全盛期フェデラーVS全盛期サンプラス【Final3日目】

Final Setはなんと3日目に突入した！
偉大なチャンピオン同士の勝負に決着がつくときはくるのか？


前スレ
全盛期フェデラーVS全盛期サンプラス【Final2日目】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1225196037/

過去スレ
全盛期サンプラス ＶＳ 全盛期フェデラー
ttp://sports10.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1171777397/l50
全盛期フェデラーVS全盛期サンプラス【２セット目】
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1201521906/l50
全盛期フェデラーVS全盛期サンプラス【Third set】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1206715421/l50
全盛期フェデラーVS全盛期サンプラス【第４set】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1210687963/l50
全盛期フェデラーVS全盛期サンプラス【Final Set】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1215272263/l50

【ピート・サンプラス】
・ATP優勝回数　64
・GS優勝回数　14（全豪2、全仏SF1、全英7、全米5）
・最終戦優勝回数　5
・生涯成績　762-292（77.44%）
・GS成績　203-38（84.23%）
・年間最高成績　77-12（86.52%）
・コート別勝率　ハード：80.19%、クレー：62.7%、芝：82.95%
・ATPチャンピオンズレース1位　6回
・世界1位在位　286週（歴代1位）
・生涯獲得賞金歴代2位
・タイブレーク勝率　62.93%
・連勝記録　29
・ハードコート連勝記録　34（歴代3位）
・グラスコート連勝記録　23（歴代3位）


【ロジャー・フェデラー】（※現役選手のため以下 2009/2/2 暫定記録）
・ATP優勝回数　57
・GS優勝回数　13（全豪3、全仏F3、全英5連覇、全米5連覇）
・最終戦優勝回数　4
・生涯成績　626-151（80.57%）
・GS成績　168-26（86.60%）
・年間最高成績　81-4（95.29%）（歴代2位）
・コート別勝率　ハード：82.62%、クレー：75.46%、芝：87.1%
・ATPチャンピオンズレース1位　4回
・連続世界1位在位　237週（歴代1位）
・年間獲得賞金歴代1位
・生涯獲得賞金歴代1位
・タイブレーク勝率　65.30%
・連勝記録　41
・ハードコート連勝記録　56（歴代1位）
・グラスコート連勝記録　65（歴代1位）

３プラス

４モン

５メス

６スター

このスレの登場人物

【ボルグ爺】
あれこれ屁理屈をコネるが究極目標は常に「ボルグ最高」と主張すること
最初から結論が決まっている

【アボ】
あれこれ屁理屈をコネるが究極目標は常に「サンプラス最高」と主張すること
最初から結論が決まっている


両者の特色
◎アボはさほどボルグに敵意を持たないが、ボルグ爺はサンプラスのテニスが大嫌いで認めていない
　→ボルグ爺は70年代後半のウッドテニス信者である、また土が大得意なボルグのファンである
　　ビッグサーブの大味テニスで土では弱いサンプを認められないのである
◎ボルグ爺はフェデラーはある程度認めている、アボは認めたくない思いが強い
　→爺はサンプよりはフェデと思っている、アボはサンプ14勝を脅かすフェデがどうしても受け入れ難い
◎ボルグ爺は「別にボルグのファンではない」と言うのだが、彼からボルグ以外の話は滅多に出てこない
　→それがボルグ爺と言われる理由でもある
◎ボルグ爺はエバートも好き→どういうタイプのテニスが好きなのかとても好みが分かりやすい
◎アボはサンプが君臨した90年代という時代ごと持ち上げたがる傾向がある
　→90年代を最高と主張すればその90年代の王者サンプが必然的に最高となるから
◎アボはツォンガに期待をしている
　→特にツォンガが好きなわけではない、ツォンガが多少ネットプレーを取り入れてることから
　　現代でもネットプレーが通用することを証明してもらいたがっているだけ、サンプageのための不純な動機
◎アボはナダルが嫌い
　→土で波乱の多かった90年代が好きなため、ナダルがなぜあれだけ勝てるか理解できていない
　　そのためナダルが勝てる理由を周りのレベルの低さのせいにしたがる
◎ボルグ爺は思い込みが強すぎるため常に堂々としている、アボはややブレている傾向がある
　→リアル世界で付き合いやすいのはアボのほうであろう
◎アボは全仏に関する言い訳がうるさい
　→90年代は土で強い選手は多かった、サンプは土でも勝つ力あった
◎ボルグ爺は全米に関する言い訳がうるさい
　→米国は飛行機飛ばしたりあれこれ妨害した、ボルグは鳥目だから厳しい
◎ボルグ爺はボルグ全豪不出場を正当化したがる
　→全豪3回Vのフェデラーと全豪優勝0のボルグを同条件で扱うよう主張する
◎ボルグ爺は過去誰もやってないことを理由に全仏全英同時3連覇をボルグ最強の根拠としたがる
　→アマ時代のGSは重視されず、全仏は海外開放が遅く地位が低かった、全英全仏だけに拘る選手がいない
　　つまり誰も狙ってない記録なので達成者がいないのだがそこは無視
◎アボはコテハンである、ボルグ爺もある意味コテハンである
　→見てのとおりである

７スターゼ

９−リエ

１０ミック

１１トン

１２エスタ

芸スポ板、関連スレ


【テニス】全豪覇者ナダル世界トーナメント初戦辛勝、ダビデンコ、フェレール敗退
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1234443783/

結論！フェデラーは糞！

>>7
ちょっと説明が足りないな。
俺はボルグよりもベッカーとエドバーグのが好きなのだよ。
それにボルグよりもコナーズのファンだ。
エバートはテニス関係なく好きだ。プレースタイルは関係ない。

◎ボルグ爺は過去誰もやってないことを理由に全仏全英同時3連覇をボルグ最強の根拠としたがる
　→アマ時代のGSは重視されず、全仏は海外開放が遅く地位が低かった、全英全仏だけに拘る選手がいない
　　つまり誰も狙ってない記録なので達成者がいないのだがそこは無視

これは完全に間違ってる。
全仏と全英は大抵両方とも出てるよ、昔から。
記録狙って出てる、とかアホ？誰だって勝つために出るに決まってる。
結果として土と芝を連覇した選手はいない＝それだけ偉大な記録、
ということ。まず記録を・・・なんてバカな選手は聞いたこともない。

きみの好きなコナーズとエバートが全仏サボってるよ
その前はOP化前、海外に開放したのが全仏は最も遅い、1920代半ば
記録もそこからしか採用されてない

ボルグ爺はサンプが嫌いなのか。

いいところだけを抜き出せば、ナダルも既に全盛期サンプラスを超えている件

>>15
ボルグもお前もどうでも良い。

>>17
誤解されてるようだがサンプが嫌いではない。
ただ実力以上に評価されすぎてるのが嫌なだけ。
所詮速いコートでしか勝てない選手だから。
あのケビンカレン並のサーブとギ・フォルジェ並のボレーを
両立させた選手は他にいないからね。それは評価してる。

��1であることが目的だったというだけだろ。
女にモテル俺が、
その全ての女と付き合おうとは思わないのといっしょだよｗｗｗ

ボルグは好きだし尊敬してるけど、実績以上の評価がたまに下るのは嫌だな
若くしての引退ってかっこいいように見えるけど、逃げと言えないわけでもないんだよね

>>20
ケビン・カレンやギ・フォルジェなどと言う二流の選手と超一流を比較する
事自体が既に間違っている。

>>23
何を言ってる？それぞれ単独で見れば超1流だ。
カレンのサーブはサンプラスより上だよ、１ｓｔは。
あの切れのあるスライスサーブは触るのも困難だ。
フォルジェはダブルスでも大活躍している。
ボレーだけ見ればサンプより上だろう。

よくサンプラスのメジャー数を、サンプラス自身が
クローズアップした基準であるような論調を眼にするが、

土と芝がそれほど違う、とクローズアップされ始めたのも、
テニスが特に高速化した80年代後半で、レンドルがＷＢ取れなかったことと
サンプラスがＦＯ取れなかったことが
さらにその流れを助長した、いうことを忘れてはならない。
今のＦＯが変わったかというと、相変わらずアメリカ勢はだらしない。
サンプラスは今なら取れるとは全く思わない。

>>24　テニスでひとつのショットについて
が誰より上、下というのは困難。
ボレーなど、前のショットの精度やポジショニングなど、
要因が多すぎる。君などのお粗末な頭で解析できるワケがない。

かろうじてサーブについてはエース数と
アンリターナブル・サーブ数で計れないこともないが・・・
（実際特集で扱われることも多いね。）
そういう断言をするとバカだと思われるからやめたほうがいいよ。

>>24
お前とボルグとか言う雑魚の話しはもういいよ。

全盛期同士なら普通に考えてフェデラーだろ

サンプラスがフレンチオープンを獲る事は無理。奴は延々と続くような
ラリーでの勝負はスタミナが持たない。

>>26ってバカ？

>>最エストロ
君のようなクソコテに言われたくないね。
GS数がいかにも基準であるかに見せたのは捏造でもなんでもなく
紛れも無くサンプラス本人。それまでは話題にすらなっていない。
本当にソレが重要なのならば全豪スキップなどするわけがあるまい。
70年代コナーズがその気になっていれば14個だって可能だっただろうし、
ボルグが全豪出ていればペースから言って１６，７個は余裕だっただろう。
サンプラスはショット云々よりフットワークがダメなんだよ。
スライドフットワークが使えない選手はクレーでは勝てない。
スピードの問題ではないよ。
レンドルもサンプも不器用な選手というだけのこと。
より守備的なビランデルだって勝っているし、
レンドルよるボレーもサーブも下手なアガシがWB勝っている。
ポジショニングが下手な選手がダブルスで勝てるとでも思っているのか？
君は一度テニスをリアルでやったほうがいい。

コナーズがその気になっていなかった、ということですよね。わかります。

>>31
何いってんだ。レンドルベッカービランデルの80年代後半頃からＧＳ数は言われてたぞ？
ただレンドルはＧＳ数よりＷＢを目指してたからあまり話題にならないのであって。
サンプラスの目標ははまずナンバー１、そしてＧＳ数。
コナーズの５年連続１位を最初は目標にしていたが、達成した頃から目標がなくなってエマーソンのＧＳ数を目指したに過ぎない。

