世界史に置ける秀吉の朝鮮征伐の考察その３

>>R.ドドンガ
＞「北回りルートの不使用」は、手段（=「情報の収集と活用」）における稚拙がもたらした
つまり、北回りルートの情報収集をやらなかったから稚拙と言うわけだな？
しかし、やらなくてもよい情報収集をやらなかったのを稚拙と言うのは本末転倒だと思うが。
情報収集をはじめる前に困難が山積みなのは明白だし。

＞・明との開戦に先立ち、大陸に恒久的な地盤を獲得できること。
＞・朝鮮全土に対する占領維持が不要なこと
＞以上、「北回りルート」の利点は、大戦闘をほとんど交えることなく、
＞満州の肥沃な大地に巨大橋頭堡を築ける、という点にある。
これが具体的説明と言えるのか？
きちんと戦線が維持出来るかどうかを説明してないじゃん。
それと、満州の肥沃な大地に巨大橋頭堡を築けるのはいいが、
半島占領より容易く出来るという説明もない。
利点だけ挙げて優れていると言うのなら、この世に優れていない物はないぞ。

>>939
その方が良いかもね。
このスレが終わっても続けるのなら、そちらに移動というのに自分は賛成するよ。

　満州を仮に占領できたとして後背から朝鮮が手つかずだったら結局攻め滅ぼさねばならな
いと思うがな。史実でも清に対して反抗してるし。

　やはり女真、明、朝鮮の３勢力を相手にするのが目に見えてるな。

　後、引っかかった点。野人を調略できると自信を持っているが、その理由がそのほかの
勢力が調略をしないからっていうのはおかしいぞ。そもそも野人が調略できるかどうかの
答えじゃないし。野人をまとめ上げなきゃ人足として使えないぞ。数万人の拠点を作るん
だろ？

>まったくちがうね。
>「コスト」という概念を振りかざして「高い」「三倍」などという諸君
>に、具体的な数値を提示するよう求めているだけ。

　距離は3倍以上になることは明白。詭弁を使って2.5倍まで圧縮したが
（爆笑）、それで船が2.5倍は必要になることはすでに提示されている。
当然物資も2.5倍。水夫も2.5倍必要で、日本海横断のために経験を積ませ
る時間も必要。コストは全部合計したら10倍以上になるんじゃない？

　ざっくりした計算でもコストが明らかにかかることはすでにいろいろな
人間が提示しているが、それに対する効果的な説明は全くなし。そろそろ
電波にみんなが飽きてきたんじゃない？

>>942
いや、俺は激しく飽きてないぞｗ
ハイレベルな詭弁を間近で観察できるすばらしいチャンスだからな。

＞＞だから「北回りルートの史実ルートに対する劣等性を主張している」人には
＞＞その根拠を求めていると。
＞まったくちがうね。
＞「コスト」という概念を振りかざして「高い」「三倍」などという諸君に、具体的な数値を提示するよう求めているだけ。

「高い」「三倍」という「コスト」という概念を振りかざして
北回りルートの史実ルートに対する劣等性を主張している人に対して、
そう言えるだけの根拠を数字でもって示せ！と言ってるんでしょ。
いっしょやんけ（ﾎﾞｿ

というより、算数が出来ない人に数字の算出なんて無理だよ。＞おーる

「具体的」なコストが計算出来るわけないのは判りきってるのに
なんでRどどんがはそんなに｢具体的｣に拘ってるの？
概算で3倍という数字で満足しとけよ。
史実における秀吉の朝鮮出兵でさえ具体的に幾らかかったかなんて出せないんだから。

＞ したがって、日本勢力が、明と朝貢関係をもっている海西や建州の諸部族
＞ を併合したあと、何喰わぬ顔で彼等が保有していた朝貢と交易の権益を、
＞ 女真の味方部族や日本人の部下に代行させたなら、明当局は、日本による
＞ 海西・建州併合に気づかないか、または問題視しない、という可能性すらある。
＞ 以上、「北回りルート」の利点は、大戦闘をほとんど交えることなく、満
＞ 州の肥沃な大地に巨大橋頭堡を築ける、という点にある。

