【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part6

1 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 18:26:36 ID:BgjaACFz0

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。

《前スレ》
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1139648653/l50
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1133191620/l50

あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

2 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 18:27:52 ID:BgjaACFz0

このスレは、１/８７派と１/８０派の名称独占の争いではありません。
そう見えるのは１/８７派の主張が名称の独占である以上、反論がその否定になり易いからです。
１/８０を擁護している人の大半は１/８７もＨＯであることを認めています。
ただ、１/８７以外のＨＯもある現実をそのままに受け入れようと考えているのです。
名称独占派と反独占派の間の論争だとお考えください。

3 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 18:31:09 ID:BgjaACFz0

ａ）「ＨＯ＝1/87only」を主張する名称独占派の方々により前スレで提起された、独占の根拠について
ａ－１）ゲージ論とは名称の定義の独占を意図するものであり、全てのスケールで起き得るものである。
ａ－２）スケールのみがこれからの鉄道模型の基準である。
ａ－３）スケールを基準とすることがモデラーの願いである以上、この基準への統一は強制ではない。
ａ－４）ＯやＮで起きていないのは「まだ」起きていないに過ぎず、いずれ起きる可能性はある。

ｂ）以下は反独占派による反論であり、独占派の反論を必要としているもの。
ｂ－１）古今東西、名称の概念が統一された地域はない。
ｂ－２）ＮＭＲＡなどの規格は普遍的な強制力を主張せず、他の規格と潰しあいを考えていない。
また部分の利用も咎めておらず、準拠状態に対する罰則も表示の義務も無い。
ｂ－３）それはユーザーの考え方に本質的な自由を保障するからであり、お互いに尊重しあった結果である。
規格は選ばれはするが強制はされない。
ｂ－４）ゲージが揃っていると便利だと考えるユーザーは存在し、それを差別する理由は見当たらない。
ｂ－５）よって、ゲージ論という強制的な名称の独占論は、混乱を知りつつもあえて起さないのが主流の考えかたである。
ｂ－６）日本のＨＯのみを特別扱いして名称の独占論を起す理由がない。

4 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 18:32:19 ID:BgjaACFz0

>>3に続く

ａ－１、ａ－４へはｂ－５が、ａ－２、ａ－３へはｂ－３が反論となっているが、それぞれの条項は前提などにおいて
密接につながっており、部分を取り上げての反論は不可能である。

HＯとはもともとＯの半分という意味でしかなく、その時代のＯとは曖昧なものであった。
ＨＯが生まれた頃の鉄道模型とは車両限界とゲージ以外は何も決まっていなかった。
これがNMRAなどよりも先行していた事は容易に掴む事が出来る。
つまりスケール基準の考え方は後付けの多様性の一つに過ぎないといえる。
我々はスケール基準の考え方も許容し、多様性の一つとして位置づけている。
スケール基準だけを認めようとする、人の好み以外の理由を明示していただきたい。
好みなど、強制的な意味の押し付けの理由になどならない。

以上。
このスレに呆れる人はなにとぞ、スルーをお願いします。
呆れたという書き込みは、判ってますので（ｗ）無用です。

5 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 19:50:20 ID:6Qe0lz/w0

【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1128204609/l50
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/l50

6 ：ユニゲージ：2006/04/11(火) 20:12:16 ID:DD/rmA/60

>>前スレの986

過渡富の罪が深い、ということは、マーケティングでポピュラーな名前を判断したのだから
過渡がHOに復帰する前までに多くの1/80・16.5mmユーザーがHOを使っていたのが悪い、ということであり
『「本当はHOじゃなくて16番なんだ」と認識しつつ結局HOと呼んできた』全ての先達が諸悪の根源ということになる。
上の世代は後世に道筋を付けているのだから、無責任では困る。

>>前スレ989
おそらくその通り。
12mmやTT9スレは自分で蒔いた種（排他的布教活動）が原因で荒れてるのに、いつの間にかNや16番ユーザーの
仕業だという事にされてしまっているし。
自分の趣味を自分の思い通りにしたいのに、それが出来ないのは類似規格があるからだ、類似規格をやっている
ユーザーがいるせいだ、紛らわしい名前で呼んでるせいだと思い込んでいるようだ。
自分の願望の実現のためには他者を犠牲にするのも厭わない、むしろそれが正しいし世の中のためになる、とでも
考えているのかと思わないとあの行動は解釈しがたい。

7 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 21:08:31 ID:oXFT/uKS0

↑読むと、
このスレは「１/８０・１６．５ｍｍ名称問題」ではなくて、
「１/８０・１６．５ｍｍをＨＯって呼んだってイイジャナイカ」スレであるとの宣言みたいだな。

それなら同好の志で舐め合ってるようなもんで、ご同慶の至りだ。

スレどおりに論を展開するなら、１/８０、１６．５ｍｍにもっとふさわしい名称は無いか、
ということも常に含めなければオカシイ。

１/８０・１６．５ｍｍの模型を愛好するがゆえにこのようなスレを立てたなら、
その規格のためにも、
「ＨＯ」って言ってナゼワルイ、の大合唱大会専用と言うのは情けない。

8 ：ユニゲージ：2006/04/11(火) 21:55:19 ID:DD/rmA/60

>>7
＞スレどおりに論を展開するなら、１/８０、１６．５ｍｍにもっとふさわしい名称は無いか、
＞ということも常に含めなければオカシイ。

議論そのものを否定してる人は見あたりませんがねぇ？
但し候補の中に、HOに限らず今まで使ってきた名称が含まれるのも当然でなければなりませんよねぇ。
適切だと思う人が実際にいて、使ってるわけですから。

そして新しい名前というのは、この場で話し合うからには少なくともスレ住人の総意で形成されなければなりませんよ。
だから根掘り葉掘り質問を受けるのは当然のことです。
提案者は質問攻めに耐えうる確固たる信念と論拠を持たなければなりません。

これまで、質問をすると答えが返ってこないばかりか、必ず別の人が優劣論に脱線させるというパターンが続いてますが、
なぜなんでしょうか。

9 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 21:56:10 ID:6Qe0lz/w0

>>7が>>6しか読んでいないのはわかった。　　>>1と>>5と空気も読んでから改めて発言してください。

10 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 22:18:54 ID:5OCt55OR0

結局、ＨＯと言いたい厨、ＨＯでナゼワルイ厨の巣窟ということかｗｗｗ

11 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 22:28:32 ID:XmfzaidB0

>>10
判定＞ID:5OCt55OR0

短慮・軽率・無知ｗｗｗ

12 ：ももも：2006/04/11(火) 22:49:07 ID:RYf3/qGK0

>>10
え～と、そのへんも人格攻撃になるのかな？
　＞人格攻撃されてるってのを逃げ道にしてた人

13 ：ユニゲージ：2006/04/11(火) 22:57:08 ID:DD/rmA/60

ちょうどいい脱線のパターンが>>10ですね。

「なぜ悪い？」と問われたのだから「○○だから悪い」と返せばよいのに。
それに反論、また反論、･･･とやっていけばいいだけなのに。

14 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 22:57:51 ID:6qvalQmS0

>>1乙です。

「犬走り志ん」（3号）P27　0番誕生の思い出(湯山一郎)
「模型とラジオ」1961年4月　鉄道模型部品ものしり帳「HOとOゲージについて」
保育社「カラーブックス」（380）「鉄道模型」　P16「模型の大きさ」（山崎喜陽）

「TMS特集シリーズ」
NO. 6『スパイクから運転まで』P39　「図解鉄道模型入門」（山崎喜陽）
NO. 8『高級モデルノート』P64「ナローゲージ・モデルについて」TMS57号より再録(赤井哲郎)
NO.12『ミキスト』（山崎喜陽）
　　　　『ナローゲージ・モデリング』P8「ナローゲージモデル　その製品の普及と現状」(赤井哲郎)

15 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 22:58:44 ID:6qvalQmS0

「月刊TMS」
1961年12月（162号）「ミキスト」13mmゲージについて
1962年 1月（163号）「ミキスト」OJ ゲージ及び13mmゲージについて
1965年 2月（200号）「ナローゲージ散策」ナローのゲージとスケール各種（赤井哲郎）
1966年11月（221号）「HOn2-1/2の軽便鉄道」ナローのゲージとサイズ（橋本真）
1966年11月（221号）「ミキスト」ナローのゲージとスケールの組合せ
1967年 8月（230号）「ミキスト」9mmゲージの呼称
1976年 6月（336号）「ミキスト」ゲージとスケール・16.5mmゲージはこうして生まれた（戦前編 5ページ量)
1976年 7月（337号）「ミキスト」ゲージとスケール・13mmとHOn3-1/2そしてナローの縮尺を考える(3ページ量)
1976年 9月（339号）「ゲージとスケール」6・7月号ミキストを読んで（ゲージ論読者投稿特集 4ページ量)＆編集者の手帳(数行)　
1976年12月（342号）「『ほんとのゲージ論をしたい』と思って」（二井林一晟）
1982年 8月（419号）「ミキスト」1/80の呼び方
1982年10月（421号）「ミキスト」
1996年 1月（608号）「ゲージの変遷をたどる[1]」（赤井哲朗）
1996年 2月（608号）「ゲージの変遷をたどる[2]」（赤井哲朗）
1996年 3月（608号）「ゲージの変遷をたどる[3]」（赤井哲朗）
1996年 4月（608号）「ゲージの変遷をたどる[4]」（赤井哲朗）
1996年 5月（608号）「ゲージの変遷をたどる[5]」（赤井哲朗）
1996年 6月（608号）「ゲージの変遷をたどる[6]」（赤井哲朗）
1996年 7月（608号）「ゲージの変遷をたどる[補]」（赤井哲朗）

16 ：↑：2006/04/11(火) 23:03:01 ID:6qvalQmS0

>>15訂正。
1996年 1月～7月の号数

1996年 1月（608号）「ゲージの変遷をたどる[1]」（赤井哲朗）
1996年 2月（609号）「ゲージの変遷をたどる[2]」（赤井哲朗）
1996年 3月（610号）「ゲージの変遷をたどる[3]」（赤井哲朗）
1996年 4月（611号）「ゲージの変遷をたどる[4]」（赤井哲朗）
1996年 5月（612号）「ゲージの変遷をたどる[5]」（赤井哲朗）
1996年 6月（613号）「ゲージの変遷をたどる[6]」（赤井哲朗）
1996年 7月（614号）「ゲージの変遷をたどる[補]」（赤井哲朗）

17 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 23:15:36 ID:6qvalQmS0

山崎喜陽著　カラーブックス380「鉄道模型」（保育社発行）　より抜粋
―――――――――――――――――――――――――――
模型の大きさ

　最初に「鉄道模型には線路が必要です」と書きました。これは鉄道模型の本質を示す重要なこ
とです。レイアウトの存在にもつながると共に、これから説明する、ゲージとスケールにも大き
な関係があります。
　飛行機の模型は、何分の一で作っても、他の機と比べるという目的を除けば特に困ることは
ありません。しかし模型の機関車は、一輌を1/100で作り、一輌を1/80で作ったのでは同じ線路の上
を走りません。一輌だけ作って飾り物にするのが目的なら別ですが、一般には通用しません。
或る程度は線路の幅を統一して、共通の場を作らねばならないのです。

18 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 23:16:10 ID:6qvalQmS0

　ところが、具合の悪いことに実物の線路の幅が日本と外国ではちがいます。外国の場合は、
そのほとんどが標準軌間の1435ミリですから、これを何分の一かにして、何種類かの線路を作れ
ばなんとか統一できます。それでも実際には、鉄道模型がイギリスで生まれてから百年ほどの
間には、さまざまな複雑な変化を経て、数十種のゲージが生まれ、そして消えていきました。
ただはっきりしているのは、昔は大きかった模型が次第に小さくなってきたことです。そこで、
面倒なことを抜きにして、現在一般に使われている線路の幅と縮尺をあげてみますと、表のよ
うになります。

　主なゲージと縮尺

　ゲージ名　　Ｏ　　　16番　　　Ｎ 9ミリ　　Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80　　　　1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO）　1/148　　　／

19 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 23:17:09 ID:6qvalQmS0

　まず、日本は別として、実物は1435ミリであるのに、各国の縮尺がなぜこんなにちがうのかと
いう疑問にぶつかります。これは、イギリスの場合は実物の車輌が小さめなので、模型はゲー
ジに比べて少し大きめに作る習慣が今でも残っているのです。その結果、模型ではアメリカや
ドイツの車輌に近い大きさ（断面）になります。
　これと同じことが日本の車輌にもいえるのです。16.5ミリの場合に1／80で作れば、イギリスの1/76、
アメリカ・ヨーロッパ大陸の1/87の車輌に近い大きさになるわけです。日本の鉄道は狭軌の1067ミ
リゲージですが、その車輌の大きさはイギリスなどとほとんどちがいません。私鉄電車の場合
も、阪急・京浜急行、などはアメリカと同じ1435ミリですが、国鉄とほとんど同じ大きさ
の車輌が走っています。ですから1/80で作ります。そこで、このような縮尺が決まり、9ミリのよ
うな新しいゲージは十年ほど、その他は二十年から三十年以上も模型のスタンダードとして日
本のファンに使われてきました。

20 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 23:18:03 ID:6qvalQmS0

　なかには、1/80で16.5ミリでは線路の幅が広すぎるので、1067÷80＝13.3から13ミリゲージにし
ている人もありますし、同じく1/45で24ミリゲージ（OJ）もありますが、一般には1/80・16.5ミリ
と1/150・9ミリで90％以上を占めています。
　16.5ミリゲージは、英国でOO（ダブルオー）、米国その他でHO（エイチオー）と呼ばれており、
わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には
16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。9ミリはnine（英）やneun（独）など9を表わす
語からNゲージの名があり、日本では、両方が使われています。本書では、説明に応じて適当
な名を使います。そして、ゲージ記入のない写真説明は、すべて16番ゲージと思って読んでい
ただいてかまいません。
―――――――――――――――――――――――――――
昭和51年12月5日　発行

21 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 23:21:41 ID:6qvalQmS0

TMS1982年8月号（419号）ミキストから抜粋
――――――――――――――――――
「略）先に記したように、16番ゲージが1/80
・16.5mmのみに対して呼ばれている
ことが慣行となってしまった現在，
大勢にそぐった用語を使う，即ち1/80
のみを16番ゲージとすることにした
方がよいと思われる。」
――――――――――――――――――

22 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 23:27:20 ID:6qvalQmS0

―――――――――――――――――
★以前にも書いた通り，論議のない
世界に進歩はない。”ゲージが違って
も仲良くしよう”ということと，各
ゲージの特色を極めるための論戦を
行うことは決して相反しない。しか
し，そこにモデルマニアの理性と感
情の問題もあろうとは思うので，お
互いに注意しながら大いに議論をたた
かわせて頂きたい。
―――――――――――――――――
≪月刊　鉄道模型趣味　1958年6月号　山崎主幹著ミキストより≫

23 ：(^。^)ﾆｺﾘ ◆uHxfybfnDc ：2006/04/12(水) 01:44:55 ID:k/FEzKPi0

>>1乙っす。

>>16
赤井氏のコラム「ターンテーブル」の連載初めの７ヶ月分の記事ですね。
TMS・1995年11月号（No605）の水野氏の記事「僕が『HO/16番』と表記する理由」に対して、編集部コメントの「…近いうちにゲージとスケールについて、なるべく平易に解説する予定…」を実現させた記事ということのようで。
同号（No605）の「編集者の手帳」でも、何か少し奥歯に物の挟まった言い方があったりしています、署名は（哲）でなく（編集部）ですが。

＞前に誰かがレスしてたが、米国にNMRAとそのSTANDARDSがあり、欧州大陸にMOROPとそのNEMがあり、英国にも国内規格を扱うソサエティーがあるのかEMやP4などが規格化されている。
＞それに比べて我国は規格化どころかソサエティーがいまだに・・・・(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ。

前スレの自己レスだが、>>16でひとつ分かりました。＜1996年 4月（611号）「ゲージの変遷をたどる[4]」（赤井哲朗）
英国では、そのものずばり、British Railway Modelling Standard bureau、略してB.R.M.S.B.のスタンダードです。
そこで、どなたかB.R.M.S.B.のスタンダードが定義されているサイトを教えて頂けたりすると有り難いです。

24 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 08:35:01 ID:Lth7ZQLd0

>>23
「当たらずとも遠からず」かもしれませんが、

http://www.scalefour.org/history/mrc1/1p6-t.gif

の表はいかがでしょうか。

同表に「TT3」というのがあるが、３㎜スケール１２㎜ゲージのこと。
「TT9」は９㎜スケール１２㎜ゲージと誤解されそう。

25 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 13:35:02 ID:5fhl3f1i0

>ｂ－４）ゲージが揃っていると便利だと考えるユーザーは存在し、それを差別する理由は見当たらない。

差別とは何ですか？同じ名称を使うのはやめて区別しろとは言ったが。差別と区別の違いがわからないのか？

>ｂ－５）よって、ゲージ論という強制的な名称の独占論は、混乱を知りつつもあえて起さないのが主流の考えかたである。

何だよこれ？ゲージ論→強制的な名称の独占論、どうしてこうなるの？どうしてこれが主流の考え方だと決めているの？
ソースは？根拠は？

>>3-4こそが短慮・軽率・無知の見本だなｗ

26 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 14:21:04 ID:b1eV8EIz0

>>25
>同じ名称を使うのはやめて区別しろとは言ったが。

>どうしてこれが主流の考え方だと決めているの？

君は言っていないかもしれないが、1/80をHOと言う人を「間違っている」と”決め付けて”低くみる
ような発言を繰り返したのは”差別”と言えるでしょうね。
差別、主流と受け取られるのが不本意なら言葉の悪い人の責任ですね。
あなたのスタンスによっては対応も変えられるのでは？

27 ：ユニゲージ：2006/04/12(水) 15:10:04 ID:8pnj0dFY0

>>25
「ゲージが揃ってると都合がいいなんていうのは時代遅れ。現在の主流はユニスケールであり、当然名称は
ユニスケールに則って定められるべきである」という主張をされた方なら居ますね。あなたじゃないんでしょうけど。

1/80・16.5mmと1/87を区別するのに、1/87のほうはそのままにして1/80・16.5mmのほうにだけ名前を変えることを
強制しようとする人が居ますから、独占論という見方も当然出てきます。あなたじゃないんでしょうけど。

28 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 15:20:53 ID:5fhl3f1i0

>1/80・16.5mmと1/87を区別するのに、1/87のほうはそのままにして1/80・16.5mmのほうにだけ名前を変えることを
>強制しようとする人が居ますから、独占論という見方も当然出てきます。あなたじゃないんでしょうけど。

何かと言うと主流とか主流でないとか言いたがるようだが、
それなら世の中の全ての鉄道模型メーカーのうちで、HOとして1/87スケールの模型を作る会社はそれこそ無数にあるが、
1/80スケールをHOと称しているのはもはや大手では事実上過渡富の2社程度しかない。
無数にある、と数社しかないのと、さて主流はどちらでしょうねぇｗ

29 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/12(水) 16:15:38 ID:BsUbQ7otP

>>28
＞無数にある、と数社しかないのと、さて主流はどちらでしょうねぇｗ

日本国内で鉄模を扱っている店（玩具店や量販店も含む）を総て見た限りでは
どちらとも言えないんじゃないかな？
とりあえず地元を見た限りではどちらとも言えん。

30 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 16:41:06 ID:b1eV8EIz0

>>28
引用部分と主流とか主流でないとかに、どういう関係があるのかわからない。

で、主流を考えるにあたり、世界標準で考える見方と日本国内で考える場合が
ある。スレどおりに論を展開するなら、二つの見方があるけど、さてどうしましょうか、
ということでやっとスタートに立つわけなんだけど、そういうことでいい？
「1/80・16.5mmのほうにだけ名前を変えることを強制しようとする人」のせいで
この部分の論議ができていなかった訳なんですが、やっと会話が始められるかね。

31 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 19:51:51 ID:d3G8V1W40

>で、主流を考えるにあたり、世界標準で考える見方と日本国内で考える場合が
>ある。

でもHOという名称は日本でも世界でも使われているわけだよな。
だから日本国内だけで考えた結論というのが何か意味を持つとは思われない。
もしHOと言う名称が日本固有のものならばそれでもいいかもしれないが。

>>29
おたくのお住まいの田舎の模型事情がどうなのかではなくて、
鉄道模型全体を考えた場合どうなのか、ということ。

32 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 20:46:55 ID:b1eV8EIz0

>>31
和製英語を全部否定するガッツがあれば別だが、国内でのみ使うなら十分意味を持つ。

そもそも「（>>28）何かと言うと主流とか主流でないとか言いたがるようだが、」
ってのが始まりなわけで、主流だからとか模型界全体の話とかを考えた発言
じゃぁないよ。

33 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/12(水) 21:32:51 ID:BsUbQ7otP

海外を視野に入れれば“ＨＯ＝ 1/87・16.5ｍｍ”がほぼ世界標準であることは
わかりきってること。
ここで論じられているのは、日本国内だけで1/87・16.5ｍｍ以外に“ＨＯ”を
用いる事の是非論（わざわざ世界標準に合せねばならぬ筋合いがあるのか否か）
じゃないのかな？

>>31
＞おたくのお住まいの田舎の模型事情がどうなのかではなくて、
＞鉄道模型全体を考えた場合どうなのか、ということ。

そこまで仰るからには、少なくとも日本全国の総ての鉄道模型取扱店の事情には
精通していらっしゃるんでしょうな。
まさか“量販店や玩具屋には用が無いから知らん”とか言わないで下さいよ（ｗ

34 ：ユニゲージ：2006/04/12(水) 22:38:45 ID:PgrV1vGk0

>>31
どうやったら>>27から主流非主流の話を読み取れるんだろう。

>>33の千円氏が仰る通り、世界的に1/87の名称がHOであることは了解済みなのだけど。
そもそも>>1にそう書いてあるし。(今の>>1のテンプレを作ったのが千円氏)

和製英語という捉え方も一つだし、一番似ているのは「漢字」。
古い中国語の伝来によって日本に漢字が入ってきた訳だが、漢文のそれも、日本語のそれも、中国のそれもみな「漢字」だ。
元の漢字には訓読みがないからといって、訓読みを付け加えた日本の漢字は漢字と言ってはマズいのか？
今の中国漢字は元の漢字とは異なる発音になっていたり、日本以上に省略された字体が使われている。
世界的な利用人口で言ったら中国漢字の利用者が圧倒的に多いことになるが、現在の中国と同じ読み・同じ略字体を使わなければ
日本の漢字は漢字ではマズいのか？

「漢字」という呼び名は特に中国に了解を得たわけではないが、使ってはならないことになるのか？

ある漢字がどんな読み方をするかは、漢文か中文か日本語かを区別しなければならない。これは漢字を使う者にとって必須の行動である。

HOもこれと全く同じことではないのか。
違うと仰る方は是非上の例えとHOとの違いをご説明いただきたい。

35 ：ももも：2006/04/12(水) 23:14:47 ID:F778mcHJ0

そろそろリセットがかかるのかな？

36 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 23:19:29 ID:rKZamjgu0

>>34
「ＨＯゲージ」を「ほゲージ」と読むのは日本人の勝手だが。
「ひらがな」を「漢字」だと言い張るのはまずいだろう。

37 ：ももも：2006/04/12(水) 23:27:43 ID:F778mcHJ0

じゃ、1/87を日本では別の名前にすれば丸く収まるわけですね。>>36

38 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 23:36:13 ID:t1YQ3Wtm0

ＨＯと言いたい１/８０バカが、まくし立てて楽しんでるなー
大合唱で楽しいんでしょうがｗｗｗ

バカもほどほどに

39 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 23:46:20 ID:rKZamjgu0

>>37
そうですね。
といわれたら何というのかな？

40 ：ももも：2006/04/12(水) 23:48:59 ID:F778mcHJ0

>>7のリセットが入りましたね。>>48

いや別に。>>39

41 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 23:52:26 ID:rKZamjgu0

>>40
そうですか、別にいいですか。
そんなに焦って未来へレスしなくてもいいのに。

42 ：ユニゲージ：2006/04/12(水) 23:52:58 ID:PgrV1vGk0

>>36
漢字との相違点を挙げて下さい。
どうしてひらがなに例える必要があるのか、そこから説明してください。

43 ：ユニゲージ：2006/04/12(水) 23:57:34 ID:PgrV1vGk0

>>38
「バカ」などという言葉でしか自分の主張が出来ないのですか。かわいそうに。

44 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 23:58:56 ID:rKZamjgu0

>>42
その前にどこがどのように漢字とＨＯが同様なのか
具体的に対比させて説明してください。

どうして「ひらがな」に例えたことの説明をしなければいけないのかも説明してください。

45 ：44：2006/04/13(木) 00:11:04 ID:v2HpaB8q0

まあいいや。
もう餓鬼の喧嘩になるからやめよう。
バカらしい。

46 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 00:12:19 ID:S7Spoqn00

1/87　G=16.5mmのHOを新名称に変える案と
1/80　G=16.5mmのHOを新名称に変える案を
パラに進めればいいだけだな
どちらが残るかは歴史が決めてくれる

47 ：(^。^)ﾆｺﾘ ◆uHxfybfnDc ：2006/04/13(木) 00:33:18 ID:GKAYHLk20

>>24
どうもありがとうです。亀ですまんです。
http://www.scalefour.org/のサイトでしょうか。
CONTINENTAL、AMERICAN、BRITISH、が並んでいるとは、すごい表ですね。
ここにJAPANESEが並ぶのはいつの日か・・・なんて。
TT9を名付けたあの人はきっとTT3を知っていたのでしょうね。
だからこそ名前を登録したのかも、でもたしか日本の登録でｗ。
しかしB.R.M.S.B.の公式サイト見つからないし、ネット上には存在しないのかいな。

48 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 00:35:59 ID:qykLvpzS0

結局、ＨＯと言いたい厨、ＨＯでナゼワルイ厨の巣窟ということかｗｗｗ

49 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 00:37:12 ID:S7Spoqn00

>>47
>TT9を名付けたあの人はきっとTT3を知っていたのでしょうね。
OO9 に　準じただけじゃないの？

50 ：ユニゲージ：2006/04/13(木) 00:46:43 ID:MIwi6oSF0

>>46
説明しなくていいんですか？残念だなぁ。
書きかけでリロードしたら試合放棄してるんだもの。
>>36の時点で十分に争えると思ったから私に反論したんじゃなかったんですか。

>>46
きわめて中立的な考え方ですネ

>>47
憲法すら不文だから・・・って、違うか

51 ：(^。^)ﾆｺﾘ ◆uHxfybfnDc ：2006/04/13(木) 00:53:16 ID:GKAYHLk20

>>49
でしょうね。
ま、あの人なら当然TT3も知っていたんでしょうけど。

52 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 06:31:11 ID:DQ3lbVMh0

>>34
その例えはココの中心的な議論の鉄道模型のケースにはあてはまらないといえよう。

ある漢字に中国での使い方とは異なった読みや発音が付加されていても、
漢字そのもののカタチや意味はその起源である中国と十分な関連性をもっている。
また、たとえ現代の中国が漢字のカタチを変えていて、日本で使われているものとは、
一見して異なっているように見えても、その漢字の起源をたどることで、
双方の関連を確かめることはそれほど困難なことではない。

だが1/80の起源をいくら遡っても3.5mmスケールとの直接的な関連を見出すことはできない。

精精戦後作られた1/80モデルは米国型の部品やレールを流用することで普及したとかその程度の事だろう。
1/80という縮尺は、部品やレールの流用以外には1/87スケールの起源とは殆ど関連性に乏しいのだ。
従ってこれらにHOという同じ名称を付けるのは、
どこで使われていてもその起源をたどれば同一である場合の多い漢字とは違って、
異質な物同士を無理やり同じ名で呼ぼうとしているといえるだろ。

ただし、もし16番という名称を用いるならばこの限りではないのはいうまでもない。

53 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 06:49:57 ID:DQ3lbVMh0

>和製英語を全部否定するガッツがあれば別だが、国内でのみ使うなら十分意味を持つ。

まあ、そういう島国根性で強情張るのも勝手だが‥
和製英語というのもグローバル化の流れの中では極めて旗色悪いねぇｗ
通じないだけならまだしも和製英語は誤解を招く悪い表現というのが最近の認識。
どうしてテレビの中継で「ナイター」をやめて「ナイトゲーム」と言い換えているのか？
その辺も含めてよく考えてみるべきだろう。

それにしても1/80=HO派は余程誤解と混乱が好きなんだなｗ

54 ：ももも：2006/04/13(木) 07:13:54 ID:lTfUlP/S0

>>52
漢字とひらがなの関連を見つけるのが容易で、1/80-16.5mmと1/87-16.5mmの関連を
見つけるのが困難と言われても･･･。
「精精戦後作られた1/80モデルは米国型の部品やレールを流用することで普及したとかその程度の事だろう。
1/80という縮尺は、部品やレールの流用」
で関連が有るか無いかと言えば、それだけで充分ではないかと。

>>53
ナイトゲームだけが和製英語だけではないし･･･。

そういや、>>53の人は、俗に言う漢字のうち、日本で作られた”漢字”を
漢字と呼ぶことも否定するんでしょうかね。

55 ：ユニゲージ：2006/04/13(木) 08:08:43 ID:upBkLLVU0

>>52
1/80という大きさは、米国型の1/87と大体同じような大きさにするために採用された物です。
そして、この車体のスケールを除くほとんど全ての項目がHOと共通です。ゲージだけ揃えたのではありません。

従って日本のHOというのは、米国の物に1/80という概念を付け足した物であるということです。
だから、古代漢字に訓読みを付加した物が日本の漢字であるのと同じ事ではないでしょうか。

これが「ひらがな」となると、日本に入ってきた漢字の送り仮名を表すのにまずカタカナが作られ、次にひらがなが作られたという経緯があります。
つまり派生の派生で、こうなると元の漢字とのつながりはほとんどありません。
これはHOと1/80スケール(16.5mm以外も含めたスケール系)の関係でしょう。

56 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 08:53:47 ID:CMh3cTaQ0

ナイト・ゲームをあらわす「ナイター」という言葉は非常に良く意味を表現している
として、逆にアメリカでも使われたことがあると聞いたな。

57 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 09:43:40 ID:JZtUfsaZ0

1/87・16.5mmが漢字なら、1/80・16.5mmはカタカナ。
1/80・13mmはひらがな。
1/87・12mmは漢字のルビ。

(=ﾟωﾟ)ﾉおし！

58 ：ユニゲージ：2006/04/13(木) 10:05:32 ID:upBkLLVU0

>>57
ルビってのが面白い。解説ｷﾎﾞﾝﾇ

59 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 10:17:05 ID:CMh3cTaQ0

追加：ナイター
http://d.hatena.ne.jp/hal-u/20040817
http://www.geocities.co.jp/Athlete/5326/word.htm

言葉の意味なんて、どんどん増やされたり変化するって意味でも良い例ですね。

60 ：みつかんねえ：2006/04/13(木) 11:17:42 ID:XFqRkr2O0

あれ、鉄道模型製作のための実車の図面の情報が、どうたらこうたら
っていうスレタイはどこいっちゃったんすか　(=ﾟωﾟ)ﾉ

61 ：これかい？：2006/04/13(木) 12:24:10 ID:qxp2f3fn0

>>60
それ模型の板でないかい？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1049347431/

62 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 13:30:45 ID:WBNX0VvI0

>漢字とひらがなの関連を見つけるのが容易で、1/80-16.5mmと1/87-16.5mmの関連を
>見つけるのが困難と言われても･･･。

ひらがなの話はしていないつもりだが。漢字の読み方に関してひらがなを使うと言う意味でなら、
それはむしろ同一の文字に対してことなる発音(pronunciation)がある、ということだろう。
その発音をどう表記するのかは漢字そのものに対する問題とはちょっと別だろう。

>で関連が有るか無いかと言えば、それだけで充分ではないかと。

まあ、それは個人的な単なる思い入れだろう。関連は殆ど無いが実情。

63 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 13:31:48 ID:WBNX0VvI0

>>54
>そういや、>>53の人は、俗に言う漢字のうち、日本で作られた”漢字”を
>漢字と呼ぶことも否定するんでしょうかね。

先ず言える事は日本で作られた漢字は漢字全体の数からみると大変少ないということ。
次に考えられることは、その種の漢字は例えば「峠」というような、
既に存在している漢字を組み合わせたものが多いということ。
即ちある程度漢字本来のフォーマットを踏襲していること、があげられる。
したがってこれらの漢字が例え日本で作られていても漢字の範疇にいれることは、
あまり問題がないといえるわけだ。

まあ、あとは和製英語でいくら重箱の隅を突付いても所詮グローバル化の潮流の前では、
はかない運命でしかないのだが。メインテーマで旗色が悪い人ほどこの辺の理解が乏しいようでｗ

>>57
そうだね。漢字とカタカナをひとまとめにして同じ名前で呼ぶなんて言ったらそれこそ暴挙だｗ

64 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 13:52:35 ID:CMh3cTaQ0

世界から見れば1/80は主流ではないとは、何回も言われている。
次に考えられることは、1/80-16.5mmは>>55に有る通り、ある程度1/87-16.5mmのフォーマットを踏襲していること、があげられる。
したがって1/87が日本どころか世界的に見てもHOの範疇にいれることは、あまり問題がないとなっっちゃうの？

HOのグローバル化の潮流を繰り返す人が居るけど、どのくらいの速度だと考えてるの？
5年か、10年か、100年か。
グローバル化の潮流のうちはまだまだ1/80をHOと呼ぶのは止まらないでしょうな。

65 ：ユニゲージ：2006/04/13(木) 15:10:45 ID:upBkLLVU0

>>63
ある漢字１文字がその辺に転がっていた場合、あなたはそれが何語の漢字でどう読むか見当が付きますか。
そういう意味ではHOと同じ問題を抱えているといえませんか。

66 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 16:45:32 ID:WBNX0VvI0

>>65
漢字というのはあくまで言語というシステムの中に組み込まれてこそ機能するわけで、
それを単に漢字一字だけぽつんとおいてみても意味のある行為とは思われないし、
なおかつそれをどう読むかなどと考えても無意味なだけだろう。

67 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 17:00:04 ID:NPfouS620

>>65
同意
文字の例えとしては無理があり説得力ない。
むしろ>>57が一番わかりやすい。

68 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 17:01:11 ID:NPfouS620

レスまちがえた>>66だ

69 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 17:10:25 ID:CMh3cTaQ0

もちろん、完全に別ものと考えて名前を分けたいという人も居ることは踏まえた上で。

システムの中に組み込まれて機能するなら一緒にしても良いなら、
1/80の車両と1/87の車両を混在させて遊ぶ人にとっては両方をあわせて
同じ名前で呼ぶのも自然ということですな。>>66
それを嘘だ詐称だと大騒ぎしていた人が居たけど。

70 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 17:31:11 ID:XMguvpxqO

>>57
「ルビ」ってのは元の漢字がなければ用をなさないわけだよな
つまり独自性が無いってことでwww

71 ：ユニゲージ：2006/04/13(木) 17:31:46 ID:upBkLLVU0

>>66
HOはNMRAの言語グループにおいて1/87の意味が分かる物でしょう。
NMRA規格はいわばとても利用者の多い方言ですよ。だから事実上の標準語になっている。
でもそのほかの方言は言語にあらず、ですか？

72 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 18:57:25 ID:Q+LfFG5C0

＞66（の人気に嫉妬）
同じ漢字を使う複数のシステムがあることを考えるのは、無意味ですか？
漢字一文字ではどのシステムに組み込むべきか判断がつかない場合もあるでしょう。

73 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 20:43:06 ID:Xu+IFdbY0

1/87・16.5mmが漢字なら、1/80・16.5mmはカタカナ。
1/80・13mmはひらがな。
1/87・12mmは漢字のルビ。（漢字あってのルビ）
1/76・16.5mmはハングル。
プラレールは顔文字(^o^)丿

(=ﾟωﾟ)ﾉのし！

74 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 22:39:10 ID:S7Spoqn00

>>73
1/87・16.5mmが漢字なら、1/80・16.5mmは国訓（ただし漢字ではある）
でないの？
1/80・13mmは国字（漢字ではないが漢字体ではある）？
1/76・16.5mmは亀甲獣骨文字（超古い漢字）？
1/87・12mmは・・・・・

75 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 22:47:56 ID:S7Spoqn00

http://www.modellbahnnormen.de/
なんてやってる間に　J　がぁぁぁぁ

76 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 23:43:47 ID:V7bntyNd0

1/87・16.5mmが漢字なら、
（漢字は日本および朝鮮では理解できる）
1/80・16.5mmはカタカナ。
（漢字があったからこそ出来た、漢字のパーツをアレンジして出来た日本独自の字、
中国には理解できない）
1/80・13mmはひらがな。
（カタカナがあって出来てきた日本独自のもの）
1/87・12mmは漢字のルビ。
（漢字についているからこそ意味のあるルビ、漢字を日本独自のかなで補助する）
1/76・16.5mmはハングル。
（漢字があったからこそ出来た、漢字のパーツをアレンジして出来た朝鮮独自の字、
中国には理解できない、日本のカタカナに相当する）
プラレールは顔文字(^o^)丿
（どこの国でもわかるやつにはわかる(^^ゞ

(=ﾟωﾟ)ﾉよし！

77 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 23:58:47 ID:V7bntyNd0

>>75
そんなのは http://www.geocities.com/nem010/spurweiten.html にもあるし、
なんてことないよ。

78 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 00:02:44 ID:VUpLzacM0

>>75,
>>77
やっぱり客観的には１/８０、１６．５ｍｍには
「Ｊ」なんかが一番整合性がある。

79 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/14(金) 00:22:49 ID:/EiguB4xP

>>75 >>77 >>78
“Ｊ”なら“Ｊ”でもいいけど、それがこの日本の何処で通用してんのさ？ｗ

模型屋で“加トの『Ｊ』のＤＥ10一両くれ”ですんなり買えるようになるのは
一体何時のことだろう？...（ｗ

あ、それから、16.5ｍｍゲージの貸しレイアウトに電話予約入れるときなんかも
“ＨＯ”と“Ｊ”のどちらを言ってもちゃんと対応してくれないと、ね。

80 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 00:37:04 ID:dCUkM2+00

いま通用しているとか、デフォルトとか、大多数が言っているからというのなら「ＨＯ」に決まっている。

某国の歴史に残る大論争ではないが、現状追認だけに価値を置かない、理想的な有り様を探る論議があってもいいのではないのかと思う。

81 ：ももも：2006/04/14(金) 01:23:28 ID:K3Tt3W9e0

>>80
現状を無視した馬鹿が居たから荒れたわけであって、現状を踏まえた上での
理想を語るなら、まぁ、それほど荒れる話でもないような気がする。

＃はじめは多少余韻で荒れるかもしれんが、まぁあの辺の人のせいでってことで。

82 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 05:54:43 ID:h3EP8Xbh0

>>79
“Ｊ”は、３大誌のうち一社が、既に採用しているネ

現状では　“加トの　16.5mmのＤＥ10一両くれ”　が最も確実

貸しレイアウトは、“ＨＯ”であれば“Ｊ”も対応できることがほぼ保証されるはずだが？
そういうふうに聞く必要性がないんでは　
それより　直流　か　交流　か　DCC　かを確認する必要があるネ

83 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 06:09:14 ID:h3EP8Xbh0

>>76
>1/87・12mmは漢字のルビ。
1/87・12mm て　NEM010　で　定義されているけどネ
米国でも　 South African Railways in HOn3-1/2　の　ような
用例はあるようだ

84 ：ユニゲージ：2006/04/14(金) 08:08:12 ID:k9TLbx3n0

>>76
OOの生い立ちはHOとは関係がないんだよ。
論争の最中にちょこっと影響されて軌間だけは揃えたっぽいけど。

>>83
NEMの定義だとH0mでしょ。

85 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 13:03:16 ID:2MD9op7Z0

>>69
>1/80の車両と1/87の車両を混在させて遊ぶ人にとっては両方をあわせて
>同じ名前で呼ぶのも自然ということですな。>>66
>それを嘘だ詐称だと大騒ぎしていた人が居たけど。

遊び方と名称の問題を混同しているようだな。
それなら名称で区別したら1/80と1/87は混在できなくなるのか？
一緒に遊べなくなるのか？自然とか自然で無いとかは個人的な感想だろｗ

>>71
またNMRAか。NMRAを引っ張り出してくるのは常に1/80 16.5mm派だなｗ
1/80はHOの方言なんだと言いたいのだろうが、同じ言語の方言ならば、
発音はどんなに異なっていても書き言葉で紙の上に書き出したら、
同じ文法の同じ構造の文章にならなければおかしいわけだ。
で、1/87と1/80の間にどんな同じ構造があるというのだろう。
片や統一されたスケールに異なったゲージのナローをもち、
片や実物のゲージに関わらず全て16.5mmのレールに載せるやり方だ。
同じというよりむしろ水と油のようなものだろう。

86 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 13:08:57 ID:2MD9op7Z0

>>72
>同じ漢字を使う複数のシステムがあることを考えるのは、無意味ですか？

だからそれは「言語」であってちゃんとそれぞれに固有の名称があるわけだ。

87 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 13:08:58 ID:tCzx2mvm0

ID:2MD9op7Z0さんは、もう少し頑張るとＮＭＲＡの枠組みを越えた、その外側のＨＯを発見するだろう。
同じグループ内の説明で済むと思っているうちはまだまだ。
もうすこしだ。がんばれ。

88 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 13:13:14 ID:2MD9op7Z0

>その外側のＨＯを発見するだろう。

そりゃなんだい？田舎の量販店の目玉商品かなｗｗｗ

超えるも超えないもNMRAを引き合いにださずにレス書けないの？

89 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 13:16:45 ID:tCzx2mvm0

方言を「枠の外側にはみ出る存在」「一つの法則では説明のつかないもの」、と例えているのに
「同じ言語の枠内のもの」だと解釈されたらかなわん。
そう解釈されたら「枠外の別の言語だ」と喩え直すしかないだろう。
「一つの法則では説明のつかないもの」を前面に押し出して、そろそろたとえ話を引き上げたらどうか。

ＮＭＲＡを持ち出すのも「ＮＭＲＡという法則」では説明のつかないものを論じるためだ。
ＮＭＲＡの枠の内で説明が付く話なら、枠のことを持ち出す必要がないからな。
宇宙の果てを持ち出さねば、その果ての外側を論じる事が出来ないのと同じだね。

90 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 13:21:43 ID:tCzx2mvm0

「ＮＭＲＡという法則では説明のつかないもの」がＨＯとして広く受け入れられ流通している。
これを否定するにはＮＭＲＡの正当性を証明するしかない。
しかしそれに挑んで成功した奴はいない。これほど長く討論が続いているにも関わらず、だ。
ID:2MD9op7Z0さんも挑まれたらどうか。良い暇つぶしになるでしょう。

91 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 13:36:12 ID:2MD9op7Z0

>方言を「枠の外側にはみ出る存在」「一つの法則では説明のつかないもの」、と例えているのに
>「同じ言語の枠内のもの」だと解釈されたらかなわん。

例え話を相手にするときに例え方まで説明しているのは例えそのものが稚拙だから。
ギャグを言ってみたが相手に受けなかったからギャグの内容を解説しているのと同じｗ
その時点で滑っていることを認識すべきｗ
方言はひとつの言語の中のもの。そこからはみでるなら別の言語。

92 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 13:56:27 ID:tCzx2mvm0

では91はギャグの面白みが判らず滑った人が、逆切れしているんですかｗ
ここは言語学のスレじゃあないですよ。

たとえ話を理解できない風を演ずることはあまりにも簡単です。
たとえにたとえを重ねるいたちごっこも見飽きました。
ユニゲージ氏が同意してくれるかどうかは判りませんが、私は「一つの法則では説明の
つかないもの」としてたとえ話をここで中断し、引き上げることを提案しました。

93 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 14:12:19 ID:2MD9op7Z0

>>90
「ＮＭＲＡという法則では説明のつかないもの」がＨＯとして広く受け入れられ流通している。

そんなものは探せばいくらもあるだろう。でもだからといって1/80をHOとよべるという事とは別問題だろう。

先ず第一にNMRAの枠の外側であっても1/87=HOの認識は続いているからだ。NMRAという枠を取り払ったら、
とたんに1/87=HOではなくなってしまうというのか？
そうだとするならメルクリンが1/87縮尺の製品をHOとして売っているのはおかしいことになる。
また、車やミリタリーモデルの一部では1/87スケールの製品がHOを名乗っているケースがあるが、
いくらNMRAでも自動車のモデルに関しての規格まであるわけではなかろう。
ではなぜそのことに関して異議もなければ議論もおきないのか。
それは大抵のモデラーには1/87=HOの共通した認識があるからだろう。
そしてそれは(欧州では特に)NMRAの枠組みとは無縁の場所での意識だろう。

94 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 14:32:26 ID:tCzx2mvm0

さて、ユニゲージ氏も、ももも氏も、ＨＯという名称の排他的な独占を主張してはいないようですが。
私もです。
ですから93の前提だと思われる、
＞NMRAという枠を取り払ったら、とたんに1/87=HOではなくなってしまうというのか？
の意味が判りません。

95 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 14:51:53 ID:2MD9op7Z0

>ＨＯという名称の排他的な独占を主張してはいないようですが。

排他的な独占というのも意味不明。
というかそれ以前に日本語おかしいだろｗ

それならZゲージには1/220しかないのは随分排他的で独占されているなｗ
TTも排他的だな。1/120しかないぞｗ
Nゲージには1/160と1/150しかないから寡占状態だなｗ
これもあまりよくないわけだｗ

96 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 15:22:26 ID:tCzx2mvm0

Ｚには日本型1/200があったはずですが。
Ｎには1/148がありますね。
名称は独占が基本ではないってことです。

97 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 15:45:07 ID:vX5E7NDb0

ということはいずれ将来的には1/76や1/64もHOに含めるわけだｗｗｗ
なんせOOは1/76が独占しているしSは1/64が独占しているわけだからな。

こうなるとスケールやゲージで区別すること自体やめたほうがいいわけだ。
1/220から1/1まで全て分け隔てなくHOと呼ぶことにする、そういうことかｗｗｗ

これはケッサクだ。久しぶりに大笑いさせてもらった。ありがとうｗ

98 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 15:55:21 ID:tCzx2mvm0

どうやら、統一された法則が無いと気がすまないみたいですね。

99 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 16:07:06 ID:P2+0/p8I0

1/80と1/87を同じ名前で呼ぶ考えかたに対して時々>>97みたいな人が出てくるな。

1/80と1/87を同じグループとする考えかたがあって、その範囲でHOという名称を
流用しているだけの話。（1/76も含めて16番と呼んだりHOと呼んだりもする）

だからといって、1/220から1/1までを同じ範疇で考えるかといえば
現実的でないのは>>97も認識している通り明らか。

自分の思い込みでケッサクだ、大笑いだと言われてもな。

100 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 16:46:17 ID:ykDPKeGq0

101 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 16:48:57 ID:ykDPKeGq0

>>98
当ったり前だのクラッカー

102 ：ユニゲージ：2006/04/14(金) 20:03:56 ID:ywpM0jLg0

>>92
分からない人(分かろうとしない人)にはいくら喋っても分からないしね。
私は自分が理解できなかったらまず質問することにしていますが。

>>100
なぜかミキストを引用する人は85年以降のやま氏の態度について全く触れようとしないのは何故だろう。

>>97
1/76がHOの一員であることはNMRAの中の人の発言にあったでしょ。
「ほぼ同一の車両限界で16.5mmであること」というファクターを持った初期のHOの区分ではそれもありうるのだよ。

Sn3-1/2でない1/64・16.5mmは、HOの可能性もあるね。
何の規格を利用するために作られた模型かというのが区分する上での一つの概念になりうる。
Sの規格に沿ってるならそれはHOではないね。だから天のSnとHOの蒸気は同じ区分にはならないし、
TT9とNの蒸気も同じ区分にはならない。

というか、Nで複数の縮尺が入ってるのを平然と語っておいて、HOは一つだけだと考えられる方が妙だということに気がつかんの？
HOを1/87一つだけにして定義しているのがNMRA規格だからNMRAを引き合いに出すのだよ。
これがH0の論争だったらNEMを引き合いに出すだけのこと。

103 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 21:53:35 ID:7IsSQfcy0

>>102
新定義（ｗ

104 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 22:16:58 ID:LVKJvorR0

>>102
>というか、Nで複数の縮尺が入ってるのを平然と語っておいて、HOは一つだけだと考えられる方が妙だということに気がつかんの？

HOもNを見習えといいたのか？
まさかね。

105 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 22:18:05 ID:P2+0/p8I0

>>104
誰もそんなこと言ってないでしょ

106 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 22:50:48 ID:zS6AMPSp0

>>105
あんた誰？

107 ：ユニゲージ：2006/04/14(金) 22:54:52 ID:ywpM0jLg0

>>104
OもZも複数あるぁね。HOだけ例外なの？

>>106
あんた誰？

108 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 22:55:34 ID:P2+0/p8I0

>>106
お前こそ誰？

109 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/14(金) 22:57:07 ID:/EiguB4xP

>>104
＞HOもNを見習えといいたのか？

それも一つの選択肢として考えてもいいかもな、この日本では。

110 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 23:10:38 ID:zS6AMPSp0

>>105
おまいは脳内>102か？

>>109
日本に限ってはローカルルールとして考える余地無きにしも非ずかもね。

111 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/14(金) 23:29:20 ID:/EiguB4xP

