【バス・BRT】都市交通議論スレッド 2【鉄道・LRT】

ヘビーレール、地下鉄、LRT、BRT，バス、タクシーなど都市交通について議論するスレッドです。


前スレ
【バス・BRT】都市交通議論スレッド 1【鉄道・LRT】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1291117716/

鉄道復旧かＢＲＴ導入か、被災地で議論進まず
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120305-OYT1T00184.htm

●注意事項
前スレでは、crementex ◆3k4AjwwgB6 氏の書込みは禁止、となっていましたが、今スレでは書き込みは規制しません。

このスレのルール
◎特定人物がこのスレに提案を書いて、それに反対がなかったら、その提案を「スレでの合意事項」と断定すること、
また、その合意なき合意事項を合意事項と騙って公式発表ないし公的な機関に提出することに反対すること
以上を、スレ住人のほぼ全員の暗黙の合意として禁止とします。

crementex ◆3k4AjwwgB6 氏がこのスレにおいていかなる提案をなすことも自由ですが、
提案を「スルーしたらスレの合意事項となる」といっても、このスレでは「合意事項にはなりません」

※【一般鉄道･LRT･BRT】ｸﾚﾒﾝﾃｸｽ交通政策ｽﾚ☆2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1305471088/
では、crementex ◆3k4AjwwgB6 氏の定めたルールは絶対です。
crementex ◆3k4AjwwgB6 氏の定めたルールに従って議論したい方はこちらへ。

age

crementex ◆3k4AjwwgB6はこのスレにレスを付ける前に前スレでの支払額\100000円をまず支払え

>>3
IDを見る限り路面ぬこ氏か。
そのルールには明確に反対しておくね。
それとも、早い者勝ちが君のルールかい？

合意事項にしたくないなら、
「合意事項にしたくないから」
という理由で反対すれば済む話じゃね？違う？

それと「誰か1人でも反対したら合意事項にならない」
というルールですら合意を形成した事にならぬとすれば、そもそも合意とは何だい？
気に入らない奴を退場させる事か？

>>6ではコテトリ付け忘れるてた。すまん。

>>5
アホらし。本気で払わせたければ、個人情報の交換をする為に堺まで来れば？

前スレ996に対する返信。

> こちらのほうがはるかに支持を得られる案。

1点確認。
私の提案に対しては明確に反対かな？

阪堺は敷設当時から概念がヘビーレールである
それ以降、路線や車両や利用目的等が根本的には変わっていないため、
現在の阪堺をライトレールとは呼ぶのは無理がある
阪堺をライトレールと呼ぶのは路面電車という見た目こだわっている人間だけであり、
もしあれがライトレールなら現在阪堺を取り巻く問題点は全て解決済みのはずである

>>9
またお前かよ

>>6
早い者勝ちではなく、多くの人が同列に参加してる場所で、その大多数がいやなことは認められないのが普通。
セメントexがルールと言っても、その他全員がルールとして認めない、という場所ではそのルールはルールにならない。ただの身勝手。
「このスレでは、あなたの言うルールはダメですよ、多数の意思にもとづいた一般的なルールでいきますよ。そのルール内で誰が来てもいいですよ」
といってるに過ぎない。また、特定個人の退場も要求していない。参加するかどうかの選択権は与えている。

さらに世間のいわゆる無責任な輩とはちがい、「あなたのルールで議論できる」スレも用意してるわけだよね。ここがただ退場しろと罵るだけの香具師とは根本的に違う点。
だから、反対しなければ合意成立、となるスレで同じ事を議論すればいいし、すべきだと思います。


ちなみに「誰か1人でも反対したら合意事項にならない」ということと、「一人も反対しなかったら合意事項になる」ということは命題として互いを補完していないことは知ってますか？
セメントが言う「一人も反対しなかったら合意事項になる」と等価な対偶命題は「合意事項が成立しないのは一人でも反対した場合を含む」でしかない。
だから漏れはここでは「一人も反対しなかったら合意事項になる」というルールも認めない代わりに「誰か1人でも反対したら合意事項にならない」なんて変なことをルールにすることも断る。
だって、一人二人反対がいたって大多数が賛成することは「概略合意」としうるからだ。

>>8
明確に賛成も反対もできない。提案の意図が不明だから。
もし、議論の上合意を得たいなら、
※【一般鉄道･LRT･BRT】ｸﾚﾒﾝﾃｸｽ交通政策ｽﾚ☆2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1305471088/
に書いてくれ。徹底的に議論につきあうよ。

>>11
大多数の意見である事を確認していないなら「大多数が〜」という話は成り立たない。
「反対の人いる？いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出しちゃうよ」とは書いているが
スレッドのルールの話は私が始めた事では無く、君達が勝手に始めた事。
アンチも含めて誘導しないのであれば「退場しろと罵るだけの香具師よりはマシ」程度。
「1人2人反対がいても合意事項となる」のであれば「1人も反対しなかったら合意事項になる」のは当然。
「提案の意図が不明だから合意事項として出して欲しくない」のであれば、それを理由に明確に反対すれば良い。

それにしても。
本当に些細な事でツッコミ入れれば入れて来るクセに、肝心の提案の方に対しては具体的な反論が全く無いね。

あ、これ↓に反対の人いる？いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出しちゃうよ。

�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。
　http://chizuz.com/map/map90822.html

セメント案には完全に反対

>>14
理由は？

うけうり

簡単な話、南海高野線を堺駅で分岐させたらいいだけだろ。
堺東駅近くの商店街に配慮したら、堺市市役所や法務関係は少し移動してもらわなければならないが、それで堺市を３分割するうちの一つがなくなれば安いモノだろ。
堺駅〜住之江駅の間だって、元地平線時の土地を駐車場にしているのだから、そこを高架化すれば複々線になる。
土地はあるのだから、約４億／ｋｍ。川で２橋４億ほど増えるけど、６ｋｍ＝２４億円＋４億＋２駅で８億＝３６億円。
元堺東駅などを売却したら最低でも１０億円程度は取れるので、２６億円。
堺市が当初示していたＬＲＴ化の総事業費３０億円より少ない。
これを南海にこれ以上一般電車の運転本数を減らさないという条件付き無利子貸付としたら、南海は喜んで飛びつく。
利子なんか堺駅・堺東両駅下に堺市保有地を作って、民間に貸し出せば利子以上の利益が得られる。

堺って商人の町だろ。それくらいそろばんはじけよ。

> うけうり

ソース

>>16
>南海高野線を堺駅で分岐させたらいいだけだろ。
これはどういうこと?
現状なんばから出て岸里玉出で南海線と高野線が分離してるけど
高野線を堺駅まで持ってきてここから三国丘方面に向かうようにするってこと?
だとしたら無理すぎだろ

クレクレ案は路面ぬこ案とは違うので反対
>>16案は話の内容がよくわからない上に意図が良くわかっていないようなので反対

>>19
路面ぬこ氏の提案って、私の提案を否定しなければ採用できないようなシロモノだっけ？

なぜ無理なのですか？
道の上に通せば良いだけ。
めんどうだったら、中央環状線の上を通せばいいだけ。

まさか、我孫子道以南の阪堺線を残せとか？
あんなのバス化してしまえばいい。

>>21
> まさか、我孫子道以南の阪堺線を残せとか？
> あんなのバス化してしまえばいい。

大和川橋梁を道路橋に架け替える必要があるし
道路幅が足りないから住宅密集地の土地を収容する必要がある。
期間は10年以上かかるだろうし、事業費も100億円以上かかるだろうね。
たかがバス転換の為に、そこまでやるの？
堺市民が「どうしてもやりたい」と言うのであれば、止める気は無いけど。。。

ノスタルジックな意味で残す路面電車なんか意味はない。
紀州街道のセンターリザベーションの阪堺を鹿児島並のセンターポール・芝生軌道に整備してみたら？
案外日本の道100選とかに選ばれて、堺のシンボルロードとして化けて生まれ変わるかもよ。

>>22
大和川と狭小部は近隣道路へ迂回
というか現線路敷にバスを走らせる≠バス代替だ
併用部のみ現路線に合っていればよいだろ

> 紀州街道のセンターリザベーションの阪堺を

大道筋の事かな？
車の交通量が少ないから、維持費が高額になる芝生軌道より
車道を1車線潰して緑化した方が安い。
それでもやりたければ、どうぞご勝手に。

>>24
代替バスの具体的なルートを地図に書いてください。

http://chizuz.com/

>>26
阪堺線南部バス転換路線案
ttp://chizuz.com/map/map126853.html
21氏の案は分からん

>>27
本当に地図が出てくるとは思わなかった。
そのルートで阪堺と同じ本数のバスを走らせたら年間5000万円くらい赤字が出ない？

>>27
こんな路線誰も使わんぞ
ちなみに糞メンテ案も誰も使わん

>>30
そんな事は無い。

>>29
あ、私の案の方ね。
「利用者がいて赤字」にはなるかもしれんが
「利用者がいなくて赤字」にはならないように考えてはいる。

「利用者がいなくて赤字」にはならないように考えてはいる。
「利用者がいなくて赤字」にはならないように考えてはいる。
「利用者がいなくて赤字」にはならないように考えてはいる。

つまり廃止って事だ

利用者がいなくても赤字にならない
つまり経営者もいない
廃止かあぁ

で、これ↓に反対の人いる？いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出しちゃうよ。

�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。
　http://chizuz.com/map/map90822.html

ちなみに「スルーされてるだけ」という言い訳は通用しないから。

はいその案は使えないので反対です

>>35
反対

>>36-37
詳しく。

そんな各論を合意事項とすることに反対だから反対。
なぜ定期券だけにこだわるのか。連絡割引切符と、ピタパ・スル関対応を急ぎ、使用可となり次第連絡割引を実施することのほうが急務。
さらに七道延伸なんか、便益の改善を受益可能な沿線利用者が極めて少ない。
そんな半端な延伸に資金を投入する前に、市域の全体構想を出してから建設を開始すべき。
とりあえず、の七道延伸はまったく予算の無駄。

つーかさっさと市に出せよ
何でこんな過疎スレで意見聞いてんだコイツは

>>39
> 連絡割引切符と（中略）のほうが急務。

どうぞ、そっちはそっちで進めてもらってかまいませんよ。

> 便益の改善を受益可能な沿線利用者が極めて少ない。

そう？
たとえば、南海の七道-堺駅間の定期券を持っていれば
阪堺の七道-高須神社-大小路間で使える訳だが。

> 市域の全体構想を出してから

じゃ、それをさっさと出してくれ。

>>40
個人の案としては堺市に提出済み。

いや、ここで意見を募集したところで個人の案だろ
何言ってんの？

>>42
合意事項として出すよ。

>>43
そんな勝手なことは止めてくれ

>>45
それなら、ちゃんと反対理由を述べればいい。

>>45
そもそもそんな事する権利がお前にはない
大体どうなったら合意事項になるんだ?
一体誰の合意
とにかく反対
これ以上述べる必要もない
理由を言わなきゃいけない義理もないし、必要もない
お前おかしいぞ

本当にこの人あふぉだった。。。
お前のやってること無駄だよw

>>46-47
君達は、ここで何の為に議論してるのかな？

私は「自身（の提案）を肯定させる為に議論してる人」に対しては寛容だけど
「相手（の提案）を否定する為に議論してる人」に対しては冷徹だよ。

1996>>48
関係無いだろ
とにかく勝手な事はやめてくれ

俺のバス転換案を肯定してもらおうじゃないか
5000万の赤字が出るとしても今の2-3億よりは相当圧縮出来るし
七道接続新線で建設費を使わずとも
我孫子道接続阪堺線の他に
住之江公園接続四つ橋線で難波・梅田、ニュートラムで南港へ1回乗り換え
高師浜線沿線と堺の間の直接需要も喚起出来る

>>50
勝手にやってれば？

>>51
>>48の舌の根も乾かぬうちにダブルスタンダードだな

>>52
否定はしてないよ。私は。

>>53
否定したって>>52が言ったか?

また確認しようか。
これ↓に反対の人いる？いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出すよ。

�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。
　http://chizuz.com/map/map90822.html

お前は２ちゃんで議論できると思ってんのかww
こんな糞掲示板でww

>>56
あらら。私のせいにするならまだしも、掲示板のせいにするとは。

>>55
合意事項として堺市と大阪市に出すのは反対

>>58
それはそれで
「案そのものに反対者はいませんでしたが合意事項として出す事に反対されました」
と付けて出すだけなんだけどね。

crementex案は誰も賛成者はいませんでした
終わり

>>59
案についても反対
まあ合意事項じゃないなら勝手に提案してくれ
というかこのスレとは関係なくやってくれよ

つーか何で個人案として出さないの？
自分一人の案で却下されたら悲しいからかな？ん？

>>62
個人案としては、もう出してるよ。

>>63
だったらそれで満足しろよ

>>64
　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　いやです
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

阪堺線と東西線乗り入れは堺東方面だけなんだな

いくら案を出しても内容が糞すぎて笑いものになるだけ
それがセメント

>>59
案そのものに反対してる人も結構いるし、合意事項とされることを嫌がってる人もたくさんいるじゃないか。
いっそ、セメントが提出する際好きに表現したらいいから、このスレの全レスのログもつけて出してくれよ。

ほかのみんなもそう思わないかい？セメントが「(自分としては)スレで合意を得た」といおうが、
「(自分としては)案そのものに反対者はいません(ように感じられるよう)でしたが合意事項として出す事に反対されました」といおうが自由だよ。
そう思えてならないんなら仕方ない。
でも、その事実を示すためにこのスレの全ログを証拠として添付してもらえば、あとは堺市の担当者が良識に従って判断してくれるだろう。

われわれに赤くみえるものが緑に見えている人間に、それが実は赤いことを教えることほど困難なことはないからね。

>>68
現時点における私の状況分析は
「具体的な理由を書いて案そのものに反対している者は1人もいない」だよ。
>>41に対する反論も全然無いし。

>>69
案そのものに反対

>>70
くわしく

>>71
その必要はない
でも反対

>>68
> このスレの全ログを証拠として添付してもらえば、あとは堺市の担当者が良識に従って判断してくれるだろう。

その通りだと思う。

>>73
なら話ははやいじゃないか。
--------------------------------------------------------------------------
私はこのように質問しました。
> これ↓に反対の人いる？いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出すよ。
> �@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
> �A高祖神社-七道間に新線を整備する。
> 　http://chizuz.com/map/map90822.html
それに対して一年以上にわたって様々な意見が出されましたが、その結果に対する私の状況分析は
「具体的な理由を書いて案そのものに反対している者は1人もいない」
「だが、合意事項として出す事に反対された」
と言うものでした。
合意事項として出すことに反対する人は相当数おりましたが、私は「案に反対するものがいないなら合意事項とする」条件で質問しましたので
これは合意事項となる条件が成立したものと判断し、ここに２ちゃんねる都市政策板・都市交通議論スレッドの合意事項として本案を提出します。
別紙の通りログを添付します。(�@スレ、本スレの全ログを別紙添付)
---------------------------------------------------------------------------
と、書いて市に提出したらいいだろう。
ここにはセメントexが望んでいることのすべてが書かれているし、現況についてもセメントex側から見た真実が述べられている
これなら他のスレ住民もだれもその権利を侵されないし委細丸く収まる。

万が一、堺市の担当者が「これは合意になっていない」と反論したとしても、
これがどうして合意事項であるのか、セメントex自身に相手の担当者が理解するまで徹底的に説明・説得してもらおう。
相手がなんと言おうと徹底的にやりあってもらわなくてはならないな。
なぜなら君は、君の棲む世界の中では全２ちゃんねる都市政策板住人の代表であり、その資格において役所と対峙する任を負っているのだから。

> 私は「案に反対するものがいないなら合意事項とする」条件で質問しましたので

そんな条件つけてないよ。

> これは合意事項となる条件が成立したものと判断し

そんな判断してないよ。

> 全２ちゃんねる都市政策板

は？

そもそも明確に反対さえすれば合意事項としては扱わないよ。
理由なんか関係無くね。

私が伝えるのは
「理由も無く反対する連中や些細な事でもイチイチ指摘してくる奴が
群雄割拠する四面楚歌の状態で理由を挙げて反論できる人は1人もいなかった」
という事実を伝えるだけ。

>>76
とにかく他人巻き込むのやめてくれないか?

>>68
> このスレの全ログを証拠として添付してもらえば、あとは堺市の担当者が良識に従って判断してくれるだろう。

その通りだと思う。

全ログを添付して早く堺市に持って行ってくれセメントｗ
お前のキチガイっぷりがよくわかるこれほどの証拠はないわｗ

>>79
お前さあ堺市の担当者のことも少しは考えてやれよな

>>80
困るのは君の方じゃ無いの？

>>81
何で?
不快ではあるが具体的に困ることはないな

>>82
なら、いーじゃん。

>>82
そういえば、どうして「不快」なのかな？
「理由も無く反対する連中や些細な事でもイチイチ指摘してくる奴が
群雄割拠する四面楚歌状態の中で
案そのものに対して具体的な理由を書いて反論できる者は1人もいなかった」
って伝える事が、君にとってはそんなに「不快」なの？
でも、これは事実だよね。違う？

>>79>>82
君達は、ここで何の為に議論してるのかな？

私は「自身（の提案）を肯定させる為に議論してる人」に対しては寛容だけど
「相手（の提案）を否定する為に議論してる人」に対しては冷徹だよ。

>>83
そういう問題ではない

>>86
どうして「不快」なのかな？
「理由も無く反対する連中や些細な事でもイチイチ指摘してくる奴が
群雄割拠する四面楚歌状態の中で
案そのものに対して具体的な理由を書いて反論できる者は1人もいなかった」
って伝える事が、君にとってはそんなに「不快」なの？
でも、これは事実だよね。違う？

君達は、ここで何の為に議論してるのかな？

私は「自身（の提案）を肯定させる為に議論してる人」に対しては寛容だけど
「相手（の提案）を否定する為に議論してる人」に対しては冷徹だよ。

「俺の意見のイエスマンは認める、それ以外は認めない」って正直に言えばいいのにw
で七道案・定期利用可能案は反対
・南海定期での阪堺利用は阪堺の運賃収入が減るだけになるので
赤字が拡大してしまうから反対
・七道新線は普通のみの停車駅に新鮮を作っても人が乗らずに
赤字が拡大してしまうから反対
crementexの案は赤字だけ増やして首が回らなくさせるだけ
それが狙いなのかもしれんがw

>>39
> なぜ定期券だけにこだわるのか。連絡割引切符と、ピタパ・スル関対応を急ぎ、使用可となり次第連絡割引を実施することのほうが急務。

元々阪堺は定期客が極僅かなので定期券であれば運賃収入が減る事は無いから。
ただし「私は」連絡割引切符等に反対する気も無いよ。どうぞご勝手に。

>>87
反対意見がなかったからこのスレの総意とか
滅茶苦茶な論理で語る奴が言うことか

>>90
> 反対意見がなかったからこのスレの総意とか

正確には「明確な反対が無ければ合意事項として扱う」だね。

どうして「不快」なのかな？
「理由も無く反対する連中や些細な事でもイチイチ指摘してくる奴が
群雄割拠する四面楚歌状態の中で
案そのものに対して具体的な理由を書いて反論できる者は1人もいなかった」
って伝える事が、君にとってはそんなに「不快」なの？
でも、これは事実だよね。違う？

君達は、ここで何の為に議論してるのかな？

私は「自身（の提案）を肯定させる為に議論してる人」に対しては寛容だけど
「相手（の提案）を否定する為に議論してる人」に対しては冷徹だよ。


他人を否定する事が目的化してる人達が何かを肯定する場合、誰かを否定する為でしかない。
こういった人達にとっては、相手を肯定する事が最大の屈辱。

自分を肯定させる事が目的化してる人達が何かを否定する場合、自分を肯定させるためでしかない。
こういった人達にとっては、自分を否定される事が最大の屈辱。


よって、私が「相手（の提案）を否定する為に議論してる人」と相入れる事は無い。

>他人を否定する事が目的化してる人達が何かを肯定する場合、誰かを否定する為でしかない。
>こういった人達にとっては、相手を肯定する事が最大の屈辱。
>
>自分を肯定させる事が目的化してる人達が何かを否定する場合、自分を肯定させるためでしかない。
>こういった人達にとっては、自分を否定される事が最大の屈辱。
これってお前のことだろ
身勝手過ぎる

２ちゃんのログを役所に提出とか完全に可笑しいわこの人…

そこで俺はある仮説を考えてみた。
crementexという人は実は数年前に死んでいる。
生前叶えられなかった夢を叶えるためにこのスレにのみ
レスをすることが許されているんだよ。

これからは成仏できるようにみんなで強力していくべきだと思う。
多分明日目覚めたらcrementexのレスは消えてると思うんだ。
寝る。

>>89
これぞ現状基本、改革皆無の肝硬変的固定概念に支配された考え方。
そうじゃないかと疑っていたが、ついに化けの皮がはがれたか。
阪堺を残す、と主張する裏には漏れには確固たる「新規利用客大量獲得」のビジョンがある。
しかし、セメント案は現状の微改しか意図していない。
これは堺市の総合公共交通戦略にも合致していない。
提案しても市側はそんな消極策は要求していないから多分却下対象だろうね。
漏れ、今日堺市交通政策課に電話インタビューしたんだが、その結果をふまえてるからね。
.

>>90
だってこのスレを占拠されて年単位の日数になるのに
都市政策志望の学卒学生が出せるような提案書アップロードなんて
何一つ見たこと無いもん。
出てくる独自案は脳内妄想の箇条書きや
リンク切れやアクセス解析疑惑の地図リンクだけ
数字を推計したものなんてのはひとつも無いのでは？
それをただ印刷して提出しますって、学部学生のゼミでもやらんわ。
自分で出来ないのが分かってるから
ここのスレ住人を挑発していろいろな案を出させてそれを乗っ取る目的なんでしょ。

>みんなで強力(に協力)
だって94のアホがリミッター部分解除しちゃったんだもん、掛けなおせってこった。

堺市交通政策課(旧、東西鉄軌道推進室)との直接意見聴取にもとづく、�@南海定期共通化�A七道支線建設　二案に反対する具体的理由

�@�A案ともに、阪堺の運営を劇的に向上する見込みがなく、そのために予算を投下するメリットがない。
市が公共交通政策策定を行ってからもっと意味あるかたちで新設・延伸したほうが阪堺線自体の利用者を的確に増加させうる。
阪堺側に、定期客が少ないことをふまえるということは、南海客の七道から阪堺線沿線への利用しか増大がみこめないが、
阪堺線の現路線の到達範囲をみるかぎり、南海からの接続利用客増は微々たるもの過ぎて、
それまではむしろ、新型車両増備や路盤やレールまたは付帯設備の改良・改善に投資するほうが゛急務。

>>92
> これってお前のことだろ
> 身勝手過ぎる

片方は少なくとも君の事だよ。


>>他人を否定する事が目的化してる人達が何かを肯定する場合、誰かを否定する為でしかない。
>>こういった人達にとっては、相手を肯定する事が最大の屈辱。

こちらは君の事。


>>自分を肯定させる事が目的化してる人達が何かを否定する場合、自分を肯定させるためでしかない。
>>こういった人達にとっては、自分を否定される事が最大の屈辱。

こちらは私の事。

>>96
> 七道から阪堺線沿線への利用しか増大がみこめない

そんな事は無いよ。

七道支線整備の話を含めると、どうも定期券の話が消えて無くなる傾向があるから
定期券の話を先に進めようか。


「南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする」に反対の人いる？
いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出すよ。

七道駅に枝線を伸ばすという案、何の動線に基づいてるんだ？誰得としか思えない

ttp://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/img/kokyokotsu02_sougoutoshikeikaku_04.pdf
こいつの4枚目にバス本数の密度を地図に落とした図があるが、
七道駅西口のロータリーを経由するバスの本数は全然多くない

駅の南側に東西を貫く太い線があるが、これは堺東駅〜匠町≒堺浜の系統によるもので
300m程度離れた場所を素通りしている、七道駅とは関係の無い需要を結んだ奴だし

>>98
>>99
七道接続の議論は別にしてまず定期だけの話に限定して話そうというわけだね。
ではまず質問しよう。内容がわからなければ「具体的理由をつけた」賛否は示しようがないからね。

質問�@南海の定期を阪堺で利用可にする、とは双方向な定期券共用化もしくは、同一化を指すのか、南海からの一方通行な利用可能化を指すのか、お答え願いたい。
質問�A質問�@の結果にかかわらず、利用可能とする際、現状では三線の駅間を相互移動して利用することになるが、その際、限られた接続駅を定めその駅間の乗り換えのみ定期で乗降可とするのか、
それとも阪堺線内はフリー乗降みたいなシステムにしようという考えなのか、お答え願いたい。
質問�B質問�Aにも述べた駅間の相互移動は徒歩またはバス(又はタクシー)が考えられるが、たとえばバスに限り、定期のルートに沿った区間の乗車に限り、定期の提示により乗車料を無料又は半額にする
といった便宜は計る予定なのか、それともそういった施策は考慮外とするのか、お答え願いたい。

うわ、レス消えてなかったし(´・ω・｀)

>>101の補足
�Aについて
ｉ)たとえば難波〜高石の南海定期を持っている客は自動的に七道から浜寺公園のどこの駅からでも阪堺に乗れ、好きな駅で降りられる、という方式を前提とした場合、定期が難波〜堺の場合はどうなるのか。
阪堺線の利用可能区間を宿院まで、というふうに限定するのか、それとも南海定期利用者は阪堺全駅乗降可能としてしまうのか
ｉｉ)また別に、難波〜阪堺東湊みたいな双方の駅名を明記した定期を発行することを前提とした場合、乗換え駅を堺駅⇔大小路乗換え限定みたくするのか、それとも七道⇔高須神社乗り換えや、湊⇔御陵前乗り換えでもいい
とするのか、さらに堺駅⇔大小路乗換え限定とした場合、花田口で乗ろうとしたら別に200円徴収するのか？

◎阪堺電車側の収益性をかんがえるなら、南海線単独定期と、阪堺利用権みたいのを特価3000円/月くらいで付加した南海・阪堺定期みたいのを発売するほうがよいが、
その場合は阪堺市内線内自由乗降にしないと、「難波〜浜寺公園」の定期と難波「難波〜阪堺石津」とかの定期を比較すると、後者が「難波〜石津川」と距離も目的地もほぼおなじ場所なのに
より遠くまでいける浜寺公園までの定期より3000円も高い、とかいうわけのわからないことになる。

>>102
みんなが強力してしまったから、霊の張り付きが強化されてしまったんだ。
ぜんぶ喪舞のレスの誤字のせいじゃぁーーーー

>>101の質問�Bの補足
せっかく定期券が阪堺で使えるようになったとしても、南海両線と阪堺線の駅間はあまりにもまちまち。
たとえば中百舌鳥に住む南海客が東湊まで定期で利用するとする。その場合堺東まで出て花田口か大小路に向かう方法と三国ヶ丘から宿院に向かう方法があるが、
前者は徒歩でも15〜20分くらいでなんとかなりそうだが、後者はバスを利用しないと絶対厳しい条件。
ところがバス代が別に負担になるのであればじかんがかかるが堺東から歩くか、不便だが南海も利用せずにバスのみの定期通勤にするかしかないか、とならざるを得ない。

ここで駅間交通手段に全額ないし半額等の補助が出るとなると、南海定期を阪堺で利用できるようにするメリットはぐんと向上し、客も増えそうだが、市の補助負担がアップする。
しかしそのデメリットを補ってメリットがあるなら惜しむことはないわけだが、はたしてそれをどう見るか、そこに関して見解を伺いたいのだよ。


各質問に対して誠意のある回答をお待ちしているよ。
よもや「詳細については好きにしていい」とだけは言うなよ。
これはこの案が「合意するに値するものであるか否かを判別するために敢えて具体的な内容に踏み込んでいる」状態だからな。
「否定するために質問しているわけではない」ことは心しておいてくれよ。
「具体的論戦」の必要を常々最も求めているのはそちらなのだからな。

>>101
> よもや「詳細については好きにしていい」とだけは言うなよ。
> これはこの案が「合意するに値するものであるか否かを判別するために敢えて具体的な内容に踏み込んでいる」状態だからな。