おもしろい。
もっとくわしく書いて！

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>>927
＞「武力による威嚇」により牽制するだけで充分。

これなんだろう？
まさか武力による威嚇に兵力を連れないわけじゃあるまい。
日本軍を全然しらないのに、威嚇できるのかね。

＞キミの脳内の「そんな莫大な予算」より遙かに高価であることは自明である。

これもなんだろう？？
自分のレスくらい覚えていてくれ。
これだから、、、、

そもそも史実に反してのＩＦを述べたのは君。
史実の秀吉の行動より、それが予算を含めて、現実的かつ有利であると君は証明しなくてはならない。
それなのに、それが出来ないようだから、変わりに概算で教えてあげているんだよ。俺たちはね。

ま、とりあえず算数の勉強からしておいで、（数学はまだ早いみたいだしね）

拠点構築、湾口の拡大、補給路の維持、軍船の建造、乗組員の育成、
これら全てにかかるコストが理解できない御仁レスする意味があるのだろうか、

つーか全て無視してるしなー。

朝鮮攻めの人数やっと見つかった。
「戯言養気集」にまぎれこんでた。
大名の名前と兵数と配置が書いてあるけど、通称ばかりでドレが誰だか
調べなきゃ解りません。

詳細きぼん。

ちゃんとしたツッコミが溜まっているが、>>802の２に該当する、「自分の文
面に自分で難 癖つけて他人に反論したつもりになるｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ」の退治を続ける。

>>927
　＞ 　＞「武力による威嚇」により牽制するだけで充分。
　＞ これなんだろう？
その通り。女真による朝鮮侵攻が全て、武力による威嚇によって朝鮮王朝を屈
服させるものであったことは紹介した。

本スレの300番代あたりまで朝鮮人の日本人に対する神秘的蔑視観を主張してい
た電波が、朝鮮の「占領維持」は不可能と主張していたが、女真は朝鮮を「占
領維持」することなく、朝鮮を屈服させている。

　＞まさか武力による威嚇に兵力を連れないわけじゃあるまい。
　＞日本軍を全然しらないのに、威嚇できるのかね。
意味不明。

＞　 ＞キミの脳内の「そんな莫大な予算」より遙かに高価であることは自明である。

＞ これもなんだろう？？
＞ 自分のレスくらい覚えていてくれ。

そのとおり。しっかり覚えているよ。 >>917の一節を再録しよう。

***********
いままでのレスのなかで、史実の「南回り」のコストと、「北回り」が使用さ
れた場合にかかるであろうコストの対比を行ったことはいちどたりともありま
せん。

そんな文面があるような気がするレス番号を挙げてみな（ﾜﾗ

>>878で列挙紹介しているような、脳内電波くんが「北回りルート」について
提示した「脳内三倍」、「脳内はるかに高い」コストよりは「安い」といった
ことはあるがな（ﾜﾗ
******************
お前が引用したおれの文面は、ピッタリ上にあてはまるじゃん。

　> これだから、、、、 これもなんだろう？？
　>自分のレスくらい覚えていてくれ。
キミには >>583を捧げる。

　>これだから、、、、
うん。これだから。。。。

脳内パラメータだけで総額の概算も提示できないコストくは、「史実の南回りルート」で費やされた総額の試算を一度も提示したことがない。

連中が、少しでも地に足がついた議論ができるよう、「北回りルート」を調略しつつ補給路を建設・維持し、満州・沿海州を経営する費用の「近似値を算出するためのヒント」については、>>621で紹介してやったが、案の定というか、算出に取り組んだやつはない。

　>史実の秀吉の行動より、・・・現実的かつ有利であると君は証明しなくては
ならない。

　>>933-934を参照。

　>それが予算を含めて、・・・それが出来ないようだから、変わりに概算で
　>教えてあげているんだよ。
できてないのは電波。
自分にとって「都合のいいような気がする」パラメータだけ一生懸命くりかえ
すのがいるが、それで「教えてあげてる」などとほざいても、嗤うしかないな（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

