★★★東北・北海道新幹線　八戸開業前夜編★★★

1 ：PART2-639：01/12/17 00:30

東京－（現実）－盛岡－（憶測）－札幌　が
東京－（現実）－八戸－（憶測）－札幌　に
変わるまであと１年ですね。

前スレ
★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/997953283

関連スレ >>2-10 のうちどれか

2 ：PART2-639：01/12/17 00:31

3 ：PART2-639：01/12/17 00:32

参考ＨＰ
★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/

4 ：国道７７４号線：01/12/17 12:24

まだやるんかい・・・（呆

5 ：国道７７４号線：01/12/17 16:06

やるさー、北海道新幹線計画の白紙撤回が正式に決まるまで！

6 ：国道７７４号線：01/12/17 16:19

つーか、八戸～新青森はやがて工事凍結になると思うのですが、
どーよ?

7 ：国道７７４号線：01/12/17 18:07

>>6
雪？

8 ：国道７７４号線：01/12/17 19:34

>>1
おつかれ！！！！

9 ：国道７７４号線：01/12/17 20:42

>>7
だって、終着が新青森の新幹線なんて、
どれだけの人にとって便利だっていうの？

10 ：国道７７４号線：01/12/17 20:59

↑１日に5人くらいはいるだろ。利用者。

11 ：国道７７４号線：01/12/17 21:06

でも終着が八戸でそのまま終了ってのも中途半端だな。
いっそあそこを新青森とする？
って八戸は岩手県だっけ・・・。

12 ：国道７７４号線：01/12/17 21:18

>9
桁が４つ足りないぞ！

http://www.mac8600.com/~kawa/sinkan.html

13 ：国道７７４号線：01/12/17 21:23

>>11
新青森駅は国鉄時代に開業済だから（藁
地図サイトで場所を調べるのも楽。
もっとも、青森追加着工時にターミナルをどこへ持ってくかで
揉めてなかったっけ？
中心に近い方で旧国鉄の跡地が使えるとか。

14 ：国道７７４号線：01/12/17 22:14

http://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/mate010.html
http://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/mati010.html
青森市も大変だね。拠点が散漫になってしまいそう。

15 ：　：01/12/18 01:39

それより北陸新幹線の是非を問いたい。
あそこも無駄だと思うが、賛成派も元気あるんで盛り上がりそう。

16 ：国道７７４号線：01/12/18 10:45

>>15
オレは、北陸のことは全然興味ないけど、
金沢までなら、八戸～新青森よりは無駄じゃないよ。
てゆーか、金沢まで早く開業させんと、高崎～長野の赤字がどうにもならん。
それ以上のことは別スレ立ててやってください。

17 ：国道７７４号線：01/12/18 11:00

>>16
高崎－長野の赤字ってどんなの？
長野－上越は無駄の上塗りになるから、その先最低富山まで作らないと
引き受けないとＪＲが逝っていたのは知ってるが。
ＪＲから見れば、短絡のほくほくルートで、全線ﾌﾙじゃなくても３時間
エリアだから積極的にやる気なかったんだよな。スーパーだったら今ご
ろ開業してるはずで、充分だった。乗り換え無しの方が客が増えるのは
確かだがね。地方にしてみれば「ショーザフラッグ」だろう。東京行、
東京から地元逝きの行き先表示が見たいと。

18 ：国道７７４号線：01/12/18 12:27

新青森まで延長開業したらどーなる？
はつかりと来年登場のＪＲ北の新特急は、
新青森～青森～函館という運転経路になるのか？
でも、新青森のホームは２線にするだけなんだろう。
すると、弘前～新青森～青森～函館なのかな？
秋田～新青森～青森～函館なんてのも走るかもね。

19 ：国道７７４号線：01/12/18 15:50

ＪＲ比の新型特急電車、函館止まりはﾓﾀｰｲﾅｲ
五稜郭ー東室蘭でＤＬにトレーラーされて、弘前ー札幌にしる

20 ：国道７７４号線：01/12/18 17:40

ディーゼル＋電車のハイブリッドというのもアリ鴨

・・・金ないか（藁

21 ：国道７７４号線：01/12/18 21:08

八戸でとりあえず終点でいいのでは。
八戸よ、青森までの新幹線延長反対運動をやってみてはどうか。

22 ：国道７７４号線：01/12/18 21:15

八戸にそんなこと言うのは酷だろが。
三沢とか野辺地とかに声かけてみろよ。

23 ：道民：01/12/18 22:05

まあ新青森まではやってくれ。
新青森から先はいらん。

24 ：国道７７４号線：01/12/18 22:07

盛岡駅の駅弁屋は大変。
八戸駅の名物駅弁は何？

25 ：国道７７４号線：01/12/19 09:55

>>23 道民の恥！
道新幹線が要らんと言うなら、八戸～新青森にも反対すべきだ。
八戸～青森、沿線対策なんかでミニ新幹線のほうが寧ろ好都合
だった青森県がフルに拘ったのは、北海道から文句ぶーたれる
からだったんだぞ。責任持て。

26 ：国道７７４号線：01/12/19 10:32

盛岡から延伸したのなら、札幌まで造らないと意味がないと思うが。
八戸、青森にしろ中途半端だなぁ。せめて函館まで繋げないと。
それやる気ないんなら、盛岡止まりで良かったよ。実際。

27 ：国道７７４号線：01/12/19 12:18

それを言うなら「仙台止まりでよかった」の間違いでは

28 ：国道７７４号線：01/12/19 12:24

>>25
青森までなら対関東の旅客輸送手段として新幹線が最も優れている。
１０００ｋｍ超の札幌となると「最も適した手段」ではなくなる。
半政治的経緯の責任云々でこういうことが左右されるほうが不純だと思う。
百歩譲って「先に北海道があるからフル規格に拘り云々」の責任に言及した
ところで、青森までフル規格にしたことを北海道が責任とる筋合いのことではない。

29 ：国道７７４号線：01/12/19 16:17

いいじゃないか、青森は２１世紀日本の救世主だよ、知らないのか？

30 ：＠－＠：01/12/19 16:31

＞２４「小唄寿司」です！
弁当に三味線の”ばち”の小さいのがついてくる
それで切りながら食べるんです！
あとは・・「いちご煮弁当」かな？

31 ：国道７７４号線：01/12/19 17:47

>>29
「チリの救世主」の間違いでは？

32 ：国道７７４号線：01/12/20 00:18

>>31
ﾜﾗﾀのであげ。
しかし、もし北海道まで伸ばさないと確定したなら、
八甲田トンネルは勿体無いとしても、まだミニへの変更は間に合うね。
八戸が地平駅だから、渡り線作れば楽に直通できそう。
あ、八甲田トンネルには高速道路を引けばいいのか…あの長さじゃ事故るな(w

33 ：国道７７４号線：01/12/20 01:13

青森新幹線「アニータ」
なお、容疑者の男は青森空港から羽田空港を利用して、東京で豪遊

34 ：国道７７４号線：01/12/20 09:41

いいねー、アニータ号、それでいこー

35 ：国道７７４号線：01/12/20 11:07

>>32
八甲田トンネルは、日本初ジンジャー専用通路。

36 ：国道７７４号線：01/12/20 12:25

>>35
ぜんぜんおもしろくない

37 ：国道７７４号線：01/12/20 16:18

>>30
いわしの蒲焼き弁当もなかった？
鉄腕ＤＡＳＨで見たんだが。

38 ：国道７７４号線：01/12/20 17:07

（前略）
お前は本当に新青森延伸して欲しいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い
詰めたい。
お前、フル規格と言いたいだけちゃうんかと。
（中略）
まあお前ら青森県は、サンチアゴ直行便の青森空港就航の陳情でもしてなさいってこった。

39 ：国道７７４号線：01/12/20 17:41

>>38
それは千田と守男に言ってくれ

40 ：３０：01/12/20 22:09

＞３７
そう！それも美味しいよ～
ロケしてたの見に行ったもの～

41 ：無党派さん：01/12/21 00:35

八甲田山　死の彷徨

42 ：国道７７４号線：01/12/21 02:35

所で東京－八戸・青森間の最速時分はどうなるのかなぁ？個人的には、
東京発　０：００
仙台着　１：３６
仙台発　１：３８
盛岡着　２：２１
盛岡発　２：２６
八戸着　２：５８
八戸発　３：０４
青森着　３：５８
になるかなあと思っているけど。

43 ：国道７７４号線：01/12/21 09:28

八戸は同一ホームで乗り換えできるんじゃないの？

44 ：国道７７４号線：01/12/21 09:53

>>43
そりゃ新八代じゃないの？

45 ：国道７７４号線：01/12/21 12:40

つまり、八戸＜新八代か？
ｺﾞﾙｧ八戸、人口２４万人もいて何やってんだよ。
そんなに青森へのアクセス改善に協力したくねーか、この南部者ものめが！

46 ：国道７７４号線：01/12/21 22:36

八戸に文句言ってもしょうがない。
文句はＪＲに言え。

47 ：国道７７４号線：01/12/23 02:28

>>45
うるせー
14億返せよ津軽の猿。
その金で同一ホーム乗り換えできるようにするからよ

48 ：国道７７４号線：01/12/23 14:33

>>47
ﾜﾗﾀ
青森人なのか？あいつ

49 ：国道７７４号線：01/12/23 14:38

「南部衆」と言わないところが煽り目的の騙りくさい。

50 ：国道７７４号線：01/12/23 15:01

なーんか、このスレ、コンテスクトから北海道は完全に飛ばされておりますな。

51 ：国道７７４号線：01/12/23 17:09

青森まで開通しないと話になんないからね。
ついでに青函トンネルまでつなげて
函館同時開業でもいいんじゃない？

52 ：鬱：01/12/23 17:26

>>50
つまり、ネタスレじゃないって事だよね。
北海道も早く調査費とかとっとと止めて、新千歳の着陸料
㌧当たり100円にしろ。NWとかUPS、マジで来るかもよ。

53 ：国道７７４号線：01/12/23 17:49

新千歳の着陸料は国交省の専権事項だよ。
北海道の努力でどーなるもんでもない。
羽田や広島、仙台と軒並み莫大な設備投資で赤字が出ている国交省管轄の
空港の財源に充てるため、新千歳からの水揚げは１円たりとも減らせない。

54 ：国道７７４号線：01/12/23 22:10

>>53
＞新千歳の着陸料は国交省の専権事項だよ。
＞北海道の努力でどーなるもんでもない。

本質がまるで見えてないなおい。

55 ：国道７７４号線：01/12/23 23:36

まあまあ、そんな事より、前述している皆さん、ちょっと聞いておくれよ。
来年、新幹線が八戸まで開通するんです。
そしたら、ＡＮＡとＪＡＳの東京－三沢・青森便が安くなると思うんです。
で、よく考えたら、普通運賃は無理だろうけど、特定便割引だけなら、
５０００円位安くなるんじゃないかと。
もうね、特定便割引で１５０００円位かと。
しかし、ＪＲも青森往復きっぷ（東京発）や青森・東京フリーきっぷ（青森発）、
そして、やまびこ回数券を投入するだろうから、この新幹線開業の乗客減から
減便されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人には先が読めない。

56 ：国道７７４号線：01/12/23 23:40

青森空港はともかく、三沢空港便は減便されるんじゃないのか？
下手すると現在の山形東京線状態に…

57 ：国道７７４号線：01/12/24 00:03

>>56
三沢は米軍基地だから旅客便あぼーんでも構わないのです。

58 ：国道７７４号線：01/12/24 00:19

>>57
三沢市が無理やり残すと思う。
在来線廃止の上に東京便までなくなるのには耐えられないだろう。

何かの予測だと現在年間４０数万人なのが
１０万人ぐらいに減少するけど、
小型機なら一便ぐらい残せるとのこと。

59 ：国道７７４号線：01/12/24 00:26

>>42
おいおい、それじゃあ対航空の競争力があまりないだろう。
新青森開業と同時に最高時速３００ｋｍ／ｈ運転開始予定。
東京－新青森間は３時間を切る。

小山実験線での３１５ｋｍ／ｈ達成から２０ン年か。月日の
流れは早い。

60 ：国道７７４号線：01/12/24 00:26

さて、開業後の運賃を試算したら開業前より値下がりしてしまった。

(現在)　　　営業キロ　運賃　　特急料金　計
東京－八戸　643.2km　 9560円　6590円　16150円
東京－青森　739.2km　10190円　6850円　17040円

開業後の算出条件
運賃：盛岡－八戸の営業キロを線路延長の96.6kmとし、現在の107.9kmより11.3km短く計算。
（長野新幹線は実キロを営業キロに採用したため）
料金：東京－八戸間は、至近距離の東京－姫路(644.3km)5650円を元にすると6060円と計算
（東北新幹線の料金は、東海道山陽新幹線の同程度距離の料金より、110～210円高い）
（更に東京駅発着になるとに200円加算）

（開業後）　営業キロ　運賃　　特急料金　計
東京－八戸　631.9km　 9350円　6060円　15410円（△740円）
東京－青森　727.9km　10190円　6790円　16980円（△ 60円）

速くなって、値下げはヘンか？

61 ：国道７７４号線：01/12/24 00:28

>>59
おーい、新青森開業は、約１０年先だぞ。

62 ：国道７７４号線：01/12/24 08:44

盛岡～八戸って30分以上かかるの？
25分ぐらいだと思ってた

63 ：国道７７４号線：01/12/24 12:47

>>59
この前、ＪＲ東の人ちょっと話したら、ウチは北海道新幹線が開業しない限り
300km/hやるつもりないたみたいだよ、なんて言ってたよ。

64 ：国道７７４号線：01/12/27 01:16

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/1226/nto1226_7.html

65 ：国道７７４号線：01/12/28 15:31

「お客様にお知らせします。本日はくまが多いので多少の遅れをお許しください。」

66 ：ひかり774号：01/12/28 15:55

>>62
自分の計算では２７～２８分。

>>60
でもこっちには東京マイティがある。
これ（八戸・三沢－東京）がなくなる公算大なので、
こっちは、28,340円→28,950円（複割付き）
で値上げになるんだな（ｗ
駐車場無料サービスも使えなくなるし。

67 ：国道７７４号線：01/12/29 01:08

>>66
東京マイティ回数券、改め八戸東京回数券、青森東京回数券を
東京の金券ショップで扱ってくれないかなぁ。

68 ：国道７７４号線：01/12/29 01:12

>>67
売れるか？

69 ：国道７７４号線：01/12/29 01:15

>>68
俺は買う。寝台乗れるし、はつかりのグリーン車も乗れるから。

70 ：国道７７４号線：01/12/29 01:55

>>63
八戸開業から300KM運転やるんじゃなかったけ??

71 ：国道７７４号線：01/12/29 16:18

やらないよ。東北新幹線で３００ｋｍ運転するためにかかる支出は、最低でも
１年で２００～３００万人の純増がないと割に合わないんでしょ？

72 ：国道７７４号線：01/12/31 17:15

札幌函館が３時間で
東京八戸が３時間か・・。
すごいな新幹線て。

73 ：国道７７４号線：02/01/03 17:45

>>72
何がすごいんだ？

74 ：国道７７４号線：02/01/03 18:17

>>60
盛岡から北の特急料金を割増にすれば解決すると思う。

75 ：国道７７４号線：02/01/03 20:23

>>73
まったくだ。
札幌函館は在来線、東京八戸は新幹線。
在来線と新幹線が同じ３時間てことは、新幹線なんも凄くないってことだよな。

76 ：国道７７４号線：02/01/03 23:03

>>75
距離が全然違うだろが！

77 ：やっつのへ：02/01/05 14:54

八戸ってなんて読むんだ？
臭そうだが。

78 ：国道７７４号線：02/01/05 15:27

馬鹿丸出ししねや>>77

79 ：国道７７４号線：02/01/08 09:09

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020108&j=0024&k=200201081881
北海道新幹線に関するニュースはまったく久し振りだ。

80 ：>>79　コピペ：02/01/08 10:49

北海道新幹線、実施計画きょう申請　着工なお不透明　　2002/01/08 07:11

　日本鉄道建設公団（鉄建公団）は八日、国土交通省に、
整備新幹線のうち北海道新幹線の新青森―札幌間、
九州新幹線長崎ルートの武雄温泉（佐賀県）―長崎間の両区間に
ついて、工事実施計画の認可を申請し、同省は直ちに受理する。
申請は新幹線建設に向けた事務的作業の完了に伴って出される事実上の
着工申請で、北海道新幹線は計画段階の作業がすべて終了するが、
着工には、財源問題だけでなく、政治的判断が必要で見通しはなお不透明だ。

　整備新幹線の新区間着工は、二○○○年十二月の政府・与党合意で、
東北新幹線の盛岡―八戸間と、九州新幹線鹿児島ルートの
新八代（熊本県）―西鹿児島間の両区間完成（○三年末の予定）を
待って検討すると定められている。
さらに、小泉純一郎内閣が公共事業削減方針を打ち出していることも
ハードルになりそうだ。

　工事実施計画の申請から許可（着工）までの期間は、時々の政治・財政状況に
大きく左右されており、昨年夏着工した九州新幹線鹿児島ルートの
博多―船小屋（福岡県）間は十五年かかった。

　一昨年の政府・与党合意は、北海道新幹線について「環境影響評価（アセスメント）終了後、
工事実施計画の認可申請を行う」と明記しており、昨年三月に、アセスメントは終了している。
ただ、１）並行在来線の経営分離に関する沿線自治体の同意、
２）ＪＲの同意―などの条件整備も、財政問題と並ぶ課題として残っている。

　国交省の試算では、新青森―札幌間は開業後、三百億円強の単年度黒字が見込まれるため、
同省内には「公共事業の重点化方針を貫き予算のメリハリを効かせれば、
北海道新幹線は十分に実現性がある」（幹部）との見方も出ている。

　同省によると、今後、北海道を含む整備新幹線の未着工・未完成の五線を仮に十数年間で
すべて完成させる場合、総事業費は約七兆円に上り、国の財政負担は約四兆円で、
毎年の予算は三千―四千億円程度必要になる。○二年度予算政府案で整備新幹線の建設費は
本年度比６・７％減の七百億円にとどまっており、財政負担は大きな壁だ。

81 ：国道７７４号線：02/01/08 10:54

>>80
要するに、あと１５年してから「九州は１５年で着工にこぎ着けたのに」
とゴネ始めてくれればいいと…
突然公共事業の既成枠が外れるならともかく、拙速は今ナケナシの金で
やってる必要な事の足を引っ張るだけだからねぇ。

82 ：国道７７４号線：02/01/08 12:22

>>81
ゴネが効いたのは２０世紀のお話・・・

83 ：国道７７４号線：02/01/08 13:03

今から１５年後に着工かーぁ！
その頃には、世界の何箇所かで超高速リニアが営業してるんだろうなー。

84 ：国道７７４号線：02/01/08 13:45

>72
わかるぞ。すごいよな。
上野盛岡間は6時間かかったものだ。

75みたいなやつは運交板らしいね。

85 ：国道７７４号線：02/01/08 14:24

東北新幹線いよいよ12月八戸延伸！！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1010063605/l50

86 ：83：02/01/08 16:19

ところで、先ほど読んだときは気が付かなかったが、
>>80
>国交省の試算では、新青森―札幌間は開業後、三百億円強の単年度黒字が見込まれるため

って、こんな試算を国交省はいつしていたんだ?
いろいろな推進団体の黒字試算は耳にタコができるほどきかされたが、
ホントに国交省の試算でも黒字なのか?
扇大臣が、北海道の皆さんには申し訳ありませんけど、北海道新幹線だけは
開業後の赤字が免れないので財源スキームを造るのに今しばらく時間を頂きたい、
てなことおっしゃったのは一昨年の暮れだったと思う。
一年あまりで新たな試算をしたのか? 不思議だ。

87 ：国道７７４号線：02/01/08 16:38

>>86
それぞれがどういう次元の採算を逝っているのか、怪しいね。
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだと思うけど、整備新幹線は東海道新幹線などを本州
３社に売り飛ばした代金、道路港湾や空港に比べたら笑っちゃうよう
な公共事業費、地元自治体の出費、あと開通済整備新幹線の通行料を
合わせて作る。国鉄新幹線や高速道路のような財投からの借金はない。
引き受けＪＲは利益を受ける範囲の通行料を払えば良く、資本経費は
電車代くらいだから、在来線特急が採算とれているような沿線だった
ら構造的に赤字にはならないよ。
但し、借金していないとはいえ、国自体が借金で公共事業費を出して
いる状況では「採算性重視の公共事業見直し」として、事業全体とし
ての採算が問われていると思う。扇大臣が云々すべき（した）のはこ
ちらだろうね。なにしろ分離在来線の赤字も「別腹」になるわけだし。
３００億の単年度黒字が有るというのは、とりあえずＪＲの新幹線経
営単体で、「通行料」は幾らか払えそうという方の意味だと思う。
その通行料収入が公共事業として見合うかは別。

88 ：国道７７４号線：02/01/09 11:58

それにしても、売上げが１千億円あるかないかのＪＲ比にとって
３百億円の黒字ったら、あーた、開いた口が塞がらんしょ！

89 ：国道７７４号線：02/01/10 00:13

つーか
＞国交省の試算では、新青森―札幌間は開業後、三百億円強の単年度黒字が見込まれるため、
＞同省内には「公共事業の重点化方針を貫き予算のメリハリを効かせれば、
＞北海道新幹線は十分に実現性がある」（幹部）との見方も出ている。
この１フレーズ自体が記者の創作ではないかと疑ってしまう（藁
　

90 ：国道７７４号線：02/01/10 13:47

>>88
それが本当なら、漏れは北海道新幹線反対派できたが、
JR北の株が公開されたら即買って推進派に転向したいと思う。
航空会社の株も最近妙味なくて手放したいと思ってるとこだし。
参照：ttp://www.jrhokkaido.co.jp/profile/company/com_6.html

91 ：国道７７４号線：02/01/10 21:11

そっかー、ＪＲ比の株式公開は札幌までの新幹線着工決定を材料にできる
タイミングを計っているのか！

92 ：国道７７４号線：02/01/10 23:02

>>91
計るも何も、そうでもなきゃ公開なんかできる状況じゃないだろがヴォケ。

93 ：国道７７４号線：02/01/11 01:37

>>88
そんなボロ儲けできるような線路使用料は設定されないだろうな。

94 ：名無しさん：02/01/11 02:06

>>93
最高速度２６０キロだと首都圏からの直通客は乗らないので…などと言って
線路使用料を低く設定してもらって、実際は３２０出して客を呼ぶとか。

95 ：国道７７４号線：02/01/11 02:10

>94
３２０キロぐらいじゃ遅い。

96 ：国道７７４号線：02/01/11 10:54

>>93,94
黒字３００億円云々は一時噂になった運輸省の”裏試算”だと思われ。
取材の過程で、国交省の役人がポロっと漏らしたのか、オフレコを条件に話したのか、いずれかだろう。
使用料の設定は”表試算”に基いて行なわれる。
だから、大森前社長も、最近は、もっぱら北海道新幹線は東北～北海道の旅客数を
増やすのに必要だと言ってるんだろう。以前あんなに強調していた東京～札幌で
飛行機から旅客を奪うんだてことは言わないようにしているみたいだ。

97 ：Ｆ７００：02/01/11 12:28

【整備新幹線】　←ニュー速板辺りの関連スレ。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1010503899/l50

98 ：国道７７４号線：02/01/11 13:30

もし黒字が300億円だったら、並行在来線の経営分離は必要なのだろうか?
現状の木古内～函館～小樽の赤字ってどれくらい出てるの?
2000年10月13日東奥日報の記事によると、
平成7年度の東北本線・青森～青森岩手県境(約123km)の実績は、
　収益 91億円(うち貨物使用料5億円、「はつかり」の旅客収入68億円)
　費用190億円
で、差引き99億円の赤字だったそうだ。
やはり、296km(木古内～函館～小樽)÷123km×99億円＝238億円
くらいの赤字なのか?

99 ：国道７７４号線：02/01/11 13:47

>>95
ボロ儲け＝ＪＲだよね。そう思う。最終利益がもとの幹線輸送（特急）程度には
残るような設定＝受益の範囲での負担だったはず。それで、
>>96
どっちが裏というかはともかく、役人が検討する必要が有って用いているのは、
使用料算定用の粗利みたいなものでしょう？それが無いと使用料を定められな
いんだから。あなたのいう使用料を設定する表試算試算というのがちょっと分
からんよ。３００億＝大きく見えるのは使用料払い前の算定基準だからで、あ
なたのいう「表」になっちゃうんじゃないの？
ＪＲは空港や高速道路を使う事業のように、受益の範囲でしか負担をしないっ
て条件で、民営化後の整備新幹線再開を呑んだわけで、使用料抜きで利益が出
ること、そこから使用料を払うことという原則は変わっていないが、なにか認
識の誤り、食い違いが有ったらしてきして呉。少なくとも、公共事業全体での
採算性（国の相応の経済効果というバックが有るか？という、今各方面でやら
れている試算見直しの）じゃないのは確かだよね。
>>97
一般には、一般財源からの投入や、高速や上越時代の新幹線のような財投資金
とか、将来に禍根を残すような財源手当で進めるようなイメージしかないんだ
なという、読んでいて疲れるｽﾚだよな。ツッコむ気もせんわ。
ｶﾞｲｼｭﾂか忘れたけど、既設新幹線売却額の増額（つり上げ）を整備新幹線に回
すという以外、鉄道業はインフラ部分の課税など含めて公共事業による応分の
行政サービスというのを受けていなかった。世の中、ほとんど利益上げない→
税収に寄与しないで行政サービスだけ受ける法人が多いから、外形課税なんて
話も出てくるんだけどね。旧来の鉄道の業態では儲からないというなら、徐々
にバス（高速のみ）・トラック・航空にでも進出してけばいいんであってさ。

100 ：国道７７４号線：02/01/11 13:51

山線は非電化単線だしな。
江差線も電化こそされてるが、単線で線路規格も東北線よりも低い。
費用は東北線よりもかなり少なく済んでるのではないか？
北斗の収入が室蘭千歳線区においても無くなることが特有の問題だね。

101 ：：02/01/11 20:53

検索かけてみたら、
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
が引っかかって、偶然かどうか知らないが、３００億円は一致している。
それにしても、盛岡～新青森は単体で９０億円の赤字見通しなんだ！
良くもまー着工が認められたもんだ。
一国会議員のホームページを鵜呑みにするのは危険だけども。

102 ：国道７７４号線：02/01/11 21:30

>>101
やはりそこの表の３００億の事だと、国責任分（国債償却）の収支を別にした、
ＪＲの単独収支なのは間違い無いね。そこから使用料を２００億引かれると。
単独赤字の青森の方だが、この場合「着工を認める」とは本来はＪＲの経営判断
だろう。国が条件提示してＪＲが呑むというのが基本だから。
それで東京～盛岡の乗客増分の利益も勘案して得になればいいわけだが、やは
り他路線増益＋１５０億って有るじゃん（藁
「受益の範囲で使用料を払う」（なら引き受けてやる）の約束だけど、これ路線
単独で見るんだなぁ。単独マイナス、使用料０でＪＲは他路線増益だけを当てに
出来るわけか。こりゃ「認める」立場が変わってきて、ＪＲは「えっ、それでい
いならやるよ（はーと）」、得にならない国としては青森県に押し切られたって
形か。やっぱ六ヶ所村絡むのかね？
実際には公共事業分（東海道等の売却益除く）１００％国債は無いけどね。完成
済の整備新幹線使用収入はその先の整備新幹線の建設費に組み込まれていくから、
すでに長野が１００億単位×数年分貢献してるし。全体から見ればまだ小額だが、
これは開通するほど、また年をかけるほど５線全体総事業費の残を削っていく。

103 ：ひかり774号：02/01/11 23:45

ＪＲ東日本はぼろ儲けになるよな。
盛岡－八戸間が開通すれば、
増えた乗客の運賃・料金収入のうちの２、３千円程度を路線収入として
組み入れればいいわけだから、
その分丸儲け。
八戸乗り降りの利用の大半が首都圏で、残りが仙台だから・・・。

で、北海道新幹線ができれば、
北海道新幹線の分客が増えれば、
新青森－東京でまるまる儲け・・。

表向きはイヤイヤ引きうけたことにしておいて、
腹の中ではほくほく。

赤字の在来線も切れるわけだし、本音としては
札幌まで早く作れ、じゃないかなぁ。

104 ：国道７７４号線：02/01/12 01:03

結局、ＪＲの旅客会社で、本業がじり貧になるのは四国だけか。何だか可哀相だ。

105 ：国道７７４号線：02/01/12 01:15

>>103
そうだよな。
札幌まで新幹線が通れば
少なく見積もっても
青森－東京間で一日５０００人弱の純増
が見込めるからね。
（青森－東京間の運賃）＊５０００人＊３６５日＝？

何もせずにこの収入はでかすぎる。

106 ：国道７７４号線：02/01/12 01:17

大阪‐缶食う-徳島-高松-松山震撼せん。

107 ：国道７７４号線：02/01/12 01:23

>>105
で、青森までの単体赤字でも引き受けと…かな？

108 ：ひかり774号：02/01/12 09:53

>>107
実は青森までで終わったとして、
盛岡－青森間が単体赤字でも損をしない。
それ以上赤字を出してる在来が切れるからね。

109 ：国道７７４号線：02/01/12 10:19

新幹線の単体赤字が９０億円でも、赤字９９億円の在来線を切れれば９億円の
改善だものね。それにしても、>>98から計算すると「はつかり」なくなると
赤字は１６７億円か、こりゃー、地元は大変だ。２０年で札幌地下鉄の累積赤字
と肩を並べるね。
北海道新幹線の場合はどーだろ。少なくても長万部～小樽のアボーンと
森～長万部の単線化は確実だね。

