鉄道VS航空　ライバル決戦

>>943
>なんかあんたって朝令暮改ばっかりだね。

どの発言とどの発言で内容を変えたか明らかにせよ。

>増便して増えた座席数以上に乗客が増えている。
>すなわちシェアが向上しているということだよ。

全くその通りだが、何が言いたいの？

>客が選択し始めたなんて言い方ですとまるで0だった様な言い方ですな。

思い込みが激しいね。

>区間客は需要・収支予測に折込済み。
>東京札幌間は夏季と冬季では1日当たり1万人程度の差がある。
>到底補えないね。

ソースは？
１万人というのは総需要の波動なのか、新幹線だけの波動なのか。
また、通し客の波動なのか、区間需要も込みなのかを明記してほしい。

ageると長文がうっとうしいから、sageて議論してよ。他の人への迷惑。

>>943
>で、新幹線に移るの？移らないでしょう。

こういう肝心なところで根拠が無い。
あなたは出しているつもりだろうが。

>>新幹線の団体運賃も市場原理に投げ込まれるだけのこと。
>投げ込まれた上で、片道5000は違うんですよ。
>現状を認識した方がいい。

北海道新幹線が未開通なのに「投げ込まれた上で」とは？
全く意味不明。現状で値下げが無いのは、値下げしても
所要時間が違いすぎて歯が立たないため。

>>現在の０割から３〜４割程度になる、と言ってますが。
>団体客は移らないのにですか？数字に対する根拠は無いんだね。

その前に「団体客が移らない」の根拠は？
せめて新幹線側が価格を下げれられない証拠でも出さないと。

>>長野新幹線と異なり、アイドルタイムが少なく客単価も高い。
>競合はしてないんですよ。長野は。その違いがお解かりではない様で。

競合しないかわりに長野は長野で特有の欠点がある。

>"もし"新幹線が出来れば運賃は変わるよ。
>それでも利益が出るくらい需要の大きな路線なんだ。

団体も値下げ、ビジネスも値下げ…。
随分便利な打ち出の小槌ですな。

>>952
全日空の朝礼暮改は有名
太平洋線でもデルタ航空と共同運航すると言ってプレスリリースだしときながら
突如スターアライアンス入り提携先もユナイテッドに
新幹線も
旅行会社のパックプランフレックスとかあるしな

>>952
>どの発言とどの発言で内容を変えたか明らかにせよ。
>>895では価格競争力自体を否定し、
>>916では不十分であると主張してるね。
また、
>>905では
>ま、別に全廃しろとは言わんが、大幅な縮小しても支障はあるまい。
>>917では
>別に国内キャリアが全滅するわけじゃない。
>せいぜいいくつかの不採算＆重要じゃない路線を整理すればいいこと。
>>932では原因を>まずは価格の問題では？ＪＲ東海は割引に消極的。
>最速列車が１時間に１本だけ、しかも割高なのぞみ号だし。
新幹線側が本数少なく不利だからと言っておきながら
>>937では
>増便してやっとまともな本数になったから、客が選択し始めた。
飛行機の増便に求めると。

>全くその通りだが、何が言いたいの？
>思い込みが激しいね。
客が選択し始めたなんて言い方ですとまるで0だった様な言い方ですな。

>ソースは？
>１万人というのは総需要の波動なのか、新幹線だけの波動なのか。
>また、通し客の波動なのか、区間需要も込みなのかを明記してほしい。
ソースは国交省の統計資料でする。
あなたのように開業すらしていない物のデータを捏ね繰り回したりしておりません。
札幌東京間の需要変動だよ。函館札幌の変動で吸収できるだなんて具体的な数値出してみろよ。

>こういう肝心なところで根拠が無い。
>あなたは出しているつもりだろうが。
>北海道新幹線が未開通なのに「投げ込まれた上で」とは？
>全く意味不明。現状で値下げが無いのは、値下げしても
>所要時間が違いすぎて歯が立たないため。
>その前に「団体客が移らない」の根拠は？
>せめて新幹線側が価格を下げれられない証拠でも出さないと。
日本各地における同区間での空路利用と新幹線利用の旅行商品の価格差をご存じないようですね。
新幹線利用の団体旅行がどれだけあると思っているのか。近距離はバス。遠距離は航空に全く価格競争が出来ていない事は
業界動向や商品のラインナップ見ているだけで明白だ。
北海道だけ特殊な事が起きるとでもいうんでしょうか。こちらは現実に基づいて語っているのですよ。

