LRTについて論ぜよ。7
・都市型新交通としてのLRT(ゴムタイヤ車、モノレール、ミニ地下鉄)
・バス路線の発展的進化したLRT(トロリー、IMTS、連結バス)
・現行HRTの都市向けしたLRT的な街作り(中床LRV化やレールバス化)
・道路共有型LRT(路面電車、低床路面電車)
どこに何がよいのか議論しましょう。
※否定論者さんへ、ここはLRTについて語るスレッドです。
・道路のことをを棚に上げて、ＬＲＴを無駄な公共事業扱い
・地下鉄とＬＲＴの比較となると根拠のない輸送力不足論に終始
・二言目にはヲタ叩き
などﾂﾏﾗﾅｲ感情論、およびｺﾋﾟﾍﾟ。は遠慮します。建設的な否定論をお書き込みください。
ﾏｰﾀﾘ趣味的な会話は
【祝：富山ﾗｲﾄﾚｰﾙ設立】路面電車・ＬＲＶ総合スレ5
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080462173/
・バス路線の発展的進化したLRT(トロリー、IMTS、連結バス)
・現行HRTの都市向けしたLRT的な街作り(中床LRV化やレールバス化)
・道路共有型LRT(路面電車、低床路面電車)
どこに何がよいのか議論しましょう。
※否定論者さんへ、ここはLRTについて語るスレッドです。
・道路のことをを棚に上げて、ＬＲＴを無駄な公共事業扱い
・地下鉄とＬＲＴの比較となると根拠のない輸送力不足論に終始
・二言目にはヲタ叩き
などﾂﾏﾗﾅｲ感情論、およびｺﾋﾟﾍﾟ。は遠慮します。建設的な否定論をお書き込みください。
ﾏｰﾀﾘ趣味的な会話は
【祝：富山ﾗｲﾄﾚｰﾙ設立】路面電車・ＬＲＶ総合スレ5
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080462173/
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前スレ
ＬＲＴを積極的に考察するスレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076552223/
【否定荒らし=DQN】LRTについて論ぜよ・5
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1072947304/
【否定論者は非国民？】ＬＲＴについて論ぜよ・４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065316146/
【否定する奴は非国民】ＬＲＴについて論ぜよ・３
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061741810/
【否定する奴は非国民】ＬＲＴについて論ぜよ・２
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056269069/
【否定する奴は】ＬＲＴについて論ぜよ【非国民】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053506614/
ＬＲＴを積極的に考察するスレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076552223/
【否定荒らし=DQN】LRTについて論ぜよ・5
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1072947304/
【否定論者は非国民？】ＬＲＴについて論ぜよ・４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065316146/
【否定する奴は非国民】ＬＲＴについて論ぜよ・３
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061741810/
【否定する奴は非国民】ＬＲＴについて論ぜよ・２
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056269069/
【否定する奴は】ＬＲＴについて論ぜよ【非国民】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053506614/
3 ：名無しでGO!：04/05/15 19:28 ID:kd5E55N7
1乙。
パート６じゃないの？
パート６じゃないの？
4 ：名無しでGO!：04/05/15 21:27 ID:Y7qCurGn
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o| ｏ! .ｏ i ｏ !o
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/ // ヽ-､＿__ ,-r' ヽ ＜ >>1 糞スレ立てるな！蛆虫氏ね！
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5 ：坪井野・理緒（・へ・）：04/05/16 02:26 ID:PDbtkHsZ
ライトレール協会・http://www.lrta.org/
ライトレールの今・http://www.lightrailnow.org/
横浜にＬＲＴを走らせる会・http://www.yokohama-lrt.com/
ｌｅ ｔｒａｍ・http://eurotram.web.infoseek.co.jp/jp_top.htm
ライトレールの今・http://www.lightrailnow.org/
横浜にＬＲＴを走らせる会・http://www.yokohama-lrt.com/
ｌｅ ｔｒａｍ・http://eurotram.web.infoseek.co.jp/jp_top.htm
6 ：名無しでGO!：04/05/16 02:34 ID:rvwap57L
>>5
おまえスネル報告書＝オムライス＝天津飯だろ
おまえスネル報告書＝オムライス＝天津飯だろ
7 ：坪井野・理緒（・へ・）：04/05/16 04:08 ID:tgwDjNLZ
＞＞６
その通りです！
僕はデベソです！
その通りです！
僕はデベソです！
>>3
積極的スレもスレ数に入れてみました。
そのためスレタイも否定を外してみました。
「否定厨」が釣れないかもしれませんが、どうせやってくるでしょうから（ｗ
その時は↓のテンプレコピペで、
>>1読んだ?
積極的スレもスレ数に入れてみました。
そのためスレタイも否定を外してみました。
「否定厨」が釣れないかもしれませんが、どうせやってくるでしょうから（ｗ
その時は↓のテンプレコピペで、
>>1読んだ?
9 ：名無しでGO!：04/05/16 13:17 ID:weGVXUHF
福田知事は、宇都宮市に新交通システム（ＬＲＴ）を導入する計画について「新交通システムをつくっても
乗ってくれる環境になく、導入してもまちの活性化なんか簡単にはいかない」などと、あらためて慎重な姿
勢を強調した。
県の試算では、一日の利用者を最大一万六千人と見積もっても、初期投資分や減価償却分を加えると毎年十
億円を超える赤字になるという。
福田知事は、同市東部の交通渋滞問題については「あと二本橋を架ければ解消する」と説明した。
ttp://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/040515/news_22.html
乗ってくれる環境になく、導入してもまちの活性化なんか簡単にはいかない」などと、あらためて慎重な姿
勢を強調した。
県の試算では、一日の利用者を最大一万六千人と見積もっても、初期投資分や減価償却分を加えると毎年十
億円を超える赤字になるという。
福田知事は、同市東部の交通渋滞問題については「あと二本橋を架ければ解消する」と説明した。
ttp://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/040515/news_22.html
11 ：名無しでGO!：04/05/16 16:40 ID:tgwDjNLZ
>>10
そういう見方があるね、なるほど。
そういう見方があるね、なるほど。
12 ：名無しでGO!：04/05/17 01:19 ID:RYBewDSo
宇都宮のバスって定時性ある？
13 ：名無しでGO!：04/05/17 01:46 ID:1TANEzdE
14 ：名無しでGO!：04/05/17 06:31 ID:RYBewDSo
やっぱ宇都宮に必要なのは優先右折信号＋終日バスレーンだよ。
福チンは「スパイス全部揃えるの無理だしカレーは作りません！」と言っているようなもの。
福チンは「スパイス全部揃えるの無理だしカレーは作りません！」と言っているようなもの。
軌道系のものを導入する必然性はないが、今日的には橋をかけるのではなく
パークアンドライドで解決するべきであろうというところだな。
パークアンドライドで解決するべきであろうというところだな。
16 ：0.5宇都宮市民の意見：04/05/17 13:31 ID:+iUb0K47
>>9
＞福田知事は、同市東部の交通渋滞問題については「あと二本橋を架ければ解消する」と説明
市内の渋滞を甘く見杉。もっと実勢調査が必要。
＞新交通システムをつくっても乗ってくれる環境になく、導入してもまちの活性化なんか簡単にはいかない
LRT導入による町の活性化なんてそんなの初めから上手くいくはずがない。
LRT導入による町の活性化ではなく、LRT導入を含めた町の活性化を視野に入れるべき。
バス路線の拡充によるマイカー利用を減らした上で、
太いパイプでつながれた区間に対してLRT化を進めるのが妥当。
＞福田知事は、同市東部の交通渋滞問題については「あと二本橋を架ければ解消する」と説明
市内の渋滞を甘く見杉。もっと実勢調査が必要。
＞新交通システムをつくっても乗ってくれる環境になく、導入してもまちの活性化なんか簡単にはいかない
LRT導入による町の活性化なんてそんなの初めから上手くいくはずがない。
LRT導入による町の活性化ではなく、LRT導入を含めた町の活性化を視野に入れるべき。
バス路線の拡充によるマイカー利用を減らした上で、
太いパイプでつながれた区間に対してLRT化を進めるのが妥当。
知事選びに失敗したな＞渋滞に苦しむ郊外居住者
18 ：名無しでGO!：04/05/17 20:07 ID:IyIsjiE5
>>17
今年11月が知事選です。前回の反省を活かし(ry
今年11月が知事選です。前回の反省を活かし(ry
>15
前に市内に入る車を抑制しようとパークアンドライドの実験をしていた期間が
あったけれど、あれの結果はどうだったんだろう。
続いていないところを見ると失敗したのか。
前に市内に入る車を抑制しようとパークアンドライドの実験をしていた期間が
あったけれど、あれの結果はどうだったんだろう。
続いていないところを見ると失敗したのか。
20 ：名無しでGO!：04/05/17 23:51 ID:jYY8rNnJ
__,,,,＿
／´ ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー |
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' ! << いったん上がりましょう。
ゝ i、 ` ｀二´' 丿
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
_／ | ＼ ／|＼_
/￣/ | ／｀又´＼| | ￣＼
皇太子殿下直々のageです。
／´ ￣｀ヽ,
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| | ‐ｰ くー |
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' ! << いったん上がりましょう。
ゝ i、 ` ｀二´' 丿
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皇太子殿下直々のageです。
21 ：名無しでGO!：04/05/17 23:57 ID:ACcp/6xJ
福田に全面的に賛成。
あんな郊外のベクトル流動のない希薄な場所に
LRT造っても成功する確率はゼロ。
橋を架けた方が有意義だろう。
渋滞は道路でしか解消しないのである。
ただし、うざい郊外店鋪の張り付かない構造にすべし。
あんな郊外のベクトル流動のない希薄な場所に
LRT造っても成功する確率はゼロ。
橋を架けた方が有意義だろう。
渋滞は道路でしか解消しないのである。
ただし、うざい郊外店鋪の張り付かない構造にすべし。
22 ：名無しでGO!：04/05/17 23:58 ID:jhLKh6k4
23 ：0.5宇都宮市民の意見：04/05/18 03:53 ID:uMxbyhfc
>>17
と言っても他の立候補が強酸じゃあ…。
>>21
>>渋滞は道路でしか解消しないのである。
アホも休み休み言え。
新道開通して渋滞が解消するか？解消しないで場所が変わるだけなの気づいてないだろ。
（と私の周辺のマイカー利用者の意見。）
所詮視野の狭い奴が言いそうな意見だな（ｹﾞﾗ。
>>22
誰がいきなりLRT作れと言った？
最初はバスだぞ。そのあとバスで限界が来たらLRT作れと言っているんだ。
長期的に見ろよ。長期的に。
LRTに乗りたいだけの奴みたいに自分が生きているときだけのこと考えるんじゃないよ。
と言っても他の立候補が強酸じゃあ…。
>>21
>>渋滞は道路でしか解消しないのである。
アホも休み休み言え。
新道開通して渋滞が解消するか？解消しないで場所が変わるだけなの気づいてないだろ。
（と私の周辺のマイカー利用者の意見。）
所詮視野の狭い奴が言いそうな意見だな（ｹﾞﾗ。
>>22
誰がいきなりLRT作れと言った？
最初はバスだぞ。そのあとバスで限界が来たらLRT作れと言っているんだ。
長期的に見ろよ。長期的に。
LRTに乗りたいだけの奴みたいに自分が生きているときだけのこと考えるんじゃないよ。
まあ宇都宮の集積度じゃあＬＲＴが必要な限界までいくことは永久にないと思うけど。
だからって道路だけ作ればいいわけじゃないよね。
ド田舎にミニＬＡ作ってどうする。
初期投資が少なくて済むバスを活かせよな。
だからって道路だけ作ればいいわけじゃないよね。
ド田舎にミニＬＡ作ってどうする。
初期投資が少なくて済むバスを活かせよな。
25 ：名無しでGO!：04/05/18 08:28 ID:FXXVtgbH
ちなみに宇都宮市長も「福田」
「市長」か「知事」がで言ってくれ。
「市長」か「知事」がで言ってくれ。
>>渋滞は道路でしか解消しないのである。
に激しく同意。
沖縄のゆいレールの例からして軌道交通でも渋滞は解消しないのは明らか。
広島の路面電車の競争相手はバス、原付、自転車でありマイカーではない。
視野が狭いのは>>23の方だろう。
に激しく同意。
沖縄のゆいレールの例からして軌道交通でも渋滞は解消しないのは明らか。
広島の路面電車の競争相手はバス、原付、自転車でありマイカーではない。
視野が狭いのは>>23の方だろう。
27 ：名無しでGO!：04/05/18 13:21 ID:+DR7H8k1
>>26 今の沖縄の状況を見て、決め付けるのは時期尚早では？
まだ１年未満だし、バス会社との絡みも解決していない
面はまだあるし、行政の公共交通へのシフト策も進んで
いないし。こういう策だって進めるのにはある程度の
期間が必要だし。
まだ１年未満だし、バス会社との絡みも解決していない
面はまだあるし、行政の公共交通へのシフト策も進んで
いないし。こういう策だって進めるのにはある程度の
期間が必要だし。
>>26
道路の増設が更なる自動車の増加につながることがわからないのは浅はか、
渋滞道路は、中途半端なバイパスで緩和することはない。
ゆいレール・千葉モノレールのような中途半端な都市計画をして行わしめ、
総合都市計画に則って造られていないものは中途半端になるのは当たり前。
完全な箱物行政だ。
その中途半端すぎる路線をあえてきちんと実情に合わせて延長すれば何らかの光明が見えるかもしれない。
が、高架式LRTもしくはガイドウェイバスで建設すればもう少し融通（郊外などは地上走行など）の利いた路線延長ができたとおもう。
建設時機（S35-45）を逸した北九州のモノレールも同じく、今の需要には大きすぎといえる。
多摩モノレールは背景人口が大きいだけで運良く何とかなっている。
モノレールではないが「ゆりかもめ」もお台場が流行の場所から外れていくことによって利用客は減るだろう。
（ただし、都市開発が進んでいるので代替需要が見込まれる、というか本来の姿に戻っていくだろう。）
ちなみに広島のライバルは徒歩・自転車であって、あえていうならバスは共闘関係のほうが近い。
雨天時に電車・バスともに大混雑することでわかると思う。
道路の増設が更なる自動車の増加につながることがわからないのは浅はか、
渋滞道路は、中途半端なバイパスで緩和することはない。
ゆいレール・千葉モノレールのような中途半端な都市計画をして行わしめ、
総合都市計画に則って造られていないものは中途半端になるのは当たり前。
完全な箱物行政だ。
その中途半端すぎる路線をあえてきちんと実情に合わせて延長すれば何らかの光明が見えるかもしれない。
が、高架式LRTもしくはガイドウェイバスで建設すればもう少し融通（郊外などは地上走行など）の利いた路線延長ができたとおもう。
建設時機（S35-45）を逸した北九州のモノレールも同じく、今の需要には大きすぎといえる。
多摩モノレールは背景人口が大きいだけで運良く何とかなっている。
モノレールではないが「ゆりかもめ」もお台場が流行の場所から外れていくことによって利用客は減るだろう。
（ただし、都市開発が進んでいるので代替需要が見込まれる、というか本来の姿に戻っていくだろう。）
ちなみに広島のライバルは徒歩・自転車であって、あえていうならバスは共闘関係のほうが近い。
雨天時に電車・バスともに大混雑することでわかると思う。
29 ：名無しでGO!：04/05/18 14:43 ID:FXXVtgbH
>>28
バイパスや交差点改良で渋滞解消した例なんていくらでもあるが、
軌道系交通で渋滞解消した例はあるのか？
道路を増設しなくても自動車は増加し続けることに気づくべき。
自動車の増加に“あわせて”増設しないと悲惨な結果が待ってるだけ。
>>29
渋滞原因は様々だから「どれくらい」という視点はナンセンスだと思われ。
バイパスや交差点改良で渋滞解消した例なんていくらでもあるが、
軌道系交通で渋滞解消した例はあるのか？
道路を増設しなくても自動車は増加し続けることに気づくべき。
自動車の増加に“あわせて”増設しないと悲惨な結果が待ってるだけ。
>>29
渋滞原因は様々だから「どれくらい」という視点はナンセンスだと思われ。
31 ：名無しでGO!：04/05/18 17:08 ID:FXXVtgbH
>>30
結局逃げ口上か(ﾌﾟ
結局逃げ口上か(ﾌﾟ
混雑地域では「自動車を増加させない」手もありかと。
軌道や道路を含むあらゆる社会資本において、人口減少後に過剰なインフラと認定されそうなものは、
今必要というだけで造ってしまうのはどうなんだろう。
軌道や道路を含むあらゆる社会資本において、人口減少後に過剰なインフラと認定されそうなものは、
今必要というだけで造ってしまうのはどうなんだろう。
>>28=33他人を浅はかとか言う割に↓程度の検索もできんクレクレ君とはな。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%B8%8B%E6%BB%9E%E3%81%8C%E8%A7%A3%E6%B6%88%E3%80%80%E9%96%8B%E9%80%9A&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&start=10&sa=N
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%B8%8B%E6%BB%9E%E3%81%8C%E8%A7%A3%E6%B6%88%E3%80%80%E9%96%8B%E9%80%9A&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&start=10&sa=N
>>34
お礼にLRTで渋滞が解消された例を・・・
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=UTF-8&q=LRT%E9%96%8B%E9%80%9A%E3%80%80%E6%B8%8B%E6%BB%9E%E3%81%8C%E8%A7%A3%E6%B6%88&lr=
お礼にLRTで渋滞が解消された例を・・・
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=UTF-8&q=LRT%E9%96%8B%E9%80%9A%E3%80%80%E6%B8%8B%E6%BB%9E%E3%81%8C%E8%A7%A3%E6%B6%88&lr=
36 ：名無しでGO!：04/05/18 23:55 ID:dzsevunp
37 ：名無しでGO!：04/05/19 00:15 ID:HwcbrxTi
>>37
無いよ。
無いよ。
39 ：名無しでGO!：04/05/19 00:47 ID:6joMBt0j
>>37
鞭ケテーイ
鞭ケテーイ
40 ：名無しでGO!：04/05/19 11:30 ID:Xa7jTgP4
昨今のスポーツカー不振はマイカー社会がもたらした功罪だというのが俺の持論なのですが、
なんか間違っていますかね？
なんか間違っていますかね？
43 ：名無しでGO!：04/05/19 16:28 ID:6joMBt0j
>>41
いずれにせよイタチゴッコであって良薬でないことにそろそろ気づくべきだな。
いずれにせよイタチゴッコであって良薬でないことにそろそろ気づくべきだな。
>>37-
道路の占有面積が固定されている路面電車を廃止したら、
その乗客は代替の交通手段に切り替えて当然だろ？
そういう連中が自家用車に乗ればどうなるかは馬鹿でも
判る筈だが、それでも渋滞が解消するというかね？ん？
道路の占有面積が固定されている路面電車を廃止したら、
その乗客は代替の交通手段に切り替えて当然だろ？
そういう連中が自家用車に乗ればどうなるかは馬鹿でも
判る筈だが、それでも渋滞が解消するというかね？ん？
45 ：名無しでGO!：04/05/19 17:09 ID:9sfhG/Hs
片側二車線の道路において、軌道内自動車走行禁止の路面電車があった場合、
それを廃止したら、軌道内自動車走行禁止で実質片側一車線だったものが
片側二車線へとなる事で、渋滞が緩和されるよな。
それを廃止したら、軌道内自動車走行禁止で実質片側一車線だったものが
片側二車線へとなる事で、渋滞が緩和されるよな。
47 ：名無しでGO!：04/05/19 17:11 ID:9sfhG/Hs
48 ：名無しでGO!：04/05/19 17:17 ID:9sfhG/Hs
>>44
路面電車を廃止する事によって渋滞を引き起こす交差点での
自動車の流れが円滑化されて多少の改善がある可能性は
否定出来ない。
路面電車がその編成長が長ければ長い程、自動車ドライバーにとっては
交差点での右折がその分難しくなる。
路面電車を廃止する事によって渋滞を引き起こす交差点での
自動車の流れが円滑化されて多少の改善がある可能性は
否定出来ない。
路面電車がその編成長が長ければ長い程、自動車ドライバーにとっては
交差点での右折がその分難しくなる。
49 ：名無しでGO!：04/05/19 17:47 ID:9sfhG/Hs
>>47と>>48の補足と追記
例えば学生など自家用車を利用出来無いからこそ路面電車を利用していた人々が、
路面電車廃止後に、マイカー通学・通勤する訳では無い。
自家用車を利用出来無い人々が路面電車のお得意さんであり、路面電車廃止後は
大半が代替バスに移転する。
バスは、路面電車と違って、自家用車と同じく加減速が高く、そして何よりも、
自家用車と同じく空いている車線に移動出来るなど走行車線の変更が出来るので、
車種を揃えている新幹線の様に道路を走行する車の特性を可能な限り揃えた方が、
交通の流れの円滑化に貢献する。
路面電車がその編成長が長ければ長い程、自動車ドライバーにとっては
交差点での右折がその分－安全に右折出来るタイミングを得るなどが－難しくなり、
単位時間当たりの右折する車の量が減り、自動車の流れが滞り、
渋滞を引き起こしかねない。
例えば学生など自家用車を利用出来無いからこそ路面電車を利用していた人々が、
路面電車廃止後に、マイカー通学・通勤する訳では無い。
自家用車を利用出来無い人々が路面電車のお得意さんであり、路面電車廃止後は
大半が代替バスに移転する。
バスは、路面電車と違って、自家用車と同じく加減速が高く、そして何よりも、
自家用車と同じく空いている車線に移動出来るなど走行車線の変更が出来るので、
車種を揃えている新幹線の様に道路を走行する車の特性を可能な限り揃えた方が、
交通の流れの円滑化に貢献する。
路面電車がその編成長が長ければ長い程、自動車ドライバーにとっては
交差点での右折がその分－安全に右折出来るタイミングを得るなどが－難しくなり、
単位時間当たりの右折する車の量が減り、自動車の流れが滞り、
渋滞を引き起こしかねない。
50 ：名無しでGO!：04/05/19 17:56 ID:9sfhG/Hs
日本で新しくLRTを導入するなら、それは岐阜市内線の様な路面電車では無く、
例えば、東急世田谷線、静岡鉄道、遠州鉄道などと同様の専用軌道のものしかない。
理由は、人々にマイカー通勤から鉄軌道へ切り替えてもらうには、やはり、時間短縮
並びに着席率などの快適性が重要なキーであり、それを満たすのは、路面電車では無く、
専用軌道しかない。路面電車では駄目な理由は、やはり、道路を自動車と共に走行する故に、
渋滞が発生すれば定時運転が出来ず、かつメートル間隔で点在する交差点の存在で
頻繁に減速・停車せざるえないので高速運転が出来ず、なおかつLRV車体は狭いので
客が多ければ多い程、客の大半は座れずに立たせる事が多く、つまり着席率が低すぎて
快適では無い、と言った具合に、結局、マイカー通勤に対する優位性が全く無いから、
フランスやドイツみたいに都市都心へのマイカー通勤の禁止法を制定しなければ、シフトしない。
日本で都市都心へのマイカーでの移動が法（条例）で禁止しなければ、路面電車の復権は
永遠に有り得ない。しかも、日本は欧米と違って少子高齢化による人口減が予想されており、
それに伴う公共交通の利用者減少並びに税収減で、廃止が決定された岐阜市内線のみならず、
万葉線などの既存の路面電車さえもいずれ将来は廃止されるだろう。既に自治体の税収減で
赤字補填の補助金が支給出来ず、多くの第三セクター鉄道が廃止の危機に立たされている。
例えば、東急世田谷線、静岡鉄道、遠州鉄道などと同様の専用軌道のものしかない。
理由は、人々にマイカー通勤から鉄軌道へ切り替えてもらうには、やはり、時間短縮
並びに着席率などの快適性が重要なキーであり、それを満たすのは、路面電車では無く、
専用軌道しかない。路面電車では駄目な理由は、やはり、道路を自動車と共に走行する故に、
渋滞が発生すれば定時運転が出来ず、かつメートル間隔で点在する交差点の存在で
頻繁に減速・停車せざるえないので高速運転が出来ず、なおかつLRV車体は狭いので
客が多ければ多い程、客の大半は座れずに立たせる事が多く、つまり着席率が低すぎて
快適では無い、と言った具合に、結局、マイカー通勤に対する優位性が全く無いから、
フランスやドイツみたいに都市都心へのマイカー通勤の禁止法を制定しなければ、シフトしない。
日本で都市都心へのマイカーでの移動が法（条例）で禁止しなければ、路面電車の復権は
永遠に有り得ない。しかも、日本は欧米と違って少子高齢化による人口減が予想されており、
それに伴う公共交通の利用者減少並びに税収減で、廃止が決定された岐阜市内線のみならず、
万葉線などの既存の路面電車さえもいずれ将来は廃止されるだろう。既に自治体の税収減で
赤字補填の補助金が支給出来ず、多くの第三セクター鉄道が廃止の危機に立たされている。
51 ：名無しでGO!：04/05/19 20:52 ID:QHrx/eTc
>>50
どこかでみたコピペだな。書いてる内容はもっともだけど。
立体交差や自動車の右折禁止部を増やせば結構よくなるとおもうんだけど。
右折車は自動車側にとっても邪魔者だから。
右折車がなければ、実質、信号はいらないし。
信号なくなりゃ、自動車も路面電車もスピードアップでいうことなし。
どこかでみたコピペだな。書いてる内容はもっともだけど。
立体交差や自動車の右折禁止部を増やせば結構よくなるとおもうんだけど。
右折車は自動車側にとっても邪魔者だから。
右折車がなければ、実質、信号はいらないし。
信号なくなりゃ、自動車も路面電車もスピードアップでいうことなし。
通勤マイカーを規制しちゃったら２４時間稼働の工場とか困るだろうな。
遅番で残業になったらりしたら帰る足がなくなってしまう罠。
遅番で残業になったらりしたら帰る足がなくなってしまう罠。
>>52
・・・あのな、
・・・あのな、
54 ：名無しでGO!：04/05/20 00:25 ID:FUrUaYvw
55 ：名無しでGO!：04/05/20 00:40 ID:eJFjAFbs
>>44
道路の占有面積が固定されている路面電車を廃止したら、
その乗客は代替の交通手段に切り替えて当然だろ？
そういう連中が路線バスに乗ればどうなるかは馬鹿でも
判る筈だが、それでも渋滞が解消しないというかね？ん？
道路の占有面積が固定されている路面電車を廃止したら、
その乗客は代替の交通手段に切り替えて当然だろ？
そういう連中が路線バスに乗ればどうなるかは馬鹿でも
判る筈だが、それでも渋滞が解消しないというかね？ん？
56 ：名無しでGO!：04/05/20 00:53 ID:vfojzUWr
57 ：名無しでGO!：04/05/20 01:45 ID:lhXnu/8D
>>50
万葉線がいずれ廃止って、いつの文書だ?
万葉線がいずれ廃止って、いつの文書だ?
58 ：名無しでGO!：04/05/20 22:27 ID:vfojzUWr
岡電が岐阜路電の経営引き受けを打診され、検討に入ったそうだ。
条件の一つに自動車の軌道内進入禁止を挙げている。
岐阜のアホ警察との戦いになるだろうな。
条件の一つに自動車の軌道内進入禁止を挙げている。
岐阜のアホ警察との戦いになるだろうな。
59 ：名無しでGO!：04/05/21 23:57 ID:43bdA72M
岡山電気軌道岐阜市内線
・・・・・・一体どこの会社だ・・・?
・・・・・・一体どこの会社だ・・・?
60 ：名無しでGO!：04/05/22 00:08 ID:jxrriP7f
軌道敷だけ岡山県の飛び地にしてしまえば岐阜県警との抗争も社名のなぞも解決します。
それだ！
62 ：名無しでGO!：04/05/23 22:58 ID:RJhIwjb1
新岐阜から関まで乗ってきた。夜行バスで岐阜まで行って、朝イチに
乗車。すぐ後ろを回送が追いかけてきて、交換時は前後に並んで
止まってたんだが、信号システムどうなってるの？
しかしあの揺れは半端じゃないな。
乗車。すぐ後ろを回送が追いかけてきて、交換時は前後に並んで
止まってたんだが、信号システムどうなってるの？
しかしあの揺れは半端じゃないな。
63 ：名無しでGO!：04/05/23 23:00 ID:/I83Nu7m
NHKみんなのうた見たいにうじゃうじゃ走ってるのは考えもんだ。
64 ：名無しでGO!：04/05/23 23:09 ID:/I83Nu7m
65 ：名無しでGO!：04/05/23 23:13 ID:omzs5nwR
>>62
前の車は続行車がいることを示す標識が付きます。
http://tramway.jp/
ちょうどこのサイトに名鉄８００の画像があるけど、左に見える黄色い円板がそれ。後ろからもう１両ついてきてるね。
前の車は続行車がいることを示す標識が付きます。
http://tramway.jp/
ちょうどこのサイトに名鉄８００の画像があるけど、左に見える黄色い円板がそれ。後ろからもう１両ついてきてるね。
66 ：名無しでGO!：04/05/24 22:01 ID:pk++JQPJ
>>65 そんな標識があるんだ。ひとつ利口になったかも。ありがトン。
交換駅で後ろからけっこーな速度でヘッドライト（充分明るかったのに何故か
点灯してたな、そーいえば）点けて、ぎりぎりまで近づいてくる後続車に
かなり萌えますた。
今回は別に用事があって、片道乗るのが精一杯だったけど、また行けたら
運転席周辺をもっとしっかり見てみよう。
交換駅で後ろからけっこーな速度でヘッドライト（充分明るかったのに何故か
点灯してたな、そーいえば）点けて、ぎりぎりまで近づいてくる後続車に
かなり萌えますた。
今回は別に用事があって、片道乗るのが精一杯だったけど、また行けたら
運転席周辺をもっとしっかり見てみよう。
ふぉしゅ
68 ：名無しでGO!：04/05/26 21:06 ID:RztERNwq
否定厨はどうした。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1085129361/144-150
かわいそうなのでコピペしてみます。
かわいそうなのでコピペしてみます。
70 ：名無しでGO!：04/05/27 13:12 ID:giYhyQCq
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/00/tym/20040526/lcl_____tym_____003.shtml
ここの説明文は的確だと思う。
◆ＬＲＴ◆
ライト・レール・トランジットの略。本来は「通常の鉄道に対して軽量な交通機関」という意味だが、
次世代型の路面電車や整備された車両走行のシステムを指す言葉として使われることが多い。
環境対策やバリアフリーに対応した低床型車両によって、既存の路面電車に比べて定時性や
輸送力の点で優れている。
国内では富山県高岡市と新湊市を結ぶ万葉線、広島市、岡山市などで低床型車両が導入されている。
ここの説明文は的確だと思う。
◆ＬＲＴ◆
ライト・レール・トランジットの略。本来は「通常の鉄道に対して軽量な交通機関」という意味だが、
次世代型の路面電車や整備された車両走行のシステムを指す言葉として使われることが多い。
環境対策やバリアフリーに対応した低床型車両によって、既存の路面電車に比べて定時性や
輸送力の点で優れている。
国内では富山県高岡市と新湊市を結ぶ万葉線、広島市、岡山市などで低床型車両が導入されている。
日本では超低床車両を使ってる路面電車の路線＝ＬＲＴなんじゃないか？
海外では日本の地方のＪＲもＬＲＴかもしれないな。海の向こうでは単純に定員で使い分けてるだけの予感。
海外では日本の地方のＪＲもＬＲＴかもしれないな。海の向こうでは単純に定員で使い分けてるだけの予感。
おれのIDって・・・・
73 ：名無しでGO!：04/05/27 23:33 ID:tDwX0uAL
74 ：名無しでGO!：04/05/28 00:42 ID:skcV2Zql
75 ：名無しでGO!：04/05/28 23:47 ID:P5Km+/eF
トランセット2004http://transed.jp/浜松LRT模型出展
中日新聞記事
http://www.chunichi-tokai.co.jp/00/siz/20040524/lcl_____siz_____000.shtml
静岡新聞記事
http://www.shizushin.com/local_social/20040524000000000011.htm
浜松都市環境フォーラムHP
http://www.alcclub.net/~lake-hamana/
中日新聞記事
http://www.chunichi-tokai.co.jp/00/siz/20040524/lcl_____siz_____000.shtml
静岡新聞記事
http://www.shizushin.com/local_social/20040524000000000011.htm
浜松都市環境フォーラムHP
http://www.alcclub.net/~lake-hamana/
76 ：名無しでGO!：04/05/31 23:31 ID:cyuwMScB
age
論ぜよ！sage
78 ：名無しでGO!：04/06/03 23:03 ID:2I1W6s5+
「どうしてできない！LRT(新型路面電車鉄道)」という御題で公開パネルディスカッションが数回
開催されている様だけど、パネリストは、御題の「どうしてできない！」が実態を示す通りに、
鉄道ヲタを主な購買層とした雑誌で「欧米と同様に日本もマイカー禁止してはマイカーの代替として
LRT(新型路面電車鉄道)を導入しろ！」という趣旨の記事を頻繁に投稿している、例のあの人々達。
俺がそのパネルディスカッションに参加していたら、「今後の日本では不急不要だから」とか、
はては「別に、今後の日本にLRTが無くても日本国民の大半は困らないから」と発言するよ。
で、心の中で、「但し、鉄道ヲタは無いと困るだろうな」と呟くぜ。
そもそも、御題の「どうしてできない！LRT」自体が、まさに「僕達の生活圏内の道路から嫌いな
マイカー追いだして、代わって欧米の様な格好良いLRV(新型路面電車)が走ってくれなきゃ、嫌だ～！」
という鉄道ヲタの脱社会的なエゴイズムがもろ透けて見えているじゃん！
マーフィーの法則じゃないけど、「目が黒い内にLRTが」と切望すればする程、実現が益々困難に
なるんだろうね、世の不条理の一つとしてさ。
開催されている様だけど、パネリストは、御題の「どうしてできない！」が実態を示す通りに、
鉄道ヲタを主な購買層とした雑誌で「欧米と同様に日本もマイカー禁止してはマイカーの代替として
LRT(新型路面電車鉄道)を導入しろ！」という趣旨の記事を頻繁に投稿している、例のあの人々達。
俺がそのパネルディスカッションに参加していたら、「今後の日本では不急不要だから」とか、
はては「別に、今後の日本にLRTが無くても日本国民の大半は困らないから」と発言するよ。
で、心の中で、「但し、鉄道ヲタは無いと困るだろうな」と呟くぜ。
そもそも、御題の「どうしてできない！LRT」自体が、まさに「僕達の生活圏内の道路から嫌いな
マイカー追いだして、代わって欧米の様な格好良いLRV(新型路面電車)が走ってくれなきゃ、嫌だ～！」
という鉄道ヲタの脱社会的なエゴイズムがもろ透けて見えているじゃん！
マーフィーの法則じゃないけど、「目が黒い内にLRTが」と切望すればする程、実現が益々困難に
なるんだろうね、世の不条理の一つとしてさ。
79 ：名無しでGO!：04/06/03 23:03 ID:2I1W6s5+
鉄道ヲタをマーケット・ターゲットにしている職業に俺が就いていたら、鉄道雑誌の掲載用として
「脱クルマ社会だ！欧米と同様に日本にもLRTを導入しろ！」という煽動記事を頻繁に執筆して、
で、そんな煽動記事だらけの本を出版するだろうな。そう、マイカーを敵視する鉄道ヲタ相手に
「ここに鉄道を造れ！マイカーを禁止して鉄道にしろ！」が趣旨の本を執筆している川島某さんと
同じ事をやっているだろうな。その方が確実に鉄道ヲタ相手にメシが食えるからな（笑） 鉄道ヲタを
大切なお客さんにしている以上は、「今後の日本ではLRT(路面電車)は不急不要！脱クルマ社会は
妄想！」だと書いたら、収入の一つが消えるからな（笑）
出版などのメディアなんて、そんなもんですよ。真理よりもお客様の好みが最優先されるからね。
「脱クルマ社会だ！欧米と同様に日本にもLRTを導入しろ！」という煽動記事を頻繁に執筆して、
で、そんな煽動記事だらけの本を出版するだろうな。そう、マイカーを敵視する鉄道ヲタ相手に
「ここに鉄道を造れ！マイカーを禁止して鉄道にしろ！」が趣旨の本を執筆している川島某さんと
同じ事をやっているだろうな。その方が確実に鉄道ヲタ相手にメシが食えるからな（笑） 鉄道ヲタを
大切なお客さんにしている以上は、「今後の日本ではLRT(路面電車)は不急不要！脱クルマ社会は
妄想！」だと書いたら、収入の一つが消えるからな（笑）
出版などのメディアなんて、そんなもんですよ。真理よりもお客様の好みが最優先されるからね。
80 ：名無しでGO!：04/06/04 00:31 ID:fp8OC1/Q
>>78-79
そこはかとない懐かしさを感じるコピペやね(w
そこはかとない懐かしさを感じるコピペやね(w
バスと路面電車を使い分ける意味があるんだろうか。
初期投資、保守を考えても併用軌道を用意するよりバス専用レーン作ったほうが良さそう。
初期投資、保守を考えても併用軌道を用意するよりバス専用レーン作ったほうが良さそう。
>>81
一行目は同意。どちらを選択するかになると思う。バス専用レーンにするなら、
ブラジルのクリチバぐらいに、徹底的にやらなきゃ、排ガスまき散らす大型車両が
車線を埋めるだけになりそう。トロリーバスでも良さそうかな、
バス専用レーンをセンターポールにすればわかりやすいし。
一行目は同意。どちらを選択するかになると思う。バス専用レーンにするなら、
ブラジルのクリチバぐらいに、徹底的にやらなきゃ、排ガスまき散らす大型車両が
車線を埋めるだけになりそう。トロリーバスでも良さそうかな、
バス専用レーンをセンターポールにすればわかりやすいし。
83 ：名無しでGO!：04/06/06 11:28 ID:W7CQqBDH
結局はマイカー第一主義を改善しない限り路面＆バスは邪魔者。
しかも東京ならLRTでまかなえる路線は都電付近くらいしかない。
しかも東京ならLRTでまかなえる路線は都電付近くらいしかない。
路面電車は一般車の右折車より中央で直進したりするわけだから（センターの場合）
車線変更出来るバスよりはるかに邪魔。
バスと大して定員が違わない車両走らせるくらいなら軌道剥いでバス専用レーンにした方が良いよ。
車線変更出来るバスよりはるかに邪魔。
バスと大して定員が違わない車両走らせるくらいなら軌道剥いでバス専用レーンにした方が良いよ。
85 ：名無しでGO!：04/06/06 12:49 ID:4qk69s72
>>84
そこで思考停止しないでよ。
どうしてバスならよいのか、
どうして少人数型LRVなら駄目なのか?
その２行はまったく説明になってないよ。
それじゃ単なる煽り厨と代わらない。
ちゃんとディベートしようよ。
そこで思考停止しないでよ。
どうしてバスならよいのか、
どうして少人数型LRVなら駄目なのか?
その２行はまったく説明になってないよ。
それじゃ単なる煽り厨と代わらない。
ちゃんとディベートしようよ。
87 ：名無しでGO!：04/06/06 13:36 ID:rNNyKv4x
なぜ日本でLRTができないのか。結局のところカネなんだよ。
話題に上がんなくてもけっこういろんなところで構想ていどなら考えてるのが多いんだが、
結局は投資対効果でなかったことにされてる。
町の魅力や環境問題をカネで計るなという意見もあるがそれを加味しても実際に金がかかるわけでだめなのです。
車だけじゃだめだって気づいてる企業や行政関係者は多いんだけどね。これでは実際の行動まではできない。
ちなみに右折の邪魔になるような併用軌道は作るのはどこも考えられてません。
専用軌道やリザベーションが主体です。トランジットモールも日本ではまず無理です。
小型LRVは投資効果が激悪です。作るなら中量輸送機関や地方の主幹ルートになります。
話題に上がんなくてもけっこういろんなところで構想ていどなら考えてるのが多いんだが、
結局は投資対効果でなかったことにされてる。
町の魅力や環境問題をカネで計るなという意見もあるがそれを加味しても実際に金がかかるわけでだめなのです。
車だけじゃだめだって気づいてる企業や行政関係者は多いんだけどね。これでは実際の行動まではできない。
ちなみに右折の邪魔になるような併用軌道は作るのはどこも考えられてません。
専用軌道やリザベーションが主体です。トランジットモールも日本ではまず無理です。
小型LRVは投資効果が激悪です。作るなら中量輸送機関や地方の主幹ルートになります。
書き換えてる内に文章がおかしくなってしまった。ｽﾏｿ
92 ：名無しでGO!：04/06/06 16:44 ID:4qk69s72
ここまで極論にこだわるスレも珍しい
路面電車ってさあ、高架や地下がなかったころの都心部乗り入れ策だったんじゃないの。
大雑把にいえば、地下鉄があるような大都市では必要ないんじゃない。
中量交通機関っていうぐらいだし。
ところでバス専用レーンでうまくいった例って、国内であるの？
大雑把にいえば、地下鉄があるような大都市では必要ないんじゃない。
中量交通機関っていうぐらいだし。
ところでバス専用レーンでうまくいった例って、国内であるの？
>>93が住む町はバス専用レーンは無視されてるの？
俺が知ってる近所のバス専用はある程度守られてる。（無視してる馬鹿も確かに居る）
バスの都心部渋滞回避にそれなりに効果があるみたい。
俺も鉄ヲタだから他所の街のバス専用レーンまでは知らん。
福岡が凄いらしい。西鉄の社員が朝から体張って見張ってるとか。
ま、ソースは2ちゃんだから本当かどうかはわからない。
俺が知ってる近所のバス専用はある程度守られてる。（無視してる馬鹿も確かに居る）
バスの都心部渋滞回避にそれなりに効果があるみたい。
俺も鉄ヲタだから他所の街のバス専用レーンまでは知らん。
福岡が凄いらしい。西鉄の社員が朝から体張って見張ってるとか。
ま、ソースは2ちゃんだから本当かどうかはわからない。
>>94
バスレーン遵守の福岡のは本当。つーか、律儀なポリスマンがとっ捕まえてる。
ところで何でバスレーン遵守ってブラジルを引き合いに出すんだろ？近くの台北だって
ちゃんと守られてるよ。ある意味気持ちいい。その代わり乗合バイクとタクシーは(日本人
的考えでは)最悪。乗合バイクとタクシー接触は彼らの中では事故ではなくてよくある
出来事だもんねえ。
バスレーン遵守の福岡のは本当。つーか、律儀なポリスマンがとっ捕まえてる。
ところで何でバスレーン遵守ってブラジルを引き合いに出すんだろ？近くの台北だって
ちゃんと守られてるよ。ある意味気持ちいい。その代わり乗合バイクとタクシーは(日本人
的考えでは)最悪。乗合バイクとタクシー接触は彼らの中では事故ではなくてよくある
出来事だもんねえ。
>>93は関西人だろう。
京都や大阪なんかバスレーン＝駐車レーンだし。
京都や大阪なんかバスレーン＝駐車レーンだし。
97 ：名無しでGO!：04/06/06 23:29 ID:SMhAx5iz
結局はバスレーンにしても市民意識の問題なんだよな。
98 ：あっそう…：04/06/06 23:30 ID:xmiOAZhn
ようわからんが…逝ってよし！
優先レーンと専用レーンは違うくない？時間帯で区切っているのが多いと思うが。
ブラジルのクリチバのは構造的に切り離されてる。守るとかじゃなくて、一般車は
進入できないみたい。
クリチバはまちづくりがうまくいった好例だから。
LRTブームのヨーロッパよりは、日本の都市の参考になるかも。
ブラジルのクリチバのは構造的に切り離されてる。守るとかじゃなくて、一般車は
進入できないみたい。
クリチバはまちづくりがうまくいった好例だから。
LRTブームのヨーロッパよりは、日本の都市の参考になるかも。
100 ：名無しでGO!：04/06/06 23:42 ID:fioVWfoc
クリチバはバスレーンじゃなくてバス専用道的なものでしょ。
101 ：名無しでGO!：04/06/06 23:48 ID:zL+aPUjl
バス優先レーン＝一般車も走れるがバスが追いついて来たら他車線に回避しなければならない
バス専用レーン＝一般車は左折等やむを得ない場合以外走行禁止
免許を持っている人なら知ってるハズなんだけど。
ところで路面電車とＬＲＴは似て非なるモノだと思うけど。
「いや、同じだ」と思う人は別として。
確かに違うよな、と思う人はそれぞれが思うトコロの定義なんぞから議論しないと認識がバラバラで議論がかみあっていないような気がする。
バス専用レーン＝一般車は左折等やむを得ない場合以外走行禁止
免許を持っている人なら知ってるハズなんだけど。
ところで路面電車とＬＲＴは似て非なるモノだと思うけど。
「いや、同じだ」と思う人は別として。
確かに違うよな、と思う人はそれぞれが思うトコロの定義なんぞから議論しないと認識がバラバラで議論がかみあっていないような気がする。
102 ：名無しでGO!：04/06/06 23:55 ID:/p6N0r0R
>>93
さんざん既出だが、名古屋の基幹バス１号、２号。
特に基幹２号は中央走行方式で「レールのないＬＲＴ」といってもいいほど。
乗車機会は日中でも１時間に市バス栄行６本、市バス名駅行４本、名鉄バス栄経由名駅行７本の合計１７本
運賃は200円均一。収益面でも名古屋市営バス路線の中で数少ない黒字路線。
バスロケーションシステムを導入しているので、各停留所では到着予定時刻が随時表示され、
さらに到着約一分前にはチャイムが鳴る。
右折可能な交差点はすべて右折レーンを設置してあるので、
バスレーンを右折車両が走ることはない。（走れない）
詳しくは以下を参考に！
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/00388/contents/025.htm
http://www.kotsu.city.nagoya.jp/jigyou/kotsujigyo-15nendo/05.pdf
さんざん既出だが、名古屋の基幹バス１号、２号。
特に基幹２号は中央走行方式で「レールのないＬＲＴ」といってもいいほど。
乗車機会は日中でも１時間に市バス栄行６本、市バス名駅行４本、名鉄バス栄経由名駅行７本の合計１７本
運賃は200円均一。収益面でも名古屋市営バス路線の中で数少ない黒字路線。
バスロケーションシステムを導入しているので、各停留所では到着予定時刻が随時表示され、
さらに到着約一分前にはチャイムが鳴る。
右折可能な交差点はすべて右折レーンを設置してあるので、
バスレーンを右折車両が走ることはない。（走れない）
詳しくは以下を参考に！
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/00388/contents/025.htm
http://www.kotsu.city.nagoya.jp/jigyou/kotsujigyo-15nendo/05.pdf
>>102
名駅、栄、大須あたりをふ゛らつくけど、そんなバスがあるとはしらなんだ。
地下鉄利用が多いし、栄付近のバス停で渋滞に巻き込まれるバスをよく見るから、
つかえねー、とか思ってた。
でも、そこまで手をかけると、金もかかりそう。リンク先見ると。
バスかLRTか、ってよりも専用道(またはそれにちかいもの)がどれくらい
設置できるかにかかっていると思う。
名駅、栄、大須あたりをふ゛らつくけど、そんなバスがあるとはしらなんだ。
地下鉄利用が多いし、栄付近のバス停で渋滞に巻き込まれるバスをよく見るから、
つかえねー、とか思ってた。
でも、そこまで手をかけると、金もかかりそう。リンク先見ると。
バスかLRTか、ってよりも専用道(またはそれにちかいもの)がどれくらい
設置できるかにかかっていると思う。
104 ：名無しでGO!：04/06/07 01:44 ID:nLTdqy9a
105 ：104：04/06/07 01:45 ID:nLTdqy9a
>>103の間違いage
106 ：名無しでGO!：04/06/07 11:47 ID:M4bdlMwl
名古屋にいる者としては基幹バスは素晴らしいと思う。
昼間は優先レーンなので高速でレーンを走ってバス停を通過！
前に工房（愛○大名△生？）がバス停から車道側に飛びだしてきたので
高速運転している漏れはヒヤッとした。それ以来はバス停に人がいるときは
クラクションを鳴らしっぱなしにして通過するよ。
停留所部分は90km/hまでならなんとか通過できる。それ以上は怖いからやっていない。
あと、谷口のオービスは死んでいるので恐れる必要はないぞ。
昼間は優先レーンなので高速でレーンを走ってバス停を通過！
前に工房（愛○大名△生？）がバス停から車道側に飛びだしてきたので
高速運転している漏れはヒヤッとした。それ以来はバス停に人がいるときは
クラクションを鳴らしっぱなしにして通過するよ。
停留所部分は90km/hまでならなんとか通過できる。それ以上は怖いからやっていない。
あと、谷口のオービスは死んでいるので恐れる必要はないぞ。
>>106
あれって死んでるというより飾りでしょ?
あれって死んでるというより飾りでしょ?