ボルグの頃は知らないけどな。

>>33
言われてねーよ。その時期だれもエマーソンに迫る選手もいないのに
なんで話題になるんだよ？レンドルなんか最初はGS勝てるかどうかって
言われてたんだぞ。
サンプオタはすぐ捏造するな。GS数なんてやたらマスコミに吹聴して
GS勝つのが1番だ、と宣伝しまくったのがサンプラス。

とりあえず両者が全豪出た場合にコナーズ14、ボルグ16か17ってのは計算が合わない
マックが取った可能性もあるしそこまで分け合えるほど全豪タイトルがない
コナーズが全仏出てたらどうなったかは興味ある

２ちゃんで「一度リアルでテニスやってみろ」っていうやつに限って糞だな

フォルジェとサンプラスのボレーを比較すること自体おかしい。
レフティーのビッグサーブが最大の武器の選手だったし。
オーソドックスなストロークも一級品だった。
これでボレーがサンプラス並みだったら、とんでもない選手になってるはず。
メンタルがヘタレだったけど。
とくに９２全英の対マックは大失望した。

>>35
コナーズは全仏も入れて、な。
数を競うなら当然全部出たと仮定してだ。

コナーズとかボルグとか爺のたらればはもういいよ

コナーズ全仏出てもし勝つとしたらボルグのタイトル数に影響するだろうしやっぱりおかしいな

ボルグというと、
テニスが強かったころはわがまま言ってATPと喧嘩して、マックにも
首位の座から蹴落とされそうになってから、早期引退を気取って辞めた。

その後もしばらくはしょっちゅうエキジビに出て小遣い稼ぎをしていた。

それから取り巻きにいいようにそそのかされてビジネスを始めるも、
すぐに首がまわらなくなって破産した。

90年代に他に生活費を稼ぐ術も無く、なにをトチ狂ったかレギュラーの
ラケットをぶらさげて浦島太郎対決で当時の選手達にボコボコにされて
笑い者になった。

最近では、ウィンブルドンのトロフィーをオークションで売ることを考える
ところまで食い詰めて、マッケンローに「正気かオマエ」という電話を
もらった。

という、あの爺さんのことですか？

>>41
捏造すんなアホ。破産なんてしてねーよ。
こういうバカがいるからサンプオタは痛い。
ATPと喧嘩なんかしてないし。馬鹿すぎて溜息しかでねえ。

だからボルグとか昔のザコはどうでもいいからさ
おっさん同士でコナーズｖｓボルグとかスレ立ててやれば？

醜いおっさん多すぎ

破産したでしょ。

正確にいうと離婚の金や下着で失敗して破産したとか言われてた
トロフィー売るって言った時もそう言われてた
だけど数年前でてきて破産を否定。まあ実際はわからないね。
http://number.goo.ne.jp/others/683/20070726-2-1.html
とかは破産してるって言ってるし。
ボルグ爺は思い込みでしか喋ってないから、自分の都合のいいことしか言わないからな

まあ金がもらえるからツアーに再び参戦してﾎﾞｺﾎﾞｺにされたって言うのは本当。
年だったから仕方ないけど時代遅れのただの雑魚だったね
未だにフェデｖｓナダルの試合にはたまに出てきたりしてるね
フェデに比べたらゴミみたいな存在なのにねえ

この大会に参加していたら、とかのたらればは確かによくないな。

ボルグ爺って、本当に思い込みの激しいじいさんだね。もともと
血の巡りが悪そうなうえに、歳だから動脈硬化による脳梗塞とか
脳軟化症なども始まっているのかな。

>>46
フェデもゴミだ。ボルグ以下のｗ

>>49
その程度のことしか書けないのか？
あわれだなww

同じ道具を使わないと不公平。
ドネーのラケットで対戦したら、
どっちが勝つかわからんよ。

>>50
お前らゴミ助にはこの程度の文言で十二分だろうが。ｗ

小学生か池沼にもボルグファンているんだな。
ちょっと見直したよ。

そりゃそうだあんなヘドロの様なフェデにもファンが居るんだから
ボルグにもファンが居て何の不思議も無い。

サンプが嫌いな爺とフェデが嫌いな爺がいるんだな
サンプが嫌いな爺は>>7に書かれてある通りでびっくりしたよ
都合が悪くなると幼児帰りするんだね。
なんで>>41がサンプオタなのか俺にはまったくわからんｗ

フェデ嫌いな爺は語彙が小学生なみだな。。

フェデヲタにはこんなもんで充分。ｗ

フェデラーのフォアに勃起！
サンプラスのサーブに昇天！

>>31　今まであまり重視されなかったメジャー数が基準になったこと自体、
世間がサンプラスに基準になる資格を認めた（当時ね）からだ、とは考えられないの？
そんなことも分からない小さな脳みそなら議論を続ける意味はないな。

ボルグが出てりゃもっととれたか、ってのはまた別問題。
違う論点を一緒にしないほうがいいね。
（無駄な想像と知りながら敢えてバカな君の為に書くが、）
サンプラスが97年以降割り切ってＦＯ切り捨てていたなら、
97年〜01年のＵＳＯのうち3つか4つ増やせていたかもしれない。

君に言いたいのは、バカをさらけ出すな、ということ。

つか、サンプラスはフレンチを取るためにプレースタイルやツアー予定は何も変えてないよ。
インタビューで言ってた。自分のスタイルで取るのが大事って。

フレンチなんか初めから捨ててるよ。

サンプラスはキャリア後半は全仏ほぼ捨ててたといってもいいじゃないか？
前哨戦とか少なかったし

>>58
それが正しいだろうね。
エマーソンが持っていた記録だから重視されず
サンプラスが記録を更新したから意味を持った。
仮にレーバー、もしくはボルグが13個以上のタイトルを
取っていればその時点でＧＳタイトル総獲得数の価値が
上がっていた可能性はある。

極端なことを言えば、レーバーが年間グランドスラムを達成せず、
ＯＰ化以前のＧＳでエマーソンが達成していたとしたら、
カレンダースラムの価値も今とは違っていたかもしれない。
ちなみにレーバーの年間グランドスラムにしたって、
レーバーがプロでも最強選手になり、ＯＰ化後の69年にも
再度達成する程の実力者だったから価値がある。
ローズウォールやホードのいない低レベルな62年のみの一度きりで、
プロ転向後およびＯＰ化後泣かず飛ばずの選手で終わっていれば
今日まで語り継がれるような偉業扱いにはなってなかったかもね。

サンプラスが臨んだ全仏で、唯一惜しかったのが１９９６年かな
ブルゲラ、クーリエと過去の優勝者たちを破ったのはいいが
両試合ともフルセットで、スタミナに問題があったから
SFは得意にしてたカフェルニコフだったのに、ガス欠同然で負けちゃったんだよね
それも越えてれば、決勝はクレーが得意でもないシュティヒだったからなぁ

>>64
あれは惜しかったね。
個人的にはカフィも好きな選手なんで、どっちが勝てばよかったとか難しいんだが。
ただあのSFで、それまでの対戦相手のランキングと質が両者で歴然としていたのは事実。

９５年はジャパンオープン来なかったよ
スケジュールを変えてた。
アジアではポイントが稼げるのに。

やってもないのにサンプラスじゃ土ナダルにフェデラー以上にボコられる、
とか断言してるやつってテニス分かってねーなと思う
確かにフェデラーに比べてサンプラスの方がクレーの成績が格段に悪い
だがそれとナダル戦とは別
何かの要素が思いがけない結果を生むかもしれん
別にサンプラスを擁護したいわけじゃなく、やってもない事を印象で決めつけるなって事
まあ大分思いつきのレスだがな

決め付けこそが２ちゃんの特徴
何度勝手に決めつけ、手のひらを返してきたか

＞＞５８
それ、サンプオタの典型的な理屈な。
当時テニス人気が凋落していった時期にサンプがマスコミを
利用してGS数を盛んにアピールした。
テニス界はボルグ引退後欧州からアメリカ依存に移行している。
その時期に作られた基準だということを誰もが認めていると置き換えている。
なぜならそれ以降大した記録更新もなされず年間GS達成者もいないからだ。
ここに来てフェデラーという稀有な選手が登場し年間GSの可能性が出てきた。
しかしナダルの登場で再び消えた・・・この一連の流れで代わりの基準が出ていないだけだ。
万一両名のいずれかが達成すればGS数などどうでもよくなるのは確実。
Ｓトロなんてコテ付けてる阿呆に言われたくないねっっw

結局全盛期って意味じゃ太刀打ちできないんだから
さっさとスレタイ変えればいいのに

今後はGS数はいつまでも大事だと思うよ
年間GSが重視されたのは昔はアマが数年でプロに転向しGS出なくなったから
短期間で結果出すことが求められたが今は違う
理論上GS4勝で達成できてしまう年間GSより（女子グラフは5勝目で達成）、長い活躍が大事になってきてる
事実グラフは88年以降も歩みを止めなかった

サンプはたまたまそこにいただけで、全豪の地位が他3つに並んだのが一番大きい
だから4つの合計数で競えるようになった
それこそゴルフの4大メジャーと同じになった
年間GSはプロが出ない時代、芝土だけのころにはいくらか達成されたが今は相当厳しい
50年に一人出るか出ないか…ナダルにかかるな
競争が男子よりゆるい女子は希望あるが

年間GSとなると「歴代最強クラスのつわものが」「GS第1戦を取る」とまあ期待が持てますよね。
ナダルは今年全豪取ってるわけで当然期待できます、第2戦が鉄板だし＾＾；
2連勝はいける、という空気。全英はこの板で言われてるほど鉄板とは思いませんがまあ優勝候補。
問題はやはり最後ということになるかな？もし3連勝でむかえれば重圧も相当。
06年、07年のフェデラーも達成可能性ありましたね、第2戦の全仏に怪物がいてダメでした残念なことに。
毎年期待されたのがボルグ、当時第1戦だった（全豪が年末開催だったため）全仏が鉄板で
第2戦の全英も知ってのとおりでしたから、78年、79年、80年…と毎年期待されました。
ただ第3戦がどうしてもダメでしたね。ボルグは全豪出てませんでしたが
「全米勝って3連勝なら年間GS狙いで全豪出る」のはほぼ確実でしたので全豪関係者は
「ボルグよ、全米勝ってくれ」と毎年願っていたといいます、結局叶いませんでしたが＾＾；
しかしナダル凄いなあ、レーバー、ボルグ、サンプラス、フェデラーに続くGS二桁勝利は十分あります。