>競合しないかわりに長野は長野で特有の欠点がある。
関係ありませんよ全く。

>団体も値下げ、ビジネスも値下げ…。
>随分便利な打ち出の小槌ですな。
団体を値下げなどとは言ってないですよ。現状各新幹線区間でも値下げせずとも安いんですから(笑)
IT料金以外は直販率の向上により中間マージンを排除し卸値に近い値段で販売できるようになれば
下がるよ。なにが打ち出の小槌だよ。

>>956
俺の発言は>>932と>>937のみ。人の発言まで責任は負えない。
で、932と937のどこが矛盾なんだ？飛行機に有利になる点を
違う角度から２点上げただけで、論理的におかしいところは無いが？

>客が選択し始めたなんて言い方ですとまるで0だった様な言い方ですな。

あーはいはい、「いままで新幹線乗ってた客が」と補ってください。

>ソースは国交省の統計資料でする。
>あなたのように開業すらしていない物のデータを捏ね繰り回したりしておりません。

現在のデータでソースを求めるのは当たり前でしょう。
なにを意味不明なことを言っているんだか。

>札幌東京間の需要変動だよ。函館札幌の変動で吸収できるだなんて具体的な数値出してみろよ。

札幌東京間で１万人しか変動しないの？それなら鉄道に影響するのは
たったの３千人〜４千人。函館〜札幌の移動は１日８千人程度だが
冬季に１万人を超えることもあれば閑散時に６千人程度のこともある。
説明としてはこれで十分だろう。

>>958
おはよう。
おいおい、まさかその数字で補填の説明になったと思ってるのか？どこが充分じゃ(ﾜﾗﾜﾗ。

北海道新幹線が仮に開業すると、東京札幌間は4時間半。函館札幌間は1時間切るだろう。そのことが全然考慮されていないじゃないか。
現在でも朝や夜の北斗にはビジネス・用務客の姿が大変多い。
初発と終発の新幹線で往復すれば函館や札幌での滞在時間が日帰りで14時間を超える。現在は9時間弱だ。
なによりビジネス・用務客にとっては現在昼前の到着であるのが朝の7時に到着できるようになる。
函館札幌が1時間切ったら道南の交通や函館の経済・人口には革命的変化が起こるぞ。
（札幌から余裕で日帰りできるようになるから、支店経済都市である函館はまた人口減るな・・・。）

さて、新幹線の運転時間は6:00〜23:59です。
東京を朝6時に出た初発の札幌行の函館到着は9時半と言うことになる。函館→札幌の客が、折角1時間になったのに
9時半まで待つの？待たないねぇ。多くの客は9時半以前に運転される区間運転の札幌行を利用するよ。
そして札幌の最終東京行は19時過ぎの発車でしょう。
札幌→函館の客が、折角1時間になったのに19時で帰るの？。日帰り客にしろそうでないにしろ、
札幌での滞在時間を有効に使うなら19時以降に運転される区間運転の函館行を利用する客が相当出ると思うよ。
では逆に札幌発で函館往復を考えてると、函館発のときと同じように、朝の函館方面行きと夜の札幌行きに客が集まるでしょう。
観光客の閑散期に主体となるビジネス・用務客にとって、朝の東京行きは、東京へ行く場合でも、函館等へ行く場合でも利便性の高い列車となる。
客が集中して、他の新幹線のように函館等近距離客と東京方面の遠距離客を別の列車に分けて誘導する必要が出るよ。それくらい朝は客が集中する。
結局有効的な補填になりえるのは函館発が〜23時の夜間の東京発の便だけだね。

つまり、ビジネス客や用務客は滞在地や目的地での時間の有効利用の為に、空路でも鉄道でも朝夜の便に集中する。
だから首都圏＝札幌と函館＝札幌間では時間帯が重なっていないか、重なる場合は分ける必要が出る。

あなたの丼勘定は成り立ちません。

1万人だかそれより増加するかわからないが、1時間切るようなら函館＝札幌の旅客の多くは
朝夜の列車を選ぶよ。新幹線の大きな輸送力があれば朝夜の区間列車で充分運びきってしまう。
日中ガラガラになる状況が目に浮かぶよ。

