルマン人も残っていたのであります。
そこへ、ドイツ人の鉱業作業者、手工業者が入ってきて、数百年の歴史の変遷を経て、ドイツ人の土地として、
ドイツの血となり、肉となってきた地域であります。
それを、戦後の、一瞬の時期に、もぎとり、数百年来住み着いていたドイツ人を追放し、多くの出血と命を奪ったことは
単なる補償問題ではなく、国家的犯罪として責められるべきでしょう。　
これは、最近、コソボ問題で、住民の多数を占めるアルバニア人地域を、セルビアという犯罪国家が民族浄化しようとしてＮＡＴＯ軍の
制裁を食った話と似てます。　もっとも、ポーランドのやったドイツ人への民族浄化は、この規模をはるかに上回るものでありました。
ポーランド人は自分たちが戦争被害者だと戦後強調してきましたが、それこそ自分たちがやってきた国家的犯罪行為を覆い隠すための
言い訳にしかない。　そのようななかで、周辺の誰も助けてくれなくなった現在、かつて犯罪的行為をおこなったドイツ人に対してますます
おんぶにだっこせざるを得ない状況になってきている。　ＥＵの世界で国家間というわくぐみがはずされつつある今後、ますます個人財産の
尊重という意味ではポーランドはかつて奪ったドイツ人の土地、家、財産を返差ざるを得なくなるのは当然のなりゆきでしょうね。

ポーランドはドイツ人を追放しなかった？

いや、調べたところ、ポーランドではドイツ人だろうがポーランド人だろうが民族関係なく私有財産没収して国有化したため、
ドイツ人が急速にスターリニズム化するポーランドを嫌って自ら難民として出て行ったとか。
進駐ソ連軍の命令で、一般ポーランド人は難民として出て行くドイツ人に対して、
食料や衣類を与えることを禁止したため、飢えや寒さで多くの人が亡くなったが、
それでも一部のポーランド人は秘密裏にドイツ人に物資を提供したと。
ポーランドに残るのはドイツ人は自由意志で選択できたが、
ポーランド人として再登録をするのに帰化手続きが煩雑で時間がかかる上、
私有財産も国に没収されるし周囲から復讐されるかもしれないのでそれを嫌って殆どのドイツ人はポーランドを離れた。
シレジア地方などの一部のドイツ人には炭鉱などの仕事があったので、職のあてのないドイツへ行くことをあきらめ、
ポーランドにとどまった。

で、ベネシュ布告を発令してドイツ人とハンガリー人を対象に国家が追放をしたチェコスロヴァキアとは事情が全く違うと。

その証拠にポーランドにはドイツ人を対象に財産を没収したり追放したりした法令が一切ないと。

そういえば確かにベネシュ布告のあるチェコスロバキアとちがってポーランドには追放法令ってものはないな。
せいぜいポツダム協定の第12項にしか法的根拠を見出せない。

千年もまえのピアスト朝時代の話をもって、現在の今の国境を正当化すること自体ナンセンスです。
なんの説得力もありません。
それを、いったら、いまのハンガリアのマジャール人に対してもウクライナ方面に帰れということですか。
1000年かけて流れてきた時代の変遷を、瞬時に切り取り、しかも過去何百年にわたってそこに住み着いていた
ドイツ人を瞬時に根こそぎにした、それが国家的犯罪でなくてなんというのでしょうか。
勝者の理屈といいながら、米英とソ連、ポーランドでもこの国境の最終的な合意は最後までされませんでした。
それを、いいことに、ポーランドは暫定的に自国の管理とされた地域から、自発的にドイツ人を強制収容所ｊに送り
土地、財産を奪った上、追放したのです。　ＥＵの世界になった今、国境の価値は薄れました。
そのなかでの、国家間の条約などさして意味を持ちませんし、国家間にいかなる条約がむすばれようとも
個人の財産権は消えません。　それはドイツ基本法にも明記されていることです。

