【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】

引き続きお楽しみ下さい。
前スレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097431388/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1100578631/l50

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３ゲット

ありゃ地味なスレになっちゃいましたね。
もうちっと派手にすりゃよかった。
まあ、これで真摯に議論する香具師が集まる方が面白いかな？

いらっしゃいませ　　　　いらっしゃいませ！！。

　　16.5mmゲージの殿堂！！　「ウソＨＯ」村　　本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、ユニスケール・マルチゲージの車体1/87ゲージ1/87だけは御入村ご遠
慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に　ＨＯの志士　との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚えるマルチスケール・ユニゲー
ジの1/80の方、こちらにお越し頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソＨＯ村　本日開村です。　　いらっしゃいませ　　いらっしゃいませ。！！！

【ﾋﾞｮｰｷか？】都合の良いスケールのことだけを話すスレ【ちんぽ】

スレと関係ないんですけど、ちょっと真面目な話を聞いて下さい。

店舗数も増えて、各店にお世話になって居ますが、店員配置も増えて元からのIMONのクォリティーが変わってきている面を感じられます。
全ての新人に当てはまるわけではなく、旧人の方にも該当する人が居ないわけでは無いですが、商品に関する情報、知識の面で不足な方を見ます。

ある商品の入荷について問い合わせた時、状況からしてそろそろ入荷か？という頃だったのですが、「既に入荷して売り切れです」という回答が・・・
時期的に「まだ」なら判るが、既に入荷したとも考えられず、一応念押しに確認しましたが、特に他の方に確認もせず自信を持って「売り切れです」と。
結果は、数日後に入荷しているのに出くわして買えましたが、誤った情報で他の店を探し回るなどムダな時間と費用を費やすところでした。
最近はIMONではあまり見かけなかったような、微妙ですが他店と同レベルの雑談光景も見ますね（店員同士の情報交換がイケナイのではありません）

「守り神」を始め、信頼に足る店員さんは居ますが、常にその方に接客頂く訳ではありません。
スーツを着ればIMONの接客というわけでなく、他店と違うIMON流をきちんと展開して頂きたいモノです。

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　　│負け犬 関西人に注意！.|
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アンタは「アイスクリーム」とは決して呼ばず「ラクトアイス」なり、
「アイスミルク」なり呼んで変人扱いされ、「湯」という漢字はオリジナルの
中国では「スープ」という意味だから「熱水」を表すのは誤り間違った
用法であって断固改めるべきだ、と主張して奇矯なヒトと扱われてるんだ。

ああ、そりゃ大変だな（ｗ

ファイン、ファインと威張る割には大した事やってないよね、12mmって。
16番の違いはスケールとゲージの一致、ただそれだけなのに、それだけをヤタラ強調したがる。
そのくせ、煙を吐かない蒸機を走らせるのは全然平気らしい。架線も架線柱も無いレイアウトで
電車を走らせ、パンタグラフが虚空を掻き回していても何とも思わないみたいだし。
足元を真正面から注視しなければ判らないような細かい事にはこだわるくせに、どこから見ても
目立つ点に対してまるで無頓着ってのも随分おかしな話だな。

まあ、そう泣くな。

スケール厨の常識1/87・16.5ﾐﾘのみがＨＯ。
一般模型人の常識1/80・16.5ﾐﾘが普通のＨＯ。1/87・16.5ﾐﾘは特殊ＨＯ・外国型ＨＯ。

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　　│負け犬 関西人に注意！.|
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こちらのスレにもおじゃまします。
>>12
１／８０をＨＯと呼ぶのは、日本型鉄道模型を楽しんでいる極一部の人でしょう。
人口比率でいったら日本では、ＨＯ＝１／８７と思っている人達の１／１０。
世界では１／１００でしょう。
この推定は、日本のミニカー人口は１６番総人口の１０倍、世界のＨＯゲージャーは日本の１０倍、世界のミニカー人口は世界のＨＯゲージャの１０倍という前提です。
これを今日のネタにしましょう。
と言う訳で揚げます。

推定を何百回書いても１回の統計に及ばない。
ので統計値ｷﾎﾞﾝﾇ。
あと国内での鉄道模型の話をするならミニカーの〜以降、無意味。

＞ この推定は、日本のミニカー人口は１６番総人口の１０倍、世界のＨＯゲージャーは日本の１０倍、世界のミニカー人口は世界のＨＯゲージャの１０倍という前提です。
＞ これを今日のネタにしましょう。
今日は自分の都合の良い前提を書きあう日なのかな？

ももも様へ。
お互いに都合が良いように解釈しましょう。
しかしながら、ＨＯの用語を使用する人達に限定ね。
>>15
反証するためには統計値はあなたが出さなければなりません。
ＨＯの用語は多数の分野で使用されていますからねえ。
国内に限定する意味がありますか？
ＨＯとは日本国内でのみ使用される言葉であれば同意します。
（しかし、皆さんこんなに遅くウオッチングご苦労さまです。お仕事大丈夫ですか？）

ちなみに別スレでも書込したのですが、今月号とれいん誌の
「新車登場インデックス」は衝撃的ではありました。
以下とれいん誌の標記に従いますが、
ＨＯｓ＝７品
Ｊ＝７品
１６番派の私としては実はとても悲しい。
このなかで、Ｊのマツモト・鉄道省配給車･荷物電車は是非欲しいアイテムですねえ。

>>17
呼称問題が生じているのは国内だけなので、海外の数を持ってきても意味がない。
そして分野によってはその名称の意味が変わることもあることを前提に1/80をHOと呼んでいる当方に対して
他分野を持ち出すことにも意味がない。

ああ、一つ付け加えると
ミニカーのスケール解説には、
「Ｏスケール(1/43.5)の半分、つまりHalfOなので1/87」と説明するサイトが多いが、
日本のＯスケールは1/45だったはずである（だから1/45・24mmがファインとして存在する）。
つまりミニカーでの常識と日本の鉄道模型の常識は、必ずしも一致しないといえるのではないか？

さて、１／１００の根拠ですが、全くの根拠レスではありません。
「HO scale」でググると、世界で３４１万件ヒットします。
これに対し、ＨＯゲージで日本のＨＰをググると２万５千件ヒットします。
ヲタが多い鉄模ファンのＨＰ開設率が同じだとすると、１／１００以下ですね。
（「ＨＯゲージ」には、本物のＨＯ（１／８７派）が含まれている可能性がありますが無視しました。）

>>17
呼称問題が国内問題であるとする理由はありませんね。
根拠を示してください。
少なくとも同じジャンルの名称を使用しているからには、国内問題で済むハズがありません。
これが、１６番の呼称が適切か否かという議論ならば、国内問題でしょう。

失礼、誤記がありました。
>>17
呼称問題が国内問題であるとする理由はありませんね。
根拠を示してください。
少なくとも海外の同じジャンルの名称を使用しているからには、国内問題で済むハズがありません。
これが、１６番の呼称が適切か否かという議論ならば、国内問題でしょう。
海外の同じジャンルの名称を使用する限り、本件は国際問題であることは明白です。

もしも国内問題として議論したいのであれば、
【ＨＯ】日本のローカル標準語【１／８０】
というスレで議論するべきですね。
このスレで議論すべき内容ではありません。

ちなみに私は、このスレは「ＨＯ」というスケールを議論するスレだと思っています。

あ、そうなの？
国際問題に発展しているなら、模型市場のどこかで摩擦が生じるはずであるし、
少なくとも議論が盛り上がっているはずなのだが。

今月号のＲＭＭが手元にありますが、その製品紹介の標記は、
Ｎ・１６番・ＨＯ・ＨＯｍ・Ｏｍですね。
そして驚くべきことに、ＨＯｊの標記が見られます。
私はＨＯｊは芋色が濃く、ＲＭＭでは絶対に使用しないと思っていただけに驚きです。
ちなみに、「ブラジル型客車」が１６番となっているのですが、スケールをご存じの方はいらっしゃいませんか？
そのゲージとスケールに大変に興味を持っています。
ネコさんが１６番をどのような定義で使用しているのか非常に興味があります。

>>26
このようにあなたが反応しているのがなによりの証拠ではありませんか（ｗ
関心がなければスルーするのか掲示板の常識です。
以下私はひたすら独り言を言うことにしましょう。
あなたは口を挟まないで見ていられますか？

１／８０を堂々とＨＯと呼んでいるのは何と元祖のＴＭＳだけではありませんか？
つまり、あなた(とあなたを取り巻く模型店)が問題な訳ですよ。
特にネコさんはスケール標記には敏感ですからねえ。
多分永久に１／８０をＨＯと標記することはないでしょう。

さて今晩は久しぶりなので書きすぎました。
我が敬愛するももも氏も見えませんのでここで落ちます。

国際問題として議論されているのを見たことがないのだが。

確かに「国際問題」という言葉は適切ではありませんね。
「国際問題」というからには、国の機関同志の交渉がなければなりません。
「国際的問題」としましょう。
国内のみで「国際的問題」というのはいくらでもあります。
例えば、
「シャープが特許を侵害されたとして台湾・東元電機グループの液晶TVの販売差し止めなどを「ジャスコ」などで対象のTVを販売するイオンに対して求めた裁判」
などは、国内の事件ですが、国際的問題でしょう。

とにかく、休日出勤の連続で曜日の感覚が判らない。
いくらでも休みが取れる趣味でやっている模型屋が羨ましい。
とにかく模型屋に行く時間がない。
>>30
君は模型屋じゃないんだろうな。

取り敢えず、１／８０をＨＯと言うのは止めてくれ。
１６番ユーザの切実なお願いだ。
１／８７との区別ははっきりつけてくれ。
同じ線路の上で、ＨＯと１６番で遊んであげるよ。
１６番の製品購入もこれまで通り続けることを約束するよ。
芋ゲージに全面的に以降するなんて考えられない。
何せむこうは趣味で製品造っているのだから付き合っていられない。
そんな１６番ユーザの頼みをどうして聞いてくれないんだ！！！

1/80・16.5mmがHOを名乗ってはならないという状況は、以下の２点だけである。
・「HO」が、SI単位系などで国際的に3.5mmスケール1/87のことを指す単位として認定されている場合
・日本国内で、NMRA-HO規格を国際標準として批准している場合

上は勿論違う。下は、どのメーカーや団体も明文化していない。
よってHOの意味はNMRA規格によって拘束されないし、いかなる個人や団体も意味を限定できない。

数の大小のみで言えば、HOなどより遙かに市場の大きいＮがいつ問題になってもおかしくない。
であるにも関わらずそうした議論は聞こえてこない。
しかも、Ｎという名前はNMRAとNEMで重複し、前者は1/160のみであるが後者は1/150、1/148も含めている。
したがって、同じ名前でその内容が異なっても、存在は認められることになる。

>>33
んー、俺はＮ中心のユーザーですよ。
新幹線も在来線も私鉄も外国型も同じ線路の上を走ってて同じ名前です。
だからＮで問題にならないことがどうしてＨＯで問題になるのか、そこが知りたいだけです。

>33
勝手に呼べばいい
誰も邪魔しないでしょ。
その代わり他人の邪魔しないで。

できたら、固まった脳みそを柔軟体操させてあげてね。

>>33
日本型では1/80をＨＯとする方が多いのだから
1/87が別の名前をつければよい

>>35
HOはスケールの名前、Nはゲージから付けられた名前だからってのは？
そんなことよりNではその小ささからか、まだスケールとゲージを見直そうという動きも少ない。
日本においては1/160 6.5mmの製品化が現実味を帯びるような空気にならないとね。

>>38
１行目は都合の良い解釈の見本ｗ
ＮＭＲＡでもＭＥＭでもＨＯとＮは同列に扱っている

>>39
NEMでの1/150と1/148の扱いは具体的にどうなってるの？

>>38
＞HOはスケールの名前、Nはゲージから付けられた名前だからってのは？
鉄道模型に限らず、模型のスケールが確立されたのは第二次世界大戦後のことだから
それはないな。
どちらかと言うと欧州型ではHOと比べて、新しいNの方がスケール厳守規格だと思う。
HOはショーティが多いけどNではほとんど無いし。

>>21
そりゃ、日本と外国（英語圏）の模型人口の差でしかないのでは？

>>23
1/80を外国に持っていって（純正の）HOって騒がない限りは国内問題でしょう。
OOをHOと呼んだり、3"ナローを16.5mmの台車つけてHOと呼称していたりするので
現実的な問題は少ないと思われますから。

>>24-25
世界標準と日本のローカル規格の比較って意味で良いんでは？
そういうスレだし。
っていうか、12mmスレで無理やりゲージ論を続ける馬鹿はなんとかならんものか。

>>28
国際的問題なのかどうかを>>26は言っているのであり、>>26が反応していたとしても
せいぜい国内での問題でしかない。
しかも大部分の人にとっては”些細な”問題ですね。
あと、このスレの楽しみ方の基本は”ゲージ論”とちがう人が多々居ると思いますよ。

>>31
繰り返しになるが、1/80の規格を外国に持っていけば説明も要するだろうが、あくま
でも国内での呼称の話に限定した範囲なら国内問題としてさしつかえなかろう。
シャープの件はあくまでも”台湾・東元電機”が絡むからであり、国際的に問題に
なった件は寡聞にして聞かない。

>>32
いくらでも休める金持ちの模型屋だけではないと思うので、一概に”模型屋”と言っても
なんの反論にもならないですよ。

>>33
そうでもないユーザーも居るってことをまず理解しましょう。

>>17
こんなに遅くウオッチングご苦労さまです。お仕事大丈夫ですか？

鉄道模型をやっていると、だんだんと眼が肥えてくるというもの。
私もさして気にもとめない時期もあった。
しかし、時代が下るに従って模型のディテールはエスカレートしてくる。
十数年前のモデルのディテールの何と寂しいこと。この程度で満足していたのかと驚いてしまう。
歴史を紐解いても、後戻り（ディテールの削除）というのは、基本的には、ない。

プラ16番はＮ卒業組が多いことを考えると、問題は深刻だろう。何も気にならないという
鈍感な人はいいけれど、16番参入のときめきから暫く時間が過ぎると、縮尺と軌間の不一致
という、模型設計の根幹に拘る大問題に苦しむモデラーが多数出てくることは必定である。

それを食い止めるためにも、80分の１日本型における縮尺表記の改善は急務と言える。

　　　車体は80分の１、但し軌間は64分の１
　　　蒸機の場合は、これに加えて
　　　「相当部分に縮尺を表記できない変形部品を使用」を追加表記

事実だから、反論はあるまい。

　　　　　　　　ＨＯを語るなぞ、言語道断である。

>>45
＞ 事実だから、反論はあるまい。
反論の内容はさておき、反論自体は前スレに存在していたのにそれを無視して
「反論はあるまい」とはずいぶん必（略）

関西人はこの１ヶ月で３０両ほどの大量の車両増備をした。
イモンの５８１／５８３を買いうるほどの金額となる
にもかかわらず予約をしていない。

許しがたい背信行為ではないか。

>>45-46
折角『名称問題専用スレ』としての方向性が定まってきたのに、今更ここで優劣議論するなヴォケ。

>>47-48
BAKAは放置でお願いします。

そだね。

バ関は精神的にオカシイ奴なんだから、
まともに相手するだけ無駄。

このおっさん、名前の話をしてるのに中身の話をしだすからなぁ。
「元気」って名前の人間が病弱であることはよくある話だ。しかしバの感性からいうと恐らく許せないのだろうな。

　　　　　　　　「優劣」なんて・・・

　　　　　　　　　　　比較する気など、毛頭ないですが。

《　誘　導　》

優劣論は↓のスレでお願いします。

　【ゲージ・スケール】★鉄道模型★【優劣論争】
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1101914859/l50
　【芋虫】1/80は『HO』でいいんだよ!!【撃退】
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/l50

鉄道模型をやっていると、だんだんと眼が肥えてくるというもの。
私もさして気にもとめない時期もあった。
しかし、時代が下るに従って模型のディテールはエスカレートしてくる。
十数年前のモデルのディテールの何と寂しいこと。この程度で満足していたのかと驚いてしまう。
歴史を紐解いても、後戻り（ディテールの削除）というのは、基本的には、ない。

プラ16番はＮ卒業組が多いことを考えると、問題は深刻だろう。何も気にならないという
鈍感な人はいいけれど、16番参入のときめきから暫く時間が過ぎると、縮尺と軌間の不一致
という、模型設計の根幹に拘る大問題に苦しむモデラーが多数出てくることは必定である。

それを食い止めるためにも、80分の１日本型における縮尺表記の改善は急務と言える。

　　　車体は80分の１、但し軌間は64分の１
　　　蒸機の場合は、これに加えて
　　　「相当部分に縮尺を表記できない変形部品を使用」を追加表記

事実だから、反論はあるまい。

　　　　　　　　ＨＯを語るなぞ、言語道断である。

コピペにつき御免

>>52
一長一短

>>54
47 ：ももも ：05/01/26 21:45:28 ID:FMk/8gVZ0
>>45
＞ 事実だから、反論はあるまい。
反論の内容はさておき、反論自体は前スレに存在していたのにそれを無視して
「反論はあるまい」とはずいぶん必（略）

>>54
お前の言いたいその３行、誰も反論してない。
反論してないのにまだ貼る気?

>>55
他人に意見を述べること自体が言語道断

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
自分用コピペテンプレ

関西人はこの１ヶ月で３０両ほどの大量の車両増備をした。
イモンの５８１／５８３を買いうるほどの金額となる
にもかかわらず予約をしていない。

許しがたい背信行為ではないか。

>>60
悪いけどそれもこのスレには関係ない希ガス・・・

これじゃ>>53の“誘導先”と重複だな。

>>14>>33の定期巡回氏には申し訳無いが、削除依頼でも出そうか。

>>44
これはももも様、お気遣い頂き有り難うございます。
正直結構きついですが、今日は早めに帰宅できました。
このスレに常駐している方は少数ですから、出来ればマタ〜リとお話をしましょう。
私はご承知の通り１６番(もちろん１／８０だけです。)称呼派ですが、その理由はいくつかあります。
その一つをお話しましょう。
私が１６番を始めた小学生の時、二つショックをうけました。
第一に線路幅を８０倍しても１０６７ｍｍになりません。
「ＨＯゲージ」とは高級なスケールモデルであると信じていた私はショックを受けました。
次にそのカーブ半径です。
最初は最小のＲ＝４５０ｍｍ。
これは３００ｍくらいかなと思い計算したところ、なんと３６ｍ。
この二つで全く「ＨＯゲージ」というものが全く判らなくなってしまいました。
続く。

＜その２＞
それでも私はなんとか立ち直りました。
実物のカーブ半径をスケールダウンすると家の中に収まらなくなってしまう。
これはしかたがないことだと考えました。
しかし線路幅の件はなんとも釈然としませんでした。
この答は、ＴＭＳを購読し仲間と会話を進めるうちにだんだんと判ってきました。
そのように考えられたものなら、それで良かろうと考えたわけです。
社会人になった私は、マル天の機関車やカツミ・エンドウの編成物を中心に１６番の車両収集に走りました。
この私に１／８７を教えてくれたのは、数次に亘る欧州への出張でした。
やはり現地の車両が欲しくなります。
最初は高島屋のメルクリン。
しかし日本型との互換性がありません。
その当時、天賞堂ではロコの製品を扱っていました。
ここで同じ線路の上を欧州型と日本型の車両が仲良く走りだしました。
全く違和感はありません。
先日も申し上げましたが、このような１６番を考案した山崎先生には深い感謝の気持ちで一杯です。
＜続く＞

>>63
聞き飽きた

>>64
いらない

＜その３＞
欧州を旅行された方はお判りだと思いますが、ナローが多数現役です。
次に私が走ったのはＨＯｅでした。
車両数はそれほど集まらない分野ですが、安楽ですからＮの線路とパワーパックで走らせられるところが気に入りました。
その影響で日本のＨＯｎ２1/2の車両達も自然と集まってきました。
懐かしいプロ８０の製品も収集しました(当時は中古)が、その大きさの差に唖然とし、少数の車両を収集しただけで終わりました。
それでも１６番への疑問を抱いたことはありません。
ちなみに、１６番、ＨＯでは商品のラインアップが不足するため、
並行して日本型９ｍｍゲージ、欧州型のＮゲージの収集も始めました。
そして定番のＢＥＭＯとメルクリンＺ。
ＢＥＭＯは発売と同時に大半の車両を集めました。
ラックレールのレイアウトも完成。
メルクリンＺはご存じのように分岐器が非選択式のため、所謂お座敷運転は出来ません。
このため専ら車両の収集に終わっています。
＜続く＞

＜その５＞
そこに現れたのがＨＯｎ３1/2（以下１２ｍｍ）です。
これは首を傾げざるを得ませんでした。
既存のインフラがまったく使えない新しいスケールへの挑戦は無謀に思えました。
とは言え、なんでも収集の私は１２ｍｍの収集も行いました。
そこで起こったのが称呼問題です。
１６番がＨＯ？？
ＴＭＳの山崎氏があれだけ嫌ったＨＯの呼称のどこが良いのでしょう。
ＨＯのイメージは、欧州型の収集を行っていた私にはいかにも軽薄なものに思えます。
やはり１６番という言葉には重みがあります。
やはり１６番は「１６番」であって欲しいというのが私の思いです。
これが米国出張で米国型ブラスモデルの収集をしていたならば、私も「ＨＯ」称呼派であったかも知れません。
これが、私が１６番標記に拘る第一の理由です。

>>63-68
＞米国出張で米国型ブラスモデルの収集をしていたならば、私も「ＨＯ」称呼派であったかも知れません。
米国出張で米国型ブラスモデルの収集をしていた人や、それに近い考えからの人も居る。
だから”イメージ”で他人を否定するのは止めたほうが良いでしょう。”馬鹿”に見えちゃいますから。

結局オチは無いようなので、とりあえず今日は寝ます。以上♪

たしかに巷に溢れる日本型「ＨＯ」標記。
１２ｍｍがなかった場合には私も我慢したと思います。
しかし１２ｍｍが一定のシェアを有して来ると、やはり１／８０と１／８７とは区別されるべきものであるという気持ちが強く湧いてくるのです。
わざわざＨＯという言葉を使用して、混同を生じさせることに何のメリットがあるのでしょうか？
本当に１／８０と１／８７とは似て非なるものです。
先ずは皆さんご自分の目で確認してから発言してください。
そのような製品にＨＯという言葉を当て嵌めるのは無理があります。
私自身はこれまでの議論でＮＭＲＡを持ち出したこともＮＥＭを持ち出したこともありません。
これらは日本の規格ではありません。
日本は日本独自の規格・呼称が必要だと思います。
しかしながらその時に他国の規格・呼称との整合を取ることは最低限度必要なことだと思います。
１２ｍｍが世にでてしまった以上、日本国内でＨＯ標記の模型で１／８０と１／８７の両者が存在するというのは健全な姿でしょうか？
私は不健全だと考えます。
どちらも別の名称にし、日本独自の呼称とするか、ＨＯの呼称を使用するのであれば、欧米の模型と混同しないよう１／８７スケールに使用するのが常識的であると考えます。
＜続く＞

お休みなさい＞＞ももも様
ちなみにイメージで他人を「否定」しているとはどのような意味でしょうか？
馬鹿には良く判りません。
私はあまり米国型にあまり関心がないため米国ブラスにもあまり関心はありません。
（プラなら何両かありますが。）
欧州型ブラスは何両かありますが高価格なので少ないですね。
（実は芋製。）
＜その７＞
１／８７は
ＨＯｅ・ＨＯｍ・ＨＯ
とＨＯで統一するのが合理的だと考えます。
芋はＨＯｍの範疇には入らないので１２ｍｍかなあ・・・
１／８０はやはり別の呼称とするのが適当であると考えます。
とにかく別物です。
その際、やはり１６番という呼称は捨てがたいものがあります。
「ＨＯ」の次に普及しているのが「１６番」ではありませんか？

今夜もお休みなさい。

ちなみに今晩から「馬鹿」をコテハンにします。

>>71
1/87・12mmはH0mかHOn3-1/2になるか、芋が提唱しているHOjです。
「HO」をプリフィクスとして定義しない限り、これらは「HO」とは別物と考えることが可能です。
なのでそもそも混同はない、と言っても良いのでは。

NGワードが成り立たないからコテ変えるなよ！

>>71
そもそもHO=1/87というのは何か規定でもあるのでしょうか。
日本型では1/80。それで何か問題があるのでしょうか。
欧米の模型との混同などごく限られた世界というよりも、1/80にHOを使わせないために
脳内で造られた世界でしょう。
そもそも問題があればこれほど広まってないはずよね。

>>74
極めて正確にご回答頂き有り難うございました。（途中まで。）
ＪＭＲＡはＨＯｎ３･1/2推奨でしょうか？
ネコさんの動きを見ると、ＨＯｊの可能性が高いと思います。
ところで
＞「HO」をプリフィクスとして定義しない限り、これらは「HO」とは別物と考えることが可能です
というのは無理があり、常識的ではないと考えます。何故無理に「別物」と考えるのでしょうか？
別物と理解出来るのは、このスレに常駐している人くらいではありませんか？
何故そこまで無理をしてまでＨＯ標記を使用したいのか理解できません。

>>76
＞1/80にHOを使わせないために
どうも奇妙な誤解があるようなのですが、確かに芋が世に出てから１６番をＨＯと呼ぶことに対する風当たりが強くなったと思います。
しかしながらそれは、芋への声援ではなく、日本で１／８７スケールモデルが大規模に出現した以上、１／８０の標記に関しては原点に帰ろうというものだと思います。
商売と結びつけた議論は好ましくないと思います。

今夜は一度ここで落ちます。
明日も馬鹿呼ばわりで結構ですからお付き合い下さい＞＞ももも様

>>77
私は昨日>>34で書いたとおり、まずHOが単一の意味を示すものとして拘束力のある定義を受けていないというのが前提です。
一般に、1/80・16.5mmをHOと呼ぶ側がどういう論理を持って話すかというと恐らく次のようになります。
１、「HO」までを見る
２、（基本的に思考はＮと一緒なので）HOだから日本型：1/80、外国型・新幹線：1/87の16.5mmだろうな
３、後ろに何も付いてないHOであれば、そこで理解終了
４、「ｊ」が付いていた・・・ああ、これは芋だな、そしたら1/87・12mmのことだな

ですので、仮に13mmが「HOf」なんていう名前になったとしても、混乱は起きないと考えます。

13mmは、はるか昔から、HOJと言ってるが、マガイモノが出るまで、混乱は起きていない。

>>ウマシカ様
貴殿が日本型ＨＯ（1/80・16.5ｍｍの意ですが敢えてこう表現させて頂きます）の
車両を買われるのは主にどういう店ですか？

私の場合、例えば“加トの16番のＤＤ51”とか言った場合、その“16番”が通じなくて
“ＨＯ”と言い直したことが何度かありましたので、今は普通に“加トのＨＯの〜”で
通しています。それで何ら不自由ありません。
“16番”で通じない店はあっても“ＨＯ”で通じない店は無いからです。
わざわざ呼び分けても意味が無いですし、それどころか不必要な呼び分けを行うことで
却って混乱を招く場合もあるわけです。

ニワ模型店がやっていた表記だが、他の模型店は追従しなかった。　廃れた。
1/87ではないのでＨＯと表記する理由がないと、13mmの香具師が避けたからであろう。
やはりユニスケールをやる香具師は良く分かっているし、大変結構なことである。

>>82
あなたの個人的なお買い物における混乱と、
日本の鉄道模型の将来まで見据えた議論を、
混同するのはいかがなものか？

>>84
＞あなたの個人的なお買い物における混乱
それが一番大切。今更混乱を招くようなことをしてどうする。
そもそも大ネガティブキャンペーンをやってるのは芋だけだろうが。
それも自社の販売部門では平気で「HO」と言ってるし。.