>>82
＞現状では　“加トの　16.5mmのＤＥ10一両くれ”　が最も確実

はぁ？　現状で“最も確実”なのはそれこそ“加トのＨＯの～”じゃないすか？
わざわざ“16.5ｍｍの～”なんて言い方は普通しないでしょ？

まぁ、“俺は 1/80・16.5ｍｍを『ＨＯ』などとは意地でも言いたくない！”などと
考えてる人なら話は別かもしれませんがね（ｗ

＞貸しレイアウトは、“ＨＯ”であれば“Ｊ”も対応できることがほぼ保証されるはずだが？
＞そういうふうに聞く必要性がないんでは　

もし仮に“Ｊ”が一般化したら、加トや富あたりの日本型から1/80に入門した人は
当然“16.5ｍｍ軌間＝Ｊ”しか知らないだろうし、バックマンあたりの外国型から
入門した人は“16.5ｍｍ軌間＝ＨＯ”しか知らないだろうね。
ＨＯとＪの互換性に関してキチンと説明する必要がありますな。
まさか、“このサイズを始めたければＨＯとＪの互換性くらい勉強しておけ”なんて
言うわけにもいかんでしょ。そういう風潮だけは避けたいものですね。

112 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 23:42:24 ID:9baRL1ym0

だからさ、1/80も1/87もＨＯでいいじゃんか。

113 ：ユニゲージ：2006/04/14(金) 23:51:42 ID:ywpM0jLg0

>>112
ダメな人がいるらしいョ

114 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 23:58:50 ID:zS6AMPSp0

まあなんだ
1/80・16.5ｍｍを「HOと呼んではイカン」派の理由とか
1/80・16.5ｍｍを「HOと呼んでイカンことは無い」派の理由とかは散々聞かされたけれども
1/80・16.5ｍｍを「HOと呼ばねばイカン」派の理由を聞いてみたいものだ

115 ：ユニゲージ：2006/04/15(土) 00:06:40 ID:lA+ObY/V0

>>114
HOと呼ばねばイカンって人はいない気がする

116 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 00:17:16 ID:QRyMxQAx0

>>107
>OもZも複数あるぁね。HOだけ例外なの？

Oスケールの1/45はナローの車輌を1/48と一緒に走らせる為に出来たのか？
Zに複数あるというが本家のメルクリンはともかく、
どこかのガレキメーカーが実験的にはじめたばかりで、
一般の小売店では全く取り扱ってもいないようなものは、
ココでの議論に引っ張り出すには不適当。

>というか、Nで複数の縮尺が入ってるのを平然と語っておいて、
>HOは一つだけだと考えられる方が妙だということに気がつかんの？

Nに問題がないとは言っていないが、今それを議論する時期ではないだろう。
期が熟していないということだ。当然だがそういう問題のある部分まで、
わざわざHOがそれを見習う必要がどこにある？

117 ：ももも：2006/04/15(土) 00:19:16 ID:lq5kMcSX0

>>110
>脳内
>>102を読んでなぜ>>104の発想なるのかは、私も不思議だ。

118 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 00:30:44 ID:QRyMxQAx0

>ＨＯとＪの互換性に関してキチンと説明する必要がありますな。

規格的にいえばそんな互換性などないだろうな。ただ同じ幅のレールを使うというだけのこと。

>1/80・16.5ｍｍを「HOと呼んでイカンことは無い」派の理由とかは散々聞かされたけれども

理由といっても「みんなそう呼んできた」と「箱に書いてある」以外には、
いまだに聞いたことがないと思う。

119 ：ももも：2006/04/15(土) 00:40:03 ID:lq5kMcSX0

HO”だけ”の名称を問題だと大騒ぎする側もたいした理由は言っていないが。

あ、NMRAを根拠にしてたのはコピペの人あたりがよく使っていたけど、最近は
1/80の根拠になったのかな？
それって、1/87の根拠にもNMRAは使えないってことなのかな？

120 ：ユニゲージ：2006/04/15(土) 00:41:07 ID:lA+ObY/V0

>>116
確かにOは事情が違うね。でも2つ含んでるでしょ。
Zはまだ始まったばかりだが、名称問題が深刻だというなら本格化する前に止めるべきではないのか？
Nは利用者が一番多いから影響力が著大であり、「Nが当然のように受け入れられているからHOもそうなのだ」という
論調も時折見受けられる。

HOだけの問題ではないのにHOだけは一つの概念に絞ろうってのが今ひとつ理解に苦しむ。
「機が熟したかどうか」というのも、具体的に何で判断するのか不明確。

そしたらNもZも遠い将来、1/150や1/200は外してしまえということか？今までのことは無かったことにして下さいと？

121 ：ももも：2006/04/15(土) 00:44:19 ID:lq5kMcSX0

>>116
君がどう判断しようと、HOも機が熟していないという人が居ても不思議ではあるまい。

122 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 00:45:32 ID:QRyMxQAx0

>1/76がHOの一員であることはNMRAの中の人の発言にあったでしょ。

ブリティッシュHOと言ったから1/76がHOの一員だというなら、
そりゃ勘違いも甚だしいのでは？
HOの一部だ、というのではなくブリティッシュとつけているのだから、
無印HOとは別物という解釈だろう。
1/76がHOの一員なら何も付けずにただ「HO」でいいはずだからだ。

123 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 00:50:33 ID:QRyMxQAx0

>君がどう判断しようと、HOも機が熟していないという人が居ても不思議ではあるまい。

何度も言うがそういう人は確かにいるだろうが、本当にそう考える人はこういう場所には来ない。

124 ：ももも：2006/04/15(土) 00:52:29 ID:lq5kMcSX0

1/80には頭や尻に別の文字を加えようとHOという言葉を使っちゃダメと言う人が居たが。

>>122さんは1/80を例えばと呼ぶのはOKなのかな？

Britsh HOも省略すればHO（OOのトーマスはHOとして売られていたりする）だし、
Japanese-HOも、HOとは当然別物と知った上で使う分には問題ないのだろう。
実際、ここで1/80をHOと呼ぶことに反対しない人は、大部分そんなことは承知だろうし。

125 ：ももも：2006/04/15(土) 00:53:41 ID:lq5kMcSX0

>>123
来ますよ。

126 ：ももも：2006/04/15(土) 00:54:51 ID:lq5kMcSX0

>>125
何度も言うようだけど、ね。

127 ：ユニゲージ：2006/04/15(土) 00:55:35 ID:lA+ObY/V0

>>118
HO以下の規格成立の過程として
１、おぼろげな名称と概念が定まる（Oの半分だからHO)
２、ある一つの縮尺と軌間、その他互換性に必要な項目を有する規格が定められる(1/87・16.5mm・12V・・・)
３、規格初期は縮尺を守るのが困難であることから、とりあえずゲージと大体の大きさを揃えるように決まる
（欧州の1/83、日本の1/80、ユニゲージ概念）
４、その規格より小さい規格が成立する(Nなど)
５、その規格より小さい規格を利用したナローが作れるようになる
６、ナローと、それの基準となる規格を標準の縮尺で統一した規格が成立する（ユニスケール概念）

海外のHOは現在フェーズ６だけれども、日本はフェーズ３から６まで完全に移行できていない。
Nは今３のまっただ中だが、４と５の中間あたりの試みがなされている。
Zは２と３の間。

一つの名称がユニスケール概念として用いられるためには、フェーズ６まで完全に移行する必要がある。
欧米はほとんど移行してしまったからこそ、HOは1/87だけを指せばよいのである。
しかし日本はまだフェーズ３の模型が存在する。だから一筋縄ではいかない。

>>122
なら君は、何かくっつけば1/80・16.5mmもHOが入った名前でいいということかな？

128 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 00:56:14 ID:AfAncWWy0

>>111
>わざわざ“16.5ｍｍの～”なんて言い方は普通しないでしょ？
あのね　普通しないかどうかでなくて、どれが一番確実性が高いかをいっているんだけどね。

メーカによっては、同機種で12mmや13mmもでているから区別するために、直接ゲージを言うけどね。
（縮尺がかぶるときは縮尺も）
HOなんていうと　ゲージは？て問いただされるから
過渡しか買わんのなら別だけど、折れはブラスもやるからネ

>そういう風潮だけは避けたいものですね。
心配なら、取説に　Gauge of track is 100%　compatible with HO.
とでも書いとけば事足りる。

129 ：ユニゲージ：2006/04/15(土) 01:00:06 ID:lA+ObY/V0

>>123
>>1を読め。
このスレに用がないのは「ゲージ論に関心がない人」だ。
「HOも機が熟していない」＝「今のままでいい」≠「ゲージ論に関心がない」だけど。
これがもし「名称変更に反対の人」だったら、これらの人は来れないがね。

130 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:00:14 ID:AfAncWWy0

>>124
>Britsh HO
1/87のBritsh HOもあるんだがね　製品も団体も

Japanese-HOじゃ　日本型のHOなのか　日本規格のHOなのか
わかんねーな

131 ：ももも：2006/04/15(土) 01:00:57 ID:lq5kMcSX0

>>128
確実性って･･･、
製品があるかどうかは別にして、「16番の」って言ったら1/76（？）が出てくるか、
1/80が出てくるか、1/87が出てくるかわからないですよ。

縮尺だけだと、16.5mm、10.5mm版を併売してるメーカーもあるから縮尺と
ゲージ（とメーカー名）を言うべきでしょうね。

132 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:01:35 ID:QRyMxQAx0

>Britsh HOも省略すればHO

はっきり言えばそれは省略ではなくて歪曲というべきだろう。
なぜブリティシュとついているかといえば、
何もついていないものとは別物だからだ。
Japanese-HOなら結構だがそれはこれ以上分割できない(ハイフンがあっても)
単語だと理解することが重要だろう。

133 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:03:15 ID:AfAncWWy0

>>131
（縮尺がかぶるときは縮尺も）
とことわったはずだが？

134 ：ももも：2006/04/15(土) 01:03:42 ID:lq5kMcSX0

>>130
そうか、British HOも否定するのか。
1/80を否定するのと同様、アメリカでも頑張ってください。
アメリカでそんなことを大騒ぎして、世論が同調してくれれば「日本でも」
って説得力が増すかもしれませんね。

135 ：ももも：2006/04/15(土) 01:06:42 ID:lq5kMcSX0

>>133
うんうんだからね、確実性のためには16番とかHOとか、名称でどうこう言う話じゃ
ないですねってことを言いたいんですよ。

136 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:08:54 ID:QRyMxQAx0

>Japanese-HOじゃ　日本型のHOなのか　日本規格のHOなのか
>わかんねーな

それは取り越し苦労だろ。
日本には規格を決められる団体など今のところどこにも無いからだ。

137 ：ももも：2006/04/15(土) 01:08:58 ID:lq5kMcSX0

>>132
歪曲って言うか、実際にそう使われてないか？
Japanese HO（敢えてﾊｲﾌﾝを外した）という呼び方が出来たとして、実際に運用されたらどうなの？

138 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:09:54 ID:AfAncWWy0

>>134
>1/80を否定するのと同様、アメリカでも頑張ってください。
どこがどうなればこうなるのか？？？
折れは、16番ユーザーでもあるんだけどね
自分で稼いだ金で買った模型を否定なんてありえんな

139 ：ユニゲージ：2006/04/15(土) 01:11:44 ID:lA+ObY/V0

ゲージ・スケール併記なんてのはどの会社でもやってることだし、
本当に表示が全く判別不可能という製品は見受けられない。

とすると、何について争ってるのか分からなくなる。

140 ：ももも：2006/04/15(土) 01:18:22 ID:lq5kMcSX0

>>138
当然のことながら、あくまでも”名称”の話でしょ。
British HOという”名称”を否定する人が居ても、私だって、1/76の模型自体を否定する発言
とは捉えませんよ。

ガニマタな模型すべてを批判するような発言をしてた人も居ましたが、
OOや３フィートナロー車輌の1/87-16.5模型の愛好家までを否定するよう
な人も居ましたが。（不思議なことにＮは楽しんでらしたようでしたが）

141 ：(^。^)ﾆｺﾘ ◆uHxfybfnDc ：2006/04/15(土) 01:21:12 ID:1cmkuls20

>>136
よくぞ言うてくれました(^_^)v　＞最後の行

142 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:22:47 ID:QRyMxQAx0

>>130
>>Britsh HO
>1/87のBritsh HOもあるんだがね　製品も団体も

それは判るけれど、とりあえず現状の議論では1/87の英国型は枠の外に置いておくべきかと。
感覚的にも日本の12mmや13mmより数段マニアックな分野だろうし。

143 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:26:28 ID:AfAncWWy0

>>140
>British HOという”名称”を否定する人が居ても
だれも否定などしていませんが、前スレで紹介しましたが
British HO　で検索すると　1/87が結構でてきますよ。
wikipediaでも1/87として紹介されているし
http://en..org/wiki/Rail_transport_modelling_scales
団体もありますし
http://www.british-ho.com/

144 ：ユニゲージ：2006/04/15(土) 01:28:48 ID:lA+ObY/V0

>>142
>>130の肩を持つ訳じゃないが、その「マニアックかどうか」で判断するのはやめないか？

まず「マニアック」の程度が感覚的で分からない。
絶対的な量であらわせないし、あらわせたところで「少数は黙って潰されろ」ということになる。

数の大小を理由にしてはならないのはこのスレで時折出てくることで、
日本の中だけ見たらまだまだ1/87のパイは小さい。といって1/80派が攻撃するだろう。
世界の中で見たら1/80なんて泡沫。といって1/87派が攻撃するだろう。

だからやり合ってるだけ意味ない。
重要なのはそれが「あるか」「ないか」だけ。

145 ：ももも：2006/04/15(土) 01:32:00 ID:lq5kMcSX0

>>143
私も前スレは読んでますので知ってますよ。
1/76をBritish HOと呼ぶことについて、です。
また、その意味がOOを表す場合とイギリス型を表す２種類の意味がある場合、
規格の名称として適当ではないとして（この件についても）否定なんですか？

146 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:38:55 ID:AfAncWWy0

>>145
>1/76をBritish HOと呼ぶことについて、です。
私は、OOをBritish HOと呼ぶことについて、蔑視的感覚を持ちますが？
ブリテン島でもそう呼んでいるのでしょうか？

147 ：ユニゲージ：2006/04/15(土) 01:46:19 ID:lA+ObY/V0

なお、>>144に関連して、
「マニアック（少数）だから」という同じ書き出しでありながら
・メジャーなものと同じ名前を付けるのはけしからん→1/80・16.5mmに対して
・その分野の人だけの了解事項であればいいから議論の余地がない→1/80・16.5mm以外に対して

という発言が過去にあったことを付け加えておく。

148 ：ももも：2006/04/15(土) 01:52:28 ID:lq5kMcSX0

>>146
英本土での名称は知りませんが、アメリカで1/76をBritish HOと呼ぶことに
頑張って抗議してきてくださいませ。
アメリカでそんなことを大騒ぎして世論が同調してくれれば「日本でも」
って説得力が増すかもしれませんね。

149 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:56:06 ID:AfAncWWy0

>>148
んじゃ、あんたは、1/87をBritish HOと呼ぶことについてどう思ってんの？

150 ：ももも：2006/04/15(土) 01:57:33 ID:lq5kMcSX0

追加で書いておくと、誰が1/76のBritish HOや1/80 HOという名称を蔑視しようと、
それは個人の嗜好の問題であって否定しません。

多少話が逸れてますが、それを他人にまで強制することをについて、
その根拠がどれほど的を射てるか、が私の疑問です。

151 ：ももも：2006/04/15(土) 01:58:08 ID:lq5kMcSX0

>>149
いいんじゃない？

152 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:58:51 ID:AfAncWWy0

>>150
>多少話が逸れてますが、それを他人にまで強制することをについて、
>その根拠がどれほど的を射てるか、が私の疑問です。
同感です
強制はよくないですな。

153 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:59:23 ID:QRyMxQAx0

>重要なのはそれが「あるか」「ないか」だけ。

そこまで議論が単純になるのなら誰も苦労はしないわけでｗ

このスレ的に英国型で問題なのは1/76とHOと言う名称との折り合いなわけだから、
英国型であっても1/87なら少なくとも議論の中心とは関係ないわけ。
だから枠の外で構わないだろうと言ったまでの話だ。

「あるか」「ないか」だけだというのならどんな奇妙キテレツなスケール・ゲージでも、
どこかの誰かが貨車一両でも自作して自分のブログにでも載せたのなら、
それは存在している、ユーザーもいるんだ、と言い出しかねない。で、それを支持するわけか？
そういうものがHOの名称議論に影響を及ぼすと考えるのか？

154 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:59:59 ID:QRyMxQAx0

>日本の中だけ見たらまだまだ1/87のパイは小さい。といって1/80派が攻撃するだろう。
>世界の中で見たら1/80なんて泡沫。といって1/87派が攻撃するだろう。

こういう理屈がダメなのは数の大小を理由にしているからではない。
理論そのものが稚拙で、多くの人を説得できるだけの内容に乏しいからだ。
数の大小だけで判断できにないのは言うまでも無いことだが、
その数の中身が初心者ばかりなのか、一部の熱心な層に支持されているのか、
そういう性質まで調べた上での判断ならば十分に議論の材料になるだろう。

155 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 02:05:28 ID:AfAncWWy0

結局のところ、1/80　G=16.5mm　をHO　と呼んではいかん
とは誰もいっていないし、言ったところでできるわけでもない。
仮にいてもスルーすればいいだけだ。
その上で、なにかいい名前がないか議論しているのだが
うまくいかんな

156 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 02:12:22 ID:QRyMxQAx0

>結局のところ、1/80　G=16.5mm　をHO　と呼んではいかん
>とは誰もいっていないし、言ったところでできるわけでもない。

そう呼ぶことは不適当だし、すべきではない、と考える人は多いだろうな。
いちいち口に出して言わないだけで。

まあ、だからこそ別の名称を‥と考えるわけだが。

157 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 02:12:40 ID:PgqciNCB0

>>155

>>113

158 ：(^。^)ﾆｺﾘ ◆uHxfybfnDc ：2006/04/15(土) 02:16:57 ID:1cmkuls20

>>146
＞蔑視的感覚を持ちますが？

えーと、わたしはその傾向若干無きにしも非ずだと思います。
某国は、他国のオリジナルの「＊＊」に自国のアレンジを加えて「○○○カン＊＊」という時は誇りを持っていいますが、自国のオリジナルの「＊＊」に他国のアレンジを加えて「△△△ッシュ＊＊」という時は誇りと反対の感情が見えたりすること無きにしも非ずで。
まあ、逆も真の場合もあったりするようなんで。自国、他国、お互い様ってとこかも。

159 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 02:22:18 ID:AfAncWWy0

>>156
>そう呼ぶことは不適当だし、すべきではない、と考える人は多いだろうな。
そう思うのは自由だからな、ただし、誰も強制できないし、
できるすべをもっていないということだ。
ただし、OOも含めてHOとしてしまう説明書きだけはどうにかならないかな？

160 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 02:26:25 ID:AfAncWWy0

>>158
「○○○カン＊＊」てとりあえず16.5mmから19.1mmまでOKみたいだネ
但し書き４にそう書いてあるみたい。
ただし、メーカーはスケールとゲージを明示せよだと

161 ：(^。^)ﾆｺﾘ ◆uHxfybfnDc ：2006/04/15(土) 02:28:41 ID:1cmkuls20

ま、>>158は鉄道模型も含むと思うが、一般論のつもりですがね。

162 ：ユニゲージ：2006/04/15(土) 02:30:11 ID:lA+ObY/V0

>>153
＞それは存在している、ユーザーもいるんだ、と言い出しかねない

ええ、そうです。
このスレだって団体戦をやってる訳じゃないですし、同じ考えの人が何人いるかなんて把握できませんよ。
私の意見はHO肯定派の代表的意見でもないし、あなたの意見も恐らくそうだ。
この議論自体がもの凄く狭い範囲でしか通用しないとしたら、その論理では、いくら議論しても無駄ということになります。

>>154
＞その数の中身が初心者ばかりなのか、一部の熱心な層に支持されているのか
これも直接関係が無いと思いますよ。というか言いようによってどっちの論理にも転ぶことが出来る。
>>147にも書きましたがね、同じ根拠から正反対の結論を出せるような場合、それは根拠としては適当じゃないんです。

>>155
「いい名前」というものが、誰に対して、誰のために「いい名前」なのかということははっきりしなければいけません。

>>156
＞いちいち口に出して言わないだけで
あなた方がそういう態度をとり続けてきたからこそ今こんな事態になっているといえるのですよ。

163 ：ももも：2006/04/15(土) 02:40:07 ID:lq5kMcSX0

>>155
> その上で、なにかいい名前がないか議論しているのだが
>うまくいかんな
「その上で議論したい」という方には同情しますが、そこに辿りつく前の段階
で大暴れした人（してる人？）の余韻を楽しむのもこのスレの醍醐味の一つで
ございます。

164 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/15(土) 03:08:35 ID:Ntj9m88tP

>>128
例えば“加トのＤＥ10一両くれ”とだけ言うと、普通ならＮのＤＥ10が出てくる。
それと区別するために“ＨＯの”を一言付け加えれば充分。わざわざ“16.5ｍｍの”
などと言わなくとも事足りる。
或いは、店によっては寧ろ“ＨＯの”と簡潔に言ったほうが、アナタの仰るような
“16.5ｍｍの”と言うよりか判り易く、話が早かったりする場合も有り得る。
無論、軌間や縮尺を言えばより“確実”であるのは御尤も。

165 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 05:03:30 ID:xvOiAmkM0

>>164
どうせ買い物するのはタ○タ○とかだろ。
それなら店員に言うのは「ショウケース開けてくれ」だけのはずだが‥
あとは商品持ってレジへ直行ｗ

どこに加トが‥とかDE10が‥とか言う必要があるんだよ。
当然NだHOだなんて言う隙間はカケラも無いですなぁｗ
そもそも普通はスケールが違えば商品の置いてある場所もぜんぜん違うわけでｗ

166 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 08:23:56 ID:OZh/EVOhO

>>165
何を買いたいのか目的も告げずにタダ「ショーケースあけてくれ」かよ？
随分と厄介な客だな。

167 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 09:21:05 ID:VmrHbNVK0

ショーウインドゥに見えないけど品切れかなぁ･･･
次の製品は買いそびれないように予約お願いしようかなぁ･･･
在庫状況を店に電話で聞いてみようかなぁ･･･

168 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 09:24:54 ID:VmrHbNVK0

みたいな話が前に出ていたが、>>165はどうしたいんだ？
>>165が量販店にしかいかないからって全員がそうだとは限らないぞ。
専業の店なら、ゴチャっと置いてあって余計に言葉で説明しなきゃならない。
専業の店なら当然16番でも通じるだろうが、”KATOのHOのDE10”で通りが良い場合もあるだろ。
それを店や周囲がどう思うか別。指さしてアレ、コレで買い物する客よりはよっぽどマシ。

169 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 10:24:24 ID:AfAncWWy0

>>168
ていうか、こういう商品は声を大にして買うのは
結構、恥ずかしいんだよな。
別に悪いことをしているんじゃないんだけど
うしろの視線がぁぁぁ

やっぱり折れは、現物指して、これくださいだな
同じ物が2つ並んでいても選択できるし～

170 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 10:40:15 ID:AfAncWWy0

>>167
そういう時は、機種とメーカーとスケールとゲージを指定すりゃいいんじゃネーの
プラモならそうやって買うじゃん
なんで、鉄モだけ特殊な買い方せにゃならんのか？
みんな鉄モ専てわけじゃないんだぜ

171 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 10:40:35 ID:VmrHbNVK0

>>169
じゃ、店頭では在庫確認も新製品の予約もできない人なんですね。

声を大にする必要などなく、ｶｳﾝﾀｰ接客が嫌なら店内巡視の店員に、
聞こえる程度の声で言えばいいだけの話なんだけど。

172 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 10:42:45 ID:AfAncWWy0

>>171
そういう時は、以下　170

173 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 10:44:51 ID:LoTxmQLj0

>何を買いたいのか目的も告げずにタダ「ショーケースあけてくれ」かよ？
>随分と厄介な客だな。

買いたいものが決まっているからあけてくれというわけだろ。
で買いたいものはそのケースの中にあるに決まっているだろ。

専業の店ならなおさらスケール・ゲージ別に商品は置いてあるだろうな。
このネット全盛のご時世にいちいち電話で在庫を聞くケースがそうあるとは思えないが、
そこまでしないと買えない商品ならなおさらきちんとスケール・ゲージを明確にすべき。
そんな状況では今の日本での「HO」はその指すところが曖昧すぎて、
ことによると自分の思う商品とは別物をあてがわれかねない。

174 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 10:56:17 ID:+EnBQP9p0

そうまでしてＨＯを使いたいか？
スケールとゲージを言えば良いじゃん。

はちじゅうななぶんのいちのじゅうにみりの奴をくださいって。
はちじゅうぶんのいちのほうも同じだけどさ。

不便といえるほどの不便は俺は感じないな。

175 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 10:59:27 ID:+EnBQP9p0

もちろん１７４みたいなのは専門店などの場に応じた使い分けの一例ね。

プラＨＯしか置いてない量販店の兄ちゃんに、はちじゅうぶんの・・は通じない。
言葉は相手を見て使い分ければいいんだよ。普通にみんなやってるだろ？
会社で同僚に通じる内容が、実家でおかんにそのまま通じるか？無理だろ。

176 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 11:41:00 ID:OGCSedUs0

>>162
ということはID:lA+ObY/V0の議論のソースには自説に都合のいいだけの、
客観的には根拠の薄いものが含まれているわけだ。こりゃ信用できないな。
それどころかテキトーなインチキ模型をデッチあげて、
自分で自分のブログにでも載せておいてから、
それを引用するなんていう「ジエン」の可能性も高いわけだ。
みなさん、だまされぬ様にご用心あれｗ

177 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 11:44:42 ID:+EnBQP9p0

＞176
嫌なら出て行けよｗ
２ｃｈをなんだと思っているんだ？
ここに書き込む前に認証とか受けたか？

お前は２ｃｈのどこに信用すべきものを見つけたんだ？教えてくれよｗ

178 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/15(土) 12:01:12 ID:Ntj9m88tP

>>173
＞買いたいものが決まっているからあけてくれというわけだろ

その通り。
しかし、売場から10ｍ以上離れたレジやカウンターで“あけてくれ”とだけ言っても
店員君も何が何だか解らんだろうね。やはり一言“ＨＯの”と言えば話が早い。

余談ですが、タムタムは本店と名古屋は“加トの16番の～”でも通じますよ。
秋葉原や相模原ではどうなのか知りませんが。

179 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:27:05 ID:OGCSedUs0

>>177
やはり図星だったわけだｗ

うそはうそとして見抜けるようになれば、2chには意外と有益な情報が多い。

180 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:29:59 ID:UsNmHcv70

見抜く人の資質により有益か無益かは分かれる。
「決め付け」と「誘導」に引っかかる様ではだめですね。

まあ、立場が悪くなると全否定に走る輩はいるってことかなｗ
名称論に無関係だし、ツマンネ。

181 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:33:23 ID:OGCSedUs0

立場が悪くなっているのはどちらかなｗ
悪くなっていなければコテハンのままで書き込むはずだが‥

>名称論に無関係だし

そうとは限らないｗ

182 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:35:57 ID:UsNmHcv70

あ、また「決め付け」だｗ

183 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:43:31 ID:JmsXRvc50

>>177
自作自演の程さんが仰るそのお言葉には非常に重みがありますね（笑

184 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:47:34 ID:UsNmHcv70

最近、決め付けが流行っているのかな？

185 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:47:35 ID:OGCSedUs0

>>182
なるほど、図星つかれるとそう逃げるわけだｗ

186 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:51:06 ID:OGCSedUs0

>>184
ジエンとチラシの裏級レスも流行っているらしいぞｗ

187 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 13:52:28 ID:OGCSedUs0

>しかし、売場から10ｍ以上離れたレジやカウンターで“あけてくれ”とだけ言っても
>店員君も何が何だか解らんだろうね。

しかし客が来てショウケース開けてくれと言っているのに、
その状況でも何がなんだがわからないヤツがいるというなら、
その店はサービス業として失格だろうｗ
レジとショウケースが何メートル離れているとかそういう問題じゃない。

188 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 14:38:16 ID:OZh/EVOhO

>>187
結局、何を買いたいのかも言わずにタダ「ショーケースあけてくれ」かよ？
でもってサービス業として失格だの何だのって、コイツ一体何様？

まさにレス番通りの「イヤな」客だな。

189 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 15:02:16 ID:OGCSedUs0

>>188
普通「ショーケース」開けてくれというのは、
買いたいものがあるから言うわけだろう。

そんな常識も通用しないとはさすがキショくて他人との意思疎通が図れない、
能無し鉄ヲタ丸出しだなｗ

190 ：ももも：2006/04/15(土) 16:10:10 ID:lq5kMcSX0

どこのショーケースを指してるの？

別に名称に何を使おうと、その店で一番判りやすい言葉を使えばいいだけ。
１６番と呼べば通じやすい店もあればHOと呼んだほうが通じやすい店もあるだろ。
1/80をHOと呼んで「はぁ？」って顔をされたら呼びなおせば良いだけ。
「加トの　16.5mmのＤＥ10一両くれ”」を使いたい人も居れば「加トのHOのＤＥ10一両くれ”」
の人も居るだろ。
フツーはコッチだから、反対は言わないって「決め付け」に無理があると思う。

＃指差してアレ、コレってのは論外。

191 ：(^。^)ﾆｺﾘ ◆uHxfybfnDc ：2006/04/15(土) 19:14:32 ID:t5x1WvWg0

実際は1/80・16.5mmの商品を、HOと言っても16番と言っても通じない鉄道模型店は無いんじゃねの。経験上。
もし通じなかったら、もうそんなところで買うのやめなよ。
んなとこは商売を舐めてかかってるんで、きっとアフターも悪いにきまってると思うぞと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ついついネタにマジレス）

192 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 19:53:02 ID:AfAncWWy0

>>190
ショーケースの中のたくさん商品がある中で、
1個しかないものを買うときは
指差ししてあげたほうが親切だと思う。

193 ：ユニゲージ：2006/04/15(土) 20:17:49 ID:lA+ObY/V0

>>176
＞ということはID:lA+ObY/V0の議論のソースには自説に都合のいいだけの、
＞客観的には根拠の薄いものが含まれているわけだ
＞自分で自分のブログにでも載せておいてから、
＞それを引用するなんていう「ジエン」の可能性も高いわけだ。

それは私がやることも出来るし、あなたがやることも可能。手段としては「平等」だ。
私が自演しているとお思いならあなたもやればいい。それを証明することは絶対に不可能だから。
でもそんなことをしても意味がないのはお分かりですよね？

あなたが私の示したソースを見て「都合のいいソース」だと感じたなら、それと同じ量の「都合の悪いソース」を
提示すれば済むことで、自演かどうかなんて探ってるよりそっちの方がよっぽど効果が高いのに気づきませんか？

そもそも、このスレにいる実質の人数、把握できてるんですか？
1人でも10人でも、見かけ上変わらなくするのは可能ですよ。
万が一、賛成も反対も同じ人間が書いてたとしたらどうするんですか？
そんなことをいちいち考えていたら議論なんか出来ませんよ。

194 ：ももも：2006/04/15(土) 20:20:03 ID:lq5kMcSX0

>>192
>>190の「＃指差してアレ、コレってのは論外。」ってのは指をさすこと自体を
否定しているのではないですよ。
物を言葉で説明するときの態度として「アレ、コレ」では充分だということです。

195 ：ももも：2006/04/15(土) 20:29:44 ID:lq5kMcSX0

自作自演の話に戻るが、

>>162を読んで>>176の結論に至る経過が私にゃぁ理解できませんけどね。

名無しさんの>>181がどれを指して「コテハンのままで書き込むはず」ってのもわからない
ですし。

＞OGCSedUs0さんの高度な理論が私にはわかりません。

196 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 20:32:13 ID:AfAncWWy0

で、結局指さしで　これください　って丁寧に買い物するのは
いいんだよネ

197 ：ユニゲージ：2006/04/15(土) 20:52:19 ID:lA+ObY/V0

>>195
例えば>>177が私の自演だったとして、それが議論そのものにどう影響するのかも分かりませんな。
「都合が悪くなるとコテ外す」って、一体何の都合が悪くなったのか･･･
確かに都合が悪くなってコテ外したまま潜伏してる人はいらっしゃるようですがネ。

>>183の「程さん」ってのも誰のことなんだかな。
時々出てくる謎の隠語には私の知らない名前がいっぱい。

198 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/15(土) 21:35:11 ID:Ntj9m88tP

>>196
まぁ、店によっては、それでよろしいんじゃないですか？店によりけりですね。

199 ：ももも：2006/04/15(土) 22:06:28 ID:lq5kMcSX0

>>196
物の陳列状態と、そこまでの距離による、としか言いようがないですね。

ただし、ショーウインドーの中のものを指名するのに、離れた場所の店員
へ説明するときとか、指差しだけじゃ不十分な場合もありますよねってことです。

名称とは関係の無いレベルでの議論にですけどね。

200 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 23:18:48 ID:SKrZlx4cO

>>200
氏ね

201 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 00:15:03 ID:Tol5Xu7/0

１/８０、１６．５ｍｍの先天性ガニマタ奇形模型を「ＨＯ」と言いたい厨の
隔離スレはここですか？

202 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/16(日) 00:27:51 ID:hp5supl3P

ここには1/80・16.5ｍｍを何としても“ＨＯ”と呼ばせまいと必死な人たちを
隔離しておりますが何か？

203 ：ももも：2006/04/16(日) 00:33:11 ID:ZWbiGaAB0

>>201
君は他のトコに行っちゃダメだよ。

204 ：ユニゲージ：2006/04/16(日) 00:50:19 ID:TY61Yzul0

>>201
おや、ミイラ捕りが･･･

205 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 08:53:11 ID:padfh8me0

そして 1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける

206 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 09:50:13 ID:ascGXTqc0

ひと頃と違ってずいぶん１６番側の人たちが必死ですねえ。
それだけ１６番の凋落がはっきりしてきたかと。
あたりまえでしょ。あんなへんてこな規格がいつまでも
のさばっていられるわけないじゃん。

今後が楽しみだね。

207 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 09:56:12 ID:J6w+8a9Y0

本筋の話が無くなって雑談になってるけど？

208 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/16(日) 10:00:59 ID:hp5supl3P

>>206
えっ？マジで凋落傾向なの？！

とすると、今後はカツミの新幹線の新製品リリースも望み薄なのかな？
外国型ＨＯも次第に入ってこなくなるってわけか････。

209 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 10:26:22 ID:xXN7Uthf0

"16番"　鉄道模型　約 246,000 件
"HO"　鉄道模型　約 189,000 件
"HOゲージ"　鉄道模型　約 84,300 件

google 検索

HOよりも16番が多いなんて意外だな

210 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 10:59:18 ID:Nbh90JPG0

>>209
へー、と思ったんだが、16番にはジョーシンのサイトの中の多数の頁が大きく
寄与してる。それを割り引けば、HOの方がだいぶ多い。

211 ：ももも：2006/04/16(日) 11:22:37 ID:ZWbiGaAB0

必死ってのはAA作れなくて右側が開いたままのコピペを繰り返したり、
反論できなくなってリセットを繰り返す人の方が激しいかと思うが。
>>206

212 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 11:26:46 ID:96JiS2/p0

1/80 16.5mmが凋落してようとそうでなかろうと名称議論には直接は関係無いだろうね。
量販店で1/80製品買う時にああ言うこう言うという話と同じでさｗ

213 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 11:38:15 ID:96JiS2/p0

>>211
でもきちんとした反論と、ただただ相手をやり込めたいだけの、
ココのテーマからずれた意固地と屁理屈だけのレスとは区別したほうがいいと思うｗ

214 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 11:41:57 ID:96JiS2/p0

それとあとの方までレス書いたからといって反論して勝ったと思い込むのもどうかと思うなｗ

215 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 11:46:24 ID:xXN7Uthf0

>>210
HO 1/80　鉄道模型 -ジョーシン　810件
16番 1/80　鉄道模型 -ジョーシン　516件

GOO に変えてみた

結構がんばっているね

216 ：ももも：2006/04/16(日) 12:54:01 ID:ZWbiGaAB0

>>213
してるつもりですよ。

>>214
たとえば>>206ですよね。

217 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 14:03:36 ID:ascGXTqc0

　　　　　　16番長期凋落傾向を前に

　　　　　　　　　　　　すべての屁理屈は

　　　　　　　　　　　　　　　　　　無力である･･･

218 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 14:14:48 ID:J6w+8a9Y0

>213
争点をはっきりさせるような建設的なレスなら大歓迎で皆さん待ちかねているんでしょうけれども、
217みたいな、会話を考えていないような独り言への対策はありませんからね。

219 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 14:22:14 ID:ascGXTqc0

欠陥規格に建設的意見もクソもないと思うが。

とっととなくなるのが一番いい。それがもっとも建設的な意見。

220 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/16(日) 14:23:45 ID:hp5supl3P

>>217 >>219
おっ、久しぶりだな。>>206じゃ誰だか判らなかったよ（ｗ

ところでお前さんの“１６番”コレクションはもう廃品回収に出したのかい？

221 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 14:26:44 ID:ascGXTqc0

一部残ってはいるが、棚のこやしになって久しい。
12ｍｍキットの工作に追われてそれどころではなかったりする。
値がつくうちに売却しなければ･･･

222 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 14:30:30 ID:J6w+8a9Y0

意固地と屁理屈だけのレスのさらに下に、彼のために一段追加してくださいな。

独り言を遠ざけられないのは２ｃｈの宿命みたいなものだが、他人へ再現なく
嫌がらせを続ける事により満足しようというその、心根の暗さだけは近寄るのも嫌ｗ

223 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 14:33:12 ID:ascGXTqc0

歪んだ縮尺の矯正こそが目的。
温存していてはいつまで経っても歪みからは脱却できない。
何度言わせる。

224 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 14:36:42 ID:Nbh90JPG0

ＭＫタクシー？

225 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 14:36:44 ID:ascGXTqc0

12ｍｍが急激に台頭してきたのはネットの影響もあろうか。
何かにつけ露出（宣伝効果）が目立ってきた。
２Chなどでもこうした議論が活発化すれば意識する人間が増える。
いいことである。

226 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 14:37:49 ID:Nbh90JPG0

思いっきり誤爆しちまった　orz

227 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/16(日) 14:51:41 ID:hp5supl3P

>>221 >>223 >>225
何でもいいからさ、棚の肥やしにしてるくらいなら早く俺に全部くれ。
そっちまで取りに行くよ。
一昨年からずっと楽しみに待ってるんだぜ。

228 ：ももも：2006/04/16(日) 16:09:53 ID:ZWbiGaAB0

>>213
>>217 >>219 >>223 >>225あたりの人はどうなんですかね。
一応このスレの流れとしてはこういう人と楽しく遊ぶスレなんですけど。

229 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 16:32:54 ID:xXN7Uthf0

>>227
棚の肥やしなんだから、ブラスのキットだろ。
あんた、ブラスのキットは嫌いじゃなかったのかい

230 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/16(日) 16:51:03 ID:hp5supl3P

>>229
ほぅ、アナタも狙ってたんですか、彼の“16番”コレクションを。

231 ：ユニゲージ：2006/04/16(日) 20:15:48 ID:TY61Yzul0

>>223
君は何故このスレに来る必要があったのかということを考えてみると、
大変ダネ君も。

まぁ、「北風と太陽」の寓話のうち、自分が北風役になってるのに気づいてないみたいだけど。

232 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 22:56:30 ID:6RtwCZT6O

バ関西人はここへ来たくて仕方なかったんだろうね
こうして皆にかまってもらいたくて

233 ：名無しでGO!：2006/04/17(月) 21:13:31 ID:XG7dWhvn0

何か陰湿になってきたな、このスレ。
執着の巣窟で明るい発展性が見えないね。

234 ：名無しでGO!：2006/04/17(月) 21:41:41 ID:wTZzO0P70

バカが来るから陰湿になるんだよ
やっぱ優劣議論は完全に切り離さなきゃダメだな

235 ：名無しでGO!：2006/04/17(月) 22:02:44 ID:Pgiv0Bl00

切り離せというのをバカが理解できないのだから、
完全を求めること自体が空しいｗ

236 ：名無しでGO!：2006/04/17(月) 22:40:05 ID:bcI7A47M0

優劣があるから優劣論議が起こる。実際にあるものを無理に止めろというのが
そもそもナンセンス。
議論がなくなれば優劣がなくなると思っている馬鹿が多すぎる。

優劣論議が起きるのは優劣があるからである。

237 ：名無しでGO!：2006/04/17(月) 23:15:22 ID:q8hgSl6j0

>>236は、食い物のスレでゲロの話をするような馬鹿。

238 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/18(火) 00:59:58 ID:ZjdO0jAAP

ったく...ＢＡＫＡはどっちなんだか（ｗ

>>235
＞優劣があれば優劣議論が起こる。

だからどうした？　

ここでやるな、と言っているだけだろ？
どうしてもやりたけりゃ余所でやるべし。例えば↓とか。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1137602221/l50

239 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/18(火) 01:01:09 ID:ZjdO0jAAP

ごめん>>236だった。

240 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 08:27:01 ID:Im/sxIHb0

>別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
>1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。

現状追認　の　上　別の名前で呼んでもかまわない

過去ログ見れば、こういうことでいいんだネ

241 ：ユニゲージ：2006/04/18(火) 10:09:06 ID:wsbIppgQ0

>>240
もちろん。なーんも決まってないし

242 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 21:28:04 ID:Fl7QfoiG0

>>240
そういうのの集団マススレですから、ここは。

243 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 00:09:18 ID:rRfoIt+i0

ゲージ論の基礎
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ　　ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響？。
　　　　　　　　　　　７ｍｍスケール　1/43.5 　ゲージ1-1/4" 　31.75mm
　　米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ　 1/4”スケール　1/48　　ゲージ1-1/4"　 31.75mm
　　欧州　　　　　　　　ﾐﾘの国　　　1/45　　ゲージ32mm
　　　　　　　　　　その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。

ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。　名称ＯＯ　ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分　３．５ｍｍｽｹｰﾙ　　　ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。

その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(０番の車輪と同厚)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方法ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。　　　　ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。　　　これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。　　　結局1935年（昭和１０）頃

４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着

この大論争の結論を表にしたのが1935年設立のＮＭＲＡ規格表。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６の意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。

244 ：ももも：2006/04/20(木) 00:24:31 ID:GSO+BAdv0

リセット君？

245 ：ももも：2006/04/20(木) 00:25:41 ID:GSO+BAdv0

基礎は基礎だが、基礎だけ見て上に立った物が見えていない人も居るよね。

246 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 00:30:07 ID:K5uJ+uQ50

基礎を見ているだけ、はるかにまし　ともいえるネ

247 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/20(木) 01:03:10 ID:dnzlcs9WP

>>243
で、それが日本国内で1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼び得るか否か、と云う問題と
何の関係があるの？

飽くまでそれは“ＮＭＲＡのゲージ論の一つの基礎”であって、そもそもＮＭＲＡ自体
外国の一業界団体でしかないわけだが。

248 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 02:24:31 ID:kiKTG8a10

仮にNMRAという枠を取り払ったらHO=1/87でなくなるのか？

HO=1/87としている全ての模型はNMRAにしたがっているのか？

日本国内で使われているHOという用語は、
日本以外の国でも使われているHOとは何の関係もない別モノなのか？

もしそうならなぜ全く異なったモノに同じ用語を用いようとするのか？

249 ：ユニゲージ：2006/04/20(木) 08:15:48 ID:kS+by+Op0

>>248
＞仮にNMRAという枠を取り払ったらHO=1/87でなくなるのか？

そうではない。
HOという名称に「1/87」という意味を定義している団体がNMRAであるということ。
NMRAに準拠しなくても1/87という意味で使うことはできる。

逆に、NMRAに従っていて1/87でなかったらそれはおかしいが、NMRAに従わないのなら
何が共通で何が異なっていようと名称には特に制限がない。

＞日本国内で使われているHOという用語は、
＞日本以外の国でも使われているHOとは何の関係もない別モノなのか？

元をたどると、1/80についてはスケール以外は全部共通。「全く異なったモノ」ではない。
さらに、1/87も含まれるから、日本のHO∋日本以外のHOといえる。

250 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 08:42:46 ID:sgxKkMes0

>>248
＞もしそうならなぜ全く異なったモノに同じ用語を用いようとするのか？

つ[Ｎゲージ]

251 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 09:31:36 ID:7pcdw64H0

>>250
Nゲージのありかたにも問題はあると思うが、
なぜその問題のある部分をわざわざ他のスケールに持ち込もうとするわけ？
うまく処理されているところを取り込むならともかく、
なぜそんな用語の使用に誤解の生ずる恐れのある方法をあえてまねる必要があるの？

252 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 09:32:24 ID:7pcdw64H0

>>250
>逆に、NMRAに従っていて1/87でなかったらそれはおかしいが、NMRAに従わないのなら
>何が共通で何が異なっていようと名称には特に制限がない。

確かに無人島で裸で走り回っても誰からもなにもとがめられる事はないだろう。
しかし鉄道模型は無人島で楽しむ類の物ではない。どこの団体や組織に属していなくとも、
それを楽しむにはある程度の約束事がある。

たとえば非常に基礎的な約束事に、動力車の右プラスで前進というのがある。
NMRAもNEMも無関係な模型だとしても、この約束事と全く無関係な模型はないだろう。
勿論これを守らなかったとしても、なんら罰則があるわけでもないが、
強制力がなければ守らなくてよい、罰則が無いから無関係というなら、
わざわざこんなこと決める必要がないだろう。また決めたとしても誰も守らないはずではないか？
でも現実はそうではない。罰則がなくとも強制力がなくとも決まりはあくまで決まりなわけだ。

その人に良識があってその決まりに関係するなら当然守ってしかるべきだろう。
HOと言う名称が指す内容もそういう決まりごとのひとつと言えるだろう。

253 ：ユニゲージ：2006/04/20(木) 10:10:12 ID:kS+by+Op0

>>252
メルクリンのコレクタシュー式のような例もあるし、国際的に大多数が従っていても
全部がそうとは限らないこともある。

Nの場合は、NMRAに従うならカプラーをホーンフックにしなければならないが、日本では
ヨーロッパのアーノルドカプラーに従っている。この２つは統一する気配はない。

＞強制力がなければ守らなくてよい、罰則が無いから無関係というなら、
＞わざわざこんなこと決める必要がないだろう。また決めたとしても誰も守らないはずではないか？

揃えることで便利になる、互換性が上がる、という項目は自主的に合わせていると言うのが適当。
それ以外のアイデンティティは必ずしも揃っているとは言い難い。
良識とか以前に、全部単一の規格で揃っているのが望ましいなら、世界に規格は１個だけでよいことになる。

254 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 10:32:04 ID:ZWKaL2U90

>>246
基礎と上物をあわせてみてる人と、基礎だけしか見てない人だろ。
基礎だけしか見ていない馬鹿より、上物もあわせて見ている方がはるかにマシだね。

>>248
関連しているからこそ「HO」という通称がまかり通っちゃってるんだろ。

>>251
順番としてはHO→Ｎだろ。
HOの問題のある部分をわざわざＮに持ち込もうとしたわけではなくて、
HOの融通をきかせて便利だったところをＮに持ち込んだんだろ。
Ｎを問題視せずHOだけを特別視する理由がわからない。
し、OもGも諸外国含めなんか問題になってるの？

>>252
日本国内でHOという単語を通称として使う程度では、あくまでも”限定された範囲の話”
であり、NMRAを否定しているわけではない。
名称をNMRAと異なった使い方をしているからといって、右（＋）前進の法則や、すべての
規格を否定するわけでもない。国内では、HOを通称として使ったほうが便利だという歴史
があり、その歴史を一概に否定するのは（今までの理屈では）オカシイというだけのこと。

255 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 12:04:20 ID:UVKL/bZr0

>Ｎを問題視せずHOだけを特別視する理由がわからない。

誰もそんなこと言ってませんが。でも問題はあるだろう。
ただHOほど顕著ではないだけのこと。
例えばNの某社の日本型蒸機は1/150でも1/160でもない縮尺だが、
1/150の客車を連結すると大きさのアンバランスは一目瞭然。
でも現状はこういう矛盾に気がつかないようにしているだけだろ。

>OもGも諸外国含めなんか問題になってるの？

OやGのことまで議論しないとHOの問題が議論できないのか？
他スケールの問題を引っ張り出すなら、同じ16.5mmを用いていて、
しかも車輌の大きさまで同じような1/76が独自の名称00を名乗っているのに、
なぜ1/80だけを特別視してHOと呼びたがるのか理由がわからない。

256 ：ユニゲージ：2006/04/20(木) 12:32:47 ID:kS+by+Op0

>>255
＞他スケールの問題を引っ張り出すなら、同じ16.5mmを用いていて、
＞しかも車輌の大きさまで同じような1/76が独自の名称00を名乗っているのに、
＞なぜ1/80だけを特別視してHOと呼びたがるのか理由がわからない。

OOはHOを利用して作られた規格ではないからだよ。
OOの縮尺はHOとは何の因果関係もない数字。

これがもし、HOの大きさを元に英国のスケールを1/76と決めて、スケール以外の全てを
HOから流用した上でOOを名乗ったのであれば、1/80も別の名前にする必要があったかも知れないが。