>ほう、その話が正しいとすれば、ドイツは
>ポーランド全域とロシア西部、フランス東部は
>ドイツの正規領土だな。

国際条約で正式に編入された領土と
そうでなく、勝手に占領していた地域があるのでは？

>プロイセン、ダンチヒ、メーメル、ポンメルン、
>シュレージエン、エルザス

これはドイツ民族固有の領土か？多民族共存地帯じゃないか？
ドイツ民族領とはとてもいいがたいこういった地域は国際法のみが領土を規定するものではないのか？

>プロイセン、ダンチヒ、メーメル、ポンメルン、
>シュレージエン、エルザス

こういった地域でドイツ人の住んでいたのは点のような都市部だけで、
広大な農村地帯一帯はドイツ人以外の民族所有だったとだけ書いておこう

シレジアは990年にポーランドのピアスト朝の祖ミェシコ�T世の支配に入って以来
長い間ポーランド語住民と後から移住してきたドイツ語住民が混在し、
住民の大半はどちらの言語も話すことができた。
1675年にピァスト家の系統が断絶する前から色々あったが、徐々にシレジアは
ボヘミアを支配していたハプスブルク家の支配下になっていく。
この過程ではまだ住民はポーランド語もドイツ語も話すことができた。
この地方のドイツ語化が急速に進んだのはオーストリア継承戦争で1740年にプロイセンのフリードリヒ�U世が支配権を得てからのことである。
1871年のドイツ統一の前後の時期は、ブロツワフを中心とする低地シレジアはドイツ語住民が多数を占め、
オポーレを中心とする高地シレジアはポーランド語住民が多数派だった。
この時期シレジア全体ではまだ30％がポーランド人だった。
1939年にヒトラーの起こした第二次大戦でシレジアのポーランド人(シレジア人と呼ばれていた)の多くが
ドイツの民族浄化政策によって殺害されたか、資産を奪われて総督府へと追放された。
このあと戦争終結まで、大半がドイツ語住民で占められることとなる。
したがって、シレジアが完全にドイツ語圏化していたのはシレジアの長い歴史の中で1939年から1945年までのたった6年弱という事になる

ポメラニアが正式に歴史に登場するのは992年にポーランドのミェシコ�T世が作らせたラテン語のポーランド史書Dagome Iudexにおいてである。
Dagome Iudexによると、ミェシコ�T世の治世では既にポメラニアはポーランドのグニェズノ管区に含まれ、グニェズノ大司教座の管轄地域となり、
オドラ川流域のシュチェチン、ヴォリン、グダニスクなどの都市建設が進んでいた。しかし、6世紀の初めごろには既にミェシコ�T世の部族である
レフ族が居住し、ポメラニア訛りやポラーブ訛りのポーランド語(レフ語)を話していたことがわかっている。1046年にはポメラニア公シェモミスルの
名が登場し、ポメラニアの大規模なキリスト教布教活動と農地開発が行なわれていたことが言及されている。1000年には神聖ローマ帝国のオットー�V世が
グニェズノを訪れ、ミェシコの息子であるボレスワフ�T世に対して、｢(神聖ローマ)帝国の兄弟及びパートナー｣の称号を授けている。1005年には
ポメラニア人はピアスト朝のポーランドに対してキリスト教化に反対して大規模な反乱をおこす。1020年にはデンマークのカヌート大王(ポーランドの
ミェシコ�T世の孫)がポメラニア支配に介入してくる。
しかしボレスワフ�T世はカヌート大王に協力してイングランド征服を助けている。
1107年にはポーランドでボレスワフ�V世とズビグニエフとの王位継承戦争がおきているが、ポメラニア人はズビグニエフに味方したため、
ボレスワフ�V世はポメラニアのビャウォガルド、コシャリン、カミェン・ポモルスキ、ヴォリンといった都市を征服している。
1135年には神聖ローマ帝国とポーランドは、 ポメラニアとリューゲン島をポーランド領とすることで合意している。このころから大規模な
ポーランド人のポメラニアへの入植が始まる。しかし、17世紀の30年戦争時代には戦争と疫病でポメラニアの人口は3分の1に減ってしまう。

30年戦争とその後の北方戦争によって上ポメラニア(シュチェチン含む)はスウェーデンが、下ポメラニアはブランデンブルク・プロイセンに
支配されることになる。これからポメラニアのドイツ語化が急速に進むことになる。グダニスクやシュチェチンにドイツ人が大量に
移住したのもこの期間である。1815年にはポメラニア全体はプロイセン領となり、住民にドイツ語使用が強制されるようになり、
ポーランド語やカシュープ語などドイツ語以外の言語使用は徐々に禁止されていく。ポメラニアにおけるポーランド語話者の
人口比率は1818年に90％以上であったが、1852年に65％、1861年に58％、1890年に46％、
1900年に33.5％(この年はプロイセンで国勢調査が行なわれている)、1890年に19％と激減していく。
1888年にはあらゆる学校内でポーランド語の使用が完全に禁止され、これによってポメラニアは完全にドイツ語化していくことになる。
もちろん第二次大戦中はポメラニアのポーランド系住民はドイツによって虐殺され、残りは資産を全て奪われて総督府へと追放された。