思ったんだが。

バ関西の主張って

　水　野　良　太　郎

と同じ事いっているよな？

しかも面白いことに氏がデジカメとかDCCとかに触れだした時期と
12�oスレが荒れ始めた時期が綺麗に一致する。
ひょっとして

バ関西＝水野良太郎

ですか？

>>86
このスレではBAKAは放置でお願いします。
BAKAのお相手は以後↓のスレでお願いします。

　【ゲージ・スケール】★鉄道模型★【優劣論争】
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1101914859/l50
　【芋虫】1/80は『HO』でいいんだよ!!【撃退】
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/l50

普通のユーザーは、HOスケールじゃなくてHO「ゲージ」として認識しているだろうから、
今更詐称問題を提起しても、混乱を招くだけだと思う。

>>82
カトのDD51だが、

　　　　　「大きい方のやつ」

と言うだけでなんら不自由してませんがｗ

>>89
「大きい方のやつ」って、なんか、ウンコみたいな言い方だなｗ

悪の枢軸メンバーズ和歌山支社の吹き溜まりスレは↓       
【113ﾘﾆｭｰｱﾙ】きのくに線スレF406(その6)【増殖中】       
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097283276/l50

>>87
をいをい。ここが隔離スレだろうがｗ
さらに他に振ってどうするんだよ

>>86
今までは
バ関西＝井門義博
という説が有力だったが

ほとんど消されたが主張が芋掲示板と同じｗ

>>92
クソ関西人隔離スレならそれこそ>>53>>87のリンク先で十分。
ここでこれ以上“『16番』叩き”やらせたらそれこそ重複。
削除依頼出してもよろしいか？

>>89>>90
ﾜﾛｽ

>>63-71
延々と書かれたあなたの過去の歴史はどうでもよいんですが、
何を健全と考えるか、なにを常識的と考えるか、どう呼ぶのが一番わかりやすいか。
人それぞれだということを理解して、自分の考えを一方的に押し付けない限りは、
別にあなたの考え自体は良いと思います。

>>71-73
IDが1/87！（ｗ

ナローと新幹線を比較してどっちが優れているとか劣っているとか言うなら
わがままとかなんとかいう話にもなるだろう。しかし規格というのは本質的に
好みの問題ではない。

最初からきちんと決めておけば誰も傷つかなかった話だ。

多くの人が傷つくというならむしろ問題は大きいわけだ。それを避けて通れ、
というのは物事の本質的な解決にはならない。
第一、当方は16番ユーザーを傷つけることを主眼に置いているわけではない。

縮尺と軌間が一致しないためにありのままの姿の模型の追求に障害が起こっている。
鉄道模型の目的の一つが写実にある以上、これは看過しがたい重大な問題である。
この簡単な話を通そうとする際に、どうしてこれほどの曲解がはびこるのか。
「わがままを通そうとしている」とか、「16番ユーザーを傷つけようとしている」とか。

話の核心を直視してほしいものだ。逆に言えば、それができないからこそ、日本の鉄道模型は
いつまでたってもいびつな姿から抜け出せないとも言えるだろう。

そもそも規格というのは、人それぞれが好き勝手な思いで決めるものでは
ないと思うのだが。

>>97
失敗しました。
そのままＰＣを落とさないでおけば神だったのに・・・
昨日米国型ブラスモデルを収集していれば、考えが少し違ったかも知れないと書き込み、顰蹙をかいました。
少々反省しております。
お詫びに、本日（昨日か？）米国型ブラスモデル派の方から意見を頂戴してまいりました。
皆様のご期待に沿えるほどの内容ではありませんが後日ご紹介いたします。

>>98
反論の核心を直視してほしいものだ。逆に言えば、それができないからこそ
なかなか他人の同意を得られないとも言えるだろう。

>>99
多数が使いやすいように作るものですね。

日本の鉄道模型の大半がいびつな形状から抜け出せず、「ありのままの模型の追求」

に障害を来たす、という問題を残す。

ＤＱＮ先生を見たあとでは、バ関西人も退屈だなｗ

　　　５年後が楽しみだ。87分の１のシェアは更に上昇しているだろう。

　　　議論は更に過熱したものになっているはずだ。

>>99
HOはある単一の規格名じゃないんですが。

　　　５年後が楽しみだ。　80分の１の新名称が決まっているだろう。

　　　議論は当然沈静化しているはずだ。

>>103
「ありのままの模型の追求」以外にも”鉄道”模型の楽しみ方はあるという核心
に気付かない限り、議論は進まない。

＃あ、意見を垂れ流すだけで議論なんかしていないんでしたっけ？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085834901/469

>>105
君は”池野めだか”か？

　　　　　　　なんだ、議論したくないのか。

　　　　　　　何かやましいことでもあるのか？

規格とは世界で統一されている。
名称は、異なった国で違った意味を持っているはずがない。

ところで１ガロンは何リットル？

>>111
議論したくない人ってのは、なんかやましいことがある人ってことなんですね？

　　　　　　　　　所詮ゆがんだ規格を詭弁で擁護する話だろ？

>>114
詭弁なら詭弁でどこが間違っているのかを指摘してくれないと、一方的に勝利宣言されても困りますぜ。

詭弁のガイドラインにしたがって指摘してもらっても構いませんが。
（ガイドラインを探してくるのが面倒）

>>111>>114
なら訊くが、お前さんはここで何の議論がしたいんだ？

HO=1/87onlyを前提に喋る人は、今後NMRA-HOって書いてよ。議論の対象とするHOと紛らわしいから。

そういやその昔、「俺様に反論する奴は1行か２行の書き込みばかりだ」って
言い放っていた馬鹿が居ましたね。

１〜２行の書き込み全部を否定してましたけど、あの人は今頃どうしてるんでしょうか。

HOが1/80も含むことを前提に喋る人は、今後ガニマタHOって書いてよ。本物のHOと紛らわしいから。

>>119
本物のHOの定義は？
HOが1/87と定めてあるのはNMRAだけですよ？

とりあえず12mmはHOnと表記してほしい。

>>100
ウマシカ殿、またもやIDが！！　　　　　

もしや、あんたは1/87の守護神かい！（ｗ


>>121
？、HOmじゃないんか？

そう言うおいらはIDが 1/76の背後霊！（ｗ

>>122
末尾HでカキコがPCだとNEMのH0になるべ。
携帯から書けば正真正銘のHO。

NMRA-HOでは12mmはHOn3-1/2だからHOnでいいのでは。
NEMの場合はH0m。HOじゃなくてH0ね。

そういうあんたのIDにはOOがあるな（ｗ

>>124
そんなあんたのIDには
加山若大将に言わせりゃ13mmゲージの「KO」があったりしる（ｗ

12mm＜そもそも米国の実物に、メーターゲージ無いし…

と、ここで、ファインスケール論者に投石を試みる。

Oスケールの中にOJ（1/45・24mm）がある。
もしHO＝HalfOという本来の意味に立ち返るならば、HOJ（1/90・12mm）というのができてもよいはず。
これは換算すると1080mm軌間となるが、現在のHOj（1/87・12mm＝1044mm軌間）よりも「よいファインスケール」となる。

HO=1/87にとらわれていると、それこそファインへの道は遠のくのではないのかな？

芋虫野郎の>>119のIDは『IQ…ゼロ』だな（w

ちなみに「よい」とは、ここでは誤差が少ないことを意味する。

そして標準軌の場合だが、O＝1/43.5とするより1/45としたほうが誤差が少ない。
そしてこれの丁度半分はHO=1/90 16mmとなる。
残念なことに、HOの線路幅を決めたときにフランジ厚の誤差をいれて.5増やしたのがひびき、
16.5mmでは1/87のほうが誤差が少ないのである。
誤差を含んだ為に誤差が少ない・・・そんな矛盾を抱えたのがNMRAのHO規格である。
それに準拠するということは、「スケールモデル」ではあるが「ファインスケールモデル」ではない道を歩むことになる。

ちょっと目が冴えてしまったので（ｗ

>>126
おいらの言う筋合いではないが…
なんで1/90とかでなく1/87かっちゅうと、それは1/87・16.5mmを幹とする1/87ワールドで遊ぼうよ
って企画（規格）だからでしょ。
それを「ユニスケール・マルチゲージ」ってんで。

でもそんなこと真面目に始めたら、面倒くさいよ！（ｗ


しかし手書きの時代は、HOもH0も同じ字なんで、細かい事言わなかっただろうにヨ。
んじゃ、ID:OO落ちます。

hage

隔離スレにしては何とにぎやかなこと。
ＨＯ称呼派の方に質問。
昭和３０年代の機芸出版社で山崎先生に面会し、「１／８０＝ＨＯ」称呼の正統性を説明し、説得してみてください。
それが出来れば私もＨＯ称呼派に転向します。

>120 本物のHOの定義は？ HOが1/87と定めてあるのはNMRAだけですよ？

　　　それこそが現在のデファクトスタンダードで本物。　　疑いを持つことは不要。
　　　

＞昭和３０年代の機芸出版社で山崎先生に面会し、
この時点で不可能なのに、か。

>>132
過去の1/87スケール論者はデファクトという言葉は絶対に使わなかった。
なぜならデファクトと言った時点で、他の存在を少しでも認めてしまうことになるからだ。

>>133
もう少し気の利いた切り返しはできないのかね（ｗ

>>135
別に俺がしなくても、この頃の16番世代がHO呼称の雰囲気を作り上げてしまったのだから仕方有るまい。
やま氏が匙を投げなかったら、あるいは規格を作ったときに別の名前を付けていればよかっただけの話だ。
つまり自業自得だね。仏様に向かって失礼とは存じますが。

別スレで議論になったのですが、皆さん１６番の蒸気はお持ちですか？
お持ちの皆様にお伺いしますが、実際の蒸気機関車をご覧になったことはありますか？
実際に蒸気に乗っていた私は、とても蒸気のブラスを購入する気にはなれませんが・・・

>>135
切り替えしもなにも、元ネタが元ネタだからしょーがないんじゃないのかぇ？

>>137
苦労してますねぇ。

>>137
なぜ、特定の規格を否定したり貶したりするような方向へ持っていくんですか？
そもそも呼称議論とは関係無いはずでしょう。
これでは他の隔離スレと重複、削除依頼が出されても仕方ありませんね。

連書きゴメソ。

>>137
今見つけたのですが、なかなか面白いスレ立てましたね（ｗ

>>138
このスレは正直ベースで会話が進むものと解釈しています。
皆さんも正直モードで書き込めば気が楽になりますよ（ｗ

>>139
あれれ、立てたスレ見てもらえば判りますが、特定の規格とは全く関係がありません。
それではそちらへどーぞ。

この人は自分と違う考えの人は全部「嘘をついている」とでも思っているのかしら？>>141

>>143
ちょっと被害妄想的ですね。
そのように受け取るのは自然ではありません。
正直ベースという言葉を、自然体と言い換えても良いですよ。

この人は自分と違う考えの人は全部「自然体ではない」とでも思っているのかしら？>>144

他人事の筈のゲージ論にここまで執着するもももを見るとそう思う罠。

>>145
ふーむ、このような無益な「やりとり」を繰り返すことにより、このスレを無意味にしないと都合が悪い？

そもそも、大量生産のプラ製品を除いて「ＨＯ」標記をしている模型はほとんどないわけだし、
専門店であればスケールを断らなくとも会話ですぐに欲しいものが判るわけであるから、
量販店(専門の店員がいない)での通称：★ＨＯ
模型専門店での名称：★七誌
でよいのではありませんか？
天賞堂の３階で、「ＨＯ」と呼ぼうかそれとも「１６番」と呼ぼうかと悩む人はいないでしょう。

むしろ現在の商品の品質表示の方が問題だと思う。
車体：１／８０スケール　線路幅：１６．５ｍｍ　（注）鉄道会社により線路幅は１／８０とならない場合があります
くらいの断りを入れるのが商品の品質表示としては最低限度のルールと思われる。
称呼を決めるまえに、先ずは団体を設立して、表示内容を詰めるのが筋だろう。
「知っている人は知っている」では消費者保護の観点が欠落している。
もちろん成分(プラであればその種類：再生可否)の表示と賞味期限(保証期間)も必須。
これまで保証期間という概念はこの業界ではなかったのでは？

これまでの鉄道模型は趣味人相手を前提としており、極めて歪だと思う。

まあなにを言っても日本では1/80・16.5ﾐﾘがＨＯであることは間違いないわけだがな

オツムの弱いﾔｼ↑ｗ

＞天賞堂の３階で、「ＨＯ」と呼ぼうかそれとも「１６番」と呼ぼうかと悩む人はいないでしょう。

折れは悩むぞ、マジで。１６番でも通じるけど、天ならやっぱりHOだよな･･･。

>>151
やはりこのスレではコミュニケーションが取れないですねえ。
マル天の３階でＮを求める人はいないからだまって、「Ｃ６２の・・・」と話を始めれば良いということです。
あっ、Ｚは別ですよ（ｗ
２階では区別が必要ですねえ、ここではＨＯでしょう。

>>148
大量生産しているプラ製品を除いて、って
ＨＯって名前の製品が大量に流通してるって事なんだから普通逆の見方にならないか？

というか、この系列のスレでは特徴的なことがいくつかある
・１６番にこだわる香具師→天ブラスあたりを中心に考えている、わりと古株の人
・ＨＯにこだわる香具師→過渡富蟻プラ製品を中心に考えている、わりと最近の人
・１／８０自体を否定してる香具師→ｶｴﾚ!

>>105





　　　５年後の君の泣きっ面が楽しみだ。

>>146-147
「論」なら、私ぁＲＯＭってるだけなんだけどね。

オアラたちゃ１／８０を「ＨＯ」って行って来たダシ、それでオラたちゃちっとも困らなネエ。
ＨＯと言えばホントは１／８７のことだって言うけんども、日本の中でオアたち仲間だけでやってりゃ、文句も言われなかっぺ。
ってな、「ももも」さんなんか、ローカル1/８０ファンの一部の方、
そういうのにはついていけないんだね。
世界の標準語をしゃべろうではありませんか。

日本型だけの香具師なんて少ないと思われますが・・・
東京でも、天賞堂・モデルバーン(東京・横浜)・チムニー・レオ(ｗ　等々外国型は手軽に手に入る。
共立は使いにくいし、ロコレモンは潰れちゃったけど。
レマコなら芋はどうかな？
スレ違いスマソ。

↑ここは日本語が通じる日本なので
日本語をしゃべって日本規格の模型を楽しむよ。
世界の標準語といわれている英語を日本でしゃべるつもりは毛頭ございません。
1/87・16.5ﾐﾘを日本語に直すと｢欧米型ＨＯ｣
日本語の「ＨＯ」は1/80・16.5ﾐﾘだからな。
これ、日本の常識。

↑
なんでそんなに必死なの？訳若芽。
「常識」ではないと思っている人が沢山いるからこのスレが延々と続いているわけで・・
あの芋と対決した鐵喪聯でさえ「ＨＯ」だけではまずいと言っているんだし。

今更田舎ものを表現するのに東北方言を使うってのはどういうメンタリティなのだろう。

SMAPの中居の「〜じゃん」といういしゃべり方を”都会っぽく”感じるような人なのかな？

横浜出身の人が、中居のしゃべり方は（少なくとも横浜では）不自然と言っていた。
少なくとも”いい大人は”あんな話し方はしないそうなのだが、どうなのか知っている
人はいませんか？＞辻堂、だっけ？中居

外出だと思うけど、やはりスケールにうるさいネコ様が「ＨＯ」の呼称の使用を躊躇して「１６番」でお茶を濁しているのは、
やはり「ＨＯ」標記使用の危険性を嗅ぎ取っているからだろう。
「１６番」ならクレームはまったくつかないからね。

>>152
天３には、確かＴＴ９と1/150・９ｍｍのＣ６２もあったはずですが。

「〜じゃん」は横浜の専売特許でしたが、現在では標準語化し都内のオフィスでは普通に使用されています。
標準語使いの私にお尋ねください。
但しイントネーションの違いについてはネットの性格上お答えしにくい点を予めご了承ください。

>>163
あれれ、海藻で２Ｆに移動したの出歯？
最近忙しくて逝けないのでスマソ。

>>162
ゲージ論が進めば1番よりも小さいから0番になったのに
0番よりも小さい模型が16番なのはおかしいと言った意見が
出てくるのも時間の問題だろうな。

>>166
線路幅に遭わせて
９番・１２番・１３番・１６番としていけば問題梨。

>>167
1/150　6.5mmが6番を使えないので大いに問題あり

０番　　1/45
１番　　1/32
２番　　1/22.5
３番　　1/16
４番　　1/11
５番　　1/8
６番　　1/5.5
etc

未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←４前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ
　　４　 >746：04/08/25　>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ
　　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
　　７　 >923：04/09/07　Ｙ
　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←３前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/924
　　９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），　ＫＯ　，　ＪＯ
　１０　 >962：04/10/12　ＳＳ
1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←前々スレhttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097431388/l50
　１１　 >547：04/11/03　ＪＲゲージ
　１２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）
1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識　←前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1100578631/354-
１３ 　>623：04/12/28　１６．５ｍｍゲージ。

　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。

>>168
そう来ると思っていましたので、Ｚだけ外しておきました。
おつかれさま。
Ｚは「６．５番」でしょう。

>>170
それでは16.5mmは「16番」ではなく「16.5番」になるね。

age!

>>171
その０．５ｍｍはスラックと考えれば１６ｍｍだから１６番でＯＫ。
事実戦前は１６ｍｍゲージと呼んだそうじゃないか。

>>173
じゃあZも同じように考えると「6番」になるね

前スレ>18
新名称候補　HOx　について�U。（名称拡張子）
ＨＯとはＮＭＲＡの規格表にあるように、ユニスケール・マルチゲージ用の名称ですが、これをマルチスケール・ユニゲージ用に使用出来るように変身させて、1/80.16.5mmの正式名称に利用できる様にします。
ＮＭＲＡでは正規名称の後ろに小文字の「n」を付けてナロー用の名称としていますが、このやり方の真似をして、変身記号を定義します。
１，変身記号（「名称拡張子」と呼ぶ）を小文字の「x」と定義します。　　　　　商標登録しているのに間違われるので「Ｊ」は禁止。

２，名称拡張子の付加された名称が使用している標準軌間のゲージを、変身した名称のゲージと定義します。
　　「ＨＯ」であればゲージは16.5mmとなります。
３，２の名称の後ろに１の名称拡張子を付けて、変身した名称とします。
　　そうすると名称「ＨＯx」は、ゲージは16.5mmで、車体の縮尺は無制限の、マルチスケール・ユニゲージ用の名称に変身します。
　　（適用はNMRA規格にあるHOとOOとSn3.1/2とOn2.1/2を除く、と定義します。）
４，正式には変身名称ＨＯxの次に車体の縮尺を示す数字を付けると定義します。　
　　１／８０で有れば　1/80　　80　　3.8ﾐﾘｽｹｰﾙ　　　等は
　　　　　　　　　　HOx1/80　　HOx80　　HOx3.8　　となる。

５，ただし略称には、車体の縮尺を示す数字は省略出来るとします
　　　　　16.5mm．1/80の名称は　ＨＯx　とできる。
６，比較　　ＮＭＲＡでは　　HOn3.1/2　は　HO　に　n3.1/2　を付加する構成ですが
　　　　　　変身後の　　　　　HOx80　は　HOx　に　80　　　を付加する構成です。

いろいろ書いてるが
日本では1/80・16.5ﾐﾘが｢ＨＯ｣という名称である事実には変わりはない。

>>176
というバカがまたカキコする。ウザイ。

いろいろ書いてるが
日本では1/80・16.5ﾐﾘを｢ＨＯ｣と呼ばないという事実には変わりはない。

>>178
最大勢力のプラメーカーのあの製品は何と呼ぶのですか？

>>174
Ｚの０．５ｍｍはスラックではないので、６．５番となる。

>>179
我輩は1/80である。まだ名は無い。

54 ：光太郎：04/10/21 14:19:07 ID:IZeqlkxM
HO子は２ちゃんには本当のゲージ論がないといふ、
ほんとのゲージ論をしたいといふ。
私は驚いて２ちゃんを見る。
書き込まれた文字の間に在るのは、
煽ったり煽られたり
むかしなじみの楽しいカキコだ。
どんより淀む憎悪の濁りは
うすもも色のにちゃんのにぎわいだ。
HO子は遠くをみながら言ふ。
ＴＭＳといふ本の上に
以前載ってゐた論陣が
HO子のほんとのゲージ論だといふ。
あどけないゲージ論の話である。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/54

>>181
じゃ箱に書いてあるあの英文字は何と読むのですか？

>>183
連中が間違えている（もしくは、間違えた振りをしている）だけです。＞最大勢力のプラメーカー

>>184
なぜ間違えているのですか？
間違った模型がこれほど普及してしまってよいのですか？
いまのうちに止めないとみんな間違った方を覚えてしまいますよ？

>>185
残念だが、もう遅い。

鉄道模型をやっていると、だんだんと眼が肥えてくるというもの。
私もさして気にもとめない時期もあった。
しかし、時代が下るに従って模型のディテールはエスカレートしてくる。
十数年前のモデルのディテールの何と寂しいこと。この程度で満足していたのかと驚いてしまう。
歴史を紐解いても、後戻り（ディテールの削除）というのは、基本的には、ない。

プラ16番はＮ卒業組が多いことを考えると、問題は深刻だろう。何も気にならないという
鈍感な人はいいけれど、16番参入のときめきから暫く時間が過ぎると、縮尺と軌間の不一致
という、模型設計の根幹に拘る大問題に苦しむモデラーが多数出てくることは必定である。

それを食い止めるためにも、80分の１日本型における縮尺表記の改善は急務と言える。

　　　車体は80分の１、但し軌間は64分の１
　　　蒸機の場合は、これに加えて
　　　「相当部分に縮尺を表記できない変形部品を使用」を追加表記

事実だから、反論はあるまい。

　　　　　　　　ＨＯを語るなぞ、言語道断である。

もしガニマタに気付かないで買って、あとで気付いたら筋金入りのバカですね！（笑
1067/80が16.5にならないことぐらい小学生でも計算できますしね。
その人はどこを見て買ったんでしょうか？と嘲笑の的ですね。

１台２０万円もする高価なブラスモデルでは関係ないだろうが、わりと廉価なプラ１６番の場合は
本物の鉄道の軌間に十分な知識のないライトなファンが購入する機会も増えると見込まれる。
プラ１６番の対象年齢もＮと同じく８歳以上と箱に書いてある。何と罪深いことだろう。

他の業界では到底考えられないことである。鉄道模型界の常識は、世間の非常識。

>>190
じゃあＮと同じ呼びかたでいいってことですか？
そしたらＨＯでも、よくないですか？

>>190
クソ関西人が珍しくいい事を言った！









他のレスを見ずに>>190の最後の行だけ読んだ限りでは

今の鉄模は品質の表示に関して非常にあいまいですね。
呼称を決める以前に、必要最低限度の表示内容を決めるのが先決でしょう？
材質(リサイクル可能な部品は何か)等の表示内容を詰め、使用電圧・車体スケール・ゲージスケール・フランジ規格・適応線路等の表示内容を詰めるのが先決でしょ？
称呼はその後できめればよろしいのでは？
とにかくこれだけ多種多様な模型が氾濫している中、知識がなくては正しい模型に辿りつけないというのは異常事態。
模型屋(特に旧来の)の店員の態度も問題だろう。
基礎的知識がない客を追い返すような殿様商売で多くの模型屋が潰れている。
お客様あっての模型界だし、新規顧客の開拓も丁寧な応対からはじまる。
国鉄を潰した体質が鉄道模型にはまだ残っている。
お客はマニヤとは限らない。

>182 >HO子は２ちゃんには本当のゲージ論がないといふ、

HO子さん。　以前にも出ていましたが、このスレではゲージ論はしていません。
残念ですがやっているのは鉄道模型の中の一モデルである16.5mm,1/80の為の、
名称論だけですので、スレ違いです。

>>126 >>128
勉強不足だよ（遅れレスですまんが）
HOは3.5mmスケールで、1/87は端数を除いた概算値、

フィートやインチとミリを混用する概念は
日本人には到底理解できないが、HOは１フートを3.5mmとして標軌をスケールダウンして
最初から16.5ｍｍになった。フランジ厚の誤差をいれて.5増やしたのではない。
従って90分の1、16ｍｍなんてのは二つの数値規格のダブル修正で、話にもならないし、
HOJ（1/90・12mm）なんてのも当然ダメ。

スレの名前も変だな
3.5mmスケールは標準値だが、
87は便宜上の概算値だから。

ま、この方が判り易いか・・・・・

HOスケールの良いところは基本縮尺が一定で
鉄道以外にまで亘って統一されていること。
なおかつ世界を見れば鉄道模型では圧倒的多数で主流。

昔の妥協的経過を持ち出したところで、今更説明しきれなくなった
縮尺の違いと、とんでもないガニマタをダブルで肯定したまま細密化の
16番日本型は不満が出て当然、その上のHO表示じゃ詐欺に近い。
極めて安価な入門セットなら問題ないのに・・・・・・

>197
早速でスイマセンが、↓こいつらを説得してやってくれませんか？
http://www.mc.megafit.net/~obara/ho/ho-slot.htm

>>198
ここは鉄道模型のスレ。
カーモデルの話がしたいなら模型板にでも行け。

>>197
バ関西人、サボってねーで仕事しろよ（ｗ

>>195
だからそれはHOの解釈をNMRAに則っただけだ。
3.5mmスケールが先にあって、後でHOって名前にしたのか?
最初にOがあって、その半分をHOにしようと決めたのではないのか?

また馬鹿なスレタイだよな↓

【日本の常識】ＨＯ模型を語ろう【1/80・16.5ﾐﾘ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1107083960/

>>180
Zの0.5mmもスラックだろ。
それともZにはスラックが無いとでも言いたいのか？

>>最初にOがあって、その半分をHOにしようと決めたのではないのか?