それは「詳細しだいでは反対しない」という意味かな？
だとすれば、まず反対しないパターンを1つ示してっもらえると嬉しい。

セメント君は深く検討してなかったのでちょっと突っ込まれたら何も答えられませんでしたｗ

>>107
やれやれ。実際、どーでもいい事ばっかりだからしょうがない。

>>101>>103>>105
> �@
想定しているのは後者。ただし、前者でも私は反対しない。

> �A
上町線や高野線への適用は考えていない。やりたければどうぞ。

> �A-ｉ)
想定しているのは限定する方。ただし、（以下略）。

> �A-ｉi)
想定しているのは限定しない方。

> �B
特に想定していない。やりたければどうぞ。
また「南海と阪堺の両方を利用しなければならない」というルールを設ける気も無い。

> 「具体的論戦」の必要を常々最も求めているのはそちらなのだからな。

別に必要を求めてはいないよ。
具体的な理由を述べずに反対したら、その事実を伝えるだけだし。

ていうかこの人働いてんの？ニート？

過去ログ嫁。

つーかさ。
人の住所職業本名をアンチが晒しといて、今更それは無いだろ。

>>108
ほほう、スレという多数が参加する場所で仮にも「合意」を得ようというときに、詳細について「どうでもいい」とは、ずいぶん聞き捨てならないな。
ましてや堺市民という多くの他人が利用する公共交通について議論する上で詳細な内容は「どうでもいい」というのはずいぶん利用者である市民を軽視した発言だな。
普通、案を提示されて賛成するか、反対するか、は詳細な内容の説明如何に依るものだろう。
詳細は「どうでもいい」というスタンスは自案に対する責任を放棄する発言だし、賛成してもらおうという意思も感じられない。
セメントexは、「反対がなければ合意として市に提出する」として案をここに書いているが、一体何がしたいのだろうか・・・まずはそこを誰にもわかるように説明して欲しい。

>>112
それじゃ、「どーでもいい」という部分を撤回して「堺市民に」謝罪しときます。

堺市民の皆様、すいませんんでした。
「どーでもいい」という部分については取り下げさせていただきます。

このスレでは、「南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする」という提案も出ていますが、現状に鑑みると
�@南海線の定期券で定期の基点の一方が堺市内の駅または全区間が堺市内を通過するものを所持している場合、堺市内の阪堺線を100円で乗車可能とする。
�A南海線の券売機で阪堺接続切符を、阪堺線料金＋100円で発売、また阪堺線車内では降車時に希望者に南海線100円割引切符を渡し、降車後南海券売機で南海線乗車料金が−100円で買えるようにする。
�B阪堺線のPITAPA・スル関対応を急ぎ、対応完了後は上の�Aは自動で行われるようにする。
これらを早急に実現を目指すことのほうが、堺市内の公共交通の改善に資するとおもわれます。

本案に賛成の方、ここはこうすべき、というご意見のある方、レスをおよせください。
大勢の方に支持をいただけた暁には、皆さんの承認を得てこんな案でもスレの合意事項として採用したいと思います。是非積極的な議論をお願いします。

>>113
めずらしく素直に謝罪したね。
自案に多少なり責任と賛成してもらいたいという意思はあることは認めましょ。

>>114
まだ「南海の利用者に阪堺も使っていただく」という思想から抜けだせてない感じがするね。

>>116
ではどういう思想が理想的なのですか？
現在南海客でも阪堺客でもない人を利用者として誘致するのですか？

>>117
少なくとも、私が狙ってる層はそこです。
だいたい1〜5kmくらいを移動する人。

>>118
それと南海定期を阪堺で利用できるようにする、がつながらないが・・・

よしんば七道連絡線の案のほうがその狙いを補完するものなのだとしても、これでどう南海客でも阪堺客でもない人を呼び込めるのか・・・
ここ、漏れだけじゃなく、このスレの全住民がわかってないことまちがいないので説明してください。お願いします。
これを「論理的」に説明できるならセメント案の合意者は一気に増えますぞ。

>>119
> このスレの全住民がわかってないことまちがいない

本当に？確認してみた方がいいよ。

俺はわかってない

そんなに難しい話をしてる気は無いんだけどなぁ・・・。

狙いとしては、だいたい1〜5kmくらいを移動する人。
今まで南海も阪堺も使ってない人を取り込むのが狙いだけど
特に大阪市内は元々南海を使ってた人が占めるような気はする。

返事がないならスレの合意とみなしてと堺市に提案すると言うながら一番肝心なことが書いていない

相手が誰なのかも不明なのに下手に誰が合意などできるか

陳情書の類でも住所氏名職業連絡先の記入が必要

crementexはまず自分が誰でどう言う立場なのか自ら明らかにしろ

同意したとほざくのはその後の話だ

>>123
じゃ、君と会って個人情報を交換しようか？

>>123
> 一番肝心なことが書いていない

「書かなくても知っていて当然」と思っているような事項については、敢えて書いてないなぁ。

>>125
＞「書かなくても知っていて当然」と思っているような事項

そういうくらいなら同じコテハンの路面ぬこの住所氏名職業連絡先を書けるんだろうな

>>126
君にとっての「一番肝心なこと」って、そこなの？

>>124

了解
4月4日から7日まで東京都小笠原村父島にいる

>>127

得体のしれない奴の賛同者にされてしまうとあとでどんな厄介事に巻き込まれないとも限らない

え、この人住所職業本名流れてんの？何で？

>>130
実名で阪堺線存続の為の活動をしているからですが、何か？

>>130
ま、団体の代表とかじゃ無くて一匹狼だけどね。
フォーラムや堺市交通政策課主催の集まりに出た事がある。

その時に書いた住所と氏名をアンチが入手して晒しちゃったんだよね。

それにしても、阪堺の定期代を知らない人が多いのかな？
有名な話だと思ってたけど。

>>122
ほれほれ、「立場がどう」とかセメント自体を否定する者には冷酷なんだろ
なのにぜんぜん漏れの質問にわかりやすくこたえてくれてないじゃんか。

> 狙いとしては、だいたい1〜5kmくらいを移動する人。
それはさっきもきいたが、それをどうして利用者に引き込めるのか、
つまり、「改善策により、いままでなかったどういう魅力が生じ、どういう移動経路に新規の利用者が見込めるはず、
と思うのか、書いてくれよ・・・
まさか、なんとなく増えそう、とか多分増えるだろう、ってな、感覚だけで書いてるんじゃあないわけでそ。

> 今まで南海も阪堺も使ってない人を取り込むのが狙いだけど
>特に大阪市内は元々南海を使ってた人が占めるような気はする。
てこたぁ、つまり堺市側では南海も阪堺も使ってない人が取り込めるって見込みがあるわけだよな。
新しい施設を建設するわけじゃない以上、突然新たな人の流れが沸いてくるってことはないんだから、
既に現在において存在する人の流れで阪堺も南海も使わず、徒歩や自転車、バスやタクシーを利用している人々の一部の心中に、
おっこれなら阪堺が便利だな、今までの移動手段はやめて阪堺利用に変えよう、という思いがわいてきました。
どんなポイントにそう感じたのでしょうか？

なんか大喜利みたいになってきたな。

あれだけ短い距離の間を南海と阪堺が走ってるのに
現在南海も阪堺も使ってなくて阪堺利用に取り込めそうな人ってのが存在するんだろうか?
七道連絡線だとほぼ望み薄で、バス転換住之江公園連絡の方がまだ望めそうだ

>>134

>>133を読んで解らないなら、答を書くよ。

crementexは自明のことだと思い込んで論の中心になる事象を隠すのは
誤解を招く元だってことを
フォーラムなどで学べなかったようだ

すまんが初心者でわからないから誰か教えてくれないか

もしかしてここには
「２ちゃんのスレを提出すれば役所が動く」と本気で思ってるひとがいるの？

>>136
そこに全ての答えがあると？
じゃあ、最後の質問な。
�@南海定期を阪堺で利用可能にした場合、阪堺平行区間を一方の起点とするまたは全区間を含む定期を対象とするという認識でよいね？
�A�@だとして、阪堺の重複区間の利用を「無条件で認める(無課金)」というの？それとも一定金額の阪堺直通課金を払うことで阪堺利用を認めるの？

>>138
真意は全くわかりません。何かを実現するための壮大な誘導なのかもしれないとも考えられます。

ただし、「提案に反対しなければその提案がこのスレの合意になる」というルールは本スレにはありません。
「提案に反対がなければその提案がスレの合意事項となる」交通政策スレはこちら
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1305471088/
そんなスレがあるのか、と思う方もいらっしゃるかもしれませんが、あるんです。

堺の話で盛り上がっているところすみませんが
宇都宮はその後どうなったのでしょうか
誰か教えて下さい

>>141
私の提案をアンチが片っ端から否定した結果
「宇都宮市を救済する方法は存在しない」という意見に誰も反対できなくなった。

>>140
そんなに壮大な話じゃ無いよ。
1km〜5km圏における阪堺の定期代が高額なのは有名だし。
その圏内における阪堺の定期代を安くしろって話もあるし
南海の定期券を阪堺で使えるようにする案も
別に私のオリジナルって訳でも無い。

>>143
>>139に答えていただけませんか？

>>139
私が想定していたのは無課金だね。

しゃーないから経緯から説明してあげよう。

まず、南海と阪堺の定期券を相互利用可能しろって話があったの。
どういうつもりで、この案を出してきたのかは知らないけど。

それとは別に短距離区間における阪堺の定期券が南海の定期代と比較して
高すぎるから値下げしろって話もあったんだよね。

この2つの案、反対の人はいるかい？

>>146
自分の意見だったり納得して理由を説明できることじゃないのかよw

>>147
んー。
「南海本線の定期券を阪堺線で利用可能にする」というのは私の案かな？
似てるけど、ちょっと違う。
>>146で書いた案については、いくらでも見た事があるけどね。

で、>>146の2つについて反対は無い？
別に私は>>146のままでもOKだけど。

>>146
>>148
ちょっと待て。そんな与太話の賛否を問うても仕方がない。
>>145で無課金といってるけど、それじゃ定期持ってたら阪堺にただ乗りできますよってことだよな。
それは阪堺は今に比べて収益は全く増加しないが、客だけがなだれ込んでくるってことを意味してるよね。
場合によっては利用者が増えて増発なんてことが必要になったら、余計に経費が増えるだけだよな？
確かにセメントの思惑どおり、「利用者がいなくて赤字」ではなく「利用者がいて赤字」になるだろうけど、
�@阪堺側としても負担増、現在の利用者としても乗車環境悪化ということを招くわけで、誰得なんだろうか？
�Aあと、阪堺だけの定期利用者からしたら定期代負担ゼロで乗ってくる客が激増したら不公平感爆発だろう。
それを解消するために定期代大幅値下げになったらますます阪堺は経営を圧迫される。これを全て市から予算を立てて補助するの？
�B最後にもうひとつ、こういう風に南海の定期で阪堺に乗れるようにすることでどうして「これまで南海も阪堺も利用してなかった層」が阪堺を利用するようになるの？
それがわからないことが今一番の引っかかりだよ・・・。
�@�A�Bにそれぞれそ答えをお願いします。何卒よろしく。

質問１　阪堺の堺区間を残そうと必死なんだ？
質問２　南海高野線による東西分断の影響はどれくらい？
質問３　市営四つ橋線を堺東駅まで伸ばした方が良くない？

>>149
> �Aあと、阪堺だけの定期利用者からしたら定期代負担ゼロで乗ってくる客が激増したら不公平感爆発だろう。

南海の定期を買えばいいじゃん。

>>150
> 質問１　阪堺の堺区間を残そうと必死なんだ？

必死で悪いか？

> 質問２　南海高野線による東西分断の影響はどれくらい？

よくわからん。

> 質問３　市営四つ橋線を堺東駅まで伸ばした方が良くない？

どこまで伸ばすか知らないが、四つ橋線を南進させて大和川を越えるなら
大和川部分だけで1,000億円くらいかかるよ。

>>151
�@は？、それから喪舞の論拠である�Bに対する回答は？�Bが一番の疑問だから

>>150
いや、セメント案は南海が今より儲かって阪堺は損するだけだから残らないよ。
人は増えたが会社は余計損失が増大しました、これじゃ経営放棄したくなるだろうよ。

>>153
じゃ、堺市内だけでやれば？

東西線LRT代案
大阪モノレール延伸案（高速道路に沿って延伸、堺市内では堺東駅と堺駅を経由）
門真市駅⇒近畿自動車道⇒松原JC⇒阪神高速大和川線⇒南海堺東駅⇒南海堺駅

>>155
地図プリーズ

大阪以外の話もしろや

>>157
具体的な地方名をどうぞ。

38年後に完成するモノレールｗｗｗｗ
そんなに待って万博公園に行きたいのかｗｗｗ

>>158
�Bについて説明してくれ

> 南海が今より儲かって

グループ全体で利益が出るならいいんじゃね？

>>160
あ、>>161で�Bに対する答にはなってるかな？
ちなみに「南海グループ全体で損失が出ても阪堺が儲かるならOK」という話なら、真逆の施策を実施すればいいよ。
つまり、阪堺線の定期を南海本線で使えるようにすればいい。

>>149
つまり、内容としては「短距離区間における定期代の値下げ」なんだよね。
短距離区間の定期代は関西私鉄の中では屈指の高額料金だから
上町線を除いて定期客の割合が極端に低くなってる。
常識的な価格で定期券を買えるようになれば
値下げによる減収以上に旅客は増える。

客が増えすぎる？君が七道連絡線について何を書いたか覚えてる？

>>163
ぬこ氏ではないが
1.七道連絡線で客は増えんなら阪堺短距離定期値下げでも客は増えん
2.七道連絡線で客は激増するなら阪堺短距離定期値下げでも客は激増する
どっちにしてもあまりうまく行かんような
1なら七道連絡線は空気輸送の無駄建設
2なら七道連絡線は無くても客は増えるから連絡線の建設は無駄
どっちにしても七道連絡線の建設意義が無くなる

>>164
常識で考えれば、その中間になる。

>>165
それだと 3.七道連絡線で客はそれなりに増え、阪堺短距離定期値下げでも客はそれなりに増える
ってことか
建設費との関係を考えると七道連絡線が費用対効果で黒字になるとは言い難いな
2くらいじゃないと七道連絡線で黒字にはならんだろうが
その場合は定期料金値下げで客が増えて車両増備に追われて
新線どころではなくなるな

ところで、都市交通議論って視点で神鉄粟生線、
LRT・BRTって視点で三陸の津波被災路線の再興問題って考えられないだろうか?
このスレが不適なら、その辺を包含した広範囲なスレを
自論を肯定・否定させることを目的とせず、
自論を勝手に合意事項として他者に提示・発表しないって条件で作る?

>>166
まず、私としては路面ぬこ氏やアンチの意見を聞きたい所だね。

�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

彼等の論理によると
�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大してしまう訳だ。
しかし�@だけをやると客が激増する訳だ。

>>167
粟生線は50パーミル区間のせいで維持費が高額になってるけど
輸送密度は9000人もあるから普通なら廃止なんてありえない。

津波被災3線についてはBRTという流行りのヨコモジを使って廃止バス転換を美化してるだけ。

南海の定期を利用して阪堺線の利用促進するなら、
�@堺市内の南海本線の駅と高野線の駅のいずれかまたは両方を通るバスについて市内の一定のゾーンに限り、南海の定期提示で100円で乗れるようにし、
�A阪堺線も南海の定期提示で100円で乗れるようにする
というのはどうかな？

これは新線の建設を前提としなくても、また現状からあまり機械的な投資をしなくても公共交通利用者を増やせる可能性が高い。
一気に恒久化しなくとも交通実験から始められるレベルというのも魅力的だろう。

南海駅からバス＋阪堺線乗車して阪堺線単純乗車と同じ料金というのはかなりの魅力になると思う

言葉足らずになてしまた

�@堺市内の南海本線の駅と高野線の駅のいずれかまたは両方を通り、阪堺線の駅にも接続があるバス路線
について、市内の一定のゾーンに限り、南海の定期提示で100円で乗れるようにする

といわないと正確じゃなかった

>>170-171
じゃ、それで反対者がいないか確認して
無いようなら合意事項として出すね。

>>172
それがおかしいのがまだ分からんか

crementexが他所者である事が良く判った

>>155-156
＞東西線LRT代案
＞大阪モノレール延伸案（高速道路に沿って延伸、堺市内では堺東駅と堺駅を経由）
＞門真市駅⇒近畿自動車道⇒松原JC⇒阪神高速大和川線⇒南海堺東駅⇒南海堺駅

関西に住んでいるならで車に乗っていれば近畿自動車道や松原ジャンクションは知っていて当然だし
堺市民なら車に乗っていなくても阪神高速大和川線の事を知っていて当然
どちらも知らないのによくも阪堺の事をあれこれ言えるもんだ（しかもてんで的外れの提案www）

>>174
私が中央環状の内側を車で移動するような人間に見えるのかな？
モノレールの用地は中央環状沿いに確保されてる事知ってる？
で、地図は？特に「阪神高速大和川線⇒南海堺東駅」の部分が非常に気になるんだが。

>>174
それと。別に反対してる訳じゃ無いよ。
ただルートが気になるだけで。

>>173
そう思うなら、それを理由に反対すれば良いだけ。

>>174
> てんで的外れの提案www

どう的外れなのか詳しく説明していただけますか？

�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

彼等の論理によると
�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大してしまう訳だ。
しかし�@だけをやると客が激増する訳だ。

>>174
それと。>>173は「提案内容自体はOK」でも通用すると思うけど
君は提案に対して「てんで的外れの提案www」と書いてるよね。

>>168
彼らとやらの考え方に勝手に漏れまでひとくくりにせんでくれよ。
漏れはここ80レスほどの間、七道支線整備の話を除外して定期券の話に限定して話してきている。
だから、｢�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大してしまう」との結論には至っていないし
「�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大してしまうが、�@だけをやると客が激増する」などという精神分裂な話もしていない。
その理由はセメントが>>99で、>七道支線整備の話を含めると、どうも定期券の話が消えて無くなる傾向があるから定期券の話を先に進めよう
と提案したことによるもので、それ以降の質問と反論、私案はすべてその趣旨に沿って七道支線のことを別にして行ってきている。

それをふまえて、現段階での漏れのセメント案�@に対する感想は、
◎現行の南海定期で阪堺を無料で利用可能とする方式は、阪堺は利益は増えずに客数と経費支出のみ増加する、一方的負担増の構造となるので方法論としては問題点＞利点のバッドチョイス
で、それに対する提案は、
�@南海線の定期を阪堺線でも利用可能とする内容としては、まず第一に>>170案は優れているとおもううので>>170案を採用、これについては市で補助金含め予算を計上して一ヶ月間交通実験が実施できるよう働きかける。
第二に阪堺線定期運賃の半額を払えば阪堺が利用できる南海・阪堺直通定期を発売する。ちなみにこの南海線定期には高野線市内区間の我孫子前〜中百舌鳥発駅分を含む。
�A阪堺線の市内分定期運賃を最低2100円から8400円(我孫子道〜浜寺駅前)まで距離により630円または1050円刻みに改定する。�@の半額付加金額はこちらを元に算定する。
�B南海線の券売機で阪堺接続切符を、阪堺線料金＋100円で発売、また阪堺線車内では降車時に希望者に南海線100円割引切符を渡し、降車後南海券売機で南海線乗車料金が−100円で買えるようにする。
�C阪堺線のPITAPA・スル関対応を急ぎ、対応完了後は上の�Bは自動で行われるようにする。
これらを早期に実現するよう堺市と阪堺、南海に働きかける。
である。

> 161 名前：crementex[] 投稿日：2012/03/19(月) 09:23:01.15 ID:spQ6IsGR0 [1/12]
> > 南海が今より儲かって
>
> グループ全体で利益が出るならいいんじゃね？

これは現実社会ではあまり通用しない考えだ。
一般的に「分社化」というのは、健全運営可能な部分と赤字部分をあわせもつ会社から赤字部分を切り離して健全化を図る方向性にのっとったもの。
分社化した赤字部門はグループ内で赤字を減らせるか頑張って、減らないかまたは増加しかしないなら企業を解体してお荷物を処分するしくみ。
グルーフ全体で黒字会社が赤字会社の損失を埋めて損益を平坦化するという思想はある程度は面倒見るが運営方針的には弱い。
すなわち南海が利益伸張して阪堺が赤字増大したら、たとい増益＞損失だったとしても容赦なく阪堺は廃業申請してくるよ。
つまり存続させるためには「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」の三つがそろわないといけないのよ。

> これらを早期に実現するよう堺市と阪堺、南海に働きかける。

どうぞ。

＞つまり存続させるためには「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」の三つがそろわないといけないのよ。

つ　阪堺電軌堺区間廃止

なにわ筋線開業により、商売あがったりになるのがＪＲ阪和線と市営四つ橋線。
なにわ筋線とおおさか東線は連結されるが、南海の乗り入れは新大阪まで。
そう考えたら、市営が一番貧乏くじを引く。

ＪＲは野田から分岐していた通称大阪市場線跡などをうまく活用すれば、野田手前で地下化することが可能。
（千日前線は阿波座以北を廃止）

南海難波から京阪中之島に南海の乗り入れが妥当。
ホーム形状は京阪中之島駅の１・２番線の外側に降車ホームを設置。ラピート２本／時、普通８本／時。
南海難波駅も京阪中之島に行く地下通過駅と従来通りの高架頭端駅に分離。
今宮戎駅は廃止。その代わりに阪堺を難波南まで延伸。〜戎本町交差点〜難波パークス南東端
萩ノ茶屋駅は西側に片式ホームを設置して、普通は停車。
というわけで、外側が普通線、内側が急行線。
岸里玉出駅のホーム配置は変形。汐見橋線は廃止。

高野線の立体交差を考えた場合、堺まで複々線化してしまう方が手っ取り早い。
堺駅は４島８線　
中央環状線・料金所上・堺市市役所内・市立櫻小学校西で高架複線化、高架新駅を設置。
阪堺は我孫子道駅以南廃止。

そろそろディテールまで完璧なセメント案できた？
ま、無理だろうけどｗ
ところで早くこのスレ堺市に持って行けよセメントｗ

>>180
> 彼らとやらの考え方に勝手に漏れまでひとくくりにせんでくれよ。

じゃ、君だけ除外で。

�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

アンチの論理によると
�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
�@だけをやると客が激増する訳だ。

>>185
ディテールってカタカナ横文字かよ。
まだ合意形成の段階だからなー。
個人案としては提出済だしねぇ。

>>184
HR路線の廃止延伸をいとも簡単に列挙するねぇ。
まるでＡ列車でいこう９をプレイしてる感覚だな。

>>181
これでいかが？

�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

>>188
合意形成なんて無理なんだが

>>191
君に合意形成をやってもらおうとは思ってないよ。
私が合意形成をしようとするのを邪魔しなければOK。

>>192
俺が合意しない時点でこのスレの合意じゃないわけだが

>>193
なら、それを理由に明確に反対すればいい。
そうすれば合意事項では無くなる。

>>194
明確に反対しなくても
合意してない以上合意事項ではない

>>195
本当は反対できないだけだろ。

>>196
言っている意味が分からない

crementexのまずいところは
最終的に自分の提案した案に賛同させることが合意形成だと思っているところだと思う
いくら譲歩案を出しても
「譲歩してやったんだからこれに同意しろ」じゃ意見集約は目指せない
そういう形での意見集約じゃなくて
いろんな意見が出ながらだんだん収斂させていくって形じゃないとこういった掲示板では集約出来んだろ
crementexのBLOGで意見を出してそこのコメントで集約させるって形だったり、
掲示板でもcrementex管理の掲示板ならともかく

>>198
合意形成を目指してもいない人に言われてもなぁ。

で、>>190だが
1は南海定期で阪堺乗車可能になることにより南海の定期売上が伸びないと条件は成立しないし、
南海がそれをやるメリットが存在しない
>>170案は片務的じゃない分良さそうに見えるが南海のメリットが見えない
170に�B阪堺定期提示で南海の一定区間も割引料金で乗れるようにする
が加わると形式的でも双方にメリットが出るが、事務作業の煩雑さで差引マイナスが出そう

で>>27なんだよ
バス転換によって赤字を大幅に圧縮した上で住之江公園乗り入れで新規客獲得を目指す
更に高石乗り入れで新規客乗り入れを目指すとともに高師浜線のバス転換まで見据える
「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ増益」は確実に実現できる
南海バスは減益になるがグループの赤字幅が大幅に減り
バスなら黒字を目指せると思うので十分検討できる案だと思う

え、誰が合意形成を目指して無いって?
>>27案を核にした合意形成を目指してる

>>198
まともな意見集約のプロセスを経ても「このスレの合意事項」なんてものの形成は無理
というか論理的におかしい
選挙人を確定しないで選挙はじめるようなものだからな

だから、南海高野線岸里玉出駅〜堺東駅の立体交差化なんて無理。また、道路側を全て上げるのも困難。
高架にしなければ踏切支障など各種飛び込みが発生。
また、駅を１本化することにより、駅員や駅設備を効率化できる。→同区間の現高野線は廃止。
堺駅北と堺駅。今のところ、路線・方向別ホーム、そして堺駅北で本高分離が好ましいとしておく。
阪堺存続派対策として、七道〜堺〜湊／〜堺東の各間に新設駅（普通専用）を設置。
問題は南海難波〜堺間の急行線において、ラッシュ時は特急が並行ダイヤに入ってしまう事。

修正
南海中之島駅は降車ホーム増設なし。
難波駅の改造、最低でも上り緩行線か下り急行線の立体交差化がなければ、平面交差が発生するため、現行維持が妥当。
南海中之島駅営業はたぶん夢物語になるだろう。

市営四つ橋線の堺東駅延伸もおもしろいのだが、カネが莫大に必要。
市営四つ橋線はむしろ新大阪への延伸が好ましい。
阪急も利口なら、淡路の全立体交差工事のついでに現行の南方経由をやめて新大阪経由にしておけばよかった。そうしたら、市営四つ橋線延伸も立ち消え化した。

自動車よりも遅い輸送機関は衰退する運命にある。
それを路面バカは認識すべきだ。

とりあえず、>>201に対する>>198からの反応を待とうか。

>>202
岸里玉出-堺東の高架化より
堺-大山古墳連絡線+住之江-堺複々線化の方が楽ってのはどうなんだろう?
新線区間は土地買収が大変になるか地下に潜らすしかなくなる
堺の東西交通の問題も解決するのは事実なんだが

あと岸里玉出-堺東廃止ってのも相当乱暴で、
阪堺と南海が同一軌間なら汐見橋-岸里玉出-(阪堺神ノ木)-堺東を阪堺にして
阪堺阪堺線を廃線にして上町線と汐見橋高野北線で阪堺にする
(堺東-大小路間に軌道を作って大小路-浜寺駅前は残すってオプションも)
可能かもしれないがちと厳しそう

それ以前に、なにわ筋線って本当に建設できるのかね?

>>201
「スレの合意事項」とまで行かなくても
その時スレにいた人の意見集約は可能だろ
そこまで行けば今みたいなクソのぶっかけ合いよりははるかにまともになる

<本当は2ちゃんもそろそろ厳しいし、鉄道系の議論が出来る掲示板が
テーマ別にでもあれば良いんだが…
おんぷちゃんねるは写真専用だからちと色彩が違うし
mixiは2ちゃん並みかそれ以上にオワコンだし
鉄掲館なんか今どうなってるんだか>

＞堺-大山古墳連絡線+住之江-堺複々線化？
南海本線住之江〜堺間複々線化工事＋高野線堺〜三国ヶ丘間移設高架工事。
南海本線難波〜住之江間は複々線化済。
南海本線住之江〜堺間は大和川を除いて地平時代の土地が駐車場など以外ではほぼ使われていないため、接収は簡単。
高野線移設高架工事もほぼ道路上であるため簡単。現堺東駅の土地をくれてやると言えば移転了承をする地権者は多い。

＞阪堺阪堺線を廃止
それこそ暴論。
難波に直通しない限り、阪堺線は寂れるだけ。
上町線が阪堺線より収支がよいのは、天王寺に乗り入れているため。
なので、難波（正確にはなんばパークス南館）に乗り入れさせることにより、阪堺線の収支を改善するのが狙い。
ただ、汐見橋線廃止反対派対策として、阪堺電車に譲渡するのも一つの手かもしれない。

なにわ筋もカネと第三種が大阪市であればすぐさま建設可能。大阪ってそんなところ。

>>205
> その時スレにいた人の意見集約は可能だろ

どうぞ、やってみてくださいな。

>>205
>その時スレにいた人の意見集約は可能だろ
意味無いね
大体意見集約って言葉どういう意味で使ってる?

crementexの意見に従わせる

典型的な内弁慶、ネット弁慶の引き籠り

実社会での経験が少ないからフォーラム？でトンでも意見で嘲笑されたんだろ

>>209
そこまで言うのだから堺まで会いに来てくれるよな。

>>210
なんでそういう事になるのかよく分からんな

>>211
私はネット弁慶なんだろ？
なら、リアルで会うのが彼にとっては一番いいはずじゃん。

>>210
人に要求する前にまず>>124、>>128を守れよ

>>213
何？君は>>128と同一人物なの？
だとすれば、1つ質問させてくれ。
父島まで、どうやって往復するの？

ちがう

小笠原は船でしか行けなかったはず

とにかく、堺まで行くのは不公平じゃね?
お互いの中間地点で落ち合えよ

泳いで行っても良いぞ

片道1000ｋｍあるけどな

>>215
そんな事は当然知ってる。
問題は、父島に4/4に着く船も、父島を4/7に出る船も無い事だよ。
どうやって>>128は、その期間に父島にいるんだ？
それを聞きたかったのだよ。

>>128に聞いとくれ

>216
俺とcrementexの中間地点というとフォークランド諸島とサンドウィッチ諸島の間の南太平洋と南極海が接する当たりだな

やれやれ。
ネット弁慶だの余所者だの言ってる連中って、やっぱりこの程度か。

>>220
お前よりましに見えるが

>>221
いや、でも父島だの南極だのの人に
余所者がどーのって言われてもなぁ。

困ったら逃げるセメントｗ

>>223
じゃ、話を交通政策に戻そうか。

�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

アンチの論理によると
�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
�@だけをやると客が激増する訳だ。

>>222
お前何言ってるんだ?

