公共交通の充実のための税金投入は当然！２

1 ：ピョン太短評 ◆jBGY1sNJ5s ：04/09/26 15:36:31 ID:gNXXbsOt

前スレ
公共交通の充実のための税金投入は当然！
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1093257090/l50

2 ：名無しでGO!：04/09/26 15:37:13 ID:enGau7CK

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　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜　すいへー
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　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
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　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜　りーべー
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　　
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　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

3 ：名無しでGO!：04/09/26 15:37:45 ID:enGau7CK

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4 ：名無しでGO!：04/09/26 15:37:45 ID:QZ9/oxJN

現在〇〇国税庁で国税査察官をしている者です。
家宅捜索中に未納税者が日本刀を振りかざして威嚇してきたので
ニューナンブで正当防衛射撃しました。

5 ：名無しでGO!：04/09/26 15:50:09 ID:28/2RgUI

鉄道の高架化事業はガソリン税から使われているんですよ。

6 ：名無しでGO!：04/09/26 15:57:04 ID:YfT/tobB

>>1
乙。

>>2-3
ネームは

さて本題だが、>>5
全部が全部じゃない。
高架化によって車乗っている奴も恩恵を受けるんだから
ガソリン税での高架化は当たり前のこと。
諸外国に比べて安いガソリン税を引き上げて
バスにも補助を拡大してほしいのが本音。
ついでに各種酒税タバコ税も上げるべき。

7 ：名無しでGO!：04/09/26 16:01:55 ID:JQOQQkds

ガソリン税って安かったっけ?

8 ：名無しでGO!：04/09/26 19:39:43 ID:mqiwKBXB

そもそも高架化は、鉄道のための対策ではなく
道路利用者のための対策ではないか？

9 ：名無しでGO!：04/09/26 19:41:23 ID:5jZdVFE0

前ｽﾚ>>993
＞どう見たって都市および都市近郊の道路が不足しているのは紛れもない事実。
だ～か～ら～、都市のどこに道路を造れってゆーんだよ。
「鉄道を潰して道路に汁」なんてオヤジ案はなしですぜ。
ちなみに車道が１，２本増えたくらいじゃ渋滞は解消しません。

10 ：名無しでGO!：04/09/26 19:52:18 ID:kr6En4wd

このスレ自体が間違っている。

11 ：名無しでGO!：04/09/26 20:21:15 ID:s0vomF8N

社会、世評板過去ログより「なぜ鉄道マニアは車を敵視するのか」
http://mimizun.com/cgi/mimizunsearch.pl?whence=0&query=%93S%93%B9%83%7D%83j%83A%81@%8E%D4%82%F0%93G%8E%8B&max=10&result=normal&sort=date%3Alate&idxname=soc
(読めないときは-キャッシュ-をクリック）
鉄道の必要性を説くのに環境→福祉と問題をすり替えたが、見事に論破される鉄ｦﾀ

12 ：名無しでGO!：04/09/26 20:29:06 ID:WUwl/lJ8

>>6
酒税増税は困る。
タバコとガソリン税はどんなに上がっても構わない。

13 ：名無しでGO!：04/09/26 20:33:18 ID:MKID02h6

>>7
ガソリンスタンドの店頭価格の約半分はガソリン税なわけだが

ガソリン税がなければ約半額になる

14 ：名無しでGO!：04/09/26 21:01:02 ID:QZ9/oxJN

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15 ：名無しでGO!：04/09/26 21:40:23 ID:P0DP8DO8

ガソリン価格に占める税の比率（２００１）

アメリカ：３０．５％
日本：５４．９％
ドイツ：７７．４％
フランス：７５．４％
イギリス：７８．９％

16 ：名無しでGO!：04/09/26 21:42:59 ID:P0DP8DO8

現行の税負担比率を変更するとして、
自前の燃料資源を持たない日本がアメリカ寄りに変えるべきなのか、
ヨーロッパ寄りに変えるべきなのか、どっち？

17 ：名無しでGO!：04/09/26 21:48:12 ID:Bak5gd6I

ガソリン税を上げ、自動車税を下げよう。

18 ：名無しでGO!：04/09/26 22:41:01 ID:kr6En4wd

自家用車の税金が高すぎ。

19 ：名無しでGO!：04/09/26 22:49:28 ID:QZ9/oxJN

軽自動車は環境に優しいので税金１００円位に改定せよ！！

20 ：名無しでGO!：04/09/26 22:54:01 ID:pJb4eTCe

とりあえず、山陰線（鳥取県、島根県）は
上手くやったな。

　見違えるくらい高速路線に生まれ変わった。

21 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：04/09/26 23:01:35 ID:YzFAVK2j

>>7
しばしば、アメリカ合衆国と比べて「日本のガソリンは高い」という主張がなされる。しかし実
は、ヨーロッパ諸国と比べると日本は格段に安いのであった。
世界的に異常に安いアメリカ合衆国のガソリン価格を基準に「日本のガソリンは」とやるの
は、ある意味狙いをもって開発されたレトリックなので注意が必要です。

22 ：名無しでGO!：04/09/26 23:07:53 ID:485WX3jr

>>9
前スレの上の方に出てきてた馬鹿と言ってる内容が一緒だから放置すべし。

23 ：名無しでGO!：04/09/26 23:12:34 ID:mqiwKBXB

路上駐車が消えれば、結構道路容量が回復すると思うんだけどねぇ・・・・・・
スレ違いか

24 ：名無しでGO!：04/09/27 00:15:34 ID:8nEN0f+m

軽油税はどうなの？

25 ：名無しでGO!：04/09/27 06:19:51 ID:LeyhPi05

前スレも少し見ていたけど、鉄道に不利な策をあげていた例が目立った｡
少なくとも知識のある正しい理解者であるべきだろうが､そうではないようだ｡
鉄ヲタコンプレックスを隠すため、鉄道叩きに近いことをしているように思える｡

所詮は2chだが､建設的議論を望みたい。

26 ：名無しでGO!：04/09/27 06:34:59 ID:bQI7eMai

ラー油税はどうなの？

27 ：名無しでGO!：04/09/27 08:13:16 ID:DfVk5WSH

なんだか教えて君が多いな。

28 ：名無しでGO!：04/09/27 10:39:16 ID:Jr4UH8cR

豚の背油税はどうなの？

29 ：名無しでGO!：04/09/27 20:21:01 ID:8nEN0f+m

>>25
不利な策じゃなくて税金を無駄に使うなと謂う事なんじゃな～い。

30 ：名無しでGO!：04/09/27 23:26:51 ID:b1CUJjW5

ガソリンに賦課する税率を上げても、相対的に安くなる軽油に需要が高まり
ディーゼル車が増えるだけだと思うがな。

31 ：名無しでGO!：04/09/28 00:42:09 ID:yq8l44xg

軽油こそ増税を！

32 ：名無しでGO!：04/09/28 00:42:18 ID:L/jh75Z/

>>30
関東地方では有害物質除去装置をつけてないと走れないんじゃなかった?

33 ：名無しでGO!：04/09/28 01:54:50 ID:g/rhiRIt

車厨の言い分の例
「そんなにクルマが嫌いなら一切乗るな」
「地方じゃクルマ無しじゃ生活できないぞ」（ま、そうだけどな）
「商用車の対策さえすれば十分、マイカー規制の必要ない」
「外環道路など、まだまだ道路は作らねば」

そして
「自動車工業で経済が成り立ってる日本でクルマを否定するなんて非国民だ」

34 ：名無しでGO!：04/09/28 08:21:43 ID:kc1UUeBA

鉄ヲタによる「車vs鉄道」議論の法則

Ａ：車→公共交通機関　　へのシフトと言っておきながら鉄道へのシフトしか触れない。
Ｂ：現状の物流、経済概念をとことん無視して妄想を垂れる。
Ｃ：免許の取得を厳格化→鉄道利用者の増加　　と考えている。
Ｄ：自民党＝車社会を推し進める極悪政党　　と考えている。（自民党は利権のためなら新幹線も赤字ローカル線も造っています）
Ｅ：高速道路の建設を執拗に嫌うのに整備新幹線の建設はマンセー。
Ｆ：「ヨーロッパではLRTが盛んだ！日本もマネ汁！」と言っておきながら、欧米では自動車に関わる諸税が安いことに触れると
　　「欧米は欧米」という具合に都合の悪い部分だけ欧米のマネを嫌う。
Ｇ：のようにドライバーのマナーに関して局所的な一例をもとに、あたかもドライバーの大部分がならず者のような
　　印象を第３者にあたえ、ミスリードしようとする。
Ｈ：路面電車の衰退＆復活問題に関して、あたかも周辺住民が車を疎く思い、路面電車に賛成していると思い込んでいる場合において
　　その住民たちが具体的に路面電車に背を向けるようなアクションをとると、「××は終わったな。観光客もこないぜ。魅力もクソもない」という具合に地元民叩き。
Ｉ：鉄ヲタ側が具体的なデータを示すものの、一方的な極論をブチかますために他を納得させることができない。
　つまり、コミュニケーション能力が乏しい。
J：痛いところを突かれるとすぐ釣られる。
Ｋ：クルマを語ろうとするとクソスレにしようと必死になる
Ｌ：自分の持論が行き詰まるとすぐに話題転換、都合の悪いレスはスルー

35 ：名無しでGO!：04/09/28 09:08:30 ID:9MIaBcPJ

>>32
当初はディーゼル全車義務付けの方針だったのだが
圧力でｼﾞｮｮ車は除かれてしまった。
黒缶四区なんて無駄以外の何ものでもないのだが
あの黒煙は後ろについた経験ある人しか分からない。

36 ：car-hater：04/09/28 09:23:13 ID:3uV48X28

>>33
>「地方じゃクルマ無しじゃ生活できないぞ」（ま、そうだけどな）

事実ではない。地方でもタクシー・バスに補助金を出して、本数を増やし、安くすれば大丈夫。

>>34
>Ａ：車→公共交通機関　　へのシフトと言っておきながら鉄道へのシフトしか触れない。

もちろん、バスや船やタクシーにも触れますよ。

>Ｅ：高速道路の建設を執拗に嫌うのに整備新幹線の建設はマンセー。

整備新幹線は当然必要。高速道路は不要。

37 ：名無しでGO!：04/09/28 10:13:04 ID:S4gEFck8

地方の交通事情がどうなってるかのレポートが下にあるから読んでみ。
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/sanchi/2/1.html
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/sanchi/2/2.html
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/sanchi/2/3.html
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/sanchi/2/4.html
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/sanchi/2/5.html
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/sanchi/2/6.html
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/sanchi/2/toku/index.html

38 ：名無しでGO!：04/09/28 10:19:03 ID:QAfIpj5M

こういうのもある（デマンドタクシー）
ttp://www.chugoku-np.co.jp/jrkabe/news/040526.html

地方の現場ではあらゆる試みが行われている

39 ：名無しでGO!：04/09/28 10:32:18 ID:v0cksFAI

欧米諸国と日本の比較

・欧米諸国ではガソリン税のみ高い、その他の固定の税金（自動車税、重量税等）は日本に比較して非常に安い。
・欧米諸国では高速料金は乗用車は無料（トラックは有料が多い）高速道路網は国内を網の目のように張り巡らされている。
・欧米諸国では大都市内の道路面積率は２０％程度。日本は１０％～１４％。
・欧米諸国では都市迂回用の環状道路が完璧に整備されている、日本の首都圏はひとつも完成していない。
・欧米諸国では都市内旅客流動における、乗用車のシェアは、LRT等が建設されている都市でも日本の１０％～２０％増し。
・欧米諸国では貨物輸送における鉄道貨物の占めるシェアは、日本の倍以上。
・欧米諸国では、都市内自動車規制がされる場合は、まずトラック、営業車から規制され、個人乗用車は一番最後まで規制されない。

ということで、日本に必要なのは、都市およびその近郊の道路整備、旅客よりも貨物のモーダルシフト、
商用車優遇の税制是正です。行政の自動車対策方針とほぼ一致していますね。

行政は偏見鉄ヲタのように感情的で馬鹿じゃないから、現状把握をしっかり行い、その結果に基づき、
上記のような商用優遇の規制、都市部の道路整備を進めているわけです。
税金に関しては、日本の個人自家用は高すぎるくらい。商用は安すぎるが。

鉄道輸送（HRT）に関しては、全世界の鉄道利用者の約半数弱が日本国内。これいじょうどうしろと。ｗ

40 ：名無しでGO!：04/09/28 11:37:43 ID:NCAH120c

>・欧米諸国では貨物輸送における鉄道貨物の占めるシェアは、日本の倍以上。

前スレでもスルーされたけど、
日本では内陸水運が貨物輸送に4割のシェアを占めていることはどうして無視するんですか？

水運のシェアに食われるのはどう考えても自動車じゃなくて鉄道だよね。
水運から鉄道へのモーダルシェアを推進するんですか？

41 ：名無しでGO!：04/09/28 11:44:06 ID:NCAH120c

>・欧米諸国では都市迂回用の環状道路が完璧に整備されている、日本の首都圏はひとつも完成していない。

欧米では環状道路整備と都心への公共交通整備がセットになっていることが多いですね。
都心方向の整備をせずに環状道路整備が先行すると宇都宮のようになりますね。

>・欧米諸国では都市内旅客流動における、乗用車のシェアは、LRT等が建設されている都市でも日本の１０％～２０％増し。

そのような状況でも公共交通整備が推進されるのは、
都市交通をシステムとして捉え、財源を担保しているからですね。

42 ：名無しでGO!：04/09/28 11:56:23 ID:c/6tU7iT

>>40-41
>39は諸外国のマイカー有利な例だけを持ち出して妄想オナニーしてるだけ。
「クルマ撲滅」を唱えるおバカな鉄ヲタと同レベルだ。ほっとけ。

43 ：名無しでGO!：04/09/28 12:03:45 ID:2gaEidyK

ん？　日本の環状道路（外環、圏央）エリアから都心への公共交通？
欧米の都市と日本の都会では、都市のサイズが違いすぎるんだよ。
外環がどこに建設されようとしているか、分かって言っている？

欧米の都市は小さいから、環状線は山の手通り～外堀通りあたり。
日本ではこのエリアは都心ど真ん中。

それとも外環エリアから通勤鉄道新線をもっと作れといっている？
中央線の高架複々線化や小田急線の高架複々線化は既に事業中ですが。

内航海運？トン・キロで比較するとそうなるかもしれないが、体積・キロ
とか、単純なトン比較するとトラックのシェアが９０％程度になる。
急送物（宅急便とか郵便とか）もトラックが９割以上。

だから、旅客ではなく、貧弱な貨物鉄道のシェアを上げたほうがいい。
人間は待たせたり歩かせたり暑かったり寒かったりすれば不快になる。

貨物は多少暑くても寒くても待たせても、時間までにつけば文句言わない。
だから、欧米諸国は貨物は鉄道、人は自動車というふうに分けているんだよ。

44 ：名無しでGO!：04/09/28 12:05:25 ID:2gaEidyK

>>42
あんたみたいな、理屈も根拠も資料も数値も示さず、ただひたすらヒステリックに叫ぶだけの
やつがいるから、鉄ヲタの評判が悪化するんだよ。

自分で自分の首をしめていることに早く気づけ。

45 ：名無しでGO!：04/09/28 12:13:21 ID:2gaEidyK

あと、欧米諸国にはあまり存在しない
・コンビニ・深夜営業のスーパー・宅急便

なんかはどう思う？
これらは海運はおろか、一部基幹（東京-大阪等）除き鉄道貨物輸送でも成り立たない。
これらのサービスを支えるために、大量の路線トラック、地場トラックが走行している。

おかげで、都市部の平日昼間の交通量の９０％以上が商用車により占められている。
欧米諸国では、平日昼間といえども、商用車の比率は５０％以下だが。

平日昼間の都市部混雑解消のため、日本でもコンビニの規制、宅急便の規制、深夜営業
スーパーの規制もやったほうがいいんですかね。
（ドイツには閉店法なるものが存在する）

まぁ、閉店法がなくても、日本みたいに極端な商用優遇していないから、コスト的に
これらのサービスはビジネスモデルになりえないわけだが。

46 ：名無しでGO!：04/09/28 12:20:13 ID:6rCx1JxP

マイカー優先な社会にするためにコンビニや宅配便まで否定しだしたか。
マイカー厨はどこまでも自己中だな。

47 ：名無しでGO!：04/09/28 12:33:23 ID:s/W4WMxU

　大体、自家用車はエゴとか無駄とか言い出すステレオタイプな鉄ヲタが多いが、エゴとか無駄とはどんなものか、あんたらは分かっていっているのかい？

　数十年前、自分らの親の世代では、家にテレビと冷蔵庫と洗濯機（３種の神器）があればよいと思っていた。

　でも、君は？
　テレビと冷蔵庫と洗濯機が家にあるのはあたりまえ。さらに、パソコン・エアコン・電子レンジ・DVDにプレステ、薄型テレビにデジタル放送、
インターネットに携帯電話。
　日常生活ではコンビニ、宅急便、通信販売、ゴルフ、スキースノボ、海外旅行などなど。

　これらのモノやサービスを欲していないかい？そしてこれらのモノやサービスを手に入れていないかい？

　否定はできないよね、現にパソコンでインターネットにつないで、ココに書き込んでいるんだから。

　それで、自家用車はエゴとか無駄とか言われても、笑っちまう。
　自分は好きなものを手に入れて、好きなことをやっているくせに、自分で扶養であると思うものを、他人にも不要であることを押し付けようとする。

　究極のエゴだな。

48 ：名無しでGO!：04/09/28 12:40:41 ID:Wsg4zR2E

ほう．．では商用車や公共車両を徹底排除し、マイカーだらけにすれば自動車の諸問題は解決ってか？
当然ながら渋滞、大気汚染、交通事故はすべてゼロになるんだろうな。
道路を増やせばだの、燃料電池車がどーだのはもう聞き飽きたよ。

49 ：名無しでGO!：04/09/28 12:45:19 ID:GrNH0EzN

↑聞き飽きたじゃなくて、反論不能の間違いだろ（ﾌﾟｹﾞﾗ）

50 ：名無しでGO!：04/09/28 13:02:17 ID:INLmH//M

では反論してやろう。住宅や商店が密集する都市のどこに道路を敷くんだ？二重・三重と積み重ねても
合流地点があるかぎり渋滞は無くならない。さらに車が増えたぶんの駐車場はどこに増やすんですか？

燃料電池車がいまどこに、何台走っていますか？
数年後には、なんてのは「人類が滅亡すれば」などと言ってるのと同じ。原状回復案とはいえない。

さらにこちらから。商用車が減れば経済活動が停滞し、代わりにマイカーが増えて渋滞が頻発すると思うが。
あらかじめ言っておくがおれはマイカーも商用車も全廃しろとは一言も言ってませんので。念のため。

51 ：名無しでGO!：04/09/28 13:59:25 ID:TAdERA1A

しかし、整備新幹線の長崎ルートは納得いかないな。
単線でもすむような輸送量のたかだか２０分ぐらいの短縮で2700億円だっけ？

そんな金あるんなら、中央線立川、京王線調布までの複々線化できるんじゃないか？

52 ：名無しでGO!：04/09/28 14:43:54 ID:WtOBHSOP

>住宅や商店が密集する都市のどこに道路を敷くんだ
鉄道も同じですね。

それにだれも商用車全廃しろなんていっていないだろ。

諸外国と同様に、商用優遇をすべて廃止し、自家用と同一の税率にする。
これでかなりの商用車が減る。
（先進国の中で、自動車に商用と自家用を区分して税率分けているのは日本だけ

混雑時の商用車の比率が９０％超なんだから、商用車からまず規制されるべきだよ。
だれも全廃しろなどといっていない。負担を公平に、実際に負荷をかけているもの
から規制しろといっているだけ。

行政も概ねこの方針で動いているしね。

53 ：名無しでGO!：04/09/28 14:53:16 ID:eh3w4ZPH

税金投入による駅前整備で頭来ることは
市電やバスが改札から遠くて（ひどいと1停留所ぶん歩かされる）
自家用・タクが雨にも濡れずにすぐ乗れるところにあること。

54 ：名無しでGO!：04/09/28 15:20:34 ID:bjT/zQ7f

公共交通は乗り継ぎが便利であるべし。
乗り継ぎを便利にすればかなり利用が増えるよね。
そこが欧米と日本の違いだな。

55 ：名無しでGO!：04/09/28 16:26:07 ID:BBBVglBT

何回も言い尽くされてるだろうけど、運賃をゾーン制にしてくれ。

56 ：名無しでGO!：04/09/28 16:57:21 ID:4+68S4xP

又聞きなんで断言はできないが、欧州などでは道ばたをあるく見知らぬ歩行者にマイカーが
「どこまで？じゃあ乗ってくかい？」といった陽気な国民性もマイカー優遇につながってるらしい。
残念ながら日本人にはこのような風潮がないために田舎の赤字鉄道やバスがいつまでも残ったり、
一人に一台の車が必要になるような無駄が生じていると言わざるをえない。
欧州並みに商用車に厳しくしろと希望するなら、マイカー利用者の意識改革も欧州なみに変えていく
必要があるだろう。ただしそれには相当な年月が必要になると思うが・・

57 ：名無しでGO!：04/09/28 17:28:03 ID:BBBVglBT

>>56
10年前に九州旅行したとき、
長洲から島原に渡るフェリー降りたときに、
若いお姉ちゃんに「島原市内に行くなら車乗っていきませんか？」って誘われたよ。
てっきり逆ナンかと思ったら、お父上がお出迎えの車だったけど（ｗ
でもいい人たちだった。

あとJRバスで宮崎から湯前に出ようとしたら、
村所から先が土曜運休で立ち往生してヒッチハイクした。
20台くらい無視されたけど、ようやく中年の夫婦連れが乗せてくれて非常に助かった。

でも、今自分が車運転してるときにヒッチハイクなんてされても多分止まらないだろうなあ（ｗ
治安も悪くなってるしね。

58 ：名無しでGO!：04/09/28 19:20:34 ID:Rdno85S7

公共交通復権のカギは鉄道よりもむしろ路線バスが握っているかもしれない。
マイカー時代の到来によって鉄道以上に大打撃を受けたのが路線バス。渋滞によって定時が守られ
なくなって利用者離れを起こし、本数も次第に減ってさらに利用者が減るという悪循環を繰り返して
きた。
しかし名古屋で「ゆとりーとライン」なるガイドウェイバス・基幹バスが初登場し、路線バスにも
復権への薄日が差し始めている。おかげでバスはなかなか好調な反面、マイカー通勤者からは悲鳴が
上がっているようだが(w
この動きが全国に波及すれば新たな交通革命（オーバーか？）が起きそうな気がする。

59 ：名無しでGO!：04/09/28 23:31:33 ID:yq8l44xg

>>56
まさか見知らぬ人を乗せろって言うんじゃないだろうね？
未だに日本は治安が安全だと思っているのか？

60 ：名無しでGO!：04/09/28 23:35:37 ID:yq8l44xg

>>1
そもそもスレタイに問題がある。
「必要な鉄道、不要な鉄道、必要な道路、不要な道路」
個別に分けて考える必要がある。

61 ：名無しでGO!：04/09/28 23:35:46 ID:ozxIWy3t

>>58
鉄道が駅までの輸送を担当しても、そこからの移動手段が無ければ
車にシフトしてしまうからね。その点ではバスの存在は重要かも。
ただ、バスが使いづらいのは、慢性的に遅れが生じているのと
他の地域のバス時刻を調べるのが些か不便なこと。
その点が何とかなれば、便利だと思う。

62 ：名無しでGO!：04/09/29 00:03:08 ID:uyaIv7Dp

商用車規制の話が出るとコンビに規制しろとか言い出す香具師がいる
けど、コンビニは750人分の買い物を8台弱のトラックで捌いてるんだよな。
近郊のSCなら、配送トラックに加え買い物客の車だけで500台前後必要
になるが都市部のコンビにだと徒歩客がほとんどの店もあるから、場所に
よっては20～30台で同じだけの物流を捌いてることになる。

田舎の大駐車場付きコンビニは知らんが、都市部では渋滞を減らすのに
貢献してることになるんじゃないか?

63 ：名無しでGO!：04/09/29 00:05:02 ID:DSLJA/Vj

>>61
ネットが普及したので、時刻調べは昔に比べればよくなった。

64 ：名無しでGO!：04/09/29 00:13:33 ID:Cg6AZTks

>>62
小口配送で倉庫がない分の無駄が言われてるんじゃないの？

65 ：名無しでGO!：04/09/29 00:35:52 ID:uyaIv7Dp

>>64
店までの商品配送だけで比較するなら、
　　都心コンビニの効率＜郊外SCの効率
なのには同意。
だが、物流全体(客が家まで運ぶのも「物流」だよな)で見れば
　　都心のコンビニの効率＞＞＞郊外SCの効率
なんじゃないかと言いたい訳だ。

66 ：名無しでGO!：04/09/29 00:38:51 ID:k7x8d4OY

>>61
それだけじゃあなくて、バスの運行頻度（本数）、運賃、
そして自宅からバス停までの距離も関係してくるよ。

67 ：名無しでGO!：04/09/29 01:17:05 ID:DSLJA/Vj

コンビニの小口配送が一律にいけないとは言えない。
でも安い自動車関係税ベースではなく自家用車並みの税金を払ってからやれ！
それと不十分な駐車場のために路上駐停車して配送するな！

68 ：名無しでGO!：04/09/29 01:59:01 ID:Cg6AZTks

>>65
それはわかるが、今の店舗配置の上で各店舗に倉庫をつけたほうが、
もっと物流効率がいいという話では？

69 ：名無しでGO!：04/09/29 03:53:23 ID:diHJDbh2

>>68
各店舗に倉庫つけたらビジネスとして成り立たないんじゃないの？

総合効率で、
今の店舗配置で倉庫付（理想）＞今の店舗配置今の配送＞大規模SCへの集約
だとして、
理想状態が成り立たないなら次善の形態でもしょうがないのでは？

物流のモーダルシフトについては、反対どころか推進していく必要があるとは思うけど、
自家用車の価格だって安い物流コストの恩恵を受けてるんだから、
商用車の税負担を高めたところでマイカー好きが望む状態にはならないんじゃない？
さらにいえば輸出が生命線の日本経済にも影響必至なわけで、もっと慎重に考えた方がいいと思うよ。

70 ：名無しでGO!：04/09/29 07:00:47 ID:KH3xkGMv

商用車の税制を上げようとすると、物流コストへの悪影響や
さらには日本経済への悪影響を指摘する人がいるけど、
実際は商用車に隠れた補助金を出しまくってるのが現状だろ。
もし、商用車の税制を上げても、要は補助金が浮くわけだから
他の所へ金は回るし、日本経済へのインパクトは案外小さいと思う。
いま、ガソリン代は２～３年前と比べて20円近く上がってるが
他の商品の価格がそんなに上がっていない。

71 ：名無しでGO!：04/09/29 11:07:47 ID:49UZY3B9

>>60
スレタイに沿った話をすればいいだけ。
要不要だけを考えたいんだったら
自分でスレ立てたら?

72 ：名無しでGO!：04/09/29 11:18:25 ID:ARaJJ4Ll

電車やバスって見ず知らずの他人と一緒に乗るから、なんか変な病気をうつされそうでコワイね。
最近、外国人労働者とかも街中でよく見かけるようになってきたし。

73 ：名無しでGO!：04/09/29 11:29:08 ID:fJ44I/UI

>>72
先週の木曜日に大宮サッカー場から大宮駅まで歩いたが、自動車の排ガスで
のどが痛くなった。
自動車を運転している人達は根性あると思うよ。

74 ：名無しでGO!：04/09/29 13:53:54 ID:oGpNiT1V

>>58
基幹バスは成功だが、GWは大曽根までしか行かない中途半端さや料金の高さで閑古鳥。

75 ：名無しでGO!：04/09/29 15:40:13 ID:q1oKHYOj

>>73
普通の人ならそんなに虚弱体質じゃねえって

76 ：名無しでGO!：04/09/29 16:39:32 ID:sofSXSJB

>>73
バカ丸出し。
根性でわざわざ空気悪いところで自転車運転してどうするんだよ。

77 ：名無しでGO!：04/09/29 22:09:24 ID:DSLJA/Vj

自転車？

78 ：名無しでGO!：04/09/29 23:27:07 ID:xEquQZiR

商用車の税率上げてもいいから、朝７時～夜７時まで乗用車の都心
乗り入れを規制しろよ
きょうの雨の日なんか、みんな車を出すから流れなくて現場まで期間
かかったぞ
１人であんな無駄なスペースで道路を取りやがって
乗用車使うなら、最低３人乗車を条件にしろや
１人で移動するなら地下鉄使え

79 ：名無しでGO!：04/09/30 00:01:40 ID:8IG+yS20

地下鉄の利用では不便なところへ移動している香具師が殆どだと
思うがな。

80 ：名無しでGO!：04/09/30 00:09:27 ID:5cUVrE/w

>>78
商用車も３人以上を条件にしるや

81 ：名無しでGO!：04/09/30 00:12:10 ID:5cUVrE/w

>>71
無駄にスレを増させるな！
1が「当然！」など言うから混乱する
「必要か？」程度に読み替えればよい。

82 ：名無しでGO!：04/09/30 00:21:42 ID:RdkVjzvf

１人での移動ならバイク使えばいいような。（荷物運搬でなければ）
場所も１人分（と少し）しか食わないし。

83 ：名無しでGO!：04/09/30 00:24:00 ID:z9ok329n

>>79
ﾀｸｼｰ使え
>>80
空気を運んでるのとちゃうぞ。

84 ：名無しでGO!：04/09/30 00:35:03 ID:5cUVrE/w

>>83
釣れた！

85 ：名無しでGO!：04/09/30 12:09:49 ID:6MEmKkII

>>81には釣られないぞ。

86 ：名無しでGO!：04/10/01 21:07:28 ID:dZDuUXMh

都内の沿道の浮遊粒子１４％減　ディーゼル車規制効果か
http://www.asahi.com/national/update/0930/019.html

87 ：名無しでGO!：04/10/01 21:26:23 ID:eM/Ex+Fh

鉄道も非電化のディーゼル路線がある以上、いつまでも蚊帳の外ではいられないだろうな。
これをバネにどんどん電化を推し進めてほしい。

88 ：名無しでGO!：04/10/01 22:07:01 ID:ZmsOJrfc

ディーゼルを否定的な見方してるけど、元凶は硫黄分の濃い
軽油なのでそこのところをよろしく。
低級燃料のほか廃油を活用できる機関としてリサイクル性が
高いので、行政はもっと脱硫黄軽油の普及に努めて欲しい。

上層部にガチガチの文系だとこういう技術的な問題は難しいけどな。

89 ：名無しでGO!：04/10/01 22:13:25 ID:YfkwjEc1

クロカン四駆の黒煙を放置して
なんで営業車が目の敵にされるんだ。
倒産した業者もあるというのに。

90 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：04/10/01 22:24:42 ID:usgJIGPT

>>88
硫黄分は亜硫酸ガスの原因でしょー。カーボンミストは、ディーゼルエンジンの燃焼の様
態によるものですから、硫黄分とはちょっと別だす。窒素酸化物もまた別。
なお、船舶ディーゼルの排気問題とかもあるんですが、アレｈは燃料が自動車とは比べも
のになりませんからねー。

>>87
絶対量の問題てのがあってさー。
ディーゼルエンジンが問題になるのは集中した時。亜硫酸ガスや窒素酸化物は、少量な
ら拡散させちゃえばさほど問題ないんですよ。ディーゼルに限らず適材適所なわけで、何
もディーゼルが即座になくさなければならない悪、というわけじゃないです。

91 ：名無しでGO!：04/10/01 22:27:39 ID:7eGjtfYE

それじゃあ、家庭から出る廃てんぷら油回収機構を全国的に組織しよう！

もちろん大量に消費する飲食業や食品加工業者にも回収義務付け。

92 ：名無しでGO!：04/10/01 22:50:02 ID:ncX8sZDA

>>89
零細業者保護政策が元凶だろ。
零細トラック業者なんてバンバンつぶすべき。

93 ：名無しでGO!：04/10/02 07:07:11 ID:ITiJ5cXD

環境保護の面から考えても、人間の輸送よりも
貨物の輸送のほうが問題が多いと思います。

それに、線路は使わないと経済的によくないですし、保線費用が
だせません。
ですから、都市圏の外れに大型の貨物基地を作って、トラックと乗り継ぎ
ができるようにするというのはどうでしょう。

今は、トラックの排ガス規制で買い替えが進みますから、
大型車をコンテナ車に変更するコストも下がるのでは？

94 ：名無しでGO!：04/10/02 08:58:56 ID:wk4EqlB5

>>93
区間限定で外国みたいなトラック輸送列車を運転できないかな？
車両限界もがんばればクリアできるんじゃないの？
都心を通り抜けるトラックをそっちに誘導すれば・・・。

95 ：名無しでGO!：04/10/02 09:12:01 ID:CDxR6OGA

そういえば最近、トラックを貨物に載せるピギーバックって見かけないんだけど、
まだ続いてんの？もうやめちゃったのかな？
ピギーバックに載せるトラックの屋根って独特の丸い形をしてたけど、
ああいうトラックも街で見かけなくなったな。
客とマイカーの両方を運ぶカートレインも消えちゃったし。懐かしい。

>>94
結局、トラックがターミナルまで行って貨車に載ったりする時間そのものが無駄なんだろうね。
そんな時間があれば、高速道路にのっかって目的地に直行したほうが早い。
とにかく、企業も消費者も欲しい時に欲しいものを持ってきて欲しいという考えだから、
時間にルーズは鉄道輸送はいまいち伸びない。専用貨車からコンテナになっただけじゃ・・・。

96 ：名無しでGO!：04/10/02 18:50:49 ID:dsfuCwBR

>>94
一時、ピギーバック輸送（鉄道版フェリー）もやっていたが、
結局商売にならずやめてしまった。
トラックに対する現行の保護優遇制度がある限り、鉄道貨物は厳しい。

97 ：名無しでGO!：04/10/02 19:49:51 ID:ylCm0G8N

今こそ、貨物新幹線をつくるべきなんだよ！

98 ：名無しでGO!：04/10/02 20:28:06 ID:PZX10waT

>>96
最近見かけないと思ったらﾔﾊﾟｰﾘやめてたのか･･･
あのピギーバック専用貨車はどうなったんだろ？

99 ：名無しでGO!：04/10/02 20:38:13 ID:uVfVnb1z

ピギーバックよりコンテナの方が効率よいと思うのだが…
SVSならコンテナよりも効率よいのでは？

100 ：名無しでGO!：04/10/02 22:21:37 ID:ESeHAOGi

>>95-96 >>98
>>99氏が述べている様に、
例えば、縦・横・高さが同じ寸法のピギーバック貨車とコンテナ貨車を考えた場合、
どちらが多くの荷物を運べるかと問えば、コンテナである。
ピギーバックは、トラックという荷物以外のものを運ぶから、コンテナに比べて、
積載効率が悪い。

101 ：名無しでGO!：04/10/02 22:24:34 ID:IK3KOCyR

アメリカは日本以上に24時間営業進んでるよ。

102 ：名無しでGO!：04/10/02 23:25:19 ID:46ZHz2YL

>>92
日本語解かるか。

103 ：名無しでGO!：04/10/03 20:06:55 ID:gfQCZr8O

日本の鉄道用コンテナだと搭載できる荷物が限られてしまうのだろうか？
アメリカのダブルスタックコンテナくらい積めたらいいんだが。

104 ：名無しでGO!：04/10/04 01:25:36 ID:SOfUXu9w

>>104
ダブルデッカーや低床車の技術で､やれるところまでやってほしい｡

105 ：名無しでGO!：04/10/04 21:20:12 ID:LUWdVwyr

○次のスレで激しいLRT論争勃発！
市電・路面電車を残すべきだった都市区間
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094040090/l50
京都市営地下鉄・京阪大津線・京福電鉄・叡山電鉄
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095593025/l50

○廃止が決定して古戦場と化したスレ
名鉄600V線を語ろう６ [岐阜市内揖斐　田神美濃町
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/l50

○存続を諦めたのか、閑古鳥が鳴いてしまっているスレ
南海貴志川線N-1
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1091787693/l50

106 ：名無しでGO!：04/10/04 21:25:21 ID:LIvuGgWL

とりあえず自動車きちがいは死刑にしろ

107 ：名無しでGO!：04/10/04 21:50:42 ID:nOacGOTV

クルマ社会が猛威をふるう、今が公共交通の暗黒の時代。
しかしモーダルシフトによって鉄道にもようやく薄日が差してきた。
路線バスも地域の足として大事だ。我々に出来ることはとにかく「乗って残す」こと。
一度廃止になったら滅多な事では復活しない。積極的に利用していこう。

108 ：名無しでGO!：04/10/04 22:15:43 ID:tsYqoPJY

混むからあまり利用しないで良いよ。

109 ：名無しでGO!：04/10/04 23:09:45 ID:2DcyxZ+r

とりあえず鉄きてぃがいは死刑にしる。

110 ：名無しでGO!：04/10/05 02:36:03 ID:hw0ZKhZO

>>107
大賛成！！！！！！！！！！

111 ：名無しでGO!：04/10/05 15:56:20 ID:+TonMIwD

公共の福祉のための税金徴収なわけだから
公的な目的に使うのは当然のこと。
∴スレタイは正しい。

112 ：名無しでGO!：04/10/05 16:52:38 ID:TVFe/jUY

いまでもタップリと税金注ぎ込んでんじゃねーの？
よく鉄道と道路に対する予算額が違い過ぎるとか言ってるアフォがいるが、
全国の鉄道と道路の総延長を比較してみろっつーの。

113 ：名無しでGO!：04/10/05 17:30:43 ID:fvIOVcCF

>>112
そんな当然な事をこのスレで言っても無駄だよ。

114 ：名無しでGO!：04/10/05 18:02:50 ID:d+FygSc4

路面電車継承　外資名乗りに驚き外資名乗りに歓迎と驚き　税投入懸念の声も
http://mytown.asahi.com/gifu/news01.asp?kiji=3724

>名鉄が来年３月末で廃止する岐阜市内外の路面電車の継承を、フランスの大手交通会社、
>コネックス社が検討していることが明らかになった。実現までには課題が多いが、
>外国企業の意外な動きは関係者に大きな反響を呼び起こしている。

>同市の細江茂光市長は「公設民営による運営は不可能だが、民間企業が路面電車事業全体を
>継承してくれるなら、大変歓迎すべきことだ」と話している。

>一方、路線存続反対の署名を提出していた「岐阜改革オンブズマン」の小山興治代表は
>「民間企業が自前の資本で運営するなら構わない。だが、補助と称して税金を投入することに
>なるなら、反対せざるを得ない」と話した。

>　同市の高校生、**あかねさん（１６）は「バスがあるから路面電車はいらない。存続のために
>お金がつぎ込まれるなら、別のものをつくった方がいい」と話した

115 ：名無しでGO!：04/10/05 19:25:27 ID:vu7ajiRd

>>112 人㌔とか㌧㌔で比較してみれ。

116 ：名無しでGO!：04/10/05 19:55:11 ID:ZEeGWZGk

>>106
死刑にしたいのではなく、
私刑(リンチ）にしたいんだろう？
>>109もこんな奴に反応するな。

>>107
勘違いしているようだけど、
モーダルシフトはトラック輸送を鉄道へシフトさせる事だけを指すものじゃないぞ。
環境負荷を減らす目的で行われる政策だという事は忘れてはいけない。

ちなみにモーダルシフトは
航空・鉄道の旅客部門やバス会社にとっては
利用客の減少を起こす可能性が有る政策なんだよね。

何故かって？
よ～く考えれば簡単に判るよ。
まあ、鉄道の事しか考えられないようでは判らんだろうな。

117 ：名無しでGO!：04/10/05 19:56:54 ID:ZEeGWZGk

>>115
経路が多ければ多いだけキロ当たりの比率は低くなるし、
経路が少なければキロ当たりの比率は高くなる。
あんたの言ってる事は必ずしも当てはまらないよ。

線路に並行する道路にしか車が走っていないのなら別だけどな。

118 ：前スレ：04/10/05 20:00:19 ID:k8RQxJ65

公共交通の充実のための税金投入は当然！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/05/1093257090.html

119 ：115：04/10/05 22:57:56 ID:vu7ajiRd

同じ量を運ぶのに投入されてる税金を比べろと書いた
つもりなんだが >>117 には理解不能なようだな。

120 ：名無しでGO!：04/10/05 23:10:09 ID:9BjbJ9Ra

要するに普段鉄道を使わない香具師が、鉄道に税金を使うなと
わめいてるだけということでFA?