郊外で混雑しない所では一般車と同じように走り
都市部の混雑する所では専用車線を走り定時に到着する環境をバスに用意する。
考えてみたら合理的だよな。
今なら三菱ふそうのバスなら安く買えそうだしなｗ
都市部の混雑する所では専用車線を走り定時に到着する環境をバスに用意する。
考えてみたら合理的だよな。
今なら三菱ふそうのバスなら安く買えそうだしなｗ
>>108
それなのにいまだに進展しないんだよね。
それなのにいまだに進展しないんだよね。
やっぱ軌道の有無でバスが軽視されてるんだろうね。
111 ：名無しでGO!：04/06/07 17:20 ID:gh1h9mPv
そのくせ軌道からはずれるLRVをわざわざ金かけて開発しようとする。
バスのほうを軌道に固定すりゃいいんじゃないかと小一時間（ry
それはともかく、基幹バスといえば意外なところで盛岡にあったりする。
人口20万人ぐらいでもやりゃできるもんだ。
バスのほうを軌道に固定すりゃいいんじゃないかと小一時間（ry
それはともかく、基幹バスといえば意外なところで盛岡にあったりする。
人口20万人ぐらいでもやりゃできるもんだ。
>>112
軌道敷じゃなくてバス敷かな。
軌道敷じゃなくてバス敷かな。
バスだろうがLRVだろうが、あとづけで車線を削ることになれば、
そりゃ反感も買う罠。その分、一般車にしわ寄せがくるわけだから。
だから併走道路の処理をやっとかないと、渋滞を多発させるだけのような。
そりゃ反感も買う罠。その分、一般車にしわ寄せがくるわけだから。
だから併走道路の処理をやっとかないと、渋滞を多発させるだけのような。
115 ：名無しでGO!：04/06/07 19:19 ID:yuM9JTOk
バスしか走れないガイドウェイバスや基幹バスよりも都市高速の方が良い。
>>106
事故って氏ねよ
事故って氏ねよ
117 ：名無しでGO!：04/06/07 21:20 ID:e40GAnFu
>>114
単純に考えて、一般車がバスでもＬＲＴでもシフトすれば最良。
もちろん運賃体系とかＰ＆Ｒとかやるべき対策を採っての話。
例えば名古屋ガイドウェイバスはそういったことを全く考えてないから大赤字。
当たり前だ。
単純に考えて、一般車がバスでもＬＲＴでもシフトすれば最良。
もちろん運賃体系とかＰ＆Ｒとかやるべき対策を採っての話。
例えば名古屋ガイドウェイバスはそういったことを全く考えてないから大赤字。
当たり前だ。
118 ：名無しでGO!：04/06/07 22:34 ID:DISK6LSG
119 ：南宮崎在住 ◆1N6JFJ4SXk ：04/06/07 22:46 ID:sbgACiL1
120 ：名無しでGO!：04/06/10 11:54 ID:rbgtYsKj
読む人のことを考えたホームページにしてもらいたいものだ（鬱）
http://www.geo.h.ehime-u.ac.jp/web/essay-lrt2.htm
http://www.geo.h.ehime-u.ac.jp/web/essay-lrt2.htm
122 ：名無しでGO!：04/06/13 02:36 ID:H46jjd04
公共交通は必要だがそれがＬＲＴである必要は無い。
バスと定員が大して違わないのならば投資額がバスより大きいのだが
好んでLRTを整備する必要は無いだろう。
バスと定員が大して違わないのならば投資額がバスより大きいのだが
好んでLRTを整備する必要は無いだろう。
123 ：名無しでGO!：04/06/13 03:09 ID:hW7xcqcx
>>121
三日連続で事故故障を起こして営業を乱してればここの一部の信者みたいな妄信的な奴ら以外怒るだろう、普通。
三日連続で事故故障を起こして営業を乱してればここの一部の信者みたいな妄信的な奴ら以外怒るだろう、普通。
バスよりは定員は多いでしょう。立ち客を詰め込める分。
俺個人は、これからの新車は全部転換クロスシートにすべきだと思うが。
駅も自動改札で。乗降は全部の扉からできるようにする。
これらができねば、LRT新設なんてやめた方がいい。
鉄道と同等のサービスが提供できねば。軌道だから、LRTだから、という
言い訳は客には通用しないと思う。
俺個人は、これからの新車は全部転換クロスシートにすべきだと思うが。
駅も自動改札で。乗降は全部の扉からできるようにする。
これらができねば、LRT新設なんてやめた方がいい。
鉄道と同等のサービスが提供できねば。軌道だから、LRTだから、という
言い訳は客には通用しないと思う。
バスを路面電車の軌道のところに走らせている都市ってあるよね。
（たぶん、外国に）
（たぶん、外国に）
128 ：名無しでGO!：04/06/14 06:54 ID:7EIrl6N/
129 ：名無しでGO!：04/06/14 07:54 ID:v3MAA5hP
ドイツでは７５メートルまで可能だというし、アメリカはそれ以上も平気だし。
軌道があることによるシンボル性や安心感もあるやね。
軌道があることによるシンボル性や安心感もあるやね。
130 ：名無しでGO!：04/06/14 07:55 ID:v3MAA5hP
>>126
日本の土地の利用方法からして、これ以上長くするのは不可能な気がする。
交差点から交差点まで30ｍ無い所なんてざらでしょう。
併用軌道使わないなら別だがそれだと整備に金がかかる。
安く仕上げて、運賃抑えられなきゃＬＲＴに良い所無し。
渋滞しなければバスは結構速い。（専用軌道交通機関には当然劣るだろうが。）
対して併用軌道だと渋滞しない環境提供してもまだまだ遅い。他にも整備が必要になる。
だったら定員は大きくは違わない訳だしバスに専用車線などで渋滞しない環境提供した方が利口だと思う。
結局は日本では編成長く出来ないわけで、金がかかるだけなのにあえてバスと使い分け、
ＬＲＴとやらを行政が選ぶ意味なんて殆ど無いと思う。（工事がしたいだけとかなら別）
日本の土地の利用方法からして、これ以上長くするのは不可能な気がする。
交差点から交差点まで30ｍ無い所なんてざらでしょう。
併用軌道使わないなら別だがそれだと整備に金がかかる。
安く仕上げて、運賃抑えられなきゃＬＲＴに良い所無し。
渋滞しなければバスは結構速い。（専用軌道交通機関には当然劣るだろうが。）
対して併用軌道だと渋滞しない環境提供してもまだまだ遅い。他にも整備が必要になる。
だったら定員は大きくは違わない訳だしバスに専用車線などで渋滞しない環境提供した方が利口だと思う。
結局は日本では編成長く出来ないわけで、金がかかるだけなのにあえてバスと使い分け、
ＬＲＴとやらを行政が選ぶ意味なんて殆ど無いと思う。（工事がしたいだけとかなら別）
132 ：名無しでGO!：04/06/14 12:29 ID:mVPe2jD9
また痛いバス厨か
バスの利点とLRTの欠点だけをあげつらって意見誘導してんの
ばかみたい
バスの利点とLRTの欠点だけをあげつらって意見誘導してんの
ばかみたい
133 ：名無しでGO!：04/06/14 13:44 ID:qG7S5Pxk
134 ：名無しでGO!：04/06/14 14:10 ID:sI8G6SSr
>>131
＞日本の土地の利用方法からして、これ以上長くするのは不可能な気がする。 交差点から交差点まで30ｍ無い所なんてざらでしょう。
それの反論は過去スレで書き込んでいるので探して読んでください。
＞併用軌道使わないなら別だがそれだと整備に金がかかる。
それの反論も過去スレで書き込んでいるので探して読んでください。
＞安く仕上げて、運賃抑えられなきゃＬＲＴに良い所無し。
同じくそれの反論も（ｒｙ
総論>>1
※否定論者さんへ、ここはLRTについて語るスレッドです。
・道路のことをを棚に上げて、ＬＲＴを無駄な公共事業扱い
・地下鉄とＬＲＴの比較となると根拠のない輸送力不足論に終始
・二言目にはヲタ叩き
などﾂﾏﾗﾅｲ感情論、およびｺﾋﾟﾍﾟ。は遠慮します。建設的な否定論をお書き込みください。
＞日本の土地の利用方法からして、これ以上長くするのは不可能な気がする。 交差点から交差点まで30ｍ無い所なんてざらでしょう。
それの反論は過去スレで書き込んでいるので探して読んでください。
＞併用軌道使わないなら別だがそれだと整備に金がかかる。
それの反論も過去スレで書き込んでいるので探して読んでください。
＞安く仕上げて、運賃抑えられなきゃＬＲＴに良い所無し。
同じくそれの反論も（ｒｙ
総論>>1
※否定論者さんへ、ここはLRTについて語るスレッドです。
・道路のことをを棚に上げて、ＬＲＴを無駄な公共事業扱い
・地下鉄とＬＲＴの比較となると根拠のない輸送力不足論に終始
・二言目にはヲタ叩き
などﾂﾏﾗﾅｲ感情論、およびｺﾋﾟﾍﾟ。は遠慮します。建設的な否定論をお書き込みください。
135 ：名無しでGO!：04/06/14 16:56 ID:/SOEFxFh
LRT通すのなら地方地下鉄レベルの需要が無いと。
>>135
この程度？
横浜市営地下鉄乗車人員
年度 合計 うち市内駅 （単位：千人）
11年度 137,082 134,469
12年度 150,454 145,003
13年度 155,737 149,473
14年度 158,878 151,980
15年度 162,199 154,834
この程度？
横浜市営地下鉄乗車人員
年度 合計 うち市内駅 （単位：千人）
11年度 137,082 134,469
12年度 150,454 145,003
13年度 155,737 149,473
14年度 158,878 151,980
15年度 162,199 154,834
137 ：132：04/06/14 18:40 ID:mVPe2jD9
>>133
ばかがばかにばかと言って何が悪い(w
ばかがばかにばかと言って何が悪い(w
139 ：名無しでGO!：04/06/14 22:05 ID:6urrSC3m
例えば宇都宮など、各地でLRT導入を構想しても、結局は、「財源をどうする？」かが
最大の障壁になって、具体的に実現しませんな。
バスとは大差がない輸送能力にも拘わらず、低床式のLRVは、
新幹線車両に匹敵する程、めちゃくちゃ、バカ高い！
何せ、新幹線一両と低床式LRVの一編成それぞれの価格は、共に数億円単位。
そんな高価なLRTを一地方自治体がいざ開業へと実現しようとしたら、
市民税などの地方税の増税や自治体の公共サービスカットでもしない限りは、出来ませんな。
そんな事をしたら、当然ながら住民は猛反対するでしょうな！
最大の障壁になって、具体的に実現しませんな。
バスとは大差がない輸送能力にも拘わらず、低床式のLRVは、
新幹線車両に匹敵する程、めちゃくちゃ、バカ高い！
何せ、新幹線一両と低床式LRVの一編成それぞれの価格は、共に数億円単位。
そんな高価なLRTを一地方自治体がいざ開業へと実現しようとしたら、
市民税などの地方税の増税や自治体の公共サービスカットでもしない限りは、出来ませんな。
そんな事をしたら、当然ながら住民は猛反対するでしょうな！
140 ：名無しでGO!：04/06/14 22:06 ID:6urrSC3m
浜松でヲタがNPOを立ち上げてはLRT実現の市民運動ごっこやっていますが、
いずれは「財源をどうする？」かでLRT構想は自然消滅するでしょうな。
その構想で、何か、「低床式の燃料電池LRVを世界最初に実現する」とか宣っていますが、
世界中どこも価格面では内燃機関自動車とは対等の燃料電池自動車さえも実用化されておらず、
ましてや低床式の燃料電池LRVの量産車が生産されていない現実を鑑みたら、
低床式の燃料電池LRVの価格は、 バスとは大差がない輸送能力にも拘わらず、
集電式のLRVを超えて、新幹線車両の数倍以上程のバカ高いものだろうと、十分予想されます。
浜松市と静岡県には、そんな超高価な交通システムを導入する財政上の余裕がありませんし、
納税者の大半も緊急にそんなもんが欲しいとは思っていませんよ。
ま、ずばり言って、LRT実現の市民運動ごっこしているヲタの提言は、妄想ですな（冷笑）
いずれは「財源をどうする？」かでLRT構想は自然消滅するでしょうな。
その構想で、何か、「低床式の燃料電池LRVを世界最初に実現する」とか宣っていますが、
世界中どこも価格面では内燃機関自動車とは対等の燃料電池自動車さえも実用化されておらず、
ましてや低床式の燃料電池LRVの量産車が生産されていない現実を鑑みたら、
低床式の燃料電池LRVの価格は、 バスとは大差がない輸送能力にも拘わらず、
集電式のLRVを超えて、新幹線車両の数倍以上程のバカ高いものだろうと、十分予想されます。
浜松市と静岡県には、そんな超高価な交通システムを導入する財政上の余裕がありませんし、
納税者の大半も緊急にそんなもんが欲しいとは思っていませんよ。
ま、ずばり言って、LRT実現の市民運動ごっこしているヲタの提言は、妄想ですな（冷笑）
141 ：名無しでGO!：04/06/14 22:30 ID:GSxIHMhO
マジレスすると警察が動かなければどうにもならない。
安全島等の設置も警察無しではどうにもならないから。
安全島等の設置も警察無しではどうにもならないから。
>>139
裏を返せば、財源がどうにかなれば実現に向けて大きく前進するということですな！
そりゃバスより高いだろうけど、イニシャルコストだけで照らし合わせてるからそんな議論になる。
ランニングコストは考えてるかい？
でも・・・浜松は漏れが見てもDQNだ ＿|￣|○
裏を返せば、財源がどうにかなれば実現に向けて大きく前進するということですな！
そりゃバスより高いだろうけど、イニシャルコストだけで照らし合わせてるからそんな議論になる。
ランニングコストは考えてるかい？
でも・・・浜松は漏れが見てもDQNだ ＿|￣|○
143 ：名無しでGO!：04/06/14 22:41 ID:6urrSC3m
鉄道雑誌に頻繁に紹介されるフランスやドイツの事例は、単純に格好いいLRVを導入する事で
路面電車をLRTと言い換えて新設している訳では無い。LRTを生かす為に、何と、住民がLRTを
利用せざる得ない状況に追い込む法律を制定した上でやっているのだ。
LRTが走行する市街地内の自動車規制に関する法に加えて、LRTが走行する市街地以外の場所に
商業施設やオフィスを建設する事を法で以て日本以上にかなり厳しく規制している。
例えば、フランスでは、大型店出店規制いわゆるロワイエ法とラファラン法、ドイツでは、
連邦建設法、土地利用計画（Ｆプラン）、地区詳細計画（Ｂプラン）などといった具合に。
これらの法律が存在し無かったら、人々は、郊外の庭付き一戸建ての住宅から車で出発しても、
市街地境界のLRT乗り継ぎ駐車場に寄っては一旦はLRTに乗り換えて市街地へ買い物や仕事に
行くという面倒な事をせずに、日本と同様に郊外の庭付き一戸建ての住宅から車で同じ郊外の
駐車場付きの商業施設やオフィスへ直行しているよ。結局、郊外に人の集まりを奪われて
寂れた市街地にLRTが税金の無駄使いの象徴として走る状況に陥ってしまうのだ。
そんな車の利用を制限した上でLRTの利用を強制する法律を今の日本で制定する事自体、
かなり難しいだろうね。
中世の建築物と城塞都市の形態を継承する都市が多い欧州と違って、日本は市街地の道路拡張が、
防災対策の名目でやり易い。それに、今後の日本の地方自治体には自主財源そのものも無いし。
以上の様に、鉄道とは社会に大きく依存するものであるから、欧米で流行っているからと言って、
国土利用や都市構造や自治体などの社会システムが異なる日本で早速真似する理由は無いよ。
路面電車をLRTと言い換えて新設している訳では無い。LRTを生かす為に、何と、住民がLRTを
利用せざる得ない状況に追い込む法律を制定した上でやっているのだ。
LRTが走行する市街地内の自動車規制に関する法に加えて、LRTが走行する市街地以外の場所に
商業施設やオフィスを建設する事を法で以て日本以上にかなり厳しく規制している。
例えば、フランスでは、大型店出店規制いわゆるロワイエ法とラファラン法、ドイツでは、
連邦建設法、土地利用計画（Ｆプラン）、地区詳細計画（Ｂプラン）などといった具合に。
これらの法律が存在し無かったら、人々は、郊外の庭付き一戸建ての住宅から車で出発しても、
市街地境界のLRT乗り継ぎ駐車場に寄っては一旦はLRTに乗り換えて市街地へ買い物や仕事に
行くという面倒な事をせずに、日本と同様に郊外の庭付き一戸建ての住宅から車で同じ郊外の
駐車場付きの商業施設やオフィスへ直行しているよ。結局、郊外に人の集まりを奪われて
寂れた市街地にLRTが税金の無駄使いの象徴として走る状況に陥ってしまうのだ。
そんな車の利用を制限した上でLRTの利用を強制する法律を今の日本で制定する事自体、
かなり難しいだろうね。
中世の建築物と城塞都市の形態を継承する都市が多い欧州と違って、日本は市街地の道路拡張が、
防災対策の名目でやり易い。それに、今後の日本の地方自治体には自主財源そのものも無いし。
以上の様に、鉄道とは社会に大きく依存するものであるから、欧米で流行っているからと言って、
国土利用や都市構造や自治体などの社会システムが異なる日本で早速真似する理由は無いよ。
144 ：名無しでGO!：04/06/14 22:56 ID:6urrSC3m
>>142
ランニングコストね・・・。
利用客が多ければ多い程、鉄軌道の方が有利だけど、そうで無ければ、
例えば、開業景気以降、どんどん利用客が減少して、ランニングコストにて
バスの方が有利な臨界点に達してしまうと・・・。
やはり、数十年経っても沢山の人々に利用してもらう様にしなければ、
ランニングコストを運賃収入で回収出来ずに、そのまま赤字になってしまい、
自治体の財源に大きな負担となれば、廃止へと至ってしまう。
近未来は、少子高齢化で税収が減少する事で、弱者の生活保護と老人介護を聖域化して、
代わりに公共交通を切り捨てる自治体が増えるでしょう。
>>143で詳細を記した様に、住民がLRTを利用せざる得ない状況に追い込む法律でも
制定しなければ、極めて難しいね。
ランニングコストね・・・。
利用客が多ければ多い程、鉄軌道の方が有利だけど、そうで無ければ、
例えば、開業景気以降、どんどん利用客が減少して、ランニングコストにて
バスの方が有利な臨界点に達してしまうと・・・。
やはり、数十年経っても沢山の人々に利用してもらう様にしなければ、
ランニングコストを運賃収入で回収出来ずに、そのまま赤字になってしまい、
自治体の財源に大きな負担となれば、廃止へと至ってしまう。
近未来は、少子高齢化で税収が減少する事で、弱者の生活保護と老人介護を聖域化して、
代わりに公共交通を切り捨てる自治体が増えるでしょう。
>>143で詳細を記した様に、住民がLRTを利用せざる得ない状況に追い込む法律でも
制定しなければ、極めて難しいね。
145 ：名無しでGO!：04/06/14 23:08 ID:YWIedNMC
>>6urrSC3m
ただのDQNかと思ってたが頭はよさそうだな。
もちろんフランスとかと日本じゃ街の構造なんざかなり違うから、フランスのままのLRTを導入するのは早計と思われ。だからこそ議論し尽くすことが大事だと思うわけだな。それが残念ながら行政もそうだし、市民団体もただ「LRT!」とい叫んでいるだけでは難しいと思う。
ちなみに宇都宮の話だが、ここで市長が直接話し合いを持ってフォーラムみたいのをやってるんだが、それをみるとなかなかのキレ者だと思えた。
ただのDQNかと思ってたが頭はよさそうだな。
もちろんフランスとかと日本じゃ街の構造なんざかなり違うから、フランスのままのLRTを導入するのは早計と思われ。だからこそ議論し尽くすことが大事だと思うわけだな。それが残念ながら行政もそうだし、市民団体もただ「LRT!」とい叫んでいるだけでは難しいと思う。
ちなみに宇都宮の話だが、ここで市長が直接話し合いを持ってフォーラムみたいのをやってるんだが、それをみるとなかなかのキレ者だと思えた。
146 ：名無しでGO!：04/06/14 23:30 ID:6urrSC3m
現実を直視してそれなりに分析出来る俺自身は、LRTを趣味として楽しみたいと思うなら、
他人の税金を当て込んでまで日本国内でLRTを実現させるという妄想に執着するよりも、
素直にLRTがある外国の街へ行って乗って楽しんだ方が、凄く健全だと思っている。
何せ、昔と違って、今の時代、一人で気軽に自分らしい海外旅行が出来るのだから。
さて、先に記した様な妄想に執着する人々の多くには、例えばアスベルガー症候群などの
発達障害の疑いが十分あると思われる。
他人の税金を当て込んでまで日本国内でLRTを実現させるという妄想に執着するよりも、
素直にLRTがある外国の街へ行って乗って楽しんだ方が、凄く健全だと思っている。
何せ、昔と違って、今の時代、一人で気軽に自分らしい海外旅行が出来るのだから。
さて、先に記した様な妄想に執着する人々の多くには、例えばアスベルガー症候群などの
発達障害の疑いが十分あると思われる。
>>146の補則：アスペルガー症候群とは？
自閉症の人への支援を考えるにあたって～一人ひとりのニーズに応じた支援～
京都市児童福祉センター
ttp://www.normanet.ne.jp/~atsuta/siryou/data2b.html
※このサイトから以下抜粋：
>アスペルガー症候群の人は，しばしば事実や数字といったことの習得は上手だが，
>抽象的な思考は苦手である。
>なかには趣味や収集活動にほとんど強迫的ともいえる打ち込み方をする人もいる。
>興味の対象としては，コンピューターや鉄道関係のことが割合多い。
自閉症の人への支援を考えるにあたって～一人ひとりのニーズに応じた支援～
京都市児童福祉センター
ttp://www.normanet.ne.jp/~atsuta/siryou/data2b.html
※このサイトから以下抜粋：
>アスペルガー症候群の人は，しばしば事実や数字といったことの習得は上手だが，
>抽象的な思考は苦手である。
>なかには趣味や収集活動にほとんど強迫的ともいえる打ち込み方をする人もいる。
>興味の対象としては，コンピューターや鉄道関係のことが割合多い。
ちなみに宇都宮は
市長：積極派
県知事：財政上の理由で超消極派（ちなみに道路は滅茶苦茶金掛けています）
個人的には欲しいのだが、如何せん車社会によって築き上げた都市なので、
ﾆｰｽﾞに応える為には生半可な距離で済まされる筈が無い。
となると、知事が言う如くに財政面での問題が生まれてしまう。
実際問題、LRT作るより都市高速道路を整備したほうが余程マシかも知れない。
ひとまず、公共施設（高校・大学・免許センターetc）から宇都宮駅までの整備から始めるとよいかも。
市長：積極派
県知事：財政上の理由で超消極派（ちなみに道路は滅茶苦茶金掛けています）
個人的には欲しいのだが、如何せん車社会によって築き上げた都市なので、
ﾆｰｽﾞに応える為には生半可な距離で済まされる筈が無い。
となると、知事が言う如くに財政面での問題が生まれてしまう。
実際問題、LRT作るより都市高速道路を整備したほうが余程マシかも知れない。
ひとまず、公共施設（高校・大学・免許センターetc）から宇都宮駅までの整備から始めるとよいかも。
149 ：名無しでGO!：04/06/15 00:43 ID:f51vAgoH
>>138
路面電車は渋滞しない専用の車線持ってても遅いよ。
路面電車は渋滞しない専用の車線持ってても遅いよ。
151 ：名無しでGO!：04/06/15 09:25 ID:ymJLmWEF
>>142
保守、管理や営業するのにバスより金がかからんの？
保守、管理や営業するのにバスより金がかからんの？
>>151
広電の併用軌道区間の場合、法律以前に電停間隔と加減速能力の関係で40㌔以上自体出せないと思う。
広電の併用軌道区間の場合、法律以前に電停間隔と加減速能力の関係で40㌔以上自体出せないと思う。
154 ：名無しでGO!：04/06/15 10:45 ID:/ldKjX2p
＞公共施設（高校・大学・免許センターetc）から宇都宮駅までの整備から始めるとよいかも。
絶対失敗する。
公共施設偏重は失敗の第一歩。
千葉モノレールがまさにそれ、（市役所、県庁、動物園）
絶対失敗する。
公共施設偏重は失敗の第一歩。
千葉モノレールがまさにそれ、（市役所、県庁、動物園）
475 名無しでGO! sage 04/06/06 22:04 ID:nmA3ALlY
会場で広島駅前の改良案を発表してるじゃないか・・・見逃した・・・
山○さん、早く「考える館」にうｐしてｗ
476 岡フチ ◆W12xH8UpZY 04/06/06 22:17 ID:SSb/I6v1
>>475
的場町から単線で新線を建設、駅前大橋付近で複線に。
運行は広島駅行きを新線経由にし、広島駅での折り返しを廃止
駅前大橋付近で複線にするのは広島駅に２列車同時入線を可能にする為…
とか書いてあったね。
会場で広島駅前の改良案を発表してるじゃないか・・・見逃した・・・
山○さん、早く「考える館」にうｐしてｗ
476 岡フチ ◆W12xH8UpZY 04/06/06 22:17 ID:SSb/I6v1
>>475
的場町から単線で新線を建設、駅前大橋付近で複線に。
運行は広島駅行きを新線経由にし、広島駅での折り返しを廃止
駅前大橋付近で複線にするのは広島駅に２列車同時入線を可能にする為…
とか書いてあったね。
>>151
ばかっ、西広島から福島町までの間でたまに50Km/h以上出しているのは公然の秘密なんだから（ｗ
ばかっ、西広島から福島町までの間でたまに50Km/h以上出しているのは公然の秘密なんだから（ｗ
>>153
理論上は･･･
下り坂なら通常以上の加速性能が期待できたり。
軌道は停留所だから通過しても構わないので乗降が無くフルスピード通過すればとか。
４０オーバーも考えられます、あくまでも理論上ですが w
また、それが現実になる恐れがなければリミッターを付ける必要性も無いかもしれません、あくまでも推測でしかありませんが w
４０制限は加速性能よりは一般車混入走行という状況下からブレーキ性能面で規定されている側面が強いと思う。
一定区間を右折禁止規制してなおかつ車軌道区分柵なんかを設置し、信号関係も路面電車用黄色信号（歩行者点滅開始ぐらいのタイミング、法的拘束力は無理そう）設置なんかの施策をセットで実施すれば最高速度引上げも可能かもしれない。
もともと総合的な交通施策の中で特性を生かすのがＬＲＴの概念だと思うし。
理論上は･･･
下り坂なら通常以上の加速性能が期待できたり。
軌道は停留所だから通過しても構わないので乗降が無くフルスピード通過すればとか。
４０オーバーも考えられます、あくまでも理論上ですが w
また、それが現実になる恐れがなければリミッターを付ける必要性も無いかもしれません、あくまでも推測でしかありませんが w
４０制限は加速性能よりは一般車混入走行という状況下からブレーキ性能面で規定されている側面が強いと思う。
一定区間を右折禁止規制してなおかつ車軌道区分柵なんかを設置し、信号関係も路面電車用黄色信号（歩行者点滅開始ぐらいのタイミング、法的拘束力は無理そう）設置なんかの施策をセットで実施すれば最高速度引上げも可能かもしれない。
もともと総合的な交通施策の中で特性を生かすのがＬＲＴの概念だと思うし。
158 ：みやさん ◆JAGaBYzufA ：04/06/15 23:39 ID:vOFEohol
先日 鉄道ピクトリアル ６８年２月号を古書店で見ましたが その中に募集論文「路面電車をどうするか」の結果が載っていました。
自動車の普及する始まる前ですが 応募９通のうち２通は廃止でした。
路面電車に対する考察は少なく 存続意見の内２通は感情的な物だったようです。（編集部の表記）
２位の物を読んでも物足りなさを感じました。最優秀とされたものの以下に内容の要約です。
バスも大型化してきており １台当りの路面電車と輸送力は変わらなくなってきている。
そのため中小都市では必ずしも路面電車を維持する必要は無い。
またバスは歩道から乗車できるが 路面電車は道路の真ん中で乗車しなければならず危険である。
東京 大阪 名古屋の大都市は併用軌道系公共輸送では輸送需要がまかない切れなくなってきているため 路面電車に代わり 地下鉄が建設されている。
地下鉄は一般鉄道と同じ規格の車両を走らせるため 建設費が大きくなり 返済が負担になる。
路面電車は車両規格が小さいため これを地下化する事により 一般の地下鉄より建設費が安く 併用軌道の障害である運行の不安定が解消される。
路面電車は輸送力を確保するために数両の短編成運転も考えられる。
路面電車規格と言えど 地下化には多額の費用が掛かるので 公共輸送機関の必要性から
事業者は車両の費用及び維持費 人件費のみ負担し 公共が施設の維持費を負担することを考えるべきだ。
モータゼリションの始まる以前の３５年も前に 路面電車の維持できる都市規模（又は路面電車が適切な都市規模）を予想し
路面電車を残す方法として専用軌道化の手段に地下化を考え 上下分離方式まで提言していています。
ＬＲＴ（やミニ地下鉄）を指している今から見ても今から見ても先見の明のあるものでした。
自動車の普及する始まる前ですが 応募９通のうち２通は廃止でした。
路面電車に対する考察は少なく 存続意見の内２通は感情的な物だったようです。（編集部の表記）
２位の物を読んでも物足りなさを感じました。最優秀とされたものの以下に内容の要約です。
バスも大型化してきており １台当りの路面電車と輸送力は変わらなくなってきている。
そのため中小都市では必ずしも路面電車を維持する必要は無い。
またバスは歩道から乗車できるが 路面電車は道路の真ん中で乗車しなければならず危険である。
東京 大阪 名古屋の大都市は併用軌道系公共輸送では輸送需要がまかない切れなくなってきているため 路面電車に代わり 地下鉄が建設されている。
地下鉄は一般鉄道と同じ規格の車両を走らせるため 建設費が大きくなり 返済が負担になる。
路面電車は車両規格が小さいため これを地下化する事により 一般の地下鉄より建設費が安く 併用軌道の障害である運行の不安定が解消される。
路面電車は輸送力を確保するために数両の短編成運転も考えられる。
路面電車規格と言えど 地下化には多額の費用が掛かるので 公共輸送機関の必要性から
事業者は車両の費用及び維持費 人件費のみ負担し 公共が施設の維持費を負担することを考えるべきだ。
モータゼリションの始まる以前の３５年も前に 路面電車の維持できる都市規模（又は路面電車が適切な都市規模）を予想し
路面電車を残す方法として専用軌道化の手段に地下化を考え 上下分離方式まで提言していています。
ＬＲＴ（やミニ地下鉄）を指している今から見ても今から見ても先見の明のあるものでした。
>>154
市役所・県庁：役人が主で、一般人が頻繁に使う機会が少ない。
動物園：人気があまり無くて利用客が少ないので、その少ない客の一部となれば雀の涙なの当たり前。
高校：作新学院だけで何人いると思っているんだい？
ちなみに、
作新学院の一学年の生徒数＞一県立高校(平均)の全校生徒数
大学：宇都宮大に昼間行って、駐輪場以外に止めてある自転車の数を数えてごらん。
俺が見た限りだと、
駐輪場以外に止めてある自転車>駐輪場に止めてある自転車。
免許センター：県内で車の免許を取る香具師なら必ず行く。
→その時点で車は持てないので、交通手段がバスか送迎しか利用できない。
(ちなみに俺は自転車で宇都宮大の近くから2時間かけて行ったぞｗ)
まあ、実際問題朝夕しか需要が無いようなものだ。
だから、日中は運転を止めて、車用に開放したほうがいいんじゃない？
市役所・県庁：役人が主で、一般人が頻繁に使う機会が少ない。
動物園：人気があまり無くて利用客が少ないので、その少ない客の一部となれば雀の涙なの当たり前。
高校：作新学院だけで何人いると思っているんだい？
ちなみに、
作新学院の一学年の生徒数＞一県立高校(平均)の全校生徒数
大学：宇都宮大に昼間行って、駐輪場以外に止めてある自転車の数を数えてごらん。
俺が見た限りだと、
駐輪場以外に止めてある自転車>駐輪場に止めてある自転車。
免許センター：県内で車の免許を取る香具師なら必ず行く。
→その時点で車は持てないので、交通手段がバスか送迎しか利用できない。
(ちなみに俺は自転車で宇都宮大の近くから2時間かけて行ったぞｗ)
まあ、実際問題朝夕しか需要が無いようなものだ。
だから、日中は運転を止めて、車用に開放したほうがいいんじゃない？
車道と交わるところがある以上ある程度の高さは必要だし地下化しても
同じくらい掘らなきゃいけない気がするんだけどな。全線地下高架なら別だけど。
同じくらい掘らなきゃいけない気がするんだけどな。全線地下高架なら別だけど。
162 ：名無しでGO!：04/06/16 12:39 ID:8tDMDjAz
まあ、そんなこんなでも、富山では着々と進んでいて、すでに中期的
ビジョンすら出ているのだが。
ついに北陸新幹線開通後のＪＲ線乗り入れ案まで出た。
今まででは、首長のこういう発言は皆無だったしね。
ふと気づいたが、ＬＲＴ懐疑の奴でも富山の進めている
ことに真っ向から反対論を唱える奴っていないね。将来の
市内線直通も含めて。
やっぱ、走行環境良好なことや、事業を進める側の推進パワー
があるところだと、少なくとも煽り目的のチャチは入らない
もんだな。
ビジョンすら出ているのだが。
ついに北陸新幹線開通後のＪＲ線乗り入れ案まで出た。
今まででは、首長のこういう発言は皆無だったしね。
ふと気づいたが、ＬＲＴ懐疑の奴でも富山の進めている
ことに真っ向から反対論を唱える奴っていないね。将来の
市内線直通も含めて。
やっぱ、走行環境良好なことや、事業を進める側の推進パワー
があるところだと、少なくとも煽り目的のチャチは入らない
もんだな。
>>146
福浦しく同意。
否定肯定する以前に、今の財政状況から言って、
日本でこれからＬＲＴだ！なんて言ったって、どうせ赤の出るものなんだから、ほとんど新設されることはないよ。
せいぜい富山港線や吉備線みたいに、既存の鉄道がＬＲＴ化するくらいだろ。
宇都宮や浜松にできるんだったら、先に長崎の赤迫の先のほうとかがとっくに延伸されているものと。
だったら欧米の税金がたっぷりつぎ込まれたトラム乗ってたほうが面白い。
渡航費用がヘタな国内旅行より安いアジア諸国にほとんどないのが痛いけど。
ところで、あなたのお勧めトラムは？
漏れはリスボンの２軸単車とベルリン、チューリヒ、フランクフルトで乗ったくらいだが。
福浦しく同意。
否定肯定する以前に、今の財政状況から言って、
日本でこれからＬＲＴだ！なんて言ったって、どうせ赤の出るものなんだから、ほとんど新設されることはないよ。
せいぜい富山港線や吉備線みたいに、既存の鉄道がＬＲＴ化するくらいだろ。
宇都宮や浜松にできるんだったら、先に長崎の赤迫の先のほうとかがとっくに延伸されているものと。
だったら欧米の税金がたっぷりつぎ込まれたトラム乗ってたほうが面白い。
渡航費用がヘタな国内旅行より安いアジア諸国にほとんどないのが痛いけど。
ところで、あなたのお勧めトラムは？
漏れはリスボンの２軸単車とベルリン、チューリヒ、フランクフルトで乗ったくらいだが。
164 ：名無しでGO!：04/06/16 13:15 ID:AOvvMNf8
>>159
そうやって学生数だとか自転車の数だけで決めるのが危うい。
交通機関の利用動向は「人数」×「方向」×「距離」で決まるんだよ。
その自転車は、誰が利用してどこまで行っているのか、まで考えないといけない。
市役所、県庁では通勤に公共交通を利用する数千人が働いているし、
動物園には年間100万人来ている。
それでも上記のような発想ができないかったから、廃止の話まで出ている。
それと免許センターの利用者のほとんどは免許更新の人ですよ。
そうやって学生数だとか自転車の数だけで決めるのが危うい。
交通機関の利用動向は「人数」×「方向」×「距離」で決まるんだよ。
その自転車は、誰が利用してどこまで行っているのか、まで考えないといけない。
市役所、県庁では通勤に公共交通を利用する数千人が働いているし、
動物園には年間100万人来ている。
それでも上記のような発想ができないかったから、廃止の話まで出ている。
それと免許センターの利用者のほとんどは免許更新の人ですよ。
165 ：名無しでGO!：04/06/16 13:18 ID:NXRDS1bB
166 ：名無しでGO!：04/06/16 13:55 ID:YOjzPmq9
連接より単コロがたくさん来る方が便利だしそう考えればバスでも良い気がする。
>>157
完全分離か制動能力の向上しない限り無理だと思う。
それに広島市内線に限らず殆どの都市の路面電車は電停間隔が300ｍくらいだろうし
緩和されたところで50近く出す機会が無いんじゃないかな。
>>157
完全分離か制動能力の向上しない限り無理だと思う。
それに広島市内線に限らず殆どの都市の路面電車は電停間隔が300ｍくらいだろうし
緩和されたところで50近く出す機会が無いんじゃないかな。
>>166
広島市内線の場合、結構リミッターが作動しているような･･･
鉄軌道直通車なんかはハイパワーですし。
併用軌道の利点は誰が見ても一目で路線の存在が解るところだと思います。
日本では本当の意味でのＬＲＴを出現させた街は無いように感じます。
欧州なんかでは･･･
環状の軌道線より内側を一般車乗り入れ制限区域にする換わりに近くの駐車場に止めた人は市街区間はただ乗りして目的地に行けたり。
もちろん環状区間を出た郊外区間では対キロかゾーン運賃ですが。
軌道部分は電車・バス専用レーン･･･、バスレーンのカラー舗装と同じですね。
ただ、自動的に同一電停でのバス・電車相互乗換えができるという「おまけ」が付いて来ます。
また、専用道～軌道レーンを走る連接バスなんかの運行もしているようです。
あちらでは長大連接の電車が多いから輸送力の推移を見ながらバス専用道を専用軌道に置き換えるつもりでしょう。
いずれも一般ドライバーでも瞬時に違いを認識する「軌道敷」の特性を生かした使い方です。
広島市内線の場合、結構リミッターが作動しているような･･･
鉄軌道直通車なんかはハイパワーですし。
併用軌道の利点は誰が見ても一目で路線の存在が解るところだと思います。
日本では本当の意味でのＬＲＴを出現させた街は無いように感じます。
欧州なんかでは･･･
環状の軌道線より内側を一般車乗り入れ制限区域にする換わりに近くの駐車場に止めた人は市街区間はただ乗りして目的地に行けたり。
もちろん環状区間を出た郊外区間では対キロかゾーン運賃ですが。
軌道部分は電車・バス専用レーン･･･、バスレーンのカラー舗装と同じですね。
ただ、自動的に同一電停でのバス・電車相互乗換えができるという「おまけ」が付いて来ます。
また、専用道～軌道レーンを走る連接バスなんかの運行もしているようです。
あちらでは長大連接の電車が多いから輸送力の推移を見ながらバス専用道を専用軌道に置き換えるつもりでしょう。
いずれも一般ドライバーでも瞬時に違いを認識する「軌道敷」の特性を生かした使い方です。
宇都宮LRTのHPで連接バスも載ってたんだが、そっちの実現性はないもんだろうか？
>>168
たしかに、日本では連接バスは少数派だね。
空港内で使われている例がある。
公道で連接バスが運行されている例としては、千葉の幕張メッセに
行く路線があるかな。つくば市方面は、どうだったか。科学博の時に
使われたと思ったが。
たしかに、日本では連接バスは少数派だね。
空港内で使われている例がある。
公道で連接バスが運行されている例としては、千葉の幕張メッセに
行く路線があるかな。つくば市方面は、どうだったか。科学博の時に
使われたと思ったが。
ところで連接バスって大型二種で運転できるのか？
けん引要る？
けん引要る？
171 ：名無しでGO!：04/06/17 17:10 ID:wjruP7MQ
古屋では今、市バス再編成に関する市民懇談会が各区行われていて
漏れも行ってきたが、市民からの質問のうちのひとつに「次世代路面電車
も検討してはどうだろうか？」とあったが、担当者の回答は「名古屋市でも
かつて路面電車がありました。我々の世代にとっては思い出深い路面電車
です。しかし御存知の片もおられるかと思いますが、自動車交通の妨げになり、
渋滞にも寄与し、また電車の定時運行も難しくなり、廃止されました。ヨーロッパでは
見直しが行われており、市としてもこれからの交通のあり方の中で具体的な
交通のひとつとして案に盛り込んでおります。しかし、実現には地域住民の
皆様のご理解のほか、道路管理者、警察などの関係部署との協議も必要であり、
近い将来の実現は困難であると言わざるを得ない状況であります」と。
一部、要約したが、やっぱりというか何というか「名古屋だな～」と感じさせられた
一面。
漏れも行ってきたが、市民からの質問のうちのひとつに「次世代路面電車
も検討してはどうだろうか？」とあったが、担当者の回答は「名古屋市でも
かつて路面電車がありました。我々の世代にとっては思い出深い路面電車
です。しかし御存知の片もおられるかと思いますが、自動車交通の妨げになり、
渋滞にも寄与し、また電車の定時運行も難しくなり、廃止されました。ヨーロッパでは
見直しが行われており、市としてもこれからの交通のあり方の中で具体的な
交通のひとつとして案に盛り込んでおります。しかし、実現には地域住民の
皆様のご理解のほか、道路管理者、警察などの関係部署との協議も必要であり、
近い将来の実現は困難であると言わざるを得ない状況であります」と。
一部、要約したが、やっぱりというか何というか「名古屋だな～」と感じさせられた
一面。
>>171の冒頭は「名古屋～」
>>172
ｺﾋﾟﾍﾟなんかして煽ろうとするからだ
ｺﾋﾟﾍﾟなんかして煽ろうとするからだ
175 ：名無しでGO!：04/06/18 02:02 ID:XKLyTXJL
>>174
幕張やつくば万博は、富士重ボディー＋ボルボの足回り
残念ながら富士重はバス事業を辞めてしまった。
おまけにボルボの足回りはツーステップだから、バリアフリー法に引っかかる
西日本車体に頼んでもだめぼ
海外のノンステップ連接バスは、最後部のタイヤ操舵が連動しないから
日本の中央官庁が簡単には認めないだろう
現行規格いっぱい１２ｍフルサイズのノンステップバスを導入する方が先でわ？
（日本の標準的ノンステップバスは１０．５ｍ）
１５ｍのメガライナークラスでも良さそうなんだけど。
でも、バスも路面電車も日本のワンマン扱いは運転士が運賃授受を行うから
優先信号を入れても専用レーン・専用軌道にしても結局所要時間が掛かりすぎ！
幕張やつくば万博は、富士重ボディー＋ボルボの足回り
残念ながら富士重はバス事業を辞めてしまった。
おまけにボルボの足回りはツーステップだから、バリアフリー法に引っかかる
西日本車体に頼んでもだめぼ
海外のノンステップ連接バスは、最後部のタイヤ操舵が連動しないから
日本の中央官庁が簡単には認めないだろう
現行規格いっぱい１２ｍフルサイズのノンステップバスを導入する方が先でわ？
（日本の標準的ノンステップバスは１０．５ｍ）
１５ｍのメガライナークラスでも良さそうなんだけど。
でも、バスも路面電車も日本のワンマン扱いは運転士が運賃授受を行うから
優先信号を入れても専用レーン・専用軌道にしても結局所要時間が掛かりすぎ！
道路が結構狭いヨーロッパでも多用されている連接バスが日本で
駄目というかあまり普及しないなのが不思議でならない。
これは見当違いだったのだが、日本のバスの運転士の方々の技量
まで疑ったりしていた。>>174-175を読んでわかったが、運転
者の技量を過少評価していて、車両の技術的条件を厳しくしすぎ
ているということのようだ。
道が狭すぎて途中で曲がれないという問題に出くわしたときに、
そのためのスペースを確保するという方向に議論が行かないのも
日本の特徴。道路の拡幅なんて、いくらでもやっているのにも
かかわらず、こと連接バスのためとなると、そんな「普通でない」
ものを導入しなければいいという方向に行ってしまうようだ。
欧米では、トラムの終点がループ線になっていて、運転方向を変え
ないでも折り返せるようになっていることが多いが、こういう構造
も日本では皆無である。終点のところにスペースを確保できない
ためと説明されるが、市街地であっても、近くの路地にはいって、
ぐるっと回ってくれば済むこと。なお、運転方向を変えないですむ
ことのメリットは、終点での煩雑さが回避できることもあるが、
バスのように車両の片側だけに乗り降り口を設ければよいという
ことが大きいように思う。
駄目というかあまり普及しないなのが不思議でならない。
これは見当違いだったのだが、日本のバスの運転士の方々の技量
まで疑ったりしていた。>>174-175を読んでわかったが、運転
者の技量を過少評価していて、車両の技術的条件を厳しくしすぎ
ているということのようだ。
道が狭すぎて途中で曲がれないという問題に出くわしたときに、
そのためのスペースを確保するという方向に議論が行かないのも
日本の特徴。道路の拡幅なんて、いくらでもやっているのにも
かかわらず、こと連接バスのためとなると、そんな「普通でない」
ものを導入しなければいいという方向に行ってしまうようだ。
欧米では、トラムの終点がループ線になっていて、運転方向を変え
ないでも折り返せるようになっていることが多いが、こういう構造
も日本では皆無である。終点のところにスペースを確保できない
ためと説明されるが、市街地であっても、近くの路地にはいって、
ぐるっと回ってくれば済むこと。なお、運転方向を変えないですむ
ことのメリットは、終点での煩雑さが回避できることもあるが、
バスのように車両の片側だけに乗り降り口を設ければよいという
ことが大きいように思う。
>>175
> でも、バスも路面電車も日本のワンマン扱いは運転士が運賃授受を
> 行うから優先信号を入れても専用レーン・専用軌道にしても結局
> 所要時間が掛かりすぎ！
バスに関しては、欧米でもワンマンのことが多く、運転士が切符を
確認したり、運賃を受け取るところが少なくない。日本の場合、
混雑時の集中度が特に高いということがあるかもしれない。
（だからこそ連接バスの導入を考えたりするべきなのだが。）
運転士による運賃の取り扱いに関しては、非接触ICカードを利用し
たシステムの導入が有効と思われる。全国で使うことができる
カードにして、観光客でも居住地のカードが使えるようにすると、
行楽地の路線での混雑にも対応できる。
> でも、バスも路面電車も日本のワンマン扱いは運転士が運賃授受を
> 行うから優先信号を入れても専用レーン・専用軌道にしても結局
> 所要時間が掛かりすぎ！
バスに関しては、欧米でもワンマンのことが多く、運転士が切符を
確認したり、運賃を受け取るところが少なくない。日本の場合、
混雑時の集中度が特に高いということがあるかもしれない。
（だからこそ連接バスの導入を考えたりするべきなのだが。）
運転士による運賃の取り扱いに関しては、非接触ICカードを利用し
たシステムの導入が有効と思われる。全国で使うことができる
カードにして、観光客でも居住地のカードが使えるようにすると、
行楽地の路線での混雑にも対応できる。
179 ：名無しでGO!：04/06/18 12:13 ID:XKLyTXJL
>>175
道路はまだ何とかなるでしょう。
メガライナーや万博のころの連接バスはルートを限定して運行しています。
問題はターミナル
１０．５ｍぎりぎりで設計しているところが多く
しかもビルやら障害物が多すぎて改修が出来ないところも多い
新システムをターミナル含めてまるまる入れるならそりゃなんでも出来る。
バスシステムのメリットは現行のシステムを極力利用すること
ＬＲＴと大して変わらない値段かかってしまう
日本で公共交通の需要が旺盛なところは道路が貧弱なところが多い
そんなところで好まれるのは、混んでいても走りやすい小型のバス
日本のメーカーは軒並み小型の方向へ向かっている
連接バスの魅力は座席数の多さだと思う
自家用車から転移を目指すにはまず定時性と着席率の向上
道路はまだ何とかなるでしょう。
メガライナーや万博のころの連接バスはルートを限定して運行しています。
問題はターミナル
１０．５ｍぎりぎりで設計しているところが多く
しかもビルやら障害物が多すぎて改修が出来ないところも多い
新システムをターミナル含めてまるまる入れるならそりゃなんでも出来る。
バスシステムのメリットは現行のシステムを極力利用すること
ＬＲＴと大して変わらない値段かかってしまう
日本で公共交通の需要が旺盛なところは道路が貧弱なところが多い
そんなところで好まれるのは、混んでいても走りやすい小型のバス
日本のメーカーは軒並み小型の方向へ向かっている
連接バスの魅力は座席数の多さだと思う
自家用車から転移を目指すにはまず定時性と着席率の向上
>>176
>欧米では、トラムの終点がループ線になっていて、運転方向を変え
>ないでも折り返せるようになっていることが多いが、こういう構造
終端ループは日本ではひょっとすると広電が先鞭付けるかも知れない
広島駅に進入を駅前大通りに新設する単線で進入し、そのまま
方向転換せずにスルーするような計画があるらしい。
>欧米では、トラムの終点がループ線になっていて、運転方向を変え
>ないでも折り返せるようになっていることが多いが、こういう構造
終端ループは日本ではひょっとすると広電が先鞭付けるかも知れない
広島駅に進入を駅前大通りに新設する単線で進入し、そのまま
方向転換せずにスルーするような計画があるらしい。
単コロで残すくらいならバスにした方がいいというのはＬＲＴ主義者でも同意なのか？
だいたい定員80人くらいでほぼ同じくらいの輸送力だが。
だいたい定員80人くらいでほぼ同じくらいの輸送力だが。
182 ：名無しでGO!：04/06/18 14:52 ID:XKLyTXJL
183 ：LRTの特徴 ver.1：04/06/18 15:06 ID:5DWZ7G3P
【LRTは建設費が安い！】
実際は高い。１ｋｍ10億円というのは全線併用軌道の場合のみ。
地下なら地下鉄並、高架ならモノレールより高い。
【LRTはバリアフリー！】
実際は大変。夏は暑く、冬は寒く、雨では濡れる。
サイドリザベーションでは荷下ろし車が停まれない。
【LRTで渋滞は緩和する！】
しない。道路を走る車は営業車や商用車が多い。
通勤に使う場合でも電停から遠い住人は車を使い続ける。
車線減少で渋滞はさらに悪化する。
【ＬＲＴは速い！】
遅い。併用軌道で定時制の確保は困難。
鉄道ダイヤがアバウトな欧州ならそれでもいいが、
精密なダイヤに慣れた日本人にはストレスが溜まる。
【】
実際は高い。１ｋｍ10億円というのは全線併用軌道の場合のみ。
地下なら地下鉄並、高架ならモノレールより高い。
【LRTはバリアフリー！】
実際は大変。夏は暑く、冬は寒く、雨では濡れる。
サイドリザベーションでは荷下ろし車が停まれない。
【LRTで渋滞は緩和する！】
しない。道路を走る車は営業車や商用車が多い。
通勤に使う場合でも電停から遠い住人は車を使い続ける。
車線減少で渋滞はさらに悪化する。
【ＬＲＴは速い！】
遅い。併用軌道で定時制の確保は困難。
鉄道ダイヤがアバウトな欧州ならそれでもいいが、
精密なダイヤに慣れた日本人にはストレスが溜まる。
【】
>>183
全線併用軌道でも㌔10億で出きるのかはかなり疑問だけどね。
橋は一切無い。（橋の建て替え不要）
ルートの下にライフライン、地下歩道、地下鉄など地下建造物が一切無い。（移設や補強不要）
これを満たす車線の多い広い道路という条件を満たせば10億は可能かもね。
全線併用軌道でも㌔10億で出きるのかはかなり疑問だけどね。
橋は一切無い。（橋の建て替え不要）
ルートの下にライフライン、地下歩道、地下鉄など地下建造物が一切無い。（移設や補強不要）
これを満たす車線の多い広い道路という条件を満たせば10億は可能かもね。
185 ：名無しでGO!：04/06/18 20:45 ID:epTdh5zr
てか、併用軌道なら道路予算で建設できるのが一番重要なんでしょ。
>>181
バスにすると簡単に廃止になるし、同じ輸送力ならわざわざ変える必要もないような。
バス転換って、だいたい乗客が減ったのでなるわけで、しばらくするとそのバスも廃止になるのは
当然の結果のような。
>>182
岐阜市内線を黒字っていうのはむりでしょう。
バスにすると簡単に廃止になるし、同じ輸送力ならわざわざ変える必要もないような。
バス転換って、だいたい乗客が減ったのでなるわけで、しばらくするとそのバスも廃止になるのは
当然の結果のような。
>>182
岐阜市内線を黒字っていうのはむりでしょう。
>>180
都電の渋谷は一部を除いてループだったな。
都電の渋谷は一部を除いてループだったな。
188 ：名無しでGO!：04/06/19 02:37 ID:rGJIy6OA
海外の連接バスなんて、だいたいは全輪操舵でしょ。メガライナーもそうだし。
PhileasのHPのトップページでは3連接車が載ってるけど2台目と3台目のタイヤが
逆位相になってんのが分かるよ。
http://www.apts-phileas.com/
にしても日本の路線バス(notコミューター)、はっきりいって画一的なデザインで
あんまりカッコイイから乗ってみようかって気にはさせないね。丸の内シャトルくらい
のデザインは出来ないのかねえ。
PhileasのHPのトップページでは3連接車が載ってるけど2台目と3台目のタイヤが
逆位相になってんのが分かるよ。
http://www.apts-phileas.com/
にしても日本の路線バス(notコミューター)、はっきりいって画一的なデザインで
あんまりカッコイイから乗ってみようかって気にはさせないね。丸の内シャトルくらい
のデザインは出来ないのかねえ。
かっこ悪いから乗る気にならないって発想がいかにも鉄ヲタって感じだなぁ。
>>189
そうでもない。東京－つくば間バスで、わざわざメガライナーに乗る人結構いる。
乗り心地少々悪かろうが、時間がかかろうが見た目が与えるファクターって実は
結構高いんよ。
路面電車とバスが並行して値段も時間も行く先も変わらんのに路面電車が大混雑
でバスがらがらってよくある風景だし。
そうでもない。東京－つくば間バスで、わざわざメガライナーに乗る人結構いる。
乗り心地少々悪かろうが、時間がかかろうが見た目が与えるファクターって実は
結構高いんよ。
路面電車とバスが並行して値段も時間も行く先も変わらんのに路面電車が大混雑
でバスがらがらってよくある風景だし。
191 ：名無しでGO!：04/06/20 15:47 ID:7scD5FEV
>>190
路面電車よりもバスの方が運行本数が多いので、そういう光景は生じるが、
輸送能力と輸送人員実績の総計で観ると、バスの方が圧倒的に多い。
見た目がファクターという仮説が正しかったら、岐阜600ｖ線廃止問題なんて起きないよ。
で、路面電車やバスよりも、マイカーの方が輸送人員総計では圧倒的に凌駕している。
いくら見た目が格好いい路面電車を導入しても、マイカーの利用者は減らない。
いくら見た目が格好いい路面電車を導入しても、導入当初は物珍しさで沢山乗ってくれるけど、
月日が経つと再び利用客は減少し、減少を食い止めなければ、廃止問題が浮上する。
路面電車よりもバスの方が運行本数が多いので、そういう光景は生じるが、
輸送能力と輸送人員実績の総計で観ると、バスの方が圧倒的に多い。
見た目がファクターという仮説が正しかったら、岐阜600ｖ線廃止問題なんて起きないよ。
で、路面電車やバスよりも、マイカーの方が輸送人員総計では圧倒的に凌駕している。
いくら見た目が格好いい路面電車を導入しても、マイカーの利用者は減らない。
いくら見た目が格好いい路面電車を導入しても、導入当初は物珍しさで沢山乗ってくれるけど、
月日が経つと再び利用客は減少し、減少を食い止めなければ、廃止問題が浮上する。
192 ：146：04/06/20 16:11 ID:7scD5FEV
>>163 >>146に共鳴していただき、有り難うございます。
日本において、恐らく今後二十年間は、路面電車型のLRTは、ケーブルカーやモノレールと同様の
希少な乗り物になるでしょうな。つまり、日本各地の、名峰にケーブルカーが必ず在る訳では
無いと同様に、並びに都市圏にモノレールが必ず在る訳では無いと同様に、路面電車型のLRTも
あちこちの都市圏で新設される事は無いでしょう。
今と違って高度経済成長に伴う財政力の余力があった昔でさえ、“ligh Rail Transit”として
モノレールが流行し、日本各地の都市圏で様々な構想が練られましたが、それらの多くは、
結局、幻の計画として終わってしまいました。中には、姫路モノレールという惨めな結末も
ありました。最近の事例では、千葉は部分廃止が、北九州は減車を審議会から勧告されたり。
今現在の路面電車型LRTブームも、昔のモノレールブームみたいな結末に至るでしょうな。
日本において、恐らく今後二十年間は、路面電車型のLRTは、ケーブルカーやモノレールと同様の
希少な乗り物になるでしょうな。つまり、日本各地の、名峰にケーブルカーが必ず在る訳では
無いと同様に、並びに都市圏にモノレールが必ず在る訳では無いと同様に、路面電車型のLRTも
あちこちの都市圏で新設される事は無いでしょう。
今と違って高度経済成長に伴う財政力の余力があった昔でさえ、“ligh Rail Transit”として
モノレールが流行し、日本各地の都市圏で様々な構想が練られましたが、それらの多くは、
結局、幻の計画として終わってしまいました。中には、姫路モノレールという惨めな結末も
ありました。最近の事例では、千葉は部分廃止が、北九州は減車を審議会から勧告されたり。
今現在の路面電車型LRTブームも、昔のモノレールブームみたいな結末に至るでしょうな。
193 ：146：04/06/20 16:31 ID:7scD5FEV
>>192の追記
純粋にLRT乗車を楽しむ事を最大目的とした旅行を企画した場合、効率良く楽しめるよ！と
勧める国は、LRTを、路面電車（トラム）に限定せず、ligh Rail Transit として広げたら、
やっぱ、スイスね。
一つの路線に、専用軌道区間以外に、ラックレールで急勾配に挑む区間はもちろんの事、
自動車と併走する併用軌道区間も在り－そんな路線が沢山あるスイスは、或る意味では、
ligh Rail Transit 大国だよね。
ここのスレの連中が、スイスへ行ったら、一日中、恍惚状態に陥っているだろうな。
純粋にLRT乗車を楽しむ事を最大目的とした旅行を企画した場合、効率良く楽しめるよ！と
勧める国は、LRTを、路面電車（トラム）に限定せず、ligh Rail Transit として広げたら、
やっぱ、スイスね。
一つの路線に、専用軌道区間以外に、ラックレールで急勾配に挑む区間はもちろんの事、
自動車と併走する併用軌道区間も在り－そんな路線が沢山あるスイスは、或る意味では、
ligh Rail Transit 大国だよね。
ここのスレの連中が、スイスへ行ったら、一日中、恍惚状態に陥っているだろうな。
194 ：146：04/06/20 16:39 ID:7scD5FEV
従来の路面電車のまま、単コロ中心、車両だけ新しくなると言う状況なら
バスに変えたほうがいい。輸送力も実際違わないわけだしな。
新設するならタイヤトラムをお勧めしたい。車両がなんぼするのかが分からないけど。
200人くらいで編成５億くらいするのならバスよりＬＲＴにするメリットなんてかけらも無いな。
バスに変えたほうがいい。輸送力も実際違わないわけだしな。
新設するならタイヤトラムをお勧めしたい。車両がなんぼするのかが分からないけど。
200人くらいで編成５億くらいするのならバスよりＬＲＴにするメリットなんてかけらも無いな。
まぁバスで対応できる程度だったらわざわざLRTにする必要は無いよな。
>>193
けっ、アスベルガー症候群とか、現実を直視してそれなりに分析出来る俺自身とか
言って、自分だけ解脱したような気になってやがる。
このスレに書き込んでる時点であんたも同じだっつーの。
>>195
タイヤトラムを使っているナンシーが不具合でているようだから、
まだ時期尚早と思うけどね。ガイドレールからはずれたり、
道路の同じ位置に重量がかかるから轍ができるらしい。
けっ、アスベルガー症候群とか、現実を直視してそれなりに分析出来る俺自身とか
言って、自分だけ解脱したような気になってやがる。
このスレに書き込んでる時点であんたも同じだっつーの。
>>195
タイヤトラムを使っているナンシーが不具合でているようだから、
まだ時期尚早と思うけどね。ガイドレールからはずれたり、
道路の同じ位置に重量がかかるから轍ができるらしい。
タイヤトラムは日本の道路状態では問題が出ると思う。
路線の部分はレールを埋め込む以外にタイヤトラム用道床を専用に整備する必要が出てくるだろうね。
それにタイヤトラム道床の破損を防ぐためにも一般車両の進入禁止など。
それを含めて諸々でレール式とほとんど変わらないコストになるんじゃないかな?
路線の部分はレールを埋め込む以外にタイヤトラム用道床を専用に整備する必要が出てくるだろうね。
それにタイヤトラム道床の破損を防ぐためにも一般車両の進入禁止など。
それを含めて諸々でレール式とほとんど変わらないコストになるんじゃないかな?
日本の場合、ＬＲＴにせよそれ以外の交通機関にせよ交通網の「最終形」とした捉え方をするのが不思議でならない。
バスの輸送力でターミナルも含め将来的にも充分ならバスを公共交通の主軸に据えた街作りをすればいいだろう。
輸送量が突出した基幹軸があるなら地下鉄のような鉄道を考えるのも方法だろう。
なら何故通常タイプの鉄道に比べそれ程メリットのないＬＲＴが選択肢として挙がって来るのか？
１つは、都市の中心部をゾーンニングして自家用車の乗り入れを排除しようとする場合。
停留所間距離が短く沿道へのアクセスも容易な交通機関としてゾーン内の移動手段にするには適していると言えるでしょう。
一般車を排除しているので渋滞は無いですし、「道路作るよりは安いから」とゾーン内無料にして自家用車規制の代替交通としている都市もあるようです。
２つ目は、大量輸送機関への過渡期としての形態。
鉄道新設には莫大な資金が必要ですし地下鉄なんかだと全通しなければ効果を発揮でない。
なら今ある路面電車を必要にせまられた区間から立体化し輸送量を見ながら立体化区間を延伸していこうか、といった形態。
５０年１００年先を見据えた都市開発の青写真があって初めて生きる代物だと思いますよ、ＬＲＴって。
バスの輸送力でターミナルも含め将来的にも充分ならバスを公共交通の主軸に据えた街作りをすればいいだろう。
輸送量が突出した基幹軸があるなら地下鉄のような鉄道を考えるのも方法だろう。
なら何故通常タイプの鉄道に比べそれ程メリットのないＬＲＴが選択肢として挙がって来るのか？
１つは、都市の中心部をゾーンニングして自家用車の乗り入れを排除しようとする場合。
停留所間距離が短く沿道へのアクセスも容易な交通機関としてゾーン内の移動手段にするには適していると言えるでしょう。
一般車を排除しているので渋滞は無いですし、「道路作るよりは安いから」とゾーン内無料にして自家用車規制の代替交通としている都市もあるようです。
２つ目は、大量輸送機関への過渡期としての形態。
鉄道新設には莫大な資金が必要ですし地下鉄なんかだと全通しなければ効果を発揮でない。
なら今ある路面電車を必要にせまられた区間から立体化し輸送量を見ながら立体化区間を延伸していこうか、といった形態。
５０年１００年先を見据えた都市開発の青写真があって初めて生きる代物だと思いますよ、ＬＲＴって。
201 ：名無しでGO!：04/06/21 00:23 ID:YD4KvWcY
202 ：名無しでGO!：04/06/21 06:33 ID:ueD4GHpr
痛い香具師さらし上げ。>>146-147
146 名前：名無しでGO! 投稿日：04/06/14 23:30 ID:6urrSC3m
現実を直視してそれなりに分析出来る俺自身は、LRTを趣味として楽しみたいと思うなら、
他人の税金を当て込んでまで日本国内でLRTを実現させるという妄想に執着するよりも、
素直にLRTがある外国の街へ行って乗って楽しんだ方が、凄く健全だと思っている。
何せ、昔と違って、今の時代、一人で気軽に自分らしい海外旅行が出来るのだから。
さて、先に記した様な妄想に執着する人々の多くには、例えばアスベルガー症候群などの
発達障害の疑いが十分あると思われる。
147 名前：名無しでGO! 投稿日：04/06/14 23:39 ID:6urrSC3m
>>146の補則：アスペルガー症候群とは？
自閉症の人への支援を考えるにあたって～一人ひとりのニーズに応じた支援～
京都市児童福祉センター
ttp://www.normanet.ne.jp/~atsuta/siryou/data2b.html
※このサイトから以下抜粋：
>アスペルガー症候群の人は，しばしば事実や数字といったことの習得は上手だが，
>抽象的な思考は苦手である。
>なかには趣味や収集活動にほとんど強迫的ともいえる打ち込み方をする人もいる。
>興味の対象としては，コンピューターや鉄道関係のことが割合多い。
146 名前：名無しでGO! 投稿日：04/06/14 23:30 ID:6urrSC3m
現実を直視してそれなりに分析出来る俺自身は、LRTを趣味として楽しみたいと思うなら、
他人の税金を当て込んでまで日本国内でLRTを実現させるという妄想に執着するよりも、
素直にLRTがある外国の街へ行って乗って楽しんだ方が、凄く健全だと思っている。
何せ、昔と違って、今の時代、一人で気軽に自分らしい海外旅行が出来るのだから。
さて、先に記した様な妄想に執着する人々の多くには、例えばアスベルガー症候群などの
発達障害の疑いが十分あると思われる。
147 名前：名無しでGO! 投稿日：04/06/14 23:39 ID:6urrSC3m
>>146の補則：アスペルガー症候群とは？
自閉症の人への支援を考えるにあたって～一人ひとりのニーズに応じた支援～
京都市児童福祉センター
ttp://www.normanet.ne.jp/~atsuta/siryou/data2b.html
※このサイトから以下抜粋：
>アスペルガー症候群の人は，しばしば事実や数字といったことの習得は上手だが，
>抽象的な思考は苦手である。
>なかには趣味や収集活動にほとんど強迫的ともいえる打ち込み方をする人もいる。
>興味の対象としては，コンピューターや鉄道関係のことが割合多い。
203 ：名無しでGO!：04/06/21 11:16 ID:XxPPbIkE
土電は平常どおり。
伊予鉄は？
伊予鉄は？
204 ：名無しでGO!：04/06/21 12:28 ID:oMbEzq42
>>200
東京の臨海副都心・横浜のみなとみらいには域内交通として、路面電車が
良いと思うけどなぁ。
域内他地区や遠方から自家用車で来て、広大なパーキングに駐車して方々を
回るとしても、建物事態が大きくて、かつ離れて建っているから、歩き回る
にはシンドイよ。
別にさ、高速輸送機関との結節まで考えて、新橋駅や横浜駅と直接結ぶ必要
はないし。
ただ単純に、臨海副都心やみなとみらいを構想する段階では、域内交通機関の
話なんかこれっぽちも出なかったんだろうし、それをＬＲＴ方式にするなんて
更に微塵も出なかったんだろうな。
東京の臨海副都心・横浜のみなとみらいには域内交通として、路面電車が
良いと思うけどなぁ。
域内他地区や遠方から自家用車で来て、広大なパーキングに駐車して方々を
回るとしても、建物事態が大きくて、かつ離れて建っているから、歩き回る
にはシンドイよ。
別にさ、高速輸送機関との結節まで考えて、新橋駅や横浜駅と直接結ぶ必要
はないし。
ただ単純に、臨海副都心やみなとみらいを構想する段階では、域内交通機関の
話なんかこれっぽちも出なかったんだろうし、それをＬＲＴ方式にするなんて
更に微塵も出なかったんだろうな。
206 ：名無しでGO!：04/06/21 12:45 ID:qR3DNcoR
ゆりかもめにはそういう意味も込められていると思う。
が、域内交通機関と日常通勤のどっちつかずで大失敗だと思うのだがどうだろう？
が、域内交通機関と日常通勤のどっちつかずで大失敗だと思うのだがどうだろう？
>>205
そのバスにしたところで、専用道化しなけりゃ合理的じゃないじゃん。
車両は寿命を考えれば、値段はそんなに変わらないんじゃない。
バスの低床車だって高いんでしょ、定員も通常より少なくなるし。排気ガス臭いし。
そう考えると、自分的にはトロリーバスが一番良さそう、に思える。
そのバスにしたところで、専用道化しなけりゃ合理的じゃないじゃん。
車両は寿命を考えれば、値段はそんなに変わらないんじゃない。
バスの低床車だって高いんでしょ、定員も通常より少なくなるし。排気ガス臭いし。
そう考えると、自分的にはトロリーバスが一番良さそう、に思える。
209 ：名無しでGO!：04/06/21 18:15 ID:KSqQsfW0
>>208
確かにCNGノンステなら3300万から3500万ぐらい。
でも、前中間ノンステだとエルガの場合で約1500万、
ワンステの場合約1350万円程度で買える。
車の寿命だけど、都交通局、横浜市交で10年程度、
相鉄で12年、神奈中で15年くらいか。
だいたい、中古車として再利用される場合が多いが。
確かにCNGノンステなら3300万から3500万ぐらい。
でも、前中間ノンステだとエルガの場合で約1500万、
ワンステの場合約1350万円程度で買える。
車の寿命だけど、都交通局、横浜市交で10年程度、
相鉄で12年、神奈中で15年くらいか。
だいたい、中古車として再利用される場合が多いが。
ノンステップバス以下の定員のＬＲＶが二億
ノンステップバス二台分の定員の国内最大ＬＲＶが三億四千万
高すぎるしこれ以上は安く出来ないだろう。
バリアフリーの為にも数を導入しにくいＬＲＶよりノンステップバスに切り替えた方が良さそう。
ノンステップバス二台分の定員の国内最大ＬＲＶが三億四千万
高すぎるしこれ以上は安く出来ないだろう。
バリアフリーの為にも数を導入しにくいＬＲＶよりノンステップバスに切り替えた方が良さそう。
212 ：名無しでGO!：04/06/21 23:09 ID:YuGzgVfA
お台場の水素バスや丸の内シャトルのタービン電気バスはいくらぐらいなのかな。
ちなみにこれらも当然ノンステ車。
ちなみにこれらも当然ノンステ車。
>>212
あれも結構するみたいね。１億届くかも。
あれも結構するみたいね。１億届くかも。
トロリーバスって確か軌道扱いだったよね？
連接車の規制逃れはできないのかな？
連接車の規制逃れはできないのかな？
215 ：南宮崎在住 ◆1N6JFJ4SXk ：04/06/22 00:13 ID:pFssdhsa
>>201
ナンシーのゴムタイヤトラムは、ガイドレール区間と、そうで無い区間
との切り替えが、同じ系統内で何箇所もあるのだそうです。
片方がガイドレールがあって、逆方向は無かったりもする所もあり、
また、終端のループだけガイドレールがあったりというヘンな所も。
しかも、意外と旋回性能が良いのだそうです。
ナンシーのゴムタイヤトラムは、ガイドレール区間と、そうで無い区間
との切り替えが、同じ系統内で何箇所もあるのだそうです。
片方がガイドレールがあって、逆方向は無かったりもする所もあり、
また、終端のループだけガイドレールがあったりというヘンな所も。
しかも、意外と旋回性能が良いのだそうです。
216 ：名無しでGO!：04/06/22 00:22 ID:QbeqFBNn
>>212
丸の内シャトルは4500万円。水素ガスの都バスもそんなもの。ｽﾏｿはソースはこんなのしか
なかった。よく運転手から聞いたよな。
↓
http://yasuking.ld.infoseek.co.jp/marunouchi/marunouchi.html
7月からソウルで走り出すスウェーデン・スカニア社製の150人乗り連接バスでも4700万円。
今年8月までに20台買うんだと。
↓
ttp://japanese.joins.com/html/2004/0618/20040618172041400.html
丸の内シャトルは4500万円。水素ガスの都バスもそんなもの。ｽﾏｿはソースはこんなのしか
なかった。よく運転手から聞いたよな。
↓
http://yasuking.ld.infoseek.co.jp/marunouchi/marunouchi.html
7月からソウルで走り出すスウェーデン・スカニア社製の150人乗り連接バスでも4700万円。
今年8月までに20台買うんだと。
↓
ttp://japanese.joins.com/html/2004/0618/20040618172041400.html
217 ：名無しでGO!：04/06/22 04:54 ID:NWpFMwzh
あんまり無駄に交通システムの種類を増やすべきではないよな。
新しい交通システムってやたら理想的とか宣伝するくせに
結局ものにならない屑ばかり。
世の中は新幹線と在来線とモノレールと路面電車だけあればそれでいい。
新交通システムとか路面電車風乗り物とかリニモは論外。
新しい交通システムってやたら理想的とか宣伝するくせに
結局ものにならない屑ばかり。
世の中は新幹線と在来線とモノレールと路面電車だけあればそれでいい。
新交通システムとか路面電車風乗り物とかリニモは論外。
福岡の路線バス渋滞についてどう思う？
路電でさばききれない量を、地下鉄と行き先は末端で違えど数珠繋ぎのバス
なんだろうが、あそこまでいくと繁華街圏内はLRTで郊外はバスという方法もあるのかもしれない。
話は替わって
各地を見て思ったのは、そろそろ勇気を持って連接車を入れても良いのではないだろうかって事。
前にも書かれていたが、都電・鹿児島・もしかしたら阪堺も単行では辛いのではないか？
岡山のように思い切った伸張案がもっと出てきてもいいように思う。
その際には地下鉄に対抗しうる収容力が説得材料となるだろう。
路電でさばききれない量を、地下鉄と行き先は末端で違えど数珠繋ぎのバス
なんだろうが、あそこまでいくと繁華街圏内はLRTで郊外はバスという方法もあるのかもしれない。
話は替わって
各地を見て思ったのは、そろそろ勇気を持って連接車を入れても良いのではないだろうかって事。
前にも書かれていたが、都電・鹿児島・もしかしたら阪堺も単行では辛いのではないか？
岡山のように思い切った伸張案がもっと出てきてもいいように思う。
その際には地下鉄に対抗しうる収容力が説得材料となるだろう。
>>218
都電は飛鳥山がネックになっているんじゃないかな?
