世界史に置ける秀吉の朝鮮征伐の考察その４

前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029290317/l50

スレ主が「客観的に証明された」と自称する、
　『朝鮮への日本軍の北伐は可能である』
という命題についての議論を、引き続き行いたい人の為のスレ。

M.どどんがどん　及び　Ｒ.ドドンガの
　「大陸出兵」の目標・手段・結果に関するヌルハチ王朝の女真と秀吉日本の対比
をめぐるやりとりの続きはこちら

なぜ秀吉は失敗しヌルハチは成功したの？
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018448856/l50

過去ログ
世界史における秀吉の朝鮮征伐の考察
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1007/10072/1007208219.html
その2
http://academy.2ch.net/whis/kako/1012/10124/1012400353.html

>>1
ヌルハチスレ誘導乙ですが、俺は別にどどんが氏関連は無限ループとは感じていないし
ネタがスレテーマに沿っていないとも思えないので、ここで続けさせてもらいます（ｽﾏｿ

＞どどんが氏
ところで、ずーっと待っているんですが、前スレの
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029290317/907
＞・秀吉は「北回りルートの活用」というテーマを設定することができた
＞ことを示していただきたい
に対する回答はまだですか？

>前スレ９０７さん
まぁ何処で誰がどう使おうが、それは住人それぞれの勝手だと思いますが…
漏れも秀吉ヌルハチ比較ｽﾚ誘導派ですが、漏れが思うのは
前ｽﾚで漏れが次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ作った時に、彼が「”北周り侵攻ルート（樺太・満州経由）の方が史実よりも優れて居る！”
こんな主張↑は知らない。」と言って…
自分は「「大陸出兵」の目標・手段・結果について、秀吉の日本よりもヌルハチ王朝三代の女真の方が優れて居る！」
と言う考えらしい事を、自らのﾃﾝﾌﾟﾚ案で言っています。

漏れが考えたﾃﾝﾌﾟﾚ通り”北周り有能案”をどどんが軍団が主張していたのなら、北周りﾙｰﾄと、史実ﾙｰﾄの、
どちらが優れて居るか？と言う議論だったらこのｽﾚで継続して貰っても（例え無限ﾙｰﾌﾟだったとしても）
一向に構わないと思いますが、彼はハッキリと北南の議論では無い意思と”ヌルハチ”と言う名詞を
使って居る事から、彼ら（彼一人？）との続きの議論は、秀吉ヌルハチ比較ｽﾚで行なうのが筋だと思います。

無限ﾙｰﾌﾟかどうかは漏れも良く判らないけど、会話が全然噛み合って無いのは確かですよね？

南周り（史実）と北周りルートの対比ってこうだろ？
明征服という目標の為に総合的にみた場合は。

【南周りルート】（史実）

輸送コスト。
（北九州から朝鮮半島までの海路輸送コスト
+朝鮮半島内部での陸路輸送コストと、半島湾岸での海路輸送コスト。）

朝鮮、明両軍との衝突、戦闘に費やすコスト。

朝鮮半島支配地域の占領維持（倭城建造等）の為のコスト。


【北周りルート】

情報収集の為のコスト。

満州族調略の為のコスト。

日本から満州？までの海路輸送コスト。（女真の調略に成功したと仮定して陸路を除外）

港の建造コスト。

拠点の建造コスト。

>>3
ある目標を達成する為に秀吉が出来うる限り全ての情報を収集し活用
しなければならないとしたら、
「明征服」という最大のテーマ(大前提）に資する形で
「朝鮮経由の南廻りルート」のみではなく、
「満州経由の北廻りルート」というテーマも設定してシミュレートしてなきゃ
オカシイんじゃ？

明征服なんて大それた前提を設定して置きながら、北廻りルートを
一切考慮しなかった秀吉は、その時点でダメダメ。
朝鮮経由しか頭になかった秀吉は単なるボケ老人だよ。

>>6
そのテーマ設定自体が可能であった事を示せ、
と>>3のリンクで言っているのだが。
ほんとにリンク先の>>890と>>907を読んだのか？

秀吉が朝鮮経由以外のルートを考慮できなかったのは秀吉自身の過失であります！
何故過失なのかというと、「明征服という大目標を掲げていながら」、
それに伴う、その目標を達成する為に採用され得る様々な戦略を追求する
当然の注意義務を怠ったからであります！
自動車を運転する者や、人の財産を管理する者には
当然それなりの注意義務が自然に発生する事と同様でしょう。
【「知らなかった」じゃ済まされません】


■［過失］の大辞林第二版からの検索結果　
かしつ くわ― 【過失】

（1）不注意・怠慢などのためにおかした失敗。法律的には、一定の事実を
認識することができるにもかかわらず、注意を怠ったために認識しないこと。不注意の程度によって重過失と軽過失とに分けられる。⇔故意「当方に―はない」
（2）欠点。「―なき美人なりけり/盛衰記 19」

>>7
明を征服するのならば、テーマ設定に気づく事自体が「義務」なのです。
お猿はその注意義務を怠ったのであります！

あーまたﾃﾞﾝﾊﾟ臭い展開になってきた

>>9
義務かどうかはどうでもいい。
「北回りルート」というテーマ設定が可能であったことを示してくれればいいんだよ。

勿論秀吉が「明征服」なんて壮大なテーマさえ掲げなければ､
「北廻りルート」を考慮しない、という過失責任は問われません。
「最大目標として明を征伐して中華を手に入れる」から過失になるのです。

勿論中国が手に入れば、自動的に朝鮮を手に入れる事も容易であるからして、
「朝鮮と明と両方欲しかった」は「朝鮮ルートを採用した」の説明になりません。

秀吉がバカと言われても当然でしょう。

勿論秀吉が「明征服」なんて壮大なテーマさえ掲げなければ､
「北廻りルート」を考慮しない、という過失責任は問われません。
「最大目標として明を征伐して中華を手に入れる」から過失になるのです。

勿論中国が手に入れば、自動的に朝鮮を手に入れる事も容易であるからして、
「朝鮮と中国と両方欲しかった」は「朝鮮ルートを採用した」の説明になりません。

秀吉がバカと言われても当然でしょう。

で、「北回りルート」というテーマ設定が秀吉に可能であったことはいつ示してくれるのかな？
示す必要がない、という場合はその理由をよろしく。

ガイシュツ

できたできないもなにも、
明征という誇大妄想チックなテーマからして、設定しようと思えばできた、
で決着したんじゃないの？
中華征服達成の為の手法を多角的に練ろうという気さえあれば、
史実を中央廻りとするならば、
九州から直接南中華に渡る本当の南廻りルートも設定できた筈。

考えもしなかった、考える契機となる情報さえ収集しなかった、
という意味では秀吉は近視眼的と言われても仕方ない。

>>15
どこにガイシュツしているかリンクでもってはっきりと示してもらおうか。
引用でも可。

＞できたできないもなにも、
＞明征という誇大妄想チックなテーマからして、設定しようと思えばできた、
＞で決着したんじゃないの？

明征という最終テーマが誇大妄想チックであることと
「北回りルート」というテーマ設定が秀吉に可能であっとことが
いったいどう関係してくるのかその説明からは読みとれないぞ。
もっと詳しく説明せよ。

これ以上詳しく説明のしようがあるか？
「可能であったかどうか」という設定時代がオカシイと思ふ。
やる気があったかどうかの問題。

>>17
つまり「液体式ロケットでガニメデに行く」というテーマ設定も
秀吉にとってはやる気次第で設定できたわけだ。

・・・いや、できないだろ。
これと同じように、「北回りルート」というテーマ設定は
やる気があっただけで設定できたわけじゃなかろう。

>>18
アホか？
飛躍しすぎ。
明征服の為のテーマ設定なんだろ？
海と陸の概念さえあれば考えるだろ。
明や朝鮮の北側はどうなってんのかなぁ・・ぐらいは。

明や朝鮮の北東あたりだな。

>>19
で、それを秀吉が考えただろうとする根拠は？

もうひとつ
＞飛躍しすぎ。
とあるが、
１「北回りルートで明を征服する」テーマ設定を秀吉がする
２「液体式ロケットでガニメデに行く」テーマ設定を秀吉がする
について、１に比較して２が飛躍していると考えられる要素を挙げよ。

さらに
１「北回りルートで明を征服する」テーマ設定を秀吉がする
2'「液体式ロケットで月に行く」テーマ設定を秀吉がする
について、１に比較して２が飛躍していると考えられる要素を挙げよ。

>>22
戦国末期における陸と海と海を渡る船の概念の存在と
ロケットの概念の不在の相違を既に述べたとおり。

>>23
戦国末期における陸と海と海を渡る船の概念の存在と
ロケットの概念の不在の相違を既に述べたとおり。

この時代に日本人が入手できた北東アジアの地図って無いの？
そういうのがあればどういぅふうに認識してたかわかりそうだね。
あとは日本海をはさんで大陸側と貿易してた連中がどこら辺まで足を伸ばしてたのかとか
どういった連中と取引してたのかとかそう言うの。能登畠山とか津軽とか安東とか。

>>25
　　清代の档案には、アイヌが、松花江河畔の役所ｍで朝貢にやってき
　　た、っていう記録があるけど、明代の史料で、連中の動きを確認
　　できるものは、明実録の永楽時期部分くらいかなぁ。秀吉の時代
　　からは隔たりすぎ。

『東方見聞録』には「ジパングは樺太の南」と書かれている。
フビライ汗は樺太に遠征軍を送った事がある。だから
元は北回りルートを知ってた。

だからって、秀吉が知っていたという証拠にはならない。

>>24
では
１「北回りルートで明を征服する」テーマ設定を秀吉がする
2"「船で月に行く」テーマ設定を秀吉がする
について、１に比較して２が飛躍していると考えられる要素を挙げよ。

さらに
１「北回りルートで明を征服する」テーマ設定を秀吉がする
2"「船でプリンスエドワードアイランドに行く」テーマ設定を秀吉がする
について、１に比較して２が飛躍していると考えられる要素を挙げよ。

>>26・>>27
『元史』にアイヌが大陸側まで攻め込んだ記述があり、清代にも大陸に渡って朝貢していたのなら、明代にも大陸と往来していたことは確実。

アイヌには、英雄ポイヤウンペが海の向こうからせめてくる強敵レプンクルをアイヌたちとちからを合わせてやっつけるポイヤウンペ物語という話がある。レプンクルとは日本を指す、という解釈もあるが、彼等にとっての元寇の物語の最後の姿かもしれない。

いずれにせよ、当時の日本の中央政権が、当時のアイヌと直接接触して
情報をとっていたなら、当時の彼等が有していた大陸情報をそれなりに
入手できたことは確実。そして大陸にわたり、ウィルタ・ニブヒ・ギリヤークに接触して情報をとったなら、女真情勢についてそれなりに情報を入手できたことは確実。女真に接触して（以下略）

要は、秀吉が「明や朝鮮の裏側はどうなっとるんだぎゃ。何かうめぇ話はにゃぁもんだか」かという発想を持つか持たないかにかかかっていた。

秀吉が「明や朝鮮の裏側はどうなっとるんだぎゃ。」という発想をもったなら、おのずから「北回りルート」の情報収集につながる。
「北回りルート」の情勢を把握したなら、明の征服に「北回りルート」を使えるかどうか検討しようという発想につながる。

飛躍はないね。

「液体式ロケットでガニメデに行く」とかの飛躍っぷりとは大違い。

＞明や朝鮮の裏側
秀吉は沿海州が裏側だと知っていたのか？

北回りルートって、あくまでも遊牧民系のルートだよね。

元や清はともかく明代は永楽帝以降に遊牧民をどれだけ掌握出来てたかってことだな。
秀吉が知ってたにしても対象からはちとズレてたのかも。

信長の武将だった時の秀吉なら、自分が担当する敵のヨコやウラがどうなってるか、調べよう、と発想することができたし、調べた結果利用できる情勢があるなら、まよわず利用していた。

実際の秀吉は明や朝鮮の征伐のときに、そんな姿勢はなくしていたが、これから戦おうという敵に対し、ヨコやウラからチョッカイ掛けられるかどうか調べてみる、という発想は、秀吉のみならず、生き残ってきた戦国大名なら誰でも持っていた。

当時の戦国武将が「船で月に行く」「船でプリンスエドワードアイランドに行く」などと発想などという飛躍っぷりとは、比べものにならない。

女真やニブヒ・ウィルタ・ギリヤーク、そしてアイヌたちは「遊牧民」じゃありません。狩猟採取民です。

交易物資を狩猟採取し、自らの食物を狩猟採取と農耕で入手していました。

>>26
「明や朝鮮の裏側はどうなっとるんだぎゃ。」という発想をもって調査を行えば、いずれ知ることになる。

まちがいた。
>>26でなく、>>32宛だぎゃ。

>>6・>>8・>>15あたりで「総論」がうみゃぁこと、まとめられとるわ。

そいつらを読まんと、素朴なツッコミ入れたつもりになって、恥ずかしいぎゃ。

>>31
北回りルートがどれほど知られたか解らんが、
補給に日本海を横断しなければならないルートを情報収集する意味があるのか？
その時点で無駄と判断しても何ら問題ないと思うが。
それに、北回りルートの利点って極論すれば半島を無視できるというだけでしょ。
それも明と戦闘状態に入る前までで、それ以降は李朝も敵対するのは確実。
ハンニバルのアルプス越えのように敵の警戒してないところを突けるというのならまだしも、
北回りルートではそれも望めないし。
半島ルートに比べてなんのメリットがあるのかさっぱり理解できんよ。

よっぽど日本の軍事力に自信があったんだろうな。
「アジアから手を引け」なんてフィリップに挑発的な事ほざいたり、
朝鮮と明を相手にする事が分ってて武力のみに頼る最短距離の正面突破を
試みたり、猿と呼ばれてコキ使われた頃には見られない頭の固さだ。
まあ自分が生きてる内に明を討つなんて無謀な計画を掲げた
結果焦ってたのだろうけど。

それはそうと、日本海軍は敵艦への切り込み戦術を得意としてた
から、それが通用しない全身を覆われてる亀甲船に苦戦したんでしょ？
元寇の時の武士団も全く同じ戦法用いてなかったっけ？
敵艦に乗り込んで、切りまくって、火を付けるってやり方。
鎌倉時代から日本の海戦は進歩してなかったの？

>>39
＞補給に日本海を横断しなければならないルートを情報収集する意味があるのか？

メリットがあるかどうかは情報収集をした後に判断すべき問題だろ。
メリットは補給だけの問題じゃないのも既出。
目的は明を獲る事だから。

＞その時点で無駄と判断しても何ら問題ないと思うが。

つまり秀吉には判断力がなかった訳だね。
実際突っ込んだ判断さえしなかった訳だから。

＞半島ルートに比べてなんのメリットがあるのかさっぱり理解できんよ。

秀吉は情報を収集してメリットの比較さえしなかったんだね。
つまり秀吉には判（略）

>>41
日本海を横断しての補給がいかに困難か前スレで散々出ていたはずだが。
それに対する返答は渤海使ぐらいしか挙がっていない。
補給ルートのほかにも北陸、関東の大名の処遇や冬将軍なんかの問題もある。
メリット以前に実行が困難な案なんだがね。
例えば、元寇で博多に戦力が集中してるから大回りして直接鎌倉を目指すという
ルートを設定するようなものじゃないか？
不可能と思われる案に従って情報収集する事が賢いとは言えんだろ。
不可能じゃないと主張するのなら、これまでに挙がった問題点を納得できる説明で
不可能じゃない事を示してもらわないと。

＞４０
スペインは本国に援軍を仰ぎながら臨戦態勢を整えていました。逆に
台湾を占領して前進基地にしようとも考えていたようです。
が、攻めれば日本が勝ったでしょう。・・・一応は。

＞ それも明と戦闘状態に入る前までで、それ以降は李朝も敵対するのは確実。
　史実では、女真はまず朝鮮を屈服させ、しかるのちに内モンゴルを征服し、
　ホンタイジが「天子」に即位したとき朝鮮が動揺したのでもう一度叩いて
　しっかりと服属させなおしてから、「入関」しました。

　清が全軍を挙げて「入関」し、「順」や明の残党と戦っているとき、朝鮮は
　もはやただ、おとなしく眺めているだけでした。

＞ 北回りルートではそれも望めないし。
＞ 半島ルートに比べてなんのメリットがあるのかさっぱり理解できんよ。
　史実において、ヌルハチ王朝が占めていた地理的位置を占めることができます。

南満州は肥沃な農地たりうる土地ですから、満州に送り込む足軽たちに
は農具ももたせ、嫁も連れていってじっくり腰をすえて開墾させたら、
時間が経つほどに補給の負担はかるくなります。

>>42
一見して困難だけど、不可能でない事は渤海史でのやりとりの中で
明らかにされた事じゃ？

＞例えば、元寇で博多に戦力が集中してるから大回りして直接鎌倉を目指すという
＞ルートを設定するようなものじゃないか？

それをやる価値があれば不可能ではない。
実行するかどうかは別として

>>46
恒久的な補給路は無理という結論だったはずだが。
ハンニバルのアルプス越えは不可能じゃないが、
アルプス越えを補給路にするのは無理というのと一緒だと思うが。

>>44
前スレでもあったが、その時の李朝は秀吉の朝鮮出兵で疲弊しまくっていたんですが？
北回りルートでも結局は無傷の李朝と戦う事になるから半島ルートと変わらないと思うが

>>47
満州に拠点を築く段階まではまだ明とも朝鮮とも敵対していない訳だけど。
つまり恒久的な補給の困難さというのは、史実が示す
敵勢力に妨害される困難さじゃないの？

>>48
違います。日本海では定期ルートを確立できない。
日本の船では日本海を渡ることが困難なんです。

あぼーん

>>45
満州は、冬場は−６０℃ぐらいまで下がり、まばたきも出来ないくらいになる。
蝦夷地にすら進出しなかった日本人が満州に植民するのは文化的に困難を伴う。
まず軍事的・通商上の利点から拠点を築くことが先決だが、農民植民がうまく
いくかどうか。
マニラ総督の本国への報告でも、「中国人は船に一族を乗せて千人単位でフィリピン
に入植してくるから脅威だが、日本人は恐れるに足らない。彼らは日本に帰りたがる」
というような内容がある。満州なら、その傾向が強いはず。
同じ植民なら東南アジアの日本町の発展の方が現実的だし、その流れのなかで、
豪州あたりを領有して領土・資源とそれを維持する日本人を増やす方が明征服より利口だ。
十分な農地があり、貧困ゆえの間引きが行われなければ、人口は短期間で爆発的に増加する。

> 違います。日本海では定期ルートを確立できない。
> 日本の船では日本海を渡ることが困難なんです。

結氷期と結氷期の間のよい季節に往来できるなら、「定期ルート」と
いえる。渤海使が10年に一度しか来なかったのは、送っても送らなく
てもよい外交使節だからであって、日本海の状態が、十年に一度しか
横断できる状態にならないからではない。

> 蝦夷地にすら進出しなかった日本人が満州に植民するのは文化的に
> 困難を伴う。

緒戦で遼東を面的に奪取し、明の勢力を遼東の要塞都市のいくつかと、 長城以南に押し込めたら、すでに開墾済みの広大な土地が農民付きで
入手できる。これは同時に、朝鮮と明とを地理的に分断することでもあ
り、さらにはポシェット湾よりも条件のよい橋頭堡を黄海沿岸に獲得す
ることでもある。

史実の女真とおなじ地政学的位置だね。

>>52
だったら、その当時の日本の船で日本海を容易に横断できた事を示してくれ。
前スレで
＞六分儀や羅針盤がないこの時代は遠見法しか使えない
とあるし、船の性能も日本海を横断するには不適だったはずだし。

> 北回りルートでも結局は無傷の李朝と戦う事になるから
> 半島ルートと変わらないと思うが

明の征伐という大目標を実現するための戦いであるならば、朝鮮につい
ては、条件のよい港湾を、利用が必要な時期だけ利用できればよいはず
で、これがホントの仮道入明。

となれば、戦うにしても、史実のように「李朝の統治機構を除去して占
領維持」というような無駄な戦い方をする必要はない。これは、「北回
りルート」の場合に限らず、史実どおりに半島ルートを使う場合だって
同様。

三浦タイプの拠点をいくつも設け、明との本格的衝突が始まったあと、
朝鮮側が「退去を要求」してきたら、謝罪なりお詫びなりしてのらり
くらりとかわし、「実力行使」の気配がみえた時だけ撃退する、という
形をとるなら、「李朝の統治機構を除去して占領維持」と比べて手間も
労力も少なくて済むし、朝鮮の軍事力を朝鮮内に引きつけて、明軍との
戦いにじゃま立てさせない、という効果もある。

>>54
　前スレで当時の船が容易に遠洋航行していたことは示されているが。
　倭寇とか遣明使とか。

　ドドンガの設定によれば、日本海は南岸も北岸も日本の勢力圏で、朝
　鮮の東岸も良港は朝鮮から借りることになってるから、日本から北へ
　むけて旅立てば、どこか対岸にたどり付く。たどりついたら、あとは
　沿岸航行すればよし。

スレの展開を見てふと思ったんだけど、このスレの北ルート可能論者の方達は
ヌルハチが、日本の進出に対して妨害するかどうかの検証が全く出ませんね？

>>56
それ、どちらも日本海ではありませんが。

＞朝鮮の東岸も良港は朝鮮から借りることになってる
そして明と李朝に拠点作りを知らせるわけですか。
半島の良港を借りるなんて設定は北回りルートの根底を覆しますよ。

>>57
　この時期まだヌルハチは建州の一部族の首長一族の若者の一人にしかすぎない。

>>58
　しかし、遠洋航行能力があることを示す実例です。

> そして明と李朝に拠点作りを知らせるわけですか。
　李朝の了解がなければ、三浦タイプの拠点はつくれませんが。
　はじめは平和的に往来して、朝鮮の地方官レベルで処理できると思わせてお
　けば、朝鮮中央がのりだすこともなく、ましてや明がでてくることはありま
　せん。
　
>半島の良港を借りるなんて設定は北回りルートの根底を覆しますよ。
　三浦については、ドドンガ自身が、前スレの最末期でもちだしていましたよ。
　以来、姿をみせませんが。

>>59
ヌルハチは既にこの時期族長に成ってますが？
しかも建州のほぼ半分は支配下に置いているんですが？
しかも、実際秀吉が朝鮮に攻め込んで来た時、明に援軍を出そうか？と名乗り出て
明に断わられて居るんですが…

＞建州の一部族の首長一族　って事はねぇだろうyo

>>53
気候の問題だよ。
草履を履いていたあの時代の日本人に住めたのかということ。
北京や北朝鮮ですら寒すぎるのに。服装だけでなく、朝鮮人の「オンドル」とか
寒冷地に適した文化というものがある。
逆に寒冷地の民族が温暖地に移住するのは容易だ。

>気候の問題だよ。
>草履を履いていたあの時代の日本人に住めたのかということ。

「あの時代の日本人」でも、冬の越後や奥羽の人間が草履なんか履いて
いたはずがねぇと思うが。アイヌや女真のあったかそうな冬服をみれば
当然マネするであろうし、遼東でオンドルの家を見かけて、具合がよければ自分たちでもつくるだろうさ。

まだやってる。
ハッキリ言って秀吉軍が明全土を占領しても、
その直後に満州族の南下でアウトでしょう。
みすみす満州族の清建国をサポートする為に明を占領するようなもん。

>>60
山川の『北アジア史』1981年版によれば、建州左衛の王杲が滅亡、父や
伯父が殺されてヌルハチが自立したのが1583年、建州を支配下に収めて
ゆくのが1580年代後半、海西やモンゴル・コルチン部など九ヶ国連合軍
を打倒し、建州の支配を確定するのが1593年。

海西の征服は、1599にハダ、1607年にホイファとすすみ、サルフ戦後の
1619年にエホを滅ぼして完了する。その間、1609年には建州を自らと二
分していた弟のシュルガチを逮捕・粛正している。

秀吉が、地道に野人女直の調略から取り組んだ場合、1593年の九ヶ国連
合軍によるヌルハチ攻撃に加勢できるかどうかは微妙であるが、その後
の女真の統合をかけた争いに介入し、漁夫の利を追究する余地は充分あ
る。

史実の明朝は、ヌルハチによる建州・海西諸国の征服を傍観し、妨害を
試み始めるのは1607年からである。すなわちヌルハチのかわりに日本勢
力が女真経略に乗り出していたとしても、味方部族を傀儡に立てて恭し
く朝貢を続けているかぎり、かなり遅くまで明による妨害を免れうると
いえよう。

>>63
　ハァ？
　エゾからウィルタ・ニブヒ・ギリヤークから女真からを引き連れて、
　明を征服するのに動員するのが「北回りルート」の設定なんですけど。

>>61
奥州伊達家に仕えてた「黒はばき」って忍者衆は何なの？
草履履いてた訳じゃないでしょ。

黒はばきって忍者だっけ？
伝令みたいなのじゃなかった？

　この箱崎に近い香椎浜男（かしいはまお）には、大道の傍らに「冑塚（かぶとづか）」「鎧塚」
のほか、「馘塚（きりみみづか）」がある。後者は神功皇后の新羅征伐の伝説や、元寇時の
蒙古塚と関連づける説もあるが、朝鮮出兵時の小早川隆景や同秀秋の家臣による供養塔と
みられる。
　「馘塚」にみる耳切り、鼻削（そ）ぎ現象は、平安時代中期以降の武士の発生と軌を一にし、
秀吉の朝鮮出兵、特に慶長の役において最高潮に達した。京都方広寺の大仏殿前の耳塚
（実は鼻塚）は秀吉の築造とされるが、朝鮮半島や九州各地にも存在したのである。
　太閤道は、近世的な唐津街道の出発点であったが、秀吉以下の諸大名と家臣、一般民衆
や兵たん地商人のみならず、大たるなどに詰められた削ぎ鼻や五万−六万人以上の捕虜
たちの通路であり、国内外の奴隷市場でポルトガル商人の鉄砲の代価として売られる人びと
の運命を暗示する道でもあった。

「古道探訪」　唐津街道（下）　西南学院大教授　丸山雍成　
日本経済新聞（夕刊）　2002年10月9日　

>>59
遣明使は季節風を利用した航海で安定性を得ていたし、
朱印船の船でも日本の船では安定性を欠くとして、
中国やシャムなどから購入してたようだが。

＞平和的に往来して、朝鮮の地方官レベルで処理できると思わせておけば、
＞朝鮮中央がのりだすこともなく、ましてや明がでてくることはありません。
仮にこれが出来たとしても、明との戦闘状態に入った場合の補給路はどうするの？

みんな優しいな。
誰か指摘してやれや。
どどんが、ななしになるなよって。

　最初っからどどんがは日本海横断にこだわっていて、それが無理となると、
鬱陵島に拠点を『作る』などと言い出し、それも無理となると突然朝鮮東岸
の港を『のらりくらりと手に入れる』となどとのたまう。

　こいつのバカなところは、何回も航海技術がないって指摘されてるのにも
かかわらず、壊れたレコーダーのように繰り返すところだな。このころの船
は季節風にもろに影響される。倭寇が中国南岸を荒らしていたからといって
毎日のように襲撃出来た訳じゃない。

　平戸などが主な拠点だが、琉球やその周辺の島々を伝って南に行き、その
後はそのときの季節風によって廈門か広東か行き先が分かれる。琉球に渡る
にも風を待ったりしなくてはならない。行き先は風任せ。（だから、南回り
襲撃路も実は不可能に近い。また、中国は歴史的に華南兵が非常に強いので、
南回りは北回りより前途多難。）

　北回りは言うまでもないだろう。補給路が冬は途絶えて夏も風向き
がいいときしか北上出来ない。考えても見ればわかるが、史実でも補
給がままならなかった。毎日のように行き来が出来る航路をとっても
だ。

私前スレのコスト厨なんですけど、数日明けてたのでスレが落ちててみれないんですけど、
どどんがのレスってどんなレスか、だいたい憶えている人います？

>>73
なかったよ。無視。

そうなの、算数できないのがばれて逃走したのかな？

逃走してないよ。
現にきた周りをしつこくしつこくしつこくしつこく騒いでるやしがいるけど、
こいつは間違いなくどどんが。

てか彼以外、北回りを主張しているヤシはいないと思われ。

航海技術がないと言ってる人は、
当時のヨーロッパは太平洋を渡る事が不可能だった、
つまり大航海時代じゃなかった、と主張してるの？
なんで航海技術がないのに、あれだけ離れている
日本とスペインはお互いの存在を認知してたのだろうか？

次は日本とヨーロッパの航海技術を同一視かよ。
でも78はどどんがじゃないっぽいな。
どどんがはもうちょっと小利口だ。

何故違ったの？
鉄砲の技術は輸入したのに何故航海技術は輸入できなかったの？
軍事機密だったのか？

必要性が低かったから。
日本の水軍はほとんどが沿岸海軍として用いられていたので、
わざわざ航洋姓を持たせる必要が無かったから。

姓→性

>>81
じゃあ秀吉はバカだったんだね。
遠洋航海の重要性に気づかないなんて。

>>72
＞中国は歴史的に華南兵が非常に強いので、 南回りは北回りより前途多難
これ本当？何故中央政権から離れてるのに軍事的に
優れてるのだろうか？
三国志の時代じゃあるまいし。