　>俺たちはね。
「俺たち」？　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。

史実において、朝鮮半島を舞台に明・朝二国を相手に押しつ押されつ展開した
戦闘の コストの合算をことさら避ける電波くん。

>>933-934、女真を調略・服属させて満州沿海州を確保する段階では、朝鮮・明軍との戦闘に要するコストは極めて微少。なにせまだ衝突がはじまってないんだから。


以上より、いまのところコストくんが振りかざしている「三倍」とか「遙かに高い」とう「コスト」とやらは脳内根拠しかない。

脳内根拠をきちんと文章にして提示でき、なおかつ史料・学説によって明らかにされている史実におけるパラメータと矛盾しないなら、はじめてきちんとした「算出」といえる。

訂正。

　>>809の２に該当する、「自分の文面に自分で難 癖つけて他人に反論したつもりになるｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ」


　「>>802の２」ではなく「>>809の２」であった。

>>942
　> 距離は3倍以上になることは明白。詭弁を使って2.5倍まで圧縮したが
　>（爆笑）、それで船が2.5倍は必要になることはすでに提示されている。

この「距離の三倍」電波が（爆笑）ものなのは、ドコからドコまでの距離を比較して「三倍」なのか、電波にはアジア地図が頭に入っていないことだな。

当方は、関門海峡を起点として、「北回りルート」におけるウルルン島経由ポシェット湾までの距離が、「南回りルート」の珍島経由江華湾北岸までの距離は1.5倍程度であることを示した。しかし「三倍電波」はこれをスルーし、いまだになお「三倍」と繰り返している。

「珍島」や「江華湾」の場所、おしえてやろうか。
自分で見つけられるかい？

*************

三倍電波くんにたずねる。

加藤清正が朝鮮半島を縦断して「オランケ」=女真と遭遇したのが、まさしくス
イフン河流域である。

1.　九州北部からウルルン島経由でポシェット湾に到達し、スイフン河に至るまでの距離と、史実の清正がオランケに遭遇するまでに踏破した距離は、「三倍」だと思いますか、思いませんか（ﾜﾗ

2.　米一表をスイフン河畔に運ぶのに要したコストについて、ポシェット湾まで海運で運んだ場合のコストは、清正の部隊による史実上のコストと比べて「三倍」だったり「はるかに高」かったりするような気がまだしますか？

>>957を一部訂正。

　史実の清正が北九州から水路朝鮮に渡り、オランケに遭遇するまでに移動した距離

何回書いても無駄だと思うが。
その当時の航海技術を考えてから書けや、馬鹿。
沿岸を回らないと行けないような当時に日本海を横断する航路をとやかく言う君が電波。
オランケに遭遇云々と言うが、結局は対馬を通って朝鮮沿岸を回ってきているんだよ。
君の言う拠点までの距離はもっともっと少ないんだよ。

>オランケに遭遇云々と言うが、結局は対馬を通って朝鮮沿岸を回ってきている
>んだよ

ドドンガも、朝鮮東岸に沿ってゆくって言ってたとおもうが。

朝鮮を左手に見ながら北上、とかなんとか。

調べますた。

珍島って、朝鮮半島の南西端のちょっと先にある島。
江華湾は、こないだ北朝鮮の船が韓国軍の船と銃撃戦やって、韓国船が沈没した場所だね。
開城とかソウルとかにわりと近い。

ちがう。しっかりと日本海横断て書いてある。
しかも、経由地は欝陵島のみ。

>>959
　‖ 沿岸を回らないと行けないような当時

高校時代の日本史地図帳をみると、

　　渤海と日本の航路はポシェット湾の上京龍泉府と福井県の松原客院・能登
　　客院を結ぶ日本海横断航路を実施

　　大内氏や細川氏が派遣していた室町幕府の遣明使は五島列島あたりから
　　東シナ海を横断して直接に寧波・杭州へ

　　倭寇も、東シナ海を横断して直接に華中・華南にとりついて略奪
　　　
日本の航海技術は、時代が下るにつれて退化していったのでしょうか。
　
あと、>>963
　↓どどんがどんの>>703で見つけますた。

　‖ 瀬戸内沿岸から徴発された西日本の人員・物資は、瀬戸内海を西進して
　‖関門海峡経由、朝鮮半島を左手にみながら北上すればいい。ウルルン島
　‖も中継地に使える。