>>225
何言ってるって、ご希望通り話題を交通政策に戻してあげただけだよ。

�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。
これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市に持って行くよ。

アンチの論理によると
�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
�@だけをやると客が激増する訳だ。
私には到底理解できない話なので、誰か説明して欲しい。

>>191
> 合意形成なんて無理なんだが

なら「不可能の証明」をやってくれ。

>>226
おいおい、どこがご希望通り話題を交通政策に戻してるんだ?
>>222にそんな要素一切ないぞ

>>228
君は話題を交通政策に戻したくないの？
わからんでもないけど。

■提案
↓これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市に持って行くよ。
�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

■アンチの論理
アンチの論理によると
�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
�@だけをやると客が激増する訳だ。
私には到底理解できない話なので、誰か説明して欲しい。

>>229
話題を交通政策に戻す為なら
本当は違うのに>>222は話題を交通政策に戻した発言と認めなけりゃいかんのか?
言ってること支離滅裂なんだけど?

>>230
ああ、なるほど。
>>225は>>222に対するレスか。
すまんすまん。
でも、私としては話を交通政策に戻したいんだよねー。


■提案
↓これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市に持って行くよ。
�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

■アンチの論理
アンチの論理によると
�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
�@だけをやると客が激増する訳だ。
私には到底理解できない話なので、誰か説明して欲しい。

■提案
↓これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市に持って行くよ。
�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

■アンチの論理
アンチの論理によると
�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
�@だけをやると客が激増する訳だ。
私には到底理解できない話なので、誰か説明して欲しい。

■アンチ語録
・crementexが他所者である事が良く判った
・俺とcrementexの中間地点というとフォークランド諸島とサンドウィッチ諸島の間の南太平洋と南極海が接する当たりだな

「セメントだけの意見」として堺市へ持っていくことに賛成する。
市役所の連中も「ああ、またこいつか」と思うだけでいいからな。
それを２ｃｈの専門板の総意として持っていくことは、２ｃｈ＝セメント＝バカとなり、ひろゆき氏も迷惑するから反対。

阪堺電車だけなら（でも現実的には阪堺難波までの北延伸以外はやめたほうがいい）
堺〜堺東間新設＋大小路で接続（ただし、分岐は堺東方向のみ）
大小路以南廃止。
ＩＣ乗車券（南海ＩＣ定期券も含む）利用に限り、南海の特定区間乗車において、堺〜堺東間2kmは南海区間とみなして運賃計算を行う。
　粉浜〜堺−堺東以東、帝塚山〜堺東−堺以南
ＩＣ乗車券（南海ＩＣ定期券も含む）利用に限り、南海の特定区間乗車において、堺〜堺東間は南海区間とみなして運賃計算を行った方が安い場合はそちらの運賃を適用する。
阪堺・南海ＩＣ定期券保有者は双方に選択乗車する事が可能。ただし、南海定期券料金に合わせる。
　住吉公園〜帝塚山三丁目間発着客については、現南海高野線経由にすることが出来ない。
　南海を基準にするため、南海駅より遠くにある阪堺電停は全て次の南海本線駅と見なして計算。
　→松田町〜細井川の場合、計算は萩ノ茶屋〜住之江となり、現行の8420円から6930円になる。
　→南霞町〜妙国寺前の場合、計算は新今宮〜堺となり、現行の8420円から9430円になる。

>>231
あのね、>>225にははっきりレスアンカーついてる訳ですよ
それなのに>>222へのレスって理解出来ないってどういうこと?
ひとりよがりというか自分勝手というか
まともに議論する気無いんじゃないの?
結局、答える気無いみたいだし
きちんと一つ一つ相手の発言に答えてゆく気ないなら議論にならんでしょ

>>232
合意事項ってどういうこと?

「新設線において、踏切は設置してはならない」との国交省通達があるため。（ググレ）

なので、技術的にも立体交差が不可能な場合、近頃の地方自治体関係者は特認を取り付けるほどのホネがある者は皆無だから、全て路面電車での敷設にせざるを得ない。

あと、鉄道は警察にとって一旦停止の罰金取りができなくなるし、道路利権にもならないため、おもしろくない。

>>234
> あのね、>>225にははっきりレスアンカーついてる訳ですよ

そうだね。ちゃんと見てない私が悪かったね。
すいませんでした。

> 合意事項ってどういうこと?

またよくわからん質問だな。
もう少し何を説明して欲しいのか詳しく書いてくれ。

>>235
実は「路面電車を高架の専用軌道で整備してはいけない」という話は無いし
補助金も存在するから路面電車という名目で整備すれば何でもアリだったりするけどね。

■提案
↓これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市に持って行くよ。なお個人の意見としては提案済み。
�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

■アンチの論理
アンチの論理によると
�@�Aの両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
�@だけをやると客が激増する訳だ。
私には到底理解できない話なので、誰か説明して欲しい。

■アンチ語録
・crementexが他所者である事が良く判った
・俺とcrementexの中間地点というとフォークランド諸島とサンドウィッチ諸島の間の南太平洋と南極海が接する当たりだな

>>236
>ちゃんと見てない私が悪かったね
そうかなあ?
ちゃんと分かっててやってないか?

>もう少し何を説明して欲しいのか詳しく書いてくれ
詳しくもないもそのまんまだよ
どういう状態だと合意事項になるわけ?

>>239
> ちゃんと分かっててやってないか?

正直、君の質問は何を期待しているのか分からん。
「合意形成なんて無理」と書いてる以上は、ちゃんと「不可能の証明」をやって欲しいとは思うが。

> どういう状態だと合意事項になるわけ?

「fjの歩き方」によると、こう書いてあるね。

http://www2.biglobe.ne.jp/~nir/misc/fj-no-arukikata/5.5.html
-----
「投票による合意」は、投票をする、という方法であります。おわかりで
すね。「沈黙による合意」は、ある一定期間に反対がなければ合意と見な
すという方法であります。これは、「異議はありませんか？なければこれ
に決定致します」という、会議などでとられる常識的な方法であります。

ここで申しておかねばならないことは、議論の最中に出た、単なる意見の
表明に対して、それに何の反論がなかったという「単に反論がない」とい
う状況は、「沈黙による合意」の「沈黙」には相当しないのであります。
なにしろ、ある意見に反論がない場合には、あまりに馬鹿らしいために、
周囲が優雅な無視をしている場合があります。また、何らかの故障で伝達
していない場合もあるわけであります。

「沈黙による合意」が成立する為には、その合意形成が開始されたことが、
広く公知される必要があり、すなわち「異議はありませんか？」と明示的
に問うことが必要であり、またそれが伝達するための期間が必要なのは、
おわかりいただけると思います。
-----

>>240
考え方おかしくないか?
別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ
それだけの話だ

fjの規定や慣習持ちだしても意味無いだろ

>>200
>�B阪堺定期提示で南海の一定区間も割引料金で乗れるようにする
これはいいと思う。実質的には漏れの>>180の�Bに定期版を付加するもの。
>>180の�Bは、漏れなりに
>南海のメリットが見えない
の解決策として加えたが、それに>>200の�Bが加わると完べきだな。
さらに
>事務作業の煩雑さで差引マイナスが出
ないようにするために>>180の�Cで阪堺の磁気券システム対応を進め、
南海の券売機に阪堺の定期を挿入すれば
>阪堺定期で南海の一定区間も割引料金で
切符が買えるようにすればいい。
>>180に>>200の�Bを加えた案を実行に移せば阪堺も存続、新規客も両社ともに獲得、グループも全体にメリット
市内鉄軌道路線構想も阪堺線から路線延伸で設置することができる。

合意云々いうなら今後この案を中心に諮問してこうぜ。

>>242
問題は現行阪堺が磁気券もICカードも対応していないことで
車両更新と同時対応としてもその体力があるかってことになる
僕は無いと思ったからIC対応・磁気券対応無しでって考えてたけど
よくよく考えたら我孫子道以北を残すにも車両更新とIC対応・磁気券対応は必須なんだな

ちと根底から考え直さないといけないかもしれない
我孫子道以南なんて悠長な話しじゃなかった

>>241
その前に。
まずコテトリをつけてもらえるかな。
それとも、君の要求を全部君が納得する通りに答えてからじゃないとダメかい？

>>241
コテトリつけたく無い場合について、予め質問しとく。
もちろん、今後例外なくコテハンで書き込む場合は回答不要。

コテトリをつけたく無い理由は何ですか？

別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ

もちろん、聞いたことに答えたかどうかを判断するのは私だが。

>>243
堺市が阪堺に拠出を決めている50億という予算があるが、その一部またはその一部相当額の新規予算が組めれば可能。
つまりは、市が、阪堺を�@将来整備すべきインフラの一部と認めれば、�A赤字縮小・増客増益は市としても利益になることになり、
その結果として常識的な範囲内での予算投下は継続して実施可能となる。

まぁ、その条件は、堺市が「公共交通総合計画」の策定において、�@LRTを軸とした市内交通網の建設を決定し、その交通網に
�A阪堺が組み込まれていることが必須となるだろうけどね。

それまでは、阪堺増益＝投下予算縮小可という構図をもとに効果的施策を市が採用するよう働きかけていくしかないね。

>>244
>君の要求を全部君が納得する通りに答えてからじゃないとダメかい？
ものには道理というものがあるのが分からんか?
質問されたらそれに答える
当たり前のことだ
とここまで言えば普通は納得してもらえると思うんだが、>>245を読むとそうではないようだね
お前がちゃんと質問に応えるのに私がコテやトリップ付けないと支障でもあるのかね?
コテやトリップをつけたくない理由についてお前に言う意味もないし、義理もない

>>247
コテトリをつけたく無い理由は何ですか？

別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ

>>247
もう1個、質問を付け加えておこう。

コテトリをつけない理由は何ですか？
コテトリをつけたく無い理由は何ですか？

別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ

もちろん、聞いたことに答えたかどうかを判断するのは私だが。

>>247
さらに質問追加。しかし、君のコピペは威力あるなー。

コテトリをつけない理由は何ですか？
コテトリをつけたく無い理由は何ですか？
もしかして日付変わるの待ってる？

別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ

ものには道理というものがあるのが分からんか?
質問されたらそれに答える
当たり前のことだ

もちろん、聞いたことに答えたかどうかを判断するのは私だが。

揚げ足取り乙としか言いようがないよ

>>241>>247
揚げ足取り乙としか言いようがないよ

>>251
やっぱり、君のコピペは威力あるなー。

コテトリをつけない理由は何ですか？
コテトリをつけたく無い理由は何ですか？
もしかして日付変わるの待ってる？

別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ

ものには道理というものがあるのが分からんか?
質問されたらそれに答える
当たり前のことだ

もちろん、聞いたことに答えたかどうかを判断するのは私だが。

セメント案はいつまでたってもディテールが出てこないｗ
早く書けよｗ

>>254
「ディテール」だけじゃ、何が欲しいのか全然わからんのだが。

>>254
それと。
1日1〜2レス程度の単発書き逃げ名無しをイチイチ真面目に相手しろと言われても困る。

>>253
結局そうやってはぐらかすだけか
お前心底駄目だわ

>>257
日付変わったね。
あんた誰？

>>258
お前って駄目な奴だな
呆れたよ

>>259
結局そうやってはぐらかすだけか
お前心底駄目だわ

日付変わったね。あんた誰？

>>260
またやってるよ

>>261
結局そうやってはぐらかすだけか
お前心底駄目だわ

お前って駄目な奴だな
呆れたよ

日付変わったね。あんた誰？

>>262
真面目にやる気あるのか?

>>263
またやってるよ

結局そうやってはぐらかすだけか
お前心底駄目だわ

お前って駄目な奴だな
呆れたよ

日付変わったね。あんた誰？

ディテールが出てこないどころかディテールの意味もわからないセメントｗ

>>265
心底駄目な奴だって判明しちゃったね

とりあえず路面ぬこさんの案とageで書いてた人の案を中心に揉んで行こうや

>>267
これまでに出た素案をまとめました。
個人的にはかなりの出来だと思います。実現性もかなり高いように思えます。

普通乗車券に関する施策
�@南海線の券売機で阪堺接続切符を、阪堺線料金＋100円で発売、また阪堺線車内では降車時に希望者に南海線100円割引切符を渡し、降車後南海券売機で南海線乗車料金が−100円で買えるようにする。
定期券に関する施策
�A阪堺線の市内分定期運賃を最低2100円から8400円(我孫子道〜浜寺駅前)まで距離により630円または1050円刻みに改定する。
�B南海線の定期(南海本線市内区間駅と高野線市内区間うちの我孫子前〜中百舌鳥駅を発着駅のいずれか、または両方に含む定期の提示により、
　�B-1)阪堺線を100円で乗れるようにする。
　�B-2)定期表記区間内の駅前を通り、阪堺線の駅にも接続があるバス路線について、市内の一定のゾーンを定めて100円で乗れるようにする
�C阪堺線の定期を南海線の券売機に挿入すると、南海の一定区間が割引料金で乗れるようにする
�D南海・阪堺直通定期を発売する。阪堺利用のための付加料金は利用区間の定期運賃の半額に設定する。
磁気・電子カードに関する施策
�E阪堺線のPITAPA・スル関対応を急ぐ。

�Bは最も簡単に実現可能性が高い。一ヶ月間の交通実験で効果検証を早期に実施することが望ましい。
�Aは最優先課題、�Dは�A実施後なるべく速やかに実施が望ましい。
�Cは�Eの完成と同時にスタートが望ましい。

>>268
OK。
>>268の内容に反対する人が1人もいないなら、合意事項として堺市に出すね。

カタカナ横文字を喜んで使ってる人を見ると、どうもねぇ。
廃止バス転換の事をBRTと呼ぶような世の中だからね。

南海本線のサブとして機能させるなら、料金体系も南海に合わせるのが当然。
そして、最低でも難波パークスまで延伸（＝北延伸）させるのは当たり前。
あの堺で割引券の配付は金券屋流れになるだけ→絶対PITAKA化が必要。スル関に対応させる必要はない。
そんなに複雑怪奇な規則や機器の設定・配置費用を考えた場合、PITAKA(IC)化以外では今やあり得ない。

もし、阪堺と南海を別にするならば＝阪堺独自での増客作戦ならば、北延伸やPITAKA化以外にも
路面版ジェットカーの導入による所要時間の短縮。
堺市交通局（堺駅前電停〜堺東駅前電停）との一体運賃化。


１２時　下り
本線　特ラ２、特和２、空港急行２、区間急行２、普通４
高野　特１、急行３、準急５　区間急行２、普通５
合計　特５（ラ２、和２、高１）、急行１０、区間急行４、普通９
　緩行線は普通１０＋区間急行４、急行線は特５＋急行１０。

>>271
南海本線のサブ？どゆこと？
そんな考えは堺市側にもないし、路面版ジェットカーって何？どういうの？
そもそも堺市交通局って何だ？

も、もしかして、これが「阪堺をヘビーレール化して南海やJRに対抗させる」という奴なのか？

>>269
合意事項に拘泥せず、「まぁまぁ支持を集めたが○○といって反論する人もいた提案」とか、「多少の反論があったが絶対廃止論者以外は大半が実効性はみとめた提案」であるとか、
実際の実情に沿ったかたちで状況を報告するわけにはいかんのかね？「合意」「合意」言うことが一番反感を買っているように思うのだが・・・・

>>273
じゃ、これでOK？

■提案内容
�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

■実際の実情に沿ったかたちで状況を報告
理由も無く反対する連中や些細な事でもイチイチ指摘してくる奴が
群雄割拠する四面楚歌状態の中で
案そのものに対して具体的な理由を書いて反論できる者は1人もいなかった。

どうでもいいけど。
アンチの中に1人だけ本当に「セメント」って読んでる頭の弱い子がいるような気がする。

>>274
堺市に関する提案内容は>>268。
>>267氏もこの案を検討対象の一とすることに賛成してくれている。
現在はまとめ案の提示から時間がたっていなさすぎる。
議論の時間を経てから支持や反対意見の数を集約するといったプロセスが必要。

> 案そのものに対して具体的な理由を書いて反論できる者は1人もいなかった。
いや、ここに一人いるのが目に入らぬか！！目ん玉かっぽじってよぉーーーーく見やがれーい！！！

>南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
>その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
>の条件を満たすように
するためには
>南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う
程度では実現不可能。多少顧客を増やすだけでは×。収益面を含め抜本的に改革するためには
>>268の案まで総合的かつ「具体的」な改善策をとることが必要最低条件だというのが反論の全容。

ちなみに七道支線案は、総合交通計画でＬＲ網建設が決定してから検討すべき。それまでは俎上からはずし、
想定される建設費を南海・阪堺乗り換え連絡バスのサービス提供料の低価格化補助にまわすべき。

>>149>>276
�@�A両方をやった場合「多少顧客を増やすだけでは」になって
�@だけをやったら「客が激増したら」になるんだ。
へー。

> 七道支線案は、総合交通計画で

その「総合交通計画」とやらを、さっさと出せ。

こういった需要予測ってさ。
自分の意見に合わせて恣意的に多く見積もったり少なく見積もったりする人が多いし
そういった連中と同列に見られたくないから
私は自分で算出した予測値を公表してないんだけど
実際には恣意的に見積もられた各数値の中間値くらいになるんだよね。

セメント君、僕はディテールの意味も知ってるで！

>>279
kwsk

まいったなー、阪神本線に対する阪神国道線（末期以前）のような感じ。
　南海本線急行線・緩行線・各停線（この各停線が阪堺）。
堺市交通局：大小路電停で変なポイントを付けたら、浜寺駅前方向が乗らなくなるため、そして、経営分離させる事で全て市の責任にさせる。連絡運輸による運賃割引もするだろう。
でも、堺市交通局は案外運行路線が決まっているから、２９ｍ車体による話題作りをした方がよいな。

>阪堺をヘビーレールにして
久しぶりに爆笑させてもらった。
阪堺線をＪＲに譲渡したらおもしろいだろうな。真下に通称阪和新線を作って変形循環させそう。

今思ったのだが、難波〜堺間複々線化した場合、緩行線も急行線も４分に１本運転している。
東海道新幹線が東京駅の平面交差のために２分半に１本しか運転不可能＝約２４本。
（中央線東京駅も同じ）
阪急梅田駅の４面３線で最大２０本（神戸線だけ）。
運転限界としてはそれくらいになるだろう。
南海がいつ羽倉崎駅以南に残っている６両ホームを８両化させるだろうか。

阪堺を完全消滅させるには、市営堺筋線我孫子道延伸(4.2km)が妥当。車両基地の土地も付いてくる。
ただし、住吉鳥居前延伸(2.8km)が精一杯なはず。

キタだが、
新大阪周辺
やはり阪急京都線付け替え（新大阪駅乗入、但し南）が妥当かつ安価。
次点は利子が付かない資金を調達できる市営四つ橋線の延伸。
近鉄阪伊特急利用客を見込んで、阪神なんば線の福駅北分岐〜運河跡？〜北方貨物線上通過〜予定地による阪神延伸。
穴は掘り直しが不要な市営千日前線の延伸。

なにわ筋関係
莫大な工事費の割にはＪＲ・南海共に利点が少ない。
新大阪発着ならすでに「はるか」で実施済。穴は関空特急の南海本線・東海道貨物線の相互乗り入れくらい。
なので、前に書いたように福島〜梅田ランプ西の踏切をなくす事だけをすればいいだけ。（あと前記により省略）。

中之島周辺
なにわ筋がほぼ実現不可能な以上、京阪中之島まで南海本線を延伸することは難しいがやれば、これまで難波や新今宮や淀屋橋で乗り換えていたキタ（西だけど）や本町やミナミの乗客が利用する。
市営千日前線を中之島にふっても無駄。やるなら、大阪市中央卸売市場本場・北港通経由で舞洲や夢洲を結んだ方が良い。
関係して、市営中央線はコスモスクエアからインデックス大阪前に延伸させてそこを終点化させれば、大規模催し物があってもニュートラムにいちいち看板を付けなくてもスムーズに輸送できる。

>>280
ｇｇｒｋｓ

>>277
堺市議会にそういえ。

>>281
何じゃその29m車体ってのは。

> >阪堺をヘビーレールにして
> 久しぶりに爆笑させてもらった。
冗談ではない。阪堺をヘビーレール化して、南海・JRに対抗する第三の高速鉄道に昇格させようというアホみたいな主張をする勢力がいるという報告があるんだよ。
前提からしてありえないと思うんだが、いるらしいんだよ・・・・ホンマかいな・・・・

まだやってんのかよ

そんな大阪大好きならもちろんHPくらい持ってんだろうな？

>>284
「kwsk」なんて完全に釣りなんだが、そんなのに引っかかる人がいるんだなぁ。

>>285
議会？なんで議会なんだ・・・。

>>286
ヘビーレールじゃなくLRTなら本当に存在するのが・・・。

>>287
大阪以外の話題を振る人がいないだけだろ。

>>218

>>128です
日付間違えていました
4月5日から6日まで東京都小笠原村父島にいます

>>292
父島に4月5日に着く船も、父島を4月6日に出る船もありません。

粘着大会・・・

>>293
無いと言い切るならもしあったらどうしますか？

人を嘘つき呼ばわりするのですからあった時にはこちらの旅費を出してもらえますか？

こちらも貧乏人なので船の高い部屋を取っていませんのでそれくらいの金額くらいは払えるでしょう

>>295
あー、すまん。4/6の方はあるわ。

>>295
それとさー。
嘘つきの単発IDなんか吐いて捨てるほどいるから、私が嘘つき呼ばわりした具体的な書込みを挙げてくれないかな。

今日も人格論議や交通政策と無関係な真嘘論争が盛んなスレだな。
漏れの阪堺線活性化＋市補助金削減取り組み案についてダメだとかあかんとかやっせんとか反駁したり真剣に討議する香具師はおらへんのかいのう？

>289
総合交通計画は現在市議会の掌管事項でその中で市長以下ＬＲ派が勝利してＬＲ網建設の方向で計画が決議されない限り、
堺市内にＬＲ新線建設または阪堺線に結節する話は絶対に前に進まない現状だから。

>>297
＞父島に4月5日に着く船も、父島を4月6日に出る船もありません。

>>128です
こちらが日付を書いているのにそれ否定（当方の書き込みがウソ）しておいて今頃嘘つき呼ばわりしていないと言い逃れですか？

それとも人を誹謗したのに謝罪も無く言い逃れですか？

貴方の方から会いたいと>>123で言うからこちらは時間と場所を書いたのに大変傷付きました

謝罪の意味で旅費ぐらい出して当然です

>>297
もし貴方が旅費を支払うと言うのなら小笠原に5日に行ける証拠を出します

不愉快な思いをさせられましたがもちろん約束通り貴方に会います

それとも旅費を払うのが嫌で逃げますか？

>>298
もう1度確認しておこう。

「路面ぬこ氏は」↓に反対かい？市長や議会の意見では無く、「路面ぬこ氏の」意見を聞きたいのだが。

�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

>>298
> 今日も人格論議や交通政策と無関係な真嘘論争が盛んなスレだな。

まぁね。

>>299-300
とりあえずスルー。

＞今日も人格論議

お前が言うな！！
crementexは金を払わされそうになるとこうやっていつも逃げるんだな

>>301
あのですね、これまで何度も何度も具体的な論拠を述べて反対を表明してるんですが、理解していただけないのですか？

漏れの反論スキームは、相手の案の
�@真意やコンセプトをじっくり聞いて、
�Aその利点と欠点を吟味し、
�B-1より良い案が提示し得る場合その案の提示をもって原案を否定する
�B-2修正により原案のクオリティが高くなる場合は修正の上賛同
�B-3修正の余地が考えられない場合は原案にそのまま賛同
という経路を経て述べています。

セメントex案はコストパフォーマンス面において有効性に問題があること、
対案として有効性の高い>>268を提案して原案には反対であること
を>>276とそれまでのレスで詳細に述べてきているのですが…

>>303
とりあえずスルー。
かまって欲しいなら、ちゃんと「相手して欲しいです」って書きましょう。

>>304
> コストパフォーマンス面において有効性に問題があること、

君の主張によると
�@�A両方をやった場合「多少顧客を増やすだけでは」になって
�@だけをやったら「客が激増したら」となっている。

実際には、この中間になると思われるのでコストパフォーマンスは悪く無いと考えている。

異論ある？

ついでに定期券値下げというコンセプトには全面賛同してることはわかってるのかしらん？

>>306
とりあえず>>305への回答を待つ。

阪堺をヘビーレール＝京阪大津線化にするということは、長大踏切が出現。
長大踏切は特認をもらわなければならない。それだけそいつらにホネがあるのか宇宙並に疑問。
京阪大津線の車両って１両単価なら新幹線車両１両とほぼ同じ。

２９ｍ車体
広電の5100形はほぼ３０ｍ車体だったりするが。

セメントの意見は実質「七道近くに土地を持っていて、それをＬＲＴ延伸による土地転がしでウハウハになりたい」との事。

京都市は前原と共に滅びればよい。

奈良
近鉄奈良駅を１駅分（転害門前交差点）まで延伸させたら、付近の自動車渋滞は緩和される。
リニアの駅は京都より奈良の木津が正解。
産経程度に激怒する公務員がいることにびっくりしている。何せ、あたかも永久機関ができたとのＪＡＲＯ報道をしたほどのヘンテコ新聞に。
京都にリニアの駅を作れば、ＪＲ東海が一瞬で経営危機に陥るほど、京都と滋賀にぼったくられる。
大和西大寺駅は京都〜大和八木の短絡地下ホームを設置する立体交差にしたほうがいいな。

>>308

> セメントの意見は実質「七道近くに土地を持っていて、それをＬＲＴ延伸による土地転がしでウハウハになりたい」との事。

七道連絡線に土地転がしでウハウハになるくらいの効果があるんだー。

> リニアの駅は京都より奈良の木津が正解。

名古屋-新大阪間に直線で線を引けば、だいたい甲賀と京田辺を通る。
同志社前あたりなら、近鉄/JR西日本/リニアの全部で土地を取れるので同志社前あたりが正解。

函館：新幹線延伸による分断での導入。ただし、新函館以北への延伸は難しい。
東京：都電荒川線は現状維持が妥当。できれば、鬼子母神前駅〜面影橋駅の間を学習院の西をまわるようにすれば、山手線利用客も少しは乗るかも。
岡山：清輝橋線の岡大医学部乗り入れ程度。
熊本：藤崎線を1435mmに改軌し、1972年に廃止した水道町〜藤崎宮前間を復活し、同線に接続。

ＬＲＴが無駄
宇都宮、堺、奈良、伊丹、高松

セメントは地図遊びもしているのだな。ググレカス＋時刻表を見てみろ。

>>310
> 函館：新幹線延伸による分断での導入。

市電と在来線の乗り入れをやる方向なのかな？
だとすれば、軌間が市電の1372mmに対して1076mmなのを、どう解決するか。

> 岡山：清輝橋線の岡大医学部乗り入れ程度。

大学病院は便利な所にあると患者が集中して中心部から離れた場所に移転する傾向がある。
それでもやりたければどうぞ。

> 熊本：藤崎線を1435mmに改軌し、1972年に廃止した水道町〜藤崎宮前間を復活し、同線に接続。

菊池線に気動車を導入して熊本駅乗り入れもやるなら、反対しない。

> ＬＲＴが無駄
> 宇都宮、堺、奈良、伊丹、高松

内容しだいだねぇ。


> セメントは地図遊びもしているのだな。ググレカス＋時刻表を見てみろ。

リニアの話題、続けるなら↓に移動した方がいいと思うよ。

【一般鉄道･LRT･BRT】ｸﾚﾒﾝﾃｸｽ交通政策ｽﾚ☆2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1305471088/

伊丹
大阪モノレール大阪空港駅から急勾配で下がって、県９９号に沿って阪急伊丹駅に乗り入れるのが最もよいが、費的効果があまり期待できない。
そこで、川底の下にトンネルを掘って、北伊丹駅の地下に乗り入れるのがダイハツ通勤者も獲得できてそこそこよい。