結局フェデもサンプラスの14を目指して今はやってるわけだ。
つまりまだサンプラス＞フェデだよな。
年末一位も六年連続だし。

サンプラスってフェデと違って、１位の座を脅かすライバルっていなかったんじゃないか
ベッカーはピークを過ぎてたし、アガシも調子が全然安定してなくてGSでは
分が悪かったしさ

だから何ｗ
アガシ以下の雑魚のロデヒューからしか一位取れてないフェデはどうなるんだｗｗｗｗｗ

>69
お前の言っていることはさっぱりわからん。
最エストロはヘドがでるくらい嫌いだが、
お前にアホと言われるほどではないと思うぞ。

ほんとアガシナメられすぎだと思うよ。
生涯スラム＋オリンピック金、最終戦1回優勝の実績は今現役選手と比較してもこれ以上はふぇでの他いないだろう？
現時点ではナダルよりも上だろう？
ロデ、ヒュー、サヒンとは較べるべきもないがね。

>>77
実績的には文句のつけようが無いけど
選手生活の長さを考えれば、もっと上の実績を上げられたんじゃないかと思う
ランクの上下動も激しかったし、その辺が安定してれば、もっと高い評価に
なってるんじゃないの

フェデなんてのは低レベル時代に咲いた仇花と言うのがアンチの見方だ。

>>77
アガシの生涯成績とキャリア途中のナダルを比べるとちょっとだけアガシのが実績は上だね

負けた相手を考えるなら、全盛期は
フェデラ＞＞＞＞サンプラス

2006年はナダルともう1人（誰だっけ）に決勝でしか負けなかったよね？
これはとてつもなく驚異的なことだよ。

サンプラスがいくら凄くてもここまで勝つのは絶対に無理。

もう一人＝マレー
ナダルには決勝でしか負けなかったけど
マレーには二回戦で負けてる

前から思ってたけど、後に出てきた選手のが有利じゃない？
目標がハッキリしてるわけでしょ。サンプは晩年、自分自身がもっともＧＳを多くとり、もっとも長く１位にいた。
これ以上何をモチベーションに頑張ればよかったのかな？
ボルグやサンプは凄いよ。自分で開拓して記録を作り出したんだもん。
じゃあフェデラーはいったい何を作り出したのかな？せいぜい生涯獲得賞金額
（これは年々増えているからまったくあてにならない）と全米連覇記録くらいじゃないか？
フェデラーって選手は先人の後を追って何でもそつなくこなした優等生ってだけだと思うな。
全盛期の期間どれだけ強かろうがそれは記憶の問題で（一定期間驚異的な強さを誇った
マックやビランデル、レンドルなどは結局そこまで評価されてない）
このままフェデがＧＳを取れず、１位も奪取できないようなら１０年後、
フェデがサンプより上と評価されることはないと思う。

持久力だけはＦ＞＞＞Ｓだよ。そこしか勝る要因は無いけどね。

>>83
あまりにも無知すぎるぞ
長文書くなら最低限wikiに書かれてることくらいは調べなきゃ

具体的に書けよフェデオタ。
連続一位と年間３ＧＳくらいだろ。ビランデルがどういう扱いか考えたら10年後の評価がわかると思うけどな。
レンドルが怪我したときの空き巣ビランデル。
雑魚しかライバルがいないフェデ。

ビランデルは年間1位も3GSも一回だけ
フェデはそれぞれ四回、三回、つまりレベルが違う
全英5連覇全米5連覇が記録ってことになるね、OP化後の
あまり言うとサンプの首しめることになりかねないよ、彼はこれからフェデにいろいろさらわれる
アガシの黄金スラムもナダルが全米勝った瞬間に価値が薄まる

まぁ、全盛期フェデラーと全盛期サンプラスなら普通に考えればフェデラー。

レンドル・マック・ビランデルらとフェデを同レベルで語るのはおかしい。
フェデラーについては、ビランデルの3GSを3回達成し、84年マック級の活躍が3〜4年続いた。

レンドル・マック・ビランデルらは、サンプラスと比較するにはGSでの活躍が足りない。
サンプラスは、GS優勝回数の割には、ツアー支配度は大したことはない。

フェデラーはサンプラス・レンドル・マック・ビランデルそれぞれの価値を持ち合わせた選手。
つまり、ここまでの活躍の密度は圧倒的にフェデ＞＞＞サンプなわけで、これが何を意味する
かというと、フェデラーがGS14に並んだ時点で、サンプラスは最強候補から外れるのが
確定ということ。
むしろ、対フェデラーの議論については、ボルグの方が分が良くなるくらいだ。

最エストロ以外のサンプヲタは冷静に物を視る目というか、客観性が足りないのではないか？
もう覚悟しておいた方がいい。

各選手の能力、才能で言うと今現在は才能の無い者ばかりだろ。

>>89
俺が言おうと思ったことを代弁してくれたみたい。
サンプラスの最後の砦はGS数のみ。これが抜かれたら
ボルグには抜かれレンドルにも分が悪い。
全体的にバランスが悪いサンプラスだからGS数がないと
「速いコートでのみ強い限定チャンピオン」というレッテル貼られる。

まあ、ボルグについても、もはやほぼ生涯勝率だけの価値しかなくなったけどな。
全選手比較で付加価値がなくなるというだけで、ボルグ・サンプラスの個別議論
では、GS勝利数を理由に、サンプラスの優位は主張できるだろう。

フェデオタってサンプラスのテニスを生でみてないだろ。
まあ俺もボルグみてなくてメタクソに言ってるんだけど。
ＧＳ数の割にツアー支配が。。なんて絶対いわないだろｗ

そりゃ相対比較だもの。

サンプはGS早期敗退をそこそこやらかしてたし、年間成績を見ても
突出したものを残してないからね。

サンプの時代はアメリカの選手が強かった。
アメリカ国内でトップに立てばツアーでも上位にいれた時代。
ところが現在は、アメリカでＮｏ．１になっても世界Ｎｏ．１にはなれない。
これはアメリカ以外の国の地力が上がったとも言えるが、ではアメリカの選手育成がダメと言えるだろうか？
答えはＮＯだ。
アメリカでも世界一と言えるほどの育成システムがあり、ジュニアからテニスを始める子らも多い。
それでもトップに立てないほど、今のツアーは厳しい。
つまりサンプの時代とは比較にならないくらい、現代のテニス界は成熟し加熱している。
もちろんテニスの技術もコーチング理論もメンタルサポートもあらゆる面で現在が上と言える。
その中でもフェデとナダルは別格。
化け物と言っても良い。
そんな彼らと、サンプらを比べるのは無理がある。
伝説の中の選手であるボルグはレーバーらを持ち出すのもナンセンス。
どう考えても現代のツアーのレベルは過去最高。
その中のトップにいる選手が過去の選手に負ける要素はほとんどあるまい。
実績や数字より実際に対戦すればその優劣は確定的に明らか。
まあそれが無理だからスレが盛り上がる訳だがね。
何が言いたいかと言うと、


も　っ　と　や　れ

米国はいい加減クレーコート取り入れないと…いくら有望な若い選手が出てきても
「でもクレーはダメそうだね」で終わってしまうんじゃないですか＾＾
米国といえばハードコート、というプライドはそれなりに分かりますが
致命的な穴をいつまでも放置しておくのはいかがなものかと思いますがね。

>>93
「ＧＳ数の割にツアー支配が。。」
ずっと見てたけど普通に低いと思いますよ、クレー大会は毎回負けて当たり前って感じでしたし。
NHKの全英中継だけを見てたりすると毎年勝ってる選手って印象だけ残ってそう思わないかもしれませんが。
サーブ力に大きく頼っていた選手なのでその調子が悪いと挽回するすべが少なかったのが原因かと。

>>95
お前何も知らないんだな
98年の時点でアメリカテニス協会は指導方針がまずかったとして
4000ページにわたる報告書をだして改善してる。
ボロテリー等のスクールはともかく、アメリカとしての指導はダメだったんだよ。

つーか、99年前後のころはそのことがかなり話題になったんだけどな。
ギャンビルやグリフィスのほうがロディックより評価が高かった頃。
アメリカはもう終わりだって言われてたのに。
なんでフェデオタってリアルで見てないことを見たように言うのかね。。。

>>97
何が言いたいか良くわからんが、まずsageろ。
話はそれからだ。

お前さんよりは長く見てると思うがね。
それと、俺はフェデオタではない。
ナダルもサンプもフェデも好きだよ。
まあ国としてはお前さんの言う通りだろうね。
だが改善されても現在のアメリカテニスはやや弱いよな。
当時に比べたら。

なんで下げる必要があるのか？自分の意見のアラを探されるのが嫌
なのか？

かつてのアメリカテニスの盛り上がりはほとんど偶然じゃない？
システムとか層の厚さとか関係ない気がする

>>100
サンプやアガシやマックもいってるが、コナーズ、マックの頃はテニス自体が人気があって
アメリカだけでもツアーを回ってプロとしてやっていけたし、金も当然たくさん手に入ってた。
80年代はテニスが人気あって、たくさんの子供がテニスに力を入れれたんだけど。。

90年代になってアメリカのテニス人気が落ちて、
視聴率は低迷、グッズは売れず、サンプのテニスはつまらないといわれて、
テニス人口もアメリカで毎年100万減ったとかいわれてたし、テニスがメジャーじゃなくなった。
自然、有望なジュニアも減り悪循環に陥った。

今のアメリカがさほど強くないのはサンプがつまらなかったせいかもねえ。。

３＋

>>101

なるほどね。
確かに今のアメリカではテニスはマイナースポーツの部類に入るかもな。
同じマイナーならゴルフ辺りにジュニアが流れるのも分かる気がするわ。
ゴルフの方が長く現役でいられるしね。
それにテニスで食べて行くのは大変だろうしな。