110 ：国道７７４号線：02/01/12 12:55

>>104-105
四国新幹線は明石海峡大橋が自動車専用で建設になった時点で断たれました…
あの時、無理してでも鉄道併設していれば、新幹線は無理だったとしても、
大阪－徳島間の鉄道網が構築されていただろう。
そうなると瀬戸大橋の収支が下がり、収入は少ない？

111 ：国道７７４号線：02/01/12 14:50

>>104
だけど、ＪＲ北だってさー、北海道新幹線が札幌に来るまで持つかどうか。
いずれにしろ、新函館止まりのままで生殺しが最悪だよな。

112 ：国道７７４号線：02/01/12 15:22

そうよ。新幹線は建設費だけ高いからいやなだけで
償却コストなど考えるとメリットたくさん。効率化がすすむ。

古びた在来線を維持するより新幹線はメリットありすぎ。
いやな顔するのは世間にアピールするため。

113 ：国道７７４号線：02/01/13 01:09

>>112
在来線を廃止するならそういうことも言えるけど
貨物があるから廃止は出来ないぞ。

114 ：国道７７４号線：02/01/13 11:46

在来線を維持するのはＪＲじゃないよ。
いま続いてる一連のレスはＪＲにとって得か損かという話だよ。

115 ：国道７７４号線：02/01/13 18:28

>>114
小樽～札幌の経営分離はＪＲにとって大打撃だと思うが・・・
「現小樽駅通るわけじゃないから並行在来線じゃない」とか言い通すしかないか・・・？

116 ：国道７７４号線：02/01/13 20:40

>>115
>>小樽～札幌の経営分離はＪＲにとって大打撃だと思うが・・・
ここを手放すのは自殺行為だろうねえ。
多分理屈をつけてJRが引き続き経営すると思われ。

117 ：日航：02/01/13 21:05

政府もラベルの低い新幹線作りやがって・・・・・

118 ：お国自慢住人：02/01/13 22:02

高速道路と同じで青森～鹿児島までは作りそうな気がする。

119 ：お国自慢住人：02/01/13 22:13

高速道路と同じで青森～鹿児島までは作りそうな気がする。

120 ：国道７７４号線：02/01/14 12:17

>>115-116
並行在来線を経営分離させる趣旨がわかってるの？
ＪＲに整備新幹線を経営していただく代わりに、
負担になる並行在来線の切り離しを認めましょうという、一つの取引だよ。
ＪＲにとって負担にならない並行在来線なら切り離す必要はないんだよ。

121 ：国道７７４号線：02/01/14 13:11

しかし、道庁サイドは札幌～小樽は当然３セクのものになるはずだ、
と既に予防線を展開し始めている。
学園都市線の札幌～桑園についても、ＪＲから線路使用料取るつもりだろう。

122 ：国道７７４号線：02/01/14 13:58

ここで整理してみよう。
新幹線開業後の、札幌-小樽の収支をＡ、小樽-長万部の収支をＢ、
長万部-函館-木古内の収支をＣとしよう。
１．Ａ＋Ｂ＋Ｃ＝[黒]
２．Ａ＋Ｂ＋Ｃ＝[赤]
３．Ａ＋Ｃ＝[黒]
４．Ａ＋Ｃ＝[赤] ∩ Ａ＝[黒]
５．Ａ＋Ｃ＝[赤] ∩ Ａ＝[赤]

１ならそもそも経営分離しなくてよいが、夢物語、よって２が必至。
すると小樽-長万部は廃止の公算が大きいので、３以下の検討となる。
３なら経営分離する必要はない。が、多分この可能性はないのだろう。
４だと、確かに札幌-小樽を手放すのはJR北にとっては一見痛手に見える。
しかし、Ａの[黒]では補えないＣの[赤]を被らずに済むのだから、
全体ではJR北にとっては悪いことではない。
５だと、一切合切経営分離してしまうのがJR北にとってベストであることは
言うまでもない。

123 ：国道７７４号線：02/01/14 14:04

んじゃ高崎～横川間って黒字なの？

124 ：国道７７４号線：02/01/14 14:38

高崎～横川の赤字なんて、ＪＲ束にとっては屁でもねーんだろー。

125 ：国道７７４号線：02/01/14 18:03

東北新幹線の盛岡－新青森の計画はある意味正直過ぎた。
セオリーといわれればそれまでであるが、
もっと工夫してもいいはずだ。

九州新幹線は新八代－鹿児島を
北陸新幹線は石動－金沢を
先に優先工事区間として予算を要求して、予算が確保されている。

東北新幹線の盛岡－新青森は盛岡－八戸、八戸－新青森というように
普通に予算要求をしていった。これだと他の２つと異なる予算の要求だ。

結果論になってしまうが、新青森－八戸を優先的に整備するべきであった。
そうなれば八戸－盛岡を整備せざるを得なくなってしまうからです。

126 ：国道７７４号線：02/01/14 20:01

>>122
なるほどねーぇ。だが、待てよ！
小樽～札幌が、115や116が問題にしてるような大きな黒字だとするなら、
Ａ＋Ｃ＝[黒]はなくても、Ａ＋Ｂ＝[黒]はあるかも知れん、
と思うんだけど、どーよ？
もしＡ＋Ｂ＝[黒]なら、長万部～札幌はＪＲで維持して、
長万部以南が３セク化なんだろうね。

127 ：国道７７４号線：02/01/14 21:40

>>120
＞ＪＲにとって負担にならない並行在来線なら切り離す必要はないんだよ。

趣旨はそのとおりだが、分離しなくてもよいという選択肢はない。
一律、経営分離です。おかしな話ではあるけどね。

128 ：国道７７４号線：02/01/14 21:41

あ、もうひとつあったわ。
「経営分離もしくは廃止」ね。

129 ：国道７７４号線：02/01/14 21:47

新幹線も並行在来線も黒字であれば、ＪＲは両方経営するであろう。
九州新幹線博多－熊本はＪＲ九州がそのまま経営するでしょう。

130 ：国道７７４号線：02/01/15 09:43

>>127
一番不思議、高崎～横川。
横川をあとからテーマパークに整備したっていうのは大きくないだろう。
上信にでも譲渡しちゃってよかったような区間。

131 ：国道７７４号線：02/01/15 09:51

群馬の政治力が強くて、ＪＲ束もそれには敵わなかった、ということで。

132 ：国道７７４号線：02/01/15 11:50

>>131
群馬のような根本の区間だと、新幹線開業のメリットよりも
建設費負担+並行在来線分離というデメリットの方が大きくなって
しまうので、国やJR東が群馬県に配慮したんだろう。
＃これこそが政治力の賜物かもしれんが。

北陸新幹線の大阪側がなかなか具体化しないのも、京都府・大阪府
(若狭ルート)ないし滋賀県(米原ルート)が建設費負担に難色を示して
いるからというのが理由の一つ。

133 ：国道７７４号線：02/01/15 11:59

札幌～小樽ってそんなに儲かるのかな。
あそこの維持費、特に銭函～小樽築港のはダテじゃないと聞いたことがあるけど。

134 ：国道７７４号線：02/01/15 15:59

札幌～小樽、確かにヒマな路線ではないけれど、
定期優等列車の１本さえもないし、貨物もほとんどないし、
小樽以西への通過需要もほんのわずか。
手稲以東がいくら札幌圏の通勤路線とはいえ、
通勤客なんて儲かる客じゃないし、輸送人員が多いぶん設備投資も多い。

寝台特急、貨物がガンガン走り、しかも青森以北への通過が多い東北本線と比べたら、
たいしたことないのでは・・・
その東北本線でさえ３セクだもんねえ・・・

135 ：国道７７４号線：02/01/15 16:35

九州新幹線ですが、博多ー熊本の在来がＪＲ九州直営となると、
国鉄時代の新幹線と同じく鹿児島本線として扱われるんでしょうか？

136 ：国道７７４号線：02/01/15 18:12

>>132
どう考えても長野-富山よりも大阪-富山の方が先だろうと
ずっと思ってたけど、そういうことなのね。

137 ：国道７７４号線：02/01/15 20:17

結局、>>115-116はネタだね。
ということで、>>122の４，５のいずれかが正解か。
つまり、小樽～札幌を手放すことに何の躊躇も要らん、と。
それよか、この区間如何にも儲かってるかのように見せかけて、
３セクが狂喜して貰い受けるのを狙うのもいいかもな。

138 ：国道７７４号線：02/01/15 20:22

３セクなんてすぐ潰れるんじゃないの～？

139 ：国道７７４号線：02/01/15 20:23

>>137
並行在来線問題に決着が付いているとするのや、自動的に手放すとして
いる方がなんぼかネタだろう。
向う何年かで早急に結論出す問題だと思うのも。

140 ：国道７７４号線：02/01/15 20:52

>>138
ちほく高原鉄道よりは、なんぼか踏ん張るだろう。

141 ：国道７７４号線：02/01/15 20:59

>>140
えっ、北海道ちほく高原鉄道、いつのまに逝っちゃってたんですか?
一度は乗り通したかったんですけど。

142 ：国道７７４号線：02/01/16 12:28

>>137
キミのほうがネタじゃないか。
並行在来線問題を何も知らない。
狂喜して貰い受けるようなアホな３セクはない。
だいたい３セクってどうやってできるかわかってんのか？

>>141
まだ逝ってませんって（苦笑

143 ：国道７７４号線：02/01/16 21:23

小樽ー札幌が赤字なら北海道はどこで黒字を出すんだよ。

144 ：国道７７４号線：02/01/16 21:52

>>143
鼻血も出ません。

145 ：国道７７４号線：02/01/17 08:37

>>143
新千歳空港～札幌～旭川、札幌～帯広

146 ：国道７７４号線：02/01/17 09:29

>>143
都市間特急のほうがワリがいい。

147 ：国道７７４号線：02/01/17 09:30

145のいうとおり千歳空港連絡もツボ

148 ：国道７７４号線：02/01/17 10:05

じゃあ、札幌地区は全部三セクに。

149 ：国道７７４号線：02/01/17 10:07

札幌ー小樽で赤字なら普通列車は全廃。

150 ：国道７７４号線：02/01/17 13:14

札幌～函館と札幌～手稲はどっちかわからんね。
どの道、どの駅間の収支が具体的にどうかってのは非公開事項なんだろ。
>>98のような収支がＪＲ側から地元自治体に知らされたのは、
経営分離が正式に決まった後だったもんね。
「まさか、青森県内とは言え東北本線がこんなに赤字だとは思いも
よらなかった。ＪＲ東日本に騙された気がする」と反応した首長や
議員も多かったらしいよ。

151 ：国道７７４号線：02/01/17 22:28

新規代参セクターに平行在来線渡すぐらいなら、
北海道がJR喜多に出資すればいいじゃん。
どうせどっちも赤字なんだし。
# AIRDo に追加出資するぐらいなら...

152 ：国道７７４号線：02/01/18 01:42

北海道はAIRDoへ出資してるのですか？
たしかに融資はしてますよね。
今また、滞納してる国税を収めるために融資の要請をするみたいですね。

153 ：国道７７４号線：02/01/18 03:11

ＡＩＲＤＯはもういいんじゃない？路線をスカイマークにでも渡して
閉めたほうが得策でしょう。役割は果たしたんじゃないかな？
で、浮いたお金を新幹線対策に。

154 ：国道７７４号線：02/01/18 08:31

青い顔鉄道の予想される輸送密度はしなの鉄道の５分の１。
そのしなの鉄道でさえ累損は２０００年度までに２１億円になってしまった。
北海道ならＡＩＲＤＯとはスケールが違う赤字規模だな。

155 ：国道７７４号線：02/01/18 09:11

>>153
飛行機対策の予算は湯水の如しだよな。いや、どっちも不要（市場経済任せ）
でいいと思うんだが、ケタの多い道路・航空は好きにやれという矛盾した論調
が多いんで。
>>154
見た目は赤い顔って地方だけどね（ｗ

156 ：国道７７４号線：02/01/18 12:56

>>151
第３セクターって何だかわかってる？

＞新規代参セクターに平行在来線渡すぐらいなら、
＞北海道がJR喜多に出資すればいいじゃん。

それを第３セクターっていうんだよ。

それから、出資と融資は違うから気をつけてね。

157 ：国道７７４号線：02/01/18 12:59

>>153
ＡＩＲＤＯにかかってる金と新幹線にかかる金じゃケタが２つは違うよ。

158 ：国道７７４号線：02/01/18 18:01

>>156
並行在来対策の３セクの場合、正確には道が「ＪＲ北に」出資するわけではないけどね。
運転手も駅員も内勤も設備も車両もほとんどＪＲのものをそのまま使うことになるだろうが、
ただ、登記上「北海道旅客金矢道株式会社」とは別の会社にして道などが出資するだけ。

道がＪＲに出資すればそれはそれで３セクになる。
でもその３セクはＪＲから分離しなければいけないので、
ＪＲから札幌～小樽間だけ別企業体に分離してそこに出資する。
ＨＡＣもＡＤＫも３セク。
ＡＩＲＤＯに「融資」してるうちは純民間企業だけど、
「出資」したらその日からＡＩＲＤＯは「３セク」という。

ちなみに「１セク」ってのが役所。「２セク」ってのが民間。
だから、役所と民間の双方が何割かずつ出資したものを「３セク」と呼ぶことになった。
ちなみに道が１００％出資したら、それは道営の公社ということになる。

159 ：国道７７４号線：02/01/19 05:27

>>56
＞出資と融資はちがう
このケースの場合、どっちにしても回収できないし、配当もありっこないので
同じと考えてＯＫ！（藁）

160 ：国道７７４号線：02/01/19 11:17

>>154-155
○ 青い森鉄道
× 青い顔鉄道

161 ：国道７７４号線：02/01/19 16:37

>>160 ネタだろ。

162 ：国道７７４号線：02/01/19 21:12

いずれにしても、北海道新幹線の建設が決まるといろいろと面倒くさい。
やっぱ止めよう。

163 ：国道７７４号線：02/01/21 12:44

>>162
禿同。現状でいい。

164 ：国道７７４号線：02/01/21 13:33

新幹線問題に限らず何事についても現状を変えないで欲しい
・・・・北海道人が願っていること。

165 ：国道７７４号線：02/01/25 11:02

>>153
前にニフあたりで見たような記憶があるのですが
スカイマークはエア・ドゥがあぼーんになっても
東京札幌線に参入するつもりはないとか。

166 ：国道７７４号線：02/01/25 12:58

>>165
ＡＩＲＤＯが旗揚げする前はスカイマクは千歳羽田線で参入する予定だったのにねえ。
ＡＩＲＤＯがやるってことになったので千歳は譲って羽田福岡に変更した経緯あり。

167 ：国道７７４号線：02/01/25 16:21

どこだかの新聞は、
当初はエアドゥに協力しなかった経済界をチャレンジ精神を抑圧し
北海道の変革を妨害する輩のスクツみたいに非難して、
エアドゥを支えない者は愛郷心にかけるかのような論調を展開し、
北海道新幹線よりエアドゥを育てることのほうがどんなに有意義か、
という調子だった。
それが、今や系列の雑誌でエアドゥの存在価値はないと切って捨て、
11日の社説では北海道新幹線の「着工をたぐり寄せたい」だとさ。
まー、いけしゃぁしゃあと・・・って感じだね。

168 ：　：02/01/25 18:43

北海道新幹線よりは、北陸新幹線の敦賀延伸がいいと思う。

敦賀から先はフリーゲージで、米原・名古屋方面と
京都・大阪方面へ。
これだと金沢＝大阪も金沢＝名古屋も２時間前後でいけそう。

フリーゲージ車は大阪（又は名古屋）～上越運行。
上越で切り離して長岡に向かい、長岡から新潟まで上越新幹線に
乗り入れてもいいかも。
これだと大阪（又は名古屋）～新潟４時間ぐらいかな。

スレ違いかも？でも、北陸新幹線スレないし。

169 ：国道７７４号線：02/01/25 21:36

>168
東海ルートが自然災害とかでダメになったときのために
北陸ルートも早いとこ確立しておかないとね。

170 ：国道７７４号線：02/01/26 11:40

ＡＩＲＤＯに関しては、サンプロにも腹が立つ。

171 ：http://nara.cool.ne.jp/mituto：02/01/26 12:10

３月２４日～２７日に立命館大学ＢＫＣに田中洸人氏が来ます。
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

172 ：国道７７４号線：02/01/26 16:40

>>168 北海道新幹線よりは、北陸新幹線の敦賀延伸がいいと思う。
「いいと思う」って誰がどー見たって、それが既定路線だ。
決まりきったことだから、スレ立たないのＹＯ。

173 ：国道７７４号線：02/01/26 23:58

んだ。北陸には新幹線が最適だもの。
「北陸新幹線より飛行機のほうがいい」なんてのは酔狂な意見だもの。
で、実際北海道より優先してるし。
しかし、スレぐらい立ってもいいかなとは思うけどね。。。

174 ：国道７７４号線：02/01/27 00:26

>>173 ウンコ板に新幹線スレ立てると、鉄板逝けって書かれる
　　　　　　から遠慮する。

175 ：国道７７４号線：02/01/27 01:55

新幹線が青函トンネルを通るようになったときには、青函トンネル部分は
2万ボルトなので、複電圧対応の車両を新造するのですよね。

176 ：国道７７４号線：02/01/27 21:26

>>175
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

すでに新幹線と同じ電圧だよ。

177 ：国道７７４号線：02/01/27 21:49

>>176
コレコレ、ウソをついちゃいかん。
新幹線＝2.5kv　在来線（交流電化）＝2.0kv

>>173
どうも北海道新幹線論者の唯一のまともな言い分は
「札幌は人口が多い」
なんだよな。

でも、人口だけで輸送量が決まるわけではない。どことどこを主に結ぶか（需要量の
多い区間はどこか）、そしてその区間における交通機関として新幹線が最適なのか、
が問題なんだよな。

東京～札幌を主目的とする北海道新幹線は、距離が長すぎ。
そりゃないよりあったほうがいいには違いないが、それを言っちゃ中央新幹線も山陰
四国長崎にも、新幹線があった方がいいに決まってる。
でもやらないのは、鉄道（新幹線）としての費用対効果に見合わないから。
北海道新幹線もそれと同じ。いくら札幌だけが人口が多くても、意味がない。

178 ：国道７７４号線：02/01/28 10:03

>>177 東京～札幌を主目的とする北海道新幹線
これは実は誤魔化しなんだ。推進派も北海道新幹線できたって
東京～札幌の交通手段のメインは飛行機のままであることは
暗黙の了解事項になってるからね。
本当の目的は、札幌の影響力を東北のできるだけ南へ押し広げたい
というのと、青函トンネルをＪＲ北のお荷物状態から開放したい、
の２点。ただ、新幹線でこの２つが劇的に実現できるか微妙だから、
「東京～札幌が直結される」を出汁にしてるんだよ。

179 ：国道７７４号線：02/01/28 11:04

>>178
>本当の目的は、札幌の影響力を東北のできるだけ南へ押し広げたい
というのと

小学生か、それと同レベルの鉄ヲタの発想だよな…マジで。
同じ影響力があったとして、東京と札幌、どっちへ行くよ？普通。

180 ：国道７７４号線：02/01/28 12:53

>>179
キミ、レベル低すぎ。
「影響力」ってのを「厨房のおでかけ先」くらいの頭でしか考えてないだろ。

181 ：＿：02/01/28 13:10

>>179
地方分権を本気で考えてるのなら悪くない方策じゃないですかね。
札幌～小樽～函館～青森～盛岡～仙台と東京以北に背骨が入る訳だし。

182 ：国道７７４号線：02/01/28 17:06

>>179
青森で世論調査やると、札幌に住みたいが東京に住みたい
を上回る。

183 ：某都銀系総研勤務：02/01/28 17:07

道内企業の多くは公共投資に依存しており、限られたパイを道内で奪いあう状況を
なんとか打開したいと望んでいる。
それは停滞してしまった北海道経済の活性化にもつながる。
彼らが次に食指を動かしているのは比較的公共事業が多い東北地方だが、
交通手段が乏しい現状では東北各都市に営業活動あるいは支店設置はままならない。
（官公庁向け営業活動では現在でも face to face が基本である）
北海道新幹線が開通した暁には、多くの道内企業が青森や盛岡に積極的に営業活動を
行なったり営業所を設置して、東北地方に落ちたカネを道内に還元する・・・
推進派はそんな「影響力」を夢見ているのである。
（蛇足だが北海道人のバイタリティーには侮れないものがある）

>>179
文面から推測するに、キミはまだ厨学生くらいかな。
もっと世の中のことをよーく勉強して立派な大人になってください。

184 ：国道７７４号線：02/01/28 17:12

>>183
＞道内企業の多くは公共投資に依存しており、限られたパイを道内で奪いあう状況を
＞なんとか打開したいと望んでいる。

北海道新幹線をやるぞとポーズ→やはりやめました（喝采）→ご褒美に高速
道路は計画通り→土建屋ﾏﾝｾｰ
とかね（藁）
ｽﾏｿ、打開してない…

185 ：国道７７４号線：02/01/28 17:26

>>183
現に北海道企業が東北の企業を買収したり傘下にしたりしているよね。
最近は北関東や北陸にも食指を伸ばしている。

186 ：国道７７４号線：02/01/28 17:51

北海道帝国の侵略！！

東北危うし！！！

187 ：国道７７４号線：02/01/28 18:55

逆に東北企業も札幌進出してまっせ。

188 ：そうそう：02/01/28 19:12

そういった交流を促進させるもまた良きかな。

もう目指せ東京ばかりの世の中じゃ無くなるでしょ。

189 ：国道７７４号線：02/01/28 19:23

経営体力の弱い地方企業がいきなり首都圏進出したらつぶされます。
まずは時間をかけて外堀を埋めたほうが得策かと…

190 ：国道７７４号線：02/01/28 21:51

>>177
青函トンネルは例外

191 ：国道７７４号線：02/01/29 12:48

>>189
というようなことを既にやってるのが
ホーマックとかセイコーマートとかツルハとかびっくりドンキーとかカウボーイかな

192 ：国道７７４号線：02/01/29 12:51

>>183
>道内企業の多くは公共投資に依存しており、限られたパイを道内で奪いあう状況を
なんとか打開したいと望んでいる。

新幹線ができてそうなるのなら、どうして盛岡や仙台では若者が東京に
流出しちゃってるんだろうね…

193 ：国道７７４号線：02/01/29 12:53

>>192
なんで飛行機だと流出しないの？　東京指向でいうと
飛行機＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞新幹線
だよね。いや、新幹線が出来ればいいって思ってるわけでは無いの
だが。

194 ：道民：02/01/29 12:57

>>193
横からスマソ。
距離が大きすぎるからだよ。

道民は、まず札幌に出る。札幌の求心力が強いんだね。
でも、札幌も、東京の影響を強く受けてるよ。「リトル東京」とされるぐらいだからね。
札幌と東京の結びつきは強いよ。厨房さんはあまり知らないかもしれないけど。

195 ：国道７７４号線：02/01/29 12:59

>>193
流出がどうかはわからないが、札幌と東京は結びつきが強いと思う。
でも、あまりにも距離が遠いから、新幹線には不向き。それだけです。

196 ：国道７７４号線：02/01/29 13:08

>>189
>経営体力の弱い地方企業がいきなり首都圏進出したらつぶされます。

地方企業が別の地域に進出するのって、結構難しいらしい。
単に資本があるだけじゃだめなんだそうだ。
それでも成功してるところも多いけどね。難しいのは難しいんだそうだ。

197 ：国道７７４号線：02/01/29 13:49

１９３だけど、
>>195 の説明はまんま分かる。そうだと思っていた。
>>194 はまるで分からない。195とは逆の事も書いてるようだけど。
高速交通体系が整備されてストロー効果が高まるというのが有る。東京～札幌
のように、世界的に類を見ない航空幹線が既に有って、移動価格もリーズナブ
ルである。ここに今更新幹線を作ったところで、所要時間的にも価格的にも無
力と思うのが大勢だと思うが、なんでよりストロー効果が高まるから反対、み
たいな理屈を持ち出す必要が有るのかを聞いている。
言い替えると、航空機より不便、利用はない、としていることと逆の論理で反
対してるのが混じってるんだけど、どういうことかなと。
もっかい聞くけど、これによる東京への流出が本当に心配か？
実は羽田～千歳の流動を制限した方がいいくらい既に深刻なのか？
ん？リトル東京（藁）の>>194さんよ。

198 ：国道７７４号線：02/01/29 14:04

>>194-195
>「リトル東京」とされるぐらいだからね。
>札幌と東京の結びつきは強いよ。

Gファンの多さは東京以上（w
首都圏在住の漏れもﾋﾞｸｰﾘするくらい（実際、首都圏はアンチＧが多い）

199 ：１９３、１９７：02/01/29 14:16

>>198
ああ、それはスゴークよく分かる（藁
上京指向の象徴でしょう＞東京ドーム
首都圏といっても、外延部はもう…

200 ：国道７７４号線：02/01/29 18:04

新幹線という手段より飛行機という手段が優れているというわけではない。
ただ違うのは飛行機は既にあり、新幹線はこれから作るものであり、飛行機に
とってかわるものではないということ。

新幹線より不便なこともある飛行機なわけだが、
「飛行機があるから我慢する」ということが求められているだけ。

なぜその我慢をせずに新幹線を作ろうとするのか、
それが北海道新幹線建設の意義。
「新幹線のほうが」「飛行機のほうが」っていう次元の話じゃない。
「負担を増やすか」「負担を減らすか」という話。

負担を増やしてでもどうしても新幹線を建設したほうがいいという
納得のいく根拠を誰か示してくれ。

201 ：国道７７４号線：02/01/29 18:36

>>200
中長期的視野に立つと、
社会資本整備としての整備新幹線計画は無駄ではない。
倶知安、函館から東京まで、しかもいざとなれば貨物輸送まで
一様に高速交通の恩恵が受けられるのは魅力であり、
十分納得のいく建設理由だと言える。

今の道路行政のように税金（財投？)を集中投入して
あちこち作るなら文句も言いたくなるが、
今の予算で順番に作っていくなら計画を続けてもいいと思われ。

202 ：国道７７４号線：02/01/29 23:06

JR北海道をこの先、潰さないようにするために新幹線が必要です。
室蘭、旭川方面にまで伸ばして在来線を切り離すぐらいでないといけません。

北海道新幹線の技術的問題は貨物輸送といかに調和させるかだと思います。
90キロで走る貨物列車と270キロで走る新幹線を青函トンネル内で
同時に運行するのは難しく、新幹線は徐行を強いられるでしょう。

ちなみに、現在青函トンネルを通過する貨物列車は一日50本です。

203 ：国道７７４号線：02/01/30 01:19

>>202
ＪＲ北なんかうまく行かなくなったらＪＲ東に合併されればよい。
そうすれば、ＪＲ東の合理化策として道内の在来線の廃止は容易だ。
なにも北海道に新幹線なんか要らない。

204 ：国道７７４号線：02/01/30 03:21

>>203
私もそう思っていたのですが在来線の廃止は容易では無いようなのです。
北海道から首都圏･関西への物流シェアの50%が鉄道によるもので、
貨物輸送のネットワークは道内にくまなく広がっているからです。

私の考える合理化策は赤字ローカル路線をことごとくバス転換し、
また、貨物及び特急輸送の多い主要幹線をすべて新幹線化し、
貨物輸送と長距離旅客輸送に特化した路線網に生まれ変わらせることです。

ところで、JR東日本はローカル輸送の堅持を守ったうえで事業計画を立て
かつ安定した経営を行なっている優良企業です。JR北海道の救済を名目に
その事業計画を破壊するのは市場への背信行為ではないでしょうか？

205 ：：02/01/30 03:52

>204
北海道・本州間機関別貨物輸送量の推移
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kkkkk/koutu/yu_04.htm

によると鉄道のシェアは１割程度しかありませんが

206 ：国道７７４号線：02/01/30 12:31

>>201
人口も増え続け経済も成長しつづける前提の２０世紀の古い考えだと思うが。

>>205
重量で比較しても何の意味もなし。
特に船舶と比較したら重量がずっと少ないのはあたりまえ。
逆に鉄道のシェアが５割もとってたりしたらそれはそれで驚異だ。

207 ：国道７７４号線：02/01/30 12:36

>>206
経済が成熟してくると、人口は頭打ちで低成長に移行しても、
人の往来は増え続ける。
さらにＩＴ化の進展は人の往来の増加を加速させる。

208 ：鉄板コピペ：02/01/30 12:44

名無しでGO! ：02/01/16 11:21 ID:9qLvpH2b

長野も、北陸も、鹿児島もそれほど反対意見が出てこないのに、
なぜ北海道ばかり反対されるのか？

それはひとえに「北海道は飛行機でしか行けない遠い未知なる大地」という
認識が国民全体に浸透しきっているからにほかならない。
多くの日本人は「岩手」や「青森」を白地図上で示すことはできても、
「旭川」や「釧路」となると「？」である。
そう、北海道は「海を隔てた外国」なのである。
そんなところに新幹線を引くなんて本末転倒！　と多くの人が思うのも無理はない。

その心理的距離の遠さが観光客誘致には多少なりとも役立っているのかも
しれないが、経済活性化に直結する企業の投資意欲は沸こうはずもない。
・・・工場、研究所、ソフト開発 etc.
その結果公共事業に依存したまま、いつまでたっても自立できない哀れな北海道民。

その頼みの綱の公共事業も昨今の事業費抑制に伴い、北海道経済はもはや
風前の灯である。
・・・失業、貧困、生活保護・・・
このままでは北海道がわが国にとって「巨大なお荷物」となる日も
そう遠くはないだろう。

448 ：447 ：02/01/16 11:22 ID:9qLvpH2b
つづき
この現状を打開するのが青函トンネルであり、北海道新幹線ではなかったのか？
交通手段としての有効性や採算性を論じ合うことも大事だが、その前に
国策or国家経営という観点で議論すべきではないか？（見えない効果も含めて）

