◆朝鮮史総合スレッド◆

衛氏朝鮮、高句麗、百済、新羅、高麗、李氏朝鮮等、朝鮮史総合スレッドです。

すみません、板違いというわけでもないとは思いますが、
できればハングル板でやっていただけたらと思います。

荒らしのﾖｶｰﾝ

スレ主というか、立てたヒトはたぶん荒らすつもりではなく、誘導先と考えているのでは。
まあ、立てちまったものはしかたがないから、活用しましょう。

ということで、とりあえず朝鮮関係スレッドはここに統合誘導ということでよろしいか。

>>4
いや、荒しだと思う。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008666134/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1001676321/l50

ここの流れを見て、「嫌韓厨房の荒しが定説になっている！大変！」と思ったんだろう。

一応、朝鮮史スレはここに統合誘導するけど。
速くローカルルール検討スレでちゃんとした朝鮮史ルール(?)が出来るといいな。

>>1
＞衛氏朝鮮、高句麗、百済、新羅、高麗、李氏朝鮮、朝鮮史総合スレッドです。

檀君朝鮮、箕子朝鮮、馬韓、弁韓、辰韓、伽耶、渤海、朝鮮民主主義人民共和国、大韓民国は
スレ立ててもいいニダか？　書き漏らしだったら反省しる！

>>7
衛氏朝鮮、高句麗、百済、新羅、高麗、李氏朝鮮★等(など)★、朝鮮史総合スレッドです。
のはず。>>7は「等」が抜けておりまする。
楽浪郡も抜けておりまする。

こうなると誰も書かないもんだ

>>6
スレ立て者が主観的には荒らし目的でないにせよ、
そしてできてしまったもの仕方がないと言っても
世界史板を荒らしたい人たち、
もしくは欲求不満解消のために朝鮮スレで罵倒や煽りレスを
付けまくる人たち(こちらの方がずっと多い)にとって、
誘導リンクなんぞ何の意味を成さないものですので
貼るだけ無駄とアドバイスしたくあります。
ローカルルールを善意の第三者が設定した所で
管理人さんがＩＰアドレス晒しやアクセス規制に乗り出さない限り、
確信犯にせよ、心身喪失者にせよ、
荒らし行為への予防検束とは、成りえません。
できちまったスレは削除されるか、ダット落ちになるまで
無視放置が一番ですので、このカキコを最後に
マジレスを終了するのが
公共の利益に沿うかと存じます。

ageるよん
　　

嫌「嫌韓厨」もウザイ

>>12
こんなやつが嫌韓房。

>>12
こんなやつが嫌韓房。

ここのスレにはﾚｽがつくのに総合はﾚｽがつかないってのはなぜでしょうねぇ

困ったことだ。とりあえずあげとくか。やれやれ。

age

誰か話振ってくれ。

ねー　ねー
朝鮮半島・中国のプロパガンダ写真を　その元と集めてある、サイトないかねー

現在の韓国で東と西でなかが悪いのは、
新羅、百済のせいかい？

>>20
そうです。金大中は嫌われ者です。

朝鮮史で一番面白いとこは何処？
おれは２度の胡乱を推す。朝鮮の事大っぷりが笑える

>>22
お前は事大主義がどういうものか知ってるのか小一時間問い詰めたい。

>>22
党争とか面白いぞ

>>22
米軍政期

>>19
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm

age

笑うため歴史を勉強してるやつってものすごくキモイんですか。

サヤカちゃんはどこの大名だったんだろ

★古代から支那と日本の領地でした（ｗ

Ｂ．Ｃ．１０８年＞漢武帝、衛氏朝鮮を滅ぼし、楽浪・臨屯・玄菟・真蕃の４郡を置く。
Ａ．Ｄ．１９６年＞この年、朝鮮に帯方郡が設けられる。

３８７年　　 ＞百済王の使者、日本に朝貢する。朝廷、千熊長彦を新羅に遣わして、百済の献物を
　　　　　　　　 途中で襲った事を責める（日本書記　神功皇后４７年上）
３６９年３月＞荒田別鹿我別を将軍とし、新羅を征めようとして、木羅斤資と卓淳に集まり、新羅を破る。
　　　　　　　　 ヒジホ（昌寧の地）・辟中（ヘチュウ　金堤の地）・布弥支（フムキ　忠南公州郡維鳩里の地）・
　　　　　　　　 半古（ハンム　潘南面の地）の４邑を平定する（神功皇后４９年条）。
３８２年 ＞新羅が朝貢しないので、日本、襲津彦（そつひこ）を遣わして新羅を討たせる（神功皇后６２年条）。
３９１年 ＞日本、百済・任那（加羅）・新羅に兵を派遣して臣属させる（広開土王碑）。
４４３年　　 ＞倭王・済（允恭天皇）、宋に使を遣わし奉献する。安東将軍倭国王を授けられる（宋書　宋文帝元嘉２０年）。
４５１年　　 ＞倭王・済、宋より使持節都督、倭・新羅・任那・加羅・泰韓・慕韓の六国諸軍事を加授される（宋書）。
４６２年３月＞宋の孝武帝、詔して倭王・興（安康天皇）に爵号を授け、安東将軍倭国王とする（宋書）。
４７９年　 　＞倭王・武（雄略天皇）、南斉の高帝より鎮東大将軍を授けられる（南斉書　南斉高帝建元１年）。
５０２年　 　＞鎮東大将軍を授けられる（梁書武帝紀　梁元監１年）。
　　・
　　・
　　・
　　・　

★朝鮮人って古代から日本に不法在住してるじゃん（ｗ

６６０年　９月＞百済、新羅と唐が百済を滅ぼそうとすることを訴える。
　　　　 １０月＞百済の鬼室福信、使を遣わして救援を乞う。
　　　　１２月＞百済救援軍を派遣することを決める。
６６１年　８月＞阿曇比邏夫、阿部比羅夫を遣わして百済を救わせる。
６６２年　１月＞百済の鬼室福信に、兵器・食料を送る。
　　　　　３月＞唐・新羅が高句麗を討ち、高句麗は日本に援助を求める。
　　　　　５月＞大将軍・阿曇比邏夫は百済皇子・豊璋を送って、王位につかせる。
６６３年　３月＞上毛野稚子ら、２万７千の兵を率いて新羅を討つ。
　　　　　８月＞日本の水軍、白村江において唐軍に敗れる。百済王は高句麗に逃れる。
　　　　　９月＞日本軍は百済の棄民と共に帰国する（これより日本は半島の権利を放棄）。←いわゆる『渡来人』
６６５年　２月＞百済の男女４百人余を近江国神前郡に置く。
　　　　 　８月＞百済の遺臣をやって長門・筑紫に城を造らせる。耽羅（済州島）の使、来朝する。
６６６年　１月＞高句麗の使、来る。耽羅王子、来朝する。この冬、百済の男女２千余人を東国に置く。
６６９年１０月＞百済の男女７百人余を近江国蒲生郡に置く。
　　　　　２月＞戸籍をつくる（庚午年籍）。
６７３年　２月＞大海人皇子、即位する（天武天皇）。
　　　　　５月＞人材登用の詔を下す。
６７５年　４月＞百姓の貧富を分けて三等とし、出挙は貧戸に限る。
６７６年　５月＞畿内の山野の伐木を禁ずる。
６７７年　９月＞浮浪人に課役をかける。
６８３年　５月＞百済の帰化僧らを武蔵国に置く。
６８７年　３月＞高句麗の帰化人を常陸に、新羅の帰化人を下毛野（下野）に置く。
　　　　　７月＞６８５年以前の負債の利息を徴収することを禁ずる。
６８９年　４月＞新羅の帰化人を下毛野（下野）に置く。
６９０年　１月＞新羅の帰化人を武蔵に置く。
　　　　　８月＞新羅の帰化人を下毛野（下野）に置く。
６９５年　３月＞新羅の王子が来て国政を奉請する。
７１６年　５月＞駿河など７国の高麗人を武蔵国に移して、高麗郡を置く。
７３２年　５月＞新羅使の奉請によって、来朝は３年に１度とする。

８１１年（弘仁２年）１２月、新羅の賊船が対馬近海に出没するので、警備させる。

８１３年（弘仁４年）２月、新羅人百人余、肥前小近島に来て土民を殺傷する。

８１６年（弘仁７年）１０月、新羅人１８０人が帰化する（このころ新羅人の帰化が多い）。

８２０年（弘仁１３年）７月、新羅人４０人が帰化する。

８６９年（貞観１１年）５月、新羅の海賊、博多で掠奪する。

８７０年（貞観１２年）２月、大宰府管内および山陰道諸国の海防を厳重にさせる。
　　　　　　　　　 同年６月、対馬に選士５０人を置く。筑前・肥前・壱岐・対馬に不慮の事態に備えさせる。

８８０年（元慶４年）２月、因幡・伯耆・出雲・隠岐に警備を厳重にさせる。

８８５年（仁和１年）６月、肥後天草郡に来た新羅使を放逐させる。

８９３年（寛平５年）５月、新羅の賊、肥前・肥後を襲う。

８９４年（寛平６年）４月、新羅の賊来る。大宰府に討たせる。
　・
　・
　・
なんだか現代とかわらんなぁ・・・。

８１１年（弘仁２年）１２月、新羅の賊船が対馬近海に出没するので、警備させる。

８１３年（弘仁４年）２月、新羅人百人余、肥前小近島に来て土民を殺傷する。

８１６年（弘仁７年）１０月、新羅人１８０人が帰化する（このころ新羅人の帰化が多い）。

８２０年（弘仁１３年）７月、新羅人４０人が帰化する。

８６９年（貞観１１年）５月、新羅の海賊、博多で掠奪する。

８７０年（貞観１２年）２月、大宰府管内および山陰道諸国の海防を厳重にさせる。
　　　　　　　　　 同年６月、対馬に選士５０人を置く。筑前・肥前・壱岐・対馬に不慮の事態に備えさせる。

８８０年（元慶４年）２月、因幡・伯耆・出雲・隠岐に警備を厳重にさせる。

８８５年（仁和１年）６月、肥後天草郡に来た新羅使を放逐させる。

８９３年（寛平５年）５月、新羅の賊、肥前・肥後を襲う。

８９４年（寛平６年）４月、新羅の賊来る。大宰府に討たせる。
　・
　・
　・
なんだか現代とかわらんなぁ・・・。

>>30
＞Ａ．Ｄ．１９６年＞この年、朝鮮に帯方郡が設けられる。

帯方郡が設置された年代は不明だろ。196年という根拠はなんだ？？

そんなに朝鮮スレの存在自体がいやなら板分割申請すればいいじゃねぇか。
朝鮮史と世界史に分けてもらう。
２ｃｈにはじめて来た奴が、日本史・世界史・朝鮮史って区分見たら
「は？」って混乱するだろうがな。

>>35
嫌韓厨房が嫌だ。

>>35
すでにハン板があるだろ。

衛氏朝鮮についてはあまり知られていないようですね。
上の年表でも武帝に滅ぼされる所から始まっているし・・・

ハン板は歴史の板じゃない。歴史はこの板が担当。朝鮮除外の正当性なんかない。

なんでもかんでもハン板に押し付けるとハン板で取り上げるテーマが
色々拡散して使い勝手が悪くなる。
板違いネタを「ハン板に帰れ」と誘導するのはハン板への荒らしだぞ。

誰もが自分が可愛いのだからしかた無いです。

江川達也の日露戦争物語でちょこっとあの頃の朝鮮の話がでてまっせ。

真面目に質問。
弥生人は中国の戦乱の影響を避けるために日本に流入した連中が多い
と思われる。朝鮮も中国の戦乱の影響は大きい。
朝鮮半島情勢と中国の混乱は具体的にどういう形でリンクしてたの？

すまん、おれハン板で歴史の話をしたいんならここに行けって言っちゃった

>>42
全燕の頃(BC281〜)、すでに朝鮮を略属してあちこちに要塞を築いていたというから、
戦国の燕の領土か少なくとも植民地みたいなもんだったんだろう。
で、大きな抵抗とか紛争の話もないから、まとまった統一政権などがそれ以前にあったわけでもないだろう。
戦乱を避けるためかどうか知らないが（まあそれも当然あるとして）
とにかく移民が多かったのは事実だろう。だから衛氏朝鮮は中国人国家だったわけで。

>>44
つか、燕って漢族？

それは「漢族」とは何かという定義によってなんとでもいえるだろう。
厳密にいえば漢帝国未成立の段階では「諸夏」というべきだろうが。
春秋戦国の約500年を通じて各地の「諸夏」は異民族との交流の中で地方色を強くしつつも
やはり殷周以来の都市文明としての共通した文化もあったわけで。
ただし燕にかぎっていうと山東半島から転封してきた召公の一族の一分支だから
夏族起源はまちがいないにもかかわらず、春秋時代に「北貊」と呼ばれてた形跡もあって、
事情がかなり複雑みたいだけど。

>>42
匈奴の東境は穢貊・朝鮮に接していたから、衛満が亡命に際して朝鮮を選んだのには、
前漢と匈奴に対して彼なりの政治判断があったと考えられます。
のちに前漢が衛氏朝鮮を滅ぼしたとき、「匈奴の左臂を断った」と評されました。

韓民族は勇敢な騎馬民族として有名です。
実際の韓民族は海洋民族だったのです。
彼らはアジアで一番強いバイキングでした。
韓民族は古朝鮮時代に日本を征服しました。
天皇は古代韓民族の子孫です。

Kingdom of Choson established in northern part of peninsula
by Chinese perhaps as early as 12th century B.C.
In 3rd century B.C. a vassal of Yen.
Northern kingdom conquered annexed by Chinese 108 B.C.
By 1st century B.C. had developed into three independent
kingdoms of Silla, Kogryo, and Paekche.
Introduced to Buddhism 4th century A.D. which Koreans later
carried to Japan.
In Period of predominance of kingdom of Silla 670-935, Chinese
culture flourished.

Under Koryo (from 935), a state founded in western central Korea,
most of Korea united as one kingdom under Chinese suzerainty.
Invaded by Mongolia 1231.
Kingdom of Choson with capital at Seoul (Keijo) ruled by Li dynasty
1392-1910.
Invaded by Japanese under Hideyoshi 1592-98.
From circa 1637, shut out foreign contacts.
Forced to grant treaty opening ports to Japan 1876 which recognized
Korean independence.
In period of internal disorder, forced to unite with Japan in
resisting Chinese interference (Korea considered Chinese vassal),
thus bringing on Chinese-Japanese war 1894-95.

その考えは近代化ということを見た場合いえることだ。古代、中世には
西アジア、東アジアはわずかにシルクロードでつながっているにすぎず
地域的にも文化的にもずいぶん長く分かれてきた。
ただ東西アジアが思いもよらぬ産業革命をヨーロッパが発明し近代化を
果たしたのについては東西アジアは全くなすすべがなかったのでともに
同じような旧社会＝アジアとみなされたと思う。

Russo-Japanese rivalry over Korea a cause of war 1904-05.
Became Japanese protectorate 1907.
Formally annexed to Japan as province 1910.
Freed from Japanese control on defeat of Japan August 1945.
After the war divided at 38th parallel into two zones of occupation,
Russian in north and American in south, in which were established
(1948) respectively, North Korea (Democratic People's Republic of
Korea, capital P'youngyang) and South Korea (Republic of Korea,
capital Seoul).
Scene of warfare between North Korea and allied forces of the United
Nations 1950-53.

>>42
衛満が朝鮮に亡命したとき、秦・漢の混乱期以来、ここに逃げ込んだ漢人は
数万人にのぼっていたそうです。
彼は更に燕・斉・趙からの亡命者を誘い入れ、コロニーの指導者となり、
挑戦乗っとりの機会をうかがっていました。

衛満は乗っとりなんかしてない。>>44を読め。
箕子朝鮮を乗っとったというのは三国志にはあるが
史記では何も無いところに勝手に国を作ったように書いてあり、
こっちが正しい。乗っとりは後世にできた話。
ただし>>53は３行めまでは正しいと思う。>>48は煽りか電波のどちらかなので無視。

朝鮮王国は前１２世紀に中国人によって立てられた。
前３世紀に燕の支配下に入った。
前１０８年に北の王国は征服され中国の一部になった。
前１世紀に新羅・高句麗・百済の３王国が出来た。
４世紀に仏教が伝わり、朝鮮人は後にそれを日本に伝えた。
統一新羅の６７０〜９３５年、中国文化が花開いた。
９３５年以後の高麗時代は中国の支配下に単一王国が維持された。
１２３１年には蒙古に侵略された。
１３９２〜１９１０年は京城を首都とする李朝の朝鮮王国。
１５９２〜９８年は秀吉の日本軍に侵略された。
１６３７年以前から鎖国していた。
１８７６年に朝鮮の独立を認める日本に対して開港した。
日本と朝鮮の支配権を手放そうとしない中国は１８９４〜９５年に戦った。
朝鮮を巡って対立した日露は１９０４〜０５年に戦った。
１９０７年に日本は朝鮮を保護国とした。
１９１０年に日本は朝鮮を自国の一部とした。
１９４５年の敗戦で日本は朝鮮を手放した。
３８度線を境に北はソ連、南はアメリカが占領し、
１９４８年に北に朝鮮民主主義人民共和国、南に大韓民国が出来た。
１９５０〜５３年に北朝鮮と国連軍が戦った。

金大中は百済人だと考えてよいですか？

朝鮮で農業・商工業があまり発達しなかったのはなぜですか？

金大中は全羅南道生まれだが、金海金と称しているから任那。つまり倭人。
金日成は全州金を称したので百済人のはずだが、金正日時代になって檀君直系を称す。

金日成、本名は金聖柱。支那の朝鮮族出身。ソ連の満州進行、千島・樺太領有宣言にあわせ
コミンテルンの命令で朝鮮で北鮮臨時人民委員会を成立させる。

>前１世紀に新羅・高句麗・百済の３王国が出来た。
>９３５年以後の高麗時代は中国の支配下に単一王国が維持された。

ここは変じゃ無いか？

>農業・商工業があまり発達しなかったのはなぜですか？
商工業が発達しなかったのは農業を重視したから。
農業はまあまあの出来だと思うが(日本と比べりゃ発達しなかったかも)。

＞朝鮮王国は前１２世紀に中国人によって立てられた。
＞前１０８年に北の王国は征服され中国の一部になった。
＞前１世紀に新羅・高句麗・百済の３王国が出来た。

これ全部ともおかしいぞ

＞箕子による朝鮮建国
＞衛満朝鮮の征服と４郡設置
＞三国史記によれば前１世紀建国

百済は高句麗人が馬韓人を征服して成立したのですか？

>>63
百済は一応高句麗の支族ってことになってるけど。
もともと馬韓内に数多くあった小国の一つが強大になって、
馬韓全土を制圧したんじゃないかな。

>>60
＞中国の支配下に単一王国が維持された。
高麗王朝は中国を宗主国と仰いでいたってことでしょ。
朝貢関係を支配・被支配と見るのはおかしいけど、
西洋人の目にはそう見えるってことで。

朝鮮半島で水稲栽培が行われたのはどの地域でいつごろのことですか？

>>55,>>62
前１２世紀に周の武王が箕子を朝鮮に冊封したというのは
伝説であって史実ではない。箕子朝鮮は実在しない。
前１０８年に衛氏朝鮮が征服されたが、衛氏朝鮮の勢力は南部の真番や東部の臨屯まで及んだので、
衛氏朝鮮を半島北部に限定した政権とするのは問題がある。
また同年に楽浪郡・臨屯郡・真番郡が、その翌年に玄菟郡が設置されたが
この四郡は朝鮮半島の全域に及ぶもので、これらも半島北部に限定されるものでない。
また三国のうち前１世紀に存在が確認されるのは高句麗だけで、
三国史記のいう新羅や百済の建国譚は後世の造作にすぎない。

>>67
＞箕子朝鮮は実在しない。
なんで朝鮮の別名を韓国と言うかわかる？
箕子が韓国の出身だからだよ。故郷の名を付けた。
本来の韓国は箕子の時代には殷・周の支配下にあったけど、
春秋時代には自立して戦国の七雄になった。

>>68
でたらめいっちゃいけないよ、電波クン。
朝鮮＝韓国になったのはずっと後世のこと。もともとは別のものだ。
まして箕子が韓国の出身だなんて脳みそ腐ってなあい？
最初の「韓侯」は周の武王が冊封したんだYO　だから殷の時代にはまだないの。
箕子の年齢より若い国がどうして箕子の出身地なんだ？
あ、でもウリナラ電波の人だったら特になにも言う気はありませんが。

>>66
７世紀程度の地層から水田跡が見つかってるって記憶があるが、
今は発掘が進んでいるのかな？どっちにしろ登呂遺跡を越える
大規模な水田跡は見つかってないし日本よりも新しい水田跡し
かない。
>>68
古い順
殷＞＞＞＞＞＞＞周＞＞＞＞＞＞春秋＞＞＞＞＞戦国
晋が分裂し三晋になったところから戦国時代が始まったと考えるんじゃなかった？

王朝の始祖が後に韓になった所の出身だから朝鮮＝韓国なの！
とにかく世界の一般的認識では朝鮮史は前１２世紀に始まる。
現代韓国人の認識では檀君からだから前３０世紀から。
現代日本人の認識では衛氏朝鮮からという具合。

＞王朝の始祖が後に韓になった所の出身だから朝鮮＝韓国なの！

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　でたらめもたいがいにせーよ

箕子は殷の王族。で「後に韓になったところ」ってどこを指してんだ？
支離滅裂もきわまれりだナ

箕子は箕の地を領有していた
微子は微、比干は干を領していたと
宮城谷の小説で見たことがある。
箕が後にどの国になったかどうかは知らないけどね。

地元の勢力が勝手に韓姓を自称しただけじゃないの？
ちょうど日本の大名が勝手に源氏の子孫だ、平氏の子孫だと自称したみたいに。

>>74
戦前からの考古学調査によって、楽浪郡にいた中国本土からの移民は
圧倒的に王氏、ついで韓氏が多く、この2氏でほとんどをしめていたらしいことがわかってる。
おそらく真番郡でも事情はあまりかわらなかったと想像され、
真番郡の廃止後、取り残された中国人の子孫で韓氏を名乗る連中が
遅くとも西暦紀元前後の頃までに国を建てていたのだろう。（半島南部における「韓」の初見はAD44）
戦国時代の韓・魏・趙（いわゆる三晋）も王家の姓を国名にしている。これと同じ理屈。

>>74
周代には山西省太原付近や山東省や遼西（南満州）などに「箕」という国があったけど、
殷代の箕子の所領の跡かどうかは不明。
山西省太原付近なんかは殷代の箕子の領地だったかも。春秋時代には晋の領土の一部になってる。

>>75
韓・魏・趙は姓だったか？
趙は氏だったと思うが、
姓は秦と同じエイだった筈
趙の由来は地名から来てたろ。

>>76
ごめん。姓じゃなくて氏だったな。

衛満が朝鮮を征服？
クーデターだろうが。

>>78
衛満が朝鮮を征服したなんて、このスレでは（チョン電波もふくめて）誰もいってないと思うけど。
箕子朝鮮があったわけではないのだから、実際はクーデターですらない。
もともと国もなにもないところに勝手に国を建てただけ。

>>79
紀元前7世紀頃から、満州と韓半島の北部に何かの集団があったというのは
考古学的に証明されているよ。

>>80
もちろん知ってますよ。先住民の存在は否定してない。
箕子伝説の前12世紀、あなたのいう前7世紀、燕が進出した前3世紀、衛満の前2世紀は
それぞれ情況が変化しているので、衛満の話のつっこみに前7世紀のことをいわれても
どこから説明すべきか困惑するけど・・・
そもそも前3世紀における燕の朝鮮支配も、先住民の存在を前提にしてると解釈できる。
ただし漏れが知っているのは人間が住んでいたのはわかってるってだけ。それ以上詳しいことは漏れは知らない。
あなたのいう「何かの集団」というのが、どれぐらいの規模と組織性をもった集団かということが問題でしょう。
少なくとも前3世紀に燕が進出してくる頃には先住民の政治的な統合は失われていたと考えるのが穏当でしょう。

檀君は前３０世紀

>>82
檀君は前24世紀ダYO

朝鮮史の最優良資料倉庫。
これを読まずに朝鮮史は語れない。

これこそ「正しい歴史認識」！！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1014110105/l50

朝鮮史の記述で「不適切」も…高校教科書検定

　一方、社会科は、前回全面改定時に比べ「地理歴史」への意見は半減、
「公民」も３分の１に減った。「従軍慰安婦」「南京事件」については
日本史などの４７点中２４点に記述があったが、検定意見は４件のみ。
アジア諸国への配慮を求めたいわゆる「近隣諸国条項」は適用がなかった。

　ただ、現行教科書に記載がある「李氏朝鮮」の用語が「最新の学説状況を
踏まえると不適切」とされ、「朝鮮」への書き換えまたは併記が求められるなど、
朝鮮史関係記述に念入りな意見が付され、修正された。

　朝鮮史関係への意見は、昨年韓国政府が中学歴史教科書に「修正要求」した
事項と多く重なっている。当時、韓国側は「李氏朝鮮」について、植民地時代の
用語、と反発していたが、日本政府は「誤りとは言えず、国が修正させることは
出来ない」と回答していた。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020409it12.htm

>85
一貫性がないね
優柔不断だな日本国政府は。。。
「李氏朝鮮」なんて呼び方は昔から間違っていると言っていたがね。。。

じゃあなんて呼べばいいの？
朝鮮王国？
李氏が中国人だから嫌なの？

「李氏朝鮮」を用いているチョーセンジンのページ

http://www.seoulnavi.com/area/a_list/a_l_007.html
http://www.sjchp.co.kr/korea/history/history.htm

>87
チョソン（조선）だよ。
日本人の何割が朝鮮人かね。そもそも何を持って日本人かね。

>>89
李氏の王朝だったのは確かでしょう？
それから、日本がチョソンと呼ぶなら、半島の方もイルボンじゃなくて
ニホンかニッポンと呼ぶのが筋でしょう。
でもそんな事全くナンセンスだと思うが。
日本人の何割が朝鮮人云々は全く意味不明。
日本人は日本人であって、朝鮮人ではない。少なくとも現代においては。

>90
確かに。ニッポンと呼びましょう。それが正しいです。
朝鮮人とか日本人にこだわることはばかばかしいことと考えています。
何人であっても関係の無いことです。

「李氏朝鮮」がまちがいなんて理屈がもともとむちゃくちゃなんだよ。

チョソンもちょうせんも「朝鮮」の読み方じゃねーかヨ

>>91
そういう問題じゃないだろ。ひっかきまわすなヨ

確かに。ニッポンと呼びましょう。それが正しいです。
＞朝鮮人とか日本人にこだわることはばかばかしいことと考えています。

「ニッポンと呼びましょう。それが正しい」なんていってるあなたが一番こだわってるんじゃないの？
ついでにそのハンドルにもこだわりが見えるね

朝鮮は東モンゴルでしょう。

先日モンゴル人の顔を見る機会があった。
朝鮮人のやたら突き出た頬骨はモンゴル人によって
もたらされたものと確信した。

朝鮮人と結婚するやつはバカだぞ。
絶対に朝鮮人とだけは結婚するな。
子供がどんだけかわいそうかよく考えろ。

「徳川幕府」と言うのも差別語です。

在日朝鮮人ニ告グ
　一、今カラデモ遅クナイカラ朝鮮ヘ帰レ
　二、抵抗スル者ハ全部逆賊デアルカラ射殺スル
　三、オ前達ノ父母兄弟ハ国賊トナルノデ皆泣イテオルゾ
　　　二月二十九日　　　　　　　　　戒厳司令部

「李氏朝鮮」がどうしていけないのか、
「朝鮮王朝」の方がなぜ正しいといえるのか、
あちらさんの言いたい主旨が、どうにもよくつかめないねー

＞特定姓氏に区分する、われわれの歴史にはない日本式歴史観で、
＞朝鮮という名称と我が民族を格下げさせる表現

なんて理屈をネタでなくマジで主張してる学者は
いくら韓国でもいるわけないと思うぞ。

『李氏朝鮮』は不適切な用語…なのか？（ハン板）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1018360716/l50

大室氏倭国age

>91
　> 確かに。ニッポンと呼びましょう。それが正しいです。

今上陛下は、ご即位の詔（みことのり）のなかで「ニホンコクケンポー　ヲ　マモリ、・・」

と仰せであったぞよ。

朝鮮語ではイルボン。日本語ではニッポンまたはニホン。それでいいじゃねーか。
朝鮮語ではチョソン。日本語ではチョウセン。それでいいじゃねーか。

言語というのはそれぞれ音韻体系がちがうんだから
現地発音主義は破綻してる。中国の人名や地名なんかどうすんだよ。
え？　そこはそれぞれの言語の発音に合わせて？
あほか。
もともとは日本語でも朝鮮語でもない漢字言葉が、
日本語に訛ったのが（日本人の発音にあわせたのが）ニッポンやチョウセン。
朝鮮語に訛ったのが（朝鮮人の発音にあわせたのが）イルボンやチョソン。
二千年も前に日本人の先祖と朝鮮人の先祖がやったことじゃん。
ニッポンといえ、なんて逝ってる日本人も、
チョソンといえ、と逝ってる朝鮮人も、どっちもドキュン。逝ってよし

もちろんばかばかしい話だと思うよ。
俺が言いたかったのは、半島側がハングルの発音で呼べというのなら、
そっちも日本語の発音で呼ぶのが｢筋」だろう　という話。
とてもじゃないが学問的レベルの話じゃない。
だからナンセンスだと書いておいたんだよ。

結局のところどうなんでしょう？
日本の歴史教科書は歪曲教科書なんですか？

>>104
ナショナリズム剥き出しの歪曲教科書だよ。
但し日本のナショナリズムじゃなくて中韓のナショナリズムだけど。

「依然、不満足だ」　教科書問題で韓国外相
http://www.asahi.com/international/update/0410/012.html
　検定を合格した日本の高校歴史教科書の一部記述に韓国から反発が出ている問題で、
韓国の崔成泓・外交通商相は１０日、ソウル市内で開かれた会議で、
「韓国の是正要求が反映されはしたが、国民の憂慮の声は強く、依然として不満足だ」と述べた。

ちょっとｽﾚ違いかもしれないですが、
フジテレビのお昼のニュースで、「ＫＴ」を紹介してまして
その中で、「この映画では、金大中氏誘拐に

　自　衛　隊　が　関　与　し　て　い　た　と　解　釈　し　て

物語が作られた」というようなことを言っておったのですが。
そういう説があるのですか？
それとも、制作者が勝手に「解釈」したのでしょうか？

おまえ、相手が朝鮮ゴキブリだよ？
ガイキチ相手になにをいまさら。

>>107
後藤田正晴が、玄界灘に自衛隊機を飛ばして（洋上で暗殺しないよう）
威圧したなんて話は聞きましたが

朴正煕(KCIA)と自衛隊がつるんでいたなんていう話は聞いたことありま
せんね。
ただ、朴大統領が大日本帝国軍人だった時代の同僚が自衛隊幹部にいて
もおかしくないわけで、
　個人的に伝えられた情報で北朝鮮工作員のテロを未然に防ぐ　→　その幹部は借りを返す形で金大中暗殺を黙認