>>99

知障とかゆとりが寄ってこないようにする為だよ。

お前みたいなね(^_-)-☆

イギリスやフランスは90年代の強化が上手くいったいい例だね。
イギリスは長期的にジュニアを育てるシステムや指導者から育てるシステムを作って、
フランスは国が立てたスクールで強化選手が集められて合宿みたいなのしてる。
まあイギリスはマレーくらいだけどな。。。

ただいい環境を作っても才能の壁って絶対あるからなあ。
マックやボルグでテニスが一番盛り上がってた頃がおそらく一番テニス人口が多かっただろうから
その頃子供からジュニアだったベッカー、エドあたりからサンプ、アガシ、クーリエ達は
すごい競争率のなかトップまでいったからすごい才能だったんじゃないかな。

逆にいうとそれほどつまらない90年代を過ごしたジュニア達のレベルは。。とも言えるな。

>>104
急に感情的になってどうした？

育成システム云々じゃなく才能が大きな割合を占めると思うよ。
スイスなんて小国から最強候補のプレーヤーが出たわけだから。
スイスのメジャーな選手なんてロセくらいしか知らないし。

>>93
さすがにそんなやつはいないと思うぞ？
ボルグはともかくサンプはそこまで離れてない。


サンプラスは作られた偶像なんだってわからない奴が多すぎ。
テニス界の主導権をアメリカが持っていったのはマックや
コナーズらの功績だが、レンドル→サンプラスの時代で
大きくファンが離れた。
強いがつまらない、この偶像も実はマスコミによる操作で
実はそんなに強くもない。歴代チャンピオンと比較して
飛び抜けた勝率を出しているのは実はひとつもない。
勝ち数が多いのは単に長く出ていたから、とも言える。
無論長く出たからって勝てるわけでもないが、それいうなら
コナーズの１０９勝だってもっと評価されなければおかしい。
「最強」にふさわしいと言うのはコート限定では意味はないだろ？
芝では３強と言ってもいい（サンプ、ボルグ、フェデ）が、
土は論外（ボルグ、ナダル）、ハードでは微妙（候補コナーズ、サン、フェデ）
室内も除外（レンドル、フェデ、ベッカー）


このうち明確に候補になるのは芝のみ。

>>108
GSの勝率みてみろよ
全米、全英はサンプ以上の選手ほとんどいないぞ
というか上げてる選手、ほとんど主観でえらんでるじゃねえかｗ
ちなみにレンドルからサンプ〜で大きく人気が落ちたのはアメリカだけだ。
あと日本もかｗ
オーストラリアとか南米は90年代からずっとテニス人気は上がってる。
ヨーロッパはあまり変わってないしな。
もっと勉強して出直してください。

>>93の言う通り、フェデラーを間違いなく歴代最強と決め付けるヤツはサンプをただ知らない
（その時代の試合や雑誌を見ていない）若い人なんだろな。
正直、もう２０年近くテニスを見てきたけど、サンプも今のフェデと同じくらい、
むしろナダルほどのライバルがいなかった分今のフェデラー以上に持ち上げられてたよ。
確かにフェデの連覇や土でも活躍できるのは凄いことだけど、
ＧＳ数や１位在位週など、サンプが勝ってる記録も多々ある状態で１０年後、
フェデが上と言われるかどうかは甚だ疑問だね。

フェデラーがこの先GS1勝もできない前提で語っているようだな。
まあそうだとしても、GS1勝の差を十分埋め合わせてお釣りが来るほどの濃い
活躍をしたと思えるからこその意見だろうね。

個人的には、ランキングのシステムの差異から、サンプの1位はあまり評価していない。
ショボイポイントでも1位になれたしな。

NHKで放映されていたWBだけの活躍を見て、サンプの弱い部分を知らない奴こそ
ニワカではないのか？

サンプラスが引退した年齢までには、あと1回は勝ちそうな気はするけどね。
下からの突き上げが激しくて大変だろうけどな。

GS14になったらこのスレ終了でいいんでない。

ただ俺らみたいなテニスヲタはともかく、一般人はGS優勝回数しか見ないだろうな・・・。

サンプが持ち上げられてたときはまだフェデという存在は認知されてなかった
より新しい時代の選手は持ち上げられやすい、サンプの持ち上げられ方はまさにそれだった
勝率は微妙だが現代テニスは厳しいからこんなものだろう
技術の進んだ現代テニスの王者サンプこそ最強なのだ、そんな持ち上げられ方
フェデにもそういう面はもちろんあるのだが、大きく違うのは彼はただ新しい時代の王者だからというのではなく
実際残した数字で過去の伝説たちと勝負できるってとこだ
つまりボルグの全英5連覇やコナーズ160週連続1位、84マックなどの記録を次々掘り起こした
彼らの記録に近づくことによってな
サンプの14勝、レンドルのGS決勝19回なども同様、フェデが近付きことごとく掘り返されてる
ナダルも土に関して似たことをやっている、古代のアンタッチャブルな記録に近づき掘り返す、これがすごいとこだ
単に新しいだけではない

>>113
その頃はナダルが最強…

いや何でもない

全盛期のサンプラスもフェデラーも観てきたけど、プレーの質では間違い無くフェデラーが上。

フェデを推してるのってリア厨かおっさんじゃねえの？
>>117とかあほすぎるｗｗｗ
こういう暇つぶしスレで主観だけ書く奴はリアルでも空気読めてないんじゃないかな。

にわかでしょ、現役高校生とか。自分達の時代が一番だと思いたいだけ
でしょ。子供じみてるよ考え方が。

全体的に共通して言えるのは、ageてるのにはろくな奴がいないということ。
今後もそうだろう。
書き込み内容も稚拙なものが多い。
ただの通りすがりのアンチ。

上げようが下げようがそんな事は何の関係も無い。理屈に負けて
返す言葉も見つからないか？無能。

ゴミみたいな>>120の相手をしてる優しさに俺涙目
そんなにさげたいなら120おばさんがスレ立てて>>1にかいといてね

相変わらず酷いスレだ

全仏で決勝に進出した事がない３＋

>>120
>>122氏の言うとおり。
ここはテニス板。フェデラーＶＳサンプラス。
sageてくれと、テニス話の合間に頼むのはいいが
sageることをテーマに扱ってはならない。
要望ならしかるべき板があるだろう？そこでしなさい。

しかし、サンプラスをコート限定って言う奴らも98年以降のニワカとしか思えんぞ。
97年以前もフェデラーの07年以前には全く及ばないのはハッキリ認めるが。
サンプラスのメジャータイトルの半分はハードコートだぞ。
パリも2つ持ってる。

そもそも元々コートごとにそれだけ違う、
という概念のもとになったのはボルグだ。
これはボルグを下げてるんじゃない。
それだけの実績を認められたからだ。
メジャー至上主義を定着させたのがサンプラスなのと
同じ道理だ。
フェデラーがＦＯ取れずに引退したら
ＷＢとＵＳＯが基準になって、ＦＯは
「王者に縁のない異端メジャー」に成り下がるから、まあ見ててみな。

（ナダルがもう少し成績のばすとまた変わるが）

同じくサンプラスの14個もすでにほぼ無意味だと、
悲しいが思っている。このまま引退したら
サンプラスの記録はエマーソン化するだけだろう。

全盛期対決じゃサンプに勝ち目はないな。残念ながら。
よほどサンプに補正しない限りはな。
となると、キャリア比較になる。

今後フェデラーがGS1勝もできない前提で、GS1勝の差を
フェデラーの他の実績で埋め合わせできるかって話なら
議論の余地ありかと。

たしか、マスターズシリーズの優勝回数はフェデラーは
既にサンプラスを超えていたよね？

>>127
ニワカ厨房　散れ！

フェデラーはナダルに負けすぎ。
スタイル的にアップセットを起しにくいんだろう。
格下には負けないけど格上には勝てないという。
サンプラスならそんな不甲斐ないことはしないだろう。
やられたらやり返す。
モチベーション次第でサンプラスのプレーレベルは大幅に変わる。

なんでアボはわざわざ最エストロとコテを分けてつかってるんだ？同一人物だろ

>>127
ネタでいってるのかどうかわからないけど、
サンプラスの90年代はMSなんかひとつもないんだが。
リプトンだろうがモンテカルロだろうがただの選手権でありオープン。
98年の後半みたいに、サンプラスはナンバー１取るためには何週も連続で
ツアーを組む選手だったから、今なら全てのMSで優勝狙うだろうな。

タイトルでGS以外に比較するならATPファイナルくらいだろ。

>>130
最エストロとアボの主張はまったく違うけどな。
最エストロには少なくとも公平性はある。

>>131
でも、サンプではフェデほどのポイント獲得は無理だと思う。

フェデラーは、アガシと同じくらい現役続けると言ってるから、
まあ、あと1回くらいはGS取ると思うけどねえ。
その頃には、ナダルが先にGS最多優勝果しているかもしれんけどね。

それを抜きにしても、フェデラーのその他の実績で十分GS1の差を埋められる
と思っているよ。

>>132
いやいや　わざとそういう風に使い分けてるって言いたかったの

>>132
ならそうおもっとけば？思うのは自由だよ？
俺はサンプラスのほうが稼げると思うからｗ
全英、全米ではサンプラスのほうが強いと思ってるからｗｗｗ

90年代のランキングシステムもまったく知らないやつが何を言っても説得力ないよ

>>135
90年代のランキングシステム前提だとしても、全英はともかく、
全米でサンプのが強いと思う根拠は？

あと、現在のシステムなら間違いなくフェデ＞＞サンプだよね？

全米はフェデ、WBは昔ならサンプラス、今の遅くなったサーフェスならフェデ有利だと思う

>>109
だからGSそれも芝という特異なサーフェス限定だっての。
芝なんて当時からもうすでに終わってたコートなんだよ。
伝統を重んじるだけのための芝コートであって、そこだけで
評価したらイバニセビッチでさえナダルよりも上になる。
GSだけの勝率でもボルグには遥かに及ばないだろ？
つかボルグの成績見て「生涯勝率だけ」とかアホとしか思えん。
１番弱いハードでさえ並のチャンピオン以上の勝率だと言うのに。
最盛期のフェデラーの強さを６年続けたのがボルグなんだが。