>>959
>つまり、ビジネス客や用務客は滞在地や目的地での時間の有効利用の為に、
>空路でも鉄道でも朝夜の便に集中する。

これぞ机上の空論。
時間の有効利用は滞在側でだけ起こるわけではない。
出発・到着地側で時間をとることもごく日常的な話。

例えば、午後１時からと決まっている会議があれば
朝は会社で仕事して１１時ごろの列車を使う。

目的地での時間を有効利用するために朝の列車に乗る？
仕事サボる奴はリストラの対象です（笑）。

>>957
>>せめて新幹線側が価格を下げれられない証拠でも出さないと。

>日本各地における同区間での空路利用と
>新幹線利用の旅行商品の価格差をご存じないようですね。

答えになっていません。
現状で下げていないことをどれだけ書き連ねても
将来価格を下げる可能性が無いことの説明にはならない。

現実を見て…と言うなら、各地の競争状況を良く調べたうえで、
どういう条件のときに鉄道側が価格を下げてくるかを見極め、
新幹線開業時に鉄道側と航空側がどんな行動に出るかを考えないと。

>>競合しないかわりに長野は長野で特有の欠点がある。
>関係ありませんよ全く。

問題外。列車の稼働率はコストに直結する。

>>961
>>空路でも鉄道でも朝夜の便に集中する。
>
>これぞ机上の空論。

実際、ビジネス路線の場合、早朝便は昼間便に比べ満席であるケースが多いですよ。
机上の空論とかでなくごく日常的な話。

ためしに↓逝って、羽田出発/千歳到着で今日･明日の予約状況を調べて見てください。
朝6時〜8時台の便はほとんど満席です(昼はそれほどでもない)
https://www.kokunaisen.com/counter/reservation/index.jsp

>>961
机上の空論だなんて恥ずかしい奴だな。お前本当に社会人か？
朝夜にビジネス需要が集中している事は基本的常識だぞ。
ビジネス需要の多い区間の新幹線や空路の予約状況見てみろ。
本当に強情張るのもいい加減にしとけ。

>>962
全ては市場原理だよ。
現状で空路と新幹線が競合状態にある区間に置いて、全て新幹線の方が高いといっても過言じゃないよ。
東京札幌だけ特別な事が起きると言うならその根拠を示してみろ。
旅行商品は羽田や千歳の出発・到着時間によって価格が微妙に違うだろう。
朝夜の便を使うと片道数千円〜1万円は高い。これはそのまま卸価格の時間帯による差をあらわしているんだ。
つまりビジネス客の多い時間帯＝高い客単価の客が多い時間帯は、団体料金で卸す席も限られ、価格も高い。
これに対して昼間の航空便は空路は1席当たり1万円切る数千円で仲買人や大手旅行業者に卸しており、
格安旅行商品を支えている。客単価と客数の多い朝夜の需要に対応する為には大きな機材が必要であるが、
そういう機材を昼間も使わざるを得ない。空席で飛ばすより1席当たりの価格を下げてでも大量に卸した方が儲かり、
実際の搭乗の有無にかかわらず早期に現金収入が入るからね。
そういう市場原理に基づいた廉価な団体運賃に、新幹線等鉄道側は対抗できないし、対抗しても損をするだけ。
もっと実情を勉強しましょうね。

>>964 昨今の航空巻き返しかあるからといって、あなた、東海道
　　　　　の事例のみを見て言っていませんか？
　　　　　航空ｖｓＪＲ東では？　を調べました？
　　　　　航空ｖｓＪＲ九州を調べました？

　　　　　　

仮に東海道新幹線があぼーんしたとして、その需要の全てを満たす供給は出来るのかなぁ、航空機は。
短期的に不通期間は確かにあったけど、それは各企業が出張を控えたみたいだし。

>>950
四国では新幹線つくってないじゃないか。

>>964
朝夕のビジネス需要が、昼間より多いことには同意。

ただ、空路と新幹線が競合状態の区間で、新幹線が高いのは、それでも
競争力を失ってないからではないのか？

そもそも、現在の東海道新幹線は、安売りするほど困ってないし、山陽に
したって、レールスター程度のアコモ改善で（当該列車は）満席になっている。

鉄道会社とて、本当に新幹線が競争力を失ってくれば、価格を含めた対抗
策を練り直してくるだろう。新幹線だって、１６両もの編成が空席ばかりなら、
１席あたりの価格を下げてでも大量に下ろした方が儲かるのは同じだからな。

>>968

倒壊なんか儲かりすぎていて、値下げなど考えていない。
本音は値上げしたいとさえ思っているかもしれん。
倒壊にしてみれば、所詮、飛行機など大した敵ではないのだろう。

