【九品官人】宮崎市定すげえよ　其の貮【科擧】

東洋史学の幅広い分野で活躍した宮崎御大をおもいっきり
語れるのは２ちゃんではここだけ!!

前スレはこちら

　宮崎市定っていう東洋史学者がいた。九十五年に九十五位で死んだが
二十世紀の日本の代表的東洋史学者というらしい。
奴の遺作『アジア史論』読んだらいいことが書いてあった。
奴によれば歴史家には数理のような最小限度の数字による判断は必要
ないという。
象は天秤でははかれない。
歴史家には最大限度の数字による価値判断が求められるという。つま
り事件の価値の大きさなどである。
そのために歴史家にはある程度の鈍感さ、冷淡さといった悪徳が必要
だという。つまり秤ではかれない価値判断をする必要があるのでいくら
か鈍いほうがいいというのだ。
歴史は必要無いとする論者に聞かせてやりたい言葉だ。
みなさんどう思いますか？

宮崎市定すげえよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017414246/

> 歴史家には最大限度の数字による価値判断が求められるという。

2get。

中公文庫から
宮崎市定著
「ｶﾝﾄ寺院と出目金魚の研究」
が出るとか。
翁の晩年の意外な趣味が明らかになるようですね。

前々スレ

宮崎市定大先生を称えるスレ
http://mentai.2ch.net/whis/kako/982/982497743.html

>>1
乙
なのですが、前スレのなんとも素っ気の無いタイトルが絶妙だっただ
けに、ちょっち残念ですが。
始ったもんは仕方ないから、がんがって布教活動しますか。

>>3

それはカント寺院におけるロスト率の研究ですか？

ささやき

中国ではかなり知られているいることを日本に紹介したのか？
中国人でもよく知らないことを紹介したのか？

>>象は天秤でははかれない。
歴史家には最大限度の数字による価値判断が求められるという。つま
り事件の価値の大きさなどである。
そのために歴史家にはある程度の鈍感さ、冷淡さといった悪徳が必要
だという。つまり秤ではかれない価値判断をする必要があるのでいくら
か鈍いほうがいいという

これって歴史上の吹けば飛ぶような瑣末な農民反乱を
クローズアップして、革命の予兆だとか騒いでいた時代の批判ってこと？

992 名前：世界＠名無史さん ：2005/08/23(火) 07:41:51 0
どこかの大家が酒の席で飛ばした妄説がいつのまにか
一人歩きして定説になっちゃうこともあるしな。

たとえば京都のみや（ry

>>1
宮崎｢翁｣なんて時代錯誤的な称謂もどうかと思うけど、偉大な歴史家を｢奴｣呼ばわりは残念です。

>>11
じゃ君はてめー呼ばわりだ。
ばばあには時代錯誤かもしれんが俺らには翁でぴったりなんだよ。
俺らが生まれる何十年も前に退官してんだからな。
ばばあは岸本美緒のつもりか、おい。

前スレ１は素朴な所が味わい深いのに。

>>9
よく「歴史なんて、何の役に立つのか？」という疑問をもつ人が多い（特に
理系、数学やってる人が多い）。それに対する答えといっていいだろう。

つまり、歴史における価値といったものは数学的方法ではとらえられない
ということ。そこらを理解しないと歴史なんて意味がないと短絡的に考え
てしまう。

>>12
ごちゃごちゃ五月蠅いやつだな。

あやめの物言いも鼻につくがな。

そんなことより漏れと宮崎翁の出会いを聞いてくれ。
あれは中学の時だ。
古本のチェーン店が町に出来たんで、生まれて初めて古本屋ってもんを覗いてみた。
そしたらなんと、某フランス書院もののエロ本が一段ズラーと並んでいるでなひか。
純真な漏れはそれまでエロ本なんぞ触った事もなかったんだが、
ついつい悪魔の誘惑に嵌ってそれから毎週のようにエロ本立ち読みに古本屋通いをしたわけだ。
ところが、やっぱり純真な漏れは
見るからにエロとわかる小説なんぞを堂々と立ち読みする勇気はなかった。
そこで近くに人がいる間は裏側の棚にあった本を適当に眺めているふりをしていたんだが、
その中に市定翁の『アジア史概説』があったわけよ。
漏れは世界史にはかねて興味があったから、人がいる間はエロ本の変わりにそれを読み、
人がいないと見るとアジア史概説を広げた上にエロ本を重ねて広げて
さも市定翁の著作を読んでいるようなふりをしながら、セーラー服のどうたらとか
秘蜜のどうたらとかを読んでいたわけだ。
やがてついに一大決心をしてエロ本を生まれて始めて購入したわけだが、
その時照れ隠しにぼろぼろのアジア史概説を一緒にカウンターに出して、仏頂面で両方購入した。
間もなく修学旅行にアジア史概説を持参して、本格的に熱中し、
帰りのバスの中で読みふけって思わず車酔いで吐きそうになった事も今では思い出だ。
当時は国共内戦とかのあたりは全くわからなかったけど、市定翁は本当に偉大な歴史家だったと思う。
なぜか高校の図書室でハケーンした自跋集には本当に感銘した。
市定翁、心躍る数々の名著をありがとう。
そしてエロ本のカモフラージュなんぞに利用してしまって正直スマナンダ！！

いやいや、いい出会いだな。アジア史概説もいいが、自跋集もいいよね。
ほんと文章がいいんだよ。先生の本は。

>歴史は必要無いとする論者に聞かせてやりたい言葉だ。

理系の学生ならともかく理系の専門家で歴史学を否定する学者なんか
いないよ。それほどひまじゃないだろう。

>>12
戦前には閣僚･高官･政客･将領といった人に対しては｢閣下｣という尊称が頻用されました。
昨今ではこんな古色蒼然たる言葉は小暮デーモン閣下がふざけて使ってるのが唯一の例外、
完全なる死語となり果せています。あなたが固執している｢翁｣も全く同じシロモノです。
戦前だって頭山満とか徳富蘇峰とかバーナード-ショウとか、一線の仕事から引退して祭り
揚げられてるような人物に捧げられてる敬称に過ぎません。宮崎さんのような樸學の士に
対して使われたことはありません。御本人に向かって｢市定翁｣なんて言ったら多分むっ
されると思います。あなたの言語についての無識と鈍感を露呈しているだけです。

｢てめー｣で上等ですよ、ヤーさんなんかの場合は誰にでも使う呼び方ですもんね。
インテリジェンスの欠如した人に何と謂われようと痛痒を感じはしません。
これ以上は対応しませんからいくらでも下品な言葉を並べてくださって結構です。

あやめって煽りに簡単に反応する厨房だったんだ。
頭でっかちの人間にありがちだなぁ。。。

>>11-12>>20-21
んなこたどうでもいいじゃん。
市定御大の著作と業績についてマターリ語ろう。

宮崎はんは自称に「余」を使いますが、近年この自称を使ってるのは
カール大帝くらいしか知りません。　これも完全なる死語でしょう。
あと、いい歳ぶっこいて文章に自分の名前を使うのはカエサルとあやめ
くらい。インテリジェンス以前の問題だ。

宮崎「翁」万歳、ってことでいいね。
ここでは宮崎翁。
気に入らなければ、ここにくんな。＞あやめばばあ

今は昔、宮崎の翁ありけり。

ま、愛称みたいなものってことで。
原義や用法を云々するのは野暮ってもの。

翁ってのは老年の男子の名に付けて敬意を表すのに用いる接尾辞よ。
だから宮崎市定に敬意を持っている者は翁の字をつけるがよろしい。
しかるに、敬意をもたぬ者はつける必要はない。

このスレッドでは敬意を抱くも、あるいは嫌うも勝手だからそれぞれ好きな
ようにすればよろしい。

イッチーとかミヤッチでいいよ。

>>27
じゃ、竹取の「翁」と「媼」がいました。
ってのは年長者を尊称してるんだね。
俺は断然、宮崎翁さ。
と言っても仁井田もすどいと思うし、どうしよう。
法制史研究は仁井田だな。
西嶋はちょっと説がぶれてかっこつかない変な世界に行ってる感じだ。

>>10
東洋史研究会の会長挨拶で話したイイカゲンな話（調べてる最中のこと）が
いつのまにか宮崎翁の説ということで独り歩きしだし、めぐりめぐって・・・
という話なら聞いたことがある。

宮崎翁でも宮崎老でもごく普通の敬称だからねえ。長生きされた人だし別にいいんじゃないの。
個人的には、その分野のパイオニアにして第一人者で長老的存在の人というイメージかな＞翁
宮崎先生はピッタリだね。
最近？の有名人で翁が付くのは、柳田国男翁と妖怪大翁水木しげる。
老は矢野徹。
ちなみに高島俊男は「宮崎先生」「宮崎氏」と呼んでいる。
弟子筋の礪波・影響下にある中西は呼び捨て（もっとも両名の例は学術論文だから当たり前なんだけどね）

＞２５
それじゃ今昔物語集や大鏡みたいだ。

翁をつけることで敬称となるから、なにかこう批判できぬ感じとなってしまう。
絶対的なものとして敬ってしまいがちとなるのである。

しかし史学に限らず学問においては常に定説や権威を疑い批判せねばならぬ。
だとすれば翁をつけて祭り上げておくことは全くのナンセンスで、どんな権威
の説であっても相対化し客観視して批判することこそ正しいやり方である。

文学や文学に類するような民俗学などにおいてならともかく、客観性や実証性を
こととする史学において誰かを翁をつけて祭り上げるべきではない。

宮崎本人も晩年まで筆を置かず、自説を発表し続けたことからも、決して
祭り上げられることを良しとはせなんだと思う。またあの分かりやすく親しみやすい、
およそ東洋史の学者の文体とは見えないような書きぶりからも、翁という
敬称を付して遠ざけるというのはふさわしくないであろう、
というのが私の考えである。

＞これ以上は対応しませんからいくらでも下品な言葉を並べてくださって結構です。
反論したくなるならこういう発言はしないように。
自分で言ってるんだからこれ以上はグダグダ対応しないでください。

まあ俺は今でも「シテー」呼ばわりだから、どうでもいい。

あやめばばあの臭いまんこはこなくていいよ。

このスレの場合「翁」ってのは愛称だろ。どうみても。

翁がだめなら奥菜恵の立場はどうなるんだよ。

(ﾟдﾟ)ﾌﾏｰ

「翁」つけて批判すればええやんけ。
必要があって、そうしたければ。

敬しつつ批判するのなんて当たり前のことだと思うけど、
違うのか？

あやめ婆

ミヤッチ、ミヤリン、ミーヤ、イッチー、イチサッダー

どれでも好きなのでええやん

宮崎イティサダ

見栄崎痛定

ヤンキー以下だなｗ

毛賀澤も飯喰らふなりシテー食堂

してっ

「科挙」を買って来ました。これから読みます。

おじき

漏れの感覚では、ご高齢の碩学に対する敬称としては、
「翁」は庶民っぽくって軽い気がする（『老』はそれ以下）ので、
「先生」の方が相応しいのではないかと。
まあ人それぞれ好きに呼べば良いとも思うが…

>>49
俺の感覚では中国史専攻なのだから「先生」も
中国語で「老師」。宮崎老師でいいのではないかと思う。
翁は庶民的というかご高齢の人につける敬称だから
碩学かどうかは関係ないと思ってる。

だから「宮崎老師」で決まりだよ。

たまにはあげ

そういや加藤紘一が「先生」を巡る情けないこぼれ話を披露してた。
中国関係のシンポジウムで来日した中国人の若い通訳のことを
日本人の通訳が○○先生って紹介すると、日本の議員「先生」が
「なんであんな若造に"先生"などとつけるんだ！ 弱腰にもほどがある！」

おいおい・・・

Miyazaki the Great

この人くらい面白い啓蒙書出す歴史家はもう出ないのだろうか

渡辺信一郎になにか書いて欲しいな。
足立啓二とか。専制国家論で。

自分は中国史について詳しいわけでもないが宮崎翁の文章は
心地よくて時々読みます。翁の文章は本人が狙っていないの
だろうが笑いを誘う部分が多く、「中国史が面白いのか宮崎
市定が面白いのか？たぶん両方面白いのだろう」と思う。
たとえば『隋の煬帝』で隋成立以前の無茶苦茶な皇帝の行状
にふれて「これでも手心を加えて書いている」
というあたりで笑ってしまった。

>>55
カウボーイビバップ?