なんてことはありうるかもしれない（ほとんど妄想だけど）

まず、地政学的な朝鮮のポジションを、正確に　伝えよう。
アジア圏で超長期に文化を継続してきた土地（日本列島）
に隣接した、大陸側の場所であった。
その為、同じ大陸側の中華圏国家の中心地が3000年の間、大きく東西南北へと
移動しても、朝鮮半島だけは、日本列島との交易地理のため、
日本列島文明が継続するあいだ、大陸側との交易点としてある程度発展を続けた。
地政学的には、日本列島あっての朝鮮だったのである。
日本列島が仮に南方　台湾側にあれば、今の半島に国家があった必然はなく、
台湾内陸側に国家ができていたことだろう。
これは、地政学的な必然である。

半島は交易中継国家であるにも関わらず、
様々な文化を自身が発明したかのような発言をするが、
考古学的な証拠をもっても
地政学的な論拠をもっても
ただの中継地点においての史物があったにすぎない。
誇るべきものはないのも道理である。

>>110
　＞地政学的には、日本列島あっての朝鮮だったのである。
逆に言えば、朝鮮半島がなかったら、日本列島はどうなってたんだろう？

別に朝鮮の肩を持つわけではないけど、こういう仮定は意味をなさないのでは。

>>111
やめとけって。
文章見ただけでﾃﾞﾑﾊﾟだってわかるだろ。

そっとしといてやれよ。

>>112
ごめん。
放置しとくべきだったね・・・。

>>11１

１１０正しいじゃん。
どこがデンパなの？

大陸に隣接する列島があれば、大陸側の接点に交易国ができるのは
当たり前じゃん
大陸側からみれば半島がなぜ栄えたのか？
それは、海の向こうに列島があったんだということ。

半島があって列島が栄えたというのは、かの国の夢想でしょ
１１０は、半島が大陸でなぜ永く栄えたかの話。

ちなみに列島が栄えるのは、地政学的に隔離されてるからで足りる
事実、日本列島は1万年前からの縄文文化もありアジア圏最古の史跡郡が多数ある

>>114

朝鮮には、半万年前の壇君の墓があります。

その前に、根本的にいって半島は栄えてないだろ。（檀君時代のぞいて）
「栄えた」って、いったいいつの話よ？

>>110こういうのも何だが朝鮮半島が無ければ
中国との関係はより疎遠になったのは間違いなく
少なくても後の日本の姿はかなり違った物になるのは間違い無いさね。

〜が無ければ何て仮定は自己満足以上の推論は出てこないよ。
あらゆる条件が変化してしまうんだから。

というわけで>>110に関してはこれ以上レスは付けません。

>>117
ぷぷぷ 必死だね

朝鮮がなければ・・・

頭わるいんでないの、列島の大陸側沿岸は、
列島との交易で必ず栄えるんだよ。
朝鮮は、列島がなければ存在そのものがないの。

朝鮮という国がなくても、日本と大陸の関係は、一向にかわりませんよ
朝鮮が滅亡して誰一人いなくなっても、10年もすれば
周辺民族が交易ポイントに居を構えて国をつくるだけ

>>118
朝鮮半島が無かったら、どうやってあの大海原を行き来するんだ？

>>119
渤海国を御存じか？

朝鮮に渡る必要はないのでは？
上海沖の舟山諸島から　潮流に乗って一昼夜で肥前の国に
ついたらしいし　土佐の漁師がフィリッピンあたりまでいって
た（沖縄のサバニ漁もそう）　倭寇のころは直接中国沿岸に
いってたし　半島なんていらない。

>>121
小野妹子も草葉の陰で泣いている

>>119
半島になぜ国ができたか　　という話でしょ
半島がなかったら・・という話ではない
朝鮮国がなくても、列島との交易性から必ず
大陸沿岸＝（日本列島の場合は半島）　の土地に
集落ができて何らかの国になる　という地政学の話でしょ

列島がなければ、半島に永続的な国家が形成される理由はない。
列島があれば、半島の人口が一度０になっても、上記にもあるが
10年もあればとても大きな集落が形成される

朝鮮のような、大陸と列島の狭間の中継国は別に卑下するべきでなく、
本来、両方からの文化を吸収して発達するだろう。
朝鮮はまさに、　中華と日本　両方の文化を吸収して独自色を出していったはず
しかしなぜか朝鮮側は、自ら文化が生まれたように振舞う

　朝鮮の都市郡って、地理的に見るとあたかも半島に縦線を入れたかのような配列になっているらしい。
　もちろん沿岸側にも人は集まったけど、実は半島中央部のほうが人の出入りが多かったらしい。
　中華と日本によって文化が形成されたと考えるのはやや難色を示す。そもそも、独自の文化の定義は?

>>124
???
矛盾しないでしょ、大陸内地から、縦線上の内地を経由して
半島南部　（列島への接点）に向かった経路街が発展した

>>125
別に矛盾しているとは言っていないけど。ただ、「独自の文化」ってどういう定義で言っているの?
って聞いたんだけどねえ。

>>118
ﾃﾞﾑﾊﾟ

面白い話だね　

確かに、朝鮮半島は古くから日本列島と交易していたわけだし
半島では、日本へ、大陸の全ての商品を集めて輸出してただろうし、
日本は江戸時代まで、世界最大の金産出国　だったから
日本列島の沿岸地域というだけで、
朝鮮はほっといても国は豊かになるよね

日本は買付ける旦那国家で、
大陸は生産国家、
朝鮮は商人国家という感じかな

　

>>128
ﾃﾞﾑﾊﾟ

＞１２４
地図をよくみよう。　朝鮮半島は東の端が高くなっていて
だらっと西へさがっている。　そして洛東江と漢江（南へ
の支流）が　同一線上にある。　川のほとりに都市が出来
るのは当然。　韓国独自の文化でもなんでもない。

たしかに中央を縦にはしってる。
単なる地理的条件を独自の文化と称するような夜郎自大性こそ
韓国の独自の文化だね。

>>132
単なる地理的条件　禿同

朝鮮＝　
日本列島があることから　大陸側の沿岸スポット
に生まれた集団。
大陸内部に向かう、経路にそって都市が発展する

>>128,>>133
＞朝鮮は商人国家という感じかな
＞大陸内部に向かう、経路にそって都市が発展する

朝鮮半島は東海岸も西海岸もあまり沿岸海路は発達しなかった。
東海岸は断崖絶壁だし、西海岸は浅瀬が入り組んで座礁しやすい。
主な幹線は海路でなく内陸路、>>131のいうとおり。
帯方郡の七つの県城も南漢江にそって
西北から東南へ回廊状に存在した。
その先は洛東江に沿って東南へ続くルートになる。
魏志倭人伝の「乍いは南し乍いは東し云々」も
海路を南下して次ぎに海路のまま東に行くという意味では無く
内陸路をジグザグに東南へ向かうという意味。

衛氏朝鮮の首都「王険城」は今の平壌。ここは漢帝国と朝鮮先住民居住地の境で
交易地点。ここでの経済的な蓄積が「衛氏朝鮮」建国の基となった。
もうひとつの交易拠点は南漢江と洛東江をつなぐ峠にあたる「尼谿」でここが
（後の帯方郡提稽県）真番（韓）・臨屯（穢）・朝鮮の三者の交接地。
この一連のルートの北の始点が今のソウル＝帯方県＝尉礼＝百済の発祥地。
また終着地は日本列島。真番郡などの交易目標は日本列島だったが経営破綻。
その後に出てきた百済・新羅が長く存在したのは列島と大陸をつなぐ交易国家として成功したから。
倭国なくして百済も新羅もあり得ない。
交易が国家の発展をもたらすのは古今東西の真理であり
朝鮮半島の古代国家の盛衰もまたこれによる。
しかし李氏朝鮮は唐に滅ぼされた百済、モンゴルに征服された高麗などを
教訓として、商業の発達を国策として抑制し、貧乏国家に甘んじることで
保身をはかった。
そのため正常に発達しつつあった新羅、百済、高麗などとくらべて
李氏朝鮮は、はなはだしく停滞社会の様相を呈するに至った。

朝鮮を商人国家と言っている人がいるけど、これは明らかな間違い。
日本に併合後の、農業とその他の割合があるけど、
日本や台湾の十分の１程度の割合しかない、
少なくとも李氏朝鮮の時は明らかな農業国家。

李氏朝鮮が江戸期の日本より商業経済的に遅れていたのは常識。
儒教の影響が強い彼の国では商業は酷く蔑視されていた。

現在のようなとてつもないDQN民族ができたのは李氏朝鮮になってから。
高麗以前の半島人は、まともな連中だったようだ。

>>131
禿同、折れの大学の恩師は在日コリアンの方で、その先生からもその地政学的見地
からの都市形成の妙みたいなものを教えてもらった記憶がある。確かそれを線で結
ぶと、日本のとあるところに行き着くとか、ってのも聞いた。もう6年も前の話だ
からすっかり忘れたんだけど。
衛氏朝鮮かあ・・・折れ、研究者になりたかったんだけど、一番疑問に思ったのが
この衛氏朝鮮と中国の戦国の七雄の一つ、燕との関連性だったね。
この関連性を掘り下げると、結構今までの常識を覆すことになるのではないか、と
折れは考えていた。
それはつまり、燕の遺族衛満が朝鮮半島に逃げ、衛氏朝鮮と言う王朝を打ち立てた
というのが定説だけど、折れはその逆だと思う。
というのは、燕と言う国、一回滅ぼされているんだよね。んで、今の北京あたりか
ら朝鮮半島までの経路、誰も人間が行き来していなかったとはとても考えられない
っすよ。だから途中ですりかわった燕の支配層、実はよそ者じゃあないか、って思
いますな。もちろん突拍子もない推論だけど、そう考えると結構面白い。

スマン、勝手に自分の意見をカキコしてしまって。

＞北京あたりから朝鮮半島までの経路、誰も人間が行き来していなかったとはとても考えられない

そんなことは定説でもいってないと思うが？

＞燕と言う国、一回滅ぼされているんだよね。

具体的にいつの話？　誰に滅ぼされたの？
春秋時代に貊にほろぼされたって話か？　それとも戦国時代に斉にほろぼされたって話か？
どっちでもなく？

>>109
レスありがとうございました

へー
朝鮮って農民国家だったんだ
アジア一の富国の日本列島に隣接してるのに、
鎖国中の日本の限られた交易国なのに

朝鮮には売るものがまるで無かったんだね

売れるものを作ってなかったってことでしょう。
商売や物を作る人間がさげすまれていた世界で、
何を売ろうというのか。

>>137
鎌倉時代以前の日本と朝鮮半島の歴史にはそれほど極端な違いは
ないね。
中世以降の日本と、李朝以降の半島の歩んだ道がぜんぜん違っていた。

用語
旧日本人＝縄文人
旧中国人＝戦国期の中国民族の一部
中国人（唐）
モンゴル人
中国人（李氏）


１・朝鮮半島には、もともと原住民が住んでいた。
BC５００年程度に、半島南部で縄文人史跡があり、
旧日本人が、半島に住んでいたのだろう。

２・紀元前の１００年程度には、北部に新羅（旧中国人）
南部に旧日本人系の百済　があった　（しかしいづれも建国は倭人）

３・４世紀には、列島系の日本人によって
百済も新羅も臣下にされてしまう。半島は日本の領土である
日本は宋より、東の将軍の地位を長年保証されている

４・５世紀ごろ、百済(旧日本人）からいくつかの氏が日本列島に渡来

５・旧日本人百済人は、日本の文化に影響を与える
新羅(旧中国人）もまた、百済(旧日本人）を招いて建築物をつくってもらっていた

６・７世紀　半島の権利をめぐり、
百済(旧日本人）＋日本　VS　新羅（旧中国人）＋中国人(唐）の戦いがおきた

７・百済(旧日本人）は負け、王族が日本に渡来した
半島は、新羅(旧中国人）＋中国人(唐）のものになった。
★旧朝鮮人の誕生
新羅(旧中国人）＋中国人(唐）＋百済人（旧日本人）

８・モンゴル人が朝鮮征服
モンゴル人＋新羅(旧中国人）＋中国人(唐）＋百済人(旧日本人）
★現在の朝鮮人が誕生

ぜんぜんだめだろう。

「紀元前の１００年程度には」半島は漢帝国の領土だぞ。新羅も百済も存在してないじゃん。

それになんでもかんでも日本人と中国人にわけるのは学術的でもないし意味がよくわからんぞ。
新羅人は新羅人だし百済人は百済人。細かく言ったらぐちゃぐちゃ混血してるのは
日本人も中国人も同じこと。別に日本人と中国人が混血して新羅人や百済人ができたのではない。
どれもみんな相互に混血してるんだよ。

そう？　矛盾があるの？

半島と列島は　原住民としては同祖　（日本種）
（日本種は　縄文と大陸系の超長期にわたる混血）


半島と列島に　国ができる　
(日本種の中で、倭(列島西部）　百済(半島南部）　＋　新羅（半島北部）中国人勢力優勢

列島西部から半島全域が倭の管轄地になるが（３世紀）、
大陸から半島北部の新羅の勢力が７世紀に半島を奪取

列島は大和政権　（倭＋百済王族難民）
半島は中国人勢力政権（新羅＋唐＋百済一般人）

俺はこんなイメージなんだけど　違う？　　　

　

朝鮮半島のどこで鉄が産出したのですか？

>>146
＞そう？　矛盾があるの？

矛盾かどうか以前に基礎知識がおかしい。　

＞半島と列島に　国ができる　
＞百済(半島南部）　＋　新羅（半島北部）中国人勢力優勢

百済（京畿道広州）は半島の南部じゃなくて中央部。
新羅（慶尚北道慶州）は北部じゃなくて東部だろ。
「中国人勢力優勢」ってのはなんのことか意味不明。
楽浪郡や帯方郡のことならわかるが、
百済・新羅が勃興したのは楽浪・帯方の二郡が滅亡した後。

＞大陸から半島北部の新羅

どうも地理感覚がへんだなあ。
半島を北部・中部・南部とわけるとすると
新羅は最大領土でも中部まで。北部は唐や渤海の領土。
（北部の東側は一時的に新羅領だったことはあるが）
大陸まで進出したことはないし、新羅の本拠は今の慶尚北道の慶州だから
南部の東側にあたる。北部とはいえないだろう。

＞列島は大和政権　（倭＋百済王族難民）

百済王族はヤマト政権の全体からいえばごく一部で、
しかも実権をにぎるような高級貴族というわけでもない。下っ端。
庶民レベルの難民もいくら多いといっても
記録に残っている分だけなら、
もともとの日本の人口からすれば吸収同化されて消える程度。
（記録に残らなかった分もあると思うが、そっちは想像するしかない）
「倭と百済が合体して日本ができた」という言い方は
百済王禅広が百済王位をあらわす伝国の宝器を献上したことによる
あくまで理念的・象徴的な物言いであって、
民族の血統比率に大変動があったとか支配階級に入れ替わりがあったとか
という史実があったわけではない。

＞半島は中国人勢力政権（新羅＋唐＋百済一般人）

唐の勢力は新羅に追い出されたよ。

＞俺はこんなイメージなんだけど　違う？

全体的な印象だけど、
１）人々の帰属意識（俺は何人だという自覚）
２）政権の継承継続関係
３）血統・人種としての民族にしろ共通した文化のまとまりとしての民族にしろ
ともかく民族としての構成
こういうのをごちゃごちゃにいってる感じがした。

>>148
＞朝鮮半島のどこで鉄が産出したのですか？

弁韓。慶尚南道。

新羅は、皇龍寺を百済の技師を読んでつくってもらったのにも
かかわらず、其の４０年後　唐と挟み撃ちにして、
百済を滅ぼした。

これは２つの解釈がなりたつ。

１・新羅からみて、百済は唐という外国と組んでつぶすほど
全くの外国であった。

２・新羅は、唐も百済も倭も　同等な距離感をもってみていた。
内戦のイメージだ。唐をふくめ全くの国内意識だった
唐と新羅は人種として同質の意識だ

その後、倭はこの百済に大きく加担している。
百済は新羅よりむしろ倭に近い意識を持っていたと考えられる
建築物の協力は新羅よりむしと倭に残している
３００年ころから６００年ころまでは、半島は倭王の管轄

結論
新羅と唐は同種の意識　　大陸系つまり中国人
百済は倭の臣下の意識　　極東民族意識

檀君を持ち出すまでもなく、朝鮮人はそもそも中国人
その後、新中国人と旧中国人の戦いになった時点で、
なかのおおえのおおじ（何天皇だっけ）は、もう関係ないと
宣言して、新羅と唐の争いには関与せず

かわいい百済の臣下たちだけは日本で保護してあげました

これでいい？

なんでたかが皇龍寺の一件だけで民族系統の話まで飛躍するんだ？
唐が東のはての小国新羅ごときを中華と同一視するわけないだろ。

それに君臣関係と同系民族かどうかはまったく別の議論。
いろんなことをごちゃまぜにしすぎ。

それは、
新羅と百済が全く別の国であって、

新羅・百済　と　倭　　　ではなく
新羅　と　百済・倭　　　　の関係だったんじゃないかってこと

百済は３００年倭の支配下にあったわけで、臣下は
最後に倭に逃げてきたわけだ

半島とはそもそも
大陸からの中華勢力と　日本列島からの勢力の狭間にあったところ
半島オリジナルの人種や文化国家概念は、
朝鮮にはそもそも存在しないのでは？
（朝鮮の教科書では、自分たちは中国北東部の満州出身といっている）

で、建築などの超高度な技術は　列島側で熟成されたという事　　

当時半島の　
著名な建築物は百済人によるものであり
百済人が実際に腕を磨いたは日本。
建立の順序でも、当時の宗主国日本においての法隆寺などが
一番最初で百済自身にはない。

百済が新羅や唐より、倭に親近感をもっていたのも明らかで
百済は、半島の（倭人出身勢力）と捉えるべき

（´ι _` 　） あっそ

そうよ　朝鮮半島は
A:中国漢武帝による　３郡
B:中国北東民族　高句麗
C:半島の原住民

の３勢力があった。３勢力のうち　
C：半島の原住民は　南半島にあった。

この南半島は、縄文史跡もあり、日本列島の民族と
同じ文化圏だったと考えられる。

このC：は、のちに、３韓となり、百済　新羅　加羅となる。
加羅は（日本直轄）
百済と新羅は、B：高句麗からは属民扱いとなるが、
３９１年に、日本の属民となる。
とはいえ、３韓と日本は、民族を同じくするので
とくに、中国南部文化の影響をうけた百済は
日本から非常に高待遇と援助を受け、わにはかせ等
日本で大活躍する。
しかし新羅は（百済＋日本）の文化援助を受けながらも
唐と結んで百済をほろぼし、唐も排除して半島を統一する。

民族的には、ここで南のC:（列島の民族と同一）
と大陸系A:大陸系B　との正式に混合される
その後は、高句麗（ｂ：）となり
モンゴル民族の支配下に入り、（モンゴル種が混合される）
そのご、明の支配下に入り、さらに（中国系が混合される）

と、いう風に、　３韓時代は日本と民族を同じくした南半島人も
北部の満州人や大陸北部のモンゴル人　中国人とのブレンドが進み
全く別な人種になってしまいました。

　

自作自演ごくろう（w

>>152
＞新羅・百済　と　倭　　　ではなく
＞新羅　と　百済・倭　　　　の関係だったんじゃないかってこと

だからそれは友好／敵対といった政治的な関係にすぎんだろ。
なんでそれがいきなり民族系統の話になるんだよ

＞半島オリジナルの人種や文化国家概念は、
＞朝鮮にはそもそも存在しないのでは？

おいおい。
人種と文化と国家をごっちゃに言うなっつの。
わけてくれないとツッコミしようがないぞ。

まあ物は言いようでなんとでも言えることだね。
新羅も百済も倭も唐も、いろんな系統が
ごちゃごちゃ混血してできたっていう点ではまったく同じ。
だからってオリジナルがない、という意味ではない。
どの段階での混血でオリジナル（＝固有種）と認定するか、という問題。
その固有種（＝オリジナル）もさらに細かくいえばそれ以前の諸系統の混血。

>>153
＞百済が新羅や唐より、倭に親近感をもっていたのも明らかで
＞百済は、半島の（倭人出身勢力）と捉えるべき

なんで親近感だけでそこまでいえるんだよ。
親米国家はみんなアングロサクソンかぁ？

百済は北方からきた扶餘族の一分派が馬韓諸国を征服して
できたっつのは有名な話で、こんな初歩的な知識もなく
新羅がどうの百済がどうのっつってる奴がいるとは驚きだな。
「倭人出身勢力」ってなんのことだ。気が狂ってるのか？

>>155
＞この南半島は、縄文史跡もあり、日本列島の民族と
＞同じ文化圏だったと考えられる。
＞このC：は、のちに、３韓となり、百済　新羅　加羅となる。

なんで縄文人からいきなり三韓にとぶんだ？
どういう年表だよそりゃ（w

百済は夫餘と馬韓の混血。新羅は辰韓・高句麗・漢人・百済・倭人の混血。
別に縄文人なんかじゃないよ。むしろ弥生人の方がまだいくらか似てるだろ。

この時代、朝鮮半島から大陸にかけて、どれだけ多数の
戦乱があったことか、高句麗のあたりまでは民族的にも大陸出身だろう
3世紀から6世紀　半島は、北に大陸系　南に原住民系が分布しただろう
倭から半島南にかけてはの同一の人種（縄文人でもなんでもいい）がいて、
高句麗あたりから蓋をするように、半島南に押し込められていたと推論してるんだよ。
その推論は
大陸から高句麗あたりには大陸民族大移動があったとして
原住民は惨殺されるか、南半島に押し寄せるが
それしかないのではないか？
だからこそ、　倭と３韓は支配層の出身こそ色々あるかもしれんが
民族的には同一（大陸系ではないというレベル）だったと
結論づけてるんだよ　新羅だけは北方勢力が強そう

そんな中で、百済は４００年から６６０年まで　倭の属国として融合している
ので、２６０年という年月は百済側の支配層もほぼ倭人になり、
新羅に敗れて渡来した百済王系とはそもそも　倭人が百済にわたり百済を支配した
階級が、日本に出戻りしたと考えたほうが自然と考えられ、
百済が、晋あたりの南中国の文化を伝えるにも関わらず、日本側の新羅に
南中国の文化がない点からいって、
新羅は渤海あたりの低文化中国の流れの北方民族ではないか
と言ってんの。

>百済は北方からきた扶餘族の一分派が馬韓諸国を征服して
>できたっつのは有名な話
そんなもんは、三国史記１１世紀だっけ？あたりの話だろ、儒教マンセー　新羅マンセーの
改竄史書はどうでもいいの
だいたい、三国史記あたりは、一世紀あたりから
いつもいつも倭が海を越えてせめてくるんだよ
それだけ　倭の航海力が高いなら、　３韓時代以前にも
倭の民族系が大量に半島に移住してるとみるべきだろう

＞倭から半島南にかけてはの同一の人種（縄文人でもなんでもいい）がいて、

「なんでもいい」わけないだろ。
用語を適当にしたらそれこそなんでも言えるだろうが。
なんで「3世紀から6世紀」で「縄文人でもいい」ってことになるんだよ。
めちゃくちゃじゃないか。

＞高句麗あたりから蓋をするように、半島南に押し込められていたと推論してるんだよ。
＞大陸から高句麗あたりには大陸民族大移動があったとして
＞原住民は惨殺されるか、南半島に押し寄せるが
＞それしかないのではないか？

あなたの脳内電波の中では、高句麗は大陸系であって縄文系じゃないわけね。
でも倭語と高句麗語は百済や新羅とちがって近縁らしいぞ（w


＞だからこそ、　倭と３韓は支配層の出身こそ色々あるかもしれんが
＞民族的には同一（大陸系ではないというレベル）だったと
＞結論づけてるんだよ　新羅だけは北方勢力が強そう

大陸系も入ってみんな混血してるんだよ。

＞ので、２６０年という年月は百済側の支配層もほぼ倭人になり、

だから、そんな事実はないんだよ。あなたが妄想してるだけ。

＞百済が、晋あたりの南中国の文化を伝えるにも関わらず、日本側の新羅に
＞南中国の文化がない点からいって、
＞新羅は渤海あたりの低文化中国の流れの北方民族ではないか

思いつきで適当なこというなよ。
渤海は唐の文化が日本や朝鮮以上に栄えたところだ。
それに新羅と倭国は唐の文化といえば同レベルだろう。
なにかすごいかんちがいしてるようだが、
大陸文化の受容ということでは
高句麗や百済が先進国で、倭国や新羅は田舎。
しかし倭国や新羅に独自の文化がなかったということではない。
ただ文化の傾向だけでいえば「唐＝百済vs新羅＝倭」という構図にもなる。

＞そんなもんは、三国史記１１世紀だっけ？あたりの話だろ、儒教マンセー　新羅マンセーの
＞改竄史書はどうでもいいの

ほほう。三国史記は一から十までぜんぶでたらめかい？
わかりやすい奴だなあ。
といっても三国史記の話ではないんだがな（w

＞それだけ　倭の航海力が高いなら、　３韓時代以前にも
＞倭の民族系が大量に半島に移住してるとみるべきだろう

それはまったくそのとおり。ぜんぜん否定しない。
百済にも倭人の高官がいたし、新羅にも百済にも倭人はたくさん居住していたからな。
「倭人がいたことがわかる例がある」ってことはそれ以外は倭人でない、ってわかるだろ？
支配層がまるごと倭人みたいな言い方は史料を無視したでたらめなの。

ここでかく前に基本的なことでいいから勉強してこいYO

＞倭から半島南にかけてはの同一の人種（縄文人でもなんでもいい）がいて、

＞「なんでもいい」わけないだろ。
　それは、適切な表現が見つからないからね、弥生や縄文というと
　日本列島内でのポジションで定義づけられてしまう。
　言いたい事は「列島や半島にBC１00年ころには生活していた原住民たち」
＞あなたの脳内電波の中では、高句麗は大陸系であって縄文系じゃないわけね。
　電波じゃないでしょ、高句麗は　大陸系高氏が収める句麗だろたしか・・・
　大陸系だと思ってるよ。
＞でも倭語と高句麗語は百済や新羅とちがって近縁らしいぞ（w
　それこそ、ソースが必要な珍説だね、興味あるよ
＞大陸系も入ってみんな混血してるんだよ。
　いや、この時代の中国戦乱は朝鮮方面を巻き込んだ
　大規模なものが３００年くらい続いてる。大陸から大規模な民族移動がおきると考えるのが
　普通と思う。　それ以前の日本列島も含む大陸からの緩やかな混血混合とは明らかに違う。

＞＞ので、２６０年という年月は百済側の支配層もほぼ倭人になり、
＞だから、そんな事実はないんだよ。あなたが妄想してるだけ。
　せめて推論とよんで・・・　それこそ三国史記や日本書紀しかソースがないだろ
　広開土王の石碑にも３９１年倭が攻めてきて百済や新羅を属国化したとある
　同じく日本書紀には６００年ころの建築に、百済からの渡来人の２００年の子孫の
　活躍が多く記述されている。　ぜひ常識的な見地で考えてほしい。
　百済が属国化して以後これだけの友好を結ぶなら、日本側の支配層が百済に直接
　入り込んでいると考えるのが当たり前ではないか？
　百済の支配者が倭の出身であれば、新羅との敗戦後　倭に渡ってくるのも良くわかる。
　記述には当然、百済王とか百済の何とか氏とかね「百済の」って記述になってもおかしくない
　それは従来の渡来人の意味ではない。倭人の百済領に移民して２００年の人々
　でなかったら、なんで日本に渡来してさらに、日本で豊かに暮らしていけるのか理解できない
　（純粋な推論ね）
＞＞百済が、晋あたりの南中国の文化を伝えるにも関わらず、日本側の新羅に
＞＞南中国の文化がない点からいって、
＞＞新羅は渤海あたりの低文化中国の流れの北方民族ではないか
＞思いつきで適当なこというなよ。
＞渤海は唐の文化が日本や朝鮮以上に栄えたところだ。
　新羅が発祥した当時の渤海は、大陸南部の王朝が全く
　届いてない非文明地帯だろ。　唐など大陸南部の王朝が渤海あたりにきたのは
　ずーーーーーとあと
＞大陸文化の受容ということでは
＞高句麗や百済が先進国で、
　高句麗は北方　百済は南方の中国王朝文化では？
＞倭国や新羅は田舎。
　法隆寺は５８０年ころ建立　とても田舎とは思えない
　新羅は何もないな。
＞ただ文化の傾向だけでいえば「唐＝百済vs新羅＝倭」という構図にもなる。
　倭で残ってんのは法隆寺（百済影響）なんだから　それは違うでしょ
＞俺の説は百済には４００年くらいの時点で倭人が支配しつつ
＞洛陽や長安の文化を吸収したと思ってるので、宋あたり＝百済・倭VS新羅＝高句麗　
＞＞それだけ　倭の航海力が高いなら、　３韓時代以前にも
＞＞倭の民族系が大量に半島に移住してるとみるべきだろう
＞それはまったくそのとおり。ぜんぜん否定しない。
＞百済にも倭人の高官がいたし、新羅にも百済にも倭人はたくさん居住していたからな。
＞「倭人がいたことがわかる例がある」ってことはそれ以外は倭人でない、ってわかるだろ？
　それは説得力ある言い方だね　けれどそのソースは何？
＞支配層がまるごと倭人みたいな言い方は史料を無視したでたらめなの。
　百済に関しても、どう考えても倭と仲が良すぎる。
＞ここでかく前に基本的なことでいいから勉強してこいYO
　自分の思い込みをたたき直してもらえるのはありがたいな

誰かこいつ↑をなんとかしろ

つまり
百済滅亡で
倭にやって来た百済系渡来人は、
皆そもそも、過去百済に渡った倭人で出戻りだ

という主張でよろしいか？

百済は二重言語国家だったことが判ってるから
出戻りと扶余系とがいたんじゃないの。

>>181
おまえ絶対ガクシャなろうなんて思うなよ。
あ、思ってない？ならよろしい。

↑
誤爆？

>>164
百済って、二重言語国家だったの？
日本語と朝鮮語？　て理解でいいの？　無知でごめん

>>167
日本書紀にそれをしめす記述がある。ちょっといま手元に無いが支配層と
庶民で言葉が違っていたらしい。　もともと百済（の支配層）の語彙さえ
殆どのこっていないし　庶民には違う言葉を話すのがある程度いたという
ことぐらいしか判っていない。　百済（の支配階級の）言語は扶余語なり
高句麗語と近かっただろうが　庶民の言語についてはわかっていない。
個人的には状況から倭人の言語に近いものであろうと推測しているが、
なんの証拠もない。　将来の発見に期待するしかないだろう。

（追加）ただし日本の小値賀島（長崎県）には　風土記によると
倭人とは全く違う言語や風習をもっている人々が住んでいたと
あるから　古代には様々な言語が日本列島や韓半島に並存していた
と考えるのが自然だ。　