半分の意味位、百も承知、しょうがないなあ。
誰も決めたんじゃなくて、Oがデカ過ぎて不便だから半分くらいにしてみたら程度のきっかけなの。
それを今更７０〜８０年前に戻って半分の意味を厳密に蒸し返してどうするんだい、

ついでですがね
HOにおいて当時の大勢を占めたスケールに則って統一を図ったのがNMRAなどの規格でしょ。
O　→　HO　→　いい加減なスケールの乱立　→　統一の必要性　→　規格制定・・の順。
一つの解釈をもとにNMRA規格としたのだから、最初の一行は説明が変だぜ。

>>198
笑えるなあ。

>>204
>一つの解釈をもとにNMRA規格としたのだから
なら，NMRA規格に特に準拠しないモデルがHOを名乗っても良いわけでしょ？
他の解釈の存在は否定できないんだから．

>202
このスレからの逃亡者の仕業と思われ。　　　　敗北を認めたと思われ。　　

>>205
その通り、名乗っても構わないと思う。NMRAったって、
アメリカの国内向けにすぎないから。
しかしだよ、他の解釈なぞはとっくの昔話で、今や
世界の鉄道模型の超メジャーとなった3.5mmスケール（1/87)を
向こうに回して今から旗揚げ？？

Oゲージのメジャーは今や1/45であり、 1/48や7mmスケールはマイナーである。
故に現実に即し、かつ理想的なHOは1/90である！！・・・なんてね。
分派と変遷を元に戻そうたって笑われるだけでしょうね。

＜蛇足１＞ハーフの異端児1/80は、HOと呼ぶには相当に分が悪い、
昔は1/40のOゲージってのもあったのだが、その当時ですら
そこまで大きくしちゃOゲージじゃないよとも言われたらしい。

＜蛇足２＞それはそれで一つのジャンルとして確立した1/80スケール、
とりあえず、まともな名前が無いもんだろうか、、、、、、、、、

フランス、ドイツなど欧州型は1:43.5なんだな。　スイスだけは1:45だな。

そして日本では1/80・16.5ﾐﾘが｢ＨＯ｣
これのどこが問題なのか説明してくれ。

世界世界というが日本の模型がなぜ世界に合わせなきゃいけないのか。
海外ではメジャーかもしれんが日本ではマイナー。
これが現実だよ。

日本の規格が世界の規格になったものだってある。プラモデルの世界だ。
1/35のプラモは日本のタミヤが広め、いまではプラモの世界で基本規格だ。

いまに1/80・16.5ﾐﾘが世界メジャーで1/87・16.5ﾐﾘがマイナーになる時代も来るかもしれん。

>>207
>しかしだよ、他の解釈なぞはとっくの昔話で
今1/80・16.5mmがＨＯとして存在しているのだから昔話ではない．

>分派と変遷を元に戻そうたって笑われるだけでしょうね。
それは1/80・16.5mmをＨＯと呼んできた事についても「元に戻そうたって笑われる」のでは?

1/80・16.5mmは，スケールモデルではない．これは誰もが知る事実だ．
そのモデルは，はて，何のために生まれたのかということを考えると，自ずと1/87・16.5mmの世界標準的NMRA-HO規格にうまく迎合し，
軌間と車体サイズをほぼ揃えることでさまざまな物を共通化できた．そういう点から考えてHOと名乗るのは妥当ではないのか．

HO=スケール という概念は，標準軌間が大半を占める欧米だからこそ矛盾無く合致し普及するのであって(大抵の人間は16.5mm線路だけ持っていればいいのである)，
狭軌が大半で，かつ新幹線や一部私鉄といった「日本ではマイナーな軌間」をインフラ別整備のリスクを負わずに遊べるためには，狭軌車両を多少大きく作るのは実に理にかなっている．
まさしくNゲージはそのような意図で成功しているし，日本では1/87・16.5mmと1/80・16.5mmは同じHOという名を冠することがもっとも簡潔であると思う．

>>209
最後の1行はさすがにないと思うよ．

>>209
＞1/35のプラモは日本のタミヤが広め、いまではプラモの世界で基本規格だ。


　　　　　 ｡ｏＯ（1/87のHOはNMRAが広め、いまでは鉄模の世界で基本規格だ。）
(-。-)y-゜

結局、『ＨＯ＝1/87』派の言うことは二言目にはＮＭＲＡだな。

じゃ聞くが、ＮＭＲＡって何様だ？

外国の鉄道模型業界内の取り決めのひとつにすぎないものを、世界中で神格化
しなきゃならん理由が何処にあるのか。
外国じゃどうか知らんが、ここは日本だ。

とりあえず、ざっと見た中で一番理にかなってる
>>210
の意見に同意。

沖縄にはソーキそばと言うのがある。
原材料は小麦粉かな、すくなくとも蕎麦粉ではない、
現地での栽培が不可能だからな。
そして今、本土でも食べることができる。
でも生蕎麦じゃないよソーキそばは、いくら美味でもな。
ラーメンも中華そばだが生蕎麦じゃない。
その生蕎麦の原材料はオーストラリアなどの外国産がほとんど。
国内産といつわりゃ、たまには罰を食らう。

情報筒抜けの現世では守るべき一線は守らにゃ、詐欺となってしまうな。

引き続き・・・

1/80 16.5mmはHOではなかった、OOでもなかった。まとめて仲良く遊ぶためにアレンジされ、16番と言う名前でいっしょくたにした。
妥協と言うなかれ、当時を考えれば英断だったぞ。それで足りたので個別の名前はつかずじまいだった・・・・。

経緯なぞはまあどうでもよくて幾星霜、、、語呂あいのよいHOで代弁する人ばっかりになってしもた。
それでよけりゃ良いさね、たどってきた道だから。

間違いに気づいた人の一部は自らを修正、修正したいがめんどくさい人は黙ったまま、
先を越されて悔しい輩は苦しい論陣を張りわけのわからん奴が囃し立てる。

間違いでも慣用になってしまえば、簡単には変えられずだな。
でもスケールモデルへの要求は際限がないよ。次なる変遷に必死で対抗しているのはどっちかな？

>>215
どこかのスレの話と一緒に皮肉れば，豚カツと言ってチキンカツを売れば詐欺になるが，カツと言って売るのは正当である．
カツ=豚カツが多数だからといって，カツというのはそもそも「薄い衣を付けて揚げた肉」の意味なのだから，その固定観念にとらわれるのはよくない．
HOの意味とておなじこと．HOの解釈の一つがNMRAのHOであるにすぎない．

>>216
> 間違いでも慣用になってしまえば、簡単には変えられずだな。
>でもスケールモデルへの要求は際限がないよ。次なる変遷に必死で対抗しているのはどっちかな？
このスレは（片方が都合よく想定した）次なる変遷に抵抗する派と、現状を否定する派の言い争いだからねぇ。

3.5mmスケール　→　トンカツ
1/80 16.5mm　　→　チキンカツ

どちらも立派なカツレツ（鉄道模型）でござんす。
だからこそトンカツとは言ってほしくない。

>>219
なぜ3.5mmスケールのみをHOにする?豚カツじゃなければカツじゃないと言ってるようなもんだろう．
HOとは3.5mmスケールである と決めたNMRAでさえ，「3.5mmスケールでなければHOではない」とは言ってない．

（インドの人からすりゃ日本のカレーなんてカレーじゃないだろうな）

>210　　 どこぞの模型業者さんですか？。

>>222
業者かどうかって，何かに関係するんですか？

>>221
日本のカレーは　１／８０です。
世界のカレーは　？

>>豚カツじゃなければカツじゃない言ってるようなもんだろう
カツサンド、カツどん、カツカレー、最近売り出しの名古屋・味噌カツ、
どれもこれも”とんかつ”で、これが基本中の基本、ヒレとかロースとか
黒豚にもち豚なんてバリエーションはあるがね。

で、チキンの場合は必ず断り書きが・・・・・・・・

ま、そう怒るなよ、時代の流れだし、
どっちもおいしい料理であることには間違いないから。

>>225
プラHO製品の続々登場で，頼まなくても1/80をHOだと認識する人が増えるっていう時代の流れですね？

>>226
そういうことなんだが、
それは殆んど、katoと追随しているtomixで嘘を広めたと言っているようなものなんだな。

嘘が受け入れられる下地もあったってことなんだろう。

1/87はHOで1/80はHOではない、と言っている人達の多くはNMRAとミキストが根拠で…
1/87はHOで1/80もHOだ、と言っている人達の多くはKATOとTOMIXが根拠で…
1/80がHOで1/87はHOではない、と言っている人達の根拠は…これが、まるでわからん（ｗ

>>229
＞ 1/87はHOで1/80もHOだ、と言っている人達の多くはKATOとTOMIXが根拠で…
KATO、TOMIXの前からそう呼んでいた場合はどうなんだろう。

>>227
だから、「嘘」って言葉は不適当なの。
せめてNMRAの基準から外れたHOって言ってくれ。

>>227
アリイの参入で、日本語の乱れもいっそうひどくなった。
標準語を使う人はあきらめ気味、で、英会話で紛らわしてる。

多分５年くらい前であったならば、>>210に禿同だったんだけどね。
同じ型式のモデルが１／８０・１６．５ｍｍと１／８７・１２ｍｍで
供給され始めてしまった以上、残念だがこの意見に(ry

>>233
HOとHOjって俺は完全に別物として認識しているのだが。
正直、HOjをスケールモデルとして宣伝するなら、
「日本型のHO模型でスケールモデルは新幹線しかないので、1/87・12mmで狭軌を自然に再現したモデルを作りました。それがHOjです」
と言えばいいのに、この類のスレの論調は
「日本の1/80はHOではありません！間違いですから正しいHO、1/87モデルを広めましょう」
という。

正直「HO」だけでは、いかにスケールモデルといえども「標準軌」の意味になってしまい、判別できない。
だからHOjはHOではなくHOjでなければならないし、既存の1/80をHOと呼んだ所で何もダブらないはずなのである。

日本型HOと米国型HOの両方の京急を売る芋です。…ってか（ｗ

>>233
1/87-12mmをちゃんとHOnと呼べば、HOで混乱するのは今のところ近鉄くらい？

>>1/80がHOで1/87はHOではない、と言っている人達

おいおい、そこまで乱れちゃったかよ（爆）

>>237
ウソみたいだが、2chにはいるんだ、そういう御仁がね。（ｗ

>>236
そりゃ無理だ、ナロー扱いは彼らの最も嫌がるところ、
正統とか原則とかを振り回しても、正直これだけは恥部だな。

>>237
俺も正直それだけは違うと思う。全然根拠がない。

>>239
でもNMRAに則って主張してきたんだから、ちゃんと12mmはHOn3-1/2って言わなきゃね。

不思議なんだけど、
以前ニブロクの時は、１／８０と１／８７の大論争があったわけだが、
今回は１２ｍｍと１３ｍｍの論争は起こらないねえ。
１３ｍｍがマイナー過ぎる？ゲージが異なるので棲み分けている？

ＩＤが芋だが、キモとも読めるなあ・・・鬱

>>242
遠慮してそれは言わなかったんだが（ｗ

>>241
その昔、ミキストに御大が書いてはいるけどね。＞論争

>>210
後ろの5行は全くその通りだが、いかんせん50〜60年前の概念、

贅沢で、きびしくなった現代では不満が出て当たり前。
どんな製品だって正しい表示を求められる現代にもそぐわない。

これは国内向けです、少々大きめです、線路幅は実用第一にしてあります・・・・・・
なんて表示をつけちゃ売れるわけがない。
だからシカとするしかない。

>これは国内向けです、少々大きめです、線路幅は実用第一にしてあります・・・・・・
>なんて表示をつけちゃ売れるわけがない。

Ｎの次にＨＯに手を出して、Ｎの論理を前提にする俺には何の不思議さも感じない。
ほんとに売れなくなるのかな？
走らせることが第一目的で線路幅は二の次の人が好んで買ってるんじゃないの？今のHOって。

>>245
そうゆう人はこのスレに書き込みなんかしないよ。

Ｎの論理とはなんじゃらほい？

1/80.16.5mmの名称は有りませんので　名無し　であって、羨望的願望によって
ＨＯと詐称呼称されているだけです。
すなわちユニスケール・マルチゲージにはＨＯと言う名称がありますが、
　　マルチスケール・ユニゲージには固有名称は存在しないのです。
ですからマルチスケール・ユニゲージの1/80.16.5mmの名称には、ユニスケール
・マルチゲージの固有名称であるＨＯを使用してはいけません。
このことはサルにも理解できる超常識事項ですので、羨望的願望に惑わされず
に、ＨＯでは無い名称を考案して行きましょう。

だから１６番という立派な名称があるって。

＞ID:KfiPPEP30
脳内結婚の匂いが…。

>>246
じゃ、ここは誰と誰が議論してんの？
俺はその本来カキコしない人間に分類されてしまうのだが。

>>247
HOより市場の大きいNが多重スケールユニゲージであるが、混乱無く運用されていること
NMRAのNとNEMのNで、同じ名前なのに定義されている中身が違うこと

これをふまえると1/80・16.5mmがHOと呼んではならない理由がなくなる。

>>248みたいな能なしコピペ、どうにかならんのかね。

>>251
違うね。
単純な話、ＨＯと標記された場合、１／８０と１／８７との区別がつかない。
というだけのこと。
新幹線以外の日本型の大半が１／８０であった時には問題はなかった。

>>252
だから俺の考えの根本はＮだって言ってるでしょうに。
Ｎの人間は「単純な話、Ｎと標記された場合、１／１５０と１／１６０との区別が付く」んですよ。
新幹線と外国型は1/160、日本型は1/150、と。
だからＨＯが多重スケールだったからと言ってなんの混乱もないんです。
逆に、Ｎ上がりの人間としては、新幹線と在来線が同じ線路を走って同じ名前でないと困るんです。

＞Ｎの人間は「単純な話、Ｎと標記された場合、
＞１／１５０と１／１６０との区別が付く」んですよ。
ほう、君は１／１６０は何を持っている？

>>241
ナローやるひとは分をわきまえかつアバウトだから、大論争なんて起きなかった。
HOn3という模範生があったり（今でも結構人気あり、ブラスなどは回転が速い）
輸入ものもまあ手に入った。それを使ってレイアウト作る人も多く、意外なことに
本線との共存なんてことはそっちのけで、1/80にこだわる必要もなかった。
ナロー製品選定に難のあったひかり模型もしなのマイクロもつぶれて、1/80の供給は一旦途絶え、
後のオレンジ・カンパニーは転進してしまった。自然淘汰だな。

１３ｍｍはマイナーのマイナーで分をわきまえている。
１２ｍｍはメジャーのマイナーだが日本じゃどの道同じ単なる物好き。
物好きの原点は一緒だから、彼ら同士では論争には至らない。

世界のメジャーを後ろ盾に面白がって振り回す連中に対して
負け犬根性で立ち向かう人がいるから、この部分だけが論争になる。
ガニマタがいやなら他人に構わず改軌すりゃいいのだ。
1/80がいやなら・・・・・うーん、仲間に遊んでもらえないかも

>>254
新幹線各種。リバロッジのオリエント急行。KATOのTGV。

>>251
二の次のはずの線路幅が少々気になるあなたがそこにいる・・・かな？

いや、単純にね、抜け穴のある論理で現状を変えようとしても変わりませんよって言いたいだけで。
別に16番と呼ぼうがどうしようが構わないんだけど、どうも>>248みたいなのが多くてついいじめたくなってしまう。
許可と禁止、否定と肯定、可能と不能、多数と少数をまぜこぜにしてはいかん。

あ、ちなみに、NMRAのようなメジャー機関が「3.5mmスケール以外のHOなんとかの名称使用を禁ず」って言ったら速攻でHOって言うのやめます。
多分その場合世の中の1/80・16.5mmの製品も全部HOじゃなくなるだろうし。
俺にとってこの問題はその程度。

私も日本の鉄模界は商品の統一的品質表示に関する責任を果たさないといけないと思う。
呼称などあとから黙ってついてくるものだと思う。
監督官庁がないから指導による業界団体設立など、全く考えられない。
自発的な団体しか有り得ないのだが、内紛でそれどころではない。
のちのち混乱しないよう、その点だけでも山崎氏が指導力を発揮しておいてほしかった。

【HO】世界の標準語【１／８７】長年にわたり積み重ねた結果であり、これには誰も意義が唱えられない。
【HO】日本の方言【16.5 1/80】最初は方言ですらなかったが今や標準的使用法とかで、カンカンガクガク、

こう並べてみると単純明快、過ちを積み重ねてきた歴史がそこにあり、下行はきわめて分が悪い、

しかし、未だにN＝1/160が世界標準という声は全く出てこない訳だが。

>>261
1067/87.1=12 も全く標準に値しないものだが

>>262
実物が世界標準から外れているからね

>>262　263
ほら、また間違える・・・・もう
87分の1だから、マイナーゲージと言えどこれは標準を満たしてます。
標軌をスケールダウンしての16.5mm軌間は標準の中のメジャーです。
（注；誤差程度の数値をあれこれと蒸し返さないこと・・・と書くと
またぞろ1/80が出てきそうだな、うんざり）

でもやりたいのは狭軌だから、どマイナーな存在だよねｗ
どマイナーな物にあわせる必要は無い。

こっちこそうんざり。

そんなにスケールに拘るんだったら12.3mmゲージにすりゃよかったのに．
1/87だからHOの仲間に堂々と入れますよ？

思ったとおり反応だった　進歩がない

>>265
ガニマタと言われてムッとくるあなた、
メジャーなら言われた事の意味もわからんし、こんなスレ見ないよ。

>>266
誤差程度の数値をあれこれと蒸し返さないこと・・・と書いたのに、モウ
小数点以下を持ち出すなら分母にも入れといてね。
12.25の切り上げ処理の理由は？、有効数字ってわかる？

>>267
1/87.1 12．25mmにしたければご勝手に．
要はファインと名乗るなら誤差を最小にする努力をしろってことよ．
せめて1435を87.1で割ったときと同じ，誤差率0．998でね．

>253　 ：210 逆に、Ｎ上がりの人間としては、新幹線と在来線が同じ線路を走って同じ名前でないと困るんです。

前スレの埋め立てレスに出ていた言葉を借りれば、>210さんは（これまで見てきた事がかわいく見える厚顔無恥）な方式に汚染，洗脳されてしまったのでしょう。
お労しい限りです。　　　　　　　 一日でも早いご快癒を願ってやみません。

＞12.3
＞12.25
コンマ５以下の精度を追求する事に何の意味も見出せない。
机上の戯れ言としか思えない。

蒸機の場合、実物の狭軌感を表現する重要なポイントは、タイヤの外側から外側への距離。
言い換えればタイヤ外側から車体外側の距離、タイヤ外側とランボードやシリンダとの間隔、等。
模型の分厚いタイヤを考慮すればゲージは端数切り下げで狭目にしておいた方が良い。

それらは蒸機をやらないのならばたいしたことではないが、蒸機をやらない鉄道模型は、別の意味で
たいしたことはない。

んじゃあ、蒸気をやらない人にとってはどっちでも良い話ですね。
蒸気に興味が無い人も居ることだし♪

>蒸機の場合、実物の狭軌感を表現する重要なポイントは、タイヤの外側から外側への距離。
ハァ？　それだと内股すぎて安定感がなく見えますが？？






HOmの流用だって素直に認めろよｗ

>>268
君は誤差率0.998で何か物を作れるのかね？
君は規格とか公差とかってさっぱりわからないだろ？
1/87と1/87.1は現実にどのくらい違う？
ゲージ1/89とか言ってる奴は本当に痛い。

キューロクのテンダー背面の話を知らんのか。

実物のキューロクのテンダー背面はほぼ正方形。12ｍｍの珊瑚のキューロクはまさに
それをよく再現している。しかし１６番になるとこれが唖然とするほどの横長長方形。
その違いは小学生にでも判別できる。
これでも、模型か？　少なくとも私は自由型としか思わんぞ。

これだけにとどまらない。ランボード幅やキャブ形状、デフレクターとの位置関係（３次元的に）、
窄まり表現のないシリンダーブロック・・・
１６番蒸機はほぼ何から何までゆがみきっている。これと多くの部品を共用する１３ｍｍも
基本的には同罪。１６番メーカーはユーザーをバカにしている。
見抜く眼力のないヘボユーザーは、せいぜいそれで楽しんでくださいな。

>>269
なんていうのかなぁ，もっと論理立てて話してくださいよ。
私は詭弁は一言も言ってませんよ？なぜなら
「ＮＭＲＡは3.5mmスケール以外のHO表記を禁止していない」という公然たる事実がありますからね。

私を黙らせたいならとっとと正当な手段をもって,日本の1/80HOモデルの名前を全部変えることです。

>>273
だから，誤差率0.998は1/87.1 16.5mmがそうなんだから，同じスケールならそれを実現できるだろ。
さすがにＺゲージなどに誤差0.998は求めんよ。

>>274
脳内結婚乙

>>275
はて？　ハイディテール全盛の昨今に主張できる内容でしょうか？

>>274
＞ 見抜く眼力のないヘボユーザーは、せいぜいそれで楽しんでくださいな。
やっと理解してくれたようでなにより。

>>277
上？下？どっち？
上は呼称の問題からディテールがどうとかいう問題とは違いますね。

下はスケールを追求するならもっと正確な値を目指したほうがいいですね，といってるのだから
ハイディテールならさらに推進してほしい内容ですが。

鉄道模型をやっていると、だんだんと眼が肥えてくるというもの。
私もさして気にもとめない時期もあった。
しかし、時代が下るに従って模型のディテールはエスカレートしてくる。
十数年前のモデルのディテールの何と寂しいこと。この程度で満足していたのかと驚いてしまう。
歴史を紐解いても、後戻り（ディテールの削除）というのは、基本的には、ない。

プラ16番はＮ卒業組が多いことを考えると、問題は深刻だろう。何も気にならないという
鈍感な人はいいけれど、16番参入のときめきから暫く時間が過ぎると、縮尺と軌間の不一致
という、模型設計の根幹に拘る大問題に苦しむモデラーが多数出てくることは必定である。

それを食い止めるためにも、80分の１日本型における縮尺表記の改善は急務と言える。

　　　車体は80分の１、但し軌間は64分の１
　　　蒸機の場合は、これに加えて
　　　「相当部分に縮尺を表記できない変形部品を使用」を追加表記

事実だから、反論はあるまい。

＞「ＮＭＲＡは3.5mmスケール以外のHO表記を禁止していない」

変な理屈だ。
逆に言えば「ＮＭＲＡは3.5mmスケール以外のHO表記を許可してもいない」
とも言えるので、それは根拠たりえない。

　　　　　




　　　　　　　ＨＯを語るなぞ、言語道断である。

>>280

47 ：ももも ：05/01/26 21:45:28 ID:FMk/8gVZ0
>>45
＞ 事実だから、反論はあるまい。
反論の内容はさておき、反論自体は前スレに存在していたのにそれを無視して
「反論はあるまい」とはずいぶん必（略）

>>281
ＮＭＲＡは本家本元のOスケールを差し置いて1/48をOスケールにしているから
日本で1/80をHOスケールに入れても文句を言う資格はないだろうな。

さて、NMRAに従うとOやNの正しい縮尺はいくつなんだ？

>>281
そう，許可もしていませんよ．それは事実です．
しかし許可していない＝禁止する　ではないですね．禁止されていないことは，やっても咎める事ができません．
だから時々法律などでも変な判決が出るでしょう．定義に穴があるからです．

もし「NMRAの定義した規格記号は，異なる意味で他のどの機関の定義も禁ずる」とした場合，
NMRAのNは1/160だけであるのに対し，NEMにもNがあって1/148，1/150，1/160．ダブルスタンダードですね．
NMRAが禁止してしまうとNEMは活動できなくなってしまいます．

まぁ，NMRAが「Nの別定義は許可するが，HOの別定義は許可しない」という，今ひとつ整合性のない決定を出せばいいわけですがね．

>>変な判決が出るでしょう


　　　　　　　　１６番のことですか？

>>287
読解力が無いのを自慢されても困りますよ。

　　　　　　　　　　１　６　番　　＝　　変

>>289
思考力が無いのまで自慢されても困りますよ。

>>280
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/

535 ： ◆AmmxEN56yY ：05/01/29 21:25:07 ID:yQtw9uOq0
暇なので釣られてみる。

＞プラ16番はＮ卒業組が多いことを考えると、問題は深刻だろう。何も気にならないという
＞鈍感な人はいいけれど、16番参入のときめきから暫く時間が過ぎると、縮尺と軌間の不一致
＞という、模型設計の根幹に拘る大問題に苦しむモデラーが多数出てくることは必定である。

そこで、12ｍｍに興味を持った日本型プラＨＯユーザーが、模型各誌の12ｍｍ製品の
紹介記事や、イモンのホームページを開いてみる。
そして、583系一編成100万円と云う、模型購入の根幹に関る大問題に愕然とする。

大多数の日本型プラＨＯユーザーは、廉価で入手しやすく、且つディテールも走りも
そこそこ申し分ない加ト・富製品の良さを再認識するのであった。

　　　　　　　　　　１　６　番　　＝　　変

>>287
>>289
このスレの論点はそこじゃない．

16番が変かどうかは（まぁ変なら変でいいんだけどさ）別スレの話.
16番をHOと呼んでいる製品が市場を占めてきていることについて議論するのがこのスレ．

先に書いておくと、




　散々反論されたコピペをいまさら貼られても困りますよ。

　　　　　　　　　　１　６　番　　＝　　変





　　　…いやあ、ようやく常識的な、当たり前の結論に到達したようで。こちらもホッとする思いです。

　　　　　　　　　　バ　　関　　西　　人　　＝　　変

バ関がココでいくら吠えた所で、
呼称問題に決着が付く事は
ありませんから。

己の無能さをいい加減知れば？

>>295
逆に問うがよ，16番で「ファインスケール」を名乗ってる製品，あるか？
変なら変でよし．自由形と言いたければどうぞ．
ただ，スレ違いだから．

キューロクのテンダー背面の話を知らんのか。

実物のキューロクのテンダー背面はほぼ正方形。12ｍｍの珊瑚のキューロクはまさに
それをよく再現している。しかし１６番になるとこれが唖然とするほどの横長長方形。
その違いは小学生にでも判別できる。
これでも、模型か？　少なくとも私は自由型としか思わんぞ。

これだけにとどまらない。ランボード幅やキャブ形状、デフレクターとの位置関係（３次元的に）、
窄まり表現のないシリンダーブロック・・・
１６番蒸機はほぼ何から何までゆがみきっている。これと多くの部品を共用する１３ｍｍも
基本的には同罪。１６番メーカーはユーザーをバカにしている。
見抜く眼力のないヘボユーザーは、せいぜいそれで楽しんでくださいな。

関西人はこの１ヶ月で３０両ほどの大量の車両増備をした。
イモンの５８１／５８３を買いうるほどの金額となる
にもかかわらず予約をしていない。

許しがたい背信行為ではないか。

＞見抜く眼力のないヘボユーザーは、せいぜいそれで楽しんでくださいな。
「楽しんでくださいな」という以上は、こっちのやることを邪魔するなよ。

>>299
＞ 見抜く眼力のないヘボユーザーは、せいぜいそれで楽しんでくださいな。
そこまで言いながらもヘボユーザーをほっておけないあたり･･･。

＞バ
いい事教えてやるよ.
この近辺のスレには「自由形を楽しく遊んでる人」しか来ないから

”関西人のお悩み相談室〜ガニマタ模型に苦しんでいるあなたへ〜”というスレ建てをしてみ．
あなたのターゲットにふさわしい人がたくさん訪れるに違いない．

関西人はこの１ヶ月で３０両ほどの大量の車両増備をした。
イモンの５８１／５８３を買いうるほどの金額となる
にもかかわらず予約をしていない。

許しがたい背信行為ではないか。

16番＝変　

禿同

やはり

1/80・16.5ﾐﾘ＝ＨＯ

だな

>>291
コピペ乙。つーか、何でわざわざこっちに貼る？

>>299＝クソ関西人
何でわざわざこっちに来る？あっちのほうが12ｍｍ派が優勢だゾ。
それとも、同じ12ｍｍでも“金持ち自慢”の話には、お前さんもついていけないのか？