研究が蛸壺化してしまって、西嶋定生の近代棉業の研究から漢代２０等爵の研究とか、
宮崎老師のような九品官人法から雍正帝の研究まで手広くできる研究者はもうでてこないと思う。

まあ実際、厳しいだろうねぇ・・・

>>55
足立啓二さんてどう評価されてるの？
専制国家論の本書いてた人だよね。
京大出身の京都学派。
専制国家論という大きな枠組みで議論できる人って
いまはそうそういないと思うんだけどな。
俺的には
梁啓超→内藤湖南→宮崎市定→（世界史の基本法則論争）→足立・渡辺信一郎と言った
流れの専制国家論だと思うんだが。

宮崎氏ほどの人の著作でも絶版が目立ってきたのが悲しい

>>61
文庫で中国政治論集ってでてた？
文明論集は買ったけど。龍の話はおもしろかった。

岩波が起死回生を図って、岩波現代文庫あたりで宮崎市定
全集の普及版を刊行してくれたりしたら嬉しいんだけどなぁ。

>>63
漏れも前からそれを思ってる

>>62
出てる。既に絶版になってるけど。

>>63-64
仮にかつての中公が未だ健在ならば、御大の全集文庫化は憚られもしようが、
しかし、現実の中公新社はあのザマだからな……。数々の名著を絶版のまま
放置しておいて全く懲りる様子も無い馬鹿会社に、今さら気兼ねする必要など
あるまいて。ここは一つ、衰退著しい日本の学術界振興のためにも、岩波には
是非とも一肌脱いでもらいたいもんなんだが……。

御大も、中公があんなふうになるとは思いもよらなかったろうに・・・

いっそのこと、中公にある御大の版権を全部他社に引き上げてほしい。
遺族の方々や高弟たる礪波氏はもちろん、天国の御大自身もきっと納得
されることだろうて……。（特に礪波氏は、同じく著書を絶版のまま中公に
ほったらかしにされている身なので、おそらく何かしら思う所はあるはず。）

そこで復刊ドットコムですよ

>>69
復刊ドットコム攻勢も、そもそものやる気が全く無い今の中公には、
残念ながら通用しない（梨の礫状態の『侯景の乱始末記』を見よ）。

まさしく暖簾に腕押し糠に釘。著者に働きかけて版権を引き上げて
もらった方が、まだしも早いんじゃないかという気が本当にしてくる。

（というかもはや復刊ドットコムは、最近じゃ専ら、出版社側が話題作り
のために自作自演的に復刊運動を起こす場へと半ば化しかけいるので、
個人的に少し萎え気味。学術書が顧みられない現状は相変わらずだし。）

>>66
そんなに読みたいのなら図書館で借りるなどしてみるのもいいでしょう。
地元の図書館になくても今は他から取り寄せてくれます。
もっとも手に入れたい場合で古本屋で結構手に入ります。日本の古本屋という
サイトのようにいくつもの古本屋が集まったサイトもありますよ。

深まり行く秋――。京都府某所では、「いちさだ」がせっせと冬支度に励んでいる。

「いちさだ」は「明治時代の生き残り」と言われる貴重な動物。じじむさい姿と
「カキョ、カキョッ」という五月蠅い声で、町の人気者になっている。この季節は
冬に備えた「貯食」のため、時にはパチンコ屋の店から店へ縦綱無尽に駆け回る。

町のネイチャーセンターによると、今年は全体的に紅葉がやや遅れているが、
秋色に染まり始めたパチンコ屋には、進士や宦官が大勢訪れている。

＞秋色に染まり始めたパチンコ屋には、進士や宦官が大勢訪れている。

おいおい、京都には進士や宦官が大勢居るのか？進士はともかく宦官はすごくいやなんだが。

日本の宦官の制はないと某中公新書で(ｒｙ

>>70
復刊コムのスタッフって出版社とまともな応対が出来ない世間知らずばっかで
出版社側が呆れてたって話をどっかで読んだが

このスレって、http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124707950/と同じだよね？
過去ログ倉庫に収納されてしまっているんだが。
どうなってるんだ？

>>76
academy3とacademy4の違いをよく見れ

陳羣たんマンセー

宮崎市定すら批判する足立啓二の中国専制国家論についても何か書いてくれ。

【専制】足立啓二について語れ【国家論】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127908522/l50

久々にage

岩波全書の復刊に御大の中国史入ってなかった・・・・ｏｒｚ

いっそ岩波文庫に入れろ

昔の偉い先生は、研究の幅が広いね。
まあ、そう言うと、研究水準云々と言われそうだけど…

いや、御大はホントに偉いから

>>83
西嶋定生みたいに漢の２０等爵から明清の棉業研究できる人は今はいないだろう。

岩波文庫に入れて違和感のないものいっぱいあるだろ

棉って何？

中国じゃ、こっちも多いのかな。

御大の啓蒙書最高傑作は






『大唐帝国』

『科挙』








・・・だと思ふ

御大の本が本棚に１０冊あるわ

だが読んでない

嫁

てか、10冊って少ないほうな気がするが・・・

素人が持つ蔵書にしては
同一著者１０冊は少なくは無い
塩婆とかギボンとか長大なシリーズものの
ある著者は別だけど

そんな一般論はｲﾗﾈ

御大の著書蔵書10冊ってのはどうだい？
喪前さんの意見を披瀝してくれｗ

>>96
俺が持ってるのはうろ覚えだが、
�@中国史（上下）
�A大唐帝国
�B科挙
�C水滸伝
�D中国文明論集
�E雍正帝
�F東西交渉史論
�G東洋的近世
�H東洋的古代
�J九品官人法の研究
�K日出づる国と日くるる処
�L遊心譜
�M謎の七支刀
�N史記を語る

あとあったかも知れないが、確実なのはこれだけ。
あとは全集で読んだりしたものがたくさんあるな。
中公文庫のはたいてい買ってる。
自跋集と中国政治論集が欲しい。

いや冊数だけからじゃ一概に判断できないから。極論すると、
ホームセンターで買ってきた安本棚（カラーボックス）ひとつ分しか本持ってない人間と
本の重みで床が抜けそうになって引越しを考えている人間とでは
当然、本１０冊の価値も変わってくるんじゃないかな？

御大の本かあ……俺いいかげんオサーンだからこれまでに適当に買い込んできたのを
数えてみれば１０冊くらいはありそうな気もする。

謎の七支刀は面白かった。
ジョリーグッドだ。

>>98
俺、学生時代に史学科中国史秦漢を卒論テーマとしていたから
九品官人法の研究は役に立った。
本は持ってる確実な１５冊の３０倍以上は持ってると思う。
歴史ばっかりじゃなくて小説とかも入れてだけど。

昔の中公文庫は神だったのになぁ・・・

いまは文庫としては最低ランクだな

それより下には、教養とか角川とか・・・

教養はずいぶん前に出版社つぶれてなかったっけ？
何か違う文庫と勘違いしてそうな予感がするが

>>103
いや、だから潰れてないだけまだマシってこと

中公新書の「西太后」加藤徹著を読みおわりました。
内容も良かったがｐ２１８で宮崎博士が康有為とあった話が載っていました。

市定翁は歴史的人物だな。

自分は中国史とは無縁だけど、『科挙』は読んでおもしろかった記憶
がある。この本は専門の種別にかかわらず、今でも多くの人に読み継
がれてる息の長いベストセラーなんだろうな。

>>107
「科挙」と「科挙史」は宮崎さんがかいてるが内容違うけどな。

中公の文庫は絶版が多いがな

>>109
中公で雍正帝見つけたときの興奮は忘れない。

>>109
読売が支配してからというもの・・・ｏｒｚ

”大唐帝国”は歴史論文というよりも小説に近いんじゃない？難しい用語を
並べた論文では面白くないもの。宮崎先生は面白く書かれたのだろう。
五胡十六国時代の石氏の興亡のあたりは噴出しそうになるくらい面白い。
あと”隋の煬帝”の本では煬帝が殺される箇所など面白い。遊牧民族が中国
を支配したあとのカルチャーショックによる自己破壊がよく表現されている。

中公文庫は訳のわからん装丁はやめて全部肌色の背表紙に戻せ！
宮崎翁の著作は全部復刊しろ！

＞＞１１３
賛成！そして値段無茶苦茶高い！中公文庫はなぜあんなに高いの！

文庫や新書ってのは値段なんかたいして見ずに買うようなジャンル
だよね。
電車に置き忘れても、まいっかと思える手軽さがいいのに。
「清帝国の繁栄」を買った時、レジで請求金額聞いてびっくりした
記憶あり。
九州育ちの人が「ラーメンに千円出すなんてバカげた話だよ」
と、言ってたのを思い出す。

私見では、宮崎さんの著書は、ちくま文庫に管理して貰った方が、
気楽さと、ちょっとした清潔感もあるので納まりが良い気がしま
す。　スノッブ向けのような扱いされたくないな。

「市定に千円だすなんてバカげた話だよ」

ということ？

「いくら市定翁の著書とは言え、文庫に千円だすなんてバカげた話だよ」

ということだろ

>>115
＞ちくま文庫に管理して貰った方が納まりが良い気がします。

しかし、御大と筑摩はほとんど縁が無いという罠。
ほとんど岩波か中公かの二択状態……。
中公がこのザマだからこそ、岩波には頑張ってほしいが……。
（それこそ、前スレから話題に上ってる全集の文庫化とか。）