高速道路や農林系道路、港湾整備、ODA、金融機関救済に向けられた投資に
比べたら、新幹線建設にかかる費用など微々たるものだろう。
その僅かな投資で、北海道が国全体の足を引っ張る事態は確実に避けられるのだ。

母屋から離れたところにある物置との間に、屋根付の廊下を作ることに
文句を言う人間は誰もいなのではないか？

209 ：国道７７４号線：02/01/30 17:18

>>207
だからそれって経済成長じゃん。楽観的～

210 ：国道７７４号線：02/01/30 17:21

＞母屋から離れたところにある物置との間に、屋根付の廊下を作ることに
＞文句を言う人間は誰もいなのではないか？

物置まで屋根付きの廊下を作るということは
借金まみれであえいでいる家がやることではないと思うが。

211 ：国道７７４号線：02/01/30 20:49

>>209
まあ、いいや。
とにかく、北海道の経済成長率と東京～札幌の旅客輸送量の増加率を比較してみなよ。

212 ：国道７７４号線：02/01/31 00:06

>>204
ご指摘の数字は正しいです。
北海道→全国のシェアはフェリー輸送のほうが遥かに大きいのですが、
貨物駅のよく整備された首都圏と関西に限ればシェアが50%に達するのです。
よって北海道から大消費地への輸送に鉄道輸送が欠かせないのです。

>>209
いわゆる第三次産業就業者数の増加により旅客輸送が増えるのです。

213 ：国道７７４号線：02/01/31 00:12

>>207
>経済が成熟してくると、人口は頭打ちで低成長に移行しても、
人の往来は増え続ける。

新幹線建設の正当化理由のひとつに「環境対策」を挙げてるヲタが多いが、
無用な移動を増やすことは、環境にとっていいことなのか？

214 ：：02/01/31 01:27

>212
その５０％のデータの出所は？

215 ：国道７７４号線：02/01/31 02:15

>>214
公式な統計の出典をまだ見つけられていないのですが、
とりあえずこれを基に議論していただけますでしょうか。
http://ww6.tiki.ne.jp/~k-yoshimi/sinkansen/proj/proj1.html
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2000/zairaisen/zairai1015.html

また、以下も参照してください。
http://www.jrfreight.co.jp/eigyou/data/best20.html

216 ：：02/01/31 03:01

>215それって、北海道から直接東京港に入ってくる船だけしか
比較してないんじゃないの？

217 ：国道７７４号線：02/01/31 05:20

>>216
205のデータの解釈を訂正させていただきます。グラフの内海港運の輸送量が
飛びぬけているのは鋼板やセメントなどの重量物の運搬に用いられているからです。

これらは鉄道で運搬する事もフェリーで運搬する事も不適切なものなので
比較対照から除外すべきだと思います。206の方のおっしゃるとおりです。

グラフのピンク色の帯はフェリー輸送を表し、青の帯が鉄道輸送を表します。
その比較を試みれば鉄道輸送がフェリー輸送に劣っていないことが分かります。

よって、シェア50%というのはフェリーとの比較のことを指すのだと思います。
なお、東京湾のフェリー埠頭は東京港にしかありません。

218 ：国道７７４号線：02/01/31 09:13

首都圏対北海道の物流ではROROの所要時間が２０時間を切ったからそれがどう影響するか見ものだな。
しかし、貨物船が送れた場合の保険としてJRコンテナを使う会社も多く、その量もバカにできない。
北海道新幹線をやるならば貨物列車に影響しないようにしてほしいね。
旅客輸送は航空などほかで代用できるが、貨物輸送の場合はそうはいかない。

219 ：国道７７４号線：02/01/31 12:18

>>217
北海道～東京港のフェリーは今１航路も現存してないと思われ。
房総半島をまわりこむと７～８時間のロスタイムのため、常磐道開通を機に
大洗へシフトした。

220 ：国道７７４号線：02/01/31 13:51

とりあえず読め。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023473

221 ：国道７７４号線：02/02/03 20:58

函館青森間よりも函館札幌間を先に作ったほうがいいと思う。

222 ：国道７７４号線：02/02/04 04:50

>>221
同意。
函館～札幌の都市間輸送に使えるし、（是非はともかく）「せっかくだからつなげよう」と全線開通の口実にもできるし。
そういう意見は道内で全く出なかったのかな。

223 ：国道７７４号線：02/02/04 12:35

出ないと思う。

＞函館～札幌の都市間輸送に使えるし、

それだけじゃん。あまりにも建設の必然性に乏しい。っていうか妄想に近い。

224 ：国道７７４号線：02/02/04 12:48

>>219
｢ほっかいどう丸｣｢さんふらわあ　とまこまい｣が就航してる。
東京港～北海道はROROもコンテナも充実してるよ。

225 ：国道７７４号線：02/02/04 13:04

>>224
「旅客船」レベルの事と思われ。

226 ：　：02/02/05 17:39

で、新幹線が出来たら貨物輸送が鉄道にシフトするという根拠は？
ボトルネック多いんだけど。

227 ：国道７７４号線：02/02/05 17:46

>>226
は？
新幹線ができたら貨物輸送が鉄道にシフト？
誰かそんなこといった？

228 ：国道７７４号線：02/02/08 13:11

>227
鉄ヲタには、新幹線が出来たら高速道路を通る車が減ると叫び続けるヲタが多い。

229 ：国道７７４号線：02/02/09 17:11

それは、高速道路がしょっちゅう雪で通行止めになる地方に限った話。
どこでもそうなるなんて誰も言っていない。

230 ：国道７７４号線：02/02/09 22:13

？？？何を言ってんだ？
新幹線は「高速旅客輸送」。貨物は運ばない。
高速道路は「主に」「貨物物流輸送」。乗用車なんかどうでもいい。客はトラック。
はっきりいって全く別の世界。

231 ：国道７７４号線：02/02/09 22:29

北海道じゃ、高速道路なんて乗用車ばっかりだぞ。
貨物車が多い本州の高速には驚いた！

232 ：国道７７４号線：02/02/10 22:32

まー、読め!
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/shinkansen/0210.html

233 ：国道７７４号線：02/02/12 17:38

>>231
日曜日か盆暮れの話か？

234 ：国道７７４号線：02/02/14 00:50

なぜ新幹線に貨物を通せないのですか。
それとも通さないのですか。
中公新書の「東海道新幹線」には貨物の
計画も書いてあったのに・・。

235 ：国道７７４号線：02/02/14 09:40

>>234
通してはいけないことはないが、
・夜間の保守
・軌道破壊
・300km/hの旅客列車との速度差
という問題点がある。

236 ：国道７７４号線：02/02/14 09:55

>>234
新幹線の貨物構想は世界銀行から融資を引き出すための口実！

237 ：国道７７４号線：02/02/14 17:12

http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/shinkansen/0130.html
どうして、北海道からの修学旅行者が八戸から新幹線で南下するんだい？
八戸まで新幹線きたって青森県までの旅程が短縮されるわけじゃあるまいし。
いくら考えてもわからん。

238 ：国道７７４号線：02/02/14 21:42

>>237
それなら、東奥日報にメールしてみたらどうだい？結果待ってる。

239 ：国道７７４号線：02/02/14 21:44

>>230
そう。なぜ鉄オタはそんなこともわからないのかな？
鉄道のことしか考えてないってのは怖いね。

240 ：国道７７４号線：02/02/14 21:48

>>238
新聞社に記者のアタマの弱さを突くような問い合わせなんかすると
ろくなことないぞ。止めたほうがいい。

241 ：国道７７４号線：02/02/14 23:16

>>237　　　　　いや～、わからんぞ。
　　　　　　　修学旅行での距離の規制緩和がなされる、
　　　　　　　とあるので、それまで青森県北を結構、
　　　　　　　こまめに巡っていた旅程から、県北の
　　　　　　　見学はそこそこに、八戸にほぼダイレクト
　　　　　　　に入り、新幹線を使って３０分台の盛岡、
　　　　　　　はたまた１時間半の仙台まで生徒を連れて
　　　　　　　来るかもしれん。
　　　　　　　なんせ、北海道の田舎のガキどもを新幹線に
　　　　　　　乗せてあげられるんだから。

242 ：２４１：02/02/14 23:21

追加　　　　　まあ、これらの旅程を組むのは、渡島半島の田舎学校
　　　　　　くらいだろうけどね。

243 ：国道７７４号線：02/02/15 00:43

>>241
そんなことなら、今からでも函館～花巻や函館～仙台でチャーター便飛ばしてるだろ。
だいたい、韓国や町村によっては全中学生を北欧やカナダに旅行させてる今さら、
「距離の規制緩和」ってなんだ？

244 ：国道７７４号線：02/02/15 08:24

>>241
あのーう、
遠くへ行った分、旅費も相応に高くなるんですけど。

245 ：国道７７４号線：02/02/15 12:02

>>242
八戸までのフェリーがある苫小牧・室蘭周辺も追加。

246 ：国道７７４号線：02/02/15 12:08

つうか、いまさらしゅ－がくりょこーもねえだろ。
アジア、アメリカぐらいなら普通にいけるし。

247 ：国道７７４号線：02/02/20 00:50

ＪＲ「きらきらみちのく」７月から５６日間運行

ＪＲ東日本は２月１８日、東北新幹線八戸駅開業に向けて今夏から運行する
ジョイフルトレイン（観光特化型列車）「きらきらみちのく」の運行ダイヤを明らかにした。
東北線・大湊線・津軽線を経由して下北半島と津軽半島を周遊するルートで、
７月５日から９月２９日まで、週末や夏休み期間を中心に、延べ５６日間運行する。

現在、想定されている夏季ダイヤでは
「下北号」八戸１０時４０分出発　大湊０時１９分到着
「津軽号」大湊　０時２５分出発、蟹田２時５２分到着
「八戸号」蟹田　３時１５分出発、八戸５時４５分到着

列車は３両編成で全席指定、定員は１２４人。
景観や居住性を重視し、大きめの窓、四五度回転する一人掛け用シート、
畳敷き座席の四人用ボックスシートなどを備えている。

248 ：国道７７４号線：02/02/20 00:54

ＪＲ「きらきらみちのく」７月から５６日間運行

ＪＲ東日本は２月１８日、東北新幹線八戸駅開業に向けて今夏から運行する
ジョイフルトレイン（観光特化型列車）「きらきらみちのく」の運行ダイヤを明らかにした。
東北線・大湊線・津軽線を経由して下北半島と津軽半島を周遊するルートで、
７月５日から９月２９日まで、週末や夏休み期間を中心に、延べ５６日間運行する。

現在、想定されている夏季ダイヤは、
「下北号」八戸１０時４０分出発、大湊１２時１９分到着、
「津軽号」大湊１２時２５分出発、蟹田１４時５２分到着、
「八戸号」蟹田１５時１５分出発、八戸１７時４５分到着。

列車は３両編成で全席指定、定員は１２４人。
景観や居住性を重視し、大きめの窓、４５度回転する１人掛け用シート、
畳敷き座席の４人用ボックスシートなどを備えている。

249 ：国道７７４号線：02/02/25 23:58

下がりすぎage

250 ：国道７７４号線：02/02/26 03:38

>>249 あのー、ところで八戸駅開業は１２月の何日になりそうなんですか？
僕の予想では、年末の帰省ラッシュに大いに利用して貰いたいはずだから少なくとも（仕事納めの）１２月２８日よりは前じゃないかな？

251 ：国道７７４号線：02/02/26 18:39

>>249です。
>>250
それは八戸市長もJRにハッキリさせてください、とお願いしに行ってるが
まだハッキリとしない状況です。あなたのおっしゃるとおり少なくとも１２月２８日よりは前でしょう。１２月１日ということはないでしょう。

252 ：国道７７４号線：02/02/26 20:31

>>251
冬混みよりは前になりそうだな

253 ：国道７７４号線：02/02/26 20:48

となると、開業は大安の日？

254 ：国道７７４号線：02/02/26 21:06

最近の気象は１，２ヵ月早まってるから、
開業当日に早速大雪でダウンするかもしれない。

255 ：国道７７４号線：02/02/26 21:10

>>250
１２月８日YO

256 ：国道７７４号線：02/02/26 21:14

>>255 「先負・かのえいぬ」で日曜日ですね。事故が無いようにと縁起はかつがないのか・・・
この日は針供養の日、太平洋戦争開戦の日、力道山が刺された日。

257 ：国道７７４号線：02/03/01 14:25

>>255
公式発表あったっけ

258 ：国道７７４号線：02/03/03 00:39

>>101
最初から青森まで作っていれば、単体で計算することもなかったろうに。

259 ：国道７７４号線：02/03/03 12:29

>>258
盛岡から先は札幌まで通さないと採算が採れないっつんで国鉄は
外部の雑音跳ね除けて盛岡止まりと決めたのに、本末転倒！

260 ：国道７７４号線：02/03/04 12:43

>>259
バカじゃん。　止めるなら仙台だろ？
なまじ盛岡まで伸ばすから周りからの雑音が大きくなったんだ。

元々仙台が終点だった。それを鱸が盛岡まで強引に伸ばしただけ。

261 ：国道７７４号線：02/03/04 15:54

当時は内部補助の考えが当然だったから、仙台～盛岡の赤は仙台以南の黒で
埋められればいいという判断だったの。
盛岡以北に伸ばすとさすがに仙台以南の黒でも埋まらない計算だったのよ。

262 ：国道７７４号線：02/03/05 18:15

>>260
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? もともとの終点は仙台じゃないよ、新青森。
だが弘前回りにするか八戸回りにするかで青森県がもめたので
とりあえず盛岡まで作っておこうという話になったんだよ。そんな事も知らないの？

ｱ､ｲｴﾅﾝﾃﾞﾓｱﾘﾏｾﾝ!ｽｲﾏｾﾝﾃﾞｼﾀｴﾗｿｳﾅｺﾄｲｯﾃ
ｻｯｻﾄﾀｲｻﾝｼﾏｽﾈﾎｲｼﾞｬ!ｼﾂﾚｲｼﾏｼﾀｰ

263 ：国道７７４号線：02/03/05 18:19

厨ばっか。

264 ：国道７７４号線：02/03/05 20:34

ハンソロはどこいった?

265 ：国道７７４号線：02/03/07 12:56

素人はディアゴスティーニの雑誌でも買ってなさいってこった

266 ：国道７７４号線：02/03/07 19:44

どっちにしても盛岡は中途半端な場所だってことだね（w
まんまと鱸の策略にはまったってとこか。
しかし鱸ってのはなんでこうも（以下省略

267 ：国道７７４号線：02/03/10 19:55

さっきテレビで松田会長が、八戸の次は北海道だ。
時速300km/hじゃ遅い、350をめざしている、ってインタビューに答えてたけど、どうよ。

268 ：国道７７４号線：02/03/10 21:31

この前初めて青森に行ったけど、新幹線は青森まで早く開通させて欲しいと思った。
盛岡から青森まで時間かかりすぎる。
青森から仙台まで飛行機でもあればいいけど、それもない。
ハッキリ言って陸の孤島だと思ってしまったよ。
なんとかならんかなあ。

269 ：　　　　：02/03/10 21:44

>>262
盛岡には鈴木善幸がいたから。青森にはだれもいなかったでしょ？

270 ：国道７７４号線：02/03/10 22:18

>>267
ネタだろ？ヴォケ！松田さんは北海道新幹線反対のはず！

271 ：　　　　：02/03/10 23:10

>>270
んなこと聞いたことないぞ。松田は「どうでいい派」でしょう。

272 ：国道７７４号線：02/03/10 23:21

>>270
ｱﾌｫかお前、さっき言ってたぞ、え、東京では放送してなかったのか？
やる気マンマンだったぞ、スッポンがＪＲ束だから、公式コメントに準ずるとみられよ。
八戸の次は北海道だ、とシャーシャーとぬかしたぞ。時速350もな！！

273 ：国道７７４号線：02/03/11 08:26

高速道路で足寄と帯広空港を結ぶことに執心し、
まるで自分の飛行機かのように我が物顔でJALに乗るムネヲが失脚すれば、
北海道でも、誰に気兼ねなく北海道新幹線推進言えるようになる。
松田氏の発言はムネヲ失脚を先取りしてるんだろう（藁

274 ：ひかり774号：02/03/11 08:36

>>270-272
北海道新幹線が札幌まで行けば、東は濡れ手に粟状態でぼろ儲けだし。
自社に大きな利益もたらすだったら
技術的に可能な範囲でスピードアップもがんがんやるだろ。そりゃ。

275 ：>>271：02/03/11 11:46

松田は、北海道新幹線は北海道のためにならない、北海道新幹線を政策にするような北海道に未来はない、
とハッキリ言ったぞ。

276 ：国道７７４号線：02/03/11 12:30

でも松田はきのうの１２チャンネルで確かに
「次は北海道まで行きますね」といってたぞ。
ただ、まるで他人事のように言ってたがな（ｗ

で、３５０の線は狙いたいともいってたな。
ただ、事業当事者としてのスタンスではなかったし、
総体的抽象的な高速鉄道網のビジョンとして語ってただけなので、
具体的に北海道（もしくは北海道へ向かう東日本の）新幹線は
３５０を目指します、という発言ではなかった。

277 ：国道７７４号線：02/03/11 12:32

っていうか松田って北海道出身じゃなかったか

278 ：国道７７４号線：02/03/11 13:07

>>277
北見。
ちなみに、ＪＲ北の社長は網走。

279 ：国道７７４号線：02/03/11 14:38

北海道へは300ｷﾛでは遅いと思う、と言ってたな。
300ｷﾛを目標として開発したら、実際300ｷﾛはむつかしいんです。
300ｷﾛ超をめざすなら、350ｷﾛを目標しとてちょうどいいんです。
実際の経済速度というのは300から350の間に落ち着くと思いますが。
と、いった意味のことも言ってたな。

で、高速鉄道というものは時速300ｷﾛが一応の目安、だってさ。

280 ：Ｆ７００：02/03/11 15:19

結構ワシントンレポート見てた人居るんだね、流石運交板。

281 ：国道７７４号線：02/03/11 15:42

スペインで350ｷﾛ運転が始まったら、ＪＲにも何らかの影響が及ぶだろう。

282 ：国道７７４号線：02/03/11 21:37

ながれいし　うんこ　いた

283 ：国道７７４号線：02/03/12 00:49

松田は「御勝手に、但し束は一銭もカネ出さないよ」派です。

284 ：国道７７４号線：02/03/12 12:38

>>280
たまたま、このワシントンレポートを見なかったが、
なぜヨーロッパの鉄道事情が特集されたんだ？
所詮斜陽の鉄道、ヨーロッパでどう展開しようと、
それが日本やアメリカの行く末や国家戦略にどんな影響を与えると言うのだ。
こんな特集してワシントンレポートのクオリティは落ちたのではないか？

285 ：Ｆ７００：02/03/12 15:06

何かＵＩＣとかいう集まりの総会だかがフランスで
あって、それの取材とＴＧＶの乗車等を絡めての
放送だった。多分にＥＵの統合をより強固にする為の
重要な基盤整備という視点で取り上げたと思われ。
というかそう番組内で喋ってたよ。これから鉄道の
復権を（高速化）する為には、日本も少なからず
影響を受けるという事だろうね。官僚サンがそういう
考えを持ってるとは思えないけど。

286 ：国道７７４号線：02/03/12 15:22

>>285
日本は高速道路、空港ﾏﾝｾｰ国家です。官僚も、そんなものに影響受けるほど
馬鹿じゃない。なんのために運輸部門のＣＯ２だけ１７％増を認めたのか。
政策として唯一有りそうな京都議定書批准の為の必然が無いなら、鉄道復権
はないですね。

287 ：国道７７４号線：02/03/12 15:31

>284
見ないでゴチャゴチャぬかすな、ﾌﾞｫｹ！
お前の祖珍も珍カスでｲﾊﾟｰｲだろ！

288 ：国道７７４号線：02/03/12 21:20

なぜ整備新幹線「だけ」建設費や在来線の赤字を
考慮しなくていいのですか？ヴァカヴァカしい
無駄金がでていくことには変わらないのですが
どんな交通機関の赤字を論じるときにも建設費償還分を
含めて赤字が問題になるんですけど（ﾟДﾟ）

あと北海道新幹線で経済活性化などといってるメクラは
長野の大不況を見なされ。今週の日経ビジネスにでてるよ

289 ：国道７７４号線：02/03/12 21:22

さあ、いわて銀河鉄道と青い森鉄道が何年後に倒産するか、みんなで予想しよう。

290 ：国道７７４号線：02/03/12 21:26

で、そのカネはどうせ”税金で”まかなわれるんだよね
青森の田舎者にＪＲ貨物が恵んでやるカネも国費から
補助がでたし

291 ：国道７７４号線：02/03/13 00:15

>>288
もともと長野市に行ってみたいなんて思うやつがいたわけ？
余所の人間にとっては、オリンピックが終れば用はない、はっきり言って
その程度の土地柄。
でも、佐久辺りは活性化したじゃん！その代わり小諸がダメになったけど。

292 ：国道７７４号線：02/03/13 00:20

>>289
その前に、しなの鉄道倒産のほうが先だろ。

293 ：国道７７４号線：02/03/13 00:54

八戸も別にに用はないはな。
過疎駅の駅前が多少再開発されたくらいで
活性化とは（大ﾜﾗ
長野不況は県レベルですな

294 ：国道７７４号線：02/03/13 00:57

整備新幹線ヲタって鈴木宗男に投票するような連中なんだろうね

295 ：国道７７４号線：02/03/13 00:58

＞長野不況は県レベルですな

田中康夫は何をやっているんだ？

296 ：国道７７４号線：02/03/13 01:24

>>294
ムネヲは、札幌だけが北海道か、このやろう、ばかやろう、と言っては、
無断で中央省庁へ北海道新幹線の陳情に行ったものなどを呼び付けて恫喝してたらしい。

297 ：国道７７４号線：02/03/13 05:18

>>294
逆だろ。ムネヲは高速道と帯広空港に力入れてるんだから。

298 ：国道７７４号線：02/03/13 09:48

>>297
ＪＡＬの帯広空港乗り入れはムネヲの力か。
カメイのシマであるＡＮＡ乗り入れ既定が、突如ひっくり返された印象がある。

299 ：国道７７４号線：02/03/13 09:50

>>288
「国道」を知らぬ馬鹿

300 ：ムネヲ：02/03/13 10:31

早く北海道まで新幹線を作りなさい。

301 ：国道７７４号線：02/03/13 10:38

道路賊、必死だな

302 ：国道７７４号線：02/03/13 10:40

>>297
しかも、帯広空港と足寄を高速道路で結ぶのが最優先。
いったい、一日何人の利用があるんだ？
函館札幌の基幹こそ大事だと主張する者には、
北海道全体のことを考えるのが政治家だ、と言って怒りを爆発させる。
北海道のためと言いながら、十勝のことばかり。
十勝のためと言いながら、ホントは足寄のためなんだな。
が、さすがに、「足寄帯広空港」にすることはできなかったか（Ｗ

303 ：アンチ・ムネヲ：02/03/13 13:42

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023775
さらに経済効果を１億円でも１０億円でも多くできるなら、
道外観光客を１万人でも１０万人でも上積みできるなら、
新幹線・高速道路・空港・港湾・宇宙基地、効率の良い順に
何でもやる所存であります。

304 ：Ｆ７００：02/03/13 15:17

>>286　官僚って３大馬鹿査定とかやってますが。

305 ：国道７７４号線：02/03/13 15:32

>>304
そこまで馬鹿じゃないという意味ですが。
京都議定書批准のプランで運輸部門のみＣＯ2大幅増加を認めてる時点で
鉄道復権なんか有りません。産業のシフトや人口減少で今後交通の減少が
いわれている上での増加容認ですからね。目立つところではディーゼル車
のストイキ機関転換と、航空機の増加ではないかと。

＞官僚って３大馬鹿査定とかやってますが。

官僚が３大馬鹿査定とかいうのはよく聞くけど、やったというのは…
３大馬鹿査定には諸説あるみたいだけど、自分の知ってるうち二つは、
中国４０００年の歴史と、帝国海軍にケチを付けてるんだよね。官僚
がやったわけでなくて（藁）。
で、比べられてるのがコレだと思うんだが、角栄新幹線網の現実性を
見抜けなかった間抜けと同じ穴のムジナが結果論を逝ってると。しか
も、わかってて本四三橋を止めないばかりか、テメーが汚職で投獄さ
れるような奴なんだよね。お前みたいのがいうと真実みが薄れるよと
嫌になるような。

306 ：国道７７４号線：02/03/14 05:01

>>305
一見まともなこと言ってるようで、よく読むと文章がずいぶん錯乱してるな（藁
もうちょっとちゃんと書いてよ。

307 ：Ｆ７００：02/03/14 15:12

>>305　良く分からないです。（謎

308 ：国道７７４号線：02/03/17 14:04

サルベージ

309 ：国道７７４号線：02/03/17 22:01

たぶん、>>305は、
「京都議定書による温暖化物質削減計画のなかで、運輸部門は増加が認められている。これは、自動車や航空機に比べて比較的エネルギー効率が優れている鉄道へのモーダルシフトを（政府が）行う気がないからだシフト」
「世界三大バカ査定って、万里の長城、戦艦大和、そして東海道新幹線だったと思うけど、前の２つは官僚が企画した訳じゃないよ、（整備）新幹線にしても、（採算の合わない）本四架橋を止められなかった官僚が何を言っても真実味が薄れる」
って言いたいんだと思う。
万里の長城は知らないが、戦艦大和の建造はもろ軍部の官僚が企画したと思うけどね。
だいたい世界３大バカ査定って、東海道新幹線の開業前に言われた言葉だけどね。しかも言い出したのは官僚じゃなくて推進派の民間人。「そういうように言われないように」っていった言葉が一人歩きしたもの。
その点>>305は勘違いをしているね。

310 ：Ｆ７００：02/03/20 15:46

なるへそ、因みに俺は世界三大ではなくて日本三大のつもりでした。

311 ：国道７７４号線：02/03/23 00:30

Age

312 ：PART2-639：02/03/24 14:03

そろそろ新年度ですね。皆様の中には進学や就職で環境が変わる方も多いと思います。

環境の変化に伴って、今まで毎日使っていたものが急に不要になったり、逆に今まで
あってもなくても別に気にも留めていなかったものが急に重宝しだしたりした経験の一つや
二つ、誰でもあるのではないでしょうか？

東北新幹線がどの程度重宝するか、また不要なのか今から（今さら？）楽しみです。

本題：
　★☆もの凄い勢いで【北海道新幹線】を激論する☆★
　http://kaba.2ch.net/traf/kako/1012/10121/1012195205.html
を勝手に「まとめスレ２」と認定します。

従って過去スレ一覧は以下のようになります。よろしいですか？

過去スレ

北海道新幹線vs航空機
http://mentai.2ch.net/traf/kako/964/964542947.html (Part1)
http://mentai.2ch.net/traf/kako/972/972907346.html (Part2)
http://salami.2ch.net/traf/kako/980/980406007.html (Part3)
http://salami.2ch.net/traf/kako/981/981737461.html (Part4)
http://salami.2ch.net/traf/kako/983/983983580.html (Part5)
http://salami.2ch.net/traf/kako/984/984789163.html (Part6)
http://salami.2ch.net/traf/kako/986/986449146.html (Part7)
http://salami.2ch.net/traf/kako/989/989075599.html (Part8)

http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988252497.html (まとめ)
http://kaba.2ch.net/traf/kako/1012/10121/1012195205.html (まとめ２)
http://salami.2ch.net/traf/kako/990/990718819.html (初級版)

313 ：国道７７４号線：02/03/25 18:05

(ﾟДﾟ)

314 ：鈴木も辻元も嫌い：02/03/26 12:45

足寄に高速道路建設は税金の無駄遣いだ。それに引き換え北海道新幹線は終点札幌ですよ！
今は東京札幌間は飛行機が主力。飛行機はほんと、駄目。雪で機能が麻痺するわ、
全席指定で積み残しは出るわ、早くあんなものに頼る体制は破壊しなきゃいかん。

315 ：鈴木も辻元も嫌い：02/03/26 12:46

316 ：国道７７４号線：02/03/26 12:50

>>314
税金？　高速道路は財投で借りて通行料で償還でしょ

317 ：国道７７４号線：02/03/26 13:43

県庁所在地もない都市が、新幹線の終着になるって初めてのような気がするんだが、
下関か北九州が山陽新幹線の終着駅だったことあったかもな？？？？

318 ：Ｆ７００：02/03/26 14:49

山陽新幹線は岡山ー博多はいっきに全通すますた

319 ：国道７７４号線：02/03/26 15:28

>>317
大宮

320 ：国道７７４号線：02/03/26 17:47

おお、大宮があったか

321 ：国道７７４号線：02/03/26 22:41

大宮って、よくわからんけど、市なの？町なの？

322 ：国道７７４号線：02/03/26 22:45

>>317
新庄がある。
>>321
大宮市から、さいたま市になった。

323 ：国道７７４号線：02/03/27 00:14

>>322
法令上新幹線の定義に当てはまらない路線は除くのでは。

324 ：国道７７４号線：02/03/27 00:22

大宮市って、さいたま市に名前変わった？
県庁所在地じゃないから、ひら仮名なの？

325 ：国道７７４号線：02/03/27 12:47

>>324
恥ずかしいぞおい

326 ：国道７７４号線：02/03/29 01:43

煽りだろ。

327 ：国道７７４号線：02/03/31 01:01

age

328 ：国道７７４号線：02/03/31 02:46

　函館ﾏﾃﾞは開通させてほしいね。
　津軽線、江差線のﾎﾞﾄﾙﾈｯｸは如何ともし難い。
　函館って航空機の就航状況を見ても分かるように、
　街の寂れ方の割にはﾏﾀﾞそれなりにﾎﾟﾃﾝｼｬﾙ持ってる。
　旅客は新幹線でｽﾋﾟｰﾄﾞｱﾌﾟｩ、津軽線と江差線は貨物に解放。

　津軽今別－知内の3線区間は25.000Vに昇圧。
　E751、789、ED79、EH500くらいしか通らないなら、
　昇圧改造はそれ程ﾈｯｸにならないんとﾁｬｳ？

329 ：国道７７４号線：02/03/31 14:28

ゲージフリートレインも実用化するから、
新青森から津軽線への連絡線つくって
津軽線と江差線を複線化すればいい。

330 ：国道７７４号線：02/03/31 15:05

>>329
おーい、そんなモノ作ったら「北海道新幹線いりません」宣言に
近いモノがあるので北海道はいやがるでしょうな。

331 ：国道７７４号線：02/04/01 01:04

新函館（渡島大野）まで開通したとして、
東京～新函館は何時間くらいになるのかね。
ｽｰﾊﾟｰ北斗で札幌～渡島大野が3Hとして、
渡島大野－東京が6H弱くらいなら乗ってもいいかと...