全英・全米でサンプの勝率超えている選手って今んとこフェデラーくらいか？
全英はボルグも超えているかも。

全英は、もし今年フェデラーが優勝できれば全英最多優勝に並ぶチャンスも出てくるだろう。

>>138
どっからボルグの話が出てくるんだよ
つかそれぞれのコートで得意、不得意はあるだろ。
ナダルがイバニセに負けるかはわからないけど、仮に負けても不名誉なことじゃない。

>>131
MSと言わずスーパー9と言ってちゃんとあったぞ
MSすべて勝ちにいくったってサンプはクレーで勝てないんだからフェデと同じだけポイント稼ぐのは無理
当時のサンプの成績を今のポイント制に置き換えれば簡単だ、フェデナダルには届かない

>>138
フェデラーは昨年全豪で一度GS決勝逃した以外、04年全英から09年全豪までずっとGS決勝出てるがボルグにそういう時期はない
生涯勝率なんてのは格下から稼ぐもの、70年代に活躍した選手は高めの数字が出る
平均点の高い試験のようなもんでな
なぜそういうことがおきるかって選手数の割に大会数が多いから
今は年間70大会ないが当時は100大会以上あり各地に戦力が分散してた
MSのような定期的な上位陣の激突・潰しあいが少なかったことによる

>>141
フェデはともかくナダルには負けてないだろ。
94や97年なら簡単に計算しても7000ポイントは超えてる。
スーパー９でもモンテカルロやローマはトップ選手の半分は出てなかった。
まともに毎年メンツがそろってたのってリプトンとシンシナティくらいだろ

つーか当時はサンプは年間１７〜８大会、苦手のクレー以外なら
１５以下の大会にでるだけでナンバー１になれてたんだから
それ以上出るメリットなんかまったくないだろ。
当時と今のシステムを比べるなっての。

>>142
ナダルのポイント凄まじいぞ、全豪全英全仏優勝五輪優勝に全米ベスト4、モナコハンブルクカナダ優勝
土シーズンに急ブレーキかかるサンプと違い1年中勝ってる、ちゃんと計算してるか？
最後のほうは意味分からんな
おまえは90年代の「ベスト14方式」を理解した上での発言か？
俺は15大会以上出るだのそういう話は一切してないが何なんだ急に

>>143
当時はオリンピックのポイントなんかないんだがｗ

んで>>127の話の続きだと思ったんだけど。
フェデがMSをサンプより勝ってるからフェデが上っぽいことを言ってるからさ。
サンプは別にスーパー９に出て勝たなくてもナンバー１になれてたんだから
わざわざ出場数を増やして勝つメリットなんかない。
つまりMSの勝ち数なんか関係ないってことだよ。

サンプラスの全盛期時代は今よりずっと周りのレベルが低かった

プレーの質見れば一目瞭然だろ

ラケットとガットの進化でショットが更に高速になって、バッシングに異様にスピンが掛かるようになった

リターンのレベルが比べものにならないからね
ついでに横の動きも段違いに今の選手の方が早いしバッシングも強い

>>144
何にせよ97年なんて超えようがないよな？
全仏3回戦全米4回戦で7000なんて行くか？7000って昨年までのポイントのつけかたの話だろ
今年からの新制度は10000超えてるからな上2人は
7000ってGS2勝程度じゃ届かんからな、GS2勝で2000だもの

フェデがMSをサンプより勝ってるからフェデが上ってのは意味がある話
MSはそれだけ強豪が集まるから
なんかおまえ当時の得意なコートばかり出てればポイント稼げた欠陥システムについて話をすりかえてるな
サンプがスーパー9を欠場しまくってたという事実はないし
クレーは出ても勝てんから裏のハード大会に逃げてたにすぎんだろ？
その点でフェデラーに劣るぞ明らかに
出なくても1位になれたから、じゃなくて出ても勝てない大会を避けて得意大会に出てただけ

>>147
＞なんかおまえ当時の得意なコートばかり出てればポイント稼げた欠陥システムについて話をすりかえてるな

だから何よｗ
それが当時のシステムだっていってんのｗ
フェデだって90年代にいたらナダルとの対決を避けてポイントかせいでただろうし、
ナダルはクレーだけで14勝とか出来てたかもしれない。
それは選手を攻めることじゃないだろ。
そもそもサンプラスやアガシもそうだけど、当時の選手は皆ベスト１４方式に不満もってたんだぞ。
それでもしかたなくその方式でナンバー１になるためにツアー組んでたんだ。
得意な大会だけに出させようとしたのは選手じゃなくてATP。
だから別にポイントさえ稼げたらどんな大会でも関係ないの。

>>148
サンプは当時のシステムで恩恵受けたんだろ？
おまえがごまかしてるのはそこだよ
クレーで勝てずとも1位になれたのがサンプ
クレーで勝てない者はフェデラーよりポイント稼ぐことなどできない、これが結論だが
何か間違いあるのかね？
それをおまえは「当時のシステムではMS出る必要なかったから」とか意味不明な方向に逃げてる

>>149
言ってる意味がわからないんだが。。
90年代ナンバー１だったサンプラスが、未来のフェデのポイントを抜かすためにクレーで勝とうとするのか？
クレーで勝てないから捨ててもナンバー１になれた
それで十分じゃないか。
俺はクレーのフェデとサンプラスならどう考えてもフェデ＞＞＞サンプラスと思ってるよ。

ちなみに当時恩恵受けたのはサンプラス達よりクレースペシャリスト達な。
ムスターが１位になったら異論はでまくったが、サンプが１位になっても
誰からも何も言われなかった。

>>142
当時の成績を2008年までのポイントのつけ方に換算して
GS、MS格以外の大会を国際シリーズゴールド（優勝300ポイント）として計算したけど
両方とも7000超えなかったよ、しかも97年なんか6000にも届いてなかったし

>>150
サンプが今と同じポイント制ならMS出てて勝てた、みたいな言い方するもんじゃないってことだよ
勝てない大会を避けてただけなんだからな
そもそも米国のMSやインドアのMSは皆勤賞みたいなもんだろが？得意だからって毎年のように出場してたぞ
決してサボってたわけではない
4月のモナコは裏のハード大会に逃げたりローマと連戦のハンブルクは彼の体力的に無理だから飛ばしてたがな

クレーで勝てないから捨ててもナンバー1になれた
かもしれないが勝てるのなら捨てる必要はない、サンプ以前の王者がレンドルやボルグが捨ててたかい？
フェデラーとの比較をするこのスレではその「勝てない」という部分をつつかれるのは当然だ
変な言い訳はよしな

>>152
＞サンプが今と同じポイント制ならMS出てて勝てた
こんなのいつ言ったか教えてくれよｗ
俺はただ、>>127が言ってるMSの勝ち数で比べることが意味ないっていってるだけだぞｗ
昔のレンドルとかボルグの頃からツアータイトルで比べるならGSかもしくはファイナルだけだろ。

GS以外の大規模大会での優勝数ってそれなりに大事な指標だと思うが
特にGS数がいい勝負の2人を比較するときにはな
なんで意味ないのか詳しく教えてくれや

でもサンプラスがMSへの出場増やしたとしても
クレーの大会じゃあほとんど関係が・・・

>>154
お前本当に馬鹿だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今まで何の話してたんだよｗｗｗ
俺の意見は>>150とか>>148とかだ。よく読めよ。

つーか思い込み激しすぎ。
サンプが恩恵受けたとかなにそれｗ
俺は０５〜０７のフェデにポイントで勝てるとは思ってないよ
あの当時、あのシステムでナンバー１だったんだからそれでいいじゃねえか

比べるならGSやファイナルでだろ。

いくら読んでも言い訳にしか聞こえんのよなあ
サンプが恩恵受けたの意味分からんのかい？
好きなコートばかり出てれば1位になれたシステムでは
クレー苦手なサンプにとって好都合だったということだよ、簡単な話じゃね？
過去スレで俺がベスト14システムの仕組み書き込みながらわざわざ説明した話だよ
7000超えたとか適当なこと言うヤツは信用ならん、俺が指摘しなきゃ事実として流されるとこだった

>>157
90年代にサンプがシステムの恩恵うけて、
クレーで勝てないのにナンバー１になったって誰が言ったか教えてくれよｗ
たった一人でもいいからさあｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ムスターがなった時はアガシを筆頭にいくらでもいるんだがな。

ポイントは間違ってたな。すまん
どっかに書いてたこと鵜呑みにしてたわ

誰も言えない、他はサンプよりひどい成績だから
そういうもんだろ？フェデラーが出てきたからサンプ批判が出来るんだぜ
そもそもムスター批判は米国勢の勘違いもいいとこだ
米国勢だって欧州クレーシーズンは国内に引きこもりなかなか出て行かない、ハード大会ばかり選んでた
それはメドベデフなどに批判されている
ムスターはハード無視して土に出ただけだ、ルール違反はない
ありゃアガシやサンプの逆ギレに近かった、ムスターは土で勝ちまくったがカーペットの当時MSエッセン大会でも勝っての1位だぞ？

つかテンパって草生やすなよ、みっともないからな

>>159
だから今になってサンプ批判とかおかしいってことが
俺は言いたかったんだよ。得意なコートに引きこもる。誰もがやってたんだから。
フェデがでてくるまでは別に問題なかったんだろ？

お前が何が言いたいのかさっぱりわからない。
サンプはクレーで勝てないからナンバー１にふさわしくないって言いたいの？

「サンプはクレーで勝てないからナンバー１にふさわしくない」
90年代という世界で言えばこのようなことは言えない
他はサンプよりダメだったから

ただこのようなスレで歴代ナンバー1というものを論争するときには
「サンプはクレーで勝てないからナンバー１にふさわしくない」という主張は通る
つまりボルグレンドルフェデラーと比べ穴があるからね
俺の言ってるのはそういうこと

MS数を見るのは
サンプがクレーで勝てなかった　通常ツアーでの支配度がイマイチだった
この2つを見るのに適している
最も重要視されるGSでの活躍がいい勝負ならこういうところで優劣がつく

最強の定義が「全てのコートで強いこと」ならフェデ＞サンプ認めるよ
クレーではどう考えてもフェデが強いし

俺はこのスレタイだとGS、特に両者が一番得意で一番力を発揮できるコートでどちらが強いか
ってのが重要だと考えてるから別にクレーで勝てなくてもどうでもいい。
クレーでサンプ以上の選手はいくらでもいるからな。