高松
高松築港〜瓦町間をＬＲＴにするのはアホとバカとタワケだけ。
逆に志度線をＬＲＴにすれば、県庁勤務者長年の夢である瓦町〜県庁間徒歩通勤をなくすことが出来るし、脱線はほぼ皆無。
そのまま単線で北にやれば、昔の通り高松駅乗り入れも可能だったりするが、それは費的効果が少なすぎる。

リニア木津駅　ＶＳ　リニア京田辺駅
まず京都府でありながら、一番奈良に近い（折半可能）。ＶＳ　京都に近く、奈良に遠い（京都単独）。
奈良に近いけど、京都府なので自治体のプライド両立が可能　ＶＳ　京都に近いだけに再び奈良のあいつを見るまでもなく、猛反発される。
同じＪＲ線で京都にも奈良にも大阪（ミナミ）にも乗り換え無しで行ける。　ＶＳ　近鉄乗り換えで京都にも奈良にも乗り換え無しで行ける。（大阪ミナミは乗り換えが必要）
　セメントでも木津発着を奈良発着にすることはできるが、京都や大阪ミナミ発着は困難。
関西山線沿線の開発も可能　ＶＳ　沿線は全て開発済
天理臨の走行距離が短い　ＶＳ　天理臨の走行距離が長い

セメントはバカだからもう相手にしない。
擬似餌が隠れるほど釣り針を付けられても困る。
本格的にセメントの相手にしているのは、さっさと釣り針を切断して逃げたほうがいい。

1076mm軌間ってどこだ？
熊本市電に乗り入れて熊本駅前発着なのにどうして気動車化なんだ？　北は北熊本駅までなのに。菊池線なんて乗り入れない。

>>305

>>128です
最初から会う気も無いのにデタラメを書いていたのですね

こちらはちゃんと会う用意をしていたのに

これのステートルームGです

4月5日6日に小笠原にいます

http://www.venus-cruise.co.jp/plan/plan.html?seq=72&
http://www.venus-cruise.co.jp/info/img/panh/2011_simoki/index.html#page=21

>>312
> 伊丹

三空港問題は交通政策の中でも私が最も得意とする分野だよ。
よく、こんな所に手をつけたね。この話題も、あっちでやる事を推奨。

> リニア木津駅　ＶＳ　リニア京田辺駅

リニアの話、まだ続けるの？やめといた方がいいと思うけどなぁ。


> 1076mm軌間ってどこだ？

訂正。

> 函館：新幹線延伸による分断での導入。

市電とJR在来線の乗り入れをやる方向なのかな？
だとすれば、軌間の違いをどうクリアするのかな？
市電は1372mmなのに対して、JR在来線は1076mmだから。


> 熊本市電に乗り入れて熊本駅前発着なのにどうして気動車化なんだ？　北は北熊本駅までなのに。菊池線なんて乗り入れない。

君の案
藤崎線を1435mmに改軌
http://chizuz.com/map/map127630.html

私の案
気動車導入菊池線乗り入れ
http://chizuz.com/map/map127629.html

両案は競合しないので、君が私の案に賛成してくれるなら私も君の案に賛成する。


>>313
神戸発着の船とはね。
どこからツッコミ入れたらいいのやら。

>>312
伊丹とリニアについては↓に書いたよ。

【一般鉄道･LRT･BRT】ｸﾚﾒﾝﾃｸｽ交通政策ｽﾚ☆2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1305471088/

1076mmってなんなんだろうな。
ググッたらこればっかり出てきた。
http://www.agriz.net/search/item.asp?shopcd=17267&item=030101001010
これ、芝生軌道の刈り込み整備によさそうだな。

>>310
> セメントは地図遊びもしているのだな。ググレカス＋時刻表を見てみろ。

ど、どうゆうこっちゃ？


>>305
> 君の主張によると
> �@�A両方をやった場合「多少顧客を増やすだけでは」になって
> �@だけをやったら「客が激増したら」となっている。
そんな分裂症みたいな結論は言っていないよ。
詳しく書くから少し待ってくれ。

>>316
> 1076mmってなんなんだろうな。

すまんwww笑ってくれwww

一般的には常識とされている、
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない最新哲学　　感情自己責任論

富山の交通を見習う全国の都市。
富山は国内には見習う都市がなく海外各地を参考。
バス、トレイン、シクロシティの組み合わせに成功。環境型の芸術と水の都ができた。

東京や大阪ですらこうはいかないよ。

>>310
> 熊本：藤崎線を1435mmに改軌し、1972年に廃止した水道町〜藤崎宮前間を復活し、同線に接続。

熊電が独自に改軌案を出してくる前に、「市電の水道町〜藤崎延伸＋熊電三線軌道化北熊本乗り入れ」案を作成したのを思い出す。
浄行寺、重園交差点付近に新駅、黒髪町駅は少し北側に移設していずれも離合可能な駅として10〜15分ヘッドで市電・熊電混成で運行するというものだたな。
10分ヘッド(熊電は30分おき)のダイヤグラムと、両軌混在のための北熊本構内の配線変更図面まで詳細に作成した記憶があるよ。

しかしこの路線案の最大の問題は道幅なんだよな。水道町〜藤崎はほぼ３号線しか選択肢がないのだが、
藤崎〜北熊が�@熊電軌道で単線、�A三号線で複線、�B両方に上下線を振り分けて敷設、複線とする、この３案で堂々巡りになる。

>>314
堺の件をあとまわしにして他の話につっこむことを許してくれ。
> 私の案
> 気動車導入菊池線乗り入れ
> http://chizuz.com/map/map127629.html

これで、熊電線とJRの接続はどうするつもり？
現状から可能そうなのは韓々坂から県道踏み切りの間で高架に上げて崇城大のビルの後付近でJRに合流させるくらいしか方法ないんだけど。
まぁ、これなら場合によりゃ蓮台寺や日吉新駅を市が建設して熊電に運行させたり、南熊本延伸運行なんてことも可能にはなるが。
まぁ県道踏み切り廃止はいいけど、高架建設の費用とか気動車導入の費用が馬鹿にならんからこれじゃ予算がつかなさそうだなぁ

むしろ、上熊〜北熊も改軌して市電北熊直通にしたほうがよくない？上熊〜県道踏み切りを路面化、線路側の家屋は線路を埋めるかたちで少し西に引いて県道拡幅、
とすればあの付近かなり利便よくなると思うがね。
水道町〜藤崎建設よりはるかに低予算なので、先行実施してもいいくらいだろう。

>>321
つ 平面交差

基本的に現熊電区間＝藤崎線は熊電が保有し、市電に丸投げ委託（第二種市電、第三種熊電）。
菊池線車両の乗り入れなどは一切なし。1435mm軌間だけ。
そーしなければ、熊電が上熊本〜御代志間の廃止を宣告するから。

途中、黒髪町駅は交換駅化。ATSを全車設置するのは面倒だから、藤崎線区間は単線・スタフ閉塞にする。
路面電車で単線かつタブレット（実質スタフ）と言えば土電で実施中だから問題ない。

富山は見習うというか富山港線であまりにもヘボダイヤを組んでいたのがそもそもの間違い。
まあ、ＪＲの言い分も分からなくはないけど、ひどすぎた。

【政治】 大阪駅前第１〜第４ビル、すべて撤去して公園に。長さ１キロの船場センタービルも撤去。御堂筋の車道も撤廃…大阪府計画
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332924557/l50

クレメンテクス結局小笠原で会う事はどうなった?
クレメンテクスの方から会いたいと言うから>>128氏はわざわざ日時を指定してその場所に行くよう準備していたのに
クレメンテクスはさんざん行く手段がないと言い掛かりばかり
クレメンテクスの言い掛かりに>>128氏がちゃんと行く方法を示したら今度は
クレメンテクスは「スルー」と言って無視
クレメンテクスに>>128氏は会えず、会見場所までの移動をキャンセルしようにもキャンセル料が掛る状態
クレメンテクスの言う事に>>128氏は騙されて大損をしたという結果か?
それともクレメンテクスちゃんと小笠原で>>128氏に会うのか?

縦読みするとクククククククそ

【政治】 大阪駅前第１〜第４ビル、すべて撤去して公園に。長さ１キロの船場センタービルも撤去。御堂筋の車道も撤廃…大阪府計画★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332940439/l50

>>322
ＪＲがまもなく全面高架になるのにどうするの？って話よ。

>>323
> 基本的に現熊電区間＝藤崎線は熊電が保有し、市電に丸投げ委託（第二種市電、第三種熊電）。
> 菊池線車両の乗り入れなどは一切なし。1435mm軌間だけ。

それでいいと思うね。その方式で上熊方面も1435で市電の上熊終点の系統を延長するほうが合理的だと思う。
まぁ、まる投げといわず、熊電も1435の18ｍ車を４両くらい導入して1435区間相互乗り入れすればいいと思うがね。

系統としては�@北熊本〜上熊本経由〜健軍、�A北熊本〜水道町・熊本駅前経由〜田崎橋、�B田崎橋〜健軍　の三系統でまとまるし言うこと無し。

>>325
別のコースだけど
http://www.cruiseplanet.co.jp/jap/jp_ps_121030.htm

＞キャンセル日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キャンセル料
＞旅行開始日の前日から起算してさかのぼって121日前まで　　　　　　　　　無料
＞旅行開始日の前日から起算してさかのぼって120日前から91日前まで　　旅行代金の5％
＞旅行開始日の前日から起算してさかのぼって90日前から61日前まで　　　旅行代金の10％
＞旅行開始日の前日から起算してさかのぼって60日前から31日前まで　　　旅行代金の20％
＞旅行開始日の前日から起算してさかのぼって30日前から21日前まで　　　旅行代金の30％
＞旅行開始日の前日から起算してさかのぼって20日前から3日前まで　　　　旅行代金の40％
＞旅行開始日の前々日から当日まで　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 旅行代金の50％
＞旅行開始後および無連絡不参加　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 旅行代金の100％

＞旅行開始日の前日から起算してさかのぼって20日前から3日前まで　　　　旅行代金の40％

>>128はキャンセル料いくら支払うか（クレメンテクスに騙されたと判った日にキャンセルとして）
船賃　\220,000×130％＝\286,000（1人利用）
キャンセル料　\286,000×40％＝\114,400

キャンセル料が１１万４４００円

↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑
この事についてcrementexの答えを知りたいな

本気で取れると思うなら訴額に上乗せすれば？

>>323,328
熊電の改軌案は費用が掛かり過ぎだが、自治体のBRT化案も
単純なバス転換の様に乗客離れを誘因するだけじゃないかと不安だな

対しての上熊本までの部分LRT化なら費用は抑制可能だとは思う
ただ、上熊本以北の利用者に対してはどうしても乗り換えを強いる問題が残ってしまうな

結局クレメンテクスの被害者が増えただけか

犯してくれ

>>328
なら、JRの高架下を走らせて熊本駅まで直通させるのはどうよ？

人を騙して平気な奴の相手を誰がするか

>>336
騙されたと思うなら警察に被害届出せばいいじゃん。

セメント1万円払えよ

めんどくせーな。
法律相談スレでも行って、金取れるか聞いてこいよ。
こっちの住所本名は晒されてる前提でな。

セメント1万円払えよ

だからさー。裁判でも何でもすればいいじゃん。

>>332
同一ホーム対面乗り換えなら問題ないだろう。
市電が北熊に乗り入れれば、市内〜北熊の利用者は増える。
軌道はLRT化を謳えば国県からも予算が引っ張れるから比較的低予算で改軌できる。
熊電乗り入れ線の電車はセントラムみたいに公設民営として５〜６両を導入、
線路使用料を下げて(補助金のかわりに)市電乗り入れラインの増収分で赤字を埋めさせる。
市は補助削減分を何らかのかたちで積み立て、10〜20年後をめどに全面改軌を図る

>>335
せっかく高架化で踏切がなくなる都市計画に逆行する案なんか、議会で即決却下になって実現性皆無。
また、JRに乗り入れられない熊本駅止めは魅力が薄すぎる。
韓々坂のトンネル問題もあるので、そのへんを含めて徹底改造をも念頭にヘビーレール方向に整備するなら
北熊本⇔水前寺や、北熊⇔川尻などで頻行する市内通勤・通学ラインを実現するとかしないと魅力的じゃない。
ついでに北熊本と竜田口か東海学園前を繋いで環状線にするとかね。

>>342
議会では無く路面ぬこ氏の意見を聞いているのだが？

>>343
議会の下に
>また、JRに乗り入れられない熊本駅止めは魅力が薄すぎる。
と自分の意見を述べてるのになぜスルー？
あと、それから、漏れは議会ってよく使うけど、それは議会≒市民の同意と見てるからね。
さらに、市民が同意が少ない(得られない)案＝実現性に乏しい案は漏れは眼中にないよ。
コンセプトとして、市民がより利便を感じられ、同時に運営会社や自治体の負担も減らすことが目的として立案してるからね。

>>342
>市電が北熊に乗り入れれば、市内〜北熊の利用者は増える
これの根拠と実際どのくらい増えるのか、そしてその数字の根拠がないと意味無い気がする

>>344
高架でいっか。
多分、気動車の導入費と合わせて20億円くらいで出来る。
市電と直通した場合、いくらぐらい出来そう？

>>345
ちょっと計算したけど熊電の輸送密度が1,000人/日くらい増える。

>>344
高架の場合、事業費は道路予算から結構引っ張れるから
適当にやりくりすれば国の予算9割、県市の予算1割、熊電負担0割で行けるような気がする。

>>346
>ちょっと計算したけど
これについてkwsk

>>348
このルートのバスの本数調べて、1台あたり5人乗ってるとして計算してみな。
http://chizuz.com/map/map128116.html

>>349
ドヤ顔でちょっと計算したけどとか言ったのに何だよそれ?

>>350
数値の割り出し方に問題でもある？
だったら、より正確な計算方法で計算した数値を出してきな。

結果が楽しみだけどw

>>351
あるだろ
その一台あたり5人って何を根拠にしてるのよ?

>>352
何人ならいいの？

>>353
そういう問題じゃないよね?
結局都合のいい数字だったら何でも良いのか?

>ちょっと計算したけど
>適当にやりくりすれば
なんだか具体性の欠片もない表現のオンパだな・・・・
◎適当にやりくりすれば
ではなく、『○○市の△△の高架建設工事では「□□」という条件で申請、その結果、国の予算9割、県市の予算1割、事業社負担0割で建設できた、
この条件は熊本でもそのまま適用できる』
というような書き方で表示して欲しいな。

漏れとしては、池田駅西側のトンネル改修(改修しないと一般規格の車両の通過が不可能)と、何駅かの離合可能化工事を含めると工事だけで30億は軽く必要
もちろん運行間隔を30分より縮めないなら離合施設は韓々坂一箇所で済みそうだけど、輸送密度上げて都市交通として機能させるなら高頻度化は必須だし。。

それと、導入予定の気道車って、どれくらいのレベルのものを何編成くらいのつもりなんだろうか？　二編成じゃ駄目なのは自明。代わりが利かないわけだし、
20分に一本の高頻度化めざすなら予備車入れて４編成は必要、15分なら５編成。さて、一編成いくらの見込みなのだろうか・・・。

>>353
何人ならよいかという事を反問されてるのではないよ。
そのルートのバスの輸送密度がまず何人なのか、そのうち、直通軌道が整備された場合軌道に振り代わる人は何パーセントを占めるのか、
それが計算の基礎となる数字なわけでそ。
本数×５じゃ、実際の需要より多すぎるかも知れんし少なすぎるかもしれない。その判定すら不可能なわけよ。
具体的な数字には根拠が必要なんだよね。

知識がないので質問に質問でしか返せないセメントｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>357
あのさー。
そもそも市電の北熊に乗り入れを言い出したのは誰だよ。
私は、誰の為に需要予測してやったのか、わかってるのかな？

>>355
事業費の負担割合はいいや。
どうせ熊本市が第三種を引き受ければ熊電の負担はゼロだろうし。

>>355
高頻度運転するなら、そもそも菊池線は交流電化で良いのでは？

>>354
本人は思いつきで計算して煽り、
反論した相手にセンサスなどを基にした取得に高い料金の必要な
高信頼性交通データを利用した計算結果を暗に求め、
それに達しない数字については根拠が無いだの妄想だのといった因縁をつけて
自分に都合の良いデータを名無しに探させるいつもの方法です

>>361
ちょっと違うなぁ。

> 反論した相手にセンサスなどを基にした取得に高い料金の必要な
> 高信頼性交通データを利用した計算結果を

信頼性については、私が計算した数値より高ければ文句を言うつもりは無いよ。

> 暗に求め、

「暗に」求めてるつもりも無い。

> それに達しない数字については根拠が無いだの妄想だのといった因縁をつけて

そーゆーのは私がやらなくても勝手にやる人がいるし。

> 自分に都合の良いデータを名無しに探させるいつもの方法です

あー。確かに、人にデータを調べさせたら私にとって都合の良い数値が出て来る事はあるねぇ。

>> 自分に都合の良いデータを名無しに探させるいつもの方法です
>あー。確かに、人にデータを調べさせたら私にとって都合の良い数値が出て来る事はあるねぇ。

それを持って役所に行って「ボクが考えた資料です」、って大ボラ吹きにいくとｗ

crementexに騙された>>128です
有給も取っていたので結局キャンセルも出来ず、明日の出発の準備をしています
貧乏人にとって旅費の50万円はとっても痛いです

>>363
そんなにオリジナリティにこだわる方に見えるかなぁ。

>>364
きっと、何かあるたびに「騙された」とか言ってる人なんだろうな…。

>>363
そこで話題になるのが、
このスレで緩和されなかったローカルルールの合意がなんやってやつか。
ドヤ顔で適当な数字出して
人にデータを調べさせて私にとって都合の良い数値を
私が計算した数値より高ければ文句を言うつもりは無いどころか
擬似パク李で
「ボクが考えた資料です」、って大ボラ吹きにいくとｗ いう流れね。

そりゃ妄想提案に輪をかけてアレルギー起きるのが目に見えるわー

>>360
高頻度化に関してはもともと熊電側も狙っていたことでもある。
その条件として、利用者の増加は絶対条件なのだが、熊電が市街のはずれにターミナルがあるということが悲劇の発端
そこで今後の果たすべき役割がインターアーバンなのか、市域都市交通なのか、という見地からそのカテゴリを明白にするならば、
結んでいる先の合志市がいわゆる自立都市ではなく衛星都市規模であるがゆえに市域都市交通の範囲を超え得ない。
となると、この線はヘビーレールよりＬＲＴ方向にシフトしての高頻度化のほうがよりよい選択となる。
したがって、交流化昇圧という方式ではなく、北熊本以南の路線を市電と同一に改軌、北熊以北は従来の標準軌線とし、
北熊は対面乗り換えとし、北熊以南は市電熊電相互乗り入れで線路使用料は互いにゼロ、とするのがよかろう。

ひとつ重要なのは、堺でもどの都市でもそうだが、乗り換えにともなう料金システムがいかに利用者負担を少なくするかという点。
いかに同一ホーム対面乗り換であれ、利用者大幅な乗り継ぎ割引料金体系で利用できるようにしないと、
何だかんだで倍もかかるようでは利用者獲得にはつながらない。

>>366
いや、それは緩和どころか規制が発動してる。
「スレを利用しての提案にはスレの全ログの添付をすること」が義務付けられたからね。
スレで誰かが出した案、数値、計算をオリジナルと言い張ればウソが露呈して言い張ったものが信頼を失う。
そこまで馬鹿な奴はいない。

>>368
微妙にミスリードしたな。
366までの流れではクレクレ厨がオリジナルと言い張るという訳ではないでしょ。
むしろ「ボクが(主導して皆で)考えた資料です」に近い。
それに対して侵される可能性が一番高いのがお前なのに、結構平静なのが不思議。

>>369
うーむ、提出する側がどうあれ、受け取る側がすべて鵜呑みで「ほほう、そうですか、すごいですねーーー」
となるわきゃない、という確信があるから、ということかなぁ。

>>367
・交流電化案
菊池線上熊本-御代志間交流電化+JR車両対応+15分間隔化をやるとして
事業費は100億円って所かな？

・市電直通案
藤崎線については、私もこれでOK。
ただ、藤崎線にしろ上熊本-北熊本もしろ、運行本数はどうするの？

>>366
そもそもルールがどうのって話は私が言い出した事じゃ無いけどね。

>>368
その辺の経緯について読み飛ばしていて詳細が分からんのだけど
そもそもは「このスレで議論したことをスレの同意事項として提出する」という妙な話だったんだよね?
私は、「スレの同意事項」そのものが存在し得ないからと理由で反対したんだが
ぬこ氏はそうじゃなかったのか?

>>371
>事業費は100億円って所かな？
簡単にこういう数字持ちだす悪癖はどうにかならんのですかね?
ただの質問なら数字はいらんですよ

>>373
毎回ID変えんな。ウザい。

>>374
誰と勘違いしてるんだ?
今日初めて書き込んだんだが
昨日はID:NMDt7IRg0でID変わってないし

>>375
まぎらわしい。ウザいからコテハン使え。

>>376
突然何言ってるんだよ?

>>377
路面ぬこが出した数字にも難癖つけてるだろ。
オマエ、本当は糞面の自演だろうが。

>>378
何言ってるんだよ?
難癖って言われちゃ議論もできないじゃん
そもそもぬこ氏以外が文句言う筋合いのものでもないだろう

>>373
>>3にありますが、このスレでは、誰かが『提案をスルーしたらスレの合意事項となる』といっても、このスレでは「合意事項にはなりません」
でしょ。どっかに提出するにしても、ちゃんと議論を繰り返して、反対意見があれば具体的に列挙して、ログを添付して提出するしかありません。

※【一般鉄道･LRT･BRT】ｸﾚﾒﾝﾃｸｽ交通政策ｽﾚ☆2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1305471088/
では、スレに提案を書いて、反対する人がいなければ、スレの合意事項としてどっかに提出することが正義となっています。

>>380
>このスレでは「合意事項にはなりません」
これは事実なんだが
>どっかに提出するにしても、ちゃんと議論を繰り返して、反対意見があれば具体的に列挙して、ログを添付して提出するしかありません
これはただの意見じゃないのかなあ?
これを強制するならそれもおかしな話だと思うわ
そんなことを強制できるのはここの一般にはいない筈だがなあ

セメント早く金払えよｗ

やはりセメントの自演か。

>>383
何がやはりだよ
自演じゃないよ
別人だ
合意事項にはならないという意味ではどちらも一緒なんだぜ

>>373
宇都宮市の話をしようか？
公的機関が出した事業費や需要予測なら信じるんだろ？

>>385
おいおい
それはないだろう
何がしたいのか理解不能だ

>>386
だからさー。
公的機関の出した予測なら信じるんだろ？

>>387
ちゃんとした根拠があるかどうかだね
公的機関だから信じるってのはないでしょ

>>388
へー。
宇都宮市による予測に「ちゃんとした根拠」とやらは、あるの？無いの？

相変わらず馬鹿が思いつきでしゃべってるだけじゃん

>>390
日付変わったねw

詐欺師につきあう必要はない。
いい加減気付けよ。
それとも誰でもかまって欲しいからあんなやつに返答を出しているのか？

>日付変わったねw
何で笑いの意味になるのか意味がわからん
自分の都合の悪い時だけ暗黙する癖がまたでた
黙っていないで何が言いたいのかきちんと書き込んでね

>>392
構ってるいることに好意的なのはねこくらいじゃないの？
そうでなければなるべく早く否定しろ、と
↑このスレでお約束になってる事後承諾方式だが

この板でセメントがやってることは
広いキャンバスに個々人がゆるくコラボしながら絵を描いてるところへ
絵師にぶつかりながら全体に自分の色をポタポタ垂らして
「これを僕の色を使った絵として展示会に出します、
　反対が無ければ合意したとしてキャンバスごと持ち出します
　まずその前段階として全体の写真をとって事務局に見せますけど良いですか」
で、それをみた絵師が反対の付箋を貼りまくってるのだが
その付箋を剥がしては合意のお知らせを貼る、の繰り返しみたいな状態かと

もひとつ観光地の来訪者ノートにたとえれば
なぜか月の半分はセメントの日記みたいになっていてこれも
「出版化したいんですけどいいですか？」みたいな状態

構いたくないんだけど無理やり腕をつかまれて
引っ張られてるようなものだから仕方なくイラついてる
暴言を吐いたり実力行使をするとした方が負けるので不利な状況

そもそも熊本の予算規模の話から
宇都宮の数字の信用性に話が変わるのかこれも意味不明

>>393
君、誰？

人に尋ねる前にまず自分から名乗るものじゃないのか?

とりあえず単発IDは放置

>>389
知らないよ

セメントは水を混ぜて放置

ちなみに。菊池線熊本駅直通案については
「異論が無いか確認するレベルまで達していない」
というのが現時点における私の判断だったりする。
反対者がいないか確認している訳では無いからこそ
書き逃げアンチや単発IDを放置できる。

もちろん、阪堺の件については「異論が無いか確認するレベルまで達している」というのが私の判断。
それまで何も異論を唱えなかった連中が
合意事項として提出するって言った瞬間から必死になって否定し始めるのは
ものすごーく滑稽な行動なんだけどね。

おっと。
>>400ではコテをつけ忘れてた。
スマン。

路面ぬこ氏へ
菊池線上熊本-御代志間交流電化+JR車両対応+15分間隔化はどう思う？

>阪堺の件については「異論が無いか確認するレベルまで達している」
ここの件についてはむしろ
「いつまでも引き伸ばししないで早く提出しておいで」レベルだろwww

>>403
最初っから、そう言ってくれる人ばかりなら助かるんだけどね。

↓これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市と大阪市に持って行くよ。なお個人の意見としては提案済み。
�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

>>404
明確に反対します

>>403

>>405が反対してるから出せない。

>>403
すでにセメントが提出しているのでもう賛成する必要が無いって事みたいだな。
すでに出した意見を再び合意事項なんて付けて提出する理由がわからないので反対。

>>403
あ、合意事項としては出さないという意味ね。
代わりに、こんな感じで出そうと思ってる。

■提案内容
�@南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
　その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
　の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
�A高祖神社-七道間に新線を整備する。

■実際の実情に沿ったかたちで状況を報告
理由も無く反対する連中や些細な事でもイチイチ指摘してくる奴が
群雄割拠する四面楚歌状態の中で
案そのものに対して具体的な理由を書いて反論できる者は1人もいなかった。

まーた群雄割拠したのかｗ

>>409
「実は1人なんです」とかwww

セメントには皮肉の意味すら通じないらしい

　 ∧＿∧
　（　´∀｀） ＜オマエモナー
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

うわこいつ古
きも

予想通りの反応すぎて吹いた。

低床車等を全否定する気も無いけど
私は新技術信者が大嫌いなんだよね。
逆に歴史あるAAなんかは嫌いでは無い。

予想通りの反応（後釣り宣言（笑））

ホント。
熊電の件なんか全然釣り上がって来ないのに
交通政策や提案と全く関係無い部分については簡単に釣り上がる。
呆れたもんだ。

ホント。（笑）

熊電の件なんか全然釣り上がって来ないのに
交通政策や提案と全く関係無い部分については簡単に釣り上がる。
呆れたもんだ。

赤フン事件でも釣られました（笑）

>>408
＞ 案そのものに対して具体的な理由を書いて反論できる者は1人もいなかった。

嘘ですね。
少なくとも一人、相当に具体的に理由を述べて反対、さらに充分詳細な対案を逆提案するものがいました
が
真実だろうが。

>>419
アンチが元気な都市には当て逃げみたいな
釣り案を出し勝利宣言で思考停止するのもお約束

>>420
つーかこの調子でループが続くようだと
またこの総合スレから追い出して隔離しないとダメかと

>>420
> 相当に具体的に理由を述べて反対、さらに充分詳細な対案を逆提案

これって>>316の事？

あと、単発IDはとりあえず放置で。

南海・阪堺が我孫子道以南（まあ法律上面倒だから大和川）以南を堺市に事業譲渡すれば全てＯＫ。
あとは堺市がどうにでもする。
東玉出駅〜住吉鳥居前駅間などの併用軌道区間は路面電車優先信号（公共車両優先システム）を導入しての高速化も必要。

大阪市ＶＳ堺市ＶＳＬＲＴ万歳派ＶＳセメントＶＳ大阪府警のせめぎ合い。
結局勝つのは大阪府警＝全廃。
以上。

セメントはただ、自分の暴論に対する支援者を欲しているだけ。
そんなアホは工作員以外２ｃｈにはいない。

>>423
君の方は、何が何でも私の提案を否定したいだけだろ？
提案内容に関係無くね。

阪堺は大阪市内は新車+ICカード対応してももちそうなの?