121 ：１１７：04/10/06 00:01:07 ID:mkgVs0h4

>>119
＞同じ量を運ぶのに投入されてる税金
だからね。
道路での輸送量(シェア）＞＞＞鉄道の輸送量(シェア）
に比例して税金が投入されているって事だよ。
更に全ての経路を足した総延長で投入された税金の額を割ると、
鉄道のほうが税金を投入された割合は大きくなる。

122 ：名無しでGO!：04/10/06 00:49:07 ID:jArtLsgr

普段鉄道を使っていても「鉄に無駄な金を使うな！」と言っているのだが。

123 ：名無しでGO!：04/10/06 00:55:54 ID:/vN+xKix

鉄道だろうが、道路だろうが、『無駄な』金をつかっていいわけありませんがな。

124 ：名無しでGO!：04/10/06 01:13:40 ID:jArtLsgr

そう。ローカル線やローカル高速道路などは正に無駄。

125 ：名無しでGO!：04/10/06 01:25:23 ID:xD/xzbun

http://www.alcclub.net/~lake-hamana/
浜松LRTメイワンシンポジウムキター！

126 ：名無しでGO!：04/10/06 06:31:58 ID:X7y8sTm+

>>121
横レスだが、わかってないのはお前だと思われ。
１１５は人㌔とかトン㌔で比較してみれ、と言っている。
人㌔とかトン㌔とかはその経路とか距離も考慮したもの。
たとえば、鉄道が１トンの荷物を１０００キロ運び、トラックが９トンの荷物１１１キロ運べば
トンベースでは鉄道１０％：トラック９０％になるが、トン㌔ベースではほぼ５０％：５０％になる。
ちなみにトラック業界はトンベースを主張して「トラックは物流の９０％を担っています！もっと税金を！」と主張している。
トン㌔ベースではトラック５５％：海運４５％：鉄道５％くらいになるけどな。

おおむね鉄道と自動車の税金投入割合は１：５０、一般財源で比較しても１：２０だが、
人㌔やトン㌔ベースではそれだけの差は無いよ。
人㌔ベースで１：２くらい、トン㌔ベースでは上記のように１：１０くらい。

127 ：名無しでGO!：04/10/06 09:09:58 ID:UTT34OMP

10トンの貨物を↓のように輸送した場合、
工場－（トラック5km）－貨物駅－（鉄道500km）－貨物駅－（トラック10km）－倉庫

トンキロベースだと、トラック150トンキロ、鉄道5000トンキロ。
トンベースだと鉄道は10トンだけど、トラックは10トン？それとも20トン？

128 ：名無しでGO!：04/10/06 13:08:28 ID:RD/zYs69

　
いまどき貨物の重さで比較すんのかよ。

半導体とかすんげえ軽いんだけど。
　
石炭一個と半導体一個、どっちが日本経済に貢献してんだ？
　

129 ：名無しでGO!：04/10/06 15:33:11 ID:YjQMTFUU

半導体は製造にものすごいコストがかかる。
重さでは量れない(計れない?)価値がある。

130 ：名無しでGO!：04/10/06 17:31:15 ID:UTT34OMP

この場合輸送手段に与える負荷が問題なんだから、重さや容積で比較するしかないでしょ。
製品としての価値は関係ない。

131 ：名無しでGO!：04/10/06 19:03:38 ID:8zp/ylRD

価値のないものにカネかけても仕方ないじゃん。

132 ：名無しでGO!：04/10/06 19:43:29 ID:pVlIXxjv

意味がわからん。半導体が石炭の代替になるのか？

133 ：名無しでGO!：04/10/06 19:44:20 ID:6FmbG1EG

価値で判断するとなると、どういう計算になるんだ？？

134 ：名無しでGO!：04/10/06 20:33:30 ID:/vN+xKix

そういや運転者等の従業員数は計算に入れないの？
トラックだとたくさんのドライバーが必要になるよね？

135 ：121：04/10/06 20:34:00 ID:Qd/JhCB1

>>126
余り刺激したくなくて、
あえて１１７と１２１のような表現に抑えていたが、
この際だから書いてみる。

>>130が
＞この場合輸送手段に与える負荷が問題なんだから
と書いているように、人㌔・トン㌔は同じ拠点間での輸送負荷の値としても使える。
例えば北海道の石北本線、旭川～北見間のＪＲコンテナの輸送を例にすると、
貨物列車の場合１トン輸送するのに約１８０トン㌔
（現在でもやってるのかは知らないけど）トラック代行で約１６０トン㌔
というように同じ起点～終点間の輸送でも負荷が低減される事も有る。
つまりはトン㌔数の何割かは鉄道よりも多くの荷物を運んだ結果である可能性は大きい訳。
言い換えれば道路交通の方がより合理的に、そして大量に運べるとも言えるだろう。

道路ばかり優遇されていると、道路を敵対視する人達の気分を害してしまうかもしれない。
だが現実を直視する事は大切だ。

136 ：121：04/10/06 20:40:17 ID:Qd/JhCB1

１３５の訂正
誤　言い換えれば道路交通の方がより合理的に、
　　そして大量に運べるとも言えるだろう。

正　言い換えれば同じトン㌔数なら道路交通の方がより合理的に、
　　そして大量に運べるとも言えるだろう。

137 ：名無しでGO!：04/10/06 20:55:27 ID:K8hnKKhN

>>135
同じ拠点間におけるトンキロの大小って、単に経路が近道かどうか
な希ガス。
それに、トンキロ数の大小だけでなく、トンキロ数あたりの
エネルギー消費量や人件費も考慮しないといけない。

138 ：名無しでGO!：04/10/06 20:57:35 ID:fXydWPCF

>>128
そんなことを言えば「地球より重い命を持つ人間ｗ」が貨物よりはるかに価値が高いことになってしまうがなｗ

>>135
アホか。
そんなのは屁理屈すぎるぞｗ
石北線の場合には道路が距離が短いが、逆も多々ある。
たとえば東北道などは首都圏では東北本線に比べ、館林だの大回りしている。
その理屈は常に道路の方が鉄道よりもショートカットしていないと成り立たない例。

139 ：名無しでGO!：04/10/06 21:11:42 ID:SCPuwGmu

う～ん・・・
税金を各交通機関にどう分配するかは、
各交通機関がどれだけ税金を納めているかによって決めるしかないのかな？

重いものを運んでる→運賃が高い→税金を多く納めている→税投入を厚くする
　

140 ：121：04/10/06 21:12:05 ID:ag8wY1Ag

>>137
＞単に経路が近道かどうかな希ガス。
そうだよ。
鉄道は登坂能力なんかの制約や可能な限り多くの街を経由しなければならない分、
経路が延びる。
逆に道路は地域内交通も都市間交通も共有可能な道がかなり多い。
故に最適な経路が辿れる。

人件費
鉄道＞道路交通　　理由　道路交通の場合は基本的に運転手の給料だけ

エネルギー消費量
鉄道＜道路交通
但し、鉄道貨物の輸送量が少ない場合はトラックより割高になる事も。

141 ：名無しでGO!：04/10/06 21:12:40 ID:/XC5ppUd

ジャストインタイムシステムいわゆる看板方式には対応出来ない、鉄道は。
生産の大半が看板方式を採用している為、日本の道路網は、
或る意味で、動く倉庫と化しているよ。

142 ：名無しでGO!：04/10/06 21:25:25 ID:fpwYHTE4

会社の人事考課みたいに、
各交通機関がどれだけ国や地方の経済に貢献してるかを数字で出して、
その貢献度に応じて国や地方がそれぞれの交通機関に税金を振り分けていくのがいいね。
問題は貢献度の数字をどうやって算出するかだが。

会社員も会社に対する貢献度に応じて給料が振り分けられるしな。

143 ：名無しでGO!：04/10/06 21:38:41 ID:ag8wY1Ag

>>138
お気持ち察します（ｗ
低減される事も有る。
って書いたんだけど、気付かなかったのかな？

144 ：１２１：04/10/06 21:40:40 ID:ag8wY1Ag

１４３も俺です

>>141
＞ジャストインタイムシステム
時間通りに荷物や人が着くって事だろ？
車の場合でも予定時間通りに到着する事が殆どなんだけどな。
予定時間通りに着けないなんていうのは計画能力が無い人間が起こす事。

そういえばＪＲ貨物もコンテナをお客様の動く倉庫です。
なんて宣伝文句を書いていたっけ。
年に何度かはコンテナが到着せずに問い合わせしても、
何所を走っているのかさえ不明
（コンテナにはタグが付いてる筈だし、
列車が何所を走っているのか本当に判らないなんて無責任極まりない会社だ　ｗ）
コンテナって、マジで動く倉庫なんだな。
トラックなら逐一連絡をよこすし、少しでも早く着くように頑張ってくれる分、
責任感が有って親切だよ。
貨物列車が真夜中になって到着し、
駅構内に留置スペースが無いからすぐに引き取ってくれって配達するような会社だしな。

145 ：名無しでGO!：04/10/06 21:43:29 ID:ag8wY1Ag

訂正

貨物列車が真夜中になって到着し、
駅構内に留置スペースが無いからすぐに引き取ってくれって配達するような会社だしな。

JR貨物は

146 ：名無しでGO!：04/10/06 21:59:33 ID:m+2wLQ5/

>>144
ユーザーの意見・経験は貴重なソースだな。

確かに日本は道路偏重ではあるが、ＪＲ貨物の苦戦はそれだけではないような気がしている。
東京－北海道のような大幹線で事実上海運と一騎打ちのところでも、自社で線路を保有できない、ってのはどういうことか。
個人的には新幹線開業に伴う、並行在来線はかつての樽見鉄道や神岡鉄道のようにＪＲ貨物が運営できないのはおかしいと思うんだが。

147 ：名無しでGO!：04/10/06 23:13:20 ID:/vN+xKix

>>140
ほっとけば道路が整備されるわけでもないでしょう。
だから会社としての人件費はともかく、全体の人件費だと
道路の整備に関する人の人件費も意外と馬鹿にならないかと。

短距離　トラック
長距離　船舶・鉄道
で住み分けできんものかね。

148 ：名無しでGO!：04/10/07 00:50:12 ID:VieIw3Qm

>>146
運賃の計算基準が違いますから・・・
鉄道の場合はトン数で
海運（フェリー）はトラックの全長で計算しています。
故に荷物の量によっては
トレーラーを借り切って運んだほうが安く済む事も有ります。

>>147
地域内交通の中に長距離を走るトラックを入れても
道路の保守に掛かる費用は殆ど変わらないですからね・・・
道路を過剰に傷めない限りは使われれば使われるだけ費用対効果は大きくなる。
ＪＲ貨物単体で考えた場合のコストも貨物駅での入れ替え作業の費用なんかがかかる以外、
運転そのものに掛かる費用は機関士の人件費と線路使用料くらいなものだし・・・
よく考えたら線路を所有する旅客会社の負担のほうが大きいかも。

149 ：名無しでGO!：04/10/07 09:48:23 ID:coCLKf3N

>>141
欧州で鉄道貨物がまだ地位が高いのはジャストインタイムを採用してないからかな？

以前阪神大震災など大災害でジャストインタイムが機能しなくなった時欧州勢(とりわけフランス)はジャストインタイム批判してたな。ジャストインタイムの欠点は災害時に機能しなくなることのようだ。

150 ：名無しでGO!：04/10/07 15:40:24 ID:aMoKcLVz

>>149
災害を想定したマニュアルを作っておけば良いだけのような。

151 ：名無しでGO!：04/10/07 15:50:14 ID:o4OGGkvP

>>149
ひとつは日本ほど海運が使われていないこと。というより日本は海運が健闘している。
もう１つは自動車諸税をばんばん鉄道に投入していることで、相対的に鉄道が有利になっているから。

152 ：名無しでGO!：04/10/07 18:38:48 ID:4iLPPbYQ

>>151
日本で海運のシェアが高いのは地理的な要因が大きいのでは？
欧州でも大陸国のドイツ、フランスより島国のイギリスの方が水上交通のシェアが高い。

153 ：151：04/10/07 19:47:21 ID:bnr3P4Ir

>>152

154 ：151：04/10/07 19:50:30 ID:bnr3P4Ir

>>152
失敗したｗ

そのとおり。日本は島国という要素が大きい。
ちなみに俺の先生の角本良平先生はかなり早い時期から鉄道貨物全廃論を主張していたが
その理由の第一は日本は島国であり、欧米と異なり海運がある、ってことだった。

先生の「国鉄分割民営化」「鉄道貨物全廃論」「青函トンネルふたをしろ」など学生のときはぶっとんだが、
今にして思えばいずれも妥当なものばかり。
ただ、鉄オタとして「ローカル線（地方交通線）全廃論」は頭ではそうかな、と思いつつ
納得はできないけど。

155 ：名無しでGO!：04/10/07 21:52:44 ID:fBAAn2OI

パンツ穿いたままウンチしたいのだが。

156 ：名無しでGO!：04/10/07 23:05:45 ID:Wi/ZVQMC

>154

内陸では海運は使えないよ。
むかし琵琶湖から太平洋・日本海まで運河掘るとかいうすごい計画が子供の図鑑に載ってた。

157 ：名無しでGO!：04/10/07 23:12:27 ID:eogaIZaY

>>156
内陸は鉄道以上に便利なトラックがあるわけだがｗ

158 ：名無しでGO!：04/10/08 00:22:33 ID:e9LjS4UG

>>154
角本に関しては黒い噂があるから、なんとも言えないな。
どうも買収されたようだ。

彼は金沢鉄道管理局長などを歴任しているが､その頃とは論調が極端に変わっているそうな｡

彼の理論だと、地球上のかなりの鉄道が消えそうだ。
感傷とかではなく、これは社会的にマイナスだと考える。

159 ：名無しでGO!：04/10/08 06:09:43 ID:43NAyqz8

私もジャストインタイムには批判的です。災害発生時にリスクが高すぎます。
現に、阪神淡路の震災の時だけでなく、愛知の洪水で、
一度荷物が来なくなると、工場が停止するなどどうかしてます。
あと、トラック運転手のドキュメントをＮＨＫでしていましたが、
「時間通りに到着しろ」「安全運転をしろ」は矛盾します。
どうしても、危険運転をせよとのインセンティブが働きます。
いつも、「実社会」とかいう実態不明の団体の要請で都合よく
片をつける人がいますが、
身分の不安定な状態で、自分の生活のために１％くらいしか起こらない事故
を起こす危険のどちらを選ぶかと言はれれば、私なら後者を選び
かねません。
「会社の要請」と「環境からの要請」「安全の要請」という３つの要請が
はげしくぶつかるのです。
環境は大事と思っていても、どうしても「生活（経済）の要請」には勝てないと
思います。
ですから、少しでも「環境の要請」が通りやすくするためには、環境に
やさしい鉄道を国が支援していくべきだと思います。
トラックの多様や、道路を倉庫にしてジャストインタイムをするような企業
の環境から不当に得た便益には課税されています。
その税金を環境保護に回すのは当然であろう。

160 ：名無しでGO!：04/10/08 06:49:34 ID:eG8fsGDy

ＮＨＫのドキュメントは漏れも見たが、

＞「時間通りに到着しろ」「安全運転をしろ」は矛盾します。

違反してでも早く運べではない。
安全運転して到着できる時間設定ならば矛盾はしない。
安全運転を尊守して到達不可能な時間であるれば延着を無罪主張できるという理屈。
ただし休憩時間が少ないのが運転手にとってはキツイ。

＞危険運転をせよとのインセンティブが働きます。

少しでも危険運転をすれば、
「なんだできるじゃないか」とか「今度はもっと早く運べ」
などと荷主に甘えが出てくる。
それが事故につながる。

という内容でしたが。

161 ：↑：04/10/08 06:50:45 ID:eG8fsGDy

×時間であるれば延着を無罪主張
○時間であれば延着を無罪主張

162 ：名無しでGO!：04/10/08 07:50:17 ID:8YdHxozM

官庁が予算をとろうとしないのが一番の問題

163 ：名無しでGO!：04/10/08 12:37:33 ID:tkF6zhOU

>>154
そんじゃあんたは青函トンネルに蓋をするとか鉄道貨物全廃に賛成なのか？
分割民営も全面的に非難はしないけども、おかしな部分はかなりあるし。
（角本ねえ、あいつの理論ってちょっと常識疑うところがあるからな）

164 ：名無しでGO!：04/10/09 02:20:22 ID:MbLXmVxb

>>158
ある意味マインドコントロールされているときとフリーになったときで論調が変わるのは別に珍しくないよ。

>>163
いささか刺激的な言葉を使うのは先生の悪い癖であるけど、言ってることはおおむね妥当。
青函トンネルは新幹線が開通してこそ意味があるのであって、在来線をほそぼそ多額の補助金を出してまで運行する必要性があるとは思えない。
鉄道貨物についても、機動性のあるトラック、運賃の安い海運に比べ、勝負できる要素はない。
まあ、東海道あたりで資源を集中する程度でいいのでは？
分割民営化も総論としてこれが失敗だったという人はもはやいないだろう。
各論としては個人的にはＪＲ新幹線、ＪＲ東、ＪＲ西の３分割がよかったとも思うけど。

165 ：名無しでGO!：04/10/10 23:22:19 ID:6Vb8R1E/

公共交通機関の未来を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1088770571/

166 ：名無しでGO!：04/10/13 17:16:56 ID:C8gHHCZE

必ず反論が出るのだが
日本は車関係の諸税が安すぎる。
環境破壊と交通渋滞を引き起こしている
不要なマイカーや貨物車を削減させることをなぜ考えないのか。
特に都市部でのマイカーにはかなり痛い思いをしてもらっていいと思うのだが。

167 ：名無しでGO!：04/10/13 17:36:27 ID:3We68W11

いくらジャストインタイムを批判したところで、
企業も消費者も欲しい時に欲しいものを欲しいだけ欲しがってるし、
今日も明日も明後日も国道や高速道路を大型トラックが猛スピードで疾走することに変わりはない。
この前も高速を80～90km/hで４時間くらい走ったが、ほぼ全てのトラックがあっさりと追い越していった。
前を走る乗用車にピッタリとくっついて煽ってるトラックもけっこういた。

ジャストインタイムを批判する人はまずコンビニ利用をやめようね。

168 ：名無しでGO!：04/10/13 17:49:10 ID:M4mURaDP

本来なら、定時運行は鉄道の得意分野なんだがなぁ・・・・・・。

169 ：名無しでGO!：04/10/13 17:52:11 ID:/NZsBK5S

時間指定の宅配便もジャストインタイムそのものだよな

170 ：名無しでGO!：04/10/13 17:53:38 ID:/a0tbQed

>>166
まず何と比較して税金が安すぎるか説明しないと、単なる
鉄オタのわがままにしか聞こえないよ。

171 ：名無しでGO!：04/10/13 18:35:17 ID:/jRi254W

>>166
都市部の鉄道がこれ以上混んだら困るだろうが。
鉄道が設備投資をしない以上、道路に期待するしかない。

172 ：コロッケ10000円のすけ ◆MMqlO1FhiA ：04/10/13 18:44:11 ID:OqcM+YP3

>>171
んじゃバスを充実させればいい。
そのために関係税法の改正を早急に行う。
ゴリ押しであっても一旦法案が通ってしまえばこっちのものｗ

173 ：マイカーと縁を切って３年：04/10/13 18:46:15 ID:i0PIMe5C

とりあえずマイカーを持つのは超田舎だけでいいよ。
但し、都会へは乗り入れるなよ、お前ら運転下手糞だから交通渋滞の原因になるし迷惑だ！
都会に住んでて通勤は電車・バス車は周一程度のレジャーにしか使わない奴は馬鹿以外の何者でもない
今マイカー持ってるなら明日にでも売り払うか、横浜の港の岸壁から海中に投棄した方がいいよ。
そしたら明日から生活はずっと楽になるよ。

174 ：名無しでGO!：04/10/13 19:03:54 ID:hIDrpEYV

マイカーの維持費程度でヒーヒー言ってるような
貧乏人>>173にはマイカーを持つ資格はないということですな。

175 ：マイカーと縁を切って３年：04/10/13 19:10:08 ID:i0PIMe5C

>>174
自動車税・ガソリン税でﾋｰﾋｰ言ってるスレの住民達もマイカーを持つ資格はないと言うことでもありあます。

176 ：名無しでGO!：04/10/13 19:11:57 ID:9y8SSzht

>>173
田舎運転手は悪路とか運転慣れしていそうだから都会もんよりは運転うまいんじゃないの？
問題は駐車場や渋滞・合流・割り込み・譲り合いに対する意識の低さかな？
俺は就職するときにより都心に近いほうに進出したけど車は所有しようとはこれっぽっちも思わんかった。
帰省したときに兄貴に貸している軽のワゴンを好き勝手に乗り回す程度。
こっちで車所有しても駐車場代がばかにならんからね。

177 ：名無しでGO!：04/10/13 19:14:20 ID:rNs3/IXV

>>170
自動車の外部費用と比較して、じゃないの？

178 ：マイカーと縁を切って３年：04/10/13 19:22:46 ID:i0PIMe5C

通勤に使ってる奴でもせぜい１時間ぐらいでしょ。
残りの２３時間は会社と自宅の貴重なスペース（駐車場）を浪費してる
わけだ！
超非効率な交通機関だな。

179 ：名無しでGO!：04/10/13 19:35:38 ID:D2WJ02km

>>173
同意。都会に住んでいるが、初めて車買って納車の日までは四六時中道路地図広げて
「どこに行こうかな、ここにも行けるんだなあ、うひょひょ♪」と最高の気分だった。
しかし実際は通勤・買い物・医者、パチンコくらいにしか使わなかった。
一昨年くらい前に事故って廃車、再び電車・チャリの生活に逆戻り。これでよかったのかも．．

180 ：名無しでGO!：04/10/13 19:47:57 ID:hIDrpEYV

>>176
＞問題は駐車場や渋滞・合流・割り込み・譲り合いに対する意識の低さかな？

意識が低いのは都会の運転手のほうですな。

181 ：名無しでGO!：04/10/13 19:53:57 ID:EH2lZz7O

>>176,180
んなもん都会田舎に関係ない、人による。

ところでどうしてこのスレには定期的に極端なこという馬鹿が現れるのかね？

182 ：名無しでGO!：04/10/13 20:08:12 ID:clHc4V8f

このスレって鉄ヲタと車ヲタの視野の狭さ、粘着ぶりをさらしているようなもの。

やっぱ人間はバランスが大切だね

183 ：名無しでGO!：04/10/13 20:23:15 ID:BjQLN4aE

マイカー運転禁止の特区見たいな人口10万ぐらいの街を作って実験したら面白ね。
ある駅を中心に半径10キロ以内はマイカーはもちろん原チャリも禁止、そのかわり
特区内はバス・タクシーを充実させ、タクシーは24時間営業を義務付けるとか。
そしたら住民にとって公共機関とマイカーとどっちが便利なのか分かるよね。

184 ：名無しでGO!：04/10/13 20:48:52 ID:/jRi254W

>>178
電車・バスだって似たようなもんだろ。
朝のみの運用なんていくらでもあるし、人の移動には直接必要ない回送もある。

185 ：名無しでGO!：04/10/13 21:01:11 ID:hIDrpEYV

>>183
即廃墟だな。

186 ：名無しでGO!：04/10/13 21:21:18 ID:9ZyjxN3M

>>184
車なんてほとんど回送みたいなもんじゃん。
ほとんど一人しか乗ってないんだし。

187 ：名無しでGO!：04/10/13 22:09:15 ID:GnGyxXCg

>>176 >>180
どーでもいいことかもしれないが、
運転手っていうと職業人っぽい感じがする。
一般人だったらただ単にドライバーまたは運転者って言った方が判りやすい。

>>184
たしかに乗務員・車両などはラッシュ時に合わせて
大量に準備をして閑散時には寝ていたりするけど
それを個人の移動手段（車や自転車）の使用していない時間と
比較をするのは妥当じゃないだろう。

188 ：名無しでGO!：04/10/13 22:13:57 ID:3eMwIloR

>>169
そうだな。だがそれをマイカーで運んだらどうなる？　

宅配の集配トラックは平均300～400個/日の荷物を集配するそうだ。
田舎はともかく、大都市圏でみんなが、ちょっと隣町までの小荷物を
マイカーや営業のライトバンで運ぶと、どうなるかわかるよな。

ジャストインタイムを褒めようとは思わんが、個別に車で運ぶよりよほど
マシなんだよ。

189 ：名無しでGO!：04/10/13 23:27:05 ID:+4c+4L9X

マイカーは今でも高すぎ！

190 ：名無しでGO!：04/10/13 23:36:43 ID:wt+DOPkD

少なくともコインパーキングが空いてるのに路駐する奴はマイカーを速手放すべき。
マイカーは金持ちだけが持てばいい、その代わりそいつ等にはがっぷり課税してやれ！

191 ：名無しでGO!：04/10/14 00:27:44 ID:Bm02vIF4

>>186
一人乗りの車は回送ゼロなんだよ。
すべて移動目的に合致した最短の移動。

電車であれば、
早朝に電車区→路線の末端部の折り返し駅に回送（あるいは空いた状態で営業）
→メインの通勤輸送に利用
→折り返しは回送またはがらがら

とかで、実質的に移動に使われるのは半分とかだろ。

しかも出発地と目的地の最短でもない。

192 ：名無しでGO!：04/10/14 00:44:06 ID:2VYvKjdl

（煽りじゃなく）考えてもらいたいのだが、
鉄道や路線バスは言うまでもなく公共交通機関だな。
ではタクシーって公共輸送機関か。
ハイヤーは。
観光バスは。
路線バス車両を貸切で使うのは。

193 ：名無しでGO!：04/10/14 00:53:32 ID:TWD0d4Eo

>>192

>ではタクシーって公共輸送機関か。
>ハイヤーは。
>観光バスは。
>路線バス車両を貸切で使うのは。

”誰で”も一定の料金を支払えば利用する事が出来ます。
従って公共交通機関です。

対してマイカーは基本的にその車の所有者、運転のできる人しか利用できません。

194 ：名無しでGO!：04/10/14 03:07:49 ID:KsgDWQz8

>>191
４～５人は乗れるものを１人で利用するのは無駄の極みだな。
都市部でのHOV優遇とSOV規制が必要。

195 ：名無しでGO!：04/10/14 08:06:41 ID:3aARqPLx

>>191
回送０というより、普通は出来ないが正しいのでは？
どっちにしろ、座席定員フルで使うならともかく、１人の輸送なら
燃費、減価償却費、占有スペースなどの問題でバイクの方が適切かと。

196 ：名無しでGO!：04/10/14 10:21:55 ID:26TZ/nXz

>>193
誰でもというと御幣がある。
低床でない路面電車やバスなど
身障者には利用がかなり制限されるケースがあるが。
またハイヤーは公共交通機関とはいえない。
貸切バスは微妙。

197 ：名無しでGO!：04/10/14 10:53:54 ID:naL9pJXQ

>>189
車体価格はそうでもないけど税金、燃費、維持費がかかるのな。
量産効果が無かったら5ナンバーでも1台1000万とかいうレベルになってしまう。

198 ：名無しでGO!：04/10/14 20:54:52 ID:qnK6oav7

ハッスルハッスル！

199 ：名無しでGO!：04/10/15 01:21:50 ID:hGG09IuH

>>194
140人しか乗れないのに300人詰め込まれる電車よりはマシ。

200 ：名無しでGO!：04/10/15 02:05:27 ID:F/TuwNFv

>>199
そのとおりだね。やっぱり公共交通充実のために税金投入が必要。

201 ：名無しでGO!：04/10/15 13:03:59 ID:yXrT0LwH

つーか、整備新幹線とかつくばエクスプレスとか・・・すでにタンマリと税金が使われてんじゃねえの？

202 ：名無しでGO!：04/10/15 16:28:40 ID:1it3bZcZ

>>201
道路に比べたら微々たるもんよ。

203 ：名無しでGO!：04/10/16 01:29:44 ID:yZdrhDRw

>>202
そもそも道路は税金で造るものだから当然！

204 ：名無しでGO!：04/10/16 02:22:01 ID:bjHQIXjA

>>201
たんまりってほどじゃない。

205 ：名無しでGO!：04/10/16 09:43:02 ID:xm8I5GNx

今朝の朝日新聞「論壇」見てみろ。

206 ：名無しでGO!：04/10/16 12:16:55 ID:q/pQU0q5

単純に道路と比較しても意味ねーだろ。
全国には鉄道が走ってない場所はたくさんあるが、道路がない場所はないんだから。

207 ：名無しでGO!：04/10/16 20:53:43 ID:yZdrhDRw

>>205
リンクしてくれ

208 ：名無しでGO!：04/10/16 23:40:52 ID:nx4dmEVX

>>205
「私の視点」だろ。
>>207
自分でアサヒコムに登録して嫁（有料）。

209 ：名無しでGO!：04/10/16 23:59:27 ID:yZdrhDRw

>>208
だったら
>>205
みたいな事を書くな！ＶＡＫＡ！

210 ：名無しでGO!：04/10/18 11:33:39 ID:TkMcqti5

>>208＝>>209
自作自演はバレないようにやろうね（嘲笑

211 ：名無しでGO!：04/10/18 16:16:15 ID:Bw/JhyUP

補助金がなくなって廃線になるようなバス路線がこれ以上続出するようだったら国土交通相は更迭だな。

212 ：名無しでGO!：04/10/18 21:42:12 ID:47mXX2Rj

5年くらい前の規制緩和（早い話、鉄道やバスの廃止を促進する）が出てから全国レベルで廃止が
続出、車社会を加速させようとしたのが却って公共交通が見直される結果になるとはなんたる皮肉。

213 ：名無しでGO!：04/10/18 22:18:19 ID:95vdhYUh

国鉄の分割民営化によって、国鉄なら死ぬしかなかった路線も生き延びることができる
とか、無用な新幹線の建設が絶無になるとか、本来はそうならなければならなかったの
ではないか。
しかし現状はむしろ全く別の事態となっている。

公共交通に税を投入するべき派は、もはや純然な営利事業としてだけではやっていけなく
なった(しかし必要な社会的装置)公共交通の維持・発展を願っての主張ではないかと。
一方税金投入反対派は、どうせ利権団体のエサになるだけだから、だったらいっそ何もせず
自分達でなんとかさせろ、と。
つまるところそういうことなのかなと感じる。

仮にこの感覚が正しいとすると…どちらの立場であるにせよ、つくづく不幸な現実だよな…

214 ：名無しでGO!：04/10/19 01:10:22 ID:cWP37TSs

>>212
規制緩和と補助金廃止でクルマ依存がさらに加速したもんね。

215 ：名無しでGO!：04/10/19 01:32:26 ID:juNUHYfX

>>210
自作自演？？？
意味不明。

216 ：名無しでGO!：04/10/19 03:36:13 ID:O53aDBH6

もし仮に、ガソリン税、軽油引取税、自動車税等の乗用車に係る税金をすべて廃止して
道路全てが民間の持ち物になったらどういう事態が起きるんだろう？やっていけるんだろうか？

217 ：名無しでGO!：04/10/19 03:43:29 ID:uhrCYrNZ

ありえない仮定だな。
家から一歩も出られなくなる。

218 ：名無しでGO!：04/10/19 11:11:27 ID:N5z/SQug

自動車税どころか、老人の散歩にまで通行料がかかりそうだ。

219 ：名無しでGO!：04/10/19 11:36:21 ID:MYrcLy/C

金持ちを紹介する番組でやってたが、アラブの大富豪がいるような国では
税金もタダ、公衆電話なんかも使い放題らしいぞ。
結局、日本がだんだん貧乏になってるから赤字路線は廃止とかいろんな問題が起こってんだろうね。

220 ：名無しでGO!：04/10/19 17:37:34 ID:qT9yC7i/

>>208
さすがは守銭奴朝卑。翌日無料解禁とかしてくれれば良いのだが。
おれも読んで内容をここに晒そうと思ったけど遅かった…。
10/18の新聞なら手元にあるんだけど…。
ちなみにその新聞、会社の社員の持ちこみ。
俺は嫁売りと朝卑は嫌いなので購読するつもりは無い。

>>219
日本が貧乏と言うより、税金の使い方がおかしいから国民の負担が増えていると思う。
日本だと国家の利益になっているものって殆ど無い(と思う)し。

221 ：名無しでGO!：04/10/19 21:13:16 ID:hr1HB6m3

>>220
嫁売り＝押し売り新聞。

222 ：名無しでGO!：04/10/19 22:51:33 ID:juNUHYfX

>>220
国家の利益・・・国民の利益って云う事だね。
でも政治家の利益にはなっている。

223 ：名無しでGO!：04/10/20 01:35:10 ID:Np6rcv8r

何が書いてあるがしらんが朝日を読むほど暇はない。
２ｃｈで遊んでるほうがマシ。

どうでもいいが、道路を作るとき路駐するためのスペースまで確保しているのな何故？
２車線が「実質１車線」になるのなら税金の無駄遣いとしか思えないのだが。

224 ：名無しでGO!：04/10/20 12:14:28 ID:zYISl4ur

台風だが、こう言う自然災害以外の時日本が誇る（？）ジャストインタイムは
機能しにくくなるな。しかしなんで日本は自然災害はつきものなのにあたかも
自然災害を考えない物流方式を考えるんだろうか。

逆に欧州は未だにジャストインタイムに否定的なところが多いな。
阪神大震災の時、どこかのメーカーが殊更ジャストインタイム批判して
たね。

ただ、欧州がジャストインタイムを採用しないのは労使問題も絡んでる
らしいね。

225 ：名無しでGO!：04/10/20 13:28:03 ID:aM8AlJyb

ジャストインタイムは余剰在庫を持たないということだから、資源の節約にはつながる罠
昔は必要以上に原料を仕入れてて余ったら廃棄してたんじゃないの

226 ：名無しでGO!：04/10/20 14:25:18 ID:mhVCPpmq

>>225
計画的に納入してたら、搬送が1年に1回でも1日に一回でも資源を使う量は同じだと思われ。

227 ：名無しでGO!：04/10/20 15:15:13 ID:hK4bOdJW

>>223
朝陽を読まずに聖教読んでいるわけか。

228 ：名無しでGO!：04/10/20 20:22:48 ID:/gnfttLb

>>224
鉄道・船・航空機・高速道は速効ストップするから
一般道を使えるトラックこそ災害に最も強い物流方式だろう。
ときどき横転してたりするが。ｗ

229 ：名無しでGO!：04/10/20 21:04:13 ID:jh79A0KO

「車社会を終わりにしろ！」と主張する鉄道ヲタクって、
なぜか車の見分けがつかない。
トラックなどの商用車と、マイカーとの区別が出来ず、
「車＝マイカー」の発想で、商用車の規制では無く、マイカーの規制しか主張しない。

車社会を終わらせるにはどうしたらいいのか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1094637788/

230 ：名無しでGO!：04/10/20 21:41:40 ID:wap8Ez8D

>>229
商用車さえ叩けば自動車の諸問題はすべて解決するとでも？

231 ：名無しでGO!：04/10/21 00:32:36 ID:RxjF2XCI

ジャストインタイムも限度の問題だと思いますよ。
私も今みたいな、１時間単位のジャストインタイムを生鮮食品以外で
行うためにトラックをバンバン使うのは反対ですが、
ジャストインタイムの概念そのものは否定していません。

せめて、１日２日で腐らないものは２～３日の余裕を持たせて、
環境にいい鉄道で輸送して倉庫で保管して欲しいです。
経営学も少しかじりましたが、ジャストインタイムは、腐らず、
保存しやすい物については、在庫を置く倉庫を川上に移動させる
だけですから。

232 ：名無しでGO!：04/10/21 08:02:49 ID:/gjvytOJ

>>226
なんか公務員的発想だなｗ
クルマでもファッションでも流行があるだろうに。
１年前の原材料なんか使えないだろ。
流行おくれの製品なんか作っても消費者が買ってくれないよ。

233 ：名無しでGO!：04/10/21 22:22:35 ID:XGOXch/m

社会、世評＠2ch掲示板に、こんな↓スレを立てたのは、オタクらですか？

車社会を終わらせるにはどうしたらいいのか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1094637788

234 ：名無しでGO!：04/10/23 02:49:02 ID:7JnOFm3R

「うちは市電と市バスをやっている以上公共の足の活性化は責務だと思っております。
個人利用のクルマには今後かなり痛い思いをしてもらわざるを得ないと考えております」
さて、今週開かれた定例議会でこの爆弾発言をした市長のいる市はどこでしょう。

235 ：名無しでGO!：04/10/23 14:27:07 ID:hJpsI5ie

>>234
どこだか知らんが、自動車税を下げてからね。

236 ：名無しでGO!：04/10/23 14:57:07 ID:7hQbL+qd

ほぉ、倉庫をバンバン作って、鉄路を網の目に張らせればいいってか。

日本経済が破綻するぞ。

237 ：名無しでGO!：04/10/23 19:02:05 ID:d+692lWZ

>>235
痛い思いをしてもらうと言っているのに下がるワケないだろ。
おまいはアフォか。

238 ：名無しでGO!：04/10/23 22:49:16 ID:1uyJJUoT

税金投入ならやはりバスなどの走る道路整備に集中するべきだな。

今夜の地震を見てもわかるけど、災害時に役に立つのはやはり　　自　動　車
なんだから。
役に立たない鉄道への税金投入は無駄。

239 ：名無しでGO!：04/10/23 23:04:57 ID:9eBKO11K

豪雪が降れば道路より鉄道が有利になる場合もあるのだ。
地震の例だけを挙げて自動車が上だの鉄道が下だのという評価はできない。

240 ：名無しでGO!：04/10/23 23:11:11 ID:1uyJJUoT

豪雪でも活躍するのは自動車じゃあないかい？

241 ：名無しでGO!：04/10/23 23:12:09 ID:IKCPEK3l

>>239
豪雪になったら鉄道も普通に動かんだろ。
それを理由に残っていた路線もすべて廃止されたし。
それに維持コストが鉄道は高い。

242 ：239：04/10/23 23:14:22 ID:OmmKkT/I

自動車ももちろん大活躍するが、鉄道も除雪車などが動くしな。
まあ災害時には自動車、鉄道にこだわらず臨機応変に対処すべきだよ。

243 ：名無しでGO!：04/10/23 23:18:51 ID:HRxowyQC

選択肢が多いことは悪いことではないな。

244 ：名無しでGO!：04/10/23 23:20:20 ID:1uyJJUoT

豪雪地帯で除雪や人員・物資の輸送を果たすのは間違いなく自動車だよ。

第一、鉄道が災害時に何の役に立つのか？
鉄道が事故や災害に遭ったときにお世話になるのも自動車じゃあないの？

245 ：239：04/10/23 23:23:32 ID:cIRe4SeO

べつにおれは自動車が役に立たないとか言ってないだろ。
災害時に活躍するのはやはり「人間」ということで締めくくらないか？

246 ：名無しでGO!：04/10/23 23:31:44 ID:1uyJJUoT

>>245
Je suis d'accord !
じゃあそういうことで締めくくりましょう。

247 ：名無しでGO!：04/10/24 02:01:35 ID:ki8crqna

>>237
てめーは税金泥棒の一味か？
見苦しい・・・

248 ：名無しでGO!：04/10/24 09:06:00 ID:+ja48IPN

>>247
ホーラ、ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
自嘲自虐ｸﾝが口惜しまぎれにｗｗｗ

249 ：名無しでGO!：04/10/24 16:44:56 ID:ki8crqna

>248
ヲタ

250 ：名無しでGO!：04/10/24 17:46:37 ID:8dhJ5hpF

で、>>234の言ってる、爆弾発言した市長って誰？

251 ：名無しでGO!：04/10/25 09:42:09 ID:0ZYn/D+e

国鉄車両をバカにするなよ！
雪には負けない

252 ：名無しでGO!：04/10/25 10:47:39 ID:lO8kexjT

災害が発生すると道路は渋滞するんだな。
むやみに車を使うなとアナウンスしてもみんな使いたがる。
で、そのうち給油も満足に出来なくなり放置車両が増える…冗談だけど。

253 ：名無しでGO!：04/10/26 15:38:28 ID:wCDBiC6h

>>252
全てが冗談とは言えないわけだが。

254 ：名無しでGO：04/10/26 15:42:15 ID:BBOlhrwL

　物資輸送には幹線は鉄道が有用。鉄道なら５０両のコンテナを一挙に運べる。
そして末端へは自動車で運べばいい。

255 ：名無しでGO!：04/10/27 20:55:14 ID:XdSYPfaQ

内航コンテナ船の方が積めるんじゃね？

256 ：名無しでGO!：04/10/27 21:17:42 ID:mgnhw6eU

スピードで鉄道、輸送力で内航だろうな。適材適所が肝要だろう。

257 ：名無しでGO!：04/10/27 22:40:32 ID:/L0c0obJ

全国高速道路網の整備を中止すべきではない。続行すべきです。
「高速道路網の整備を止めて、替わりに鉄道をもっと整備しろ！」と主張していた鉄道ヲタクども、
新潟中越地震が起きる前は、「磐越自動車道は無駄な高速道路だ！」と非難していただろうな。
今回の震災で不通になった関越自動車道の迂回路として磐越自動車道が機能している事から、
やはり、全国高速道路網の整備は必要不可欠ですな。
自動車は、陸上交通で最も汎用性に優れており、陸上交通の基本ですからね。

258 ：名無しでGO!：04/10/27 22:44:12 ID:qCz3UXZ4

あいかわらずDQNな主張。「すべき」論が次第に鉄ヲタじみてきましたな、ご苦労さんw

259 ：名無しさん　：04/10/27 22:48:29 ID:PW0n1Bs1

大変お忙しいところ申し訳ございません。
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料金管理課のクロキと申します。

260 ：名無しでGO!：04/10/27 23:04:19 ID:2yt2o1Y3

結局のところ、山古志村のようなところに鉄道を敷けるわけではない。
道路がなければ始まらないって事。

261 ：名無しでGO!：04/10/27 23:36:28 ID:XdSYPfaQ

誰か山古志村みたいなところに鉄道敷けって主張した？

262 ：名無しでGO!：04/10/28 00:18:01 ID:7gGDwbnt

鉄道が何か災害救助や復旧に役立っているのか？

警察も消防も自衛隊も皆自動車や航空機を使用しているじゃあないかい。
多くの人命を救うのに鉄道が何の役に立っているというのかな？

やはり税金投入は道路に集中すべきだな。

263 ：名無しでGO!：04/10/28 00:42:20 ID:UKriv3cE

>>257
それを言い始めると、磐越新幹線があれば、とか横軽が分断されていなかったらとか鉄道だっていろいろいえる。
地震のような一部がぶっ壊れるような条件で比較してもしょうがないと思われ。
その理論なら「高速道路網も鉄道網もあればあるだけ良い」という結論になると思う。
上越新幹線がやられたけど、関越自動車道は大丈夫だったというなら話は別だが。
>>262
鉄道も災害復旧に使おうとすれば使おうとすれば使えるだろうけど、
その点で道路の方が強いのは認める。
でも災害が発生した状態が普通の状態ではないでしょう。
平常時は新幹線のほうが速く大量に安全に輸送を行なえたわけで。

というか、どうして道路派は極端なんだこのスレは。

264 ：名無しでGO!：04/10/28 00:53:25 ID:OfyupN2D

>262
そういうことは車板で言え。

265 ：名無しでGO!：04/10/28 01:09:57 ID:7gGDwbnt

>>263
平常時であっても物資は圧倒的に自動車による運送だと思うんだが。
人員輸送であっても（詳しい資料はないものの）自動車によるものは
鉄道のそれに比べて極端に劣っているわけではないと思うが。
確かに平均速度は新幹線の半分以下だとは思う。

関越道と国道17号線の交通量から計算すればどうだろうね？

266 ：名無しでGO!：04/10/28 03:20:18 ID:0Fsp9Uje

>>264
Ⅱちゃんでそういう事を言ってはダメ。
自由な意見交換をする場所でしょ。

>>262はスレないように反してないし。

267 ：名無しでGO!：04/10/28 05:07:27 ID:gyXakD5R

川島令三論ではないが、クルマ→公共交通機関へのシフトを促すには

・公共交通機関をクルマ以上に便利にする。

であるが現実にそんなことはできっこない。クルマがあまりに便利すぎる。
で、あればどうするべきか？

・クルマを不便にする。
　　　　　　
これが正解なのだ。こうすれば公共交通機関の利便性が相対的に上がるというもの。
既に世の中は動いている。
年明けに京都議定書の発効が確実視され、大都市近郊を中心にディーゼル規制も施行された。
今後は環境税の導入や軽自動車への優遇税制の廃止ｏｒ見直し、ロードプライシングが本格的に始まると思われる。
クルマ社会の崩壊は意外に早く訪れるかもしれない。