まあ、ゲームの話だから妄想レベルだけど、
光栄のチンギスハーン４で鎌倉政権で始めたとして、朝鮮を占領するのはメチャメチャ困難なんだよ。
こいつら抵抗が激しくてすげえ時間がかかる。朝鮮手中にしても何もないからロクに軍備強化できないし。
直接大群で海渡って南宋の臨安を占領した後に、力蓄えて金に攻め込んだ方が遥かに簡単に東アジアを手中にできる。
秀吉は南廻りルートを取るべきだと思ったね。
まあ、ゲームの話だから現実には絶対不可能だろうけど。

83馬鹿過ぎるぞ。
日本が遠洋航海を重要視しなかったのは秀吉個人が云々と言う話じゃない。

と言うかつられる漏れが馬鹿過ぎるのか。そうですか。

>>84
歴史を調べてみてくれ。太平天国の乱でも勇敢に戦ったのは華南の兵。
古くは楚の国。枚挙にいとまがない。もっとも華南全体が強いとは言わない
が。たとえば倭寇に対する対応とかね。

あぼーん

>>51
維新後、どの道、ロシアの南下防止のために満州進出する羽目になるだろうし、
その場合、糞朝鮮まで併合せにゃならんようになる。
もとから満州を領有していれば、朝鮮併合の必要なし。
しかし、維新後は、満州だけでは資源が足らんから華北分離工作へと走ってしまった。
ましてや、満州に植民して人口が倍増ぐらいまで激増していれば、ますます足らん。
それを補完するのが豪州と考えればいい。つまり「満州か豪州か？」ではなく、
「満州も豪州も」だ。
もともと日本町を生み出した秀吉の朱印船貿易は、明征服に向け、鉄砲大量生産の
ための鉄、鉛、火薬の原料といった戦略物資確保が目的だったわけだから、
征服に成功すれば、マニラをも含めて東アジア全域が日本の支配下に入り、当然
豪州も日本領となっただろう。
オランダは、香辛料貿易から日中貿易に割り込んで利益を得るようになったわけ
だから、西洋文化・技術入手の上での日本の交渉力はますます高まっただろう。
その後は、オスマントルコ帝国が英国などによって解体されたように、満州や豪州、
それから、石油があり地政学的に重要なボルネオやニューギニアといった地域を残して、
他の地域は独立させればいい。
問題は、民族が交じり合う危険性だけだな。

>>85
俺はあっさり占領しましたが、何か？
まあ騎馬がなくて、その後苦労したのは俺も同じだけどな。

てか史実でも首都は簡単に落ちてるだろ。

>>89
第二次大戦では、日本は米豪遮断作戦を貫いていたし、米国は逆にその作戦を潰して
豪州付近から北上する形で日本に迫ってきた。
つまり豪州とその周辺地域を押さえれば、将来的には海軍で米国に対抗できた。
満州を押さえれば陸軍でロシア（ソ連）に対抗できる。
明征服の世界史的意義とは、西洋優位の近代において、他文明吸収力が劣っていた
中国に代わり、日本が東アジアの盟主（中華帝国樹立）となることによって、
黄色人種の東アジアが西洋諸国に制圧されることを阻止することだったと考えられる。
たぶん日本なら、特にイギリスの進出に脅威を感じて早期に維新を達成し、東南アジア
をも守りきっただろう。
その内、帝国維持が近代化の足かせとなることに気付いて、満州や豪州を残して、
段階的に自ら解体する。その前にそれらの地に植民しているだろう。
解体に当たって、東南アジア諸国の軍創設・武器供与をしておき独立を維持させる。
そうすれば大東亜戦争勝利の構図と本質的に同じ歴史になっただろう。
日本に1億人、満州に1億人、豪州に1億人で、3億人の超大国となる。
ちなみに大東亜戦争中、日本はアジア諸国向けに、豪州にはアジア人が1億人住める
とプロパガンダしていた。日本も満州も今それぞれ、1億人。

>>89,91
秀吉の話になぜ明治の話が出てくるんだ？
51も豪州を領有と馬鹿なことを言ってるが、
当時の日本人が適応するのは難しいと言うのが趣旨だろう。
はっきり言って、どどんがよりも痛いぞ。

どどんがが居なく成ったら、一気にこのｽﾚ廃れた罠（w

>>3
漏れより頭脳明晰な人が15番台代あたりで上手にまとめてくれており、「ガニメデロケット」等の類のトンデモについても、別の人らしき人から突っ込みがあって、もう充分に説明されつくしているとおもうが、いかが？

さて、随分議論が進んだようだが、本日はとりあえず、前スレの未回答部分にコメントしておく。

＞前スレの>>895 →　前スレの>>846の第二段落参照。
＞前スレの>>896 →　この新スレの　あたりで別の人が上手にまとめてくれとるわ。

＞前スレの>>898 →　「２倍」「４倍」云々は前スレの>>957、>>973にて回答済み。
　　→　「そんなことじゃ、敵のまっただ中に帰港 するぞ」　
　　　しない。沿海州調略の後は、日本海の南岸も北岸も日本の内海。
　　　とにかく対岸に漂着して、あとは沿岸航行すればよろし。

　　　　「１０年に１度程度しか来ない渤海使」
　　　うん。送っても送らんでもいい親善使節だから「10年に一度」。
　　平安時代にすでに日本海の横断航行が可能なだけの船舶が建造されていたのだな。
　　
　　　
＞前スレの>>901 →　「それもあってつく場所がバラバラで規則性なし」
　　とにかく対岸に漂着して、あとは沿岸航行すればよろし。


>>939
　継承スレで議論がはじまったので、こちらで参加させていただきます。

>>940
　＞利点だけ挙げて優れていると言うのなら、この世に優れていない物はないぞ。
「南回りルート」より「北回りルート」が優れている点を挙げてくれ、という熱烈なるリクエストに答えてのレスだから、「利点だけ挙げ」ているの。
俺が、「北回りルート」における当時の国際環境を紹介しているのは、

　　秀吉が関心を持ち、情報を収集して解析したならば利用可能な形で存在していた

ことを示すため。挙証責任を負うのは、「当時の秀吉に利用可能」か否かについてのみ。

　＞それと、満州の肥沃な大地に巨大橋頭堡を築けるのはいいが、
　＞半島占領より容易く出来るという説明もない。
くわしーく説明済み。
>>605-613・>>621・>>884・>>933-934を再読。


>>941
　＞満州を仮に占領できたとして後背から朝鮮が手つかずだったら結局攻め滅ぼさねばならない
　＞と思うがな。史実でも清に対して反抗してるし。
史実における清は、朝鮮を「攻め滅ぼ」してなどいない。武力による威嚇によって屈服させただけだ。

　＞後、引っかかった点。野人を調略できると自信を持っているが、その理由がそのほかの
　＞勢力が調略をしないからっていうのはおかしいぞ。
　。。。。。　　　　　　　　　　　　　　。。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「その理由がそのほかの勢力が調略をしないから」などという理由を提示したことはないぞ。
野人の調略について日本のライバルたりうる２大勢力が後退または混乱状況にあったことを、当時の日本が有利である環境の説明として示したことはあるが。

　＞やはり女真、明、朝鮮の３勢力を相手にするのが目に見えてるな。
女真は味方部族として調略。
とにかく>>605-613・>>621・>>884・>>933-934を再読。

974
　＞はあ、ポシェット湾にいたる技術は無視かい。
お船でいきまちゅ。

　＞で、朝鮮が必ず味方をする根拠は？
おれは自分の文面以外に責任はもたない。「朝鮮が必ず味方する」という文面が存在するレス番号を挙げよ。

　＞明との会戦が始まれば朝鮮東岸は使えないが。
朝鮮当局が
　1.　仮に実力実力行使による排除を試み
　2.　なおかつ排除に成功した場合で、
　3.　日本側が排除されっぱなしで甘んじている期間のみ、
その港が使えないだけ。

　＞必ず朝鮮は敵対するのは明白だぞ。
キミの脳内朝鮮についての脳内必ずや脳内明白については問題にしていない。

　＞物資を蓄積する段階ですぐにばれるし、
当時の満州・沿海州がどんな状況であったかについては、史料と学説により紹介済み。

　＞数万人が使える物資を貯めるにはそれをねらう盗賊を追い払う兵力がいる。
「盗賊」？　ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。

　＞やっぱりどうしても明にはばれるし、
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
　＞ばれないときは盗賊の餌食。
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
　＞それに会戦すればその案であれば補給は不可能って事だよな。
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。

　＞で、もう一回聞くぞポシェット湾にはどうやっていくんだ？
船で横断。

　＞当初は日本海横断だったよな？（ｗ
日本海の南岸は長大である。いろいろな港からいろいろなルートで日本海北岸に渡ることができる。
内陸でも、アムール・牡丹江・ウスリーなどで水運が使える。

　＞あと、明と会戦した時点でどうして朝鮮が港を使わしてくれるんだ？（ｗ
明と会戦しただけで、キミの脳内では朝鮮の港がどのようにして「使えなくなるのか」 （ﾜﾗ
三浦方式で占拠した港は、朝鮮当局によって排除されない限り、使用し続けることが可能。

バカをさらしあげ。（ｗ

算数が出来ない人がお出ましです。

まだやってんのかおまいら・・・。

＞ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

↑これｲｲ!!

明の衰退は倭寇が原因のひとつ、と考えても
朝鮮さえなけりゃ秀吉は明を征服してたかもね
なにしろ東部〜中部〜西アジアまで
瞬く間に征服したあの元でさえ、
朝鮮制圧に30年もかかってるからなあ
その疲弊で日本は征服されなかったようなもの

＞あと、明と会戦した時点でどうして朝鮮が港を使わしてくれるんだ？（ｗ
明と会戦しただけで、キミの脳内では朝鮮の港がどのようにして「使えなくなるのか」 （ﾜﾗ
三浦方式で占拠した港は、朝鮮当局によって排除されない限り、使用し続けることが可能。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これの解説きぼんぬ。三浦って占拠出来たんだ。
どこの港？

>>R.ドドンガ
航海技術について、71氏が
＞このころの船は季節風にもろに影響される。
＞倭寇が中国南岸を荒らしていたからといって毎日のように襲撃出来た訳じゃない。
＞平戸などが主な拠点だが、琉球やその周辺の島々を伝って南に行き、
＞その後はそのときの季節風によって廈門か広東か行き先が分かれる。
＞琉球に渡るにも風を待ったりしなくてはならない。行き先は風任せ。
＞北回りは言うまでもないだろう。
＞補給路が冬は途絶えて夏も風向きがいいときしか北上出来ない
こう詳しく説明してくれてるぞ。
どう定期的に補給できるんだ？

それと、
半島沿岸を利用するとしても明と開戦すれば、
＞三浦方式で占拠した港は、朝鮮当局によって排除されない限り、
＞使用し続けることが可能
＞1.　仮に実力実力行使による排除を試み
＞2.　なおかつ排除に成功した場合で、
＞3.　日本側が排除されっぱなしで甘んじている期間のみ、その港が使えないだけ
結局半島勢力を相手にしなくてはならなくなる。
しかも、最重要の補給ルートを危険にさらすぞ。
史実よりもはるかにやばい状況をな。

あぼーん

＞ 半島沿岸を利用するとしても明と開戦すれば、
＞・・・
＞ 結局半島勢力を相手にしなくてはならなくなる。

清朝は、まず遼東を占拠して 明と朝鮮を地理的に分断したのち、朝鮮に何度も
侵攻してこれを服属させて、後背の安全を確保したのち、明本土に侵攻してい
ます。

朝鮮半島の南端から攻め上る史実のルートでは、このような各個撃破はおこなえません。

各個撃破＝挟み撃ちの危機だよ。
そして史実の朝鮮はボロボロ状態、明も朝鮮よりはましだが国内問題が山積みで同じくね。
女真の場合とは比べ物にならんね。

その上補給路は朝鮮半島のとなり、各個撃破どころか日本軍が補給を維持できなくて、
軍団が崩壊するおそれがある。
史実通り朝鮮と明と正面決戦するほうが、リスクも低く、おそらく被害も少ないんじゃないかな？

>>106
また名前を変えたか、どどんがよ。
秀吉が地ならしした後の明と朝鮮をそれ以前の状態と比べる時には、もっと
深い考察が必要だと思うが。（ｗ

どどんがのスタンス。
まず結論ありきで考え、その後それを補う資料を探す。
そして設備がそこになければ、その設備作ればいいと考える。
（ここはまだいい、問題なのはこれから、）
金と時間をかければなんだって出来るから、論敵は当然コストを尋ねる。
が、それが出来ないので、詭弁を弄して（にもなってないな）それを相手に押し付ける。

どどんが以外は、分かると思うけど、金を腐るほど費やして成功可能とのたまっているだけなんだよね。
それも史実との対称を要求すれば、相手にそれを要求する始末。
それで補給路の安全および、船舶の手配、朝鮮問題を問い詰めると。
希望的観測や、ﾜﾗとか言って答えず誤魔化す。
救い様がないんだよ彼は。

>>107
　この時期だと、モンゴルがつかえるね。
　建州半分しか抑えていなかった史実のヌルハチにはできなかった大規模なテコ入れを、
　太閤さまの日本なら、モンゴルに行うことが可能。

　山海関から嘉峪関までの長大な正面でモンゴルに牽制をやってもらえば、
　明は「遼東」の回復や朝鮮の救援どころではない。

　その間、海港や陸路の使用をOKさせるべく、朝鮮をじっくりと脅迫すればよろし。
　
　南満州の開墾・遼東の確保で、補給の負担自体、著しく減少する。

　＞金と時間をかければなんだって出来るから、
史実の秀吉のごとき稚拙な手法では、「金と時間をかけ」た挙げ句、何もでき
なかった。

おれのスタンスは、
　・秀吉が「大陸出兵」においては信長の武将の時代にはつかうことができていた優れた「手法」を
　　つかわなくなったこと、
　・「利用可能な情勢」が利用されないまま放置されていたこと
の提示だからな。

史実では利用されていなかった「利用可能な情勢」がもし利用されたなら、たしかに史実ではか
からなかった「金と時間」はかかるな。
それがどうした。
史実の朝鮮出兵でも「金と時間」は費やされて入るぞ。

　＞論敵は当然コストを尋ねる。
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
やりとりを捏造してはいけない。
その「論的」とやらは「尋ね」てなどいない。都合のいいパラメータだけ取り上げて、思いこみを繰り返しているだけ。

コストを云々したいなら、このスレで>>5氏がしっかりと整理提示したパラメータごとに対比するべきだな。

※「三倍コスト」の最初の発言から爆沈まで。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018448856/230-231n
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018448856/265-266n

　＞それも史実との対称を要求すれば、相手にそれを要求する始末。
ハァ？
レス番号を具体的に挙げてのべよ。

・秀吉が「大陸出兵」においては信長の武将の時代にはつかうことができていた優れた「手法」を
　つかわなくなったこと、
・「利用可能な情勢」が利用されないまま放置されていたこと
を立証する史実は充分に提示してある。
自分の文面を立証する史実もね。

三倍コストには、相手の発言を勝手に脳内生成し、その証明を相手に要求する癖があるが、
そんなものに責任は負わない、とは何度も述べたことがあるがな（ﾜﾗ

爆沈って算数が出来ないのがばれた時の事ですか？

補給が足りないから苦戦しただけで、
秀吉が死ななければ体制が整った後期から再上陸して勝ってた筈だ！
なんて言ってる電波よりはどどんがの方がまともだけど。

>>112
＞秀吉が「大陸出兵」においては信長の武将の時代にはつかうことができていた
＞優れた「手法」をつかわなくなったこと
これは秀吉が現場に任せたからじゃないか？
実際、朝鮮の武将も降ったものがいたようだから一概に拙いとは言えんと思うが。

＞「利用可能な情勢」が利用されないまま放置されていた
こちらは、日本海を挟んでの定期的な補給が無理では検討する価値すらないだろ。
それと、北陸・関東勢の大名の配置をどうするかも具体的に答えてないぞ。

>>114
実際、半島から引き上げるまで日本が勝ってたし。
明の軍勢も日本を駆逐していないよ。
だいたい、半島からの引き上げもきちんと出来てるんだから、
その時の半島勢力の脆弱さがわかるようなもんだが。

>>116
つーかそいつはどどんがどん。

長期化した場合、朝鮮に持ちこたえる国力はなかろう。
どどんがどんにもそれを突っ込んだヤシがいたが、勿論答えない。
そもそもどどんがどんより電波扱いされているヤシはいない。
だからまず間違いなくどどんがどん。
最近は『横レス』といって自分を弁護したり、
ななしで弁護するから質が悪いが、全員にばれているので哀れなヤシでもある。

朝鮮半島東岸にそもそも良港なんてあったか？
朝鮮半島自体昔から港が少なくむしろ陸路の方が発達していたんだが。

>>111
>「金と時間をかけ」た挙げ句、何もできなかった。

秀吉が途中でなくなったからです。

＞優れた「手法」をつかわなくなったこと、

日本の統治を受けいれた人達は大勢いますよ。
でないと敵地に城なんてつくれません。

＞史実の朝鮮出兵でも「金と時間」は費やされて入るぞ。

だから比較してどちらが多いか証明したらいいでしょ。

＞都合のいいパラメータだけ取り上げて、思いこみを繰り返しているだけ。

自爆？

＞レス番号を具体的に挙げてのべよ。

前スレ、もう見れないから具体的な番号まではわからん。
最も一言一句同じってわけじゃないから、全く同じ文字で検索しても無駄だよ。

＞三倍コストには、相手の発言を勝手に脳内生成し、その証明を相手に要求する癖があるが、

また自爆？

あげ

世界史に置ける神功皇后の三韓征伐の考察

あぼーん

どどんがまちあげ

世界史における三内丸山人の壇君征伐の考察

今も昔もアウェーでの戦いは むずかしいっすね
アメリカ フランスでさえベトナムを陥落させられなかったもんな

世界史における野尻湖原人のポチョンボ猿人征伐の考察

世界史におけるアノマロカリスによるテンドロカカリア征伐の考察

アノマロカリスかあ。何故突然滅んだのか。

>>129
　三葉虫に征伐されたのです。

あげ

>>131
もう、秀吉北進論を聞くのはイヤだ。
頭がおかしくなる。

>>132

まあ可能だったからね。惜しいことだから。

どどんがどんのHNの由来って、今年六月に世間を嫌な意味で席巻した
「テーハミング！どどんがどんどん！」が語源何だってね…
って偶然某スレ読んで知った。
なぁーんだ、結局ウリナラマンセーな香具師なだけだったのかと思ったら
ｶﾞｶｰﾘﾀﾞﾀｰyo！

ようは、日本に侵攻するのは、アイヌを手懐けて、
蝦夷地を開発しつつ侵攻するのが早いという説ですな。

>>134
　香具師の文章よんでないのが丸わかり。

>>136
否、読んでは居たのだけれども、ただ単に祖国を蹂躙しようとすると失敗する。
的な意味だけであんなにｶﾞﾑﾊﾞｯﾃいたのかと思うと
一応彼と真面目に議論＆考証してやろう！って人も数人居てくれた
らしい状況を考えると何だかなぁ〜…　と脱力してしまった心情を綴ったまでですた。

> 明の衰退は倭寇が原因のひとつ、と考えても
> 朝鮮さえなけりゃ秀吉は明を征服してたかもね
> なにしろ東部〜中部〜西アジアまで
> 瞬く間に征服したあの元でさえ、
> 朝鮮制圧に30年もかかってるからなあ
> その疲弊で日本は征服されなかったようなもの

(ﾌﾟﾌﾟ
ｵｶｼｲ〜〜

＞結局ウリナラマンセーな
＞祖国を蹂躙しようとすると失敗する。 的な意味だけであんなにｶﾞﾑﾊﾞｯﾃいた

ようするに、脳に宇治が湧いて字を見ても意味が分からなくなるまで喰い荒らされちゃったと。

どうぞお大事に。

あぼーん

あぼーん

>>136
>>139
は喧嘩売ってんのか？

　厨房が厨房の煽りを真っ向勝負！。
近年ではなかなか見られなくなった、大一番！。
「喧嘩売ってんのか？」なんて、最近聞かないよね。
　おーもしろーい。

征伐は可能だったか。

取り敢えず、亀甲船対策は必須だったと思いますが。

そもそも朝鮮海軍なんて、朝鮮征伐にあたる慶長の役では、
すぐに壊滅してて存在価値なぞない。

（＾＾）

age

征伐成功

もうじきﾌﾞｼｭｰがメソポタミア征伐をおっぱじめ松

で、142は喧嘩買ったのか？

秀吉が北進論を考えていたと昔読んだことがあるような･･･
まあ昔のことだから忘れたが誰か探してくれ〜

（＾＾）

朝鮮征伐の慶長の役でも日本軍が終始圧勝していたんだね。

847 ： ：03/02/08 23:54 ID:p/XE3bEU
>>824
17世紀初頭の半島人口は300万人だったそうデツ。
因に、その頃、日本の人口は3,000万人。
中国はあの大きさでたった6,000万人。

ソースを提示しておくれ。
ソース無しじゃぁ、納得しようがないよ。

656 ：うなぎいぬ ◆Oamxnad08k ：03/02/11 01:10
日本より、寒冷かつ土地が痩せている朝鮮の人口が少ないのは言うまでも無いが、
当時の日本の人口は1200万人程度ではないのか？
明については兵力動員ができる支配圏の人口については諸説あるね。
　　　　　　人口（万人） 耕地（千町） 実収石高（千石）
１６００年 　１，２００ 　２，０６５ 　　１９，７３１
１６５０年 　１，７８１　 ２、３５４ 　　２３，１３３
１７００年 　２，７６９ 　２，８４１ 　　３０，６３０
１７２０年　 ３，１２８ 　２，９２７ 　　３２，０３４
１７３０年　 ３，２０８ 　２，９７１ 　　３２，７３６
１７５０年 　３，１１０ 　２，９９１ 　　３４，１４０
１８００年 　３，０６５ 　３，０３２ 　　３７，６５０
１８５０年　 ３，２２８ 　３，１７０ 　　４１，１６０
１８７２年　 ３，３１１ 　３，２３４ 　　４６，８１２
（速水融・宮本又郎「概説１７−１８世紀」、４４頁

まあ信長の鉄甲船が側面に鉄を貼っているのに対して
亀甲船は上部のみに鉄甲が有るが
焙烙火矢での攻撃を止めるなら上部に鉄甲が有れば良く
側面への鉄甲の配置は無意味と言う可能性も
有る訳なのだろうか
（まあ油を掛けられる等すれば側面に鉄甲が無いと
　問題だろうが）
信長の鉄甲船の上部には鉄甲と言うのは
有ったのだろうか（無い場合は焙烙火矢を投げ込まれた場合
投げ捨てるしか無かった訳だろうか）
信長の鉄甲船の内の一隻が日本丸として朝鮮出兵に投入された様であり
これは亀甲船の砲撃を受けても生き延びた様だが
これは側面の鉄甲に拠る構造強化の寄与も有るのだろうか

http://www.shinjin.co.jp/kuki/suigun/yoshitaka1.htm
６隻の鉄甲船の内の一隻の鬼宿丸が日本丸として朝鮮出兵に参加した様だが
残りの５隻の鉄甲船はどうなったのだろうか
（矢張り国内戦向けに温存されたと言う可能性も有るのだろうか）
日本丸の外板の一部は確か現存していたかと思うが
果たして本物なのだろうか

http://www.shinjin.co.jp/kuki/suigun/nipponmaru.htm
日本丸は１８５６年迄は残っていたと言うが
船体の一部は今も一応有るのだろうか

まあ日本丸も大砲３門では話に成らぬだろうが
当時の大砲の命中率は固定式であり発射のタイミングも操れないので
特に船が揺れている場合は低い訳だろうし
下手をすると長銃の方が射程が長かった可能性も有るだろうが
長銃は命中しても船の外板を貫けたのだろうか

http://www.ise-kanko.jp/html/monosiri/ho.html
まあ小型の鉄甲船が日本丸の前に作られていた様だが
これは朝鮮出兵には投入されていたのだろうか

まあ只外板を貫けなく共焼き弾の銃弾を多数打ち込めば
船は延焼した可能性は有る訳だろうか

日本側が使っていた長銃の威力と言うのはどの程度なのか
大筒等は船上で使われていなかったのだろうか

まあ矢張り船の問題で日本水軍が負けたのなら
李舜臣が居ない時にも負けていた訳だろうが
単に日本船に突入して近距離で大砲を放つだけで勝てるなら
他の将軍でも容易に出来るのではないのか

http://216.239.33.100/search?q=cache:djMZa2hfRdUC:shinsho.shueisha.co.jp/sengoku/021115/+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%B8%B8%E3%80%80%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%87%BA%E5%85%B5&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
まあ信長の作った長さ５４ｍの西欧式の船も有った様だが
これは鉄甲船では無い訳だろうか

まあ只仮に長銃で仮に外板を貫けても
突入を阻止出来なければ大砲でやられるだけだろうし
長銃の発射速度には限度が有る訳だろうか

亀甲船の大砲の数も１４門（片側６門）と言う意見も有るが
写真等を見るともっと多い物も有る様だがどうなのだろうか

日本の船の大きさと言うのは全般に朝鮮より小型であるなら
朝鮮船の倍やられたとしても余り人数は
やられていない可能性も有るのだろうか
（矢張り亀甲船にやられたと言うより
　指揮能力の問題で分散していた小型船を各個に近接戦で撃破されたと言うのが
　事実なのだろうか）

http://www2.opas.gr.jp/ibaraki/57/573/573c/s5754701.htm
まあ上の程度の銃が船に搭載されていたと見て
良いのだろうか

鉄甲船と言うのは敵の銃弾を止めて自分の銃の射撃で
敵の船の外板を貫いて攻撃する為の物との意見も有るが
どうなのだろうか
（焙烙火矢を防ぐのみなら上甲板のみに
　鉄板を置けば良い訳だろうか）

http://www.nagaitosiya.com/lecture/0145.htm
まあ亀甲船は李舜臣が居ない時に壊滅していると言う意見も
有る訳だろうがこれを扱うのは難しい訳なのだろうか
（矢張り小型船に大砲の死角から突入され
　近距離から長銃等を受ける危険が
　有るが故に他の船で死角をカバーする必要が
　有ったと言う事なのだろうか）

まあ矢張り装甲の無い小型船同士の戦いでは
銃の無い朝鮮側が不利だったと言う事は
無いのだろうか

＞（矢張り小型船に大砲の死角から突入され
＞　近距離から長銃等を受ける危険が
＞　有るが故に他の船で死角をカバーする必要が
＞　有ったと言う事なのだろうか）

まあ帰る時に陣形を崩せば死角から小型船にやられ得るだろうし
矢張り帰る時も大砲の死角をカバーする様な陣形を保っていた訳だろうか
（まあ只大砲の装填速度の問題も有るだろうし
　大型船に大砲を打たれた後で多数の小型船で接近して銃弾を浴びせれば
　脆い部分も有る訳だろうか）

http://www2.airnet.ne.jp/shibucho/cgi-bin/forum/pslg522.html
亀甲船攻撃に大筒が威力を発揮したと有るが
固定式の大砲では無くこれは手持ちの大筒であるのだろうか
（まあ只これはどの程度の数が投入されたのかと言う事だが）

導火線式の固定式の大砲であれば手持ち式の大筒なら
アウトレンジ可能だった可能性も有るだろうが
十分な数が投入されたかは疑問も有る訳だろうか

なんだ、コーエー関係の知識ばっかり？
もっと深めようよ。

http://www.hondaplus.co.jp/sinsiro/hinawaju.htm
大筒の１０匁は兎も角３０匁弾程度なら
側面の外板を大砲の射程外から貫けない訳だろうか

http://homepage2.nifty.com/akizuki-kyoudo/pic25.html
まあ大筒も抱えて放っては精度も何も無いかも知れぬが
船上等に固定する旋回可能な台座を用いれば
一応狙撃も可能だろうし軽量な物では台座無しで
船上に置けば狙撃も可能だろうか

http://www.ne.jp/asahi/isdv/eizou/vraunji/oozutu.html
上を見る限り抱えなく共大筒は撃てるのかも知れぬが
１００匁筒ではどうなのだろうか

http://www.azuchi.org/n_matsuri/picture/picture24.jpg
まあ上の物は１０匁弾程度なのだろうか

http://ghibli-fc.net/rabo/monoke_yo/yomitoku24.html
上で構えているのは１００匁程度はありそうだが
どうなのだろうか

亀甲船の大砲の有効射程と言うのは海面の状態にも拠るだろうが
どの程度なのかと言う事であり
どの程度の大筒でならアウトレンジが可能なのだろうか
（まあ大筒も余り巨大に成ると砲身が短く成り精度も落ちるだろうし
　装填速度も低下し数も装備出来ぬ訳だろうから
　外板を貫け大砲のアウトレンジが可能ならば殺傷力の問題も有るだろうが小口径の物を
　用いる方が良い訳だろうか）

まあ５００ｍ飛ぶクロスボウは
装填に１分程度掛かるかも知れぬし
同様に５００ｍ飛ぶ銃は
一分に３発は撃てる訳だからこれは有利である訳だろうか
（他にもクロスボウより銃のコストの方が
　低いと言う事は有る訳だろうが）

日本側の騎兵銃なら
明の騎兵のクロスボウをアウトレンジ可能であり
明歩兵に重クロスボウが少なければ
銃・騎兵銃でアウトレンジして壊滅的打撃を与える事も可能だっただろうか

朝鮮コピペ集１http://tmp.2ch.net/asia/kako/1013/10132/1013278791.html
朝鮮コピペ集２http://tmp.2ch.net/asia/kako/1018/10187/1018732777.html
朝鮮コピペ集３http://dat2ch.free-city.net/021221-1024792518.html
朝鮮コピペ集４http://dat2ch.tripod.com/021015-1030352712.html
朝鮮コピペ集５http://dat2ch.free-city.net/021221-1033172234.html
朝鮮コピペ集６http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1037941326/
　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　<#ヽ｀Д´>|||
　　　　　　　　　　　（　　　　　 O/／　ﾄﾞﾝ!!
　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　| [反省しる！！] .|　　　　