群雄割拠の四面楚歌ですなぁ（笑）

>>425
大阪市内の分も堺市が金を出すんじゃね？

>>426
放置でいいや。

提案の否定というより
某固定の行動自体事務方に煙たがれることで、
某固定案と抱き合わせにさせられる
名無しの妥協案すら共倒れさせられる可能性が高いこと。

そしてそれを薄々感じているから名無しの威を借る誰かの野望が潰えない。
それが無くなれば賛成に回るひとは増えるだろうね。
大勢の名無しが損すると分かっているから反対に回るんだよ。
自分の意見が勝手に使われる、そして自分の税金が無駄に使われることに。

路面ぬこ氏の意見を聞きたい所だな。

セメントの提案は全否定ですｗ

本音が出たね。

まー、本当に提案内容なんか全然関係無くて
とりあえず私の提案を全否定したいだけなのは、よーく解る。

>>432
でも何故そう思われてるのかよく考えた方がいいんじゃね?

いつも威勢のいいセメントが
日付を跨いで３回書き込んでいるのに
>>428に反論しないとは。。。

・「某」とか「クレ」とかじゃなくcrementexと名指しする
・アンカーつける
・コテハン名乗る
・単発IDをやめる

全部やれとは言わないが
どれ1つやらないで「スルーすんな」
とかは論外だと思います。

>>433
私が自身の案に対して反対者がいないか確認を取っているからだよ。
他人を否定する事が目的化してる連中にとっては、人の提案を肯定する事は最大の屈辱。
彼等が一番嫌がる事を私がやっているからこそ、このスレッドは荒れてる。

他人を否定する事が目的化してる人達が何かを肯定する場合、誰かを否定する為でしかない。
こういった人達にとっては、相手を肯定する事が最大の屈辱。

自分を肯定させる事が目的化してる人達が何かを否定する場合、自分を肯定させるためでしかない。
こういった人達にとっては、自分を否定される事が最大の屈辱。

セメント君は自分のことがよくわかってるじゃないかｗ

宇都宮市LRT議論再燃 （H24.4.8）

地元紙の下野新聞が、「LRTで地域の成長図れ」と1面で報じる

記事では、これまでの議論の3つの問題点（政争の具となったことなど）を「不幸な経緯」として主張

その上で、小林一三氏のビジネスモデルを例に、東武鉄道や真岡鉄道などとのネットワーク化を提案した



バス会社への配慮もあり、最近は中立の立場を貫いていた地元紙が、ここまで、LRT推進の論調をとるのは異例

県内シェア45％以上を誇る地元紙の1面でLRT問題が改めて提起されたことで、議論が再燃することは間違いない

>>438
そうだよな。セメントの案は先細りながらもどうにか維持しようとする
既存業者に対して懲罰的な組織解体を要求するものがほとんど。
それで既存の雇用や周辺住民の利便性が守られるならいいものの、
現実では犠牲を伴うから名無しから容赦なく突っ込みが入る。

富山の場合は辛うじて「JRが手を引く」ところに
待ったをかけた構図だったことが幸いしたと言っていい。

取り敢えずセメントexに質問。
七道新線の建設費用はいくらを見込んでるのかな？
もちろん富山都心線方式が採用できると思うけど、全体がいくらで堺市の負担がどのくらいと予想してるか聞かせてほしい。

>>435
>どれ1つやらないで「スルーすんな」
具体的にそれをやったレスをこのスレ内で指定してからにしろ。
このスレ自体住人は多くないし、
レスの多いタイミングならタイムライン見るだけで、
誰が何を言ってるかくらいは傾向がつかめるし。

>>441
30億円くらいじゃね？


>>442
> このスレ自体住人は多くないし、

面白い事を言うね。

じゃね？

こいつ東北人かｗｗ

海外在住の在日らしいよw

>>445
?

なかなか面白いじゃろ。

>>447
面白くない
ため息が出る

　

意見を集約してログとして提出するなら


昨日のスレ進行もカットせずに収録するのが前低だよな、と釘をさしてみる。

>>444
関東で東京の西側か神奈川か埼玉だな。

>>443
簡単な遺跡遺構調査、地中埋設物移設、軌道工事で総額30億円程度、高度交通計画認定受けて堺市の負担が15〜20億ということでよろしいか？
それとも堺市だけで30億で全体は50前後と予測？


ちなみにその予算は市がすでに支出を予定している55億を転用可能と考えるか、別経常が必要と考えるか聞かせてくれ。

この意味は、現在支出予定の救済予算を転用してセメント�@�A案を実行した場合、現在予定されている救済案よりも優れた収支改善効果が出せるなら転用可能、
�@�A案を実行しても収支改善の効果は限定的で結局予定されている救済案はある程度実行せざるを得ないと予測されるなら転用不可能と判断してほしい。

二つの質問に答えて下さいね。

総額で30億円程度。
客は増えると思うよ。

わずか8kmの旧JR富山港線　LRT化の陰に市長が「馬鹿」演じた
http://www.news-postseven.com/archives/20120414_101409.html

〜じゃね？　って日本全国どもでも使うだろ
馬鹿かコイツは

>>453
記事の意味がわからない。
ドブ板選挙のようなまめさでこまめに回ったことを
これで分からせようというのは不思議な記事。

>>452
客はふえるでしょ。そりゃ。
でも、施策を実行することで増加する経費分に対して、それをまかなって余りあるほど劇的に増えるのか、それとも赤字が若干でも増加する程度にしか増えないのか、そこが一番の問題でそ。
収支を徐々にでも改善するためには、新施策で増大する(投入するではなく運用面で増大する分に限る)分だけでも最低限オーバーする収入増が必要だと思うのだよ・・・。

>>454

富山ライトレール
運賃収入　２．５億円
市補助金　２．５億円
成功？

　

>>458
街が発展したので十分成功

寓話「鉄道ヲタク市長とLRT」

地方都市Aには、城下町だったBが古くからの中心街である。街Bには、玄関とも言うべき拠点駅Cがある。
都市Aは、御多分に漏れず、郊外の乱開発によって、街Bは衰退し、シャッター通り化が激しい。
街Bは、商業面では郊外に在る大規模な駐車場併設の大型の商業施設やロードサイド店との競争に敗れ、
さらに多くのオフィスも郊外に移転しまった結果、寂れた。
市役所さえも郊外に移転してしまった。市立病院も。都市Aは典型的な車社会である。
拠点駅Cを起点にバス路線網があるが、モータリゼーションの影響で利用客が減少し、
それに対応してバスの本数もかなり少なくなった。

A市の市長は、長いこと、A市一体を支配していたお殿様の後裔である政治家一家が独占。
今の市長は、親の後を継いだ。鉄道オタクである。
そこで、LRT（路面電車）を愛してやまない鉄道ヲタ市長は、
バスと違いLRT（路面電車）は、人を街に呼び込む強力なシンボルになるはずだから、つまり、
童話花咲かじいさんの様に新規客を自然に増やして街を活性化してくれるはずだから、
拠点駅Cを起点に市役所と市立病院までにLRTと称する路面電車を敷設すれば、必ずや街Bの衰退は防止出来、
街Bはかつての賑わいを取り戻すはず！しかも自動車を減らせて環境にも良い！と考え、
市営の路面電車タイプのLRTを敷設した。
財源は、市民税では全額賄えないので公債を発行し、財源の大半は公債、いわゆる借金である。
市営の路面電車の開業に伴い並行するバス路線は廃止され、路面電車の本数はバスの数倍以上である。

結果は、開業ブームで、物珍しさで満員御礼になったが、短期でブームが去り、閑古鳥が鳴いている悲惨な状況であった。
街Bも相変わらずシャッター街のままであった。いくら本数が増えても、利用客は前のバスと変わらなかった。
そう、童話花咲かじいさんの様な事が起きなかった。寂れた街に単にLRT（路面電車）を敷いても全然活性化されなかった。
A市民の多くは、相も変わらず、郊外の住宅からマイカーで同じ郊外の職場並びにロードサイド店に直行し、
通勤・通学や買い物にLRT（路面電車）を使わなかった。
またインターネット通販の急成長により隣町に大規模な物流拠点が出来た影響もあって、
トラック等の商用車の増加でA市の自動車交通量はかえって増加し、渋滞が増加し、環境負荷物質の量も増加した。
環境が売りのLRTがあっても環境は悪化した。
A市のLRTは税金の無駄使いと多くの市民が認識しだした。

市営LRTの赤字は雪だるま式に膨張し、市の財政を圧迫し、第二の夕張市状態に陥りそうになった。
それでも鉄道ヲタ市長は、財政破綻の元凶である市営LRTを存続させようと固執し、
A市の財政破綻を回避すべく増税と国民健康保険料の値上げと公共サービスのカットを断行した。
これに市民は怒り、市民多数による鉄道ヲタ市長のリコールが起き、鉄道ヲタ市長はクビになった。
市民多数によって選ばれた新市長は、民意により無駄な市営LRTの廃止を決定した。
この市民運動参加者の心中は「たかがチンチン電車を走らせれば街が必ず活性化されるなんで、そんな旨い話なんかある訳ないよ！
しかも車減らせて環境に良い？全然減っていないじゃやん！騙した鉄道バカ殿市長をクビにしろ！」云々につきる。

A市のLRTの廃止直前に、全国から多くの鉄道ヲタが乗り納めと撮影の為にA市街Bに集結。
その中には「LRTを廃止するA市民はDQN！アホ！LRTを廃止するな！」と街中で涙からに叫ぶ鉄道ヲタが少なくなかった。
それを目撃したA市民の心の声は「鉄道汚多キモイ！」と。

セメントが交通政策以外のところも含めて
不利な展開になると変な煽りがワラワラ湧いてくる不思議

と単発IDは言いました。

>>456
君の主張によると
�@�A両方をやった場合「多少顧客を増やすだけでは」になって
�@だけをやったら「客が激増したら」となっている。

実際には、この中間になると思われるのでコストパフォーマンスは悪く無いと考えている。

異論ある？

コピペ3連発w

>>461
2つ質問。
この寓話に出てくる地方都市Aの人口規模は？
市役所と市民病院は同じ場所にあり、市役所と拠点駅Cの間に街Bがあるという前提条件でOK？

>>465

Dear crementex

Answer 1:
Please assume the typical provincial city wherever you will travel throughout Japan.

Answer 2:
Yes. However City hall and City-run hospital on the outskirts of old downtown are not closer neighbors.

I have high hopes that you shatter their puerile ideas and dreams.

Best regards

> Answer 1:

答になってません。何人でもいいですが、ちゃんと数字を書きましょう。

> Answer 2:

市役所と市民病院は同じ場所にある。
市役所と拠点駅Cの間に街Bがある。
市役所と街Bは離れてる。
街Bと中央駅は離れてる。
これでFA？

あと、変な期待をされても困る。
私は安易に人のアイデアや夢を否定しないから。

FAって何の略語？
検索してもぜんぜん出てこないんだけど。

https://www.google.co.jp/search?q=FA+2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a

>>470を訳すると、
「FA ２ちゃんねる」でしか検索出来ないファイナルアンサーの略ってことか。
つまり、２ちゃんのなかでしかモノを語れない内弁慶が
５年以上前に終わったテレビ番組、
しかもみのもんたの仕切ったフジテレビの番組の
単語を喜々として使ってる売国奴な訳か。

463の内容について一部誤解を招く表現がありました。以下のとおり訂正します。

×　と単発IDは言いました。

○　ここまでをもって単発IDによるスレ操作を終了します。
　　なお本日は諸事情によりトリップを装備しません。
　　理由についてはスレッド進行のためですのでご理解をお願いいたします。

と単発IDは言いました。

あ、でも日付が変わる数分間は色々あるから
私も、その間は単発IDで書くかも。

「単発IDで書くかも」というのも変な話だな。
私の場合、単発IDになったとしても、別に意図して単発IDやってる訳じゃ無いから。

>>461
だから早くLRT推進派の佐藤栄一宇都宮市長と福田富一前宇都宮市長栃木県知事が鉄ヲタであることを証明しろよ。
出来なければ風説の流布で通報するぞ。

連投している時点で説得力ゼロ

>>476
脅してないで早く通報したら？
あ、その代わり通報するなら
461のログも一言一句変わらずセットにして通報しろよ。
そもそも461はモデル街区だし、商業地区の郊外化なんてのは
国道16号沿線や神奈川埼玉千葉あたりのほうが顕著だし、
湘南地区は江ノ電周辺が恵まれてるだけでバス地区は結構不便だ。

>>464
> >>456
> 君の主張によると
> �@�A両方をやった場合「多少顧客を増やすだけでは」になって
> �@だけをやったら「客が激増したら」となっている。

そんな精神分裂のようなことは言っていない。
漏れが思うのは�@は増客効果はあるが十分ではない。中途半端だと。限られた範囲でできる限りのことをやって、且つ増客効果が最も高くするなら>>268までやらないとダメ。
>>268を全部やればかけた経費に対して増客で増収する分が最も高い効率で上回ることができる。
だが、�Aは>>268全て実行するよりはるかに費用が掛かる。>>268だけやって増加する客数と�Aも建設して増加する客数を単純に絶対値で比較するのではなく
経費に対する増客によるリターンの比率が低ければコスパの悪い選択肢といわざるを得ない。

>>479
>>149は見た？

>>480
わからんようだから再度説明する。
漏れは、セメント案の�Aのみを取り上げて、「七道新線」にはたいした増客効果がない(新線建設の費用をまかなう増客分が得られない)、といってるわけで
当初の�@に関しては「無課金」ということを取り上げて、「増益ゼロ」という事実はすなわち、増客が増益に対して無限大のウェイトをもつことを批判してるだけ。

もう少し具体的に言うと、たとえば�@だけ、�Aだけやってそれぞれ1000人客が増えたとする。
しかし数十億の費用負担が必要な�Aでは1000人くらい客が増えても焼け石に水な(客がぜんぜん足りない)わけだし、
まったく増益がない�@で1000人増えたら、経費が増大するだけで無意味な増加(客が増えすぎ)となる。
また、この当初�@案と�A案を同時にやるなら莫大な支出と増益ゼロの増客をうむことになり、経営は圧迫されるだけということになる。

もっともこの話をした当時の�@はセメントによる南海からの利益補助の修正が入る前の前提での話だから、その後の修正によって「足りる足りない、多い少ない」の基準となる
足場の位置は変わっているのだから、いつまでも当初案に対するスタンスで話を進められても困る。

漏れの案はさらに、別会社である以上グループ会社の利益保証は経費として計上できないことから支払われる見込みが極めて少ないことをも見越して利益保証による補填を否定した結果
>>268案に絞って実行し、阪堺独自で経営再生したほうが今後の展開としては有利に働くとみて>>268を提案している。

>>479では「�@は増客効果はあるが十分ではない。中途半端だと。」と記述しているにも関わらず
>>481では「�@で1000人増えたら、経費が増大するだけで無意味な増加(客が増えすぎ)」と記述している。

>>482
わからんようだから再度記述する。
>>479の�@は何も断らずに�@と記載している以上、修正後の�@を指している。
>>481の取り出された文章の主語は「増益がない�@」であり、その前に『当初の�@に関しては「無課金」ということを取り上げて、「増益ゼロ」という事実』と記述して当初の�@案についてのコメントであることを示し、
さらにその後『もっともこの話をした当時の�@はセメントによる南海からの利益補助の修正が入る前の前提での話』と記述、現在の�@が収益面で修正されていることをフォローしている。

収益がないことを前提に○○と述べたことは、原案が収益面で修正されたなら○○は成立しないことになるのは当然。従って �@だけをやったら「客が激増」は当たらない。

もうひとつ言うと、「客が激増」というのはセメントの脳内で勝手に変換された表現であり、漏れは「金にならない客が『なだれ込む』」としか言っていない。
閑古鳥の食堂でも無銭飲食や200円のジュースで半日粘る香具師が「ジャマ」なのと同じで、たとい人数が500人でも無賃客がなだれこむのはよろしくない。
ましてや、それで積み残しや増発ダイヤが必要、みたいなことになったら眼も当てられんと書いただけ。
逆に新線開業なら増加する人数は数千のオーダーを見込む必要があり、当然ダイヤも含めて改変する必要があるが、その増加が純粋に有賃増加ならいいが、大半が当初�@案による無賃客だとなれば
阪堺はまったくメリットがない、南海定期客以外の増加を千人単位で獲得せねばならないがそれだけ見込めるのか、いや足りないだろうということで「増客効果が不足」とかいたわけだ。

何度も言うがそれぞれを述べた時点での基準が違うのを「同じであるかのように」解釈するのはやめてくれ。
「アリよりはあまりにデカく、車と比べるとかなり小さい」という話がいつのまにか「カボチャよりでかく、カボチャより小さいとはどういうことだ」みたいな話に置き換えられている。

>>483
�@による旅客の増加が極僅かであるなら、激増した場合の話なんか必要なの？

>>483
おっと。>>484は撤回して訂正しておくよ。
�@による旅客の増加が極僅かであるなら、積み残しや増発ダイヤの話なんか必要なの？

それにしても無銭飲食と同列に並べるとはねぇ。

>>485
どこに「極僅か」と書いてある？
通勤時間に客が300人増えたら、それは極僅かとはいえないし激増でもない。しかし、積み残しは出るだろうし増発は必須だろう。

なんか議論の核心ではない部分の揚げ足取りでもしたいのかね？まじめにやりたまえよ。

漏れほど「否定のために否定する」スタンスから遠い住人はいないんだぜ。

>>486
同じだろうよ、�@当初案の南海の定期さえ持っていたらフリーパスで阪堺に乗れますってんじゃ、
阪堺からしたら無賃乗車客がいっぱい乗ってくるのと変わらんわけよ。
一杯200円のコーヒーが売り物のカフェが、金を払わん客に次々コーヒーを飲み逃げされるってのと何が違うのさ。

>>487
> 通勤時間に客が300人増えたら

「たら」

>>488
親会社がから買ったチケットでコーヒーを飲んだのなら親会社が子会社にコーヒー代を払って当然。

>>487
> 漏れほど「否定のために否定する」スタンスから遠い住人はいないんだぜ。

本当に、そう思ってる？

ぬこさんは是々非々に近いと思うけどな
一方、「肯定のための肯定」・「肯定のための否定」をする誰かさんは
「否定のための否定」をする単発と次元は変わらんと思う
俺は堺は阪堺へのテコ入れ不要で阪堺廃止へいかに軟着陸させるかだと思う
鉄路維持のために努力したり、新規LRTを模索するのが良い感じではない

>>488
集れると分かった時の日本人のエネルギーはすさまじいからね

>>492
自分の都合が悪くなると言葉尻の揚げ足とりに終始する誰かさんとの
対話を選んだのはいうまでもなくスレ立てをしたねこ自身

結局代替交通機関に軌道インフラを導入しても
周辺地域の住民だけでなく商業地もそれに耐えられるかどうかの
話題が全く進まず、民度が低いの一言で一刀両断する輩まで出るのがお約束
大抵こういうLRTが絡む商業地は地代を筆頭に高コストだったりする

もうスレ内容の何割かが誰かさんの一人語りになってる

>>492>>493
へー。じゃ、私の案じゃ無く>>268の話をしようか。
>>268で書かれている路面ぬこ氏の案は、路面ぬこ氏自身が>>181で書いた
＞つまり存続させるためには「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」の三つがそろわないといけないのよ。
をクリアしていると思う？

もう1つ、皆さんの意見を聞いておきましょう。

路面ぬこ氏が>>181で書いた
＞「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」の三つがそろわないといけないのよ。
を満たす施策が阪堺線堺市内区間廃止以外に存在すると思いますか？
存在するとすれば、それはどのような方法ですか？

特に>>492と同じIDから返事が欲しいなー。

>>493
対話せずに放置すれば賛成とみなし、合意事項として
公的機関に働きかけるとか言ってる人を放置するわけにもいかん

もっとも、大阪維新を何度も選んじゃうような大阪府内については
民度が低いから打つ手なしでもかまわんと思いたくもなってしまうが

>>496
>>268案なら多少鉄路に客を呼べるだろうが
「阪堺赤字縮小:○」「南海横ばいか増益:?」「グループ横ばいか増益:?」だな
南海の乗客が減らずに阪堺の客が相当増えれば可能だろうが
南海←→阪堺間で客が動くようなら設備投資も含めると完全にマイナス
君の案だと確実に全部×だから、うまく行けば全部○になる可能性がある分マシってレベル

「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」って手は
阪堺全線(我孫子道以南ではなく)廃止以外に存在しないと俺は考える

>>497
異論が無いか確認するという行為は、決して許す事の出来ない大悪行なのかな？
君にとっては。

>>498
> 君の案だと確実に全部×だから、

ここは路面ぬこ氏の意見を聞きたい所だな。
>>153で「セメント案は南海が今より儲かって阪堺は損する」と記述してるから。

> 「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」って手は
> 阪堺全線(我孫子道以南ではなく)廃止以外に存在しないと俺は考える

この部分については路面ぬこ氏の意見はもちろん
他の人達の意見も聞きたいなぁ。

ところでセメントはこのスレを堺市に持って行ったのか？
今更気違いがバレるからいやだとか言うなよｗ

ん？勝手に持って行って良かったの？

>>499
異論が無いか確認するという行為は、決して許す事の出来ない大悪行ではないが
ここでそれをするのは本来不可能なことだと思ってる
だから、ここで異論が無いか確認したと主張するのなら
それは結局大悪行だと思うね

>>502
異論が無いか確認する事は出来ると思うよ。
ただ、どんな理不尽な理由であっても
たとえ理由そのものが存在しなかったとしても
異論があれば異論の存在そのものは認めてる。
もちろん、異論が存在すれば「異論が無いか確認した」と主張する気も無い。

>>503
異論が書き込まれなかったから異論が存在しないというのはおかしい訳なのよ
この点について、わざと知らんふりしてるのか、馬鹿だから考えが及ばないのか知らんけど
スルーしてるんだよね
どうしたら「異論がない」ということになるのかという定義がない場で、それを言っても意味無いってことくらい分かるだろうに

>>504
なるほどね。
確かに「異論はありませんか？」と聞いて異論が書き込まれなかったからと言って
異論が存在しないという証明にはならないね。
ただし「異論が書き込まれなかった」という事実は存在する訳だ。
違うかい？

>>504
異論が無いというのはこのスレではいくつかあって
A.誰かさんの意見に異論が無い
B.誰かさんの意見をスレ住人が査収したとみなすことに異論が無い
C.ねこ固定を筆頭にID:xdt3Jb4k0やID:l9rgskmP0の意見までも誰かさんのプロデュースとして役所に提出されることに異論は無い
が全部含まれる

辛うじてB.C.はねこ固定も規制したが結局はそこに行き着きそうな芽が出てきた

>>505
>ただし「異論が書き込まれなかった」という事実は存在する訳だ。
過去スレッドでも十分な周知への努力をしたかどうか突っ込まれてなかった？
異論が無いか募集する時には「単発の分だけ住人はいる」反対論を封じ込める時には「単発は所詮単発、自作自演の疑いあり」では
話し合いにもならないね〜

とにかくこれからでも話がループするという理由だけで
荒らしとまでは言わないまでも荒らしに準ずるということで505には専用スレにお引取り願うべきか考える時期に来てるのではないかと

コテハン専用スレではなく、阪堺専用スレでやってほしい。

> 過去スレッドでも十分な周知への努力をしたかどうか突っ込まれてなかった？

ソース。

> 異論が無いか募集する時には「単発の分だけ住人はいる」

ソース。

> 反対論を封じ込める時には「単発は所詮単発、自作自演の疑いあり」

ソース。

おっとスマン。途中で書き込んでしまった。
>>506
> 異論が無いというのはこのスレではいくつかあって
> （中略）
> が全部含まれる

ソース。

> 過去スレッドでも十分な周知への努力をしたかどうか突っ込まれてなかった？

ソース。

> 異論が無いか募集する時には「単発の分だけ住人はいる」

ソース。

> 反対論を封じ込める時には「単発は所詮単発、自作自演の疑いあり」

ソース。

> 過去スレッドでも十分な周知への努力をしたかどうか突っ込まれてなかった？
>ソース。
「LRT 告知」で検索。

> 異論が無いか募集する時には「単発の分だけ住人はいる」
>ソース。
> 反対論を封じ込める時には「単発は所詮単発、自作自演の疑いあり」
>ソース。

自明。>>472-475の展開を自己解説すればそれが情報源になる。

>>510
ソースを要求→自分で探せw

>過去スレッドでも十分な周知への努力をしたかどうか突っ込まれてなかった？
スレ住人が知りたいのは誰かさんが自信を持って合意形成に努力しているかどうかなのに
その仕事ぶりについての質問にソースを出せとは勘違いも満開だな
自己レスでどのくらいきちんとしてきたか胸を張ればいいだけなのに

たとえば408でも一部がどの位を指すのか明示されていない
これは一部というのがとても卑怯な表記で運営コストから運賃を補給するとなれば
利益の基準によってずいぶん異なる
そこまできちんと考えてあえて曖昧にしているならまだ賛成の余地があるけど
大学生のゼミ報告じゃあるまいしほぼ思いつきだけでスレ住人が利用されたら
利用される方もたまらない

なぜ反対が根強いかというと
誰かさんが中途半端に行政に提案した結果
自治体シンポあたりで悪い例として誰かさんのプロデュースが利用されかねない
そうなると将来このスレに書かれたこと自体が全否定されることに利用されかねない
それを危惧しているんだな

政策担当公務員の極悪・曲解ぶりは誰かさんに勝るとも劣らないからな

>>512
> スレ住人が知りたいのは（以下略）

スレ住人が知りたい事項を、どのような手法を用いて確認しましたか？

このスレならご自由に持って行けよセメント
堺市に気違いの顔を晒しに行けｗ

別に、このスレのログを見せるくらいかまわないけどなぁ。

>>514
確認するのはこれから、恐ろしく非常識な意見ならつっこみが入るだろうからな

>>516
出すなら前スレの一万円問題とやらもセットで
じゃ、今日は楽しかったよ、名無しに戻るから

>>498
>>499
漏れの>>268案は、将来的に堺市内軌道網計画が「高度交通利用計画」の認定を受けてGOサインとなり、現在の堺市内軌道が完全に市内軌道網の一部になってゆくことを前提とした軌道保存をももくろんだ案なので、
当面は「阪堺赤字縮小」「南海横ばいか微増」「グループ横ばいか微増」でいいと思っている。ただし、バスとの接続性次第ではかなり化ける可能性も小さくはない案であると自信を持っている。

上の三条件を満たすような施策とは、�@南海利用客で阪堺未利用な客を阪堺に取り込む　�A現状、タクシーや自転車、徒歩の市内客を取り込む、�B現状の路線網では南海も阪堺も利用しない外来客(ビジネスや観光客)を南海ー阪堺交通網に取り込む
という三つを柱として実現するしかない。>>268案はそれを精一杯実直に実現に繋げ得ると思う。

セメント案のように定期のみの施策しかうたないのでは、�Aと�Bをまるまる取り逃がす点で杜撰といわざるを得ない。
ちなみに>>498氏がいうような「南海←→阪堺間で客が動く」現象について、南海と阪堺が競合ではなく補完的立場である限り、単純な客のスライドで南海が損をすることはないところがミソ。
南海はまるまる維持＋阪堺接続利用者により阪堺に＋100円入ることがちりも積もればかなりでかい山になる。

>>517
> 名無しに戻るから

「単発IDに戻る」の間違いじゃね？
実際、コロコロIDが変わってるみたいだし。

>>518
> セメント案のように定期のみの施策しかうたない

他の施策を禁止した記憶は無いよ。

宇都宮市について。
東武宇都宮駅-JR宇都宮駅間の無料シャトルバス設定を提案しておきます。

反対者がいないか確認する段階になってから
突然ギャーギャー言い出すのはやめてね。

>>508-509
あのさあお前の発言なんだよ?
自分の発言を忘れちまったのかい?
いきなりソースって何したいのか分からん

普通は「そんなことは言ってない」というなら
それを主張して、その上でソースを要求すべきだ
もちろん自身が逆の意見を開陳した過去があるならそういうものの提示も忘れずにな

crementexは議論の進行の仕方が荒すぎるというか、強引すぎるというか
もうちょっと丁寧に進められんのかね?

ソースを要求→自分で探せ。
さすが単発ID

> crementexは議論の進行の仕方が荒すぎるというか、強引すぎるというか
> もうちょっと丁寧に進められんのかね?