筑摩も結構いい加減だからなぁ。
底本を再販本にして再販本の誤植そのままなのには参った。
他が出さないような本を出すのは良いけど
そういうところをいい加減にされちゃ困るよ。

しかし昔の肌色時代の中公文庫には気品があったのになぁ。
biblioとか装丁が最低。

講談社学術文庫というのはどうかな？元々値段高い会社だけど如何にも
学術的な装丁と紙質がいいのでこの方がいい。中公復刻版の値段と
比べてもそんなに変わらないと思うんですが・・

はよ没後50年経って、著作権が切れればいいんだけど。
そうすれば青空文庫で…

長寿だったからなぁ

＞底本を再販本にして再販本の誤植そのままなのには参った。

何を言いたいのかは判りますが、文章的に本末転倒しとりますな。
つまりは、誤植なんてどうでもいいってこった。

「中国文明の歴史」ってマジで文庫の値段じゃないな。
なんであんなに高いの？

>>124
市定翁の玉言に触れられるだけでもありがたいと思え。

学術書が文庫のような大衆向けの出版物として読める国はないと思うぞ。
多少値段が高くてもがまんしようと俺は思う。


でも、高いな。
「中国に学ぶ」を値段見ずにレジに出したときは、一瞬凍った。
イメージより５００円程度高かっただけなんだが。

中公文庫（特にﾋﾞﾌﾞﾘｵ）は確かに馬鹿高いのだが
品切れじゃない限りまだマシかと思える
復刊して欲しい書目がまだまだ多い

>>127
「科挙」じゃなくて宮崎翁が徴兵で死を覚悟して書き残した
「科挙史」はどっかからでてる？

>>128
平凡社の東洋文庫に入ってたはず

>>129
おお、東洋文庫か。
あったなそういうの。俺は内藤湖南の士那史学史しかない。
岡崎さんの魏晋南北朝通史も買おうかと思ったがやめた。
ハードカバー装丁とかはいいが高いよね。

>>126
しかし、アメリカとかだと異様に豪華な装丁の本がえらく安い値段で売ってたりするぞ
一般向けに限られるんだろうが歴史系のも結構ある

東洋文庫は歴史にハマりだした時は神々しい存在だったけど、
今では避けたい存在。
東洋文庫というブランドを拠り所にしている人達がいるのも分
かっちゃいるが、読物というかフィギュアコレクターの部類だな。
もちろん、各著作に罪は無いんだけどさ。

中国史、科挙、水滸伝まで読んだ。
今、アジア史概説をよんでる。
やっぱりこの人、中世以前はいまいち精彩が無いね。

ブランドにすがる奴も嫌だが
変に達観してブランドを馬鹿にする奴はもっと嫌だな。
こういうのが身近にいたら嫌だなぁ。避けたい存在。

まあまあ、みんな紆余曲折はあるものです

要するに全集を岩波文庫で出せということで

「中国農民調査」を読み出して宮崎先生の「鹿洲公案」を
思い出しました。中国の農村は清朝の頃（もしくは漢）から
少しも変わっていないのですね。

age

2005年大晦日age

　　　　　　　 ,へ　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 　 ＼　　 　 |　　　 ／　　　　 ,ハ百
　　　　　　　　　＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ 　 ｜　 ／　　　　　　ム.只
　　　　　　　　　／へ／）　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 .／￣＼
　　　　∧＿∧∩　　）（ 　　　　　　　　　　　‐　‐ ‐−──（ ﾟ ∀ ﾟ ）──−‐‐　=夫=_
　　　 .（*･∀･）７ 　 (　 !　　　　　　＿＿＿＿＿＿ﾉ'""ゝ.　＼＿／　　　　　　 フi三iヽ
　　　ﾟ .冂つﾑﾟ_」　　 Y　　　　　　 (＿　　 ＿＿＿_)　　　 ':;　 ｜　　＼　　　　　　'─'
　　゜　ﾑ_」」」」ゝ　　 人　　　　＿＿＿)　(＿＿∠＿＿　　 ＼｜　　　 ＼
　　　(,_,,ノ ｀ー´ 　 （　 ';　　　(＿＿＿＿＿＿＿＿＿_)　　　~':;,,.　　　　 ＼
　　　,'　.　/ .'　　　　 ヽ （_　　　　　　　　,,;::'~　　　　　　　　　　　 ~':::;;,,,_
　　/　/ '　　　　　　　　＼ヽ. 　__,,,,-‐''"~　　　　 ∧＿∧　　 (￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）
　　 '０　　　　　　__,,..l⊂Z＿).⊃!　　　　　　　　 （ ´∀｀ ）　　 ￣￣￣￣)　(二二二二二......　　０
　 ０Π０- ‐‐'''"" 　 |;;:.:. ヮ . .:::;|　　　　　　　　,べヽy〃へ　　(￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　０Π０
　 ＨΠＨ　　　　　　 ∩.∧＿∧∩ 　　 ∧∧/　　:| 'ツ' |　 ヽ　￣λ＿λ￣￣￣￣ ∧∧￣ ＨΠＨ
　�E�E�E　　　　　　匸（´∀｀；）ﾌ　　　(,ﾟДﾟ,).　o |=宗=! o　|　　（　｀ー´） ヮ　　　　(ﾟーﾟ*)　�E�E�E
　 |l|lil|ili|　　　　　　　　瓜ゞｯ=Lく　　 ,くﾘ=ｯ=[ゝ.__」｢｢｢｢L＿.」　　厂〉=ｯ冂づ　ﾇ　Oヮ⊂[]ﾖ　 |l|lil|ili|
,,.<卅卅ゝ.__.,.,.,___.__.,.,.,（＿_）ヾZ)'_.,.,_じ（ﾉﾙﾊ）Jつ｣｣｣｣｣⊂ｿ.,_.,_.（入ﾑ]つつ.__,L!__.　(＿」つ.,<卅卅ゝ,,.,,

2006年新年あけましておめでとうございます！

「科挙」は新書と文庫BIBLIOの二種類あるようですが、
内容は同じものなのでしょうか？

>>141
「科挙」と「科挙史」じゃ内容違うよ。

>>141
内容は同じ。文庫だと解説がついている。

>>142
誰にレスしてるの？

ありがとうございました！
直ちに読み始めます

御大浮上

いま「大唐帝国」読んでます。「隋の煬帝」「清帝国の繁栄」あたりで
ファンになりました。中公ビブリオはもっと熱心に復刊してほしいです。
あの値段で全然構いませんので。初版3000部くらいを何年もかけて在庫し
10年たって増刷するような気の遠くなる仕事ですから贅沢は申しません。

それにしても面白いですね＞市定。五胡十六国は高校世界史ではただの
眠い時間でしたが、こんなにネタが豊富な時代だったとは。石虎love!

>>146
両晋十六国と残唐五代宋初は、中国史でも屈指の面白さを誇る時代だと思う。
田中芳樹の言い様じゃないが、日本人もいい加減そろそろ、春秋戦国、楚漢、
三国志、盛唐以外の中国史に、もう少し興味を持ってみてもいいんじゃなかろうか。

>>147
「大唐帝国」面白く読んでおります。しかし十六国は代が変われどやってることが
みな同じ殺戮なのでやはりしまいには眠くなっています。早く隋にたどりつかなければ。

講談社の中国史が出たとき、知り合いの書店主が「秦漢と三国しか売れない」と嘆いて
おりました。春秋戦国市場を開発した宮城谷氏はまだ偉いほうだと思います。ひとえに
出版社の小説編集が勉強不足なせいで日本人の趣味が発展しないのではないかと。

五胡十六国を一般に紹介してもマニア受け止まりだと思うなぁ。
俺らが面白いと感じる入れ替わりの激しさはネックでしかなさそう。

俺らって誰やねんｗ

最近はもう文庫で新しいのも出なくなったね
今まで出たやつをきちんと在庫しといて欲しい
わかってますか、中公さん

中公に期待するだけ無駄な気が激しくする・・・

岩波も憲法第九条がどうとかしている暇と予算があったら……

そんなの削っても大した金は浮かない気がするが・・・
しかし、期待できるのは岩波という点は同意

九品官人法の研究の文庫本は古本屋でも全く見かけないんですが。。。

>>155
俺は1，2年前にネット古書店で買ったよ。
ただし、本来は定価1300円の所を、
プレミア価格で2000円ぐらいしたけど……。

文庫じゃないのなら、
ネット古書店検索すればいっぱい出てくるけど

確かに文庫じゃないのは検索するといっぱい出るけど高い。

高い上に古い。そして当然ハードカバーだから、デカい。
どうせだったら、安くてコンパクトで新しい文庫版が欲しいよなぁ。

これと吉川忠夫『侯景の乱始末記』は、マジで再版してもらいたい……。

確かに文庫のほうがいいけど
実際なかなか見かけないね・・・

中公文庫じゃなぁ・・・再版なんて期待薄

>>159
復刊ドットコムは投票した？
どこまで当てになるか分からないけど・・・

復刊ドットコムは漫画とその周辺のジャンル以外は正直全く当てになりません。
硬い本は復刊されたとしても、
復刊ドットコムの動きとは全く関係ないところで決まるのがほとんどだし。

>>159
俺もそれは復刊してほすい。
学術文庫とかに入んないかな。

ミヤッチはスレがあっていいなぁ(´･ω･`)

>>163
やっぱりそうか・・・
復刊交渉見ても
メール出しましたとかだけで
やる気見えないんだよな

>>75みたいな意見もあるし
交渉自体まともに出来ない会社という印象。

のま

のま

いぇい

　中公クラシックスの『アジア史論』を最近読んでいる者なのですが･･･
印象批評めいたことを書くのをお許しください。

　特に、『世界史序説』を読んでいてちょっと気になったことなのですが、最終章の
｢六．最近世と現代｣の辺りで書かれている、東アジアに対する日本の役割の位置
付けをめぐって、かなり微妙な書き方をなさっている、という印象を受けるのです。
ちょっと文言を変えると、京都学派の世界史認識と非常に親縁性を持つ記述になり
得るのではないか、という印象を受けました。特に、所謂｢近代の超克｣をめぐる議論に
先生の世界史論が非常に接近しておられるように見えるのです。

　京都学派の関係者と近い環境におられたのだから、先生が京都学派を肯定的に
評価にするにせよ、否定的に評価するにせよ、何らかの影響があったのでしょうか。
そこで、京都学派との宮崎先生との思想的連関を検討する史学史的研究などは
あるのでしょうか？

　質問ばかりですみません。

京都学派ってアカだっけ？

>>172　　
　　　
　さすがにアカではないかと思いますが・・・

　なお、私は宮崎先生の史論を周辺諸国の主体性についての認識を欠く
｢帝国主義的｣史論だとか非難するつもりはありません。そういう為にする
批判は学問的に中身のあるものではない、と思っていますので。