>>950
ｽﾚ立てよろしこ

>>964
また自作自演？

おまえは過去ログを良く読んでないか、自作自演なのか。恐らく自作自演だろうけど。
渤海使は漂着してたの。倭寇は小さな島々を目標としてたの。それに、その海域で
実現できたと言っても、そのほかの知らない海では簡単にはできないの。
渤海使のルートは毎回バラバラで、１０年に１度程度の頻度。とても補給路として
は使えない。戦う戦士は仙人か？（ｗ

それから、朝鮮半島を見てとか言うが、朝鮮半島東岸に詳しい艦船を扱える人間は
そんなにいないしっていうか皆無だし、どうやったら補給路になるんだ？朝鮮半島
に寄港するのなら朝鮮を味方にするしかないし、沿岸近くを北上するなら朝鮮海軍
を相手にしなくちゃならない。何より、沿岸を見れると言うことは、沿岸から船団
が見られると言うこと。つまり、隠密行動ができないから、密かに拠点などできな
いと言うことを意味する。

この際しっかり書いておくが、対馬から釜山の航路は季節風に左右されない距離だ
が、日本海横断は行き来するための季節がある。前線を維持するための補給はそん
な悠長なことは言ってられない。もしできるというのなら、日本海横断ルートが季
節風に左右されず毎日のように行き来ができたことを証明しなくてはならない。

まあできたとしても、港湾施設をどの様にしてごく短期間でできたかの説明ができ
ないだろうけど。（ｗ

> 朝鮮半島東岸に詳しい艦船を扱える人間はそんなにいないしっていうか
> 皆無だし、

手元の地図では、朝鮮半島の東岸にも倭寇の襲撃地点を示す点々が
いっぱいあるんですけど。

日本海の水路知識は、時代が下るに連れて退化するんでしょうか。

>>967
横レスするが、その倭寇はいつの倭寇？
まぁ、日本人が知っていたとしても
＞沿岸近くを北上するなら朝鮮海軍を相手にしなくちゃならない。
＞何より、沿岸を見れると言うことは、沿岸から船団が見られると言うこと。
＞つまり、隠密行動ができないから、密かに拠点などできない
で使えなのは明白なんだから問題ないと思うが。

>>967
で、その他の都合の悪いところは無視か。やはり名前を変えただけか、
どどんがよ。

で、その倭寇が艦船を扱えるのか？
朝鮮半島東岸とはいえ寄港せずにポシェット湾に行けたという証拠は？
東岸を荒らし回ったというのはすなわち東岸で寄港したと言うこと。
東岸伝いでポシエット湾や欝陵島に行けたという証拠にはならんが。

あとは>>968さんが言うとおり。

>>894以降で、まともなツッコミに対し、未回答のままのが随分たまっている
が、いずれすべて一つ残らずきっちり回答することを明言しておいて、とりあ
えず、他人の発言を勝手に捏造し、それを云々して「反論したつもり」にな
る、脳内史料と脳内パラメータでものを語る「三倍電波」くんの退治を済ませ
る。

>>Rom
　倭寇ネタは、もっと隠しておいて、ここぞという時に使うつもりだったんだ
が、、、。まあよい。
　>>964は、三倍電波が相手の文面をいかに理解していないかをよく示してい
る。拙文のサルベージ、ご苦労さま。感謝。

以下は、三倍電波退治の一環として、三倍電波によるものではないツッコミも
含めて回答するものである。

>>966
　>朝鮮半島に寄港するのなら朝鮮を味方にするしかないし、沿岸近くを北上するなら朝
　>鮮海軍を相手にしなくちゃならない。
「敵かしからずんば味方」なる単純蒙昧な発想は、天下統一の後、頭のネジが
吹っ飛んだあとの秀吉みたいだな。

>>605-613、>>934などで示したごとく、「小規模の武装商人」によって陸路
北方から行う「女真の調略」の段階では、明軍の大規模な出動はない。まして
や朝鮮についても同様である。問題は、物資を蓄積しておく前線拠点を構築
し、大軍を駐屯させる段階である。