なんかしょぼくまとまった気がするから寝る。
口は悪かったけどかなり楽しかったぞ。
主観だけでサンプ最強！とかフェデ最強！って言う奴より面白かった

両者が一番得意で一番力を発揮できるコートでどちらが強いか

ああ、これならいい勝負になるかもな
というかこうするしか成立しないかこの勝負
しかしどうやったって妄想になるわな
落ち目サンプと未完成フェデの芝での直接対決はああいうことになったし
フェデラーの5連覇や芝での連勝記録もあって「得意の芝ならサンプが勝てる」と言いにくいものがあるやな
つまりこの2人の比較はサンプにとってとても相性が悪いってこった

フェデヲタって、ほんと馬鹿だね。
ま、「フェデヲタ」と言うより一人か二人の基地外と言うべきか。

サンプラスの時代はウィンブルドンと全仏の差が全然大きいんだよ。
ウィンブルドンのバウンドはとにかく速く低かった。
だからウィンブルドンを勝つ者と全仏を勝つ者では全然メンバーが違ってた。
それだけサーフェスの差が歴然としてた。

単純にフェデラーの時代のウィンブルドン、全仏と比べても仕方ない。

レンドル、エドバーグ、クーリエ、アガシあたりは連続で仏英決勝出てなかったか
サンプラスの土が激しくダメだっただけじゃ？
よく時代のせいにしてるがボルグの70年代、レンドルの80年代に比べ90年代だけサーフェス差が激しく変化する理由ってあるのかい？
レンドルやフェデラーならば90年代でも普通に仏英で連続して活躍したのではないか？
結局サンプラスはいつの時代でもクレーダメだろ、現代なら通用するってものではない

フェデヲタって中高生が多くて、まだ子供だからその辺り解らないんだろ。
考え方が稚拙ですよ。　盲信的で理屈が解らないんだよ。80年代、90年代の
テニスを見た事もないんだろ。

80年代、90年代のテニスのレベルが今よりずっと低いのは確か。
試合観てればわかるだろ

レンドルは「速いプレーも出来るのだけど（そうやらずに）ゆっくりと戦う」と言われた。
ベースはクレー上がりの粘着プレー、だがサーブとフォアの破壊力で速いサーフェスでも戦える。
ボルグもレンドルほど分かりやすい要素はないが、芝などになればそうやって切り替えてた
「ゆっくり戦うことが基本だけど、速攻でも戦えるんですよ」というタイプ。

フェデラーは「基本的に速いテンポで試合を進めるが、粘るべきときにはしっかり粘れますよ」というタイプ。
同タイプにコナーズ。レンドルらとはベクトルが逆ではあるが、「テンポよく戦うことも粘ることも出来る」という点で共通する。
ようするに速い展開も遅い展開もさほど苦にせず両方出来る。どのコートでも戦える。
レンドルボルグは土寄りでフェデラーコナーズは芝寄り。

ここで議論されるサンプラス。フェデラーやコナーズと同じように
「早い展開でポイント取るスタイルだが、赤土などで粘ろうと思えば粘れる」のだろうか？否、彼は長く粘ることが出来ない。
両方出来るけど片方を封じて「やらない」のと、片方のスタイルは「出来ない」からもう片方のスタイルに頼る、のとは違う。
フェデラーらは前者で、サンプ（や現役だとロディック）は後者。
前者はどこでも満遍なく勝てるだろうが、後者は活躍できるサーフェスが偏る。
なぜ偏るか？出来ないことがあるから。サンプラスは長く粘れない。

だから90年代の土と芝の差が大きいかどうかとか関係ない。仮に差が大きくても適応する選手は適応する。
サンプラスに長く粘る能力が欠けてるから、彼はどの時代の土でも上手く勝てない。
「なんでそういう選手が最強候補なの？」って、その弱点を放置しつつ速いコートでタイトル取りまくったから。
サンプの弱点を露呈させることのできる強いライバル、ナンバー2がいなかった。
フェデラーやナダルと1位争いすれば、サンプの弱点ははっきり露呈することになる。
「サンプはなかなかナダルやフェデとのポイント差縮まらないねえ」　「それはね、クレーで稼げないからさ」。
今のトップ3とマレーの差も似たようなところがある、だからマレーは土である程度の成績を残さないと今より上にいくのは困難。

単純にスピンが上手くない、強くないでいいんじゃない？

うう、必死の長文のあとに短く核心ついてくれたね＞＜
まあそれで6、7割説明ついちゃう。
あと残り3割は赤土独特のフットワークと体力がサンプには足りないかな。

サンプラスを観てきた世代の人間は、｢総合的にはフェデラーのほうが上｣という事実を語る人間を｢フェデヲタ｣と呼び、変な理屈を並べ立てサンプラスが上だと豪語し、信じ続ける。
俺はナダルが好きだけど

俺２ちゃんねるはてっきり１０代後半〜２０代後半までの年齢層がほとんどだと思ってたらむしろ３０代〜４０代が多いってニュースで知って驚いた。

２０年近くテニス見てるけど、フェデラーのテニスは
最強と決め付けるにはもの足りん。
これ見るとフェデラーはセカンドではステイバックしてる。
http://www.youtube.com/watch?v=NtBPCMX-yhc&feature=related
サンプラスはクレーでも速攻
http://www.youtube.com/watch?v=KVJzJ5xavRY
当時のサーフェスに合わせたスタイルだったと言える。
９０年代で勝つならサンプラス
現在ならフェデラー

どっちが強いかは分からんが、
とりあえず
サンプラスの試合は面白くなかった。
特に芝で相手もＳ＆Ｖだと殺人レベルのおもんなさだった

サンプラスが悪いんじゃなくて当時の致命的なリターン力と守備の悪さが問題なんじゃ

サンプラスのテニスは別に嫌いじゃないんだよな

>>167
年齢の問題じゃないと思う。
なぜかというとフェデヲタのほとんどは変人ってほどじゃないと思うから。
このスレに張り付いて暴れてる特定のフェデヲタが盲信的で理屈も何も分からないんだと思う。

フェデヲタの多くはしっかりした理屈主張してるよ。
それに追い込まれたサンプ派が苦しい主張に逃げたりフェデヲタを不当に批判してるだけでね。
サンプ派って結局何も説明できてない。

このスレに張り付いて暴れてる特定のフェデヲタがさっそく飛び出してきましたね。
この人いつでも、ここに居るんだねｗ

>>141
お前はアホか？生涯勝率は格下から稼ぐ？本気で言ってるのか？
GSだろうがどんな大会だろうが、すべて含めるのに選手で選ぶってかｗ
昔は移動手段もアクセスが大変で大会を選ぶってのはあったが、
参加選手で選ぶなんて聞いたこともない。
ましてトップ選手がそんなもんで選んでどうすんだよ。
１万歩譲ってそうだとしても後にも先にもボルグ以上の選手は一人もいない、
この事実をどう説明するんだ？そしてフェデとナダルも過去のほとんどの選手を
超えるだろう。その場合その仮説は完全に崩壊するな。
まあそうなったら絶対にフェデオタの言うことも見えてるが。
「フェデラーは例外。神だからｗ」

別に暴れてないよー。そういうのがまともな反論できないサンプヲタの難癖ね。
話題そらしの煽りはじめたらおしまいだ。

総合で見れば議論の余地もない。フェデラーが圧勝だ。
しかし速いコート限定で考えればサンプラスにも勝機は十分ある。
なぜならフェデラーは時にブレークされる。それはブレーク＝敗北
とはならないから。１試合通じて集中が途切れる時が頻繁にある。
そのときに１度ブレークすればサンプラスは逃げ切る可能性が大。
確かにサンプラスは以外にブレークされることもあるが、
彼が先攻した場合、ブレークするのはかなり困難だ。
集中したいわゆるゾーンに入ったサンプラスをブレークするのは
不可能に近い。

>>179
生涯勝率は格下から稼ぐ
本気で言ってる、何も間違いない
おまえはまさか同格あるいは格上から稼ぐものだとでも思ってるのか？
ボルグ狂信者のおまえはなぜ70年代の選手の獲得タイトル数が妙に多いか考えたことあるかね？
選手層が薄かったわりに年間開催大会数が多かったからだ
年間開催数が多いってのはどういうことか、1週に数大会開催される週がとても多いということ
それだけ戦力が各地にバラける、1大会に集まるトップ選手は少なくなる
格下から生涯勝率が稼ぎやすくなる、ボルグコナーズ、レンドルマックらの勝率が高い理由はそれだ
MSのようなトップ選手を集める大会数が少なかった
物事にはちゃんと原因がある、トップ選手の生涯勝率がことごとく高い時代の勝率を自慢することは意味がない
飛びぬけ具合、偏差値の問題だから

１万歩譲ってそうだとしても後にも先にもボルグ以上の選手は1人もいない
ってのは生涯勝率に関してかね？先にはいるだろ記録に残ってないだけで
レーバーやローズウォールは120以上のタイトル取ったと言うぞ
ローズウォールの32回優勝という記録は1968年以降、彼が33歳以降の話
33歳以降で32タイトル取った、古くなればなるほど数字は異常なものになっていく
数十年古い記録とまともに比較するのはほんとはおかしいんだよ、フェデラーやナダルだから近づけてるだけでな

あとボルグスレじゃないからほどほどにな、場違い

９０年代のリターンやパッシングが悪いというのがよくわからん。
現在最高のリターンと言えばマレーだろう。
マレーのリターンとアガシ　レンドル　コナーズを比べてみな。
パッシング力があるのはフェデラーとナダル位だろうし。
レンドルやチャンのパッシングを見たことあるのかと。

>>182
お前の勘違いはチャンピオンにとって全員が格下だと言う事が
理解できてない点。
いったい誰がボルグを阻める？勝率を下げることが出来る選手がいるのか？
GS含めても8割以上という勝率は最盛期のフェデラー並。
これを６〜7年も続ける選手に対して「格下から稼いだ」ってのが
おかしいんだよ。誰とやっても勝つ選手の勝率が下がるわけがない。
そんな理屈はフェデに対してのナダルみたいな天敵がいる選手にしか
通用しない。ボルグには天敵はいない。