まあ、南方系と北方系の言語の相違はあったと思うよ。
どう混ざったかはしらんが。

洛東江周辺から倭系の遺物は出土してますか？

>>161
＞＞でも倭語と高句麗語は百済や新羅とちがって近縁らしいぞ（w
　＞それこそ、ソースが必要な珍説だね、興味あるよ

高句麗の言葉が http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/l50
これの２６２と２８７見れ

三国史記１１世紀　以前の歴史書が破棄された
朝鮮て昔から歴史改竄が好きなんだよな

よっぽど残したくない歴史が刻まれていたんだろう。
彼らが残したくない歴史というと一つしかない。

倭に支配された歴史。
中国系以外に支配民族がいた歴史

新羅マンセー中華マンセーである以上、消された過去は

朝鮮は倭人のもの　だった　ということかな

古事記８世紀　以前の歴史書が破棄された
倭人て昔から歴史改竄が好きなんだよな

よっぽど残したくない歴史が刻まれていたんだろう。
彼らが残したくない歴史というと一つしかない。

韓民族に支配された歴史。
支配者が韓国系の天皇である歴史

天皇マンセーである以上、消された過去は

倭国は韓民族のもの　だった　ということかな

あほか？
古事記は、大和政権発足後、時間を経ずしてまとまれれた国史だよ

三韓時代の書物も破棄され
統一新羅（６６０〜）の代の書物が一冊もないことが問題なんだよ
当の新羅の代の書物を破棄して、
１１世紀の代に新羅マンセーを書くというのは、歴史捏造以外にないだろ
それとも、漢文の国史が統一新羅では編纂されなかったというの？
よっぽど文化が遅れてたんだね。


支配者が韓国系？　日本書紀には、百済からの貴族が４００年ころから
渡来して、活躍した事がバンバン出てくるので、消された形跡などありません。

日本には、クガダチ(熱湯の中にある小石を拾い、手が焼け爛れてなければ
無実)という裁判方式がありましたが、ああいう裁判は朝鮮半島にもあった
のですか？
このほかにも鉄火(真っ赤に焼けた鉄をつかむ)、入札(何か事件が起こった
とき、村人の投票で犯人を決める)というのもあるのですが。

クガタチみたいなもんは世界中にあるから、あまり参考にならない。

>>177
じゃあ、それ以外の裁判方式はやっぱり中国に倣ったものですか？
日本だと鎌倉幕府の裁判方式とかありますけど。

>>178
要するに何がいいたいのかよくわからないんだけど？？？

中国にならったのは李朝でしょう。
なんで裁判の話なのかもわからないし
なんで鎌倉幕府の話なのかもさっぱりわからない。

韓民族は勇敢な騎馬民族として有名です。
実際の韓民族は海洋民族だったのです。

>>180は完全に狂ってるとしか思えない。まあニセ朝鮮人の煽りなんだろうけど。

高額納税者：強い消費者金融やパチンコ経営
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200205/16/20020516k0000e040023000c.html

４０（―）金沢　要求　パチンコ機器製造会社社長　愛知　　４２，１５８
５３（―）金沢　全求　パチンコ機器製造会社専務　　愛知　　３６，０１１
６１（―）金沢　信求　パチンコ機器製造会社取締役　大阪　　３５，１８９
７８（―）松原　信男　パチンコ機器製造会社社長　　愛知　　３１，６２９
７９（―）金海　龍海　パチンコ店経営会社社長　　　福岡　　３１，００７
８６（―）光山　照男　パチンコ機器製造会社専務　　愛知　　３０，４１８
９１（―）全本　親民　パチンコ店経営会社社長　　　岡山　　２９，４３６

コリアンパワー炸裂！！！！！！！！！！！！
結局コリアン差別している奴らって貧乏人なんだよ。
可哀想だし、ほえさせてあげてね(同情

>>182
コピペうざい

相変わらずチョンは自分の首絞めるのが得意だな（ｗ

>>184
自作自演右材

>>84
ＵＲＬが変更されたので、

これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1014110105/l50

age

>>182
禿同　　たしか平均年収は、
在日韓国朝鮮人＞日本人（サヨ）＞日本人＞日本人（ウヨ）＞＞＞＞＞＞＞＞
２ちゃんねら（サヨ）＞２ちゃんねら＞２ちゃんねら（ウヨ）＞＞＞＞２ちゃんねら（嫌韓厨）

チョンが嫌われている理由を知らない人へ】
剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
韓国武道の起源捏造、欺瞞性を告発するためのサイトです。

ぢぢ様玉稿集　大日本史　番外朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
在日韓国・朝鮮人の戦前から現在までの関係を扱ったサイトです。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=biz&cont=biz0&aid=20020611165935300
海外サイトの韓国情報、間違いだらけ

「韓国は中国の植民地から始また」（www.infoplease.com）。
「ふっかけと詐欺の天国」（geocities.com）。

情報の海であるインターネットに、韓国を誤って紹介している情報が
まん延しており、衝撃を与えている。

特に「外国人が韓国に行けば、強姦にあう危険性が高く、
ソウルと釜山（プサン）はスリなどの犯罪率が高い」（www.igo.com）
などと韓国を卑下するサイトも発見された。

-----------------------------------------------------------
>「韓国は中国の植民地から始また」（www.infoplease.com）。
これって間違いなの？

全部事実っぽいyo (´Д｀;)　　　

>>186>>189>>190

ハン板の評判を落とすだけだよ。

「創氏改名」
これは苗字のなかった韓国人たちに、ただ日本風の苗字をつけさせただけらしいね。
だから金さんが金田という苗字になっても、本姓は金のままだとか。

あぼーん

皆さまご存知のとおり、朝鮮・韓国関係のスレッドは、
トップページに上がると100％の確率で「荒らし」に遭います。

ですので、このスレッドを有効に進行させるために、
以後はsage進行（メール欄に「sage」と入力）でお願いします。

また、このスレッドの進行に関心をお持ちになった方は、
なるべくブラウザの「お気に入り」設定した上でアクセスしてください。

優良スレ化のためにご協力をお願いします。

檀君の即位年 (BC.2333) の具体的な算出方法を教えて。
「東国通鑑」の「唐尭の即位25年・戊辰」をもとにしたというから、
古い時代なのに不自然に細かい数字なのは、
干支を使っているからなんだろうけど、
帝尭の即位年なんて誰も書かないからわかんない。

いくらなんでもさがりすぎなんでアゲます。

>>188
労組に入っていたり、共産党支持の左派が高額納税者わけないだろ。
左翼ってのは低所得者層が支持基盤なんだし、
福祉の充実を訴えたり、貧乏人優遇を唱えるのが世間一般の左翼。
ついでに在日も中々社会に受け入れられなくて何割かは、893になったりしてるんです。

まあ世間の一般人＞2ちゃんねらーはあってるだろうけど、
それ以外は全部反対です。

日本人（サヨ）＞日本人＞日本人（ウヨ）

少なくとも、これは絶対に嘘。

百済の王は扶余族（ツングース系貊）と言う説の信憑性は？
馬韓（韓族）なのに王が扶余族なの？

任那日本府って本当に実在したのですか？
一説によると大陸の勢力がここを拠点に日本列島に進出したと聞きましたが。

あぼーん

>>197
左翼活動をしている者の間にも、歴然とした階層格差は存在する。
組合や党における大卒の幹部クラスの者は、属している組織から高額の給料が
支給される、いわば職業的活動家。当然裕福な生活が出来る。
その一方で、現場で「兵卒」として働く一般党員は、多額のカンパを強いられ、
苦しい生活を送らねばならない。
表面的には弱者救済を掲げていても、内部では歴然としたピラミッド構造が存在する。

なんかどうも、ここじゃ世界史としての朝鮮史を語れそうにもないな。
とりあえず大学の授業とかで、梶村の『朝鮮史』を読まされた奴の話なんかが
出るといいんだが。

http://japanese.joins.com/html/2002/0730/20020730222507100.html
トルコとの縁は古代史にさかのぼる。　２０００年前、韓民族とともに満州の野原を走り抜けた突厥族がまさにトルコ人だ。

突厥が１０００余年前、中央アジアへと勢力を拡大する過程で「テュルク」と呼ばれ、その英語式発音がトルコだ。トルコ人が韓国人を「カルデッシュ（兄弟）」と呼ぶ歴史的根拠だ。
ーーーーー
本当なんデスか？

韓国スレあきた。もういい。

>>203
梶村の朝鮮史なんてサイテー。
朝鮮は魚ヘンがついてるから魚をトーテムとする部族だとかアホなことばかり逝ってる

>>202
いっぺん共産党板にでも逝ってこい。楽しく相手してくれるぞ。（笑

でもそれもつれないので一言。
たしかに幹部連中は肉体労働者にくらべればマシな生活かもしれん。
しかし、その程度。せいぜい日本の中流階級の中くらいの所得だ。
日本共産党の最高幹部でその程度だ。
これを裕福と取るかどうかは人次第だが（左翼のﾏｼﾞﾒな人は、
「労働者が苦しんでいるのだから、幹部連中も赤貧に甘んじろ！」という）、
普通の会社の管理職より給料がいい、というわけでもない。
歴然たる所得格差があるとは言えまい。
左派の多い教職員、公務員の給料はたしかに安定してはいるが、やはりいわゆる
「高給取り」ではないだろう。

この手の話は時々聞くが、まとはずれですな。

共産主義ってのは一つの宗教ですから。

>>206
こんど本文の中から探してみよう。
「朝鮮」ってそれこそ、朝鮮王朝ができた時についた名前なのにね・・・。

>>182
禿同　　たしか平均年収は、
在日韓国朝鮮人＞日本人（サヨ）＞日本人＞日本人（ウヨ）＞＞＞＞＞＞＞＞
２ちゃんねら（サヨ）＞２ちゃんねら＞２ちゃんねら（ウヨ）＞＞＞＞２ちゃんねら（嫌韓厨）

>>209
古朝鮮があるでないかい？

>>211
あの２つって、後世についた名前だよね。

そのとおりだけど、朝鮮という地名じたいは前3世紀からあるわけで、スゲー古いよ

今のマケドニア（スラブ民族）もアレクサンドロス
大王のマケドニア（ギリシア人）と同じミンジョクなわけだァ
あやかりで付けた名前を　実際のつなかりがあると錯覚するのは
いけないある　ポコペン

>>214
そうそう、そういうこと。

まあ今のマケドニア人は入り組んだ話がいろいろあるので
例として適切かどうかはアレだが、理屈としてはだいたいそういうことだね。

完顔氏は新羅の出だから金帝国はウリナラニダとのたまう
香ばしいかたがいらっしゃるんですがどうよ？

ちなみに
愛新覚羅＝金＝キム
よって清もウリナラだそうです。

>>216
史料に基づかない憶測は、ほっといていいんじゃない？

>>216
いったい自分たちの先祖じゃないやつらを
ｳﾘﾅﾗ認定して何が楽しいのかっつーの。

でも実際釋氏稽古略とかには
完顔氏は「本新羅」と書いてあるね。
ttp://www.buddhist-canon.com/history/T490882c.htm

>>216があげた見方って、
半島南部に倭がいたからそこはもともと日本領土だ、という論理と
どう違うのだろう。

永平寺で帝釈天描いた李朝仏画見つかる
http://www.asahi.com/culture/update/0913/001.html

「李朝」というのは不適切な表現なので、「朝鮮仏画」とすべきではないでしょうか？

>>221
どうやら美術業界では「李朝」とあたりまえに使っているようだね。
歴史学上では「李氏朝鮮」という用語を使わない方向で推移しているようだけど、
単に「朝鮮」仏画とすると、地理的な名称としての「朝鮮」とごっちゃになって、
時代区分が曖昧になるという問題が起こりかねない。

日韓関係の近現代史
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/index-jkorea.html

>>223
悪い冗談だな（ｗ
ちゃんと本読めよ

>>224
お前こそ、まともな本を読め。
アカとチョンが書いたアイゴー本を読んでも意味ねえぞ。

大日本史番外編朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html

戦後、在日韓国・朝鮮人は何をし、何と言ったか
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm
三国人　使い始めたのは日本人それとも在日朝鮮人?
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sangokujin.html
闇市における「第三国人」神話　　　　　　
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daijuusandai
何故「三国人」が差別用語になったのか（左翼系在日朝鮮人騒乱史）
http://isweb34.infoseek.co.jp/school/haniwa82/meigen/crime.html
三国人の不法行為
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm

朝鮮半島では、新石器時代末期から青銅器時代にかけて、狩猟動物の呪術的
岩刻画がつくられています。
こういう題材はシベリアのアムール川流域の岩刻画と共通する点がありますので、
やはりこの地域との交流が大きかったのでしょうね。

　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　特報！！！


　　 　 　　 日本海呼称問題FLASH（自己中海賊キャプテン・ハーングック）ver.1.01
　 　　 http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/5227/flash/sea_of_japan_0921.swf



　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　堂々完成！！！

1948.08　 第一共和国　大統領　李承晩
1960.04　　　　　　　　　　大統領代行　許政
1960.06　 第二共和国　大統領　伊？善
1961.05　　　　　　　　　　国家再建最高会議議長　朴正煕
1963.10　 第三共和国　大統領　朴正煕
1971.12　 第四共和国　大統領　朴正煕
1979.10　　　　　　　　　　大統領代行　崔圭夏
1979.12　　　　　　　　　　大統領　崔圭夏
1980.08　 第五共和国　大統領　全斗煥
1988.02　 第六共和国　大統領　廬泰愚
1993.02　　　　　　　　　　大統領　金泳三
1998.02　　　　　　　　　　大統領　金大中

>私は交流史に関心が高いです
>韓国は 7世紀 - 14世紀までアラブ人たちがたくさん訪問します
>統一新羅,高麗時代です
>統一新羅時期には奢侈品があまりにも多く交易されて政府で禁止するほどでありました
>三国時代の貴族墓地では白人の遺骨が発掘になったりします
>
>高麗時代には海上を通じてアラブ人たちとたくさん交易しました
>高麗時代は 10世紀 -14世紀です
>その頃に海上ルートを通じて日本にはアラブ商人たちが到着したんですか?
>当時アラブ人を日本人はどんなに描いたんですか?
>アラブ人に対する日本記録は何がありますか?
>
>
>15世紀以後韓国の朝鮮時代にあたる江戸時代には日本は弊国を実施しながらポルトガル人と交流したということは分かっています

…って、韓国の人に聞かれたんだけど、なんと答えたらいいんでしょう？？（汗）

　ためしに、中国史をひもといてみたんだけど、　
　モンゴル時代、色目人と呼ばれる西方の商人もいたけど、日本に来たかというと疑問だし。
　永楽年間（1403-1424）には、「鄭和の大遠征」で、東南アジアとかインドとかに行ってるけど、日本とかに来てないし。
　中国の泉州（ザイトン）とかには、マレーやインド系のイスラム商人といわれる人々が居て、琉球とも交易していたようだけど、日本に上陸していたかというと、非常にもにょる。
　泉州が世界有数の交易都市で、ユダヤ人コミュニティすらあったみたいな話も聞いたけど、アラブ人が居たと言う根拠にはならんし。

　じゃあ、マルコ＝ポーロ・・・・って思ったけど、日本に来てないじゃんかよっ！！（三村風）

　誰か、交易史に詳しい方、教えてください。お願いします。m(_ _)m

今日はおれの母校の歴史を見た。
１９４０年に李という台湾人の教師がいたらしい。結局病気で死んでしまったが立派な人で多くの人が慕っていたらしい。当然創氏改名はしていなかった。
簡単に自分の名前を捨てるやつは尊敬されるはずがない。

眠いので短文だがそれじゃおち、簡単にまとめてみた

>>231
日本にアラブ人が直接来たことはないと思います。
日本はマラッカのような物資集積地をもたず、アラブ人のダウ船や中国人の
ジャンク船が寄港する東南アジアの交易港から遠く離れていましたので。

ただし、オランダ人が幕閣に提出した『和蘭風説書』には、サファヴィー朝や
ムガール帝国やオスマン帝国の情勢について詳細に記されています。
また、蘭学・洋学の興隆とともに新しい世界地理書が続々と著され、
イスラーム世界に対する知識も増大したようです。
新井白石はキリスト教徒やヘイデン(異教徒)と並んで「マアゴメタン」
に触れ、これを「漢に回回の教といふもの」と比定しています。
また、寺島良安撰の百科全書『和漢三才図会』の巻十四「外夷人物」には、
イスラーム世界の人々の形状も書き込まれていますが、部分的には空想も
含まれています。

ところで北朝鮮創設の歴史について描いた歴史書またはノンフィクションで
お薦めの本をご存知の方はいないでしょうか？
中国やソ連、カンボジア等で共産主義っていう思想が
なぜ広まってしまったのかについては、
色んな文献等で自分の中の疑問が解決したのですが、
北朝鮮については、38度線を境として東西冷戦の始まりと同時に、
ソ連の影響下のもと創設された国家であるという基礎しか知りません。
中国やソ連、カンボジア等と違い、共産主義者による
革命運動もなかったようですが、
なぜ共産主義などという思想が民衆の中に根付いてしまったのでしょうか？
スーパー源氏やネット書店でもこれと言った歴史書が見当たらなかったので。
ご存知の方がいたら教えてください。

イスラーム、アラブ勢力はそのままだと日本、朝鮮に来たけど、フィリピンをキリスト教、カトリック、スペインが抑えたからこれなくなったのでは？

現代韓国人は、「日本は韓国を侵略したから」という理由で、日本人に
対する侮蔑的な言葉や行為を正当化しており、その根拠を日帝の植民地
支配や豊臣秀吉の朝鮮侵略に求めているが、日本蔑視の華夷思想は
それらより遥か昔に遡るのであり、もともと日本を差別し格下に扱ってきた
のである。ここが分からないと、なぜ天皇を一段降格させて日王と表記す
るのか、なにゆえワールドカップ・サッカーの表記が、日韓でなく韓日で
なければならないと固執したのかが分からない。また、経済・文化・スポー
ツなどの国際舞台で、日本の地位を引き摺り落とそうとしているとしか見え
ない行動も不快である。現代韓国人の深層心理には、儒教朱子学による
華夷思想・日本蔑視感情・序列意識が生き続けているのだろう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/kankoku_heigou1.htm#rekisi

たのむからsage進行でお願い。荒れるから。

>>231
ちなみに古代の日本にソグド人やペルシア人など、イラン系の人々がきていた
可能性は高いと思われます。
『日本書紀』や『続日本紀』にはイラン系らしき人名が出てきますし、正倉院の
御物や伝安閑天皇陵からの出土品にはイラン起源の文物が見出されます。

また朝鮮半島の場合、6世紀の新羅の古墳から、カザフスタンのボロウオエ遺跡から
出土したものとよく似た短剣が出土しています。
おそらくイランや中央アジアで製作されて運ばれてきたものでしょう。

朝鮮王箕準の子孫は韓国側と日本側に両方いる。
韓国の清州韓氏は、箕準が韓国に流れてきて韓氏と改めたというその子孫。
日本の麻田氏は、箕準の子孫である百済人答鉢春初が百済滅亡後、日本に帰化。
この答鉢氏が後に麻田氏になった。

今日、職場の仲間にチマチョゴリ切り裂き事件の話をしたんだ。
そしたら第一声は
「あれはひどよな〜」「女学生に罪はないよ」「日本人は何て心が狭いんだろ」
ていう反応が帰って来たんで

・怪我をした女学生が今まで１人も居ない
・カッターで切りつけてチマチョゴリだけ切るのは不可能に近い（演技付きで証明）
・警察に届けられた事が１度もない（捜査されたことがないとも加えた）
・犯人が捕まった事が１度もない
・怪我をしたら傷害罪で警察が捜査してしまう

って自作自演の状況証拠を挙げてやったら全員、目をパチクリさせなら
「マジ！？」だってさ。

一変で朝鮮人を見る目が変わったよ。

少しでも朝鮮人の悪行を暴くため、みんなも職場や仲間内で真実を広めてくれ。
未だに朝鮮人の嘘を信じる奴が居る事が許せない。頼む。

【 世雄会　会報　vol.11-2 】2002.9.26
　 国民に知らされない日韓歴史の真実　「過去の植民地支配」の謀り
　http://www.fuji-seou.org/kaiho/seou1102.htm

【 世雄会　会報　号外 】　2002.9.22

　
智慧無き愚者　「小泉純一郎首相」　己の功名心ゆえに日本の将来に禍根を残し
　北朝鮮の人民二千万の苦しみをさらに増す
　http://www.fuji-seou.org/kaiho/gogai1101.htm

親日派ってほとんどもともと排日で名を馳せた人のように思うんだけど。

>>243
金鍾泌あたりが一番タチ悪い

　　元北朝鮮工作員が明かした“血も凍る真実”
　「拉致被害者はこうして処刑された」
　　http://www.fuji-seou.org/kaiho/gogai1102.htm

＞＞２４１
釣り厨にマジレスするのもどうかと思うがチマチョゴリ切り裂き事件が頻発するの
は満員電車の中。痴漢の如くひっそりとチマだけ切り裂くんだよ。
女生徒達に目に見えぬ脅威を印象づけるのが質の悪いところ。
痴漢みたくハァハァしてくれりゃあまだつかまえようもあるんだが・・・と鉄道警
察所属の叔父が言ってた。
そんな卑劣漢の肩持つなんてお前キモイよ。紛うことなく日本の恥だ。

>>246
卑劣漢はおまえ。
なぜあのチマチョゴリが真っ直ぐに切られていたんだろうね。
まるで何かの上に載っけてカッターで切ったように。
人が着ていたらどうやってああ切れるんだ？

>>242
伊藤博文がさも韓国の「独立」（実際は日本の朝鮮経済支配）を願っていたかのような
いい方をする「日韓歴史の真実」だね。
デムパもここまでくれば大したものだ。
日本に朝鮮野心はなかったのに、清露は日本以上に朝鮮
野心が大きかったように描く。
その「野心」が脅威だったノダとほざく。
朝鮮が清露に接近する背景などはお構いなしにね。
朝鮮と最初に条約条規を結んだのはどこの国だったのかねぇ？

>>248
そんなん、どっちでもええやん。

あげ

背景もなにも、属国根性しかない国だったんだからそんなものあるわけなかろう。

「大きい国だから従っておけ」、ただそれだけのこと。

冊封体制論ですか

>>248
朝鮮王室、官僚、朝鮮人民、すべてが日韓合邦するまで「独立」とは何かを解らなかったのでは？

>>253
いいえ。その前に、日本様が中国との宗属関係を断ち切ってくださったので、それを記念して「独立門」をつくり、「独立新聞」を総監しました。君主の称号も中国から授かる「王」号をやめて「皇帝」号を使うことにし、独自の元号も制定しました。

>>254
それは「独立ブーム」だったのでは？
真に「独立」「属国」「亡国」の意味を理解していれば、伊藤博文暗殺も合邦も無かったと思う。

>>251
＞大きい国だから従っておけ
清朝はともかくロシアが朝鮮に命令することはありませんでした。
なぜなら朝鮮は日韓議定書を日本に強制されるほど、ロシアに
敵対したことは一度もなかったからです。
中央アジアに三つのハーン国＝独立国家がありましたが
ロシアに敵対したコーカンドハーン国はロシアに滅ぼされましたが、
ロシアに敵対しないブハラハーン国とヒヴァハーン国はロシア革命が起こったときでも命脈を保っていた独立国でした。
露朝関係において接近するのはいつも朝鮮であってロシアでは
なく、ロシアはその接近を逆手にとって朝鮮鉱物利権を獲得する
だけで軍事占領にはいっさいの興味をもちませんでした。

> 朝鮮が清露に接近する背景
と言いつつ
> ロシアが朝鮮に命令することはありませんでした
っていうのも、言ってることがﾃﾞﾑﾊﾟなﾔｼだな。
接近しろとロシアが命令したなんて、最初から誰も言うとらん。
あくまで行動の主体は朝鮮にあるんだから。

>>257
はぁ？従っておけ、なんていう人>>251がいるから
従う対象のロシアからの命令なんて最初からないといっているのです。

>>247
切っ先引っかけてまっすぐ裂けば切り口はまっすぐになるが？
もしかして「殿中でござる！」みたいな斬りつけ方してるとでも思ってんのか？
頭悪すぎだな。

>>259
頭悪いのはおまえ。
あのチマチョゴリ表も裏も貫通して切られたんだがな。
どうやって肉体を貫通出来る？（ｗ

　それに引っかけて切っても人間が着ていたら真っ直ぐには簡単には切れな
い。それとも何か？洋服を着るのになれてるプロがチマチョゴリを切ったと
でも？

　今日も工作ご苦労さん。(W
上げさらしてやるよ。

>260
>あのチマチョゴリ表も裏も貫通して切られたんだがな。
何故キミが知っているの？

>>261
元ネタはこのあたりかな？もっとあると思うが。
ttp://www.infovlad.net/underground/asia/nkorea/bbs/nkoreabbs843.html

>>258
ｵﾏｴ、日本語の勉強幼稚園からやり直せ。所詮ｻﾞｲだな。

「自分に従え」という命令なら「従っておけ」なんて言い方にはならない。
素直に「従え」だ。

行動の主体が朝鮮だからこそ「従っておけ」という表現になるんだよ。

なぜそこまでして総連を擁護するのだろうか？
良心的な人間なら在日はともかく
朝鮮総連の所業は看過し得ないはずだが？

>>263
じゃぁ露清の何に「従っておけ」ということになるの？

関連の話題
渤海滅亡、白頭山の巨大噴火とは無関係
http://www.asahi.com/national/update/1006/009.html

>>266
１０点の試料と放射性炭素年代法で出た値なので、
決定的だとはまだいいきれないけど、
渤海滅亡をめぐるこれからの議論が面白くなりそうだね。

つーか契丹に滅ぼされただけだろ

>>268
　契丹の攻撃に簡単に揺らぎ、あっけなく瓦解した原因が、
　白頭山の噴火による国力低下っちゅー説があるのじゃ。

>>266によれば、噴火って滅亡の後でのことじゃん

あぼーん

あぼーん

有る意味、朝鮮半島有史のなかで、これほどまで世界に影響を与えた
時代があっただろうか？
今はもしかして朝鮮史上の最強の時代ではないか？

>>273
朝鮮戦争（＝半島におけるコリアン同士の殺し合いまたは米軍のコリアン無差別殺戮、または中国「抗美援朝」義勇軍のコリアン殺戮）は世界景気に好影響を与えた。

>>274
朝鮮人が人類に貢献したのは朝鮮戦争だけだな。

いまもう一度朝鮮戦争をやれば、北朝鮮は秒殺。

>>274
朝鮮史上いちばん目立った時代じゃなく、
いちばん軍事的最強になった意味では今が最強ではないか？
朝鮮ごとぎが核兵器を所有しているのだから。

朝鮮戦争なんていう代理戦争はたんなる内輪もめみたいなもん

朝鮮史上最強の王朝（国家）は北朝鮮って事でいいの？

今までの発言をまとめるとやはり戦塵はウジ虫にも劣る
寄生虫民族ということだ。
これ以降語るやつは在日認定でよろしいか？

>>279
思想統制・言論封鎖か。まるで北朝鮮だな。（藁

日本も明治維新以降がなければ
たいした国家じゃないYo

江戸時代も大したもんだと思うよ。
それに日本人だからこそ維新を起こせたといえるしね
朝鮮人は自力で近代化できなかったじゃん。

世界＠名無史さん ：02/10/26 15:47
>>337
日本が朝鮮に侵略したことはありませんが何か？
併合は朝鮮人の最大派閥が望んだことですが何か？
支那への侵攻は度重なる支那人の挑発(日本人の死人もかなり出た）に対する
単なるリアクションに過ぎませんが何か？
残虐行為なら敵の内臓を食う支那人に遠く及びませんが何か？
インド独立の為に死んだ日本兵も沢山いましたが何か?
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032692880/338n

＞ http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032692880/338n
江華島事件や日清戦争は朝鮮侵略ではないと詭弁する者発見

シナ軍陣地への日本軍進入（郎坊）増強（上海）を契機とした
シナ軍による日本軍撃退衝動事件の郎坊事件や第二次上海事変を
口実にした対華侵略戦争が単なるリアクションとはこれぞ
居直り史観の極致。
この「単なるリアクション」を維持するため戦線をアジア太平洋に
拡大しインドまで空爆したのも日本軍。

＞併合は朝鮮人の最大派閥が望んだことですが何か？

いまだに一進会の会員数信じてるひとがいたんだ･･･
で、一進会は併合を望んではいないよ。
この意味がわかるかなあ？ハン板にでも救援たのんだら？

＞ http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032692880/341n
　ここは学問板。
　キミの脳内一進会ではなく、史実の一進会について語りなさい。

一進会

公称１００万人．
実数は十分の一以下？
実態的には３０００人と酷評しているのもある。

設立趣意書ってのを昔
明治の新聞資料集で読んだんだが
漢籍に通じている明治の新聞記者でも
一部読み下しできない所があったくらいの
「名文」。

全員が内容を理解して参加していたとは到底思えない．
袁世凱の「チュウ安会」みたいに金で雇われただけの連中も混じっていたんじゃないのか。

テーハンミングク・どどんがどん ：02/10/27 10:34
　＞ 実数は十分の一以下？
誰の説だい（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

　＞実態的には３０００人と酷評しているのもある。
匿名のキミごときの「酷評」にはなんの価値もない。

　＞全員が内容を理解して参加していたとは到底思えない．
ある漢文をキミが理解できないことは、明治の新聞記者や朝鮮人会員が理解できなかったことの証明にはならない。

＞袁世凱の「チュウ安会」みたいに金で雇われただけの
＞連中も混じっていたんじゃないのか。

またお得意の脳内ソースかよ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

ここは学問板。
お前の「願望」「希望」ではなく、史実をふまえて語りなさいよ。

テーハンミングク・どどんがどん ：02/10/27 10:46
一進会の改称発足は1904年8月1日。

一方、巨大大衆組織・東学党が脱皮・改名した「進歩会」は、1904年10
月の段階で、全国13道に支部を、360郡に支会を樹立、会員数30万を数
え、年末には38万人を突破。

この「進歩会」が「一進会」と合同総会を開くのが同年12月26日。
1905年11月開催の総会により、両会の組織を一本化する人事が行われた。

「100万組織・一進会」の実態を云々したいなら、東学党や進歩会について
もっと調べなさいよ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

世界＠名無史さん ：02/10/27 11:01
世間様（欧米を中心とする国際社会）は日本が朝鮮を侵略
したと認識している。
同様に世間様は今回の拉致を許されざる国家テロと認識している。
これで十分だろ。
日本人がなにを喚こうが世間様が認めてくれなきゃ意味がない。

どどんがどんどん ：02/10/27 11:11
　＞ 世間様（欧米を中心とする国際社会）は 日本が朝鮮を侵略したと
　＞ 認識している。

ﾊｧ？
そんな認識してるのは、お前の脳内「世間様」（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
だけだよ。