まあ朝鮮側も亀甲船から大砲の葡萄弾を用いれば
日本側の大筒をアウトレンジ可能かも知れぬが
トラファルガー等で使われた大型の葡萄弾で無いと
船の外板を遠距離から貫けるのかと言う事だろうし
葡萄弾の数が減れば当たる確率も減るだろうし
日本側の大筒をアウトレンジ可能かだろうが

陸戦でも葡萄弾で日本側の銃をアウトレンジする事は恐らく可能だろうが
彼等の大砲の口径と数はどの程度なのかと言う事であり
数や口径が小さければ日本側の銃撃を阻止出来ぬ可能性も有るだろうが
（まあしかし葡萄弾は朝鮮・明或いは日本に有ったのかと言う事だが
　どうなのだろうか）

まあ李舜臣も長銃等を受ければ
完全に即死だろうし
通常の火縄銃か或いは遠距離から長銃の銃弾を受けた
或いは長銃或いは通常の火縄銃の銃弾が掠めたと見て良いのだろうか

秀吉は、中国と朝鮮を荒らしまわっていた倭寇を真似て
ひたすら、海岸線近辺を荒らして、さっさと引き上げる戦法
をすれば良かったかも。そうすれば、徐々に国力低下→崩壊
→大軍を送る→国を占領。って事になったかもしれん。

倭寇の内実知ってる？殆どが中国人だよ？
日本人が日本人だけでマネするのはムリだよ。
そもそも海外交易を手引きしてる親玉は中国の地域有力者だから、
そもそも明の崩壊なんか望んじゃいない。
ウマイ汁を吸うのが目的だから。

スパイス戦争―大航海時代の冒険者たち
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022575530/249-4027242-5926713

香辛料貿易がどれくらいもうかったか。（中略）要するに滅茶苦茶もうかったわけだ。

堺など日本の商人が積極的に海外に出かけていくのもこの時期です。
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-68.html

その後、徳川家康は御朱印船を承認、延べ十数万人もの日本人が海を渡りました。
フィリピン、ベトナム、タイ（シャム）、カンボジア、マラッカ、スマトラ、ジャワ、サラワク、
セレベス、モルッカなど東南アジア諸国との貿易は開け、各地に日本人町もできましたが、
家光の時代に鎖国令が敷かれ、交流の路はわずか４０年で閉ざされてしまったのです。 　
この御朱印船による日本商人の貿易は、現地の産物を買い占める方法をとったので、
価格高騰を招き、ヨーロッパ商人にはきらわれました。フィリピンを支配していたスペインの
役人は、「生糸の値段が上がるから、スペインの買い付けがすむまで日本人に売っては
ならない」という命令を出しています。また、タイでは、日本人が１２万枚もの鹿皮を買い
込んだので値が３倍にもつり上がったなどの事実が記録されています。この頃、日本では
こしょうは、まだ薬として用いられていたにすぎませんが、コーチン産のこしょうは、日本に
荷揚げされた時には、現地価格の２００倍にもなっていて、日本商人は、この御朱印船の
持ち帰った品で１００％の利益を手にしたといわれています。
http://www.sbfoods.co.jp/sunsc/study/spb07.htm

このように、クローブは紀元前からインドや中国で使われていますが、その産地であるマレー
の人たちはクローブの価値を知らなかったため、中国人は自国産の貿易品のように見せかけ
て、数世紀間アジアの各国と貿易し、原産地を秘密にしていました。その事実を記録した
一例として、西暦５４７年（中国の梁時代）に、エジプトのコスマス・インデコレウタスがインド、
セイロン地方を旅した時のことを記録した「クリスチャン地誌」のなかに次の一文があります。
　「丁子、絹、伽羅木（きゃらぼく）、白檀（びゃくだん）などを積んだ中国船が中国および東南
アジア方面からセイロン島へ来航し、これらの荷は更にセイロン島から各国の港へと輸出され
ていく」 　中国船は、クローブを自国へ持ち帰るばかりでなく、セイロンを経由して諸外国へ
絹とともに売りさばいていたのです。
http://www.sbfoods.co.jp/sunsc/study/spj04.html

豊臣政権は、徳川幕府とは違って商業資本に財政を大きく依存していて、商人が政策に
大きく関与していたそうだ。バテレン追放令で宣教師らは、日本への明産生糸輸出を止める
報復をやって、追放令を腰砕けにしてしまった。
しかし、秀吉が大陸出兵を検討していた頃、宣教師の牙城だったフィリピン攻略は容易だと
いう情報が日本人によって秀吉の耳にも入っていた。
その時、秀吉は南方への武力進出を考えるべきだった。もともとスペインへの対抗という意識
があったようだし、明を征服すれば、マニラも軍門に下ると考えていたようだが、スペインの
貿易ルートを奪えば明征服の必要もなかったのに。
秀吉は、キリシタン大名を九州に配置し、大陸征服に成功すれば、九州の所領を没収して
朝鮮にキリシタン大名を配置、国内の日本人キリシタンは撲滅しようとしていたそうだ。
それなら、南方シーレーンの要でもあるフィリピンのスペイン軍事拠点を叩き、キリシタン大名
をフィリピンに配置し、日本人キリシタンをフィリピンに追放して現地の支配階級にすれば
良かったんだ。

やがて、モルッカ諸島（香料諸島）を中心にぼろ儲けして豊臣政権が更に強大化しただろうし、
権力を奪取したとしても、徳川政権ですら南洋進出は無視できなくなっただろう。
日本人の殖民も増え、西欧列強との角逐で、日本の近代化も早まり、東南アジアが西欧に
植民地化されることなく、日本のテリトリーであり続けただろう。
秀吉の朱印船貿易は、もともと鉄や鉛、火薬の原料など、明征服に向け、鉄砲の原材料を
確保するのが目的だったから、西欧諸国との争いの中、近代化に不可欠な資源に目を向け
ることになっただろう。だから、モルッカはもちろんのこと、原住民人口が少なく、地政学的に
重要で、更に近代化に必要な資源があるボルネオ、ニューギニア、ニューカレドニア、
オーストラリアは日本領土となる。グアムはスペイン領だったから、日本に攻略され、サイパン
とともに日豪間の新航路の要衝となる。早期の近代化、海軍育成がうまくいけば、ハワイも
日本領となっただろう。ガダルカナル、フィジー、サモアも日本領で、大東亜戦争の要衝となる
島はすべて日本が押さえ、太平洋、南シナ海の制海権を完全掌握。
日露戦争も必要なく、海軍力で国を守り、日本は人口も経済力も今より遥かに強大になって
いただろう。
惜しかった。ほんの少しの判断の違い、歴史のＩＦで、ここまで運命は変わってくる。

あぼーん

>>194

本日の妄想大将ｹﾃｲ！

（＾＾）

征伐

それにしても、北島万次の最近の著作には『日本』軍は
出てこないようですな・・・

あぼーん

http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi1.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi2.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi3.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi4.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichiART.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichiART2.jpg

　 Λ＿Λ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　ウリナラ自慢のアガシに興奮しる。
　（　　　　） 　│　
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

>>200
福島瑞穂も？

>>194
今からでも遅くないよ。外交を駆使して、フィリピン、パラオ、ミクロネシア
連邦と移民協定を結ぶ。特に企業移民を促して、海運や流通での資本を
ある程度抑えれば、シーレーンを安定させることにより、日本の国益となる。
先の大戦時で直接の敗戦の要因となったのも、フィリピンや南太平洋のシーレ
ーンを奪われて国内に資源を輸送できなくなった事だしね。

元均、李舜臣以外の海戦ってどうだったの？

まもなくお次は米軍による「北朝鮮征伐」でしょうか。

白村江で日本の水軍、新羅、唐軍に敗れるｗ
元寇には一人で突っ込んでくるしｗ
文禄・慶長の役で李舜臣や義兵たちにぼろ負けｗ

朝鮮半島の国との戦いに、ほとんど負けてるじゃねえかｗ

秀吉の朝鮮征伐のときに日本の武士たちが大量の朝鮮人を拉致って一部を下男下女にし、残りを外国の奴隷商人に売り渡してたって言ってる奴がいるが事実か？

>>207
常識だろ。

1429年に来日した朝鮮通信使・朴瑞生の帰国報告です。
「倭賊嘗て我が国を侵略し我が人民を虜し、以て奴婢と為し、或いは遠国に転売し、永く
還らざらしむ。其の父兄子弟、痛心切歯するも、未だ讐に報いることを得ざる者、幾何人か。
臣等の行くや、船を泊する処毎に、被虜の人争いて逃げ来たらんと欲すれども、其の主の
枷鎖堅囚するを以て未だ果たせず。誠に愍れむべきなり。日本は人多く食少なく、多く奴婢
を売り、或いは人の子弟を竊みて之を売る。滔々として皆是なり。（『世宗実録11、12乙亥』
より）」
　日本に行ってみたら、倭寇にさらわれ奴隷にされた朝鮮人がたくさんいて驚いているの
です。通信使をみて、助けを求めているんだけれど、みんな鎖につながれて逃げることも
できない、とある。人身売買で生計を立てている日本人がたくさんいたのですね。余談に
なりますが、この時代のもう少しあと、戦国時代には、戦国大名どうしで敵の領地から人を
さらってきて奴隷として売るということを日常的にやっています。奴隷は海外にも輸出され
ていて、南蛮貿易でポルトガル商人が日本で買いつける重要商品のひとつでした。秀吉の
朝鮮侵略でも多くの朝鮮人を奴隷として連れてきていますね。
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-73.html

しかし、秀吉は明国征服を掲げて朝鮮征討を強行した。その際には、多くの朝鮮人を日本人
が連れ帰り、ポルトガル商人に転売して大きな利益をあげる者もあった。
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-1.html

>>204
● 慶尚道左水営=本拠・釜山北東２０キロの河口。
水使（長官）・パク ホン（朴泓）
開戦にあたり船武器を沈めて逃走。
● 慶尚道右水営=本拠・巨済島。
水使（長官）・ウオン　ギュン（元均）
開戦にあたり戦はず逃走。
慶長二年七月十五・六日の巨済島海戦で、三道水軍統制使として元均戦死。
● 全羅道左水営=本拠・麗水。
水使（長官）・イ　オクキ（李億祺）。
慶長二年七月十五・六日の巨済島海戦で、水使・李億祺戦死。

http://www.devicetimes.com/topic/history/4suiei.jpg

海戦でも日本軍側は本戦では常勝だったのね。

（＾＾）

信長・秀吉の唐入り計画って、ヒトラーのバルバロッサ作戦と良く似ている。
やはり信長でも駄目だったのだろうか？

>212
短気さや平坦の軽視振りを見ていると
朝鮮で殺戮を繰り返して失敗した挙句今以上に謝罪を要求される予感

>>212
ワラタ。
そういえば今世界で謝罪を要求される侵略戦争で
いちばん古い（粘着）のはどこなのかな？
とりあえずモンゴルには誰も何も言わんな。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

保守します

＞１９３，１９４
その予測はある程度当たっていると思う。
その方が我々にとって幸福だったかどうかはよくわからんが。

>>214
旧約聖書・出エジプト記の「イスラエルびと」が「ペリシテびと」の土地を
奪ったやつが最古とかｗ
あ、現在も続行中の戦争か。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

最初から明を直接攻めてれば勝てる可能性は1％くらいは上がったんだろうな。
負けた場合、後が怖いけど。あと島津は朝鮮征伐で一番の功労者。

age

>>221
シナ語を話せる日本人がどれだけいたんだよ？
地理もわからんし、その方面に詳しい朝鮮人を先に軍門に下さないと、
準備不足だ。

>>223
博多などの商人が明と貿易やってるから言葉分かる人はいる。
でも地理までは知って無いと思うけど。

征伐

朝鮮人は士大夫階級でもシナ語は喋れないだろ。
武官は読み書きだっておぼつかない。

対して、日本は、武士は行政官を兼ねていたから当然読み書きは
できる百姓から商工業者も読み書きのできる率は高かった。
日本語の読み書きだが、漢字の読み書きはできるから、朝鮮を
攻めとって捕虜に頼らずとも、漢文でやりとりするかぎりは
あままり変わらない。
寧ろ、朝鮮語の二段通訳で誤訳が増える。

>>224
地理はさきに斥候を放てば、当座攻めてとるあたりは判るだろう。
道沿いに城市を落としていけばいいだけのはなしではないのか？

あぼーん

壱岐や対馬の人達は今でもチョソが大嫌いです！

>>223
そのために漢語のわかる禅僧を仰山つれてったんですがｗ

>>226
日中戦争のときですらこうだった。やっぱ朝鮮人を先に従える必要があった。
　　↓
昔から日本人には語学が無い。地理・世情に不案内で朝鮮語がわからないから、
どうしても朝鮮人の警官や憲兵補助員に頼ることになる。ところがこれらの連中
には不良が多く、住民を脅して私腹を肥やすやら、女に手を出すやらの悪辣ぶり
で、日本側はその取締りに忙しかったという。官憲の権威を嵩にすれば不可能な
ことはないのだ。事大主義はこの民族の特性である。日中戦争中でも中国語が堪
能な日本軍人はいないから、中隊単位で朝鮮人の通訳を雇うことになるのだが、
この通訳は中国人を生かすも殺すも自由自在に裁量できるから蓄財に励む悪者が
多く、日本軍が中国民衆に怨まれる大きな原因となった。通訳の中には、日本人
の名前の標札を持ち歩いて中国人の門に打ちつけて豪邸を占拠する者がいたし、
スパイだといって逮捕し、釈放するといって身代金を取ったりして聯隊高額所得
者は朝鮮人通訳だった例は多い。中には雇いもしないのに軍隊の後方をのこのこ
ついて歩く偽通訳もいた。便利だからと使用してみると、いつのまにか日本軍の
制服を貰って住みついてしまうのだった。

古野直也著　朝鮮軍司令部　1904/1945　国書刊行会

あぼーん

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

征伐

あぼーん

>>228
対馬は朝鮮のものだから朝鮮に帰属するのが正しいっていってたぞ（朝鮮人が）
対馬に住む人も市長はじめみんなそれがいいと思ってるそうだ
日本は末端を軽視するから。韓国は東京より近いからもっと金が流れてくるというのが理由らしいが
本当ならもう少し考えろ対馬人！！

李舜臣はエリートかつ天才でありながら上から干され続けていた悲運の将。当時の朝鮮支配層の腐敗ぶりはかなり深刻であった事を考えると現在の日本とダブる事がある。支配層は世間しらずの間抜けな連中ばかり。この日本にも李舜臣レベルの切れ者は埋もれていないのだろうか？

あぼーん

あぼーん

>>226
戦国時代の武将には字を読めん連中なんてゴロゴロしてたが。
武士が教養階級になるのは江戸時代からだな。

信長の鉄甲船と李舜臣の亀甲船のうち、どっちが世界初の鉄甲船？
それとも、他にある？

某所での在米チョン又は中国人学生と思われる人物の発言

Admiral Yu Sun Shin invented the turtle boat which was the world's first iron clad ship
(although here in america we're taught that the civil war ships were the "first" iron clads).
It was equipped with cannons on both sides,
had spikes on top to prevent enemies from boarding it,
and was stong enough to ram ships and severely damage them in doing so.

The ship was invented when the Japanese invaded with a huge force of soldiers in 1592.
The Chinese army helped fight off the japanese hordes,
but the japanese supply ships and its navy kept the japanese army going.
The turtle boats totally destroyed japan's entire navy which humiliated them and saved korea and china from falling into the control of the japanese.


http://www.nagaitosiya.com/lecture/0145.htm

既出だが、こういう説もある。

http://www.vesta.dti.ne.jp/~hi-lite/sample.html
簡単に見れたズラ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

亀甲船の側面には鉄の装甲は無い様だが
信長の鉄甲船の側面には装甲は有る訳だろうし
亀甲船は火炎を用いられるとどうなのかと言う事だが
横に付いた火は直ぐに消せたのだろうか

鉄甲船も正直鉄板に掛かるコストを大砲と船の数に回した方が
強いかも知れないし
鉄甲船の機動力の低さも問題だろうか

鉄甲船も大砲は防げない訳だろうし
大砲を増やした方が良いかも知れないが
亀甲船が至近距離から大砲を放って戦果を上げていた事を考えれば
当時の大砲の射程は短かったと言う事なのか
まあ只手投げ弾の射程の外から敵をアウトレンジ可能なら
鉄甲も無用だろうが
火矢の射程より大砲の射程の方が短いなら
火矢でやられる危険も有るだろうが
側面にも鉄甲が無いと火矢は防げないだろうか
他にも大筒や銃弾の焼き弾も延焼を招き危険かも知れないが
これは鉄甲でも防げないだろうし
大砲の射程の方が銃や大筒より短い可能性も有るだろうか

側壁には火矢は最大射程付近では
鉄甲が無く共刺さらないかも知れぬし
日本側は焼き弾を用いた銃弾や砲弾は
用いなかったなら
上部のみに鉄甲を施せば
火矢での延焼の危険は無いのかも知れぬが
どうなのだろうか
焼き玉でなく共大筒や大砲の砲弾はかなり加熱しているだろうし
これを受ければ延焼の危険も有るかも知れないが
数を受けねば消火可能で有り問題は無いと言う事だろうか

>>246
おぬし、達者でござったか。

征伐

あぼーん

あぼーん

「日韓併合条約は国際的に当時から無効」
「朝鮮は中国の属国ではなく朝貢国だった、琉球などと同じである」

この意見に反対する人はこちらへどうぞ。このトピ主なかなか手ごたえあります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffc4z9gjbbl58za4oc0a43a6a4nbeobc1&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1

>>250
ﾜﾛﾀ

>>235
ロシアに占領されたままにしとけば良かった。

>>236
確かに敵ながら天晴れであるな。

訳注： 「皇帝」ではなく「天皇」を使っているところが興味深い点です。大朝鮮帝国という名前が
大日本帝国に似ていることと何か関係がありそうです。
まず、 http://www.damool.net/pdimage/200208244519479_z.gif は表紙の拡大画像ですが、一番上
http://www.damool.net/html/emperor/066.gif は大朝鮮（チュシン）帝国の始祖、檀君（B.C.2333即位）。
中央 http://www.damool.net/html/emperor/bae14-chiwooAaaa.gif は倍達桓国（B.C.3898建国）第１４世 蚩尤天皇（B.C.2707即位）。
一番下 http://www.damool.net/html/emperor/232.gif は大韓帝国（A.D.1897建国）末代皇帝 純宗（A.D.1907即位）です。
本文にもあるように、韓国１０５代天皇は朝鮮半島内だけでなく、「遼」の耶律阿保機 http://www.damool.net/html/emperor/212.gif もその一人で、
「金」の完顔阿骨打 http://www.damool.net/html/emperor/224.gif も金阿骨打（キム・アグタ）という名で同胞認定されています。
「清」の愛新覚羅 弩爾哈斉 http://www.damool.net/html/emperor/228.gif は、満州は元々韓民族の領土であり、「愛新覚羅」は「新羅を愛し、新羅を思え」
という意味だから、新羅からの亡命者の子孫に違いないという斬新な解釈で、同胞認定されています。
また、日本の応神天皇 http://www.damool.net/html/emperor/198.gif は「倭（奈良百済）国 始祖 応神王仁」と紹介されています。
高句麗による侵攻のために百済から日本列島に逃げた応神天皇は、そこで奈良百済＝倭国を建国し、そこから大百済帝国
http://www.damool.net/html/jushin/daejusin04.jpg を支配していたのだそうです。
「応神王仁」とは、日本に「千字文」を伝えた王仁博士の「王仁」と応神天皇の「応神」は、どちらも日本語で
「オージン」と読めるから同一人物に違いないという大胆な仮説に基づく命名です。
最後に、天地創造をし、韓民族の太初祖でもある「麻姑主神」を紹介しましょう。 http://www.damool.net/html/emperor/006%7E007aaa.gif
韓国１０５代天皇全ての尊影をご覧になりたい方は、http://www.damool.net/html/emperor/105dae_000.htm でどうぞ。 （訳注なのに長すぎ…。）

まるで、ライトノーベルだな。
コバ○ト文庫が出典か？

ハン板より：

　　［　(★)　］_
　　<丶´Д｀>
　　 （ﾐ　北 ）
　　　） ｜（
　　 〈＿フ__フ

キガー【きがー】
北朝鮮の飢えた兵士。
半角でしゃべる。
この他にも一般人バージョンや幼年バージョンもいる。
朝鮮人民軍の兵士。ひどく痩せている。
将校のアッシー君になっていることもある。
「・・・ﾅﾗｼｮｸﾘｮｳｦ･･･」が口癖。
ニダダーに収容所から救出してもらっている。

大久保利通は征韓論を唱えるほど右だったのにその後
フランス民主主義に傾倒しました、なぜですか？
もしえろ

秀吉の朝鮮出兵は晩年の秀吉の誇大妄想的な戦争であったとの論調も見られるが
当時明の首都が北京であったことを考えると朝鮮を抜き北京を制圧することは
やりようによってはさほど困難ではなかったように思う。少なくとも非現実的ではない。
加藤鍋島軍は実際にオランカイまで侵攻している。
北京制圧後どうするかは知らんが。

>>258
当時の感覚なら海外侵略と国内民主主義は矛盾せんでしょ。

フランスがアフリカ諸国にしたことを知らないアホが。
つかそれ以前に大久保は征韓論否定派だし、官僚優遇派で民権を抑えるタイプ。

ooo

征伐せよ。

>>259
到達は可能だが制圧は不可では。
それ以前に朝鮮の制圧もろくに出来てないわけで。。

>>264
北京城内の制圧くらいできるんじゃない？まわりは。。。

明や朝鮮を日本の延長線上に見ていた秀吉の発想は島国日本の発想だよな。

異文化と直接接したことのない単一民族の認識の浅はかさがもろに出た。

その点、女真族は朝鮮を服属と言った形で間接統治し、中国も以前からあった国家制度を適用し、官僚には漢人を採用した。

>>265
北京すら無理。
朝鮮と明の国境で防御する明軍を排除できない。

このスレとは状況が逆になり、要害に篭る明軍を日本が攻めることになる。

　朝鮮を侵略した大名の吉川（きっかわ）氏に関する軍記物語に、朝
鮮国での日常会話の辞書の役割をする部分があります。例えば、「歌
をうたへ−−−ドロカエブルラ」、「美しい女を連れてこい−−−コ
ブンカクセイトボラヲラ」、「踊れ−−−ツウンチラ」などです。

　これをみていると、日本軍が朝鮮で何をしていたかがわかります。
　捕虜となった朝鮮人女性は、「つかい女」、つまり日本兵の現地妻
としての役割を強いられたのです。
http://homepage2.nifty.com/mazzn/414426.htm

＞268
普通に朝鮮の芸者や娼婦である、妓生キーセンだろ。

李朝鮮、信じがたい女性への虐待
韓国　堕落の２０００年より引用。

　李氏朝鮮が人の道にいかに深く背いた社会であったかと言えば、女性の扱いにも現われていた。もし、李朝鮮時代の両班の家に、女として生まれたら、人権は全く無きに等しかった.

−−−−中略−−−−−

女は家系を継ぐ男児を産むことが、何よりも大きな役目だった。
いったん嫁ぐと、他の男性と話をすることは勿論、他の男を見ることも固く禁じられた。
病んで医者に診てもらう時には、患者の脈の上を糸でくくって、固く閉じられた障子の外にいる医者が、その糸の先を持って診断した。
　もし、女性の手が他の男に触れるようなことがあれば、たとえ相手に強いられたものであっても、その腕を切断された上で、家から追放された。
　実家では自分の娘であっても、実家の名誉を守るために、親が賜薬（サヤク）を与えて、自殺を強要した。
　女性は結婚したら、夫が成長してから妾を数人同じ屋根の下に住まわせても、いささかでも嫉妬はしてはならなかった。
　そして、もしその結婚が、どのような事情によってであれ、一度取り消されたら、生涯、守節を強いられた。
　夫を亡くした場合は、一生、嫁入りした”夫家の魂（ブカノホン）”にならねばならかった。
　”夫家の魂”とは、夫家に全身全霊を捧げることである。そして、性的な辛さに耐えるために、化粧用の小刀である銀粧刀（オンチャンド）か、針灸を股に刺して、その痛みによって我慢した。
　他の男と交際することはもちろん、ただ話したり、体に触れただけで、無条件で死刑に処せられた。
　女性が他の男と話し、眺めるだけで離婚されたうえに、放逐され、賜薬サヤクを与えられるようになったのは、聖君といわれた第４代の世宗の時代のことからである。
　男が科挙試験のために勉強するかたわら、女性は男性中心の道徳観が教え込まれる他には、高い教育が与えられることがなかった。
　朱子学では、孔子の教え金科玉条として家のあり方を示した「朱子家系」と呼ばれるものがあり、こでは女性に対して「七去之悪」（チルコジアク）を定めていた。
　それは嫁いだ女性が、婚家から追われる七箇条に分けて列挙した物だった。
いったん、婚家から追い出されたら、家の名誉に関わるとして、実家でも冷遇され、屈辱的な余生を送らねばならなかった。

☆「七去之悪」（チルコジアク）とは、
○第一に舅姑−−−−−夫の父母に従わない「不順舅姑」（ブルスンクコ）であり、
○第二に「無子」（ムジャ）で、男児を生まねば、嫁の資格を失った。
○三つ目が「淫行」（オンヘン）で、夫以外の男性と話すのも、眺めるのも禁忌となっていた。
○四つ目は「嫉妬」（チルト）である。夫が妾を持っても嫉妬してはならなかった。
○五つ目が「悪疾」（アクチル）である。重い病にかかったら、追放された。
○六つ目が「口舌」（クソル）で、口論したり、他人を誹謗してはならなかった。
○七つ目が「盗」（トチョク）盗みであった。

　李朝が終わるまで、女性は五十代になるまで、家の中に幽閉された生活を強いられた。老いてから、はじめて外出する自由が認められた。
　そこで女性はやむにやまれぬ忍耐が強いられた。今日、韓国の女性は貞操観念が世界でもっとも強いと言って自慢しているが、それもこうした制度の産物であった。
　女性は独立した人格を認められず、夫が罪に問われれば、夫や子とともに処刑された。

　奴隷として生きるより、妓生キーセンの自由で生きた方が幸せだったのが、李朝鮮。

　韓国の学者は、日本人は韓国侵略を幕末の頃から考えていたとしばしば非難するが、
その例証としてしばしば引き合いに出されるのが吉田松陰である。例えば、彼らは得々
として次のような松陰の文章を指し示す。([　]内・傍線は引用者、以下同様)

…朝鮮を責[攻]めて質を納れ[人質を出し]貢を奉る[朝貢する]こと古の盛時の如くなさしめ、
北は満州の地を割き、南は台湾・呂宋<ルソン>[フィリピン]の諸島を収め、漸に進取の勢を
示すべし。然る後に民を愛し士を養ひ、慎みて辺圉[辺境]を守らば、即ち善く国を保つと
謂ふべし。(吉田松陰「幽囚録」)
http://www.tsukurukai.com/07_fumi/text_fumi/fumi28_text01.html

秀吉や宇内混同秘策、大日本帝国に通じるね。

島津が最初から出兵していたら
李舜臣の活躍如何に拘わらず
明は兎も角朝鮮は日本の手に落ちていたかも知れぬし
何れ明の混乱に乗じて明迄手に入れていたと言う可能性は
無いのかだが

拉致被害者5人は北朝鮮に戻させない、なぜなら彼らは日本人だから
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025335415/423
朝銀処理への税金投入7800億円追加、総額は1兆4千億円か!!!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1058004211/223
戦後混乱期を馬鹿にして朝鮮に逃げた連中を支援とはとんでもない
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1007271855/573
日本に寄生虫の卵を産みつけようとしているＮＧＯ加藤
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044440683/216
大阪朝銀救済に野中広務が「面倒見てやれ」の一言で3100億円の公的資金が出され
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1063533362/29
●●●河野洋平は1200億円を国に賠償せよ●●●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1009426769/97
外務省「たった１０人の拉致日本人と日朝国交正常化とどっちが大事だ。」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1028195414/661
自民党や社民党の大半の議員は、完全に朝鮮の賄賂で拘束されているよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1055382017/25
横田めぐみさんの母、早紀江さんがTVで土井と野中を批判
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1069320523/14
【拉致】社民／共産　名指しで批判されたシーン（増元るみ子さんの弟、照明さん）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032276342/633
密航で来たのに強制連行されたと怒る在日
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1058267352/553
横田めぐみさん宅に石を投げ窓を割り、自作自演のチマチョゴリ事件をする在日
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1030932884/30
終戦時、駅の一等地に住む日本人を殺し土地を奪った在日
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071105082/442
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017417484/384-386n
「我々は二等国民で、日本国民は四等国民となった。制裁を加えなければならない」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024065041/335

というか、イフ話だが、秀吉しななきゃまだまだいけたじゃろ

文禄の役
明は祖承訓率いる５０００の援軍を朝鮮へ派遣するが、
この部隊は平壌の小西行長の反撃を受け壊滅した。

明の提督李如松が4万の大軍を率いて朝鮮に入り，
朝鮮軍と合流して小西が制圧していた平壌を奪回し京城に迫ったが，
碧蹄館の戦いでは小早川隆景らの奮戦にあって大敗し，平壌に退いた。

