【Rouml;misches】神聖ローマ帝国 【Reich】

>>741
それ以前に特定の一門が皇帝位（或いはドイツ王位）を独占して領邦諸侯を完全に屈服させるってのが不可能だった（領邦の独立意識が強過ぎた）のが大きいんじゃないのかな。
フランス王位を簒奪しようって諸侯はいなかった（疑わしいのはブルゴーニュ侯くらいだけど、それも王家一門）ってのが大きな違い。
まあそれほどフランス王位なんて飾りにしか見えなかったわけだけど。

フィリップ・オーギュスト辺りから劇的に王家の支配領域が増えた（逆にフランス・イングランドのアンジュー王国が崩壊した）ことで一気にフランス王権が強化されたんだよね。

三十年戦争の原因だった新旧両教徒の対立は遡ればベーメンのヤン・フスとかヴィッテンベルクのマルティン・ルターみたいに真面目な信徒のローマ・カトリックに対する反抗とそれに対する諸侯・民衆の支持があったのも政治的には痛かったね。
神聖ローマ帝国という虚構がこの過程で完全に崩壊した。

>>744
古代ローマでは近親交配と鉛中毒（他の原因もあり得る）でイカレたのばっかだろ。
ティベリウス、カリグラ、ネロ、コンモドゥス、カラカラ、時代下ってコンスタンティヌス1世とその息子たち。
これに匹敵する皇帝なんていないだろ。
神聖ローマ帝国で一番どうかしてた皇帝ってプラハのルドルフ2世だろ。
それも「変なものに興味を示す」って程度だからね。

３０年戦争は一時皇帝軍がドイツ制覇に近いところまでいったんだけどな

>真面目な信徒のローマ・カトリックに対する反抗

これはちがう
でも説明しないよ
まちがった歴史を間違ったまま覚えていてほしいから

30年戦争時の皇帝軍の優勢を覇権と言うならば、
カール5世の時代が遥かに覇権に近い。

カール5世の時代を覇権と言うならば、
シュタウフェン朝の時代の方が遥かに覇権に近い。

覇権の品格

カール五世ってスペイン国王カルロス一世のイメージが強いよな。
ドイツにいたのはほんの数年間だったし。

>>745
へラガバルスという奇人皇帝を忘れるな

>>750
カール5世って治世の間領土内を巡回してて殆ど定住してないみたいだが。

>>752
カール大帝以来、皇帝は巡回するものだった、と思えば、
ある意味由緒正しい。

アルヌルフがケルンテン根拠地にしたのとか、
ザリエル朝のゴスラーとかルートヴィヒ敬虔帝のフランクフルトとか、
代替わりに宮廷が移るのは多々あるが、
皇帝個人があれほど巡回したのはカール5世ぐらいじゃないか？

宮廷で思い出したが、
小学校の時初めて神聖ローマ帝国の存在を知ったんだけど、
フランス王国はパリ、イングランドはロンドンってちゃんと首都が書いてあったのに、
神聖ローマ帝国だけ書いてなかったのがすげえ不思議に思ってたわｗ

あれも中央集権が遅れた証か

>>754
当時ロンドンやパリが「首都」ってのも間違いだけどな。

>>755
いや間違ってねーだろｗ
何世迷言言ってるんだ？

>>755
kwsk

くだらない首都定義論争の予感

「首都」って言うのかどうかは知らんが、「国王の根拠地」ではあったよな。
ドイツは領邦毎に有力な都市があったし「帝国都市」ってのもあった。
ハプスブルク領の根拠地はヴィーンだったしプロイセンの根拠地はベルリンだったが、国民国家としてのドイツには永らく「首都」と呼べる都市はなかっただろ。
国民議会が開かれたフランクフルトなんて良さそうなもんだけど、ハプスブルクにしろホーエンツォレルンにしろ東方に私領を獲得した家系に力があったんでフランクフルトは西に片寄り過ぎてるって感じがあったんじゃないかね。

あと「ドイツ王家」が特定の一族に纏まらなかったのも影響してるんじゃ。
ホーエンシュタウフェン家の話読んでも「シュヴァーベンが本拠地」って以上のことはまず出て来ない。
あれだけ強大な王家なんだから立派な王宮があっても良さそうなのに。

>>759
そうなんだよ、おれもそこが前々から疑問だったんだ。
儀式を行う都市を細かく定めたカール４世の金印勅書にすら「首都」の概念が無い。

>「ドイツ王家」が特定の一族に纏まらなかったのも影響してるんじゃ。
これは確かに大きいと思う。

けれど、俺はローマの存在が大きかったんじゃないだろうかと思う。
当時の人たちがローマに抱いていたイメージは半端じゃないからなぁ。

西ローマ帝国の首都が違うとか、教皇領とか色々突っ込み所はあるんだが・・・
どうだろう？

ドイツは王家がまとまらなかったのと同時に、
王/皇帝を担う家も有力諸侯の域を出なかったのが大きかったと思う。

>>759
名目的には戴冠式行うアーヘンか？
カール４世は敵対勢力を恐れてアーヘンでは戴冠しなかったが

アーヘンはフランスに近過ぎるもんな。
中世ドイツって今よりかなり西に寄ってたからベルリンやヴィーンのような有力な都市が見付からなかったんだよね。
もしイタリアを征服してたら当然ローマを首都にしただろうけど。

一応は連続性のある後継国家ビザンツとはほど遠く、
さらにカロリング家もとっくの昔に断絶

伝統は選挙王制で事あるごとに対立王が乱立

思想上の首都ローマは教皇権の支配下

ハプスブルク家が出てくるまで長くても100年程度で王朝が断絶



首都を定められないって条件ばっかりそろってるな

ハプスブルク家がもうちょい早く出てくればウィーンが帝都ってことで納まったかもしれないけど、
ハプスブルク家の時代はもう領邦化が進みすぎて、結局ウィーンも帝国の首都じゃなくて
オーストリア大公領の首都以上のものにはなれなかった