268 ：名無しでGO!：04/10/28 17:23:15 ID:DaoM/81B

>>267
京都議定書はCO2に関する話でしょ。
何で、ガソリン車より先にディーゼル車が出てくるの？

269 ：名無しでGO!：04/10/28 17:27:19 ID:kC1ElA80

>>268
>何で、ガソリン車より先にディーゼル車が出てくるの？

京と議定書には関係ないけどＮＯｘやＰＭだよ。

270 ：名無しでGO!：04/10/28 18:50:15 ID:fHjZZYct

>>262＝>>266

271 ：名無しでGO!：04/10/28 21:24:55 ID:hzlohH36

>>267
ディーゼル車を規制してもマイカーは減らないし、鉄道の利用客も増えない。
まさか、マイカーの主要なエンジンがディーゼルだと思っているのか？

272 ：名無しでGO!：04/10/28 22:13:32 ID:+lPLlA6i

>>265
いや、人員輸送では車は鉄道より激しく劣ってるよ。

273 ：名無しでGO!：04/10/28 22:14:32 ID:7gGDwbnt

>>224
震災の後、月曜日の午後に新潟へと小包を送ったんだけど、驚いたこと
に通常どおり翌火曜日には届けられたよ。
自宅から新潟へは500kmあるんだが、こんな交通事情だから4～5日を要する
と思っていただけに意外だった。

これも道路が確保されているため自動車が利用できるからだろう。
物流業者に聞いてみたら、高速道路は不通でも一般道路は問題なく通行
できるとのことであったよ。

鉄道ならこうはいかないよな。　新幹線どころか在来線まで役に立たない
のでは・・・。
国民が道路建設への税金投入を支持するのは当然なことだろうね。

274 ：名無しでGO!：04/10/28 22:22:21 ID:fHjZZYct

>>271
しかもディーゼル規制は乗用車は対象外。
黒煙をアホみたいにバンバン吐くクロカン四駆は大手を振って走り回る。

275 ：名無しでGO!：04/10/28 22:23:42 ID:7gGDwbnt

>>272
おまい全国でどのくらいの人間が自動車を利用しているか考えた
ことあるのか？

276 ：名無しでGO!：04/10/28 22:46:44 ID:hzlohH36

　「クルマ社会の崩壊は意外に早く訪れるかもしれない。」とほざく鉄道ヲタク、
連中らが望む脱クルマ社会（非クルマ社会）とは一体どんなものでしょうかね？
今までの連中らの主張から推測して、連中らが描く非クルマ社会とは、
「旅客と貨物合わせた輸送機関の分担率にて、嫌いな自動車は一割未満で、八割はLRTなどの鉄道、
残り航空や船舶」という事なのでしょうか。
何せ連中らはクルマ社会の崩壊を望んでいるから、自動車は一割未満でしょうな。
　国土交通省の統計（ ttp://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/toukei01/unyunenkan/koutudoukou00_.html )
によりますと、国内旅客輸送機関分担率（人キロベース）において、
バイクも含んだマイカーは約六割台、公共交通全体は約四割台、で、公共交通の一つである鉄道は
約三割未満、バスは約0.5割程度に過ぎず、残りはタクシーや航空や船舶など。
国内貨物輸送の輸送機関分担率（トンキロベース）においては、
自動車は約五割台、海運は約四割台、鉄道は約0.4割程度に過ぎず、残りは航空。
　旅客でマイカーを一割未満に、貨物で自動車を一割未満にするには、
即ちクルマ社会を崩壊させるには、鉄道ヲタクの妄想でしか実現不可能ですな、どう考えでも。
国家財政が破綻一歩手前の上に少子高齢化による就業人口減による税収減と高齢者増加による
社会保障の歳出（支出）増が予測される今後に、
クルマ社会を崩壊させる為に公共交通整備の支出を一気に大膨張させる事自体は、
世論が許さないでしょうな、「ふざけるな！」と。
「クルマ社会の崩壊は意外に早く訪れるかもしれない。」とほざいている鉄道ヲタクは、
十年後、二十年後になっても、同様の主張を繰り返すのでしょう。

277 ：名無しでGO!：04/10/28 22:59:25 ID:dSOAjZ2B

大体、公共交通機関であるバスがディーゼルを多く使ってたわけだし、
環境税を多く払うのもバスのような。

そもそも世の中を便利にするのが目的なほうがいいと思うが。
不便にしろというのは根本的に無理な話。

究極的には、タイヤがいくつ付いていようが、何人のりの乗り物であろうが、
アスファルトの上を走ろうが、鉄レールの上を走ろうが、ベルトコンベアであろうが、
便利で低コスト（環境負荷等を含めて総合コスト）の手段を普及させればいい分けで、
それが必ずしも公共交通機関であるとは限らない。

無人のバス・回送車・保守コストや不便な分のコスト、混雑による犯罪増のリスクまで勘案して、
適材適所で本当に有利な手段を使えばいいと思うが。

278 ：名無しでGO!：04/10/29 00:20:54 ID:P5qGlMu5

でも、もし鉄道に大量にシフトが実現して、ローカル線のようなところも
いつも客でいっぱいになったら、それはそれで鉄ヲタは不満を言うだろうな。
結局鉄ヲタが嫌なのは
・鉄道が不便なこと
・列車の廃止や廃線が行なわれること
・車を利用しないのが変だと思われること
くらいのような気もする。現在だと利用者が少ないのが上記に直結してしまうが
そうでなければ、車を敵視することも無いと思うのだが。

279 ：名無しでGO!：04/10/29 22:50:29 ID:r0bxIXFk

なんで車ヲタは、この板にまで出張してくるのだろうか・・・。

280 ：名無しでGO!：04/10/29 23:03:11 ID:SZkR0oPs

>>279
自嘲自虐のオナニー厨なんだから構いちいちわないこと。

281 ：名無しでGO!：04/10/29 23:40:21 ID:yGKw8Tqm

日本でも地方を中心にアメリカ化が進行している。「モータリゼーション化＝ミニ・アメリカ」と思っても結構。
第一、モータリゼーションの元祖がアメリカなんだし。

アメリカなんかまさにクルマの国。さらに子供はスクールバスかマイカーで送り迎え。
買い物は週に１回、大規模なショッピングセンターでお買い物が常識。
第一、なんでアメリカでは㌧デモない巨漢が多い国なのかといえばどこへいくにもクルマで、公共交通機関なんて飛行機くらいしか使わない。
食事も超高カロリーのジャンクフードばっかり。で、マトモに歩かないからデブが増えるんだぜ？？
そんなわけでアメリカは先進国最悪の肥満国家で、アメリカでは肥満が社会問題になっている。
この現象は全ての先進国で共通して起こってる事で、統計でイタリアの子供達がヨーロッパ1の高肥満率であることが明らかになっているし、
英国も運動しないもんで肥満が社会問題化している。そして、日本も地方を中心にして徐々にそういうような国になりつつあるということ。
環境汚染が深刻化することも悪いことだが、クルマしか使わないで運動不足の連中が増えて肥満な奴が増えることも悪いことだ。
なんで悪いことかといえばデブが増えると心筋梗塞、ガン、脳卒中、心臓病になる奴が増えて社会保障の歳出が増えるから。
ほかにも社会的にデメリットが多いからこそ、わざとクルマを不便な乗り物にするしかないだろう。
要するに>>276みたいにテメエだけ「便利」とか「快適」なんてサルがやることというわけ。
>>276はチバラギ在住のＤＱＮという可能性もあるが（ｗ

ついでにいえばアメリカでは自転車は交通手段ではなくて「運動用品」「健康用品」の扱いだそうです。

282 ：名無しでGO!：04/10/29 23:59:08 ID:CNxF8i5O

クルマに縁が無い鉄道ヲタクって、ガリガリやデブが多いのは、何でだろう？

283 ：名無しでGO!：04/10/30 00:14:24 ID:NDZjq1e+

>>281
いかにも地球の東のはずれ、ちっぽけな島国・幼稚な日本人的発想だな。
おまいもアメリカのどこか地方の都市で暫く生活してみると良いぞ！

歩いて学校へ行ける範囲に住む児童がどれだけ住んでいると思っている
のか？　ましてや治安の悪い国で。
日本のように児童だけで通学させることは、親としての義務違反、違法行為
なんだぞ。

自動車があるからこそ「身の安全」が確保できるんだよ。　そんなことくらい
わからないのかな？

＞テメエだけ「便利」とか「快適」なんてサルがやることというわけ。

そのサルの親分はアメリカなわけだが（George W. Bushなんてサルそっくり
だがな・・・。）、かつて日本はそのサルにも負けた情けない民族なんだな？

まあおまいのような幼稚な考えしか持たない香具師がいるようでは、
サルどころかネコと戦争しても負けるだろうな・・・。

284 ：名無しでGO!：04/10/30 00:20:00 ID:NDZjq1e+

>>283
訂正

誤：児童がどれだけ住んでいると思っているのか？
正：児童がどれだけいると思っているのか？

285 ：名無しでGO!：04/10/30 11:01:13 ID:vJ957HGm

>>281
アングロは味覚音痴でなんでも食えるからなァ。

286 ：名無しでGO!：04/10/30 13:22:54 ID:5pMcKOqO

極論しか言えない馬鹿が多すぎ。
ちょっとは過去ログ読んで欲しい。

287 ：名無し野電車区：04/10/30 19:18:06 ID:KNwId8DZ

ヽ(　´ー｀)ﾉ

288 ：名無しでGO!：04/10/31 03:15:50 ID:8rhtxYzF

「過去ログ、過去ログ」バカのひとつ覚え。

289 ：名無しでGO!：04/10/31 11:58:51 ID:w9E36GvD

どちらにしてもクルマを不便にするという世の中の流れには避けられないだろ。
だってさあ、京都議定書にサインしちゃったんだもん。
こうなったら温室効果ガスやＣＯ２を減らせるはクルマとか飛行機をわざと不便にして
鉄道や船を使わせる方向になるだろうね。
「ＣＯ２減らします」と言っておきながら実現しなければ、外交問題になる。
最初から議定書に加わらなかったアメリカどころの騒ぎじゃなくなるよ。

でも、>>283-284みたいな痛い車ヲタを叩くよりも珍走団潰した方がよほど効果あるような希ガス。

290 ：名無しでGO!：04/10/31 15:27:08 ID:pSM6yAQi

>>289
呼んだかい？
漏れが痛い車ヲタだってか？（藁

おまい、ヴァカじゃあねえのか・・・？？

291 ：名無しでGO!：04/10/31 16:04:19 ID:rB+NH5kn

どうも>>281は「公共交通の利用はダイエット－肥満防止に有効な有酸素運動－例えばエアロビクスや
マラソンや水泳など－と同等である」と信じ込んでいる様だな。
>>281が「肥満防止にはクルマを止めて公共交通の利用だ！」というタイトルの本を出版したら、
日本トンデモ本大賞受賞間違い無しだな（冷笑）
東京圏を凌駕する緻密な鉄道路線網を持つロンドン都市圏、国鉄の近郊路線網や地下鉄網のみならず
国鉄以外の組織の路線網や路面電車網があるローマとミラノなど、国土が広大だからこそ人口密度が
低い米国と比べて人口密度が大きいからこそ公共交通がよく利用されている英国やイタリアでも
米国と同様に肥満が社会的問題になっているとはな・・・。
最寄りの駅や停留場まで歩くなど、ただ普通に歩くだけでは肥満防止にはならない事を証明している。
最寄りのバス停や駅は歩くには遠すぎるなど公共交通が不便な田舎に住んで居無いはずの>>281が
「公共交通の利用はダイエット－肥満防止に有効な有酸素運動－例えばマラソンや水泳など－と同等で
ある」と思うのは、たかが最寄りの駅やバス停まで歩くだけで、たかが駅構内の階段を上り下りする
だけで、たかがバスや電車に乗っているだけで、彼は「ハアハア」と息がはずむわ、心拍数がかなり
増加したりするわ、かなりの疲労感を感じたり、それはまるであたかも健常者がマラソンや水泳を
終えた後に経験する事を、たかが公共交通の利用でさえも体験をしているのだろう。
だからこそ、>>281よ、内科医の診察を受けた方が良いぞ、単なる偏食が原因の貧血にしては変だぞ、
重い病気に罹っている可能性が大きいぞ。内科医の診察に加えて、精神科医の診察も勧める。
症例の一つとして「偏った興味が高じて妄想に耽るのが常習化する」であるアスペルガー症候群か
否かの診断の際、非公式の診断基準が、「鉄道への異常な執着」だからな。

292 ：名無しでGO!：04/10/31 16:30:50 ID:rB+NH5kn

>>289
CO2などの温室効果ガスの最大の排出源は自動車や飛行機だと勘違いしていませんか？
我が国のCO2の排出源の内訳で自動車は二割程度なんだよ。
何処の国も、特定の自然保護区や街を除いて、全土的に全生活者対象にマイカーの利用を
厳しく制限しては居無い。
だからと言って、このまま放置している訳ではない。
鉄道においてCO2などの温室効果ガスを大量に排出する蒸気機関車に取って代わって、
蒸気機関車に比べて温室効果ガスの排出量が桁違いに少ないディーゼルエンジン車両や
ガソリンカーなどの内燃機関の動力車や、温室効果ガスを駆動装置から排出しない電気機関車や
電車などの電気モーターで動く動力車が普及したと同様に、自動車もそうすれば良いのだ。
CO2などの温室効果ガスを削減する為に従来の石油系内燃機関に代わる新しい駆動システムの研究開発と
普及が官民挙げて全世界的に進められているのを知らないのか、お前は。
具体的に言えば、従来の内燃機関に比べて温室効果ガスの排出量が桁違いに少ないか
若しくは皆無のもの、例えば燃料電池自動車や水素系内燃機関自動車などが研究開発されているんだよ。
なお、鉄道も、自動車と同じ機構で動くディーゼル車両などの非電化路線の石油系内燃機関動力車も
温室効果ガスを多く排出しているから、非電化路線用の燃料電池動力車を研究開発中である。

293 ：名無しでGO!：04/10/31 16:56:38 ID:V4f+NoOX

鉄道会社の儲かる所だけ力を入れてローカル線は放置といった殿様商売が原因の一つ。
本数の少ないローカル線に好んで乗りに行く鉄ｦﾀは多いが、
車無しでその沿線で生活したいと思う奴はまずいないだろう。
>>292
交通部門全体で二割だったような。車はその半分くらいじゃなかったかな？
付け加えるなら二酸化炭素を削減しただけでは温暖化は防げない。もっとたちの悪い温室効果ガスも数多くある。
「京都議定書に批准しろ」というのならまず>>289はパソコンをやめるなどして進んで温室効果ガスを削減するべき。
大体>>289は京都議定書の意味がわかっていないだろ。
ロシアが調印したのは自国では排出量が少なく日本などに排出権を売ることが出来るため。
ttp://dandoweb.com/backno/20020530.htm

294 ：名無しでGO!：04/10/31 18:50:32 ID:9sA4IXvw

もともと京都議定書は欧州のアメリカ封じの意味合いもあるんでは？特にフランスは反米最右翼だし。

295 ：名無しでGO!：04/10/31 19:20:42 ID:5QVBebjG

>>292
運輸部門のCO2排出量（2000年度）は国土交通省によると
自家用乗用車が57.9％、自家用貨物車が10.8％
営業用貨物車が15.6％
タクシー、バスが各々1.5％
内航海運が5.8％
航空が4.1％
鉄道が2.8％

自家用車のCO2排出量をとても無視できるとは思えないのだが。

296 ：名無しでGO!：04/10/31 19:31:22 ID:8x1DSfmr

公共交通に税金投入してどうなんの？
全国民が便利な世の中になるとでも思ってんのか？
田舎や過疎地の交通はどうする?
こんなところまで公共交通にしてしまったら、大赤字で
国家は破産するよ。
車はもはや捨てられないアイテムなんだよ。

車をいかにエコロジーにするかが、これからの課題。
公共交通は現状維持で十分。
むしろ車開発に税金を投入した方が、数百倍有益。

297 ：名無しでGO!：04/10/31 19:44:38 ID:9r1IADiJ

>>296
>むしろ車開発に税金を投入した方が、数百倍有益。
どうせなら工房でも免許を取得し運転できるようにすれば良いと思うんだが・・・
いわゆる「３ない運動」を辞めさせるのが先決か？
(人から聞いた話だけど、昔、工房は二輪どころか四輪の「軽免許」を取得できたそうだ)

298 ：名無しでGO!：04/10/31 19:52:51 ID:2LO6qSDF

>>296
>公共交通は現状維持で十分。
むしろ利用者の少ない鉄道やバスは、もう思い切って廃止するべきだと思う。
これこそエネルギーの無駄遣いだから。

エネルギーの無駄遣い＝環境効率が悪い
お年寄りは、タクシーや介護福祉のワゴン車利用をしてもらえばいい。
車が運転できない厨工房には、スクールバス。
これで事足りるだろ、いま無理やり何かと理由をつけて、
乗りもしないのに、公共交通を維持している地域は。

299 ：名無しでGO!：04/10/31 19:58:08 ID:OyyqlU5s

予算もそうだけど税制も改正するべきだよ
車両や施設は必要経費として扱うべきだしイベント列車やリバイバル運転は公告宣伝費として扱うべき

300 ：名無しでGO!：04/10/31 20:09:08 ID:nnolOkwV

300

301 ：名無しでGO!：04/10/31 20:12:29 ID:9HSTEvO7

>>299
あんたいくつだ？
まだ学生なら仕方ないけど、もしすでに社会人になっていて、
まだそんな意見をいっているようなら、顔洗って出直せ。
大人がいう意見ではない。

302 ：名無しでGO!：04/10/31 20:14:15 ID:OyyqlU5s

>>301
サラリーマンとして社会人になって自営の実態知ったら余計にそう思うわ

303 ：名無しでGO!：04/10/31 20:17:25 ID:9HSTEvO7

>>302
あんたまじで大人だったのかよorz
恥ずかしくないのか?

304 ：名無しでGO!：04/10/31 20:20:14 ID:OyyqlU5s

>>303
自営こそ恥ずかしくないの？

305 ：名無しでGO!：04/10/31 20:26:18 ID:13Qo4AUu

はっきり言わせてもらえば>>296-298は完全に車所有者側の一方的な理論、かつ発想が20世紀的。
「車利用者優先の社会にしろ、車に乗れない人間は不利益を課してでも切り捨てろ」という思想。
万が一、不慮の事故等で車を運転できなくなった時に同様の主張をするとは到底思えない。

306 ：名無しでGO!：04/10/31 20:40:24 ID:6nNedW/z

>>305
では逆に聞かしていただく。
日本全国どの地域にも平等に公共交通のサービスを導入できるのか?
どんな田舎でも最低10分おきに電車やバスがくるというのは実現できるのか?

田舎は利用が少ないから本数は我慢してもらう、
もしくは、それが嫌なら都会に引っ越せばいい、という意見はもういらない、聞き飽きた。

今住んでいる地域から引っ越さず、車同等の利便さを維持できる公共交通網を作り上げる事は可能か?
俺は不可能だと思っている、というよりそんなのバカげている。

なにか有効な方法は考えているのか?
こういう素朴な疑問にきちんと答えて欲しい。

307 ：名無しでＧＯ！：04/10/31 20:41:47 ID:i5YJQFh2

>>305
>>296-298みたいな奴らに限って自分が車を運転できなくなった時に
「公共交通を充実させろ！」なんて大騒ぎするんだろうな（ｗ
病院通いのお年寄りや通学生の事なんか全く考えていない。

308 ：名無しでGO!：04/10/31 20:51:22 ID:1mZl4AdG

福祉タクシーとかスクールバスとか言う文字が読めない香具師がいるスレはここですか？

309 ：名無しでGO!：04/10/31 21:17:33 ID:Q/2tet/P

＞日本全国どの地域にも平等に公共交通のサービスを導入できるのか?
＞どんな田舎でも最低10分おきに電車やバスがくるというのは実現できるのか?
極論で質問を投げ返し、どうせ不可能なんだから認めろ、という姿勢で臨む時点で終わってる。
車利用者としての意見ではなく交通弱者も交えた、包括的な議論ができる人はいないものか・・

310 ：名無しでGO!：04/10/31 21:57:15 ID:rB+NH5kn

交通弱者？
福祉タクシー、スクールバス、NPOによる送迎で十分だろう。

未来の目標として、自動車メーカーはIT産業と組んで、運転支援のコンピューターシステムにより、
従来は運転に不向きとされていた老人や十代でさえも、いわゆる交通弱者でさえも
運転出来る自家用自動車を、開発すれば良いだろう。
これにより、知障や痴呆を除いて、誰でも、自家用自動車が運転出来る様になれば、
自動車教習場と自動車運転免許を不要となる。
ただ、自動車教習場などの自動車運転免許関連の利権で食べている連中らは、
マイカーを敵視する鉄道ヲタクと一緒に、猛反対するだろうな。

311 ：名無しでGO!：04/10/31 22:03:11 ID:6nNedW/z

>>309
はい、逃げ口上。

交通弱者が本当に望んでいるもの。
お年寄りや体の不自由な人は、福祉ワゴン巡回の充実だ。
お年寄りや体の不自由な人が、駅やバス停まで歩くのを見て不憫だと思わないのは、
本当のやさしさを持った人間とは思えない。

学生の移動手段のデフォは、チャリでしょ。
それが無理な地域は、スクールバスを運行。

なにも公共交通全ていらない、といってるわけじゃない。
採算もまともにとれてなく、
誰からも必要とされてない（代用手段で十分可能なほどの交通トリップしかない）
公共交通はムダだから廃止しろ、といっている。

312 ：名無しでGO!：04/10/31 22:11:50 ID:pSM6yAQi

もうこの国では人口は増えないよ・・・、むしろ将来減少に転じるんじゃあないの。
しかも人口の構成比は老人が多くなるし、これは特に地方（農村部）に顕著になる
でしょうに。

老人は若い香具師のように外出する機会は少ないだろうし、ましてや手足が不自由
になって介護が必要な状態になればなお更のこと。

そんな時代になっても大量輸送機関である公共交通の充実（税金投入）は必要かな？
現状を見る限りにおいては、自宅から目的地へと乗り換えなしで行ける自動車の方が
よほど老人には優しい乗り物だと思うがな。

313 ：名無しでGO!：04/10/31 22:11:54 ID:7F99RDgU

>>310
そんなありえない妄想を出すなよｗ

314 ：名無しでGO!：04/10/31 22:12:00 ID:9r1IADiJ

>>311
あと、工房なら「３ない運動」を中止して、
原チャリによる移動も選択できるようにすべきじゃないかな？
もっとも、雨の日は嫌でもスクールバスだろうけど・・・

315 ：名無しでGO!：04/10/31 22:18:18 ID:xpilUtjT

漢なら雨が降ってもカッパ着て原チャ乗れや

316 ：名無しでGO!：04/10/31 22:27:55 ID:jidY5Uhm

>>311
お前のほうが逃げ口上。福祉バスとか乗ったことないだろ？
いっぺんでも乗った人間ならそんな無神経な意見は出ないよ。

317 ：名無しでGO!：04/10/31 22:36:34 ID:8rhtxYzF

>>298
エナジー問題について、大事なことが含まれている。

そもそも鉄道が有効に機能するのは大量輸送。
昔、一定の利用があったとしても、現在利用が落ち込んでいる路線は廃止して当然。

318 ：名無しでGO!：04/10/31 22:38:34 ID:9ApZjKsv

今の日本人は自己中心的な思考しか持ってませんから！！

残念！！！

319 ：名無しでGO!：04/10/31 22:39:35 ID:xpilUtjT

自己中斬り～～～！！！

320 ：名無しでGO!：04/10/31 22:40:23 ID:6nNedW/z

>>316
福祉バス？
福祉ワゴン巡回となにが違うんだ?
意図するものは同じだと思うが?

要はコミュニティバスのことだろ？
そんなの乗ったことないよ。
当たり前だろ。そのバスの対象者じゃないんだから。
キモヲタはそういうところまで顔を出して、
試乗してるらしいがその方がよほど迷惑だろ。
…で俺の意見のどういったところが無神経なんだ?

321 ：名無しでGO!：04/10/31 22:43:54 ID:jzuEVnDD

安全の点で大きな問題があるが一応書くだけ書いてみる。

自家用車をすべて公共交通として乗車できるようにしてしまえばいい。
ヒッチハイクをドライバーの好意で利用するではなく、権利にしてしまう。
通りかかった車に、その車の行き先と自分の行き先が一致するところまで乗せてもらえばいい。
乗せたドライバーは謝礼として１ｋｍ１０円程度をもらうことができるようにする。

これならわざわざ過疎地帯に鉄道を残しておく必要は無い。
車がまったく通らない地域なんてほとんど無いからだ。

322 ：名無しでGO!：04/10/31 22:47:01 ID:1mZl4AdG

>そもそも鉄道が有効に機能するのは大量輸送。
>昔、一定の利用があったとしても、現在利用が落ち込んでいる路線は廃止して当然。

それはいえるな、貨物すら走ってなく単行ディーゼルで事足りるような路線は
道路事情の悪い特殊な一部を除いて道路に転換したほうがマシ。

323 ：名無しでGO!：04/10/31 22:49:13 ID:pSM6yAQi

たとえば、それなりの額の税金を公共交通機関維持のために投入したと
しよう。
さらに高齢者を優遇する制度（運賃補助等）を行いその利用を促進したと
する。

ある老人がいて、彼は杖を使えば介助者なしで歩行できたとする。
そんな老人がある日どうしても隣町に行かねばならぬ都合ができたとしよう。
バス停まで徒歩10分、バスに乗り駅まで30分、電車に乗り換え20分、そこから
目的の場所まで徒歩で15分要したとする。

いくら低床バスや駅にエスカレーターやエレベーターが普及しても、老人には
この行程は酷だと思うよ。
自動車なら座ったままで自宅から目的地まで40分もあれば行けるでしょうに。
しかも晴れの日ばかりではあるまいに。

いくら国や自治体が公共交通機関の利用を訴えても、実際に利用する人の立場
になれば効果は薄いんじゃあないのかな。

324 ：名無しでGO!：04/10/31 22:50:05 ID:YFODZON3

>6nNedW/z
こんどはコミバス叩きか・・これで議論は終わりだな。
あんたはマイカー人生、おれは徒歩・電車・バスの人生、どっちが偉いわけでもなし。

325 ：名無しでGO!：04/10/31 22:59:58 ID:6nNedW/z

>>324
まぁ逃げたきゃ逃げれば？
勝手に叩きだと被害妄想丸出ししてるし？
支離滅裂だね。

質問にも答えないし、議論にすりゃならない。

俺がいっている福祉ワゴンはコミュニティバスより一歩前進している。
ドアtoドアで自宅と病院を送り迎え。必要あらば、公共施設やショッピングセンターなどへも。
福祉タクシー事業の一環だな。
コミュニティバスは路線の選定が難しく、不利益な地域も必ず出てくる。
そういう意味では欠点がある。
住宅密集地かつバスが運行できる幅の道路があり、歩道があってこそ、
コミュニティバスの能力は発揮できる。
今日本の道路で、こういう環境が整っているところは少ない。
狭い道路にコミュニティバスが無理やり走り、歩道もないバス停でお年寄りが待っている。
交通事故の危険性が高いのはいうまでもない。

326 ：名無しでGO!：04/10/31 23:11:44 ID:GNLHd4Hf

車厨と鉄ヲタ、しょせん決着なんざつかんってことよ。

327 ：名無しでGO!：04/10/31 23:24:31 ID:pSM6yAQi

まあまあ・・・皆さん、将来の交通政策について議論しているんですから。

328 ：名無しでGO!：04/10/31 23:56:37 ID:Jb3mkSWb

>>325
それはコストが膨大になるんじゃないかい？
料金をどうするかにもよるが。
だから一般的にならないのだろう。
料金が安いってことで、介護保険みたいに一斉にたかりだしたら、
投入される税金は膨大なものになりかねんよ。

329 ：325：04/10/31 23:58:24 ID:ILbOVdRD

ああ、ちなみに俺車厨じゃなく、鉄ヲタだから。
ただ、鉄ヲタの考えに現実性が全くなく、痛すぎるから反論してみただけ。

熱くなってスレを汚してしまったことはあやまる。

実生活でも使える限りは、公共交通を利用してますから、残念。

330 ：名無しでGO!：04/10/31 23:59:29 ID:1mZl4AdG

>>328
鉄道の維持費よりは安いだろう。

331 ：名無しでGO!：04/11/01 00:01:05 ID:YUTVrbhH

>>328
確かに。
ただ、公共交通の充実のために税金を投入しろというのなら、
こういう使い方をするのが、一番世の中にやさしいのではないか？

俺の話も現実性がありませんでしたから、切腹。

332 ：名無しでGO!：04/11/01 00:15:08 ID:5mVABi7A

もういいよ。
新しい交通は鉄オタの寄付金で設立ということでファイナルアンサー。

333 ：名無しでGO!：04/11/01 00:28:33 ID:/knQzsRj

>>298
地方での公共交通機関の在り方が問われているのだろう。
利用者も少ないのに鉄道や大型バスを運行させるのは愚の骨頂で、交通弱者向けと割り切れば、タクシーやマイクロバスに厚く補助を行えば済む。
一方、鉄道、バスが有効に機能している都市部でのクルマは、自分が楽をする引き換えに他人を傷つける存在でしかなく、減らす施策は必要。
地方での交通弱者救済と都会での交通事故削減。この間には何の関係もないが、目的を同時に達成する手段として、都会のクルマに交通弱者の為のコストを負担させる考え方は有ると思う。

334 ：名無しでGO!：04/11/01 00:30:17 ID:qjg7nj9E

仮に廃止対象路線の沿線自治体が「住民の足確保」の大義名分の下、毎年何億円
もの公的資金を投入、毎時一本程度の列車の運行を確保したとする。

でもそのことは沿線住民にとっては幸せなことだろうか？
ただでさえ税負担が増すばかりでなく、高い運賃を負担してまで半ば利用が
義務化されることで経済的のみならず、精神的にも苦痛とならないであろうか？

自宅前に駅があるならいざしらず、次の列車まで一時間も待たなければならない
なんて・・・。　地方であったら一時間あれば一般道路利用でも自動車で40kmは
移動できると思うがな。

335 ：名無しでGO!：04/11/01 00:42:22 ID:tSdp+dDG

廃止対象路線に指定された沿線の公立中学校とかが
通学を無理矢理鉄道に切り替えてたのを思い出した。
国鉄末期には職員が合理化に反対したので10人以上
駅員がいたローカル線の駅があったりしたな。
もう路線ごと廃止されたけどｗ

336 ：名無しでGO!：04/11/01 01:13:16 ID:qjg7nj9E

でも地方で自動車を日常の足として所有している人の自動車関連税負担額は
公共交通機関の発達している都市部の人に比べて　相対的　に大きいはずだよ。

極論を言えば、鉄道が全く利用できない離島に住む人でさえも、自動車所有に
関する税負担額は都会と同じなんですから。
不公平の生じないように全国一律なんだろうが、言ってみれば葉書や封書の郵便
料金と同じやね。

鉄道に関しては、利用者の多い都市部の路線の運賃を割高にして、得た利益を
赤字路線に充てるのが方策のひとつかもしれないが、やはりここでも地域別・利用者別
のエゴが出ること必至だろうな。
圧倒的に利用者の多い都市部の路線の利用者が「なんで利用もしない地方路線の
維持のために高い運賃を負担しなければならないのか？」と反対するだろうよ。

高速道路の通行料金・全国プール制と似たようなものだな。

337 ：名無しでGO!：04/11/01 01:22:23 ID:/knQzsRj

だから、都市部のクルマがコストを負担するべきなのだろう。
どこからを都市部とするかは難しいが…

実際、交通手段としてクルマが必需品な場所では必要十分な軽自動車が、
本当は必要じゃない都会では輸入車や３ナンバーが多い。
となれば、軽以外をぜいたく品課税する手はあるかな。

338 ：名無しでGO!：04/11/01 01:30:22 ID:pqy4sd40

>>337
>軽以外をぜいたく品課税する手はあるかな

出来ない。政府が欧米と喧嘩する勇気があれば別だが。
1960年代じゃ有るまいし、今時輸入制限など出来るはずが無い。

339 ：338：04/11/01 01:38:09 ID:pqy4sd40

でもあえて軽以外を贅沢品扱いするなら、軽は高速道路通行禁止にするなど
しないと軽以外のユーザーから反発が来る。大体軽が高速道路を走ること自体おかしい。
まして追い越し車線を走るなどもってのほか。

ふと思ったんだが、バブル期のほうが車の流れは良かったように思えるんだが。
あの時代は高級車がそれこそ「どけどけ！！」と言わんばかりに大衆車を
どかせるように走っていたし。今はRV車の台頭で流れ的には遅くなってるように
思う。それにバブル期は車線毎に走れる車が事実上決まっていたようなもの
（欧州で大衆車が高級車に道を譲るようなもの）。

340 ：名無しでGO!：04/11/01 01:43:21 ID:/knQzsRj

smart Kがある今でも駄目？

てか、輸入制限はできまいが、国産同等の課税ならば可能だろう。
それも、弱者救済の大義名分があれば、面と向かって反対できなかろ？

341 ：名無しでGO!：04/11/01 01:47:44 ID:/knQzsRj

＞軽以外のユーザーから反発が来る
のは当然でしょう。
それへの反論をきっちり行って、軽なり電車なりへと誘導すればいいだけ。
例えば大家族で7人乗りじゃないと、という家庭であれば、例外的に救済処置を講じればいい。

342 ：名無しでGO!：04/11/01 01:54:18 ID:mlxNOIJ1

そもそも何で自動車予算を廻さなければいけないのか？目的税なのに。
それにマイカーなんかは今でも異常に高額。

そもそも何で利用者の多い都市部の路線の運賃を割高にしなければいけないのか？
断然黒字なんだし、異常な混雑率で値上げなんてもってのほか。

343 ：名無しでGO!：04/11/01 02:13:10 ID:/knQzsRj

>>342
現状の税額を更に増やそうという話。都市部の自動車を減らして、交通事故を減らしたいから。
たばこの増税と同じ発想。
一方で、本当に必要な交通手段の維持に、その税金を充てようというのが趣旨。
都市部の運賃を上げるのは間違いだと思う。

344 ：名無しでGO!：04/11/01 02:16:24 ID:BGim64Rr

自動車を減らす議論をする場合、何で日本では自家用乗用車を槍玉に
あげるんだろうか？世界の常識では自動車を減らす場合真っ先に商用車
からで自家用乗用車は最後まで規制しないのが当たり前なのに・・・。

あ、そうか、日本の常識は世界の非常識なのか。

345 ：名無しでGO!：04/11/01 02:24:04 ID:/knQzsRj

貨物のモーダルシフトは、それはそれで進めるべきでしょう。
自分は貨物の運搬には疎いのでアイデアが浮かびませんが。
日本の常識とか、世界の非常識とかはどうでもいいのでは？
国々で状況は異なるでしょうから。

346 ：名無しでGO!：04/11/01 02:25:01 ID:qG/IzCvr

日本という国が現在衰退の一途をたどり、学力も低下が著しい。
本当にこの先が不透明になった。
勝ち組と負け組がはっきりしてきて、貧富の差が激しくなり、
財政も困難を極め、国としての末期症状が出てきた今、
マイカー1家に1台以上が当たり前の現状が、いつまで続くだろうか?
もう豊かな時代は終わったとも思える。
せめて最後の豊かな時代を味わいたい、
という意味で今マイカーを規制するのはどうかと思う。

心配しなくても、マイカーは自然と減少していくだろう。
マイカーを持つ余裕がなくなる人が今後増えるのは間違いないから。
マイカーを持てるのは勝ち組だけ。
日本は混乱期へ向かっている。

347 ：名無しでGO!：04/11/01 02:31:44 ID:/knQzsRj

＞マイカーを持てるのは勝ち組だけ。
では、その勝ち組さんに地方の公共交通維持費をお願いしましょう。
任意保険も払えないビンボー人はクルマを持たないほうが良いし。

348 ：名無しでGO!：04/11/01 02:56:35 ID:NgDNhIiw

>>346
消費税アップも確定的で、自動車所有の負担が軽くなるなんて事は今後ありえないだろうな。
福祉や年金など問題山積みで、スレタイのような税金の使い方などよく考えたらできるわきゃないんだよ、
今のこの国の現状は。

車だろうが鉄道だろうが、自由に移動できる今が実は幸せだったなんていう時代がくるかもね…

349 ：名無しでGO!：04/11/01 04:33:19 ID:8JlT1Ghq

都心部の迂回道路は最低限必要だと思う。
特に東京の道路事情は異常に悪いので整備が不可欠なんだけどここは金以外の要素が大きいからねぇ･･･。
鉄道網も東京はもうちょっと増やすべきだとは思うんだけどこれも難しいねえ。
人口がそろそろ減少するとは言われてるけどそれは全国規模のお話で、
実際には今後数十年は首都圏のみが人口が増加または横ばいし、他の地域から人口を吸い続ける
ってことらしいからね。

350 ：名無しでGO!：04/11/01 09:43:07 ID:eFloRoMt

>>347
年金も保険料払えんくせに車のローン組むDQNがいっぱいいるって聞いたことがある。

351 ：名無しでGO!：04/11/01 10:28:58 ID:odgjETm2

要は、今の日本人は目先の便利さに惑わされてるってことだ。
少しの我慢もできない人間にはなりたいくないもんだね。

352 ：名無しでGO!：04/11/01 11:19:10 ID:LQFxDL22

改正道交法記念age

353 ：名無しでGO!：04/11/01 11:26:40 ID:37abbAy3

>>351
その目先の便利さを追求した末が日本でジャストインタイムがもてはやされてる一因だろう。裏を返せば欧州人は目先の便利さは追求しないのか？

354 ：名無しでGO!：04/11/01 13:44:35 ID:P3iB9IPv

中央線快速・小田急急行とか、昼間から混雑してる路線どうにかしてよ…。
あんな状態放置しておいて、自動車利用はわがままとか言われても説得力ないよ。

355 ：名無しでGO!：04/11/01 14:02:15 ID:XpYyXhnl

マイカ－を規制してそれに見合う公共交通の整備は可能か？
都会では今マイカ－通勤してる人の分の需要に対応できるのか？
現状でも輸送力は限界だというのに
地方では例え需要が少なくてもどれだけ赤字がでようが、公共交通を維持しなければならない。そんなことが可能か？
全ての人の行動を公共交通で対応できるのか？
税金を増やして庶民いじめをしてさらに不便な生活を強制する。
このスレで議論していることはそういうことだ。
この国を社会主義にしようとしているのか？

356 ：関東バス株式会社：04/11/01 16:54:19 ID:h5ESvXvt

>>337
＞軽以外をぜいたく品課税する手はあるかな。

難しいでしょう。
本当はそうすべきなんだけど、高級車は政財界の連中御用達だから。
だからこそ消費税を最初に導入した時に
車に限らず贅沢品にかかっていた物品税が廃止になってしまったわけで。
その分バスなど必要な車両に対して消費税がかかり
バス1両当たり、若手運転士数人の月給相当分の負担が増えた。
これは本当におかしい。

357 ：名無しでGO!：04/11/01 18:34:01 ID:cEcfZHA2

Ｏｈ！　トロピカル！

358 ：名無しでGO!：04/11/01 19:57:53 ID:qjg7nj9E

これ以上軽自動車ばかり優遇して台数が増えたら、事故での死亡者数も
増加するぞ。

漏れはもう長いこと普通車（3ナンバー)に乗っているが、軽自動車どころか
小型車（5 or 7ナンバー)に乗るのも怖いよ。
漏れに言わせれば軽自動車は「走る棺桶」だな。

多くの経済的負担をしてまで大きな車に乗ることは安全面で意味があるのだよ。

359 ：名無しでGO!：04/11/01 22:01:06 ID:odgjETm2

>>353
＞裏を返せば欧州人は目先の便利さは追求しないのか？
その通りだよ。少なくとも日本人よりかはね。
環境に対する意識も日本人より上だし。

>>358
それって視点を変えると自己中心的発想になるよ。
ぶつけられた軽はたまらない。
軽が増えれば無謀運転による悲惨な事故は減るのでは？
車の台数が増えるとしたら事故件数も増えるだろうが・・・。

360 ：名無しでGO!：04/11/01 22:37:41 ID:wZ9J8vQV

社会、世評＠2ch掲示板
車社会を終わらせるにはどうしたらいいのか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1094637788/

361 ：名無しでGO!：04/11/01 23:23:35 ID:qjg7nj9E

>>359
＞軽が増えれば無謀運転による悲惨な事故は減るのでは？

そんなことはないと思うがな。
軽自動車でも無謀な運転をする香具師は沢山いるし、普通車だからといって
無謀な運転をする香具師が多いということではないだろ。
車両の台数増加に比例して事故も増加することは確かだろうな。

勘違いしないでもらいたいことは、自分が大きな車に乗っているからとい
って無謀な運転をするわけではないということ。
軽自動車にぶつけられることもあるのだから。
あくまでも万が一の場合の自動車の構造上（保安基準）の問題だよ。

362 ：名無しでGO!：04/11/01 23:27:19 ID:mlxNOIJ1

>>361
分かりやすい。

363 ：名無しでGO!：04/11/01 23:30:51 ID:wZ9J8vQV

「ヨーロッパは日本人よりも環境への意識が高い。だから、ヨーロッパを見習え」という
趣旨の意見が必ず表れるのだな。
例えばゾマホンなど、旧植民地出身者が見たら、「違う！」と声を荒げて言い出しそうだな。
英国やフランスなどのヨーロッパ諸国は、武器を大量に生産して、旧植民地など、世界中に
大量に輸出している。ヨーロッパ産の武器を手に、世界各地で紛争・戦争・テロが起きている。
紛争・戦争・テロは、深刻な環境破壊をもたらす。
ヨーロッパの企業で、旧植民地などの発展途上国に生産拠点を移転しているところもある。
人件費が安いからというだけではなく、発展途上国は自国に比べ環境基準が緩いからという理由で、
移転して、自国では絶対に出来無い事をやってしまう会社も存在する。
ヨーロッパの企業が、旧植民地などの発展途上国にて森林を沢山伐採して、つまり貴重な生態系を
破壊して、プランテーション農園を開き、現地の人々を小作人にして、低賃金労働を強制。
自国での処分にはかなりのコストが掛かり且つ自国の住民の反対で処分出来無い産業廃棄物を、
旧植民地などの発展途上国へ密かに輸出してしまう事件が絶えない。
発展途上国へ狩猟旅行するヨーロッパ人は少なく無く、幾つかの動物が絶滅寸前に陥るはめに。
ヨーロッパの豊かさは、中世の大航海時代から現在までに至る搾取の蓄積であり、
その豊かさが、無知な者にとってはかなり美しく思え、ついには「ヨーロッパ人は日本人よりも
意識が高い！」云々と、ヨーロッパ人は崇高だと錯覚してしまう。

364 ：名無しでGO!：04/11/01 23:54:15 ID:qjg7nj9E

ただな、今この国の自動車関連産業がダメになると、経済に与える影響は
大きいぞ。
鉄道やバスのような交通機関でさえ通勤や出張で利用する人が減り運賃収入
の減少は避けられないんじゃあないの。
自治体も税収の落ち込みで、とても公共交通機関への公的資金投入どころ
ではなくなると思うのだが。

365 ：名無しでGO!：04/11/02 00:01:31 ID:H2GeB84a

>>363の続き
ジャストインタイムを非難している奴が居るが、
日本が加工貿易立国である事を忘れているか、知らないだろう。
第二次世界大戦敗戦後、安くて優れた民生用の工業製品を次々と研究開発し、製造し、輸出し、
他社の同様のものよりも安く販売し、その結果、富を沢山稼ぎ、日本は経済大国になった。
輸出につきものの為替変動がどんなものであっても、輸出先での製品価格を可能な限り値上げせず、
利潤が出る為には、コスト削減の一環としてジャストインタイムが誕生した。
ヨーロッパ諸国は、日本と違って、旧植民地の利権、兵器の輸出、農産物の輸出など、
富を稼ぐ方法を複数存在する。
旧植民地の利権の一つは、石油などの資源採掘の独占である。

366 ：名無しでGO!：04/11/02 00:28:47 ID:wOswMcPI

>>361
重量級の車両が軽自動車の危険性を増していることは事実。
359は、軽と重量級の衝突事故について述べていると思われる。
世の中自爆事故だけではない。

>>364
自動車関連産業をダメにしようとは誰も言っていない。
本当に必要な交通手段を状況に応じて整備すべきだと言っているだけ。
必要のない殺人マシンには退場していただくけどね。

367 ：名無しでGO!：04/11/02 01:07:28 ID:WYFvmfuo

従業地･通学地による利用交通手段のうち鉄道･電車を利用する割合。

特別区部　　72.56%
大阪市　　　64.60%
横浜市　　　49.08%　54.84%
神戸市　　　49.00%
川崎市　　　47.34%　56.15%
名古屋市　　41.55%
さいたま市　38.36%　48.58%
千葉市　　　36.66%　41.80%
京都市　　　35.03%
札幌市　　　30.43%
福岡市　　　29.76%
仙台市　　　23.63%
参考データ
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/jutsu1/index.htm
見事に都会順に並んでいますね。普段は都会ヅラしていても、メッキが剥がれてしまいます。これを見れば一目瞭然です。
やはり、真の都会は東京、大阪、横浜、神戸の４大都市。それ以外は田舎！！

368 ：名無しでGO!：04/11/02 01:55:11 ID:61g/8qk0

鉄ヲタ・バスヲタが、鉄道・バスを残したいだけなのに善人ぶった発言を連発。

交通弱者を盾にした偽善的な発言。
環境を盾にした偽善的な発言。

表向きはいいが、ただ単に車社会で自分達の趣味活動が狭まり、痛めつけられて、
車に逆恨みしているだけ。

本音は鉄道・バスがなくなって欲しくないだけ。
環境なんかこれっぽっちも考えちゃいない。
交通弱者なんてしらん顔。

電車はE231より１０３がいい。全車M編成マンセー。
車イススペースをムダという。
座れない701系を罵倒。長大編成の客車がいいという。

これのいったいどこが環境を守ろうとしてるの？
これのいったいどこが交通弱者を守ろうとしてるの?