補給や連携の問題があって止まったけど、戦闘においては優勢だろう。

一転して慶長の役は、目的意識が薄れて厭戦気分、補給の問題もあって消極的。
1597年12月22日明・朝鮮連合軍５万７０００が加藤清正の守る蔚山倭城（３０００）
を急襲するも、日本側の援軍１万３千が現れると撤退。
他にも「鬼石曼子」と呼ばれた島津義弘の活躍など、戦闘では日本側の優勢だと思う。

ヨーロッパのアジア進出も、元はアラブに対抗する為に
東方の聖人の国と同盟する目的があった。
これは後の世に、日英同盟の形に表れたと言えないだろうか？
当時の十字軍という大義名分の遂行のために、回りまわって日本に到達したわけだ。

しかし、侵略（！？）される側のアジア諸国にとって、
大変な脅威であることには変わりない。
当時の極東における軍事バランスも当然崩れてしまった。
このことで「火薬の発明」がやっと戦国日本にも届いたことになる。

それが秀吉の時代だ。

一方の半島は、儒教などの影響による文官統治であり、出遅れたと言えると思う。
新羅以降の対中国対策とはいえ、固定化された社会を作り上げていた。
しかし外圧はそこまで来ていたのだ。

日本の大陸・半島進出も、（ヨーロッパに）先を越されるより前に、
前線を日本列島から遠ざけるという性格を持っている。
秀吉しかり、明治以降の日本しかりだ。

いずれも盾となるべき中国の機能が麻痺した時に、日本の進出は起っている。
これは中国が必ずしも悪いとは言えないが、韓国人は情報収集の方向性を、
日本だけではなく中国にも向けるべきだ。
その際にいま挙げた視点も視野に入れると良いだろう。

時代は変わりつつある。
極東とその周辺地域の協力関係の緊密化に期待したい。

秀吉が失敗してヌルハチが成功したのは

先に秀吉が征服事業を行い、後でヌルハチが登場したからでしょ？

元寇がなければ（少なくともあの時代には）建武の中興が起こらなかったのと同じ。

>>278
まあさんざんｶﾞｲｼｭﾂだが明はヌルハチに直接滅ぼされたわけじゃないけどな。

日本側も防衛戦は兎も角
攻撃時はどれだけやる気が有ったのかだろうし
其の辺りが軽視されている様な気も
する訳だが

>>276

>一転して慶長の役は、目的意識が薄れて厭戦気分、補給の問題もあって消極的。

おい、これは前段は首肯できるが、後段はぞんざいだ。

真実は次のとおりだ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


李舜臣は、日本の補給路を遮断する事は出来なかった。
それが事実。

彼に出来たのは、日本軍が海路半島を北上する事
「阻止」
できただけ。
日本〜半島の補給路は文禄慶長の役を通じて終始日本側が確保していた。

補給路が断たれたというのは誇張された表現。
殆どの歴史書が軍事を無視した情緒的表現をしているので
みんなだまされている。

結局局地どまりで中国まで侵略など夢物語だったわけですね。
中国どころかユーラシアを制覇したモンゴルは偉大だったのですね。
　１９世紀のイギリスほど鉄砲が優れていたのでもなかったのでしょう。
こんなのでは鎖国してもしなくても大してかわりなかったんじゃないですか

＞ヨーロッパのアジア進出も、元はアラブに対抗する為に
＞東方の聖人の国と同盟する目的があった。
＞これは後の世に、日英同盟の形に表れたと言えないだろうか？
＞当時の十字軍という大義名分の遂行のために、回りまわって日本に到達したわけだ。

277はめちゃくちゃなんだが誰もつっこんでやらんのか。（pg

>>276
　> 秀吉が失敗してヌルハチが成功したのは
　> 先に秀吉が征服事業を行い、後でヌルハチが登場したからでしょ？

そんな単純ではないよ。

調略に著しい手抜きをし、
調略して利用可能な勢力を放置、
朝鮮には受諾不可能な条件を突きつけ、
拒否されると、平板な全面衝突に突入、ひたすら消耗したのが秀吉。

明の宮廷にまで浸透し、調略可能な勢力はことごとく調略して味方につけ、
万全の体勢でサルフの決戦に持ち込んだのがヌルハチ。

手法の上でも、著しい巧拙の差が見られる。

諜報機関の軽視ね

秀吉って負けたのですか？

根本的疑問

>朝鮮には受諾不可能な条件を突きつけ、
>拒否されると、平板な全面衝突に突入、


大東亜戦争時のアメリカ、つーかブッシュと同じじゃん・・・・

ヌルハチの民国制覇は、
長い中国の歴史から見ると
一種の内乱だからな。

秀吉の戦争は、正真正銘の異世界、異文化同士の戦争。

ちょうりゃくの入る隙間がない。

ていうか異世界、異文化同士の戦いで巧みな調略が行なわれた例ってない？

秀吉＝ブッシュﾜﾗﾀ

>>276
　> ヌルハチの民国制覇は、
　> 長い中国の歴史から見ると
　> 一種の内乱だからな。

1.　ヌルハチは女真の指導者であって、明末における中国の内乱の部外者。
2.　ヌルハチの子孫が樹立した清朝が、民国によって制覇された。
3.　ヌルハチと跡目のホンタイジは、女真を統一し、モンゴル南部と朝鮮
　　を征服・屈服させて漸く中国と対峙できる体勢を整えることができただ
　　け。
何だか、相当に電波がかっているな。

　> 秀吉の戦争は、正真正銘の異世界、異文化同士の戦争。

女真族のリーダーヌルハチの天下とりにおいても、同一民族・同文化動詞の戦争は、建州・海西・野人が相手の段階だけであって、

　モンゴル・朝鮮・中国

相手の段階では、

「正真正銘の異世界、異文化同士」の戦争

なんだが。

>>289
　チンギス＝ハンの征西でも、異文化・異世界相手に巧みな調略が使われているな。

　利用可能な勢力を、調略により味方として組織せず、
　主要敵といきなり平板な全面的消耗線に突入した。

という段階で、秀吉の、「対外戦争の指導者としての手法」の稚拙さは際だっているな。

>>286
　対外戦争の指導の巧拙という点でヌルハチと秀吉を比較したら、圧倒的敗北。

韓国のトリビアが一杯！
http://www.searchnavi.com/~hp/rekishi/

>>293
・半島南部沿岸への無数の恒久築城
・二王子の捕獲

この2点だけでも、統治継続の意志さえあれば
南鮮領有を既成事実化できるレベルですよ。
「ヌルハチ」はさておき、秀吉が負けたとは言い難い。
結局日本側の自己都合で放り投げただけでしょう。

>>291
>>292

まあ、そう興奮するなよ。

「ヌルハチの民国制覇は、
長い中国の歴史から見ると
一種の内乱だからな。」

と書いた後、
一行目については、
しまったな、と思ったが、まあいいや、でほっておいた。

しかし「内乱」については、巨視的には当っているよ。
必死で秀吉を貶めようとしているが、女真と日本の明国との親密度については
いくらあなたが糊塗しようと否定できないだろ？

中国の外部にある諸国や諸民族は、

どうみても中国の外部の勢力です。

中国と、中国の外部勢力との戦いを、

どう「巨視的」にみれば、「中国の内乱」に脳内変換できるのか、

私にはサッパリわかりません。

>女真と日本の明国との親密度については
>いくらあなたが糊塗しようと否定できないだろ？

「親密度」とやらがいくら高かろうと、外部勢力との戦いを「内乱」とは呼びません。

>>295
恒久築城といえる倭城ってそんなに多いかな？

女真族と明の親密度なんてないよ。
所謂「満州」の部分が中国の領土に編入されたのは「清」の時代であって
そもそも別物。

日本との親密度（親しいわけではないが）と何ら変わりは無い。

>>297
ヌルハチと明とのそれまでの接触の度合いと、
秀吉のそれとの違いを認めないわけですか？

どうして、
秀吉とヌルハチとを同様の「外部勢力」と
「脳内膠着」
してしまうのか、
私にはサッパリ分かりませんわ。

>>300
　↑
　涙目でヒッシ（ﾜﾗ。

>ヌルハチと明とのそれまでの接触の度合いと、
>秀吉のそれとの違いを認めないわけですか？

中国の外部にある諸国や諸民族は、接触の度合いの差の相違に関わらず、
どう「巨視的」にみても中国の外部の勢力です。

>「ヌルハチの民国制覇は、長い中国の歴史から見ると一種の内乱だからな。」
>しかし「内乱」については、巨視的には当っているよ。

「内乱」とは、内部勢力どうしの抗争に対して用いる言葉であって、
外部の勢力との戦いは、「内乱」とは決していいません。


>どうして、秀吉とヌルハチとを同様の「外部勢力」と
>「脳内膠着」してしまうのか、

日本も、明代の女真実も、中国の外部勢力です。

久々に、どどんがどん以来の香ばしい香具師が現われたっぽい…

>>300レベルの燃料では、いくら投下しても、充分には香具師の香ばしさがでないぞ。

より一層の奮起をもとめる。

>>301
お前が下げていたので、見逃していたわ（ｗ

何が涙目だ。
そんなことしかいえないのかな。
恥ずかしくないか。

まったく面白い馬鹿だな。
「外部勢力」などという、お前が勝手に言い出した言葉で
一人相撲取ってるのがわからないのか。

>>302
>>303
なんだ。こいつらは。同人誌か（大藁

はっきりいって、
301〜302
死ねよ。

>>304
>「外部勢力」などという、お前が勝手に言い出した言葉で
>一人相撲取ってるのがわからないのか。

ﾊｧ？
そもそもの発端は、お前のこの↓電波発言。

>>288 ：世界＠名無史さん ：04/02/12 12:32
>ヌルハチの民国制覇は、
>長い中国の歴史から見ると
>一種の内乱だからな。

++++++++++++++++++++

「内乱」とは、内部勢力どうしの抗争に対して用いる言葉であって、
外部の勢力との戦いは、「内乱」とは決していいません。

中国の外部にある諸国や諸民族は、接触の度合いの差の相違に関わらず、
どう「巨視的」にみても中国の外部の勢力です。

>>306
まだ言ってる
あほ。

逝きなさい。

漏れは部外者だが外部勢力は合ってるやろ。

>>307
↑論破されて涙目でﾌｧﾋﾞｮｰﾝ!

>>309
オコチャマだね、あんた。

あ〜

↓こーゆー、ごくごく当たり前の常識が、どうしても理解できない人が約一名。

こうも日本語に不自由だと、意見交換もままなりませんな。

////////////////////////////

「内乱」とは、内部勢力どうしの抗争に対して用いる言葉であって、
外部の勢力との戦いは、「内乱」とは決していいません。

中国の外部にある諸国や諸民族は、接触の度合いの差の相違に関わらず、
どう「巨視的」にみても中国の外部の勢力です。

>>311
死ぬまでやっとけ（ｗ

>>312　
　↑ボクチャンが涙目で必死（ﾜﾗ

◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆

　　終　　　　　　　　了

◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆

あぼーん

よくわからんのですが
本気で中国を屈服させるのなら（清がそうであったように）３０年間ぐらいずっと戦争し続けないと駄目なんでしょうね
ちょっと半島へ出ただけで勝てるものかと

　秀吉が日本民族の生んだ天才的英雄だった事は間違いないが彼の存在によって
一将功成らず万骨枯ると云う悲劇を日本全国の津々浦に波及した事もまた歴史的事実であり
「古来征戦幾人か環る」の詩が心にしみる。
　敢て繰返すが世界史を展望すれば民族の興隆期には大英雄が出現して「強烈な自己主張
と猜疑心、吾は神の子の信念と、果知らぬ名利と征服欲」によって、新しい兵器や戦法を
組織的に駆使し、まず国家を統一し、次に国外に侵攻するのが歴史の常道である。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/3299/tsutsui2/chap2/taikoshizuku.html

唐の太宗李世民も、晩年高句麗に手を出して失敗した挙句に
体を壊して亡くなってるね。

秀吉が朝鮮出兵したとき、朝鮮半島からけっこう朝鮮人を連れてきた。
で、徳川幕府ができた時、通信使が日本にきて連れ帰ろうとしたら、
嫌がったり、逃げ出したりして、多くは日本に残ったらしい。
あのころから、朝鮮って、嫌なところだったんだろうね。日本は住みよい良い国だよな。

碧蹄館の戦いの勝利した直後に秀吉が家康を連れて予定の渡海を果たしていたら、
明征服は成功しただろうに。
当面、三成の意見を受け入れ、明侵攻を後回しにして朝鮮支配の確立に注力する
ことになっただろう。主戦論派は抑えられ、講和・撤兵派は退けられる。

で、三百年も早く、日韓併合ですか？やだなー。

>>320
　戦闘の積み重ねで朝鮮・明を併合できると考えていた時点で、秀吉は間抜け。

　成果を比べると、ヌルハチ一家に雲泥の差をつけられているのも当然。

民というのは、守ってくれる領主に年貢を差し出すのですよ。

から煎りにおいてはどのような意味になるのかは知らないが。

「李舜臣将軍の亀甲船は２階ではなく３階構造」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/04/27/20040427000049.html

＞張博士が従来の学説に疑問を抱くようになったのは１０年程前に海軍士官学校
＞博物館長だった時代にさかのぼる。
＞
＞「海軍士官学校にある復元亀甲船を生徒たちと共に毎日、方式通り櫓を漕いだが
＞１０分も経たないうちに皆引っくり返ってしまいました。何かが間違っていたと
＞思いました」
＞
＞韓国の学者たちの沈黙とは違い亀甲船に関心を持つ外国の専門家たちの執拗な
＞問い掛けも張博士を刺激した。
＞
＞「櫓を漕ぐ船内で大砲を撃つのは可能ですか？」「今の形態ではスピードを出す
＞ことが不可能だが突撃船の機能を果たすことができたでしょうか？」
＞
＞これらの問いに対する答えを得ようと何回も内部の仮想設計図を作ってみた結論が、
＞１階が船室と武器庫、２階が櫓隊と槍隊、３階が大砲部隊の構造だ。
＞
＞張博士は「３階建て内部構造の亀甲船を作り運行実験をした後、従来の復元亀甲船
＞について再検討する必要がある」と指摘した。


なんか調子に乗って復元してみたら、実は亀甲船は欠陥品でした、という結果だったみたいなんだけど、
そもそも亀甲船が実在したという確かな証拠ってあるの？

亀甲船は檀君や火星と同じくらい確固とした存在です

北回り？ありえない。
朝鮮も征服できないで何が中国か？
わらわせる。

>>322
アフガン戦で米軍は、「オペレーション・ヒデヨシ」という作戦を立てたように、
秀吉は民心を掴むのがうまいんだよ。
実際、朝鮮の民衆への強制労働を禁じる指令を出していたし。
秀吉が渡海さえしてたら、すべて成功したんだよ。

>>326
　朝鮮を「征服」して「併合」しようとしたのが秀吉のまぬけなところ。
　屈服させて従属させることなら時間をかけさえすれば可能であったのに。

>>327
　> 秀吉は民心を掴むのがうまいんだよ

朝鮮では、「民心を掴む」どころではなかったのが、秀吉のまぬけなところ。

いきなり「占領・併合」をこころみるのではなく、屈服させて従属させること
を目指していればねぇ・・・。

　> 秀吉が渡海さえしてたら、すべて成功したんだよ。
「いきなり「占領・併合」をこころみる」ような、耄碌した秀吉では、
いくら渡海しても、ムダムダムダァッッッッッ！

結論：
占領行政をするには、言葉の壁があまりに大きすぎた。

245 ：名無し三等兵 ：04/05/04 20:20 ID:ZDwbsQVJ
慶長の役の概要は日本軍の主攻進撃隊は平壌まで行ったところで
明軍が来て、勝ったり負けたりして、小西が停戦交渉を初めて南部まで撤退して籠城、攻城戦をしたようなもの？

加藤が主攻部隊にいたらなあ。


246 ：242 ：04/05/04 23:52 ID:???
>>245
朝鮮南部沿岸に恒久的拠点を多数築いてるが、これは実は秀吉の初期方針だった。
文禄元年正月五日の軍令書では、「朝鮮に上陸したらすぐに城普請をせよ」とある。
秀吉としては、城を築いて持久戦をしながら、
外交交渉で決着をつけるというお得意のパターンを考えていたらしい。
実際には朝鮮軍が瞬時に壊滅してしまい、日本軍は奥地まで進撃してしまった。
そのため兵力は分散し、前線への補給が滞り、日本軍15万人のうち5万人が死亡。
戦死したものは少数で、大部分は飢餓と病気によるものであった。
慶長の役ではその反省も踏まえ、沿岸地域に築城し立てこもることを基本方針としたようだ。
秋期に軍事的攻勢をかけているが、領土化というよりは兵糧確保を目的としていたようで、
軍事的にほとんど無傷であるにもかかわらず、冬には沿岸地域に帰還している。

加藤清正の軍事行動については、２王子を捕らえたので無駄ではなかったとは思う。

スペインがイギリスに勝ってたら、秀吉も朝鮮経由ではなく直接中国に攻め入っていただろうな・・・

>>331
それはどういう因果関係なんですか？

あげ

>>333
何を言いたいか、はっきり書けば？

>>331
逆説の日本史は確かに面白いが、「盲従」するな、まあ何事でもそうだが｡

大航海時代じゃなく百年戦争期のイギリスみたいなもんだろ。

実現したことならともかく失敗したことを過大に妄想してんのは世界史レベルで見るとアホらし。

何故負けた？

万暦帝と共に苦難を乗り越えていくスレッド（世界史板。子孫は普通に大ちゃんっぽい）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085398952/l50

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　　　　　　　 ／￣＼　 （●） 　 　 （●）　　||　　秀吉と戦ってるよ
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　 　あそびにきてね
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､

万暦帝：明の１４代目皇帝。廟号は神宗、諱は朱翊鈞。

明援朝抗日之戰，起於明萬曆二十年（公元一五九二年）四月，
迄於明萬曆二十六年（公元一五九八年）十一月，前後共六年零七個月。

始因：
明初，足利幕府威信大降，先是大內、細川等大名作亂，
形成下剋上時代，日本史學家稱其為日本的戰國時代，
而戰國末期織田信長制霸近幾地區，
在擊敗武田勝�ｮ後頗有統一天下大勢，
但織田信長卻在本能寺遭部將明智光秀叛變逆襲而死，
信長麾下名將豐臣秀吉打敗明智光秀後承接大部份織田勢力，
於是在數年間平定群雄，成為日本史上第一位
平民一統天下的名將，但統一日本的豐臣秀吉卻因國內領地不足果擾，
遂數度欺壓琉球、勸降台灣，但皆未果，
於是秀吉萌生借道朝鮮進攻中國之意。

入侵：
秀吉譴使命令朝鮮借道以入侵中國，
但朝鮮王李一嚴正拒絕後立刻封鎖對馬海峽，
並向明廷報告，當時中國的皇帝是明神宗，
神宗知析後立刻應允。

公元一五九二年，秀吉動員日本南部大部份大名進攻，
將軍力分為三隊，第一隊小西行長一萬八千人，
第二隊是加藤清正二萬二千人，第三隊為�K田長政一萬一千人。
同年五月，小西行長等三隊勢如破竹進入開城，六月進據平壤，
僅只兩個餘月朝鮮幾為日本所佔，而第一批明朝援軍輕視日本乃弱國小邦，
沒想到五千人遭到重創幾盡全滅，
此時人在義州的朝鮮王李一再度向明廷告急。
一五九二年十二月，明東征總督李如松部隊抵達鴨�麹]，
李如松與朝鮮君臣連夜商討良策，
認為日軍四萬餘人分佔朝鮮八州可以個各擊破，
而日陸軍雖強海軍卻是連戰皆敗，於是決定加強海面攻擊，
此外，日軍未能適應朝鮮寒冷氣候並且各路諸候矛盾重重，
因此決定趁冬季給予日軍痛擊。
一五九三年，李如松軍與小西行長部於平壤交戰，
史稱平壤會戰，小西行長誘降未遂中韓聯軍發動總攻，
佯攻東南將日軍兵力調走，然後猛攻平壤城西，
並以埋伏的虎蹲砲、射程較遠的大將軍砲及佛朗機炮轟日軍，
日軍火力不如聯軍傷亡慘重，加上彈藥庫為明軍炮火催毀，
於是小西行長撤出平壤，是役殲滅日軍一萬二千餘人，

隨後並恢復了朝鮮北部四道。
平壤大勝，李如松兵勢挺進漢城，輕敵的李如松卻遭到小早川隆景埋伏，
聯軍遭到重創，李如松失去戰意決定與日軍議和，
此時的日軍趁議和之際重整兵力，攻掠朝鮮軍固守的晉州，
盡屠全城軍民六萬餘人，並自蔚山至巨濟島間加強軍防以作日後長久之計。
是年八月李如松奉詔班師遼東，日軍部份兵力渡海回國，
戰事至此告一段落，總計日軍損失八萬餘人，而中韓聯軍損失高於日軍。

戰事再起：
一五九六年，豐臣秀吉拒絕明神宗冊封，
再遣十二萬人進攻朝鮮，明神宗為求先發制敵，
派遣麻貴為備倭大將軍兼朝鮮提督，率軍十萬開赴朝鮮。
日軍以加藤清正為先鋒連奪梁山、三浪、慶州等地，
麻貴見日軍攻勢甚猛亂了分寸，直到一個月後才重新進擊。
明軍進稷山，朝鮮李元翼部進討清州，�K田長政遭到重挫，
但日右軍主力亦隨即抵達稷山，明軍佯敗企圖給予日軍毀滅性打擊，
但日軍不敢北進，於是右軍往天安撤退而小西行長的左路軍亦撤，
於是左右兩軍在東南部沿海固守。

是年十一月，明總督再率軍開援朝鮮，
命麻貴與楊鎬以加藤清正為目標進攻，
明軍以火力優勢打擊加藤清正，並圍城斷絕日軍水道，
此年正月，日將毛利秀元（小早川隆景弟）率一萬三千人自西生入援，
明軍見勢態不利撤退。
一五九八年，聯軍經過一年的休養重整十四萬人分成四路水路聯軍，
企圖一舉擊敗日軍，麻貴率軍三萬人進討蔚山，
日軍一萬餘人自蔚山退守島山，日軍先是堅守不出，
趁麻貴戰意鬆動之際逆襲麻貴軍，明軍遭重挫撤出戰場。
此時，中路軍先鋒進佔晉州，以小股兵力輪番渡江突擊，
以疲日軍戰力，隨後聯軍中路軍主力抵達，中路軍大舉渡江進擊佔領晉後，
次日向佔據新城的島津義弘部據守，
雖然聯軍以人數優勢及火力優勢得佔上風，
卻不料九州驍將島津義強乘虛反擊，以寡擊眾並迫其退往星州，
該役島津義弘聯軍懼其武勇，私底下稱其為鬼石曼子。
同時間，西路軍劉綎以兵力四萬七千人實行水陸軍協同作戰，
並命朝鮮名將李舜臣及明水師都督率軍前往羅老島，
聯軍大敗日軍艦隊控制光陽灣一帶並截斷日軍對外聯絡，
但小西行長即使遭到聯軍水陸攻擊仍頑強抵抗，聯軍攻城受阻劉綎下命撤退。

尾聲：
豐臣秀吉病歿，�ｺ川家康下命自朝鮮撤軍，
小西行長部撤部受阻求援於島津義弘，島津義弘原正等待船隻撤退，
聞訊會同宗義智會合小西行長部，於十一月撤退通過露梁海峽，
島津義弘雖是撤退卻將聯軍水師前鋒�ｹ子龍殲滅，
繼而聯軍海上主力抵達，經過一番激鬥，
朝鮮人稱為「亞父」的名將李舜臣亦遭島津義弘部擊殺，
但日軍亦損失慘重，聯軍此時無力拓展戰果，
於是眼見島津義弘及小西行長率小部兵力撤退，
至此，明援朝抗日之役結束。

檢討：
表面上聯軍勝利了，實則不然，
明朝及朝鮮付出的代價遠比日方為大，
首先我們先針對日軍及聯軍的優缺點討探。

明軍：
1.將領將才不足，總大將級的將領普遍素質低落，
如麻貴、及李成梁之子李如松等，反倒真正的將才不能在高位發揮實力，
比如茅國器、陳寅等。
2.寧夏未靖，當第一批軍隊開援朝鮮時，
朝鮮方面曾問為什麼派出這素質較差的部隊，
明廷方面回應因北面蒙古邊防問題，因此赴援的軍隊較差，
所以明軍這方面兵力素質較差，和原先想像的不同。
3.補給困難，戰線過長，自中國南方運送物資到朝鮮需花耗許多時間、人力。
高麗軍：
1.將領缺乏將才且兵力缺乏訓練，僅月餘就為日本征服，
不能為戰爭搶得先機。
2.陣前換將，李一聽信讒言將李舜臣換下，結果順了日方的意，
高麗海軍便遭到日軍重挫。

日本軍：
1.因政體使然，所以軍隊是各路諸候集結而來，所以互相矛盾。
2.氣候因素疏乎，高麗遠比日本寒冷，且日軍多為南方大名集結而成，
故未能適應天氣多有凍死者。

3.日軍主將問題，日軍主將小西、加藤、�K田等人雖皆猛將，
但卻不擅治理之道 ，佔領朝鮮後便放縱日軍大肆屠殺
（日本人沒有學到教訓，第二次大戰還是一樣），使的朝鮮全國皆反，
連十餘歲小兒亦加入軍旅打擊日軍，如果是役由豐臣秀吉、
�ｺ川家康、�K田如水甚至是伊達政宗等人主戰也許戰況會改觀。
4.火力不如明軍，以為織田信長的火繩槍火力就足夠，
不料火銃的火力完全為明同的火炮壓制，使得明軍攻城戰大佔優勢。
5.補給困難，自日本渡海運輸兵員及物資在當時日本的技術不足。
6.海軍尚屬原始皆段，日軍大部份船隻是漁船，缺乏像中國般的大船，
於是海軍受挫，海軍主將之一的來島通康戰死。

以上、大歴史討論區

http://www.double2.com.tw/cgi/cgi-bin/topic.cgi?forum=5&topic=34

>>347
おもしろかったす。

だれか上の台湾の文禄、慶長の役
訳してください

むずかしいね

日中翻訳　繁字体な
ttp://www.excite.co.jp/world/chinese/

日本が女真と組んで挟撃したら勝っていたかも。

>>347
本家中国のものより読み易かったかも。

山野野衾さん
翻訳プリーズ

うろ覚えの中国語の知識と漢文の知識（普段やっているのは和製漢文）で
適当に内容を把握しただけですので、お聞かせ出来るようなものでは・・・。

>>352
加藤清正あたりが吉林のへんで接触してたら面白いのだが。

「諸君！」８月号の対談で黄文雄が語っているけど、
中国の歴史の半分近くが異民族支配で、シナ人には異民族支配を喜ぶ奴隷根性があるそうだ。
実際、支配されて国が発展したし。
モンゴル人が揚子江を超えて南宋に攻め込んだら、シナ人は喜んで投降。
満州の八旗軍が北京に攻め込むと、紫禁城内の軍楽隊が城外に出て歓迎したそうだ。
秀吉の征服活動はもう少しだったわけだ。
当面、石田三成の意見のように、朝鮮支配の安定を優先させておけば、あとは北京に
攻め込むだけだった。
指揮者が信長だったら、総大将は秀吉で、勝手に半島から撤収なんて怖くてできなかった
はずだから、確実に明征服に成功したはず。

＞中国の歴史の半分近くが異民族支配で、シナ人には異民族支配を喜ぶ奴隷根性があるそうだ。
うーん、まともに全土を異民族に支配されていたのは
元代１００年と清３００年弱。合わせても４００年弱にならんと
思うのですが、どういう計算なのでしょうか。
魏晋南北朝６００年を異民族支配とするというのも余りにも粗雑だと思うのですが。

＞モンゴル人が揚子江を超えて南宋に攻め込んだら、シナ人は喜んで投降。
そんなことはないですよ。物凄い抵抗をしています。
襄陽城篭城は数年の長に及び、
抵抗の余り村一つが１人を残し全滅したところすらある。

＞満州の八旗軍が北京に攻め込むと、紫禁城内の軍楽隊が城外に出て歓迎したそうだ。
その後の清軍南下では、一族郎党抗議の自殺をした人々や
大虐殺をしなければ平定できなかった地方、山にこもったままでてこようとすら
しなかった人が大勢でましたがね。

＞当面、石田三成の意見のように、朝鮮支配の安定を優先させておけば、あとは北京に
攻め込むだけだった。

朝鮮支配は相当用意周到に行われており、民衆も当初は日本軍を歓迎する
ほどだったのですが。人別帳まで作っており、粗雑だとは思えないですね。
あれより民政を安定させても上手く行ったとはどうしても思えません。

＞指揮者が信長だったら、総大将は秀吉で、勝手に半島から撤収なんて怖くてできなかった
はずだから、確実に明征服に成功したはず。

明が滅ぶ前に、信長の首が確実に飛んでいたと思います。

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088772345/

323 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：04/07/08 10:03 ID:ZpVh1lqN
>>296
曹操は１６０ｃｍぐらいです、大柄の武将が多かったので当時はかなり小柄だったの
でコンプレックスがあったと記述が残されている。
モンゴロイドでも、騎馬民族には長身が多かった。
満州族の昔の甲冑のサイズなんかを見ると推定190ｃｍ以上が多々あった。