332 ：国道７７４号線：02/04/01 08:06

東京～新函館は4H弱くらいかな

333 ：国道７７４号線：02/04/01 08:23

>>328

EH500の昇圧改造は厳しい。
　さすがに無理かと。

334 ：国道７７４号線：02/04/02 01:11

>>333
しかし、２０，０００Ｖで青函トンネルをチンタラ走る新幹線は見たくない。

335 ：国道７７４号線：02/04/02 13:11

>>334
だから、青森から先はＦＧＴの在来線モードだってば！

336 ：465：02/04/02 14:16

ＪＲ北海道東部新幹線「スーパーむねお」７月改正から運行

ＪＲ北海道は4月1日、北海道東部新幹線択捉駅開業に向けて今夏から運行する
新特急「スーパーむねお」の運行ダイヤを明らかにした。

この「スーパーむねお」は、新札幌を起点に（一部は小樽発着）十勝、根室の北海道東部新幹線を経由して択捉島までの海上では
移動式”はしけ”を利用する。これによって択捉島までの所要時間は2時間12分となり大幅な時間短縮が実現し、
週末や夏休み期間を中心にムネオハウスへの観光利用客もみこんでいる。

列車はH2系4両編成で定員は298人。景観や居住性を重視し、大きめの窓、四五度回転する一人掛け用シート、
畳敷き座席の四人用ボックスシートなどを備えている。

一日30往復運行し、運賃は新札幌～択捉間で3万4000円（普通車指定席）。グリーン車は連結しない。

ピーク期には東京発着の夜行新幹線の運行も計画している。

337 ：国道７７４号線：02/04/02 15:19

何故新札幌起点なの？
誰か教えて。夜も眠れなくなりそう。

338 ：国道７７４号線：02/04/02 16:00

あーあー、ホントっ、いよいよ話すことがなくなってきたなー。

339 ：国道７７４号線：02/04/03 00:58

>>338
しょーがねーだろ、このネタだけで２年ぐらい続けてきたんだから。

340 ：国道７７４号線：02/04/04 13:50

釜石自動車道(花巻JCT～釜石JCT)と東北新幹線と交差する箇所はどうなってるのだろう。

341 ：国道７７４号線：02/04/04 15:03

踏切だろ。

342 ：国道７７４号線：02/04/10 20:34

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2002/0410/nto0410_11.html
だとさ。
さー、奮って応募しようよ。
ボクは、新幹線は「はちのへ」、八戸接続の新特急は「はこだて」にしようと思うけど。
いいセンスしてるだろ？

343 ：sage：02/04/10 20:38

してない。

344 ：国道７７４号線：02/04/10 20:41

八戸名物で「うみねこ」。接続特急は「ねぶた」。

345 ：国道７７４号線：02/04/10 20:47

>>342
｢やまびこ｣は仙台行きと、盛岡行きがあるから
八戸行きも作ると分からなくなるから、愛称を変えるのかな。

346 ：国道７７４号線：02/04/10 20:55

ねぷた!

347 ：国道７７４号線：02/04/10 21:05

>>346
小っちゃなことで、カリカリすんじゃねーよ。
いーじゃねーか、寝豚だって。

348 ：国道７７４号線：02/04/11 12:47

すぶた

349 ：Ｆ７００：02/04/11 12:53

ねぷた：弘前
ねぶた：青森

350 ：国道７７４号線：02/04/11 14:03

スーパー特急
「アイヌ」

351 ：国道７７４号線：02/04/11 14:22

八戸逝き：「のへ」
函館逝き：「いか」

352 ：国道７７４号線：02/04/11 14:52

八戸逝き：坂上田村麻呂
函館行き：榎本武揚
豊原行き：間宮林蔵

353 ：国道７７４号線：02/04/11 17:48

>>351
(･∀･)採用。

354 ：国道７７４号線：02/04/16 16:48

採用されたら何くれるんだろう

355 ：国道７７４号線：02/04/17 20:35

だけど、八戸開業、どうしてワールドカップに間に合わせなかったのかなー？

356 ：国道７７４号線：02/04/17 22:13

>>355
道南青森秋田岩手に開催都市ねぇじゃん。。。

357 ：国道７７４号線：02/04/17 22:50

新青森さ開業したば３００キロで運転するどや。
へば東京がら３時間切れるずら。

358 ：国道７７４号線：02/04/17 23:38

>>357
根も葉もないウソを。

359 ：国道７７４号線：02/04/18 06:12

>>358
なぜか熊本で新聞記事になってますが、何か?
ttp://kumanichi.com/news/kyodo/life/200204/20020416000038.htm

360 ：国道７７４号線：02/04/18 10:06

ＪＲ束には効果対費用比という概念がないのか？
青森のためにそんな車両開発したって元が取れないのは小学生でも分かる。

361 ：国道７７４号線：02/04/18 11:14

>>360
全ては対航空機対策＆時短による誘発需要への期待。
新幹線が出来て２０年、盛岡の発展ぶりはご存知でしょう。
あとは、すこ～しだけ、ＪＲ束の世界の高速鉄道界への意地
でしょう。

362 ：国道７７４号線：02/04/18 12:34

盛岡？、どー発展したんだ。青森とそんなに変わらんじゃん。

363 ：ＮＡＳＡしさん：02/04/18 12:36

>>355
ワールドカップなんてどうでもいい。

364 ：国道７７４号線：02/04/18 13:40

札幌にイギリスからだけでも４０００人来るらしいし、
ドイツのサポーターがビール園丸ごと借り上げの予約を入れてるらしいが、
そんなに沢山、千歳にチャーター便の予定はないそうだし、
どういうルートで来るんかな。
やっぱ、八戸まででも開業してたほうが良かったんじゃないか？

365 ：国道７７４号線：02/04/18 14:18

いらないよ～＞八戸新幹線
無駄遣い

366 ：国道７７４号線：02/04/18 14:19

>>361
>新幹線が出来て２０年、盛岡の発展ぶりはご存知でしょう。

バッカみてぇ・・・岩手県全体は沈没してるのにね（ｗ

つーか東京～仙台だけでいいんだよ。夷どもが。

367 ：国道７７４号線：02/04/18 14:19

ワールドカップ輸送なんて一過性のもの。設備投資に金がかかるのに、その後は
その設備は使う場所がないからな。

368 ：国道７７４号線：02/04/18 16:58

>>366
バッカみてぇ

369 ：国道７７４号線：02/04/18 23:23

>>366 いいんです。
　　　　　　　新幹線そのものと、沿線が発展すれば。
　　　　　　　県内でもムラが出てくるのは当たり前。

370 ：国道７７４号線：02/04/19 01:00

むだ
それだけ

371 ：国道７７４号線：02/04/19 01:00

>沿線が発展すれば。

沿線は東京に食われてますが何か？

372 ：国道７７４号線：02/04/19 05:29

>>362
昔の盛岡っていえば、青森なんかに遥かに及ばない感じだったね。
人口・都市規模とか八戸程度だった。

373 ：国道７７４号線：02/04/19 10:16

じゃー、八戸もいずれは青森くらいに発展するね。

374 ：国道７７４号線：02/04/19 12:34

オマエラの頭の中はまだ昭和か

375 ：国道７７４号線：02/04/19 13:11

>>373
盛岡の場合終着駅効果だから、
八戸は無理、たった１０年では意味がない。

376 ：国道７７４号線：02/04/19 13:48

たった10年？
場合によっては20年になり、或いは永久になるかも知れんぞ。

377 ：国道７７４号線：02/04/19 16:25

八戸～苫小牧の超高速フェリーはいつ就航なの？
その桟橋まで新幹線延ばして欲しい。

378 ：リカちゃんキャッスルは小野町に：02/04/19 19:22

いわき湯本温泉ピンクコンパニオン
わし、福島県いわき市小名浜（オナハマ）港のソープではたらいとるながれもん
ですわ。わてのところにもえろんなお客さんが、関東や東北からきますが、
だいかんげいしまっせー。アクアマリンちゅう立派な水族館も、一年で３００万人突破で、
インド人もびっくりや。常磐道とばせば、すいとるさかい、すぐつくよ。
ふくしま未来博は終わってもうたが、魚料理は最高や。ほな、仕事やべんきょうがんばりや
；いわき平（タイラ）競輪やスパリゾートハワイ、美空ひば記念館も、よろしくな。
和手のとこのホーむページもあるんやけど。いわき勿来（ナコソ）インターチェンジでっせ。
いわき駅や泉駅からバスもでとるで。

379 ：国道７７４号線：02/04/20 09:55

>>376
工事進捗度からいって取りやめにするとコストが・・・。

380 ：国道７７４号線：02/04/20 11:48

それそれ、無駄な事業の推進理由に必ずなるんだよな。
諫早湾も中海も・・・

381 ：国道７７４号線：02/04/20 12:32

>>380 建設中の路線と諫早を同一視すること自体がＤＱＮ。

382 ：国道７７４号線：02/04/20 12:37

>>381
整備新幹線の建設を容認する時点でチョーＤＱＮ

383 ：国道７７４号線：02/04/20 12:38

>>382 お前、整備新幹線と基本計画線を混同してないか？　

384 ：国道７７４号線：02/04/20 16:37

そーだ、建設中ゆーことは基本計画線。
整備新幹線が着工されると、基本計画線に昇格するニダ！

385 ：極道７７４号線：02/04/20 17:26

＞３５８ばがしゃべすな。
JRフェガシ二本が言ったなだ。

386 ：国道７７４号線：02/04/20 17:27

ここが、小学生の口げんかチャットですね？

387 ：国道７７４号線：02/04/20 17:28

話にならん！

388 ：樹海バス：02/04/20 17:47

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／　　　　　　　　＼
　　＿＿＿＿／＿＿＿＿＿＿＿／＿＿＿＿＿＿ヽー―ヽ＿＿＿＿＿＿
　　 |￣||　49　樹海行きバス ||　| |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣i二||
　　 ||￣￣￣￣||￣￣￣￣￣. :┌|:|　||￣|| |￣ ||　||　||￣|||.＿_____|￣|￣|￣|￣|i二||
　　[||　　　　　 ||　　　　　　　 [：]| |　|| 　|| | 　 ||._.||._.|| 　|||.|￣|| | |＿|＿|＿|＿|i二||
　　 ||　　 ∩_∩|||.　　　　　　　.:　 | |　||　 || | 　 ||　　 .|| 　|||.|　 || | |　　　.|　　　|.i二||
　　 ||　　（´ー.｀|||＼.　　　　.:　 | |　||　 || | 　 ||　　 .|| 　|||.|　 || | |　　　.|　　　|　　 |
　　 ||　 ⊆⊇⊂||||　＼.　　　 ;　 | |　||　 || |＿_||_____ ||＿|||.|＿|| | |二二 |二二|　　 |
　　 |二二：二二二二：二二二ニニ|　||　 || ￣￣￣￣￣￣ | 　 | | ￣￣￣￣￣　　 |
　　 |　　　　　　　　　　 |　　 ||　||　 ||　/⌒.∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣　 |
　　 |―――＼／――――‐.|―　||　||　 ||　|| . （´∀｀　）＜　DQNな方達のご乗車をお待ちしています。
　　[|口口　┌―┐　　　口口| []　||　||　 || .|||:0（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿　|〕
　　|二口二└―┘二二二口二ニ||　||＿||__|||　｜｜　|　　|＿ | |　_||| ： ||　　　　_/
　　￣￣￣￣￣ゝ_ゝノ￣￣￣￣￣￣￣￣ゝ_ゝ（＿（_＿）￣￣￣￣ゝ_ゝノ￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/traf/1018626668/l50

389 ：国道７７４号線：02/04/21 17:59

ＪＲ北の函館方面及び海峡線の今年度の旅客数、早くも大幅減の見込みだって？
八戸接続新特急は、ＪＲ北の首を絞めるだけではないのか？

390 ：のの：02/04/22 19:11

579 ：国道７７４号線：02/04/22 17:24
東京～大宮～高崎～軽井沢～長野～上越～冨山～金沢～福井～敦賀～京都～大阪

東京～大宮～高崎～越後湯沢～長岡～新潟

高崎～敦賀の沿線人口は５００万人しかも大阪にも使える

高崎～新潟の沿線人口は２５０万人

上越新幹線はさらに人口の減少が新幹線の沿線でダントツな減少率
なので北陸新幹線の完成後の大改修が必要となる時に
高崎～新潟間のみを上越新幹線に変更し上越線を利用した
ミニ新幹線にすることも考えられている。

580 ：国道７７４号線：02/04/22 17:37
2050年頃の東京～新潟間のミニ新幹線化後の所要時間は
東京～高崎まで北陸新幹線と連結し310ｋｍ運転で約45分
高崎～新潟までは170ｋｍ運転で1時間20分以内で
今までとそれほど変わらず、2時間30分以内で結べる。
このため、今後この計画は進むと思われる。

391 ：国道７７４号線：02/04/24 12:34

>>390
誤爆？

392 ：ひかり774号：02/04/27 17:04

>>389
自分は仙台あたりから函館への観光の潜在需要のとりこみを狙ってるんだと思うんだが。

393 ：国道７７４号線：02/04/27 18:29

八戸乗換えで？

394 ：国道７７４号線：02/04/27 18:52

◆毎年約１万人も韓国朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む）

　　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日人口　　638,828 　　636,548　　635,269 人

これではいつまでも韓国朝鮮人の日本人汚染が続く。
売国奴がどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm

395 ：ひかり774号：02/04/27 18:59

>>393
２回～１回が１回になるわけだし。
時間としても４時間２０分ぐらいなら、なんとか売れるレベルにはなる。
５～６時間かかっている現在と比較すればえらい差だと思うのだが。

396 ：国道７７４号線：02/04/28 00:21

それでは、せっかく掘り起こした需要も、すぐに飛行機に奪われるな。
ご苦労なこった。

397 ：ひかり774号：02/04/28 08:36

>>396
もともとコミューター１便しか飛んでねーよ

398 ：国道７７４号線：02/04/28 16:27

だから、ＪＲが需要掘り起こしてからだって言ってるだろ。

399 ：国道７７４号線：02/04/30 23:44

age

400 ：国道７７４号線：02/05/01 00:52

新幹線八戸駅の開業後、空路主体は１５％－－三沢空港周辺の企業　／青森
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020430-00000001-mai-l02

401 ：国道７７４号線：02/05/09 15:08

保守age

402 ：国道７７４号線：02/05/10 01:00

このスレッドに織田信長軍が攻めこみましたぞ

403 ：国道７７４号線：02/05/10 01:00

織田軍の勝利です

404 ：国道７７４号線：02/05/10 01:01

このスレッドは死亡しました

405 ：国道７７４号線：02/05/10 01:01

このスレッドに徳川家康軍が攻めこみましたぞ　

406 ：国道７７４号線：02/05/10 01:02

徳川軍の勝利です　

407 ：国道７７４号線：02/05/10 01:04

このスレッドは死亡しました

408 ：国道７７４号線：02/05/10 01:05

このスレッドに武田信玄軍が攻めこみましたぞ

409 ：国道７７４号線：02/05/10 01:06

武田軍の勝利です

410 ：国道７７４号線：02/05/10 01:06

このスレッドは死亡しました　

411 ：国道７７４号線：02/05/10 07:41

このスレッドに伊達政宗軍が攻めこみましたぞ

412 ：国道７７４号線：02/05/10 07:41

伊達軍の勝利です

413 ：国道７７４号線：02/05/10 07:42

このスレッドは死亡しました

414 ：国道７７４号線：02/05/10 07:43

このスレッドに毛利元就軍が攻めこみましたぞ　

415 ：国道７７４号線：02/05/10 07:44

毛利軍の勝利です　

416 ：国道７７４号線：02/05/10 07:44

このスレッドは死亡しました　

417 ：国道７７４号線：02/05/10 18:44

なつかしいものが（ｗ

418 ：国道７７４号線：02/05/10 20:31

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020510-00000626-jij-soci

419 ：国道７７４号線：02/05/10 22:34

「はやて」決定だね。

420 ：国道７７４号線：02/05/11 00:53

このスレッドに織田信長軍が攻めこみましたぞ

421 ：国道７７４号線：02/05/11 00:53

織田軍の勝利です

422 ：国道７７４号線：02/05/11 00:54

このスレッドは死亡しました

423 ：国道７７４号線：02/05/11 00:55

このスレッドに徳川家康軍が攻めこみましたぞ　

424 ：国道７７４号線：02/05/11 00:56

徳川軍の勝利です　

425 ：国道７７４号線：02/05/11 01:05

このスレッドは死亡しました

426 ：国道７７４号線：02/05/11 01:06

このスレッドに武田信玄軍が攻めこみましたぞ

427 ：国道７７４号線：02/05/11 01:07

武田軍の勝利です

428 ：国道７７４号線：02/05/11 01:07

このスレッドは死亡しました　

429 ：はやて：02/05/11 11:28

北海道に延伸するときゃ”むねお”で決まりだね。

430 ：国道７７４号線：02/05/11 12:06

そんなの、バカでしょ！

431 ：国道７７４号線：02/05/11 13:25

八戸～新青森って全区間着工されてるの？

432 ：地理お国自慢の住人：02/05/11 13:36

＞４２９＆４３０
名称はともかく北海道新幹線開業式典に「この新幹線は私が作りました」とシャシャリ出るのは
間違いないと思われ　っていうか生きてないか・・・

433 ：国道７７４号線：02/05/11 16:33

このスレッドに織田信長軍が攻めこみましたぞ

434 ：国道７７４号線：02/05/11 16:33

織田軍の勝利です

435 ：国道７７４号線：02/05/11 16:34

このスレッドは死亡しました

436 ：国道７７４号線：02/05/11 16:34

このスレッドに徳川家康軍が攻めこみましたぞ　

437 ：国道７７４号線：02/05/11 16:35

徳川軍の勝利です　

438 ：国道７７４号線：02/05/11 16:36

このスレッドは死亡しました　

439 ：国道７７４号線：02/05/12 22:33

あげ

440 ：国道７７４号線：02/05/12 22:44

また赤字路線ができてしまう

441 ：国道７７４号線：02/05/12 23:09

誰か、北海道新幹線推進を訴えるムネオの言辞を何か聞いたことあるわけ?

442 ：国道７７４号線：02/05/12 23:15

>>441
知らないけど聴いてなんか意味あるわけ？

443 ：国道７７４号線：02/05/13 06:44

ムネオは北海道新幹線推進論者ではなさそう。
ムネオハウスの入札資格を自分の選挙区に限定し、
道央の町村で公共事業の中止圧力。

自分の選挙区以外は感心なさそう。

444 ：国道７７４号線：02/05/14 15:10

あげ

445 ：国道７７４号線：02/05/14 16:26

ムネヲが逮捕されたら、道内の北海道新幹線推進運動もようやく弾みがつくだろう。
楽しみだな～～～、ルンルンルン

446 ：emiko：02/05/14 16:26

http://www.royal-city.net/
本当の大学では無いみたいだけど、アントレプレナー養成大学ってゆうのがあるみたい。
会報をみたけど、これがなかなか。
企画コンテストに参加して賞金をもらった人の喜びの声とか載っていて、私も企画を考えて賞金とれるように考えてみようかな？企画とか考えるのが好きな人なら一度は覗いてみてもいいとおもうよ！

447 ：国道７７４号線：02/05/14 21:43

はつかり、逝ってまうらしいぞ。
仕事サボッて写真なんか撮りに行ったりすんじゃねーぞ、鉄ヲタが。

448 ：国道７７４号線：02/05/14 21:52

八戸－青森｢つがる｣、八戸－函館｢はくちょう｣だっけ？

449 ：国道７７４号線：02/05/15 12:15

JR北のスーパーシリーズのほうはまだ名称は決まっていないそうだ。
束のはつかりが「白鳥」になっちゃったんで北は面くらっているとのこと。

450 ：国道７７４号線：02/05/17 17:36

451 ：保守age：02/05/18 17:31

ttp://www.din.or.jp/~f-aniki/sc/t_neta/ot3/ot_1233.htm

452 ：国道７７４号線：02/05/18 22:29

>>450
こんな表示初めて見た……
何これ？

453 ：国道７７４号線：02/05/19 17:12

>>447
はつかりあぼ～んが土曜日
新幹線開業が日曜日だから

11/30・12/1は、
鉄オタで凄いことになりそうだな

454 ：国道７７４号線：02/05/19 19:16

http://kaba.2ch.net/traf/kako/1012/10121/1012195205.html

455 ：八戸市民：02/05/19 21:28

鉄ヲタのみなさんへ

開業日に八戸にくるのは別にいいのですが
なんか買っていってください。
なんも買う気のねーやつはくんな。

456 ：国道７７４号線：02/05/20 12:25

>>455 それは鉄ヲタとして肝に銘じておこう。

457 ：国道７７４号線：02/05/20 12:45

>>449
束が「白鳥」でくるなら、「鳳」やろー！

458 ：国道７７４号線：02/05/20 12:50

「白鳥」で来よるか、なら「だちょう」やろう！

459 ：国道７７４号線：02/05/21 00:05

>>455
ところで何があるの？＞八戸
お勧め教えて

460 ：国道７７４号線：02/05/21 10:03

古牧温泉

461 ：国道７７４号線：02/05/21 10:21

このスレッドに織田信長軍が攻めこみましたぞ

462 ：国道７７４号線：02/05/21 10:21

織田軍の勝利です

463 ：国道７７４号線：02/05/21 10:22

このスレッドは死亡しました

464 ：国道７７４号線：02/05/21 10:22

このスレッドに徳川家康軍が攻めこみましたぞ　

465 ：国道７７４号線：02/05/21 10:23

徳川軍の勝利です　

466 ：国道７７４号線：02/05/21 10:23

このスレッドは死亡しました　

467 ：国道７７４号線：02/05/21 10:27

このスレッドに武田信玄軍が攻めこみましたぞ

468 ：国道７７４号線：02/05/21 10:27

武田軍の勝利です

469 ：国道７７４号線：02/05/21 10:28

このスレッドは死亡しました

470 ：国道７７４号線：02/05/21 10:28

このスレッドに伊達政宗軍が攻めこみましたぞ　

471 ：国道７７４号線：02/05/21 10:29

伊達軍の勝利です　

472 ：国道７７４号線：02/05/21 10:29

このスレッドは死亡しました　

473 ：国道７７４号線：02/05/21 10:33

このスレッドに毛利元就軍が攻めこみましたぞ

474 ：国道７７４号線：02/05/21 10:34

毛利軍の勝利です

475 ：国道７７４号線：02/05/21 10:34

このスレッドは死亡しました

476 ：国道７７４号線：02/05/21 10:35

このスレッドに北条氏康軍が攻めこみましたぞ　

477 ：国道７７４号線：02/05/21 10:35

北条軍の勝利です　

478 ：国道７７４号線：02/05/21 10:36

このスレッドは死亡しました　

479 ：国道７７４号線：02/05/21 10:42

このスレッドに上杉謙信軍が攻めこみましたぞ

480 ：国道７７４号線：02/05/21 10:43

上杉軍の勝利です

481 ：国道７７４号線：02/05/21 10:43

このスレッドは死亡しました

482 ：国道７７４号線：02/05/21 10:44

このスレッドに大友宗麟軍が攻めこみましたぞ　

483 ：国道７７４号線：02/05/21 10:44

大友軍の勝利です　

484 ：国道７７４号線：02/05/21 10:45

このスレッドは死亡しました　

485 ：国道７７４号線：02/05/21 10:50

このスレッドに長宗我部元親軍が攻めこみましたぞ

486 ：国道７７４号線：02/05/21 10:51

長宗我部軍の勝利です

487 ：国道７７４号線：02/05/21 10:51

このスレッドは死亡しました

488 ：国道７７４号線：02/05/21 10:52

このスレッドに島津義久軍が攻めこみましたぞ

489 ：国道７７４号線：02/05/21 10:53

島津軍の勝利です

490 ：国道７７４号線：02/05/21 10:53

このスレッドは死亡しました　

491 ：国道７７４号線：02/05/21 10:58

このスレッドに三好長慶軍が攻めこみましたぞ

492 ：国道７７４号線：02/05/21 10:58

三好軍の勝利です

493 ：国道７７４号線：02/05/21 10:59

このスレッドは死亡しました

494 ：国道７７４号線：02/05/21 11:00

このスレッドに豊臣秀吉軍が攻めこみましたぞ　

495 ：国道７７４号線：02/05/21 11:01

豊臣軍の勝利です　

496 ：国道７７４号線：02/05/21 11:02

このスレッドは死亡しました　

497 ：国道７７４号線：02/05/21 11:04

このスレッドに明智光秀軍が攻めこみましたぞ　

498 ：国道７７４号線：02/05/21 11:05

明智軍の勝利です　

499 ：国道７７４号線：02/05/21 11:06

このスレッドは死亡しました

500 ：国道７７４号線：02/05/21 11:07

このスレッドに柴田勝家軍が攻めこみましたぞ

501 ：国道７７４号線：02/05/21 11:07

柴田軍の勝利です

502 ：国道７７４号線：02/05/21 11:08

このスレッドは死亡しました　

503 ：国道７７４号線：02/05/21 11:13

このスレッドに前田利家軍が攻めこみましたぞ

504 ：国道７７４号線：02/05/21 11:13

前田軍の勝利です

505 ：国道７７４号線：02/05/21 11:14

このスレッドは死亡しました

506 ：国道７７４号線：02/05/21 11:15

このスレッドに斉藤道三軍が攻めこみましたぞ　

507 ：国道７７４号線：02/05/21 11:15

斉藤軍の勝利です　

508 ：国道７７４号線：02/05/21 11:16

このスレッドは死亡しました　

509 ：国道７７４号線：02/05/21 11:21

このスレッドに竜造寺隆信軍が攻めこみましたぞ

510 ：国道７７４号線：02/05/21 11:21

竜造寺軍の勝利です

511 ：国道７７４号線：02/05/21 11:22

このスレッドは死亡しました

512 ：国道７７４号線：02/05/21 11:23

このスレッドに真田幸村軍が攻めこみましたぞ

513 ：国道７７４号線：02/05/21 11:24

真田軍の勝利です

514 ：国道７７４号線：02/05/21 11:25

このスレッドは死亡しました　

515 ：国道７７４号線：02/05/21 11:30

このスレッドに黒田如水軍が攻めこみましたぞ

516 ：国道７７４号線：02/05/21 11:30

黒田軍の勝利です

517 ：国道７７４号線：02/05/21 11:31

このスレッドは死亡しました

518 ：国道７７４号線：02/05/21 11:32

このスレッドに宇喜多直家軍が攻めこみましたぞ

519 ：国道７７４号線：02/05/21 11:33

宇喜多軍の勝利です

520 ：国道７７４号線：02/05/21 11:33

このスレッドは死亡しました　

521 ：国道７７４号線：02/05/21 11:40

このスレッドに佐竹義重軍が攻めこみましたぞ

522 ：国道７７４号線：02/05/21 11:40

佐竹軍の勝利です

523 ：国道７７４号線：02/05/21 11:41

このスレッドは死亡しました

524 ：国道７７４号線：02/05/21 11:42

このスレッドに島津義弘軍が攻めこみましたぞ　

525 ：国道７７４号線：02/05/21 11:44

島津軍の勝利です

526 ：国道７７４号線：02/05/21 11:44

このスレッドは死亡しました

527 ：国道７７４号線：02/05/21 11:47

このスレッドに本願寺顕如軍が攻めこみましたぞ

528 ：国道７７４号線：02/05/21 11:48

本願寺軍の勝利です

529 ：国道７７４号線：02/05/21 11:49

このスレッドは死亡しました

530 ：国道７７４号線：02/05/21 11:49

このスレッドに武田勝頼軍が攻めこみましたぞ

531 ：国道７７４号線：02/05/21 11:50

武田軍の勝利です

532 ：国道７７４号線：02/05/21 11:51

このスレッドは死亡しました　

533 ：国道７７４号線：02/05/21 11:52

このスレッドに上杉景勝軍が攻めこみましたぞ

534 ：国道７７４号線：02/05/21 11:52

上杉軍の勝利です

535 ：国道７７４号線：02/05/21 11:53

このスレッドは死亡しました

536 ：国道７７４号線：02/05/21 11:54

このスレッドに今川義元軍が攻めこみましたぞ　

537 ：国道７７４号線：02/05/21 11:55

今川軍の勝利です　

538 ：国道７７４号線：02/05/21 11:56

このスレッドは死亡しました　

539 ：国道７７４号線：02/05/21 16:15

八戸はサンマの生寿司、美味しいですか？

540 ：国道７７４号線：02/05/21 18:00

マルタケのシメサバじゃないか？

541 ：国道７７４号線：02/05/21 20:36

謀反が発生しました

542 ：国道７７４号線：02/05/26 12:47

スーパー白鳥age

543 ：国道７７４号線：02/05/29 15:18

青函㌧ネルが世界最長㌧ネルと信じている方へ。

世界最長の㌧ネルは、米ニューヨーク州にある
「デラウェア・アケダクト」で、全長は１３７ｋｍあります。

鉄道㌧ネルとしては青函が世界最長ですが。

544 ：国道７７４号線：02/05/29 15:28

>>1
思いっきり板違い。
次からは鉄道板でやれ。

545 ：国道７７４号線：02/05/29 15:41

>>544
いや、これは”北海道新幹線ＶＳ飛行機”スレの流れを汲むスレだからここでいいんだよ（ｗ

546 ：国道７７４号線：02/05/29 16:32

でも議論されつくしてネタ切れだけどな

547 ：国道７７４号線：02/05/29 18:22

しかも、八戸までできちゃった訳だし。

548 ：国道７７４号線：02/05/29 20:42

とりあえずスーパー白鳥だな。これが、東京～函館の航空旅客をどれだけ奪うか焦点だろ、違う?