都電は飛鳥山がネックになっているんじゃないかな?
220 ：名無しでGO!：04/06/22 14:06 ID:DNdbjFN1
大阪は、堺のＬＲＴ案があるから宙ぶらりん状態が続くでしょうな。
地下鉄とバスの中間を名乗るなら定員400くらいは欲しいところ。
現行法では、椅子取っ払っても無理っぽいけどな。
現行法では、椅子取っ払っても無理っぽいけどな。
222 ：名無しでGO!：04/06/22 20:41 ID:ULPBAfA6
223 ：名無しでGO!：04/06/22 21:20 ID:1KtLBurQ
ならＬＲＴは不要。バスで良い。
その土地その土地で需要に合ったものを選ぶべきさね。
工事したいだけなら別だが。
20m車4両編成なら400人って事はないと思うが。
まぁ何かにもよるが。
その土地その土地で需要に合ったものを選ぶべきさね。
工事したいだけなら別だが。
20m車4両編成なら400人って事はないと思うが。
まぁ何かにもよるが。
226 ：名無しでGO!：04/06/22 22:37 ID:NWpFMwzh
＞あそこまでいくと繁華街圏内はLRTで郊外はバスという方法もあるのかもしれない
乗り換えが嫌だからバスで来ているんだろ。
乗り換えができるなら最初からバス→地下鉄で良い。
乗り換えが嫌だからバスで来ているんだろ。
乗り換えができるなら最初からバス→地下鉄で良い。
228 ：名無しでGO!：04/06/22 22:47 ID:ukncwcuA
乗り換えはなるべく無しか、ある場合は便利なものにしてほしい。
広島紙屋町みたいになると最悪。
地下鉄があるところはバス構内に地下鉄が入るのもいいかも。
シアトルのメトロバスみたいに。
広島紙屋町みたいになると最悪。
地下鉄があるところはバス構内に地下鉄が入るのもいいかも。
シアトルのメトロバスみたいに。
229 ：名無しでGO!：04/06/22 23:33 ID:DNdbjFN1
運行事業者が違うのならまだしも、日本は同じ運行事業者でも、乗り継ぎを
至便にしようとする気構えがないからな。客に歩かせること大好きだし。
漏れがイイナと思ったのは、鹿児島の谷山電停の乗り継ぎ。
広電の平良も工事中なんだってね。
至便にしようとする気構えがないからな。客に歩かせること大好きだし。
漏れがイイナと思ったのは、鹿児島の谷山電停の乗り継ぎ。
広電の平良も工事中なんだってね。
近い将来自動運転のバスが出るだろうが、そうなるとLRTは苦しくなるんじゃなかろうか。
231 ：みやさん ◆JAGaBYzufA ：04/06/23 01:10 ID:khwM5QLr
>188
低床型路面電車が一般から注目されたのは曲面を多用した外観が今までの路面電車とはっきりと違いを判らせたためです。
今までの路面電車と同じ外観だったらあまり注目されなかったと思います。
失敗例がノンステップバスです。今まで伸ばす部品を多用した結果今までの高床のバスとの外観の違いが判らなかったためです。
コンセプトカーのつもりで外観をデザインしていればもっと注目されたはずです。
実はＬＲＴや路面電車はバスに比べぜんぜん環境によくありません。
油田(Ｗｅｌｌ）から車輪（Ｗｈｅｅｌ）までのエネルギーの総合効率(一定重量のものが一定距離動く時の効率)は
一般鉄道 抵抗制御 ２５％
一般鉄道 ＶＶＶＦ制御 ３０％
ガソリン車 １４％
ディーゼル車 １６％(エンジン効率が１０％ほどガソリン車より高い)
ハイブリッドカープリウス ３４％(シリーズ/パラレル併用式 最も効率がいい)
燃料電池車 ３２％
です。
一見するとＬＲＴの方が効率がよいように思えますが同じ乗車状態(人／㎡）で車両重量が重く(ノンステップ７０人乗り～２ステップ１００人乗り大型バスは１０ｔ以下)
また路面電車は短距離で発着を繰り返すため一般鉄道よりエネルギー効率が落ちます。
そのためバスと比べて路面電車のほうが環境に悪くなります。
（元々日本の車は燃費がよく また車の燃費が１０年で２０％ずつ改善されている事が逆転した理由 逆転したのは２０００年頃)
低床型路面電車が一般から注目されたのは曲面を多用した外観が今までの路面電車とはっきりと違いを判らせたためです。
今までの路面電車と同じ外観だったらあまり注目されなかったと思います。
失敗例がノンステップバスです。今まで伸ばす部品を多用した結果今までの高床のバスとの外観の違いが判らなかったためです。
コンセプトカーのつもりで外観をデザインしていればもっと注目されたはずです。
実はＬＲＴや路面電車はバスに比べぜんぜん環境によくありません。
油田(Ｗｅｌｌ）から車輪（Ｗｈｅｅｌ）までのエネルギーの総合効率(一定重量のものが一定距離動く時の効率)は
一般鉄道 抵抗制御 ２５％
一般鉄道 ＶＶＶＦ制御 ３０％
ガソリン車 １４％
ディーゼル車 １６％(エンジン効率が１０％ほどガソリン車より高い)
ハイブリッドカープリウス ３４％(シリーズ/パラレル併用式 最も効率がいい)
燃料電池車 ３２％
です。
一見するとＬＲＴの方が効率がよいように思えますが同じ乗車状態(人／㎡）で車両重量が重く(ノンステップ７０人乗り～２ステップ１００人乗り大型バスは１０ｔ以下)
また路面電車は短距離で発着を繰り返すため一般鉄道よりエネルギー効率が落ちます。
そのためバスと比べて路面電車のほうが環境に悪くなります。
（元々日本の車は燃費がよく また車の燃費が１０年で２０％ずつ改善されている事が逆転した理由 逆転したのは２０００年頃)
232 ：みやさん ◆JAGaBYzufA ：04/06/23 01:11 ID:khwM5QLr
まだ開発に付いたばかりの燃料電池車は将来目標が総合効率４０％で バス向けハイブリッド車も既に試作され後は量産を待つばかりです。
バス向けハイブリッドのエンジンはガソリンより高効率なディーゼルで路線用(６０ｋｍ/ｈ以下）にエンジン回転域が調整されるためさらに高効率)
鉄道は架線の段階でエネルギー効率が３４％なのですでに同じ重量で比較しても負けます。
同じ乗車状態の乗客１人当りでは２倍の差になります。ちなみに日本のＣＯ２排出の２２％は輸送部門です。
(十分な利用者があれば一般鉄道は乗客１人当り車両重量が少ないのでハイブリッドバスと比べても遜色はありません)
バス専用道の輸送力の多い例はブラジル サンパウロの１時間当り片道３万人です。
有名な同じブラジル クリチバの１．５万人の２倍です。
バス８台による隊列走行で バス降車場もそれに合わせて８台分あります。
トヨタのＩＭＴＳはそれを自動化したものです。
輸送力からいえば バス＜バス専用道＜一般鉄道になり 路面電車の入る隙がありません。
トヨタは愛知万博で長久手会場―瀬戸会場間の輸送に燃料電池バス８台 瀬戸会場内ＩＭＴＳバス１４台出展します。
ＩＭＴＳのゴムタイヤによる急曲線(半径２０ｍ) 急勾配(１５０‰） 高加減速性能(非常用減速度０．２Ｇ（７．０ｋｍ／ｓｓ）（技術上は０．７Ｇ（２４．７ｋｍ／ｓｓ)）と
排気を出さない燃料電池車の特性を生かせば地下鉄にも使えます。
バス向けハイブリッドのエンジンはガソリンより高効率なディーゼルで路線用(６０ｋｍ/ｈ以下）にエンジン回転域が調整されるためさらに高効率)
鉄道は架線の段階でエネルギー効率が３４％なのですでに同じ重量で比較しても負けます。
同じ乗車状態の乗客１人当りでは２倍の差になります。ちなみに日本のＣＯ２排出の２２％は輸送部門です。
(十分な利用者があれば一般鉄道は乗客１人当り車両重量が少ないのでハイブリッドバスと比べても遜色はありません)
バス専用道の輸送力の多い例はブラジル サンパウロの１時間当り片道３万人です。
有名な同じブラジル クリチバの１．５万人の２倍です。
バス８台による隊列走行で バス降車場もそれに合わせて８台分あります。
トヨタのＩＭＴＳはそれを自動化したものです。
輸送力からいえば バス＜バス専用道＜一般鉄道になり 路面電車の入る隙がありません。
トヨタは愛知万博で長久手会場―瀬戸会場間の輸送に燃料電池バス８台 瀬戸会場内ＩＭＴＳバス１４台出展します。
ＩＭＴＳのゴムタイヤによる急曲線(半径２０ｍ) 急勾配(１５０‰） 高加減速性能(非常用減速度０．２Ｇ（７．０ｋｍ／ｓｓ）（技術上は０．７Ｇ（２４．７ｋｍ／ｓｓ)）と
排気を出さない燃料電池車の特性を生かせば地下鉄にも使えます。
>>231
エネルギーの総合効率と環境に優しい云々は話がずれてないか？
ＬＲＴや路面電車とバスの数値がでてないし。
ディーゼル車とガソリン車の比較でわかるようにエネルギーの総合効率がよくても
黒煙垂れ流しなら環境に優しいとは言えないよ。
プリウスとガソリン車ってこんなに差があった？(燃費とは違うの？)
エネルギーの総合効率って指標で語ることに少し無理があるような。
>>232
結局、利用者の数で変わってくるだけのことでしょう。
ハイブリッドじゃない燃料電池車や自動運転車なんて、まだ
展示会レベルだし。わざわざ輸送力の少ないバスを(地下鉄にくらべて)
地下で走らせることもない、と思う。
ブラジルのクリチバは乗客がこれ以上になったら、モノレールやＬＲＴも
考えてるらしい。定員の少ない日本の低床LRVしか比較の対象にしてないの？
エネルギーの総合効率と環境に優しい云々は話がずれてないか？
ＬＲＴや路面電車とバスの数値がでてないし。
ディーゼル車とガソリン車の比較でわかるようにエネルギーの総合効率がよくても
黒煙垂れ流しなら環境に優しいとは言えないよ。
プリウスとガソリン車ってこんなに差があった？(燃費とは違うの？)
エネルギーの総合効率って指標で語ることに少し無理があるような。
>>232
結局、利用者の数で変わってくるだけのことでしょう。
ハイブリッドじゃない燃料電池車や自動運転車なんて、まだ
展示会レベルだし。わざわざ輸送力の少ないバスを(地下鉄にくらべて)
地下で走らせることもない、と思う。
ブラジルのクリチバは乗客がこれ以上になったら、モノレールやＬＲＴも
考えてるらしい。定員の少ない日本の低床LRVしか比較の対象にしてないの？
234 ：名無しでGO!：04/06/23 03:21 ID:7rtq6sxV
>>233
どうせトヨタのセールスかなんかだろ、スルースルー。
どうせトヨタのセールスかなんかだろ、スルースルー。
236 ：名無しでGO!：04/06/23 10:59 ID:3gOh5SE9
>>236
なによその変な道路は。ふざけてるの？
なによその変な道路は。ふざけてるの？
239 ：名無しでGO!：04/06/23 23:56 ID:a4edQCPI
240 ：名無しでGO!：04/06/24 23:41 ID:gN/31JUv
ＮＨＫでフライブルクのＬＲＴ放送中age
241 ：名無しでGO!：04/06/26 22:46 ID:sXSvwHKM
おととい広島でグリーンムーバー乗ったよ。いかにも次世代型って感じでいいね。
路面電車もどんどん進化＆復活してほしいよね。
路面電車もどんどん進化＆復活してほしいよね。
既出ならすいません。
熊本電鉄 軌道延伸計画を正式発表 市電と接続、LRT化
http://kumanichi.com/news/local/main/200406/20040625000352.htm
熊本電鉄 軌道延伸計画を正式発表 市電と接続、LRT化
http://kumanichi.com/news/local/main/200406/20040625000352.htm
244 ：名無しでGO!：04/06/28 00:28 ID:d2sr2tuE
>>242 先に書かれたか！
熊本は全国一、軽鉄道に熱い地域だね。
熊本は全国一、軽鉄道に熱い地域だね。
245 ：名無しでGO!：04/06/28 11:48 ID:WqnbEUEk
ｶﾞｲｼｭﾂだと思うが、路面電車の軌道ってのは電停だけでも軽く予習してれば
歩行者やチャリ、自動車にとっても目的地へのいい道しるべになるのがいいね。
歩行者やチャリ、自動車にとっても目的地へのいい道しるべになるのがいいね。
特徴の有るビルや、交差点名、公園とか目印なんて何でもいいと思うけどね。
247 ：名無しでGO!：04/06/28 18:44 ID:RYPWqZA+
まあそりゃそうだが、軌道さえ見てればいいぶんｷｮﾛｷｮﾛしなくてすむやんけ。
248 ：名無しでGO!：04/06/28 18:55 ID:nGa+3cqV
漏れは長崎へ修学旅行に行った時、
賑橋から長崎駅へ行くのに線路沿いに
歩けば着くと思い、歩いたら全く違うところに行ってしまった。
ま、公会堂で曲がらなければならなかったのだが。
よって岐阜みたいに線路１本ならともかく
複雑なところでは目印にもクソにもならない。
賑橋から長崎駅へ行くのに線路沿いに
歩けば着くと思い、歩いたら全く違うところに行ってしまった。
ま、公会堂で曲がらなければならなかったのだが。
よって岐阜みたいに線路１本ならともかく
複雑なところでは目印にもクソにもならない。
>>248
それは君の思い込みと方向感覚と予習不足。
それは君の思い込みと方向感覚と予習不足。
250 ：名無しでGO!：04/06/28 19:10 ID:TYXg03od
結局，路面電車の軌道は絶対的な目印になりえないということですな。
しっかり地図を見ない>>248もアカンが
他の人にも十分にあり得る話。
おそらく248は修学旅行というところから長崎は初めてだったのかな？
そもそも外から来る者に路面電車の線路がどこへ行っているかを
予習するように強要し，それが唯一の道しるべであるかのような
印象をあたえるのもねぇ。案内だったら線路を造るより
歩道に案内板を造った方がよっぽどわかりやすいわけで。
漏れは案内板ではなく
線路を道しるべとし，その把握を強要するようなところへは観光に行きたくない。
しっかり地図を見ない>>248もアカンが
他の人にも十分にあり得る話。
おそらく248は修学旅行というところから長崎は初めてだったのかな？
そもそも外から来る者に路面電車の線路がどこへ行っているかを
予習するように強要し，それが唯一の道しるべであるかのような
印象をあたえるのもねぇ。案内だったら線路を造るより
歩道に案内板を造った方がよっぽどわかりやすいわけで。
漏れは案内板ではなく
線路を道しるべとし，その把握を強要するようなところへは観光に行きたくない。
251 ：名無しでGO!：04/06/28 19:23 ID:kI9KIyLh
はげ堂。
鉄道は人や荷物を乗せるためにある。
鉄道は人や荷物を乗せるためにある。
252 ：名無しでGO!：04/06/28 19:24 ID:Qq7+oIP1
軌道は道しるべとしての手段のひとつと考えるべきで、絶対的なものではないでしょ。
おおきな駅だとたいてい観光案内図とかくれるし、軌道をたどったうえで目的地にアプローチするとか。
軌道が「線」なのに対し、ビルとか交差点は「点」でしょ。点と点の間を移動する間に迷うこともあるな。
おおきな駅だとたいてい観光案内図とかくれるし、軌道をたどったうえで目的地にアプローチするとか。
軌道が「線」なのに対し、ビルとか交差点は「点」でしょ。点と点の間を移動する間に迷うこともあるな。
253 ：名無しでGO!：04/06/28 19:28 ID:nGa+3cqV
>>252
なら道路は線だな
なら道路は線だな
254 ：名無しでGO!：04/06/28 19:32 ID:DKo44HGx
255 ：名無しでGO!：04/06/28 19:40 ID:D/t0+xDf
たしかに長崎レベルになると線路は参考にならん。
256 ：名無しでGO!：04/06/28 20:36 ID:aE+gVDKj
257 ：名無しでGO!：04/06/28 20:44 ID:aNbKabql
258 ：名無しでGO!：04/06/28 22:24 ID:3Qqdu3gL
もっとも長崎で「路線バスで観光する」なんて考えたら余計戸惑う。
まだ電車があるだけありがたい。
まだ電車があるだけありがたい。
>>258
広島と同じ状況だな。
広島と同じ状況だな。
261 ：名無しでGO!：04/06/29 00:33 ID:2je/NsXL
漏れは路面電車だけに限らず、未だに線路づたいを歩けば、大まかに目的地に
近づけるものだと思っているよ。
地図も何もないところで線路を見つけたら、途中区間ならば通過する電車の
方向幕を見て、行き先で進むべき方向を見当づける。
もちろん、一日に数本しか通らない北海道の田舎ではそんなことやらないが。
一般鉄道場合、困ってしまうのが線路がトンネルに入ってしまい見えなく
なってしまうときだな。
近づけるものだと思っているよ。
地図も何もないところで線路を見つけたら、途中区間ならば通過する電車の
方向幕を見て、行き先で進むべき方向を見当づける。
もちろん、一日に数本しか通らない北海道の田舎ではそんなことやらないが。
一般鉄道場合、困ってしまうのが線路がトンネルに入ってしまい見えなく
なってしまうときだな。
262 ：名無しでGO!：04/06/29 02:03 ID:5cQy1opJ
線路沿いを行くとどっかにつくというのは確かだろうが、それが目的地に近づいているのはまた別だよな。
路面電車とは違うがかつて錦川鉄道沿いにバイクで走ってた(つもりだった)らそれは実は未成線跡で全く
反対に走ってたなんてのもヲレ経験してるしな。地図は見よう。
路面電車とは違うがかつて錦川鉄道沿いにバイクで走ってた(つもりだった)らそれは実は未成線跡で全く
反対に走ってたなんてのもヲレ経験してるしな。地図は見よう。
263 ：名無しでGO!：04/06/29 09:10 ID:0oJlXPUM
山で迷った時は絶対に川沿いを下ってはいけない。
同様に街で迷った時は線路に沿っては歩いてはいけない。
線路沿いは治安が悪い場所が多い。
同様に街で迷った時は線路に沿っては歩いてはいけない。
線路沿いは治安が悪い場所が多い。
264 ：名無しでGO!：04/06/29 09:11 ID:LivZ2fV+
>>263
で、山で迷った時にはどこを下りればいいの？
で、山で迷った時にはどこを下りればいいの？
265 ：名無しでGO!：04/06/29 10:06 ID:D6XwgZmv
>>264
トロッコレール沿いに下りる。
トロッコレール沿いに下りる。
>>264
速やかに山から抜けて別の所を歩く
速やかに山から抜けて別の所を歩く
>>265-266
二 人 と も 0 点
二 人 と も 0 点
268 ：名無しでGO!：04/06/29 18:54 ID:Ri3dlS0E
今日の午後１１時NHKで路面電車の番組やるんじゃなかったか？
時間近くになったら、誰かあげといてよ。
時間近くになったら、誰かあげといてよ。
269 ：名無しでGO!：04/06/29 23:33 ID:GqsPYUmV
>>268
今見てるけど、このロンドンの、もう３回目だ。
今見てるけど、このロンドンの、もう３回目だ。
270 ：名無しでGO!：04/06/29 23:47 ID:2je/NsXL
>>269
ロンドンじゃねーよ。マンチェスターだ。
ロンドンじゃねーよ。マンチェスターだ。
NHK見たよーん。ひゃー、LRTにトランジットモール、都心の足として大活躍やんけー♪
町中を走るときはちょっとヒヤヒヤだったが、何事もなくいってるみたいやね。
日本人（とくに都会生活者）もそろそろマイカーの熱病から醒めるべきだな。
町中を走るときはちょっとヒヤヒヤだったが、何事もなくいってるみたいやね。
日本人（とくに都会生活者）もそろそろマイカーの熱病から醒めるべきだな。
272 ：名無しでGO!：04/06/29 23:59 ID:frkt3a1V
>>271
我が日本国は、欧米みたいに、あちこちの街で路面電車を税金で走らせるには、
例えば、消費税を20％に引き上げたり、所得税の最低課税限度を廃止したりするなどして
国民から税金をもっと搾り取らなければいけません。
要するに、我が国では、欧米と違って、あちこちの街で路面電車を税金で走らせる為の
財政上の余裕がありません。
我が日本国は、欧米みたいに、あちこちの街で路面電車を税金で走らせるには、
例えば、消費税を20％に引き上げたり、所得税の最低課税限度を廃止したりするなどして
国民から税金をもっと搾り取らなければいけません。
要するに、我が国では、欧米と違って、あちこちの街で路面電車を税金で走らせる為の
財政上の余裕がありません。
273 ：名無しでGO!：04/06/30 02:00 ID:v8soDdH1
予算がない訳じゃない。
日本の公共事業予算はアメリカの２倍だから、
予算はたっぷりある。
ただし中央集権だから地方自治体の権限が少なく、
またスキームとして鉄道向けが少ないという理由もある。
俺はLRT反対で反対論を書いてきたが、
日本は金がない、みたいなミスリードを言っちゃだめだよ。
日本の公共事業予算はアメリカの２倍だから、
予算はたっぷりある。
ただし中央集権だから地方自治体の権限が少なく、
またスキームとして鉄道向けが少ないという理由もある。
俺はLRT反対で反対論を書いてきたが、
日本は金がない、みたいなミスリードを言っちゃだめだよ。
275 ：名無しでGO!：04/07/01 00:22 ID:7PJSC8Wj
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20040629AT1F2801328062004.html
車いすでも乗り降り可能な路面電車支援・国交省
国土交通省は停留所との段差がなく車いすのまま乗り降りでき、
環境にも優しい新世代のノンステップ路面電車の普及を促す。
全国の約60都市で導入を検討する動きがあるが、
事業者負担が大きく計画が進んでいなかったため、
来年度から運行事業者への補助制度を大幅に拡充する方針だ。
従来型「チンチン電車」からの移行に加え、
バスなどに代わる新路線の整備も後押しする。
車いすでも乗り降り可能な路面電車支援・国交省
国土交通省は停留所との段差がなく車いすのまま乗り降りでき、
環境にも優しい新世代のノンステップ路面電車の普及を促す。
全国の約60都市で導入を検討する動きがあるが、
事業者負担が大きく計画が進んでいなかったため、
来年度から運行事業者への補助制度を大幅に拡充する方針だ。
従来型「チンチン電車」からの移行に加え、
バスなどに代わる新路線の整備も後押しする。
結局>>264の正解はどうなったんだ？
>>276
その場を動かず救助を待つでは？
その場を動かず救助を待つでは？
軌道が道しるべになるからＬＲＴはすばらしい的な話にするから山はどうすればみたいな
ｱﾎなレスするようになるんだろうな。とりあえず277は正解。多分。
ｱﾎなレスするようになるんだろうな。とりあえず277は正解。多分。
279 ：名無しでGO!：04/07/01 20:48 ID:P36hTxs9
>>271
マンチェスターに限らずヨーロッパのＬＲＴというのはマイカー利用者の都心の足になっていることにいい加減気がつけ
ある意味、ＬＲＴヲタが叫ぶ「脱マイカー」コンセプトのＬＲＴといえるのはアメリカ・ポートランドぐらいなものだよ
ストラスブールもフライブルグも機能的には「エレベーター」
「脱マイカー」じゃないくて「with マイカー」な。
マンチェスターに限らずヨーロッパのＬＲＴというのはマイカー利用者の都心の足になっていることにいい加減気がつけ
ある意味、ＬＲＴヲタが叫ぶ「脱マイカー」コンセプトのＬＲＴといえるのはアメリカ・ポートランドぐらいなものだよ
ストラスブールもフライブルグも機能的には「エレベーター」
「脱マイカー」じゃないくて「with マイカー」な。
280 ：名無しでGO!：04/07/01 22:16 ID:bBd6kgb/
>>279
そうだね。大型ショッピングセンターの上にある駐車場から売り場まで
エレベータに乗るような感覚で、都心のすぐ外側にある駐車場から
売り場に相当する「都心」まで、エレベータ感覚で使うような形態が
ヨーロッパ型のLRTなんだよな。
そういう意味では岡山市の構想（駱駝案ではない）は面白かったよ。
郊外から「都心1kmスクエア」までの移動は自動車利用を容認して、
スクエアの外周は岡電の軌道を巡らせて（市役所線・西大寺町線）
それに沿って駐車場をｲﾊﾟｰｲ作り、スクエア内は岡電の軌道線で
移動してもらおうというもの。岡電軌道の郊外延伸は考えてなくて、
郊外からは「自動車メイン・交通弱者用の都心直通バス」で担おう
というものだった。ここまで明確に「都市内の水平エレベータ機能」に
徹した構想はヲタからは出てこないだろうし、他の都市にもなかなか
見られないものだったよ。
そうだね。大型ショッピングセンターの上にある駐車場から売り場まで
エレベータに乗るような感覚で、都心のすぐ外側にある駐車場から
売り場に相当する「都心」まで、エレベータ感覚で使うような形態が
ヨーロッパ型のLRTなんだよな。
そういう意味では岡山市の構想（駱駝案ではない）は面白かったよ。
郊外から「都心1kmスクエア」までの移動は自動車利用を容認して、
スクエアの外周は岡電の軌道を巡らせて（市役所線・西大寺町線）
それに沿って駐車場をｲﾊﾟｰｲ作り、スクエア内は岡電の軌道線で
移動してもらおうというもの。岡電軌道の郊外延伸は考えてなくて、
郊外からは「自動車メイン・交通弱者用の都心直通バス」で担おう
というものだった。ここまで明確に「都市内の水平エレベータ機能」に
徹した構想はヲタからは出てこないだろうし、他の都市にもなかなか
見られないものだったよ。
281 ：名無しでGO!：04/07/01 22:56 ID:SovOR7KB
なんだか日本だと郊外の駐車場付近にばかり大型店舗が増えそうな悪寒がするな。
エレベーター論だと１階部分だけで用が済むことになるし。
エレベーター論だと１階部分だけで用が済むことになるし。
282 ：名無しでGO!：04/07/01 23:03 ID:bBd6kgb/
>>281
ヨーロッパ型とか岡山型のは郊外じゃなくて都心部のすぐ隣なんだけどね。
ヨーロッパ型とか岡山型のは郊外じゃなくて都心部のすぐ隣なんだけどね。
283 ：名無しでGO!：04/07/01 23:46 ID:K5qU+oY+
>>275
既に高床式でバリアフリー化しているところもか？
都電なんか現在のまま、つまりチンチン電車のまま高床のままで
十分欧米流のLRT化可能なんだが……
高床といえば、京福もそうだが……あそこは併用軌道の安全地帯
とか、いちぶでダメだから……
既に高床式でバリアフリー化しているところもか？
都電なんか現在のまま、つまりチンチン電車のまま高床のままで
十分欧米流のLRT化可能なんだが……
高床といえば、京福もそうだが……あそこは併用軌道の安全地帯
とか、いちぶでダメだから……
クルマの中心部乗り入れをシャットアウトするのはいささか強引かと。
やはり広島や熊本みたくクルマと路面電車を共存させるほうがいいのでは？
やはり広島や熊本みたくクルマと路面電車を共存させるほうがいいのでは？
駐車場だけじゃなく店も併設させれば水平の移動すら必要なくなるかと。
つまり郊外に大型ＳＣが理想？
つまり郊外に大型ＳＣが理想？
287 ：279：04/07/02 12:56 ID:5t8Tar4F
>>284
基本は自動車プラス徒歩で、そのフォローがＬＲＴなんだな。なぜなら移動距離が短いから。だいたいこの手の策をやって成功している都市の都心部って１km四方程度。大きくても2km四方だね。
さらに言えば商店街というか都心部がそれなりににぎわうからそもそも回遊行動があるんだね。だから水平エレベーターのニーズがある
日本だとパークアンドライド＝郊外というイメージだけど、ヨーロッパなどは郊外には安価な駐車場、都心は高い駐車場として差をつけたりするんだな
だから水平エレベーターと郊外連絡というものが成立する。
つまりだ、移動は自動車が大前提になっていてその利用者の行動パターンの一部にＬＲＴを組み込んでいる。極論だが「自動車の利便性向上策」のようなものだ。
そこがわからないとなんともならんのだよ
郊外の大型ＳＣと都心では扱う商品も違えばニーズもずれる。カルフールやウォルマートとハロッズやメイヤーズは違うよな。日本で言えばイオンやジャスコとそごう・伊勢丹・三越のようなものだ。
棲み分けがされるのだよ。日本でも都心の回遊行動向上・魅力向上にＬＲＴなんていうことを言い放つ輩が多いがそうではないんだな。
どうもＬＲＴヲタはそこまで目がいかないようだ。嘆かわしいことだが。
基本は自動車プラス徒歩で、そのフォローがＬＲＴなんだな。なぜなら移動距離が短いから。だいたいこの手の策をやって成功している都市の都心部って１km四方程度。大きくても2km四方だね。
さらに言えば商店街というか都心部がそれなりににぎわうからそもそも回遊行動があるんだね。だから水平エレベーターのニーズがある
日本だとパークアンドライド＝郊外というイメージだけど、ヨーロッパなどは郊外には安価な駐車場、都心は高い駐車場として差をつけたりするんだな
だから水平エレベーターと郊外連絡というものが成立する。
つまりだ、移動は自動車が大前提になっていてその利用者の行動パターンの一部にＬＲＴを組み込んでいる。極論だが「自動車の利便性向上策」のようなものだ。
そこがわからないとなんともならんのだよ
郊外の大型ＳＣと都心では扱う商品も違えばニーズもずれる。カルフールやウォルマートとハロッズやメイヤーズは違うよな。日本で言えばイオンやジャスコとそごう・伊勢丹・三越のようなものだ。
棲み分けがされるのだよ。日本でも都心の回遊行動向上・魅力向上にＬＲＴなんていうことを言い放つ輩が多いがそうではないんだな。
どうもＬＲＴヲタはそこまで目がいかないようだ。嘆かわしいことだが。
288 ：名無しでGO!：04/07/02 18:21 ID:GQPjFuuG
>>287
なるほど。それは逆に考えれば都市の中心部に住む人間に、マイカー無しでも生活できる環境をも提供
できるとも捉えたんだがどうだろ？
今や都会人でも「マイカーは常識」「持ってなきゃ恥」などという現代型の迷信が蔓延している。
こんな迷信を打破できるのもLRTから始まりそうな気がするんですわ。
なるほど。それは逆に考えれば都市の中心部に住む人間に、マイカー無しでも生活できる環境をも提供
できるとも捉えたんだがどうだろ？
今や都会人でも「マイカーは常識」「持ってなきゃ恥」などという現代型の迷信が蔓延している。
こんな迷信を打破できるのもLRTから始まりそうな気がするんですわ。
>>287
都心部１km四方程度に水平エレベーターってんなら、
軌道やバスなんか使わずに、動く歩道でいいじゃん、とか思うんだが。
俺、どうもこの言葉好きになれない→「水平エレベーター」
だって交通機関ならなんだってあてはまるだろ。
都心部１km四方程度に水平エレベーターってんなら、
軌道やバスなんか使わずに、動く歩道でいいじゃん、とか思うんだが。
俺、どうもこの言葉好きになれない→「水平エレベーター」
だって交通機関ならなんだってあてはまるだろ。
>>289
ん？おれは「都市」って書いたが「都心」とは書いてないですよ。
都心にマンションだの一戸建ては確かに裕福層だが、一般の都市生活者にはあてはまらないでしょ。
また都市での生活は地価や家賃が高いといわれるが、これもマイカー所有を前提とした理論。
マイカー無しの高い都市生活（賃借料）はマイカー所有の郊外生活者のクルマ維持費で相殺されると
思ってるんですが、おれの勘違いでしょーか？煽りじゃなく真剣に。
ん？おれは「都市」って書いたが「都心」とは書いてないですよ。
都心にマンションだの一戸建ては確かに裕福層だが、一般の都市生活者にはあてはまらないでしょ。
また都市での生活は地価や家賃が高いといわれるが、これもマイカー所有を前提とした理論。
マイカー無しの高い都市生活（賃借料）はマイカー所有の郊外生活者のクルマ維持費で相殺されると
思ってるんですが、おれの勘違いでしょーか？煽りじゃなく真剣に。
291はちょっと表現があいまいだったか。
都市での家賃（マイカー無し）＝郊外の家賃＋マイカー維持費
ってことです。ようするにあまり変わらないのでは？ってことで。
都市での家賃（マイカー無し）＝郊外の家賃＋マイカー維持費
ってことです。ようするにあまり変わらないのでは？ってことで。
>>288
わしは都会在住だけど、「マイカーは常識」ってふいんきはあまりないねぇ。
最近まで実家暮らし（これも都会だった）で親のマイカーでよくドライブに行っていたから、ドライブの楽しさは知っているつもりだけど、今は生活にマイカーがなくても十分だ、というのがあるのかな。
そのへんはトヨタとかホンダがつくるイメージの上手さもあるのかもね。
わしは都会在住だけど、「マイカーは常識」ってふいんきはあまりないねぇ。
最近まで実家暮らし（これも都会だった）で親のマイカーでよくドライブに行っていたから、ドライブの楽しさは知っているつもりだけど、今は生活にマイカーがなくても十分だ、というのがあるのかな。
そのへんはトヨタとかホンダがつくるイメージの上手さもあるのかもね。
>>290
ムービングウォークを設置してしまえば、そこは何者も横断できなくなるので
都市機能的に非常に問題があるし、雨天の際の扱いにも困るしな。それに
ちょっと長距離の移動になると「乗り継ぎ」が多く発生してしまうので利便性に
劣ることになるのでﾏｽﾞ-
ムービングウォークを設置してしまえば、そこは何者も横断できなくなるので
都市機能的に非常に問題があるし、雨天の際の扱いにも困るしな。それに
ちょっと長距離の移動になると「乗り継ぎ」が多く発生してしまうので利便性に
劣ることになるのでﾏｽﾞ-
>>292
つまり、その一長一短の２者択一状態を問題視してるわけでつ。
つまり、その一長一短の２者択一状態を問題視してるわけでつ。
>>294
ぺデストリアンデッキ上に設置すれば？
それに、屋根があれば雨の時でも問題無し。
実際、桜木町～ランドマークタワー間のムービングウォークはそんな感じで設置されてる。
桜木町～パシフィコ横浜まではバスがあるけど、それすら使わない人の方が多い。
100円バスは休日のみだし、無料バスは大きなイベントがあるときだけ。
仮にLRTがあったとして使う人いるのかな？
ぺデストリアンデッキ上に設置すれば？
それに、屋根があれば雨の時でも問題無し。
実際、桜木町～ランドマークタワー間のムービングウォークはそんな感じで設置されてる。
桜木町～パシフィコ横浜まではバスがあるけど、それすら使わない人の方が多い。
100円バスは休日のみだし、無料バスは大きなイベントがあるときだけ。
仮にLRTがあったとして使う人いるのかな？
297 ：名無しでGO!：04/07/03 01:20 ID:vwCngJTV
最近の都心回帰現象に伴って、都心にもボコボコとウサギ小屋のような
建売住宅が建っているが、家自体が小さいのにちゃんと駐車スペースは
計ったように取ってあるんだよね。しかも、「ここ、軽以外の車なんか入れる
んかいな？」って思うような狭い道沿いに建つ家なんかにも。
画一的な造りで単価を安くしているんだろうけど、都心に戻ってくる奴らって、
そんな家でもいいから‘マイホーム’が欲しいのかねぇ・・・。
漏れなら、有無を言わせず住宅会社にいって、駐車スペースを潰させて、１階
にもう一部屋欲しいけどなぁ。ただでさえ、ウサギ小屋なんだし。
建売住宅が建っているが、家自体が小さいのにちゃんと駐車スペースは
計ったように取ってあるんだよね。しかも、「ここ、軽以外の車なんか入れる
んかいな？」って思うような狭い道沿いに建つ家なんかにも。
画一的な造りで単価を安くしているんだろうけど、都心に戻ってくる奴らって、
そんな家でもいいから‘マイホーム’が欲しいのかねぇ・・・。
漏れなら、有無を言わせず住宅会社にいって、駐車スペースを潰させて、１階
にもう一部屋欲しいけどなぁ。ただでさえ、ウサギ小屋なんだし。
298 ：名無しでGO!：04/07/03 01:53 ID:N08wOW42
>>296
ペデを延々と作るのも問題かと。それなら併用軌道でＬＲＴ作った方が良くない？
ペデを延々と作るのも問題かと。それなら併用軌道でＬＲＴ作った方が良くない？
>>298
歩行者優先なら、ぺデストリアンデッキをでかくしたほうがいいな。
完全に車両から隔離されるし、短距離(ぺデストリアンデッキ内)は
ムービングウォークってかんじ。
で、ＬＲＴはデッキ外側に横付けさせると。
歩行者優先なら、ぺデストリアンデッキをでかくしたほうがいいな。
完全に車両から隔離されるし、短距離(ぺデストリアンデッキ内)は
ムービングウォークってかんじ。
で、ＬＲＴはデッキ外側に横付けさせると。
301 ：名無しでGO!：04/07/03 15:21 ID:ZL/7HhXR
>>299
だが、路面店が多い所では難しいのでは？
だが、路面店が多い所では難しいのでは？
動く歩道で済む程度の距離ならフィーダーバスで良いじゃん。
304 ：名無しでGO!：04/07/03 19:52 ID:LSglnZTM
>>287の理論はごもっともなんだが、少なくとも私はそういう町には行きません。
町はずれで半強制的に車から降ろされて徒歩やLRT利用を余儀なくされるくらいなら、
3～4km遠くても車で乗り入れできる町まで買い物や遊びに行くと思う。さらにそう
いった町が次々にLRTを取り入れれば今度は郊外にSCや百貨店が乱立、当然ながら
鉄道もバスも無いし、ますます車なしでは生きられない社会ができあがってしまう。
結論として、都市交通問題を車利用を前提で解決しようという時点で思考停止状態と思われ。
LRTヲタを小馬鹿にする以前に、鉄ヲタも車厨も私も含め「人間の本質はなまけ者」という原点に
立ち返ってみてはどうか？
町はずれで半強制的に車から降ろされて徒歩やLRT利用を余儀なくされるくらいなら、
3～4km遠くても車で乗り入れできる町まで買い物や遊びに行くと思う。さらにそう
いった町が次々にLRTを取り入れれば今度は郊外にSCや百貨店が乱立、当然ながら
鉄道もバスも無いし、ますます車なしでは生きられない社会ができあがってしまう。
結論として、都市交通問題を車利用を前提で解決しようという時点で思考停止状態と思われ。
LRTヲタを小馬鹿にする以前に、鉄ヲタも車厨も私も含め「人間の本質はなまけ者」という原点に
立ち返ってみてはどうか？
305 ：名無しでGO!：04/07/03 21:03 ID:h6GpmXXI
都心１キロ圏じゃ、乗り換えしてくれる奇特な人はいないと思う。
パーク＆ライドは、乗り換えの手間＜電車乗り換えによる利便性
にならないと成立しないから、たった1kmじゃ電車アドバンテージがない。
水平エレベーター説にしても、１km四方に仮に十字に走っているとして、
ある地点から地点に移動する場合、殆どの地点において徒歩の方が有利だよ。
図に描いてみれば分かる。
パーク＆ライドは、乗り換えの手間＜電車乗り換えによる利便性
にならないと成立しないから、たった1kmじゃ電車アドバンテージがない。
水平エレベーター説にしても、１km四方に仮に十字に走っているとして、
ある地点から地点に移動する場合、殆どの地点において徒歩の方が有利だよ。
図に描いてみれば分かる。
306 ：名無しでGO!：04/07/03 22:23 ID:rCkOplPw
たぶんさんざんがいしゅつだろうが、交通にだけ目が行くから
失敗するのでは？
要は、
―郊外型の小売店
―役所施設
を都市中心部1000m以内に限って認める（集中させる）ように
都市構造を作るのが先。
ついでに、全ての商業施設およびオフィスについて、その建屋
の上2/3以上を住居（アパート）とすることも義務化する。
それくらいやって、都市内については車に乗ることがあるていど
アホらしくなるような都市構造にしないと………
今のクルマ社会は、１つの都市内の施設があまりにもばらけすぎ
ているということで助長されているように思う。
失敗するのでは？
要は、
―郊外型の小売店
―役所施設
を都市中心部1000m以内に限って認める（集中させる）ように
都市構造を作るのが先。
ついでに、全ての商業施設およびオフィスについて、その建屋
の上2/3以上を住居（アパート）とすることも義務化する。
それくらいやって、都市内については車に乗ることがあるていど
アホらしくなるような都市構造にしないと………
今のクルマ社会は、１つの都市内の施設があまりにもばらけすぎ
ているということで助長されているように思う。
307 ：名無しでGO!：04/07/03 23:12 ID:CzXMGg/1
>>306
如何にしてヨーロッパ中世の城塞都市形態を継承した都市構造と土地利用を
日本に実現するかが大問題だ。
日本と違って隣のシナの方が実現し易い。
三国志を知っている人には直ぐ理解出来る事だが、
シナの中世からの都市は、ヨーロッパ中世の城塞都市とは構造が本質的には同じだよ。
著しい経済発展で都市問題が深刻化し、それを解決する為に、シナの各都市に、
欧州の様なLRTが短期間で導入されるだろう。
日本に欧州の様なLRTをいつまでも望み続けるよりは、
シナの各都市にLRTが出来たら、即行っては乗って楽しんだ方が、精神衛生上良い。
如何にしてヨーロッパ中世の城塞都市形態を継承した都市構造と土地利用を
日本に実現するかが大問題だ。
日本と違って隣のシナの方が実現し易い。
三国志を知っている人には直ぐ理解出来る事だが、
シナの中世からの都市は、ヨーロッパ中世の城塞都市とは構造が本質的には同じだよ。
著しい経済発展で都市問題が深刻化し、それを解決する為に、シナの各都市に、
欧州の様なLRTが短期間で導入されるだろう。
日本に欧州の様なLRTをいつまでも望み続けるよりは、
シナの各都市にLRTが出来たら、即行っては乗って楽しんだ方が、精神衛生上良い。
308 ：名無しでGO!：04/07/03 23:21 ID:aiYYmrky
シナーといえば大連にLRTがあるらしい。
309 ：名無しでGO!：04/07/04 02:02 ID:Eaumfaet
>>307 大連の街はそうなのか？
>>306
そこまで言及しなくてもバスが1回乗車100円均一とかいうだけでも効果あると思う。
結局公共交通の赤字の現況は使ってもらえないというところから来てるんで。
低床車うんぬん言ってるけど地方なんか列車とホームなんて30cm近く段差あって
ステップあんのが普通だし、出向いた先のデパートやスーパーも段差だらけだしな。
実のところ東京都の日暮里舎人線、藤沢市の連接バス計画、堺市のトランスロール
実験線構想なんてどれもヲレに言わせりゃLRT(すんげー暴論だが)。
そこまで言及しなくてもバスが1回乗車100円均一とかいうだけでも効果あると思う。
結局公共交通の赤字の現況は使ってもらえないというところから来てるんで。
低床車うんぬん言ってるけど地方なんか列車とホームなんて30cm近く段差あって
ステップあんのが普通だし、出向いた先のデパートやスーパーも段差だらけだしな。
実のところ東京都の日暮里舎人線、藤沢市の連接バス計画、堺市のトランスロール
実験線構想なんてどれもヲレに言わせりゃLRT(すんげー暴論だが)。
311 ：名無しでGO!：04/07/04 06:10 ID:HMaBAUzk
>>310
そのバスがちゃんと足として機能するかどうかだな。
100円バスといえば、既存のバス路線そのままで、中心部エリア限定で
実施して茶濁してるところも結構あるが、それだけだと、一時的には増え
ても結局不便やん、ということで再度減ったときから悲惨な地獄になる。
そのバスがちゃんと足として機能するかどうかだな。
100円バスといえば、既存のバス路線そのままで、中心部エリア限定で
実施して茶濁してるところも結構あるが、それだけだと、一時的には増え
ても結局不便やん、ということで再度減ったときから悲惨な地獄になる。
>>311
それはすべての交通機関に言えることだろ。
それはすべての交通機関に言えることだろ。
100円バスなんぞ乗るくらいなら、
クルマに折り畳みチャリでも積んで行くな。
クルマに折り畳みチャリでも積んで行くな。
314 ：名無しでGO!：04/07/04 15:09 ID:9QQuDm4x
>>314
こういう考えが広がっているから公共交通が衰退するんだよな。
こういう考えが広がっているから公共交通が衰退するんだよな。
>>315
313-314、316の方が普通の人にとっては理には適ってると思う。だから郊外型SCの
入り口までバスなりLRTが横付けするとか、地上駅なら駅の改札にチョンづけする位
のサービスをせんといかん。バス停で待つのと大きな施設内で待つのはえらい違い
だからね。すでに地方のバスの中には大型SCの敷地内に入ってくるのはあるよね。
313-314、316の方が普通の人にとっては理には適ってると思う。だから郊外型SCの
入り口までバスなりLRTが横付けするとか、地上駅なら駅の改札にチョンづけする位
のサービスをせんといかん。バス停で待つのと大きな施設内で待つのはえらい違い
だからね。すでに地方のバスの中には大型SCの敷地内に入ってくるのはあるよね。
318 ：名無しでGO!：04/07/05 20:11 ID:L1Ew3LlA
>>318
この記事読んで思ったんだけど、これって都心部の衰退につながったりしないの？
これまで都心部のコイン駐車場や立体駐車場にクルマを置いて買い物してた人達が都心部を避けるようになって、
都心部にあるデパート等が客に合わせて郊外へ出て行ってしまうような、、、。
この記事読んで思ったんだけど、これって都心部の衰退につながったりしないの？
これまで都心部のコイン駐車場や立体駐車場にクルマを置いて買い物してた人達が都心部を避けるようになって、
都心部にあるデパート等が客に合わせて郊外へ出て行ってしまうような、、、。
平成１５年１０月１日現在の日本の人口ピラミッド↓を見て欲しいんだけど、
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/index.htm
この先何十年かは高齢者が増えるが、その後は高齢者が減っていく。
その時は線路をはがす工事をするんだろうか？
そんな面倒な事をするくらいなら、最初からクリーンな燃料電池バスを走らせとけば、
今後人口が減ったときにバスを廃車にするだけで済む。
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/index.htm
この先何十年かは高齢者が増えるが、その後は高齢者が減っていく。
その時は線路をはがす工事をするんだろうか？
そんな面倒な事をするくらいなら、最初からクリーンな燃料電池バスを走らせとけば、
今後人口が減ったときにバスを廃車にするだけで済む。
>>321
その頃には日本人も減ってるんだ、心配無用。
その頃には日本人も減ってるんだ、心配無用。
>>320
都心から商業施設を追い出して住宅化し都心も欧州化すると。
都心から商業施設を追い出して住宅化し都心も欧州化すると。
＞宇都宮市や長崎市、熊本市などは、新線導入を検討しているが、構想段階にとどまっているという。
その要因について国交省は、需要の掘り起こし策や走行ルート、一般自動車道への影響やバス路線との調整が不十分と分析。
新線導入の目処が立たないのは一にも二にも銭の問題な気がするんだがなぁ。
立ち退かせて道路拡張して軌道作ってって金が地方には無い。これに尽きるでしょ。
その要因について国交省は、需要の掘り起こし策や走行ルート、一般自動車道への影響やバス路線との調整が不十分と分析。
新線導入の目処が立たないのは一にも二にも銭の問題な気がするんだがなぁ。
立ち退かせて道路拡張して軌道作ってって金が地方には無い。これに尽きるでしょ。
326 ：名無しでGO!：04/07/07 01:46 ID:3/+iucOO
>>318
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20040629AT1F2801328062004.html
＞従来型「チンチン電車」からの移行に加え、
＞バスなどに代わる新路線の整備も後押しする。
バスっていうところが注目だな。
オムニバスタウンの浜松が有利になりそう。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20040629AT1F2801328062004.html
＞従来型「チンチン電車」からの移行に加え、
＞バスなどに代わる新路線の整備も後押しする。
バスっていうところが注目だな。
オムニバスタウンの浜松が有利になりそう。
327 ：名無しでGO!：04/07/07 01:53 ID:3/+iucOO
国交省、次世代路面電車の新線建設支援へ 高齢化社会に対応
http://www.sankei.co.jp/news/040705/sei074.htm
国土交通省は５日、自治体が進める高齢化社会に対応した街づくりで、、騒音が少ないなど
環境にやさしく、低床で乗り降りしやすいバリアフリー化された次世代型路面電車（ＬＲＴ）の新線建設を支援していくことを決めた。これまで同省は、自治体のＬＲＴの新型車両購入を国庫補助の対象にするなどで、ＬＲＴの
普及を促してきたが、自治体の新線建設は構想段階で終わっている。このため、運営手法
などを盛り込んだ手引書を２００５年３月までに作成し、建設計画の立案段階から
後押しすることにした。宇都宮市や長崎市、熊本市などは、新線導入を検討しているが、構想段階にとどまっている
という。その要因について国交省は、需要の掘り起こし策や走行ルート、一般自動車道への
影響やバス路線との調整が不十分と分析。新線導入の実現には、中心市街地への車の流入
を抑制した上で、（１）街の中心部へはＬＲＴと指定された車以外の流入を禁止する（２）自家用車
は駅や停留所そばの駐車場に預け、中心部へは公共交通機関を利用する－などの街づくりと
一体となった計画が必要と指摘している。新線建設の手引書となるのが「まちづくりと一体となったＬＲＴ導入計画ガイダンス」で、全国の
自治体に配布する方針。ガイダンスには、街の活性化にはどのようにＬＲＴを導入すればよいかや、
走行ルートの選定方法のほか、車両価格などの基礎データを掲載。運行管理システム、収支採算
の在り方も盛り込む考えだ。フランスのストラスブールなど欧州の成功例も掲載し、時間と予算がかさむ海外視察の手間を省く狙いもある。
http://www.sankei.co.jp/news/040705/sei074.htm
国土交通省は５日、自治体が進める高齢化社会に対応した街づくりで、、騒音が少ないなど
環境にやさしく、低床で乗り降りしやすいバリアフリー化された次世代型路面電車（ＬＲＴ）の新線建設を支援していくことを決めた。これまで同省は、自治体のＬＲＴの新型車両購入を国庫補助の対象にするなどで、ＬＲＴの
普及を促してきたが、自治体の新線建設は構想段階で終わっている。このため、運営手法
などを盛り込んだ手引書を２００５年３月までに作成し、建設計画の立案段階から
後押しすることにした。宇都宮市や長崎市、熊本市などは、新線導入を検討しているが、構想段階にとどまっている
という。その要因について国交省は、需要の掘り起こし策や走行ルート、一般自動車道への
影響やバス路線との調整が不十分と分析。新線導入の実現には、中心市街地への車の流入
を抑制した上で、（１）街の中心部へはＬＲＴと指定された車以外の流入を禁止する（２）自家用車
は駅や停留所そばの駐車場に預け、中心部へは公共交通機関を利用する－などの街づくりと
一体となった計画が必要と指摘している。新線建設の手引書となるのが「まちづくりと一体となったＬＲＴ導入計画ガイダンス」で、全国の
自治体に配布する方針。ガイダンスには、街の活性化にはどのようにＬＲＴを導入すればよいかや、
走行ルートの選定方法のほか、車両価格などの基礎データを掲載。運行管理システム、収支採算
の在り方も盛り込む考えだ。フランスのストラスブールなど欧州の成功例も掲載し、時間と予算がかさむ海外視察の手間を省く狙いもある。
結局、ヨーロッパの真似をしたいだけじゃねえの？って感じだな。
ヨーロッパを旅行した鉄ヲタ公務員がＬＲＴが走る風景に憧れたんだろう。
実際問題、レールがあるところしか走れない交通機関って不便だと思うけどネエ。
街も生き物だから、今栄えている地域が将来衰退する可能性だって大いにある。
旧街道沿いが寂れて、新しく出来た道路沿いが栄えているのが良い例。
融通が利く交通機関を選択しておいた方が後々後悔しないと思うがね。
まあ、融通が利かない人達が考えてるみたいだから、、、(r
ヨーロッパを旅行した鉄ヲタ公務員がＬＲＴが走る風景に憧れたんだろう。
実際問題、レールがあるところしか走れない交通機関って不便だと思うけどネエ。
街も生き物だから、今栄えている地域が将来衰退する可能性だって大いにある。
旧街道沿いが寂れて、新しく出来た道路沿いが栄えているのが良い例。
融通が利く交通機関を選択しておいた方が後々後悔しないと思うがね。
まあ、融通が利かない人達が考えてるみたいだから、、、(r
>>328
でわ喪舞が入省してがんがれ。
でわ喪舞が入省してがんがれ。
やっぱり柔軟なガイドウェイバスがいいナー
もちろん>>117-118 みたいなのはきっちり解決。
路線バスの延長で、路線の一部が専用路面を走るようなものでやってほしい
一般車とトラブルを起こすバスレーンはアカン
もちろん>>117-118 みたいなのはきっちり解決。
路線バスの延長で、路線の一部が専用路面を走るようなものでやってほしい
一般車とトラブルを起こすバスレーンはアカン
332 ：名無しでGO!：04/07/07 18:57 ID:Bu9qR9Dc
>>332
でわ喪舞も入省しる(w
でわ喪舞も入省しる(w
334 ：名無しでGO!：04/07/07 19:30 ID:Ulmb2BMb
335 ：名無しでGO!：04/07/07 19:31 ID:BAoCmB7k
路面電車が速度違反！ソースはNHK！
もう信用ならん！路面電車は。
もう信用ならん！路面電車は。
>>335
煽り方がまだまだだな。もっと経験を積むべきであろう。
煽り方がまだまだだな。もっと経験を積むべきであろう。
337 ：名無しでGO!：04/07/07 22:20 ID:QOTpqyHn
>>334
おまえなぁ、幼児に理性と理論を求めるのか？
餓鬼にとっては、だだをこねることでしか自己主張ができないんだよ。
あ、自己主張なんて高尚なもんじゃねぇな、ただのわがままか。
「ボクチャン、ブーブジャナキャヤダイ」と同レベルをやたら難しそうな
ことば（それも使いこなせていない）で飾ってあたかも理論的に見せよう
として（失敗して）るだけなのわかるだろ？
おまえなぁ、幼児に理性と理論を求めるのか？
餓鬼にとっては、だだをこねることでしか自己主張ができないんだよ。
あ、自己主張なんて高尚なもんじゃねぇな、ただのわがままか。
「ボクチャン、ブーブジャナキャヤダイ」と同レベルをやたら難しそうな
ことば（それも使いこなせていない）で飾ってあたかも理論的に見せよう
として（失敗して）るだけなのわかるだろ？
定期的におかしくなるなここのＬＲＴ信者。
アンチの自演なのかリアル馬鹿なのか。
アンチの自演なのかリアル馬鹿なのか。
339 ：名無しでGO!：04/07/07 22:58 ID:Bu9qR9Dc
大型コンテナ船が接岸出来る様な立派な港湾を日本全国津々浦に沢山造っても
結局は大半が巨大な釣り堀にしちゃったという愚策をやってしまった役所が、
高齢化社会の為の公共事業と称して次世代型路面電車（LRT）の新設を企画するなんて、
正直言って、「どうせ失敗するんだろう？」と愚痴をこぼしたいね。
だいだいね、高齢化社会そのものは、二十数年しか続かないよ、いずれ老人は死ぬのだから。
それに、これから老人になる人々は、今までの老人と違って、モータリゼーションの洗礼を
受けた最初の世代で、自動車免許を持っている人が多いから、束縛がある公共交通を使わずに
自分で車運転するんだろうし、自動車産業もIT産業と組んでそんな高齢者が安心して運転出来る
自動車を開発して販売するだろう。しかも元気の人が多く、今時の若者よりも筋骨たくましい
親父も多いしな。病気や酷い老化で車を運転出来無くなったら、老人ホームや老人病院などの
介護産業にどっぷりとお世話になって、自力でLRTなどの公共交通を使うどころじゃないだろう。
それに、現役時代にどうしても夢のマイホームを手に入れる為に定年後も返済しなければならない
－二世代ローンとも呼んでも良い様な－長期住宅ローンを組んでいる人が、老人になったから
と言って、苦労して手に入れたマイホームを－売却するなりして－手放して“LRTの、LRTによる、
LRTの為の街”に引っ越すとは思えないしな。
LRT事業何か、閑古鳥が鳴いて税金を食い潰すリスクがあるから、止めとけよ。
21世紀も、安い石油が手に入る限り、交通の主役は自動車なんだから。
結局は大半が巨大な釣り堀にしちゃったという愚策をやってしまった役所が、
高齢化社会の為の公共事業と称して次世代型路面電車（LRT）の新設を企画するなんて、
正直言って、「どうせ失敗するんだろう？」と愚痴をこぼしたいね。
だいだいね、高齢化社会そのものは、二十数年しか続かないよ、いずれ老人は死ぬのだから。
それに、これから老人になる人々は、今までの老人と違って、モータリゼーションの洗礼を
受けた最初の世代で、自動車免許を持っている人が多いから、束縛がある公共交通を使わずに
自分で車運転するんだろうし、自動車産業もIT産業と組んでそんな高齢者が安心して運転出来る
自動車を開発して販売するだろう。しかも元気の人が多く、今時の若者よりも筋骨たくましい
親父も多いしな。病気や酷い老化で車を運転出来無くなったら、老人ホームや老人病院などの
介護産業にどっぷりとお世話になって、自力でLRTなどの公共交通を使うどころじゃないだろう。
それに、現役時代にどうしても夢のマイホームを手に入れる為に定年後も返済しなければならない
－二世代ローンとも呼んでも良い様な－長期住宅ローンを組んでいる人が、老人になったから
と言って、苦労して手に入れたマイホームを－売却するなりして－手放して“LRTの、LRTによる、
LRTの為の街”に引っ越すとは思えないしな。
LRT事業何か、閑古鳥が鳴いて税金を食い潰すリスクがあるから、止めとけよ。
21世紀も、安い石油が手に入る限り、交通の主役は自動車なんだから。
340 ：名無しでGO!：04/07/07 23:04 ID:cCmPL7iy
>>337
ハハハ、なるほどな。
っつーか幼児ってよりも、自動車中心でしか交通事情を考えられないこと自体ｵﾔｼﾞ的発想じゃない？
香具師らにとって日本はまだ高度成長期、マイカーは三種の神器なんだろうな(ﾌﾟｹﾞﾗ
ハハハ、なるほどな。
っつーか幼児ってよりも、自動車中心でしか交通事情を考えられないこと自体ｵﾔｼﾞ的発想じゃない？
香具師らにとって日本はまだ高度成長期、マイカーは三種の神器なんだろうな(ﾌﾟｹﾞﾗ
341 ：名無しでGO!：04/07/07 23:06 ID:gv5DbrC+
>>339
はいはい、あなたも60年代の交通論で思考停止状態ね(ﾌﾟｹﾞﾗ
はいはい、あなたも60年代の交通論で思考停止状態ね(ﾌﾟｹﾞﾗ
342 ：名無しでGO!：04/07/07 23:08 ID:Bu9qR9Dc
>>339
釣り堀でみんなを釣ろうという作戦だな。
釣り堀でみんなを釣ろうという作戦だな。
>>339
高齢者が減ってLRTが必要なくなれば当然剥がせばいいじゃない。別に鉄道見たさに存続しろとは言いませんよ。
要は高齢者が生き続ける今後20年間はどーすればいいんですか？ってこと。
渋滞が頻発し、バスも機能しなくなった都市交通を、今まで通りの自動車中心の町づくりでどうやって解決しようというんですか？
日本中の山林を破壊して道路を造りますか？
鉄道を全廃して廃線跡を車道にするんですか？
都市に100階建ての駐車場を何個も作りますか？
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが否定だけじゃなく、ちゃんと具体案を述べてくれよ。
高齢者が減ってLRTが必要なくなれば当然剥がせばいいじゃない。別に鉄道見たさに存続しろとは言いませんよ。
要は高齢者が生き続ける今後20年間はどーすればいいんですか？ってこと。
渋滞が頻発し、バスも機能しなくなった都市交通を、今まで通りの自動車中心の町づくりでどうやって解決しようというんですか？
日本中の山林を破壊して道路を造りますか？
鉄道を全廃して廃線跡を車道にするんですか？
都市に100階建ての駐車場を何個も作りますか？
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが否定だけじゃなく、ちゃんと具体案を述べてくれよ。
345 ：名無しでGO!：04/07/07 23:40 ID:Bu9qR9Dc
相変わらず鉄軌道原理主義信者達いわゆるLRT信者達は、>>339について具体的に論破出来ずに
バカの一つ覚えで「自動車社会は終焉した」趣旨の言い回しでしか吠えませんな（冷笑）
そもそも、信者達が聖地としているフランスやドイツなどの欧州で路面電車型のLRTを
導入している事例自体は、古代ローマ時代に起源を持つ中世の城塞都市の形態を
大切に継承した都市が、モータリゼーションに対応する為に歴史的な建物を取り壊しては
街の道路を拡張するといった具合に市街地の改造そのものがどうしても出来無いから、
市街地を一つの巨大な建物として見なしては水平エレベータとしての役割を担うものとして
LRTを導入しただけの話であって、それを、二十歳を過ぎても、自動車社会の終焉だと
信じ込んでいるなんて、メディアリテラシー能力などの知的能力が低いのでしょうかね（冷笑）
日本は、欧州並びにそこからの移民達が建国した北米諸国と違って、
繁華街などの市街地が時代共に－特に主要交通機関の変遷に従って－移転していますし、
そして何よりも、モータリゼーションに対応する為に市街地の道路を拡張し易いのです。
バカの一つ覚えで「自動車社会は終焉した」趣旨の言い回しでしか吠えませんな（冷笑）
そもそも、信者達が聖地としているフランスやドイツなどの欧州で路面電車型のLRTを
導入している事例自体は、古代ローマ時代に起源を持つ中世の城塞都市の形態を
大切に継承した都市が、モータリゼーションに対応する為に歴史的な建物を取り壊しては
街の道路を拡張するといった具合に市街地の改造そのものがどうしても出来無いから、
市街地を一つの巨大な建物として見なしては水平エレベータとしての役割を担うものとして
LRTを導入しただけの話であって、それを、二十歳を過ぎても、自動車社会の終焉だと
信じ込んでいるなんて、メディアリテラシー能力などの知的能力が低いのでしょうかね（冷笑）
日本は、欧州並びにそこからの移民達が建国した北米諸国と違って、
繁華街などの市街地が時代共に－特に主要交通機関の変遷に従って－移転していますし、
そして何よりも、モータリゼーションに対応する為に市街地の道路を拡張し易いのです。
346 ：名無しでGO!：04/07/07 23:55 ID:Bu9qR9Dc
>>344
団塊の世代が定年を迎える2007年以後、朝夕の通勤ラッシュが緩和される
という話を、貴方は全く知らないみたいですね。
そう、平日の朝夕は、マイカー通勤のみならず、電車通勤も少しは楽になりそうですね。
それに、都市圏における特定道路の慢性的な渋滞は、マイカーというよりは、
むしろ、トラックや、会社の名前が記されたワゴンなどの商用車が引き起こしている
事を、貴方は全く知らないみたいですね。
どう考えても、LRTは商用車の代替にはなりませんね。
＞ 日本中の山林を破壊して道路を造りますか？
まさか、貴方は、横浜市や東京の多摩地区みたいに、日本中がどこでも建物だらけで、
貴重な山林がその中に点々と存在していると信じ込んでいる外国人の方ですか？
団塊の世代が定年を迎える2007年以後、朝夕の通勤ラッシュが緩和される
という話を、貴方は全く知らないみたいですね。
そう、平日の朝夕は、マイカー通勤のみならず、電車通勤も少しは楽になりそうですね。
それに、都市圏における特定道路の慢性的な渋滞は、マイカーというよりは、
むしろ、トラックや、会社の名前が記されたワゴンなどの商用車が引き起こしている
事を、貴方は全く知らないみたいですね。
どう考えても、LRTは商用車の代替にはなりませんね。
＞ 日本中の山林を破壊して道路を造りますか？
まさか、貴方は、横浜市や東京の多摩地区みたいに、日本中がどこでも建物だらけで、
貴重な山林がその中に点々と存在していると信じ込んでいる外国人の方ですか？
>>345
>>344がそれなりの反論をして的を得ている希ガス。
確かに日本の都市が城塞都市でない分モータリゼーションに対応しやすい、というのはいえているかもしれんが、それが都市機能の拡散を生じて「薄く広い」都市構造になっている、
それが結局行政サービスの提供も立ち行かなくしている事実もある。アメリカでもロサンゼルスが自動車志向都市をめざして結局破綻した事実もある。
ドイツでも確かに路面電車が成功している事例は伝わってくるが、実は郊外型SCの発達は日本と同様で、同じ問題を抱えている都市もある、というのもまた事実やね。
>>344がそれなりの反論をして的を得ている希ガス。
確かに日本の都市が城塞都市でない分モータリゼーションに対応しやすい、というのはいえているかもしれんが、それが都市機能の拡散を生じて「薄く広い」都市構造になっている、
それが結局行政サービスの提供も立ち行かなくしている事実もある。アメリカでもロサンゼルスが自動車志向都市をめざして結局破綻した事実もある。
ドイツでも確かに路面電車が成功している事例は伝わってくるが、実は郊外型SCの発達は日本と同様で、同じ問題を抱えている都市もある、というのもまた事実やね。
348 ：名無しでGO!：04/07/08 00:29 ID:ze0hcKYH
>>344
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだけど、LRTのメリットはバス専用レーンでほぼ賄える。
賄えないのは輸送力だけ。
そんでもってLRT派がLRTを敷けといっているのは、バスの輸送力で十分に賄える地区ばかり。
具体案というなら、あなたがバスレーンではだめな理由を述べたほうが話は早い。
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだけど、LRTのメリットはバス専用レーンでほぼ賄える。
賄えないのは輸送力だけ。
そんでもってLRT派がLRTを敷けといっているのは、バスの輸送力で十分に賄える地区ばかり。
具体案というなら、あなたがバスレーンではだめな理由を述べたほうが話は早い。
日本はＬＲＶで我慢しる！
ＬＲＴだなんて、車社会の日本にヨーロッパのマネは不可能。
ＬＲＴだなんて、車社会の日本にヨーロッパのマネは不可能。
殺伐としたこのスレに大ちゃんが降臨だ!!!
／￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
／￣＼ l ＼,, ,,／ | ピッチャーデニー！
,┤ ト | （●） （●） |
| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ |
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
ヽ＿＿＿） ノ
351 ：名無しでGO!：04/07/08 00:48 ID:CXTo84m5
352 ：名無しでGO!：04/07/08 01:03 ID:V5Hsh3sf
>>348
バス専用道路や専用レーンに連接バス走らせたら中規模輸送力としてはは十分賄えるしね。
ラッシュ時には連接バス、閑散時には小規模コミューター(閑散時の連接バスは中距離輸送
に使用する)という具合にスケーラブルに対応できるのがバスのよいところ。
はー藤沢市の連接バス候補がTVRやCIVISの内燃タイプ、Phileasだったら面白いのになあ。
バス専用道路や専用レーンに連接バス走らせたら中規模輸送力としてはは十分賄えるしね。
ラッシュ時には連接バス、閑散時には小規模コミューター(閑散時の連接バスは中距離輸送
に使用する)という具合にスケーラブルに対応できるのがバスのよいところ。
はー藤沢市の連接バス候補がTVRやCIVISの内燃タイプ、Phileasだったら面白いのになあ。
LRTは富山港線のようなパターンで最大の効果を発揮する。
新設してまでLRT導入するのは俺的には疑問。
新設してまでLRT導入するのは俺的には疑問。
バスとＬＲＴの輸送力なんて言うほど違わなかったりするし。
国内最大編成（特例）でもノンステップバス二台分。
値段は約18倍。
国内最大編成（特例）でもノンステップバス二台分。
値段は約18倍。
>>339 >>345
また来たか・・・お前、運輸交通板の岐阜市内線スレでも、繰り返し同じ事言ってたな。
ＬＲＴ批判から挙句の果ては公共交通否定論までやらかした上に、
以前、鉄ヲタ叩きのＨＰ運営してたことまで言ってたな。
138 名前：国道７７４号線 投稿日：04/05/25 00:16 ID:JRPUEoke
フフフ、こんばんわ。自分はなぜ鉄道マニアが車を否定するのかを
分析・考察するサイトを管理していました管理人です。こんな
スレッドまであったんですね。
143 名前：国道７７４号線 投稿日：04/05/25 00:28 ID:JRPUEoke
まず、鉄道マニアの性格を分析したうえで、なぜ日本と大きく違ったヨーロッパを
持ち出し、また米のロサンゼルスを例にだすのか。そしてトランジットモール（
車締め出しが有効ではない理由、車は本当に環境に悪いのか？などを
書き連ね、最後は鉄道マニアの起こした犯罪を取り上げています。そして
彼らのいうことがいかに間違っているかを立証するんですよ。
名鉄廃止後の岐阜市と近郊の交通体系を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1084520873/
また来たか・・・お前、運輸交通板の岐阜市内線スレでも、繰り返し同じ事言ってたな。
ＬＲＴ批判から挙句の果ては公共交通否定論までやらかした上に、
以前、鉄ヲタ叩きのＨＰ運営してたことまで言ってたな。
138 名前：国道７７４号線 投稿日：04/05/25 00:16 ID:JRPUEoke
フフフ、こんばんわ。自分はなぜ鉄道マニアが車を否定するのかを
分析・考察するサイトを管理していました管理人です。こんな
スレッドまであったんですね。
143 名前：国道７７４号線 投稿日：04/05/25 00:28 ID:JRPUEoke
まず、鉄道マニアの性格を分析したうえで、なぜ日本と大きく違ったヨーロッパを
持ち出し、また米のロサンゼルスを例にだすのか。そしてトランジットモール（
車締め出しが有効ではない理由、車は本当に環境に悪いのか？などを
書き連ね、最後は鉄道マニアの起こした犯罪を取り上げています。そして
彼らのいうことがいかに間違っているかを立証するんですよ。
名鉄廃止後の岐阜市と近郊の交通体系を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1084520873/
見た目は、不潔気味、かつ、垢抜けず、なおかつ、障害者でもないのに動作がぎこちないなど
他者には好印象を与えないという不利な条件を背負っているからこそ慎重に行動すべきなのに、
駅や電車などの鉄道関連の場にて、鉄道車両を見るやいなや、公衆の面前にもかかわらず、
まるであたかも薬物中毒者の如く、突如、ニヤニヤと恍惚の表情になっては、キョロキョロし、
動き回ったり、カメラやビデオを取り出してはその場にいあわせた人々の肖像権を平気で侵害する
程に撮影しまくり、あるいは、発情期の獣の如く奇声を発したり、挙げ句の果てには、一人で
車掌や運転手の物真似を勝手にやったりするなどの奇行を繰り返し、
また、話をしていると、鉄道など自分の好きなことばかり話し、話題を変えるように促しても、
結局また鉄道の話しに戻ってしまったりして、人々のコミュニケーションをも台無しにする。
以上の様に、鉄道絡みの奇怪な言動の常習者に対し、世間は“鉄道ヲタク”とレッテル貼りをし、
「鉄道ヲタはキモイ！」と叩き、忌み嫌っているのです。“鉄道ヲタク”という変質者達が、
彼らのオナニーの対象である岐阜の路面電車の存続に必死になっています。
今現在の岐阜の路面電車のお得意さんは高校生です。少子高齢化で高校生は減少し、路面電車の
利用客も減少します。だからこそ、名鉄は「役目が終わった」として廃止するのです。
それにも拘わらず、我々普通の市民の税金が、“鉄道ヲタク”という変質者達のオナニーの対象
である路面電車の存続に使われるのは、納得出来ません！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1084520873/ にて
３度もコピペされている。文体からしておそらく、上スレで引用したID:9vFcKgBWによるものだろう。
他者には好印象を与えないという不利な条件を背負っているからこそ慎重に行動すべきなのに、
駅や電車などの鉄道関連の場にて、鉄道車両を見るやいなや、公衆の面前にもかかわらず、
まるであたかも薬物中毒者の如く、突如、ニヤニヤと恍惚の表情になっては、キョロキョロし、
動き回ったり、カメラやビデオを取り出してはその場にいあわせた人々の肖像権を平気で侵害する
程に撮影しまくり、あるいは、発情期の獣の如く奇声を発したり、挙げ句の果てには、一人で
車掌や運転手の物真似を勝手にやったりするなどの奇行を繰り返し、
また、話をしていると、鉄道など自分の好きなことばかり話し、話題を変えるように促しても、
結局また鉄道の話しに戻ってしまったりして、人々のコミュニケーションをも台無しにする。
以上の様に、鉄道絡みの奇怪な言動の常習者に対し、世間は“鉄道ヲタク”とレッテル貼りをし、
「鉄道ヲタはキモイ！」と叩き、忌み嫌っているのです。“鉄道ヲタク”という変質者達が、
彼らのオナニーの対象である岐阜の路面電車の存続に必死になっています。
今現在の岐阜の路面電車のお得意さんは高校生です。少子高齢化で高校生は減少し、路面電車の
利用客も減少します。だからこそ、名鉄は「役目が終わった」として廃止するのです。
それにも拘わらず、我々普通の市民の税金が、“鉄道ヲタク”という変質者達のオナニーの対象
である路面電車の存続に使われるのは、納得出来ません！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1084520873/ にて
３度もコピペされている。文体からしておそらく、上スレで引用したID:9vFcKgBWによるものだろう。
殺伐としたこのスレに再び大ちゃんが降臨だ!!!
／￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
／￣＼ l ＼,, ,,／ | ピッチャーデニー！
,┤ ト | （●） （●） |
| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ |
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
ヽ＿＿＿） ノ
359 ：名無しでGO!：04/07/08 14:50 ID:lCrKNpyb
でもさ、これから中国にＬＲＴがボコボコ新設されるような事態になったら、
ヨーロッパばかりを例題に出していた否定厨は、どう切り替えしてくるのかね？
中国の都市は、ヨーロッパ型もあればアメリカ型もある。
ヨーロッパばかりを例題に出していた否定厨は、どう切り替えしてくるのかね？
中国の都市は、ヨーロッパ型もあればアメリカ型もある。
360 ：名無しでGO!：04/07/08 21:18 ID:OcajUNAS
>>359
中国は、近代化以前に造られた都市の大部分は、古くからの市街地を城壁で囲まれた、
そう、欧州型の城塞都市と同じタイプだよ。
中国の人口増加と新市街地建設などの都市圏の拡大を考慮したら、どうせ、専用軌道のLRTが主流で、
それは、日本の大都市圏の民鉄みたいなもんだろう。
中国は、近代化以前に造られた都市の大部分は、古くからの市街地を城壁で囲まれた、
そう、欧州型の城塞都市と同じタイプだよ。
中国の人口増加と新市街地建設などの都市圏の拡大を考慮したら、どうせ、専用軌道のLRTが主流で、
それは、日本の大都市圏の民鉄みたいなもんだろう。
まあ取りあえずさ、LRTにそれなりに興味があるんだったら
一度ドイツなりアメリカなりに行って見て、実際にLRTに乗ってみるといいと思うんだわ。
「百聞は一見にしかず」というだろ。
実際に乗ってみれば、LRTが日本に適応するシステムなのかどうか、分かると思う。
ちなみに漏れはベルリン、ポツダム、パリ等でLRTに乗って、
そのまま日本に持ってくるにはちょっと難しいシステムだと思ったけど。
一度ドイツなりアメリカなりに行って見て、実際にLRTに乗ってみるといいと思うんだわ。
「百聞は一見にしかず」というだろ。
実際に乗ってみれば、LRTが日本に適応するシステムなのかどうか、分かると思う。
ちなみに漏れはベルリン、ポツダム、パリ等でLRTに乗って、
そのまま日本に持ってくるにはちょっと難しいシステムだと思ったけど。
362 ：名無しでGO!：04/07/08 21:21 ID:OcajUNAS
>>347
＞アメリカでもロサンゼルスが自動車志向都市をめざして結局破綻した事実もある。
日本と違って貧富の格差－所得格差－が大きすぎる米国では、
一家に何台も自動車を持てない貧困層の為に、或る程度の公共交通は必要だよ。
＞アメリカでもロサンゼルスが自動車志向都市をめざして結局破綻した事実もある。
日本と違って貧富の格差－所得格差－が大きすぎる米国では、
一家に何台も自動車を持てない貧困層の為に、或る程度の公共交通は必要だよ。
363 ：名無しでGO!：04/07/08 21:30 ID:OcajUNAS
>>361
確かに。
ベルリン、パリ、日本の都市と同様に自動車が沢山走っていますね。
特に、パリは、確か、市街地に自動車専用道路が幾つかあったはずだが。
パリのLRTって、結局は、都電荒川線や東急世田谷線みたいなもんでしょう。
ベルリンのLRTって、壁崩壊後、共産主義国家であった旧東ドイツが統治する地区の路面電車を継承して、
車両をLRVへ更新したもんでしょう。
確かに。
ベルリン、パリ、日本の都市と同様に自動車が沢山走っていますね。
特に、パリは、確か、市街地に自動車専用道路が幾つかあったはずだが。
パリのLRTって、結局は、都電荒川線や東急世田谷線みたいなもんでしょう。
ベルリンのLRTって、壁崩壊後、共産主義国家であった旧東ドイツが統治する地区の路面電車を継承して、
車両をLRVへ更新したもんでしょう。
364 ：名無しでGO!：04/07/08 21:41 ID:OcajUNAS
>>344
>渋滞が頻発し、バスも機能しなくなった都市交通を、
そういうところは、大都市圏とか、かなり限定されるのではないだろうか。
大都市圏は、地下鉄などの専用軌道の鉄道の新設で対処している。
で、残る、日本国内の大部分の都市市街地は、車が殆ど通らない程に寂れてしまっている。
元々は田畑だらけの郊外に、大規模駐車場付きの役所などの公共施設、
大規模駐車場付きのオフィス、大規模駐車場付きの大型商業複合施設などを造ったせいで
そうなってしまった。
そんな寂れた市街地に、高齢化対策という大儀の名の下で、LRTを新設したら、
税金の無駄使いになるのは確実だろう。
>渋滞が頻発し、バスも機能しなくなった都市交通を、
そういうところは、大都市圏とか、かなり限定されるのではないだろうか。
大都市圏は、地下鉄などの専用軌道の鉄道の新設で対処している。
で、残る、日本国内の大部分の都市市街地は、車が殆ど通らない程に寂れてしまっている。
元々は田畑だらけの郊外に、大規模駐車場付きの役所などの公共施設、
大規模駐車場付きのオフィス、大規模駐車場付きの大型商業複合施設などを造ったせいで
そうなってしまった。
そんな寂れた市街地に、高齢化対策という大儀の名の下で、LRTを新設したら、
税金の無駄使いになるのは確実だろう。
365 ：名無しでGO!：04/07/08 21:44 ID:OcajUNAS
こうして否定論者の理論をざっと見てると概して自動車中心、それもマイカー優先を論じております
な。「道路＝車道でなければならない」つまり自分の車が走れなくなる交通政策は絶対反対。
また誰から教わったのか知らんが「渋滞＝商用車が悪い」という屁理屈ももう聞き飽きた。それって40
年前の「渋滞＝路面電車が悪い」という理屈と変わんないじゃない、逆に商用車の連中に言わせれば
「渋滞＝マイカーが邪魔」って言うに決まってる、ようは泥の引っかけあいだな。それに商用車渋滞が
深刻なのは都心とか大阪など巨大都市の一部に限った話だろ。渋滞はすべて商用車が悪く、それ以外の
都市では道路ガラガラってんじゃ、自家用車は渋滞に関与せずまったく無罪みたいな言い回しじゃない
か。
な。「道路＝車道でなければならない」つまり自分の車が走れなくなる交通政策は絶対反対。
また誰から教わったのか知らんが「渋滞＝商用車が悪い」という屁理屈ももう聞き飽きた。それって40
年前の「渋滞＝路面電車が悪い」という理屈と変わんないじゃない、逆に商用車の連中に言わせれば
「渋滞＝マイカーが邪魔」って言うに決まってる、ようは泥の引っかけあいだな。それに商用車渋滞が
深刻なのは都心とか大阪など巨大都市の一部に限った話だろ。渋滞はすべて商用車が悪く、それ以外の
都市では道路ガラガラってんじゃ、自家用車は渋滞に関与せずまったく無罪みたいな言い回しじゃない
か。
（つづき）
真剣にお訊きしたいんだが否定論者はマイカー渋滞ってのを見たことが無いんですか？「絶対にない、
ありえない」って言うなら写真撮ってどっかにアップしたろか思うんだがどうか？
次にバスレーン案だが、これは私にとっては絶対反対ではないが乗り気でもない。高速道路でも路側帯
を走るバカが何人もいるってのに、バスレーンなら規則遵守されるなんて言われても信憑性がないな。
現に路線バスに進路を譲る車がほぼ皆無な点を考えてもバスレーンはちょっとねえ・・・
防護策を設け、違反者は厳罰とでもなるならLRTにこだわらずともバスレーン案でいいと思うが。
真剣にお訊きしたいんだが否定論者はマイカー渋滞ってのを見たことが無いんですか？「絶対にない、
ありえない」って言うなら写真撮ってどっかにアップしたろか思うんだがどうか？
次にバスレーン案だが、これは私にとっては絶対反対ではないが乗り気でもない。高速道路でも路側帯
を走るバカが何人もいるってのに、バスレーンなら規則遵守されるなんて言われても信憑性がないな。
現に路線バスに進路を譲る車がほぼ皆無な点を考えてもバスレーンはちょっとねえ・・・
防護策を設け、違反者は厳罰とでもなるならLRTにこだわらずともバスレーン案でいいと思うが。
＞路線バスに進路を譲る車がほぼ皆無
言い回しからして関西だな。
さすがは関西。ＤＱＮだらけ。
言い回しからして関西だな。
さすがは関西。ＤＱＮだらけ。
370 ：名無しでGO!：04/07/08 23:08 ID:Lh49w34D
LRTを造っても渋滞は解消しないよ。
これは地下鉄もモノレールもバスも一緒だが。
渋滞を解消するには
道路を拡張するか、改良するか、新設するしかない。
地下鉄やモノレールならば、
時間が短い交通手段を提供する、という役割もあるが、
同一平面を走るLRTは、
（LRTを立体交差にするとモノレールより高くなるから意味無し。）
所要時間も遅いし、道路車線の減少で車の渋滞が尚更悪化する。
これは地下鉄もモノレールもバスも一緒だが。
渋滞を解消するには
道路を拡張するか、改良するか、新設するしかない。
地下鉄やモノレールならば、
時間が短い交通手段を提供する、という役割もあるが、
同一平面を走るLRTは、
（LRTを立体交差にするとモノレールより高くなるから意味無し。）
所要時間も遅いし、道路車線の減少で車の渋滞が尚更悪化する。
372 ：名無しでGO!：04/07/08 23:11 ID:IsJOkR51
＞次にバスレーン案だが、これは私にとっては絶対反対ではないが乗り気でもない。高速道路でも路側帯
＞を走るバカが何人もいるってのに、バスレーンなら規則遵守されるなんて言われても信憑性がないな。
＞現に路線バスに進路を譲る車がほぼ皆無な点を考えてもバスレーンはちょっとねえ・・・
＞防護策を設け、違反者は厳罰とでもなるならLRTにこだわらずともバスレーン案でいいと思うが。
軌道敷きなら規則遵守されるなんて・・・・・ても信憑性がないな。
それならLRTにこだわらずとも費用の掛からないバスレーン案でいいと思うが。
＞を走るバカが何人もいるってのに、バスレーンなら規則遵守されるなんて言われても信憑性がないな。
＞現に路線バスに進路を譲る車がほぼ皆無な点を考えてもバスレーンはちょっとねえ・・・
＞防護策を設け、違反者は厳罰とでもなるならLRTにこだわらずともバスレーン案でいいと思うが。
軌道敷きなら規則遵守されるなんて・・・・・ても信憑性がないな。
それならLRTにこだわらずとも費用の掛からないバスレーン案でいいと思うが。
>>370
ここをご覧になってほしいんだけどさあ．．
ttp://www.ic-net.or.jp/home/takaiken/mainframe.htm
仙台市ですら渋滞を緩和するのに片側16車線が必要だってのに、東京や大阪だとどのくらい必要になる
と思いますか？
それに店舗をことごとく立ち退かせ、道路と駐車場ばかりになった都市はもはや都市として機能しなくなるのでは？
ここをご覧になってほしいんだけどさあ．．
ttp://www.ic-net.or.jp/home/takaiken/mainframe.htm
仙台市ですら渋滞を緩和するのに片側16車線が必要だってのに、東京や大阪だとどのくらい必要になる
と思いますか？
それに店舗をことごとく立ち退かせ、道路と駐車場ばかりになった都市はもはや都市として機能しなくなるのでは？
もとい、ここだ。すまんかった。
ttp://www.ic-net.or.jp/home/takaiken/j04.htm
ttp://www.ic-net.or.jp/home/takaiken/j04.htm
375 ：名無しでGO!：04/07/08 23:20 ID:vTmeaEv1
>>370
おまえアフォ？
道路を拡幅したところで、その分その拡幅分を大幅に上回る車が追加
されて、最終的には渋滞は激化するだけだが……って、こんなこと、
散々日本で見られた現象なんだけど………
まさか、きょうびそんな基礎的なことも知らん香具師がいたとは……
おまえアフォ？
道路を拡幅したところで、その分その拡幅分を大幅に上回る車が追加
されて、最終的には渋滞は激化するだけだが……って、こんなこと、
散々日本で見られた現象なんだけど………
まさか、きょうびそんな基礎的なことも知らん香具師がいたとは……
376 ：名無しでGO!：04/07/08 23:55 ID:c6m3FQ11
じゃあ、道路をそのままに車線を潰してLRTとでも？
漏れはイヤだね。そんなの。
漏れはイヤだね。そんなの。
377 ：名無しでGO!：04/07/09 00:13 ID:Pl/+PSDE
そいではいくらでも車で飛ばせる田舎引っ越すわ
さいなら
さいなら
378 ：名無しでGO!：04/07/09 00:15 ID:+n8qPc+r
車厨にとって、LRT敷設で道路が削られたり通行止めになることは、
車社会に負けて赤字路線が廃止になるのを鉄ヲタが嘆き悲しむのと同じ心境なのかな。
車社会に負けて赤字路線が廃止になるのを鉄ヲタが嘆き悲しむのと同じ心境なのかな。
車厨にしろLRT厨にしろ
自分の方の利益だけを見ずに全体を考えて言って欲しいな。
自分の方の利益だけを見ずに全体を考えて言って欲しいな。
>>379
それだ。（・∀・）ｲｲ!!
それだ。（・∀・）ｲｲ!!
381 ：名無しでGO!：04/07/09 01:00 ID:NPRdUlnn
>>373-374
渋滞なんてそのままでいいだろ。夜になったら自然と車もいなくなってるよ。
それに都市圏なら地下鉄でも使って移動できる。LRTや道路に拘らなくても
いい。バイク便より正確な徒歩便(バスと鉄道を使用した宅配便)てビジネスも
あるくらいだし。
それに道路で渋滞するとか路駐できないと知っててもなおかつ車で動き路駐を
試みるﾔｼはいる。
渋滞なんてそのままでいいだろ。夜になったら自然と車もいなくなってるよ。
それに都市圏なら地下鉄でも使って移動できる。LRTや道路に拘らなくても
いい。バイク便より正確な徒歩便(バスと鉄道を使用した宅配便)てビジネスも
あるくらいだし。
それに道路で渋滞するとか路駐できないと知っててもなおかつ車で動き路駐を
試みるﾔｼはいる。
382 ：名無しでGO!：04/07/09 01:04 ID:TbmyybnZ
とりあえず、線路によって車線が削られた路面電車が走る通りに限っては、
ドライバーも馬鹿ではないから、長く見積もっても２年もすれば、「ここは
アカンわ～」となって、自主的に逃げていくよ。
それを出来ない、またはやりたくないってのが、ＬＲＴ反対厨なんだと
思うけど？
悪いが、専用道以外は、やっぱり道路の主役は一番の弱者である歩行者なんよ。
クルマ厨にはカチンとくる言い回しだろうけど、総延長が何十キロもない路面電車
が走る道路くらいは、クルマの通行台数が減ってもいいんじゃない？
勿論、何回もで出てきている話だが、逃げたクルマは他の道路にまわるから、
そこが渋滞の温床になるのは目に見えている。だから、ＬＲＴが街全体の渋滞緩和策
の特効薬だなんて思ってはいないけど、商用にして自家用にしても、クルマに乗って
いること自体が既に、充分に便利さを享受できているんだから（自家用なら個室気分
になれたり、商用ならこまめに寄り道できるでしょ？ そういった便益）、電車通り
が通りにくくなったくらいで死ぬわけではないのだし、ほんの数キロ混雑した道路
を通るハメになったってエエわ、くらいの寛容さがドライバーにあってもいいんじゃない？
ドライバーも馬鹿ではないから、長く見積もっても２年もすれば、「ここは
アカンわ～」となって、自主的に逃げていくよ。
それを出来ない、またはやりたくないってのが、ＬＲＴ反対厨なんだと
思うけど？
悪いが、専用道以外は、やっぱり道路の主役は一番の弱者である歩行者なんよ。
クルマ厨にはカチンとくる言い回しだろうけど、総延長が何十キロもない路面電車
が走る道路くらいは、クルマの通行台数が減ってもいいんじゃない？
勿論、何回もで出てきている話だが、逃げたクルマは他の道路にまわるから、
そこが渋滞の温床になるのは目に見えている。だから、ＬＲＴが街全体の渋滞緩和策
の特効薬だなんて思ってはいないけど、商用にして自家用にしても、クルマに乗って
いること自体が既に、充分に便利さを享受できているんだから（自家用なら個室気分
になれたり、商用ならこまめに寄り道できるでしょ？ そういった便益）、電車通り
が通りにくくなったくらいで死ぬわけではないのだし、ほんの数キロ混雑した道路
を通るハメになったってエエわ、くらいの寛容さがドライバーにあってもいいんじゃない？
383 ：名無しでGO!：04/07/09 01:10 ID:TbmyybnZ
>>375
以前、福岡天神の事例が何かに載っていたが、天神中心の駐車場待ちの
車列が休日には酷いらしい。
で、記事には、それをもナビでのＤＶＤ鑑賞なんかで楽しんでしまっている、
という賢いのかアホなのか、一体都心に何しにクルマでわざわざ郊外から
来てんの？ ってなことが乗っていた。
以前、福岡天神の事例が何かに載っていたが、天神中心の駐車場待ちの
車列が休日には酷いらしい。
で、記事には、それをもナビでのＤＶＤ鑑賞なんかで楽しんでしまっている、
という賢いのかアホなのか、一体都心に何しにクルマでわざわざ郊外から
来てんの？ ってなことが乗っていた。
384 ：名無しでGO!：04/07/09 01:21 ID:rtiG/9To
>>382
LRT作る目的はなに？
＞ドライバーも馬鹿ではないから、長く見積もっても２年もすれば、
＞「ここはアカンわ～」となって、自主的に逃げていくよ。
車ですら逃げるようなところでLRTが維持できると思う
LRT作る目的はなに？
＞ドライバーも馬鹿ではないから、長く見積もっても２年もすれば、
＞「ここはアカンわ～」となって、自主的に逃げていくよ。
車ですら逃げるようなところでLRTが維持できると思う
385 ：名無しでGO!：04/07/09 01:36 ID:TbmyybnZ
何で？ 車利用者と公共機関利用者は別モノではないか？
軌道による車線減少で車には酷な環境になるが、電車に乗る人間には
知ったことではないでしょうに？
軌道による車線減少で車には酷な環境になるが、電車に乗る人間には
知ったことではないでしょうに？
>>370
焼け石に水って言葉知っている？
焼け石に水って言葉知っている？
387 ：名無しでGO!：04/07/09 03:37 ID:+x4sYZQS
>>382
＞クルマ厨にはカチンとくる言い回しだろうけど、総延長が何十キロもない路面電車
＞が走る道路くらいは、クルマの通行台数が減ってもいいんじゃない？
何もわかっちゃいないな。
車禁止に反対するのは、その道路沿線の人達だ。
路面電車が走るから車の走行禁止してくれと頼んだら、
どこの住民でも商店経営者でも反対するって。優先度からいけば 路面電車＜自動車
＞クルマ厨にはカチンとくる言い回しだろうけど、総延長が何十キロもない路面電車
＞が走る道路くらいは、クルマの通行台数が減ってもいいんじゃない？
何もわかっちゃいないな。
車禁止に反対するのは、その道路沿線の人達だ。
路面電車が走るから車の走行禁止してくれと頼んだら、
どこの住民でも商店経営者でも反対するって。優先度からいけば 路面電車＜自動車
安いバスで駄目でＬＲＴでなきゃいけない理由って何だ？
単コロ（定員80人くらいの）ならバスで良いって言うのは一応、アンチ・信者共通の認識ですか？
単コロ（定員80人くらいの）ならバスで良いって言うのは一応、アンチ・信者共通の認識ですか？
389 ：名無しでGO!：04/07/09 08:49 ID:z3VhSfYF
>>375
＞道路を拡幅したところで、その分その拡幅分を大幅に上回る車が追加
＞されて、最終的には渋滞は激化するだけだが……って、こんなこと、
＞散々日本で見られた現象なんだけど………
純粋に考えれば道路を拡張したほうが渋滞が悪化するなどありえないわけで、
日本各地で見られた現象は、
「拡張したけれど、車の増加数のほうが上回ったので、以前より渋滞が悪化した」です。
もし拡張してなければ、それ以上に悪化していたのは言うまでもない。
＞道路を拡幅したところで、その分その拡幅分を大幅に上回る車が追加
＞されて、最終的には渋滞は激化するだけだが……って、こんなこと、
＞散々日本で見られた現象なんだけど………
純粋に考えれば道路を拡張したほうが渋滞が悪化するなどありえないわけで、
日本各地で見られた現象は、
「拡張したけれど、車の増加数のほうが上回ったので、以前より渋滞が悪化した」です。
もし拡張してなければ、それ以上に悪化していたのは言うまでもない。
>>387
住民はまだしも、商店経営者は売り上げが第一であり、沿道が車だろうが路面電車だろうがそれほど重要ではない。
たまたま現行の車中心の都市でうまくいってるから環境の変化に危機感を募らせているだけ。
もし仮にLRT化が実行されて売り上げが伸びたら、今度は元の車中心に戻ることを必死こいて反対するはず。
住民はまだしも、商店経営者は売り上げが第一であり、沿道が車だろうが路面電車だろうがそれほど重要ではない。
たまたま現行の車中心の都市でうまくいってるから環境の変化に危機感を募らせているだけ。
もし仮にLRT化が実行されて売り上げが伸びたら、今度は元の車中心に戻ることを必死こいて反対するはず。
>>387
うまくいってるところもあるだろうが、地方都市なんて急速に寂れてるのが現状。
ドイツとかフランスでもいわゆるトランジットモールにする時には商店街は大反対を起こした。
何事もやる前はそんなもんだろうと思う。
うまくいってるところもあるだろうが、地方都市なんて急速に寂れてるのが現状。
ドイツとかフランスでもいわゆるトランジットモールにする時には商店街は大反対を起こした。
何事もやる前はそんなもんだろうと思う。
>>389
概ね当たっているが、最後の１行だけはややハズレですな。
悪化しただろうが、あるていどいったところで歯止めがかかる。
「どうせ車買ってもまともに走れないんだし」という理由で、現在ほど車の総数が伸びなかったはず。
要は道路を拡張する効果は渋滞が減るというより自動車が増える結果となる。
逆に削ってしまえば車離れが起きることも考えられる。
概ね当たっているが、最後の１行だけはややハズレですな。
悪化しただろうが、あるていどいったところで歯止めがかかる。
「どうせ車買ってもまともに走れないんだし」という理由で、現在ほど車の総数が伸びなかったはず。
要は道路を拡張する効果は渋滞が減るというより自動車が増える結果となる。
逆に削ってしまえば車離れが起きることも考えられる。
393 ：名無しでGO!：04/07/09 10:40 ID:IrhT6CVy
豊橋駅前の商店街では駐車取締りを厳格にしたら
客足が減ってしまったという悪しき前例がありましたな。
客足が減ってしまったという悪しき前例がありましたな。
そりゃ、減るのは確かだろうなあ。
でも、取り締まりの厳格化が悪いというなら少々近視眼的思考ではないかい？
でも、取り締まりの厳格化が悪いというなら少々近視眼的思考ではないかい？
395 ：名無しでGO!：04/07/09 11:11 ID:3bLmgKpx
>387
＞住民はまだしも、商店経営者は売り上げが第一であり、沿道が車だろうが路面電車だろうがそれほど重要ではない。
＞たまたま現行の車中心の都市でうまくいってるから環境の変化に危機感を募らせているだけ。
＞もし仮にLRT化が実行されて売り上げが伸びたら、今度は元の車中心に戻ることを必死こいて反対するはず。
商店街が流行らないのは無料の駐車場がないから
買い物をすれば無料駐車券をくれたりするが 時間制限があったり 買い物でも気に入った物があるかどうかわからないと使いづらい
郊外店は買い物の有無に関わらず駐車場は無料 だから流行る(有料駐車場にしたらすぐ客は減る)
LRTの駅から家まで重たい荷物抱えて移動するの
交通実験で 車乗り入れ禁止で路面電車使わせたら どこの商店街でも軒並み売り上げが減った
住民にとっても 社雨天にとっても それが不便だから車中心の社会になった
＞＞もし仮にLRT化が実行されて売り上げが伸びたら、
まずありえない例を用いて それが良いと言うのは 詭弁
既存の路面電車によって売り上げが増えたした例を上げないと 只のたわ言
＞住民はまだしも、商店経営者は売り上げが第一であり、沿道が車だろうが路面電車だろうがそれほど重要ではない。
＞たまたま現行の車中心の都市でうまくいってるから環境の変化に危機感を募らせているだけ。
＞もし仮にLRT化が実行されて売り上げが伸びたら、今度は元の車中心に戻ることを必死こいて反対するはず。
商店街が流行らないのは無料の駐車場がないから
買い物をすれば無料駐車券をくれたりするが 時間制限があったり 買い物でも気に入った物があるかどうかわからないと使いづらい
郊外店は買い物の有無に関わらず駐車場は無料 だから流行る(有料駐車場にしたらすぐ客は減る)
LRTの駅から家まで重たい荷物抱えて移動するの
交通実験で 車乗り入れ禁止で路面電車使わせたら どこの商店街でも軒並み売り上げが減った
住民にとっても 社雨天にとっても それが不便だから車中心の社会になった
＞＞もし仮にLRT化が実行されて売り上げが伸びたら、
まずありえない例を用いて それが良いと言うのは 詭弁
既存の路面電車によって売り上げが増えたした例を上げないと 只のたわ言
396 ：名無しでGO!：04/07/09 11:24 ID:elTX3X6/
>>389
そうそう。色んなデータを総合的に見ないといけない。
道路を拡張してもクルマが増えたのは、これまで日本の人口が増え続けてきたのと、
クルマを買いたくても買えなかった一般層が手に入れられるような値段になったため。
現在は、車が欲しい人はだいたい手に入れてしまったし、今後は日本の人口が減っていくので、
道路を拡張してもそれに伴ってクルマが増えるというケースはほとんど見られなくなると予想される。
だからこそ、自動車メーカーは新たな市場を求めて、中国やアジア方面への進出を図ってる訳だが、、、。
↓ここに平成１５年１０月１日現在の日本の人口ピラミッドがあるから、
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/index.htm
２０年後、５０年後、１００年後にこのピラミッドがどう変化していくかを予測してみるといい。
そうそう。色んなデータを総合的に見ないといけない。
道路を拡張してもクルマが増えたのは、これまで日本の人口が増え続けてきたのと、
クルマを買いたくても買えなかった一般層が手に入れられるような値段になったため。
現在は、車が欲しい人はだいたい手に入れてしまったし、今後は日本の人口が減っていくので、
道路を拡張してもそれに伴ってクルマが増えるというケースはほとんど見られなくなると予想される。
だからこそ、自動車メーカーは新たな市場を求めて、中国やアジア方面への進出を図ってる訳だが、、、。
↓ここに平成１５年１０月１日現在の日本の人口ピラミッドがあるから、
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/index.htm
２０年後、５０年後、１００年後にこのピラミッドがどう変化していくかを予測してみるといい。
398 ：名無しでGO!：04/07/09 12:07 ID:AuNgbjcq
399 ：名無しでGO!：04/07/09 12:43 ID:TbmyybnZ
>>391
大反対はしたが、結局はクルマ乗り入れ禁止して良かったね、という所が
ヨーロッパ。しかも、禁止にしただけでなく、ＬＲＴの始発駅または街外れ駅に
救済として大型パーキングを用意した。
この制度の是非を云々するより、為政者に能があるか無能かの差じゃねーか？
ヨーロッパだって、ＬＲＴ立案から１０～１５年後にやっと開業にこぎつけて
いるんだし。開業までに為政者が何をしてきたか、だろうな。
あとは、商店が長い期間の説得に同調するか否かだろうよ。
しかも、独仏とも自動車産業が物凄く強い国だし。
大反対はしたが、結局はクルマ乗り入れ禁止して良かったね、という所が
ヨーロッパ。しかも、禁止にしただけでなく、ＬＲＴの始発駅または街外れ駅に
救済として大型パーキングを用意した。
この制度の是非を云々するより、為政者に能があるか無能かの差じゃねーか？
ヨーロッパだって、ＬＲＴ立案から１０～１５年後にやっと開業にこぎつけて
いるんだし。開業までに為政者が何をしてきたか、だろうな。
あとは、商店が長い期間の説得に同調するか否かだろうよ。
しかも、独仏とも自動車産業が物凄く強い国だし。
400 ：名無しでGO!：04/07/09 12:45 ID:TbmyybnZ
>>387
もちろん、商店主・組合の思考回路も転換する必要がある。
もちろん、商店主・組合の思考回路も転換する必要がある。
401 ：名無しでGO!：04/07/09 12:55 ID:IrhT6CVy
そもそも交通と言うのは移動するための”道具”なんだから。
どんなにいい道具でもその環境にあわなければ意味が無い。
要はその地域の環境を考慮した上で交通という移動するための”道具”がなんであるべきか、と
いうことが決まる。
道具を先に決めてそれに社会が合わせるなんて本末転倒。
どんなにいい道具でもその環境にあわなければ意味が無い。
要はその地域の環境を考慮した上で交通という移動するための”道具”がなんであるべきか、と
いうことが決まる。
道具を先に決めてそれに社会が合わせるなんて本末転倒。
402 ：名無しでGO!：04/07/09 13:01 ID:nFyzyotZ
LRTがいいのか，バスがいいのか，車社会がいいのか，ということは
事情をよく知る地元や沿道・沿線住民が決めるのであり，
それを地元に「思考回路を変える必要がある」とか言い放つ鉄ヲタって何様？
そんなに都市構造，交通問題に精通した専門家なの？
事情をよく知る地元や沿道・沿線住民が決めるのであり，
それを地元に「思考回路を変える必要がある」とか言い放つ鉄ヲタって何様？
そんなに都市構造，交通問題に精通した専門家なの？
自分の好みの街をつくりたいというヤシには
http://homepage2.nifty.com/kamurai/simcity/
や
http://www.japan.ea.com/simcity4/index.html
がオススメｗ
http://homepage2.nifty.com/kamurai/simcity/
や
http://www.japan.ea.com/simcity4/index.html
がオススメｗ
405 ：名無しでGO!：04/07/09 14:30 ID:zCXEzhpZ
それいいね
街作りゲーム
実際のデータにあわして
車乗り入れ禁止すると来客数が減るとか
ＬＲＴ走らせると税金が上がって市長がリコールされるとか
街作りゲーム
実際のデータにあわして
車乗り入れ禁止すると来客数が減るとか
ＬＲＴ走らせると税金が上がって市長がリコールされるとか
408 ：名無しでGO!：04/07/09 23:27 ID:k7XOfTXB
>>399
ヨーロッパにおいて都市にLRTを造って自動車乗り入れ禁止している地区は、
歴史的に価値ある街並み故に道路拡張不可能な旧市街地で、その面積は日本の皇居程度しかない。
日本と違って、郊外に大規模商業施設やオフィスを造る事は厳しく制限されているから、
住民は市街地に行かざる得ない、LRTに乗り換えてな。
日本はそうじゃないから、ヨーロッパの安易な猿真似として市街地の自動車乗り入れ禁止をやると、
郊外の大規模商業施設に客奪われて、郊外にオフィスが移転して、結局、街が寂れるよ。
ヨーロッパにおいて都市にLRTを造って自動車乗り入れ禁止している地区は、
歴史的に価値ある街並み故に道路拡張不可能な旧市街地で、その面積は日本の皇居程度しかない。
日本と違って、郊外に大規模商業施設やオフィスを造る事は厳しく制限されているから、
住民は市街地に行かざる得ない、LRTに乗り換えてな。
日本はそうじゃないから、ヨーロッパの安易な猿真似として市街地の自動車乗り入れ禁止をやると、
郊外の大規模商業施設に客奪われて、郊外にオフィスが移転して、結局、街が寂れるよ。
409 ：名無しでGO!：04/07/09 23:31 ID:k7XOfTXB
410 ：名無しでGO!：04/07/09 23:46 ID:lIYPmQQ9
鉄ヲタがLRTを推進する理由の一つとして「町のアクセントになる」ということが挙げられているが、
これを>>401の言うことと踏まえて例えるとこんな具合か。
ろくに広くない土地に一軒家をたてようとしている家族がいる。
母親が外国家具好きで「家族がくつろげる、アクセントになる」という理由で
金持ちの家にありそうな大きいソファーとテーブル、棚をセットで買ったと。
しかし、それを置くためにはリビングを拡げなければならない。風呂やキッチンなどは
はずせないので、応接室は消え、収納庫は２階に造らなければならず、その煽りで
子供部屋と書斎が消えてしまったと。
本来は家の設計をしたあとでそれに見合う家具を選ぶところが、家具を先に選んで
それに家の設計をあわせる。それによって子供部屋が１室消え、応接室も消え、
客人を待機させる場所も無い、父親の仕事用の書斎もなく・・・という具合に
母親以外の家族が犠牲に。購入したソファーなどの家具は高価で結局は余分な
出費も家計に響くと。
まさに鉄ヲタの言っているLRT推進論はこういうもんだろ。
これを>>401の言うことと踏まえて例えるとこんな具合か。
ろくに広くない土地に一軒家をたてようとしている家族がいる。
母親が外国家具好きで「家族がくつろげる、アクセントになる」という理由で
金持ちの家にありそうな大きいソファーとテーブル、棚をセットで買ったと。
しかし、それを置くためにはリビングを拡げなければならない。風呂やキッチンなどは
はずせないので、応接室は消え、収納庫は２階に造らなければならず、その煽りで
子供部屋と書斎が消えてしまったと。
本来は家の設計をしたあとでそれに見合う家具を選ぶところが、家具を先に選んで
それに家の設計をあわせる。それによって子供部屋が１室消え、応接室も消え、
客人を待機させる場所も無い、父親の仕事用の書斎もなく・・・という具合に
母親以外の家族が犠牲に。購入したソファーなどの家具は高価で結局は余分な
出費も家計に響くと。
まさに鉄ヲタの言っているLRT推進論はこういうもんだろ。
もし京都にLRTが建設されたらどうなるだろうか。
413 ：名無しでGO!：04/07/10 00:18 ID:1evV+u5u
414 ：名無しでGO!：04/07/10 00:27 ID:47q3mNe7
バスレーンにすると、こういうことになってしまうのでは？
ttp://dc3.donga.com/zero/data/news/1089050895/ktx.jpg
ttp://dc3.donga.com/zero/data/news/1089050895/ktx.jpg
416 ：名無しでGO!：04/07/10 00:48 ID:nhUcSJ4v
>414
バスと1台当りの輸送力が大差ないLRTにしたら
加減速性能の差からもっと悲惨になる
バスと1台当りの輸送力が大差ないLRTにしたら
加減速性能の差からもっと悲惨になる
417 ：名無しでGO!：04/07/10 01:34 ID:rYVuc+l8
418 ：名無しでGO!：04/07/10 01:49 ID:nhUcSJ4v
419 ：名無しでGO!：04/07/10 08:51 ID:qibYzkWF
>>414
俺はバスレーン支持派だけど、仮にもあのくらいの輸送量だったら
バスレーンでは不十分。LRTにしたほうがいい。
けれどさあ、LRT支持派が敷きたがっている都市には、それほどの需要がある？
バスレーンで無理な程の需要があって、はじめてLRTの出番が来るんじゃないの？
俺はバスレーン支持派だけど、仮にもあのくらいの輸送量だったら
バスレーンでは不十分。LRTにしたほうがいい。
けれどさあ、LRT支持派が敷きたがっている都市には、それほどの需要がある？
バスレーンで無理な程の需要があって、はじめてLRTの出番が来るんじゃないの？
>>420
単線で捌ける程度の需要しかないのなら軌道にする必要ないんじゃないか？
需要が多い場合でも、LRTだと追い越し運転とかできないから福岡とか大阪の
バスレーンでやってる急行便の各停便追い越しとかもできなくなるし、LRTって
もしかしたら「非常に限定的な」交通モードじゃないかと思うこともある。
単線で捌ける程度の需要しかないのなら軌道にする必要ないんじゃないか？
需要が多い場合でも、LRTだと追い越し運転とかできないから福岡とか大阪の
バスレーンでやってる急行便の各停便追い越しとかもできなくなるし、LRTって
もしかしたら「非常に限定的な」交通モードじゃないかと思うこともある。
422 ：名無しでGO!：04/07/10 10:42 ID:xls5wt+V
単線にしてどの位本数が運行できるの 行き違いで１０分か１５分に１本だよ
そのくらいならバスでもバスレーンは不要だし LRTでもバスと同じ車体幅なら必要な車線幅は５０cmと違わない
その程度なら道路両側の路肩を削れば確保できる
通勤時間帯に混むような場所では時間帯別に道路の上下線をかえて方向別の輸送需要にあわしている
(例)
朝 上り３車線 下り１車線
日中 上り２車線 下り２車線
夕方 上り１車線 下り３車線
これと同じようにLRT単線の場所があれば道路中央線を時間帯別にかえて
その１車線をバスレーン確保する方法もある
（反対方向は車の走行台数が少ないのでその時間帯はバスレーンは不用）
(例)
朝 上り２車線 下り１車線（うち上り１車線はバスレーン）
日中 上り１車線 下り１車線
夕方 上り１車線 下り２車線（うち下り１車線はバスレーン）
もちろん歩道に面したところだから安全だし停留所に屋根やベンチも設置できる
そのくらいならバスでもバスレーンは不要だし LRTでもバスと同じ車体幅なら必要な車線幅は５０cmと違わない
その程度なら道路両側の路肩を削れば確保できる
通勤時間帯に混むような場所では時間帯別に道路の上下線をかえて方向別の輸送需要にあわしている
(例)
朝 上り３車線 下り１車線
日中 上り２車線 下り２車線
夕方 上り１車線 下り３車線
これと同じようにLRT単線の場所があれば道路中央線を時間帯別にかえて
その１車線をバスレーン確保する方法もある
（反対方向は車の走行台数が少ないのでその時間帯はバスレーンは不用）
(例)
朝 上り２車線 下り１車線（うち上り１車線はバスレーン）
日中 上り１車線 下り１車線
夕方 上り１車線 下り２車線（うち下り１車線はバスレーン）
もちろん歩道に面したところだから安全だし停留所に屋根やベンチも設置できる
423 ：名無しでGO!：04/07/10 10:47 ID:0ThIDKn1
久々に盛り上がってまいりました。
424 ：名無しでGO!：04/07/10 11:00 ID:iHA8gNs2
つうか414くらいの需要があるなら素直に地下鉄作ったほうが良いんじゃないか？
画面端までびっしりだし。
ま、おそらくストかなんかの画像だと思うがな。
画面端までびっしりだし。
ま、おそらくストかなんかの画像だと思うがな。
426 ：名無しでGO!：04/07/10 13:44 ID:R8s12M1+
>>424
おーい、一般道のバスレーンと専用道をごっちゃにしているアフォがここに
いるよ。
バスレーンは、一般者が入ることを考慮する必要がある。
違法で入る場合もあれば、横切って別の道に曲がる場合もある。
また、基幹バス方式の中央バスレーンで単線を行うということは、見方を
かえたら、数分単位で中央線変移を繰りかえすに等しい。
安全性どうやって確保するの（違法に入る香具師への対策も含めて）
おーい、一般道のバスレーンと専用道をごっちゃにしているアフォがここに
いるよ。
バスレーンは、一般者が入ることを考慮する必要がある。
違法で入る場合もあれば、横切って別の道に曲がる場合もある。
また、基幹バス方式の中央バスレーンで単線を行うということは、見方を
かえたら、数分単位で中央線変移を繰りかえすに等しい。
安全性どうやって確保するの（違法に入る香具師への対策も含めて）
専用道「では」って書いてある気がするんだが。
428 ：名無しでGO!：04/07/10 14:28 ID:ikEIKpFH
>>426
それじゃあ軌道なら一般車両が流入しないといえるのか？
併用道の問題はバスレーンも軌道も同じ。
なのにバスレーンだけを問題視するからLRTヲタと言われるんだよ。
単線の併用道で、バスレーンと軌道を比べるなら
422の言うようにバスレーンならば片側通行（反対方向は一般道走行）にできるから、
輸送力も運行頻度も速度も安全性も、行き違いでしか走れない軌道より上。
それじゃあ軌道なら一般車両が流入しないといえるのか？
併用道の問題はバスレーンも軌道も同じ。
なのにバスレーンだけを問題視するからLRTヲタと言われるんだよ。
単線の併用道で、バスレーンと軌道を比べるなら
422の言うようにバスレーンならば片側通行（反対方向は一般道走行）にできるから、
輸送力も運行頻度も速度も安全性も、行き違いでしか走れない軌道より上。
>>426
中央にバスレーンを持ってくるならば
混雑する方向への車線にすれば良いと思う。
たとえば
朝ラッシュは住宅地→都心のバスレーンにして、都心→住宅地のバスは一般車線を走る。
夕ラッシュは都心→住宅地のバスレーンにして、住宅地→都心のバスは一般車線を走る。
バスは軌道交通と違って当然一般車道も走れるんだから混んでない方を無理して
バスレーンを走らなくても空いてる方は一般車と同じように運行すればいい。
ただバスの構造上、鉄道と違って左側にしかドアが付いてないから
バスレーンは両方にバス停を用意する必要があるし
時間によってバス停が変わる訳だから慣れない人には難解になるね。
バス停に説明を付ければ良い訳だしバスレーン極めれば非常に合理的だな。
費用を抑え速く効率的に運用する為に利用者、車も協力（を強要）すると。欧州ＬＲＴの思想だな。
違いは軌道の有無。
中央にバスレーンを持ってくるならば
混雑する方向への車線にすれば良いと思う。
たとえば
朝ラッシュは住宅地→都心のバスレーンにして、都心→住宅地のバスは一般車線を走る。
夕ラッシュは都心→住宅地のバスレーンにして、住宅地→都心のバスは一般車線を走る。
バスは軌道交通と違って当然一般車道も走れるんだから混んでない方を無理して
バスレーンを走らなくても空いてる方は一般車と同じように運行すればいい。
ただバスの構造上、鉄道と違って左側にしかドアが付いてないから
バスレーンは両方にバス停を用意する必要があるし
時間によってバス停が変わる訳だから慣れない人には難解になるね。