332 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：04/07/08 21:16 ID:xmlXmxX0
>>323
その満州族とは八旗のことですか？
歴史系の板を見てると司馬の小説を引き合いにだして
「武士数十人でも一人の八旗にまるで太刀打ちできない」みたいな
事が書かれてるのですが。

>>358
異民族支配については、拓拔鮮卑の隋唐300年を含むと思われる。

『源氏と日本国王』という本では、
秀吉は征明して自分が中華皇帝となって天皇（日本国王）を転封、
改易させるということが目的と書いてある。

>>358
支那人の支那人による支那人のため（？）の政治が運営されたのは、
つい最近なんじゃないの？
大陸の中華民国ですら、米ソや列強の群雄割拠でまともな自治が運営されてなかったし。

>>1
ヌルハチが成功したんじゃなくて、秀吉が攻めたからやり易かっただけじゃないの？
そんな意見もある。

曹操の身長は正史には書かれてないぞ
それに中国の文献は体格などを誇張する場合が多いので信憑性は微妙
ってか160cmってどこに記述してあるの？演義じゃないか？

>>358
隋唐に秦も含まれるんじゃないかな。
ぶっちゃけ、俺は周も異民族ではないかと思うんだが。

ぶっちゃけなくともそうです
ただその異民族という表現だといろいろ語弊がある

日本人なら、日本文化を育んだ韓国・朝鮮文化に感謝し、
韓国・朝鮮人を心から尊敬しましょう。
http://www.searchnavi.com/~hp/tojin/

＞＞＞３６５
君みたいな上下の分をわきまえている者にこそ総理大臣になってほしいよ

age

>>361
だけど、天皇はシナの皇帝となり、日本の天皇も存続させる計画だったんだろ。

織豊政権の時代に明を征服して、ヨーロッパ人がアラブを分割独立させたように、
北京語とか広東語とかの語圏ごとに分割統治しておいて、その後、独立させるべきだった。
そしたら、アジアの覇権は今でも日本のもの。
朝鮮も旧百済、新羅とかの地域対立があるから、それに乗じて分割しておくのも良かった。
満州・東シベリアは日本領として残すから、そこへの交通路にあたる朝鮮半島は分割されて
いるのが安全保障上、望ましい。

中国語は>>347を読めるまでもなくチンプンカンなんだが、
大体の見当はつく。

日本に於ける概説と全く同じと見た。

その概説に結構誤謬がある。

あげるよ

略奪されたものは取り戻すニダ！！


▼日本に奪われた高麗仏画の「数奇な帰郷」　韓国で窃盗男起訴 [10/14]
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004101424038

＞霊媒師のキム某（55/拘束起訴）被告は98年6月、日本の寺院が所有している文化財を盗むために玄界灘を渡った。
＞ある歴史の本で韓国の文化財が略奪され、日本各地の寺院に所蔵されているという箇所を読み、
＞それらの文化財を取り戻す決心をしたという。 検察に逮捕された後、キム被告は
＞「日本に略奪された文化財を取り戻してきただけなのに、何が問題なのか」と抗弁した。
（略）
＞検察関係者は「現在の占有者が正常な品物だと思い、
＞適当な価格で中間商から購入したことが確認されれば、
＞民法上、日本に返す義務はない」とした。

朝鮮成敗を二度も敢行した秀吉公こそ東郷平八郎元帥と並ぶ日本史の大英雄といって
過言なし。平成の秀吉よ、出よ！

>日本に返す義務はない
文章全体の趣旨からして「日本側の現占有者が当該物件を朝鮮側に返還する
義務は発生しない」という解釈だとは思うが、ぼんやり読んでると「この泥棒の
行為は正当なものだから、盗品を日本の占有者に返す義務はない」と思ってしまう。

唐入りが成功してたら、秀吉はどうするつもりだったんでしょう？
新しい中華帝国を創ったんでしょうか。
それとも、単に土地が欲しかったんでしょうか。

>>376
モンゴルと同じ様に、中華帝国を作った上でさらに
土地を拡大する一途だっただろう。
秀吉だって武士で鎌倉時代の「御恩と奉公」の世界の人だから、
部下に恩賞の土地を与え続けないと、日本国内が内戦になる。
で、実際関ヶ原や大坂城落城まで内戦やってるが。

戦後の日本人が連合国に「忘　却　させられている」のは、
戦争に勝つと戦利品が手に入るということ。
「フロンティアスピリット」「共産主義」「中華思想」全部そう。

age

　よしんば明を占領はできても統治は不可能だったでしょう。
あんな大陸国家を運営できる能力はないはず。

ヌルハチスレなくなったの？誰か過去ログ持ってる人いませんか？

保守

age

>>379
実在の諸征服王朝より人口多いし、定住民統治のノウハウもあるわけですが、
逆にそれが悪く出る可能性を考えておられるのでしょうか？

明軍は全土に六十万いたが、対外遠征に振り分けられる戦力は十二万ほどに過ぎない
また。李朝朝鮮の戦力も数万程度
対して海を越えてやってきた日本軍十五万はいずれも百年の内乱で鍛えられた猛者達だ。
李朝朝鮮と明軍の連合軍を圧倒したのは純軍事学的にはそんなに不思議なことではない。
問題なのは日本は島国でありながら、外洋海軍を運用したことはなく、遠征での海軍の運用にはまったくの無知だったことだ。
戦闘教義も発達しておらず。せっかく港を落としてもそれを抑えとくことさえやってなかった。
そのため簡単に制海権を奪い返され補給を絶たれた。

まあ、この日本との戦いはただでさえ疲労していた明には決定的な打撃となり、その後で新興勢力の清に滅ぼされることになったし
世界史に与えた影響はそれなにりあるな

確かに世界史では十万を超える遠征は珍しくはないけど、しかし海を越えての遠征となれば極めて限られている。
大蒙古帝国の日本遠征も十万程度
ナポレオンのエジプト遠征も一万程度だ。
同じ規模の遠征と言えば大ローマ帝国が全戦力を傾けたカルタゴ遠征軍が十五万だ。
つまり当時の日本はローマ帝国に負けない海洋遠征をやってのけた。
最盛期にあった十六世紀のオスマントルコだって、これだけの大海洋遠征はできなかったのに

これは十六世紀の日本の国力が世界的に見ても馬鹿にならないと考えて良いでしょう。
それなりに評価できることだと思うが

うむ、秀吉こそ日本史上最高の英雄と言えよう！
最高の統治者ではなかったが

age

　( ﾟДﾟ)ぽまいらの為に朝鮮出兵における豊臣秀吉について日本国内での動向と評価の実態
を騙ってみようか。
　昨今のTVでの話題のホリエモンの評価を株板、市況板で見てくれば解る（藁
フジ参詣グループを大明帝国に、ニッポン放送株を朝鮮に、ホリエモンを太閤秀吉に変換すればよい。
（ちなみに村上ファンドという徳川家康もいる）
一部に痛い信者はいるものの・・・まるで加藤清正だぽ。

てぃなみにライブドアフォールダーだったら秀吉の世で朝鮮出兵につきあわされてる大名や庶民の心情
がリアルに体感できる。

で漏れの感想・・リアルに迷惑だったんだろうな当時の豊臣政権・・


　

日本
有力大名は一人も死んでない
朝鮮王子２名捕獲


朝鮮
明のおかげで何とか戦闘
でも自慢の李　瞬臣は戦死
亀甲船艦隊は全滅

明征服は大失敗、朝鮮征伐は大成功だよな

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
これは私がサン＝ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから生じた
トラブルの一部始終である。交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン（60才女性独身）が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン＝ジュスト「の」研究会。

根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても
気が乗らなければ返事をしない、それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン＝ジュスト「の」研究会の実態である。

秀吉といえども明の臣下、明の侯王にすぎない。

万歴帝の三大遠征の一つだね。これで疲弊して四度目の女真で持ちこたえれなくなってくる。

>>391
その下らん明の流儀をごり押ししたから慶長の役になったんじゃ…

ネルチンスク条約まで、シナ国は自分たちの住んでる土地（中原・河北？・江南？）を中（つ）国と称し
他の全ての土地は中華天子の威徳の未だ及ばない土地、即ち外国は存在しないというのが建前だったわけだし。

慶長の役の後、日本軍撤退後に、明の軍人達は倭城を徹底的に調査し、
その縄張り、石垣等の巧妙な造りに驚いたという。
築城途上、未完成のウルサン城ですら大軍で奇襲、包囲しても落とせなかったわけだから、
明が必死で調べるのも解る気がする。

逆に朝鮮の武官は倭城を「あれは土窟に過ぎない」と蔑んで、
日本の築城思想を全く理解できなかったそうな。
文禄の役で釜山城をたった一日で落とされた属州の方々はやはり一味違う…

朝鮮南部の割譲と勘合貿易復活、明帝皇女の天皇への降嫁などが実現していたら、
多分、「日本国王・臣平秀吉」と名乗ってただろうな。

明の講和使節と会見した際、明帝から下賜された冠服を着用してたんでしょ。

やっぱり、秀吉本人も立場を自覚してたんじゃないの？

このへんは義満もそうだけど、李氏朝鮮のような身も心も属邦という感覚じゃなく、
プライドを捨てて冊封という手続きさえ踏めば明と貿易でき
大儲けできるって下心優先なところもあるな。

それに秀吉に関しちゃ対面の場では皇帝の代理人たる冊封使が下段で、
上段に秀吉なんだが…。
まぁ対面というか太閤の明使引見という形だし。

>>393
貿易許可が出なかったからだろ。

秀吉
「明は朝鮮半島南部割譲、明の皇女献上、そして日明貿易の再開を受け入れろ。
これで手打ちにしてやってもいいぞ」

明
「日本王として封じてやるから、朝鮮からはとっとと出て行け。
んでもって、お前は礼儀知らずだから貿易は認めん」

そして
↓
玉冕 緋衣 糞土の如くし
册書手に信せて　縱横に裂く。
これより霹靂　萬里を震はし
直に 如今に到るまで 尚ほ聲有り。

もし実際に割譲されていたら日本は発展できなかったろう。
そういう意味では朝鮮出兵が失敗に終わってホント良かった。

朝鮮征伐って朝鮮人200万匹死んだんだっけ？'`,、('∀`) '`,、
チョンってほんと弱いね。
でもある意味意外だよ。
どうせ朝鮮人のことだから開戦と同時に無条件降伏すると思ったのによ。
まぁ確かに正規軍は逃げまくってたけどさ、なんか農民どもゲリラ戦やって粘ってきやがんの。
仕方ないから村ごと焼き払ってやったけど、ああ臭かったね死骸の臭いは。

>>400
それは頼山陽が「日本外史」で見てきたようなウソを言ってるだけのこと。
秀吉を日本国王に冊封する国書は、京都のお寺に現存している。

冊書が現存し、なおかつ破られてなかったなんてことぁ
このスレに書き込んでるんだから知ってるっての。

冊書が破られた云々よりも、
秀吉の明使引見で両政権の言い分の齟齬が露骨に表れ、
慶長の役に突入するってことを言いたかっただけ。

明を滅ぼしたのは李自成の乱であって清ではない。また、呉三桂の降伏という極めて幸運な事態も発生した。
日本武装地主連合は朝鮮半島を席捲できただけ。しかも慶長の役では半島南部に張り付いてただけ。とても明を滅ぼすところまでいけたとは思えない。
むしろ補給も軍の編成や装備も地主ごとに異なるようないいかげんな当時の日本の武装集団が朝鮮半島を一時的にしろ席捲できたということだけでもすごいことだと思う。

敗因は日本人の特殊性にあるような気がする
朝鮮民衆の反乱は予想外だったんじゃない？
結局人気投票みたいなもんでしょ。日本の天下取りって。
天下を「丸める」のが大事。完全な武力じゃない。
大陸だとイデオロギー（義）の押さえが大事。

まあアメリカなんかも自分の義を押しつけようとして失敗してるね
フィリピンとか今のイラクとか

>明軍は全土に六十万いたが、対外遠征に振り分けられる戦力は十二万ほどに過ぎない。
中国と比較すると日本はつくづく平和だよね。
大坂の陣のとき日本中の地主の私兵たちが大坂に集まってきたわけだから、好機とばかりにあちこちで武装蜂起が起きても不思議じゃないのにそんなことは殆どなかった。
まあ、京都あたりでは徳川非難の文書が投げ込まれたり、地面に放置されたりしたらしいから不満分子はいたようだけど。

>>405
いや、明は相当疲弊していたんだよ。
つーか日本軍の銃の数とか比較にならないほど多かったんじゃ？

ま、秀吉がもっと大人になって、明に臣従しとけばよかったのさ。

秀吉って若いころに比べてかなり慢心して傲慢になっていたので切れがなくなり
ろくに、朝鮮や中国の情報を調べてなかったのというはなしもある。
ただでさえ家康に比べて信長と秀吉はあまり忍びとかに力を入れていなかったらしいし
ほとんど目標だけ設定して各自でがんばってねという様にしか見えないしな。
　黒田官兵衛などを参謀にするか、あるいは前線で総司令官にして行長や清正
をまとめればもう少し現場がまとまったのとちがうかとおもうが？
それらを考慮すれば情報と各武将を現場でまとめる力のあるやつに指揮を
とらせとけば最低でも半島くらいでも確保できたのではないか。　
　思うにおそらく家康は先に断ってきたし、官兵衛は前に秀吉が遠ざけたしということで
重しのきくビッグネームがいなくなって自分が九州から遠隔操作を目論んだが
失敗したというところか。それともまた遠方からの指揮というシステムの構想
（大陸制覇を考えて中国の皇帝型の都にいながら各軍団を動かす）
それじたいが新しすぎて各大名がついてこれんかったのだろうか。
のちの関が原や大阪の陣でも家康ははるばる江戸から出てきて前線で
指揮をとる旧来のやりかただったし。将軍が江戸にいて作戦が成功したのは
のちの天草の乱になってからだからなあ。
今風にいえば支店長に出せる部長級のやつがおらんのでＩＴ化して社長が支店長兼任で
現場は同格の課長ばかりで合議制で支店を運営させたら、くちゃくちゃになった
といったところか。どうだろう？

秀吉は愛用の扇子にいくつか簡単な明国言葉を書き込んで、いずれ使うために練習していた。

「茶をもってこい」などなど。

>>410
ボケてたのと秀頼が幼いんでアセってたんだろ。

>>408
そりゃそうだ。
120年に亘る東南の異民族蜂起を10万以上の大軍を投入して鎮圧したと思えば、北方のモンゴル軍や西南の異民族が蜂起し、これが一段落するかしないかのところに秀吉の出兵があったわけだから、朝鮮出兵がなくても十分疲弊していた。

関が原、大坂の陣は総司令が前線に出てきてもバラバラ。島原の乱は最終的に鎮圧されたけど、あれもてんでバラバラ。
それに比べて明軍は腐敗堕落していたようだが、制度的には立派に軍と呼べるものだ。
結局日本が真に軍と呼べるものを持つに至ったのは明治に入ってから。
最近明治時代を貶めるために江戸時代は豊かだったとか言って持ち上げる輩が出現しているが、とんでもない話で、明治はもっと豊か、言論についても江戸時代と比較すれば自由そのもの。

>>414
ではモンゴルにボロクソに負けまくり
全領土を支配されたのは何故ですか？

>>414
連合軍という概念は今でもあるけど。
っていうか明は弱いでしょ。漢族王朝なんだから。

それよりなにより、朝鮮はあんなに弱いの？
最初は明も持ちこたえられると見てたんでしょ。
つーかもともと秀吉も朝鮮は眼中になかったわけだし。

あんであんなに弱いの？です

しかし結果的に猿の倭賊どもを撃退したから強いじゃん
何いってんのバカウヨは

>>418
とかの万年属国を祖国に持つチョウセンビトが申しております。

ニダビトでいいよ。

>>415
>それよりなにより、朝鮮はあんなに弱いの？
>最初は明も持ちこたえられると見てたんでしょ。
>つーかもともと秀吉も朝鮮は眼中になかったわけだし。
しかしそれを言うとあんなに弱い朝鮮すら通過できなかった。
弱い漢族王朝の明を破るどころか遼東にすら進出できなかった。
ということになり、日本も弱いということになりゃせんかね。

トンでも世界史
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Sekaisi_04.html
「とりあえず第三次世界大戦は時間の問題でしょう。

しかし、だからといって「戦争反対」という呪文を唱えて、現実逃避しても何も解決しません。

反戦運動して自分の声に酔うのが楽しいのはわかりますが、国民全員がそんなになってしまったら日本はお終いです。
今日本のすべき事は、神風を祈ることではありません。
まずは米軍による戦争回避。
しかし、これは不可能でしょう。
日本があーだこーだ言ってアメリカが方針を変えるような国ならば、誰も苦労しないからです。
戦争が不可能ならば全面的に協力して、さっさと戦争を終わらせてしまうことです。
むしろ日本は積極的にアメリカに協力して軍拡を行い、イギリス、フランス、ドイツなどのＮＡＴＯ各国へアメリカ軍に協力するように呼びかけるべきです。
そしてアメリカが敵視する国の何倍もの軍事力を持ち、相手が無血武装解除に応じる状況を作り出すようにするのです」
　「幕末で維新軍がやった手だな。江戸城を無血開城させた」

　「その通り。

これぞ孫氏の兵法書にある

戦わずして勝つ

という戦術の極意です。
アメリカだけが立ち上がっても必ず反発する国が出てきます。
国際圧力だけで戦争が回避できたのは三国干渉くらいしか例がありませんが、世界一の平和ボケの日本が立ち上がれば他の国が本気になってくれる可能性はあります」
　「どれくらいの可能性？」「正直言って低いです。「春の目覚め作戦」の成功率くらいでしょうか」
　「わかんねえよ」「それって・・・」
　「成功確率はほぼゼロってことじゃないの？」
　「そうですね。我ながら絶対無理だとは思うのですが、希望は消していけません。
これが失敗したら第三次世界大戦までの時代の波を止めることはできないでしょうから」

>>416
>っていうか明は弱いでしょ。漢族王朝なんだから。
漢族王朝＝弱いというのは固定観念じゃないかな。
漢、唐は強国だったし、明も永楽帝までは強かった。そして中国は朝鮮戦争でアメリカ軍を押し返している。
秀吉の朝鮮出兵の頃（神宗万暦帝の時代だっけ？）は腐敗堕落が進行し、末期に向かいつつあった時代で弱かったというだけのことではないか。

唐は漢族王朝じゃないのでは

鮮卑の血が入ってたが漢族王朝でいいだろう
ただ、漢民族主義・中華民族主義は
モンゴル支配後の明から始まったんだろうね

唐はローマ帝国のような多様性にあふれた大帝国って感じ

漢民族が最もその時代において高度な文明を築き
三大発明や青磁の技術が完成したのが異民族支配をせず
中華主義などとは無縁に近い
北宋・南宋時代だったというのは示唆的な歴史事実

江戸時代・戦後の日本も同じ

古代帝国を除けば異民族支配や植民地が
繁栄をもたらすわけではないんだろうな。

唐の宗室の血統が北方系ということを以って漢族ではないというのはどうかな。
中国残留孤児など血統は100％日本人かもしれんが、言語、風俗習慣はどう見ても漢人だ。
南北朝時代のうちに中原に進出した北方系は漢化してしまっている。
そして唐の宗室にはモンゴル人のように漢化することなくそのまま北方へ戻ったとか、清のように何とか漢化から免かれようと努力した形跡もみられない。

秀吉の碁盤や重文発見　奈良県警、元古物商ら逮捕

２００４年４月、大徳寺塔頭から盗まれた豊臣秀吉と徳川家康が対局したと伝えられる碁盤（共同）


　奈良県警捜査一課などは３日までに、窃盗などの疑いで大阪市城東区、会社
員、福田信三容疑者（６１）、韓国籍の大阪市西成区、元古物商、高成一容疑者
（５７）ら５人を逮捕、京都市北区の大徳寺で盗まれた碁盤や火縄銃などを発見、
押収した。

　奈良県吉野町の吉水神社で盗まれた室町時代の鉄製刀つば「鉄鍔（てつつば）」
（国の重要文化財）なども見つかった。福田容疑者らが盗んだ品は、高容疑者らが
転売したとみられ、捜査一課などはグループで貴重な文化財を狙って盗み、売りさ
ばいていたとみて調べている。
　調べでは、福田容疑者は昨年４月、大徳寺塔頭（たっちゅう）龍源院の展示室
に侵入、碁盤や火縄銃など７点を盗むなどした疑い。

　碁盤は側面に金粉で四季の風景を描き、豊臣秀吉と徳川家康が対局に使ったと
伝わる品。

　吉水神社は昨年１０月、展示していた鉄鍔や蒔絵（まきえ）箱など５点が盗まれ
ているのが分かり、その後さらに２点なくなっているのが判明した。（共同）

(03/03 13:49)
http://www.sankei.co.jp/news/050303/sha070.htm


> 韓国籍の大阪市西成区、元古物商、高成一容疑者（５７）
> 韓国籍の大阪市西成区、元古物商、高成一容疑者（５７）
> 韓国籍の大阪市西成区、元古物商、高成一容疑者（５７）

>>421
ちょっと無理があるかな。二度ともイレギュラーな事態で終わってるからね。まぁ「短期間で圧倒→制圧」
というところまでは至らなかったが、戦果でいえばあきらかに日本＞＞＞＞＞明、朝鮮連合でしょ。
なにより向こうは明＋朝鮮だから。っていうか正規の戦争としての実態は明VS日本だったと思う。
で、手こずったのは正規戦ではない朝鮮農民のゲリラだったと。

ちょっとズレてるが、、、唐が漢族王朝というのもどうかと。
なんといっても王朝だから。

征服王朝とまでは言えないのかも知れないけど。

>>405支持
偶然ジュルチンの侵攻に李自成が内応した形になり、精鋭が北伐で手薄になった虚をつかれて
明が崩壊したのであって、ジュルチンが優秀なわけではない。呉三桂が手引きしていなければ
清朝は成立していない。当時の明国は秀吉の侵攻を受けて財政難であったが、逆に火器の軍事
的重要性を理解して積極的に導入していた。もしも、ジュルチンの単独侵攻であれば十分持ち
こたえたはず。火器も知らないジュルチンのヌルハチは明側の集中砲火で死んでますが成功とはｗ？

秀吉も呉三桂みたいなのがいればなぁ。
属国朝鮮にはそんな人材いないかorz

>>429
鮮卑王朝としてみれば
代→北魏→西魏→北周→隋→唐と、当主の家がかわってるだけで
一貫して中国への征服王朝であることは明らか。

共和制ローマ後期〜モレア公国の滅亡まで「ローマ帝国」の政権は幾度と無く交替してるわけだが
ぶっちゃけ一つの流れによる国と言ってもいいよなあ。
同じように秦の中原統一〜南宋亡命政権の滅亡までを「中華帝国」と呼んでもいいような希ガス。

>>428
慶長の役では沿岸部に張り付いてるだけだが、あれは日本が優勢だったということ？
戦果の意味がわからんが、まさか局地戦でどれだけ勝ったかとか首をいくつ獲ったとかいう意味ではないよね？

>>434
そうそう。被害の大きさね。
王子まで捕まえちゃったし。

洗練された明や朝鮮軍に比べれば
倭賊はそのまんま盗賊集団みたいなものでとても軍なんて形容できない
石器時代の武装集団みたいなものだった

ネタなのか在日の火病レスなのか、、、

＞４３７
中央集権国家の軍隊と
盗賊の頭目を統合したに過ぎない原人たちの軍隊もどきfおなじですか

まぁ学問板なのでほうっておきましょう。。。

倭猿逃げたのね

>>429
漢族は唐が鮮卑王朝であることを忌避してるから、これは征服王朝と言える。

>>433
漢王朝にこだわらず「漢人系帝国」としてみれば南朝の滅亡まででしょ。
それと平行して五胡の乱からはじまる「第二中華帝国」があってこれが南宋滅亡まで。
これと平行して遊牧民系の帝国の歴史があって辛亥革命まで続く。
時代的には重なってると。

鹵獲した日本製鉄砲の模造＆明の物量で徐々に日本は押されていったわけですが…
現在の危機に通じますね。

朝鮮人、ロケット兵器を装備してたらしいぞ。

http://www.bekkoame.ne.jp/~yoichqge/roc/japaroc.html

今も昔もロケット頼みか。

頼むから学問カテゴリに来ないでくれよ朝鮮人。
…あ、ハン板もそうか('A`)

朝鮮の役
北虜南倭の患も去り、内外ともに平和を享受するかに見えたおり、
青天の霹靂のように、豊臣秀吉の率いる十五万余の日本軍が朝鮮半島に侵攻してきた。
ときに１５９２(万歴２０)年４月。わが国にいう文録慶長の役である。
(略)
いま戦争の経緯をかいつまんでみると、釜山に上陸した日本軍は、三路に分かれて快進撃をつづけ、２０日ののちはやくも首都京城(ソウル)を占領し、さらに一軍は平壤(ピョンヤン)に、別軍は遠く北鮮の威鏡道まで進出した。
国王の宣祖は、満鮮国境の義州までのがれたが、王子ふたりはとられられた。ついで、明の救援軍は平壤を奪還して南下したが、京城付近で日本軍に敗れふたたび平壤まで退いた。
以後両軍は膠着状態にはいり、日本がわは、その水軍が朝鮮に破られて補給がつづかず、また朝鮮がわのゲリラに悩まされてしだいに戦意を失っていったのである。
つづいて和平交渉の開始と撤兵、決裂と再度出征となったが、秀吉の死とともにすべてはおわった。この間役７年であった。
『世界の歴史 明と清』河出書房新社

>442
うん、俺も南朝陳の滅亡までということでもいいと思ってる。
でも、何せ奈良〜平安期の日ノ本でも唐を「震旦」と呼んでたりもしたからなあ。

>>448
なにが「でも」だか意味がわからん。

「震旦」は「チナスターナ＝シナの地」。つまり純粋に地名。
唐を「震旦」とよぶのはべつに合ってるよ。なんの問題もない。

支那は地理的概念なんだよね。

そもそもかの地の中心王朝に対する、伝統的な日本側からの呼称って何だ？
「中国」でも「支那」でも無いとは思うが。

唐だよな

>>451
支那（しな）、漢（あや）、唐土（もろこし）、

>>453
むしろ、カラあげの唐がメジャーだったのでは？
朝鮮半島地方の韓・伽羅もカラなので要するにアバウトな”海の向こう”をさすのだろうけど。

もろこしの語源は諸越（しょえつ）の訓読み。

諸越？なにそれ？

秀吉「唐国、南蛮国迄も仰付けられるべし」

唐が征服王朝って．．．唐の支配者たちは鮮卑の言葉を話し、鮮卑の風俗習慣を守って漢族に同化しないよう努力していたの？
民族と血統は別物だ。

硫黄島の戦いはアメリカ軍の損害が日本軍のそれを上回ったわけだが、日本の負けは確か。朝鮮出兵も同じ。

どれも既出ですが、唐（から）、唐土（もろこし）、震旦がメジャー。
地理的とかいった分別は、厳密に意識されていなかった気がします。
小国日本に対する「大国」が天竺・震旦であるが、日本は小国ながら震旦に
も侮られぬ国であるという意識がありました。
天竺＞震旦≧日本＞朝鮮＞その他辺境国家といったところです。
唐の描写は、『浜松中納言物語』、『増鏡』などに出て来る。
日本遠征に失敗したフビライが恨みを抱き、「今度は日本国の帝に生まれ変
わって、あの国を滅ぼしてやろう」と宣言して死んだとか。

江戸から幕末辺りは清国と言ってないか

>諸越？なにそれ？
元々長江以南にいた民族のこと。代表的なのはベトナムだな。

>>438
言いたいことはわかる。
日本が地主たちの寄り集まりで、しかも重層的主従関係に基づいていたから、近代的意味での軍からはほど遠いということだろ。
確かに明や朝鮮の軍のほうが近代的意味での軍に近い。

中央集権化されてる点は近代的といえるかもしれないが、その分高位高官の恣意に振り回されるような
システムになってしまったのが痛い。

>>461
>しかし、理論と現実の間には大きな隔たりがある。
＞明の軍制によれば、常備軍は200万の「軍戸」からなり、
＞各戸が代々一人ずつ成年男子を提供することになっていた。
（中略）
＞この制度が施行されると、それに伴う弊害も生じた。
＞民戸が軍戸に編入されるのは強制的である場合が多く、
＞たとえ志願のうえのことにせよ、それもしばしば便宜的なものに過ぎず、
＞時がたち状況が変われば、最初の承諾が守られ続けるとは限らなかった。
＞それゆえ、各地方の衛所が確立するかしないかのうちに、
＞次々と兵士の逃亡や民戸への移籍といった事件が起こった。
（中略）
＞各衛所の兵士の実数は規定より遥かに少なく、
＞事態の最も深刻な衛所の中には規定の2，3パーセントほどというところさえあった。
＞さらに、これらもともと数に限りある兵士が、将校から土木や輸送の仕事を命ぜられたり
＞将校の家で従僕として使われたりすることもしばしばであった。
黄仁宇著　万暦十五年　東方書店