369 ：↑：04/11/02 10:00:21 ID:tqxPMh8c

オナニー厨。

お前大型二種免持ってないだろ。

370 ：368：04/11/02 11:14:15 ID:qcvhNlJw

>369
全くもって意味不明。
それに残念ながら持ってるんだけどね｢大２｣
将来職にあぶれた時用の保険にとりましたがなにか？

371 ：名無しでGO!：04/11/02 13:10:58 ID:4po+wW3v

「ぼくは何でも持ってるし、何だって知ってるんだ！」
まあネット上でならいくらでも偉くなれる罠。

372 ：名無しでGO!：04/11/02 16:37:19 ID:0SEFye2R

>>370
いちいちレスするオナニー厨ｗｗｗ

373 ：spitztales：04/11/02 17:36:34 ID:m62q+E/6

お初です。
都心でのマイカー利用は関心しませんね。
実際に都心へ行ってみたら分かりますが、周りがかすんで見え、長時間いると排気ガスだらけで鼻が痛くなります。
排気ガスはタバコの様に人の肺を汚すそうです。騒音も酷く、住んでいる人達の生活環境は極めて悪いですよ。
勿論、マイカーだけが汚染の原因と言うわけではありませんが、公共交通をもっと頻繁に利用すれば随分マシになるのではないでしょうか。
スレタイについてですが、前途の頻繁に利用して頂く事となると現状では不十分ですから、都心については公共交通の充実化に税金投入という案には賛成ですね。
アメリカ、ヨーロッパなどの諸外国と比べると、首都の公共交通整備を怠ってるようで、まるでマイカーを強要させらているような感じも致します。
といいつつ、日本人は皆車を率先して使いたがる傾向にあるようで、僕らみたいな公共交通推進派は結構少数派であって
世間からは軽視され問題になってないのかな・・・・残念。

374 ：名無しでGO!：04/11/02 21:18:04 ID:UUMKt3/G

公共交通（鉄道、バス）のための費用を負担させることには意義がある。
少なくとも、公共交通を使うより地球環境や沿道住民への負担はかけているはずだから。
車の税金が今でも高いという不満を言うだろうが、今の車の税金は消費税以外は車のためにしか使われていないのだからね。
ただし、人口密度の低い田舎や過疎地は現状維持（赤字の補填程度）で十分。
欧米でもこんな非論理的なことはしていない。
「全国均一税制」というこの国のシステムが根本的に間違ってる。
とりあえず、住んでる住民が多い東京都心から始めたらどう？？
公共交通機関が発達している東京でクルマを持つのはだれが見ても自己満足。ワガママ。

375 ：名無しでGO!：04/11/02 21:22:21 ID:yMZ+1qJJ

>>373
＞アメリカ、ヨーロッパなどの諸外国と比べると、首都の公共交通整備を怠ってるようで、

小僧、寝言は北の楽園にでも行って言えや！

＞周りがかすんで見え、長時間いると排気ガスだらけで鼻が痛くなります。

おまいが単に虚弱体質なだけやろ？

376 ：名無しでGO!：04/11/02 21:53:39 ID:UeJEoc6B

>>374
東京は発達してない。混雑率を見てみればわかるし、線路の逼迫状況も本来は好ましくない。
（余裕がある線路に少しの列車が走っているほうが様々な面でいいインフラ）

供給がまだまだ乗客数分に足りてないわけで。
混雑率100%にはあと２倍、着席率100%にはあと６倍ほどの設備が必要。

本数が多目という規模の利益はあるにせよ、供給力という面では
むしろ関西の方が発達してるし、地方はもっと発達している。

377 ：名無しでGO!：04/11/02 22:19:22 ID:PYQOqIhF

>>376
なんだ、結局バ関西人のヒガミじゃんｗ

378 ：名無しでGO!：04/11/02 23:16:47 ID:UeJEoc6B

>>377
？
東京都民ですが。

>>374が東京からもっと金を取れといってるから、
そんなことする前に東京にもっと金かけろといってるんだが。

379 ：名無しでGO!：04/11/02 23:39:36 ID:bVbF3ypD

都市部での通勤電車が殺人的であることは確かだが、朝の2時間だけの為に線路容量を増やすことには疑問を感じる。
それより、時差通勤を金銭的に奨励したほうが遥かに安価な対策だと思う。
これだけ自動改札のシステムが発達しているのだから、午前８時から１０時までの間だけ割増料金を適用することも技術的には可能なはず。
雇い主も、わざわざ割高な定期代を支給するより、時差通勤を奨励するのではないか。
もちろん、その事で経済活動に支障が生じては困るが、単に土建屋を肥えさせるだけの税金投入はそれ以上の経済損失となる。

380 ：名無しでGO!：04/11/03 00:11:17 ID:I4wl3yav

都心に事業所のある企業に高率の法人税を課すなんてどうだい？
そうすれば都心への通勤客集中は緩和されるだろ。

そうなると都の財政が・・・・・。

381 ：名無しでGO!：04/11/03 01:20:30 ID:xLtTYcdE

>>368
同意。
【東京～札幌】北海道新幹線29【4時間以内】
も似た様なもの。

>>369-372
は単なる逆切れ。

382 ：名無しでGO!：04/11/03 02:35:34 ID:V15ryMIw

>>378
>東京からもっと金を取れといってるから

374だが、そんなことは一言も言っていない。
ただ、クソ田舎だったらクルマなんていくら使ってもかまわないけど、
地価が高い都会でクルマを持つなら「それなり」の負担をしてくださいねということ。
いずれにしても「全国均一税制」というこの国のシステムは時代遅れもいいところ。

>>380
ダメ。これじゃさいたまや千葉や横浜に本社が引っ越して終わり。
大して差が無い。それどころか東京がアジアの都市間競争に敗北する危険もあってかえって有害。
だったら税制改革をしたほうがマシ。

383 ：名無しでGO!：04/11/03 03:14:37 ID:V15ryMIw

>>289
>我が国のCO2の排出源の内訳で自動車は二割程度なんだよ。

だから「二割程度」の排出量が増えてるから問題なんだよ。

今や京都議定書の目標達成は危ぶまれてる。
交通部門の二酸化炭素排出量は1997年時点で1990年比21％増になっている。
その原因は自動車なのは言うまでも無い。
つまり、>>289みたいな自動車メーカーに踊らされてる無知な車厨が地球温暖化を加速させていると解釈できる。
http://www.mlit.go.jp/kisha/oldmot/kisha00/21koutu/ondanka1_.htm
http://www.ecologyexpress.com/plaza/trend/pub/TRW200406140.html
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g21031f061j.pdf

>CO2などの温室効果ガスを削減する為に従来の石油系内燃機関に代わる新しい駆動システムの研究開発と
>普及が官民挙げて全世界的に進められているのを知らないのか、お前は。

知ってますよ。あのねえ、今や一番地球温暖化が遅れているのは交通部門なんだよ。
90年度に比して二酸化炭素排出量は23％増と高い伸びだ。2010年までに「新しい駆動システム」が普及すると>>289が思ってるならかなりおめでたいな（ｗ
http://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/200208/02.html

384 ：名無しでGO!：04/11/03 03:18:31 ID:V15ryMIw

自分さえ良ければどうでもいいという車厨は
環境税が制定されたら「ドライバーから搾取する鉄ヲタ優遇税反対！！」と騒ぎ始め、
この鉄道板にクソスレが乱立するだろう。間違いない。

385 ：名無しでGO!：04/11/03 03:43:45 ID:o86QXcUN

クルマの最大の問題点は、環境問題ではなく交通事故なのだが。
車厨も鉄オタも、排気ガスしか気にならないのか？
１ｔの鉄の塊を安易に転がしてる殺人予備軍は、一人でも減らしたほうがいいんだよ。

386 ：名無しでGO!：04/11/03 07:23:53 ID:zN8wJwo3

3大都市圏の区部ならともかく、鉄道網の粗い地方では鉄道復権は困難だ。

387 ：名無しでGO!：04/11/03 08:23:49 ID:AOwv4aOd

>>381
北海道新幹線スレにいる連中は思考停止しているならな。
反対意見を持った人間を出入リ禁止にして完全に締め出し、原理主義者だけで議論している。
あの平行在来線がそのまま残るなんて考えられない。
整備新幹線建設が進むと運賃が高い第三セクターには客は乗らなくなるので
沿線は車社会が進む。ガソリン代のほうが明らかに安いし。
と、突っ込んでも馬耳東風なのであそこには書き込まない。
>>383-384
お前が>>289な予感。
日本国内でマイカー限定の二酸化炭素をちまちま減らした所で、中国から越境汚染してくるからあんまり意味無い。
温室効果ガスの増加を危惧するなら深夜まで起きて電気を使うなんてもってのほか。

388 ：名無しでGO!：04/11/03 09:38:08 ID:tnd6dRgj

とにかく予算獲得のための官庁が絶対に必要だよ
許認可官庁じゃダメだ

389 ：名無しでGO!：04/11/03 09:40:52 ID:0xg2WCoB

>>383
京都議定書って、欧州によるアメリカ封じの意味合いという本音が見えるのは漏れだけか？アメリカが批准しないのがそう感じる所以。

390 ：名無しでGO!：04/11/03 09:55:35 ID:nOLyyR0a

環境税としてガソリンに1.5円課税するそうだが、
結果的にロシアから排出権を買って終わりにしそうだな。

391 ：名無しでGO!：04/11/03 12:27:31 ID:n7gBy/nD

>>382
負担をして=(今以上の)金を出せ
だとおもうが。ソフトな言葉遣いでも意味は一緒かと。

全国均一ではなくて、都道府県ごとに収支を出すというのならいいが。

392 ：名無しでGO!：04/11/03 12:32:05 ID:I4wl3yav

公共交通機関の更なる充実（税金投入）を訴えることは全てが間違いだとは
思わんが、ただ、特に鉄道に肩入れしている香具師には実情を無視した幼い
人が多いと感じるな。

まあ実際子供によるレスがほとんどなのかもしれないが。
自動車運転免許が取得できない年齢か、取得していて満足に運転経験の
ない香具師が多いのではないかい？
また、幼さゆえに自分の生まれ育った地域以外での生活経験のない香具師の
レスが目立つように思えるんだが。

393 ：名無しでGO!：04/11/03 14:42:02 ID:c43AsErc

↑
【無視せよ】
荒らしです。

394 ：名無しでGO!：04/11/03 14:51:39 ID:3IIJcZ5K

元が暴れて困るのでこちらで引き取っていただけますか？
…というのは半分冗談で、こっちでレスさせたほうが意味があると思うんだけどねえ。

395 ：名無しでGO!：04/11/03 17:29:10 ID:iFv33IzK

キターーーーーーーーーーーーーーー

鉄ヲタお得意の不都合なレス荒らし認定

396 ：名無しでGO!：04/11/03 18:58:37 ID:o5zu0HnW

公共交通は不滅です。

397 ：名無しでGO!：04/11/04 11:16:21 ID:dcMiMauG

>>393を【抹殺せよ】

398 ：名無しでGO!：04/11/04 20:02:26 ID:NGEAlcG/

　　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　1000 !!
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

399 ：名無しでGO!：04/11/04 22:15:02 ID:CsA1NHKV

>>387
別に並行在来線を第三セクターに譲渡または廃止でいいじゃん、整備新幹線は。
今から造る新幹線の沿線は元から車社会化が進んでるでしょ。少ない乗客がさらに少なくなるだけ。
この時代、下手に鉄道を残すよりはバスに転換したほうが何かと都合がいいんじゃないの？

400 ：名無しでGO!：04/11/04 22:39:27 ID:dZ+2Gij4

400

401 ：名無しでＧO！：04/11/05 00:24:28 ID:fjZmeIKW

>>399
貨物はどうする？
これもトラックで運ぶのか？

402 ：名無しでGO!：04/11/05 01:52:03 ID:YnfEiDJO

貨物が走ってるような所は無理して廃止しなくてもいい。
旅客輸送での在来線の価値はかなり下がるから普通列車の本数はかなり少なめにしてもいいと思うけどね。
地方の鉄道は地域間輸送としての役割が殆どだからね。
1両の列車が走るようなところは貨物だけにしてもいいよ。

403 ：名無しでGO!：04/11/05 02:44:44 ID:QKDAfPRV

>>402
北海道新幹線、北陸新幹線が走るところの大半が貨物に引っかかる罠

404 ：名無しでGO!：04/11/05 03:14:38 ID:YnfEiDJO

無理に廃止しろとは言ってないよ。
今までどおり、各駅停車の需要がそれなりにある場合はJRが保有、それ以外は第三セクター、
管理に難がある場合は完全に廃止って方向で何か問題でもあるの？
経営が第三セクターに移っても貨物には問題ないでしょ。

405 ：名無しでGO!：04/11/05 16:53:33 ID:eRmt2Wmu

鉄道に異常に執着する香具師ってなんで自動車を敵視するのかな？

自動車がなければ、鉄道事業が存続しえないことが理解できていないのであろうか？

406 ：spitztales：04/11/05 17:04:27 ID:vCsMZwFX

>>405
車の排気ガスさえなくなれば、僕としては殆ど文句は言いませんけどね。
むしろ好きになりそう。
公害を発生させるものである車（最近の乗用車はかなり改善されてますけど）が
あんな街中で大量に走ってると地球環境または生活環境が悪くなっていくでしょ。
そして地球の自然は徐々に破壊されていく。それが非常に腹立たしい。ま、そんだけの事かな。

407 ：名無しでGO!：04/11/05 17:10:24 ID:kAVH/6Kq

そこで、LRT構想のある宇都宮と浜松だ☆

408 ：名無しでGO!：04/11/05 17:23:45 ID:FIZfGuyz

>>406
ならダイオキシンをたっぷり含んだ黒煙出しまくりのＳＬも環境に悪いじゃん

409 ：名無しでGO!：04/11/05 19:22:01 ID:HdDOF6eJ

>>405
鉄道が無ければ道路は車であふれかえって車は使い物にならんよ。

410 ：名無しでGO!：04/11/05 19:58:02 ID:eRmt2Wmu

>>406
気動車もディーゼル機関車も排気ガスを出しているだろ？

また、おまいの日々の生活も様々な自動車の恩恵を受けているはずだがな。
明日から自給自足の生活でもするかい？

411 ：名無しでGO!：04/11/05 20:00:32 ID:eRmt2Wmu

>>409
排気ガスを出しまくりの自動車があるからこそ、
鉄道事業は成り立っているんじゃあないのかい？

412 ：名無しでGO!：04/11/05 20:48:49 ID:QKDAfPRV

必要ないのに自動車を使うやつがいるからじゃない？

413 ：名無しでGO!：04/11/05 21:11:50 ID:U0v/hoMF

車が生み出す環境の悪さっていうのは渋滞を解消させればある程度回復するからそのために今巨額を投じて道路を作ってる。
例えば外環や圏央道は道路周辺の環境は悪くなるものの全体的には環境が改善される。
地方にも道路を作ってるけど人口数万人規模でも渋滞が発生する箇所がありそこを改善する目的がある。（石見地方や四国西南地方など）

414 ：名無しでGO!：04/11/05 22:44:09 ID:9bUL+eXV

すまん、俺、部長と一緒に小千谷にある某大手電機会社の工場に救援に来たのだが
電車ではホテルと現場の移動にも困ることから不本意ながら会社の車で来た。
高速は中央道長野道北陸道経由。むちゃくちゃガス食う。鬱だ。
ホテルは新潟駅の近く。もっと近い場所があったかもしれんが時間がないので妥協した。
高速使って往復するなんて無駄の極値だ…。本当にすまん。

415 ：名無しでGO!：04/11/05 23:40:38 ID:vhJXZMJc

>>414
んなこと言ったって新幹線も在来線動かず関越は通れないんだから車で遠回りするか飛行機使うか以外に手段ねーだろ

416 ：名無しでGO!：04/11/06 00:00:48 ID:3VeXEWwv

それでも2人以上で車で移動したら車使ったほうが安いんだけどね。
東京都発と考えて中央長野上信越北陸だったら700kmくらい、ガス代は6、7000円くらいかな。
高速料金が中央発だと関越経由の倍くらい取られるから（藤岡から上信越迂回ルート通った場合と比較しても）
単なるルートミスかな。迂回ルートの中で1番金かかるのを選んだね。

417 ：名無しでGO!：04/11/06 00:05:33 ID:X4KwUcYy

>>413
>渋滞を解消させればある程度回復する

渋滞の解消、或いは緩和は簡単なことから始められる。
例えば信号の繋がりがわざとらしくと思えるくらい悪いのを改善する
（所謂「赤本位制」）、
歩行者側もチンタラ横断せずさっさと歩く、意味の無い踏切一時停止
を止める（先進国で踏み切り一時停止が義務付けられてるのは日本だけ！！、
諸外国では踏切も単なる交差点と見なしている）
など・・・。

まあ公安委員会がやるとは思えんが。あいつらは渋滞緩和というのは
まったく考えてないし。考えてたなら信号が青に変わった後前方50m先の信号が赤に
変わるなど馬鹿げたことなどやらないが。国民がスムーズに動くのを
いやがってるとしか思えない。

418 ：名無しでGO!：04/11/06 00:13:41 ID:3VeXEWwv

福山では交通量をリアルタイムに信号に対応させてるからそんなに渋滞は酷くないらしい。

419 ：名無しでGO!：04/11/06 09:31:21 ID:sFyF0qOr

大阪府警は底意地が悪く信号のつながりを悪くしてる。あんなの百害あって一利無しだ。

420 ：名無しでGO!：04/11/06 10:24:44 ID:bisi/Djl

ビッグニュース！！：
岐阜はライブドアも名乗りを上げたとテレビで言っていたな。
名乗りを上げるということはそれなりに勝算があるということだろう。
まさか新球団で後から名乗りを上げた「転落」に負けて
やけくそで言い出したんじゃないだろうな。
ネットではまだソースが出てないな。

421 ：急行能登路輪島･珠洲：04/11/06 11:06:53 ID:WmsNOGs6

(^^)山崎鉄道

無能な有識者によって見事にぶっ潰されますた。
これで奥能登は死にますた。
生扉が経営してくれたら最高なのだが…

422 ：名無しでGO!：04/11/06 11:23:59 ID:+9yGbgDo

>>413
道路作って渋滞が解消されるならいいけどね・・・。
外環が整備されたらそっちに交通が集中して渋滞するかも。
新規需要を掘り起こしちゃうし。

423 ：名無しでGO!：04/11/06 11:29:51 ID:II8Nr0+P

【提案】ＪＲ東日本は渋谷駅を閉鎖すべきだ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1099705925/

424 ：名無しでGO!：04/11/06 12:22:00 ID:hpFbDJQt

許認可をやめて政策官庁に変身するべき

425 ：名無しでGO!：04/11/06 13:29:45 ID:g+nZvOCx

>>422
そもそも通過交通を集中させるために外環を整備させてる。
現状は特に関越から南側は首都高のC1か環七環八を通る以外の方法がない。
通過交通がその3つに集中、毎日毎日深刻な渋滞が起きてるんだから。
それを解消させるための外環整備、外環の渋滞は多少仕方ない。
通過交通が都心を通らないといけないような都市は首都圏だけ。

426 ：422：04/11/06 17:51:09 ID:+9yGbgDo

>>425
うん、それは理解してる。
だから外環は作らなきゃいけないと思ってるけど、
外環だけじゃ渋滞解消は厳しいと思うよ。
あれだけのものを作るんだから公共交通も一体的に整備するぐらいのことをやってほしいね。
需要は通過交通だけじゃないはずだし。

427 ：名無しでGO!：04/11/06 18:38:44 ID:QzSvnkmv

>>420
本当？
あの男はあまり信用できないからどうかな。

428 ：名無しでGO!：04/11/07 01:42:00 ID:/RsVlMgM

>>379
今後の少子高齢化の現象として、団塊の世代の大量退職により、なおかつ就業人口の減少により、
平日朝夕の通勤ラッシュ時間帯の利用客は減少し、通勤が段々と楽になります。
もう既に、大都市圏の鉄道利用客は徐々に減少しています。
利用客数が右肩上がりであった高度経済成長期やバブルの頃には、
通勤地獄と称される程の平日朝夕の通勤ラッシュ時における激しい混雑を緩和させる事を目的とした
複々線化やバイパス線などの輸送力増強の為の大規模なプロジェクトが
数多く立案・計画されましたが、それらの多くは幻に終わるでしょうな、
国土交通省の大都市圏鉄道整備に関する運輸政策答申で提言された構想路線の多くが
幻と化すと言った具合に。

自動車通勤についても鉄道通勤と同様の現象が起きるでしょうが、
物流関係などの商用車の通行量が減少するのかどうかは判りません。
通販や配送の需要次第です。

429 ：名無しでGO!：04/11/07 02:14:18 ID:/RsVlMgM

公共交通について考える各スレ
公共交通機関の未来を考える　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1088770571/
地方は鉄道が衰退していて車が盛ん　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1096971935/
【目指せ6:4】名古屋は車社会から脱せられるか？　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1098596609/
路線存続か廃止かを考える各スレ
名鉄廃止後の岐阜地域の交通体系を考える２　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/
名鉄600V線を語ろう６ [岐阜市内揖斐　田神美濃町　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/
【廃止】南海貴志川線Ｎ－２【存続】http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099583588/
◆千葉モノレール（ｒｙスレ Ⅱ◆　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1083708026/
lrt導入是非についての各スレ
【ＬＲＴ】宇都宮の新都市交通２【地下鉄】http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097944259/l50/
【運賃】仙台市営地下鉄3両目【値上げか?】http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1096641028/

>>368氏、>>392氏が指摘している幼い人々の隔離スレ↓
市電・路面電車を残すべきだった都市区間　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094040090/
※幼い人々とは、電車大好き！クルマは嫌い！と駄々をこねている人々
lrt絡みの電波・メルヘンスレ↓
【中核市から】浜松LRTと浜松の鉄道2【政令市へ】http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1084716381/
そんな痛い人々を分析し、批判するスレ↓
鉄ｦﾀへの偏見をなくす方法を理路整然と考えるｽﾚ9　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1098527935/

430 ：名無しでGO!：04/11/07 03:46:53 ID:fnjGKb+e

首都圏の人口はまだ数十年増え続けるとのこと。
他地域の人口をしばらく吸い続けることになる。
吸い取ってるのはおそらく就労人口だろうからラッシュの酷さはあまり変わらんだろう。
そもそも首都圏のラッシュは異常すぎ。減ったと言われても他の都市に比べたら恐ろしいほど多い。

431 ：名無しでGO!：04/11/07 04:09:56 ID:cmaAYOPd

>>428
最近の地方都市の傾向としては駅前が寂れて、
幹線道路の沿道には巨大な駐車場を持った大手チェーン店や大型店だらけになる。
つまり、日本の地方は「ミニアメリカ化」しているということだ。
原因は↓
1　通信網・交通網の発達→便利になる→「便利になったから営業拠点をリストラしちゃえ」 →
　　経営資源の「選択と集中」で東京近郊に本社機能を集約→田舎の支店大量あぼ～ん→東京一極集中の加速。
2　日本の少子化・高齢化で交通機関そのものの絶対的な需要が減少。
3　道路へのインフラ整備資金投入で自動車への依存度が高まる。
4　東京自体もアジアの都市との競争にさらされている。
　　そのため、首都圏以外の地方を切り捨てて、一極集中を更に進め競争力を高める方向に進んでいる。
5　経営資源の「効率化」と「選択と集中」で東京へ本社を移転する企業が増加する。

で、日本の鉄道の未来としては
「東京一極集中により、東京近郊に新しい鉄道が増えるが、地方鉄道の多くが需要減少で経営危機を迎える」
「新幹線ができるが平行在来線の多くが需要減少で厳しい経営環境になる」
「東京に活力が奪われて『ストロー効果』によって地方経済は疲弊する」
と漏れは予想しているけれど。まあ、地方の電車で見かけるＤＱＮ厨房・工房がいないと
とてもじゃないが経営的にやっていけない地方鉄道が圧倒的なわけよ。
「ストロー効果」が理解できない？？http://www.google.co.jp/で検索汁！！

432 ：名無しでGO!：04/11/07 12:47:34 ID:TT2tabIE

首都圏一極集中は大なり小なり他国でもあるかも知れないが、日本の場合は明らかに異常でないか？仮に東京が911のような事態になればどうするんだ？事実アメリカが911後復帰が早かったのは都市機能が分散してるからだし。

433 ：名無しでGO!：04/11/07 14:30:54 ID:Wrc5ajUh

せめて首都機能くらいは移転させろと言いたい。
だけど特に東京にいるお偉い方々が反対するだろうね。
東京に首都機能があったほうが政界への働きかけが便利だもんね。

434 ：名無しでGO!：04/11/07 15:13:49 ID:mrlllvWH

>>428
まだまだ足りませんよ。
混雑・速度・定時制どれをとっても、特に大都市圏の鉄道は
地方の鉄道や他の先進国の鉄道よりだいぶ遅れている。

その解決には、利用を減らすとともに設備増強しかありえない。

435 ：名無しでGO!：04/11/07 17:39:54 ID:rybTD/Ie

>>434
同意。
税金投入かどうかは別として、都市部の鉄道は不十分。
ラッシュ時に１５０％程度ならいいって言うのはおかしい。

436 ：名無しでGO!：04/11/07 18:59:52 ID:Wrc5ajUh

大都市と言っても京阪神はそんなに鉄道の混雑率は酷くない。
名古屋もそうでもない。やっぱ首都圏が癌だね。
「首都圏の鉄道は1つの路線で多くの地域をカバーしすぎ」ってのをどっかで見た。

437 ：名無しでGO!：04/11/07 21:13:28 ID:k2KTcSMu

現在、複線に4ﾄﾞｱﾛﾝｸﾞの長編成が28本/ｈ程度走ってて乗車率200％近い路線があるとする。
これを複々線化すれば、単純計算で100％になる。
しかし、乗車率100％でもまだ立席客が90人いる訳だから、これはどう考えても無駄ではないはず。

438 ：名無しでGO!：04/11/07 22:17:36 ID:mrlllvWH

>>436
首都圏の鉄道は1つの路線で多くの地域をカバーしすぎということは路線数が少ないということだよな。
あと、長距離(20km以上)と短距離(5km程度)が同じ複線の上に乗らざるを得ないのも問題かな。
JRの近郊路線と新幹線が例外的に長距離専用路線だけど。

今ある主要路線を複々線にしたうえで、主要路線間にそれぞれもう１本放射路線を複線で作り、
さらに、国道16号線内は3kmおきぐらいに環状線を複線で入れるぐらいでもいいんじゃないの。

16号線内は名古屋よりも人口密度が高い都市だらけで、移動距離も長い人が多いんだし。

439 ：名無しでGO!：04/11/08 00:40:08 ID:aJgL/+7i

京都市内の専用スレ立てました。
京都市内の話題はこちらへ誘導。

【LRT？】京都市の公共交通の今後【死バス？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1099841750/l50

440 ：名無しでGO!：04/11/08 00:53:30 ID:OVCFgHMF

>>438
確かに主要私鉄間の移動に、いちいち山手線ターミナルまで行っているが、
混雑に拍車をかけているのは確か。
環七・環八に鉄道を通す構想はどうなっているのか？

441 ：名無しでGO!：04/11/08 06:20:24 ID:u+mIExdy

>>432-433
そうはいっても国は財政難だから首都移転なんて無理だろ。
「首都移転します。ただし、消費税を20％にします」じゃ納得いくか？？

だったら地方分権をするほうがまだマシ。

442 ：名無しでGO!：04/11/08 13:53:43 ID:Hgw4q5h6

その割にはかなり無駄にお金を使ってるような気がするんだけど

443 ：名無しでGO!：04/11/08 17:40:09 ID:3CgtXzZg

鉄道大好き・自動車キライ諸君は、
全国の鉄道会社（事業者）がその業務遂行のために、いったいどれくらい
の台数の自動車を所有・使用しているのかを考えたことがあるのかい？

それらの車両も排ガスを出し、一般公道を走り事故を引き起こす可能性
も秘めているんだよ。
何のためにかって・・・？

もちろん安全且つ円滑に列車を運行させるためにだよ！

444 ：名無しでGO!：04/11/08 17:47:33 ID:4BIiYzTJ

環境税、ガソリンリッター１．５円徴収だそうな。
で総税収５０００億円だそうな。
で環境省は予算３０００億円のところ、５０００億円の新しい小遣いができるそうな。
で、そのうち１５００億円は企業に経営補助金をばら撒くそうな。
その補助金をぶら下げて、天下りが増えるそうな。

445 ：名無しでGO!：04/11/08 22:03:04 ID:ebO8Pdna

>>416
遅レスですまん。今、燕三条駅ちかくのホテル。
{高速だと参上ツバメ(一発変換でこれかよ…)I.C近くという。}
中央道を利用したのは出発点が八王子だから。
日の出から圏央道→上信越利用のほうがよいかもしれんが
日の出までの国道411号がむちゃくちゃ混雑するからやめた。
上信越を利用するのも一興だったと少し後悔している。
ちなみに八王子→長岡まで\8100だった。
昔八王子→中郷まで7千円台だったから\11000くらいいくかと思っていた。

446 ：名無しでGO!：04/11/08 23:18:38 ID:3CgtXzZg

バイパス経由で16号線を入間まで行った方が良かったんじゃあないの？

447 ：名無しでGO!：04/11/08 23:23:41 ID:g/u2nGEE

>>443
趣味の領域での「鉄道バス大好き自家用車嫌い」くらいで目くじら立てるバカ。

448 ：名無しでGO!：04/11/08 23:24:58 ID:g5Ailx1A

>>447
それに目くじらたてるさらに大バカw

449 ：名無しでGO!：04/11/09 00:51:49 ID:tw0CLaND

>>448
座布団２枚！

450 ：名無しでGO!：04/11/09 00:54:03 ID:S7elenrB

>>445
それなら納得。でも圏央道でも大差ないかも。

451 ：名無しでGO!：04/11/09 15:56:41 ID:NPaGNk0b

環境省は５日、地球温暖化の原因となる二酸化炭素（ＣＯ２）の排出抑制を目指す「環境税」の具体案を発表した。
税率は、石炭や石油など化石燃料中の炭素１トン当たり２４００円（ガソリン１リットル換算１．５円）で、
電気やガスにも課税、家庭の負担は１世帯当たり年３０００円程度（月額２５０円）になる。
来年度の税制改正で要望し、２００６年１月から実施したい考えだが、産業界などが強く反発しているため、
０５年度の実現は難しそうだ。環境省案によると、税収総額は４９００億円を見込み、
このうち３４００億円を省エネ機器や太陽光発電装置の導入促進、森林整備などの地球温暖化対策に使い、
残り１５００億円を社会保険料の軽減など雇用促進策に充てる。また、新たに「環境譲与税」を創設、
地球温暖化対策分の２割程度を地方自治体に配分し、地域に密着した対策を一段と推進する。
（省略）
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/art-20041105214032-JGDIIWIJIP.nwc
「環境税の具体案」について
http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=5422
【税制】世帯あたり年3000円負担、環境省が環境税具体案【11/06】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1099702965/l50

452 ：名無しでGO!：04/11/09 16:29:18 ID:5ZcLrEu3

>>448＝>>449
ＩＤ変えてご苦労。

453 ：名無しでGO!：04/11/09 17:07:22 ID:Z6mjTV5b

別人だぜ。

454 ：名無しでGO!：04/11/09 17:13:22 ID:Y0oocs0T

そう思いたいだけだろ。

455 ：名無しでGO!：04/11/09 21:27:34 ID:tw0CLaND

別人ですが何か？

456 ：名無しでGO!：04/11/09 22:55:15 ID:Aq90FD6o

もうﾔﾒﾚ。

457 ：燃料爆撃：04/11/10 00:52:15 ID:BasU+7Zo

458 ：名無しでGO!：04/11/10 23:36:57 ID:PZc3cvO5

>441
移転先のオフィスビル数十件借りれば済むよ。
引越しといっても機材を輸送するだけだろ。

459 ：名無しでGO!：04/11/11 00:02:15 ID:Gi0tbO/v

>>458
大阪に移転させるつもりか？　ｗ

460 ：名無しでGO!：04/11/11 01:18:08 ID:lpTH5pdE

>>432
911は大変な事件とはいえ、影響があったのは航空機いくつかと高層ビルが１つなわけで、
都市機能が分散していようが、集中していようが関係ないような。

461 ：名無しでGO!：04/11/11 07:41:38 ID:1NjEusnt

>>460
テロより地震のほうが怖い罠。
東京も大阪も似たようなもんだとおもうが。

462 ：名無しでGO!：04/11/11 23:21:42 ID:Gi0tbO/v

台湾は地震国なのに台北１０１なんぞ建てたわけだが。ｗ

463 ：名無しでGO!：04/11/12 10:56:06 ID:V/EJMvC7

超高層は耐震性の観点から見れば全然問題ない。
最上階では揺れ幅大きいけど、倒壊することはまずないだろう。

むしろ危なっかしいのは木造狭小住宅の密集地。
ビンボー人が死ぬようにできてんですよ、世の中。

464 ：名無しでGO!：04/11/13 00:34:25 ID:ozPlP/UJ

超高層はエレベータ止まったら下まで降りていくのが大変かも。

俺は新潟の地震のために工場内のエレベータが利用不可能になり
作業で使う荷物をせこせこと階段で運んだよ。
最初の日と最後の日は荷物運びしかできなかった。

465 ：名無しでGO!：04/11/13 20:02:12 ID:WK/8ASzV

>>463
甘い。
阪神大震災では地震には絶対大丈夫といわれていた新しい高層マンションが
途中階で潰れていたり倒壊したりした事例も多数。

466 ：名無しでGO!：04/11/13 20:18:59 ID:4EQrc6By

大地震が起きたら超高層ビルの上層階で割れたガラスがとても怖いよ

467 ：名無しでGO!：04/11/13 23:14:38 ID:+FyLy7mf

>>457
環境税を導入されたら、鉄道にも、以下の様に、色々な影響が発生するだろう。
環境税というコスト上昇に対応して運賃値上げ
環境税というコスト上昇に対応して列車の速度を落とす
環境税というコスト上昇に対応して列車の本数を減らす
非電化路線を抱えている会社にとっては危機だな、非電化路線の距離と運行本数に比例して。
電化路線でも、電気代の値上げ、特に電力生産で火力発電のシェアが多ければ、それに比例して。
電化か非電化関係無く、レールの価格も上昇するだろう。
レールの製造には、温室効果ガスがかなり排出されるからね。
いずれにせよ、環境税導入で、その分、コストが上昇する為に、
環境税導入が地方の赤字ローカル線の廃止が促すかもしれない。

468 ：467：04/11/13 23:20:48 ID:+FyLy7mf

>>467の追記
たとえ環境税が導入されても、今まで赤字だった路線の大半が黒字になる程に
自動車から公共交通へと大きくシフトされるとは思えないので、
環境税導入分、コストが上昇する為に、
環境税導入が地方の赤字ローカル線の廃止を促すかもしれない。

469 ：名無しでGO!：04/11/14 00:40:17 ID:n2AZzL7H

名古屋駅では新幹線の輸送人員一人あたりの二酸化炭素排出量がバスよりも飛行機よりも、
当然４人乗りの車よりも格段に低いと述べたパネル展示していたけど
そこら辺を強硬にアピールしそうな気がする。

470 ：名無しでGO!：04/11/14 10:33:09 ID:AmxePXKD

>>460
横槍だがニューヨークで潰れたのは貿易センタービル2棟だけじゃない
その周りに建設されていた超高層ビルもガレキを被ったり崩壊の振動を受けて
次々崩れ、10棟ほどが倒壊or解体されている。

日本でいえば新宿副都心の超高層ビル街全滅と同じ位の打撃。

471 ：奉祝！清子様！：04/11/14 14:27:31 ID:3qloJlya

　　　　　__,,,,＿
　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　 i　　／´　　　　　　ﾘ} 　
　 | 　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　 | 　 |　　 ‐ｰ　くー　|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'｝　　　／
　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!　　＜　山手線で嫁入り列車･･･いや、ひとりごとです。
　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿　　　＼
　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　_／ | ＼　　／|＼_
/￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

殿下は何か"とてつもない事"を考えておいでです。

472 ：名無しでGO!：04/11/14 15:32:25 ID:jFTKG75y

>>469
新幹線、バス、飛行機、クルマのメリットはそれぞれバラバラ。

例えば、深夜バスのように深夜新幹線を走らせてくれるのか？
例えば、高速バスのように新幹線も全国津々浦々まで客を運んでくれるのか？
例えば、飛行機のように東京→福岡間を１時間５０分で運んでくれるのか？
例えば、クルマのように家から目的地まで新幹線で運んでくれるのか？

それぞれの交通機関の特性が違うのだから二酸化炭素排出量を単純比較しても無意味。
パネルを設置したヤシってアフォ！？

473 ：名無しでGO!：04/11/14 19:32:28 ID:VUIClGBx

>>472
>例えば、深夜バスのように深夜新幹線を走らせてくれるのか？
これは素人が考えると実現が簡単そうな気がする…。
ちなみにCO2排出量の件は東海道新幹線の車内電光掲示板にも表示された気がする。
一般人には裏まで伝えるほど馬鹿正直しないのが普通なので唯一でもメリットをアピールできればよいかと。

474 ：名無しでGO!：04/11/15 22:36:02 ID:yGJ/XzJj

>>473
可能かもれないが、一定の需要がなければ環境面、コスト面で無理。

475 ：名無しでGO!：04/11/15 22:50:26 ID:mM++VSCM

>>473 >>474
騒音問題を理由にJRに抗議する沿線住民は必ず居ますので、
深夜における新幹線の定期運行は、不可能と言っても良い程、極めて困難です。
開業以来、騒音に我慢出来ずに怒った沿線住民が旧国鉄・JRを相手に訴訟する
という事自体、何度も在ります。

476 ：名無しでGO!：04/11/15 23:26:15 ID:58/4taQa

>>465
柏井ビルが根本から倒れたのはすごかったな。
地震直後はピサの斜塔みたいに傾いていただけだったが。

477 ：名無しでGO!：04/11/16 09:49:15 ID:nssaFhLW

>>476
あれで道路が寸断された。

478 ：名無しでGO!：04/11/16 16:44:11 ID:SeN7EqFG

>>474
環境面は深夜余剰電力…そんなもんＪＲにはないかな(すまん、知らん)
騒音とかもスピード落として…甘いかな？
ぶっちゃけ東京⇔博多を8～10時間くらいで結べば良いかと思ったり。
需要はいかがなものだろう？

479 ：名無しでGO!：04/11/16 18:50:04 ID:HMlOMu0o

公共交通として都市圏の24時間運行化は必要？

480 ：名無しでGO!：04/11/16 18:54:03 ID:+/8801kR

>>479
そんなことをしたら、企業は喜んでサビ残させるぞ。サビ残を完全禁止しなければ。もっともサビ残を完全禁止すれば日本は先進国から陥落するらしいが。

481 ：名無しでGO!：04/11/16 19:02:38 ID:U9solduX

コンビニ、２４時間スーパー、警備員のバイトにとって２４時間運行はありがたいのでは？

ところで、ニューヨークの地下鉄って２４時間運行だっけ？

482 ：名無しでGO!：04/11/16 20:00:31 ID:KbZLg32N

>>478
１０時間程度ならサンライズと新幹線乗り継げばオケ。

483 ：名無しでGO!：04/11/16 21:09:47 ID:KT8bhReU

>>480
契約が成立しない国、法律が通用しない国は先進国ではないだろ。

484 ：名無しでGO!：04/11/16 23:32:30 ID:ERhHwu5c

>>478
需要は極めて少ないだろうな。　やはり採算面で合わないだろうよ。

前日の最終便利用にて現地泊か、当日の早朝便を利用する方に需要が
集まるんじゃあないの？

485 ：名無しでGO!：04/11/17 01:36:54 ID:rCytScaH

低速走行すれば寧ろ在来線より静かになるかもしれないが、
現状の寝台特急の需要から見ると採算に合わないと思われ。

486 ：名無しでGO!：04/11/17 10:32:24 ID:FKWs54bZ

なるほど、寝台好きな俺にとっては残念だが仕方ないな。
憎むべきは飛行機とムーンライトw

487 ：名無しでGO!：04/11/17 20:28:45 ID:48UL/gxs

>>486
格安ビジネスホテルﾓﾅｰ

488 ：名無しでGO!：04/11/18 09:22:44 ID:HMqgiNtS

東京－大阪間の寝台急行「銀河」はなくなる気配ないよな。
夜遅く出て朝早く着くというダイヤだから便利なんだろう。
利用が低迷してるブルトレって発時刻も中途半端、着時刻も中途半端。
安価でダイヤが便利な深夜バスが発達したのもブルトレ低迷の原因だろうね。
深夜バスの活況ぶりからすると夜の移動需要自体はあるだろう。