あとは私が>>127で書いた通り。
世界を問わず規格の変遷・進歩の過程で生まれた模型は全部同一名。それが生き残ってるか廃れたかの違いのみ。

257 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 12:36:55 ID:ZWKaL2U90

>>255
言ってなくとも、やろうとしていることはそういうことでしょ。
矛盾があるなら等しく改善しようとしているならわかるが、Nの矛盾を気づかない
フリしてHOだけを騒ぐ根拠がわからない。

OやＧを無視しないと成り立たないような根拠なの？
1/80を特別視してるんじゃなくて、1/80もOやGもNも同じように考えてみてはどうかと
言ってるんですが。

258 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 13:28:58 ID:UVKL/bZr0

>OOはHOを利用して作られた規格ではないからだよ。
>OOの縮尺はHOとは何の因果関係もない数字。

1/80も1/87とは何の因果も無い数字だｗ
そもそも何かを利用して作られた規格、という考え方がおかしいだろう。
縮尺をあわせて同じ大きさというならわかるが、異なった大きさの実物を、
これまた異なった縮尺で模型にして、その大きさが同じだからといって、
それぞれの模型としての規格など関連のありようも無い。
ましてやそれを一纏めにするという事にきちんとした意味をみいだせるわけもない。

これだけ屁理屈をこねて1/76を無視しなと成り立たないような根拠なの？ｗ

259 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 13:46:55 ID:UVKL/bZr0

Oスケールの1/45は実物がナローで車体も小さい車輌を、
1/48の車輌と大きさを揃えて同じレールで遊ぶ為に生まれたわけではない。
日本型の模型で1/45 24mmゲージはいわゆるファインスケールであるが、
1/80 13mmとは異なった位置にあるだけでなく、1/87 12mmのように単純なナローとも違い、
その位置づけは他スケールで簡単にはたとえられない独特なものだ。
こういうスケールによる固有の事情を無視してマトモな議論などできるわけもない。

Gの製品の主力はどんな模型か考えたことはあるのか？
実物を正確にスケールダウンした精密モデルか？
ちょっとした塗装の違いでもエラーだ何だと大騒ぎするような、
スケール至上主義の模型か？全然違うだろうｗ
模型としてのスタンスからして既に違うものを、
同じ土俵で語ろうというのが大間違い。

260 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 13:50:13 ID:IzDjwPuD0

>>258
００もＨＯのグループ内に含まれる、という考え方もないわけではないよ。

261 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 13:55:57 ID:UVKL/bZr0

>>260
>００もＨＯのグループ内に含まれる、という考え方もないわけではないよ。

グループに含もうが含まなかろうがそれはどちらでも結構ｗ
ただどちらにしても1/76はOOであるという一点は動かない。
1/80もグループに含まれようがなんだろうがそれは結構。
ただそれはグループなだけで1/80がHOになるという事とは違う。

262 ：リセット厨：2006/04/20(木) 14:13:23 ID:C9HiKYz00

それでも 1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける

263 ：ユニゲージ：2006/04/20(木) 15:09:34 ID:kS+by+Op0

>>258
＞1/80も1/87とは何の因果も無い数字だｗ

いんや。
1/80は、1/87の米国型の車両限界に日本の狭軌の車両限界を合わせるための数字で、
その中でも特に切りのいい数字が選ばれたもの。
だからOOとはその数字の成り立ちが別で、1/87が元でなければ1/80は出てこなかった。
つまりHOがなければ成立しないのが1/80・16.5mmというものなのだ。

＞ましてやそれを一纏めにするという事にきちんとした意味をみいだせるわけもない。
これはあなたが見出せていないだけ。
車両限界を共通にするという概念には利点がある。線路幅を揃えたのと相まり、いわゆる不動産を
一つに共通化することができる。
したがって、1/80・16.5mmをHOと呼ばないなら呼ばないで、1/87・16.5mmと同じ区分と分かる一つの名前を
決めなければならないことはいうまでもない。

264 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 15:28:52 ID:nXFI6S4d0

>いんや。
>1/80は、1/87の米国型の車両限界に日本の狭軌の車両限界を合わせるための数字で、
>その中でも特に切りのいい数字が選ばれたもの。

だいたいキリがいいとか悪いとかが模型の規格の成立と一体何の関係があるわけ？
それならキリがいい数字とメートル法では全然キリのいい数字ではない1/87は、
やはり無関係だろうな。さらにまた不動産の共通化ってなんですか？
そもそも日本型とアメリカ型はプラットホームひとつ共用できませんがｗ
フレキとポイントが共用できるというならTT9はNゲージと改名しなきゃならないし、
HOn2-1/2もNゲージの仲間入りだなｗ
ちなみに模型の車輌限界が同じだからというなら、HOn2-1/2の小型機関車やトロッコは、
Nゲージの車輌と大きさは殆ど同じなんで十分Nゲージの「不動産」を共用できるよｗ

265 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/20(木) 16:00:13 ID:dnzlcs9WP

>>264
＞そもそも日本型とアメリカ型はプラットホームひとつ共用できませんがｗ

確かにプラットホームの流用は難しいね。たとえ同じ1/87であっても、ね。

でもその他はいろいろと流用できるよね、1/87米型→1/80日本型に。
俺の場合は車両も（優劣論臭くなるので以下略

だからこそ、同じ“ＨＯ”を名乗ってくれたほうが解りやすかったりする。
どうしても“ＨＯ”がまずいのなら、何か小文字で識別記号を付けるなどして
ＨＯ何某、でも悪くないと思う。これなら1/87の“ＨＯ”との区別もきちんと
なされているわけだし。

266 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 16:51:10 ID:ZWKaL2U90

>>258
＞きちんとした意味をみいだせるわけもない。
君が見出せないからと言って、他人も意味を見出せないわけではない。

＞これだけ屁理屈をこねて1/76を無視しなと成り立たないような根拠なの？ｗ
どっちも都合の良い例外を言ってるというならどっちも間違っているとも言えるわけで、
結果を相手に押し付けなければいいんじゃあないのかと。
「1/87はHOじゃない」と言うのは、そう思っている人同士の中に収めておけば問題にはならない。
ここには両方居るから、お前が1/80を何と呼ぼうが（通じれば）自由だが、
1/80をHOでは無いと他人に対して言い切る根拠としては乏しい。

>>259
どういう成り立ちだと許されて、どういう成り立ちだと許されないのかを説明してごらん。

どういうスタンスの模型だと許されて、どういうスタンスの模型だと許されないのかを説明してごらん。

>>261
同じグループをHOと総称しているだけのこと。

267 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 20:13:37 ID:ePDn4fMG0

>>264
＞だいたいキリがいいとか悪いとかが模型の規格の成立と一体何の関係があるわけ？
1/87の大きさに日本の車両限界をぴったり合わせると、当然端数になる。
図面を起こす上で厄介だから1/80になったようだ。いずれにしろ1/87が元に無ければ1/80である必然性はないことになる。

＞そもそも日本型とアメリカ型はプラットホームひとつ共用できませんがｗ
そりゃ構造が違うからね。
ただ雰囲気的に使えないだけで、物理的に使えないのとは違うけどな。
ストラクチャはホームだけではないし。

＞フレキとポイントが共用できるというならTT9はNゲージと改名しなきゃならないし、
＞HOn2-1/2もNゲージの仲間入りだなｗ

線路「しか」使えないんじゃないの？
TT9やHOn2-1/2が、1/160の新幹線と1/150の在来線並に融通が利くの？
Nとスケール以外全部一緒の物が使える？物理的に。

そもそもTT9はTTスケール、HOn2-1/2はHOスケールなのだからそれはそれで構わないのじゃないか？
別にこれらをNと呼ぶ人がいても私は気にしない。ただそれが話として通じるかどうかだ。

268 ：ユニゲージ：2006/04/20(木) 20:25:52 ID:ePDn4fMG0

クッキー確認で推敲したら名前飛んだ

まぁ>>264がスケール以外の価値観を一切認めないのはよく分かった。
ああそうですか、どうぞご自由に、てな感じか。
但しスケール以外にも価値を見いだしている人の邪魔をしないように。
私は君の邪魔をしたことはない。

269 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 21:21:42 ID:v+IkC95k0

しかし、ＨＯスケールでもない模型を、ＨＯゲージとか言うのはやはり借り物に過ぎないな。

言ってはいけない規則がある、なんていう話ではなく、
言ってはいけない規則なんてなくても、ＨＯスケールでないものを
（通称として便宜的に使っている・・・これは長年そうだった事実はある・・・というのでなくて）、
本気でＨＯと言うのはまずいんだよ。

270 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/20(木) 21:40:03 ID:dnzlcs9WP

>>269
一方では、Ｇ＝16.5ｍｍの“ＨＯゲージ”でない模型を“ＨＯスケール”と呼ぶことに
違和感を感じる人も少なくないわけですが...

で、どこがどう“まずい”んですか？

271 ：ユニゲージ：2006/04/20(木) 22:08:17 ID:ePDn4fMG0

>>269
借り物という言い方は否定はしません。
1/87・16.5mmという一つの枠が出来てから、これを使い回すために縮尺をいじった物は世界中にあります。
そして初めのうちはこれをHOと呼んでいたのもまた事実です。

海外ではそうした模型は1/87スケールに収束したため、HOの意味は単一で良くなっています。
日本でも、1/80・16.5mmがなくなれば、自然と1/87のみを指す言葉になるでしょう。

借りた物は自然償還が原則。強制的に返還(しかも借り主以外に)させられた例はどこ探してもありません。

272 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 22:26:42 ID:H9lqEWQ00

>>266
1435/48=29.895833
結果を見れば当然だがこの計算の答えは32mmにはならない。
それで例えば1/48でディスプレイ専門の超精密モデルをつくり、
ゲージを30mmにしてみたとする。当然既存のOのレールにはうまく乗らないし、
調子よく走るというわけにもいかないだろう。でもディスプレイ専門か、
限られた線路でだけ動かすつもりならば、こういう模型を考えてもいいかもしれない。

で、これをブリキ車体の三線式で同じように試したとしても、
あまり成果を挙げられるとは思えない。三線式の場合そのプライオリティは、
正確なスケールダウンにあるのではない。もっと違う所にある筈だ。
HOの議論にOやGを引っ張り出そうとするのは、
三線式のトイトレインのゲージだって2ミリも余計に広いじゃないか、
スケール通りになってないと言い張るような物だ。異なった価値をおくものに、
同じ価値観でしか論じられないお粗末さ、と言えるかもしれない。

>>266
「1/80はHOだ」と言うのは、そう思っている人同士の中にだけ収めておけば問題にはならない。

273 ：ユニゲージ：2006/04/20(木) 22:34:09 ID:ePDn4fMG0

>>272
＞異なった価値をおくものに、同じ価値観でしか論じられないお粗末さ、と言えるかもしれない。

えーと？あなたが言える台詞なの？これ。
まぁいいや。

＞「1/80はHOだ」と言うのは、そう思っている人同士の中にだけ収めておけば問題にはならない。
まぁ、日本の中だけでそう思っている人とメーカーが使ってるだけですね。
特に広めようとは思わないし、その必要もないでしょう。

274 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 23:34:36 ID:K5uJ+uQ50

>>270
>一方では、Ｇ＝16.5ｍｍの“ＨＯゲージ”でない模型を“ＨＯスケール”と呼ぶことに
>違和感を感じる人も少なくないわけですが...

なにをいいたいのかな？　
On30　や　Sj　は　Ｇ＝16.5ｍｍ　だけど　ＨＯスケール　じゃないよね
当然だが？

275 ：ももも：2006/04/21(金) 00:15:58 ID:wg6GXAaA0

>>269
100%本気で1/80はHOであると言い切る人はこのスレでどんだけ居るというのだろうか。

276 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 00:42:57 ID:hIy4nI+x0

>>273
>＞異なった価値をおくものに、同じ価値観でしか論じられないお粗末さ、
>と言えるかもしれない。
>えーと？あなたが言える台詞なの？これ。
>まぁいいや。

スケールだけに価値観を置いていると考えるなら、それはそちらの勘違い。
名称を伴った区別にはスケール重視が現代の模型のあり方に沿っている、
と考えているだけのこと。
各スケールそれぞれにセールスポイントもプライオリティも違うわけで、
そのことを理解するのと、各スケールの区別がスケール重視というのとは、
次元の違う話。それらを混同するのは議論として乱暴というか稚拙に過ぎるわけで。
HOもNもOもGも同じ様に議論しようとする無謀さを理解するのが先決だなｗ

277 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 01:20:47 ID:pVptuUh20

>276
マイルールの説明にそんな長文は要りませんよ？

278 ：ももも：2006/04/21(金) 01:31:37 ID:wg6GXAaA0

>>276
現代の模型のあり方ってより、君の思い込みの激しさはよくわかった。

279 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 01:32:38 ID:LQmZQnto0

>>277
旗色が悪くなると「それはマイルール」ですかｗ

280 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 01:38:12 ID:f01JWh8B0

>>275
本気で1/80はHOであると言い切るのは良くないとでも言いたそうな。
1/80はHOの名前を借用しているから、本気でHOであると言い切れる。
HOの名前を借り主から返せと言われてもいないし。
日本では1/80こそが本気のHO。

281 ：ももも：2006/04/21(金) 01:40:49 ID:wg6GXAaA0

>>280
本気って言うか、まぁ「主流」ではあるね。
良いか悪いかは別にして。

282 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 01:41:25 ID:XmN+yicL0

現代の模型の多くがスケール重視なのは間違いないな。
下回りの妥協に程度の差はあるが。

283 ：ももも：2006/04/21(金) 01:46:51 ID:wg6GXAaA0

>>282
スケール重視ってより、単なる細密感を追求しまくってる感はあるね。
良いか悪いかは別にして。

TMSのコンテストの選評で「ロストワックスのパーツをつけりゃ良いってわけじゃねーんだぞコノヤロウ」
って書かれたりもしてたし。

284 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 01:47:26 ID:LQmZQnto0

>>280
どこの誰に借りるという断わりをいれたのかな？
というかホントは盗人の開き直りだろｗ

285 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 01:48:12 ID:pVptuUh20

走行性を犠牲にしてまでのスケール重視が「多く」とはとても呼べないと思うけどね。

286 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 01:51:53 ID:pVptuUh20

あと、欧米では1/87で走行性重視としか呼びようが無い製品もあるよね。
だから1/87が即、スケール重租の傾向があるなんて言い出したらそれこそ
日本にしか通用しないローカルルールだろう。
スケール性軽視の欧米の一部のＨＯ製品との整合性も取ってくださいね。

「程度の問題」ですか？そりゃマイルールだ。広く同意を得る事は無理ですね。

287 ：ももも：2006/04/21(金) 01:52:37 ID:wg6GXAaA0

>>284
（本当に断りを入れるとしたら、）
どこの誰に断りをいれなきゃいけないのかな？？？

288 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 01:53:30 ID:XmN+yicL0

>>285
「多く」には現代のプラ製1/80・16.5mmまで含めたつもり。

289 ：ももも：2006/04/21(金) 01:56:09 ID:wg6GXAaA0

>>285
今話しているスケール重視とは逸れるが、日本の模型の多くは急曲線の走行性
を犠牲にした模型が最近多いような気はする。

290 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 01:59:18 ID:LQmZQnto0

>>287
こっちが聞きたいねぇ。
でも>>280は借りたと言っているから、
>>280に聞けばわかるんじゃないの？ｗ

もし、知らないとか断りをいれてないとか言うなら、
やっぱり盗人の開き直りなわけだしｗ

291 ：ももも：2006/04/21(金) 02:17:36 ID:wg6GXAaA0

>>290
「借り物」という言葉は所有権の貸借関係以外でも使用することは当然あるわけで、
「もし、知らないとか断りをいれてないとか言うなら、やっぱり盗人の開き直りなわけだしｗ」
という理屈が理解できないのだが。

292 ：ももも：2006/04/21(金) 02:23:16 ID:wg6GXAaA0

それとも比喩的な表現が発達していない国の話なのかな？

293 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 02:24:10 ID:LQmZQnto0

>>291
>「借り物」という言葉は所有権の貸借関係以外でも使用することは当然あるわけで、

例えば？

294 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/21(金) 02:25:29 ID:MuKrBPXlP

>>274
解り難かったようですので、書き直し。

一方では、“Ｇ＝16.5ｍｍのＨＯゲージ”でない模型を“ＨＯスケール”と呼ぶことに
違和感を感じる人も少なくないわけですが...

で、
>>269
どこがどう“まずい”んですか？

295 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 02:26:24 ID:LQmZQnto0

>>291
で、どうして詳しく事情を知っていそうな>>280には何も聞かないわけ？

296 ：ももも：2006/04/21(金) 02:38:44 ID:wg6GXAaA0

>>293
例えば「代用する」とかの意味でも使いますね。

>>295
>>280が所有権の貸借関係の意味で「借りてきた」という言葉を使っているとはとても
読み取れないため、>>284が誰に断りを入れるべきだと言うつもりなのかを確認したかっ
たら。
それとも、>>284は比喩表現を無視して反論して「上手いことを言った」とか思ってるのかな？

297 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 02:47:20 ID:LQmZQnto0

>>296
都合が悪くなると比喩表現というのも素晴らしいマイルールですねｗ

それなら>>284の皮肉交じりの喩えだけ理解できないというのも随分不自然なわけでｗ

代用することを借りてきたと表現するなら、それはあくまで代用品。
本気で言い切るなんていうならそれはやっぱり盗人の開き直りｗ

298 ：ももも：2006/04/21(金) 02:51:37 ID:wg6GXAaA0

>>297
その皮肉が的を射ていないからツッコんでいるわけなんだが･･･。

>>275も読んでね。
まぁ、どこからを本気って言ってるのかはわかりませんけど。

299 ：ユニゲージ：2006/04/21(金) 10:10:14 ID:o/sk+BTD0

>>276
＞スケールだけに価値観を置いていると考えるなら、それはそちらの勘違い。
＞名称を伴った区別にはスケール重視が現代の模型のあり方に沿っている、

これは「君の考える現代の模型と名称のあり方」だよね。
違う考えの人もいるということは分かる？

＞各スケールそれぞれにセールスポイントもプライオリティも違うわけで、
＞そのことを理解するのと、各スケールの区別がスケール重視というのとは、
＞次元の違う話。それらを混同するのは議論として乱暴というか稚拙に過ぎるわけで。

ふむ。
1/87スケールと1/80・16.5mmも基本的に考え方が違う。
ゲージと基本的な大きさは揃える、その上でスケール性を重視する、というのは
1/80・16.5mmとN以下で共通の概念。

だから1/80・16.5mmの名称は、N以下と同じような区分が妥当だと私は思うね。
1/87・16.5mmと共通の名前が必要って事だ。

300 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 10:26:01 ID:kNMmwxjp0

>>256

>OOはHOを利用して作られた規格ではないからだよ。
>OOの縮尺はHOとは何の因果関係もない数字。

>>259

>Oスケールの1/45は実物がナローで車体も小さい車輌を、
>1/48の車輌と大きさを揃えて同じレールで遊ぶ為に生まれたわけではない。

それぞれ根拠は何？

301 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 10:34:19 ID:CFZDr7YX0

1/80はHOの名前を借用しているからこそ、本気でHOであると言い切れる。
HOの名前を借り主から返せと言われた歴史は一度も無いしな。
日本では1/80こそが本気のHO。

16番と呼称した時期もあったが、古くから1/80はHOで定着している。
米国のNMRAがHOを1/87と結論付けようが、日本では1/80がHOでよい。
これで何か問題が起きたことなど無いが。

「1/80をHOと呼んで悪い事はない」のではなくて「1/80はHOと呼ばねばならない」が妥当。

302 ：ユニゲージ：2006/04/21(金) 10:43:57 ID:o/sk+BTD0

>>300
OOがHOより先に出来たってのはご存じ？
いちいちソース出してられないけど、過去ログ漁れば見つかる。

先に出来たって事は後に出来た物の影響は受けませんね。
HOを基準として考えることが出来ないわけですから、全く独立した物ということです。

下は私じゃないのでパス。

303 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 11:15:37 ID:7XgXiHlc0

>>300
1435/45=31.8888888…
1/45 32mmは標準軌の車輌をかなり正確に模型化している。
さらに1/45スケールのナローは欧州型を中心に各種のゲージ
(無論32mmゲージではない)が存在する。
これはネット等で簡単に確認できるはず。

304 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 11:39:42 ID:7XgXiHlc0

>>299
>1/87スケールと1/80・16.5mmも基本的に考え方が違う。
>ゲージと基本的な大きさは揃える、その上でスケール性を重視する、というのは
>1/80・16.5mmとN以下で共通の概念。

>だから1/80・16.5mmの名称は、N以下と同じような区分が妥当だと私は思うね。
>1/87・16.5mmと共通の名前が必要って事だ。

というのはあくまであなたの個人的見解で当然違う考えの人もいるということは分かる？ｗ

305 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 11:41:12 ID:7XgXiHlc0

そもそもなぜHOがNの概念と同じでなきゃならないわけ？
302の理屈に沿って言えばNより先に生まれたのはHOなのに、
どうして後から生まれたNのやりかたの影響をうけるんだ？

>先に出来たって事は後に出来た物の影響は受けませんね。

これと矛盾する考え方になるだろう。それにNのやりかたというけれど、
1/160がスタンダードのNでコレと異なった縮尺を取っているのは、
事実上日本型(と僅かな英国型)だけだろ。世界的には異端なやり方なわけだ。

306 ：ユニゲージ：2006/04/21(金) 11:44:16 ID:o/sk+BTD0

>>304
ええ。もちろん。
だから>>268の通り。

307 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 11:49:08 ID:7XgXiHlc0

あるいは日本型Nのやり方は1/80 16.5mmのやり方を取り入れたんだと言うかもしれないが、
それはあくまで16番の発想を取り入れただけの話で、HOの名の下になされた事ではない。
更にもともと16番からNに持ってきただけのやり方を、今度は1/80だけではなく、
本来無関係なはずの3.5mmスケールにまで持ってきて、しかも名称まで変えたうえで、
それを適用せよという非常に無謀な意見といえるだろう。

308 ：ユニゲージ：2006/04/21(金) 11:53:31 ID:o/sk+BTD0

>>305
「N以下の考え方が1/80・16.5mmの考え方を踏襲している」ということです。
だから概念の始まりは1/80・16.5mm。

それで、Nがスケール違いの同じゲージを同じ名前に割り当てていることによって
１つの共通規格として成り立っているのだから、1/80・16.5mmもそうであるのがよいでしょう、ということ。
HOにはこだわりませんが同じ名前ということについてはこだわりますよ。

＞事実上日本型(と僅かな英国型)だけだろ。世界的には異端なやり方なわけだ。
異端だから、どうなんですか？その後が聞きたい。

309 ：ユニゲージ：2006/04/21(金) 12:01:58 ID:o/sk+BTD0

>>307
＞本来無関係なはずの3.5mmスケールにまで持ってきて、しかも名称まで変えたうえで、
＞それを適用せよという非常に無謀な意見といえるだろう。

3.5mmスケールの名称を変える必要があると言いましたっけ？

310 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 12:04:34 ID:7XgXiHlc0

だから日本型Nで行われているようなやり方を、
1/80 16.5mmに対して同じ概念だろうが何だろうが適用するのは結構だが、
そこに1/87スケールまで巻き込むのはお門違いだということだ。
当然そこで使われている名称に対して異なった意味あいを追加するとかいうのも、
全くおかしな話なわけだ。なんといっても1/87はNより先に生まれていたのだから当然、

>先に出来たって事は後に出来た物の影響は受けませんね。

ということになるだろう。　

311 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 12:08:51 ID:7XgXiHlc0

>>309
1/80をHOと呼ぶなら当然1/87=3.5mmスケールでなくて、
1/87≠3.5mmスケールに変わるだろうからな。

312 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 12:09:06 ID:f9a6mMa60

>304
意味を一つに限定させようとしているあなたと、沢山の意味があるのだと
いうコテとの対話だということに気がついていないのですか？
ｗまでつけられても、内容が当たり前すぎて笑うところがわかりません。
309もそういう文脈で理解して反論してください。期待してますよ。

313 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 12:11:44 ID:f9a6mMa60

>310-311
HOという言葉には複数の意味があるという、コテ側の大前提を無視
してもまともな返答は期待できませんよ。

314 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 12:12:10 ID:7XgXiHlc0

>>312
いいやそんなことではないな。
先に生まれたもの(1/87)は、あとに生まれてきたもの(N)の影響は受けないと言う話だ。

315 ：ユニゲージ：2006/04/21(金) 12:37:13 ID:o/sk+BTD0

>>311
＞1/80をHOと呼ぶなら当然1/87=3.5mmスケールでなくて、
＞1/87≠3.5mmスケールに変わるだろうからな。

はい？
こんな話は私は一度もしてませんが？

>>314
まぁ1/87の話はしてないのでね。

316 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 14:07:13 ID:7XgXiHlc0

HOの話をするのに1/87を避けて通れるとは思えない。

317 ：ユニゲージ：2006/04/21(金) 15:07:26 ID:o/sk+BTD0

>>316
でも1/87の名前の話はしてないのですがねぇ？
ましてや1/87をHOでない名前に変えるなんて私は一度も言ってないんですが。

318 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 17:58:10 ID:f9a6mMa60

停滞しているのでもう一回いうけど、ID:7XgXiHlc0は、HOという言葉にはたくさんの意味があるという
コテの言う仮定の存在を理解しているの？していないの？
ＨＯという言葉には沢山の意味があるから、その意味の中の一つである1/87スケールの話しに関係なく
他の意味の話ができる。
沢山ある意味の中の一つに過ぎないんだから、ＨＯの話をするのに1/87の話は避けて通れるんだよ。
コテがいわんとしているのはそういう事だ。あなたが議論すべきはその仮定のほうだろう。
そろそろ、「物分りが悪い人なのではないかフラグ」が立ちますよ。

319 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 20:07:48 ID:GmU3NH580

つーか、ID:7XgXiHlc0は、3.5mmスケールの意味がわかってないんじゃないか？
でなければ、>>311のようなレスはありえない。

320 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 20:34:56 ID:NQrTAp9i0

>>319

単に　1/87≠3.5mmスケールは絶対ありえないから
絶対HO　と　なる　と言いたいだけなんじゃないの？

1/80　≠　HOスケール　は正しいんだよね

321 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 20:36:54 ID:NQrTAp9i0

>>320
飛んだんで　やりなおし
311氏は
単に　1/87≠3.5mmスケールは絶対ありえないから
絶対　1/80≠HO　と　なる　と言いたいだけなんじゃないの？

1/80　≠　HOスケール　は正しいんだよね

322 ：ユニゲージ：2006/04/21(金) 20:52:09 ID:gAIik4C80

>>318
数学で習うベン図を書いてみるといいんだけどねぇ。
どの用語が何を指してどこの範囲に関係してくるのか一目で分かるし。

>>321
そのスケール区切りでは表現できないのが1/80・16.5mmの特徴という奴ですよ。

323 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 20:56:36 ID:NQrTAp9i0

>>322
いや　単純に　日本で　HOスケール　といったら
1/87　なのか　1/80　なのかって　ことですよ。
で　
　HOスケール　＝　1/87
　HOスケール　≠　1/80

が定説かなと

324 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/21(金) 21:18:19 ID:MuKrBPXlP

>>323
単純に日本で“ＨＯゲージ”といったら、Ｇ＝16.5ｍｍでしょ？

これを書くと必ず“Ｏナローはどうなんだ？”などと突っ込んでくる奴がいそうだが
そこまで“Ｏスケール”に拘るなら、走らせるレールも枕木も（ry

325 ：ユニゲージ：2006/04/21(金) 21:23:10 ID:gAIik4C80

>>323
私は、特に「HOスケール」と書いた場合には、HOと同じスケールつまり1/87のことだと認識してます。
なので「HOスケール」は1/80ではないと思っています。

326 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 23:00:26 ID:NQrTAp9i0

>>324
>単純に日本で“ＨＯゲージ”といったら、Ｇ＝16.5ｍｍでしょ？

日本でなくても、“ＨＯゲージ”といったら、Ｇ＝16.5ｍｍだと思うが？

327 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 00:22:55 ID:a4rmfTjt0

山崎ソース
①ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
②まず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
③その後の１９３０，４０年代に１０年程続いたＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、
　　ＯＯ＝１／７６　１６．５ｍｍ
　　ＨＯ＝１／８７　１６．５ｍｍ　として決着。
考察
ＨＯとは標準軌間の車輌を軌間・車体を同一縮尺でＨＯスケール(１／８７)化する事であって、その軌間(ＨＯゲージ)は計算式
1435÷87で得られる１６．５ｍｍであり、ＨＯとは３．５ｍｍスケール１／８７の意味が非常に強いのであって、軌間１６．５ｍｍ
を表す用語ではないし、プラやブラス等の材質には無関係で有る事もお分かりいただけよう。
結論
　　名称詐称四兄弟。
①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なので、ＨＯではありません。
②1/80,16.5mmは軌間(１／６４)と車体(１／８０)の縮尺が異なるので、ＨＯではありません。
③1/80,16.5mmは軌間と車体の縮尺が１／８７ではないので、ＨＯではありません。
④1/80の16.5mmゲージは計算式1067÷64で得られる１６．５ｍｍなので、ＨＯゲージではありません。

1/80,16.5mmの正式な「規格名」と「固有名称」は現時点では存在しませんので名無し模型であり、1/80,16.5mmをＨＯ，ＨＯゲージ
とすると、名称詐称，偽称，うそＨＯ，うそＨＯゲージとなりますので、初心者は悪質な誘導に惑わされぬように注意しましょう。

328 ：ももも：2006/04/22(土) 00:41:07 ID:uVFae/AH0

困った時のリセット頼み

　　　　　　　　　　　　　　ですね。

329 ：ももも：2006/04/22(土) 00:42:16 ID:uVFae/AH0

山崎ソースって書くと全部山崎氏の意見みたいだけど、
考察と結論は単なる”a4rmfTjt0”さんの意見だしね。

330 ：再掲：2006/04/22(土) 09:22:42 ID:T6sN9BuF0

>>327
突っ込みどころは他にもあるが、とりあえず③だけ訂正しておこう。

③ＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、米国ではとりあえず１９３５年頃、
　　ＯＯ＝１／７６　１９ｍｍ
　　ＨＯ＝１／８７ or １／９６　１６．５ｍｍ　として決着。

この決着によって米国では、ＯＯが１６．５ｍｍゲージとの関係を失うこととなり、以後
１６．５ｍｍゲージを用いる１／８７近似スケール（１／７６、１／８０など）の鉄道模型＝ＨＯ
との理解が一般化する大きな要因となった。

331 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 09:24:08 ID:bjuIT5BT0

いやー
この量販店では1/87のKATO24系25形やTOMIX10系客車を売っているんですね。
ttp://www.hs-tamtam.co.jp/goodslist.php?cat=100040001&page=1

332 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 09:32:10 ID:eCELsjry0

>>330
NMRA（S-1.2）では　OO　は　16.5mm　～　19.1mm　と幅を持たせてるけど？
ここんところはどう説明するのかな？
少なくとも　米国では　1/76　≠　HO　で決着してるね
British HO　なんて　へんてこな言葉もでてこんし

333 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 09:36:19 ID:eCELsjry0

>>331
ほんとならいいね。　台車幅12mmにすれば・・・
まあ、数年後は、事実になっているかも

334 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 09:38:46 ID:eCELsjry0

>>333
台車幅→軌間幅　だったわ

あやしい用例も含めて、日本では

HOスケール　＝　たぶん1/87全て　まれに　1/80か1/76
HOゲージ　　＝　たぶん1/80－16.5mm　あるいは　1/87－16.5mm　もしかしたら　1/76－16.5mm
まれに　1/64、1/48（45）－16.5mm
HO　＝　たぶん1/80－16.5mm　あるいは　1/87－16.5mm　
もしかしたら1/87全て　ひょつとしたら　1/87－12　or　9　or　10.5mm
J　＝　たぶん1/80－16.5mm　あるいは1/80全部　でも　わからん人大杉（たぶん）
HOj＝　たぶん1/87－12mm　ひょつとしたら　1/80－13mm　or　16.5mm
16番＝　たぶん1/80－16.5mm　あるいは　1/87－16.5mm　もしかしたら　1/76－16.5mm
　　　　めったにないが　1/64、1/48－16.5mm

が通説かなと

335 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 10:09:24 ID:T6sN9BuF0

>>332
The late 1930's saw new ranges being introduced in OO/HO scale by Hornby, Maerklin, Trix,
Lionel and others. I have deliberately used the OO/HO scale term here as OO and HO had not
settled at their present meanings except in the USA, where OO meant 19mm gauge, 4mm/1ft scale
and HO meant 5/8" gauge with 1/8":1ft or 3.5mm:1ft. In England and Europe, competitors used
opposing terms, probably to keep their customers faithful to one brand.

ttp://users.rcn.com/weyand/tractronics/faq/page1.htm#Gauges_and_scales

Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO.
The reason is that in the 1920s and 1930s, when HO and OO were being developed,
there was much confusion over scale and gauge.

ttp://www.getnet.com/~dickg/nmra/sigs/AmericanOO/AmericanOO.html

336 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 10:43:19 ID:eCELsjry0

>>335
それが、　NMRA（S-1.2）　と　どう関係があんの　？

337 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 11:02:00 ID:T6sN9BuF0

>>336
NMRA（S-1.2）の書き方を見れば判るが、基本とされるゲージは19mm（19.1mm）。
16.5mm～19.1mm　というのは注釈にはあるがね。

このNMRAの注釈付の定義の仕方は、日本型１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯを容認する立場にとって
にとって意味あることだと思うが、今いっぺんに話してもキミには咀嚼できなそうだから、とりあえず。

338 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 11:11:26 ID:eCELsjry0

>>337
確かに、ゲージ可変　と　スケール可変　の違いは　永久に咀嚼出来ないね？

1/87　16.5mm～12mm　＝　HO　なら　100歩譲って理解できるが？

339 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 11:21:15 ID:nqqlOjBQ0

>>338
話を逸らそうとしてる気がしないでもないけど、結局、キミは>>330を受け入れるってことでＯＫだよね？

念のため付け加えると、1930年代以降の米国（NMRAを含む）では、OOといえば19mmゲージをさすことが、
>>330のリンクから判る。一応もうひとつリンクを加えておいた。
なにしろリンク先のひとつは、ＮＭＲＡ傘下のOO部会（ＳＩＧ）だし。

ttp://users.rcn.com/weyand/tractronics/faq/page1.htm#Gauges_and_scales
ttp://www.getnet.com/~dickg/nmra/sigs/AmericanOO/AmericanOO.html
ttp://www.doubleogauge.com/history/history.htm

340 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:00:00 ID:Y0gktwPs0

大前提としては北米で現状00というのは普通のモデラーにとっては、
製品その他普通にはまずお目にかかることはないくらいレアものだということ。
その意味では日本の13mm・12mmとよく似ているといっていいだろう。

NMRA(S-1.2)の00の注釈だがこれは>>339も書いている通り複数のゲージの製品がある、
といっているだけ。NMRAがOO=19mmゲージの解釈まであやふやにしている訳ではない。
更に注目すべきはその注釈の最後の方の一文だ。たとえ同じOOと名乗っていても、
異なったゲージの製品がある可能性を考慮して、
製造者はスケールとゲージの両方をラベルに明示するよう求められている、とある。

はっきり言って今の米国では事実上死文化している(と言っては米国型00に失礼だが)
ようなモノに対してさえこの慎重ぶりである。これが市場で結構な流通がある製品で、
それらのスケールを曖昧にして紛らわしい名称を名乗ったまま店頭に並ぶ、
そんなことは死んでもあり得なさそうな姿勢であろう。
そのあたりの感じを汲み取るのも大事だと思うのだが‥

341 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:06:48 ID:R0JYdjQg0

ＮＭＲＡは規格提唱団体だよ。法律じゃないよ。

アメリカ市場と同一視すんのは危険というか、滑稽だよ。
滅茶苦茶なＨＯが平気で売られているのに
＞そんなことは死んでもあり得なさそうな姿勢であろう。
何を言ってんの？

規格提唱団体がそこまで必死な表現をしている意味を
もっと汲み取ろうよ。

342 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:11:09 ID:R0JYdjQg0

http://www.walthers.com/exec/search?quick=Thomas

はいサービス。ウォルサーでトーマスを検索すると何が出てくるか。

343 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:13:04 ID:nqqlOjBQ0

>>340
１／７６・１６．５ｍｍを"British HO"と言っているのは、ほかでもないＮＭＲＡ
傘下の部会（ＳＩＧ）なんですけど。

ttp://www.getnet.com/~dickg/nmra/sigs/AmericanOO/AmericanOO.html

344 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:28:22 ID:Y0gktwPs0

>>340
はいはい。一問屋の解釈に君が入れ込むのは結構だが、
それなら○×商店のNゲージシリーズが1/130だったなら、
1/130もNのスケールになるってわけか？

>>343
あくまで米国型OOを通して伝わってくるNMRAの信念みたいなものを書いただけ。
この面白いほどのあわてぶりはなぜなのか‥ｗ

345 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:32:29 ID:Y0gktwPs0

>>344
>>340じゃなくて>>342ね。

346 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:32:36 ID:nqqlOjBQ0

>>344
いや、スケール・ゲージ明記が望ましいと言うのは同意しますよ。

でも、アメリカがやってるから（それもちょっと調べれば事実と違うと判るのに）、
という外国かぶれが滑稽だったから、弄ってみたくなったわけです。

347 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:32:41 ID:R0JYdjQg0

>344
市場の話で言えば、それは解釈する人次第だ。
ある特定規格団体の話ならば、その団体が認めてからだ。

市場と、規格団体を分けて考えような。

348 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:37:13 ID:Y0gktwPs0

>>341
百聞は一見にしかず。
一度アメリカに行って模型店とかクラブとか実際に見てみたほうがいいようだな。
航空券だって探せば安いのあるだろうｗ

349 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:38:45 ID:R0JYdjQg0

俺も346サンと気持ちは同じかなｗ
340の３段落目の思い込みが激しすぎ。

ＮＭＲＡとは、曖昧に流されがちになるアメリカ市場に常に
苦言を言い続けるご意見番みたいなもんじゃねーの。
流通実態とＮＭＲＡの主張の間の乖離を認めてこそ、
ＮＭＲＡの口調も理解できるというもの。
アメリカに規格の理想郷があるわけではない。

350 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:41:30 ID:Y0gktwPs0

>>346
書いてあることを説明しただけで外国かぶれとは恐れ入ったな。
それなおさらHOなんて外国かぶれの言葉は使わない方がいいんじゃないのｗ

351 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:43:12 ID:Y0gktwPs0

>>350
訂正
→それならなおさら‥

352 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:43:29 ID:nqqlOjBQ0

>>348
残念ながら、その言葉はアナタの方に当てはまる感じはします。
ワタシも、米国市場（現実）とＮＭＲＡ規格上（理想）とは分けて考えるべきではないか
と思います。両者がかなり一致している米国でも、やはり相違はあるわけですし。

353 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:43:36 ID:R0JYdjQg0

ID:Y0gktwPs0　必　死　だ　な　ｗ

354 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:46:14 ID:R0JYdjQg0

＞ID:Y0gktwPs0　
アリストクラフトその他の「Ｇ」の製品が
どうやって売られているかを確かめてきてよ。
メルクリンなどのＡＣ３線式「ＨＯ」　（ゼロじゃないｗ）
の流通、買われ方、ファンの楽しみ方もさ。
ＮＭＲＡの影響力の大きさと同時に限界も思い知る
ことになるだろう。どこをひっくり返してもＡＣ３線式
の規定なんかないぞ。アメリカのメルクリンは少数派
でもない。

355 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:49:03 ID:Y0gktwPs0

>>349
市場の流通実態だって！
なら少なくともアメリカの小売店も問屋も幾つかのクラブや協会も、
ちゃんと実情を見たうえで言っているんだろうな？

356 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:56:19 ID:Y0gktwPs0

>>354
>ID:R0JYdjQg0
何を必死になってんの？
米国型OOについてちょっと書いただけなんだがｗ

アリストクラフトなんて別に普通に棚に並んでいるだけですが何か？
アメリカのメルクリンねぇ。米国型OOよりは勢力ありそうだけど、
あくまでニッチのひとつだろうね。

357 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:57:10 ID:R0JYdjQg0

＞355
私の生活なんてあなたに確認の仕様が無いでしょうｗ
ネットで調べるだけであなたにも充分に傾向は掴めますよ。
だいたい日本在住だって東京に居れば、アメリカから
流れてくる怪しい製品の数々が手に取れるはずでしょう？ｗ
そこまでして言い張るのは滑稽ですよ。

358 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 12:59:12 ID:R0JYdjQg0

Ｆｎ３とかいうスケールの名前は聞いたことも
無いんだろうなｗ
片はついたみたいなんで、有意義な午後を
過ごしに戻りますね。

359 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 13:02:33 ID:Y0gktwPs0

改めて言っておくけど、
米国型OOの場合、製造者はスケールとゲージの両方をラベルに明示するよう求められている、
と書かれているのは事実なんで勘違いのないようにｗ

360 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 13:05:21 ID:Y0gktwPs0

>>358
負けを認めたわけねｗ

361 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 13:08:30 ID:nqqlOjBQ0

>>355 >>359
トーマスやＫＡＴＯの日本型がＨＯとして売られているのは事実ですし、
欧州メーカーからの輸入品（欧州型）もＮＥＭに従うものが大勢でしょう。
たしかに米国ではＮＭＲＡが支配的ですが、完全ではありません。

ワタシが言いたいのは、ＮＭＲＡ規格＝米国市場を拘束する法律
というような見方をするのは事実と違う、かつ、
したがって米国市場でもＮＭＲＡと異なる多様性がある、ということです。

だから、ＮＭＲＡが言っていることに全てのメーカーが従っているわけでもありません。

362 ：ももも：2006/04/22(土) 17:18:10 ID:uVFae/AH0

Y0gktwPs0さんは、アメリカでもNMRAの規格とビミョーに逸れた製品があるらしいってのは理解してくれてるのかな？

あと、>>359あたりを読むと、1/80のHOも縮尺とゲージを併記すりゃHOでもいいのかな？

363 ：ユニゲージ：2006/04/22(土) 21:28:13 ID:320HIMhH0

>>344
＞それなら○×商店のNゲージシリーズが1/130だったなら、
＞1/130もNのスケールになるってわけか？
元の何が1/130になってるのかで話が変わってきますよ。

というかほとんど同じ物をプロトタイプにしていて同じ縮尺であるにもかかわらず、メーカーごとに大きさが全然違う建物なんてのが
あるわけですよ。ストラクチャほど縮尺がアテにならない物はないです。
昔何かの本で「首都圏の「1畳」と地方の「1畳」は面積が違う」なんてのを見た記憶がありますけどね。

>>359
現在の所、スケールもゲージも明記されていない1/80・16.5mmのHO製品はないようですね。
そのツテで行くとあなたは現状は容認できるということでしょうか。

364 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 22:37:42 ID:eCELsjry0

>>363
>現在の所、スケールもゲージも明記されていない1/80・16.5mmのHO製品はないようですね。
３誌の広告を見れば、山のようにあるが？

365 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 22:46:09 ID:eCELsjry0

>>343
>１／７６・１６．５ｍｍを"British HO"と言っているのは、ほかでもないＮＭＲＡ
>傘下の部会（ＳＩＧ）なんですけど。

言っているのかな？
自分は英語が不自由なためよくわからないが

英国とのつながり
多くのモデラーがOOやOO／HOの箱書きをBritish HOとしばしば呼ばれることを知っています。

て読めるが？だれか訳してみて～

第一　傘下の部会で決まったんなら、S-1.2にあがりそうなものだが？

366 ：ユニゲージ：2006/04/22(土) 22:55:20 ID:320HIMhH0

>>364
私が言ってるのは「いかなる媒体を参照しても1/80・16.5mmであることが分からない製品」ですけどね。

367 ：ユニゲージ：2006/04/22(土) 23:02:37 ID:320HIMhH0

>>365
普通に訳すと
”多くのモデラーは「that以下」のことを知っています。”
んでthat以下っていうのが
”イギリスのHOがしばしばOOまたはOO/HOと箱書きされる”

つなげると
”多くのモデラーはイギリスのHOがしばしばOOまたはOO/HOと箱書きされることを知っています。”
となりますよ。

368 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 23:08:13 ID:KkIdNF090

>>365
部会で決まったとは誰も言ってないよ。そもそも、

米国での一般的な動向としては、１／８７スケールでなくとも１６．５ｍｍゲージに着目して
ＨＯと呼ばれている、何しろＮＭＲＡ関係者ですらそうなんだから、、、

という主張でしょう。

369 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 23:15:17 ID:LHsqwf7g0

>>365
>Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO.

NMRAが"British HO"と言っている訳じゃないね。この文の主語は「多くのモデラー」だから、
一般のモデラーは気がついているが‥と言っているだけでNMRAの解釈ではない。
ということで>>343の英文読解は間違いだなｗ

>>363
日本型1/80製品では明記どころかあいまいなままのHO表記の製品の方が多いだろうね。

370 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 23:17:36 ID:KkIdNF090

>>369
NMRAの公式解釈かどうかは関係ありません。>>368を読んでください。

>>367
で、その「イギリスのHO」が１／７６・１６．５ｍｍを指していることは、後の方に
次の文があることから判ります。

For a variety of reasons, while American manufacturers sorted this out so that gauge
and scale were consistent, the British opted for the OO scale of 4mm on HO gauge track.

様々な理由により、米国のメーカーはゲージとスケールが一致する方向性を採ったのに対し、
英国では、４ｍｍスケールとHOゲージが組み合わされることとなりました。

371 ：ユニゲージ：2006/04/22(土) 23:20:13 ID:320HIMhH0

>>369
ん？
「イギリスのHO」と言ってるのは文章の書き手でモデラーじゃないですよ。

372 ：ユニゲージ：2006/04/22(土) 23:24:10 ID:320HIMhH0

ちなみにこれ、「英国のHO」なのか「British HO」という固有？名詞なのか今ひとつ分かりません。
多分意味的には一緒なんでしょうけどね。

373 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 23:59:16 ID:LHsqwf7g0

>>370
会話などでの簡略な表現はその場における状況に応じて話されているのだから、
その言葉尻までとらえて「ああ言った、こう言った」と言われてもねぇ。
屁理屈とまでは言わないがしかし‥

>>371
そりゃ書いているのは書き手に決まっているが‥
ここでの「British HO」というのは書き手の解釈としては、
「多くのモデラーの意識の中にあるもの」を指しているだけで、
公式とか非公式とか以前に、
用語としてそれを認めたとか、ココでそう言ったから用語としてどうした、とか、
そういう議論の材料としては疑問符つきまくりだな。

374 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 00:03:04 ID:320HIMhH0

>>373
＞ここでの「British HO」というのは書き手の解釈としては、
＞「多くのモデラーの意識の中にあるもの」を指しているだけで、

どこからそのようなニュアンスが読み取れるのでしょうか?
とりあえず書き手＝SIGの人が1/76・16.5mmをBritish HOと言ってるのだけはお分かりですね？

375 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 00:33:46 ID:hiz/8PUR0

　　　未来のために
No　　名無し模型の名称候補一覧
　　1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!③　←１１前スレ http://hobby6.2ch.et/test/read.cgi/train/1082378999/
３　>673：04/08/18　ＥＳ。　　　４　>746：04/08/25　>966：04/09/09　ＳＥ。　５　>850：04/08/31　Ｈゲージ。
６　>891：04/09/04　ＨＪゲージ。　　７　>923：04/09/07　Ｙ。　　　　８　>925：04/09/07　ＹＨ。ＫＨ。
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←１０前スレ http://hobby6.2ch.ne/test/read.cgi/train/1094758802/924
９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう）。ＫＯ。ＪＯ。　　１０　>962：04/10/12　ＳＳ。
1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←９前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/red.cgi/train/1097431388/l50
１１　 >547：04/11/03　ＪＲゲージ。　１２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）。
1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識　←８前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/ead.cgi/train/1100578631/354-
１３　>18 ：04/11/17　ＨＯx or ＨＯx80。　ユニゲージ・マルチスケール用の見方も１４　>623：04/12/28　１６．５ｍｍゲージ。
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←７前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５　 >916：05/02/27　ＪＨ。　　１６　 >936：05/02/28　ＨＯu or ＨＯu80。　ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←６前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７　 >407 ：05/03/16 　８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)。　　１８　>407 ：05/03/16 　８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）。
１９　 >925 ：05/04/16(土)　８１ゲージ。ＨＩゲージ。　　２０　>925 ：05/04/16(土)　８６スケール。ＨＲスケール。

376 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 00:36:25 ID:hiz/8PUR0

続き
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★←５前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
２１ >349 ：2005/04/30(土)　SF。　　２２　 >349 ：2005/04/30(土)　EO。　２３ >386 ：2005/05/01(日)　EZ。
２４　 >386 ：2005/05/01(日)　PE。　　２５ >386 ：2005/05/01(日)　SSE。　２６　 >386 ：2005/05/01(日)　USE。
２７ >429 ：2005/05/06(金) ＪＳ。　　２８　 >466 ：2005/05/07(土) ＪP80。
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2←４前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/l50
２９　>96 ：2005/07/07(木)　　ＨＯg80　or　ＨＯg。
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part3←３前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1128204609/l50
３０　>881 ：2005/09/27(火)　　００(ダブルレイ)。３１　>924 ：2005/11/24ＳＦゲージ。
　　【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part4←前々スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1133191620/l50
３２　>845 ：2006/02/08 ８０（はちまる）。
　　【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part5←前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1139648653/l50
３３　>50 ：2006/02/14(火) 16B。J80。S8。　　　３４　>769 ：2006/04/02(日) １６mmワイドor１６ｗ。

　　　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。

377 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 00:37:20 ID:hiz/8PUR0

続きⅡ
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part3。>924 ：名無しでGO!：2005/11/24(木) 00:00:49 ID:FuchOerX0
「ゲージが9mmだから名称はＮゲージ」の単純一つ覚え厨の発想に沿えば、ゲージ16.5mmは sixteen point five の読みから名称は「ＳＦゲージ」になります。

【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part4　>845 ：名無しでGO!：2006/02/08(水) 00:29:09 ID:GKXZfF+s0
８０分の１の模型を「８０（はちまる）」

【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part5
>50 ：名無しでGO!：2006/02/14(火) 11:27:52 ID:Q+IvpNuU0
16B‥漢字が古臭いというなら‥　　 J80‥ハチジュウでもハチマルでも読み方いろいろ。数字だけの愛称も悪くない。 S8‥まあ、車と間違えるなんてことは無さそうなんで‥
>769 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 16:34:41 ID:bD3WqXAC0 「１６mmワイド」って良さげな名前ジャン。略称は「１６ｗ」

378 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 00:41:10 ID:Tb1o8s350

>>374
しかしそこまでNMRAの解釈や発言に拘るのなら、NMRA(S-1.2)の00の注釈にある、

「製造者はスケールとゲージの両方をラベルに明示するよう求められている」

も肝に銘じておくべきだろう。

379 ：ももも：2006/04/23(日) 00:45:50 ID:bBC4ORr50

困った時のリセット頼み

　　　　　　　　　　　　　　ですね。

380 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 00:49:07 ID:Tb1o8s350

>>379
困った時の問題のすり替えというのもあるからなｗ

381 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 01:18:15 ID:rMaPVWu60

>>378
拘っているのではなく、原文を訳すとそうなるとしか言ってないんですがね。
しかもこの文章での要点はOOの軌間ではなくHOのサイズなんですよ。
1/87でなければ何に従ってHOと言ってるのか、ということなんです。

同じ
ttp://www.getnet.com/~dickg/nmra/sigs/AmericanOO/AmericanOO.html
の中段の方に、
＞As mentioned, much HO is really OO scale bodies on HO wheelsets.
"ほとんどのHOがOOスケールのボディとHOの足回りで出来ている"
とあります。

これって何？

382 ：ももも：2006/04/23(日) 02:25:17 ID:bBC4ORr50

>>380
コピペの人（達）はすり替えてばかりですもんね。

383 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 04:30:22 ID:vVclxHcv0

>>367
>”多くのモデラーはイギリスのHOがしばしばOOまたはOO/HOと箱書きされることを知っています。”

これが　真　となると　イギリスのHO　あるいは　"British HO"　は　通常は　
OOまたはOO/HOと箱書き　"されない"　となるが？

そんなことは　ありえね～んじゃ

384 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 05:01:38 ID:vVclxHcv0

>>381
上述のとおり　多くのHOは、本当はOOスケールの車体とHOの足回りセットの組み合わせでできている。

①　多くのHOは　初期のアメリカのHOスケール製品（前述に示されているケムトロン、ライオネルか？）をさしているので、　英国のOOゲージの製品を指しているのかどうかは明解でない。
②　おそらく、American　OO　の　車体を利用して　足回りだけ直して　HO（1/87）　として売られていた（現在も売られている？）ことを示しているのでは
いずれにしても、　OOゲージ　を　HO　としているのではないと思う。

385 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 08:50:54 ID:/t4eahJB0

>>384
「イギリスのHO」が１／７６・１６．５ｍｍを指していることは、次の文から判ります。

For a variety of reasons, while American manufacturers sorted this out so that gauge
and scale were consistent, the British opted for the OO scale of 4mm on HO gauge track.

