●韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？２

1 ：日本＠名無史さん：02/12/04 11:08

過去スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035393267/l50

2 ：日本＠名無史さん：02/12/04 11:34

２げｔ！

デュオは、時間が条太郎より遅れているのか？

軍事費特別会計金(★朝鮮から日本への持ち出し)
1941年ー9456万8000円
1942年ー１億6321万2000円
1944年ー４億1407万5000円

＞当時はこのように朝鮮でも内地と同様「打倒米英」で燃えさかっており、
＞決して朝鮮は奴隷状態ではなかったのである。
1944年には４回にわたる北九州ならびに南朝鮮の空襲、サイパン全滅、東条内閣辞職
により、日本軍敗戦必死の噂が広がり、
日本の敗戦を期待して、朝鮮独立の｢白昼夢を描きつつある不逞の輩が、はなはだしい
現状｣(当時の報告文)といった状況であった。

4 ：日本＠名無史さん：02/12/04 12:49

＜同化政策の裏表＞
朝鮮における日本人の特別待遇を、政府は｢民度の差｣｢皇民化の程度の差｣
と説明してたが、｢内鮮一体｣を叫び皇民化教育を強化した総督の南次郎は、
併合から30年もたった1942年10月の枢密院会議で、
朝鮮人は｢思想・人情・風俗・習慣・言語等を異にする異民族は厳然たる事実｣
であり、それを前提に政策を建てねばならない。と言明。

朝鮮総督府による朝鮮人職員比率(％)
役職・1910年→1942年
勅任官・75.0→22.8
奏任官・64.6→17.7
判任官・58.1→32.2
嘱託・・61.8→47.7
雇員・・61.8→57.3
(日本帝国下朝鮮人官僚研究)

5 ：日本＠名無史さん：02/12/04 12:51

｢朝鮮の人口の増加は２倍｣は資料間違い

年度・朝鮮人口(万人)・男女比率・平均増加率
１９０５年・９７８・１１７・～
１９１０年・１３１３・１１３・8.6
１９１５年・１５９６・１０５・4.3
１９２０年・１６９２・１０６・1.2
１９２５年・１８５４・１０４・1.9
１９３０年・１９６９・１０３・1.2
１９３５年・２１２５・１０３・1.6
１９４０年・２２９５・１０２・1.6

これが、良く引き合いに出される統計だが、1906年と1910年は、男女比から
見て、多くの女性が調査漏れしており、日本側自身も、1906年の人口は、
1700万人くらいと予想していた。かつ、1906年の調査は警務顧問調査で多くの
男女が調査から漏れた。1906年と1910年の人口増加率も極端に不自然である。
1925年以降は簡易国勢調査が行われ、正確度が高まった。

近年、正確度の高い数字を元に人口数を推定する研究が人口学者により
行われている。
それによると、1910年の人口は『最も少ない推定でも』１６３１万人。
1940年は2335万人で、増加率は４４％である。
同時期の日本の増加率は４９％であり、人口急増説は根拠がなくなる。
(人口推定は金哲氏、紹介は水野直樹氏)

6 ：日本＠名無史さん：02/12/04 12:52

義務教育はなく、病院患者も少なかった

＜教育普及は１６％＞
日本では、1900年に義務教育が確立されたが、朝鮮では実施されなかった。
１９３０年における『朝鮮人児童の就学率は１６％』(日本では1910年に97％前後)

1920年にソウルに帝国大学ができたが、日本語入試のせいもあり人口に
比しての入学者は少数。行政機構の末端官吏育成にとどまった。

＜朝鮮における朝鮮人の病院患者数は日本人の５％以下＞
1930年における患者数
日本人男女・１５５００８人・人口千人当たり２９４人
朝鮮人男子・８３５４９人・人口千人当たり８．０３人
朝鮮人女性・４３７５５人・人口千人当たり４．３６人
(朝鮮総督府｢統計年報｣)

7 ：日本＠名無史さん：02/12/04 12:54

＜植民地の工業化・インフラ整備は生活を向上させたか＞

日本は植民地で工業化を進めた。これは、欧米が100年前に産業革命を
行い、すでに生産力は過剰になり、その後植民地化に乗り出したが、
日本は工業化と植民地獲得を同時に行ったためである。

例えば、日窒財閥は、日本でも朝鮮でも、豊富な電力資源のあるところ
に化学肥料工場を作らなければならなかった。
その結果、たまたま選択されたのが水豊のダムと威興の肥料工場だった。
台湾・満州などをみても民衆の生活向上を主目的としたものを見出すのは
難しく、基本的に日本の工業化を補完するのが植民地興業の役割だった。

鉄道・道路・港湾も支配と軍隊・米輸送用である。
独立後は、縦中心の交通網を、国内移動用に作らなければならず、
電化・ディーゼル化・信号自動化などの技術革新を図らねばならず、
高速道路網など、全く新しい体系を作らなければならなかった。
日本の｢遺産｣がそのまま使われているといった単純な話にはならない。

8 ：日本＠名無史さん：02/12/04 12:56

＜朝鮮への日本の財政持ち出しの実態＞

1911年以降、年1000万～1500万の補充金を朝鮮は日本から受けていた。

しかし、総督府財政に占める補充金の比率は『５％程度』で、他は
税金・関税・官業収入など朝鮮民衆の負担が大きかった。

さらに、歳出では官吏・教師・警察官など日本人が受け取る給与が
総督府財政の大きな部分を占めていた。警察・法務などの支出項目が
教育・勧業・医務衛生と同じか、それ以上であった。

国家予算をつぎ込んだことが、生活の向上に役だっとはいえないし、
逆に朝鮮民族の自主的な動きを抑圧するために使われたとも言える。
(水野直樹氏｢日本の植民地支配｣岩波)

9 ：日本＠名無史さん：02/12/04 12:58

＜朝鮮人志願兵は｢自発的｣とは言い切れない＞

志願兵の倍率は７倍から62倍。台湾では300倍から600倍。台湾の青壮年のほと
んどになる。不自然である。

実は、軍・総督府・警察・役所・学校は適格条件の若者に志願を強要していた。
台湾では青年団などが召集され男子は特別志願兵、女子は特別志願看護婦の
志願が申し合わされた。役場・学校の職員が全員志願運動を展開した。
これが高倍率の実態であった。

志願の過熱ぶりは第81回帝国議会で問題となり、1941年４月16日の陸軍省
局長会議で兵務局長が『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
と述べたように、陸軍側も明確に認識していた。

日本人の学徒出陣に続いて朝鮮でも陸軍特別志願兵臨時採用が実施されたが、
志願しない学生には、休学・除籍や軍需工場への徴用が待っていた。

なぜ、膨大な数の志願が必要だったのか？
採用されなかった者も、軍との契約は残り、軍夫・軍属・工員の身分となり、
日中戦争以後、植民地や占領地で必要とされた軍夫・通訳・俘虜監視員・労務者
とするためであった。

10 ：日本＠名無史さん：02/12/04 13:00

日本国と韓国の民法
日本国
http://www.ron.gr.jp/law/law/minpo_so.htm
韓国(日本語訳)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min1.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min2.html

仮登記担保法（併合時代ではないのになぜがそっくり）
日本国（昭和53年制定）
http://roppou.aichi-u.ac.jp/joubun/s53-78.htm
韓国（日本語訳）（1983年制定）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/karitouki.html

11 ：日本＠名無史さん：02/12/04 13:03

＞会社法
1910年、朝鮮総督府制令第13号として発令。
内容は、会社の設立には総督府の許可が要り、解散命令も総督府がもつとの物。

制定口実は、台湾会社法(1912年制定)と似てる。
旧朝鮮貴族に、朝鮮貴族令で売国に協力した者に報酬金を与えたが、
これを会社熱に浮かされ使わないようにの親心からと説明。

実態は、日本人の会社設立を促進し、朝鮮民族資本の会社を押さえつける物。
1920年に、あらゆる方面に日本人の支配権が確立し、日本企業側が会社設立
の自由を求めたので撤廃された。

古河鉱業の亀城金山、久原鉱業の甲山銅山、山口県の秋田商会(鉱山・船舶)
などの長州閥企業を寺内総督は呼び寄せている。
王子製紙の朝鮮工場も王子の要請でできている。

公称資本金・払込資本金は、1911年から1917年までに、
朝鮮人企業は約１・７倍(約1000万円→約1700万円)にしか増えてないが、
日本人企業は約６・５倍(約1550万円→約１億円)に増えている。

＞朝鮮鉱業令
1916年公布

日本人鉱産額の増加
1916年が３６２万２６９５円。
1918年は２４６７万３７４５円。
・鉱産資源に対する鉱産税免除
・外国人に対して新鉱山開発権禁止

12 ：日本＠名無史さん：02/12/04 13:07

>>11
日本が来る以前の会社法についてもお願いします。

13 ：日本＠名無史さん：02/12/04 13:39

大韓帝国時代に機器局・貨幣局・出版局・織造局・鉱山局が作られ、
そこに政府主導で工業化が図られました。
日本と同じく、始めは官営工場つぎに民営工場だったようです。
大韓帝国時代の会社法は良くわかりませんが、政府が範を示し、民間に奨励する
という、明治日本型と思われます。

民間企業では大同商会・大韓織造工場・金徳昌織造工場・大韓協同郵船株式会社・
仁川郵船会社などが有名です。

1910年以降は、会社設立は伸び悩みとなりました。

14 ：わははは：02/12/04 14:03

日本が併合する前は？？
韓国の義務教育は何時からですかな。
会社はあったの。
教育は・・書堂ですか・・郷堂ですか。
確かに朴大統領は無理矢理学校につれていかれたらしいですな。
師範学校を出て陸士でしたか。
光州事件の原因は何でしょう。

15 ：プッ：02/12/04 14:13

明治維新前の義務教育はいつからかと君は聞いてる。
江戸時代と明治時代比べるの？
日本国憲法はフランス人権宣言から何年後ですかな？

16 ：日本＠名無史さん：02/12/04 14:47

ハン板に逝け。

17 ：わははは：02/12/04 17:02

>>15 ：プッ
こりゃーすまんかった。いやあ・・ごちゃごちゃにしてるようだったのでね。
フランス？？・・おう大虐殺の革命か・・確かにすごいな。
違うだろ・・義務教育がなかったことを日本のせいににはできんだろ。
昔は中学だって行く人は少なかったよ。
君たちがごちゃごちゃにしてるから逝っただけだよ。

18 ：わははは：02/12/04 17:04

追加・・韓国のと逝ってるんで大韓帝国のじゃありません。
まあ昔も韓国と逝っていたようだが。

19 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:24

大日本史番外編朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

20 ：　：02/12/04 21:34

このホームページにでも行って
韓国の歴史教育を認識してください。

注目は建国日です。

http://www.kotra.or.jp/home/information/information.html

21 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:39

>>991
＞あの、悪いんですけど、この発言は1942年です。
＞併合(植民地化)から32年後の南総督の枢密院での発言です。敗戦３年前。

だからなにが問題なのかと小一時間。。。差別でもなんでもないだろ。

>これで、朝鮮の衛生に寄与したとは自慢しにくいね。ここは朝鮮だよ。
>日本じゃない。30点。

利用した人数は日本人とほぼ同じ。よって誰でも利用できた。
利用率に差があるが、大した問題でもなかろう。
そしてこの病院と、衛生環境の改善が朝鮮人を助けたのは事実だな。

役職・1910年→1942年
勅任官・75.0→22.8
奏任官・64.6→17.7
判任官・58.1→32.2
嘱託・・61.8→47.7
雇員・・61.8→57.3

ん？人数で出すと、朝鮮人のほうが多いぞ。末端が多いからな。

軍事費特別会計金(★朝鮮から日本への持ち出し)
1941年ー9456万8000円
1942年ー１億6321万2000円
1944年ー４億1407万5000円

すでに反論ずみ、これは日本が買った国債から出ていた。（日本が負けたことでチャラ）
よって朝鮮はなんら損をしていない。

22 ：前スレ949：02/12/04 21:39

こっちが本スレか。
>>前スレ999

＞台湾では日本資本が圧倒できなかったの？
＞自由進出を果たしたいなら日本資本のみ自由にすればいいじゃないか。
＞そもそも、会社を起こし経営できる資本力の有る企業人というべき朝鮮人が当時どれだけいたんだ？
＞朝鮮人に比べ資本力も経験も豊富な日本人を総督府が頼るのも無理無い事じゃないかな。
＞無論利権がらみも有るだろうし、武断的統治のなか朝鮮人が不利になったのは否定できんよ。
＞だが、それだけで民族資本の抑圧のためと断言できるか？
＞朝鮮人企業は約１・７倍(約1000万円→約1700万円)と増えてるのは何故かね。
＞日本人と同等の伸びを期待するのは愚かな事と思うが。
これに答えてくれよ。

＞公文書が出てるんだから、それが証明だろう
公文書に民族資本の抑圧の為との記述があったの？
あんたの妄想を根拠にされても困るんだが。

23 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:45

>>11
＞朝鮮鉱業令
＞1916年公布
＞日本人鉱産額の増加
＞1916年が３６２万２６９５円。
＞1918年は２４６７万３７４５円。
＞・鉱産資源に対する鉱産税免除
＞・外国人に対して新鉱山開発権禁止
この外国人に朝鮮人は含まれるんですかね。
そうでないなら単なる国産資源の保護じゃないの？

24 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:48

>>13
伸び悩みとか言ってるけど、具体的に数字挙げましょう。

大同商会・大韓織造工場・金徳昌織造工場・大韓協同郵船株式会社って設立年月日いつよ。

25 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:49

＞公文書が出てるんだから、それが証明だろう。民族資本を抑制しない宗主国なんてないよｗ。

公文書に、朝鮮人が無駄使いしないための記載されてますねえ（ｗ
そして第日本帝国にとっては、朝鮮は植民地でもあるが、同じに内地の延長であり、
広義『日本国民』であり、抑圧対象ではない。
総督府の方針が民族資本の抑圧ってのは電波。いや無能者の言い訳だな。

＞君はそれを繰り返すが、一切の経済活動を禁止したら、三･一運動どころじゃない

つまり初期から宥和政策だったって事だね。
よって日本の方針とは合致しない。

＞一部、朝鮮ブルジョワへの融和策だね。

そのブルジョワを止めているんじゃなかったの？

26 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:55

>>11
その実態は君の妄想だ。
これは総督府のいうとおり、朝鮮人の一時の狂熱を止め、朝鮮人の民度の上昇を待った為だ。
だから、10年後には廃止されている。
日本にその気がなかったら、その後もずっと続けられていたからな。
君のいう事には整合性さえない。

＞・鉱産資源に対する鉱産税免除
＞・外国人に対して新鉱山開発権禁止

外国資本の流入を禁止したのがなにか問題でも？

27 ：日本＠名無史さん：02/12/04 22:01

就学率やら人口やらについてこの手のトリック使うのはいい加減に止めたらどうですかね。

就学率については、ほとんどゼロに近い状況からインフラとしての小学校を建て始めて
いるわけだから、１９１０当時の内地の就学率と直接比較するのはナンセンスです。
税負担については、総督府予算についてきちんと見直すべきです。
税負担の６～８割が日本企業や地主であったのをなぜ無視するんだろう。
大韓帝国時代に税負担がいやで自ら小作人になったのが多かったのに、
自作農比率を日本と比べて低いのをもって総督府の圧政とかいいだすんだからもうどうにならん。
朝鮮人小作人を地主にするための施策として低利で資金を融資したとか、
東拓が開墾・治水した農地を朝鮮人地主よりも安い小作料で朝鮮人小作人に開放したとか、
朝鮮人の小学校の学費は免除されてたとか、随分と優遇措置がとられてる。
結果として内地とは格差はできているが、生活の向上に役立ってないとか一体何処を見ていうのだろう。

人口は２倍にはならなかったけど、２倍近くにはなってますね。
半島在住の数字だけで見れば、確かに１．４倍程度ですが、
日本や満州に移住した数百万人（日本には約２２０万人が移住）を無視してますね。

28 ：日本＠名無史さん：02/12/04 22:03

>>25
ブルジョワ以外の朝鮮人が会社を設立できなかったと言いたいんでは？
それ以外の階層が会社を設立できると思ってるんだろう。

29 ：日本＠名無史さん：02/12/04 22:10

>>28
いやだって彼は、特権階級を廃止する変わりに支給された一時金で、
貴族（両班）が会社をむやみに設立しないようにする文書でもって、
ブルジョワ宥和と言っているんだもん。
わけわからん。

それにこれは日本の明治初期の武士階級が、
武士商法で失敗したのを見て、無駄遣いしないとようにと止めていただけなのにねえ。

30 ：日本＠名無史さん：02/12/04 22:33

>>6
就学率のソースを頼みます

31 ：日本＠名無史さん：02/12/04 22:37

>>15
この論理はおかしいですよ。
論理のすり替えです。
李朝時代とそれ以後を比べても意味ないといいますが､意味なくはないです。
というより、それを比べないと､日本が統治してどこが変わったのか
わからないじゃないですか。
それを､比べたがらないのは､比べるとあなたの主張したい事に不利になるからでしょ。
それは卑怯ですよ。
李朝時代と､日本統治時代で変わったところもしっかり検証しましょう。
李朝単独での近代化は､奇跡でも起こらないと無理でしたしね。

32 ：日本＠名無史さん：02/12/04 22:39

>>6
進学率低いのは、公立学校が足りなかった為だ。
入学すること自体かなりの倍率になっていた、その為私立への入学者が増えていたほどだ。
（この頃の朝鮮人の学習熱高さは、欧米からも指摘され、予算の為とはいえ日本の学校建設が遅れていたのを責めている）
だから公立学校の数が増えた、40年頃は私立学校への入学者が一気に減っている。
この場合数字だけを見て、その実体の把握をしていない。30点。
（数字を調べてもいないのに比べれば遥かにマシだがな）

33 ：流転、日朝同祖論　：02/12/04 23:33

重複スレッドになりました。

ここで議論してください。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1039002589/150

34 ：前スレ９５４：02/12/05 00:17

　次スレ立てたんだ。あるものは有効活用しよう。
　>>前スレ９９０ >>5
　前スレの９４２を見る限りじゃ、女性の調査漏れが最大の原因に見えるぞ。少なくともそれ以上の原因があるとは読めない。
　下層民や非定住民を把握し切れなかった可能性は当然あるが、それが２００万人もいたかどうかは疑問。
　仮定に仮定を重ね、パラメーターを恣意的にいじれば都合のいい結果を出すのは簡単なので、どのような推定を行ったのか知りたいが９４２のソースからそれを知ることは出来ない。
　インチキとまではいかなくてもイイカゲンなソースであると言わざるを得ない。

　＞最近の人口研究の動向を知らないね。俺もそんな詳しくないが・・・。

　金哲の「韓国の人口と経済」は１９６５年の本なんだが。
　最近になってこれが認められるようになったのか?
　最近の動向以前に人口研究のことなんぞ何も知りません。

どのような資料を基にどのように推定したか示してもらわないと
　1910年における朝鮮半島の人口が１６００万人という説について検証のしようもないんだが。

　このスレのほうが先に立っているのでこっちを使えばいいんでない?＞流転、日朝同祖論

35 ：日本＠名無史さん：02/12/05 00:22

誰か削除依頼出してね。

36 ：日本＠名無史さん：02/12/05 00:45

　＞５
　１９２５年１８５４万人（１９２５年以降は信頼できる統計なんだよな?）
1910年の人口は『最も少ない推定でも』１６３１万人。

　を元に、1910-1925の平均増加率を求めると0.8％いくらなんでも少なすぎないか?
　

37 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:02

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★

以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

38 ：３６追加：02/12/05 01:14

　1910～1925の増加率と
1925～1940の増加率が等しいと仮定すると

　1910年の人口は1497万人（1925年の人口より逆算）と推定できる。
　実際は1910～1925の方が増加率は上だったであろうと思われる。
　1910～1925の増加率が1925～1940の1.5倍とすると
　1910年の推定人口は998万人。少なすぎだ。Ｗ
　
　増加率の比　　1910年の推定人口
　１．４　　　　1069万人
　１．３　　　　1151万人
　１．２　　　　1247万人
　１．１　　　　1360万人

　1300万～1400万人だと思うがなあ。

39 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:35

歴史に遅れてるとか、進んでるとかっていう判断は
難しいらしい・・・・

ただ、近代科学は人間の生活をもの凄く便利なものにしたから、
人間にとって暮らしやすい世界を作っていったのは事実。
それは、病気や自然災害、飢えや独裁者の抑圧から多くの人間を守るもの
であったから、近代科学（社会科学も含めて）を取り入れた
ところは、その恩恵が受けれた。

　

40 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:44

だから、こういう議論はその国の持つ文化や宗教観を
理解しないといけないと思う。

41 ：mmp：02/12/05 01:46

アメリカ人曰く
１、日本人は目が細い
２、目が悪いに違いない
３、従って航空母艦から離発着できない
４、だから戦争は楽勝である。
考えることはみんな同じみたい。

42 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:47

産業革命・鉄道敷設・憲法の制定・議会制度
等、年代で語れると思う。

43 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:51

それから、大きいのは人権の概念・・・・
人権の概念ってやっぱ、ヨーロッパ発かな？
でも、アジアにもないわけではないんだけど。

44 ：日本＠名無史さん：02/12/05 02:01

気候っていうのも
そこに住む人々の考え方に大きく関係してるんでそ？

45 ：日本＠名無史さん：02/12/05 02:05

人権の概念は中東？？
民主主義は？？

46 ：日本＠名無史さん：02/12/05 06:47

>>39
先進国と発展途上国のかわりに、いいネーミングを考えてあげてね。

>>43,45
人権なんて尺度になるなわけないでしょ。
高校生か？
地中海の古代史もたまには親しんでみなよ。

47 ：日本＠名無史さん：02/12/05 11:17

>>21
＞彼はだから段階的に、同化させようとしていたんだよ。
君は前々レスでこう言いました。同化政策なら1942年にもなって異民族発言が
総督府からでますか？皇民化政策一層の推進のための発言でしょう。

＞利用率に差があるが、大した問題でもなかろう。
1930年における患者数
日本人男女の人口千人当たり利用数→２９４人
朝鮮人男子の人口千人当たり利用数→→→ ８．０３人
朝鮮人女性の人口千人当たり利用数→→→ ４．３６人
(朝鮮総督府｢統計年報｣)
たいした違いに見えるが。ここは朝鮮だし。

48 ：日本＠名無史さん：02/12/05 11:36

>>22
＞台湾では日本資本が圧倒できなかったの？
できなかった。
｢台湾はかなり経済的に裕福。生産に対する農業と経済の割合では、初期から3割程度あり、
その後増えつづけ、やがて少し経済が上回っている状態でずっと推移している。
台湾は米糖ともに順調に増えつづけ、それを商う為商業も増えたと言われている｣

＞自由進出を果たしたいなら日本資本のみ自由にすればいいじゃないか。
情勢が可能ならそうしてたんじゃないの？しかし、民族手工業も多いしなぁ。

＞そもそも、会社を起こし経営できる資本力の有る企業人というべき朝鮮人が
＞当時どれだけいたんだ？
％は知らんが、地主や一時金授与の貴族はいた。大地主は多かったからね。

＞朝鮮人に比べ資本力も経験も豊富な日本人を総督府が頼るのも無理無い事じゃないかな。
＞無論利権がらみも有るだろうし、武断的統治のなか朝鮮人が不利になったのは否定できんよ。
日本勃興資本は、本土と植民地のどこであれ、開発可能な土地を探していた。

＞だが、それだけで民族資本の抑圧のためと断言できるか？
＞朝鮮人企業は約１・７倍(約1000万円→約1700万円)と増えてるのは何故かね。
＞日本人と同等の伸びを期待するのは愚かな事と思うが。
台湾(1945年まで)でも朝鮮でも会社法は日本資本優遇のためだよ。
他に何の理由があるんだい？
日本資本が約６．５倍に増加。民族資本も３～４倍はいって普通じゃないか？

49 ：日本＠名無史さん：02/12/05 11:45

>>23
外国に朝鮮は含まれない。日本資本が民族資本より優先的に鉱山開発するための法令。

>>24
数字はないが、下降気味の横ばいのようだ。
設立は、電話が1893年、電車が1894年だから、その辺じゃないか？

>>25
>>48を参照。台湾では会社法はずっと存続だよ。朝鮮で中途廃止の理由は、
日本資本の経済支配が完成し、民族資本の脅威が必要ないと認められたため。

50 ：日本＠名無史さん：02/12/05 11:59

>>26
>>48を参照。
>>49を参照。
ちなみに、不平等条約の被不平等性は、朝鮮＞清＞日本ね。
朝鮮は日本商品への関税はゼロ。

>>27
善意に基づく善政だったのか検証しているのだよ。
資料使用に関しては藤岡氏よりはましだろう。

>>28
>>29
>>48を参照。台湾では会社法はずっと適用されてるよ。

51 ：日本＠名無史さん：02/12/05 12:27

>>49
>数字はないが、下降気味の横ばいのようだ。

客観的な主張ありがとうございます。

52 ：日本＠名無史さん：02/12/05 12:37

>>30
＞就学率のソースを頼みます
はい。古河宣子｢植民地教育朝鮮における初等教育｣(日本史研究370号)、
水野直樹編｢日本の植民地支配｣(岩波)です。

>>34
人口論は苦手だが。
大蔵省管理局｢日本人の海外活動に関する歴史的調査｣第11冊・1948年
金哲｢韓国の人口と経済｣岩波・1965年
石南国｢韓国の人口増加の分析｣頸草書房・1972年
李俊植｢日帝時代社会統計、１、人口｣韓国現代史研究第１巻第２号・1998年
水野編｢日本の植民地支配｣岩波・2001年
あたりで、調べてくれ。李のはハングル版ね。

>>36
推計操作人口
1910年→1631万人・100とすると
1915年→1703万人・104
1920年→1763万人・108
1925年→1902万人・117
1930年→2044万人・125
1935年→2221万人・136
1940年→2355万人・144
と、なります。

>>27
移民を300万人としても２倍はいかないよ。
それに、1925年からは簡易国勢調査が行われ、移民前の少年少女も加味されている。

53 ：日本＠名無史さん：02/12/05 12:39

>>51
じゃ、自分で出せば？

54 ：日本＠名無史さん：02/12/05 12:46

>>49
＞電車が1894年
具体的に何処と何処を結んだ鉄道が開通したのですか？

55 ：日本＠名無史さん：02/12/05 12:53

>>54
粘着さんじゃないよね。
西大門と清涼里の間です。
電話は1893年に宮内府に交換台が設置されました。

56 ：日本＠名無史さん：02/12/05 12:57

　洛東江流域の物資が集まる河口の港である下端浦と釜山を結ぶ約６キロメートルの
鉄道敷設を目ざして、最初の鉄道会社である「釜下鉄道会社」を創立（１８９８年）し、
敷設の許可を受けた。しかし、これは採算がとれる見込みがなく実現しなかった。
ttp://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1999/sinboj99-11/sinboj991117/sinboj99111752.htm

明治５(1872)10.14 我が国初の鉄道開通（新橋～横浜間：29km）
明治22(1889) 7. 1 東海道線（新橋～神戸間）全通
明治24(1891) 9. 1 東北線（上野～青森間）全通
http://www.mlit.go.jp/tetudo/nandemo/13_01.html

57 ：日本＠名無史さん：02/12/05 13:02

>>56
1894年に電車は走ってます。短距離だと思うが、写真が残ってます。

58 ：日本＠名無史さん：02/12/05 13:06

>>57
他人からお金を取っての人や物資の輸送等、つまり営業は行っていたのでしょうか？

59 ：　　：02/12/05 13:46

歴史が３００年遅れているというのは産業の技術や普及度のことを
言ってるのかな？それとも政治形態とか？
いずれにしろ当の韓国人自身がそう思っているのかしら。
シンスゴは妖怪なので除くとして、私から見て別に遅れてるようには
見えないが、具体的に何が遅れてるの？

60 ：日本＠名無史さん：02/12/05 13:56

>>58
小さな電車ですね。営業はしてたようです。
(スマンが、出かけます)

61 ：日本＠名無史さん：02/12/05 13:57

ほかの植民地と比較しないと朝鮮が良かったのか悪かったのかが
いまいちよくわからない。
ほかの国の植民地になった所の人口増加率や就学率などのソースを
教えてください。

62 ： ◆KASA8sbcJY ：02/12/05 14:05

ああああ

63 ：３６追加：02/12/05 19:01

>>52
それを調べて投稿すべきは1600万人説を主張している人間だろ。

　以下グチ
　ほとんどの本が検索かけても1桁しかヒットしないし、唯一の例外｢日本の植民地支配｣は所詮ブックレットだから
　1600万人説の根拠は期待できない。
　こりゃ、調べるのが大変だな。市立図書館は多分無理だろうし県立でも怪しいなあ。
　卒業生でもないのにＯＯ大学の図書館にでもいってみるか。

64 ：日本＠名無史さん：02/12/05 19:34

>>48
矛盾しないか？
台湾では順調に民族資本が増えているんだろ。
だったら、会社令は民族資本を抑圧しなかった事になるぞ。

65 ：日本＠名無史さん：02/12/05 19:39

朝鮮の就学率は1937年には 36％に達しているらしい

66 ：日本＠名無史さん：02/12/05 19:43

貨幣経済の概念がなかったらしい。安はなんか動機のひとつに
貨幣の導入って項目が

67 ：　　：02/12/05 20:05

>>59
そりゃ、韓国は日本・米国の影響を受けているので少しはましなんですよ。
あれでもね。北朝鮮の場合、李朝と同様の古代専制王朝です。

李朝　　　　　　　　　　　　　　北朝鮮

両班階級　　　　　　　　　　求心階層
常民（良民・中人）階級　　動揺階層
奴婢階級　　　　　　　　　　敵対階層

このように、李朝と同様の階級制度があり、さらに51の分類（成分）があるわけです。
51の分類ごとに細かい行動の制限が決まっており、さしずめこれが民法に当たると
思われます。こんな国、共産主義でもなんでもない。
個人が資産を持つことを禁止しているらしいが、これはまさに両班が常民以下の財産を
収奪していたのと同じ構造です。ちなみに、最上級の分類は「労働者」だそうですが、
まさに最上級のジョークです。金正男みたいな、国外遊び回っているような奴でも、「労働者」
なわけですね。（Ｗ

68 ：日本＠名無史さん：02/12/05 20:10

>>9
ちょっと気になる点が。
具体的に述べてるのは台湾でのことのようだが？
台湾は日本人として扱われた朝鮮と違って完全に植民地の扱いだから、待遇が相当違うよ。

＞日本人の学徒出陣に続いて朝鮮でも陸軍特別志願兵臨時採用が実施されたが、
＞志願しない学生には、休学・除籍や軍需工場への徴用が待っていた
学徒出陣の開始は1943年。朝鮮に徴兵制が施行されたのもこの年か。
朝鮮の徴用の開始は1944年からでこの頃はまだ官斡旋のはずなんだがね。
まぁ、そのような事が実際あったとしても、
戦争末期の危機的な状況で仕方なかったと言えんでもない。
それと、本土の状況をふまえるのも忘れんでくれよ。

69 ：日本＠名無史さん：02/12/05 20:21

>>49
あんたアホか？
＞外国に朝鮮は含まれない。
のに何故
＞日本資本が民族資本より優先的に鉱山開発するための法令
となるわけ？
・鉱産資源に対する鉱産税免除
・外国人に対して新鉱山開発権禁止
どこに朝鮮人に不利になる項目があるんだよ。
この項目ではどう見たって、
鉱山開発の推進と外国資本からの国産資源の保護でしかないだろ。

70 ：日本＠名無史さん：02/12/05 20:25

http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku05.htm
大正12年９月５日未明、東京・亀戸警察署前広場で連行された朝鮮人労働者・日本人労働組合幹部ら数百名が
警察・軍隊によって刺殺・銃殺された。被殺者六六六一人（一九ニ三年一一月二五日現在）『韓国独立運動史』所収。
また、朝鮮人の移動が法的に禁止されていた状況で「保護」という名目で検束された数はニ三七一五人にのぼった。

71 ：日本＠名無史さん：02/12/05 20:29

>>20
あれ！？百済は？高句麗は？新羅は？任那は？
今までウソの歴史を教わってたのか～！？

72 ：ハン板住人：02/12/05 20:52

おまいらコテハン＆トリップつけれや
発言にもうちと責任もたっしゃい
反論にはソース提示すれ
てゆか板違い
ハン板いらしてくださいまし

73 ：　　：02/12/05 21:04

>>70
「関東戒厳司令部詳報」の「震災後警備ノ為兵器ヲ使用セル事件調査表」
によると、

朝鮮人虐殺に関する関東戒厳司令部調査表の主な内容

部隊名日時場所殺害状況など
歩１１日夜中月島４丁目付近「爆弾らしい物を投げた」朝鮮人１人撲殺
騎１５２日２３時半千葉県南行徳村「橋を壊した」として朝鮮人１人射殺
近歩１３日１０時両国橋付近「爆弾らしい物を投げた」朝鮮人１人射殺
近歩２３日１４時半下谷区三輪町「聴取中短刀で切りかかった」朝鮮人１人刺殺
騎１４ら３日１５時大島町朝鮮人約２００人撲殺
野重１３日１６時永代橋付近「川に飛び込むなどした」朝鮮人３２人射殺
野重１３日１６時大島町「爆弾らしい物を投げた」朝鮮人６人射殺
騎１５３日１７時千葉県浦安町「銃を奪おうとするなどした」朝鮮人３人射殺
工兵学校４日２時松戸地先葛飾橋「護送中抵抗した」朝鮮人１人射殺
騎１５４日１７時南行徳村「こん棒などで暴行した」朝鮮人５人射殺

（注）部隊名は略称、日時は１９２３年９月、部隊指揮官と兵器使用者欄は略。
殺害状況などの「」は編集部

上の史料を見る限り、朝鮮人によるゲリラ活動・暴動はあったと見るべきでしょう。
それに巻き込まれた、罪のない朝鮮人もいたでしょうが。

74 ：日本＠名無史さん：02/12/05 21:08

>>68
徴兵令は１９４４年の暮れあたりだったと記憶してる。

75 ：日本＠名無史さん：02/12/05 21:10

>>72
総督府がらみの話しであれば日本史の範疇だろう。

76 ：68：02/12/05 21:16

>>74
そうだったか。
ちょっと記憶があやふやだった。
訂正ありがとう。

77 ：日本＠名無史さん：02/12/05 21:32

>>49

＞台湾では会社法はずっと存続だよ。朝鮮で中途廃止の理由は、
＞日本資本の経済支配が完成し、民族資本の脅威が必要ないと認められたため。
何故こうも断定できるのか。
台湾での存続が拠り所の様だが、あんたの主張では台湾では民族資本は半島以上に伸びているんだろ？
台湾で継続されたのは、台湾総督府が台湾経済をある程度統制下に置きたかったからと個人的には思うよ。
ここで重要なのは統制下に置く事と民族資本の抑圧はイコールじゃないという事だな。

会社令の半島での廃止は1920年で3・1独立運動の翌年だ。
単純に3・1独立運動に触発されて本土との格差を無くそうとしただけに思うんだがね。

78 ：68：02/12/05 21:41

>>74
確認したら徴兵令の施行は1943年で、
徴兵が実施されたのが1944年からのようだね。

79 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:08

>>57
>>60
「電車」というのは電化されていると言う意味？

80 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:17

日本の横暴ぶりが、よく分かる。

81 ：<：02/12/05 23:03

http://ime.nu/www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/kyoiku.html

韓国の歴史教科書の訳が載っています。
よくもこれで教科書修正要求などできたもんだ。

82 ：　　　：02/12/05 23:30

>>80
ネガティブな情報しかあげないんだから､どういう事実を記すか記さないかで､
印象なんて全然変わるよ。
この場合､日本の朝鮮統治を客観的に論じるのが目的じゃなく、いかに酷かった
かという事を読んでる人に印象付けるのが目的で､その目的にそった､強引な解
釈による事実だけが羅列されてるんだから。
どっちかというと日本のやさしさというか､優柔不断さというか。
やるんなら､徹底的にやればよかった。
どうせ、連中ナにやったって恨むだけ､捏造してまで恨むだけなんだから。

83 ：日本＠名無史さん：02/12/06 00:18

>>77
たぶん、支配が完了したかどうかが問題なのだろう。
台湾では完了しなかったから、ずっと残っており、
朝鮮では完了したから、終ったと解釈しているのだろう。
もう電波としかいいようがないがな。

というより、これは朝鮮人が、一時の熱に浮かれて無茶な投資しないようにとの善意の行動なんだけどねえ。
だから後に解除されたと、解釈するのが普通だ。

84 ：日本＠名無史さん：02/12/06 01:28

李氏朝鮮の末期には１ドルがとんでもない量になるってことは
旅行記なんかで良く出てくるけど、金本位制では無かったわけ？
どういう理由で破綻したんだろう。

朝鮮では金貨や銀貨って無いの？

85 ：74：02/12/06 03:42

>>84
少なくとも建前上、金本位制は発行する通貨に見合うだけの金がないと成り立ちませんが、
もともと本位通貨さえ持ってませんでした。

＞旅行記なんかで良く出てくるけど、金本位制では無かったわけ？
旅行記にでてくるのは葉銭（銅銭）ですね。
長い間の乱鋳で１５５３種類もあった上に、貨幣価値が低すぎるために日本円と両替して
運搬するような場面でも相当苦労したらしい。
１円で５００枚の葉銭なので、１００円分運搬するのに人が３人いったというような．．．．

銀本位通貨導入・流通は１８９４年以降でしょうか。（銀本位制：白銅貨）
とはいっても、閔氏（朝鮮の皇族）一族自らが乱造したり、
大量の偽造ものが出回ったり（日本人も偽造して持ち込んだ）で、
銀本位制に移行してからも、白銅貨の種類が５７６種もあり、その上、
旧来の貨幣である葉銭（銅銭）しか受け付けない地域と白銅貨しか受け入れない地域ができたりで、
通商が発展しうるレベルには達していなかった。

日清戦争の結果として大韓帝国成立（１８９７年：明治３０年９月）、
日本は同じ年の１０月に金本位制に移行してます。
平たくいうと、日清戦争の賠償金で朝鮮産金を買い込んで金本位制に移行と言う形です。
朝鮮自体の本格的金本位制導入は日韓併合後ということではないでしょうか。

86 ：74：02/12/06 04:18

>>85　追加
通貨が通商の発展に耐えうるレベルで無かったのは、乱鋳・偽造が一番の原因です。
皇族の派閥が好き勝手に粗悪な通貨を乱鋳しまくるんだから、
本位制はもとより貨幣経済自体が成り立ちようが無いし、
儒教思想的な価値観や教育からもみても商売人が生まれる素地は極めて小さい。

こういう状況で日韓併合になったわけで、日本人の商売人と同じレベルで企業経営をできる
人材が朝鮮に広範に存在したかのような判断をするのはおかしい。
朝鮮人経営者の数だけを見て経緯を見ず、日本政府の悪意のみで捉えるのは、
思考にバイアスが掛かってるのでないか、結論ありきの議論ではないかと疑ってしまう。

87 ：日本＠名無史さん：02/12/06 09:29

　当時の朝鮮半島には４種類の通貨があったんだっけ。
　１　正規の通貨
　２　出来のいい偽造貨幣
　３　出来の悪い偽造貨幣
　４　出来が悪すぎて暗闇でしか通用しない偽造貨幣

88 ：会社令について①：02/12/06 09:53

＞朝鮮会社令で、いくつかでてますので整理。

１、会社を設立するためには総督の許可が必要
・１９０７年から１９０９年まで１１７件申請→許可は１１件のみ
・会社法施行以後は、もっと厳格になった。朝鮮の民族資本の芽を摘み取るため
・日本人経営者の工場は大規模化
http://www4.justnet.ne.jp/~kimsinboo/tontibu/gakus/980717.htm

２、会社令施行後
・会社令施行後、数年後には朝鮮の会社の資本金の８割以上と、
・朝鮮にある鉱山の採掘額の８割を日本人が占めるようになり、
・とくに電気・鉄道などの事業は朝鮮総督府や日本の大企業がにぎるようになった。
http://www.unesco.or.jp/teacher/kyozai_f/nikkan/jp/3-11-2.htm

・実際には『日本人の申請は９３・４％許可』、
・『朝鮮人の申請の許可は８・２％』
・結果：日本人資本が支配的地位、民族資本圧迫
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/Budan.htm

89 ：会社令について②：02/12/06 09:54

３、会社令廃止の理由
・第1次大戦による日本資本主義の急成長、会社令廃止（1920.4）
　　　　↓
・日本資本の進出本格化、工業部門倍増
(自由進出を求める声が日本内部から起きた。初期からの反対者は渋沢栄一など)

・特徴：軽工業中心、小規模
・食料品加工業（1929：63.5％）＝大半は精米業（日本への搬出目的、コストの安い朝鮮で）
・紡織業（10.9％）＝低廉な労働力と原料（販売市場の朝鮮で現地生産）
　　　　↓
・植民地超過利潤を目当てに第１次加工部門を担当させる
＊日本工業の補完的役割(民族資本はもう問題ではなかった)
(つまり、日本の小資本も進出させて、日本産業の補完的役割を担わせようとした）
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/20sKeizai.htm
（ )内は補足

90 ：『朝鮮における』日本人と朝鮮人の賃金格差：02/12/06 10:03

＞『朝鮮半島』における『賃金格差』
＞ともに、同一単純労働

１９１２年日本人朝鮮人
土工の場合日給９３銭日給４９銭(52.6％)
鉄工の場合日給１円５３銭　　日給７９銭(51.6％)　　　

http://www.unesco.or.jp/teacher/kyozai_f/nikkan/jp/3-11-2.htm

91 ：植民地下の朝鮮における就学率と私立学校：02/12/06 10:13

『朝鮮人の就学率は1930年で16％』に対し、私学の件が出ましたのでレスします。

金圭昇（キム・キュスン）『日本の朝鮮侵略と法制史』社会評論社・1991年・p188

｢当時、朝鮮人民の教育にたいする熱意は高かった。とくに朝鮮にたいする
日本の侵略策動強化し、国と民族の前に亡国の危機が深まっていた一九世紀
末から二〇世紀初頭にいたって愛国的民族教育は活発に展開された。
進歩的な私立学校を中心に民族教育運動を展開した。
その結果、一九〇八年には私立学校数は三〇〇〇校に達した。
これらの学校では朝鮮歴史、地理、言葉と文字をはじめ一般教育を実施した。
そこで日本は一九〇八年に「私立学校令」を公布して弾圧した。
このようにして一九一〇年、日本の朝鮮侵略当時の私立学校数は
約二〇〇〇校に縮小されたのである｣

※私立も減らされていますね。
※公立学校への就学率が伸び悩んだ理由の一つは高額な授業料です。

92 ：朝鮮人志願兵は｢自発的｣とは言い切れない：02/12/06 10:25

※誤解が一部あるようなので、もう一度載せます。よく読んでください。

志願兵の倍率は７倍から62倍。台湾では300倍から600倍。台湾の青壮年のほと
んどになる。不自然である。

実は、軍・総督府・警察・役所・学校は適格条件の若者に志願を強要していた。
台湾では青年団などが召集され男子は特別志願兵、女子は特別志願看護婦の
志願が申し合わされた。役場・学校の職員が全員志願運動を展開した。
これが高倍率の実態であった。

志願の過熱ぶりは第81回帝国議会で問題となり、『1941年４月16日』の陸軍省
局長会議で兵務局長が『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
と述べたように、陸軍側も明確に認識していた。

日本人の学徒出陣に続いて朝鮮でも陸軍特別志願兵臨時採用が実施されたが、
志願しない学生には、休学・除籍や軍需工場への徴用が待っていた。

なぜ、膨大な数の志願が必要だったのか？
採用されなかった者も、軍との契約は残り、軍夫・軍属・工員の身分となり、
日中戦争以後、植民地や占領地で必要とされた軍夫・通訳・俘虜監視員・労務者
とするためであった。

93 ：日本＠名無史さん：02/12/06 12:29

http://www.korail.go.kr/eng/100th/year/main1.html
After this, our country attempted to construct railroad voluntarily
with national capital but failed due to lack of funds and turned
the right of construction over to an American, J.R. Morse, in March of 1896.
鉄道施設権をアメリカ人に与えてしまったのが朝鮮人。

http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/s012.html
資金難にあえぐ大隈と伊藤の前にアメリカ、イギリスが次々と資金援助を申し出るが、日本の植民地化を恐れる二人は拒絶する。

94 ：日本＠名無史さん：02/12/06 12:46

なぜ、日本だけが植民地化されなかったのか。
一般書のコピペですが・・・。

１、1860年代はイギリスを中心とする産業資本全盛時代で、イギリスは
自由貿易を第一と考え積極的な植民地政策は取らなかった。
２、諸列強が互いに勢力均等を保っており、１国だけが強硬な態度は
とれなかった。
３、クリミア戦争・南北戦争など列強の国内事情が悪化していた。
４、イギリスは日本の市場的価値をあまり重視せず、中国・インドに
比べると対日外交は２義的であった。
５、セポイの反乱や太平天国の乱のような排外的民族運動の苦い経験
により軍事行動をひかえた。

95 ：日本＠名無史さん：02/12/06 12:49

>>93
伊藤と大隈は鉄道建設費272万5000円の大部分をイギリスからの
外債にたよっているが。

96 ：世界＠名無史さん：02/12/06 14:49

>95
施設・営業の権利を売って一族だけ得して
あとは外国の会社が運行しているのに便乗して、
鉄道が出来た近代化したのだ～　というのとは雲泥の差があると思われ..

97 ：日本＠名無史さん：02/12/06 15:37

>>91
弾圧とは人聞きの悪い。
私立学校令で問題になるとしたら私立学校は地方長官の監督下に置かれ、
設立・解散の権限がその監督官庁に有るということぐらいか。
けど、これは日本でも同じことなんだよ。
元々、私立学校令は日本での法令のようだし。
日本政府は私立学校にそこまで期待してなかったようだ。

98 ：日本＠名無史さん：02/12/06 15:41

>>94
いかにも「他人の目」でものを見たがる学者の言いそうな事ですね。
４の結論に全てが集約されるようになっているヘリクツでしょう。
対、日本でなく、対中国という視点で見た時、
１，２，３，５といった理由が全て矛盾してきます。
これらの情況を推して、かれらは中国蚕食の手を緩めなかったわけですから。

結局、日本の主体的な動きをネガティブに捕らえたいということなのでしょうね。

99 ：日本＠名無史さん：02/12/06 16:14

１９４０年には朝鮮人教員１０１２７名、学校～３３１７校
１９３７年の朝鮮の就学率は３６％

100 ：日本＠名無史さん：02/12/06 16:17

>>88
突っ込みたい所が多々あるところだな。

＞日本人経営者の工場は大規模化し朝鮮人経営は零細化
＞交通・輸送・通信諸機関は併合前より独占化しており、
＞貨幣発行・金融機関もその支配下におかれた
併合前の独占化というが、相手がいなければ独占状態になるのは無理も無い。
貨幣発行・金融機関は日本の管理化に置いてはじめて機能できた事を理解して欲しいものだ。

＞朝鮮の人による会社の設立はたくさんの制約を受るようになりました。
日本人も許可を受けなければいけない事を忘れている。
制約なんて日本人と朝鮮人の差なんて設けられていないんだが。

＞数年後には朝鮮の会社の資本金の８割以上と、
＞朝鮮にある鉱山の採掘額の８割を日本人が占めるようになり、
＞とくに電気・鉄道などの事業は朝鮮総督府や日本の大企業がにぎるようになりました
電気や鉄道などは当時は特に国の重要な事業だろうに。
総督府がやらずにどこがやるんだ？
鉱山採掘については以前はどれだけ朝鮮人の手で採掘されていたんだろうな。
相手がいなけりゃ独占するのは無理も無いだろうな。

＞実際には『日本人の申請は９３・４％許可』
＞『朝鮮人の申請の許可は８・２％』
だから、どれだけ資本力の有る企業人が朝鮮人の中にいたのかと。
一時金授与の貴族だって、ほとんどはあの両班だぞ。
日本の武士以上にプライドが高く、空理空論が好きで、
働かない事を美徳とされていた奴らに商売が出来ると思ってるのかね。

101 ：日本＠名無史さん：02/12/06 16:25

朝鮮は植民地初期からの民族別工場数を調べることができます。
それによると、朝鮮については初めのころは大企業はもちろん、
中小企業までも大部分日本人企業だったのですが、第一次世界大戦
によって好景気になり、次第に朝鮮人企業が発展します。もちろん、
その前から朝鮮人企業はありましたが、それが着実に発展するのは1916年
からです。ごらんのように、最初は日本人企業の占める比重は72.9％でした。
しかしこれは形式的な統計で、実態はほとんど日本人企業です。
それが1938年になると日本人企業は39.9％となり、
約60％は朝鮮人企業ということになります。このように朝鮮では
中小企業でも朝鮮人企業と日本人企業がまざっている。

102 ：日本＠名無史さん：02/12/06 16:35

>>90
ソース元にはどこにも同一単純労働とは書いてないが？
鉄工なんて技術がいる職場だと思うのは気のせいか。
熟練工を日本から呼んだんならこの給料差は当然だろうな。

＞労働時間は１２～１６時間が普通
蟹工船は大正だったかな？
当時の労働時間なんて本土でもこんなものだろ。

103 ：日本＠名無史さん：02/12/06 17:39

>>90
ハングルを学校で教えなくなったのって1937ごろじゃなかったけ？

104 ：みなさんへ：02/12/06 18:02

世界史板にて日本の戦争責任を討議中。
意見を求む。

【2:253】なぜ日本は未だに戦争責任を問われるのか？＜世界史板＞

105 ：日本＠名無史さん：02/12/06 18:55

日本が悪すぎるからだろ。

106 ：105へ：02/12/06 19:02

なぜ日本だけが悪すぎるのだ？
歴史的に見ても日本だけが極悪なのではない。

107 ：日本＠名無史さん：02/12/06 20:36

様々な悪はあるが、アジアで1500万人を虐殺した日本はメガトン級。

108 ：　　：02/12/06 20:43

>>107
その嘘はどこからきたの？
ソース出せったってどおうせ出せないだろが。

109 ：日本＠名無史さん：02/12/06 20:59

>>88
許可が出ているのは、民族資本の摘み取りでもなんでもない。
摘み取る気なら、一切認めない事だってできる。
それに元々なかったものを作らせなかったからと言っても、なんら問題など起きないよ。
実際大した事も、おきてないしね

>>91
だから伸び悩んだのは、公立学校の数が足りなかったからだと述べただろうが。
だから公立学校が行き届いた後は、私学校が伸び悩み数を減らしているだろうが。
レスを見てないのか君は。
ついでに私学校令は会社法同様弾圧ではない。

＞労働時間は１２～１６時間が普通

俺の前の会社は週休１日で、14時間拘束でしたが、何か？
知り合いで悲惨な人は、朝４時半～夜１１時、週休０、ハンﾄﾞﾝ１日って人が今でもいる。
中小企業や自営業者は、今でもそんなもの。

110 ：日本＠名無史さん：02/12/06 21:31

>>47
＞総督府からでますか？皇民化政策一層の推進のための発言でしょう。

だから段階的に同化させようとしたんだろ。

＞たいした違いに見えるが。ここは朝鮮だし。

人数でだせば、ほぼ同じ、よって利用にたいして制限は一切なかったと分かる。

111 ：68：02/12/06 22:23

>>92
確かに、台湾の倍率は不自然だな。

＞実は、軍・総督府・警察・役所・学校は適格条件の若者に志願を強要していた
これに続く具体的な説明が台湾の事である事に疑問を感じるんだが？

＞志願しない学生には、休学・除籍や軍需工場への徴用が待っていた
朝鮮半島で徴用が実施されるのは1944年からなので矛盾が生じてる気がするんだが。
ついでだが、本土でもこの頃になると文系の徴兵猶予の停止や、
中学や大学の修業年限の短縮などが行われている。
1944年には女子挺身勤労令や学徒勤労令など出され、
本土でも学生がそのまま駆り出されることになったしね。
半島の扱いが特別酷かったわけでは無いんだよ。

112 ：日本＠名無史さん：02/12/06 23:29

　大体、辺境部ほど「皇民化教育」なんていうのが徹底している。沖縄でも学生が男子も女子も戦争に協力させられたのも、辺境部で「本土より遅れて日本に入ったから」と皇民化教育が本土以上に徹底していたからだという。
つまり、オウムと一緒。洗脳ですな。

113 ：日本＠名無史さん：02/12/06 23:52

非常事態に総力戦に入ることが出来ないから朝鮮人は
三流国家、三流民族だったんだよな。

114 ：日本＠名無史さん：02/12/06 23:53

>>112
確かに行き過ぎていた面はありますね。
北朝鮮が21世紀の現在でも似た事を行っていますね。
やはり、韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのでしょうか？

115 ：日本＠名無史さん：02/12/06 23:59

>>113
総力戦なんかに動員されても自慢にならん。

116 ：日本＠名無史さん：02/12/07 00:00

三流民族にも劣る倭猿は逝ってよし！！

117 ：名無しさん＠：02/12/07 00:35

●韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？

歴史もなにも、、、人間の質とレベルが低すぎ。猿からやりなおしたら。
自己中心、嘘つき、残忍、臆病、衛生環境劣悪、公共心なし、見栄はり、。
同胞差別、つぶし合い、、。。見苦しいこと限りなき。
日本と比べないでくれ。悔しかったら中国と張り合ってみろ。

118 ：日本＠名無史さん：02/12/07 01:01

119 ：日本＠名無史さん：02/12/07 05:41

>>117
＞猿からやりなおしたら。

サルに失礼だぞ。

120 ：日本＠名無史さん：02/12/07 10:11

>>98
｢1860年代後半から1884年以前には、東アジアへの外圧がゆるみ、1884年からは
領土分割競争にともなう外圧の熾烈化する帝国主義体制への過渡期に入る｣
とされるそうです。(｢発展途上経済の研究｣・世界書院)

不平等条約の不平等の少なさは
日本≧中国＞朝鮮ですね。
日本には欧米が絡み、中国には欧米と日本が絡み、
朝鮮には欧米に加えて、日本と清が圧倒的に絡みました。

もちろん、日本の主体的努力も評価されてしかるべきと思いますが。

121 ：日本＠名無史さん：02/12/07 10:21

>>99
＞１９４０年には朝鮮人教員１０１２７名、学校～３３１７校
＞１９３７年の朝鮮の就学率は３６％
併合が内鮮一体なら27年後にしては少ないのでは。義務化でなく授業料負担が
原因でしょうか。
日本では学生発布後の27年後には９５％は行ってますね。
ちなみに、1935年で小学校数は約２６０００校ですね。

122 ：日本＠名無史さん：02/12/07 10:37

>>100
＞併合前の独占化というが、相手がいなければ独占状態になるのは無理も無い。
＞貨幣発行・金融機関は日本の管理化に置いてはじめて機能できた事を理解して欲しいものだ。
内鮮一体・同化併合ではなく、植民地支配ということですね。
支援してないんですから。

＞日本人も許可を受けなければいけない事を忘れている。
＞制約なんて日本人と朝鮮人の差なんて設けられていないんだが。
日本人許可率９０％以上。朝鮮人許可率８％ですが。

＞電気や鉄道などは当時は特に国の重要な事業だろうに。
＞総督府がやらずにどこがやるんだ？
＞鉱山採掘については以前はどれだけ朝鮮人の手で採掘されていたんだろうな。
＞相手がいなけりゃ独占するのは無理も無いだろうな。
平等な併合なら、朝鮮人に払い下げさせたり、鉱山開発援助させたのでは。

＞＞実際には『日本人の申請は９３・４％許可』
＞＞『朝鮮人の申請の許可は８・２％』
＞だから、どれだけ資本力の有る企業人が朝鮮人の中にいたのかと。
＞一時金授与の貴族だって、ほとんどはあの両班だぞ。
＞日本の武士以上にプライドが高く、空理空論が好きで、
＞働かない事を美徳とされていた奴らに商売が出来ると思ってるのかね。
それが君の不許可への推測かな。
君の意見は日本は善政をしたんですよね。
ならば、なぜ、殖産興業政策や国営企業払い下げを朝鮮人に行わずに、
日本人だけに行ったのかな。大地主両班は資金力があったよ。

123 ：日本＠名無史さん：02/12/07 10:52

>>1020
＞ソース元にはどこにも同一単純労働とは書いてないが？
＞鉄工なんて技術がいる職場だと思うのは気のせいか。
＞熟練工を日本から呼んだんならこの給料差は当然だろうな。
日本人労働者は、食い詰めた人や、一旗組みのようです。(｢植民地朝鮮の日本人｣岩波新書)
それに、土工(土方)賃金も朝鮮人は在朝日本人の約半額ですね。

＞＞労働時間は１２～１６時間が普通
＞蟹工船は大正だったかな？当時の労働時間なんて本土でもこんなものだろ。
蟹工船ではストライキが起こり、軍艦が鎮圧に行ってますね。

>>103
＞ハングルを学校で教えなくなったのって1937ごろじゃなかったけ？
1938年から朝鮮語の正課廃止、学校内での日本語強制で生徒相互監視つきです。

124 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:02

>>109
＞許可が出ているのは、民族資本の摘み取りでもなんでもない。
＞摘み取る気なら、一切認めない事だってできる。
＞それに元々なかったものを作らせなかったからと言っても、なんら問題など起きないよ。
＞実際大した事も、おきてないしね
だからぁ『日本人の申請は９３・４％許可』『朝鮮人の申請の許可は８・２％』です。
反乱がおきてないなら、いいってことかな。

＞だから伸び悩んだのは、公立学校の数が足りなかったからだと述べただろうが。
＞だから公立学校が行き届いた後は、私学校が伸び悩み数を減らしているだろうが。
＞レスを見てないのか君は。
＞ついでに私学校令は会社法同様弾圧ではない。
私立学校令は１９０８年で、約３分の２に減らされています。
公立一面一校計画は１９３３年です。

ちなみに、会社令が民族資本制限法でないというサイトは、数十サイトのうち、
藤岡氏のサイトだけだったが。

125 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:17

>>111
＞確かに、台湾の倍率は不自然だな。
そうだね。

＞＞実は、軍・総督府・警察・役所・学校は適格条件の若者に志願を強要していた
＞これに続く具体的な説明が台湾の事である事に疑問を感じるんだが？
朝鮮でも同様と思いますが、反発等で、そこまでできなかった実態があったのかと
思われます。

＞＞志願しない学生には、休学・除籍や軍需工場への徴用が待っていた
＞朝鮮半島で徴用が実施されるのは1944年からなので矛盾が生じてる気がするんだが。
1939年からの内地徴用(連行)や現地徴用を指してるのかと思われます。

＞半島の扱いが特別酷かったわけでは無いんだよ。
私の問題意識の所在は、この件に関して言えば、志願兵の高倍率が、
本当の自主的志願だったのかどうかだよ。だから、
＞＞志願の過熱ぶりは第81回帝国議会で問題となり、1941年４月16日の陸軍省
＞＞局長会議で兵務局長が『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
＞＞と述べたように、陸軍側も明確に認識していた。
を引用したのだよ。

126 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:20

>>124
訂正

×藤岡氏のサイトだけだったが
○自由主義史観のサイトだけだった

127 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:30

>>122

＞平等な併合なら、朝鮮人に払い下げさせたり、鉱山開発援助させたのでは
一つ質問したい。
実績があり資本力も豊富な者と、鉱山開発の経験が微々たる者のどちらに
開発をまかせた方が国家の為になると思う？

＞大地主両班は資金力があったよ
両班がどのような者かを知ってれば任せ様とは思わんだろうに。

＞内鮮一体・同化併合ではなく、植民地支配ということですね。
＞支援してないんですから。
何故、朝鮮人に不当な援助をしなければならんのか。
内鮮一体というのは同等に扱うということだと思わないの？
朝鮮人を優遇しなければならない理由を教えてくれ。

128 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:46

>>125
朝鮮と台湾の違いをわかっている？
台湾人は朝鮮人と違って二等国民だったんだよ。

＞1941年４月16日の陸軍省局長会議で兵務局長が
＞『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
＞と述べたように、陸軍側も明確に認識していた。
これに朝鮮も含まれていたのかが問題だろう。
このコメントだけではよくわからなんよ。

＞1939年からの内地徴用(連行)
すまんが徴用を連行と置きかえる馬鹿な真似は止めてくれんか。
それと1944年の徴用が始まるまでは官斡旋であって強制ではない。
ついでだが徴用に従わなくても重罰は与えられてないのも知っといてくれ。

129 ：日本＠名無史さん：02/12/07 12:10

>>60
営業してたようですね。具体的に、運賃はいくらだったの？

日本の場合
開通当時の，新橋・横浜間の運賃は，上等が1円50銭，中等が1円，下等が50銭でした（はじめは37銭5厘）。
http://www.nipponhyojun.co.jp/search/syakai/6_16meiji/tetudou.html

130 ：日本＠名無史さん：02/12/07 12:57

>>127
私は植民地支配だと思っている。だから、日本の処置は当然と思う。
君が善政というなら、朝鮮民族資本を強化し、自立に向けるはずだろ。

>>128
私の読んだ限りでは、朝鮮人も含まれていると読める。
疑問なら調べれば、防衛庁に記録があるだろう。

『1943年朝鮮人学生に陸軍特別志願兵臨時採用が実施され、志願しない
生徒には休学・除籍・軍需工場が待っていた』ので倍率が高い。
1943年８月、徴兵制導入。理由は人的資源の枯渇。

1894年２月の山県有朋の｢朝鮮政策上奏｣における２ポイント
１、朝鮮での鉄道の敷設
２、朝鮮の重要地点への日本人の移植
特に２から、イスラエルのパレスチナ入植的な支配の思考がうかがえる。

>>129
ごめん。そこまでわからない。わかったら教えてね。

※出かけます。

131 ：日本＠名無史さん：02/12/07 13:44

>>130
善政の基準がおかしくないか？

＞朝鮮民族資本を強化し、自立に向けるはずだろ
朝鮮人の自立ってなに？
併合後は朝鮮人も日本人だろ。
まぁ、併合当初から格差があったので納税なんかで朝鮮人を優遇してるが。
半島の破綻した財政を立て直し近代化が急務な時機に、
朝鮮人を過度に優遇する余裕なんてあるわけないだろうが。
逆差別って言葉を知ってる？

132 ：日本＠名無史さん：02/12/07 14:32

>>130
読んだ事があるのならある程度文面をあげてくれないかな。
主観で判断されても困るし。
もしくは台湾と同等の事が朝鮮でも行われていたという資料でも良いが。
台湾と朝鮮では歴然とした差があるから、すぐに同様だったと判断できんからな。

＞『1943年朝鮮人学生に陸軍特別志願兵臨時採用が実施され、志願しない
＞生徒には休学・除籍・軍需工場が待っていた』ので倍率が高い

・志願兵（朝鮮）
陸軍特別志願兵制（昭和１３年４月実施）
海軍特別志願兵制（昭和１８年１０月実施）
学徒兵徴募（昭和１８年１０月実施）
における朝鮮人の志願状況

年度　　　　　採用数　　　応募数　　　倍率
昭和１３年　　406　　　　2,946　　　 7.7
昭和１４年　　613　　　　12,348　　　 20.1
昭和１５年　　3,060　　　84,443　　　 27.6
昭和１６年　　3,208　　　144,743　　 45.1
昭和１７年　　4,077　　　254,273　　 62.4
昭和１８年　　6,300　　　303,394　　　48.2

男子労働者について
昭和１４年９月　一般募集
昭和１７年３月　官斡旋
昭和１９年３月　徴用
＊強制力を持つのは徴用から、拒否した場合は１年以下の懲役
（実際には１・２度の拒否で捕まる事はなかった模様）

1943年以前から志願兵の倍率は高いようだが。

133 ：さん ◆Z8O/4VNiBo ：02/12/07 17:50

>>132

その数字はどこの数字でしょうか？
私は、総督府が議会へ報告した資料を知っている
数字が違うのだがどう説明するのかな？

賃金差（暫定、完全版も編成予定）
http://dynamic-corea.hp.infoseek.co.jp/untitled.htm

134 ：なな：02/12/07 17:55

日王杯て何？

135 ：日本＠名無史さん：02/12/07 18:04

>>131
朝鮮人が日本人？
まあ、本気でそう思いたいなら勝手に思ってれば。
本音と建前の違いくらいわからないの？

136 ：脇坂：02/12/07 18:15

>>133
もらってる給料の違いって今でもあると思うんだけど、それはそう思います？

137 ：日本＠名無史さん：02/12/07 18:21

>>133
それなら、その資料を元にした数値を提示したら？
132が捏造かは知らんが、正しいと思う資料を出せは
自ずとはっきりするんじゃないの。

138 ：さん ◆Z8O/4VNiBo ：02/12/07 19:01

今手元にないが、確かに違っていた

139 ：さん ◆Z8O/4VNiBo ：02/12/07 19:03

>>136

平均賃金で倍も差があったのだ
どう説明するのか？
日本人が倍以上も優秀というのでしょうか？

140 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:44

http://boboro.2.hotspace.jp/tsukishiro.html

真面目に強制連行を考えてる人のサイトで、実際に聞き取りしたものだが..
何か、某国が言うのともかなり違うと思ってしまう。

141 ：　：02/12/07 21:14

>>139
ハン板で論破されたろうが・・・
卑怯者。

142 ：脇坂：02/12/07 21:19

>>139
アバウトな比較なんだけど
http://www.architects.jp/column11.html
日本　299,100円/月
http://www.ysugiyama.com/vinyl/suuji/suuji-shokuba.htm
事務職勤労者の月平均賃金は　106万1000ウォン

韓国をもう少し多くみても、まあ、半分だよね。
経済の状態で賃金って変わるんじゃないですか？
帝国内でそれだけ差があったら差別だというかもしれないですが
今でも東京と地方の賃金には差がありますからねぇ...