倒壊あたりにすれば、高みの見物なんだよな。
航空会社は毎年赤字になっており、値下げ競争も限界に近い。
あとは品川開業でどこまで攻めに転じれるかだろうな。

>>970

品川開業すれば、理屈の上では、のぞみの大増発が可能となる。
しかし、倒壊は混雑時に多少の増発をする程度で、思い切った大増発をしないのではないか。
現行の東京−大阪間の旅客需要だけでも、十分儲かっているわけだし、値下げしてまで集客を図るメリットがあるとは思えない。
それに増発するとなれば、それ相応の出費も必要となる。
倒壊は、せいぜい混雑を緩和する程度の増発にとどめ、それにより東京−大阪間の空路利用者が多少なりとも新幹線に移ってくれれば、それでよいと考えているだけなんじゃないの。
山陽方面での空路の躍進など倒壊にしてみれば、痛くも痒くもない話だろう。
（酉は、痛いかもしれんが・・・）

>>968
山陽新幹線は値下げ競争ではなく、減車を選んでますね。値下げした所で今更都市間移動の新規需要は乏しいですから。
むしろ減少傾向であるくらい。
レールスター投入により線内シェアは回復傾向で、福岡＝大阪では新幹線が優勢になった一方、
空路は福岡＝関西線を減便し、空いた福岡の発着枠で福岡＝名古屋を増便し、新幹線からシェアを奪った。
新幹線も空路も競合区間でシェアが増えた減ったと争っているが、その実情はお互いのシェアを取り合っている。

北海道新幹線は構想段階。しかもただでさえ東京＝札幌間は観光客が多い。
価格面で大幅に対抗せねばならない程度の需要しかないなら1兆数千億もかけて造る必要は無い。

整備新幹線にしても新空港整備にしてもそれぞれの需要が増加した区間を引き合いに出して、
更なる増加が見込まれると称して新たな投資の必要性を強調しているが、
その実情はお互いのシェアを取り合っていて新規需要が開拓されたわけではない。もう要らないでしょう。

要らないと思うが、道路と空港がつくられる以上、鉄道もほしがっておかないと
鉄道が衰退してしまうのだ。
こうして公共投資というものは永久に膨らんでいくのであった。まる。

先進国では、鉄道が航空より料金割高なのは当然のこと。
鉄道王国のイギリスでさえ、ロンドン―グラスゴー間で鉄道の方が
３倍ほと高い。（航空は１０ポンド、鉄道は３０ポンドくらい）
日本の新幹線は法外に割安だと思う。
これでは航空会社はやっていけない。

東京から札幌にビジネスでそんなに行くか？
周りを見ていても、私はあまり聞いたことがない。

３０ポンドて割引乗車券？
あの国は鉄道も飛行機みたいみいろんな割引切符販売しているからな
ロンドンの高速バスはどんな状況なの

東京⇔山形ってもうちょっと飛行機ががんばってくれたらなぁ

>>977
どうがんばればイイの？
便数・アクセスはどんなに逆立ちしても新幹線にはかなわないよ。
それに外出かもしれんけど、東北は鉄道志向が強いし。

鉄ヲタは解ってないだろうけど、山形東京を潰したのはANA
B737朝夕1往復ずつならシェアは僅かでも羽田乗換需要も含め充分やれた。
それを使いようの無い夕方1往復にして、かつA320というやや大きな機材で運航
当然利用率が下がる→廃止。