　ただ、私は『アジア史論』を読む前から、宮崎先生の独特の歴史観がどのような
知的環境の下に形成されたものなのか気になっていて、｢六．最近世史と現代｣
の部分での東アジアに対する日本の役割の位置付けの仕方を読んだ時に、
そういった疑問が表に出てきたのでした。どうも、宮崎先生の理解は京都学派の
それと或る程度の親縁性を持っていんじゃないか、と。

　そこで、宮崎先生の史論について史学史的な検討は行われているのかという疑問をもち、
例えば、東アジアの最近世史における日本の扱い方をめぐって、京都学派の扱い方とと
宮崎先生のそれとの比較研究とか、影響関係を検討したものなどあるのだろうか、と思い
ああいう書き込みをしたのでした。歴史家・宮崎市定が論じられることはあっても、歴史学者・
宮崎市定の思想史的な評価はあまり行われていないのではないでしょうか。宮崎先生を
1940年代〜60年代の京都、という知的環境の中に位置付けることは中々面白いと思うのですが。

　尤も、こうした印象は私の不勉強からでるもので、既にそうした評価は行われているのかも知れません。

中公文庫に収められた時事エッセイも読んでいて楽しい
仲の良い教授とのお話も

>>172
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%AD%A6%E6%B4%BE
これ見る限りではアカじゃなさげだが？

井上清率いる「京都学派」なら。

冷静で中立な立場で書かれていると思うけど、
逆にヒトラー絶対悪みたいなことを言う歴史家の方が信じられない。

唯物史観の流行や皇国史観の影響を受けない史家としての筆法を
シナの史から学んでおられるように感じられる。

そうは言ってもまったく公平であることはできなかったろうから、
史学史的研究は面白いし必要だと思うけど、ヒトラー絶対悪みたいな歴史家が
その任に堪えられるはずがないのは言うまでもない。

京都学派ってウヨか。
けど、日本の知の頂点が結集してるんだから馬鹿ウヨじゃないよな。
いいウヨだ。
馬鹿ウヨは氏んでもいいけど、いいウヨは末永く発展してほしいなあ。

ウヨサヨ厨ｳｻﾞｲ

>>171

　思想的に「京都学派」の影響がどれだけ反映されているかは
不勉強なのでわかりませんが、

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%AD%A6%E6%B4%BE
ここ↑にあげられている「京都学派と日本海軍」によれば、京都学派のメンバーの
秘密会合に参加したりして交流自体は結構あったようです。

あと参考までに
ttp://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200303/03030002.html

吉川幸次郎先生と仲よかったんですよね。
それと宮崎先生の従軍経験?について詳しく知っている方がいたら教えてください。

　今更ですが、宮崎先生と｢京都学派｣との関係に限定した書き込みをしたのはちょっと
ミスリーディングであったかな、と思っています。こうしたどうしても政治的ににならざるを
得ない問題の他にも、例えば、先生の｢景気循環史観｣はどういうところから着想を得たのか、
とか、史学史的に色々興味深いテーマがあると思うからです。
　
　素人の印象に過ぎませんが、宮崎先生の見方にはフェルナン･ブローデルとかアナｰル学派の
｢長期持続｣を髣髴とさせるものがある。まあ、同じ人間の考えることですし、探そうと思えば類似
している個所は探せるとは思います。優れた学者であれば、学問的なツールとして有効性が
あれば使うでしょう。

　ただ、その使い方が私にとっては問題な訳です。ブローデルが彼なりにコンドラチェフを
どう利用し、その結果どういう見方が生まれたか。つまり、影響源と影響を受けた側との違いは
何か。その違いは、当事者達の個性によるものか、それとも学問的な戦略によるものか、とか
考えさせられてしまう。

　とは言え、私が宮崎先生のお書きになったものを読むのは、こうした史学史的な興味も
勿論ですが、緊張感のある文体の魅力もやはり大きい（ああいう文体で論文を書いてみたい
ものだ）。私はヨーロッパ史が専門なのですが、こちらでも独自の文体をお持ちの方がいて、
立教大で教鞭をとっておられた田中正義先生の文体も、あまりに擬古的に過ぎて時に論旨を
追えなくなるほどですが、それでも名文だと思う（ここにお越しの皆さんならば，田中先生の
文章も味読できるのではないだろうか）。


>>180
　
　大分前から京大生自身によって、｢京都学派｣は問題として対象化されて
いたのですね。彼らの｢京都学派｣認識が垣間見えて大変興味深く思いました。
不明を恥じねばならないのですが、大橋さんのご本は刊行自体を存じませんでした
（竹田さんのものは読んでいたのですが…）。早速、読んでみたいと思います。
ご教示ありがとうございました。

平凡社ライブラリーはなんとかできないの？

あそこ版権あるし高くても吃驚しない。東洋文庫棚にならべるのは大学生協でも厳しいだろ。

東洋文庫なんかその辺の古本屋から万引きｒｙ

>>184
通報しますた。

思いっきり犯罪教唆だな

>>184
古本屋なら平均すれば７〜８００円ぐらいじゃないか＞東洋文庫

平均1500円〜2000円ではないかと

ageてみよう

やっぱ全集は全部揃って持ってないと
意味ないのかな・・・？
自分の興味ある時代ので、文庫未収録のが
載ってるのだけ、パラパラと買おうと思ってるんだけど。

別にいいんじゃないの？
趣味の問題でしょ

全集バラ買いでも全然問題なし
金とスペースがいくらあっても足りないんだから
俺は「東洋史」「史記」の巻だけ欲しい

図書館で借りて筆写しろ。昔はみんなそうしたんだぞ。

筆者は時間と労力の無駄。

全集収録のうち、中公・岩波からでている
本は買っているので全集はいらない。

素人が読むような本はたいてい手に入るよね
ネット古書店も使えば
最初に全集刊行されたとき大学生だったけど
そのころまだ文庫になってない本が多かったので
（「雍正帝」も当時は品切れ）
思い切って全集買おうかなあと思ったが予算考えて踏みとどまった
（「近代」の巻だけ買った）
以後いろいろ文庫化されたし、それでよかったと思う

ブックオフで「科挙」、「大唐帝国」、「雍正帝」、「隋の煬帝」を105円で拾いました。
どれも本当に面白い。スレタイの通り宮崎市定すげえよ。ですね。

いい買い物したな

>>197
唐と雍正帝の本なら持ってます。後の本もブックオフで探してみよう。

200ｹﾞｯﾄ

地味にスレ進行中

温帯age

月例保守に上がりました。

保守させていただきます

中公クラシックスの「アジア史論」、楽天で３５０円でしたんで即注文。

>197
大唐帝国は、2冊買っちゃったので、一冊はブックオフにもっていきます。

だれか、ラッキーな人がまた一人。

なぜ２冊

オークションで、岩波全書の中国史上下
2000円でゲットしました。
大唐帝国も面白かったので、これから読むのが楽しみ。

>>208
概説として良書だと思われ

少し読んでみたけど、面白そう。
時代区分論（景気の循環）とか、独特の理論を
展開してる様子。
ガイシュツだったらすいません。

お、久しぶりに上がってるな
「中国史」は史上最良の入門書

うらやますい　ほすいのに。。。

岩波【全書】だもんな

文庫にしろよ・・・

「中国史」は面白いけど概説としては癖が強いよ。それを踏まえて読むぶんにはすこぶる面白い。

確かに癖は強いね
一般的な試験対策なんかには向かない

でも良書

宮崎市定翁の名前を知ったのは国家論の滝村隆一氏の論文で。
滝村氏が網野善彦氏の『中世東寺と東寺領荘園』を激賞した後、
本当の東洋史学の世界的大家というのは、
この水準の学術書を十冊単位で産出しているもので、
瀧川政次郎、日野開三郎、仁井田陞、白川静、宮崎市定などがそれである
と書いていた。それ以後、古書店でようやく手に入れた『アジア史論考』
（参冊揃１２０００円）は愛読書の一つになった。

中公の文庫で抜群におもしろいのは『雍正帝』かな。
『アジア史論考』なんて文庫にしたら、けっこう売れると思うがなあ

> 本当の東洋史学の世界的大家というのは、
> この水準の学術書を十冊単位で産出しているもので、

定年間近まで新書一冊しか出さなかった
西南アジア史の某センセへの嫌味ですかｗ

岩波文庫化ｷﾎﾞﾝage

翁と小室直樹がかぶる

小室直樹と小室哲哉のほうがかぶる

むしろ小室等のほうがかぶる

昔、小室哲哉と氷室京介は同一人物だと思ってた

>>219 一応つっこんどく。それはないだろう。
ダビンチやレンブラントをラッセンみたいな売り絵と比較するようなもの。

好みはそれぞれだが、実力の違いが歴然としてる

うむ、著書一覧を見ても格が違うな。

まあ言わずもがなのことではあるが

保守でございます

久々に浮上

南方熊楠よりも、すごい方なのですか？

つーか、もう宮崎市定なんてごく僅かな分野でしか論文の参考にも
ならないんじゃないの？
あまりに手広くやり過ぎてて考察がなあ・・・

>>229
研究がたこつぼかしてるからでしょ。
九品官人法・雍正帝・科挙の研究では一番じゃないの。
手広くやってたといえば、西嶋定生とかだって論文の引用にはされない罠。

むかし宮崎滔天と混同してましたがなにか

それはジーンズ脱いで木に掛けるＣＭやってた人じゃない？

八月の保守

最近になって「隋の煬帝」を読んだけどめちゃくちゃ面白かったんですが

それが宮崎市定

そろそろageておくか。

市定、手広すぎるよ市定。
日本史でこのスケールの研究者ってなぜ出なかったんだろう。
林屋辰三郎あたりにこんな仕事してほしかった。

林屋って、中公の「日本の歴史」じゃ安土桃山時代の巻を書いてるのに、
第１巻の井上光貞の巻じゃ６世紀の安閑・宣化のあたりでも名前が出てきてたので、
こいつの専門はなんなんだと思った記憶あり。