489 ：名無しでGO!：04/11/18 09:46:43 ID:vkLWiUtq

>>483
労働基準法が骨抜きになってる現状を見れば日本は先進国とはとても言えない。大体サビ残が横行してる自体発展途上国なようなもん。

490 ：名無しでGO!：04/11/18 10:11:04 ID:I0N9y0w+

>>486
高速ハズモナー。
おれ、はかた号愛用者♪

491 ：名無しでGO!：04/11/18 22:58:34 ID:5fDMIEwg

早朝地元の駅で列車を待っていると上り（東京行き）の寝台列車が先に通過、
後発の普通列車で最寄の新幹線停車駅へ、新幹線に乗り換え東京へ向う車窓から
小田原の手前辺りで遠くに走るその寝台列車を何度眺めたことか。

まあ旅のムードという点ではよいのかもしれないが、現代のような忙しない
世の中ではなにか浮いた存在なような気もするな。

492 ：名無しでGO!：04/11/19 10:34:00 ID:ko4b4vTR

>>488
>深夜バスの活況ぶりからすると夜の移動需要自体はあるだろう。
高速バスのほうが安いし、細かなサービスとか充実しているので。
鉄道は余計なサービスしないから…。
あと、高速バスのほうが圧倒的にコストがかからん(と思う)から。

493 ：名無しでGO!：04/11/19 23:06:08 ID:V4YiHOph

長距離の移動になればなるほど鉄道ってエネルギーや時間、そして銭の浪費
だと思うんだが。

環境税を導入するなら、長距離の鉄道運賃に課税してもらいたいな。

494 ：名無しでGO!：04/11/20 12:16:36 ID:/gHC1b7+

>>493
長距離の移動になればなるほど、
マイカーってエネルギーや時間の浪費だと思うな。

マイカーが銭がかからないと思っているのは錯覚だからね。
税金が大量に投入されているのに気付いていないだけ。

495 ：名無しでGO!：04/11/20 14:06:29 ID:sIXYe1Y/

だから長距離の移動はしないマイカーが多いんでしょ。
帰省ラッシュの渋滞は大体が複数で乗ってる場合だし。

496 ：名無しでGO!：04/11/20 15:52:18 ID:4F6lfGNX

>>494
なんで公共交通機関について語るスレで「マイカー」が出てくるんだ？

自家用車の利用者はそれなりの税負担をしているじゃあないか。

497 ：名無しでGO!：04/11/20 21:29:16 ID:rdBQKooI

偶然見つけた気になるサイト
「モーダルシフトを推進し、財政再建と環境保全を進める市民の会」だとさ。
ttp://w3222.nsk.ne.jp/%7Eotanuki/index.html

498 ：名無しでGO!：04/11/20 23:28:35 ID:cNxaByET

>>496
マイカー問題なしに公共交通問題は語れないよ。
公共交通はマイカー問題を解決するためにあるんだから。
それに、マイカー利用者がそれなりの負担をしていないのが問題なんだよ。
とにかく、マイカーっていうのは社会的損失が大きい乗り物だからね。

499 ：名無しでGO!：04/11/20 23:50:21 ID:2XGgJCNX

>>498
その反面マイカーの利便性は大きい。
それに過大な税負担を強いられている。

500 ：名無しでGO!：04/11/20 23:51:33 ID:UN4hHF2Y

時速300km！
究極の新幹線車輌500系GET！！

501 ：名無しでGO!：04/11/20 23:52:31 ID:sFUqOwu7

だから、マイカーは自己負担で乗ってるんだから、文句を言われる筋合い
はないし、マイカー使ってる奴の負担をマイカーに役立つところ以外に流
用される筋合いもない。

>>493の言ってることは、前段に限っては正論。
あと、鉄道に税金を投入しろというなら、鉄道利用者に間接税負担しても
らうべきだろうね。

502 ：名無しでGO!：04/11/21 07:49:28 ID:NHLTvT3O

>>501
ん？それはつまり、多かれ少なかれ金を払ってるんだから
どんなに迷惑をかけても問題ないってこと？
排気ガス撒き散らそうが狭い道を暴走しようがその人の勝手ってことかな？

それは良くないでしょ。
マイカーが問題を引き起こしているからこそ
それに対する対価として税金やら何やらを徴収するんだよ。
そこらへんをもうちょっと意識して欲しいな。
乗っている人にとっては便利でも他の人にとっては邪魔者でしかないわけだからさ。

503 ：名無しでGO!：04/11/21 15:37:53 ID:7KMjBAsR

漏れが鉄道の長距離運行で無駄が多いと言いたかったのは航空機との比較
をしてのことだったんだがな。

例えば東京から北海道や四国・九州の各都市へ行く場合を考えると、
航空機の方が遥かに移動距離が短いでしょ？
なぜ陸路で遠回りして時間とエネルギーを浪費する必要があるのか？
ということが問題提議なんだが。

航空機だって公共の交通機関なんだから、長距離の場合はむしろ率先して
空路を選択すべきだと思うが。
その（航空施設拡充の）ためなら税金の投入を優先すべきではないのかな？

504 ：名無しでGO!：04/11/21 16:13:33 ID:j0qB7NpW

>>503
時間短縮から飛行機を使うのは分かるけど、
移動距離はさほど変わんないんじゃないの？

管制空域だの空路だのあるしさ。

505 ：名無しでGO!：04/11/21 18:08:27 ID:NHLTvT3O

>>503
新幹線より飛行機のほうがエネルギー消費激しいじゃん。

506 ：名無しでGO!：04/11/21 20:59:10 ID:7KMjBAsR

>>504
＞管制空域だの空路だのあるしさ。

それも加味して比較検討してごらんよ。

507 ：名無しでGO!：04/11/21 21:07:16 ID:U6jbfKV4

ここはすばらしいインターネッツですね。
どちらも暴れずにちゃんと曲がりなりにも議論してる。

508 ：名無しでGO!：04/11/21 22:04:08 ID:7KMjBAsR

>>505
エネルギー消費も含めた総コストを乗客一人当たりの数字で出してみたら
どうなるだろうね。
例えば東京～福岡路線にて、なぜあのような安いチケット（新幹線よりも安価な）
が出回っていても航空会社の経営が成り立っていると思うかい？

509 ：名無しでGO!：04/11/21 23:08:21 ID:ubbRgKdy

>>502
ところが問題があって、商用車（とされている）トラックなどは
税金がえらく安い。
迷惑料とか言う前にそれの解決が先。

510 ：名無しでGO!：04/11/21 23:17:15 ID:euUTqJib

もともと日本では
マイカー＝悪、贅沢品
商用車＝善、必需品

という思想が支配している。だから税制や通行料の値下げ率など商用車
有利になっている。欧米では有り得ない。

日本は道路交通に関する色んな事柄に関しては先進国とは言えないと
考えるべき。

511 ：名無しでGO!：04/11/21 23:17:47 ID:PjXXdPw5

>>509
(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

512 ：名無しでGO!：04/11/22 08:16:45 ID:98ZA6Y6R

>>508
いやいや、ここで問題になってるのは輸送コストじゃなくて環境負荷だよ。
その点で考えるとどうしても航空機は不利になるわけでしょ？

513 ：名無しでGO!：04/11/22 09:57:22 ID:ebYX0/ME

>>503
>なぜ陸路で遠回りして時間とエネルギーを浪費する必要があるのか？
>ということが問題提議なんだが。
君は位置エネルギーの大切さを分かっていないみたいだ。
JR倒潰の言い分だと航空機は新幹線に比べて無駄なエネルギーを使っているから
環境保護のために新幹線を利用してくださいってことになる。
時間に関しては航空機のほうが有利なのは間違いないけど
アクセスの不便さや手続きに時間がかかることを考えると
たとえ本州でもよっぽど辺鄙なところでなければ利用価値は薄い。

514 ：名無しでGO!：04/11/22 17:36:19 ID:tJk/4pJh

そりゃ東京起点で考えたらそうなるわな。
それ以外は航空有利なところも沢山あるし東京発でも結構利用価値は高い。

>>510
都会だけね。地方はマイカーも必需品。

515 ：名無しでGO!：04/11/22 19:05:25 ID:5hOf+LYu

>>513
飛行機はそれほど手続きには時間がかからないと思うが。

JRもえきねっとやエクスプレス予約があり専用自販機があるととはいえ、
乗り継ぎとか結果的にみどりの窓口にいかないといけないケースも多い。

最短区間の自由席だけとりあえず買って飛び乗るとかでない限り、
鉄道が有利とは言いづらいような。

516 ：名無しでGO!：04/11/22 21:52:17 ID:EQWuCVEo

スレ違いで須磨祖だが、JRも飛行機みたくパソコンやケータイで
予約出来るようになればいいな、とは思う。
自分で座席も指定して。
急な出張でも新幹線駅へ向かう車内などで携帯で指定席を予約したりして。

517 ：名無しでGO!：04/11/22 23:30:31 ID:aOMjH6bQ

>>507
早くも２時間後（>>511）に崩れた。

518 ：名無しでGO!：04/11/22 23:32:32 ID:Jg9kI/iI

>>516
エクスプレス予約みたいなのが全国的に使えればいいのね

519 ：名無しでGO!：04/11/23 00:55:43 ID:SH+uj4PP

>>513
はぁ？　倒壊？　新幹線？　挙句の果てに位置エネルギーだってか・・・。
そもそも東京～大阪程度の距離を前提として話してはいないんだがな。

起伏のある路線を走行する鉄道だって位置エネルギーは大いに関係する
だろうが。
無駄な距離を移動することによって浪費するエネルギーは無駄だと思わな
いのかい？　もしかしてあまり航空機を利用する環境にないのかい？？

520 ：名無しでGO!：04/11/23 10:31:22 ID:oa2CRGet

>>519
飛行機と新幹線の燃費を比べると、
270キロにスピードうｐしても、まだ飛行機の方がはるかに高い
のだけど…

521 ：名無しでGO!：04/11/23 11:34:29 ID:SH+uj4PP

>>520
旅客機に270km/hでcrusingしる！っていうのかい？
失速しるやないかい。

おまいらは同じ距離を移動したときの燃費効率ばかり考えておるやろ。
同一区間を移動するときの「絶対的移動距離」を指摘していることに何故
気がつかないのか？

本当に航空機を頻繁に利用する環境にないのかい？？

522 ：名無しでGO!：04/11/23 11:38:08 ID:km6duREO

>>520
270Km？懐かしのDC3か？？？

523 ：名無しでGO!：04/11/23 12:18:43 ID:9KeOKKML

>>521
例え実距離が二倍になろうと、燃料消費が半分なら関係ない。
無駄な距離で食うエネルギー＜飛行機の使うエネルギーなら成り立たん。

524 ：名無しでGO!：04/11/23 16:40:28 ID:tXI6Jpr+

>>521
新幹線より航空機のほうがエネルギー効率がいい区間なんて存在しないのだが。
まさか両者のエネルギー効率は同じだなんて思い込んでるんじゃないだろうね？

525 ：名無しでGO!：04/11/23 17:48:59 ID:Xf4CoCCY

>>522
キハ03？

526 ：名無しでGO!：04/11/24 15:58:40 ID:/qVUxZVa

今更ながらだが、なんであんな大きなアルミの塊が空飛ぶん？
地面を行く新幹線でよかやん。

527 ：名無しでGO!：04/11/24 21:06:37 ID:ZncWbWnf

＞無駄な距離を移動することによって浪費するエネルギーは無駄だと思わな
＞いのかい？　もしかしてあまり航空機を利用する環境にないのかい？？

おいおい、大きなアルミの塊が重力に逆らって上下移動することに
よって浪費するエネルギーは無視かよ？

528 ：名無しでGO!：04/11/24 22:23:25 ID:w+1Eo0Kr

飛行機には回生ブレーキのような、運動エネルギーをもう一度
再利用可能なエネルギーに変える機構はあるの?

529 ：名無しでGO!：04/11/25 00:14:37 ID:NCrU9myA

>>528
だからなに？
じゃあ新幹線は東京-福岡を1時間ちょいで行き来できる?
ってくらいくだらないレス。

530 ：名無しでGO!：04/11/25 03:06:38 ID:GV5Qzm5H

飛行機ですら１時間では移動できないからなあ。
最低でも１時間半はかかる。

531 ：名無しでGO!：04/11/25 13:51:31 ID:S8EZlT6u

>>530
馬鹿言うな。
向かい風でも80分で飛行できる。

速力が速いのはもちろん、それだけ空路の方が移動距離が短いということだ。
いかに鉄道の長距離移動がムダかということにまだ気がつかないのかい？

532 ：名無しでGO!：04/11/25 14:43:37 ID:5Seqv7EI

環境問題だのエネルギーだのがそんなに大事ならSLもとっととあぼーんしちゃえ

533 ：名無しでGO!：04/11/25 18:36:51 ID:eCuE59St

>>531
じゃあ鉄道の利用を航空機にシフトさせれば
エネルギー消費は減るのかい？
んなことあるわけないよな。

534 ：名無しでGO!：04/11/25 20:53:42 ID:S8EZlT6u

>>533
いいかい、勘違いしなさんなよ！
漏れが言っているのはあくまでも長距離移動の場合だぞ。

535 ：名無しでGO!：04/11/25 21:59:37 ID:4I8CnbQS

幾ら、新幹線などの鉄道の方が、航空よりも乗客一人当たりのエネルギー消費量が少ない分、
温室効果ガス排出量などの環境負荷が小さいからと言って、
例えば、女と一緒とか、鉄道ヲタみたいに鉄道に執着して居無い人々、いわゆる普通の人々と一緒に、
首都圏から北海道や九州へと、500kmを超える長距離旅行するなら、移動区間距離の大半において
新幹線などの鉄道を使わずに、航空にするのは当然だろう。
移動区間距離の大半は航空で、空港アクセスなどの末端だけは鉄道で。
普通の人々は、エネルギー消費量や環境負荷云々よりも、移動の時間を少しでも短くしたいからね。
長距離であればある程、新幹線よりも、飛行機の方が断然速い。
より早く移動出来る乗り物程、その分、エネルギー消費量が多くなるのは、当たり前だし、
エネルギー消費量分、環境負荷が大きくなるのは仕方がない。

今は亡き超音速旅客機コンコルド（巡航速度2200Km/h：音速の二倍）は、
乗客一人当たりのエネルギー消費量がさぞかし高かっただろうな。
その分、運賃も異常に高かった。

536 ：名無しでGO!：04/11/25 22:31:26 ID:eCuE59St

>>534
長距離だろうが短距離だろうがエネルギー効率の良さに関しては
新幹線＞航空機
の図式は変わりませんぞ。

そもそも、君の言う長距離ってどれぐらいですか？

537 ：名無しでGO!：04/11/25 22:42:35 ID:4I8CnbQS

今の時代、昔と違って、新幹線と航空、運賃について大きな差が無いだろう。

閑散期などで需要のない便を対象とする格安航空券で代表される様に、
需要と供給に応じて運賃を弾力的に設定出来るのは、航空の強みの一つだよな。
鉄道ではなかなか難しい。

原油価格に運賃が左右され易いのも、航空の弱みの一つだよな。
例えばイスラム過激派がイラクなどの中東の油井・原油精製設備・パイプラインに対して
大規模テロを実行したせいなど、何かしらの理由で原油が高騰した際、航空は値上げしても、
新幹線の運賃も値上げする訳ではない。
安い石油の輸入が出来無いオイルショックがあっても、原子力発電所で造られた電力で
新幹線は走るのだ。1970年代のオイルショックを教訓に、日本の電力生産のベースを石油火力発電から
原子力発電に切り替えた御陰で。
オイルショックが起きた当時、日本の電力生産のベースは石油火力発電だったので、
電力生産量が維持出来ず、落ち込み、電車の運行に支障を来した。

538 ：名無しでGO!：04/11/25 23:23:21 ID:S8EZlT6u

>>536
目安として600～700マイル以上の距離。

鉄道はその車両の動力源となるエネルギーの消費だけで運行システムが成立
すると思っているのかい？
長距離運行になればなるほど、その経路上の施設・設備にて消費するエネルギー
のことなんて全く考慮していないだろ？

539 ：名無しでGO!：04/11/26 00:19:05 ID:795araNm

>>538
６００～７００マイルかぁ。
ということは東京－福岡間程度ということになるね。
その距離を走る新幹線はたくさんある。
しかし、それでも新幹線のほうが効率がいい。
それに、鉄道というものは路線の長さによって
エネルギー効率が変わったりするものではない。
飛行機と違って２地点間だけを移動する乗り物ではないから。

540 ：名無しでGO!：04/11/26 00:20:58 ID:Nto5TRsY

>>536
だからエネルギー効率を求めるにも限界があるだろ。
新幹線でも5時間も6時間もかかるような距離は、実用的とはいいがたい。
そんなにエネルギー消費でガタガタいうのなら移動するな。
世の中理想論だけでは通じないんだよ。

541 ：名無しでGO!：04/11/26 00:39:32 ID:3UfXUMWF

>>537
＞オイルショックが起きた当時～（中略）～電車の運行に支障を来した。

補足トリビア

京阪電車はいまだにその状態で３０年以上も固定化されて今に至った・・・

もともと初発４時台、終電２時台、最終特急は午前０時だったが
石油危機のころのダイヤ改正でそれぞれ５時台、０時台、２３時前後に運行時間帯が短縮されたまま

保守間合いが長くとれるようになり
全線連続無事故記録が２６年も続くほどの安全運行の基礎が確立したのはいいが
そのかわり深夜の足が不便になってしまった

542 ：名無しでGO!：04/11/26 01:02:53 ID:vPMPdnyB

長距離の飛行機と新幹線だと、たとえ新幹線に消費ＥＮで分があっても
所要時間では勝負にならなくなってしまうので、飛行機利用も仕方ないかと。
（所要時間無視すると、消費エネルギー最低の自転車とかにシフトしろと言う話になる。）
長距離の自動車はどうだろう？飛行機、新幹線には所要時間、消費エネルギーともに劣るわけだが・・・・・・。

543 ：名無しでGO!：04/11/26 04:15:02 ID:joySqffi

そもそも鉄道は新幹線じゃないと話にならんから新幹線から外れたルートは多少距離が短くても飛行機使ってるね。
松山、高知便は伊丹からでも結構本数あるほどだし。

544 ：名無しでGO!：04/11/26 04:18:19 ID:joySqffi

あと長距離かは微妙だけど京阪神⇔四国は自動車も強い。
高速バスが鉄道に勝ってる状況。
マイカーだとぶっ飛ばせば松山ICから神戸まで2時間半とちょっとだよ。

545 ：名無しでGO!：04/11/26 17:47:29 ID:795araNm

長距離になれば時間の関係で飛行機が選択されるのは当然のことだし、
それを否定したりはしない。
ただ、エネルギー消費に関しては新幹線は長距離でも有利だよと言いたかったんだが、
話を変な方向に進めてしまったようだ。
別に無理に新幹線を利用しろとは言ったりはしない。
適材適所だからね。

546 ：名無しでGO!：04/11/26 19:48:26 ID:CfWRpP74

>>539
＞それに、鉄道というものは路線の長さによってエネルギー効率が変わったりするものではない。

どうも理解してないようですね。
そういうことを言っているのではなく、経路上でも車両の動力源以外にエネルギー
を消費しなければならないでしょ？ということでつ。

547 ：名無しでGO!：04/11/26 20:13:54 ID:CfWRpP74

あなた方は、飛行機と鉄道が同一距離を移動したときのエネルギー消費量ばかりを
主張して、「意図して」触れないことがあるよね。
つまりニ地点間の移動距離だ。
鉄道が航空機にくらべて不必要な距離を移動しているということ。

鉄道が好きなのは理解できるが、現実の交通形態に目を向けることも必要では
ないかい？

548 ：名無しでGO!：04/11/26 20:14:30 ID:795araNm

>>546
例えばどういうものがありますか？

549 ：名無しでGO!：04/11/26 20:17:53 ID:kSLT24aR

保線の車とか発電所とか色々ある

550 ：名無しでGO!：04/11/26 20:38:41 ID:YOziB+9H

醜い基地外どうしで罵り合っているどうしようもないスレはこちらですか？

551 ：名無しでGO!：04/11/26 22:20:40 ID:CfWRpP74

>>548
もしかして鉄道を利用したことがないのでつか？
離島に在住の香具師でつか？

552 ：名無しでGO!：04/11/27 07:51:28 ID:bbUT43zm

>>546
>>549
その通りですが、それがどうかしましたか？

>>547
不要な距離を移動しているから何なのですか？

553 ：名無しでGO!：04/11/27 17:01:53 ID:Pq0jx7oi

不要な距離を移動するなといったら、ドラえもんの道路光線でも使うほかないわけだが・・・・・・。

554 ：cat_with_musicalnote ◆zCB8b6EB4o ：04/11/27 22:03:08 ID:rgpf4UNT

>>547
鉄道や道路は直線的に建設できない場合があるわけで。
しかも需要の有無や大小は別にして
起点から終点まで直通というわけには行かないのだが。

555 ：名無しでGO!：04/11/27 22:31:34 ID:vUXtHEjb

航空路であっても一直線ではないのだがな。
まあそれであっても鉄道よりは遥かに効率的な距離を移動するということだ。

556 ：名無しでGO!：04/11/28 02:48:28 ID:z4nMjF38

>>544
四国の鉄道は悲惨だからなあ・・・。

複線区間は香川県にしかない。
電化されているのは高松から松山近郊までのみ。

予讃線は高縄半島ぞいにぐるっと遠回りしているし、
土讃線は四国山地をぐねぐねと越えている。

それに対して後で建設された高速道路は
ほぼまっすぐな経路で建設されている。

JR四国スレが荒れるのもしかたないかも。

557 ：名無しでGO!：04/11/28 07:58:30 ID:LcLhxvcK

＞複線区間は香川県にしかない。

？

558 ：名無しでGO!：04/11/28 08:03:44 ID:LbZQeYDR

では動力源以外に消費するエネルギーが動力源に比べてどれくらいなのか、飛行機と鉄道各々の割合を出してください
それがなければキチガイの罵り合いといわれても仕方ないですね

559 ：名無しでGO!：04/11/28 09:38:13 ID:Bo9EvjUO

仕方ないな・・・それじゃあCase studyでもしてみるべ。

例えば、札幌～福岡間を100人の旅客が移動するとする。
100人なら双発の小型機で十分にお釣りが返ってくる人員、
飛行距離はおよそ950マイル、飛行時間は130分程度だな。

他方鉄道にての同区間の移動はどうだろうね？
在来線や東北・東海道・山陽新幹線と乗り継いで、移動距離は1,450マイルくらいか？
500マイルほど鉄道の方が余分に移動することになるな。
所要時間については言及するまでもあるまいて・・・。

この区間の空路は漏れも何度も利用しているが、過去に操縦士に燃料の消費量を訊ねてみた
ことがあるんだ。
この数量を後に計算してみたら、バス三台で同区間を移動したときの燃料消費量を若干上回る
くらいだったよ。（バス三台なら100人を運送できるしな）
まあ航空機とバスでは使用する燃料は違うものの、質量的にはそんなものだ。

移動距離の長短にかかわらず、鉄道の方がエネルギー効率が良いと主張する
諸君、いかがかな？
それでもボクは電車が素晴らしい乗り物だと考えるのかな？？

560 ：名無しでGO!：04/11/28 10:43:21 ID:iGJh/kpN

>>559
B777-300の燃費はリッター86mらしい（日航財団のサイトより）。
ということは、バスの燃費はリッター256m！？
そんなバカなことがあるわけない。

561 ：名無しでGO!：04/11/28 13:52:21 ID:Bo9EvjUO

>>560
おまい、一体どんな計算をしているんだ？

はぁ？　B777-300が双発だが、小型機かよ？？
100人の旅客をB777-300で運ぶなんて前提で話はしていないぞ！

562 ：名無しでGO!：04/11/28 13:57:52 ID:3fh34AKS

>>557
複線区間は高松～多度津のみ（一応佐古～徳島も複線だけどあれは複線とはいえん）
電化区間は高松～伊予、多度津～琴平間のみ。
もしまっすぐな経路で建設すると四国山地の傾斜が大きく問題になるので高速道路みたいにまっすぐ作れない。
土讃線にいたっては40kmくらいの長大トンネル1本になるかもしれない。
私は愛媛県民なんだけど生活で電車を利用した事は産まれてから一度も無い。

563 ：名無しでGO!：04/11/28 16:50:21 ID:iGJh/kpN

>>561
まぁ、たしかにアレはかなり大型だけどもさ・・・。
それじゃあ、君の言う小型機の燃費はリッター何ｍ？
ついでに機種は？

564 ：名無しでGO!：04/11/28 17:38:38 ID:iGJh/kpN

>>561
調べてみて分かったんだけどさ、札幌－福岡ってM81とかB767が飛んでるんだよね？
実際、B777-300も飛んでるらしいけど・・・。
この中で一番燃費のいいM81でもせいぜいB777-300の半分程度。
それでもかなりおかしいことになる。

565 ：名無しでGO!：04/11/28 20:25:54 ID:Bo9EvjUO

>>564
って優香、この区間を陸路で移動した場合の燃料消費量を考えたかいな？
まさか航空路と同じ距離で消費量を計算してはいないよね？？

もちろんバスの燃費が256m/literなんてことは考えていないよ。
実際にはこの数値よりも遥かに良い燃費だわな。

566 ：名無しでGO!：04/11/28 20:57:59 ID:iGJh/kpN

>>565
そんな区間、調べようがないんですけど。

567 ：名無しでGO!：04/11/28 21:17:42 ID:iGJh/kpN

そもそも、列車単位でのエネルギー消費量の計算は無理です。
統計が出てるわけでもないし。

568 ：名無しでGO!：04/11/28 21:20:20 ID:tgCk6fsd

札幌まで新幹線が開業していると考えて、新幹線の消費エネルギーを
定員と旅客数で割れば一応出ると思うけど。
そんなデータを使ったらまた叩くんだろうな。

569 ：名無しでGO!：04/11/28 21:23:48 ID:Bo9EvjUO

そうなるとどんな場合（区間・距離）でも鉄道の方がエネルギー効率が良い
という主張をしている香具師の説得性に疑問が生じるのだが・・・。

570 ：名無しでGO!：04/11/28 21:46:04 ID:iGJh/kpN

需要がなければ非効率だが、
「需要のある区間」なら鉄道が絶大な威力を発揮する。
なにせエネルギー効率は航空機の1/7と言われているぐらいだからね。
東京－札幌間の飛行機の利用客を「北海道新幹線」で運んだとすると
年間１３０億円分の燃料が削減できると北海道大学の教授は言っている。

だから、何事もすみわけが大事。
例に出てた福岡－札幌なんかは需要が小さいから飛行機が向いている。
逆に東京－大阪なんかは需要が大きいから新幹線が向いている。
システムとして考えるとこういう風になる。

571 ：名無しでGO!：04/11/28 21:47:58 ID:iGJh/kpN

つまりは、鉄道の効率性というのは距離ではなく利用率が関係してくるということ。

572 ：名無しでGO!：04/11/28 22:33:04 ID:iGJh/kpN

>>571
あ、これはすべての乗り物に共通して言えることかｗ

573 ：名無しでGO!：04/11/28 23:18:45 ID:ubx+TAHH

age

574 ：名無しでGO！：04/11/29 00:11:37 ID:OnWjbTzo

ID:Bo9EvjUO

575 ：名無しでGO！：04/11/29 00:20:27 ID:OnWjbTzo

しかしID:Bo9EvjUOはなぜ距離のことばかり言っているのか理解できない。
もっといろいろなファクター、例えば燃費とか、時間のこととかを考えなければ
効率のことなんてわからないと思うが…。
距離なんてどっちにしろ何倍も違うわけではないｗ

576 ：名無しでGO!：04/11/30 16:21:41 ID:ZOeo/v7Z

飛行機が早いっていうけど、国内線ってそんなにすぐ乗れてすぐ飛び立って着いてからもスムーズなの？
国際線しか利用してないからわからんが飛行機は疲れる・・・。

577 ：名無しでGO!：04/11/30 20:24:26 ID:fnjcVvbl

>>576
新幹線の気軽さに慣れてしまったら、飛行機の手荷物検査が
おそろしくﾏﾝﾄﾞｸｾｰものに感じてしまう罠。

って、スレタイと話がずれてる希ガスるのでsage

578 ：名無しでGO!：04/11/30 21:53:55 ID:XNVb0DRi

ただ、乗車時間が凄く短いってのは大きい。
3時間以上なら飛行機に乗っても損はないと思う。空港から市街地まであまり遠くなければだけど･･･。
山奥に空港を作ったH島とか

579 ：名無しでGO!：04/11/30 21:55:25 ID:XNVb0DRi

新幹線で3時間以上ね

580 ：名無しでGO!：04/11/30 23:22:17 ID:SMwG4l81

>>577
昨日、羽田で飛行機に乗ったけど荷物検査が甘かったよ。

ただし、ベルトをはずせといわれて検査が終わったあとベルトをはめなおすのが面倒だし恥ずかしかった。
それに、飛行機って乗り心地が良くないので俺はやっぱり新幹線のほうが良いな。
ちなみに羽田→熊本利用。
時間が許せば俺は新幹線とリレーつばめかなんかを乗り継いでいたかもしれん。

581 ：名無しでGO!：04/12/03 20:17:07 ID:4dGp0AXM

>>578
H島はハズレ空港だよ。
どうせ山の中に造るのなら、西のほう（岩国寄り）にするべきだったな。

582 ：名無しでGO!：04/12/05 18:07:19 ID:npotHNOV

千葉では非常時には電車よりも車を使えということらしい。

165 千葉司令 sage New! 04/12/05 15:40:49 ID:XklBlUG7
>>160
初めからわかっているだろ？車やバスで目的地へ行けばいい。
事前に知っているくせに・・・・危機管理の甘いお前がバカ

583 ：名無しでGO!：04/12/05 18:10:15 ID:49f+tSaM

age

584 ：名無しでGO!：04/12/08 19:53:15 ID:zjRyMqTZ

公共交通があるのにあえて利用しない奴が
公共交通のための負担をするのは
ある意味自然なことと思うが。

585 ：名無しでGO!：04/12/08 20:30:22 ID:MzDC2j8d

既存の公共交通があるのに利用せず、道路建設に何億も使うのは
ばかげている。
公共交通にシフトさせて渋滞を減らせば、一石二鳥。

586 ：名無しでGO!：04/12/08 21:42:41 ID:6pYuSdAh

公共交通機関がすべての旅客移動の需要（要求）を満たすサーヴィスを提供
できるわけではないだろ？

587 ：名無しでGO!：04/12/09 04:20:04 ID:g5NMNak5

>>586
誰も「すべて」とはいってない。

588 ：名無しでGO!：04/12/09 23:47:19 ID:sD3FfHMd

>>585
混んだ鉄道はイラネ。
ろくに鉄道建設しないなら客減らすしかないわけで。

589 ：名無しでGO!：04/12/09 23:52:18 ID:nJoBJp+3

>>587
「すべて」を満たさなければ、公共交通はマイカーの変わりにはなれないのだが。

590 ：名無しでGO!：04/12/10 00:02:53 ID:eEX6cAo6

>>584
お前、自分の言ってることが無茶苦茶だって何で気づかないの？
つまりお前は、「バスがあるのに歩く奴はバスのために負担をするのは当然だ」と言う訳だな。
こんな無茶苦茶な理屈振りかざすお前は社会の寄生虫だってことがよくわかるよ。

591 ：名無しでGO!：04/12/10 16:33:29 ID:f3OtGTIN

不採算路線にまで公的資金を投入し存続させることは、公共の利益に反して
いる側面があるんじゃあないのか？

沿線地区の利用しない住民は税負担が増えるだけでなく、利用する住民は
それに加え高い水準の運賃を負担することになるのだから。

592 ：名無しでGO!：04/12/10 18:58:47 ID:qg8mnsWC

過去鉄道に使われた予算は道路の５０分の１。
そう考えると鉄道にもう少し予算を使ってもいいと思う。
それに現在の政策が公共交通と私的交通の使い分けが
考慮された制度になってない。

593 ：名無しでGO!：04/12/10 21:42:39 ID:f3OtGTIN

公共交通機関の利用者であっても、その殆どの動機は私的なものでしょ？
公務での利用なんてほんの微々たるものでしょうが。

594 ：名無しでGO!：04/12/10 21:51:58 ID:3c9tHVXW

論点がずれてまっせ。

595 ：名無しでGO!：04/12/10 23:08:00 ID:f3OtGTIN

さようか・・・。

596 ：名無しでGO!：04/12/13 16:19:07 ID:igUbCPV/

公共の意味が分かってないんじゃ・・・

597 ：名無しでGO!：04/12/14 00:00:52 ID:wUyr0ei7

>>592
単純比較しても全く意味が無い。
道路は有料道路などの例外を除けば税金を使うしかない。

598 ：名無しでGO!：04/12/15 20:00:03 ID:2BPT3kxw

確かにそうだけど、ドイツとかと比べると・・・ねぇ。

599 ：名無しでGO!：04/12/16 03:21:17 ID:8lQ4gJTk

　　　　　　　　　00600ワッシェー！！
　　　　　＼＼　 00600ワッシェー！！　／／
　+　　　+　＼＼　00600ワッシェー！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　+　　／■⊂ヽ　／■⊂ヽ　／■⊂ヽ　+
　　　　　（=^_^;= ）ﾉ（=^_^;= ）ﾉ（=^_^;= ）ﾉ　ﾔﾎｰｲ
　　　　　（　⊃　ノ　（　⊃　ノ　（　⊃　ノ　　　+
　+　　　 ⊂＿_ノ　　 ⊂＿_ノ　　⊂＿_ノ
　ﾋﾟｮｰﾝ　 ∪　　　　 ∪　　　　 ∪
　　　　　　　| ||　　　　　 | || 　　　 | ||

600 ：名無しでGO!：04/12/16 03:21:56 ID:8lQ4gJTk

いまだぁっ！　00600ゲットォォォ！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´　　ニャー
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´ ニャーニャー
　　⊂(=^_^;⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡　ニャー
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;　　　　　　　　　　ニャーー

601 ：名無しでGO!：04/12/17 01:00:21 ID:+cUgujOK

世界で最も高い橋が開通
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041214-02200434-jijp-int.view-001

＜フランス＞世界で最も高い橋が完成
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/fra/news/20041216k0000m030137000c.html
【パリ福島良典】フランス南部ミヨー近郊に世界で最も高い橋が完成、
１４日、シラク大統領も出席し開通式が行われた。仏中央部と南仏を結ぶ高速道の一部として
タルン川の渓谷に架かり、路面部は地上２４５メートル。７本の橋脚・塔部分を含めると
高さ３４３メートルに達し、エッフェル塔を超す。

*****************************************************************************************
日本も、フランスに見習って、じゃなくって対抗して、世界に自慢出来る高速道路を造ろう！
日本は山国だから、今回のフランスの高速道路橋を超える世界で最も高い道路橋が
将来出来てもおかしくはない。

602 ：名無しでGO!：04/12/17 01:05:44 ID:+cUgujOK

より詳細な記事も貼り付け。
世界で一番高い橋が開通…仏南部ミヨー
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041215-00000303-yom-int
　【パリ＝島崎雅夫】世界で最も高い高架橋がフランス南部ミヨーのタルン川の峡谷に完成し、
１４日、シラク仏大統領が出席して開通式が行われた。
パリと地中海沿岸を結ぶ高速道路にかかるミヨー橋は全長２４６０メートル、高さ３４３メートル。
パリのエッフェル塔と比べ１９メートル高い。道路部分の高さは最高２７０メートル。
開通式で、シラク大統領は「仏建築史に残る崇高な橋」と称賛。上空では戦闘機が赤、白、青の
仏国旗の色を描き、完成を祝った。
橋は英国の建築家ノーマン・フォスター氏の設計で、仏のエーファージュ社が建設を担当。
超音速旅客機コンコルドや英仏海峡トンネル同様、英仏協力プロジェクトとなった。
２００１年１２月から総工費３億９４００万ユーロ（約５２７億円）をかけて建設されていた。
ミヨーは夏のバカンス・シーズン中、谷を上り下りする車で渋滞がひどく、
山頂を一直線に結ぶ橋を架けることで渋滞解消を図った。
（読売新聞） - 12月15日11時59分更新

603 ：名無しでGO!：04/12/17 11:47:40 ID:u9odXk8V

>>601-602
高速バスを必ず通すなら建設に賛成してやってもいいが。

604 ：名無しでGO!：04/12/18 11:02:41 ID:W2LQHKRy

高速バス＝エアロキングなら言うことなし。

605 ：名無しでGO!：04/12/18 12:48:51 ID:+iI1ofd1

>>601
日本のどこに造れる？

606 ：名無しでGO!：04/12/18 13:58:28 ID:Pt9jG6tp

予算獲得するはずの監督官庁が一番独立採算にこだわっているのだからどうしようもない

607 ：名無しでGO!：04/12/25 20:28:47 ID:Sz6t7svM

じゃあ鉄道の不採算路線への公的資金投入には反対ということで・・・。

608 ：名無しでGO!：04/12/25 21:03:18 ID:EWbatg0m

>>607
いや、だから旧運輸省も予算獲得にこだわれと

609 ：名無しでGO!：04/12/26 20:08:00 ID:ZBTT9eLZ

先ずは離島地域の自動車税/燃料に賦課される税の減免から始めるということで
いかがだろうか？

610 ：名無しでGO!：04/12/31 02:01:21 ID:EWTOXiqk

>>609
バスの諸税減免なら無条件で賛成。

611 ：名無しでGO!：05/01/01 14:34:31 ID:j6skq8ti

>>610
なぜ自家用車への減免税には賛同できないの？
離島地域なのに。

612 ：名無しでGO!：05/01/01 15:36:43 ID:DC0H7ciR

>>611
その分をほかの地域に転嫁するなら可

613 ：名無しでGO!：05/01/01 15:55:17 ID:V57cmcC8

こういうスレは必ず利権の関係者と思しき粘着が張り付いてる

614 ：名無しでGO!：05/01/02 09:52:36 ID:yyD8v33y

>>611
そんなへき地のこと考えちゃいないってばｗｗｗ
ますます寂れる一方ですな。

615 ：名無しでGO!：05/01/02 10:09:15 ID:HVMs65q5

普通は採算のあわない事業に嬉々として税金をつぎこむものなのに、「採算にあわないから認可しない」なんていってるからおかしくなるし他の省庁に負けちゃうんだよな

616 ：名無しでGO!：05/01/02 15:34:42 ID:yyD8v33y

ついか
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/EuroLRT/EuroLRT.html

617 ：名無しでGO!：05/01/02 21:32:10 ID:JAHl4Al4

>>614
たとえ僻地であっても、そこの住民は都市の住民と同じく納税の義務を
負っているんだがな。
都市部のように民間で採算が合えばよいが、そうでない僻地では公的資金
を投入すること（財政的支援・・・減免税をすること）はある程度やむ終
えないのでは？

618 ：名無しでGO!：05/01/02 22:20:41 ID:/5mXLLov

age

619 ：名無しでGO!：05/01/03 09:12:41 ID:/s0LFtIq

国交省の役人も悔しさを見せて欲しいよ

620 ：名無しでGO!：05/01/03 12:35:01 ID:Ua0GRwhJ

燃料投入

道路には全てバスや市電を走らせるべき。

621 ：名無しでGO!：05/01/03 15:31:43 ID:UAcm1ARJ

>>620
とんだ粗悪燃料だな。
これでは木炭バスも走れんぞ！

622 ：名無しでGO!：05/01/03 15:33:22 ID:XaW3L6RT

>>617
もちろん税金を払ってるんだから、最低限のアクセスは必要だろうが、
払う税金の何千倍ものリターンを期待するのは如何なものか？

623 ：名無しでGO!：05/01/03 19:04:17 ID:4oqI+l6+

>>622
特にガラガラの鉄道。

624 ：名無しでGO!：05/01/03 20:11:48 ID:Lw1lIcBf

age

625 ：名無しでGO!：05/01/03 21:04:22 ID:CThN5e+F

>>620
東京都だったら？
それと民間でも「市電」じゃないよ。

626 ：名無しでGO!：05/01/04 13:45:37 ID:iyMn/Psd

23区外があるさ。

627 ：名無しでGO!：05/01/04 14:35:16 ID:2L0vZJRi

age

628 ：名無しでGO!：05/01/04 15:15:59 ID:IFI762C3

>>592
道路の総延長と鉄道の総延長が全然違うのに予算を比較しても意味がないｗ
人口１００万人の都市と人口１０万人の町の予算を比較するようなもの

それに道路と鉄道という性格の全く違うものを同列に論じても意味ないよ。
道路沿いにはどこでも家や店を建てられて道路から簡単に出入り出来るけど、
鉄道沿いだと駅の近くしか恩恵を受けない。
線路沿いに家があっても目の前に駅がなければ鉄道を利用できない。
しかも鉄道の営業時間中じゃないと移動できない。
地方に行くとバスがどこでも乗り降りできるというフリー乗降制度があるけど、
鉄道にはそういうのは無理だしね。

629 ：名無しでGO!：05/01/04 16:41:54 ID:QiTEGltZ

>>628
でも海外はどうかな？
ドイツなんかは鉄道の予算と道路の予算が同じくらいなんじゃなかったっけ？
あんまり海外とは比較したくないけど、こればかりは差が激しすぎる。

630 ：名無しでGO!：05/01/04 18:09:56 ID:wKqa+xuI

国情の違いはあるからな。
昔から道路が普及・発達していた地域と、つい数十年前まで満足に道路
が普及していなかった日本とでは状況が違うだろ。
短期間に道路網を拡充しようとしたら、そりゃあ銭をかけねばな。

また国土（地理的条件）の違いも大きいのではないか。 Deutschlandなど国土
の半分以上は平地（平原）だぜ。　道路にせよ鉄道にせよ建設費用は日本ほど
かからないはずだがな。

631 ：名無しでGO!：05/01/04 21:36:06 ID:2L0vZJRi

age

632 ：名無しでGO!：05/01/04 22:07:43 ID:9aaLsRhC

税金使って人車鉄道ってどうよ。

633 ：名無しでGO!：05/01/04 22:25:53 ID:wKqa+xuI

>>632
誰が引っ張るのか？
外国人労働者か？？

環境に良いことは間違いないが・・・。

634 ：名無しでGO!：05/01/05 23:10:35 ID:VvBvBZ0Y

>>630
いやいや、道路はもう充分発達しているから現在では発達の度合いは関係ないんじゃないかな？
まぁ、確かに建設費は日本のほうがバカ高いのは間違いないね。

635 ：名無しでGO!：05/01/06 00:22:06 ID:ZYPvdBhB

>>634
それでもさ、まだ国内各地にはお粗末な道路があるんだよ。
大型車がすれ違いできないような狭いところとか、地形の制約を受けて蛇行
せざるおえないところとかさ・・・。
なにも新規に道路を造るばかりが公共事業ではない、既存の道路を充実させる
ためにも税金の投入は必要だということ。