様々な理由により、米国のメーカーはゲージとスケールが一致する方向性を採ったのに対し、
英国では、４ｍｍスケールとHOゲージが組み合わされることとなりました。

386 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 09:21:01 ID:/t4eahJB0

さらにその後に以下の文が続き、"British HO"は英国のOOゲージをさしているとしか
言いようがありません。

This became the standard, and has remained so with most British prototype
mass-produced trains since.

以来これが標準となっており、英国型の製品の大半については４ｍｍスケールと
HOゲージの組み合わせが続いています。

ちなみに、>>384氏の主張だと、初期の米国のHOのスケールに4mmスケールがあった
すなわち、より直接的に1/76・16.5mm＝HOを認めることになってしまいますが、
>>384氏はそれで良いのでしょうか？

387 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 09:23:58 ID:vVclxHcv0

>>385
なんでそう言えるの

アメリカ（のOO）はゲージを合わせたが　英国（のOO）は　ゲージはHOを採用した　でしょ

「イギリスのHO」　なんて　どこにも　出てこんじゃん

大体　このページで　「イギリスのHO」がでてくるのは　１　回だけ　なんだけど？

388 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 09:36:29 ID:vVclxHcv0

>>386
>ちなみに、>>384氏の主張だと、初期の米国のHOのスケールに4mmスケールがあった
>すなわち、より直接的に1/76・16.5mm＝HOを認めることになってしまいますが、

現状でも　スケールがあやふや（表示とあっていない）でHOと称して売られている製品は探せばあるよね
認める、認めないでなくて、そういう単に製品があったということでは？

389 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 09:50:12 ID:/t4eahJB0

>>387
当該部分の抜粋（途中省略なし）は以下のとおりです。
これで、理解できなければ、その理由はアナタの英文読解力の不足にあるというべきでしょう。

Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO.
The reason is that in the 1920s and 1930s, when HO and OO were being developed,
there was much confusion over scale and gauge. For a variety of reasons,
while American manufacturers sorted this out so that gauge and scale were consistent,
the British opted for the OO scale of 4mm on HO gauge track. This became the standard,
and has remained so with most British prototype mass-produced trains since.

390 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 10:00:13 ID:vVclxHcv0

>>389
では、　>>383　のパラドックス　を説明してください。

391 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 10:18:31 ID:/t4eahJB0

>>390
"often"は「しばしば」と訳されますが、日本語の「しばしば」の持つニュアンスとは違い、
相当な高い頻度を意味します。

>>389を訳してここに披露してみてください。必要があれば添削してあげますから。

392 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 10:20:39 ID:/t4eahJB0

>>391
自動翻訳機はやめてくださいね。英文読解力なしと判断される可能性大でもよければそれで良いですが。

393 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 10:55:53 ID:zrXCSdxF0

always いつも　　　　　　100% of the time100%の頻度

usually たいてい　　　　 90-99% of the time90-99%の頻度

often しばしば　　　　　 75-90% of the time75-90%の頻度

sometimes 時々　　　　 25-75% of the time25-75%の頻度

seldom たまに　　　　　 10-25% of the time10-25%の頻度

rarely まれに　　　　　　1-10% of the time1-10%の頻度

never 決して～ない　　 0% of the time0%の頻度　

394 ：ももも：2006/04/23(日) 11:13:53 ID:bBC4ORr50

vVclxHcv0、大丈夫か？

395 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 11:19:16 ID:rMaPVWu60

>>388
まぁ昔の話じゃないですけどね。
ウォルサーの近代型DLとダブルスタック貨車をHOからOOにする方法なるものが93年にニュースレター
(SIGの広報紙か何か？)で紹介されているとあります。
少なくとも93年までその車体1/76のモデルが存在して、しかもそれがHOと呼ばれているという
事実がないとこんな文章にはなりません。

>>390
oftenは「通常」または「ふつう」と意訳されることが多いんですよ。
これより頻度が低ければ「時々」のsometimesに、もっと低ければ「たまに」のoccasionally,
「ごく稀に」だとrarelyです。
oftenの事象が起こる頻度は8割9割を指すのですよ。その残りがrarelyです。

396 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 12:25:46 ID:vVclxHcv0

>>391
では、次に　このページで　「イギリスのHO」がでてくるのは　１　回だけ　なのはなぜですか？
それは、あまり言わない（あるいは好ましくない）用例だからでは？
次にでてくるときは　British OO/HO　と言い直している？

British HO　でいいなら　British HO　で通して書くよネ

いずれにしろ　NMRA（S-1.2）には　 British HO　＝　1/76　の記載はありませんが

397 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 12:48:38 ID:/t4eahJB0

>>396
誰もＮＭＲＡ規格のハナシはしていませんよ。そうではなくて、

米国モデラーが一般的に、１／８７スケールでないものも１６．５ｍｍゲージに着目して
ＨＯと認識している、何しろＮＭＲＡ関係者ですらそうなんだから、、、

という主張でしょう。

398 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 12:58:49 ID:/t4eahJB0

>>396
で、アナタ以外のこのスレの人々の大半の認識もそうですが、引用されている
文章の主眼は、British HOがＮＭＲＡ規格上のHOに相当するか否かではありません。

このように本題との関係で厳密さをさほど要求されない場合、英文の書き方として、
同じ単語は何度も繰り返さず、別の言い回しや指示代名詞に置き換えるのが、
ある程度の教育水準以上の人では普通です。

399 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 13:06:16 ID:vVclxHcv0

>>398
>厳密さをさほど要求されない場合

厳密でないのであれば、ただの雑談で大した意味はないんだネ

あれ、NMRAの分科会が　British HO　＝　1/76　だと　認めたかどうかが争点じゃなかったかい

400 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 13:14:07 ID:/t4eahJB0

>>399
それは全く違います。>>397や他の最近のレスを読むだけで容易に判ることですが。

厳密でないならば雑談となる、ということは自明ではありませんから、
筋道を立てて説明してください。

401 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 13:20:14 ID:rMaPVWu60

>>396
このページのほとんどの「HO」が、1/76・16.5mmを指しているのは分かりますよね？

その上でもう一度この文章をよく読んでみましょう。
”多くのモデラーはイギリスのHOがしばしばOOまたはOO/HOと箱書きされることを知っています。”

OO＝1/76・19mmを指しているけれども、実際にOOと箱書きしてあっても中身は英国のHOである製品が多い、
ということを意味してるんです。つまりOOと書いてあっても軌間が違うからみんな気を付けている、と。

要するに米国内での「OO」と英国での「OO」では指す意味が違いますよ、ということを付け加えているので、
British HOは1回しか出てこないんです。

402 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 13:23:14 ID:vVclxHcv0

>>400
The Fleischmann ALCO FA covered wagon diesels and their Baldwin 8-wheel switcher bodies are also almost exactly
OO scale.

英語が不自由なもんでよくわからんが
これは　アメリカ　型　だと思う

403 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 13:30:04 ID:vVclxHcv0

>>402
このページの前段は、いかにアメリカンOOを始めるかについて述べられている。
そのなかで、部品やキットの調達やオーバースケールに作られた"1/87のHO"
の活用について述べられている。

British　HO　の記載は、　英国との関係についての記述で
後段になってからであり　少なくとも　前段までのHOが
1/87　なのか　1/76　なのかは　わからないのでは？

404 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 13:33:00 ID:/t4eahJB0

>>403
>>389を訳せる人からみると、もう英文読解力の不足としか言えない状況ですよ。

405 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 13:44:08 ID:rMaPVWu60

>>403
あなた>>384で訳してるじゃないですか。
「上記のようにHOのほとんどはOOスケールの車体とHOの足回りで」とね。
これは「HOのほとんどが1/76の車体と16.5mmの足回りで」ってことじゃないんですか？

試しに文中のHOを全て1/87に置き換えると全然意味が通じません。
Who Models in OO?の中のHOに特に3.5mmと注釈が打ってありますが、これ以外は
1/76・16.5mmのことを指しています。
さもないと、1/87の模型に19mmの台車を履かせられるという意味のない改造記事や
英国の1/87模型が米国内でOOとして売られるという意味不明な文章になります。

406 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 13:45:31 ID:vVclxHcv0

>>401
but also converting the latest prototype models in HO (3.5mm=1ft, 16.5mm gauge)
あれ、2番目にでてくるHOにわざわざ注釈が？

407 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 13:52:04 ID:rMaPVWu60

>>406
HOが3.5mmスケールであることが前提なら、注釈を打たなくても良いことになるのですよ。
注釈を打ったってことは混同を避けるためで、HOには複数の意味があることを示しているのです。

408 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 13:55:38 ID:vVclxHcv0

>>405
1番目の　HO　は　HO　scale　だから　1/87　だね

This scale, which is slightly larger than HO　scale,
このスケール（それはHOスケールよりわずかに大きいです）　

>1/87の模型に19mmの台車を履かせられるという意味のない改造記事や
おおおくの米国型HOモデルが、モーターが入らないとうのことで大きめに作られている。
それを逆手にとって、軌間を19mmにして、OOとするとちょうど良くなると書いてあるんじゃないの？

409 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 14:03:01 ID:vVclxHcv0

>>408
but also converting the latest prototype models in HO (3.5mm=1ft, 16.5mm gauge)
のあとに

In fact, much HO is oversize, for a variety of reasons including motors too wide
for modern diesel hoods, so the conversion is a natural.

３番目も　1/87　だよな　

事実上、多くのHOが近代的なディーゼルフードには、幅広すぎるモーターなど、さまざまな理
由により、大きめに作られている。

410 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 14:07:36 ID:/t4eahJB0

>>408
結局、ID:vVclxHcv0さんの仰りたいことは何なのでしょうか。
ユニゲージ氏も、ももも氏も、そしてワタシも、1/87・16.5mmがHOであることを
否定しようとしているのではありません。そうではなくて、

16.5mmゲージであれば、それ以外のスケールであっても、（1/87・16.5mmに加えて）
HOと呼ばれうる、米国ですらそうした有力な実例を見出すことができる、

と言おうとしているのです。

411 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 14:14:49 ID:vVclxHcv0

>>409
Many kits are still available as well,
particularly from the Scale-Craft line(later sold by Kemtron), which includes die cast locomotives and cars that are similar to current
HO kits (fairly easy to build with files and screwdriver).

多くの（古いOOかHOか？）キットもまだまた、利用可能です。特にScale-Craft lineは後でKemtronによって販売されるます。
それは、現在のHO（1/87or1/76?）キット(ファイルとドライバーでかなり組みたてやすい)と同様の鋳造機関車と客車を含んでいます。

４番目　よくわからないが　HO　KITのようにといっているから　多分　1/87

412 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 14:20:37 ID:rMaPVWu60

>>410
まさにその通りですね。

HOが1/87の意味以外あり得ないのであれば、1/76・16.5mmはHOではないことになり
文中の記述はもっと複雑でややこしくなります。
（本当はオーバースケールだからコイツに付ける名前は無いんだけども、なんて書くんでしょうか？）

413 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 14:25:36 ID:vVclxHcv0

>>411
As mentioned, much HO is really OO scale bodies on HO wheelsets. These include the Mantua 4-6-0 Ten-Wheeler, the Mantua side
rod 4-wheel diesel switcher.

ほとんどのHOが　"実際には"　OOスケールのボディとHOの足回りで出来ている。
Mantua のテンホイラー（10輪車）と　ロッド駆動ディーゼルスイッチャー　が含まれる。

５番目　1/76　で　あれば　really　と断らないはず。　やはり　1/87か？
この文のあとに、　ALCO　とか　Baldwin　とか　米国車両会社の表記あり

誇り高きブリテン人がメリケンから機関車は買わないよね

414 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 14:34:47 ID:vVclxHcv0

>>413
６　７　は　HO　のゲージ幅のことだから　略

８番目と９番目

The newsletter issue for August 1992 describes easy conversion of the Walthers HO single unit double stack car to OO,
and numerous conversion possibilities of modern HO diesels are covered in the 1993 Extra Issue.

1992年8月のニュースレターでは　ウォルサーのHO　シングルユニットダブルスタック車の
簡単なOOへコンバートについての課題について説明します。そして、近代的なHOディーゼルの
多くのコンバートの変換の可能性は1993Extra Issueでカバーされています。

ウォルサーのHOディーゼル　だから　多分　1/87　
1/76　があれば　別だが？　プラでは掃けないだろう？

415 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 14:38:55 ID:rMaPVWu60

ID:vVclxHcv0さんは、実際は1/76でも1/87として売ってしまえばそれはHOで良いと思ってるのかな。

何かとても重要なことを勘違いしているような気がしますけど。

416 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 14:45:06 ID:vVclxHcv0

>>415
私はただ　不自由な　語学力で　訳しただけですが？

少なくとも　前段の　HO　は　1/87　でしょ

417 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 14:48:20 ID:rMaPVWu60

>>416
それをやって、あなたが結局主張したいのは何なんですか？
「1/87・16.5mmの模型」
「実際は上回りが1/76で16.5mmの模型」
がどっちもHOの中に含まれるという事実をどう考えているのですか？

418 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 14:57:47 ID:vVclxHcv0

>>417
わたしは、あなたがねNMRAの分科会で　HO　といっているのは　
ほとんどが　1/76　を示している。というのは違うでしょといいたいのだが

あなたが　それを認めないから　不自由な　語学力で　訳してみた。

British HO　以前の　HO　は　3.5mmスケールのHOのことで
その多くが　オーバースケールに出来ているから　OOに転換できるとなっている。

419 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:00:40 ID:/t4eahJB0

>>418
ID:vVclxHcv0さん、

意地を張るのは構いませんが、それではアナタの日本語読解力にも疑問符がついてしまいますよ。

420 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 15:06:06 ID:rMaPVWu60

>>418
＞ほとんどが　1/76　を示している。というのは違うでしょ
ほとんどが「3.5mmスケールより大きく事実上1/76に近いもの」を示している　なら正しいということでしょうか？

421 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:06:40 ID:vVclxHcv0

>>418
MAINRAIN　MODELER　1983　2月号が今　手元にある。
ここに　アサーン　の　ディーゼルの幅広を正規化する記事がある。

一部引用　
Athern's oversize hood is quite evident.
With the advent of recent technological advances ,i.e.,flat can motors,diesel
detail parts,etc.,we can no longer accept the oversized hood.

Athernの特大のフードはかなり明白です。
最近のt技術進歩、すなわち、フラットなカンモーター、ディーゼルディテールの
部品などの出現で、私たちはもう　過大な　フードを　許すことができません。

3.5mm　スケールの　HO　が　大きく作られていることは　一般的に知られているんだネ

422 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:09:48 ID:vVclxHcv0

>>420
>このページのほとんどの「HO」が、1/76・16.5mmを指しているのは分かりますよね？

確認しますが　これは　

このページのほとんどの「HO」が、3.5mmスケール　16.5mm（ただしオーバースケール）
を指しているのは分かりますよね？

でいいんだよね

423 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:13:11 ID:vVclxHcv0

>>419
ALCO　Baldwin　アサーンのHO　が何を示すのか説明してください　

424 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:13:52 ID:/t4eahJB0

>>422
ID:vVclxHcv0さん、アナタは全体の文脈を理解しないで揚げ足の取りすぎです。
結局何が言いたいのですか？

ワタシですら、一連のレスからユニゲージ氏が>>418のような主張をしていない
ことを理解しているのですよ。

425 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 15:14:46 ID:rMaPVWu60

>>421
それで、真正に1/87でない今までのオーバースケールのHOは、これを境にHOと呼ばなくしたんでしょうか？

>>422
ええ、それで結構です。

426 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:22:30 ID:2iOf2/8W0

なんだか議論は白熱しているがみんなちょっと近視眼的になりすぎて冷静さを欠いているなｗ
要はアメリカでも1/87以外の縮尺をHOと呼んでいるんだという確証が欲しいようだけれど、
その材料としてホントにアメリカンOOは適切なの？

前にも書いたけれど北米でOOというのは普通の小売店ではまず見かけない、
非常にレアな分野だという認識は頭の隅にでも置いておくべきだろう。
さらにその改造記事の内容からすると、ここに書かれているのは結構古い時代
(80年代とか)の話だろ。そりゃ昔のアサ－ンのDLのエンジンフードは、
デカイモ－ターのせいでスケールより幅広だったが、今やアサーンはジェネシスの時代で、
他の廉価版製品もモーターの改良でスケールに近い幅のものばかりだ。

ググッただけではわからないと思うが、今でもアクティブに活動している米国型OOのモデラーは、
一体どのくらいいるんだろう。で、その中に今でもほんとにOOをさしてHOと日常的に呼んでいる、
ちゃんと活動しているモデラーはいるものなのか？
そういう人が今でもいるのかどうかが重要だと思うが。

427 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:22:33 ID:vVclxHcv0

>>425
もちろん　HO　と　呼んでますよ　NMRA（分科会）が呼ぶぐらいですからネ

実際　1/150　でない　N　蒸機　を　1/150　とできるように

そういう事実を多くの人が周知していればどうでもいい問題です。

428 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:23:23 ID:/t4eahJB0

>>423
この文章のなかで使われているHOにはいろいろな意味を持っています。
スケールは3.5mmであったり、4mmであったり、あるいは曖昧で構わないもの
が混在しています。一番多いのは３番目ではないでしょうか。

他方、この文章で使われているHOは、スケールにかかわりなく全て16.5mmゲージ
でなければなりません（HO scale と書かれているのを捉えて、ゲージが関係ないじゃん
というのはやめてくださいね）。

つまり、スケールではなく16.5mmゲージを判断基準としてHOという言葉が用いられています。
ユニゲージ氏も、ももも氏も、そしてワタシも、名称論との関わりで着目しているのはこの点です。

そういう立場にとって、ID:vVclxHcv0さんの指摘は、ピント外れでしかないのです。

429 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:24:30 ID:/t4eahJB0

>>426
こちらのレスに対しても、>>427で説明可能ですね。

430 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:25:14 ID:/t4eahJB0

しまった、>>429で>>427とあるのは、>>428の間違い。

431 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:34:44 ID:vVclxHcv0

>>424
要するに　1/76　ALCO　も　Baldwin　も　ウォルサーのOO　も　製品として販売されているということですか？

432 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:43:00 ID:/t4eahJB0

>>431
えーっと、>>424からそういう質問をされると、飛躍しすぎで何を主張されたいのか
理解できないのですが･･･。

433 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:48:34 ID:vVclxHcv0

>>432
では、NMRA分科会の文中の
ALCO　Baldwin　ウォルサーのHO　のスケールが　1/76　か　1/87　なのか説明してください　

私は　英語（と国語が）が　不自由だそうだから

434 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 15:49:07 ID:rMaPVWu60

>>431
これらは「HOだけど大きさがOOに近いHO製品」としての紹介ですよね。
じゃあHOって何なんでしょうね。

435 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:49:13 ID:vVclxHcv0

>>426
>OOをさしてHOと日常的に呼んでいるちゃんと活動しているモデラーはいるものなのか
なかには、英国のOO　を　British HO　としている（ただし、括弧書きで）　サイト　は　でてくるね。

英国では　日本の模型が有名らしくて　1/80　G=16.5mm　のことを　Japanese　HO　と書いてあったりする。

英国の雑誌で　Japanese　OO　とした例もあるらしいが　確認は取れていない。

436 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:51:56 ID:2iOf2/8W0

>>430
NMRAの公式な見解にはOOをさしてHOと言っていないのは勿論、
NMRA（分科会）でも直接そんな事言ってないだろ。
しかも内容が古くて今ちゃんと活動しているかどうかも怪しいｗ
今アメリカの鉄道趣味関係はどこも高齢化が進んでいるからなぁ
オーバースケールの幅広フードのDLだって、
1/76として売っているわけでもないしOOと箱に書いてあるわけでもない。

なにより結果として技術が至らなくて縮尺オーバーになったものと、
車体の小さいナローを標準軌の車輌と同じ線路に載せる為に、
初めから意図的に大きく作ったものとを、同一視するところに既に問題ありだ。

437 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:52:17 ID:CeVp04Qf0

ID:vVclxHcv0が面白いｗ

438 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:53:46 ID:/t4eahJB0

>>433
あのーですね、、、

スケールではなく16.5mmゲージを判断基準としてHOという言葉が用いられています。
それも、ＮＭＲＡ関係者がそのウェブサイトに書いた文章で！

という点がワタシの名称論との関わりで着目しているところです。
ですから、ぶっちゃけ、ワタシ的には、

このHOは、どっちのスケールのことを言っているのか判らない、、、

という状況でも十分なのです。

439 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:54:52 ID:vVclxHcv0

>>434
NMRA分科会はあづかり知らぬことでしょう。ただ、そういうものを利用して楽しもうということでは。
日本でも　12mm　の製品が　16番に　ぴったり　や　その逆は　良くあることです。

できれば　規格上の　縮尺と　実際の縮尺を併記して欲しいな
正当な理由があるなら、隠さなくてもいいじゃないか

正規化したいモデラーもいるからネ

440 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:54:58 ID:/t4eahJB0

>>436
そちらに対しても、>>438で説明可能ですね。

441 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:55:35 ID:2iOf2/8W0

>>435
要するに(無印)HOと呼んでいる人はいないらしい、ということだね。

442 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:56:55 ID:vVclxHcv0

>>437
ここで、ももも氏　か　千円氏の　キツイ　突込みがあると　もっと面白いね

443 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:59:01 ID:2iOf2/8W0

>ＮＭＲＡ関係者

メンバーの誰かが個人的に書いていることと、
団体としてのNMRAの公式見解では全然意味が違うんですがｗ

444 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:00:18 ID:2iOf2/8W0

>>442
ピンボケが束になっても墓穴ほるだけｗｗｗ

445 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 16:01:15 ID:rMaPVWu60

>>436
いや、それはどうなのかな。

日本型が1/80になった経緯の中に「1/87では小さすぎて機器が入らない」というのがあるはずです。
だから車両限界をほぼ揃える格好で1/80にしたんですから。

それで技術的な問題が解消されてもそういったモデルは米国でも作り続けられていて、それが故に>>421みたいな発言が
出てくるわけでしょう。今の日本も同じ事をやってますね。
そして「オーバースケールの物はHOと呼ばないようにしよう」という議論は米国ですら起こってないわけです。
これから先作るモデルをなるべく1/87にしようというものであって今までのことは無かったことにしてないわけですよ。

＞オーバースケールの幅広フードのDLだって、
＞1/76として売っているわけでもないしOOと箱に書いてあるわけでもない
あれ？逆にマズいんじゃないんですか？

446 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:02:29 ID:/t4eahJB0

>>443
ワタシは、NMRA規格のことではなく、米国モデラーの一般的認識に注目しているのですよ。

だから、この観点からは、NMRA関係者が、そのSIGの公式サイトにそういうことを書いている、
ということで十分すぎるほどなのです。

447 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 16:04:46 ID:rMaPVWu60

>>443
そうするとSIGのメンバーは大多数のHOモデラーにとって意味不明の文章を公開していることになってしまいますね。

448 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:13:46 ID:2iOf2/8W0

>そして「オーバースケールの物はHOと呼ばないようにしよう」という議論は
>米国ですら起こってないわけです。

あたりまえだろ。
オーバースケールの機関車は縮尺1/80だとは言っていないからなｗ
あくまで建前上は1/87ということになっている。

だから個人的に物凄く極端なことをいえば、今の1/80日本型製品は、
とりあえずそのまま1/87を名乗るのならいいかもしれない。
要はちょっと出来が悪くてオーバースケールですが、ということにしてｗ
それならHOを名乗ってもいいかもしれない。
で、そのあいだに縮尺は徐々にホントの1/87に近づけていくわけだｗ
建前上も実際上も1/80に拘るから問題がおきるわけだから、
そこを改善すれば万事オッケーだろ。

449 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 16:18:37 ID:rMaPVWu60

>>448
「1/87のつもり16.5mm」ならHOでもいいと？

むしろそのほうが問題じゃないですか？
だって同じ1/87のはずなのに微妙に大きさの違う製品が出てくるんですから。

450 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:19:43 ID:vVclxHcv0

>>448
うちにある　模型社の　ED56　は　1/80　としては、やや小さいんだな。

13mmにしたんだが　12mmのほうが　良かったかもしれん

451 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 16:22:41 ID:rMaPVWu60

というか、1/87派の一番嫌いなはずの「詐称模型」そのものではないですか。＜1/87のつもり

それならあらかじめ日本型には1/80の製品もあるんだよ、ということを分かっている方が
お互いに望まない模型を間違って購入することが無くて幸せだと思いますけど。

452 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:22:48 ID:2iOf2/8W0

>>449
でも、もともとその微妙に大きさの違うものを、
紛らわしく同じ名前で呼ぼうとしていたわけだから問題ないだろう。

て、いうかよく考えたらモーターだって小型化しているんだから、
いまさら1/80と言う縮尺に拘る意味はもはやないだろう。

コレ結構いい解決法だと思うがｗ

453 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:24:04 ID:vVclxHcv0

>>449
模型屋に聞いたが　ロストパーツなんかは　適当な縮尺で縮むから
正確なスケールを出すのは難しいそうな。
そんなの　1/80　とか　1/76　とかで違うとか言うのは　ちよっとネ

お面がロストの場合は、ロストにあわせて車体を作るともいってたナ

454 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:26:52 ID:2iOf2/8W0

とりあえず縮尺は全部1/87(ということ)にして、
ゲージは当面16.5mmのままにする。
で、気になる人向けに12mm版も平行して用意するわけだ。

これならすべてHOで問題なく収まるだろう。

455 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:33:53 ID:vVclxHcv0

>>454
零番的考えですね。
逆に　12mm　製品を　16.5mm　にコンバートした製品を作ればいいんでは？
箱物はいけると思う。

456 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 16:39:32 ID:rMaPVWu60

>>454
ファインスケールを標榜する方々の意見とはとても思えません。

私は以前から「1/80・16.5mmは過渡期の規格が長生きしているものだ」と言っていて、
当然なくなっちゃえば名前も何もないですよ、海外でHOが単一スケールを指すようになったのは
過渡期の模型がほとんど無くなったからですよ、と申し上げております。

したがって名実共に国内でHO=1/87を目指したいのであれば、迅速に1/80・16.5mmの代替になりうる
十分な1/87ワールドを構築されることを期待します。

457 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:51:26 ID:vVclxHcv0

>>456
零番は　そうしていますね。
1/45　とすることで　OJ　への転換が　スムーズに行っている。
蒸機は大きめに作るけど、　客車は共用できる。

実際、Nでも　先頭車（多分機関車）は見栄えのため大きめに作ると、
タモリクラブで　Nゲージメーカーの人が言っていたし。
タイヤ幅を薄くして、1/84～1/87　とすれば　であれば　そんなに　苦にならないかな。

458 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:53:35 ID:/t4eahJB0

>>456
いやー、ワタシも>>454のレスには驚いた。

459 ：ユニゲージ：2006/04/23(日) 17:01:52 ID:rMaPVWu60

オーバースケールのHOがOO化への道をたどるならば
1/80・16.5mmのHOは13mmに進化した方が自然な気がしますけどね。

だから13mmとかの「1/80スケール」には、必要であれば名前を付けてやろうってのは
よく分かるんですけどね。

460 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/23(日) 17:33:39 ID:I1NEDgY2P

しかし乍ら、模型店の店頭や公開運転会に行くと、このスレでの熱い論戦がまるで
信じられないくらい、普通に“ＨＯ＝ 1/80・16.5ｍｍ”なんだよね。

今どき、どれほどの人が“16番”なんて呼び方するのかな？

それにしても>>331にはワロタ。
Ｎゲージは新幹線も含めて全部1/150になってるね。
だからと云って、客との間で何かトラブルが起きてるわけでもなかろう(何かあれば
とうに直してるだろうし)。
実は俺、ついさっきそこの本店で、加トの『1/80・16.5ｍｍのＨＯ』のＤＥ10を１両
買ってきたところなんだが。9,555円。んなことはどうでもいいか。
もち、普段通りに“加トのＨＯのＤＥ10”と言って出してもらったよ。
ただ単に“ショーケース開けてくれ”とか、指だけ差して“アレ、コレ”みたいな
トロイことはやっとれん。

461 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 17:39:19 ID:vVclxHcv0

>>460
ここで　ももも氏が　>>244　ように　突っ込むと面白い

462 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 17:43:06 ID:8ktgRFrp0

>>461

つ[メルアド欄]

463 ：ももも：2006/04/23(日) 19:01:57 ID:bBC4ORr50

>>442、>>461
外出してました、すいません。
で、突っ込むと面白いって言われても、この辺は>>224あたりみたいに
「負けそうな側がリセットをかける」とはちょっと違うので敢えてつっこみません、
どちらかというと、そこで泣きそうになってる方に更なる論理的な説明を求めたい
ところです。
>>394で一応応援はしたつもりだったのですが、結局は論議がかみ合わぬままだったようで
残念です。
次回に期待します。

464 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 22:03:33 ID:3zLl8sI80

そして 1/80・16.5mmのＨＯは増殖し続ける

465 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 23:34:56 ID:T+n9xHeC0

個人的にはひとつの名称が複数の縮尺を抱えるのは問題ありだろうと思うが、
たとえそうなっても問題はおきない、微妙に縮尺が異なってもどちらもHOでいいんだ、
そんな意見の人が多いようだから建前上全部1/87ということにしてしまえばいいだろう。
そうすればどこからどう見てもHOで丸く収まるではないか。

>>447
意味不明とまではいわないが、はっきり言ってアメリカの市井の普通のモデラーにとっては、
はぁ？な内容に近いだろうな。

で何度も言うけどアメリカンOOって本当に今でもちゃんと活動しているのか？

466 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/24(月) 00:49:39 ID:7e+2SC9HP

現状ではＧ＝16.5ｍｍに1/80と1/87、Ｇ＝9ｍｍに1/150と1/160が混在していても
混乱無く、それこそ“丸く収まっている”のに、なんでわざわざＨＯだけ公称1/87に
統一する必要があるのか。
今更それをやって、メーカー、販売店、ユーザーのいずれの側にも何の得もなかろう。
或いは、それをやって何か得する奴がいるのか？
もしいるとしたら、何の理由で？何が目的？　

467 ：名無しでGO!：2006/04/24(月) 01:24:08 ID:5M5u2wqj0

>>466
12mmと16.5mmで車体のインフラを共有できるメリットはあるね
既存の1/80　も　今までどおり　16.5mm　の線路を走れるし（あたりまえだが）。
誰も損はせんと思うが？

13mm　ゲージャーは　困ったことになるか？

468 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/24(月) 01:50:25 ID:7e+2SC9HP

>>467
既存の1/80にとって当面は損は無いが、得るものも無い。それよりも、

＞12mmと16.5mmで車体のインフラを共有できるメリットはあるね

公称1/87でも実際は1/80程度として、既存の1/80に合せることを前提として造るんでしょ？
その車体に12ｍｍの台車を履かせるんですか？ｗ

469 ：名無しでGO!：2006/04/24(月) 05:41:54 ID:u/Wx+uMO0

>得るものも無い。

全然違うな。大有りだろう。HOと言う名称を名乗っても格段に問題が少なくなる。
それよりそこまで執拗に1/80縮尺に拘る事に意味があるのか？

それにどうしてHOだけがNゲージの動向を気にしたり、それに従う必要があるんだ？

470 ：名無しでGO!：2006/04/24(月) 08:14:04 ID:5M5u2wqj0

>>468
>公称1/87でも実際は1/80程度として、既存の1/80に合せることを前提として造るんでしょ？
1/84　～　1/87　で造ります。
実際　1/80　より小さい　模型もあるからね。

>その車体に12ｍｍの台車を履かせるんですか？ｗ
そうです。

471 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/24(月) 08:14:41 ID:7e+2SC9HP

おはようございます。

>>469
ここで何を言いたいわけ？

拘るも何も、そもそも1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼べるか否かの議論であって、
1/80模型の在り方自体を論ずる場ではない。当然、1/80縮尺の排除など論外。

＞それにどうしてHOだけがNゲージの動向を気にしたり、それに従う必要があるんだ？

従うべきだとは言っていない。尤も、動向を全く気にしないわけにもいくまい。
現状ではＨＯの売れ筋商品はＮと同じ流通ルートに乗って市場に出てくるから。
（て言うかＨＯの売れ筋商品はＮと同じメーカーが造ってるし。）

472 ：名無しでGO!：2006/04/24(月) 09:30:32 ID:u/Wx+uMO0

>>471
>拘るも何も、そもそも1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼べるか否かの議論であって、

だから問題なく呼べるようになるといっているわけ、公称1/87ということにすれば。

>現状ではＨＯの売れ筋商品はＮと同じ流通ルートに乗って市場に出てくるから。

テレビも洗濯機も同じメーカーが作って、同じ流通ルートに乗って、
さらに同じ家電量販店の店頭で売っているわけだが、
製品の動向なんて全然違うｗ

473 ：ユニゲージ：2006/04/24(月) 10:09:25 ID:FHIoLe1b0

要するに名前の指す範囲さえ一つであれば中身がどんなにいい加減(1/87に対して)でもいいということなのか。
看板にこだわって品質を落としてどうするんだろう。

>>472
HOのN方式化はHOをやる人以上にNをやる人が望んでるんですけどね。
1/80を作り続けるのにはそういう理由があるんですよ。単に昔の規格を引きずってる訳じゃない。

474 ：名無しでGO!：2006/04/24(月) 12:18:30 ID:w+IRLQiL0

>>460

> Ｎゲージは新幹線も含めて全部1/150になってるね。

東海道・山陽新幹線、東北・上越新幹線は1/160ではないのでしょうか。

475 ：ユニゲージ：2006/04/24(月) 12:25:22 ID:FHIoLe1b0

>>474
田無の通販が新幹線も含めて「Nゲージ(1/150)」と表示してある、ということでしょ。

476 ：名無しでGO!：2006/04/24(月) 13:34:21 ID:Sp+i9LxZ0

>HOのN方式化はHOをやる人以上にNをやる人が望んでるんですけどね。
>1/80を作り続けるのにはそういう理由があるんですよ。単に昔の規格を引きずってる訳じゃない。

どうしてHOだけが他スケールのユーザーの希望にまで気を使う必要があるわけ？
そもそもどうしてHOがNと同じやりかたしなきゃなんないの？
NゲージよりもHOの方が先に生まれていたはずなのに、
どうして後から生まれてきたNのやりかたに従うの？
このスレでユニなんとかってヤツは、
先に生まれたモノは後から生まれたモノの影響はうけない、とか息巻いていたが‥

477 ：ユニゲージ：2006/04/24(月) 15:19:56 ID:FHIoLe1b0

>>476
私が前に言った「先に出来た規格は後から出来た規格の影響は受けない」というのは、
OOが先に出来たって事は車体だの車輪だの電源だのといった事項を決めるのに他に参考にする物がないんだから
全部自前でしょ、その後に出来たHOの規格項目はOOの成立時には存在しないんだから当然関係ないでしょ、と言ってるんです。

そう、成立時の話です。前のレスを読み返してご覧なさい。そういう話だから。
1/80・16.5mmはHOの規格をほとんど全部流用してるので、HOが無ければそもそも成り立たないということ。

478 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/04/24(月) 20:15:55 ID:7e+2SC9HP

ところで、何で1/80をわざわざ公称1/87にする必要があるんだ？

現状の“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”でどうしても気に入らなければ、例えばＨＯに何か
小文字の識別符号でも付けてＨＯ何某にでもすれば、1/87・16.5ｍｍとも容易に区別
つく。ここまですれば誰も困らないはず。

これさえ（1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ何某）も困る人っているのかな？
もし困るとすればどういう点で？

479 ：名無しでGO!：2006/04/24(月) 22:54:05 ID:+LsBuPI40

>>478
ＨＯそのものに対する変則規格なら、
「ＨＯ何某」ではなくて、「何とかＨＯ」と言う方が正しいだろう。

例えば、「ｏｓＨＯ」とか。
ｏｓ？　オーバースケールとか、オーバーサイズとか、でしょう。

480 ：ももも：2006/04/24(月) 23:33:26 ID:GN7ay43A0

>>476
>どうしてHOだけが他スケールのユーザーの希望にまで気を使う必要があるわけ？
これ系のスレッドの最初の方で「規格は一種類であるべき」とか「NMRAで決められれ
ているから」という意見があったから。
規格（名称）の統一化やらNMRA（等）の規格を尊重する考え方は納得しやすいんだけれど、
NMRAを筆頭に、規格はHOだけ定められいるわけではないのだから、Nなど、同じ問題を
持つ他のゲージも同様に扱わなければ”統一化”とは反することになってしまう。

一方で>>476のように「他ゲージは無関係でHOだけ考えれば良い」というなら、
そもそも「何故HOだけ問題なのか」が不明だ。「問題だから問題だ」では
必要性を説明する根拠になっていない。まずはそこから説明して相手を納得
させないことには議論が進まないだろう。

で、なんでHOだけ特別なのですか？>>476

481 ：ももも：2006/04/24(月) 23:42:06 ID:GN7ay43A0

>>465
＞そんな意見の人が多いようだから建前上全部1/87ということにしてしまえばいいだろう。
え～っと、車体と軌間の乖離した模型自体を否定しているような人も居たけど、その人の意見も聞いてみたいですね。
公称1/87ならなんでもいいやってことなら、1/80も含めて”公称HO”ならなんでもいいって考え方もあっていいんじゃない？

とりあえず、1/80をHOと呼びたくない派の人にもいろいろ居るようですね。
①車体と軌間の乖離した模型自体を否定しているような人　（多分OOも含むんだろう。）
②車体が1/87じゃない模型がHOと呼ばれることに我慢ならない人　（世の中にはそんな模型が随分あるようだが･･･）
③車体の公称スケールが1/87ならどうでもいい人　　
それぞれが他のグループの考え方をどう思っているのか興味深いです。

482 ：ももも：2006/04/24(月) 23:44:32 ID:GN7ay43A0

>>479
Japanese HOでいいんじゃない？

アメリカではBritsh HOに二種類の意味が有っても問題ないようだし。

483 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 03:01:43 ID:J9KNbvK50

>>480
>Nなど、同じ問題を持つ他のゲージも同様に扱わなければ
>”統一化”とは反することになってしまう。

とりあえず理解しておかなければならないのはこのスレの主題は名称をどうするか、だ。
コレに関係して規格の話が出てくるのは当然だし自然でもあるけれど、
規格それそのものの変更だの改変だのは少なくともココの主題とはズレた話だろう。

そもそも「統一化」って何なの？
どんな場合でも決まりごとは少ないに越したことはないが、
それぞれのスケール・ゲージの固有の事情や独自性を考慮せずに、
異なったスケール・ゲージ間で一体どういう種類の「統一化」が必要なのか、
ぜひ具体的な説明を聞きたいものだ。
もし「統一化」とやらを進めたいのは、単純にあなた自身の納得し易さとかが理由なら、
これこそマイルールの押し付けだろう。

484 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 03:02:44 ID:J9KNbvK50

>続き
同様に扱うというのは、何が何でも全てを同時に議論して改めるという事とは違う。
仮に複数のスケール・ゲージに似たような問題があっても、
これらを順次改めていくというやりかたで何の問題もないだろう。
何が何でも同時に改めない限りその考え方も認めないというのは、
あまりにも視野が狭いだけでなく、より大きな混乱を生むだけだ。

485 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 03:08:57 ID:J9KNbvK50

>>481
>②車体が1/87じゃない模型がHOと呼ばれることに我慢ならない人　
>（世の中にはそんな模型が随分あるようだが･･･）

ちょっと違うなｗ

はじめから1/87とは異なった縮尺を意図して作られたものであるのに
(無印の)HOと名乗っている模型にたいして我慢ならないだけだ。

486 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 12:51:35 ID:fRs1C5F90

面白いので追加してみる。

④1/80に限って”Japanese”や”1/80-16.5mm”と但し書きするぐらいならば、HOと別の呼び名にした方が妥当だと思っている人。

487 ：ユニゲージ：2006/04/25(火) 13:37:33 ID:QLZJMqcC0

>>485
君は③の人間だろ？
②に対して「違うな」じゃなくて、②という意見に対してどう思ってるのかってことだよ。

488 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 13:45:00 ID:1WNOJlfJ0

>>487
>>485は②（または②’）だろ。
①とか③に対してどう思っているのかを聞いてみたい。

489 ：ユニゲージ：2006/04/25(火) 14:24:29 ID:QLZJMqcC0

>>488
②と考える人が「1/80と表示しないで建前上の1/87にしてしまえばいい」なんて言わないよ。
②は本来の縮尺に対して厳格。公称なんてのは実質はルーズだから当てはまらない。

490 ：よしひろ：2006/04/25(火) 23:05:41 ID:711rp8UV0

ある人が言っていたことですが、
1/80 16.5mmは「エッチオー」
1/87 16.5mmは「エイチオウ」

1/80 16.5mmの場合、輪軸が外れると「HO」の根拠が無くなってしまうのですが。。。

>>363
昔、畳は京から東の地方へ伝わるにつれ、小さくなっていったようです。
おおよそ京間：191cmX95.5cm 江戸間：176cmX88cm
でも、現実にはもっと小さな団地間(170cmX85cm)が多数派と思われます。
なんとなく似ているような。。。

491 ：ももも：2006/04/25(火) 23:06:31 ID:5sGS+6fp0

>>483　
相変わらず話がかみ合いませんね。私の説明の力不足を痛感します。
＞前段
規格云々の話をしたいわけではなく、「規格を重要視したようなことを言いながらも、自分に興味の無い規格は不都合が
有っても問題視しない」ことに対して疑問を呈しただけですよ。規格云々を理由に挙げていたいた人に対しての質問です。

＞後段
統一化が理由にならないなら、1/87だけをHOにするのは何を根拠にしてるんでしょう。
また、それぞれのスケール・ゲージの固有の事情や独自性を考慮しても構わないなら、日本の歴史や事情を考慮した呼び
方を用いることに何の不都合があるのでしょう。ちなみに、統一化を進めたいのは私ではありません。「世界標準」やら
「NMRAで決まっている」などと声高に叫んでいたような人達です。

＞これこそマイルール
で、マイルール同士がぶつかりあった場合、どうやって解決策を探るんでしょう。
過去スレに出ていた”（自称）議論が得意な人”は結局、自分の意見を大声で叫ぶしか能が無かったわけですが。

>>484
で、HOを選ぶ理由はなんなのでしょう。
Nが後回しで良いという考え方があるなら、HOが後回しで良いという考え方があります。
それから、世界標準やらNMRAが根拠では無いとしたら、HOは1/80と1/87で名称を分けなければならないという理由はなんでしょう。

492 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 23:16:38 ID:YBDivJ5O0

>>491
色々理屈が延々とネチネチ続くけど、
簡単に言えば、
日本では、１／８０も俺たち大勢が「ＨＯ」と言ってきたんだから、そのまま言ってて何が悪い、
と言いたいだけの話なんでしょう？

493 ：ももも：2006/04/25(火) 23:16:58 ID:5sGS+6fp0

>>485
貴方をどこかの枠に分類したかった訳ではなく、1/80と1/87の名称を分けなければ
ならないという意見の中にも様々な意見があるということを言いたかったわけです。
名称を分けるにしてもこれだけの意見があるわけですから、名称を分けなくても良い
という意見の人を説得するためにはより一層の論理性が要求されるのは理解できると
思います。
貴方が”我慢できない”ことは同情しますが、あなたの感情が他人を説得する材料になるかと言えば”なりません”。
貴方の代わりに我慢する羽目になる側にとっては”まっぴらごめん”でしょう。

>>481に貴方の分類も加えておきましょう。
①車体と軌間の乖離した模型自体を否定しているような人　（多分OOも含むんだろう。）
②車体が1/87じゃない模型がHOと呼ばれることに我慢ならない人　（世の中にはそんな模型が随分あるようだが･･･）
③1/80はスケールの狙いが1/87じゃないからHOと呼ばれるのに我慢ならない人　（1/80誕生時からの歴史を無視してそんなこと言っても･･･）
④車体の公称スケールが1/87ならどうでもいい人　（もはや、ファインスケールとかそういう問題からも離れてる）　
それぞれのグループでさえ相反する部分があるのに、それぞれが他のグループの考え方をどう思っているのか興味深いです。

494 ：ももも：2006/04/25(火) 23:29:14 ID:5sGS+6fp0

>>492
言いたくない人に、その理屈じゃぁ穴だらけで説得力ないですよ、とアドバイスして差し上げてるんですよ。
どちらかと言うと”サポーター”と呼ばれてもいいくらいの親切さですよ。

495 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 00:06:50 ID:2DeUXISI0

>>494
俺の言ってるのは、その理屈がその程度の理念、既得権しがみつきのため、に過ぎないということだよ。

496 ：ももも：2006/04/26(水) 00:08:07 ID:X2yaxbFn0

>>495
貴方の理解がその程度なのが残念です。

497 ：ももも：2006/04/26(水) 00:08:43 ID:5sGS+6fp0

はっ！

もしかして個人攻撃されてる！？

498 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 00:11:12 ID:2DeUXISI0

>>496
貴殿の理屈が執着の理屈にすぎず、端から見ればその程度のものだと見通されるからですよ。

499 ：ももも：2006/04/26(水) 00:25:25 ID:X2yaxbFn0

>>498
貴方の理解がその程度なのが残念です。
まぁ、コピペに逃げるよりはマシって程度にご理解ください。

500 ：ユニゲージ：2006/04/26(水) 00:26:58 ID:X8NYAL5p0

>>495
>>498

それでは、「HOは1/87のみを指す言葉だ」というのも「既得権のしがみつき」「執着の理屈」に過ぎませんね。
なぜならこれは「世界中の大勢が1/87という意味で使ってるから」という、>>492の指摘の裏返しそのものだからです。