143 ：脇坂：02/12/07 21:21

あ、論破ずみなのか

132志願者の数字は呉善花さんが「反日韓国に未来はない」で出している数字と同じですね

144 ：ハン板住民：02/12/07 21:28

>>139
さんはハン板で論破されたからといって
ここに出張してくること無いんじゃない？
バカにされないうちにハン板に戻っておいで。

145 ：さん：02/12/07 21:57

別に論破されたわけではないと言っておく
今も資料を探している

ここのスレッドを紹介されたのできただけのことだ
そして、賃金についてのレスを見かけたので資料を提供しただけだ

覚えておいてください

146 ：日本＠名無史さん：02/12/07 21:58

>>121
そもそも江戸時代の日本と大韓帝国末期では比較にならない差がある。

＞だからぁ『日本人の申請は９３・４％許可』『朝鮮人の申請の許可は８・２％』です。

だからぁ日本の場合は十分な能力があり、朝鮮人の場合は無かっただけだろうが。
武家商法を政府が推進したら不味いでしょが。
それに許可の認可に差があったと力説するなら、実際に日本人と朝鮮人で違う令が出ているはずだろ。
ないなら、そんなものはなかったんだよ。

＞私立学校令は１９０８年で、約３分の２に減らされています。

大半は許可されている罠。つまり一部の問題のある所以外ほぼフリーパスだったという事だ。

＞公立一面一校計画は１９３３年です。

なにが言いたいのかわからんのだが、これが後に私立学校の数の低下と同時になっているという事は、
朝鮮人が公立に行きたくても、中々人数の問題で入れなかった事を意味している。

147 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:04

>>123
＞それに、土工(土方)賃金も朝鮮人は在朝日本人の約半額ですね。

日本から態々来てもらって同じ賃金で働かせられるわけないでしょ。
賃金格差があったんだからな。

＞君が善政というなら、朝鮮民族資本を強化し、自立に向けるはずだろ。

朝鮮人に任せることがどうして善政なのだ？
むしろ一切を日本人が仕切った方が、善政になるだろうが。

148 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:07

やれやれ、救いがたいアホだな。
その理屈じゃ、アフリカは永遠に白人の支配下にある方がいいことになるぞ。

結局、お前らのホンネはそれか。

149 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:09

＞ならば、なぜ、殖産興業政策や国営企業払い下げを朝鮮人に行わずに、

朝鮮人に任せられないからだろ。
能力のある日本人に任せた方が、大日本帝国の為だ。
朝鮮人の方が優秀だったら、当然任せていただろうな。
あの頃の日本は使えるなら、敵だろうが、外国人だろうが、犯罪者だろうが使っている。
だから任せられないと判断されたんだろうな。

150 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:09

>>147
日本人の傲慢、ここに極まれり。同じ日本人として恥ずかしいよ。

151 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:11

>>149
平成の世に、よくそんなたわけたことが言えたもんだ。

152 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:12

>>148
アメリカの日本統治を否定する。コヴァデスか君は。
>>150
事実を事実として書いただけだろ。
今なら兎も角、ろくに西洋の学問が入っていない朝鮮では、
専門分野における能力では、比較にならんのだよ。

153 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:12

どうやら戦前のアホ軍人と精神構造が変わってないようだな。

154 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:13

>>151
それなら、否定してみな。

155 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:14

所詮１行レスでハグラカス厨房か。

156 ：　：02/12/07 22:16

743 ：はにゃ：02/12/07 22:10 ID:uQfoFqhZ
>>738
最初に結論を決めてどうするんですか？

間違った前提からはいかなる結論も引き出せます。

まずは、『日本が悪い』という固定観念を捨て去り、事実のみを見つめてください。
それができない人に歴史を語ることはできません。
歴史を騙ることはできますが。

157 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:18

>>148
多くの人達が豊かなら、白人の支配下でも全く問題無い。
同民族が作った政府であっても、民衆を苦しめるようならそんな政府存在価値が無い。
政府が存在する価値は、民衆を守る為であって、民族自決させる為じゃない。

158 ：　　：02/12/07 22:20

>>151
朝鮮人はいまだに、統一国家を建設できませんね。
いつになりますか？

159 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:20

民族自決さえ行われれば、民衆が殺されても全く問題ないそうです。
ポルポトを潰した、ベトナムは糞ということでＯＫですな。

160 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:22

民族主義者のコヴァが多いなこのスレは。

161 ：　：02/12/07 22:23

賃金格差についてハン板でｶﾞｲｼｭﾂのレスです。

１９４４年炭坑における一人当たり年間出炭量は朝鮮１００トンに対し、
日本は１６０トンであった。ほぼ日当と比例している。
（大蔵省管理局編『日本人の海外活動に関する歴史的調査　朝鮮編　下』高麗書林　第
６分冊４６ぺーじよりの引用）

あと、米の生産高でも一町部あたり日本と朝鮮でも1.5倍の差があった
（ソースは失念）

朝鮮半島で併合時、土木作業の人足とりまとめ等をやっていた人の記述。
1930年前後の話。
「たしか、二十～四十銭の支払いだったように記憶している。（中略）一日で
三十銭になるといってもこれは時間給ではなく、基本的に出来高払いである。
たとえば土を掘って築堤まで運ぶ作業の場合、一坪分をやれば十銭というよう
に決めておく。そして、一日に三坪やれば三十銭と、出来た分だけ支払うので
ある。（中略）熟練者がもっと仕事をやりたいと希望してきたときには、他の
人よりも一倍半くらい作業を与え、それに応じて伝票を渡すというやり方もとっ
ていた」
「私が朝鮮半島でしたこと」　松尾茂著　草思社

162 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:33

日本が悪いといえる点は、資本主義社会にまだ対応していない朝鮮人を、
自由競争社会に巻き込んだ事だろう。

翻訳すれば、朝鮮人まだ無能だったという意味になるけどな。

163 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:44

事実を記述すると傲慢と言われるのは、誉め言葉として受け取っても良いのでは？

164 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:47

>>161
1.6倍か。
現在の東京と沖縄の一人あたりGDP格差もそんなもんじゃないの？

165 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:51

九州でさえ、三割は違うんだよなあ。
九州で自給千円なんて言ったら、夜間の仕事しかないよ。
年収も500万越えたら、かなりのものだしなあ。

166 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:56

>>157
お子ちゃま？

167 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:11

知っている方も多いかと思いますが、
ここに出没する「さん ◆Z8O/4VNiBo」は
日本に留学経験のある韓国の学生で、
資料を恣意的に曲解する人間です。

彼との議論が下記スレッドで行われておりますので、
興味のある方はお越しください。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/

なお、彼がこのスレッドで提示している賃金関連の
資料については前スレッドで論破されております。
（日本語のスキル、技術スキル、内鮮の物価差、
　渡鮮した人間の社会的地位などを考慮すると、
　相応の賃金差が生じるからです。）

168 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:33

>>132
＞読んだ事があるのならある程度文面をあげてくれないかな。

★日中戦争の展開とともに、徴兵制を施行する前提として1938年２月に陸軍特別
志願兵令が公布され、４月から施行。
朝鮮人は戦場でどちらに銃口を向けるかわからないという日本の不安が皇民化
を意図した。
志願とは名のみで、実際は強制力を持ち、その強引さは当時の帝国議会でさえ
問題にされた。
軍隊内に民族主義者・共産主義者が入ることを恐れ、厳重な選考を行い、６ヶ月
間訓練所で帝国軍人として鍛え、軍に入営させ、あるいは出身地に送り返し皇民
化政策の中核とした。(平凡社｢朝鮮を知る事典｣)
↓
当時の帝国議会
｢志願の過熱ぶりは第81回帝国議会で問題となり、1941年４月16日の陸軍省
局長会議で兵務局長が『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
と述べたように、陸軍側も明確に認識していた｣

こんな感じですかね。

169 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:36

＞会社令施行後のようす

工業会社民族別資本金の推移（単位：百万円、下段( )内は％）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

１９１１年→１９１７年への変化

公称資本金
朝鮮資本７．４(１８，６％)→１１．５(１０，６％)
日本資本１０，５(２６．４％)→５９．２(７７，２％)
合弁資本２１，９(５５，０％)→６、０(７，８％)

払い込み資本金
朝鮮資本２，７(１７，０％)→５．８(１２，７％)
日本資本５．１(３２，１％)→３８，０(８３．２％)
合弁資本８．１(５０．９％)→１，９(４，２％)　

［資料］『朝鮮総督府統計年報』
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_kyozai/SBudan.htm

170 ：賃金格差について：02/12/08 10:46

朝鮮における賃金
＜朝鮮師範学校卒業の朝鮮人学校教師の初任給＞
(初任給だから熟練度は無し。朝鮮人学校だから朝鮮人のほうが有利)

朝鮮人→４７円
日本人→７５円
(佐藤喜徳｢季刊三千里｣1978年秋号ｐ190)

171 ：在朝鮮日本人の意識：02/12/08 11:40

・基本的に差別意識を持ち、侮辱的態度で接した人が多数。
・人力車夫に金を約束以下しか払わなかったり、殴って安く払ったり。
・日本人の金貸しが、約束の日にワザと雲隠れ、期日が過ぎたと朝鮮人の
土地などの担保を取り上げる。
・日本窒素朝鮮工場の宿舎。日本人社宅は一戸建て、風呂・冷蔵庫・電熱調理具つき
朝鮮人住宅は４畳半２間の長屋で水道が無く共同井戸・共同便所・オンドルが消える
と死ぬほど寒い。
・鉄道で席を取られた日本人学生が朝鮮人老人を殴ってどかす
・河内山校長｢朝鮮人は汚い｣｢朝鮮人はずるい｣｢朝鮮人と犬は殴らないと言う事を
聞かない｣(朝鮮人学校にて朝鮮人生徒向けに発言)
・長田かな子は、内鮮一体のために朝戦人との結婚が良いのではと、親に言っ
たら、こっぴどく叱られた
・ごくごく少数そうでない人がいて、今も語られるのはそういう人

＜女子師範学校卒業の日本人女性アンケート＞
１、日本はよい事をした→１１人
２、行き過ぎたこともしたが、良いこともした→４１人
３、植民地政策は悪いこと。いい日本人はいた→８２人
４、他民族支配は悪いこと。日本人も反省が必要→４８人
(｢植民地朝鮮の日本人｣高崎宗司・岩波新書)

オマケ：日本人が山に木を植えた理由→木を売って儲けるため
例外＝日本人の巧は林業試験場で朝鮮人に尽くした。業績は語り継がれ、今も
京城共同墓地で３万人の朝鮮人とともに、日本人としてただ１人眠っている。

172 ：日本＠名無史さん：02/12/08 18:06

日本の植民地支配の実態が、よく分かる。

173 ：日本＠名無史さん：02/12/08 19:15

>>171
>オマケ：日本人が山に木を植えた理由→木を売って儲けるため

・・・、わざわざ植えなきゃならんほど、木が無いとでもいうのか、半島は。

174 ：日本＠名無史さん：02/12/08 19:42

今の杉ばっかり植えている国有林行政と同じだよ。

175 ：日本＠名無史さん：02/12/08 19:57

>>170
日本人の人材が不足していたのでしょうね。

176 ：日本＠名無史さん：02/12/08 21:11

単なる賃金差別じゃないの?

177 ：日本＠名無史さん：02/12/08 22:02

今でも日本人駐在員と現地職員の賃金は違う。
駐在員の能力が低くても

178 ：日本＠名無史さん：02/12/08 22:21

イザベラ・ビショップいわく、100年程前の朝鮮には貨幣制度がほとんどない。

179 ：日本＠名無史さん：02/12/08 22:23

現在でも、外資系企業で本社国から来てる奴と現地採用者とでは、賃金が違う様だな。

180 ：日本＠名無史さん：02/12/09 09:50

＞朝鮮人学校初任給について
・現地の学校法人です。外資系とは違います。
・日本人の応募も足りてました。
・日本人は、朝鮮に仕事に来たのではなく、在朝日本人です(1942年で70万人以上)。

181 ：朝鮮憲兵隊司令部マル秘書類：02/12/09 10:06

｢朝鮮同胞に対する内地人反省録｣(朝鮮憲兵隊秘密報告)

目次項目
・内地人(日本人)だと思って丁寧に散髪し、後で朝鮮人とわかって侮辱する(日本人散髪屋)
・火事で駆けつけたが、朝鮮人の家とわかって皆で引き返す。
・生死の境にある(朝鮮人)妊婦に前金でなければ往診せぬ(日本人)医師。
・運動会の(日本人)委員が不潔な朝鮮人は帰れと怒鳴って追い返す。
・軍人志願の朝鮮人に、国を無くす鮮人に戦争ができるかと侮辱する。
・朝鮮人は汚くて蚤がいるので、座った後に(自分で)掃除するように命ず

＠内鮮一体を破壊するのは日本人であるとの趣旨。反省を司令部が考慮している。

182 ：日本＠名無史さん：02/12/09 10:16

>>178

ところで、近世における商品経済の発達は、幕藩体制の日本だけではなく、
李朝時代の朝鮮でも起きていたそうよ。豊臣秀吉の侵略戦争によって朝鮮の
社会経済は打撃を受けたけれど、戦乱の痛手から回復した１７世紀以降、
本格的に商品経済が展開していった

（以下・梶村秀樹「朝鮮史」講談社現代新書より）。
「常平通宝」という銅貨が鋳造され、「葉銭」（ヨブチョン）と通称され、
広汎に流通するようになり、５日に１回開かれる「場市」（チャンシ）が
全国津々浦々に成立し、１８世紀には千個所以上に達し、農民がどこでも
商品経済に参加できるようになった。
そこで、常設店舗をもって収買・卸売業務を営む「客主」（ケクチュ）
「旅閣」（ヨガク）、零細な商品を背負って場市を巡回する「ボブサン」等
が登場した。
李朝国家や両班（ヤンバン）地主の側も商工業の発展を抑えられず、これらを
取り込む政策を取ったため、遠隔地商業が発展し、咸鏡道の明太（ミョンテ・
干したタラ）、慶尚道の綿布、平安道の絹織物、忠清道の芋布（モシ）等の
特産物商業のルートが形成された。これらの全国市場を支配する「松商」
（ソンサン）という開城商人、ソウルへの米市場を支配する京江（キョンガン）
商人、対清貿易を握る「湾商」（マンサン・義州商人）などの有力商人が出現した。
そして、「銭慌」（せんこう）と呼ばれる一種の商業恐慌まで起きていたそうよ
（以上、梶村著前掲書より）。

　明治以降、日本の軍国主義は朝鮮を支配し、それを合理化するために
「朝鮮停滞史観」をふりまいたけど、実際には朝鮮には独自の経済発展、
資本主義の萌芽があったこと、それがその後の抗日運動におけるエネルギー
の一つの源泉になったことを無視してはいけないと思うわ。

183 ：日本＠名無史さん：02/12/09 13:34

>>182
「・・・朝鮮でも起きていたそうよ。」　「・・・無視してはいけないと思うわ。」

わざとやってんのか？２ちゃんでこんなやつ漏れは初めてだ。

ところでなんか経済の発展の度合いが室町時代っぽいんだけど。
まあ室町時代は独自通貨は発行していないけど、それ以外は日本なら
中世史の枠内で捉えられる現象にしか思えない。

あと「「銭慌」（せんこう）と呼ばれる一種の商業恐慌まで起きていたそうよ」って何？
具体的に「銭慌」というものの実態が解明されているの？「一種の商業恐慌」なんて
言い方が極めて怪しいよ。まさか「銭慌」という字面を史料上に見つけて「一種の商業恐慌」
なんじゃないかとか、結構適当な推測でいってんじゃないかと心配なんだけど。

184 ：日本＠名無史さん：02/12/09 15:42

>>183
ゲームやった事無いから想像だけど、
ナルホドの合いの手の女の真似じゃねーの？

185 ：日本＠名無史さん：02/12/09 16:56

>>173
当時は、そうだったよ。
朝鮮のハゲ山って有名だったと思うが。

今は違うけど。

186 ：　：02/12/09 17:15

>>181
>・内地人(日本人)だと思って丁寧に散髪し、後で朝鮮人とわかって侮辱する(日本人散髪屋)
日本人と勘違いされる程、流暢な日本語を話せる朝鮮人がいたのだろうか？
ちなみに、在日朝鮮人1世で日本語が話せない人も数多く居るが・・・

>・火事で駆けつけたが、朝鮮人の家とわかって皆で引き返す。
当時の火消しは日本人だけだったの？
極少数の日本人の消化活動って、どの位の効果があるんだろう・・・

>・生死の境にある(朝鮮人)妊婦に前金でなければ往診せぬ(日本人)医師。
生死の境にあると、憲兵が判断できるの？（妊婦を・・・）
医者だって収入がなけりゃ、飢死にするしな・・・

>・運動会の(日本人)委員が不潔な朝鮮人は帰れと怒鳴って追い返す。
俺も、汚い＆臭い人が近くへ来たら不愉快になるな。
「向うへ行け！」と言うこともある。

>・軍人志願の朝鮮人に、国を無くす鮮人に戦争ができるかと侮辱する。
自分の命が懸かってるんだよ。
それだけの覚悟があるか調査して何が悪い？

>・朝鮮人は汚くて蚤がいるので、座った後に(自分で)掃除するように命ず
蛆をもってる人と同じ布団で寝れるか？（極端な比喩かな・・）
まぁ、汚したら掃除するのが当然と思うが？
そういう躾をして何が悪い？綺麗にしてたらそんな事を言われないよ。

187 ：　：02/12/09 17:25

>>170
まだ、その本を読んでないんで・・・
日本に併合されてた時代の話？

もし、そうだったら、
>朝鮮人学校だから朝鮮人のほうが有利
朝鮮地域にある日本人学校のことじゃないの。（当時は半島人も日本人）
その学校の教育カリキュラムは日本の機関が作ったのでは？
もし、そうだったら島国人の方が有利では？

188 ：　：02/12/09 17:38

>>171
上の方も(｢植民地朝鮮の日本人｣高崎宗司・岩波新書)
という、本に書かれてるの？
ちょっと探して読むまでは、コメントを控えます。

>＜女子師範学校卒業の日本人女性アンケート＞
これって何時、誰がとったアンケート？
終戦前に半島を植民地にしたと言う人がいたのかなぁ？

>オマケ：日本人が山に木を植えた理由→木を売って儲けるため
半島の地質では、林業が向かないことくらい日帝は判断できると・・・
これって、治水対策が目的だったのでは？
半島はハゲ山ばかりだったから、洪水が多発し作物の収穫に影響を与えてたんだよ。
主要産業を米作としたのは、日帝だよ。それに悪影響を与えようとする馬鹿はいたのかな？

189 ：日本＠名無史さん：02/12/09 18:16

>>186-188
憶測のみだな。

190 ：　：02/12/09 19:05

>>189
じゃあ、それを具体的に論破してよ。

191 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:03

要するに木がなかった事は認めるわけですね。
「朝鮮人たちは土地が痩せていると不満を訴えている。樹木は殆ど皆無で、燃料には
藁と草が使われる」（「朝鮮旅行記」）

木を売って儲ける、つまり林業の育成は当然考えていたでしょう。

治水もやりました。
ttp://www.forestkorea.org/library/korea/korea_3sub3_1.asp（韓国語）
1918年 8台河川流域の山林調査で我が国の山林と渓流がたくさん荒廃されたことが
明かされて初めて金剛上流の未好天流域で季刊四方工事が始まったし, この季刊
四方工事は 1922年には治山事業 30ヶ年計画の下に長期性四方事業実施方向に調整
される前まで我が国の四方事業の主流をなした.

192 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:57

まあ、あくまで、より儲けやすい植民地を作るためであり、現地人のためなんていう感情は、これっぽっちも無い罠。

193 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:05

日本が植民地にしなければ、分断国家にならなかったのにね…。

194 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:22

日帝最悪！！

195 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:24

倭猿はウンコ

196 ：：02/12/09 21:37

上記siteより「風情増進のため」の植林事業もやってました。

197 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:43

>>195
「倭猿」なんて言葉使うとは日本史板の住人とは思えませんな。
素直にハン板に戻ってきなさい。

198 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:57

まあ、日本の森林運営はめちゃめちゃだよな。今の花粉症の大きな原因は、ちょうど戦中・戦後の杉の大植林のせいらしい。

199 ：：02/12/09 22:08

仮に、内地もメチャクチャ、朝鮮もメチャクチャだったら
平等だったということですな。

200 ：satuma：02/12/09 22:21

どうでもええ議論をいつまでもつづけてないで早く今に眼を向けろ　殺すぞ　屑ドモ

201 ：　　　：02/12/09 22:34

>>170
そういえば､日帝時代になって､お上の仕事で､賃金が払われるのが驚きだったて聞いたけどホント。
李朝時代はただ働きが当たり前だったて。
それから比べたら､やはり日帝時代は､朝鮮人にとって､李朝時代から比べたら天国なのでは。

202 ：日本＠名無史さん：02/12/10 00:45

>>182
　ハングルというきわめて簡便なる文字を持っていたにもかかわらず、
　識字率が目を覆わんばかりだったという事実だけでも朝鮮における「商品経済」のレベルが判りそうなものだが、、
　とりあえず、朝鮮紀行でも読むことを勧める。あとこんなのもある。↓

　第11次朝鮮通信使節（1763～1764）の一員だった金仁謙の日本紀行文、
「日東壮遊歌」金仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も
上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ば
ないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば
寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船
にいたるまで大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

京都を見ての電波（笑）
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　
帝だ皇だと称し子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　
皆ことごとく掃討し四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　
礼節の国いものだ」

　江戸＞＞＞大阪、京都＞北京>>ソウルとなるわけだが、

203 ：日本＠名無史さん：02/12/10 00:48

李朝末期の大伐採の話を聞くと、大植林するだけ
マシと思えるようになるぞ。借金に次ぐ借金の返済の
ため、木という木を切りまくって二束三文で売り払ってた
というからな。確か、対露債務。結局払いきれなくて、
併合後に日本が肩代わりして払いました、というオチまで
ついてる。

204 ：日本＠名無史さん：02/12/10 10:36

>>186
｢朝鮮同胞に対する内地人反省録｣(朝鮮憲兵隊秘密報告)
に書いてある日本人が内鮮一体を妨害している事実を挙げ、苦慮しているマル秘
報告。そのようなことが無いようにするためにはどうすればいいのかの文書。

>>187
1930年ごろの話。
京城師範学校でともに学び、朝鮮人学校への就職での話。

>>188
敗戦後の、かつて在朝鮮日本人だった、在朝鮮女子師範学校卒業生への意識調査。

>>201
江戸時代でも、夫役・馬役などはあったが。
李朝と日帝時代の比較は、江戸期と明治後期を比べてるような物。

ただし、私は江戸日本の産業は、李朝の産業より発達段階が進んでいたとの意見だが。
が、李朝後期に農村の階層分化が進み、鉱山等で前資本主義的雇用関係が発生
してたことなどは考慮したい。

205 ：朝鮮人学徒出陣志願者は６％→７０％への理由：02/12/10 12:28

陸軍省令53号｢陸軍特別志願兵臨時採用規則改正｣
陸軍省令54号｢修学継続の為の入営延期に関する件｣
いわゆる｢朝鮮人学徒出陣特別志願制度｣

1943年10月23日、小磯総督府訓示｢志願を強要するが如きは断じて採らず｣
その結果、在東京朝鮮人学生の志願者は2300人中90人。朝鮮では1000人中124人。

失敗を自認した小磯総督府は11月10日、｢採らず｣→｢好まない｣｢例外なく志願し
てくるであろう｣と訓示を変更。12月には｢志願するしないは勝手だと思われたか
もしれないが、それは理屈である～｣と述べる。

最終的に1944年の帝国議会説明では、在朝鮮人学生96％・帰省組学生93％・
日本残留者学生51％・９月短縮卒業者59％・就職中47％の計6203人中4385人の
70％が志願。

その間に行われたこと。(続く)

206 ：朝鮮人学徒出陣志願者は６％→７０％への理由②：02/12/10 12:31

(続き)
朝鮮人学徒出陣志願者の急激な上昇の間に行われたこと。
１、一般学生は無敵帝国艦隊の山本元帥の戦死・アッツ島玉砕・本土の防空壕
作りから戦争の予想される結末を噂していた。
２、該当学生に学校当局・配属将校との面談の義務づけ開始。
３、町会ごとに連盟員が戸別訪問。志願を確認。意思がなければ徴用・炭鉱行き
を示唆。本人及び家族を圧迫。
４、該当学生と家族を集め、激励説得会。
５、事務所に来訪させ、栄光の地位か徴用炭鉱か２者択一をせまる。警察が個人
情報を流し、思想・治安法問題(による拘留)をほのめかす。
６、オリンピック選手の孫氏を動員。勧誘に回す。その時の感想｢軍隊がそれほど
いいなら、なぜ勧誘者などが自分で行かないのかというのが朝鮮人の反応だった｣
７、大学では｢(志願しない生徒は)教育することはできない｣｢徴用その他によって
再教育を講ずる｣と退学・徴用推薦で恫喝。
８、行方をくらませた学生に、新聞広告・自宅へ再三の手紙と電報10本。
９、安教授は｢志願は諸君たちの決心次第である｣と述べ、逮捕される。
10、母親が毎日、朝から夕まで警察に出頭。父が満州だというと、満州で手配し
代理志願させると言う。教員が来て志願しないことは不可能といい、翌日から
毎日警察が来て志願を勧誘した。
11、京城日報は10月20日から12月20日まで18本、毎日新報は22本の関連社説。
12、警察は軍と連絡を密にし、勧誘に応じない学生を徴兵忌避者と錯覚し逮捕。
13、学生が出頭に応じないと、来るまで家族を留置、代理志願を求める。
14、思想犯で拘留中の父に、電気拷問・トウガラシ水を鼻に入れる・２昼夜不眠
拷問で、孫や子どもの志願を強要した。
15、内地で不志願の学生に、祖母が留置されるているから早く志願せよなどの
電報を、組織的に家族に発信することを強要する。
16、山に隠れていたら、家族が滅びる犠牲になってくれと兄が代理志願した。
兄と警察に志願出頭したら、もう必要ないといわれ懲罰徴用になった。

(｢朝鮮人学徒出陣～もう一つのわだつみの声｣岩波書店1997版より)

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 13:05

江戸期日本と李朝半島、どっちが優れてるというよりも、
単純に人口が、日本のほうが多いという感じ。
つまり国内市場がでかいという有利さは、
産業革命への転換で圧倒的に有利であるということ。

208 ：日本＠名無史さん：02/12/10 14:19

藤岡氏の主張と異なり、石橋湛山は「日本が持っていた植民地はすべて持ち出し」
であるとか「植民地から決して経済的利益を引き出していない。」などと主張して
はいません
以下に、石橋湛山の論文「大日本主義の幻想(｢石橋湛山評論集｣岩波文庫P102）
の一部を引用します。

大正九(１９２０)年

ーーーーー移　出ーーーーー移　入ーーーーー利益
朝　鮮・一六九、三八一・一四三、一一二・２６２６万９千円
台　湾・一八〇、八一六・一一二、〇四一・６７１３万円
関東州・一九六、八六三・一一三、六八六・８３１７万４千円
計・・・五四七、〇六〇・三六八、八三九・１億８８２２万１千円

(備考)朝鮮および台湾の分は各同地の総督府の調査、関東州の分は
「本邦貿易月表」による。(単位は千円)
○注：利益は統計からひいたもの

引用している表の数値を見比べればすぐに分かることですが、日本は明らかに
植民地から経済的利益を引き出しています。
石橋湛山の言わんとするところは、植民地から得る経済的利益よりも、
アメリカやイギリスから得る経済的利益の方が大きいということです。
藤岡氏の主張は完全に誤りです。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/5syokuminti.htm

209 ：世界＠名無史さん：02/12/10 14:33

ずいぶん面白いスレだよな。
ハン板だったら圧倒的なレスで一方的に断罪してるが
冷静にやると違う結果になる。

210 ：　：02/12/10 15:22

>>204
>>>187
>1930年ごろの話。
>京城師範学校でともに学び、朝鮮人学校への就職での話。

だったら島国人の方が有利だね。

>>>188
>敗戦後の、かつて在朝鮮日本人だった、在朝鮮女子師範学校卒業生への意識調査。

敗戦後は日本が悪との教育してたからね。

211 ：　：02/12/10 15:40

>>208
そのデーターは
移出＝日本への輸出
移入＝日本からの輸入
との事？

もし、そうならば半島は貿易黒字で、島国は貿易赤字なのでは？
ちなみに半島の主力産業の米なんだが、
日帝の買取価格より販売価格が安かったんだが・・・
（保護政策を取ってたって意）

212 ：　：02/12/10 15:43

>>211　に追加

>今試みに大正九年の貿易をみるに、我が内地及び樺太に対して
との文を省略しちゃ・・・
>>208にある利益とは日本の貿易赤字のことでは？

213 ：　　　：02/12/10 20:28

>>204
>>李朝と日帝時代の比較は、江戸期と明治後期を比べてるような物。

だからなんでこういう結論になるんでしょう理解できませんが。
日本統治の功罪を研究するなら､李朝時代と日帝時代を比較するのが本筋だと思うんですが。

214 ：　　　：02/12/10 20:31

>>204
日帝時代は､内地と朝鮮では扱いに差があった､内地人と朝鮮人の扱いには差があった、
経済格差もあったという事でしょうが､そんなのあたりまえでは。
基本的には､扱いの差は縮小するほうに向かったいたのでは､それとも、日帝統治の機関が長くなるほど､
朝鮮人と日本人の扱いに差が出てきたという事でしょうか。

215 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:11

>>204
李朝の農業を擁護するのは絶望的だぞ。
灌漑用水もろくに整備されておらず、水害が頻繁に起こっている。
ほとんど天候まかせの農業だ。
飢餓も日常的で「春窮麦嶺」なんて言葉があったくらいだし。
その上、中央から派遣された官吏が任期の尽きるまでに財を蓄えようと苛政をひき、
農民のやる気すら奪っていたんだからどうしようもない。

商業はこれまでのレスで散々指摘されているのを無視するのかな。
ハングル板の写真スレは前スレで出ていたよな。
あの市場の風景を見ればどのようなものか察しがつくと思うんだが。

＞李朝と日帝時代の比較は、江戸期と明治後期を比べてるような物
江戸と比較するのもおこがましい。
下手したら平安レベルの代物だぞ。
李朝時代の前提が無ければ日帝時代の統治が正しく評価できるわけないじゃないか。
明治維新を評価するのに江戸時代の事を知らんと無理なのと一緒だろう。

216 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:34

>>208
そんなドキュソなサイト引っ張らなくても。

藤岡の言わんとする所は、政府の財源であって、
貿易黒字に付いてではない。
このサイトの馬鹿な所は、藤岡の意見を曲解し、言ってもいない事に反論しているだけにすぎん。

そして石橋にしても植民地を放棄しろといい、戦後植民地がなくなると聞いた時、日本は発展するとまで述べている。
彼の意図は明らかに、植民地を持つより、自由貿易体制を推進しろと言っているにすぎん。
このサイト石橋の意図まで曲解している。

217 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:24

>>208
　多分、台湾のことではなくて、朝鮮半島のことを言っていると思うのですが…。朝鮮併合時の「東洋経済新報」の彼の論評を調べてみてはどうかと。

218 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:43

まあ、確かに日本の植民地支配って経済的利益を生み出したか疑問があるよね。台湾だって砂糖つくる国策会社つくってから、ようやくベースに乗ったみたいだし…。

219 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:45

「帰国船は20世紀の奴隷船」在日２世
http://www.sankei.co.jp/news/021203/morning/03na1003.htm
　男性ら親族は食糧や調味料、衣類、薬、日用品などを送ったが、帰国者はこうした
物品が日本から届くため強盗や盗みの被害に遭いやすく、日本から親族が訪ねてくると、
周りから「おすそ分け」をねだられ、本人のものになるのは全体の三分の一程度だという。

220 ：日本＠名無史さん：02/12/11 02:54

>>207
　どうしてそんな結論になるのか?
　外国人旅行者による当時の日本と朝鮮の評価を見比べてみたらどうだい?

　人口が多かっただけと簡単に言うが何故人口が多かったかを考えたことはないのか?
　馬鹿な通信使が「日本は貧しいので山を切り拓いて棚田を作っている」と書き残しているが、
　朝鮮は棚田を作らなかったから人口が少なかったというほうが正しい。

221 ：日本＠名無史さん：02/12/11 10:40

>>210 ：　：氏
＞>>>188
＞>敗戦後の、かつて在朝鮮日本人だった、在朝鮮女子師範学校卒業生への意識調査。
＞敗戦後は日本が悪との教育してたからね。
本国帰還後の意識調査。

＞そのデーターは
＞移出＝日本への輸出
＞移入＝日本からの輸入
＞との事？
移出は日本本土から朝鮮半島への移出で、移入は逆です。

＞もし、そうならば半島は貿易黒字で、島国は貿易赤字なのでは？
＞ちなみに半島の主力産業の米なんだが、
＞日帝の買取価格より販売価格が安かったんだが・・・
＞（保護政策を取ってたって意）
本土が貿易黒字で、半島が貿易赤字です。

＞>今試みに大正九年の貿易をみるに、我が内地及び樺太に対して
＞との文を省略しちゃ・・・
長文なのでコンパクトにしただけ。

＞>>208にある利益とは日本の貿易赤字のことでは？
日本本土の植民地からの貿易黒字のことです。
綿布・織物などの軽工業製品が多かったのではと予測されます。

222 ：朝鮮人学徒出陣志願者(その後)：02/12/11 11:27

１、内地志願拒否者はかなりの人数が朝鮮へ帰ろうとしたが、各船舶に警察
が張っており、乗船名簿に名前を書けといわれ書いたら、志願希望者とされた。

２、｢ハヤクシガンセヨ｣の電報が家族から続いたが、後で聞くと家族でなく、
家族名を使って関係官庁が出していた。

３、入営すると訓練所に入った。最終日、｢気をつけ｣｢君が代斉唱｣を学生は拒否し
暴行を受けた。校庭に集合しアリランを歌う。騎馬憲兵隊に鎮圧された。

４、志願拒否を貫いた学生には｢徴用令書｣が届いた。｢応じなければ国家総動員法の
規定により処罰｣｢２年以下の懲役、１千円以下の罰金｣と書いてあった。

５、４の学生は集団訓練の後、交通局・三井油脂化学工場・小野田セメント・
元山埠頭などの労働現場に配置された。

６、日本での志願拒否者には、各大学への通知で休学・退学を命じた。

７、大学休学翌日から｢非国民｣として拘留され、連隊に入れられたり、工場現場
に回されたり、中には戦後のマッカーサー指令まで刑務所にいた者もいた。

８、平壌義挙事件＝志願兵が独立闘争を共謀、事前に察知され200余名逮捕される。

９、中国軍と連携しようと脱走兵があいつぐ。中国戦線だけで200余名。失敗者も
200余名。これは、中国戦線配置学徒出陣者２千名の４分の１弱に相当。

223 ：日本＠名無史さん：02/12/11 11:42

>>215
＞ところで、近世における商品経済の発達は、幕藩体制の日本だけではなく、
＞李朝時代の朝鮮でも起きていたそうよ。豊臣秀吉の侵略戦争によって朝鮮の
＞社会経済は打撃を受けたけれど、戦乱の痛手から回復した１７世紀以降、
＞本格的に商品経済が展開していった
＞（以下・梶村秀樹「朝鮮史」講談社現代新書より）。
＞「常平通宝」という銅貨が鋳造され、「葉銭」（ヨブチョン）と通称され、
＞広汎に流通するようになり、５日に１回開かれる「場市」（チャンシ）が
＞全国津々浦々に成立し、１８世紀には千個所以上に達し、農民がどこでも
＞商品経済に参加できるようになった。
＞そこで、常設店舗をもって収買・卸売業務を営む「客主」（ケクチュ）
＞「旅閣」（ヨガク）、零細な商品を背負って場市を巡回する「ボブサン」等
＞が登場した。
＞李朝国家や両班（ヤンバン）地主の側も商工業の発展を抑えられず、これらを
＞取り込む政策を取ったため、遠隔地商業が発展し、咸鏡道の明太（ミョンテ・
＞干したタラ）、慶尚道の綿布、平安道の絹織物、忠清道の芋布（モシ）等の
＞特産物商業のルートが形成された。これらの全国市場を支配する「松商」
＞（ソンサン）という開城商人、ソウルへの米市場を支配する京江（キョンガン）
＞商人、対清貿易を握る「湾商」（マンサン・義州商人）などの有力商人が出現した。
＞そして、「銭慌」（せんこう）と呼ばれる一種の商業恐慌まで起きていたそうよ
＞（以上、梶村著前掲書より）。
＞明治以降、日本の軍国主義は朝鮮を支配し、それを合理化するために
＞「朝鮮停滞史観」をふりまいたけど、実際には朝鮮には独自の経済発展、
＞資本主義の萌芽があったこと、それがその後の抗日運動におけるエネルギー
＞の一つの源泉になったことを無視してはいけないと思うわ。
前のほうにこんなのがあったが、私は李氏朝鮮農業を擁護しようとは考えてない。
悪政であり、苛政である。
ただし、農村で階層分化が始まっていたのは確か。階層分化は前資本主義の特徴で
労働者階級の準備である。
商品経済の広まり・農民の階層分化・鉱山での賃金労働層の出現などから、
李氏末期には、前資本主義または前前資本主義の出だしがあったと推測される。

224 ：日本＠名無史さん：02/12/11 18:14

　＞２０８
　あんたの頭ん中じゃ貿易黒字額＝利益額ですか、、
　アフォ？

　A君とB君がいます。A君はB君に図書券を１枚１００円で売りました。
　この取引で誰がどれだけ利益を得たでしょう？
　図書券は買うと５００円であり、金券ショップで４００円で買い取ってくれる物とする。

　いろんな回答がありうるだろうけど（というか問題として不適切）、A君が１００円の利益を上げた。は絶対に×。
　
　交易というのは売り手にも買い手にも利益をもたらすからこそ成立するということがわからない?

225 ：日本＠名無史さん：02/12/11 21:23

>>223
生活の基盤である農業があの状態で、どうやって経済の発展が望めるんだろうか？
場市なんて欧州中世のそれとどこが違うんだろう。
実態とかけ離れた言葉だけが先行している気がするんだが。
銭荒ってただ粗悪貨幣の乱鋳で貨幣の価値が無くなっただけだろ。
特産物商業のルートって日本では鎌倉期には確立している気もするが。
挙げられている例ってそんなに凄い事なんだろうかね。

農村の階層分化って地主と農奴に分かれているだけじゃないか？
それなら中国の古代からおこっている気がするんだが。
資本主義はまず資本の蓄積が前提の様に思うんだがなぁ。

226 ：日本＠名無史さん：02/12/12 01:05

日本の朝鮮併合って多分に示威行為的要素が強いよね。

227 ：日本＠名無史さん：02/12/12 10:27

>>224
＞あんたの頭ん中じゃ貿易黒字額＝利益額ですか、、
＞アフォ？
・貿易収支 the trade balance； the balance of trade
・句例→貿易収支の赤字 trade loss

貿易収支の黒字は、該当企業・公社の利益を通じて、黒字国の国民経済の利益
となります。赤字は逆です。
だから各国とも輸出補助金や輸入関税で自国の国民経済の利益を守ろうとして
いるわけです。
現在の不況も個人消費停滞・設備投資停滞を、対外貿易黒字利益でなんとか
切り抜けてますね。

通常Ａ君は、生産額(生産設備・原材料費・労賃)と減価償却費に利潤を追加し
て100円で売ります。だから、利潤率は約３０～４０％でしょう。
ただし、交易相手も条件は同じですから、普通、貿易黒字は国民経済の国際収支
における利益要因として計算します。
貿易赤字が出た場合、ミクロ的にはＡ企業は赤字にならないことはありますが、
マクロ経済的には、該当国国民経済の損失額となり、外貨流出・不景気となります。

228 ：日本＠名無史さん：02/12/12 11:11

>>225
＞生活の基盤である農業があの状態で、どうやって経済の発展が望めるんだろうか？
確かにそれも言える。ただし、李朝末の農民反乱は生産力向上への要求とも
解せるので、明治期に広められた朝鮮停滞論のバイアスには注意したい。
肝心の年次別生産額統計(米・商品作物・鉱山資源)がないんじゃないのかな。
＞場市なんて欧州中世のそれとどこが違うんだろう。
＞実態とかけ離れた言葉だけが先行している気がするんだが。
そんな気もしないわけではないが、まぁ中世の市場は商業資本の基礎となった
ということで。
＞銭荒ってただ粗悪貨幣の乱鋳で貨幣の価値が無くなっただけだろ。
＞特産物商業のルートって日本では鎌倉期には確立している気もするが。
＞挙げられている例ってそんなに凄い事なんだろうかね。
凄いとは思いません。江戸期日本の方が数段各上でしょう。
ただ、李朝後期は、少ないかもしれないが、商品経済・賃労働経済・階層分化
の向上が起きてたんだな、とは思います。

＞農村の階層分化って地主と農奴に分かれているだけじゃないか？
＞それなら中国の古代からおこっている気がするんだが。
＞資本主義はまず資本の蓄積が前提の様に思うんだがなぁ。
18世紀中庸以降に、商品貨幣経済の発展とともに、両班地主でない、
新しいタイプの庶民地主(商人出身者が多い)が登場してきます。(平凡社朝鮮事典)
ということは、商人が資本の原始的蓄積をして、土地を買占めて地主となり、
買われた農民は小作人ないし鉱山労働者となったと考えられます。
ここに、資本の原始的蓄積を行う新興地主と、プロレタリアートの前身である
貧窮小作農の階層分化が行われてきたと推測されます。
次に段階は、商人層と地主層のブルジョワ勢力化ですが、歴史的発達段階の進
み具合は｢欧米絶対王政＞江戸日本＞李朝後期｣と思われます。
ただし、日本も何とか資本主義化に成功しましたから、李朝が大韓帝國化して
いく中で、外圧がもう少しゆるく、時間と技術学習があれば、成長した地主・
商人層が門閥・外戚勢力を打倒し、甲申政変以後、再度近代化維新が成功した
『かも』しれませんね。

229 ：賃金格差(打ち止め式)について：02/12/12 13:16

「日本海地域の在日朝鮮人」(内田正中著)より引用

「(昭和１７年)３月、報国隊のもとに島根県匹見町で匹見下村のダム工事を
していた崔海出は、日本人の左官職人中村セツオの手引きで脱走に成功して
いる。
崔海出のおかれた現場は、森本組配下の金村飯場であったというが、
そこに連れてこられていた２４０人の韓国人たちといっしょに働かされること
になった。
彼のことばを借りれば"深山渓谷"の地、匹見峡での１年６ヵ月は、まさに地獄
の日々であった。
朝６時からの１２時間労働、コンクリートをこね、砂利をはこび、
大雨が降ったとき以外は１日の休日もない。雪の日も仕事である。
(中略)
そこでの日当が日本人は８円、そして彼らは２円８０銭、３ヵ月ごとに２０銭
あがって３円２０銭で打ちどめというわけであったが、食事、宿泊費に衣服、
日用品のたぐいから、例の愛国貯金まで差し引かれると、いくらも残らなかった。」
http://www.bekkoame.ne.jp/ro/gg8928/so/toniti.htm

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/12 13:30

最近、商品経済の発達が、どうかは意味の無いことだと思われ。
産業革命前は、基本的に、国力＝農業生産量＝人口　というのが定説。
これらは、地理的環境要因が作用すると思われる。

文献とか遺跡とかは、歴史を考える参考になっても、
これは結局、解釈が分かれたり、捏造できたり、
まだ見つかってなかったり
すると、歴史認識が、絶えず翻弄されるため、
最近、重要度が、段々下がってきている。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/12 13:37

総体的にみると、人間の能力は皆、平等であり、
日本と半島の差は、地理的要因の差であり、
それは、島国であるか陸続きの国か平野部の国か、みたいなところや、
農業に適してるとか（米なら昔は赤道線に近い方が有利）、
それによる人口規模の大きさ、
など、そういうところが重要であり、
そう考えると、かなり古代から、日本列島は、半島に対して
圧倒的に有利な立場だったと思われ。

232 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:52

>>224
Ｂ君に売った図書券をＡ君がいくらで手に入れたのか、それが不明である以上、条件設定次第では、
取引によるＡ君の利益が１００円になることもあるので、質問の趣旨がわかりません。
それとも、これは利益という概念について哲学的に考えようという、いわば禅の公案のようなものかしら。
by　商業高校生徒　甲＆乙

233 ：日本＠名無史さん：02/12/12 18:22

>>221
>>>208にある利益とは日本の貿易赤字のことでは？
>日本本土の植民地からの貿易黒字のことです。

違いますよ。

http://www.mirai-city.org/ithink/history/coloind.html
参考に↑から1920年の朝鮮と台湾の貿易額を調べてみます。

　　　　　　　　輸出　　　　　　輸入　　　　　　
　朝　鮮　　２２，２３１　　１８，７８３　　朝鮮総督府編『朝鮮貿易年表』より
　台　湾　　２３，７６８　　１４，７０９　　台湾総督府編『台湾貿易年表』より

（単位：千ポンド）

輸出額＞輸入額となっていますから朝鮮が黒字です。

234 ：日本＠名無史さん：02/12/12 18:29

補足

http://www.mirai-city.org/ithink/history/coloind.html

「朝鮮の貿易額の推移」の表の中の「日本」の貿易額を見てください

235 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:10

>>231
地理的要因は確かに重要だけど、農法の発展も考慮すべきものじゃないかな。
日本と半島の差を地理的要因だけで片付けるのは乱暴すぎる。
気候はどうしようもないが、それ以外は人間の手で克服できるものは多いと思うんだが。

236 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:34

>>228
＞｢欧米絶対王政＞江戸日本＞李朝後期｣と思われます
こうすると江戸と李朝の差がわずかな差しかなかったという錯覚に陥るな。

＞日本も何とか資本主義化に成功しましたから
日本の明治維新以外で成功したと言えるのはトルコぐらいじゃないか？
当時の半島は最貧国の一つといっても過言じゃないと思うんだが。
可能性を言うのは簡単だが前提条件があまりのも違うのを比べるのは間違いの元と思うぞ。

237 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:25

　確か、朝鮮半島は古代エジプト式農法を採用していたはず。
　洪水→肥沃な土が運ばれてくる→田植え。
　この所為で、普段は怠けていても何かあると猛烈に働き出す瞬発力はあっても持久力がない韓国人気質が形作られたと言っていた。
　↑は韓国人がなんかの本で自慢げに書いていたものソースはないです。

238 ：　：02/12/13 06:54

>>232
ほぃっ！

>1941年の米価設定では、生産者の手取り価格は、1石で50円となるのに対し、
>消費者価格は43円に据え置きである。この差額は政府負担となった。43年には
>政府の標準買入れ価格は44円、奨励金などを算入して1石当たり62円50銭にま
>で引き上げられた。だが、標準売渡し価格は、43円であった。

おまけ
>併合直後の１９１１年の予算を見ると、歳入５２００万円の内、日本政府からの補充
>金１２００万円、公債１０００万円であり、日本政府の援助なしには運営不能な状態
>であった。この補充金の比率は次第に減少するが、最後まで残った。終戦時日本
>が朝鮮に残した資産は色々な試算があり、明確ではない。その内連合軍総司令部
>の調査では民間資金を含め、５２億５０００万ドル（７９０億円）に及ぶ。国家予算の
>比率で、今日の価値に換算すると８０兆円を超える巨額である。
>又個人所得税が朝鮮に導入されたのは、１９３４年であり、この時の税率は内地の
>半分であり、その後次第に格差は縮まったが、それでも内地より低率であった。
>又酒税でも内地の税率より低く（以下略

239 ：　：02/12/13 07:11

>>235
>「歪められた朝鮮総督府」　黄文雄　1998年　光文社

>朝鮮産米の生産性は、どれだけ向上したか

>日本の農務省による『韓国土地農産調査報告』によれぱ、1905年、農業生産力の高い朝鮮半島南部
>でさえ、反当たりの平均収穫量は、9斗のみで、当時の日本の平均反当たり平均収穫量、1石6斗の半
>分強であった。だが、朝鮮総督府スタート当時、産米高が約1000万石前後であったのに対し、その後
>年々産米高が増加し、18年後の昭和3年には1700万石を生産した。「日帝36年」の朝鮮統治で、米穀
>生産政策はもっとも朝鮮人に恩恵を施したものの一つであった。有史以来、年産1000万石以上を一度
>も超えたことのなかった朝鮮産米生産量は、昭和時代に入るとつねに2000万石を突披したのだ。それ
>は歴代総督が、食糧生産の充実と米穀生産性の向上に並々ならぬ努力を重ね、土地改良、品種改良、
>耕法の改善、小作法の制定、低利融資、米穀生産奨励などを行なって増産を重ね、日本国内産米との
>競争によって品質向上に努めてきたからであろう

>>２３１
以上のことから、気候は関係ないかと・・・
あとは、宇垣総督のことも調べたら納得できるのでは？

240 ：日本＠名無史さん：02/12/13 07:26

歴史が遅れているのではない
日本と比べて国の尊さを知らなかっただけ
残念ながら今だ南北双方は判っていない。
判るには1000年ほど国を安定させるこった。

241 ：日本＠名無史さん：02/12/13 07:34

>>240　半島国家で中国が隣だし、無理な話だと思うが。

242 ：日本＠名無史さん：02/12/13 08:08

中国も何回も腐った国家だねぇｗ
特に清朝末期、李氏朝鮮末期には、そこの役人や国民は何をしていたのね藁藁
自国に対して熱く燃えるような思いの人間がどれだけいたのか！
その層の厚さやどれだけ持続できるかによって、その国の歴史の重み決まる。

現代の日本はそう言う意味では史上最低かもなｗ

243 ：日本＠名無史さん：02/12/13 09:40

>>211 ：　：氏 02/12/10 15:40
失礼しました。間違えたようです。謝罪と訂正します。

>>233 ：日本＠名無史さん
ありがとうございました。

訂正します。計算してみました。
＜＜日本と植民地朝鮮の貿易。日本側から見ての利益＞＞単位は千ポンド
１９１０年→１０１万１千ポンドの黒字
１９１５年→８３ポンドの黒字
１９２０年→３４４万８千ポンドの赤字
１９２２年→４０４万２千ポンドの赤字
１９２２年→９０１万５千ポンドの赤字
１９２４年→８６６万７千ポンドの赤字
１９２６年→３６０万２千ポンドの赤字
１９２８年→８６万１千ポンドの赤字
１９３１年→１２７万４千ポンドの黒字
１９３２年→１８７万４千ポンドの赤字
１９３３年→１４３万９千ポンドの黒字
１９３４年→１８７万２千ポンドの黒字
１９３５年→４２５万３千ポンドの黒字
１９３６年→７５７万６千ポンドの黒字
１９３７年→１２２９万７千ポンドの黒字
１９３９年→２８８４万２千ポンドの黒字
１９４０年→３６５５万１千ポンドの黒字
１９４１年→３３３７万６千ポンドの黒字

※統計に出ていた年次だけの合計ですが、
※日本は植民地朝鮮との貿易において、
※１億６５６万４千ポンドの累積黒字。でした。

244 ：　：02/12/13 09:51

>>243
>日本は植民地朝鮮との貿易において

揚足を取る訳ではないが、
その年代の朝鮮は日本であり、どの国の植民地でもないよ。
もしかして、日本の植民地と主張するのかな？
>>238-239を読んでもそう考える？

245 ：日本＠名無史さん：02/12/13 10:09

累積黒字１億０６５６万４千ポンドってのは、当時の換算と現在推定
だと、どの位になるんだろうか？
１ポンド＝３ドルで約３億ドル。と、１ドル＝１２０円計算で(５００円
計算のべきか？)、３６０億円。と、現在資産換算率が約１千倍として、
３６兆円。かな？？

246 ：日本＠名無史さん：02/12/13 10:24

>>244: :さん
＞日本の植民地と主張するのかな？
はい。植民地です。義務教育も参政権もないので植民地です。

＞朝鮮における資産
多くが朝鮮において日本企業が利益を吸い上げるための資産だったのでは。
●電力消費は軍需生産目的であった
宋建鎬（ソン・ゴンホ）（韓国外国語大学講師）　
『日帝支配下の韓国現代史』　風濤社　1984年　pp. 332-333
＞電気工業は一九三〇年代末から四〇年代にかけて開発に力を注いだ結果、
＞一九四四年には一七二万キロワットの発電力を持つようになり、一九三一年
＞の三四倍に達していた。
＞しかし、その電力消費は主として軍需生産に利用され、朝鮮人の生活と密接
＞な関連のある電気機械工業の発展にはあまり利用されず、全電力の六八％が
＞(日本窒素かな？)化学工業に、一〇％が鉱業(日本経営鉱山だね)に利用された。

＞米の生産性上昇について
良かったと思う。生産性上昇はいいことだ。
だが、君は地主が輸出させたと言うだろうが飢餓輸出があった。
アワ・ヒエ・栗を食べ、春窮には根や木の皮を食べる者もいた。
もっとも、藤岡氏は、｢彼らは元々、栗を食べてた人たちだ｣と言ったが、
君はそこまで言わないと思うが。
｢日本のための｣米生産増産させた時期があった事は事実と思うが。

・出かけます。スマソ。

247 ：日本＠名無史さん：02/12/13 10:27

248 ：日本＠名無史さん：02/12/13 10:36

　＞結論として、「貿易黒字は悪ではなく、削減する必要などない」という点については、正しいといえます。
以下、かなり簡略化して説明します。

　＞「貿易の黒字は利益で、赤字は損失」とする見方は、
アダム・スミスが２００年も前に徹底的に批判した重商主義者の見解であり、
今日、まともな経済学者で「黒字は利益で、赤字は損」説に同調する人たちはいません。
そういう説を唱える自称専門家がいたら、その人はインチキだと断定して構いません。

　http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/japan/jpn080.html

　>>246
朝鮮人自身の合理的な判断の結果朝鮮人が米を食えなくなったから何?
　米を食うよりもそれを売った金で別のものを買った方がいいと判断しただけのこと。

249 ：日本＠名無史さん：02/12/13 11:05

朝鮮人が馬鹿というのがよくわかりました。ありがとうございます。

250 ：　：02/12/13 11:27

>>246
>＞日本の植民地と主張するのかな？
>はい。植民地です。義務教育も参政権もないので植民地です

朴正煕って人を知っていますか？
彼は家が貧乏だったので学校に逝けないはずだったのだが（働かなきゃ逝けない）
日帝のおかげで学校に通えるようになった。（子供を学校に通わせないと親が怒られる）
大韓帝国が学校を作らなかった事に対して、伊東博文や福沢諭吉が切れた事を知らないの？
半島の文盲率を下げたり、ハングルを普及させたのは日帝だよ。

半島人の国会議員がいたのを知らないの？
九州ではハングルの選挙ポスターがあったのは知らないの？

251 ：　：02/12/13 11:28

>>246

>『日帝支配下の韓国現代史』　風濤社　1984年　pp. 332-333
>＞電気工業は一九三〇年代末から四〇年代にかけて開発に力を注いだ結果、
>＞一九四四年には一七二万キロワットの発電力を持つようになり、一九三一年
>＞の三四倍に達していた。
>＞しかし、その電力消費は主として軍需生産に利用され、朝鮮人の生活と密接
> ＞な関連のある電気機械工業の発展にはあまり利用されず、全電力の六八％が
>＞(日本窒素かな？)化学工業に、一〇％が鉱業(日本経営鉱山だね)に利用された。

日本窒素が電力会社のスポンサーになり恩恵を受けたのは確かだが、
投資して、その恩恵を受けて問題があるのか？
そもそも、当時の（今もだけど）日本窒素って軍事産業会社なのか？
特に↓には大笑いさせてもらった（説明がいるか？）
>朝鮮人の生活と密接な関連のある電気機械工業の発展（以下略

252 ：　：02/12/13 11:31

>>246

>だが、君は地主が輸出させたと言うだろうが飢餓輸出があった。
朝鮮人（地主か小作農かは、分らない）と総督府が輸出させたのは確か。
ただ、日本に併合されてから餓死者は激減してるのだが。
李朝時代には殆ど輸出のないところが、日本と貿易を開始して餓死者が激減し
所得も増えた・・・・
>｢日本のための｣米生産増産させた時期があった事は事実と思うが。
それは事実だが、朝鮮の為にもなってるね。
朝鮮米により、米価が暴落して石黒忠篤農林次官は辞表を出しているんだが
これは、総督府が陸軍の協力を得て移入制限を拒否し続けたからなのだが。

253 ：　：02/12/13 11:35

>>246
>出かけます。スマソ。

ここは、煽りがなくていいね。
また議論しましょう。

254 ：日本＠名無史さん：02/12/13 11:35

>>243
>※１億６５６万４千ポンドの累積黒字。でした。

日本が黒字ということは、朝鮮は赤字ということになりますよね。
ということは結局、日本が援助しなければならないことに、なるわけですから
日本にとって、利益になるとは言えないでしょう。

併合から終戦までの間に、日本が朝鮮に対して行なった援助額は数十億と言われて
ますから総合的にみれば赤字だった、ということになると思いますよ。

255 ：　　：02/12/13 18:01

前期封建時代であった朝鮮は、自力で近代には入れない。

256 ：日本＠名無史さん：02/12/13 20:34

>>248
＞「黒字は利益で、赤字は損」説に同調する人たちはいません。
貿易収支と国際収支が混ざってます。ＥＵの農産物保護関税・米の自動車数量規制委託
その他ＷＴＯ認可のセーフティガードはどれも輸入制限＝該当部門での赤字防ぎです。

>>250 ：　：氏
＞朴正煕って人を知っていますか？
戦前は反米親日、戦後は反共親米の元大統領かな。

＞半島人の国会議員がいたのを知らないの？
貴族院だっけ。天皇勅命かな。

＞九州ではハングルの選挙ポスターがあったのは知らないの？
あ、見たことある。無産政党だった。本土では参政権あり、でも半島にはなかった。

＞日本窒素が電力会社のスポンサーになり恩恵を受けたのは確かだが、
＞投資して、その恩恵を受けて問題があるのか？
朝鮮人のためではなく、日本企業のための電力投資ということです。

＞所得も増えた・・・・
否定はしてません。歴史段階が発達してますから。物価も上昇したが。

＞朝鮮米により、米価が暴落して石黒忠篤農林次官は辞表を出しているんだが
＞これは、総督府が陸軍の協力を得て移入制限を拒否し続けたからなのだが。
知ってます。これは、シベリア出兵・米騒動が絡んでいる気がしたが。

＞また議論しましょう。
ありがとう。こちらこそ、よろしく。(お手柔らかにｗ)

257 ：日本＠名無史さん：02/12/13 20:37

>>254
＞日本が黒字ということは、朝鮮は赤字ということになりますよね。
日本企業及び日本人が朝鮮半島から利益をミクロでもマクロでも得たとの事です。

＞ということは結局、日本が援助しなければならないことに、なるわけですから
＞日本にとって、利益になるとは言えないでしょう。
援助は1918年あたりから削減されてきてると思うが。
イギリスでさえ、あれだけインドや各地から収奪しても、海軍費や現地駐屯軍で
消えたとか。
企業利益と財政支出(公共事業のようなもの)は別です。

＞併合から終戦までの間に、日本が朝鮮に対して行なった援助額は数十億と言われて
＞ますから総合的にみれば赤字だった、ということになると思いますよ。
朝鮮からの日本の貿易利益は当時の金額で約３６０億円です。現在だと兆？

>>255 ：　　：02/12/13 18:01
＞前期封建時代であった朝鮮は、自力で近代には入れない。
李朝末に前資本主義要因が少し出て、大韓期に近代化模索中だったと思う。

258 ：　：02/12/13 20:54

>>256
>戦前は反米親日、戦後は反共親米の元大統領かな。

その通りなんだけど、
俺が言いたかったのは、日帝支配のおかげで彼が学校へ通えることになったのよ。
家が貧乏だったから、学校へ逝けないと思ってたらしい。
同じような状況の人も沢山いたのでは？
現に、文盲率も下がりハングルも普及した。
今では、ハングルは世界一合理性のある文字と韓国人が主張するが
当時、卑下されてたハングルを普及させたのは福沢諭吉や日帝だよ。

259 ：日本＠名無史さん：02/12/13 20:55

　＞＞２４５
　それだと、毎年１兆円くらいということになり多すぎない?
　現在でもだいたいその位の貿易黒字が出ているよ。
　当時と今では日本の経済力は桁違い、朝鮮半島にいたってはさらに輪をかけて桁違い。
　戦前の朝鮮半島がそれだけの貿易赤字を出していたら到底耐えられないと思う。

　１㌦＝１２０円というレートを使うのが間違いの原因かと、確か当時は１㌦＝１円とまでは行かなくても１桁だったと思う。

　戦前は金本位制というものがあったので、金の値段から計算すると戦前の１ポンドは金約１０グラムで現在の約１万円に相当。
　１兆６５６億４千万円の累積黒字。
　北に残してきた設備その他だけでも８兆円といわれるから、トータルで見れば金の動きは日本→朝鮮だったと思う。（貿易外収支があるから）
　

260 ：　：02/12/13 20:56

>>256
>貴族院だっけ。天皇勅命かな。

東京都足立区から立候補した人だよ。
彼は2回当選してるよ。

261 ：　：02/12/13 21:07

>>256
>朝鮮人のためではなく、日本企業のための電力投資ということです。

日本窒素の野口遵が投資したおかげで、当時ではアメリカ最大の水力発電所
以上の物が朝鮮にでき、朝鮮に産業革命が起こったのだが・・・

これって、日本の為ではなく投資者と現地人の為になったのでは？

262 ：　：02/12/13 21:16

>>256
>あ、見たことある。無産政党だった。本土では参政権あり、でも半島にはなかった。

半島にいた島国人の参政権がなかったのだが。
んで、つい最近まで文字の書けなかった人達に参政権を与えていいと思う？
また当時は日本でも選挙に関しては、島国内でも未熟な部分があった。
当然、島国人の中でも色々問題があった。
現在の価値で当時のことを批判をするのは・・・

263 ：　：02/12/13 21:19

>>256
>否定はしてません。歴史段階が発達してますから。物価も上昇したが。

物価が上昇しようが、国民生活のレベルも上昇してます。
餓死者が激減したのだから

264 ：日本＠名無史さん：02/12/13 21:22

>>255
李朝は封建制じゃないよ。
中国と一緒で中央集権体制。
日本で言うなら平安時代だ。

265 ：　　：02/12/13 21:24

>>264
農奴制か。

266 ：　：02/12/13 21:29

>>256
>知ってます。これは、シベリア出兵・米騒動が絡んでいる気がしたが。

何が絡んでるかは知らないけど、
日本では米が余ってるのに、朝鮮から輸入してた。
日本政府が保護し逆鞘してたのだが・・・
それ以外にも農村保護はたくさんあるよ。

267 ：：02/12/13 21:59

>その他ＷＴＯ認可のセーフティガードはどれも輸入制限＝該当部門での赤字防ぎです。

243は、朝鮮の特定産業に関する話では無かろう。
だからセーフガードの話を持ち出すのは間違い。

あと、セーフガードは、該当部門での赤字防ぎと言うよりは、市場競争力の問題を回避するためではないか?
（結果的に赤字云々ということになるだろうが）

日本は石油を海外から大量に輸入している（石油という部門では赤字）。
が、これによって「損失をこうむった」と考える人はいないだろう。

248の書き込みは、こういうことですよね?