史実の秀吉は、朝鮮国王に対し、「自分のもとに出仕して臣従せよ」などとい
う到底受け入れがたい要求をいきなり突きつけ、拒否されるやいなや大軍を送
り込んで朝鮮の「占領維持」にとりかかった。このような粗雑・粗暴にして剥
き出しの攻撃を受けた朝鮮側は、もはや死にものぐるいで抗戦し、宗主国の明
に救援を仰ぐしか術はない。（故に「秀吉の手法は稚拙」と指摘している）。
しかし史実を回顧するなら、室町日本の地方領主たちが、李朝とうやむやと交
渉しながら既成事実を積み重ね、「倭人の居留地」
を三個所も獲得し、利用していた時期がある。

この故事にならえば、朝鮮を、必ずしも「味方」にはせず、さりとて「敵対」
する必要もなく、朝鮮の港湾を利用することも不可能ではない。船隊を往来さ
せる説明としては「新附の属民に対する救恤物資の運搬」とでもすればよろし。

>>966
　>前線を維持するための補給はそんな悠長なことは言ってられない。
「前線を維持するための補給」ならね。
しかし「新附の属民に対する救恤物資の運搬」は「前線を維持するための補給」ではな
いので、「悠長」にできる。

　>もしできるというのなら、日本海横断ルートが季節風に左右されず毎日のように
　>行き来ができたことを証明しなくてはならない。

スイフン河畔における物資・人員を蓄積・集結させるという段階においては、そんな
「証明」は不要。使える時期だけ使えばよろし（ﾜﾗ

>>966
　>港湾施設をどの様にしてごく短期間でできたかの説明ができないだろうけど。（ｗ
朝鮮東岸の「港湾施設」を借りてしまえばよろし（ﾜﾗ

>>966
　>つまり、隠密行動ができないから、密かに拠点などできないと言うことを意味する。
「隠密行動」などせずに、堂々と借りてしまえばよろし（ﾜﾗ

>>969
　>朝鮮半島東岸とはいえ寄港せずにポシェット湾に行けたという証拠は？
「寄港せずにポシェット湾に行」く必要はない（ﾜﾗ

さて、都合のわるい質問を無視して遁走した「三倍電波」に再度たずねるぞ。
逃げるなヨ（ﾜﾗ

加藤清正について、三倍電波は述べた。
>>959
　>オランケに遭遇云々と言うが、結局は対馬を通って朝鮮沿岸を回ってきているんだよ。
当方の調べによれば、清正の移動ルートは、名護屋-釜山の水路が約200キロ、
釜山より漢城・開海を経由して元山に至り、咸鏡道の東岸よりオランケの地に
入り豆満江に至る約1600キロの陸路で、計1800キロ程度となる。これに対し、朝
鮮東岸の沿岸をゆくポシェット湾-関門海峡の距離は、およそ1400キロ程度である。

当方の地図は、縮尺比の大きいちっさな地図なので、数値の精密さは保証でき
ないが、目測でも明らかに朝鮮東岸の沿岸を行く距離の方が短い。

電波よ。
キミの脳内地図では、ポシェット湾-関門海峡の距離は、清正が豆満江に至るま
でに渡海・踏破した距離と比べて、やはり「三倍」あるのか？

さらに電波よ。オレの常識では、物資の運搬は、海運・水運を使用したほうが、
安価で大量に行えるような気がするのだが、キミの脳内地図では、米一俵を運
搬するコストについて、ポシェット湾-関門海峡の海運は、清正の部隊が実際に
運んだルートと比べて、「三倍」以上するのだろうか。

はあ、ポシェット湾にいたる技術は無視かい。相変わらず都合のいいことで。
で、朝鮮が必ず味方をする根拠は？明との会戦が始まれば朝鮮東岸は使えないが。
必ず朝鮮は敵対するのは明白だぞ。相変わらず脳内では都合の良い戦術が立てられるよう
で。物資を蓄積する段階ですぐにばれるし、数万人が使える物資を貯めるにはそれをねら
う盗賊を追い払う兵力がいる。やっぱりどうしても明にはばれるし、ばれないときは盗賊
の餌食。それに会戦すればその案であれば補給は不可能って事だよな。