549 ：国道７７４号線：02/05/31 14:10

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2002/0527/nto0527_11.html
着々進んでおります。

550 ：国道７７４号線：02/06/03 21:22

本当に着工していいのか？！《北海道新幹線》
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1021127604/l50

551 ：国道７７４号線：02/06/09 16:04

え

552 ：国道７７４号線：02/06/12 23:57

http://kaba.2ch.net/traf/kako/1012/10121/1012195205.html

553 ：国道７７４号線：02/06/16 09:23

着工できるのか？＜北海道新幹線＞
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1023633861/l50

554 ：国道７７４号線：02/06/18 14:03

東京－三沢はもたない、に一票。
代わりに東京－青森が増便される、にもう一票。

555 ：　：02/06/18 20:15

今夜の実況は　こちらで

実況◆プロジェクトＸ「新幹線　執念の弾丸列車」
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1024341360/

556 ：国道７７４号線：02/06/19 00:36

このスレッドに織田信長軍が攻めこみましたぞ

557 ：国道７７４号線：02/06/19 00:36

織田軍の勝利です

558 ：国道７７４号線：02/06/19 00:37

このスレッドは死亡しました

559 ：国道７７４号線：02/06/28 10:55

でもほっとくと復活するし

560 ：国道７７４号線：02/06/28 12:19

特に用がないならあげるな。また信長がくるだけだ。

561 ：国道７７４号線：02/07/06 19:21

じゃあ保全sage

562 ：国道７７４号線：02/07/09 21:33

開業まで保全

563 ：国道７７４号線：02/07/11 00:18

定期保全

564 ：国道７７４号線：02/07/12 05:42

台風一過保全

565 ：国道７７４号線：02/07/12 23:18

保　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全

566 ：国道７７４号線：02/07/14 21:39

保守

567 ：国道７７４号線：02/07/15 22:42

鯖移転記念保守

568 ：国道７７４号線：02/07/16 19:13

エンジンの音轟々と♪

569 ：国道７７４号線：02/07/18 16:42

新幹線のエンジンは確かロールスロイスだったな。

570 ：国道７７４号線：02/07/18 17:26

違うよ
スズキのOEMだよ

571 ：国道７７４号線：02/07/18 23:33

橋かけるよりは大分まし。

572 ：国道７７４号線：02/07/19 12:39

>>571
でもＪＲ津軽海峡線の運賃収入より
フェリーの運賃収入のほうが何桁もでかいですけど。

573 ：国道７７４号線：02/07/19 20:27

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071921.html
はやて

574 ：国道７７４号線：02/07/19 20:48

>>573
長野新幹線とドコが違う？

575 ：国道７７４号線：02/07/20 02:03

東北新幹線の帰省シーズンとなりました。

上野始発の臨時列車はすいています。
夕方発の自由席はガラガラです。どうぞお験し下さい。

576 ：国道７７４号線：02/07/20 16:36

>>574
東北新幹線の盛岡以北は北陸新幹線より重要度がはるか低い。
北陸新幹線は急勾配がある。
よって、長野新幹線の車両より基本性能をかなり落として安価にしていると思われ。

577 ：国道７７４号線：02/07/20 18:22

>>576
確かに長野行きに必要な機器は積んでないからその分安いかもしれないが、
両先頭車両とグリーン車には、車体の横揺れをセンサーなどを使って防止する
制御装置「フルアクティブサスペンション」が付けられた。
トータル的なコストは上がったのか下がったのか？？？

また、どうでも良いが、グリーン車のトイレは温水洗浄便座。

578 ：国道７７４号線：02/07/21 10:15

>>576
性能を落としてるんじゃなくて、特化したんでしょ。
パワーを勾配向けじゃなくてスピードに振っただけだから。
ま、確かに両周波数対応装置はいらんのだが。
そのかわりフルアクティブサスが付いた。

>>577
大窓とか客室でだいぶコストダウンが実現できたらしい。

579 ：国道７７４号線：02/07/23 11:21

八戸延伸に伴うバス開業は
・八戸－（十和田市or三沢市）－（野辺地orみちのく有料）－青森：十和田観光
三沢経由だと、数年前に運行してすぐにあぼーんされた経路だけど。
・八戸－十和田湖：南部バス　キリストの墓経由かも
・八戸－大湊・田名部・恐山：ＪＲバス＆下北交通共同
　このくらいかな、あまり変わり映えしないな。

580 ：国道７７４号線：02/07/24 05:00

age

581 ：国道７７４号線：02/07/24 21:15

ここ、あんまり盛り上がりませんね・・・

航空＆船舶板：これ以上新幹線いらねえよな
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1007554359/l50

鉄道総合板：鉄道VS航空　ライバル決戦
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1024131653/l50

582 ：国道７７４号線：02/07/27 17:18

http://www.jreast.co.jp/hayate/special/vol01_2.html
やはり、盛岡～八戸は規格が低くて275km/h出せないんだ！

583 ：国道７７４号線：02/07/27 21:22

>>582
盛岡までは国鉄謹製だもの。
整備新幹線区間は国鉄並の立派な線路は造れないことになってます。
国鉄の新幹線とＪＲの新幹線を同じと考えちゃあいけません。

584 ：八戸市民：02/07/27 22:18

「はやて」銃猟編成？たったの銃猟ってか？みじけえーよ。二十両に増やせ。
あと、新幹線もう作んなくていいから。だってよー税金無駄遣いだろ？

585 ：国道７７４号線：02/07/27 22:24

>>584
すげえ勝手な意見(藁

586 ：ひかり：02/07/28 04:19 ID:???

>>584
氏ね。

587 ：（．ε．）：02/07/28 07:18 ID:+paIZrW+

新青森～札幌は、リニアモーターカーした方が採算性が取れると思うぞ。

588 ：国道７７４号線：02/07/28 15:47 ID:???

>>587
２時間おきに走らすんだったら、全線単線、１編成でじゅうぶんだしな。

589 ：相互リンク：02/07/28 21:20 ID:OPo/LL8q

東北・北海道新幹線Part2
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026040001/l50

590 ：国道７７４号線：02/08/02 13:04 ID:i1GNcE1j

>>587
なにげに冷却システムがいらなかったりして。

591 ：国道７７４号線：02/08/03 09:05 ID:Zad+livB

>>582
外出かも知れんけど、東海道はもっと規格低くても２７０㎞/h出してるＹＯ。

>>590
冬季限定商品か？

592 ：国道７７４号線：02/08/07 10:11 ID:sej8FmcH

保守sage

593 ：国道７７４号線：02/08/07 21:52 ID:bApZn2q2

>>583
つーか、東北は豪華すぎ。
開通当時の国鉄総裁が「東北・上越新幹線は金をかけすぎた」と反省の弁を語っていたとか。

594 ：国道７７４号線：02/08/07 22:48 ID:7ID6TGaB

>>593
山陽新幹線はケチりすぎてコンクリ崩落。

595 ：国道７７４号線：02/08/07 23:13 ID:L/kZj/p0

>594
まあ大事故にならなくて良かったと思うよ。
安全神話はなくなってしまったかもしれんが、安全性は随一。

596 ：国道７７４号線：02/08/08 22:20 ID:A6V4K7pO

>>595
確かに。開業以来、会社（当局）責任による乗客死亡事故１人というのは特筆だよね。

597 ：国道７７４号線：02/08/11 16:22 ID:7utHvJdb

>>596
まあその１人も、会社責任に負わせるのが気の毒なんだけど。

598 ：国道７７４号線：02/08/11 16:25 ID:4G7i106y

http://ninkirank.misty.ne.jp/02/out.cgi?id=rapco&url=http://www2.vis.ne.jp/~happy/ocpartop

599 ：マックスコーヒー ◆9lpurGm. ：02/08/11 17:30 ID:D9xO9QQ4

ガイシュツだろうが、どうして既存の車両ではなく、
新たに「はやて」を導入するのかが、わからん・・・

600 ：国道７７４号線：02/08/11 19:00 ID:91loImcj

既存の車両だと思われ（足りない分は新造してるが）

601 ：国道７７４号線：02/08/12 15:23 ID:RISk5zH1

盛岡以北は規格が低くて、すぐに乗り心地が悪くなるからだよ。
それで、八戸用の新造車はアクティヴサスペンション装備するんだよ。

602 ：国道７７４号線：02/08/12 21:05 ID:ovZBcXbI

>>601
んなーこたない。
規格が低いんじゃなくて、コストダウンをはかっただけ。

603 ：国道７７４号線：02/08/12 21:06 ID:yPmGlegK

>>601
既存E2（J編成)（J1除く）も改造でアクティブサスを取り付けるらしい。

604 ：国道７７４号線：02/08/16 04:32 ID:8k5OVQUW

>>601
ヴォケ。既存の区間の軌道に若干狂いが生じてるからだよ。

605 ：国道７７４号線：02/08/16 15:53 ID:wVe1dSfl

そんなことより、運賃はどーなるんだ。まだ、アナウンスがないのか。

606 ：国道７７４号線：02/08/16 18:02 ID:etgerUrM

スラブ軌道は経年変化で、狂いが生じている。
確かに安定はしているけど、細かい振動がでるからやだ。
それは、東海道区間に入ったとたんに無くなる。
乗り心地、性能面でもバラスト軌道が逆転したのだ。
日本記録もバラスト区間だし。
スラブで時速440km出したら、間違いなく脱線するよ

607 ：国道７７４号線：02/08/16 18:05 ID:etgerUrM

京都～新大阪間のような、高架＆バラストの組み合わせが一番ベスト

608 ：国道７７４号線：02/08/17 07:05 ID:Q+K+teyc

以前は乗り心地　東北＞東海道だったんだが・・・

ただ、積雪時にバラスト跳ね上げがあるせいで東海道は減速運転を余儀なくされてるし、
少なくとも東北・北海道はスラブ軌道でやるしかなかろう。

609 ：国道７７４号線：02/08/18 11:27 ID:/jvchAAg

>>604
それならＥ２だけじゃなくて、200系ほか全ての編成につけないといけないのでは？

610 ：国道７７４号線：02/08/18 17:43 ID:kX8aW4zL

>>606
東海道新幹線じゃ毎日保守要員が1000人
深夜に働いてる
おまえも働け

611 ：国道７７４号線：02/08/18 18:08 ID:Vk1t4Aw1

>>608
窓ガラスを無くせばよい。

612 ：国道７７４号線：02/08/18 18:53 ID:uHyVnDhb

うるせーお前が働け！！

613 ：国道７７４号線：02/08/18 20:29 ID:FA76j2oB

>>611
窓ガラス無くしても床下機器やらはどうするノ？

つーか窓ガラスなくしてどうすんだyo!

614 ：国道７７４号線：02/08/18 23:21 ID:i1p7dAMv

ちと古いが、
>>587

仙台まで常磐リニア新幹線を建設して、仙台～函館は東北新幹線をリニア化改造し
て400km/hで走り、函館からはリニア新線で500km/h出せば文句無しで所要時間２
時間強、対航空シェア90%いけると思われ。
仙台盛岡間はガイドウェー間に標準軌を敷設、こまちが350km/hで逃げる。

以上、大妄想モードでした。

615 ：国道７７４号線：02/08/18 23:31 ID:cArZFF6N

今の博多の発展を見るとやっぱ新幹線の力はすごいと思う。
山陽道が、小倉や下関止まり、逆に熊本まで開通だとしたら
大きく地図はかわっていたわけです。

616 ：国道７７４号線：02/08/19 04:33 ID:U0LN3ycR

>>609
240でしか走らないE4と200系には不要。

617 ：国道７７４号線：02/08/19 11:12 ID:5K5o7H39

>>614
アメリカは既存鉄道の高速化からマグレブに関心が移りつつあるようだね。
エアバスとの競争で将来展望が暗いボーイングがマグレブ進出の機を窺っているという話もある。
たしかに、これから20年以上先にようやく、沿線人口密度が薄い仙台～札幌が20世紀の遺物の
軌道系システムで結ばれて意味あんのか、ってことだね。
ただ、東北新幹線の最小半径4000R、海峡線の6500Rはマグレブでも400km/h走行無理だろう。
仙台～新函館は既存新幹線軌道に乗り入れ300km/hで妥協するしかない。

618 ：国道７７４号線：02/08/20 01:14 ID:Cp0flRTd

>>617
20世紀の遺物という表現には引っかかるなあ。
つーか今から４０年前の技術で作られた新幹線というシステム（もちろんその間技術革新は
してきたが）が21世紀になった今でも通用する、と言ったほうが正しいと思うんだが。

619 ：614：02/08/20 02:35 ID:b5KhtAlX

>>617
新幹線が350km/hを目指しているのだし、その速度までは大丈夫では？つまり
R4000で350km/hは少なくともいけるのではないかと。400はわかりません。

ただ、山梨でも曲線状で止まると通路に立てないくらいカントがついているらしい
ので、そこいらへんが速度限界なんでしょうね。あと、新幹線の軌道は普通に鉄筋
を使っているのでリニアが走ると電磁誘導で走行抵抗になるらしいです。

>>618
同感。当初の210km/hから350km/hへ1.5倍もの速度向上をしたわけで、これは
ジェットとプロペラぐらい違う。まだまだ発展途上の最新技術だと思います。
というか、これほど発展性のある規格を作った国鉄に脱帽。

620 ：国道７７４号線：02/08/20 10:17 ID:i1nf9XP/

>>619
R4000で350km/hは、さすがに振り子を導入しないとダメでしょうね。
しかし、韓国ですら（と言っていいのか？）最小R7000なんて聞くと、
なんか情けなくなりますな。

リニア車両の新幹線への乗り入れが簡単みたいなことは
川島冷蔵庫の本に書いてあったけど、そうでもないんですな。

621 ：国道７７４号線：02/08/20 10:53 ID:ZmSX73Ya

>>619
>これほど発展性のある規格を作った国鉄に脱帽
新幹線の規格は、東京から満州へ軍事物資を運ぶ貨物列車のもの。
ＴＧＶなどと比較して全幅が広く、高さも高い。
スピードアップには明らかに不利。さらに騒音も大きい。

東海道新幹線は大量輸送から、成功かもしれないが、
上越、東北は、ＴＧＶ程度の規格で作れば、3-4割は安く作れる。
どうせ直通運転してないんだからね。

622 ：国道７７４号線：02/08/20 18:00 ID:weUO0rsY

>>621
齋藤雅男氏の「高速鉄路建設のあゆみ」(鉄道ジャーナル連載)を読んだ限り、
必ずしもTGVが安上がりとはいえないと思うが…。

・軌道中心間隔が新幹線4.3mに対してTGVは5m
・トンネル半径が新幹線87m^2に対して150m^2
・待避線を持つ駅の有効長が新幹線800mに対してTGVは1250m
・TGVは耐震構造ではない

623 ：国道７７４号線：02/08/20 21:52 ID:b5KhtAlX

>>622
というか、フランス並の国土だったら新幹線も安かった。ＴＧＶは新幹線より
車体が小さいが、空力を考えるのが面倒だったのでトンネルを新幹線より大きく
した。あんなものを日本で作ったらたまらない。

そもそも最初のＰＳＥ線にはトンネルなかったし、大西洋線もほとんどなかった
し。ユーロトンネルでは制限速度160km/hだっけか。トンネルで手抜きしてもネッ
トワークにさほど影響がないので手抜きしたわけですな。

あと、ヨーロッパでは都心の鉄道に余裕があるので郊外からスタートしたが、新幹
線は都市部の鉄道混雑を避けるのも目的なので高い金を掛けて大都市の都心部を貫
通している。

>>621
スピードアップに明らかに不利？建築限界が大きいからこそ、車体を小断面にした
ときに余裕が生み出せるんじゃないか。貨物の重い軸重に耐える構造だから高速走
行にも耐える。騒音が大きい？ＴＧＶの方が全然大きいよ。そのかわり沿線の民家
とは距離を取っている。まったく...

624 ：国道７７４号線：02/08/21 06:49 ID:0L0UJ/w6

>>622
トンネル「半径」じゃなくて「断面積」ですな。

>>623
ユーロスターがユーロトンネル内で160km/h運転なのは、15分間隔で運転している
カートレイン(ル・シャトル)にスピードを合わせないとダイヤが組めないからだった
ような…。
あと、軸重もTGVの方が大きい(整備新幹線16t、TGV19.5t)。
青函トンネル区間は別として、整備新幹線に貨物列車を走らせようとすると、約20%の
コストアップになる(東北・盛岡～八戸間に貨物列車を走らせるための追加投資額を試算
したところ、1000億円の追加投資が必要という結果が出た)ようだ。

625 ：国道７７４号線：02/08/21 10:39 ID:sLSU/9fb

>>622
＞軌道中心間隔が新幹線4.3mに対してTGVは5m
ってさ、ユーロトンネル区間の話でないの？
ル・シャトルの車体幅が4.1mとかあるのでね。
TGVの軌道中心間隔は基本的に山陽以降の新幹線と同じはずだよ。
ドイツの高速新線は、貨物を走らすことを前提に4.7m(当初の計画では5.4mだった)で
トンネル断面積は82平米。これと比べても、
＞150m^2　というのもなんか変だなぁ。
『TGVハンドブック』(電気車研究会刊)には、200km/h設計区間で45平米、
270km/h設計区間で72平米　とあるよ。
スペインで建設中の350km/h仕様の高速新線には長大トンネルが何本かあるようで、
これの断面積がどのくらいか興味の持たれるところだ。

626 ：国道７７４号線：02/08/22 08:34 ID:VeuRXG9J

>>625
鉄道ジャーナルの連載は台湾の高速鉄路(HSR)の話なので、TGV側がHSR向けに提案した
仕様で、本国のTGVとは違うみたいね。中央軌道間隔5mというのは当然HSR向けの話。

あと、ジャーナル誌を見返したところ、トンネル断面積150m^2というのは、別の記事の
英CTRL(ロンドンとユーロトンネルを結ぶ高速鉄道。最高運転速度300km/h)の話でした。
実際には脚注で166m^2って書いてあったよ…(新幹線の倍以上?)。
CTRLの軌道中心間隔は4.5mで、当然、ル・シャトルは走りません。

627 ：国道７７４号線：02/08/23 06:04 ID:Osvdu3wp

八戸開業まであと１００日

628 ：国道７７４号線：02/08/23 07:11 ID:6qeIuz7N

ＪＲ東日本に対する意見は、
http://voice.jreast.co.jp/
こちらのアドレスで受けつけております。
公式ホームページは
http://www.jreast.co.jp/index.html
時刻表は
http://www2.jreast.co.jp/estation/station_time/index.asp
こちらです。

629 ：国道７７４号線：02/08/23 09:23 ID:BJIasfNu

500系なんてパンタグラフが無駄に長い
100系の規格は明らかに大きすぎ、高速性には不向き

630 ：　観光：02/08/23 12:05 ID:YI51Q5Yx

八戸なんかみるものある？

631 ：国道７７４号線：02/08/23 16:51 ID:3PFme3zX

ポートアイランド

632 ：国道７７４号線：02/08/24 16:53 ID:J61Wj5Sg

八戸って激しく中途半端ね。

633 ：国道７７４号線：02/08/24 16:57 ID:8br1cH6K

>>630
漁港でイカや海鮮丼食え。

634 ：国道７７４号線：02/08/24 18:15 ID:+9oodxUY

コマイ温泉って遠いの？

635 ：618：02/08/25 22:45 ID:HiOjKi0y

>>629
そりゃあ、時代によって求められるのが変わってるから。
100系登場の時は高速性より居住性が求められた時代（バブルの頃）
あの２階食堂車は「鉄ヲタ」ではないｲﾊﾟｰﾝ客からも絶大な人気があったからね。
で、現在は高速性が求められて車体断面を小さくした500系がある。
パンタグラフが無駄に長いというけど、将来また居住性を重視した時代が来ないとは
限らないからね。
619氏が言うとおり、発展性が（現時点でも）ある規格ということで、新幹線の今後
に期待しよう。

636 ：国道７７４号線：02/08/25 23:56 ID:lvkePUL2

新幹線の規格は居住性を重視したんじゃなくて、満州に物資を送る弾丸列車の規格。

637 ：618：02/08/26 01:00 ID:v/nNW9yO

>>636
だから何？　新幹線の規格の発展性(柔軟性）について言いたかっただけなんだが。

まあ100歩譲っても、その弾丸列車の規格が、ある時は居住性を重視した車両を生み出したり、
ある時は高速性を重視した車両を生み出しているということに変わりはない。

638 ：国道７７４号線：02/08/26 01:21 ID:99Gv1gTy

断面積が大きい規格は高速性には不利

しかも、建設費が高くなる

戦車を載せる規格なんだよ

結果的に成功したからいいってもんじゃなくて

成功の中の失敗を認めることが必要

639 ：国道７７４号線：02/08/26 02:38 ID:zqX30ePp

失敗も少なからずあったんじゃないかとは思うが、
日々高速化に取り組んで今の新幹線があることを638は認められないの?

640 ：618：02/08/26 20:58 ID:VyEkghbZ

>>638
>断面積が大きい規格は（以下略）
623他で外出なので省略します。

>戦車を載せる規格なんだよ
当時はそういう構想もあったかもしれんが、そうならずにすんだのは日本が戦争を放棄
したから。
そういう観点から見ると、現在の新幹線は平和の象徴でもあるわけか。これは気がつきま
せんでした。お互い、平和でよかったね。

>結果的に成功したからいいってもんじゃなくて（以下略）
百歩譲って失敗を認めるとしよう。で？　東北上越はＴＧＶ規格で作ればよかったと？
新幹線通勤に２階建てＭＡＸ（＝フル規格の大型車両）が本領発揮しているのをご存知
ないの？　

641 ：国道７７４号線：02/08/26 23:05 ID:WJRS6eO/

>>596
>>597
運転死亡事故0とか書いてるのが多いね　駅構内の事故とは扱いが違うのかな？

642 ：国道７７４号線：02/08/26 23:19 ID:VyEkghbZ

>>641
いわゆる脱線・転覆とか、正面衝突・追突事故による死亡はないからね。
システム自体の安全性の欠陥により、起こった事故という意味では０ということでいいんじゃない？

643 ：国道７７４号線：02/08/26 23:30 ID:Kv4IEhUZ

その事故の民事訴訟について
http://www.dragonknight.org/dragonknight/subway/tosay/say01.htm
死亡した高校生も4割の過失だって

644 ：619：02/08/27 21:27 ID:tZcwRduW

おひさしぶりです。

>>640
TGV-Dがあるとか突っ込み入りそうな感じですが、TGVは断面で8列、MAXは11列。
列車定員が全然違う。MAXは通勤輸送でも活用されているけれど、12両分の乗客を
8両に詰め込み、山形新幹線を併結して線路容量を稼ぐという使われ方も多い。
そもそも東北上越新幹線だけでTGV＋ICEの全輸送より多かったと思う。たしか。

ちと古いが
>>625
>>>622
>＞軌道中心間隔が新幹線4.3mに対してTGVは5m
>ってさ、ユーロトンネル区間の話でないの？

ユーロトンネルは単線トンネル２本だっつーの。ミッションインポッシブルでは
複線トンネルだったようだが、あれは青函トンネルでロケしたんだよ（大嘘）

645 ：国道７７４号線：02/08/27 23:55 ID:6fehYP6K

ユーロトンネルも燃料電池自動車の時代がきたら、レールとっぱらって、
アスファルトかコンクリートの道路になるんで内科医？

646 ：国道７７４号線：02/08/28 00:11 ID:a7mNLPQ5

予想、新青森まで、20年掛かる（2回ぐらい整備新幹線建設凍結がある）
その間にフリーゲ完成　全国にフリーゲが配備される
（北陸、九州にもー＞両新幹線は完全フル規格をあきらめる）
しかし青森はあきらめないために導入をしなかった。
羽田拡張により、札幌便が増加される
札幌不用論が巻き起こる。
新青森まで開通
駅までの不便さから、飛行機からの奪回はできず。
また青森市の財政難から、新青森、青森中央駅の整備もできず。
よって、函館方面の連絡が不便となる。
対策として、新幹線油川運転所に軌道変換器を導入してフリーゲを海峡線に乗り入れした。
しかしトンネルは貨物のほうが収益があるので貨物優先となる。本数も白鳥程度に
よって海峡線の3線化は行われず、速度も１８０ｋｍ程度になった。
で函館終点

647 ：625：02/08/28 00:20 ID:vitQgoLo

>>644
うむ、言葉足らずだったなぁｽﾏｿ。
正確には、トンネルの前後の、何つーんだ、何本か線路が平行してる部分さ。

648 ：国道７７４号線：02/08/28 13:51 ID:hV0bzQkF

JR北海道は燃料電池動車を開発しているそうだが、それが実用化したら、
札幌～八戸の直通特急が走るだろうね。
それは「おおとり」にして欲しいな。

649 ：国道７７４号線：02/08/28 15:53 ID:sVKxaWqx

>>648
お前は燃料電池とハイブリッドの区別も付かんｱﾌｫか？

650 ：618：02/08/29 07:33 ID:7IcL0D5I

>>644
あ、それ言おうと思ってたのに先越された（藁

>>646
鉄道板にも同じ内容のカキコがあったな。
新青森の駅が不便だからと言っても、飛行機からの奪回が出来ないというのはどうかな？
飛行機はせいぜい８往復。一方新幹線はとりあえず八戸開業時の「はやて」をそのまま
延長するとしても１５往復。市街地からの距離も青森空港より近いし。
アクセス含め、利便性は新幹線の方がいいと思うが。

651 ：国道７７４号線：02/08/29 10:11 ID:ZwmWyVTl

新青森まで延長されると八戸止まりはなくなるのかい？
そりゃ、イヤだな。
やはり、八戸開業したら、もう整備新幹線は造らなくていいよ。
税金の無駄遣いだし。

652 ：国道７７４号線：02/08/29 10:23 ID:RV/zKhYs

>>635
＞で、現在は高速性が求められて車体断面を小さくした500系がある。
700系は居住性を求められて登場したのですが何か？

653 ：国道７７４号線：02/08/29 12:06 ID:h6Ws+rME

>>651
なくなると何か困るか？
八戸終点て中途半端でやだなｗ

654 ：国道７７４号線：02/08/29 12:26 ID:ru1NSC6c

>>648
>それは「おおとり」にして欲しいな。

「おおとり」人気ありますな～。
サブちゃんの地元を通るから？(w

655 ：618：02/08/29 19:55 ID:VVGyf3tI

>>652
あれは>>629に対するレスなんだが・・・

>500系なんてパンタグラフが無駄に長い
>100系の規格は明らかに大きすぎ、高速性には不向き

というので500系と100系の話をしたまで。700系登場の背景もわかってるつもりだが。

656 ：国道７７４号線：02/08/29 19:56 ID:Ir8sLNU3

>>589
の次スレが立ってたのでageときます。
東北・北海道新幹線PART3
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1030617974/l50

657 ：国道７７４号線：02/08/29 20:55 ID:rx/knjoP

>>652
500系の実用化後に新しい空力理論ができて、先頭形状は尖らせずに丸めて良い
ということがわかったのと、東海道区間では500系も300系も同じ速度しか出せな
いので285km/hで充分ということで、結果として700系とE2系がほぼ同じ形状でで
きただけなんだが、何か？

658 ：国道７７４号線：02/08/30 12:28 ID:ZbuMFjxB

今や空力は速く走るためだけではなくむしろ静かに走るために研究されている。
風切り音、トンネルの衝撃波等。

659 ：国道７７４号線：02/08/30 19:28 ID:3QnAV4oS

青函トンネルって、何であんなにうるさいのかな。前後の
ミニトンネルに比べて、明らかに音が違う。

新幹線車両は音の静かな奴を規模ん。って、新幹線ができることを
前提としてるな（Ｗ

660 ：国道７７４号線：02/08/30 22:45 ID:5gnnj12c

長大トンネルだから、音の逃げ場がないんじゃないか？
東北新幹線でも、短いトンネルと長いトンネルでは違うと思うよ。
例えば、東京から来て福島トンネル（11km）に入ると、それまでのトンネルとは音の大きさ（というより質かな）
が違うと感じる。

661 ：国道７７４号線：02/08/30 23:02 ID:/F1Tu35u

路盤がコンクリだからではないかと・・・

662 ：国道７７４号線：02/08/31 11:53 ID:ztJrgWmu

>>661
中小国～木古内の殆どがコンクリだよ。

663 ：国道７７４号線：02/08/31 12:26 ID:KE2GeEIA

レールが長いからだよ。おまけにスラブだし。

664 ：国道７７４号線：02/08/31 23:24 ID:TRDLrziT

>>660 スラブ軌道とバラスト軌道の差だと思われ。

　それから盛岡ー八戸の規格はそれまでの新幹線（東海道除く）より低い
とか書いてあるが、建設費を節約出来たのは、ムダに高架線にせず地平や
掘割を活用したり、途中駅の規模を縮小したからだよ。路盤自体をケチった
りはせん。