あとまあ、帝国教会政策の破綻でドイツ西部はやたら教会領が多かったとかな

神聖ローマ皇帝はイギリス王やフランス王に比べて異名が少ない気がする。
オットー大帝・フリードリヒ赤髭王などの他に異名があったら教えて。

ハインリヒ1世捕鳥王とかハインリヒ2世聖王とかハインリヒ3世黒王とか？
フリートリヒ2世も「大帝」って呼ばれることあるけど。

>>767
そういうヤツです。
もし良かったら由来なども教えて下さい。

>>766
だからさ、地域各国の君主たちの代表に過ぎないから

>>766
既に>>767が書いてるのとかぶるけど、
コンラート1世若年王、ハインリヒ1世捕鳥王、オットー1世大帝、オットー2世赤王、
ハインリヒ2世聖王、ハインリヒ3世黒王、フリードリヒ1世赤髭王、
と、こんなもんかなあ。
有名じゃないのを掘り出してきたらもうちょっと増えるかもしれない。

フリードリヒ３世美王

結構異名あるんですね・・・全く知らなかった。
捕鳥王ってどういう由来があるんですか？
色も何か理由があるんですよね？

ハインリヒ捕鳥王は、王位に就くまでの趣味が鳥を捕獲することだったからって某書に書いてあった。
原典については知らんけど。

>>772
捕鳥王については、Wikipediaのハインリヒ1世の項に、絵までつけて説明があるよ。

>>759
中世ヨーロッパの宮廷は基本的には勢力圏内を巡回していました。
これはドイツだろうが、フランスだろうが同じです。
ついでにいうと国王も諸侯も変わりません。
領地内の収入を自身の拠点に輸送するインフラやシステム、要は統治システムが
未発達であった為、逆に絶え間なく領域を巡回する事で収入（食料）を確保していたわけです。
ちなみにドイツの王権は王国各地の王領地に壮麗な王宮を建てたり、司教領を設定して
それらをぐるぐる廻っていました。

じゃあ何故、フランスのパリが早くから首都と教科書に載っているのか？ですが
これは単純な理由です。
まずパリですが、中世盛期のフランス王は弱体で掌握している領域も狭いものでした。
その狭い領域内でパリが突出して栄えていたため、自然と国王のいる割合が多くなり
いつの間にか常置になっていったわけです。

金印勅書以降の帝国はもはや独立した王領地がありませんので
家門王権の拠点に宮廷が構えられるわけです。

ＥＵ：「大統領」「外相」の人選作業が難航

　【ブリュッセル福島良典】欧州連合（ＥＵ、加盟２７カ国）の新基本条約「リスボン条約」で新設される
「ＥＵ大統領」（欧州理事会常任議長）と「ＥＵ外相」（ＥＵ外務・安全保障政策上級代表）の人選作業が
大詰めを迎えて難航している。全加盟国の支持を得られる候補が見当たらないためで、
議長国スウェーデンは絞り込みに苦慮している。

独仏首脳が水面下で調整を進める「密室政治」への批判も噴出している。
http://mainichi.jp/select/world/news/20091113k0000m030090000c.html

神聖ローマの皇帝選びもこんな感じだったんだろうな

どう考えてもラテン系のフランス人のほうがローマ皇帝にふさわしいとおもうが。そういう考え方はなかったの？

フランク王国はゲルマン国家だったわけで

フランス語はラテン系だが
王様はシャルルマーニュすなわちゲルマン由来の血の継承

皇帝家はローマ系統だよ！

えっ

カール大帝はどうかんがえてもゲルマン

そういやフランスドイツで争ってるんだっけか

理念としては800年のカール大帝の戴冠からはじまり
実体としての帝国は962年のオットー大帝の戴冠からはじまる
とみていいんじゃないかな。

http://viploader.net/ippan/src/vlippan060486.jpg

バルバロッサ期の帝国の首都はどこになるんですかね。ケルンは大司教の
所有とすると、帝国の大きな収入源はどこから得ていたのでしょうか。

ハンザ同盟からの上納金ですか？

>>785
シュタウフェン朝時代は明確な首都はなくて、帝国各地にポツリポツリと
置かれたカイザープファルツェンという町というか城というか宮殿というか、
まあそういうものが皇帝による帝国支配の拠点だった。
で、皇帝はその各地にあるカイザープファルツェンを必要に応じて移動・
滞在していたって感じ。

帝国というか皇帝の基礎収入ってのは、この各地巡行の過程で都度
徴収する税だったと思うんだけど、その他の収入とかの実際の収入比
とかはよくわかんないな。
詳しい人頼む。

神聖と新生を掛けたネーミンセンスが芳しい

神聖ローマ帝国時代の鎧とか武器とか服装とか
プラハ城のイラストや写真が多く載ってる本やサイトはないですか？

神聖ローマ帝国ってざっと800年ぐらい存在したんだがどのへんの時代だよ。
武装関係なら基本はOsprey社のMen-at-Armsシリーズあたり。

ありがとう。三十年戦争があった時代のつもりでした。

憧れの国だ
ウィーンもプラハもブダペストもある

ＷＩＫＩで読んだが帝国クライスって結構機能してたんだな
小さい領邦が大国に飲み込まれず存続したのも納得

割り込んですみません。

ハインリヒ３世の「黒王」って異名の由来は何か、どなたかご存知でしょうか？
よかったら教えてください＞＜

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