大戦後は家畜から機械まで、流動資産は全てソ連に持っていかれ、強制移住させられたポーランド人に残されたのは、荒廃しきった農地だけだった。
この荒んだつらい時期をShaberと呼ぶ。
ポーランドのポメラニアにはソビエト軍が駐留し、1992年までポーランドにはこの地域の司法権は与えられなかった。
しかも共産主義のため、ポーランド人が与えられたのは、土地の長期使用権だけで、所有権はなかった。
したがって、1945年の第二次大戦終結に伴う住民の強制移住で下ポメラニアにポーランド人が移住させられるまで、ポメラニアがほぼ
ドイツ語圏(ドイツ人話者が8割を超えていた)のは、ポメラニアの長い歴史の中で1890年から1945年までのたった55年間ということになる。

よって、シレジアやポメラニアは長い間ポーランド人の故郷であったのであって、かの地をドイツ人の故郷のように主張するものは歴史を全く知らないのであると言える。

Hitlers Krieg im Osten というやつです。もとは英語なのでなにやら翻訳調の，若干違和感を感じるドイツ語の本ですが，
そういう最近明るみに出てきた事実やインタビューを元に構成されています。
ナチスはスラヴ人のことをUntermenschen（下等人間とか劣等人種）とか言って刷り込んでいたわけで，西方の戦線はいわば同レベルの人種間の戦争，
東方戦線はいわば動物・虫けら相手と認識されていたので，あそこまで残虐になれた．．．などとよくいわれますが，実際に東方に侵攻してみて，
そこの住民や兵士が，宣伝パンフにあるような「醜い劣等人種」の顔ではなく，美しい金髪の白人であった事にドイツ兵達は驚きを隠せなかった．．．
というようなことも書いてあります。

嘘クセぇ
ドイツ人にはスラヴ系の血を引く連中はかなりいる

なにがニートだよ
出張徹夜、代休があるだけの話だろ
お前の親父より年収あるんじゃねえの
そんなにかまってほしいのかね
じゃエルべ〜オーデルのスラブ遺跡られつしてみろよ
捏造妄想君

>>759
ドイツ代表FWのツートップとかなw

だったら何回も言っているが、スラブのものと特定できた６Ｃ以前の鉄器の遺物を示せ！
くだらない観念論や主観論はやめろ
事実の歪曲もな
ゲルマン至上主義者？
バカかお前

ドイツのレヴィンスキィとかはスラヴ系？

フン族がスラブを隷属させた記録はない
バルカンのトラキアにブルガール人が隷属民としてスラブを連れて初めて侵入してきたのは５２８年
ブルガール人とスラブの遺跡を区別することは可能だ
ブルガール人はユルトのような円形の住居に住み、死者を土葬にした
スラブは方形で半地下式の家で暮らし、死体を火葬にした
（Robert Browning）

>（=´ω`=）y─┛~~

が、時刻時刻ｗで

>出張徹夜、代休があるだけの話だろ
>お前の親父より年収あるんじゃねえの

ﾜﾛﾀ

これは言えてる。なんでポーランドは個人レベルで盗んだ物を返さないのか。理解しがたい。
国家賠償は受けているのだから、国民の被害はポーランドがやるべきであって、
ポーランド国民が、ドイツ国民の私財を盗っていいことにならない。

第一次世界大戦前ではドイツ領であったダンツィヒ地方は、ドイツの敗戦によって
国際連盟管理下に置かれていたものの歴史的に見ても明らかにドイツの領土であり、
また住民の96％はドイツ人。
ポーランド人その他は３％以下だった。

ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。

ポーランドは国際連盟管理下のダンツィヒ自由市に1920年1月9日に結ばれた条約に
「ポーランドはポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、
鋼板でかため軍事要塞と化していた。
ダンツィヒ自由市におかれていたすべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の
様相を呈していて、職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっていた。
これは国際連盟が認めていた事でなく、ポーランドによる明らかな侵略行為。
つまり、ポーランドは近い将来、ダンツィヒを、リトアニアによるメーメル地方の占領
のように不法占領するための、明らかな戦争準備を行っていたという事。

ドイツはこのような危機的状況により、ポーランドに対し自衛的進出を余儀なくされた。

ポーランドはドイツ人を追放しなかった？

いや、調べたところ、ポーランドではドイツ人だろうがポーランド人だろうが民族関係なく私有財産没収して国有化したため、
ドイツ人が急速にスターリニズム化するポーランドを嫌って自ら難民として出て行ったとか。
進駐ソ連軍の命令で、一般ポーランド人は難民として出て行くドイツ人に対して、
食料や衣類を与えることを禁止したため、飢えや寒さで多くの人が亡くなったが、
それでも一部のポーランド人は秘密裏にドイツ人に物資を提供したと。
ポーランドに残るのはドイツ人は自由意志で選択できたが、
ポーランド人として再登録をするのに帰化手続きが煩雑で時間がかかる上、
私有財産も国に没収されるし周囲から復讐されるかもしれないのでそれを嫌って殆どのドイツ人はポーランドを離れた。
シレジア地方などの一部のドイツ人には炭鉱などの仕事があったので、職のあてのないドイツへ行くことをあきらめ、
ポーランドにとどまった。

で、ベネシュ布告を発令してドイツ人とハンガリー人を対象に国家が追放をしたチェコスロヴァキアとは事情が全く違うと。

その証拠にポーランドにはドイツ人を対象に財産を没収したり追放したりした法令が一切ないと。

そういえば確かにベネシュ布告のあるチェコスロバキアとちがってポーランドには追放法令ってものはないな。
せいぜいポツダム協定の第12項にしか法的根拠を見出せない。

14世紀初頭、ダンチヒ（当時はまだグダニスクと呼ばれ、ダンチヒという名前はドイツ人の間でも一般的ではなかった）の住民は
リューベックの系統のドイツ人商人が多かったが、親ポーランドで、反ドイツ騎士団（チュートン騎士団）だった。

グダニスクはドイツ騎士団のハンザ都市エルビンク（エルブロンク）と利権を巡って紛争状態にあったのが理由。
ウィリアム・アーバンによると、ダンチヒの住民はドイツ騎士団によって一度ほぼ全員が殺害されたことがあるという。
その後すぐブランデンブルクの候ヴァルデマールがグダニスク周辺の所有権（一方的な所有権の主張だが）を
1万マルクでドイツ騎士団に売ってしまったので、この地域は神聖ローマ帝国に編入され、グダニスクはダンチヒと呼ばれるようになった。
ドイツ騎士団はこの後ダンチヒに対する迫害を強化し、リューベック系の商人たちを完全に追い出し、
その際にダンチヒ都市評議会のメンバーの首を切って皆殺しにした。
ダンチヒがハンザ同盟に加盟したのはその後のことだが、ダンチヒはドイツ騎士団に実質支配されていて、
住民はみなドイツ騎士団を嫌っていた。

このドイツ騎士団によるダンチヒ支配の一連の経緯を知っていたポーランド側はドイツ騎士団支配の不当性を訴え、
ヴワディスワフ1世とその息子カジミェシュ大王の代にドイツ騎士団と数度戦争をし、
その際ダンチヒ住民はポーランド側について戦った。
この結果カリシュ条約が結ばれた。
カリシュ条約によりポーランド王は神聖ローマ帝国ポメラニア（ポンメルン）公としての地位が約束され、
一定の権限が与えられたが、それでもドイツ騎士団の実質支配はその後もつづいたので、
ダンチヒ住民にとっては不服な結果となった。