268 ：日本＠名無史さん：02/12/13 22:08

　＞２５６
　＞貿易収支と国際収支が混ざってます。

　全部貿易収支の話だと思うんだけど？ひょっとして移出、移入の表は国際収支のものだったの?

　＞セーフティガードはどれも輸入制限＝該当部門での赤字防ぎです。

　？？セーフガードは国内産業を守るための一時的な措置で赤字減らしのためのものじゃないけど？
　そりゃ、結果的に貿易赤字は減るけどさ。

269 ：268：02/12/13 22:09

　結婚しちゃった。ｗ

270 ：267：02/12/13 22:32

なんか、うれしいぞ。
>269

271 ：日本＠名無史さん：02/12/13 22:46

つーか総督府は、米の移出を快く思ってなくて、備蓄を推進してたんだけど。。。
なんども広報だしているしね。

272 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:00

ついでに米の移出を禁止するのは、どちらかといえば、農村の保護から外れる。
農民の生活安定の為には、米の移出は絶対に必要不可欠。

だから40年ごろから内地への移出が減った後でも、その分満州に輸出していた。

それに藤岡の元々米を食べないというのは、半分当っていて。
北部は殆ど米を食べてはいないんだよ。
元々米作に適してないからね。
米の消費量も南部はほぼ横ばいで、北部は減っている。
総督府がその当時（1920年代）最も売れていた商品米を作るように指導し、
そして作付けが高緯度化した事により、元々米を食べない人達が米を商品作物に近い形で育てたのもあると思う。
けどこれには問題点があって、江戸時代の東北のように、
不作の時には、大きく生産量が落ちてしまう。
そして肥料などを使うため、その少ない米までも売らなくてはならない時があった。

けどまあ今の日本でも、必要経費に対して、売上が伸びなければ、破産するんだし、
それをもって総督府を責めてもねえ。

273 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:01

>>245
>１ポンド＝３ドルで約３億ドル。と、１ドル＝１２０円計算で(５００円
>計算のべきか？)、３６０億円。

↓の移出額、移入額から考えても多すぎでしょう。

（http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/5syokuminti.htmより）

　　　　　　　　移　出　　　　　　移　入　　　　　　　
　朝　鮮　　１６９，３８１　　１４３，１１２　　(単位は千円)

(備考)朝鮮および台湾の分は各同地の総督府の調査、関東州の分は「本邦貿易月表」による。

（http://www.mirai-city.org/ithink/history/coloind.htmlより）

　　　　　　　　輸出　　　　　　輸入　　　　　　
　朝　鮮　　２２，２３１　　１８，７８３　　朝鮮総督府編『朝鮮貿易年表』より（単位：千ポンド）

このデータは、いずれも総督府の調査に基づいてるから単純にレートを計算できるはず。
移出（輸出）額をもとに計算すると…

169381000円　＝　22231000ポンド　ということになるから

169381000　÷　22231000　＝　約7.62

1ポンド　＝　7.62円　で計算すると

１億６５６万４千ポンド　×　7.62　＝　８億1201万7680円

274 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:03

>>233
>http://www.mirai-city.org/ithink/history/coloind.html
>参考に↑から1920年の朝鮮と台湾の貿易額を調べてみます。
>
>　　　　　　　　輸出　　　　　　輸入　　　　　　
>　朝　鮮　　２２，２３１　　１８，７８３　　朝鮮総督府編『朝鮮貿易年表』より
>　台　湾　　２３，７６８　　１４，７０９　　台湾総督府編『台湾貿易年表』より
>
>（単位：千ポンド）

1ポンド　＝　約7.62円で↑をポンドから円に換算すると↓になります。

　　　　　　　　　輸出　　　　　　　輸入　　　　　　　
　朝　鮮　　１６９，４００　　１４３，１２６
　台　湾　　１８１，１１２　　１１２，０８２

(単位は千円)

これは↓の朝鮮、台湾の移出額、移入額とも、ほぼ一致します。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/5syokuminti.htm

275 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:09

捕捉、当時半島内で灌漑整備がされている水田は全体の１割。
これと、陸稲などの品種の問題から、収穫量が年によって大きく違っていた。

ついでに灌漑整備をされたというか、灌漑整備してマトモな水田作っていたのは、
殆ど日本人地主だったりする。
この１割の約半分弱、そして日本人地主の所有した土地の大半が、灌漑整備された水田。

276 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:15

黒字だからって、国が設けている訳じゃないし、
企業も必ずしも儲かっている訳じゃない。
そんなの常識じゃないの？

それより、日本から半島に移出する場合には関税が付き、
半島から日本へ移出する場合には、関税が付かなかった、
この半島の保護貿易状態を責めるべきだろう。
内地より、半島を大事にしてどーする。

277 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:59

>>276
朝鮮がらみは本当に日本は損ばっか。
とにかく係わり合いにならないようにするしかない。
在日も日本人が半島から出て行ったんだから､日本から出て行ってほしい。
それでお会いこ。

278 ：　　：02/12/14 02:40

シベリア抑留の日本兵の一部が北朝鮮で働かされていたという事を以前活字で見た。
本当か？？？

279 ：日本＠名無史さん：02/12/14 10:40

経済的な損得よりも、「国家の威信」を示すために、朝鮮を植民地にしたのでは?

280 ：日本＠名無史さん：02/12/14 12:02

>>279
朝鮮を併合したのは大韓帝国に統治能力無しと判断したから。
保護国化の状態でハーグ密使事件なんて起こすんだから。
これで伊藤博文すら匙を投げた。
一応、併合の目的が国防の為なのは変わりないだろう。
半島が親日的な近代国家である事を望んだんだが、
それが絶望的だと判断したわけだな。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 12:08

日本が半島を併合したのは、産業革命が導入されることによって、
地理的距離感が狭まり、日本と半島の国力が直接
ぶつかり合うようになったからだろう。
国家規模で勝る日本が半島を併合するのは、ある意味、
物理的経済的な現象と思われ。

282 ：日本＠名無史さん：02/12/14 12:29

>>260
＞東京都足立区から立候補した人だよ。
＞彼は2回当選してるよ。
検索したがちょっとわからなかった。良かったら名前を教えてください。

＞んで、つい最近まで文字の書けなかった人達に参政権を与えていいと思う？
＞また当時は日本でも選挙に関しては、島国内でも未熟な部分があった。
内鮮一体が嘘でないのなら、本土並みの選挙権・被選挙権を付与すべきです。
ガンジー・ネルーも完全な自治権を求めていたし、
インドでは今も絵(政党シンボル・象とか虎とか)で選挙をしています。

283 ：日本＠名無史さん：02/12/14 12:32

>>273
数的処理ありがとうございます。
私は苦手でね。理系ですか？

284 ：日本＠名無史さん：02/12/14 12:35

＞半島の保護国化、植民地化
日本の安全保障のための防御壁づくりだよ。
ボランティアなんてするわけないからね。
結局、マイナスの方が大きかったけれど・・・。

285 ：日本＠名無史さん：02/12/14 13:11

>>282
人口規模を考えようよ。
1000万～2000万近くの人間に日本人化が出来てないうちに
選挙権を持たせるとどうなると思う？
それに日本でも選挙が行われるのは二十年近くたってからだ。
半島でも敗戦が無ければ選挙権は与えらる予定だったはず。
併合して三十年を過ぎてるが、併合前の日韓の状況を考えると
妥当な年月と言えるんじゃないかな。

286 ：267：02/12/14 13:55

>282

「赤字=損失ではない」という件について、反応がないな。
反論できない故の黙殺か。
では、243の資料を「本土が半島から搾取した」という資料に用いてはならぬ。

>内鮮一体が嘘でないのなら、本土並みの選挙権・被選挙権を付与すべきです。

262で、半島にいた島国人も選挙権がなかった旨が指摘されている。
不利益は同等だったということで、内鮮一体ですな。
ハングル表記した立候補者の例も挙げられているから、本土在住なら半島人も選挙権を持てた。

それはそうと、228で用いた「かもしれない」を使ってはいかが?
将来的には朝鮮でも選挙が実施されたかもしれないね。

287 ：267：02/12/14 14:32

何故に赤字なのかということを考えていたのだが。
幸い、手元に朝鮮総督府編纂の『地理補充教材教授参考書』があった。

これには、農業（穀物別・商品作物別）、畜産業、鉱業、漁業など各産業における
品目別輸出・輸入額だの、産業人口構成だのが書かれている。
（大正6～10年集計分）

282大先生には、釈迦に説法だろうから、何も書かない。

農産物を輸出して、機械や綿糸や絹織物など加工品を輸入していたような感じか。
鉱業は伸び悩んでいるな。

ところで。
島国人（別に半島人でも良い）が半島に木綿織物工場を建て、工作機械等資材を日本から輸移入し、
支那に加工品を輸出した場合も、やはり搾取なのだろうか。
現在なら、液晶ディスプレイの製作用機械を日本から輸入、韓国で生産、台湾に輸出した場合も、やはり
日本は韓国から搾取したことになるのだろうか。

確かに、半島側から見ると赤字だ。
282氏は「搾取」と考えておられるようだが、賢明な読者にはお分かりでしょう。

288 ：　　：02/12/14 20:16

大坂堂島の米先物相場が人類初だった様に、
日本は亜細亜で一国、近代への扉を開ける能力を持っていた国だったのです。
韓国は、日本攻撃の材料として、近代への萌芽を探しているが、
日本にあった様なものは見つからないでしょう。

289 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:07

　1945年の衆議院議員選挙法改正によって台湾及び朝鮮にも選挙権が与えられている。

　歴史的に見れば、選挙権は徴兵と不可分の関係にあったのはどの国も一緒。

290 ：日本＠名無史さん：02/12/15 00:31

特に陸軍は、天皇を担いで、朝鮮半島で決戦した方が有利と考えていたようだ。さすがに、日本帝国主義者も決戦のために朝鮮人の徴兵や徴用をして、尚且つ戦場にするかもしれないのに、選挙権も与えないのは忍びなかったらしい。

291 ：日本＠名無史さん：02/12/15 07:16

>>282
朴春琴

おまけ
貴族院議員には１９３２年朴泳孝が任命されたのを始め、数人任命されている。

さらに、おまけ
陸軍中将に洪思翊という朝鮮人もいたよ。

292 ：　：02/12/15 08:50

　＞特に陸軍は、天皇を担いで、朝鮮半島で決戦した方が有利と考えていたようだ。

　ソース希望。何でソ連と決戦しなきゃならんのだ?あんなもん火事場泥棒に過ぎん。
　主敵は米国であり半島での決戦はありえない。

293 ：日本＠名無史さん：02/12/15 11:54

>>285
＞半島でも敗戦が無ければ選挙権は与えらる予定だったはず。
徴兵制完全実施との絡みですね。

>>286 ：267氏
＞「赤字=損失ではない」という件について、反応がないな。
＞では、243の資料を「本土が半島から搾取した」という資料に用いてはならぬ。
レスの流れから言うね。｢日本は半島に赤字だった。持ち出しだった。損してた｣
的な発言があったわけ。
それで、｢いや日本は半島貿易で黒字だった｣とレスしたわけ。

赤字だったから｢日本は収奪してない｣との意見に、黒字だったよと言ったら
｢赤字＝損失とはいえない。黒字＝収奪とはいえない｣では、話がループしすぎ。
日本は朝鮮戦争特需やその後の対米・対東南アジアへの絨毯爆撃的貿易黒字で
戦後復興をなした。貿易黒字摩擦問題が起きていたのはそれほど過去ではない。

＞262で、半島にいた島国人も選挙権がなかった旨が指摘されている。
＞不利益は同等だったということで、内鮮一体ですな。
半島在住戸籍者に選挙権が与えられなかっということで、内鮮一体ではない。

>>291
ありがとうございます。さっそく勉強してみます。
オマケ・一部軍内出世者はいたようですが、一般兵士内では待遇や出世の
差別があったようですね。

294 ：日本＠名無史さん：02/12/15 12:04

>>292
大戦末期に、天皇・大本営が満州方面移動の話はあったようだよ。ソ連不参戦
が条件だね。大本営松代移転案・本土決戦案で消えたけど。

ちなみに、近衛は｢天皇に連合艦隊旗艦に乗って頂きたい｣と日記か何かに残し
ている。
昭和天皇を戦死させ国民感情を納得させ、天皇制を護持するとの考えまで持つ
に至った。
天皇個人と天皇制を分けて考えられてた、数少ない一人だ。

295 ：衆議院議員：朴春琴：02/12/15 12:15

○唯一の当選者は親日派
日本統治期、「参政権」が与えられ１９３２年以来、衆議院選挙に１２人の在日
朝鮮人が立候補するが、当選したのは唯一朴春琴だけである。朴は慶尚南道密陽
で生まれ、１６歳の時に渡日した。関西から東京、横浜、東北、北海道と渡り歩
きながら持って生まれた腕力でしばしば暴力沙汰を起こし、各地で在日朝鮮人諸
団体への破壊行為や労働組合のスト破りを行い、やくざ者として悪名を馳せるよ
うになる。
そして２１年には社会事業体「相愛会」を作り、主要都市に支部を設けた。
２３年９月の関東大震災は朴が超親日分子としての地位を確固とさせる機会とな
った。大震災では朝鮮人６０００余人が虐殺されるが、朴は官憲の手を借りて相愛
会会員３００余人を強制的に動員し、「労働奉仕隊」として死体の処理や焼跡整理
にあたらせる。その見返りで相愛会は会員２万余人を抱えるまでに大きくなり、
２８年には朝鮮総督府の警務局長を努めた丸山鶴吉を理事長に座らせ、
２９年４月にや東京・錦糸町に相愛会館を新築する。

296 ：衆議院議員：朴春琴：02/12/15 12:16

○日本支配層の思うまま
こうしてできた勢力を基盤に朴春琴は、東京四区（本所・深川）から衆議院
選挙に立候補するが、右翼、軍将校ら、ことに朝鮮総督府関係者たちが協力
に後押しした。当時、東京四区は朝鮮人の集中居住地区ではあったが朝鮮人
有権者は１２３６人。有権者総数のわずか１．５％で、当選ラインの６５００票
にはまったく手が届かない実状だった。そういうこともあって朴は選挙戦略を
もっぱら日本の対植民地支配政策や大陸進出方針の宣揚にあて、日本支配層の
日増しに高まる対外膨脹政策の波に乗って日本人有権者の票を集め当選する。
代議士になった朴は日本支配層が望ぬままに、その先兵として活躍する。
　朴の民族反逆的行為は、日本の敗戦が目前に迫った時に象徴的に現れる。
彼は４５年初め、当時の第一級親日派らと共謀して「大議党」を組織し、
自ら党首に収まる。
　この「大議党」は要視察の「抗日反戦朝鮮民衆３０万人を虐殺するために
直接的に行動した殺人団体」（南朝鮮書籍「民族正気の審判」）で、日本軍官
当局の指示によって作られたのだった。
　日本統治期とはいえ、「参政権」が何の目的で誰のために行使されたのかを
よく考え、そこから何かを汲み取るべきではないだろうか。

297 ：267じゃなくて268：02/12/15 14:11

>>293
>>216の
＞藤岡の言わんとする所は、政府の財源であって、
貿易黒字に付いてではない。

　で終わっている話だと思うが。その後、日本の方が貿易赤字だったと主張する者もいたがそれも終わっている話でしょ。

　｢日本は半島に赤字だった。持ち出しだった。損してた｣
　｢いや日本は半島貿易で黒字だった｣

　この二つは両立するよ。

　＞赤字だったから｢日本は収奪してない｣との意見に、黒字だったよと言ったら

　ここに問題があるんじゃないの?赤字が政府の財源についてであるのに対して、黒字は貿易収支について、これではまともな議論にならないよ。

　

298 ：日本＠名無史さん：02/12/15 14:24

>>295-296

ソースは?
　調べたら朝鮮新報の記事だということがすぐにわかったけど何で隠すわけ?ｗ
　拉致問題は日本の陰謀と主張していた新聞だよね？

299 ：　：02/12/15 14:38

>>293
>半島在住戸籍者に選挙権が与えられなかっということで、内鮮一体ではない。

半島在住戸籍者の意味が分りません。（？？？）
半島在住者（内地人、外地人）と同意味という前提でレスします。

字を読めない人がどうやって投票するんだろう？

300 ：日本＠名無史さん：02/12/15 15:02

>>293
＞一般兵士内では待遇や出世の差別があったようですね
そう思うのならきちんとした具体例を提示してから述べたら？
能力や主義主張ではなく朝鮮人だからという理由のものを。

301 ：　：02/12/15 15:39

>>300
一般の朝鮮人兵士は、前線へ出て戦うことができなかった。
捕虜の監視とかしか、やらせて貰えなかった。
当然、出世にも影響がでる。

こんな回答がでてくると思われ。

差別と区別の違いを認識できない人だからな・・・

302 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:34

やはり、半島人は信用できないので、戦争でも仲間はずれか？

303 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:39

５７年前に敗戦という形で終わったファシズム日本がひきおこした侵略戦争は、アジアの広範な国々に回復困難な大被害を与えた。
その規模においては、死者２千万ともいわれる中国侵略の傷跡が特に大きかったが、被害の質という点では、私は朝鮮がもっとも深刻な被害国だと思っている。

　日本のアジア侵略は、どこの国の被害が深刻かというレベルを超えたものだが、朝鮮の場合、敵国であった中国とは違い、日本の虎の子の植民地であったため、植民地支配をやりやすくするための皇民化政策の一環として、たとえば国家神道や日本語の強制、
　創氏改名などの日本文化の強制を通じて、朝鮮文化を抹殺しようとした。

　つまり日本に侵略された朝鮮以外の国々は、大きな被害を受けたが民族の誇りと固有の文化までも根こそぎ侵略されることはなかった。
しかし朝鮮の場合、単に植民地として収奪するにとどまらず、満州事変（1931年）、日中戦争（支那事変、1937年）と戦況が進むにつれて、朝鮮をその物的、人的基地とするために「皇民化政策」を強行したことによって、民族の誇り、民族固有の文化まで抹殺しようとした。

　具体的に、当時の朝鮮でいったい何が行なわれていたのか。

　１９３６年の神社規則の改定により「一邑面一神社主義」（各村に必ず一つの神社をつくらせる政策）が打ち出され、朝鮮全土に国家神道の普及を図る試みがなされ、翌年から大々的な神社参拝の強要が始まった。
　さらに３７年３月には、日本語使用を徹底化するよう各道（日本の県）に通達する。当時、学校で朝鮮語で話をしたら「罰金」をとられたり叩かれたりした。

　同年１０月には「皇国臣民の誓詞」を制定し、朝鮮人に斉唱を強制した。「皇国臣民の誓詞」とはいったいどんなものか。

　　一、私共ハ大日本帝国ノ臣民デアリマス。
　　二、私共ハ互イニ心ヲ合ワセテ、天皇陛下ニ忠義ヲ尽シマス。
　　三、私共ハ忍苦鍛練シテ、立派ナ強イ国民トナリマス。

　これは学校用で、この他に一般用もあった。

304 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:42

３８年３月には、第３次朝鮮教育令を公布し、４月には学校教育から朝鮮語教育を排除した。この年の３月３１日には、平壌崇義、崇実の両校を神社参拝（皇居遥拝）拒否の理由で廃校にした。
皇民化政策に非協力的なものへのみせしめである。

　４０年には朝鮮語による新聞『東亜日報』『朝鮮日報』の発行を禁止した。

　こうしてみてくれば、体系的、強制的な皇民化政策の実施をとおして、ファシズム日本が朝鮮文化を抹殺しようとしたことがわかるであろう。

　創氏改名は、こうした皇民化政策――朝鮮文化抹殺政策の一環として、３９年１１月に発布された朝鮮総督令第１９号「朝鮮民事令中改正ノ件」の中で定められ、翌４０年２月に施行された。

　もともと朝鮮の親族集団は、宋と呼ばれる祖先祭祀を中心とした男系血統集団であり、この男性系統を表示する姓と、一族の始祖の発祥名を示す本貫を称号としていた。
　ここに日本の家（同一戸籍の家族集団）制度を持ち込み、その称号である氏を新たに創設し（創氏）、公用名を従来の姓名から日本式の氏名に変更（改名）させたのが創氏改名である。

　具体的な創氏改名の方法は「創氏」と「改名」に分かれる。

　創氏の方は、戸主が６ヶ月以内に新しい氏を決めて役場に届け出る「設定創氏」と、期限内に届出がなかった場合は戸主の姓をもってその家の氏とする「法定創氏」とがあった。
　つまり届出があろうがなかろうが、法律的にすべてのものに創氏が強制された。

　

305 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:43

姓不変の鉄則をもつ朝鮮の家族制度からすれば、受け容れがたいことである。朝鮮における姓とは、父方の血統を示す個人の標識だから、後天的に変えられるものではない。
　男系血統集団の姓を名乗る朝鮮では、同じ家の中にいくつもの姓がある。結婚しても、女性の姓は一生変わらない。
また異なる姓のものを養子にすることはできないし、同姓同本の男女は結婚できない。「姓不変」「異姓不養」「同姓不婚」が朝鮮の姓の３大原則である。

　一方、氏や名を日本式に変える改氏や改名は法律的には任意だったが、巧みな手口で強制された。

　しかしあくまで「創氏改名」の重点は、朝鮮の戸籍を日本のそれとまったく同一形式に揃えることをとおして朝鮮の家族制度を解体し、日本のそれに同化させる「創氏」にあった。

　今回あらためて若干の勉強をしなおして、詳細がわかった部分もあるが、以上が創氏改名に関する私のおおよその理解である。

306 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:44

>>305
こちらへどうぞ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039731539/l50

307 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:16

やはり、日本の植民地支配はとんでもないな。

308 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:35

もはや、これらの論考を否定する輩はおるまい。

309 ：ウヨ代表：02/12/16 01:45

ここまで、徹底的に日本の植民地支配の不当性を問われると…。降参てす。

310 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:17

>>305
その巧みな手法で強制したという証拠キボン。
総督府に改名を強制した事実はない。

311 ：　：02/12/16 02:19

>>305
まずは、創氏と改名の違いを理解しましょう。
改名についての説明がまったくされてないんだが。

また、創氏以降にも朝鮮人の姓は変わってないよ（結婚した女性含む）

312 ：いい加減コピペうざい：02/12/16 08:57

>>310-311
そんなことを言っても無駄ですよ。
>>303-305はコピペですから。
コピペしか出来ないアフォは逝ってよし。ｗ

313 ：日本＠名無史さん：02/12/16 10:04

>>298
＞調べたら朝鮮新報の記事だということがすぐにわかったけど何で隠すわけ?ｗ
別に隠してないよｗ。事実と違うところがあったら、具体的に教えてください。
さらに言えば、各地に在日朝鮮人組織協和会が組織され、警察管区ごとに支部。
支部会長は警察署長。幹事長は特高課長。幹事は特高課内鮮係員。

>>299 ：　：氏
＞字を読めない人がどうやって投票するんだろう？
読み書きできる人もいたよ。インドでは今も絵のマークで○つけ投票している。

>>300
＞＞一般兵士内では待遇や出世の差別があったようですね
＞そう思うのならきちんとした具体例を提示してから述べたら？
＞能力や主義主張ではなく朝鮮人だからという理由のものを。
１、２重のしごきと暴力。新兵としてと朝鮮人としてと。(証言多数)
２、軍隊では差別が無いといわれ強く勧誘された、裏切られた思いは強い。
３、将校出世率は日本語常用者でも格段に低い。(｢朝鮮人学徒出陣｣姜徳相)
４、朝鮮人将校は、日本語のできない朝鮮人の訓練部隊長だった事が多い。

ちなみに、
１、1943年の大阪の陸軍特別志願兵応募で志願者732名で、受験放棄で逃げた人が
162人。志願させられた状況が良くわかる。

２、朝鮮人労働者差別賃金は、打ち止め制度と、熟練でも別枠制度、でもう理解
できたよね。1941年12月末の｢朝鮮人労働者職業調査｣で工場労働者の数は20万8338人。
うち、熟練工としての職工区分は約半数の11万5916人。全員、差別賃金で約半額かつ
強制愛国貯金つき。

314 ：日本＠名無史さん：02/12/16 10:32

＞創氏は100％達成
最初は日本式の氏でなくても受け付ける法令であったが、実施過程の中で日本姓
を強行された。
在日朝鮮会の記録によると、ごく最初は朝鮮氏でも受け付けられたが、
段々日本姓を要求されるようになったそうだ。
受付は警察の特高課。多くは特高の代書や指導員が申し込みをまとめて提出。
日本での指導員、半島での面長は特高課員の指示を受けており、当時の指示は
命令。

創始は100％達成した。例えば朴さんが、朴で創氏を提出すると、提出者は家長
だから、その一族が朴に創氏されたとなる。夫婦別姓方式だった朝鮮人式は禁止。
当時の感想では、同族婚を防げなくなり野蛮になる、や、日本姓を強制されたの
は不満、が多く、朝鮮人内部では、ほとんど使わず、旧来の呼び名で通していた。

＞改名は任意だったが・・・
しかし、末端では、創氏申し込み時に強制されたり、警察特高の指示を受け、
強烈に届出を押し付ける場合も少なくは無かった。達成率は約80％かな。
半島では、敗戦とともに、創始改名をすぐ捨てた。

(｢朝鮮を知る事典｣平凡社、｢皇軍兵士にされた朝鮮人｣社会評論社、等より)

315 ：　：02/12/16 10:41

>>313
>読み書きできる人もいたよ。インドでは今も絵のマークで○つけ投票している。

併合した当時の文盲率は9割くらい・・・
また、最低限の教育を受けた人は何割？半島全土で学校の数知ってる？
そういう地域に選挙権を与えていいのかな？

>１、２重のしごきと暴力。新兵としてと朝鮮人としてと。(証言多数)
証言多数なら、その証言を提示して下さい。
また、その証言を正当化する資料もね。

>３、将校出世率は日本語常用者でも格段に低い。(｢朝鮮人学徒出陣｣姜徳相)
日本語ができたからといって、将校出世率が高くて当然なの？
軍人としての能力が問われるのでは？

４、朝鮮人将校は、日本語のできない朝鮮人の訓練部隊長だった事が多い。
ソースきぼん。

>１、1943年の大阪の陸軍特別志願兵応募で志願者732名で、受験放棄で逃げた人が
>162人。志願させられた状況が良くわかる
俺には、分らないまったく分らないのだが・・・
これって、上海に臨時政府をたてて日本へ戦線布告したけど（以下略
その人達と同じこと？

>２、朝鮮人労働者差別賃金は、（以下略
朝鮮人と日本人との生産性の違いをわかってる？
１９４４年炭坑における一人当たり年間出炭量は朝鮮１００トンに対し、
日本は１６０トンであった。ほぼ日当と比例している。
また、反当たりの平均収穫量は、9斗のみで、当時の日本の平均反
当たり平均収穫量、1石6斗の半分強であった

316 ：　：02/12/16 10:46

>>315　自己レス

最後の2行は1905年の調査ね。
日帝支配によって収穫高は倍以上になってます。

317 ：　：02/12/16 11:03

>>314
設定創氏と法定創氏があったのをしらないの？

318 ：267：02/12/16 12:28

>レスの流れから言うね。｢日本は半島に赤字だった。持ち出しだった。損してた｣
>的な発言があったわけ。
>それで、｢いや日本は半島貿易で黒字だった｣とレスしたわけ。

政府による投資=赤字
民間貿易=黒字
ということではないのか。

>　ここに問題があるんじゃないの?赤字が政府の財源についてであるのに対して、
>黒字は貿易収支について、これではまともな議論にならないよ。

そういうこと。
282氏は、何としてでも「朝鮮から収奪した」と言いたいのは分かるが。
「朝鮮のために民間貿易も規制せよ」「日本の民間企業から商業機会を奪う事は収奪にならぬ」
……ということか。

選挙権の話は、詳しい人に任す。
289により、1945年に法改正の話も指摘されているようだ。

319 ：267：02/12/16 13:36

念のため。
日本側が赤字だった年度もあるようだが、全体として黒字……ここまではいい。

>赤字だったから｢日本は収奪してない｣との意見に、黒字だったよと言ったら
>｢赤字＝損失とはいえない。黒字＝収奪とはいえない｣では、話がループしすぎ。

これは、他の人が述べている通り両立する。

>日本は朝鮮戦争特需やその後の対米・対東南アジアへの絨毯爆撃的貿易黒字で
>戦後復興をなした。貿易黒字摩擦問題が起きていたのはそれほど過去ではない。

当時の朝鮮半島の輸出物を見れば、貿易赤字もやむを得ない。
とはいえ、貴方の仰せに従って「輸入額を、その国の輸出額未満とする」のも面白い。
設備投資が滞り、産業の近代化を大いに阻害するだろう。
「繰綿を日本に輸出し、綿糸を輸入して織物を作る」ということも出来なくなる。
まあ、半島内で綿糸を作って品質を低下させればいいわけだが。

これは、282氏が望んでいる事だ。

320 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:52

>>313
＞２重のしごきと暴力。新兵としてと朝鮮人としてと。(証言多数)
まずは新兵をしごくのは何ら問題は無い。
鉄拳制裁は軍隊では日常茶飯事だったと思うが。
問題は朝鮮人としての所だが、具体的な証言を挙げてくれんとなんとも言えん。
朝鮮人が等しく能力が劣る日本人以上にしごかれた場合にのみ差別と言える。
罵倒として朝鮮人を強調してるだけなら、他の日本人もそうだったと言うしかないし。

＞将校出世率は日本語常用者でも格段に低い。(｢朝鮮人学徒出陣｣姜徳相)
出世率というのをどう出したのかをまず知りたい。
階級順に人数を調べて少佐まで出世できたのは全体の何％、
少将まで出世したのは全体の何％とでもしたんだろうか？
とりあえず留意しておかなければいけないのは、
併合して三十年余りしか経ってないという事実だ。
帝国やジオン公国の様な出世スピードなんて現実にはほぼありえないからな。
世界史板かどっかで考察されていたが、
洪思翊将軍の中将もよく中将までなれたと驚かれてたくらいだったよ。
それと士官学校での成績はどうだったかも重要だろうな。
と言うかどれだけ入学できたんだろう？

＞朝鮮人将校は、日本語のできない朝鮮人の訓練部隊長だった事が多い。
これが事実としてどこが問題なのか理解できない。
十分適材適所な配置と思うんだが。

321 ：267：02/12/16 15:26

>貿易黒字摩擦問題が起きていたのはそれほど過去ではない。

これを本スレに当てはめると……
「朝鮮半島に、本土産の安い米が流れ込み、在来農家が圧迫された/市場価格が下落した」
という事だろうか。

逆なんじゃないか?
（米穀法改正により、朝鮮台湾米の本土移入量を月別平均たらしめようと
したのは何年だっけ。『日本米価変動史』が手元にない。）

貿易摩擦の例として、こういうことも書いた方がいい。

322 ：　　：02/12/16 17:35

日本の左翼が歴史を歪め、それが半島に入り、半島から撥ね返ってくる。
これの繰り返しだ。

323 ：日本＠名無史さん：02/12/16 17:41

　東条中将の息子さんは士官学校で10番という好成績を挙げたんだけどこの人よりも
　洪思翊将軍の方が昇進速度が速い、親の七光りが有って、士官学校での成績も優秀だった人物よりも
　朝鮮人である洪思翊将軍の方が昇進が早いというのはどういううことだろうか?

324 ：　：02/12/16 18:01

>>323
勉強ができる≠頭の良い人
必ずも、学校の成績が良い人が出世できないのでは？

仕官学校の成績は何を基準にしてるのか知らないんで、
間違ってたらスマン。

ちょっと、貴方の質問の意図とは見当外れの回答かな？
重ねてスマン。

325 ：＞＞３１３：02/12/16 18:08

>>313
　引用元を示しておくのは常識。
　コピーする時マウスをほんの少し右に動かしていれば朝鮮新報の記事であることがわかるのにそれをしないのなら隠したと思われて当たり前。
　総連広報誌の朝鮮新報の記事なんぞソースになりませんが何か?

　とりあえず以下のことを示す信頼できるソース持ってきて。
＞関西から東京、横浜、東北、北海道と渡り歩
きながら持って生まれた腕力でしばしば暴力沙汰を起こし、各地で在日朝鮮人諸
団体への破壊行為や労働組合のスト破りを行い、やくざ者として悪名を馳せるよ
うになる。

＞朴は官憲の手を借りて相愛
会会員３００余人を強制的に動員し、「労働奉仕隊」として死体の処理や焼跡整理
にあたらせる。その見返りで相愛会は会員２万余人を抱えるまでに大きくなり、

＞この「大議党」は要視察の「抗日反戦朝鮮民衆３０万人を虐殺するために
直接的に行動した殺人団体」（南朝鮮書籍「民族正気の審判」）で、日本軍官
当局の指示によって作られたのだった。

　あと、朴議員は朝鮮米の移入制限に対して痛烈な批判を行っている。

326 ：日本＠名無史さん：02/12/16 19:12

朴議員は日本の朝鮮統治で悲惨な人達がいたことも、記しているが。。。

327 ：　：02/12/16 19:30

>>326
現在の日本でも悲惨な人はいるが・・・
国民全てが、満足できる統治って存在するのだろうか？
要は、日帝の統治によって悲惨な人が増えたか減ったかが重要では？

328 ：日本＠名無史さん：02/12/16 19:31

いや朴が体制の狗のように言っていてからさ。
彼は彼なりに批判していたという事を言ってみただけ。

329 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:48

>>327
　朝鮮半島の人々には不満だったよ。

330 ：真日本人：02/12/16 21:04

お前らは偶然日本に生まれただけだ。
俺は自分の意思で日本を選んだ。
俺こそ真の日本人だ。

331 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:24

そっ、良かったね。

332 ：名無し：02/12/16 23:18

>1: 朝鮮人と日本人の文化は質が違う。日本は縄文時代からの民族の正統の文化を
今に守っているのに対して,朝鮮人は自己の正統文化を当の昔に失った、
喪失の非正統民族なのだ。儒教,仏教、キリスト教の外来宗教に犯されている。
だから正統民族である日本人をうらやみ、憎む。
日本人はこの賎しい憎悪を正しく認識し,決して油断してはならない。
子孫のために危険な朝鮮人を日本の国土から追放しよう。

333 ：日本＠名無史さん：02/12/17 02:41

日本軍が半島や中国華北部、沿岸部でひどいことをしたのは
事実だと思う。東南アジアは地域によっては親日のとこも
あるけど・・・欧米の植民地関連で。
謝罪しないのは、何でかな？とも思うんですけど・・・・
それは、東アジアの反目しあう統治っていう意図があるの？

334 ：日本＠名無史さん：02/12/17 02:55

>>330
みんなそうだね、生まれる場所は選べない。
あなたは日本が好きでしょう、２Chの馬鹿の相手は無意味だよ。
日本人と朝鮮の人達は普通に仲良くやっているのだから。

335 ：日本＠名無史さん：02/12/17 03:11

ここいってみんしゃい。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti1.htm#nandaimon

336 ：日本＠名無史さん：02/12/17 03:17

>>335
でも、名前を変えさせたり、固有の文化を否定したりしたのは
ひどいと思う。

337 ：日本＠名無史さん：02/12/17 03:26

>>305
朝鮮・台湾勅選議員
http://plaza2.mbn.or.jp/~duplex/giten/k11.htm
伊東致昊(朝鮮選出)　昭和20年4月ないし昭和21年7月
金田明(朝鮮選出)　昭和20年4月ないし昭和21年7月
韓相龍(朝鮮選出)　昭和20年4月ないし昭和21年7月
許丙(台湾総督府評議会員、台湾選出)　昭和20年4月ないし昭和21年7月
野田鐘憲(朝鮮貴族・伯爵、朝鮮選出)　昭和20年4月ないし昭和21年7月
朴沢相駿(朝鮮選出)　昭和20年4月ないし昭和20年9月
朴忠重陽(朝鮮選出)　昭和20年4月ないし昭和21年7月
緑野竹二郎(台湾総督府評議会員、台湾選出)　昭和20年4月ないし昭和21年7月
李埼鎔(朝鮮選出)　昭和20年4月ないし昭和21年7月
林献堂(台湾総督府評議会員、台湾選出)　昭和20年4月ないし昭和21年7月

貴族議員選出者でさえ、朝鮮選出７名の内２名は創氏改名をしていない。
創氏改名の強化は徴兵制度によるものだろう＞当時中国軍と戦っていた事を考慮せよ。
当時の所謂震日朝鮮人の日本同化の演説を調べたことがあるか？
踏み絵をしたものは、踏み絵を他者に強要するのは万国共通。

338 ：日本＠名無史さん：02/12/17 10:15

>>315
＞そういう地域に選挙権を与えていいのかな？
与えるというか、勝ち取るものなんだけどね参政権は。代表なくして課税無し。

＞>１、２重のしごきと暴力。新兵としてと朝鮮人としてと。(証言多数)
＞証言多数なら、その証言を提示して下さい。
新兵としてはわかってるよね。朝鮮人としては、国語能力がないので殴られる。
逃亡可能性があるから分散監視される。朝鮮人というだけで待遇が下。
(｢朝鮮人学徒出陣｣姜徳相)

＞>３、将校出世率は日本語常用者でも格段に低い。(｢朝鮮人学徒出陣｣姜徳相)
＞軍人としての能力が問われるのでは？
｢将校にもなれる、軍隊は平等だ、差別から抜け出せる｣と勧誘されたからね。

＞４、朝鮮人将校は、日本語のできない朝鮮人の訓練部隊長だった事が多い。
＞ソースきぼん。
1944年で、徴兵適齢者203113人のうち、日本語不理解者は137741人。
｢指示がわからない→叱責→またわからない→さらに叱責｣の悪循環。
しかたないので、軍隊内で朝鮮人再訓練を行う。バイリンガルの朝鮮人将校が
重宝されたわけだ。(前掲書)

＞>１、1943年の大阪の陸軍特別志願兵応募で志願者732名で、受験放棄で逃げた人が
>＞162人。志願させられた状況が良くわかる
これはですね。陸軍が朝鮮人に志願を募集するわけですよ。しかし、強制的なので、
本当は志願したくないわけですよ。それで、志願応募は家族ごと脅され、やむをえず
しても適格検査日前に逃げちゃうんです。志願といっても実態は強制が多かったと
いうことがわかるのではと。(｢皇軍兵士にされた朝鮮人｣社会評論社)

339 ：日本＠名無史さん：02/12/17 10:16

>>315
＞>２、朝鮮人労働者差別賃金は、（以下略
＞朝鮮人と日本人との生産性の違いをわかってる？
１、熟練工としての職工区分は約半数の11万5916人。全員、差別賃金で約半額
(1941年12月末の｢朝鮮人労働者職業調査｣)
※熟練工でも半額

２、＜賃金格差＝打ち止め式について＞
「日本海地域の在日朝鮮人」(内田正中著)より引用
そこでの日当が日本人は８円、そして彼らは２円８０銭、３ヵ月ごとに２０銭
あがって３円２０銭で打ちどめというわけであった」
http://www.bekkoame.ne.jp/ro/gg8928/so/toniti.htm
※その人の生産性が上がっても、賃金は打ち止めだったんだよ。

３、＜朝鮮師範学校卒業の朝鮮人学校教師の初任給＞
(初任給だから熟練度は無し。朝鮮人学校だから朝鮮人のほうが有利)
朝鮮人→４７円
日本人→７５円
(佐藤喜徳｢季刊三千里｣1978年秋号ｐ190)
・現地の学校法人です。外資系とは違います。
・日本人の応募も足りてました。
・日本人は、朝鮮に仕事に来たのではなく、在朝日本人です(1942年で70万人以上)。
※初任給から違うんです。

平均すると生産性は低いかもしれないが、初任給も生産性が上がった人も約半額。

340 ：日本＠名無史さん：02/12/17 10:27

>>319 ：267氏
＞当時の朝鮮半島の輸出物を見れば、貿易赤字もやむを得ない。
＞とはいえ、貴方の仰せに従って「輸入額を、その国の輸出額未満とする」のも面白い。
＞設備投資が滞り、産業の近代化を大いに阻害するだろう。
＞「繰綿を日本に輸出し、綿糸を輸入して織物を作る」ということも出来なくなる。
＞まあ、半島内で綿糸を作って品質を低下させればいいわけだが。

議論の大前提は、内鮮一体・対等併合・植民地支配ではないなんでしょ。
なら、簡単じゃない。保護関税で、朝鮮民族資本を成長させればいい。

341 ：日本＠名無史さん：02/12/17 10:35

>>320
＞問題は朝鮮人としての所だが、具体的な証言を挙げてくれんとなんとも言えん。
＞朝鮮人が等しく能力が劣る日本人以上にしごかれた場合にのみ差別と言える。
＞罵倒として朝鮮人を強調してるだけなら、他の日本人もそうだったと言うしかないし。
>>338参照。

＞＞将校出世率は日本語常用者でも格段に低い。(｢朝鮮人学徒出陣｣姜徳相)
＞出世率というのをどう出したのかをまず知りたい。
一兵卒から、それ以上にいけた兵士の割合。軍隊にいけば差別はされないと
強制勧誘されてたからね。落胆は大きかったんじゃないの。

＞＞朝鮮人将校は、日本語のできない朝鮮人の訓練部隊長だった事が多い。
ただ、事実を述べたまで。これが差別とか何とか何も書いてないよ。

342 ：　：02/12/17 11:11

>>338
>代表なくして課税無し。

その通り。併合後しばらくは所得税を免除されてたし導入されても内地より安かった。
その他の税も、内地より優遇されてたね。

>朝鮮人というだけで待遇が下

何で、そんな結論になるの？
国語能力が無いから殴られると自分で言ってるじゃん。

>｢将校にもなれる、軍隊は平等だ、差別から抜け出せる｣と勧誘されたからね。

意味が分からんのだが・・・
能力がある人は出世するし、ない人は出世しない。
平等では？

>志願といっても実態は強制が多かったということがわかるのではと。

これだけでは、強制が多かったとの証明が難しいのでは？
金錫源陸軍少佐の話はしってる？
上海臨時政府が日本へ戦線布告して、どんな事をしたか知ってる？

343 ：　：02/12/17 11:28

>>339
>賃金格差について
内地人の熟練工と、半島人の熟練工の生産性を比べなきゃ意味がないのでは？
半島人の熟練工でしょ？内地人とはスタートラインが違うんでは？

>賃金打ち止め
単なる一企業の給料形態でしょう？
日本政府とは関係なし。
自分はもっと給料が貰える能力があると思うなら転職してるはず。
それは許されてるし、そういう朝鮮人の多数いたのだが・・・

>初任給だから熟練度は無し。朝鮮人学校だから朝鮮人のほうが有利
前にもレスしてるのだが、朝鮮地域にあった日本の学校でしょう？
朝鮮人が有利にはならないのでは？
その学校の教育プログラムとかは、内地人がかんがえたのでは？

344 ：日本＠名無史さん：02/12/17 11:41

>>325
日本に居住する朝鮮人が増加すると必然的に、朝鮮人の相互扶助と融和親睦を
目的とする留学生団体や青年団体、宗教団体、思想団体などの諸団体が各地に
組織されて、その数は一時300を越え、その中でも朴春琴が率いる「相愛会」
は親日団体としてつとに名が知られていた。朴春琴は帝国議会議員にもなった
親日派の巨頭である。また、大正年間から大阪と神奈川では内鮮協和会がかな
り積極的な活動をしていた。
　日鮮同祖論を掲げ、皇民化政策による朝鮮人の日本人化を進める日帝は、
その御用団体として「協和会」を設立した。この協和会は、群小の朝鮮人
諸団体を統合する形で、31都道府県に結成され、東京には中央協和会
（理事長～関屋貞三郎）が組織された。そして昭和15年6月には財団法人
となり、予算も昭和18年度には66万円が計上され、強力な皇民化運動を展開した。
http://nobonobo.hp.infoseek.co.jp/1kanmin.htm
※協和会は警察管区ごとの団体で、会長は警察署長、副会長は特高課長ね。

1891.4.17～1973.3.31。慶尚南道（韓国）出身。
密陽漢文書塾、日語学校卒業。１９０７年頃渡日。２０年李起東らと朝鮮人
労働者相互扶助団体相救会を興す。２１年丸山鶴吉（前朝鮮総督府警務局長）
の支援で親日融和団体相愛会に改組して副会長。３２年衆議院選挙に初当選
（東京府４区選出）。朝鮮人で初めての代議士となる。３７年再当選。
朝鮮人、在朝日本人の参政権と朝鮮人志願兵制度を請願。４１年翼賛選挙で落選。
≪４５年６月京城で大義党を結成し、朝鮮独立運動家の一掃を試みるが失敗≫、
解放後民族反逆者に指名される。その後民団中央本部顧問、祖国統一促進協議会
で活動した。
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jinbutu/paku~chu.htm

こんな所しかなかったな、じゃ次は君の番。否定する事実を出してください。

345 ：日本＠名無史さん：02/12/17 11:43

>>340
　＞議論の大前提は、内鮮一体・対等併合・植民地支配ではないなんでしょ。
　なら、簡単じゃない。保護関税で、朝鮮民族資本を成長させればいい。

　内鮮一体だから保護関税何ぞするわけがない。国内での移出入に産業保護のための関税をかけた国ってあるの?
　また朝鮮が発展すればいいのであって朝鮮民族資本を成長させる必要はない、その資本が日本民族であろうが朝鮮民族であろうがどうでもいいこと。

346 ：日本＠名無史さん：02/12/17 11:49

>>319
＞選挙権の話

終戦直前の衆議院議員選挙法改正
戦況が決定的に悪化した1945(昭和20)年に入り，政府は朝鮮や台湾に内地と同じ、
または準ずる制度を次々と適用するようになりました（樺太はすでに1943年に
制度の上で本土に編入されていた）。これは、本土では動員しつくしてしまった
人々を朝鮮や台湾からも同じように動員するための“裏返しの措置”であったと
も言われますが、これと合わせて衆議院議員選挙法も改正されて1945年４月１日
に公布，樺太・朝鮮・台湾の３地域の住民にも参政権が与えられました（勿論男子だけ）。

ただし，朝鮮と台湾に関しては次のような特別規定があった。
第百五十一条　朝鮮及台湾ニ於テハ第五条第一項ノ規定ニ拘ワラズ帝国臣民タル
年齢二十五年以上ノ男子ニシテ選挙人名簿調整ノ期日迄引続キ一年以上直接国税
十五円以上ヲ納ムル者ハ選挙権ヲ有ス

つまり，ここでは普通選挙ではなく制限選挙が復活していることになる。
～単に徴兵令施行の見返りと言えるのだろうか。
しかし、結局この年の８月に日本は敗戦を迎え、樺太・朝鮮・台湾のいずれもが
日本から分離され、またGHQ指令による、新たな選挙法の制定で、この選挙法に
よる総選挙は実施されることはなかった。
http://www6.ocn.ne.jp/~akira-s/forum02.htm

347 ：日本＠名無史さん：02/12/17 11:52

>>337
＞貴族議員選出者でさえ、朝鮮選出７名の内２名は創氏改名をしていない。
してるよ。朴さんは、朴という名前で創氏したんだよ。創始は100％だよ。

348 ：　：02/12/17 11:59

>>347
正しくは、日本式の創氏をせず改名しなかった。
なのかな？

>>336が言ってるような意味での創氏改名がなかったとの理解をしようよ。

349 ：３２５：02/12/17 12:01

＞３４４
　誤爆ですか?
　誤爆でないなら再提出。
　持って来た資料自体は特に問題がないが、３２５で要求した事例を裏付ける物ではない。
　↓がキーワードな。
　
＞暴力沙汰を起こしやくざ者として悪名を馳せるようになる。
＞相愛会会員３００余人を強制的に動員
＞「大議党」は要視察の「抗日反戦朝鮮民衆３０万人を虐殺するために直接的に行動した殺人団体」

　

350 ：日本＠名無史さん：02/12/17 12:13

>>342
＞その通り。併合後しばらくは所得税を免除されてたし導入されても内地より
＞安かった。その他の税も、内地より優遇されてたね。
所得税導入されているね。何より内鮮一体で参政権と義務教育がないのが不納得。

＞国語能力が無いから殴られると自分で言ってるじゃん。
無いと殴っていいのか？入隊を許可したのは誰だ、どこだ。
朝鮮人部隊を作らなかった理由は？→反乱を恐れた。

＞能力がある人は出世するし、ない人は出世しない。平等では？
なら、軍隊に入りさえすれば、差別が無くなり将校にもなれると勧誘するな。

＞これだけでは、強制が多かったとの証明が難しいのでは？
これだけ逃げてりゃ証明できるのでは？
>>205,>>206,>>222も参考にしてください。

351 ：日本＠名無史さん：02/12/17 12:14

＞半島人の熟練工でしょ？内地人とはスタートラインが違うんでは？
炭鉱の８割は朝鮮人だったよ。うち５割が熟練工。日本人が決めた目安です。
だから日本人熟練と対して差は無いと推測できます。

＞>賃金打ち止め
＞単なる一企業の給料形態でしょう？
多くの企業が採用。
＞日本政府とは関係なし。
監督責任。
＞自分はもっと給料が貰える能力があると思うなら転職してるはず。
＞それは許されてるし、そういう朝鮮人の多数いたのだが・・・
戦争末期には移動の自由はかなーり制限。

＞朝鮮人が有利にはならないのでは？
＞その学校の教育プログラムとかは、内地人がかんがえたのでは？
生徒の多数は朝鮮人です。同じ師範学校卒の同期生です。

ゴメン、また出かけます。

352 ：　：02/12/17 13:06

>>351
1個だけレス
>炭鉱の８割は朝鮮人だったよ。うち５割が熟練工。日本人が決めた目安です。
>だから日本人熟練と対して差は無いと推測できます。

炭坑夫の生産性はこのスレに記述済みなんだが・・・>>161を参照してよ。

俺が書いたレスくらい読んでよ・・・・

353 ：日本＠名無史さん：02/12/17 13:37

　>>350
　義務教育は無償じゃないよ。先生の給料とかは地方自治体が負担している。
　国庫からの援助は有るけど。
　貧乏な国だと有償義務教育なんてことをやって問題になったりしている。
　朝鮮半島は義務教育の負担に耐えられないと判断されただけでは?
何しろ所得税も全額徴収できないんだから。

　＞無いと殴っていいのか？入隊を許可したのは誰だ、どこだ。
朝鮮人部隊を作らなかった理由は？→反乱を恐れた。

　軍隊で司令官の命令を聞き取れなければ死にます。
　採用する側と訓練、運用する側で語学力に対する要求に隔たりがあるのは問題だね。

　朝鮮人部隊を作るのは内鮮一体の原則に反しますが?
　黒人部隊は何のために作られた?→弾除け、日系人部隊もほぼ同様激戦区に飛ばされまくり。
　現在のアメリカ軍には黒人部隊はないと思うけど。これって反乱を恐れたから?

354 ：　：02/12/17 14:06

>>350
>所得税導入されているね。何より内鮮一体で参政権と義務教育がないのが不納得
されてない時期もあったし、されても内地より低かった。
その他の税も優遇されてた。これは内地人差別だね。

参政権だか、もう一度聞きます「文盲の人がどうやって投票するの？」
最低限の教育すら受けれない人が、「どうあやって選択できるの？」

次に義務教育だが
日本との基礎が違う。
朝鮮に学校を作らなかったのは朝鮮人。
朝鮮に学校を増やしたのは日帝です。

355 ：日本＠名無史さん：02/12/17 14:40

>>341、350
＞一兵卒から、それ以上にいけた兵士の割合
・・・一兵卒？
と言う事は一兵卒から将校になれた割合なのか？
まぁ、将校は少尉以上の武官の事だからなれんことはないが。
これって同条件の日本人と比べて低いと言ってるんだよな。
一兵卒から将校なんて優秀で無いとまず無理だぞ。
できれば具体的な数字で比べたい所だが。

＞ただ、事実を述べたまで。これが差別とか何とか何も書いてないよ。
だったら、差別の具体例のレスにいれるなよ。

＞朝鮮人部隊を作らなかった理由は？→反乱を恐れた。
答えは簡単。人数が少なかったから。
もともと帝国陸軍は出身地別に隊を編成して連帯意識と競争心を持たせていたよ。
朝鮮人は徴兵されないからこういう編成ができなかったので、
後方に回されることが多かったんだよ。

ついでに
＞議論の大前提は、内鮮一体・対等併合・植民地支配ではないなんでしょ。
＞なら、簡単じゃない。保護関税で、朝鮮民族資本を成長させればいい。
対等併合が前提にしているのはあんただけじゃないのか？
日韓併合は吸収合併だろ。
保護関税は>>276氏がされていたと指摘しているが。

356 ：：02/12/17 17:40

>>347
この例としては、
朴さんが「朴」という姓から「朴」という氏を創氏するのに際して、
朴さんがどんな不都合と不利益を被ったのか？
因みに「朴」という姓は朝鮮人の戸籍にはちゃんと記載されていたそうですよ？

設定創氏　=> 氏を好きに作れや。(期限付き)
法定創氏　=> 期限内に氏を登録しなかったら戸主の姓をそのまま一家の氏に転用するよ。
改名　　　　=> 氏を日本風(平井とか)にしたら、アンバランスな名前も日本風
(一郎とか)にしたいなら有料サービスだよ。

夫婦別姓を破壊したとか言う意見もありますが、当時の朝鮮の別姓は
妻は他人という扱い(一家に入れてもらえなかった)なのを一家に入れて
地位向上させたという側面もあるそうです。
昨今の夫婦別姓とは意味が違います。

朝鮮の地位順序父親 >息子 > 娘 > 母親(他人)

357 ：　：02/12/17 18:40

>>356
創氏後も夫婦別姓だったよ。
朝鮮式の姓制度を無くしてないよ。

揚足取りではないです。
今の雰囲気では、細かいことまで正確にしないと・・・

358 ：日本＠名無史さん：02/12/17 18:52

>>340
>議論の大前提は、内鮮一体・対等併合・植民地支配ではないなんでしょ。
>なら、簡単じゃない。保護関税で、朝鮮民族資本を成長させればいい。

だから保護関税だったじゃないか。
朝鮮に移入もしくは輸入する場合、関税がかかっていたが、
内地に移出する分には、関税はかかってなかったの。
全てのものだったかどうかは、俺もよく憶えてないというか調べてないが、
主用商品には無関税で、内地に移出されていて、内地人を苦しめていた。
内地の移出品には、総督府の財政事情が一番の理由だろうが、関税がかけられていた。

そもそも朝鮮民族資本を保護し、内地民族資本を差別する理由がわからん。
朝鮮の為になれば、同じ国なのだから、どこでも良かろう。
諸外国からなら問題かもしれんがな。

内朝一体だからこそ、朝鮮を優遇するわけにはいかないし、
植民地支配ではないのだから、日本人にも朝鮮人と同じ税負担があり優遇措置もなかった。
ついでに潰れそうな会社を吸収合併したのであって、対等ではない。

359 ：日本＠名無史さん：02/12/17 19:05

>>350
＞所得税導入されているね。何より内鮮一体で参政権と義務教育がないのが不納得。

所得税は日本より安いぞ。地租を始めとする格税もな。
生産性の違いが理由だが、十分優遇されているといえる。

それに徴兵などの義務を負っていない朝鮮人に、参政権を与えられるわけがなかろうが。
義務を果してもいない人間に権利が与えられる事はない。
甘えるなといいたいな。権利はただではない。

＞なら、軍隊に入りさえすれば、差別が無くなり将校にもなれると勧誘するな。

基本的に皇族でもない限り身分で差別はされない。
華族だからといって、優遇される事はなく、むしろ厳しかった。
出身地での差別も、派閥対立程度のものだ。長州閥以外ではなかなか出世できない時代もあったし、
その逆に長州出身というだけで、仕官学校へ入学できない時代もあった。
同じ日本人同士の地域対立程度もない。
よって朝鮮人だからといって特別差別されたわけでもない。

そして将校にまで出世している人もいるではないか。
つまり能力で差別される事は変わらない。
無能者の言い訳などどうでもいい。

360 ：日本＠名無史さん：02/12/17 20:55

>>350
＞無いと殴っていいのか？
当時、鉄拳制裁は当たり前。日本人だって殴られるぞ。
軍隊を学校と勘違いしてないか？

＞軍隊に入りさえすれば、差別が無くなり将校にもなれると勧誘するな
嘘は全くついてないだろ。
有能であれば将校にだってなれたのは事実だ。
もっとも、それなりの軍功と軍歴を積んだらだけど。
あと、一兵卒からだどよほどの事が無い限り大尉どまりだからな。

361 ：東條英教中将の息子さん：02/12/17 22:52

>>324

＞勉強ができる≠頭の良い人

　その通りなんだけど日本型官僚社会においては勉強ができる＝出世する人ということがかなりの確率で言える。そして戦前の陸軍も官僚社会。

　東条中将の息子さんはエリート街道を驀進して大将、陸軍大臣、総理大臣まで勤めた。
　　　　　　　　　陸士卒業　　中将昇進　　卒業から中将までに掛かった時間
洪思翊将軍　　　　１９１４　１９４４　３０年
東条中将の息子さん１９０５　１９３６　３１年

えーとここまで書いたらもうみんな判っていると思うだろうけど東条中将の息子さんというのは東条英機のことです。彼の父親も陸軍の軍人で最後は中将まで昇進しています。

362 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:07

>>359
所得税が優遇されているも何も、植民地朝鮮は搾取されていたんだから、税金取られるほど所得がないでしょ。

363 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:19

>>361
洪思翊将軍がそれだけ優秀だったという事では？
出世に朝鮮人だからという差別が無かったという事の証左だろう。

364 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:30

1928年、即位の礼と大嘗祭のために京都を訪れた昭和天皇に対し、厳戒態勢を潜り抜けて直訴を試みた朝鮮人青年がいた。その直訴状の文面は、以下のようなものであった。

一、天皇施政之下に民族的差別あれば東洋平和精神之障害なり。民等二千万民族も陛下之臣民たる以上国家の為に働きたき故に左記の事項を頓首頓首願望事項
一、　朝鮮総督府廃止の事
一、　内地同様衆議院議員選挙の事
一、　内地人同様徴兵の事
一、　在外朝鮮人を内地人同様保護の事
一、　其の他政治的差別を廃止の事

　1910年、三次にわたる日韓協約で保護国化されていた大韓帝国が、日韓併合条約により大日本帝国に併合された。これにより、二千万近い朝鮮人が帝国臣民となった。

　朝鮮人が東洋平和陛下之臣民という立場から、民族的差別の撤廃や参政権、そして総督府廃止を直訴する。これらの要求は、帝国臣民となった朝鮮人にとっては、当然に与えられるべきものであった。

　1930年代に入ると、日本人としての権利を求める朝鮮人はより多くみられるようになってくる。
　それらに共通していた主張は、参政権付与を筆頭に、帝国憲法の完全適用、内地人と朝鮮人の共学化、義務教育制度の施行、内地への渡航制限の撤廃、徴兵制の適用といったものであり、総じて朝鮮を植民地ではなく、日本として遇することであった。
　また、アジア主義の立場から朝鮮と日本の人種的･歴史的･文化的な近さや欧米の植民地支配との差異もしばしば強調された。

　こうした主張の論拠として挙げられたのは、日韓併合時の明治天皇の詔書や、三･一独立運動鎮静のため出された、｢一視同仁｣をうたった大正天皇の勅語であった。
　すなわち、天皇は日本と朝鮮の対等な併合をうたい、朝鮮人を日本人として一視同仁で遇することを述べているにもかかわらず、日本政府や朝鮮総督府はそれを実行していない、というのである。
　天皇への直訴にまで及んだのも、そうした背景があっての事だった。

365 ：コピペうざい。：02/12/18 00:00

　＞３６４
　少しは自分の言葉で語ってくれ。
　あと、コピペならその旨をちゃんと示すこと。引用元もな。
　３６４の引用元のサイトは転載の際は許可が必要だがちゃんと許可を取ったのか?