おまえの「世間様」とやらが、おまえの脳内妄想でない、と言い張るなら、
「欧米を中心とする国際社会」が「日本が朝鮮を侵略したと認識してい
る」実例を一つあげてみろ。

妄想電波学者じゃだめだぞ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

テーハンミングク・どどんがどんどん ：02/10/27 11:29
進歩会の前身・東学党は、1890年代から数十万の勢力を擁し、李朝の苛
政に抗して全羅道を制圧し、首都京城を包囲したこともあるという程の
巨大勢力である。

ここは学問板だからな。
「一進会」の意義を矮小化したいならしたいで結構だが、
正体不明の「酷評」とか、お前が「思えない」とかだけでは、
なんの根拠にもならないぜ。

世界＠名無史さん ：02/10/27 11:48
韓国の教科書には一進会は書いてありません。
つまり存在していないというのが、韓国の見解です。

煽るな@普通の口調で ：02/10/27 11:57
>>355
欧米の保守本流やリベラリストが戦前の日本
を悪者にしたがってるのは新聞の国際欄レベルの常識では・・・・・
朝鮮合併が侵略ではない、朝鮮は植民地ではなかった
という考えが欧米で一般的であるというソースこそ
355さんに求めたい。
参考まで
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo.html
カイロ宣言
日本國ハ又暴力及貪慾ニ依リ日本國ノ略取シタル他ノ一切ノ地域ヨリ驅逐セラルヘシ
前記三大國ハ朝鮮ノ人民ノ奴隸状態ニ留意シ軈テ朝鮮ヲ自由且獨立ノモノタラシムルノ決意ヲ有ス

煽るな@普通の口調で ：02/10/27 11:59
>>358
朝鮮合併ではなく朝鮮併合

ど〜でもいいけど ：02/10/27 12:37
>>359
歴史的用語としては「韓国併合」です。
併合の対象となったのは通称「朝鮮」ですが、当時の国名は「大韓帝国」
ですので。

361 ：世界＠名無史さん ：02/10/27 1

世界＠名無史さん ：02/10/27 14:03
東学党が滅んで、指導的立場にあった者が
「転向」したんだろうに・・・。
東学党全員が挙って一進会に入ったのか？

ルイ―ズ・ミシェルがドレフュス事件ではバリバリの右翼になったから
パリ・コミューン支持者は全員右翼に転向したとか言ってるようなもんだ。

どどんがどんどん ：02/10/27 14:42
　> 東学党が滅んで、指導的立場にあった者が
　>「転向」したんだろうに・・・。
無知。
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。

1894年暮に「滅びた」のは、東学党の全羅道政権。

東学党の組織そのものは、その後も弾圧を被りつつも維持されている。

1904年に一進会との合同を決定したのは、1897年に第三代教主を継承し
た孫秉煕（そん・へいき）。

　> 東学党全員が挙って一進会に入ったのか？
「全員」かどうかは知らぬが、圧倒的大部分が第三代教主のもと進歩会
のメンバーとなったことは確か。

　> 東学党が滅んで、指導的立場にあった者が「転向」したんだろうに・・・。
　>ルイ―ズ・ミシェルがドレフュス事件ではバリバリの右翼になったから
　>パリ・コミューン支持者は全員右翼に転向したとか言ってるようなもんだ。

おまえのいう「指導的立場にあった者」とは、進歩会会員38万人のことかい？（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

どどんがどんどん ：02/10/27 14:55
>>358
　カイロ宣言は1943年だろ。
　日本の交戦国が、第二次大戦における日本の道徳的正義を否定するために
　出した宣言。

　こんな特殊な史料は、おまえのいう世間様（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　一般の傾向を示す根拠とはならない。

おまえの珍説には
　＞ 世間様（欧米を中心とする国際社会）は 日本が朝鮮を侵略したと
　＞ 認識している。
とある。

日本による朝鮮併合を1910年当時の世間様（ﾜﾗ）がはたして

「日本が朝鮮を侵略したと認識」

しているかどうか、当時の新聞を調べてみな（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

　＞朝鮮合併が侵略ではない、朝鮮は植民地ではなかった
　＞という考えが欧米で一般的であるというソースこそ
　＞355さんに求めたい。
自分の珍説の検証を相手に求めてどうする（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

こちらもどうぞ ：02/10/27 15:06
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1031957269/

※朝鮮併合が当時の欧米諸国でどのように認識されていたかについての資料多数。

世界＠名無史さん ：02/10/27 17:17
>>364
併合当時の認識など誰も問題にしてませんが・・・・・・・・・？

世界＠名無史さん ：02/10/27 19:12
>>366
　「どどんがどん」が問題にしているじゃない。

　次回のレスあたりで、「俺自身は当時の認識を問題にしている」とかいって
くるのに250インドルピー！

　それにしてもあのHN、「テーハンミングク」とセットだったのねん。

368 ：02/10/27 19:20
日本が、降服とか国際社会への復帰の条件として、「朝鮮半島の併合を侵略と位置づける宣言」
を受諾した ことと、史実として「朝鮮半島の併合」が「侵略」であったかどうかとは、別個の
問題。

さてさて、果たしてこのクソスレが議論スレになりうるか、お手並み拝見。

世界＠名無史さん ：02/10/27 19:30
だからさ、その３８万人の根拠は何？

組織公称じゃ意味ないぞ。

世界＠名無史さん ：02/10/27 19:32
それと

東学党蜂起当時の日本関係の主張と
一進会の主張はおよそ正反対じゃないか.

これを転向と言わずして何という？

金海慶 ：02/10/28 06:05
>>370
　> だからさ、その３８万人の根拠は何？
　> 組織公称じゃ意味ないぞ。

組織公称が「意味がない」のは、実数が公称より著しく少ない場合だけ。

実数3000人くらいだと思ってルンでしょ？

他人に質問するまえに、>>350でご自分が「実態的には3000人」と主張した
根拠を提示してください。

あと、>>350では、一進会が「袁世凱の「籌安会」みたいに金で雇われた
だけの連中も 混じっていた」とも言ってるけど、そのソースも挙げてね。

金海慶 ：02/10/28 06:23
>>371
　> それと
　> 東学党蜂起当時の日本関係の主張と
　> 一進会の主張はおよそ正反対じゃないか.
　> これを転向と言わずして何という？
攘夷派の巣窟だった長州藩は、外国船砲撃の報復をくらってから、180度転向
して、開国派になり、長州を砲撃した当の英国と仲良くなって倒幕活動の支援
を仰ぐ。ましてや、維新政府に入った長州人の中に攘夷を主張するような者は
絶無。

東学党の思想的軌跡もよくにているね。

せっかく樹立した全羅道政権の政治的・軍事的資産を「攘夷」に動員して返り
討ちにあい、政権を喪失。

その後は、儒教原理主義政権である李朝の弾圧を受けながら開化運動を展開。

日本との合邦の主張は、朝鮮社会を開化して人民生活を向上させる手段として主体的に採用したと思われ。

　> 東学党蜂起当時の日本関係の主張と
　> 一進会の主張はおよそ正反対じゃないか.

「正反対」とみるのは、キミの観点が浅いため。

「攘夷」は、人民生活に困窮をもたらした外部の影響を遮断するため。
「開化」は、人民生活を向上させるため。
「合邦」は、人民生活を向上させる「開化」を促進させる手段。

「人民生活の向上」の追究、という点では一貫している。

自力での「開化」は困難というのが、当時の開化派の判断だった、ということだね。

金中尉
第5次満州空戦で、撃墜3機のところで、機体の不良で不時着し
日帝の捕虜となる。、そこで数々の拷問を受けた金中尉は、親友金頓嫡率いる
義兵団によって救出された時には、両足は切断され、左手はつぶされ
右目はくりぬかれるという、まさに瀕死の状態であり、
日帝の残虐さをあらためて確認させられるものであった。
その後は、朝鮮史史上最高の名医と呼ばれた、李医師のもと奇跡的に一命を取りとめ
約一年のリハビリの後、第八次満州空戦より、再び大空の人となったのである。
第八次満州空戦では、撃墜3機、第9次満州空線では、6機と戦果を上げ、
日本軍より「大空の隻眼半だるま」と呼ばれ、畏怖されていたのである。
第十次満州空戦のとき、日帝の卑劣な陰謀により、親友金頓嫡が日本機
20機に囲まれた時、自らその中に入り、金頓嫡を助けるのに成功するも
日帝の神風戦法により、その命を絶たれる。

最終撃墜数74機。享年28歳の若さであった。
その後北朝鮮を建国した金頓嫡は、親友の命日である4/1を
国民の休日としたのである。　

おいおい、片目両足切断でどうやって飛行機を操縦するんだよ。

余計なもん移植しやがって・・・もう

ふーん。こっちに来たんだね。

>>287
　一進会の「実態3000人」の根拠はまーだかなー♪
　「金で雇われただけの連中も 混じっていた」の根拠はまーだかなー♪

日本による朝鮮併合は、条約上「侵略」と呼ぶことを要求されている。

しかしこの要求に従い「侵略」という用語を上記史実に用いるとしても、

史実として、朝鮮人開化派の大衆運動の支持や要請があったという認識を妨げるものではない。

また、大戦末期の日本列島における朝鮮人人口はMAXで二百数十万人であり、六〇〇万などと認識せねばならぬ必要はない。

また、その二百数十万人のうちの一二〇万人は1939年以前からの自発的移住者や「自由募集」の応募者、残りは「官斡旋」「徴用」であるが、後二者に「強制」性はあっても、「拉致」や「連行」などが行われたなどと認識する必要はない。

また、これらの朝鮮人に対しては、無料の帰国船が用意され、現に一八〇万人が帰国を果たしているのだから、「強制的に拉致・連行しておきながら戦後は放置した」などと、認識する必要は全くない。

そして、半百万人の在日韓国・朝鮮人は、自らの意思で帰国しないことを選択した人々及びその子孫である、という認識を妨げるものではない。

++++++++++++++++++

ところで、>>287
　一進会の「実態3000人」の根拠はまーだかなー♪
　「金で雇われただけの連中も 混じっていた」の根拠はまーだかなー♪

武差浴遁走さらしあげ。

どどんが遁走さらしあげ

韓国併合は韓国人に要請されて、日本が行ったことです。
当初伊藤博文は、朝鮮の近代化のためのインフラ整備に莫大な費用を要する日韓併合に反対でした。
しかし、韓国の有力政治家が、政権内の内部対立やロシア、中国の圧迫などの国際情勢を勘案し、日本に依頼してきたのです。
要は、そもそも韓国自身が日本の併合を選択したわけです。
このエピソードは、韓国の著名歴史家が最近上梓した『親日派のための弁明』（金完燮著）
で詳説されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/249-7297982-5345920
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm

とすると、戦前日本が云々という批判がいかに的外れであるかが分かると思います。
大東亜戦争時に本土の成人男子に徴兵命令（赤紙など）が発行されて赴いたように、当時の日本帝国の国民が「徴用」され、日本に移動した訳です。当時は朝鮮は日本の一部であった訳ですから、日本の法制度が及ぶのは当然です。
また、終戦時に日本にいた朝鮮人に対しては帰国の自由が保証され、無料の帰国船が用意され、一八〇万人もが帰国を果たしました。従って「強制的に拉致・連行しておきながら戦後は放置した」などと、認識する必要は全くありません。
英仏も植民地の人々を大勢引き取っていますが、日本のように外国籍の人々の永住を認める等の寛大な特別措置をとっていません。帰化し、イギリス国民、フランス国民となった者だけに居住を認めています。

蛇足ながら、終戦時には多くの日本人一般市民が朝鮮で殺戮、暴行、略奪されましたが、この点について中韓からの謝罪は寡聞にして聞いた事がありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　

つーか、戦後日本に残った朝鮮人は３０万人。
その後３０万人が密航してきてる。

遁走ブサヨクさらしあげ

11月15日　朝日新聞夕刊、単眼複眼の記事

「前方後円墳ではなかったが　古代の日朝交流、新たに判明」

韓国では83年、朝鮮半島南東部にある同古墳が前方後円墳として紹介されたのをきっかけに、「日本の前方後円墳の源流は朝鮮半島にある」という説が登場した。
その後、半島南西部の全羅南道で10基前後の前方後円墳が次々と見つかったが、これらは日本で造られ始めたものより新しい5-6世紀のものとわかった。

松鶴洞1号墳がある慶尚南道は4-6世紀に「加耶」という小国家群があった地域にあたる。

同古墳が「前方後円墳の起源」という説は否定されたが、今回の調査では、日本との結びつきを示す特徴が新たに明らかになった。
3期の円墳には5-6世紀を中心に計15基の石室が造られ、日本の一部の古墳のように内部を赤く塗った横穴式石室もある。
形から日本製と見られる土器や、日本のものとよく似た飾りをつけた馬具もあったという。
埴輪のように、墳丘に並べたとみられる円筒形の土器も多数出土した。

沈教授は「出土品には日本のほか、百済や新羅からもたらされたとみられる土器もあった。朝鮮半島各地と日本列島の交流を解明する手がかりになる」と話す。
今後は、同古墳の出土遺物を手がかりに、加耶の対外交渉のあり方に論議が高まりそうだ。

うわっ、しまった・・・前半部欠落した。

以下、記事前半部

朝鮮半島に前方後円墳があったとする説の発端になった韓国、慶尚南道の松鶴洞1号墳が、実は重なり合った3基の円墳だったことが、同国、東亜大学校が99年から今年6月まで実施した発掘調査によって明らかになった。
奈良県橿原市で開かれた日本考古学協会大会で9日、沈奉謹、同大教授によって報告された、前方部とされた部分も円墳と分かった。

これまで同墳は、測量や外からの観察をもとに「前方後円墳」と認識されていた。
しかし、同大が今回初めて行った発掘調査で、前方部とされていた部分が独立した円墳であることや、墳丘のくびれとされた部分にも石室があることが確かめられた。

『韓国のすべて』（大韓民国海外広報館編：白帝社：初版1994年）

世界の長寿王朝ランキングベスト１０
１：2000年以上……古朝鮮
２：1058年間……東ローマ帝国
３：1000年以上……新羅
４：844年間……神聖ローマ帝国
５：723年間……オスマン・トルコ帝国
６：705年間……高句麗
７：678年間……百済
８：518年間……朝鮮王朝
９：509年間……イスラム・アッバース朝
10：474年間……高麗

>2000年以上……古朝鮮

ここは笑うところですか？

賎人の低脳ぶりもここまでくるとほとんど恐怖に近い感情を呼び起こすね、、、

日本の皇室はどうなる？

たしか　古代中国の殷王朝は７００年続いた筈だがの。

じゃあ、おまいらの知識で訂正してみろよ。
朝鮮の王朝がなくなってしまうじゃないか。

かつてのセイロンとエチオピアの皇室は二千六百年続いたはずだ。

案外、2000年以上の歴史を持つ系統ってあるんですね。

セイロンはしらないけど、エチオピアのは眉唾じゃない？
近代まで続いた？ソロモン王朝は13世紀に創始（自らは「復興」と称したらしいが）
されたそうだし。

ドイツのバイエルン王国なんかは中世初期から WW1 まで残っていたよん。
まあ、神聖ローマ帝国やドイツ帝国内の王国という位置付けになるんで、
評価が左右されるだろうけどね。

あと、古朝鮮のように伝説として〜年続いていたらしいっていうのを入れて
いいのならエチオピアは当然入ってくるべき。

だけど、三国時代の新羅以来、1000年以上にわたって領土を拡大し続けてきたんですから
たいしたものですよ。

　新羅のあれを拡大と呼べば、だが。
　他国の勢力を自国の争いに引きこんで敵を討つ、というのは権力者の最も忌むべきところだぞ。
　唐の勢力を引きこむ為に自らの風俗や名前まで変えた金春秋の評価は、政治家としてあまり高くないのでは？
　百済に攻められて滅亡寸前であったことを思えば同情の余地はあったと思うし、その後の処置や唐への対策も抜群だったが。
　しかし朝鮮半島の未来を考えれば、新羅は勝つべき国ではなかった。

>>329
　高麗末期、元代に確保していた広大な領域を、明に奪われている。
　高麗王は「征東行省」の長官も兼ねていたが、征東行省管轄領域
　の殆どを召し上げられた。

　遼東は、高麗王家の傍系一族が世襲し、高麗人コロニーもある高麗の
　準領土であり、この時期に高麗がしっかりしていれば、半島国家の領
　土になっていた可能性もあった。
　
　しかし史実は、李成桂が簒奪を明に公認してもらうために鴨緑江以北
　を放棄した結果、現在の中国と半島国家の西方国境が確定。

　図満江方面では間島地方（現・中国延辺州）の帰属が清と李氏朝鮮の
　間で問題となったが、結局清に有利な形で決着。

　半島国家は、元の属国時代の高麗のときに最大版図を達成したのち、
　縮小の一途をたどっている、ともいえる。
　

そういえば韓国って今第何共和制なの？

お前ら、チョンの歴史なんか研究して何が面白いんだ
馬鹿じゃねぇの

↑あほ

朝鮮戦争時の北の破壊活動とかのゲリラ戦について知りたいんだけど
軍事板で聞いたほうがいいかな？

３３４，オマエモナー。

みんな逝っていいよ。

国民保導連盟事件　１９５０年夏。
韓国各地で、無抵抗で非武装の国民、合計３０万人が虐殺。
殺されたのは国民保導連盟の人達。
国民補導連盟とは、今まで厳罰一辺倒だった共産分子への対応を改め、自首期間中に、共産党の甘い言葉に騙された人は、自首して国民保導連盟に所属すれば、罪は問われない、としたもの。
しかし、人民解放戦争（朝鮮戦争）勃発と共に、韓国人によって全て虐殺された。

これは国家レベルで行われた詐欺的虐殺であり、国家犯罪である。
いまだに、韓国政府はこのことを秘匿しており、教科書にかかれることはない。

国民防衛軍事件　１９５０年冬。
死者　数十万人。（詳細は、東亜日報にて連載された。）
中国の人民解放軍が”義勇軍”として介入すると、
米韓軍は南に退却した。
このときに、北朝鮮の占領地域に青年達を残してゆくと、北朝鮮側に使われる事になる。
敵を利してはならない。というので、これらの青年を狩り集めて、南に連れて帰った。
この時の受け皿となったのが「国民防衛軍」であった。
しかし、南に連れて帰るとはいっても、輸送手段も無く、宿泊施設も、食料も、衣類も、寝具も無い。
酷寒の中を、ただひたすらに、南へ南へと進んだ。通称「死の行進」「死の南下」
数十万人が死んだと言われている。

これは国家レベルで行われた拉致・虐殺であり、国家犯罪である。
いまだに、韓国政府はこのことを秘匿しており、教科書にかかれることはない。

遠くでダイハーン（韓国軍）が私達を呼んで手招きした。
彼は手にアメを一握り持っていたので、私達は我先に貰おうと走っていた。
しかし、私達が近づくと、アメを持っていたダイハーンは笑いながら銃を取るや、
いちばん先を走ってきた子どもの頭めがけて引き金を引いた。
そうやって、先に行った子供が、3,4人死んだ。
私達は殺されると思って逃げた。
あれが果たして人間なのかと、身震いしながら走った。
私達は、大きくなったらあの韓国からきた悪魔に復讐するのだと、
なんどもなんども、約束した。

韓国はベトナム戦争に参戦し、5年間で30万人以上、ベトナムの一般人民を虐殺した。
金大中大統領が韓国内で謝罪したが、いまだに教科書にかかれていない。

http://www3.to/12345678

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/351

＞2割少ないのをそれほど差はないと言い切れるあなたは素敵だ。
＞これから君は2割ほどカロリー減らした方がいいと思うぞ。
＞それほど差はないし。
＞中谷は内地における供給カロリーを3000と推定し、
＞朝鮮におけるそれは最もましな時で約2200だ。
＞人口構成の違いは修正済み。

突込みどころ満載だな。
まず２割減らした所で、生活にはなんら問題ない。
1000程度もあれば、生活には問題ないんだよアホ。

それに1940年の内地の供給カロリーは約2000（藁
ま、彼の数値はおそらく成人男性の数値だろうけど、いい加減にかいてると馬鹿と思われるぞ。俺は思ってるけどな。

人口構成はたしか0、5ほど差を付けていたっけな。
けどこれには、大量に日本に働きにきていた労働者が含まれていない。
（あの当時なら、200万人近くいたかな）

「功罪」スレは荒れに荒れたが、ここはそんな「善悪」の価値判断を離れたス
レだと思われるので、冷静な議論ができるだろう。

前スレでは、「大日本帝国における「外地」は果たして「植民地」に該当する
か」というテーマについて、「植民地」にあたるという立場の人々から、それ
ぞれが認識する「植民地」の指標を提出してもらった。

以下、重要なレスを再録したのち、未回答の問いに対し順次回答してゆくことにする。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/336-337

別スレの>>313
　>状況証拠として、日本が台湾・朝鮮統治の参考や比較対象にしてたのは
　>外　国　の　植　民　地　である。

無知（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
日本は清国より台湾の割譲を受けると直ちに清国の法制の研究に着手した。
台湾に施行されている法体系を把握し、日本による法制を敷く第一歩とし
てである。その成果は『清国行政法』として公刊されている。
すなわち日本が台湾統治の参考にしたのは、
　清　国　の　本　国　統　治　そ　の　も　の　で　あ　る。

「外国の植民地」も参考にしてないとはいわぬがね。
無知。ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。

　>日本が台湾・朝鮮を公式に植民地と呼ばなかったのは
そう。公式には「外地」。満州国や、中国各地の「租借地」、国連より委任さ
れた南洋の「信託統治領」とは全く別個の位置づけで、 「内地」とともに「日
本の本国」の一部分。

　>国内政治のヘゲモニーに関わる問題だったからであり、
　>実態を表しているのではない。
根拠の提示されないキミの決めつけなどに興味はない。
上記のような断言をしたからには次の問に答えてもらうぞ。

　・ある国の支配下にある一部地域を、キミが「植民地」として識別する場合
　　の指標を挙げよ。

世界史上の「植民地」に該当し、なおかつ日本領有時代の朝鮮や台湾にも該当
する指標が提示されることを期待しておるぞ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/344-346

>>338
　たとえば本国人が「開拓して植民」したかどうかを指標にした場合、
　北海道では大規模な「植民」が行われたけど、台湾や朝鮮は原住民による開拓がほぼ
　完了していたから、「植民」は行われていないね。

　「本国人による開拓・植民の有無」を指標とした場合には、台湾・朝鮮・沖縄などは「日本
　　の植民地」には該当しないね。

　北海道や満州は日本の「植民地」に該当する。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/343
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/378
＞・ある国の支配下にある一部地域を、キミが「植民地」として識別する場合
＞の指標を挙げよ。

まず「帝国主義」を、あるnationやpeople、territoryが他のnationやpeople、
territoryに対して公式／非公式によるかは問わず、支配を拡大しようとする努力
一般と定義する。
「帝国主義」（前掲）と対比して「植民地主義」を、「勢力拡大の努力が成功して、
従属した領土に、公式の権威をもつ権力による支配を行うことができる状態」と定
義する。

したがって植民地は、公式の権威をもつ権力による支配を行うことができる土地で
自分たちが元々所有していたterritoryと区別されるterritoryであるということが
できる。別の言いかたではformal empireと言えるかもしれない。
ちなみにこの定義は私独自のものではない。植民地研究する人々のギルドでは
ほとんど問題無く使える概念だ。

たとえば19世紀あたりの中国に対するイギリスの圧力は帝国主義的であるが植民地
主義的ではない。イギリスが19世紀末までに成功を収めたインドの獲得は植民地主
義的である。

ところで、だ。「外地」というのは何なの？定義してみて。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/366
　>ところで、だ。「外地」というのは何なの？定義してみて。

定義：「内地」とともに、「日本本国」を地理的・行政的に区分するのに使用された
２大カテゴリーの一つ。

内訳：歴史的には、「内地」を構成するのが 本州・四国・九州・沖縄・北海道（カラ
フト・千島含む）と付属の諸島。「外地」を構成するのが 朝鮮・台湾と附属の諸島。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/425
> 343・> 378（>>346）
　キミの定義、ありがとう。
　それなりに筋が通って分かりやすい定義だね。
　
要するにキミの定義では、新たに獲得した領土のことを、「本国人による植民」の有無ト
カナントカに関係なく「植民地」というわけだ。

ただしこの定義で問題なのは、「自分たちが元々所有していたterritory」という一句だ
な。

「自分たち」とは誰か？
「元々所有していた」とはどのような状況を指すのか？

ここは世界史板であるから、時間的に広い幅をとって眺めるなら、
古代に征服した諸地域として、毛人がいたアズマ、隼人のサツマ、瀬戸内のキビ、東北の
エミシなどがあり、近世・近代に征服・併合した地域として蝦夷地=北海道、沖縄などが
ある。

キミの>>343および>>378の文面によるかぎり、上記は全て「植民地」になる。
キミにとって上記地域はすべて「植民地」に該当するのか？
「該当する」というのであれば、もう何もいうことはないが、「該当しない」ということ


であれば、>>343および>>378の文面のみでは、キミのいう「植民地」の定義を充分には
尽くしていないことになる。さらなる補足を期待する。

いま日本領である上記の各地が「植民地」でない、というなら尋ねる。

ある国の新領土が、キミのいう「植民地」から、キミのいう「自分たちが元々所有してい
たterritory」に変化したと、キミが認識する指標は何か。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/385
＞民度の相違。
＞「内地」と同一の法制を、ただちには施行しがたい状況にあった。

それって植民地とどうちがうの？
これからは植民地支配批判じゃなくて、外地支配批判って言えばいいのかなあ？
で、民度って何？具体的にはどう調査され、どう政策に盛り込まれたの？
民度が低いの自明だから証明不用って当時の人たちが思ってたわけないよね。
それって如何なる制度的差別も正当化しうるもので、とても近代国家の所業とは
思えないもんね。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/386
>382（>>）
本気で内地同様にするつもりなどあるわけないだろ。歪曲はお前だ。
語句の定義にこだわってるようだが、実質は征服した植民地だろうが。

言葉をもてあそぶのではなく本質を見ろ。

>385（>>349）
　＞　＞民度の相違。
　＞　＞「内地」と同一の法制を、ただちには施行しがたい状況にあった。
　＞それって植民地とどうちがうの？

くり返すが、大日本帝国の領有下における朝鮮・台湾は「本国の一部」。
　
　＞で、民度って何？具体的にはどう調査され、どう政策に盛り込まれたの？
たとえば、指標の一つが、「日本語の普及度」や「教育の普及度」。
住民の大多数が日本語を理解しない、庶民の殆どが教育などに無縁の社会に対し、近代的学校制度が
敷かれ、「均質・一体化」に向けて融合を開始してから数十年たっている内地と同様の法制・その他
の制度をいきなり敷くことはできない。

「内地」でも、沖縄とか、北海道のアイヌに対しては、内地の他の地域と同一の制度を実施するのに
時間がかかっている。

>>349
>で、民度って何？

識字率や公教育の普及みたいなもので客観的に評価可能だと思いますが。

>382（>>350）
　>本気で内地同様にするつもりなどあるわけないだろ。

沖縄でも、アイヌに対しても、朝鮮でも、台湾でも、懸命に「内地同様」にしようと努力していたぞ。
例えば、非難のためのレッテル用語と化しているが、「皇民化教育」という言葉をｵﾏｴも聞いたことが
あるはずだ。


>382（>>350）
　>　> 語句の定義にこだわってるようだが、実質は征服した植民地だろうが。

当時の日本にとって、朝鮮や台湾が征服した新領土であることは、別に否定してないね。

俺が尋ねているのは、ｵﾏｴが定義するところの、「植民地」の指標だ。

ｵﾏｴは「実質」とか「本質」とかのコトバをふりかざしているが、当時の日本にとって台湾や朝鮮と同
様の新領土である北海道（カラフト、千島）や沖縄との差異を、ちっとも語っていない。

「コトバをもてあそんでいる」だけなのは、ｵﾏｴのほうだ。

>399
　 >植民地ではなく外地だ、ってのは２ちゃんだから許されるキチガイの議論です。
また改竄バカの捏造非難。

このスレにおける議論の焦点は、大日本帝国における「外地」が、果たして「植民地」に
該当するかどうか、という問題である。

で、捏造ボクチャンはいまのところ、>343・>378（>>）という、穴だらけの粗
雑な指標しか提示できていない。

> 日本では『近代日本と植民地』が一つの到達点となるし、
> 日本植民地研究学会というのもある。
> 海外で権威のある本はThe Jpanese Colonial Empireで、
> この編者でもあるマーク・ピーティーは読売新聞社「20世紀の日本」シ
> リーズのなかで『植民地』を書いている。

それがどうした。
捏造ボクチャンが提示した指標が、粗雑で穴だらけなのには替わりがない。

ボクチャンが、これらの偉ーい先生たちの論旨をきちんと理解できなかったのか、
偉ーい先生達の指標自体に穴があるのか、どちらかは知らんが。

>440
　べつに新領土として併合し支配したことについては否定しとらんよ。
　「弱い国を分捕った」ことについても否定しとらん。

俺が捏造ボクチャンに質問しているのは、当時の「大日本帝国」を構成して
いた領土の大部分は、遙か古代、あるいはわりと最近のいずれかに、「もとも
と別の国」だった「弱い国を分捕」って、併合・支配した地域から成っている
という事実に対し、「朝鮮・台湾」だけを「植民地」とよび、その他を「植民
地」に含めない、こいつの「植民地」認識の指標だな。


673 ：どどんがどん ：02/12/01 02:33
俺様は、べつに「明治時代の侵略政策」の「ベンゴ」などしていないし、
「過去の歴史の全肯定」などもしておらぬ。

史実をありのまま眺める一貫として、「朝鮮・台湾」をあくまで
も「植民地」と呼びたがる椰子に対し、

日本の「新領土」のうち、台湾・朝鮮だけ「植民地」で、
その他の部分はなぜ「植民地」でないのか、ｵﾏｴの「植民地」の
定義はどのようなものか、と繰り返し尋ねているだけ。

>670
　>過去の事実を現代的視点から評価するのは、現代人である以上当たり前。
>677
　>西洋近代諸国がやってきたことを日本は踏襲しただけだからな。

「大日本帝国」は「内地」の沖縄やアイヌ、「外地」の朝鮮や台湾の住民など
をふくめ、「臣民」を「均質一体」の「皇民族（矢野仁一の用語）」に同化融
合することを目指した。1945年以降、台湾と朝鮮は対象外となるが、『「国
民」に様々な出自をもつ諸集団があることをふまえて、それを固定するための
制度』を設けず、「均質一体の国民」として「区別せず扱うこと」を理想とす
る「単一民族国家」体制は、現在も一貫して継続しており、沖縄やアイヌに対
しては、ほぼ完成の域に達している。

この政策は決して「西洋近代諸国がやってきたこと」の「踏襲」とはいえない。

韓国人が歴史を回顧して日本に併合された史実を悔しがるのは彼等の現在の価
値判断であり、その判断を日本人は甘んじて受けねばならないが、それはあく
までも彼等自身の価値判断としてであって、日本人自身が彼等と同様の善悪判
断になびかねばならない必要もない。