　で、もう一回聞くぞポシェット湾にはどうやっていくんだ？当初は日本海横断だったよ
な？（ｗ　あと、明と会戦した時点でどうして朝鮮が港を使わしてくれるんだ？（ｗ

李舜臣が元寇の時代にいればﾁｮｯﾊﾟﾘを支配できたのに・・・

950氏がとりくまないので、勝手ながら新スレたてました。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034574345/l50

スレ主が「客観的に証明された」と自称する、
『朝鮮への日本軍の北伐は可能である』
という命題についての議論を、引き続き行いたい人の為のスレ。

M.どどんがどん　及び　Ｒ.ドドンガの
　「大陸出兵」の目標・手段・結果に関するヌルハチ王朝の女真と秀吉日本の対比
をめぐるやりとりの続きはこちら

なぜ秀吉は失敗しヌルハチは成功したの？
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018448856/l50

>976
otukare-!

>どどんが

> しかし史実を回顧するなら、室町日本の地方領主たちが、李朝とうやむやと交
> 渉しながら既成事実を積み重ね、「倭人の居留地」を三個所も獲得し、利用し
> ていた時期がある。
> この故事にならえば、朝鮮を、必ずしも「味方」にはせず、さりとて「敵対」
> する必要もなく、朝鮮の港湾を利用することも不可能ではない。船隊を往来さ
> せる説明としては「新附の属民に対する救恤物資の運搬」とでもすればよろし。

「この故事」とやらの解説ｷﾎﾞｰﾝ。

いままで一度も提示したことのない「史料と学説」とやらに基づくこと。

さもなくば >>972は妄想電波と認定する。

うぉっ、sageちまったい。
あげ。

次スレ立っているだからageるなyo！>979

それと、どどんがどん軍団（実は一人？）と遊びたいなら
なぜ秀吉は失敗しヌルハチは成功したの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018448856/l50　でやれや

> 「倭人の居留地」を三個所も獲得し、利用していた時期がある。この故事にならえば、

「この故事になら」うことがそう簡単にできるかはともかく、なかなかディー
プなネタを・・・。

>>974はこれが何のことかまったく分かってないと思われ。

ドドンガって人、コミニュケーション能力とか、書いたことの説得力はともか
く、いろいろ知ってることは間違いない。

>>981
いろいろ知っているということと、正しく知っていることとは、必ずしも
イコールではない。

何かの史料と学説があると称しているのが本当だとしても、間違って理
解しているかもしれないし、意図的に歪曲しているかもしれない。

漏れとしては、ドドンガが自分に都合の良い史実として、「倭人の居留地を三個所も獲得し、利用」について、どのように理解しているのかが興味ある。

とにかく漏れはドドンガの史料と学説の提示待ちだな。

>>981
また、他人のふりしてしょうもないことを。
で、俺がその孤児を知らないと言う部分は？
意味のない中傷だけは得意だな。（ｗ

ほら、早くしろよ。とっくに図書館で調べられる時間は過ぎてるぞ。
そんなことじゃおまえの著作は売れないぞ。（ｗｗ

一応知っているという証拠ね。乃而浦。これ以上は君が知ってるかどうか
書くのをまってから。（ｗｗｗｗｗ

>>978= >>981-984

自作自演（w

どどんが、いつまでも隠れてんじゃねぇ！

それとも逃げたか？

手の込んだｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝだな。今回は。

三浦についての能書きはいいから、とにかく書けや。

>>983-984
　どどんがのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでないにしても、>>974というのはウソだな。
　いままでのバカっぷりからみて、本物の >>974が三浦のことを知っていよう
　ものなら、大はしゃぎで何やら大書特筆し、ageているに決まっとる。

　まぁ、もはやどどんが観賞スレなんだから、とにかくご本尊の降臨（ﾌﾟ
　をお待ち申し上げましょうや。

>>985
誰が見たってｼﾞｴﾝ常習者ドドンガのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝバレバレなんだから、
わざわざageてまで言うな。

いやいや、たまには晒しあげせんとね。

>>987
今回だけだぞｗ

取り敢えずこのスレ落として新スレに移ろうや。