バス停に説明を付ければ良い訳だしバスレーン極めれば非常に合理的だな。
費用を抑え速く効率的に運用する為に利用者、車も協力（を強要）すると。欧州ＬＲＴの思想だな。
違いは軌道の有無。
同じ事書いてる奴が居たのか＿|￣|○
431 ：名無しでGO!：04/07/10 15:14 ID:1RHqMIVs
道路の運用方法次第だな。実際にやってる例としては、上下４車線の道路を、
朝通勤時は都心方向３車線、郊外方向１車線として、都心方向の一番左の車線をバス、タクシー、二輪専用とする。
それ以外の時間帯や夕方のように通勤・通学者が分散帰宅する時間帯は、
都心方向２車線、郊外方向２車線として、専用レーンは解除する。
こういうのは実際に行われている。
軌道を撤去すれば車線を増やせるから、道路の運用方法にも工夫の余地が増える。
朝通勤時は都心方向３車線、郊外方向１車線として、都心方向の一番左の車線をバス、タクシー、二輪専用とする。
それ以外の時間帯や夕方のように通勤・通学者が分散帰宅する時間帯は、
都心方向２車線、郊外方向２車線として、専用レーンは解除する。
こういうのは実際に行われている。
軌道を撤去すれば車線を増やせるから、道路の運用方法にも工夫の余地が増える。
つーかＬＲＴと路線バスを共用にしたレーンっていくらでも実例があるよ。
つまりLRTを走らせても失敗すると
日本では定員に大した差がでないんだし共用にするくらいならバス専用にした方が良くないか？
上下線ともに渋滞する場合も少なくないと思うのだが。
その場合、左車線をつかった時間帯別のバスレーンは有効に機能しないと思うが。
左折車は左車線に来る必要があるし、渋滞時は右車線に移るにも時間がかかる。
中央走行方式なら、バスでも軌道でもその点は問題ないけど。
その場合、左車線をつかった時間帯別のバスレーンは有効に機能しないと思うが。
左折車は左車線に来る必要があるし、渋滞時は右車線に移るにも時間がかかる。
中央走行方式なら、バスでも軌道でもその点は問題ないけど。
436 ：370：04/07/10 19:27 ID:Mfl+pKyu
LRTマニアって言ってる事がマニュアル化してる。
道路を拡張、改良、新設したら渋滞が減るのは事実。
これはググればいくらでも出てくる。
逆に「道路を造っても渋滞は更に悪化する」
という説はかなりレアなケースであり詐欺師のマニュアルに近い。
自動車普及率や経済成長率、人口増加率を考えると、
これから自動車交通量が増えるとは考えずらい。
バイパスや自動車専用道路、右折車線などは渋滞解消には効果が大きい。
車に乗っている人にはそれなりの合理的理由がある。
人を数量で数えるのではなく、１人１人の理由を考えた事があるのか？
車を排除してもLRTには乗ってくれないし、他の流れるだけ。
住民が幸せにならない街づくりに何の意味があるのやら。
道路を拡張、改良、新設したら渋滞が減るのは事実。
これはググればいくらでも出てくる。
逆に「道路を造っても渋滞は更に悪化する」
という説はかなりレアなケースであり詐欺師のマニュアルに近い。
自動車普及率や経済成長率、人口増加率を考えると、
これから自動車交通量が増えるとは考えずらい。
バイパスや自動車専用道路、右折車線などは渋滞解消には効果が大きい。
車に乗っている人にはそれなりの合理的理由がある。
人を数量で数えるのではなく、１人１人の理由を考えた事があるのか？
車を排除してもLRTには乗ってくれないし、他の流れるだけ。
住民が幸せにならない街づくりに何の意味があるのやら。
どうやら議論はバスレーン案で固まりつつあるな。たしかにまずはバスの運行改善を試み、それでも
ダメなら軌道を試案するのが流れとしては自然だろうな。
やはりいきなり軌道を敷いて自家用車を閉め出すってのはいささか強引かと。
ダメなら軌道を試案するのが流れとしては自然だろうな。
やはりいきなり軌道を敷いて自家用車を閉め出すってのはいささか強引かと。
438 ：名無しでGO!：04/07/10 20:12 ID:WRzlDMaQ
＞自動車普及率や経済成長率、人口増加率を考えると、
＞これから自動車交通量が増えるとは考えずらい。
じゃあ車道もこれ以上必要ないな。
＞これから自動車交通量が増えるとは考えずらい。
じゃあ車道もこれ以上必要ないな。
439 ：名無しでGO!：04/07/10 21:17 ID:XCT3u+Jt
>>370=>>436
はぁ……数年スパンでしか物事を考えられない香具師がでたよ。
まさにマニュアル化した意見そのものだな。
一時的現象と長期的現象の区別をまず付けろ。
それから、数十年スパンで物を考える能力身に着けような。
あと、クルマに乗ってる人に合理的な理由？
そんなの後付でナンとでも付けられるから、あんまり説得力ないよ
ごく一部（心身に障害があってどうしても、という場合とか）を除いて。
（自分がそうしたいから、というだけでも理由にするから）
それから、住民が幸せにならない街づくり、って、いまの車中心どこ
ろか車必須の街づくりそのもののことなんだが。
車を排除するのではなく、たんに何も車である必然性のないところま
で車必須にするような街づくりにすることないだろう、というだけの話。
はぁ……数年スパンでしか物事を考えられない香具師がでたよ。
まさにマニュアル化した意見そのものだな。
一時的現象と長期的現象の区別をまず付けろ。
それから、数十年スパンで物を考える能力身に着けような。
あと、クルマに乗ってる人に合理的な理由？
そんなの後付でナンとでも付けられるから、あんまり説得力ないよ
ごく一部（心身に障害があってどうしても、という場合とか）を除いて。
（自分がそうしたいから、というだけでも理由にするから）
それから、住民が幸せにならない街づくり、って、いまの車中心どこ
ろか車必須の街づくりそのもののことなんだが。
車を排除するのではなく、たんに何も車である必然性のないところま
で車必須にするような街づくりにすることないだろう、というだけの話。
440 ：名無しでGO!：04/07/10 21:26 ID:G505L9UT
>>439
じゃあ、免許適齢人口に対して車保有率100%、世帯あたり保有台数が1.4台、
どの世帯も全て車を持っている漏れの住処、岐阜市某所でも
使われん電車を残すことが「住民にとって幸せな街づくり」なのか！！
答えろ！！！！！
じゃあ、免許適齢人口に対して車保有率100%、世帯あたり保有台数が1.4台、
どの世帯も全て車を持っている漏れの住処、岐阜市某所でも
使われん電車を残すことが「住民にとって幸せな街づくり」なのか！！
答えろ！！！！！
>>440
全くですな。
都市部は既に交通機関が整備されています。
地方は全ての世帯が車を持っている場合が多い。
そりゃ～、税金で地元を痛めつけて
電車でオナニーしようという鉄ヲタの理論がおかしい。
人のオナニーに金を出すなんてバカらしい。
全くですな。
都市部は既に交通機関が整備されています。
地方は全ての世帯が車を持っている場合が多い。
そりゃ～、税金で地元を痛めつけて
電車でオナニーしようという鉄ヲタの理論がおかしい。
人のオナニーに金を出すなんてバカらしい。
税金→税金支出
443 ：名無しでGO!：04/07/10 21:50 ID:O2Mzmy+t
自分の欲求を満たすために人の財布からカネを出させる。
いわゆるタカリというやつですね。
非常識甚だしい
いわゆるタカリというやつですね。
非常識甚だしい
444 ：名無しでGO!：04/07/10 21:56 ID:ZKMHbbDb
>>439
>車を排除するのではなく、たんに何も車である必然性のないところま
>で車必須にするような街づくりにすることないだろう、というだけの話。
正直言って、具体的な意味が全く解りません。文面だけを率直に受け取ると、
住民にマイカーの所有を禁止した街を造れという事ですか？
もしそうだとしたら、そんな街、ゴーストタウン化しているでしょう。
あるいは、北米に在る、自動車などの近代文明を否定したアーミッシュ（Amish）
というカルト宗教的な街ですな。
>車を排除するのではなく、たんに何も車である必然性のないところま
>で車必須にするような街づくりにすることないだろう、というだけの話。
正直言って、具体的な意味が全く解りません。文面だけを率直に受け取ると、
住民にマイカーの所有を禁止した街を造れという事ですか？
もしそうだとしたら、そんな街、ゴーストタウン化しているでしょう。
あるいは、北米に在る、自動車などの近代文明を否定したアーミッシュ（Amish）
というカルト宗教的な街ですな。
445 ：名無しでGO!：04/07/10 21:56 ID:6MPsO6In
>>>370=>>436
>はぁ……数年スパンでしか物事を考えられない香具師がでたよ。
>まさにマニュアル化した意見そのものだな。
>一時的現象と長期的現象の区別をまず付けろ。
>それから、数十年スパンで物を考える能力身に着けような。
長期的に見て人口が減るから車がこれから増えないと言ってるのが理解できないのか
それとも人口がこれから増えるのか
>はぁ……数年スパンでしか物事を考えられない香具師がでたよ。
>まさにマニュアル化した意見そのものだな。
>一時的現象と長期的現象の区別をまず付けろ。
>それから、数十年スパンで物を考える能力身に着けような。
長期的に見て人口が減るから車がこれから増えないと言ってるのが理解できないのか
それとも人口がこれから増えるのか
446 ：名無しでGO!：04/07/10 21:58 ID:6MPsO6In
＞あと、クルマに乗ってる人に合理的な理由？
＞そんなの後付でナンとでも付けられるから、あんまり説得力ないよ
＞ごく一部（心身に障害があってどうしても、という場合とか）を除いて。
＞（自分がそうしたいから、というだけでも理由にするから）
Door To Doorで便利で時間も短縮できる 車乗る理由はそんなのも理解できないのか？
＞それから、住民が幸せにならない街づくり、って、いまの車中心どこ
＞ろか車必須の街づくりそのもののことなんだが。
＞車を排除するのではなく、たんに何も車である必然性のないところま
＞で車必須にするような街づくりにすることないだろう、というだけの話。
車とちがってまったく必要性がないのにLRTを整備するほうが
住民が幸せにならない街づくり(街ほろぼし)だとわからんか？
＞そんなの後付でナンとでも付けられるから、あんまり説得力ないよ
＞ごく一部（心身に障害があってどうしても、という場合とか）を除いて。
＞（自分がそうしたいから、というだけでも理由にするから）
Door To Doorで便利で時間も短縮できる 車乗る理由はそんなのも理解できないのか？
＞それから、住民が幸せにならない街づくり、って、いまの車中心どこ
＞ろか車必須の街づくりそのもののことなんだが。
＞車を排除するのではなく、たんに何も車である必然性のないところま
＞で車必須にするような街づくりにすることないだろう、というだけの話。
車とちがってまったく必要性がないのにLRTを整備するほうが
住民が幸せにならない街づくり(街ほろぼし)だとわからんか？
447 ：名無しでGO!：04/07/10 22:01 ID:ZKMHbbDb
車もってない人間はどうすればいいんだ＿|￣|○
449 ：名無しでGO!：04/07/10 22:06 ID:ZKMHbbDb
>>440
車が無くても生きられる街づくりのほうが幸せなんじゃないか？チャリと違って車は乗らなきゃ０円じゃないし。
電車を喰いつぶしたのも、しょせん車社会なんだろ？
電車見たさの鉄ヲタは無視としても、電車やバスが移動手段になってる人間までもオナニー扱いして
排除しろってか？
車中心でしか物を考えられない車所有者の言い分こそ自己中な暴論なんだよ。
車が無くても生きられる街づくりのほうが幸せなんじゃないか？チャリと違って車は乗らなきゃ０円じゃないし。
電車を喰いつぶしたのも、しょせん車社会なんだろ？
電車見たさの鉄ヲタは無視としても、電車やバスが移動手段になってる人間までもオナニー扱いして
排除しろってか？
車中心でしか物を考えられない車所有者の言い分こそ自己中な暴論なんだよ。
452 ：名無しでGO!：04/07/10 22:13 ID:ZKMHbbDb
453 ：名無しでGO!：04/07/10 22:23 ID:U5BUORf1
そもそも公共交通では移動するのに１００％人の力を頼らなければならないからねぇ。
それでは、決まった時間というか時刻にしか動けないね。
いつでも、どこへでもという柔軟に動ける車を軽視すると時間的ロスを生じるし。
人間は１分の時間ロスが３円の損失になると言う話は有名だが、
漏れの場合、バイト先へ地下鉄＋バス乗り継ぎで行くと1時間はかかる。
乗り継ぎが悪い夜だと１時間半弱はかかるね。一方、車だと２０分で行き来できる。
そう、乗り継ぎ時間などないからだ。これにより、早く家に帰れれば食事も風呂も
それだけ早く片付くので睡眠時間も多く取れると。睡眠時間が１時間違うと
翌日の体調も大きく違うしね。もし、車じゃないと寝不足が連続して
倒れちゃうかも、ウフ。そしたら医療費が・・・・・・・・・。
それでは、決まった時間というか時刻にしか動けないね。
いつでも、どこへでもという柔軟に動ける車を軽視すると時間的ロスを生じるし。
人間は１分の時間ロスが３円の損失になると言う話は有名だが、
漏れの場合、バイト先へ地下鉄＋バス乗り継ぎで行くと1時間はかかる。
乗り継ぎが悪い夜だと１時間半弱はかかるね。一方、車だと２０分で行き来できる。
そう、乗り継ぎ時間などないからだ。これにより、早く家に帰れれば食事も風呂も
それだけ早く片付くので睡眠時間も多く取れると。睡眠時間が１時間違うと
翌日の体調も大きく違うしね。もし、車じゃないと寝不足が連続して
倒れちゃうかも、ウフ。そしたら医療費が・・・・・・・・・。
公共交通がいくら頑張っても
車＝便利
という図式は変わらないからなぁ・・・・。
車＝便利
という図式は変わらないからなぁ・・・・。
455 ：名無しでGO!：04/07/10 23:03 ID:MGRvVY3+
>>414
ワラタ
ワラタ
456 ：名無しでGO!：04/07/10 23:12 ID:6MPsO6In
＞人間は１分の時間ロスが３円の損失になると言う話は有名だが
ちょっと訂正
時間価値の計算方法は時間当りの平均労働賃金から算出する
１時間当り２３００円だから
人間は１分の時間ロスが 【４】 円の損失
もっとも 引きこもり のプー太郎にとっては収入がないから
どんだけ時間がかかっても損失にならない
ちょっと訂正
時間価値の計算方法は時間当りの平均労働賃金から算出する
１時間当り２３００円だから
人間は１分の時間ロスが 【４】 円の損失
もっとも 引きこもり のプー太郎にとっては収入がないから
どんだけ時間がかかっても損失にならない
このスレってずっと同じ議論の繰り返しなんだよな・・・
●持ってる人はご存知だろうが、スレ１から現在までずっと車厨vs鉄ヲタに激論になってるぞ。
ってゆーかこのスレはLRTの具体的な運用法ではなく、車好きvs鉄道マニアの激論あってこそ永く続い
てるんじゃないか？それぞれ価値観が違うからこそ答えが出ない、だけど答えなんか出なくとも議論し
ていること自体がみんな楽しいんじゃないか？
おれは鉄道派なんだがやっぱ楽しいわ♪クルマ派を論破すれば快感だし、論破されればやっぱ悔しい。
しかもときおりLRT関連のニュースが入るから、それを巡って尚更盛り上がる。
あたかも自分がTVタックルの主役になった気分かな。最高の良スレだよ、ここは。
●持ってる人はご存知だろうが、スレ１から現在までずっと車厨vs鉄ヲタに激論になってるぞ。
ってゆーかこのスレはLRTの具体的な運用法ではなく、車好きvs鉄道マニアの激論あってこそ永く続い
てるんじゃないか？それぞれ価値観が違うからこそ答えが出ない、だけど答えなんか出なくとも議論し
ていること自体がみんな楽しいんじゃないか？
おれは鉄道派なんだがやっぱ楽しいわ♪クルマ派を論破すれば快感だし、論破されればやっぱ悔しい。
しかもときおりLRT関連のニュースが入るから、それを巡って尚更盛り上がる。
あたかも自分がTVタックルの主役になった気分かな。最高の良スレだよ、ここは。
＞スレ１から現在までずっと車厨vs鉄ヲタに激論になってるぞ。
鉄ヲタすべてひとからげにされても困るな
一部のＬＲＴヲタの妄想とそれに反対する大多数の常識人ヲタ（＝他の公共交通も認める)の激論だよ
鉄ヲタすべてひとからげにされても困るな
一部のＬＲＴヲタの妄想とそれに反対する大多数の常識人ヲタ（＝他の公共交通も認める)の激論だよ
459 ：名無しでGO!：04/07/10 23:41 ID:j07tqhGA
えー、とりあえず初めてこの板を見つけて初めて書くんだけど、東京の江東区にＬＲＴを通す計画がありますが、
ttp://www.city.koto.tokyo.jp/~kotsutaisaku/lrt/hokoku.htm
もう、話題に出ました？生まれも育ちもココだから気になっているんですが。早く実現しないかなぁって。
確かにこの板を見ている時点で、鉄道オタクは否定しないけど、車が多く、朝夕は渋滞でバスが時間にルーズになっているんで、
ＬＲＴを希望しています。
自家用車は、前は持っていたけれど、今はやめました。確かに荷物が多いときや雨の日は便利だと思うけど、出掛けても
駐車しておく場所が少なくて。駐車違反にならないかって思う方に気を使うから、公共交通を使っています。
それに維持費も掛かるし。保険やら車検やら、もちろんガソリン代も。
でも地方は逆ですよね。友達は車がないと生活が出来ないっていいますし。
ttp://www.city.koto.tokyo.jp/~kotsutaisaku/lrt/hokoku.htm
もう、話題に出ました？生まれも育ちもココだから気になっているんですが。早く実現しないかなぁって。
確かにこの板を見ている時点で、鉄道オタクは否定しないけど、車が多く、朝夕は渋滞でバスが時間にルーズになっているんで、
ＬＲＴを希望しています。
自家用車は、前は持っていたけれど、今はやめました。確かに荷物が多いときや雨の日は便利だと思うけど、出掛けても
駐車しておく場所が少なくて。駐車違反にならないかって思う方に気を使うから、公共交通を使っています。
それに維持費も掛かるし。保険やら車検やら、もちろんガソリン代も。
でも地方は逆ですよね。友達は車がないと生活が出来ないっていいますし。
460 ：459：04/07/10 23:47 ID:j07tqhGA
459に書いたものです。
長すぎたみたいですね。すいません。
長すぎたみたいですね。すいません。
461 ：名無しでGO!：04/07/10 23:51 ID:K+izJLxP
>>457
全然違いますよ。
車好きvs鉄道マニアがメインじゃなくて、最近の流れはバスレーンvsＬＲＴですよ。
ＬＲＴ派から見れば、バスレーン案を論破するのは難しい。
だからＬＲＴ派が攻撃するのは、一部のクルマ至上主義のような
書き込みに対してだけ「交通弱者を無視するのか」などの論調で反論する。
もしかしたらＬＲＴ派がクルマ至上主義派のふりして書き込んでいるのかもしれない。
なぜって本当のクルマ至上主義の奴らは鉄道板など見に来ないから。
だからこのスレの流れは、
１．バスレーン案が盛り上がる（優位な点が多いから盛り上がりやすい）
２．ＬＲＴ派が反論できなくなる。（反論できないからスルーするしかない）
３．クルマ至上主義の書き込みがされる。（意図的なのか反論余地たっぷりな場合が多い）
４．ＬＲＴ派が、すかさずそれに食い付く（反論の助け舟みたいなものだ）
５．バスレーン派が、そんなの相手にせずに公共交通としてバスレーンの優位性を語る
１．バスレーン案が盛り上がる............この繰り返しです。
このスレで一番足りないのは、バスレーン案に対するＬＲＴ派の反論です。
全然違いますよ。
車好きvs鉄道マニアがメインじゃなくて、最近の流れはバスレーンvsＬＲＴですよ。
ＬＲＴ派から見れば、バスレーン案を論破するのは難しい。
だからＬＲＴ派が攻撃するのは、一部のクルマ至上主義のような
書き込みに対してだけ「交通弱者を無視するのか」などの論調で反論する。
もしかしたらＬＲＴ派がクルマ至上主義派のふりして書き込んでいるのかもしれない。
なぜって本当のクルマ至上主義の奴らは鉄道板など見に来ないから。
だからこのスレの流れは、
１．バスレーン案が盛り上がる（優位な点が多いから盛り上がりやすい）
２．ＬＲＴ派が反論できなくなる。（反論できないからスルーするしかない）
３．クルマ至上主義の書き込みがされる。（意図的なのか反論余地たっぷりな場合が多い）
４．ＬＲＴ派が、すかさずそれに食い付く（反論の助け舟みたいなものだ）
５．バスレーン派が、そんなの相手にせずに公共交通としてバスレーンの優位性を語る
１．バスレーン案が盛り上がる............この繰り返しです。
このスレで一番足りないのは、バスレーン案に対するＬＲＴ派の反論です。
＞地方は逆ですよね。友達は車がないと生活が出来ないっていいますし。
そりゃ確かにそうなんだが、地方の人はそれにかまけて
日常生活すべてに車使っちゃうからまずいと思うな。
といっても、別にバスや電車使えって意味じゃなくて、歩きやチャリでいけるとこまで
車使うことに俺は警鐘を鳴らしたいわけです。
俺の親父なんか歩いても10分かかんないとこ車で通ってるんだが
たまに買い物に街へ出て、アーケードを歩いたらすぐにくたばりやがります。
地方の中年男性の健康はこのままで大丈夫なんでしょうか？
そりゃ確かにそうなんだが、地方の人はそれにかまけて
日常生活すべてに車使っちゃうからまずいと思うな。
といっても、別にバスや電車使えって意味じゃなくて、歩きやチャリでいけるとこまで
車使うことに俺は警鐘を鳴らしたいわけです。
俺の親父なんか歩いても10分かかんないとこ車で通ってるんだが
たまに買い物に街へ出て、アーケードを歩いたらすぐにくたばりやがります。
地方の中年男性の健康はこのままで大丈夫なんでしょうか？
463 ：名無しでGO!：04/07/11 00:04 ID:th5qg06h
464 ：名無しでGO!：04/07/11 00:21 ID:LX8S0Oh2
>>462
PCやTVゲームなどの普及で近視の人が増えたのと同様、交通機関の発達で現代人の足腰も昔の人に
比べれば確実に退化してるだろうね。
視力1.2なんて以前は普通だったのに今じゃ「目がいい人」扱い。今後は２、３km平気で歩ける人が
珍しがられるようになるかもしれない。
LRT敷設によって電停まで歩く人が若干増える・・・かな？(ﾆｶﾞﾜﾗ
PCやTVゲームなどの普及で近視の人が増えたのと同様、交通機関の発達で現代人の足腰も昔の人に
比べれば確実に退化してるだろうね。
視力1.2なんて以前は普通だったのに今じゃ「目がいい人」扱い。今後は２、３km平気で歩ける人が
珍しがられるようになるかもしれない。
LRT敷設によって電停まで歩く人が若干増える・・・かな？(ﾆｶﾞﾜﾗ
>>459
資金面とかで凍結とか言ってたな。
ああいう遊休化した貨物線をLRTに転用するやり方も外国では当たり前になっている。実現すれば全国で遊休化している貨物線の有効活用の策の一つとして注目されるかも。
そうでなくても江東区は南北に結ぶ交通が少ないから何らかの対策は必要だね。
資金面とかで凍結とか言ってたな。
ああいう遊休化した貨物線をLRTに転用するやり方も外国では当たり前になっている。実現すれば全国で遊休化している貨物線の有効活用の策の一つとして注目されるかも。
そうでなくても江東区は南北に結ぶ交通が少ないから何らかの対策は必要だね。
466 ：名無しでGO!：04/07/11 00:45 ID:WSzbldS/
じゃあ、鉄道を普通の人より多く使っているであろう
鉄ヲタにデブ、あるいは痩せﾋｮﾛが多いのはなぜ？
鉄ヲタにデブ、あるいは痩せﾋｮﾛが多いのはなぜ？
467 ：370：04/07/11 00:48 ID:O/njIaG0
いい加減にLRT反対派＝車オタって考えは止めたら？
建築学科の都市計画の専攻で、
中心市街地再生の話題も腐るほどやったけど、
きちんと理解した上で、反対してる奴は沢山いる。
いつまでも「環境を考えない享楽的な車オタ」
だけが反対しているなんて思っていたら、全く進歩はないよ。
建築学科の都市計画の専攻で、
中心市街地再生の話題も腐るほどやったけど、
きちんと理解した上で、反対してる奴は沢山いる。
いつまでも「環境を考えない享楽的な車オタ」
だけが反対しているなんて思っていたら、全く進歩はないよ。
>>467
そのわりに370の「論文」とやらを読んでみたが建築学科にしては幼稚だね。
そのわりに370の「論文」とやらを読んでみたが建築学科にしては幼稚だね。
>>466
鉄ヲタは普通の人より多く鉄道利用しているわけでもない。
鉄ヲタは普通の人より多く鉄道利用しているわけでもない。
470 ：名無しでGO!：04/07/11 01:25 ID:H70itNjk
>.468
あんたにあわしたんじゃない？
あんたにあわしたんじゃない？
都会に住み続けられればいいけど、独立したら都内に住むのは無理だろう。
免許はあるけど、あまり運転に自信がないから、罪なき民を轢いてしまうようなことはしたくない。
地方は鉄道が一時間に一本くらいだったり、バスが一日８便くらいしかないので辛い。
老後は田舎に住みたいけれど、田舎はクルマがないと生活できん。
でも年とったらクルマの運転なんて恐ろしくてできそうもない。
バスは一日に３便くらいしかないし、駅まで１５キロくらいある。（しかも山道）
若い者にいちいち運転を頼むのも迷惑だし、クルマ社会はどうも良くないね。
免許はあるけど、あまり運転に自信がないから、罪なき民を轢いてしまうようなことはしたくない。
地方は鉄道が一時間に一本くらいだったり、バスが一日８便くらいしかないので辛い。
老後は田舎に住みたいけれど、田舎はクルマがないと生活できん。
でも年とったらクルマの運転なんて恐ろしくてできそうもない。
バスは一日に３便くらいしかないし、駅まで１５キロくらいある。（しかも山道）
若い者にいちいち運転を頼むのも迷惑だし、クルマ社会はどうも良くないね。
472 ：名無しでGO!：04/07/11 02:07 ID:H70itNjk
地方でバス路線の維持のためにも何十億と税金の掛かるＬＲＴは不要だよ
473 ：名無しでGO!：04/07/11 02:23 ID:wbXey288
地方都市の公共交通がその地域において免許＆車持ってる大人にも普通に利用されるためには、
運転間隔が最大でも10分、運賃が1500～2000ccの乗用車のガソリン代よりやすくないと（つまり10KMまで100円くらい）
きついだろう。
自動車そのものの値段や自動車所有に伴う維持費は意識しないから、普通の人間のコスト意識は電車バス運賃とガソリン代の比較になってしまう。
100万以下の都市で、運転頻度と運賃の面で車に対抗できるサービスをなんとか提供してるのは長崎電軌くらいだろう。
さらに地方都市では、産業立地や土地利用の面でも車が圧倒的に有利。
都会に比べてホワイトカラー層の割合が圧倒的に少ない地方都市では、勤務先が中心市街地に存在する人の割合が低い。
事務系であっても、中心市街地にオフィス置いてるのは役所と地元金融、東京本社の大企業の支店くらいだったりする。
公共交通では著しく不便な場所に職場を持つ人の割合は高い。
丸の内や御堂筋のようにオフィスとは地下鉄の駅の目の前にあるものだ、という感覚の人には分からないだろうが。
運転間隔が最大でも10分、運賃が1500～2000ccの乗用車のガソリン代よりやすくないと（つまり10KMまで100円くらい）
きついだろう。
自動車そのものの値段や自動車所有に伴う維持費は意識しないから、普通の人間のコスト意識は電車バス運賃とガソリン代の比較になってしまう。
100万以下の都市で、運転頻度と運賃の面で車に対抗できるサービスをなんとか提供してるのは長崎電軌くらいだろう。
さらに地方都市では、産業立地や土地利用の面でも車が圧倒的に有利。
都会に比べてホワイトカラー層の割合が圧倒的に少ない地方都市では、勤務先が中心市街地に存在する人の割合が低い。
事務系であっても、中心市街地にオフィス置いてるのは役所と地元金融、東京本社の大企業の支店くらいだったりする。
公共交通では著しく不便な場所に職場を持つ人の割合は高い。
丸の内や御堂筋のようにオフィスとは地下鉄の駅の目の前にあるものだ、という感覚の人には分からないだろうが。
474 ：名無しでGO!：04/07/11 02:36 ID:wbXey288
あと、仮にLRTが出来ても、定期代がガソリン代より極端に高いようだと、通勤費請求の際にも会社にやな顔されるはず。
実際今残ってる公共交通もそのパターンが多い。
実際今残ってる公共交通もそのパターンが多い。
475 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 07:50 ID:xP9yy8/g
>>473
学生客目当てでいいんじゃないの。地方の中小私鉄(広義な意味のLRT)なんかは
１２分～１５分ぐらいで黒字のところもあるんだから。
利用者がありそうなところにつくるのが、交通機関なんだから、車からきりかわる
のをあてこんじゃだめだろう。
学生客目当てでいいんじゃないの。地方の中小私鉄(広義な意味のLRT)なんかは
１２分～１５分ぐらいで黒字のところもあるんだから。
利用者がありそうなところにつくるのが、交通機関なんだから、車からきりかわる
のをあてこんじゃだめだろう。
476 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:33 ID:KioUO4Gi
>>475
運転がへたっぴな自動車客も公共交通に流れ込んでもらいたい。
「お前、交通乱し過ぎ、運転ヤメロ」と思うような人が俺を含めて結構いる。
そういうのが渋滞をつくったり、事故を起こしたりするから幸せな街なんて遠い先。
「本当は運転なんてしたくないのに、仕方ないんだよ」と思いつつ、
代替手段がない為に危険な下手っぴ運転行為を続けざるを得ない人も、ある意味被害者。
運転がへたっぴな自動車客も公共交通に流れ込んでもらいたい。
「お前、交通乱し過ぎ、運転ヤメロ」と思うような人が俺を含めて結構いる。
そういうのが渋滞をつくったり、事故を起こしたりするから幸せな街なんて遠い先。
「本当は運転なんてしたくないのに、仕方ないんだよ」と思いつつ、
代替手段がない為に危険な下手っぴ運転行為を続けざるを得ない人も、ある意味被害者。
477 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:48 ID:7Q7YYpZG
>>474
企業にとってマイカー通勤者のほうがありがたいとは一概には言えんだろ。
マイカー通勤者のために駐車場を確保せねばならないし、その土地に固定資産税がかかる。経営者に
よってはそこに生産設備を建てたいと思っているケースもあるだろうし。
まあ従業員に路駐でもさせてるなら話は別だろうけどね。
企業にとってマイカー通勤者のほうがありがたいとは一概には言えんだろ。
マイカー通勤者のために駐車場を確保せねばならないし、その土地に固定資産税がかかる。経営者に
よってはそこに生産設備を建てたいと思っているケースもあるだろうし。
まあ従業員に路駐でもさせてるなら話は別だろうけどね。
>>370=>>436みたいな奴がわざわざ信者に付け入られる隙を作るから・・・・。
アンチ＝自動車主義みたいじゃねーかよ。
整備するならバスにしろと。
アンチの殆ども車中心が良いとは思って無かろ。
バスに比べて値段の割にＬＲＴに旨みが無さ過ぎると。
アンチ＝自動車主義みたいじゃねーかよ。
整備するならバスにしろと。
アンチの殆ども車中心が良いとは思って無かろ。
バスに比べて値段の割にＬＲＴに旨みが無さ過ぎると。
479 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:48 ID:33hoqRcZ
>>465
確かに色々と案はあったが独立採算でいくならどれも赤字必至なので凍結で正解かと。
現状の非電化単線のまま交換所を必要最低限増やすのみの改良で、地方3セク用の廉価な
レールバスで運用という案が無かったのが不思議。
確かに色々と案はあったが独立採算でいくならどれも赤字必至なので凍結で正解かと。
現状の非電化単線のまま交換所を必要最低限増やすのみの改良で、地方3セク用の廉価な
レールバスで運用という案が無かったのが不思議。
480 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:23 ID:mLxZ8gOz
>.479
＞現状の非電化単線のまま交換所を必要最低限増やすのみの改良で、地方3セク用の廉価な
＞レールバスで運用という案が無かったのが不思議。
とりあえず各地の第３セクターで廃車になったレールバスでいいと思うだが
ＬＲＴヲタと一緒で採算考えずに新し物好きだっただけじゃないの
＞現状の非電化単線のまま交換所を必要最低限増やすのみの改良で、地方3セク用の廉価な
＞レールバスで運用という案が無かったのが不思議。
とりあえず各地の第３セクターで廃車になったレールバスでいいと思うだが
ＬＲＴヲタと一緒で採算考えずに新し物好きだっただけじゃないの
481 ：名無しでGO!：04/07/11 16:16 ID:IYVANeHV
レールバスって１両ですよね？
それだとと輸送量があまり変わらないのではないですか？
とりあえず、朝は１～２分まてばバスは来ますが、それでも混んでいます。
そして、渋滞に巻き込まれて遅れます。逆にそのバスの多さが渋滞を引き起こしているとも考えます。
となると、複数両の連結が出来るＬＲＴ方式の方を、いち住民としては希望するのですが。
それだとと輸送量があまり変わらないのではないですか？
とりあえず、朝は１～２分まてばバスは来ますが、それでも混んでいます。
そして、渋滞に巻き込まれて遅れます。逆にそのバスの多さが渋滞を引き起こしているとも考えます。
となると、複数両の連結が出来るＬＲＴ方式の方を、いち住民としては希望するのですが。
482 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:52 ID:J/yVh7CE
レールバスは連結運転できるし軌道法の長さ３０ｍ規制もないよ
483 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:56 ID:hFhJKgoB
>>478
とりあえず、稚拙な穴だらけの意見しか言えずに信者を不必要に
呼び寄せすぎた>>370=>>436に全ての責任を押し付ける、という
ことか？
ただ、多分、アンチの中には、本気でバスも反対している香具師
もいくらかはいるかも。
だって、バスの後ろ走ってみ？ 特に対面通行のところである程度
以上の交通量あるところで毎度毎度のように頭を押さえつけられて
いたらあーた……いい加減「路線バス逝ってよし」って思いたくも
なるし……なぁ……
逆説的だが、まだLRTのほうが、LRT車線とは別に普通の車線が
絶対にある（今の日本ではそうせざるを得ない）だけ、追い抜くときに
ちょっと失礼して……ってできて、かえって車乗りには便利かもしれ
ない。
とりあえず、稚拙な穴だらけの意見しか言えずに信者を不必要に
呼び寄せすぎた>>370=>>436に全ての責任を押し付ける、という
ことか？
ただ、多分、アンチの中には、本気でバスも反対している香具師
もいくらかはいるかも。
だって、バスの後ろ走ってみ？ 特に対面通行のところである程度
以上の交通量あるところで毎度毎度のように頭を押さえつけられて
いたらあーた……いい加減「路線バス逝ってよし」って思いたくも
なるし……なぁ……
逆説的だが、まだLRTのほうが、LRT車線とは別に普通の車線が
絶対にある（今の日本ではそうせざるを得ない）だけ、追い抜くときに
ちょっと失礼して……ってできて、かえって車乗りには便利かもしれ
ない。
484 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:57 ID:cvpOYNti
>>481
貨物線兼用の専用軌道なのだから、ラッシュ時は堂々と連結運転可能。
車両は当面の間は廃止3セクの中古車で、需要が見込めそうなら電化すれば良いんじゃないの。
そこまでケチっても赤字が出そうなら、初めから需要が無かったということだし。
貨物線兼用の専用軌道なのだから、ラッシュ時は堂々と連結運転可能。
車両は当面の間は廃止3セクの中古車で、需要が見込めそうなら電化すれば良いんじゃないの。
そこまでケチっても赤字が出そうなら、初めから需要が無かったということだし。
485 ：483：04/07/11 19:00 ID:hFhJKgoB
あ、ちょっと失礼して、ってのは、追い抜くときに一時的にLRT車線
を追い抜き車線として使うってこと。
もちろん、追い抜いた後はとっとと本来の（自動車用）車線に戻るが。
を追い抜き車線として使うってこと。
もちろん、追い抜いた後はとっとと本来の（自動車用）車線に戻るが。
486 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:09 ID:+EoxDzTJ
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだろうが、軌道で貨物列車なんてのもアリなの？
質問スレのほうがよかったかな。
質問スレのほうがよかったかな。
487 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:10 ID:/jY2NmAa
路面電車が、しゅるしゅるしゅると普通鉄道に乗り入れる
488 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:20 ID:CjQJC4b0
>>485
それだと普通の路面電車と変わらなくなるぞ。
それだと普通の路面電車と変わらなくなるぞ。
489 ：483：04/07/11 19:35 ID:hFhJKgoB
>>488
まさにその通り！
現在LRTとして各自治体や市民団体が推進しようとしているものが
まさに普通の路面電車そのものだから。
単に”低床式LRV”とか、道路面レベルからの乗降とか、ハードだけ
にとらわれ、システムとしてのLRTという考え方がないから、実際普
通の路面電車と変わりないものになっている。
だったら、普通の路面電車と同様に扱ってもいいのでは？
まさにその通り！
現在LRTとして各自治体や市民団体が推進しようとしているものが
まさに普通の路面電車そのものだから。
単に”低床式LRV”とか、道路面レベルからの乗降とか、ハードだけ
にとらわれ、システムとしてのLRTという考え方がないから、実際普
通の路面電車と変わりないものになっている。
だったら、普通の路面電車と同様に扱ってもいいのでは？
490 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:44 ID:CjQJC4b0
491 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:57 ID:NOTDrBLP
バスレーンの話はどうなったんだ？立ち消えたのか？
492 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:59 ID:u/7FqG7X
軌道の車線は石畳になってたり、タイヤがレールで滑ったりして
走りにくいんで、バスレーンよりか乗り入れ禁止の心理的圧力は
高いと思う。絶対的なものではないが。
走りにくいんで、バスレーンよりか乗り入れ禁止の心理的圧力は
高いと思う。絶対的なものではないが。
>>483
併用軌道を設置できる環境ならバスもバスレーンに隔離できるよ。
併用軌道を設置できる環境ならバスもバスレーンに隔離できるよ。
494 ：名無しでGO!：04/07/11 23:50 ID:GFmxtCih
>>492
道路でも、乗入れ抑制したい場所にはオレンジの反射板のついた鋲を打ち付けてあるぞ。
カーブの中央線や右折車線直前のゼブラゾーンなどに付いてるモノ。
あの鋲を一般車線とバスレーンの間に連続的に打ち付ければ、効果あると思うぞ。
道路でも、乗入れ抑制したい場所にはオレンジの反射板のついた鋲を打ち付けてあるぞ。
カーブの中央線や右折車線直前のゼブラゾーンなどに付いてるモノ。
あの鋲を一般車線とバスレーンの間に連続的に打ち付ければ、効果あると思うぞ。
>>494
キャッツアイだね、あれをガタガタ踏んでるとホイールが痛んでしまうw
キャッツアイだね、あれをガタガタ踏んでるとホイールが痛んでしまうw
498 ：名無しでGO!：04/07/12 22:19 ID:T+G6P2a/
499 ：名無しでGO!：04/07/13 00:01 ID:xFjT0OaQ
隔離と分離を書き間違えたんじゃないの？
500
501 ：名無しでGO!：04/07/13 09:34 ID:EZVYieJd
福岡なんかだとバスレーン設置路線は「バス自体で渋滞する」から、レーン未設置路線の方が
早く着くなんてこともあったみたいだぜ＞地下鉄開業前
早く着くなんてこともあったみたいだぜ＞地下鉄開業前
502 ：名無しでGO!：04/07/13 17:18 ID:dnBuMpeY
名鉄岐阜市内線の受け入れを当局が否定、廃止が決定されました。
あとは各方面との調整を経て廃止が公になります。数日以内には
公になるでしょう。
あとは各方面との調整を経て廃止が公になります。数日以内には
公になるでしょう。
>>501
電車が渋滞する。広島や長崎みたいなものだ。
輸送力を数で補えばそうなる。
加減速に劣る電車で渋滞する方が悲惨で。
それなりの需要があるならば地下鉄建てるべきで
福岡もそれで改善されたわけだろ？
福岡の交通は日本中の地方が見習うべきだな。
電車が渋滞する。広島や長崎みたいなものだ。
輸送力を数で補えばそうなる。
加減速に劣る電車で渋滞する方が悲惨で。
それなりの需要があるならば地下鉄建てるべきで
福岡もそれで改善されたわけだろ？
福岡の交通は日本中の地方が見習うべきだな。
ちょっと質問！
日高本線に併用軌道区間があるって聞いたのだがマジ？
ググッたけど出て来ない。
日高本線に併用軌道区間があるって聞いたのだがマジ？
ググッたけど出て来ない。
507 ：名無しでGO!：04/07/13 22:32 ID:dOU1vtUr
バスレーンとなると、車線数に余裕がない箇所には作れないですよね。
いつもバスに乗っている道路が片道２車線のところがほとんどなので、バスレーンは期待できないと思われます。
そして並行して、ほとんど使われていない貨物線が在るので、それを旅客化してもらいたいわけです。
戦前の計画時は旅客用だったみたいで、複線用の土地になっていますし、専用軌道になるので、定時運行が可能になると思いますし、それを望んでいます。
別に路面電車を望んでいるのではないですが、昔、都電が走っていた名残が多々在る場所なので、
それに近い形態のＬＲＴがいいなと個人的には思うわけです。
（今は止まっていますが、区も検討していましたので）
地下鉄も、もう東西に走っていて南北交通の地下化は、深深度になって不便かと。
いつもバスに乗っている道路が片道２車線のところがほとんどなので、バスレーンは期待できないと思われます。
そして並行して、ほとんど使われていない貨物線が在るので、それを旅客化してもらいたいわけです。
戦前の計画時は旅客用だったみたいで、複線用の土地になっていますし、専用軌道になるので、定時運行が可能になると思いますし、それを望んでいます。
別に路面電車を望んでいるのではないですが、昔、都電が走っていた名残が多々在る場所なので、
それに近い形態のＬＲＴがいいなと個人的には思うわけです。
（今は止まっていますが、区も検討していましたので）
地下鉄も、もう東西に走っていて南北交通の地下化は、深深度になって不便かと。
510 ：名無しでGO!：04/07/14 00:52 ID:+gH7r4rx
>>459の続きじゃないの
511 ：名無しでGO!：04/07/14 01:01 ID:A8QZR6d4
広島の場合は多系統の交錯も混乱の原因だよな。紙屋町の分岐待ちが
ダンゴ運転の起因にもなってるし。
広島は広島駅・八丁堀・紙屋町・西広島と宮島線各駅は車内での運賃収受を
やめて駅（電停）での改集札・運賃収受にして、紙屋町東電停に副本線を設置し
直進系統と宇品系統との着線を分ければ混乱はほとんど解決すると思うぞ。
ダンゴ運転の起因にもなってるし。
広島は広島駅・八丁堀・紙屋町・西広島と宮島線各駅は車内での運賃収受を
やめて駅（電停）での改集札・運賃収受にして、紙屋町東電停に副本線を設置し
直進系統と宇品系統との着線を分ければ混乱はほとんど解決すると思うぞ。
>>507
計画案の中にもあったが、具体的に損益計算してみたらどうよ。
案の中の数字は全て赤字必至だったが、前の方にあった単線レールバス案まで
出費を絞っても赤字が出そうならやめた方がいい。区営では負担が重すぎる。
計画案の中にもあったが、具体的に損益計算してみたらどうよ。
案の中の数字は全て赤字必至だったが、前の方にあった単線レールバス案まで
出費を絞っても赤字が出そうならやめた方がいい。区営では負担が重すぎる。
513 ：名無しでGO!：04/07/14 14:01 ID:weVc8iY8
電車にしないとディーゼル嫌いな都知事がうるさいのでは
514 ：名無しでGO!：04/07/14 20:20 ID:M8YM5igh
>>504
君は地平から階段の昇り降りなしに電車に乗降できる便利さを知らないんだね。
地下にしたらホームへのアクセスに時間がかかるでしょ。
そしたら全体的な所要時間は変わらないよ。
アクセスは大変だし、本数は減るし、料金は高くなるし、乗客にいいことあります？
今の便利さを手放して地下鉄にしたりしたら乗客離れをまねくよ。
実際、ヨーロッパでは路面電車を地下化したら乗客がかなり減ったそうだし。
君は地平から階段の昇り降りなしに電車に乗降できる便利さを知らないんだね。
地下にしたらホームへのアクセスに時間がかかるでしょ。
そしたら全体的な所要時間は変わらないよ。
アクセスは大変だし、本数は減るし、料金は高くなるし、乗客にいいことあります？
今の便利さを手放して地下鉄にしたりしたら乗客離れをまねくよ。
実際、ヨーロッパでは路面電車を地下化したら乗客がかなり減ったそうだし。
>>514
福岡の場合もともと地下鉄が必要なくらい輸送力が逼迫していたからね。しかも筑肥線も取り込むわけだし。
とはいえＬＲＴやバスが注目されているのはアクセスの簡便さだと思う。
東京でも大江戸線のアクセスの悪さに辟易して多くの年寄りが泣いているって聞く。
福岡の場合もともと地下鉄が必要なくらい輸送力が逼迫していたからね。しかも筑肥線も取り込むわけだし。
とはいえＬＲＴやバスが注目されているのはアクセスの簡便さだと思う。
東京でも大江戸線のアクセスの悪さに辟易して多くの年寄りが泣いているって聞く。
>>511
とりあえず広島の現状は
・広島駅では15時～21時までは駅で集札口を設けて集札してる。
・西広島では15時以降、紙屋町西（広島駅方面）では休日の午前中に係員がいて、
入口扉から降りて精算できるようになってる。
やはり旧態依然の運賃収受がネックだね。降り間際に両替されたらすぐに信号待ちになるし。
広電で券売機設置されてるのは広島駅と宮島口しかないからねぇ。
紙屋町の地下街から電停に上がるエスカレーターの横とか、西広島あたりでは、
券売機を設置して少しでも時間短縮を図った方がいいと思う。
とりあえず広島の現状は
・広島駅では15時～21時までは駅で集札口を設けて集札してる。
・西広島では15時以降、紙屋町西（広島駅方面）では休日の午前中に係員がいて、
入口扉から降りて精算できるようになってる。
やはり旧態依然の運賃収受がネックだね。降り間際に両替されたらすぐに信号待ちになるし。
広電で券売機設置されてるのは広島駅と宮島口しかないからねぇ。
紙屋町の地下街から電停に上がるエスカレーターの横とか、西広島あたりでは、
券売機を設置して少しでも時間短縮を図った方がいいと思う。
521 ：名無しでGO!：04/07/15 19:51 ID:N+j2m2hz
江東区のは、LRT派とゆりかもめ派が不毛な相手バッシングしてる間に熱が冷めたんじゃ
なかったけか。案としては相当古くて東武亀戸線をLRT化汁とかいう議員もいたよーな
気がする。
個人的にはそんなにLRVに拘るならフランスからA-TER買ってきて改軌すりゃええやんと
思ったんだが。
あれなら排ガス規制対策されたディーゼルだし、低床だし1両100人以上余裕で乗れるし、
最高速120キロだし。
ただし1両で30メートル近くあるのが「大きな」難点だが。
なかったけか。案としては相当古くて東武亀戸線をLRT化汁とかいう議員もいたよーな
気がする。
個人的にはそんなにLRVに拘るならフランスからA-TER買ってきて改軌すりゃええやんと
思ったんだが。
あれなら排ガス規制対策されたディーゼルだし、低床だし1両100人以上余裕で乗れるし、
最高速120キロだし。
ただし1両で30メートル近くあるのが「大きな」難点だが。
ちなみに、A-Terは↓(正式名はX73000系)
ttp://ferrovi-est.ifrance.com/ferrovi-est/pages/dossiers/ater/x73500-900.htm
見て分かるとおり当然のことながらLRVでもLRT向けでもない。
ttp://ferrovi-est.ifrance.com/ferrovi-est/pages/dossiers/ater/x73500-900.htm
見て分かるとおり当然のことながらLRVでもLRT向けでもない。
524 ：名無しでGO!：04/07/17 12:42 ID:aHbhS3vb
ほしゅ
車でもいんだけどさ、現実に休日になると都心部に車が多すぎて
車で都心部に入って来れない(入ってきても駐車場が無くても空き待ちの列が車線を塞ぐ)
現状をどうすればいいんだ?(或る地方都市)
来ないようにするっつてもみんな車で行きたい。
周辺に駐車場作ってアクセスバス走らせても誰も乗らないだろ?
車で都心部に入って来れない(入ってきても駐車場が無くても空き待ちの列が車線を塞ぐ)
現状をどうすればいいんだ?(或る地方都市)
来ないようにするっつてもみんな車で行きたい。
周辺に駐車場作ってアクセスバス走らせても誰も乗らないだろ?