ダンチヒはその後15世紀半ばに、ドイツ騎士団に同様に反感を持っていた近くのハンザ都市エルブロンクとトルンと共同で「プロイセン同盟」を結成して、
ドイツ騎士団に対して反乱を起こし、ポーランド王カジミェシュ4世の庇護を求めた。
この結果プロイセン編入法がポーランドの首都クラクフで可決し、ポメラニア（ポンメルン）全域がポーランド王国に編入されることになった。
これを機にポーランド（＋ポメラニアのハンザ都市）とドイツ騎士団との間で13年戦争となり、
これはドイツ騎士団の敗北およびポーランド王に対する全面降伏という結果となった。
これが第二次トルン和約である。これによってプロイセン全域が正式にポーランド領となった。
15世紀から16世紀にかけてポーランド領グダニスク（ダンチヒ）はポーランド王の庇護の下その経済的・文化的な黄金時代を謳歌することになる。
16世紀の半ばにはそれまで習慣的に使われていた中低地ドイツ語に替わって、標準ドイツ語が公用語と定められた。

ダンチヒの黄金時代、町には裕福なドイツやポーランドの商人の邸宅や
ポーランド大貴族の別宅が建てられ、美しい港湾都市が形成された。
第二次世界大戦で多くが破壊されたが、戦後、ポーランド市民の協力で歴史地区は完全に復元された。

18世紀後半、第一次ポーランド分割の際、ダンチヒ住民はプロイセン王国編入に抵抗して激しく戦い、街の独立を維持した。
しかし、結局第二次ポーランド分割の年に西プロイセンに編入されてしまった。
19世紀初頭にはナポレオンによってダンチヒ自由市として一時的な独立が回復されたが、
ナポレオンの敗北により再びプロイセン王国に再編入されてしまった。
このときショーペンハウアーが経験したことが彼のペシミズム哲学に反映されている。

ダンチヒはドイツ人が多い都市でありながら、一貫して反ドイツ的であり、ドイツ連邦にさえも反対して加盟しなかった。
その後1871年にドイツ帝国が成立すると、ダンチヒは帝国に強制的に編入されてしまった。
したがってダンチヒがドイツだったことは歴史上ほとんどなく、
正確にはドイツ帝国成立時の1871年から第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約締結時の1919年までの48年間だけである。
その後のダンチヒ自由市（ドイツからの離脱）はダンチヒ住民が望んだことだった。

最近、２ちゃんねるで流行りの厨房用語

悪魔の証明
ソースを出せ

この二つを繰り返すのは、まともな反論ができないお子様ですのでスルーしてください。
下手に相手すると、その単語だけでスレを埋めつくしますｗ

>>760
出せ出せとﾈｯﾄｻｲｺﾊﾟｽの粘着ｳｾﾞｰ。前から例は出してるが、こんどは羅列しろか。

ｴﾙﾍﾞ･ｻﾞｰﾚ川とｵｰﾃﾞﾙ川の間のｽﾗｳﾞ人遺跡。ｽﾗｳﾞ人のものと明らかになっているもの。
7世紀以前のものはﾊﾟﾙﾋﾑ､ｼｭﾚﾐﾝ､ﾄｩﾄﾌ､ﾘｰﾍﾟﾝ､ｼｭﾄｩｯﾍﾞﾝｶﾝﾏｰ､ﾂｰﾀﾞｰ､ﾉｲﾌﾞﾙｸなど。
11世紀ごろまでのものはﾃﾞﾝﾐﾝ､ﾌﾚｾﾝﾄﾞﾙｸﾞﾛｯｽ･ｹﾞﾙﾉﾌ､ﾄﾞﾙﾌ･ﾒｸﾚﾝﾌﾞﾙｸ､ｸﾞﾛｯｽ･ﾗｰﾃﾞﾝ､ｳﾞｪﾙﾚ､ﾍﾞｰﾚﾝ､ﾃﾃﾛﾌなど。
ほんの一部。で、それでどうかしたのか？

ﾄﾞｲﾂでのｽﾗｳﾞ人に関する本格的な考古学や歴史学は始まったばかりの新しい分野。
ﾄﾞｲﾂの考古学ではこれまでｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰが優先され、政治的配慮から、ｽﾗｳﾞ人遺跡の本格的な探索そのものが行われていなかった。
調査されたのは、古くから存在が知られているか、偶然発見されるか、一部または全部が地上に出てしまって存在の否定が出来ないものだけ。
従って、今後の展開が楽しみな分野である。墓などは今後無数に発見されるだろう。