665 ：国道７７４号線：02/09/01 01:09 ID:GOIJh+DG

このスレって鉄ヲタ板で反対派にいろいろ言われたからこっちにきた感じだね
見つかるのも時間の問題なようなきがするけどね

666 ：国道７７４号線：02/09/01 01:24 ID:Ckm/G0yj

>>664
はあ？7割はトンネルだろ
建設費は節約されていない

667 ：国道７７４号線：02/09/01 07:54 ID:xPEIWt8F

>>665
>>1-2の過去ログ見れ。

668 ：国道７７４号線：02/09/01 11:12 ID:l6fZEwUF

>>666
鉄建公団によると、長野新幹線では高架よりトンネルのほうが安かったそう
です。鉄筋組んだり型枠組んだりが全部手作業になる高架より、大型機械で
作業できるトンネルの方が人件費が少ないためとのこと。

669 ：国道７７４号線：02/09/01 22:14 ID:gjSfB7+x

>>666 >>668
東海道の時に１キロ当たり一番費用がかかったのはトンネルでした。
しかし東北・上越の時に１キロ当たり費用が一番かかったのは橋梁。
それだけトンネルを掘る技術が進歩したってことなんですな。

670 ：国道７７４号線：02/09/01 22:36 ID:bSVCSpz8

>>669
橋梁が高くなりすぎたんだよ。
今時普通の鉄橋なんかより

誇張橋だのなんだのカネかけすぎ、立派すぎ

671 ：国道７７４号線：02/09/01 23:47 ID:GBG3Gc/D

でも高架橋の建設費って、土地買収代もかかってない？
だったら高くつくのは明らかじゃん。

>>669 川に架かる橋梁と、普通の路盤である高架橋とごっちゃに
　　　　　　してない？
　　　　　　しかし、>>670の言う様に、東北の馬淵川橋梁や、長野の
　　　　　　千曲川、九州の川内川の橋梁など、「カッコ付け」の橋梁が
　　　　　　もし、普通に鉄橋造るより高かったなら、それはそれで問題
　　　　　　かも。

672 ：国道７７４号線：02/09/02 02:59 ID:DHsNFdRo

>>666
高架だと安いわけでもないし、ルートが延びれば逆効果。

>>670
ああいう橋は建設費を安くするためにやってるんだよ。

673 ：国道７７４号線：02/09/02 08:00 ID:zIuHIpUQ

＞誇張橋

わかってる上でそう書いたのならウマい！

674 ：国道７７４号線：02/09/02 10:32 ID:vr8ZaR3Y

>>671
土地の買収費用は建設費と別口だよ。

675 ：国道７７４号線：02/09/02 20:48 ID:e48kHF7D

>>671
地盤の悪いところでは基礎を深く入れなければならないので、少数のでかい
橋脚で大スパンの高架橋を建てたほうが割安。佐久のエクストラドーズド橋
はそれ。上田の斜張橋は川を１回でまたぐために反対側の陸上も作って釣り
合わせた結果。
地盤が良いところでは小さい橋脚をちまちま建てたほうが割安。

昔は大スパン架橋技術が弱かったので、すぐトラス橋とかになって金はかか
るわ音はうるさいわで大変だった。コンクリート長大架橋技術の進歩で、
このほうが安上がりになった結果が長野や八戸の新幹線。

676 ：国道７７４号線：02/09/05 10:44 ID:2LgTld4D

東京～八戸の運賃は９３５０円、新幹線特急料金は６０００円、
合計１５３５０円になるそうです。
つまり、盛岡～八戸は、新幹線の実キロが運賃計算キロとして
使われるということです。
新幹線開業による運賃の値下げは初めてのことと思われます。

677 ：国道７７４号線：02/09/05 10:48 ID:OUFd5A6P

>>676
先行ケースの長野新幹線って、高崎～長野では実キロ伸びてたよね？
値上げになったかは知らんが。

678 ：国道７７４号線：02/09/05 13:36 ID:DP8Br/kn

これで八戸開業後、東日本お得意の「おはよう切符」などの企画券で１
５３５０円が実質いくらまで下がるか楽しみだ。東京ー青森も含めて。

　っつーか、飛行機は東京ー青森も含めて、この区間に関してはもういいよ。
どうしても飛ばすんだったら、機材小型にして（これは決定か？）座席を
全部ＳＳタイプにして、利用者全員がラウンジ誓えるようにして（どうせ
１便あたり６０～７０席だろ？）、料金も２３０００～２５０００円にして
昔みたいに「お金持ちの乗り物」として売り出せば？
リーズナブルに行きたい奴は新幹線でと。

679 ：国道７７４号線：02/09/05 13:37 ID:P+FrLhHD

やあ、俺、ゲイなんだ。

そう、男だけど男とエッチがしたい。
そんな自分のためにHP作っちゃいました。
さあ、お尻に入れたい、入れられたい君たち!
俺と一緒に快楽をむさぼろうよ！
外見は不問。
男だったらだれでもOK！
今すぐ、会おう！

http://fnt.lib.net/1.htm

680 ：国道７７４号線：02/09/05 14:09 ID:CzeibhNi

>>677
その通り。で、あのケースは値上げになった。

681 ：国道７７４号線：02/09/05 15:05 ID:gjyGHIpk

>>680
東京～長野間の営業キロは220.8km→222.4kmだから、運賃自体は値上げになっていない。
料金が2820円→4080円(指定席通常期。上野なら3880円)と値上げになっているが…。

682 ：国道７７４号線：02/09/05 16:27 ID:etQ97cjM

>>681
長野の場合、直通あさま→直通新幹線
では、在来線から新幹線になった分だけ値上げになるのでは。
八戸では、新幹線盛岡＋半額はつかり→直通新幹線
一本になるから、特急料金が下がるのでは。
青森で盛岡乗り換え→八戸乗り換えに変わると、特急料金は
どうなるだろうか？

683 ：国道７７４号線：02/09/05 17:16 ID:OUFd5A6P

>>682
＞では、在来線から新幹線になった分だけ値上げになるのでは。

それは自明なんだが、上の話は運賃の事。特急料金が通しになっただけじゃな
くて、営業キロ短縮による運賃低下分も含まれてたから話題なんだよ。
以下の行はｶﾞｲｼｭﾂってか、表層的な話ね。

684 ：国道７７４号線：02/09/05 18:00 ID:txs/1fOC

盛岡まで自由席で１０００円切るのか・・。
そんなのより仙台をもっと値下げしてくれよ。
盛岡は高くなっていいから。
ただの平行在来線いじめじゃないのかこれ・。

685 ：国道７７４号線：02/09/05 19:51 ID:pS3pU/62

八戸
在来線はどうなる

686 ：国道７７４号線：02/09/06 00:49 ID:VlYX2V6u

>>682
現行の運賃料金が続くとして、計算してみました。
　現在：やまびこ＋はつかり
　　営業キロ７３９．２　　運賃１０１９０円　料金６８５０円　計１７０４０円

　八戸開業：はやて＋つがるｏｒ白鳥
　　営業キロ７２７．９　　運賃１０１９０円　料金６７３０円　計１６９２０円

　新青森開業：はやて＋普通
　　営業キロ７１７．６　　運賃９８７０円　料金６５２０円　計１６３９０円

687 ：国道７７４号線：02/09/08 11:32 ID:3epxNHQ0

新幹線、時速３６０キロ計画　東京―新青森３時間以内で

ＪＲ東日本は、新幹線の時速３６０キロ運転計画に乗り出した。照準は
東北新幹線で、現在の最高時速２７５キロや、営業運転では世界最速の山陽
新幹線の時速３００キロを超える高速列車を開発する。実用化の目標は、
１３年とされる東京－新青森間（約７００キロ）の開通時。曲線や騒音対策
などで、いまの最高速度を上回って走れる区間は限られるが、航空機との
対抗上、東京－新青森間の所要時間の目安は「３時間以内」としている。
　高速列車の開発は、同社先端鉄道システム開発センターの研究・開発部門の
十数人が中核で、今後、線路や列車運行など鉄道事業部門の担当者も加わる。

　ＪＲによると、高速化だけを考えれば、９３年に試験車両で４２５キロを
達成していることから、大きな障害はないという。だが、１日に何十本もの
運行となる営業運転では最大の課題は「音」。車輪や線路から出る走行音や
モーターの音、車体の風切り音を低減して、沿線への騒音を減らすのが不可欠
という。車内を静かに保つための遮音対策も重要となる。

688 ：国道７７４号線：02/09/08 11:32 ID:3epxNHQ0

東北新幹線は現在、宇都宮以北での時速２７５キロが最高で、東京－盛岡間を
最短２時間２１分で走る。１２月１日には盛岡－八戸（青森県）間が開業し、
新たに「はやて」が東京－八戸間（約６３０キロ）を走るが、最高時速は据え
置きで、同区間の所要時間は２時間５０分台となる見通しだ。

　国土交通省などによると、東北新幹線は１３年にも八戸から約８０キロ延伸と
なり、青森県七戸町などを通って、新青森（青森市）まで開通する見込み。ＪＲは、
プロジェクトの目標をこの時期にあわせている。
　東京－青森間は現在、新幹線と在来線の特急を乗り継いで約４時間半かかり、
旅客輸送の６割を航空が占める。鉄道や航空業界では、新幹線に乗るか、航空機で
行くかの分岐点は「３時間」といわれる。ＪＲは東京－新青森間の集客力を高める
上で、「３時間」の実現が可能な時速３６０キロ運転計画を立ち上げた。

　東海道・山陽や東北、上越など各新幹線の開業で、東京－仙台、東京－新潟など
の航空路線は撤退を余儀なくされた。１１月には、山形新幹線の影響を受け、全日
本空輸の東京－山形線が休止となる。同社は「新幹線で東京－青森が３時間になる
のは脅威」と話す。

689 ：国道７７４号線：02/09/08 15:26 ID:qVnqCMQr

700kmを３時間って遅すぎる気が。新大阪まで255～270km/hの500系のぞみ
だって、岡山まで３時間強で走ってるのに。宇都宮まで240km/hは据え置き
ってことか...これでは札幌まで４時間では走れないぞ。

690 ：国道７７４号線：02/09/09 12:58 ID:S+xwVnla

>>687-688
コピペ元のリンクきぼん。
旧411が「飛ばし記事」って言うかも知れんし。
>>689
別に4時間以内にこだわることもないと思われ。ていうか無理でしょ、たぶん。
4時間15分程度でもそれなりな競争力(３～４割)は持てると思う。

691 ：国道７７４号線：02/09/09 16:07 ID:crO37Kgx

>>690
http://www.asahi.com/national/update/0908/004.html

692 ：国道７７４号線：02/09/09 16:27 ID:V9mF/WKx

なんだ、また朝日か！

693 ：PART1-411：02/09/09 16:56 ID:fG/ALdRs

>>690
9月8日朝日新聞朝刊です。実際、典型的な飛ばし記事。
他新聞が全く追随してませんし、JR東日本の先端鉄道システム開発センターを調べても、
300km超の騒音対策の研究とあるだけで、360kmという数字はありません。

この記事、要素技術と全体システム、実験と実用の区別がついていません。
営業運転で実用化なら、車両・軌道・電気含めた膨大な開発チームが必要。
騒音より走行、集電、保守の方が遥かに重要で、十数人の中心人物では収まりません。

費用対効果の認識も無し。開発と営業運転の間には採算性という大きな壁があります。
超音速旅客機を作ることは30年前から出来ますが、現実には普及していません。
開発費、車両費、地上施設改良費を考えれば、青森では絶対に採算が取れません。

騒音対策は300km超に必要な要素技術の一つに過ぎず、高速化目的限定ではありません。
騒音対策技術を速度据置き・コストダウンに向ければ高速化より利益が大きいのが現実。
防音壁・トンネル緩衝工簡素化、防音材節約による車両・高架橋軽量化等。
パンタカバーがなくなったおかげで車両の前面投影面積が減り、
空気抵抗やトンネルドンが減って電力費やトンネル壁面保守費も下がりました。

425kmを出した状況から見れば、360km営業運転には未だ大きな問題があります。
上越新幹線の下り1/100勾配で、粘着増強剤を連続散布しながら出したのがこの数字。
走り装置のバランスが実証されただけで、粘着性能・集電性能等他の性能は未知数です。
ちなみに、JR東海の300Xの雨天360～380km走行実験では、車輪の空転と
架線についた水滴による架線振動・離線が発生し、線路・架線がぼろぼろになりました。
積雪・着雪・着氷も考えなければいけない東北は更に条件が悪くなります。

694 ：PART1-411：02/09/09 16:58 ID:fG/ALdRs

現実味がある話を考えるなら、STAR21から年月が経過して技術も進歩しているので、
営業運転を考えない最新技術を積めこんだ実験車両を作って走行実験を行い、
１．320～360km運転に必要な地上設備・車両の仕様設定・コスト計算
２．300km以下の車両へ最新技術をスピンオフし、コスト低減
こんなところでしょう。STAR21、TRY-Zと同じ使い方。

｢設備を白紙から描けるなら360km運転が技術的に可能｣
｢国内設備で360km運転が技術的に可能｣
｢国内設備で360km運転が技術的に可能で、かつ開発費・導入費に見合った採算が取れる｣
この3つは全く別物。営業運転には最終段階までクリアする必要があります。
日本国内では高速運転は無理でも、仕様とコスト計算があれば輸出商戦には役立ちます。
台湾新幹線で当初苦戦した理由が新幹線220km対TGV270kmでしたから。

695 ：国道７７４号線：02/09/09 22:25 ID:fUveyxjI

>>693,694

現実に既に３００km/hの新幹線があるのを
無視した文章だな・・・・。

696 ：690：02/09/10 12:49 ID:sD38r7dx

おお、こんなに早くレスが来るとは。
言ってることの是非はともかく、旧411に感動。

697 ：国道７７４号線：02/09/11 00:19 ID:DTg4y5up

PART1-411氏って本当に凄いっす。
もしかして、鉄道総研辺りにいらっしゃる御方？

698 ：国道７７４号線：02/09/11 00:48 ID:fVBFWdQl

411氏がどういう人物かはともかく、公表されている情報をちゃんと読んで
いればこれぐらいの話は載っている罠。

699 ：国道７７４号線：02/09/11 07:01 ID:A1RPFjKC

ニュース板でもすげーことになってますな。
PART1は１日足らずで1000レス越えてますた。PART2も明日までには1000レス逝くかな？

新幹線時速360km計画・東京―新青森3時間以内＝JR東日本[020908]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1031449784/

新幹線時速360km計画・東京―新青森3時間以内＝JR東日本[020908] part2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1031490832/601-

700 ：国道７７４号線：02/09/11 12:25 ID:wLZWP4rI

>>695
意味不明・・・

701 ：国道７７４号線：02/09/11 18:03 ID:bXhXn5S9

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2002/0911/nto0911_4.html
新青森開業と直接結びつくプロジェクトではないそうです。

702 ：国道７７４号線：02/09/11 18:19 ID:NWpg3wWL

>>701
>>693 >>694 がいうところの朝日の飛ばしっぷりは読後感の香ばしさから
明らかだったけど。１０日（朝日が抜いて２日後）の社長会見で触れる羽目になっ
たようだが、異様な期待を持たせないためだろう、ニュアンスは随分引いたもの
になっているよね。「何が必要か個別に勉強しなければならない段階だが、高速
化を目指すことでさまざまな技術力の向上につながる」とかね。

703 ：国道７７４号線：02/09/15 16:31 ID:5w8oZxg3

日本の財政を積極的に破綻させるには整備新幹線の凍結をダシにして
高速道路や地方空港をこれからもじゃんじゃん造らせなければならないね。
将来大幅な技術革新を促してしまい経済発展に繋がる恐れのある北海道
新幹線なんかいらないよ。

輸送需要でなく予算消化的な考え方だとまだ地方空港と接続する高速道路の
数が全然足りないな。大幅赤字の収支の高速道路や地方空港の運営の
収支に比べ他の新幹線と同様に黒字になりそうな北海道新幹線を絶対に
造らせないためには先に経済を徹底的に破綻に陥らせるしかないな。

704 ：国道７７４号線：02/09/15 16:34 ID:5w8oZxg3

新幹線が函館や札幌まで来てしまうともはや内地呼ばわり出来なくなって
しまうではないか。

705 ：国道７７４号線：02/09/17 12:16 ID:8d7QEYpO

○運輸施設整備公団の怪●一等地ビルの三階、四階の各二分
の一を占めている特殊法人がある。家賃は年額二・五億円。名称は
運輸施設整備事業団。何者か？
　もともとは新幹線保有機構が鉄道整備基金となり、その後、行政
改革で船舶整備公団と合併した。その鉄道勘定の「損益計算書」に注
目した。なんと収入が一兆一千億円もある。
補助金という名の税金が一千三百億円も入っているのも凄いが、柱
となっているのは年額七千億円にものぼる「新幹線譲渡収入」とい
う科目なのだ。
　民間から税金を吸い取りながら官僚機構がどんなふうに奇怪な知
能を有しながら周縁に向けて無責任に自己増殖していくか、その最
も端的なケーススタディと断定してよい。無から有を生じるような
打ち出の小槌の謎を解こう。ＪＲ各社は新幹線保有機構から新幹線を借り
て運営し、その代わりにリース料を払う。そのリース料で新幹線と
いう資産を持つ新幹線保有機構は自分の負債を減らしていく。とこ
ろが九一年（平成３年）にＪＲ各社はリースでなく新幹線保有機構
に対して新幹線設備を譲渡してくれ、と要求した。
その結果、新幹線保有機構は一兆一千億円の余剰利益を得た。
新幹線設備を売ってしまった新幹線保有機構は、保有していないの
だから名称を変えざるを得ない。そこで鉄道整備基金という名の特
殊法人になった。
　そして一兆一千億円の巨額の自前のファンドをもとに、整備新幹
線やら都市鉄道（例えば常磐新線）やらへの助成という名目でファ
イナンス業務をはじめた。国鉄の大借金の返済を税金であてさせて
おいて、行革も誤魔化して、運輸施設整備事業団と立派な名称に
変身した。焼け太りとはこのことだ。かくして世間に知られずに化物が
蠢いている。　　　　　　　　　（週刊文春　2001年２月８日号）

706 ：国道７７４号線：02/09/17 12:41 ID:/e6NwUPi

>>705
文春系は、ｱｸｱﾗｲｿ着工前に唯一問題点を指摘していたりしたが、この辺の
知識の無さは飛行機板に寄生する一部ｦﾀあたりと変わらないのかな。
ここが国鉄債務の追加負担問題（業績よければ、最初の分担割を変えると
いう、民営の前提を崩す）時にどういうスタンスを取ったか覚えてないん
だが。
一連のコピペが「国鉄の大借金の返済を税金であてさせ」を２ちゃんねる
で刷り込みたい意図はミエミエなんだけど、大雑把に言えば、借金のここ
からここまでは原価割れで運ばせ散々いい目を見ておいてその、利子つき
借金は放置した国民とそこから選ばれたはずの国会の責任＞税金、ここか
らここまでは国鉄組織と職員の生産性が極悪で、その職員をインフラごと
引き継ぐ新会社の分って分けたのに。
文春の書き方では問題点の核である「一兆一千億円の余剰利益」、これ東北
上越を償還しきってなおあまるように、リース時より価値を値上げしたんだ
よな。これを出してること自体が問題なのに、負債の追加負担でもしてれば
良かったかのような言い草だな。
失業しなかった連中への国民感情的なものが無ければ、「新会社」の負担は
引き継ぐインフラの資産価値だけで良かったんだよ。経営成り立たない三島
はそれをしてないんだけど。
本州三社は新幹線買取費の値上げ分が二島（四国はないだろ、いくらなんで
も）の新幹線も作ってしまうってところも含めて過重負担になってる。

707 ：国道７７４号線：02/09/17 18:39 ID:HKV8o1T+

>>706
大体、傍目から見れば、旧鉄道整備基金のやってることは空港整備特別会計だとか
道路整備特別会計と変わらないんだがな…。

708 ：国道７７４号線：02/09/17 20:19 ID:7qxhAnkw

>>707
鉄道整備基金＋鉄道建設公団＋ＪＲ＝ＪＨ

709 ：国道７７４号線：02/09/18 06:14 ID:UeBI9q/Q

JHアボーソの次は
鉄道整備基金解散だな。

710 ：国道７７４号線：02/09/18 19:25 ID:JMss8v0v

>>709
微妙な勘違いをしていると思われ。

711 ：国道７７４号線：02/09/19 01:02 ID:4XttuZYV

ニュース板はついにPART3に突入しますた。って遅かったかな？

新幹線時速360km計画・東京―新青森3時間以内＝JR東日本[020908] part3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1031765469/l50

712 ：国道７７４号線：02/09/23 12:34 ID:9hqoon6z

とりあえず張っとこうか

http://www.jreast.co.jp/press/20020911/index.html

713 ：国道７７４号線：02/09/24 18:46 ID:Gm0bxk1B

北海道新幹線に関するＨＰ見つけました
http://www1.odn.ne.jp/~cay36680/test/openopen.htm

714 ：国道７７４号線：02/09/24 19:15 ID:LZcRJDwl

>>七一三

。リセ放通ニ省務内キツニ為行ルロテルナ質悪モドヘ言トリナ然瞭目一

715 ：国道７７４号線：02/09/24 22:31 ID:Pz6Xgkxo

>>712に関連して。

はやて・こまちが全席指定になったのは議論にならんのか？
航空機との関係で「自由席に飛び乗ることができる」のが新幹線のメリットの一つだった
わけなんだが・・・
まあ立席を認めているから、完全指定席＝定員以上は乗せないというわけではないけどね。

716 ：国道７７４号線：02/09/25 00:47 ID:oC2jZY6v

>>715
小田急や西武や近鉄特急程度に特急券を買えれば、全部指定の方がマシに思う
けどね。そういえば、えきネット割引だの、指定席用券売機だの、言い訳がま
しく一緒に書いていたのはそのせいか？

717 ：国道７７４号線：02/09/25 01:03 ID:EW7wf8hU

>>715
鉄道総合板に専用スレ立てて散々論じられてる模様。

718 ：国道７７４号線：02/09/26 04:49 ID:UoVw8/qR

立ち席があるっていうことは、

「あの、その席、こちらが指定とってるんですけど」

って言われても平気であれば、全車自由席の感覚で乗ってもＯＫって
ことかな？　空席あれば指定料金、車掌さんから取られるかもしれない
けど。

「あの、その席、こちらが指定とってるんですけど」
「なに、いっぱい空いてるっしょ～。あんたもどこでも好きなとこ
座ればいっしょや～」ってことにならないかな。（東北弁わからない
んで北海道風にアレンジ（Ｗ）

719 ：国道７７４号線：02/09/26 18:11 ID:6V40oCOd

超強力漢方バイアグラ「威哥王」、「蟻力神」をどこよりも安い特価でご提供！
「中田氏」の後に妊娠を回避！緊急避妊薬（アフターピル）や、低用量ピル、抗鬱剤プロザックも特価！
ガンを治す力の素、アガリクスもなんと１キロ１００００円！！！
あの１０１の最新超進化版１０１Ｇであきらめていた髪もフサフサ！

http://www3.to/ultimateviagra

720 ：国道７７４号線：02/09/26 18:48 ID:3hPUIP9N

鉄道ネタも鉄道叩きネタも板違いじゃないのか？どうせここは叩きだけしかいないだろうけど。

721 ：名無しよん：02/09/27 22:57 ID:jkKr17rL

北海道新幹線が札幌まで開通したらＪＲが出しそうな企画きっぷ（ﾜﾗ

ぐるり北海道きっぷ５日間　東京発　通常時33,500円　7･8･9月43,000円
※北海道との往復と道内フリー区間（乗り降り自由）の新幹線を含む
　全列車指定席がセットになった使い勝手がよいきっぷです。

驚値！“おどろきダネ！　札幌・小樽Ｓｔａｙ　２日間・３日間
※東京駅～札幌・小樽駅間の新幹線と「シティホテル（選択出来ます）・1泊朝食付」
　がセットになって、おとなお1様　40,800円～

スキップ　ニセコ・キロロ　４日間有効で東京発　35,000円

スキップ　函館・大沼　４日間有効で東京発　29,000円

ニセコ日帰りスキーきっぷ　
※往復新幹線＆１日ニセコ全山共通リフト券付き　東京発25,000円

722 ：名無しよん：02/09/28 00:40 ID:8e/m+3Fs

>>704
確かに北海道新幹線が開通したら本州を内地と呼ばなくなる時代になるかもねぇ。。。

723 ：国道７７４号線：02/09/28 11:46 ID:pHDU3C1A

>>721
（ﾜﾗなんて書いておきながら、随分現実的だねぇ。
しＲ比の売上規模が2000億円になるのも夢じゃない。

724 ：国道７７４号線：02/09/29 01:12 ID:B/7IYk7L

>確かに北海道新幹線が開通したら本州を内地と呼ばなくなる時代になるかもねぇ。。。

航空機は飛んでるし、青函トンネルは開通してるけど、ﾔﾊﾟｰﾘ本州は「内地」なのか。
新幹線でないとダメなのかな？　なら、早く北海道新幹線を通そうや。

725 ：国道７７４号線：02/09/29 09:48 ID:P7tDbyJo

青函トンネルができても
内地は内地だったように

かわらん

726 ：国道７７４号線：02/09/29 13:06 ID:QLxnznGS

仙台～函館はどのくらい安くなるの？

727 ：国道７７４号線：02/10/02 13:49 ID:DjYuTU/d

わからん

728 ：国道７７４号線：02/10/02 13:54 ID:NRmKeAGk

このスレッドに織田信長軍が攻めこみましたぞ

729 ：国道７７４号線：02/10/02 13:54 ID:NRmKeAGk

織田軍の勝利です

730 ：国道７７４号線：02/10/02 13:54 ID:NRmKeAGk

このスレッドは死亡しました

731 ：国道７７４号線：02/10/02 13:55 ID:NRmKeAGk

このスレッドに徳川家康軍が攻めこみましたぞ　

732 ：国道７７４号線：02/10/02 13:59 ID:fg+SiWT3

徳川軍の勝利です

733 ：国道７７４号線：02/10/02 13:59 ID:fg+SiWT3

このスレッドは死亡しました

734 ：国道７７４号線：02/10/02 13:59 ID:fg+SiWT3

このスレッドに武田信玄軍が攻めこみましたぞ

735 ：国道７７４号線：02/10/02 14:00 ID:fg+SiWT3

武田軍の勝利です　

736 ：国道７７４号線：02/10/02 14:03 ID:K/f7tXXU

このスレッドは死亡しました

737 ：国道７７４号線：02/10/02 14:04 ID:K/f7tXXU

このスレッドに伊達政宗軍が攻めこみましたぞ

738 ：国道７７４号線：02/10/02 14:05 ID:K/f7tXXU

伊達軍の勝利です

739 ：国道７７４号線：02/10/02 14:05 ID:K/f7tXXU

このスレッドは死亡しました　

740 ：国道７７４号線：02/10/02 14:09 ID:xNLnXx9u

このスレッドに上杉謙信軍が攻めこみましたぞ

741 ：国道７７４号線：02/10/02 14:09 ID:xNLnXx9u

上杉軍の勝利です

742 ：国道７７４号線：02/10/02 14:09 ID:xNLnXx9u

このスレッドは死亡しました

743 ：国道７７４号線：02/10/02 14:10 ID:xNLnXx9u

このスレッドに毛利元就軍が攻めこみましたぞ　

744 ：国道７７４号線：02/10/02 14:14 ID:WhMpKanJ

毛利軍の勝利です

745 ：国道７７４号線：02/10/02 14:14 ID:WhMpKanJ

このスレッドは死亡しました

746 ：国道７７４号線：02/10/02 14:15 ID:WhMpKanJ

このスレッドに長宗我部元親軍が攻めこみましたぞ

747 ：国道７７４号線：02/10/02 14:15 ID:WhMpKanJ

長宗我部軍の勝利です

748 ：国道７７４号線：02/10/02 14:19 ID:gdU/wIcr

このスレッドは死亡しました

749 ：国道７７４号線：02/10/02 14:20 ID:gdU/wIcr

このスレッドに北条氏康軍が攻めこみましたぞ

750 ：国道７７４号線：02/10/02 14:20 ID:gdU/wIcr

北条軍の勝利です

751 ：国道７７４号線：02/10/02 14:21 ID:gdU/wIcr

このスレッドは死亡しました　

752 ：国道７７４号線：02/10/02 14:22 ID:CXkf0aRw

もっと新奇なのはないのか。いつまでも戦国大名じゃ飽きたよ。

753 ：国道７７４号線：02/10/02 14:24 ID:RXuXRich

フローラはザラキをとなえた

754 ：国道７７４号線：02/10/02 14:25 ID:RXuXRich

このスレッドのいきのねをとめた

755 ：国道７７４号線：02/10/02 14:25 ID:RXuXRich

ビアンカはザラキをとなえた　

756 ：国道７７４号線：02/10/02 14:26 ID:RXuXRich

このスレッドのいきのねをとめた　

757 ：国道７７４号線：02/10/02 14:30 ID:s3PLWCa9

ミレーユはザラキをとなえた

758 ：国道７７４号線：02/10/02 14:30 ID:s3PLWCa9

このスレッドのいきのねをとめた

759 ：国道７７４号線：02/10/02 14:31 ID:s3PLWCa9

バーバラはザラキをとなえた　

760 ：国道７７４号線：02/10/02 14:31 ID:s3PLWCa9

このスレッドのいきのねをとめた　

761 ：国道７７４号線：02/10/02 14:34 ID:r+JjNfAy

アイラはザラキをとなえた

762 ：国道７７４号線：02/10/02 14:35 ID:r+JjNfAy

このスレッドのいきのねをとめた

763 ：国道７７４号線：02/10/02 14:35 ID:r+JjNfAy

マリベルはザラキをとなえた

764 ：国道７７４号線：02/10/02 14:36 ID:r+JjNfAy

このスレッドのいきのねをとめた　

765 ：国道７７４号線：02/10/02 14:40 ID:gw5M+3uP

クリフトはザラキをとなえた

766 ：国道７７４号線：02/10/02 14:40 ID:gw5M+3uP

このスレッドのいきのねをとめた

767 ：国道７７４号線：02/10/02 14:40 ID:gw5M+3uP

チャモロはザラキをとなえた　

768 ：国道７７４号線：02/10/02 14:41 ID:gw5M+3uP

このスレッドのいきのねをとめた　

769 ：国道７７４号線：02/10/02 14:44 ID:Gmihtz1q

ハッサンはザラキをとなえた

770 ：国道７７４号線：02/10/02 14:45 ID:Gmihtz1q

このスレッドのいきのねをとめた

771 ：国道７７４号線：02/10/02 14:45 ID:Gmihtz1q

テリーはザラキをとなえた

772 ：国道７７４号線：02/10/02 14:46 ID:Gmihtz1q

このスレッドのいきのねをとめた　

773 ：国道７７４号線：02/10/02 14:49 ID:6wP4fweq

アモスはザラキをとなえた

774 ：国道７７４号線：02/10/02 14:50 ID:6wP4fweq

このスレッドのいきのねをとめた

775 ：国道７７４号線：02/10/02 14:50 ID:6wP4fweq

ルーキーはザラキをとなえた

776 ：国道７７４号線：02/10/02 14:50 ID:6wP4fweq

このスレッドのいきのねをとめた　

777 ：国道７７４号線：02/10/02 14:53 ID:KZfNZSMX

ドランゴはザラキをとなえた

778 ：国道７７４号線：02/10/02 14:53 ID:KZfNZSMX

このスレッドのいきのねをとめた

779 ：国道７７４号線：02/10/02 14:54 ID:KZfNZSMX

ホイミンはザラキをとなえた　

780 ：国道７７４号線：02/10/02 14:54 ID:KZfNZSMX

このスレッドのいきのねをとめた　

781 ：国道７７４号線：02/10/02 14:56 ID:KRJGimh5

スラリンはザラキをとなえた

782 ：国道７７４号線：02/10/02 14:56 ID:KRJGimh5

このスレッドのいきのねをとめた

783 ：国道７７４号線：02/10/02 14:57 ID:KRJGimh5

キングスはザラキをとなえた　

784 ：国道７７４号線：02/10/02 14:57 ID:KRJGimh5

このスレッドのいきのねをとめた　

785 ：国道７７４号線：02/10/02 14:59 ID:gsLjMiZE

レッサーはザラキをとなえた

786 ：国道７７４号線：02/10/02 14:59 ID:gsLjMiZE

このスレッドのいきのねをとめた

787 ：国道７７４号線：02/10/02 15:00 ID:gsLjMiZE

ツンツンはザラキをとなえた　

788 ：国道７７４号線：02/10/02 15:00 ID:gsLjMiZE

このスレッドのいきのねをとめた　

789 ：国道７７４号線：02/10/03 03:18 ID:yvNgGpSH

>>720
まじ和露田

790 ：国道７７４号線：02/10/03 10:27 ID:esHvhvVH

>>789
なぜ？

791 ：国道７７４号線：02/10/06 04:22 ID:gvKDNdqr

age

792 ：国道７７４号線：02/10/08 17:45 ID:4nZVJHIX

>>669など
1km当たり幾らだったのさ。ほんとは知らないから数字出さないの?
常識で考えたって、高架橋がトンネルより金かかるなんて話は信用できるわけねーだろ。