岩波新書の『京都』くらいしか
まともに読んだことないな

「科挙」買ったんで、これからゆっくり読んでみよう。

たぶんかっぱえびせんのようにやめられない止まらない
だと思うが

>>240
古い「科挙史」よみてー。
中公の科挙は読んだ。
俺は進士及第だ。
おまえらは童試か武挙にでもせいだせよ。

「科挙」読了。
久々に面白い本が読めました。

進士になった後に「恩栄の宴」というのがあって、
宴がおわって客が帰ると、雑役夫たちが残飯を
あさるシーンで笑ってしまった。
変な風習があったもんだなと。

それと武挙の筆記試験はカンニングが容認されていて、
漢字を間違えても、実技さえよければ合格。
武人って文人と比べて本当に馬鹿にされてたんだな。

読了という言葉に厨臭さを感じる

>>244
そうか？
別におかしくないんじゃないの。

アジア史概説新品で買ったら、帰りのブクオフにもあったorz

>>245
ほっとけ

>>246
どんまい

岩波は御大全集を全巻文庫化せよ！

賛成だが、実際にはどうなんだろな

>>249
「中国政治論集」文庫化されてるのか？
されていても絶版だろうがな。
中公からも結構でてるね。

いっちーはするめいかみたいなそんざいなんだよぉ〜

古本市なんかにたまに文庫版があったりする

日本の古本市で検索したらいくつかﾋｯﾄした。

「日本の古本屋」か連ﾚｽすまそ

中国文明論集の「龍の爪は何本か？」と言う講話が非常におもしろかった。

>>237
＞日本史でこのスケールの研究者ってなぜ出なかったんだろう。

自国史ゆえに早い段階で研究分野の細分化が進んだせいで、
分野横断的な学者が出て来にくかったとか？ 分からんけども。

>>256の言うごとく、日本史で大風呂敷広げると、四方八方に数多いる○○専門の日本史家から集中攻撃を浴びて、どうしても一部撤退を余儀なくされると思う。

それでも、一定の研究領域の幅を持っていた日本史家といえば、網野善彦とか？

>>257
しってる日本史家の名前言うスレじゃないんだから
網野善彦なんて、異端だろう。

>>258
「一定の研究領域の幅を持っていた日本史家」
として網野善彦が挙がる、って意見に対して
「異端だろう」ってのが何の反論になると？

>>259
網野善彦なんて中世史だけじゃないか。

網野って横断的な研究手法だから幅はあるかもしんないけど、奥行きとか深さはどうなの？

>>261
網野はやはり、中世史って感じだよな。

>>257
アミノ酸は、学術論文と一般向け書籍の両方で超一流だった、という点では
イッチーに匹敵するだろうけど、守備範囲の広さでは勝負にならないと思う。
アミノ酸本人も、著書でよく「江戸以降はどうにも手が伸びない」って書いてたし。

文化から政治、宗教や経済まで何でもござれという点では、特に細分化の進んだ
日本史畑じゃ、アミノ酸だって相当のバケモノ級なんだけど、でも、漢魏から清代、
果ては日本古代史や新中国の政治分析までやってのけちゃうイッチーを前にすると、
やはりどうしても見劣りしてしまうのは否めないと思う。

>>257
日本史畑じゃ、下手に風呂敷を広げると畑ごとの専門家に袋叩きにされてしまい、
結果的に野心的な研究者の芽を摘んでいる、という意見にはもちろん同意だけど。

同じようなことを書いてても
>>262には納得だが
>>260はｱﾌｫっぽい

>>263
基本的に同意
網野さん以上の守備範囲の広さを持つ学者は
日本史業界ではちょっと見当たらない希ガス

で、結論としてはここのスレタイ通りと

宮崎市定が活躍していた時代から、日本にはすでに中国史研究も日本史研究もそれなりの分厚さがあったと思い
ますが、やはり中国史研究の方が一人の歴史家が縦横無尽に活躍できる余地がまだ残っていたのではないかと。

ただ、日本史も中国史も研究者の層が分厚いことには変わりないので、結局、広く深く論じられた宮崎市定がど
ちらの史学界からみても例外的だったんじゃないでしょうか。

一人で通史が書けることを仮に守備範囲の広さの基準とすると、どちらにもそんな人は多くないですし。

日本史でいえば、内容の当否、あるいはそもそも通史と言えるかどうかに異論があるかもしれないですが、井上
清の「日本の歴史」、網野善彦の「日本社会の歴史」、あと学校教科書を入れれば家永三郎が一人で書いている
ぐらいでしょうか？　「つくる会」のはよくわかんないですが。

まあ教科書は寄ってたかっての仕事だし
西尾某の本については・・・

若松市政市議会議員

日本史通史とは和歌森さんとかわ？

あげ

>>268
北九州市になる前の若松市か
会津若松市になる前の若松市か


・・・・・・てなことを考えた

見栄崎　痛定

スレタイが、、、
宮崎市民すげえよ
って見えた。

一つ賢くなったな

深まり行く秋――。京都府某所では、「いちさだ」がせっせと冬支度に励んでいる。

「いちさだ」は「明治時代の生き残り」と言われる貴重な動物。じじむさい姿と
「カキョ、カキョッ」という五月蠅い声で、町の人気者になっている。この季節は
冬に備えた「貯食」のため、時にはパチンコ屋の店から店へ縦綱無尽に駆け回る。

町のネイチャーセンターによると、今年は全体的に紅葉がやや遅れているが、
秋色に染まり始めたパチンコ屋には、進士や宦官が大勢訪れている。

在日米軍対応ﾊﾔｽ！

【とうとう】 在日米軍基地周辺住民緊急レポ 【ｷﾀｺﾚ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1155138639/

753 ：名無しさん＠七周年 [sage] ：2006/10/09(月) 13:04:16 ID:uBIKmoqB0
なんか、普段より米軍基地がうるせえなーって思ったら、ちょｗｗｗおまｗｗ
普段２〜３機しかいない戦闘機が34機てｗｗｗｗｗやりすぎだろｗｗ
基地にあふれてるじゃねえかｗ
格納庫の戦闘機全部出したのかよｗｗｗｗ
しかも全部ﾊﾟｲﾛｯﾄが乗ってて、なんかエンジンふかしてるしｗ
いつでも出撃可能ってｗﾃﾗﾔﾊﾞｽｗｗｗ
いまから画像うｐするっす。

>>275は笑えばいいのかいじればいいのか

宮崎イティサダ

見栄崎　痛定

ｱﾌｫのせいでスレが止まってるなage

白川静氏死去 立命館大名誉教授
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006110100192&genre=P1&area=K10

御大と並び称するならこの人だと思っていたが・・・９６歳か・・・

白川なんて、ちょっとオカルト入った漢字ヲタなんかと比べるな。
別に白川貶したいんじゃなくて、質が違うと言いたいだけ。

つ 【ご長寿自慢】

気持ちはわからんでもないが、
どう見ても見事に貶めとるがなｗ

白川静からスレがとまっとる・・・

前スレのまとめ
ttp://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%B5%DC%BA%EA%BB%D4%C4%EA%A4%B9%A4%B2%A4%A8%A4%E8

岩波文庫の中国文明論集が重版再開されるそうですね。

>>286
文明論集は文庫で持ってるから政治論集を重版して欲しい。

この人の本って、もっと手軽に手に入らないのかな

初めて買って読んだのが「隋の煬帝」だったんだけど、面白くて他も探して
みたいんだけどなんか売ってるところをあまり見かけないし、基本的に高くない？

>>288
今は知らないけど、中公文庫とかでいっぱいでているぞ。
絶版になってるかもしれんが。１０年前は余裕で手に入った。

こういう人の本がすぐ絶版になっちゃうようじゃ、歴史ブームとかいったって
底が浅いってことがよくわかる。

中公文庫のものも、町の本屋とかだとまず置いてないし
紀伊国屋書店とか三省堂書店行っても店頭に揃ってないからね

オクとか古本屋で全集まとめ買いするとか
25冊で五万〜が相場か

中公文庫のやる気のなさに絶望した！

復刊要望メールとか出しまくりゃいいじゃん
ここで愚痴って何になる。アホか

>>293
それが通用するなら侯景の乱始末記がとっくに再販されてるよ。

↑試みもしないうちから諦める阿呆

ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=4960

↑こんなやる気のないサイトで投票しただけで諦める阿呆

>>293が自らそれを実行した上で言ってるのかどうかが問題

よく考えてみたら、293が復刊を希望してるわけでもないのに
「>>293が自らそれを実行した上で言ってるのかどうかが問題」とか
言ってる俺ってすげぇバカだなorz　>>298は忘れてくれ。

もう二年ぐらい放置だから復刊されないと思う
復刊される奴は100票行かなくてもされるし

図書館・古書店を探そう。

その方がよほど前向きだな

岩波全書の中国史（下）って範囲が最近世史までってなっているけど、具体的にはどの辺まで？
それにしても絶版本多すぎ…orz

最近「雍正帝」読んだけど、凄く面白かった。雍正帝が好きになったよ。
ついでに雍正王朝という中国ドラマを見てみたが、満人に農業やらせる改革とかやってたよ。
宮崎本にはそんなこと書いてないが…

柔軟であれ。貪欲に研究したまえ。
大唐帝国は何度読んでも面白資す。
もうボロボロ。

みな、古本では満足できないのかい？

新刊で買えるほうがいいよ
宮崎翁のものに限らず良書は。

安ければ古本でも買う。
宮崎本ってわけじゃないけど、『雍正時代の研究』って古本で高値だね。読んでみたいけど。

「雍正帝」はすごいね。
わずか12年ちょっとの間、仕事しすぎ。

古本で『中国政治論集』入手して読んだけど、「万言書」の解説では、王安石に対する
宮崎翁の熱い思いが行間から伝わってきたよ。
王安石についての単独本は書いてないはずだけど、これ読むと、思い入れが強すぎて
あえて筆を控えたのかな、とも思う。中公旧版の世界の歴史シリーズの『宋と元』でも、
責任編集はしてるけど、新法とかその周辺の箇所は佐伯氏が執筆してるようだし。

あと、『政治論集』では、本はいつもフレッシュな気持ちで読んでもらわないといけない、
という意図で、あえて時代の新しい順から収録してあるのも確かに面白い。
こういう工夫は、著者自身がフレッシュな感性を持ってるから出来ることなんだろうな。

ブックオフで売ってる？

売ってるものもある

>>311
運が良けりゃ>>197なこともある。

信じられん！

ありえなくはない
あの手の店は
本の内容的価値は見ないから

ブックオフだと『中国史』が一冊税込み１０５円で売っている
こともあるからなあ。本当に本の価値の分からない連中だ。

普通の古本屋でも絶版じゃなきゃ半額程度で手に入るよ。

その分、絶版は・・・

岩波全書から出てる御大の『中国史』、確か一度だけ再版掛かったことがあったが、
何故か上巻だけだったせいで、下巻が無茶苦茶品薄で価格が高騰してるんだっけか。

最近岩波全書は積極的に再版されてるようだし（ただし、ソフトカバー
だったやつをハードカバーにして、価格も大幅アップしてるけど・・・）、
御大の『中国史』も上下揃って再版されたら嬉しいなぁ・・・。

文庫にしろよ・・・岩波

最近は史学の泰斗が次々とお隠れになられますね。悲しいことで。

パラパラと「清帝国の繁栄」を読む。乾隆帝への冷ややかな目線にワロス。
それにしても一気に読んでしまう語り口だなあ。

>>320
前スレでも出てたが、その大部分が中公に収められていた御大の文庫著作が、
今じゃ軒並み絶版にされちゃってるんだから、岩波の現代文庫あたりで全集を
文庫化してくれたって、罰は当たらねぇんじゃねぇかっていう。やっぱ難しいか？