>>184
トップ選手は同格の選手と多く戦うのが勝率下がる原因
そういう機会が今より少なかったから70年代のトップ選手たちは軒並み勝率が高い
あとボルグの場合は歳取って負け数増える前にとっとと逃げたから勝率が高いってのもある
ボルグ、コナーズがOP化後の勝率1,2だからってそれを誰もまともには受け取らんよ
その時代の信者以外はね
70年代の数値は平均点の高いテストのようなもんだ、平均点高い中で高数値出してもまともには評価されない
偏差値の問題だからな

>>182
スレ違いだからもうやめるが最後に。
オープン化前を入れるのはさすがに無茶。

>>182レスポンス速いなあw

>>186
OP化したとたん、ツアーのレベルが一気に上がるわけでもなんでもない
レーバーは29歳以降47タイトル勝った、ローズウォールは33歳以降32タイトル勝った
いずれもOP化後だけでこれだけ勝った、それ以前入れたら大変なことになる
おまえの持ち上げてるボルグコナーズが活躍した70年代はそういう異常な数字が出やすい時代だってこと忘れずにな
時を経るごとにツアーが成熟していき異常な数字は出にくくなった、90年代トップサンプラスであんなもの
フェデラーナダルはそういう流れの中にあって異常すぎる、だから高評価を受ける

つーか時代がよかったから成績がよかった＝評価が下がるってことはないだろ。
ボルグなんて当時のトップ全てにたいして、ほとんど圧勝してるんだぞ。
タイトル数はそりゃ稼ぎやすかっただろうが、ＧＳではトップをなぎ倒して勝ってたんだから。
70、80年代の選手はどんな成績収めても評価されないってことか？

ボルグのことは評価してるよ、フェデラーと同レベルの支配力だ
だがタイトル数稼ぎやすい時代＝勝ち星稼ぎやすい＝生涯勝率も高く出る
だから生涯勝率を最強の指標とすることは認められない、欠陥が多い
26でやめたボルグと40近くまで続けたコナーズの生涯勝率がさほど大きくは変わらない
コナーズのほうが優れているのではとすら感じてしまう、強いうちにすばやく引退するほど高く出る数値は使えない指標だ
それにコナーズの勝率がサンプよりだいぶ高くてもコナーズがサンプより上とは思えまい、生涯勝率だけではやはり物事をはかれない
ボルグやコナーズが評価されるのは生涯勝率をもってしてではないのだよ

サンプラスの評価を無理に上げればフェデラーの評価も伴って上がるけど
サンプラスの評価を下げてもフェデラーの評価は下がらない

サンプオタ哀れw

ボルグの支配がフェデラーと同レベルって、どこを取ってのことだ？
フェデラーに敢えて一番近い選手を一人挙げるとしたら、ボルグ
って書けよ。そうしたらおそらく誰も文句は言わないよ。
メジャー連続F・SFも優勝/出場パーセンテージも
最終戦もその他の大きな大会実績も一位も、どれも比べられるものがない
だろうが。
俺はサンプラスファンだがサンプラスがボルグ以上であると断言はできない。
だがフェデラーはボルグ以上だ。明らかに。比べようとすることすら恐れ多い。
だがフェデラーを神とはアンチフェデと呼ばれる一人の奴しか言っていない。

>>183　
パッシングを必要とする状況が減ってるからそう見えるだけだ。
同じサンプラスファンとして恥ずかしいぞ。君が書き込むほど
サンプラスの評価は下がる。
なぜ俺がこのアホと一緒にされるのかが分からんぞ。

>>190　失礼。前からの流れを読んでなかった。
ニュアンス理解。

いずれフェデヲタとサンプヲタが嘘のように手を組んでナダルを叩くんでしょうね。

最近工作くさいレスが増えたな
キチガイおばさんがナダルスレで相手にされなくなって移住してきたか

顔も能力も人格もサンプラスが数段上。

顔はねえよおっさんw

顔はゴリラサンプラスとフェデならフェデが多少は上か。
人格ならサンプラスは謙虚でフェデはガキっぽいとこあるからサンプラスてとこじゃないかね。

この手のスレはオッサン多いな
ウンチク自慢ばっかｗｗｗ
sage進行でやれヴァーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

スレタイ変えた方が良いんじゃないか？
全盛期サンプラスVS全盛期ナダル
最早フェデラー如きどうでも良いし。ｗ

顔はどっこいだろｗｗｗｗｗ

青年時代のサンプラスはギリシャ彫刻が動き出したかのような美男子ですよ＾＾
フェデラーですか？ｗｗ　あんなへちゃむくれｗ比べるまでもないでしょう＾＾

議論が起こってる時は面白いスレなのに
馬鹿が煽り始めると一気につまらんくなる

>>190
もう一度数字見返してから言えよ。
コナーズ以外にそんな選手いるのか？コナーズにしても同レベルは無理ありすぎ。
まさか勝率7割と8割が同レベルとか思ってないだろうな？
生涯勝率で1割ってのはチャンピオンと10位くらいの差があるぞ。
そもそもコナーズが超例外的なわけで他の選手で４０まで入れて
7割なんてのはない。ある意味サンプラスよりも上。
それに短命と言ってもほぼ8年の現役での勝率。
君が思うほど短命でもない。

ぶっちゃけ君が言ってるのは「早期から活躍してたから勝ち逃げだ」と
言いたいのだろうが、そんなのは早くから活躍できない選手が弱い、それだけだ。
エドバーグ、ビランデル、チャンなど17歳くらいから活躍した選手も
たくさんいる。
彼らには才能がありサンプラスにはなかった、それだけだ。
フェデラーも初期は期待を裏切られたといった記事をずいぶん見かけた。
彼の場合運がよかったのもある。ラケットを変更しスタイルを変えて
大成功したからだ。ひとつ間違えば消えていたかも知れない。
ボルグの場合は早期から活躍しその力を維持し続けた、それだけのこと。
早期から活躍する才能とそれを維持する努力、その両方を持ち合わせたのが
ボルグで自分を完成させるのが遅れたのがサンプでありフェデ。
逆に言えば早期で活躍した選手は例外なく落ちるのが早い。
8年も勝ち続けた選手など他にいない。

いや8年くらいいるでしょ。8年の間にGS3冠はないし。
それに78年までは1位ではなかった、1位でない選手に勝ち続けたとはいったい？
ボルグ爺は捏造すること止めないと信用されないよ。

8年勝ち続けたってところが水増し表現ですね。それだとずっと無敵だったように聞こえます。
ボルグがここ数年のフェデラーのような無敵さを誇ったのは78年以降限定じゃないですか＾＾
GS獲得は確かに74年から81年まで8年連続。しかしこれはサンプラスが同じことしてますね（93年〜00年）。
サンプラスは90年と02年にも単発ながら勝ってるから凄い。
ボルグは74年から77年まで1冠、78年から80年まで2冠、81年1冠。
フェデラーのような無敵っぷりは（フェデラーより少し劣るんだけど）78年から81年まで。
ここらへんは年間6敗とか7敗ってのが多いですね。

正確には「ボルグのGS獲得は74年から81年までの8年連続。無敵期間は78年から81年まで4年間」
こういうのは正確に書かないと全然意味違ってきますから気をつけてくださいね＾＾
フェデラーの無敵期間は04年から07年かな？負け数は4年間で合計24敗、年平均6敗。
獲得GS数はこの4年間で11個。

正直ボルグはこのスレと関係ないが。。
>>205
生涯勝率はボルグは82.6％、コナーズは81.7％な（ATP公式のデータ）
まあ正直あまり変わらない。
ただし70年代では飛びぬけて成績がいいのは事実。
レーバーはともかくビラスやナスターゼなんかとは比べ物にならんくらいいい。
>>206
ボルグってフェデラーに対するナダルみたいな感じで
コナーズがすごすぎたせいでナンバー１になれなかっただけで
普通なら１位になっててもおかしくない成績だよ。
まあ７７年はビラスもすごかったみたいだけど。。。
ただデビューから８年でGS１１個、ツアータイトル６３は勝ちまくったといっても過言じゃないと思う。

いや、コナーズにすごすぎたという表現は合わないよ。
74年はローズウォール爺ボコって3冠ながら75年はニューカム、アッシュ、オランテスとことごとく負けて無冠。
その後も無敵という感じはない。

最エストロまた崩壊し始めてるな。まあスレ盛り上げてくれ。
サンプラスファンと言いながらフェデヲタであることバレバレ。
ラケットの性能アップでサーブ力やアプローチも強力になってるんだから
才能のあるネットプレーヤーなら勝てる。
フェデラーじゃネットプレーでナダルに勝つのは無理だがツォンガには大期待。
ローボレーが巧くないのが気になるが。

>>206
一人でいいから挙げてみな。

>>207
その間勝率が下がってるかい？
下がってないよ？だったら勝ちっぱなしだろ？

>>208
これは勘違いだ。俺が見てたのはGSのみだった。
これは失礼した。まあコナーズこそ小さい大会で
稼いだ典型例ではあるが。ただ古いからいい、とは言えないのは
間違ってないでしょ。

つかいい加減スレチだぞｗ

スレ違いなのはおまえだよボルグ爺
長いことおまえが我慢できるかにかかってる
おまえが捏造や誇大表現でボルグ持ち上げなきゃ済む話なんだよ
高い数字出やすい古い時代の数字いくら持ち出したとこで
誰もボルグがサンプフェデより上なんて思わんのだからね

youtubeでボルグの試合を初めて見た。
コートが違う、ラケットが違うにしても、
体のこなしとか全然アスリートっぽくないのに驚いた。
もちろんテニスが商業的に大きくなった功績も多大だろうけど、あの時代をここに入れるのはおかしいと思う。

Ｆ１でファンジオ、競馬でクリフジが最強だろって言ってるようなもんじゃないの？

競馬でいうならルドルフだろ。
まあアメリカではいまだに最強馬はセクレタリアトとかマンノウォー、欧州ではリボーとかが言われてんだからボルグはまだありだろ。

>>214
ボルグ＝ルドルフ　確かにそんな感じかも知れんな
日本競馬で例えるなら御三家が輸入される前と後って感じで

ガチで試合したときの最強ならボルグは入らないだろうね

ただ3頭の例えはなんか違う気がするな
米英の競馬はも数十年前からタイムが変わってないし
マンノウォーは昔過ぎて神格化が少なからず入ってる、レーバーみたいなもん
ていうかセクレタリアトは仕方ないでしょ搭載してるエンジンが違いすぎるし