526 ：名無しでGO!：04/07/17 17:00 ID:g1wcglnw
>>525
マジレスするとだな…
アクセスバスを利用したがらない一因はやはり運賃面だと思う。例えば4人家族で片道200円だったとしてもバス往復で1200円。これじゃ中心部まで駐車場探しに行こうって気になってしまう。
アクセスバスが無料だったらだいぶ違うと思うんだがどうだい？
マジレスするとだな…
アクセスバスを利用したがらない一因はやはり運賃面だと思う。例えば4人家族で片道200円だったとしてもバス往復で1200円。これじゃ中心部まで駐車場探しに行こうって気になってしまう。
アクセスバスが無料だったらだいぶ違うと思うんだがどうだい？
528 ：名無しでGO!：04/07/17 18:41 ID:/n9VXLbw
>>527
それはLRTでも同じ。
それはLRTでも同じ。
529 ：名無しでGO!：04/07/17 18:50 ID:KnXFony8
>>527
駐車券とリンクさせればいいのにと思うのは漏れだけか？
駐車場利用者はその券で同乗者も含めてバスに（追加料金なしで）乗れる。
（人数は駐車場入場時に記録）。
協力するバスにはある程度の補助金をつける。
駐車場の維持費（含む税）と比較してどちらが得化という問題はあるが。
駐車券とリンクさせればいいのにと思うのは漏れだけか？
駐車場利用者はその券で同乗者も含めてバスに（追加料金なしで）乗れる。
（人数は駐車場入場時に記録）。
協力するバスにはある程度の補助金をつける。
駐車場の維持費（含む税）と比較してどちらが得化という問題はあるが。
530 ：名無しでGO!：04/07/17 18:56 ID:g1wcglnw
ぃょぅロッパなんかだと都心部の駐車料金＞P&R駐車場＋LRTの運賃合計額というような
政策的誘導も同時に行ったりしてるよな。
政策的誘導も同時に行ったりしてるよな。
まぁ車乗ってる奴は渋滞してても平気で待ってるし。
533 ：名無しでGO!：04/07/17 20:46 ID:MRZUp4jg
つーか、大店法改悪って言うけど
どういうこと？
今の年金改革は痛みを押しつけられるし、まさに改悪そのものだが
大店法が我々庶民に大きな影響、しかも悪影響を及ぼしているのかな？
どういうこと？
今の年金改革は痛みを押しつけられるし、まさに改悪そのものだが
大店法が我々庶民に大きな影響、しかも悪影響を及ぼしているのかな？
534 ：名無しでGO!：04/07/17 20:49 ID:v7JcjTDe
大店法改正やったの
通産省時代の
岡田民主党代表ですが
通産省時代の
岡田民主党代表ですが
郊外型SCを敵視する声もあるけど、ただそれだけ魅力がある施設であるというのも事実。
都心部が魅力を失ったことでもあってこの問題は根深いね。
旧態依然とした都心部商店街が別の魅力を探るなど考えることも必要になってくる。
都心部が魅力を失ったことでもあってこの問題は根深いね。
旧態依然とした都心部商店街が別の魅力を探るなど考えることも必要になってくる。
>>534
それで喜んだのがイオングループ(ﾔｼのおやじが経営)かよ。やってられねーな、まったく。
それで喜んだのがイオングループ(ﾔｼのおやじが経営)かよ。やってられねーな、まったく。
>>534
まじでか！？
国政に私情を持ち込むなと。
日本中でどれだけの街が寄生虫のようなイオンなど
大店舗に吸い尽くされてると思ってるんだろう。
まぁ今更だがすげぇ汚職国家だなぁ。よく革命が起こらないもんだ。
まじでか！？
国政に私情を持ち込むなと。
日本中でどれだけの街が寄生虫のようなイオンなど
大店舗に吸い尽くされてると思ってるんだろう。
まぁ今更だがすげぇ汚職国家だなぁ。よく革命が起こらないもんだ。
538 ：名無しでGO!：04/07/17 23:02 ID:dbyktfXk
大店法を復活させたら民主に入れてやろう。
勘当されるかもしれんがな。
日本中の地元商店街壊滅させてモータリゼーション加速させてるくせに
環境保護謳ったり地方分権謳ったり。マスコミは完全スルーか。
まぁジャスコが無くなった死活問題か。ＮＨＫがもっと頑張れと。
勘当されるかもしれんがな。
日本中の地元商店街壊滅させてモータリゼーション加速させてるくせに
環境保護謳ったり地方分権謳ったり。マスコミは完全スルーか。
まぁジャスコが無くなった死活問題か。ＮＨＫがもっと頑張れと。
イ○ンの場合はあからさまに「売名行為」の環境活動だもんなあ。
板違いネタでスマソ。
板違いネタでスマソ。
540 ：534：04/07/17 23:38 ID:0Cgb7QSr
この頃 亜米利加の外圧がひどかった
改正したのは自民党政権時代
改正したのは自民党政権時代
ま、大店法有る限り日本にパークアンドライドなんて空想。
郊外に駐車場付きの店作ればいいんだから。
郊外に駐車場付きの店作ればいいんだから。
>>541
そ。森林田畑全部潰して空いている土地という土地全て駐車場にする。
そうすれば穀物自給率一ケタ台、二酸化炭素排出量数十倍という
ほかの国が羨ましがるような理想的な国家が
出来るわけねえだろ！
そ。森林田畑全部潰して空いている土地という土地全て駐車場にする。
そうすれば穀物自給率一ケタ台、二酸化炭素排出量数十倍という
ほかの国が羨ましがるような理想的な国家が
出来るわけねえだろ！
543 ：名無しでGO!：04/07/18 07:14 ID:M5nUYIVq
>>531
もう、すでに流れきってるから、これ以上流れることはないんじゃない。
もう、すでに流れきってるから、これ以上流れることはないんじゃない。
だから、商業施設は郊外に追い出して都心部は住宅にしる。
>>545
今の交通問題が「逆向き」になるだけなんじゃないの？
今の交通問題が「逆向き」になるだけなんじゃないの？
＞＞５４３
そりゃあヤシのオヤジが…ｒｙ
そりゃあヤシのオヤジが…ｒｙ
548 ：名無しでGO!：04/07/18 19:34 ID:mY05wGXk
馬鹿ばっかり。
具体的には>>534、>>536、>>537、>>538、>>541。
大店法は1998年に廃止されました。ちなみに岡田が野党時代。
元々大店法は中心市街地はどうでもよく、
個人商店の業界利益だけを保護する糞法律だから、廃止自体は正解。
ちなみに現在は代わりに大店立地法が施行されている。
大型店を規制したいなら都市計画を厳格にすべきだが、
それをしないのは自治体と住民が悪い。
具体的には>>534、>>536、>>537、>>538、>>541。
大店法は1998年に廃止されました。ちなみに岡田が野党時代。
元々大店法は中心市街地はどうでもよく、
個人商店の業界利益だけを保護する糞法律だから、廃止自体は正解。
ちなみに現在は代わりに大店立地法が施行されている。
大型店を規制したいなら都市計画を厳格にすべきだが、
それをしないのは自治体と住民が悪い。
ではLRTの話題に戻るけど。
鉄道のメリットは長大編成を組めることだが、LRTはそんな２００メートル級の編成を走らせるわけではない。
そうなると輸送力の比較は専用レーンを走るバスと殆ど変わらない。
一方、バスのメリットは路線開設の自由度が高いこと。また増便するにもダイヤに割り込ませるのは比較的容易。
こういった基本的条件を整理すると、ますますLRTの存在意義が理解できない。
排気ガスが出ないということしかないでしょ。
ついでにトロリーバスも路線に自由度がない為、メリットは皆無に等しい。
鉄道のメリットは長大編成を組めることだが、LRTはそんな２００メートル級の編成を走らせるわけではない。
そうなると輸送力の比較は専用レーンを走るバスと殆ど変わらない。
一方、バスのメリットは路線開設の自由度が高いこと。また増便するにもダイヤに割り込ませるのは比較的容易。
こういった基本的条件を整理すると、ますますLRTの存在意義が理解できない。
排気ガスが出ないということしかないでしょ。
ついでにトロリーバスも路線に自由度がない為、メリットは皆無に等しい。
>>549
ぃょぅロッパとか米の国では連結運転で単位輸送力を上げる必要があるところが
LRTになって、他は基幹バスとかになってるんだよね、確か。
日本の場合は運賃収受の関係で長編成化による単位輸送力の増強が難しく、
結局はバスとさして変わらないものしか現状では作れないのがネックなんだな。
とはいえ、単位輸送力を上げないといけないのは広島と幕張くらいかなぁ・・・
ぃょぅロッパとか米の国では連結運転で単位輸送力を上げる必要があるところが
LRTになって、他は基幹バスとかになってるんだよね、確か。
日本の場合は運賃収受の関係で長編成化による単位輸送力の増強が難しく、
結局はバスとさして変わらないものしか現状では作れないのがネックなんだな。
とはいえ、単位輸送力を上げないといけないのは広島と幕張くらいかなぁ・・・
551 ：名無しでGO!：04/07/19 01:13 ID:NZTV5bXp
>>549
30m程度の連節車でもバスよりはずっと効率的に運べますよ。
乗せようと思えば大型バス３～４台分の乗客を乗せることができますから。
それなりに需要があるところならばＬＲＴのメリットのほうが大きくなります。
路面電車にもいえることですが、ダンゴ運転になるなら、より型の車両にして
本数を適度に間引いたほうがいいです。
30m程度の連節車でもバスよりはずっと効率的に運べますよ。
乗せようと思えば大型バス３～４台分の乗客を乗せることができますから。
それなりに需要があるところならばＬＲＴのメリットのほうが大きくなります。
路面電車にもいえることですが、ダンゴ運転になるなら、より型の車両にして
本数を適度に間引いたほうがいいです。
>>551
併用軌道区間があるのなら当然緊急車両が通ったり右左折車両が割り込んできたり
色々危険がある訳で制動距離が長くなってしまう過積載を前提にするのはどうかと。
と知ったかで言ってみる。
道交法に併用軌道では定員以上乗せてもいいとかあったらｺﾞﾒﾝ。
併用軌道区間があるのなら当然緊急車両が通ったり右左折車両が割り込んできたり
色々危険がある訳で制動距離が長くなってしまう過積載を前提にするのはどうかと。
と知ったかで言ってみる。
道交法に併用軌道では定員以上乗せてもいいとかあったらｺﾞﾒﾝ。
553 ：名無しでGO!：04/07/19 07:08 ID:qQAQGZwC
>>552
法定定員（保安定員）以上載せたらアウトだけど、
サービス定員（座席＋一定の立ち乗り用面積から計算）は超えてもOK。
つまり、サービス定員での乗車率１００％を超えても、保安定員を超えなければ良い。
たぶん、乗せようと思えばってのはサービス定員の乗車率１００％以上って意味で
法定定員以上という意味では無いと思われ。
詳しくないから間違えてたらｽﾏｿ
法定定員（保安定員）以上載せたらアウトだけど、
サービス定員（座席＋一定の立ち乗り用面積から計算）は超えてもOK。
つまり、サービス定員での乗車率１００％を超えても、保安定員を超えなければ良い。
たぶん、乗せようと思えばってのはサービス定員の乗車率１００％以上って意味で
法定定員以上という意味では無いと思われ。
詳しくないから間違えてたらｽﾏｿ
つーか、ふつうの路線バスと中央走行方式の基幹バスなんかは
わけて議論してくれないとなあ。
一般車道を走る路線バスは渋滞にはまるし、
バス自体が渋滞の原因になるのは、何度か指摘されているからな。
中量交通という意味では、中央走行方式の基幹バスも
LRTの枠に入れることもあるようだし。
わけて議論してくれないとなあ。
一般車道を走る路線バスは渋滞にはまるし、
バス自体が渋滞の原因になるのは、何度か指摘されているからな。
中量交通という意味では、中央走行方式の基幹バスも
LRTの枠に入れることもあるようだし。
556 ：名無しでGO!：04/07/19 09:34 ID:NZTV5bXp
>>551
訂正します
×より型の車両
○より大型の車両
>>552
>>554
数年前の鉄道ピクトリアルの路面電車特集で
広電の人が「連節車の定員は３００人」と発言していたので、
実際それぐらいは大丈夫なんじゃないかと。
まぁ、ＬＲＴとＬＲＶを混同したりと
あまり専門知識を持ち合わせていないような感じもしたので
間違っているのかもしれませんが・・・。
訂正します
×より型の車両
○より大型の車両
>>552
>>554
数年前の鉄道ピクトリアルの路面電車特集で
広電の人が「連節車の定員は３００人」と発言していたので、
実際それぐらいは大丈夫なんじゃないかと。
まぁ、ＬＲＴとＬＲＶを混同したりと
あまり専門知識を持ち合わせていないような感じもしたので
間違っているのかもしれませんが・・・。
国内ＬＲＶの連接車の定員は70～180くらいだよ。
道路交通法を守らなくちゃいけない以上、車両の定員以上は多分アウトだと思う。
ま、子供が何人乗ってるかわからないから摘発のしようがが無いが
追突事故でも起こしてしまうと普通以上に処分が重くなるかもしれないな。
まぁバスにもタクシーにも言える事だがな。
積み残しが出るってレベルだと摘発されても仕方ないかもねぇ。
道路交通法を守らなくちゃいけない以上、車両の定員以上は多分アウトだと思う。
ま、子供が何人乗ってるかわからないから摘発のしようがが無いが
追突事故でも起こしてしまうと普通以上に処分が重くなるかもしれないな。
まぁバスにもタクシーにも言える事だがな。
積み残しが出るってレベルだと摘発されても仕方ないかもねぇ。
東急300（2両連接）の書類上の定員は150名。
広電だと詰め込んで300くらい行くかもね。
広電だと詰め込んで300くらい行くかもね。
559 ：名無しでGO!：04/07/19 10:19 ID:uDYg1a6h
定員の件は、軌道法では記載されてなかったんじゃないかな・・・
軌道法に記載がないとか基準が示されていない事項については鉄道法のそれを
準用されているはずで、鉄道法では定員を超えた乗車は認められていないけど
「鉄道会社側が定員を超えた乗車を奨励したり、強要してはいけない」といような
解釈で、旅客側が自らの意志で定員を超えた車内へ乗車することは黙認ってか、
それはそれで仕方のないことという解釈で捉えられている。
ちなみに首都圏や近畿圏で行われている「押し屋」は、会社側が定員を超えた
車内へ自らの意志で乗車しようとする旅客に対して補助を行うという解釈らしい。
軌道法に記載がないとか基準が示されていない事項については鉄道法のそれを
準用されているはずで、鉄道法では定員を超えた乗車は認められていないけど
「鉄道会社側が定員を超えた乗車を奨励したり、強要してはいけない」といような
解釈で、旅客側が自らの意志で定員を超えた車内へ乗車することは黙認ってか、
それはそれで仕方のないことという解釈で捉えられている。
ちなみに首都圏や近畿圏で行われている「押し屋」は、会社側が定員を超えた
車内へ自らの意志で乗車しようとする旅客に対して補助を行うという解釈らしい。
道路交通法では定員以上乗せて走ってはいけないと書いてあるんじゃないの？
学科教本には書いてあった。まぁ普通免許の話だから併用軌道に適用されるのかは知らんが。
一般道路を使用するすべての人、車に適用される法律じゃないのか？あれ。
法律に詳しい人降臨希望。
学科教本には書いてあった。まぁ普通免許の話だから併用軌道に適用されるのかは知らんが。
一般道路を使用するすべての人、車に適用される法律じゃないのか？あれ。
法律に詳しい人降臨希望。
ＬＲＴ全線併用軌道なら多分559の解釈であってると思う。勘だがなｗ
ニュー速＋の沖縄バススレ見て吃驚したんだがモノレールって利用されてるのな。
赤字って言うからてっきりあんまり使われてないのかと思ったが。
それ以上に吃驚したのがバスとバス会社が全然信用されてないところだがｗ
赤字って言うからてっきりあんまり使われてないのかと思ったが。
それ以上に吃驚したのがバスとバス会社が全然信用されてないところだがｗ
563 ：名無しでGO!：04/07/19 16:59 ID:mssxthnt
565 ：名無しでGO!：04/07/19 22:43 ID:sKYVz2vL
>>一方、バスのメリットは路線開設の自由度が高いこと。
撤退の自由度も高いんじゃねーの？ 軌道というインフラがない分。
撤退の自由度も高いんじゃねーの？ 軌道というインフラがない分。
566 ：名無しでGO!：04/07/19 22:57 ID:XEX4FMkV
>>565
でも今のような鉄道に逆風な場合、永久に鉄道が敷設されないままに全てが
衰退してしまう可能性が高いのも事実。
やはり撤退が中途半端に難しいように磁気マーカー埋め込んでIMTSかPhileas、
CIVISの運行を。どれも連接(IMTSは論理連結)で100人以上を一度に運べる。
でも今のような鉄道に逆風な場合、永久に鉄道が敷設されないままに全てが
衰退してしまう可能性が高いのも事実。
やはり撤退が中途半端に難しいように磁気マーカー埋め込んでIMTSかPhileas、
CIVISの運行を。どれも連接(IMTSは論理連結)で100人以上を一度に運べる。
軌道内やバスレーン（専用）に入るバカを何とかしろよ。
侵入者の9割は違反承知で入るって言うんだから
全速力のまま追突してカタワにしてやれって。
侵入者の9割は違反承知で入るって言うんだから
全速力のまま追突してカタワにしてやれって。
やる気さえありゃ、こんなこともできる。
ttp://www.toshima.ne.jp/~b2on/td/kuma17.jpg
やる気さえありゃ。
>>565
併用軌道ではIMTSの論理連結は使えない(安全が担保できない)ので、
機械連結を考えているようです。
ttp://www.toshima.ne.jp/~b2on/td/kuma17.jpg
やる気さえありゃ。
>>565
併用軌道ではIMTSの論理連結は使えない(安全が担保できない)ので、
機械連結を考えているようです。
571 ：名無しでGO!：04/07/20 22:43 ID:GOzXRz4q
「路駐」って聞いて、いいほうに解釈する香具師のほうが少ないと思われ。
573 ：名無しでGO!：04/07/21 00:09 ID:B0GTMyDv
福岡はすごいよねぇ。バスだけど。
まずバス停に支障するように停まっているクルマがいたらとにかくクラクション責め。
通りかかる全てのバスがクラクション鳴らしまくってクルマを追い込む。それだけじゃなく
クルマにピッタリ付けるように停まったりしてとにかくドライバーを追い込んでいく。
バスの前を走るモノがあれば、それがタクシーであろうがバイクであろうがとにかく
追い立てて、それでも邪魔なようなら徹底的に幅寄せ。スクーターが幅寄せされて
逃げ道がなくなっていたのを見たときは逆に可哀想になったよ。
朝のバスレーンは西鉄の社員が身体を張って一般車の進入を阻止。て言うか、
バスレーンはバス自体で渋滞してたりするから一般車の進入も少ないみたいだが（ｗ
まずバス停に支障するように停まっているクルマがいたらとにかくクラクション責め。
通りかかる全てのバスがクラクション鳴らしまくってクルマを追い込む。それだけじゃなく
クルマにピッタリ付けるように停まったりしてとにかくドライバーを追い込んでいく。
バスの前を走るモノがあれば、それがタクシーであろうがバイクであろうがとにかく
追い立てて、それでも邪魔なようなら徹底的に幅寄せ。スクーターが幅寄せされて
逃げ道がなくなっていたのを見たときは逆に可哀想になったよ。
朝のバスレーンは西鉄の社員が身体を張って一般車の進入を阻止。て言うか、
バスレーンはバス自体で渋滞してたりするから一般車の進入も少ないみたいだが（ｗ
575 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/07/21 02:01 ID:wWk3MiqX
∧_ _∧
（,, ´∀｀) >>571
／ ヽ 「駐車」なら「駐車禁止」と標識等で規制されてんのなら違反ですな。「停車」
| ｌ .l | なら違反やはなかったと思うけどね
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__ 路面電車のある道路ってたいがい「駐禁」なんでなかったっけ？
| | | ／;;;;;;;;／|
| | |. |￣￣,| |
| | | . | / | |
| | |. |━・ | |
（＿_)＿) . |＿＿,|／
（,, ´∀｀) >>571
／ ヽ 「駐車」なら「駐車禁止」と標識等で規制されてんのなら違反ですな。「停車」
| ｌ .l | なら違反やはなかったと思うけどね
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__ 路面電車のある道路ってたいがい「駐禁」なんでなかったっけ？
| | | ／;;;;;;;;／|
| | |. |￣￣,| |
| | | . | / | |
| | |. |━・ | |
（＿_)＿) . |＿＿,|／
577 ：名無しでGO!：04/07/21 12:22 ID:KhzpXDtP
線路の上をクルマが走っていいる絵が書かれた標識を見たことないのだろ？
578 ：名無しでGO!：04/07/21 12:25 ID:KhzpXDtP
あ、そうそう、富山ＬＲＴは運賃授受にＩＣカード方式を採用する
みたいだね。特に通勤時間帯の乗降時間短縮が狙いだとか。
市内軌道と直通するようになっても、この方式だろうから、電車優先信号
と併せて、乗降の多い電停＝ずっと電車が停まっている というイメージは
なくなるだろう。
みたいだね。特に通勤時間帯の乗降時間短縮が狙いだとか。
市内軌道と直通するようになっても、この方式だろうから、電車優先信号
と併せて、乗降の多い電停＝ずっと電車が停まっている というイメージは
なくなるだろう。
>>578
イコカ採用？
イコカ採用？
>>577
あの標識があるのは東京と岐阜だけか？
あの標識があるのは東京と岐阜だけか？
581 ：名無しでGO!：04/07/21 13:32 ID:4AwhE1/E
>>580
京都にもあるよ。京福に
京都にもあるよ。京福に
582 ：名無しでGO!：04/07/21 14:16 ID:f46YK4lm
583 ：名無しでGO!：04/07/21 16:49 ID:J9PQf5P1
一日中渋滞して「車より歩いた方が早い」みたいな市街の一般車乗り入れは禁止しても問題ないのでは？
路面電車にこだわる気はないが、そのほうがバス・タクシー・緊急車両もスムーズに通れるだろうし。
路面電車にこだわる気はないが、そのほうがバス・タクシー・緊急車両もスムーズに通れるだろうし。
歩道脇のガードパイプを改良して、小型のモノレールを走らせたら良い。
>>585
四つ角ではどうしてくれるんだ？
四つ角ではどうしてくれるんだ？
587 ：名無しでGO!：04/07/22 00:01 ID:ysxh00Z8
>>586
ﾀﾞｾｰﾝして国際救助隊の助けを呼ぶことに。
ﾀﾞｾｰﾝして国際救助隊の助けを呼ぶことに。
589 ：名無しでGO!：04/07/22 08:06 ID:Bs23KEDE
岐阜は廃止決定。
本日のＣＢＣニュースより。
本日のＣＢＣニュースより。
客が少ないんだから仕方ないかな。
まあそんなもんだろう。
引っ張り出された岡電がいい面の皮だ。
引っ張り出された岡電がいい面の皮だ。
存続ヲタに振り回されたな
593 ：名無しでGO!：04/07/23 09:51 ID:MDNdcMk+
郊外のショッピングセンターと住宅地の連絡LRTとか作ったほうがいいのでは?
店横まで乗り入れ、途中駐車場停留所もつくる。
駐車場は契約すれば家のほうの駐車場としても使える。
店横まで乗り入れ、途中駐車場停留所もつくる。
駐車場は契約すれば家のほうの駐車場としても使える。
594 ：名無しでGO!：04/07/23 21:32 ID:58QN54zu
岐阜の場合、バスもダメだからなぁ……
路面電車の代わりどころか、一緒に衰退………
路面電車の代わりどころか、一緒に衰退………
595 ：名無しでGO!：04/07/23 22:57 ID:SGpFIZIa
本来、鉄道は大量輸送を得意とする交通機関、大量輸送に有効性を発揮するものであるから、
大量輸送に縁遠い岐阜600V線群は廃止されるのは当然。
岐阜600V線群が廃止されても、沿線から車で数分移動すればJRの駅に到達出来るから、
沿線住民の大半は不便をほとんど感じないだろうな。
岐阜600V線群という弱小な light railway が淘汰されて、
JRと呼ばれる競争力あるHRTがそれを核とするパークアンドライド方式で以て残る。
しょせん、LRTは、ケーブルカーやモノレールと同質の珍しい乗り物に過ぎない。
大量輸送に縁遠い岐阜600V線群は廃止されるのは当然。
岐阜600V線群が廃止されても、沿線から車で数分移動すればJRの駅に到達出来るから、
沿線住民の大半は不便をほとんど感じないだろうな。
岐阜600V線群という弱小な light railway が淘汰されて、
JRと呼ばれる競争力あるHRTがそれを核とするパークアンドライド方式で以て残る。
しょせん、LRTは、ケーブルカーやモノレールと同質の珍しい乗り物に過ぎない。
>>595
岐阜600V線とLRT全般を同一視するな。
岐阜600V線とLRT全般を同一視するな。
>>595
JR在来線は３大都市部以外ではHeavyRailとは言えなくなっている。
新幹線がHeavyRailといえる。つまりは、在来線改軌の山形・秋田は
LightRailのHeavyRailへの乗り入れと言えると思う。
JR在来線は３大都市部以外ではHeavyRailとは言えなくなっている。
新幹線がHeavyRailといえる。つまりは、在来線改軌の山形・秋田は
LightRailのHeavyRailへの乗り入れと言えると思う。
598 ：名無しでGO!：04/07/24 11:11 ID:Gktbi/+B
>>597
ダメだな、そんなこと逝っても。当事者に未だにヘビーレール意識が
抜けてないから。
というか、いまの車両・施設を生かしても十分ライトレールできるのに
ハナからそういう発想がないし。
LRTといっても、別に路面電車やその延長タイプでなくても、既に静鉄
や遠鉄のような例もあるんだから、そこからアプローチするという手も
あるのに。
ダメだな、そんなこと逝っても。当事者に未だにヘビーレール意識が
抜けてないから。
というか、いまの車両・施設を生かしても十分ライトレールできるのに
ハナからそういう発想がないし。
LRTといっても、別に路面電車やその延長タイプでなくても、既に静鉄
や遠鉄のような例もあるんだから、そこからアプローチするという手も
あるのに。
599 ：名無しでGO!：04/07/24 12:18 ID:xshIS1xV
ぃょぅロッパだと長電や東急池上線なんかもLRTとして紹介したらしい＞長野オリンピックでの日本ブーム時
600 ：名無しでGO!：04/07/25 00:19 ID:35TJqApq
疑問なのは、地方の小私鉄は何で都会と同じ大型車両に拘るのだろうか、
ということ。
ということ。
601 ：名無しでGO!：04/07/25 00:26 ID:HqZB1NfI
自社仕様の新車を作るより
大手の中古車を買ったほうが
改造や輸送費足しても
はるかに安いから
大手の中古車を買ったほうが
改造や輸送費足しても
はるかに安いから
602 ：南宮崎在住 ◆1N6JFJ4SXk ：04/07/25 00:30 ID:jn+lJy9I
>>600
車体を大きくする代わりに、両数減らせるからでは無かろうか。
そして、大手の中古となると、最低18M車くらいしか出物が無い。
琴電の15M車は、名市交が冷房化を進めた結果で、滅多に
出回るものでは無い。
車体を大きくする代わりに、両数減らせるからでは無かろうか。
そして、大手の中古となると、最低18M車くらいしか出物が無い。
琴電の15M車は、名市交が冷房化を進めた結果で、滅多に
出回るものでは無い。
>>602
銀座線の中古車使っている所が何社かあったよね。
銀座線の中古車使っている所が何社かあったよね。
>>600
都会の大型車以外に、程度のいい中古車をまとまって調達できる手段がないからでしょ。
それと>>602の言うように16m車だと2連を組まないといけない場合でも20m車であれば
単行で運びきれるのなら、トータルで考えたらその方が得策ってこともあるだろうし。
都会の大型車以外に、程度のいい中古車をまとまって調達できる手段がないからでしょ。
それと>>602の言うように16m車だと2連を組まないといけない場合でも20m車であれば
単行で運びきれるのなら、トータルで考えたらその方が得策ってこともあるだろうし。
605 ：名無しでGO!：04/07/25 19:06 ID:V2ZYyhth
606 ：名無しでGO!：04/07/25 19:18 ID:F0mKtr+J
607 ：名無しでGO!：04/07/25 19:30 ID:LOWa9jTI
ＬＲＴはいらない。
なぜなら
・道路に線路を敷き大型の電車が走ると混乱が発生し、新たな交通渋滞を巻き起こす。
・たいして利便性もたかまらないのに何十億～何百億かかる。安易な敷設や撤退は税金の無駄
・そもそもＬＲＴとバスの輸送能力の違いがほとんどない。
現在計画されている区間にＬＲＴを設置して本当に採算がとれるのか。
公共事業ばらまきの批判をかわすために国交省は、ｸﾘｰﾝなｲﾒｰｼﾞであるＬＲＴを必死になって広めようとしている
採算がとれるかわからない（しかも新たな混乱も生み出す）ものに無駄金を使わないで欲しい。
なぜなら
・道路に線路を敷き大型の電車が走ると混乱が発生し、新たな交通渋滞を巻き起こす。
・たいして利便性もたかまらないのに何十億～何百億かかる。安易な敷設や撤退は税金の無駄
・そもそもＬＲＴとバスの輸送能力の違いがほとんどない。
現在計画されている区間にＬＲＴを設置して本当に採算がとれるのか。
公共事業ばらまきの批判をかわすために国交省は、ｸﾘｰﾝなｲﾒｰｼﾞであるＬＲＴを必死になって広めようとしている
採算がとれるかわからない（しかも新たな混乱も生み出す）ものに無駄金を使わないで欲しい。
608 ：名無しでGO!：04/07/25 21:48 ID:QIHixNeE
>>607
おまえアフォ？ LRTと路面電車を混同してるだろ？
別に全線専用軌道でもいいし、車両だって路面電車タイプである必要
なんか全然ないのだが、LRTって。
っていうか、>>597->>604嫁！ そして出直せ！
おまえアフォ？ LRTと路面電車を混同してるだろ？
別に全線専用軌道でもいいし、車両だって路面電車タイプである必要
なんか全然ないのだが、LRTって。
っていうか、>>597->>604嫁！ そして出直せ！
609 ：名無しでGO!：04/07/25 22:24 ID:LOWa9jTI
>>608、日本において路面電車とＬＲＴって、違いらしい違いはあるの？
煽りではないが、あなたの言うとおり専用路面や車両の小型化をするならＬＲＴ導入に疑問付がつくと思うよ
なぜなら、大量輸送が必ずしも前提でないＬＲＴの為にわざわざ市街地を潰す事ができるのか。猛反対されるだろ
他にも、車両を小型化するならバスの代替交通としての機能を果たさないじゃないのか。
むしろバスのままの方が勝手がきく部分があるんじゃない
海外のように観光資源として活用するなら話は別だが、
ＬＲＴに混雑緩和や新交通手段としての役割を期待するの事は難しいだろ
煽りではないが、あなたの言うとおり専用路面や車両の小型化をするならＬＲＴ導入に疑問付がつくと思うよ
なぜなら、大量輸送が必ずしも前提でないＬＲＴの為にわざわざ市街地を潰す事ができるのか。猛反対されるだろ
他にも、車両を小型化するならバスの代替交通としての機能を果たさないじゃないのか。
むしろバスのままの方が勝手がきく部分があるんじゃない
海外のように観光資源として活用するなら話は別だが、
ＬＲＴに混雑緩和や新交通手段としての役割を期待するの事は難しいだろ
610 ：名無しでGO!：04/07/25 23:17 ID:35TJqApq
でもまぁ、LRTに50億円って記事みると時代も変わったなーとは思うよ。
大局的に見ると緩いながらも追い風はふいているでしょ。
大局的に見ると緩いながらも追い風はふいているでしょ。
>>611
これのことやね。
俺の地元なんて未だに昭和初期の車両が主流だからなあ・・・。
==================================================================
ＬＲＴ導入促進に５０億円 街づくりで国交省要求へ
国土交通省は２５日までに、低床式で騒音が少ない次世代型路面電車（ＬＲＴ）の
導入を自治体に促すため、２００５年度予算の概算要求に、「ＬＲＴ整備費補助」として
約５０億円を新規に盛り込む方針を固めた。ＬＲＴを導入する自治体や鉄道会社などの
新線整備を促進するほか、これまでの新型車両購入費補助も拡充する方針だ。
郊外の大型店などの影響で空洞化が進む中心市街地の一定地域をＬＲＴと歩行者、
自転車しか通行できない「トランジットモール」にし、にぎわいを取り戻すとともに、
高齢者でも安心して暮らせる街づくりを進める。
さらに、警察庁と協力してトランジットモールの導入による歩道の拡幅や交通規制が
容易になるよう道交法などの改正も検討する。（共同通信）[7月25日16時50分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040725-00000053-kyodo-soci
これのことやね。
俺の地元なんて未だに昭和初期の車両が主流だからなあ・・・。
==================================================================
ＬＲＴ導入促進に５０億円 街づくりで国交省要求へ
国土交通省は２５日までに、低床式で騒音が少ない次世代型路面電車（ＬＲＴ）の
導入を自治体に促すため、２００５年度予算の概算要求に、「ＬＲＴ整備費補助」として
約５０億円を新規に盛り込む方針を固めた。ＬＲＴを導入する自治体や鉄道会社などの
新線整備を促進するほか、これまでの新型車両購入費補助も拡充する方針だ。
郊外の大型店などの影響で空洞化が進む中心市街地の一定地域をＬＲＴと歩行者、
自転車しか通行できない「トランジットモール」にし、にぎわいを取り戻すとともに、
高齢者でも安心して暮らせる街づくりを進める。
さらに、警察庁と協力してトランジットモールの導入による歩道の拡幅や交通規制が
容易になるよう道交法などの改正も検討する。（共同通信）[7月25日16時50分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040725-00000053-kyodo-soci
ジェットコースターみたいに、出発時に上に持ち上げて、
あとは滑り降りるように高速で終着駅まで走り抜ける交通システムなら
比較的簡単に運用できるんじゃないの？
あとは滑り降りるように高速で終着駅まで走り抜ける交通システムなら
比較的簡単に運用できるんじゃないの？
614 ：名無しでGO!：04/07/26 22:21 ID:pAuFnzAI
>>612
LRT整備費補助ね、何か、整備新幹線の二の舞になりそうだな。
国土交通省の整備新幹線建設予算が特定の路線に集中投資されずに各地の路線の建設に
均等にばらまかれることで開業が全体的に遅れてしまうと同様の事が起きそう。
約50億円とはLRT整備費補助の総額ことであって、LRT整備費補助を申請した都市が
受け取れる額では無い。LRT整備費補助対象となる都市の数が多ければ多い程、
各都市が受け取る補助金の額は、当然、少なくなるよな。
一つの都市が受け取る金額は、数億円以下かな。
それで出来る事と言えば、格好いいLRVを一編成導入するだけで終わってしまうな。
LRVの価格は、バスと大差ない輸送能力にも拘わらず、異常に高過ぎる。
LRT整備費補助ね、何か、整備新幹線の二の舞になりそうだな。
国土交通省の整備新幹線建設予算が特定の路線に集中投資されずに各地の路線の建設に
均等にばらまかれることで開業が全体的に遅れてしまうと同様の事が起きそう。
約50億円とはLRT整備費補助の総額ことであって、LRT整備費補助を申請した都市が
受け取れる額では無い。LRT整備費補助対象となる都市の数が多ければ多い程、
各都市が受け取る補助金の額は、当然、少なくなるよな。
一つの都市が受け取る金額は、数億円以下かな。
それで出来る事と言えば、格好いいLRVを一編成導入するだけで終わってしまうな。
LRVの価格は、バスと大差ない輸送能力にも拘わらず、異常に高過ぎる。
>>614
アンチの必死さが窺える名文ですな。
アンチの必死さが窺える名文ですな。
マンセーの俺から見ても、結構鋭い指摘だよ。
トランジットモールとか大風呂敷みたいなことがかいてあるけど、
全国で50億と考えると果たして・・・・だな。
現状では確かに車両代が高すぎる。補助金で新車製造に弾みが付いて
その結果、コストダウンできれば成功かな、と。
トランジットモールとか大風呂敷みたいなことがかいてあるけど、
全国で50億と考えると果たして・・・・だな。
現状では確かに車両代が高すぎる。補助金で新車製造に弾みが付いて
その結果、コストダウンできれば成功かな、と。
大店法などの規制によって保護されてきた都心商店街がそれにあぐらをかいて魅力アップを怠っていたところに、
規制緩和によって郊外に魅力ある大型商業施設が多数進出してきて、マイカー客のハートを鷲掴みにした。
マイカー利用者からすれば、商品の豊富さ、店舗の綺麗さ、買い物のし易さ、などから郊外店を選ぶのは至極当然。
マイカーを持たない消費者は、自宅近くから魅力的な郊外の大型商業施設に行く公共交通を欲しているのではないか？
魅力の失われた都心商店街よりも・・・
いくら都心部の交通機関を整備しても、魅力ある施設がなければ誰も寄り付かない・・・
規制緩和によって郊外に魅力ある大型商業施設が多数進出してきて、マイカー客のハートを鷲掴みにした。
マイカー利用者からすれば、商品の豊富さ、店舗の綺麗さ、買い物のし易さ、などから郊外店を選ぶのは至極当然。
マイカーを持たない消費者は、自宅近くから魅力的な郊外の大型商業施設に行く公共交通を欲しているのではないか？
魅力の失われた都心商店街よりも・・・
いくら都心部の交通機関を整備しても、魅力ある施設がなければ誰も寄り付かない・・・
商品の豊富さ、店舗の綺麗さ、買い物のし易さよりも駐車場の有無が大きい。
同じ商品が大量にあるが品揃え豊富とは言えないからな。
郊外に大型駐車場作ってタダにして交通機関をタダにするなら中心部商店も太刀打ち出来ると思う。
まぁ現実的ではないしかなり厳しいだろうな。
同じ商品が大量にあるが品揃え豊富とは言えないからな。
郊外に大型駐車場作ってタダにして交通機関をタダにするなら中心部商店も太刀打ち出来ると思う。
まぁ現実的ではないしかなり厳しいだろうな。
中心商店街も郊外に移転汁。
空き地は住宅にし住職近接実現ｳﾏｰ
空き地は住宅にし住職近接実現ｳﾏｰ
620 ：名無しでGO!：04/07/27 22:56 ID:0gAt0V70
621 ：名無しでGO!：04/07/27 23:08 ID:UE16k8A2
アメリカは別として、
LRTの走る街づくりの成功例、といった欧州の街には
大型ショッピングセンターが無いな。
あっても、そこまで車を走らせるよりも、商店街で買ったほうが
何かと利点が大きいのだろう。
一般商店が値段で勝負することは不可能に近いし．．．
なにが惹きつける要素なんだろうか。
LRTの走る街づくりの成功例、といった欧州の街には
大型ショッピングセンターが無いな。
あっても、そこまで車を走らせるよりも、商店街で買ったほうが
何かと利点が大きいのだろう。
一般商店が値段で勝負することは不可能に近いし．．．
なにが惹きつける要素なんだろうか。
>>620
＞結局そんな中心部には住宅もあまり建たなくなって
欧米からうさぎ小屋と極評された狭苦しい家屋が消えて、いいじゃん！
今更、市街地に存在する昔ながらの住宅密集地の狭苦しい家屋に住む奴っているのかな。
＞結局そんな中心部には住宅もあまり建たなくなって
欧米からうさぎ小屋と極評された狭苦しい家屋が消えて、いいじゃん！
今更、市街地に存在する昔ながらの住宅密集地の狭苦しい家屋に住む奴っているのかな。
624 ：名無しでGO!：04/07/28 22:30 ID:Hxg906ly
>621
あるけど普通日本から行く香具師が見てないだけ。
あってもなぜかシカト。
大多数の客は日用品は郊外の大型店で買いだめして遊びで都心の商店街に来ている。
あるけど普通日本から行く香具師が見てないだけ。
あってもなぜかシカト。
大多数の客は日用品は郊外の大型店で買いだめして遊びで都心の商店街に来ている。
625 ：名無しでGO!：04/07/28 23:35 ID:cWj3RywN
ＮＨｋでチューリヒのＬＲＴ特集をやっているな。
チューリヒは日本では地方都市レベルの人口だが、
外資系企業が集積するチューリヒと、土建屋以外働く場所がない
日本の地方都市が真似をするのは難しそうだな。
チューリヒは日本では地方都市レベルの人口だが、
外資系企業が集積するチューリヒと、土建屋以外働く場所がない
日本の地方都市が真似をするのは難しそうだな。
>>626
システムの必然性が無いのが一番の問題かなｗ
システムの必然性が無いのが一番の問題かなｗ
628 ：名無しで＠ＧＯ！：04/07/29 11:48 ID:5ug7kWcJ
ＬＲＴを整備して街を活性化しようと考えている事自体、相変わらずのハコモノ造り発想でしかない。
その街の商売人が、多くの人に「またこの街に来たい」という思いを出させるような商売をやらない限り単なる赤字の垂れ流しで終わる！
第一、普段の買い物に鉄道に乗って買い物に来た者が昔から多くいたのか疑わしい！
商店街に買い物に来る人の大多数が歩いてきたり自転車に乗って買い物に来るんじゃないの！
要するによその地域から客を呼び込める商店街はごく少数だという事！！！！
その街の商売人が、多くの人に「またこの街に来たい」という思いを出させるような商売をやらない限り単なる赤字の垂れ流しで終わる！
第一、普段の買い物に鉄道に乗って買い物に来た者が昔から多くいたのか疑わしい！
商店街に買い物に来る人の大多数が歩いてきたり自転車に乗って買い物に来るんじゃないの！
要するによその地域から客を呼び込める商店街はごく少数だという事！！！！
>>628
その根拠は？と釣られてやったzo
その根拠は？と釣られてやったzo
まぁ、ＬＲＴ整備＝街の活性化って発想は鉄ヲタ的かつ役人的なのは確かだな。
どの辺が釣りなのか知らんが俺も一緒に釣られてみる。
どの辺が釣りなのか知らんが俺も一緒に釣られてみる。
市街地の性格にも因るよな。近隣商店街にLRT敷いてもしょうがないし、
広域商圏の中心ならばLRTによる基幹軸形成が効を成すこともあるかな？
とマジレスしてみる（ｗ
広域商圏の中心ならばLRTによる基幹軸形成が効を成すこともあるかな？
とマジレスしてみる（ｗ
632 ：名無しでGO!：04/07/30 00:26 ID:fCCUWk5U
>>624
その通り
日用品を郊外のSCで、都心部はウィンドウショッピングとか買回り品を買うところ。
無論、市場などもあるがそれは日本で言う駅前スーパーや商店街みたいなもんだ。
>>619
そんなことやっても意味無いんだよな
ベストではないがベターなのは複合用途。ヨーロッパや北米でも先進的な都市はほとんどそうだよ。
１F・２Fは商店、その上は住居。高層ではなく中層。オフィスも同じように商店併設。戸建は郊外にという展開な。
これなら今の土地利用規制でも少しいじるだけで出来る話。実際、実践している都市圏もあってそういう都市圏は鉄道・バスと自動車のバランスがよく中心市街地も衰退は免れないけど程度がマシ。
LRTマンセーの意見でそういう話を聞くことはあってもすぐに「車排除」とするから説得力がない。
トラフィックセルとぺデストリアンプレシンクトぐらい勉強しとけと
その通り
日用品を郊外のSCで、都心部はウィンドウショッピングとか買回り品を買うところ。
無論、市場などもあるがそれは日本で言う駅前スーパーや商店街みたいなもんだ。
>>619
そんなことやっても意味無いんだよな
ベストではないがベターなのは複合用途。ヨーロッパや北米でも先進的な都市はほとんどそうだよ。
１F・２Fは商店、その上は住居。高層ではなく中層。オフィスも同じように商店併設。戸建は郊外にという展開な。
これなら今の土地利用規制でも少しいじるだけで出来る話。実際、実践している都市圏もあってそういう都市圏は鉄道・バスと自動車のバランスがよく中心市街地も衰退は免れないけど程度がマシ。
LRTマンセーの意見でそういう話を聞くことはあってもすぐに「車排除」とするから説得力がない。
トラフィックセルとぺデストリアンプレシンクトぐらい勉強しとけと
車排除も良いが、現実的でない場合は時間帯によってHOVレーンの導入を考えても
良いのではないかな。バス以外は3人以上乗ってないと通れないのが条件。
良いのではないかな。バス以外は3人以上乗ってないと通れないのが条件。
日本はアメリカ以上の自動車社会になってしまったわけで
奥駄なんぞは強硬な態度で迫って
あの石原知事のロードプライシングを止めてしまったくらいなんだから。
さてＬＲＴを敷こう。
奥駄なんぞは強硬な態度で迫って
あの石原知事のロードプライシングを止めてしまったくらいなんだから。
さてＬＲＴを敷こう。
635 ：名無しでGO!：04/07/30 10:15 ID:fCCUWk5U
>>634
公共交通と自動車の分担関係で自動車分担が日本より低いのはヨーロッパにも北米にも無いんだが
日本がアメリカ以上の車社会ならLRTマンセー大好きなフランスやドイツは日本以上の車社会だな
と釣られてみる
公共交通と自動車の分担関係で自動車分担が日本より低いのはヨーロッパにも北米にも無いんだが
日本がアメリカ以上の車社会ならLRTマンセー大好きなフランスやドイツは日本以上の車社会だな
と釣られてみる
636 ：名無しでGO!：04/07/30 12:35 ID:XH5IDkD4
日本が欧米以上のクルマ社会？ 見た目に騙されているだけ。錯覚ですよ。
日本はヘビーレイルが強行に頑張っているから、公共交通の分担率を上げている。
日本が一番、ヘビー・ライト・バスを含めて公共交通に適した国土形成と人口
だったのではないか？ アメリカは国土広すぎ、ヨーロッパ諸国は人口少なすぎ。
日本はヘビーレイルが強行に頑張っているから、公共交通の分担率を上げている。
日本が一番、ヘビー・ライト・バスを含めて公共交通に適した国土形成と人口
だったのではないか？ アメリカは国土広すぎ、ヨーロッパ諸国は人口少なすぎ。
638 ：名無しで＠ＧＯ！：04/07/30 16:06 ID:2e5jiJgs
皆さん、日本の自動車保有台数はアメリカ合衆国に次ぐ世界第二位であることを忘れているよ！
つまり中国に三位の座を明け渡したドイツやイギリス何ぞより日本の方が圧倒的に多い！
（お役所の発表しているデータを見れば明らか！）
普通自動車を運転できる免許保有者は、７５００万人以上いるが自家用乗用車の数で引いてみると、何と１５００万人以上の人間が免許を保有しているが自家用乗用車を保有していない事実！
これは無視できない数字！！！！！
つまり中国に三位の座を明け渡したドイツやイギリス何ぞより日本の方が圧倒的に多い！
（お役所の発表しているデータを見れば明らか！）
普通自動車を運転できる免許保有者は、７５００万人以上いるが自家用乗用車の数で引いてみると、何と１５００万人以上の人間が免許を保有しているが自家用乗用車を保有していない事実！
これは無視できない数字！！！！！
639 ：632&634：04/07/30 16:35 ID:fCCUWk5U
>>637
例示しとくと、日本の地方都市というのはだいたい７割強くらいが自動車なんだ。
でな、ヨーロッパを見てみるとな、ストラスブール都市圏のＬＲＴ完成後の分担率ですら８割が自動車なんだよ。
まぁ市街地部では自動車分担率が５割強だからマンセーの方々は「ストラスブールはＬＲＴ都市だ！」というけどな。
大都市（名古屋を除く）の分担率が引き上げているのは間違いないが、それでも欧米の方が自動車利用が多いのだよ。
例示しとくと、日本の地方都市というのはだいたい７割強くらいが自動車なんだ。
でな、ヨーロッパを見てみるとな、ストラスブール都市圏のＬＲＴ完成後の分担率ですら８割が自動車なんだよ。
まぁ市街地部では自動車分担率が５割強だからマンセーの方々は「ストラスブールはＬＲＴ都市だ！」というけどな。
大都市（名古屋を除く）の分担率が引き上げているのは間違いないが、それでも欧米の方が自動車利用が多いのだよ。
640 ：632&634：04/07/30 16:43 ID:fCCUWk5U
>>638
保有台数が多いから何か？
人口で割ってみな。そうすれば１人あたりの自動車保有台数になるから。
あと、自動車の平均利用率も出してみな。持ってたって乗らなきゃ利用率に繁栄されないんだよ。
と釣られてみた
保有台数が多いから何か？
人口で割ってみな。そうすれば１人あたりの自動車保有台数になるから。
あと、自動車の平均利用率も出してみな。持ってたって乗らなきゃ利用率に繁栄されないんだよ。
と釣られてみた
ところで岐阜の比較的新しい車輌はどうなっちゃうわけ。
豊橋に転入じゃないの
万葉線スレの情報によると、豊橋と福井に行くらしいですな。
イギリスの人口は日本の半分。
ドイツの人口は日本の３分の２だわな。
ドイツの人口は日本の３分の２だわな。
しかしＬＲＴ推進が叫ばれても現実には
岐阜のように邪魔者扱いのままだね
岐阜のように邪魔者扱いのままだね
646 ：都市部での本当の邪魔者：04/08/01 23:19 ID:BVtkYswj
バスレーン侵入車両に警告 監視カメラを普及促進へ
国土交通省は１日までに、バス専用レーンに入ったり駐車したりする車両を
一掃し、路線バスのスムーズな運行につなげるため、バスに監視カメラを設置
してもらい、駐車車両の持ち主らを特定し警告することを柱とする「バス交通
再生プロジェクト」に乗り出すことを決めた。
２００５年度予算の概算要求に、全国のバス事業者のカメラ購入への補助制度
創設などを盛り込む。
路線バスの輸送人数は１９９０年の６５億人から０２年には４５億人となり、
「バス離れ」が加速。都市部を中心に慢性的な渋滞で使いづらいことも一因だ。
バス専用・優先レーンを走ったり駐車したりする車は渋滞を悪化させており、
対策を検討していた。
バスの前方にビデオカメラを積み、視界を常時録画。画像や場所、時間を
記録し、国交省の運輸局やバス事業者などで構成する路線ごとの協議会にデータを
提出。協議会がナンバーから車の持ち主を特定し、文書などで警告することを
検討している。（共同通信）
国土交通省は１日までに、バス専用レーンに入ったり駐車したりする車両を
一掃し、路線バスのスムーズな運行につなげるため、バスに監視カメラを設置
してもらい、駐車車両の持ち主らを特定し警告することを柱とする「バス交通
再生プロジェクト」に乗り出すことを決めた。
２００５年度予算の概算要求に、全国のバス事業者のカメラ購入への補助制度
創設などを盛り込む。
路線バスの輸送人数は１９９０年の６５億人から０２年には４５億人となり、
「バス離れ」が加速。都市部を中心に慢性的な渋滞で使いづらいことも一因だ。
バス専用・優先レーンを走ったり駐車したりする車は渋滞を悪化させており、
対策を検討していた。
バスの前方にビデオカメラを積み、視界を常時録画。画像や場所、時間を
記録し、国交省の運輸局やバス事業者などで構成する路線ごとの協議会にデータを
提出。協議会がナンバーから車の持ち主を特定し、文書などで警告することを
検討している。（共同通信）
647 ：名無しでGO!：04/08/01 23:54 ID:lBDTwfLF
警告とかぬるい事言わず、カメラに映った車両の持ち主は
罰金確定に出来るように法整備汁！
バスレーンが徹底できるようになれば地方の公共交通はかなり改善出来るぞ。
罰金確定に出来るように法整備汁！
バスレーンが徹底できるようになれば地方の公共交通はかなり改善出来るぞ。
648 ：名無しでGO!：04/08/02 13:17 ID:cx/zzJEH
>>646
>路線バスの輸送人数は１９９０年の６５億人から０２年には４５億人となり
これ全国各地のローカル線でも同じ事がいえるけど、
公共交通の最大のお得意様である学生・生徒の数が少子化で減ってるってことだね。
↓の人口ピラミッドや各自治体サイトで年齢別人口を見れば分かるけどね。
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/img/05k3f-p.gif
もちろん、バス専用・優先レーンの取り締まりはきちんとやったほうがいいね。
マナーの悪い自家用車や荷降ろしトラックはいるからね。
バスレーンに限らず、違法駐停車の取り締まりはきちんとやってほしい。
せっかく片側二車線なのに、駐停車車両のせいで片側１車線になってしまってる所が結構ある。
あれって車線変更が面倒だし危険なんだよなあ。
>路線バスの輸送人数は１９９０年の６５億人から０２年には４５億人となり
これ全国各地のローカル線でも同じ事がいえるけど、
公共交通の最大のお得意様である学生・生徒の数が少子化で減ってるってことだね。
↓の人口ピラミッドや各自治体サイトで年齢別人口を見れば分かるけどね。
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/img/05k3f-p.gif
もちろん、バス専用・優先レーンの取り締まりはきちんとやったほうがいいね。
マナーの悪い自家用車や荷降ろしトラックはいるからね。
バスレーンに限らず、違法駐停車の取り締まりはきちんとやってほしい。
せっかく片側二車線なのに、駐停車車両のせいで片側１車線になってしまってる所が結構ある。
あれって車線変更が面倒だし危険なんだよなあ。
650 ：名無しでGO!：04/08/02 21:21 ID:8FicyUkj
窮屈な日本がヨーロッパの真似をしても意味がないような気がする、、、。
■イギリス
面積 244,820km2
人口 60,270,708人
■フランス
面積 547,030km2
人口 60,424,213人
■ドイツ
面積 357,021km2
人口 82,424,609人
■日本
面積 377,835km2
人口 127,214,499人
■イギリス
面積 244,820km2
人口 60,270,708人
■フランス
面積 547,030km2
人口 60,424,213人
■ドイツ
面積 357,021km2
人口 82,424,609人
■日本
面積 377,835km2
人口 127,214,499人
651 ：名無しでGO!：04/08/02 22:48 ID:zMtB0eSp
>>649 喪前こそ、どこに住んでんだよ？ 東京でも八王子の田園地帯だろ？
路駐でバスレーンがダメなのは関西だけ。
>>650
森林面積を除いて計算するとさらにステキな数字が得られるかもぉ
森林面積を除いて計算するとさらにステキな数字が得られるかもぉ
>>650
人口密度が高いから余計に車が邪魔なのですが…。
人口密度が高いから余計に車が邪魔なのですが…。
今は日本の歴史上最も人口が多い時期だから仕方ない。
でも、これからは右肩下がり。
既に地方では人口減少が先行して始まっている↓
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/img/05k3f-3.gif
これから団塊世代の退職と少子化による人口減少で道路も空いてくるよ。
団塊世代の大量退職のピークまであと５年くらい。
日本の人口ピラミッド↓
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/img/05k3f-p.gif
日本の年齢別人口↓
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/zuhyou/05k3f-1.xls
でも、これからは右肩下がり。
既に地方では人口減少が先行して始まっている↓
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/img/05k3f-3.gif
これから団塊世代の退職と少子化による人口減少で道路も空いてくるよ。
団塊世代の大量退職のピークまであと５年くらい。
日本の人口ピラミッド↓
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/img/05k3f-p.gif
日本の年齢別人口↓
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2003np/zuhyou/05k3f-1.xls
656 ：名無しでGO!：04/08/03 12:57 ID:N3xI58Aa
まぁでも九千から一億あたりで安定する見込みらしいから、これ以上無理に平地増やすの厳しいし狭い事には変わらないヨ、まぁ何ごともなければだが
>>655
地方の人口減は自然減じゃなくて転出減だと思われ。
地方の人口減は自然減じゃなくて転出減だと思われ。
658 ：名無しでGO!：04/08/03 22:31 ID:0QNrB+DX
東名阪が不況太りを続けてるらしいしな
>>650 >>653
単純に人口を国土面積で割れば日本の方が人口密度が高くなるが、実は、
例えばフランス産のワインが日本でもてはやされる様に、ヨーロッパ諸国は日本などの世界中に
農産物を欧州諸国ブランドとして積極的に輸出している農業大国なので、ヨーロッパ諸国の
典型的な国土とはまるであたかも農地と森林と言う大海に都市という島に人口が集中しているが
如くと喩えられる様に、意外に、日本以上に人口が市街地などの都市にかなり集中しているよ。
>>655
その通りだね。
単純に人口を国土面積で割れば日本の方が人口密度が高くなるが、実は、
例えばフランス産のワインが日本でもてはやされる様に、ヨーロッパ諸国は日本などの世界中に
農産物を欧州諸国ブランドとして積極的に輸出している農業大国なので、ヨーロッパ諸国の
典型的な国土とはまるであたかも農地と森林と言う大海に都市という島に人口が集中しているが
如くと喩えられる様に、意外に、日本以上に人口が市街地などの都市にかなり集中しているよ。
>>655
その通りだね。
鉄道が何よりも大好きな人々を購買層にしている鉄道雑誌で、
「欧米ではLRTを導入しているから日本でもそうするべきだ」の論調の記事があるけど、
安易に鵜呑みしてはいけない。
そんな論調の記事は、決まって、鉄道とは社会事情や社会制度と密接な関係があるにも拘わらず、
日本と欧米の社会事情や社会制度の違いを敢えて詳しく明記していないからね。
そうする理由は、鉄道が何よりも大好きな読者に「日本でも直ぐ出来そうだ！」という幻想を
常に与えなければ、鉄道雑誌が売れ無くなるからね（苦笑）
「欧米ではLRTを導入しているから日本でもそうするべきだ」の論調の記事があるけど、
安易に鵜呑みしてはいけない。
そんな論調の記事は、決まって、鉄道とは社会事情や社会制度と密接な関係があるにも拘わらず、
日本と欧米の社会事情や社会制度の違いを敢えて詳しく明記していないからね。
そうする理由は、鉄道が何よりも大好きな読者に「日本でも直ぐ出来そうだ！」という幻想を
常に与えなければ、鉄道雑誌が売れ無くなるからね（苦笑）
662 ：名無しでGO!：04/08/04 19:11 ID:KHVFz4mq
>>628
特に日本の地方都市は産業がなく高学歴層が逃げていったので、
そんなところにＬＲＴを導入しても無駄だろ。
地方都市でも産業の発展しているところは中心市街地が
賑わっているので、ＬＲＴなどの検討をしてみるのもいい。
日本でいえば浜松とか。
特に日本の地方都市は産業がなく高学歴層が逃げていったので、
そんなところにＬＲＴを導入しても無駄だろ。
地方都市でも産業の発展しているところは中心市街地が
賑わっているので、ＬＲＴなどの検討をしてみるのもいい。
日本でいえば浜松とか。
>>662
ﾊﾏﾏﾂ？また厨房のお出ましか。お家帰ってｵﾅﾆｰして寝ろ。
ﾊﾏﾏﾂ？また厨房のお出ましか。お家帰ってｵﾅﾆｰして寝ろ。
664 ：名無しでGO!：04/08/04 22:14 ID:5R3dVniR
静岡県民がバカにされ易い体質ということがよくわかる。
665 ：名無しでGO!：04/08/04 22:41 ID:uYQUhWA+
全線専用軌道のＬＲＴですな。
おそらくヨーロッパではそれくらいの意味しかないだろうな。
おそらくヨーロッパではそれくらいの意味しかないだろうな。
＞全線専用軌道のＬＲＴですな。
欧州でも遠鉄や豊鉄のような路線（短編成・10～15分ヘッド）が存在するけど、
それがＬＲＴの範疇に入るのかねえ。
確かに一部ではそういう取り上げ方をされてるが、鵜呑みにするのはいささか疑問。
欧州でも遠鉄や豊鉄のような路線（短編成・10～15分ヘッド）が存在するけど、
それがＬＲＴの範疇に入るのかねえ。
確かに一部ではそういう取り上げ方をされてるが、鵜呑みにするのはいささか疑問。
668 ：名無しでGO!：04/08/05 09:16 ID:2AKwV+ws
669 ：名無しでGO!：04/08/05 10:16 ID:IwgoB/O0
>>667
この話って、長電を見たヨーロッパの記者が
「長野にはLRTがあって便利だ。日本の地方都市には多くの同じようなシステムがある」
と番組で言ったという話らしい。ということは、端から見ればLRTという話だろ。
確に政策的、計画面ではLRTとは言えないが、都市圏内流動に対応したサービスレベルの高い公共交通だから、機能で見ればLRTと言えるな。
真のLRTになるには都市地域計画上の位置付けは必要だがな。
計画論ではなく考えれば間違いじゃない。
この話って、長電を見たヨーロッパの記者が
「長野にはLRTがあって便利だ。日本の地方都市には多くの同じようなシステムがある」
と番組で言ったという話らしい。ということは、端から見ればLRTという話だろ。
確に政策的、計画面ではLRTとは言えないが、都市圏内流動に対応したサービスレベルの高い公共交通だから、機能で見ればLRTと言えるな。
真のLRTになるには都市地域計画上の位置付けは必要だがな。
計画論ではなく考えれば間違いじゃない。
670 ：名無しでGO!：04/08/05 10:42 ID:9pl9iq6C
>>669
長野はそういう意味でも純粋にLRTかも。
長野市は昔から鉄道沿線（特に長電沿線）を居住エリアとして開発するような
都市計画を持っているし、今でも拠点間の軸として明確に位置付けられてる。
政策的にも長野は長電を活かした都市開発を行ってるし、都心部の地下化は
プレメトロ・本郷～朝陽間は都市近郊線・以遠須坂・中野方面の都市間路線や
湯田中への観光路線といった感じで分けて考えれば、ヨーロッパ的イメージの
郊外・都市間鉄道と市内路線の直通サービスと見えなくもない。車両面でも
欧米の車長25m級の大型車から見たら18m車なんて「大きな路面電車」という
印象だろうし、併用軌道こそないものの十分「ライトレールトランジット」だ罠。
長野はそういう意味でも純粋にLRTかも。
長野市は昔から鉄道沿線（特に長電沿線）を居住エリアとして開発するような
都市計画を持っているし、今でも拠点間の軸として明確に位置付けられてる。
政策的にも長野は長電を活かした都市開発を行ってるし、都心部の地下化は
プレメトロ・本郷～朝陽間は都市近郊線・以遠須坂・中野方面の都市間路線や
湯田中への観光路線といった感じで分けて考えれば、ヨーロッパ的イメージの
郊外・都市間鉄道と市内路線の直通サービスと見えなくもない。車両面でも
欧米の車長25m級の大型車から見たら18m車なんて「大きな路面電車」という
印象だろうし、併用軌道こそないものの十分「ライトレールトランジット」だ罠。
671 ：名無しでGO!：04/08/05 12:20 ID:z6XtajyQ
672 ：名無しでGO!：04/08/05 13:12 ID:Yj0WxpuV
ttp://www.keihan-o2.com/cr/45.html
－最近、LRTとか、路面電車復権とかいろいろ云われていますけど、それでは大津線のセールス
ポイントってなんでしょうか?