「善・悪」の価値判断をつけたり、トニカク「植民地」のカテゴリーに分類し
たがるのは、人それぞれの自由であるが、「西洋諸国によるアフリカやアジア
の領有・統治」とは相当に異質な支配形態であったことは、客観的事実である。

>673（>>355）氏、以下でいい？
もともと、外国語の話者がいた地域で、日本人が入植し、その前後に日本が彼
ら（＝入植日本人）の利害を体した支配官庁をおいたところ→植民地、むかし
の語彙でいう外地
もともと、日本語琉球語アイヌ語等の話者がいた地域で日本人が入植したとこ
ろ→内地北海道等。

>688（>>357）
その基準は、

　※「大日本帝国」の旧領のうち、朝鮮と台湾の部分だけを「植民地」と呼ぶ
　　　ための指標

としては、たいへんよく工夫されていると思うが、ある国の新領土が「植民地」
であるかかを弁別するための客観的な指標としては、ダメダメ。

たとえば朝鮮東北部、加藤清正が席巻して李朝の２王子を捉えたことで名高い
咸鏡道、高麗期から李朝書記にいたるまで、女真人の居住地であった。

完顔阿骨打が遼の支配から脱して金朝を旗揚げしたとき、この土地の葛蘇館部
の首長が挨拶にいき、「おお、わが親族よ」などと感激の体面を行ったという
史実がある。その後、元が中国を喪失し、明が勃興するどさくさに紛れて李朝
がこの地を制圧し、この

　「外国語の話者がいる」地域に、朝鮮が、朝鮮人の利害を体した支配官
　庁を置き、

以来、李朝・日本領朝鮮・北朝鮮の領有下にあるわけだが、キミが挙げた指標だ
けでは、この地は「北朝鮮の植民地」ということになっちゃうよ。

キミ的には、それでいいわけ？

ということで、「植民地」であるかないかを区別する指標としては、不十分だと考える。

>688（>>357）
「もともと外国語の話者」という部分もペケだね。

当時の日本が領有するに先だって「ロシア語の話者」や「ウィルタ語の話者」
がいたカラフト南部や千島中・北部は「内地」に属している。

なにより、日本にとっての新領土における非日本語としては、ロシア語もアイ
ヌ語もウィルタ語も琉球語も朝鮮語も台湾の諸言語も同列。

今の日本にとって、朝鮮語と台湾の諸言語が「外国」語であり、一方、アイヌ
語や琉球語が「外国」語でないのは、大日本帝国を解体する際の遺領の分配に
おいて、たまたま「日本国に帰属」したかどうかによるものであり、「大日本
帝国」時代の各地域に対する統治の実態から導き出される区分ではないので、
当時の統治形態をカテゴライズする指標としては時代錯誤であって、使えない。

>686（>>356）
同化主義的植民地政策は日本の専売特許ではない。
以下コピペ
しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が強くなると、
　本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。フランスは
　いやいやながらも同化政策を取らざるをえなくなるのである。
　「むしろフランスの植民地に対する『同化政策』とは、現地住
　民の権利要求に押される形で、民族運動を懐柔するために譲歩
　した結果にも見える」
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0331/05.html

一方、、日本とフランスの植民地政策（っていうか同化政策）は
非常に似ているというのも見つけてきたのでコピペ（これまた抜粋）

　戦前の日本の「植民政策」研究者であった矢内原忠雄（ヤナイハ
　ラ・タダオ）は、1937年に発表した論文「軍事的と同化的・日仏
　植民政策比較の一論」のなかで、日本とフランスの植民地政策が
　きわめて類似していると論じた。
http://www.mfj.gr.jp/colloque_9910/resume/Lee.html
　
このように日本とフランスの植民地政策の近似性は
戦前の研究者でさえ認めている。
日本の殖民地政策が特殊だというのは何を見て言っているのか。

696 ：＠ｉ＠ ：02/12/01 09:37
>694（>>360）
フランスの場合、フランス化したとみなされなければ、フランス市民権が与えられな
かった。フランス市民権を取得できた現地人は非常に少なく、たとえばアルジェリア
の場合、１９４７年の時点で現地人９００万人の内約６万人に過ぎない。（淡徳三郎
「アルジェリア解放戦争」）
朝鮮人全ての同化を目指した日本とは異なる。

それから、日本の朝鮮支配は、本国化を目指したもの。しかし、元々、異なる国で異な
る道を歩んできたのだから、過渡期的政策は必要であった。
ちなみに、１９４５年３月には法律が改正され、衆議院議員の枠として、朝鮮半島に１
８名が割り当てられた（敗戦により選挙は実施されずに終わった）。また、貴族院議員
として尹致昊ら朝鮮人７名が任命されている。
この点だけでも、他の列強の支配とは異なるだろう。

>>686（>>356）の俺様の文
>「西洋諸国によるアフリカやアジアの領有・統治」とは相当に異質な支配形態であった
>ことは、客観的事実である。

>>694（>>360）君の難癖
　> このように日本とフランスの植民地政策の近似性は
　>戦前の研究者でさえ認めている。

うん、フランスに関しては、似てる部分もあるね。それがどーした（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

　>日本の殖民地政策が特殊だというのは何を見て言っているのか。
第一に、台湾と朝鮮は「本国の一部である外地」として統治した、すなわち「植民地」
として統治したのではない、と指摘している。

第二に、例えばスペインによる中南米・フィリピン統治、ベルギーのコンゴ統
治、ポルトガルのモザンビーク・東チモール等の統治、チリのイースター島原住民に対す
>る処置、アルゼンチンのパタゴニア植民・・・と比較してみろ。

日本の「外地」に対する政策とは、きわめて、非常に、著しく、激しく相違し
ていおることは明瞭である。

ｵﾏｴ、「植民地」というレッテルを使いたがる割には、「植民地」一般の姿をしらんな。

>>694（>>360）、ｵﾏｴに宿題だ。
チリがイースター島を領有したあと原住民をどうあつかったか、
アルゼンチンとチリが、パタゴニアを東西に分割しながら南進したと
き、原住民がどのように扱われ、現在どのような法的位置づけで暮らし
ているか、日本の「外地」統治と対照しつつ、回答せよ。

>701（>>363）
ヴァカか。チリがイースター島を領有したのは17世紀だろ。
日本は20世紀に入って、国連に加盟もしてんのに
19世紀以前の白人と同じような事やってるから非難されるんだよ。
まさに前時代的な国家だ。

> 19世紀以前の白人と同じような事

無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

イースター島およびパタゴニアの原住民は、絶滅させられて存在しない。

これに対し、朝鮮半島の住民は「日帝36年」の間に二倍に増えた。

全く違う。

無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

日本の「外地」統治が「植民地支配」に該当する、という立場にたって発言
するのは、別にかまわない。

ただし、くれぐれも事実に立脚して発言してほしい、と切に願う。

708 ：どどんがどん ：02/12/01 10:24
それと、>704（>>）よ、アルゼンチンによるフェゴ島の原住民殺戮は、20世紀には
いってからも続けられていたぞ。

ｵﾏｴ、何人かしらないが、原住民に対するこの種の措置と、
日本の対朝鮮人政策が、ほんとに「同じ様なこと」だと思えるのか？

>693（>>359）
では以下でどうだ？
外地とみなす（もともと日本領だと日本政府が認識していない）地域に日
本人が入植し、その前後に日本政府が入植日本人の利害を体した支配官庁
をおいたところ→外地、植民地

内地とみなす（もともと日本領だと日本政府が認識している）地域に日本
人が入植した地域→内地

>688（>>357）=>709（>>366）
　「もともと日本領だと日本政府が認識」ってなんだ？

「奥羽」は、平安時代の日本政府が「もともと日本領」だとは認識していなかった
地域で、征服した後「日本人が入植し、その前後に日本政府が入植日本人の利害を
体した支配官庁をおいたところ」だぞ。

キミのその指標では、今でも「植民地」になるな。
キビもサツマもアズマもコシも同様だぞ？

あるいは逆に、たとえば琉球処分、結局はまるごと日本領となったが、日本への帰属が確
定するまでの清国とのやりとりの中では、八重山諸島と沖縄本島の間に清国との境界を置
くという提案がなされたこともあった。

またロシアに譲ったり、獲得したりした南カラフトと中・北千島。

これらは全て「大日本帝国」において「内地」に区分された地域であるが、キミのいう
「もともと日本領だと日本政府が認識」には該当しない。

せっかくだが、>709（>>366）も大日本帝国における「植民地部分」を弁別する指標としては、全
く役に立たない。

それと、キミが >343・>378（>>346）の「植民地弁別の指標」を提示した歪曲ボクチャンと同
一人物かどうかしらないが、俺様が>425や>448（>>348・>>353）においてこいつに求めている
のは、世界史上の植民地に適応し、かつ大日本帝国における朝鮮・台湾を「植民地」として
識別する指標である。

キミの>709（>>366）を、世界史上の「植民地」を識別するための指標として書き直すなら、どう
なる？

　> 別に侵略でも植民地でもいいだろ。
べつにいいけど、そんな用語を使う奴には聞くよ。
おまえのいう「植民地」ってなんだってね。

俺が「日本の朝鮮・台湾統治」を「植民地支配」と呼びたがる連中に対して、そいつ
の認識する「植民地」の指標をたずねる理由は、この用語が「日本の統治の実態がど
のようであったかに関係なく、トニカク貼られたレッテル」であることを明らかにす
ることにある。

いまのところやり取りした連中は、みんな「日本支配下の朝鮮・台湾」が「植民地」
であることを、自明だと思いこんでレッテル貼ってるだけなヤツばかりで、世界の
「植民地」に通用する明確な指標をたてたうえで、日本の支配を具体的に分析し、
その指標に該当することを示すことができた奴は一人もいない。

>399と>401（>>347）で「学会」とか「ギルド」とか「偉い先生」が使ってるんだから「植民
地」と呼ぶのが正しいんだもーん！と、自分の指標の不備をケンイに頼ることで埋め
合わせたつもりの奴がいたが、俺としては、劣化コピーではなく、その偉いセンセの
指標を正確に敷衍できる人物の出現を心待ちにしている。

>716（>>367）
明治時代の日本政府がこの地域はもともと日本領だ（＝日本固有の領土）と認識した地域が内地だと私は
思います。
私は>343、>378（>>346）ではありません。
もともと日本領の一部（＝日本固有の領土）だが場合によっては清露と取引してもよいと日本政府が
みなしたところが南西諸島＝琉球諸島や千島列島樺太などであると私は思います。

>>725（>>369）
　>もともと日本領の一部（＝日本固有の領土）だが
　>場合によっては清露と取引してもよいと日本政府が
　>みなしたところが・・・であると私は思います。

アナタがそう思うのは、まあ自由だけどさ、その「思い」が明治政府の
実際の「みなし」と合致するかどうかを、当方が検証するには、どーすればいいわけ？
ただ「思う」とおっしゃるだけでは、「あっそう」としか言いようがない。

平安日本の「新領土」を挙げたことについて、無知マヌケの一人が、「詭弁」と言っ
ているが、戦中戦後に京大東洋史のボスだった矢野仁一の著作には、エミシ・隼人・
土雲等から沖縄・アイヌ・朝鮮・台湾まで、日本と「皇民族」の歴史を、不断の拡大
と同化・融合の歴史として提示したものがある。

１学者の見解だから、当時の日本政府の公式見解とか、一般国民の認識とどれだけ合
致しているか、は別に検証が必要だが、ある一時期、「日本の固有の国土」など存在
しないという歴史観が実在し、すくなくともある程度の社会的影響力を持っていたと
いう事実がある（原文が出てきたらすぐ紹介する）。

あと、アナタにもこれを聞いておく。
　・奥羽・キビ・アズマ・サツマ・コシ等は、日本にとっていつから「植民地」では
　　なくなったのか。
　・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
　・ある国にとっての新領土が「植民地」から「固有の国土」に変化する指標として、
キミは何を挙げるのか。

>730（>>370）
日本固有の領土に「総督府」という名の入植日本人の利害を体した
支配官庁をおくわけないでしょ？
「総督府」がおかれそれが管轄する地域を世界的に植民地とみなすのは誤り？

主権を持ち、たいていの場合国民国家システムに組みこまれた国が
他のnation、people、territoryに対して公式の権威を持つ権力を行使できる土地。
ただし、多分に暫定的な定義にしかならない（人文社会科学の定義というのは大抵そんなもんだ）。
つまり主権を持つ以前か国民国家システムに含まれる以前に獲得した土地は植民地とは呼ばれない。
国民国家システムの定義はギデンズのでいいだろう。
それより、どうしてインドってイギリスの外地じゃないの？

>731 ：６８８（>>371）
　>「総督府」がおかれそれが管轄する地域を世界的に植民地とみなすのは誤り？
うん、誤り。
古代ペルシア帝国では各州に「総督」が配置されていた。
本国の各州にね。

>752（>>372）
　>>つまり主権を持つ以前か国民国家システムに含まれる以前に獲得した土地は植民地
　　とは呼ばれない。
古代ギリシア史上のマグナ・グレキアやアナトリアの諸都市ははっきりと「植民地」って
呼ばれているんですけど。

>>752（>>372）
　> 主権を持ち、たいていの場合国民国家システムに組みこまれた国が他のnation、
　> people、territoryに対して公式の権威を持つ権力を行使できる土地。
ベルギー王室の私領の「コンゴ」も「植民地」って呼ばれてるんですけど。

大日本帝国の新領土のうち、朝鮮と台湾だけを「植民地」として識別するための指標の構
築に一生懸命なのは微笑ましいけど、世界史上の「植民地」一般に適合する指標を見いだ
すには「いまだ道。遙かなり」といったところだね。引き続きの努力に期待する。

俺様の >434（>>351）
　＞くり返すが、大日本帝国の領有下における朝鮮・台湾は「本国の一部」。

>748による上記一節の脳内変換
　＞逆にいうと、各国の植民地は「本国の一部」ではない、ってこと？
　
ﾊｧ？
「大日本帝国」における朝鮮・台湾が、満州国や中国各地の租借地、信託統治を委任され
た南洋諸島とはことなり、「外地」という範疇で「本国」の一部として位置づけられたの
は、史実。

この「史実の紹介」をどう変換したら、「各国の植民地は「本国の一部」ではない」とい
う命題に出力されるのか、すまんが俺には理解できん。

>748
　＞外地と植民地を区別するからには、それなりの指標を出してよ。
言っておくが、キミの脳内変換によって生成された珍命題についての責任は負わない。

大日本帝国における「外地」の定義はすでに提示済み。
日本における「外地」統治の実態については、引き続き、随時紹介してゆく。
「植民地」の指標については、俺がこの概念を使いたがる人々に「指標」を出すよう求め
ているの！

いまのところキミを含めいくつか試案の提出があったが、どれも、世界史上の植民地の識
別に適合し、なおかつ日本の新領土のうち「朝鮮・台湾」のみを「植民地」として識別す
る、というには、いちじるしく不十分だね。

>880（>>373）
あなたは近現代の植民地の話をしているのか、世界史通史の植民地の話をしているのかどちら？

>884（>>375）
　大日本帝国の「外地」を「植民地」だと呼ぶ人に
　キミのいう「植民地」とは何か、を尋ねているの。

＞・奥羽・キビ・アズマ・サツマ・コシ等は、日本にとっていつから「植民地」
＞ではなくなったか
平安京政府が国司をそこにおいてから。
＞・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
古代、中世の朝鮮史は知りません。
＞ある国にとっての新領土が「植民地」から「固有の国土」に変化する指標と
＞して、キミは何を挙げるのか
総督府のありなしです。固有の国土には普通、総督府をおきません。近代の植民地の
話です。ご容赦ください。

>891（>>377）
すると、あなたの指標では、「総督府」が廃止され、本国と共通・均質
の制度が施行されるようになった場合には、その土地は「植民地」でなくな
る、という理解でよろしいか？

>892（>>378）
そういうことです。

>893（>>379）
　あなたの指標、理解できました。

>752（>>372）は
　＞ただし、多分に暫定的な定義にしかならない
といってるので、別に構わないのでは？
ここで言っている植民地とは近代帝国主義にともなう領土拡張の過程で
獲得された土地である。その中には私領であるコンゴや「外地」と呼ばれた朝鮮・
台湾のような例外も含む。
ところで、香港とインドは統治形態が異なるが、ともに植民地と呼ばれる。
だったら、樺太や関東州、南洋も含めてもいい気がするなあ。

以下、新スレでの書き下ろし。

>911
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/911
>どうも植民地というのはそれぞれ国家で政治体制がまったく違うのに
>（少しは似ている部分もあるが）同じく「国家」と呼ばれているのに似てるな。

「植民地」というのは、実態の如何にかかわらず貼り付けられるレッテルとして機能している、
という命題に賛同していただけてウレシイ。

> 920 ：あーあ・・・ ：02/12/02 13:33
　>どどんがどん、ロンパされて沈没・・・・。

ﾊｧ？ロンパ？（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

俺様が、いろんな人に「ｵﾏｴのいう植民地とは何か」と尋ねる理由については、>724（>>368）で書いた
けど、>891（>>377-379）氏の場合、ご自分の指標が「日本にとっての新領土のうち朝鮮・台湾の部分のみ
を「植民地」と呼ぶための指標」であることを、これ以上まごうことなくクッキリと明かになさった
ので、もうそれ以上お尋ねすることが無くなっただけです。

具体的に述べます。

俺様の
　＞ある国にとっての新領土が「植民地」から「固有の国土」に変化する指標と
　＞して、キミは何を挙げるのか
という問いに対しての>891氏（>>377-379）の回答が↓コレ。

　＞総督府のありなしです。固有の国土には普通、総督府をおきません。近代の植民地の話で
　＞す。ご容赦ください。
　
まず「総督府」。漢字で「総督府」と表記して「そうとくふ」と発音する支配機関がもうけら
れたのは、世界史上を見渡しても朝鮮と台湾のみ、、、、、というイヤミは置いておくにして
も、709（>>366）では「日本政府が入植日本人の利害を体した支配官庁をおいたところ」という
用語をつかっていたのに、この指標では「北海道開拓司」が置かれた「内地」帰属の北海道も
含まれる、とお考えになったためか、「総督府」に限定しちゃった。また、他地方で廃藩置県
が行われたあとにようやく藩が設置されるなど、古くからの日本領土と制度上の統一が行われ
るのが相当後にまでずれこんだ新領土・沖縄も、この指標により、同様に「植民地」から除外
されることになる。まさに「台湾・朝鮮を植民地と呼ぶための指標」。

あと「近代の植民地」という期間限定。前近代における「植民地」の諸事例による反証を排除
したかったのだろうけど、これもまさしく「台湾・朝鮮を植民地と呼ぶための指標」。

さらに、以前にも指摘した、チリとアルゼンチンによるパタゴニア植民や、ブラジル・ペルー・
エクアドルによるアマゾン植民という、原住民を殺害・放逐して土地を奪取し、跡地に移民を送
り込 むという、19世紀以来の植民地支配スタイルが現代まで継承・実践されている事例を「植
民地」として識別できない指標。

688氏とのやりとりを通じ、

「大日本帝国領有化の朝鮮・台湾に対する「植民地」呼称の使用」が、世界史上の「植民地」
に通用する明確な指標をたてたうえで、日本の支配を具体的に分析し、その指標に該当すること
から導きだされたのではなく、内実の如何に関わらず演繹的に使用されるレッテルとして用いら
れている。

という命題の正しさを改めて確認した。

916 ：中国人
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/916n
　> 過去ログみると「どどんがどんどん」って人と「どどんがどん」って人がいるんだけど
　> 同一人物ですか？

そうです。

　＞　＞第一に、台湾と朝鮮は「本国の一部である外地」として統治した、すなわち「植民地」として
　＞　＞統治したのではない、と指摘している。
　＞この部分の解説してよ。

過去レスでなんども解説しているので、お手数ですがそちらをご覧下さい。。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037673267/922n
　>べつに「本国の一部としての外地」ってのを認めてもいいんだけどさ、
　>本国との制度的差異はどうやって説明すんの？

大日本帝国の場合は、「外地」の制度も「本国の制度」の一部。「内地の制度」と両方
あわせた総体が「本国の制度」。これに対し、中国各地の租借地や満州国、国連信託統
治の南洋諸島などに関して制定された諸制度が「本国の制度」外の制度。

「本国の制度」と「本国の制度」外の制度における「制度的差異」の説明

　→　本国と、本国外で、適用される制度に相違が生ずるのは当然である。

　>すべて民度の違いで説明するのは無理があるぜ。

では「民度の違い」以外で説明してやろう。

日本に帰属する日本領の一部分と、日本領ではない満州国、租借地、信託統治領ﾅﾄﾞとの間に
制度的相違が生ずるのは、当然である。

　>あと、本国って何？
大日本帝国の場合は、中国各地の租借地や満州国、国連信託統治領の南洋諸島等に対し、
「外地」と「内地」を合わせた部分。

うぉっ、アゲちまったい。ｽﾏｿ。
986は別スレの922氏へのレス。

>>383
「北海道開拓使」でしょ？

>>377
　北海道・沖縄開発庁があるから、北海道と沖縄は植民地？

朝鮮史と関係ない議論なら別スレ立ててやったらどうかね？

>>389
　朝鮮が「植民地だったか否か」という議論だから、「朝鮮史と関係おおあり」。

それに、議論が活発に行われているところへの割り込みならともかく、一ヶ月
に数件あるかなしかの休眠スレを活用するは、リソースの有効活用だと思うよ。

>>383
インドにもインドシナにもインドネシアにもマレーにも
総督府と訳された支配官庁がありましたが何か？

＞日本に帰属する日本領の一部分と、日本領ではない満州国、租借地、信託統治領ﾅﾄﾞとの間に
＞制度的相違が生ずるのは、当然である。

日本領の一部（外地）でも内地との制度的差異があるようだが。
これは民度の差で説明するのかね？
さて、民度をはかるのに公教育の普及を目安にするにしても、
外地には義務教育が敷かれていないのだが。
そして義務教育が敷かれなかったのは「民度の差」があるからである。
一種の循環論法に入ってしまう。

外地と内地の差は、
「すべての歩幅を一歩前の歩幅の2分の1にした場合、目的地に到達できるか否か」
という古典的なパラドックスのようであるな。近くて遠い差である。

個人的な感想を言うなら、自衛隊が軍隊でない程度に朝鮮・台湾も植民地ではない。

＞フランスの場合、フランス化したとみなされなければ、フランス市民権が与えられな
＞かった。フランス市民権を取得できた現地人は非常に少なく、たとえばアルジェリア
＞の場合、１９４７年の時点で現地人９００万人の内約６万人に過ぎない。（淡徳三郎
＞「アルジェリア解放戦争」）
＞朝鮮人全ての同化を目指した日本とは異なる。

同化したとみなされる指標は？
それと、たとえば個人レベルで見た場合、とうほぐのド田舎出身の「内地人」よりも
「標準語」がうまく、日本の情勢にも詳しい優秀な「外地人」もいるわけだが
外地住民全員がそうなるまで、その優秀な「外地人」にも内地と同じ権利は与えられないってこと？
逆に言うと、内地に生まれれば、どんなに才能がない、ブサイクな引きこもりでも
「外地人」に対しては何かしら優越感は感じられたわけだ。それもいい制度だ。

＞それから、日本の朝鮮支配は、本国化を目指したもの。しかし、元々、異なる国で異な
＞る道を歩んできたのだから、過渡期的政策は必要であった。

皇民化政策が日中戦争にはいってから行われたり、「外地」の制度が内地に接近するのは
「過渡的」ではないように思いますが。それはお上の都合で極端に左右される。

＞外地住民全員がそうなるまで、その優秀な「外地人」にも内地と同じ権利は与えられないってこと？
＞逆に言うと、内地に生まれれば、どんなに才能がない、ブサイクな引きこもりでも
＞「外地人」に対しては何かしら優越感は感じられたわけだ。それもいい制度だ。

しかし、ろくに読み書きもできない朝鮮出身の出稼ぎ労働者（男性）でも
内地に来たとたんに参政権が得られます。
京城帝国大学卒の朝鮮窒素の中間管理職の朝鮮人より優位に立てます。
また女学校出の財閥の娘にも参政権はありませんが、その下男には与えられています。
これが「民度の差」なんだろうか？
統治者にとっては打ち出の小槌のような概念である。

>>392
　> 外地には義務教育が敷かれていないのだが。
しかし、従来は存在しなかった近代的教育システムが移植され、「民度」を平
均して「均質・一体」化と導く道筋がつけられ、時代がくだるにつれ、教育イ
ンフラの整備と利用者の数は充実していったことは事実である。

>>383
　> インドにもインドシナにもインドネシアにもマレーにも
　> 総督府と訳された支配官庁がありましたが何か？

「総督府と訳された」。「訳」もありかい？
ならば、ある国の新領土の支配官庁のうち、「総督府」と訳すことが可な事例
と、不可な事例を区別する基準を明らかにしていただく必要がある。

前レスでも挙げたが、「固有の国土」そのものを構成する各州に「訳せば
総督」を配置し、「訳せば総督府」を通じて支配した例がある。

だから、「植民地」を弁別する指標としては、「統治形態の内実」を踏まえ、
「植民地」の識別の基準としての「総督」「総督府」の条件を明かにしていた
だく必要がある。

で、>>383で取り上げた「北海道開拓使」。
旧領土と制度上の融合が成立する以前の、新領土独自の「日本政府が入植日本
人の利害を体した支配官庁」であるが、これはあなたのいう「訳せば総督府」
に該当するか否か。およびその理由についてうかがいたい。

原住民の入会権を剥奪して移民を送り込む文字通りの「植民」が行われている
事例のうち、北海道の場合は本州以南とは異なるこの土地独自の制度が行われ
ているが、アマゾンの場合は、「本国の制度」そのものが「当該政府による当
該国の移民の利害を体した支配官庁」を配置するものになっている。

どちらも、>>346のいう「自分たちが元々所有していたterritoryと区別される
territoryである」が、これらの土地の支配官庁は、あなたのいう「総督府」に
該当するかどうか、うかがいたい。

＞しかし、従来は存在しなかった近代的教育システムが移植され、「民度」を平
＞均して「均質・一体」化と導く道筋がつけられ、時代がくだるにつれ、教育イ
＞ンフラの整備と利用者の数は充実していったことは事実である。

抽象的すぎるな。
内地並の民度にしない程度に教育を普及させた、という言いかたもできそうである。

「こうした施策〔日本と朝鮮の教育体系の違い〕を正当化したのが、
〔第一次朝鮮〕教育令第三条の「時勢及民度」というロジックである。
同じ言葉が、「教化意見書」〔隈本繁吉文書所蔵〕では「民度ニ相応」、
隈本の意見書では「民度実情ニ照シ」と用いられていることに着目すれば、
そこに一貫した志向を認めることができよう。いずれの場合も、
「民度」という漠然とした内容の言葉を、客観的な指標に即して帰納的に
定義しようとした形跡は見られない」
駒込武『植民地帝国日本の文化統合』94ページ。

これは第1次朝鮮教育令のケース。
これ以外で、客観的な指標によって民度をはかり、その民度のレベルが制度に
反映されたケースがあれば教えてください。

また明日来ます。
あと、民度によって政策を決定するということは民度の上昇に応じて
制度が漸次内地に近づいていくということでしょうか？
それとも民度が内地並にならない限り、制度的差別は正当化されるということでしょうか？
前者の場合、「民度がこれこれのレベルに達せば、これこれの政策を実施」みたいな公約があれば
教えてください。

>>397
governor generalを開拓使として訳す方はおられないと思うのですが。
政府が自国固有の領土と認識する内地に総督府や
政庁をおく国が近代のどこにあるのか、お教え願いたい。
政府が自国固有の領土外の自国領と認識する外地に
内務省直轄都道府県をおく国が近代のどこにあるのか、
お教え願いたい。
内地　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　外地
皇帝あるいはpresident　　　　　　　　皇帝あるいはpresident
　ｌ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ
内務大臣 総督府あるいは政庁
　ｌ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ
都道府県　　　　　　　　　　　　　　　　　道府県

日本帝国を「内地」と「外地」が「本国」であるって何か法的根拠があるんでしょうか？
あったら教えてください。
制度的には「内地」と「それ以外」というふうに分けられているようにも見えますが。

それから「外地」は朝鮮と台湾だけなんですか？
これは最初の質問への回答で明らかになると思いますが、
たとえば南洋などが、信託統治領であり外地であるとは考えられていなかったんでしょうか？

>>401

「ある国の新領土の支配官庁のうち、「総督府」と訳すことが可な事例
と、不可な事例を区別する基準を明らかにしていただく必要がある。（>>397）」
には、お答えいただけないんですかな。

　> governor generalを開拓使として訳す方はおられないと思うのですが。

「訳す人」の有無など尋ねていない。
あなたの基準で、本国との均質な制度がいまだ施行されざる新領土に設置された
　「当該政府による当該国の移民の利害を体した支配官庁」
のうち、あなたが「植民地識別の指標」とみなすものと見なさないものの内実の差異は
何か、と尋ねているんですけど。

いまの所、あなたが挙げた指標は
　・「総督府」と漢字表記して「ｿｳﾄｸﾌ」と発音する機関の設置。
　・どこかの誰かが「総督府」と訳したからあなたも鵜呑みに真似して「総督府」と呼ぶ機関の設置。
をくり返しているのみ。

名称以外の、統治内容に基づく識別の指標の提示を希望。

>>401
　>政府が自国固有の領土と認識する内地に総督府や
　>政庁をおく国が近代のどこにあるのか、お教え願いたい。

たとえば、ペルー・エクアドル・ブラジル三ヶ国のアマゾン植民。
この三ヶ国によるアマゾン分割の境界線は、三ヶ国それぞれの政府観が勝手に合意しているだけ
で（ペルーとエクアドル間では紛争部分がある）、分割対照のアマゾン原住民には、これら三政
府の支配を全く受けないか、名目上の官職を授かるだけで、代々独自のテリトリーを守り続けて
きた集団が数多くある。

これらの集団がある日、突然立ち退きを迫られ、追放されるか絶滅させられ、跡地に植民が行わ
れる、という事態は、スペイン・ポルトガル領時代から「独立」後を通じて、一貫して進行して
いるプロセスである。

これら三国のアマゾン植民においては、州・県ﾅﾄﾞ「本国の一般的行政組織」そのものが、これら
の「植民活動」を支え、「当該政府による当該国の移民の利害を体した支配官庁」として機能し
ている。

まぎれもなく、>>345のいう「植民地」における「当該政府による当該国の移民の利害を体した支
配官庁」であるが、あなたの基準では、これは「総督府」に該当しますかな。
「偉いセンセ」方に「総督府と訳した人」がいたかどうかではなく、統治内容の分析によってあな
たがつくる指標によれば、「総督府」と称しうる支配官庁であるかどうか・・・をお尋ねしている
ので、念のため。

>>401
あなたの指標の中の「固有の領土」という概念もアイマイで抽象的ですな。

前の方のスレでは国土とその住民である「皇民族」の歴史を不断の拡大と同化・融合の連続として
とらえる史観について紹介した。「固有の領土」なんかない、という考え方だ。