793 ：国道７７４号線：02/10/09 12:42 ID:8bvFFXXc

俺は信用できるけど。
つか高架橋がトンネルより(長さあたりの)金かかるのは常識だと思ってたんだが

794 ：国道７７４号線：02/10/09 15:25 ID:UIN60Fdx

ということは、「駅周辺以外はすべてトンネルにすれば除雪作業はいらない」
という、一昔前ではネタにしかならなかった事が現実に？

795 ：669：02/10/09 19:31 ID:vjOvzzzg

>>792
数字は具体的なものは持っていません。ソースは東北新幹線盛岡開業時の雑誌のインタビュー記事。
インタビューに答えているのは当時の国鉄・高橋浩二技師長です。

「・・・技術的考え方で違っているのは、昭和３０年代の東海道のときは、同じ１キロをつくるのに、値段が一番高いのは
トンネルだった。昭和５０年代になると、１キロつくるのに一番高いのは橋りょうに変わった。それだけトンネルをつくる
技術が進み、機械力が使えるようになって、建設コストが相対的に安くなった。だから長いトンネルが出来ることを苦に
しなくなった。・・・」
（丸善出版・月刊レールガイ１９８１年３月号記事「東北・上越新幹線のすべて」より

当局の人間がそうインタビューに答えているので、私としては信用するに足る話だと思っています。

アトは誰かフォローきぼん。

796 ：668：02/10/09 21:00 ID:JO0/gNpY

>>792
長野新幹線開業時に、鉄道建設公団総裁が講演で言ってた。あと長野の建設
中に公団担当者に直接聞いた。これからの新幹線は山岳ではトンネル、平地
では地平を多くして高架は避けるそうな。

常識で考えれば、ラーメン高架橋より山岳工法のトンネルの方が安いことは
当たり前だと思うんだけどな...現場見りゃすぐわかる。

797 ：国道７７４号線：02/10/09 21:45 ID:ARfTVtQC

鍋立山みたいなのに当たってしまうと、工費がウン十倍にふくれあがってしまう罠。

798 ：国道７７４号線：02/10/10 13:21 ID:P1qAzTyv

このスレッドに織田信長軍が攻めこみましたぞ

799 ：国道７７４号線：02/10/10 13:21 ID:P1qAzTyv

織田軍の勝利です

800 ：国道７７４号線：02/10/10 13:22 ID:P1qAzTyv

このスレッドは死亡しました

801 ：国道７７４号線：02/10/10 23:36 ID:iZujyEKB

青森札幌間に鍋立山みたいなのはない罠。

802 ：国道７７４号線：02/10/11 19:58 ID:hdrDShFb

そうか～。トンネルは安くできるんだ～。それなら昭和新山の下を（以下略

803 ：669：02/10/12 13:52 ID:C6GLFa9J

改行が変なところで入ってしまった。かちゅ入れてから始めてのレス
なもんで読みにくくてｽﾏｿ

ちなみに、同じ記事の中にこういうのがありますた。
「・・・道路の建設が進んだため、道路と立体交差しなくてはならないので、
東海道が平均６メートルの高さなのに東北・上越は10メートルにもなっている
ところが沢山あって、高さが高い構造物になっています。従って建設費が余計
かかっている。・・・」

この反省点から>>796(=668)のように北陸(長野）や東北（盛岡以北）は高架橋
をなるべく避ける（コストダウン）という手法をとったということではないかと。

>>802
残念ながらそのルートは通りません。とマジレスしてみるテスト。

804 ：国道７７４号線：02/10/12 16:20 ID:v+tG4Z0D

あと何日？

805 ：国道７７４号線：02/10/12 17:10 ID:Cw5o/YXp

開業まであと５０日！

806 ：名無しよん：02/10/13 12:07 ID:iQU7d6JC

樺太、千島、オホーツク海周辺の膨大な埋蔵量のメタンハイドレードの
掘削の事業化で固形化または液化天然ガスを量産出来れば。。。

沈みつつある道内経済の建て直しはおろか明治のゴールドラッシュや
大正の石炭増産ブームを彷彿させるような北海道が潤う超優良事業
にまで発展するねぇ。

そうなると東京札幌間の新幹線の旅客予想ではかなりシェアを奪えるね。
航空機の利用者数も現在より増えた上でさらに需要のパイが拡がるのさ～。
ビジネス需要がかなり見込まれるよん。飛行機もその頃には馬鹿高いであろう
灯油に比べて格安な液化天然ガスでも積むかぁ（ﾜﾗ。

807 ：国道７７４号線：02/10/13 13:49 ID:CpZk68Ku

あと４９日！

808 ：国道７７４号線：02/10/13 21:24 ID:Noz/uUIK

>805>807
カウントダウンがんがれ～

はやて通過地域住民より

809 ：国道７７４号線：02/10/14 10:58 ID:qBI8G0IC

806は本気で書いてるのだろうか？
仮に806の妄想が実現したとしても、潤うのはオホーツク沿岸だけ。
オホーツクから遠い札幌は僻地に成り下がる。
一方オホーツク沿岸は国鉄改革で鉄路を剥がしまくったつけで、
道路は混雑し対東京輸送は飛行機と船に頼ることになるだろう。

810 ：国道７７４号線：02/10/14 18:59 ID:3kYcTB4l

あと４８日かな？

811 ：国道７７４号線：02/10/15 20:43 ID:+RuRqXXv

あと４７日かぁ。

812 ：国道７７４号線：02/10/15 20:45 ID:bdUYg9X7

試乗会のハガキが北。

813 ：国道７７４号線：02/10/16 13:08 ID:izb//cJZ

北海道新聞の雑誌になにか記事が出てるらしいね。

814 ：国道７７４号線：02/10/16 13:29 ID:R4PNf0Bn

>>806
下の事か?
ttp://www.ys-sys.com/okhotsk/index.html

815 ：国道７７４号線：02/10/18 16:33 ID:yynpwM7P

もう夕方ですが、あと４６日ということで。

816 ：国道７７４号線：02/10/18 21:50 ID:asQg7ucF

810 ：国道７７４号線：02/10/14 18:59 ID:3kYcTB4l
あと４８日かな？

811 ：国道７７４号線：02/10/15 20:43 ID:+RuRqXXv
あと４７日かぁ。

815 ：国道７７４号線：02/10/18 16:33 ID:yynpwM7P
もう夕方ですが、あと４６日ということで。
>>815
日付と残日数が合わないのだが？

817 ：国道７７４号線：02/10/19 17:48 ID:q/NscrX3

>>816
そーですね、合いませんね。計算し直しているうちにアタマが爆発しました。
ついては、間違いのないように、開業日前日からカウントダウンを再開することにします。

818 ：国道７７４号線：02/10/19 19:12 ID:0+gw6dhu

開業日前日からカウントダウンって・・・ロケットの打ち上げじゃあるまいし（ｗ
残日数は以下を参照あれ。
http://www.city.hachinohe.aomori.jp/machi/sinkansen/topframe.htm

あと４３日！！

819 ：国道７７４号線：02/10/19 20:15 ID:IDCxvkLx

http://www3.to/jnr

820 ：国道７７４号線：02/10/22 01:28 ID:NbXSbnrJ

あと40日

821 ：国道７７４号線：02/10/23 21:57 ID:YsnR9rNy

試乗報告くらいしかネタないのか。

822 ：国道７７４号線：02/10/25 00:15 ID:olQUfbIs

あと37日

823 ：85：02/10/25 11:34 ID:ApTA9gw8

hayo
hokkaidoumade tsunageroyo!

824 ：国道７７４号線：02/10/25 13:17 ID:4luyELl0

JR北海道が開発するハイブリッドディーゼルカーって、
電化区間では架線から集電して走ることできるの？

825 ：国道７７４号線：02/10/25 19:27 ID:hVs5Im5d

プリウスなんかと同じシステムと思われ

826 ：国道７７４号線：02/10/26 02:26 ID:Ns6NGgpg

そういえばプリウスにはパンタが付いていたなぁ・・・

827 ：国道７７４号線：02/10/26 09:04 ID:YQBn1lFZ

>>826
ｦｲｦｲ・・・

828 ：国道７７４号線：02/10/27 11:37 ID:TFaGpurN

>>794

札幌ー倶知安間の予定路線は限りなくそれに近いよ。

829 ：国道７７４号線：02/10/27 18:41 ID:W5t6R7TO

八戸～札幌の直通特急実現のほうが新幹線の新青森延長より早そうだな。

830 ：国道７７４号線：02/10/28 00:41 ID:YA+NYqT/

あと34日

831 ：国道７７４号線：02/10/28 09:59 ID:8qR0dnlo

>>828
新函館－新八雲もな。

832 ：国道７７４号線：02/10/28 12:45 ID:ctJoStAo

つーか、札幌新青森間の７割がトンネル。残りも大部分がスノーシェッド。

833 ：国道７７４号線：02/10/28 16:13 ID:aO4zo+zI

新幹線の風圧で吹っ飛んだスノーシェッドの破片で首チョンパになるのは嫌だよね。

834 ：国道７７４号線：02/10/28 17:18 ID:ctJoStAo

金属シェッド（札幌地下鉄のシェルターみたいの）より
コンクリパネルみたいの（積丹の当丸峠みたいの）のほうが
もしかして安くて丈夫？

いずれにせよ１ｍあたり数百万円だな。

835 ：国道７７４号線：02/10/29 02:17 ID:kuSLzp+a

>>834
高架＋それ　なら、トンネル掘った方が早い。

836 ：国道７７４号線：02/10/29 12:42 ID:+ICU34jo

>>835
トンネルとトンネルの間だよ。
谷戸とか。もし窓が付いているなら、車窓から一瞬だけ外の光が見える、という世界。
沢より下までもぐって一切外へ出ないというルートにすると建設費けっこうかさんでくるよ。

イメージしやすいところでは、朝里インターの南側を抜けるところとか、
奥沢水源地のあたりを抜けるところとか。
あと赤井川のカルデラに出たあたりなんかはシェッドでしょう。ただし、高架じゃなく盛土。
いまさら上越や東北みたいな高架橋を延々たてるようなことはないはず。

837 ：国道７７４号線：02/10/30 19:04 ID:3HlKoF5K

＞トンネルとトンネルの間だよ。
了解。そういうことなら安心した。

838 ：国道７７４号線：02/10/31 08:33 ID:JBjEFvnK

新幹線が撥ねたヒグマの下敷きになるのは嫌だよね。

839 ：国道７７４号線：02/11/01 05:07 ID:PfyX/+oL

あと３０日！！

840 ：国道７７４号線：02/11/01 19:17 ID:tZamAp++

ニュースにも試乗会の様子が出てましたな。マスコミの編集のやり方もあるのだろうが
新幹線に期待する地元の様子がヒシヒシと感じられた。

過去スレで「北海道の人間は航空機に慣れてるから新幹線なんか乗らない」という
レスがあったけど、北海道新幹線が札幌開業する時には同じような光景が見られる
のかな。

841 ：国道７７４号線：02/11/03 00:58 ID:HMdLe48d

あと28日

842 ：国道７７４号線：02/11/03 01:40 ID:K8vsZh3s

「人民」の敵なのになぜ「人民解放軍」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

843 ：国道７７４号線：02/11/03 12:40 ID:PCJFXnN/

>>840
たしかにね。北海道人は鉄道の切符の買い方知らないのも多そうだね。
２０才未満では、飛行機に乗ったことのある人は６割を越えるが、
修学旅行以外で鉄道に乗ったことのある人は３割を切っているらしい。

844 ：国道７７４号線：02/11/05 09:44 ID:C6eHMOuA

あと２６日

845 ：国道７７４号線：02/11/05 20:35 ID:Yz/dW/68

週刊ダイヤモンドに関西新空港の巨額の赤字の件が出ていた。
建設費の償還がとてもじゃなくできず支払いで悲惨な状況らしい

この手の物で建設費の償還が問題になるのは当たり前
建設費は償還しなくていいなんて逝っているのはたかり精神満載
の田舎者だけ　ホントチョンによく似てるよ

田舎者が力説する経済効果とやらも楽しみですな
長野逝き新幹線同様、なんにもならないだろうがね
平行在来線、そのうちつぶれるだろうが国にたかるんじゃないぞ～（ｗ

846 ：国道７７４号線：02/11/06 00:15 ID:MiwHDHPH

>>845 　持論の吐露、ありがとう。
　　　　　　　同じことをヨーロッパ各国で申し上げてみて下さい。

847 ：国道７７４号線：02/11/06 00:19 ID:hWsScwFa

>>846
各国で賛成されるかも。

848 ：国道７７４号線：02/11/06 02:05 ID:XEFd0x3q

借金の利子でうまくいかなくなるのなら、
利子ができないカネで造ればいい。つまり税金。
歳入額には限りがあるから事業の規模は減るがね。

849 ：国道７７４号線：02/11/06 07:53 ID:4RX/dO3z

本州四国連絡橋公団も巨額の債務が問題になっている
なぜ整備新幹線だけは他人につけ回しするのが当然なのだろう
（藁

850 ：国道７７４号線：02/11/06 08:52 ID:Ef8x6HHs

開業まであと25 日！

851 ：国道７７４号線：02/11/06 10:06 ID:I8aJonP4

>>847
欧州では高速道路も高速鉄道も全部税金でやるのが原則。
ユーロトンネルは違ったが、これも今や民営方式でやったのは間違いだった
の議論が起きている。
欧州に行けば、本州四国連絡橋はなぜ税金でやらなかったと批判されるだろう。

852 ：国道774号線：02/11/06 10:09 ID:OoKNv678

>>849
逆だよ
他のものはツケ回しが当然なのに、何で鉄道だけ独立採算でやらなきゃいけないのさ

853 ：国道７７４号線：02/11/06 12:18 ID:MiwHDHPH

何故、日本では独立採算が奨励されるようになったか検証しる。

854 ：国道７７４号線：02/11/06 14:15 ID:NqZamxOv

>>853
検証するまでもない。単に、安易に事業に着手できるからさ。
知っての通り、大蔵省は銀行の利益を最大に考える役所であった。
借金で巨大事業をやれば銀行は長期間に渡っての利息で大儲けが約束される。
さらに、ただでさえ貯蓄性向の強い国民から、大蔵省・銀行に負けてなるものかと
郵政省が巻き上げた膨大な郵貯の存在。
これの運用を任されていた大蔵省としては、できるだけ事業に投資して利息に
耳をつけて返してやらー、ほーら、もってけ泥棒、テメーなんぞにこんな上手い
運用はできめー、という乗りで郵政省の鼻を明かしたくてうずうずしていた。
わが国最大規模の業界・建設土木業はもちろんウハウハ。
役所・銀行系のシンクタンクが適当に採算に乗るスキーム書いてホレホレと
迫れば、みんなこりゃ一枚噛まにゃ損損という気にさせられる。

もし、全て税金でとなったら、ほんとうに必要かどうか――その判断基準は
むしろ採算性以外の要素に求められることもある――厳しく精査する必要が
出てくるから、とにかく沢山の事業が欲しい人たちには、そういうのは非常に
困るんだ。
それに、国民が熱心に積み立てた預貯金の行き場もなかったろうしね。
本当はもっと消費するなり株式投資するなりして、民間企業を大きく育て
その足腰を強くしてあげれば良かったのだろうけど。

855 ：国道７７４号線：02/11/07 07:54 ID:IjDNM4tp

開業まであと24日

856 ：国道７７４号線：02/11/07 20:31 ID:9ROZYuLE

本来、交通インフラは税金で整備するもの。しかし税金が足りないので、
将来増加するであろう交通を収入源として期待し、借金で建設するのがＪＨ
や国鉄新幹線の「独立採算方式」。つまり、ツケ回し。

一般道路や整備新幹線は当年度の収入で建設し、完成後に運用益（一般道路
は揮発油税や自動車税、新幹線はＪＲへの貸付料）を得る方式。整備新幹線
は一般道路と同じ方式に戻ったわけです。高速道路も赤字道路は国が建設す
る方向なので、結局整備新幹線と同じ。建設ペースは低下するが借金は増え
ないので財政破綻を避けられる。

857 ：国道７７４号線：02/11/07 22:15 ID:J6QVkhuY

その昔、国鉄が赤字ローカル線の建設をイヤがっていた時に鉄道建設公団
を作って建設させたことがあったな。
それが国鉄破綻の理由の一つだったわけだが。

少なくとも整備新幹線は運営会社（ＪＲ）が建設に同意している。
運営費（ランニングコスト）はまかなった上で使用料を払える（建設費償還）
と計算した上でね。

858 ：国道７７４号線：02/11/08 00:05 ID:OVh8HW/R

JRは政府が恐くてイヤと言えないからね。

859 ：国道７７４号線：02/11/08 21:55 ID:U/jaRYYV

>政府が恐くてイヤと言えないからね。

そういう（政治的な）思惑を排除するというのが分割民営化の目的の一つだったハズだが。

860 ：国道７７４号線：02/11/09 12:23 ID:Nx+Uv3MM

>>859
株主様ですから

861 ：国道７７４号線：02/11/09 18:14 ID:48Tltzwv

>>858
JRも採算の見込みのない物に関しては政府にNOを突きつけている。
常磐新線に関してＪＲ東日本は、いくら通勤客で輸送人員を稼げる
路線であったとしても、莫大な建設費から来る高額な線路使用料
から、引き受けないことになっている。
東北新幹線は今よりも収益が出るから引き受ける、ただそれだけのこと。

862 ：国道７７４号線：02/11/10 18:09 ID:mvdyMvhJ

JR東のことは知らん。まだ、政府が株持ってるの？
JR北が新幹線欲しいと言ってるは、
政府や地元経済界から言わされているからに違いない。

863 ：国道７７４号線：02/11/10 19:29 ID:Ub1lbxKR

>>862
北海道新幹線ができれば、赤字の並行ローカル線を自治体に押し付けることができる。
巨大な赤字路線の青函トンネルも有効利用できる。札幌～東京は新幹線開通後も
飛行機優位だろうが、札幌～函館、東北では飛行機に対し圧倒的に優位に立つ。
無理やり言わされてるわけではない。JR北にとって新幹線はおいしい話。

864 ：国道７７４号線：02/11/11 10:38 ID:Hhpkv/o+

整備新幹線の建設費は自治体が35%だったっけ? 負担するんだよね。
その上、赤字ローカル線まで押し付けられる。
ただ北海道の場合、JR北の本社が地元だから、新幹線で本業が黒字になれば
法人税収入の増加も期待できるわけだが。
郷土想いの北海道人は、エアドゥは命あってのものだねと思ってる人でも
きっと新幹線には多少時間がかかっても乗ってくれるだろう。

865 ：国道７７４号線：02/11/12 22:05 ID:ZBoDXc+B

ＪＲ北も（一応）民営化されているから、利益を追求するのはある意味当然。
現在の日本経済が市場原理至上主義に置かれている以上、民間会社が
リストラに次ぐリストラをしているのと同じで、利益を吐き出す赤字
ローカル線をリストラ（切り捨て）して利益を生み出す幹線部門に投資する。
資本主義なら当たり前の行動。

これが批判されるなら、何で国鉄を分割民営化したのか、ってことになる。
公共性より利益を選択したんでしょ。あの時。

866 ：国道７７４号線：02/11/13 10:02 ID:bwqKRFty

>>公共性より利益を選択したんでしょ。あの時。

それに反対だった人たちが、今もってんだらんだら云うのはスジが通っていて良い。
それに賛成して太鼓どんどん叩いた人たちが、ＪＲ北やＪＲ九が新幹線持ちたがるのを、
並行在来線を見捨てるのか、貨物はどーするんだとか言って、妨害するのは許せん。
利益はＪＲ株主に、損失を生み出すものは切り捨てるか、維持するのなら沿線負担に、
という基本路線に国民は総体として賛成したのだから。

867 ：PART1-411：02/11/13 17:58 ID:W9Sj4Aaq

>>866
公共性より利益だからこそ、整備新幹線に反対なのです。
整備新幹線でJRが支払う使用料は建設費とは無関係に決まります。
例えば、長野新幹線の建設費8600億円を元利均等償還する場合、
年利5％・30年で年552億円、年利5％・60年で年456億円必要です。
線路使用料は年192億円。建設時の利率を考えれば利払いすら出来ません。

整備新幹線建設には利子のつかない資金を投じるといいますが、
その利子がつかない資金は誰がどのような形で調達したのか。
国の債務返済が滞り国債発行残高が増えています。地方債発行分は地方交付金で国が面倒見ます。
結局、借金の付けまわしに過ぎないのです。

>>851
欧米の制度を勉強すること。
税金を投入する以上説明責任とプロジェクト間の優先順位付けは極めて厳しいです。
独ベルリン～ハンブルグ間リニア計画は在来線高速化の方が費用対効果が高いと判定され
計画自体が消えました。
欧米基準で行くなら本四架橋は税金を投入する代わり明石海峡大橋１本で終わりです。

868 ：国道７７４号線：02/11/15 20:15 ID:MK0B1Dz/

昨今の経済情勢で、デフレ対策が当面の焦点になってきたようですな。
補正予算で３兆円を追加する方向と言われ、その中には公共事業も含まれて
いる。さて、この中に整備新幹線の予算は入ってくるんでしょうか。入るとしたら
どれくらい？

ソースは例えば
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt27/20021115d1fi00b515.html

ちなみに整備新幹線について与党幹部の見解（保守党）

・・・既に着手しているものは早くした方が良い。道路も新幹線も作ると決めて
いるものは早く繋いだ方が経済効果ははるかにあがる。金利が高くなってから
やるよりも今のような金利が安く、経済が停滞し、民需が落ち込んでいる時に
やるほうが良いことは世界の常識。その方が財政規律だ。・・・

ソースはこちら（１１月１３日野田党首記者会見）
http://www.hoshutoh.com/

八戸開業を目前にして、これから整備新幹線がどうなっていくか、非常に
興味がもたれるところですね。

869 ：国道７７４号線：02/11/16 12:33 ID:DtJSo0gy

そうだね、JR東の松田さんが次期国交大臣という話もあるようだしね。

870 ：国道７７４号線：02/11/18 01:13 ID:Eef31JCY

あと１３日か・・・。

871 ：国道７７４号線：02/11/18 01:17 ID:Eef31JCY

東北新幹線と同時開業する八戸・函館間で運転される新型特急の特別試乗会があったよね。
その試乗列車が上磯で軽トラと衝突してたよ。
列車と自動車という事故だったのに誰一人として怪我人が出なかったらしい。

２重カキコすまそ

872 ：国道７７４号線：02/11/18 08:15 ID:USc2nyvf

なにっ、もうギスモノか？　早っ！

873 ：国道７７４号線：02/11/18 22:21 ID:dLAZ8rfa

盛岡～八戸間の１ｋｍあたり建設費は５０億円位になったらしい。
長野新幹線（高崎～長野）の１ｋｍあたり建設費が６２億円程度だったので
一気に２割もコストダウンを図ったことになる。
……ま、コストを２割削減しても乗る客はそれ以上に少なそうだが(w

874 ：国道７７４号線：02/11/19 06:59 ID:RIIFmqiI

>>873
用地買収費の差(長野駅付近は市街地だが、八戸駅付近には何もない)じゃないの?

875 ：国道７７４号線：02/11/21 14:15 ID:p8Jcy+iu

トンネルの比率高かったし。
北海道の高規格道路のトンネルがキロ当たり２０億円ちょっとなのと比べると、
新幹線って金かかるなー。

876 ：国道７７４号線：02/11/21 20:57 ID:Ut4wkKe8

>>875
なんでだろう？新幹線の複線トンネルって、高速道の２車線トンネルと大差
ない＞４車線高速道の半分ぐらいのはずなのに。鉄道設備でそれだけ掛かっ
ているのかな...