　　　　　　　　　　脳　　内　　結　　婚　　＝　　乙

>>286
＞NMRAが禁止してしまうとNEMは活動できなくなってしまいます．

これまたおかしなことを言う。

>>259　役人なんかに監督されないだけましだよな。

>>308


　　　　　　　　　　脳　　内　　結　　婚　　＝　　乙

>>308
では、「おかしくない論理」で1/80をHOと呼ぶことを「論理的に」否定してみて下さい。

キューロクのテンダー背面の話を知らんのか。

実物のキューロクのテンダー背面はほぼ正方形。12ｍｍの珊瑚のキューロクはまさに
それをよく再現している。しかし１６番になるとこれが唖然とするほどの横長長方形。
その違いは小学生にでも判別できる。
これでも、模型か？　少なくとも私は自由型としか思わんぞ。

これだけにとどまらない。ランボード幅やキャブ形状、デフレクターとの位置関係（３次元的に）、
窄まり表現のないシリンダーブロック・・・
１６番蒸機はほぼ何から何までゆがみきっている。これと多くの部品を共用する１３ｍｍも
基本的には同罪。１６番メーカーはユーザーをバカにしている。
見抜く眼力のないヘボユーザーは、せいぜいそれで楽しんでくださいな。

>210
NMRAもNEMもそれぞれ主体性をもった独自の団体です。
＞NMRAが禁止してしまうとNEMは活動できなくなってしまいます．
そのような事は無いし、その逆も無い。

>>286の
＞しかし許可していない＝禁止する　ではないですね．
これも又おかしなことを平然と（ry
〔Ex.〕右折を許可していないことを右折禁止と言ったりする。

>>312
>>303

>>312

302 ：ももも ：05/02/02 22:59:54 ID:nqtRd+TR0
>>299
＞ 見抜く眼力のないヘボユーザーは、せいぜいそれで楽しんでくださいな。
そこまで言いながらもヘボユーザーをほっておけないあたり･･･。

能無しバ関だから仕方ないよ

自分の文章に酔ってるだけだし

>>313
NMRAがNEMを規制できないのなら、なぜ1/80をHOと呼ぶことをNMRAが規制できます？

後段
「許可していない」と「許可しない」は違います。
前者は単に規定自体がないこと。後者は「許可をしない＝許さない＝禁止」です。
NMRAが何も言ってないことについてすべからく禁止ですか？違うでしょう？

　　　　　　　　　　１　６　番　　＝　　変

>>318
論理性の放棄を高らかに自慢されても困るが･･･。

その打たれ強さは感嘆に値するが･･･。

>>時々法律などでも変な判決が出るでしょう．定義に穴があるからです．

NMRAの定義に穴があるから、変な規格も出てくるわけでしょう？
すばらしく論理的です。

私はおなかがよじれそうです。

バ関、そんな事ばかりやってるから
12mmスレ追い出されるんだぞw

>>317
1/80に名前を付ける団体（又はシステム）が日本には無いということ
はNetでも散々既出であることは認識していると思うが。

「許可していない」と「許可しない」は現在進行形と現在形の国語的な違いであって
つまり「不許可」ってことだ。

＞「許可していない」と「許可しない」は違います。
なに訳のワカランことをいつまでも言っているんだか。
バ関とイイ勝負だぞ。

>>320
打たれている自覚がないだけのことかな。

>>321
ええ。私はそれを言ってますよ。
あんまり笑いすぎるとぎっくり腰にでもなるんじゃないですか？

打つ方の論理が破綻していますからね。

う〜む、>>325を読む限りやっぱり自覚がないだけのようで･･･。>>323

え〜と、
「許可しない（していない）」＝「禁止している」の場合もあれば、
「許可しない（していない）」＝「禁止していない」の場合もあると思うぞ。

デフォルトを禁止と考える事例と、フリーに考える事例がある。
さらには”どっちにもとれる”場合もある。

デフォルトをフリーと考える210さんに、デフォルトで禁止となる道交法を
持ち出してもしょーがないわな。

ってぇか、言葉遊びで結論が出るならとっくに出てるわな。

>>321＝クソ関西人
＞>>時々法律などでも変な判決が出るでしょう．定義に穴があるからです．
＞NMRAの定義に穴があるから、変な規格も出てくるわけでしょう？

で、お前さんみたいな変な奴は、一体どこの穴から出てきたんだ？（ｗ

それと、俺の持ってる天の9600を見てみたよ。
台車を除いたテンダ部分は(Ｗ)33ｍｍ×(Ｈ)32ｍｍだったよ。
ところで、お前さんどこの9600持ってるの？
まさか、持ってもないのに言ってるワケじゃあるまいな。

>>327
御意です。
訴訟社会のアメリカの規格なら、本来と違うところに使われて困るようであればがんじがらめに規制をするはず。
だから何度も言うように「禁止する明文があるんですか、あるなら示して下さい」と問うている。

1/80の車体が1/80の線路を走るは普通だが、1/80の車体が1/64の線路を走るのは奇怪である
ので、三年前の過去レスではすでにこの事を　お化け　と称していた。
この様な奇怪な物がＨＯでは無い事は誰にでも理解できますので、1/80.16.5mm≠ＨＯで良いのです。　

>>330
＞1/80の車体が1/64の線路を走るのは奇怪である

なら、1/150の車体が1/120の線路を走るのも同様に奇怪だわな。

日本型Ｎはお化けか？ｗ

1/150問題は、1/80問題が片付けば右へ倣えで問題なし。　　　

今夜はまるで節分の豆まきだった、鬼と福と撒き手がよくわからんが・・・・・・・
おかげでネタが古くなってしまった。

>>許可と禁止、否定と肯定、可能と不能、多数と少数

NMRA規格なんてのをもちだすなら推奨と参考、奨励と励行くらいにしといてね。
参考にするか励行するかは基本的には自由、

それがなんで善悪や法律の判断になってしまうんだ認めるとか認めないとか、許可とか禁止とか、、、。

所謂16番日本型は”まともな”HOではないよ。でもHOと言っても大丈夫、いや、そのほうが簡単確実、
だからそれで商売してるの、売るほうは。買うほう？・・・・いやなら購入しないか、
当該部分に二重線引いて訂正印でも押しといて。

>>268 >>270
数値の取り扱いが苦手のようですね、
技術屋さんでこれだと致命傷、銀行なら・・・・？

失礼！！訂正
>>270 はきわめて正しい記述
ダメなのは　>>268 のほう

>>334-335
焦ってますね

閑なだけだよ 4DllQQa50

>>270
>蒸機をやらない鉄道模型は、別の意味で
>たいしたことはない。
ファインゲージといえども、煙を出さない蒸機や、効果音を出さない蒸機は、別の意味で
たいしたことはない。

>>334-335
数値の取り扱いに関しては>>268よりも>>270のほうが苦手のようだが？
よって>>334は意味不明。

>>333
>推奨と参考、奨励と励行
私はNMRAはもともとそういうものだと思ってますが，反論者はそれを言われると1/80・16.5mmのHOの存在を完全否定できなくなるので，言わないようです．

>>334
同じスケールにおいて同じ精度を保つことは不可能ですか? 不可能ならしょうがないですね．

ＨＯ称呼派も非称呼派もNMRAの都合の良いところを引用し、都合の悪い所はＮＭＲＡに縛られる必要はないというのでは支離滅裂。
不毛で見ていられない（まあこのスレ自体不毛とは思うが・・・）。
取り敢えずＮＭＲＡを論拠としないこととしてはどうか？

>>取り敢えずＮＭＲＡを論拠としないこととしてはどうか？

引用しないでも、イインヨ〜　なんちゃって。

【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】
【ＨＯ】日本の慣用語【１／８０】

これ間違いかな？

【ＨＯ】海外の標準語【１／８７】
【ＨＯ】日本の標準語【１／８０】

天賞堂の５００系はＨＯと書いてあるが、これは海外標準語であって、日本では非標準という訳ですか？
とすると天賞堂の５００系は何とよぶのでしょうかねえ・・・

【ＨＯ】海外の標準語【１／８７】
【ＨＯ】日本の主要語【１／８０】

ご指摘に沿い訂正

天賞堂の500系は標準軌だから、ＨＯでいいんだよ。

　　1435　÷　87　≒　14.494…　



　　

【ＨＯ】海外の標準語【１／８７】全く問題なし
【ＨＯ】日本の主要語【１／８０】適正かどうかで論議を呼んでいる

思い直して補足、くどくてごめんね。

　　
　　
　　1435　÷　87　≒　16.494…

　　　　　　【ＨＯ】国際公用語【１／８７】
　　　　　　　【１６番】日本語【１／８０】
　　　　　　　 【ＨＯ】地方訛【１／８０】

じゃないか？　ｗｗ
荒れたらスマソ・・・

国際公用語、世界の標準語
北米なまりとちゃうんかい？
まぁ、日本では世界=北米なわけだが

>>347>>349＝クソ関西人

>>328

それでは、

　　　　　　【ＨＯ】国連【１／８７】
　　　　　　【１６番】国会【１／８０】
　 　　　　 【ＨＯ】村議会【１／８０】

では？

　　　　　　　バ　　関　　西　　人　　＝　　変




　　　…いやあ、ようやく常識的な、当たり前の結論に到達したようで。こちらもホッとする思いです。

NMRA規格のHOの項をみてみた。すると次のようになってる

HO　　　1:87.1　16.5mm
HOn2 　1:87.1　7.00mm

だから、>>270みたく、12mmだけはコンマ以下を無視してイイ、なんて勝手な
ルールを適用するとこんな見苦しいことになる。

HO　　　　　 1:87.1　16.5mm
HOn2 　　　 1:87.1 7.00mm
HOn3-1/2　1:87　　12mm

まさにNMRAからすればハア？　だろう。
ファインスケールを標榜しながらこんなイイカゲンが許されるわけはない

キューロクのテンダー背面の話を知らんのか。

実物のキューロクのテンダー背面はほぼ正方形。12ｍｍの珊瑚のキューロクはまさに
それをよく再現している。しかし１６番になるとこれが唖然とするほどの横長長方形。
その違いは小学生にでも判別できる。
これでも、模型か？　少なくとも私は自由型としか思わんぞ。

これだけにとどまらない。ランボード幅やキャブ形状、デフレクターとの位置関係（３次元的に）、
窄まり表現のないシリンダーブロック・・・
１６番蒸機はほぼ何から何までゆがみきっている。これと多くの部品を共用する１３ｍｍも
基本的には同罪。１６番メーカーはユーザーをバカにしている。
見抜く眼力のないヘボユーザーは、せいぜいそれで楽しんでくださいな。

>>355
数字に弱い典型

>>356

>>315

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　 ／／＼＼
　　　　　　／／　　　＼＼
　　　　 ／／ 　 ＿＿ 　＼＼
　　　／／ 　/ ,,.ノ ヽ､,,ヽ　＼＼
　 ／／.　 ./|　●　 ●　|ゝ 　＼＼
／／　 　 ヽ|. 　(_●_)　 .|/　　　＼＼
＼＼　　 　 ヽ 　|∪|　　ﾉ　　　　／／
　 ＼＼　 　./ 　ヽノ 　 l　　　.／／
　　　＼＼ /　　＿＿　/ 　／／
　　　　 ＼＼　｛｝ Ｕ ｝/ ／／
　　　　　　＼＼￣￣ ／／
　　　　　　　 ＼＼.／／
　　　　　　　　　＼／
　　┌────┴┴────┐
　　│負け犬 関西人に注意！.|
　　└────┬┬────┘
　　 　 　 　 　 　││

>>357
規格の定義と運用の区別がつかないとは。
誰かさんの勝手なルールとNMRAの規格表をコピペで対比しただけですよ。

>>356
ほぅ、クソ関西人、珊瑚の9600なんて持ってたんだ...

テンダの実寸、測ってみてよ。

（4.00＋17/24)X3.50＝16.4791666・・・・
これに、昔の物差しの目盛りと工作実態という実用上の修正を勘案したのが、16.5と言う数字

2.00X3.50＝7.00　この場合は下二桁まで正しいが、二桁目を規格に持ち込むのは上記からもナンセンスで、
7.0と記載するべきだったが、NMRAでもこんなもんでしょう。

で12mmだが、
3.50X3.50=12.25　これも正しい計算値
実用として12.0をとるか12.2もしくは12.3とするかについては
>>270 など、他の書き込みを参照願いたい。

通称での１２ｍｍは一向にかまわないが、規格書などで提案するならば
12.0ｍｍのように下一桁までの記載にするのが賢明。　

やれやれ、学習効果がないなあ。
だからＮＭＲＡはどちらにもその論拠にはならないから止めようということになったのに。
そんなＮＭＲＡ議論したいのなら、穴があく程眺めるよろし。
http://www.nmra.org/standards/S-1_1ProtoScale.html
http://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html

3.50　 定義
3.5　　規格（1/87でもよい）
1/80 運用(但し某国の）

これでいいかな？？　

>>270
同感。
１／８０厨は、１２ｍｍの端数以下のことを突っついて得意になっているが、模型の基本常識を知らない。
そのくせ、３ｍｍ以上もオーバースケールの軌間に執着して、スケールモデルに嫉妬する。
御し難し。

ここでProto:87のようなレベルの違う規格を
取り上げても、無駄だと思いますが・・

>>365
＞そのくせ、３ｍｍ以上もオーバースケールの軌間に執着して、スケールモデルに嫉妬する。

はぁ。どの辺に嫉妬が見えますか。
かなり前の方で１２も１３も良いことだ、と書きましたが。
それとHO名称議論とは全然違う話ですから。

1/80.16.5mmは６０年程前のトイスケールモデルそのものである。
そして玩具体質のトイスケールから抜け出してユニスケールに脱皮したモデルが現在のＨＯである。
だからトイスケールモデル1/80.16.5mmはＨＯとは呼べない。

何だか優劣スレに近い臭いがするなあ。
このスレは継続して呼称問題を扱うスレなんでよろしく。

呼ぶか呼ばないかは別として、模型としてはやはり変だよ。

>>368
NMRAのHOを前提にして書いてますね。
最後の行は論理が繋がってませんね。

>>370
名前を議論するスレで「名前は別にして」ってどういうこっちゃ。

>>370
意見として判らないでもないが、その議論は優劣論のスレでやって欲しい。
このスレはあくまでも呼称を議論するスレなので・・・

ま、とりあえず日本の鉄模の最大勢力は、車体1/150、軌間1/120の・・・・

ソレの関しては、線路幅が9mmだからその頭文字を取って
Nゲージ、と呼ぶ事に異論を挟む人は殆ど居ないのだが。

HOの元になったというOゲージは、何分の一”だけ”認められてるんだ？

>>375
>>認められてるんだ？　
ではなく、スレ題からは、”標準語”として認めようぜ！　じゃないかな。

1/45 が中心だと思う、 7mmスケール(1/43.5) もまだ存在し、某国では1/48がスタンダードとされている。
日本では軌間のほうをスケールに合わせるというOJの確立もあり1/45が完全定着、
SLのみでかく作って調整なんていう1/43は過去の話となった。
【Ｏ】世界の標準語【１／４５】　もち日本でも標準語
ともかく、いまどき1/40では特殊な例となってOとは言いにくいな。
その1/40の半分では、でかいほうへの突出もいいとこ。特殊々々

ハーフの意味をむりやり謳わず（糸鋸の番数みたいに）より小さいという表示だけにしたよOOは。
70年以上も前にね。

>>376
なんでそんなに必死に？

>>377
暇だから”必死に”遊んでるだけだよ、
忙しい人は素通りしてね（ｗ）。

>>345ええ非標準ですね。
新幹線ですから特殊です。

バ関西人、蟻スレに登場。ナンダカンダ言っても、結局は１６番が恋しいらしい。

欧米にはNMRAやNEMがあるが、我が国にはその様な組織が無い。
なので日本国内では、たかが名称一つオーソライズされないし決められない。
だから1/80はいまだに名無しのままである・・と。

欧米にはNMRAやNEMがあるが、我が国にはその様な組織が無い。
なので日本国内では、たかが名称一つオーソライズされないし決められない。
だから1/80・16.5mm＝HOと名乗っても咎めることが出来ない･･･と。

本当にウザイね、ＮＥＭやＮＭＲＡは論拠にしないのがこのスレ。
以下は今後は禁句だな。
「ＨＯ」
「３．５ｍｍ」
「１／８７．１」

>>382
>だから1/80・16.5mm＝HOと名乗っても咎めることが出来ない･･･と。

日本では咎める以前に1/80は誰も何とも名乗ることができないということなのだよ。
真っ当な組織を持たない国の悲しい現実だ。

>>376　スイスは４５、欧州他国は、４３．５だな。
ナローモデル社の新幹線は４５で作っている。
ブラスモデルは、そうなっているな。レマコカタログみると。
昔のフルグレックス-コダマのＳＢＢクロコダイルは４３．５で作られている。
なぜかは知らんが。

HOって呼称は、結局「ハコ物一両が20センチから25センチ位のプロポーションを
持った鉄道模型」という、物理的な雰囲気に伴って愛用されてきてるんだよ。
山氏の「16番提言」もまさしくこういうことで、実質的にスケールに対して付与された名称
と意識されて使われてきた実態はない。

例えば日本型(1067mm)1/87スケールの模型は、物理的に圧倒的に小さく感じられて、
およそ慣れ親しんできた「HO」という語感が示すジャンルの模型には認識できない
だろう。

今更「HO」の呼称をスケール論にだけ基づいて1/87専用のものにされても困る理由は
ここにあるんだよ。

尤も各々のスケールとゲージに対して規格としての正式名称、或いはスケールとゲージ
に関する国際的に統一された命名法ができることは良いことだと思う。
「国際的問題化」はしていなくとも、海外モデラーとの交流においても共通言語が無い
と、簡単に交流できないからね。
その場合、オリジナルの軌間、モデル側の縮尺と軌間の三種の情報は最低限必要。

従う義務がないものに従う必要はない。
郷に入っては郷に従え。

海外では海外なりの、日本では日本なりの解釈が尊重されてよい。

>HOって呼称は、結局「ハコ物一両が20センチから25センチ位のプロポーションを
>持った鉄道模型」という、物理的な雰囲気に伴って愛用されてきてるんだよ。

だったら日本型で16.5mmゲージを使う模型は縮尺1/80だなんて名乗る必要も無いな。
車両の長さが20−25くらいなら、みな「HO」になるわけだからなｗ
画用紙に電車の絵を描いて台車をつけても、長さが20−25くらいなら立派に「HO」だｗ

>>387
それでかまわないだろうよ。海外と同じ名称さえ名乗らなければなｗ

>>388
＞画用紙に電車の絵を描いて台車をつけても、長さが20−25くらいなら立派に「HO」だｗ

え、そうだよ？知らなかったの？
作った本人がHOですって言えばそうなるんだよ。
大体、昔の模型なんて寸詰まりでブリキの缶のようで、スケール感のかけらもなかった。でも縮尺だけは決まっていた。
今でもよく分からないサイズのダイキャスト模型を堂々とＮとか言って出してるじゃないかｗ

＞海外と同じ名称さえ名乗らなければなｗ
日本じゃアルファベットは使えないって意味ですかな？

>>388
あー、もう一つ聞きたいのだが
かの国の規格は絶対厳守、重複禁止って全世界的に決まっとるのですかな？

>かの国の規格は絶対厳守、重複禁止って全世界的に決まっとるのですかな？

え、そうだよ？知らなかったの？
初めに使い始めた国がそうだ、って言えばそうなるんだよ。

暇なのは俺だけかと思ったら、他にもいるんだねえ。
夜中から朝まで・・・・ご苦労さん
でも昼間ちゃんと起きて活動しないと体に悪いよ。
【肥満】鉄模オタクの標準体型【ガニマタ】・・・なんて、やだねェ

ＮＭＲＡなんぞ！　ＮＥＭなんぞ！
と言いながら、１／８０厨はなんで　ＮＭＲＡが使っているのと同じ「ＨＯ」をわざと使いたがるのか？
使いたがるなんてのではなく、必死の形相の執着、呪縛だね。哀しいね。
１／８０はこれでは永遠に「もどき模型」だな。

ところでなんで君はそんなに必死なんだ？>>393

私は超能力者じゃぁないんで形相が必死かどうかはPC越しでは見えないけど。

そういうもももさん、最近焦りを覚えはじめてるね。

>>395
マイクロスレ荒らしにくるほどだから、お前さんのほうが焦ってるよな（ｗ

関西人はこの１ヶ月で３０両ほどの大量の車両増備をした。
イモンの５８１／５８３を買いうるほどの金額となる
にもかかわらず予約をしていない。

許しがたい背信行為ではないか。



追及キャンペーン、本日も適宜実施

>>393
「ＨＯ厨」が一番触れてほしくない点だね。

ＨＯ＝１／８７．１（≒１／８７）
これで統一しないと国内も混乱だ。
（除：富過渡蟻だけの方）
今回の芋騒動は絶好のチャンス。
是非見直しの機運を高めよう。

>>386
判っていらっしゃるようですが、あなたがここで言うＨＯの定義はまさしく１６番の定義そのものであった訳ですねえ。
＞日本型(1067mm)1/87スケールの模型は、物理的に圧倒的に小さく感じられ
という模型が世の中に登場したわけだから、ここで基本に戻って１／８０と１／８７との称呼の区別が必要な訳。
日本型はＢＥＭＯと一緒に遊べば良い。
その際、１／８０＝ＨＯにしたら、１／８７は何と呼ぶのさ？
世界中で１／８７＝ＨＯなのだから、１／８７はＨＯと呼ばざるを得ない。
つまり１／８０は、ＨＯ称呼の世界から退場を求められているわけさ。
漏れは１６番で良いと思うよ。
ちなみに私は芋製品は高額で大嫌いです。
（同じ値段でカツミの編成が揃います。１６番マンセー！！）

ところで皆さん、昭和３０年代に日本の１６番が米国で１／６４と紹介されていたのはご存じですか？
山氏が必死で訂正を申ししれたようですが、なかなかなおらなかったようです。
彼らの頭の中では、先ずゲージありきですから、
１０６７÷１６．５≒６４
で、とても合理的に見えたのでしょう。
１６番の概念がなかなか理解されなかったようです。
でも私は狭軌鉄道を欧米モデルと一緒に楽しめる１６番が一番好きです。

>>386
＞日本型１／８７スケールの模型は、物理的に圧倒的に小さく感じられ。

それが本当の姿だったのですよ。日本の車両の大きさとは。
正しいスケールの模型は、現実をはっきり教えてくれる。
ＨＯｊのＣ６２なんか、サンタフェの４−８−４蒸機の８軸テンダーに入ってしまうほどの感じですよ。

そこから初めて、本当の日本の鉄道車両の理解が始まる。
ドイツの０１と日本のＣ６２が、ペンシルバニア鉄道のＧＧ−１とＥＦ５８が、おんなじ感じで見えるなんていう
嘘っぱちの世界に浸りきってるのは、オカシイと気付くころですよ。

>>399
Ｓ（１／６４）でもない、ＨＯ（１／８７）でもない、１６番日本型。
その罪の深さを早くも知らせる事件のようですねｗ。

>>395
どっちかと言うと最近の方が低調なんだけど･･･。

>>398
＞ という模型が世の中に登場したわけだから、ここで基本に戻って１／８０と１／８７との称呼の区別が必要な訳。
＞日本型はＢＥＭＯと一緒に遊べば良い。
＞その際、１／８０＝ＨＯにしたら、１／８７は何と呼ぶのさ？
まずは1/87-12mmはHOmやらHOn3-1/2と正しく呼ぶことから活動することが
”国際化”の第一歩じゃぁないだろうか。
君が海外製品とともに遊びたいなら。

>>399,401
それは、彼らにとって馴染みのある「HO」じゃなくて「１６番」なんて名前を
使っていたから。

>>399,401
その事実は、むしろ1/80・16.5mm＝HOを容認する側が
援用すべきもの。

つまり、米国といえども、1/87を原則としつつも、
その近辺のスケールについても
16.5mmゲージであればＨＯと認識されていた、
ということを示す有力な証拠になるんだよ。

そこへ「１６番」なんて名前で紹介したから、
これは1/87近辺のスケールじゃないんだ、
ならばゲージと一致する1/64だね、
と誤解されたってことだろう。

>>そこへ「１６番」なんて名前で紹介したから、

英語にすりゃ頭文字は（S)
まずSスケールと思っちゃうよな、洒落にもならない。

【顔なし】某映画の準主役
【名なし】日本の名優

逆ですね。
私はむしろ１６番と呼ぶことにより、彼らの理解を超えた存在とした方が良いと思います。
つまり、ＨＯではないということが理解されればよろしいのでは？
ＨＯと１６番(ここでは１／８０)を同じ線路で遊ぶのは日本だけですから。
現在別スレにも書き込んでいる関係で、こちらはｓａｇｅます。

それじゃ変更、
【18番】芸人などのオハコ
【16番】あいまい日本の得意芸

>>406
＞１６番と呼ぶことにより、彼らの理解を超えた存在とした方が良いと思います。

あなたが１６番と呼んでいる概念は、欧米では一般にHOとして理解されている

一連のスレで、1/80・16.5mm＝HOを容認する側から
根拠を挙げつつ主張されてきたことですけどねえ･･･。

なんだか堂々巡りですね。
＞あなたが１６番と呼んでいる概念は、欧米では一般にHOとして理解されている
とう状態がマズーな状態となったからこそ、この呼称問題が生じたわけですよ。
以前からあった、ＨＯｎ３・1/2では称呼問題にならなかったのは、市場が１３ｍｍとほとんど同じで被らなかったからでしょう。
芋が大々的(議論はあろうが・・・）に参入した瞬間、この問題は避けて通れない問題となった。

>>409
そうです堂々めぐりですよ、今頃気づいたんですか？
1/80・16.5mm＝HOを容認する側は、マズーな状態になっていないし、
これからもならない、と認識しているんですよ。