366 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:42

>>362
誰に搾取されたんだ？
つかネタ？

367 ：日本＠名無史さん：02/12/18 11:44

>>352
＞炭坑夫の生産性はこのスレに記述済みなんだが・・・>>161を参照してよ。
大丈夫、ちゃんと読んでるよ。ただ、格差賃金体系が多勢だったとは思う。

>>353
＞朝鮮半島は義務教育の負担に耐えられないと判断されただけでは?
そりゃないでしょ。要望はあったようだから。

＞＞朝鮮人部隊を作らなかった理由は？→反乱を恐れた。
これは、事実。どっかいっちゃたけど、内部文書で出てる。平壌で反乱未遂も
起きてるし。(前述)

>>354
＞参政権だか、もう一度聞きます「文盲の人がどうやって投票するの？」
＞最低限の教育すら受けれない人が、「どうあやって選択できるの？」
インドでは絵でやってる。中南米でも未教育者が大統領選んでる。
貧者の革命を知ってるでしょ。貧困層代表の大統領だ。

368 ：日本＠名無史さん：02/12/18 11:45

>>355
＞日韓併合は吸収合併だろ。
植民地支配に近いニュアンスかな。私は植民地支配と思う。君は吸収合併。
>>358、>>359、>>364は対等合併・内鮮一体だったみたいな味を出してるよ。

>>349 ：３２５
粘着ですね。ソースに再ソースを要求するなよ。学者じゃないんだから。
君が否定するソースを出せばいいでしょ。

>>356
＞朝鮮の地位順序父親 >息子 > 娘 > 母親(他人)
日本では、かつて父＞息子＞母＞娘だったかな。
家長が創氏したら、一族はみんな同属になったと思うが。それで近親婚になると
か族譜との関係がどうとかで最初の希望者が少なかった。そうこうしてるうちに、
日本姓の創氏になった。

>>359
徴兵制をしかなかったのは日本が武器付与にビビッテたから。
銃口をどちらに向けるかわからないと、どこかの内部文書に出てた。

369 ：日本＠名無史さん：02/12/18 14:18

>>368
対等合併なんて誰も言ってないだろ。
半島と内地に差があったのは誰もが認めている。
植民地支配を否定するのは、台湾と違って
その差を無くし内地と同等に扱おうとしていたからだ。
それとあくまで内地と半島の差であって日本人と朝鮮人の差では無いこともだな。

＞朝鮮人部隊を作らなかった理由は？→反乱を恐れた。
＞これは、事実。どっかいっちゃたけど、内部文書で出てる
その内部文書の具体的な内容を。
朝鮮人部隊を作らなかったのは単に数が少ないからだと思うぞ。

その内部文書は別にして、他への反論は無いところをみると
朝鮮人の陸軍での出世や境遇に差別は無かったと納得したのかね。

370 ：　：02/12/18 15:42

>>367
>大丈夫、ちゃんと読んでるよ。ただ、格差賃金体系が多勢だったとは思う。

「思う」か・・・
これって「万葉集は朝鮮語で読める」スレと同じ内容になりそうだな。

>そりゃないでしょ。要望はあったようだから。

併合当時の学校数と文盲率を知ってる？（半島でのね）
まぁ、運動音痴の人がオリンピックに出場させて欲しいと
要望することは出来るわな。

371 ：　：02/12/18 15:47

>>367
>インドでは絵でやってる。中南米でも未教育者が大統領選んでる。
>貧者の革命を知ってるでしょ。貧困層代表の大統領だ。

インドや中南米のことは知識がありません。
しかし、判断能力のない人に選挙権を与えてはいけない。

372 ：日本＠名無史さん：02/12/18 17:42

＞朝鮮半島は義務教育の負担に耐えられないと判断されただけでは?
そりゃないでしょ。要望はあったようだから。

　学制反対一揆って知ってる?義務教育の施行というのは貴重な労働力である子供を奪った上に金まで強制的にとるという事なんだよ。
　例え授業料をゼロにしても結局税金の中から授業料を出すから同じこと。
　所得税もまともに払えず、内地から援助されていた朝鮮半島のどこにそんな余裕があったと?

373 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:17

　ラジオやテレビの普及してない世界では字が読めないというのはマスメディアから切り離されることを意味するよ。
　インドにしても、中南米にしても戦前の朝鮮半島とは比べ物にならないほどラジオやテレビが普及しているから文字が読めなくても選択できるんじゃないの?
　
　中南米は７～８割くらいの識字率。無論ほぼ１００％の国もある。

　民主主義なんて所詮政治を行うための１手段に過ぎない。
　国民が十分な教育を受けていない状態でも民主主義を採用するのも１つの方法だし、
　開発独裁も１つの方法。どちらがいいとは一概には言えない。

374 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:17

　>>368
　一次資料をもってこいとは言わないけどあからさまに怪しいところの文章では資料にならないよ。
　
　＞暴力沙汰を起こしやくざ者として悪名を馳せるようになる。
　＞相愛会会員３００余人を強制的に動員
　＞「大議党」は要視察の「抗日反戦朝鮮民衆３０万人を虐殺するために直接的に行動した殺人団体」
　
　と言うことを示すソースは拉致問題は日本の陰謀と主張していた朝鮮総連の機関紙以外には無かったということでイイ?

375 ：日本＠名無史さん：02/12/19 08:47

>>369
＞植民地支配を否定するのは、台湾と違って
植民地支配だよ。選挙権と義務教育が無いし、憲法が適用されてない。

＞その内部文書の具体的な内容を。
＞朝鮮人部隊を作らなかったのは単に数が少ないからだと思うぞ。
分散し、日本人部隊にいれっるって感じ。朝鮮人は信用できないってのかな。
米軍やソ連軍は日系部隊や朝鮮人部隊を作ってるよ。

＞朝鮮人の陸軍での出世や境遇に差別は無かったと納得したのかね。
してない。｢朝鮮人学徒出陣｣姜相徳を参考にしたまえ。少し載ってる。

>>374
大義党は出したろ。否定するソースは出せないでイイ？
＞４５年６月京城で大義党を結成し、朝鮮独立運動家の一掃を試みるが失敗
＞http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jinbutu/paku~chu.htm
ちなみに、北と朝鮮総連は信用してないがな。しかし、記事は記事だ。
虐殺したとは書いてない。｢～するために｣とある。

376 ：日本＠名無史さん：02/12/19 09:15

>>370
＞>ただ、格差賃金体系が多勢だったとは思う。
＞「思う」か・・・
＜樺太での炭鉱の話＞
｢同じ人夫に日本人の工藤という同年輩がいた。少し精神薄弱なところがあり、
目がくしゃくしゃで何時もよだれを垂らしていた。２人でモッコ担ぎをして、
夕方に伝票をもらった。
工藤は４円70銭。自分は１円40銭だった。
日本人大工は17円。朝鮮人大工は１円７０銭だった｣
どう読んでも同一労働・同率生産性だね。モッコ担ぎを２人組でやったからね。
樺太徴用は惨かったようだね。朝鮮人死傷者の割合が高い。
ちょっと、一部に差別的表現が気になるが参考にしてください。
｢証言・樺太朝鮮人虐殺事件(増補版)・林えいだい・風媒社)｣

＞併合当時の学校数と文盲率を知ってる？（半島でのね）
＞まぁ、運動音痴の人がオリンピックに出場させて欲しいと
＞要望することは出来るわな。
植民地じゃないなら、学校建てて文盲をなくすのでは？
併合後20年も30年もたっても、義務教育も選挙権もなし。
徴兵制との見返りで、金持ちだけ参政権を約束するが空手形。
これじゃ、防衛線作りと労働力確保の植民地といわれてやむをえないのでは？
ネタだけど、泳ぎの下手な人がオリンピック出てたね。溺れそうだったｗ。
>>371
＞しかし、判断能力のない人に選挙権を与えてはいけない。
そういう理由で、日本は世界の大勢に逆らって、18歳選挙権がまだ未実施です。
世界の７割くらいは１８歳選挙権でなかったかな？

377 ：日本＠名無史さん：02/12/19 09:51

　＞３７５
　一掃＝虐殺ですか？
　
＞４５年６月京城で大義党を結成し、朝鮮独立運動家の一掃を試みるが失敗、
解放後民族反逆者に指名される。その後民団中央本部顧問、祖国統一促進協議会で活動した。

　未遂とはいえ30万人虐殺計画の首謀者が処刑もされず、その後民団中央本部顧問になれたのは何故?
　日本に逃亡したから?でも引き渡し要求はされている。「30万人虐殺計画の首謀者」を引き渡さないなどといううことは考えられない。
　虐殺計画自体なかったからじゃないの?朝鮮独立運動家の一掃を試みるというのは↓のことをさすと思う。

　＞彼は1945年7月初めにソウル府民館にて、親日分子の朴春琴が主導する大義党主催で、日本･朝鮮･満州･中国等、御用政権の代表者が集まり亜細亜民族決起大会を開催するという<京畿日報>の報道を目にした。

　http://www.jeam.or.kr/jap/j_inde/j_inde.htm
　ココの1番下趙文紀のところにある。

　＞記事は記事だ。
　だから少しは資料を吟味してくれよ。

378 ：日本＠名無史さん：02/12/19 14:21

>>376
＞植民地じゃないなら、学校建てて文盲をなくすのでは？
予算って言葉を知ってる？
併合以来総督府の財政は赤字だっただろうが。
併合後、全く学校を建てなかったと主張するつもりかよ。
言っとくが、当時の日本は経済大国でもなく、金が出る打ちでの小槌も持ってないぞ。

＞徴兵制との見返りで、金持ちだけ参政権を約束するが空手形
空手形になったのは戦争に負けたからだろうが。
徴兵制と参政権はセットのものだと散々レスされてるだろ。
それと、当時どれだけの国で普通選挙が実施されていたんだね。

379 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:11

>>375
＞分散し、日本人部隊にいれっるって感じ。朝鮮人は信用できないってのかな
で、それは何年に記された内部文書なの？

＞してない。｢朝鮮人学徒出陣｣姜相徳を参考にしたまえ。少し載ってる
では、あんなが挙げた朝鮮人へのしごきや将校への出世については納得してくれるか。
反論に対する反論が無いんだし。

一応、｢朝鮮人学徒出陣｣は探してみるが。
一兵卒から将校への出世率を問題にしている時点でなんだかなぁなんだよな。
まぁ、読む前から予断を持つのは止めるべきだな。

380 ：日本＠名無史さん：02/12/19 22:39

　朝鮮人学徒出陣をちょっと読んだけど、朝鮮人兵士はモラルが低い。
　これだと出世率とやらが低いのも当然。
　それ以前に大多数は出世するほど軍にいない罠。
　
　朝鮮人学徒出陣を引用する時はページ数を書いてくれるとありがたい。

　あと、もう一度言うけど日系人部隊は弾除けのような物

381 ：　：02/12/20 00:42

>>376
>そういう理由で、日本は世界の大勢に逆らって、18歳選挙権がまだ未実施です。
>世界の７割くらいは１８歳選挙権でなかったかな？

屁理屈はもういいよ・・・
いままで、マジレスしてた俺が馬鹿だった

382 ：　：02/12/20 06:52

選挙権は、２２歳に引き上げるべきだ。
「成人」になる年齢が遅れてきている。
性人には成る年齢は早くなってきているが。

383 ：日本＠名無史さん：02/12/20 07:27

植民地は植民地。屁理屈はいらん。
当時は、植民地支配は世界の大勢だったんだから否定する必要はない。

だからといって日本による統治を正当化することもない。
列強のアジア・アフリカ支配同様、批判されて当然。

384 ：日本＠名無史さん：02/12/20 08:04

>>383
植民地支配ではありません。併合です。

385 ：日本＠名無史さん：02/12/20 09:09

併合ってのは自分とこのもんになってこそでしょ？
戦争に負けたぐらいで独立されたんだからやっぱ植民地っつーのが妥当なとこじゃないの？
つーか植民地か併合かなんて言葉遊びみたいだな。

386 ：日本＠名無史さん：02/12/20 10:22

>>377
そういうことだろうね。たぶん。総連はオーバーだから。

>>378
予算がない？卒業後の専門学校は作ってるぞ。
官立専門学校・日本人生徒71.2％、朝鮮人生徒28.8％(９校計・1942年｢朝鮮年間｣)
日本人向けには予算があるのか？
だいたい、総督府への日本の持ち出しは多くが治安維持のための日本人官憲への人件費。
自分で自分の首を絞めてるようなものだ。

＞選挙権
内鮮一体なら同じだろ。他国は関係ない。憲法不適用はなぜだ。

＞｢朝鮮人学徒出陣｣
読んでくれてるんだ。ありがとう。志願は強制と内部文書としごきがわかるでしょ。
図書館に帰しちゃったからページは不正確。

387 ：日本＠名無史さん：02/12/20 10:49

>>381
＞いままで、マジレスしてた俺が馬鹿だった
何か気にさわったかな。前半の差別賃金はＯＫでいいかな。
じゃ、樺太関係。

樺太上敷香(かみしすか)から千島へ飛行場建設に朝鮮人徴用者移転命令。
行きは300人。酷使で帰りは100人。
賃金はゼロ。

樺太で対ソ連戦勃発後、日本人による朝鮮人殺害多数。
理由は、恐怖による興奮殺害・スパイ決めつけ。
各地で官憲及び一般人による散発的な殺害事件多発。
有名なのが上敷香事件と瑞穂事件。

＞上敷香事件
この虐殺は終戦直後の８月１８日(ソ連とは交戦中)。
スパイ容疑などで捕らえられた無実の朝鮮人１９人中１８人が警察署の
中で射殺。生き残った朝鮮人、日本名を中田さんは便所の汲み取りから
脱出。火をつけて警察署ごと燃やされる。事件後ソ連官憲が日本人逮捕。

＞瑞穂事件
８月20日の早朝から25日にかけて、無実の朝鮮人27人が日本人に虐殺される。
在郷軍人会が主導。戦後に調書を取られ、殺害者名確認できる。

ちなみに、樺太ではもろタコ部屋で、食糧も業者がピンハネし悲惨。
死病者続発でストライキ等が多発している。
(以上｢証言・樺太朝鮮人虐殺事件・増補版｣風媒社より)

388 ：日本＠名無史さん：02/12/20 15:23

>>386
予算なんか全然ないよ。
ずっと赤字だったのは周知の事実。
そして学校建設を急ピッチで続けても負いついてなかったのもね。
（地税を上げるわけにはいかなくて、19年頃専売を強化したらデモが勃発して、大変だったそうだ）
もし直ぐに義務教育制に移行しても、学校が足りず、
入学できない生徒が溢れる事だろうね。
当時の現状を認識してからそんな夢物語を言ってください。

ついでに警察などには日本人はあまりいないよ。
上層部で半分程度、下部では朝鮮人が殆ど。
そして朝鮮の治安の悪さを考えるとこれでも足りないほどだ。
最低でも台湾並には欲しい所だな。
治安の安定は近代国家の最低条件だからな。

389 ：日本＠名無史さん：02/12/20 15:27

そもそもその官立専門学校にも多くの朝鮮人が入っているのに、
日本人向けとかいうのは電波もいい所だな。
100％利用してて、初めて日本人向けだといいな。

390 ：日本＠名無史さん：02/12/20 15:37

その上税を多く負担していたのは日本人だからなあ。
人口比率に治すと、日本人は税に見合ったサービスを受けていたのがどうか疑問だ。
選挙権すらないからなあ。

391 ：日本＠名無史さん：02/12/20 17:09

ていうか、帝国議会は朝鮮の立法に何ら関与できないんだから、
朝鮮に選挙権を与える論理的必要性自体ないのだが？

392 ：日本＠名無史さん：02/12/20 17:46

　義務教育によって必要になる費用とたった９校の専門学校を作ったことによって必要になる費用は比べ物にならんよ。
　ま、教育関係の予算を義務教育の施行のためだけにつぎ込むというのも一つの方法だけど
　小学校だけ作ってどうするの?中学校に高校、専門学校、大学も必要でしょ?　

　現在小学生一人当たり100万円ほどの費用が掛かる。
　効率化したり質を落としたりして一人当たり50万円に減らしても当時の朝鮮半島には過分な負担だと思うが。
　日本統治時代には人口が激増した＝低年齢人口が多いという事もお忘れなく。

　私学より授業料が高い公立小中学校
　http://www.yorozubp.com/0012/001205.htm

393 ：日本＠名無史さん：02/12/20 19:31

なんかこのスレ見て

　「あ　あ　い　え　ば　上　祐」

という流行言葉を思い出したよ。

394 ：日本＠名無史さん：02/12/20 20:05

>>387
終戦時のそういう混乱は当然あっただろうね。
遺憾に思うよ。ただ、個人の犯罪だね。
同時期に日本人に対する虐殺も多々起こっている。これなんか数十万単位ですね。
ここらへんは戦争の悲惨さかと思います。
あと、北海道・樺太あたりの炭坑だと、酷い所もあったみたいだね。
日本人に対してもそうだったと聞いた。ただ、これは極一部だね。

>>392
すげえな、日本。大学と専門学校まで作っていたのか。
段階を踏んでインフラを整備すべきであって、
義務教育をあの時期に実施出来なかったのは仕方無い様に思います。
この段階ですでに朝鮮は世界の中でも高レベルの教育水準だったと言えるでしょう。
ロシアなんて義務教育どころか、自分がロシア人だって知らない人が多かったと聞きますから。
考え方としては、教育がまったく無かった（無視出来る程度と言う意味ね）朝鮮に、
日本が近代教育設備を作ったと言う考え方が中立だと思います。
インフラの具合が違うのだから、制度も違うのは仕方ないと思います。

朴セイキさんが
「日本の統治は良かったとは言えないが、
　貧乏人の自分に教育を無償で受けさせてくれた事は評価する」
と言うような事を言っていましたね。
これから見ても、当時の日本が教育に関して多大な努力をしていた事が見受けられます。

395 ：日本＠名無史さん：02/12/20 21:10

>>386
そもそも就学率30％を非難するんだったら、
大韓帝国時代は就学率がこれ以上に良かったとでも？
それに日本人官憲と言って朝鮮人が多数いた事を無視してるし。
今まで散々レスされてきた事を無駄にする気か。

396 ：日本＠名無史さん：02/12/20 21:27

>>386
＞憲法不適用はなぜだ
思うんだが、適用すると２０条の兵役の義務に抵触しないか？
総督府による朝鮮人への優遇処置が難しくなる気がするんだが。

397 ：日本＠名無史さん：02/12/20 22:43

　考えてみれば徴兵も経済的負担は大きいよな。
　若い男を軍２～３年に取られて給料はほとんどなし今のお金にして月２～３万円くらいか?、
　しかもその給料は十中八九兵士自身の小遣いとして消える。

　この負担に朝鮮半島が耐えられたとは思えんな。

398 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:16

>>387
＞上敷香事件
＞瑞穂事件
どうして、無罪と分かるのかね？
証拠でもあるのか？
それとも
>日本人による朝鮮人殺害
だと必ず朝鮮人に罪がないっていいたいの？

399 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:33

>>397
半島に駐留する軍の費用も総督府じゃなくて政府持ちなんだよね。
まあ、精々、２個師団だったけどさ。
普通の植民地の概念からすると半島は十分に優遇されてるよな。

400 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:52

今まで朝鮮併合って、学校で悪く教えられていたからあんまり良くないと思っていたけど、
このスレを読んだら明らかに日本は朝鮮に良い事をした様に思いました。

401 ：日本＠名無史さん：02/12/21 03:00

>>398
さすがにその論破の仕方は不味いだろう。
当時の朝鮮人は日本人だよ。
明治憲法にそって裁判を受ける権利がありましたって。
その扱いじゃ本当に朝鮮人の捏造する奴隷状態になっちゃいますよ。

それで検索してみました。
自分としてはあったとしても、あの当時の混乱だと仕方ないかなと思います。

＞上敷香事件
これ出てこなかった。

＞瑞穂事件
http://www.aurora-net.or.jp/user/tamura/sakha2-13.htm

402 ：日本＠名無史さん：02/12/21 06:50

>>398
前述の本(樺太中歩いている)か、検索してください。発端はソ連軍朝鮮人部隊
を見かけたことががデマ噂になったってこと。

>>401
瑞穂よくでてきたね。私は｢上敷香樺太虐殺｣でヒットした。瑞穂はでなかった。
ちなみに、｢かみしすか｣ね。一発変換しないが。

403 ：日本＠名無史さん：02/12/21 07:04

＞義務教育について

｢日本人に対しては600円の補助(注：学校組合を作れば総督府から出る)を
与えて、どんな山間僻地でも学校を作る便利がある。しかし朝鮮人については
この特典を与えない。さらに、費用を負担するからと言っても、朝鮮人の子ども
を、日本人の組合学校に入れてくれない｣
吉野作造｢中国・朝鮮論｣(東洋文庫)

※在朝鮮日本人向けの予算はあったようだね。
※一部の宣伝のように、教育を普及させてはないね。大韓帝国ができたかもしれない以下かも。

404 ：日本＠名無史さん：02/12/21 07:19

＞朝鮮をはげ山にしたのは誰か

1912年総督府調査によってさえ、全国の73％が｢茂盛鬱蒼｣(木が生い茂ってる)
と報告されている。
まずは、日清・日露の軍事的需要で大量伐採された。
1906年｢鴨緑江及豆満江沿岸森林経営共同約款｣で毎年25万本伐採され、
1908年の森林法で全国化した。
第七条の植林成功し足る場合は譲与するとの項目で、森林売却の特別措置
を行った。朝鮮農民は入会権を失い、生活用木材資源を失い、買うこととなった。

405 ：日本＠名無史さん：02/12/21 07:51

＞日本の財政持ち出し論は論理的に成立しうるか・正当化しうるか。

朝鮮財政は、軍事関係を負担しなかった。その他一般行政費も補充金
の下に毎年1千～2千万円総督府特別会計に繰り込んだから｢併合以来の
累計は約21億円弱になり、朝鮮が負担した臨時軍事負担金(約17億円)
をはるかに超過する｣｢財政面で朝鮮の搾取を結論することはいささか
早計である｣(京城帝國大学教授・鈴木武雄氏)

詭弁である。朝鮮における日本人官吏の人件費や日本軍の駐屯費用・
軍用鉄道・軍事要塞の建設・武器弾薬の費用は日本人が日本人のために
使ったのであって、いわゆる補充金と朝鮮人からの徴収額を相殺して
持ち出しだという論理が一体どこに成り立つのか？
(｢日本帝国主義の朝鮮支配・下｣青木書店)

1944年の＜歳入＞(朝鮮銀行資料)
官業官有財産収入・約10億円(タバコや塩等の専売３億、鉄道５億・逓信6500万)
租税及び印紙収入・約５億4000万円、公債・約６億円、他会計から・約6000万円
雑収入・約8600万円
＜歳出＞
軍事費・２億１千万円、輸送力強化費・１億7400万円、食糧増産・１億５千万円
地下資源増産政策・8300万円、徴兵制実施・2200万円、労務関係・2300万円

内地人の負担が大きいというのは無意味。朝鮮人との格差が問題。

総督府歳入の増加
1941年・10億円超、1943年１８億円、1944年２４億円、1945年３１億円。
(前掲書より)

406 ：日本＠名無史さん：02/12/21 08:02

＞軍隊志願への圧迫

1942年10月｢朝鮮青年特別錬成令｣公布
国民学校卒業生を青年訓練所、学校未卒業者は青年特別錬成所に入れる。
特に後者は17歳～21歳の青年の義務とされた。

同じ10月にいっせいに徴兵適齢届けを行わせる。国民総力運動朝鮮連盟｢愛国班｣
が強行動員され、適齢者の96％(注：常識外の数字)が届け出た。これには、
｢代理人｣の届けが相当に多かった。(前掲書)

407 ：日本＠名無史さん：02/12/21 08:28

＞面長は日本人が多かった

常磐炭鉱の日本人労務係の回想
｢朝鮮人労務者は南鮮に多い。南鮮には各道の道庁に常磐炭鉱から何名
ほしいかよこせといく。道から郡にいく。郡から面(村)にお前の所から
何名と命令が行く。面長さんは、大概、日本人なんです。すると、面長は
責任をもって強制的に何月何日までに人数を狩り立てる。そこに、募集人
が募集の書類を持っていくと絶対です｣

日本炭労運動史編纂委員会｢戦前から昭和24年までの常磐地方及び全国的な
炭鉱労働運動｣より

408 ：日本＠名無史さん：02/12/21 08:49

＞民族差別賃金は、やはり通常だったもよう

＜民族格付け賃金表＞

1931年鉱山労働者
★朝鮮人
普通・男子0.54円、女子0.29円、幼年男子0.33円、幼年女子0.23円
最高・男子３円、女子0.75円、幼年男子１円、幼年女子0，40円
最低・男子0.15円、女子0.13円、幼年男子0，13円、幼年0.07円
☆日本人
普通・男子1.64円、女子0.57円、幼年男子0.40円
最高・男子５円、女子1.65円、幼年男子0.40円
最低・男子0.31円、女子0.31円、
(｢朝鮮経済図表｣より)

長津江水力発電所工事(1933年)
★朝鮮人
左官・最高1.40円、最低1円20銭、普通1.30円
平人夫・最高１円、最低0.55円、普通0.80円
石工・最高1.70円、最低1.5円、普通1，6円
☆日本人
左官・最高３円、最低2,3円、普通2,5円
平人夫・最高1.5円、最低1,2円、普通1,4円
石工・最高３円、最低2,5円、普通2.8円
(｢朝鮮経済の現段階｣鈴木正文)

409 ：日本＠名無史さん：02/12/21 09:12

＞労働・暴行の実態

平壌東方の航空機地下工場では、朝鮮人９０名に兵士10名くらいつき、朝鮮人７人に
１人の日本軍人の下で働いた。
重労働を１６時間以上強要し、賃金は日本人の三分の一だった。
日本人は米の配給を受け、朝鮮人は栗か大豆粕で幸福だろうといわれた。
朝鮮人はお金で商店で物が買えなかった。この地下工場は朝鮮人農民40余人で
４年間報告隊とされただ働きで作らされた。
営倉があり、気合を入れるといっては手当たりしだい殴られ、不具者も多く出た。
1943－1945年に軍事機密を守るためとの理由で800名近くを、殺すか、満州や南方
の戦線に送った。

隣の三井飛行工場では、半分は工場、半分は暴行所だった。
チョンスンジョンは一週間休んだと、３時間、２名の憲兵に木剣で打たれ、
今も腰がまっすぐに立たない。
平壌工場の機械工キムプンポン老人は弟が休んだと言って裁判所に連れられた。
修理科の朴青年は、欠勤したと刑務所に入れられ獄死した。
1944年の欠勤により虐待死は１３名である。
人望のあった、(他の)朴青年労働者は、不穏思想だといわれ、10日間棍棒で殴られ、
倒れると水をかけ体中蹴って目も開けられなくなった。25歳で殺された。
(｢日本帝国主義の朝鮮支配・下｣青木書店)

410 ：日本＠名無史さん：02/12/21 09:25

＞海は誰の物になったか

1908年11月｢漁業法｣・1911年６月｢朝鮮漁業令｣公布
免許制・許可制とした。既得権は否認され、新しく免許・資格を受けないと
漁業操業できないようにした。
朝鮮人所有の有望漁場や、王室漁場が取られた。
トロール漁法・底引き網・潜水器漁業などの近代的機動漁業は、日本人にだけ
許可した。
朝鮮人は、一本釣り漁業だけ許可され、零細漁民になるしかなかった。

｢漁業組合規則｣
漁業組合を作り、実権は３万人の日本人が握り、２０万人の朝鮮人漁民は圧迫
された。

以上の結果、朝鮮人漁獲高は日本人の四分の一から五分の一になった。
(前掲書)

411 ：日本＠名無史さん：02/12/21 09:29

>>407
また印象論を、朝鮮全土での具体的数字を調べてみれば簡単に分かる事なのに。
上級の役人朝鮮人は抜擢されており、下部でも警官同様多くが朝鮮人だったのにな。
>>405
＞内地人の負担が大きいというのは無意味。朝鮮人との格差が問題。

その通り、内地人の負担が大きく、平等ではない。
内地人の待遇をもっとよくしないと、平等とはいえない。

＞いわゆる補充金と朝鮮人からの徴収額を相殺して
＞持ち出しだという論理が一体どこに成り立つのか？

平和が、ただという時代遅れの基地害発見。
軍事費ゼロで国どころか、治安すら守れない。

ついでにこいつは日本語が読めない厨房。
軍事費と補填予算とでは明らかに、超過なのにな。
関係ないのまで含めるなら、民間の投資まで計算してもいいのにねえ
その上駐屯費は本土の予算、朝鮮の予算ではない。

412 ：日本＠名無史さん：02/12/21 09:42

結局日本が何やったって悪いと言われるんだろ？

413 ：日本＠名無史さん：02/12/21 09:44

＞面長は日本人が多かった

　検索してみたけど面長はそのほとんどが朝鮮人だったというのが一般的な見方みたいだよ。
　ただどこもソースがない。でもこれって「当たり前のこと」を証明しようとするとよくあること。
　とりあえず↓に朝鮮人面長が十数人のっているから、日本人面長の名前を同じくらい挙げてみて。
　http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/papers/cheju/table1.htm

　あとキャッシュですまないがこんなのも、
　＞面の下に部落があります。面の役所には朝鮮人の面長がいて、その下に官僚、事務員がいっぱいいます．日本の市町村役場と同じです．部落には一人の区長さんがいます．一部落はせいぜい八十軒から百軒位でしょう．
区長さんが名簿を面長あてに出します．部落の朝鮮人民は自分の名前が載っているかどうかは分かりません．行政当局は面長に上がってきた名簿を見て、部落毎に人を捜します．
　http://www.google.co.jp/search?q=cache:V3mEmlkTtdMC:ha6.seikyou.ne.jp/home/Yoshinori.Kigoshi/Hanaken/SYogen/89Forum/89RiSyogen.htm+%E9%9D%A2%E9%95%B7%E3%80%80%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

　「面長は日本人が多かった」と言うのは常識的に考えておかしいと思わない?

414 ：日本＠名無史さん：02/12/21 09:50

オマケ｢関東大震災の流言の発信元と、流言を事実とするよう指示｣

内務大臣の水野錬太郎、警視総監の赤池(２人とも元総督府要人)は９月１日に
市内巡回。２～３日に東京・神奈川に警備隊を通し、｢朝鮮人暴動｣の流言を宣伝
さす。その流言を警察署を通し真相として報告させた。
海軍省から船橋海軍無線送信所に送り、内務省警保局長(後藤文夫)の名義で全国
の地方長官に次の電文を送る。
｢東京付近の震災を利用し、朝鮮人は各地に放火し不逞の目的を達成せんとし、
爆弾を所持し石油を注ぎて放火するものあり、すでに戒厳令がひかれたが故に、
充分周密なる視察を加え、鮮人の行動に対しては厳密なる取調べを加えられたし｣
(この電文は朝鮮総督府・台湾総督府にも打電)

さらに、暴動の流言を事実として報告するように策動
９月５日｢朝鮮問題に関する協定｣
｢朝鮮人の暴行または暴行せむとした事実を極力捜査し、肯定に努める事」
｢風説を徹底的に調べ、これを事実として出来得る限り肯定するよう努める事｣
｢海外宣伝に、特に赤化日本人及び朝鮮人が背後に暴行を扇動したる事実ありたる
事を宣伝するように努める事｣
(現代史資料６｢関東大震災と朝鮮人｣)

415 ：日本＠名無史さん：02/12/21 10:18

上敷香事件あったよ。瑞穂事件では殺害日本人は旧ソ連裁判で死刑を含む有罪だね。
＞（注）08/08 00:59 朝: ◇「スパイ容疑で虐殺」と訴訟◇
＞朝日新聞ニュース速報
太平洋戦争終戦直後の一九四五年八月、サハリンで父と兄がスパ
イ容疑で日本の憲兵らに虐殺された、として韓国に住む遺族三人が
日本政府を相手に計九百万円の慰謝料などを求めた訴訟の控訴審で
、東京高裁は七日、請求を退けた一審判決を支持して原告側の控訴
を棄却する判決を言い渡した。加茂紀久男裁判長は「提訴したのは
事件があったとされる時から二十年以上たっており、損害賠償請求
権はなくなった」と述べ、一審と同様に事実関係には踏み込まなか
った。
　一連の戦後補償訴訟では、「不法行為があってから二十年で賠償
請求権は消滅する」という民法の除斥期間の規定がひとつの「壁」
になっている。八九年に最高裁の判決で示された解釈で、戦争中の
強制連行・強制労働が問題となった「不二越訴訟」でも、適用され
た。
　原告は、金景順（キム・キョンスン）さん（６６）ら姉妹で、九
一年八月に提訴した。
　原告側は、「国際法上の義務に違反する行為があった時は、国家
が被害者に直接、民事上の責任を負う」という国際慣習法に基づい
て賠償を請求できる、とも主張していたが、加茂裁判長は「四五年
八月当時、そういう慣習法は成立していなかった」と退けた。
　この事件は、関係者の間では「上敷香韓人虐殺事件」と呼ばれて
いる。真相は明らかにされていないが、控訴審になって原告側は、
金さんの父らを含めて十八人が連行され十六人が殺害されたことを
示す旧ソ連の刑事裁判記録を入手、法廷に提出して国側に事実関係
の認否を求めたが、国側は「不知」として明確な釈明をしなかった。
（連行者、殺害者の数が林さんの調査と違うようです）
http://www.han.org/a/half-moon/　　　　　

416 ：日本＠名無史さん：02/12/21 10:52

>>403
朝鮮総督府諸学校官制(大正11年勅令第151号)

第一条　朝鮮総督府専門学校ハ左ノ如シ

京城法学専門学校京城医学専門学校京城高等工業学校水原高等農林学校京城高等商業学校

第二条　朝鮮総督府ノ師範学校、中学校、高等普通学校、女子高等普通学校及実業学校ハ左ノ如シ

京城師範学校京城中学校釜山中学校平壌中学校龍山中学校大田中学校大邱中学校元山中学校
京城第一高等普通学校京城第二高等普通学校平壌高等普通学校大邱高等普通学校咸興高等普通学校
全州高等普通学校新義州高等普通学校光州高等普通学校東莱高等普通学校海州高等普通学校鏡城高等普通学校
京城女子高等普通学校平壌女子高等普通学校
京城工業学校裡里農林学校

第三条　京城師範学校ニ附属ノ小学校及普通学校ヲ置ク

第四条　京城女子高等普通学校ニ師範学校第二部女子演習科ヲ附置シ之ニ附属普通学校ヲ置ク

この法令を見る限り小中学校も作っていた様だが？

＞大韓帝国ができたかもしれない以下かも
大韓帝国での就学率は10％近くしかなかったと思うんだがね。

417 ：日本＠名無史さん：02/12/21 11:46

＞創氏への締め切り近くの強制
１、子どもの各級学校への入学・進学の拒否。
２、総督府関係への採用不可。現職者にも漸次圧迫。
３、児童に叱責殴打し、親に哀願させる。
４、行政機関での事務受付の拒否。
５、非国民・不逞鮮人と警察手帳に記入。優先的に労務の対象としたり、食糧
配給から除外。
６、朝鮮語学会弾圧時に検束し、創氏拒否者は不逞鮮人と拷問を加え、創氏請願書
に捺印をおさせる。
７、荷物を鉄道や運送点で扱わない。
８、教師・洞長・里長に責任を負わせ、昇進に影響を与える。(面長は日本人が多かった)

>>416
総督府内務部長宇佐美勝夫の訓示(要約)
｢普通学校は、目的は中学大学等へ(進学)にあらず。直ちに実務に服し、忠良なる
臣民を養成するを本旨とす。公立普通学校の目的は決して児童に予備的教育を施す
にあらず。直ちに一人前の人間の養成にあり｣と、あります。>>403は、｢日本人への
学校建設及び修学資金付与と、朝鮮人は学校組合に入れない＝援助もらえない｣についてね。

＞＞大韓帝國～
大韓帝國が自主近代化してたら、20～30年たてば、もっと義務教育は進んだかも？の話ね。

418 ：日本＠名無史さん：02/12/21 12:03

>>417
＞｢日本人への学校建設及び修学資金付与と、
＞朝鮮人は学校組合に入れない＝援助もらえない｣
すまんが403の文章のどこに修学資金付与に付いて書かれてるんだ？
私立学校を建設する為の助成金が出たとしか読めないのだが。
朝鮮人は学校組合に入れないとあるが、その組合は総督府が作ったものなのか？
組合に入る条件などよく解らんのでコメントしようがないんだが。

＞普通学校は、目的は中学大学等へ(進学)にあらず。
＞直ちに実務に服し、忠良なる臣民を養成するを本旨とす
＞公立普通学校の目的は決して児童に予備的教育を施すにあらず。
＞直ちに一人前の人間の養成にあり
つまり、高等教育は上の学校に任せて基本的な教育に専念する様にしたという事だろ。
目的が進学にあらずというのは受験競争を戒めたんだな。
臣民を養成というのは基本中の基本だろう。

＞大韓帝國が自主近代化してたら、20～30年たてば、もっと義務教育は進んだかも？
大韓帝国の自主近代化なんて不可能と散々レスされているじゃないか。
まぁ、IFの話は置くとして大韓帝国に比べて進んでいるのは認めるんだよな？
そもそもあんたが文盲状態においていたと言ったのが発端なんだから。

419 ：日本＠名無史さん：02/12/21 13:31

>>414
朝鮮人虐殺に関する関東戒厳司令部調査表の主な内容

部隊名日時場所殺害状況など
歩１１日夜中月島４丁目付近「爆弾らしい物を投げた」朝鮮人１人撲殺
騎１５２日２３時半千葉県南行徳村「橋を壊した」として朝鮮人１人射殺
近歩１３日１０時両国橋付近「爆弾らしい物を投げた」朝鮮人１人射殺
近歩２３日１４時半下谷区三輪町「聴取中短刀で切りかかった」朝鮮人１人刺殺
騎１４ら３日１５時大島町朝鮮人約２００人撲殺
野重１３日１６時永代橋付近「川に飛び込むなどした」朝鮮人３２人射殺
野重１３日１６時大島町「爆弾らしい物を投げた」朝鮮人６人射殺
騎１５３日１７時千葉県浦安町「銃を奪おうとするなどした」朝鮮人３人射殺
工兵学校４日２時松戸地先葛飾橋「護送中抵抗した」朝鮮人１人射殺
騎１５４日１７時南行徳村「こん棒などで暴行した」朝鮮人５人射殺

上の史料を見る限り、朝鮮人によるゲリラ活動・暴動はあったと見るべきでしょう。
それに巻き込まれた、罪のない朝鮮人もいたでしょうが。

420 ：日本＠名無史さん：02/12/21 13:35

>>401
裁判が行われたか否かと、有罪か否かということは別です。
史料を読んでも、事実関係ははっきりしていないことに
対してむやみやたらに主観で決め付けるべきではない。

421 ：日本＠名無史さん：02/12/21 14:22

　↓当時の朝鮮で森林が少なかったと考える理由

　李朝時代の飢餓の一因は、現在の北朝鮮と同様、森林破壊にあっ
た。定住しない焼き畑農民は、山林を焼き払い、一定期間耕作する
と、他へ移ってしまう。さらに、冬季の薪需要のための乱伐。そこ
に豪雨が来れば、表土は流出し、禿げ山となってしまう。

　1885年にソウルから北朝鮮を徒歩で踏破した旅行者は次のような
旅行記を残している。

　どこまでいっても禿げ山と赤土ばかりで、草も全て燃料のた
めに刈り取られている。
　山地が痩せていて、昨年も沢山の餓死者が出た。
　ここは退屈極まりない土地で、山は禿げ山、植生はほとんど
見られない。

　森林は緑のダムである。森林がなくなれば、降れば洪水、降らね
ば干ばつとなって、農業生産は崩壊する。治水の前に治山が必要と
いうのが、寺内初代総督の方針であった。朝鮮総督府は1911年から
の３０年間で、５億９千万本の植林を行った。朝鮮全人口の一人あ
たり約２５本という膨大な数である。[1,p114]

　内村鑑三の日記には、ある朝鮮人から日本人が毎年沢山の有用樹
木の苗木を植えていることを感謝する手紙をもらって非常にうれし
かったと書いている。[2,p39]
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html

『朝鮮半島の山林』（土井林学振興会出版）によれぱ、大正7年（1918年）以降から昭和17年までの施工面積は約17万7300ヘクタール、造林本数は6億622万4000本であった。
「歪められた朝鮮総督府」　黄文雄　1998年　光文社

422 ：日本＠名無史さん：02/12/21 14:23

　＞1912年総督府調査によってさえ、全国の73％が｢茂盛鬱蒼｣(木が生い茂ってる)
と報告されている。

　何でこんな国に何億本もの苗木を植えることが出来るのだろう?
　田畑を潰して樹を植えたのだろうか?
　筆者が資料を読み違えてるんじゃないの?
　「朝鮮は樹木が多い」などという旅行記は見たことない。逆は腐るほどあるというかほとんど全部がそう。

423 ：　：02/12/21 14:32

朝鮮半島の就学率って高かったんじゃないですか？

朝鮮半島の就学率
1905年32.4％
1907年32.6％
1911年35.7％
1915年42.3％
1920年48.2％
1925年48.4％
1930年53.6％
1935年57.4％
1940年62.1％
ソース
新朝社　山口久夫著　「植民地支時代の朝鮮半島」

424 ：日本＠名無史さん：02/12/21 14:37

なーんか、一部の日本の悪行を全部に適用して、
更に一つの資料を全てと勘違いして史実を無視して、
更に「大韓帝国だったら、日本帝国より上手くやった」とか言う
妄想を振りまいている奴がいる・・・。

比べるならさー、アフリカの植民地の人とかさー、
オーストラリアのアボリジニとかと比べるべきでは？
それと比べて日本の政治が悪かったと言うなら納得するけど、
世界標準以上の教育と政治を朝鮮に与えたと言う様にしか見えないよ。

もっとさー、オーストラリアのアボリジニみたいに、
日本人が朝鮮人をハンティングして楽しんだとか。
朝鮮の学校をすべて壊してその後、学校をまったく作らなかったとか。
インドのカーストみたいに、朝鮮の差分制度を利用して
朝鮮人どうしを争わせたとか。
こういう資料は無いのか？

425 ：日本＠名無史さん：02/12/21 14:45

>>420
あ、ゴメン、無実と言うところに抗議していたのか。
すいません。

ただ、裁判も受けず、グレーの人間を処罰するのは日本の警察も持ってないからね。
これについては犯罪だよ。個人のね。
処罰も受けている様子ですね。
信憑性はあの当時のソ連の裁判だから解らないけど。

しかし、韓国ってのは本当に悪どいな。
こういう人たちに対する補償を受け取っておきながら、
未だにネコババしたままで補償していない。
もしかして、大半の人たちが日本がすでに韓国に対して
一括して支払ったと言う事を知らないのでは？

韓国人は韓国政府に対してこういう運動はしないのか？

426 ：日本＠名無史さん：02/12/21 14:53

＞大韓帝国云々
大韓帝国だったらと言うのは、完全に否定出来るだろう。
財政が完全に破綻しており、日本の保護下において朝鮮の財政は
日本から来る地方交付金により支えられていた。
これを考えると、大韓帝国だったら学校一つ作のもﾋｲﾋｲだろう。

更に日本の様に教師がいない。
教師を育てるのに数十年かかると考えれば、
４５年位にやっとこまともな近代大学が数校と言うレベルだろう。
義務教育は財政の関係で石油でも出ない限り難しい。

427 ：日本＠名無史さん：02/12/21 15:12

　>>426
　いやココでは「大韓帝国の自主近代化」と言うファンタジーを前提に話しているわけだから、
　今のブルネイみたいな状況での話かと。金が余っているので徴税すら行わない状況ですから学校くらいすぐに建てられるでしょう。
　この場合なら日本統治時代と比べて就学率が高くてもおかしくないと思う。

　もう少し現実的なシナリオとして大韓帝国の指導層が実際よりもはるかに優秀だったので自主近代化できたと仮定した場合（これはこれでファンタジー）は、
　就学率は低いと思う。何べんも言うけどハングルが有ったのに識字率が異様に低かった国ですから。
　下層階級への教育普及にはあまり熱心じゃなさそう。
　

428 ：日本＠名無史さん：02/12/21 15:22

>>427

なるへそ、ファンタジーでつか。それなら納得です。
ただ、国というのは教育だけじゃ無いですからね。
当然、国防も自前でしなければなりません。
果たして朝鮮一国で自主独立を守り切れるか・・・。
日本が撤廃した身分制度も撤廃出来ないでしょうね・・・。
教育もダメダメ・・・。

実際に戦後に日本が手助けするまではアフリカレベルの後進国だったんですからね・・・。
実際に日本の統治下に入らなかったら、もっと発展出来たと言うなら、
１９６５年までに偉大な国に発展しているはずですもんね・・・。
まさにファンタジーって感じですかね。

429 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:06

>>403
組合への介入と、教育がなんの関係が？
>>404
どうでもいいけど、日本統治前に、日本売りつけて伐採したんじゃない。
その上入り会い権をしっかりしなかったから、禿山になったんだろ。

>>405
＞持ち出しだという論理が一体どこに成り立つのか？

成り立ちますが、なにか？
それに直接税に限っても、僅か3％の内地人が何割の税を負担していたか知ってる？
初期は２割、40年頃は三割だ、内地人が搾取されていた実態がわかる（ｗ

430 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:10

＞大韓帝国の自主近代化

絶対に無理。
日本が使った経費＋防衛費が必要。
それも日本より少ない人口で、それを達成しなければならないのだから、
民衆が絶えられる限界を超えている。
そこまで朝鮮人を苦しめたいのか？

保護国で近代化なら出来るかもしれないが、
それを潰したのは、大韓帝国自身。

431 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:13

別に朝鮮がどうなろうが知ったことか。
日本が首をつっこむ必要なし。

432 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:20

>>430
>保護国で近代化なら出来るかもしれないが、
>それを潰したのは、大韓帝国自身。

詳しい説明キボーン

433 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:23

>>431
全くその通り。北朝鮮が暴発しても、朝鮮半島に難民が大量に発生しても
きっぱり捨て置きましょう。関わる必要なし。
日本海は東海とかいちゃもん付けてくるときだけ、個別撃破すればよし。

434 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:27

>>432
ハーグ密使事件。
これで伊藤も匙投げた。

435 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:28

>>431,>>433
お前らじゃまだ。イタ過ぎるからハン板に帰れ。

　　　　　　　　意見には賛成だけどねｗ

436 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:37

>>427
「大韓帝国の自主近代化」か．．．．
朝鮮に於ける儒教というか朱子学の悪弊を知っていれば、有り得ないというしかないなあ。
税収が多寡を言う前に、労働自体が蔑視されてて、一般的な意味での労働が両班においては
禁止されてる。で、この労働を禁止されてる両班階級が国民の６割もいたわけだからね。
両班が労働したことを罪として賤民に落とされたりする社会が数百年継続してる。

例え、餓死しようが働かなかったというのが両班だったわけで、この働かないという概念は、
喫煙のキセルでさえ自分で持たなかったというほど徹底してたんだから、労働することを
良いことだとする概念が行き渡り、朱子学的な弊害を駆逐するまでは近代化なんて到底
不可能だね。

437 ：ハン板住人：02/12/21 18:10

この憲法下でどうやったら近代化出来るか教えてホスイ

大韓国国制（「旧韓国官報」光武3．8．22　西暦1899年）
第１条　大韓国は、世界万国の公認されたところの自主独立の帝国である。
第２条　大韓帝国の政治は、前にはすなわち500年伝来し、後にすなわち万世不変の専制政治である。
第３条　大韓国大皇帝におかれては、無限の君権を享有される公法に謂うところの自主政体である。
第４条　大韓国臣民が大皇帝の享有される君権を侵損する行為があれば、その既に行われたものも未だ行われないものも勿論、臣民の道理を失った者として論ずる。
第５条　大韓国大皇帝におかれては、国内陸海軍を統率し、編制を定め、戒厳解戒を命ずる。
第６条　大韓国大皇帝におかれては、法律を制定し、その頒布及び執行を命じ、万国の公共の法律を効倣して国内法律も改定し、大赦特赦減刑復権を命ずる、公法に謂うところの自定律例である。
第７条　大韓国大皇帝におかれては、行政各府部の官制及び文武官の俸給を制定又は改正し、行政上の必要な各項勅令を発する、公法に謂うところの自行治理である。
第８条　大韓国大皇帝におかれては、文武官の昇任降格任免を行い、爵位勲章及びその他の栄典を授与又は交替簒奪する、公法に謂うところの自選臣工である。
第９条　大韓国大皇帝におかれては、各有約国に使臣を派送駐紮させ、宣戦講和及び諸般の約条を締結する、公法に謂うところの自遣使臣である。

438 ：日本＠名無史さん：02/12/21 20:56

>>437
質問だが、それで全部なの？
大日本帝国憲法ですら臣民の権利や司法、
帝国議会、国務大臣の輔弼なんかがあるんだけど。
憲法というより大韓帝国皇帝の権力を保証してるだけに思えるんだが。

439 ：ハン板住人：02/12/21 21:18

>>438
これで全条文。明治憲法発布後１０年、議会開催９年後にして
朝鮮はこの有様。当然議会もない。

440 ：日本＠名無史さん：02/12/21 21:39

>>439
サンクス。
これが全条文かぁ。
公法って言葉が多々見えるけど、これって国際法のことだったはず。
国際法を過大評価してたっていうのがよく解るな。
そんな国際認識だからハーグ密使事件なんて起こしたんだろうなぁ。

441 ：日本＠名無史さん：02/12/21 21:50

うーん、この法律見る限り近代国家を作ろうとしたんじゃなくて、
日清戦争の結果、独立する機会が出来たから独立しようと言う感じ。
それでいままでの様に両班制度を続けようとした感じだね。
改革という意志がなかったんでしょ。
日本の保護下に入っても、朝鮮の内部の権利の切り売りで、
しまいには徴税権まで売ろうとしたと聞くからね。

日本では高レベルの憲法草案が農家から見つかったりしているけど、
それ以前に憲法とは何かとかが理解できていない時期だったんだろうなぁ・・・。

442 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：02/12/21 22:01

>>441
なもんで、イザベラ・バードに「独立という使い方の分からない道具を日本によって
与えられてしまった」と記述されてしまうわけです。
調べれば調べるほど、あの頃の朝鮮には脱力させられますよ。まぁ、いまでもあまり
かわっていませんが。

443 ：擁護派 ◆/gMR5eBC/k ：02/12/21 22:13

>>442

コンバンワ！
実は自分でした！

こっちの板は規制かかってないんですよ。
ハン板は串使わないと書き込めないでつ。

444 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:15

>>437
おお、かっこいいじゃないか。
これくらい思い切りよく専制政治を宣言してくれたら、気持ちいいぞ。
別に専制政治だから改革や発展ができないとはかぎるまい。
ピョートル大帝やフリードリヒ大王の例もある。

個人的には、啓蒙専制も結構好きだな。

445 ：擁護派 ◆/gMR5eBC/k ：02/12/21 22:25

>>444

確かにカッコイイ！！
ただ、これがカッコイイじゃ済まないんですよ。
憲法で「皇帝にすべての権限がある」とされている皇帝が、
日本に併合してくださいと頼んだんですよ。

ただ、自分はこの決定を評価しますね。
このスレでさんざん意見が出されている様に、
朝鮮独自での独立経営はどう考えても無理でしょう。
それならば、国民を日本に面倒を見てもらった方が良い結果が出るでしょう。
実際に、（仮に）植民地の中でこれだけ優遇された国は無いでしょう。

ただ、朝鮮人からは売国奴呼ばわりされるでしょうね。

446 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:05

>>404
>1912年総督府調査によってさえ、全国の73％が｢茂盛鬱蒼｣(木が生い茂ってる)
>と報告されている。
>まずは、日清・日露の軍事的需要で大量伐採された。
>1906年｢鴨緑江及豆満江沿岸森林経営共同約款｣で毎年25万本伐採され、
>1908年の森林法で全国化した。
を
>まずは、日清・日露の軍事的需要で大量伐採された。
>1906年｢鴨緑江及豆満江沿岸森林経営共同約款｣で毎年25万本伐採され、
>1908年の森林法で全国化した。
>1912年総督府調査によってさえ、全国の73％が｢茂盛鬱蒼｣(木が生い茂ってる)
>と報告されている。

並べ替えたら問題ないじゃん？年表は普通順番に並べるでしょう

447 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:12

>>446
ありゃま、本当だ。
結局日本が植林したから73％木が生い茂ってたわけか。
問題無いじゃん。

448 ：　　：02/12/21 23:15

産業革命前の国力というのは
基本的に、農業生産量＝人口規模＝経済力＝国力
だとオモワレ。

449 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:49

　＞＞４４６

　たった２年じゃたいしたことできない罠。
　併合前から影響力を駆使してもたかが知れている。

　「1912年総督府調査によってさえ、全国の73％が｢茂盛鬱蒼｣(木が生い茂ってる)
　と報告されている。」

　ということ自体が眉唾物だと思う。そのご、億本単位の植林がされているわけだし。
　朝鮮半島の緑化は２年やそこらでやった簡単な仕事ではなく、３４年をかけた大事業だったと思う。
　その結果、禿山だらけと酷評された韓国も現在では世界有数の森林国（森林の占める割合が非常に大きいと言うこと）。
　北朝鮮?本来の姿に戻りましたが何か?

450 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:05

この場合の｢茂盛鬱蒼｣とは、「木が生い茂っている」という意味じゃなくて、
「草木が鬱蒼と茂っている」＝「未開の土地」っていう意味じゃないのかなぁ？

451 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:06

>>449
その見方が正しい様に思います。
植林事業なんて今植えた木が次の世代にやっとこ商業的に使えると言いますから。
他に朝鮮に禿山が多かったと言う資料は多くありますが、
木が生い茂っていたというのはその資料だけなのでちょっと信憑性に欠けますね。
その資料は参考程度に置いておいて良いかと。

452 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:32

>>450

原文引用じゃないから、もしかしたらそうかも知れませんね。
それに４０４の資料の引用の仕方は年代を並べ替えたりと、ちょっと信憑性に欠けますね。

あと、思ったのですが、現在の日本もある資料によると、
（確かＣＩＡのワールドレポートだった様な・・・）
耕作可能面積が５％だそうです。
こうやって統計の取り方によって随分と違ってくる様ですね。

原文の引用があるまでその資料については保留で、
今までどうりに併合時には朝鮮人が無計画な伐採をして禿山が多く、
それを日本が長い年月をかけて植林したと言う事でいいでしょう。

４０４さん、お手数ですが原文の引用をお願いします。

453 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:53

日本の耕地可能面積はそんなものだよ。
森林破壊が多いと言われながらも、国土の７割は山林。
河川湖海岸などが１割弱。
都市部や道路が１割強、水田が１割弱だもん。

454 ：日本＠名無史さん：02/12/22 01:50

>>432
日本が日露戦争後李氏朝鮮／大韓帝国に介入したのは最低四回、その度毎に
権限を削られてる。
最初の第二次日韓条約では「外交の後見」、次の第三次日韓条約では「外交権の
剥奪」、ハーグ密使事件後に「外交・内政の日本統括」、で日韓併合条約での
国権の返上。
で、各ステップ毎に伊藤博文らによる朝鮮総監府設立と京城の警備、李朝が
売り払った鉄道敷設権・発電送電権・鉱山採掘権の買い戻し、土地調査事業や
文化研究、そして直接の日本の税金からの投入と関与が膨らんでる。
愚行をしでかさず、日本の属国の各段階で踏み止まり改善する努力の兆しでも
あれば併合には至らなかったんでは？、国家予算三億円の時代に二千万円寄付
なんてやって猛反発を国会で食らってるんだから。

455 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:15

伊藤博文を暗殺した時点で日韓併合が決まったようなもんなんじゃない？
たしか伊藤博文は日韓併合には消極的だったんだよね？
もし間違ってたらｽﾏﾝ

456 ：455：02/12/22 02:17

すみません、上げちゃいました。

457 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:22

併合はもう決まってました。
けど何時になるかは、まだ未定。
方針として決まっただけだった。

けどドキュンが暗殺したから、正当な理由できました、
その結果すんなり逝きました。
なおもし併合を願い出なければ、力で併呑していたでしょうね。

458 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:51

>>457
それは現在でも意見の別れる所ですね。

ただ、伊藤博文を筆頭とする勢力が朝鮮の自主独立を目指していたと言うのは本当です。
それがハーグ密使事件の様な国際情勢をまったく無視して勝手な事をやらかすから
朝鮮に自主独立の可能性があると思っていた伊藤博文も、
自主独立は無理だと考えを変えざるを得なかったと言う感じですかね、自分の解釈は。

459 ：455：02/12/22 03:18

>>458
俺もそんな感じだと思ってたんですよね。
でもそれだと何で韓国の人達は朝鮮の自主自立を目指していた伊藤博文を
暗殺した人を英雄として讃えるのかがわからんのですけど。
まあ、民族感情はそんな単純なものではないとは思うんですけど、
ちょっと韓国も歴史教育で反日により過ぎてるとは思う。

460 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:30

>>459
＞でもそれだと何で韓国の人達は朝鮮の自主自立を目指していた伊藤博文を
＞暗殺した人を英雄として讃えるのかがわからんのですけど。

国には必ずヒーローが必要です。
北ではこれが金日成であり、南では安重根です。
そして、ヒーローは悪人を倒さなければいけません。
すると、必然的に朝鮮では伊藤博文は大悪人とする必要があります。
日本での例をあげると忠臣蔵ですね。
忠臣蔵では実際は名君として名高い吉良が悪人としてかかれています。
これは、四十七士をヒーローにするためです。
この説明で理解しやすくなったでしょうか？

＞ちょっと韓国も歴史教育で反日により過ぎてるとは思う。
あれは基本的に政治家が作ったもので、歴史家が作った教科書では無いですから・・・。
実際に日本語訳が出ているので、韓国の歴史の教科書を読むと良いですよ。
どこかに抜粋が載っているホームページがあったのですが、ＵＲＬを失念しました。

461 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：02/12/22 03:34

>>455
実際には生前に朝鮮の自主独立を諦めてると思う。
明治４２年に統監を辞し、その挨拶と引継ぎのため訪韓した伊藤は、
「日露戦役後、直ちに併合しておけば良かった」と漏らしたと言われる（徳富猪一郎）。
伊藤の嘆きは以下の仁川での離別の辞をもって表されている。明治４２年７月。
「韓国民の生活状況を察するに、この３年有半の間に於いて改良進歩するを
得たりと信ずるの程度に達しない。これ自分の力及ばざるがためか、
或いは韓人自ら勉めず、自ら励まず、ややもすれば他国の保護の下に
居るを甘んぜざるの徒往々にあるがために然るか．．．」

462 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:49

>>461
それでは縄文氏はいつ伊藤博文が朝鮮の自主独立を諦めたと考えますか？
やはり、ハーグ密使事件後ですかね？

463 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：02/12/22 04:06

>>462
統監を辞任する決意をした時だろうと思っております。
ハーグ密使事件は決定打ではなかったかもしれません。
統監辞任は明治４２年６月（１９０９年）で、ハーグ密使事件は明治４０年（１９０７年）ですからね。
辞意を漏らし始めたのは、明治４１年秋くらいらしいので決心したのはこの当たりですかね。

結局は、これじゃないでしょうか。
「韓人自ら勉めず、自ら励まず、ややもすれば他国の保護の下に居るを甘んぜざる」
多田井善生著の「朝鮮銀行」によれば、明治４２年２月１０日に桂首相と小村寿太郎外相が、
「併合より他無し」と陳述したのに対し、「依存無し」と返答したとあります。

464 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:12

>>463

や、詳しい回答ありがとうございます。
＞「韓人自ら勉めず、自ら励まず、ややもすれば他国の保護の下に居るを甘んぜざる」
確かに、この言葉に伊藤公の重いがひめられているような感じですね。
この頃の朝鮮の政治を見ていると、
「ああ、自分だったらもう少し上手く舵が取れた・・・」と言う気がします。
それを伊藤公も感じていたのかも知れません。
これは自分の稚拙な知識での推測でしか無いのですが・・・。

465 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：02/12/22 04:23

>>463　訂正
「依存無し」－－＞「異存無し」　　恥ずかしいのでハン板に帰ります。

466 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:28

>>464　訂正
「重いがひめられている」－－＞「思いが秘められている」　　ザパニーズっぽいのでantikorea板に帰ります。

467 ：455：02/12/22 08:15

>>460
なるほど。
わかりやすい説明、ありがとうございます。

468 ：404じゃないけど：02/12/22 13:38

452さん、こんなのどお？

近代デジタルライブラリー
http://kindai.ndl.go.jp/index.html

■最近朝鮮事情要覧　朝鮮総督府編　２版　明治４５年３月　Ｐ247
「第九章　林　業
　一　森　林
　朝鮮に於ける林野の総面積は約一千六百万町歩を算し全土の七割三分を占め世界に稀なる山国なる
　に拘らず古来林政不備にして禁令洽からず人民の自由樵採を黙認して顧みざりしを以て到る処濫伐
　暴採を□にし或は火田を起し或は急斜地を開墾して毫も殖栽を意とする者なく為に林野の大部分は
　荒廃を極め僅かに北鮮に於ける鴨緑、豆満両江の流域及陵園墓附属の森林に於いて見るに足るの林
　相を保つに過ぎず禿山荒野起伏して満目荒涼を極め延て産業の発達を碍げ国土の保安を害し其の災
　禍挙て算すべからず之が復□改善の策を講ずるは洵に焦眉の急務に（以下略）」
（カタカナはひらがなに、旧仮名遣いは新仮名遣いに書き換えた。□は判読不能）

「古来林政不備にして～（中略）～林野の大部分は荒廃を極め」とありますから、やはりもともと
森林は少なかったと考えるべきでしょう。

469 ：日本＠名無史さん：02/12/22 14:54

>>418
＞私立学校を建設する為の助成金が出たとしか読めないのだが。
＞組合に入る条件などよく解らんのでコメントしようがないんだが。
ま、内鮮差別ってことだな。

＞目的が進学にあらずというのは受験競争を戒めたんだな。
すごい曲解だな。安価な労働力作りが目的と読むのが普通。

>>419
警察資料と事実はどうなのかな。｢証言・樺太朝鮮人虐殺｣林えいだい、の一読を。

>>421-422
＞＞1912年総督府調査によってさえ、全国の73％が｢茂盛鬱蒼｣(木が生い茂ってる)
＞＞と報告されている。
総督府資料だからなぁ。植林は、商業伐採したあとに商業植林したんだよ。
あと、禿山は古代の鉄器生産のため。焼畑民は併合後、土地喪失者で逆に増えてる。

>>429
＞組合への介入と、教育がなんの関係が？
援助金の差別がわからんかな。

＞その上入り会い権をしっかりしなかったから、禿山になったんだろ。
入会権は日本にとられましたが。

＞成り立ちますが、なにか？
>>405を再度読めし。総督府財政を支えてたのは間接税が中心。

470 ：日本＠名無史さん：02/12/22 14:55

☆李氏朝鮮後期～大韓帝國
朱子学に加えて、実学が発達してますが。実学は本によってはふせられてるが。
両班は、農業を軽視してたが、商業や工鉱業は軽視してないよ。勤労蔑視は誤解。
肉体自体を軽視してたのは清朝貴族。
被差別民撤廃は壬午農民戦争後。
安は、当時、日本の右派に尊敬されたよ。幕末の志士と同じだ。愛国の志は見習うべしと。
ハーグ事件は権限剥奪の結果であって、原因でない。
ファンタジーと言うが開発独裁でマレーシア並みにはなったかも。

ま、日本の朝鮮植民地経営は、20世紀型＆中央集権国家成立地支配型だから
金はかかるし、反発は買う。やったことは、日本の安全保障と権益に沿ってた
だけだから、植民地経営としては当然。
それを無理に内鮮一体とか植民地でないとか理屈つけるから話が混乱する。
結果として善政になったかどうかは相手が決めることであって、日本側が
どうのこうのいうのはおこがましい。
インドでの英語の発達や鉱工業の発達をイギリスが自慢するようなもの。
ちなみに、インドはあの緯度では工業が発達し、ＧＤＰは韓国以上で、英語が
広まり、英国留学組が多く、ＩＴは米国レベル。しかし、イギリスは自慢してない。

471 ：日本＠名無史さん：02/12/22 15:19

>>423 ：　：02/12/21 14:32
＞朝鮮半島の就学率って高かったんじゃないですか？
＞朝鮮半島の就学率
＞1905年32.4％＞1907年32.6％＞1911年35.7％＞1915年42.3％＞1920年48.2％
＞1925年48.4％＞1930年53.6％＞1935年57.4％＞1940年62.1％
＞ソース新朝社　山口久夫著　「植民地支時代の朝鮮半島」

ソース合戦ではあまり建設的ではないが、
論文では1930年の初等教育(普通学校)就学率は台湾で約33％、朝鮮で約16％。
ソースは古川宣子｢植民地朝鮮における初等教育｣(『日本史研究』370号・1993年)
朝鮮を知る事典(平凡社)では1936年で25％。

ちなみに、京城帝国大学は全て日本語で入試ね。

472 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:31

　インドねー、韓国とは人口が比べ物にならないほど大きいだろ。
　１人当たりに直すと韓国の２０分の１くらいかな。
　ムガール帝国も落ちぶれた物だね。その元凶のイギリスが何を自慢すると?