大津線がLRTじゃなかったら何がLRTなんや(笑)。なにしろ、非常に乗りやすい電車です。大津線は
全車車いすスペースをご用意していますし、電車とホームの段差もほとんどなく高齢者の人にも優しい
です。まちとホームとの距離が、心理的・物理的に短い。路面電車のように駅間は短いのに、地下鉄
なみに速いです。これからの都市内交通に求められている鉄道の姿を全部そろえているやないか(笑)。
－最近、LRTとか、路面電車復権とかいろいろ云われていますけど、それでは大津線のセールス
ポイントってなんでしょうか?
大津線がLRTじゃなかったら何がLRTなんや(笑)。なにしろ、非常に乗りやすい電車です。大津線は
全車車いすスペースをご用意していますし、電車とホームの段差もほとんどなく高齢者の人にも優しい
です。まちとホームとの距離が、心理的・物理的に短い。路面電車のように駅間は短いのに、地下鉄
なみに速いです。これからの都市内交通に求められている鉄道の姿を全部そろえているやないか(笑)。
1、2両単位程度で営業してて単線なんて路線ＪＲでも私鉄でも地方に行けば腐るほど有るだろう。
欧州の人から見ればあれもＬＲＴなんだろうな。
ホームを嵩上げしてバリアフリーを達成した全線専用軌道のＬＲＴ。
まぁ地方だとホームと車両の間にも段差があるところは多いかもしれないけど。
考えてみたらどこでＬＲＴ＝次世代路面電車になったんだろうな。
欧州の人から見ればあれもＬＲＴなんだろうな。
ホームを嵩上げしてバリアフリーを達成した全線専用軌道のＬＲＴ。
まぁ地方だとホームと車両の間にも段差があるところは多いかもしれないけど。
考えてみたらどこでＬＲＴ＝次世代路面電車になったんだろうな。
地方だと無人の駅で切符を買って無人の駅で降りる事もあるだろう。
やろうと思えばキセルも可能。見つかれば罰金。
ある種の信用乗車ともいえなくも無い。
ＪＲって巨大なＬＲＴ事業者なんだったりして。
やろうと思えばキセルも可能。見つかれば罰金。
ある種の信用乗車ともいえなくも無い。
ＪＲって巨大なＬＲＴ事業者なんだったりして。
675 ：名無しでGO!：04/08/05 16:11 ID:uGlLadw4
地方のＪＲじゃ切符なんて売ってないよ。
１．ホームで１両のディーゼルカーを待つ
２．後ろの扉から乗車する。
３．整理券発行機から整理券を受け取る
４．車内の運賃表示器で目的駅までの運賃を確認する
５．目的駅に到着したら運転席そばの運賃箱に運賃を投入する
６．前の扉から下車する
つまりバスと同じ。国鉄時代とは違いまっせ。
１．ホームで１両のディーゼルカーを待つ
２．後ろの扉から乗車する。
３．整理券発行機から整理券を受け取る
４．車内の運賃表示器で目的駅までの運賃を確認する
５．目的駅に到着したら運転席そばの運賃箱に運賃を投入する
６．前の扉から下車する
つまりバスと同じ。国鉄時代とは違いまっせ。
676 ：名無しでGO!：04/08/05 16:14 ID:tEJSQTKM
おまけにワンマン運転で車内放送も自動。まさにバスそのもの。
677 ：名無しでGO!：04/08/05 16:32 ID:sb1x5zDC
これからバスをディーゼルエンジンタイヤトラムと呼ぼう
日本中LRTだらけ
日本中LRTだらけ
679 ：名無しでGO!：04/08/05 18:07 ID:I6qc/xfv
>>649
雪のせいで片側１車線になってるとこは結構あるけどな。
雪のせいで片側１車線になってるとこは結構あるけどな。
>>678
反対するまでもない。先に郊外ＳＣが潰れる。
反対するまでもない。先に郊外ＳＣが潰れる。
その前に圧力かかるだろ。
682 ：名無しでGO!：04/08/05 23:50 ID:7Nq6ftbZ
>>678
「そもそも郊外のＳＣ百貨店”群”を作らない」が正解。
ＬＲＴを敷く位ならそれぐらいの工夫はするもの。まぁ日用品を買うショッピングセンターは作るがな。
でも、そこで買える品物と都心で買えるものには大きな差があるからちゃんとすみわけが出来るのだよ。
たとえばだ、ジャスコあるいはイオンなどのＳＣが郊外にあったとしても、そこに入っている店舗では女性のファッションなんかでは不足が出るのさ。なぜなら扱う品物がある程度絞られちゃうから。
とすると、都心に高級店なんかがあれば流れが行く。
本を買うとしよう。専門書とかって都心に行かないと手に入らないよな。楽器とか旨いワインとか日本酒とか、そういうものを扱う店というのは、ある程度集約が期待できる都心じゃないと厳しいのさ。
彼女の誕生日にイオンのレストランと都心のレストラン、どっちに行く？。プレゼントを買うのにマイカルのショップで買うのとヴィトンの直営店で買うのでは同じ値段のものでもどっちが喜ぶ？
そういうことがわからないと交通行動なんて読めないの。
行動の根源＝トリップ要因が理解できないと交通行動はわからないのだよ。
車でいけるところに行くと思うだろ？でも、そこで希望の物が買えなければ、あるいは都心に魅力があれば、車が使いにくくても都心に向かう。
ただ、都心にも駐車場は作る。そうすれば徒歩距離は抑えられる。その発想なんだよ。歩行者専用街区って。ＬＲＴはその中の交通機関。だから「水平エレベーター」って言われるのだよ
ＬＲＴの成功例といわれている外国の都市でも日本で比較的公共交通が上手く言っている都市でも、その傾向は強い。
「そもそも郊外のＳＣ百貨店”群”を作らない」が正解。
ＬＲＴを敷く位ならそれぐらいの工夫はするもの。まぁ日用品を買うショッピングセンターは作るがな。
でも、そこで買える品物と都心で買えるものには大きな差があるからちゃんとすみわけが出来るのだよ。
たとえばだ、ジャスコあるいはイオンなどのＳＣが郊外にあったとしても、そこに入っている店舗では女性のファッションなんかでは不足が出るのさ。なぜなら扱う品物がある程度絞られちゃうから。
とすると、都心に高級店なんかがあれば流れが行く。
本を買うとしよう。専門書とかって都心に行かないと手に入らないよな。楽器とか旨いワインとか日本酒とか、そういうものを扱う店というのは、ある程度集約が期待できる都心じゃないと厳しいのさ。
彼女の誕生日にイオンのレストランと都心のレストラン、どっちに行く？。プレゼントを買うのにマイカルのショップで買うのとヴィトンの直営店で買うのでは同じ値段のものでもどっちが喜ぶ？
そういうことがわからないと交通行動なんて読めないの。
行動の根源＝トリップ要因が理解できないと交通行動はわからないのだよ。
車でいけるところに行くと思うだろ？でも、そこで希望の物が買えなければ、あるいは都心に魅力があれば、車が使いにくくても都心に向かう。
ただ、都心にも駐車場は作る。そうすれば徒歩距離は抑えられる。その発想なんだよ。歩行者専用街区って。ＬＲＴはその中の交通機関。だから「水平エレベーター」って言われるのだよ
ＬＲＴの成功例といわれている外国の都市でも日本で比較的公共交通が上手く言っている都市でも、その傾向は強い。
684 ：名無しでGO!：04/08/06 23:41 ID:a1TXlhlw
LRTに猛烈に反発してる人(＝路面電車と脳内変換)ってのは
なんか、スーパーの警備員とかに車止められて、腹を立てて
「ここはお前だけの道じゃねぇんだよ！」とかって怒鳴り散らしてる人なんかと
同じにほいがする。
なんか、スーパーの警備員とかに車止められて、腹を立てて
「ここはお前だけの道じゃねぇんだよ！」とかって怒鳴り散らしてる人なんかと
同じにほいがする。
いや、単にバスくらべてメリットが薄い路面電車を新設して最低数十億の投資が
回収できるか不安なだけ。
回収できるか不安なだけ。
686 ：名無しでGO!：04/08/07 08:02 ID:WPbZvGji
>>685
素人がそこまで気にする必要はないと思うんだけど。
本当に心配なのは、今まで自分が我がもの顔で走ってた道路が、いきなり
得体の知れない新交通システムに占拠されたり、いきなり理不尽な交通規制
にあったりするのが、単に嫌なだけなんだろな。LRT＝路面電車反対論者は。
まあ、車社会って奴は、そういう奴らによって成り立ってるとも言えるんだけど。
素人がそこまで気にする必要はないと思うんだけど。
本当に心配なのは、今まで自分が我がもの顔で走ってた道路が、いきなり
得体の知れない新交通システムに占拠されたり、いきなり理不尽な交通規制
にあったりするのが、単に嫌なだけなんだろな。LRT＝路面電車反対論者は。
まあ、車社会って奴は、そういう奴らによって成り立ってるとも言えるんだけど。
687 ：名無しでGO!：04/08/07 08:05 ID:WPbZvGji
つーか文章繋がってねえ（ﾜﾗ
＞素人がそこまで気にする必要はないと思うんだけど。
なら赤字を気にせず地下鉄ほりまくって桶？
なら赤字を気にせず地下鉄ほりまくって桶？
689 ：名無しでGO!：04/08/07 14:58 ID:WPbZvGji
>>688
出来るもんならやってもらいたいもんだな。
出来るもんならやってもらいたいもんだな。
おいおい自分とこ棚上げにしてそりゃないだろ(w
http://up.2chan.net/r/src/1091900864475.jpg
http://up.2chan.net/r/src/1091900864475.jpg
692 ：名無しでGO!：04/08/08 13:01 ID:OdmQP+E2
>>690
利用者には知ったこっちゃありませんが何か？
利用者には知ったこっちゃありませんが何か？
693 ：名無しでGO!：04/08/08 13:02 ID:acWGPIM6
かみ合わない話に ﾜﾛﾀ
つうか路面電車反対論者＝車社会マンセーとは限らないと思うんだが。
>>692
運賃に跳ね返るのが理解できない厨。
運賃に跳ね返るのが理解できない厨。
>>692
アチャー（＝＝
アチャー（＝＝
>>695
つうか、LRT＝路面電車じゃないんだけどな。
つうか、LRT＝路面電車じゃないんだけどな。
LRT≒路面電車
バスにカメラ付けてバスレーンを完璧に守らせる事が出来ればなぁ。
703 ：名無しでGO!：04/08/09 21:00 ID:Txfga8B7
704 ：名無しでGO!：04/08/09 21:26 ID:c15+x4Qb
>>701
そうでもないだろ。広義の解釈なら新交通システムだって「らいとれ～るとらんじっと」だ罠。
まあ国内での定義は「併用軌道の親しみやすさと専用軌道の速達性・定時性を取り合わせた
利便性の高い公共交通を、都市計画と連動させて導入するもの」といった感じか。
そうでもないだろ。広義の解釈なら新交通システムだって「らいとれ～るとらんじっと」だ罠。
まあ国内での定義は「併用軌道の親しみやすさと専用軌道の速達性・定時性を取り合わせた
利便性の高い公共交通を、都市計画と連動させて導入するもの」といった感じか。
>>703
確か「福北ドキュソ線」の鉄ヲタ版だったかと
確か「福北ドキュソ線」の鉄ヲタ版だったかと
706 ：名無しでGO!：04/08/09 21:50 ID:shYYeM8S
707 ：モノレール、新交通連合：04/08/09 22:25 ID:DbYicWXE
我々をLRTに含める事を断固拒否します。
708 ：名無しでGO!：04/08/09 22:36 ID:79hNSBGB
709 ：名無しでGO!：04/08/10 00:45 ID:7xg4hojk
ライトって言うほど安く作れてないからねぇ＞新交通
710 ：名無しでGO!：04/08/10 12:27 ID:o/GTX9r/
実際、普通の鉄道作るのとLRT(路面電車型電車)作るので
どんだけ建設費が違うのかで決まるんではないかと。
車道走らせるタイプのLRTじゃなくとも、建設費が安いのならば
それなりに価値があるとは思うのだが。どうなん？
どんだけ建設費が違うのかで決まるんではないかと。
車道走らせるタイプのLRTじゃなくとも、建設費が安いのならば
それなりに価値があるとは思うのだが。どうなん？
712 ：名無しでGO!：04/08/10 12:44 ID:ouAuN/6w
>710
＞それ5月にできた低レベル煽りページだな。
＞なお、このサイトの原稿は2004年7月に書かれたものです。
出来たのは７月らしいのですが
＞それ5月にできた低レベル煽りページだな。
＞なお、このサイトの原稿は2004年7月に書かれたものです。
出来たのは７月らしいのですが
713 ：名無しでGO!：04/08/10 13:46 ID:aO64jCIr
まぁＬＲＴ信者見て鉄道マニアとされるのは迷惑な限りだ。
_ノV ﾉ ノヽ
／ ヽ ﾉ ::::⌒｀ン
ﾝ ﾄヽ :::::ヽ
ノ ／ﾉ/ ｀ヽﾄ､＼＼ ::::ゝ
｀) /' __＿,ﾉ ､＿__::::ヽ､ ::::>
.,_|| -･=､ヽ ::､-･=- ::| |_
|ヽ| .､_､,::. ::::::|り| ミイラ取りもミイラになるんだ
ヽ. i ´ﾄｭｪｪｪｭｭｲ｀i :::|._/ 厨房叩きも厨房さ(ﾌﾟｹﾞﾗ
!. ヽヽ, -rｰ / / .::l
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ヽ. i ´ﾄｭｪｪｪｭｭｲ｀i :::|._/ 厨房叩きも厨房さ(ﾌﾟｹﾞﾗ
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715 ：名無しでGO!：04/08/10 22:57 ID:wPP5wnwg
717 ：名無しでGO!：04/08/11 15:53 ID:ksNkX9iC
荒らしたら相手の思うツボだと思うんだけどねえ。
719 ：名無しでGO!：04/08/11 21:00 ID:god0LFOD
結局、鉄軌道ってレールがあるところしか走れないのが難点なんだよなあ。
国土軸とか大都市間のような将来に渡って変化が少ないルートには有効なんだが、
地方都市の市街地とか近郊地のように盛衰が激しいところでは、
衰退した地域からはレールを剥ぎ、新興地域にはレールを敷設するという面倒な作業が必要。
その新興地域も数十年後には衰退してまた別の地域が発展するだろうし。
そうするとまたレールを剥ぎ、別の地域にレールを敷かなきゃいけない。
それだったら最初からどこでも走れるバスにしとけば便利って発想になる。
↓全長１８ｍ乗車定員１４０人の連接バスだって幕張で走ってる。
http://www.keiseibus.co.jp/syaryou/index.htm
国土軸とか大都市間のような将来に渡って変化が少ないルートには有効なんだが、
地方都市の市街地とか近郊地のように盛衰が激しいところでは、
衰退した地域からはレールを剥ぎ、新興地域にはレールを敷設するという面倒な作業が必要。
その新興地域も数十年後には衰退してまた別の地域が発展するだろうし。
そうするとまたレールを剥ぎ、別の地域にレールを敷かなきゃいけない。
それだったら最初からどこでも走れるバスにしとけば便利って発想になる。
↓全長１８ｍ乗車定員１４０人の連接バスだって幕張で走ってる。
http://www.keiseibus.co.jp/syaryou/index.htm
一般論として、
まず、郊外型の量販店には一般的なものしかおいていない。
本であればマンガ本と、「世界の中心で愛を叫ぶ」と「バカの壁」くらいが定番か？
音楽で言えばCD屋にはウタダヒカルと松浦亜弥と浜崎あゆみくらい。
永谷園の味噌汁はあさげとゆうげのみ。
お酒は日本盛と菊正宗、越の寒梅のみ。
でもそれでいいのか？量販店およびコンビニの問題と言うのは万人に受け入れられるものは置くが、すこし外れたらすぐに消え去るというところだと私は思う。消費者の立場としては永谷園にはぜひ「ひるげ」を飲ませていただきたいが、東京には「ひるげ」はおいていない。
同様、CD屋にはクラシックのいいCDはない。ほしければ東京までいくしかない。
地方はこれでいいのか？最近はアマゾンのおかげでなんでも買えるから
いいが、定番商品以外は縮小するだけだぞ、これでは。
出合いがなければそのあとの交際はないのだ。例えば「鮒寿司」なぞ出会わなければ一生食わないが、出会えば好きになるやからも多いだろう（左党限定）。量販店にはマイナリティのためには存在しない。
そう言う意味で中心市街地活性化は歓迎すべきことでしょ？
まず、郊外型の量販店には一般的なものしかおいていない。
本であればマンガ本と、「世界の中心で愛を叫ぶ」と「バカの壁」くらいが定番か？
音楽で言えばCD屋にはウタダヒカルと松浦亜弥と浜崎あゆみくらい。
永谷園の味噌汁はあさげとゆうげのみ。
お酒は日本盛と菊正宗、越の寒梅のみ。
でもそれでいいのか？量販店およびコンビニの問題と言うのは万人に受け入れられるものは置くが、すこし外れたらすぐに消え去るというところだと私は思う。消費者の立場としては永谷園にはぜひ「ひるげ」を飲ませていただきたいが、東京には「ひるげ」はおいていない。
同様、CD屋にはクラシックのいいCDはない。ほしければ東京までいくしかない。
地方はこれでいいのか？最近はアマゾンのおかげでなんでも買えるから
いいが、定番商品以外は縮小するだけだぞ、これでは。
出合いがなければそのあとの交際はないのだ。例えば「鮒寿司」なぞ出会わなければ一生食わないが、出会えば好きになるやからも多いだろう（左党限定）。量販店にはマイナリティのためには存在しない。
そう言う意味で中心市街地活性化は歓迎すべきことでしょ？
>>720
そういうマイナーなものを保護するためには、なんらかの集積が必要であり、そのために公共交通機関を援助すると言うのには、個人的には賛成したいですね。
自然界でも「種の多様性」は尊重されているのだから、社会においても趣味の多様性は尊重されてもしかるべきでしょ？人口１万人であればそのような声は黙殺しても問題ないと思いますが、２０万人の県庁所在地クラスでは耳を傾けても損はないかと。
で、その交通モードがバスかトラムないしLRTかは議論の余地があるとおもいますが。最近はここでいわれるようなLRTマンセーなんて論調は余り見ないと思いますがいかがでしょう。
確かに７、８年前はそう言う文書もありましたが、当時はLRTについて誰も知らない時代ですから戦術的にしょうがなかったのでしょう？
今火星探査飛行についてもだれも危険性は触れないのと同じで、当時はLRTなんぞ夢物語と思っていたからマンセー話もかけたけどいまでは逆に書けないのではないですか？
そういうマイナーなものを保護するためには、なんらかの集積が必要であり、そのために公共交通機関を援助すると言うのには、個人的には賛成したいですね。
自然界でも「種の多様性」は尊重されているのだから、社会においても趣味の多様性は尊重されてもしかるべきでしょ？人口１万人であればそのような声は黙殺しても問題ないと思いますが、２０万人の県庁所在地クラスでは耳を傾けても損はないかと。
で、その交通モードがバスかトラムないしLRTかは議論の余地があるとおもいますが。最近はここでいわれるようなLRTマンセーなんて論調は余り見ないと思いますがいかがでしょう。
確かに７、８年前はそう言う文書もありましたが、当時はLRTについて誰も知らない時代ですから戦術的にしょうがなかったのでしょう？
今火星探査飛行についてもだれも危険性は触れないのと同じで、当時はLRTなんぞ夢物語と思っていたからマンセー話もかけたけどいまでは逆に書けないのではないですか？
722 ：モノレール、新交通連合：04/08/12 00:16 ID:txKMk+HJ
ひるげはどこでも置いてるよ
>>721
県庁所在地で20万って相当など田舎なんですが。
県庁所在地で20万って相当など田舎なんですが。
バスだって、道路がなけりゃ走れないぞ。
そういやユーカリが丘の山万も、LRTの一つって考えていいのだろうか。
>>727
厳密にはAGTだろうけどな。
厳密にはAGTだろうけどな。
729 ：名無しでGO!：04/08/13 23:43 ID:lP7AMfGM
熊本だけは、ＬＲＴ反対論者なんかどこ吹く風って感じで元気がいいな。
最近は富山もだけど。
熊本市電の延伸試算が出たね。２ルートあるが、７０～１００億くらいらしい。
新設区間は、クルマ厨が最も恐れる車線減少案が有力だそうだ。
最近は富山もだけど。
熊本市電の延伸試算が出たね。２ルートあるが、７０～１００億くらいらしい。
新設区間は、クルマ厨が最も恐れる車線減少案が有力だそうだ。
バスレーンなら７０～１００億もかからなくて済んだだろうに。
ところで熊本にバス以上の輸送力を持つ車両あるのか？
ところで熊本にバス以上の輸送力を持つ車両あるのか？
>>722
そうか？東京付近のコンビニにはないぞ。
ついでにイトヨーカドーにもないぞ。
１００円ショップには置いてあるが。
>>724
たとえば山形とか福島とか福井とか。
このあたりの都市規模は今後どうなるのでしょ？
どいなか一言できりすてていいのかしら？
>>725
ベッドタウンの２０万は余りにも拡散し過ぎて
都市交通の存在しない街になってますね。
自治体の合併でおおきくなっても商圏はかわらんだろうし。
でもあたりバスが走れないのはほんとうですね。
そうか？東京付近のコンビニにはないぞ。
ついでにイトヨーカドーにもないぞ。
１００円ショップには置いてあるが。
>>724
たとえば山形とか福島とか福井とか。
このあたりの都市規模は今後どうなるのでしょ？
どいなか一言できりすてていいのかしら？
>>725
ベッドタウンの２０万は余りにも拡散し過ぎて
都市交通の存在しない街になってますね。
自治体の合併でおおきくなっても商圏はかわらんだろうし。
でもあたりバスが走れないのはほんとうですね。
福島は３０万、山形と福井は２５万だ。
ttp://www.glin.org/prefect/rnk/capjc.html
田舎の町は早急にスプロール化に歯止めをかけ、
中心部に人口を集中させることで利便性を保つしかないだろう。
ttp://www.glin.org/prefect/rnk/capjc.html
田舎の町は早急にスプロール化に歯止めをかけ、
中心部に人口を集中させることで利便性を保つしかないだろう。
>>732
たかがLRTの為に、環境の良い地区の一戸建てを手放して、
家屋が密集してコンクリートだらけでヒートアイランド現象が起きる
市街地には住みたくない。
要するに、LRT信者の為にライフスタイルを変えるのは嫌だ。
それが日本国民大半の本音だ。
山形、福島、福井は、持ち家率が高い県であり、郊外の一戸建て指向も高い。
たかがLRTの為に、環境の良い地区の一戸建てを手放して、
家屋が密集してコンクリートだらけでヒートアイランド現象が起きる
市街地には住みたくない。
要するに、LRT信者の為にライフスタイルを変えるのは嫌だ。
それが日本国民大半の本音だ。
山形、福島、福井は、持ち家率が高い県であり、郊外の一戸建て指向も高い。
734 ：名無しでGO!：04/08/14 13:32 ID:K6aY0GVQ
>>732
福島は飯坂温泉行きの立派なLRTが既にあるだろう。
福島は飯坂温泉行きの立派なLRTが既にあるだろう。
ＬＲＴを敷けなどと誰も言ってませんが何か？
たかが２，３０万でヒートアイランド現象が起こると思ってるところがまた痛いな。
たかが２，３０万でヒートアイランド現象が起こると思ってるところがまた痛いな。
737 ：モノレール、新交通連合：04/08/15 19:23 ID:U5CjT0eT
起こるに決まってるだろ。常識以前の基礎知識。
738 ：名無しでGO!：04/08/15 21:45 ID:18EU8qv/
>>736
自然を無視した街づくりしたらいとも簡単にヒートアイランドが起こせる罠。
意味なく町興しと称して海風/山風を塞ぐ高層建物を作る、川に垂直方向に作る土盛りの
高架鉄道や道路、ドブ川ではなんだからと地下河川(そもそもドブ川になる時点で問題だが)。
自然を無視した街づくりしたらいとも簡単にヒートアイランドが起こせる罠。
意味なく町興しと称して海風/山風を塞ぐ高層建物を作る、川に垂直方向に作る土盛りの
高架鉄道や道路、ドブ川ではなんだからと地下河川(そもそもドブ川になる時点で問題だが)。
739 ：鉄道大臣小川平吉 ◆m3eoQIlU/U ：04/08/15 23:22 ID:PSIUvK1V
はぁるの小川はサラサラ逝くよぉ～♪
…済まぬ、ROMに戻る。
…済まぬ、ROMに戻る。
>>740
ﾆｬｶﾞﾉ
ﾆｬｶﾞﾉ
742 ：名無しでGO!：04/08/16 11:02 ID:G1ASSKA7
長野で熱帯夜が今年、何日起きたんだ？こら。
昼間は仕方ねーべな。東北だって昼間は３０度越えるんだし、
その土地が太陽の熱を貯め易い構造なのかもしれないし。
普通は、それが夜になると逃げていくのだが、都市だとそれが
逃げないからＨＩ現象になる。
昼間は仕方ねーべな。東北だって昼間は３０度越えるんだし、
その土地が太陽の熱を貯め易い構造なのかもしれないし。
普通は、それが夜になると逃げていくのだが、都市だとそれが
逃げないからＨＩ現象になる。
拡散して周辺部の山林切り崩してスカスカで売れ残りまくりの
住宅地造成して、あげくちょっとした雨で土砂崩れや都市洪水起こしてりゃ世話無いな。
朝になると中心部の職場に向かうクルマの列で渋滞は恒常的に発生。
バスなんて専用レーンどころか、路線すらないしな。
土地の値段下がったから地方じゃ中心部からはずれた
住宅地はあまりまくりだよ。今は都心志向が強いよ。
ディベロッパーも投げ売りして逃げていく。
比較して、中心部の新築分譲マンション、高くても場所が良ければすぐ売れてしまう。
住宅地造成して、あげくちょっとした雨で土砂崩れや都市洪水起こしてりゃ世話無いな。
朝になると中心部の職場に向かうクルマの列で渋滞は恒常的に発生。
バスなんて専用レーンどころか、路線すらないしな。
土地の値段下がったから地方じゃ中心部からはずれた
住宅地はあまりまくりだよ。今は都心志向が強いよ。
ディベロッパーも投げ売りして逃げていく。
比較して、中心部の新築分譲マンション、高くても場所が良ければすぐ売れてしまう。
>>740
人口は多いが密度がそのくらい（より少し多い程度）の宇都宮。
人口は多いが密度がそのくらい（より少し多い程度）の宇都宮。
745 ：名無しでGO!：04/08/16 14:36 ID:IkkTJAXq
つーかＬＲＴスレなんだが・・・・
746 ：名無しでGO!：04/08/17 00:21 ID:FXVuimGo
多客期の渋滞解消を目指して、１０年前から運行を開始した鳥羽のシャトル船
によって、今年になり、やっと当初の目論見通りに周辺道路の渋滞が解消された
という。
やっぱ、ある程度の数のクルマ厨をクルマの呪縛から解放すには１０年単位の
実績の積み重ねが必要なんだな。
今、ヨーロッパのＬＲＴで市街中心部の渋滞を解消している所だって、結果が
出るまで１０年くらいはかかったのだろう。最初の数年は大変だったであろうと
は想像できる。
今の日本のように、ヨーロッパでＬＲＴ構想が持ち上がったのが２０年も前の
ことで、開通まで（建設からではない）に１０～１５年、そして実績の作り上げに
さらに１０年。
仮に、今から１０年後に、現在構想されているＬＲＴの何本かが開業したとして、
こらえ性の無い日本のクルマ厨に、この実績作りの１０年という年月は耐え切れる
のだろうか？ 行政もこらえ性なさそうだし。
によって、今年になり、やっと当初の目論見通りに周辺道路の渋滞が解消された
という。
やっぱ、ある程度の数のクルマ厨をクルマの呪縛から解放すには１０年単位の
実績の積み重ねが必要なんだな。
今、ヨーロッパのＬＲＴで市街中心部の渋滞を解消している所だって、結果が
出るまで１０年くらいはかかったのだろう。最初の数年は大変だったであろうと
は想像できる。
今の日本のように、ヨーロッパでＬＲＴ構想が持ち上がったのが２０年も前の
ことで、開通まで（建設からではない）に１０～１５年、そして実績の作り上げに
さらに１０年。
仮に、今から１０年後に、現在構想されているＬＲＴの何本かが開業したとして、
こらえ性の無い日本のクルマ厨に、この実績作りの１０年という年月は耐え切れる
のだろうか？ 行政もこらえ性なさそうだし。
747 ：名無しでGO!：04/08/17 00:25 ID:N0owhwyM
>>746
>今、ヨーロッパのＬＲＴで市街中心部の渋滞を解消している所だって、
あの～、日本は、渋滞が激減したか若しくは渋滞さえ起きない程に市街地中心部は
廃れている都市が大半なんですが・・・。
ヨーロッパと違って、市役所などの官庁を市街地中心部から郊外に移転させたり、
オフィスを市街地中心部から郊外に移転させたり、郊外に大型の商業複合施設を
積極的に造ったりするなど、人が集まる場所を市街地中心部から外へ積極的に移した結果でね。
岐阜の路面電車も、旧国鉄の分割民営化の頃の赤字ローカル線の廃止基準を大きく下回る程に、
利用客が減少して、名鉄と自治体が存続を断念して廃止を決めた程なんですよ。
>今、ヨーロッパのＬＲＴで市街中心部の渋滞を解消している所だって、
あの～、日本は、渋滞が激減したか若しくは渋滞さえ起きない程に市街地中心部は
廃れている都市が大半なんですが・・・。
ヨーロッパと違って、市役所などの官庁を市街地中心部から郊外に移転させたり、
オフィスを市街地中心部から郊外に移転させたり、郊外に大型の商業複合施設を
積極的に造ったりするなど、人が集まる場所を市街地中心部から外へ積極的に移した結果でね。
岐阜の路面電車も、旧国鉄の分割民営化の頃の赤字ローカル線の廃止基準を大きく下回る程に、
利用客が減少して、名鉄と自治体が存続を断念して廃止を決めた程なんですよ。
>>746
>>748の続き
役所やオフィスが郊外の駐車場付きのインテリジェントビルに移転した事で
なお且つ複数の郊外の大型商業複合施設に客を奪われて寂れて
閑古鳥が鳴いている市街地に、ヨーロッパで流行っているからと言って、
決して安価では無い高価なLRTを新設する様な酔狂な自治体はあるのかな？
LRTの幾つかが開業しても、それは、モノレールやケーブルカーやロープウェイ並に、
希なケースに過ぎないでしょう。
日本の全ての山にケーブルカーやロープウェイが存在しないと同様に、
日本の全ての都市にLRTは存在しない。
47都道府県の県庁所在地全てにLRTが新設されるとは思えないね。
ましてや、「僕の街にもLRT～！」と思い続けている程にLRTが大好きな人々の
生活圏全てにLRTが新設される事は決して無いでしょうね。
>>748の続き
役所やオフィスが郊外の駐車場付きのインテリジェントビルに移転した事で
なお且つ複数の郊外の大型商業複合施設に客を奪われて寂れて
閑古鳥が鳴いている市街地に、ヨーロッパで流行っているからと言って、
決して安価では無い高価なLRTを新設する様な酔狂な自治体はあるのかな？
LRTの幾つかが開業しても、それは、モノレールやケーブルカーやロープウェイ並に、
希なケースに過ぎないでしょう。
日本の全ての山にケーブルカーやロープウェイが存在しないと同様に、
日本の全ての都市にLRTは存在しない。
47都道府県の県庁所在地全てにLRTが新設されるとは思えないね。
ましてや、「僕の街にもLRT～！」と思い続けている程にLRTが大好きな人々の
生活圏全てにLRTが新設される事は決して無いでしょうね。
>>748-749
「車厨」っていう言葉に敏感に反応して、必死になったとしか思えんレスだなｗ
まあ、車厨ってのは「俺以外の奴が車に乗らなければ、道路なんて渋滞しねえんだよ！」
って思ってる奴が大半だしね（ﾜﾗ」
「車厨」っていう言葉に敏感に反応して、必死になったとしか思えんレスだなｗ
まあ、車厨ってのは「俺以外の奴が車に乗らなければ、道路なんて渋滞しねえんだよ！」
って思ってる奴が大半だしね（ﾜﾗ」
751 ：名無しでGO!：04/08/17 13:36 ID:FXVuimGo
>>734
ノンステップバス並みの輸送力の9700以外にも連接走ってるの？
ノンステップバス並みの輸送力の9700以外にも連接走ってるの？
753 ：名無しでGO!：04/08/17 18:03 ID:57W1xE3j
>>752
一応、ラッシュ時だけ走ってるよ。
一応、ラッシュ時だけ走ってるよ。
754 ：名無しでGO!：04/08/17 20:37 ID:rRR/H+LF
756 ：名無しでGO!：04/08/17 21:31 ID:0uZzabUv
なるほど。
では一日三回の配送で新鮮なお弁当なんてやってるコンビニは廃止。
日本全国翌日配達なんてやっている宅急便も廃止。
どっちも昔は無かったからね。
都市部の交通量の八割超が商用車なんだし、、、
昔に戻って不便な生活しましょう！
では一日三回の配送で新鮮なお弁当なんてやってるコンビニは廃止。
日本全国翌日配達なんてやっている宅急便も廃止。
どっちも昔は無かったからね。
都市部の交通量の八割超が商用車なんだし、、、
昔に戻って不便な生活しましょう！
>>756
共同集配送という手段を知らないようだな、チミは。
共同集配送という手段を知らないようだな、チミは。
759 ：名無しでGO!：04/08/17 22:53 ID:96kxt0BH
>>756
共同集配送は、できるところはもうやっているよ。
コンビニに１日に来るトラックの数は、10数年前の25台（！）から
現在は17台くらいまで減少してきている。
現在のサービスレベルの維持を前提としたら、これ以上はどう考えても無理。
ここまでやっても都市部の商用車（トラックだけでなく、営業車含む）は
交通量の約８５％を占める。社用車含めれば９０％を超えてしまう。
現実を直視せず、バカの一つ覚えにマイカー禁止マイカー廃止と根拠も
なく新興宗教の如く叫び散らしている鉄ｦﾀはどうかしている。
それとも「ＬＲＴ教」という名の新興宗教なのか？
共同集配送は、できるところはもうやっているよ。
コンビニに１日に来るトラックの数は、10数年前の25台（！）から
現在は17台くらいまで減少してきている。
現在のサービスレベルの維持を前提としたら、これ以上はどう考えても無理。
ここまでやっても都市部の商用車（トラックだけでなく、営業車含む）は
交通量の約８５％を占める。社用車含めれば９０％を超えてしまう。
現実を直視せず、バカの一つ覚えにマイカー禁止マイカー廃止と根拠も
なく新興宗教の如く叫び散らしている鉄ｦﾀはどうかしている。
それとも「ＬＲＴ教」という名の新興宗教なのか？
760 ：名無しでGO!：04/08/17 22:54 ID:96kxt0BH
だいたい、「自家用車は無駄とか贅沢」とか言う基地外テツヲタが後を絶たないが、
そういっている人たちは贅沢とか無駄とかが何たるかを知っているのかい？
10年前、親の世代では、家にTVと冷蔵庫と洗濯機があれば十分だと思っていた。
でも、君は？ 「3種の神器」と呼ばれたものは家にあって当然。
さらに、パソコン、エアコン、電子レンジ、DVDにプレステ、衛星放送にステレオ…
これらの物を欲していないかい？ そしてこれらの物を手に入れていないかい？
さらに海外旅行、コンビニエンスストア、宅急便、スキー、ゴルフ、、、これらのサービスを受けていないかい？
否定は出来ないよね、現実にパソコンを持ってここに書き込んでいるんだから。
それで「贅沢」とか「無駄」とか言われても、笑っちまう。
自分は好きなものを手に入れて、好きなことをやっているくせに、自分に不要であると
思うものを他人にも不要であることを押し付けようとする。
究極のエゴだな。
そういっている人たちは贅沢とか無駄とかが何たるかを知っているのかい？
10年前、親の世代では、家にTVと冷蔵庫と洗濯機があれば十分だと思っていた。
でも、君は？ 「3種の神器」と呼ばれたものは家にあって当然。
さらに、パソコン、エアコン、電子レンジ、DVDにプレステ、衛星放送にステレオ…
これらの物を欲していないかい？ そしてこれらの物を手に入れていないかい？
さらに海外旅行、コンビニエンスストア、宅急便、スキー、ゴルフ、、、これらのサービスを受けていないかい？
否定は出来ないよね、現実にパソコンを持ってここに書き込んでいるんだから。
それで「贅沢」とか「無駄」とか言われても、笑っちまう。
自分は好きなものを手に入れて、好きなことをやっているくせに、自分に不要であると
思うものを他人にも不要であることを押し付けようとする。
究極のエゴだな。
762 ：名無しでGO!：04/08/17 23:37 ID:pWSr9TYg
>>761
おまえ、いつの時代の人間だ？
いまどき「自家用車は贅沢」とか「無駄」とかいう鉄ヲタいるのか？
きょうび、鉄ヲタでさえ車を駆使するのは当たり前なのに……
というか、むしろ鉄ヲタのほうが無駄に車に金かけてるし、それに裏
道知り尽くしてたりして、かえって「こんな道とおって大丈夫か」と心
配してしまうくらいなのだが……
とりあえず、まずは著名な身近の撮影地にでも逝って現実を見よ
うね、引きこもりの万年消防クン！
おまえ、いつの時代の人間だ？
いまどき「自家用車は贅沢」とか「無駄」とかいう鉄ヲタいるのか？
きょうび、鉄ヲタでさえ車を駆使するのは当たり前なのに……
というか、むしろ鉄ヲタのほうが無駄に車に金かけてるし、それに裏
道知り尽くしてたりして、かえって「こんな道とおって大丈夫か」と心
配してしまうくらいなのだが……
とりあえず、まずは著名な身近の撮影地にでも逝って現実を見よ
うね、引きこもりの万年消防クン！
>>761
現状の都市構造そのものに疑義を呈し、都市計画の中にLRT案はどう盛り込まれるべきか、
あるいはどう位置づけられるべきかという話に対して、観念論やら物流構造やら交通需要やら
を一緒クタにし、しかも現状から一歩も出ていない話なんてどうでもいいの。
究極の馬鹿だな。
現状の都市構造そのものに疑義を呈し、都市計画の中にLRT案はどう盛り込まれるべきか、
あるいはどう位置づけられるべきかという話に対して、観念論やら物流構造やら交通需要やら
を一緒クタにし、しかも現状から一歩も出ていない話なんてどうでもいいの。
究極の馬鹿だな。
764 ：名無しでGO!：04/08/18 00:22 ID:7Kpk8aFU
現状を見ずに理想論ばかり語っている段階で終わってると思うが
現状を見てＬＲＴ導入が可能かバスなの他の交通機関に比べて適切かどうか判断すればおのずと回答は出てくると思うが
現状を見ているからこそ、感じた疑問の改善を模索しているのだ。
だからこそ、単にLRTで完結する話ではなく都市政策論と絡んだ話に発展してきて
いるのだ。しかも扱う話の性質は10年20年といったスパンで評価すべきもの。
「現状はこうだから、こうでしかありえない」という発想では、何も進歩せず何も改善しない。
だからこそ、単にLRTで完結する話ではなく都市政策論と絡んだ話に発展してきて
いるのだ。しかも扱う話の性質は10年20年といったスパンで評価すべきもの。
「現状はこうだから、こうでしかありえない」という発想では、何も進歩せず何も改善しない。
766 ：名無しでGO!：04/08/18 00:37 ID:7Kpk8aFU
現実見ればバスで十分
バスのほうが環境にもいい
http://www2a.biglobe.ne.jp/~kino/text/dept/in.cgi?file=05
名鉄600V線を語ろう６ [岐阜市内 揖斐 田神 美濃町
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/l50
バスのほうが環境にもいい
http://www2a.biglobe.ne.jp/~kino/text/dept/in.cgi?file=05
名鉄600V線を語ろう６ [岐阜市内 揖斐 田神 美濃町
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/l50
>>759
＞商用車が交通量の85％を占める
そういう論理でいくと、逆にLRTが理想的な交通手段である事を
証明しかねないわけなんだが…
何でかに関してはまた余裕があったら言います。
他にいいたい人がいればどうぞ。
因みに俺はどっちでもいい派。
酒飲む用事じゃなければ車使うし
酒飲む用事なら電車使うし。
＞商用車が交通量の85％を占める
そういう論理でいくと、逆にLRTが理想的な交通手段である事を
証明しかねないわけなんだが…
何でかに関してはまた余裕があったら言います。
他にいいたい人がいればどうぞ。
因みに俺はどっちでもいい派。
酒飲む用事じゃなければ車使うし
酒飲む用事なら電車使うし。
>>766
今度は環境論に矛先を向けたかw
バスと各地の路面電車とのエネルギー効率を比較したいのか？
現状を見るのなら、消費エネルギーの総量から考えるべきだろ。バスorLRTだけの
二元的発想で都市問題を考えても無意味。
しかも都市に横たわる現実の問題が全て同じではない。ある都市が現状の諸問題を
考えた上で現状維持とするか排他的バスレーンを設定するかLRTを導入するかという
ことは、俺の知ったこっちゃないし、総論反対=各論も反対(逆も含む)、という発想ならば
あまりに幼稚すぎ。
今度は環境論に矛先を向けたかw
バスと各地の路面電車とのエネルギー効率を比較したいのか？
現状を見るのなら、消費エネルギーの総量から考えるべきだろ。バスorLRTだけの
二元的発想で都市問題を考えても無意味。
しかも都市に横たわる現実の問題が全て同じではない。ある都市が現状の諸問題を
考えた上で現状維持とするか排他的バスレーンを設定するかLRTを導入するかという
ことは、俺の知ったこっちゃないし、総論反対=各論も反対(逆も含む)、という発想ならば
あまりに幼稚すぎ。
769 ：名無しでGO!：04/08/18 01:02 ID:fi0nlgaV
770 ：名無しでGO!：04/08/18 01:09 ID:7Kpk8aFU
路面電車の改善以上にバスの改善のほうが進んでいると
下のほうにリンクした名鉄スレに書いてあるの見たか？
>>770は誰に対して言ってんの？
まぁいいや。バスの燃料効率改善とLRTの否定と、どういうセオリーで繋がるの？
まぁいいや。バスの燃料効率改善とLRTの否定と、どういうセオリーで繋がるの？
勉強になるスレ↓
名鉄廃止後の岐阜地域の交通体系を考える２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/338
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/369
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/372
名鉄600V線を語ろう６ [岐阜市内 揖斐 田神 美濃町
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/15-21
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/32-33
名鉄廃止後の岐阜地域の交通体系を考える２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/338
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/369
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/372
名鉄600V線を語ろう６ [岐阜市内 揖斐 田神 美濃町
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/15-21
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/32-33
>>771
770じゃないけど、バスの性能が良くなってくれば一編成あたり同程度～二倍程度の輸送力なうえ
加減速・登坂能力でタイヤに劣り、車両や軌道などの初期投資でバスに大きく劣り、
保守費用でバスに劣るならＬＲＴの存在意義がますます無くなってくるのは確かじゃないか？
国もやっとバスレーンの取り締まりを厳しくするようだしな。
770じゃないけど、バスの性能が良くなってくれば一編成あたり同程度～二倍程度の輸送力なうえ
加減速・登坂能力でタイヤに劣り、車両や軌道などの初期投資でバスに大きく劣り、
保守費用でバスに劣るならＬＲＴの存在意義がますます無くなってくるのは確かじゃないか？
国もやっとバスレーンの取り締まりを厳しくするようだしな。
774 ：名無しでGO!：04/08/18 13:31 ID:otfmB2Vs
俺は、マイカー利用者がたとえ全体一割の人間しか居ないとしても
仕事じゃないなら公共交通使えって思うけどな。まぁそこらは賛否両論有るだろう。
軌道の有無問わず、公共交通が少しでも便利になるならバス復権は良い事だと思う。
どうせ定員増やすにも限界があるんだしＬＲＴに拘る必要も無いと思うがな。
仕事じゃないなら公共交通使えって思うけどな。まぁそこらは賛否両論有るだろう。
軌道の有無問わず、公共交通が少しでも便利になるならバス復権は良い事だと思う。
どうせ定員増やすにも限界があるんだしＬＲＴに拘る必要も無いと思うがな。
775 ：名無しでGO!：04/08/18 14:16 ID:ctDTtvg8
鉄道もバスもという観点から見ると
函館駅前の再開発の青写真が、いかにふざけたものかがわかる。
駅のまん前がタクシー乗り場、その横に自家用車置き場と乗り降りのスペース。
そうしてかなり離れた通りの近くの「島」の部分にやっと路線バス停留所があり
遥か彼方の従来の場所に市電の停留所がある。
公共交通機関の利便を無視して作られるこういうプランがいかに馬鹿げているか。
駅のまん前なんて、身障者のスペースが2,3あれば十分で
こういう知能を使わない都市計画が今でもまかり通るところに
政治家の質の低さが窺える。
函館駅前の再開発の青写真が、いかにふざけたものかがわかる。
駅のまん前がタクシー乗り場、その横に自家用車置き場と乗り降りのスペース。
そうしてかなり離れた通りの近くの「島」の部分にやっと路線バス停留所があり
遥か彼方の従来の場所に市電の停留所がある。
公共交通機関の利便を無視して作られるこういうプランがいかに馬鹿げているか。
駅のまん前なんて、身障者のスペースが2,3あれば十分で
こういう知能を使わない都市計画が今でもまかり通るところに
政治家の質の低さが窺える。
776 ：名無しでGO!：04/08/18 16:52 ID:SJPlWlkE
愛知万博の「足」、トヨタの新交通システムが好発進
http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20040818MS3M1800M18082004.html
トヨタ自動車は18日、2005年日本国際博覧会（愛知万博）の長久手会場（愛知県長久手町）で、来場者の足となる次世代新交通システム「ＩＭＴＳ」の走行試験を始めた。
乗り物は大型バスほどの大きさで、この日までに２台を会場内に搬入。このうち１台が北ゲート駅付近で、運転手を乗せて約300メートルをゆっくりと走った。
車体は大きな窓が目立つ黒っぽい色のキャビン（定員50人）を、銀色の車台で包んだカプセル状。
「発芽」をイメージしたデザインで、後部には発芽する植物の絵も描いた。年内にも残りの11台を搬入し、無人運転のテストも急ぐ。
万博本番では、特殊な磁気マークを埋め込んだ会場内の専用道路を、無人運転の３台が隊列を組んで自動走行。うち１台は途中で「連結」を離れ、バスと同様に一般道を有人運転で走る。
ＩＭＴＳは鉄道などの定時性や高速性、輸送力と、路線バスの経済性や柔軟性を兼ね備えた新交通システムとして期待されている。〔共同〕 (11:57)
いくらイベントとは言えデザイン優先で定員を犠牲にして何のための隊列運転やら
777 ：名無しでGO!：04/08/18 16:55 ID:cDw+GdWm
>>775
ttp://www.city.hakodate.hokkaido.jp/ekimae/03.files/heimen.htm
これを見ると分かりますな。
はっきり言って、なーんも考えてないってこと。
これを計画施工した連中から見たら、
ＪＲ駅構内ギリーまで市電線路が延びている高知の駅前なんて
狂気の沙汰としか思わないんだろうね。
ttp://www.city.hakodate.hokkaido.jp/ekimae/03.files/heimen.htm
これを見ると分かりますな。
はっきり言って、なーんも考えてないってこと。
これを計画施工した連中から見たら、
ＪＲ駅構内ギリーまで市電線路が延びている高知の駅前なんて
狂気の沙汰としか思わないんだろうね。
778 ：名無しでGO!：04/08/18 17:15 ID:vlWtVqfy
>>775、>>777
お前らアホか？
車を使う奴が圧倒的に多いから車を中心にしてるんだよ。
市電なんか使う奴は少数派。
鉄道オタッキーにとっちゃ、鉄道中心じゃなきゃムカつくんだろうけどさ、
現実は鉄道オタッキーの考えと逆であることにさっさと気付いたら？
お前らアホか？
車を使う奴が圧倒的に多いから車を中心にしてるんだよ。
市電なんか使う奴は少数派。
鉄道オタッキーにとっちゃ、鉄道中心じゃなきゃムカつくんだろうけどさ、
現実は鉄道オタッキーの考えと逆であることにさっさと気付いたら？
779 ：名無しでGO!：04/08/18 17:19 ID:vlWtVqfy
そもそも、公共交通は必要だとしても、それがＬＲＴである必要はないのでは？
投資額がバスより大きいうえに、路線を自由に設定できない。
郊外型商業施設が発達し、あるいはスプロール化した地方都市で、LRTを進んで
整備する必然性のある都市なんてほとんどないと思うが。せいぜい鹿児島、熊
本、長崎ぐらいのもんだろ。これらの都市は地形的要因から市街地が狭く、市
街地が郊外に広がりにくいからな。
函館なんてダメだろ。商業の中心はもはや市電の走っているところではないからな。
あくまでも観光資源でしかないよ。函館市電は。バスの方が早くて便利だし。
投資額がバスより大きいうえに、路線を自由に設定できない。
郊外型商業施設が発達し、あるいはスプロール化した地方都市で、LRTを進んで
整備する必然性のある都市なんてほとんどないと思うが。せいぜい鹿児島、熊
本、長崎ぐらいのもんだろ。これらの都市は地形的要因から市街地が狭く、市
街地が郊外に広がりにくいからな。
函館なんてダメだろ。商業の中心はもはや市電の走っているところではないからな。
あくまでも観光資源でしかないよ。函館市電は。バスの方が早くて便利だし。
780 ：名無しでGO!：04/08/18 17:20 ID:1twPodkP
781 ：名無しでGO!：04/08/18 17:21 ID:vlWtVqfy
>>682はバカだな。地方と大都市をごっちゃにしている。
大都市では当てはまるが、地方都市ではあてはまらんよ。
大都市では当てはまるが、地方都市ではあてはまらんよ。
観光、帰省など荷物を持ってる人にはタクシーや迎えの車が近くに止まれるのは便利だったりする。
その駅の特性が都市間特急主流か通勤通学の各駅普通が主流かで使い分ければえかろ。
ＪＲ北海道のイメージ的には前者だと思うが、函館の事はよくわからん。
まぁ利用者が一番便利だと思える構造にしてもらいたいものだ。
あと路線バスもタクシーより遠いのは確かだが
一番遠いバス停でも100ｍ程度みたいだしそんなに言うほど悪くない気がする。
路面電車が遠いのは確かだが。
まぁ函館市電の路線は函館駅前が終点じゃないんだからこれは仕方ないだろう。
市電までスイッチバックみたいなことしてれば萌えるけどね。
金だってかかるし仕方ない。
その駅の特性が都市間特急主流か通勤通学の各駅普通が主流かで使い分ければえかろ。
ＪＲ北海道のイメージ的には前者だと思うが、函館の事はよくわからん。
まぁ利用者が一番便利だと思える構造にしてもらいたいものだ。
あと路線バスもタクシーより遠いのは確かだが
一番遠いバス停でも100ｍ程度みたいだしそんなに言うほど悪くない気がする。
路面電車が遠いのは確かだが。
まぁ函館市電の路線は函館駅前が終点じゃないんだからこれは仕方ないだろう。
市電までスイッチバックみたいなことしてれば萌えるけどね。
金だってかかるし仕方ない。
785 ：名無しでGO!：04/08/18 19:00 ID:XDJYH2Sh
>>778
すぐにアホだとかバカだとか自分のことを言う前に
少しは函館市内の移動の実態ぐらいは中空の頭の中で考えてくれ。
過疎地ならともかく、話は函館だってことぐらい分かるだろうよ。
函館駅前には市電に加えてどれだけの系統の路線バスが入ってくるか
山の中の地方都市の基準でしか考えたこともないだろ。
すぐにアホだとかバカだとか自分のことを言う前に
少しは函館市内の移動の実態ぐらいは中空の頭の中で考えてくれ。
過疎地ならともかく、話は函館だってことぐらい分かるだろうよ。
函館駅前には市電に加えてどれだけの系統の路線バスが入ってくるか
山の中の地方都市の基準でしか考えたこともないだろ。
釣り厨・オナニー厨にそんなこと言っても無駄なわけだが。
で、函館駅前についてマジレスすると
あの広場の構造になってもさして客が減ることはないはず。
むしろ、駅前に乗り入れる線を敷けばそれだけ所要時間が増える。
交通局としては「まあ面倒なことはしてくれなくてよかった」というところだろう。
で、函館駅前についてマジレスすると
あの広場の構造になってもさして客が減ることはないはず。
むしろ、駅前に乗り入れる線を敷けばそれだけ所要時間が増える。
交通局としては「まあ面倒なことはしてくれなくてよかった」というところだろう。
787 ：名無しでGO!：04/08/18 21:38 ID:/9+eVqqp
俺はＬＲＴ反対論者じゃ決して無いんだけども
でも、札幌の路面電車は意味ねーよなーとは思う。
乗り心地悪い所為か、すぐに酔うし。
でも、札幌の路面電車は意味ねーよなーとは思う。
乗り心地悪い所為か、すぐに酔うし。
788 ：名無しでGO!：04/08/18 23:05 ID:NqnK1oqL
中国地方で、バスによる路上駐車の監視が始まるらしいね。
ＬＲＴとは関係ないが、兎に角、長時間平気で路上駐車をしている
ＤＱＮを刈り取ってくれるのは有難い。
ＬＲＴとは関係ないが、兎に角、長時間平気で路上駐車をしている
ＤＱＮを刈り取ってくれるのは有難い。
790 ：名無しでGO!：04/08/18 23:55 ID:aVmrJgpE
>>788
路面電車の線路に車置くバカはさすがにいないが
バスレーン（俺、バス通勤）ではしょっちゅう見かける。
警察は全く取り締まろうとしないのがムカツク。
でも上手い運転士だとたいして速度を落とさずに
路厨との間隔10センチくらいですり抜けるんだから
プロの腕ってすげえもんだと思う。
ちなみにその記事の下にこんな記事も載っている。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04081834.html
路面電車の線路に車置くバカはさすがにいないが
バスレーン（俺、バス通勤）ではしょっちゅう見かける。
警察は全く取り締まろうとしないのがムカツク。
でも上手い運転士だとたいして速度を落とさずに
路厨との間隔10センチくらいですり抜けるんだから
プロの腕ってすげえもんだと思う。
ちなみにその記事の下にこんな記事も載っている。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04081834.html
>>784
鹿児島中央駅前みたいにしてればいいのかもね。
>>785
>少しは函館市内の移動の実態ぐらいは中空の頭の中で考えてくれ。
函館の商業の中心は、駅前じゃなくて産業道路（七重浜～五稜郭～湯の川温泉）沿いに
シフトしている。中心部はお寒い限り。
>>778
>車を使う奴が圧倒的に多いから車を中心にしてるんだよ。
まあそういうことだろうな。LRT主義者って、LRTが絶対正義みたいに書いてるから
何か宗教にはまってる奴に似てるよな。
鹿児島中央駅前みたいにしてればいいのかもね。
>>785
>少しは函館市内の移動の実態ぐらいは中空の頭の中で考えてくれ。
函館の商業の中心は、駅前じゃなくて産業道路（七重浜～五稜郭～湯の川温泉）沿いに
シフトしている。中心部はお寒い限り。
>>778
>車を使う奴が圧倒的に多いから車を中心にしてるんだよ。
まあそういうことだろうな。LRT主義者って、LRTが絶対正義みたいに書いてるから
何か宗教にはまってる奴に似てるよな。
792 ：名無しでGO!：04/08/19 00:12 ID:ZcQN9Y7W
http://www.city.hitachiota.ibaraki.jp/TOPICS/rail/index.htm
誰か買い取ってＬＲＴとして運行継続しない？
誰か買い取ってＬＲＴとして運行継続しない？
ちんちん電車のスレはここか？
>>778
>車を使う奴が圧倒的に多いから車を中心にしてるんだよ。
へぇー、少数派シカト主義ですか？ｗ
まさか民主主義＝多数決だと思っていないでしょうね。
あと、少数派＝悪としてしまうと、科学者は全て悪人になってしまいますけどそれでもいいんですか？
>車を使う奴が圧倒的に多いから車を中心にしてるんだよ。
へぇー、少数派シカト主義ですか？ｗ
まさか民主主義＝多数決だと思っていないでしょうね。
あと、少数派＝悪としてしまうと、科学者は全て悪人になってしまいますけどそれでもいいんですか？
>>778
>車を使う奴が圧倒的に多いから車を中心にしてるんだよ。
へぇー、少数派シカト主義ですか？ｗ
まさか民主主義＝多数決だと思っていないでしょうね。
あと、少数派＝悪としてしまうと、人類は全て悪人になってしまいますけどそれでもいいんですか？
>車を使う奴が圧倒的に多いから車を中心にしてるんだよ。
へぇー、少数派シカト主義ですか？ｗ
まさか民主主義＝多数決だと思っていないでしょうね。
あと、少数派＝悪としてしまうと、人類は全て悪人になってしまいますけどそれでもいいんですか？
796 ：名無しでGO!：04/08/19 01:24 ID:ur+DjEef
>>794
>へぇー、少数派シカト主義ですか？ｗ
飛躍してるぞｗお前。
誰もシカトとは言ってないだろｗ
あと、民主主義がなぜここで出てくるんだよ。バカじゃねーのか？
立憲民主主義のことを言いたいんだろうが、ここで出すのは論点違い。
>あと、少数派＝悪としてしまうと、人類は全て悪人になってしまいますけどそれでもいいんですか？
意味が分からん。精神的に大丈夫ですか？
>へぇー、少数派シカト主義ですか？ｗ
飛躍してるぞｗお前。
誰もシカトとは言ってないだろｗ
あと、民主主義がなぜここで出てくるんだよ。バカじゃねーのか？
立憲民主主義のことを言いたいんだろうが、ここで出すのは論点違い。
>あと、少数派＝悪としてしまうと、人類は全て悪人になってしまいますけどそれでもいいんですか？
意味が分からん。精神的に大丈夫ですか？
797 ：名無しでGO!：04/08/19 01:34 ID:xiObTL+w
>>776
デカエスティマって感じですな。なんとなくCIVISのトロリー試作車にも似てる。
淡路ファームパークのはガイドローラーついてたけど愛知博のにはガイドローラーすらないんだね。
定員が10名程度少ないのは水素ガスハイブリッドを車内に押し込めたためと聞いてるが真実は
どうなんだろ。
デカエスティマって感じですな。なんとなくCIVISのトロリー試作車にも似てる。
淡路ファームパークのはガイドローラーついてたけど愛知博のにはガイドローラーすらないんだね。
定員が10名程度少ないのは水素ガスハイブリッドを車内に押し込めたためと聞いてるが真実は
どうなんだろ。
>>796
>>誰もシカトとは言ってないだろｗ
言ってりゃまだいい。無視じゃねえか。
車社会の年の大学・駅前へ行ってみろ。放置自転車がどれだけ多いか驚くから。
>>意味が分からん。精神的に大丈夫ですか？
少数派として虐待を受けてきたから精神的にもうだめぽｗ。
とりあえず、人ひとりひとり持つ体・心・考えは違うから、人類は誰でも少数派に成りえると言いたかっただけ。
>>誰もシカトとは言ってないだろｗ
言ってりゃまだいい。無視じゃねえか。
車社会の年の大学・駅前へ行ってみろ。放置自転車がどれだけ多いか驚くから。
>>意味が分からん。精神的に大丈夫ですか？
少数派として虐待を受けてきたから精神的にもうだめぽｗ。
とりあえず、人ひとりひとり持つ体・心・考えは違うから、人類は誰でも少数派に成りえると言いたかっただけ。
799 ：名無しでGO!：04/08/19 09:07 ID:rEHaS7Kd
800 ：名無しでGO!：04/08/19 09:08 ID:kMeExn1i
800
801 ：名無しでGO!：04/08/19 11:02 ID:z5vTNM3Q
801
803 ：名無しでGO!：04/08/19 13:11 ID:tWd2OyLu
トヨタの最近の車はそう思う
sakaisiは早く建設しろ！！
805 ：名無しでGO!：04/08/19 13:23 ID:9Hxgw7E4
>>802
かといって既存バスメーカーのデザイナーにやらかすと芸もない普通のバスになるからな。
よくてネオプラン社風にしかならんと思う。
デザインライン社のハイブリッドバスくらいまでぶっ飛んだデザインをトヨタ流にアレンジすると
あんな感じになるんだろう。一応デザインに自信はあるらしいぞ。だって先月からすでに走って
はいたがダンボール覆面されてたからな。
あと、あの実際に走ってるのを見ないと評価はできん。ｺﾋのDMVも初め見たとき、なんだあの
ブサイクぶりはと思っていたが、実際に走っている姿見たら意外に可愛らしくて悪くなかった。
かといって既存バスメーカーのデザイナーにやらかすと芸もない普通のバスになるからな。
よくてネオプラン社風にしかならんと思う。
デザインライン社のハイブリッドバスくらいまでぶっ飛んだデザインをトヨタ流にアレンジすると
あんな感じになるんだろう。一応デザインに自信はあるらしいぞ。だって先月からすでに走って
はいたがダンボール覆面されてたからな。
あと、あの実際に走ってるのを見ないと評価はできん。ｺﾋのDMVも初め見たとき、なんだあの
ブサイクぶりはと思っていたが、実際に走っている姿見たら意外に可愛らしくて悪くなかった。
ふと思ったんだけども、
他の交通手段がないから車社会になってしまうのか
車社会だから他農耕痛手段がいらないとなってしまうのか
果たしてどっちなんだろう。
他の交通手段がないから車社会になってしまうのか
車社会だから他農耕痛手段がいらないとなってしまうのか
果たしてどっちなんだろう。
807 ：名無しでGO!：04/08/19 21:44 ID:/lGu/Rca
移動手段の利用者にとっての総合価値（時間や費用 快適性など）
自家用車が相対的に総合価値が高ければ車を使う
（地方都市など）
鉄道屋バスが相対的に総合価値が高ければ車を使う
（大都市など）
利用者にとって価値が低ければその移動手段は使われない
自家用車が相対的に総合価値が高ければ車を使う
（地方都市など）
鉄道屋バスが相対的に総合価値が高ければ車を使う
（大都市など）
利用者にとって価値が低ければその移動手段は使われない
808 ：モノレール、新交通連合：04/08/19 22:54 ID:EvVr+ChZ
クルマが最も魅力のある交通である事は確実。
大都市では渋滞と駐車という問題があるから鉄道が優勢だが、
両者が最高の条件で対戦すると、クルマが圧勝するだろう。
大都市では渋滞と駐車という問題があるから鉄道が優勢だが、
両者が最高の条件で対戦すると、クルマが圧勝するだろう。
車と鉄道がお互い最高の条件で戦ったら
どっちが勝つんでしょう？これってトリビアになりませんか？
どっちが勝つんでしょう？これってトリビアになりませんか？
810 ：名無しでGO!：04/08/19 23:52 ID:1A0BZ6dB
仕事・遊びでも必ず‘酒’というファクターが入るからなぁ・・・
クルマの場合は、もし「警察が本気になったら？」という、かなり不確定
な要素だが、れっきとしたマイナス面があるからなぁ・・・。
クルマの場合は、もし「警察が本気になったら？」という、かなり不確定
な要素だが、れっきとしたマイナス面があるからなぁ・・・。
812 ：名無しでGO!：04/08/20 00:22 ID:LBEuOu0e
>>809
タモリが思いつかないネタなら採用されるかもしれんが、相当な鉄ヲタと自称してるしなあ。
ところで>>807 よ、2段目は
鉄道屋バスが相対的に総合価値が高ければ公共交通を使う
の間違いじゃないのか?