　　　　　　　　　といいつつ収束する気配なし・・・

>>410
そこで知りたいわけですよ、どうしてこのスレに参加するのですか？
問題意識のある人達が集うこのスレに何故問題意識がない人達が来て

　　問題ない〜　問題ない〜

と唱える必要があるのか？
本当に問題がないという認識なら、議論に参加しなければよろしいだけですよね？

ちなみに私は１６番派ですが、優劣スレに参加したことはありませんし、過渡富スレでＨＯ呼称を問題にしたこともありませんよ。

関西人はこの１ヶ月で３０両ほどの大量の車両増備をした。
イモンの５８１／５８３を買いうるほどの金額となる
にもかかわらず予約をしていない。

許しがたい背信行為ではないか。

>>413
あの…
だったら何なんでしょうか？

ちなみに当方は１ヶ月に30両も増備してませんし、そんなお金はないんですけど。

「問題ないことをさも問題があるように騒ぐ人と遊ぶスレから派生したスレだからねぇ」>>412

「問題が無い」と言われて「じゃぁスレに来るな」と返したら、問題が無いことを認めてるようなもんだ。

>>412
要は、
オマエたちが来ると、自分の主張の破綻が目立って気分が害されるから来るな、
と仰りたいわけですね。

>>412
いわゆる“問題意識のある人”が、問題意識の無い者たちの輪の中に入ってきて
問題を掘り起こして波風立てる、そのこと自体が寧ろ“問題”なのですよ。
＞『私は１６番派ですが、優劣スレに参加したことはありませんし、過渡富スレで
＞ＨＯ呼称を問題にしたこともありませんよ。』
これは飽くまで貴殿の個人レベルの問題に過ぎません。

>>417
それは匿名ＢＢＳの性格上やむをえません。
個人の見解を自由に述べられるのが良いところでも悪いところでもあります。
まあ正直、優劣論は避けて欲しい。
私は１６番肯定派ですからね。
あの芋も１６番製品を並行して発売しているし。
１／８０を否定することからは、称呼問題解決の糸口は見えません。
称呼問題も旨く棲み分けてもらえば良いと思います。

でまぁ、問題無いと考える人たちの名称論ってのは
「1/80の名称？そんなもんHOでいいじゃん」ってなってしまうわけだ。
>>418

>>391
＞初めに使い始めた国がそうだ、って言えばそうなるんだよ。

ありゃ？そうだったかね？
絶対厳禁ってどこに書いてありますかな？私は探せませんでしたよ？

>>420
学習効果がないですね・・・
禁止とか許可とか、そういう価値観の世界ではない、ここは。

>>386
ありがと、、、、
英国は当然7mmスケールが圧倒的だろうね。

あり得ないが今、ハーフオーをやるとすると
1/87-1/90のEUと1/96のアメリカの戦いだな。

ごめん　>>385の間違いだった

>>421
ではどういう論の展開を期待しているのですか。

1/80・16.5mmがHOと名乗っても、1/87のHOには何らの悪影響も与えないし
まして全世界的に見れば何の問題もない。違いますか。

１／８０の存在を否定してはいない。
しかし、１／８０は　ＨＯ　ではないと言っている。
１／８０の好きな人は楽しくやっていてくれ。ＨＯのレールの上を走らせられて便利でしょ。
しかし、車体１／８０、軌間１／６４の模型が、ＨＯであるはずがない。

>>424
確かにこれまではそうであった。
私もＨＯの呼称に対してそれほどアレルギーはなかった。
しかし、芋の登場で事態は一変した。
１／８０モデルにＨＯの称呼を与えることはできない。

＞しかし、１／８０は　ＨＯ　ではないと言っている。
＞車体１／８０、軌間１／６４の模型が、ＨＯであるはずがない。
誰もしくはどこがそう言っていますか。

>>426
芋が加わったということは12mmのHOn3-1/2というジャンルが確立されたということ。
HO、すなわち16.5mmを伴う範疇において何の状況が変わりましたか。

>>427
「ＨＯ、すなわち１６．５ｍｍを伴う範疇」というのがおかしい。
「ＨＯ、すなわち３．５ｍｍスケール（約１／８７）の範疇」と言ったほうがいい。
１６．５ｍｍを伴うものには、Ｓｎ３1/2も、Ｏナローもある。
そこからして、あなたの言っている事は不明瞭。

>>426
＞芋の登場で事態は一変した。

思いつきでモノを言ったところで、ついて来るヒトは少ないよ。

芋を12mmという意味で言ってるんなら、
もう２０年超の歴史があって今頃何で？　って感じだし、
芋がイモンという意味だとしても、
本線系12mmは、芋の登場＝乗降社の退出で
むしろ後退してるというべき状況だし。

しかし乍ら、普通に模型屋廻りしたり、運転会に顔を出している分には、このスレの
熱い論戦がまるで信じられないほど、現状は“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”なのですが。
年配の人で普段“十六番”と呼び分ける人でも、1/80をＨＯと呼ぶことに対して一々
文句をつける人なんていません。
それを考えると、このスレで『1/80はＨＯではない』とか、『車体1/80、軌間1/64の
模型が、ＨＯであるはずがない。』 とか言い張ってる人が異常にさえ思えてきます。

>>428
NMRAに従ったってHOは「1/87・16.5mm」にしか付けられてませんよ。
それ以外のゲージにはHO"n"が必要だ。
だからHOのほうに1/80・16.5mmを突っ込んだところで、1/80と1/87の同じ16.5mm軌間同士の
議論になるならいざ知らず、HOnグループには何らの影響も出ないでしょ？

名称を巡る問題について。
第一段階 真実
Ａ：ユニスケール・マルチゲージ模型にはＨＯと言う名称がありますが、Ｂ：マルチスケール・ユニゲージ模型には名称はありません。
そしてＡ：の使用する線路にはＨＯゲージと言う名称がありますが、Ｂ：の使用している16.5mm線路には名称は無く、ただの名無しの16.5mmゲージ線路です。
第二段階 現状
そこで名前のないＢ：の一員の1/80,16.5mmは困り果てて、Ａ：の名称を借用する様になりました。
この様な借用の例は海外にも有るとの事で、日本独自の創意工夫では無いのです。
第三段階 対策
1/80,16.5mmが借用を始めた原因は名称がない為で有るのは明らかですので、名称を巡る混乱を解決するには、ＨＯでは無い専用名称を考案してこれを使用する事が、最良の解決策になります。
第四段階 具体案
その為の候補は
1/80,16.5mmだけの事と捉えて　>>169では
　ＥＳ　ＳＥ　Ｈゲージ　ＨＪゲージ　Ｙ　ＹＨ　ＫＨ　８Ｏ（えいと・おう）
　ＫＯ　ＪＯ　ＳＳ　ＪＲゲージ　１６番（スケール）　１６.５ｍｍゲージ　が、
マルチスケール・ユニゲージ全体の事として捉えて　>>175前スレ18 では
　ＨＯx（x：名称拡張子）
が登場してきました。

※これからの展開が楽しみですね。

>>430
あいかわらず「みんながそう呼んでいる」で蒸し返しですかｗ
それは、本当は1/80を「HO」と呼ぶのはおかしい、と思っている人々も、
あなたみたいなちょっと煩わしいタイプの人間と、この問題でリアルに関わるのは嫌だ、
というだけの事だと思いますよ。多くに人は気がついているんですよ、
1/80は「HO」ではない、とね。ただ表向きは初心者や1/80派に配慮しているだけ。
あと◆AmmxEN56yY みたいなうるさいタイプとの関わりを避ける為にもｗ

>>433
あいかわらず「みんながそう呼んでいる」は無視ですか
それは、本当は1/80を「HO」と呼ぶのが便利、と思っている人々も（略）

>>434
ももも様こんばんは。
みんながそのように呼んでいることが、望ましい姿ではないと考える人達がいることは理解できますか？

>>435
もちろん理解してますよ。

>>430　そんな香具師は普通いないと思うが。
内心は違うと思っていてもね。この馬鹿がと思っていてもね。
それが大人ってもんだよ。

>>473
1/80をHOと呼ばれて困るのは一部の悪徳業者だけなんだが

>437
どちらにせよ「言い張っている奴」が異常に見えるのは当たり前だろ。
俺はその場に合わせた適切な言葉の選択をできない奴は脳内変換しているけどな。

間違っても、どちらか一方の陣営に属して他方をバカ呼ばわりだけはしないけどなｗ
そういう、常に片方に拠っている奴こそ馬鹿に見えるｗ
それが大人ってもんだよ。

>>430
>>437に同感、
但し私（50代後半、鉄道模型歴ウン１０年）は人間が出来ていないから
2チャンネルにも書き込むし、文句たらたらでございます、、、

>>普通に模型屋廻りしたり、運転会に顔を出している分には

甘いですなあ・・・・・
この程度のつきあいでは名称がどうのなんて話は出ませんね。
皆さんそれなりに真面目なので、相手の尊重が第一、
過度につきつめれば、モデラーとしての交友をぶち壊す恐れもありますのでね。

>>440
つまり、
「普通に模型屋廻りしたり、運転会に顔を出している分には」
１／８０　１６．５ｍｍ＝ＨＯ、で問題無い

と、いうことでよろしいですね？

>>440
＞50代後半、鉄道模型歴ウン１０年

出たな、団塊の世代。
オマエらが、他人のやることに文句つけるばっかで、
何も実現できないヘタレだから、何事も揉めるんだよ。

悔しかったら、オレたちはこれやったぜ、っての挙げてみろや。
何もありゃしない。

置き換えてみた・・・


　出たな、ネット厨の世代。
　オマエらが、他人のやることに文句つけるばっかで、
　何も実現できないヘタレだから、何事も揉めるんだよ。

　悔しかったら、オレたちはこれやったぜ、っての挙げてみろや。
　何もありゃしない。


・・・そのまんま成り立ってしまったｗ
あたかもゲージ愚論争の両派が目糞鼻糞であるかのように・・・>>442

>>443
おやおや、ネット厨はまだ若いからこれから何かやり遂げるかも知れんぞ、マジで。
もうすぐ６０になろうというのに、何の実績もないオマエらは･･･。

＞まだ若いからこれから何かやり遂げるかも知れんぞ

みんなそんなこと思っているんだよ、厨の頃はね。
団塊なんか強烈に思っていたらしいぞｗ
まあ、せめて負の実績を作らんように頑張ろうね・・・。

>>団塊
古代の遺跡にも「近頃の若い者は…」という書物が残されているらしいからね。
大昔から変わらない小言ということで、まあまあ・・・。


これがスレ違いではないのが面白いところで
ゲージ論争は実は世代間論争であったりするｗ。

>>440
> 過度につきつめれば、モデラーとしての交友をぶち壊す恐れもありますのでね。
50代後半ともなれば、ネットに書き込むにしても相手の立場も尊重した書き込みをできるでしょうね。

このスレで主に話題になってるのは一方的に自分の意見を書き逃げする1/87厨の馬鹿ですので。

またおまえの糞理論か！

摩訶般若波羅密多心経
観自在菩薩。行深般若波羅密多。時照見五。
蘊皆空度。一切苦厄。舎利子色。
不異空空不異色色。即是空空。即是色。
受想行識。亦復如是。舎利子是。諸法空想。
不生不滅。不垢不浄。不増不減。是故空中。
無色無受想行識。無眼耳鼻舌身意。
無色声香味触法。無眼界乃至無意識界。
無無明亦。無無明盡。乃至無老。
死亦無老死盡。無苦集滅道。無智亦無得。
以無所得故。菩提薩タ依般若波羅密多。
故心無ケ礙。無ケ礙故。無有恐怖。遠離一切。
顛倒夢想。空竟涅槃。三世諸仏依般若波羅密多。
故得阿耨多羅三藐三菩提。
故知般若波羅密多。是大神呪。是大明呪。是無。
上呪。是無等等呪。能除一切苦真実不虚。
故説般若波羅密多。呪即説呪日。
羯諦羯諦。波羅羯諦。波羅僧羯諦。菩提娑婆訶。
般若心経

あ、書き逃げだ。>>447

>>445
＞まあ、せめて負の実績を作らんように頑張ろうね・・・。

負の実績作りまくった団塊の世代と比べれば、プレッシャーもないに等しいな（ｗｗｗ
日本の失われた１０数年ってのは、団塊の世代が働きざかりだった時代と一致。

これは単なる偶然じゃないぞ。

団塊の世代と一口で言っても、成功者も失敗者も居る。
それをひとくくりに批判する世代も同様。
どんだけえらい人がこのスレで世代の評価をしてるのかしら。

「団塊の世代の唯一確実な失敗は子供の躾がなっていないこと」って話が
あったが、ソレを表現してるスレか？

>>450-451
たかがオモチャ汽車ぽっぽの線路幅の話から偉く大袈裟になれるもんだな
無理に背伸びせずにオモチャの話題に戻っとけや

>>451
ももも様
それは認識が違うのではありませんか？。
戦後の価値観喪失のなかで、団塊の世代はまともな教育が施されなかったのです。
責任を彼らに求めるのは酷だと思われます。
責任があるとすれば、新たな価値観を打ち立て、教育する骨太の心構えを失った、戦前・戦中派でしょう。
まともな教育を受けられなかった人間達に、まともに教育が出来るハズがありません。
この負の遺産は今も引き継がれていると思われます。
日本人としての価値観を一つずつ再構築すること。
これが我々の勤めではないでしょうか？

16番を明確に区分しなかったのは戦前・戦中派の責任
1/80・16.5mmをHOと呼ぶ習慣を作ってしまったのは団塊の世代の負の遺産

日本におけるHOに対する価値観を一つずつ再構築することがこのスレの主題
てことでよろしいか？

>>453
だからさー（以下略

>>453
全く団塊の世代はこれだから困るよ。

アンタら団塊の世代はねえ、世代トータルとしては最低、石つぶしなんだよ。
にもかかわらず、個人個人は相対的に恵まれてる。
何故か？

他の世代にツケをまわしてるからだよ。
いい時代に生まれて本当にラッキーだったね、ホントに。

>>456
だからさー、HOの話をしようよ、「HO」の

団塊の世代擁護をすると団塊の世代になるわけですな。
そのような思いこみが掲示板が荒れるもとなんですね。
言葉だけが先鋭化し、売り言葉に買い言葉、揚げ足の取り合い。
２ちゃんらしくてよろしいが、私は可哀想な>>440擁護をしただけの万博世代。
言葉だけではコミュニケーションの７０％が失われるという事実を良く覚えておいてくださいね。

話を戻そうとした俺の立場は･･･orz

443=445ですが。
「負の実績は、前世代の負の遺産を引き継いだがためだ。」
これも大昔から変わらない世代間の、せめぎ合いであり、いい訳であるようですよ。
自分らは良いが前世代が悪いという←自分を甘やかしているだけの発言なんですがね。

＞ゲージ論争は実は世代間論争であったりする
というのは、つまり…
「その人が、鉄模に染まったのがどの時代であったか」の影響が1/80の呼びかたに強く現れていると思われるからです。
その時期が、やま氏全盛期、KATOのHO驀進期、12mm勢の異議申し立て期・・・
鉄模に染まったのがどの時期であるかで1/80の呼び名ひとつでも大差があるような気が・・。
ちなみに団塊勢はやま氏全盛期に近いと思われ。（だから>>454は違うんじゃないかな？）

＞16番を明確に区分しなかったのは戦前・戦中派の責任
＞1/80・16.5mmをHOと呼ぶ習慣を作ってしまったのは団塊の世代の負の遺産
＞日本におけるHOに対する価値観を一つずつ再構築することがこのスレの主題
＞てことでよろしいか？

はい、話の流れを旨く誘導する良レスの典型だと思いますよ>>454
実は、この次に私が書こうとした内容と全く同じですね。
但し、誘導が一方に偏っており、現状肯定派の反発を買う恐れがあります。

「１６．５ｍｍの日本国内での位置付けを明確にしなかったのは戦前・戦中派の責任。
　ナローゲージと標準軌の模型を同じ線路で遊ぶという工夫により模型大国としたのは団塊の世代の偉大なる遺産。
　流通の国際化と、バブル崩壊により価値を見極める目を要求されるのが我らの時代。」

というのはいかがですか？

>>460
という訳で、前半はさておき、後半は同じ認識の方が多いのではないでしょうか？
私には興味深い議論なのでａｇｅます。

>>460
ふむ。

ただね，1/80をHOと呼ぶ風習はKATOがプラ量産品を出す前から出ていたわけで。
そのとき一般のモデラーはやま氏と業者広告のどっちの表記を受け入れたのだろう。
KATOは市場で多勢を占めていた呼称を使っただけのように思われる。

>>461
>>454のレスを現状肯定派の自分が書いたという点については，どう思われますかな（笑

>ナローゲージと標準軌の模型を同じ線路で遊ぶという工夫により
>模型大国としたのは団塊の世代の偉大なる遺産。

これは偉大とか何とかじゃなくて結果論でしょ。自分は1/87派ではあるけれど、
16番が日本の鉄道模型の発展に功績があったことには勿論異論はないよ。
でも、これホントによーく考えた末の結論だったの？先の事まで見通していたの？
疑問符つきまくりだねｗ　

アイデアだけなら戦前からあったかもしれないが、実際商売として見ると、
日本がアメリカ向け「HO」製品の一大供給地だったことを抜きにして、
16番の成立なんてありうるわけが無い。16番には「HO」部品の流用という
妥協の産物として成り立っていた側面もあったわけだよ。

即ち、極めて現実的な手法で鉄道模型の地位向上には寄与したが、
日本の鉄道の特色である1067mmゲージながら大量・高速輸送機関として発展した、
その特色ある姿の再現という非常に大事な部分を、
再現できなくしてしまうというミスを犯したわけだ。

団塊の世代の責任は功罪相半ばする、と言ったところかもよ。

>>464
それは愉快な（ｗ

>>463
その当時は山氏はＨＯ称呼だけでなくＮ標記をも既に認めていました。
１６番と９ｍｍゲージと呼ぶのが正しいという主張を引っ込めたあとです。
ＫＡＴＯがＮゲージと呼び始め、市場に商品が大量供給された以降は、
１６番メーカはＮゲージとの差別化・区別化のためにＨＯ称呼を積極的に使用しています。
確かにKATOが１６番に参入したのは、ＨＯ称呼全盛期です。

>>465
確かにそのような見方もあるかと思います。
しかしながら、１６番でなかったとしたら、日本の模型はどの方向へ進んで行けば良かったのでしょうか？
その当時ＴＴ１２ｍｍは非常にインフラが貧弱でしたから、１／８７・１２ｍｍが普及したとは思えません。
また、１／６４ではいかにも大き過ぎて欧米型と一緒に遊ぶことはできません。
といって、１／８７車体に米国向け台車を履かせたのではアンバランス極まりありません。動輪の流用もききません。
あり得たとすると、１／７６の採用ですが、これは１６番の範疇ですね。
さて>>465さんへの質問。
あなたならどうしましたか？

>>467
戦後の物不足の時代から、恐らく巷にロストパーツ満載のバラキット全盛の時代位までは、
16番は最適解ではないにしても最良の妥協策であったことは間違いないでしょう。
本来なら、そのバラキット全盛期からの鉄模ハイディテール化の波の中でこそ、
今の様なゲージ論がなされ16番は適切な新規格に引導を渡すべきであったと思われます。

が、それは起こらなかった。16番はそのままの姿で生き延びてしまった。さらに、
日本の鉄道模型の主役にはNゲージが現れて、幸か不幸か多くのモデラーの前から、
ゲージ論的なものを結果的に覆い隠すことになったわけです。

団塊の世代に責任があるとすればこの部分、即ち16番に適切に引導をわたすような、
そんな世論を形成できなかった（或いはしなかった）ことではないのでしょうか。
もっとも時代の気分として、その当時はなんでも前進、右肩上がりでしょうから、
16番撤退→仕切りなおし、は気分的にも難しかっただろうとは思いますが。

ココまで来ても、>>467氏の質問に直接には答えていませんが、
適切な新規格とは何かというと、 やはりこれは難しいｗ　
尤もどんなスケール・ゲージが16番の跡を継いでも、
結局はNゲージの攻勢には勝てなかった、と見るのが正しいのかもしれません。

プラレールが一番！

要するに自分が納得できない過去の決め事を”負の遺産”と呼べばいいのか？

年齢を書いたらこんなになるとは考えもしなかった。実は62歳、少しサバ読んだが同類項

要するにみなさん、何もかも他人の責任にしてぶつぶつ言うだけですね。
人数の多いグループを相手にすれば話は簡単、確率的に共感者も多いはずで
安易なんだよね。なんでも反対でも飯の食えた社会党みたいにさ。

世代問わず、結局後からぶつぶつ言われるのだから、同罪だな。
今、吼えてるあんた、君らの世代が社会の中核になる頃はもっと悲惨だよ。
そのときのボケ老人に向かって四の五の言ってもしょうがないだろ。
なんかをおやりよ。親の脛かじってないで。

【他人任せ】各世代の共通語【恨み節】

>要するに自分が納得できない過去の決め事を”負の遺産”と呼べばいいのか？

もしもその決め事が全ての人間を納得させられたなら、13mmも12mmも日の目を見なかったはず。
尤も問題は負の遺産そのものではなくて、そのケリのつけ方にあると思うが。

>>62歳ならもうちょっと他の言い方もあると思うが。

>>471
そうだよ、努力の割にイイ目にあったアンタらが羨ましいんだよ。
そうやって捨て台詞吐いて嫌なことから目をそらしてりゃ済んだ暢気な世代がさ。

>>471
世代の話をしているときにあなた個人の責任云々を言うつもりはないが、
62歳ならもうちょっと他の言い方もあると思うが。

>>474が現実には果たしてどれほどの努力をしてるのかも気になるところではある。

ふむふむ。
２０台：フリータ・ニート多数：プラＨＯ・Ｎ＋引き籠もり　
３０台：職業一応あり不安定：Ｎだけ＋引き籠もり
４０台：リストラ目の前の不安：Ｎ＋住宅ローン
５０台：リストラ終了貧富格差：ブラス派＋趣味放棄派
６０台：年金生活突入：高級ブラス派＋安普請アパート
７０台：年金生活謳歌中：大量の模型の処分思案中＋生活保護
８０台：南無〜〜〜〜：オク流通中＋１年後に発見
こんなんかな？

んーと，ひとついえることは
「日本の中でHOって名前が単一スケールを表さなければならないほど模型が区分されてない」
といえるのではないか．
富過渡がHO表記をしているのはNと区別するため，というなら，HO表記の重要性とはその程度のこと．

実際に日本ではO，HO，Nのほぼ明確に大きさの違う物以外はメジャーになっていない．
ぶっちゃけた話1/80も1/87も「HOサイズ」であって，どちらか一方をどうのこうのする必要はないと思う．
だから一般名称として，HOは1/87の意味に限定しなくてもよいのではないか．

んで，だ．
そこから先はスケール表記の明示などで対応した方がよいのでは？

>>460です。

日本の鉄模・・・もしも話。（>>465-468を踏まえて？）

16番が第二次世界大戦後の日本の鉄模を発展させた功績に異論は無いです。
当時の日本の身の丈に合った名企画でした。
想像ですが、若き頃のやま氏とそのグループが英国のOOを丸々参考にして血気盛んに立ち上げたものだったんでしょう。
そこで、もしも…
日本が高度成長を始めた頃に力のあるメーカーが1/87・12mmを立ち上げていれば16番に引導を渡せて、主流は1/87の12mmと16.5mmになっていたかもしれず。
1/80・16.5mmは現在の3線式Oゲージのようなトイライクな路線で、それなりにファンを掴んで、しっかりと繁栄していたりして。
そして日本型が1/87だと模型として少し小さいので、大きめのS（1/64・16.5mm）が好まれて、1/150 1/87に次ぐ位置に座っていたり…。
で、ガニマタ&名称論争は、その舞台をNにして今と同じような展開をしているかも。

･･･そんな、もしも話。


>>471は>>440？
62歳−サバ＝ちょうど団塊の世代
「団塊の世代」って言葉は騙られる価値のあるフレーズってことか（ｗ。

>>「団塊の世代」って言葉は騙られる価値のあるフレーズってことか（ｗ。
仮面投稿に釣らちゃおしまいよ（W)

>>478
冷静、客観的、興味深い趣味的考察です。なるほど。仮説の世界ではありますが。

「ももも」さんとやらとその他の、（１/８０＝ＨＯ）厨には理解できない話でしょうが。

>>480
個別のレスへの反論を試みず，「（１/８０＝ＨＯ）厨には理解できない話」などと断言するあたり，
議論を放棄しているね．
その（１/８０＝ＨＯ）厨に反論しなおかつ納得させることができてから初めて勝ち誇ってください．

>>447>>481
『1/８０も１/８７も「ＨＯサイズ」であって』　などと言い切る厨坊は、
「ＨＯ」とはという議論を初めから放棄しているわけで、あるいはそんな知識がないわけであって、
そんなのが議論を求めるのは矛盾。
要は、何が何でも１/８０を「ＨＯ」と言おうとするだけ。
ＨＯスケールは３．５ｍｍスケール（約１/８７）ではあるが、日本の１/８０模型をどう呼ぼうか、
と切り出せるようでないと。

>>480
＞理解できない話でしょうが。
文章を書いたのは>>478さんであり、君が勝ち誇ってもどうしようも無いと思うが。
そもそも「理解できない」と、「理解してもらえない」は全然違いますけど。

>>482
『（１/８０＝ＨＯ）厨には理解できない話』　などと言い切る厨坊は、
「ＨＯ」とはという議論を初めから放棄しているわけで、あるいはそんな知識がないわけであって、
そんなのが議論を求めるのは矛盾。
要は、何が何でも１/８７だけを「ＨＯ」と言うだけ。
ＨＯスケールは３．５ｍｍスケール（約１/８７）ではあるが、同様にＨＯと呼ばれている日本の１/８０模型をどう呼ぼうか、
と切り出せるようでないと。

>>482
＞「ＨＯ」とはという議論を初めから放棄しているわけで、あるいはそんな知識がないわけであって、
＞そんなのが議論を求めるのは矛盾。

これまでの一連のスレでの資料探しの結果、これが当てはまるのは
ＨＯ＝１／８７しかない、と言い張る側だと嫌というほど示されてきたんだけどな。

「忘却」というのは１／８７厨のお家芸なのか･･･。

>>485
それは（１/８０＝ＨＯ）厨坊の繰言のことだろうが。なすりつけ屁理屈を覚えてろとは、手前勝手なことだ。

>>485
まぁ、1/87は代表例がコピペ馬鹿だからしょうがない。

マジなハナシ、ＨＯ＝１／８７しかない、という客観的な根拠を
１／８７厨から示されたことはないよな。

ＮＭＲＡやＮＥＭを持ち出すのはよっぽどマトモで、
だいたいは「オレはそう思う」という程度。

ひどいのになると
人為を超越した天体の運行のような真理だ
と言い出すヤシまでいたぞ（w

>>482
「なぜHOを約1/87の意味に限定するのか」と聞いているのに，「HOは約1/87を指す言葉だから」というのは証明にならん．
数学でやったろ？７行証明．
これから証明しようとすることは理由に使っちゃいけないんだよ．