誰か岩波社員が知り合いにいたら進言しといてくれ

なんでお前らごときに指図されてわざわざカネにならん事せんならんの？

>>323
うむ。大賛成。
岩波でなくとも筑摩の学術文庫でもいいな。
ニーチェの全集出してたりするのだから、御大の全集出しても
十分に採算はとれると思うけどな。

あっ、版権の問題とかがあるのかもしれないな。

>>326
＞あっ、版権の問題とかがあるのかもしれないな。
それが一番の問題だろうな。
版権を飼い殺しにする会社の害悪は計り知れない・・・

平凡社ライブラリーでもいい

>>326
西洋知全盛の昭和年間ならともかく、今の御時世だとニーチェと御大の
全集文庫の売り上げはトントンか、下手すりゃ御大の方が上になるやも。

でも、やっぱ版権の問題だよな……。期待できるのは筑摩か講談社か
平凡社か岩波なんだが、岩波以外は御大と全く縁が無いという……。

このままじゃ半永久的に再版されそうにない『侯景の乱始末記』といい、
中公はマジでウンコだな……。ラクレなんて出してる場合かっつーの。
せっかくBIBLIOを発刊したんだから、そこで御大本を再版していけよ！

>>325
キミにゃ頼まん

中公文庫の硬い内容の文庫の値上がりは異常。
糞高いことで有名な講談社文芸文庫より高くなってないか？

親会社が親会社だからな・・・

本全体が高すぎるんだよな

いや、日本の本自体は世界の水準から見ても決して高いわけではないよ。
ただ文庫は数年前からものすごい勢いで高くなってる気はする。

東洋文庫にそろって欲しい。

『史記を語る』は中国古代を知るには最適だと思われ

個人的には主著だけでも岩波文庫に揃ってほしい

なんでお前らごときに指図されてそんな事せんならんの？

>>338
お前何者？

何コイツ>>338

病んでるのか？

>>340
岩波の社長さんだろ。

なんでお前らごときにお前何者？だの何コイツだの言われにゃならんの？

石勒の言葉「高祖には負けるけど光武帝ならどっこい曹操司馬懿は女の腐ったの」(ちょっとうろ覚え)
が載っていたのは何でしたっけ？
大唐帝国？

>>343
確かに「大唐帝国」の155〜156ページにそういうニュアンスの石勒の台詞が
出てくる。

>>343
>>343
『晉書』の石勒伝だそうで。

勒因饗高句麗、宇文屋孤使，酒酣，謂徐光曰：
“朕方自古開基何等主也？”
對曰：“陛下神武籌略邁于高皇、雄藝卓犖超絕魏祖、自三王已來無可比也、其軒轅之亞乎！”
勒笑曰
“人豈不自知、卿言亦以太過。朕若逢高皇、當北面而事之、与韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當并驅于中原、未知鹿死誰手。大丈夫行事當礌礌落落、如日月皎然、
終不能如曹孟�ｺ、司馬仲達父子、欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也、
朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎！”
其群臣皆頓首稱万歲。

部下がマンセーマンセーお世辞を言うので、「劉邦と会えば手下になって韓信や
彭越と手柄を競い合うし、光武帝と会えばどちらが逐鹿の果てに天下をとるか
わからない。俺はオトコだから曹操、司馬一族のようなオカマのような振る舞いは
しないけれどもね。」と謙遜しつつ冗談で答えてるもの。

>>345
素晴らしい。
とても面白うございました、読めなかったけど（笑）。
宮崎先生は「傲語に見えて傲語でない、内に満ち溢れた自信を持った責任ある発言」
と書いてるんで、貴方の言う「謙遜しつつ冗談で答えてる」とはちょっとニュアンスが
違いますね。
今、私の中に新しい石勒像が現れてきた（大袈裟）ような気がします。
勉強になりました。

自分を光武帝と並べてて謙遜と言えるのかどうかｗ

>>344
>>345
ありがとうございました
このスレ読んでたら再度著作を読みたくなりました

>>347
俺は、劉秀が石勒と同じ境遇で生まれていたなら、相当早い段階でリタイアしていると思うぞ
自らの部族を餓死させないために、奴隷として漢人に売り飛ばしてくださいなんて哀願をする人間だから>>石勒
少数民族、飢餓、奴隷売買、盗賊稼業
逆境だらけの人生、普通の歴史だったら賊徒として一行くらいしか名前の残らない人生だ

よくよく考えれば、スタート地点がマイナスからなんだよなあ
奴隷と言っても、軍人とかじゃなくて地方の小豪族の家内奴隷だし
家内奴隷スタートの王朝創始者っていたか？

奴隷から皇帝といえばバイバルスでしょうか

正月早々、挨拶もなしでそれかｗ

ネットで全集揃いで注文してやったぜﾌﾊﾊ

>>352
すげｗ

>>350
でもあれはスルタンの軍人奴隷だから全然マシだろ

あげてみる

鯖移転ついでにあげ

保守

ねた書いてからあげろよ。









といいつつも、
都市国家と民主政治から進歩しないんですが。(>_<)

学士院賞に１１氏　「自然免疫のしくみ」審良氏ら
http://www.asahi.com/culture/update/0312/015.html

杉サマ受賞記念age

ネタなあ・・・

科挙と現代韓国の受験じごくは似てる

>>359
すげー

ゲームで三国志に興味を持ち、中国史全体に目が向いた人たちにも読んで貰いたいね

大唐帝国のおかげで五胡十六国時代に一方ならぬ思い入れができた
御大の本は面白すぎるんだ

同意age

中公旧版の世界の歴史シリーズの『宋と元』をﾌﾞｸｵﾌで入手して読んでるんだけど、
馮道のスタンスを「相手が馬鹿なら仕方がないという考えであった」と書いてるのには
ちょっとﾜﾛﾀ。

馮道については、他の書き物の中でも、確か欧陽修の新五代史を揶揄しつつ、どっちかと
いうと好意的な見方をしてるように感じるんだけど、「馮道と汪兆銘」とかいう書き物は未読。
全集で探すしかないのかな。

たまにあげ

吉川幸次郎のほうがすげえよ

とりあえずキミがすごくないことだけは確実

吉川氏は支那を「わが国」日本を「かの国」
って言ってた人で支那服を着て支那人に間違えられる
のを喜びにしてたって読んだけど本当？
いわゆる進歩的文化人だったのですか？
しかし「大唐帝国」無茶苦茶面白い。皇帝の消長が激しすぎ
不老不死目指して変死するわ、息子やら臣下に殺されるわ
読んでて宮崎翁の創作？と思ってしまうくらい出鱈目な時代、
魏晋南北朝時代。「隋の煬帝」で出鱈目な皇帝たちについて
手心を加えて書いているってんのがよく分かったｗｗｗ

>>369
要するに吉川って、昨今の媚中派を高級にしただけだろ。
教養が桁外れなだけで本質は似たり寄ったり。

とりあえずキミがその足元にも及ばないことだけは確実

足元に及ばなくてもいいけど、371みたいな気持ち悪い信者にはなりたくないなあ。
崇める対象が吉川だろうが池田犬作だろうが本質は同じ。

信者？？？

火病だなｗ

吉川信者が宮崎スレを荒らすの図

吉川英治は好きだぞ。

御大と吉川さんとが二律背反になる方が変だと思ふが

信者にとって、教祖以外の存在は認められないのだよ。

吉川天皇が駄目なら羽田亨でどうだ！

>>378
こちらへどうぞ
http://life8.2ch.net/psy/

宮崎の時代区分論は、 社会学に対する全くの無知のさらけ出しなので、 あまり人には言わないほうがいい。

社会学ってそんなにたいした権威のある学問だっけ？

畑違いの領域から見当違いの罵倒を浴びせる。
学歴コンプの塊の阿呆が好む常套手段かと。

１ヶ月音なしだったスレに来てわざわざ
そんなこと書いてく労に敬礼

どうせならageで書いてくれれば
なおよかったんだが

>>369
＞吉川氏は支那を「わが国」日本を「かの国」
って言ってた人で支那服を着て支那人に間違えられる
のを喜びにしてたって読んだけど本当？

事実だと思われます。司馬遼太郎氏の吉川氏追悼文に出てきます。
該当の文章は新潮文庫「司馬遼太郎が考えたこと」所収です。

＞いわゆる進歩的文化人だったのですか？
それは違います。吉川氏の考えるシナは実は儒教経典や漢詩の世界であって、いわば失われた古代王朝の文化にたいする
敬愛のようなものです。彼は共産中国に関しては殆ど触れることをしていません。むしろシナという言葉を
かなり晩年に成っても全集出版時に改めないなど、進歩的文化人とは一線を画して居ます。

そもそも共産党マンセーだったらあきらかに保守系の宮崎市定の親友だったり、呉智英が崇拝したりしないでしょう。

宮崎氏と吉川氏とは大親友だったようです。宮崎全集のどこかに友人吉川幸次郎を語る文章があったと
思います。

>>385
回答ありがとうございます。自分は司馬本からではなく
角川文庫？だったかな、奈良本辰也編の本で読んだと記憶。
でも、「支那」を「中国」という用語のハシリが
吉川幸次郎著「中国文学入門」1950年？だと谷沢永一の
本で読んだと記憶してます。

エッセイ集の中で毛沢東や全共闘のことを皮肉りまくってたね＞宮崎市定
もうこういう良くも悪くも格調高い本物の学者貴族って感じの人はいないだろう。
個人的な生育暦の問題ではなくて、たぶん今の７０代はじめあたりより下の世代とは、
結局のところ育った社会が全然違う。

で？っていう感じだな

毛沢東や全共闘のことを皮肉りまくることに良い点はあっても悪い点などひとつも見当たらないな。
団塊クソオヤジにとっては別なのかもしれないが。

あげ

ついに、中国史を手に入れた！
あいにく上巻だけだったが。
2002年にすられた奴だからそろそろ再発刊しないのかな？

雍正帝を買った。

俺なんか、岡田英弘の康熙帝も持ってるし、中野美代子の乾隆帝も持ってるもんね

加藤徹の西太后と、入江曜子の溥儀も持ってるもんね

フィギュア自慢してるｦﾀみたいだな

中野美代子の乾隆帝は禁書や文字の獄などの乾隆期の暗部を
一切無視しているので立ち読みで済ました。

中野女史は好みが偏ってる人だからな

そういうのって、編集者が偏りを是正するもんじゃないのかね。
有名な史実を書かないなら、書かない理由くらい述べさせるとか。

雍正帝をよみました。
オレも40すぎて活躍できるように毎朝4時におきて自宅警備員に励みます。

雍正帝はきついな。だから早く死んじゃうんだ。

乾隆帝はまあ、いい感じだとおもったんだが。美代子センセ孫悟空好きだから。
乾隆帝も孫悟空並みのヒーローと思ってるかもしれん。

岡田先生の康熙帝は読んだことない。。。。。。

中公文庫の「宋と元」を読みました。
やっぱ市定先生の本は読みやすくて面白いなー。

義経=チンギスハン伝説をけちょんけちょんにするところとか、
あと、大戦中の日本についての批判で、そういう記述が他の人の本であるとムカついたりするんだけど、
市定先生だと、根っからの歴史学者なんだなあって思う。