わざと使いにくいダイヤにする、わざと一回り大きな機材にして利用率を落とす
そして採算割れを主張して撤退。
これが有名なANAのやり口。

この手口どこかの鉄道会社で見たような。。。。

>>979 航空板では有名な話だ。
　　　　　　

つまり、ヤル気がなかったってことか。でも、どうして？

１もっと儲けられるところに羽田発着枠や機体をまわす
２東京〜山形間は鉄道（新幹線）の方がふさわしいという判断

ほかにありますかね？

>>981 競合する会社がなかったのも一因だろうな

パート２造る？

>>983 頼むわ。

>>979
それは山形県vs.ANAの話で、
いずれにしても新幹線の登場でANAは撤退するのがベストになったという点で
変わりはないのでは。

>>985 航空の自然撤退でなかったことに、一部の人間は憤慨しているのかな？
　　　　　　東京ー仙台・新潟・花巻　の時はどうだったっけ？

　
　ってことで、次スレ立てました。探して下さい。

>>985
撤退するのがベストであるとは思えないんだな。新幹線に対抗しろと言う意味じゃないんだよ。
ANAの売り、利点として全国に拡がる路線網があった。
東京からごく近距離の名古屋福島新潟仙台等を除けば羽田を乗換ハブとして全国に行くことが出来る。
しかしそれを縮小しようとしている。JAL・JASと競合していない路線を次々放棄している。
逆にいえば、国際線ではJALに遠く及ばず、高需要路線ではJAL/JAS・新幹線と激しく競合している。
利点・長所を自ら放棄し、自分で自分の首をしめている。

>>987

山形線廃止はともかく、国内最強を誇ったANAの路線網に陰りが出てきたのは事実だろうね。
ANAが開拓した単独路線にもJAL・JASが参入し、儲けの一部を奪い取られている。
ANAの単独路線かつ収益路線だった富山・岡山・山口宇部にJALが参入したのも、その一例。
ひょっとしたら、JAL・JASは、鳥取、米子、庄内といった残りのANA単独路線への進出も画策しているかもしれない。
ANAは、苦しくなってきたな。
だからこそ、不採算路線を切り捨てようとしているんだろうけどね。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1032092481/l50

新スレ

>>987
外国人利用客から見ると訪日するとき
全日空よりも日本航空利用する風潮が強いね。
ＪＡＬは米国ブラジル欧州アジア各国から客室乗務員　グランドホステス採用している強みはすごいと思う
全日空は......（フランスドとイツからドイツ語通じないのは安全上問題ありとフランスとドイツ運輸局から警告が出された）
スターアライアンスメンバーなのにこのていたらくアンセット同様同じ道歩むの？

ナショナルＮｏ．２キャリアでまともなのは、ヴァージンだけ。

>>964
>机上の空論だなんて恥ずかしい奴だな。お前本当に社会人か？
>朝夜にビジネス需要が集中している事は基本的常識だぞ。

東海道新幹線の下りの場合、ピークは６〜７時台ではなく９時台。
昼に大阪について、午後から一仕事、という利用が多い。
「とにかく現地の滞在時間を高める」なんて利用は机上の空論そのもの。

>ビジネス需要の多い区間の新幹線や空路の予約状況見てみろ。
>本当に強情張るのもいい加減にしとけ。

どちらが強情張ってるんだか。

>現状で空路と新幹線が競合状態にある区間に置いて、
>全て新幹線の方が高いといっても過言じゃないよ。

高くても乗ってくれるのに、わざわざ値下げするバカはいません。
また、「全て新幹線の方が高い」というのは明らかに「過言」。
もっと日本各地の事例を調べてみたらどうでしょうかね。

>東京札幌だけ特別な事が起きると言うならその根拠を示してみろ。

特別なことでもなんでもない。
商売上の競争相手がいて、値下げにより利益の向上が見込めるなら
値下げに打って出るのはごくごく普通のこと。

>>976
日本より高速バス網は発達してるけど、座席は良くない。
疲れるので５時間が限度（個人的に）。
運賃は遠距離では格安航空の方が安いこともある。
ロンドンからだとたいていＶｉｃｔｏｒｉａＣｏａｃｈＳｔａｔｉｏｎから
だけど、Ｖｉｃｔｏｒｉａ駅から歩いていくのがちょっと面倒。
http://www.gobycoach.com/

あと、イギリスの場合、鉄道運賃は、乗車する時間や曜日、
きっぷの有効期間などによって、大幅に差がある。
きっぷはたいてい往復で買う。片道と往復では値段に殆ど差がない。
Single（片道）, Day Return, Cheap Day Return, Saver, Super Saver
One Day Travel Cardなど、いろいろある。

↑>>994は鉄道の話ね。

バスの場合は金曜から日曜にかけての運賃は割高。
こちらも有効期間によって差がある。
イギリスのバスは鉄道よりかなり遅いので、
私は近距離以外は滅多にバスは使わない。

遠距離なら格安航空が安く速く快適。
ただし、空港がガトウィック、スタンステッドなど、
不便な場所にある。とくにスタンステッドは不便。
最近、スタンステッド・エクスプレスなるものが
改行したので大幅に改善された様子。
空港までのアクセスに問題なければ、迷わず
飛行機。英国内・ヨーロッパ内とも、一番安い移動手段。

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