>>521で宇都宮市について、丁寧に進めてるつもりだよ〜。

>>524
一レスだけ取り出してそんな事言っても意味無いよ
そういう手法も良くないな

>>525
一言一句にイチイチ反発するワケ無いじゃん。

>>526
また変なこと言い出した
レスが斜め上すぎる

>>527
話を交通政策に戻そうか？
宇都宮市の話題なんか、望む所だけど？
それとも、話題を交通政策に戻したくない理由でもあるの？

>>528
またかよ

>>529
答は？
話を交通政策に戻そうか？
宇都宮市の話題なんか、望む所だけど？
それとも、話題を交通政策に戻したくない理由でもあるの？
交通政策と関係無い議論をしたいなら、ちゃんとそう宣言してね。

>>530
人の質問にまともに答えていないのに何それ?
万事が一緒なんだな

>>531
どの質問に答えて欲しいのかな？
こっちの質問に対する答は？
話を交通政策に戻そうか？
宇都宮市の話題なんか、望む所だけど？
それとも、話題を交通政策に戻したくない理由でもあるの？
交通政策と関係無い議論をしたいなら、ちゃんとそう宣言してね。

大事な事なのでny
交通政策と関係無い議論をしたいなら、ちゃんとそう宣言してね。

>>532
ここまではぐらかしておいて
どの質問にってそりゃないだろう
まともにやる気ないんだな
今やってるのは交通政策と関係無い議論じゃなくて
交通政策を議論するのに最低限必要となる議論な

>>534
どの質問に答えて欲しいのかな？
こっちの質問に対する答は？
話を交通政策に戻そうか？
宇都宮市の話題なんか、望む所だけど？
それとも、話題を交通政策に戻したくない理由でもあるの？
交通政策以外について議論をしたいなら、ちゃんとそう宣言してね。

>>535
答える気ないんだな
議論にとことん向いてないというか
真摯な気持ちで議論する気が全く無いってのがよく分かったよ

>>536
どの質問に答えて欲しいのかな？←ID:MLPxPWei0は、ここすら読んでない。
こっちの質問に対する答は？
話を交通政策に戻そうか？
宇都宮市の話題なんか、望む所だけど？
それとも、話題を交通政策に戻したくない理由でもあるの？
交通政策以外について議論をしたいなら、ちゃんとそう宣言してね。

宇都宮市について。
東武宇都宮駅-JR宇都宮駅間の無料シャトルバス設定を提案しておきます。
↑
これ、完全に忘れられてるよね。
周囲にスルーして欲しくない、私の本命提案なんだけど。
この提案を議論の中心に置き、多くの人に是非を問う為には私は何をすればいい？

>>537
順番に1つずつこなしていこうよ
どの質問って最初の質問からね
もちろんそれだけじゃないよ

で、これは話題を交通政策に戻すために必要な議論ね
これ理解できないの?

>>539
最初の質問？そもそも君の書込みはどれだよ？
どの質問に答えて欲しいのかな？
こっちの質問に対する答は？
話を交通政策に戻そうか？
宇都宮市の話題なんか、望む所だけど？
それとも、話題を交通政策に戻したくない理由でもあるの？
交通政策以外について議論をしたいなら、ちゃんとそう宣言してね。

>>540
繰り返し?
何がしたいんだよ?

>>541
> 繰り返し?
> 何がしたいんだよ?

質問に答えて欲しいから、質問事項を箇条書にしている。
本当に答えて欲しいから、何度でも返答を求めてる。


最初の質問？そもそも最初の質問はどれだよ？←ID:MLPxPWei0よ。これぐらい答てくれ。
そもそも君の書込みはどれだよ？
どの質問に答えて欲しいのかな？
こっちの質問に対する答は？
話を交通政策に戻そうか？
宇都宮市の話題なんか、望む所だけど？
それとも、話題を交通政策に戻したくない理由でもあるの？
交通政策以外について議論をしたいなら、ちゃんとそう宣言してね。

>>542
お前が議論に向かない非常識な奴ってよく分かったよ

>>543
は？超能力者じゃ無いのだから名無しの最初の質問なんか解るかよ。
交通政策板のコテハンが適当に同一人物認定なんかやったら、どれだけ酷い目に合うか知ってるか？
まぁ知らないだろうけどな。

最初の質問？そもそも最初の質問はどれだよ？←ID:MLPxPWei0よ。これぐらい答てくれ。
そもそも君の書込みはどれだよ？
どの質問に答えて欲しいのかな？
こっちの質問に対する答は？
話を交通政策に戻そうか？
宇都宮市の話題なんか、望む所だけど？
それとも、話題を交通政策に戻したくない理由でもあるの？
交通政策以外について議論をしたいなら、ちゃんとそう宣言してね。

>>544
おいおいタントレスアンカー付けてるんだけど
それでそういうレスって何がしたいの?

>>545
レスやアンカーだけで同一人物だと認定したら、それこそアンチの餌食なんだが。

最初の質問？そもそも最初の質問はどれだよ？←ID:MLPxPWei0よ。これぐらい答てくれ。
そもそも君の書込みはどれだよ？
どの質問に答えて欲しいのかな？
こっちの質問に対する答は？
話を交通政策に戻そうか？
宇都宮市の話題なんか、望む所だけど？
それとも、話題を交通政策に戻したくない理由でもあるの？
交通政策以外について議論をしたいなら、ちゃんとそう宣言してね。

こいつおかしいわ
まともじゃない

>>545
こいつおかしいわ
まともじゃない

>>467-468　Dear crementex
>>461 >>466 です。
ソクラテス式問答法で特定の人を釣って異常に盛り上げて楽しんでいるcrementexちゃん、大好き〜♪

私、ずいぶん前から、あなたがソクラテス式問答法を使っているのを見抜いているから、
私名無しの頃から、あなたに質問されてもスルー（無視）します。

ソクラテスは、ソクラテス式問答法をあまりにも吹っ掛けすぎた結果、
みんなから嫌われ、社会的に抹殺されました。

ソクラテス式問答法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%95%8F%E7%AD%94%E6%B3%95
ソクラテス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%86%E3%82%B9

>>549
>>538

挑発してきたから乗ってやろう。

>東武宇都宮駅-JR宇都宮駅間の無料シャトルバス設定を提案しておきます。
なぜこの提案をするの？
なぜ無料区間をここに設定するの？
誰がどこに幾ら出していつまで無料にするの？
競合する交通機関へはどう補填するの？
まず、これが書かれていないので強く反対。

もちろん、答えたからといって反対を解除はしない。
餃子食いツアーにいったことがある人間なら
わかることすら書いていない場合は永久に反対するのでそのつもりで。

>>551
つ　ソクラテス式問答法

それとも、話題を交通政策に戻したくない理由でもあるの？
宇都宮市の話がしたいって宣言した癖に、逃げるの？
都市交通の活性化にある効果が期待できるから提案したんでしょ？

それとも、レール建設に反対するバス会社にはカネを払いたくないけど、
乗り鉄で宇都宮に行くかもしれないからその足の為に無料を提案したの？

やれやれ。ソクラテス式問答法が大好きなのは>>493じゃん。

そーだねー。
阪堺線の話題は廃止厨が出て来てるから、私は議論から離脱した方が良さそうかと思ったんだよね。
だからと言って、交通政策と全く関係無い事について議論すると、私は不利になるばかりだしね。
狙い所としては中心市街地活性化かな。
資金の出処は市だろうなー。財源まで指定した方がいい？
運行会社にこだわりは無いなー。指定して欲しいなら指定してあげるけど。
実現時期についても、反対者がいないか聞いてみる所までも行ってないから、何とも言えないなぁ。
最も輸送密度が高い部分の客が減る訳だから、補填どころか競合する交通機関の利益は増えるかもしれないよ。
交通政策と全く関係無い事について議論すると、私は不利になるばかりだから話題を交通政策に戻す事に異論は無いなぁ。
ぶっちゃけ、宇都宮市に話題を移したいのも、その通り。
都市交通活性化では無く中心市街地活性化だね。

>やれやれ。ソクラテス式問答法が大好きなのは>>493じゃん。
そう思ったレスを493以降から抽出せよ

>最も輸送密度が高い部分の客が減る訳だから、補填どころか競合する交通機関の利益は増えるかもしれないよ。
どの交通機関がどれだけ増減するのかおおよその検討がついている上での発言だろうから、それを包み隠さず書き込めば良い、これだけは今日中に出来るはず

>指定した方がいい？
>指定してあげるけど。
>何とも言えないなぁ。
ほとんど考えていない思いつきだということが分かった。どうぞ、適当に飲食しながら思いつきを言っててください
軽く宇都宮市長のネットでの動静を調べてたら、飲み食いしながら適当な思いつき言ってることも多いみたいなので

中心市街地活性化を活性化すると市民がどう便利になってほしいのか
あんまり考えていないんだな。薄々感じてたことだけど
街がどう便利になるとどういうメリットがあるのか考えてないみたいだし

結局前提は
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1305471088/206
のままだという宇都宮関係全否定であることは分かったので、今のところ恒久的に反対
但し、以下のいずれかが２ヶ月以内に実行に移された場合を除く
A.宇都宮駅東口で赤ふんどし姿で、先行事例として阪堺の話題を絡めたLRT導入の辻説法をやった場合
なお、この場合は各種占有手続きを済ませ、１週間前までに開催予告をすること
条件設定の理由は、阪堺の話題で反対しているスレ住人に配慮しているため
B.シンクタンク報告書に準じる形で、無料シャトルバス案の経済効果を10万円単位までの精度で解説した場合
なお、この素案は誰でも自由にダウンロード出来るようにして、アクセス解析を行わないこと
さらに、B案の内容如何では反対を撤回する用意もあるので、そのつもりで

なお、賛成したからといって自分にはリアルで動く義務は持たないのであしからず

>>555
「せよ」ね。命令形ですか。流石アンチ。

じゃ、次行ってみようかー。
宇都宮市を良くする方法は存在しない。

>>556をもって、crementex ◆3k4AjwwgB6 が栃木県宇都宮市の都市交通政策の話題を返上したので　今後同市の提案するのは禁止ってことで

他のコテハンはcrementexの相手なんかバカバカして去ったのに
路面ぬこもcrementexみたいなバカの相手しなくても良いのに

>>557
まだ終わって無いよ。
「宇都宮市を良くする方法は存在しない」に対して反対の人がいないか聞いてないからね。

>>557
あ、そうそう。
テメーの独断で確認も取らず勝手に禁止にするな。

宇都宮の話題が前へ進むと出来ると思ったのにな〜
あそこまで阪堺案で御託並べてる人間なら２ヶ月も時間があれば555の提案何かできるでしょ
世の中自分の思いつきを人に支えてもらおうと思ったらそれなりに根回ししたら？

アンチ以前に無料シャトルバスを実行するにもどうやって予算執行するの？
阪堺だって運賃補填するのに、会計上どういう理由で補助するの？
そういう現実に即した案を一つ一つ積み上げるのが政策なんだけどそんなこともできないのか

それに、お前のホームスレッドでは禁止なんてレスはしてないし
そこで書き込んだのは556で突っ込みにキレてアンチ呼ばわりした、って事実だけ
宇都宮の都市交通に対する罵倒をおまえのホームスレでやるなとまではいってないしそこまでする必要も権限は自分にはゴミ

結局政策の骨組みを進める途中で論理構成の言葉尻を頓挫することの繰り返しなんだよなこのスレは

>>561
「宇都宮市を良くする方法は存在しない」に対して反対は無いのね。

>>561
「独断乙」とは書いたけど、禁止どーのなんて書いたっけ？
そもそも、誰かさんが勝手に立てたスレなんだけど。

>>562
コメント如何によって誰かさんがあちこちのスレに
勝利宣言と一緒にコピペしまくるのでこの種の質問はノーコメント

なぜ皆が荒らし相手に必死に構うのか分からないが
反応が主目的になり、建設的な話題の進展が殺がれている様なので
全くもって無視して質問をさせて頂きたい。


まずは堺の東西鉄軌道について。

基本計画案など、市の主要な公式資料がHPから抹消されているせいで
詳細を知るにも外部の二次資料に頼らざるを得ない現状ではあるが
下記2リンク先から拾える情報で、東西鉄軌道計画を十分に把握する事は可能だろうか。

ttp://www.iatss.or.jp/pdf/review/34/34-2-10.pdf
ttp://spacecan.jp/osaka/photowalk/romen/inforomen/post_1.html

もし重要な情報がこれらから欠落している様であれば、是非教えて頂きたい。
ぶっちゃければ、堺市の基本計画資料を保管している方がいればうｐして頂きたいくらいだ。


次に阪堺線について。

東西鉄軌道の計画では、阪堺線は堺東駅方面のみの直通が想定されているが、
これを基に大小路駅〜堺東駅前間の区間のみ開業させた場合でも
阪堺線の収支改善および堺市街の活性化に十分寄与する可能性はあるだろうか。

私見としては、東西鉄軌道は堺駅前後や国道26号前後での軌道処理の他
平日朝夕に偏重する輸送需要、広大な空地が残る堺浜シーサイドステージの将来展望等
大きな課題が残されたままであり、住民対話も含めより計画を煮詰めるべきではと考えている。

一方で、堺市中心部を貫く阪堺線は基幹公共交通として十分な素養があり
例えば富山の万葉線の様な改善を図ることは十分可能と見ている。
特によそ者からして一番の繁華街と思える堺東駅方面への延伸は、
沿線住民の動線と軌道を重ねる重要な施策に思えるのだ。


また、駅間距離の長い東湊〜石津への新駅設置も
堺東駅方面への直通とパッケージ化する事で相乗効果を大きく発揮できると考える。

ttp://www.hankai.co.jp/topics/pdf/120305.pdf

阪堺線の駅ナンバリングの欠番からして、船尾〜浜寺駅前と合わせて
事業者側でも構想はあるようなので、是非実現して欲しい。


もちろん、旧型車・軌道更新による乗り心地の改善や
スレ内で出ているソフト面の改善も外す事はできないと思う。
勢いに任せてとはいえ長文失礼しました。

＞＞565
＞なぜ皆が荒らし相手に必死に構うのか分からないが
あなたの意見も荒らしに狙われている・・・
→パクられて堺市や阪堺に提出されて売名に使われる可能性がある
キーワード：合意事項、反対の人がいないか聞いてから
→ご意見クレーマー認定されて自分が提案をしても対象外にされる可能性がある

>>564
転載？勝利宣言？君にそれを言われるとはねぇ…。

それにしても「宇都宮市を良くする方法は存在しない」に対してノーコメントとはね。
これこそ反対される事を私自身が望んでいる物なのだが、これは反対しないんだ。

へ〜

>>566
> 住民対話も含めより計画を煮詰めるべきではと考えている。

住民対話を含んだ意思決定の困難さを知らぬ者が語る机上の空論。

>>564
>>141-142

>>565
> 下記2リンク先から拾える情報で、東西鉄軌道計画を十分に把握する事は可能だろうか。

無理。

>>538
はじめまして

無料シャトルバスについてですが、大まかな需要予測みたいなものはありますか？あれば、ご教示下さい

ちなみに宇都宮を良くする方法は存在すると考えています

といっても、一市民としての願望みたいなものですけど

申し訳ございませんが、昨今の書き込み規制により、レスすることが、ほとんどできないので、
亀レスになること、予めご了承を

ホリエモン　　元ニート　　でググれ


腹よじれてﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>568　息を吐くようにうそをつくとはまさにこのこと

>>574
君、誰？

お前の様なバカじゃないのは確か

単発IDだしスルーでいっか。

>>575
じゃあお前は誰なんだよ?

>>577
自分に都合の悪いレスはスルー出来ない困ったちゃんwww

と単発IDは言いました。

２ちゃんねるで誰？と聞いてみたり、単発IDに粘着したり、おもしろいね。

ホント。単発IDなんて相手をする価値なんか全然無いんだからスルーすればいいのに。

【鉄道】JR四国、主要路線の高速化検討　一部在来線、減便も[12/04/18]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1334728665/l50

「お台場レインボーバス」運行開始
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1334828680/l50

>>580-582の会話のキャッチボールができていない気がするのは俺だけか？

>>582　息を吐くようにうそをつくとはまさにこのこと

>>586
自分に都合の悪いレスはスルー出来ない困ったちゃんwww

>>581
息を吐くようにうそをつくとはまさにこのこと

セメントちゃんは困ったらすぐ逃げる幼児

>>589
息を吐くようにうそをつくとはまさにこのこと

>>567
ここでなんだかんだ言っても、根本的な解決にならないと思う。
路車板の北海道新幹線スレの様に、それこそしたらばに専用板を借りたりして
外部に避難しない限りは、いつまでもその話題でループする事になるのでは。

正直、住民の反応を見る限り子供じみた理屈で駄々こねているだけに思えるし
例え持ちこまれたとして、何の肩書も無い只の個人の意見が行政に受け入れられる？
NPO法人の様に集団で活動して纏まった期間の実績を持っていたり
個人でも学位や権威を持ってれば別であろうけれども。

>>591
アンタ典型的な権威主義者だな。

>>565
>>566
堺市の旧東西鉄軌道大小路案はすでに廃棄されており、現状では他の東西道路の案とともに再検討の状況に有るようです。
全く同じ大小路案を持ち出しても、(センターリザベーションに改案したとしても)廃案の経緯からすると復活は難しいでしょう。
堺市では現在、交通網の全体計画を策定中であり、バス・鉄軌道を含めた全域的な未来交通計画を立てている途上にあります。
やはり、中心軸としてはＬＲＴになる可能性が高いようで、広い範囲をカバーするＬＲＴ網が計画されれば、当然阪堺を中心とした延伸建設となるでしょう。
それまではおもに阪堺線の補修と車両の整備となるのでしょうか。
やはり、市内軌道部は堺市が保有して補修改修は市のインフラとして実施するのがベストなんだろうと思いますね。

ちなみにLRT堺浜線は「凍結」扱いで案としては原案通り残っている状態ですね。

>>538
お尋ねします。
無料バスの運行頻度と、同区間の並行在来バスの廃止の有無、年間の運行経費の総額とおおまかな明細を想定してください。
質問は三つです。
�@無料バスの運行頻度
�A同区間の並行在来バスの廃止の有無
�B年間の運行経費の総額とおおまかな明細
です。

>>554
> 最も輸送密度が高い部分の客が減る訳だから、補填どころか競合する交通機関の利益は増えるかもしれないよ。
この、競合する交通機関が増益するかもしれない理由を具体的に教えて欲しい。

>>594
>>551で>>493が聞いたことでほぼ既出。
連続高架案、観光案内所改称案と並んで
「宇都宮市を良くする方法は存在しない」で三度目の終了。
もう過激な案を呼び水に名無しから知恵をパクり、
>>567 >>591 みたいな展開はもうおなかいっぱい。

>>590
自分はウソつきではない、と主張するのに
＞息を吐くようにうそをつくとはまさにこのこと
なんてフレーズを使っているようじゃまだまだガキだな

>>591　念のため、赤フン騒動も追加しておいてくれ

> 正直、住民の反応を見る限り子供じみた理屈で駄々こねているだけに思えるし

補足。
これはスレ住民の事である。

>>538
何でその二区間だけの話になってんの？
駅東のことは無視ですか？

根本的にどうして必要なのか理解してないだろ

質問無視されるし……………

そもそも無料シャトルバスから「宇都宮を良くする方法は存在しない」までの関連性が全くわからんし………………

>>601
>関連性
あるじゃん。
「俺のことを論破しやがってアンチどもめ」

寓話「鉄道ヲタク市長とLRT」

地方都市Aには、城下町だったBが古くからの中心街である。街Bには、玄関とも言うべき拠点駅Cがある。
都市Aは、御多分に漏れず、郊外の乱開発によって、街Bは衰退し、シャッター通り化が激しい。
街Bは、商業面では郊外に在る大規模な駐車場併設の大型の商業施設やロードサイド店との競争に敗れ、
さらに多くのオフィスも郊外に移転しまった結果、寂れた。
市役所さえも郊外に移転してしまった。市立病院も。都市Aは典型的な車社会である。
拠点駅Cを起点にバス路線網があるが、モータリゼーションの影響で利用客が減少し、
それに対応してバスの本数もかなり少なくなった。

A市の市長は、長いこと、A市一体を支配していたお殿様の後裔である政治家一家が独占。
今の市長は、親の後を継いだ。鉄道オタクである。
そこで、LRT（路面電車）を愛してやまない鉄道ヲタ市長は、
バスと違いLRT（路面電車）は、人を街に呼び込む強力なシンボルになるはずだから、つまり、
童話花咲かじいさんの様に新規客を自然に増やして街を活性化してくれるはずだから、
拠点駅Cを起点に市役所と市立病院までにLRTと称する路面電車を敷設すれば、必ずや街Bの衰退は防止出来、
街Bはかつての賑わいを取り戻すはず！しかも自動車を減らせて環境にも良い！と考え、
市営の路面電車タイプのLRTを敷設した。
財源は、市民税では全額賄えないので公債を発行し、財源の大半は公債、いわゆる借金である。
市営の路面電車の開業に伴い並行するバス路線は廃止され、路面電車の本数はバスの数倍以上である。

結果は、開業ブームで、物珍しさで満員御礼になったが、短期でブームが去り、閑古鳥が鳴いている悲惨な状況であった。
街Bも相変わらずシャッター街のままであった。いくら本数が増えても、利用客は前のバスと変わらなかった。
そう、童話花咲かじいさんの様な事が起きなかった。寂れた街に単にLRT（路面電車）を敷いても全然活性化されなかった。
A市民の多くは、相も変わらず、郊外の住宅からマイカーで同じ郊外の職場並びにロードサイド店に直行し、
通勤・通学や買い物にLRT（路面電車）を使わなかった。
またインターネット通販の急成長により隣町に大規模な物流拠点が出来た影響もあって、
トラック等の商用車の増加でA市の自動車交通量はかえって増加し、渋滞が増加し、環境負荷物質の量も増加した。
環境が売りのLRTがあっても環境は悪化した。
A市のLRTは税金の無駄使いと多くの市民が認識しだした。

市営LRTの赤字は雪だるま式に膨張し、市の財政を圧迫し、第二の夕張市状態に陥りそうになった。
それでも鉄道ヲタ市長は、財政破綻の元凶である市営LRTを存続させようと固執し、
A市の財政破綻を回避すべく増税と国民健康保険料の値上げと公共サービスのカットを断行した。
これに市民は怒り、市民多数による鉄道ヲタ市長のリコールが起き、鉄道ヲタ市長はクビになった。
市民多数によって選ばれた新市長は、民意により無駄な市営LRTの廃止を決定した。
この市民運動参加者の心中は「たかがチンチン電車を走らせれば街が必ず活性化されるなんで、そんな旨い話なんかある訳ないよ！
しかも車減らせて環境に良い？全然減っていないじゃやん！騙した鉄道バカ殿市長をクビにしろ！」云々につきる。

A市のLRTの廃止直前に、全国から多くの鉄道ヲタが乗り納めと撮影の為にA市街Bに集結。
その中には「LRTを廃止するA市民はDQN！アホ！LRTを廃止するな！」と街中で涙からに叫ぶ鉄道ヲタが少なくなかった。
それを目撃したA市民の心の声は「鉄道汚多キモイ！」と。

3月30日と31日に、長野電鉄の屋代線の乗り納めに行ってきた。

歴史にもしもは禁物だが、長野と松代などの屋代線を直結する支線があったら、
屋代線は廃止されること自体は無かっただろう。
現実は、地元から「長野への移動につかえね〜」ということで
利用客減少、大赤字で廃止になってしまった。

東日本大震災が起きる数日前に、筑豊電鉄を乗車体験したが、
筑豊直方駅のあまりにも寂れぶりを見て、
近年中に筑豊直方駅を含む末端区間の廃止があってもおかしくないと
実感した。

こんどの大型連休には、
三重県のナローゲージのライトレールに乗車体験する予定。
こららもいつまでも残って欲しいが、どうなるやら。
一路線が運営主体を変えて何とか存続しているが、
沿線自治体がいつまで支援できることやら。
自治体の財政圧迫により、三木鉄道(>>603の複数モデルケースの一つ)の二の舞になるのは否めない。

なげーよ

>>571
�d。京都や宇都宮と違って、自治体側で金掛けて検討した結果が見れないと考えを深め辛い。

>>592
ソース：2chという時点でそもそも相手にされない≒脅威にならない というニュアンスです。
2chで他人の意見をかき集めて自分の考えとしてプロ相手に持ちこんだ所で
詳細について突っ込まれればたちまち瓦解して答えに窮せざるを得なくなるでしょう。

>>593
堺市の総合都市交通計画策定はH25予定なんですね。大小路ルートについては、
通過交通が少なく、かつ余裕ある幅員という良条件(類似：富山環状線 国際会議場〜大手モール)
に加え、堺駅〜堺東駅の最短経路でもあるので、東西ルートの候補には最後まで残るのでは。
沿線に魅力が少ないというのは致命的かもしれませんが・・・

>>586
自分はウソつきではない、と主張するのに
＞息を吐くようにうそをつくとはまさにこのこと
なんてフレーズを使っているようじゃまだまだガキだな

>>598
自分に都合の悪いレスはスルー出来ない困ったちゃんwww

>>600
オマエがやれよ。

>>602
自分に都合の悪いレスはスルー出来ない困ったちゃんwww

>>599
頼んでも無い品物送りつけられて、、、しかも
「ほな、お代代わりにそこおいてあるもの頂きまっさかいwww　反対しませんよね」
みたいなことやられてヘラヘラしてる方がおかしいって。

＞＞自分に都合の悪いレスはスルー出来ない困ったちゃんwww

意味がわからない

>>579
＞＞自分に都合の悪いレスはスルー出来ない困ったちゃんwww

意味がわからない

>>610
息を吐くようにうそをつくとはまさにこのこと

と単発IDは言いました。

>>614
息を吐くようにうそをつくとはまさにこのこと

>>608
オマエさー。
人が話題を堺市から離そうとしてるのだから、ちょっとは空気読めよ。

赤いふんどし事件
一万円事件
に話が回帰しそうだからだもんなぁ

>>617
意味がわからない

このスレに参加するには過去スレを読めば良いだけだから

>>618

>>256
256 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6 ：2012/03/20(火) 23:50:56.53 ID:YXIwmjvZ0
>>254
それと。
1日1〜2レス程度の単発書き逃げ名無しをイチイチ真面目に相手しろと言われても困る。

このスレではこのレスのとおり単発名無しに必要以上に相手することは推奨されていません

> このスレではこのレスのとおり単発名無しに必要以上に相手することは推奨されていません

ナルホド、そういう事なんすね。
単発名無しはスルーするのをルールにしましょう。

まr
通りすがりの名無しじゃなくて固定が名無しになってるみたいだな

crementexをスルーすれば解決

>>623
通りすがりの名無しがcre(ryをスルーするなとかいいだしそうだな

俺は>>591さんと全く同意見。
子供じみた理屈で駄々こねるくらいならスルーすべきだと思うよ。

crementex様業務連絡です。
北勢線というライトレールはご存じでしょうか？
この路線も公共交通政策上教科書的なケーススタディになります。
ぜひ、
【三岐線】三岐鉄道スレPart14【北勢線】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1318928905/l50
にも降臨して下さいませ！

LRTと違うからスレ違い

LRTは、Light Rail Transit の略で、
Light Rail は、ライトレール、つまり軽便鉄道であって、
北勢線も、静岡鉄道や遠州鉄道と同様にライトレールだ。
スレ違いではない。

んで、そのへんなやつは宇都宮のJR駅東方面については何も言ってないんだけどどうなん？ん？

>>625
>子供じみた理屈で駄々こねる
どのレスがどのレスに対してか
レス番号またはハンドル名を使って具体的に聞きたいね
CレスのBに対する煽りが情けないとか
一番分かりやすいのは493、552、628の誰がきみのお気に召さないかだね

>>629
この連休のうちに誰かがどこかの街に見学に出かけるというのなら
また話は違ってくるだろうけど、そんな話があるはずもなく

まったく意味がわからん

やれやれ
ちょっと長めにこのスレに付き合ってみたら
俺がいることを想定してなかった ID:helgvbR+0 がイラついてたみたいだな

>>626
今日はもう出てこないだろ、だから業務連絡してるんだろうけど

>>631
このスレを最初から読んでないとわからないってこった

どうもセメント君が名無しに雑じっているように見えてならない。アイデンティティティティはないのか！

>>633
あ、言っちゃったよ。

ヒーローレッドは先週から新しい活動を開始した。
スレに蔓延る俺らみたいな悪の化身ともいえる
アンチ単発を根こそぎ駆逐するべく、
昨日はあるミッションが遂行された。
単発を演じ身を切りリスクを犯してまで、
単発封印を試みたのだ！

さらに>>591のようなアンチにも味方にも取れる
単発レスはきちんと安全網を掛ける事も忘れず、
未来のLRTのために２ちゃんスレ対策を遂行したのだ。

これにより、単発名無しは捨て台詞を残して屍となったのだ。
LRTを導入するための戦いは未来へ伸びる線路のように続くのだ！

なーんてね、こんなところじゃないの？（笑）
一応、ヒーロードラマ風にしてみたから。
堺市役所前で、ボクと握手！みたいな（笑）
赤い衣装の具体的な内容についてはスレ住人の想像に任せる。