ヒトラーとのめぐりあい

ナチスの第三帝国華やかなりしころ、当時フランス留学中であった私が、
ドイツに旅してヒトラー総統にめぐりあい、握手してきたぞ、ど話しても、
だれも本気で聞かない。大方夢でも見たか、さもなくば偽者に欺されたんだろう、
と冷笑されるのが落ちであった。しかし夢でも偽者でもない。正真正銘のヒトラー
だったことは、確かな証人がいる。
１９３７年８月１９日、私はドイツ東部を一回りして南に下り、ミュンヘンに着いて
宿をとり、私と同じ京都大学からの在外研究員で来ている法学部助教授、
西本頴さんを訪ねた。西本さんは夫人と一緒に私を案内してくれ、市の中央で
広い道路が二股に分かれている三叉路に来かかると、ここはナチスが最初に
反対党と衝突して犠牲者を多数出した由縁の地で、慰霊碑が立てられ、花輪が
捧げられて、それを歩哨が警衛している。そこを左に進んで左手にある小さな
カフェーに入ったが、この店はナチスがまだ党員七名しかなかった折の巣窟だった
というから、正に第三帝国発祥の地とも言うべき聖蹟なのである。
三人で卓を囲んで昼食を始めると、だんだん客が込んできて、五、六〇人で座席が
満員になった。そこへカフェーの親爺がやってきて西本さんに何やら耳打ちした。
すぐフューラーがやってくるから、暫く動かずに居なさい、という、何よりの吉報である。
ヒトラーがミュンヘンに来ていることは知っていたが、それが今にも目の前に現れようとは、
つゆ予想もしなかった。
そう思ってあたりを見回すと、お客は大半が骨太い若者で、これはナチ親衛隊の私服に
違いない。さすがにドイツ人は本質的には西欧の民主主義国であるから、独裁体制に
入ったといっても、初めから人払いをしたり、外国人をつまみ出したりしない所が偉い。

待つこと暫く、果たしてヒトラーが側近５、６人を従えて、下り坂に傾斜のついた
通路を入ってきて、一段高くなっている特別席に座を占めた。我々の所から
十メートルとは離れていない。女性がひとり交じっているのは、エバ・ブラウンに
違いない。彼等は我々と別に異なった所もなさそうな料理を取りよせて食べた。
ヒトラーはミュンヘンに来る度に、昔をしのんでこのカフェーに立ち寄ることにしている
のだそうだ。ただしそれが何時になるかは、前もって誰にも分からない。
食事が終わったらしく、まずヒトラーが座を立った。見ているとエバと握手して、
その手の甲にもキスした。ここらもやっぱり西欧的で面白い。
周囲の人たちが皆立ち上がって、通路に並び出したから、我々も後れじと、
西本夫人を先頭におし立て、人垣に割り込んで最前列に出しゃばった。そして
人並みに右手をあげてナチ式の敬礼をしていると、我々の前へ来かかったヒトラーは
歩をとめて、日本から来たか、どこへ行くかなど、簡単な言葉を交わしながら、
ひとりひとりに握手してくれた。それは予想に反して、柔らかで温かい掌であった。
何といっても西欧は民衆の国である。政治家は人気がなければ何もできない。
ヒトラーの里帰りも民衆との接触が目的なのだ。帰りしなに人垣を作らせて閲兵する
のに、女性を従えてでは具合が悪いから、一足先に座を立った。すべては計算し
尽くした上での筋書なのだが、役者が役者だから、ごく自然に演出される。
日頃はにこっともせずにいて、選挙のときだけトラックの上から不器用に手を差し出し
たりなんかしたんじゃ、ここでは駄目なんだ。
敗戦後ヒトラーの評判は極度に悪い。しかし弁護人ぬきの欠席裁判では、そこに
誇張や雷同が生ずるのを免れぬではないか。中国古代の殷の紂王のように、
すべての悪がこれに帰した結果ではないか。日本の場合も、戦時中に軍隊が
東南アジアで、悪いことばかりしたように語られるが、私が歴史を著すならば、
決してそのようには書かぬ。善をも悪をも必ず書く、と言うのが『春秋』の筆法
だからである。

（『毎日新聞』１９７８年１２月１４日「めぐりあい」欄。原題「ヒトラー」）

桑原武夫人文研所長は大阪万博に積極的に関わったが、御大もなにがしか手伝ったのかな？

宮崎市定
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1174314942/l50

たまには保守でも

ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/88ea8eb285d35a891527985519ab84fd

宮崎先生の西洋が力をつけたのはルネッサンスが一番最後にやってきたからだ。
見たいな意見はどのくらい支持があるのかな？

この人に限らず、中国史の時代区分論とか邪馬台国論争とかでも
一貫していわゆる京都学派の方が安定してるような感じがするし、
特にマルクス主義とかの政治的なあれやこれやが収まった後から来た香具師には
何をそんなに揉めてたのかもよくわからないんだが、
そのへんが紹介されてる本なんかはけっこう出てるのか？
それともまだ俯瞰的に見直しされるには時間かかる部分があるのかな。

捕手

さらに捕手

科挙ってどんくらい難しかったの？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1201525542/

ｶﾃｷｮが必須だったらしい。

昔の学者って漢文の素養があるのか、文章がうまいね。
宮崎御大の文章は表現力豊かでひじょうに読みやすい。

みなさんも四書五経、史記、唐詩選くらいは幼少期のうちに読んでおきましょう。
もう手遅れの場合は、子供に読ませましょう。

そういうあなたは？

易経なんて読ましたくないよ

>>414
論語、十八史略、古文真宝、くらいにまけてもらえませんか？

現今の子供の、歴史学力低下は想像を絶するので、
中学生には『項羽と劉邦』くらいで勘弁しといてやってください。

最初は『蒙求』が良いと思ふ

>>417
御大は少年の頃に十八史略を読んでたら
「そんなくだらん講談など読まずに資治通鑑を読め」と怒られたそうですが

篤姫ですら四書ぐらい読んでます

宮崎あおいがそんなの読んでるわけねーだろｗ

ま、最初は千字文くらいから

千字文といえば御大によれば、将来科挙をめざす子供達の初等教育に使われたという話だな。

今大学生の俺は初等教育からやり直してるわけか

科挙の時代に比べれば、
戦後日本の学制なんて
それ自体がゆとり教育だろうからな

>>426
それを言うなら旧制中学だろ。
実用とはかけ離れた教養を身につけるのが旧制中学であり、
旧制中学がなくなった後も学区制などで名門校の伝統も破壊された。
さらに小学校で株取引教えるとかもうどうしようもないところまで来ている。

はあそうですか

「東西交渉史」の中の小論、
右から文字、左から文字、縦書きといった文字排列による文化圏の区分がおもろかった。
これによると西アジア、南アジア、東アジア、そしてヨーロッパといった地域区分ができるらしい。

高島スレで宮崎批判の論文が読める

どこにあるの？

うちの東洋史の先生の師匠らしく名前は聞き知っていたけど
（そのときは京都学派の唐宋変革について学んだっけかな）
凄い人なんだな、と著作を読めば読むほど思う。

本当は論文なんかを読むべきなんだろうけど
東洋史が専攻じゃあなかったし文庫を漁っているが面白いね、読みやすい。
『隋の煬帝』をさっき読み終えたんだが『史記を語る』以上に大衆向けで
歴史学者としてよりも歴史家として自分は凄い人だと思う。
漢代から清代まで中国通史を研究者向けにも大衆向けにも語れる東洋史学者は
彼が最後なんだろうな。

ところで「天皇」の成立を彼は仏教の「天王」に求めてるけど
こういうのって日本史の最近の研究と比べてどうなんだろう？
これはさすがにスレ違いか。

スレ違いかもしれないけど天皇という言葉について遊牧民族国家が時々中華王朝向けに使う「天王」の名乗りに関係してるって話を聞いた事がある

過去レスでも出てるが「大唐帝国」はいい意味で読み物という感じで本当に面白い

【衝撃事件の核心】ブログで「憂国」気取る痴漢でっち上げ大学生 (1/3ページ)
2008.3.16 10:34
・「アジアの統合こそが僕の夢」。大阪の会社員を痴漢の犯人にでっち上げた大学生の男は
　ブログで日米関係やイラク戦争を批判するなどして“憂国の士”を気取っていた。
　一方、ガールフレンドに被害者を演じさせ、示談金をせしめようとした今回の悪質な手口。
　取り調べに対し、会社員への謝罪の言葉はないという。
　今回、大阪府警に逮捕された大学生、蒔田文幸容疑者（24）＝京都市山科区、虚偽告訴容疑で
　逮捕＝は、神戸にある甲南大学法学部の4年生。同大は受験偏差値では、「関関同立」（関西大、
　関西学院大、同志社大、立命大）に次ぐランク。昔からおしゃれな学生が多いとされ、人気は高い。
　蒔田容疑者は自身のブログでプロフィルを紹介。趣味としてスポーツ、カラオケ、バンド、
　ショッピング、アウトドア、旅行、語学、読書などを挙げている。「自己紹介」と称してメッセージを
　掲載。その中で日本の現状を憂う大学生として、現在の日本を取り巻く状況について述べている。
　はじめに「僕は今自分の夢に向かって全力で前進しています。僕の夢はあまりにもでかいので、
　みんなに話すと必ずバカにされて笑われてしまう」とした上で、「皆さんは今の日本がどれだけ
　危機的状況にあるかご存じですか？日本は島国で平和なので気づいている人はごくわずかだと
　思います」と問題提起する。
　日本とアメリカとの関係やイラク戦争を批判。「日本はアメリカから離れて真の自立をすることが
　最適だと思います」と力説する。さらに「日本がリーダーシップをとってアジアを一つにまとめ
　EUのような強力な組織をつくる事が最善の策」と訴え、「アジアの統合こそが僕の夢なのです」
　などと記している。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080316/crm0803161038002-n1.htm

>>432
日本史学界は閉鎖的なので、畑違いだった宮崎先生の提言は常に無視していました。
だから当否が論じられる前の段階です、門前払いっすね。
在野の松本清張とかのほうが先生を支持していたぐらいです。

>>435
宮崎先生が一番嫌うタイプの人間のような気がするなあ。

>>434
唐の物語かと思えば京都学派の時代区分による中世史をまるまる
読み物にしてしまうんだから。
こういう著作を読むと学者先生だというのを忘れてしまいそうだ。