501 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 06:26:18 ID:eoGy5UCF0

>>492,498
禿同ｗ

>>491
で、結局「統一化」の説明がないばかりか、
自分の意見じゃないなんて言い出して逃げを打つ始末ｗ

穴だらけで説得力のないレスを晒すのも、
他の人が突っ込みやすくする為のサポーターの親切ですか、そうですかｗ

502 ：ユニゲージ：2006/04/26(水) 08:12:50 ID:GuWLKj0z0

>>501
ゲージごとに成り立ちも経緯も違う、というのは分かる。
しかしそれを主張するなら、日本独自のHOの発展を無視することは出来ない。

逆に日本独自のHOの発展を無視して世界的多数に従え、というのなら
それはNだって世界的に1/160なのだから1/160にしなければならなくなるだろう。

「統一化」とは、HOにしなければならないのなら他のゲージにもいずれ同じ事をしなければならず、
他のゲージで必要がないならHOでもその必要がないということだ。

海外と日本での事情の違いを無視しながら「ゲージの事情の違いを考慮しろ」というのは、おこがましいことではないのか？

まぁ、個人の主張だからどういう主張があっても構わないが、「こっち優先あっち無視」という状況が発生する場合は、
無視される側を納得させるだけの説明が必要だろう。

503 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 10:50:51 ID:6aAWeS4C0

>>501
sageを入れないwの人がんばりますね。

504 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 11:05:07 ID:4r6OMSRs0

>>486
禿同
＞④1/80に限って”Japanese”や”1/80-16.5mm”と但し書きするぐらいならば、HOと別の呼び名にした方が妥当だと思っている人。

結局これが大勢だと思うぞ。
既得権大好き人間は、今の時代に貴重なんで天然記念物にでもしてやってください。

505 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 11:23:36 ID:6aAWeS4C0

>>504
なんで”1/80に限って”なのか説明をして頂きたいのだが･･･？

506 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 11:26:55 ID:4r6OMSRs0

>>505
1/87にも何か但し書きをしたいのかい？

507 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 12:09:26 ID:iGTkevrm0

>>505
これがスケール・ゲージについて考え直すための試金石になりそうだから。

508 ：ユニゲージ：2006/04/26(水) 12:28:46 ID:GuWLKj0z0

>>504
＞結局これが大勢
「名前を変えるべきだという人の中で」大勢かも知れませんね。

＞天然記念物
勝手に殺したり出来なくなるということですかな？ｗ

>>506
区別の方法の一つとしてはそれも有りですよ。

>>507
なるほど。どのようなアプローチが望まれますかな？

509 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 12:45:00 ID:4r6OMSRs0

>>508
＞「名前を変えるべきだという人の中で」大勢かも知れませんね。
というか「呼び方を変えてもいいんじゃないの」という人の中で大勢でしょうね。

＞＞天然記念物
＞勝手に殺したり出来なくなるということですかな？ｗ
変わりたくてもそれも許されない貴重な生き物ですよ。

＞区別の方法の一つとしてはそれも有りですよ。
NMRAへの付け届けはなにがいいでしょうかねえｗ

510 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 13:30:19 ID:6aAWeS4C0

なんだかんだ言って、結局はNMRA？
>>509

511 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 14:27:06 ID:oHbFTyL5O

何で今日のももも様は名無しなの？

512 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 14:52:47 ID:T08nJ0+e0

形勢不利だからでしょ。

513 ：ユニゲージ：2006/04/26(水) 15:11:00 ID:GuWLKj0z0

>>509
＞変わりたくてもそれも許されない貴重な生き物ですよ。
「変わりたくても」・・・？

＞NMRAへの付け届け
重複しているのは日本型ですから、日本型の1/87と1/80の区別が付けばよろしい。
米国型に1/80の枠を作れという訳ではないのだからNMRAは関係がないでしょう。

>>511
何で決めつけてるの？

514 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 16:43:20 ID:6aAWeS4C0

>>511
わざわざ携帯で自作自演？

515 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 18:57:11 ID:i8irFjU30

＞NMRAへの付け届け

1/87の方のHOを”メリケンHO”とか呼び腐るには
名前の借り手としては貸し主に付け届けでもせねば気がスマンてｗ

516 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 22:39:25 ID:XKX6Mma30

ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を一致させる目的で改良創作された模型規格なのですね。(山崎ソース)
→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
そして最初に縮尺が１／８７と決められたのですね。(山崎ソース)　
→ですから１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
→ですから1067÷64の式から出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
そして「歴史に残る大論争」によって、１／８７，１４３５÷８７＝１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。(山崎ソース)
→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称「ＨＯ」では無いのですね。

→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くてグループ名称｢１６番」だけで、今は「名無し模型」なんですね。
　　初心者は確信厨の悪質に誘導に惑わされないよう、間違えないように注意しましょう。

固有名称の定義・・・・ある一つの物に限って用いられる名称。
ＨＯは１／８７・1435÷87=１６．５ｍｍの固有名称ですので、それ以外の１／８０・１６．５ｍｍにＨＯは使えません。
呆虫は固有名称ＨＯ問題を通称名ＨＯ問題にすり替えて現状を持ち出すのがお決まりのパターンですが、名称ＨＯは固有名称ですので同じ名前を通称としては使用出来ないので、パターンの前提条件で破綻しています。
　　１／８０・１６．５ｍｍをＨＯとすると、名称詐称，偽称，うそＨＯとなりますので、呆虫はお諦め下さい。

517 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 23:03:22 ID:Q7bvQJA40

それでも、1/80・16.5mmのＨＯは増殖し続ける。これが現実。

518 ：ももも：2006/04/26(水) 23:26:08 ID:X2yaxbFn0

>>501
「統一化」という言葉を使ったのは私かもしれません。
しかし、「世界標準」やら「NMRAで決まっている」ってのは、世界標準や
NMRAの規格に「統一」するためではないのですか？さんざんコピペの人など
はNMRAやら世界やら叫んでましたが。
で、それが理由ではないとしたら、何が根拠の名称問題なんでしょう。

519 ：ももも：2006/04/26(水) 23:33:08 ID:X2yaxbFn0

>>509
呼び方を変えてもいいんじゃないの、って言う人がどのくらい居るかがまた問題ですね。
「多いんならとっくに変わっているでしょう」から。

>>511-512
寂しかった？ごめんね。
昼間は出かけていたんだよ。

>>515
＞ 1/87の方のHOを”メリケンHO”とか呼び腐る
誰が？

>>516
激しく読みづらいんだが
固有名称って言葉に説明を加えてますけど、素直に「固有の名称」って書いた方が読みやすくないですか？
あと、呆虫が普及すると良いですね。

520 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 01:19:57 ID:aTgWIY+v0

>>519
固有名称で一つの不可分な単語じゃないの

地図にでてる海や海峡の名前は固有名称らしい

521 ：ユニゲージ：2006/04/27(木) 08:23:02 ID:Pp0tdp5y0

>>515
米国型にスケールの重複はない(無いと見なす)んでしょ？
じゃHOでいいんじゃないんですか？

>>516
１行目から間違ってるんじゃお話にならない。
文中の「HO」が全部「NMRA規格のHO」ならほぼ正しいんだけど。

>>520
でも学会で定めた特定の名前の他に、それぞれの国が独自の名前で呼んでることもあるでしょ。
生物も学名が唯一の共通名で、国や地方や言語で呼び方はそれぞれ異なる。

522 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 12:34:36 ID:pBgFbCjq0

>>519
呼び方を変えなくもいいんじゃないの、って言う人もどのくらい居るのかね。
「多いんなら名称問題などとっくに終わっているはずでしょう」から。

523 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 12:44:21 ID:pBgFbCjq0

>>521
>>515は日本型の1/87を指していると思われ。

524 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 13:04:31 ID:eHqU4zBE0

>522
騒ぎ始めるのに頭数は要らない。粘着が少し居ればいい。
その一方で騒ぎ終えることには、納得した人のそれなりの人数が居る。

525 ：ユニゲージ：2006/04/27(木) 15:36:41 ID:Pp0tdp5y0

>>522
実は「呼び方を変えた方がいい」という人が多くても名称問題はとっくに終わってる。
変えることが前提で話が進むからね。

問題を引っ張りたいなら最悪一人でも十分。

>>523
日本型の話ならNMRAに言うとか言わないとか出てこないと思うけどねぇ？

526 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 16:35:17 ID:pBgFbCjq0

>>522
なるほど
「呼び方を変えてもいいんじゃないの」という人と「呼び方を変えなくもいいんじゃないの」という人が程好く分布して、このスレの名称問題が長々と続いているわけですなｗ
しかし今やその絶対数は少数でしょ。
前者；数人+時々コテ１人、後者；数人+コテ３人、冷ややかな見物人；数人+コテ１人+漏れ、というところかねｗ

＞日本型の話ならNMRAに言うとか言わないとか出てこないと思うけどねぇ？
日本型1/80を唯の”HO”と呼んで、日本型1/87を”メリケンHO”とか呼び腐るには、”HO”の名の借り手の日本としては、貸し主のNMRAに付け届けでもせねば気がスマンてｗ
・・と流れから読みとったのだが、あとは>>515に確認するしかなさそうだな。

>>524
＞その一方で騒ぎ終えることには、納得した人のそれなりの人数が居る。
ということで全員納得に向けて鋭意説得努力してくらはいｗ

527 ：526：2006/04/27(木) 16:38:22 ID:pBgFbCjq0

アンカー間違えた、>>522は>>525ね。

528 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 19:17:18 ID:eHqU4zBE0

>>526
＞呼び方を変えなくもいいんじゃないの
は何かの意見に納得する必要が無いんですよ。そしていつまでもダラダラとこうした話が
あり続けることが自然だと考えているでしょう。自分が参加するしないは別としてもね。
多様性を認めるという事は、その間の論争の存在も認めるってことになるでしょうから。

そういう意味では５２２は敵を読み間違えているともいえますね。
呼び方を変えなくても良いけど、それは呼びたい人の数だけあってもいいから。だから
論争が終わるとは思っていなくて、ダラダラと相手して続けるのが楽しい。という人たち。
ほんっとに性質が悪いｗ

529 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 20:06:27 ID:StrFu74i0

誰か>>528を解説してください。

530 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 20:22:59 ID:eHqU4zBE0

ああごめんよ。
答えを見つけて納得したがっているのは名前を変えたがっている人だけってこと。
答えなんてないと思っている人を相手に正解を探しているのさ。
答えを見つけたい人は、まず答えがあることの証明からしなくちゃいけないけど、
それを意識している人って少ないよね。
やり取りの中からこのすれ違いを見つけることは、スレを理解するのに案外大切な
ことだと思うよ。
ひょっとして528よりももっと難しくなった？

531 ：ユニゲージ：2006/04/27(木) 20:36:52 ID:+mCbHbeV0

>>530
＞答えなんてないと思っている人を相手に正解を探している
うまいことを仰いますね。

初めから正解が一つしかないという前提で主張をするようなのも、かなり性質が悪いパターンと思われます。

532 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 21:24:32 ID:StrFu74i0

>>528
いや、よくわかりました。仰る通りだと思います。
ありがとうございました。

533 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 23:03:55 ID:MX+yz9wI0

名前が無い、しくしく呆虫　乙～。　　　よそ様の固有名称にすがり付く、乞食根性は恥ずべき行為ですよ。

標準軌間車輌用はＨＯ
狭軌軌間車輌用はＨＯｍ，ＨＯｎ３－１／２，ＨＯｊ
狭軌軌間奇形車両用は『無し』、しくしく！！！！！・・・・・・・・ＨＯでは名称詐称<(_ _)>、ＨＯではない独自の固有名称を考案しましょう。

534 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 23:34:12 ID:Y8HfvLo30

現実には、1/80・16.5mmのＨＯは増殖し続けているわけだが。

535 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 00:07:26 ID:CHzGB3FY0

そしてそれ以上の量で、1/87・16.5mmのＨＯは増殖し続けているわけだが。

536 ：ももも：2006/04/28(金) 00:13:42 ID:mDLB9PLT0

>>526
このスレには、後者ってどのくらい居るんですかね。
ネタで遊んでる人が大部分だと思うんですが。

>>530
> 答えを見つけたい人は、まず答えがあることの証明からしなくちゃいけないけど、
それをずっと言ってるんだけどずっと気付かないままの人が居るんだよなぁ。

537 ：ユニゲージ：2006/04/28(金) 00:16:05 ID:PNMPS7YW0

>>534に対して>>535は何の意味があるんだろう。

1/80・16.5mmと排他的な存在である標準軌私鉄のことですか？

538 ：ももも：2006/04/28(金) 00:27:55 ID:mDLB9PLT0

>>537
競合するかどうかは知りませんが、新幹線を沢山揃えたいんじゃぁないですかね。

539 ：526：2006/04/28(金) 00:36:56 ID:bsuZK3LI0

>>528は何を言ってるのかさっぱり分からない。
敵を読み間違えといわれても、そちらの人たちと違ってそもそも決まった敵などいないんですから。
突っ込みどころがあると突っ込ませていただいているだけなんで。
それでお奉行さんにも何度か突っ込みのお相手で楽しませていただきましたよ。
＞ダラダラと相手して続けるのが楽しいという人たちほんっとに性質が悪い
といわれても、もももさんほど性質が悪くはないからｗ

>>530で言いたい事は何となく分かったよ。
「答えがあることの証明」というのも難しいが、「答えが無いことの証明」はさらにむずかしいぞ。
「答えがあることが証明できていないから、答えが無いことの証明ができた」というかもしれないが、それは「今、答えがあることが証明できていない」ことを根拠に「答えが無いことの証明ができた」といえないことで分かると思う。
そうだな、例えていえば「今、宇宙人が存在することが証明できていない」ことを根拠に「宇宙人は存在しないことの証明ができた」といえないことで分かってもらえるかな。
「今、答えがあることが証明できていない」ことを根拠にせずに、「答えが無いこと」自体の証明をしなければならないが、それは不可能だと思うよ。

漏れのようなちゃらんぽらんから見れば、どちらも証明できていないとしかみえない。
きっと両者とも証明は不可能でしょ、不毛なことをやっているようにしか思えない。
それをいっちゃぁお終いかｗ
まあ、>>530はまさしく「答えなんてないと思っている」人の発想なんだなと思った。

540 ：ももも：2006/04/28(金) 01:11:24 ID:mDLB9PLT0

>>539
>>539さんは答え有ると思ってるのかな？
とりあえず私は「答えが無いことの証明」なんかしようとする気は毛頭ないんですよ。
誰かが「答えを証明」してくれるのをずっと待ってるんですが、相反する意見の人に
対する説得としては不足な部分に質問しているだけです。

＃同類同士で愚痴を言ってるだけならその程度の理屈で充分なんでしょうが、ね。

541 ：(^。^)ﾆｺﾘ ◆uHxfybfnDc ：2006/04/28(金) 01:37:48 ID:/YZNThuo0

まるで神学論争とはよくいったものですな。
なんですね、神学論争ていうか宗教戦争ていうのも難しいものだね。
あの神様はイイ、この神様はイクナイ、ていうのを人間様が決めつけようてんだから。
いったい何様のつもりなんだろうね。
頑なに唯一紳だと主張している、信心深い○○教原理主義者や○○教原理組織なんていうのも、確信犯になってドンパチやったり物騒だし。
その点、八百万の神々が草葉の陰にもおいでの日本はイイ国だと思ったりもする。
なかには足の裏や空中浮遊を売りにしたインチキ神もあったりするんで要注意ですがね。
んな例によってのチラ裏で失礼いたしました。

>>526
+コテ１人、て、もしかまさかだったら…喜んでいいのか、悲しんでいいのかｗ。

542 ：526：2006/04/28(金) 02:07:24 ID:bsuZK3LI0

>>540
＞答え
「無いかもしれないし、有るかもしれない」と思っているのですがね。
漏れも、誰かが「答えの有無、および有るのだったら何」を明快に証明するのを待ってるのですが、いずれとも満足な証明がされないので態度が決まらんのですよｗ
＞＃
その言葉はノシをつけて慇懃無礼なもももさんにそのまんまお返ししますよ。

>>541
喜んでもらっていいですよｗ

543 ：ももも：2006/04/28(金) 02:40:02 ID:mDLB9PLT0

>>542
>「無いかもしれないし、有るかもしれない」と思っているのですがね。
それなら私と似たり寄ったりの考え方ですね。
私は「無いだろうな。有ったら便利だけど。」程度です。

＞漏れも、誰かが「答えの有無、および有るのだったら何」を明快に証明するのを待ってる
というと、自分に都合の良い結論”だけ”を叫び続けることしかできない”例の人”とは別人ですよね。
このスレは、あの人（と、それに類する人）と遊ぶスレですから、一緒に楽しく過ごしましょう。

544 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 05:55:17 ID:KKkArsXz0

>>521
海図は、固有名称原則、やむおえない場合は、併記となっているネ
霧の中で、違う海図を見ていたら危ないからネ
ＩＨＯ「国際水路機関」技術決議A4.2.6

545 ：526：2006/04/28(金) 09:04:52 ID:RHuzIHtW0

>>543
＞「無いだろうな。有ったら便利だけど。」
と「無いかもしれないし、有るかもしれない」を似たり寄ったりといわれても迷惑だけど。

＞このスレは、あの人（と、それに類する人）と遊ぶスレですから、一緒に楽しく過ごしましょう。
あの人（と、それに類する人）と遊ぶスレ、とバカの一つ覚えのようにいわれても迷惑だけど。
一緒に楽しく過ごしましょう。といわれても、やはり迷惑かな。

546 ：ユニゲージ：2006/04/28(金) 10:14:07 ID:vEy2LRpZ0

>>541
神々の間には上下や差別はないようですが、どういうわけか信仰者は他を差別したがるようで。
正義の名の下に人殺しを正当化しちゃったりしますから怖いものです。

>>544
国際会議の決議っていうのはそれを利用する国が参加して合意したルールですからね。
なんだか訳の分からないうちに勝手に決められてしまうと領有権問題みたいなゴタゴタになるわけですな。

547 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 11:49:03 ID:rH/JCbe70

>>545
バカで迷惑なのはあの人（と、それに類する人）だろ。

548 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 20:49:35 ID:KKkArsXz0

>>546
>なんだか訳の分からないうちに勝手に決められてしまうと領有権問題みたいなゴタゴタになるわけですな。
たしかに、　HO諸島に　HO島が２つあると　ゴタゴタするねえ

549 ：ユニゲージ：2006/04/28(金) 20:55:44 ID:FXwsDKzo0

>>548
まぁ領有権問題に例えて言うと、一つのHO島がどこの国の領土かという争いかもね。
実は島そのものより排他的経済水域の方が大事だったりして・・・

550 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 22:01:52 ID:rH/JCbe70

土地の話で言うと、山形と新潟で県境に隣り合って”朝日村”があったけど、”朝日村”の名称の占有権の争いでどれくらい揉めたんだろう。
（山形の朝日村は平成の町村合併で消滅）

551 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 23:44:28 ID:5IxLl8C70

ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を一致させる目的で改良＆創作した模型規格なのですね。(山崎ソース)
→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
そして最初に縮尺が１／８７と決められたのですね。(山崎ソース)　
→ですから縮尺１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
→ですから1067÷64の式から出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
そして「歴史に残る大論争」によって、１／８７，１４３５÷８７＝１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。(山崎ソース)
→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称「ＨＯ」では無いのですね。

→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くてグループ名称｢１６番」だけで、今は「名無し模型」なんですね。
　　初心者は確信厨の悪質に誘導に惑わされないよう、間違えないように注意しましょう。

固有名称の定義・・・・ある一つの物に限って用いられる名称。
ＨＯは１／８７・1435÷87=１６．５ｍｍの固有名称ですので、それ以外の１／８０・１６．５ｍｍにＨＯは使えません。
呆虫は固有名称ＨＯ問題を通称名ＨＯ問題にすり替えて現状を持ち出すのがお決まりのパターンですが、名称ＨＯは固有名称ですので同じ名前を通称としては使用出来ないので、パターンの前提条件で破綻しています。
呆虫は躍起になって通称名ＨＯ問題を持ち出して現実逃避を目論みますが、現実は固有名称ＨＯ問題が呆虫をしっかりと掴んでこれから逃れられません。　無駄な抵抗は止めましょう。
　　１／８０・１６．５ｍｍをＨＯとすると、名称詐称，偽称，うそＨＯとなりますので、呆虫はお諦め下さい。

552 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 23:50:40 ID:wdHQfK2m0

リセットバカが今夜もまた来たようですね。

553 ：ユニゲージ：2006/04/28(金) 23:54:08 ID:HwJIuL4I0

>>550
大昔は一つの村だったのが、その後行政区分の整理の時に生き別れたりすると
そんなのが発生しますね。

うちの近所も地区名が同じで行政区分の違うところがあります。
そのせいで200m位しか離れてない場所に全く同じ名前の小学校が建ってるんですよ。

554 ：ももも@：2006/04/29(土) 00:18:23 ID:q9EbM1za0

>>551
激しく読みづらいんだが
固有名称って言葉に説明を加えてますけど、素直に「固有の名称」って書いた方が読みやすくないですか？
あと、呆虫が普及すると良いですね。

555 ：ももも@：2006/04/29(土) 00:19:28 ID:q9EbM1za0

コピペにはコピペってことで。

556 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 00:50:39 ID:tbqkRcBA0

要するに、１／８０は「ＨＯ」じゃないんだよ。

557 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 01:01:18 ID:4mVL8iXdO

しかし、この日本では、1/80・16.5mmの『HO』が増殖し続けてるんだよ。

558 ：ユニゲージ：2006/04/29(土) 01:02:56 ID:O3NMU/Dh0

聞く耳を持たないっていうのは素晴らしく便利ですね。
言っても無駄みたいだからこのスレの後半は反論しないことにでもするかな。

559 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 10:18:43 ID:x70xE0Vg0

>>557
大概の"鉄道模型"はメーカーが存続する限り増殖する傾向にある。

560 ：検索茶：2006/04/29(土) 10:28:38 ID:x70xE0Vg0

>>554
Google　日本語
"地図"　"固有名称"　608件
"地図"　"固有の名称"　294件

goo　日本語
"固有名称"　　約2,050件
"固有の名称"　約1,140件

"地図"　"固有名称"　297件
"地図"　"固有の名称"　135件

561 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 15:43:14 ID:AWYMGhHj0

>>560
固有名称と固有名詞を混ざって使ってるんじゃない？
特に”地図”だし。

562 ：ユニゲージ：2006/04/29(土) 17:52:09 ID:IVKxneKM0

検索エンジンの結果は必ずしも正解を出さないから面白い。
「ご教授」なんていう誤用は「ご教示」より多かったりして。

よく検索結果を見てみると「ご教授は誤用」と書いてあるページが前者に引っかかっている罠。

563 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 18:20:33 ID:x70xE0Vg0

>>561
goo　日本語

"固有名称" -固有の名称　　約2,010件
"固有の名称" -固有名称　　約1,120件

NOT　を入れてもあまり変わらんね

>>562
Google　日本語
"固有名称" site:.go.jp　1,460 件
ガバメントで誤用は少ないはずだよネ
国土地理院でも使ってるネ
>このことから，固有名称をもつ渓流については，国土地理院（1981）
の１：5000火山基本図と東京都都市計画局（1984）の１：2500東京都
地形図により，名称を補入した。

564 ：ユニゲージ：2006/04/29(土) 18:38:35 ID:IVKxneKM0

>>563
「固有名称」という言葉自体が正しくないとは言ってないと思うんだけど。
>>551の用法が合ってるかどうかでしょ。

565 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 18:57:16 ID:x70xE0Vg0

>>564
>固有名称の定義・・・・ある一つの物に限って用いられる名称。
固有名称の定義は間違ってはいないと思うし、"の"を入れなくてもわかりにくいわけでもないと思うが？
"の"を入れない用例のほうが多い見たいだし、政府も使用している。

566 ：ユニゲージ：2006/04/29(土) 19:07:54 ID:IVKxneKM0

>>565
「固有名称」の意味(定義)はそれで合ってると思いますよ。
というか私はそこに突っ込んでないし。「の」の話はしてないし。

567 ：検索茶：2006/04/29(土) 19:54:11 ID:x70xE0Vg0

>>566
そうですネ
"の"の話は　ももも氏でしたネ

568 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 21:23:51 ID:iKxvB76+0

1/80,16.5mm gaugerのみなさま、こんにちは。
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、標準軌では無い狭軌の血統を変える事は出来ませんし、名称詐称の罪は免れません。
「名称詐称四兄弟」で判るように、「ＨＯ」,「ＯＯ」は標準軌の車輌にのみ使用できる「固有名称」ですので
　　　　初心者は悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう、注意して下さい。
この罪多き　Multi scale･uni gauger & Out scale modeler & Narrow gauger　に幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「固有名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。　　　アーメン。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＯＯgauger＆ＨＯgauger

569 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 22:18:17 ID:4mVL8iXdO

>>568
何が『アーメン』だ？

おまいはラーメン食ってクソして寝ろよ禿

570 ：ユニゲージ：2006/04/29(土) 22:31:56 ID:5KynGLxv0

このコピペ見たの４スレくらい前だなｗ

571 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 22:41:16 ID:aVz44GuD0

>>570
しかも、"multi"を間違えて"malchi"と綴ってた。指摘してやったら、次からは直してきたｗｗ

572 ：ももも：2006/04/29(土) 22:47:39 ID:q9EbM1za0

固有名称は、物につけた名前ってことの意味かいな。

検索で出てきている”固有名称”は、一つのものを指し示すためのものですよね。
でも、複数の土地が同じ名前を使ったりしていて名前の占有を示してはいないですよね。
HOを1/87”固有の”名称と言うと、HOを1/87以外のものが使うのを否定することになると
思うんですが。
土地なんかの”固有名称”だと、固有名詞の意味と同じで使っているようですがね。

573 ：ももも：2006/04/29(土) 22:57:14 ID:q9EbM1za0

>>568
OOも否定するってのはまぁ、3"ﾅﾛｰに16.5mmの台車を履かせた（俗に言う）HOも否定するんだろうし、
ある意味筋の通った立派な意見ではある。
あとはそれが世間に受け入れられるかどうか。

ついでに言うならgaugerとかmodelerは複数形にはしないんですか？
それとも単複同形？

あと、最後のあて先はToとかForとかは必要ないんですか？

574 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 23:57:25 ID:4GjV48r/0

>>573
>OOも否定するってのはまぁ
OOは否定してないんじゃねーの？

575 ：ももも：2006/04/30(日) 00:02:11 ID:y0eFE3UJ0

>>574
おぉ、すみません。

576 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 01:28:11 ID:/l2q6J2R0

OO,すみません。
OH,すみません。

577 ：ユニゲージ：2006/04/30(日) 01:30:41 ID:6zytIObY0

>>576

578 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 21:58:09 ID:fhecMeZv0

現実には、この日本では 1/80・16.5mmのＨＯは増殖し続けているわけだが。

579 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 22:29:36 ID:u1fPvXs40

>>578
だから、
大概の"鉄道模型"はメーカーが存続する限り増殖する傾向にあるんだよ。

580 ：名無しでGO!：2006/05/01(月) 21:26:19 ID:thXoaR1c0

>>579
『増殖』というからには少なくとも１ロット1000両単位で出さなきゃね

１ロットたったの50両とか100両とかで『増殖』？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

581 ：名無しでGO!：2006/05/01(月) 21:41:17 ID:DsX5pNBO0

現実には、この日本では 1/80・16.5mmのＨＯは衰退し続けているわけだが。

が正解だな。

だからといって1/87・12mmが増殖しているわけでもない。

582 ：名無しでGO!：2006/05/01(月) 22:37:17 ID:WGjTLJhc0

>>580
>『増殖』というからには少なくとも１ロット1000両単位で出さなきゃね
そんなに作っているのかナ
果糖のD51でやっと　3000　て聞いたことあるが？

583 ：名無しでGO!：2006/05/02(火) 02:12:17 ID:C4/N73mI0

584 ：ユニゲージ：2006/05/02(火) 07:55:58 ID:T8SX8o1k0

あちらのスレに名称論者が行っては意味がない気がするんだけど

あれじゃ単なる構って君じゃないか。
このスレで私が反論するのやめたから「HOじゃない名称の議論」が活発になると思ったのにｗ
要するに批判したいだけなのね。無責任。

585 ：名無しでGO!：2006/05/02(火) 10:30:14 ID:ixWvqzFF0

＞要するに批判したいだけなのね。
このスレは、ユニもも（と、それに類する人）と遊ぶスレですからｗ

586 ：名無しでGO!：2006/05/02(火) 10:52:52 ID:uFmPgEj/0

遊ばれていいるのは/以下略　ｗ

587 ：ユニゲージ：2006/05/02(火) 11:47:30 ID:T8SX8o1k0

「遊ぶことに意義がある」

６スレ掛けて導いた結論がこれか。

588 ：名無しでGO!：2006/05/02(火) 21:04:46 ID:+k+RllFk0

>571 >572 >572 >573
４スレ前からこれだけ言われてて為すすべもない、反証できないとすると1/80,16.5mm≠ＨＯを認めた降参したと評価されちまうぞ。
違う・？。
「ＨＯ」は標準軌間車輌用の固有名称・・・・結局これで決まりか？。

589 ：名無しでGO!：2006/05/02(火) 21:06:34 ID:uFmPgEj/0

↑これ読んで、なんか物凄い超論理の展開を現在進行形で目撃したという気持ちになったｗ

590 ：名無しでGO!：2006/05/02(火) 23:45:58 ID:A/aJtpLt0

>>589
そんな糞難しい話じゃなくて、要は、１／８０、１６．５ｍｍは「ＨＯ」じゃない、というだけのこと。

591 ：名無しでGO!：2006/05/03(水) 07:53:31 ID:L+GPUB/b0

>>590
>そんな糞難しい話じゃなくて、要は、１／８０、１６．５ｍｍは「ＨＯ」じゃない、というだけのこと。
んじゃ、なんて呼ぶかな？　J　か　16番ゲージでいいんかな？
実際、なんか　HO　以外に呼び名があれば便利なのは間違いない。

592 ：名無しでGO!：2006/05/03(水) 08:47:09 ID:tqHg+WMB0

>>590
要は、人為を超越した真理だ、といいたいわけですねｗ

593 ：ユニゲージ：2006/05/03(水) 10:13:59 ID:bYxQHwe10

>>588
反証しても同じ事を書かれるんだから意味がないでしょ。「問答無用」だから。
自分の主張だけが正しいと思っているのなら、そのように行動したらよろしい。

594 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/05/03(水) 21:55:57 ID:FW/1CG8iP

>>588
成る程、４スレ前から何回も>>568貼ってたのは君だったのね（ｗ

自分の貼ったコピペがマトモに相手にされなくて余程悔しいんだろうね。
まぁ、俺としてはとりあえず>>569に同意。

>>590
日本の鉄模界の現状からして、“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”を完全否定するほうが
余程“糞難しい話”なんじゃないかな？

595 ：名無しでGO!：2006/05/03(水) 22:20:52 ID:w5r4XGsq0

>>594
それほど糞難しいことではないと思うよ。

過渡と富が、そろって箱とカタログの名前を「ＨＯ」を止めて、「１６番」とか「Ｊ」とか「ＨＪ」とか
何か別の名前に変えたら、数年の内に１／８０、１６．５ｍｍはその名前になるだろうよ。
今の１／８０、１６．５ｍｍ入門者や中学生以下は、「ＨＯ」の名に愛着も呪縛もないはず。

３０代以上の古参だけだろう、アンチ・がにまたＨＯも、執着(呪縛）・がにまたＨＯも。

596 ：ユニゲージ：2006/05/03(水) 22:28:39 ID:jZjUlKwy0

>>595
じゃあこんなところで油を売ってないで
過渡・富に「HOでない名前を付けろ」とでも言ったらどうですか？
一番効果が高い方法だと思いますが。

ほれ、行動行動。

597 ：名無しでGO!：2006/05/03(水) 22:35:04 ID:w5r4XGsq0

>>596
あの２社は、現時点の自己都合しか考えない確信犯だからねー。
それどころか、執着・がにまたＨＯの元凶、総本山だよ。

598 ：ユニゲージ：2006/05/03(水) 22:39:28 ID:jZjUlKwy0

>>597
だからメーカーに直接言えっつうの。糞難しくないんでしょ？

あと蟻と天にも言いなさいね。

599 ：名無しでGO!：2006/05/03(水) 23:12:47 ID:lvb0WALY0

１／８７以外ＨＯといえないのは、人為を超越した真理である

600 ：名無しでGO!：2006/05/03(水) 23:15:28 ID:H1TMvHWq0

それでも、この日本では 1/80・16.5mmのＨＯが増殖し続けているわけだが

601 ：名無しでGO!：2006/05/03(水) 23:16:52 ID:9ZYIcAxy0

>>600
コピペ、乙

602 ：名無しでGO!：2006/05/03(水) 23:19:33 ID:SzOdNbHB0

>>599
コピペ、乙

603 ：ユニゲージ：2006/05/03(水) 23:24:11 ID:jZjUlKwy0

そういえば日車とアクラスもHOって言ってたっけな。
ID:w5r4XGsq0は6社に直訴ってことで。

604 ：名無しでGO!：2006/05/03(水) 23:51:16 ID:L+GPUB/b0

な～んていうまに、この日本では 1/80・16.5mmのＨＯが衰退し
ZJ　と　TT9　が増殖しつつあるんだが

605 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 00:05:30 ID:PQfCMuByO

>>604
現状を直視できない妄想厨乙

606 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 00:10:13 ID:H8jJ+VHj0

>>598
>あと蟻と天にも言いなさいね。
天はすでに改宗したみたいだネ　
HO　→　１/８０スケール、１６．５ｍｍゲージ

607 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 00:14:29 ID:J+tvTjEO0

>>604
スレ違いじゃんか、っていうか
ついでだからZJとTT9の名称の妥当性についてひとくさり語ってくれよ

608 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 01:54:12 ID:s6zsvYs90

「東海」と呼ぶか「日本海」と呼ぶかは国家の威信が掛かっている。
「ＨＯ」か「１６番」かも結構当事者には同じ問題なんじゃないかな？
ちなみに一時期銀座がＨＯの名称を使用していたのは渋々だよ。
銀座は昔から輸出用「ＨＯ」と「1/80･16.5mm」は使い分けている。
同じく輸出中心だった克美も同じ。

609 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 04:59:42 ID:H8jJ+VHj0

>>607
>ついでだからZJとTT9の名称の妥当性についてひとくさり語ってくれよ
それこそ、スレ違いでしょ

>>606
蟻も　でかでかと　HOスケール　と　掲げているものの
一応　１/８０スケール、１６．５ｍｍゲージを併記しているね

610 ：ユニゲージ：2006/05/04(木) 07:53:46 ID:/z7MdAXN0

>>606
>>608
天は各紙の広告の右上にでっかく「ＨＯ」のロゴが入ってますが？

>>609
ＨＯと書くこと自体が問題だと言ってる人と意見が違うようですが。

611 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 12:49:13 ID:H8jJ+VHj0

>>610
>天は各紙の広告の右上にでっかく「ＨＯ」のロゴが入ってますが？
それは、ビッグボーイをはじめとする米国型ブラス製造元と
ロコ社等欧州型輸入バイヤーとしての誇りがこめられているんじゃねーの

そうでなきゃ　わざわざ　ロゴにＨＯといれて、プラ16番なんてことわらんネ
（TMS　2006年、4月）

だいたい、ロゴにスケール一々入れてたら
HO、N、TT9って長くなるじゃないか

612 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 13:45:49 ID:H8jJ+VHj0

>>611
>HO、N、TT9って長くなるじゃないか
Sスケールを忘れたわ

→HO、N、TT9、Sって長くなるじゃないか

613 ：ユニゲージ：2006/05/04(木) 15:10:17 ID:/z7MdAXN0

>>611
「ロゴ」なら構わないというのがあなたの意見ですか？
あれがロゴならHO表記メーカーの全部がロゴ程度の意味で使ってることになりますが。

＞プラ16番なんてことわらんネ
毎回断ってるならいざ知らず、今月発売のRMMの広告には書いていないし
1/80の蒸気に「HOスケール」なんて書いた月もありましたけど。

614 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 22:05:28 ID:H8jJ+VHj0

>>613
>あれがロゴならHO表記メーカーの全部がロゴ程度の意味で使ってることになりますが。
あれがロゴだといったのは、たしかあんたのはずだが？

>1/80の蒸気に「HOスケール」なんて書いた月もありましたけど。
だから、改宗したんじゃないのと書いたんだが
ホームページを見た限り、1/80　G16.5＝HO　は　もう、見当たらないが？

615 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 22:15:43 ID:H8jJ+VHj0

>>614
>ホームページを見た限り、1/80　G16.5＝HO　は　もう、見当たらないが？
よく見たら、昨年のJAMの記事と楽天のサイトはHOになってるネ

616 ：ユニゲージ：2006/05/04(木) 22:45:14 ID:pVCq1ozd0

>>614
うん、だから
「ロゴ程度の意味での使用なら構わない」というのがあなたの考えですか？と聞いてるんですが。

名古屋の模型ショウのブース案内にHO＜カツミ＞って書いてありますね。
製作実演は新幹線なのか、なんてツッコミを入れる人がいるんでしょうねぇ。。。

617 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 07:02:21 ID:RAKgakeS0

>>616
ロゴに何をいれても企業の勝手だが？
○天は1/87　G16.5を製造しているメーカーだからHOって入れてもなにも問題ないね
○×電気暖房て会社は冷房もやっているし、△□測量は道路の設計もやる
そういう例はいっぱいある。

名古屋の件は主催者（マルエイ）がどう見てるかで○天にソースを変える権限が無い。

618 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 12:49:32 ID:RAKgakeS0

つかえそうな物をまとめてみた。
Ｙ、YHO、ＹＨ　　／やま氏　or　やまと＝日本
KHO、ＫＨ、ＫＯ　／京王ゲージ
16番、16B、JR　／じゅうろくばん
HI　／８０分の１　HR　／８０－１６
ES、EO、EZ、PE　／エイティスケール、エイトゼロ、プロトエイティ
J、ＪP80、J80、ＪＳ　／Japan
JHO、HJO、ＨＪ、JH、ＪＯ　／Japanese　HO

619 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 13:16:35 ID:Mj89/f/t0

＞KHO、ＫＨ、ＫＯ　／京王ゲージ
てのは本質を分かっていないな。

620 ：ユニゲージ：2006/05/05(金) 13:22:40 ID:fppsJn+60

>>617
HO表記自体がダメだとすると、プラ500系の製品紹介にHOロゴを入れるのは妥当でしょうが
D51の商品紹介に入れるのはダメって事になるわけですが。

＞そういう例はいっぱいある
○○無線という名前で既に無線を扱ってない電気屋は秋葉原にたくさんあるようですね。
鉄道事業をやめて久しい○○電鉄というバス会社とかね。

で、
＞ロゴに何をいれても企業の勝手だが？
トミーとカトーだけは企業の勝手が許されないんでしょうか。今までの話の流れからするとそうなりますが。

621 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 13:31:22 ID:RAKgakeS0

>>620
>トミーとカトーだけは企業の勝手が許されないんでしょうか。今までの話の流れからするとそうなりますが。
なんでそうなるの？
社名やロゴに適当な名前をつけるのと

商品にコピー的な類似性を持たせた名前を付けるのではまったく思想が違いますが？

そういえば社名でもアップルはアップルレコードに音楽売るなって怒られてるね。
社名ならユーザーは関係ないけどね

622 ：ユニゲージ：2006/05/05(金) 13:38:06 ID:fppsJn+60

>>621
では問いますが
天賞堂の広告に入っている「HO」のロゴと、カトーやトミーの広告・箱書きに入っている「HO」とでは
何がどのように異なるんですか？

異なるというなら何がまずいからトミーとカトーはダメだと仰るのでしょうか。
お聞かせ願いたい。

623 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 14:04:56 ID:RAKgakeS0

>>622
621のような思想の違いがあると説明しているのだが？

>異なるというなら何がまずいからトミーとカトーはダメだと仰るのでしょうか。
だれが　トミーとカトーはダメだと　いいましたか？
思想が違うといっているだけ

624 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 14:10:18 ID:RAKgakeS0

>>623
>621のような思想の違いがあると説明しているのだが？
あえて補足すれば
○×レコード店でカセットテープやCD、MDを売るのと。
カセットテープやCDやMDにレコードと箱書きして売るのは違うねということ。

625 ：ユニゲージ：2006/05/05(金) 14:16:24 ID:fppsJn+60

>>623
>>595のあたりの方が「過渡富が元凶」と仰っておりますよ。
あなたは違う考えなのですか？

＞思想の違い
どのあたりから思想が違うと読み取れるんでしょうか。
各メーカーがどういう考えであっても、受取り手は「商品の特徴を区分するマーク」として
解釈するのですから、結果は同じではないのですか。

時折、さもメーカーの戦略が分かっているかの如き発言がここに限らず散見されますが
中の人でもないのに確信的な妄想を繰り広げるあたり疑問を感じます。

626 ：ユニゲージ：2006/05/05(金) 14:18:53 ID:fppsJn+60

>>624
ははぁ、じゃ天賞堂HO店という店名ですかあれは。
TT9やNを売るときは律儀に店名を変えているんですか。

627 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 16:00:48 ID:RAKgakeS0

>>626　と　625
あえて　と　かいたつもりだが？

>TT9やNを売るときは律儀に店名を変えているんですか。
○×TT9　○×N　とか　ロゴがなれぱ　そうなるが？

>受取り手は「商品の特徴を区分するマーク」として解釈する
○×カメラ　で　模型を買って　カメラじゃないって騒がんよね
普通は

>中の人でもないのに確信的な妄想を繰り広げるあたり疑問を感じます。
確信的な真実が知りたければ、こんなところで
遊んでないで中の人に確認すればいいんじゃない。

628 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 17:02:16 ID:RAKgakeS0

>>619
＞KHO、ＫＨ、ＫＯ　／京王ゲージ
>てのは本質を分かっていないな。
ぜひとも解説をお願いしたいが

629 ：ユニゲージ：2006/05/05(金) 18:02:14 ID:fppsJn+60

>>627
であればTT9やNの広告の時は「HO」を入れないのは何故でしょうかね。
単なるロゴということであれば、どんなゲージの紹介でも同じマークのはずですよね。

＞確信的な真実
私は知りたいとは言っておりませんが。
どうして「さも知っているかのごとく」話をする人がいるのか、ということです。
天賞堂は「単なるロゴ」、カトートミーは「ロゴではない」、と断定しているあなたもそうです。

630 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 18:21:28 ID:RAKgakeS0

>>629
>であればTT9やNの入れないのは何故でしょうかね。
であれば、書籍や工具の広告の時にも「HO」と入っているのは何故でしょうかね。
あ、1/1の書籍や工具だから、念のため

>カトートミーは「ロゴではない」、と断定しているあなたもそうです。
箱書きの"HO"や"HO　GUAUGE"は縮尺表記なんじゃないの？
図案化されていればロゴといえんこともないが？

631 ：ユニゲージ：2006/05/05(金) 18:39:58 ID:fppsJn+60

>>630
へぇ、書籍や工具だけの広告の時にもHOを入れたロゴを使っているんですか。
それはどの雑誌の何月号か教えていただけますか。

＞箱書きの"HO"や"HO　GUAUGE"は
Nと区別するための単なるロゴ、と私でない人が過去ログで書いてますね。
これもメーカーの弁ではありませんから知ったかぶりの域を出ませんが。

632 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 19:03:47 ID:RAKgakeS0

>>631
>それはどの雑誌の何月号か教えていただけますか。
最近は、こういう広告をみかけないんで古くなるが
とれいん　通巻15　1976-3　HO表記＋ドレメル
とれいん　通巻17　1976-5　HO表記＋ユニマット
とれいん　通巻44　1978-8　HO表記＋洋書紹介
とれいん　通巻47　1978-11　HO表記＋アスターのライブスチームの船
とれいん　通巻63　1980-3　HO表記＋3フィートの洋書
最近のとれいんは　HO表記しない　のが標準のようだが？

633 ：ユニゲージ：2006/05/05(金) 20:54:33 ID:fppsJn+60

>>632
なんだかずいぶんと古い話ですね。
時期的にカツミ・エンドウ・カワイモデル・安達あたりがこぞってHO表記をしていて
でもTMSは16番を使っていた頃ですね。

＞最近のとれいんは
ほほう、1/80の模型の広告にもHOのロゴを入れていないということですか？
私はとれいんは買わないので分かりませんが、そうすると雑誌ごとにロゴを入れるか入れないか
変えていることになりますね。

634 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 23:44:31 ID:RAKgakeS0

>>633
>なんだかずいぶんと古い話ですね。
このころの広告は、
左上に○天HO　左下　にPacific Fast　Mail　右下にFulgurex SA
のロゴが入り　宝石商としての重厚が感じられるね

逆にTMSは必ずHOが入っているね
使い分けているのは、RMM

635 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 23:58:58 ID:Mj89/f/t0

>>628
名前を提案している規格は、JR在来線も阪神も京急も、これで模型化しましょうという規格なんだが。
それを
＞KHO、ＫＨ、ＫＯ　／京王ゲージ
てのは本質を分かっていないな。
ということだよ。

1435mmを1/87・16.5mmにしたものをＨＯというのは頂けるが
1372mmを1/80・16.5mmにしたものがその規格だというのは頂けない話し
なわけだ。

636 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 00:40:28 ID:88uvJV2i0

>>635
他は、特に問題ないのかナ

637 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 18:15:41 ID:UlmNhATB0

>>636
一旦、「1/80・16.5mmのみを16番」と定義したらどうだろう。

山崎氏の言われた「（HO+OO+名無し）=16番」で育った模型人も、その山崎氏が過去（82年8月）のミキストで「1/80のみを16番ゲージとすることにした方がよいと思われる」と書かれたことが有ることで納得してもらって。>>21参照

そののちに、古臭いとか野暮だとか言われがちな「16番」の呼び名を、アルファベットなり何なりの呼び名に変える。
そんなステップを踏んだ方が分かりやすいのではないかな。

638 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 18:25:15 ID:fEX7o82q0

現状まったく問題を感じない人がそんな段階を二度も付き合いますかね？

最初の段階をほとんどの人が無視。で終了でしょう。

639 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 18:30:51 ID:UlmNhATB0

>>638
現状まったく問題を感じない人の心配はしなくてもいいんじゃないでしょうか。
どうせ変わったら変わった現状に尻尾を振ってついていく人なんだと思いますよ。

640 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 19:34:39 ID:88uvJV2i0

>>637
>一旦、「1/80・16.5mmのみを16番」と定義したらどうだろう。
既にそのように表記している雑誌、模型店もあることだし、
暫定ということであれば、十分受け入れられるだろう。

641 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 19:40:26 ID:fEX7o82q0

そういえば「12ｍｍ」というのも13ｍｍの習慣の続きなのか、しっかりと定着しましたね。

642 ：名無しでGO!：2006/05/07(日) 13:44:16 ID:lPjiQKBV0

現状で問題を感じる人のために、可能性のある順にならべてみた。
やっぱり、16番かな。
（1）16番、16B、JR　／じゅうろくばん
（2）J、ＪP80、J80、ＪＳ　／Japan
（3）JHO、HJO、ＨＪ、JH、ＪＯ　／Japanese　HO
（4）ES、EO、EZ、PE　／エイティスケール、エイトゼロ、プロトエイティ
（5）Ｙ、YHO、ＹＨ　　／やま氏　or　やまと＝日本
（6）KHO、ＫＨ、ＫＯ　／京王ゲージ
（7）HI　／８０分の１　HR　／８０－１６

643 ：ユニゲージ：2006/05/07(日) 15:50:53 ID:ZWaT9juL0

一つの名前に2つ以上の規格が入ってるから問題、ということなのかな？
では一つの規格が2つ以上の名前をつけるのは、どうかな？

644 ：名無しでGO!：2006/05/07(日) 16:18:46 ID:hZaSe9of0

未来のために
No　　名無し模型の名称候補一覧早見表
３>ＥＳ。　　４>ＳＥ。　　５>Ｈゲージ。　　６>ＨＪゲージ。　　７>Ｙ。　　８>ＹＨ。ＫＨ。　　９>８Ｏ（えいと・おう）。ＫＯ。ＪＯ。　　１０>ＳＳ。

１１>ＪＲゲージ。　　１２>１６番（スケール）。　　１３>ＨＯx or ＨＯx80。　１４>１６．５ｍｍゲージ。　　１５>ＪＨ。　　１６>ＨＯu or ＨＯu80。

１７>８０１６ゲージ　　１８>８０６４スケール。１９>８１ゲージ。ＨＩゲージ。　　２０>８６スケール。　ＨＲスケール。　２１>SF。　　２２>EO。

２３>EZ。　　２４>PE。　　２５>SSE。　　２６>USE。　　２７ >ＪＳ。　　２８>ＪP80。　　２９>ＨＯg80　or　ＨＯg。　　３０>００(ダブルレイ)。

３１>ＳＦゲージ。　　３２>８０(はちまる)。　　３３>16B。J80。S8。　　３４>１６mmワイドor１６ｗ。

645 ：名無しでGO!：2006/05/07(日) 16:41:15 ID:hZaSe9of0

未来のために
No　　名無し模型の名称候補一覧　早見表（登場順）
３>ＥＳ。　　４>ＳＥ。　　５>Ｈゲージ。　　６>ＨＪゲージ。　　７>Ｙ。　　８>ＹＨ。ＫＨ。　　９>８Ｏえいとおう。ＫＯ。ＪＯ。　　１０>ＳＳ。

１１>ＪＲゲージ。　　１２>１６番（スケール）。　　１３>ＨＯx or ＨＯx80。　１４>１６．５ｍｍゲージ。　　１５>ＪＨ。　　１６>ＨＯu or ＨＯu80。