　戦後の一時期韓国は中国よりもＧＤＰがでかかった時期があるんだよ。
　有史以来日本が統治するまでは１人当たりでも中国に勝てたことがあったか怪しい朝鮮のしかも南半分が総ＧＤＰで勝っていたの。

　＞英語が広まり、英国留学組が多く、ＩＴは米国レベル。

　日本語の普及や日本への留学を自慢している香具師ってここにいたっけ?
　京城帝国大学を作ったことを自慢したのはいたと思うが。
　京城帝国大学にハングルで授業できる教師はほとんどいなかっただろうから入試を日本語にするのは妥当な判断だと思う。
　

473 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:36

>>465
＞援助金の差別がわからんかな。
助成金を出してなにか悪い事でも？

＞焼畑民は併合後、土地喪失者で逆に増えてる。

喪失じゃないぞ、元々もってないんだからな、
貧乏人の次男三男がこの火田民になっている。
それに当時の体験談（戦前の本で、明治と朝鮮だったかな）
凶作にならない限り、それほど貧しくはないそうだ。けど安定していなから、凶作が襲った時は大変だったそうだけどな。

＞入会権は日本にとられましたが。
管理しただけだろ、日本人だけが利用していたわけではない。

>>405を再度読めし。総督府財政を支えてたのは間接税が中心。

読んだ結果だ。成り立つだろ。
それにその関税も多くは、日本からの移出だし、
鉄道も日本の投資だ。

>>471
文字くらい読め、就学率を初等学校だけに限っていない。

474 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:43

印度統治を自慢しているイギリス人くらいいるだろ。
つーか彼等は印度統治を誇りに思っているぞ。
俺達は、オーストラリアには犯罪者を送ったが、
印度には優秀な人材しか送らなかった、その結果インド統治はよかったとね。
まあ印度統治は、朝鮮統治と違って儲かっていたからだろうがね。

てかさ、阿片戦争だって、彼等は悪いと思ってないんだよ。
つーか存在自体知らない人が多い。

475 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:44

＞両班は、農業を軽視してたが、商業や工鉱業は軽視してないよ。

　その割には鉱山の権利を外国に売りまくっていませんでしたか?

　通貨が４種類あると言われていませんでしたか？正規の通貨、よく出来た偽造貨幣、粗悪な偽造貨幣、特に粗悪な偽造貨幣と言われていました。
　国民が餓えていても穀物を輸入しない一方、亡国令で泥縄的に輸出の禁止をしました。商業に関心があれば日本商人による買占めの時点で何らかの対応をするはずです。
　結局商業への関心と言うのは賄賂への関心だったのではないでしょうか?

476 ：日本＠名無史さん：02/12/22 17:23

>>468

サンクス！これで謎が解けました！
４０４氏の引用した全国の73％が｢茂盛鬱蒼｣の意味は、
「木が生い茂ってる」で無く、「森林地帯」の意味みたいですね。
そして、この森林地帯は朝鮮人の無計画な伐採のために禿山となっていた。

すると、４０４氏の「朝鮮をはげ山にしたのは誰か」と言う答えは朝鮮人となり、
「朝鮮に再び豊かな森林を取り戻したのは誰か」となると、日本と言う事になりますね。
まったく４０４氏の主張と逆じゃん。

朝鮮人が木を切れなくなったのだって、
無計画な伐採を止めさせて水害を無くし、結果朝鮮人の生活水準が上がった。
これは人口増加からも証明出来る。
よっぽど李朝時代の無計画な伐採を許して
水害の発生を放置した方が非人道的だと思うよ。
しかし、計画的な伐採の文化が無かったんだね。

477 ：日本＠名無史さん：02/12/22 17:53

>>469
＞ま、内鮮差別ってことだな。
だから、どういう趣旨の組合だったのか具体的に言ってもらわないと困る。
資料の曲解を棚に上げて差別だったで済ますのは議論する気が無いということか？

＞すごい曲解だな。安価な労働力作りが目的と読むのが普通
では聞くが、内地の小学校は中学大学等への進学を目的としてたとでも？
大学に行くなんて戦前ではごく一部のエリートだろうに。

478 ：日本＠名無史さん：02/12/22 18:20

>>470
＞ハーグ事件は権限剥奪の結果であって、原因でない。
第２次日韓協約までは保護国化で済んでいるんだが。
まぁ、それ自体を権限剥奪と取るのは当然だろうが、
第３次日韓協約・日韓併合の原因の一つである事は間違い無いぞ。
だいたい、自国の状況を理解せず列強の介入を進んで行おうとする行為を
どうやったら正当化できるんだ？

479 ：日本＠名無史さん：02/12/22 19:50

第１次日韓協約でも、中立宣言をしていた韓国を無理矢理、日本の兵站基地にして日露戦争に協力させた。とても独立国に対する仕打ちではなく、蛮行そのもの。蛮行を繰り返す隣国を懲罰するため、列強に頼らざる得なかった韓国の苦渋に満ちた選択について、なんと言ったら…。

480 ：日本＠名無史さん：02/12/22 19:58

>>479
では、貴方は今の安保を盾に、インド洋での自衛艦活動を、どう思います？。
日本はアメリカの圧力に負けて、宣戦布告もせずに、”防衛行動”をしてますが。

ついでに言えば、当時他国の言い成りになりたくなければ、
軍事力で対抗せればいけないと言う事を、お忘れなく。

481 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:07

>>479
言わんとしてることはわからんでもない。
しかし中立宣言というのは、中立を維持する意志と、
維持できる能力がなければ、単なる空手形に終わるモノ。
　そのあたりは、非武装中立に関する議論を勉強してみてくだされ。

いっぺん結んだ条約なら、それがどのように不平等なモノであろうと、
破棄しない限りは遵守せにゃならん。
　日本だって、明治の末期まで徳川時代に結ばされた不平等条約を背負ってたんだからね。
けど、そんな外交上の契約を反故にして
＞蛮行を繰り返す隣国を懲罰する
なんて行為は、日韓議定書、第一次・第二次日韓協約に違反する行為であると共に、
信義に反する行為ですわな。
日本政府はもとより、伊藤が激怒するのも無理ないよ。
　てか、この時点で併合という手段を取らなかった日本も寛容だねえ。

482 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:08

>>470
他は論破されている様子なので省きます。

＞安は、当時、日本の右派に尊敬されたよ。
それはヒトラーがドイツの羽翼に尊敬されているのと一緒では・・・。

＞ハーグ事件は権限剥奪の結果であって、原因でない。
国際社会から見れば、権限剥奪は統治能力が無かったから当然で、
更にまともな憲法も無い国が独立国として認められない位、
ちょっと国際常識があれば解るはずですが・・・。
伊藤博文の様なまともな政治家がいなかったんですね。
当時はアメリカのインディアンより下の身分と見られていましたからね。

＞ファンタジーと言うが開発独裁でマレーシア並みにはなったかも。
それ、４２６さんに対してのレスでしょうけど、
マレーシアに石油が無かったらあれだけ発展しなかったような・・・。
これはまさに４２６さんの
＞義務教育は財政の関係で石油でも出ない限り難しい。
では無いでしょうか・・・。

＞それを無理に内鮮一体とか植民地でないとか理屈つけるから話が混乱する。
＞結果として善政になったかどうかは相手が決めることであって、日本側が
＞どうのこうのいうのはおこがましい。
おこがましい様ですが、普通、そういうのって第三者が決めませんか？
被統治者が決めるなんて朝鮮だけでしか通用しない暴論だと思いますが・・・。
この場合、第三者である海外だと日本の統治は高く評価されている様子ですね。
あと、植民地とするなら、インド等と比べた場合格段に良い待遇の様子ですね。

483 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:14

　大韓帝国の中立宣言なんぞかけらほどの実効性もありませんでしたが何か?
　日本の占領に対して1発の銃弾でも撃ちましたか?
　中立国の義務を果たそうとしない国の中立宣言なんぞ無価値です。

484 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:16

>>472
＞戦後の一時期韓国は中国よりもＧＤＰがでかかった時期があるんだよ。
＞有史以来日本が統治するまでは１人当たりでも中国に勝てたことがあったか
＞怪しい朝鮮のしかも南半分が総ＧＤＰで勝っていたの。

これ知りませんでした。朝鮮戦争前かな？
これを見ても日本が多大に朝鮮の発展に貢献したと言えますね。
ただ、それが１９６５当時にはアフリカレベルまで自分達で落としてしまったと。　
４８年から６５年まで朝鮮が独自に政治を行っていた
この頃はまともに発展しなかった。これは事実ですね。

485 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:19

インドやらアフリカやら東南アジアでの、植民地支配で、
わざわざ先住民に、教育（しかも年少者全員に）を施した霊を私は知らないが、
朝鮮統治が悪いなら、他の植民地はさぞや良い待遇だったんだろうねえ。

あと、かなり前になるが、朝鮮半島のインフラ整備の事でスレが立ったんだけど、
”現地民の要望を入れない開発は無効”とか言い出したのが居たので、
「では、インフラ整備の初期に、住民の意見を入れた開発なぞ有ったか」言うたら、
黙ってしまった、この話はそうならない事を、願う。

486 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:26

>>484
ソウルオリンピック前後の一時期だよ。
さすがの総督府も36年でそこまで成長させることは出来ませんでした。
中国が文革とかで足踏みやら交代やらしている内にニッテイが育成した人材と、始めはアメリカ後に日本からの援助で追い越しました。

487 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:32

>>485
＞黙ってしまった、この話はそうならない事を、願う。
残念ながら、俺の予測としては同一人物だと思う。
ハン板のあの人だと思うな。

488 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:34

>>486
サンクスです。
Ａｓｉａｎ　Ｔｉｇｅｒって奴ですね。
あれは日本やアメリカの援助が入っていたいとしてもすごいと思います。
バブルと言われても、あれだけやったのですから。

489 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:44

＜李氏朝鮮の森林＞

三宅正久氏の『朝鮮半島の林野荒廃の原因―自然環境保全と森林の歴史―』
農林出版一九七六年によれば、もちろん反論もあるだろうが、「朝鮮で林政が
はじめて整備された時代は比較的古く四〇〇年余り前のことで、これが行なわ
れた期間はわずか一〇〇年余りの間にとどまり、その後、李朝の末期に至るま
でほぼ三〇〇年の間は林政空白の時代であり、この間の林政は適切な内容をも
っていない」（一四二頁）という。また、「松禁の制」はアカマツの保護のみ
を目的とした制度である。アカマツは、陶器を焼く燃料や製鉄用燃料として最
適であり、家庭用燃料（オンドル）をはじめその他の用材としてもこれに代わ
りうる有用樹種は外になかった。永年にわたるこの制度の実施は、朝鮮中南部
地方の林相を広い地域にわたってアカマツの単純林とする遠因となったとみら
れている。このアカマツの単純林は、自然因子と相まって、林野荒廃には弱い
一面をもつという。

※李朝では、赤松だらけになったようだけど、森林は残ってたようだね。

490 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:47

＜朝鮮の林野荒廃の責任は誰か①＞
江宮隆之氏の小説『白磁の人』に次のようなくだりがある。
＜～日本に併合される前には、朝鮮の山はその多くが共同利用地となっ
ていた。「無主公山　ムジュコンサン」と呼ばれて、個人所有者こそい
ないものの、共同で入会権を持つ山である。ところが軍用木材を必要と
していた日本は傀儡の朝鮮政府（韓国政府）に「森林法」を公布させて
、その「無主公山」と国有林とした。その後に日韓併合を果たしてその
まま大日本帝国の国有林にとすり替えたのであった。朝鮮の人々は、共
同利用地としての入会権を失った。朝鮮総督府は、こうしてほぼ纂奪に
等しいやり方で手に入れた朝鮮の山々を今度は「朝鮮特別縁故譲与令」
という、おかしな名目の、分かったような分からないような名称の法令
によって、日本人や親日派の一部の朝鮮人地主などに分け与えてしまった。
新地主たちは、軍用材などの需要に応えるために、与えられた山林を乱伐
していった。　巧が林業試験場に雇われたのはちょうどこの時期であっ
たが、そんな事実を知ってはいない。それだけに実情を知らされるにつ
れて巧の驚きは深まる一方であった。冠岳山という山の麓では老僧がこう話した。＞

小説で脚色されているのは、三幕寺の老僧の言葉だが、草風館版『浅川
巧全集』二八二～二八三頁の浅川巧の原文から拾い直しておく。［『全集』「窯跡巡りの一日」］

＜「以前はこの辺一帯は立派な森林であった。それは寺で保護して居た
のでよかったが総督府になってから取り上げられて、寺持ちの森林は寺の
周囲僅かの部分に限られたので、此の頃は寺では薪にも不自由する程になった。
今、此の山は日本人の金持ちが独りで手に入れて経営して居るが、
年々荒れるばかりで有名な冠岳山の松茸も近年は寺の付近だけにしか生えない」＞

491 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:50

＜朝鮮の林野荒廃の責任は誰か②＞
巧は、王子製紙の社長の晩餐会に招待された夜の日記にこう記している。

＜彼らはこれから朝鮮の国境の森林をねらって居ることは明らかだ。
北海道も彼等によって裸かにされた。樺太だってもういくらも余さない
だらう。それでこれからは鴨緑江上流から西比利亜に見込をつけて居る
だらう。…兎に角あんな工業は森林を荒らすにきまって居る。此処十数
年で朝鮮の森林をも松毛虫の様に食ひ尽すであらう。製紙事業は今の世
に必要にきまって居るから利用するのは一向差支へないが、これにとも
のふて跡地の荒れない様の　伐法と森林が永続する様の造林法が実現さ
れることが必要だと思ふ。＞［『浅川巧全集』草風館版一四八～一四九頁］

浅川巧が、ハゲ山の朝鮮半島を緑の半島に変えようという夢はどこまで
実現し、実際はどこまでしか実現できなかったのだろうか。朝鮮五葉の
露天埋蔵法が評価され、巧は種子の採取や養苗について研修会や講演会
の講師を朝鮮全土各地でさせられたわけであるが、そのことと巧自身が
ぶつかったであろう李朝以来の伝統的な入会権の纂奪、林野の「国有化」
という形での纂奪、軍用材の大量徴発が象徴するような朝鮮の自然の
軍事的破壊と軍事的利用、王子製紙などの製紙事業による森林の乱伐と
その後の手当の手抜き等々、予想される収奪と破壊の進行に対して、
巧が思うところ嘆くところはさぞかし深かったのではなかろうか。
一九三一年（一八九一年生れ）、急性肺炎でなくなり、戦争下の朝鮮と
朝鮮人を見ないですんだのは、むしろ幸いであったかもしれない。
http://members.jcom.home.ne.jp/goloh/pkkorea.htm

※この人、禿山にしてしまった日本の責任を感じて、各地で植林に
勤めようとした人ね。

492 ：日本＠名無史さん：02/12/22 21:03

>>489,490,491

またすぐ論破される資料を・・・。

４８９については完全にゃ無くなっていないレベルの話で
林業が衰退してたって事だろ？禿山が多かったって事だろ？
そのままやんか。

４９０についてはほっとくと自分達で木刈り尽くしてしまう無知な農民の為に、
日本が法律を制定して山林を保護したって事でしょ？

４９１については行き過ぎた当時の環境破壊を日本人側から戒めたと言う事でしょ？
結果、朝鮮は日本統治下で禿山から緑の山に変わって、水害が押さえられた。

＞※この人、禿山にしてしまった日本の責任を感じて、各地で植林に
＞勤めようとした人ね。

これは、無能な韓政府が森林伐採権を売り払ってのが原因だろう？
そのお金で普通は植林するの。
ただ、そこまで頭が回らなかったから使い込んじゃった。
その後、日本は無能な韓帝国政府に代わって植林をして緑なす大地とした。

そりゃ、要約すると当時の朝鮮人が無能だから禿山にして、
親切な日本人が植林してあげたと言うことだな。
そういう事が言いたかったんだろ？

493 ：日本＠名無史さん：02/12/22 21:07

おい、半日側、もう少し頭使って資料出せや。
ぜんぜん弾劾になってねーぞ。

この上にある樺太での虐殺事件みたいに、
もっと日本が完全に悪いと言う資料を出してくれよ。
あれなんか、あったと思うし、遺憾に思うから。

494 ：日本＠名無史さん：02/12/22 21:10

>>489,490,491

資料、ご苦労さんです。
ただ、あなたは資料から出す結論がちょっとズレているみたいですから、
結論抜きで資料を提出した方が良いと思いますよ。

495 ：日本＠名無史さん：02/12/22 21:16

　＞その後、李朝の末期に至るま
でほぼ三〇〇年の間は林政空白の時代であり、この間の林政は適切な内容をも
っていない」（一四二頁）という。また、「松禁の制」はアカマツの保護のみ
を目的とした制度である。

　と有るから、禿山にぽつぽつと赤松が生えていたんじゃないの?
　あと松のような針葉樹は保水力が低い。

　＞彼らはこれから朝鮮の国境の森林をねらって居ることは明らかだ。
　おや？なんで「国境の森林」なんでしょうね～？
　国境意外はろくな機がなかったということかな。

　＞この人、禿山にしてしまった日本の責任を感じて、各地で植林に
勤めようとした人ね。

　は？製紙会社の好きにさせたらますます禿山が増えると憤っているようにしか見えませんが?

496 ：日本＠名無史さん：02/12/23 04:16

うーん、見ていると大韓帝国ってのは独立国家の形態はあったけど、
実質的に近代独立国家では無い感じですね。
中国の植民地と言う立場から、統治者のいない土地になった感じかな。
それでいて、未だ世界が１７００年代から進歩していないと思っている人たちが政治していた。
これでは伊藤博文が併合やむなしと考えるのも当たり前か。

497 ：ハン板住人：02/12/23 09:01

「朝鮮紀行・イザベラバードの記述」　１８９４年から９７年にかけて朝鮮各地を歩いた。

釜山の山並みは、土がむき出しの禿げ山が連なる。
半島南部は、ほぼ禿げ山木立があるのは墓所のみ。
しかし北部東部は、森林が豊か。漢江に大量の山からおろした筏があった。
貨幣は、「葉銭」のみ、数ドル両替すると馬に背負わせないと持ち運べないほどの量。
ソウルで作らされた、旅行用小切手は、地方の役所では両替を拒否された。

朝鮮の貨幣・信用経済は、この程度のもの。

韓国教科書から
森林伐採権は、国境沿いに７カ所+鬱陵島をロシアが取得。

498 ：日本＠名無史さん：02/12/23 10:34

日本でも米が通貨として流通していた状況もあるので、所詮、朝鮮と大して変わらないね。

499 ：日本＠名無史さん：02/12/23 10:41

西欧やアメリカ、日本と比較するから朝鮮が後進国に見えるけど、
欧米以外の地域の中ではマシな方ではないの？

ヴェトナム（越南）は政治、文化の上で朝鮮と共通するものがあるけど、
比較するならこの国が適切でしょう。

500 ：日本＠名無史さん：02/12/23 10:41

>>498
そうだね、平安時代の日本とたいして変わらないでしょう。
日本の明治期と比べると雲泥の差ですが。
明治憲法と韓帝国憲法を見比べてもこれは解りますね。

しかし、朝鮮にも坂本竜馬の様な憂国の志士がいれば、
多少の状況は変わっていたかも。
安重根の様なテロリストじゃなくて、こういう人はいないんですかね？

501 ：日本＠名無史さん：02/12/23 10:52

>>500
朝鮮が明治日本からいろいろな面で遅れていたことは事実にせよ、
そういう露骨な煽りはよくないよ。
遅れている＝悪ではない。まだ社会の発展にその必要がなかっただけだよ。
また、タイも当時は専制政治であり、万事が西欧並みである必要なないだろう。

502 ：日本＠名無史さん：02/12/23 10:54

>>499
それだ！！

・・・けど、ここに来ている反日の人の目的は
「いかに日本が朝鮮に対しして酷い政治をしたか証明する事」なんで・・・。
更に大韓帝国はすばらしい国だったと盲信しているので、難しいかと。

503 ：日本＠名無史さん：02/12/23 10:55

>>500
いたよ。
閔妃に暗殺された金玉均とか。
日本人にも尊敬されており、閔妃暗殺に参加した日本人壮士は「金玉均の敵討ち」
と言ってたそうだ。生きていたら、朝鮮の孫文に成っていたかも。

504 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:00

>>501
煽りとはちょっと失礼ですな。

今、時間が説明する時間があまり無いけど、韓帝国の中央集権制度は
日本の平安時代のシステムと似ていると思っている。
したがって平安時代と言ったんですよ。
明治時代と韓帝国の制度では上で述べたとうりに法律からして比較対象にならない。

＞遅れている＝悪ではない。まだ社会の発展にその必要がなかっただけだよ。
これは同意です。
その時点まで眠れる獅子とされていた中国の属国であったために、発展の必要が無かったと思います。
ただ、独立語にその必要が出てきても、その努力が見られなかった。
そこで、日本で言う坂本竜馬の様な人物は朝鮮にいなかったのか疑問に思ったのです。

＞また、タイも当時は専制政治であり、万事が西欧並みである必要なないだろう。
ええ、タイとの違いも見てみたいですね。

505 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:02

>>503
あ、金玉均がいましたか。
自分は金玉均についてあまり詳しくないので、
どなたか解説をお願いします。

506 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:08

>>492
＞４８９については完全にゃ無くなっていないレベルの話で
＞林業が衰退してたって事だろ？禿山が多かったって事だろ？
赤松林が保護されてたってことだろが。
＞４９０についてはほっとくと自分達で木刈り尽くしてしまう無知な農民の為に、
＞日本が法律を制定して山林を保護したって事でしょ？
曲解。日本が伐採するためにできたのが山林法。漁業法と同じ詭弁法だな。

＞４９１については行き過ぎた当時の環境破壊を日本人側から戒めたと言う事でしょ？
＞結果、朝鮮は日本統治下で禿山から緑の山に変わって、水害が押さえられた。
日本が行き過ぎた伐採をして、禿山になって、植林したのは営業目的ですが。
＞これは、無能な韓政府が森林伐採権を売り払ってのが原因だろう？
正しくは、伐採権を売りはらされた。
＞その後、日本は無能な韓帝国政府に代わって植林をして緑なす大地とした。
製紙会社が無差別伐採し、その後禿山を営業目的で植林しただけですが。

>>493
＞この上にある樺太での虐殺事件みたいに、もっと日本が完全に悪いと言う資料を出してくれよ。
＞あれなんか、あったと思うし、遺憾に思うから。
あ、読んでくれてんだ。サンクス。でも、おいらは反日でないよ。愛国者だよ。

>>495
＞おや？なんで「国境の森林」なんでしょうね～？
今もそうだが、原生林の宝庫だ。地形を見ればわかるでしょ。北部は山岳地形だよ。　
＞は？製紙会社の好きにさせたらますます禿山が増えると憤っているようにしか見えませんが?
あ、あのね、あのページにあったかもしれんが、種子に力入れた人。後継者も出てる。
こういう日本人は、おいらは誇りに思うね。

507 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:11

>>497 ：ハン板住人氏
なんか、ハン版住人らしき人が増えてるが誰か宣伝してんのかな？
将来｢じじさま｣のサイトなんか出さないでね。
＞「朝鮮紀行・イザベラバードの記述」１８９４年から９７年にかけて朝鮮各地を歩いた。
＞釜山の山並みは、土がむき出しの禿げ山が連なる。
＞半島南部は、ほぼ禿げ山木立があるのは墓所のみ。
ええ、これはですね、日清戦争と日露の準備で大量に伐採されたのだが。
日本の湿潤度より低いから、森林復元力は弱い。古代鉄器伐採や元寇伐採が
尾を引いてるのも確か。

＞しかし北部東部は、森林が豊か。漢江に大量の山からおろした筏があった。
日本伐採は南部中心だった様だからね。だから上記の人に言ったように北部を
森林法以後のねらいとしたんだね。

＞朝鮮の貨幣・信用経済は、この程度のもの。
堂島の先物の例を出す人がいたが、同時に江戸は数度の大量餓死者を経験してるが。
前述したが、日本の方が産業・経済は優れていたよ。一度も否定してない。
しかし、これも前述のように、農民の階層分化と鉱山のマニュファクチュアや
民間所業資本を両班が無視できず取り込んで行った事や、北西部陸上・他は海上の
交易ルートの発達も李朝後期の経済としてみてあげるべき。
大韓帝國期には、大同商会や大韓織造工場・金徳昌織造工場らの民族資本も注目。

＞韓国教科書から
＞森林伐採権は、国境沿いに７カ所+鬱陵島をロシアが取得。
明治40年・光武11年/隆熙元年(2567/1907年)
・国有未墾地利用法(光武11年韓国法律第4号)
明治41年・隆熙2年(2568/1908年)
・東洋拓殖株式会社法(明治41年法律第63号)

508 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:18

>>505
http://www.google.com/search?q=%E9%87%91%E7%8E%89%E5%9D%87&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=10&sa=N

509 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:22

＞しかし北部東部は、森林が豊か。漢江に大量の山からおろした筏があった。
日本伐採は南部中心だった様だからね。だから上記の人に言ったように北部を
森林法以後のねらいとしたんだね。

なんか某板よりレベルが数段上だな

..ええっと素人なもんでいい機会なのでお伺いしたいのですが
鴨緑江や豆満江沿いの大森林がかつては半島全土を蔽っていたと
考えていいのですか？
人口や海運の都合を考えると南部から禿げて北部のかろうじて
残ったと考えてるんですが。

510 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:27

>>502
＞・・・けど、ここに来ている反日の人の目的は
＞「いかに日本が朝鮮に対しして酷い政治をしたか証明する事」なんで・・・。
＞更に大韓帝国はすばらしい国だったと盲信しているので、難しいかと。
おい、おい、それはおいらの事か？
どうして、事実列挙すると反日とのレッテルかなぁ。
単に、漁業法の実態や賃金格差の実態や教育援助の日朝人格差を出してるだけ。
過去を直視してこそ愛国心だと思うがな。

あと、大韓が優れてたとは言ってないよ。李朝＜江戸、大韓＜明治
はまぎれも無い事実。飢饉が死者を出してるが江戸期には学ぶ点も多い。
ただ、前述した李朝後期や大韓の発達面も見て、明治に創作された、
｢朝鮮絶対停滞史観｣に賛成してないだけ。

ベトナムやタイとの比較は興味あるな。詳しい人いるかな。世界史版かな？
ただ、一般論では、日本やベトナムは欧米の圧力、朝鮮は欧米＋清と日本の
圧倒的圧力だけどね。

511 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:42

>>509
南部はね、倭の時代から鉄器生産で森林を使ったみたい。それで、復元力
の弱い朝鮮から、日本の出雲とかに鉄器職能集団が渡来している。
あと、元寇伐採も影響してるんでないかな。
地形的にも、北部は山がち、南部は平野が多い。

オンドル伐採を根拠にするなら、寒い北部からはげて来るはずだが、
実際には、南部のほうがハゲ気味で、北部はかなり原生林が残っている。
南部沿岸部は、対馬暖流で、北よりかなり暖かい。済州島ではミカンも
できるし。
しかし、気候学的に湿潤でないとの理由は良くわからない。
出雲ではほおって置いても森林が再生している。オホーツク気団のせいかな？

ちなみに、焼畑は根元は切らない。アフリカの原始的焼き畑農業でわかる
ように、もともとは、焼き畑農業は、放任してると再生してくる森林を
４ヶ所くらい決めてぐるぐる回転しているリサイクル農法だ。
現在のアマゾンのマクドナルド焼畑とは根本的に方法も思想も違う。
と、おいらは思います。

512 ：日本＠名無史さん：02/12/23 12:36

>>507
江戸の餓死者は米の生産過剰を抑制していた時の天候不良が原因では無かったか？
李朝の飢餓とは根本的に違うぞ。

＞農民の階層分化と鉱山のマニュファクチュアや民間所業資本を
＞両班が無視できず取り込んで行った事や、北西部陸上・他は海上の
＞交易ルートの発達も李朝後期の経済としてみてあげるべき。
階層分化と言っても金持ちが両班になっただけと思うんだが。
別勢力を構成したのかな？
交易ルートだが、以前にも誰かレスしていたが日本じゃ鎌倉辺りに確立している。
問題はどれだけの規模で行われていたかだろ。
納得させたいならそこをきちんと挙げてくれよ。

513 ：日本＠名無史さん：02/12/23 12:45

欧米列強から見れば、朝鮮も日本も封建的な未開の国でしょ。

514 ：日本＠名無史さん：02/12/23 12:56

だから朝鮮には封建制すら無かったっての。

515 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:14

だから、「欧米列強から見れば」ということ。

516 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:16

欧米人からみたら、日本人も朝鮮人も、中国人も「黄色いサル」だよ。ただ、金持っているか持ってないかだけで、態度をコロコロ変える。日本も経済的に落ち目になったら、朝鮮人や中国人と同じように扱われるだろう。

517 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:25

つまりイエローモンキー同士で罵りあうのは無様ってことだ。
もう、こんなケンカはやめようぜ。

518 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:47

ようは、日本と朝鮮・韓国は仲良くしなければいけないということで。

519 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:49

>>510
多分、４０４みたいに資料を曲解してまったく反対な結論を導き出す人を差しているのでは？
あと、愛国心って使われると、一般人は引くと思うよ。

520 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:05

>>510
そりゃ、ハン板の韓国人デンパコテハンの事では？
ちょっと前にこのスレに顔だしているし。

521 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:20

何のことやら。

522 ：477：02/12/23 14:28

>>510
事実を挙げるのは良いが、資料を歪曲した事を反省せんのか？
403には修学金付与のことは書かれてないんだから。
組合についての説明も無いし。

＞前述した李朝後期や大韓の発達面も見て
平安レベルから鎌倉レベルになっても発展したと言えると思うぞ。
李朝末期の破綻した経済状況のレスは多く挙がっているんだから、
それを覆す具体的なものを、李朝末期の経済発展を主張するなら挙げるべきだろ。

523 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:41

>>515
誰が見ようと同じ。朝鮮に封建制はなかった。

524 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:47

>>507

ちょっと待て。
＞元寇伐採
これはなんなんだ？

まさか朝鮮では数百年も木が育つのに時間がかかるのか？
こういう事を書くから反日呼ばわりされるのでは？
つか、数百年前の不確かな事柄を出した時点ですべての責任を
日本に押し付けようとしていると見られても仕方ないぞ。

あと、自分の理論に自信があるならコテハンをお勧めする。

525 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:51

>>523
うーんと、自分もちょっとそれは異論を挟みます。
併合時期に朝鮮には日本の平安時代程度の封建制はあった様に思います。
北部に統治が及んでいなかった様子であり、完全な封建制とは言えないでしょうが。
これは日本の平安時代と一緒ですね。

526 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:54

>>506の愛国者さん
＞正しくは、伐採権を売りはらされた。
これについてソースくださいです。
まさか、ソースも無しに強要されたなんて言わないよね？
ソースが出るまでは愛国者さんの流したデマだね、これは。

527 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:57

>>516
これ、信憑性は解らないけど、
イギリスかフランスが幕府と新政府が争っているときに、
「軍隊を送ろうか？」と言うような事を打診したけど、
日本側が「内戦だから」と断ったと聞いた。
こういう自主独立の精神が認められた気がする。

528 ：ハン板住人：02/12/23 19:04

南部の森林再生と気候を結びつけるのは無理。
日本より多少降水量が少ないくらい。

http://japanese.metro.seoul.kr/about/cityfacts/quick.cfm
気候 : ソウルの気候は、人間の暮らしに適切な温帯気候で、春･夏･秋･冬の四季がはっきりとしている。
ソウル地域の年間平均気温は、１３．８℃程度で、ニューヨーク･パリ･ロンドン･東京等と似ている。
年間の気温差が激しいことが特徴であり、１９９８年度の場合は、最高気温が３２．８℃、最低気温が‐１５．４℃を記録した。
　夏は高温多湿な太平洋気団の影響で、６月から９月までの平均気温が２０℃を超えた。
特に、真夏の場合は、一日の最高気温が３０℃以上を記録する日が多い。冬は、地形的に寒冷なシベリア高気圧と偏西風の影響で、
同緯度にある他国より気温が低い方だ。
しかし、寒さと温かさが交代にやってくる「三寒四温」の現状で、冬を過ごすには、特に支障はない。
ソウルの年間平均降水量は、1､２００～1､４００mm程度で、韓半島の全体に比べると、
比較的に雨が沢山降る方だ。この雨は、６月～９月の梅雨の時期に集中され、
この時期に降る雨が年間総降水量の６０％～７０％を占める。
しかし、梅雨の時期を除けば、天候は良い方であり、特に秋の空は澄んで、清いことで有名だ。

529 ：日本＠名無史さん：02/12/23 19:51

　併合前に禿山だらけといわれていた朝鮮半島南部が今日世界有数の森林国になっている事実はどう説明するの?
　日清日露戦争で伐採したから禿山になったなどといわないように。
　韓国に樹木は推定で１７９億４千本あるから１億本ぐらい切ったところでどうってこたーないよ。
　使用したデータ↓
　http://www.bitpirates.com/solo_camp/new/36_list_message.shtml

　逆に言えば総督府の６億本では全然足りないともいえるけど、
　商業目的の植林が総督府のそれよりも大規模に行われたと言うことかな。

530 ：日本＠名無史さん：02/12/23 20:17

　＞おや？なんで「国境の森林」なんでしょうね～？
今もそうだが、原生林の宝庫だ。地形を見ればわかるでしょ。北部は山岳地形だよ。

　３８度線とか自然が豊かだそうだよ。
　北朝鮮の森林率は今ではかなり低いはず。誰か衛星写真持ってない?

531 ：日本＠名無史さん：02/12/23 20:46

>>525
平安時代は封建体制じゃないだろ。平安時代に封建君主はどこにいたわけ？

532 ：日本＠名無史さん：02/12/23 20:53

江戸時代も李朝時代も、欧米列強からみたら地方の殿様やリャンパンが威張っていると、人民には何の権利もなく農奴のようだということで、同じようにしか見えないのではないでしょうか？

533 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:11

>>532
幕末の欧米人の日本旅行記を読んでみなされ。
中国や朝鮮と比べて、日本の文化レベルの高さとモラルの高さに
驚嘆している。
当時、中国朝鮮との違いは際だっていたようだ。
幕末に日本を訪ねたシュリーマンは、庶民レベルの文化は
欧米より勝っているのではないかなどとも言っている。

534 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:24

>>523
５２５ですけど、すいません、間違ってましたー！！
逝ってきます・・・。

535 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:32

>>533
　そりゃ「よいしょ」じゃないの？どこでも行った国はとりあえず褒めるでしょ。

536 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:41

>>506=489=490=491
あんな、反論はあるけど、今疲れてるから保留する。
けどな、

＞ 490 名前：日本＠名無史さん投稿日：02/12/22 20:47
＞＜朝鮮の林野荒廃の責任は誰か①＞

＞ 491 名前：日本＠名無史さん投稿日：02/12/22 20:50
＞＜朝鮮の林野荒廃の責任は誰か②＞

こういう風にな書いといてな、「ただの資料です」は無いだろ。
印象操作って言うんだよ、そういうの。マスコミが一番やってはいけない事。
こんな捏造紛いの事やってたら、レッテル付けられて当然だろ。
日本の義務教育受けていれば、これくらいやってはいけない事として解るんだけどな。
韓国じゃ知らないけどな。

537 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:54

>>535
そうするとイザベラバードの朝鮮の記述はよいしょしてあの程度という事になるぞ。

中国朝鮮はけなして日本だけよいしょする必要は無いと思うが。
日本人向けに書いた本では無いんだから。

538 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:56

>>535
下のふたつを読んでみれ。「よいしょ」じゃないのがわかると思う。
リンク先の書評も参考にしてね。

H.シュリーマン『シュリーマン旅行記清国・日本』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061593250/qid=1040647683/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/250-9842267-6053868

イザベラ・L. バード『朝鮮紀行―英国婦人の見た李朝末期』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061593404/ref=pd_bxgy_text_2/250-9842267-6053868

539 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:58

　>>532
とりあえずイザベラ・バート（結婚して姓が変わっているのでイザベラ・ビショップとしている本もある）の朝鮮紀行と日本奥地紀行あたりを薦める。
　日本と朝鮮の差は明らかだぞ。
　>>５３４
　「平安時代程度の封建制」のことですか？と傷口に唐辛子を擦り付けてみる。
　まじめな話、最近の研究では平安時代末期も「実質的に封建制が始まっていた」とみなされるんだなー、と受け取っていたけど。
　やはり平安時代に封建制はないということでいいのかな？

　>>535
「シュリーマン旅行記清国・日本」の話だと思うが、この本では清国についても書いている。
　清国についてはそんなに褒めてなかったと思う。

540 ：ハン板住人：02/12/23 22:04

半島の衛星写真
http://snow.prohosting.com/fraud8/cgi-bin/up/source/up0086.jpg

森林再生がうまくいっているなら、これほど土砂流出がひどいのは
なぜか？

541 ：539：02/12/23 22:11

　>>536
　＞韓国じゃ知らないけどな。
　
　自称愛国者の５０６の態度に問題があるのは同意だけど、嫌韓厨みたいでちょっとカコワルイ。
　印象操作は日本を代表するクウォリティーペーパー（自称）の得意技だし。

>>537-538
ケコーンですな。ｗ

542 ：539：02/12/23 22:14

　＞５４０

　この写真はネタだったはずだが?
　韓国は世界有数の森林国だぞ。
　俺が見たのは韓国は緑にあふれているのに北朝鮮は緑が少ない写真でした。

543 ：ハン板住人：02/12/23 22:46

>>542
ソース希望

544 ：539：02/12/23 23:27

　写真がネタというソースはないけど、世界有数の森林国があんなに茶色い訳ないでしょ?
　韓国が世界有数の森林国というソースは↓

アジア各国は、韓国７７％は別としても中国１４％、フィリピン２３％、マレーシア４７％、タイ２３％といずれも低い。
http://www.pref.oita.jp/10400/message/kikou/gandl.htm

御承知のように日本は森林国です。国土面積の67％が森林です。現在林野率の一番大きい国は韓国の70％であると思いますが、先進国をみてみましてもヨーロッパでは20～30％、米国、カナダでも34～35％にすぎません。
http://www.iijnet.or.jp/maruka/284.htm

545 ：日本＠名無史さん：02/12/24 00:57

韓国の山間部って日本とあんまり風景も変わらんけどね。

546 ：日本＠名無史さん：02/12/24 01:09

韓国は禿山ばかりだろ。
日本の山は緑でいっぱい。
風景は全然違う。

547 ：日本＠名無史さん：02/12/24 01:12

韓国の林野率70％というのはかなりのまやかしだよ。
韓国には禿山が多くて緑は少ないんだから。

548 ：日本＠名無史さん：02/12/24 01:36

ロシアに豆満江・鴨緑江・鬱陵島森林伐採権を1896年に売ったんでしょ。
奪われたと言っているけど。

549 ：日本＠名無史さん：02/12/24 04:54

>>537
参考になるか解らないけど、
イザベラ・バートは日本食を「世界中でこんなに気色の悪い食べ物を食べた事無い」
と言うような感じで、沢庵から味噌汁までこき下ろしていた。

ただ、あの人はお茶だけは好きだったみたいですね。

550 ：日本＠名無史さん：02/12/24 05:02

>>546,547

えーと、それで正しいはず。
ただし、「林野率」と言うのは、
「開発が入ってなくて、草木が生えている所」と言うようなニュアンスであり、
禿山とかも含むはず。
だから、この数字が「朝鮮が緑大き大地」と言うものでは無くて、
農業地帯じゃなくて、高山で無い場所は林野と言う感じ。

551 ：日本＠名無史さん：02/12/24 07:35

５５０を補足します。
こんな感じ。

ＣＩＡのワールドファクトより。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ks.html

Land use:
arable land: 17%
permanent crops: 2%
other: 81% (1998 est.)

こんな感じに８１％がその他になっている。
んで、書き方や訳し方によっては「森林地帯」ってなると思う。
７７％ってのと、８１％が近いから、多分それだと思います。

552 ：日本＠名無史さん：02/12/24 07:38

同様に、北がこんな感じです。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/kn.html

Land use:
arable land: 14%
permanent crops: 3%
other: 83% (1998 est.)

やっぱ、北の方が地形が厳しそうですね。

553 ：日本＠名無史さん：02/12/24 07:40

一番、なじみが深い日本と比べてみる。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html

Land use:
arable land: 12%
permanent crops: 1%
other: 87% (1998 est.)

日本の方がデータ的に厳しいですね。

554 ：日本＠名無史さん：02/12/24 09:28

>>553
日本の林野率６７％とother: 87% では違いすぎないか?

＞FAOの定義する「森林」＝天然林と植林を含む。林冠面積が20%以上あり、樹高7m以上の連続した立木からなる木材生産の可能な林地。
　韓国 77.2 ％（森林率）
http://www2.odn.ne.jp/~aab27900/deforest.htm

　ただし林冠面積が20%以上と言うのは先進国の基準後進国は林冠面積が10%以上で森林と認められる。
　韓国は後進国基準を適用された可能性あり。

　日本人から見れば林冠面積が20%以上では森林の内に入らない気もするがこれが世界の基準らしい。
　国土の７７％が最低でもその１０％が緑に覆われていれば５４０の写真のようには写らないはず。

555 ：日本＠名無史さん：02/12/24 09:29

北のほうは、偉大な将軍様が、森林を全部伐採して食糧増産のための畑にしたけど、表土流出のため、かえって食料が減産して大飢饉になったようだよ。

556 ：　：02/12/24 09:54

日本は林野率が、世界で二位とか三位とかではないのか。

557 ：日本＠名無史さん：02/12/24 12:14

>>512
＞江戸の餓死者は米の生産過剰を抑制していた時の天候不良が原因では無かったか？
＞李朝の飢餓とは根本的に違うぞ。
政策により飢饉と言う面では同じだぞ。飢餓移出をした藩としなかった白河藩では
死者が違う。大阪の餓死は高値期待の売り惜しみだ。

＞階層分化と言っても金持ちが両班になっただけと思うんだが。
＞別勢力を構成したのかな？
＞交易ルートだが、以前にも誰かレスしていたが日本じゃ鎌倉辺りに確立している。
両班でない商業資本が出てる。地主発達と鉱山マニュは原始的資本蓄積、前資本主義
準備だ。交易ルートは室町期レベルかな。綿と食器が全国展開。ま、江戸よりは下。

>>522 ：477氏
＞403には修学金付与のことは書かれてないんだから。
＞組合についての説明も無いし。
義務教育について
｢日本人に対しては600円の補助(注：学校組合を作れば総督府から出る)を
与えて、どんな山間僻地でも学校を作る便利がある。しかし朝鮮人については
この特典を与えない。さらに、費用を負担するからと言っても、朝鮮人の子ども
を、日本人の組合学校に入れてくれない｣
吉野作造｢中国・朝鮮論｣(東洋文庫)
原文だ。読めばわかるだろ。内鮮一体じゃないよな。

＞それを覆す具体的なものを、李朝末期の経済発展を主張するなら挙げるべきだろ。
梶原氏の著作は前述してないかな？

558 ：日本＠名無史さん：02/12/24 12:15

>>524
＞元寇伐採これはなんなんだ？
＞まさか朝鮮では数百年も木が育つのに時間がかかるのか？
本来的焼畑は数10ｃｍ残すので再生が早い。鉄器生産や元寇伐採は根元から切る。
土砂が流れて再生は難しい。あと、これは朝鮮人や元のせい。日本のせいだとは
一言も触れてない。
コテハンの助言ありがとね。だけど、イヤなことあったから名無しでいい。

>>529
禿山が一部あったところに、さらに日清・日露・製紙業者伐採で禿が増えた。
総督府と山林地主が商業植樹などをした、何の矛盾もなし。

>>536
＞＞＜朝鮮の林野荒廃の責任は誰か①＞
＞＞＜朝鮮の林野荒廃の責任は誰か②＞
＞印象操作って言うんだよ、
印象操作どころか、認識転換をせまっている。日本の伐採に心痛めた日本人
技術者が種子の研究に打ち込むと言うプロジェクトＸなみの話だ。

>>540 ：ハン板住人：02/12/23 22:04
＞半島の衛星写真
＞http://snow.prohosting.com/fraud8/cgi-bin/up/source/up0086.jpg
悪いけど、これ日本だけコンピューター画像転換してある例の写真では？
38度線や虎もいるらしい北部山岳が茶色の訳ないし。日本以外みんな茶色だよ。
日本は植林したんでしょ。北部の農村周辺では金氏の政策で土壌流出は確かだが。

559 ：日本＠名無史さん：02/12/24 12:16

>>554
あ、えーと、ＦＡＯの基準もあれば、ＣＩＡの様な基準もあると言う話で、
日本の林野率６７％を否定した訳では無いです。
ただ、　韓国の林野率、77.2 ％が普通にイメージする山林とは、一致しないものだよと言いたかっただけです。
比べるには同じ基準の資料でなければいけませんから。

あと、５４０の写真の見方が解らないんですが・・・。
北の西の海岸のあたりが随分とはげていると言う見方で正しいのですかね？
日本が緑で朝鮮が茶色なのは植物の違いですかね？
これ、誰か教えてください。

560 ：日本＠名無史さん：02/12/24 12:18

>>526
＞これについてソースくださいです。
＞まさか、ソースも無しに強要されたなんて言わないよね？
＞ソースが出るまでは愛国者さんの流したデマだね、これは。
なんか、トゲのある人だね。
日朝修好条規・開港以来の日本の圧力・山林利権の獲得などの流れを時系列的
に見て行けば、対等な交渉の文面を使った強要的伐採権獲得と理解するのが
普通でないかな。1889年の防穀令解除も文面は対等だが実質は強制だしね。

それとさ、言いたい事あんだけど。
10ぐらいの話題が出てきたけど、その中の一つ二つの、それも言葉じりだけ
とらえて、ソースはとか、デマだとか、反日とか言うの止めてくんない？
それがハン版のやり方なんだろうけど。言葉じりで、全部相手が間違って、
自分が正しいようなやり方は好ましくないよ。全然勝利宣言になってないし。

じゃ、同じ方法使うよ。
１、漁業法で朝鮮漁民は差別を受けた。
２、志願兵は強制側面があった。特に学徒志願はもろ強制。
３、学校設立で日朝人間の差別があった。
４、民族的賃金格差は、達成量や熟練度でなく、民族差別だった。
５、人口は２倍増加と言うのは資料間違い。近年では日本並みの40％増加。
６、日清戦でと日露戦と、その後日本製紙業が少なからぬ伐採を行い、その後
商業植林した。
７、創氏には、特に後半、強制があった。
８、神社参拝では反対者に獄死が出ている。
９、江戸時代には政策的に社会構造矛盾で餓死者が出ている。
10、インフラ整備は、日本の軍事・産業開発目的。後発資本主義の宿命。
11、日本資本は朝鮮で利益を上げた。
12、会社令で朝鮮人は差別許可制を受けた。
以上を否定する、総督府偽善文書でない、実質的事例を出してください。
ない場合は、貴方の発言はデマと見なします。
悪いけど他の人は、しばらく控えてて、他の話題にしてくれるとありがたい。

561 ：日本＠名無史さん：02/12/24 12:19

>>558
こんちゃ。愛国者さんですよね？

＞>>529
＞禿山が一部あったところに、さらに日清・日露・製紙業者伐採で禿が増えた。
＞総督府と山林地主が商業植樹などをした、何の矛盾もなし。

この部分の製紙会社がどれだけ切って、どれだけ植えたのか資料が欲しいです。
あと、商業植樹って繰り返しているけど、そんなの当たり前ですから言わなくて良いですよ。
現在、韓国が行っている植樹も利益目的ですから。

562 ：日本＠名無史さん：02/12/24 12:25

>>560
＞じゃ、同じ方法使うよ。
＞１、漁業法で朝鮮漁民は差別を受けた。
＞２、志願兵は強制側面があった。特に学徒志願はもろ強制。
＞３、学校設立で日朝人間の差別があった。
＞４、民族的賃金格差は、達成量や熟練度でなく、民族差別だった。
＞５、人口は２倍増加と言うのは資料間違い。近年では日本並みの40％増加。
＞６、日清戦でと日露戦と、その後日本製紙業が少なからぬ伐採を行い、その後
＞商業植林した。
＞７、創氏には、特に後半、強制があった。
＞８、神社参拝では反対者に獄死が出ている。
＞９、江戸時代には政策的に社会構造矛盾で餓死者が出ている。
＞10、インフラ整備は、日本の軍事・産業開発目的。後発資本主義の宿命。
＞11、日本資本は朝鮮で利益を上げた。
＞12、会社令で朝鮮人は差別許可制を受けた。
＞以上を否定する、総督府偽善文書でない、実質的事例を出してください。
＞ない場合は、貴方の発言はデマと見なします。
＞悪いけど他の人は、しばらく控えてて、他の話題にしてくれるとありがたい。

ここの部分ですけど、あなた、議論の方法知らないなら来ないで欲しいなぁ・・・。
普通、何かを主張する場合、主張する側が証明するものですよ。
それで自分が証明出来ないからって、人にソースを要求するのは
議論のやり方を知らないと取られますよ。

あなたは人に「オマエが人を殺した」と言って、
こちらが「いいや、殺していません。そんなデマ流さないでください。それかその証拠をください。」
と言ったら、
「オマエが人を殺していないと言う証拠を出せ！！」
と言っている様なものですよ。

発言を撤回する事をお勧めします。

563 ：日本＠名無史さん：02/12/24 13:07

>>560

とりあえず悪魔の証明くらい、ふまえた上で発言してくれ。

564 ：日本＠名無史さん：02/12/24 13:10

もう冬休みが始まったのか。。。

565 ：日本＠名無史さん：02/12/24 13:15

愛国心は悪党の最後の隠れ蓑、って言葉は
こういうときに使うもんなんだな。

566 ：日本＠名無史さん：02/12/24 13:20

>>565
このスレでは、だれが悪党なんでつか？

567 ：日本＠名無史さん：02/12/24 13:27

>>565
朝鮮人は（以下略）っていうレッテル張りと変わりないねｗ

568 ：森林について：02/12/24 14:16

■最近朝鮮事情要覧　朝鮮総督府編　２版　明治４５年３月　Ｐ249 森林面積表から
成林地　稚樹発生地　無立木地　計
5122685 6619473 4107461 15849619　（単位：町歩）

「即ち全面積一千六百萬町歩の内成林及疎生又は散生地は約三分の一に止まり残地の内約三分の二
　は天然生稚樹の発生地にして残三分の一は草生地又は禿裸地に□せり」
（カタカナはひらがなに、旧仮名遣いは新仮名遣いに書き換えた。□は判読不能）
（最近朝鮮事情要覧　朝鮮総督府編　２版　明治４５年３月　Ｐ249）

成林地は全体の三分の一程度だったようです。

569 ：森林について…つづき：02/12/24 14:18

「韓国政府は森林法を発布し一般山野の保護、整理、増殖を謀り盛に植林を奨励したりしが半島の民情
　に適せざる點少からざるを以て明治四十四年六月朝鮮総督府は新に森林令を布き従来の森林法を廃し
　て国土の保安、危害の防止、水源の保養、公衆の衛生、魚附又は風致の為必要ありと認むるものは之
　を保安林に編入し伐採、開墾若は放牧を為すことを得ざらしめ以て刻下の急務に應せしむ」
（カタカナはひらがなに、旧仮名遣いは新仮名遣いに書き換えた。）
（最近朝鮮事情要覧　朝鮮総督府編　２版　明治４５年３月　Ｐ247-248）

「韓国政府は森林法を発布し一般山野の保護、整理、増殖を謀り盛に植林を奨励した」

570 ：森林について…追加：02/12/24 14:21

>>489
>※李朝では、赤松だらけになったようだけど、森林は残ってたようだね。

最近朝鮮事情要覧のＰ251～253の表に主要樹種が載ってるんだけど”赤松だらけ”ではないよ。
モミ、ナラ、五葉松、カヘデ、唐松、クヌギ…等々。ただ単に雑木となってる部分も多い。
（めんどくさいので引用は、無し）

571 ：日本＠名無史さん：02/12/24 14:26

雑木林の木って紙の原料になったっけ？
なんか北のほうの巨木なんかのイメージがある..

572 ：日本＠名無史さん：02/12/24 14:36

>>541

あ、すみません、ちっと言い過ぎたかもしれないです。
ご指摘ありがとうございます。
＞印象操作は日本を代表するクウォリティーペーパー（自称）の得意技だし。
そんな事言わないでくださいよー。
コボちゃんに未来を託しましょう。

573 ：日本＠名無史さん：02/12/24 15:11

>>557
内鮮一体で無いと主張するのは一向に構わん。
問題にしてるのは修学金付与の差をそこに出てないのに主張した事だ。
別の資料に載っているのならそれを出してくれ。

＞しかし朝鮮人についてはこの特典を与えない
問題になるのはこの部分だな。
で、重要なのはこの組合の設立条件だろ。
会社令のようなものだったら総督府に非は無いんだから。

＞費用を負担するからと言っても、朝鮮人の子どもを、
＞日本人の組合学校に入れてくれない
これは朝鮮人の子がその組合が作った学校には入れなかったという事か？
一切の差別が無かったとは言わんから、そんな学校があったんだと認めるが。
公立でも無いのにその一点を以って日本の統治を非難されてもねぇ。

574 ：日本＠名無史さん：02/12/24 15:52

>>557
＞梶原氏の著作は前述してないかな？
>>182のことか？
それに対しての反論が多々ある様だが。
225氏の
＞実態とかけ離れた言葉だけが先行している気がするんだが
という疑問を理解してるか？

＞両班でない商業資本が出てる。
＞地主発達と鉱山マニュは原始的資本蓄積、前資本主義準備だ。
＞交易ルートは室町期レベルかな。綿と食器が全国展開。ま、江戸よりは下
原始的資本蓄積、前資本主義準備とは聞こえが良いが、
その資本蓄積がどれだけ行われていたのかが疑問なんだよ。
地主が発達と言っても基盤の農業があれだぞ。
貨幣経済が崩壊していたというのは散々出てきてるし。
それと、李朝末期は後期よりも悪くなってる気配があるからな。
順調に発展していったと見るのは早計だと思う。
農業を例にすると、堤とかは造られた物もあったんだけど、
整備が全く行われず無用の物になった物があるくらいなんだから。
あと、手工業に全く触れてないのは問題だろう。
これの発達が近代化には重要だと思うんだが。

575 ：：02/12/24 16:05

>>559
http://www.fourmilab.ch/cgi-bin/uncgi/Earth?opt=-p&img=learth.evif

これの日本列島あたりをクリックしてみてください。
昼間なら緑が綺麗に見えます。
夜もなかなかのもんです。

576 ：：02/12/24 16:10

５７５です。
クリックしたあと、写真の下に
Click in image to pan or here to zoom in, out, show the world map,
というのがありますから、zoom in　で拡大できます。

577 ：日本＠名無史さん：02/12/24 16:17

半島は緑が少ないね。
北部・東部は結構あるように見えるけど。

578 ：日本＠名無史さん：02/12/24 17:10

冬季だったら、落葉しているんじゃないの？

579 ：日本＠名無史さん：02/12/24 17:19

>>578
日付を夏にしても、韓国は緑が少ない。北朝鮮北部にそれなりに緑があるのはちょっと意外。

580 ：日本＠名無史さん：02/12/24 17:34

日本列島はほぼ浮き出てくるんですね、きれい。
ところで、日本海にあるのはなんですか？
漁船かな？　何トッテンでしょ、おいしそう。

581 ：日本＠名無史さん：02/12/24 17:44

左派系の人が封建的＝前近代的という意味で濫用してるせいか、
（例文：.甲午農民戦争は反帝、反封建の性質を持っていた・・・)
封建制って言葉の定義が非常に曖昧になってる気がするんだけど、李氏朝鮮
の政治体制は封建制ではなく、平安時代のような古代王朝による中央集権制だべ。

582 ：ハン板住人：02/12/24 17:50

>>558
>>540の写真は秋から冬にかけての写真でしょう。
半島北部の山岳地帯に冠雪が見える。そのため落葉した樹木が茶色に見える。
しかし、冬場ならば降水量が少ないのに表土流出があれだけ激しいのは
何らかの環境破壊が原因と思われる。

日帝が１８９４年以前に戦争遂行の為に森林伐採をした話も無理がある。
元々日清戦争以前は、清の勢力が強かった。
１８９４年に鉄道建設の為に伐採も年代が合わない。

1905年１月１日　京釜線開通　ソウル-釜山
1905年５月28日　京義線開通　ソウル-新義州
http://www.isks.org/jhtml/hist/01_60.htm

583 ：日本＠名無史さん：02/12/24 17:57

北朝鮮は、無理な食糧増産のために木を伐採しすぎたっていうよ。

584 ：日本＠名無史さん：02/12/24 18:05

んーとさー、今の北じゃなくて韓国ってどれくらい森林があるのかな？

それと併合当時の朝鮮の資料を比べてみれば、
どれくらい環境破壊が酷かったか解るのでは？

あと、終戦時の資料と併合当時の資料を比べれば、
日本の緑化制作の具合が解るのでは？

585 ：日本＠名無史さん：02/12/24 18:21

今の日本の山もほとんど戦中の頃の森林政策だっていうけど、杉ばっかり植えたんだよね。おかげで花粉症になっちまったよ。賠償しろー!