>>488
そうだね．
「事実」は今の所この一つしかない．
「HOという名称を3.5mmスケールに与えたのは，NMRAである．」

ぼつぼつスレも５００ですね。で、勝手な中間決算報告です。

１：スレ表題そのものは大した異論はなさそう、事実だから
２：モウ一つの小さくて大きな事実・・・・いつものループ。

こんなとこですかね。

>>491
「日本では1/80-16.5mmも含めてHOと呼ぶことがある」ってのは事実には入らない？

>>492
それらも含めての”２”でございます。

年寄りの分別ていやらしいでしょ、だから私は嫌い。

>>492
んー，最終的に
「1/80・16.5mmをHOと呼ぶことは，○○××であるから妥当（もしくは不適当）」
という結果を導きたいので証明される方に入る気がします．

あ，すげえレス番の勘違いだorz

>>493
すると「今はそう呼ばれてはいない」とお考えなわけですね。

>>494
「将来的にどう呼ぶかを考えるものとして現状をどう考えているのか」という意味での
質問だったのですが、現状を含めての名称論なら、仰る通りですね。

話をもどすと日本では1/80・16.5ﾐﾘが普通のＨＯで、1/87なんてのは特殊だってことは
間違いない。

「厨には理解できない話でしょうが。（>>480）」と言い切ったTee/HH0さんが
「 「ＨＯ」とはという議論（>>482）」をしてくれるかと思いきや、本日はもう
来ないようなので今日はそろそろ落ちますね。

では。

>>496
将来的なんてことはわかりませんが
現状は素直に認めなければなりませんね。
不満があろうとなかろうと、1/80 16.5 の日本型も厳としてHOと言われてます。
しいて言えば、誕生の経緯が忘れ去られるに従い単なる慣用から公用・標準語になりかけ、
になりかけ・・・・・そこで足踏みというとこでしょう。

と、書くとまたループが始まりそうですが、大メーカーはHOで涼しい顔、中小は躊躇または否定、
オピニオンリーダーたる出版社も扱いがあいまい、指導制を発揮するようなユーザー団体など
未成熟、唯一の議論の場が2チャンネル・・・ですから。

>>499
赤信号、皆で渡れば怖くない。
嘘も１００辺言えば。
の世界ですな、１／８０厨は。
怒涛のような言いくるめとは。

>>500
念のためにね・・・言いくるめは私じゃないよ、
足踏みの理由を書かなかったのは何故だか考えてみてね。
言いくるめを見事に止めちゃうような現実もまた事実だから。

>>500
たとえが正しくないですなぁ．
「赤信号」が止まれという意味である保証は法律がしてくれますし，「止まらなければならない」という強制力も法律が持ってくれますが，
「HO」が1/87であるという保証は，NMRA．「HOは1/87でなければならない」とは，誰が言ってます？

「嘘」が本当に嘘であるか，それを証明してほしいと言っているのに
嘘は嘘，なんて言ってるようじゃ先は見えませんなぁ．

>>500
このたとえ、結構いい線行ってると思う。
模型の呼称程度に法律だの法制力だのウソだの証拠だのは止めましょうよ。

1/80だけが16番でなかったはずが、1/80のことだけを16番と言うことが多かった時代もあり、
あのころも”怖くない状態”だった。時折、やま氏が注文をつけていたがね。

今はどうだろうか、大勢の人がぞろぞろ渡っているのはまぎれもない事実。
青信号に変わるのを待ってから渡る人は１３ｍｍへ、
別に横断歩道を作って信号を点けたのが例のグループと言ったら、怒るかな？

そして論議の展開は決まったように、
外国では青信号で渡れですよ、それに足元もおかしいですよ・・・
日本じゃこれで渡ってもいいんだ、車が通ってないんだから・・・

これも言いすぎかなあ。

昨日のIDがあまりに毒臭いのでコテハンにしよう。

>>503
強制力がないのならどうして1/80・16.5mmをHOと呼ぶのを否定できますか？
否定するならそれだけの材料がないと。
嘘だの間違いだの一方的に決めつけるのも「1/87only厨」ですから。文句を言うならそちらにどうぞ。

信号を例に出すという時点で「守らないことは法律を犯す」というニュアンスが含まれるのだから、
あなたの例えと主張は全く食い違っている。

だからたとえ話だってば！！

プラ原理主義にこっぴどくやられた「もももとその一味」ﾊｹｰﾝ！
またやられにきましたか？

>>否定するならそれだけの材料がないと。

その材料を否定すればループだよ。

プラ原理主義＝1/80厨　ですかね、難しい言葉だ。
スレ題を見てご覧、のこのこ釣られに来たのはどっち？

>>505
>>507
例えに使う例がよろしくない。
否定されるような材料は材料としてふさわしくないということ。
>>506
俺はブラスについて否定的どころか一言も触れていませんがナニか？
いずれにしろ呼称問題と何の関係があるんですかネー。

ま、毒をくらわば皿までと言いますから、せいぜい噛み付いて楽しんで下さいな。

>>俺はブラスについて否定的どころか一言も触れていませんがナニか？
>>いずれにしろ呼称問題と何の関係があるんですかネー
ブラスが最も悲惨、高価なコレクションだから自己暗示も大変。えくぼがあばたなら怒り百倍
まだえくぼのようだけど100万ドルの値段は付かなくなったようだ。

>>否定されるような材料
無視すりゃ済むのにわざわざ否定で噛み付くあなた様。

>>ま、毒をくらわば皿までと言いますから、せいぜい噛み付いて楽しんで下さいな。
どちらも毒にかみついて、まあみっともない。（本人が言うんだから間違いないな）

念を押しておくけど，「嘘だ」「間違いだ」と断定的に言い出したのは1/87only厨．これは事実だよね．
それで，「嘘」「間違い」と断定できる根拠があれば出してくださいと聞いている．
ところがそれを聞くと「そういう断定的な話ではない」という･･･
俺は禅問答がしたくて来たのではない．真理があるなら数学のように唯一解が出るのだからそれに従う．
解が出せない限り現在のHO呼称はどこまでも続くよ．

＞無視すりゃ済むのに
このスレがネタスレだというなら俺は早々に引っ込むけどね．呼称問題はその程度のものだったと．
議論するなら常にマジレスで戦ってくださいよ．

＞ブラスが最も悲惨、高価なコレクションだから自己暗示も大変。えくぼがあばたなら怒り百倍
これは優劣論のような気がしますが・・・？

>>真理があるなら数学のように唯一解が出るのだからそれに従う．
>>解が出せない限り現在のHO呼称はどこまでも続くよ．

困ったなあ
真理があるのは自然科学の世界、事実と言う回答が常にただ一つ。
社会科学の世界に回答は常に幾つもあり、必要なのはより受け入れやすい回答を見出すこと。
これ、禅問答じゃないですよ。

1/80をHOと呼んでいるのは、どう見ても社会現象であって、自然科学みたいな
「解」を出せなんて言われても困ります。ズレてます。

1/80＝HOとする呼称（社会現象）については現状、賛否両論
賛否の比率は一方が圧倒的ではない。その賛と否のどちらがより適切か、、、を、
（異議のあまり出ていない）【HO】世界の標準語【1/87】を大前提として議論開始。

真理なんて大げさなものがでますかねえ。

>>512
>>488を見てください．

＞真理があるのは自然科学の世界、事実と言う回答が常にただ一つ。
＞社会科学の世界に回答は常に幾つもあり
という御説と正反対のことを言う人が常に1/87の側に存在するのです．

私の求める答えは>>494．
真理などそもそもない．
解は複数あって，そのなかで適切なものを選んでいこうとする御説には全面的に同意です．

>>513
速攻レスか、、、、、まあいいや。まじめに返答します。
>>488は間接的な指摘ながら現状をかなり正確に表現してますね。
>>494は何度読んでも後半の記述が良くわからない・・・乞補足。

>>515
常時ageで書いてるから目立つのですよ．
余計な茶々を入れてもらいたくないというのも即レスの理由ですが．

>>494の最後の行はレスの誤爆です．「」で括った部分だけが私の求める部分です．

了解、
常時ageというのがまたよくわからないが、本題とは関係ないからいいや。
情事！あげちゃう・・・てのは遠い昔だし（W)

すいませんそのネタが分かりません・・・orz
そしてまた俺はレス番を間違えた，と（切腹

メール欄にsageと入れれば，レスが付いても掲示板のトップに来ないことはご存じですよね？
普通，下げないで書くのは燃料投下か，煽る意味に取られます．

>>普通，下げないで書くのは燃料投下か，煽る意味に取られます．

ありがと、　今回からこれで行くことにした。
で、残りの一件
>>>>ブラスが最も悲惨、高価なコレクションだから自己暗示も大変。
>>これは優劣論のような気がしますが・・・？

高価なブラスモデルにファインスケールを求めるのは当然。
いわゆるガニマタの件と、標準的なHOスケールからの乖離は、
いずれ嫌われるのではないかと思う（期待だけかも）。
おかまいなしで継続的にコレクションしているお金持ちはともかく、
やっとの思いで手をを出すときに悩む人も・・・

名称の適切化はこのあたりから始まるのでは？
メーカーの一部はすでにHO表示を取り下げたしね。

とすると，優劣論と名称論は切り放せない，ということですか．

＞高価なブラスモデルにファインスケールを求めるのは当然。
当然でしょうか．個人の価値観で違ってくると思いますが．

HOのブラスオンリー，かつ鑑賞オンリー派は今や少数派です．
安価安定供給の走行第一のプラHOの主流化で，当初の目的であった「走らせるための模型」としてのHOが蘇ってきたためです．

もともと走らせる組はＮに行ってしまっていたのが，プラＮメーカーのHO進出で重厚感と迫力のある走行を楽しむ層が増えてきた．
ブラスモデルは今や観賞用より，プラHOに物足りなさを感じた走行派が最後に手を出すアイテムになりつつあります．

最初から観賞用として考えれば，確かに見た目にこだわるし，HOとHOjの選択で悩むでしょう．
しかし最初に走行ありきで見ると，HOjの貧弱なラインナップと互換性のなさには手を出しかねるのです．
外国型や新幹線や私鉄に手を出せば，全く独立したHOの線路を買わねばならなくなる．
金だけではなく場所もそれなりに必要になってくるのです．
日本でファインスケールが流行らない原因は，インフラが複雑化することでしょう．
（じゃNとHO両方やってる奴はダブルインフラだろうと言われるかも知れませんが，NとHOjが同じくらい
安く，ラインナップが充実してないと比較にならない話です）
海外が単一スケールかつファインでやっていけるのは，標準軌さえあれば大抵の人が楽しめるからです．

盛り上がってるとこ悪いが>>506の人はマルチポストまでして何を言いたいんだろう。
私ぁどっちかっちゅうとプラ厨に入れられちゃうと思ってたんだが。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1105682444/334

プラ原理主義にこっぴどくやられたスレってのが何を指してるのかだけでも
教えてくれるとありがたい。

あ、マルチポストの人はこっちの方が良かったかも。すいません。
マルチポストってことは結局コピペ馬鹿の一種かな？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1101914859/533

　　　　　　　　v――.､
　　　　　　／　　!　　　　 ＼
　　 　 　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ
　　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i
　　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　 ヽ
　　　　l　 ,iヾ二ノ ヽ二 ハ　　 ﾉ
　　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_,
　　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L. 　　＜　>>518　糞レスすんな、芋虫、氏ね。
　　　　　　 ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
　　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　 ヽ_
　　/　　／　 i"　i,　..:　 /　　/　 ヽ-､
　./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼

>>519
ブラス完成品の購入者の大半は線路などロクに持っていない
タイヤが汚れるのが嫌で動かしもしない・・・・・・・・・
と言うのが過去の統計結果だったと思うが。

以下は個人の好み、
線路があり動かせるというだけの理由で、大金はたいて
ブラスのガニマタ車両は買う気がしない・・・・しなくなった。
キット組み立ても嫌になってきた。

>>ももも
最近の貴殿は随分変化した。
かつての冷静さ、客観性、余裕はなく、
血迷った罵詈雑言の輩になったのだろうか。残念である。

>>523
おそらくそういう人「だけ」がこの趣味をやってるとしたら
あっさりとHOjに行くでしょうね．
そうでねぇのが現状かと．

俺は飾って眺めてハァハァするならいっそOJが欲しいわ．

>>いっそOJが欲しいわ．

ほらご覧、ガニマタは嫌でしょ（失礼！！お許しを）

>>526
俺は飾って眺めてハァハァするならいっそ本物がほしいわ。
土地と輸送費があるなら

>>526
いや，別にいいのですが

HOまでは遊ぶ模型になりつつあるかと．
Oぐらい汎用性がなくなってくるとようやく専門的な「模」に徹した模型が良く見えてくる．
と，ここまでは個人的主観．
しかし未だに３線式Oゲージが遊ぶためにあったり．
あれはスケールもへったくれもないけれど，ちゃんとOを名乗れる．
遊ぶために徹した1/150・9mmだってNを名乗っている．
HOだけ，特別なにか違いますかな？

>>528
>>Oぐらい汎用性がなくなってくるとようやく専門的な「模」に徹した模型が良く見えてくる．

→HOぐらい汎用性がなくなってくると(以下略）

個人の好む大きさに差があれば、こういう書き換えになりますし、
プラでもすぐに数万単位、ブラスでは10万20万、
個人レイアウトどころか試運転するにも用地という障害があって、
汎用性がこの団塊の世代、おっと間違えた、
この段階から乏しくなっているとすれば？

>>529
そこは主観の部分なので突っ込んではいけません．
私が言いたいのはその下です．↓

しかし1/80・16.5mmのHOゲージが遊ぶためにあったり．
あれはスケールは二の次だけれど，ちゃんとHOを名乗・・・ってもいいでしょ？ということです．

1/80の高級モデル(ブラスに限らず高いものは高いのであえてこう書く)の存在意義は，コレクションから
「走行用HOモデルの上位品」という位置づけに変わりつつあります．
というか，そういう姿勢で行かない限りはHOjと比較されたときに欠点ばかり目立つのです．

>487 ：ももも
８０厨も８７厨に負けずに積極的に、1/80,16.6mm＝ＨＯの正式な根拠を提示す
べきでしょう。
このスレの香具師が両方比較してみてどちらが正しいか判断すると思われ。
現状がどうのこうのでは正式根拠にはならないのは明白であって、受け身の批評
だけでは何時までたっても1/80,16.5mm＝ＨＯは正式名と認められませんよ。。

>>528
3線式Oゲージはコレクターのお宝アイテムで、
遊ぶというのは今の”日本の標準語”ではないです。
アメリカにはO27という確たるジャンルがありますが。

またNにはあるのに”我国固有のHO”にはトイトレイン的入門セットがありませんね。
見事に全部が均一のスケールモデルを標榜しています。強いての例外はカワイモデルの製品かな。
だからといって”我国固有のHO”全体をトイトレイン呼ばわりすれば
またもやカンカンガクガクで、この辺が呼称問題の深淵かと・・・・

>>531
1/87だけがHOの意味である　のすべての反証が
「1/87以外にもHOの意味付けはできる」なので，1/87厨の唯一の拠所とするNMRAが
何らかの優先権とか縛りを利かせないかぎり1/80・16.5mmはHOと言ってよいことになる．
なので「1/80・16.5mmはHOと呼んでも問題ない」は確定事項．
問題は「HOと呼ぶのがふさわしいかどうか」で>>512以降の話は流れている．

>>532
トイ的ってのはあれですか，昔あったEB10みたいなのですか？
やる気になればやるんでしょうが（ポケットラインHOとか），単に需要がないだけでしょう．

>>531
その通りですね。どんな意見であれ意見を述べて他人の同意を求めるとしたら
根拠を述べなければなりません。
反論に対しては、それに対する反論を、根拠を基に述べなければなりませんね。

で、私の書いた>>481は、反論されまくったコピペを貼りまくるコピペ馬鹿をコ
ピペ馬鹿と呼んだだけです。1/80と1/87の論争以前の姿勢の問題ですね。

>>単に需要がないだけでしょう．
その通りでしょう。

本題？に戻って
今の1/80 はトイ的とはとてもいえないレベルに到達して
遊びという価値判断では多くの人が納得しません。
そんなレベルにありながら尚、
借り物のHOという名前と16.5mmの線路を使わなければ、
ならないんでしょうかね。そこが情けないんですよ。

まあどんなに芋虫があがいても1/80=HOという常識は広がっていくわけですな
悔しかったら週アスの編集部にでも行って文句つけてこい

遊びという価値判断で楽しむ人も居れば、借り物のHOという名前と16.5mmの線路を
情けないと思わない人も居るってことなんでしょうなぁ。

ちょっといやみな突っ込みになっちゃいますがね

1/80・16.5mmのHOゲージが遊ぶためにあるので、
スケールは二の次だけれど、ともかくこれもHO。
そして、遊びが終わったらちゃんとしたHOをやる、
縮尺は勿論、標準の3.5mmスケールで・・・・・・・・・・・・

皆様こういうことでしょうか。

1/80・16.5mmの「ちゃんとした」ＨＯゲージが遊ぶためにあるので、
スケールは二の次だけれど、ともかくこれもHO。
そして、遊びが終わったらちゃんとしたHO「スケール」をやる、
縮尺は勿論、「欧米での」標準の3.5mmスケールで・・・・・・・・・・・・

「」三つ付け足しておきましたー。

>>538
＞1/80・16.5mmのHOゲージが遊ぶためにあるので、
＞スケールは二の次だけれど、ともかくこれもHO。

俺はここまで。あとは知らん（ｗ
3.5ｍｍスケール？やりたい人は勝手にやってて下さい。

遊びではできないＨＯスケールとやらも壮絶な世界よのう・・・・・・ｗｗ

そうまでして、したいか？　実際辛い世界だからそう思うわけだが。

>>538-539
プラレールを「卒業したら」鉄道模型。
Ｎを「卒業したら」HO
1/80-16.5mmを「卒業したら」1/87-12mm
HOを「卒業したら」O

どんな趣味も卒業していくものと考えるなら鉄道模型も早く卒業しなはれ。

あらためて>>538を読み直して気付いたんだが、

＞遊びが終わったらちゃんとしたHOをやる

つまりは>>538にとって“3.5ｍｍスケールのＨＯ”は
“遊びじゃない”、即ち“生活がかかっている”と云う事か？

＝>>538は1/87・12ｍｍメーカー？それとも欧米型輸入業者？

>>543
読みの直してなんて注釈をつけてツッコミは効果半減
中身は言葉の”遊び”だしな。

”ちゃんと”にやり直してちょうだいな。

みなさんのレスから特徴的なことが分かってきますね．

1/80・16.5mmのHO肯定派
・走行派に多い(台車のスケール程度の無視であれば線路が揃っていた方がいい)
・プラ製品をより好む（実用第一だからか）
・ガニマタは許容できる．ゲージが揃っているのが便利だから16.5mm線路で車体断面がほぼ同じならHOでいいと思う．
・ファインはHOjという名前を持っているから混乱は起きないじゃないか
否定派
・コレクターに多い(走らせる必要がないのでじっと観察してみるとガニマタが気になる)
・高級モデルを好む(貴金属のようなものか)
・レールは関係なく，スケールが揃っているのが重要だから，世界的主流が1/87であるから1/80・16.5mmをHOとは呼びたくない．
・日本型HOと言われたときに1/80・16.5mmのほうではなく1/87・12mmを髣髴するようにさせたい

こんなところか．

>>544
必死

>>546
勘違いしてません？

>>547
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】
こちらの是か非かは１００対ゼロでよろしいですか？

>>547
必死

>>547
芋虫は童貞､包茎､ｷﾓｲ...
￣￣￣Ｖ￣￣∨￣￣￣
　　 　 ∧∧　∧∧　ドドドドドド・・・・
　 　　(ﾟДﾟ ,,) (ﾟДﾟ ,,)　　∧∧ 　　　　 (´´
　 　 ⊂_⊂Ｖ⊂ ⊂ )⊂(ﾟДﾟ ,,)_／(´´
　　　　　Ｙ /⊃ | .Ｌ⊃∧∧∪ _⊃(´⌒(´
　 　ドカ ∪∧∧J⊂(x _x⊂ノ(´⌒(´　　(´´
　ドカ　 ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

まあ、市場規模を何で図るかだろうが、
ブラスの方が金額が大きい分市場は大きいと思うよ。
プラＨＯは、ラオックスホビー館でも閑散としている。
むしろメルクリンやらROCOやら眺めている香具師の方が多いと思う。

はて、大企業ばかりをあげて、そっちを「市場が小さい」というとはどうしたものやら。

金額的に巨大なブラスモデル界はメルクリンやロコやカトーを超える売り上げの
謎の無名大企業がいくつもあるのであろう。

>>550
金額が大きいって？模型１個の値段がかい？
プラHOは下手すると製品がすぐ捌けてしまうから最近は予約買いやネット買いが主流だよ。

ブラスみたいに店頭でじっくり品定めする余裕は、ない。

優劣論かぃ　(-.-)

優劣論なら勝負あった。

多数決で台数の多いプラの勝ち。
１００年後のお宝もプラ、但し無傷なら。

いくら眉間にしわを寄せて小難しい論理を展開しようが
ＨＯ＝１／８０の波は避けがたいわけだ。

>>555
そういう人の眉間にも深いしわが・・・
ご苦労様です

勝ちだの負けだの･･･

藻前らが持ってる「それ」はダ○ガ○レーサーか？

>ブラスみたいに店頭でじっくり品定めする余裕は、ない。
予約完売って天とかピノとかのブラ完もそうでは？

>>550眺めてるだけで買わない。
買うのは1/80・16.5ﾐﾘＨＯ

今日の要注意ID:Zao9WKo40

今日の要注意ID:uhjMuSA30

>>561
芋虫必死だな（ｗ

今日の最要注意ID:12az/PwS0

このスレの謎
1/87厨がＮＭＲＡのＳ−１に基づいていると認識出来る、1/8016.5mmはＨＯで
は無いとする書き込み．宣伝がけっこう出ているが、Ｓ−１に基づいているの
でそれなりに信用出来る。
しかし1/80厨のそれに対しての反論である、1/8016.5mmはＨＯでなければなら
ないとする、確固たる根拠に基付いた書き込み．宣伝は皆無に等しい。
特に1/8016.5mmはＮＭＲＡ等無いのだから、確固たる根拠が特に重要であって
、今後多数出てくると思われる根拠から纏められた確固たる根拠を示されれば
論争に確実な進展が見られるのでは？。

それが出来なければ、1/87厨の納得できる根拠が示されなければ1/8016.5mmは
ＨＯでは無いとして、1/87厨の例の書き込み．宣伝は止まらないと思われます。
1/80厨の今後の奮起＝確固たる根拠に期待したいですね。

今までのレスを見る限り、1/80厨の根拠で定まった物は無いと思われます。

だからさぁ、その結論は「可か否か」しか出てこないんだよ。

1/87がHOであることは否定していないのだから
1/80・16.5mmがHOとして存在できる証明をすればよい。
存在できるという証明は、存在できないという証明の逆だから、存在できないことが否定された時点で
1/80・16.5mmはHOと呼べる。

1/80・16.5mmがHOと呼ぶことが出来ない条件は
・HOとはNMRAが最初に創出した用語であり、その意味を3.5mmスケールに「限定」している。
（限定とは、定義された意味と違う解釈を禁止する明文があることを指す）
・日本の模型業界はNMRAの規格に厳格に従う意思表示を行っている

２つとも正しくないので3.5mmスケール以外をHOと呼ぶことについては可能である。

というところまで既に結論は出ているわけで。

このところの話題は「可否」ではなく「是非」。すなわち定義や論理上ではない部分で
問題がないかどうかという点である。

この点は優劣論やモデラーの種類が絡むらしく、>>545のような中間結果を得ている。

結局、『ＨＯ＝1/87』派の言うことは二言目にはＮＭＲＡだな。

じゃ聞くが、ＮＭＲＡって何様だ？

外国の鉄道模型業界内の取り決めのひとつにすぎないものを、世界中で神格化
しなきゃならん理由が何処にあるのか。
外国じゃどうか知らんが、ここは日本だ。

>>566
それなら何も外国が使っているHOなんて用語を、
わざわざ日本独自の1/80 16.5mmに使わなきゃいいじゃんｗ

>>564
「1/80-16.5mmはHOと呼ばなければならない」とか以前に、
「HOと呼ばれている現実を無視してもどーしよーもなかろう」
と思ってる程度の人も居るんだけどね。
現実には1/87-16.5mm=HOと1/80-16.5mm=HOを単純に「どちらか一方だけ」
と今日や明日に決めなければならないわけでもなし。

Ｎは1/150も1/160も両者仲良く「Ｎ」で混在しているのに何の問題も無い。

ＨＯが1/80と1/87が両者仲良く「ＨＯ」で混在して何が問題なのか。

混在してますか？　新幹線だけのことじゃ？

>>568
いや、遅くなれば遅くなるほど更正は難しくなる。
今すぐにでも嘘つきＨＯの1/80は排除しないといけない。

>>570
むしろ日本以外のほとんどの国のモデルとの混在が問題では。

元々ＨＯという言葉が日本に入ってきた時点で1/87として紹介されたことは
やま氏の文章から明白。
しかし当時の技術では1/80が有利とされた。
技術が進み、スケールに対する認識も高まってきた現在において、いつまでも
妥協の産物を使い続ける理由はない。

>>存在できるという証明は、存在できないという証明の逆だから、存在できないことが否定された時点で
>>1/80・16.5mmはHOと呼べる。

1/80・16.5mmはHOとして見事に存在しております。
大勢の人が当たり前の言葉として使っています、否定はしません。
無駄な赤信号など点灯するな！！
というのが大挙してお渡りになる皆様のご希望ですね。

私は信号を守りたい、たとえ輸入品でも。
日本の交通ルール・・・・純国産だったかなあ？

>>543
ﾜﾗﾀ

>>571-572
更生する必要すら感じてない人もいるんだってことを前提に話さなきゃ
ならない人もいますよってことなんだが。
まだ日本語が通じないかな？

>>565 >>566
おもしれ〜な（爆
二人でNMRAについて語ってみてくれよ（ｗ

>>575
そんなにまでして無関心なやつらに配慮しなきゃならない理由はなに？
そもそも名称変更の必要が無いというより、関心が薄いわけだろ。
浮動票なんてものはちょっとしたプロパガンダでどうとでもなるものさｗ

プロパガンダは1/80容認派の方が上手いぞ。
1/87限定派頑張れ！w

>>577
浮動票を納得させる根拠がなきゃどーしよーもねーだろ、と言っている。

＞ 浮動票なんてものはちょっとしたプロパガンダでどうとでもなるものさｗ
その「ちょっとしたプロパガンダ」が一番のハードルだと思うわけだが。

さらには、私も浮動票の一部なわけだが。

>プロパガンダは1/80容認派の方が上手いぞ。

そんなうまいプロパガンダは見たこと無いな。
どのスレにあったか教えて欲しいよｗ
ちなみに、みんながそう言っている、というようなのは、
プロパガンダとは言わないぞｗ