１７>８０１６ゲージ　　１８>８０６４スケール。１９>８１ゲージ。ＨＩゲージ。　　２０>８６スケール。　ＨＲスケール。　２１>SF。　　２２>EOえいとぜろ。

２３>EZえいとぜろ。　　２４>PE。　　２５>SSE。　　２６>USE。　　２７ >ＪＳ。　　２８>ＪP80。　　２９>ＨＯg80　or　ＨＯg。　　３０>００だぶるれい。

３１>ＳＦゲージ。　　３２>８０はちまる。　　３３>16B。J80。S8。　　３４>１６mmワイドor１６ｗ。

646 ：名無しでGO!：2006/05/07(日) 19:25:10 ID:lPjiQKBV0

>>643
>では一つの規格が2つ以上の名前をつけるのは、どうかな？
よろしいんでは
HOスケール　も　3.5mmスケールとも　いいますから
12mmも
HOn3-1/2　HOj　H0m　HOn42　HOn3.5　と　いろいろですから

647 ：ユニゲージ：2006/05/07(日) 19:38:22 ID:ZWaT9juL0

>>646
なるほど。
他の方で「1つの規格に2つ以上の名前」に反対の人はおりますか。
しばらく聞いてみることにします。

648 ：名無しでGO!：2006/05/07(日) 22:44:45 ID:lPjiQKBV0

>>644　645
以下は除外でいいよ

（1）数字のみは除外　　　　　→数値なのか、呼称なのかまぎらわしいから
（2）最初がO、S、HOは除外　→他のゲージとまぎらわしいから　
（3）H単独は除外　→半分の予約語だから
（4）ガニマタをイメージするものは除外　→W、ワイド等　かっこわるいから

649 ：名無しでGO!：2006/05/07(日) 22:57:08 ID:GpFEgU1D0

>>637
に一票

650 ：名無しでGO!：2006/05/08(月) 20:33:22 ID:NCvLzVG30

>648
過去に色々出てきたが、他のスレで紹介されたのとこのスレではっきりと「これなら賛成」、
と言っていたのは「ＳＳ」と「ＨＯ××」の二つしかなかったので(2)の除外は無理ボ。
反対に、ここいら当たりで纏まる可能性も有る。　　　　　　

651 ：ユニゲージ：2006/05/08(月) 20:44:39 ID:IKSDlBon0

SSって何の略だったか忘れちまったぞ。

652 ：名無しでGO!：2006/05/08(月) 22:53:45 ID:sKTFXkky0

ドイツ語でSchutz-staffelの略。>>651

653 ：コピペ：2006/05/09(火) 00:28:50 ID:/O1DMYn10

コピペします。
名称候補No10より，「ＨＯレール使用の日本型はＯＯにまねて」はＯＯは16.5mmＨＯ線路に1/87より大きめの車体を採用しているが、同じ様に1/80,16.5mmはＳスケールの16.5mm線路に1/64より小さめの車体を採用と見る。
これからＯＯはＨＯのＯを二つ重ねていると見れば1/80,16.5mmはＳを重ねてＳＳ。
ゲージは16.5mm線路だけれどもＳスケールナロー16.5mm線路なのでＳＳゲージではなくてＳＳmゲージ。

654 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 00:30:55 ID:dPf3E3g80

名無し模型の名称候補一覧の１０>ＳＳの根拠はこちら。現在イモンの過去ログ集にはこの日付前後からは出ていない。何故ならこの週から例のイモン騒動勃発が、副社長自身の書き込みで始まったから。

鉄道模型のゲージ論などのすれっど３　　より
152 名前： HG名無しさん投稿日： 03/08/02 01:39 ID:7NQIFav/
１６番のスケール名称に関して芋版にこんなの有り。　参考になる？

１／８０は　投稿者：東シク　投稿日： 7月19日(土)23時21分10秒 03年

皆さんは１６番のレールの部分に目を向けたことはありませんか。
そうです１６．５ｍｍは１０６７ｍｍの１／６４になっています。
これを見ると登場当時の意図とは異なりますが１６番はＳスケールの一員と見
ることが出来ます。
ＯＯがＨＯ標軌の１６．５ｍｍの線路を使用して車体を少々大きめに造ってい
るのを参考にすれば、１６番はＳｍの１６．５ｍｍの線路を使用して車体をＳ
の縮尺より少々小さめに造っっていると見る事が出来るからです。

これからＯＯがＨＯのＯを二つ重ねているのを参考にして１６番の１／８０は
Ｓの字を２つ重ねてＳＳと出来ます。
すなわち１／８０はＳＳスケールとし１６番はＳｍゲージの線路を流用してい
るのでＳＳｍゲージとするものです。

655 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 00:38:18 ID:/O1DMYn10

>>653
以下の理由でよくないじゃん
（1）ＯＯは16.5mmＨＯ線路に1/87より大きめの車体を採用していることから命名されたのではない。
零番より小さいからOOとしたのは明白な事実
16番は、HOとOOの中間としたのも明白な事実
（2）16.5mmはSゲージではなくSn3-1/2
（3）SSならSゲージの半分ぐらいと考えるのが妥当　1/128ぐらいか
（4）OOは大きめの車体なのに16番は小さめの車体なのでおなじ様にはいかない。
（5）SS自体イメージが悪い。

656 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 00:42:26 ID:/O1DMYn10

>これからＯＯがＨＯのＯを二つ重ねているのを参考にして
これが不成立だから、
>１６番の１／８０はＳの字を２つ重ねてＳＳと出来ます。
も不成立だよね。
OOのOはHOのOでなく、零番のOなのだから

657 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 00:45:22 ID:lvrMPWmP0

ＯＯは標準軌のみの模型化だが
名前を考えてる奴は、標準軌も狭軌も軌道も、１６．５ｍｍで模型化しているものだというのをお忘れなく

１／６４にこだわった呼び名はナンセンスです。
重ねＳも然り。

658 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 23:20:38 ID:/O1DMYn10

SSの検証は終わったので、次にHOxxの検証を行おう。
ていうか、
HOxxていうのは、海外では1/87族で決まりみたいなものだから
だめだよな。

659 ：ユニゲージ：2006/05/10(水) 12:31:33 ID:bVhft1Hh0

HOの後に何が続いても1/87族になるのかねぇ？
NMRAのサフィックスは全てn*だし、eとかmとか付けてるのは実際にはHOではなくH0だし。
HOとH0を混同して使ってるのは日本だけじゃないのかね？

660 ：名無しでGO!：2006/05/10(水) 18:09:23 ID:qU6EcN/50

>>658
だめでしょうね。
>>657
＞標準軌も狭軌も軌道も、１６．５ｍｍで模型化しているもの
こんな規格なので、欧米の既存の名前には絡めないでしょう。
悪口で言う人によればプラレール規格だそうですから。

661 ：名無しでGO!：2006/05/10(水) 22:15:07 ID:LIX5egms0

>>659
（１／８０＋１／６４）と「ＨＯ」とを混同しているよりマシでは？

662 ：名無しでGO!：2006/05/10(水) 22:52:05 ID:xaqO9OMV0

>>660
>悪口で言う人によればプラレール規格だそうですから。
そんなこと書くとプラレールやっている人に失礼じゃん
でも、プラレールってユニスケール、ユニゲージじゃないの

663 ：名無しでGO!：2006/05/10(水) 23:05:24 ID:qU6EcN/50

>>662
＞そんなこと書くとプラレールやっている人に失礼じゃん
それは失礼しました。

どうして悪口でプラレール規格と言われるかといえば
１／８０・１６．５ｍｍも、ユニスケール・ユニゲージ、ですから。

664 ：名無しでGO!：2006/05/10(水) 23:08:24 ID:xaqO9OMV0

>>659
>HOとH0を混同して使ってるのは日本だけじゃないのかね？
　ttp://eurolokshop.com/bemo-catalog.html#HOm-STEAM
　ここは　エイチオーエムのようだが

665 ：ユニゲージ：2006/05/11(木) 00:18:29 ID:Q9+UQYeB0

>>661
ヒントは視点。

>>662
ユニスケールではないと思う。
ほとんど全部の車両が同じ大きさだから「ユニサイズ」かね。

1/80・16.5mmをプラレール規格と評したのは実は名無しの頃の自分が最初だったりする。
いつの間にか悪口ということにされてしまったが、「そういうやり方もある」という例え。

>>664
これってどっちの規格で作ってあんのかね。一応NEMか？
HOとH0って違う規格だから違う名前付けてんだよね。

666 ：名無しでGO!：2006/05/11(木) 00:53:03 ID:5Hn8Y3Ze0

>>665
ユニサイズをいうのなら、それはＯＯとＨＯを含めた、山崎氏が当初提唱した十六番のことですね。
１／８０・１６．５ｍｍはユニスケール・ユニゲージですよ。
だから欧米の既存の名前に絡めるのは無理でしょう。

プラレール規格とは、まだ名なしでない掲示板で田淵氏らが論争していた頃から目にしていた悪口ですが。
当たっていますよ。
それを良く取るか悪く取るかで悪口にもなりますが。

667 ：名無しでGO!：2006/05/11(木) 02:04:10 ID:AcDcfahz0

そうすると鉄模連と言うか今井が商標登録しているＨＯＪもダメだな。
商標登録　　乙～ｗｗ。

668 ：名無しでGO!：2006/05/11(木) 02:31:03 ID:mx+v9UZT0

あれ？
今丼は１件も権利持っていないって聞いたぞ。
鉄喪連に売り飛ばした？

669 ：ユニゲージ：2006/05/11(木) 10:10:06 ID:ltdckPTR0

>>666
あぁ、そういう意味ではなくて。
１６番の中の各種スケールのうち一つが1/80なだけで、「1/80・16.5mm」という単独の規格じゃないって事を言ったわけですよ。
単独の規格で通用するのは京王の1/80模型だけになりますからね。

だから京王でないのなら1/80だけに名前を付けるのには疑問符。
16番ならマルチスケール16.5mmの名前(つまりやま氏が発案した段階の)としての使用をお願いしたいところ。
逆に京王を含んだ「1/80スケール」には、やはり別の名前がほしい。

670 ：名無しでGO!：2006/05/11(木) 21:42:13 ID:QfdP6M8B0

>666
１／８０・１６．５ｍｍはマルチスケール・ユニゲージ、発想からして既設の線路をユニゲージの１６．５ｍｍとして使い、上に車体縮尺無制限の中の１／８０を使ったモデル。
もっともユニゲージとしての１６．５ｍｍを使った時点で1/87族との縁は当然切れている。

１／８０・１６．５ｍｍの新名称についてだが、幾ら考えても１／８０・１６．５ｍｍ衆が使うようにならなければ絵に描いた餅。
現実問題として使われそうな候補はやはりＨＯが付いていないとダメだと思うがこれが難しい。
何故ならＨＯ＝１／８７の意味だから、この意味を保持したまま１／８０に使えるようにしなくてはいけないので一工夫必要になる。
今まで出てきた中でこれに成功しているのはＨＯu80だけだろう。
「ＨＯ線路を利用する」を「ＨＯu」で表現してクリアしている。
しかしもっと良い候補はないものか。

671 ：名無しでGO!：2006/05/11(木) 22:35:17 ID:zh3777aZO

どーでもいい事を
グチャグチャ言って
知識のひけらかし合戦を
懲りもせず
いつまでもやっていますなぁ（w

672 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 00:46:27 ID:vYfjdYlX0

>>671
ここは、その議論をするためのスレだから、アッタリマエでしょう。
それが面白くなかったり、余計だ、と思う人は来なくてよろしい。カキコ不要。

もっとも、「１／８０、１６．５ｍｍ＝Ｈ０ゲージ」執着厨、呪縛厨の屁理屈には辟易とするが。

673 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 01:30:33 ID:m6/6l1vP0

1/80 G＝16.5mmをどう呼ぶかのスレだよネ
16番システムをどう呼ぶかはすれ違いだネ
16番は16番でいいし、1/80を16番と呼ぶんであるなら
また考えればいいし。

674 ：ももも：2006/05/12(金) 01:57:13 ID:mJBEkee10

>>672
コピペの人とかの執着、呪縛には辟易としません？

それとも、自説に反論してくる人に辟易としてるだけなのかな？

675 ：ユニゲージ：2006/05/12(金) 08:04:59 ID:YkAhIafv0

>>673
＞16番システムをどう呼ぶかはすれ違いだネ

え？あ、そうですか。
世間では1/80・16.5mm単体ではなく、16番システムを指してHOと呼んでいるのですがねぇ。
これが別問題ということなら私は今後一切このスレに干渉しないことにします。
また、少なくとも過渡富のスタンスはこれと一緒で、1/80・16.5mm単体をHOと定義していないので、
あなた方もこれに干渉する資格がなくなりますね。

>>672
では屁理屈でない議論の見本をどうそお披露目頂きたい。

676 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 18:17:44 ID:m6/6l1vP0

>>675
>1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
スレタイをみれば、1/80・16.5mmの名称をどうするかだと思うが？
>世間では単体ではなく、16番システムを指してHOと呼んでいるのですがねぇ。
世間の大半は16番システムを指してHOと呼んでいるではなくて
16.5mmの軌間の鉄道模型車両を1/87に近いスケールにかぎってHOと呼んでいるんじゃないのかナ

677 ：ユニゲージ：2006/05/12(金) 18:52:00 ID:YQua4fXn0

＞世間の大半は16番システムを指してHOと呼んでいるではなくて
＞16.5mmの軌間の鉄道模型車両を1/87に近いスケールにかぎってHOと呼んでいるんじゃないのかナ

「近い」というのが曖昧ですよね。どう近いのかといったら、やっぱり16番の理屈になるわけで。
16番の枠から外れた物をHOと呼んでる人も製品も見聞きしたことがないですが。

この2つに明確な違いはないように思われますが。
単独ではなくそういうまとまりで考えてる人が多いということはお分かり頂いてるようですがね。
そうするとこのスレとは異なるレイヤーに「問題」が存在することになりますが、今まで何を議論してたんですか？

678 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 19:39:34 ID:m6/6l1vP0

>>677
>そうするとこのスレとは異なるレイヤーに「問題」が存在することになりますが、今まで何を議論してたんですか？
スレタイをみれば、1/80・16.5mmの名称をどうするかだが
1/87はもともとHO　か　H0　なので議論する余地は無い。
1/76はもともとOO　なので　なので議論する余地は無い。
んでは？

679 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 19:45:46 ID:m6/6l1vP0

>>677
>16番の枠から外れた物をHOと呼んでる人も製品も見聞きしたことがないですが。
1/70　ぐらいの弁慶でも　HO　て呼んでいるよね
On30　でも　まれに　HO　て呼んでいる人もいるね
メルクリンでは　OHOといってたそうだが

680 ：ユニゲージ：2006/05/12(金) 20:51:56 ID:YQua4fXn0

>>678
1/80・16.5mm単体に名前を付けることだけが目的だったんでしたっけ？このスレ。
私は関係なくなりますね。

>>679
ほほう。
あなたはそれに関しては特に何も思わないのですか？

681 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 22:53:23 ID:m6/6l1vP0

>>680
>あなたはそれに関しては特に何も思わないのですか？
別に呼びたければどうぞ　というスタンスですが
ただし、
1/80・16.5mm単体に"HO"以外の名前がないのは
不便きわまりない

682 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 00:03:22 ID:7+IpzPSR0

【KATO】HOゲージプラ完成品スレ・17【TOMIX】よりコピペ
ＯＨＯといってたメルクリンがアボーンだそうだ、これでＯＨＯ消滅ヽ(^O^)丿。

179 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 19:21:54 ID:Dsp1dZze0
精巧な鉄道模型でファンを魅了してきたドイツの玩具メーカー、
メルクリンが十二日、経営不振を理由に英国の投資会社
キングスブリッジに身売りすると発表した。
　１８５９年の設立以来、創業者一族を中心に経営。機関車や
貨物車などのモデルを次々と発表し、レーガン元米大統領なども
模型の収集家だったという。ここ数年のコンピューターゲームの
普及などを背景に経営が悪化。人員削減などに取り組んできたが、
資金繰りができず自力再建を断念した。
　キングスブリッジは「メルクリンは一流のブランド。北米、
アジア市場中心にまだ成長が見込める。利益体質への復帰は
可能だ」としている。（共同）

メルクリンは独自規格に拘りすぎだろうｗ
巻き返しは十分可能

683 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 11:30:53 ID:GOSDdBaW0

>>682
身売りしたってだけで、OHOを今後どうするってのは全く触れてないじゃねーか。

684 ：名無しでGO!：2006/05/15(月) 03:13:43 ID:3RsvpbXy0

いらっしゃいませ。　　　　いらっしゃいませ！！！。

　　16.5mmゲージの殿堂！！　「ウソＨＯ」村　　本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村では御入村に際してはゲージが16.5mmで
あれば宗派は問いませんので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,
1/100,1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様で
も大歓迎で御座いますが、ユニスケール・マルチゲージの車体1/87ゲージ1/87だけは御入
村ご遠慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に　ＨＯの志士　との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚えるマルチスケール・ユニゲー
ジの1/80の方、こちらにお越し頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソＨＯ村　本日開村です。　　いらっしゃいませ　　いらっしゃいませ。！！！

685 ：↑これ面白いと思っているのか？：2006/05/15(月) 11:51:10 ID:f9fF0i4C0

書き込んでいる香具師痛すぎｗ

686 ：ももも：2006/05/15(月) 22:34:20 ID:/95Bek720

>>685
まぁ、負け犬の敗北宣言みたいなもんですけどね。

687 ：名無しでGO!：2006/05/15(月) 23:14:31 ID:/kMBcVZp0

>>647
>しばらく聞いてみることにします。
反対なしでいいみたいだね。

688 ：名無しでGO!：2006/05/16(火) 01:54:28 ID:iorW6Ymd0

過渡が箱に標記している「ＨＯ」は仕様の呼称ではなく商品区別のための「符丁」なんだそうだ。
「符丁」なら何でもいいわなあ・

689 ：名無しでGO!：2006/05/16(火) 03:31:00 ID:wRwRTQvO0

しかし一般に用いられている用語と紛らわしい「符丁」というのもねぇ。
社内的にはそれでいいだろうが、社外の人間までそれで説得するのは無理。

690 ：名無しでGO!：2006/05/16(火) 10:14:16 ID:AxAoqFsD0

>>689
「一般に用いられている用語」が1/80・16.5mmも含んで指しちゃってるんだから紛らわしい何も。
いろいろ調べていくうちに1/87だけがHOなのではないかと思うようになって初めて「紛らわしい」と感じる。
その２，３ステップを踏まない人には何でこれが問題なのか、ということになる。

691 ：名無しでGO!：2006/05/16(火) 18:20:02 ID:lpCESTYG0

>「一般に用いられている用語」が1/80・16.5mmも含んで指しちゃってるんだから紛らわしい何も。

と思い込んでいるのは1/80日本型にしか目を向けていない人たちだけ。
さらにいえば、日本以外でもHOという言葉は「一般に用いられている用語」であって、
その全てのケースからいえば1/80を含むなんていうのは特殊な場合なんだが‥

692 ：名無しでGO!：2006/05/16(火) 19:40:27 ID:VqccOIfo0

1/80のパーツだとおもって買ったら1/87だった。
その日から　1/80≠HO派になった折れ

693 ：名無しでGO!：2006/05/16(火) 20:07:17 ID:LVLIf9jf0

>>691
過渡は日本型1/80に目を向けない人はそもそも相手してないだろうよ。
特殊なら特殊でいいんじゃないか？その中の人しかその意味で使わないんだから。
1/87しか求めない人が過渡の日本型模型を間違って買うことはあり得ないのだよ。

>>692はどこのメーカーのパーツを買ったんだろう。

694 ：ももも：2006/05/16(火) 23:01:02 ID:bH6Ei2q10

>>691
「一般に用いられている用語」が1/80・16.5mmも含んで指しちゃってるのを
理解している人はそもそも外国（型）にまでそんなもんを適用しようとは
考えないだろう。
外国の人にとっちゃ、1/80の規格自体を知らないわけだし。

そんな、ありえない仮定を持ち出して勝ち誇っても見当はずれだと思うのだが。

まぁ、1/76までHOｶﾃｺﾞﾘｰに入れて周知が徹底していない（と思われる）
アメリカよりはマシかと。

695 ：名無しでGO!：2006/05/16(火) 23:44:21 ID:VqccOIfo0

>>694
>まぁ、1/76までHOｶﾃｺﾞﾘｰに入れて周知が徹底していない（と思われる）
>アメリカよりはマシかと。
あれ、果糖君も1/76までHOｶﾃｺﾞﾘｰに入れてなかったっけ？

696 ：名無しでGO!：2006/05/16(火) 23:49:49 ID:LVLIf9jf0

>>695
アメリカで売られているような「事実上1/76」の日本型はないだろうよ。
果糖君の言ってるのは英国のOOだ。しかし米国ではOOではないアレだ。

697 ：ももも：2006/05/17(水) 01:26:50 ID:pfIskhe80

>>695
せいぜいアメリカも日本も同じだと、そういうことでいいですか？

698 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 01:30:21 ID:7XdQieBF0

　　　　　∧∧
　　　　（　･ω･）　…
　　　＿|　⊃／(＿＿_
　　／　└-(＿＿＿_／
　　￣￣￣￣￣￣￣

　　　＜⌒／ヽ-、_＿_　
　.　／＜_/＿＿＿＿／

699 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 02:26:19 ID:cW7aFTl50

ＨＯで無い物をＨＯと言い合って傷を嘗め有っている。　　　乙～。
ところでＴＭＳ誌の赤井編集長が「これならば1/80,16.5mmはＨＯ」と納得出来るレベルの反証はまだですか。

700 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 09:08:26 ID:Kki29nFg0

HOなんて曖昧な言葉は使わないで縮尺(とゲージ)を常用すればいいだけの話では？
1/80,16.5mmで何の不便もないでしょ？Sn3-1/2より1/64,16.5mmのほうがわかりやすいでしょ？
あと、16番は[1/87,1/76]で16.5mmゲージを利用するもので
16番≡1/80,16.5mmじゃないからね

701 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 15:42:22 ID:5+rbGN3T0

>>699
傷って何？馬鹿じゃねぇのｗ

702 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 15:50:08 ID:m3q0gIX10

>>699
お前が赤井編集長本人なら別だが、赤井さんはすでに納得しているのかもしれんぞ。

703 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 23:31:12 ID:90z/Icw/0

その程度の高レベル肯定論が望まれている。　　いつまでも根拠のない現状肯定論が続くようではＨＯに負ける。

704 ：ももも：2006/05/17(水) 23:47:52 ID:pfIskhe80

このスレでの現状肯定論が低レベルなら、HO原理主義も低レベルだけどね。

705 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 12:29:47 ID:s4jYwT0x0

>>703
「今そうだから」という理由で十分。
「これからそうでなくなったら、そうでないようになる」ってことだ。風任せ。

否定論者はどうしてもHOと呼ばせたくないみたいだが、肯定論者はHOと呼ばない人に対して
別に呼ばせようと思ってない。その点が違う。

706 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 13:15:11 ID:fH3M/R7O0

>>704
>「今そうだから」という理由で十分。

考えるまでも無く確かにこれは低レベルだな。
論というからには他人を説得できる論拠があるものだが、
これにはそれもない。強いて言うなら独り言かｗ

707 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 13:28:08 ID:z1swrjza0

>>699,702
赤井哲ちゃん氏がゲージ・スケールを語っているＴＭＳを捜してみた。
やま氏亡き後これ幸いとばかり（ｗ）、最近は語っていないが。

1965年 2月（200号）「ナローゲージ散策」ナローのゲージとスケール各種（赤井哲郎）
1996年 1月（608号）「ゲージの変遷をたどる[1]」（赤井哲朗）
1996年 2月（609号）「ゲージの変遷をたどる[2]」（赤井哲朗）
1996年 3月（610号）「ゲージの変遷をたどる[3]」（赤井哲朗）
1996年 4月（611号）「ゲージの変遷をたどる[4]」（赤井哲朗）
1996年 5月（612号）「ゲージの変遷をたどる[5]」（赤井哲朗）
1996年 6月（613号）「ゲージの変遷をたどる[6]」（赤井哲朗）
1996年 7月（614号）「ゲージの変遷をたどる[補]」（赤井哲朗）

708 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 15:07:45 ID:s4jYwT0x0

>>706
説得する必要がないんだから説得するに足る論拠はなくていい。
考えの違う人に賛同させようとする意識は元々ない。

709 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 17:42:13 ID:l3cwmYsm0

賛同させようと言う意識はないけど、
賛同してない側から用語だけはぶん取って勝手に使いたい、
と言うわけだね。

710 ：ユニゲージ：2006/05/18(木) 18:50:19 ID:WQw5FtHX0

>>708
そうだね。

>>709
賛同してる人の置かれている環境というのはクローズドなんですよ。
外から影響を受けないし外に影響を及ぼさない。
中と外のやりとりをする時だけ気を付けていればいい話で。

外の人が文句を言えるのは中の人が何か迷惑を掛けた時だけでしょう。
名称の使用は分捕りじゃなくて正当な権利だから。

711 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 20:58:31 ID:zPwgT+w00

おまいら、負けると言われると興奮してすぐレスを返すモナー。　　　やれやれ、困ったものだ。
　　　　

712 ：ももも：2006/05/18(木) 23:18:10 ID:tfxEkPNh0

>>706
「今そうだから」という理由で納得しているだけなら無害。
「俺様がそう思っているから」という理由で他人まで同じ考えを押し付ける
人の方が低レベルで、格段に迷惑。

>>711
そんなにレスを返さなくても･･･。

713 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 00:36:11 ID:PdBFn8jN0

>>705
だいたいなんでHOなんて直感的でない用語を使わなければならないのだ？
なんで16番が0番より小さいんだ？

714 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 08:47:51 ID:klEUZmBz0

>「今そうだから」という理由で納得しているだけなら無害。

と言う自分の思い込みを他人に押し付けてくるのも迷惑かつ低レベルだよなぁ。
1/80=HOという表示が誰かの脳内にしか存在しないなら、
確かに誰にも迷惑はかけてないだろうが、現実はそうではないしね。

715 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 09:37:12 ID:LU5urCGw0

「今そうだから」１／８０もＨＯだ、「俺様がそう思っているから」だから俺様に近寄るな。
・・・かｗ
お粗末。

716 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 10:32:02 ID:6vhEzVjd0

>>713
それはあなたにとって直感的でないだけですよ。
「その程度の区別で構わない」という人にとってはそれで十分なんです。
16番は知ったこっちゃないので16番を支持する人に聞いて下さい。

>>714
＞と言う自分の思い込みを他人に押し付けてくるのも
押しつけてないと思うんですが？
肯定派は概して「自分の考えはこうだから、自分はこうする」という主張。
これに対し否定派は「自分の考えはこうで、それは絶対に正しいからお前らもそうしろ」という主張。
どっちが押しつけかは明白ですね。

＞誰にも迷惑はかけてないだろうが、現実はそうではない
では誰が迷惑してるんでしょうか。
HOを使うメーカーは限られているし、そのメーカーは1/87の日本型を出していない。
両方出していれば混乱の元でしょうが、市場も対象も被らないところで使っているのだから干渉するわけがない。
どちらかしかやらない人はどちらかの事だけ知っていればいいし、両方やる人はそもそも分かっててやってるんです。

>>715
そりゃー正当な理由もなく他人に干渉する権限は誰にもないんじゃないですかね。

717 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 12:23:34 ID:LU5urCGw0

>>716
＞肯定派は概して「自分の考えはこうだから、自分はこうする」という主張。
＞これに対し否定派は「自分の考えはこうで、それは絶対に正しいからお前らもそうしろ」という主張。
＞どっちが押しつけかは明白ですね。

どちらでもいいから、いい加減に結論を出せ
と難癖だけ付けているチャランポランの俺から見れば
両方とも十分に押し付けがましいよ。

ただ、肯定派なるものの方の被害者意識が強いだけだなｗ

718 ：ユニゲージ：2006/05/19(金) 12:39:36 ID:6vhEzVjd0

>>717
押しつけに対して反論すると押しつけになるのか。意味わかんね。
結論を出すのはこのスレじゃ無理。時流が決めることだ。

＞肯定派なるものの方の被害者意識が強い
言われてるのはこっちなんだからそう見えて当然。

719 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 13:01:58 ID:LU5urCGw0

>>718
＞押しつけに対して反論すると押しつけになるのか。意味わかんね。

意味わかんねーだろうな。
被害者意識が強くて全てを押しつけと思っているんだから。

＞結論を出すのはこのスレじゃ無理。時流が決めることだ。

主張はどちらの派が妥当なのか、チャランポランの俺にはよく分からんが
「時流が決める」だとか「今そうだから」とか、その貧乏臭いスタンスだけは好きになれんのよねｗ

720 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 13:39:27 ID:5zF/q27N0

>>717
＞肯定派なるものの方の被害者意識が強い
被害者意識なら否定派の「迷惑している」の方がよっぽど高いかと。

>>919
>被害者意識が強くて全てを押しつけと思っているんだから。
そりゃ工程派は1/80をHOと呼ぶことを否定派にまで押し付けてはいませんから。
もともとの押し付け量が違うんだから当たり前。

＞「時流が決める」だとか「今そうだから」
「ファインの流れは止められない」とか騒いでいた肯定派の人こそ「時流が決める」
の一番手だろうな。
「今そうだから」に対しては、「現状はどうであれ」って言うのも同じレベルだと思う。

721 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 13:40:07 ID:5zF/q27N0

LU5urCGw0はwの人か？

722 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 15:04:09 ID:klEUZmBz0

>＞「時流が決める」だとか「今そうだから」
>「ファインの流れは止められない」とか騒いでいた肯定派の人こそ「時流が決める」
>の一番手だろうな。

総じてスケールモデルが精密化の方向に向かうのは、
「時流が決める」なんていう安っぽい物言いとは違う次元の話だね。
スケールモデルに内在された性質の具現化の方向としては、
当然というか自然な成り行きなわけで。

>>720をあたりの理屈からすると、
どこかの新興宗教がどんなに非常識で反道徳的かつ反社会的な教義を説いても、
その信者に対しての教えなのだから無問題と開き直っているようなもの。
信者以外の人々はそういう宗教の存在そのものが問題だと考えているにも関わらず、
自分の殻の外の解釈にはまったく理解が及ばないらしいｗ

723 ：ユニゲージ：2006/05/19(金) 15:19:42 ID:6vhEzVjd0

>>722
ならば1/80をＨＯと呼ぶことについてどの程度反社会的でどの程度害があるのか説明してみ。

極論を言えばオウムだって白い集団だって犯罪・不法占拠・内ゲバ等世間を騒がせさえしなければ普通に存在して当たり前。
逆に考えるとある一つの信念に依って形成される集団は宗教でなくても危険ということになる。

HOは1/87以外ありえない、そうでのないものは排斥せよ、というのもかなり危険な宗教ですがね。原理主義だ。
＞信者以外の人々はそういう宗教の存在そのものが問題だと考えているにも関わらず、
＞自分の殻の外の解釈にはまったく理解が及ばないらしいｗ

自分以外見えなくなった人がよく言うせりふだね。

724 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 17:49:23 ID:5zF/q27N0

>>722
このスレに居る排他的なHO原理主義のほうがよっぽど新興宗教っぽい。

725 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 20:44:11 ID:LU5urCGw0

どちらも原理主義者だよ。
チャランポランの俺から言わせれば。

726 ：ユニゲージ：2006/05/19(金) 21:06:42 ID:bzQzDBJX0

なら非原理主義って一体何なのよ。説明して。

727 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 21:24:29 ID:LU5urCGw0

>>726
あんたのことだよ、って言って欲しいのかい。（ﾀﾞﾌﾞﾘｭｰ

どっちの派も自分は非原理主義者だと思っているんだろ。お互いに。
そんなもんだよ原理主義者ってのは。

728 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 21:29:24 ID:+7mycGBJ0

>727
基本的な話を一つ。

>>2-4参照
特に2の冒頭の部分。

729 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 21:30:32 ID:gd8Z9pZa0

>709 ：チラシの裏２：2006/02/05(日) 11:10:26 ID:9/3ZbnmM0
>その世界にスケール論が持ち込まれたのはナローの登場による。
>1/87派の勝利で終わったこの激論は、結局当時ご健在であった山崎氏の影響が強い。
>氏は1/80：13mm・9mmの存在を極端に嫌った。
>ところがこれを逆手にとった1/87一派が旗揚げ。山崎氏は狼狽することになる。
>1/87・９mmが市民権を得れば次は12mmだ。
>誰しもそう思う。
>しかし1/87・12mmは既存1/80・16.5mmと市場が被る。
>猛烈な1/87・12mmバッシングでこの動きは頓挫する。
>一種のタブー感が漂った。
>そこへ突如登場したのがＨＯｊ。
>当然に激しいバッシングが始まる。
>結局、名称議論は、その背景にあるゲージ・スケール論を片づけないことには決着しない。
>決着がつけば自然に名称議論は終息する。

全ての混乱の始まりは肯定派によるパッシングから始まった。
そんな貴方にテレビドラマＨＥＲＯに出ていた、雨宮事務官の決まり文句を進呈します。
　　　　　　　　　「反省してください。」

730 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 21:32:18 ID:+7mycGBJ0

原理主義者を相手にしているために、原理主義者同士の論争に見られがちだけど、
実は原理主義者ＶＳちゃらんぽらん容認派の論争なんですよね。

粗忽者の自称チャランポランさん、もう一度スレを見直してみよう。

731 ：ユニゲージ：2006/05/19(金) 21:33:46 ID:bzQzDBJX0

もう一度聞くけど非原理主義って何よ。

俺は誰にも何も押しつけてないけどね。押しつけようとする人に反発しているだけで。
押しつけたというならその部分を抜き出して指摘してくれ。

それとも押しつけに対して反発するな、というご意見かな？
何でも命令通りに動く、死ねと言われればあっさり死ぬようなピエロみたいな奴がお望みなわけね。

732 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 21:42:00 ID:+7mycGBJ0

熱い論争があると、その双方が醜く見えることがあります。それは仕方が無い事ですけどね。
でもそんなボタンの掛け違いでこれから後を気まずく過ごす必要も無いんです。明日になればＩＤも変りますし。

自分も醜く見られるかもしれないという恐怖と戦いながら参戦してみませんか？ｗ
どうしても醜く見える場合には、>>4の最後のお願いのようにスルーしてください。
醜いってことは、スレを始める前から判ってるんですよｗｗ

733 ：ユニゲージ：2006/05/19(金) 21:43:12 ID:bzQzDBJX0

>>729
それって規格のバッシングでしょ？名前じゃないでしょ？

2chでは某関西人が1/80・16.5mmをバッシングし始まったのがきっかけで一連の優劣論争が勃発してしまった。
彼がガニマタガニマタとスレを問わず連呼するのに反発して、12mm信者→「芋虫」、12mm→「内股で大根足」という言葉が開発され
あっちこっちで乱れ飛ぶようになってしまったのだから、原因は12mmのたった一人の人間による。

しかも名称論争の肯定派と16番肯定派じゃ中身は全然違う。16番ユーザーでもHO呼称を嫌う人は当然いる。
逆に俺は12mmその他ファインスケールはむしろ歓迎しているし、それでいて名称は肯定派に属する。
一緒くたにするなよ。

734 ：チャラン：2006/05/19(金) 21:44:14 ID:LU5urCGw0

>>728
見たよ。
それがどうした？あんな屁みたいなもの。

>>2が妥当でないのは、先ず１/８７派と１/８０派って括り方だよ。
１/８７は誰だってＨＯだって言ってるんでないの？余程の偏屈以外は。
１/８０を何て言うんだってことで何十年か知らないがやってきてるのではないんかい。
その１/８０を、ＨＯと呼びたくない派と呼びたい派って括りなら、チャランポランの俺でも分からぬでもないのだが。

735 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 21:48:22 ID:+7mycGBJ0

＞734
>>2では1/87限定派に対応する意味で1/80派という言葉を使っているだけです。
私たちは1/80限定派でさえありません。

個人の立場は棚に上げています。何派でもいいんですよ。

736 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 21:50:25 ID:+7mycGBJ0

735続き
>>3で使っている「反独占派」では駄目ですか？
強いていれば私たちは反独占派です。

何か一つに限定しようとする案でなければなんでもいい。

737 ：チャラン：2006/05/19(金) 21:52:16 ID:LU5urCGw0

>>731
おまいさんはいつからブッシュになったんだと。
傍から見ればどちらも原理主義なのは世界情勢もコップの中のゲージ論も大差ないなと。

738 ：チャラン：2006/05/19(金) 21:54:34 ID:LU5urCGw0

>>736
んじゃぁ、（ＨＯと）呼びたくない派と呼びたい派、にしてくれる。

739 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 21:55:57 ID:+7mycGBJ0

それにしても
>このスレは、１/８７派と１/８０派の名称独占の争いではありません。
(中略）
>名称独占派と反独占派の間の論争だとお考えください。

って書いて1/87派も1/80派も名称独占は望ましくないよって匂わせているのに
何で一行目にだけ、引っ掛かるのかなあ。
妥当ではないって・・・、ちゃんと否定して書いてあるじゃん。

このままではチャラン氏は本スレ何枚目かの「物分りが悪いレッテル貼り」かもよ。
ゲージ論そのものがお嫌いなら、せめてスルーを覚えてくださいね。それスレ違いですから。

740 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 21:59:02 ID:+7mycGBJ0

＞738
それ以外を認めないとなると、あなたも原理主義者ｗ

本スレでは何と呼べば良いかもテーマになってますけど、
「ＨＯと呼びたくない派」では全て一まとめにされてしまいますね。

741 ：チャラン：2006/05/19(金) 21:59:53 ID:LU5urCGw0

>>739
１/８７派とは、何が１/８７の派なのよ？
１/８０派とは、何が１/８０の派なのよ？

頭悪いんでちょっと分かりやすく解説してくれる？

742 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 22:01:56 ID:+7mycGBJ0

>>741
>>2-4と、あとはスレを通しで読めば判ります。
私は長文は嫌ですし、２ｃｈでは手取り足取り教えなくても良いとされているようですから。

743 ：ユニゲージ：2006/05/19(金) 22:05:12 ID:bzQzDBJX0

>>737
一方的な宣戦布告を受けて「いやです」って断ってるのに
「勝負しなかったら負けと見なす」みたいな頓珍漢なことを言いつつミサイルを飛ばしてくる相手が居るので
しょうがないから被弾と着弾だけは防ごうとしているみたいな感じ。

こっちからミサイルを撃ち返したことは一度もありません。ええ。

>>738
勝手に線引きしないでくれる？

744 ：ユニゲージ：2006/05/19(金) 22:08:30 ID:bzQzDBJX0

>>741
1/87派→1/87以外の模型は一切HO呼称罷りならぬという考えの人。
1/80派→1/80・16.5mmも含め、過去にHOの名前で存在したあらゆる模型をHOとして容認する考えの人。

745 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 22:11:23 ID:+7mycGBJ0

744微妙に私と違うけど干渉メンドクセ。別に良いやｗ

最初に撃つ方向を間違えたから引っ込みが付かなくなる人って面白いですね。

746 ：チャラン：2006/05/19(金) 22:13:38 ID:LU5urCGw0

>>740
ああ「ＨＯと呼びたくない派」の中にもいろいろあるよってことを言っているのかな？
そりゃ、ＨＯナントカがいいとか、１６番がいいとか、新名称がいいとか、名無しでいいとか・・言ってるわな。
でも先ずは、（ＨＯと）呼びたくない派とＨＯと呼びたい派、から始まるんじゃないのかね。

>>742
ざっと読んで分からないから聞いたのにな。
あなたはその位のことも簡潔に説明（ｒｙ　ない人だというのは分かりました。

>>743
勝手に１/８７派１/８０派などと下手なネーミングしているからさ。

>>744
解説ｻﾝｸｽ、とりあえず分かった。
くどくて悪いが、しかし下手糞なネーミングだね。

747 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 22:19:44 ID:5zF/q27N0

>>746
>呼びたくない派とＨＯと呼びたい派、から始まる
その二派だったらそんなに荒れないと思う。
呼んじゃいけない派が大暴れしてこんなになっている。

748 ：ももも：2006/05/20(土) 01:59:39 ID:AYQzFvf60

おやおや昨日は過去ログをロクに読めず、読解力も不十分な人が遊びに来ていたんですね。

「両方とも十分に押し付けがましい」まで理解できている分だけ
「俺様が正しいんだ」を繰り返す人よりはまだマシかな。

749 ：ももも：2006/05/20(土) 02:01:49 ID:AYQzFvf60

まぁ、過去スレからの流れを知らずに読めば、時々迷い込んで来た1/87の人を
大勢でイヂメてるスレに見えるかもしれないなぁ。

今日は久しぶりに文末にwの人が来たけど、いつもの人じゃないのかな？

750 ：名無しでGO!：2006/05/20(土) 03:26:41 ID:isvJA8Rc0

>733
>それって規格のバッシングでしょ？名前じゃないでしょ？
表面上は規格のパッシングだが、1/80,16.5mm派の本心は留守だったので無断使用していたＨＯから追い出される恐怖心から来るパッシング。
名前が無いので一抹の不安を感じながら使っていたが、現実を運んできたＨＯｊに恐怖心に基づく憎さ百倍で消えてしまえとばかりに八つ当たり。
そして全ては身から出た錆なのが理解出来ていない。

751 ：名無しでGO!：2006/05/20(土) 04:39:28 ID:r8L2iTRz0

>709 ：チラシの裏２：2006/02/05(日) 11:10:26 ID:9/3ZbnmM0
>その世界にスケール論が持ち込まれたのはナローの登場による。
>1/87派の勝利で終わったこの激論は、結局当時ご健在であった山崎氏の影響が強い。
>氏は1/80：13mm・9mmの存在を極端に嫌った。

このあたりはその通りだろうな。

>ところがこれを逆手にとった1/87一派が旗揚げ。山崎氏は狼狽することになる。

でも山氏狼狽説はホントかね？
現状の12mmのラインナップはお世辞にも充実しているとは思われないが、
それでも恐らく1/87一派の人々が当初考えた以上の勢力ではあるだろう。
とは言うものの、このあたりの出来事が起こる以前からミキストの論調は、
勘のいい読者には1/87 12mm出現を十分予感させるものだったと思うのだが。

752 ：名無しでGO!：2006/05/20(土) 04:41:02 ID:r8L2iTRz0

続き
>1/87・９mmが市民権を得れば次は12mmだ。
>誰しもそう思う。
>しかし1/87・12mmは既存1/80・16.5mmと市場が被る。
>猛烈な1/87・12mmバッシングでこの動きは頓挫する。

まあ、そんな動きも無かったわけではないだろうが、
むしろメーカーサイドの12mmに対する商業的成功の確信の無さではなかったのかな？

>一種のタブー感が漂った。
>そこへ突如登場したのがＨＯｊ。
>当然に激しいバッシングが始まる。
>結局、名称議論は、その背景にあるゲージ・スケール論を片づけないことには決着しない。
>決着がつけば自然に名称議論は終息する。

結局12mmの伸長は名称論争のきっかけのひとつにはなったけれど、
日本型1/80 16.5mmをどう呼ぶのかと言う議論においては、
今も昔も本質的には別の問題だと認識することが重要だろう。
ここらあたりの認識があやふやなままでおかしな議論を振り回す人が出てくると、
1/87派だの1/80派だのへんてこな言葉の独り歩きになるわけだ。

753 ：名無しでGO!：2006/05/20(土) 04:53:27 ID:r8L2iTRz0

>>751
訂正
×1/87一派の
○1/87 12mm一派の

754 ：ユニゲージ：2006/05/20(土) 21:25:54 ID:HD1Bc9ql0

>>753
「パ」ッシングはどうかと思う。

16番をやる人の中に12mmを敵視する人もいるかも知れない。その逆も然り。これは否定しない。
しかしこの人たちが名称論争をやってるのではない。
繰り返すが16番を支持する名称否定派、12mmを支持する名称肯定派が居ることをもって君の意見への否定とします。

規格自体の優劣を言い争うあちらのスレに私は興味がないので行きません。
12mmも16番も大いに結構、好きな方をやればいいじゃない。何で言い争わなきゃならんのか、その意義が分からん。

755 ：ユニゲージ：2006/05/20(土) 21:26:49 ID:HD1Bc9ql0

あー間違った。>>753スマソ。
>>754のレスはto>>750

756 ：チャラン：2006/05/20(土) 22:31:32 ID:i53/7Kwr0

>>754
＞16番をやる人の中に
＞繰り返すが16番を
＞12mmも16番も大いに結構、

どしたの？
「16番」でいいんでつか？
「HO」ではなかったの？

757 ：ユニゲージ：2006/05/20(土) 22:41:30 ID:HD1Bc9ql0

>>756
1/80・16.5mmをHOって呼ばない人も含まれているから。

1/80・16.5mmユーザーが全員HOと呼び、全員12mmを敵視する立場の人間であると保証されていれば
>>754の文中は全て16番→HOになる。

758 ：チャラン：2006/05/20(土) 23:09:42 ID:i53/7Kwr0

>>757
そこまで気を使って「16番」と書いてもねぇ
1/80・16.5mmをHOとも16番とも呼ばないで名無しだって人も最近多いんだし
どこかからは文句が来る構造になって居るのが現状だからね。

＞1/80・16.5mmユーザーが全員HOと呼び、全員12mmを敵視する立場の人間であると保証されていれば

だいたいそんな保証がされるなんてことは、この先も絶対的に無いんだから。
ここで「16番」を使うとこの先も使うようになりそうだよ。
ま、それも別に悪くは無いと思うが、ただ「16番」の呼び方も問題あるしな。

759 ：ユニゲージ：2006/05/20(土) 23:39:28 ID:HD1Bc9ql0

変に優劣論を介在させようとするから16番と呼ばざるを得なくなるわけですよ。
いろんな立場の人がまぜこぜになるから。
名称の話だけなら「HOと呼ぶ人・呼ばぬ人」で一応切り分けられるんですが。

760 ：名無しでGO!：2006/05/21(日) 00:35:43 ID:1QF5foVP0

>759 >「HOと呼ぶ人・呼ばぬ人」で一応切り分けられるんですが。

ＨＯとはどの様な物であるかという基本が「判っている人と判らぬ人判りたくない人」で切り分けられるのです。

761 ：名無しでGO!：2006/05/21(日) 00:37:48 ID:7RgSHqIe0

要は、
プラ派＝ＨＯ派
ブラス派＝１６番派
だろ？
きちんと棲み分けすればよろし。

762 ：ももも：2006/05/21(日) 00:55:35 ID:rNKfWr+D0

>>761
材質の問題なのか？

763 ：ユニゲージ：2006/05/21(日) 01:06:24 ID:dpY6oGTC0

>>760
どこまでが基本概念なのですかねぇ？
誰がいつの時点で決めたことが基本概念なのですかねぇ?