586 ：日本＠名無史さん：02/12/24 18:30

所詮、自然保護なんて観点が無いから、建材になるようなもんしか植えないでしょ。

587 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:24

日本がかつて韓国を併合し植民地支配をした歴史、その事実そのもを知らない日本人が多くなりました。
　天皇と天皇制政府が、朝鮮総督府をつくり、朝鮮人から氏名を、言葉を、職を奪い、強制連行の上に強制労働を強い、弾圧し、虐殺もしました。
　日本は子どもたちに教育を通じて、また大人たちが朝鮮人や中国人は牛馬と同じ、人間ではないと教えました。
　日本は、朝鮮半島の植民地支配は、「満州国」を守るために必要であり、その支配を守るためにと中国全土へ侵略戦争を拡大していきました。

588 ：↑：02/12/24 20:26

釣れてますか？

589 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:27

朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)は、韓日併合90周年(8.29)を迎え、日帝が植民統治時代に犯した罪を条目ごとに取り上げ、｢日本は我が人民の100年の宿敵｣と強調した。
平壌(ピョンヤン)放送は29日、｢韓日併合が武力を背景にした日本の脅迫により強制された不法かつ無法の条約であり、日帝植民地統治を合法化した侵略的で売国的な併合条約｣と非難した。
この放送は、日帝が1905年乙巳保護条約を捏造して朝鮮の外交権と大部分の内政権を掌握したうえ、韓日併合を通じて我が国を完全に植民地にしたとし、
｢いくら歳月が経っても日帝が朝鮮植民地支配期に犯した犯罪行為を忘れることなどできない。これは我が人民の胸の中に怨恨の傷として残っている｣と指摘した。
特に日帝が▲600人にのぼる青年の徴用を強制し、▲農耕地100万町歩と山林1300万町歩など莫大な資源を略奪し、▲およそ200万人の女性を誘拐、拉致して従軍慰安婦にし、
▲文化財を破壊、略奪したほか朝鮮の言葉と文字、名字と名前まで奪ったとし、｢日帝の犯罪行為こそ歴史のなかの前代未聞の特大型犯罪｣と報じた。
同放送は続いて、｢今、我が民族の反日感情は極度に達しており、一触即発の状況に至っている｣とし、日本は時代の流れと現実を直視して我が人民に及ぼした人的、物的、文化的、精神的被害に対して充分保証すべきだと促した。
また、日朝政府間の会談を進めるのも｢過去に日本が犯した罪を清算し、善隣と友好関係を築き上げることにある｣としながら、｢日本は罪を反省し、良心をもって謝罪すべきである。
謝罪は口先だけでなく実際の行動として表現されなければならない｣と重ねて要求した。

590 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:27

すごい言われようですな。

591 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:31

マジな話で、北朝鮮からも書き込まれてそうだね。

592 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:42

>>591
つか、ただ冬休みなだけでしょ。

593 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:49

うう･･･

594 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:49

うおおおお

595 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:50

うっ、うんこ！！

596 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:51

君逹は野蛮人だ! 私の話をよく聞いて直しなさい!
1.お前は原理原則台にだけ買う非人間的な野蛮人だ!
2.君逹は淫らな成文化の標本だ!(それを当然視する)
3.君逹には (善良で慈しみ深さ)イラヌンゴッイオブダ! ザギバックエモルだ!
4.君逹は義理を無理やりに守る卑劣韓人間だ!
5.君逹は情け心ない残忍な人間だ! (認めなさい)
6.君逹は英語もできなくて発音もならないヒョチァブは未開人だ!
7.君逹は韓国サッカーをお腹が痛がってハングックウルカックアネリは敗者だ!
8.君逹は雑神を仕えてギドックギョルルゴブする未開人だ!
9.君逹は歩くとだまされる恐ろしくて狡い人間だ!
10.最後にノヒン韓国を罵るザギョックイオブダ!
＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　Ｖ
. Λ＿Λ_____
.<丶｀Д/ / /　∧＿∧
（　二つ/と）　(･ω･` )
｜｜　|￣　　　O旦と）
（_＿）＿）　　 (_(＿_つ

597 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:56

チンギス・ハンって源義経だったんだろ？

598 ：日本＠名無史さん：02/12/24 21:04

かも知れないな･･･

599 ：日本＠名無史さん：02/12/24 21:05

弁慶ってストロング金剛だったんだろ？

600 ：日本＠名無史さん：02/12/24 21:19

>>599
それ、秘密だよ。

601 ：日本＠名無史さん：02/12/24 21:32

なかなか釣れんな…。

602 ：日本＠名無史さん：02/12/24 21:46

いや、このマターリした雰囲気がイイ！！

603 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:29

誰か、カゲキなコピレスでもしてよ！Ｈ系でもヨシ。

604 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:31

チンコのＡＡでも貼って。

605 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:34

>>506
>曲解。日本が伐採するためにできたのが山林法。漁業法と同じ詭弁法だな。

明かにこれは君の曲解だろう。
無知な人達に林野を任せたら禿山になる、
これは江戸時代の日本も、禿山が多かったことが報告されているから、
それを経験している政府が、林野の保護をしただけだ。

＞ええ、これはですね、日清戦争と日露の準備で大量に伐採されたのだが。

つーか日本統治前の愚挙まで、日本の責任にしないでくれ。

＞しかし、これも前述のように、農民の階層分化と鉱山のマニュファクチュアや

日本の鎌倉時代、よくいって室町戦国時代といった所でしょうか。
政治レベルが平安で、経済ﾚﾍﾞﾙが戦国以下。
そもそも萌芽論なんて今時真剣に相手にしている人なんて入るのか？

606 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:38

>>604
http://www.phoenix-c.or.jp/~phantom/cgi-bin/pv/pv/img-box/img20021221020932.jpg

607 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:39

マジかよ！！

608 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:40

禿山の話だけど、
参考までにちょっと現在のアフガニスタンの状況を描きます。

アフガンでは現在、山々がどんどん禿げていっています。
これは長い間続いていた戦乱のせいで、
伝統的な林業が崩壊し、森林を保護していない為です。

第二次大戦位の頃の写真には
青々した山々がアフガンの代表的な山だったと聞きます。
老人に聞いても周りに見えるすべての山に木があったそうです。
が、長い戦乱の中で現金に変えられる資源は木となり、
これが規制も無い中でどんどん切られます。
その結果、この無計画な伐採が山を禿山にしてしまいました。
現在でもその伐採はどんどん続いており、
その伐採した木の輸送の為に道が作られたりもしています。

これは洪水を誘発し、地域の住民を苦しめる結果となっていますが、
政治混乱が続いているアフガンでは取り締まりが難しいそうです。

以上です。
ソースは田中栄さんのニュースです。信憑性は確認していません。

609 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:40

さて、ここからは自分の個人的な考察です。
このアフガンの状況は当時の朝鮮と似ていると思います。

朝鮮では貧困から木を切るしか無い。
しかし、それが洪水を誘発し、自分たちを更に苦しめる。
が、木を切るしか生きる道は無い。
そして、無知とモラルの低さから植林をしない。
そりゃそうです。
切った後に苗を植えるより、新しく土地を買った方が手軽に儲かるからです。

この状況を立て直すにはどうするか。
これには、国が山林を接収し、これを保護林として、計画的伐採をする。
この売り上げ金から、すでに禿げてしまった山に植林をする。
これは妥当な復興策だと思います。
無論、一時的に農民が今まで山から取っていた物が取れなくなります。
が、このまま住民に任せておけば、ますます禿山が増えるのは確実です。

もし、純粋な商業目的だったら、切り取ってそのままです。
が、何万本も植林をして山に緑を取り戻したと言うことは、
あきらかに純粋な商業目的から外れますね。
また、５６９の様に環境保全の概念を日本が持っていて、
その環境保全の概念から営林を行った事も伺えます。

こういう事を日本がやったと思うのですがいかがでしょうか。

610 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:58

>>560
1 差別じゃないって、
2　強制側面があったと、強制は意味が違う。
　　なお一説によると、朝鮮兵は信用されてなかったので、前線送られる事がないと信じられていたのも一因らしい。
3　設立？ってことは、朝鮮人は全く被害など受けてないね。
4　能力差別、また短期間が多いため、なかなか増えなかったそうだ。
5　それはそっちの資料間違い、
　　以前述べたと思うが、後期の人口増加率を逆算して出している数字なんだよそれは。
　　そしてそれは、移民などを含めた増加率ではないのだ。
　　であるから、初期の人口を大きく間違えている
　　なお、初期の数字が正しいとまでは、俺も思っていない。
6　許可を得ての伐採で、なにか問題でも？
　それに朝鮮が禿山ばかりで、総督府が植林をした事実は変わらん。
7　末端の強制を総督府が、法的に保護した事実は無い。
　　そもそも名前で差別したというなら、名前を強制などするはずが無いではないか。
8　いかなくても、問題なかった、（そもそも数が全然足りてなく、全ての人がいけるわけではなかった）
　　だが彼等は行っている人達を差別し、宗教問題にしてしまった。
　　総督府が宗教とは関係ないといっていたのにだ。
　　その上、権力争いがおき、彼等は長老会系と争って騒動を起こし、逮捕された。
9　これは事実だな、飢餓移出など、総督府の治世では起きていない、問題事件が多発したのが原因。
　　幕藩体制が出費を強い、領主を弱めていたのが原因だから人災。（勿論寒冷化が一番の原因）
10　それが朝鮮の為になったと言っておるのだ。
11　国家は大赤字でしたけどね、そして朝鮮人も潤った。でなにか問題でも？
12　だから差別じゃないって、士族商業を失敗を見ている政府が、無理な設立を止めただけ。
　　だから民度が上昇した後は、撤廃しているでしょ。

611 ：日本＠名無史さん：02/12/24 23:08

>>610
それのほとんどが元々過去ログで論破されているよ。
したがって、相手にするだけ無駄だからやめてくれい。

612 ：日本＠名無史さん：02/12/24 23:14

>>611
自称ロンパですけどね

613 ：日本＠名無史さん：02/12/24 23:19

>>612
そういう態度だからオマエはレッテル貼られるの。

614 ：日本＠名無史さん：02/12/24 23:34

政府の朝鮮保護。
１　総督府の財源問題が主原因だが、朝鮮は保護貿易で守られていた。
２　生産性の違いだろうが、税率が本土より軽かった。
３　総督府の財源は関税と官業で大半を賄っており、朝鮮人はあまり負担していなかった。
　　（戦前の日本の税の内訳を見ると、かなり恵まれているのが分かる）
４　その僅かな租税でさえ、数パーセントの内地人が２割から三割負担しており、
　　著しく、片寄っていた、税を収めただけサービスを受けられたか疑問である。
　　（もっと特権を与えなくては、差別と思われ）
　　なお増税がされた40年頃でも、朝鮮人１人辺りでは少ししか増えておらず、
　　変わりに内地人が朝鮮人の十倍から二十倍という負担に耐えていた
　　（35年から42まででも、税が５倍に増えており、増税の大半は内地人が負担していたと分かる）
５　内地から莫大な援助がされており、また駐留費も内地が負担し、
　　戦後の日本のように、防衛費を浮かせ、朝鮮人を助けた。
６　義務教育ではなかったためだろうが、日本では方言を学校で教えることなどなかったのに、
　　朝鮮では後期まで、方言の学習を許可していた。著しい差別と言える。

615 ：日本＠名無史さん：02/12/25 01:19

>>614
何か、朝鮮のためにいいことしてやったんだって言ってんだと思うけど、搾取のウマミが無いと植民地支配ってせんだろ。まあ、もっとも植民地産業が軌道に乗るのも１９３０年代くらいからだというが…。

616 ：日本＠名無史さん：02/12/25 01:46

>>615
ちゃうやろ、なんでもかんでも「差別、差別」って言う奴がおるから、
「すいません、こんなに（良い方向で）差別していました！！」って茶化してるんだろ。

617 ：日本＠名無史さん：02/12/25 01:53

＞なお増税がされた40年頃でも、朝鮮人１人辺りでは少ししか増えておらず、
　　変わりに内地人が朝鮮人の十倍から二十倍という負担に耐えていた

これって内地人の収入が、朝鮮人の十倍から二十倍だったんじゃないの？そもそも収入の無い朝鮮人から税金取れんでしょ。

618 ：日本＠名無史さん：02/12/25 01:58

>>617
いや・・・、それをまともに検証されても・・・。
賃金格差の話だったらこのスレの前の方に資料がありますね。
その資料では賃金格差がだんだん埋まっていってますから、
１９４０年位に
＞内地人の収入が、朝鮮人の十倍から二十倍
と言うのは流石に無いと考えます・・・。
たしか、２倍位の賃金格差だった様な・・・。スレを見返さないと解らないでつ。

619 ：日本＠名無史さん：02/12/25 02:06

税金が違うのは、累進課税が原因、
とくに贅沢は敵だって考えだったから、ブルジョワからはふんだくってた。

俺としては差別差別言う輩って、弱者の自己正当化にしかみえんのだが。

620 ：日本＠名無史さん：02/12/25 02:15

>>619
累進課税でも平均してそんなに行きますかね？
でも、当時は貧富の差が日本国内でも大きかったから、そうかも。
もし、資料があったら見てみたいです。

＞俺としては差別差別言う輩って、弱者の自己正当化にしかみえんのだが。
つか、一人だけでしょ、ここのは。

例えば、賃金格差の資料が出たら、
住人は「ああ、格差が縮まってきたな」と見ますが、特定の人物は「こんなに差別されていた」と言います。
それが感想の範囲で収まればいいのですが、本人が認めているとうりに、（５５８参照）
歴史認識を返させる為には資料の改ざんも正当化されるという考えの人ですからね・・・。

621 ：日本＠名無史さん：02/12/25 03:16

まぁ、議論しつくされた話を蒸し返すのは勘弁して欲しい感じだな。

622 ：日本＠名無史さん：02/12/25 10:33

>>582 ：ハン板住人氏
＞>>540の写真は秋から冬にかけての写真でしょう。
＞半島北部の山岳地帯に冠雪が見える。そのため落葉した樹木が茶色に見える。
>>575の写真が正確だね。全世界コンピュータ色画像変換してある。
>>540の写真は日本だけ色画像処理だね。対馬と斉州島の差で歴然。
斉州島はみかんで有名な緑なす島だよ。北部は落葉しない針葉樹のはず。
>>540は、資料としては使えないね。

623 ：日本＠名無史さん：02/12/25 11:03

>>561
＞こんちゃ。
こんちゃｗ。

＞この部分の製紙会社がどれだけ切って、どれだけ植えたのか資料が欲しいです。
文章的なものだけで数的なものは、ないです。製紙会社の部内資料でないとわからないかも？

＞あと、商業植樹って繰り返しているけど、そんなの当たり前ですから言わなくて良いですよ。
＞現在、韓国が行っている植樹も利益目的ですから。
恩恵的山林保護のためと思ってる人がいるようだから、念のためにね。

>>562
＞普通、何かを主張する場合、主張する側が証明するものですよ。
すべて、過去レスか前過去レスで出してます。

>>570
＞>※李朝では、赤松だらけになったようだけど、森林は残ってたようだね。
＞最近朝鮮事情要覧のＰ251～253の表に主要樹種が載ってるんだけど”赤松だらけ”ではないよ。
＞モミ、ナラ、五葉松、カヘデ、唐松、クヌギ…等々。ただ単に雑木となってる部分も多い。
＞（めんどくさいので引用は、無し）
ああ、そうですか。ありがとう。赤松保護してたからね。他もあったか。

624 ：日本＠名無史さん：02/12/25 11:04

>>574
＞内鮮一体で無いと主張するのは一向に構わん。
内鮮一体だって言う人がいるからね。

＞問題にしてるのは修学金付与の差をそこに出てないのに主張した事だ。
学校設立準備金援助を、広い意味では修学のための援助金と言うでしょ。
そういう意味。毎日の援助金と取られたら、俺の書き方ミス。訂正する。

＞＞費用を負担するからと言っても、朝鮮人の子どもを、
＞＞日本人の組合学校に入れてくれない
＞これは朝鮮人の子がその組合が作った学校には入れなかったという事か？
＞一切の差別が無かったとは言わんから、そんな学校があったんだと認めるが。
＞公立でも無いのにその一点を以って日本の統治を非難されてもねぇ。
戦後期でも日本にあったでしょ。組合立学校。地元村と村教委が一緒に作るやつ。
都会の人は知らないかな。実態は公立と同じ。
吉野作造の怒りの文では、日本人が要望すれば、どんな田舎にでも援助金出す。
朝鮮人だと無視。金払うからといっても、混ぜてくれないってこと。

＞会社法
自分的には問題ありと思う。朝鮮人だけ許可が極端に少ない資料は前掲。

625 ：日本＠名無史さん：02/12/25 11:19

>>574
＞原始的資本蓄積、前資本主義準備とは聞こえが良いが、
＞その資本蓄積がどれだけ行われていたのかが疑問なんだよ。
＞地主が発達と言っても基盤の農業があれだぞ。
江戸期よりは完全に下でしょ。工場制手工業発生20～30年前のレベルかな？
ただ、大韓期に民族民間近代工場資本いくつかつくったからね、多少はあったかと。

＞貨幣経済が崩壊していたというのは散々出てきてるし。
＞それと、李朝末期は後期よりも悪くなってる気配があるからな。
＞順調に発展していったと見るのは早計だと思う。
＞農業を例にすると、堤とかは造られた物もあったんだけど、
＞整備が全く行われず無用の物になった物があるくらいなんだから。
農民反乱が、日本の一揆より規模が大きく、行政区分を超えてる。
ここから、農村の連帯性の逆算で惣村発達は見られないかな。無理か？

＞あと、手工業に全く触れてないのは問題だろう。
＞これの発達が近代化には重要だと思うんだが。
漁業加工業・真鍮食器・綿織物・磁器・紙・チョマ布・竹細工などが、
広域交易ルートにのってる。問屋、仲買人も出てる。商業資本家による
手工業者への注文生産方式までは行ってる。

626 ：日本＠名無史さん：02/12/25 11:34

>>605
＞>曲解。日本が伐採するためにできたのが山林法。漁業法と同じ詭弁法だな。
＞明かにこれは君の曲解だろう。
＞無知な人達に林野を任せたら禿山になる、
＞これは江戸時代の日本も、禿山が多かったことが報告されているから、
＞それを経験している政府が、林野の保護をしただけだ。
江戸時代は、森林保護してるよ。お金をかなり出している。明治に大久保が幕府
はこんな政治までしてたのかと、あわてて各地で無謀伐採されだした京都やらの
森林保護に奔走した話は有名。
では、なぜ、手にした山林が日本人地主の所有となったのかな。営業伐採のためだね。
完全保護なら、全部総督府直営のはず。

＞＞ええ、これはですね、日清戦争と日露の準備で大量に伐採されたのだが。
＞つーか日本統治前の愚挙まで、日本の責任にしないでくれ。
いや、統治前から日本は伐採に入ってるよ。大韓政府に森林法作らせて、国有林化し、
併合後、そのまま日本が引き受けている。｢作らせて｣は当時の力関係からで、ソースはないよ。
念のため。

＞＞しかし、これも前述のように、農民の階層分化と鉱山のマニュファクチュアや
＞日本の鎌倉時代、よくいって室町戦国時代といった所でしょうか。
＞政治レベルが平安で、経済ﾚﾍﾞﾙが戦国以下。
＞そもそも萌芽論なんて今時真剣に相手にしている人なんて入るのか？
前述を参考にしてね。萌芽論でないよ。事実確認。あと発達段階を公式的に
何時代と当てはめるのは、原則的マルクス主義歴史観的だよ。国ごとに道はある。

627 ：日本＠名無史さん：02/12/25 11:41

うーむ、なんと言うか、ここまで徹底的に叩かれているにも関わらず、
議論しつくされ、論破された話題を蒸し返して繰り返すのは、
憐れと言うか、むしろすがすがしいな。

本人はもしかして議論しているつもりなのか？
ただの思い込みを資料だと思っているあたり、救いようが無いと思うのだが・・・。
他の議論している方はどうよ？

628 ：日本＠名無史さん：02/12/25 12:17

>>627
資料を持ってくるまでは良いと思う。
ただ、それに自分の「強制された」等の思い込みくっつけてるのが不味いと思う。
資料から推察する事なんて人それぞれだから、
それをおしつける様な真似をするのはやめて欲しいと思うね。

あと、506でデマを流したにも関わらず、
「自分の思い込みが真実だ！！」と言うような事は止めて欲しいね。
あと、資料を改ざんして捏造まがいも止めて欲しい。

629 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:06

>>610
＞＞１、漁業法で朝鮮漁民は差別を受けた。
＞1 差別じゃないって、
理由が書いてないね。近代漁法機械使用許可は日本人だけ。入浜権も同じ。ソースは前掲。

＞＞２、志願兵は強制側面があった。特に学徒志願はもろ強制。
＞2　強制側面があったと、強制は意味が違う。
＞なお一説によると、朝鮮兵は信用されてなかったので、前線送られる事がないと
＞信じられていたのも一因らしい。
学徒出陣で志願してない人は、退学と家族への配給禁止威嚇、家族の拘留、
代理志願で志願させられてますが。最後まで拒否者は思想犯で逮捕。敗戦まで
刑務所にいた学生もいましたが。ソースは前掲。
信用されてないってのは軍内で差別が合ったて証拠かな。

＞＞３、学校設立で日朝人間の差別があった。
＞3　設立？ってことは、朝鮮人は全く被害など受けてないね。
レス読んでないね。日本人が要望すればどんな僻地にも学校を作ってくれた。
朝鮮人が学校組合に金を出すといっても混ぜてくれない。
ソースは吉野作造の前掲書。

630 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:07

＞＞４、民族的賃金格差は、達成量や熟練度でなく、民族差別だった。
＞4　能力差別、また短期間が多いため、なかなか増えなかったそうだ。
同一能力でも差別賃金。不法移住者以外は短期間でないよ。徴用は命令無しに
異動できない。本土でも半島でも約半額。障害者日本人より半額。ソースは前掲。

＞＞５、人口は２倍増加と言うのは資料間違い。近年では日本並みの40％増加。
＞5　それはそっちの資料間違い、
＞以前述べたと思うが、後期の人口増加率を逆算して出している数字なんだよそれは。
＞そしてそれは、移民などを含めた増加率ではないのだ。
＞であるから、初期の人口を大きく間違えている
前半期の不自然な男女比からの推定予測だよ。尚、40％増加というのは資料の
中でも最も控えめな数字。ソースは前掲。

＞なお、初期の数字が正しいとまでは、俺も思っていない。
これは、同意見。総督府も初期の数字は女子が漏れ、男子にも漏れがあると言ってる。
ソースは前掲。

＞＞６、日清戦でと日露戦と、その後日本製紙業が少なからぬ伐採を行い、その後
＞＞商業植林した。
＞6　許可を得ての伐採で、なにか問題でも？
＞それに朝鮮が禿山ばかりで、総督府が植林をした事実は変わらん。
併合前の森林法は日本の強制的意向が入ってる。当時の状況がソース。
併合後に、そのまま日本の国有林化。なぜ、日本人に山林地主を許したか。
商業伐採＆商業植林のため。禿山を増やしたの一因は日本の軍事伐採と製糸業伐採。
もちろん、李氏朝鮮は江戸期より、森林保護が劣っていたことは認めている。

631 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:09

＞＞７、創氏には、特に後半、強制があった。
＞7　末端の強制を総督府が、法的に保護した事実は無い。
＞そもそも名前で差別したというなら、名前を強制などするはずが無いではないか。
学校で児童に威嚇し家族への威嚇としている。配給の廃止も威嚇としている。
面長には日本人もいた。総督府は100％創氏指示を出している。達成した。
嫌がってたのは、仲間内で使用してないことや、８月15日に、即座に全員やめた
ことでもわかる。これはソースはいらないよね。多くの本に出てるから。

＞＞８、神社参拝では反対者に獄死が出ている。
＞8　いかなくても、問題なかった、（そもそも数が全然足りてなく、全ての人
＞がいけるわけではなかった）
＞だが彼等は行っている人達を差別し、宗教問題にしてしまった。
＞総督府が宗教とは関係ないといっていたのにだ。
＞その上、権力争いがおき、彼等は長老会系と争って騒動を起こし、逮捕された。
正しくは、キリスト教長老会派に神社参拝決議を強要した。それに反対した者を
逮捕、獄死50余名。天照大神札を町内で全戸配布している。学校で朝鮮神宮遥拝
を全生徒にやらせている。(平凡社｢朝鮮を知る事典｣詳しくは前掲)

＞＞９、江戸時代には政策的に社会構造矛盾で餓死者が出ている。
＞9　これは事実だな、飢餓移出など、総督府の治世では起きていない、問題事件が多発したのが原因。
＞幕藩体制が出費を強い、領主を弱めていたのが原因だから人災。（勿論寒冷化が一番の原因）
じゃ、李朝と江戸期はこの側面に限っては同レベルと言うことで。
もちろん、江戸期経済＞＞李朝期経済だが。

632 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:10

＞＞10、インフラ整備は、日本の軍事・産業開発目的。後発資本主義の宿命。
＞10　それが朝鮮の為になったと言っておるのだ。
じゃ、目的は善政のためでなく、日本の都合のためでいいんだね。
そりゃ、江戸期が明治期になった程度は餓死は減ってるよ。ただし、平壌靴下
工場の賃金表など見ると、賃金は直線的に上がってないよ。上がったり下がっ
たり。(ソースは失念。朝鮮近代経済史とか何とかと言う題名だったような)
増米計画の時は勝手に移出したと言うが栗や雑穀を食ってたし。
在朝鮮日本人には威嚇ばかりされてたし(植民地朝鮮の日本人・岩波新書)。
８月15日に大韓旗が全土で振られ、朝鮮人が歓喜したのはなぜかな。

＞＞11、日本資本は朝鮮で利益を上げた。
＞11　国家は大赤字でしたけどね、そして朝鮮人も潤った。でなにか問題でも？
総督府財政を支えたのは、特に後半は半島朝鮮人の間接税だよ。ソースは前掲。
日本の財政支出は、日本人官吏・官憲・鉄道(朝鮮人からの運賃収入は総督府収入)
・軍事施設に多くが回された。インドと同じく独立志向民族を植民地化した当然の
出費だ。民間資本は、インドと同じく植民地利益を上げた。安い商品が手に入った
と言うなら、インド人も同じ。民族手工業全滅と引き換えにね。

633 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:15

＞＞12、会社令で朝鮮人は差別許可制を受けた。
＞12だから差別じゃないって、士族商業を失敗を見ている政府が、無理な設立を止めただけ。
＞だから民度が上昇した後は、撤廃しているでしょ。
士族の商法云々は、日本のお特異の詭弁技だよ。理由は２つ。
日本資本が朝鮮に行き過ぎて産業空洞化を防ぐ。
もうひとつは、とはいえ、日本資本が支配権を握りたい。だよ。
士族の商法が心配で、許可が８％ってレベルの事はありえないだろ。
｢会社設立は総督の許可
目的は日本資本の急速な朝鮮流入を警戒＝国内の工業化が急務。
ブローカー暗躍による反日感情高揚警戒・会社乱立を防ぐ
実際には日本人の申請は93.4％許可、朝鮮人は8.2％
結果は日本人資本が支配的地位、民族資本圧迫｣
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/Budan.htm
会社法の効き目は以下の通り。
｢工業会社民族別資本金の推移（単位：百万円、下段( )内は％）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１９１１年→１９１７年への変化
公称資本金
朝鮮資本７．４(１８，６％)→１１．５(１０，６％)
日本資本１０，５(２６．４％)→５９．２(７７，２％)
合弁資本２１，９(５５，０％)→６、０(７，８％)
払い込み資本金
朝鮮資本２，７(１７，０％)→５．８(１２，７％)
日本資本５．１(３２，１％)→３８，０(８３．２％)
合弁資本８．１(５０．９％)→１，９(４，２％)｣　
［資料］『朝鮮総督府統計年報』
士族の商法が心配な善政なら、普通なら資本主義を教えて民族資本増やすだろ。
減ってるよ。心配がなくなったのと、３・１独立運動の結果ガス抜き廃止したんだよ。
台湾では民度が進んでも廃止されてない。台湾資本が健闘してたから。
ソースは前掲。

634 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:16

※ぐだぐだ、長レス失礼した。日本の当時の行為としては当然。
※国家があって、独立志向のある民族に対しての植民地経営だからね。
※善政がどうかは、相手が決めるものではないかな。
※ただし、現在の韓国の反日教育の事実誤認と過激すぎる部分には不賛成。

635 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:23

>>634
つか、来なくていいよ、オマエデマ飛ばすから。

636 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:24

ていうか、自分の意見に自信があるならコテハン付けなよ。

637 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:24

>>623
５２６だけど、愛国者たん、
なんで議論の方法知らないなら来るなって言われたのに来るかな。
もう一度、議論の仕方を習って来なさいよ。

562のこれな。
＞＞普通、何かを主張する場合、主張する側が証明するものですよ。
＞すべて、過去レスか前過去レスで出してます。

君が５０６で「（韓帝国は日本に森林伐採権を売った事）を正しくは強制された」と言ったんでしょ。
それに対して５２６で「ソースをください。それまでは愛国者たんのデマだよ」と言ったんだよ。

君の言う過去ログのソースは５６０のこれでしょ？
＞日朝修好条規・開港以来の日本の圧力・山林利権の獲得などの流れを時系列的
＞に見て行けば、対等な交渉の文面を使った強要的伐採権獲得と理解するのが
＞普通でないかな。1889年の防穀令解除も文面は対等だが実質は強制だしね。

これはソースでもなんでも無い、君の思い込み。持論。
愛国者たんは思い込みから、「強制した」と言うデマを飛ばしているの。
更に俺に逆切れして俺にソース示せって言っているでしょ。

すでにこれだけで君の発言はすべて嘘だと疑われているんだから、
もう来ない方がいいよ。
こんだけ捏造まがいや、不当な罵倒、デマを飛ばして荒らせば、
多少正しい事言っても誰も聞いてもらえないよ。

638 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:27

>>636

つか、愛国者たんがコテハン付けれない理由ってこういう風にレッテル貼られたからだろ？
当然、貼られるだろ、デマや資料の改ざんを自分で正当化しているんだから。
アンタは議論の方法を知るまでは荒らし。

639 ：636：02/12/25 13:30

>>638
被害妄想にとりつかれてまつね

640 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:33

>>636
そう、もう全てが愛国者たんに見える。
愛国者たん、ﾊｧﾊｧ･･･｡

641 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:37

>>639
すまんね、なんか俺、恋してるみたいだ・・・。
こんな気持ちになったのは初めてだ・・・。
ああ・・・、愛国者たん・・・・。

642 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:42

しかし、５７５の写真で南は結構禿げているけど、これでいいの？
って、これでいいんだよね。
どれくらい禿げているんだろう・・・。
イメージはもっと緑青々してると思ってた。

643 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:45

この５７５の写真がちょっとしかズーム出来ないのは、
やっぱり軍事上での理由かな？
土砂流出が無いか確認しようとしても見れないです。

644 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:46

>>625
＞農民反乱が、日本の一揆より規模が大きく、行政区分を超えてる。
＞ここから、農村の連帯性の逆算で惣村発達は見られないかな。無理か？
無理だと思っているのならわざわざ書くなよ。
農民反乱なんて古代中国から大規模なのが起こってるだろ。
それに李朝の東学党の乱は宗教反乱の度合いの方が大きいのではないか。

あと、農民反乱が近代化において重要なのかよく解らんのだが。
確かに、欧州では農民反乱の結果で農奴からの自由化が促進したが、
李朝ではそのような結果になってないだろ。
農民反乱＝農民の力の増大とは必ずしも言えんと思うんだが。

＞漁業加工業・真鍮食器・綿織物・磁器・紙・チョマ布・竹細工などが、
＞広域交易ルートにのってる
だから、具体的な技術レベルが解らないんだよ。
綿織物だったら織り機の機械化とかあるでしょ。
李朝白磁は末期で結構衰退していたとも聞くし。
海運とかに使われていた船とかでもいいんだけど。
もしくは和時計のような技術力を示すものとか。

645 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:57

>>631
＞正しくは、キリスト教長老会派に神社参拝決議を強要した。
すまんがこれのソース有る？
長老会派の主張しか見つけきれんのだわ。
それと戦争協力ではなく神社参拝決議を強要したということも。

＞それに反対した者を逮捕、獄死50余名
反対したから逮捕ではなく、騒動を起こしたから逮捕だろ。

大日本帝国では国家への協力が大前提のもとに宗教の自由があった事を忘れずに。

646 ：謝罪と訂正：02/12/25 14:01

>>620
＞それが感想の範囲で収まればいいのですが、本人が認めているとうりに、（５５８参照）
＞歴史認識を返させる為には資料の改ざんも正当化されるという考えの人ですからね・・・。
謝罪と訂正するよ。
歴史認識ってのは、個人の自由だからね。
それを、変えるとかどうのとかは、おこがましい話だな。謝罪して取り消す。
お互い｢そういう考えもあるのか｣というのが２チャンだからね。

あと、資料の改ざんはしてないし、それは誤解だよ。
資料解釈の違いはあるけどね。資料改ざんは、自分は最も嫌いな物の一つだ。

＞皆さんへ
みんなの認識を変えるなんて事は考えないよ。個人の自由権を侵すからね。
お互いの考えを出し合おう。
ついては、おいらを反日とか朝鮮とかデマとかレッテル張りは止めてくれないかな。
そのかわり、俺も自由主義史観やじじ様サイトのコピペとか言わないから。

647 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:22

>>645
・神社参拝強制の件
特に日米関係が悪化していく中で、約５０万人のキリスト教徒に対する弾圧と
懐柔が強化され、教徒は集団で神社参拝を強要されるようになり、一部教徒の
中には、内鮮キリスト教一体化運動を推進する者も出てきた。1938年９月には
長老派教会は警察官立会いの下で神社参拝を決議した。これに反対した約2000
人の牧師・教徒は検挙・投獄され、200余名の教会は閉鎖され、50余命が獄死し
て抵抗した話は有名である。
(平凡社｢朝鮮を知る事典｣よりｐ220)

648 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:35

>>647
＞約５０万人のキリスト教徒に対する弾圧と懐柔が強化
キリスト教が弾圧されたのは戦争反対を主張し国家への協力を拒否したからだろ。
拒否しなかった宗派は弾圧されてないぞ。

＞1938年９月には長老派教会は警察官立会いの下で神社参拝を決議した。
いや、だから神社参拝決議を強制したソースなんだが。

＞これに反対した約2000人の牧師・教徒は検挙・投獄され、
＞200余名の教会は閉鎖され、50余命が獄死して抵抗した話は有名である。
確か、反対しただけでなく神社参拝をしようとする者を妨害したりと
運動をしたから逮捕されたはずだが。

649 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:44

>>644
1861年の金正浩の大東輿地図はどうかな？伊能さんのより劣るが古地図として
は、まあましかな。
金錫文(キム・ソックムン)と洪大溶(ホン・デヨン)は洋学から学び、
地球球体説や地動説を論じた。
降雨計は笑われるかな。
あと、あれなんでしたっけ、簿記関係のなんかあったんだけど。
何とか法っての、オリジナルと自慢してる。

650 ：日本＠名無史さん：02/12/25 15:12

うんこ

651 ：日本＠名無史さん：02/12/25 15:16

>>637 ５２６さん
君の論理だと、
＞>>610
＞＞１、漁業法で朝鮮漁民は差別を受けた。
＞1 差別じゃないって、
など、多くの君のレスがソースも理由もないデマになっちゃうよ？

>>648 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:35
>>647
＞＞約５０万人のキリスト教徒に対する弾圧と懐柔が強化
＞キリスト教が弾圧されたのは戦争反対を主張し国家への協力を拒否したからだろ。
＞拒否しなかった宗派は弾圧されてないぞ。
普通、キリスト教は戦争反対でしょ。ポイントは神社参拝でないかな。
踏み絵としてたようだから。

＞＞1938年９月には長老派教会は警察官立会いの下で神社参拝を決議した。
＞いや、だから神社参拝決議を強制したソースなんだが。
前半の｢強制と懐柔策｣、中盤の｢警察官立会いの下｣では足りないかい？
実質強制と思うんだが、また主観のデマだと言われるなら、
｢長老会は強制と懐柔の下で、警官立会いの下に神社参拝を決議した｣でもいいよ。

＞＞これに反対した約2000人の牧師・教徒は検挙・投獄され、
＞＞200余名の教会は閉鎖され、50余命が獄死して抵抗した話は有名である。
＞確か、反対しただけでなく神社参拝をしようとする者を妨害したりと
＞運動をしたから逮捕されたはずだが。
確か、内部分裂だった様相。国鉄の４者合意への賛否みたいな感じ。
神社参拝しようとした元仲間や反対アピールすると逮捕・獄死じゃ
やりすぎでないかな。

今日は、出かけます。

652 ：日本＠名無史さん：02/12/25 15:48

＞普通、キリスト教は戦争反対でしょ。
キリスト教の歴史を知ってたらこんなこと言えないわな。
近代日本においても連中は戦争協力やりまくってます。

653 ：日本＠名無史さん：02/12/25 16:21

ん、なんとなく愛国者さんの立場が解ってきた。
つまり、歴史の中の悪い部分も認めるべきだと。
まぁ、良い部分もあれば、悪い部分もある。
その一部分の悪い部分だけを抜き出して、持ってきている様な感じだね。

まぁ、いままで荒らしていたので、
当然、これからもバイアスのかかった見方をされるだろうけど。
それは自業自得かと。

654 ：日本＠名無史さん：02/12/25 16:44

>>651
日本の軍隊には「従軍神主」なんていなかったけど、
アメリカの軍隊には「従軍牧師」てのがいましたね。

655 ：日本＠名無史さん：02/12/25 17:19

>>651
＞普通、キリスト教は戦争反対でしょ
内地の主だった仏教キリスト教は戦争に協力している。
逆に仏教系でも戦争反対と言って協力を拒否するものは弾圧されていたよ。

＞前半の｢強制と懐柔策｣、中盤の｢警察官立会いの下｣では足りないかい？
戦争協力を強要して長老派が神社参拝決議をしたのと、
神社参拝決議を長老派に強要したというのでは意味合いが違うでしょ？
｢警察官立会いの下｣と言ってもあの当時なら集会には警察官が警備につくだろ。
ただでさえ反戦を主張して国家に目をつけられているんだから。

656 ：日本＠名無史さん：02/12/25 18:29

　＞＞「朝鮮紀行・イザベラバードの記述」１８９４年から９７年にかけて朝鮮各地を歩いた。
＞釜山の山並みは、土がむき出しの禿げ山が連なる。
＞半島南部は、ほぼ禿げ山木立があるのは墓所のみ。
ええ、これはですね、日清戦争と日露の準備で大量に伐採されたのだが。
日本の湿潤度より低いから、森林復元力は弱い。古代鉄器伐採や元寇伐採が
尾を引いてるのも確か。

＞しかし北部東部は、森林が豊か。漢江に大量の山からおろした筏があった。
日本伐採は南部中心だった様だからね。だから上記の人に言ったように北部を
森林法以後のねらいとしたんだね。

　日清戦争と日露戦争のための準備で半島南部は禿山だらけになったと言いたいのか?
　だとしたら笑うしかないな、そんな大量の木材をなんに使うと言うのだ?
　兵士一人一人に家を建ててもたいしたことはないと思うんだが。
　今の韓国と変わりがないなら当時の半島南部だけで百数十億本の木が生えていたはず。←過去レス参照。
　例え半分としても数十億本だ。どれほど斬ったら全国規模で目に見える被害になるのだ?
　

657 ：日本＠名無史さん：02/12/25 18:36

宗教弾圧ねえ。
世界史の文脈で出てくる宗教弾圧とかなり趣が違うよねえ。

国家神道の神社への参拝を強要してはいるけど、騒動を起こさない限りは許容してる。
例えば、イギリス統治下のアイルランドに於けるカソリックへの施策なんかと比較してみると、
現在的な意味での宗教弾圧として批判するのはいただけないなあ。

顕在化しないとしても確実に反発を招いてるから、
神社参拝の強要は統治政策として愚策だと思ってはいるが．．．．

658 ：日本＠名無史さん：02/12/25 19:01

>>653 ：日本＠名無史さん：02/12/25 16:21
＞ん、なんとなく愛国者さんの立場が解ってきた。
＞つまり、歴史の中の悪い部分も認めるべきだと。
＞まぁ、良い部分もあれば、悪い部分もある。
＞その一部分の悪い部分だけを抜き出して、持ってきている様な感じだね。
ありがとうございます。そうなんですよ。
江戸期や明治期も良い面は良かったと評価してます。特に江戸の経済が好きです。

今は｢朝鮮植民地支配は良かったこともした｣が出版会とかでちょっとブーム
でしょ。(当然反論本も出てますが)
だから、あえて負の遺産を提示してるんですよ。
売れてる本に書いてないこともあるよって立場ですかね。
知ったかや、上に立ったゴーマンな気持ちはみじんもありません。
謙虚に、事実・真実に接していければと考えています。

＞まぁ、いままで荒らしていたので、
＞当然、これからもバイアスのかかった見方をされるだろうけど。
＞それは自業自得かと。
あ、前スレとか見てくれるとわかるかもしれないけど、もともとは穏健口調
だったんですよ。荒らしじゃないですよ全然。ところが、ある時期から急に
違う人たちが入ってきて、私がずんずん、いわゆる左へ押しやられてしまった
って事です。
バイアスかかった見られ方は仕方ないですね。
人は自分と違う意見の人との意見交換のとき、お互いバイアスちょっと持ちますからね。

659 ：日本＠名無史さん：02/12/25 19:13

>>648
＞いや、だから神社参拝決議を強制したソースなんだが。
>>655
＞戦争協力を強要して長老派が神社参拝決議をしたのと、
＞神社参拝決議を長老派に強要したというのでは意味合いが違うでしょ？

威嚇＝実質強制と解読できるソースがあったよ。宗教系だけどいいかな。

>日本が朝鮮半島を植民地にして、内鮮一体化をもくろんで「皇民化政策」を進
>めた時、最も強く抵抗したのはキリスト者だった。
>かねてからキリスト教主義学校などに天皇を奉った神社を参拝するよう強制し、
>従わない学校は閉鎖するなどの、強硬手段をとっていた総督府は、１９３８年
>９月、一番強く抵抗していた長老教会に対し、神社参拝を強要した。

>朝鮮各地からピョンヤンでの長老派教会総会に集まった代議員は、
>村を出る時に「神社参拝に賛成しなければ二度と村に戻れないと思え」
>と脅され、
>一人の朝鮮人牧師に対し二人の警官が付くと言う状況であった。

>総会の２日目、９月１０日、神社参拝の件が提示されると、
>一人の宣教師が反対を叫びかけたが、
>即刻捕まえられて退場させられ、
>神社参拝決議が決定された。
>http://www.fsinet.or.jp/~yoyoue/worship/99_05_09/preach.htm

660 ：日本＠名無史さん：02/12/25 20:14

５２６です。
646さんのスタンスを了解しました。
こちらも失礼な書き込みをして済みませんでした。

自分も資料が出ている様にさまざまな格差・差別があったと思っています。
そして、様々な思惑の人が当時もいたと思っています。
これは、内鮮一体を信じて差別撤廃を運動した人や、
独立活動をした人がいたと思われます。
どれが正しいなんて言えないですからね。
今でもどの政治が正しいかなんて断言出来ない訳ですから。
いろいろなスタンスの人がいて、
そのスタンスの人が何をしたくて行動したか考えるのも
歴史を知る事だと思っています。

あと、これは651のこれは６１０さんと５２６の自分は別人です。

661 ：日本＠名無史さん：02/12/25 20:14

>>659
そこは知っている。
けど、慰安婦という言葉が出てきたり、独立記念館を信じてるような所だからね。
できれば客観的な視点のものを知りたいんだ。

長老派教会に対しての締め付けがあった事は否定しない。
神社参拝が踏絵的に使われた事も十分考えられる。
ただ、今まで捏造や拡大解釈で非難されてきた事を考えると、
懐疑的にならざるをえないんだよ。
神社参拝決議でググッても宗教系の３件しか出てこないしね。

662 ：ハン板住人：02/12/25 20:29

>>622
ランドサットのトゥルーカラー画像を見ても済州島にそれほど緑が多いとは
思えないのだが、写真の季節は不明。
http://bungakubu.kokushikan.ac.jp/chiri/EarthWacht/Mar2000/RSgazou.htm

663 ：日本＠名無史さん：02/12/25 20:45

>>662
おお、その写真すごいです！！感謝！
けど、見た限り日本の緑があるというイメージとはちょっと違うっぽいね。
その説明文が参考になるかも。

＞三多島(石，風，女が多い)の別称を持つ貧しい島だったといわれる。
＞また、三無島とも呼ばれるがこの由来は、農業、漁業や狩猟などに恵まれ豊かだったため、
＞この島には泥棒や物乞いがいなく、民家に門が無いことを意味するという。
＞あい矛盾する説明だが、とにかく近年は，ミカン栽培の普及で農業収入が増大し、
＞また温暖な気候と、風光明媚な観光地として脚光を浴び，韓国最大のリゾート地となった。

大地は火山土っぽいから石が多いみたいで、禿げている部分は火山で出来た石かな？
ただし、元々温暖な気候なので農業に適していると言う感じかな？

うおー、誰か済州島に実際言った事のある人はいませんかー？

664 ：日本＠名無史さん：02/12/25 20:48

済州島の観光案内でちょっと写真が見れますです。
やっぱ溶岩が凄い地形みたい。

http://www.tabifan.com/Asia/Cheju/spot.html#2

665 ：日本＠名無史さん：02/12/25 20:58

引き続き、済州島の写真情報。

これが一番良い感じ。
やっぱりちょっと厳しい環境の島みたいです。
日本人の感覚で緑なす島とは言い難い感じですね。
http://www.asahi-net.or.jp/~uz9y-ookw/korea_cheju.html

済州島民族資料館
http://www.chejufolk.co.kr/

済州島情報リンク
http://www.asize.net/~asia/k20.htm

観光案内
http://travel.mimo.com/w/info/as/kr1/che/
http://www.jtb.co.jp/media/osaka/html/asia/b4005.html
http://www.seoulwind.com/korearoad/city/cheju/

666 ：日本＠名無史さん：02/12/25 22:29

>>626ー633
色々言いたい事はあるが、まず
威嚇とか、力関係からの推測とかばっかりじゃん。
そんな証明出来ないモノを根拠にしないでくれ。

667 ：日本＠名無史さん：02/12/25 22:50

>>626
＞江戸時代は、森林保護してるよ。お金をかなり出している。明治に大久保が幕府

かなりってどれくらいだ？
幕末や明治初期の江戸や大坂などの大都市近郊の山々は禿山だったんだぞ。
それらが植林され出したのが、明治30ごろから。

＞農民反乱が、日本の一揆より規模が大きく、行政区分を超えてる。

日本は江戸中期以降、増徴を伴う検地は実施されてないんですよ。
それだけ農民というか地主の権力は強かったのね。
例外は長州藩で、幕末まで何度も検地しているんだな。
けど、この長州藩では13万とも言われる大一揆が起こっている。
その当時の長州藩の人口がおよそ、60万程度といわれているから相当な反発があったわけだ。
日本の強固な行政力でも、そんなもの。
そもそも一揆などで、惣村発達を判断など出来るか。
無理な解釈が多すぎるぞ。

＞大韓政府に森林法作らせて、国有林化し、

だから証明できないものを根拠にしないでくれと。
そもそもどんなに力関係があったとしても、法を制定してしまった以上正当な行為だぞ。
ＧＨＱの行為を違反だといっても、誰も相手にしないでしょ、それと同じ。

＞事実確認。あと発達段階を公式的に

つまり事実として、よく見積もって日本の戦国時代以下という事はＯＫね。
つーかなんでムキになって否定しているの？
別にこれは悪い事でもないし、近代社会が絶対というものでもない。
また文明の発達など、色々なのだから、商業ﾚﾍﾞﾙで劣っていたとしても、べつに気にする事ないではないか。
マヤより天文学が遅れていたからといって、朝鮮はアホと言っているわけではない。
ただ、自主近代化などと言った妄想をこれでされるから、レスしてんの。

668 ：日本＠名無史さん：02/12/25 23:30

まあ、１９世紀の欧米列強から見たら朝鮮・中国・日本なんていうのは、同じようなレベルの国だった。たまたま、中国なんかが運悪くアヘン戦争以来の侵略を受けただけ。日本は中国が先に侵略を受けたために、上手く立ち回ることができた。
考えようによっては、中国と日本の立場が逆になっていても、おかしくなかった。

669 ：日本＠名無史さん：02/12/25 23:38

◆毎年約１万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む人口）

　　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日人口　　638,828 　　636,548　　635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

670 ：日本＠名無史さん：02/12/26 00:26

>>668
そこらへんは否定出来ないみたいだね。
交通の便が良く有望な市場として見られていた中国に対して、
日本は捕鯨の補給基地って見方だったから本腰入れて来なかった様な気がします。
あと、誰でしたっけ？
横浜の鉄道敷設権をイギリスが売ってくれと交渉に来たときに、
中国の状態を見てきた人が、
「少しでも国土を渡したら、取り戻すのに大変な事になる」と断ったのは。
こんな感じに中国の惨状から学び取った所は多い感じですね。

671 ：日本＠名無史さん：02/12/26 00:31

>>668
定期的に朝鮮・中国・日本は欧米から見れば同等だった
というレスを見るが同一人物なのか？
清は李朝ほど酷くはないが、それでも欧米人の旅行記では
日本と比べて貶されてるものが多いだろ。
まぁ、清においての列強の侵略を見て
日本が危機感を持って対処したのはその通りだが。

672 ：日本＠名無史さん：02/12/26 00:54

>>669
在日朝鮮人は、その歴史性において、一般外国人とは異なる。
在日朝鮮人は、日本の朝鮮植民地支配の結果その意思によらず日本に居住せざるを得なくなった者とその子孫である。
ところが日本の敗戦後、当然解放民族として日本人よりも優遇されるべき権利を、ＧＨＱ－日本政府は認めようとせず、逆に「当面のあいだ日本国籍者とみなす」と日本の法律への屈従を強いる一方、
戸籍法の適用を受けないことを理由に選挙権等を剥奪した。
そして日本国籍は五二年のサンフランシスコ条約を機に、選択の余地無く喪失させられ、同時に日本人としての権利も全て失った。従って、一般的に在日外国人に参政権が与えられるべきではあるが、このような歴史を持った在日朝鮮人にはなおさらである。
ヨーロッパ諸国において、植民地の独立にともなう国籍処理は、どうなっていたのだろうか。イギリスからの独立国の場合、“二重国籍”が認められ、フランスにおけるアルジェリア人は政治的権利を除いてフランス人と同等の権利が認められた。
ドイツ国内に居住するオーストリア人には「国籍選択権」が認められた。いずれにしろ日本とは著しく異なる。
今年一月に国会に提出され、廃案となった法案では、永住者を対象に地方選挙権（投票権）を付与する、しかし「朝鮮籍」は除外する、という内容で、論外だ。このような差別法は世界でも例が無い。
日韓条約により日本国内にも南北分断を持ち込んだ日本政府は、またしても在日朝鮮人に無用の分断・混乱を持ち込もうとしている。

673 ：日本＠名無史さん：02/12/26 00:58

>>671
けど、何故日本が植民地化されなかったかを考えるのも面白いかも。
ただ、定期的に「かもしれない」って、言われても困るけどね。

674 ：日本＠名無史さん：02/12/26 00:58

在日は帰化が嫌なら出てけ。

675 ：ハン板住人：02/12/26 01:08

>>671
ハングル板の法則に都合が悪くなると欧米を持ち出すと言うのがあります。
今回のは、その変形バージョン。

>>672
はいはい　ここは、日本史板だから続きはハングル板で、
ちなみに主張の全ては、論破されています。

676 ：ガチンコ2ch学院：02/12/26 01:29

とりあえずさー。

”○○という本に××とかいてあるから正しい”

とかいう単純な主張はやめてくれ。
世の中いいかげんな本なんて、たくさんあるんだから。

677 ：日本＠名無史さん：02/12/26 01:48

>>676
む、建設的かと思えば、当たり前の事を言っておる。
けど、同意するよ。
ただ、どれが正しい本ってのを決めるのは難しいね。
大学教授が書いた本の中にもトンデモはあるからね。
そういう事もここで話し合われているよ。

678 ：日本＠名無史さん：02/12/26 10:31

>>626
>では、なぜ、手にした山林が日本人地主の所有となったのかな。営業伐採のためだね。
>完全保護なら、全部総督府直営のはず。
山林法は、森林の維持、保護を目的としたもので、営利目的の伐採は否定していない。
李朝時代の伐採により、赤松の単層林「しか」存在しない。と記述されている。

>大韓政府に森林法作らせて、国有林化し、併合後、そのまま日本が引き受けている。
日露戦争前は、「ロシアが」朝鮮王朝に影響力を持ち、領地を割譲しています。
あまりにも、突飛な想像です。490の「小説」も、同様の理由で完全にフィックションです。

よって下部の原文のみを参考にしても、浅川巧は民間人であり、
併合前の朝鮮半島を訪れた事も無く、証言の域を出ていない。

679 ：日本＠名無史さん：02/12/26 11:18

>>660 ：日本＠名無史さん：02/12/25 20:14
＞５２６です。
＞646さんのスタンスを了解しました。
＞こちらも失礼な書き込みをして済みませんでした。

こちらこそ、言葉足らずがあったと思われますので失礼しました。
機会がありましたら、また、よろしくお願いします。

680 ：日本＠名無史さん：02/12/26 11:26

>>661
＞長老派教会に対しての締め付けがあった事は否定しない。
＞神社参拝が踏絵的に使われた事も十分考えられる。
＞ただ、今まで捏造や拡大解釈で非難されてきた事を考えると、
＞懐疑的にならざるをえないんだよ。

貴兄のスタンスを推測するとその気持ちもわかります。
私も拡大解釈やらで嫌な思いをしたことが多々ありましたから。

現在、事実として確認できそうなのは、
１、長老派教会に強制と懐柔による締め付けがあった
２、当日、神社参拝決議に抗議した人(牧師？)が官憲に会場から退場させられてる
３、その後、決議反対者は多数検挙され、約50名が獄死している
ですかね。

681 ：日本＠名無史さん：02/12/26 11:38

>>662 ハン板住人さん
>>540とは、あきらかに色彩が違いますよ。やはり>>540は日本だけ画像処理した
物ですね。
>>575なら、38度線の緑と北部山岳と中国東北部も緑系が見えます。

682 ：日本＠名無史さん：02/12/26 12:52

>>680

イメージとしては一部の非協力者に対しては、
共産主義に対する弾圧と似たような事があったという感じかな？
思想取り締まりという所で共通しているので、
イメージしやすいけど、違いますかね？

683 ：日本＠名無史さん：02/12/26 13:21

>>667
＞かなりってどれくらいだ？
金額はわかんねえな。
＞幕末や明治初期の江戸や大坂などの大都市近郊の山々は禿山だったんだぞ。
＞それらが植林され出したのが、明治30ごろから。
江戸幕府は、嵐山(京都)の景観や静岡かどっかの松林景観も保存していた。
大久保はそれを知り、政治の深さを感嘆したと言う。
嵐山や静岡らの風光明媚な松林が伐採されだし、保存に乗り出した話は有名。
司馬の本にも良く出てくる。景観保護が嵐山はまぁ間に合ったが、業者が切っちゃった所も。
＞日本は江戸中期以降、増徴を伴う検地は実施されてないんですよ。
常面法だ検見法だで各地で争ってたような。ぐんじょう一揆・武州騒動・南部三閉伊
一揆は有名だよね。経済闘争に政治要求も入ってきている。
＞けど、この長州藩では13万とも言われる大一揆が起こっている。
この闘争農民階層を国民軍に変えて行った高杉らの力量は凄いと思う。
＞そもそも一揆などで、惣村発達を判断など出来るか。
＞無理な解釈が多すぎるぞ。
はは、ちょっと無理かな？ただ、日本の一揆は多くは裕福な力量ある農村で
起きてるから、そこから推測できないかなと・・。
＞そもそもどんなに力関係があったとしても、法を制定してしまった以上正当な行為だぞ。
＞ＧＨＱの行為を違反だといっても、誰も相手にしないでしょ、それと同じ。
ただ、その法の背景は見る価値があるかと。東京裁判無効と言い続けてる人もいるし。
＞つまり事実として、よく見積もって日本の戦国時代以下という事はＯＫね。
全般的には、中央集権化の戦国期経済レベル。部分的には前期江戸レベル。
鉱山マニュや地主資本蓄積の先進部分では、ごく一部が中後期江戸レベル。
＞つーかなんでムキになって否定しているの？
＞別にこれは悪い事でもないし、近代社会が絶対というものでもない。
＞また文明の発達など、色々なのだから、商業ﾚﾍﾞﾙで劣っていたとしても、
＞べつに気にする事ないではないか。
一部の人に、明治に創作された、朝鮮絶対停滞論・高麗から進化なしが入って
るからかな。これは、現在売れ線の本やサイトにもたまに見られる。

684 ：日本＠名無史さん：02/12/26 13:23

>>678
＞山林法は、森林の維持、保護を目的としたもので、営利目的の伐採は否定していない。
＞李朝時代の伐採により、赤松の単層林「しか」存在しない。と記述されている。
では、日本人山林地主の営業植林の利便｢も｣考えていたでＯＫでいいかな。
前レスで、誰かが調べてくれて、他に５種ほども成長してたようだよ。
＞日露戦争前は、「ロシアが」朝鮮王朝に影響力を持ち、領地を割譲しています。
＞あまりにも、突飛な想像です。490の「小説」も、同様の理由で完全にフィックションです。
時系列を整理するね。青木書店だからちょっとアレルギー感じるかも知れんが。

685 ：日本＠名無史さん：02/12/26 13:24

｢朝鮮の植林は、日清日露の戦争の課程で、軍事上の需要(紙・マッチ・コルク・
タンニン・漆器・染料・薬品・鉄道枕木・箱板等)によって大量に伐採され、
さらに統監府設置後の1906年10月には｢鴨緑江及び豆満江森林経営協同約款｣を
強く要請され、安東県に営林廠を設置して大々的に伐採が行われた(毎年尺メ25万本)。
また、林野経営・木材業者は日本人が占め出し、1910年12月で１万３千余町歩。
本格的植民地山林政策は1908年１月の｢森林法｣設定に始まった。
・19条～期限内に提出なきものは総て国有と見なす
林野の大部分を占めていた｢無主公山｣の共有林(入会地)の奪取を意味する。
事実、裕福な朝鮮人地主や日本資本家の届出は全体の７分の1易化の２２０万町歩
で、あとの大部分は｢国野林野｣に編入された。
そして、森林法第２条(売却は勅令)に依拠し、1912年８月に｢朝鮮国有森林未墾地及び
森林産物特別処分令｣(勅令６号)で日本人に国有林と林産物を払い下げる原則とした。
・第１条国有林の売り払い又は貸付は次の場合に限り随時契約を得る
・②移民団体の用に供するため必要な時
・③鉱業のため必要な時
・④総督府の定めたるところにより特別の縁故ある森林をその縁故者に売るとき
・第４条国有林の産物は以下の場合随時契約を得る
・②鉱業のため
・③総督の定むる所により特別の縁故ある森林の産物をその縁故者に売り払う時
・総督の定むる重要産物の製造業者にして資格あるものに原料を売り払う時
・④総督の定むる資格を有する木材業者に売り払う時
(実際は日本人資本家にしか資格を取りようがない条件)
｢日本帝国主義の朝鮮支配・上｣

個人的には禿山はこれ以前の段階で、日本より多かったと思う。
１、古代の鉄器伐採での土壌流出(この職能集団は森を求めて列島に来ている)
２、高麗伐採による土壌流出
３、李朝期の森林保護策が赤松に集中していた
４、オンドル伐採・焼畑伐採は根元を残すのでリサイクル農法。再生は可能。

686 ：日本＠名無史さん：02/12/26 13:29

>>683
ぐんじょう一揆じゃなくて郡上（ぐじょう）一揆な。
一発変換できるぞよ。

687 ：日本＠名無史さん：02/12/26 13:32

>>682
＞イメージとしては一部の非協力者に対しては、
＞共産主義に対する弾圧と似たような事があったという感じかな？
＞思想取り締まりという所で共通しているので、
＞イメージしやすいけど、違いますかね？
そうですね。もともとの発端が、神社参拝をするかしないかで、
日本にすれば国家神道ですから、参拝拒否は天皇拒否＝不敬罪という事ですかね。
朝鮮キリスト者にしてみれば神と神社どっちが偉いかで、神だと言うしかないし。

内村鑑三氏の教育勅語だか御真影への拒否による公職追放みたいな感じですかね。
日本でも天皇参拝を拒否した｢ものみの塔｣の灯台社で獄死が出てますね。
まぁ、この朝鮮での事件での獄死50余名はちょっと行きすぎかと。
歴史に残っちゃいましたから。

688 ：日本＠名無史さん：02/12/26 13:55

朝鮮では、宗教者のみならず独立運動家も取り締まられたのね。

689 ：日本＠名無史さん：02/12/26 14:40

1919年3月1日、朝鮮民衆はパゴダ公園で独立宣言文を読み上げ、起ちあがりました。独立運動はまたたく間に朝鮮全土に広がり、初めの3ヵ月間に、217の市郡で1491回のデモがあり、朝鮮人口の10％にあたる約200万人が参加しました。
日本はこれを弾圧するのに１年を要しました。これを三・一独立運動と呼びます。
三・一運動は、中国の五・四運動やインドのガンジーなどにも影響を与えた大きな意義を持つ闘いでした。

朝鮮のジャンヌ・ダルク柳寛順

15歳の少女であった柳寛順は、ソウルでの在学中、三・一独立運動に出会い、4 月には故郷に帰って運動の先頭に立ちました。逮捕された彼女は、牢獄で毎日「独立万歳」を叫んだため、過酷な拷問を受け獄死しました。16歳の秋のことでした。
柳寛順は当時の無名の英雄たちの象徴として、今も朝鮮・韓国の人々に語り継がれています。

690 ：日本＠名無史さん：02/12/26 14:54

誰か、「柳寛順に萌え～」のスレ立てて。

691 ：日本＠名無史さん：02/12/26 19:21

　＞｢鴨緑江及び豆満江森林経営協同約款｣を
強く要請され、安東県に営林廠を設置して大々的に伐採が行われた(毎年尺メ25万本)。

　たったの２５万本で大々的?総督府は年間平均で１５００万本ほど植林してる、けたが２つほど違うわけだが。
　総督府は大々々々的に植林したと言うことか。

692 ：日本＠名無史さん：02/12/26 20:50

＞柳寛順
この人はキチガイと言ったら語弊があるが、これの一種だったのではと思います。
逮捕の原因が官庁に朝鮮の独立旗を立てようとしたんですよね？
その時に、一度警備員に追い払われて、再び官庁に進入、旗を立てた為に逮捕されたとか。
こういう狂信的に無駄だと解っている事を実行するのは勇気では無く、
愚かな行為だと思うのですが・・・。

693 ：日本＠名無史さん：02/12/26 20:51

>>680,687
＞１、長老派教会に強制と懐柔による締め付けがあった
＞２、当日、神社参拝決議に抗議した人(牧師？)が官憲に会場から退場させられてる
＞３、その後、決議反対者は多数検挙され、約50名が獄死している
“決議反対者は多数検挙され”は“決議反対者で行動を起こしたものは”
にしてもらえればそう問題は無いと思う。
まぁ、会場にいた官憲が警備なのか監視なのか、退場させたのは官憲の独断か
会議の総意なのかとか疑問が残るが。

＞もともとの発端が、神社参拝をするかしないか
ここが自分とは大きく異なる点かな。
自分は、戦争協力を拒否した事が発端で神社参拝は二次的なものだと思っているから。

＞日本にすれば国家神道ですから、参拝拒否は天皇拒否＝不敬罪という事
天皇崇拝と神社参拝はちょっと次元が違う気がする。
そりゃ天皇は現人神と権威づけたのは国家神道だけど、
神社が奉っているのは天孫系だけでは無いし。
総督府が神社参拝を推奨したのは、天皇を敬わせるためというより
日本人として一体化させる事が目的だったんじゃないかな。

694 ：日本＠名無史さん：02/12/26 20:59

　「日本帝国主義の朝鮮支配」をソースにするのはやめて欲しいんだが
　作者は↓こんなことする朝鮮学校教員だし。資料価値としては小林の「～宣言」と大差ない気がする。
　＞朴慶植の卑劣な削除改竄
　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/5.htm

695 ：693：02/12/26 21:30

>>693の追加訂正
失礼。
半島の神社の祭神には天照大神が大体いるようだ。
だから、半島での神社参拝は天皇崇拝に直結すると言えん事もないか。
まぁ、それを目的にしたと断言するのはどうかとも思うけど。

696 ：日本＠名無史さん：02/12/26 22:14

>>685
> 毎年尺メ25万本

■［尺〆］の大辞林第二版からの検索結果

しゃくじめ【尺〆】

木材の体積の単位。一尺角の二間材の体積。ただし地方によって
二間を一三尺あるいは一四尺とすることがある。→才（さい）

697 ：日本＠名無史さん：02/12/26 23:20

>>629
１　ん、日本人だけ許可するなどと法令に書かれているのか？
２　いやだから威嚇などといった、人によって判断の分かれるものを根拠にされても、他の人では判断できないんだって、
　　ある人は威嚇と判断しても、ある人は威嚇とは思わないだからね。
　　それに軍隊内は、日本や朝鮮では差別されないよ、勿論日本国内と同程度の差別くらいはあっただろうけど、
　　それをもって差別と言われてもねえ、それに階級が上になれば朝鮮人でも日本人を虐められるのが陸軍ってものだ。
３　だから別に朝鮮人は一切損してないだろ。
　　組合の設置に関する要望に対して補助金がついたとして、朝鮮人がどんな不利益を蒙ると言うのだ？
４　国語力も能力ですが、なにか？
　　そして本土は物価が高いから、同じ給料ではやってけないよ。出稼ぎが安いのは今でも同じ
５　男女比だけじゃないよ、多くの男子も記載されて無いと推測し、
　　その記載されてない数字を出すのに、後期の増加率をもとに逆算しているんだよ。
　　それに当時男女比がなかったと考えるなら、馬鹿。
　　日本においても幼児死亡率が、男女で何倍の差があったと思う？
　　女性の権限が低い所では、生まれた子供を処分する事は日本でも珍しくない。
　　（最も証拠はなくて、数値の明かな違いや、証言という信用価値ゼロの、状況証拠しかないから、信用価値なしと言えるけどな）
６　色々他の人が反論してるから、いいや
７　創氏の方か、それなら強制だね。改名と勘違いしてた。