>>776
あー、ｳｽｳｽそんな気はしていたんだが。

（=´ω`=）y─┛~~

526 ：世界＠名無史さん ：2006/06/16(金) 11:20:07 O
シレジア蜂起？
529 ：世界＠名無史さん ：2006/06/16(金) 16:40:46 O
笑わせるなよ
612 ：世界＠名無史さん ：2006/06/18(日) 03:05:00 0
ナチスが隣国ポーランドに侵攻して
613 ：世界＠名無史さん ：2006/06/18(日) 03:19:43 O
何回言ったらわかるのかね
626 ：世界＠名無史さん ：2006/06/20(火) 01:40:00 O
あほくさ！
649 ：世界＠名無史さん ：2006/06/22(木) 10:06:57 O
おい、641､643 お前、ケンカ売ってのかよ
650 ：世界＠名無史さん ：2006/06/22(木) 11:37:34 O
なぜ省略するのかね
653 ：世界＠名無史さん ：2006/06/22(木) 15:18:53 O
ほーっ、よう言うね、糞虫君
654 ：世界＠名無史さん ：2006/06/22(木) 15:31:42 O
三圃式農法の成立は
671 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 05:38:39 O
プシェヴォルスク文化が

672 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 06:14:10 O
エルベ〜オーデルの
673 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 06:45:57 O
スラブ原語は
674 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 07:12:03 O
スラブ原語の
675 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 07:49:25 O
書き忘れたが
705 ：世界＠名無史さん ：2006/06/25(日) 12:55:42 O
“ポーランド”の言語学者ロスタフィンスキは
706 ：世界＠名無史さん ：2006/06/25(日) 16:04:37 O
人口がある程度集積せず、
707 ：世界＠名無史さん ：2006/06/25(日) 16:28:13 O
大戦直後のポーランドのドイツ人追放についてだが
709 ：世界＠名無史さん ：2006/06/25(日) 17:05:17 O
古代ゲルマン人は有畜農耕民である
730 ：世界＠名無史さん ：2006/06/26(月) 04:22:19 O
だめだこりゃ
………………
670 ：世界＠名無史さん ：2006/06/24(土) 05:09:45 O
なんか出張から帰ってきたらいろいろ書いてあるが

つか思いっきりニートじゃんｗ
時刻時刻ｗ

>>762
ｽﾗｳﾞのものと特定できた6世紀以前の鉄器というのは巧妙な言い方だ。
ｽﾗｳﾞ人が文献上に現れたのは6世紀になってからであるが、それ以前にｽﾗｳﾞ人が存在しなかったということではない。

ﾌﾟﾛﾄ･ｽﾗｳﾞ人の文化ということであれば、紀元前8-3世紀ごろの鉄器文化であるﾁｪﾙﾉﾚｽ文化がある。
この担い手はﾍﾛﾄﾞﾄｽの『歴史』に登場する農耕ｽｷﾀｲ人や農民ｽｷﾀｲ人などであるとされる。
ｳｸﾗｲﾅ北部を中心に広がるﾁｪﾙﾉﾚｽ文化の遺跡からは鉄のﾅｲﾌ状のものや装飾品が出てくる。
鉄は農具には使われていない。土壌が肥沃で軽い黒土地帯であったため金属製農機具が必要なかったことが主な理由とされる。

（=´ω`=）y─┛~~

760 ：世界＠名無史さん ：2006/06/28(水) 15:07:16 O
なにがニートだよ
出張徹夜、代休があるだけの話だろ
お前の親父より年収あるんじゃねえの
762 ：世界＠名無史さん ：2006/06/28(水) 15:21:56 O
だったら何回も言っているが、
764 ：世界＠名無史さん ：2006/06/28(水) 15:36:46 O
フン族がスラブを隷属させた記録はない

代休ですか？ｗ

>>764
ﾌﾝ族がｽﾗｳﾞ人を隷属させたという明確な記録はない。当時の文献には出てこないが、現在では両者の間に何らかの接触があったものと考えられている。

540年ごろ、ｹﾞﾙﾏﾝ人ﾗﾝｺﾞﾊﾞﾙﾄﾞ族のﾋﾙﾃﾞｨｷﾞｽが部族の支配権を巡って当時族長であったｱｳﾄﾞｲﾝを倒したとき、ｹﾞﾙﾏﾝ人のｹﾞﾋﾟｰﾄﾞ族とｽﾗｳﾞ人戦士の助けを借りている。
ﾌﾟﾛｺﾋﾟｵｽの戦史に出てくる話である。