>>633
アイデンティティどころか真面目にやる気すら無い。って所かな？
でも>>626が面白い事を書いてるね。

5220系ﾏﾀﾞｰ?+（・∀・ ﾟ 0）+ ◆uP2MwYrRHau3氏へ。
北勢線は存続させた方が良い。

>>626
という訳で、彼を呼んで来てくれるかな？

>呼んで来てくれるかな
なにこの命令口調は。

嫌ならいいよ、呼んで来なくても。
私としては呼んで来てくれると助かるけどね。

とりあえず>>636は撤回しとこう。
あの程度のレベルだと、多分それ以前の所から話をしたがるだろうから。

>>634
そのもの、紅き衣をまといて、混迷のサイトに降り立ちぬ・・・・

という伝説がこの板に伝承されている。いわゆる救世主、新時代をひらく人物の伝承だろうといわれているが・・・
まぁ、いつそんな凄いやつが現れるのかは・・・・・誰も知らないけどな。

>>640
金色の路面に降り立ちぬだったかな・・・・

>>640
まあ行政の話題が進まないのなら
しばらくネタスレとしてここを楽しむのもいいかもw
肝心のキャラの一人が宣言した単発スルーっつーお題目は一晩すら持たず
嫌ならいいよだの撤回だのと早速駄々をこねるいつもの展開w

宇都宮も資本変更があったって話もまだ出ないし。
数年前にできた街の雰囲気を感じられる濃いレスの応酬は戻ってこないのかもね。

来年も、再来年も、日本政府の財政悪化により、行政の話題は全くなく、
このスレの今の雰囲気はずっと続くでしょう。

何せ、欧米諸国も、リーマンショック、
ギリシャの国家財政破綻で代表されるユーロ崩壊危機により、
緊縮財政をとるようになって、LRTブームは終わった。
緊縮財政で社会保障費を削っているのに、かつてのようにLRTを造る余裕はもうない。

富山と鹿児島の延伸と、福井と堺の改良あたりに期待するのみですな。

>>642
クレメンテクスが来て全部ダメにした
コテハン、名無しに関わらず、論客が活発に議論していたのに
自己中なクレメンテクスのために全部去ってしまった

それじゃ、まるで私1人で交通政策板を過疎板に変えたみたいじゃないかw

事実そうだし
豊富な知識を持った住人(複数)がソース提示でさまざまな議論が行われていた
すでに過去の話

>>647
言いたいことは分かるけど
出来た時から一貫して過疎板なのは事実だな

×　過疎板
○　過疎スレ
だろ？　
セメントの自作疑惑が解消しない
（中途半端な自作工作、のほうが適切だな）
というのも過疎化に拍車掛けてるんだよな

>>646
この態度が不愉快を通り越して挑発なんだよな
お互い様で頭を下げるどころか
迷惑者の自覚が皆無のまま
笑顔でコミュニティに土足で踏み込んで
ブッ壊していくという姑息なやり口

>>649
> ×　過疎板
> ○　過疎スレ
> だろ？　

さぁ？>>647にでも聞いてみれば？

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1318928905/830
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1318928905/838
5220系ﾏﾀﾞｰ?+（・∀・ ﾟ 0）+ ◆uP2MwYrRHau3氏の
書込みに対するレス。

> 0:00 〜 11:15 辺りまでは廃止でいいと思う

この部分、かなり重要だね。
西桑名-楚原の存続を認めたという事でいいかな？
それとも「スレ住人が勘違いしてるだけで最初から認めてる」とでも言うかね？

> 眠いから続きは明日見る

明日でかまわないけど「拡幅は絶望的だな」の根拠となった部分だけは、ちゃんと出してね。

> あと高校生が座席占領してかばんを通路に置くから一般の乗客はまず北勢線は使わないな

さっきも聞いたけど、学校の名前は？
知らないなら「知らない」って返事をもらえると嬉しいんだが。

交通政策板での議論は↓のスレをご利用ください

【一般鉄道･LRT･BRT】ｸﾚﾒﾝﾃｸｽ交通政策ｽﾚ☆2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1305471088/

>>653
最初にマダー氏をバス・BRTスレに誘導しようとしたのはアンチの方だろ。
今頃になって、その危険性に気付いたの？

あ、すまん。>>654は私。

>>652
独立採算でやれるのなら北勢線は鉄道で残そうが改軌しようが好きにすりゃ良いよ
できなくても車両減らしたり採算の酷い区間を廃止して赤字を解消の方向できれば鉄道のままでいい
でも三岐や広域連合の計画性の無さや向上心の無さ見ると鉄道経営に向いていないのは明らか

税金による赤字補填が前提なら利用者の実態に合ったバスの方が維持費が安くていいだろう
鉄道の赤字補填の1年分の金額で名鉄の基幹バスと同じハイブリッドバスを何台か買える
名古屋は200円以下の運賃で儲かってるんだから北勢線もバスに転換すれば十分にやっていける

北勢線なんて来年には廃線決まっているから議論するだけ無駄

crementex様、ぜひ以下のスレにも降臨して下さいませ！
お得意のソクラテス式問答法で活性化させて下さい！

新潟のＬＲＴが開通するのはいつ？ part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1318762949/l50

【セントラム】富山ﾗｲﾄﾚｰﾙ18【ポートラム】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1335017153/l50

LRTは、Light Rail Trnasit 直訳すれば、新型路面電車ではない、
軽便鉄道交通だ。
軽便鉄道である北勢線の延伸は併用軌道で！
ナローゲージのLRT萌えで、鉄道汚多もとい、鉄道オタクの集客を目指せ！

バスオタとセメントで交尾やっとけｗ

最近の2ちゃん回りの状況を考えると
2ちゃん自体が頓死する可能性も考えておかんとな
スレで自意見をゴリ押しと高圧的態度で肯定させることの是非を語る以前の問題になる

>>656 >>658
このスレでセメントと交通政策を議論するのは
スレローカルルールで荒らし類似行為になるんで
同じ板の専用隔離スレでやっとって、そこでやる分には文句いわへん

>>660
やるのはあくまで泥仕合な

>>661
あらかた同意

>>658
> crementex様、ぜひ以下のスレにも降臨して下さいませ！

暇な時だけだが、荒れないように手加減しながら
既に名無しで書き込んでるよ。

> お得意のソクラテス式問答法で

何か勘違いしてるようだが私が得意なのは
「ソクラテス式問答法」では無く「沈黙による合意」という手法。
ソクラテス式問答法ってのは>>551みたいな質問を繰り返す手法だよ。
ま、ソクラテス式問答法は絶対悪でも何でも無いと思うけどね。

転載。ただし話の流れが解りやすいように、ちょっと編集してます。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1318928905/856
856 ：5220系ﾏﾀﾞｰ?+（・∀・ ﾟ 0）+ ◆uP2MwYrRHau3 ：2012/04/26(木) 23:06:02.85 ID:rmlnGuN20
> > しかしながら馬道〜西別所の車両限界の拡幅は絶望的だな
> > 民家と崖の間の空間は本当にぎりぎりだわ
>
> 具体的に、何分何秒あたり？
> http://www.youtube.com/watch?v=LJrQLXNba3Q

車両限界の拡幅が無理そうなのは 43:10 〜 43:20 辺りだな

座席占領して通路に荷物置く向光性は遠征で移動する他校の生徒かもしれないからよく分からない
まあ三重大学でも他の高校でもどこでもそうだが学生定期の乞食運賃で乗ってる人間は基本的に池沼
もっと酷くなれば落書きや破損やトイレで喫煙したり放火するようになるから
大前提として学生運賃のような7割引のおかしな制度を全面廃止してガキには歩いてもらった方が良いだろう

あと北勢線の展望ビデオは遅すぎて見ているだけで眠くなるからそのうち事故が起きるな

>>656>>657>>664
なるほどね。
じゃ、異論が無ければ北勢線は（部分）廃止でいっか。

あ、ちなみに荒れないように交通政策の話題を避けてるけど
阪堺スレにも時々書き込んでる。

転載

872 名前：5220系ﾏﾀﾞｰ?+（・∀・ ﾟ 0）+ ◆uP2MwYrRHau3 投稿日：2012/04/28(土) 02:02:03.20 ID:m/3LeUns0
今後も故障が頻発するのに代行バスすら満足に確保できないのか
これわもうやる気の無い事業者に撤退してもらうしかないかもしれんね

名古屋の基幹バスで実績のある名鉄バスを誘致して
北勢線以北を名鉄の営業範囲に取り込んでもらった方がいいかもしれない

阿下喜から星川を経由して名古屋まで走ってくれれば
バスにさえ乗れれば名古屋まで行けるようになるわけだから、遅くて乗換え必須の北勢線より安心

気仙沼線のBRTを語るスレはここか？

>>668
なんですが、今は取り扱う余裕がありません。

914 名前：5220系ﾏﾀﾞｰ?+（・∀・ ﾟ 0）+ ◆uP2MwYrRHau3 [ageki] 投稿日：2012/05/04(金) 11:29:48.40 ID:Byk/5vrw0
三岐は富田とか山城とか一部を除いて基本的に近所の年寄りが駅で切符売ってるからな
券売機や改札機導入するより安上がりだし、大半は近鉄線内で切符買って近鉄線内で精算するわけだから
お得意の乞食根性で自社線内の清算業務の刷新は廃線になるまでしないんじゃないかな

改善基準告示を法制化しろよ、管理はズサンな上に誤魔化しばっかだろ　
まずはそこからだ

またスレが虫食いで読めない

>>672
あのさ、ここは交通政策板だぜ。
政策を論じたければ、この世で最も醜い物を直視する覚悟を決めてから来い。

>>672
あのさ、ここは交通政策板だぜ。
政策を論じたければ、この世で最も醜い物を直視する覚悟を決めてから来い。

大事な事だから2回言いました。
>>673は私の書込みです。コテトリつけてませんでした。すいません。

寓話「鉄道ヲタク市長とLRT」

地方都市Aには、城下町だったBが古くからの中心街である。街Bには、玄関とも言うべき拠点駅Cがある。
都市Aは、御多分に漏れず、郊外の乱開発によって、街Bは衰退し、シャッター通り化が激しい。
街Bは、商業面では郊外に在る大規模な駐車場併設の大型の商業施設やロードサイド店との競争に敗れ、
さらに多くのオフィスも郊外に移転しまった結果、寂れた。
市役所さえも郊外に移転してしまった。市立病院も。都市Aは典型的な車社会である。
拠点駅Cを起点にバス路線網があるが、モータリゼーションの影響で利用客が減少し、
それに対応してバスの本数もかなり少なくなった。

A市の市長は、長いこと、A市一体を支配していたお殿様の後裔である政治家一家が独占。
今の市長は、親の後を継いだ。鉄道オタクである。
そこで、LRT（路面電車）を愛してやまない鉄道ヲタ市長は、
バスと違いLRT（路面電車）は、人を街に呼び込む強力なシンボルになるはずだから、つまり、
童話花咲かじいさんの様に新規客を自然に増やして街を活性化してくれるはずだから、
拠点駅Cを起点に市役所と市立病院までにLRTと称する路面電車を敷設すれば、必ずや街Bの衰退は防止出来、
街Bはかつての賑わいを取り戻すはず！しかも自動車を減らせて環境にも良い！と考え、
市営の路面電車タイプのLRTを敷設した。
財源は、市民税では全額賄えないので公債を発行し、財源の大半は公債、いわゆる借金である。
市営の路面電車の開業に伴い並行するバス路線は廃止され、路面電車の本数はバスの数倍以上である。

結果は、開業ブームで、物珍しさで満員御礼になったが、短期でブームが去り、閑古鳥が鳴いている悲惨な状況であった。
街Bも相変わらずシャッター街のままであった。いくら本数が増えても、利用客は前のバスと変わらなかった。
そう、童話花咲かじいさんの様な事が起きなかった。寂れた街に単にLRT（路面電車）を敷いても全然活性化されなかった。
A市民の多くは、相も変わらず、郊外の住宅からマイカーで同じ郊外の職場並びにロードサイド店に直行し、
通勤・通学や買い物にLRT（路面電車）を使わなかった。
またインターネット通販の急成長により隣町に大規模な物流拠点が出来た影響もあって、
トラック等の商用車の増加でA市の自動車交通量はかえって増加し、渋滞が増加し、環境負荷物質の量も増加した。
環境が売りのLRTがあっても環境は悪化した。
A市のLRTは税金の無駄使い、無駄な公共事業と多くの市民が認識しだした。

市営LRTの赤字は雪だるま式に膨張し、市の財政を圧迫し、第二の夕張市状態に陥りそうになった。
それでも鉄道ヲタ市長は、財政破綻の元凶である市営LRTを存続させようと固執し、
A市の財政破綻を回避すべく増税と国民健康保険料の値上げと公共サービスのカットを断行した。
これに市民は怒り、市民多数による鉄道ヲタ市長のリコールが起き、鉄道ヲタ市長はクビになった。
市民多数によって選ばれた新市長は、民意により無駄な市営LRTの廃止を決定した。
この市民運動参加者の心中は「たかがチンチン電車を走らせれば街が必ず活性化されるなんで、そんな旨い話なんかある訳ないよ！
しかも車減らせて環境に良い？全然減っていないじゃやん！騙した鉄道バカ殿市長をクビにしろ！」云々につきる。

A市のLRTの廃止直前に、全国から多くの鉄道ヲタが乗り納めと撮影の為にA市街Bに集結。
その中には「LRTを廃止するA市民はDQN！アホ！LRTを廃止するな！」と街中で涙からに叫ぶ鉄道ヲタが少なくなかった。
それを目撃したA市民の心の声は「鉄道汚多キモイ！」と。

寓話「鉄道ヲタク市長とLRT」に対する反論

まず、地方都市Aには数十万人規模の人口があると推定できる。
なぜなら郊外型大型店が成功出来るだけの人口規模があるから。
それ以下の人口だと、郊外型店舗ですら現在は撤退が相次いでいる。

また、地方都市AにはLRTにとって非常に有利な条件が揃っている。
・市役所と市立病院が至近にあり、且つ拠点駅Cから離れている。
・市役所は職員が利用するだけでも数千人規模の需要が期待出来る。
・市立病院は市役所や高校と並んで巨大な需要がある。
・街Bは、商業地として衰退しても住宅地としては高い人口密度を保っている場合が多い。
・市役所/市立病院と拠点駅Cの間に、住宅地化した街Bが存在する。

これらの非常に有利な条件から、地方都市AでのLRT失敗は非常に確率が低いと考えられる。
よって、寓話の内容は明らかな間違いだと言える。

しかし、現実は寓話のように恵まれた都市ばかりでは無い。
宇都宮市LRTの場合、ルートからは県庁も市役所も微妙な距離にあり、市立病院とは離れたルートを通る。
堺市東西鉄軌道の場合、市役所は駅前にあり、市立病院も移転を予定している。
寓話のような恵まれた条件の都市は少数派なのだ。
だからこそ、反対意見が存在し得るのだ。

問題点を指摘するのは結構だが、もう少しマシな指摘をしたまえ。

大事な事だから2回言いました。
>>673は私の書込みです。コテトリつけてませんでした。すいません。

↑の文章が建前のようですので補正します

私のハンドル名をNGワード設定している皆さんのために
あえて、ハンドル名を名乗ったレスとそうでないレスで2回言いました。謹んで読め。

一部の表現に誇張した部分がある可能性はありますが大意は合致していると思われます

>>677
そーゆーのには熱心なのに交通政策の話はしないのね。

>>677
それと、あと2点質問。

�@>>678の指摘をする為の釣り要素も入れてた事には気付いてた？
�A君、書き逃げ君？

>>675
より現実に近い形に変更してやったぞ。有難く思え。

新寓話「鉄道ヲタク市長とLRT」

地方都市Aには、城下町だったBが古くからの中心街である。街Bには、玄関とも言うべき拠点駅Cがある。
都市Aは、御多分に漏れず、郊外の乱開発によって、街Bは衰退し、シャッター通り化が激しい。
街Bは、商業面では郊外に在る大規模な駐車場併設の大型の商業施設やロードサイド店との競争に敗れ、
さらに多くのオフィスも郊外に移転しまった結果、寂れた。
市役所さえも郊外に移転してしまった。市立病院も。都市Aは典型的な車社会である。
拠点駅Cを起点にバス路線網があるが、モータリゼーションの影響で利用客が減少し、
それに対応してバスの本数もかなり少なくなった。

A市の市長は、長いこと、A市一体を支配していたお殿様の後裔である政治家一家が独占。
今の市長は、親の後を継いだ。鉄道オタクである。
そこで、LRT（路面電車）を愛してやまない鉄道ヲタ市長は、
バスと違いLRT（路面電車）は、人を街に呼び込む強力なシンボルになるはずだから、つまり、
童話花咲かじいさんの様に新規客を自然に増やして街を活性化してくれるはずだから、
拠点駅Cを起点に市役所や市立病院や街Bとは逆方向にLRTと称する路面電車を敷設すれば、必ずや街Bの衰退は防止出来、
街Bはかつての賑わいを取り戻すはず！しかも自動車を減らせて環境にも良い！と考え、
市営の路面電車タイプのLRTを敷設した。
財源は、市民税では全額賄えないので公債を発行し、財源の大半は公債、いわゆる借金である。
市営の路面電車の開業に伴い並行するバス路線は廃止され、路面電車の本数はバスの数倍以上である。

結果は、開業ブームで、物珍しさで満員御礼になったが、短期でブームが去り、閑古鳥が鳴いている悲惨な状況であった。
街Bも相変わらずシャッター街のままであった。いくら本数が増えても、利用客は前のバスと変わらなかった。
そう、童話花咲かじいさんの様な事が起きなかった。寂れた街に単にLRT（路面電車）を敷いても全然活性化されなかった。
A市民の多くは、相も変わらず、郊外の住宅からマイカーで同じ郊外の職場並びにロードサイド店に直行し、
通勤・通学や買い物にLRT（路面電車）を使わなかった。
またインターネット通販の急成長により隣町に大規模な物流拠点が出来た影響もあって、
トラック等の商用車の増加でA市の自動車交通量はかえって増加し、渋滞が増加し、環境負荷物質の量も増加した。
環境が売りのLRTがあっても環境は悪化した。
A市のLRTは税金の無駄使い、無駄な公共事業と多くの市民が認識しだした。

市営LRTの赤字は雪だるま式に膨張し、市の財政を圧迫し、第二の夕張市状態に陥りそうになった。
それでも鉄道ヲタ市長は、財政破綻の元凶である市営LRTを存続させようと固執し、
A市の財政破綻を回避すべく増税と国民健康保険料の値上げと公共サービスのカットを断行した。
これに市民は怒り、市民多数による鉄道ヲタ市長のリコールが起き、鉄道ヲタ市長はクビになった。
市民多数によって選ばれた新市長は、民意により無駄な市営LRTの廃止を決定した。
この市民運動参加者の心中は「たかがチンチン電車を走らせれば街が必ず活性化されるなんで、そんな旨い話なんかある訳ないよ！
しかも車減らせて環境に良い？全然減っていないじゃやん！騙した鉄道バカ殿市長をクビにしろ！」云々につきる。

A市のLRTの廃止直前に、全国から多くの鉄道ヲタが乗り納めと撮影の為にA市街Bに集結。
その中には「LRTを廃止するA市民はDQN！アホ！LRTを廃止するな！」と街中で涙からに叫ぶ鉄道ヲタが少なくなかった。
それを目撃したA市民の心の声は「鉄道汚多キモイ！」と。

あ、現実には近づけたけどツッコミ所は満載だから。

あのさー。
路車板の方を荒らすなよ。

> 677でハンドル抜けは故意ではないか、との指摘があり、連休最終日は逆上。
> 当該スレは着々と過疎化が進行中。

おいおい。君、日本語読める？
私は>>674で「コテトリつけてませんでした。すいません。」って書いてるよね。
つまり、故意にコテトリつけなかった事なんか最初っから書いてるし
それについて最初っから謝罪してるの。

それと、一番重要な指摘。君達みたいなのを釣り上げた目的。
そーゆーのには熱心なのに交通政策の話はしないのね。

＞ヘビーレール、地下鉄、LRT、BRT，バス、タクシーなど都市交通

北勢線はLRTでも無ければ都市交通でも無いから
このスレでも路車板のスレでも2度と関わらないでくれるか

連休のこのスレはセメントのオナニーショーだったのか、きもきもｵｴｯ

大阪府がなにわ筋線を作りたいがためか
阪急-四つ橋線-南海直通なんてトンデモ案を
対案であろうと出すってのは狂気の沙汰
阪堺-堺筋直通とか七道連絡線とかがまともな意見に見えてしまうほどw

この連休も現場報告無しですなぁ
あるわけ無いだろうけど

>>685
あの維新の会案、頭おかしいとしか考えられんよな

>>687
大型開発をやればいいという新自由主義案だから造るのが目的

>>685-688
それこそ何百年も昔からある古典的な手法だよ。

１．適当に次々と案を出す。
　→四つ橋線の件以外にも、関空リニア、ゆめ咲線延伸、上町線延伸等々が過去に出てる。

２．高い確率で否定されるから、その内容を検討。

３．まっとうな批判だと判断したら、すぐ引っ込める。
　→引っ込めた案の事なんか覚えてる人は少ないし、仮に引っ込めた案について追求されても「撤回済みの事項について追求するイタい人がいる」という話になる。

４．ロクでもない批判だと判断すれば、ゴリ押し。
　→議論に参加してない人から見れば「頭の弱い人から批判を受けている」という印象になる。


ちなみに、ネットの掲示板であればROMの数は多くなく
私が知る堺市の関係者では数人程度だが
マスコミに報道される知名度の高い人間であれば、この効果は絶大になる。

ちなみに、昔から存在してる手法だから対抗する為の手法も遥か昔に開発されてる。
それを知ってれば、いくらでも対抗できる。

>>688
新自由主義ってのは政治学的な区分。
必ずしも大型開発をやればいい≠新自由主義
維新の会は地域政党だけあって、
マクロ経済や外交・軍事防衛等は貧弱、
ブレーン数だけ意見が揺れ、竹中は開発に否定的。

このくらい呼び水撒いとけばセメントがまた一人で政策の話し始めるだろ。
>１．適当に次々と案を出す。
>２．高い確率で否定されるから、その内容を検討。
>３．まっとうな批判だと判断したら、すぐ引っ込める。
>４．ロクでもない批判だと判断すれば、ゴリ押し。
おお、またこのスレに使えるテンプレが登場したので逃がさず保存。っと。

【鉄道】大阪モノレールの門真市駅以南延伸構想を"解禁"へ…伊丹空港アクセス向上も[11/05/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1336585079/l50

>>690
> 新自由主義ってのは政治学的な区分。
> 必ずしも大型開発をやればいい≠新自由主義
> 維新の会は地域政党だけあって、
> マクロ経済や外交・軍事防衛等は貧弱、
> ブレーン数だけ意見が揺れ、竹中は開発に否定的。
>
> このくらい呼び水撒いとけばセメントがまた一人で政策の話し始めるだろ。

こんな板違いの話題をどうしろと？

政治家が票目当てで線を引く故それにあわせて無理筋計画が生まれやすいのにそんな背景も分からなかいなんてさすがのアホもここまで来ると何をかいわんや

【大阪】 関空アクセスは四つ橋線で　キタとミナミで私鉄乗り入れ検討
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336476037/l50

>>691>>694
都市計画無能のアホアホ政策は貼らなくて結構

>>695
反面教師として学べばいいず

日経ビジネス
若者のクルマの離れは公共交通機関の発達や収入不足が根本原因ではなく
事故や環境破壊などの害を嫌って選び取ったものだ、とまで喝破しながら
だから魅力的な高級車を貸し出してクルマの魅力を教えよう！だってよ

より安全でエコなものにして悪印象を拭おうとか言い出すならともかく
害そのままでも新人類を洗脳できる方法考えようぜとか
きが　くるっとる
とにかく麻薬漬けにしちまえ！って感じだな
自動車産業に関わってる奴らは脳が腐ってやがる

肝心の賃下げには誰も触れたがらないことが肝

>>697
日経ビジネスを真に受けるなんて、おまえ頭おかしい
あながちお前は鉄道あたりに洗脳されてるんだろうな

公共交通機関と自家用車は対立する部分もあるが
相互補完するところもあるんだよ

公共交通移動にかかる費用が
車の年間諸経費＋ドライバーの疲れ＊各種リスク
を下回れば皆公共交通を使う
ちょっと前までは高級車にすればドライバーも楽できるし年間諸経費の分母が増えるので
車を使うだけのこと

結局予定通りに移動するためには一ヶ月以上前からきっちりと日時調整しても
それでも予定が確定出来ないのは日本の公共交通機関の弱点だけどな

さらに時間が正確なのはすばらしいのだが、デフレと末端路線網の弱体化で運賃あたりの利便性は落ちている
しかもバスに関して言えば鉄道に比べると時間の正確さや残念ながら運賃はそれほど安くはない、特に地方では顕著
都市部でも駅ナカがあってもコインロッカーの値段は下がらないしポーターサービスは貧弱だし
日本の優秀なサービスといえども痒いところに手が届かないところはたくさんあるんだな

観光バス自由化のおかげで住宅地に民間でバス会社ができて、夜中に騒音問題になってる。
警察は全く無関心、いつ自分の家にバスが飛び込んでくるか心配だ。

>>699

>公共交通移動にかかる費用が
>車の年間諸経費＋ドライバーの疲れ＊各種リスク
>を下回れば皆公共交通を使う

これは怪しいけどね。車て保有するだけで年間３０万円、
ガソリンを入れると５０万円程度になる。
毎月４万円を支払ってる計算。

通勤に絶対に必要という人以外、公共交通をメインに使い必要なときだけレンタカー
という使い方の方が年間で数１０万円をうかせる。
結局、車のコストをみんな計算してないだけだと思う。
それでいて公共交通の住民一人当たりだと年間数千円程度の支出にさえ、
マスコミを扇動にして大ブーイングがおこっちゃう。

自家用車は都市にとって空間と時間と金を浪費する邪魔ものでしかない
車道を減らして歩道を拡張し路面電車を敷設する方が都市は有効に利用できる
今後都市部の車はカーシェアという形で必要な台数だけが有効に稼働するようにすべきだ
自家用車は郊外と田舎のみで利用する代物だ

>702
自家用車なんて今でもそれほど走ってない。
平日の都心の車はだいたい自家用車ではなく社用車、運送、タクシー

>>699は都市部の自家用車の話をしている

>>701
>毎月４万円を支払ってる計算。
だからその元を取るために必死こいて自家用車を使うんだよ。
乗換えの待合わせに生じる時間のロス、
10kgの米とか二輪車に積めない長尺もの、小売店の宅配サービス等を組み合わせると
レンタカー、タクシーと組み合わせれば結局その位のコストは掛かる。
実は、一人暮らしの自営業者は車持ってない場合も少なくない。
オートリースなんて面倒くさいことをしなくても交通費なら全部経費になるからね。

>必要なときだけレンタカー
必ずしも必要な時にいつでも借りられるとは限らないのがレンタカー。
それに、今はマイカー費を削ろうと思えば下駄車といわれる
軽自動車の中古を乗り継ぐだけで相当節約になる。

>マスコミを扇動にして
マスコミは今でもタクシー、ハイヤーの上得意様だよ

>>702
運転免許を返上するまでこのスレから出て行け

>>705
君はカーシェアリングについての知識を得るまでこのスレから出ていかなければならない

カーシェアリングなんてシステムが成立するためには人口どのくらい必要なんだろうな。
俺自身は鉄オタだし日常生活は自転車で間に合ってるけど、実家 (30万人台の地方都市)
の両親は車なしじゃ買い物にも行けやしない。

簡単にカーシェアリングと言うが、
日本人は他人の手垢がついたものを極度に忌み嫌う気質がある。
だから狭い家に衣類や家財道具が無駄にあふれてたりするくらいだ。

カーシェアリングでなくて普通のレンタカーでもいいんだが、
家のすぐそばにないと意味が無いんだよな。
使う気にならない。

近所にガソリンスタンドとか無料配車してくれる拠点があればいいが。

>>708
日本にもレンタカーは普通にあるが？

>>710
あるけど、出先で使うとかそういうパターンだろ。
日常の足とはわけが違う。
それに利害調整がめんどくさすぎる。ガソリン代とか。

本当に平和だな〜。
これが
「広いキャンバスに個々人がゆるくコラボしながら絵を描いてる」
という状況なんだろうな。

衝突を恐れず風呂敷を広げさせないための調整をしていくのが海外
目先衝突回避のためなら風呂敷をいくらでも広げていくことを黙認する日本
そりゃインフラコストに天地の差が出るよ。
どんな黒字国家でも無理だ。
「土地がなければ郊外使えばいいじゃない」なんて日本くらいだよ。
アジアでもそこまで酷くない。