698 ：日本＠名無史さん：02/12/26 23:21

うおおおお

699 ：日本＠名無史さん：02/12/26 23:21

うっ

700 ：日本＠名無史さん：02/12/26 23:22

うんこ

701 ：日本＠名無史さん：02/12/26 23:24

８　これも他の人が反論してるね。
９　別にこれはいいか、李朝よりはマシだろうが、徳川も結構ドキュン、それに明治政府にも穴は多いし。
10　そりゃあ不景気がある、特に29年から38年頃まで不景気だったから、この辺りは低下している、
　　ただし物価も下がっているから、賃金だけでは片手落ちだろうな。
11　総督府の財政を支えたのは、少数の日本人ですが、なにか？
　　それに戦時下それも末期の44年だけを見て全体を判断するから、色々勘違いしているのだと思われ。
　　平時は治安予算は教育は勿論、土木よりも下。
　　つーか鉄道や専売などの対価得ているもので貢献したと言われましてもね。
12　そっちが詭弁なんだかなあ、総督府はそういう方針だったと文書に載ってるし。
　　だから民度の上昇と一致しているだろうが、
　　そして支配が完了しなかったから台湾では会社法がのこったのなら、
　　勿論認可されたのが朝鮮以下だったのだろうね
　　そしてその『規制』があっても、台湾人は全く力を落としていませんね。
　　つまり弱者が言い訳しているだけなんですよ。
　　総督府の気持ちとしては、無能者に会社は任せられねえって感じでしょうね。
　　資本金、信用、能力で判断した結果といったところでしょう。これを差別というなら差別かもしれませんが。

702 ：日本＠名無史さん：02/12/26 23:42

>>696

２５万本切ったよりは少なくなるだろうけど、
どの位少なくなるかイメージ出来ない・・・。
まぁ、２５万本でも全体から見ると無視できるレベルの数字みたいですね。

703 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:14

>>695
天皇家の先祖が天照大神と言うのだから、天皇崇拝に直結ですな。ついでに皇居遥拝なんていうのも強制していたし。

704 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:19

参拝を宗教問題にしたいようで。
いずれ国旗に敬礼をするアメリカ人も、宗教問題と言い出すのだろうか？

705 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:24

どんな宗教だろうが、どうでもいいんだけど。国家による強制はよくないよね。

706 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:26

>>703,704
そこらへんの問題は泥沼チックだから、そのへんにしよう。
数も少数だし、一事件レベルの話だと思うよ。全体には影響しないでしょ。
当時の日本本土だって、「天王制反対！！」なんて今みたいに叫んだら、捕まるでしょ。
おおっぴらに「我々は絶対いかない！！」って言ったら、捕まると思うよ、当然。
それが良いか悪いかの判断は各自に任せて、ソースとして置いておこうよ。

707 ：ハン板住人：02/12/27 00:35

>>681
色彩については季節が分からないので保留。
540をわざわざ塗り分ける加工する意図がわからんし、
加工すればよほどうまくやらないと痕が残る。

708 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:43

>>707

済州島を緑多い島と言うのですから、
朝鮮での緑多いと言うのが日本人のそれとズレているのではと感じます。
つか、日本は世界でも有数の森林の多い国だから、
日本人が世界標準からズレているのですけどね。
しかし、日本が植林をしたにもかかわらず、
今もあんな感じですと、
李朝末期には下草の生えている砂漠に近い感じだったのですかね？
丁度、映画、敦厚の映像みたいに。

709 ：　：02/12/27 00:49

日本史板でチョン公の話は止めろ。

キムチ臭くなるだろ。

窓開けるか。

710 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:51

>>709
うん、すばらしいワガママぶりだ。
解決方法は窓を開けることではなく、君がこのスレを見ないことだ。
わざわざ気分悪くなねスレ見ない方がいいでしょ。

711 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:33

うるおぼえだが、キリスト教徒の香具師は神社参拝しなくても、
別に良くて、神社の外で待ってたという話を聞いたことがあるのだが･･･
ソースはない。

712 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:43

>>711
それ、ソースがあったら面白いね。
本当に神道を信じろとか言われたら、数万単位で反発すると思う。
多分、本当に神道とキリスト教を選べと言われたら、
かなりの人数が死んでもキリスト教というだろうけど、
形式上のものだけだから、そんなに反発が無かった様な気がする。

713 ：日本＠名無史さん：02/12/27 08:49

>>689
>日本資料（総監部警務局）日本軍死者、２名負傷３３名。
>朝鮮側死者、４０５名傷傷９０３名。

>被害内訳郡庁、５箇所面庁、４７箇所交番、４５箇所
>学校、６校郵便局、１１箇所その他、２箇所、６か月で沈静化した。

>３．１運動の逮捕者は全て裁判で裁かれている．（死刑０、判事、永島雄蔵）

714 ：日本＠名無史さん：02/12/27 11:02

>692
＞＞柳寛順
＞愚かな行為だと思うのですが・・・。
そこに旗を掲げるのに彼女は賭けていたんだろね。
愚かな行為なら何も拷問で殺すことはなかろうに・・・。

>>693
＞“決議反対者は多数検挙され”は“決議反対者で行動を起こしたものは”
＞にしてもらえればそう問題は無いと思う。
だいたい、話が一致しましたでしょかね。

＞ここが自分とは大きく異なる点かな。
＞自分は、戦争協力を拒否した事が発端で神社参拝は二次的なものだと思っているから。
日中戦争以来、皇民化と戦争協力は表裏一体でしたからね。

>>691
＞たったの２５万本で大々的?総督府は年間平均で１５００万本ほど植林してる、けたが２つほど違うわけだが。
＞総督府は大々々々的に植林したと言うことか。
２５万は一地方での一方的伐採。総督府のは営業植林含む全国合計。

>>707-708
>>575を見れば、解決と言うことで。>>540は多分日本向け活用画像の一部。
画像処理は簡単らしいです。範囲指定して、スイッチポンって感じ。

715 ：日本＠名無史さん：02/12/27 11:03

>>694
＞「日本帝国主義の朝鮮支配」をソースにするのはやめて欲しいんだが
＞作者は↓こんなことする朝鮮学校教員だし。資料価値としては小林の「～宣言」と大差ない気がする。
＞＞朴慶植の卑劣な削除改竄
ああ、これは知ってるよ。写真の解説でしょ。原因は知らんが誤解を生んだのは事実。
ただ、例えば｢森林法｣なら1912年８月の｢朝鮮国有森林未墾地及び森林産物特別処分令｣
(勅令６号)まで踏み込んで分析してるから、割と実態に迫れる。他の本で、
勅令６号の解説までしてるのは少ないからね。だから、ソースとしては価値ある
と思うが。

>>712
長老派議決の時は、自殺者が出てるよ。

716 ：日本＠名無史さん：02/12/27 11:44

>>697
１、総督府の許認可と書かれている。現場では日本人だけに許可。わかるよね。
結果は日本漁業資本の隆盛と、朝鮮人漁民の零細化。網子化。ねらい通りです。
２、家族の人質拘留などは普通威嚇と言うでしょ。(あれ、題目とあってたかな？)
３、日本人が要望したら総督府は助成金出して、朝鮮人は混ぜてくれない。内鮮一体でないと
わかってくれればＯＫ。
４、本土だけでなく半島でも約半額だよ。一例は同じ師範学校卒の朝鮮人学校初任給。
５、初期の人口統計に漏れが多かったのは総督府が認めてる。
６、>>685の特別書文令を見てくれ。
７、じゃ、ここは一致と言うことで。
>>701
８、レスの流れを再読してくれ。ほぼ一致してきたよ。
９、＞徳川も結構ドキュン、それに明治政府にも穴は多いし。
じゃ、ほぼ一致と言うことで。個人的には中世から江戸期の庶民産業に躍動感を感じるが。
10、そのとおり、物価とのスライドが関係する。よって、一直線的生活向上でなかった
で一致でいいかな。
11、専売はタバコ・塩が多いかな。日本企業が税を多く払ってたのは当然。
民族資本は少なかったし、差別賃金で独占利益を上げていたから。教育は
日本人学校向け支出が多く、土木は日本企業のインフラ整備。
12＞資本金、信用、能力で判断した結果といったところでしょう。
＞これを差別というなら差別かもしれませんが。
資本金と、経営年数実績で許認可した。朝鮮人企業は零細だし、新規起業が多い
からほとんど許可されず。つまり、確信的実態差別。解除には３・１運動の融和策
の面も見逃せない。
あと、総督府法令は、美文だが、背景や付属資料が欠かせないと思うが。
例えば、内鮮一体の美文の学校令でも、内部訓示では、｢朝鮮人は進学させず、
臣民化させればいい｣(＝安価で従順な労働力作り)みたいな言葉が出てるのは前述。

少し一致点が出てきたね。君は以前答えてくれた人とは別の人かな？

717 ：：02/12/27 11:52

>>711 >>712
これでしょ？

http://www.yasukuni.jp/siryou/siryou6.html

>学校の先生をされていた日本人は､教え子にクリスチャンが１人いて､
>神社参拝はできませんというので､みんなが神社参拝している間､外で
>待たせていたと語っておられます｡

718 ：日本＠名無史さん：02/12/27 11:55

>>714
＞>692
＞＞＞柳寛順
＞＞愚かな行為だと思うのですが・・・。
＞そこに旗を掲げるのに彼女は賭けていたんだろね。
＞愚かな行為なら何も拷問で殺すことはなかろうに・・・。

これ、俺も拷問で死んだんだろうと推測したけど、
どうも韓国側の資料でもただ死亡と書いてあるんだよね。
すると、拷問死じゃなくて病死の様な気がする。
不信死だったら、絶対に拷問死って書くでしょ。

可哀相だと思うんだよね。
大人がプロパガンダで言っていた独立と言うのを、
若さゆえに真に受けて、犯罪に走るんだから。
いわゆる、一種のテロリストだよね。
日本の学生運動の時にもこういう風に焼身自殺した人がいたでしょ。
こういう感じに周りの雰囲気に飲まれて、無駄な犯罪行動に突っ走ったんだと思う。

719 ：日本＠名無史さん：02/12/27 14:14

>>714
>２５万は一地方での一方的伐採。総督府のは営業植林含む全国合計。
？意味が判らない。
>685
>林野の大部分を占めていた｢無主公山｣の共有林(入会地)の奪取を意味する。
>事実、裕福な朝鮮人地主や日本資本家の届出は全体の７分の1易化の２２０万町歩
>で、あとの大部分は｢国野林野｣に編入された。
「無主公山」といえば聞こえはいいが、実質は誰にも管理されていない林のことです。
それを、さながら重要な森林資源のような記述をしています。

>そして、森林法第２条(売却は勅令)に依拠し、1912年８月に｢朝鮮国有森林未墾地及び
>森林産物特別処分令｣(勅令６号)で日本人に国有林と林産物を払い下げる原則とした。
>（略）
>(実際は日本人資本家にしか資格を取りようがない条件)
この文章は、主観ですよ。条例を読んでも、朝鮮人を排除する文は無い。
総督府が、朝鮮人を差別していない限りはね。印象操作ですな。

720 ：意味ｶﾞ無いね：02/12/27 18:49

＞日本の敗戦後、当然解放民族として日本人よりも優遇されるべき権利を、ＧＨＱ－日本政府は認めようとせず
なぜ、解放民だからといって、優遇する根拠になる?、それに、ＧＨＱが優遇措置は必要無いと判断したのなら、日本政府が反対しても、意味無いだろ、日韓併合時の立場を米日と入れ替えれば分かるだろ。
＞「当面のあいだ日本国籍者とみなす」と日本の法律への屈従を強いる一方、戸籍法の適用を受けないことを理由に選挙権等を剥奪した
屈服って・・・、この時は半島は米ソの軍政下で、国家も政府無しじゃねえか、半島人を「無国籍人」にしろってのか。戸籍法がどうのこうのって、半島を放棄した以上、半島人は「日本人」じゃ無くなってるだろ。
日本人相手の法律を、どうやって適用せい言うんじゃ。「日本国籍」付与は半島政府が出来るまでの、臨時措置だろ。
＞そして日本国籍は五二年のサンフランシスコ条約を機に、選択の余地無く喪失させられ、同時に日本人としての権利も全て失った。従って、一般的に在日外国人に参政権が与えられるべきではあるが、このような歴史を持った在日朝鮮人にはなおさらである。
日本・韓国共に新生・独立果した以上、臨時措置の「日本国籍」は解消してもおかしくない、そして、「日本国籍」を失った以上、権利喪失も当然。それと何が尚更だ、「日本国籍」を持たない者に、今まで参政権を与えた事が無い以上、半島人にだけ与える根拠は無い。

721 ：意味ｶﾞ無いね：02/12/27 18:50

＞イギリスからの独立国の場合、“二重国籍”が認められ
イギリスは、英連邦を作っただろ、英国国王を盟主にする国際機関だ。ただ、国家ではないから便宜的に英国国籍を与えるしかないだろ。
＞フランスにおけるアルジェリア人は政治的権利を除いてフランス人と同等の権利が認められた。
・・・・これもろに、ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約までのＧＨＱ及び日本の対応ジャン。
＞ドイツ国内に居住するオーストリア人には「国籍選択権」が認められた。いずれにしろ日本とは著しく異なる。
オーストリア人は同じドイツ民族だが、よって、ドイツの例を出すと言う事は、日韓同祖論にでも侵されてるのか？。
＞今年一月に国会に提出され、廃案となった法案では、永住者を対象に地方選挙権（投票権）を付与する、しかし「朝鮮籍」は除外する、という内容で、論外だ。このような差別法は世界でも例が無い。
・・・・プッ、だから廃案になったんだろうが、それと「朝鮮籍」てのは、韓国人か？北朝鮮人か？北朝鮮なら、日本は北朝鮮を承認してない以上、当然。
＞日韓条約により日本国内にも南北分断を持ち込んだ日本政府は
日韓条約を調印したから、南北分断が起きたんじゃないよ、半島の現状を鑑みての追認だよ。
＞またしても在日朝鮮人に無用の分断・混乱を持ち込もうとしている。
半島の混乱を、日本国内に持込むな、在日半島人。

722 ：意味ｶﾞ無いね：02/12/27 18:52

>>720-721は>>672への物です。
失礼しました。

723 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:07

>>717
それかもしれない。ｽﾏﾝ。良く覚えていない。
総督府はどういう指導をしていたのかな。
絶対強制で、参拝しないと罰みたいなのがあったんかな。

724 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:08

　＞２５万は一地方での一方的伐採。
　じゃあ、全国ではいくら位切られたと思っているの?
　全国で切られた本数のソースもってきて。
　安東県は森林資源が豊富なところのようだぞ
　南半分が禿山だらけという状況でその６０倍伐採するのは到底不可能なわけだが
　
　＞総督府のは営業植林含む全国合計。
　営業植林の定義は?まあ、禿山に樹を植えても、それを斬って売ったら営業植林だが。
　でも斬るまでは治水治山効果が期待できるし、斬ってもすぐに苗木を植えれば継続的に効果が期待できる。
　総督府が植えた樹はその大半がまだ売り物になっていなかったはず。
　何が言いたいかって言うと大晦日の夜に病院がしまっているのに急患が来て好意から（救急病院でもないのに）診療してあげても
　治療費を受け取ったら商行為に過ぎないと切り捨てるのはどうかということ。
　総督府にとって植林の第一目的は治水治山だったんじゃないの?３０年後に結果の出る営業植林よりもすぐに結果が出るよ。

725 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:38

>>724

ああ、この人は日本が悪かったと言う考えが基本の人だから、
あんまマジにならない方がいいですよ。
この人の結論は無視していい感じ。
一部分の悪い所を誇張する傾向があるから。

俺が見た所、日本政府が全体として朝鮮の環境保護の視点から、多くの植林をした。
ただ、一部の企業等で行き過ぎた環境破壊もあった。
今まで出てきている資料からはこんな感じ。

＞何が言いたいかって言うと大晦日の夜に病院がしまっているのに
＞急患が来て好意から（救急病院でもないのに）診療してあげても
＞治療費を受け取ったら商行為に過ぎないと切り捨てるのはどうかということ。

これ、ものすごく良い表現ですね。
一般の人は治療行為を評価するけど、
一部の人はお金を取った事だけを評価する様で。
どっちの視点が偏っているかは一目瞭然ですから、
読者の判断に任せると良いですよ。

726 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:48

なんで日本のいいところだけを見ようとしないんだろうな。
こういう奴は将来の教科書に薬害エイズ事件とか載せるんだろうな。
すげー自虐的。

727 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:02

>>726

いや、この人はそういうスタンスだから、それでいいんですよ。
ただ、その一部から結論を出す傾向があるので、その結論は無視して良いかと。

＞こういう奴は将来の教科書に薬害エイズ事件とか載せるんだろうな。
これはこれで載せていいんですよ。
ただ、これだけを載せるのは自虐ですね。
日本の薬学で戦後、２００万以上と言われる血友病患者が救われた。
一方、一部の人間の犯罪行為により、薬害エイズと言う悲惨な事件も起こった。
こんな感じにかけば、薬学が悪いとは思わないでしょう。

今回のを喩えると、
「日本の薬学により、薬害エイズと言う悲惨な事件が起こった。日本の薬学は悪い」
とこういう結論が出ているのが問題ですね。

728 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:10

　>>720-721
当時国籍剥奪反対運動は行われなかった模様。よその掲示板で議論になって、
　反対運動の例を出してみろと言ったら出せなかった。俺も探してみたけどなかったよ。
　ま、本当になかったことの証明は「悪魔の証明」だからできないけどさ。

　韓国が国籍選択権に反対したには事実。彼らの言い分を要約（意訳?）すると「日本人になった覚えなどない。」
　http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D4.htm
　

729 ：意味ｶﾞ無いね：02/12/27 21:13

>>728
なるほど、韓国政府が在日半島人の、「日本国籍」を強制放棄させた訳ね。
さらに、「国籍選択権」も拒否、在日で「日本国籍」希望者は、帰化人として扱うと。

国籍問題は、韓国政府が正式に拒否している以上、日本政府にはどうしようもないわ。
そして、日本国は永住外国人を認める珍しい国で、その代わり「日本国籍所有者」以外には、
参政権を認めないと言う、法律の欠点が有ると。

730 ：日本＠名無史さん：02/12/27 21:27

>>729

日本は「主権在民」の国ですからね。
韓国も同様の理由で在韓外国人の参政権を認めていません。

731 ：日本＠名無史さん：02/12/27 22:01

>>717

これ、面白いね。
大半の人は神社参拝なんて冷めていたのかもしれないね。
特に高等教育を受けている先生なら、それがあまり意味の無い物だって解っていた人が多いような気がする。
それに反発が少ない所からも、キリスト教側も取り締まり側も「形式だけだから」みたいな感じがあったかもね。
ただ、一部の行き過ぎたのが、形式でもダメと言うキリスト教の人を弾圧した感じだね。
あと、日本みたいに仏教と神道を
同時に信じる様な文化が無い所がキリスト教に無い所が摩擦になった所もあるかもね。

732 ：日本＠名無史さん：02/12/27 22:02

>>716
＞例えば、内鮮一体の美文の学校令でも、内部訓示では、｢朝鮮人は進学させず、
＞臣民化させればいい｣(＝安価で従順な労働力作り)みたいな言葉が出てるのは前述。

これ、進学の為の初等教育じゃないよって言っているだけでしょ。
この当時は高等教育なんて受けれる人はほとんどいないから、
初等教育内で教育を完結しろと言う意味に感じます。
安価で従順な労働力作りだったら、
「君たちに権利は無い、ただ言うことを聞け」と言うだけでいいでしょ。
初等教育の範囲内で、大人としての常識をつける様にしろって言う基本方針だと思うよ。

日本の中学でも三権分立とかの明らかに中学生には理解が難しい事を習うのはその為。
進学が前提だったら、こういう事は高校・大学で教えると思うよ。難しすぎるから。

733 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:51

>>731
それ、言えるかも、何しろ「神様仏様～」だしね。
最近は「神様仏様キリスト様」かもしれないﾜﾗ

734 ：717：02/12/28 00:36

>>723 >>731

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3b1d62672d8db0106732?aid=&bibid=01960909&volno=0000
「生活者の日本統治時代」　呉　善花　

この本にも同じ話が載ってたと思う。
前に図書館で読んだだけなので、よく覚えてないです。
あと、日本人の上司に頼んで、徴用を免除してもらった話とかもあったよ。

735 ：日本＠名無史さん：02/12/28 00:44

ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。
そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

736 ：日本＠名無史さん：02/12/28 00:55

そしてさらに、文鮮明と金日成が和解した９２年以降は、この従軍慰安婦問
題に朝鮮総連系の在日も運動に関わるようになり、北朝鮮の“ニセ慰安婦”が
続々と現れ、「日本兵は慰安婦の首を日本刀で切り落として、それを煮て、煮汁
を飲まされた」などと国際社会に言いふらしているのだそうです。
では、そもそも統一教会がこの「性奴隷問題」をでっち上げたのなぜか？　理
由は複合的で、日本と日本人の国際的信用を貶め、韓国に賠償金を払わせ、在
日韓国朝鮮人の政治的立場を優位にし、さらに日本人女性を洗脳して「人身売
買の商品」に仕立て上げるのが狙いだったのです！　日本女性に贖罪意識を植
え付け、「自分が似た境遇になることで罪の償いをする」と信じ込ませるトリッ
クが含まれていたのです！　Ａさんによると、事実、私の姉のように、このト
リックですでに数千人の日本女性が統一教会の「人身売買の商品」に仕立て上
げられ、とくに需要の多い韓国の田舎に売り飛ばされたそうです！
私はこの話を聞いて、愕然としました。さらに（Ａさんとは別の人から）あの
辛淑玉も統一教会系の団体の講演などを引き受けていると聞いて、在日韓国朝
鮮人という人たちが信用できなくなりました。どうやら、統一教会、その信者、
朝鮮総連、在日人権運動家……等など、すべてグルだったのです！　本当は連
中こそ、正義の仮面を被りながらその実、日本人女性を韓国の奴隷に仕立て上
げるために活動している卑劣極まりない人たちなのです！

737 ：日本＠名無史さん：02/12/28 01:15

エロイゼ！
∑(｀□´/)/ ﾅﾆｨｨｲｲｲ!!
http://hkwr.com/

738 ：日本＠名無史さん：02/12/28 05:22

>>721
＞＞ドイツ国内に居住するオーストリア人には「国籍選択権」が認められた。いずれにしろ日本とは著しく異なる。
＞オーストリア人は同じドイツ民族だが、よって、ドイツの例を出すと言う事は、日韓同祖論にでも侵されてるのか？。
オーストリアはドイツと共に敗戦国としての立場をとっている。
第二次大戦の責任をドイツと共に負う立場のオーストリアに対してドイツが国籍選択権を付与した。
一方で韓国・北朝鮮の場合は、終戦当初から戦勝国である主張していて、
日本と共に責任を負うつもりなどさらさら無いのだから、国籍選択権を主張するのは筋が通らない。

アルジェリアの場合、日本との対比の上で国籍選択権が与えられたと単純に書かれると、
第二次大戦終了直後にアルジェリアに対して独立を承認し国籍選択権を与えたように勘違いするかもしれないが、
１９６２年に７～８年程度の独立運動を通じて独立したのであって、在仏邦人への国籍選択権は
アルジェリア人が望んで手に入れた権利だ。（勿論、フランス政府もそれを認めたのだが．．．）

当時、韓国・北朝鮮政府が望まなかったし、在日韓国・朝鮮人が望みもしなかったものを、
いまさら、日本国籍が無くなったのは不当だと主張しても、言いがかりにしか見えない。

739 ：日本＠名無史さん：02/12/28 06:08

ハン板で見つけた資料です。
興味深いので紹介します。

特許関係資料。
http://hal2001.itakura.toyo.ac.jp/~t4tomita/pnd/pndx02.html
http://hal2001.itakura.toyo.ac.jp/~t4tomita/pnd/pnd02h2a.html
http://hal2001.itakura.toyo.ac.jp/~t4tomita/pnd/pnd02h2b.html

朴　春琴(ﾊﾟｸﾁｭﾝｸﾞﾑ)
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jinbutu/paku~chu.htm
「植民地統治下における参政権の取り扱い」
http://www6.ocn.ne.jp/~akira-s/forum02.htm

740 ：日本＠名無史さん：02/12/28 11:02

>>739
特にこれが面白かった。縦だけの軍事目的鉄道線。日本のための特許権保護だね。
＞特許関係資料。
＞http://hal2001.itakura.toyo.ac.jp/~t4tomita/pnd/pndx02.html

>>717 ：：
＞>学校の先生をされていた日本人は､教え子にクリスチャンが１人いて､
＞>神社参拝はできませんというので､みんなが神社参拝している間､外で
＞>待たせていたと語っておられます｡
いろんな先生いただろうね。認める。なんと自ら参拝しなかった先生もいたそうだ。
その後、学校からいなくなっちゃったそうだけど。ま、宮城遥拝・朝鮮神宮遥拝は
全員だね。学校行事だから。

＞長老派の件
くどいので、最後。南総督の就任後、キリスト教団への集団参拝圧力が強まり、
反対した長老派経営の９つの中等学校と９つの小学校が閉鎖された。
1937年に参拝拒否を不敬罪とした。
1938年、長老派の27回総会が開かれたが、宣教師がもし反対するなら天皇侮辱罪で
取り締まるとした。
地方からの代表者は所轄警察署に呼び出されて、神社参拝に賛成することを条件に
出席を許可された。代表２人に私服刑事１人の割合の参加の下で総会が持たれた。
緊急動議が出され、反対意見を無視して参拝が決議された。
1939年７月から決議に反対した朱氏ら約2000名の牧師・キリスト者が検挙投獄され、
20余ヶ所の教会が閉鎖され、約50名が獄死した。(ソース要約は例の青木書店)

741 ：日本＠名無史さん：02/12/28 11:05

>>719
＞「無主公山」といえば聞こえはいいが、実質は誰にも管理されていない林のことです。
＞それを、さながら重要な森林資源のような記述をしています。
あのう、入会権の村共有林ですが。ライフラインです。その後、日本人地主に
金を払って入り合うシステムになりました。もちろん伐採した地主もいた。

＞この文章は、主観ですよ。条例を読んでも、朝鮮人を排除する文は無い。
＞総督府が、朝鮮人を差別していない限りはね。印象操作ですな。
資本金と経営年数で許認可してるんですよ。もちろん、許認可は日本資本がほぼ
独占です。
法律の行間を読まなくちゃ。
魚漁法でもトロール網・機械船は法文上は許認可制だが、実際の適用段階で
日本人がほぼ独占。(ソースは前述)
治安維持法だって、文面は過激派のみの対策。実態は自由主義者からバス内の
愚痴まで検挙。

>>724
＞何が言いたいかって言うと大晦日の夜に病院がしまっているのに急患が来て
＞好意から（救急病院でもないのに）診療してあげても治療費を受け取ったら
＞商行為に過ぎないと切り捨てるのはどうかということ。
比喩としては以下のほうがいいかなと。
↓
何が言いたいかって言うと、まだ大晦日前で余裕があるところに半病人が来た。
半分元気だったが、これは病院に全権委任承諾書が必要だとせまり、書かせた。
そして、病院がやりたい事を、病院の経営方針にそって行った。いい治療でしょ
と、病院の一部は言っている。一部からは内部批判が出てる。

742 ：日本＠名無史さん：02/12/28 11:06

>>725＆>>726
＞ああ、この人は日本が悪かったと言う考えが基本の人だから、

よかったら、前レスの｢謝罪と訂正｣とそれに関連するレスを読んでください。
私がなぜこの方向のレスを続けるかの理由が書いてあります。

>>727
やはり、サリドマイド以来の厚生省のスタンスも載せないと・・・。

>>732
＞これ、進学の為の初等教育じゃないよって言っているだけでしょ。
＞この当時は高等教育なんて受けれる人はほとんどいないから、
＞初等教育内で教育を完結しろと言う意味に感じます。

内鮮一体で京城大学まで作ってあげたんだぞってニュアンスのレスへのレスです。
在朝鮮日本人には、進学のための教育をしてたようです。

743 ：日本＠名無史さん：02/12/28 11:24

純粋に質問なんだけど、増えたはずの農地は誰の物になったんですか？
｢総督府統計年報｣だと朝鮮人農家の耕地面積は増えてないようなんだけど。

1936年・水田0.562、畑0.910、火田0,143
1939年・水田0.583、畑0.905、火田0.145
1942年・水田0,579、畑0.887、火田0,122
(農家一戸当たり平均耕地面積、単位は町歩)

744 ：日本＠名無史さん：02/12/28 12:31

　>>740
　京釜線（貴方の言う縦だけの軍事目的鉄道線）は今でも（経済的に）重要な路線だったと思うけど?
ソウル←→プサンを結ぶ鉄道ですよ?南北を結ぶ鉄道が経済的に必要なことは猿でもわかりそうなものですがねえ。
　＞日本のための特許権保護だね。

　朝鮮人の特許権も保護されているだろ。
　特許取得に関して恣意的な行為があったと言う証拠でもあるのか?

　>>743
人口も耕地も増えたと言うだけのことだろ?
　それ以前に統治末期の６年間だけでは判断できん。もっと昔の数字はないの?

745 ：日本＠名無史さん：02/12/28 12:53

耕地は増えても、ほとんど日本人の不在地主が、収奪しる。現地の朝鮮人は困窮を極めた。

746 ：日本＠名無史さん：02/12/28 13:03

>>740

＞>>739
＞特にこれが面白かった。縦だけの軍事目的鉄道線。日本のための特許権保護だね。
＞＞特許関係資料。
＞＞http://hal2001.itakura.toyo.ac.jp/~t4tomita/pnd/pndx02.html

いや、おもしろいです。
この資料をそえいう風に読むのは、ちょっと一般の感覚からズレている感じですね。
普通、鉄道が引かれると住民は喜ぶけど、それも軍事目的と解釈なんですね。
いや、それは人それぞれの解釈ですけど、感覚がズレている事を自覚した方がいいですよ。

青函トンネルはソ連の侵攻を予測して、
本土の自衛隊を鉄道輸送する意味合いもあって建設されました。
民間だけだったら、フェリーだけで十分だったんですよ。コストの面もあります。
が、そのために今まで冬の間は本土と隔離されていた北海道にさまざまな物資が
定期的に大量に入ってくる様になりました。
現在では想像もできませんが、当時の冬の北海道は本当に孤島だったんです。
新聞や生鮮野菜がまともに入手できなかったんです。
が、この青函トンネルにより本土との生活格差が改善された。
正直、国防の為が無かったらあの時期に予算が降りたか疑問です。
これは日本の国防の為に作られたとは言えませんよね？
自分は青函トンネルは住民の為に作られた部分が大きく、
国防の為にあの時代に建設されたと考えます。

747 ：日本＠名無史さん：02/12/28 13:13

言いたい事はわかりますが文章がおかしいですよ？

748 ：日本＠名無史さん：02/12/28 15:42

>>747
ホントだ、おかしいね。
意味がつうじたみたいなんで、各自訂正をお願いします。

749 ：名無し：02/12/28 17:14

江戸時代の写真
残っていたらそれぞれ東京旧市街、ソウル旧市街として世界遺産だな
http://366days.net/konoe/edo_seoul.htm

750 ：日本＠名無史さん：02/12/28 17:30

戦前の日本を賛美してる連中は、あの時代が本当によかったと思ってるの？
日本人ですら、言論の自由もなく弾圧されていた社会だぞ。
そこのところをよく考えてほしい。

751 ：日本＠名無史さん：02/12/28 17:33

日テレで北朝鮮のＴＶ番組流してたけど、
もし日本が戦争に負けてなかったら、今頃あんな感じだったんだろうな。

752 ：日本＠名無史さん：02/12/28 17:45

>>750
そりゃ「戦前」って言うよりも「戦中」の話だね。

まぁ、戦前の日本に生まれるか、それとも戦後の日本に生まれるか。
どちらかしか選べないとすれば、戦後の日本に生まれることを撰ぶと思うよ。

けど、戦前の日本には、戦後の日本が見習うべき美点がたくさんあったのも確か。
それを無視して、戦前日本の何から何までを否定するのは、チト単純すぎるのでは？

753 ：日本＠名無史さん：02/12/28 17:46

>>752
同意

754 ：日本＠名無史さん：02/12/28 18:45

戦前の日本は最悪。じょんいるは、戦前の日本の支配を参考にしているとか。

755 ：日本＠名無史さん：02/12/28 18:49

軍服なんてそっくりだし･･･

756 ：日本＠名無史さん：02/12/28 19:52

>>752
　戦後の方が圧倒的に良いと思われ…。

757 ：日本＠名無史さん：02/12/28 19:59

>>756
そりゃそうさ。
でも、爺ちゃん婆ちゃんの人生を否定するようなことは言えないけどね。私には。

758 ：日本＠名無史さん：02/12/28 20:08

否定すべきものは否定せざるをえまい。
俺は戦前のような社会ではとても生きられないよ。

759 ：日本＠名無史さん：02/12/28 20:54

>>750

今の世の中と５０年前の世の中、
どっちに住むなんて質問事態がナンセンスな質問な訳でして。

おじいちゃんやおばあちゃんに直接話を聞いてみると良いですよ。
決して、言いたい事が言えない世界でも無く、縛り付けられた世界でも無いから。
現に政治家とかは戦時中にはっきり「この戦争には負ける」と言っている人もいますよ。
日本は当時、世界中でも少ない民主主義国家でしたからね。
ただ、民主主義国家だったから、山本五十六や米内光政等の
軍部の首脳が反対したにもかかわず戦争をはじめたんだよね。
ここら辺を調べてみると、当時の人たちの考えが解ると思うよ。

ちなみに同時期のアメリカではアメリカ国民を強制収容所に送り込んで、
収容所で凍死等の死者を出しています。
つまり、当時はこういう事が普通だったんですよ。
その反省から現在の我々の世界がある訳です。

>>754,755
政治形態がぜんぜん違いますよ。

760 ：日本＠名無史さん：02/12/28 20:59

>>759
むしろ、政治体制の違いに気が付かない時点で、
歴史を勉強してないことがばれてしまうという罠。

761 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:01

>>715
＞「日本帝国主義の朝鮮支配」をソースにするのはやめて欲しいんだが
＞作者は↓こんなことする朝鮮学校教員だし。資料価値としては小林の「～宣言」と大差ない気がする。
＞＞朴慶植の卑劣な削除改竄
ああ、これは知ってるよ。写真の解説でしょ。原因は知らんが誤解を生んだのは事実。

原因というか意図は明々白々でしょ?
　「土匪之為惨殺サレタル鮮人ノ幼児」と言う文字を隠すことによって「日本による蛮行」の証拠写真に仕立て上げている。
　
　＞ただ、例えば｢森林法｣なら1912年８月の｢朝鮮国有森林未墾地及び森林産物特別処分令｣
(勅令６号)まで踏み込んで分析してるから、割と実態に迫れる。他の本で、
勅令６号の解説までしてるのは少ないからね。だから、ソースとしては価値ある
と思うが。

　朴慶植が言ってるだけではソースにならないと言うこと。
　このことに留意して引用するならかまわない。
　

762 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:05

>>760
冬休みですからね。

日本の自虐教育を真に受けると、
戦時中の日本は北朝鮮と同等と言うのも
あながち理解出来ない訳では無いです。
実際に自分が中学生位の時の
日本の戦時中のイメージは北朝鮮みたいな感じでしたね。

763 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:17

>>762
実際、北朝鮮みたいだった。

764 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:19

>>763
見てきたような事いいますね。北朝鮮の方ですか？

765 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:21

ま、俺は天ちゃんのために死にたくはないね。

766 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:23

>>765
大丈夫。
皇室も国家も君には期待してないから（ｗ

767 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:24

まあ、近代天皇制も金王朝も似たようなもんでしょ。

768 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:27

？

769 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:32

>>765

君の親類は戦争に行っていないのかな？
実際にそういう人から話を聞いたことが無いかな？
ほとんどの人間が天皇陛下の為に死ぬなんて思ってなかったでしょう。
ただ、家族を守るために死ぬしか無いという感じに聞きました。

あと、世界的に、いざ戦争になって徴兵拒否できる国なんてものすごく少ないですよ。
国民が国の主権を守る為に死ぬのは世界的に当たり前です。
なぜなら、自分達の国は自分達で守るのが普通だからです。
こういう世界常識も考えてみると、理解しやすくなりますよ。
世界中で軍隊の無い国（解釈はいろいろあるけどね）なんて、日本とコスタリカだけですから。

770 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:33

期待もしてない奴も含めて根こそぎ動員したのはどこの国でした？
１銭５厘で召集して、リンチして、玉砕させたのはどこの国でした？

大日本帝国なんて滅びて当然だね。

771 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:34

>>770=765
霊界から書き込んでいらっしゃるようですｗ

772 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:35

>>769
あんたが率先して自衛隊に入隊したら、耳を傾けてやるよ。
現代の日本で平穏な生活をしてるくせに、勇ましいことを言いなさんな。

773 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:37

永世中立国のスイスが良い例かな。
スイスは平和主義と教えられているだろうけど、
実際は国民皆兵と言って、国民全員が軍事訓練を受けていて、
いざ戦争となったら国民全員が戦う事になっています。
そのために、一般の国民も年間に何発鉄砲を訓練所で撃たなければいけません。
国の主権を守り、独立を守る為ですね。

さて、スイスは軍国主義国家でしょうか？
この疑問を考えてみると、この問題について解りやすいですね。

774 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:37

>>770
朝鮮人は期待されてなかっただけではなく、召集も動員もされてないですね。
朝鮮人は、心底役立たずな存在だったことが証明されてしまいました。

775 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:37

こうして好き勝手言って暮らせるのも負けたおかげ。
大日本帝国が続いてたら、２ちゃんで遊ぶことなんてできんだろ。

776 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:38

>>775
なぜ？

777 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:40

>>772

残念ながら、兵役のある国からのカキコなんだよねー。
ネットと言うのは世界中からカキコがあるって事を覚えておいた方がいいよ。
ぼくちゃん。

778 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:40

何だかんだ言っても平和憲法の体制で生きてるんだよ。
タカ派的なことを言ってる諸君だって実戦経験も兵役経験もないだろ。

そのありがたみを忘れてはいかんな。

779 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:42

>>777
ま、匿名じゃなんとでも言えるよな。
それに日本国民には兵役の義務なんてつまらんものはないしね。

780 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:43

タカ派って言うか、「タカ派」だと思いこんじゃってる人が、
単にものを知らなすぎなだけかと思われ。。。

781 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:44

軍オタや仮想戦記読みすぎのウヨは、自衛隊にで入隊したら？

782 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:45

>>781
＞自衛隊にで入隊したら？
その前に、きちんと日本語の勉強してきたら？（≧∇≦）ぶぁっはっはっ

783 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:46

>>779

そう、解ってるじゃん｡
それなんだよね。
日本人が平和憲法をこれだけ世界から叩かれているのに
なぜ固守するかと言うことを考えるだけでいいんだよ。
むちゃくちゃ戦争なんてくだらないじゃん。
そして、６０年年前の人たちも戦争なんてしたくなかったんだよ、大半はね。
が、太平洋戦争にすすんで行った。
こういう事を調べて、考えるのが歴史って奴であり、
先人が残してくれた大きな遺産なんだよ。

それをなにも考えもせず、しらべもせずに、
「昔は悪かった」というのは、君のおじいさんやおばあさん、
そのまたご先祖を非常に馬鹿にした行為なんだよ。

784 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:46

何をもめてるのでせうか？

785 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:48

まあ、ここに書いてる連中で実戦経験のある奴なんていないだろ。
それなのに戦争を美化したり徴兵に賛成するなんてねえ。
そんな御仁には、まずご自分から実戦を経験していただきたい。

786 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:49

>>743 >>745
耕地面積でしらべれ、耕地面積も増えてるからよ。
誰かが言っているようだが、人口が爆発的に増加しただけだ。

むしろあの爆発的に人口が増えたのに、対処していた総督府の能力はなかなかといえる。
ま、移民も多いけどな。

787 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:50

>>785
おーい。
そのレスが戦争を賛美してるのか明示してくれぃ

788 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:50

ま、ウヨが威張ってみても憲法改正は実現しないだろうな。
誰だって兵隊なんぞなりたくないもんな。

789 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:51

戦前美化のよしりん信者のスレはここですか？

790 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:52

　>>778
　アメリカでも兵役なんぞ行っていませんが何か?

　俺が戦争をしなくて済んだのは1にアメリカ２に自衛隊のおかげですが何か?

791 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:52

学校で２／２６事件って習ったでしょ？
あれって、なんで起こったと思う？

当時の東北地方の農民は、非常に貧乏で、
兵隊さん達が兵隊に言っている間に貧乏だから、
兵隊さん達の妹が売春宿に売られてしまう。
こんな状況を打開したい事がクーデターの原因の一つになっている。
（無論、いろいろな原因があったけど、決起文の中にこういう趣旨がかかれている）

当時はね、世界大恐慌と言って、世界中の経済がガタガタだったんだ。
イギリスでは失業率が４０％を超え、
「仕事ください。家族が５人もいます」なんて看板をかかえていたお父さんがいっぱいいたんだよ。
「怒りのぶどう」と言う小説を読んでみると当時の状況が解りやすい。（フィクションだけど）

誰も殺し合いなんてしたくない。
けど、しなければ世の中は変わらない。
こういう所を見てみると歴史ってもっと面白くなるよ。

792 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:52

ワカラン。。。
いつから戦争賛美のスレになったのか。
いつから憲法改正のスレになったのか。
そいとも、ただのマッチポンプ？

793 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:54

おまいら、質問に答えらんない素人に釣られすぎｗ

794 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:55

こういうウヨがいるから、いつまでたっても日本はダメなんだよ。
少しは自覚しろっての。

795 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:56

>>792

冬休みなんてこんなもんですよ。
流れに任せて楽しむのも、２ｃｈの醍醐味と言う事で。
ここはまともに議論する人が常駐しているので、
この子達が消えればまた元に戻りますよ。

796 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:57

>>794
解る！ワカルよ。
ウヨがウヨウヨいるんだろ？

797 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:57

平和憲法にただひとつ欠陥が存在するとすれば、
戦前日本を賛美する人間をも許容していることだね。
ドイツではあり得ない話だ。

798 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:58

>>794
そう思って政権当局が小夜風政策をとるたびに日本がだめになっていってるのだけど。
ＧＨＱの宣伝の影響があるうちは、永遠に日本は立ち直れないのじゃないかと思う。

謝罪・ゆとり教育・さいきんのいわゆる「改革」

799 ：794＝795=原理だな：02/12/28 21:59

800 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:02

　言論の自由と言うのは「言論の自由など有害無益」と主張することをも認めると言うことなんですよ。
　797のような全体主義体質の人間には理解できないだろうけど。

801 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:02

うんこ

802 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:04

>>798

とりあえず、算数の３．１４が３になったのが情けないですね、自分としては。
３．１４と言うのが難しいから３かよ！！
我々がいままで計算出来てたじゃん。
政治家ってのは馬鹿ばっかですからねぇ・・・。
あと、日教組も。

803 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:06

>>800
漏れは全体主義体質なんかじゃないよ。むしろその真逆といっていい。
単にドイツの例を引いただけ。頭おかしいんじゃない？

804 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:06

>>797
それ、おもっいっきし勉強不足ですよ。
ドイツで賛美が禁止されているのはナチスだけ。
ちゃんとドイツの教科書には戦争について賛美（と言うと語弊があるが）
して書かれていますよ。

805 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:06

>>797
ドイツでも公然と戦前を賛美していますが。大統領がですよ。
こういう、とっくに論破されたはずのウソを平然とつく奴がいるのは、
常に見えている部分が数レスだけを見る人（かなり多い）は騙せるから
だろう。かちゅ～しゃやＯｐｅｎＪａｎｅなどの２ちゃんねるブラウザ
が普及するとこいつらは駆逐できると思う。

806 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:07

>>803
だ・か・ら・ドイツの例が勉強不足なの！！

807 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:08

>>802
てか、そのゆとり教育を見直そう（見直すって言わないところがアレだけど）っていう「改革」話も出てきてる。
ここじゃ少数派かもしれないけど、わたしゃ小泉さんの思うとおりに「改革」さしてあげさせたいけどねぇ。。。

808 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:08

>>805

まぁ、日本の自虐教育を真にうけると、こういう子も発生しますよ。
自分で気が付いてくれれば救いようがあるんですけどね・・・。

809 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:11

>>807

うーん、ゆとり教育は完全に失敗だと思います。見直しして欲しいですね。
小泉さんも賛否両論ですけど、あれだけの改革をやれば悪者になるのは当然でして・・・。
もっとがんばって欲しいんですけど、
やはり腐った旧体制ってのはなかなか崩せないみたいですね・・・。
下手すると、暗殺されるかも。

810 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:13

>>807
小泉さんもあやしい。というかこいつバカ。いつのまにか野中に主導権
とられているの。小泉さんは主導権とられていることに気づいてないだ
ろうけど。

811 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:14

>>716
１　法的には差別されていないが、実質には差別されてたってことかね。
　　けど、証明できんぞこれは、状況証拠しかないもん。
２　拘留する権力なんぞ持ち合わせてないんだけど。
３　なんか初期のころと話が変わってるんだけど、つまり助成金の話だったのね。
４　朝鮮に教えに来て、給料同じだったら泣くぞ俺は。
５　漏れがあったのは否定してないよ、というか最初にそうかいたでしょ、
　　俺が問題にしているのは、最低でも1600万という荒唐無稽な数字。
６　総督府の原文資料にしてくださいな。文字そのままでもいいからさ。
７～10　一致でいいよ。
11　専売の八割は煙草　それ以外に人参や阿片（30年頃から）などもあるね。人参はあんまり馬鹿に出来ないよ。
　　それに専売は収入の１割前後を推移している程度だから、そんなに問題じゃないと思うけど？
＞＞＞＞＞日本人学校向け支出が多く、土木は日本企業のインフラ整備。
　　だからさ、それが朝鮮のためにもなったというのが俺の主旨でして。
12　ここは見方相違の問題かな
　　悪意を前提においているか、善意を前提においているかで、判断がこれは変わってしまうんだよ。

812 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:15

>>ｺｳﾞｧな方々へ（レス指定するのも面倒）

口先だけではなく、実行してから言ってください。
誤解があったかも知れませんが、日本では戦争を賛美するのも自由ですよ。
しかしそれは、平和憲法のあるおかげだということを、もう一度思い出してください。
戦争を賛美したいのなら、自衛隊でも義勇兵にでも志願して、
戦争の現実を見てきてからにしてください。
ま、そんな度胸無いからこんなとこでほえてるんだろうけど。

813 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:17

小泉は改革狂で、そのわりには臆病者。
抵抗勢力（野中）の抵抗の弱い改革についてはよく考えずに積極的に
推し進めるが（竹中起用など）、外交改革については動きが非常に鈍く中国・韓国・
北朝鮮にいつのまにか絡め取られている。今の小泉はほとんど野中の操り人形じゃないのか。

改革一点張りの経済政策　→　日本経済崩壊　→　野中ウマー

814 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:17

>>821
た・か・ら、ここのゴヴァなんていないの。
歴史を勉強してお互いの知識を深めようとしている人だけがいるの。
そこを自分の頭の悪さから「コヴァ」とかワケワカラン単語を持ち出して、
戦争賛美とかキチガイじみた事を言う奴が荒らしているだけ。

815 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:19

>>813
小泉さんダメダメ？
俺、政治関係はＴＩＭＥとかでしか読まないから疎いけど、
欧米での受けは良い感じですね。

816 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:20

>>812
米軍のおかげっすよ（日本人が防衛を担わないというのは残念なことだけど）

817 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:21

>>815
一年前まではそれなりによかったけど・・・。

818 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:22

今カキコしたのって失敗だったな。
なんか荒氏がいる。

819 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:24

>>818
荒らし？　どの投稿？

820 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:25

>>817
そうですかー、ありがとうございます。
改革も難しいですねー。

821 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:26

みなさーん。
時間を>>749まで戻してください～
>>750以後の書き込みは、>>761、>>786、>>811以外、
荒らしかスレ違いなので～

822 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:28

>>819
スレとは関係なく、コヴァやらウヨやら言ったり、小泉の話をしているやつら。

823 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:28

>>821
学問板らしからぬ荒れた討論だったと思うけど、荒らし扱いはひどいな。

824 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:30

>>823
君の書き込みはどれ？

825 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:31

>>803
ものの見事に理解できていないな。

「反対意見を封殺したがる」と言う時点で全体主義体質。

826 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:35

>>821

今日はまともな話は諦めた方がいい感じ。
また、いつもの人が明日の昼にでも反論をくれるでしょうから、
その頃にまで待てば良いかと。

827 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:38

明日も俺仕事だし、夜にならんとカキコできん。
そしてまた夜が、こんな調子じゃあなあ。

828 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:45

>>827
おお、いらっしゃいましたか。
お仕事ご苦労様です。
なんだったら、一週間ほど反論を停止しても良いかと。
これじゃ議論にならんでしょ。
せっかく書いたのに、荒らしカキコに流されてはたまらんので。
その判断は任せますです。

まぁ、冬休みの間だけだと思われますよ、この状態は。

829 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:45

なんで参拝を宗教問題にしたがるんだろうねえ。
仏教徒が参拝を強制されたからといて、信教の自由に反したなぞ言ってない。
明かに一神教の弊害だよこれは。
ひょっとして在日に学校で、国旗掲揚や国歌詠唱を強制したら、
いずれ宗教問題だとでも言うんじゃないのか？

830 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:47

>>827
いや俺昼の人じゃないよ。
先ほどカキコした人。

831 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:48

うおおおお

832 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:48

うっ

833 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:49

うんこ

834 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:50

すっきり

835 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:50

これでクールダウンしたろ（ｗ

836 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:57

>>835

うん、しらけた。
できればsageでやってくれい。

837 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:11

>>829

それ、そろそろ決着つけましょうよ。
キリスト教の教義では、他の神様は全て悪魔なんですから。
ここがこの問題の原因の一つになっていると思われます。

全体としては愛国心を示すために、お約束レベルで参拝を強要した。
相互にお約束と言う事を認識した上で参拝が行われた。
が、一部の行き過ぎた人たちにより本当に弾圧が行われ、
５０人程の死者が出た。

この位で偏って無いかなぁ？
どうですかね？

838 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:15

　＞私の東洋史の主任教授であった故旗田巍教授のお話では、朝鮮時代には京城を除いて都市らしい都市が一つもなかったとのことであり、日本で参勤交代で自国に戻った大名たちが城下町を活性化しようとしたのとはまったく違うのである。
　http://hal2001.itakura.toyo.ac.jp/~t4tomita/pnd/pndx02.html
　唯一の都市京城でも江戸はおろか大阪、京都にも及ばなかったのか。
　

839 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:18

>>838
ハン板の１００年前の写真スレ見てみるといいと思います。
日本と比較する場合、イメージ的には戦乱で荒れた平安時代の京都が良いかと。

840 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:25

そもそも、この種のスレッドは荒れて当然なのだけどな。日本史板ではあっても、
ある種の政治論争スレッドだから。

841 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:29

>>840
なんかそんな感じがするね。
ただ、最近は両方がお互いの結論を尊重するようになってから、
（ただ、お互いの結論を無視しているとも言うけど・・・）
話が膨らんで来た様な気がする。

842 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:35

>>837
数十人程度の犠牲者ではすまないだろ。三・一独立運動や義兵闘争に対して日本軍は、数万人を虐殺した。

843 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:38

↑よく読めヴァカ

844 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:41

朝鮮が遅れたのは、日本の過酷な植民地政策ということで。

845 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:41

>>842

あと、ソースね。
さすがにこのスレでも、数万人単位って虐殺のソースは出てないぞ。
このスレでは日本の悪い所も知るべきと言うスタンスの人が良く調べていてくれている。

846 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:43

>>844

君の持論がそれなら、それで話を展開してくだされ。

847 ：　　：02/12/28 23:45

>>842
誇張ついでに、数百万人を虐殺したにしておけよ。

848 ：日本＠名無史さん：02/12/29 00:05

>>743
耕地がどんどん増えていったのに、一人当たりは増えていないのは、、
全体の農民の人数が増えているからで解決でいいかな？

けど、太平洋戦争中は失業者がソウルに溢れていたって聞きますね。
これらに政府が仕事を斡旋したら、現在強制連行と言われている様子ですね。

849 ：日本＠名無史さん：02/12/29 00:26

　芥川龍之介の「羅生門」を連想しました→南大門の写真

850 ：日本＠名無史さん：02/12/29 00:29

芥川ってハンサムだよね。

851 ：日本＠名無史さん：02/12/29 00:48

>>849

それそれそれそれ！！
羅生門を度忘れしてたけど、羅生門に喩えたかったです！！

丁度、その時期は羅生門の様に山賊がいっぱいいたそうです。
ただ、戦乱は無かったので京城の町中は治安は
女性が歩いてもなんとか平気レベルだったそうです。
ただし、朝鮮の（多分、両班だけ）女性は
基本的に家から出てはいけなくて、
用事があっても夜しか街を歩け無いそうです。
夜になると鐘が鳴って、「女性は外出してもいいよー」となり、
真夜中にまた鐘が鳴って、「もう外を歩いちゃ駄目だよー」と言う感じだったそうです。

852 ：日本＠名無史さん：02/12/29 02:25

イギリス人のフィリックス・ベアトが１８６４年に撮影した江戸のパノラマ写真です。
とても品格のある町並みです。

映像に矢印を２秒くらい置いておけば、拡大できますので、(右下に出るマークをクリック)
ぜひとも　スクロール　して楽しんでください。
http://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg

超絶の一言！！まさに大迫力です！
ちなみに１８９０年頃の朝鮮は
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg

853 ：日本＠名無史さん：02/12/29 04:41

朝鮮だめだめやね。
ちなみに朝鮮の何処？

854 ：日本＠名無史さん：02/12/29 09:33

冬休みは、やめますか？この分じゃ、すぐ1000スレ行っちゃうでしょ。
一応レスしときます。

>>744
＞京釜線（貴方の言う縦だけの軍事目的鉄道線）は今でも（経済的に）重要な路線だった
＞と思うけど?ソウル←→プサンを結ぶ鉄道ですよ?南北を結ぶ鉄道が経済的に必要なこと
＞は猿でもわかりそうなものですがねえ。

1894年１１月、陸軍大将山県有朋の｢朝鮮政策上奏｣
｢最も急務なることは、
１、釜山より京城を経て義州に至る鉄道建設(※義州までだよ)
２、重要地区への日本人移民｣
完全に植民地支配政策だね。イスラエル的発想だ。

＞朝鮮人の特許権も保護されているだろ。
＞特許取得に関して恣意的な行為があったと言う証拠でもあるのか?
朝鮮内における朝鮮人と日本人の特許権の保護。
欧米から朝鮮における日本の特許権益を守ろうとした政策。当時の情勢を考えれば
猿でもわかる。

＞＞｢総督府統計年報｣だと朝鮮人農家の耕地面積は増えてないようなんだけど。
＞人口が増えたんだろ
＞1936年・水田0.562、畑0.910、火田0,143
＞1939年・水田0.583、畑0.905、火田0.145
＞1942年・水田0,579、畑0.887、火田0,122
＞(農家一戸当たり平均耕地面積、単位は町歩)
これ以前はゲットできなかった。

人口：1935年は2125万人、1940年は2295万人(総督府統計)
増加率１,08倍。たいした増加でないな。増えたはずの水田や畑はどこいったんだろうか？

855 ：日本＠名無史さん：02/12/29 09:35

>>746
感覚のずれに関しては、社会科学認識が絡むので、お互い様であることを尊重したいが？

>>774
靖国神社に合祀された朝鮮人は２万0636人(つまり確定されただけでこの人数)

>>811
＞１　法的には差別されていないが、実質には差別されてたってことかね。
＞　　けど、証明できんぞこれは、状況証拠しかないもん。
そうですね。朝鮮関係の法令の特徴です。どこかに資料が埋まってると思うんだが。

＞２　拘留する権力なんぞ持ち合わせてないんだけど。
学生志願拒否者は、退学後官憲の思想犯対象者になった。家族拘留は朝鮮では良くあった話のようだよ。朝鮮では特別法令で、官憲がむち打ちや軽度の罰金や拘留の特権を持ってた。つまり、警官が検察や裁判所とおさずに、刑罰を処置できた。(朝鮮笞刑令・1912年)

＞３　なんか初期のころと話が変わってるんだけど、つまり助成金の話だったのね。
そうです。話こんがらがらせたんなら俺の表現ミス。

＞４　朝鮮に教えに来て、給料同じだったら泣くぞ俺は。
この例は、在朝鮮人日本人、朝鮮で生まれ育った日本人の例。最盛期は200万人いた。

＞５　漏れがあったのは否定してないよ、というか最初にそうかいたでしょ、
＞　　俺が問題にしているのは、最低でも1600万という荒唐無稽な数字。
1600万人は、1910年の推定予測人口だよ。
1910年の総督府統計では1313万人で男女比が113、1915年からは男女比105以下。

856 ：日本＠名無史さん：02/12/29 09:40

＞６　総督府の原文資料にしてくださいな。文字そのままでもいいからさ。
森林法第２条(売却は勅令)に依拠し、1912年８月に｢朝鮮国有森林未墾地及び
森林産物特別処分令｣(勅令６号)で日本人に国有林と林産物を払い下げる原則とした。
・第１条国有林の売り払い又は貸付は次の場合に限り随時契約を得る
・②移民団体の用に供するため必要な時
・③鉱業のため必要な時
・④総督府の定めたるところにより特別の縁故ある森林をその縁故者に売るとき
・第４条国有林の産物は以下の場合随時契約を得る
・②鉱業のため
・③総督の定むる所により特別の縁故ある森林の産物をその縁故者に売り払う時
・総督の定むる重要産物の製造業者にして資格あるものに原料を売り払う時
・④総督の定むる資格を有する木材業者に売り払う時
(実際は日本人資本家にしか資格を取りようがない条件)
アレ？お題はこれであってたっけ？違ってたらスマソ。

＞７～10　一致でいいよ。
一致しましたね。

＞11　専売の八割は煙草　それ以外に人参や阿片（30年頃から）などもあるね。人参は＞あんまり馬鹿に出来ないよ。
＞それに専売は収入の１割前後を推移している程度だから、そんなに問題じゃないと思う＞けど？
人参は結構凄いんだね。輸出も価値出たのかな。戦争期は間接税は約４割(総督府統計)

＞＞日本人学校向け支出が多く、土木は日本企業のインフラ整備。
＞だからさ、それが朝鮮のためにもなったというのが俺の主旨でして。
全否定しません。
ただし、目的はあくまでも植民地経営で、後発資本主義の本土の軍事・経済の
国益のためだから、善政だったかどうかは相手が決めると言う観点は前レスどおり
が俺の趣旨。

857 ：日本＠名無史さん：02/12/29 09:42

＞12　ここは見方相違の問題かな
＞悪意を前提においているか、善意を前提においているかで、判断がこれは変わってしま
＞うんだよ。
善意も悪意もないと思う。植民地支配経営としては当然のことをしたまで。
植民地支配だから当然でいいんでないかな。悪意か善意かは相手が決める。
謝罪と賠償は済んでるし。

>>837
＞キリスト教の教義では、他の神様は全て悪魔なんですから。
＞ここがこの問題の原因の一つになっていると思われます。
ムスリム(イスラム)教もユダヤ教も日蓮宗もだよ。一神教は世界じゃ多勢に無勢の感じ。

＞全体としては愛国心を示すために、お約束レベルで参拝を強要した。
＞相互にお約束と言う事を認識した上で参拝が行われた。
＞が、一部の行き過ぎた人たちにより本当に弾圧が行われ、
＞５０人程の死者が出た。
＞この位で偏って無いかなぁ？
＞どうですかね？
ただのお約束か日中戦争激化で緊迫化したからかなりマジかは意見が割れるだろうが、
まあ、私はこの線でもいいです。ただし、決議時に自殺者が出てるのでマジな人もいた。

858 ：日本＠名無史さん：02/12/29 14:11

>>857

ゴメン、ちょっと前から気になってたんだけどさ。
＞悪意か善意かは相手が決める。
これって、どう考えても第三者が決めるべきものだと思うんだけど。
トラブルになった取り引きで、善意で売ったか、悪意で売りつけたって、
売った側は善意と主張し、買った側は悪意と主張するでしょ。
その為に、裁判では公平に第三者が裁く、つまり善意か悪意か決める訳ですよね。
ここらへんの説明を頂きたいのですが・・・。

859 ：日本＠名無史さん：02/12/29 14:37

>>741
>入会権の村共有林ですが。ライフラインです。
ライフラインが途切れれば、人は死にます。
このあたりの拡大解釈が、一番問題なのだと思いますよ。
火田民は確かに悲惨だが、放置すると森は無くなります。
それとも、森を独占した日本人資本家は、朝鮮人を餓死させた、とでも言いますか。

>資本金と経営年数で許認可してるんですよ。もちろん、許認可は日本資本がほぼ
>独占です。
資本金が無い企業が、森林の開発が可能でしょうか？
お金が無い朝鮮人は、森の開発ができない、だから日本人が独占していると、
解釈できますが、違いますか？

860 ：日本＠名無史さん：02/12/29 14:43

　1894年１１月、陸軍大将山県有朋の｢朝鮮政策上奏｣
＞｢最も急務なることは、
＞１、釜山より京城を経て義州に至る鉄道建設(※義州までだよ)
＞２、重要地区への日本人移民｣
＞完全に植民地支配政策だね。イスラエル的発想だ。

　軍人はそう考えると言うだけの話。ソースと原文を求む。
　私は、軍事目的がなかったと言っているわけじゃなくて、
　誰かが言ってたけど青函トンネルは軍事トンネルなの?と言う話。
　朝鮮が自主近代化したとしても京釜線、京義線は造ったに決まっている。

＞朝鮮内における朝鮮人と日本人の特許権の保護。
＞欧米から朝鮮における日本の特許権益を守ろうとした政策。当時の情勢を考えれば
＞猿でもわかる。

　ん？米人特許etcの方が朝鮮人特許etcよりも多いが?
　「日本の特許権益を守る」とはどのような行為をさすの?