まあ、建設費は高いが効果は数倍だから、費用対効果は高いだろうけれど、
赤字になればそれも数倍と。

877 ：国道７７４号線：02/11/22 10:53 ID:AhYk0yI0

>>876
断面積も、高速道２車線のほうが若干大きいしな。
ただ、新幹線の場合は、スラブ敷いてその上に線路敷いて、
信号回線やその設備も敷設して、さらに架線もかけるし。
しかも、その殆どはミリ単位の精度を要求される作業。
トンネル繰り抜いた後の工事は道路より金かかるのじゃないかな？

878 ：国道７７４号線：02/11/22 15:26 ID:nV/pYzpj

橋の場合も、道路橋より鉄道橋の方が高い強度が求められるし。

879 ：国道７７４号線：02/11/22 18:27 ID:nfQAd1qJ

あと、駅（ホームやら駅舎やら）の整備にも結構な金額がかかっているものと思われ。
そういうのをならした上で１ｋｍあたり５０億円ということでは？

880 ：876：02/11/22 19:24 ID:JBRc4u8P

ですねえ。変電所や車両基地もあるし。
総事業費と言った場合は車両費も入るけど、この数字は純粋な工事費＋用地費
ですよね。

881 ：国道７７４号線：02/11/22 19:57 ID:EjVSITU/

そんなこんなであと9日sage

882 ：国道７７４号線：02/11/25 03:57 ID:QRvYnC6n

あと６日。
１週間切ったっていうのにこのスレ沈みっぱなし。
八戸もうだめぽ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

883 ：国道７７４号線：02/11/25 12:40 ID:Rvg08iaH

だって八のへだもん

884 ：国道７７４号線：02/11/25 16:30 ID:gO3eOKgr

でも、良かったじゃん！　中途半端に次スレに跨らなくて。

885 ：国道７７４号線：02/11/25 18:41 ID:Z4NybtFH

つーかスレタイが八戸開業前夜編なんだから、開業したら次スレに逝くのか？

886 ：国道７７４号線：02/11/25 23:53 ID:fT7RK6Ef

>885
開業前夜（11/30夜）に盛り上がって、倉庫行きの予定。

887 ：国道７７４号線：02/11/26 20:17 ID:xsmDoN7i

期待age

888 ：888：02/11/26 22:29 ID:cdMASyOW

888

889 ：国道７７４号線：02/11/27 22:59 ID:0enMfaog

補正予算は1月に先送りされたようですな。とりあえずは様子見ですか・・・

だからというわけでもありませんが、開業目前に恒例？のマスコミ特集です。
27日付け朝日新聞。東北新幹線八戸開業に対する地元の期待と、一方で
負担増の話。（整備新幹線に反対してきた立場もあるのかな）

この記事の中で、興味を引いたのは次の部分です。良くも悪くも今の日本の
（資本主義）経済状態を表現していると言えそうですね。

>県の幹部はいう。「新幹線が来ないことには過疎化がますます進む。負担
するしかないんだ」

http://www.asahi.com/national/update/1126/036.html

890 ：国道７７４号線：02/11/28 06:00 ID:W7v1CSOq

890

891 ：国道７７４号線：02/11/29 07:24 ID:jYxf7WnA

ニュー速で
「整備新幹線の建設費償還はできる
長期に借金返せばいい」
といって他やついたが、それを言うならローン地獄に苦しむ奴も
居なければ本州四国連絡橋も黒字になる罠（ｗ
馬鹿馬鹿しい

892 ：国道７７４号線：02/11/30 06:33 ID:V7RIsSmr

おまいら、明日開通だってのに盛り下がってませんか？

893 ：国道７７４号線：02/11/30 07:18 ID:gLcbSLxG

>>891
ただ、超低金利のご時世に、何でそうなるか（利子に償還が追いつかない）
ということを考える必要はありそう。

>>892
開業「前夜」編だから（ｗ

今日の夜はみんなで盛り上げよう！！

894 ：国道７７４号線：02/11/30 08:50 ID:pUFawXWJ

盛岡以北、片道12～3本程度しか走らない。
半分は盛岡とまり

盛岡以北全席指定席

895 ：国道７７４号線：02/11/30 08:58 ID:Y7bZPVj4

はやてはのぞみのような位置づけ。

896 ：国道７７４号線：02/11/30 10:33 ID:jF+YFxWv

立花隆「同時代を撃つ」（講談社文庫）

デンパ整備新幹線推進派の黒字論のウソが
論破されています。

897 ：　：02/11/30 12:13 ID:Y7bZPVj4

沼宮内駅はいらない。

898 ：国道７７４号線：02/11/30 13:21 ID:gLcbSLxG

>>894
今から２０年前の大宮暫定開業時も仙台～盛岡間は１５往復でした。
（正確にいうと東北新幹線先行開業時仙台～盛岡はたった４往復）
現在、仙台と盛岡の間が何往復あるか、数えてみてください。

>>896
読んでないのでコメントできません。今でも売っていますか？

>>897
ご要望にお答えして、明日から「いわて沼宮内駅」になります（ｗ

899 ：国道７７４号線：02/11/30 14:27 ID:3YHJ5FWn

>>898
速達に自由席を設けてほしかった。

次回のダイヤ改正で再設定されたりして・・・。

900 ：国道７７４号線：02/11/30 14:47 ID:rm1fTSPs

自由席ないのがつらいな…

901 ：国道７７４号線：02/11/30 19:19 ID:U2qsoR8y

開業前夜age！

902 ：国道７７４号線：02/11/30 20:04 ID:VdL0Axpb

次スレは開業後編か？

903 ：国道７７４号線：02/11/30 20:10 ID:kpLzLhLI

在来線はどうせ経営危機になるだろうが国にたかるんじゃねーぞー

904 ：国道７７４号線：02/11/30 20:55 ID:TD+kHhiK

>>864
法人税は国税なので、国の懐に入る。本社所在地が潤うわけではない。
都道府県税であるのは法人事業税。
法人事業税は、本社所在地だけででなく支社や工場等の事業所のある都道府県
にも入る。
JR北の場合、事業所のほとんどが道内にあるので、収めるは事業税は大部分が道向け。
なので、事業税では道が潤う。

905 ：国道７７４号線：02/11/30 21:01 ID:5V+gxhLo

>>903
ｵﾏｴﾓﾅｰ

906 ：　：02/11/30 21:05 ID:Y7bZPVj4

>>892
「はやて」はあすの一番列車をはじめ、
すべての列車で空席あります。
盛り下がってますね。

907 ：　：02/11/30 21:21 ID:Y7bZPVj4

2 月 01 日　東　京　→　八　戸　

空席案内
列車名発時刻着時刻
はやて　１号 06:56 10:04 △ △ × －
はやて　３号 07:56 11:00 ○ ○ △ －
はやて　５号 08:28 11:31 ○ ○ △ －
はやて　７号 08:52 12:04 ○ ○ △ －
はやて　９号 09:56 13:00 ○ ○ △ －
はやて　１１号 10:56 14:04 ○ ○ △ －
はやて　１３号 11:56 14:55 ○ ○ △ －
はやて　１５号 12:56 16:04 ○ ○ ○ －
はやて　１７号 13:56 16:55 ○ ○ ○ －
はやて　１９号 14:56 18:04 ○ ○ △ －
はやて　２１号 15:56 18:55 △ ○ △ －

908 ：国道７７４号線：02/11/30 22:15 ID:8CehHzLU

がんがれ！前夜祭！！

909 ：国道７７４号線：02/11/30 22:16 ID:SahtbqVe

盛り下がってるね。
鉄板でも廃止列車スレに比べて、はゃてはイマイチ。

910 ：国道７７４号線：02/11/30 22:21 ID:5V+gxhLo

どうしても、去り逝くものに集中するのは世の常か・・・
まあ、明日からは八戸まで毎日新幹線が行くわけだし。

チト亀レスだが。
>>817
開業日前日からのカウントダウンはどうしたん？（ｗ

911 ：国道７７４号線：02/11/30 22:28 ID:G6wOiqOF

では改めて

　　　　　あ　　　　　と　　　　　１　　　　　日　　　　　！　　　　　！

　　　　　　　

912 ：国道７７４号線：02/11/30 22:54 ID:Oza/mT2Z

そんなわけで開業日まではあと1時間あまりだが
ふつーは発車時刻を０としてカウントダウンするよな>>817

913 ：国道７７４号線：02/11/30 22:58 ID:8CehHzLU

>>912
AM6:56が始発だから、AM6:55からカウントダウン？

914 ：国道７７４号線：02/11/30 23:15 ID:nMpR6Lce

６：５５発では？＞八戸駅
つーわけでアト７時間４０分！

915 ：国道７７４号線：02/12/01 00:41 ID:5GeSMMdy

祝！！開業
http://www.city.hachinohe.aomori.jp/machi/sinkansen/topframe.htm

916 ：国道７７４号線：02/12/01 06:24 ID:5GeSMMdy

　　　　　あ　　　　　と　　　　　３　　　　　０　　　　　分　　　　　！　　　　　！

917 ：国道７７４号線：02/12/01 06:30 ID:nNaR5sbw

空席がある場合、通常の料金で乗れるらしいのだが、
厨なのでそのシステムがよくわからん

NHKで特番やってます。

918 ：国道７７４号線：02/12/01 06:51 ID:2BSwq63b

　　　　　　　　　後　　　　　　　　　　5　　　　　　　　　　分　　　　　　　　　　　！

919 ：国道７７４号線：02/12/01 06:54 ID:2BSwq63b

　　　　　　　　　後　　　　　　　　　　1　　　　　　　　　　分　　　　　　　　　　　！

920 ：国道７７４号線：02/12/01 06:54 ID:zQrvN7b7

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(` )━(Д` )━(´Д` )━( ;´Д`)━ﾏﾀﾞﾀﾞｯﾀ

921 ：国道７７４号線：02/12/01 06:55 ID:2BSwq63b

　　　　　　　　　出　　　　　　　　　　発　　　　　　　　　　！　　　　　　　　　　　！

922 ：国道７７４号線：02/12/01 06:57 ID:2BSwq63b

それではみなさんさよなら。

923 ：国道７７４号線：02/12/01 06:58 ID:zQrvN7b7

http://210.153.114.238/img-box/img20021201065625.jpg

924 ：国道７７４号線：02/12/01 09:06 ID:cJWTgdTn

だめぽ

925 ：国道７７４号線：02/12/01 13:10 ID:sO4oYAjI

　　　　　　　　まもなくここは　乂千取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　千取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

926 ：国道７７４号線：02/12/01 16:32 ID:G5hiOLBx

もう開業しちゃったね。
開業前に、サヨウナラを言っておくつもりだったけど、寝坊しちゃったんだ。
じゃー、さようなら。

927 ：国道７７４号線：02/12/01 19:04 ID:WUd/tZ6C

昔、嘉門達夫のギャグソングで
「新幹線～次の停車駅は～はちの・へ（爆笑）」
なんてのがあったが、現実になっちゃんだね・・・

928 ：国道７７４号線：02/12/01 20:41 ID:IknKAb+M

このｽﾚも役目を終えたね。
今度は赤字を追及するｽﾚになるのか？
カウントダウンお疲れ様ですた。

929 ：国道７７４号線：02/12/01 21:08 ID:AExVCHlW

>>928
赤字にはならんて。（ランニングコスト）
まあ、八戸開業による経済効果を検証していくことは必要だろうけど。

「新青森開業前夜編」ではチト違和感あるし・・・（あと１０年じゃなあ）

930 ：国道７７４号線：02/12/01 22:18 ID:R8BDjYvR

>>894

違う。
盛岡以南が全席指定
盛岡以北が、空席を自由席のように使用する。

931 ：国道７７４号線：02/12/01 22:47 ID:cskEg0XJ

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　はちのへはちのへ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　はちのへはちのへはちのへ！
はちのへ～～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

932 ：国道７７４号線：02/12/02 02:11 ID:PeXv2A4P

今日は、初夜ですね。

933 ：国道７７４号線：02/12/02 05:21 ID:XrVs4Oh0

初夜・・・（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

934 ：国道７７４号線：02/12/03 16:51 ID:YMFA/cbI

>>929
長野よりはいいみたいだね。
なんせ長野はオリンピック終わった途端に経済のパイが元の大きさになっちゃったもんね。
八戸のほうは秋田みたく効果が持続しそうな兆しだ。

935 ：国道７７４号線：02/12/03 20:15 ID:B0in3XGB

オリンピックは一発花火だしね。
新幹線は今後長期に渡って使うインフラだし、どこぞのオリンピックやら国体
やらみたいに施設の後処理に困るということはまずない。

936 ：国道７７４号線：02/12/07 11:36 ID:eXZTtta2

おい、八戸に住む香具師ら大変だぞ、八戸周辺のとある町で新幹線工事で使った産廃物が、
大量に不法投棄されていることが発覚したぞ！！

ソースは、只今発売中のフライデー。

937 ：国道７７４号線：02/12/07 16:29 ID:yY/z79Zs

>>935
これは話が逆では？
現在の新幹線の建設は採算性や便益などを総合的に評価した上で慎重に
行ってるからそれに見合った効果がきちんと出ていると見たほうが良い。
ただ作っただけで結局誰も乗らないという事態も十分考えられるんだから、
「施設の後処理に困るということはまずない」というのはウソだろう。

>>936
マルチポストやめれ。

938 ：国道７７４号線：02/12/07 19:06 ID:cMw8r+5n

>現在の新幹線の建設は（中略）それに見合った効果がきちんと出ている

>ただ作っただけで結局誰も乗らないという事態も十分考えられる

矛盾してないか？
少なくとも今回開業した盛岡～八戸にしろ、工事中の八戸～青森にしろ、
（あるいは青森～函館・函館～札幌にしても）現在の時点で利用者は少なく
ない状態にある。（八戸以北は在来線利用者という意味ね）

現時点でその区間の利用者が数十人とか、ゼロの状態で建設して利用客
を増やす計画ということならともかく「誰も乗らない事態」というのはまず考え
られない。

939 ：国道７７４号線：02/12/08 03:04 ID:ElAOVQLt

216 ：月並みクン：02/12/08 01:55 ID:Fgem3Hv5
この冬、元白山(能登)・元あさま(妙高)に乗りその後ちくま・ながらと通りまふ…
目的地は名古屋なんだけど、こうすると往復新幹線より安いのね…(直江津で小一時間どうしようかと言う悩みはあるけど)
速かろう高かろうはいい加減やめない？全席指定にしなきゃ儲からないなら新幹線なら作らなきゃいいのにさ

940 ：937：02/12/10 00:05 ID:QIolfrqx

>>938
別に矛盾はしてないと思うが。
「すでに在来線で発生している需要が新幹線に転換する」というのは
あくまでも予測であって、それが１００％現実になる保証はない。
しかしそれはかなり穿った見方であり、結果的には新幹線にシフトするわけだが、
その場合でも「需要予測が的中した」と考えるほうが自然だと思う。
あまりに当たり前過ぎる予測だと思う人が大半だろうけどな。

さすがに「誰も乗らない」はちょっと行き過ぎた表現だったかも知れないが、
基本計画に挙げられている路線には、仮に建設したとしたら投資額に対して
利用者数が極端に少ない閑散路線になりそうなものもあるのでは。

941 ：国道７７４号線：02/12/11 00:35 ID:rurS6ukU

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021211-00000030-mai-soci
一日9000人程度で国費を無駄遣いされちゃかなわんよな

そんなことより首都圏の交通整備に金使え

942 ：国道７７４号線：02/12/11 10:02 ID:nmn2twOz

>>941
中国へのＯＤＡに回すべきだ！

943 ：国道７７４号線：02/12/11 11:10 ID:WMeUKd0/

>>941
そんな事逝ったら、羽田、名古屋、伊丹、福岡、札幌、那覇以外の空港は
潰れるんじゃないか？

944 ：国道７７４号線：02/12/11 11:45 ID:Wdm1IXwb

>>942
（・∀・）ｶｴﾚ!!

945 ：国道７７４号線：02/12/11 22:02 ID:zv5shjLc

>>943
札幌空港？
丘珠ですか？
つぶれそうだけど。

946 ：国道７７４号線：02/12/12 01:47 ID:IV+c5FcD

本日も　北海道新幹線をご利用くださいまして　ありがとうございます
この電車は　えぞち号　旭川逝きです
携帯電話をお持ちのお客様に　お願いをいたします。
車内での携帯電話のご使用は　まわりのお客様のご迷惑となりませんよう
デッキを　ご利用ください
また　自宅で作ったジンギスカンをお持込のお客様に　お願いをいたします
車内でのジンギスカンは　臭いや煙で　まわりのお客様のご迷惑となりませんよう
屋根上をご利用ください。
また　すすきのからデリヘル嬢をお連れ込みのお客様に　お願いをいたします
車内での性感行為は　声や汁で　まわりのお客様のご迷惑となりませんよう
トイレをご利用ください
ご協力　お願いいたします

まもなく　滝川です　
アイヌいしかり鉄道　下り　深川方面　芦別鉄道　富良野方面は　お乗り換えです。
滝川を出ますと　次は終点旭川です

947 ：国道７７４号線：02/12/12 10:57 ID:ZlpqcTfh

>>944
おまえなー、日本の商社、ゼネコンにとって中国ＯＤＡ関連の儲けや役得は
新幹線や首都圏の道路建設からの儲けとは一桁二桁違うの知らないのか？　
それどころか、最近の日本での公共事業、落札水準は企業にとってはみな赤字。
民間のオフィスビルやマンション建設だって、赤字覚悟で仕事取ってんだぞ。
さー、どっちが日本を活性化させる？

948 ：国道７７４号線：02/12/12 12:21 ID:jwsBN5bn

>>947
日本の銭を流出させるプロセスを作って、その中間でマージンを得る会社
は、その通り存在する罠。で、どんどん流れ出てくものをヒシャクで掬っ
た一企業が利益をあげたとしても、国としては流れ出ちゃった分が丸々損
害だ罠。
問題が簡単すぎるよ。
理系板のはずの航空板なんかで飛行機ﾏﾝｾｰしてる連中は、確信犯的に誤回
答出すけどね。国産化率が低く、輸入に頼る燃料経費が高いが相対的に資
本費の自己負担が低く、雇用も少なくて済むことで価格上の競争できる。
日本を活性化するのはどっち？って問題で。
飛行機だって車よりは環境に良いなんて嘘を平気で付くし。

949 ：国道７７４号線：02/12/12 17:54 ID:+n475Dgk

>>947
日経新聞にだまされてる。

950 ：938：02/12/12 21:22 ID:O6PVlbk5

>>940
「需要転換が１００％現実になる保障はない」というのはまあ同意するが、しかし

>基本計画に挙げられている路線には（以下略）
基本計画線の話ならわからんでもない。ただ、このスレは東北・北海道
（整備新幹線）がテーマだし、そのつもりでレスしたんだが。

開業ブームが落ち着くまでなんとも言えないが、今のところ盛岡ー八戸間
で１日９０００～１００００人程度の利用者がいる。それにこれから年末・年始
の繁忙期をむかえるからね。
極端に利用者数が少ない事態ではないと思うがなあ。

ところで次スレってどうなるの？

951 ：国道７７４号線：02/12/12 21:25 ID:bXlxwXvu

次スレはいらないでしょ。

952 ：国道７７４号線：02/12/12 22:34 ID:nusXkSqe

新青森開業前夜で

953 ：国道７７４号線：02/12/13 04:48 ID:x2Zha9d7

>>952
マジで？
あと１０年は開業しないぞ。

954 ：国道７７４号線：02/12/13 10:03 ID:RisjogZr

>>950
ここは冬季アジア大会対応でこの時期開業させたんだっけ。
アジア大会終了＝長野のオリンピック終了後と比較できるってとこか。

955 ：国道７７４号線：02/12/13 10:59 ID:ynA60ije

>>950
新幹線の採算ラインって、輸送密度15000人/km/日でなかった?
開業ブームで10000人じゃ、採算ラインに全然届いてないじゃん。
盛岡以北延長で、採算ラインに乗る可能性があるのは唯一札幌延長のみ、
と誰かが大昔に言ってたけど、その説は正しそうだ。
しかも、それも「可能性」だからね。

956 ：国道７７４号線：02/12/13 12:09 ID:RisjogZr

>>955
＞新幹線の採算ラインって、輸送密度15000人/km/日でなかった?

陳腐だが、ｿｰｽは？　別に驚かんけど。

＞開業ブームで10000人じゃ、採算ラインに全然届いてないじゃん。

たまたま正しいのかもしれんけど「なかった？→全然じゃん」って多いよね。

＞盛岡以北延長で、採算ラインに乗る可能性があるのは唯一札幌延長のみ、
＞と誰かが大昔に言ってたけど、その説は正しそうだ。

束のエリア内に留まる限りは盛岡以北が独立採算する必要はないわけで。
特に束エリアの客は東京まで乗りとおすのが支配的だからな。八戸延長
で大宮側の輸送断面がどう変化したかの方が、よっぽど興味あるよ。
ＪＲ北海道の社長が、札幌までの着工は非現実だが、函館暫定なら残工
事が少なく自社エリアでの採算が取れるから青森同時でやるべしと怪気
炎を上げてた。ｿｰｽは１２日の毎日。
大丈夫なんかな？いろんな意味で。

957 ：国道７７４号線：02/12/14 10:29 ID:L9LXqkL2

別スレ（鉄道板）よりコピペしますた。長文スマソ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
道新幹線、新函館まで暫定開業を－－坂本眞一・ＪＲ北海道社長に聞く　／北海道

　北海道新幹線にとって来年は正念場だ。政府・与党整備新幹線検討委が、
未着工区間の方向性を示すからだ。夏の概算要求に間に合わせるためには、
年明けから北海道が一丸となった運動を繰り広げなければならない。ＪＲ北
海道の坂本眞一社長（６２）に、道新幹線の現状と取り組みを聞いた。
【西村隆】
　――ＪＲ北海道の道新幹線への取り組みを教えてください。
　◆新規着工の条件は（１）新幹線の受益が予想されること（２）並行在来
線の経営分離の２点。そこで当社も道新幹線の収益性をシビアに検討し、正
式に「新函館までの営業で利益が出せる」と報告しています。
　札幌までの一括着工は、整備新幹線の年間予算２２００億円を各地で分け
合う現状では無理でしょう。新函館までの同時・暫定開業を、はっきりと打
ち出しました。営業主体のＪＲとしては、新幹線利用を地域にお願いしてい
ます。

958 ：国道７７４号線：02/12/14 10:29 ID:L9LXqkL2

――収益性の判断は。
　◆本州と北海道を結ぶ、飛行機、ＪＲ、フェリーなど全体の実績数字を前
提に料金、時間、回数などを考慮して道新幹線へのシェアを再配分しました。
最低でも、青函トンネル利用者は２倍になります。新幹線効果による道内訪
問者の増加分を含まない堅い数字です。
　一方で、在来平行線はＪＲから第三セクターなどへ経営分離します。江差
線の木古内―江差間も、対象とします。函館線の一部も対象です。ただ、新
幹線が通れば人の動きも大きく変わります。今の乗客数で第三セクターの運
営は厳しいかもしれませんが、新幹線効果が出た時点で考慮してください。
　また、受益分を新幹線使用料として払い、それが建設負担として使われま
す。
――なぜ、北海道は新幹線招致運動が盛り上がらないのでしょうか。
　◆確かに、道内の盛り上がりは低く、これは道内に新幹線がなく、修学旅
行で乗ったきりという人が多いからです。新幹線がいかに便利なものか、日
常生活で実感がありません。例えば博多の人なら、遠い大阪に行くのと近い
鹿児島に行くのとが同じ時間だと知っていて、新幹線の便利さを実感してい
るわけです。

959 ：国道７７４号線：02/12/14 10:30 ID:L9LXqkL2

――新函館までの開業では経済効果が低いという声もありますが。
　◆私は東海道新幹線開通とともに入社し、その後の新幹線工事に当たって
います。山陽新幹線は当初、岡山止まりでしたが、開通してみると、岡山で
さばききれないほど人があふれました。新幹線効果を目の当たりにした岡山
以西の人々の声が集まって、一気に博多までの着工となったのです。新函館
までの暫定開通が呼び水となって、札幌までの運動がさらに盛り上がるでし
ょう。函館で新幹線が止まることは絶対にありません。
――東北新幹線「はやて」開業に併せて、函館―八戸に新型特急「スーパー
白鳥」を投入しました。ＪＲ北海道の戦略を聞かせてください。
　◆「スーパー白鳥」に５２億円かけました。函館―八戸の運行といっても
距離の半分にあたる中小国―八戸間は、実はＪＲ東日本の収入になります。
正直に打ち明けると、「なぜ、道内路線の整備を優先しないのか」と、社内
でも大議論になりました。私は、採算性よりも夢を買ったと思っています。
北海道新幹線の夢を買うために、八戸まで新幹線の客を迎えに行ったのです。
　「スーパー白鳥」がなければ、今月１日の「はやて」開通式にも、北海道
から呼ばれなかったでしょう。「北海道は、新幹線招致に向け何もしていな
い」と言われるところでした。「スーパー白鳥」で、北海道―本州間の乗客
は増えているので、新幹線に近づいたと評価しています。（毎日新聞）

960 ：国道７７４号線：02/12/15 02:39 ID:49uyRoV0

うーん、地に足が着いていない感じが・・・・
函館まで新幹線ができたら、青函トンネルの利用客が２倍になるって？
新青森～札幌一気開業でないなら、新幹線は要らない、海峡線も
国で面倒見てくれ、と言うほうが北海道のためなのでは？

961 ：国道７７４号線：02/12/15 14:08 ID:ezEMTofB

>>956
全くその通りで、八戸延長で東北新幹線に入る金の大半は盛岡以南で稼ぎ出さ
れるわけです。で、北海道新幹線でも同じことが言えて、つまり函館や札幌に
行く客の料金の半分以上は東北新幹線＝ＪＲ東日本に入る。それじゃあ、仮に
北海道新幹線が赤字だとしてもＪＲ東日本丸儲けでいいのか？という議論にな
ります。

もちろん東日本だって東京側ターミナルの増強が必要ですが、北陸（長野）の
例からするとその費用すら北海道新幹線で持たされる可能性もある。で、ここ
で整備新幹線のリース料は「受益の範囲内で決定される」とある。それじゃあ、
北海道新幹線が東北新幹線にもたらす莫大な利益を元に計算して、盛岡～八戸
のリース料を計算すればいいんじゃないの？という話が浮上しています。

これだと、北海道新幹線が採算ラインに乗るかどうか程度の話であれば東北分
の儲けで充分元が取れる（公費負担に相応のリース料収入が得られる）だろう
と言われてるんですが、当然東日本は猛反対してます。

>>960
海峡線は現状で赤字ですが、新幹線が暫定開業すれば赤字にならない程度の
リース料で抑えてくれるので損はしないし、並行在来線は経営分離できる。
ＪＲ北海道の立場からすれば、おいしい話でしょう。

962 ：国道７７４号線：02/12/20 23:05 ID:kpkgoOsp

>961
＞並行在来線は経営分離できる。
トンネル前後の共用区間は分離困難の様な気がするけど。

963 ：国道７７４号線：02/12/21 00:55 ID:/KTFKPBU

てやれよ。

964 ：国道７７４号線：02/12/21 01:56 ID:WDRibzP7

>>962
中小国信号所～木古内は経営分離されることはないだろう。

965 ：国道７７４号線：02/12/26 14:36 ID:nJj8TP9M

かえる

966 ：国道７７４号線：02/12/26 22:14 ID:5WJH7FOs

>>962
それのどこが並行在来線なんだと小一時間（略

967 ：国道７７４号線：02/12/27 16:38 ID:qRl8aqdr

早く着工しないと乗り移るわよ！

968 ：国道７７４号線：02/12/27 21:58 ID:nT08Og8W

２７日午後０時２５分ごろ、仙台市青葉区の仙台駅で、
八戸・秋田発東京行き上り「はやて・こまち１２号」
最後尾の１６号車のドアが開かなかった。
列車はそのまま出発したため乗客１８人が降りられず、
福島駅に臨時に停車し、乗客は下り列車で引き返した。

【毎日新聞】

969 ：国道７７４号線：02/12/28 22:42 ID:LILh7ORI

１日開通の東北新幹線八戸駅でも帰省ラッシュ

２８日、正月を故郷で過ごす人たちの帰省ラッシュが始まった。
１日に開通したばかりの東北新幹線・ＪＲ八戸駅（青森県八戸市）では、
帰省客が出迎えの家族らと久々の再会を喜ぶ姿がみられた。
真新しい駅ホームに「はやて」で到着した同県三沢市に帰省するという
東京都在住の会社員は、毎年利用してきた飛行機から今年は新幹線に乗り換えた。
３人の子どもたちは大喜び。「はやて」の前で、迎えに来た祖父母らと記念写真に納まっていた。

【朝日新聞】

970 ：国道７７４号線：02/12/28 23:08 ID:/vE9c1qe

>>969
やっぱり、東北は鉄道志向が強いのかな。八戸延伸で三沢市に行く人が
飛行機を使わず新幹線を利用するのでは、新青森（新函館？）延伸時には
かなりの利用客のシフトがあるんじゃないかな。

971 ：国道７７４号線：02/12/28 23:11 ID:LILh7ORI

>>970
目新しさもあるのかもね。
航空と鉄道が本格的に競争すれば青森にとってはいい感じになりそう。

972 ：国道７７４号線：02/12/28 23:18 ID:/vE9c1qe

>>971
ですね。
ただ、970には書かなかったんだけど、北海道はその辺どうなんだろう？

過去ログでも散々言われたけれども、飛行機に慣れているということだし・・・

973 ：国道７７４号線：02/12/28 23:29 ID:LILh7ORI

>>972
実は俺、道民だったりする（ｗ
俺の周りでは金ないし飛行機で十分だべ、って感じ。
ちなみに俺の実家が横浜なので仮に新幹線が出来ても
飛行機で帰りそうな予感。
まあ青函トンネルと事を考えると函館までは伸ばして欲しいかな。
札幌までは国や自治体の財布からすると無理でしょうなぁ。

974 ：国道７７４号線：02/12/29 15:02 ID:BPIAGMdO

「はやて１０号」「こまち１０号」連結できず
http://www.sankei.co.jp/news/021229/1229sha028.htm

２９日午前１０時３８分ごろ、東北新幹線盛岡駅で新幹線上り「はやて１０号」と
「こまち１０号」が連結の際、装置に不具合があり、連結できなかった。
このため「はやて１０号」は９分、「こまち１０号」は１７分遅れでそれぞれ単独で同駅を出発した。
新幹線が八戸へ延伸後、連結の不具合は初めて。
ＪＲ東日本で原因を調べているが、「こまち１０号」側の装置に不具合があったらしい。
この影響で、東京折り返しの下り「はやて・こまち１７号」も単独運転となる。

975 ：国道７７４号線：02/12/29 16:41 ID:k8xSqvve

なして、こまちの連結相手はやまびこじゃないのだ？

976 ：国道７７４号線：02/12/29 16:59 ID:tT/8zg4h

>>975
１２月改正で、いわゆるｽｰﾊﾟｰやまびこの役割を、はやてが担うようになったから。
としか言いようがないなあ。

しかし、このスレって１年前に立てられたんだよね。
よくはわからんが、この板でdat落ちしないで１年以上生き延びたスレってあるの？

このペースで行けば、新青森（新函館？）延伸まで１０スレあれば間に合うのかな（ｗ

977 ：青森県弘前市在住：02/12/29 19:24 ID:TIP0x2Mm

>970
航空運賃が高いこと(北海道では高くても飛行機に乗らざるおえない)と、東北での空港整備が遅れたことも大きいのでは？
かくいう私も東京行くのに飛行機を使ったことは一度も無いなあ。

978 ：えんがちょ：02/12/29 19:58 ID:/8+B63pE

鉄ヲタは鉄道板逝け。続編絶対作んなよ。

*************** 終了 ***************************

979 ：国道７７４号線：02/12/29 23:04 ID:6YNofHRa

*************** 再開 *****************
>>978
おまへが逝けば済むことだ。