幅の狭いところは拡幅し、蛇行しているところはトンネルや橋を架けて直線にて
結び、踏切りのあるところは立体交差にする。
このような工事が必要な箇所は全国にまだまだあるはずだよ。

昨年の中越地震でも見られたとおり、平常時のみでなく非常時（災害時）に
まず確保しなければならない（地域住民の生命を守る）のは　　道　路　　なん
ですから。
人員はもちろんのこと、緊急支援物資も輸送できない鉄道など何の役にもたちまへん。

636 ：名無しでGO!：05/01/06 07:32:35 ID:t8CnMaIe

age

637 ：名無しでGO：05/01/06 12:01:30 ID:58Qae4IL

＞６３３
人力車とか馬車鉄道もいい．

638 ：名無しでGO!：05/01/06 13:52:13 ID:t8CnMaIe

age

639 ：名無しでGO!：05/01/06 19:33:22 ID:R7T3Zx7a

>>635
超高規格農道とか作るいいわけにはならないと思いますが。
必要ない高規格化は無駄でしかない。
たとえば芸備線全線を１６０キロ対応の複線にするとかいったら
妄想甚だしいだの冷蔵庫の上を行くだの散々言われるでしょ？それと一緒。

640 ：名無しでGO!：05/01/06 22:19:51 ID:ZYPvdBhB

>>639
どうして「超高規格農道」なんて言葉が出てくるのか？

道路幅を広げて大型車の円滑な走行を促すことがなぜ　　ム　ダ　　なのか？
道路容量を広げ渋滞を緩和したり、直線で結び短絡化させることで燃料の節約
につながり、排出ガスの削減にもつながるのだよ。

641 ：名無しでGO!：05/01/06 22:56:06 ID:GfK3cgoX

山間部では幅を広げるだけでも、山を削り谷を埋めしないといかんしな。
円滑化で得られるメリットより相当コストがかかるはず。

642 ：名無しでGO!：05/01/06 23:10:33 ID:ZYPvdBhB

>>641
おまいが毎日利用している道路だって投資を回収しようとして造った道路
ではないはずだろ。

643 ：名無しでGO!：05/01/07 00:44:04 ID:h1JQ8dGE

>>640
「超高規格農道」では渋滞なんて存在しません。
使う人もいないのに莫大な費用をかけて建設された道路（もしくは高速道路）のことなのだから。
そういうものを作っているから本当に必要なところに金がいかないのです。

644 ：名無しでGO!：05/01/07 09:33:47 ID:Wvjv+cMd

つまり、国内各地のお粗末な道路があるのは、道路産業？の非効率が問題だってことだ。

645 ：名無しでGO!：05/01/07 10:55:32 ID:+NZd6hZT

>>633
人車は押すものですが何か。

646 ：名無しでGO!：05/01/08 15:47:57 ID:TRT6gUVD

>>645
そうか・・・押すものか。　まあそのとおりだな。
電動アシスト人車なら上り勾配は楽だろうな。

647 ：名無しでGO!：05/01/08 22:53:34 ID:bqA5zPdz

あげ

648 ：名無しでGO!：05/01/13 01:45:30 ID:v8eNaPh/

保守

649 ：名無しでGO!：05/01/13 12:20:08 ID:ED1uMtx/

必要だから公共交通があるわけで
なんで税金の投入がいけないんだかわからん。
ここの連中はかなり頭がおかしくないか。

650 ：名無しでGO!：05/01/13 12:30:52 ID:JLyiRcsF

必要も無いのに造られた高規格道路は、
休日に当てもなくドライブするにはうってつけなんだな。
空いていて走りやすいからｗ
こういう道を運転していると本当に気持ちいい。
税金無駄使い万歳。

651 ：名無しでGO!：05/01/13 12:47:01 ID:TDG/TyrS

高速道路が混んでたら高速で走れないわけでｗ
スイスイ走れる道路は車の燃費を下げるので環境にも優しい

652 ：名無しでGO!：05/01/13 12:49:37 ID:QM3u9CRZ

>>649
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/0111/nto0111_5.asp
日常生活における主な交通手段は、トップが自家用車で81.8％、次いでバスが8.2％、自転車またはバイクが6.5％、鉄道が2.9％の順だった。

653 ：名無しでGO!：05/01/14 18:14:03 ID:O7UwI4s3

>>651
だからって道路を増やしたら逆効果になるがね。
道路を増やさずに交通量を減らしてこそ効果がある。

654 ：名無しでGO!：05/01/14 20:23:29 ID:xLtP6wyD

>>652

　県新幹線・交通政策課の調べでは、県内の鉄道（津軽鉄道、弘南鉄道、十和田観光電鉄）利用者は、
　一九八五年度が八百六十万八千人だったのに対し、〇三年度は三百八十六万四千人と、55.1％減少した。

　乗り合いバス七社は、八千七百十七万四千人から三千五百六万六千人と、59.8％も減少している。

恐ろしいな。

655 ：名無しでGO!：05/01/14 21:39:29 ID:2Cx7dn8s

まあこれからも少子高齢化はいちだんと進むし、総人口も数年以内に減少
へと転じること確実だから、将来的に交通総量は減少すること間違いなしだわな。

そうなると大きく影響を受けるのは地方の鉄道だな。
自宅から座ったまま目的地へ行ける自家用車はやはり高齢化社会に優しいよ。

656 ：名無しでGO!：05/01/15 01:10:16 ID:XBgDfWzV

運転してくれる奴がいればな。

657 ：名無しでGO!：05/01/15 10:43:52 ID:qbTX5OG3

いろんなアシスト機能が開発されて、
弱った高齢者でも運転できるようになるだろうな。

658 ：名無しでGO!：05/01/15 10:51:41 ID:NgAKKelR

>>646
人車って運転士の免許は乙種？甲種？
停止時や下り勾配でブレーキはついてるの？

659 ：名無しでGO!：05/01/16 22:59:15 ID:VPhXqw8d

>>657
限度があるだろう。

660 ：名無しでGO!：05/01/17 17:45:01 ID:nz8VcmlU

自動車の運転も難儀するようになったら、
バスや鉄道のような公共交通機関を乗り継いでの利用も難儀すると思うが。

661 ：名無しでGO!：05/01/17 18:16:41 ID:xmIb03PJ

>>660
自動車の運転に難儀するよりも、高齢者の運転がもたらす事故の方が問題。

662 ：名無しでGO!：05/01/17 22:21:33 ID:UMemk1DF0

>>660
高齢者の運転で問題なのは体力よりもむしろ判断力の低下と反応の遅れだから
高齢者が公共交通に移るのは変ではないよ。
公共交通の利用も困難になったら素直に介護タクシーを利用すればよろしいかと。

663 ：名無しでGO!：05/01/17 22:59:05 ID:AOWWi2Tq0

介護宅Ｃ

融通が利かないし、絶対数が少なすぎ。

664 ：名無しでGO!：05/01/19 19:00:01 ID:qoMS7NHH0

第3セクター鉄道の惨状を見る限り、税金投入による鉄道建設は自分の首を絞めるだけ

665 ：名無しでGO!：05/01/19 20:27:47 ID:G5NzVg2Y0

>>661
田舎で事故ってるのは　高齢者＜＜＜１０代

666 ：名無しでGO!：05/01/22 21:57:05 ID:fMgor0Jp0

自動車の方が静か。
必要以上に鉄道を増やすな！

667 ：名無しでGO!：05/01/22 22:00:20 ID:t9IqmTjo0

別に必要以上に増えとらんがね。

668 ：名無しでGO!：05/01/22 22:21:12 ID:Ag0EWQCM0

>>667
確かに。
しかし必要以上に存在しているのもまた確か。

669 ：名無しでGO!：05/01/22 23:27:36 ID:fMgor0Jp0

>>667
>>668の意味で言っているのだよ。

670 ：名無しでGO!：05/01/24 23:06:42 ID:AfPqRGOO0

>>666に誰も釣られていないみたいですな。

671 ：名無しでGO!：05/01/26 01:24:30 ID:Q0SFagqi0

皇室が日本で唯一の皇室として認められているのはなぜか
それはあの御一家を「国民の象徴」だと国民がみな信じているからだ
敗戦からの復興も高度経済成長も震災や災害のときも、辛いときも苦しいときも
あの御一家が国民とともにあったからだ
血なんてどうでもいい
二重橋の向こうで皇居の中で行幸の車の中で避難所の被災者達の前で
あの御一家が手を振って下さり手を握って下さったからだ
DNAだのY遺伝子だのどうでもいい聞いたことも無い旧宮家など御免こうむる
国民はあの御一家を敬愛し思慕し尊敬しているのだ
その御一家の御長男の一人娘があの家を継げないのならば
日本の国は死んだに等しいのである
我ら国民が愛するあの御一家にはどうか栄えて続いていって頂きたい
数千年の血が国民を見守って下さる
大切なのは今あそこに確かに居て下さるあの御一家なのだ
我々国民が忘れてはならないのは
皇室あっての日本国であるということなのだ

672 ：名無しでGO!：05/01/28 02:31:10 ID:e42L452v0

>>671
信じていると言うか憲法に則っているから、そうなっているだけじゃん。

まあおちつけや。

673 ：名無しでGO!：05/01/31 16:52:37 ID:UYPKFqrL0

渋滞の原因が貨物だとほざいているバカ共はこれを読め。
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/roadpricing/hokokusyo/hokoku.htm

674 ：名無しでGO!：05/01/31 21:57:55 ID:wRvIH30F0

>>673
ハァ？
貨物を含む「業務用車」が渋滞の原因ですが何か？
その文書にもちゃんと書いてあるだろよく読めや。ﾌﾟｹﾞﾗ

675 ：名無しでGO!：05/01/31 23:55:47 ID:xt+V0iwr0

貨物は仕事なんだからまだ良い。
いずれ都内じゃトラックで運ぶ以外ないんだし。
都で共同配送とか実験も始まってるし。
必要ないほかの車から先ず減らせや。

676 ：名無しでGO!：05/02/01 00:33:38 ID:viG5bJNs0

>>674
お前こそちゃんと読め、オナニー厨

677 ：名無しでGO!：05/02/01 09:10:22 ID:zs5P39OmO

何で日本では車を減らすとなると自家用乗用車が槍玉に上げられるんだ？欧米では逆に商用車を先に減らし自家用乗用車規制は最後の最後に行うのが常識なんだが。世界の常識は日本の非常識か。

678 ：名無しでGO!：05/02/01 10:46:04 ID:yuEvkLlS0

>>677
国土と人口密度が違う。

個人的に税金投入で新幹線作っても
観光の視点でみると地方はたいして経済効果ないんだよな。
人はくるけど比例してお金を落としてくれないんだよね。
そんなとこに都市部からの店舗が進出。日頃ぼったくってる地方はすぐにあぼーん
当たり前のように見られる光景

679 ：名無しでGO!：05/02/01 12:27:11 ID:Q0m7Vyxt0

鉄道が一番発達してる首都圏に車がイパーイ！

都道府県別保有台数（平成16年10月末現在）
ttp://www.aira.or.jp/data/pdf/prefk.pdf
札幌　1,666,681　　宮城　1,559,175
福島　1,551,895　　茨城　2,369,299
栃木　1,597,386　　群馬　1,707,919
埼玉　3,836,051　　千葉　3,376,075
東京　4,622,985　　神奈川　3,965,045
新潟　1,773,318　　長野　1,846,227
静岡　2,752,758　　愛知　4,854,171
岐阜　1,628,029　　三重　1,423,715
京都　1,357,237　　大阪　3,795,707
兵庫　2,928,136　　岡山　1,455,770
広島　1,810,021　　福岡　3,115,475
熊本　1,280,589　　鹿児島　1,299,379

680 ：名無しでGO!：05/02/01 12:33:01 ID:829N2Jnj0

なのに、保有率じゃ低いんだよな。
人口がそれだけ多いって事だ。
俺も車一応持ってるけど、別に無くても構わん。
ほとんど使ってないし。

681 ：名無しでGO!：05/02/01 12:34:04 ID:829N2Jnj0

ああ、それとも企業や官庁が抱えてる分が多いのかも？

682 ：名無しでGO!：05/02/01 12:59:16 ID:829N2Jnj0

>>677
おかしいな、自主的取組もあわせ実際に国が規制い始めてるのは業務用だろ。

683 ：神奈川中央交通平塚営業所：05/02/01 17:24:42 ID:0qjVgVtp0

>>674 >>677
残念だな。ま、>>673のⅢ-１-(2)をすっからかんの脳味噌使って読んでみろw

>(2)対象車種
> ① 基本的な考え方
> 　乗用車類は区部走行量の１／２を占め、交通混雑の大きな原因となっており、また、貨物車類
>　　は区部において自動車からのＮＯＸ排出量の77％、ＳＰＭの72％を排出しており、大気汚染の
>　　大きな原因となっています。このことから、渋滞緩和と大気環境の改善を図るためには、全て
>　　の自動車を対象とする必要があります。
> (中略)
> ②　除外対象車
> 次の自動車については、課金の対象外とすることが考えられます。
> (中略)
> イ公共交通機関である路線バス
> 　路線バスは乗用車などからの代替交通手段と考えます。

684 ：名無しでGO!：05/02/01 17:34:43 ID:IfllL9kP0

>>683は「乗用車＝個人のマイカー」と思いこんでる典型的な勘違い厨。

685 ：名無しでGO!：05/02/01 20:49:35 ID:ZiLrvzm1O

>>679
愛知は東京・大阪・神奈川よりも保有台数が多い。さすがだな(w
「名古屋74」なんてナンバーを見たことがあるが、ナンバーの識別番号の3桁化はある意味名古屋ナンバー対策かも。
74→75→76と普通車に使える番号を使い切ってしまうからな。

686 ：名無しでGO!：05/02/01 22:19:17 ID:L93kplnU0

運輸省の考え方が特殊だったんだよな
フツーは「赤字のものを造ることこそが手柄」になるものなのに（その是非論は別にして）

687 ：名無しでGO!：05/02/01 23:58:05 ID:j/i2XRPR0

>>683
路線バスを除外したのは当然でしょうな。
>>684
追い詰められた香具師のセリフそのものだ。

688 ：名無しでGO!：05/02/02 00:07:20 ID:NUcGhHhx0

>>679
札幌が都道府県にされてる・・・・・・。

689 ：名無しでGO!：05/02/02 09:42:11 ID:tH3aDMye0

>>688
バスが含まれているじゃん。

690 ：名無しでGO!：05/02/02 11:52:28 ID:JWBNUIyQ0

>>688
自動車保有台数のデータをいろいろ見てみたが、
どのサイトも北海道内は幾つかに分かれてる

691 ：名無しでGO!：05/02/02 12:30:13 ID:H4U3Ae1X0

>>673=683=687
レッテル貼りしかできない時点でお前の負け。ﾌﾟ

692 ：687：05/02/02 16:22:08 ID:HANs6kyA0

自分と違う意見は何でもかんでも同一人物と思っているイコール厨。
俺は>>673や>>683とは別人だ。

693 ：名無しでGO!：05/02/03 00:46:10 ID:SgqA02rY0

とりあえず夜間のタクシー減らせないかね。
都内以外はどうなってるのか良く知らんが。

694 ：名無しでGO!：05/02/03 00:47:03 ID:SgqA02rY0

タクシーアイドリングしすぎだよ。
凍えるのは分かるけどさ。

695 ：名無しでGO!：05/02/03 01:20:26 ID:GfvXihGaO

>>693
例えば大阪北新地の深夜のタクシー待ちはどう見ても違法客待ち。タクシー業界と警察が癒着してるんだろう。地下駐車場をタクシー乗り場にする計画を無線が使えないという理由で潰した。

696 ：695：05/02/03 01:22:19 ID:GfvXihGaO

続き。今時地下街で携帯が使える時代にそんなアフォなこと言えるもんだしそれが通る業界って…

697 ：名無しでGO!：05/02/03 01:30:15 ID:qMz2Bb7D0

業務で車を使うのは仕方ないな。
平日の昼間にマイカーで街中を徘徊する無職の車を排除しろ！
奴らは何の経済的価値もないのだから。

698 ：名無しでGO!：05/02/03 01:35:27 ID:qMz2Bb7D0

>>677
お前はよく「外国では商用車が先に排除される」という意見を書いているけど
どこの国のこと？
今すでにロードプライシングや都心部の乗り入れ規制をしている都市は結構あるけど
「マイカーは除く」なんていうところ聞いたことないぞ。
トランジットモールなんか明らかにマイカー排除のものだし（配送の車は決められた時間以外不可らしい）

699 ：名無しでGO!：05/02/03 01:55:09 ID:SgqA02rY0

>>697
無職で街中徘徊する車なんてたいしていないんじゃねぇの？

700 ：名無しでGO!：05/02/03 13:34:32 ID:dXuqs/6V0

>>697
ガソリンスタンドのお客様に罵声を浴びせないで下さい
彼らはガソリン税＋消費税をたくさん払ってくれます
電車に乗る人は払ってくれません

701 ：名無しでGO!：05/02/03 13:36:23 ID:QlcNZFyy0

>>699
いや、無職の車は今後増えていくよ
高齢化で退職後の年金暮らしの老人がどんどん増えていくから

702 ：名無しでGO!：05/02/03 16:29:18 ID:q8WfKY4P0

バスの乗客が増えたらいすゞのBU04が延命できるかもしれない。

703 ：名無しでGO!：05/02/03 18:34:34 ID:Hbch4XG60

>>702
超低PM車（PJ-LV234L1）に取って変わるだろ。
こいつ、とっても非力でやんの。モヤシと同等、ってかモヤシよりたちが悪い。
V8車はKL-LV280L1で終わりだろうね。
GALAからはV12が無くなっちゃったし。

704 ：名無しでGO!：05/02/03 19:40:37 ID:e+GciUI00

>>677
と言うか、自家用車をそのまま商用に持ち込む会社が多いことのほうがどうかと思うんだが。
最近の企業は会社の看板上げて商用車走らせるより、社員の車そのまま持込とか
レンタカーとか借りているケースがかなり多いんだが。

ようはマイカーの振りした商用車が多くなってるってコト。

705 ：名無しでGO!：05/02/04 15:00:03 ID:CObV89kV0

公共交通の充実のための運賃値上げは当然！

大手私鉄３社の運賃、７年ぶり改定へ…定期は値上げ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050203-00000213-yom-bus_all

706 ：名無しでGO!：05/02/04 15:03:43 ID:O6TUiubp0

>>704
街を走ってる某清涼飲料メーカーのトラックを見たら
車体の隅に「自家用」って書いてあった
車体に社名が貼ってあるような車でも「自家用」ばっか

自家用と商用の違いがよく分からん

707 ：名無しでGO!：05/02/04 15:09:16 ID:licx6AdY0

あくまでも一般論だが、
貨物自動車には自家用と一般（他に限定も）があるが
自家用は対価を取って運ぶことを業として行なっていないもの
一般は対価を取る営業車（青・黒ナンバー）のこと。
ただ、実際には傭車が配車できなかった時に
自家用ナンバーの車で配送するような例はある。

708 ：名無しでGO!：05/02/06 18:47:26 ID:Qf5OmBNJ0

もっとも最近は営業周りの車も自車とかレンタカーとか使う会社多いからな・・・
車両保有の経費削減という理由で。

709 ：名無しでGO!：05/02/06 20:42:19 ID:tWa168IN0

自動車の税金も公正にするべきだよ
歪な自営優遇は即刻なくすべき

710 ：名無しでGO!：05/02/06 21:59:34 ID:q81S77Q3O

>>709
自動車関係諸税の過度の商用車優遇はどうにかすべき。いまだに自家用乗用車は贅沢品とでも考えてるのか？

711 ：名無しでGO!：05/02/06 22:17:11 ID:NaiY+DRE0

自動車の税金も公平にすれば
鴨津列車誘導効果も現れる。

712 ：名無しでGO!：05/02/07 09:25:28 ID:WbQ9VHMc0

>>709
>歪な自営優遇

意味不明。

713 ：名無しでGO!：05/02/07 21:50:50 ID:bUz0+FKC0

道路への負荷を考えればむしろ商用車のほうが税負担が重くていいはず

714 ：名無しでGO!：05/02/07 22:16:26 ID:IKxvIh6X0

>>713
おまえ粘着すぎ。
>>709-711なんだろうけど
こんなこと欠いているやつに限って
普免すら持っていない。

715 ：名無しでGO!：05/02/07 22:18:39 ID:bUz0+FKC0

持ってますよ
これは断言

716 ：名無しでGO!：05/02/07 22:39:56 ID:GxMLCduQ0

>>713
既に商用車の方が税金を多く払っていると思いますが？
走る距離が長い→燃料を多量に使う→たくさん税金を支払う

717 ：名無しでGO!：05/02/07 23:33:20 ID:IuE8S3hD0

>>716
という事は、商用車の方が単位距離あたりでは払っている税金は少ない。

718 ：名無しでGO!：05/02/07 23:34:54 ID:IuE8S3hD0

>>713
高速料金も是正すべき。

719 ：名無しでGO!：05/02/08 00:03:40 ID:q/HZrJ2E0

>>718
バスは大幅に安くすべきだろ。
公共交通なんだから。

720 ：名無しでGO!：05/02/08 01:33:48 ID:PtjmuPy70

その場合、差額は税金で賄うべき。

721 ：名無しでGO!：05/02/08 01:34:30 ID:PtjmuPy70

それと、今でも路線バスは安くなっている。

722 ：名無しでGO!：05/02/08 02:20:55 ID:SVRbZKI40

要らないマイカーを排除することを何で考えないんだ。
ここは鉄道板だろ。
なんでマイカーを変に擁護する奴が多いんだ？

723 ：名無しでGO!：05/02/08 03:26:47 ID:89Rh/BQa0

>>722
鉄道板にはアンチ鉄道厨が多いから。
モー娘(狼)みたいなもんじゃないか？

724 ：名無しでGO!：05/02/08 05:23:19 ID:Lup4pO9WO

>>722
RJタブレットは、アンチ自家用乗用車が多すぎる。お前等クルマを持ってないのかと聞きたい。

725 ：名無しでGO!：05/02/08 07:46:56 ID:xbV6vdbz0

>>722
マイカーの排除なんつう素人考えは散々がいしゅつ。

726 ：名無しでGO!：05/02/08 09:38:19 ID:O+8pc0p90

まあ、あれだ。
マイカー厨からたくさん税金を搾り取るためにもマイカー排除論は良くないことだと。
鉄道とマイカーをうまく使い分けることと踏み切りを減らすなどの鉄道と道路の共存共栄も必要かと。
昭島市と青梅線を見ていると特にそう思うよ。

727 ：名無しでGO!：05/02/08 09:59:56 ID:WWvqcWjL0

>>724
俺自身は持ってないが、何か。
電車やバスが好きだから自転車やマイカーに対して
良い感情を持たないのはある意味当然じゃないのか。

728 ：名無しでGO!：05/02/08 10:02:49 ID:WWvqcWjL0

もうひとつ、石原珍タコが当初の公約だったロードプライシング
推進の意思表示をしたのは良いことだと思う。
経団連の奥駄の圧力でしばらく棚上げになっていたが。

729 ：名無しでGO!：05/02/08 10:44:05 ID:Ilj703xx0

>>722
商用車の方が圧倒的多数だからね。
車を減らしたきゃ先ずは商用車でしょ。
傍目マイカーで実は商用目的で
使ってるなんてオチもあったりして。
要らない商用車も結構あるって
ラジオで聞いたことあるな。

730 ：名無しでGO!：05/02/08 10:45:15 ID:sjve6EqA0

>>724　（ID:Lup4pO9WO）は別スレでもオナニーしていたぞ。

　71 ：名無しでGO!：05/02/08 09:45:47 ID:Lup4pO9WO
　>9
　落雷で故障を考慮しなければならないって、この国は何とドライバーに冷たいんだ…欧米では有り得ないぞ。やっぱり馬車時代が無かった日本ではクルマは道路上で主役になれないのか。

731 ：名無しでGO!：05/02/08 12:39:42 ID:zQbwU0LQ0

>>729
過疎地では
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/0111/nto0111_5.asp
都市部でも
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/roadpricing/hokokusyo/hokoku.htm

732 ：名無しでGO!：05/02/08 22:08:36 ID:4QYt+Zen0

>>728
ソースくれー

733 ：名無しでGO!：05/02/08 22:11:29 ID:4QYt+Zen0

ロードプライシングって京都市でもやれば良いと思うんだけどなぁー。
特に観光シーズン。

734 ：名無しでGO!：05/02/09 10:05:42 ID:LTXRyBg20

京都ライトレール株式会社

735 ：名無しでGO!：05/02/09 12:41:32 ID:CJ580Oo70

>>728
ディーゼル規制も含まれるの？
あの規制が発案されてからディーゼルの排ガスが余計ひどく感じるような気がする。
なんかこう、排ガスを吸入してしまったときの刺激が強くなったような…。

736 ：名無しでGO!：05/02/09 19:49:02 ID:ETmo+WHb0

そうか？俺は緩和されたように感じたけど。

737 ：Ｄ員 ◆L.e3O3bIIM ：05/02/09 19:59:21 ID:PQDfYja20

>>735
ロープラとディーゼル規制は別物だろ。

738 ：名無しでGO!：05/02/09 20:22:12 ID:AWjXpOo60

観光地や繁華街に車で出かけるＤＱＮ（中卒が多い）を排除する必要があるな。
商用車は不可欠なものだし。
諸外国でも「車の乗り入れは規制、マイカーは除く」なんていう国は全くないだろ。

739 ：名無しでGO!：05/02/09 20:50:03 ID:ETmo+WHb0

商用車は共同配送やモーダルシフトで対応するしかないね、いまんとこ。
押しも押されぬ観光地ならロープラで対応できそう。

740 ：名無しでGO!：05/02/09 23:40:33 ID:62XussB60

相当著名な観光地でない限り、通行禁止にしたら死活問題。

741 ：名無しでGO!：05/02/09 23:51:24 ID:ETmo+WHb0

押しも押されるっつとるやないか。
ロープラはただ課金するだけだしね。
排除するのはまた別の方策。

742 ：名無しでGO!：05/02/09 23:52:39 ID:ETmo+WHb0

おされぬ、、、です、、、

743 ：名無しでGO!：05/02/10 00:33:31 ID:K2knPszt0

押しも押されもせぬ、だろ。

744 ：名無しでGO!：05/02/10 02:29:45 ID:yCToMBX/0

正しくはそうなんだよね。

745 ：名無しでGO!：05/02/10 09:11:46 ID:aLGQwRX10

意味が違うのでは。

746 ：名無しでGO!：05/02/10 09:23:33 ID:A7FWZWEp0

>>738
問題は年金・保険料未払いのDQNが抜けぬけと車を乗りまわしていることかな？
車の維持費は払えるのに。

747 ：名無しでGO!：05/02/10 10:01:50 ID:hYzHm0OXO

仙台近郊等混雑対策できる所でやる気を見せて、民意の鉄道に対するイメージ改善させて追い風生まないとな。
鉄オタに出来ることは、改善要望出すことだ。

748 ：名無しでGO!：05/02/10 19:26:58 ID:vWYf7YdS0

>>738
上高地の例とかもあるし、地域によってはマイカー規制は有効かもしれない。

極端な話、車なら通過してしまうところでも、駅で降りて何かと言うのなら
その周辺で新たな経済需要を引き起こせるきっかけにはなるかもしれない。

749 ：名無しでGO!：05/02/11 00:38:03 ID:ZPKcX6WU0

補助がなくなって苦しいったらありゃしない。

750 ：名無しでGO!：05/02/11 08:31:57 ID:CLCVeLFo0

＞極端な話、車なら通過してしまうところでも、駅で降りて何かと言うのなら
＞その周辺で新たな経済需要を引き起こせるきっかけにはなるかもしれない。

車なら目に留まったところに途中で寄り道してって言う事はよくあるけど
列車をわざわざ１本遅らせて途中下車はまずないな

751 ：名無しでGO!：05/02/11 10:07:14 ID:cYSCFyiO0

>>750
ふーん。

752 ：名無しでGO!：05/02/11 14:54:41 ID:F5+v4WtE0

上高地くらいメジャーじゃないと、
マイカー規制したら通過しちゃうよ。

753 ：名無しでGO!：05/02/11 23:07:21 ID:ZhwjPFlU0

いや、それは俺も通過すると思う。
車の方が寄り道は多いのでは。

754 ：名無しでGO!：05/02/11 23:44:40 ID:SHDdYGHE0

さすがに商店街に車で寄り道はできないでしょ。
どっちにしろブラブラするには車を降りないといけないわけだから。
車が少ないほうが町を歩きやすいよ。
それで人が来なくなるっていうのは町に魅力がないってことだ。

755 ：名無しでGO!：05/02/12 01:41:42 ID:YPTuSj7w0

本当に魅力があるところは人が少ないところでも遠くからやってくるもんだよ

756 ：名無しでGO!：05/02/13 00:22:57 ID:ZuiiaSQ80

>>755
吉野家みたいにな。

757 ：名無しでGO!：05/02/13 23:53:04 ID:SzX/hmGK0

>>755
しかし、ディズニーランドが東京近郊ではなく知床半島や南大東島にあったとしたら、
果たしてどのくらいの客が来るだろうか？

758 ：名無しでGO!：05/02/14 02:45:41 ID:6XxKIBL+0

>>757
いやー沢山の人が来るんでないかい？モルジブみたいに。

759 ：名無しでGO!：05/02/14 07:08:47 ID:ryqbYuni0

>>758
そうかねえ。
少なくとも東京ディズニーリゾートを支えていると思われる
フリークエントビジターは減ると思うのだが。

ちなみにモルジブの観光客は年間35万人だが、
東京ディズニーリゾートの入場者数は2500万人らしいぞ。

あと、今気づいたがあの大量のスタッフを集めることが
困難ではないか？

760 ：名無しでGO!：05/02/14 10:41:40 ID:VeHkM0Rj0

>>758
ハウステンボスみたいになっちゃうよ。

ハウステンボスといえばJR九州は特急列車走らせている（いた？)けど
鼠園だと中途半端過ぎて特急どころの話じゃないよな。
実際にさざなみもわかしおも舞浜は通過だし。

761 ：名無しでGO!：05/02/14 20:54:38 ID:ryqbYuni0

>>760
舞浜に臨時停車する特急もあるようだね。
あと、スレ違いだが、
東京-舞浜-(京葉、武蔵野、中央、南武？)-立川-(中略)-穂高
というルートの臨時快速「ファンタジー穂高」
とか、

東京-舞浜-（どこを経由するかわからん）-我孫子-(中略)-日立
というルートの臨時急行「わくわく舞浜・東京」
とかがあって面白い。

762 ：名無しでGO!：05/02/15 01:39:22 ID:qfL7L1+Z0

>>759
あれれ？そんなに格差があったのかw
具体的な数字を知らんかったのでテキトーなことほざいてしまった。
しかし南の島なら、メルヘンチックな謳い文句に誘われていくらでもスタッフは確保出来そう
な気がする…ダメ？

>>760
なまじ近いと、ガキがうるせーのよ。マヂで水平線の彼方の遠い南の島に逝ってくれい！

763 ：名無しでGO!：05/02/15 18:35:39 ID:+6DKDus+0

age

764 ：名無しでGO!：05/02/15 18:38:53 ID:9Sw/y+h60

>>758
ﾌﾟｯ

765 ：名無しでGO!：05/02/16 03:27:45 ID:PRlqfAwm0

>>762
ちなみにモルジブの人口は30万近く。
思えば人口よりも多い観光客数というのはすごいね。
日本に1億人以上観光客来たらすごいことだ。
ttp://www.sunfront21.org/kaze/040523.html
によると、日本への観光客は1年に500万人ぐらいらしいね。

766 ：名無しでGO!：05/02/16 16:23:05 ID:CH3t0cxP0

8月にＴＸ開業おめ。
税金バンバンつぎ込むべきだ。

767 ：名無しでGO!：05/02/17 00:13:42 ID:NMtE4aVn0

>>765
南大東島に鼠の国を持って行っても、年間2500万人も来るわけなさそうだというのは判った。
まして知床だったら、きっとロシア村と化してしまうかもね。
しかし…白い砂浜・青い海と空に珊瑚礁さえありゃ人口以上の客が来てくれるんだな。
そして、日本への観光客が500万ってのはなんか少ない気がする…まぁいいか。

768 ：名無しでGO!：05/02/20 11:46:00 ID:gE7urdBi0

age

769 ：名無しでGO!：05/02/21 13:31:41 ID:aYsMBft/0

>>767
殆どが勉学やビジネスで来ているってことじゃないの？
日本に観光一辺倒で来るような金持ち＆馬鹿は殆どいないと思う。

770 ：名無しでGO!：05/02/21 22:22:52 ID:DkiY7V8B0

>>769
京都なんか中国人観光客うじゃうじゃいますが何か？
九州あたりだと韓国人観光客いっぱいいますが何か？

771 ：名無しでGO!：05/02/22 20:11:12 ID:I8dgKaGt0

テレビで、日本に来る台湾人観光客が年間１００万人って言ってたけど、
それが本当なら外国人観光客の５人に１人は台湾人ってことだね。
・・・本当か？

772 ：名無しでGO!：05/02/23 03:58:33 ID:u9BAB6Mb0

>>771
あながち嘘でもないんじゃない？
ビジネスホテルとかで中国人客がウザイという書き込みを
見ることもあるし。

773 ：名無しでGO!：05/02/23 23:39:43 ID:vCyv/1G40

大声で騒ぐしね。
日本人から見たら台湾人も中国人も韓国人も
見かけだけでは区別できない。

774 ：名無しでGO!：05/02/23 23:54:46 ID:jmJJ3BHa0

税率を混雑率の２乗ぐらいに比例させたら？
混雑率が高い会社はガンガン課税して。

775 ：名無しでGO!：05/02/24 02:09:08 ID:Wm0Gcbm/0

>>774
え？鉄道会社のこと？

776 ：名無しでGO!：05/02/24 03:23:46 ID:rJHfhOxp0

>>775
そう。税金投入する財源は混雑している会社からとらないと。

一定以上混みだすと一人乗せるごとに二人分の税金が増えるぐらいの税率にして、
いいサービスを提供している会社が一番経営状態がよくなるような制度設計ということで。

777 ：名無しでGO!：05/02/24 11:23:08 ID:ebqfYElg0

>>776
需要量を減らす為に値上げに走るのでは？

778 ：名無しでGO!：05/02/24 22:33:33 ID:rJHfhOxp0

>>777
現状でも値上げした方が多少シェアが下がってもそれ以上に独占度が高くて
利益が高まると思われる鉄道会社は多いと思うけど。

779 ：名無しでGO!：05/02/24 23:50:38 ID:ucZxqt+R0

>>773
公衆電話を占領して延々と長話。

780 ：名無しでGO!：05/02/24 23:52:17 ID:Mnonf6mp0

>>779
形態を持ってないからじゃないの？

781 ：名無しでGO!：05/02/25 00:51:07 ID:MgOCWNb30

>>778
いまいちよく意味が理解できんが・・・
その理論だと、結局一番損するのは利用者ということになると思うのだが？
それでは本末転倒なのでは？

782 ：名無しでGO!：05/02/25 00:59:23 ID:NCWN+QIg0

>>781
今でも税率をかえたとしても、鉄道会社が値上げをしたほうが儲かる状況は同じであるが、
いずれにせよ需給調整のための値上げは認められないので、損をすることはないと思うといいたいのだが。

値上げするとなれば、それに見合った設備投資を行った後である必要があり、
それは受益者負担にかなっていると思うし。

783 ：名無しでGO!：05/02/25 12:36:10 ID:s6Vt47bq0

鉄道って変だよね。混雑するほうが割安な料金になっている。
野球とかサッカーのチームは試合会場の入場料は混雑するチームの方がぼったくっているのに。
…とか、適当なことを書いてみる。

784 ：名無しでGO!：05/02/25 13:43:39 ID:unlcVBcH0

え？繁忙期は料金高いはずだが

785 ：名無しでGO!：05/02/25 15:18:33 ID:ZLSHMPZk0

>>783
たとえば？

786 ：名無しでGO!：05/02/25 15:51:08 ID:s6Vt47bq0

すまん、大都市近郊よりも地方交通線のほうが少し運賃が高いって言いたかった。

787 ：名無しでGO!：05/02/25 16:12:13 ID:NCWN+QIg0

>>786
それは人気商売だからだろ。

設備インフラは、稼働率が低い方が一人当たりの値段が高くなるのは当然かと。

788 ：名無しでGO!：05/02/25 23:29:24 ID:g3YKdOzN0

車関係諸税が国や地方の財政の根幹を為している以上
鉄道やバスを充実させると、即、財政難の危機が生ずる。
公共交通の充実はタテマエに終わってしまう。
しかし税を安くするとさらにクルマ持ちが増えてしまう。
石原珍タッキーがロードプライシングをなかなか実施できないのは
このへんの裏があるから。
でも、そこでだ。よい方法があるのだ。
自動車関連税収の70パーセントは鉄道やバスに使う。
これなら誰も文句は言わない。
いい考えでしょ。俺って何でこんなに頭いいんだろう。

789 ：名無しでGO!：05/02/26 08:11:11 ID:v1mWxsSj0

寄生虫がまた珍奇な理屈を振りかざしてるな

790 ：名無しでGO!：05/02/26 11:32:45 ID:oBH1rosX0

>>789
レス番ちゃんと書け。

791 ：名無しでGO!：05/02/26 21:21:39 ID:7gb/oVit0

>>788
再度動き始めたけどまた臆駄の鼻下ジジイがくちばしをつっ込み始めた。

792 ：名無しでGO!：05/02/26 22:07:16 ID:C3706Jdx0

>>1
運輸省がそういう主張をするべきだったんだけどな
しがない監督官庁になっちまったからそれができなかった

793 ：名無しでGO!：05/02/27 02:23:20 ID:tN6lAj6P0

zbd

794 ：名無しでGO!：05/02/27 02:24:54 ID:8oDLPKSB0

？

795 ：名無しでGO!：05/03/02 14:01:30 ID:QEJQ8xJq0

鉄道は雪に弱い

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/0302/nto0302_11.asp

796 ：名無しでGO!：05/03/02 15:11:33 ID:706zhiFF0

>>795
無能線ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

797 ：名無しでGO!：05/03/02 17:19:55 ID:C1Jf6+Br0

>>795

798 ：名無しでGO!：05/03/02 17:25:59 ID:C1Jf6+Br0

すまん、誤操作で途中で送信してしまった。
改めて
>>795
首都圏の列車ならともかく、あの事故は実に稀だ。

車の場合、なれない奴は雪道で運転しないほうがよい。
最後の砦の鉄道すら駄目なら動かんほうが良い。
北上でタクシーの運ちゃんが言ってたよ。
吹雪になると道と田んぼの見分けがつかない、と。
道路を走っていると良く田んぼに突っ込んだ車があるそうだ。
アイスバーンより恐い…(((( ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

799 ：名無しでGO!：05/03/04 11:39:58 ID:Ld+qa6L10

青森で大雪の影響で機関庫の屋根が崩落
　　　　　　　　　　　　ソース　ＦＮＮ

ほんと雪に弱いな

800 ：名無しでGO!：05/03/04 12:25:37 ID:bphF5itM0

>>798
なんで突然車やタクシーの話が出てくるんだ。

801 ：名無しでGO!：05/03/04 13:55:59 ID:D7Je+Rol0

雪で収容庫屋根崩落、列車に遅れ（画像あり）
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/0304/nto0304_1.asp
崩落した当時、貨物列車用の電気機関車二両が入っていた。

802 ：名無しでGO!：05/03/05 23:31:01 ID:Z8TB7+pZ0

バスや地方鉄道への補助がこんなになくなってしまったのは小泉のせい。
現政権が変わらない限り好転は無理だろうな。
かくして地方はますます衰退して大都市への一極集中が進む。
その結果、利益を享受するのは都市の人間のみ。

803 ：名無しでGO!：05/03/06 22:46:59 ID:ElwMQTNI0

>>802
それはちゃうやろ。
地方と都会、どちらが利益を享受できているかは単に交通費の負担額
だけで判断するのではなく、実質的な可処分所得で判断すべきだと思うがな。

804 ：名無しでGO!：05/03/06 22:51:37 ID:yqLJdycw0

>>802
>バスや地方鉄道への補助がこんなになくなってしまったのは小泉のせい。

田舎なんぞに今まで散々補助してやったのに、田舎者はちっともそのチャンスを
生かそうとせず、ただもらうことを当然かのように肥え太ってきたじゃん。

大体、田舎者はどうせバスや電車なんか使わないだろ。
そんなのに補助しても金をドブに捨てるのと同じだよ。切捨てが適当。

805 ：名無しでGO!：05/03/06 23:14:19 ID:9pzryy1d0

>>802は肥え太ったデブでつ。

806 ：名無しでGO!：05/03/07 14:02:54 ID:wLzA04Ab0

地方だけで完結する交通機関ならともかく、都心と地方を結ぶ交通機関は結構充実していると思う。

807 ：名無しでGO!：05/03/07 20:45:09 ID:moG+ocaQ0

>>802
>その結果、利益を享受するのは都市の人間のみ。

そこを誰も突いてないんだよ。
このスレの奴等もマスコミも。

808 ：名無しでGO!：05/03/08 05:38:01 ID:+gqEW8Fg0

小泉ばかり責めてもしょうがない。後の祭りだ。
ここ数十年の政府の方針が大都市（首都圏）にリソースを集中させる効率的な国家運営だからな。
補助金漬けで土建以外ろくに産業も興せず都会に流出する人間をだだ見てるしかなかったにも責任の一端がある。
今まで地方に投入された莫大なカネがもっと産業育成など人が定着するような方向に使えれたらと思うと非常に残念
（たぶんそれもいろんな縛りがあって自治体が自由に使えないんだと思うけど）

809 ：名無しでGO!：05/03/08 05:39:28 ID:+gqEW8Fg0

なかったにも→なかった地方にも

810 ：名無しでGO!：05/03/08 10:14:07 ID:hDiugwX50

地方に出来たのは必要もない建物ばっかりだったりするし。
損なもん作るくらいら小山にトンネル通して迂回路を直結したり、もっと役に立つこともあろうに。

811 ：名無しでGO!：05/03/08 22:37:13 ID:LmP24BE40

地方に回ってきた金など、一部の有力者しか享受できない。
一般人には関係の無い話。

812 ：名無しでGO!：05/03/09 03:09:10 ID:lSum+CPL0

仮に反論がなくても
「一番便利な場所に行こうとするのは当然の行為で鉄道会社は
幾らかけてでも一分でも歩く時間を惜しみたい俺様のために混雑緩和に投資しろ」
位の事はやりそうだよなあｗ