組織の見てくれさえよければ、近代的な軍隊ですかなｗ
ま、能書き垂れる前に、もうちょっとお勉強しようね。

軍戸制ってあまりに役に立たないんで廃止されたとか聞いたけど。

>>462
>理論と現実の間には大きな隔たりがある。
理論があるだけマシってもんよ。ただの武装地主とは全然違う。
能書き垂れる前に、もうちょっとお勉強しようね。

ユーラシア型の帝国では、ロシアなんかもそうだけど、そうやって「近代化」された
行政や軍事のシステムがかえって非効率化する傾向があるよな。

モンゴルや日本では群雄割拠してた分少なくとも戦争は真面目にやっていた。

>>447
朝鮮戦争時のアメリカ軍もピョンヤンあたりで膠着状況に陥ったが、
ピョンヤン周辺は攻めにくいのか？
個人的な意見でいいから聞かせて欲しい。

平民を強制的に徴兵して、数を揃えて一定の軍制を以って一軍を編成する、
というのが「近代的な軍隊」だというなら、まあ、近代的なんだろうけどさ……。

>>465
こりゃ驚いた。
充足率2.3%の「紙上の軍隊」が、マシな軍隊なんだとさ（爆笑

上でも見識を持った方が書かれているが,
政治体制, 社会の近代性を比べれば明らかに朝鮮王朝＞＞＞＞＞＞秀吉一味盗賊支配だろ.
当時の倭国は国としての体をなしていなかった.
これは上垣外教授も指摘している事実だ.
国として体をなしてない倭に近代的な軍隊なんて右翼をこじらせるのにもほどがあるぞい

>>460
それをいうなら百越だろうが。

>>467
やはり国境が近いので中国が必死になるからじゃないのか？

在日済州島人に世界史板は百年早い。
てか手前らの誇りである韓国朝鮮様の
済州島人に対する仕打ちを知らないわけ無いよな？

◎ B52-DR15（B52-DR2）の頻度



本土日本人　頻度８，６％、沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル ５，９％



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/5.htm

>>470
要するに日本がとっくの昔に捨て去った律令制の軍隊ってことだろ。
徴兵制の軍隊であるという点では、近代の軍制に似ているが、
フランス革命以降の国民国家の徴兵制軍と、古代の王朝国家の徴兵制軍は似て非なるもの。

>>470
いや〜、これが近代的な朝鮮王朝なんだ（爆笑
http://mirror.jijisama.org/syokuminti1.htm#nandaimon

徴兵制と募兵制の両方があった。明も早い段階から募兵制。
律令制の軍と武士団とでは律令制の軍の方が威力があったらしい。
『武士の誕生』によれば新羅海賊と高麗海賊と戦ったとき、新羅海賊に対しては組織的に戦って大損害を与えているのに対し、高麗海賊に対しては「誰が首獲った」だの個人名ばかり出てきて且つ装備も弱化していたらしい。

【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ2　【壬辰倭乱】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106146427/

>>477
＞『武士の誕生』
関幸彦氏の？だったら高麗海賊では無く、「刀伊の入寇」でしょう。
威力云々の問題が問われていた訳では無かった筈ですが。
新弩は登場しなくなったものの、弓馬の道という面から見れば、戦場の玄人
が生まれ、より専門化していたと言える。

>>477
＞律令制の軍と武士団とでは律令制の軍の方が威力があったらしい。
これは一概には言えない。
朝鮮出兵自体が武士団が律令制軍に勝った例ともいえる。

募兵に立脚した職業軍人集団と、徴兵による軍隊、どちらが強いかは難しい問題だ。
ローマでは古くは市民を徴兵していたけど、後期からは傭兵中心の軍隊に変わった。
これは戦争に騎兵を多用することによって、戦争に専門職が必要になったことが背景にあるとか。
現在の先進国では徴兵制は廃れているが、これも戦争が高度化、専門化したためだ。

おいおい日本は勝ってないぞ。
明・朝鮮の目的は日本を半島から追い出すこと。日本の目的は一応明の征服。
目的を達したのは明・朝鮮の方であって日本ではない。

武士団は募兵でも徴兵でもない。
あれは単なる武装した地主が寄り集まったもの。

>>482
＞単なる武装した地主
と表現してしまうと、武装した農民から武士が生じたととられかねないので、
もう一寸表現を改めた方が良いのでは。

>>481
軍隊の強さを論じているんだから、見るべきは戦闘の勝敗であって、戦争全体の勝敗ではないよ。

>>482
>465 ：世界＠名無史さん ：05/03/07 15:55:12 0
>>>462
>>理論と現実の間には大きな隔たりがある。
>理論があるだけマシってもんよ。ただの武装地主とは全然違う。
>能書き垂れる前に、もうちょっとお勉強しようね。

でさ〜、何を根拠にこんなたわ言ほざいてるの？
ソース付きで根拠を示してねｗ

>>484
それに意味あるのかな。
項羽と劉邦じゃないけど、連敗街道を驀進しまくってた劉邦が勝った。
いくら小さな勝利を積み重ねても無意味だと思う。

>>486
学問板なんだから、意味があるなし関係なく議論したっていいだろ。

>>486
自分が、意味があるないの話をしてるのに、劉邦の例を挙げてどうするｗ
劉邦の勝利は、北方の兵を集めて参戦した韓信と、敵の補給路を断った
ホウエツによってもたらされたものだ。劉邦を出すのは、的外れもいいとこ。

まぁごちゃごちゃ言っとるようだが
当時の先進国である明皇帝軍, 朝鮮王朝軍の威光の前には
倭の農民上がりの盗賊団では手も足も出ず逃げ出した. これ譲れない冷厳な真実.
そして朝鮮王朝の気高きすばらし文化,哲学に触れてその文化を欲しがり
倭の盗賊頭領家康が平伏して朝鮮から冊封使を迎えるようになった.
土人の集合体であった倭がほんの少しでも国らしくなったのは朝鮮からの朱子学のお陰だ.
上垣外教授も指摘している事実だ

なんというか、ネタがすぎて本気で書いてるとは到底思えない。

明が邪魔しなけりゃ朝鮮半島は間違いなく侵略できたな。


そうなってれば今でも世界中に迷惑かけまくってるキチガイ国家は存在しなかったわけだから
明の罪は重いな。

満州族と協同で朝鮮を滅ぼせばよかった。
その上でシナに日本人征服王朝。歴史は変わったろうな。
もち、滅亡しても海を渡れば祖国があるので満州族みたいに同化はされない。

>492
この頃のヌルハチは、明（李成梁）側の人間なので、無理でしょうね。

>>489
上垣外教授のどの本にそんなこと書いてあるの？
該当箇所をうｐしてくれないかなぁ。
それとも、ソースは君の妄想？
どこかの半島の寄生地主とそっくりだね、思考形態がさｗ

当時の日本の指揮系統は家老以下にかなりの違いがあるだろうが、あえて一般化させるとすれば、
秀吉−大名−家老−組頭−平士−従者
　　　　　　　　−物頭−足軽
　　　　　　　　−徒頭−徒士−従者
といったところか？
一方明の方はどーだったのかな？

>>492
当時も今も日本にそんな芸当を求めるのは酷だよ。

明を征服しよう、と最初に考えたのは信長なんじゃないの？

あげ

女真族はたった６０万人で明はおろかモンゴル・チベットまで征服したのに。
やはり中華の外の蛮族とれっきとした中華の一員であったヌルハチ達との違い
か・・・
朝鮮を占領しても収奪しまくりで民衆の蜂起にあった秀吉に対して清は善政を
敷いて最も繁栄した時代を作り出したしね。

500

＞れっきとした中華の一員であったヌルハチ達
また妄想全開のゴミが湧いとるなｗ

中華の一員ってのは変な話だが
李成梁なんかと組んでいろいろやって居たようだから
ちょっと日本とは事情が違うかな、なんて思ったり

おまいら、ホントヴァカだよなぁ〜
募兵制だろうが徴兵制だろうが
我が朝鮮の兵は最強ですよｗｗｗ
何言っちゃってるんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

偉大なる朝鮮ならまともな国家つくってみろよ。半万年も家畜じゃねーか。

>>503
竹島スレを二つも建て逃げしてんじゃねえぞ。
文体がホロン部丸出し。

・・・釣られすぎ。
っていうかﾁｮｿどもが来る前の話題に戻しません？
>>435あたりから

秀吉の朝鮮侵攻は一般的には明の疲弊を招き、滅亡を早期化したとされている。
しかし、明が新型火器を導入する契機となった事件であり、その運用によって、
ヌルハチは戦死し、女真人を度々追い払うことに成功している。
やはり歴史は後付の結果論でしかないのか…みなさんの見解はどうでしょうか？

大抵の周辺民族は中原の首府にまで一度は進軍してるけれど、朝鮮人の軍隊が
一度でも長安や北京に攻め上ったことあったんかいな？

明が新型火器を導入する契機となった

↑によって朝鮮出兵は清を強大化させることになったっていうのはどう？

火器を導入する前にやることあるだろ。
忠臣袁崇カンを誅殺してる時点で、既に終わっとるがな。

>>507
その論理ならこうも言えるな。

第二次大戦はナチスドイツを滅亡させたといわれている。
しかし、ナチスが弾道ミサイル・ジェット機を導入する契機になった事件であり、
その運用によって連合軍を苦しめている。
やはり歴史は後付の結果論でしかないのか・・・。

こんな意見の評価は言わずもがなだと思うけどさ。

>510
時系列がおかしいですよ。

>>512
火器の装備の前にやることとは、明の政治体制の立て直しのことだったんだがね。
つまり、火器を導入するしないより、明の政治体制の立て直しが急務だった、
そしてその立て直しに失敗した結果が袁崇煥の処刑であり、
結局寧遠城の陥落など、長城以北の守備体制の崩壊を招く、
ということを言いたかったんだが。
ここまで懇切丁寧に説明すれば理解してもらえるかね。

>513
あの二行だけで、それだけの意図を感じ無いといかんの？
頑張ります。

>>510＝513
崇禎帝の行政改革路線は間違ってはいないかと思いますが…
即位後には権勢を揮い暴利を貪る奸臣魏忠賢派(宦官派)ら腐敗官僚を一掃。
クリーンな清流派を起用、韓林院以外のセクションからも才能次第で宰相を選定。
1632年には有名な徐光啓を宰相に任命し行政改革に着手させています。

既に多くの実務経験と気骨ある有能な人材が魏忠賢の手で謀殺され、
孔子はああいった、朱子はどういったと、故事や前例を引用しては
形式ばかりに固着する無能な人材しか残っていませんでしたが…。

1629年には宣教師アダムシャールを招聘、
オランダ式大砲を1000門以上導入。
1630年冷遇されていた袁崇煥を司令官に抜擢し、
かなり精力的に軍事改革にも取り組んでます。

>>511
ナチ政権はジェット機は導入を見送ってます。
産油地を押えられなかったので。

あと、明らかに論理が間違ってますよ。

明らかに論理が間違っている例を挙げて、明の新型火気導入が歴史の
展開にはさほど影響を与えてないことを示している、んじゃないの？

論理以前に事実と違うわけだが

なぁなぁ、李瞬臣ってどんな人なんだ？
ほんとに名将といえるのか？

投獄された後でも白衣従軍したってことから、朝鮮人にしては珍しく、愛国心というか律儀さの
ある人だとは思ったけど、最後は仕掛ける必要のなさそうな戦いを仕掛けて自滅してるんだろう？
なんか、あんまり賢い人とは思えんが。

はっ！？
もしかして、白衣従軍っていうのも、従軍しないと両地形にされるとか、一族皆殺しとか脅されて
いやいや復帰したのか？
あと、軍功立てないと殺されると言われていて、どうせ死ぬなら戦死の方がましだってことで無茶
な攻撃をしたとか？

彼の死語、家族はちゃんといい目をみられたのか？李朝でそれはまずありえないよなぁ。

ググってみたけど、詳しいことは一切わからん。
知っている人、教えて！！

日本側からすれば1つだけの戦いだけど明からすれば万暦の三大征の1つに過ぎない。
この万暦の三大征について詳しく書かれた書籍ない？

>>521
ほとんど泊地攻撃で奇襲だっつーし
最後思いっきり討ち死にだしね、言われてる程じゃ全然ないね

李瞬臣は海上ゲリラ戦をやってたみたいだけど、明・朝鮮側の記録でも陸戦主体でよくわからん。
ただ初め破竹の勢いだった秀吉軍が明軍に押し返され、次第にジリ貧になっていったという印象は受ける。
その原因の1つは日本的支配をそのまま持ち込もうとしたことにあるような気がするね。これじゃダメだよ。

なんというか内戦の延長なんだよな。

なんつったって切り取り次第だからねｗｗ

明軍の編成はどんなもの？

朝鮮侵攻で実質的に滅亡した李氏朝鮮を死守した明の戦略は正解。

朝鮮を足がかりに攻めてくる場合、確実に豊臣政権は長城を避けて
海から天津海上ルートで(比較的)無防備な箇所を攻めてくる。
後金のように万里の長城に阻まれることなく中国本土に侵攻され、
明が滅亡したであろうから。

>>527
中央集権だけあって日本より整っているというかいわゆる制度化されている。
ちょっと怪しいけどこんな感じだったと思う。
提督軍務総兵官−総兵官（鎮）−協守副総兵官（協）−分守参将−遊撃将軍−守備官−千総−把総−百総−旗総−隊総−兵

一方の日本はまちまちだけど大体のところは次に近いのかな。
藩主−親族、家老−番頭、徒頭、物頭−平士、徒士、足軽

海では惨敗し、陸では無敵の快進撃で10日で京城（ソウル）を占領し
一部隊は満州まで到達していたらしいね。
陸戦での朝鮮軍の弱さは銃器を保有していなかった、明の属国だったから
強い軍隊をもたせてもらえなかったためといわれている。

まあ、明が攻略対象だったんだがね。

遊撃将軍の下に「佐撃将軍」、守備官の下に「備禦」という官もあったみたいだけど、夫々の副みたいなもんだと思う。

この時代、京城なんて土地は存在しません。

そもそも中国自身が再三、朝鮮半島に侵攻しては苦戦を強いられていた。
中国に攻め込むと同時に朝鮮半島も敵に回すと言うのはキチガイ沙汰。

>>533
いつの話かね？朝鮮半島のようなゴミなど誰も欲しがらんよ。
あ、秀吉が半島南部の割譲要求していた。あいつｱﾌｫだ。

精強！！
李氏朝鮮軍　17万2千4百人
http://yasoshima.hp.infoseek.co.jp/index.html#3-2

水軍は圧勝していないしな。

ゲリラ戦で輜重部隊に勝って救国の英雄扱いされるなんて。

滅多に対外戦争に勝ったことのない国のやりそうなことだ。

>>537
>ゲリラ戦で輜重部隊に勝って救国の英雄扱いされるなんて。
この戦法自体は立派だし、誉められたものだ。
ベトナムの反中国の英雄たちも前半は同じ戦法だった。レ・ロイなどその典型。

日本軍はどういう感じで蹴散らして北上したのだろうか。
実戦したのは３０％くらいで、ほとんどは土木作業員みたいな
労働してたらしいけど。輸送、建設労働。
惟

>>539
なんだ、じゃ今の陸上自衛隊とあんま変わんないじゃんよー

【教科書検定】　目立つ韓国迎合　[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112753502/1

中学教科書検定

　五日発表された中学教科書検定結果は、歴史・公民では神話時代の「古朝鮮」
から朝鮮出兵、先の大戦など近現代史、外国人参政権に至るまで一貫して韓国に
迎合した記述が目立つ。また、教科書の内容の基準である学習指導要領の指示を
満たしていない記述や史実に反した記述、明らかなミスも次々パスするなど検定
制度の欠陥を浮き彫りにしており、採択の段階で日本人の教科書として適切な
ものを選ぶことが求められる。

・日本神話はなおざりで「古朝鮮」記述

・朝鮮出兵は「侵略」で元寇は「遠征」

・抗日の英雄紹介

等

四月六日産経新聞朝刊より抜粋

関連スレ
【教科書検定】「従軍慰安婦」写真で復活[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112747931/
【教科書検定】拉致、「強制連行」で相殺？[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112748477/

>>539
当時の日本「軍」は元々戦闘員が少ない。
確か平士には最低でも2〜3人、徒士にも1〜2人の従者（草履持、槍持？）がいたらしい。
だから幕末に幕府がまともな軍を作ろうとしたときに、この従者をなくすことが大きな目的の1つだった。

朝鮮侵攻時の予想される構成は、

仕官1％　戦闘員49％　工兵20％　予備兵員30％(戦況に応じて、戦闘員か工兵に編成)　輜重10％

工兵の比率がもう少し高い可能性があるが、戦国時代の断片資料から推察すれば、概ねこんな感じ

神功皇后の三韓征伐以来､日本では朝鮮を日本の版図と思ってたから秀吉は｢当然｣のごとく
朝鮮に明への道をあけろと命令をした。
ところがどっこいそれを無視したので明の前に朝鮮を｢征伐｣したって俺の尊敬する小室先生が
言ってった。
なんか間違ってる？

純粋な戦闘員は軍勢の半分足らずってところだろ。
朝鮮征伐だと軍勢の数に水夫まで含まれてる場合があるからなあ。
でもまあ戦闘員に含まれない中間・小者といった連中も武装して戦闘行う場合はあるなあ。
荷駄衆になると戦闘参加なんてのはほとんど有り得ないくらいになるけど。

>>544
誰も朝鮮を日本の版図とは思ってないだろ。その辺が間違ってる。

>>546
あっそ､お前賢いな。明日小室先生に文句言っとく。
属国扱いじゃあいいのか？

>>547
属国というか、格下なんだからこっちの言うこと聞け、くらいじゃないの？

◎ B52-DR15（B52-DR2）の頻度



本土日本人　８，６％、沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル　５，９％



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/5.htm

70 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:32:25
＞仮道入明
それは小西行長が明への弁明に使っただけ
文禄役後の明との和睦の際に、朝鮮を攻撃した理由として
明への朝貢をしようとしたが、朝鮮に邪魔されたんで攻撃しますたってね

秀吉は朝鮮に(宗氏によって朝鮮は日本に従ってると秀吉は勘違いしてたので)明攻めるから
先導して明へ侵攻手伝えって言ったんだよ
朝鮮は混乱(本気か冗談かで混乱、政争も加わって冗談だと認定し、後の祭り)

秀吉みたいな血みどろの戦国から成り上がった人間が
冗談でしか言わないと思うところがまた朝鮮人のすごいところ。

>>５５１
そんなこともないだろ。それより外交をまともにできてない豊臣政権にこそ問題がある

>>552
それで攻められたんだから、朝鮮がアホだろう、やはり。

豊臣政権の外交に問題はあったかもしれないが、それと朝鮮がアホだったこととは
また別問題。

>>552
確かに秀吉は朝鮮出兵を内戦の延長と考えていたフシがある。

対馬なんぞの服属国扱いされて、あないせえといきなり命じられても寝言は寝て言えって感じだわな。

>>554
徳川幕府はそこら辺をしっかりわかっているな。
外国人顧問を雇ってたり案外、外交に気を使っている。
まぁ浮かれた天下人に誰が何をいっても聞き入れられなかったろうがな。

>>556
家康一代だけ、贔屓目にみても家光までの話だな。

朝鮮通信使があっただけましと思うが（朝鮮だけにかんしては）

>>556
家康が真っ先に賛成しなかったっけ？

家康が豊家の存続に繋がるような注進してやる必要はまったくないからな。

>>558
あれは元々は捕虜送還が目的でその後は民衆に徳川幕府の偉容を見せ付けるためだからなぁ。
幕末のオランダの忠告にも聞く耳持たなかったし。
鎖国してない分幕府より前のほうが良いと思う。
家康一代なら話は別だけど。

日本が朝鮮の占領地を空地にして日本から農民を大挙渡海、入植させていたら
どうなっていただろう？

そりゃ、世界はもっと美しくなっていたさ。

本当は信長が世界侵略に乗り出し、世界で帝国主義国家ばりの
苛烈な征服事業を成し遂げた未来があって、
信長の野望を阻止すべく未来から派遣された明智光秀が歴史を覆した。

と、いうコテコテの設定をなぜ誰も使わないのだろうか。

>>564
もいいよお前、つまんないから

>>562
北アイルランド問題みたいになってた

age

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ''';;';;;;;,.,￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　ｶﾈﾆﾀﾞ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ｾﾞﾆﾆﾀﾞ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　vymyvwymyvymyvy
　　　　　　　　　　　　　　　vymyvwymyvymyvyyvyyvy
　　　　　　 ∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧　　ｶﾈｶﾈｷﾝｺﾆﾀﾞ
　　　 ∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧　　　　ｰ
　 ∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧ ﾄｸﾄﾇﾝ ｳﾘﾀﾝ
.∧_∧　∧_∧　∧_∧　 ∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧ｰ
<｀∀´> <｀∀´> <｀∀´> <｀∀´> <｀∀´><｀∀´><｀∀´>　賠償シル!!!　　
ﾟし-Ｊﾟ　ﾟし-Ｊﾟ　ﾟし-Ｊﾟ　ﾟし-Ｊﾟ　ﾟし-Ｊﾟ　ﾟし-Ｊﾟ　ﾟし-Ｊ

　　∧,,∧
　 <｀∀´> <　一番欲しいのは「賠償」ニダ!!
　ミ_,,uuﾐ

そんなに無謀かな？

北アイルランド問題が出てくると朝鮮半島の統治問題が挙がるよね。
イギリスのアイルランド統治をモデルケースとして、
朝鮮総督府は朝鮮統治の宗教、言語、教育の諸政策をおこなってたから
しょうがないのかな。
(参考資料：｢アイルランド問題の沿革」／矢内原忠雄著／岩波書店)

http://photo.jijisama.org/

このサイトを見る限り、うまくやれば半島なんざ簡単に落とせたんじゃねーかって思っちゃうな。

坂口安吾の二流の人はおもしろい
黒田カンベェの作品だが朝鮮出兵もでてくる
小西行長のパニックぶりがおもしろいｗｗｗ

家康が天下を取った時にもう一度朝鮮を攻めて、
食い詰め浪人を入植させていれば時代は違っていたかもね。

>>564
今度、映画でやりますね、戦国自衛隊１５４９！！

明治書院　近世日本国民史
豊臣時代史丁篇「朝鮮の役　上巻」昭和十年四月三十日発行
豊臣時代史戊篇「朝鮮の役　中巻」昭和十年五月二十五日発行
豊臣時代史己篇「朝鮮の役　下巻」昭和十年六月十五日発行
著者：徳富猪一郎

予は何から書き初めて宜しきやと、自ら当惑する。そは余りに云う可き事の繁
く且つ多いからだ。所謂る言ひ度き事は、山程ある。併し一時に悉く言ひ尽す
可きではない。故に取敢へず、先ず念頭に浮み出たるもの、若干を此処に誌
することとする。

訂正
「朝鮮の役」→「朝鮮役」

漫画『沙也可』について語れ。
昨日初めて読んだが言葉もない…

>>577
ほう、どんなトンでもだったんだ？

ヒドイモンダヨ。一種のギャグか？あれはw
あれが面白いっていってる奴は、ﾁｮﾝか白知。
つーか出版元の編集者や担当者はﾊﾞｶﾁｮﾝ丸出しだよ。

最近の漫画？

>>573
おもしろくもなんともない。朝鮮なんぞ中国ですら直接統治しなかったどうしようもないところだ。
実際に家康は李氏朝鮮との国交回復のために武力行使をちらつかせてたからな。危なかった．．．

>>581
中国が直接統治しようと思ったりしないように
わざわざどうしようもない国にしてたんだよ。

本末転倒だね。

それが李朝クオリティーなんだからしょうがない

一番被害受けたのは、ダントツで朝鮮だな。何も悪いことして無いのに、、。戦のことしか頭に無いﾊﾞｰｻｰｶｰﾁｮﾝﾏｹﾞ軍とﾁｮﾝﾏｹﾞと直接戦うのを嫌がって、ひとごとなのを良い事に朝鮮の田畑を焼き払って『焦土作戦ｱﾙ!』とかほざく支那竹軍。

結局この二つの馬鹿国家の戦場にされ、国土を目茶苦茶に荒されまくっただけだな。朝鮮戦争みたいなもん。やっとﾁｮﾝﾏｹﾞ軍団が去ったと思ったら、北からﾗｰﾒﾝﾏﾝ軍団が襲ってきて、もうﾀﾞﾒﾎﾟ｡とことん不運な国としか言い様が無い。

不運な国だったことは認めるが、

＞朝鮮戦争みたいなもん。

これは全然違うだろ。

731 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2005/05/29(日) 18:37:10 ID:7hHEIGt6

明軍が朝鮮で使った高性能の大砲は、
ポルトガルが提供したという話もある。

------------------------
この説はどうなんでしょう。

>>577
あの秀吉の書き方はないよな。
一度みただけで嫌になった。酷すぎる。
俺のなかでは歴史上で一番好きな奴なのに。

日本人全体でも、秀吉は信長と一、ニを人気者なのに、あれは日本人に喧嘩を売っているとしか思えない。

>>588
そんなことをして何のメリットが？

大砲よりも“万人敵”という兵器が活躍してた気がするけど、もう調べてる？

城側が使う防御兵器みたいだし、朝鮮の役よか後の兵器みたいだけど。

実は日明戦争

>>589
読んでないから漫画についてのコメントは避けるが、
この当時の秀吉は完全にイってたと思うぞ。
司馬遼太郎も何度か本の中で書いてるけど。

大陸なんかに出兵するより、台湾、フィリピンを征服した方が良かった。

あぼーん

>>594
具体的にどういうことを挿して、いかれているなんて言っているの？
あと小説家の事を真に受けるのはどうだろう、
司馬は創作をさも史実のように書くことが多いから、信用できんし。

　　　,,ｲ'"⌒ヽ~^ﾞ'ﾞ'ヾ '^ゞ､
　　　ﾉ　　　　　　　　　　　　ヾ
　　 (　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　ヽ　／'"´"´´"´"´"´｀ヽ ,ﾉ
　　　　|::　　　 　　 　　　　　 :::|
　　　　|:　　, ─-､　, ─- ､　 :|
　　　　|:=ﾆ|-=o= ｌ-ｌ-=o= |ﾆ=:|　　
　　　(6 　　｀ー ' ･_･) ー ' 　　6)　もしウリと秀吉が戦ったらウリが勝つニダ。
　　　　|　　　　 ﾄｪｪｪｲ　　　　 |　　　ウリにはテポドンという必殺兵器があるニダ。
　　　　|　　　　 ヽニソ　　　　 |　　 それから秀吉、拉致したウリの民を返還するニダ。
　　 ／ ヽ　　 　　　U　　　　ノ |＼　
, - '　｀､　 ヽ､　｀ーー´　／　 /　 ｀-､

豊臣秀吉の最大の失敗は李氏朝鮮を実質的な滅亡に追いやったことだろう。

後金のように貢納だけ受け取り、名目的支配権を維持させれていれば、

義兵運動は起こらなかったであろうし、明の介入を招かなかったであろう。

あきらかにそうするつもりだったわけだが・・・

義兵運動は撤兵中に最高潮に達したわけだが？

>>597
老いと幼子への盲目的な愛情から来る焦りが、秀吉の判断を
理性的なものでは無くしてしまってたんだよ。
秀吉が朝鮮に出兵（最終目標は唐入りだが）したのは、

・国内の統一がなった時点で、海外への膨張か国内での
安定化のどちらかの選択肢をとらざるを得なかったこと
・国内の脆弱な基盤を一気に打開するために、新たな
領土が必要だったこと

この２点につきる。しかし、秀吉の海外遠征が成功するには
あまりに要件を欠きすぎていた。
まず一つには、国内の政治情勢。いまだに伊達や徳川という
かなり強力な軍事力を持った勢力が国内に残存する段階で、
子飼いの兵力を海外に投入しすぎている。
徳川や伊達に手柄を立てさせないために戦力の投入を
許さなかったのだろうが、あまりにリスクの大きい戦い方だ。
失敗すれば、兵力の損耗や相互不信などを招き、ただでさえ
惰弱な豊臣政権にとっては致命傷になりかねないからだ。

次に、時間的な問題だ。秀吉がこの無謀とも言える闘いを
起案したのは、脆弱な権力基盤しか持ち得ぬ豊臣政権を
そのまま幼君に明け渡すことが、極めて危険なことを自覚していたからだ。
だからこそ、彼が生きている内に、それを補強する材料を
海外に求めた。ここで秀吉は、国内での基盤固めを優先
すべきだった。しかし、結局秀吉は秀次を殺した段階で有力な
一門を完全に失ってしまっており、それを遂行するだけの
政治的な体力が残っていないことを自覚していたのかもしれない。
清正や政則などは子供の頃から面倒は見ていたけど、所詮は
赤の他人で、有力な在地領主という点では徳川や伊達となんら
変わらないから、最終的にはアテにできる存在じゃない。
（実際、関ヶ原以降でそのことは証明されるわけだが）
しかし、それでも国内の基盤固めを考えるべきだったと思う。
国外での拠点を（しかも当初の予定である華北付近の占領
まで考えれば）政権にとって安定的な基盤とするには、秀吉
が例え７０まで生きたとしても足りそうにない。

そもそも、文化的な土壌があまりにも違う土地をわずか数年で完全に
支配下に置けると考えること自体、かなり狂ってる。結果論だが、慢心
があったと指摘せざるを得まい。そもそも、情報量があまりに不足して
いた感がある。大体、領土を「切り取り自由」などと宣っている段階で、
統治対策について無策と言われても仕方ないだろう。
かつての秀吉ならこんな無茶な作戦は練らない。よほど焦って
いたんだろうな。

更に言えば、中国の大平原地帯（現在の東北地方以東）に
到達したときの戦術を恐らく殆ど考えていなかったと思われる
ことだ。ジュルチンの騎兵部隊と中国軍の混成部隊に平原部
でまともにぶつかるのは、山岳地帯での戦闘が主であった
日本軍にとって未知の領域と言っていい。