「もともと日本領だと日本政府が認識している地域（>>369）」だなんて、どうやって確かめるかに
ついてお伺いした（>>370）が、「・・・と思います（>>369）」以上のお答えはまだ頂いていない。

訂正
　日本帝国を構成する領土のうち、
　「内地」と「外地」が「本国」であるって何か法的根拠があるんでしょうか？

あ、それから追加の質問です。
南洋や関東州でも、日本語の普及を目指した教育が行われていますが、
これは「本国の一部として扱っているが、民度や歴史的経緯に差があるため、
本国との制度的差別がある」という状況とは違うんでしょうか？
だとすればどのように？

406は402です。挙げときます。

「外地」という言葉の定義
　外務省条約局によると「外地」とはすなわち「内地」の法体系とは異なる
　外地法によって外地法令が適用された地域とされています。
　その英語の仮訳は条約局の外地法制誌の中で次のように英訳しています。
「The territory governed by laws other than those of Japan proper」

これは戦後の定義かな？
ここでは南洋や関東州、樺太も外地として扱われているようですが

45年以前の定義では>>386のように

＞大日本帝国の場合は、中国各地の租借地や満州国、国連信託統治領の南洋諸島等に対し、
＞「外地」と「内地」を合わせた部分。

という風に外地から南洋と中国各地の租借地は除かれて定義されていたのかな？
教えてください。
あと、この人の定義では樺太はどうなるのだろうか？

1947年11月20日　参議院通信委員会における政府委員答弁　
「その次に一般外地の郵便貯金について申上げます。
これもこの資料の前のページの二というところにございます。
地域別にいたしまして朝鮮、台湾、関東州、南洋、樺太、こういう地域の
終戰時の現在高が十三億九千六百三十二万七千円、
その後の預入が二億三千百何万、その後の拂戻が十億五千百万余り、
差引現在高が五億七千六百万という数字を示しております。」

1947年の時点では、関東州、南洋、樺太なども含めて外地と呼んでいる。
しかし、45年以前はどうだろう。
博学のどどんがどんさんは知っているんだろうけど。

内地に総督、政庁をおく国はない、に対して
南米三国の国境各州の移民利害体現性を
説明しても反論したことにはならないと思う。
また、以上のようなことを、話がかみあわない
という。
内地に自国民が開拓してもそれは内地が
植民地になったことにはならない。
外地は台湾では総督をおいて、開拓のための
整備をした。朝鮮では東洋拓殖会社主導の
朝鮮への移民の後、統監府とその後の総督府が
移民の利害を朝鮮原住民の利害に優先させた。
移民の移る先のうち、内地ではなくかといって
アメリカ大陸などの海外でもないところの外地を
自国の植民地とよんでも、移民先の内地は未整備
地域を整備したにすぎないから植民地とはよばない。
内地未整備未開拓地の入植移民の利害体現官庁は
決して総督府ではなく、拓務省などとよばれた。
総督も拓務大臣も天皇の下の対等な上奏権限にある。

>>344
＞　>日本が台湾・朝鮮を公式に植民地と呼ばなかったのは
＞そう。公式には「外地」。満州国や、中国各地の「租借地」、国連より委任さ
＞れた南洋の「信託統治領」とは全く別個の位置づけで、 「内地」とともに「日
＞本の本国」の一部分。

１、「外地」を朝鮮・台湾に限定する根拠は？
２、「外地」と「内地」を合わせて「本国」とする根拠は？
３、あなたの定義を受け入れるとして「本国」以外の部分を総合する呼称はないのか？

どうでもいいけど満州国は「傀儡国家」だとしても、「非公式帝国」だから
「公式」の位置付けは外国でしかないと思うんだけど。

>>408
異なる法体系をしくことが余儀なくされる地域は
内地ではありえませんね。
内地は知事が外地は総督が治める。これも異なる
法体系にその地を治める意思表示の一部とも
とれますね。
北海道庁や沖縄県をおいた後、北海道や沖縄に
異なる法体系をしいたことはあるのでしょうかね？

桂太郎首相が、1905年帝国議会で台湾は内地の延長かと問われて
「無論植民地であります。内地同様には往かぬと考へます」と明言している。

台湾総督時代の乃木希典の建議（1897年）
「（帝国憲法発布の勅語で想定している領土とは）古の所謂大八島
延喜式六十六国及各島並ニ北海道沖縄諸島及小笠原諸島（に限定される）」
>>413-414のソースは
駒込武『植民地帝国日本の文化統合』36ページ。

失礼。413の方は33ページ。

http://www.sankei.co.jp/news/021203/1203kok088.htm

「本当の拉致犯は日本」　北朝鮮機関紙

　近着の北朝鮮の内閣などの機関紙「民主朝鮮」（１１月
２２日付）は、日朝関係に関する論評で「本当の拉致犯は
日本だ。拉致問題で歴史的には日本は加害者であり、朝鮮
は被害者である」と強調した。

４１０さんへ
　>内地に自国民が開拓してもそれは内地が植民地になったことにはならない。

アマゾン人にとってはその「自国民」という連中は外部からの侵入者。
その「内地」というの位置づけも、「侵入者」たちの政府による勝手な位置づけ。

　>海外でもないところの外地を自国の植民地とよんでも、移民先の内地は未
　>整備地域を整備したにすぎないから植民地とはよばない。

４１０ さんのこの文面は、レトリック的に、「朝鮮は「本国」の一部だから
「植民地」ではない」といういいぐさと論理構造が同一。

４１０ さんによれば、
　「外地」と呼ぶのをやめて「内地」と呼び変え、
　役所の名前を「総督府」から「都道府県庁」に変えるだけで、
　「植民地」がたちまち「国内の未整備地」に早変わり。
　移民の利害を対して原住民に臨む「本国」政府の支配の実質は問わない。

ということなのかな。
　

ドドンガドンさんと４１０さんのやりとりの私的整理。

ド：ある国の新領土が「植民地」から「固有の領土」になったと識別す
　　る指標はなにか。
４：総督府の有無。
ド：ある国の新領土に配置された「当該政府による当該国の移民の利害
　　を体した支配官庁」を「総督府」として識別する指標はなにか。
４：植民地に配置されたものが「総督府」であり、「固有の領土」、「内
　　地」、「本国」・・・に配置されたものは「総督府」には該当しない。
ド：ある国の新領土が「植民地」から「固有の領土」になったと識別す
　　る指標はなにか。
（以下、100回くりかえし）

ドドンガドンさんと４１０さんのやりとりの私的整その２

ド：ある国にとっての植民地とはなにか。
４：総督府が管轄する部分が植民地である。
ド：総督府とはなにか。
４：植民地を管轄する支配官庁である。
ド：ある国にとっての植民地とはなにか。
（以下、100回くりかえし）

所詮朝鮮なんてシナに媚売って
外に目を向けようとしなかったから
植民地にされてしまったんだろが
そんな奴らの歴史を勉強して何が楽しい？

日本国と韓国の民法
日本国
http://www.ron.gr.jp/law/law/minpo_so.htm
韓国(日本語訳)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min1.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min2.html

仮登記担保法（併合時代ではないのになぜがそっくり）
日本国（昭和53年制定）
http://roppou.aichi-u.ac.jp/joubun/s53-78.htm
韓国（日本語訳）（1983年制定）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/karitouki.html

>>421
　植民地ではなく外地です。

●韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035393267/

●韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038967692/

朝鮮や台湾を「外地」ではなく「国内の未整備地」と名付けるとそれだ
けで「植民地」でなくなるのか。役所の名前を「都道府県庁」と名付け
ると、それだけで「植民地」でなくなるのか。

「外地」は「内地」と対照した場合、まさしく「国内の未整備地」では
ないですか。

アマゾン植民についての４１０さんのレスをあてはめると、上記のほか、
あと行政とか法制など均質のものを施行さえすれば、日本が設置した
「道府県市町村」などの支配官庁が日本人移民や日本国の利益のために
朝鮮人を搾取する圧政を行う構造が温存されたままであっても、もはや
それは「植民地統治」ではなく、「国内未整備地の整備」にしか過ぎな
くなる。

>>412
　> どうでもいいけど満州国は「傀儡国家」だとしても、「非公式帝国」だから
　>「公式」の位置付けは外国でしかないと思うんだけど。
おれの>>345とか >>346の定義によれば、「日本の植民地」。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9113/KG_Note.htm

>426
飛び入りですが、、「国内未整備地の整備」ではなく「侵略による土地収奪」ではないかと思います。
「内地」であるということに異議は無いですが、その事で「支配が正当である事」にはなりません。


と言う訳で＞どどんがどん氏
貴方は｢植民地｣がレッテル貼りである、といいながら、正当支配域という意味を込めて｢内地｣という語
を用いているのではないですか？　そのような意図であるなら、｢内地｣やそれと対となる「外地｣にも、
レッテル貼りの効果があり、代用できる物ではないのではないでしょうか。

これを否定したければ、「アマゾン殖民」の例では「内地」と認めないべきという見解が何故起こったの
かをお教え下さいませ。　「植民地」が嫌なだけの言葉狩りが目的ならこの論争は終結しますね。

聞かれる前に植民地の定義
本土の自治体より強力な統治機構を持ち、住人の参政権が本土の意向により決められている地域。

任意の国家の地域は、中央政府から指示を受ける統治機構がある地域を示し、
本土とは中央政府のある地域および、住民がそれと同様の参政権を持つ地域を示す。

はやく、「外地」が朝鮮と台湾に限定され、
「内地」と「外地」を合わせたものが「本国」であるってことの根拠が聞きたいねえ。

ちょっと見ない間に植民地論争がまだ続いていたんだな。
前スレ1000getで、このスレも４００越した。凄いね。

422は何が言いたいん？

内地−日本文化が通じやすい地域
外地−日本文化が通じにくい地域、だから内地と異なる法体系が必要だった。

日本文化とは何かね？

所詮チョンもアイヌも沖縄人も外に目を向けず
自分たちの生活が永遠に続くと勘違いして
発展しようとしなかった怠け者だ。

>>429
　>貴方は｢植民地｣がレッテル貼りである、といいながら、正当支配域とい
　>う意味を込めて｢内地｣という語 を用いているのではないですか？
そんな「意味が込もっている」ような気がする私のレスの番号は何番ですか？
支配の内実から帰納的に指標を客観的に析出するためには、その支配が
「正当・不当」「善・悪」かどうか云々の道徳的価値判断は邪魔なだけ
であり、自分自身の文面のなかではその支配が「正当支配」だかどうだ
か、ということは全く問題にしておりませんが。
私が自分自身で提示した「内地」の定義は、>>347を参照。

>>429
　>そのような意図であるなら、｢内地｣やそれと対となる「外地｣にも、
　>レッテル貼りの効果があり、代用できる物ではないのではないでしょうか。

「そのような意図」はありません。

「内地」「外地」の区分は、当時の日本自身による区分であり、史実上の存在
です。

一連の議論の焦点は、この史実において実在した「外地」が、学問上の分類概
念という装いで使用されている「植民地」という範疇に該当するかどうかです。

そして私の立場は、大日本帝国における朝鮮・台湾を「植民地」と呼ぶ人たち
に対し、世界の「植民地」に通用する明確な指標をたてたうえで、日本の支配
を具体的に分析し、その指標に該当することを示すよう、もとめているだけです。

そしてもっとも頻繁なやりとりを続けている「前スレの６８８」氏が提示された
指標については、「台湾と朝鮮を植民地と呼ぶ」ことには成功していても、「世
界の植民地に通用する指標」にはなっていません。氏の最新レスについて感じた
問題点については、ふにゃぽん氏が私自身が思いついていたことよりスッキリま
とめてくださったので、とりあえず追加して申し上げることはないです。

>>429
　>これを否定したければ、「アマゾン殖民」の例では「内地」と認めないべきと
　> いう見解が何故起こったのかをお教え下さいませ。
すいませんが私自身の見解以外にはお答えいたしかねます。

まず、「内地」と漢字表記して「ないち」と発音する区分は、日本固有のものです。
サルベージしませんでしたが、前スレでは、中国にも「内地」という区分がある
ことが紹介されていましたが、おそらく日本自身の「内地」とは内実に相違がある
でしょう。私自身は、日本における「内地」を、他国のナニガシかの地理的・行政
的区分とヒトツの範疇に括って、それを「内地」と呼んだことはありません。

>>397でも述べたとおり、私の認識するアマゾン植民は、「本国の制度」そのもの
が「当該政府による当該国の移民の利害を体した支配官庁」を配置して >>345氏の
いう「植民地支配」を遂行するものになっている、というものです。>>417氏の要
約にも賛同。

>>429
　　>「植民地」が嫌なだけの言葉狩りが目的ならこの論争は終結しますね。
（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
一連の議論をじっくりと読み直したうえで、参加するなり撤退するなり、どうとでも
好きなようにしてください。アナタの自由です。

＞私が自分自身で提示した「内地」の定義は、>>347を参照。

＞「内地」「外地」の区分は、当時の日本自身による区分であり、史実上の存在
＞です。

「内地」と「外地」の区分は、史実としてありましたが、
>>347の定義は史実ではありませんので、妥当ではないです。
史実と離れて、あなたが勝手に定義できるのなら、
他の人も「外地」と呼ばれたところを植民地と定義することぐらいできそうですが。

さて、「民主化」と呼ばれている現象のなかにまったく同じものがないように
「植民地」と総称される行政カテゴリーのなかにまったく同じものはありません。
しかし理念型として「植民地」という分析概念は有効です。
理念型の意味はわかりますね？

理念型としての「外地」概念もまた有効ですが。

それにしても、ぜんぜん答えてくれませんね。
台湾と朝鮮が、そして台湾と朝鮮のみが「外地」と呼ばれたという史実は
ぜんぜん答えてくれないのですね。

>>429　あと、アナタにもこれを聞いておく。
　・奥羽・キビ・アズマ・サツマ・コシ等は、日本にとっていつから「植民地」では
　　なくなったのか。
　・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
　・ある国にとっての新領土が「植民地」から「固有の国土」に変化する指標として、
　　キミは何を挙げるのか。


朝鮮による咸鏡道併合の以前と以後の事情については >>357を参照。

>>399-400、>>411には答えられなかったってことでいいですか？
だとすれば、

＞第一に、台湾と朝鮮は「本国の一部である外地」として統治した、すなわち「植民地」
＞として統治したのではない、と指摘している。

以上の発言は撤回するということでいいですね？

くだらん言葉遊びに励んでるな。言葉より本質を見ろよ。

>>443
「外地」には、「本国の一部」とそうでないものがあるってことでしょ。

>>443、無視されて必死。

> 理念型としての「外地」概念もまた有効ですが。

ちゃんと指標が提示されたらね。

>>445
どどんがどんさんの定義、というよりも曰く「史実」はそうではないそうです。
その史実の提示をずっと待っている。

>>448
いま必死になって、図書館で朝鮮関係の本を読みあさっている、に200インドルピー！

この人、いろんな議論相手に「遁走したもよう（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ」とか「俺様の質問を
スルーしやがって・・・」とかいってるんだから、自分がスルーしたなら、
（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟと言われ返されるのは当然。

>>439　>>347は、「定義」のほうはまちがってないでしょ。「内訳」の方に
は間違いがあるかもしれないが。

>>410
　>内地に総督、政庁をおく国はない、に対して
　>南米三国の国境各州の移民利害体現性を
　>説明しても反論したことにはならないと思う。
　>また、以上のようなことを、話がかみあわない
　>という。
「かみあわない」のではなく、アナタが >>419-420氏に揶揄されているような循環論法
に陥っているだけ。

一連のやり取りを整理すると、

まず私が「植民地」を識別する指標を求めたのに対し、アナタは「総督府の配置」を挙げた。

指標であるからには、一定の条件をみたす支配官庁は、すべて、『分析概念としての「総
督府」』に該当することになる。ところが>>410氏は、「総督府に該当すると氏が考えた個別
的具体的事例」をいくつか並べただけで、いかなる条件をみたせば「総督府」に該当し
うるのか、についての条件についてはほとんど語っていない。例えば>>391。
　> インドにもインドシナにもインドネシアにもマレーにも
　> 総督府と訳された支配官庁がありましたが何か？
この一節からは、「インド・インドシナ・インドネシア・マレー」が>>410氏の指標では
「植民地」に該当するらしいこと、したがって>>410氏にとって、その支配官庁が「総督
府と訳され」ることに異議はないのであろうことがわかるのみである。>>397でお尋ね
した

　> ある国の新領土の支配官庁のうち、「総督府」と訳すことが可な事例
　> と、不可な事例を区別する基準を明らかにしていただく必要がある。
　>
　>「植民地」を弁別する指標としては、「統治形態の内実」を踏まえ、「植民地」の
　> 識別の基準としての「総督」「総督府」の条件を明かにしていた だく必要がある。
　>
については、下記で示す如く、いまのところ極めて粗雑な指標しか提示されていない。

>>412で提示された、「異なる法体系の施行」は一見きわめて明確な指標であるが、いっ
ぽうで、特別法が施行され、特別な官庁である「開拓使」が置かれた北海道については、
「植民地」には該当しないという。その理由としては、「内地」に帰属すること、支配
官庁の「呼称」が「総督府ではないこと」が挙げられているのみで、結局、
　>あなたの基準で、本国との均質な制度がいまだ施行されざる新領土に設置された
　> 「当該政府による当該国の移民の利害を体した支配官庁」
　>のうち、あなたが「植民地識別の指標」とみなすものと見なさないものの内実の差異
　>は何か
という問いにたいする指標の提示は、行われていない。

>>410氏 と私の別のやりとり（>>377-379）では、「北海道」が「植民地」から「固有の領
土」に移行したことになる指標も提示されおり、こちらとの整合性についても伺いたい
ところである。

また、アマゾン植民は、本国の通常の支配官庁が、まさしく「植民地支配」の推進機関で
ある事例であり、>>410氏 の指標が「世界史上の植民地を識別する指標」として不備・欠陥があ
ることを示す事例として提示したものである。

>>449
　>いま必死になって、図書館で
そのとおり。
こうご期待。

当時の大日本帝国の構造を、
　本州・四国・九州/北海道・樺太・千島・沖縄/台湾・朝鮮/満州国その他
の同心円状構造で解説したダレかの論文をどっかでみかけたことがあって、その捜索中。

矢野仁一のプロパガンダと一緒に紹介するよ。

なんだか言葉遊びだけでスレを空費した感じだね。

>436-438　「正当支配域」はいいすぎでした。その点は撤回します。このレスはその上でのものです。

逆に聞きます。

１．誰が｢レッテル貼り｣の意味を込めて「植民地」と呼んでいるのですか？

２．歴史用語を、日本だけ、現地語にするのは不適当ではないでしょうか。翻訳で作られた日本語の歴史
用語はすべて現地語で区別しないと一貫性が無いのではないですか？　「外地」に対応する物が外国に
無いのなら、｢植民地｣なる外国の物も無いでしょうに。その意味で、外国のもので｢内地｣と翻訳すべき物
は何ですか？　あるいは、外国で同一の名称で呼ばれる別々の国の物の基準が全て適当なのですか？

３．アマゾン植民は、古代的な意味での「植民」と翻訳される行為を行った地域であるのに、植民と呼ばない
理由は何ですか？　（ただし、当該地は、植民地支配を行っていない征服領土と呼ぶべきでしょう。）

４．ある言語の方言と外国語の区別の基準は何ですか？

また、私の定義は、410氏の物のうち、｢総督府｣を一般的に通用する物に言い直してみただけです。実装に
おいて差があるとは考えていません。それと、北海道には本州を指す「内地」という語彙があり、沖縄戦の次
に「本土」決戦の予定がたっていたと思いますが、間違っていたでしょうか？
これでは｢内地｣｣｢本土｣に北海道も沖縄も入らないので「外地」も植民地と呼ばれる地域じゃなさそうですね。
あ、沖縄は｢外地｣ではない様ですけれども。一体何なんでしょうねぇ。

植民地とは内地とは異なる法体系を総督、または政庁長官が施行する地域であるじゃだめ？どどんがどん様？

なんでそんなに植民地であることを証明しようとすんの？
さんざん見たように、世界史上の「それ」に
全て当てはまる植民地の定義はないと思いますよ。
特に日本の場合「植民地支配」うんぬんする以前の問題だろ、と言いたくなるような
統治者側の無邪気さがある。

>>455　お答えします。
まず１.について。

『｢レッテル貼り｣の意味を込めて「植民地」と呼んでいる』人はいないと思います。
その人の「植民地」の使用が「レッテル貼りになっちゃっている」人は多くおみうけしま
すが。

>>440は『理念系として「植民地」という分析概念は有効だ』などと言っていますが、実
際には、特定の指標によって他と区別される統治形態があり、その指標を満たす「統治形
態の個別的具体的事例」に対して用いられている用語ではない。

欧米・日本などの列強諸国にかつて様々な形態で従属し、のちにその支配から離脱して国
連加盟国になったようなところ（台湾は原加盟国）が『「植民地」だった』と呼ばれるこ
とが多いのは事実ですが、千差万別の「支配=従属」形態をいったいどのような指標で整
理・提示なさるのかお手並み拝見してましたら、案の定、「世界史上の植民地」を包含す
るものとは、とても言えないものとなっている。

ゆえに、この用語を「レッテル」だと呼んでいます。

> ２．歴史用語を、日本だけ、現地語にするのは不適当ではないでしょうか

すいませんが「歴史用語を、日本だけ、現地語にする」の意味がわかりません。

もともとのやり取りは、「大日本帝国の「外地」が、はたして「植民地」に該当するかど
うか、から始まっています。日本の史実上の「内地」「外地」を、分析概念を用いて分類
すると何にあたるか、という議論ですね。

日本の「内地（ないち）」を含む、分析概念としての「内地」の理念型を提示なさるのは
その人の自由ですが、その場合は、ご自分の使用する「内地」の指標をきっちりご提示い
ただけないと、他人には「分析概念」として利用したり、批判の対象にすることができま
せん。

>>410氏は、『分析概念としての「内地」』を>>410、>>456などで使いだしておられま
すが、その説明はまだなさっていません。

>３．アマゾン植民は、古代的な意味での「植民」と翻訳される行為を行った地域である
>のに、植民と呼ばない理由は何ですか？　（ただし、当該地は、植民地支配を行ってい
>ない征服領土と呼ぶべきでしょう。）

まず第一に、アマゾン植民については、
　本国の通常の支配官庁が、まさしく「植民地支配」の推進機関である（>>438・>>452）
と述べています。別の方の意見と混同しておられる模様。

第二に、『古代的な意味での「植民」』が意味不明。

私が「植民地」という用語を使う皆さんにお願いしているのは、「支配=従属の形態がど
のような型式であったか」にもとづく理念型の提示であり、その事例において現に「支配
=従属」が行われた時代がいつであるかについては、指標としての意味を認めておりませ
んので、その点よろしく。

第三に、エクアドル・ペルー・ボリビア三国によるアマゾンの植民地支配について、「当
該地は、植民地支配を行っていない征服領土と呼ぶべき」とのお考えですが、なぜ「べ
き」だとお考えになったのかご呈示がないかぎり、「あっそう。」としか言いようがあり
ません。


>>455
　私の定義は、・・実装において差があるとは考えていません。

　>>429の定義について
1.本国の住民自体が「参政権」を保有しない国の本国と「植民地」の区別ができません。
2.アマゾンの場合、全域がエクアドル・ペルー・ボリビア三国の「本土」に属しています
が、実際には、この三国の統治が完全に及んでいるところと、住民が先祖伝来の自立性を保っている地域に大別されています。後者では移民と元からの住民の間で「参政権」行使
の実態に大きな差があります。

　>それと、北海道には・・一体何なんでしょうねぇ。
>>453で極簡単にふれた、「大日本帝国の同心円構造」に由来する、さまざまなレベルの
用例がある、ということでしょう。

>>454
　（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ　ｶｰｸｪｯｸｪｯ！

>>456
　北海道では1862年に開拓使が置かれ、1886年に開拓使が廃止されて三県が設置され、市町村制の施行は本州等と同時期の1888年から行われている。
　
アナタの指標では、北海道は1886年まで「植民地」、1886年から「固有の国土」へと
移行した、ということでよろしいか。
　
あと、その指標では、アマゾンは「植民地」に該当しますか。
アマゾンの非移民が、自分たちのテリトリーを確保して自立・自律している地域では、法
律の運行状況など、当然移民達のテリトリーとは状況が違いますが。

>>350= >>454
「侵略」「征服」を糾弾することが「本質」だと思っている君にとっては、
世界史上の「植民地」の実質を追究することが、そう見えるんだろうね。

まぁ、人それぞれだし。

>>461
開拓使は樺太庁長官や関東庁長官のような政庁長官じゃないもん。
内地外地の区別は台湾領有以降だもん。

で、下記にもご回答いただきたいんですが。

> アナタの指標では、北海道は1886年まで「植民地」、1886年から「固有の国土」へと
> 移行した、ということでよろしいか。

> あと、その指標では、アマゾンは「植民地」に該当しますかな。

所詮朝鮮なんてシナに媚売って
外に目を向けようとしなかったから
植民地にされてしまったんだろが
そんな奴らの歴史を勉強して何が楽しい？

お前らは偶然日本に生まれただけだ。
俺は自分の意思で日本を選んだ
俺こそ真の日本人だ

この中に学習院大学東洋文化研究所で働いている奴居るだろ？

　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　|∵ /　　三　|　三　|　　 ／￣￣￣￣￣
　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜うるせー馬鹿！うるせー馬鹿！
　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　　 　＼＿＿＿_／
　　　　　　／|/!ヽ/　|＼
　　　　　／>.|　/｡|￣　　＼
　　　　/|　＼|/／＿＿　l⌒i
　　　　| |　　 |　　|馬鹿| |　 |

なんだか枝葉末葉に拘っている議論だね。

韓国の歴史教科書は歪曲していると、私は思います。

５０００年の歴史があるにもかかわらず、日本支配のたった三十六年間の事象に、
教科書の半分を費やしているのは異常という他ありません。


確かに朝鮮人の今までの歴史は、書くものが無いほど貧弱です。

「千年間中国の属国をやってました。日本に独立させて貰いました。日本に併合されました。アメリカに独立させてもらいました」

簡単に書けば、朝鮮の歴史はこうです。一度も、能動的に自分で歴史を動かしたことのない、負け犬の歴史です。
まさに敗北のprofessionalの歴史と言えるでしょう。

敗北に次ぐ敗北、屈辱に次ぐ屈辱、これが朝鮮人の今まで歴史だと思います。

しかし、たくさんある屈辱的な歴史の中で、日本から受けた屈辱の部分だけを、
教科書の半分を使ってclose-upして見せるというのは、明らかに偏向していると思います。


韓国政府による意図的な反日煽動の意志がなければ、あり得ないような教科書の内容であると思います。

>>469
　結局、「植民地」というレッテル用語をつかう人たちには、
　「植民地」とはなにか、という明確な指標があってこの用語をつかっているのではなく、
　ある時代のある国・地域をどこかの「植民地」とよぶ、という結論がさきにあって、この
　レッテル用語をつかっている、ということが明瞭になったやりとりだね。
　

おまえの結論はなによ

>>472
　「植民地」はレッテル用語。

国家が外地(英語：oversea territories)とみなすところに
自国民を移民入植させ、政庁・総督府（英語：governor）をおくところが
植民地といわれるにきまっているじゃない？

>>474
その指標だと、

大和朝廷にとって「oversea territories」であり、鎮守府等の「政庁」を配置し、国造・国司
などの「governor」を置いた、蝦夷地・四国・九州は「植民地」なんですな（ﾜﾗ

殖民地ってのは経済学的定義ではなかったっけ？
殖民地経済学？の権威の定義によると
朝鮮も台湾も殖民地らしいよ。

チョンはチョンに過ぎない。

>>475
古代日本史料に蝦夷地・四国・九州を外地だとみなした史料ソースがあれば史料名と引用きぼーん。

関門海峡、瀬戸内海などを渡るだけでゆける四国、九州が
oversea territories？
内海、海峡をoverseaと訳した和英辞典があればその辞典名ソースと引用きぼーん。

>>478
　> 関門海峡、瀬戸内海などを渡るだけで
　ほうら、四国と九州と蝦夷地は「oversea」でしょ。

　キミの指標がずさんなだけ（ﾜﾗ

　たとえばロシア帝国における西トルキスタンにシベリア。
　総督府はあったけど「oversea」じゃないぞ（ﾜﾗｷﾞｬﾊ

>>476
　このスレでの焦点は、「台湾・朝鮮」を「植民地」と称するボクちゃんたちに、
　キミが植民地とそうでないものを識別する指標はなにか、なの。

　そして、なんだか懸命に頑張っているボクちゃんが「普遍的な指標のつもり」で提示しているのは、結局、「大日本帝国の領土のうち台湾・朝鮮の部分」を「植民地」と称
するのに特化した指標。

世界史上の「植民地」と称される事例をぜんぜんカバーできない。
原住民を排除するあからさまな「植民」が現在進行形で進行している事例についても、
「内地の未整備地」で「植民地」じゃないとかいって、排除しようとするし。

だからこの人のつかう「植民地」は、「レッテル用語」。

ちょと訂正。

>>476
このスレでの焦点は、「台湾・朝鮮」を「植民地」と称するボクちゃんたちに、
キミが植民地とそうでないものを識別する指標はなにか、と尋ねることなの。

取り合えず、「植民地」は悪い言葉だって主張は十分わかったから、
本題の話を進めておくれ。

>>482
　ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
　幻がみえている模様。

　「「植民地」は悪い言葉だ」なんて、このスレでは誰も「主張」なんかしてませんが。

　脳ミソが腐っとる模様（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

>本題の話を進めておくれ。

　このスレの現在の本題はコレ↓

　　>>348、>>355、>>368

　「キミのいう「植民地」って何？」

>>483
スレまともに読んでないんで、幻を見ようにもね。
植民地論議じゃなくて朝鮮史論議を読みたかったから、
茶々を入れたまで。

一般的な「植民地」とは何かという話になってきているから、
新しいスレ立てたほうがいいんじゃない？

それと、その書き方は頭が悪く見えるからやめたほうがいいよ。

ウェー、ハッハッハ
本題に戻るニダ。

植民地が悪これがいつもの韓国人の言い分ですね。まあ、韓国には
世界史の科目がないのかな？

植民地は先進国の栄養

http://www.ocec.ne.jp/higasiikuno-jh-yakan/choubunken/tyoubunken.htm

皆さんこんにちは。私たちは東生野夜間中学生の朝文研です。
今日は皆さんの文化祭に参加でき、大変うれしく思います。
１９１０年から１９４５年まで３５年間、私達の国は日本の植民地に
されました。戦争と差別で貧困にあえぎ、子供の時に受けるべき
教育も受けることが出来ませんでした。あらゆる苦労を重ねて
生き抜き、今、夜間中学生として学べる幸せをかみしめています。