813 ：名無しでGO!：05/03/09 20:03:30 ID:z0JEICLM0

>>802
＜堤前会長逮捕＞鉄道、ただの道具　観光に傾倒、住民軽視
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050309-00000013-mai-soci
利益享受というのがなにを指すかはわからんが、基本的にはこういう考え方の経営者が
いる鉄道会社なんかがあるというのは考え物だが。
そう考えると採算性だけでしか物を見ないというのは都市だろうが地方だろうが全く考え方としては同じで
要は金の使いどころがうまいのか下手なのかという感じにも見えるが。

814 ：名無しでGO!：05/03/10 03:52:10 ID:MGDUGVAn0

多くの国民はなんだかんだ言いながら、道路や新幹線を欲しがっている。

なぜ、高速道路建設中止を主張していた民主党が１８０度方針転換して高速道路建設推進になったのか。
「無駄な道路を作るな！」といいながら、自分の選挙区の道路はいらない、と誰も言えないのか。
ヨーロッパのように道路特定財源を廃止して、自動車諸税を他の予算に流用しようとすると
マイカー族が猛反発するのはなぜか？

結局のところ日本人は「道路」「新幹線」「ハコモノ」が好きなんだよ。

815 ：名無しでGO!：05/03/10 10:52:19 ID:B/XsivPJ0

>>810
そうそう。
崖沿いの急カーブ連続区間がある国道なんかトンネルでショートカットすべき

816 ：名無しでGO!：05/03/10 23:52:51 ID:izKqe9fX0

>>814
好きというか、自分たちの税金で作られている、という感覚が乏しいのでは？
あと道路、新幹線、ハコモノなんかはそれにぶら下がってくる利権や事業を考えれば
声高に反対といわない人間が多いのもわかる気がする。

とはいいつつもあと５年もすればこの国は完全に破産国家になるだろうから
そんなこと言っては居られんだろうが。
国民はもっと先を見越した視線で公共事業とかを考えるべきだ。

817 ：名無しでGO!：05/03/11 12:09:29 ID:oO4/vnta0

地方の箱物は土地が安く、立ち退きの必要のないところに建てるのが普通だから楽だよね。
しかし、その箱物の利用者が多いことは稀なので建設費の回収が出来ず、維持費もかかる。最悪。

>>816
今後、有効になりそうな公共事業って言うと、環境問題ネタとかにありそうな気がする。
二酸化炭素排出削減とか。(これがうまく行けばアメリカに対して上手に出られる？)

818 ：名無しでGO!：05/03/11 17:46:33 ID:sNzLeWnU0

バスってなんで横幅スレスレなところに割り込んでくるんだ。

819 ：名無しでGO!：05/03/12 00:45:17 ID:JT/XYk8x0

皇室が日本で唯一の皇室として認められているのはなぜか

それはあの御一家を「国民の象徴」だと国民がみな信じているからだ
敗戦からの復興も高度経済成長も震災や災害のときも、つらいときも苦しいときも
あの御一家が国民とともにあったからだ
血なんてどうでもいい
二重橋の向こうで皇居の中で
行幸の車の中で避難所の被災者達の前で
あの御一家が手を振って下さり手を握って下さったからだ
DNAだのY遺伝子だのどうでもいい
聞いたことも無い旧宮家など御免こうむる国民はあの御一家を敬愛し思慕し尊敬しているのだ
その御一家の御長男の一人娘があの家を継げないのならば日本の国は死んだに等しいのである
我ら国民が愛するあの御一家にはどうか栄えて続いていって頂きたい
数千年の血が国民を見守って下さる
大切なのは今あそこに確かに居て下さるあの御一家なのだ
我々国民が忘れてはならないのは皇室あっての日本国であるということなのだ

820 ：名無しでGO!：05/03/12 02:54:50 ID:eJwrbueR0

>>818
上手いから。それ以外に何かあるか。

821 ：名無しでGO!：05/03/12 04:58:01 ID:IVmm4hC10

>>818がどういう状況を言ってるのかワカラン。

822 ：名無しでGO!：05/03/12 17:33:56 ID:fQ8niu1X0

>>821
バス（最大幅2490ミリ）の通る進路の両側に
2.7メートルの間隔を開けて並んだ停車中の普通車の間を、無理にすり抜けることだろ。
運転士本人は自信があるのかもしれないが、その状況で普通車に乗っている側は一瞬心臓が停まりそうになる。

823 ：名無しでGO!：05/03/12 17:48:58 ID:3HkeGHGL0

日本道路公団、夕張ＩＣ～十勝清水ＩＣの早期完成と足寄ＩＣ～北見ＩＣの早期完成を希望。
　
他には、ふるさと銀河線の路盤強化をしてくれればいい。

824 ：名無しでGO!：05/03/12 23:45:09 ID:ZJV4eh3E0

>>823
煽り抜きにしてもどっちも絶対採算とれない区間だな？

825 ：名無しでGO!：05/03/13 05:37:23 ID:1KZ2NNvY0

さすがに足寄ー北見は要らないだろ。
交通量が少ないから下道でも高速運転可能。

826 ：名無しでGO!：05/03/13 20:58:22 ID:tktW/z8J0

>>824
夕張～清水　は採算取れると思う。
これが出来れば、もう北海道の高速網は完成だろう。（後はイラネ）

827 ：名無しでGO!：05/03/19 00:05:45 ID:NFGrJT6Y0

>>823
だったらそこに鉄道を。

828 ：名無しでGO!：05/03/19 22:56:18 ID:tBHXYaTJ0

公共交通機関の利用促進めざし、経産省と国交省が協議会設置

経済産業省と国土交通省は、公共交通機関の利用促進により、二酸化炭素排出量が少ない交通体系に転換することをめざし、
「公共交通利用推進等マネジメント協議会（座長：森地茂・政策研究大学院大学教授）」を発足。
第１回協議会を平成１７年３月２３日に開催することにした。
運輸部門からの二酸化炭素排出量は０２年で京都議定書の基準年である１９９年に比べ２０．４％も増加しているが、
このうち特に自家用自動車の排出量は９０年には運輸分野の約４割だったものが、
その後１０年間で約５割を占めるまでに寄与度が増大。
このため１６２回国会に提出された省エネ法改正案でも運輸分野をが新たに規制対象に追加するとともに、
企業に公共交通機関の利用推進についての努力義務規定を盛り込んだ。
「公共交通利用推進等マネジメント協議会」には交通事業者、経済界、行政参加。利用者側と交通事業者側双方の公共交通利用に向けての取組みを効果的に調和させることをめざす。
なお、物流分野についてはすでに、荷主・運送業者の連携によるグリーン物流の取組みを進めるために「グリーン物流パートナーシップ会議」が設置されている。【経済産業省，国土交通省】

そんな協議会、とっくにあると思ってた。

829 ：名無しでGO!：05/03/20 09:22:54 ID:bj5Occ3k0

でもさ、新しい道路は次々と開通するし、新築の公共施設は郊外に建つし、
本当に電車とバスを使わせたいのか？

830 ：名無しでGO!：05/03/20 20:03:27 ID:aAo22EzC0

鉄ヲタはもっと堂々と税金投入を主張するべきだよ
サカヲタは平気でそれを言っているのだから

831 ：名無しでGO!：05/03/20 23:16:01 ID:vl/b+urNO

スタジアムなんてよく議会を通ったもんだと思うよ
納税者を無視して

832 ：名無しでGO!：05/03/20 23:20:50 ID:Vb50JjMa0

大体、真昼間から座れもしないような交通機関なんて嫌々使わされない限り誰が使うかよ。

833 ：名無しでGO!：05/03/20 23:37:49 ID:f5ZWgpRE0

確かに真っ昼間から座れないのは厳しいね。
ただ、都会、特に東京はあまりやたら車は使えないし、
公共交通に頼らざるを得ないってのもあるからなぁ。
座れないのはすっかり免疫が出来てしまった。
車移動より鉄道移動の方が楽かも。

834 ：名無しでGO!：05/03/21 00:51:01 ID:HYj9YAzx0

>>833
座れないのは距離によるな。
新幹線で座れないと目の前が真っ暗になる。
だから新幹線ではできる限り指定席を取ろうとする。

で、問題なのは大都市圏以外だと思う。
そして、使わない理由は本数が少ないからだろう。

835 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 07:31:38 ID:f9QoCqw50

駅のまわりに目的地がないから。

836 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 12:30:13 ID:DfRQYnin0

>>834
＞新幹線で座れないと目の前が真っ暗になる。

俺の父親は終戦直後に東京から下関まで
ずっと立ち通しだったことがあるって言ってた。
となりに妊婦がいて岡山あたりまで立ち通しだったそうな。
ＭＬながらで東京名古屋間立ち通しは俺も経験あり。

837 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 17:28:33 ID:NqR9OpOU0

>>836
他に選択の余地がない場合と比べられても無意味なわけだが。

838 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 18:03:12 ID:MVbfbTrE0

age

839 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 18:22:29 ID:KaIvhWgR0

まぁ万博のリニモみたいにどう考えても輸送力不足なのにまず作ることありきという考え方
こそが公共事業の考えだからねぇ・・・
それでいて輸送力不足はバスに乗れっていうあたりがなんともいってることが矛盾しまくっているわけで。

>>834
>で、問題なのは大都市圏以外だと思う。
>そして、使わない理由は本数が少ないからだろう。

bhwzd@q

840 ：839：2005/03/21(月) 18:27:48 ID:KaIvhWgR0

間違って途中で送信しちまったよ・・・

>>834
本数増やす→経費がかかる→本数減らす→利用客離れる→廃止
このスパイラルは国鉄時代から延々と続いているような気がするんだが・・・
かといって税金投入には納税者(利用者ではない)の理解が必要不可欠でもあるわけで。
車乗りから言わせればそんなんに税金使うんなら渋滞対策何とかしろとか言われかねないし。
車社会の愛知県が公共交通へのシフトチェンジをはかるために協議会も受けたというニュースを
先週見たんだが、果たしてどうなるだろうか。

841 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 19:28:48 ID:BTU9V67Z0

地方の場合は公共交通のネットワーク自体が既に崩壊してるからなあ
家や職場、学校、病院、ＳＣの近くに駅やバス停がなかったり･･･便数が少ないのは言わずもがな
政令指定都市クラスでも市街地内なのに休日完全運休のバス路線だってある
もともと移動需要がすくないから、便数を増やしても赤字が増えるだけ
国鉄のローカル線にしたって政治家の票集めのために敷かれたのは有名な話･･･我田引鉄
だから輸送需要のほとんどない場所にいまだに超赤字のローカル線が走っていたりする

842 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 19:56:28 ID:1V9nvUu80

皆が車に乗るから公共交通の利用者が減っているのか？
地方ではそれ以外の要因が大きいのでは？
・少子化　→通学生減少
・高齢化　→退職者増加→通勤者減少
・過疎化　→利用者全体が減少
・不況　→倒産、支店・工場閉鎖、解雇、公共投資抑制→通勤者減少

少子化
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2004np/img/05k16-p.gif
↑約15年前に比べて中高生の数が約40％減っている
　子供の数は今も減り続けているのでもっと減るだろう

過疎化
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2004/index.htm
↑人口が増加したのは12都県，減少したのは35道府県
　前年に比べ人口"減少"県が７府県増えている

公共交通のみならず商店や医者なんかの客もどんどん減っていくと思うよ
特に人口が減っている道府県ではね

843 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 20:02:10 ID:ay5BASiK0

>>840
しかし、スタジアムなんかは興味の無い人間からの税金もかまわずつぎ込まれておりまっせ
それ考えたら鉄道ももっと強気に出ていいはず

844 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 21:07:37 ID:cEmnfZVu0

>>843
税金というよりも借金じゃないの？
「2005年の国債発行額は１６９兆円」だってさ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834878&tid=bf4a4kbbda4ka4a2a4nej9f&sid=1834878&mid=751

いままでは人口が増えてきたから国や地方が借金を膨らませても
将来の世代が返してくれるだろうという希望があったんだけど、
日本の人口はもうすぐ減少に転じるから、借金を膨らませても
将来の世代がその借金を返せるのかどうか疑問に思われてるね
まあ、日本が行き詰まるとしても、その尻拭いをするのは
今の赤ん坊や小さいガキどもだから俺達には関係ないけどね

845 ：839：2005/03/21(月) 21:10:30 ID:KaIvhWgR0

>>843
それは税金にぶらさがっている相手の差とでも言うべきかもな？
スタジアムとかあたりと公共交通整備、利権とか考えたら答え出ちゃうわけだし。

>>842
それには確かに同意だが、それを回避するためのはずの公共事業が全く地元民の役に立ってない時点で
自治体運営としては失格なんだよな。
そのくせ自分たちの無能さを国に文句言うというのはどうかとは思う。
全国知事会の言いたいことだって結局補助金切るな、公共事業回せ、なんだろうしね。

846 ：839：2005/03/21(月) 21:14:46 ID:KaIvhWgR0

連書きスマソ。
>>844
その行き詰まりに対して何らかの具体的な方向性を何一つ出せないのが現在の国や自治体なわけで。
税金=債務=借金という打ち出の小槌を持ってるように錯覚してる。
そしてその幻想に群がりしがみつく利権・・・という図式がもう何年も前から続いている訳なんだよな。

847 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 22:22:12 ID:klimDBzcO

他の官庁は無駄といわれているものを嬉々としてつくっているのに運輸だけが違うんだよな

848 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 22:25:02 ID:FbLQBmzM0

＞運輸だけが違うんだよな

無駄は鉄道路線・空港・道路・港湾はいくらでもあるだろ。

849 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 22:25:35 ID:FbLQBmzM0

○　無駄な
×　無駄は

850 ：839：2005/03/21(月) 23:21:37 ID:KaIvhWgR0

>>848
空港なんかだと静岡、神戸空港なんかなんのために作るのか全く持って疑問でしかないしな。
どうやったって採算なんかとれるわけがない。

851 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 00:31:47 ID:fAzug0kq0

＞どうやったって採算なんかとれるわけがない。

↑主観でこんなこと言われても説得力がないわけだが。

852 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 01:05:59 ID:GxxjvRsP0

御用学者によるお手盛り需要予測も主観みたいなもんだな

853 ：839：2005/03/22(火) 01:44:20 ID:2l1baRie0

>>851
神戸空港の場合、すでに伊丹、関空という存在があるわけで、空港需要がこれ以上あるとは考えにくい。
神戸空港を作る前に伊丹の利用方法の再検討なり関空の発着便数の増加対策なりすればいいだけの話。
静岡空港にしてもHPの需要予測見た限りでは限りなくアマアマ。
あんな予測がほかでも当てはまるんなら関空あたり絶対赤字にはならない計算なんだが。その点については
>>852のとおり御用学者の意見なんてのは空港に限らず鉄道、道路ともにほとんど当たらないことが多いわけで。

854 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 02:31:42 ID:90aS7BD+0

静岡空港の場合は、普通の地方空港の稼ぎ頭である
東京・名古屋・大阪便が就航することはない。

また沼津・三島は羽田、浜松は中空が便利だから
静岡県民がすべて静岡空港を使うとは限らない。

静岡県の出した需要予測はデタラメで
空港は大赤字になると考えるのも無理はない。

855 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 09:30:20 ID:iKj4qLVR0

>>831
おれ、J2チームのサポだけどJ2でもっともショボいスタを使っています。
去年の時点でJ1昇格をにらんで観客席増設を企てていますが、
１万入れば多いと思うくらいで、増設分が有効になるか想像も出来ません。
名物だったサイドスタンド芝生席も今年の最初の試合でお別れ。
おれも観客席増設の署名をしましたよ…。家族も巻き込んで。

でもね、年に20回以上もホームゲームを開催できれば有意義なんではないかと。
野球場は2万しか入らないけどプロ野球の公式戦なんてやらんからどうでも良い。
オープン戦とか２軍の試合は開催されるみたいだけど。

856 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 10:31:58 ID:+BOm4n0r0

公共交通とマイカーを比較するヤシがいるけど、
終電がある乗り物とない乗り物を単純比較しても意味ねえじゃん
地方の工場勤務とかだと終電ギリギリまで働かされて
駅に行ったら終電が出た後でシャレにならないこともある
マイカー通勤するヤシが増えるのも仕方ない

857 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 13:52:38 ID:Lxp3MIcc0

＞静岡空港にしてもHPの需要予測見た限りでは限りなくアマアマ
＞静岡県の出した需要予測はデタラメ

数値的根拠を示さないとそのデタラメと主張する数値となんら変わりないのですが。

858 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 15:40:55 ID:84i5Exis0

>>857
逆に聞きたいんだけど静岡に空港って本当に必要？？？
数値とか以前の問題じゃないの？

859 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 18:39:52 ID:QK3c3yHQ0

静岡県の人口は３８０万人もいて日本経済にもそれなりに貢献してるわけだから、
空港が一つくらいあっても良いと思うけどなあ
逆に過疎地の空港を閉鎖しろよ

860 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 19:02:51 ID:PmWJKGeA0

それなら埼玉や神奈川にもつくるべきだな

861 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 19:06:40 ID:NjWgA31X0

茨城にも

862 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 20:04:25 ID:Cn8oyxFw0

>>860
その通り。
特に神奈川や埼玉は羽田に依存し都に迷惑をかけている。
空港くらい自立しろ。

>>861
百里がある。

863 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 21:46:43 ID:5GfXfv7l0

>>859
というか何で今更空港なのか？という点が根本の問題なんじゃないのかと。
端から見てると大型公共事業のタマが尽きそうだから空港やろうか？なんて言う感じにしか見えないわけよ。
港湾関係に力かけるって言うんならまだ話はわからんでもないが。たとえば震災対策とか焼津、清水あたりの
港湾の整備拡大とかね。

864 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 21:51:48 ID:fl2gvUHl0

東海道新幹線を作り直すってのはどう？

865 ：名無しでGO!：2005/03/23(水) 01:13:55 ID:kCGdi4mD0

>>860
埼玉人は飛行機を見ると、鉄砲で撃ち落そうとするらしいぞ。
なんでも鳥と飛行機の区別がつかないんだそうな。

866 ：名無しでGO!：2005/03/23(水) 09:26:53 ID:X06BlUkC0

>>860
千葉の館山あたりにも欲しくなったりして。

>>864
第二東名かよ…。
リニアが出来あがればその必要ないんじゃないの？

867 ：名無しでGO!：2005/03/23(水) 09:39:07 ID:EAcOi9PY0

>>863
空港は災害時にもっとも早く復旧するインフラの一つ。
防災の面からも理にかなってる。

868 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 17:01:05 ID:+pRrbSft0

サッカーとかなんか所詮趣味の世界だろ。
お年寄りの病院通いのための鉄道と
どっちが優先順位が高いかは言うまでもない。

869 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 17:20:45 ID:+G1MhxaO0

>>868
サッカーは趣味ではなく娯楽。
デイサービス・回診サービス・特養の充実ほうが、
鉄道なんかよりも優先順位が高いのは言うまでもない。

870 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 17:44:12 ID:McNk1+nc0

都市圏内では、２４時間運行を基本にすれば、いいとおもう。

そうすれば、終電を気にすることもないしねー。ｋ

タクシー業界のみなさま　どうか　反対しないで！

871 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 17:53:36 ID:KrTXBBMs0

鉄道みたいに家から遠い、病院からも遠い不便な交通機関よりも
介護タクシーのほうがお年寄りには優しいよね

872 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 18:33:27 ID:MRDGzHnq0

>>868
Ｊリーグは地域密着を掲げているが、地方だと車で会場に行きたくなるのが人情。
駅から遠い試合会場も多い。
地方のチームで駅から近い試合会場があるのは鳥栖くらいかな？
あれは駐車場も割と多いし、駅からすぐにあるのでかなり便利。
サガン鳥栖自体に集客力無いのが残念。
アビスパ福岡がやってくる時は観客多いみたいだが。

873 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 18:37:54 ID:nzaaJ6Cn0

連邦国家とかじゃなかったら、よっぽどうまくやらない限り勝者総取りになっちゃうよね
日本の場合、露骨な利益誘導と地方の甘えでより一層酷いことになってるけど

874 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 20:21:44 ID:ySH56HZy0

>>871
その予約ができなくてＣＭとしては困っているんですが。

875 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 21:20:04 ID:dgs0YtB40

年寄りを家から駅まで歩かせたり、駅から病院まで歩かせたりするのが
人に優しい交通機関なのか？
馬鹿の一つ覚えみたいにマスゴミが喧伝してるが･･･

876 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 22:50:31 ID:auTEDyrs0

>>875
それを言ったらその歩く区間で最大の驚異が車だという見方も出来るわけだが？
要は拠点間のインフラ整備全体の問題。
>>874
それこそまさに何らかの形で行政の力が必要なのでは？

877 ：名無しでGO!：2005/03/25(金) 01:13:31 ID:cxVuZJLA0

もうね、田舎は自家用車を公共化するしかないのよ。

定員１０人以下の乗用車は禁止。運転時は経由地行き先を
見やすく掲示。路肩で手振ってたら満員で無い限り止めて
乗せる。ﾄﾗｯｸ荷台も乗車可。その代わり１乗車１００円徴収を
認め、生命財産の保障はなし。

878 ：名無しでGO!：2005/03/25(金) 01:24:19 ID:urRmVXhD0

どうせネタなら
老人から運転免許証を奪わない
老人が事故を起こしても100％免責
のほうがいい

879 ：名無しでGO!：2005/03/25(金) 07:51:44 ID:b2PLtgOP0

>>877
過疎地ではそれとほとんど同じ仕組みが取り入れられつつあるよ
白タク特区とか何とか言ってたが・・・たしか四国の自治体だったかな？
過疎地ではバスすら採算が取れないから、住民のマイカーをタクシー代わりにするのが広まるかもな
今は法律で規制されてるので出来ないみたいだけど

880 ：名無しでGO!：2005/03/25(金) 09:19:59 ID:gESRc46q0

>>878
いや、免許取得の義務化のほうがいいだろう。
失効時には施設入居を義務づけ。

881 ：名無しでGO!：2005/03/25(金) 13:46:11 ID:BNuDO1cW0

>>879
俺の田舎だと路線バスが通らなくなったので町営バスを設けている。
いつも誰も乗っていないんだな…。
俺も路線バス時代は高校の通学の時にたまに利用したけど。
(チャリの故障の時など。あとは車の免許取得時の教習所通いにも)
町営バスと路線バスを乗り継げば県庁寺所在地の駅までは行き来できる。
これが面倒だし運賃が高いから自家用車利用するのは致し方ないことだ。
俺もお爺の通院のアシにさせられたもんよ。

882 ：名無しでGO!：2005/03/25(金) 18:54:23 ID:lQVCxGDh0

>866
神奈川　厚木、座間（ヘリ以外無理）
千葉　　成田、下総、木更津、館山（ヘリ以外無理だがｗ）
埼玉　　入間、横田
茨城　　百里

一応あるね

883 ：名無しでGO!：2005/03/26(土) 10:22:29 ID:0/HRI5qj0

静岡空港は、
他県にもあるんだから静岡にもあったらいいなあ～
という漠然とした（我侭な）県民感情（実際に自分にとって必要か、利用する
か否かということは別問題）や、
建設費用の半分を国庫から支出してくれるという条件があったので公共事業
的側面から実施されたに過ぎない。

完成・開港後も東・中部の人は羽田空港を、西部の人はセントレアを利用する
のが殆どだと思う。
近くて不便な空港よりも遠くても利便性の高い空港に利用者が流れるのは
当然のこと。
静岡県の出した需要予測なんて素人が見ても失笑を禁じえないぞ。
神奈川県西部、愛知県東部、山梨県南部の住民も利用者予測に入っている
くらいだからな。（w

884 ：名無しでGO!：2005/03/26(土) 11:02:19 ID:pKUJBOqW0

【Ｑ４４】琴電再生についての考え方は？（2002年1月）
琴電の民事再生手続きが開始されましたが、「行政の援助を求める前に企業努力が足りない」とか「市民の足としての公共性を考慮して存続すべきだ」とかいろいろな意見が噴出しています。この一連の動きをどう捉えればいいのでしょうか？（匿名希望）
http://www.choseijyuku.jp/webqa/member/mwqaq44.htm

885 ：名無しでGO!：2005/03/26(土) 11:14:31 ID:pKUJBOqW0

【Ｑ３】「ＴＶキャビネット」2月1日放送
高松に来て３年になりますが、特に公共交通の貧弱さには参っています。高松市内でもバスが１日３便というところも多く、市内でさえ車なしでは生活するのが困難です。日々の生活に密着した交通こそ考えるべきではないでしょうか。
　　　（高松市・学生・23歳）
http://www.choseijyuku.jp/qa/qaq3.htm

886 ：堀右衛門：2005/03/26(土) 11:40:44 ID:mZ8Kr66M0

ネットの普及により、公共交通の使命は終わりました。
公共交通を殺すために、ＪＲの株の買収を進め乗っ取ります。

887 ：名無しでGO!：2005/03/26(土) 23:28:40 ID:w1NqPaF3O

age

888 ：名無しでGO!：2005/03/27(日) 18:21:33 ID:Foij/DHQ0

北海道ちほく高原鉄道廃止正式決定

889 ：名無しでGO!：2005/03/27(日) 18:57:48 ID:Kcq0JcLN0

日本の新幹線料金・運賃って高すぎね？
日本では東京～九州くらいの距離に
相当するベルリン～パリの距離ＴＧＶにのっても
１万円強くらいのに。

欧州と日本の平均年収とか比較してもやっぱり
日本の鉄道運賃って高いよな。

890 ：名無しでGO!：2005/03/27(日) 18:59:31 ID:xLiuFq6S0

ふるさと銀河線、０６年廃止＝過疎化で乗客減少－北海道
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050327-00000414-jij-soci
赤字が続く北海道の第三セクター鉄道「ふるさと銀河線」（北見市～十勝管内池田町、１４０キロ）を運行する北海道ちほく高原鉄道
（社長・神田孝次北見市長）は２７日の取締役会で、同線を２００６年４月に廃止することを決めた。

鉄道好きの俺から見ても逆に言えばこんなくらいなら転換せずに廃線にした方がよかったのではないか？
とすら思えてならない。
利用客の減少というのは当初からわかっていたはず。
鉄道を地元の脚として残すという考えは理解できるが理想と現実はあまりにも格差がありすぎる。
それはのと鉄道やほかの３セク路線にも言えることだが。

891 ：名無しでGO!：2005/03/27(日) 19:15:57 ID:0APZyA0QO

>>890
しかし>>884-885の回答者(都村長生)のような極端な公共交通全廃論者もどうかと思うが…。
北海道の過疎地ならともかく、琴電は廃止するようなレベルでは決してない。

892 ：名無しでGO!：2005/03/27(日) 22:10:05 ID:JY1MOfJF0

> 近くて不便な空港よりも遠くても利便性の高い空港に利用者が流れるのは
> 当然のこと。

これが本当なら、
広島人は広島空港を使わずに福岡空港を使うのは当然となるんですが。
岡山人は当然、岡山空港を使わずに関空や伊丹を使うんだろうな。

893 ：名無しでGO!：2005/03/27(日) 23:22:30 ID:xxCJcJ5d0

>>892
それは目的地に向かう便があればの話。

目的地への飛行機が飛んでいない空港＝使えねえ空港扱い。

894 ：名無しでGO!：2005/03/27(日) 23:27:35 ID:8jcDIwt70

>>834
でも、例えば新横浜～名古屋だと１時間半とかだが、
通勤列車でそれぐらいの時間立っている人もけっこういそう

895 ：名無しでGO!：2005/03/27(日) 23:50:04 ID:jeHH/99a0

>>892
ttp://www.pref.shizuoka.jp/kikaku/ki-08/gaiyo/zyu_1.htm
これ見ても使える地域はかなり限定されるわけだが。
逆にこの程度の利用予測と就航予定路線で本気で空港必要なのか疑問なわけで。
さらに５年、１０年後の利用者予測がほぼ横這いというのもどうかと。
これでは赤字運営になっても絶対に黒字に転換できない。

896 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 00:38:44 ID:/YUMq1n+0

静岡空港の場合は完成後、地元自治体の職員や建設推進派の企業でさえ
出張には；
「利用したい時間帯に便が無い」「割引運賃が適用されづらい」etc.
の理由で羽田やセントレアを利用するのがミエミエ。

県東部や伊豆地方の人間が一時間以上もかけてあんな不便な空港を利用
するとは思わんし、各地から伊豆への観光客だってまた然り。
静岡からでも品川経由で羽田まで90分程度で行けるのに、あんな条件の悪い
糞空港を利用する香具師は少ないはず。

897 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 01:46:10 ID:RFxNtINM0

もうこうなったら税金投入で
全国のＪＲ線全線運賃・料金半額でもいいんじゃないか。
無駄な飛行場造るよりＪＲを支援して新幹線、在来線特急を半額にして国内は
移動は極力ＪＲと割り切ればいい。
札幌～東京のような所は難しいけど。
民主党の高速道路無料化みたいな飛び抜けた理論になるけど。

898 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 07:24:42 ID:4ELeQcmK0

>>897
国と地方の借金総額１０００兆円（国民一人あたり８４０万円）だからなあ
夫婦子供２人の家族だと３４００万の借金を抱えているのと同じ
税金足りなくて道路の補修すらなかなか追いつかない状況

899 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 08:41:09 ID:NP6UtRoW0

>>898
道路予算がＧＮＰ比で普通の先進国の３倍近い１０兆円も支出、
しかもその９割近くが新規道路建設費、つまり相変わらず無駄な
バイパスをばんばん作っているのに、税金足りないってアホ？

高速道路の建設費も含めれば、日本の道路への公共投資は国土
３０倍の自動車大国アメリカよりも多いわけだが。

900 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 09:55:10 ID:pDBAJy9L0

＞「割引運賃が適用されづらい」etc.

中国、四国地方のクソ田舎の空港からでも割引運賃は使えますが。
のぞみに乗れば市街地からクソ遠い広島空港と福岡空港は所要時間同じですが、
わざわざ福岡行ってスカイマークに乗るのかい？
地方空港なんて黒字が条件なら山陰の空港なんか米子以外は即閉鎖だね。

＞県東部や伊豆地方の人間が一時間以上もかけて
＞各地から伊豆への観光客

県中部の人間はや観光地はどこに行ったんだ？
つーか静岡県の広大さと人口重心を全然わかってない香具師の言いそうなことだな。

＞あんな条件の悪い

だいたい鉄道が利用しづらい環境の人間がほとんどの静岡人にとって新幹線で１時間なんて前提は通用しない。
家から新幹線の駅に行く時間で空港に着いてしまうという人間の方が多い上に大荷物かかえて鉄道利用より、
マイカーでさっとアクセスできる空港のとどっちが便利であるかなんか議論するまでもない。
最寄りの空港に目的地への便があればそこへマイカーで行くのが地方空港の常識。
静岡が不便とか抜かしてる香具師はマイカーで空港へ行くという発想がないのだろう。

901 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 10:24:21 ID:MZ2k3WKr0

>>899
藻前はクルマを運転しないのか？
書いてることが教科書的で、いかにも現場知らずという感じ
免許やクルマがないならネット上に腐るほど転がってる道路レポートサイトを読み漁ってみ

災害の危険性が高い不便な旧道をバイパス（新道）に造りかえるのは良いことだよ
道幅も広がるし、勾配も緩和されるし、事故の危険性も低くなるし、線形改良で燃費も良くなるし
実際にクルマを運転するヤシなら現在の道路の不便さや危険性をよく認識してるはず

結局、新しい道路が無駄なんじゃなくて、建設改修コストが高過ぎるだけだろ
だから舗装がガタガタになってる道路の改修まで予算が回らない
工事一件あたりのコストを圧縮してこうした道路まで金が回るようにすべき

902 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 10:34:21 ID:TwkriZqe0

ローカル線の建設自体が政治家の票集めのために採算度外視で行われたものだから、
最近の道路がどうのこうのと文句を言うのはお門違いなんだが･･･
政治的理由でローカル線が建設されていくのを国鉄も苦々しく思ってたそうだし
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%AD%9783%E7%B7%9A
↑2003年に廃止されたJR可部線も1968年には既に廃止候補に挙がっていた

全国には建設されたのに使われないまま放置されてる鉄道施設がいくらでも転がってる
未成線と呼ばれる鉄道路線以外にも現役路線沿いに放置された施設が･･･
例えば↓のサイトの隧道レポートというコーナーに放置されたままの羽越本線の複線用トンネルのレポートがある
ttp://yamachari.parfe.jp/
色んな理由があるんだろうけど、もったいないよなあ

903 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 12:31:47 ID:4MBrRHC90

>>889
新幹線とは違うが、台湾で最上等の特急(座席のことではない)に乗っても日本の1/3くらいだと思った。
300km走っても\4500相当額だとおもった。

つうか、スレ違いレスですまん。

904 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 16:51:10 ID:j4Mbzqfm0

おい、岐阜にこんな会社が！！
http://www.minoden.com/index3/shinki-sannyu/jyunbi.html

905 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 18:34:56 ID:A4Fkl+DG0

道路は鉄道会社の経営を圧迫する悪って言ってる人達に質問だが

高速道路が有るが故に受け持ち区間が広げられ、
保線区の統廃合を進める事が出来て、
結果的に収支改善効果が得られている某ＪＲ旅客会社（新幹線も運転してる会社）をどう思う？

ちなみに俺は
人件費＋保線区の水道光熱費＞人件費＋高速代＋ガソリン代
ならば高速を使うのは立派な節約術だし、
高速（道路公団）の収支が赤字だとしてもその分、
鉄道の運賃・料金が低減出来てるとも言えると思う。

906 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 18:44:34 ID:n2v0G+hP0

>>899
お前こそ一部の現場しか見ていない土建屋かｗ
災害の危険度が高い道路をバイパスで切り替えるなんぞ問題ではない（そんなところまで文句は言ってはおらん）。
そんなことより、山奥のクルマの少ない道路をデラックスな道路にしたり、
毎年年末の予算無駄使い工事、○投げに○投げを繰り返して、予算の半分以上がピンはね代とか
そういう問題もあるんだろ。
また、渋滞が減れば環境にいい、とか言って都市部にばんばんバイパス作ったら、
自動車交通量そのものが大幅に増えてしまい、ガス排出量は１５年で、５０％増だ。
道路予算なんて国力から考えれば、今の半分で十分なんだよ。

907 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 18:48:21 ID:n2v0G+hP0

>>905
それ以上に客が減っているから、その理論は成り立たないだろうな。
その最たる例が四国会社。
高速道路が出来る前は８両編成で満員の客が今じゃ２両編成。
その程度の効率化じゃ追いつかんよ。
新幹線なら高速道路との共存は可能かも知れないがな。

908 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 19:05:38 ID:7Ix9xQGy0

>>906
そんなに怒らなくても、あと数年で日本の人口減少が始まるんだから、
ほっといても予算不足で道路も鉄道も造れなくなるよ
全国の都道府県のうち４分の３は既に人口減少中だ
いままでの公共事業大盤振る舞いは
長い歴史から見ればほんの束の間の宴だったということだろｗ
最近は低排ガス車が増えてきたし、電気自動車の普及も視野に入ってきたから
排ガスの量もどんどん減っていくだろうし、人口減少とあいまって大幅減かな？

909 ：905：2005/03/28(月) 19:06:38 ID:A4Fkl+DG0

>>907
揚げ足とりみたいになって悪いが、
あんたが
>>906
に
＞そんなところまで文句は言ってはおらん
と書いたように、俺もそこまでは言ってない。
税金で維持費を賄っているとしても、
一方ではそういう”便益”を鉄道会社も得ているって事を書いたまで。

鉄道会社が道路を利用して得る便益＜一般の人達が道路を使う事で起きる利用者減
ならば道路は悪という理論は違うのではないのか？

910 ：905：2005/03/28(月) 19:11:17 ID:A4Fkl+DG0

さらに加えるけど、
わざわざ列車で他の街に出かけていかなくても、
地元でも物が買える（地元で事足りる状況）にまで経済発展した結果、
利用者が減るって考え方も出来ると思うけどね。

911 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 19:46:22 ID:FVbmDkZ70

難しいことは解からないけど、
必要な鉄道に税金を投入するのはいいんじゃないの。

912 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 19:52:05 ID:Xe8NWmBC0

その道路も、必要な所にぶんには構わないけど
アホみたいな所に作りすぎでしょ。

しかし、道路ができたせいで収益が減る会社って
鉄道会社以外にあるのかね?
その分、損失補償ということはできないものだろうか?