総合すると、司馬が言うように秀吉は理性的判断をほぼ欠如した
状態にあったと言っていいと思う。政治・軍事の常識的な判断力が
殆ど停止している。本来なら止めにはいるべき
秀長や竹中半部衛はもうこの世におらず、黒田は遠ざけられてしまい、
彼に意見のできる人間が周囲にいなかったことが、悲劇の度合いを
更に広げてしまった。
秀吉は確かに凄く魅力的な人物だが、晩節を汚した史上屈指の
人間でもあるということだろうな。

重商主義の秀吉政権には、国内統一後の軍需→民需変換が耐えられなかったからじゃないの？
失敗でもいいから戦争したかったんだろう。

>>彼に意見のできる人間が周囲にいなかったことが
意見したとしても聞く耳持たなかっただろうな･･･
唐入り時の秀吉は賤ヶ岳や小田原の時のような
知力も判断力もなくなっていた。

そうでもないらしいお
戦況に応じて実は結構現実的な対応を見せてるって何かで読んだお
伝わる情報が正ければ正しい判断を下す頭はまだ持ち合わせてたと思うお

どうせ攻めるならフィリピンあたりに攻めれば

豊臣軍の中でやる気あったのって、秀吉と秀秋ぐらいのもんでは？
あとの連中は、わざわざ負けるつもりはないものの、
勝ち進もうなんて気、全く無さそう。

加藤や小西はやる気があったが、他の連中が着いてこず
しらけてしまったんでは。
だから後になるほど日本軍は港の近くから離れなくなる。

秀吉は晩年、甥のために判断力がなくなっていたとは思えない。
役を通じて合理的な指令を出している。

遠征に失敗したのはやはり情勢判断が、異文明の中におけるものであること、
その計画、実現に至る時間的な不足だろう。

「異文明」というと、とたんにある種の人々から異論が出そうだがｗ

朝鮮征伐で日本軍に寝返って戦後日本に帰化した朝鮮武士について知りたいんだが
何か資料とかないですか？
陶工じゃなくて。

>>85。「チンギスハーン４」での高麗はﾁﾍﾞｯﾄと１、２を争う最弱国だぞ。歩兵と弓兵しか使えないというｳﾝｺっぷり。那須与一一人で滅亡させられる程の弱さ。

>那須与一一人で滅亡させられる程の弱さ。
ちょwwwwwwそれはﾋﾄﾞｽwwwwwwww

＞ちょwwwwwwそれはﾋﾄﾞｽwwwwwwww
大丈夫。某ゲームのように圧力がかかり、次回作ではチート並みの最強国に


　　　　　変えさせられるから

>>589
漫画『沙也可』の内容はまあコメントしないけど
秀吉に関してだけは、あのような記述もやむをえんだろ。
確かに正確な情勢判断もできていない。
秀吉は朝鮮に攻める前にタイ、イスパニア・ポルトガルを先に敵にしている。
　イスパニア・ポルトガルには遠洋航海の軍船借款を断られて激怒して
ルソン侵攻を宣言してる事実も
　タイでも秀吉に激怒して明の皇帝に日本への海軍侵攻を申し出てる事実
など1−615もとうぜん承知のはずなので、
この辺の日本の孤立も考えて欲しいところではあるが・・。

「その時歴史が動いた」観たか？
信長の鉄船。
大砲まで積んでいて、村上水軍を葬った。
その前には村上水軍は「ホウロク」という火薬を積めた球を織田水軍に手投げで
放り投げて壊滅させてたんだって。
秀吉は海賊禁止令で水軍を衰退させたりしたけど、
そういう技術を総動員してたら、朝鮮水軍なんて壊滅させられたんじゃないの？

＞そういう技術を総動員してたら、朝鮮水軍なんて壊滅させられたんじゃないの？

そもそもまともな水軍自体がないので（半島の脳内妄想では何万隻もいるが）
戦うに戦えないので無理
そんな状況で水軍を使い補給を困難にさせた李瞬臣は立派
朝鮮は嫌いだが李瞬臣は好きだ

ネトゲとかで「（李氏）朝鮮軍を強く汁ニダ！」とファビョるウリナラネチズンの皆様ですが
ゲームの中でだけ嘘臭いぐらい強くて虚しくならないんでせうかw

朝鮮水軍によって日本の海上兵站線が完全に分断されたとするのは脳内妄想。

急拡大した戦線に兵站線が追いついて行かなかったとする方が史実に近い。

李舜臣の英雄像は日本人が朝鮮に紹介した虚構。

李舜臣の存在自体が朝鮮では近年まで知られていなかった。

文禄・慶長の役スレは、
日本史板、三戦板、軍板、ココと、各板にあるが（他は知らんﾊﾝ板とかもありそうな希ガス）
世界史板が一番荒らしが少なく、スレ違いの嫌韓ネタも少なく、普通に話が出来てるな。

外交官僚が悪い

誰か、俺のレス>>605に意見してくれ．．．
決定的かどうかは分からないが、朝鮮出兵の理由の一つだと思ふ。

そもそも重商主義か？
信長も家康も秀吉も重農主義だと思うが。
産業や商業を奨励することと重商主義は全く違う概念ではないか。

>>624
＞信長も家康も秀吉
その3人の中では一番重商主義だと思う。個人的に。
気に入らんなら読み飛ばしてもいい。そんなことはどうでもいい。
要は今も昔も戦争の理由は経済。
戦争終結後に必ず訪れる不景気を防ぐためには、戦争しつづけるのが一番。
．．．というのは一理あると思う。

＞国内統一後の軍需→民需変換

そもそも、こんな発想は持っていなかった。
唐入りは国内統一の遥以前から（主君信長以来）の構想。

池宮のパクリ小説じゃないか。

>>212
んなわけねー。秀吉と信長を同列に語るなよ。
秀吉の大将としての戦略性のなさ、知識のなさは致命的。
地続き戦略しかとれない秀吉と、置石戦略のとれる信長がそもそも同じ作戦を取るわけが無い。
あらゆるルートを知っており、外国事情にも詳しい信長と、プライドばかり、見栄ばかりの大将・秀吉が、
同じ作戦を取るわけが無い。つまり、計画の最初から大きくやり方が違う。

秀吉過小評価スレはここですか？

俺に関しては、秀吉を過小評価してるわけじゃない
現場の大将としてはとても評価してる。
ただ生粋の君主、信長とは全然得意分野が違うし、
興味をもつ分野、努力する分野も違うって事

仮借無い行動で敵を作りまくって包囲された信長が秀吉より戦略性が
あるとは思えないがな。
信長の置石戦略（飛石のことか？）ってなんだ？

>>629
信長厨のスレです。

>>631
いったいどこでうそを吹き込まれたんだ？
信長はなるべく余計な敵を作らないように作らないように気を使ってるし、
実際突破できるだけの敵しか作ってないだろうが
てかおまえが考えているのっていつの時代の信長像だよ

足利義昭が頑張ったからね＞反信長勢力

>>626
＞そもそも、こんな発想は持っていなかった。
何故そう断言できる．．．
俺の妄想によると、国内統一時期あたりは日本史始まって以来の好景気だ。
築城や鉄砲・弾薬・甲冑・刀槍の製造ラインとそれを商う大阪商人で主に経済が構築されていたはず。
そして何より大幅にリストラせざるをえない全国的な職業軍人たち。
軍需民需なんて言葉は無かったとしても、それに近い感覚はあったはず。

>>635
信長以来の明征服という大目標があるのに
なぜ態々軍需の民需変換など考えなきゃならん？
なぜ態々武士のリストラなど考えなきゃならん？

『国内統一後の軍需→民需変換が耐えられなかったから明の征服を行った』というのでは
（軍需産業の維持）が目的で、（明の征服）はそのための手段という事になってしまう。
これでは目標（明の征服）と手段（軍需産業の維持）が反対になる。

（明の征服）は既に信長が目標に掲げていた。（イエズス会の記録等）
家臣であった秀吉も1577年の時点で信長に対し、「中国・九州の平定は物の数ではない。
次に朝鮮に攻め入り、大明国も征伐しましょう。」と豪語している。（堀正意『朝鮮征伐記』）
つまり（明の征服）こそが早くからの目標であったのだ。
決して（軍需産業の維持）という目的でのために（明の征服）という手段をとったのでは無い。
したがって『国内統一後の軍需→民需変換』など考えるはずもない。

>>636
＞信長以来の明征服という大目標があるのに
＞（明の征服）は既に信長が目標に掲げていた。（イエズス会の記録等）
分かった。仮に当時信長が本気で明征服を考えていたとしよう。
しかし当面の目標は国内統一であり、その後家臣の左遷・粛清による国内安定化を図る可能性がある。
さらにその後遠征準備に数年費やすとしたら、本能寺からさらに10年は先の話ではなかろうか。
そんな先の戦略を詳細に計画していたとは考えにくい。多分、漠然と目標にしていただけだと思う。

＞家臣であった秀吉も1577年の時点で信長に対し、「中国・九州の平定は物の数ではない。
＞次に朝鮮に攻め入り、大明国も征伐しましょう。」と豪語している。（堀正意『朝鮮征伐記』）
当時の秀吉は織田家中の中でも超巨大勢力。しかし織田家としては縁の薄い人物である。
国内統一後には最大の不安定材料であろう。粛清第一候補かな？
秀吉は自分の有用性が国内統一後にも存在することをアピールするしかなかった。

＞『国内統一後の軍需→民需変換が耐えられなかったから明の征服を行った』というのでは
＞（軍需産業の維持）が目的で、（明の征服）はそのための手段という事になってしまう。
＞これでは目標（明の征服）と手段（軍需産業の維持）が反対になる。
軍需産業の維持が理由の全てと言ってるわけじゃなくて、
複数ある理由の一つなのは確かなはず。

>>637
＞軍需産業の維持が理由の全てと言ってるわけじゃなくて、
＞複数ある理由の一つなのは確かなはず。

「確かなはず」という推測？ 特に根拠となる史料があるわけでなく？

>>638
推測です。
が、戦争終結による不景気は歴史の常識でしょう。（例外もありますが）
それを秀吉政権が考慮していたかは推測になります。
つっこまれる前に言うと、堺商人の代表といえる利休は朝鮮出兵反対だったようですね。
過剰な職業軍人は、徳川幕府に至っても完全には解決しなかったようですが。

とりえず最高指導者が信長で小田原城を陥とせただろうか？

陥とせない理由とは？

秀吉はゴキブリを退治しようとしただけでしょ？

秀吉はゴキブリ退治をしただけでしょ？

>>640
信長じゃなくても誰でも、あれだけ力があれば普通落とせるぞ

いや、兵站線の話。

信長ならその点はよく気を使っていたし、大丈夫だろ

李舜臣が忘れられていた、のウソを暴く！

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

第１１回朝鮮通信使　金 仁兼の記録

「日東壮遊記」より

８月２３日　於：釜山

悲しいかな壬辰の年　このように地の利を得たところ
忠武公李舜臣将軍が防備していれば
倭兵がいかに強さを誇ろうと　上陸を許しはしなかったろう
３京が陥落　王は都落ち
国まさに滅ぶかに見えたその時　明皇帝の思し召しあり
天兵の来援を得て　ようやく難を免れたのである
にもかかわらず奸臣が国の前途を誤り　講和するとは何事か
恥辱と憤怒の倭への道を　１１回目に辿ることになろうとは
不倶戴天の恨みを　忘れ果ててよくいけるものだ
丈夫の怒髪　冠を衝き抜く思いである

（３京＝平壌・開城・漢城　奸臣＝明の沈惟敬のこと，小西行長と講和したことについて）
（江戸時代の倭館は釜山の草梁地区にあり、対馬藩など５００人の日本人が常駐）

そして民衆からは忘れられた

「沙也可」の２巻が出たが、今回もなかなかアレだぞ。

・朝鮮側がやられるシーンが出てくるたびに
「朝鮮と倭の差は鉄砲だ！鉄砲だけだ！」
「わが国にも鉄砲さえあれば！」としつこく強調
（日本が強いのはポルトガルのおかげで、実力ではないと言いたいようだ）
・一巻で、日本のうどん屋の娘に告られて
「苦い過去があるので付き合えない」
とすげなく振ったくせに、朝鮮娘に言い寄られたらあっさり祖国を捨てて寝返る主人公
・案の定、加藤清正は極悪非道のバーサーカーのような扱い。
捕虜になった朝鮮の王子から
「慈悲、仏の如し」と称えられそうな人物ではない

あー３巻が楽しみ(・∀・)

>>639
利休は茶碗売って儲ける民需な人。軍需との関係は薄いかも。
出兵賛成の三成は、秀吉のイエスマン的な感じなので、
やはり朝鮮出兵は秀吉個人の決断だったかも。

戊辰後も征韓論やら台湾出兵やら

>>640　もし信長が本能寺の変で落命しなかったら・・・。

　信：さる、そちに小田原攻めを命ずる。　
　秀：はは、ありがたき幸せ。必ずや攻め落としてみせまする。

　　　→　小田原陥落。ウマー（AA略。

いや、あそこまで大規模な軍需物資を一将校の身分で動かせたかな？

もし信長が存命だったら、指揮官は滝川一益だったと思う。
総大将はもしかしたら信忠だったかもしれんが。これに
徳川家康が同盟軍として参陣していただろう。

さるちゃんは九州攻めにお忙しかったと予測。

age

>>649
一ヶ月で首都が落され、二ヶ月で全土が平定されてる癖に
その差が鉄砲だけとは、アホかｗ

電波浴にはもってこいじゃないかｗ
沙也可の出身や主君などはどのように設定されているのだろう？　架空の大名？

>>616 >>649
沙也可 について「看羊録」の記述

1592 壬辰倭乱　

加藤清正の左先鋒として3000の兵を率いて侵入
慶尚兵使・朴 晋に投降

1597 丁酉倭乱，1627 丁卯胡乱で戦功を上げ
「金 忠善」の姓名を下賜される

子孫は慶尚道 達城郡 嘉昌面に存する。

『看羊録』より　『賊中見聞録』 by姜 �� (１６世紀の朝鮮儒者)

（対馬について）

平時にはただ我が国の関市に通ってそれで生活を維持してきた。
その女子は多くの場合、我が国の衣装を着ている。
男子はほとんどが我が国の言語を理解している。

彼らはいまだかつて日本だと自らを処した事はまずない。
平時にあっては我が国から利益を蒙ること多く、日本からは少ない。
それで将倭かた卒倭に至るまで、我が国を戴く心が日本に附くよりも強い。
いつも朝鮮に渡るには海路が遥かに遠く、波涛も険悪なのだと、
本土の倭に偽りを告げてきた。

秀吉が６６州を併呑するに及ぶや、
宗義智は罪を恐れ、ついに我が国を売って秀吉に媚び
その先鋒となったのである。
秀吉は筑前博多の地を割いてその功を賞し、
それで対馬の将倭は初めて粒食することが出来たのであった。
以前はただ我が国から賜う米を食べるだけであった。

しかし義智は倭京にあっても家屋敷を持てず、市楼に賃泊したのであるが
斥けられて、他の将倭らの例にもあずかれなかったという。

『看羊録』より　『賊中見聞録』 by姜 �� (１６世紀の朝鮮儒者)

（対馬について）

大方の本土の倭は我が国の事情について東西さえ知らず、
戦火を交えて８年になっても我が国の辺将の名さえ識らなかったのである。

対馬の倭は我が国のことについても知り尽くしていない者は居ない。
平時から島中の童子の怜悧な者を択んで我が国の言語を教え、
また我が国の諸文書全般についての詳細も教える。
我が国の眼識ある人でもにわかな場合はそれが倭書であることを識別できない。


我が国と間隙のない時は専ら内附して我が国につくことを意とし、
倭奴が強盛であるときは我が国を裏切って嚮導役を買って出る。
辺将の撫恤、制御がもし適切でなかったら、必ずやこの者共に騙されるであろう。

------------------------------------------------------------------------------

宗氏の二股膏薬が全ての原因。

宗氏にしてみれば、はた迷惑な話を押しつけられて
二股膏薬もへったくれもあったものではないだろうけどな。

『看羊録』より　『詣承政院啓辞』　 by姜 �� (１６世紀の朝鮮儒者)

（日本に囚われて生還した朝鮮儒者から李王へ）

平(柳川)調信なるものは宗義智の家老であります。
表面的には恭しく謹み、温やかで素直な言辞で通訳に伝言させました。

柳川調信が姜��に曰く
「前に予めその時期を報告し、上国(朝鮮)が予め防備するように望んだのであります。
しかし大群が席巻して過ぎるに及んでは我が島としては無理をしても従わざるを得ません。
早晩日本が衰弱して上国(朝鮮)が富強になり、大軍が海を渡って東征するとなれば
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
やはりやむを得ず従わざるを得ません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（本土の倭が）２００年来、ひそかに倭船を出してあるいは大海から湖南(全羅道)を犯したことはあっても
いままで一度も嶺南(慶尚道)沿岸に至らなかったのは皆この島が妨いだからであります。　

到底従いがたいような要求はすべて秀吉がこれをなしたもので、今ではもはや
そのような要求はありません。
お国（貴国）からの賜米は、ことさら賜ろうとは思っておりません。」

--------------------------------------------------------------------------------

日本と朝鮮の間の日和見「バランサー」それが対馬

沙也可って要は売国奴だろ!?

そういう概念自体が存在しない。

なんでよ!!!!

そりゃあ国って意識がないからなあ。
まあ、普通に裏切り者とは言っても間違いないと思うけど。

日本のほおもだった武将たちは秀吉の狂った計画に批判的でした
なぜ尊い兄の国を攻めるのかとみんな辞めたがっていましたね
これを行動した沙也可は実に本物の愛国者でしょう

↑その文はわざとか？それとも本場南チョンか？

そんなにつったりつられたりするのが好きなら、Ｎ速＋にでも行ってこい。

http://yasoshima.hp.infoseek.co.jp/index.html#3-2
朝鮮の兵力多杉？

じゃあ加藤清正に従って最後は日本に来て殉死までした朝鮮人も売国奴扱いなのか…
そして日本軍入場前に首都を焼いた白丁奴隷層も売国奴になるんだね

>>669多いね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
朝鮮側に偏った異常に歪曲された記述。
在日が書いた可能性がある。

歪曲の一例を上げると
朝鮮の王宮の焼失を、まるで日本軍が破壊したように書かれているが、
史実では、日本軍到着の前に朝鮮王朝の圧政に苦しんだ民衆が、朝鮮王朝に対する恨みから火をつけたものである。
また民衆は平壌に向かって逃亡する朝鮮王に一行に石を投げつけたりもしている。
このように、朝鮮王朝はその圧政により民衆の支持を失っていたのである。
そのため、人々は進行した日本軍を解放者として迎え入れ、積極的に先導した事も度々あったのだ。
そうした事実は一切書いていないのだ。

靖国から返還された石碑じゃ、
奴らは秀吉軍を撃退したらしいな。w
どっかの国に泣きついたんじゃなかったのか？

>674
明って水軍も出してたの？

　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　‖　　/⌒ヽ　　　ウリナラの亀頭船は無敵ニダ！
　　　　　　　　　　‖　√￣M.￣ﾍ　　ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ！
　　　　　　　　　　○　/<ヽ｀∀´>ヽ
　　　　　　　　　　（　⌒巛巛　⌒ゝ　　 ／⌒＼
　　　　　　　　　　‖ （;;;;;;;;;;;;;;;）○） 　 （　^人^ ）
.　　　　　　　　　　　 ／;;;;;∧;;;;... 　 　　 |　　 　|
　　　　　　　　　　　　（　 ハ　　）　　 　 | 　ii　 |
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　　　,.‐''"´メメメメメメメメメメメメメ,.‐''.|vv.vｖ| ｀`'.､
　 ／メメメメメメメメメメメメメメメ／＝ |ivvv.i|..＝　ヽ
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〜〜〜〜从从〜从〜从从〜从〜从从〜从从从

もう軍板の分析で李舜臣は日本軍の補給路を寸断したことは否定されているんだから。

やはり初期の民心獲得工作が失敗したのが原因か…

朝鮮の貧しさに負けた

>>677
朝鮮の学者に言わせれば、

日本軍の補給路を寸断 「しなかった」 ことは否定される。

海路補給が不十分だった記録はないんだよね

プサンの日本人町は大変な賑わいよう

エンコリは賑わっていたね

日本軍は陣中に於いても、
長期に渡る鬱憤を男色で晴らしたしたといいますが、
朝鮮人と日本人の間でなんらかの形で男色の盛行は
存在したのでありましょうかえ？

朝鮮郡は野戦で勝ったためしがない

やっぱり朝鮮軍の活躍が凄まじかったのだろう。
李将軍は偉大だ

>>39
李舜臣こそ「東洋のハンニバル」だよ

褒め殺しか？

>>687
せいぜいフランシス・ドレイク程度だお（ ＾ω＾）

朝鮮国内で名将なのは否定しようがない

李瞬臣って戦死したから神格化されてるんだよね
陸で実質苦戦しつつ戦った明の将軍はほっとかれてるに等しいのに
「帰帥は追う無かれ」を犯して返り討ちにされた末路を見ると名将クラスとは…
じゃあ李を殺した島津などは大スキピオクラスの名将か？ｗ

>>687
実質上亡国の原因となったハンニバルに例えるのはどうかと。
ネルソンは月並みすぎるからテミストクレスあたりじゃどうか。
むしろ戦死つながりでレオニダスかな？
まあ世界史的には勝敗に何の意味もない田舎の小競り合いに引き合いに出されては
二人とも怒るかもしれないが。

大した事していないし

>>692
明王朝崩壊に拍車をかけたって形での影響はあるだろう
あと日本の政権が内向きの徳川氏に持っていかれた結果の鎖国にも繋がる
朝鮮は…実は戦場になったくせに赤唐辛子を入手した以外はあんまり影響がないんだよなぁ…

>>694
もともと朝鮮は荒廃してたから当たり前。
侵略しても何も奪う物もないし、破壊する物もなかった。

岡山に遷都し、朝鮮人３割を満州に送る予定だった
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=68897&servcode=200§code=200


秀吉の頃にやってたら面白かったのに。
明を征服して、支配するのに兵力・人材が足りない。
そこで、中国語を話す人材が多いから、朝鮮人を強制移住させて
中国に送り込む。満州族も、朝鮮の人口の半分ぐらいを奴隷として
中国に連行して売り飛ばしたらしい。
そして、騎馬民族の満州族も家族ごと中国に強制移住させて、機動力として
中国支配に活用する。
明を征服したら、日本にとって、朝鮮・満州は地政学的に重要だと必ず気付く。
モンゴルだって、中国支配では、他民族を活用したし、イギリスだって、
ビルマ支配では、山岳少数民族を警察力として、中国人には商業、インド人には
金融を支配させた。
他民族活用は、支配の有効な方策だ。
そして、朝鮮半島と満州を日本人の居住区として他民族の立ち入り禁止にし、
シベリア方面に領土を拡大していく。
帝国が崩壊したら、東シベリア・満州・朝鮮は日本領土として残る。
そこに住んでいるのは日本人だけにする。
満州人、朝鮮人は、ロシアにおけるモンゴル系の貴族と同様に、混血して
中国の上流階級として定着している。

李が水路の補給を寸断しなかったのがホントなら
尚更だな。('A`)
あの当時の水軍が弱体化し過ぎて補給くらいしか、使えんかったからか？

あんま出てこないが、徳川の水軍ってどうなのよ？
こいつらが九州で眺めてなければ、随分違ったろうに・・・(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

豊臣秀吉の文禄・慶長の役「朝鮮出兵」では約１６万の大軍を送りました。
このとき後詰め部隊として徳川家康　前田利家　上杉景勝　伊達政宗らの
１０万余の軍を日本国内に配置させていました。もしこれらの後詰め部隊も
出兵させていれば、だいぶ有利になってたであろうと言われています。
北京占領も夢じゃなかったかも知れません。

ウリナラは最強二ダー！！！！！！

外国語で言わんでも我が国は最強だよ。
ニッポン万歳。

チョンのことだから、どうせ百年前まで竪穴式住居に暮らしてたんだろ

ウンコくせーんだよ！　ウンコくせーんだよ！
ウンコくせーんだよ！　ウンコくせーんだよ！
ションベンくせーんだよ！　ションベンくせーんだよ！

秀吉に先見の明があったならば。半島や大陸に攻め込んだりせず
台湾やフィリピン、カンボジアを占拠していれば。

南方はスペインが手を出してるので、衝突を避けたかったんじゃない？

>>703
そんな事したら
最初のうちは快進撃
→そのうち海戦で安宅船がガレオンに惨敗して軍は南方で孤立
→補給が途絶えて侍たち餓死しまくり
という、日本の負け戦のお決まりパターンになる

そもそも、日本の造船技術ではそんな遠くまで兵を運ぶことが自体が無理。

秀吉は他の大名に対して権威を示すために明を征服しようとしたらしい。

ぶっちゃけ失敗でもよかった。

秀吉は明征服が目的でしたが、わざわざ朝鮮半島を通らずに
今の地名で言うと渤海あたりに大船団を送り、そこから天津あたりに
軍を上陸させれば北京は間近だったろうに。

> 今の地名で言うと渤海あたりに

???

黄海の隣は渤海です。

そうじゃなくて、昔から渤海じゃなかったっけ。

昔あった(朝鮮征伐当時はもう滅んでいたが)渤海国じゃない、と言いたかったのかな。

北京に近い海を調べたら渤海という名称なのでそう書きました。
古代の渤海という国とは関係ありません。
まぎらわしかったですね。

補給って考えたこと有るか？('A`)

いちお、補給のことについても考えてはいました。
補給は陸上を制圧したところに後から補給部隊が船で運べばいいんじゃないの？

じゃあ、制海権って知ってるか？

はい。
まず海上を制圧するということでしょう。
（実際、慶長の役では日本水軍は勝ってると記録にありますが・・・）

実際、秀吉は１５９０年に天下統一し、最初はその２年後出兵してますが、
もうちょっと、国内の権力基盤を固めてから軍を行かせるべきじゃなかったか？
まず五大老の軍は全部出兵させないとだめでしょう。１６万はいくら何でも少ないかと思う。
２５万以上は必要じゃないかな？

それに制海権を確保するなら倭寇を十分に活躍させれば良かったわけです。

倭寇の親分て誰？

倭寇って海戦すんの？

日本の海賊は開戦前に秀吉自身が海賊法度を出して撲滅してるじゃないか

>>718
渤海までの制海権を確保しなきゃあならないって話だぞ？

北京まで攻める気なら、半島経由してそこで農耕してか無いと無理だろう。
半島固めてから、攻め入った方が確実。

ディスカバリーチャンネルでは秀吉の朝鮮出兵は中国侵攻となっていた。
アメリカ人教授歴史ちゃんとわかってるなｗ
アメリカ人ですら当時朝鮮は中国の一部だと認識している訳で犯万年
独立国などとほざいてる韓国人は留学したらショックだろうなｗ
武士の歴史についての番組で。

>>726
秀吉の最終目的が朝鮮を通過して明を攻めることにあったと
言ってるだけの話では？

本当は明まで占領するつもりだったのに、
朝鮮ごときで躓いてしまっただけだからな･･･

>>698
さらに京都に１０万が後詰めとして待機していた。

秀吉の朝鮮出兵はなぜ失敗したのか

エリザベス1世は、宿敵スペインに打撃を加えるために、海賊に私掠特許状を与え、
スペインの商船を襲わせた。イギリスの海賊のなかでも、ドレイクとホーキンズは有名で、
彼らは、後にイギリス艦隊がスペインの無敵艦隊を破るアルマダの海戦で活躍する。
織田信長も、伊勢・志摩を拠点とする海賊だった九鬼嘉隆を織田水軍の総司令官に抜擢し、
大安宅船（鉄板を張り、強力な大砲を搭載した当時最強の軍艦）を建造させ、
第二次木津河口の海戦で毛利水軍を破ることに成功している。

ところが、豊臣秀吉は、明との戦争で、海賊の力を活用することはなかった。むしろ逆に
「海賊法度」を出して、海賊の活動を禁止してしまった。当時、明が倭寇対策に苦心していた
ことを思うと、敵に塩を送るような愚策なのだが、・・・・

3. もしも信長が長生きをしていたならば

信長なら、たぶん、朝鮮・中国の沿岸に詳しい倭寇を活用していたであろう。
しかし、秀吉はそうしなかった。

もし、日本がエリザベス1世と同じ方法を用いていたらどうなっていたかをシミュレーション
しよう。当時の倭寇には、もちろん日本人もいたが、その多くは、明に不満を持つ中国人で、
いわば反体制ゲリラ組織だった。もし、日本が倭寇を背後から支援したら、・・・・
http://www.nagaitosiya.com/a/bunroku_keicho.html

倭寇は海賊稼業もしてたけど、普通に交易もしてた訳だから、
交易国同士の戦争と成ると、対馬の宗氏の様に、苦渋の選択を迫られる状況に成って、
余り出兵には支持しないんじゃ無いかな？