東生野夜中に通っている多くの朝鮮人生徒は「奪われた文字」を
奪い返すべく日々格闘している。「文字を取りもどす」とはどういうこと
なのだろうか。人に言いようがない思いをつみ重ね、闇を抱えていた
自分に学んだ一言一言を突き刺し、かぼそい明かりを注ぎながらの
「闇からの脱皮」とたとえることが出来るのではないだろうか。
そして、民族の文化・歴史と同胞に出会うことを通して、自分の中に
ひそむ民族の精気を解放し、その精気を「形として」「姿として」
「音として」享受できる場が朝文研ではないだろうか。

　>朝鮮史論議を読みたかったから、

いま、このスレは「植民地」スレ。
個別テーマでいくつかスレたってるから、ソッチの方ををのぞいてみたらいいよ。

　>一般的な「植民地」とは何かという話になってきているから、

あくまでも、「朝鮮台湾を植民地と呼ぶ」ﾎﾞｸﾁｬﾝたちが「植民地を識別する場合の指標」に
ついてのやりとりなんだから、このスレでいいんだよ。

　>それと、その書き方は頭が悪く見えるからやめたほうがいいよ。

スレを読みもしないヤシからそんなこといわれても、痛くも痒くもないね。

>>479
内海、海峡がいつからoverseaと訳されたんだ？

スペインポルトガル大航海時代以降生じた植民地はあくまで
国家が外地とみなすところに自国民を入植移民させ、総督府、
政庁をおくところだ。
それより前のいわゆる「植民地」はない。

>>491
>スレを読みもしないヤシからそんなこといわれても、痛くも痒くもないね。

スレを読んでいたら頭が悪く見えないカキコなのか。なるほどね。
痛くも痒くもないのならレスしなくてもいいんだぞ。無理スンナ。

>>492
　露領中央アジアのドコが「oversea」なんだい？

>>493
　古代ギリシア史上の「マグナ・グレキア」は、明確に「植民地」だといわれてるよ。

　キミのいう「いわゆる植民地」とやらに該当するかどうかはしらんが。

　「いわゆる」なんて逃げずに、キミ自身が「植民地」とその他を識別する指標をだすよう
　出してごらん。コメントしてやるからさ。
　

>>496
で、その「マグナ・グレキア」「植民地」は国家が推進したの？
どんな国家の植民地？ギリシアには都市国家くらいしか
なかったけど。都市国家が政庁をおけるほど大きかったかな？
国家の植民地というからには国家が移民入植を推奨しそこを
国家直轄の外地とみなし、政庁ないし総督府をおかなければ
ならない。

（＾＾）

>>497
　トンチンカンなこというなよ。

　マグナ・グレキアは、キミの言う「植民地」の指標にはまったくあてはまらない
　「植民地」の事例としてだしたんだから。

つまりキミの指標モドキは、指標にはなってないワケだ。

>>492
　それで、露領中央アジアのドコが「oversea」なのかって聞いてるんですが？

なんか全然別のスレになっているようですが.....統一新羅、高麗王朝、李氏朝鮮あたりがどんな経緯で建国し、またどんな感じで滅んでいったのか？そのとき活躍した人物はどんな人がいたのか？分かっている方がいたらお教え願えませんでしょうか？

世間では殖民地と言われているから殖民地
それでええやん

>>502-503
　必死だな（ﾌﾟ

>>503
　つまり、キミの姿勢は、「世間」とやらがそう呼ぶものを、
　そのまま鵜呑みにして採用する、ということだな。

　ヤレヤレ、ボクチャンは何も書かなくていいから、黙ってRomしてな。

なんで内国植民地という言葉が出てこないんだ？

ものすごくいきなりで失礼ですが、現在小説執筆中で大韓帝国がずっと独立していて
内閣制度を採用しています。だいたい西暦で３０年〜４５年ぐらいでちょうど良い
総理大臣候補はいませんか。できれば教えてください。

>>493 に聞きたいが
漢の都督を置いた中國西域地方、
衛氏朝鮮を征服侵略し漢民の政庁を置き、殖民を進めた地方をどう捉えるのかな？

>>507
　謝文東など如何？

　竹内実の評論と、安彦良和のマンガで見かけたが、能力・人望とも、なかなかの人物だったらしい。

植民地なんて、世界史上に存在してたか？
存在してたって奴は思うところを述べてみよ。

日本統治時代の朝鮮・台湾が植民地に該当しないという仮定を受け入れるとして
それ以外の各国の植民地には完全に当てはまる指標はあるんか？

>>510
マグナ・グレキア。

植民地と書いて「しょくみんち」と発音しないから不適格だな。

歴史の一回性を考慮にいれなよ。
全く完全に同じ指標が当てはまる植民地なんてあるわけないじゃん。

朝鮮と台湾だけが「外地」に当てはまるという定義はどうやって証明されたんだっけ？

>>504
必死でもなんでもいいが、ここは朝鮮史総合スレットとなっているのに、植民地の定義の話ばかりで120レスも使うのはスレ違いだろうがよ。

>>508
朝鮮四郡の楽浪・真番・玄莵・臨屯各郡は漢に外地とみなされた？
西域は漢に外地とみなされた？

参考↓
漢ははじめ郡国制、漸次郡県制を施行した。
朝鮮四郡は郡県制の郡。
西域は郡ではないが西域都護府がおかれるが、
漢内部と同様の屯田法が施行された。
外地は内地とは、同じ国家が定めた、異なる法体系が施行されるところ。

>>511
　>日本統治時代の朝鮮・台湾が植民地に該当しないという仮定

Romの方へ。
このスレでは、上記のごとき「仮定」は誰も提示しておりませんので、念のため。
私の場合は、ボクチャンが「植民地」とその他を識別する指標のつもりで提示
しているものは、いまのところ「大日本帝国の旧領のうちの外地（台湾・朝
鮮）の部分を「植民地」と称するのに特化した「指標モドキ」にしかなってい
ない、と指摘しているだけです。


>>514
　よくわかってるじゃん。だから「レッテル用語」。

>>515
　そんな定義はだれも提示してないぞ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

>>516
　それだけ、このテーマに関心と発言意欲を持った連中がいたということさ。
　朝鮮関係は、個別テーマでいくつもスレ立ってるからな。眠化していた
　このスレを、リソース節約のため活用してやってるだけだね。
　

朝鮮関係で立っているスレの大半は日本との関わりにおいての朝鮮史という感じ--奈良時代以前か、李朝末期以降、あと元寇関係--なので、そうじゃなくて純粋に朝鮮半島の王朝史でもご教授願えればと思ったんだが....
中国にしろ日本にしろ政治体制が変わる時は乱世になっていろんな人物が綺羅星のように出てくるじゃない。
少なくとも朝鮮半島でも何回か王朝が興亡しているわけで、王朝と王朝の狭間にはそれなりに活躍した人物とかいなかったのかなと。
李朝末期のケースは「日韓併合への道」という良い本が出ていたんだけど、他の時代は見当たらないし、
ググっても見たんだけど、大雑把な記述のものばっかりで、日本が絡んでくるとここぞとばかりに「侵略ニダー！！」でしょ.....
もうどうなっているのかと小一時間（以下略）

>>502
　>統一新羅、高麗王朝、李氏朝鮮あたりがどんな経緯で建国し、またどんな感じで滅んで
　>いったのか？そのとき活躍した人物はどんな人がいたのか？分かっている方がいたらお
　>教え願えませんでしょうか？

よい入門書がいろいろがるが、手始めとして、新旧の岩波講座世界史の朝鮮関係の巻を読むこ
とをおすすめする。

>>520
　> 朝鮮関係で立っているスレの大半は日本との関わりにおいての朝鮮史という感じなので、
　> そうじゃなくて純粋に朝鮮半島の王朝史でもご教授願えればと思ったんだが....

ネットで趣味のサイトを開くような人は、一通り勉強したあと、特に自分の関心のある分野
のコンテンツを並べる、という傾向があるから、入門者がいきなりネットで情報収集・・・とい
うのはおすすめしない。

まずは概説書・一般書の類を、トニカク乱読されることからはじめては？

あなたが既にご自分でどれだけ勉強している方かわからないので、ずれた回答かもしれないが。

>>500
日本の植民地という場合は国家の植民地だ。
日本人の植民地という場合は人の植民地だ。
「マグナ・グレキア」は人の植民地だ。古代ギリシア人の植民地だ。
私が示したのは国家の植民地の指標であって
人の植民地の指標ではない。

イスラエルはパレスチナにとってユダヤ人の植民地だが
ユダヤ人にとっては内地でしかない。そんなものは国家の
植民地ではないのだ。

>>522
　それで、露領中央アジアのどこが「OverSea」なんですか？
　
　あと、ペルー・ブラジルー・エクアドルの三国家が植民を推進するアマゾンはキミの指標では
　何になるの？まだ「国内の未開地域」とやらかい？
　　

>>523
英語でいう、英国がいう外地がoverseaだ。
現に英国の植民地はoverseaにあった。
外地をロシア語でなんていうかは知らない。
中央アジアにロシアの制定する国内法律と同法が施行されれば
内地、別法が制定施行されれば外地＝植民地になる。
内地は植民地じゃない。
そう、アマゾンは三国家の国内内地の未開拓地域だ。
国家の植民地とは国内内地法と異なる法体系が施行される
国家の外地だ。

>>523
　なにやら必死ですが、ようするに「大日本帝国の旧領のうち、朝鮮と台湾のみ「植民地」
　と呼ぶことに特化した指標。」

>>525
日本が清朝から租借した関東州と
日本がロシアから割譲した南樺太も
外地＝植民地です。

>>507
45年なら李承晩か金日成（金聖柱）でどうよ（ｗ
金日成は出身が怪しげで年齢が若いから大韓帝国の総理大臣は無理だろうが、李承晩は1875年生で両班出身
だから設定次第でこじつけられるでしょ。
それはともかく、手っ取り早く韓国人をピックアップするなら「朝鮮人物事典」（大和書房）がいいよ。
軍人を探すなら学研の歴史群像「朝鮮戦争」上下に収録されている韓国軍指揮官（大部分が日本の陸士出身者）
を使うといいね。

５０９さん，５２７さんありがとうございます。

>>525
いい加減消えろ

≪１８６４年、イギリス人のF・ベアトにより撮影された江戸のパノラマ写真≫

愛宕山という２０メートル位の小さい丘から撮影されました。
映像に矢印を２秒くらい置いておけば拡大できるので（右下に出るマークをクリック）
是非　スクロール　して楽しんでください。（IE6のみ）
http://aquarius17.cool.ne.jp/dc2wp/up/box/sub.cgi/scene0130.jpg

↑写真の３０年後の１８９７年、ソウル南大門路はこちら。（東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 　
　∧_∧　　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】　 「きゃ〜東洋のシャンゼリゼ最高！」
　/　 /┘　　 　/　 /┘　 　　/　 /┘
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　　　

大韓民国臨時政府ってのは、自由フランスやオランダのように亡命政府ながらも「連合国」に参加していたのでしょうか？

派閥抗争が唯一最大の政府活動で、どこからも相手にされていない。

後出しの口だけ大将みたいなもんだろ
北が滅んだあとにも似たようなのが出てくるんだろうなw

>>520
朝鮮史関係の古代・中世史のHPはほとんど無いに等しいからね・・
一応俺が人物紹介メインのページ作ってみようとは思ってるんだが、どういう感じで
作って欲しいとか希望あったら書いてくれるとありがたい。

>>531
フランスやオランダの様にもとの国（大韓帝国）が弱小だったことと
末期の軍事活動が影響力の乏しい中国軍（蒋介石）との協同活動だったこと
が認知してもらえなかった最大の原因かと思う。

>>526
　> 日本が清朝から租借した関東州と
租借地は租借地。
「大日本帝国の旧領」ではないよ（ワラﾌﾟﾌﾟ


　> 日本がロシアから割譲した南樺太も外地＝植民地です。
樺太は、日本の法制上「内地」でしたが？
　（ﾑﾁﾏﾙﾀﾞｼ･ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

で、露領中央アジアのどこが「oversea」なんでつか？

　>>529
ｱﾌｫがなにやら悔しがっております（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html

>>411

>>536
誰が旧領うんぬんをいった？台湾朝鮮以外に外地とみなされて
いたところを指摘しただけだ。
租借地の他、南洋諸島国連委任統治領も外地といった。
樺太は内地法に該当する法令を勅令だけで施行した。
樺太に法律はなかった。だから外地。
内地は法律勅令両方施行。

>>536
消えろよ、いい加減。

≪シリーズ　驚きいったる大韓人　その一≫

　一九九四年に壱岐芦辺町の安国寺から国の重要文化財「高麗版大般若経」
が盗まれた事件は、二十三日午前零時で七年の時効が成立した。酷似した
経典三巻が九五年に韓国で国宝に指定されたことが判明。外務省が韓国側
に調査協力を要請したが、同一物か確認できないまま終結となった。
http://www.nagasaki-np.co.jp/news/kako/200107/23.html

ちなみに「壱岐は韓国固有の領土」と平気で言っているので、かの国の
連中はみんな「我々のものを取り返しただけ、日本が返せというのは盗人
猛々しい」というのが一般認識。

あと、韓国で焼き物の展覧会を開いた時、従軍慰安婦と名乗る女とその支持者
によって時価1億相当の骨董品がすべて叩き割られたこともあったな。
韓国は例のごとく賠償どころか謝罪もしなかった。
それどころか「彼女の行動は勇気あるすばらしい行動」とかぬかした。

その時に新聞に載っていた日本大使館の職員の寂しそうな写真と「我々は
韓国との友好を願っているのに・・・」というコメントがいまだに忘れられない。

樺太は内地！
525の名言が聞けましたなあ。

>>536
　> 誰が旧領うんぬんをいった？

「誰が」？
　（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
一連の「植民地」を巡るやり取りは、前スレいらい、大日本帝国の「本国」のうち「外地」の部分だけ「植民地」と呼びたがる人々との対話じゃ。

横レスするのは結構だから、過去レスくらいお読みなちゃい。

　>台湾朝鮮以外に外地とみなされていたところを指摘しただけだ。
そんなもの、とっくにｶﾞｲｼｭﾂ。>>344でも読んどけ。

　>租借地の他、南洋諸島国連委任統治領も外地といった。
「租借地」や「南洋諸島」は大日本帝国の領土ではありません。

　>樺太は内地法に該当する法令を勅令だけで施行した。
そう。「内地法に該当する法令」が「施行」されている。すなわち「内地」。

　>樺太に法律はなかった。
（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。「内地法に該当する法令」が「施行」されているんでしょ？

　>だから外地。
（ｷﾞｬﾊﾊ。

>>536
　> 樺太は内地！
　> 525の名言が聞けましたなあ。

いやぁ、お褒めいただいて恐縮である。とくに1943年以降は、紛れもなく完全無欠に「内地」である。

>>539=>>540
　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　ボクちゃんも消えたいんだけど、マヌケくんがしつこくお話してくるから、やめられないんでちゅ。

で、露領中央アジアのいったいどこが「oversea」なんでつか？

私は決して５４０ではない。マヌケよばわりはかまわないが
根拠もなく私を５４０と決め付けるな！

露領中央アジアには総督генерал−лубернаторがおかれ、
ロシア内地と異なる法体系がしかれた。だから露領中央アジアは
内地でもoverseaでもなく、私の植民地の指標としての、内地と
異なる法体系がしかれるところ、外地植民地である。

どうでもいいがこのスレッドは525がのっとったのか？
やたらと525はこのスレッドを運営仕切りたがるが誰がそんな権限を
与えたんだ？

５４６>>546
×総督генерал−лубернатор
○総督генерал−губернатор

>>544
法令は法律を含むが法律は法令そのものではない。
樺太で施行されていたものはすべて勅令であって法律ではない。
施行されていた法令がすべて勅令であった内地はない。
だから樺太は内地ではなく外地だ。
この論理は>>544氏には理解していただけないのか？

＞　>樺太に法律はなかった。
＞（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。「内地法に該当する法令」が「施行」されているんでしょ？

プププ……
で、344については>>411で質問してるようだが、お答えは？

租借地をほぼ自国とすることに不満な方に伺います。
賃貸契約を結んでいる住宅を自宅とすることにもご不満なんですか？

マシントラブルで暫く閲覧できませんで失礼。
>>521　どどんがどん　氏、書籍を薦めてくださってどうもありがとう。昨日新宿の紀伊国屋書店に行く機会があったので、探してみたのだが、
あいにくその当たりの巻は売りきれていたようなのでまだ未読です。そのうち神保町でも廻って手に入れようと思います。
>>534　氏　ＨＰを作成なさるんですか？それは有り難い！！どんな感じのページ.....ですか？、そうですね......
http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/index.html　ここは僕がたまに閲覧だけさせていただいてる中国史のページなのですが、
時代ごとに人物の簡単で客観的な紹介--分かる範囲で向こうの人にとっての人気の有無なぞ添えて--を書いていくだけでも十分かと思います。

>>521読むと、どどんがどんが朝鮮と台湾だけが外地で、樺太は内地とか、
あれこれ植民地の定義にあやつけてるのはネタだという気がしてくる。

もしオウム真理教が韓国人の教団だったら、
地下鉄サリン事件は「かの国」では賞賛の声で迎えられていたことであろう。

>>553
○原のオヤジが帰化チョン。

>>551
なるほど、そう言う感じのが良いのね。
朝鮮史は人物事典の類が充実してないから手間かかりそうなのが問題ですな。
ぼちぼち取りかかってるんで気長に待ってやってください。

>>521
どどんがどんさん、入門書として他にお薦めなのはどんなのがありますか？
あと人物事典みたいなのでいいのはありませんか？

>>555
楽しみにしております。もし可能なら、アドレスを貼ってくださいね。こちらはこちらで個人的に調べて見ますので、どうかよろしく。

>>557
えっ？ここにアド晒すの？
それは荒らされそうだから勘弁(;´Д`)

朝鮮史単発スレがたってばかりだから一応あげとく。

日本史板も世界史板もチョンスレ大杉。
でも一応テーマ別だから全部1スレに統合すれってのも無理だろう。
いっそ「半島史板」って隔離板を新設した方が・・・・

（ハン板は政治ネタや現代ネタで混み合っててみんな移りたがらないから無理）

http://www.heavengames.com/cgi-bin/forums/display.cgi?action=ct&f=10,4988,0,10
韓国人が百済
（くだら−＞くんなら（変形）−＞偉大な国（現代朝鮮語）−＞マスター国家（英訳））
など宣伝活動をしています。
対抗できる文をどうか投稿してください。


英語が駄目な方も体裁の整った文ができたらこちらに
日本語で書きこんでください。
↓
【総合】海外掲示板の韓国人
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042271971/

クダラは普通に「百済」という漢字の古い発音が訛っただけだよ。

>>560
単発スレをあげるくらいならハン板でも構わないと思うんだが・・・
学術的な話がしたい人間以外は世界史板からは出ていってもらいたいもんですわ。

>>563
う〜ん。どうなんでしょう？
気持ちはわかるがあまり反論（というか代替意見）になってないような・・・

>>560
なぜそこで「半島史」の名前を使ったかについて、理由を小一時間（ｒｙ

↑べつに朝鮮史でも韓国史でもよかったんだけど。
漏れは朝鮮といえばあくまで半島北部、韓といえばあくまで半島南部だと思っているので
半島全域を総称する名称で個人的に納得するものがなかったんだよ。

あんたこそなんでそんな妙な（w）とこに反応するのか小一時間（ry

ダンクン朝鮮って何よ？？？？

>>567
わかってるくせにわざとらしい質問すんな

俺は朝鮮というと半島全体。韓国というと南半分。北朝鮮というと北半分ってイメージだなぁ

>>569
朝鮮半島って言うしな。
南じゃ朝鮮半島と言わないのか？　大韓半島とか言うのか？
朝鮮日報は韓国の新聞だったよな？

>>570
南では韓半島という。朝鮮という言葉はほとんど使わないな。

北朝鮮では「朝鮮半島」「朝鮮語」「朝鮮民族」「チョソンクル」「朝鮮海峡」というが
韓国じゃ「韓半島」「韓国語」「韓民族」「ハングル」「韓日海峡」といい
「朝鮮」という言葉は歴史用語としてしか一切使わない。

でももともと古代から北半分が朝鮮で南半分が韓だったわけで、
全体をさす言葉なんてなかったんじゃないのかな。

>>572
一応李朝鮮時代に半島全域を押さえたわけだから、朝鮮を全体の呼称とするのは
問題ないんじゃないか？韓を全体呼称にするのはかなり違和感あるが・・・

>>566
朝鮮半島を「半島」、朝鮮人を「半島人」と呼んだ時期が
だいたいいつ頃だったが、調べてみると面白いと思うが。

あ、俺は565じゃないよ。

>>573
２０世紀のはじめより併合されるまでの自称（１８９７から自称）大韓帝国から
日本国朝鮮総督府管轄外地へと名を変えたのは日本国。

妥協案として、国名・地名としては「朝鮮半島」「朝鮮国」を使い、
文化、習俗、言語、民族にかんしては「韓風」「韓式」「韓文化」「韓語」「韓民族」とする、
という使い分け案も併合前の韓国では出ていた。
これは良い考えと思うが、本来の意味とはちがう用い方のせいか、残念なことにあまり普及しなかった。
「本当は漢江を境にして北が朝鮮、南が韓だ」という正確な認識は李氏朝鮮の時代にも存在したから
この妥協案はいかにも姑息に感じられたのかも知れない。

「かんはんとう」って言いにくいんだけど。

>>572
>でももともと古代から北半分が朝鮮で南半分が韓だったわけで、
>全体をさす言葉なんてなかったんじゃないのかな。
では、「朝鮮」と「韓」はもともと別の国であって、それが新羅〜高麗〜李朝は
たまたま一支配権力下に統一されていただけであり、現在の南北分断が本来の形である、
と言うことで・・・・決着？

「朝鮮」って名称の史料における初出はいつだろう？

>>579
「管子」「戦国策」「山海経」の三つ。
どれも戦国後期、前三世紀くらい。

>>580
レスさんくす。
でも、半島住民が「ウリナラはチョ損人ニダ！」って自覚したのは
もっと、はるか後代になってからでしょ。

そりゃそうだ。
そもそもその頃の「朝鮮」には半島の南半分はたぶんふくまれてないし
住民は中国人だったと思う。

シナの住人（「中国人」って概念はなかったろうから）から半島住民は
南部地域は「倭人」としても、北部は燕人など「中原争奪杯エントリー組」が
住んでいる地域と考えられてたってこと？

>>583
そうじゃない。
「朝鮮」という名前が文献上、前三世紀に初出するのは
その頃（BC3世紀）燕が東に拡大して
朝鮮を勢力圏に入れたことと関係している。
燕は朝鮮の各地に要塞を築いて役人を派遣していた。
原住民がいたという具体的な記述はないから
住民はほとんど燕の本土からの移民だろう。

（どんな反論がくるか想像つくが、これから仕事なんで
質問・反論はまた夕方にね）

>>579
少なくとも衛氏朝鮮には漢の武帝と同族という発想はなかった様だから、このころか
らある意味自らを朝鮮人と考えていたんだろう。
漢の側も衛氏朝鮮を滅ぼして「匈奴の左肘を断った」と評してたらしいし、同族とは
考えていなかったんだと思われる。

>>584
お望みの様だから反論しておこう（笑）

史記によると、BC195に燕将衛満が箕氏朝鮮に亡命した際、身なりを現地風に変えて
亡命したという記述がある。これは中国とは異なる風習を持った原住民が朝鮮半島に
いたことを示すと思われるが？
あと考古学的にも前期旧石器時代の遺跡が朝鮮半島からいくつか発見されている。
原住民がほとんどいなかったなどと言う話はとうていあり得ないだろう。

こんなもんで良いか？

このスーウォン城について教えて
http://my.netian.com/~arch1/english/image1/bhd1.jpg

>>586
水原城のことか？
その写真からだけじゃよく判別できないんだが・・・

>>586
同じサイトに説明があるんだが・・・朝鮮語読めないのかな？
http://my.netian.com/~arch1/frame.htm

>3回にわたる明征伐では、朝鮮軍は満州人を驚嘆させるほど明人を虐殺した。
満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊であったが、盟友のモンゴル八旗軍の朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。
しかし、朝鮮軍が満州人の軍門に下り清軍に召集されると、今度は朝鮮軍が旧宗主国の明征伐を通して漢人への凄まじい虐殺と略奪を行ったのだ。
清の将軍である龍骨大が率いた、明征伐についての朝鮮兵行状の記録には次のようなものがある。
「韓兵ことに虐殺を極めたり。漢民号呼して曰く、天朝（シナの異称）、朝鮮において何の仇があろうか。その恩に背いて、ここに至るかと…」
（恒屋盛服著「朝鮮開化史」博文館、明治34年）。

この根拠になってる文献あるの？「朝鮮開化史」には参考文献が載ってねえから、ここから先に進めねんだよ。

>>589
なんでその本から入るかな・・・

>>590
どの本から入りゃいいの？
他の本にこのような記述がないので疑ってるんだけど．．．

>>585
ツーか、その時代の中国が漢人の単一民族で形成されていたと考えるのが、そ
もそも間違ってる。

>>591
だから朝鮮開化史なんて電波本からはいるなってことだよ。そんくらいわかれや。

魔に載り載る目れレコの魔瑠璃コマの利屡区のまりコマの利己熊の陸まり

朝鮮関係のスレがだいぶ削除整理されてしまった。
まともなスレなのにトバッチリ食ったのも２、３あったのは残念だが、
駄スレが一掃されたんでまぁ良しとするか。

>>591
何だ、あれ電波本だったのかよ。
黄文雄氏もあの本を根拠に書いてるからそれなりに信憑性があるのかと思ってたんだが．．．

>>596
おいおい、電波王黄文雄の本から辿っていくなんて馬鹿なまねはよしとけ。
とりあえず
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035723978/l50
でも読んでこの板での黄文雄評価を見ておかれるがよろしかろう。

>>597
しかし、明末清初以外のチョソの悪行についてはほぼ確かに他の書籍にも載ってるぜ。載ってねえのは明末清初の清軍に従って明に侵攻したことについてくれえなんだよ。
それに黄文雄が電波王ならチョソの学者なんて電波大王ってことになるぜ。

>>598
何が言いたいのかわからん

>>599
「明末清初の清軍に従って明に侵攻したこと」以外は他の書籍にも記されているんだよ。

「朝鮮開化史」のどこが電波本なの？史実に忠実という印象を受けたけど．．．

-- 朝鮮文化一覧

高麗青磁
マスゲーム
て拳道（Ｔａｅｋｗｏｎｄｏ）−韓国の武術テコンドー
韓服（Ｈａｎｂｏｋ）−韓国の着物
ハングル（Ｈａｎｇｅｕｌ）−韓国の文字
キムチ（Ｋｉｍｃｈｉ）−韓国の世界的な味
プルゴギ（Ｂｕｌｇｏｇｉ）−韓国式焼肉
高麗人参（Ｇｏｒｙｅｏ　Ｉｎｓａｍ）−韓国が生んだ万病治療薬
仮面劇（Ｔａｌｃｈｕｍ）−韓国の代表的な民衆劇
宗廟祭礼楽（Ｊｏｎｇｍｙｏ　Ｊｅｒｙｅａｋ）−韓国伝統宮中音楽
水原の華城
高敞(コチャン）、和順（ファスン）、江華（クアンファ）の巨石墓跡
慶州（キョンジュ）歴史地域
雪岳山(ソラクサン)自然保護区
八萬大蔵経の納められた伽耶（や）山海印寺
ttp://www.unesco.or.jp/contents/isan/world/isan_image/l/S233_L.jpg
宗廟（チョンミョ）
ttp://www.unesco.or.jp/contents/isan/world/isan_image/l/S234_L.jpg
石窟庵（ソククラム）と仏国寺（プルグクサ）
ttp://www.unesco.or.jp/contents/isan/world/isan_image/l/S638_L.jpg
昌徳宮（チャンドグン）
ttp://www.unesco.or.jp/contents/isan/world/isan_image/l/S538_L.jpg
高句麗の古墳壁画
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/kogl2.html

-- 歴史的背景等考察

[A]. 近代以前の朝鮮半島においては、独自の文物ではなく、中国化の度合こそが評価に値するというパラダイムだった。
[B]. 高句麗、百済の歴史書は新羅が焼き、新羅の歴史書は後三国、高麗が焼き、高麗の歴史書は朝鮮が焼いた
[C]. 韓国文化なんて支那文明の一部だろ。わざわざ分けて考えるほうが無理がある。国って言ったって、支那（清）が宗主権を放棄して「独立」国になったのは日清戦争後の下関条約からだろ。
[D]. スポーツ選手には金を出しても、学者や芸術家には金を払わない韓国に文化の蓄積はない。
[E]. 高麗王朝も儒教のみならず仏教文化振興に力を入れていた。中期以降の朝鮮王朝が儒教独尊に走った副作用で体制教学の朱子学を覗いた文化がみすぼらしくなった。
[F]. 朝鮮半島というのは儒教思想（正確には朝鮮儒教と言うべきか）の弊害というか両班志向というか「職人という存在」が伝統的に尊敬されない傾向がある。
[H]. 政権が交代するとき、中国では前政権の記録を整理・検証する、日本では政権が代わっても良きにせよ悪しきにせよ方針を継承する、朝鮮では前政権の成果を全否定し破壊抹殺するという、性格の差がこういうところにも出ている。
[I]. 「メンテナンス」という概念自体が、半島には無いとしか思えない。

>>600=601
どこら辺が？

>>603
論旨まとめ、ごくろうさん。

>>603
なんか怒ってるね。他人事なのに。

そこはかとない愛を感じる。もしかして祖国を憂うる在日？

>>603
黄文雄まんせーってか（ｗ

>>604
じゃ「朝鮮開化史」のどの部分が捏造なんだ？

説明がないせいで誤解を受けたようだが、すまん。

>>606-607
朝鮮は本当に文化では日本より優れていたのか
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042371847/

というスレが廃棄され、このスレに統合するようにとの支持があったので、
簡単に前スレで出てきた意見をまとめてみました。

文章をそのまま引用している部分もありますが、
それはそれで味があるんでいいかなぁと思っています。

>>608
「朝鮮開化史」の捏造個所の指摘が無いので、本題に戻りましょう。
以下は本当なのか捏造なのか。
以下の事は、他のどんな文献に書かれているか。

>>589
> 3回にわたる明征伐では、朝鮮軍は満州人を驚嘆させるほど明人を虐殺した。
> 満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊であったが、盟友のモンゴル八旗軍の
> 朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。
> しかし、朝鮮軍が満州人の軍門に下り清軍に召集されると、今度は朝鮮軍が
> 旧宗主国の明征伐を通して漢人への凄まじい虐殺と略奪を行ったのだ。
> 清の将軍である龍骨大が率いた、明征伐についての朝鮮兵行状の記録には
> 次のようなものがある。
>「韓兵ことに虐殺を極めたり。漢民号呼して曰く、天朝（シナの異称）、朝鮮において何の仇があろうか。その恩に背いて、ここに至るかと…」
>（恒屋盛服著「朝鮮開化史」博文館、明治34年）。