913 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 20:07:13 ID:0Uv2MLB40

>>912
＞道路ができたせいで収益が減る会社って
＞鉄道会社以外にあるのかね?
実際に有るぞ。
小さな集落の雑貨屋なんかがその典型だろうな。
道路が広くなって他の集落や街に行き易くなれば、当然そこの住人達は出かける機会は増えるだろう。
そうすると値段が高い近所の雑貨屋で買うより、
出かけた先の量販店（ＳＣとか）で買う人が増えるからな。

更に言えば、交通の便が良くなれば実家から通えずに居た人が実家から通えるようにもなる。
逆に言えば実家に戻る人の分だけ住民が減って、
家賃収入や商品の売上を減らす人や会社だって当然居るのだから。

914 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 20:19:56 ID:/YUMq1n+0

>>903
自強號のことか？
日本とは経済水準が違うから、運賃額の違いは一概には比較できないけどな。

915 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 20:37:19 ID:Vk5VKTU20

>>909
道路が悪ってなんだそりゃ？
どうしてそう極論に走る？
俺だってクルマには乗るし、別に道路も悪だとは思ってない。
が、現状でも道路予算が足りないなどという馬鹿に反論しているだけ。
普通の先進国並に道路予算を圧縮し、また税金と予算のバランスを確保すれば良い、って言っているだけだぜ。
だいたいそれなら現状の１０兆円の予算は５兆円で十分って言っているだけ。

便利になると言っても、コストが必要以上にかかっては意味はなかろう。
便利さだけなら、鉄道で言えば北は稚内から、南は沖縄まで全国中に新幹線を作れば
「便利にはなる」だろう。
が、コストはめちゃくちゃかかるだろう。
ま、道路予算の５分の１の２兆円毎年計上すれば、１０年から１５年程度で可能かも知れんがな。

916 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 21:56:30 ID:/YUMq1n+0

>>900
割引運賃は適用されづらいと言っておるので、適用されないとは言っておらんのだが。
同じ目的地に行くにしても、おまいの言う田舎のクソ空港よりも羽田のような大都市
の空港の方が定員の多い大型機が就航しまた便数も多いから割引チケットを入手でき
る可能性も格段に高くなるはず。
常識で考えればそんなことくらいわかるやろ？

伊豆地域については主要観光地なので、他の地域からの観光客の需要予測をして
みたまでのこと。　決してこの地域の人口が多いと言いたかったわけではない。
逆に県中部で人気のある観光地があったら教えてくれないか？（w

＞だいたい鉄道が利用しづらい環境の人間がほとんどの静岡人にとって
静岡県の人口分布は東西に走る鉄道路線の沿線に集中しているんだがな。
そんなことくらい厨房でも知っているはずなんだが。
それともおまいは、西伊豆や遠州灘沿岸部、はたまた南アルプスの麓の地域に
人口が集中していると思っているのか？

＞新幹線で１時間なんて前提は通用しない。
現に皆そうしているじゃん。　不満を垂れる香具師なんてそういないはず・・・
というか聞いたことがない。

917 ：名無しでGO!：2005/03/29(火) 11:27:41 ID:QlqehoJN0

>>916
近所の空港と遠くの空港、同じ行き先の便があれば当然近くを利用する。
割引されようが羽田までの交通費や駐車場代、時間を考えれば当然。
静岡から羽田の距離がどれだけあるかぜんぜんわかっていない。
佐賀と福岡とは違うぞ。

＞静岡県の人口分布は東西に走る鉄道路線の沿線に集中

駅近ゾーンには集中してると思っていたら大間違い。
隣の駅まで５キロとかがザラの静岡で鉄道は利用しづらい。

＞現に皆そうしているじゃん。

沖縄、海外はな。
西方面は新幹線で名古屋までったらそこからセントレアなんか行かずにそのまま新幹線で行く。
東北方面なら新幹線で東京までったらそこから東北新幹線に乗る。
それ以外はマイカーでどこまででも行く。
北海道もマイカーで行くのが静岡人。ｗ

918 ：名無しでGO!：2005/03/29(火) 18:50:46 ID:mg+WrJ5D0

日本の鉄道は新幹線以外は、田舎だと間隔が開いたぼろぼろの路線をもたもた走るだけだし、
都会だと混んでいて昼間でも座れもしない場合が多い。

もっと自家用車中心にすれば、利便性は上がるかもな。

919 ：名無しでGO!：2005/03/29(火) 20:24:24 ID:DBwCBEzm0

>>918
その結果が大都市を中心とした慢性的な交通渋滞と交通事故の増加という皮肉な結果な訳なんだが。
その二つがもたらす経済的損失は莫大だぞ。

920 ：名無しでGO!：2005/03/29(火) 21:53:00 ID:uznibS430

>>917
＞静岡から羽田の距離が　　＞佐賀と福岡
双方の移動を実際に経験してみなさい。　どちらも何ら苦になる移動ではない。

漏れとしてはクソ田舎の空港に就航する小型機や便数の少ない航空機のスケジュー
に合わせて行動するほうがよほど苦痛だ。
利便性とはそういうことも加味して考えるべきなんだよ。

＞隣の駅まで５キロとかがザラの静岡で鉄道は利用しづらい。
それは静岡だけの特徴ではない。　地方は皆似たようなもの。　静岡だけに篭っていないで
もっと他の地域を見てくると良い。

＞沖縄、海外はな。
国内各地域へも鉄道を利用して行く人がいることは否定しない。
しかしおまいの主張するような「何処へでも車で」という香具師ばかりでない
こともまた事実。
県中部から西日本方面の移動でも利便性の高い羽田空港を利用する人が多い
のもまだ事実である。
もう少し旅客流動のインセンティヴというものを学んだ方が良いのでは？
実際に各地を移動して自身で体験してみることも重要だよ。

921 ：名無しでGO!：2005/03/29(火) 23:08:29 ID:rZGzarr50

>>884
＞各プレーヤーはどう動くべきか

　では、今回の問題について各プレーヤー（琴電、銀行、行政、住民）はどう動くべきだったのか？

　まず、琴電は電車の運行を続けたいのなら一番に「値上げの申請」をするべきでしょう。これが唯一の解です。運賃は許認可制ですから「事業を継続し、株式会社と
して株主に責任を果たすためには、いかに経営努力をしても億単位の収入不足がある。従ってこれだけ値上げが必要です」という申請を出す。それに対し行政は、電車
を残したいなら認可のために努力する。これは「一民間企業に税金を投入する」というよりはるかに説明がつきます。

　もちろん、値上げすれば乗客は減ります。値上げをすれば価格弾性値が働いてくるからです。例えば、運賃を５割くらいアップして乗客が３割ぐらい減ったとして、
ようやく営業的には損益分岐点くらいでしょうか。そこでいろいろシミュレーションをやってみて、その結果、値上げ以上に乗客が減って赤字が解消されないとなれ
ば、これはどうやってもリターンのとれない事業ですから廃止する。それが株式会社の経営としての正常な判断です。

922 ：名無しでGO!：2005/03/29(火) 23:13:05 ID:rZGzarr50

＞それに対し行政の役目は、琴電廃止で足を奪われた人のために代替手段がとれるように環境を整えるということでしょう。
例えば、電車で通っていた通勤客が車で通うようになって道路が混雑するなら、道路を整備する。あるいは駐車場を整備す
る。車が高いというなら正常な中古車市場を作って５万円、10万円で中古車が買えるようにすればいい。
免許を誰にでも（老人にも）簡単に取れるようにする。免許をいちいち書き換えさせてお金を取る、などという制度もとっ
ぱらえばいい。

　「通学の足がなくなる」という話にしても、代替手段は考えられるはずです。自転車で通うか、親に乗せていってもらう
か、あるいは15歳になれば原付バイクの通学を認めてやればどうですか？ホンダやスズキは喜ぶし、間違いなく内需拡大に
なります。中高生も喜びますよ。琴電よりずっと便利だから。
「中高校生にバイクを許可したら不良化が問題になる」などという話は論外です。バイクを持たせたら不良になるのではあ
りません。親の教育が悪いから不良になるんですよ。

923 ：名無しでGO!：2005/03/29(火) 23:15:24 ID:rZGzarr50

＞「老人の足がなくなる」と言うなら、子供に乗せていってもらえばいいでしょう。子供が親の面倒を見ればいいのです。また、丈夫なら運転を覚えればいいじゃないですか。まだ老け込むには早いですよ。
加えて、介護保険のタダ同然のタクシー（私は大反対ですが）もあるじゃないですか。もともと介護が必要な人がそんなに琴電を利用しているとは思えませんが。

　それでも利用者が「そんな手段はいやだ」と言うなら、琴電を存続するために値上げした高い料金を払って乗ればいいのです。サービスに見合うお金も払わずにサービスだけ続けろと言う、なぜだというと
「今までその料金で乗ってたから」、そんなむちゃくちゃな話はありません。「その不足分はみんなの税金で埋めろ」などと言われても、９対１で否決されるのは当然でしょう。

　いずれにしろ、琴電は経営を改善するために大幅な値上げを申請する、それでも乗るという人が多くて経営が成り立つのならそれでよし、もし経営が成り立たないのなら事業をやめる、行政はその民間の判
断に応じて代替手段等の環境を整える、というのが常識的な行動だ、というのが私の意見です。

・・・・・・・都村長生、逝ってよし。

924 ：名無しでGO!：2005/03/30(水) 01:17:15 ID:vl7Yqz6z0

>>919
渋滞してても待ち時間とかドアtoドアで考えると車の方が早いケースは多いよ。
それに渋滞はそれぞれ解消される見込みがあるし。（都市計画道路整備は割と的確）
重点路線からだけど、こつこつと道路整備は進んでいる。

一方、鉄道混雑を解消しようという動きは殆ど見受けられず、
多扉・座席無し車とか、幅広車とかの導入で見かけ上混雑率が減っても、
着席率は全然上がらないし。

925 ：名無しでGO!：2005/03/30(水) 09:54:51 ID:rr2DjBWM0

>>920
＞小型機や便数の少ない航空機のスケジューに合わせて行動するほうがよほど苦痛だ

田舎はそれが当たり前。みんな慣れていて苦痛でなはい。
田舎の人間がもっとも苦痛だというのは「混雑」。
藻前の持ってる都会的感覚は田舎じゃ通用しねーってことだよ。

＞それは静岡だけの特徴ではない。　地方は皆似たようなもの。

だから地方にはボコボコ空港があるんだろ。駐車場完備の。
で静岡にはないと。

＞もう少し旅客流動のインセンティヴというものを学んだ方が良いのでは？

そういう藻前は国交省の旅客流動データをよく見ることだな。
あと東名くらいは走破した上で静岡中西部の観光地を回ってこいよ。

926 ：名無しでGO!：2005/03/30(水) 20:12:08 ID:lwMIe+tt0

>>925
主張していることが矛盾だらけ。　>>917 で主張していることが事実であれば
なぜ静岡に空港が必要なのか？
鉄道や自動車で各地へ移動すれば十分であるなら、クソ空港など必要はないではないか？（w

これは以前にも他の香具師が指摘していることであるが、地方の空港を支えているのは
東京や大阪といった大都市への就航便なんだよ。
静岡にはそれが見込めない。　それぐらいのことがわからんのかな？？
地方相互間の利用客なんてたがが知れている、採算ベースに合うことはない。

静岡の人間の足りないところというのはそういった大局的なものの見方ではないのかい？
「のぞみ」をを静岡に停めなければ通行税を課すぞといって世間から失笑を買ったバカ知事も
いたではないか。

＞あと東名くらいは走破した上で
なんども走破していますが、何か？

＞静岡中西部の観光地を回ってこいよ。
閑古鳥が鳴いている観光地だが、行ったことはある。（w

927 ：名無しでGO!：2005/03/30(水) 21:15:17 ID:orvPBE7W0

>>924
国土交通省（だったかな）の混雑率目標がそもそも100％を越えてる。
もう定員とか着席とかいう概念無し。愚民どもは貨車に詰め込め的発想。

928 ：名無しでGO!：2005/03/31(木) 10:02:51 ID:aRA7Ltv70

>>926
わからんやつだな。近くに空港がないからそういう現状があるということだ。
九州周辺でいえば佐賀や北九州はおろか長崎、熊本、大分、宇部がなく福岡を使えと言ってるようなもの。
それに大都市は東京と大阪だけか？
静岡の人口と旅客流動量をきちんと把握していないのがバレバレ。

＞採算ベースに合うことはない。

静岡が赤字になるとしてその額は一体いくらだと思ってる？
採算とれないはずの東京大阪以外の地方便は廃止されないのは何故だい？

＞「のぞみ」をを静岡に停めなければ通行税を課す

他の新幹線と比べれば乗客数の割にサービスが悪いのは明白。
東名阪内の割合で評価され絶対数は他の地方より多いのに埋没してるのが静岡。

＞なんども走破していますが、何か？
＞閑古鳥が鳴いている観光地

では静岡から羽田まで何分かかってどこに行ったのか言ってみ？

929 ：名無しでGO!：2005/03/31(木) 23:56:15 ID:yq5b9UmD0

>>928
佐賀、北九州、熊本、長崎 & 大分　から福岡に行くバスがなぜ福岡空港に
立ち寄るのかわかるか？
漏れは上記全ての便を利用したことがあるぞ。　不便な地元の空港からで
はなく、遠回りでも便利な福岡空港を利用する人がいるからなんだよ。
いつまでも静岡のようなクソ田舎に篭っていないで他の地域を自分の目で
見てきたらどうだい？

＞それに大都市は東京と大阪だけか？
そうだよ！

＞採算とれないはずの東京大阪以外の地方便は廃止されないのは何故だい？
どこのクソ空港のことを例に挙げているんだい？

＞では静岡から羽田まで何分かかってどこに行ったのか言ってみ？
羽田まではおよそ90分。　そこからの所要時間は目的地によって異なる。
なにしろ北は北海道から南は沖縄まで多くの地域への航空機を利用して
いるものだから。

930 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/01(金) 07:21:39 ID:OTOjpI5k0

まぁいろいろ意見出てるが、この際空港作るのはまぁよしとしてもだ。
肝心の航空会社がどう出るかだ。
昨今のご時世、勝負にならんとわかったらどの航空会社もあっけなく撤退するわけだからな。

そうなった場合、あとをどうするか？というところまでひっくるめて考えるべきなんじゃないか？
常識的に考えれば発着便枠があるのなら航空会社は羽田かセントレアに回るのは自明だろ。
空港容認派は大型機１機飛ばすコスト考えたことあるか？

931 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/01(金) 09:05:56 ID:usPjcK0F0

もう十分税金をつぎこんだだろ
国鉄の借金２５兆を今しこしこ返してる途中だろ？

932 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/01(金) 10:07:05 ID:hUvgkMpq0

>>929
福岡空港行きのバスは現地にない便の利用者のためのもの。
藻前の言うインセンティブを証明するためには東京便利用者が
そのバスを利用することを証明しなければならない上に、
群馬からある羽田行きのリムジンに静岡発がない理由についても述べなければならない。

そして大都市が東京と大阪だけとぬかしている段階で視野が狭い上に、
ローカル航路についてまるっきり知識がないのも明白。
さらに羽田から静岡まで９０分でいけるとなどと言うのも机上の計算だろう。
その証拠にどこへ行ったのかという記述が全くない。

>>930
ローカル航路ですから大型機でなければならない理由などありません。

933 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/01(金) 16:26:04 ID:eX/oA8rd0

>>924
都心、関東の環状線網の不便さはどう説明つけるというのだ？
一向に環状線の整備が進んでいないぜ。
首都高の慢性的渋滞は大きな経済損失になっているのは周知のとおりだろ。
都心の４重の環状線整備は、渋滞緩和、通行止め区間の迂回、災害に強い道路網
などと理想をたくさん掲げてはいるが、予算取りと沿線住民の反対(特に杉並とかあきる野とか)
の制約に苦しんでなかなか進まない。
圏央道の八王子から南の部分なんてどんな進捗なのか…。
田舎の通しやすい部分(とくにさいたま)ばかり先行しているが、
他の部分を優先したほうがよほど有意義だったはず。
無理なのはわかるけどそこはごり押しで後々のことを考えれば。

鉄道は、他の奴が述べているが、すし詰めがおころうが、定刻どおりに到着できるので
道路の混雑に比べればずっとマシ。グモで遅れることがあるのは勘弁して欲しいが。

934 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/01(金) 19:16:13 ID:OTOjpI5k0

>>930
>ローカル航路ですから大型機でなければならない理由などありません。

鉄板にきてるくらいだから車両運用という言葉くらいは知ってると思うが。
たかが一路線のために中・小型機体を運用手配すると言うことか？
それこそ航空会社にとっては大きな無駄。
ましてや九州・北海道便に小型機持ち込むのは採算無視もいいところ。
コミューター機の存在意義ってのを知ってるかい？

935 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/01(金) 21:42:05 ID:VaQ4WtJZ0

静岡の空港なんてプロペラ機とヘリコプターの離発着が出来れば十分だろ。
規模と建設費を今の1/10くらいまで圧縮しろよ。
アメリカ軍や自衛隊と共用という手もあるが。

936 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/01(金) 21:51:28 ID:mdlU9gPm0

鉄道・道路・空港
それぞれにどれだけの税金を投入するのかは、
今も昔も議会制民主主義の原則で決められた訳で、
個人の価値観でとやかく言う事ではないのでは？

飛行機には全く興味が無いから空港の事は判らないけど、
『必要性が有る』と公認されて作られたのなら公共性が有る施設だと認めていいと思う。

道路だってそうだ。
アメリカなどの道路予算を見習えって言うけれど、
そんな事したら地域によっては移動制約者が一気に倍増する。
無人化する地域がいったいどれだけ出るのか・・・
人間の移動だけではない。
例えば林業の盛んな地域から出荷される原木のように、
現在の鉄道貨物では輸送不可能なものだって有る。
そうした問題を解決する為に、極端だが採算が取れないのを覚悟で新規に鉄道を敷設したり、
廃止された鉄道を復活させたり、貨車を製作したりさせる気か？
税金でそれを行ったとしたら、間違いなく『税金の無駄使い』って非難されるぞ。
空港や道路とは比較できないくらいにな。

937 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/02(土) 00:44:16 ID:g76RzFqQ0

>>936
言いたいことはわかるが、それらを作る原資となるべき物はわれわれ納税者からの税金である以上、
意見する権利はあると思うがどうよ？

誰もすべて反対とは言ってないと思うし、必要な物は整備するべき。
ただ、過去の例から見ても公共事業というのは昔の取り決めをそのままいつまでも引っ張って当てにもならない
需要予測とか引っぱり出してきては出来てから赤字に苦しむというパターンがお決まりになってる。
関空とかがいい例だし。

>例えば林業の盛んな地域から出荷される原木のように・・・
昔それを堂々とやった国鉄は結局破綻したわけだが。
要は二の轍を踏むなと言うこと。

938 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/02(土) 02:07:12 ID:zuIEcQHM0

>>932
＞東京便利用者がそのバスを利用することを証明しなければならない上に、
それをおまいが納得する形で証明するのは困難かも。　おまいの主張する「静岡の人間は何処へでも
鉄道や自動車を利用する」といったことを証明しろというようなものだな。
もっと利口になった方がいいよ！
ただ、漏れもこれまで何度も佐賀、熊本、大分、長崎から福岡空港へのバスを利用しているが、
少なからずの乗客が東京や大阪便の利用客であったことは確か。
以前にもこれらの地域の地方紙に「地元からの直行便があるにもかかわらず、福岡空港を利用するのは
なぜなのか？」といった論説が載ったことがあった。　つまり地元の空港の衰退を危惧するもの
であったわけだ。

＞さらに羽田から静岡まで９０分でいけるとなどと言うのも机上の計算だろう。
そんなヴァカなことを言っていると世間の笑いものになるよ。　いつまでも田舎の殻に閉じこもっていないで
実際に行動してごらん。　漏れの言っていることが「机上の計算」かどうかがよくわかるはず。

＞その証拠にどこへ行ったのかという記述が全くない。
だから>>929でレスしてるじゃん。　っ～うかおまい静岡から出たことって修学旅行以外にないんじゃあないの？（w

939 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/02(土) 04:14:48 ID:9NQApTwi0

女性専用車なんかを導入する前に、
混雑緩和に税金投入しない国土交通省は行ってよし！

940 ：９３６：鉄道開業133/04/02(土) 08:49:28 ID:LqtHeEL70

>>937
＞それらを作る原資となるべき物はわれわれ納税者からの税金である以上、
＞意見する権利はあると思うがどうよ？
意見すればいいと思う。
国会議員に税金の使い道を是正するような提案を求めるか、
自分自身が議員になって改革すればもしかしたら変えられるかもしれない。
国民（納税者）全員の納得できるような税金投入がされれば一番だが、
人数が多過ぎて事実上不可能だ。
だから代表者として国会議員を選ばせて、各地域の要望を議会で取り上げたり、
上がってきた要望について議論したりしている。

公共交通の充実のための税金投入が不十分と訴える人達の不満は、
十分に自分達の意見が反映されていないと感じているんだろうな。

続く

941 ：９３６：鉄道開業133/04/02(土) 08:51:43 ID:LqtHeEL70

続き　っていうか長すぎたので分割

＞昔それを堂々とやった国鉄は結局破綻したわけだが。
＞要は二の轍を踏むなと言うこと。
最初から事業として成り立たない制度だったって事だよ。
子会社を設立し、
その子会社の利益で赤字を補填しようにも
民業圧迫に繋がるから認められない。
必然的に税金で赤字を補填しないとならなかった。

分割民営化は国の責任で赤字線を含めて維持する制度から、
民間会社に移行する事で物品販売から病院経営までいろんな関連事業を行わせ、
それらの利益を使ってでも赤字が補えないのなら廃止もも辞さないという、
そういう制度への移行だったと思う。

942 ：名無しでGO!：鉄道開業133/04/02(土) 11:42:51 ID:GvUb3KQE0

>>938
＞「静岡の人間は何処へでも鉄道や自動車を利用する」といったことを証明

国交省の旅客流動調査で証明可能。

＞地元の空港の衰退を危惧

佐賀はともかく、長崎大分熊本は衰退空港ではありませんが。

＞　いつまでも田舎の殻に閉じこもっていないで実際に行動してごらん。

しているから否定できるんですが。
で静岡のどこへ行ったんだい？

943 ：名無しでGO!：鉄道開業133,2005/04/02(土) 15:03:25 ID:IMzX/8Hw0

>>931
税金を使わなかったからこそ債務が膨らんだわけで

>>936
いまの歪な選挙制度のままで「議会制民主主義の原則」を錦の御旗にされてもなあ

何で国交省（の中の旧運輸省）の人は悔しいと思わないんだろう？
「他の省庁と同じように予算を獲得して前向きに整備を進めたい。許認可ばっかりおしつけるな。」って本音をもっと前面に押し出して欲しいよ。

944 ：名無しでGO!：鉄道開業133年,2005/04/02(土) 15:08:18 ID:ea5w0XIa0

路面電車は必要。
http://clickenquete.com/a/r.php?Q0004780Cc640

945 ：９３６：鉄道開業133年,2005/04/02(土) 17:12:14 ID:iVrO6zAd0

>>943
税金を使わなかったのではなくて、
税金では足りずに郵便貯金や年金として国民から預かった金を国鉄に注ぎ込んだ。
それにプラスして新幹線なんかの新線を建設する為に建設国債なんかで発行したり、
新車を導入する為に国鉄債なんかを発行したのも原因かもしれない。
つまり、”金”も無いのに『公共交通の充実の為に～』なんて事をやってしまったのだろう？
金が無いんだったら新幹線を含めて新線の建設を行わず車両も更新しなければ、
債務なんかは生まれなかっただろう。
極論だけど、郵便貯金や年金からの『財政投融資』さえもしないで済んだかもしれない。

＞いまの歪な選挙制度のままで「議会制民主主義の原則」を錦の御旗にされてもなあ
俺だって今の国会議員達には不信感を持っているけど、
得票が多い（自分が投票した相手より信任されている）限り、
いい加減な候補者だろうが国会議員にしなければならないだろう。
そうでないと選挙で示された民意を反映させた事にはならない。

946 ：名無しでGO!：鉄道開業133年,2005/04/02(土) 20:59:07 ID:zuIEcQHM0

>>942
＞国交省の旅客流動調査で証明可能。
で、静岡空港が開港したらそれらの旅客需要が航空機に流れることはどうやって証明してくれるの？
ここが重要なとこだよ。

＞長崎大分熊本は衰退空港ではありませんが。
おまいって本当に何も知らない静岡の田舎者だな。　静岡から出て全国各地を巡ったことがないんだろ？（w
上記の県内から東京や大阪への旅客が利便性の高い福岡空港へと流れていることは
確かなんだよ。　だから地元の自治体や経済界は危惧しているんだから。

＞しているから否定できるんですが。
おまいのレスを見ている限りとてもそのようには思えないな。　なにかTVや新聞・雑誌などで
得た知識（情報）をそのまま鵜呑みにして主張しているようにしか思えない。
所詮は田舎の子供の浅はかな知識だな。（w

＞で静岡のどこへ行ったんだい？
何処に行ったと言えば満足できるかい？

947 ：名無しでGO!：鉄道開業133年,2005/04/02(土) 22:24:05 ID:P9T2Vczd0

>>945
人(旅客も職員も)大杉、貨物大杉、一応黒字だけど設備投資に回す金が無い。
金を作ろうにも国会が値上げさせてくれない上、赤字ローカルは押し付けられる。
仕方なく借金で５方面とかに大投資。これ、昭和４０年頃までの国鉄。

正しくは「独占を有効活用して適度に値上げしていれば」雪達磨式の利息に
潰されることはなかった……可能性がなくもない。

948 ：名無しでGO!：鉄道開業133年,2005/04/02(土) 22:28:22 ID:cdBbc7Qu0

旅客流動がどうとか言う前に、東京・大阪・名古屋という三大都市圏のどこにも飛ばせないという時点で存在価値なんかないでしょ。
地方都市同士の流動なんてたかが知れてるし。

949 ：名無しでGO!：鉄道開業133年,2005/04/02(土) 23:00:39 ID:Gy5am2750

>>947
このまま行くと郵政公社が全く同じ道をたどりそうだな・・・

>>948
三大都市圏にはどうあがいても新幹線には勝てないわけだが・・・
へたすりゃ九州も勝てない。
第一三大都市圏に飛ばすなんて本気で関係者が言い出したら本気で頭の中疑うぞ？

950 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 01:18:49 ID:FWFclacJ0

>>945
>税金を使わなかったのではなくて、
税金では足りずに郵便貯金や年金として国民から預かった金を国鉄に注ぎ込んだ。

基本的な勘違いしていないか？
国鉄には税金は原則投入されていないよ。
すべて独立採算のもとの「融資」に過ぎない。
財政投融資はあくまで「融資」だからね。
国鉄債だって、あくまで「国鉄自身の借金」。
第二の国鉄化をおそれて道路公団には毎年３０００億円だからの国費が投入されているが、
国鉄も単年度で赤字解消のために予算措置が講じられていたら良かったのに（合理化はそれですればいいと思うが）。

951 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 01:19:54 ID:FWFclacJ0

＞いい加減な候補者だろうが国会議員にしなければならないだろう。
そうでないと選挙で示された民意を反映させた事にはならない。
俺自身は選挙制度には不満ではあるが、一応国会議員に国民の代表者としての正当性は認めているよ。
ただ、議会政民主主義の前提として正当な報道が行われる必要はあるだろうな。
そうでなければ、判断材料がデタラメであれば、国民の政治的意思決定がゆがむ。
交通論については、自動車会社をスポンサーとするマスゴミや事実上全日空の関連会社である朝日など、かなり恣意的な報道が為されているといえる。
例
・「今思えば国家の財政破綻の原因となったのは２００５年の整備新幹線の着工決定でした」（朝日新聞社説・「２０２０年から振り返って」）
・日本では高速道路は世界に類を見ないほどぼったくり料金を取っている
・日本では自動車諸税がめちゃくちゃ高い
・道路特定財源を鉄道建設に使うなどもってのほか「キャンペーン」
・新幹線と関空は無駄な公共事業の象徴のような報道
・欧米では公共交通に対して膨大な予算措置をとっていることをほとんど報道せず。
・日本を除く世界各国では優先公共事業として新幹線建設がされていることもほとんど報道せず。
などなど

952 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 02:38:06 ID:Ib8tid0/0

>>951
アカヒが整備新幹線を叩く理由。
それにしてもアサヒの偏向報道で多い整備新幹線批判は航空からの転移が確実な路線だけ叩いている。
＞名古屋鉄道株式会社　　　　　100,590 千株
＞協栄生命保険株式会社　　　　32,854
＞東京海上火災保険株式会社　30,538
＞株式会社朝日新聞社　　　　　 24,376
＞同和火災海上保険株式会社 23,011
＞株式会社さくら銀行　　　　　　 21,881
＞株式会社東京三菱銀行　　　 21,188
＞全日空社員持株会　　　　　　 20,883
＞東京急行電鉄株式会社　　　 20,171
＞国際興業株式会社　　　　　　 19,784
＞名古屋鉄道株式会社が所有している株式については他人名義50名分、27,100千株を含んでいます。
http://www.ana.co.jp/ir/rp/pdf/vision/00/51/10.pdf
http://www.ana.co.jp/ir/rp/pdf/annual/04/04_16.pdf
http://www.anaskyweb.com/us/j/about_ana/corp_info/investor/stock_info/reports/images/2000/j.pdf
http://www.anaskyweb.com/us/j/about_ana/corp_info/investor/stock_info/reports/images/2001/m.pdf

953 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 04:11:49 ID:qTe9LdVx0

東北新幹線延長しても青森にはＡＮＡが飛んでない。

954 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 04:26:24 ID:4NEDoRp30

日本では車を持った者勝ちですな。

955 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 04:44:39 ID:feZZOxtY0

持った者勝ちでなく車を使った者勝ち。
商店街で4ﾄｿトラック暴走殺人。

132 名前：名無しさん　：2005/04/03(日)　 04:24:03
なるほどな。
こんだけのことやっても「業過」で半年で晴れて出て来られるわけだ、大友のバカは。
後になっても「以前交通事故起こしまして・・」で済んじゃうわけか。

俺もむかつく奴が出てきたら、レンタカーでも使って殺ッちゃえばいいんだな。
酒も飲まずシラフで殺れば、事前に保険に加入してさえいりゃいいんだし。
いやあ、すごく解かりやすい国だなあ日本って。
まあなにしろ異常なほど車に優しい国だからね。

956 ：９３６：2005/04/03(日) 08:52:27 ID:Qo7lmiLP0

>>947
その通りだと思う

>>350
言葉足らずでゴメン
明治５年10月14日　　官営鉄道　新橋～横浜間開業、工部省鉄道寮が運営。　明治10年1月11日　　工部省鉄道局に変更。
明治18年12月22日　工部省廃止、鉄道局は内閣直属になる。　明治23年９月６日　　内務省鉄道庁に変更。
明治25年７月21日　　逓信省鉄道庁に変更。　明治26年11月10日　逓信省鉄道局に変更。
明治30年８月18日　　逓信省鉄道作業局に変更。　明治40年４月１日　　帝国鉄道庁に変更。
明治41年12月５日　　鉄道院に変更。　大正９年５月15日　　鉄道省に変更。
昭和18年11月1日　　運輸通信省鉄道総局に変更。　昭和20年5月19日　　運輸省鉄道総局に変更。
昭和24年6月1日　　運輸省から分離し、公共企業体日本国有鉄道発足。
つまりさ、省庁→公社→民営化って流れを辿ってるんだよね。
更に言えば『鉄道に配分する金で精一杯、とても道路なんかに予算を配分する余裕は無い』
（ＮＨＫのプロジェクトＸで放送された名神高速の建設秘話より）
なんて言われてた時代も（昭和30年代頃）らしいしね。
このエピソードから公社化以後も国鉄には国から予算措置が講じられていただろう事が容易に判る。
もちろんそれが赤字補填なのか新線の建設費なのか、或いは単純に設備の改良費だけなのか、
それは判らんけどね

957 ：９３６：2005/04/03(日) 09:10:37 ID:Qo7lmiLP0

>>951
＞・日本では高速道路は世界に類を見ないほどぼったくり料金を取っている
＞・日本では自動車諸税がめちゃくちゃ高い
前２つの問題が有る事を判ってるなら、
＞・道路特定財源を鉄道建設に使うなどもってのほか「キャンペーン」
なんて事になる理由は判っているよね？
これだけの負担をしてるのだから、それだけの責任を取ってくれ。
そういう世論が有るって事だろう？
あなたがどこまで国内の情況を知っているのか判らないけど、
日本国内にはまだまだ悪路は残っているし、補修が必要になっても予算が足りずに順番待ち状態が続いてる場所だって有るんだ。
車の場合は多少路面が悪くても通行は可能だけど、だからっていつまでもそのままなんて訳にはいかないだろう。
歩行者だって居るんだから。
＞・「今思えば国家の財政破綻の原因となったのは２００５年の整備新幹線の着工決定でした」（朝日新聞社説・「２０２０年から振り返って」）
そんな報道が実際に有ったのかは知らないけど、実際に財政破綻が起きたときにそう言われる可能性は有るだろう。

958 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 09:36:05 ID:YJUS9OUD0

>>946
旅客需要が航空機に流れる証明なんぞ他地方の行き先別航空シェアで予測可能。
これも旅客流動データをみればわかること。

＞福岡空港へと流れていることは確か

確かなんて不確かな情報いくら言われても説得力無し。

＞静岡から出て全国各地を巡ったことがないんだろ？

出るも何も元々静岡には住んでませんが何か？

＞なにかTVや新聞・雑誌などで得た知識（情報）をそのまま鵜呑み

藻前がな。でなければ東名通って羽田まで９０分で行けるなど言うはずがあるまいし、
何処に行ったと言えば満足できるか？なんて質問などする時点で嘘なのがバレバレ。

959 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 09:39:15 ID:YJUS9OUD0

>>949
＞へたすりゃ九州も勝てない。

静岡からの九州方面の航空シェア知ってる？
福岡からの名古屋への航空シェアと比較して語ってみてください。
また三大都市圏以外に存在する大都市圏についても考察しましょう。

960 ：９３６：2005/04/03(日) 09:44:17 ID:Qo7lmiLP0

>>947
全くその通りですね。
＞人(旅客も職員も)大杉、貨物大杉、一応黒字だけど設備投資に回す金が無い。
そこで考え出されたのが貨物を取り扱う駅の統廃合。
旅客も貨物も両方扱っていた駅から貨物扱い業務を切り離す事でコスト削減に繋げ、
今までそれらの駅で扱っていた貨物はトラックで」統合した先の駅、
或いは新設した貨物専用駅へ集めそこから鉄道輸送。
荷主には手間と近くの駅から発送出来ない事によってコスト負担が増え、
鉄道貨物と変わらないか、安いなら全区間をトラックで輸送するようになる。
一般道路の改良では追いつかないくらい需要が増えれば高速道路だって必要になる。

＞正しくは「独占を有効活用して適度に値上げしていれば」雪達磨式の利息に
＞潰されることはなかった……可能性がなくもない。
荒療治だけどコスト分の収入を得るにはそれしか方法は無かったのでしょうね。
但し、飛行機同様に鉄道も金持ちの乗り物的な交通機関になりかねなかったでしょうけれど
高速の通行料もまた同じ。
こっちのほうも高速の通行料が上がる事で輸送されてくる食料品の値段も上がり、
一見すると高速道路の便益を受けてないように見える
高速を使わない一般庶民の生活も苦しくなるかも？

961 ：９５６（９３６）：2005/04/03(日) 09:48:10 ID:Qo7lmiLP0

訂正
９５６のレス中
>>350
と書いたのは
>>950へのレスでした。
お詫びします。

962 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 13:19:46 ID:kO0gNXho0

っていうかさ、反対派の人間って「１年先」とか目先の事しか考えてないよね

国家百年の大計という言葉を反対派達にささげよう

963 ：945：2005/04/03(日) 21:26:04 ID:epR/E1I00

＞荒療治だけどコスト分の収入を得るにはそれしか方法は無かったのでしょうね。
＞但し、飛行機同様に鉄道も金持ちの乗り物的な交通機関になりかねなかったでしょうけれど

そこまでは行かないんだ。表は、50kmまでの運賃が平均月収の何％かを年ごとに比較した
ものだが、かなり合理的に運営されているはずのＪＲでさえ、大都市圏を除くと、この運賃
水準では赤字だろう。国鉄が大赤字を積み重ねた70年代は、ろくに合理化も進んでなかった
のに現行以下の運賃水準で運営させられていた訳だ。

1961 *1.20%＿　　 1968 _0.60%＿　　 1975 _0.29%■
1962 _1.08%＿　　 1969 *0.57%＿　　 1976 *0.40%＿
1963 _0.85%＿　　 1970 _0.49%＿　　 1977 _0.38%＿
1964 _0.75%★ 　　 1971 _0.45%＿　　 1978 *0.42%＿
1965 _0.70%＿　　 1972 _0.38%＿　　 1979 *0.44%＿
1966 *0.84%＿　　 1973 _0.30%■
1967 _0.71%＿　　 1974 *0.30%■ 　　 2003 _0.36%＿

964 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 21:38:22 ID:epR/E1I00

>>963 補足
*は値上げした年。★が赤字転落した年、■は運賃水準が2003以下の年。
ちなみに特急急行グリーン寝台指定席などの料金はこの表には出てこない。

揮発油税を道路に注ぎ込み始めたのが1954。1960年代前半は、鉄道が人も
貨物もそれなりに運んでいた時代。70年代には、赤字で二進も三進もいかなく
なり、75年以降の急激な値上げで鉄道のシェアがボロボロになる。

965 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 00:37:49 ID:JYqqW2hS0

>>962
その「国家百年の大系」の結果が破綻寸前のこの国の財政を生んだというわけか。
これ以上破滅に首つっこんでどうする気だ？
まさか老害政治家ごとく「後は次世代が勝手にやってくれ」なんて言わないだろうな？

だいたい既存のインフラすら使いこなせていない上に新たに借金の元を作ろうなんて発想がばかげてる。
いったい誰のための利便性だ？

966 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 01:30:04 ID:Zxvem7YL0

30本/h・10両編成、平均混雑率220％ではまだ使いこなせてませんか…
世論は厳しい……

967 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 03:14:01 ID:qZKScJk+0

３本/日　単行キハ　乗客皆無も珍しくない　路線のことを言っているのでは？
または１台/ｈ　の道路とか

968 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 07:19:23 ID:JppCttVg0

>30本/h・10両編成、平均混雑率220％ではまだ使いこなせてませんか…
>世論は厳しい……
300%までは押し込めるといわれてしまうという、オチかも

せめて12両に増結　何、ホームが短い？
・・・・特急が止る駅だけホームを長くして、特急だけでも12両にしろ
40本/hに増発　何、駅で追突する？
・・・・前が止るから、後ろが追突する。普通20本/h　特急20本/hに出来るはず
　特急が止る駅は交互発着できるから、これでよい
要は私鉄並みの工夫すらしない

969 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 18:07:02 ID:DIm43eWH0

>>933
環状線の整備がすすんでいないのは
住民による反対運動が他の地域に比べて多く、関東には住民よりの裁判官がいたからです。
こいつがあきる野なり小田急なりの訴訟に出てきて住民側の判決を出す。
住民に有利な仕組みができていました。
最近別のところに行ったんでこれからはそんなことないと思いますけど･･･

道路建設の癌は一部の自己中な沿線住民です。
首都圏の環状道路は必要な道路なんで当然計画は昔からあったんですけどね。
こういう存在がいればいるほど道路建設は遅れるし高くつきます。
ごり押しさせられるようなシステムの整備が望まれます。

ついでに
埼玉の圏央道や外環道は田舎でも当然必要ですよ。埼玉は道がショボい。
圏央道東名～中央～東北まではかなりの需要がありますし常磐までは需要はあります。
ここで叩かれるべきは何故か一部が完成してる千葉区間でしょう。

970 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 18:22:40 ID:YJmEM9/i0

>>958
＞出るも何も元々静岡には住んでませんが何か？
おまいの主張していることは矛盾だらけ。
静岡の人間の旅客流動にまつわる自分のレスを振り返ってみよ。
これでは自身の発言に全く説得力を持てないではないか。

＞でなければ東名通って羽田まで９０分で行けるなど
誰も「東名を通って羽田まで90分」などとは発言していませんが？
漏れが言ったのは（新幹線）品川経由で羽田まで90分とのことなんだが。
そのときも鉄道を利用しての空港アクセスについて論じていたはずだが。

おまいの能力で欠落しているのは、他人はもとより自分自身による過去の
発言を念頭に置いた思考能力だな。
学校でも社会でもそのように指摘されるだろ？（w

＞何処に行ったと言えば満足できるか？なんて質問などする時点で嘘なのがバレバレ。
なんで？
行った先が多いので全て書ききれないからそのようにレスしたまでなのですが。
おまいのように閉じこもりのヒッキーとは一緒にしないでネ。（w

971 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 19:15:41 ID:dE3bWOiq0

複線で４０本も運転できないぞ。

972 ：968：2005/04/04(月) 19:42:00 ID:JppCttVg0

>複線で４０本も運転できないぞ。
特急と普通の交互なら運転できる。
例えば武蔵小金井なら：
　特急通過-(1分)-普通入線-(停車時間)-普通発車-(1分)-次の特急通過
3分サイクルで、特急通過・普通停車が可能
東小金井の手前で特急信号待ちだが、はじめから普通に乗ったのと同じ所要時間で三鷹に着くのだから、損得なし

国分寺・三鷹は交互発着だから、特急も普通も停車できる

973 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 20:54:54 ID:qZKScJk+0

>>972
それやったら踏み切りはどうなるのだろう？

974 ：972：2005/04/04(月) 21:02:29 ID:JppCttVg0

>>973
締め切りは目に見えているような感じ。立体化だけは必要。
自己責任でくぐってもらうようにすると良いかもｗ

975 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 21:54:22 ID:c4g4yr5g0

>>974
>締め切りは目に見えているような感じ。立体化だけは必要。
それこそまさに公共投資のあるべき姿の一つだと思うが。
都市部ではこれまでそう言う公共投資がなぜか後回しにされ続けているような気がする。
>>969の
>ごり押しさせられるようなシステムの整備が望まれます。
というのもある意味では正論のような気がしないでもない。
この前の東武の踏切事故なんかを見てもこういうところにまさに適材適所の公共投資をするというのなら
国民もあまり反発はしないのではないだろうか？

976 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 22:07:32 ID:DIm43eWH0

>>975
国民全体ではあまり反発しないです。
問題は公共投資をする際に出てくる自分勝手な沿線住民の反対です。
自分勝手な沿線住民の側に賛成する一部マスコミがあるからタチが悪い･･･

977 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 22:27:00 ID:q6+WJrrc0

>>970
旅客流動データが全てを物語る。
ま、データを読めない香具師にはわからんだろうが。
しかも、クルマで羽田まで何分か？と言う質問に対し、
鉄道利用における所要時間を答えたマヌケっぷりからして、
まぁ仕方のないことかもしれませんが。

＞行った先が多いので全て書ききれない

全部書けと言った覚えはないのに勝手に全部書かなければならないと思いこんでるあたり、
他人はもとより自分自身による過去の発言を念頭に置いた思考能力に優れているとは言い難い。
書ききれないとかいいながら後半のくだらんレスは書ける時点で恥の上塗りでしかない。

978 ：960：2005/04/04(月) 22:48:59 ID:GD/Cpt3r0

>>963
＞ろくに合理化も進んでなかった
＞のに現行以下の運賃水準で運営させられていた訳だ。
失礼な事を書くのをお詫びしておきますが
飛行機同様に～って書いたのは本当に極論なんですが、
一般市民の感覚で言うと平均月収の上昇に比較して小さな運賃上昇割合だったとしても、
上昇した＝高くなったっていう感覚にしかならないですしね。

ネット上の個人ＨＰや経済リサーチ企業のＨＰ上の資料も利用して判断すると、
１９６４年の赤字転落時は金融機関の融資抑制策で倒産企業続出で貨物の輸送量が落ち込んだだろし、
１９６６年の運賃値上げ時は『国民生活に必要な貨物は割引運賃で』っていう例外が出るくらい、
貨物運賃が上昇したようです。

979 ：960：2005/04/04(月) 22:56:31 ID:GD/Cpt3r0

国鉄の分割民営化によって合理化された事の一つとして忘れてはいけない事ですが、
国鉄には営業範囲が広いという性質上警察権を持った鉄道公安官なんていう職員もいました。
これって多分20歳代前半以前の人達は知らないだろうし、
２０歳代後半以降の年齢の人も忘れてる人も居ると思うのですが、
警察が拳銃携帯・捜査権（逮捕・取調べ権を含む）・容疑者の拘留権を認められているのにたいして、
国鉄施設・列車内に権限が限られる事と容疑者の拘留権が無い以外は
拳銃携帯も認められていたという、国鉄直属の公安要員です。
もちろん、国鉄職員だから給料も含めて全て国鉄の経費で賄われていました。

民営化に際して鉄道公安官を警視庁と各都府県警察に引き継ぐ事で、
国鉄が自己負担してきた防犯費用がそっくり引き継ぎ先の都道府県の税金負担になった事で、
国鉄の頃よりもコストが削減されてます。
言い換えれば、国鉄時代から警視庁や都府県警察が鉄道公安官の職を担っていたら、
国鉄のままでも合理化出来たとも居えるでしょう。

980 ：960：2005/04/04(月) 23:27:34 ID:GD/Cpt3r0

俺にはこの話題に参加して行けるだけの知識が無いので、
レスはここまでにしておこうと思います。
本気で理論するような価値も無い事では有るけど、
表面だけで見るのでなく、
もっと根本的な部分まで見たほうが良いのではないかと思い、
少しだけ否定的な事を書いてみました。
>>951
でマスコミが偏った報道をしているから一般の人達が誤った見識を持ってしまう。
そう指摘をされていますが、
旧国鉄職員の人達が何を考えてどういう行動を取ったのか理解できないのも、
またマスコミが偏った報道をしていたからかもしれません。
ネット上の資料も正しいのかどうか判りませんが、
１９７０年代に車両の整備費用が足りない（配分された予算では安全運行は保障できない）
と列車の運休や編成する車両の削減などしていたとの記述も有りました。
国鉄上層部の指示に反して安全性に拘った旧国鉄職員。
国鉄の経営が苦しいのを理解しているのに、
『建設費の償還は不要』という条件で新線を建設し、国鉄に運営を委ねた国の姿勢・・・
そして、委ねられたものの運営経費さえも稼げずに経営を破綻させた国鉄・・・
【公共交通の充実のための税金投入は当然！】
この理論が中途半端に実行された結果が旧国鉄問題なのではないでしょうか？

981 ：名無しでGO!：2005/04/05(火) 00:26:29 ID:UkbcQmc50

税金を軽々しく投入すると、コスト削減という重要な命題がどこかいってしまう。
営業努力もおざなりになって、夕方5時になったら窓口閉鎖、態度のDQNな駅員の増加などが予想される。
キオスクや清掃といった周辺業務を有力者の息のかかった企業が高コストで請け負うという寄生構造が生じることも考えられる。

982 ：名無しでGO!：2005/04/05(火) 01:53:19 ID:i34V/CX90

税金を投入する範囲を限定すればいいと思うけど。
車両購入、駅増設、線路増設、バリアフリー化のみ可能です　とか。

983 ：945：2005/04/05(火) 02:19:12 ID:8CAz5s7f0

>>960
＞【公共交通の充実のための税金投入は当然！】
＞この理論が中途半端に実行された結果が旧国鉄問題なのではないでしょうか？

概ね同意、かな。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm
の下の方、図７と図８を見てみ。意図的だかどうかは知らんが、横軸をずらして
描いている。図８は経常収支なんで、累積債務額に置き換えてみて、さらに
1970年から始まっている税金投入が1964年から始まっていたらと仮定すると、
改革時点での累積赤字額がびっくりするほど減るよ。

984 ：名無しでGO!：2005/04/05(火) 02:22:39 ID:8CAz5s7f0

>>982
現状は、最後の「バリアフリー」だけに近いんじゃなかったかな。
あと、道路との平面交差解消があるか。

985 ：名無しでGO!：2005/04/05(火) 06:54:35 ID:x6gRCTe50

>>>974
>>締め切りは目に見えているような感じ。立体化だけは必要。
>それこそまさに公共投資のあるべき姿の一つだと思うが。
>都市部ではこれまでそう言う公共投資がなぜか後回しにされ続けているような気がする
この視点は良いのであるが、
ぎゅうぎゅう電車に苦しめられている人の立場なら、大概「高架複々線化」を主張する。
が、それでは高くなりすぎる。予算が取れない。
立体化・複々線化のどちらか片方だけで精一杯。
ぎゅうぎゅう電車に苦しめられている人の立場なら、地平のままでよいから複々線化と主張する。
972の通り、この複々線化は無駄。それどころか東武の踏切事故の二の舞になる。
複々線化せずに立体化するのでは、ぎゅうぎゅう電車に苦しめられている人の立場なら逆に反対となる。
　先に高架にしてしまうと、後で複々線化だけの工事をするのは困難になるので、立体化と複々線化を同時にしなければ、複々線化の夢は消えてしまう
というわけで、結局何もしないことに落ち着く。