＞＞６９８
実際の朝鮮征伐で兵力を１６万から３０万規模にしてたら、
良かったんだよ。たぶん！

ほとんどは飢え死ぬな。

実際の朝鮮征伐での補給体制はどうなっていたのかな？

撤退したのは秀吉が病死したからじゃなかったっけ？　（第三者）

大阪の在日朝鮮民族学校が、

日本の高校生が出場する全国高校サッカー大会で

ベスト8に進出して軽いお祭り状態に・・。


大阪朝鮮高校応援スレPart2　　　　　　
　http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1136271201/
　ミラー http://p2.chbox.jp/read.php?host=ex12.2ch.net&bbs=soccer&key=1136271201&ls=all
祝全国高校サッカー出場大阪朝鮮高
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133121012/
【高校サッカー】３回戦　滝川二、遠野、野洲、大阪朝鮮などベスト８　青森山田敗れる[01/03]
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1136271840/
【高校サッカー】粘闘　岐阜工力尽く 大阪朝鮮に０−３〔01/03〕
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136230841/
【高校サッカー】２回戦　連覇狙う鹿児島実、夏の王者・青森山田勝ち進む　大阪朝鮮、次は国見[01/02]
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1136187601/
【高校サッカー】大阪朝鮮初星！民族学校歴史的１勝〔01/01〕
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136060883/
大阪朝鮮が民族学校初勝利 全国高校サッカー
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1136040518/

秀吉が死ななかったら、秀吉自ら行った訳だがどうなったかね

他に獲るとこないし獲るしかなかった。
獲った後のことなど考えてない

単に秀吉がボケてただけ

獲った後のことは考えまくってたじゃないか。
むしろ、獲るまでの問題がすっぽり抜け落ちてた、ってことなんじゃないかと。
それでも現場が猛者ぞろいで大戦果を上げるまではできたけど、戦役を続行していくためのビジョンはなかった、ということなんじゃないかねえ。

家康を出すには秀吉も渡海するしかない。

家康を始め、五大老は毛利家以外、非協力的だったな。

そりゃま、無謀な戦争やって潰れてくれれば御の字だからな

西国大名にしたら勘合貿易の復活は美味しいエサだよね
逆に東国の大名にはエサがないんで非協力にもなる

実際には家康自身渡海する気満々だったらしい。
秀吉、利家から必死に説得して中止になったが。
変に手柄を立てられるのを危惧してか。

木崎原の戦い　○義弘軍200　対 ●伊東軍3000
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍20000　対　●大友軍45000
九州の覇者を賭けた戦い。最初は大友が押しまくるが、義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、武将多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5000　対　●龍造寺軍60000
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍10000 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7000　対　●明・朝鮮軍200000
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍300　対　●東軍80000
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

現在、軍事板の朝鮮征伐スレでは、
まとめサイトを作る案が出されております。
まとめサイトに協力してくださる方、
まとめサイトに興味のある方、
以下↓の軍事板の朝鮮征伐スレに来てくださいお願いします。
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析Part�U
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136633598/l50

>>747
　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　|＿＿＿　｜　　　　　　ヽ　、
　　　　　　　 ＿　　 _|＿＿　　|　　　　 ＿＿|　 |_　　　　
　　　　　へ　|　|　　|＿＿＿＿|　　　　ヽ、　　　　;　　.-￣￣-
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　　　　　　　 リ　　　　　 |_,,|　 ￣　　　　　　ヽ_r　　　　　　　 ＼＿／

朝鮮出兵に関する本や資料が売ってあればどんなものがあるか
教えて下さい。

750ｹﾞｯﾄ

徳川軍は国内にいたわけだが総兵力はどのくらい？

>>749
『秀吉の野望と誤算』
http://www.bun-eido.co.jp/publish/culture/hideyosi/hideyosi.html

それと、『歴史群像』最新号で、ちょうど文禄の役を特集してるぞ。

７５２さん　ありがとうございました。

【IMEなぜか】李舜臣を語る【一発変換】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1115523310/l50

>>752
ちょっと目を通した。
昔から繰り返されてきた「日本敗退論」をいかに形容したか、
という内容だね。
で、書いた河合秀郎って何者？

こういう書き手を選ぶっていう、
この雑誌の編集方針って、どういう了見なのだろう。

っつか徳川家康は国内をうろちょろしてねーで、
征伐に協力しろよ！！

あげ

ここの日本人が主張する李舜臣の評価は妥当？
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1569616

あげ

群像の特集よりましだな

758の続きで李舜臣のプロバ分析
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1571082

あげ

李舜臣は結局大したことなかったの？

こんな感じ
http://aibonware.com/thread?b=8&id=1581220&s=0&e=9

秀吉の失敗理由は単に策源地の問題だろう。
ヌルハチは大陸の方に策源地があるのに対し、
秀吉は日本の方に策源地を置いてある。
兵糧の確保以前に兵士の確保も必要とするから、
大陸の方で兵士が確保できるヌルハチと日本で兵士を
確保しないといけない秀吉とでは断然、ヌルハチの方が有利だ。

李如松って帰国してから敗戦の責任を取らされなかったの？

明の応援来なければ征服できたかな？

>>767
難しいでしょう。
そもそも李朝の征服が目的ではなく、明への進出が目的でしたので。
そうである以上、明は当然介入してくるわけです。

また、従属国をまるまる見捨てることは、明朝にとっては看過し得ない。

少なくともこの戦争には、出口がないのです。

従属国つうか領土の一部だな

李如松は解任後に遼東で戦死

秀吉といえども、明の数ある属国の王の一人にすぎなかった。
明からみれば、仏陀の掌の上で遊んでいた悟空のようなもの。
所詮、サルはどこまでいってもサル。

>>771
うまいこというね

ぷっ

明から援軍に来たら、朝鮮人同士で殺し合いばかりやってて唖然としたそうな

>>773
キムチ臭い屁をこくな

ちちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったー
ちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったー
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ちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったー
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ちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったー
んがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったー
ちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったーちょんがおこったー

>>771
そうでもないようだよ。
一説には秀吉の為に国力を疲弊して清に取って替わったとか。
明も援軍に20万も出兵すれば、財政的負担は大きかったろう。
秀吉も無理すれば40万の軍隊を出せたのではないかな。
明国征服も夢ではなかったように思えるのだが。

無理だろ

778
↑
うんこチャイナ

>>779
男がチャイナドレス着るなよ

ゲロゲロ

2006年、声に出して読みたい日本語

「ゲロゲロ」

勝手に読んでろ

げろげろだってキモ

チャイナｗ

　　　　　　　¶￣￣￣|
　　　　　　　¶　 　 　 | 肉鎧
　　　　　　　¶　Б 　 | 旗指物と
　　　　　 　 ¶　　　 　| 火縄銃の実験
　　　　 　 　¶　賊　　|
　　ξ　 　　¶　　　　 |
　　‖　 　　¶　軍　　|
　　‖ ＿＿¶　　　　  |
　　‖/�X＿_.＼＿＿|
　　/_(ﾟДﾟ了 ゝ
　 　Ё|/ ＼|)∃
　　‖Ё三￣|∃
　〆　　∪ ∪

ロシアの侍でつか

http://www.d3.dion.ne.jp/~hitman/
。「知れば知るほど嫌いになりました」という
ネットウヨクも多いが、それだったら韓国のことなら
何でも知ってる、四方田犬彦や岡崎久彦、重村智計、綾戸智絵、
黒田勝弘などは韓国という文字を見るのも嫌なほど激しく韓国が嫌いなはずだ

攻めなきゃ良かったのに

あげ

４０万規模の大軍で攻めてほしかった。
チョン半島を全土制圧し、そこを補給基地にしてから
明に攻めこむ。
半島を補給基地にすれば明と思う存分戦えるだろう。

>>790
当時の朝鮮半島の乏しい食料生産能力じゃ、住民がカクカツ食べていくのだって不足するのに
それを補給基地にするのなんて到底無理です。
秀吉が真剣に明国攻略を考えていたのなら、足手まといになる朝鮮なんてスルーして直接兵員を
中国本土に上陸させていた方が良かった。秀吉お得意の諜略を発揮すれば16世紀に満州国建国
だって夢じゃなかったのに残念。

もし直接中国本土に上陸させていればどうなっていたかな？
おもしろそうだよね。

そのころから大陸が日本領土だったら…

既出とは思うが、この頃頭角を現していたヌルハチと
同盟で明を攻められなかったもんかね･･･

この頃ヌルハチは、中国東北部を制圧してたんだね。

>>746
関ヶ原：手も足も出ず敗北・遁走

禁門の変：会津のおかげで長州に勝利。

薩英戦争：英国艦隊に街を焼き払われる。敗北。

戊辰戦争：長州のおかげで幕府に勝利。

西南戦争：新政府にボコられ敗北。

>>795
制圧したんじゃなくてもともと女真族の土地

>>797
いくつもの部族に分かれていた女真族を統一した、と言いたかったんだよ。きっと。＞795

朝鮮を征服して補給基地に・・・キチガイ発想だ、日本が朝鮮半島維持のため補給基地になってしまうぞ。

中国の天津に上陸して北京を奇襲していればどうなっていたかな？

南京に遷都それだけだ

家康が派遣されていたらどうなっていたかな？

東国大名はあまり行ってないんだよな？

有名どころでは伊達政宗と上杉景勝が渡海してるよ

>>804
何処で上杉景勝が渡海した事に成って居るんですか？

そりゃあ七尾まで渡海したんだろ

景勝は朝鮮にわたってるだろ

わたって城を建てた

宣祖は暗君？

暗君以前に李氏朝鮮という国家そのものがな・・・

よく踏み留まったよ。
対岸は遼東で明国の畔だけど。
小西と黒田が急進してたら面白かったな。

>>777
１５万でも補給が１年ほどしか持たなかったのに一体どうやって４０万も送るのよ。

　　

時間比例でもあるんだよね、補給。おわかり？

TBSで歪曲報道ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

TBS 報道特集　 2006.4.2 　北朝鮮へ返還された石碑の運命は
＞ http://www.tbs.co.jp/houtoku/2006/060402.html
＞ 靖国神社に長くあった石碑。
＞ この度、韓国を経由して、本来あった北朝鮮へと返還された。
＞ なぜ、この時期に？　朝鮮半島ではどのような扱いを受けているのか？


「北関大捷碑」は、石碑を建てた人の子孫との間で譲渡契約を作っています。
しかしTBSは、ここには一切触れずに、「日本が持ち帰った」とナレーションし、
返還を求める韓国側の「日本が略奪した」という妄言を何度も垂れ流し。
しかも特集の最後の締めくくりに田丸キャスターが、日本は半島から「数十万点」もの文物を奪ったとサラッとコメント。

日本公文書館・「アジア歴史資料センター」 http://www.jacar.go.jp/index.html
加藤清正・征韓記念碑下付出願の件（Reference-Code : C03026852200）
http://www.mf10.com/dreamtale/C03026852200.jpg　には、
「・・建設者ノ子孫ニ諮リテ其承諾ヲ得今回還送シ来リタルモノニ有之・・」とある。
現代語訳
「・・建設者の子孫に意見を聞き、その承諾を得て、今回（日本に）持ち帰ってきたものである」


2005-04-01 23:51:26 　北関大捷碑　テーマ：戦後補償
http://dreamt■ale.am■eblo.jp/entry-a055ba16ebce6dec87a5436d1c836f5b.html　（←■削除）
＞ 日帝に奪われた「壬辰倭乱戦勝碑」返還へ向け、韓国政府は積極的に活動せよ
＞ 日本に略奪された「北関大捷碑」が返還へ

この略奪されたとは、何の話であろうか？

略奪した、あるいは略奪されたとする史資料は皆無である。何を以て「略奪」としているのか、韓国側は明確にして欲しい。
そして、共立女子大学国際文化学部の北島万次教授は、何の根拠を以て「略奪」の認定をしているのか、明らかにするべきであろう。　

863 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2006/04/02(日) 19:35:05 ID:Dyy7ieRH
>>855
ごみ同然に放置されていた石碑を発見した日本人学者が歴史的貴重な遺産と判断し
高額な金銭を渡して円満譲渡され、日本に持ち帰って大切に保管したんだけどね

朝鮮人なんか気に入らなければ何でも粉々に破壊してしまうから、放置していたら
今頃この世に存在していない可能性が大きい

それを朝鮮人が先祖代々大切に保管していたものを、日本人が武力にものを言わせて
無理やり強奪して来たかのような話に捏造してるからね
小中華主義で、宗主国に事大する朝鮮は、前宗主国の遺産は代が変わればことごとく
破壊するのが習わしだから、歴史的遺産が残っていたのは希有なケースだし
価値を知らないからこそ運良く放置され残されたものなんだけど
朝鮮人とは何の関係もない高句麗・百済・新羅時代の文化遺産まで
（とっくの昔に朝鮮人が破壊しまくっていたんだが）
日韓併合時に日本人が略奪して持ち逃げしたとか言ってるからな
遺跡を破壊したのは朝鮮人だし、文化遺産や国宝のようなものなんて皆無に等しいのにな
因みに日本の平安時代から存在する国宝の類もすべて日本が植民地時代に略奪したって
韓国では教育しているからな、基地害しか出てこないよ

ttp://sapporo.cool.ne.jp/gorvin/01-05-lee00.html

客観的に見えて李舜臣マンセー。
俗説の根は深い。

まだマンセーしてるのか

■好太王碑 最古の拓本発見　旧日本陸軍入手のものと一致

古代日本の朝鮮半島進出を記録した好太王碑(中国吉林省)の最古の拓本が中国で発見され、
倭(日本)との関係を示す記述が、旧日本陸軍が入手した拓本と一致することが、中国社会科学院
の徐建新教授(日本古代史)の研究で分かった。
これによって、1970年代以降論争が続いてきた、旧陸軍が碑文の内容を書き換えたとする
「碑文改竄説」は成立しないことが確定的となった。

好太王碑には、「391年以来、倭が海を渡って、百済や新羅を破り、臣民とした」とする記述がある。
この碑文の拓本を、1883年に旧日本陸軍参謀本部の酒匂景信が入手。参謀本部が、4世紀に日本
が朝鮮半島を支配していたと解読した。

戦後になって酒匂の拓本の信頼性が疑われ、李進煕･和光大名誉教授が1972年、「近代日本
の半島進出を正当化するため、都合のいいように旧陸軍が改変した」と主張。日本、中国、韓国、
北朝鮮4か国の研究者の間で大論争となった。その後、改竄を否定する有力な説も出たが、実物
の検証が困難な状況で、決着には至ってなかった。
（続く）

ソース：読売新聞2006/04/14　朝刊19面
http://up.isp.2ch.net/up/05dc8d28a943.jpg

終止符上げ

秀吉が生きてたら明征服できたかな？
やっぱきびしいかな？
和睦して朝鮮南部割譲ぐらいかな？

本人は妄想爛漫で強気一点張りだから、南部割譲なんかでは収まらないのでは？

秀吉が史実通りの年代で死ななかったら朝鮮戦線は泥沼化して
豊臣政権内部での和平派・交戦派の政争勃発で内戦状態。
老耄した秀吉には、それを抑える力は無く
史実通り徳川家へ政権が移行するか戦国へ逆戻りかのどれか。
明征服は無理だな。

まあ、軍事費増大で増税に頼らざるを得ない明朝の衰退が早まって
李自成の乱の類似品が４０年ほど早く起こるだろう。
そして史実通り漁夫の利を得た満州が勃興・拡大。

まあ結局のところ、歴史の歯車を方向転換させることは不可能･･････

文禄の役の時、
侵攻した部隊１５万８千８百人
予備軍１０万１千４百人（実際には渡海せず）
水軍９千５百人　　　　　約３０万人
この数字は間違いないですか？

それと、もし予備軍も一緒に投入してたらどうなってたと思う？

予備軍の大半が朝鮮出兵に消極的だった徳川以下東国の諸大名の軍だろ。

＞この数字は間違いないですか？
だれもわからん。

＞それと、もし予備軍も一緒に投入してたらどうなってたと思う？
一度に投入しなくても補給が続かないのにさらに悪化

ウヨ満点回答としては半島を征服できました。

まあ、仮に半島征服しても山海関辺りで明の火器兵に足止め受けて
結局、兵站が持たなくなって撤退か講和でしょ。

で講和で話がこじれて再度出兵して、結果豊臣政権は自壊すると。

上田信の『海と帝国』だったかなあ。なんかそーゆーので読んだんだけど。
秀吉はフィリピンのスペイン勢力に朝貢させようとしてたんでしょ。
そっち方面と同盟はできなかったのかなあ。鄭一族も含めて。

>>828
上手く行けば北京入城までは出来たかもしれない。
問題はむしろその後だよ。当時の明は「支那大」の大きさまで縮んでいたが
それでも全土征服は並のことでは無い。
さらに征服占領したとて、当時の日本の武士封建制の
徴税・在地支配方法は大陸の方法とは全く異なるし
清のように遊牧帝国的な農耕社会支配法を知っていたわけでもない。
しかも豊臣政権は検地・刀狩・米穀での現物一元徴税原則という
土地・農民への緊密な直接支配を政権体質としているから、
支那の占領地域で間違いなく
派遣された武士と在地農民の間で大混乱が起きるだろう。
要するにある意味日中戦争と同じことであり、
十字軍王国の末路と同じことになる。

>>825
明と一戦交えるんだからそれぐらいはいただろ
むしろ少ないぐらい
皇帝の道楽だけでアフリカに大船団送って動物を掻き集める国だ
徳川や毛利が協力的になっても朝鮮を奪うだけで終わるよ
北京までいけたかも疑問だな

＞侵攻した部隊１５万８千８百人

実数はどうあれこれだけでも兵站が停滞したのに、予備戦力を投入しても
自壊作用が加速するだけ。

良い分析

李舜臣　【23戦23勝】の神話を検証する。
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=64620

見える？

>>828
日清戦争みたいに朝鮮、台湾、山東半島割譲して講和したかもしれん、
秀吉の目的は領土的野心より海禁策をとる明との自由貿易だったから。
で、当時日本は世界的な金銀銅大産出国だから、それらがどっと明に流れ込んで
ただでさえヘロヘロの明の財政が破綻。
あとは清と南明の抗争に両者に武器売りまくってｳﾏｰ。
だが、それを見ていたイギリス、フランスなどヨーロッパ列強が「俺たちも混ぜろ」と
外交圧力。秀吉は「臥薪嘗胆」と山東半島を返還して……
…以上、深夜のチラシの裏ですた。

明の将軍も語ってください。

小西がアホ杉。
低レベル工作なんてしなきゃ済州島くらいは取れたのに。

秀吉は種無しだったから、部下は次を狙って自分の利益だけに走る。

ブリテンは、フランスの領土の一部奪い取った。
百済地区くらい理由付けて、頂くコトしないとな。

まさに無駄になった戦い。
あの辺だけまもりを固めてれば、何とかなるが。
その軍事費も考えると、まさに半島って無駄だな。
台湾か択捉を固めに言った方がヨカタな。

始めから海上ルートで半島の西海岸の押さえて中原進出に向かえば良かった。
1.倭寇を抱き込み半島西海岸を押さえる
2.西海岸に中継基地を造り海上から中原に侵出
3.後顧の憂いを断つ為、国王と王太子を虜にして王太子の弟に代王に称号を
与えて国に残す（いざと言う時は奴等に内紛させて時間を稼ぐ）

>>825
予備役投入したらそれこそ兵站が足らなくなって自壊が早くなるだけではなかろうか

1.倭寇を抱き込み半島西海岸を押さえる
東側の間違いじゃないのか。対馬海峡がわたるのが精々日本の当時の海岸では黄海の制圧は厳しいよ
2.西海岸に中継基地を造り海上から中原に侵出
その中継基地までの何十万の飯はどうやって運ぶの？
3.後顧の憂いを断つ為、国王と王太子を虜にして王太子の弟に代王に称号を
勿論、明の国王と皇太子のことだよね
朝鮮の国王の国王なんて捕らえても明には影響ないしね。でも北京にいる王様をどうやって虜にしようかな

>>842
1.東岸に行ってどうする？
半島東側には何も無いぞ。

2.もちろん船舶輸送。
陸路よりも遥かに高効率で安全。

未開航路で難破多数。おまけに陸路と一緒で停泊中に襲われまくり。
海路もコストがかかるんだよ。

陸路と同じで現地の水先案内の漁師くらいみつかるわな。
半島西側は往来の盛んな地域なんだから。

>おまけに陸路と一緒で停泊中に襲われまくり。 
海路もコストがかかるんだよ。

全行程で襲われる危険性が高い上に量を運べない陸路とじゃコストが全然違う。

>>838
信長の六男・秀勝が死んだ時点で（あるいは殺したのかもしれないが）、秀吉の
一族にはくらい運命しか残されてなかったんだよな。秀長も子種には恵まれなかった
ようだし、秀次は器じゃなかったしな。

>>845
一つの考えではあるが、朝鮮人の船頭を雇うにしても日本人みたいな
コミュニケーションレベルは望めないので、かなりハイリスクだろう。
海の場合、難破すれば相当の量の積み荷が回収不能になる。
海洋民とのチャンネルを事前に築いておく等の裏工作が必要になるが、
どうもこのころの秀吉の脳の調子では、そういう発想はできそうにない。
昔の秀吉なら、あるいはやってのけたかもしれないが・・・・

>>846
戦国末には東シナ海海洋民の「倭寇的状況」は成熟期をむかえていて
中国東岸と西南日本と朝鮮南岸を股にかけた
「マージナル海賊民」が形成されているから
彼らとのコミュニケーションが取れれば問題はなくなるはずなんだけどね。
畿内や東国の日本人のようなわけにはいかないだろうが、
西南日本の「日本人」の中には彼らとコネを持つ香具師も多数いたし、
まさに「倭寇」となって彼らの一員となっていた香具師も沢山いた。

だが、１６世紀末には朝鮮半島自体が貿易拠点として魅力を失い
この「倭寇ネットワーク」の埒外に置かれている点が気がかりではある。
この「すでに秀吉の時代には朝鮮は東シナ海貿易のルートから完全に外れていた」
ということは、「なぜ秀吉は唐入りに朝鮮ルートを選んだのか？」という
世界史的な意味での根源的疑問を生んでしまうんだけどね。

朝鮮ルート使って結果的に日本は負けたわけだが
それらの経緯を後から俯瞰して、すべての情報をそろえた現代人があーすればよかったこーすればよかったというのは結果論であろうよ
秀吉はその時の当事者として最も妥当な選択肢を選んだに過ぎない
秀吉だけでなく他の日本人も、日本軍の航海技術では東シナ海を渡って明と戦争するのは不可能と考えたのではないか
当然だが、蝦夷すらまともに支配していない秀吉が、北進ルートなんて考え付くはずもない。だいたい、地図がない
秀吉以外の武将で、朝鮮ルートに反対した武将がいるの？

>>848
秀吉自身が「俺は『日本の舟付き寧波』へ居を移すのが目標」
と言っているわけで、選択肢としては「東シナ海渡海ルート」が一番自然だ。
これは後期倭寇の海賊・交易ルートの「メインルート」ともぴたりと一致する。
最盛期の後期倭寇は中国南京まで落とせる力を持っており
明の制海権は王直捕縛以降は多少回復としたとはいえボロボロだったから
倭寇勢力と連携すれば大陸上陸くらいは簡単にできたはずなのだ。
だが現実の秀吉はこれを選択しなかった。ここが謎なんだよ。
これは「唐入り」の歴史的・政治的性格を知る重要な鍵である希ガス。

遠洋航海に耐えられるような船を、
１５万人も輸送できるほどは用意できなかっただけでは？

>>849

倭寇みたいな現地収奪型の少数の軍勢なら兵站を考慮する必要はないが
当時の船は１５万の飯を絶えず送れるような航海技術はないと思う
対馬海峡と東シナ海では距離が全然違うし。途中で嵐にあう可能性もある
冬の東シナ海はとても時化ているし、夏は台風の危険がある。東シナ海はやっぱり無理だろう
当時のヨーロッパでさえ、嵐にあえばひとたまりもなかったから常に宣教師とかは命がけの旅をしていたような時代

某元寇のときにはそのルートで10万近い数を運んだらしいから、
当時から技術的には不可能ではなかったと思うけど。
問題はそれだけの技術が戦国末期の日本にあったか、
仮にあっても船を増産できたか。といったところか？

もっとも元寇のときには食料の補給とかは半島ルートからも行えただろうしなぁ。
東シナ海ルートのみで大陸に侵攻なんてのはちょっと無茶、
というかほとんどありえないわな。

地球上の海でも特に荒れている海の一つだそうだ＞東シナ海
冬は時化て通れたもんじゃない。夏は穏やかだけど台風の通り道。元軍もそれで失敗している

太平洋自体は穏やかだけどあの海域だけは特殊

元軍はなぜ台風の時期に攻めてきたのだろうと子供時から疑問に思っていたが
冬の時期に長崎に旅行して、「ああ、なるほど」と納得してしまった時があった

>>850-852
室町から戦国期には相当の大船が東シナ海を行き来していたからね。
この海域には、世界情勢に影響を与えるような（日本銀の影響などは有名だ）
世界史レベルでの強力な海上通商ルートが既に形成されていた。
ここが>>853の言うような南米フエゴ島沖のような暴風大時化海域だったら
こんな通商ルートは当然全く成立しえない。
巨大な通商ルートをなぞって軍勢も進むというのが世界史の常識なので
当時は交易僻地に転落していた朝鮮半島という明後日の方向へ向かった
秀吉は明らかに世界史的常識に反することを行ったことになる。
俺は
１実は本格海軍を編成して海上進出→中国直接上陸のつもりだったのが
　何らかの理由で反故になり、待てずに「見切り発車」した
２そもそも国内の軍勢（陸戦部隊）をどこかへ進出・軍事活動させておくための
　オペレーションであって、最初から「手段が目的になってしまっていた」
１に関しては「スペインの中国進出計画との関係」が気になるところ。
これは井沢説でもあって、あのファンタジーもここだけは傾聴に値すると思う。
２もよくある説でもあるが。

15万の兵員輸送と通商を同じと考えるアホ発見。

同じとは言っていないとおもうが。

だったら、通商路だったことを示しても、
だからと言って15万の兵員輸送にも使えるとは言えない。
ということも分かるはずだがな。

>>852
忘れてしまいがちだが、この当時の舟の調達方法というのは
各大名に対して行われるわけで、元や当時の中国のような
中央集権的な政治組織ではない。だから、舟の増産といっても
そう簡単にやれることではない。

元寇の時の元軍も、結局補給が続かなかったことが敗因の
一つでもあるわけで、海峡を横断して補給し続けるというのは
相当の負担になる。ましてや外洋を横断してみたところで
補給が途切れればそれでお終いだ。

だから、秀吉が朝鮮をまず攻め落とそうとしたのは
筋が通っている。それですら兵站の維持には相当苦労を
していたと思うけれども。

日本は大規模な海戦なんかするつもりはなかったのに被害が出てから軍艦を建造し始めている。

やるきねえなあ

何隻建造したの？

朝鮮半島で明軍と戦うか、寧波で明軍と戦うかの違いだろ？

どう考えても敵前上陸するより
防備の手薄な朝鮮から陸続きに侵略したほうが確実だろ。

海を越えて侵略すると聞いただけで家臣は萎えたというのに
外洋を越えて直接明に行くと言ってたら謀反起こってたよ。

仮に寧波を占領したとしても、その後、寧波の土地を日本にいながら管理することは不可能に近い。
朝鮮の土地さえ清正以外の大名はいらないと思ってたんだから。

外国の土地を運営していくノウハウが全くなかったんだから、
ある意味当然と言えば当然の反応だな。
古代社会でもしかしたらそういう時代もあったかね〜程度の
経験しかない。そんな知識は当時の大名にはないだろうし。

朝鮮南部はともかく、北部は気候や風土も全然違うし農地も
痩せているから（日本的感覚で言えば、だが）、農本主義的な
地侍あがりからすれば魅力は感じないだろう。

九州沿岸部の武将達は違う感覚を持っていただろうが、
彼らは公益で利益が得られればそれでよい訳で、わざわざ
侵略してもおいしくないんだよね。

明将で出世した奴いるの？

英語版Wikipediaに見る、韓国側の壬辰倭乱の主要海戦評価
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1684924

鳴梁大捷!! しかし李舜臣の逃亡２００km
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1686793

【文禄慶長】　秀吉の朝鮮出兵スレ4　【壬辰倭乱】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150604376/

【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ4　【壬辰倭乱】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150531200/

age

秀吉は朝鮮マソコもご賞味済み?

朝鮮のバテレンと九州のバテレンを同時に攻略したかったから
あんなやり方にしたのです。ただそれだけ。
ヌルハチにはバテレンショックは無かったので粛々と北京攻略に専念できたのです。
九州平定が東シナ海覇権と絡んで朝鮮出兵が先んじたのです。
九州 → 朝鮮 → 東シナ海 → 明？　の順

通商ルートをオランダとイスパニアに押えかけられてたから大慌てで出かけた。
もし上手く全部取れれば勢い明まで一直線だったのだが。所詮東亜も乱世。

>>871
１６世紀に朝鮮にバテレンなどいなかったわけだがｗ
つうか、戦国末（明末）の環支那海貿易圏に西洋人が参入して来た時、
彼らは朝鮮半島の存在自体をほぼ完全に無視していた。
ハン板や東亜の嫌韓厨がネタで作る「朝鮮半島を消去した地図」を
南蛮人はそのまま本気で実践していたようなところがある。

なに言ってやがる。
だから今まさにバテレン上陸の瞬間だろうが。朝鮮出兵が。
バテレンに先手取られるより先に秀吉主体で入朝させる必要があった。
北京に既にバテレンは居たわけで、朝鮮をバテレンより先に秀吉が取りたかったわけ。わかるか。
だから出撃したわけ。
結果としてキリシタン大名が連れて行ったバテレンによって、日本の息のかかったバテレンに
することが出来た。

これが避けたい最悪のシナリオ：
　先にバテレンが朝鮮上陸→九州大名が反旗→バテレン九州同盟軍上方攻撃

バテレンバテレン書きすぎてワケわからなくなって来た。宣教師と書こう

息のかかったバテレンっていうのがよくわからない。

そんなのいない。