そりゃそうだ。
プロパガンダじゃなくて「現実」なんだから。
>>580

現実だからどうしたの？
現実は真実か？
現実は絶対か？

0>>582
プロパガンダじゃぁないよな、と言っているだけなんだが。
それとも、プロパガンダをしていると考えているのかな？

ついでに答えておくと、真実だとも絶対とも言ってませんよ。
いつ言った？

「現実を無視した発言を繰り返してもしょうがあるまい。」とは思っているが。

>>583
なるほどねｗ
ならこちらは、
「現実をなぞるだけの発言には進歩も発展もない」と思っているわけだ。

>>584
間をとって「現実を踏また上での進歩と発展を求めた発言」を心がける気は無いのかな？

鉄道模型をやっていると、だんだんと眼が肥えてくるというもの。
私もさして気にもとめない時期もあった。
しかし、時代が下るに従って模型のディテールはエスカレートしてくる。
十数年前のモデルのディテールの何と寂しいこと。この程度で満足していたのかと驚いてしまう。
歴史を紐解いても、後戻り（ディテールの削除）というのは、基本的には、ない。

プラ16番はＮ卒業組が多いことを考えると、問題は深刻だろう。何も気にならないという
鈍感な人はいいけれど、16番参入のときめきから暫く時間が過ぎると、縮尺と軌間の不一致
という、模型設計の根幹に拘る大問題に苦しむモデラーが多数出てくることは必定である。

それを食い止めるためにも、80分の１日本型における縮尺表記の改善は急務と言える。

　　　車体は80分の１、但し軌間は64分の１
　　　蒸機の場合は、これに加えて
　　　「相当部分に縮尺を表記できない変形部品を使用」を追加表記

事実だから、反論はあるまい。

　　　　　




　　　　　　　ＨＯを語るなぞ、言語道断である。

関西人はこの１ヶ月で３０両ほどの大量の車両増備をした。
イモンの５８１／５８３を買いうるほどの金額となる
にもかかわらず予約をしていない。

許しがたい背信行為ではないか。




追及キャンペーン続行中、よろしく

貼れば効果があると考える人が居るようだからこっちにも貼っておこう。
>>586-587
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1106407403/283

283 ：ももも ：05/02/02 22:34:20 ID:nqtRd+TR0
>>280

47 ：ももも ：05/01/26 21:45:28 ID:FMk/8gVZ0
>>45
＞ 事実だから、反論はあるまい。
反論の内容はさておき、反論自体は前スレに存在していたのにそれを無視して
「反論はあるまい」とはずいぶん必（略）

【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】

これも貼らなきゃ

>>591
確かにこれに異論を唱える香具師はいない。
１／８０＋１／６４スケールモデルをＨＯ標記することは適当か？
というのがこのスレの趣旨だろう？

>>確かにこれに異論を唱える香具師はいない。

と言うことは本題をはずれたところの、ああだこうだかよ

>>576
あら，>>565と>>566の意見に食い違いはありませんよ？＿

>>565
「HOと呼ぶことが不可能」が否定された時点で「HOと呼ぶことは可能」
つまり，1/87onlyを主張する人間がNMRAを頼りにしているのを，>>566は否定してくれているわけだ．
ゆえに1/80・16.5mmはHOと呼ぶことは確かに可能だ．

>>571
外国型が1/87・16.5mmであることは誰もが知っています．
1/87・16.5mmという世界標準的規格に日本の在来線を当てはめたのが1/80・16.5mm．
前者がHOと呼ばれているのだから後者もHOと呼んだほうが適当ですね．
なぜなら1/80・16.5mmのガニマタや上下スケールの分離の妥当性はそこにあるのだから．

>>595
>1/87・16.5mmという世界標準的規格に日本の在来線を当てはめたのが1/80・16.5mm
>前者がHOと呼ばれているのだから後者もHOと呼んだほうが適当ですね

なんで縮尺が違うのに同じ名前で呼ぼうとするわけ？
それなら1/48で16.5mmのBタンク機や、1/64で16.5mmの国鉄制式機もHOになるわけだｗ
そりゃ大変だｗ

>>596
日本語が分からない人ですねぇ．
1/87・16.5mmと1/80・16.5mmは車体の大きさがほぼ揃うんですが．

少なくともスケールモデルの話なら、だいたい同じだとかそんな曖昧な決め方は困るねぇ。
HOとだけ箱に書いてある車両はあるものは1/80で、別のは1/87で、ちょっとづつ違うけど、
だいたい同じくらいだからいいや、とそういうことなわけかｗ
で、パーツなんかもクーラーは1/80で台車は1/87のごちゃ混ぜのキットでも、
どちらもなかよくHOだから構わないわけかｗ
そういうのは自分は嫌なんだがなぁｗ

>>598
そんなキットがあるならお目にかかりたいものですな．

で，在来線型のHOに1/87のパーツなんてあったっけかなぁ？
HOnは1/87だけどさ．
つーか，在来線型で1/87・16.5mmのモデルがあったら教えて下さいよ．

>>599
1/87 12mmの日本型パーツが最近結構増えてきているし、
新幹線用の台車やパンタは1/87のはずだろ。在来線クラスの大きさの1/87は
PEMPのビスタ�Uや旧乗工社系の京急とか数は少ないが確実に存在する。

要は>>598は縮尺の定義を曖昧にすると、いい加減な製品を許す土壌になるし、
そうでなくとも将来的に混乱する可能性を抱え込むからマズイといいたいわけ。
世界の中で日本だけがHOに異なった解釈をしているのはいかがなものかという事だ。

>>595
山崎御大は、１/８７はＨＯ、１/７６はＯＯ、それらとは違う縮尺の１/８０とを、まとめて「１６番」と言おう、と何十年も前から言っている。
それらは違うから、日本では共通の名前で１６番と呼ぼう、と言ってるんだネ。
（もっとも、ＨＯ側でも、ＯＯ側でも、そんなこと知らねー。１/８０って何？、だろうが）

便利に、一緒のレールに走らせることにしたことをイイコトニ、人の名を語って、
「何故悪い」とは、不届きな。

HOゲージの線路を使って遊ぶ事を最優先にしている人と
HOスケールの話が、噛み合うわけ無いんだがｗ

どっちもHO。仲良く喧嘩シナｗ

>>600
1/87・12mm用のパーツはHOn3-1/2(HOj)用として売るはずなので、混用はないでしょ。

で、標準軌の私鉄に1/80と1/87が存在しうることは確かに問題だ。
私の主張上どちらもHOに属するからだ。
これについては別途提案の余地があるのであとでまたレスをすることにする。

＞縮尺の定義を曖昧にすると、いい加減な製品を許す土壌になる
それは尤もだが、1/80は1/80であってそれ以外のよくわからない縮尺の集合ではあるまい?
(パーツに縮尺と違うものがあるのは1/87とて同じことだから触れない)
動力装置や台車の回転などのためにちょっとサイズが違いますよ、それでも単一縮尺として売っている製品は多い。
どの基準をもって「いい加減」か「そうでない」かを区別するのかは大変に難しい。
あまりにちぐはぐだったらそもそも売れないわけだし。

>世界の中で日本だけがHOに異なった解釈
日本でも外国型は1/87・16.5mmがHOであるから、異なった解釈にはなっていない。
1/80・16.5mmが存在するところのHOとは、3.5mmスケールを指すほうのHOではなく1/87・16.5mmを指すほうの「HO(no suffix)」である。
だからこれまでHOとHOnは区別して発言してきたし、12mmにとって16番は別規格だから混乱に値しないと認識している。

>>601
山崎御大はプラHOの興隆を見るにつけ､自説を引っ込めなさりました。
「人の名を語って」とあるけれども、HOの言葉を考え出したのはNMRAではないし、
「今のところHOの名称に一定の定義を与えているのがNMRAのみである」ってだけの話で。

>>599

16番蒸気用のロスト部品（コンプレッサとか）は1/87だぞ。元が米国型部品の流用だから当然だが。

>>605
へぇ〜
部品難の昔ならともかく，未だにそんなの作ってるメーカーあるの？

単に多くの人間が今の1/80モデルは世界基準に合致していないことや
1/64・1/80の変形模型であることを認識していないだけだろう。
これにはスポンサー＝悪徳業者に気を使ってあまり話題にしなくなった雑誌社、
反対者を追い出してまで意見つぶしを図った業界団体、本来正しいモデルを
広めなければならないはずが悪徳業者に毒されたエセＮＰＯ法人などの
罪によるところが大きい。
おまけにこのスレのような掲示板でもすぐに意見つぶしや正しいものを正しい
と認めない悪徳業者が手を引いている書込みが見られる。
もっと一般モデラーの認識が高まれば変形模型よりも正しい模型が好まれ、
ウソＨＯはなくなるのは明白である。

>>607
>単に多くの人間が･･･1/64・1/80の変形模型であることを認識していないだけだろう。

そうなのかね．16.5*80が1067にならないことは明白だろう．
それを知った上で選択の自由はユーザーにある．
1/80・16.5mmの名称がどうであろうと，この事実は変わりがない．

>もっと一般モデラーの認識が高まれば変形模型よりも正しい模型が好まれ
正しい模型が好まれるとは限らない．
スケール合致以外のファクターの方が重要であることもある．

逆に言えば，御説には「正しい模型のみを好め」という強制が伺えるな．
趣味である以上強制はできない．そして他人の趣味をあげつらうことも許されない．

>ウソＨＯ
嘘と言えないことは先ほど証明した．

その証明とやらでは他で認められることの明しになっていない
あなたの勝手な創造

>609
鉄板的な流れでは何度も証明されてきた。
どうせ不毛なやりとりなのでいちいちレスしないが
1/87厨はこの証明を無視するのが精一杯で、覆すには到っていない。

>>609
事実に基づいた証明です。間違っているというならそれはどの部分か指摘して下さい。

同じ模型で１／８０・１６．５ｍｍの模型と１／８７・１６．５ｍｍの模型が存在する。
要はこれをどのように区別するかという単純な問題だな。
両方ともＨＯでよろしいというのであれば、それはそれで結構。

>>611
事実とは何。１つも出ていない。
どのレスのどの言葉をそう思っているのか示して欲しい。

＞鉄板的な流れでは何度も証明されてきた。
これなら根拠にならない

>>612
困るから問題になっている

>>613

>>533が私の証明。
「HOという呼称を、3.5mmスケール以外で用いることを禁止している機関・団体・規定その他が存在しないため。」

あと>>565も参考にして。
それで、明確な間違いがあったら指摘して。

＞ＤＤＴ様
＞「HOという呼称を、3.5mmスケール以外で用いることを禁止している機関・団体・規定その他が存在しないため。」
というのはいささか無理がありますね。
ＨＯを「人間」に、３．５ｍｍスケールを「ホモサピエンス」に置き換えてみてはどうでしょう。
「「人間」という呼称を、「ホモサピエンス」以外で用いることを禁止している機関・団体・規定その他は存在しない」
（これは日本では事実。法令検索しても「人間」の定義はない。）
したがって、「オランウータン」を「人間」と呼べる。
ってのは奇妙でしょ？

北朝鮮のアサリを輸入して売れば北朝鮮産
一旦、国内の浜に撒いてから再収穫すれば国産アサリ。

牛肉で言えば1/87は外国産牛そのもの、
OOまでをとりあえず牛肉風味としたのが16番時代。
OOは当初から牛肉と言う名前を使っちゃいないが、
1/80はなぜか外国産牛と言う名前にまだこだわってる。
国内で蓄養すれば一応国産牛というようだが、これは中途半端な言葉。
堂々たる和牛となった13mmを見習えというとこかな。

12mmはどうだろうか？
外国産の名前が災いしてスキヤキ愛好派は嫌がってるというとこかな。

相変わらず変な喩えでスマンな。

>>616
全く関連性のない物を例に示しましたね。
その置き換えでは、置き換えるものによって「奇妙かどうか」がまるで違ってきますよね。
奇妙かどうかは全て既成概念による。しかし「呼ぶことが出来ない」わけではない。つまり「嘘」ではない。
つまり可否でいったら可なのです。
妥当か妥当でないか、というのが今後話し合われるべき事です。

>>617
この喩えが妥当かどうかは微妙ですがおおよそこんなもんでしょう。

・アメリカで牛肉の品質のランク付けをABCDにしようという動きがあった
・欧州ではとくに反対意見がなかったのでABCDを追従した
・当時日本ではABCDが使えなかったので甲乙丙丁にした
・ABCDと甲乙丙丁では定義に若干の違いがあった
・そのうち甲乙丙丁では海外と取り引きできないからABCDに改称した
・Aと甲のランクは対応していて、海外とはＡ同士の取引しかしないので問題はなかった
・しかし国内の業者にアメリカの基準でランク付けする者が現れた
　理由は「アメリカの基準が世界的常識だから。日本のランク付けはいい加減。」
・これについてアメリカは何も言ってないのに、国内の業者同士でもめ事が勃発した。

「Ｎという呼称を、1/160スケール以外で用いることを禁止している機関・団体・規定その他が存在しないため。」
であるから、これから1/80をＮと呼ぶことにしよう。

「Ｓという呼称を、1/64スケール以外で用いることを禁止している機関・団体・規定その他が存在しないため。」
でもあるので、1/80はＳと呼んだ方が良いかな。

「TTという呼称を、1/120スケール以外で用いることを禁止している機関・団体・規定その他が存在しないため。」
そうか、1/80はTTと呼んでも良いんだな。


いや待てよ、これは理屈でもないし、ましてや論理でもない。
単なる口から出まかせの”詭弁”でしたね。
こりゃ皆様、大変失礼をいたしました・・・。

>>620
＞いや待てよ、これは理屈でもないし、ましてや論理でもない。
事実です。詭弁ではありません。

cf.もし1/80・9mmの車両がNと同じ寸法だったら、それはNと呼んでいい。
cf.もし1/80・16.5mmの車両がＳと同じ寸法だったら、以下略。

そして1/150・9mmはNであるから、↑の論理は詭弁とは言えない。

>>621
それなら、ある電車のNゲージモデルがどうしても欲しいが、どこも製品化していない。
そこで自作しようとした場合、どうするのが正しいだろう。

１実物の1/160(1/150)に縮小したモデルを作る。
２実物の寸法を参考に150mm×18mm×30mm程度の大きさに決めて作る。

621を事実とするなら、どちらも立派なNゲージモデルということになるが、
スケールモデルの常識に照らして、２の様な物で本当に多くのモデラーが納得するのか？

>>622
150*18*30って、何を基準にした寸法ですか？

>>623
基準なんて無いよｗ
Nゲージ車両の寸法に近い大きさのひとつの例なだけ。
その数値自身に意味があるわけではない。
621のレスは縮尺ではなく、一定の大きさのモデルを同じ名称で呼んでもいい、
ってことだろう。その理屈で自作モデルを作るならどうするのかということ。

>>618 全く関連性のない物を例に示しましたね。

関連性があるほど話はごっちゃになり敵？の思う壺
関連性がなければそれぞれを総括的に比較せざるを得ない
50歩100歩という対比がたとえ話の原則、細かな分析をしてはだめです。

>>619 この喩えが妥当かどうかは微妙です（以下略）

微妙という言葉に痛い思いが表れてるかな？
細かな条件設定をしてはいけません、こちらの思う壺です。

＜追加です＞
1/30 35mm が和牛のルーツ。　OJは第二世代、13mmが三代目
TT9は4代目ですね。その伝統的な日本人の嗜好を忘れさせるほど
16番の果たした役割は大きく、主役はもちろん1/80 16.5mm。

12mm？、そうですねえ、次男坊で兄貴のやることが気に入らない三代目というとこですかね。

＞全く関連性のない物を例に示しましたね。
「ＨＯ」「３．５ｍｍスケール」「１／８０」の関係と
「人間」「ホモサピエンス」「オランウータン」との関係は
ぴったりだと思うんですが？
事実、東南アジアの某民族は「オランウータン」と「ホモサピエンス」を区別しないそうだ。
彼らには、「オランウータン」も「ホモサピエンス」も「人間」の範疇だろう。
（事例がきちんと存在している以上、この話も荒唐無稽なものではない。）
まあこの証明は皆無視しているから、反論はいらないす。

「ＨＯ」「３．５ｍｍスケール」「１／８０」の関係には
｢人間」「平家」「その他の氏族」がぴったり。

１／８７厨はさしずめ平家の下人ってとこだな。
平家が「平家にあらざれば人間にあらず」と言ってるのを、
自分も平家の一員だと勘違いして喝采してるようなもの。

おっと、厨房には難しすぎるたとえだったかな？

そもそもここで１／８７厨とか言っている香具師はどんな香具師なんだろうねえ。
あの鉄模連でさえ、ＨＯがスケール１／８７であることが世界の主流であることを認めた上で、
「鉄模連は、現在広く普及した慣習的な呼称のＨＯゲージを使用する場合、製品等に表示する際は原則的に縮尺（スケール）とゲージを明示することをガイドラインとする。
例：ＨＯゲージ（１／８０　１６．５ｍｍ）」
としており、日本のＨＯゲージの呼称が例外的なものであり、それを使用する際には縮尺とスケールを明示しろと言っている。
ここで「１／８０＝ＨＯで問題ない」とか言っている香具師は鉄模連でもアウトサイダーってなわけ？
とすると、克己・慰問・富・過渡か？

>>621
＞cf.もし1/80・9mmの車両がNと同じ寸法だったら、それはNと呼んでいい。
＞cf.もし1/80・16.5mmの車両がＳと同じ寸法だったら、以下略。
＞そして1/150・9mmはNであるから、↑の論理は詭弁とは言えない。


「1/150・9mmがNである」ことを唯一の根拠に、論理は詭弁とは言えないと言い張り
「Nと同じ」「Ｓと同じ」等々、NMRAに則って語っているが

そのNMRAの何処にも「＞そして1/150・9mmはNであるから」とは書いてない。
NMRAでは1/160・9mmがN、ただそれだけである。

よって、NMRAに則った呼び名を使って語っている限りは
「そして1/150・9mmはNではないから、論理は詭弁ではないと言えない。」と
言わざるを得ない。



ちなみに、日本型Nとか日本型HOとかいう呼び方も正式には存在しない。
何故ならば、米国に於けるNMRAのような、我が国独自でスケール・ゲージの名称を規定できるシステム・組織は日本には存在していないからだ。

>>628
鉄模連が言うところの「現在広く普及した慣習的な呼称のＨＯゲージを使用する」人だと思うが。

>>627
おのおのがた源氏の復活間近でござる。

で、そのまた末路は方針立たずの小田原評定かなあ。

＜更に追加、自己レスです＞
>>16番の果たした役割は大きく、主役はもちろん1/80 16.5mm。
勢い余って模型の大原則”単一模型内のスケール統一”をぶち壊したまま・・・・・

＞勢い余って模型の大原則”単一模型内のスケール統一”をぶち壊したまま・・・・・

？？
絶対的な大原則ではないよ。
ユニスケール・マルチゲージを採るならそうだけど、
ユニゲージ・マルチスケールなら、いの一番に無視すべき事柄になるのが当然。

タラバガニ（またはヤシガニとか）は生物学的にはヤドカリの一種で、カニと呼ぶのはおかしい。
しかし、呼称は形態的にカニとするのが一般的である。

>>632
ごめんよ、一発では無理だったな。

私の言いたいのは集団をとらえてのマルチやユニではなく、
機関車一台、電車一台毎のスケール統一、単一作品や製品ごとのスケールダウン、
要するにガニマタでは未達、ファイン志向とは折り合わないというとこです。

逆に聞きたいのだが、１／８０＝ＨＯ呼称厨は何でこのスレにこだわるんじゃ？？
「ＨＯが広く一般的に使用されており問題ない」と思っているのであれば、こんなスレに常駐する必要などないわけだが・・・
もう一つ専用スレがあるのだからそちらで頑張れば？
問題意識がある人だけでこのスレはマタ〜リと進行しよう。

>>635
議論することを拒んだオナニースレがそんなによけりゃ
自分で別スレたてろやバ〜カ

>>636
ＨＯ呼称派は主張ばかりで議論していないジャン。
単なる主張なら、
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1107083960/l50
という立派なスレがあるのでそちらでどーぞ。

>>634
＞私の言いたいのは集団をとらえてのマルチやユニではなく、
＞機関車一台、電車一台毎のスケール統一、単一作品や製品ごとのスケールダウン

？？
これはユニスケール・マルチゲージの考え方そのもの。

>>624
なるほど。
私の考えではそれはＮですね。
理由として、1/80も1/150も、厳密に外国型のコンタと日本型のコンタを合わせたわけではない。
数値計算上楽な所を取ったもの。
もう一つは、1/80や1/150とカタログ上は書いてあっても、実際は設計者のセンスで縮尺通りにしないことがよくあること。
cf.K社T社で１�aも長さの違う釜　K社T社で２�_も車高の違うワム80000
本当に縮尺通りならばメーカーによって違いなど出ない。
まして個人制作のものは、縮尺の精度を問えない。

>>628
鉄模連のガイドラインは私の主張通りですが。
1/87「のみ」にHOの意味を限定しようとする人間を「1/87厨」と呼んでおりますが。

>>629
日本で狭軌のモデルを作ってそれを普及している海外の規格に当てはめようとしたときに、
・縮尺を揃えて線路をマイナーな方を取る
・メジャーな線路を取って縮尺は似たようなのにする
結果的に後者を選択した結果日本の鉄道模型は普及したわけでしょう。
つまり元になる大きさ(NMRAの基準)がないと、1/80や1/150の妥当性は全くない。

そしてそのモデルの呼び方は、NMRAの「ある基準に唯一相互互換性をもつ」のだから、
その「ある基準」と同じ名前である方が便利ではないですか？

>>635
議論には反対意見を持つ者が参加しないと、議論になりませんが。

>>614
616とほぼ同じ意見
ホモサピエンスが悪いならコンパクトディスクはどうだろうか？
どこもだれかが勝手な規格で作ったものをコンパクトディスクと呼ぶことを禁止していないが
そんなものに音楽やデータを入れて販売したらどうなるであろうか？
だれも禁止していないと言って何でもそう呼んで販売していい口実にはならないと思いますよ。

はいはい。日本では1/80・16.5ﾐﾘがＨＯですから。
どうにもなりません。
いいかげんあきらめてください。
ってか諦められないなら詐称だって訴えてください。
その結果が出れば法的に決まりますから。

>>642
んー、ですからね・・・
私はあくまで「詐称」とか「嘘」に対する明確な否定をしただけなので。
「妥当か不適当か」について話し合ってもらいたいわけです。

ところでＣＤの規格ってISOで決まってた気がするんですが、記憶違いですか。

ＣＤのデーターを入れる規格自体はイロイロあるわけだが。

音楽ＣＤなのか、ＣＣＣＤなのか、周知することは必要かもしれんが、
知識があれば買うほうも区別すると思うが。

ところで困る人ってのは実際何を困ってるんだろう。

>>638
>>？？
>>これはユニスケール・マルチゲージの考え方そのもの

その通り、初心者向けの解説と言うことでご容赦

蛇足ですが1/80だってユニスケール・マルチゲージと言えない事はありませんね。
16.5ー13ー9 とラインナップが揃ってますのでネ！！（後は陳腐な台詞なので省略）

>>646
しょせん「マルチスケール・ユニゲージにとっての大原則」でしかないものを、
あたかも鉄道模型一般に通用する大原則であるかのように
意図的に主張したってことね、なるほど。

>>647
おっと、イヤミ書いたら慣れないもんだから焦っちまった（ｗ

誤　マルチスケール・ユニゲージ
正　ユニスケール・マルチゲージ

>>645
その場合、１/８０のユニスケール・マルチゲージの　１６．５ｍｍって何？

>>645
ではなく>>646
でした。

京王だろｗ　ユニスケール・マルチゲージ限定で言えばな。

ちなみに１/８０の京王の製品は、１/８７の日本型標準軌製品の
何倍あるのか見当もつかん。優劣を語れば１/８０が勝つと思うぞｗ

ＪＩＳにはロゴとかは登録してあっても言葉そのものは他での使用を禁止していないと思うが
ただコンパクトディスクなんて一般名詞に近いものを出されてもなあ

そういえば1/80・1372ｍｍはモデモが都電・函館市電を
出していたっけ？（ｗ
製造数でもおそらく二桁は離してブッチギリだと思うぞｗ
1/87・12ｍｍ総生産数と比較可能かも試練。

名称の使用を禁止出来るなんて日本銀行法等法令上明確に規定される場合に限るのであって(ry
一般的に名称の使用に制限がかかるのは不正競争防止法だろう。
その場合には、製品の品質に誤認混同が起こるか否かで判断。

>>649
嫌味なお人ですねえ、、、期待してましたがね。
勿論、京王、都電　函館市電　その他・・・
ええ、これも嫌味十分ですよ。>>645

>>647
1/80もユニスケール・マルチゲージを完璧にできる状況になってますが、
なぜそれを嫌うんでしょうか。

また、私の言うユニスケールは模型全体を意味します、
全ての模型の理想はその作品内でのユニスケール、
実感味を出すためのデフォルメは当然必要ですが、16.5で狭軌感は神様でも難しいですね。

失礼　最後は>>646の間違いだった。

単刀直入に言えば、ユニスケールは日本の実状にマッチしない。

>>656
京王線の１６．５ｍｍと、国鉄ＪＲの１３ｍｍは結構普及しましたが、
１/８０ユニスケール・マルチゲージのためには、標準軌間１８ｍｍが早く出てくれることが望まれますねー。

>>659
理論的にはその通りなんですが、18ｍｍは12ｍｍ以上に普及しないと見られます。
18ｍｍのお座敷レールなぞ、絶対に出てこないでしょう。
日本では標準軌は主流ゲージではありませんからね。
また、蒸気機関車の16番流用後遺症も存置されることになります。

この２点が保証されるなら、日本独自の規格を突き進むのもありかと思わないでもありません。
海外併用のマルチゲージャーが黙っちゃいないか。

>>660
そこなんですよ。
１/８０モデラーは、やるならそこまで自己主張すべきだろうに。

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k15567881

ヤフオクだが本スレ住人に紹介文をジックリと楽しんで欲しいｗ

>>656
まず、アナタのように狭軌感を得ることが他の利点より優先する
という考え方のヒトばかりではありません。

これまでの一連のスレを見れば分かることですが、
１６．５ｍｍゲージを使えるということを優先するヒトも多いですよ。

そもそも、ユニゲージ・マルチスケールとユニゲージ・マルチスケールは、
主従や優劣の関係にあるものではありませんし。

またやっちゃったよ・・・。

どっちかの「ユニゲージ・マルチスケール」を
「ユニスケール・マルチゲージ」と読み替えて下され。

俺はガニマタなんて気にならないから１６．５ｍｍをやっているが、
もし蒸機に興味があってゲージの広さが気になったら間違いなく１３ｍｍに行くよ。
何で一気に１/８７・１２ｍｍに行ってしまうのかイマイチ理解が出来ないんだな。
外国型と併用している人がそんなに多いとも思えないし…。
今の製品ラインナップとパーツの少なさではとても模型を楽しめる状態ではないよ。