その範囲が決まってなければ何に対して分かってるか否かというのは分からないわけですが。

>>761
棲み分けは大事ですね。
視点も世界も違うんだからそれができないって事は無いと思うんですけどね。

764 ：ももも：2006/05/21(日) 01:41:07 ID:rNKfWr+D0

>>759-761
切り分け方はいろいろあると思うが、
HOと呼ぶ人　=プラ派　＝ＨＯ派　＝「基本が判らぬ人判りたくない人」
HOと呼ばぬ人=ブラス派＝１６番派＝「基本が判っている人」
では無いと思う。

765 ：ユニゲージ：2006/05/21(日) 01:45:38 ID:dpY6oGTC0

>>784
そうですね。なんか1カ所切ったら他の物も全部同じところで切れると思ってる人がいるみたいで。

766 ：名無しでGO!：2006/05/21(日) 06:59:50 ID:JtYb9Zc40

ついに　もも　と　ユニ　の　大合唱か。

だからと言って１／８０＋１／６４が「ＨＯ」になれる訳ではなし。

767 ：チャラン：2006/05/21(日) 09:37:00 ID:teBMXxKH0

>>761
材質で分けるって神経が判らね。
KATOが真鍮やってねぇっていいたいだけなのか？

768 ：ももも：2006/05/21(日) 10:00:01 ID:rNKfWr+D0

>>766
日本じゃ”なっちゃってる”けどね。

769 ：ユニゲージ：2006/05/21(日) 11:44:50 ID:dpY6oGTC0

>>766
ageるんだったらもう少しまともなレスをしてくれ。
そして君は棲み分けが出来ない人なの？

>>767
確かに天とか日車とか安達とかもHOって呼んでたりするからね。
逆にプラメーカーでHOと付けてない所は思い当たる節がないけど。

あ、エンドウのキハ110はプラか。でも後が続かなかったな。なんでだろう。

770 ：名無しでGO!：2006/05/21(日) 21:18:45 ID:ChHEAcxA0

今月も水野はＲＭｍｏｄｅｌｓでよくやっている。
この様な地道な行為がそのうちにボディーブローのようにじわじわと且つ確実に
利いてきて、好ましい結果をもたらすだろう。ＨＯの未来は明るい。
コピペ→杉作、日本鉄道模型界の夜明けは近いぞ。

771 ：名無しでGO!：2006/05/21(日) 21:31:08 ID:ChHEAcxA0

>763
　　 >どこまでが基本概念なのですかねぇ？

こちらの事でしょう。　　　読んだこと有る？。　　
>707　
>赤井哲ちゃん氏がゲージ・スケールを語っているＴＭＳを捜してみた。
やま氏亡き後これ幸いとばかり（ｗ）、最近は語っていないが。

1965年 2月（200号）「ナローゲージ散策」ナローのゲージとスケール各種（赤井哲郎）
1996年 1月（608号）「ゲージの変遷をたどる[1]」（赤井哲朗）
1996年 2月（609号）「ゲージの変遷をたどる[2]」（赤井哲朗）
1996年 3月（610号）「ゲージの変遷をたどる[3]」（赤井哲朗）
1996年 4月（611号）「ゲージの変遷をたどる[4]」（赤井哲朗）
1996年 5月（612号）「ゲージの変遷をたどる[5]」（赤井哲朗）
1996年 6月（613号）「ゲージの変遷をたどる[6]」（赤井哲朗）
1996年 7月（614号）「ゲージの変遷をたどる[補]」（赤井哲朗）

772 ：名無しでGO!：2006/05/21(日) 21:33:23 ID:X3UhZFUy0

まだこんな事やってんの？

バカじゃねー(w

773 ：ユニゲージ：2006/05/21(日) 21:39:58 ID:dpY6oGTC0

>>771
あのねぇ、やま氏は2003年没なの。96年なんて言ったらまだピンピンしてるよ。

で、96年から今年まで何やってたの？
1/80のレイアウトを「HOレイアウト」と表記したのが先々月まで確認されてますが、
これはどう説明するんですか？

774 ：名無しでGO!：2006/05/22(月) 01:10:02 ID:8dri9vGc0

>>773
>1/80のレイアウトを「HOレイアウト」と表記したのが先々月まで確認されてますが、
>これはどう説明するんですか？
今月の○天の広告はNゲージではなくて"Nスケール"だった。
こんな広告を許す雑誌になってしまったということかナ

775 ：名無しでGO!：2006/05/22(月) 11:59:13 ID:+dzB8vUF0

>>774
"Nスケール"と出ると、ここでと同様に縮尺問題でもめそうですね。
もっとも、「ナインスケール」となると、過去、トミーが商標登録していると思いますが。

776 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 00:16:11 ID:FjD2FKQ40

1/80,16.5mmも1/87,12mmも1/76,16.5mmもHOの部分集合でしょ？
対象の範囲が違うんだから議論しても仕方ないんでない？
1が実数か整数か議論しても無駄でしょ？
>>773
死んだの？

777 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 05:28:54 ID:5V8KSB6h0

>>776
1/76ならOOだし1/80には固有の名称がないだけでHOとは別のグループでしょ。
もし1/76も1/80もHOの一部だというなら、1/76 9mmゲージと1/80 13mmゲージは、
どちらも同じHOナローになるわけだが、このふたつにどういう共通点がみいだせるのか、
どこをどうひと括りにするのか、ぜひ説明して欲しいねｗ

778 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 08:09:53 ID:OcWxPRTD0

>>774
とれいんよ　おまえか

779 ：ユニゲージ：2006/05/23(火) 10:38:35 ID:pXN9vLot0

>>774
RMMにも同じ広告が･･･って雑誌社は広告の中身まで注文できないでしょうに。

>>776
やま氏が？ええ、お亡くなりになりました。

その部分集合だっていうのが今ひとつ理解されてないっぽいです。
集合のうちほとんど1/87が占めてるのは事実でしょうが、だからといって「点」ほどの存在も
許されないのかというとそれは違うと思う。

>>777
>>776はちゃんと「1/80・16.5mm」と書いていて1/80スケールの事じゃないよ。
1/80ナローと1/80・16.5mmは、これまた別のグループに属する物。
1/80ナローに対してHOナローと言う人はほとんどいない。
したがってHOナローは1/87だけ考えればいい。

というか、そもそもHOの話であってHOナローの話ではない。
1/87でも16.5mm以外を指さない「HO(サフィックス無し)」について、1/80・16.5mmが
同じ名前で呼ばれることに対する是非を議論するのがスレの目的であったはず。
ナローや、12mmとか13mmとか引っ張り出して来ても、これらは何も重複しないし議論の対象外。

780 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 11:59:18 ID:RzxHhDdh0

>というか、そもそもHOの話であってHOナローの話ではない。
>1/87でも16.5mm以外を指さない「HO(サフィックス無し)」について、

だからどうしてここでHOが1/87 16.5mm以外を指さないとか勝手に決めちゃっているわけ？
ただ単に「HO」といえばHOスケールの話に決まっているわけだから、
当然それに含まれるナローの話が出てくるのは当然でしょ。
もしもナローを含まない、スケールの括りとも無関係なものに関して議論するなら、
それを単に「HO」と書いたりするのは迂闊だねぇ。問題ありだよ。

781 ：ユニゲージ：2006/05/23(火) 12:27:33 ID:pXN9vLot0

>>780
ナローは「HOn*」などで表現されるのだから、単なるHOとは既に区別が付けられている。
そして1/80のナローは「HOナロー」とも「HO*」とも言わない。だから>>777に関して言えば
名称において初めから一切重複のない物を比較してどうするんだ？ということだ。

あくまで重複するのは1/80と1/87の「16.5mm」。
もしくは「1/80・16.5mmと1/87スケール」であるかも知れないが、「1/80スケールと1/87スケール」ではない。

782 ：チャラン：2006/05/23(火) 18:54:40 ID:STBxmUMH0

>>777
比較としては、1/76.2・18.2mmと1/80・13mmにした方が、おもしろかったかもしれない。

783 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 19:45:08 ID:PnQOFuhc0

まあどうわめこうが、市場では
トミーが本格参入した時点で１／８０＝ＨＯを使ってきたことで、
とっくに終わってる話だ。

784 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 19:56:41 ID:kAWqTvzH0

>>781

>>780

785 ：ユニゲージ：2006/05/23(火) 20:51:50 ID:lHglJ5KC0

>>784

？

786 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 20:54:39 ID:CXJkJfm20

>>780
＞ただ単に「HO」といえばHOスケールの話に決まっているわけだから、

そうは決まってないよ。
NMRA、NEMとも、単にHO（H0)というときは、スケール＋16.5mmゲージ。
スケールだけのときは、HO（H0） scale という言い方。

787 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 21:44:15 ID:AAEV7ZfP0

>773
>1/80のレイアウトを「HOレイアウト」と表記したのが先々月まで確認されてますが、
これはどう説明するんですか？

赤井の言っていることとやっていることの矛盾を問いたいのだろうが、それは本人しか判らぬ事。
本人は元気なのだから直接質問してみるしかない。
「本当は違うが名前がないから仕方がない」とか「あの様に書いたがみんな言っているからＨＯだ」
等の返答が有るでしょう。　　　吉報が来るか凶報が来るか判らぬが、来たら此処で披露して貰いたいですね。
吉報でのご披露をお待ちしています。　　赤井に負けるな　ユニゲージ。　

788 ：ユニゲージ：2006/05/23(火) 22:33:03 ID:W4kUG8hr0

>>787
もとより勝負などしていないわけですが。
「仕方がないからHO」というのも、現状を反映した一つの解ですね、としか言いようがないね。
TMSなんだから16番を使ったらいいのだし、わざわざHOを否定しながらHOと書く必要はないだろう。

789 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 23:04:31 ID:OcWxPRTD0

>>788
TMS　1995年の1月には笑った。
表紙、目次がHOレイアウト　なのに　本文は　16番レイアウトになっている。

790 ：ももも：2006/05/24(水) 01:21:59 ID:zpSUx56j0

赤井さんが現状に対してどう考えているのかは、成りきり君の>>699に聞いてきていただきたい。

791 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 01:41:43 ID:EqBYq9JB0

名無し模型の名称問題ですが　1/80,16.5mm＝ＨＯ special version　から　ＨＯsv　と出来ます。
これならばＨＯを1/87の意味に保持したまま、1/80,16.5mmにも使えます。
これを応用して　1/80,16.5mm＝ＨＯ japan version　から　ＨＯｊv　は感心しません。　　　　

792 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 02:27:25 ID:g8g8B9Ts0

ＨＯゲージと呼んでいたものがいつのまにかゲージがとれて
単にＨＯと呼ばれるようになってからだねえ・・・
こんな議論が繰り返されるのは。
１６番をＨＯゲージと呼ばれるのは違和感ないが、
ＨＯと呼ばれると違和感ありだな。

793 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 02:40:26 ID:dyeDoCxS0

>ナローは「HOn*」などで表現されるのだから、単なるHOとは既に区別が付けられている。

それなら>>776は矛盾しているぞ。
1/76はOOと表現されるのだから当然HOとは区別がつけられているわけだ。
HOの一部であるはずがない。

>>786
>NMRA、NEMとも、単にHO（H0)というときは、スケール＋16.5mmゲージ。とも、
単にHO（H0)というときは、スケール＋16.5mmゲージ。

全ての模型がNMRAやNEMに従っているわけじゃなかろう。
そうでないものにまでどうしてそれを強要出来る？
1/87のミリタリーモデルにはHO表示のものもあるが、
レールを走る車輪があるわけでもないものに16.5mmゲージは無関係だろｗ

794 ：ユニゲージ：2006/05/24(水) 08:14:58 ID:C2Q5NZ/A0

>>792
「HOゲージ」と「HOスケール」の呼び分けじゃお気に召さない人がいるようですよ。

>>793
OOにナローってあるんですか？

＞全ての模型がNMRAやNEMに従っているわけじゃなかろう。
＞そうでないものにまでどうしてそれを強要出来る？

それでいて1/80・16.5mmをHOと呼ぶのは絶対にダメだと仰るんですね。不思議。

795 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 08:41:09 ID:OaVQc6Pw0

>>793
アリイの建物のﾌﾟﾗﾓは1/80でもHO標記だったような。
農家とか田舎の駅とか。

796 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 14:00:57 ID:qhVfbNnH0

【独仏伊瑞】ヨーロッパ型HOスレッド【蘭白墺英】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1148444938/l50
ヨーロッパ型のスレが無くなってたのでたてました。

797 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 16:39:00 ID:EBI+IWmF0

>>794
1/76 9mmには009と言う立派な名前があるんだけどねぇ。

>それでいて1/80・16.5mmをHOと呼ぶのは絶対にダメだと仰るんですね。不思議。

1/87であることがイコールNMRAやNEMではない。

798 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 20:51:50 ID:ycy049xZ0

1/87,16.5mm＝ＨＯ決定にＮＭＲＡは無関係。　1/87,16.5mm＝ＨＯを決めたのは「歴史に残る大論争」で有る。
誤解の無きよう、要注意。

799 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 21:07:20 ID:NOuDNPTA0

>>798
＞1/87,16.5mm＝ＨＯを決めたのは「歴史に残る大論争」で有る。

ほう、是非その内容をここに挙げて下さいな。
あー、例のコピペを出したら、信頼度がゼロになるということは忠告しておきますね。

800 ：名無しでGO!：2006/05/25(木) 08:45:43 ID:A1Rqj7hz0

>>795
>アリイの建物のﾌﾟﾗﾓは1/80でもHO標記だったような。
D51　や　C62　は　"H／O"じゃなかったっけ？

801 ：ユニゲージ：2006/05/25(木) 10:32:55 ID:kk9qfkDU0

>>797
>>798

○HOを1/87という意味で使っているのが世界的に見て一般的である
○HOを1/87に定義しているのがNMRAである。特にNMRA準拠でなくても大体はこれに従っている
×HOは1/87だけと決まっている

OOとHOの論争は、規格の主導権論争であって名称論争ではありません。
論争によって、HOが「Oの半分」という大まかな意味では使えなくなった、ということではありません。
非1/87≠HOということが定まった事は一度もないのです。

802 ：797：2006/05/25(木) 12:09:14 ID:d7L8ogxZ0

>OOとHOの論争は、規格の主導権論争であって名称論争ではありません。

主導権は失ったが名称はどう名乗ろうと勝手だというなら、
それはお門違いだろうな。世界の大勢に従わないなら、
独自の名称を名乗るのが筋というもの。

>×HOは1/87だけと決まっている

言葉遊びをしたいならそれでもいいだろうが、生憎とこのスレの趣旨とは違う。
本当ならきっちり1/87で作りたかったがモーター等パーツの都合、
あるいは技術的な問題等で若干の縮尺のズレがある模型が公称HOを名乗っても、
常識の範囲内なら誰も問題にしないだろう。だが、始めから1/87以外の縮尺を念頭に、
一般にHOと呼ばれる模型とは全く異なったフォーマットから生まれた模型が、
たまたまゲージが16.5mmだからといってHOを名乗るのは拡大解釈も甚だしい。
こういう模型はどう考えてもHOと言う趣旨からは逸脱していると言わざるをえない。

803 ：ユニゲージ：2006/05/25(木) 12:30:02 ID:kk9qfkDU0

>>802
主導権を争ったのはHOとOOです。
1/80・16.5mmを取り巻く環境に初めから主導権争いなど存在しません。

＞一般にHOと呼ばれる模型とは全く異なったフォーマットから生まれた模型が、
＞たまたまゲージが16.5mmだからといって

以前にも同じ事を言ってた人ですか？
1/80・16.5mmは縮尺以外の全部のフォーマットをHOから受け継いでいます。
「たまたま」なら16.5mmに合わせる理由は一切ありません。

804 ：797：2006/05/25(木) 13:32:39 ID:d7L8ogxZ0

>>803
>主導権を争ったのはHOとOOです。

OOは主導権を失ったが、イギリスの人々は名称はこれと無関係だと主張して、
その後も1/76はHOだと言い張ったのか？
イギリス国内だけの話だから大陸とはすみわけ可能だ、
1/76もHOなんだと主張し続けたのか？

このあたりを理解するのが重要だろう。

805 ：797：2006/05/25(木) 13:38:42 ID:d7L8ogxZ0

>1/80・16.5mmは縮尺以外の全部のフォーマットをHOから受け継いでいます。

縮尺が違っているなら、もはやどこをどう取り繕っても同じグループにはなりそうもない。

>「たまたま」なら16.5mmに合わせる理由は一切ありません。

1/87縮尺の模型に対しての配慮なんて何もないといっていいが、
ただそのレールが欲しかっただけだろう。これが大きな理由。
もっとも1/80 16.5mmを16番と規定した人たちは、
少なくとも始めのうちは1/87に対して配慮があったが、
なんでもかんでもHOと呼ぶようになってからは、
根本的な模型の成り立ちが違っているということさえ、
理解不能な人々ばかりになったようだがｗ

806 ：名無しでGO!：2006/05/25(木) 14:42:25 ID:/nQmALEj0

>>804
そんじゃ日本じゃ1/80が主流になっちゃっちゃったから、そっちをHOと
呼ぶ運動でも繰り広げろってことか。

>>805
お前がなりそうもないと言ったところで、実際に同じHOというくくりで呼んでいる人が
多いってことは同じグループと考えている人が多いってことだ。

>>805
1/87と車体の大きさが揃うようにっていう意味も含めて決まった1/80なんだから、
レールだけではなく、当初から混ぜて遊ぶ意図があったのだろう。
（当初16番と規定した人がHOという名称に遠慮があったのは同意する）

807 ：ユニゲージ：2006/05/25(木) 15:14:10 ID:kk9qfkDU0

>>804
1/76は最初からOOという名前で、HOではないんですが？
論争というのは英国としてHOとOOどっちの規格を採用していくかということが主題。
HOという名前の争奪戦をやったわけではない。
むしろ以前にも話が出たように、1/76・16.5mmをアメリカではしばしばHOと呼んだりする。

＞ただそのレールが欲しかっただけだろう
では1/80という縮尺は何を基準に決めたんですか？
1/76でもよかった。単に切りがいいなら1/70でもよかった。1/64ならスケール通りだった。
何故1/80なんですか？1/87の米国型の車体を基準にしたからでしょう。違いますか。

808 ：名無しでGO!：2006/05/25(木) 17:59:24 ID:nq57UzZa0

だいたい0番がOになったのはいつからだ？

809 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 00:20:04 ID:sAA5Bnzw0

>>807
以前からこの手のスレで同じような理屈を何度も言っている人がいるようだが、
模型にしたときの大きさが同じだと、それは同じグループの模型か？同じ名称で呼ぶわけか？

1/87米国型の模型の車体を基準にして1/80縮尺を決めたからといって、
それが鉄道模型としての規格上で1/87と1/80を区別なくひとまとめにする理由にはならない。
寧ろスケールモデル全盛の今なら、紛らわしい(近似して異なった)縮尺の商品が流通するなら、
NMRAのS2の注釈にあるように消費者にはっきりわかるように区別することこそ重要だ。

810 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 00:23:20 ID:3a74FrGZ0

>>809
同感！

811 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 00:43:05 ID:DimjhfGt0

車体を同じ大きさにする規格と言うなら、大型車と小型車でもっとフレキシブルに縮尺を変えて欲しいものですね。

812 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 00:48:04 ID:T8GU9Hmy0

>809
あなたが認めたくないというだけの話ですね。
それでは水掛け論ですよ。
いつまでたってもループから抜け出せないんだからｗ
見解の相違を何回確かめたら気がすむんですか？

813 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 00:58:46 ID:80uxOTI+0

名前が無い、しくしく呆虫　乙～。　　　よそ様の固有名称にすがり付く、乞食根性は恥ずべき行為ですよ。

標準軌間車輌用はＨＯ
狭軌軌間車輌用はＨ０m，ＨＯn3-1/2，ＨＯj
狭軌軌間変形車両用は『無し』、しくしく！！！！！・・・・・・・・ＨＯでは名称詐称<(_ _)>、ＨＯではない独自の固有名称を考案しましょう。

814 ：ももも：2006/05/26(金) 01:03:04 ID:x/ZDywUI0

>>809
＞模型にしたときの大きさが同じだと、それは同じグループの模型か？同じ名称で呼ぶわけか？
模型にしたときの大きさが同じだと同じグループ、同じ名称と言えるかどうかは別として、
「 1/87米国型の模型の車体を基準にして1/80縮尺を決めた」ということは、
1/80と1/87が、無関係ではなく関係が有ったという説明にはなってるな。
（どんだけ重要な関係かも、このさい置いておくとして。）
以前からこの手のスレで同じような理屈を何度も言っている「（>>802）一般
にHOと呼ばれる模型とは全く異なったフォーマットから生まれた模型」というのが
3a74FrGZ0の思い込みだって指摘されているだけだろう。

繰り返し言っておくけど模型にしたときの大きさが同じだと同じグループ、同じ名称と言えるかどうかは別として、だよ。

815 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 01:04:35 ID:80uxOTI+0

ＨＯは標準軌間車両用　　　狭軌軌間車輌には使えない。
誤解の無きよう、要注意。

816 ：ももも：2006/05/26(金) 01:22:53 ID:x/ZDywUI0

>>815
現実問題として考えると日本じゃ使ってるけどね。

817 ：ももも：2006/05/26(金) 01:23:34 ID:x/ZDywUI0

呆虫、流行しないねぇ。

818 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 04:01:49 ID:kj9gNquD0

そすっと模型屋さんで販売している新幹線は何?
南満州鉄道の模型は何?

もし1/87の16.6mm新幹線も、1/80の16.5mm阪急も、1/80の16.5mm東急もHOなら。
1/76の16.5mm英国機関車も、1/46の16.5mm軽便も、HOですわな?

819 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 04:19:30 ID:po9Cgxbg0

HO=1/80と考える人が多数いるのは知ってます。
模型の分野は広く、ゲージ論はその中でも極めて狭い分野です。
大多数の人がゲージ論に時間を潰すのを嫌っているが、それは
何が正しいか、とかいうのではなくて、
「好みの議論じゃないから、オレは考えないし、好きに決めてくれ」ということです。

しかしこのスレで論じてるのは、ゲージ論(正確にはスケールの名称論)です。
だから、考えたくない人の意見を引き合いにして、自分の意見を正当化することは出来ない。

820 ：ユニゲージ：2006/05/26(金) 10:08:47 ID:vKcqTH180

>>809
とりあえずOOとHOの論争について完全に誤解していたことと、1/80・16.5mmが1/87・16.5mmの規格を応用しているという
事実についてはしっかり認識してくださいよ。

＞区別なくひとまとめに
するような考え方もあるということです。1/87の新幹線と、1/80の在来線は同一グループだとね。

「区別」というのは、この「1/80or1/87・16.5mm」という概念と、「1/87・？mm」という概念との区別だというのが正確でしょう。
後者をHOというのが世界的慣例だから、前者の概念の名前が同じHOであってはマズイ、そういうことですよね？

>>815
そんなことはどこにも書いてないし誰も決めてない。

>>818
1/76・16.5mmは米国でHOと呼ばれることがあります。が、OOはHOより先に独自のやり方でスタートしていて、
軌間をHOと揃えてからも、先んじたプライドがあるのか英国ではずっとOOです。

1/48・16.5mmはHOとどの辺が共通なんですか？
線路の幅が同じだけ(多分レールの太さも枕木ピッチも違うのでしょう)なら共通とはいえませんね。
1/64・16.5mmも同じ事です。

821 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 11:07:03 ID:aKImXXvE0

>>820
>そんなことはどこにも書いてないし誰も決めてない。
ちゃんと過去ログを読め。決めただろ！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>815が。

822 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 11:08:22 ID:aKImXXvE0

>>819
考えたくないという人も居るということを踏まえたうえでの議論をするのは必要だろ。

823 ：ユニゲージ：2006/05/26(金) 11:26:00 ID:vKcqTH180

>>821
ﾜﾛｽ

>>822
名称をもっともよく使う人≠考えた人　ですからね。

824 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 11:28:07 ID:bME+HvZK0

>>820
それでは貴「HO」の縮尺(車体)の範囲の宣言、お願いします。
その前に私のは
「HO」1/87のみ
「16番」1/87～1/76
「OO」1/76のみ

825 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 11:52:53 ID:XVoz5xJu0

>>814
>「 1/87米国型の模型の車体を基準にして1/80縮尺を決めた」ということは、
>1/80と1/87が、無関係ではなく関係が有ったという説明にはなってるな。

あなたがそう認めたいというだけの話ですね。
それでは水掛け論ですよ。
いつまでたってもループから抜け出せないんだからｗ
見解の相違を何回確かめたら気がすむんですか？

ほぼそのままお返ししてやるよｗ

>>820
>>794のOOにナローが存在すると言う事実を認識して、
コレに関しての勘違いを正すのが先じゃないのか？
他の人に認識を改めろというならコレくらいは最低限のマナーだよな。
ネットの掲示板で他人にこういう事言うヤツに限って自分の勘違いは認めないものだが、
コテハンまで名乗っていてそれはないと思いたいがなｗ

826 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 12:06:01 ID:XVoz5xJu0

>>820
>するような考え方もあるということです。
>1/87の新幹線と、1/80の在来線は同一グループだとね。

まあ、したいならしてもらっても構わないが、
しない、あるいはしたくないと考える人がいて
現状のままではどちらも同じ名称を用いていて、
問題があることは認識すべきだろうな。
少なくとも1/80がHOだなんて言っているうちは、
とてもじゃないが問題は片付きそうにないだろうな。

827 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 12:12:32 ID:pu2uWKEU0

>>825

>>2-4参照のこと。
一つに決める必要を感じていない人に向かって、
何をそのまま返したんですか？ｗ
あなた、まだ判っていないのね。

828 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 12:15:20 ID:pu2uWKEU0

＞826
問題は片付かない、が正しいと思うね。

＞まあ、したいならしてもらっても構わないが、
これをそのまま行動で示しましょう。

829 ：チャラン：2006/05/26(金) 12:26:23 ID:X5RK+QMV0

一般的に、ひとつの事柄に於いて…

「問題が無い」と認識しているグループと、「問題が有る」と認識しているグループが存在している場合…
両グループが存在するという状況自体、または「問題が有る」と認識しているグループが存在すること自体で、
その事柄は問題有りなんだろうな、と判断している俺がいる。

830 ：ユニゲージ：2006/05/26(金) 12:29:03 ID:vKcqTH180

>>825
1/80・16.5mmの成り立ちが1/87・16.5mmの継承であることは、事実ですよ。
それを認めないのはあなたの勝手ですが、事実に反することになります。

>>794で私は「OOのナローってあるんですか？」と聞きました。
そしたら>>797の人が「OO9」という物があることを教えてくれました。
私がこれを知らなかったことによってこれまでの主張の中に誤りがあった訳ではありませんが。

831 ：269：2006/05/26(金) 13:16:14 ID:5nZwIHuj0

>>830
余り細かい勘違いをとやかく言っていると話が先に進まないので嫌なんだが、
そっちがそういうつもりならあえて指摘してやろう。

009を知ってても知らなくてもその前に既に勘違いしているだろう。
>>781で>>777の比較が意味が無いと言っているが、これが大きな勘違いｗ
なぜならよく読んでみると判るはずだが>>777は>>776の主張が正しければ、
そういうおかしな事になる、といっているだけ。
1/76 9mmと1/80 13mmを比較することは意味が無いと言外に言っているのだがｗ
こんな勘違いをしておいて他人に認識改めろとは片腹痛いねｗ
コテハンなんて100年早いんじゃないの？

832 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 13:18:00 ID:5nZwIHuj0

>>831
269は無関係。他の板で使っていただけｗ

833 ：ユニゲージ：2006/05/26(金) 13:43:15 ID:vKcqTH180

>>831
>>781の私の主張をもう一度よく読んで下さい。

・1/80スケールがHOなら、確かに13mmはHOナローと呼べる
・1/76スケールがHOなら、確かにOO9はHOナローと呼べる
そしてこれらは1/87スケールのHOナローと全体的に競合します。

私が言ってるのは「1/80・16.5mmをHOとした場合」であり、1/80スケール全体のことではありません。
また、米国でHOと呼ばれることのあるOOとは1/76・16.5mmのことであり、1/76スケール全体のことではありません。
>>776も「1/80も1/76も1/87も」という書き方はしてませんよね。

したがって、以下のようになります。
・1/80・16.5mmがHOであっても、1/80・13mm≠HOナロー
・1/76・16.5mmがHOであっても、1/76・9mm≠HOナロー
ゆえに、HOナローは1/87のナローだけを指す言葉となり、単一スケールが保証されます。

このスレのタイトルは「1/80・16.5mmの名称問題」であり、「1/80スケールの名称問題」ではないのです。
したがって上記の理由から名称の重複があり得ないナローを持ち出すのに意味がないのは明らかです。

834 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 17:10:50 ID:1z1NNIl10

日本語で新幹線(1/87,16.5mm)は「HO」
日本語で国鉄(1/80,16.5mm)は「HO」

同じ規格用語はじゃまずいんじゃないの?

835 ：ユニゲージ：2006/05/26(金) 17:31:38 ID:vKcqTH180

>>834
マズイと思う人は思うようですし、そういう区分がいいと思う人はそうします。
Nを見るとこの考え方にも一つの合理性があるといえます。

Nの考え方はそもそもマズイ考え方だと思う方は、別に賛同なさる必要はないと思いますよ。

836 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 19:21:33 ID:Urk7DzfG0

>>833
そんな負け惜しみの塊みたいな長文意味無いよ。
776の前提では矛盾があるというのは、
とっくに>>777が指摘済みだろｗ

837 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 19:28:50 ID:pu2uWKEU0

何が矛盾なのか、それがわからん。
776では部分集合と言ってるだろ？

838 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 19:35:08 ID:Urk7DzfG0

>>827
>一つに決める必要を感じていない人に向かって、
>何をそのまま返したんですか？ｗ
>あなた、まだ判っていないのね。

判ってないのは自分だということ判らないらしいな。
曖昧なままの現状を全ての人間に押し付けようとしているエゴイストはお前さんだよｗ

839 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 19:37:09 ID:Urk7DzfG0

>>837
1/76はHOの部分集合ではありません。

840 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 19:42:56 ID:pu2uWKEU0

>839
1/76,16.5mmって書いてあるように読めるが。

わざと分離させても見苦しいだけなんだよね。
集合の意味を無くすだけの意味しかない。

841 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 19:45:53 ID:pu2uWKEU0

＞838
だからさ、指摘した鸚鵡返しは成立たないってことは貴方も判っただろ？
「何が」判ったかを問題にしない混ぜっ返しは飽きた。

とりあえずID:Urk7DzfG0がようやく本スレに追いついたことを祝おうかｗ

842 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 19:46:02 ID:Urk7DzfG0

>>840
1/76 16.5mmはOOだろ。

843 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 19:47:28 ID:pu2uWKEU0

＞842
以後はユニゲージ氏に尋ねてくれ。
ここまで世話を焼かないと争点さえ明らかにならんのかｗ

844 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 19:48:12 ID:Urk7DzfG0

いったいいつからOOはHOの一部になったんだ？
ID:pu2uWKEU0はまだ本スレにも追いつけないようだなｗ

845 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 20:05:13 ID:rnBttjtP0

阪急電車、1435mmゲージ
1/80,16.5mmゲージ=HO
1/87,16,5mmゲージ=HO
これでもまずくないとは?

846 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 20:15:12 ID:S16vAV2h0

>>844
だって、果糖君がそういったんだもん

847 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 20:39:52 ID:aKImXXvE0

>>836
>>777に対しては>>781で指摘されているが･･･

848 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 21:11:20 ID:tryrg3aJ0

>799
>ほう、是非その内容をここに挙げて下さいな。

遅スレ　スマソ
このスレ向けには内容は特に必要は無く、論争結果だけを利用で可。
山崎氏はその頃は中学から大学の時期であって、論争の内容を踏まえた上での結論が「1/87 16.5mm＝ＨＯ≒1/87」であるが、この内容に疑問が有る、気にくわない、厨は自ら１９２０～４０年代の英米の書籍を読破して間違いの証拠を探し出して、
山崎氏後継の赤井氏に訂正するよう論戦を仕掛けるべし。
ＨＯは高みの見物をさせて貰う。　　　この様なレベルの高い赤井との論争結果はこのスレでは重要なので報告を期待している。
ご健闘を祈る。　

849 ：ユニゲージ：2006/05/26(金) 21:19:38 ID:2R74Nwct0

>>836
私の主張は最初から「1/80・16.5mm」に対してであり、1/80スケールを指すものではありません。

もう一度言いますが、>>776は1/87に対しては全てのゲージを、1/80や1/76に対しては16.5mmゲージのみを指したことは文面から見て明らかであり、
>>777が「勝手にスケール同士の話にすり替えて」批判したことは明白です。
つまり仮に>>776に矛盾があるとしても、>>777の批判は全くの筋違い。サッカーボールをバットで打ち返すようなもの。
それでホームランを打って勝利宣言をすること自体に意味があるんでしょうか。呆れます。

また、この話で私が何をどう勘違いをしたと言えるのでしょうか？
私は負け惜しみとは申しませんから行数の許す限り指摘したいならどうぞ。

>>842
英国ではOOですね。しかし米国ではOOは一般的に19mmゲージなので、箱にはOO/HOと書いてあるそうな。
1/76・16.5mmはOO以外の表記を認めない、というのはあなたの自由ですが、現にそうした製品があり
またそのように理解されている一面もあるということです。

850 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 21:20:40 ID:T8GU9Hmy0

>848
内容が問題になっているのに華麗にスルーしてどうするんですか？
しかも説明責任まで相手に押し付けて。
このままでは848氏が敵前逃亡扱いかもしれませんよ。

851 ：ユニゲージ：2006/05/26(金) 21:25:46 ID:2R74Nwct0

>>824
私はそれのどれか一つ、というのではなくて、いろいろな考え方の中でコイツだけは絶対にダメ、というのを
それはどうしてですかと問いつめる役割。
強いて言えば山崎氏の16番草案が今の日本で一般的に広まっているHO概念ということが出来ます。私はこれを支持します。

>>845
それはマズい、とは私も思ってます。
むしろ論点はこれだけに絞ってもらいたかったのが本音です。

852 ：ユニゲージ：2006/05/26(金) 21:39:06 ID:2R74Nwct0

>>848
論争結果：英国ではOOが主流になり、米国ではHOが主流になった。以上。
このスレで論争結果が1/80・16.5mm≠HOとする論拠に出来るためには、論争の中身は以下の通りでなければならない。

作り話1
・1/76・16.5mmは当初HOを名乗っていた
・1/87・16.5mmのHOが誕生すると1/76・16.5mmと対立。
・標準軌模型ののスケールに合致している1/87・16.5mmがHOの名前を勝ち取り、1/76・16.5mmはOOという別名となった。

作り話2
・1/76・16.5mmはHOの規格をスケール以外全て流用した。
・1/76という寸法は、1/87の米国型に英国型の車体寸法を合わせるためのものである
・そのうえでOOという別名を名乗っている

いずれも事実に反します。というのは、
・OOはHOより先に規格・名称が決められた
・1/76は、3.5mmスケールの米国型に対して比率を合わせるための数字ではない

以上のことから、「1/76と1/87が同じ16.5mmで名前が異なることを理由に
1/80・16.5mmが別名でなければならない理由とはならない」といえます。

853 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 22:01:05 ID:gLEgCmhP0

(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ >>848

854 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 22:13:17 ID:S16vAV2h0

>>852
>・1/76・16.5mmは当初HOを名乗っていた
これは、ほぼ正しいんじゃないんかね？
まあ、OO9　を知らないんじゃ
ブリテン島の模型事情は詳しくないと思うけどね？

855 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 22:29:55 ID:gLEgCmhP0

>>854
名称としてみても、時間的にOOが先、HOは後みたいだよ。

その後、OOとHOの名前、内容についてカオス状態に突入。
米国では1930年代に、OOとHOのゲージを分離することで決着。
その分離がなかった欧州では、第二次大戦後しばらくはそういう状況が続いた。

日本の1/80・16.5mmが生まれたのは、16.5mmゲージを代表する名称が
HOになるのか、はたまたOOになるのかイマイチ判然としなかった時期なのは留意すべき。

856 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 22:44:10 ID:S16vAV2h0

>>855
いろいろな文献を整理するとこうなるが？
HO Britain 16.5mm 4mm:1ft - H.Greenly 1923
HO Europe　 16.5mm - 1:90 Trix Express　1935
HO　Europe　 16.5mm - 1:85？ Marklin 　　　1935
HO Europe 16.5mm - 1:82 Fleischmann etc 1940-1970
HO Europe 16.5mm - 1:85 　 Fleischmann etc 1965-1975

Marklinのサイズはソースを失念しますた。

857 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 23:01:15 ID:gLEgCmhP0

>>856
そうですか。当方は異なるソースを持ってます。

たとえば、ここでよく出てるDOGAの歴史記事。
あと、ミキストもOOが先と言っていますね。
O、OO、と来てOOOとなるかと思ったらHOになった旨、記述があります。

858 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 23:07:58 ID:S16vAV2h0

>>857
まあ、OOが先と決め付けるのはどうかなと
その程度の疑問だが？
少なくとも　1923年には　4mmスケール＝HO
の考えもあったと

859 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 23:09:36 ID:gLEgCmhP0

>>856
ちなみに上記DOGAによれば、1935年のMaerklinによる
16.5mm - 1:85製品は、OOとして販売されたとあります。

860 ：チャラン：2006/05/26(金) 23:22:38 ID:X5RK+QMV0

古い話なら>>707≒>>16を先に読んだ方が早そうですが・・・・

861 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 23:23:10 ID:S16vAV2h0

>>859
Trix　に対抗したのかな？
自分の製品で　１、2、3と決められたらしいからね

862 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 23:25:04 ID:S16vAV2h0

>>861
Marklin　の　HP　の最初のHO　が
自社のか　Trixのかは　？

863 ：ユニゲージ：2006/05/26(金) 23:27:14 ID:2R74Nwct0

>>856
OOは少なくとも1921年にBassett-Lowkeが始めているようですねぇ。

864 ：名無しでGO!：2006/05/26(金) 23:33:23 ID:S16vAV2h0

>>863
サイズは？

865 ：鈴木光太郎：2006/05/26(金) 23:53:53 ID:c0uHNQil0

名前：鈴木光太郎
E-mail： sage
内容：
A)↓まずは誰でも読める文献の例だしますね。
http://www.doubleogauge.com/history/history.htm
私なりの要約では
１、1924、Greenly in the section on scales"Gauge No. 00"16mm (5/8") 4mm to foot
２、1926、英国雑誌での投票。
　3.5mm and 5/8" gauge,(≒HO) 106
　4mm and 19mm gauge, (American 00) 13
　4mm and 16.5mm gauge,(OO) 2
３、1926～1928、米国にHOとOO流入。
４、1935,　>>859氏等に符牒する話

B)Model Rairoader, 1954、John Page編集長、"鉄道模型20年史"
「1930年代米国に、OOその後にHOが流入した。HOの旗振りはEric Lanal(ミキストで紹介された)
第2次大戦後HOは復活したがアメリカンOOは復活出来なかった。」
(以下鈴木注。Page編集長の文章は基本的に「HO gauge」を使っていて「HO scale」は使っていない。
1954年時点でMRの看板論説がHOのユニスケールやナロー問題に触れていないのは、驚いた)

866 ：ユニゲージ：2006/05/27(土) 00:01:24 ID:T/XfCqBM0

>>864
1/87・16mmですね。これが次第に1/76・16.5mmに変化していく基本線がOOです。
この途中の段階で派生したさまざまな規格がHOを名乗っていて、>>856はその過程だと考えられます。

867 ：ももも：2006/05/27(土) 00:53:12 ID:p7lfmmNy0

>>825

> あなたがそう認めたいというだけの話ですね。
えぇっと･･･、「 1/87米国型の模型の車体を基準にして1/80縮尺を決めた」という事を否定したいのか、
1/87米国型の模型の車体を基準にして1/80縮尺を決めたとしても、1/80と1/87は全く関係なく
「（>>802）一般にHOと呼ばれる模型とは全く異なったフォーマットから生まれた模型」と主張したい
のかどっちなのかな？それ次第で対応も異なるが。

＞それでは水掛け論ですよ。
＞いつまでたってもループから抜け出せないんだからｗ
いやだから、さも新しいことのようにループしている主張を今更言い出す人に対してそこから抜け出す説明
をずっと待っているわけなんだが。アナタが代わって説明をしてくれても良いが。

＞見解の相違を何回確かめたら気がすむんですか？
見解、というかスタンスの相違があるということを理解してくれているとしたらマシな方の部類ですね。
で、貴方は見解の相違がある場合はどのように議論を進めるのが良いと思われますか？相手の反論を無視
して自分の主張を一方的に叫びまくるわけですか？それじゃぁ”ループから抜け出せない”と思いますよ。

＞ほぼそのままお返ししてやるよｗ
今のところ内容的には返してもらえておりませんのでお返しをお待ちしております。

868 ：ももも：2006/05/27(土) 01:01:00 ID:p7lfmmNy0

>>826
えぇっとそれは、「したくない人にとっては」問題が片付かないという話ですよね。
したくないって人には問題が無いってことを認識すべきですね。
少なくとも、現状を変えれば別の不満が生じる。
単純に問題がすべて無くなるわけではないでしょうね。

869 ：ももも：2006/05/27(土) 01:47:04 ID:p7lfmmNy0

>>868
× したくないって人には問題が無いってことを認識すべきですね。
○ したい人には問題が無いってことを認識すべきですね。

870 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 01:51:19 ID:Z02IftJ30

>>849
>英国ではOOですね。しかし米国ではOOは一般的に19mmゲージなので、
>箱にはOO/HOと書いてあるそうな。
>現にそうした製品がありまたそのように理解されている一面もあるということです。

米国型OOの19mm製品はどこがどんな製品を発売しているわけ?
で、その製品の箱にはホントにHOと書いてあるのか。
まさかネットの聞きかじりだけで勝手なでっち上げを書いているんじゃ‥

>>867
結果として出来上がった模型の大きさが同じだなんていうのは(意図しようがしまいが)
少なくとも模型の規格を考える上では理論的な根拠にはならないでしょう。
ただ単に同じ線路で走るというだけ。
同じ線路で一緒に遊びたければ存分にどうぞ。ただ名称まで同じにしようというのは無茶、
というかはっきり言ってエゴでしょうｗ

871 ：ももも：2006/05/27(土) 02:14:09 ID:p7lfmmNy0

>>867
少しでも関係が薄いという表現にしたいのだろうが、結果としてというよりも
意図してわざわざそうしているのではないか？それをどう捉えるかはまた別の
話だが。

「模型にしたときの大きさが同じだと同じグループ、同じ名称と言えるかどうかは別として」>>802
が的外れじゃないか、ということを>>814で指摘しているのだが、そこんところはどうかね。
>>814でわざわざ二回も「模型にしたときの大きさが同じだと同じグループ、同じ名称と言えるかどうかは別として」
と断っているのになぁ。

あと、慣習で根付いてしまっていることを個人的に気に入らないからといって
今日変えろ、今すぐ変えろというのも無茶、というかはっきり言えばエゴでしょう。

872 ：ももも：2006/05/27(土) 02:26:01 ID:p7lfmmNy0

あ、間違えた。
>>871は>>870宛でしたね。

873 ：ユニゲージ：2006/05/27(土) 02:39:16 ID:T/XfCqBM0

>>870
ttp://www.getnet.net/~dickg/nmra/sigs/AmericanOO/AmericanOO.html

あと文章を読み間違えてますよ。
英国のOOは1/76・16.5mmを指しているのに対し、アメリカではOOは1/76・19mmのことだから、米国内では
1/76・16.5mmを指してOO/HOと表記することがあります、ということです。

＞結果として出来上がった模型の大きさが同じだなんていうのは(意図しようがしまいが)
＞少なくとも模型の規格を考える上では理論的な根拠にはならないでしょう

意図的にそうしたのが何故根拠にならないのでしょうか。
別と考えるのは自由ですが、それを他人に押しつけるのは無茶というかエゴでしょうね。

874 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 03:56:23 ID:mLgDut2t0

>>871
で、結局模型にしたときの大きさが同じだ、
ということがココでの名称論争に重要なカタチで影響したわけか？
あるいは規格の制定の過程で名称を同じくするほどの根拠をもったのか？
何れも明らかにノーなんだが、それ以上この話は何か意味があるのか？
そちらの負け惜しみは別にしてさｗ

>あと、慣習で根付いてしまっていることを個人的に気に入らないからといって

どうして個人的な問題と言いきれるのかな？
このスレでだけでも1/80をHOと呼んではマズイと考える人は確実に複数いるんだがな。
自分の気に入らない意見はたった一人の個人の意見として葬り去りたいだけだろうｗ

875 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 04:08:09 ID:mLgDut2t0

>>873
箱の画像が見当たらなくて「HO」と書いてあるのかどうか確認できないんですが？
もう一度聞くけどホントに箱にHOなんて書いてあるのかなぁ。

>意図的にそうしたのが何故根拠にならないのでしょうか。

小さめのガソリン機関車の実物を探して、
Nゲージの車輌と大きさが揃うように1/80～1/76縮尺で、
ナローモデルを作ってもそれはNゲージにはならないのと同じこと。

876 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 06:33:56 ID:nHIPhZyn0

ピィコの線路を裏返せ。　HO/OOって書いてあるから。

877 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 06:38:50 ID:nHIPhZyn0

あと、日本型HOの成立の時期とナローゲージモデルの
成立の時期が違うから８７５後段はちょっと無理がありますね。

山崎氏の書いた記事とか見たこと無いのかなあ。

878 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 09:07:43 ID:y/Ch6Ic30

>850
>内容が問題 >しかも説明責任 >このままでは848氏が

本質的に、歴史に残る大論争なるものはその内容（簡単な紹介はミキストにも）
に興味のある厨は自分で調べ、それ以外の厨はＢＬＡＣＫＢＯＸ扱いとし、結
果を知って利用するだけで良いのではないでしょうか。
そしてその結果に不満のある厨は、自分で調べた内容に関して本人山崎氏の後
継者赤井氏を追求し、修正を迫るべきです。　　　　何か不満が有ればまず自
分が行動を起こすのが基本であって、クレクレ君体質は改めるべきです。　

879 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 09:14:35 ID:ffnJ2LNX0

恥の上塗り　(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ >>878

880 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 09:27:20 ID:jBGndtRN0

>>876
PECOは英国のメーカー。米国型OOとは何の関係もなし。

恥の上塗り　(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ >>876

>>877
同じ物にならないというプロセスを言っているだけ。
成立の時期がどうしたなんて話は無関係。

>山崎氏の書いた記事とか見たこと無いのかなあ。

山崎氏の基本的スタンスは1/80≠HO

881 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 09:32:24 ID:ffnJ2LNX0

>>880
イギリスのOOが、OO/HOと書かれてる、ってこといってるんだから、
英国メーカーなのは当然でしょ。
リンクも貼られてるんだから、ちゃんと読もうね、英語だけど。

大恥かいちゃったね　(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ >>880

882 ：881：2006/05/27(土) 09:39:10 ID:ffnJ2LNX0

というか、より正確に言うと、

米国でいうところの英国型HO（＝日本でいうところのOO）にOO/HOとしばしば書かれてる、
ってことだから、探すべき対象は日本で言うところの英国のOO。
だから、PECOは例としてドンピシャ。

883 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 09:50:14 ID:jBGndtRN0

>>882
こちらの言いたいことは米国型OOの19mm製品はどこがどんな製品を発売していて、
その製品の箱にはホントにHOと書いてあるのか、であって英国の話は無関係。

さらにいえばPECOの線路がOO/HO表示をしているのは、
その製品が1/76でも1/87でもどちらにも使えるということを言っているだけ。
OOをHOと呼んでいるなんてこととは全く別な理由。

2レスも使って大恥かいちゃったね　(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ >>881-882

884 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 09:55:26 ID:nHIPhZyn0

>880
その山崎氏の記事に、日本ではHOは1/80で作られているという記述があるんだよ。
氏のつけた名前の前に1/80HOは自然発生し定着していたわけだね。
「別にHOでも良いのだが」という記述もある。

英語＝敵性語の時期に差し掛かっていることに注意しましょうね。
当時のHOが35ｍｍ陣営から受けていた中傷の内容もね。

885 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 09:59:58 ID:ffnJ2LNX0

>>883
よほどお腹立ちのようですが、問題となっているのは以下の文章ですから、
アナタの知りたいことが的外れなのは明白です。

Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO.

どんどん恥の上塗りですね　(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ＞ID:jBGndtRN0

886 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:02:29 ID:nHIPhZyn0

＞883
ピィコのＯＯ線路がＯＯ/ＨＯ標記をつけてアメリカで売られていることを示せばそれで終わりでしょ。
あなたの無理難題は無理難題だとみんな正しく理解してますよｗ

＞同じ線路で一緒に遊びたければ存分にどうぞ。ただ名称まで同じにしようというのは無茶、
＞というかはっきり言ってエゴでしょうｗ

ＯＯ/ＨＯという名称を創り出した商品をあなたが攻撃しない理由が判りませんｗ
商業主義によって産み出された無茶とエゴの塊ですね！ｗ

887 ：ももも：2006/05/27(土) 10:04:45 ID:p7lfmmNy0

>>883
> こちらの言いたいことは米国型OOの19mm製品はどこがどんな製品を発売していて、
>その製品の箱にはホントにHOと書いてあるのか、であって英国の話は無関係。
ユニゲージ氏は「（>>873）米国内では 1/76・16.5mmを指してOO/HOと表記することがあります」
と書いているが？？？

American OO自体は1930-1960年頃に栄えたゲージだそうで、残念ながら箱の画像は見付からず。
しかしながら愛好している人達は居るみたいですね。
まだ入手可能みたいなこと書いてますけど本当かいな。
http://www.getnet.com/~dickg/nmra/sigs/AmericanOO/AmericanOO.html

代わってjBGndtRN0さんが箱の画像を探してきて否定の証明をしてあげても良いかもですね。

888 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:12:52 ID:jBGndtRN0

ちなみにユニゲージ氏がつい最近までその存在を知らなかった009だが、
PECOの9mmナロー用のレールの品番を表示してある紙というか、
新品で買った時レールの間に挟んである品番表示にもHOとOOの文字が書いてあって、
その後ろに少し大き目の文字で9MM GAUGEと表示してある。
そして同じPECOの製品でも12mm用のレールにはこの表示は当然なくて、
HOmと書いてあるだけ。これを見てもPECOのOO/HO表示はOOをHOと呼んでいるわけではなく、
あくまで1/76用にも1/87用にもつかえるという製品の用途を示しているだけだと判る。

889 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:18:34 ID:ffnJ2LNX0

>>888
せっかく皆さんが方向性を示してくれているのに、どんどんトンチンカンな方向へ進んでる･･･。

ダメだ、こりゃ。

890 ：ももも：2006/05/27(土) 10:19:26 ID:p7lfmmNy0

>>874
「模型にしたときの大きさが同じだと同じグループ、同じ名称と言えるかどうかは別として」>>802
が的外れじゃないか、ということを>>814で指摘しているのだが、そこんところはどうかね。
>>814以降でわざわざ二回（以上）も「模型にしたときの大きさが同じだと同じグループ、同じ名称と言えるかどうかは別として」
と断っているのになぁ。

これ以上どうやって親切に質問すれば答えてくれるんでしょう。

＞個人的な問題
問題だと考える人を一人だと言っているわけではないですよ。
HOを問題視していながらＮはOKだと言う非論理的な態度や、多数の人がそれでちゃんと区分して買い物が
できていながらも「店で不便だ」と言う様なことを指して「個人的な問題」と言っているわけです。

個人的問題が多数集まれば、集団の意思として実際に世間に影響を及ぼすようになるわけですが、
実際にそうなっているならこのスレで論議することなく変化が始まっていることでしょう。
（無から有になった程度の増加で”世間に影響を及ぼす集団”と言い張ることはさすがにしないですよね？）

891 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:19:34 ID:jBGndtRN0

>>887
>ピィコのＯＯ線路がＯＯ/ＨＯ標記をつけてアメリカで売られていることを示せばそれで終わりでしょ。
>あなたの無理難題は無理難題だとみんな正しく理解してますよｗ

さらにいえばPECOの線路がOO/HO表示をしているのは、
その製品が1/76でも1/87でもどちらにも使えるということを言っているだけ。
OOをHOと呼んでいるなんてこととは全く別な理由。

PECOの表示の理由はコレが全て。アメリカで売ろうがどこで売ろうが、
理由はこれにつきる。日本語読めないのかｗ？

892 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:22:18 ID:ffnJ2LNX0

>>891
問題とされてるのはこれだから、アナタの言ってる事は全く的外れ。
英語読めないのですか？

Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO.