＞人口：1935年は2125万人、1940年は2295万人(総督府統計)
＞増加率１,08倍。たいした増加でないな。増えたはずの水田や畑はどこいったんだろうか？

　朝鮮に耕作可能な土地が無限にあったとでも?
　日本統治末期でも８％/５年の人口増加にもかかわらず１人当たり耕地面積があまり変わってないのはたいした物だと思うが。
　↓の資料からは1936年の時点で耕地面積の拡大はほぼ限界に達していたことがうかがえる。
　http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.3/hyo7.htm

861 ：意味ｶﾞ無いね：02/12/29 15:47

ふぅ・・・、交通網・電信連絡網が、何の目的で国家によって推進されたか、確認すれば良く解るが。
基幹部分（あくまで基幹部分のみに限定する）は、全て「いかに軍の行動を容易にするか」であり、
交通･連絡が容易になった事で、商・工業の発展に重点を移して枝葉を伸ばしたのは、後だ。

862 ：日本＠名無史さん：02/12/29 16:07

【朝鮮半島の地形図】
ttp://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-55mapb.html

朝鮮通信使紀行
ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/chosen/chosenmain.htm

ttp://www.tabi2050.com/ycb/ViewContent.asp?post=25&intSeq=737
> 当時の交通与件ではナクトン川と漢江をつなぐ一番短い峠道だった鳥嶺は、嶺南の
> 船費を含めた担商、嶺南の税穀と宮廷献上品など嶺南の産物セジェを通じて忠州の
> 南漢江の船と連結してソウル漢江の渡し場に至った鳥嶺は、漢江とナクトン川の水運を
> 活発に繋いだ交通の要衝だった。そして鳥嶺山城の鳥嶺苑跡を含めて多くの文化
> 遺跡が残っている歴史の現場で、多くの伝説が伝わっている所だ。

嶺南とは慶尚道地方のこと。
ttp://hal2001.itakura.toyo.ac.jp/~t4tomita/pnd/pndx02.html
の「南北には流通経路がないはず」というのは筆者の妄想。

863 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:04

いくらインフラ整備したって言っても、結局支配のためであり、朝鮮のためではなかった。まあ、国家運営は慈善事業ではないのて゜。

864 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:15

>>863
当時の朝鮮半島は日本の領土であり朝鮮人も日本国民。
支配のためとか、朝鮮のためとかいうのは全くナンセンス。
予算に限りがある以上、各種の開発事業に優先順位があるのは当たり前。

865 ：原理工作員に注意：02/12/29 17:17

このスレッドの原理工作員に注意しよう

アダム国（韓国）とエバ国（日本）。
韓国の統一重工業が倒産 → 関連資産である統一協会系企業、財団の資産が
差し押さえられる。韓国人の幹部は資金繰りに困り、思いついたのが、
新しい教義である「日本の韓国への償い」。

急に日本人食口が悪者扱いになり、韓国に対して罪悪感を持つように指導
された。賢い人は、このあたりから気付いて脱会して行った。
償い（資金集め）の方法の極めつけは、霊能者による先祖の救い！！
これって何の宗教のパクリ？
人の不安な心につけ込んで、因縁だの、先祖霊だの、恐怖を植え付けて
何千万もする多宝塔を売る。金額の大小が先祖の救済度を決める。

866 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:57

>>855
＞感覚のずれに関しては、社会科学認識が絡むので、お互い様であることを尊重したいが？
いや、あまりにユニークな考え方なので、
どうやったらそういう結論が出るか想像も付かなかったのです。
自分がそういう結論を出す場合、資料に意図的に目をつむるか、
資料をまったく見ない時か、はたまた何も考えない時しかそういう結論が出ないので。
出来れば、何故そういう結論が出たか解説願います。

867 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:58

>>854
＞>>744
＞＞京釜線（貴方の言う縦だけの軍事目的鉄道線）は今でも（経済的に）重要な路線だった
＞＞と思うけど?ソウル←→プサンを結ぶ鉄道ですよ?南北を結ぶ鉄道が経済的に必要なこと
＞＞は猿でもわかりそうなものですがねえ。
＞
＞1894年１１月、陸軍大将山県有朋の｢朝鮮政策上奏｣
＞｢最も急務なることは、
＞１、釜山より京城を経て義州に至る鉄道建設(※義州までだよ)
＞２、重要地区への日本人移民｣
＞完全に植民地支配政策だね。イスラエル的発想だ。

んーと、これは７４６の青函トンネルの例と同じでは？
軍事以外に使っていけないなら、８５４さんの主張は解るけど違うですよね。
敷設が急務なのは国防の為に必要、敷設は発展の為に必要ですよね。
ここって、絶対に割り切れないと思うんですよ。

無論、保護国・日本領であるかぎり、
日本には朝鮮に住むの人民の安全を守る為に防衛の義務があります。
イスラエルの鉄道政策が似ているか知らないけど、
８５４さんは青函トンネルは植民地支配政策と言う考えでいいですかね？
「自分は日本の悪い所だけをピックアップしている」と言う答えでも構わないので、
ここの解説をお願いします。
正直、何故その結論が出るのか理解不能なので。

あと、鉄道を将来の展望に合わせて引くのは当然で、
京釜線（の一部と考えても）でもそんなに意味はズレないと思いますよ。
この結論が真面目なら、
「日本は朝鮮に鉄道を引いて、経済発展させてしまってゴメンなさい」
と言う謝罪を検討しなければいけませんから。

868 ：日本＠名無史さん：02/12/29 22:40

>>854
耕地面積と農家の人口出さなければ、その資料にはなんた価値が無いよ。
なんど言われても、それだけでは、人口が増えたのだなあと解釈されるだけ。
それに人口より農家人口出さなければ意味無い。

なお朝鮮米穀経済論には併合当初からの、農家の平均耕地面積が記載されている。
数値はずっと変わっていない。およそ1．5～1．7の間を推移しているだけだ。
最も初期では隠れ人口が100万いるとされているので、一人あたりの耕地面積は僅かながらに増えたのかもしれないがな。

869 ：日本＠名無史さん：02/12/29 23:10

>>855
２官憲に逮捕されたのなら、またそれは別の問題だと思うけどな。
　反動分子なら当時としては、当然の措置だと思うけどね。
４　朝鮮で生まれたからと言って、日本式の教育をする現場で給料が同じとはおもえんな。　
５　男700万女610万くらいか、補ったとしても1400万強、1600万強は明かに多いだろ。
６　無計画な伐採を総督府が奨励するわけにはいかないと思われ。
11　間接税にカウントされてるのどれとどれなの？
12　だから先入観を棄ててみたらと言う意味なんだけど。

なんか元々の話とは関係ない話になっているような？

870 ：日本＠名無史さん：02/12/29 23:32

≫８６３
でも結局、朝鮮の為になったし、それはそれで日本も良い事したと認めるべきだと思うが。
それを教えないで、ただ日本は悪かったと言うのはどうかと思うけど？

871 ：日本＠名無史さん：02/12/30 00:10

>>870
つか、８６３の間違っている所は、支配って所でしょ。
当時、朝鮮は日本領土だから、
日本は当然、朝鮮出身の日本人を守る国防の義務を負う。
この義務を遂行する為に、朝鮮の鉄道建設が急務とされた。
当然、鉄道は地域を発展させるので、これも視野に入れられていた。

ここを当時から朝鮮を独立したものとして、支配と考えるのがおかしいと思う。
まさか、朝鮮はどうでもいいから攻められてもいいやばりに国防をおざなりに出来ないでしょ。
こうやって朝鮮の為を考えて敷設したかと。

872 ：日本＠名無史さん：02/12/30 00:15

>>871
その通りですね。
インフラ整備とかのおかげで、日本は朝鮮経営が赤字になっていたほどだし、
「朝鮮と満州は最後の防衛線」だから堅固にする必要ありだし。
堅固にするというのは、守りやすくするというわけだから、
移動しやすいように鉄道引いたりするのは必要不可欠なんだよね。

それに、支配って言うが、それは朝鮮政府が了承したし、
第一党が了解したんだから、朝鮮が併合を認めたということだからね。

873 ：日本＠名無史さん：02/12/30 00:53

日本：日本は朝鮮に良いこともした→効用についての議論
韓国：インフラ整備も植民地支配のためだから悪だ→目的の議論

両立しうる話だと思われ。どこまで逝っても平行線。

874 ：日本＠名無史さん：02/12/30 01:38

>>873
いや、自分が鈍いのか解りませんが、そこがイマイチ理解出来ないので・・・。
当時は共通の目的を持っていた訳です。
そして、共同でその目的に進んでいった。
それは両者の利益になったものです。
それも朝鮮自身が選んだものです。

が、力及ばず、日本は敗戦国となりました。
すると、今まで一緒にやってきた身内が、
「支配する為だ」と言い出したんですよ。
あれ？いままでアンタラ、喜んで協力してたじゃんと言う訳で。
どうもそこらへんが理解できないんですよ。
歴史を考える場合、事実だけあればいいので後ずけの政治思想はいらないわけです。

＞韓国：インフラ整備も植民地支配のためだから悪だ→目的の議論
あと、これってもしかして「日本を悪くする目的の議論」と言う意味ですかね？

875 ：日本＠名無史さん：02/12/30 08:05

インフラ整備も植民地支配のためだから悪だとは言わんが善ではないよな。
別に善意で遣ってたわけではないし。いや、そりゃ当たり前の話なんだが。

876 ：日本＠名無史さん：02/12/30 08:59

　　　　　　＜＜超絶の町並みVS凄絶の町並み＞＞

イギリス人のフィリックス・ベアトが１８６４年に撮影した江戸のパノラマ写真です。
超絶の町並みです。中央の森は浜離宮、右端は江戸湾です。

映像に矢印を２秒くらい置いておけば、拡大できますので、(右下に出るマークをクリック)
ぜひとも　スクロール　して楽しんでください。
http://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg

ちなみに１８９０年頃のソウルです。凄絶の町並みです。
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg

877 ：　：02/12/30 09:14

>>875
植民地支配が悪であることが国際的に認められたのは、1960年の国連における植民地独立付与宣言の時。
19世紀～20世紀前半では、決して悪ではなかった。
従って植民地支配によるインフラ整備は、当時としては善である。
悪は他国に支配され植民地化されてしまうような国と国民の愚かさという時代だった。

878 ：日本＠名無史さん：02/12/30 10:16

■［善意］の大辞林第二版からの検索結果

ぜんい【善意】

（1）よい心。善良な心。
（2）他人のためによかれと思う心。好意。「―でした行為」
（3）物事をすべてよいように受け取る心。いい意味。「―に解釈する」
（4）〔法〕法律上の効果を生じうる一定の事実を知らないこと。私法上、
一般に善意の行為は保護され、責任は軽減されることが多い。⇔悪意

少なくとも（2）の意味でなら、インフラ整備は「善意」であったといえる。
インフラが日本だけでなく、朝鮮の人の利益にもなるということは明白。
自分たちの利益にもなるという点で、（1）の意味での「善意」ではないと
“悪意”に解釈されるだけ。

879 ：日本＠名無史さん：02/12/30 10:22

こじつけだな。

880 ：日本＠名無史さん：02/12/30 10:24

「盗人猛々しい」の見本のような理屈だ。
21世紀にもなって、戦前の日本を弁護する意義などなかろう。

881 ：日本＠名無史さん：02/12/30 10:33

朝鮮が嫌いなくせに、朝鮮のことにやたら詳しい連中って･･･
おまえら、本当は朝鮮フリークなんだろ。

882 ：日本＠名無史さん：02/12/30 10:49

>881
違う。朝鮮がやたら因縁吹っかけてくるので論破するために理論武装してたら
自然に詳しくなっただけ。

883 ：日本＠名無史さん：02/12/30 10:51

>>881
ばれた？（^^;）

884 ：日本＠名無史さん：02/12/30 11:36

>>875

いや、繰り返しになりますが、
日本が日本国民の為にインフラを整備する事は支配とは言わないでしょう。
当時、朝鮮は日本だったのだから。
それが戦後、分離独立した。
すると、いきなり国民の為の開発が、支配の為の開発になった。
このダブルスタンダードが理解出来ない訳でして。

現在、大阪が「なにわ共和国」として独立したとします。
すると、今までの日本のやって来たインフラ整備は
「なにわ共和国」を支配する為のものだったのでしょうか？
違いますよね？
日本の一部として、国民の為にインフラを整備した訳です。
これインフラ整備を「なにわ共和国」が
「支配の為のインフラ整備だっちゃ！」とか言い出して、納得できますか？

885 ：日本＠名無史さん：02/12/30 11:56

>>880
弁護なんてしとらんですよ。
ただ、歴史上、何が起こって、
当時の人々が何を考えていたかを考えているだけです。
歴史ってのは先人が残してくれた立派な文化の一つですからね。

ちょっと前のレスにあるように、日本は民衆を弾圧し、
数万を虐殺した等と言う様な事実と異なるデマはただしていかなければなりません。
また、当時の人間がやった事を、
戦後の政治の都合で努めて悪く考えると言う事もしてはいけませんと思います。
そういう曲解は、先人に対してものすごく失礼な事だと思いますから。

886 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:02

>>858
＞＞悪意か善意かは相手が決める。
＞これって、どう考えても第三者が決めるべきものだと思うんだけど。
ちょっと言葉が悪かったかな。善政か悪政だったかは被支配者が決めるとの事。
ＧＨＱの諸改革を好意的に受け止めているのは日本人の意思。第三者旧ソ連の判断だと、
反共ブルジョワ政策の押しつけとなる。原爆が日本人戦死者を結局は救った好意とは
アメリカの弁。日本は対ソ戦略のクセにと思ってる。第三者アジアの多くの国は
原爆を歓迎した。原爆投下の是非は、日本人に決めさせてもらいたい。そういう意味。

>>859
＞>入会権の村共有林ですが。ライフラインです。
＞ライフラインが途切れれば、人は死にます。
それで、金を払って葉(水田肥料)や落葉(堆肥)や燃料小枝を買うはめになりました。
それまでは共有林だからただ。

＞資本金が無い企業が、森林の開発が可能でしょうか？
善政なら、朝鮮地主に開発権をあたえるでしょう。ちなみに、共有地は、総督府が
取っちゃったのね。そして日本資本に払い下げ。

887 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:04

>>860
1894年１１月、陸軍大将山県有朋の｢朝鮮政策上奏｣
｢最も急務なるするたる所の物は則ち左の２策なりとす。
曰く釜山より京城を経て義州に鉄道を敷設すること。
曰く平壌以北義州に至るまで枢要の地に邦人を移植するすること是なり｣
原文カタカナ。｢政策上奏｣→大山氏の引用→｢植民地朝鮮の日本人・岩波新書｣孫引き

＞ん？米人特許etcの方が朝鮮人特許etcよりも多いが?
＞「日本の特許権益を守る」とはどのような行為をさすの?
朝鮮における特許許認可の資料でしょ。米企業はごく少ないよね。
本質は、半島における日本特許の優先確保。多国も植民地支配で同じ事やってると思うが。

＞統治末期でも８％/５年の人口増加にもかかわらず１人当たり耕地面積があまり変わってないのはたいした物だと思うが。
＞↓の資料からは1936年の時点で耕地面積の拡大はほぼ限界に達していたことがうかがえる。
＞http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.3/hyo7.htm
1920年代、1930年代の１人当たり耕地面積が欲しいね。ないんだ。
総督府統計年報だと、５年平均増加率は、」1920年が1,2、1930年も1,2、1940年が1,6だよ。

>>866
＞＞感覚のずれに関しては、社会科学認識が絡むので、お互い様であることを尊重したいが？
＞いや、あまりにユニークな考え方なので、
いや、俺のつたない世間修行だが、６：４位で俺と同じ考えが多いよ。
ハン板では様子が違うが。

888 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:06

>>867
＞敷設が急務なのは国防の為に必要、敷設は発展の為に必要ですよね。
そう、国防上です。結果として経済発展に役立った面もある。
繰り返すが、日本統治が経済発展に寄与した面を全否定してないよ。
ただし、目的は日本本土の軍事・経済発展のためで、後発資本主義の日本は
生産設備過剰のイギリスと違って朝鮮にも設備を求めた。
水俣チッソが、水と公害流せるから九州の僻地水俣を選んだのと同じで、
日本窒素肥料は北朝鮮の水に目をつけダム発電を作った。
水俣でも地元に雇用を増やしたが、それは会社の目的ではない。
チッソが着て良かったかどうかは水俣市民が決めることで、チッソ社が
決めることでない。朝鮮でも同じ、原材料や食料や市場や軍事拠点の基地として
後発日本は発展させる必要があった。先発イギリスはアジアに売るだけでよかった。
それを、善政か悪政か決めるのは半島の人ということ。
半島人の本当の自力をつける政策はあまりなかったと思う。
一見平等に見える政策も、実施段階で日本資本有利に仕組まれていたのは多々前述。
植民地支配側としては当然の方策。
＞日本には朝鮮に住むの人民の安全を守る為に防衛の義務があります。
満州国を取るまでは本土権益の防衛ライン。つまり緩衝地。悪く言うと人の壁。
満州が防衛ラインになってからは、朝鮮は権益圏。
＞８５４さんは青函トンネルは植民地支配政策と言う考えでいいですかね？
＞「自分は日本の悪い所だけをピックアップしている」と言う答えでも構わないので、
軍事用に観点がなかったから、北海道開発用と思ってた。軍事用なら、善政か
どうか決めるのは北海道民。喜んでるんじゃないの？
＞「日本は朝鮮に鉄道を引いて、経済発展させてしまってゴメンなさい」
朝鮮人民に経済発展を寄与したことを全否定してないのは前述。
分けて考える必要がある。何のためにそれをしたのか。結果はどうだったのか。
30数年の支配が喜ばれたかどうかは、朝鮮人が決めること。
ただ、８月１５日に隠してた旗を振り回し、マンセー行進が行われたところから
見ると、あまり好意的に受け止められてなかったんじゃないかな。
反日教育以前でも。警官が笞打ちや刑罰権限持ってたのは痛いんじゃないかな。

889 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:07

>>868
＞耕地面積と農家の人口出さなければ、その資料にはなんた価値が無いよ。
総督府人口増加率は前掲。平均耕地だから、耕地面積を農民人口で割ってある。

>>869
＞２官憲に逮捕されたのなら、またそれは別の問題だと思うけどな。
＞反動分子なら当時としては、当然の措置だと思うけどね。
学徒志願兵拒否者は、思想犯とされました。志願のはずなのに・・・。

＞４　朝鮮で生まれたからと言って、日本式の教育をする現場で給料が同じとはおもえんな。
朝鮮児童が多いから、朝鮮人は使える、もしくは５分と思うが。
　
＞５　男700万女610万くらいか、補ったとしても1400万強、1600万強は明かに多いだろ。
いや、1600万と仮定すると、それ以降の伸びが順調な曲線になる。増加は否定してないよ。

＞６無計画な伐採を総督府が奨励するわけにはいかないと思われ。
朝鮮人地主も営業植林をしたと思うが。

＞11　間接税にカウントされてるのどれとどれなの？
タバコ・塩・砂糖・人参・その他の商品。

＞12　だから先入観を棄ててみたらと言う意味なんだけど。
ないつもりだが。

＞なんか元々の話とは関係ない話になっているような？
自分もお題はなんだったか忘れ始めてるｗ。

>>877
では、原爆投下も善で、防げなかった日本と日本国民が愚かと言うことですか？
法令主義の限界を感じさせます。

890 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:13

ま、欧米から見たら日本も朝鮮も大差なかったよ。
同じ漢字・儒教文化の国で江戸時代は対等に交際してきたのに、
武力で支配され、好き勝手されたら頭にきて当然。
逆の立場だったら、どう思う？

他人の国を奪うのは、19世紀は常識だったろうが、いま肯定するのは無意味。

891 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:16

>>878
１、善意による善政
２、植民地支配だが結果として善政
３、善意だが悪政
４、植民地支配だが結果として悪政
５、植民地支配だが善政か悪政かは被支配者が決めること
の組み合わせがあるね。

１と３は減ってきて、２と４が増えてきたようだ。
個人的には５です。ただし、結果として経済発展に寄与してることを全否定は
してないです。

>>884
大阪は憲法が適用され、警官による刑罰確定は否認され、大阪資本が育つよう
通産省の支援を受けてきましたが。

インフラ整備は支配のためと言うより、
１、本土防衛のための軍事上の必要性
２、後発日本資本主義が経済発展できるための利便
では、ないでしょうか。イギリスはもう生産設備が余ってましたから、
インドからは貿易だけでよかった。それでも交通や港湾の設備を海軍と英資本の
ためにしてるが。
日本は、産業革命と植民地支配を同時期に形成しなければならなかったので、
インフラ整備を多くした。それ以上でもそれ以下でもない。
日中戦争開始後からは、人的資源の必要性が増えて、歴史の示すとおり。

892 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:19

>>890

また君か。
今までちゃんとどういう風に違っていたかレスを貰っただろう。

君がそういう持論なのはかまわん。
けど、繰り返し自分の持論だけを繰り返さないでくれ。
その持論に至った経緯の方が大事なんだよ、こういうスレでは。

＞武力で支配され、好き勝手されたら頭にきて当然。
ここもソースを用意して、
これこれこういう風に武力で支配されて、
好き勝手したと言う所が無いとぜんぜん説得力が無いです。

愛国者さんがこのスレである程度尊重されているのは、
そういう事をやっているから。
荒らさないでくれ。

893 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:31

>>892
「また、君か」って誰のこと言ってるの？
歴史を語る上で、データやミクロなことも大事だろうけど、
現代に生きる者としての基本的な常識も必要でしょう。

荒らしと決めつけるなんて心外。

894 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:33

日本政府中央はあくまでも朝鮮を植民地として扱っていたんだよ。
その証拠に内地人でも朝鮮在住なら選挙権が無い（というより選挙自体施行されていない）。
逆に半島人でも内地在住なら選挙権がある。
創氏改名でも本来は日本風の改名なんか全く望んでいない。
区別できないと植民地統治できないでしょう。
上で出てきた朝鮮人の衆議院議員も朝鮮風の名前でしょ。
朝鮮人にはギリギリまで徴兵の義務なんてなかったでしょ。

皇民化・内鮮一体を進めたのは、現地の朝鮮総督府のほうだよ。
それを善意と取るか民族抹殺ととるかは知らん。

895 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:36

>>892
植民地支配肯定論者を「愛国者さん」と呼んでいる時点であなたも公平ではない。
主観の入りすぎた表現ですな。

896 ：日本＠名無史さん：02/12/30 13:10

朝鮮が植民地扱いだったという論旨そのものには異論はないんだけど、
内地とは別体系の政治制度が取られていた（選挙制度という例を挙げてね）だけで
植民地であるか否かが決まるものなのかなぁ？

897 ：日本＠名無史さん：02/12/30 13:23

>>895
自分で「愛国者だ」って言ったからでしょ。

898 ：日本＠名無史さん：02/12/30 13:44

この手のスレが伸びているところを見ると、
口ではいろいろ言ってても韓国・朝鮮の好きな香具師が多いんだな。

アンチは好きの裏返しか（ｗ

899 ：８９８＝原理工作員に注意：02/12/30 13:48

アダム国（韓国）とエバ国（日本）。

韓国の統一重工業が倒産 → 関連資産である統一協会系企業、財団の資産が
差し押さえられる。韓国人の幹部は資金繰りに困り、思いついたのが、
新しい教義である「日本の韓国への償い」。

急に日本人食口が悪者扱いになり、韓国に対して罪悪感を持つように指導
された。賢い人は、このあたりから気付いて脱会して行った。
償い（資金集め）の方法の極めつけは、霊能者による先祖の救い！！
これって何の宗教のパクリ？
人の不安な心につけ込んで、因縁だの、先祖霊だの、恐怖を植え付けて
何千万もする多宝塔を売る。金額の大小が先祖の救済度を決める。

900 ：日本＠名無史さん：02/12/30 13:48

>>898
私は、ウソを真実の様に語って、金に群がるハイエナ（朝鮮）は大嫌いです。

901 ：日本＠名無史さん：02/12/30 13:49

うんこ

902 ：日本＠名無史さん：02/12/30 13:51

>>898
宗教だね（笑）

今の日本もおかしな宗教団体だね。
自分達で、昔の罪を捏造しまくって、「賠償した～い」「謝罪した～い」って言うんだから。
ほとんどの日本人がオウムのことを笑えるのか、疑問だね。

903 ：日本＠名無史さん：02/12/30 13:52

半島なんか、もともと捨て置けば、勝手に自滅ｗ

ロッテが韓国に資本投下しすぎ！

朝銀が北鮮に不正送金しすぎ！

清や露に身売りするやっかいな香具師でなけりゃ

半島なんか元々手を出さなかったんだが。。。

鮮人は、近代化してやったことに感謝汁！

904 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:05

>>893

じゃあちやんと過去ログ位読んでから発言してくれ。
過去ログで定期的に
＞欧米から見たら日本も朝鮮も大差なかったよ。
と言うような趣旨の発言を繰り返している荒らしがいるって事はすぐ解るだろう。

過去ログを読んで、理解するしてから発言すると言う常識位は持ってないのかね？

905 ：原理工作員に注意：02/12/30 14:06

906 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:08

「日本は謝罪汁」なんてやつらは、原理の金もうけに協力していることを
自覚すべきだね

907 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:08

>>904
その見解を「荒らし」という発想が理解できん。
自分と考え方がちがったら、すべて「荒らし」か？

908 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:11

９０４の訂正。
＞理解するしてから
を
＞理解してから
に訂正します。

>>894
＞選挙権が無いから植民地について
現在のハワイの代議士も、連邦会議で多数決にカウントされないよ。
ただ、参考意見を述べる権利があるだけ。
それに当時から外地に選挙権があるような国は少ないと言うか、聞いたことが無いよ。
ちょっとそこから植民地と言う結論を出すには無理があると思う。

909 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:14

>>905みたいなコピペ貼ってる時点でネタ。朝鮮フリークが暴れてるんだよ。
嫌韓厨って本当は、ものすごく朝鮮が好きなんだろうな（ｗ

910 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:16

>>907

んーとね、考え方の違いじゃ無いですよ。
同じ事を繰り返すのが問題。

説明すると、オイラが「当時の日本は中国といっしょ」と発言するとするでしょ。
そして、「いや、それは疑問がある。」と実際に資料を出して、
これこれこういう所が違うと話し合った。

が、しばらくするとオイラがまた「当時の日本は中国といっしょ」と発言。
ここに何の進歩も無い。
上にあるコピペとまったく同じ。
これでオイラが荒らしと言われても仕方ないと思うぞ。
更に過去ログも読まずに発言するのが非常識。

911 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:18

え？　チョソもジャプも区別つかねーべ
９０４が朝鮮人だってことはわかったが

912 ：９０９＝原理工作員に注意：02/12/30 14:20

913 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:21

>>911
情けないほどに頭悪いなぁ・・・。
続けてくれ。
俺は普段は自分がそんなに頭が良いと思っていないが、
オマエを見ていると優越感に浸れる。

914 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:26

なにげにこのスレの住民は煽り耐性が高いな。

915 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:27

ま、嫌韓厨が強弁したところで天皇も首相も「謝罪」してるんだけどね。

916 ：原理工作員に注意：02/12/30 14:28

917 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:32

>>915

そだね。
絶対に完璧に政治なんて無いから、悪い所は必ずあるよ。
そこについて日本の指導者は謝罪をしている。
このスレでは何処が悪くて、何処が良かったかを検証しているからね。
だから、良い所を見る派と悪い所を見る派が意見を交換し合って、
より知識を深めようとしているんだね。

918 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:33

９１７日本語変だ。
まぁ、意味通じると思うから、そんな感じで読んで。

919 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:36

ID制導入してくれないかなぁ・・・。

920 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:37

【東京発日本中央通信】
北鮮軍が犯罪行為を連続敢行していることに関する論評で、
日本人民たちが拉致犯罪による被害を防ぐための方法は朝鮮総連を
撤収させるための反北鮮闘争をさらに力強く行うことだと主張した。
｢日朝新聞｣論評の筆者は、北鮮帝国侵略者は若い女子中学生や
原ただあきさんらを
拉致した上殺害。犯罪行為に対してシン・ガンスらの殺人罪の処罰はおろか遺族に
謝罪もしていなくて、かえっ
て日本人民に対する殺人、掠奪、暴行蛮行をさらに野獣的に敢行すること
で挑戦していると指摘した。
新聞は、わが民族が北朝鮮金正日の手先、野獣の群朝鮮総連を残していること
は悲劇で、羞恥だとしながら、次のように書いた。
「日本人民たちは北鮮帝侵略者たちに対する積もった怨恨と憤怒を爆発させ
るべきだ。すべては民族の尊厳と名誉をかけ、憤然と立ち上がって反北鮮の嵐
を起こし、仇討ちの火山を爆発させるべきだ。その道だけが北鮮帝野獣がわが
同胞に与えた不幸と苦痛、犠牲の代価を千倍百倍にして取りかえし、北朝鮮
人民解放を急ぐことができる道だ。
｢民主日本｣論評の筆者は、請願などの方法ではなく断固に闘争することだけ
が北鮮帝侵略者を日本から追い出すことができるとしながら、日本人民た
ちはこれを実践を通じてもう体得したと強調した。

921 ：日本＠名無史さん：02/12/30 14:43

朝鮮ネタうざい。

922 ：日本＠名無史さん：02/12/30 18:10

＞＞ん？米人特許etcの方が朝鮮人特許etcよりも多いが?
＞＞「日本の特許権益を守る」とはどのような行為をさすの?
＞朝鮮における特許許認可の資料でしょ。米企業はごく少ないよね。
＞本質は、半島における日本特許の優先確保。多国も植民地支配で同じ事やってると思うが。

　「半島における日本特許の優先確保」って全然具体的じゃないんだが、
　具体的にはどういうことを行なったんだ?
　恣意的な運用をしたのでなければ問題ないでしょ?
　外国人の特許取得を妨害した証拠でもあるの?
　外国人の特許も保護されたんだろ。

＞＞感覚のずれに関しては、社会科学認識が絡むので、お互い様であることを尊重したいが？
＞いや、あまりにユニークな考え方なので、
＞いや、俺のつたない世間修行だが、６：４位で俺と同じ考えが多いよ。
＞ハン板では様子が違うが。

　類は友を呼ぶ、朱に交われば赤くなる、以上。
　それに８６６氏が聞いているのはそういうことではないと思うが。

923 ：日本＠名無史さん：02/12/30 18:35

>>889
＞総督府人口増加率は前掲。平均耕地だから、耕地面積を農民人口で割ってある。

だから全耕地面積を出さないと、誰の土地になったのか分からないでしょ。
ひょっとしたら割合が増えている事も考えられるし。

＞学徒志願兵拒否者は、思想犯とされました。志願のはずなのに・・・。
拒否だけが理由だったのかという意味だよ。

＞いや、1600万と仮定すると、それ以降の伸びが順調な曲線になる。増加は否定してないよ。
だからさ、その場合後期増えた移民の数字が入ってないでしょ。
その数字も加味して考えると、その曲線が急になってしまう。
だからもっと少ないと判断しているわけだよ。
何度も言っているように総督府の数字は少ないと判断しているからね、1600万が多すぎると言いたいだけ
というか、この数字が正しかったら、1930年代の恐慌時でさえ、生活ﾚﾍﾞﾙが下がっていないという事になってしまう。

＞朝鮮人地主も営業植林をしたと思うが。
今まで営業植林をした事例があれば、信じられるのだが。

＞タバコ・塩・砂糖・人参・その他の商品。
後はもしかしたら酒税や印紙税が入っているのかな、けどこれで四割もいくかなあ、
予算に臨時部（公債借入金）が入ってないとしても、ちと割合が多いのだが。
実は租税だけじゃない？それともひょっとして鉄道なども入ってない？

＞ないつもりだが。
人によっては同じ資料からでも、全く違う解釈がなされるものです。

924 ：日本＠名無史さん：02/12/30 23:57

>>915
天皇や首相の謝罪はリップサービスみたいなもん。実際の外交交渉になると経済協力という利権に力を言わせて絶対に日本の犯罪性を認めない。

925 ：　　：02/12/31 00:18

>>924
ドイツは、ドイツという国の犯罪性は認めない。
認めるのは、ナチスの犯罪性だけだ。
どこの国も犯罪性を認めない。
認めれば、潰される。

926 ：日本＠名無史さん：02/12/31 01:03

つか、戦争は政治手段の一つだよ。
それを現在の考えで裁こうとするから無理がある訳でして。
国際法は戦争を肯定しているしね。

927 ：日本＠名無史さん：02/12/31 04:36

>>886
＞原爆投下の是非は、日本人に決めさせてもらいたい。そういう意味。

なるほど・・・。
ちょっとあなたの考えかたが理解できた様な気がします。
ただ、自分は歴史と言うものは
第三者の観点から見るべきものとして教えられていて、
更に第三者の観点が一番公平だと思っているので、
被害者側のバイアスのこもった結論は歴史では無いと思います。
ここの考えの違いが確認できてよかったです。

原爆の場合の歴史は、原爆がアメリカによって投下され、
民間人が数万、数十万単位で被害にあったと言う所までが歴史で、
日本側の「この戦争法規を無視した虐殺行為云々」は歴史じゃ無いです。
ただの意見や主張です。
これについてはどうですかね？

928 ：日本＠名無史さん：02/12/31 04:36

>>888
初めの韓国側が評価すべしは上で述べたとうりに歴史で無いので無視します。
ただ、当時の韓国人は喜んでいた様子ですね。
当事者は当時の朝鮮人であって、現在の朝鮮や韓国では無いですね。

＞＞日本には朝鮮に住むの人民の安全を守る為に防衛の義務があります。
＞満州国を取るまでは本土権益の防衛ライン。つまり緩衝地。悪く言うと人の壁。
＞満州が防衛ラインになってからは、朝鮮は権益圏。
実は朝鮮を本土権益の防衛ラインとする為なら、租借地で十分なんですよ。
戦略の要衝の海峡と島を押さえれば十分なんです。
逆に朝鮮の全土を押さえると、朝鮮自体の防衛の必要が出てきます。
ここらへんの事もあって、初期に伊藤博文翁らが反対したのですね。
が、朝鮮は自力での防衛を放棄したために、日本が出て行くしかなかった感じですね。
これによって、純粋な防衛ラインと言うのはちょっと無理があると思います。

929 ：日本＠名無史さん：02/12/31 04:37

>>888
＞＞８５４さんは青函トンネルは植民地支配政策と言う考えでいいですかね？
＞＞「自分は日本の悪い所だけをピックアップしている」と言う答えでも構わないので、
＞軍事用に観点がなかったから、北海道開発用と思ってた。軍事用なら、善政か
＞どうか決めるのは北海道民。喜んでるんじゃないの？

これ、軍事用の観点を入れて考えてください。
実際に北海道の住民は喜んでいます。
軍事用の観点を入れても喜んでいます。
経済は発展するし、
国が自分たちの利益を守ってくれるようにしてくれているからです。

一方、朝鮮の鉄道です。
当時の朝鮮の人々も、経済が発展する。
自分達の利益を守ってくれる。
当然、青函トンネルに対するあなたの予測の様に喜びますよ。

が、青函トンネルで喜んでいるという結論が出ているのに、
何故朝鮮では純粋に軍事目的となるのか疑問なのです。
あなたの考え方の当事者が判断すべしという考えでは、
当時の朝鮮人が当事者です。
これで当時の朝鮮人が
支配目的で軍事目的の鉄道と考えたとの推測は難しいと思います。

余談ですが、当時の日本のＭＴＢの６１式戦車。
（戦国自衛隊やぼくらの７日間戦争に出てきた奴）
この戦車は小さく、軽く、装甲も弱く作ってあります。
何故、わざわざこんな戦車を作ったかと言えば、
「青函トンネルで鉄道輸送出来ること」が条件になっていたからです。
副次的なものですけど、
青函トンネルが軍事目的だったと言う一つの小話として参考にしてください。

930 ：日本＠名無史さん：02/12/31 04:38

>>889
＞>>877
＞では、原爆投下も善で、防げなかった日本と日本国民が愚かと言うことですか？
＞法令主義の限界を感じさせます。

一般市民の無差別虐殺と同列に並べるのが無理があると思います。
もう少し似通った例を挙げないと話が混乱しますよ。

931 ：日本＠名無史さん：02/12/31 04:40

>>891
＞>>884
＞大阪は憲法が適用され、警官による刑罰確定は否認され、大阪資本が育つよう
＞通産省の支援を受けてきましたが。

朝鮮も憲法が適用され、警官による刑罰確定は否認され、
朝鮮資本が育つよう総督府の支援を受けてきましたね。
一部は違う部分はあった様子ですが、
ほぼ無視できるか、途上の為の暫定的レベルです。
その差別・区別部分も、資料の示すとうりにだんだんと改善されています。（賃金格差等）

あなたは日本が意図的に日本本土人に対して便宜を計ったと推測している様ですが、
自由競争下で資本のある日本本土人が権益を多く握るのは便宜を計らなくても、
当たり前の現象な訳です。
そして、当時の日本本土だって、大阪だって、
憲兵が拷問等で思想犯を取り締まったと言う記録が残っています。
それほどかけ離れた例とは思えません。
それにあなたの持論ですと、大阪人が判断すべき問題ですね。
さて、大坂人が「日本が支配する為やんけ！」と言ったら、
それは支配の為のインフラ整備になるのですよね？

＞日本は、産業革命と植民地支配を同時期に形成しなければならなかったので、
＞インフラ整備を多くした。それ以上でもそれ以下でもない。
これに関して同意です。
ただ、あなたの今までのスタンスである朝鮮が判断すべしと言うのから
ズレている結論だと思います。
朝鮮の判断では侵略の手法となっている様子ですから。

もしかしして、人が間違っているかもしれませんが、
間違っていたらゴメンです。

932 ：日本＠名無史さん：02/12/31 10:20

>>922
＞外国人の特許取得を妨害した証拠でもあるの?外国人の特許も保護されたんだろ。
このネタは誰かが出してくれた物だから証拠はないのでネタが入るまではもう出さない。
ただ、目的無しに法令は出ない。漁業法のベクトルからは日本人保護が予測される。

＞類は友を呼ぶ、朱に交われば赤くなる、以上。
お互い様ｗ。　

>>923
＞＞学徒志願兵拒否者は、思想犯とされました。志願のはずなのに・・・。
＞拒否だけが理由だったのかという意味だよ。
拒否だけが理由だよ。さらに言えば拒否だけでマッカーサー指令まで拘留者も
いたぞ。ソースは前掲の｢朝鮮人学徒出陣｣

＞だからさ、その場合後期増えた移民の数字が入ってないでしょ。
＞その数字も加味して考えると、その曲線が急になってしまう。
移民も子どもの時は朝鮮に生活してる。移民は通算800万人前後だろう。
10年わりで、1年で80万人。グラフの根本を揺らがすほどではないと予測。

＞何度も言っているように総督府の数字は少ないと判断しているからね、
＞1600万が多すぎると言いたいだけ
じゃあ、半分一致と言うことで。

933 ：日本＠名無史さん：02/12/31 10:21

>>927 ：日本＠名無史さん：02/12/31 04:36
＞＞原爆投下の是非は、日本人に決めさせてもらいたい。そういう意味。
＞ただ、自分は歴史と言うものは第三者の観点から見るべきものとして教えられていて、
＞更に第三者の観点が一番公平だと思っているので、
歴史にかつて第三者というのは古今、存在したろうか？
欧州人はこういってるそうだ、
｢日本の朝鮮支配は、恨みを残すには充分な長期間で、宗主国意識を持たすには短期間だった｣

＞原爆の場合の歴史は、原爆がアメリカによって投下され、
＞民間人が数万、数十万単位で被害にあったと言う所までが歴史で、
＞日本側の「この戦争法規を無視した虐殺行為云々」は歴史じゃ無いです。
いや、こういう意味。日本軍や日本人の本土決戦による被害を原爆は防いだ、
だから原爆投下は善である。これがアメリカの公式コメント。
そのコメントの当否、善策か悪策かは、日本人に決めさせて欲しいとの事です。

934 ：日本＠名無史さん：02/12/31 10:22

>>928
＞ただ、当時の韓国人は喜んでいた様子ですね。
個人的には８月15日の方が喜んでたと感じるが。

＞当事者は当時の朝鮮人であって、現在の朝鮮や韓国では無いですね。
そうです。しかし、原爆投下の唯一の被爆国として国際社会に発言権を認められる
レベルなみには、現在の半島民も発言権があるのでは。

＞実は朝鮮を本土権益の防衛ラインとする為なら、租借地で十分なんですよ。
＞戦略の要衝の海峡と島を押さえれば十分なんです。
＞逆に朝鮮の全土を押さえると、朝鮮自体の防衛の必要が出てきます。
同意見。大失敗だと思う。国境線で直接、相手と対峙するために半島全土防衛の
負担が大きすぎる。

＞が、朝鮮は自力での防衛を放棄したために、日本が出て行くしかなかった感じですね。
＞これによって、純粋な防衛ラインと言うのはちょっと無理があると思います。
朝鮮国軍解散命令は総督府から出てるが。それで初期義兵闘争が起きている。
先手防衛ラインは当時のはまってしまった思考と思う。権益権の先に防衛ラインを作る。
満州～北支～日中全面～南方進出。サイパンの外にラバウル。ラバウルの外にガダルとね。

935 ：日本＠名無史さん：02/12/31 10:25

>>929
＞実際に北海道の住民は喜んでいます。
＞軍事用の観点を入れても喜んでいます。
＞が、青函トンネルで喜んでいるという結論が出ているのに、
＞何故朝鮮では純粋に軍事目的となるのか疑問なのです。
青函の例としては不適切で無理が考えられます。
一つは、北海道民が独立していた他民族でないこと。
二つ目は、鉄道だけを例にして、他の法令・施策を考慮してないこと。
アイヌ民族に対しての明治政府の政策なら参考かも。

>>930
＞もう少し似通った例を挙げないと話が混乱しますよ。
では、大戦で負けた日本は愚かで東京裁判に文句言うのは負け犬の遠吠えと言うことで。

>>931
＞朝鮮も憲法が適用され、警官による刑罰確定は否認され、
＞朝鮮資本が育つよう総督府の支援を受けてきましたね。
憲法は適用されてませんよ。総督府令が憲法代わりでした。
警官による重罪以外での笞打ちと懲役・罰金の刑罰確定権は許可されてました。
(朝鮮笞刑令・1912年３月制定・制令第13号)
朝鮮資本が育つ支援策の具体例を挙げてください。私は逆の例しか見つかりません。
＞改善されてます（賃金格差等）
『1945年６月：ソウル賃金』(朝鮮銀行調査)
『綿業紡績女工(子どもができる単純作業)朝鮮人0.82円、日本人2,17円。
活版植字工(ハングル活字拾い)朝鮮人3,25円、日本人5,40円』
改善してるようには見えないが。
＞あなたは日本が意図的に日本本土人に対して便宜を計ったと推測している様ですが、
＞自由競争下で資本のある日本本土人が権益を多く握るのは便宜を計らなくても、
＞当たり前の現象な訳です。
独立国なら保護関税をかけたはずです。日本も条約改正には燃えたはずです。
インドも東南アジアも保護関税無しに欧米資本に競争させられ苦労しました。
日本は、条約改正後、保護関税で自由競争に対抗し、民族資本を育てたはずですが。

936 ：日本＠名無史さん：02/12/31 10:27

>>931
＞そして、当時の日本本土だって、大阪だって、
青函トンネルと同じ理由で例として無理があります。
大阪は独立国で他民族でなかった。
大阪人は笞刑令や半額賃金に喜ぶかな。鉄道にとらわれすぎ。
前述したけど、経済的効果を全否定してないよ。便利になり喜んだ人もいるでしょう。
ただ、目的が日本の軍事産業目的だったって事。全策か悪策かは34～36年を
総合的に見ないとね。
~
＞＞日本は、産業革命と植民地支配を同時期に形成しなければならなかったので、
＞＞インフラ整備を多くした。それ以上でもそれ以下でもない。
＞これに関して同意です。
＞ただ、あなたの今までのスタンスである朝鮮が判断すべしと言うのから
＞ズレている結論だと思います。
＞朝鮮の判断では侵略の手法となっている様子ですから。
朝鮮がそう判断するなら仕方ない。まあ、ナショナリズム高揚の為の反日教育の
シフトがかかっているのもあるとは思うが。
日本としては、植民地支配としてやるべき事をやった。後発資本主義だったから、
朝鮮にも工場設備や農業設備を必要とし、そえにともなうインフラをした。
植民地支配は、本土の経済と防衛のためだから。持ち出しか利益を上げてたかは、
当時の政府の手腕の問題。支配者側が善政だったとえばる物ではない。
と言う意味で、文脈は一致します。

＞もしかしして、人が間違っているかもしれませんが、
＞間違っていたらゴメンです。
｢愛国者さん｣と言われる男です。

937 ：日本＠名無史さん：02/12/31 10:35

　＞＞９３２

　＞外国人の特許取得を妨害した証拠でもあるの?外国人の特許も保護されたんだろ。
このネタは誰かが出してくれた物だから証拠はないのでネタが入るまではもう出さない。
ただ、目的無しに法令は出ない。漁業法のベクトルからは日本人保護が予測される。

　つまり予断と偏見で決め付けていたってことね。
　特許保護の必要性って理解できないの?これが法令の目的だと思うが。

＞＞類は友を呼ぶ、朱に交われば赤くなる、以上。
＞お互い様ｗ。　

　勝手に決め付けるなよ。
　類が友を呼んでいませんが何か?w
　思想的にはかなり違う連中とばかり付き合っているのに
　いまだに朱に染まって赤くなっていませんが何か?w

938 ：日本＠名無史さん：02/12/31 11:10

入門　韓国の歴史国定韓国中学校国史教科書

>329
>本文
>この他にも日帝は朝鮮漁業令を公布し、漁業分野でも資源の略奪を本格化した。
>そのため国権侵奪後10年間の間に韓国人の漁獲高は約4倍に増加したが、日本人の
>それは6倍にも増加した

　拾い物の転載。まだ裏は取っていない。
　漁業における差別なんてたいしてなかったんじゃないの?

939 ：日本＠名無史さん：02/12/31 11:10

「善政か悪政か」を決めるのは被支配者だけであるなら、当時の朝鮮の人々全員に
行った聞き取り調査でもなければ、結局は類推の域をでないだろう。
ただ正直なところこのスレ見た限りでは、これって当時としてはかなりの善政だったのではと思えるね。

940 ：日本＠名無史さん：02/12/31 11:37

>>939
>「善政か悪政か」を決めるのは被支配者だけであるなら、当時の朝鮮の人々全員に
>行った聞き取り調査でもなければ、結局は類推の域をでないだろう。
その通りだと思う。でも、当時の状況なども考えれば、善政だと思うよ。

悪政だと言う方に聞いてみたいのだが、
植民地に学校を建てて、植民地の子供達を教育した国があった？
植民地に自国と同じ名前を持たせた国があった？
植民地の軍人と本国の軍人が一緒のテーブルで食事を取る国があった？
植民地の人々を奴隷にしなかった国があるのだろうか？

どう答えるか、聞いてみたい。

941 ：日本＠名無史さん：02/12/31 11:43

＞海は誰の物になったか

1908年11月｢漁業法｣・1911年６月｢朝鮮漁業令｣公布
免許制・許可制とした。既得権は否認され、新しく免許・資格をけないと
漁業操業できないようにした。
朝鮮人所有の有望漁場や、王室漁場が取られた。
トロール漁法・底引き網・潜水器漁業などの近代的機動漁業は、日本人にだけ
許可した。
朝鮮人は、一本釣り漁業だけ許可され、零細漁民になるしかなかった。

｢漁業組合規則｣
漁業組合を作り、実権は３万人の日本人が握り、２０万人の朝鮮人漁民は圧迫
された。

以上の結果、朝鮮人漁獲高は日本人の四分の一から五分の一になった。

と、ソースも示さずに朴慶植（朝鮮学校教員、写真捏造の前科あり）が言っております。Ｗ

942 ：日本＠名無史さん：02/12/31 14:00

>>935
>朝鮮資本が育つ支援策の具体例を挙げてください。私は逆の例しか見つかりません。
企業が事業を興すだけでも、支援となりえますよ。
実際に、発展途上国に工場を建てると喜ばれるでしょう？
雇用を創出し、資本を落すからね。
但し、原住民を差別、虐待しなければの話ですけどね。

943 ：日本＠名無史さん：02/12/31 14:06

>>940
あんたキムなんとかって名前つけられて平気なのか？

944 ：日本＠名無史さん：02/12/31 14:08

>>943
凄い勢いで韓国・朝鮮人を差別する発言ですね。

945 ：日本＠名無史さん：02/12/31 14:12

差別っていうか蔑視だろ。

946 ：日本＠名無史さん：02/12/31 14:49

>>833-836
愛国者さん、もうちょっと筋の通っている人かと思ったけど、みそこなった。
愛国者さんは完全にダブルスタンダードで物事を見るのですね。
相手の立場から物事を見るのなら、大阪の例や北海道の例も相手の立場で見て欲しかった。
それを現在、独立しているかいないかでダブルスタンダードを採用する限り、
まともに議論が出来ない人と判断して良いですよね。
そして、愛国者さんの今までやって来たのも、歴史ではなかった様子ですね。
ダブルスタンダードを正当化している限りは
議論の仕方を知らないと取られても仕方ないと思います。

947 ：日本＠名無史さん：02/12/31 14:51

欧米列強も、それぞれ教育や経済開発は行っている。
原住民官吏、医師、教員の養成はどの国の植民地でも見られる。
鉄道敷設、鉱山やプランテーションの開発なども経済開発だ。
部分的な政治参加も程度の差はあれ、各国で行われている。

日本だけ特別「善政」を行ったとはいえない。

948 ：日本＠名無史さん：02/12/31 14:53

>>947
どこの誰が
　日本だけが善政を行った
と言ってるの？

949 ：日本＠名無史さん：02/12/31 14:57

評価出来る点があれば、何処の国の植民地統治であれ評価できますよ。
特に朝鮮は至上最低の糞国家だったから、日本が最低の統治をしたとしても善政になってしまうのです。

950 ：日本＠名無史さん：02/12/31 15:02

私は基本的に植民地統治を肯定するつもりはない。

しかし、インドネシアの場合、植民地時代に現在の領域が確定した。
インド、パキスタンの官僚機構や軍隊も植民地時代に源流がある。

欧米の統治が近代国家の土台を形成した事実は認めよう。
ただ、それが原住民の犠牲や反抗の上に成立したことも認めるべきだ。

951 ：日本＠名無史さん：02/12/31 15:08

犠牲＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜近代国家の土台

これが歴史の真実ってもんだ。

952 ：日本＠名無史さん：02/12/31 15:17

アジア（日本も含む）が経済力や科学力で欧米より遅れていた以上、
武力で植民地化されたのもやむを得ない。

また、植民地統治下でインフラ整備や社会の近代化がみられたのも、
程度の差はあれ事実である。

ただ、民族運動や独立運動が高揚し、自前の国を持とうとするのも当然。
本国の利益追求のための植民地支配は肯定すべきものではない。

953 ：952：02/12/31 15:20

むろん、日本が独立維持のため、帝国主義化したのはやむを得ないと思う。
だが、現代人が全面的に肯定する必要はない。是々非々であるべきだ。

954 ：日本＠名無史さん：02/12/31 15:22

＞９４０

　別に悪政だったとは思わないけど、
　フランスやアメリカは植民地に大学を建てているよ。
　日本の植民地で大学を作られたのは台湾だけ。

　旧日本植民地台湾＞旧日本領朝鮮
　と言うのは歴史の皮肉と言うヤツかな。

955 ：日本＠名無史さん：02/12/31 15:22

>>954
京城帝国大学・・・

956 ：日本＠名無史さん：02/12/31 15:35

どこの植民地でも、白人の下で働く技術者、専門家の必要があった。
だから、現地人支配者層を対象に、専門教育の機関が設置されている。
医学校、師範学校、官吏養成学校などである。
蘭印なら、スカルノの出たバンドン工科大学もこれに該当する。

また、現地人に近代教育をほどこすための中等教育機関も置かれた。
ホーチミンやボーグエンザップ、ファンバンドンはリセで教育を受けている。
ベトナムで識字率が向上した背景には、ローマ字の普及という事実もある。

日本の植民地支配を欧米のそれと別物と考えるのはどうかと思う。

957 ：日本＠名無史さん：02/12/31 15:54

>>946
>>933-936だろ！リンクがとんでもない所に行ってるぞ！

958 ：日本＠名無史さん：02/12/31 15:55

>>955
＞旧日本領朝鮮

959 ：日本＠名無史さん：02/12/31 16:00

>>958
え？
台湾は植民地だけど、朝鮮は植民地でないと？

960 ：日本＠名無史さん：02/12/31 16:46

>>940
＞悪政だと言う方に聞いてみたいのだが、
＞植民地に学校を建てて、植民地の子供達を教育した国があった？
＞植民地に自国と同じ名前を持たせた国があった？
＞植民地の軍人と本国の軍人が一緒のテーブルで食事を取る国があった？
＞植民地の人々を奴隷にしなかった国があるのだろうか？

これをまさに「皇民化政策」というのであり、「善政」のように見えて朝鮮民族の抹消を図った「毒入り饅頭」のような政策である。

961 ：日本＠名無史さん：02/12/31 16:53

見下す対象としての「朝鮮人」を、なぜ日本人と同格に引き上げようとしたのですか？

962 ：日本＠名無史さん：02/12/31 16:57

長期的には、完全に日本人に吸収してしまうつもりだったんだろう。
「民族抹消」と言われても仕方ないよな。

963 ：日本＠名無史さん：02/12/31 16:59

>>962

が、その反対がアフリカの黒人に対する様な差別政策になるんですよ。
ここらへんが理解出来ない所でして。

964 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:01

そして、朝鮮の独立はさんざんこのスレで議論された様に無理です。
当時の朝鮮にはまともな指導者がいなかった様子ですね。

965 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:06

朝鮮は有史以来ほとんどの期間を大国の属国・植民地として過ごしています。
独立国として民衆が目覚めだしたのは、昭和初期から朝鮮戦争の頃だと思います。

966 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:09

実は朝鮮にとって独立と言うのは
ほんの最近までは一部指導者にとっては利益でしたが、
一般大衆にとっては苦痛でしかなかったんですよね。

日本の統治下と１９４５－１９７０までを比べた場合、
日本の統治下の状態の方が良かったと証言する人は多いわけです。
政治汚職は少ない、若者を兵隊に取られない、言論統制や暗殺は少ない、
治安は良い、物資は豊か、税金は少ないとこんな感じです。
これは朝鮮に対する保護政策の影響ですね。

967 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:39

>>966
民族の独立をとるか、日本の皇民になるかどちらかと言われても。

968 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:44

>>966
韓国の軍事独裁政権を助けた日本とアメリカに大きな問題があると思われ。
特に日本は「反日」で韓国国民の結束に利用されていたにも関わらず、「経済協力」で独裁政権に手を貸すお人よし外交を展開した。そのため、今でも日本の「賠償」の成果は韓国では全く評価されていない。

969 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:54

>>965
冊封＝中国の属国と捉えているのでは？じゃあ、日明貿易をしていた時代は、日本は中国の属国か？

970 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:57

冊封と属国を意図的に混同して、朝鮮を貶めるヤツがいるな。
その理屈だと邪馬台国も倭の五王も室町幕府も中国の属国だぞ（ｗ

971 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:58

>>969
必要条件と十分条件を・・・

972 ：日本＠名無史さん：02/12/31 18:02

朝鮮憎悪で脳みそ沸騰してるﾔｼがいる・・・
そんなに嫌なら無視すりゃいいのに、なんで？

973 ：日本＠名無史さん：02/12/31 18:04

高句麗は隋の再三の侵略を撃退してるし、新羅も唐の勢力を追放した。
朝鮮がすべてへタレというのは間違い。

974 ：日本＠名無史さん：02/12/31 18:21

>>970
その通りだろ。
だから保守系の学者は義満などを酷評しているんじゃないか。

975 ：日本＠名無史さん：02/12/31 18:36

>>973
禿同。むしろ半島ということで、モンゴル帝国などその歴史は終始、異民族との戦いであった。海に囲まれてのうのうとしていた日本より、勇敢であったことは間違いない。

976 ：日本＠名無史さん：02/12/31 18:57

↑今年はこれで笑い納めｗ

977 ：日本＠名無史さん：02/12/31 19:11

>>974
朝貢したから「属国」ってのは、実態を見てないね。
倭の五王にせよ、義満にせよ外交手段として朝貢しただけ。
別に中国の支配を受けたわけじゃない。

同様に、中国のいわゆる「属国」だって琉球なんて実際は薩摩領だろ。
冊封なんて、単なる形式上、儀礼上の国だってあるんだ。

978 ：977：02/12/31 19:16

そもそも、前近代には対等の外交関係なんて滅多にないわけで、
東アジアの場合、中国との交際は否応なしに「朝貢」関係になる。
ヴェトナムなんて、形式的には朝貢して冊封を受けているが、
国内では「越南皇帝」と称している。

979 ：日本＠名無史さん：02/12/31 19:21

　　　【コ　コ　ま　で　が　人　生　勝　ち　組　み　さ　ん　の　意　見　で　す】　

*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* *･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* *･゜ﾟ･*:
(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)(＾v＾)
→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→

（　´,_ゝ`）(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾞﾜﾊﾊﾊ(T▽T)ノ_彡☆(　o^,_ゝ^o)(´`c_,'` )(　´,_･･`)(･∀･)⊃)ﾟДﾟ)∑(ﾟдﾟlll)
↓↓↓↓↓↓↓↓【ココからは糞人生を送る負けすぎな馬鹿達の意見】↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

980 ：日本＠名無史さん：02/12/31 19:34

( ﾟдﾟ)ﾊｯ!

981 ：日本＠名無史さん：02/12/31 19:45

↑嫌らしい逃げ方しやがる、さすが末裔だな。こういうこという奴に限ってだいだい負け犬
だから別にいいけどさ。
しかし、また朝鮮民族マンセーか。
そうでもしないと、自信がもてないのかね。カワイソ。

982 ：日本＠名無史さん：02/12/31 19:50

つか、そろそろ次スレの時期なのだが。
俺、プロバの関係で立てられないので、誰かたのんます。

983 ：日本＠名無史さん：02/12/31 19:55

このまま消滅していいよ。同名の重複スレがあるから。

984 ：日本＠名無史さん：02/12/31 20:11

>>983

それも妥当な方法かな。
向こうは向こうでそれなりに使っている人がいるみたいだったから
残しておいても良いかなと思ったけど。

じゃ、次スレはこちらと言うことで。

★韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？２★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1039002589/l50

985 ：日本＠名無史さん：02/12/31 20:14

個人的にはこのスレでの議論はプラスになったと思う。
途中、朝鮮系のスレにありがちな嫌韓厨や、
ワケワカラン戦争反対叫ぶ厨房が発生したけど、
愛国者さんやその他の人々が提示したソースを良く検討したスレだったと思う。
出来れば、向こうのスレでも有意義な議論を続けていきたいと思いますです。

また来ると思うけど、それでは良いお年を。

うりゃ、皆の衆、埋め立てですぞ。

986 ：日本＠名無史さん：02/12/31 23:38

>>965
ウヨ系の人は、どうしても朝鮮を「中国の属国」に仕立てて、日本を「解放者」にしたいらしい。しかし、その結果、自らも室町時代や倭の五王などで属国になるという矛盾に全く反論ができない。

987 ：日本＠名無史さん：02/12/31 23:39

　性奴隷を謙譲させられたり、
　外交官を接待するための売春婦養成所を作ったり
　その売春婦が国家公務員だったり

　朝貢が時代によっては本当に貢物を差し出す行為だったり
　国王の嫁さんに中国皇帝の娘を押し付けられたり
　その嫁さんについてきた連中が国王をないがしろにしたり

　国号を中国に決めてもらったり
　元号を独自に決められなかったり
　ハングルを弾圧した理由の1つが中国様の不興を買わないためだったりするから

　属　国　な　ど　と　言　わ　れ　る　の　で　す　よ　。

988 ：９８７：02/12/31 23:45

　別に朝貢したくらいでは属国にはならない
　イギリスも清と朝貢形式の貿易をしていたはず。

　むしろ、東部辺境方面軍司令官ごときが日本国王に封じられることを屈辱と考えて
　損得を無視して貿易をやめる日本が特殊だと思う。

989 ：日本＠名無史さん：03/01/01 00:10

>>967
何か病的に嫌韓しているね。そういう日本はアメリカ様の属国では？天皇制も他の連合国がみんな昭和天皇を戦犯として訴追しろと言っていたのに、アメリカの意向でようやく存続している。
嫁さんどころかアメリカの意思次第でいつでも滅びる王朝を抱えている日本の方が属国に相応しい。

990 ：９８７：03/01/01 00:21

＞９８９

　日本が属国ねえ。ｐ
　アメリカがその気になったらいつでも日本を潰せるのは確か。
　ただしそのために支払う膨大なコストを考えるとどんなに愚かな大統領でもそんなことはしないと思う。

　高麗以降の半島国家は中国にとってはるかに気軽に潰せる存在だったよ。

991 ：日本＠名無史さん：03/01/01 00:29

　間違いなく属国だよ。民主化を進めたのもアメリカ。自衛隊を作らせたのもアメリカ。プラザ合意で資金をアメリカに流れさせたりもアメリカ。イラク戦争で日本に協力させて血も金もアメリカに供給することになるのだろう。
現在、大規模反米デモをしている韓国の方がまだ独立国だよ。アメリカはフセイン亡き後のイラク統治について戦後の日本を参考にするとまで言っている。まさにアメリカにとって最も成功した「属国」であるのだ。

992 ：日本＠名無史さん：03/01/01 00:33

ウヨも中国や朝鮮を叩くときは威勢がいいけど、アメリカに対しては全くのヘタレになる。所詮、弱いものいじめしかできない連中だ。だから小林よしのりなんかに「ポチホシュ」と言われるんだね。

993 ：日本＠名無史さん：03/01/01 00:40

>>986
馬鹿か、だから義満の行動を保守系の学者は酷評しているんじゃないか。
ただお前が無知なだけだ、もちっと勉強しろ（ｗ

994 ：日本＠名無史さん：03/01/01 00:42

韓国軍って非常時にはアメリカに指揮権が移るんでしょ？
どんなに反米デモしようが南鮮のほうが属国度は上♪

995 ：日本＠名無史さん：03/01/01 00:44

>>992
反米サヨっすか。
強者に守られていながら、その守られている強者に反抗している馬鹿っすね。
世間で言えば、親のスネ齧りながら、親に反抗している餓鬼だな。
恥かしくない？いい年してさあ（藁

996 ：日本＠名無史さん：03/01/01 00:46

　現代日本がアメの属国なら
　朝鮮はずーっと中国様の属国だが。

997 ：日本＠名無史さん：03/01/01 00:47

じゃ、次スレはこちらと言うことで。

★韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？２★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1039002589/l50