先日『科挙』を読んだがやはり読者層に応じて逸話を多く交えたり
読み物としての面白さが凄いなあ。
まあ背景に学者としての研究成果があるからできることなんだろうね。

>>432
竺沙さん？

まだ現役だっけ？

現役なわけない

だよな

現役だよ何言ってんの？

今いくつになるんだっけ？

もう幽明境を異にされました。

95年に亡くなってるぞ

出版待ちの未発表著作がたくさんあるというなら、ある意味現役といってもいいけどな。

つ http://www.kyoto-np.co.jp/kp/koto/tanba/78.html

おまいらから見て『論語の新研究』ってどんな感じ？

吉川幸次郎は宮崎の論語についての講演を聞きながら
当惑していたらしいぞ。

吉川幸爺が当惑しようが知ったこっちゃないけどな

専門家が当惑したんだから
やはり何かしらの問題はあるんだろうよ。

或いは宮崎の方が正しい見解なのかもしれないけど。

その辺を>>449が説明してくれまいか

吉川全集とかに当ってるわけではないから
吉川が宮崎説の何に当惑したのか分からないんだよね。
宮崎全集と吉川全集、金さえあればまじで揃えたいんだけど無理か。

その他にも『古代大和朝廷』とか面白いけど
日本史学者には無視されているようだし。

たまにはage

>>453
wikiにも書いてあって、要領よくまとめてあるが、こういうこと。

（宮崎と吉川は親友だが）論語の解釈については意見を異とした。宮崎は「論語の文章は長い年月の中で改変を受けており、
修正しなければ意味のとおる文章にならない」と唱え、「論語の新研究」において論語の文を修正した。
吉川はこの考え方を批判し、「文章を改めず古来の注釈に依拠するべき」という態度をとった。

吉川幸次郎は儒者を自認していた人だから、これまで伝わってきた文章を改変しちゃうのには抵抗があったのだろう。
もっとも宮崎市定以前から経書の文章の修正は試みられていて、宋の朱子などが有名だが、清朝考証学では
「宋学の連中は経書を勝手に変えている。激しく逝ってよし」とこういう試みを否定している。
吉川幸次郎は結局清朝考証学の人だからね。

宮崎も滝村隆一も網野もあほ。

誰かを阿呆呼ばわりしたら自分の頭が良くなるわけじゃないよ。

宮崎勤死刑

「見掛けた所中国人は悠長に思われるが、それは単に見掛けだけのことである。
　中国人は悠長だと思っている日本人のほうが、遥かに悠長でおめでたい」

（「上海から北京まで」宮崎市定『遊心譜』中央公論）


大学を卒業した際の旅行の見聞記だそうだが、今行っても変わらぬ光景が見られるかなｗ。

岡田英弘に引用されてたな

岡田おじいちゃん、最近はもうボケ老人だからなあ

>>459
その認識って、実際にシナ人と付き合って幻滅したいわゆる支那通軍人とまったく同じだな。

>>459
「上海から広東まで」の間違いだろう。
そもそもこれは華南視察のときの文章。北京じゃない。

>>462
1925年の文章だからね。
でも時局に迎合はしなかったし、立派だよ。

支那人との友好的な付き合いは絶望的→一撃を加えて黙らせろ！

というのが支那通軍人を含む対支強硬派の認識。
宮崎はどうしろといてるの。

>>464
＞支那人との友好的な付き合いは絶望的→一撃を加えて黙らせろ！

まったくその通りだね。チベットだって暴力じゃなければ解放されないよ。

>>462
てか、ぜんぜん違うだろ

>>465
だな。対中強硬論の皆様には是非とも自衛隊に入るか外人部隊に入るかして頑張っていただきたい

>>466
知識人や軍人が現地の支那人に幻滅するパターンはだいたいみんな同じだよｗ

ｷﾓ

この人の、どことなく中国人を「遅れた人種」として見下したウヨ感が好きだ。

明治以降の知識人にはごく当たり前の思考ですよ

>>459
誰かが人ごみの中で小銭を落としたとしよう。
そんな時、周囲の中国人は耳ざとく聞きつけて、先を争ってそれを我が物としようとする

……とか何とかそういう文章だったっけ？

実は宮崎市定って、20世紀世界最高の支那学者じゃないのか？
外人で同じレベルの学者いる？

今頃気付いたのか

ジョゼフ・ニーダムは？

>外人で同じレベルの学者いる？

強いて言えばジョセフ・ニーダムかな……

周藤吉之先生との時代区分論争って、どんなもんだったの？

一時期は、宮崎先生の前で「周藤先生」の名前を出しただけで、黙ったこともあるらしいけどｗ。
そんなに厳しいバトルしてた？

宋代研究家の周藤吉之って東大だから歴史学研究会なのかな？

京都学派は古代は統合の時代（秦漢）、中世は分裂の時代（唐末まで）、
近世は君主独裁の時代（宋代以降）と政治形態の変遷で時代区分しているよな。
歴研派は唐代までが古代奴隷制、宋代から明代までが中世農奴制、
清代以降が近代資本制とまあ唯物史観か。
日本や朝鮮の古代・中世の変遷と比較すれば歴研派の方が合致するんだけどな。

で、どっちも唐宋に断絶があるってのは一致しているんだよな。
政治面では武人政権を支えるための文人官僚の台頭。
経済面では江南の開発。
文化面では印刷術の普及。
時代精神も多元的世界観から一元的世界観へ。


この時代区分論を大学一回の一般教養で宮崎先生の弟子に教えられたんだが
さすがに当時は難しかったわ。

>>478

仁井田陞博士との時代区分論争に比べて、実りはあったのでしょうかねｗ？

もっとも、仁井田陞博士とは論争まで行かずに放置した感じで、それに対する外野からの
批判があって、一応弁明したのは、自分は4区分で、仁井田は3区分で話がかみ合わないし、
仁井田は3区分で押し通すことにしか興味がないみたいなので、疲れただけだったと。

>>478
時代区分で日本や朝鮮が唯物史観がぴったりと合うのは、封建制があったからだろ。
中国には少なくとも土地を仲立ちとした西洋で言うところのフェーダリズムはなかったからな。

★大学院博士課程単位取得土木作業員★
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1217061484/l50
■大学院生や博士号持ち【無職・だめ】１０
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1204889445/l100
孤独な大学院生
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/alone/1206889416/l100
●コンビニで働く大学院生Ｍ１〜Ｄ６・・・博士号
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/conv/1107576360/l100
◎大学院生の輪っ　４◎
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1129338760/l100
【奨学金累積博士】大学院修了【人生終了】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1143953895/l100
【Ｍ１限定】激論！博士課程か就職か！？【高学歴】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1138365690/l100
【Dr.K】博士取っても定職なし、Dr.はどこへ 10
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1208118374/l100
博士号ゲットしたけど4月からの職ない人集合
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1079661248/l100

>>480

朝鮮半島に封建制の時代ってあったんだっけ？

高麗の頃の話？

保守

あげ

宮崎御大の専門って正確にはどこになるの？
科挙、隋の煬帝、大唐帝国、史記を語る、水滸伝、雍正帝を読むと
中国史（東洋史）全般ってとこで良いのかなあ。

宋じゃねえの？

>>485
専門が細分化されてない時代の人だしテキトーで良いんじゃないの

あげ

どの時代でも通史書ける人だったからねえ。

全集注文age

そろそろage

漢代とかはあんまり知らないっぽい。

いや普通に詳しいけど。

漢代史やってる人間から見るとな。

吉川幸次郎の『宋詩概説』の書評で、「隣接科学に役立たぬような研究は本当の研究ではない」
と言ってるように、スペシャリストに傾きすぎることを好しとしなかったスタンスがあると思う。
『東洋的近世』や『大唐帝国』のアプローチも、世界史をタテ割りでなく、連動的なものとして観る、
あるいは共通の視点から比較する、というテーマが根底にある。

この人の読み物が面白いのも、タテ糸を真っ直ぐ述べるのではなく、時にヨコ糸をうまく絡ませる
からだよね。

age

age

東晋政権は、これをヨーロッパ史上に類似を求めるならば、まさに東ローマ帝国に
相当するであろう。ともに異民族のために従来の本拠を占領され、
東南に半分残った地に割拠して、しかも正統政府を名のるものである。
　東ローマ帝国がダーダネルス海峡を扼し、地中海上の覇権をなお維持したように、
東晋政権は揚子江の水路を掌握することによってその領土の統一を保ち、
北方異民族勢力に対抗することができた。

　北魏王朝（386〜534）の歴史的意義を、ヨーロッパ史について類例を求めるなら、
さしあたりクロドウィヒ王統のメロヴィンガ朝フランク王国（481〜751）に
比せられるべきであろう。事実北魏の支配下において、ひとたび泥土にすてられた
中国古代文明の伝統が探求され、復興される気配をみたからである。

　これまで試みた東西洋の中世史の対比のうえから議論をおしすすめると、
東アジアの唐帝国（618〜907）は、さしずめヨーロッパではカール大帝を出した
カロリング朝のフランク王国（751〜911）に比較さるべきものであろう。
ただ唐帝国は完全に漢帝国の領域を回復したのにたいし、カロリング朝は皇帝とは
称したものの、その最盛時においてさえローマ帝国の全領土を再統一するには
いたっていない。ただ両者とも、古代帝国滅亡ののちに出現した、
最大の中世的統一国家たる点においては共通している。

age

宮ちゃん

age

この人の新刊なかなか出ませんね
遅筆なんでしょうか

もう亡くなってるよ・・・

『大唐帝国』素晴らしかったです。
今の日本は、宮崎先生がおっしゃる「谷間」の中世時代に足を突っ込んでるような気がします。

（後漢、ローマ晩期）
金銀が西アジアに流出→不景気→良貨の退蔵。特権階級の固定化。自立農民の没落→荘園の隷農。自給自足の荘園が流行

（現代日本）
資本、技術が中華国へ流出→不景気→デフレ→高学歴の親は富裕層。世襲議員の比率大幅UP。下層階級の増大、生活保護の増大。自炊、自前弁当が流行。

貴金属本位通貨とデジタルマネーとの違いなど、パターンや様相は異なるとはいえ、今日の日本の現状と酷似して見えます。
（ただし、為替の不均衡を見るに人工的、恣意的な誘導を感じえませんが）

官吏と猟官運動、公務員とコネ世襲という特権階級層の固定化、人口減少問題。
相互扶助活動で拡大してきた西のキリスト教、東の（仏教から影響された）五斗米道。そして現代の創価学会。


この国は、これから長き窪みへと転げ落ちてゆくのでしょうか？
（後漢→宋を参照にすると1000年くらい続くのかな？）

それとも、西ローマのように外国人移民の大量流入によってこの地上から消滅してしまう運命にあるのでしょうか。

それとも・・・

中国通史（春秋〜唐代）

【殷周】三国時代までの中国の歴史を語ろう【秦漢】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128253011/l50
＜＜＜春秋戦国検討委員会５＞＞＞
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1160147912/l50
始皇帝の本当の姿　――後世に捏造された悪評
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1258704515/l50
『西漢』　→　『新』　→　『東漢』（光武帝）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023555806/l50
正史『三国志』　十六巻
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1265887671/l50
五胡十六国 を語る 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219098219/l50
六朝時代を語る
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046527722/l50
【北魏・北斉】北朝総合スレッド【北周・隋】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1235387293/l50
【李氏】☆☆唐帝国の歴史総合スレッド☆☆【天命】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095060473/l50

大唐帝国を読んで三国志以外の中国史の魅力を知った

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