>>662
本当だ。
１／８７のＨＯとしっかり書いてあり、好感がもてる出品者だな（ｗ
良識・常識・バランス感覚に優れた香具師だと思われる。

>>666
同感！

そうだね。
このヒト、HOゲージにはスケールの幅があると知っていて
出品の模型はそのうちの1/87となります、と言ってるんだね。

ふむ。素晴らしい。
どの辺が1/87なのか、とかいう無粋なツッコミは誰もしないな（笑

>>662
この出品者、外国型しか出してないでしょ。

そういえばこの人、ノッホのセクシー・フィギュア、また出さないかな？（ｗ
・・・スレ違いゴメソ。

ヽ( ･∀･)ﾉｳﾝｺｰ

>>669
遅ればせながら・・・・・

怪しく燃える情熱の炎は蒸気機関車そのもの、
これこそ1/1のHOゲージです・・・・・（誰も笑わない）。

芋虫は童貞､包茎､ｷﾓｲ...
￣￣￣Ｖ￣￣∨￣￣￣
　　 　 ∧∧　∧∧　ドドドドドド・・・・
　 　　(ﾟДﾟ ,,) (ﾟДﾟ ,,)　　∧∧ 　　　　 (´´
　 　 ⊂_⊂Ｖ⊂ ⊂ )⊂(ﾟДﾟ ,,)_／(´´
　　　　　Ｙ /⊃ | .Ｌ⊃∧∧∪ _⊃(´⌒(´
　 　ドカ ∪∧∧J⊂(x _x⊂ノ(´⌒(´　　(´´
　ドカ　 ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

>>672
シリンダの容積が1/87(の３乗)とかだったら拍手喝采してましたがね．

で，どこから話を戻せばいいのやら．
ま，いいか．

芋虫は退散しただろう？ここにいるのは「１６番」厨だよ。
ところで遅レスで申し訳ないが、
>>627
「平家にあらざれば人間にあらず」は、清盛の義兄である平時忠が宴席で発した、
「此一門にあらざらん者は皆、人非人たるべし」という言葉に端を発したものであること。
その当人の平時忠は源氏側につき、源義経を婿に迎えて源氏同士の対立の火種となったこと。
後に源氏の世の中になった時に、平家に対する恩義を忘れた民衆に対する怒りが、嘗ての栄耀栄華を偲ぶ言葉として
「平家にあらずんば人にあらず」
という本人の言葉となったことは知っているのだろうね（ｗ
とすると、
「ＨＯ」＝「征夷大将軍」
「１／８７」＝「源氏」
「１／８０」＝「平家」
としてこの言葉を咀嚼する方が現状把握としては適切だろう。
ＨＯ＝１／８０が我が世の春を謳歌している。差詰め今は丁度、義経が京都を脱出したころか？頼朝の旗揚げは近い。

>>675
>平家に対する恩義を忘れた民衆に対する怒りが
NMRAに対する恩義を守るならHO=3.5mmスケールでならなければならない　って主張する人が過去レスに。
そうすると平家＝「HO=1/87もしくは1/80=16番と呼ぶこと」では？
平時忠はまさにやま氏の取った行動と似ている…

過去には雑多の方式があったが、現在のモデルはユニスケール・マルチゲージ方
式で５０年ほど昔に規格名称等が整然と纏め上げられてしまい決着が付いてしま
った。
すなわちこの件に関しては、論争の生ずる事は考えられませんし、ＨＯかいなか
の解は素直にＹＥＳｏｒＮＯで付くように作ってあります。
ところが、まず1/80,16.5mmはＨＯありき、の観点から曲解の誘導に出没する香
具師が出てきています。
出来上がってしまった世界に、方式が違う為仲間に入れてもらえなかったマルチ
スケール・ユニゲージ方式が、今頃ノコノコ出てきて何をやっても、もう手遅。
マルチスケール・ユニゲージ方式はユニスケール・マルチゲージ方式と違って、
未だに纏め上げられていませんので、こちらの方式を完成させて、こちら用の
「ＨＯ」ではない独自の名称を使用しましょう。

>現在のモデルはユニスケール・マルチゲージ方式で５０年ほど昔に規格名称等が整然と纏め上げられてしまい決着が付いてしまった。
決着はどの場でついたのか、誰がつけたのか、それは誰が承知したのか。

そしてNEMのNスケールが3種類入ってるのはどう説明されます？

ＮＥＭのＮ称呼は１／１６０と１／１４８(英国)だけでは？
しかもＮＥＭのＨ０(zero)は１／８７でＨＯはＮＭＲＡ引用の１／８７．１。

3じゃなくて2か。
HOとH0の違いは単なるスケール変換上の誤差だとのたまっていたような気がするが。

で、重要なのは「NMRAとNEMで同一名称の規格の解釈が異なっている」ということ。
これは日本の中においてHOの意味を広く取ってもいいことになるのでは。

ＮＥＭとＮＭＲＡは、相互乗り入れの関係にあり、その間で日本型の１／８０は規格として全く相手にされていない。
勝手なスケールでＨＯを名乗る日本が相手にされないのは当然だろう。
ＮＥＭとＮＭＲＡ見ていて赤面しないか？
日本が独自の道を歩むのは結構だが、１／８０のＨＯ称呼を続けている限り、ＮＥＭ・ＮＭＲＡとの相互乗り入れは永久に有り得ない。

>>681
国外に1/80の模型が流通しないのだから、海外にとって日本国内のスケールがどうなっていようと関係がない。
外国向け製品は1/87・16.5mmで作っているし、標準軌新幹線も同様。
ローカライズした規格をグローバライズする必要はない。

>>681
どうして赤面する必要がある？
日本のHO＝１／８０・１６．５ｍｍだって、狭軌幹線を有する国情に合わせ、
６０年という期間をかけて作り上げられたものだ。

ただ「欧米と違うから恥ずかしい」なんて、それこそ赤面に値する。

>>680
あなたはＮＥＭやＮＭＲＡと縁を切りたいのか、それとも仲良くなりたいのか？
縁を切りたいのであれば、ＮＭＲＡのＨＯ呼称に拘るのは滑稽(彼らには迷惑)だし、
仲良くなりたいのならば、彼らが受け入れられる名称とすることが必要と思うが？

>>683
＞１／８０・１６．５ｍｍだって、狭軌幹線を有する国情に合わせ、６０年という期間をかけて作り上げられたものだ。
には激しく同意するが。
＞日本のHO＝１／８０・１６．５ｍｍ
には、激しく赤面する。

>>681
＞ＮＥＭとＮＭＲＡは、相互乗り入れの関係にあり、

コレは笑止千万。

たとえば、NMRA準拠の車輪を持つ車両がNEM準拠の線路でうまく走らない、
というのは常識といってよい。

また、西大寺鉄道は、NMRA準拠ならHOn3で10.5mmゲージだが、NEMでは
H0mとなって12mmゲージとなる。

さらにいえば、NMRAとNEMに大きな違いがあるからこそ、
芋がどっちつかずになって突っ込まれる余地を与えてるじゃないか。

>>684
どちらでもない。
まず何のための1/80・16.5mmかを考えたときに、HOかH0かのどちらかとなる。
今までHOと呼ぶ土壌があったからHOが適当と考える。

＞ＮＥＭとＮＭＲＡは、相互乗り入れの関係にあり
確かに正しくはないな。
「称呼において」
の一文を付加してあげるよ。

>>688
＞「称呼において」
＞の一文を付加してあげるよ。

あらあら、あっさり無条件降伏ですな。

>>689
もちろん（ｗ
このスレはあくまでも「呼称」スレだからね。
呼称以外の規格を語る香具師がいるとは、不覚にも思わなんだ。

>>690
キミなあ、NMRAが〜、とか、NEMが〜、と自説の根拠にするなら、
せめて、それらを定義どおり文字どおりに引用するのが最低限の礼儀だろ。

NMRA規格とNEM規格の定義を語るのであれば、
称呼における「０」と「0」の違いは決して軽いものではない。

これを軽いとみるようでは、規格について語る資格があるか極めて疑わしい。

ちなみにオレは、日本のHO＝１／８０・１６．５ｍｍは
その成り立ちや現状からみて、全く赤面しないが、

NMRAが〜、NEMが〜、と利用しておきながら、
その定義を尊重せず、自分に都合よく曲解するという
ID:aqxSX7jA0のような態度には、激しく赤面する。

>>692
残念ながら、私はＮＥＭもＭＮＲＡも滅多に引用しない、というかこれまでこのスレで引用したことがない。
今回は>>678でＮＥＭが持ち出されたので議論に加わっただけ。
申し訳ないが、
「その定義を尊重せず、自分に都合よく曲解 」した部分をご指摘頂きたい。後学の参考としたい。
＞西大寺鉄道は、NMRA準拠ならHOn3で10.5mmゲージだが、NEMではH0mとなって12mmゲージとなる
というのは止むを得ない。
そこで関連する質問だが、日本の馬車鉄道でメータゲージを採用した実績はあるか？

>>691
＞称呼における「０」と「0」の違いは決して軽いものではない。
というご指摘を頂いたが、私は明確に区別して記載したが？？

私がなぜNEMを取り上げたのかといえば
>>677において
「規格名称は・・・整然と纏め上げられて・・・決着がついた」に対する反証として、
NEMとNMRAで同じ名称であるNの解釈の違いを示したものである。
「出来上がった世界に・・・」ならば、HOとH0で違うようにNにも別の名前を付けねばなるまい。

おっとコテハン忘れた。

>>695
当然でしょうね。
日本ではＮ(ゲージ)という呼称はなかった。
唯一９ｍｍゲージという呼称だけがあった。
Ｎゲージ＝１／１５０
と
ＨＯゲージ＝１／８０
は同じ問題を抱えている。

わあっ、間違ってａｇｅちまった。
スマソ。
なんか厨房がワラワラと寄ってきそうな悪寒。

>>684
ＮＭＲＡと縁を切るかどうかと、１／８０をＨＯと呼ぶかどうかと何の関係があるんだ？
そもそも『ＨＯ』という名称自体、ＮＭＲＡに独占する権利など無いはずだ。

ところで、ＮＭＲＡって何様だ？
鉄模をやる上で、そこまでトコトン神格化すべき崇高な存在なのか？
規格というものは法律とも条約とも違う。使う側の都合の良い部分だけ取捨選択して使うものだろ。
何かあると二言目に『ＮＭＲＡが〜』とか言いだすヤツって皆、頭がおかしいな。

>>697
言ってる意味が分からないようなのでもう一度言う。
「ユニスケール･マルチゲージとして纏め上げられ決着がついた」のならば
NEMの規格表に存在する「Nスケール＝1/148および1/160」は存在できなくなってしまう。
存在できているということは「名前が同じで解釈の異なる規格が存在している」ということであり、
日本のHOの解釈のみを指して非難することは不適当である。

>>699
＞「そもそも『ＨＯ』という名称自体、ＮＭＲＡに独占する権利など無いはずだ」
＞「使う側の都合の良い部分だけ取捨選択して使うものだろ」
というＮＭＲＡ厨が予定通り湧いてきたので、私は去る。

逃げるのに良い口実ができてよかったね＞ID:Rc9+t7oR0

しかし、二言目には「オレはそんなこと言ってない」って勝手にリセット
１／８７厨ってこんなヤツばっかなのか？

>>693
＞申し訳ないが、
＞「その定義を尊重せず、自分に都合よく曲解 」した部分をご指摘頂きたい。後学の参考としたい。

>>681-692

「HOという名称を使いたいならNMRAに従え」
「NMRAに従いたくないならHOという名称は使うな」

そんなことはNMRA自身すら言ってないのに、この解釈はどこから出てくるんだろうか。

>>686
KATOの16.5mmの線路は、NEM準拠のはずです。

> たとえば、NMRA準拠の車輪を持つ車両がNEM準拠の線路でうまく走らない、 
> というのは常識といってよい。

KATOの車輛は、ヨーロッパ向けのNEM準拠の車輪が付いた車輛でも、日本向けのNMRA準拠の車輪が付いた車輛でも、KATOの線路でよく走るんですが。

>>705
ユニトラはどちらでもないと思うのですが･･･。

私ゃ完全においていかれた、当スレの落ちこぼれだな。
例えばだがね、信じられんこの記述

>>684
>>あなたはＮＥＭやＮＭＲＡと縁を切りたいのか、それとも仲良くなりたいのか？

交流する組織すらない状態で縁を切るも仲良くも無いだろうに。
全くの他人だぜ、お〜い、ナニ勘違いしてんだァ

>>702
＞逃げるのに良い口実ができてよかったね＞ID:Rc9+t7oR0
食事して風呂入っていただけだが？
＞しかし、二言目には「オレはそんなこと言ってない」って勝手にリセット。１／８７厨ってこんなヤツばっかなのか？
そんなこと言っていないのは本当だからしかたあるまい。ＮＥＭやＮＭＲＡを持ち出して議論する香具師は大嫌いなんだよ！！　どちらも都合の良い部分しか利用しない。
ところで漏れは１６番厨だが？　１／８７は外国形と新幹線だけ。大半が１／８０　天・克己・沿道だけで３００両はあるが。
・・・そんな私も１／８７厨になるわけ？？　芋と１６番厨の区別もつかないのか？？
>>707
＞交流する組織すらない状態で縁を切るも仲良くも無いだろうに。
あなたの解釈は面白い。

１／８０の称呼が「ＨＯ」では適当ではないと主張しているのは、

私のような１６番厨であることを良く知っておいた方が良い。

>>708
別に何厨でもいいから

>>687
>>700
>>704
に答えてほしいなぁ。

あと、16番厨を名乗るなら、やま氏が提唱したどの段階の16番のことなのか明記してね。
16.5mmゲージ全体か、それとも1/80・16.5mmだけを指すのか。

>>687
日本で呼称として「ＨＯ」と「Ｈ０」とが併存したことはないと思います。
>>700
日本国内では残念ながらＨＯの定義が存在しない。これからその定義をしようというのがこのスレの趣旨ですね。私はＨＯの定義に１／８０を含めることに対して反対しているのであります。
その理由は次です。
>>704
＞「HOという名称を使いたいならNMRAに従え」
＞「NMRAに従いたくないならHOという名称は使うな」
この言葉は私が発した言葉ではありませんが、非常にシンパシーを覚えます。良い言葉です。核心を突いています。
一定の規格を満たすもののみがその規格の名称を使用できる。その規格がどの国の規格であれ。
「東南アジアでの偽ＪＩＳ表示の氾濫に頭を痛めた某団体が、東南アジアでのＪＩＳ表示の商標取得に走る。」
こんな記事ご存じありませんか？知財立国日本の社会人なら当然の理解でしょう？？

私は、１／８７・１／８０・１／７６を同じ線路で走らせています。１６番の概念を造られた山崎先生に深く感謝しています。

>>710
御説了解。

＞一定の規格を満たすもののみがその規格の名称を使用できる。その規格がどの国の規格であれ。
＞「東南アジアでの偽ＪＩＳ表示の氾濫に頭を痛めた某団体が、東南アジアでのＪＩＳ表示の商標取得に走る。」

うん、そう。そうなんですが
だとすれば、訴訟社会のアメリカなんぞにおいては、類似品を阻止する手段は選ばないはず。
某ゲイツソフト社など、特許を別にしても、ありとあらゆる商標を取っている。
NMRAにはそれがないがために、強制力も拘束力もないと私は主張するのです。

例としてC言語を挙げましょうか。
Cと一口に言っても、K&R CやANSI Cなど若干の方言とともにその存在が知られています。
その中に一定の規律を持たせたのがANSIのCです。
しかしANSI Cのままでは日本語に対応できません。そこでJISの決めたCがJIS X3010 プログラミング言語Cです。
このように、元となる規格は尊重しながらその国の仕様に変化させても、CはCなのです。

「HO」はそういう名詞ではないですか？

>>707
＞＞交流する組織すらない状態で縁を切るも仲良くも無いだろうに。
>>708
＞あなたの解釈は面白い。

あなたのレスは全く面白くない、救いようない○○だ。　　　　

>>711
＞NMRAにはそれがないがために、強制力も拘束力もないと私は主張するのです。
これは非常に危険な記述
法規制が無ければ何をやってもいい、外国なら治外法権が当たり前では
殺人さえ正当化と受け取られますよ。

それにしてもまた、強制力とか拘束力とか・・・・
そのようなもので限定しなきゃ議論ができないようでは、
所詮、虎の威を借るナントカですね。　

>>712
あなたはどちらを向いて議論したいのかさっぱり掴めません。
NMRA絶対主義を否定するために「強制力は"ない"」と言ったまでだ。

＞法規制が無ければ何をやってもいい
「やってはいけないこと」を明確にするために法があるんでしょう。違いますか。
＞外国なら治外法権が
意味が分かりません。国内なのに国内の法で裁けないのが治外法権でしょう。

何度も言いますがHOはNMRAが独創的に決めた名前ではありません。
NMRAは多数あるHOの中から標準軌的最適解を収束したに過ぎない。

>>あなたはどちらを向いて議論したいのかさっぱり掴めません。
そりゃそうだ、無責任な野次馬だから。
頭冷やしたら？

冷却はフラスコでたくさんです。

あの機関車危ないよ。ガラスの三角フラスコでの加圧なんて最悪だから。
買って眺めるのはいいけど火を入れちゃだめ、破裂・破片飛び散りで失明するよ・・・・。
（これゲージ論でもたとえ話でもありません。野次馬も結構真面目になるときがあるんです）

自己責任でやりまつ。

支払いの自己責任は大丈夫？、お兄ちゃん（ｗ）

>>710
日本でのＨＯの定義なら鉄模連に出てたはずだがな。

ねえねえ、この決着はどうなったの？
ざっと見た限り、UNIRACKがNEM準拠だとするソースはどこにも見つけられ
なかったんだが。

こういう「有名人」が、ソース無しでも信じられやすい、ということを利用して
情報操作をしてきたのがこれまでの鉄模界だったんでね。 それを懸念するだけ。

一般に公開されてる何かにNEM準拠って記載されてるって示してくれれば
それでいいよ。

705 名前：よしひろ 投稿日：05/02/13 21:25:05 ID:LLWu7OdK0
>>686
KATOの16.5mmの線路は、NEM準拠のはずです。

706 名前：名無しでGO! 投稿日：05/02/13 21:39:41 ID:9+y0ouEq0
>705
ユニトラはどちらでもないと思うのですが･･･。

>>716
耐熱フラスコでは・・・って記述がない，か．

>>719
鉄模連勧告が一番妥当だと思いますよ．
今のメーカーはHOという名称はある程度の種類の区別ぐらいにしか使ってません．
スケールもゲージも併記すれば，1/80と1/87の標準軌私鉄の存在も区別できますし．

以下自分の考え
HOに1/80・16.5mmを含むやり方は30年くらい前から定着してしまった．
今この瞬間に「HO→16番」「HO→1/87だけの意味のHO」としても浸透にまた十数年かかるし，パッとしない．
今のHOをそのまんまにして，1/87スケールのをHOファインとかNMRA完全準拠HOと言った方が
1/87のセールスポイント直結すると思う．

>>721
鉄模連の趣旨は、その文章を読む限り「ＨＯゲージ」という標記そのままではダメということです。
（書いたご本人がどのように思って書いたのかはしりませんが、文章はそのように読める。）
どうしても「ＨＯゲージ」という呼称を使いたい場合には、スケールとゲージを明記しなさいということ。
果たして定着しますかねえ・・・
ちなみに、日本国内で発売されたＨＯ（１／８７）でＮＭＲＡ完全準拠の模型なんて存在しましたかねえ？？

　 ∧,,,∧
　(´･ω･`）＜そんなことより、おまいら今日の収穫はどうだったんだよ！
　/ つとl´
　しー-Ｊ

何が何でも、どう屁理屈つけても１／８０を「ＨＯ」と呼びたい、
呼ぶことに正当性があることにしたい香具師の
怒涛のカキコだな。
嘘も百篇言えば、
赤信号みんなで渡れば、
無理が通れば道理が引っ込む、
の世界だヨ。

>>724
今日の収穫ゼロの芋虫乙

「一定の規格を満たすもののみがその規格の名称を使用できる。」
「ＨＯという名称を使いたいならNMRAに従う。」
「NMRAに従いたくないならＨＯという名称は使わない。」
こんな至極当然な結論を得るのにこんなに時間がかかったわけだ（ｗ

>>725
何でも芋に引っかけるのは如何なものか？
ＨＯという称呼に否定的なのは芋にかぎらない。
エリエイ・ネコ・過去のＴＭＳ・・・etc

>>726
はぁ？
＞「ＨＯという名称を使いたいならNMRAに従う。」
＞「NMRAに従いたくないならＨＯという名称は使わない。」
いつの間にそんな結論に達したんだ？勝手にまとめるなよｗ
そもそも『ＨＯ』という名称自体、ＮＭＲＡに独占する権利など無いはずだ。

ところで、ＮＭＲＡって何様だ？
鉄模をやる上で、そこまでトコトン神格化すべき崇高な存在なのか？
規格というものは法律とも条約とも違う。使う側の都合の良い部分だけ取捨選択して使うものだろ。
何かあると二言目に『ＮＭＲＡが〜』とか言いだすヤツって皆、頭がおかしいな。

>>726
HOがいつの段階からNMRAの専売特許になったのか教えてください。
そして日本でHOを使う場合でも自動的にNMRAのHOを指すことになる理由は？

作る気になればISO-HOとか、JIS-HOなんてのもありえますからね。
HOという規格を日本が独自に決められない理由、それを明確にしてください。

>>720
> 一般に公開されてる何かにNEM準拠って記載されてるって示してくれれば 

残念ながらKATOは設計値を教えてくれないので実測値で判断していました。
だから、NEM準拠の「はず」です。と断定できなかったのです。
改めて手持ちのユニトラックを測定して規格と比較すると、
            G(max)  C(min)  S(max)  F(max) H(min)
NEM        16.8      15.2     14.1     1.3       1.2
NMRA      17.1      15.4     14.3     1.27     0.71
KATO       16.8      15.1     13.45   1.55     1.2

KATOのはC(チェックゲージ)とH(フランジ クリアランス) はNEMに近いけど、F(フランジウェイ)はどちらの規格よりもはるかにオーバーしていますね。
「NEM準拠」と書いたのは上記の2つの寸法がNEMに合致するという記憶からで、NMRAよりもNEMに近いですが、独自の規格と言った方が正しそうです。
ちなみに、以前にもどこかで書いたとは思いますが、日本の16.5mmゲージの車輪はNMRAに準拠していないと鉄摸連の今井さんはおっしゃっていましたし、
日光の近藤(兄)さんは、日光規格の車輪はKATOのユニトラックでの走行は保証しないとおっしゃっておりました。

>よしひろさま
全く本筋に関係の無い質問なのですが、メルクリンやフライシュマンの製品と、
そのＮＥＭとの関係はどうなのでしょう？
そんな狭いフランジウェイの製品など私は見た事がありません。
アメリカで流通している製品でも、ハンドレイド用の素材に近いフランジでしか、
狭いなあと思える状態は見たことありません。

私はうかつにも、ＮＭＲＡがハイフランジとファインとの二本立てである事に
最近気が付きました。ＮＥＭにもそのような緩い規定があるのではないでしょうか？

時間はかかりますが、私は両方持っていますので測定は可能です。
測定の方法を教えてください。

※うわー正真正銘のＨＯの話だ〜　本スレ初では？（ｗｗ

本筋に戻すと

｢ユニトラックはＮＥＭにもＮＭＲＡにも準拠しておらず｣
｢当然、ＨＯと呼んではならない｣

と、いう事ですかね？フライシュマンやメルクリンがどうなるか
知らんけど。ピコやロコは手分けしてね。これは｢ＨＯ呼称の範囲｣
が賭けられた、模型板的に極めて重大で微妙な問題なのだからｗ

>>732
>>722の
＞ちなみに、日本国内で発売されたＨＯ（１／８７）でＮＭＲＡ完全準拠の模型なんて存在しましたかねえ？？

厳格にNMRA準拠したもののみがHOを名乗れるなら，国内すべてがやばい．

Nだとさしずめアーノルドカプラーが全部ダメで，ホーンフックに対応しないとNMRA仕様にならないしなぁ．

そもそも『ＨＯ』という名称自体、ＮＥＭとＮＭＲＡだけが占用する権利など無いはずだ。

>734
それを検証しましょう。｢はずだ｣を外して見せるのです。
貴方はノギス持ってますか？
珍しいメーカーのＨＯゲージポイントは？
測り方を統一して参加してください。

>>731
私はメルクリンやフライッシュマンの線路を持っていないですし、よく知らないので何ともいえません。

NMRAの規格は、HOの場合、Proto87とFine：HOとStandardの3つですね。(Hi-RailにはHOが無いようです)

Standardが一般に市販されているレベルの規格。
Proto87はアメリカ型のスケールに近い規格というところでしょうか。(ユニトラックの直線、曲線とハンドレイのポイントで走らせた日本人がいます)
1/87 12mmゲージでファインとするならProto87あたりをモデルにするのでしょうね。(ちょっとスケールより車輪が厚いけど)

規格の解説(日本語訳)は
http://members.ld.infoseek.co.jp/k_ushikoshi/std/standard.htm#s-2
にありますので、参考にして下さい。

おいおい、各自がバラバラに走ってもしょうがないだろう？？
（１）ＮＥＭ検証ＧｒとＮＭＲＡ検証Ｇｒに手分けしてはいかがか？
（２）それにトラック・車輪の検証対象をはっきりさせてはいかがか？
　　ＮＥＭはフライシュマン・ロコ・メルクリンあたりかね（トラックと車輪の同時検証が可能）
　　ＮＭＲＡは？当方全く心当たりがないが・・・
（３）ＮＭＲＡのＳ−３．１はプロトとファインで規格範囲内か否かで検証は容易だろう。
　　　しかし、ＧＣＳＦＦＨＰＲ　全て検証するのか？？
　　　（ちなみにＳ−３．２のスタンダードの位置付けが良く判らないので教えて欲しい）
　　　Ｓ−３．３のディープはＨＯ対象外ということでよろしい？
（４）車輪の検証はどうするのか？
　　　（３）と同じ
（５）その他の規格で取り上げるべきものはあるか？
ことは重大だから手分けをして慎重にことを運ぼう。これらの作業が完了したら、次はいよいよ日本製品の検証だ！！
これらを纏めて誰かがＨＰにｕｐし、各メーカに成績表として送付する。そして、

　　ＨＯ、Ｈ０の称呼に真に相応しい商品のみを今後ＨＯ、Ｈ０と呼ぶこととしよう。

日本国２ちゃんねる発の日米欧成績表だ。実に痛快である。

NEM310発見
http://www.miba.de/morop/nem310-d.pdf
伝統を誇るメルクリンのM式とC式のターンアウトがあるので
これを検証してみたい。本日はC型　（24612）

　　　　　　　　C　　　　S　　　　　F　　　　　H　　
16.5ｍｍ　15.2　　　14.1　　　　1.3　　　　1.2
実測　　　15.0　　　13.2　　　　1.8　　　　1.3

以下は車輪、貨車用のアルミタイヤのごく一般的な品物

　K　　　B　　　N　　　T　　　　　D　　　　　P
15.2　14.3　　　2.8　　0.7〜0.9　　1.2　　0.30
14.8　14.3　　　3.0　　　　0.9　　　1.4　　　？

さすがメルクリン、車輪厚み3.0ｍｍ。
しかしバックゲージ側の尊守は見事と言えよう。
ちなみに今年、トリックスブランドで二線式でも発売予定。