>>610
「朝鮮開化史」以外で見たことないね。明史か清史稿か朝鮮実録あたりに載ってるのかな。

朝鮮王朝の支配層って連中が
現実外交を展開した光海君を排した後で、
ろくな軍備も整えないまま負けるに決まってるのに
１６１６年と１６２６年と、
戦争を二度もやって当たり前の如く負けてしまった史実を
どうして嫌韓厨は揶揄するどころか、目を背け続けるんだ？








みなさん動機は分かるよね？

　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　＜ 　俺は日本人をやめるぞぉおおお！ジョジョーッ
　 （-@Д@）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （￣ ⊃｀∀´⊃
　 ｜ ｜　|￣
　 （_＿）＿）

　 ∧＿∧ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(=< ｀∀´> 　＜ 　ウリィィイイイイ！！！！
　（　 朝　）　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>>612
チョンが勝とうが負けようがどーでもいいんだよ。

北朝鮮において金日成が独裁政権を作ることが可能だった経緯って何なんでしょ？

朝鮮民主(ｒｙ)共和国が成立したのは1948年なんですよね？
それもソヴィエトの思惑がものすごく影響及ぼしての建国だろうとは
思うのですが、どうしてあそこまでの権力が集中してしまったのだろう。

それとも、日本に併合されるよりも以前から、朝鮮では金日成が
権力者だったんでしょうか？んなことはなさそうですが。

世界史の授業を受けてから早10年、今更こんな疑問が湧いてきた・・

>>615
政権中枢での粛清を経て、金日成に権力が集中するのは５０年代になってからのことだから、
それ以前はもっと別の事情があったかもしれない。

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれないけど、植民地時代の末頃には
キム・イルソンの名前は英雄として広く朝鮮人の間で知れ渡っていたらしいし、
４０年代後半まで、共産党勢力は南北でしっかり活動していたので、
そのあたりの事情がからんでいるのかな？

ちなみに、金日成は１９１２年生まれ（ｗ

>ちなみに、金日成は１９１２年生まれ（ｗ
んで、キム・イルソン将軍の名前がうわさに登るのが１９３０年頃から・・・

結果的に朝鮮経営が赤字になったかどうかは知りませんが、「土地調査事業」「会社令」
により一般農民の土地奪われ日本人地主や土地会社の所有地が急増してたり
民族産業の近代的発展は著しく抑圧され精米・酒造・繰綿・紡績等の朝鮮工業の
主要な分野に日本資本の進出が促進され、日本人経営が支配的地位を占め、
朝鮮人達の富を奪われたのは明白です。
それと日本の銀行が朝鮮の中央銀行化されるという事はどういう意味か分かりますか？

>>618は在日チョソか？
そもそも日帝支配前に「朝鮮人の富」なんて言える代物が
どれほど在ったの？
ソース付きで散々論破されてきたことなのだが・・・。
ハン板に帰ってこい。

＞ハン板に帰ってこい。

あほですな

結果的に朝鮮経営が赤字になったかどうかは知りませんが、「土地調査事業」「会社令」
により一般農民の土地奪われ日本人地主や土地会社の所有地が急増してたり
民族産業の近代的発展は著しく抑圧され精米・酒造・繰綿・紡績等の朝鮮工業の
主要な分野に日本資本の進出が促進され、日本人経営が支配的地位を占め、
朝鮮人達の富を奪われたのは明白です。
それと日本の銀行が朝鮮の中央銀行化されるという事はどういう意味か分かりますか？

なんて情けない子だろう

>キム・イルソンの名前は英雄として広く朝鮮人の間で知れ渡っていたらしいし、
独裁していた金日成は実は偽者で、正体はソヴィエトの工作員、金聖柱とか
いう人だって話があるみたいですが、これは常識？

どうも政治的に微妙な部分の歴史を知ろうとすると、どの情報を信頼
して良いのかわからなくなってしまう・・どれも鵜呑みにすることが
できないというか。

ただ、もしも上記の偽者云々が真実だとしたら、凄くないですかそれ・・。
その怪しさもそうだし、それが日本の社会化の教科書の中でも
一切触れられていないということも。

>どうも政治的に微妙な部分
自分で書いておいてアレだけど、そもそも政治的に微妙とかいう
発想をもってしまう感覚がオカシイな。

金日成がゲリラ活動していた年代と年齢が合わないのは事実。

って、なんでキムイルソンで変換されるんだMS-IME？登録した覚えはないぞ・・・

>>623
いろいろ説があるらしいね。
向こうで英雄の金九だって改名だし、金成柱が金日成に改名してもおかしくはない。

ただ、どうもトシが若すぎるから？？？？ってことはあるね。

なるほど。いろいろ説があるということですね。真実はわからない
ってところか。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1099/kokusaijousei.html
とか見るともう偽者って断定しちゃってるけど、やっぱり断定はいくないな。。

ま、偽物だとしても北朝鮮が滅亡するまでその真実は表には出ないだろ。

でも、植民地時代に共産主義運動やってた連中って全体的に若いよね。
活動家の多くは、１９４５年の時点で４０代〜５０代だけど、
２０年以上前から活動していて、２０代からずっと大幹部だったりする。

>>629
明治維新の志士たちの多くが若手だったのと似た様なもん。

-----------------------------------------

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

-----------------------------------------

>>629
ということは、李承晩大統領の終戦時７０歳というのは異例か。

>>632
あのオッサンは大したことやってねえからな。
断じて命かけて活動するというタイプの人間ではない。

というか臨時政府自体たいしたことはやってな(ｒｙ

ちょっと遊んでみよう

金九≒呂運亨＞朴憲永＞金日成＞ﾁｮ奉岩＞＞李承晩

>>635の補足

活動歴、活動の成果、人望などを総合して並べてみよう。
ここに入ってない人は、上の点を考えて適当な場所に入れていこう。

>>610
黄文雄の「捏造された近現代史」には「李氏朝鮮が清に従って5回にわたって明、ロシア征伐を行なった。」と書かれているけど、このうちロシアへは実際2度に亘って朝鮮軍も侵攻している。
これは新潮社の「朝鮮王朝実録」にも書かれているから、李氏朝鮮が明に侵攻したのは3回になるな。
ところが、恒屋盛服の「朝鮮開化史」には3回分の記載はないから、黄文雄が別の文献からも「李氏朝鮮が明に侵攻した」記録を見つけ出してるんじゃねえかな。

>>635
金九≒呂運亨＞朴憲永＞金日成＞ﾁｮ奉岩＞＞李承晩＞＞＞＞金成柱

>>637
実際林慶業指揮の朝鮮軍が明攻撃に参戦してたりする。
が、林慶業は明側と内通しててきとーに矢を打ち合うふりしたり、清の攻撃計画を
漏らしたりして明を応援（結局これがばれて切れた清に追い回され明に亡命）。
こういう事実は伏せていかにも朝鮮は破廉恥な忘恩の徒だとする黄の記述は偏って
るんだよね。少し勉強すればうさんくささばかり鼻についてげんなりすると思うん
だがいまだに彼の本が売れてるのが不思議でならんよ。

>>638
臨時政府の金ねこばばしてアメリカに逃げ帰ったドキュソ親父と比べれば現実に
パルチザン活動に従事してた金成柱の方が評価を上にしてやるべきかと思う。
（李承晩大嫌いでバイアスかかってるだろうことは百も承知だが）

>>639
金九≒呂運亨＞朴憲永＞キム・イルソン＞ﾁｮ奉岩＞金成柱＞＞＞李承晩

こんな感じ？
まぎらわしいので金日成はカタカナにしてみた。

歴史上金日成といえば金成柱のことを指すとするのが一般。
そもそも別人説を採る論者がいうところの「金日成将軍」なんて何してたかすら
はっきりしないんだし（笑）

１８歳にして、戦功並び無き偉大なる抗日バルチザンの歴戦の英雄、「キム・イルソン将軍」。

>>639
それは皮島攻撃のときの話だろ。それだったら「朝鮮王朝実録」に載ってるから知ってるよ。
それを1回に数えるにしてもあと2回あるわけよ。
ところで、その後、林慶業は李氏朝鮮で処刑されたんじゃなかったっけ。

「黄の記述は偏ってる」って、南北チョソの奴らに比べりゃカワイイもんじゃねえのか。

>>643
日本にももっとまともな本があるのになぜわざわざ黄の本を読むんだ？ってこと。
特定の目的をもって書かれてる黄の著作は学問的姿勢とは相容れないと思うんだが。

あと韓国朝鮮本にも良書はあるよ。日本語に訳される本に極端なのが特に多いだけかと。
（おそらくそっちの方が売れるんだろうな・・）
全部電波と決めてかかるのはやめた方が良い。

>>643
あと林の処刑は清の圧力＋佞臣金自[黒占]一派の謀略によるもので、
処刑の知らせを受けた仁祖は林の死をひどく惜しんだとあるから朝鮮側の
不義の根拠にはならんでしょ。林の死で民の慟哭もすごかったとあるしね。

>>640
金九≒呂運亨＞朴憲永＞ﾁｮ奉岩＞金日成＞＞＞李承晩


sage進行推奨

ﾁｮ奉岩ってだれよ？

>>643
チョソの本にまともなものがあるだって？
せいぜい「親日派の弁明」くれえかな。
本じゃねえけど「朝鮮日報」「東亜日報」などで毎日笑わせてもらってるよ。何しろネタの宝庫なんでね。

>>645
それ以前に主戦派がマジで清へ侵攻したらどうなってたことやら。いっそのことやって欲しかったけどね。
ありゃ金自点が清に密告して正解だったと思うぜ。
ところで、あと2回のチョソによる明への侵略についても実は知ってたりするんじゃねえのか？

こういうのをアフォという。
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003020518018

>>650

ふーん。よく探したね。
君は韓国が好きで好きで仕方なくて、
毎日韓国のメディアをチェックしてるんだ。
これからも良い情報を頼むよ。

>>651
ハン板見ればいくらでも転がってるんだよ。
それも「韓国マスコミ今日のホームラン！」て分かりやすい名前でな。

>>648
だからお前は邦訳された一部の書物にしか目を通したことないんだろ？
一部を見て全部がわかった気になるのは愚か者の証だぞ。

>>649
？？？金自[黒占]が清に密告したなんて事実はないが？
こいつは清に捕縛されて転向する様に歓待されていた林慶業の引き渡しを要求し、
沈器遠謀反（でっち上げ）に連座させて林慶業を拷問→獄死させたDQNであって
それ以上の何者でもない。あと朝鮮が明に出兵したという話は他には聞いたこと無い。
ロシア遠征に援兵を出したのは良く聞くが。

文禄・慶長の役関連のスレを見てると
１７世紀当時の日本の人口は3000万、明6000万、朝鮮300万
ってなレスがあったんだけど、これって事実かな。
日本と朝鮮でそんなに生産力が違うってのが信じがたいんだけど

それを実証できるのかな？法律的に？
もしできないのなら、やっぱり「公然侮辱罪」
の線で､「民主的」弁護士､法律家集団とも相談
のうえ、しかるべき措置を考えなければなりませんね。
もちろん、管理人の責任を含めてね。

>>654
日本より、寒冷かつ土地が痩せている朝鮮の人口が少ないのは言うまでも無いが、
当時の日本の人口は1200万人程度ではないのか？
明については兵力動員ができる支配圏の人口については諸説あるね。

人口（万人） 耕地（千町） 実収石高（千石）
１６００年 １，２００ ２，０６５ １９，７３１
１６５０年 １，７８１ ２、３５４ ２３，１３３
１７００年 ２，７６９ ２，８４１ ３０，６３０
１７２０年 ３，１２８ ２，９２７ ３２，０３４
１７３０年 ３，２０８ ２，９７１ ３２，７３６
１７５０年 ３，１１０ ２，９９１ ３４，１４０
１８００年 ３，０６５ ３，０３２ ３７，６５０
１８５０年 ３，２２８ ３，１７０ ４１，１６０
１８７２年 ３，３１１ ３，２３４ ４６，８１２
（速水融・宮本又郎「概説１７−１８世紀」、４４頁）

（見辛かったので再掲）
　　　　　　人口（万人） 耕地（千町） 実収石高（千石）
１６００年 　１，２００ 　２，０６５ 　　１９，７３１
１６５０年 　１，７８１　 ２、３５４ 　　２３，１３３
１７００年 　２，７６９ 　２，８４１ 　　３０，６３０
１７２０年　 ３，１２８ 　２，９２７ 　　３２，０３４
１７３０年　 ３，２０８ 　２，９７１ 　　３２，７３６
１７５０年 　３，１１０ 　２，９９１ 　　３４，１４０
１８００年 　３，０６５ 　３，０３２ 　　３７，６５０
１８５０年　 ３，２２８ 　３，１７０ 　　４１，１６０
１８７２年　 ３，３１１ 　３，２３４ 　　４６，８１２
（速水融・宮本又郎「概説１７−１８世紀」、４４頁

>>654
いくらなんでもその数字はありえんだろ。
そのレスは出典をどことしてた？

>>658いや出典なかったのよ。
誰も突っ込んでなかったから気になって。

>>649
横レスでスマソが、
君もヤパーリ>>612の指摘に目を背け続けるのか？
文面から察するに嫌韓感情が強いようだが、
何でもよいからとにかく叩きたいだけなのか？
朱子学を体制イデオロギーに選んだ国って
国益追求の外交路線を採用できるものなのか？

韓国男性 45％ 人格障害
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044886529/l50

ソース
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/so/20030210/yn/yn2003021066056.html

どうでも、いい
腐った地域なんだから！

＞６６２
だったらレスつけんなよ。
ここは学術板なんだから。
「腐った地域」という
価値判断は不要だ。
もちろんマンセーも不要だ。

>>656
３０００万人は電波だが、その当時の人口には諸説あって、
１８００万人という説もあるぞ。

連中に近代国家を与えた日本の罪は東海よりも不快。

韓国男性 45％ 人格障害
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044886529/

【ﾔｯﾊﾟﾘ】韓国20歳男の71％が人格障害と研究
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045011060/　

>>664
1800万人説の出典きぼんぬ。

>>653
おまえチョンか？
チョンは皆日本から出て行け！

>>653
オマエみたいなわかったふうな態度とる奴がいるからチョソにつけこまれるんだよ。
一部の翻訳された報道ってな、ありゃチョソの代表的な新聞だぜ。

日韓基本条約で既に双方が「完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認」したのに、なぜ個人賠償という屋上屋を重ねる必要が？
該当文書を載せておきます。特に、韓国政府が個人補償を拒否したので国家間の賠償にした点に注目して下さい。

1951-1965 第一次〜第七次会談（断続）
'61「8項目請求権」をめぐって、韓国は補償を要求。日本は被害者についても可能なかぎり措置しようと思う、個人ベースで支払うほうがよいと述べた。
韓国は「国が代わって解決したい、補償は韓国内で措置する、支払いは韓国政府の手で行う」と主張。日本は人数、金額、被害程度の調査を韓国に求めた。

1965　日韓基本条約、請求権及び経済協力協定（略称）
　有償　２億ドル（720億円）
　無償　３億ドル (1080億円）=生産物および日本人の役務（10年）
　*別に民間３億ドル

　協定第二条１「完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する」
　合意議事録２（ｇ）８項目「対日請求要綱の範囲に属するすべての請求」について「いかなる主張もしえないこととなることが確認された」

ソース；http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/sochiho.html

「強制連行」（これは悪意の造語）ですが、「徴用」とか「国家総動員法」という法令に則って行われたまでのことです。日韓併合条約により、当時の朝鮮は日本の版図で、朝鮮人は日本国民（正確には帝国臣民）でした。
日本国民が日本の法に従うの自然なことです。本土の日本人も多くが兵士や挺身隊として任務に就きました。法に従わない場合は、強制力や制裁力を以って正すというのはどこの世界でも当たり前です。現在でも警察や裁判所の強制執行という制度があるではないですか。
ちなみに、「日韓併合条約は当時の国際関係等の歴史的事情のなかで、法的に有効に締結され、実施されたものである」と、あの社会党の党首で当時の総理の村山富市すらも95年に国会で答弁しているからね。
http://www.yomiuri.co.jp/minijiten/42951014.htm

ソースはこちらでした。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/nikkan-shori.html

チョンはただのたかり屋だからね。

>>653
金自点が密告した事実がないだって？初耳だよ。
チョソは清への侵略戦争を企んでたけど、そういう奴らを清に密告して失脚に追い込んだのが金自点じゃなかったっけ。
この観点からすりゃ金自点こそ国を救ったわけだよ。

>>673
光海君が国を救おうとしたのに、
分からずやがいたから
朝鮮人が苦労したんだよね。

あぼーん

>>674
林慶業は光海君とは反対の側の奴だよな。

朝鮮王朝ってなぜ
一度コテンパンに負けたにもこりず、
明朝に義理を尽くしたかどうか知らないが、
１０年後にリターンマッチして
当たり前のように負けている。
学習能力ないのか？
まあ大日本帝国がアメリカに宣戦布告したように、
空気って奴のせいかもしれないが。

>>677
軍人官僚は、参戦すればするほど官位が上がるんだったっけ？

やはりチョンは基地外だ．．．
奴らの「活発なキャンペーン」てのは電話、FAXかけまくり＋カミソリを郵送するなんてもんなんだろうな。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/01/30/20030130000043.html

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>>677
朝鮮の両班なんて「口だけ」だもん、普段から民衆をバカにしている人間が
どうして戦時の際に兵隊である民衆から支持を得るのよ？
武士は（江戸時代後期はサラリーマン化したけど）、戦に赴く時に
自ら範を示すべく先陣を切ったのとは大違い。

>>681
「義兵」ってどうよ？
たまにすごい両班もいるみたいだが。

もちろん、かなりの割合が論功行賞狙いなんだけど（ｗ

なんで秦氏は半島から追い出されたの？ユダヤの異教徒だから？

>>683
追い出されたんじゃなくてそれ以前から
倭と交流があり、出国しようとしたのを新羅に阻止された。
それで倭に救援を求めた。でも救出にいったはずの倭の将軍が新羅を結託したりして
いろいろしっちゃかめっちゃかだが、なんだかんだで最終的に倭に移民できた。

朴憲永と金日成じゃ比較するのもおこがましいだろ。ここでいう金日成は本物のほうのことだが。
ちなみに1945年11月に全国労働組合評議会結成大会にて名誉議長の推薦に両名の名が挙がっていた。
その時の紹介が、朴憲永に対しては、「朝鮮無産階級の首領であり、愛国者である朴憲永同志」
金日成に対しては、「海外でしばしば独立のために戦ってくれた金日成」
というものだった。
金日成は、首領でもなく、愛国者でもなく、同志でもない扱いだ。
ホンモノの金日成を前提としてもこの程度の評価だったのだ。
この大会では、キムイルソンを金日成本人を前提として紹介しているのでお間違いなく。

ちなみに、金日成ホンモノの死亡記事は、当時の京城日報（当然日本語）の
1937年11月18日朝刊に出ているね。
11月13日、満州国安図県揚木頂子の山中で射殺され、死亡している。36歳だった。
キムイルソンは、当時、25歳くらいだった。

まともに朝鮮史語ってくれるのは貴重な人材だな

>>677
そう。学習能力ないのだよ。

半島人ほど扇動しやすい奴らはいないと思われ。日本人は治め易さではＮＯ.1かもしれないが......文句垂れないし.......。

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>>685
＞当時の京城日報（当然日本語）の1937年11月18日朝刊に出ているね。
ソースキボンヌ

>>690
だからソースを明記してるじゃないか。京城日報だよ。
掲示板のリンクを提示してくれたら、そこに該当記事のスキャン画像
を上げるのは構わないよ。

>>691
ここに上げてください。

ttp://kari.to/upload/

よろしくお願いいたします。

>>692
上げました。0819.jpgです。

>>693
692じゃないけど、うｐｻﾝｸｽ

死んだ時３６歳ということは、1900〜01年生まれということか。

呂運亨＞朴憲永≒金九＞ﾁｮ奉岩＞＞＞金日成≒李承晩

すんません。画像のダウソはしたんですけど、旧かななんで読みづらい…。
現代かな遣いでいいんで、どなたか清書した文章うｐしていただけません？

ソースご希望された方、無事、落とされました？
ハン板の方、ハン板でも議論する予定でしょうか？
おそらく他の方には正確に読み取れないかもしれません。
行きがかり上、私が全文をあげることにします。

鮮満国境住民の苦悩今や解消　共産匪金日成の死

＝17日朝鮮軍当局談＝
金日成匪は予て鴨緑江対岸長白・撫松県に幡居し、コミンテルンの使倣の下に所在の住民に
対し共産主義を鼓吹し、反満抗日的機運の醸成に努め、或いは殺数掠奪の限りを尽くして、無辜
の民を苦しめ、時としては日満軍に対して不邊を策するので、満州国の治安を著しく脅威しあり
しが、情報によれば去る十三日、日満軍討匪隊は金日成の所在を確かめ、之を攻撃し激戦五時間
の後、遂にその首級をあげ、凱歌を奏したり。果たして然らば、久しく彼らの桂桔下に苦悩せし
住民の喜びはもとより、鮮満国境の治安に大なる関心を有する、朝鮮軍当局の喜びに堪えざる所
にして、満州の討匪隊の苦心と努力に対し、敬意を表する次第である。

(続き)

父子二代の不逞　普天堡襲撃の張本

緑林の英雄?として、東辺道を股にかけた金日成とはどんな男か。彼の生まれは成南と云い、
或いは平南出身との説があり、国境警察官の調べによると成南説が有力で、それ以上は判明しな
いと云う匪賊らしい生い立ちである。
金日成は幼時父に連れられ越境し、東辺道を根拠とし、○○革命運動を起こし、金日成の父親は
その首領となっていた。○○運動が対岸に拡大するにつれて、赤色魔が彼らの背後に現れ、共産
思想を煽りたてた。赤色に染まった金日成は十九歳ころ人民戦線のメッカ、モスコーに潜入、在
露十年この間に共産大学に学び更に赤衛軍に入隊、反日運動の実践者となった。満州事変勃発す
るや直ちに東辺道に帰り、王鳳閣、曹国安等の匪賊団と連合し、ここに反満抗日軍を起こし国境
線を荒し回っていた。
緑林唯一のインテリ金日成の勢力は約六カ年に亘って反満運動を続け、殊に今春成南の普天堡
を襲撃し、その名を響き渡らせた。金日成も遂に三十六歳を一期に悪の夢を清算、波潤ある生涯
の幕を閉じた。

注：○○は独立と思われる

東アジア叢書　四人の金日成（李命英　著）成甲書房　１９７６年１１月発行

700

あげ

併合前後の朝鮮人「民籍」と「名前」
――「内地人ニ紛ハシキ姓名」の禁止――
http://www.hyogo-iic.ne.jp/~rokko/sb/200002geppou.html
併合直後から一部の朝鮮人官吏・警察官が日本的な姓名に改め、それを民籍に登録する
事例が見られる。官吏でない一般民衆の間でもそのような風潮が見られた。民籍法の規定
では、改姓名は届け出さえすればよかったため、日本的な姓名を法的に持つ朝鮮人が生ま
れたことになる。

朝鮮総督府や朝鮮在住の日本人の一部では、これを「日本への同化」の表われとして歓迎
する見方もあったが、他方では警戒・反対する意見も見られた。朝鮮人の「風俗慣行」などは
日本人と異なるから、適用法規に違いが設けられ、官吏の給与・待遇でも格差がつけられ
ている以上、「姓名に依りて一目日鮮人たることを判別」できるようにしておかねばならない、
という意見であった。朝鮮総督府でもこれと同様の意見が強まったようである。ある役所で
間違えて朝鮮人に日本人額の旅費を出したことが問題となった、ともいわれるが、結局、
朝鮮人が「内地人ニ紛ハシキ姓名」に改めることを禁止する措置がとられた。一九一一年
一一月一日に施行された総督府令第一二四号「朝鮮人ノ姓名改称ニ関スル件」とそれに
附随する通牒によって、姓名改称には警察の許可を必要とすること、「内地人ニ紛ハシキ
姓名」への改称は許可しないこととしたのである。出生届の段階でも、日本人的な名を届ける
ことはきびしく制限されることになった。また、すでに「内地人ニ紛ハシキ姓名」を持っていた
朝鮮人には、圧力をかけて「復姓」させるという措置もとられた。

こうして、法律上の姓名に関しては、朝鮮人と日本人との間に差異を設けて、容易に区別
しうるシステムが作られた。それは、植民地的な支配秩序を維持するために日本が必要と
みなしたことだったのである。この政策が変更されるのは、一九三〇年代後半のことである
と見られる。

age

韓国の学生は幼い頃から１０数年間、真実とはかけ離れた歴史を教え込まれ、
根拠のない自負心を抱き日本に対してねじれた知識と感情をもつようになる。
かくいう私も、今回韓日本史に関する著書を出すまで、学校で教えられた歴史
を信じてきた一国民だった。（中略）
今でも韓国人に憎まれ続ける伊藤博文だが、彼こそ教育事業に多大な関心を寄せた
指導者だった。（中略）その結果、１９４０年代には（朝鮮半島）全国に１０００
を越える各種学校ができていた。（中略）
しかし、多くの多くの文献から歴史的事実を学んだ私は、日本が明治維新以後、
他のアジア諸国にはできなかった偉業を成し遂げ、日本のみならず、人類の歴史
にも多大な貢献をした国であることを知っている。

　　　　　　　金完燮　「親日派のための弁明」の著者　ソウル大学物理学専攻
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＡＰＩＯ　小学館より

この本、彼の国では発禁なんだってね。北と同じく捏造された歴史教育を受けているから、
非常識で恥知らずな言動を、平然とするんだろうね。東海とかさ。

柔道：オリンピック競技になって世界中に普及。日本発祥が許せず。
剣道：ちょい昔までは軽蔑すべき武士道文化だったが、外国人の神秘的眼差しに剣道発祥が欲しくなり捏造。
侍　：奴らにとって野蛮な倭を象徴するものだったが、海外での侍ブランドの高まりとともに侍発祥地韓国をこじつける。
忍者：剣道・侍と同様。
日本刀：憎むべき日本武士の武器だが、日本より欧米で"芸術品"との評価が定着し、日本刀そっくりな"韓国刀"を最近作り発祥を捏造。
盆栽：最近まで倭小文化の象徴と蔑笑していたが、欧米での"芸術品"評価に韓国起源をでっちあげ。
カナ文字：ハングルよりはるかに古いのにハングル起源を信じて疑わない。　　　
アニメ：10年前まで日本の大人が熱中していると小バカにしていたが海外での評価の高さにアニメ/漫画文化の発祥地を捏造。
和食：質素でみすぼらしいとバカにしていたが、海外の"健康によく繊細で芸術品"の評価に韓国起源をでっちあげ。
日本海：日本という文字が入ってる、ただそれだけで根拠をでっちあげトンヘ改称を要求。
対馬：元々は韓国領だったとまじめに歴史捏造。
竹島：韓国の侵略。明確に日本領。
その他多数・・・

ハングル板「◆◆◆初心者の為の正しい歴史認識◆ 」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043638536/l50

age

http://www1.harenet.ne.jp/~dandy/img-box/img20030121211752.jpg
http://www1.harenet.ne.jp/~dandy/img-box/img20030121211734.jpg
http://www1.harenet.ne.jp/~dandy/img-box/img20030121211809.jpg
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/5178.jpg
http://mypage.naver.co.jp/keroa/fu00.jpg
http://www1.harenet.ne.jp/~dandy/img-box/img20030104233924.jpg

駄目だ、こいつら頭がいかれている。
勘弁してくれ、笑いジぬ！

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=329870&work=list&st=&sw=&cp=1

腹痛い。

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=329936&work=list&st=&sw=&cp=1

日本軍が東学党の農民を虐殺したってさｗ

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=329932&work=list&st=&sw=&cp=1

（＾＾）

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　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

韓国戦争の遺骨が全州で大量発掘
http://japanese.joins.com/html/2003/0418/20030418191106400.html
１７日、全羅北道全州市完山区黄方山（チョンラブクト・チョンジュシ・ワンサン
ク・ファンバンサン）一帯で韓国戦争（１９５０〜１９５２）勃発直後に集団処刑
させられたとみられる民間人の遺骨数百点が発掘された。

この遺骨は、韓国戦争が勃発した１９５０年、全州刑務所に服役中だった１４００人の
思想犯を韓国の軍警が集団処刑し埋めたものと推測される。

おととし中塚明（奈良女子大学名誉教授）らが主催した北朝鮮との国交正常化の早期実現を求める集会があり、
家族会事務局次長の増元さんが拉致事件についての見解を質すために参加。
質疑応答の時間に増元さんは「家族会の者」と名乗って中塚に質問した。
ところが中塚は増元さんに居丈高に振る舞い、横柄な態度で拉致そのものを全否定。
それに呼応するように会場からも増元さんを嘲笑する野次が飛んだ。
更に司会の荒川区議会議員斎藤裕子（あらかわ元気クラブ（失笑）所属・副幹事長）は
増元さんを小馬鹿にしたような態度で「李恩恵？そんな人いるの？」とドキュン発言。

後日増元さんは斎藤に質問書を送ったが回答はなかった。

自身と異なる見解を持つ人々とも積極的に対話しようという増元さんの活動には頭が下がるが、
中塚らの振る舞いは突然行方不明となった肉親を必死で探している人に接する態度ではない。
売国奴という以上に人品に重大な欠陥があるといわざるを得ない。
中塚・斎藤らは生きている資格がない。
斎藤は今般の統一地方選荒川区議選にも出馬。
斎藤裕子の落選を祈る。


中塚は朝鮮新報にも登場
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/Default.htm
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1999/sinboj99-12/sinboj991213/sinboj99121351.htm

救う会全国協議会ニュース
増元さんからのレポート（>>95の件）
http://www.eshirase.net/bn/200108/01-08-10.htm

増元さんは抑えた筆致ですが、実際の現場はかなりひどかった模様。


http://www.eshirase.net/bn/200108/01-08-10.htm
（増元さんが斎藤裕子荒川区議に送った手紙・原文の変換ミスなどは修正しました）

前略　斎藤ゆうこ様

　先日は失礼しました。当日も申しましたように私は純粋に皆さんの意見を拝聴した
くて集会に参会したものであります。故にあの場での議論は望みませんでしたので、
多くを語らず、又皆さんの考えと多少違うと感じましたので帰らせていただきました。

　ただ、斎藤さんの「李　恩恵」に対する「そんな人いるの？」という鼻で笑うよう
な一言を聞き、皆さんの勉強不足を痛感し我々の考えも聞いていただき判断して欲し
く手紙を書かせていただきました。
（後略）


いまだに斎藤は増元さんに回答していない。

正論6月号
「誇り高き台湾少年工と『強制連行』どころか勝手に日本に殺到した朝鮮人の落差」
評論家　黄　文雄　

朝鮮のみじめな歴史と、強制連行の嘘を知る上で必読。

中国が、高句麗を滅ぼすのにあれだけ手間取った理由は何なんでしょうね？
この時代、中央アジアでも反乱が起こっていて、そちらにも兵力を割かなければ
いけなかったから？