タモリが思いつかないネタなら採用されるかもしれんが、相当な鉄ヲタと自称してるしなあ。
ところで>>807 よ、2段目は
鉄道屋バスが相対的に総合価値が高ければ公共交通を使う
の間違いじゃないのか?
一つだけ言えるのは、自動車という移動手段は
あらゆる移動手段の中で一番リスクが高いって事だろうな。
そのリスクを軽減する為に、公共交通機関っていうものを
利用するという選択肢があるわけだと思う。
勿論、そのリスクは決してゼロになる事はないんだけど。
人がその場所から動こうとする限りはね。
>>808
急行全盛時代ですら、同じ距離を移動するのに
決して自動車は鉄道に勝つことは出来なかったそうな。
もっとも、今はわからないけどね。高速道路とか網羅されてるし。
赤切符免停覚悟で頑張れば勝てるんじゃﾈｰﾉ？ってレベルか。
あらゆる移動手段の中で一番リスクが高いって事だろうな。
そのリスクを軽減する為に、公共交通機関っていうものを
利用するという選択肢があるわけだと思う。
勿論、そのリスクは決してゼロになる事はないんだけど。
人がその場所から動こうとする限りはね。
>>808
急行全盛時代ですら、同じ距離を移動するのに
決して自動車は鉄道に勝つことは出来なかったそうな。
もっとも、今はわからないけどね。高速道路とか網羅されてるし。
赤切符免停覚悟で頑張れば勝てるんじゃﾈｰﾉ？ってレベルか。
814 ：名無しでGO!：04/08/20 00:51 ID:hRfqVTZX
ドアツードアなら容易に逆転できるわけだが。
いくら鉄道自体が速くても、末端の交通機関（駅まで、駅から）がどうしようもないからね。
トータルじゃ合車が勝つケースが多い。例え都心部でもね。
いくら鉄道自体が速くても、末端の交通機関（駅まで、駅から）がどうしようもないからね。
トータルじゃ合車が勝つケースが多い。例え都心部でもね。
815 ：名無しでGO!：04/08/20 01:11 ID:szTV/PaK
816 ：名無しでGO!：04/08/20 01:13 ID:hRfqVTZX
着駅から目的地まではどうするの？
それにうちは駅前に月極駐車場があるような田舎じゃないし。
それにうちは駅前に月極駐車場があるような田舎じゃないし。
>>818
歩けば？
歩けば？
818 ：名無しでGO!：04/08/20 01:47 ID:X09oBS8L
船で行きます
819 ：名無しでGO!：04/08/20 02:24 ID:94JVp2/4
>>814
>いくら鉄道自体が速くても、末端の交通機関（駅まで、駅から）がどうしようもないからね。
待つ時間もあるしね。
釧路～札幌間の移動は、列車が優勢なのだが、それでも本数が少なく、待ち時間や
駅～目的地間の移動時間を考えたら（鉄道マニアはこの待ち時間を一切勘案しないで、列車に乗ってる時間だ
けしか考えない傾向が強いようです）、釧路～札幌間の移動に車で6時間かかっても、
待ち時間や駅～目的地間の移動時間を勘案すれば、車といい勝負です。
道東道の夕張～十勝清水間が繋がれば、鉄道は冬場を除いて窮地に陥るでしょう。
>いくら鉄道自体が速くても、末端の交通機関（駅まで、駅から）がどうしようもないからね。
待つ時間もあるしね。
釧路～札幌間の移動は、列車が優勢なのだが、それでも本数が少なく、待ち時間や
駅～目的地間の移動時間を考えたら（鉄道マニアはこの待ち時間を一切勘案しないで、列車に乗ってる時間だ
けしか考えない傾向が強いようです）、釧路～札幌間の移動に車で6時間かかっても、
待ち時間や駅～目的地間の移動時間を勘案すれば、車といい勝負です。
道東道の夕張～十勝清水間が繋がれば、鉄道は冬場を除いて窮地に陥るでしょう。
820 ：名無しでGO!：04/08/20 02:25 ID:94JVp2/4
>>813
>急行全盛時代ですら、同じ距離を移動するのに
>決して自動車は鉄道に勝つことは出来なかったそうな。
鉄道ジャーナルあたりの妄想記事の一節でしょ。それ。
どういう移動を想定しているのかよくわかりませんが。
急行時代より現在の方が道路事情は良いですから尚更です。
LRTの話から外れてスマソ
>急行全盛時代ですら、同じ距離を移動するのに
>決して自動車は鉄道に勝つことは出来なかったそうな。
鉄道ジャーナルあたりの妄想記事の一節でしょ。それ。
どういう移動を想定しているのかよくわかりませんが。
急行時代より現在の方が道路事情は良いですから尚更です。
LRTの話から外れてスマソ
821 ：モノレール、新交通システム連合：04/08/20 05:52 ID:WEJPKKcI
ここはLRTスレなんだから長距離は関係ない。
通勤、買物の場合、圧倒的にクルマ優位。
東京で電車通勤してる人が地方に転勤してクルマ通勤になったら、
殆どの人は快適に感じる。
一方、地方の人が東京に転勤して、電車通勤になったら、
どんだけ運賃が安くて本数が多くても、電車通勤は苦痛だ。
もし地方の鉄道が銀座線並みに便利でも、皆クルマを使うだろう。
ありえないが、東京の道路が地方並みに空いていたら、
通勤にクルマを使う人は激増する。
あくまで鉄道は大都市の問題に付け込んだ徒花の交通形態であり、
ガチンコ勝負ならクルマに勝ち目はない。
通勤、買物の場合、圧倒的にクルマ優位。
東京で電車通勤してる人が地方に転勤してクルマ通勤になったら、
殆どの人は快適に感じる。
一方、地方の人が東京に転勤して、電車通勤になったら、
どんだけ運賃が安くて本数が多くても、電車通勤は苦痛だ。
もし地方の鉄道が銀座線並みに便利でも、皆クルマを使うだろう。
ありえないが、東京の道路が地方並みに空いていたら、
通勤にクルマを使う人は激増する。
あくまで鉄道は大都市の問題に付け込んだ徒花の交通形態であり、
ガチンコ勝負ならクルマに勝ち目はない。
822 ：モノレール、新交通システム連合：04/08/20 05:54 ID:WEJPKKcI
ガチンコ勝負なら鉄道に勝ち目はない。
【聖地】 天皇陛下 橿原へ 【遷都】
初代首都、藤原京。今でもこの周辺には広大な
素晴らしいと土地がある。
しかし、今まではこの南に直接、飛鳥・吉野・海・太陽がある
南高北低の土地は諸々の理由により相応しくなかった。
しかし、近い将来の近未来超超高層１０００ｍ建築都市郡の
時代には、３方を大和三山で囲まれた＆南に故郷の飛鳥吉野の
橿原・藤原の地は、天皇陛下、皇室一族が帰ってこられるのに
最も相応しい”母”ともいうべき土地柄である。
そして、その頃に開通してるであろうリニア中央新幹線で
交通網的にも申し分ない立地である。日本のワシントンＤＣとなりうる。
成田ー東京都心ー長野県ー名古屋駅(中部国際)ー橿原ー関西空港(大阪泉佐野)ー四国ー大分福岡長崎
さあ、天皇陛下、聖地橿原に２１世紀に相応しく帰ってきて下さい
初代首都、藤原京。今でもこの周辺には広大な
素晴らしいと土地がある。
しかし、今まではこの南に直接、飛鳥・吉野・海・太陽がある
南高北低の土地は諸々の理由により相応しくなかった。
しかし、近い将来の近未来超超高層１０００ｍ建築都市郡の
時代には、３方を大和三山で囲まれた＆南に故郷の飛鳥吉野の
橿原・藤原の地は、天皇陛下、皇室一族が帰ってこられるのに
最も相応しい”母”ともいうべき土地柄である。
そして、その頃に開通してるであろうリニア中央新幹線で
交通網的にも申し分ない立地である。日本のワシントンＤＣとなりうる。
成田ー東京都心ー長野県ー名古屋駅(中部国際)ー橿原ー関西空港(大阪泉佐野)ー四国ー大分福岡長崎
さあ、天皇陛下、聖地橿原に２１世紀に相応しく帰ってきて下さい
824 ：名無しでGO!：04/08/21 00:50 ID:EYOUK5GH
そんなに鉄道を否定して何が楽しいんだろう、ここの連中。
威勢だけが取り柄の馬鹿が増殖しているうちは、立場の如何を問わず
まともなことが言える奴は来ないだろうよ。
まともなことが言える奴は来ないだろうよ。
それぞれのメリットデメリットを書いとく。
［メリット］
鉄道
・時間が正確
・同じ距離を移動する分には、格段に速い
・自家用車を運転するに比べて、リスクが小さい
・酒が飲める
自家用車
・利便性でははるかに優れる
・自分のいいように融通が利く
・基本的にガソリン代だけでどこまでも行ける
［デメリット］
鉄道
・融通が利かない
・運賃がかかる
・利用時以外での利便性が低い。待ち時間がかかる
自家用車
・時間が不確定
・リスクが高い
・酒が飲めない
［メリット］
鉄道
・時間が正確
・同じ距離を移動する分には、格段に速い
・自家用車を運転するに比べて、リスクが小さい
・酒が飲める
自家用車
・利便性でははるかに優れる
・自分のいいように融通が利く
・基本的にガソリン代だけでどこまでも行ける
［デメリット］
鉄道
・融通が利かない
・運賃がかかる
・利用時以外での利便性が低い。待ち時間がかかる
自家用車
・時間が不確定
・リスクが高い
・酒が飲めない
バスでいいじゃんって話が出てくると定期的にマイカー至上主義者が現れて
公共交通ＶＳ車の構図でループが始まるのは何でだ？
公共交通ＶＳ車の構図でループが始まるのは何でだ？
828 ：名無しでGO!：04/08/21 08:49 ID:HsamqJ1Z
805までバスかＬＲＴかという話題、函館の話題、トヨタの新交通の話題
806が的外れな事言い出す
808基地外現る、以降公共交通とマイカー対決という形で釣られていく。
806が的外れな事言い出す
808基地外現る、以降公共交通とマイカー対決という形で釣られていく。
自家用車のﾃﾞﾒﾘｯﾄ追加
諸経費高杉。
諸経費高杉。
830 ：名無しでGO!：04/08/21 10:37 ID:GVUSvpc0
LRTねえ。広島と金沢ぐらいだろ。あっていいとすれば。
仙台ではもう無理。
仙台ではもう無理。
831 ：名無しでGO!：04/08/21 10:50 ID:TW7dSNdc
832 ：名無しでGO!：04/08/21 10:51 ID:GVUSvpc0
>>827、>>831
LRT至上主義で入るからそうなるんじゃないの？
そりゃマイカーやバスのメリットを語りだす奴が出てくるよ。
あと、地方の現実は、マイカー至上主義。
これに対する答えが出ないと、LRTなんて話にならんよ。
LRT至上主義で入るからそうなるんじゃないの？
そりゃマイカーやバスのメリットを語りだす奴が出てくるよ。
あと、地方の現実は、マイカー至上主義。
これに対する答えが出ないと、LRTなんて話にならんよ。
地方でマイカー至上主義な主要因は、
住宅が散らばっていて線の公共交通じゃカバーできないから。
これを是正してやれば地方でも公共交通は成り立つだろう。
住宅が散らばっていて線の公共交通じゃカバーできないから。
これを是正してやれば地方でも公共交通は成り立つだろう。
834 ：日野はＨＴの非力を何とかしてくれ：04/08/21 12:36 ID:FasjRbfC
>>832
否定論を一席打つために路線バスを引き合いに持ち出しているが
本当のところは路線バスも否定なんだろ。
煽りにマジレスも何だが、卑怯としか言いようがない。
だいたいチンケなマイカーなんぞと
重要な公共交通である路線バスを並べてＬＲＴを否定しているという論述がおかしい。
ちなみに良スレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089127534/l50
否定論を一席打つために路線バスを引き合いに持ち出しているが
本当のところは路線バスも否定なんだろ。
煽りにマジレスも何だが、卑怯としか言いようがない。
だいたいチンケなマイカーなんぞと
重要な公共交通である路線バスを並べてＬＲＴを否定しているという論述がおかしい。
ちなみに良スレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089127534/l50
835 ：名無しでGO!：04/08/21 12:43 ID:aVm73mBo
家の真ん前に駅やバス停、目的地の真ん前に駅やバス停があれば、
マイカーから鉄道に乗り換える人は少しは出てくるだろう。
結局、駅やバス停まで行く手間と時間、駅バス停から目的地まで行く手間と時間が無駄なんだよな。
しかも公共交通の運賃はガソリン代よりも高い。
国鉄の最低運賃は昭和50年頃は30円程度だったのに、10年後の昭和60年頃には130円になった。
現在は消費税を加えた140円のまま高止まりしている。（※東京・大阪は特例で少し安い）
デフレ時代だというのに。
マイカーから鉄道に乗り換える人は少しは出てくるだろう。
結局、駅やバス停まで行く手間と時間、駅バス停から目的地まで行く手間と時間が無駄なんだよな。
しかも公共交通の運賃はガソリン代よりも高い。
国鉄の最低運賃は昭和50年頃は30円程度だったのに、10年後の昭和60年頃には130円になった。
現在は消費税を加えた140円のまま高止まりしている。（※東京・大阪は特例で少し安い）
デフレ時代だというのに。
836 ：名無しでGO!：04/08/21 14:13 ID:73W8rkvV
「軌道敷・バスレーンを犯す一般車を、速度を落とさずにはね飛ばしてよい」
という法律ができればいいのだが。
もちろん電車やバスに30トンくらい死重を積んだ上で前面強化。
叩き潰されたクソ車やクソ虎やそれに乗ってた奴らの死体は放置して晒しもの。
電車バスの最前列は見物席として割増料金取ってもいいね。
バトルロアイヤルが堂々と映倫審査をパスできたんだから
こういう映画もできるといいんだ。
都バスで明治通り(バス「専用」レーン)を通勤していると
本気ででそんなことを頭の中で思う。
という法律ができればいいのだが。
もちろん電車やバスに30トンくらい死重を積んだ上で前面強化。
叩き潰されたクソ車やクソ虎やそれに乗ってた奴らの死体は放置して晒しもの。
電車バスの最前列は見物席として割増料金取ってもいいね。
バトルロアイヤルが堂々と映倫審査をパスできたんだから
こういう映画もできるといいんだ。
都バスで明治通り(バス「専用」レーン)を通勤していると
本気ででそんなことを頭の中で思う。
専用レーンは７時－９時とか１７時－１９時というふうに時間が決まってると思うが。
その時間内なのに侵入車が多いとしたら問題だよな。左折車は別として。
左折車は左レーンに入らざるを得ないからな。
その時間内なのに侵入車が多いとしたら問題だよな。左折車は別として。
左折車は左レーンに入らざるを得ないからな。
>>836
もう少し過激にやらないと違反者は減らないんだｙｏ。
通行禁止の軌道内やバス専用レーンを通るバカ対策
宅間守先生や造田博先生をランダムに出没させて
違反者を連続的に包丁教育！！
マモちゃ～ん！ヒロちゃ～ん！ 頑張ってー！！
もう少し過激にやらないと違反者は減らないんだｙｏ。
通行禁止の軌道内やバス専用レーンを通るバカ対策
宅間守先生や造田博先生をランダムに出没させて
違反者を連続的に包丁教育！！
マモちゃ～ん！ヒロちゃ～ん！ 頑張ってー！！
>>835
単に物臭な貧乏人という印象しか受けないレスだなあ…
ちゃんと仕事してれば運賃なんか気にならないくらいの金は入るだろうし
駅、バス停までの時間さえ読めれば、少しずつだけど無駄は軽減は出来ると思う。
少なからず、自分の足で歩くとかすれば健康にもいいしね。
単に物臭な貧乏人という印象しか受けないレスだなあ…
ちゃんと仕事してれば運賃なんか気にならないくらいの金は入るだろうし
駅、バス停までの時間さえ読めれば、少しずつだけど無駄は軽減は出来ると思う。
少なからず、自分の足で歩くとかすれば健康にもいいしね。
841 ：名無しでGO!：04/08/21 15:34 ID:mg8+bwah
>>836
死重30ｔ程度では過積載の大型車に対抗しきれないと思うが。
エンジンの馬力だって現行では足りないはず。
普通の坂でさえ35キロ均衡してしまうんだから。
路面電車ではフランジ径を大きくする必要もある。
死重30ｔ程度では過積載の大型車に対抗しきれないと思うが。
エンジンの馬力だって現行では足りないはず。
普通の坂でさえ35キロ均衡してしまうんだから。
路面電車ではフランジ径を大きくする必要もある。
842 ：名無しでGO!：04/08/21 16:43 ID:0t9QkUXI
バスにカメラ搭載、映った車両は問答無用で罰金。
これだけで激減するはず。
警告文を送ったくらいで止める奴は最初から走らないと思われる。
だから現状では手がぬるい。
これだけで激減するはず。
警告文を送ったくらいで止める奴は最初から走らないと思われる。
だから現状では手がぬるい。
843 ：名無しでGO!：04/08/21 16:46 ID:Oda6zjzf
>>840
毎日通勤していれば、転勤してきた奴だって半年もすればダイヤパターンを
読めるようになってくるしね、普通は。
ところで、都心でも企業が大々的に時差出勤を認めたら、クルマ通勤が増える
だろうか？ 漏れの予想では焼け石に水って思うけど。
たかだか１０時出社にしたとしても、「今日はスイスイだったけど、明日は
分からん」なんてことの繰り返しになると思うな。
毎日通勤していれば、転勤してきた奴だって半年もすればダイヤパターンを
読めるようになってくるしね、普通は。
ところで、都心でも企業が大々的に時差出勤を認めたら、クルマ通勤が増える
だろうか？ 漏れの予想では焼け石に水って思うけど。
たかだか１０時出社にしたとしても、「今日はスイスイだったけど、明日は
分からん」なんてことの繰り返しになると思うな。
844 ：名無しでGO!：04/08/21 16:47 ID:Ce9N84JW
違反車もそうだが、
不正乗車の客をどうするかも考えないと駄目じゃん。
海外のＬＲＴみたいな信用乗車が
なぜ日本で普及しないか、ということ。
この鉄板でさえ不正乗車を自慢する糞スレがあるくらいだから。
それこそ料金機の脇に庖丁を手にした宅間を立たせて（ry
不正乗車の客をどうするかも考えないと駄目じゃん。
海外のＬＲＴみたいな信用乗車が
なぜ日本で普及しないか、ということ。
この鉄板でさえ不正乗車を自慢する糞スレがあるくらいだから。
それこそ料金機の脇に庖丁を手にした宅間を立たせて（ry
845 ：名無しでGO!：04/08/21 16:57 ID:oih4rT//
そうそう、向こうの地下鉄なんか自動改札パーパーだし。
不正乗車し放題。そのかわり検札は頻繁にやって来る。
しかも捕まれば高額請求されるだけでなく、問答無用で
警察逝き。しかし、警察で言葉のわからない、というか
オツムのおかしな人の振りをすれば無罪放免だよ。
旅行者はね。
不正乗車し放題。そのかわり検札は頻繁にやって来る。
しかも捕まれば高額請求されるだけでなく、問答無用で
警察逝き。しかし、警察で言葉のわからない、というか
オツムのおかしな人の振りをすれば無罪放免だよ。
旅行者はね。
だいたい鉄道板の住人って、
なんで鉄道を否定したり
不正乗車を自慢したり・・・・・
本当に鉄道が好きなのか疑問だな。
なんで鉄道を否定したり
不正乗車を自慢したり・・・・・
本当に鉄道が好きなのか疑問だな。
そういう奴らがクルマに萌えたら、珍及びその類のDQNユーザーになるのさ。
848 ：名無しでGO!：04/08/21 19:58 ID:XrFltQdz
>>840
そんなこと言ってたらキリがないだろう。
鉄道やバスの利用者が減ってるのは、少子化や不況、団塊世代の退職という理由もあるが、やはり不便という理由が大きいと思う。
大渋滞がほとんど起きない地方では、車やバイクのほうが圧倒的に便利で通勤時間の節約になる。
公衆電話が減って携帯電話が増えてるのも、銭湯が減って家風呂ばかりになったのも、
みんなが便利さ・快適さを求めてきた結果さ。
そんなこと言ってたらキリがないだろう。
鉄道やバスの利用者が減ってるのは、少子化や不況、団塊世代の退職という理由もあるが、やはり不便という理由が大きいと思う。
大渋滞がほとんど起きない地方では、車やバイクのほうが圧倒的に便利で通勤時間の節約になる。
公衆電話が減って携帯電話が増えてるのも、銭湯が減って家風呂ばかりになったのも、
みんなが便利さ・快適さを求めてきた結果さ。
電車、バスであれマイカー通勤であれ普通は通勤費が支給される。
リーマンの懐は痛まないが、通勤費を支払う会社側が公共交通の高運賃に耐えられるかどうかだな。
リーマンの懐は痛まないが、通勤費を支払う会社側が公共交通の高運賃に耐えられるかどうかだな。
850 ：名無しでGO!：04/08/21 21:13 ID:+Bj1DmxG
>>844
信用乗車の話になるとまた荒れるかもしれんが
日本ではほとんど不可能なことだと思う。
ＪＲが不正乗車防止摘発キャンペーンをやるたびに
たかだか1週間で数十億の売り上げ増があるわけ。
秋田県警で自転車通勤マイカー通勤の輩が1ヶ月定期券代を、
鉄道通勤の輩が偽って額の高いバス通勤代を、
それぞれ臆面もなく受け取っていた事例もあるくらいで。
警察の人間でもこれじゃ、一般人にモラルを期待する方が無理。
信用乗車の話になるとまた荒れるかもしれんが
日本ではほとんど不可能なことだと思う。
ＪＲが不正乗車防止摘発キャンペーンをやるたびに
たかだか1週間で数十億の売り上げ増があるわけ。
秋田県警で自転車通勤マイカー通勤の輩が1ヶ月定期券代を、
鉄道通勤の輩が偽って額の高いバス通勤代を、
それぞれ臆面もなく受け取っていた事例もあるくらいで。
警察の人間でもこれじゃ、一般人にモラルを期待する方が無理。
851 ：名無しでGO!：04/08/21 21:21 ID:3gA2lZpu
>>848
＞大渋滞がほとんど起きない地方
じゃあなんで貴方はＬＲＴスレにわざわざ顔を出して、あれこれ
難癖つけに来ているの？って話になるわけなのだが。
どこの都市でどういうＬＲＴが作られようと、あなたの住んでるとこには
一切関係ないわけだし、あなたがいつも快適に走ってる車線が
奪われる事は決してないのだから。
もしも、自分のとこにＬＲＴが出来ないって僻んでるだけだったらごめんね。
＞大渋滞がほとんど起きない地方
じゃあなんで貴方はＬＲＴスレにわざわざ顔を出して、あれこれ
難癖つけに来ているの？って話になるわけなのだが。
どこの都市でどういうＬＲＴが作られようと、あなたの住んでるとこには
一切関係ないわけだし、あなたがいつも快適に走ってる車線が
奪われる事は決してないのだから。
もしも、自分のとこにＬＲＴが出来ないって僻んでるだけだったらごめんね。
>>850
信用乗車を今さら取り上げたってエネルギーの無駄でしょ。
導入できるんだったら、とっくの昔に導入しているってｗ
何でもかんでもカネカネカネで育てられて戦後世代が圧倒的多数になったわけで
今さら「人間、大切なのは清く正しい心」なんて思う奴なんていないんだからさ。
バスに乗ってから財布忘れたのに気付いた客がいても、「営業所まで来い」なんて言う運転士はいない。
「次に2回分払って下さい」で終わりで、当然次に乗って2回分払う奇特な人なんて
バスヲタを除いたらただの一人もいないｗ
そういう国なんですよ、日本は。
信用乗車を今さら取り上げたってエネルギーの無駄でしょ。
導入できるんだったら、とっくの昔に導入しているってｗ
何でもかんでもカネカネカネで育てられて戦後世代が圧倒的多数になったわけで
今さら「人間、大切なのは清く正しい心」なんて思う奴なんていないんだからさ。
バスに乗ってから財布忘れたのに気付いた客がいても、「営業所まで来い」なんて言う運転士はいない。
「次に2回分払って下さい」で終わりで、当然次に乗って2回分払う奇特な人なんて
バスヲタを除いたらただの一人もいないｗ
そういう国なんですよ、日本は。
町田でバス専用レーンが中央寄り車線になっている所は規制がよく守られているね。
左側車線の大渋滞をヨソに右車線をバスセンターまでビュンビュン飛ばす。
何故守られているのかと言えば、その右車線の先にあるのは一般車進入禁止のバスセンター
だから。故意に右車線を走ってバスセンターの手前で渋滞中の左車線に戻ろうとすると他の
一般車のクラクションの嵐を浴びるという仕掛け。バスセンターに入ってしまうとバス停に
並ぶ人達の冷たい視線とバスのクラクションを浴びることが出来る。
別の市だが似たような話で、やはり右車線がバス専用レーンで、その右車線の先はバスのみ
右折可の交差点右折レーンになっているという箇所もあった。向かいは反対車線の右折レー
ンになっているので無理に直進は困難。左車線は大渋滞中。違反を承知で右折するのは勝手
だが、違反切符を切りたい人達の格好の餌食。
この方式は下手な監視よりも効果ありそう。
左側車線の大渋滞をヨソに右車線をバスセンターまでビュンビュン飛ばす。
何故守られているのかと言えば、その右車線の先にあるのは一般車進入禁止のバスセンター
だから。故意に右車線を走ってバスセンターの手前で渋滞中の左車線に戻ろうとすると他の
一般車のクラクションの嵐を浴びるという仕掛け。バスセンターに入ってしまうとバス停に
並ぶ人達の冷たい視線とバスのクラクションを浴びることが出来る。
別の市だが似たような話で、やはり右車線がバス専用レーンで、その右車線の先はバスのみ
右折可の交差点右折レーンになっているという箇所もあった。向かいは反対車線の右折レー
ンになっているので無理に直進は困難。左車線は大渋滞中。違反を承知で右折するのは勝手
だが、違反切符を切りたい人達の格好の餌食。
この方式は下手な監視よりも効果ありそう。
横断歩道を渡るお年寄りの手押し車の車輪がレールの溝にはまりかけたりして危なっかしいしよー。
自動車もバスもそのころからあったような。
ついでに飛行機も。
ついでに飛行機も。
専用軌道で、40km/h制限を撤廃すればいいんだけどねえ。
鉄道の魅力はそのスピード。
でも東京の話題はスレ違いなのか＠
鉄道の魅力はそのスピード。
でも東京の話題はスレ違いなのか＠
860 ：名無しでGO!：04/08/22 00:00 ID:HEfFjsBv
ちなみに、岐阜の路面電車、軌道内走行可能というのは知られているが
単線区間では線路を走る車はほとんどいない。
おそらく、単線で、中央に黄色い中央線があるわけでもないので、
どっちの車線であるかがはっきりしない、で、そんなところを
走って対向車とぶつかるのは嫌だ、というような心理がはたらくのかな。
だから、ここを走ると車をビュンビュン抜かせるんだよ。まあ、前に電車が
いると左に戻らざるを得ないが。
ただ、注意しなければならないのは
・交差点では右折車が軌道内に進入してくる恐れもあるので、クラクションを事故防止のため吹鳴すること。
・交換可能な電停（特に梅林）で対向電車とすれ違う時は、電車が発車しないように、また、
電車から降りた客が飛び出さないようにクラクションを吹鳴し続けることかな。
まあ、上手く使えば80km/hくらいで走れるだろう。さすがにそれ以上で走るのは飛び出しや衝突が怖いので。
単線区間では線路を走る車はほとんどいない。
おそらく、単線で、中央に黄色い中央線があるわけでもないので、
どっちの車線であるかがはっきりしない、で、そんなところを
走って対向車とぶつかるのは嫌だ、というような心理がはたらくのかな。
だから、ここを走ると車をビュンビュン抜かせるんだよ。まあ、前に電車が
いると左に戻らざるを得ないが。
ただ、注意しなければならないのは
・交差点では右折車が軌道内に進入してくる恐れもあるので、クラクションを事故防止のため吹鳴すること。
・交換可能な電停（特に梅林）で対向電車とすれ違う時は、電車が発車しないように、また、
電車から降りた客が飛び出さないようにクラクションを吹鳴し続けることかな。
まあ、上手く使えば80km/hくらいで走れるだろう。さすがにそれ以上で走るのは飛び出しや衝突が怖いので。
861 ：名無しでGO!：04/08/22 01:59 ID:gtAzpdaA
まぁ、でも軌道法の上で運営されている路面電車が自動車と等しい扱いを受けるわけだが。
信号無視した歩行者轢いても路面電車が悪い。酔っ払ってふらついている歩行者轢いても路面電車が悪い。
ってことになる。現実は。
過去に豊橋で路面電車が泥酔歩行者轢いたことがあるが、これで路面電車の運転手は逮捕・送検されていますよ。
こんな状況で路面電車の制限速度ageろと言うヤツの顔が見たい。
※いくら路面電車が公共交通でも道路を走る以上は普通の車と同じ扱い。特別扱いすることは出来ない。
そんなことしたら、バスやタクシー、果てはトラックまでもオレもオレもを特権を要求してきて収拾がつかなくなる。
日本の異常なまでの弱者保護制度を是正しない限り、併用軌道の路面電車の制限速度をageるのは無謀。
制動距離が車と比較にならないほど長い上に、ハンドル操作による事故回避もできないんだから。
信号無視した歩行者轢いても路面電車が悪い。酔っ払ってふらついている歩行者轢いても路面電車が悪い。
ってことになる。現実は。
過去に豊橋で路面電車が泥酔歩行者轢いたことがあるが、これで路面電車の運転手は逮捕・送検されていますよ。
こんな状況で路面電車の制限速度ageろと言うヤツの顔が見たい。
※いくら路面電車が公共交通でも道路を走る以上は普通の車と同じ扱い。特別扱いすることは出来ない。
そんなことしたら、バスやタクシー、果てはトラックまでもオレもオレもを特権を要求してきて収拾がつかなくなる。
日本の異常なまでの弱者保護制度を是正しない限り、併用軌道の路面電車の制限速度をageるのは無謀。
制動距離が車と比較にならないほど長い上に、ハンドル操作による事故回避もできないんだから。
862 ：名無しでGO!：04/08/22 02:03 ID:gtAzpdaA
ちなみに欧米では、自己責任の概念が徹底していて、歩行者が信号無視をして車や路面電車に轢かれた場合、
歩行者は車や路面電車に損害賠償の請求は一切できず、逆に車の修理代金や電車の遅延損害を請求される。
酔っ払ってふらついているヤツも同様の扱い。
本来はこうあるべきなのだがね。
歩行者は車や路面電車に損害賠償の請求は一切できず、逆に車の修理代金や電車の遅延損害を請求される。
酔っ払ってふらついているヤツも同様の扱い。
本来はこうあるべきなのだがね。
863 ：名無しでGO!：04/08/22 02:22 ID:Gu0HJ3D7
>>860
クラクションだってよ、バカ。
クラクションだってよ、バカ。
864 ：名無しでGO!：04/08/22 03:19 ID:cMvSZcNT
>>861
>日本の異常なまでの弱者保護制度を是正しない限り、
実際には過失相殺などで、民事上は妥当な解決が図られている。
そういう現状をろくにしらないくせに、「異常なまでの弱者保護」などと
断言し、LRTに不利なものを排斥したがるLRTマニアが多くてイヤになるよ。
>>851
>もしも、自分のとこにＬＲＴが出来ないって僻んでるだけだったらごめんね。
LRTなんかができるところがあるのか？
>日本の異常なまでの弱者保護制度を是正しない限り、
実際には過失相殺などで、民事上は妥当な解決が図られている。
そういう現状をろくにしらないくせに、「異常なまでの弱者保護」などと
断言し、LRTに不利なものを排斥したがるLRTマニアが多くてイヤになるよ。
>>851
>もしも、自分のとこにＬＲＴが出来ないって僻んでるだけだったらごめんね。
LRTなんかができるところがあるのか？
865 ：名無しでGO!：04/08/22 03:25 ID:XedUZXJ/
866 ：名無しでGO!：04/08/22 03:42 ID:cMvSZcNT
>>861
>日本の異常なまでの弱者保護制度を是正しない限り
LRTシンパから、こういう発言があるのって興味深い気がする。
ちなみに俺はLRTっていうか、超低床電車って弱者のためとかいいながら、
単に新型の車両に萌えてる一部の鉄ｦﾀが、
自己の欲望を満たすために導入したがってるんじゃないかと思える時がある。
実際、高齢者の人なんか座席が高くて座りにくいって文句言ってたし。
>日本の異常なまでの弱者保護制度を是正しない限り
LRTシンパから、こういう発言があるのって興味深い気がする。
ちなみに俺はLRTっていうか、超低床電車って弱者のためとかいいながら、
単に新型の車両に萌えてる一部の鉄ｦﾀが、
自己の欲望を満たすために導入したがってるんじゃないかと思える時がある。
実際、高齢者の人なんか座席が高くて座りにくいって文句言ってたし。
868 ：名無しでGO!：04/08/22 07:54 ID:RzJpSeHX
【聖地】 天皇陛下 橿原へ 【遷都】
初代首都、藤原京。今でもこの周辺には広大な
素晴らしいと土地がある。
しかし、今まではこの南に直接、飛鳥・吉野・海・太陽がある
南高北低の土地は諸々の理由により相応しくなかった。
しかし、近い将来の近未来超超高層１０００ｍ建築都市郡の
時代には、３方を大和三山で囲まれた＆南に故郷の飛鳥吉野の
橿原・藤原の地は、天皇陛下、皇室一族が帰ってこられるのに
最も相応しい”母”ともいうべき土地柄である。
京都難波伊勢吉野に挟まれた、大和三山飛鳥に挟まれた中心が藤原である。
そして、その頃に開通してるであろうリニア中央新幹線で
交通網的にも申し分ない立地である。日本のワシントンＤＣとなりうる。
成田ー東京都心ー長野県ー名古屋駅(中部国際)ー橿原ー関西空港(大阪泉佐野)ー四国ー大分福岡長崎
さあ、天皇陛下、聖地橿原に２１世紀に相応しく帰ってきて下さい
初代首都、藤原京。今でもこの周辺には広大な
素晴らしいと土地がある。
しかし、今まではこの南に直接、飛鳥・吉野・海・太陽がある
南高北低の土地は諸々の理由により相応しくなかった。
しかし、近い将来の近未来超超高層１０００ｍ建築都市郡の
時代には、３方を大和三山で囲まれた＆南に故郷の飛鳥吉野の
橿原・藤原の地は、天皇陛下、皇室一族が帰ってこられるのに
最も相応しい”母”ともいうべき土地柄である。
京都難波伊勢吉野に挟まれた、大和三山飛鳥に挟まれた中心が藤原である。
そして、その頃に開通してるであろうリニア中央新幹線で
交通網的にも申し分ない立地である。日本のワシントンＤＣとなりうる。
成田ー東京都心ー長野県ー名古屋駅(中部国際)ー橿原ー関西空港(大阪泉佐野)ー四国ー大分福岡長崎
さあ、天皇陛下、聖地橿原に２１世紀に相応しく帰ってきて下さい
870 ：名無しでGO!：04/08/22 11:13 ID:ztUlLlrV
○ちなみに、信号無視した歩行者と路面電車（又は車）が事故を起こした場合の過失割合
日本の場合
歩行者：路面電車（又は車）
６０％ ： ４０％
・欧米（ドイツ・フランス・アメリカ等）
歩行者：路面電車（又は車）
１００％： ０％
○酔っ払って軌道（道路）に寝ている者を轢いた場合→専用軌道の普通鉄道で同じ事故おきたら自殺扱いになるな。多分。
・日本の場合
歩行者：路面電車（又は車）
３０％ ： ７０％
・欧米（ドイツ・フランス・アメリカ等）
歩行者：路面電車（又は車）
１００％： ０％
こんなのおかしいと思わないのかなぁ。
日本の場合
歩行者：路面電車（又は車）
６０％ ： ４０％
・欧米（ドイツ・フランス・アメリカ等）
歩行者：路面電車（又は車）
１００％： ０％
○酔っ払って軌道（道路）に寝ている者を轢いた場合→専用軌道の普通鉄道で同じ事故おきたら自殺扱いになるな。多分。
・日本の場合
歩行者：路面電車（又は車）
３０％ ： ７０％
・欧米（ドイツ・フランス・アメリカ等）
歩行者：路面電車（又は車）
１００％： ０％
こんなのおかしいと思わないのかなぁ。
871 ：名無しでGO!：04/08/22 11:18 ID:ztUlLlrV
上記は民事の計算。刑事になると、もっとひどい。
たとえ歩行者の過失割合が１００％（日本の場合ほとんどありえないが）でも
前方不注意等の罪状をつけられて運転者は刑事罰の対象となる。
こんなのだから、日本では路面電車の速度ＵＰは実現しないし、
サイドリザベーションも人身事故の激増を懸念して鉄道事業者も非常に消極的
なのが現実。
現在、路面電車は道路中央を走っているから対歩行者自転車の事故はあまりおきてないが、
路側を走るようになると対自転車歩行者の事故が間違いなく激増すると思われるからね。
たとえ歩行者の過失割合が１００％（日本の場合ほとんどありえないが）でも
前方不注意等の罪状をつけられて運転者は刑事罰の対象となる。
こんなのだから、日本では路面電車の速度ＵＰは実現しないし、
サイドリザベーションも人身事故の激増を懸念して鉄道事業者も非常に消極的
なのが現実。
現在、路面電車は道路中央を走っているから対歩行者自転車の事故はあまりおきてないが、
路側を走るようになると対自転車歩行者の事故が間違いなく激増すると思われるからね。
>>873
つーか50キロの道路も当たり前の時代にいまさら40キロはねーべ？
つーか50キロの道路も当たり前の時代にいまさら40キロはねーべ？
875 ：名無しでGO!：04/08/22 12:11 ID:iMq/b2/u
>>874
電車と車の制動距離の違いをご存知？
電車と車の制動距離の違いをご存知？
876 ：名無しでGO!：04/08/22 12:26 ID:cMvSZcNT
ＬＲＴマンセー論の大きな欠陥
建設費が安い、定時性がバスより高いといいながら、
建設費が安いのは併用軌道区間だけで、もし併用軌道区間だけなら
定時性はバスレーンを確保したバスとかわらない
建設費が安い、定時性がバスより高いといいながら、
建設費が安いのは併用軌道区間だけで、もし併用軌道区間だけなら
定時性はバスレーンを確保したバスとかわらない
877 ：名無しでGO!：04/08/22 12:27 ID:cMvSZcNT
878 ：名無しでGO!：04/08/22 12:28 ID:cMvSZcNT
しかし、ＬＲＴマンセー論って、自己責任論を自分のオナニー欲望に
使うよな。
自分に都合が悪いと「自己責任だろ」と。
これって無責任論であることに気付け。
使うよな。
自分に都合が悪いと「自己責任だろ」と。
これって無責任論であることに気付け。
>>876
広電の定時性はバスより低いですが何か。ｗ
広電の定時性はバスより低いですが何か。ｗ
反対派の、レアケースをさも一般的現象のように主張するのだって
同様に馬鹿だということになぜ気がつかないのかな
同様に馬鹿だということになぜ気がつかないのかな
>>879
定時性も何も時刻表すら掲示して無いじゃんｗ
定時性も何も時刻表すら掲示して無いじゃんｗ
併用軌道を専用高架（地下）軌道に変えれば、車もＬＲＴ（路電）もハピハピ！！
でも、誰がカネを出すのかが問題なんだよなー。これから日本の人口は減っちゃうし。
でも、誰がカネを出すのかが問題なんだよなー。これから日本の人口は減っちゃうし。
>>880
レアケースとはどれの事？
レアケースとはどれの事？
>>883
金かけないのがメリットだし。
金かけないのがメリットだし。
>>884
酔っ払いの飛び出し
酔っ払いの飛び出し
>>884
併用軌道で定時性が維持される事。
併用軌道で定時性が維持される事。
ﾊﾟｿｺﾝと同じだよな。
金をかけて高性能ﾏｼﾝを導入すれば、あらゆる作業が便利で快適になる。
金がなくて低性能ﾏｼﾝを導入すれば、いろいろ作業に不都合が出てくる。
要は何でもｶﾈ次第ってことだね。
金をかけて高性能ﾏｼﾝを導入すれば、あらゆる作業が便利で快適になる。
金がなくて低性能ﾏｼﾝを導入すれば、いろいろ作業に不都合が出てくる。
要は何でもｶﾈ次第ってことだね。
郊外（専用軌道）で時速80km以上出して、そのまま都心部の併用軌道に
直通するのがLRTのメリットなんじゃないの？
だから都心部は別に時速40kmでも文句言わない。
直通するのがLRTのメリットなんじゃないの？
だから都心部は別に時速40kmでも文句言わない。
891 ：名無しでGO!：04/08/22 16:44 ID:cMvSZcNT
>郊外（専用軌道）で時速80km以上出して、そのまま都心部の併用軌道に
直通するのがLRTのメリット
わかるけど、そんなことをする意味のあるところが地方都市にあるのか？
広電は宮島まで自社の郊外専用軌道を持ってるが、ああいうことを言うんで
しょ？
でも、他に見当たらないけど。
長崎電気軌道がJRに直通しても、何のメリットもない。
熊本市電がJRに直通しても、何のメリットもない。「有明」が乗り入れれば
別だが。
鹿児島市電が指宿枕崎線に乗り入れても意味がない。
土佐電鉄がごめん・なはり線に乗り入れるプランがあるようだが、あれも意味が
ない。
直通するのがLRTのメリット
わかるけど、そんなことをする意味のあるところが地方都市にあるのか？
広電は宮島まで自社の郊外専用軌道を持ってるが、ああいうことを言うんで
しょ？
でも、他に見当たらないけど。
長崎電気軌道がJRに直通しても、何のメリットもない。
熊本市電がJRに直通しても、何のメリットもない。「有明」が乗り入れれば
別だが。
鹿児島市電が指宿枕崎線に乗り入れても意味がない。
土佐電鉄がごめん・なはり線に乗り入れるプランがあるようだが、あれも意味が
ない。
>>891
どうしてもJRに乗り入れさせたいようですね。
どうしてもJRに乗り入れさせたいようですね。
>>892
長崎は旧線に乗り入れてもいいような気がするが。
長崎は旧線に乗り入れてもいいような気がするが。
896 ：名無しでGO!：04/08/22 20:50 ID:29seq2OJ
>>891
JRの中心駅がその都市の中心部から離れてる場合、
直通はメリットがあると思えるけど・・・
ちなみに、熊本の市電ってJRとじゃなくて熊電と
乗り入れしようとしてるけど、
これは乗り入れさせることによるメリットが大きいと思えるｸﾏー
JRの中心駅がその都市の中心部から離れてる場合、
直通はメリットがあると思えるけど・・・
ちなみに、熊本の市電ってJRとじゃなくて熊電と
乗り入れしようとしてるけど、
これは乗り入れさせることによるメリットが大きいと思えるｸﾏー
日本で新しくLRTを導入するなら、それは岐阜市内線の様な路面電車では無く、例えば、
東急世田谷線、静岡鉄道、遠州鉄道、叡山電鉄などと同様の専用軌道のものしかないだろう。
理由は、人々にマイカー通勤から鉄軌道へ切り替えてもらうには、やはり、時間短縮
並びに着席率などの快適性が重要なキーであり、それを満たすのは、路面電車では無く、
専用軌道しかない。路面電車では駄目な理由は、やはり、道路を自動車と共に走行する故に、
渋滞が発生すれば定時運転が出来ず、かつメートル間隔で点在する交差点の存在で
頻繁に減速・停車せざるえないので高速運転が出来ず、なおかつLRV車体は狭いので
客が多ければ多い程、客の大半は座れずに立たせる事が多く、つまり着席率が低すぎて
快適では無い、と言った具合に、結局、マイカー通勤に対する優位性が全く無いから、
フランスやドイツみたいに都市都心へのマイカー通勤の禁止法を制定しなければ、シフトしない。
日本で都市都心へのマイカーでの移動が法（条例）で禁止しなければ、路面電車の復権は
永遠に有り得ないよ。しかも、日本は欧米と違って少子高齢化による人口減が予想されており、
それに伴う公共交通の利用者減少並びに税収減で、廃止が決定された岐阜市内線のみならず、
万葉線などの既存の路面電車さえも将来はいずれ廃止されるかもね。既に自治体の税収減で
赤字補填の補助金が支給出来ず、多くの第三セクター鉄道が廃止の危機に立たされているよ。
東急世田谷線、静岡鉄道、遠州鉄道、叡山電鉄などと同様の専用軌道のものしかないだろう。
理由は、人々にマイカー通勤から鉄軌道へ切り替えてもらうには、やはり、時間短縮
並びに着席率などの快適性が重要なキーであり、それを満たすのは、路面電車では無く、
専用軌道しかない。路面電車では駄目な理由は、やはり、道路を自動車と共に走行する故に、
渋滞が発生すれば定時運転が出来ず、かつメートル間隔で点在する交差点の存在で
頻繁に減速・停車せざるえないので高速運転が出来ず、なおかつLRV車体は狭いので
客が多ければ多い程、客の大半は座れずに立たせる事が多く、つまり着席率が低すぎて
快適では無い、と言った具合に、結局、マイカー通勤に対する優位性が全く無いから、
フランスやドイツみたいに都市都心へのマイカー通勤の禁止法を制定しなければ、シフトしない。
日本で都市都心へのマイカーでの移動が法（条例）で禁止しなければ、路面電車の復権は
永遠に有り得ないよ。しかも、日本は欧米と違って少子高齢化による人口減が予想されており、
それに伴う公共交通の利用者減少並びに税収減で、廃止が決定された岐阜市内線のみならず、
万葉線などの既存の路面電車さえも将来はいずれ廃止されるかもね。既に自治体の税収減で
赤字補填の補助金が支給出来ず、多くの第三セクター鉄道が廃止の危機に立たされているよ。
899 ：名無しでGO!：04/08/22 22:59 ID:kbD45cj4
>>897
おまえなぁ……新たな導入の心配する前に、まず既存の鉄道の活性化
を考えるのが先だろう。
ただでさえ日本は専用軌道方式のＬＲＴ大国なんだから。
ちなみに、お前の逝ってる４例（世田谷線、静鉄、遠鉄、叡鉄）はすでに
現状でＬＲＴだから。わかってるとは思うが。
おまえなぁ……新たな導入の心配する前に、まず既存の鉄道の活性化
を考えるのが先だろう。
ただでさえ日本は専用軌道方式のＬＲＴ大国なんだから。
ちなみに、お前の逝ってる４例（世田谷線、静鉄、遠鉄、叡鉄）はすでに
現状でＬＲＴだから。わかってるとは思うが。
併用軌道で低床式車両に拘ってるのは日本のヲタと不勉強な自治体職員・議員連中だけだしな。
901 ：名無しでGO!：04/08/22 23:02 ID:K4j3X0H8
ライトレールトランジットを直訳すれば「軽便鉄道」だよな。
>>900
「過度の車社会」って言葉を過剰評価してるのも、
一部のアンチ鉄道的車ヲタだけなんだけどな。
ていうか「ＬＲＴ信者」とやらがそんなに気に食わないのなら
ウンコ板にでも「アンチＬＲＴスレ」立てればいいじゃない。
はっきり言って住み分けは必要だと思いますよ。
このスレは、ＬＲＴと既存の交通機関の兼ね合いとかに関して
「冷静に」論じ合える場所だと思うのだけれども。
言い忘れたけど、ウンコ板ってどこの板だか解るよね？
「過度の車社会」って言葉を過剰評価してるのも、
一部のアンチ鉄道的車ヲタだけなんだけどな。
ていうか「ＬＲＴ信者」とやらがそんなに気に食わないのなら
ウンコ板にでも「アンチＬＲＴスレ」立てればいいじゃない。
はっきり言って住み分けは必要だと思いますよ。
このスレは、ＬＲＴと既存の交通機関の兼ね合いとかに関して
「冷静に」論じ合える場所だと思うのだけれども。
言い忘れたけど、ウンコ板ってどこの板だか解るよね？
903 ：名無しでGO!：04/08/23 00:06 ID:0f9BdwuG
>>900
なんであそこまで低床式車両に拘ってるのかが不思議でつね。
なんであそこまで低床式車両に拘ってるのかが不思議でつね。
その低床車って、路面から何cmとかいう基準なのかな？
電停乗降面から何cmだったら、電停を嵩上げして高床車を・・・
電停乗降面から何cmだったら、電停を嵩上げして高床車を・・・
嵩上げホームだと交通バリアフリー法をクリアするのが大変だぞ。（ロングスロープ？）
電停のとこだけ線路を堀割にするのも難しいしなぁ。
電停のとこだけ線路を堀割にするのも難しいしなぁ。
>906
イギリスはマンチェスターのLRTがそんなだったような記憶があったもんで。
イギリスはマンチェスターのLRTがそんなだったような記憶があったもんで。
908 ：名無しでGO!：04/08/23 01:21 ID:rFGs1Kx2
低床車の導入に福祉財源を使うのってどうかと思う。
もし福祉財源を使うのなら、自動車の運転が身体的に可能な身障者であれば、
自動車免許の取得、自動車の取得、自動車の利用にかかわる支出に対する
助成制度、駐車場利用について助成制度の現行以上の拡充を図るなどする方が、
沿線に住んでない身障者にとってもメリットが大きいと思う。
それから、もっと重度の身障者については、どちらかといえば
福祉タクシーの利用についての助成制度をより充実させる方が、
沿線に住んでない身障者にとってもメリットが大きいと思う。
それから、高齢者については、ホントに低床車じゃないと乗降が厳しい
というぐらい身体能力が衰えてる人がいたとすると、そういう人って、
そもそも電車を降りてから目的地に歩いていけるのかが疑わしい。
ホントにそういう乗降が厳しいような高齢者については、
やはり福祉タクシーのチケット補助制度を現行制度以上に充実させるなどをする方が、
よりいいような気がする。沿線に住んでなくても活用できるし。
身障者、高齢者ともに都市部にだけ住んでるわけではないので。
もし福祉財源を使うのなら、自動車の運転が身体的に可能な身障者であれば、
自動車免許の取得、自動車の取得、自動車の利用にかかわる支出に対する
助成制度、駐車場利用について助成制度の現行以上の拡充を図るなどする方が、
沿線に住んでない身障者にとってもメリットが大きいと思う。
それから、もっと重度の身障者については、どちらかといえば
福祉タクシーの利用についての助成制度をより充実させる方が、
沿線に住んでない身障者にとってもメリットが大きいと思う。
それから、高齢者については、ホントに低床車じゃないと乗降が厳しい
というぐらい身体能力が衰えてる人がいたとすると、そういう人って、
そもそも電車を降りてから目的地に歩いていけるのかが疑わしい。
ホントにそういう乗降が厳しいような高齢者については、
やはり福祉タクシーのチケット補助制度を現行制度以上に充実させるなどをする方が、
よりいいような気がする。沿線に住んでなくても活用できるし。
身障者、高齢者ともに都市部にだけ住んでるわけではないので。
910 ：名無しでGO!：04/08/23 01:27 ID:fbJsQ4/R
>>909
まあそういうことだな
LRTキチガイは、知識だけはものすごいが、それ故か、普通の人が抱く
素朴な疑問についてさえ問題意識に欠け、答えられない。
それでいて、なまじ知識があるためにプライドだけは異常に高いため、
答えられない質問を出してくるLRT懐疑派を排斥したがる。それで自分
たちのプライドを保とうとしている。
ま、これはLRTオタに限らず、鉄道マニアに一般的に見られる傾向な
気がするよ。それも、やたら詳しい奴ほど、「それは当たり前だろ」に
なってしまってて、素朴な疑問に答えが出せない。
まあそういうことだな
LRTキチガイは、知識だけはものすごいが、それ故か、普通の人が抱く
素朴な疑問についてさえ問題意識に欠け、答えられない。
それでいて、なまじ知識があるためにプライドだけは異常に高いため、
答えられない質問を出してくるLRT懐疑派を排斥したがる。それで自分
たちのプライドを保とうとしている。
ま、これはLRTオタに限らず、鉄道マニアに一般的に見られる傾向な
気がするよ。それも、やたら詳しい奴ほど、「それは当たり前だろ」に
なってしまってて、素朴な疑問に答えが出せない。
911 ：名無しでGO!：04/08/23 01:27 ID:ffB4qd1h
同じ福祉財源ならノンステップバスに使えば２０台以上導入できるのに
数が多いだけ乗車機会も増えるし 軌道に制限されずに色々な路線走れるし
バスならイベントなどで障害者が１箇所に集中しても集中投入で対処できるのに
数が多いだけ乗車機会も増えるし 軌道に制限されずに色々な路線走れるし
バスならイベントなどで障害者が１箇所に集中しても集中投入で対処できるのに
別にＩＤ変えてないわけだが。