「土地がなければ郊外使えばいいじゃない」でやたら都市を広げて
片道２時間も車で通勤するようなのはアメリカさんの話じゃ。

アメリカさんねえ・・・・・日本のインフラがアメリカレベルだったら発狂すると思うけどな
幹線道路や家が広いみたいな上っ面は確かにいいけどさ。
あと郊外住まいなんてできる層は日本に比べると多くない。ここも重要。

>>712
平和と平和ボケを勘違いするな
東北地震が起きて以来いまだ日本は平時ではないのだよ

>>706-710
今時のカーシェアリングなんて小泉印のオリックスやら
いろいろもてあました街の修理工場の片手間位しかない
あいつら礼儀正しく乗ってれば黙ってるが
例えぶつけられたとしても犯罪者のごとく扱われ
NOCという名の高額手数料、その月の交通費以上にぶん取られる
それが日本のカーシェアリング

そういう訳で、706は運転免許を返上するまでキミはこのスレに来ないようにｗ

>>711 >>713
日本の場合は需要のピークが集中しやすいのでその分配にも注意が必要になる
これだけ物流や情報が早くなっても都市機能が集中していることも問題
昔はむしろあちこちに集落があったんだけど地方がどんどん限界集落化している

>>716　>>712の平和はお前の思ってる事とは違うので誤解するな

やっと宇都宮でLRTの話が進みそうだ…
長かった(´；ω；｀)

>>719　宇都宮はバス路線拡充だけでじゅうぶんじゃね？

>>720
超車社会で車が一人一台所有してるのに、バス走らすので乗ってくださいなんて言われて
バス乗る人いると思ってんの？
定時制がまったく確保できないバス推奨してどうすんの？

ちゃんと問題点を知っててそのレスしてんの？

15秒未満ヘッドでバスが来て地下鉄並の輸送力なバス路線も世の中にはあるけどな

マイカーとマイホームを厳しく規制できなかった時点で日本の都市計画は詰んでる

欧州やアジアなんかは規制と所得格差がその役割を果たしていたんだよな。

>>719
宇都宮駅から東では路線も需要もほとんど被らないにも関わらず
関東バスが強硬に反対してるのは不思議だ
そんなに桜通り十文字−宇都宮駅西口で完結するバス利用客が多いのか？

>>724
>宇都宮駅から東では路線も需要もほとんど被らないにも関わらず
宇都宮駅から東だけでは通勤需要だけで採算ラインに乗らず
中心市街地のある東武宇都宮駅方面に路線延伸したいって計画があって
それに地元バス会社が反対してる、という訳。
しかもLRTは完全軌道分離ではなく、駅前では自動車交通と干渉する可能性が大。
定時性は確保できない、追い抜きが出来ない、急行運行も出来ないではムダ。
鉄ヲタの理想とはかけ離れた計画だよん。

採算性の取れる計画ならほくほく線やつくばエクスプレスみたいに鉄ヲタ連中が
よって集ってがんばってるよ。

>>725
いや、今のとこ車とLRTの車線は別だけど。
２車線にするって言ってるじゃん

>>722
キヤノンとかホンダは貸切運行してラッシュ緩和に役立ててるんだよな

>>726
その程度じゃ交通分離した事にならないんでしょ
ラッシュ時に電停に加えて交差点毎に赤信号に引っかかっていたらPTPSの補助を受けてもなかなか前に進まないからな
市街地に用事のある市民を回遊させようとする富山とまず通勤ラッシュを緩和させたい宇都宮ではやりたいことが違う

ロクでもない整備計画。
代案を提示しない反対派。
現状維持では解決にならない状況。
宇都宮市は完全に詰んでます。

>>725
LRTの想定する需要はあくまでJR駅東部地域〜宇都宮中心部の流動なので
関東バス・・・じゃなかったorz 関東自動車のJR駅西部地域に偏重する路線網の
流動とは被らない≒商売敵にはならないのでは？という疑問があるのだ

>>727
堺もそうだが、工場への通勤ラッシュを捌くのに18m級車両では力不足に思える
高頻度で走らせても、操業時間に近い列車に客が集中してパンクしそう

宇都宮は平日は工場への通勤ラッシュ
休日・夜はたまに野球場・サッカー場輸送でおいしいことはおいしい
バスレーン+連節バスを導入してJR関東・東野・関東相乗りでやる方が現実的かな
工事需要が必要なら鬼怒川の橋を1本増やせば良い

e6qVZ5SG0が行き詰まったその直後ID変更を確認するようにスレあぼーんが発生とはなんともはや・・・w

>>730
あの程度の移動規模で宇都宮駅〜清原・真岡で移動させるなら
シャトルバスピストン輸送で何とかなっちゃうんだよな

>>731
いつもの捨て台詞→宇都宮へのヘイトスピーチだからキニスンナ

http://www.shimotsuke.co.jp/town/region/central/utsunomiya/news/20120524/790949
ＬＲＴなど市民説明を再開　宇都宮市
(5月25日 朝刊)

　【宇都宮】公共交通のネットワークづくりを目指す市は６月から、次世代型路面電車（ＬＲＴ）など市の東西を結ぶ新交通システムやバス路線拡充、デマンドタクシー導入などについての市民説明を再開させる。
ネットワーク構築を実現させるための手法として紹介するもので、出張説明会「オープンハウス」のほか、８月下旬には市長や市民の代表らが意見交換する「交通まちづくり市民フォーラム」を開く。

　佐藤栄一市長が24日の定例記者会見で明らかにした。

　昨年２月から実施した第一弾の市民説明で、市は「ネットワーク型コンパクトシティー」のまちづくり像や、実現の要となる公共交通の在り方などを紹介。
市内全世帯にパンフレットを配布したほか、市内21会場で職員が市民に直接説明するオープンハウスを開催。４４００人超が来場したという。

　当時寄せられた意見や質問を踏まえ、第２弾の市民説明では東西基幹公共交通の役割、ＬＲＴなど新交通システムの検討内容について具体的に説明していく方針だ。

http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/34908.html
ＬＲＴはまちづくりの目的ではない　富山ライトレールの室氏講演

（2012年5月27日午後7時22分）

【画像】「ＬＲＴはまちづくりの手段であって目的ではない。街に魅力がないと人は動かない」と語る室経営企画部長＝２７日、福井市のアオッサ

　全国初の本格的なＬＲＴ（次世代型路面電車システム）を運行している富山市の第三セクター、富山ライトレールの室哲雄経営企画部長を招いた講演会が２７日、福井市のアオッサで開かれた。
室氏は「ＬＲＶ（次世代型超低床車両）を導入しても、行き先に目的がなければ人は動かない。ＬＲＴはまちづくりの手段の一つであって、目的ではない。利便性の高い運行システムと街のにぎわい創出をセットで進める必要がある」と述べた。

　ＮＰＯ法人「ふくい路面電車とまちづくりの会（ＲＯＢＡ）」が企画する講演会「地域交通を考える」シリーズの第３弾。同会の会員や市民ら約８０人が聴講に訪れた。

　富山ライトレールは、公共交通を軸としたコンパクトなまちづくりを進めるツールとして、ＪＲ富山港線を引き継ぐ形で２００６年に開業。
室氏は、運行本数の増加や最終電車のダイヤ繰り下げ、ＩＣカード導入などのサービス向上の結果、１日当たりの利用者数は、富山港線当時の２倍以上になっていると報告した。沿線では住宅の新規着工件数が増えていることも付け加えた。

　また、公共交通の活性化は行政と交通事業者、利用する市民の協働作業と指摘。「この三者がスクラムを組まないと、１×１×０＝０になる。どれか一つが欠けてもうまくいかない」とした。

　この後、福井大大学院の川上洋司教授を交え、会場の参加者と活発な意見交換が行われた。

>>734
代案とヘイトスピーチ、どっちが欲しい？
ヘイトスピーチですよね。

ロクでもない整備計画。
代案を提示しない反対派。
現状維持では解決にならない状況。
宇都宮市は完全に詰んでます。

実は、人間の愛や感覚が宿る精神構造はどの段階にも上の段階と下の段階が同時に「保存」されている構造になっている。
また愛や感覚が「かなり長期間」にわたり消えていて、自分が何も立ち向かっていないのに、それなのにそれら(愛や感覚)が深層に「保存」されているのである。だからあきらめんな。

博多駅周辺の絵　http://2ch-dc.mine.nu/v3/src/1335547588168.jpg
札幌自慢の絵　　http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1303649341924.jpg


札幌人にこれを見せたら、「都市高速と新幹線」が写っているんで大激怒してましたよｗ
やはり田舎モノの琴線に触れたんでしょうネ！

新幹線は将来札幌まで通じるけど都市高速だけはね…
都市高速と似たような所（幹線道路の中央を高速が通っている）は
あるみたいだけど…

>>739
札幌は環状高速が整備されてるし、他の都市高速と違って
別料金取られない分有利と言った方がいいよ

>>739
上から見下ろしてる絵と地べたから見上げてる絵を比較しちゃ不公平ってもんでしょ。







JRタワーから見下ろしても都市高速はないけどな。

ごめん>>738だった。

>>739,741

しかも、この写真をとった場所、札幌駅周辺で唯一といってもよい未開発地区で
超高層ビルの建設込みの再開発が予定されてる場所だな・・・。

>>699
このスレ見てよ。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1336990475/l50
アンチが暴れてます

何のアンチかわからないや

かそーかそかそかそー

ＬＲＴ整備計画、策定へ　京都市、１５年度中にも
ttp://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20120614000029

京都市が次世代型路面電車（ＬＲＴ）の導入に向け、学識経験者を交えた研究会を近く発足させることが分かった。
今出川通で大規模な社会実験を行うなど一時は導入を本格的に検討したが、財政難や住民の反対で計画が
立ち消えになった経緯がある。車の流入抑制などを理由にした計画の復活で、２０１５年度中にも整備計画の策定を目指す。

研究会は市職員と大学教授、経済や金融の専門家で構成。７月から導入路線や乗客需要、資金調達、路線整備の
手法を調査する。１２年度中に整備の方向性をまとめ、その後、市民参加の意見交換会や道路管理者との協議を進める。

ＬＲＴをめぐっては０１年に京都商工会議所が出した提言などを機に導入議論が始まった。０５年に京都駅−四条河原町間の
河原町通や北野白梅町−出町柳間の今出川通など７路線に導入した際の採算性や整備費に関する報告書をまとめた。
０７年には今出川通で市バスをＬＲＴに見立てた走行社会実験も行った。

しかし実験区間のＬＲＴ導入だけで３２６億円の事業費が見込まれ、また今出川通沿線住民の約半数が導入に反対したことで
事実上、計画がとん挫。今出川通へのＬＲＴ導入を推進してきた市民団体も１０年４月に解散した。
市は「車中心社会からの転換を図り、観光客５千万人を維持するにはＬＲＴは不可欠だ」と判断し、
再検討する。路線によっては反対も予想される。

>>747
京都市民は観光客を迷惑がっています。
観光客相手の商売人だけ喜んでいる。
LRTは要らない。
四条通も、29億円賭けて歩道拡幅をして車道を1車線化、一般車両締め出し
京都市に来るな。

京都は観光優先でいいだろ。
マイカー住民は郊外に引っ越しとけ。

高い金を出してLRTを造るくらいなら、次世代型（EV、低床、
魅力あるデザイン・・）の連接バス（無軌道LRT？）が
はるかに優れている。軌道に執着するのは鉄オタそのもの。
街のシンボル性も十分に備えることができる。
�@コストが安い
�A自動車交通と馴染める
�B乗降が歩道からできるので安全
�C街のシンボル性も確保
�D輸送能力にも柔軟性
�E路線設定、変更、停留所変更も容易
�F停留所が作りやすく、さまざまな機能を付加できる
　　（トイレ、キオスク、大型の屋根、身障者対策・・・

これと
＞�A自動車交通と馴染める
＞�D輸送能力にも柔軟性
＞�E路線設定、変更、停留所変更も容易
これとは
＞�C街のシンボル性も確保
＞�F停留所が作りやすく、さまざまな機能を付加できる
　　（トイレ、キオスク、大型の屋根、身障者対策・・・
対立するんだよなぁ・・・
バス利権者って自分がいいとこ取りしてることすらわからない程度の頭なんだよなぁ・・・

>>748
君のご両親が1978年まで市電のある街で暮らしていたことをお忘れ無く。
ご両親はそんなに不便な暮らしをなさってたのかな？

>>751
�Cはバスでも十分確保できる。連接、外観、二階建て、名称など
�D歩道に面した敷地に様々なものが建設でき、工夫が容易。
センターを走るLRTでは不可能。歩道側を走るLRTでは荷捌き、タクシー
などの駐停車が困難。よく考えて。

>>751
おおむね753に同意。
バスが弱いところのいくつかはソフトウェア・制度の部分を
鉄道が既得権として手放していない理由にもよるんだけど。

街のシンボルなんてのは地図に載りますくらいだからね。
それに、新規立ち上げの中量交通で成功してるのはほんのわずか。

>>753
残念ながらいろいろなものを建設すると柔軟性はなくなるね

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-192654-storytopic-4.html
内閣府:全１０路線で赤字　鉄軌道導入で採算予測
2012年06月16日

鉄軌道事業採算性予測のモデルルート
http://ryukyushimpo.jp/uploads/img4fdbdceda76d5.jpg

モデルルート別の事業採算性比較表
http://ryukyushimpo.jp/uploads/img4fdbddd20195b.jpg

　【東京】内閣府は１５日、沖縄に鉄軌道を導入した場合の事業採算性など予測調査結果を発表した。
南北縦断路線（糸満?名護）を基本に鉄道とトラムトレイン（専用軌道の路面電車）の双方で仮定の５モデルルート（計１０ルート）を設定。
全ルートで毎年赤字が発生し、開業４０年後の累積損益は赤字が２９００億〜７１００億円に上るとした。

　概算事業費は鉄道で７３００億〜１兆６００億円、トラムは４９００億〜７２００億円。
県内の地形や地質、道路交通への影響などから場所に応じて地上、高架、地下などを選択した。

　第三セクター方式を前提としており、概算事業費の国負担などは既存の補助制度を参考に算出。
需要予測は昨年の調査結果を基に精査した。

　累積赤字を４０年以内に解消するには鉄道は需要予測の２倍以上、トラムは２倍程度の需要が必要とした。

　整備効果は那覇〜名護間で、最大４０分程度（所要時間は高速バス９５分、鉄道５５分を想定）の短縮を予測。
さらに那覇中心部から３０分以内の駅周辺の夜間人口は約３〜４倍になると予測した。

　調査は２０１１年度に実施。糸満?名護間が軸だが、うるま市通過のルートＡと読谷村通過のルートＢを設定。
ルートＡは那覇?宜野湾間のパイプライン（県道２５１号）通過と国道３３０号通過の２ルートに分けた。
さらに本部、南城、八重瀬、那覇空港につながる支線４本を設定。本部以外の支線は次世代型路面電車（ＬＲＴ）を前提とした。
ルートＡ（パイプライン通過）に４支線を加えたルートＣ、ルートＡ（同）に那覇空港支線だけを加えたルートＤを設定した。

http://www.okinawatimes.co.jp/article/2012-06-16_35137/
鉄道１５０億、トラムなら８０億円赤字
政治 2012年6月16日 09時47分

　【東京】内閣府は１５日、県内への鉄軌道導入の検討に向けた事業採算性や効果など２０１１年度に実施した調査結果を公表した。
糸満―名護を基本とする各ルートで毎年の赤字額は鉄道が約１５０億円、路面系のトラムトレイン（トラム）は約８０億円と試算。
名護―那覇間を高速バスと比較した場合、鉄道で最大４０分程度短縮される。
本年度は、事業コストの縮減策を調査する予定で、需要喚起策や県民意向調査などを踏まえ、さらに導入可能性の検討を進める。

　調査では糸満―名護を基本ルートに、うるま経由（国道３３０号ルート、パイプラインルートの２種）、那覇空港接続線、読谷経由、南部方面と名護から本部町への支線を加えた計５ルートを設定。

　事業整備費は既存の補助制度を活用した場合、鉄道で７３００億〜１兆６００億円、トラムは４９００億〜７２００億円。
開業４０年後の累積赤字は鉄道で６０００億円以上、トラムで２９００億円以上と見込み、累積赤字解消には需要予測の１・９〜２・８倍の輸送需要が必要とした。
整備後の効果として、那覇市の中心部から３０分以内で移動できる範囲が糸満市や宜野湾市まで拡大。同範囲の夜間人口は整備前に比べて約３〜４倍になると予測した。

　調査は、現行の整備スキームでは交通事業としての成立性は厳しい見通しと指摘。
その上で新公共交通の定時・速達性が、日常生活圏や都市構造を再編誘導する効果も期待されるとして、事業費の縮減や他の公共交通機関との連携を課題に挙げた。

　調査報告書は内閣府のホームページで確認できる。

【平成24年6月15日】
平成２３年度 鉄軌道等導入可能性検討基礎調査結果の公表

http://www8.cao.go.jp/okinawa/6/66.html
鉄軌道等導入可能性検討基礎調査(平成22〜23年度)

水路作ってアヒルボート用意してくれればそれでいい

>>748
観光客を市民生活から隔離する交通機関だと思えばいいのさ
バスだけじゃいつまで経っても行楽シーズンに
不自由を強いられる生活がいつまでも続くかもよ

>>748
京都市民の頭の悪さと糞っぷりがよく現れているレスだな
だから今まで発展しなかったんだな

あぼーん

>>762
これはアウトになるらしいな
逮捕おめでとう

いつの間にLRTって次世代型路面電車ってことになったの？

福岡市中心部全域は年中無休24時間世界最悪の大渋滞地獄です。

成果の著しくなかったムーブメント信号制御がとうとう仕分けされた
PTTSが普及する一方、車両交通全てを対象に広げると上手く行かないもんだな

つーわけで宇都宮のLRTが進みそうだけどどう？悔しい？

悔しいです！

果して進むかね？例え市長自らの住民説明が実を結んでも
断固反対の立場を取る関東自動車がいる以上、実現にはこぎつけんよ

http://www.shimotsuke.co.jp/news/tochigi/top/news/20120629/815723
ＬＲＴ導入、市長明言　宇都宮「４、５年目標に」
(6月29日 朝刊)

　宇都宮市は28日、河内生涯学習センターで初めての公共交通に関する市民フォーラムを開いた。佐藤栄一市長は焦点となっている次世代型路面電車（ＬＲＴ）について
「新しいまちづくりを進めていく上でＬＲＴを進めていきたい」と述べ、導入する考えを明らかにした。「（着手後）４、５年を目標に」と整備スケジュールにも言及しており、11月に予定されている同市長選でＬＲＴ導入は大きな争点となりそうだ。

　市民フォーラムは「公共交通ネットワークの構築と東西基幹公共交通」をテーマに、市長と市民の意見交換の場として初めて設定された。この日は河内、上河内地区の住民を中心に約２００人が参加した。

　佐藤市長は冒頭の説明の中で、宇都宮市中心市街地と清原工業団地を結ぶ約15キロ区間の東西基幹公共交通として、ＬＲＴとバス高速輸送システム（ＢＲＴ）の二つが候補となると指摘。

　その上で、ＬＲＴが定時性に優れ環境に優しく輸送効率も高いなどとし、「私としては同じように投資するのであれば、新しいまちづくりを進めていく上でヨーロッパも取り入れているＬＲＴを進めていきたいと考えている」と語った。

新寓話「鉄道ヲタク市長とLRT」

地方都市Aには、城下町だったBが古くからの中心街である。街Bには、玄関とも言うべき拠点駅Cがある。
都市Aは、御多分に漏れず、郊外の乱開発によって、街Bは衰退し、シャッター通り化が激しい。
街Bは、商業面では郊外に在る大規模な駐車場併設の大型の商業施設やロードサイド店との競争に敗れ、
さらに多くのオフィスも郊外に移転しまった結果、寂れた。
市役所さえも郊外に移転してしまった。市立病院も。都市Aは典型的な車社会である。
拠点駅Cを起点にバス路線網があるが、モータリゼーションの影響で利用客が減少し、
それに対応してバスの本数もかなり少なくなった。

A市の市長は、長いこと、A市一体を支配していたお殿様の後裔である政治家一家が独占。
今の市長は、親の後を継いだ。鉄道オタクである。
そこで、LRT（路面電車）を愛してやまない鉄道ヲタ市長は、
バスと違いLRT（路面電車）は、人を街に呼び込む強力なシンボルになるはずだから、つまり、
童話花咲かじいさんの様に新規客を自然に増やして街を活性化してくれるはずだから、
拠点駅Cを起点に市役所や市立病院や街Bとは逆方向にLRTと称する路面電車を敷設すれば、必ずや街Bの衰退は防止出来、
街Bはかつての賑わいを取り戻すはず！しかも自動車を減らせて環境にも良い！と考え、
市営の路面電車タイプのLRTを敷設した。
財源は、市民税では全額賄えないので公債を発行し、財源の大半は公債、いわゆる借金である。
市営の路面電車の開業に伴い並行するバス路線は廃止され、路面電車の本数はバスの数倍以上である。

結果は、開業ブームで、物珍しさで満員御礼になったが、短期でブームが去り、閑古鳥が鳴いている悲惨な状況であった。
街Bも相変わらずシャッター街のままであった。いくら本数が増えても、利用客は前のバスと変わらなかった。
そう、童話花咲かじいさんの様な事が起きなかった。寂れた街に単にLRT（路面電車）を敷いても全然活性化されなかった。
A市民の多くは、相も変わらず、郊外の住宅からマイカーで同じ郊外の職場並びにロードサイド店に直行し、
通勤・通学や買い物にLRT（路面電車）を使わなかった。
またインターネット通販の急成長により隣町に大規模な物流拠点が出来た影響もあって、
トラック等の商用車の増加でA市の自動車交通量はかえって増加し、渋滞が増加し、環境負荷物質の量も増加した。
環境が売りのLRTがあっても環境は悪化した。
A市のLRTは税金の無駄使い、無駄な公共事業と多くの市民が認識しだした。

市営LRTの赤字は雪だるま式に膨張し、市の財政を圧迫し、第二の夕張市状態に陥りそうになった。
それでも鉄道ヲタ市長は、財政破綻の元凶である市営LRTを存続させようと固執し、
A市の財政破綻を回避すべく増税と国民健康保険料の値上げと公共サービスのカットを断行した。
これに市民は怒り、市民多数による鉄道ヲタ市長のリコールが起き、鉄道ヲタ市長はクビになった。
市民多数によって選ばれた新市長は、民意により無駄な市営LRTの廃止を決定した。
この市民運動参加者の心中は「たかがチンチン電車を走らせれば街が必ず活性化されるなんで、そんな旨い話なんかある訳ないよ！
しかも車減らせて環境に良い？全然減っていないじゃやん！騙した鉄道バカ殿市長をクビにしろ！」云々につきる。

A市のLRTの廃止直前に、全国から多くの鉄道ヲタが乗り納めと撮影の為にA市街Bに集結。
その中には「LRTを廃止するA市民はDQN！アホ！LRTを廃止するな！」と街中で涙からに叫ぶ鉄道ヲタが少なくなかった。
それを目撃したA市民の心の声は「鉄道汚多キモイ！」と。

市民且つ推進派の俺だが、市の計画には賛同しかねる。
ってか、LRTってBRTと違って「鉄道」なのだから、
１、既存の鉄道をLRTに転用（例：富山ライトレール）
２、既存の鉄道、もしくは都市高速鉄道にLRTが乗り入れ（例：微妙に違うが広電、福井鉄道）
３、LRTから都市高速鉄道に転用（例：京急、東急田園都市線）
４、LRT運営会社が都市高速鉄道も持っている。（例：伊予鉄道、豊橋鉄道、富山地鉄）
の少なくとも１つが無いと、BRTに対するアドバンテージが見えない。

普通にBRTよりLRTのほうがレールが見えてどこ走ってるのか分かる

これが一番のアドバンテージだろ
あとバスは所詮車
車社会から脱するのに、バスという車の利用を推奨しても弱い

その通り

BRTとして連節バスが走ってても観光バスかなんかと勘違いして乗らない人いそうだな
そして乗り方から分からんだろーな

LRTで脱車社会何か、地方を知らない都会に引き籠もっている鉄道汚宅の幻想。

結局、>>771みたいなオチになるって。

http://mytown.asahi.com/tochigi/news.php?k_id=09000001207010001
ＬＲＴでＩＣカード構想、宇都宮・佐藤市長

　宇都宮市の佐藤栄一市長は３０日、市内で開かれた自民党宇都宮連合会の研修会で講演し、
市が導入を検討している次世代型路面電車（ＬＲＴ）について「バスやＪＲなどと合わせて１枚のＩＣカードで乗れるようにする」との構想を明らかにした。

　佐藤市長は講演で、ＩＣカードは「１日何度乗り降りしても５００円ほどにし、学生の定期券は月１万円、高齢者はさらに割り引く」と語った。
ＪＲ宇都宮駅東口から清原工業団地までに「地元との協議が必要だが、１２から１５の停留所を置く」とした。
また「高齢化社会の中で公共交通は福祉。赤字になってもやる」と強調した。

　講演後には記者団に対し、ＩＣカード構想について「将来的にはタクシーでも利用できるようにし、機能を住民基本台帳カードに持たせたい」と語った。
これらの構想は、立候補の意思を表明した市長選（任期満了１１月２７日）の公約にも盛り込む考えだという。

http://sankei.jp.msn.com/region/news/120701/tcg12070102040000-n1.htm
乗合バスが乗り放題！！　「夏休み用」定期券発行　栃木・関東自動車
2012.7.1 02:03

関東自動車が売り出す夏休み用特殊定期券（小学生用と中学生用）
　関東自動車（宇都宮市）は、小中学生を対象に夏休み期間、同社の高速バスを除く乗合バス全区間が乗り放題になる特殊定期券を発行する。

　定期券は「栃木路　夏物語」で２０日〜８月３１日、利用できる。定期券代は小学生用が２千円、中学生用が４千円。
この定期券を持っていると、同じ停留所で乗降する父母、祖父母、兄弟姉妹２人まで運賃が半額になる。
発行は各定期券発売所で１日から８月３１日まで。問い合わせは路線バス部（電）０２８・６３４・XXXX。

>>776
そいつの長文を読んだのか
あなたは偉いな

読んでみたらやっぱりただのアホだったし
ただLRT反対したいがために都合のいい結果になるようにしてるだけじゃん
低能なんだな

まさか、お前、>>771とは逆で、
「バスと違いLRT（路面電車）は、人を街に呼び込む強力なシンボルになるはずだから、
日本各地のシャッター通りに税金を沢山ばらまいてLRTを敷けば、
最も確実に成功する方法として脱シャッター通り化で活性化される」
と信じているの（笑）

そもそも誰が、LRTを作るだけでシャッター通りがなくなるって思ってるの？
あと日本各地の情報なんて知らんわ

どうして人を馬鹿にするレスしかできないのだろうか
さすが論理的思考ができない人間だな

>>781
そもそも>>780は>>771をちゃんと読んで無いから

>>783
すいませーん、地方都市Aとか街Bとか曖昧な表現してますけど何でですかー？
どこの地域の話だか誤魔化してるようでは賞賛も批判もできないんですけどー

批判されるのが怖いんですかね

函館何か、市電あっても、昔からの繁華街何か寂れまくっているじゃ。
今は亡き岐阜も、あっても、積極的に新車導入しても、
結局、柳ヶ瀬の衰退に歯止めを掛けられなかった。

1990年代初めに、欧州でのLRTによる街活性化を報道されてから、
近年のユーロバブル崩壊とユーロ危機で緊縮財政政策に移行するまでの約二十年間、
欧州に、日本から色々な自治体が、LRTによる街活性化を視察しても、
「地域の土地利用や規制、大店法、財政制度などの肝心の社会制度が全く違って、やっぱかなり困難だわ」
ということで、良くても構想止まりで、全然実現せず。

>>771
地方都市Aには、城下町だったBが古くからの中心街である。街Bには、玄関とも言うべき拠点駅Cがある。
都市Aは、御多分に漏れず、郊外の乱開発によって、街Bは衰退し、シャッター通り化が激しい。
街Bは、商業面では郊外に在る大規模な駐車場併設の大型の商業施設やロードサイド店との競争に敗れ、
さらに多くのオフィスも郊外に移転しまった結果、寂れた。
市役所さえも郊外に移転してしまった。市立病院も。都市Aは典型的な車社会である。
拠点駅Cを起点にバス路線網があるが、モータリゼーションの影響で利用客が減少し、
それに対応してバスの本数もかなり少なくなった。

これって日本各地の地方都市の典型例じゃん。昔の城下町とか。