893 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:26:15 ID:jBGndtRN0

>>887
>代わってjBGndtRN0さんが箱の画像を探してきて否定の証明をしてあげても良いかもですね。

そんなことをどうしてこちらがする必要があるんだ？
ということは米国型OOの製品で箱にHOなんて表示している製品を見つけることは困難だと、
間接的に認めたんだな。やはりそういう製品は存在しないわけだｗ

894 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:28:39 ID:jBGndtRN0

>>892
だからさ、そこまでいうなら米国型OOの製品で、
箱にHO表示をしている製品を見つけてきてみろよｗ

895 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:31:31 ID:ffnJ2LNX0

>>894
どうしてそうも的外れに理解できるのか、ちょっと感心ｗ

896 ：ももも：2006/05/27(土) 10:32:42 ID:p7lfmmNy0

>>893
「困難」と「存在しない」はイコールなの？

>>894
それを書いているページ自体が間違いと、そういう訳ですか？

897 ：ももも：2006/05/27(土) 10:34:30 ID:p7lfmmNy0

なんかもう、なにをどういう順番で反論すればいいのかもわからなくなってるんだろうなぁ。

ついでに「模型にしたときの大きさが同じだと同じグループ、同じ名称と言えるかどうかは別として」>>802
が的外れじゃないか、ということを>>814で指摘しているのだが、そこんところはどうかね。

898 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:34:55 ID:jBGndtRN0

>>890
>HOを問題視していながらＮはOKだと言う非論理的な態度や、
>多数の人がそれでちゃんと区分して買い物が
>できていながらも「店で不便だ」と言う様なことを指して
>「個人的な問題」と言っているわけです。

とりあえずココなんスレかでそんな問題を話題にしてはいないんだがな。
お得意の話題そらしが出てきたから、窮地に追い込まれているのを自覚したかｗ

899 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:36:34 ID:ffnJ2LNX0

>>898
ちうか、キミの知的レベルのあまりの低さに、みんな戸惑ってるんだと思うけど。

900 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:37:30 ID:nHIPhZyn0

>898
ｓａｇｅ忘れ？ｗ

おちつけ

901 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:40:45 ID:ffnJ2LNX0

だからさ、そこまでいうなら米国型OOの製品で、
箱にHO表示をしている製品を見つけてきてみろよｗ

↑　に対する答えとしてぴったりだね　↓

とりあえずココなんスレかでそんな問題を話題にしてはいないんだがな。
お得意の話題そらしが出てきたから、窮地に追い込まれているのを自覚したかｗ

902 ：ももも：2006/05/27(土) 10:40:54 ID:p7lfmmNy0

>>898
16スレよりも前の話題に対してレスすると話題逸らしになるわけですか。
そうですか。
まぁ過去ログを毎回無かったことにしてコピペを繰り返す人もいましたし、
そう思う人はそうかもしれませんね。

それ以前から質問している上半分を答えてくれないあたりが窮地に追い込まれている証拠
みたいなもんですが無自覚ですか？

903 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:44:13 ID:jBGndtRN0

>ついでに「模型にしたときの大きさが同じだと同じグループ、同じ名称と言えるかどうかは別として」>>802
>が的外れじゃないか、ということを>>814で指摘しているのだが、そこんところはどうかね。

その同じグループと言う区分がいったいどういうレベルでの話なのかわからない。
個人的に模型を収納するスペースが同じだと考える程度のことならそうだろうな。
ただそういうレベルの区分がココでの議論とどう関係してくるのかは疑問だが。

それとOOをHOと呼ぶのかという議論でPECOのレールの表示なんて引っ張り出しても、
まったくの勘違いネタでしか無いことにいい加減気がついてもらいたいものだ。

904 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:47:55 ID:jBGndtRN0

>>899
低能はいちいち出て来るなよｗ

905 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:48:24 ID:nHIPhZyn0

http://www.trains.com/community/forum/topic.asp?page=-1&TOPIC_ID=64853&REPLY_ID=732136
面白いのが検索に引っ掛かったのでＵＰ

OO was created some time back in the early to mid 20th century. The reason OO trains are slightly
larger is because the electric motors available in England at the time were a bit too large to fit in HO
shells and they didn't want to buy motors from america - too expensive. Even though they now have
motors to fit HO shells, the larger shells are now a standard.

は、まあいいんだけどさ。この先彼らの会話が珍しく日本型1/80に飛んでいるのよ。ＨＯｊって何？ｗ

Looked at strictly from a scale proportion point of view, a 4 foot square wooden pallet in HO would be
7/8 the size of the same prototype modeled in OO.
Looked at from a more practical viewpoint, the track gauge of HO-OO is 16.5mm, just like American HO
(and, incidentally, HOj,) so the wheels will roll on the same rails. Since America has a huge loading gauge,
there won't be any problems with clearing fences, bridges or high-level platforms built to NMRA standards.
The only thing that the scale mismatch will do is make the equipment from the UK look more massive than it is.

I model Japanese prototype in HOj (1:80 scale on 16.5mm gauge track,) so I resemble that! When I slip my
HO scale (1:87.1) N&W J onto the layout it towers over everything!

906 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:48:45 ID:ffnJ2LNX0

>>903
わからないのは、キミのほうに問題があると他のみんなは理解しているということを自覚しよう。

907 ：ももも：2006/05/27(土) 10:51:38 ID:p7lfmmNy0

>>903
模型にしたときの大きさが同じだと同じグループ、同じ名称と言えるかどうかは別として、
「 1/87米国型の模型の車体を基準にして1/80縮尺を決めた」という事も含めて否定したいのか、
1/87米国型の模型の車体を基準にして1/80縮尺を決めたとしても、1/80と1/87は全く関係なく
「（>>802）一般にHOと呼ばれる模型とは全く異なったフォーマットから生まれた模型」と主張したい
のかどっちなのかな？

繰り返し言っておくけど模型にしたときの大きさが同じだと同じグループ、同じ名称と言えるかどうかは別として、だよ。

908 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:52:32 ID:jBGndtRN0

>>906
他のみんなって誰だよｗ

まあ、自分に問題があるヤツほどそれに気がつかないらしいから仕方ないだろうなｗ

で、米国型OOのHO表示製品の画像はまだかな？

909 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:54:36 ID:nHIPhZyn0

＞905　は、ゲージと車体の大きさを揃える利点について話題にしているようなものだな。
1/76はモーターが入らなかったからだときっちり触れているし。
そこで我らが1/80が話題に出てくる意味を考えると面白い。

910 ：ももも：2006/05/27(土) 10:54:37 ID:p7lfmmNy0

米国型OOのHO表示の話なんて、誰かしてたっけ？

911 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:54:45 ID:ffnJ2LNX0

>>908
＞まあ、自分に問題があるヤツほどそれに気がつかないらしいから仕方ないだろうなｗ

(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

912 ：ももも：2006/05/27(土) 10:56:19 ID:p7lfmmNy0

>>908
＞まあ、自分に問題があるヤツほどそれに気がつかないらしいから仕方ないだろうなｗ
うんうん、そうだね。
みんな気をつけようね。

913 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:56:38 ID:nHIPhZyn0

＞908
鏡見ろｗ　　無理難題の袋小路に入っているのはお前。

そろそろ勝利宣言→逃亡か？

914 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 10:57:10 ID:ffnJ2LNX0

>>909
1/80の日本型と比べても、1/87のN&Wが他を圧倒する巨大さだ、と指摘されているのは、
日本型HOに対する1/80スケール選定の正しさを改めて実感しますね。

915 ：ももも：2006/05/27(土) 10:58:04 ID:p7lfmmNy0

名残惜しいがそろそろ出かけなくちゃイカンので誰か次スレ頼む。ついつい遅刻だよ。

久々に面白かったのに勿体無い。
急いで帰ってくるからね♪

916 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 11:05:54 ID:jBGndtRN0

>>905
それTrains.comの個人の投稿だろ。そういう類をソースとして用いる危うさは理解してくれよ。
ある程度フォーマルな英語のessayでは出典にWikipediaなんて出した瞬間に注意対象になるからな。
HOj (1:80 scale on 16.5mm gauge track,) なんて書いているのを見ても、
軽く流しておくレベルの話と理解すべしｗ

917 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 11:07:06 ID:ffnJ2LNX0

>>910
さあ、米国型OOは19mmゲージですからねえ。
それがHO表示してるなんて言った人としては ID:jBGndtRN0 さんくらいしか知りません。

918 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 11:09:13 ID:nHIPhZyn0

＞916
ソースに誰がしましたか？現地の把握のされ方を正しく読み取りましょうね。

919 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 11:13:34 ID:jBGndtRN0

>>910
なんだ画像処理ソフトでヘタレな写真でもでっち上げてくるのかと思ったのに。
そうしたらそれでまた楽しめたのになｗ
負け宣言が出て残念。

920 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 11:33:13 ID:ffnJ2LNX0

>>919
出ました、勝利宣言→逃亡　>>913さんの予想通り。

どうして、こういう知的水準の高さを要求されない場面でだけ、
他人に判りやすい行動ができるのかｗ

921 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 12:39:38 ID:nHIPhZyn0

時間の流れを無視して現行製品を要求してくるという無理難題。
ちょっとやそっとでは出来るものではありません。

922 ：ももも：2006/05/27(土) 17:50:32 ID:p7lfmmNy0

ち、あのまま終わったのか。
ところで、
・いつから米国型OOをHOと呼ぶ話になったの？
・>>892の英文の内容も否定されてるの？
・>>907は結局答えてもらえないのかな？
　 >>898には下半分だけ反応して、それ以前から質問している上半分には的確な答えをしてくれないあたりが窮地に追い込まれている証拠
　みたいなもんですが無自覚なんでしょうね。

923 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 22:01:40 ID:A+OUCaJwO

1/150・9ｍｍもＮ、1/160・9ｍｍもＮ。

1/80・16.5ｍｍもＨＯ、1/87・16.5ｍｍもＨＯ、でダメなのはなんでだろう？

924 ：ユニゲージ：2006/05/28(日) 00:32:16 ID:WYt9WJd00

おわ、今日一日工作に没頭していたら昨日書いた自分のレスが見えない位置に!

いちいちレスするのもめんどいけどとりあえず工作終わってからにしよう。
何か一人熱いのが居たみたいだけど米国型OOってのは1/76・19mmなんで、これはHOとは呼びません。
昨日最後に俺が付けたレス読んでないのかな。

925 ：名無しでGO!：2006/05/28(日) 01:34:26 ID:6An5WmpN0

>>924
>あと文章を読み間違えてますよ。
>英国のOOは1/76・16.5mmを指しているのに対し、アメリカではOOは1/76・19mmのことだから、
>米国内では1/76・16.5mmを指してOO/HOと表記することがあります、ということです。

この曖昧な文章のことかなｗ
要はアメリカでは1/76縮尺の製品を指してHOと呼ぶことがあるから、
1/80をHOと呼ぶことだって間違いではないといいたいのだろう。

だが現実には米国型OO製品で箱にHO表示のあるものは画像さえ出てこないｗ
というより米国型OOなんて物自体が殆ど絶滅に近い状況だから当たり前。
また米国内で英国型OOの製品を見かけることもまず無いから、
どこかの小売店や問屋の正確とはいえないそれらに対するHO表示を探そうとしても、
たいていは徒労に終わるだろう。もっともそういう例外的な表示を見つけても、
それが1/80をHOと呼ぼうとすることの正当性を示す証拠にはとてもならない。

結論としては米国での1/76を引き合いにして1/80をHOと正当化しようとするアイディアは、
どう頑張っても失敗ｗ

さてここからは、負けず嫌いな人による爆笑屁理屈と必死な話題そらしで楽しむとしようｗ

926 ：名無しでGO!：2006/05/28(日) 01:44:05 ID:rDwhpv9y0

米国型OOってのは1/76・19mmなんで、これはHOとは呼びません。
↑
　↓
要はアメリカでは1/76縮尺の製品を指してHOと呼ぶことがあるから、
1/80をHOと呼ぶことだって間違いではないといいたいのだろう。

いったいどこらへんが「要」なんだ！？ｗ

927 ：ユニゲージ：2006/05/28(日) 02:02:09 ID:WYt9WJd00

>>925
私のレスの相手の大元は>>842の「1/76・16.5mmはOOだろ」です。
これを私は、前後の流れから「OO以外の呼ばれ方はしないだろ」という意味に取りました。
「1/76・16.5mmをHOに含めるのは間違っている」という主張をされていた方のようですから。

これに対して、私は>>849において「米国では、OOは軌間が異なる物を指しているから、英国のOOである
1/76・16.5mmにはしばしばOO/HOなどと表記されるようですというレスをし、その事実が疑問視されたため
SIGのサイトを紹介したわけです。

すなわち、1/76・16.5mmは米国ではHOと呼ばれることがある、ということ。
これは>>842に対する否定ですから、「1/76・16.5mmをHOに含めるのは間違っている」は間違いです。
この主張が正しいと言い張るおつもりであれば、SIGが全くの嘘デタラメを記述していることになるので
NMRAを通して抗議なさるのが良いかと存じます。

1/76・19mmはそもそもHOと呼ばれないようです。縮尺は同一でも19mmと16.5mmで扱われ方は異なるようですね。
この話は以上で、1/80・16.5mmについては>>842に関連するレスとしては一切触れていません。

928 ：ユニゲージ：2006/05/28(日) 02:18:29 ID:WYt9WJd00

このOOの話で順を追ってレスをしていくと、
>>875
「箱に書かれる」と書いたのは承前のSIGのサイトです。
SIGが嘘をでっち上げなければこれは事実でしょうね。

まぁこの時点で全部説明が付いてるのであとは全部無駄なレスの応酬といえますね。
>>880以降米国型OOに拘ってるけど全然意味がないんですよ。だって19mmがHOっていう話じゃないんですから。

929 ：ユニゲージ：2006/05/28(日) 02:48:13 ID:WYt9WJd00

>>874
＞模型にしたときの大きさが同じだ、ということがココでの名称論争に重要なカタチで影響したわけか？
＞あるいは規格の制定の過程で名称を同じくするほどの根拠をもったのか？何れも明らかにノー

これはHOと呼ぶ呼ばないにかかわらず、やま氏の16番概念をもって「明らかなイエス」です。
そうでなければ「1/80」という大きさにする理由が全く存在しないからです。

>>875
＞Nゲージの車輌と大きさが揃うように1/80～1/76縮尺で、
＞ナローモデルを作ってもそれはNゲージにはならない

ならないかどうかは分かりませんよ。だって車両限界比が1/4しかない実物のナロー自体が存在しない、つまり実物がないから模型もないだけなんですから。
というか1/87に対して1/80という寸法比であれば、これは1/160に対する1/150、1/148でありいずれもNですね。

>>878
論争の結果はこのスレでは利用できません、という結論しか出てこないので今後使わないでください。
またこれに関して、TMSが85年にHO表記に切り替えたこと、赤井氏になってからもこの路線が継承されていることなどから考えて、
両氏の考え方は論争の結果に依らず現状をふまえたものでしょう。
そこに私が反論する必要性は感じませんが。

930 ：ユニゲージ：2006/05/28(日) 03:00:00 ID:WYt9WJd00

標準軌私鉄の重複(>>845)のように、顕在化してる問題について議論するほうがどれほど有意義であることか。
議論を進めたい側が議論を滞らせてどうするんだ。

さて寝るとしよう･･･。

931 ：名無しでGO!：2006/05/28(日) 08:30:58 ID:qNLhKXgT0

>>925
昼間、適わないと見て逃亡するも、悔しくて寝付かれず深夜に憂さ晴らしとは、
哀しすぎるｗ

(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ＞ID:6An5WmpN0＝ID:jBGndtRN0

932 ：名無しでGO!：2006/05/28(日) 12:14:41 ID:l33/VTMW0

OO G=16.5mmはHOと呼ばれるときもある。
1/80 G=16.5mmはHOと呼ばれるときもある。
ただそれだけのこと。それ以上でもそれ以下でもない。
それを否定もしないし、推奨もしない。

933 ：名無しでGO!：2006/05/28(日) 12:54:58 ID:UF18tMFp0

山崎ソース
①ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
②まず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からゲージを１６．５ｍｍとした。
③その後の１９３０年代頃に１０年程続いたＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、
　　ＯＯ＝１／７６　１６．５ｍｍ
　　ＨＯ＝１／８７　１６．５ｍｍ　として決着。
考察
ＨＯとは標準軌間の車輌を軌間・車体を同一縮尺でＨＯスケール(１／８７)化する事であって、その軌間(ＨＯゲージ)は計算式
1435÷87で得られる１６．５ｍｍであり、ＨＯとは３．５ｍｍスケール１／８７の意味が非常に強いのであって、軌間１６．５ｍｍ
を表す用語ではないし、プラやブラス等の材質や模型にした時の車体の大きさには無関係で有る事もお分かりいただけよう。
結論
　　名称詐称四兄弟。
①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なので、ＨＯではありません。
②1/80,16.5mmは軌間(１／６４)と車体(１／８０)の縮尺が異なるので、ＨＯではありません。
③1/80,16.5mmは軌間と車体の縮尺が１／８７ではないので、ＨＯではありません。
④1/80の16.5mmゲージは計算式1067÷64で得られる１６．５ｍｍなので、ＨＯゲージではありません。

1/80,16.5mmの正式な「規格名」と「固有名称」は現時点では存在しませんので名無し模型であり、1/80,16.5mmをＨＯ，ＨＯゲージ
とすると、名称詐称，偽称，うそＨＯ，うそＨＯゲージとなりますので、初心者は悪質な誘導に惑わされぬように注意して下さい。

934 ：名無しでGO!：2006/05/28(日) 13:02:56 ID:GFnuzKUn0

またリセット厨か。

＞932
それで良いとおもいますよ。
長い歴史を引きずった名前ですから混乱があるほうが自然。

935 ：名無しでGO!：2006/05/28(日) 13:47:33 ID:IAioR9kO0

また現状維持厨か。

936 ：名無しでGO!：2006/05/28(日) 17:10:25 ID:h9OuoHZ90

ＨＯって言うから訳わかんなくなるんだよ
これまで通りＨＯゲージっ呼んでいれば無問題

937 ：鈴木光太郎：2006/05/28(日) 18:03:29 ID:9nnxckoH0

>>936
元々山崎氏が1/80規格を決めた時「16番ゲージ」としたのに、
その規格を使いながら「16番ゲージ」の名称が
ダサい、言いづらい、メンドい、などの理由で
「HOゲージ」の名称を使っている人や模型業者に向かって
「HO」と言わずに「HOゲージ」を使って下さい、なんて無理では?

938 ：鈴木光太郎：2006/05/28(日) 18:07:09 ID:9nnxckoH0

>>905 亀レスだが、アクセス禁止だったんで、以下勘弁して。
1つの例に過ぎないが、
Model Railroader,1971,5月、"The ABC of Model Railroading; Narrow-gauge moddelling"
の中に各種ゲージの表があって、
HOj　1:80　16.50mm　Same as HO　と書かれてます。
この記事は投稿記事じゃなくて、MR編集部の公式見解です。
恐らく変な日本人模型家か、真鍮模型販売業者から吹き込まれた知識だと思います。
従って米人の誤解はMRの記事も遠因かと。

939 ：名無しでGO!：2006/05/28(日) 22:44:27 ID:iGYzzxwnO

1/80 = unko

940 ：名無しでGO!：2006/05/29(月) 01:12:48 ID:QqWpXICN0

>923
ゲージの基礎知識の欠如による誤解が原因かと、>15>や243あたりの理解が参考になるかと。

941 ：鈴木光太郎：2006/05/29(月) 01:15:03 ID:cMpJR2cy0

連投ウザイだろうが私の考え
1930年頃の米国内の規格論争でOOは1/76、HOは1/87であり、両者の「歴史に残る大論争」はズバリ縮尺のみだった。
米国OOは19mmゲージを採用しているので、ユニゲージがどーしたとかの、ケチ付け合いではなく、全くの縮尺選択論争。

この時点で米国HOの意味は1/87、米国OOの意味は1/76という事がわかる。
しかし米国と言えども、完璧なユニスケールは簡単には実現出来ませんでした。
MRの編集長でさえ、「HO Gauge」で論考を推し進めているのだから。
1950年頃3'ゲージを10.5mmゲージで作る頃ようやく糸口が出来たんじゃなかろうか?

逆に言えば、1つの箱庭の中に標軌と狭軌の両方を敷いた鉄道が現われ、それが
その事に無頓着であった米国以外のほとんどの国にユニスケールの世界を見せつけ
それが、世界的にHOへの傾倒を呼び起こしたんじゃないでしょうか。
HOは単一縮尺での統一を実現た最初の規格であり、ほとんどの国が1/87です(日本は違う現状)。
1/80規格は本来縮尺統一をうるさく言わないゲージなので、
同じ16.5mmゲージでもHOよりOOの同類に近いわけです。

942 ：ユニゲージ：2006/05/29(月) 10:45:18 ID:dCuzyG4m0

>>933
何度も同じ事を書くなら何度も同じ事を言うよ。①の時点で間違い。

>>936
HOゲージとHOスケールで区別する案を提示するたびに「それじゃダメだ」て言われるんですけどもね。
てか総称してHOなのよね。どれか一つを指す言葉として定着を図ろうなんて考えはこっちには毛頭なし。

>>937
下２行文章矛盾してません？
現状、たとえば富の箱書きはHO GAUGE、過渡の箱書きは1/80がHO、1/87がHO SCALEとなっていますが
これらを買う人が別物として考えるとか呼び分けるということは特にしないでしょう。

>>941
米国に渡った段階ではその２つに既に絞られてましたからねぇ。
だからHOかOOかって話になるので、それ以外はどうなのかっていう答えは見つかりません。

でOOって縮尺にルーズなんですか？

943 ：鈴木光太郎：2006/05/29(月) 17:11:37 ID:NkIZcB3i0

>>942
理解しづらい書き方だったかも知れません。以下の意味です。
山氏が1/80規格を決めて名称を「16番」と規定したのに、
模型屋が言ってたとか、みんなが言ってた、だけの理由で
山氏の制定の理由に無頓着なままメンドイから「HO」と言う人が多数います。
その「HO」と言う人に向かって、それは違う「HOゲージ」と言ってくれ、
と言うのは困難と言う意味です。
>>936氏の意見は、好意的に捉えてます。
初心者が1/80も1/87も解らずにどちらもHOだと思って買った後、
車両を自作したりする時になって初めて気がつく差異です。
こういうのは、由来のはっくりしない規格呼称も原因と考えます。

OO規格は車体縮尺規定と軌間縮尺規定が違うので、HOよりルーズです。
1067mmの1/80、16.5mm規格は車体縮尺規定と軌間縮尺規定が違うので、HOよりルーズです。
ただし、ルーズだから悪いとは言ってません。
各個人によってゲージ命の人もいるし、パンタグラフ命の人もいますから。
米国HOだってフランジウェイ縮尺規定は車体縮尺規定と違いますから。

944 ：名無しでGO!：2006/05/29(月) 21:28:11 ID:cDEuccpt0

1/87でないんなら
1)　HOゲージと記すること
2)　車体標準スケールとゲージ幅を記すること
を少なくともお願いしたいものだネ

945 ：ユニゲージ：2006/05/29(月) 22:56:29 ID:GEoFlfWk0

>>943
ああ、そういう意味のルーズですか＜OO
てっきり上回りの寸法にも幅があるのかと思った。

おおむね内容理解しました。
ただ、「HO」と言うのに拘るのは、あの辺全部を指して言うようなおおざっぱな区分であることが多く
(まぁ私の周囲だけなのかも知れませんが)、それ以上の違いを区別するのは会話的に必要がない、という
理由があるように思えます。
区別しないと会話が根本的に成り立たない1/87ユニスケールと16番が併存したような環境では、
積極的に呼び分けた方が混乱は少ないと思います(まぁそんな環境だったら16番は16番と呼ぶのかな、井門とかそうだし)。

946 ：鈴木光太郎：2006/05/29(月) 23:55:55 ID:BfEXDdzy0

模型のゲージについて、面白いページ。(既出だったら御免なさい)

http://www.spikesys.com/Modelrr/scales.html
私的なゲージ表。
NMRAが扱おうとしない広軌をも扱ってるのは立派。
HOの狭軌で1000mmと1067mmを同一物として扱うのは如何に?

http://www.ncsm.city.nagoya.jp/exhibits/S/S3/2303.html
新幹線、1/72、22mm。
在来線、1/80(多分)、16.5mm。
ここに近鉄本線1435mmがあるのか?は不明。あったらスケールどーする?

http://railroad.mnc.ru/preview.php?dir=pr_h0&p=2
http://railroad.mnc.ru/pr_h0/30_tn.jpg
実物は1524mmゲージの薪焚き機関車じゃないだろうか?
HOと名乗っているのだが、ロシアンHO?

947 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/05/30(火) 00:19:07 ID:8BiICNkVP

>>944
＞車体標準スケールとゲージ幅を記すること

これは同意。
但し、発売元が日本国内のメーカーの、日本型の製品ならば、それが1/80であっても
1/87であっても、やったほうが良いと思う。

日本の鉄模界の現状からして、“『ＨＯ』即ち1/87”がどこまで通じるか疑問。

948 ：名無しでGO!：2006/05/30(火) 00:34:23 ID:UkVbqLpM0

>942 ：ユニゲージ：2006/05/29(月) 10:45:18 ID:dCuzyG4m0
>>933 何度も同じ事を書くなら何度も同じ事を言うよ。①の時点で間違い。

色々熱心に書き込んでいるので結構理解していると見ていたがユニゲージ氏も>923と同程度とは。
こちらをプレゼントします。
「ゲージ論の基礎知識の欠如による曲解が原因かと、>15や>243あたりでの理解が参考になるかと。」

①に誤り無く要学習に励んで。

949 ：ももも：2006/05/30(火) 00:36:41 ID:mhjBhXl10

自分と意見が違う人をすべて「理解が足りない」で片付けリャ、そりゃ反対意見は無くなるだろうさ。

950 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/05/30(火) 00:49:47 ID:8BiICNkVP

>>949
というより、そういう>>948氏自身、日本の鉄模界の現状に対する“理解が足りない”。

それとも、敢えて現状に目を叛け、>>243の理屈をゴリ押ししようと必死なのか？ｗ

951 ：ユニゲージ：2006/05/30(火) 01:16:51 ID:UQA+XbBv0

>>948
＞ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された
これが何故誤りかというと
・1/76他多種スケール・16.5mmのHOがあった
・OOの規格変遷過程が、1/87・16mm→1/87・16.5mm→1/76・16.5mmであった

したがってHOは最初から1/87としてスタートしたものではなく、OOから派生した各種HOの中に1/87とする一派が萌芽し、
OOの一部と合流、これが後の主流となったということ。つまり１は誤り。
これにより２の「まず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり」は自動的に誤りであることが証明されます。
そして先にOOが米国に渡りますが、この時点で既にAmericanOO(19mm)となっており、その後のHOの流入による「大論争」は
単純な1/76と1/87の主導権争いで、16.5mmは無関係。
したがって３は
・HO：1/87・16.5mm
・OO：1/76・19mm
となり、16.5mm同士の比較が不可能であることは明白で、これも誤りとなります。
ちなみに英国では名称の争奪戦ではなく規格の一本化(1/76スケールへ)を試みて失敗したのが事実です。

以上、根拠が全部誤りなので考察および結論は正しいことが証明不能です。

952 ：鈴木光太郎：2006/05/30(火) 01:49:55 ID:QMlZQyI80

>>923　氏にポジティブに答えるのが有意味かと。
1067mm、9mm=1/150=Nゲージ　を決めたのは山氏ですが、
16番ゲージとの統一をはかるなら「9番ゲージ」とかにするべきだったでしょうね。
推測なので否定をしても構いませんが、この時点で山氏も
「16番ゲージ」の名前に嫌気も感じて「Nゲージ」にしたのかも。
手本にした前例は32mmゲージで、これは各国によって縮尺に違いがあるのにも拘わらず、
「Oゲージ」で世界的も同じ用語に統一されているからです。

一方HOは米国ファン中心に発達したので、他国の事情を斟酌する必要がなく、1/87一本です。
ただし日本語の「HO」とHO開発国の国語の「HO」は意味が違うんだよ、と言うならそれはそれで。

953 ：名無しでGO!：2006/05/30(火) 03:50:35 ID:RF+EAhzd0

>>947
12mm製品は、ほとんどのメーカーが下記の丸シールを貼っておりますが
HO　1/87　Scale　Model　12mm　という　丸シール
改善が必要なのは、1/80製品の方では？

954 ：鈴木光太郎：2006/05/30(火) 10:01:56 ID:BLFoLxDi0

模型屋さんは相手が小学生だろうが、ゲージ評論家だろうが、買ってくれる人だけが神様ですから。
あてにしないのがよろしいと思います。
http://www.e-katomodels.com/scripts/eKato/User/vb_bridge3.dll?VBPROG=Us_LoadFrame&ProductGroupCode=1307
上記は日本最大級の模型屋さんの広告ですが、
「商品名 (HO)ＤＤ５１（暖地形)」は1/80
「商品名 (HO)Ｆ７ＢＡＭＴＲＡＫ」は1/87のはず、多分、きっと、そうらしい。
↑通信販売でこれやられたら、HOに2種の縮尺があるなんて
ゲージに詳しい皆さん以外わからないでしょう。

955 ：名無しでGO!：2006/05/30(火) 12:29:09 ID:gHP7bige0

>>954
そしてその模型屋の線路の規格は、なんとエイチオーではなくエイチゼロで出来ているらしい。。。

956 ：名無しでGO!：2006/05/30(火) 22:17:33 ID:0wsenR6M0

>>952
＞一方HOは米国ファン中心に発達したので、他国の事情を斟酌する必要がなく、1/87一本です。

HOとH0を別物と理解するならばともかく、上記は事実と全く異なります。
ソースは過去レスにいろいろ出てますが、たとえばNEMの規格表の注釈をご覧になってはいかがでしょうか。

957 ：名無しでGO!：2006/05/31(水) 00:58:50 ID:tBnBz5eT0

>951
再び
ゲージの基礎知識の欠如による誤解が原因かと、>15>や243あたりの理解が参考になるかと。
疑問のある厨はまず資料調べから始めると目から鱗がポロリ。
問題－－－＞この資料の記してある頁に使われている色は何色でしょうか？。　　　クレクレ君では困り者。

958 ：名無しでGO!：2006/05/31(水) 01:15:11 ID:uWNIbpfX0

出典を明記し無い奴のほうが怪しい。
957の学習不足による自信過剰とお見受けします。

959 ：ももも：2006/05/31(水) 01:23:39 ID:dqhYg15H0

どんなに資料を調べたところで都合のいいところだけ抜き出して聞きたくない部分は
見なかったことにして、思い込みで考察すればどんな結論も思いのまま。
というのは>>327あたりが参考になるかと。

あと、>>949を読んでね♪

960 ：ももも：2006/05/31(水) 01:28:39 ID:dqhYg15H0

今更ながら>>15を読んで、TMSの608号は随分沢山あるんだなということを知った。

961 ：名無しでGO!：2006/05/31(水) 08:17:09 ID:FZbzs0By0

>>927
>すなわち、1/76・16.5mmは米国ではHOと呼ばれることがある、ということ。
>これは>>842に対する否定ですから、「1/76・16.5mmをHOに含めるのは間違っている」は間違いです。

現状では米国で1/76・16.5mmをさしてHOということは事実上ないと言っていいだろう。
それは米国における1/76縮尺そのものの消滅や、OO/HO表記をしていたとおぼしき製品・団体が、
ほとんど市場の支持を得られずに消滅に近い状況にあることからも明らかだろう。
結局、米国では1/87縮尺ではないHO表示をした製品というのは多くのユーザーの支持を得られなくて、
事実上消滅したとみるのが妥当だろう。

一部の個人や問屋筋の独自解釈に執着する人もあろうが、
米国では一般に欧州型の模型でさえ極限られた小売店に少数の製品が並ぶばかりで、
ネット販売を含めてもそういう取扱店は多くない。縮尺違いの英国型となるとこれまた少なくて、
米国の一般の鉄道模型ユーザーにとっては1/76という縮尺自体見たこともないシロモノであろう。

ごく一部の人々が1/76縮尺の模型をHOと表示しようとしていたのかもしれないが、
その試みは支持を得られず失敗し、1/76縮尺の模型(米英とも)ともども衰退したと見るのが妥当だと思う。
従って米国では1/76縮尺をHOと呼ぶことがあるという認識事態がかなり怪しいとみていい。

962 ：名無しでGO!：2006/05/31(水) 08:58:08 ID:hAnUn9H80

>>961
要するにアメリカじゃぁOO自体が消滅しちゃっただけで、名称を統一するためにOOとHOの名称が分離
した訳ではないと、そういうことだな？だからアメリカでは名称統一されているとか、名称論的に決着が
ついたという訳ではない。
日本では1/80という規格が普及してしまったからアメリカとは異なった方法で名称を論じなければならないね。
1/87だけをHOとしたい派の人は、日本の現状は相変わらず無視だけど。

アメリカでのOOの名称は浸透していないのか、1/76-19mmの混乱を説明するためだか、最近MRに出た
OOのレイアウトは「1/76の車体を16.5mmの線路で走らせる」といった説明があった。
ただし、OOの名称が浸透していないのはイギリスOOもHOに
混ぜるのが一般的だからってだけかもしれんがね。

＞一部の個人や問屋筋の独自解釈に執着する人もあろうが、
（トーマスを含めた）ウォルサーズも含めてなら、一部って言っても全体じゃないってだけでそれなりのボリュームだよ。
それを一部つって除外してもいいなら、日本ではKATO、TOMIX、アリイと、その他弱小の金属ﾒｰｶｰはほうっておいてやれ。

963 ：名無しでGO!：2006/05/31(水) 11:34:56 ID:0MA26wOj0

>>960
>>16読め

964 ：ユニゲージ：2006/05/31(水) 12:20:14 ID:q8u94s860

>>957
つまり君はやま氏の昔話だけが「絶対に正しい」と思ってる訳ね。
その後のやま氏の行動はどうでもいいと。
そして海外のいかなる論争に関するソースも正しくなく、やま氏のミキストを超えるものではない、と言い切れるんだね。
「定説です」とのたまったジジイ並みに論理性が欠けてますよ。

>>961
規格の名称について論じられなくなるのは、規格そのものが消滅または絶滅に等しいから、ということは分かったようだね。
つまり規格が生きているうちに名称論争となってどちらかがどちらかに名前を譲ったという経緯は世界のどこを見ても存在しない。
HOが1/87に収束する過程で他の規格は名称以前に存在が消えた。だから1/80・16.5mmへの否定論拠たり得ない。

同じようにしたいなら1/80・16.5mmが廃れるまで待ってなさい。

965 ：名無しでGO!：2006/05/31(水) 14:11:33 ID:0oUSTFjF0

>すなわち、1/76・16.5mmは米国ではHOと呼ばれることがある、ということ。
>これは>>842に対する否定ですから、「1/76・16.5mmをHOに含めるのは間違っている」は間違いです。

なんて言っておきながら、形勢不利とみるや、

>規格の名称について論じられなくなるのは、規格そのものが消滅または絶滅に等しいから、
>ということは分かったようだね。

他人を諭す前に自分の認識不足を認めるのが先なのだが、この手合いにつける薬はないようでｗ

966 ：名無しでGO!：2006/05/31(水) 14:16:42 ID:hAnUn9H80

>>965
まず、どうして形勢不利なのかを教えて欲しいもんだ。

上段は「過去にそういった事例が存在した」であり、
下段は「現在そういった状況になったのは名称とは関係ない」。
下段が上段を否定しているわけではないと思うのだが。

967 ：ユニゲージ：2006/05/31(水) 15:28:17 ID:q8u94s860

>>965
引用した部分２カ所に、全く関連性がないのに気づきませんか？

上：
彼：1/76・16.5mmはHOではない
私：HOと呼ぶ事例は米国に存在する

下：
彼：米国ではOO自体の存在がまれ
私：存在がまれになったのは名称問題が原因ではない

「市場の支持を得られない」のが「HO表記をすること」ではなく「AmericanOOという規格そのもの」なのだから
話がずれて当然。

968 ：ももも：2006/05/31(水) 21:31:01 ID:dqhYg15H0

例えば0oUSTFjF0さんなんかは、本当に読解力が低いのか、話を逸らしたつもりに
なっているのかが不思議だ。

969 ：名無しでGO!：2006/05/31(水) 22:10:32 ID:NgHgDHNL0

>959
>どんなに資料を調べたところで都合のいいところだけ抜き出して

自分で資料を読めば都合がいい所と悪い所か判るのでそれに対してのカキコも可。
自分から動こうとしないで口先だけでは信頼度・信用度は長期低落傾向になります。

970 ：名無しでGO!：2006/05/31(水) 22:34:47 ID:MyZazc3X0

>>968
本当に読解力が低いのでしょう。

971 ：ユニゲージ：2006/05/31(水) 22:49:58 ID:qHsKzuL80

>>969
＞自分から動こうとしないで口先だけでは信頼度・信用度は長期低落傾向になります。

ならこんな所で口先だけ動かしてないでメーカーなり流通なりに文句を言いましょうね。
自分が常に正しいという自信があるのなら可能ですよね？

972 ：名無しでGO!：2006/05/31(水) 23:09:04 ID:2KvAmOdT0

それ以前に、自らの意見やそれを補強する資料を引用したりするなどの、
2ｃｈ上における活動がまったく見られない口先だけの誰かさんは鏡を見なさい。

973 ：ももも：2006/05/31(水) 23:59:22 ID:dqhYg15H0

>>972
意味の取り違いやら内容の勘違いを指摘された資料の引用を”補強する資料”
と勘違いしてる誰かさんに鏡を見るように言ってあげましょう。

974 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 01:55:51 ID:6lGYp6Oy0

>971は勘違いしている。
順序はまずユニゲージやももも等が直るのを見てからメーカーや流通が直すと思うぞ。

975 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 02:00:09 ID:AEIM0rhv0

なんでこんなお遊びスレで必死なの？？？

976 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 02:11:38 ID:5ayI/Dxg0

アソビに真剣なのだよ。

977 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 02:20:17 ID:AEIM0rhv0

必死と真剣とは違う。
真剣な議論は大歓迎。
必死な議論は滑稽だ。

978 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 07:26:41 ID:7cBX2q4K0

>彼：1/76・16.5mmはHOではない
>私：HOと呼ぶ事例は米国に存在する

1/76 16.5mmはHOではないし、これをHOと呼ぶことは米国でも殆ど無く、
更に言えばその少ない例外的事例のうちの多くが、
その発言をした米国人のスケール・ゲージに対する認識の誤りに起因するものだ。

>>961で既に書いたことだが米国では多くのモデラーにとって、
1/76縮尺の模型自体が殆ど馴染みの無いもので、その存在を知る人々はホンの僅かだ。
そしてそれをHOなどと呼ぶ人はその僅かな人々の中のそのまた一部である。
しかもその極僅かな1/76をHOと呼ぶ人々の中にも縮尺やゲージの関係の把握がいい加減で、
英国型の1/76をそのゲージが16.5mmである為にHOだと誤認しているケースも大変多い。

このような問題の多いケースをあえて取り上げて、
1/87でない模型をHOと呼ぶことがあるといくら主張したところで、
日本型1/80をHOといっても構わないとする主張の拠り所になるどころか、
米国の鉄道模型事情を誤って認識していることを露呈するばかりだろう。
こういうおかしな主張をする人こそ読解力が低い証拠だ。

979 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 07:54:32 ID:7cBX2q4K0

>>967
>彼：米国ではOO自体の存在がまれ
>私：存在がまれになったのは名称問題が原因ではない

とりあえず存在が稀になった原因は問題ではない。
そんな稀な存在を極一部の人間がHOと呼んだ(しかも事実誤認も多いのにだ)
ということを引用しても全く意味が無いということを理解していない事が問題なのだ。

980 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 08:14:19 ID:7cBX2q4K0

>>965の下段は、
>規格の名称について論じられなくなるのは、規格そのものが消滅または絶滅に等しいから、
>ということは分かったようだね。

なのだが、そもそもこんなおかしな認識もないし、そんなものを分かったようだね、
などど自分と同じようなレベルで他の人間を巻き込まないで欲しいと言いたいだけだ。
>>961で書いたことは米国で1/76 16.5mmがHOと呼ばれていたという意見に対する反論として、
米国における1/76はもともと弱小かつ現状では事実上消滅しているし、
例え米国でも1/76は基本的にはOOと呼ばれていたものだ、といっているだけだ。
規格として定まっていて、正しい用語を用いるならば、模型そのものが消滅、
あるいはそれに近い状況であっても、その用語は生きているし議論にもなる。
例えばⅡ番ゲージなんていうものは絶滅したといっていいだろうが、
LGB規格をきちんとした名称で呼ぼうとするときはこれをⅡｍとすることがある。

981 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 08:14:57 ID:7cBX2q4K0

>つまり規格が生きているうちに名称論争となってどちらかがどちらかに
>名前を譲ったという経緯は世界のどこを見ても存在しない。

この部分などはスケールやゲージの名称に関する誤認も甚だしいところだ。
あえて言えば規格がいきているうちにどちらかがどちらかの名称を勝手に使い始めた
という経緯は世界のどこを見ても存在しないといえるのだがｗ

982 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 08:52:45 ID:ouUelsIc0

>例えばⅡ番ゲージなんていうものは絶滅したといっていいだろうが、

1/22.5 64mmゲージ「Ⅱ」はドイツを中心に盛んですよ。

983 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 10:41:52 ID:W1RY9dA20

>>982
盛んな割にはトイメッセ関連でも「Ⅱ」の話題は聞かないねぇ。
どんなメーカーがどんな製品を出しているのかな？
それに有名どころのクラブのアドレスくらい幾つもでてくるはずだが‥

984 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 11:02:21 ID:ouUelsIc0

無知の上塗り乙
http://www.spur-ii.de/

客筋がプラダイカストとは違うからメッセの類には出てきにくい罠。
ＯＳは鉄道模型ショーに出てこないだろ。

985 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 11:49:40 ID:ujs0a5Q20

まずはアメリカでもトーマスをHOに分類したカタログ類や店頭表示を排除してからってことだな。
トーマスは顔がついて確かにおもちゃっぽいが、並べて普通のOOの客車が置いてある
ことも多い。
意外と値段が張るのでわざわざOOのイギリス型を買う人は少なく、アメリカの廉価な車種で
代用してしまう人が多いようだが。

986 ：ユニゲージ：2006/06/01(木) 12:20:29 ID:vi1r9PjM0

>>979
本当に「ごく一部」なのですか？これを証明してください。
サイトの文章中には「多くのモデラーは･･･知っている」とあるのですが、これは嘘ですか？

>>980
違いますよ。
同じ1/76でも19mmがOOと決めてしまったために、16.5mmはOO/HOと表記されるケースが多いと書いてあるんです。
これは米国でも、縮尺よりゲージの互換性を重視したネーミングがあることの証明でしょう。
反論するなら私ではなくSIGにして下さいね。

>>981
>>856を見ればHOがただ１種類でないことは分かるはず。
この中で、「HO＝1/87と決めたために別の名前にせざるを得なくなった」という規格があれば示してご覧なさい。
規格自体が淘汰されてしまえば名称を論ずる必要はなくなるのだから、1/87しか生き残ってないことをもって
1/87以外≠HOとすることが出来ないのは当然です。

987 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 12:54:39 ID:W1RY9dA20

>>984
なら聞くがそこの製品はライブスティームなのか？ｗ
OSにだって電動モデルはあるというかもしれないが、
「Ⅱ」に関して言えば客筋が違うからメッセには出て来ないというのは、
普通の量産モデルではないし、ドイツの一般のモデラーからすると、
特殊な存在だということだろ。絶滅したといっては言い過ぎかもしれないが、
一般に見かけないという認識にそう間違いはないね。

まあ、そうだとしても>>980の本筋の議論にはあまり関係ないんだがｗ
それともこういう瑣末な事柄で揚げ足取るくらいがID:ouUelsIc0にとっての、
関の山なのかもしれんがなｗ

988 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 13:06:44 ID:W1RY9dA20

>>986
ウソとかホントとか言い出すのならアメリカ中のモデラーと、
1/76を手がけているモデラーの数でもチェックしてくれよｗ
無論第三者の証明付でな。

結局「‥多いと聞いた」とか「‥多いと書いてある」レベルのオンパレードですかｗ
SIGだのみもいいけれど、それいまでもホントにアクティブなのか？
せめて会員数調べるとか、米国型1/76でブログ書いてるモデラー何人かあげてみるとか、
いろいろ方法はあるんじゃないの？
そんないつ更新したか判らないような古いサイトひとつだけに執着して反論されても、
全く説得力ないね。

989 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 13:06:56 ID:ujs0a5Q20

そんなら日本では1/87-16.5mm自体が（W1RY9dA20がいくら言い張ったところで）
マイナーな存在なので、名称での混乱など生じるのはまだまだ先の話だ。
（海外の1/87と寸法が異なるというのさえ理解できれば問題はない。）

990 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 13:13:36 ID:bTmYxiUdO

次スレはもう立てません。

991 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 13:17:16 ID:W1RY9dA20

>>986
>>856を見ればHOがただ１種類でないことは分かるはず

もし本気でそう考えているとしたらこのユニゲージと言うヤツは心底オメデタイぞｗ
856に書いてあるのは欧州型客車のショーティーの車体の長さの話だろ。
これをスケール・ゲージの議論に持ってくるというのは、
この手のスレでは幼稚園以下レベルの行為だｗ

はっきり言って反論する気もしないほど低レベルな話題ｗ

992 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 13:25:21 ID:ujs0a5Q20

>>988
SIGがあてにならないことをまずは証明してみたら？

993 ：ユニゲージ：2006/06/01(木) 13:43:02 ID:vi1r9PjM0

>>988
じゃTMSのミキストだけをいつまでも唯一のソースにするのも妥当じゃないね。

>>991
車体の長さの話っていうソースはどこ？

994 ：鈴木光太郎：2006/06/01(木) 16:06:04 ID:EAeqNFaR0

「1/80=HO」を説明したソースが見つからないから。
故人の文章とは言えミキストには少なくとも
「1/87=HO」や「16番ゲージ」に対しての説明が書かれてます。
山氏その他は、ゲージ論とは奥深いものだという事を認識して、
論難に耐える為のソースを記述している、という事。

大手模型店の商品のボール箱にHOと印刷してあるから、とか
友達が「1/80=HO」と言ってるのはソースじゃなくて、アンケート調査ですね。
模型店に聞くと「客が「1/80=HO」と言ってるから」
客に聞くと「模型店が「1/80=HO」と言ってるから」

995 ：ユニゲージ：2006/06/01(木) 17:33:08 ID:vi1r9PjM0

>>994
ミキストが正しいのであれば、それを書いた本人が間違った行動を起こしたことになりますが。
やま氏が認めたことによってKATOが事実上初めてHOと1/80・16.5mmを関連づける定義をしたのだから、
責任は重大といえましょう。

それにミキストは「海外で起こった事」に対するやま氏の考え方を綴ったものであり、直接的に
「1/87以外≠HO」という論拠は発見できません。
「欧米では規格の創立、統廃合とともにHOが1/87の意味として定着した」ということであって、
海外のスタンスに日本も合わせましょうと言うならまだ分かるが、そもそも1/87でなければHOでないという
まず結論ありきな考え方には首をひねらざるを得ません。

996 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 17:53:46 ID:ouUelsIc0

＞987　ID:W1RY9dA20
どうしてそう支離滅裂になれるんですか？

ところでＬＧＢ規格ってなに？
アメリカ型ミカドはＳ＝1/26あたりらしいですよ。
標準軌の車両もナローと同じような大きさで製品化してますが・・・。
ゲージを４５ｍｍにして車体の大きさを揃えて作ることをＬＧＢ規格というのですか？

あなた粗忽過ぎます。もちつけｗ

997 ：鈴木光太郎：2006/06/01(木) 19:36:13 ID:Z6gBDq+Z0

私が書いたのはミキスト以外に有力なソースがあるのでしたら、知りたい、に尽きます。
1、2年前まではカトーJAPANとカトーUSAの公式サイトにHOの縮尺を明記してはずですが、
最近それが見つからないのです。
つまりカトーは自社国鉄型製品に「HO」と明記しているが、縮尺を明記していないのです。

998 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 20:01:36 ID:ouUelsIc0

確たるものは何も無いんじゃないですかね。
山崎氏がおそらく始めて１６番と言う名前を公開した記事の中に
すでに1/80で作られていることと、それがＨＯと呼ばれている
ことが示されています。
自然発生したまま誰にも定義されずに今日に到るのではないでしょうか？

999 ：999：2006/06/01(木) 20:29:08 ID:BgUaug9S0

だから・・・

　　　　　　　　　　　　・・・名無しなのです。

1000 ：名無しでGO!：2006/06/01(木) 20:33:01 ID:IuHAIjeC0

(-_-)クソスレ終了
(-_-)ご利用いただき誠にありがとうございました。

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