そもそもボルグってこのスレに関係あったっけか？

ボルグは記録を物差しとして使えるからね
そういう意味では出てきても構わないんだが
どっかの誰かが無理してでもボルグをメインの話題に持っていこうとするんだよ

てかこのスレで競馬の例が出て来るとは思わなかったw

競馬の記録は道具の進歩が大して貢献しないからな。
一方テニスは道具の違いが如実に影響するし。
例えとしては良いが、何かが違う気がするね。
格闘技なら、ボルグが馬場でフェデがヒョードルとか。

じじ臭えスレだなｗ

>>212
阿呆。世界で最も課題評価されてるのがサンプラスだ。
そもそも欧州ではサンプなんぞ最強とは言われてない。
お前らが騙されてるのはアメリカ発信の情報だからだ。
20世紀最強のプレーヤーは？というアンケートでは
アメリカではサンプラスが1位だったが、他の国では
ボルグが1位のほうが多かった。
まあ総数ではわずかにサンプラスが上だったが新しい
選手の方が上になるこの手のアンケートとしては
実質的にはボルグのほうが上と言って差し支えない。

まあ今ならフェデラーなのは間違いないだろうが。

ロイター通信の20世紀最強プレイヤーの投票でもサンプが１位なのにボルグが上とな？
ソースは何？

米国発情報に騙される、というおまえの発想が激しくズレてるだけだろ
全米OPでボルグが勝てなかった、US憎しの愚かな感情よなあ
おまえが気に食わん結果を何でもボルグに都合よくねじ曲げてるだけだ、幼稚で話になりませんな

実質ｗ

>>210
お前が最エストロだろｗｗｗなに自演してんだよｗｗ

早く脳梗塞で死ねよ、ボルグ爺。お前も偶像崇拝するボルグと一緒で
食い詰めているってか。

>>216
俺も思わず笑った。というか、わかる人にはわかる喩えなんだろうけど、
俺にはまったく付いていけない話題だ。わからないなりにも、なんとなく
高尚な話のような気がするが。

下着メーカーを起業して失敗したボルグですよね。わかります。

未だ俺がボルグファンだと思ってるおバカがいるんだなｗ

冷静に判断すればフェデラー＝ボルグではあっても

サンプラス＝フェデラーは断じてありえない、そう言ってるだけなんだが。

２２４とかもう人として終わってるな。かわいそうにｗ

自称ベッカーコナーズファンだっけ
その割に米国sageやコナーズが小さい大会で稼いだだの平気でけなすし
ボルグage工作にいつでも必死じゃボルグヲタと見られるのはしょうがない
他を馬鹿にするくせにボルグを馬鹿にされると必要以上に怒ったり
自分で気づいてないのかな、自身が潜在的なボルグヲタだと
ならただのあほだね

冷静に判断すれば実質フェデラー＝ボルグですね(爆)

まあ死ねっていうのはおかしいが、そんなボルグと比べたいならスレ新しく立てろよ。
フェデVSボルグでいいからさ。

>>224
高尚でもなんでもねーよｗｗｗ
まあ分からないからそう言っちゃうんだろうが実際は真逆
覚えてたほうがいいよｗ

>>226　>>228
きちんとボルグのキャリアを確認してから敢えてそう言っているのなら
フェデラー＝ボルグがどうすれば引っ張り出せるのか聞きたい。
ネタにマジレスなんて言わないできちんと答えてくれると嬉しいね。
ちなみに俺ももはやサンプラス＝フェデラーとは思ってないよ。
現時点で最高位の記録保持者がサンプラス。
その記録を塗り替えて欲しいと思う。
>>210　このように言っても俺はサンプラスファンだよ。
サンプヲタと呼ばれる馬鹿な奴らが嫌いなだけだ。いいか？
他のスポーツに置き換えて考えてみろ。
横浜ファンは「横浜最強！」と騒ぎ立てるか？
いい所をキッチリ評価できるのが本物のファンじゃあないか？

>>219　理路整然としてるのに下から3〜2行目が惜しいな。
その2行書かなきゃ説得力あるのに。
俺はその興味深いアンケート結果は見たことがないが、
ヨーロッパではボルグが上というのはまあ間違いないだろう。
しかし、君がいうようにフェデラーが明らかにボルグと違うのは
アメリカ発の情報ですら大方今のフェデラーを史上最強選手にしてるところだ。
USOを5連覇すりゃ当然だが。

くそう…
最エストロがまともなこと言ってるのはわかるんだが
IDの後ろ三文字のせいでふざけてるように見えてしまう

しかし>>205はひでえな。これだけ支離滅裂な文を書くとは
まともな脳構造ではないだろう。よくまあ文字が書けるもんだ。
感心する。
まとめ氏が大方まとめてくれたが、突っ込みどころはそのほかにも山ほどある。

あまりに多すぎるから突っ込みどころの個数しか書かない。
その多くは、テニスファンとしてというより、人間として君が抱える問題だ。
きちんと自分で読みなおし、考えて、明日の人生に活かすんだな。

�@生涯勝率で1割ってのはチャンピオンと10位くらいの差があるぞ。
→この一文で3個突っ込みどころがある。

�Aそもそもコナーズが超例外的なわけで他の選手で４０まで入れて
7割なんてのはない。ある意味サンプラスよりも上。
→これも3個突っ込みどころがある。

それに短命と言ってもほぼ8年の現役での勝率。
君が思うほど短命でもない。
→まあ分かるが、ひとつ大きな間違いをしている。

これ以降は突っ込む、というレベルではない。
意識をなくした酔っ払いの寝言同然。

そもそもコナーズってデビューから30歳すぎまでだと生涯勝率85％越えてますよ。
32、33歳となる85年以降もかなり長く続けて、それ以降の勝率が7割切るんで
トータルすると>>208さんの言うように82％切るようですが。
同じようにデビューからボルグの引退した年齢である25歳26歳まででの比較でも
コナーズは85％越えててトップです。
ボルグ爺さんの理論だとコナーズが最強ということになりますかね＾＾；

これってやっぱり強いうちに早く引退した人が得するだけであまり意味ないような？
コナーズがボルグと同じ年齢で引退したなら、85年頃で引退したならコナーズが85％でトップ。
そこそこ参考にはなりますけど絶対的尺度にならない。

まとめさん、お幾つですか？

この二人のコテはフェデラーけなされると凄い反応するな。
>>205は結構同意。
サンプラスは９０年頃、突然サーブを開眼したと言ってる。
それまでチャンに全く勝てなかったのに９０グランドスラムカップでとてつもないプレーでチャンに初勝利。
それ以降はサンプラスが圧倒。ヒューイットとフェデラーの関係に似てるな。
ヒューイットもチャンも超早熟。完成されてたけどのびしろは少なかった。
ヒューイットと違ってチャンは隙間の時代が無かったから一位になれなかった。
フェデラーは０３マスターズのアガシとの決勝が分岐点だった。ベースラインに留まって圧勝。
こりゃフェデラー時代が来たと思った。
その前の一位はロディックにヒューイット。とても王者の器じゃないからね。
サンプラスは９３全英の優勝でサンプラス時代が来てしまったと思った。
フェデラーとの違いはサンプラスの場合プレーの質はそれ以前からずば抜けていたこと。
サンプラスはなるべくして王者になった。エド　ベッカーの衰えが拍車をかけた。
フェデラーはスタイル　ラケットを変えなければ器用だが中途半端な選手で終わったかも知れない。

チャンは長ラケに変えた96年ごろが一番強かったと思うんだが。
弱点のサーブが改良され、得意のしっかり構えてフォアハンドの威力が増した時。
アガシを一蹴したUSオープンはマジで強かった。
まあどっちにしてもサンプ以前にチャンがナンバー１になるのはどれだけ空き巣時代でも無理っしょ。

チャンが驚きの優勝した年から全仏は戦国時代に入ったんですよね＾＾
巨人レンドルを討ち取って（倒し方には賛否両論あるでしょうが）、80年代の二強支配を終わらせた。
新時代を呼び込んだんですが彼自身はその最初の一発で終わってしまいましたね。
あの体ではやむを得ないところでしょう。

【全仏の歴史　まとめ】
74〜81　ボルグ絶対時代（対抗・ビラス）
82〜88　レンドル・ビランデル双頭時代
89〜96　戦国時代（超強豪不在）
97〜01　グーガプチ時代（5年間で3度優勝する）
02〜04　戦国時代（超強豪不在）
05〜　　ナダル絶対時代（対抗・フェデラー）

>>237
以前聞いた他人の意見を自分の見解かのように語るのはやめろ
みっともないやつだな
ラケット変更ネタも03アガシ戦が転機ネタもおまえ以外のやつが言ってるのを見た
勝手に自分の意見にするな

以前はアボが書き込むだけで祭みたいになってたのに

相変わらずクソスレだ

>>231
俺もボルグ＜フェデラーなのは異論はない。
だがサンプラスとは比較にならん、それよりは
ボルグのほうが近い、というまでのこと。
＝の意味は全英５連覇は同じ、フェデラーの全米よりボルグの全仏のほうが
圧倒的に強いからだ。全英はフェデラー並、全仏はナダル並となると
＝を付けても異論はないと思うが？

>>235
それは勝率だけで判断した場合な。
年代が違う選手であれば比較しようがないから
勝率も判断材料として重要だが、同世代対決で
はっきり優劣が付いてるものをなぜ勝率を重視しなきゃならん？
そういったYESかNOしかない奴をゆとり脳というのだよ。

ゆとり教育の世代ではない、というだけで調子こくものじゃないですよ＾＾
どの世代も出来る人は出来て出来ない人は出来ないのですからね。
ゆとりという言葉を使いたがるのは…
ゆとり教育ではなかったということだけが自慢であり本人の能力には疑問のある
出来ないほうの人間と相場が決まってますから…＾＾

26歳27歳までだと勝率85％をレンドルも越えているようです。
70年代80年代前半までは
・格下と差のつきやすいウッドラケット時代で勝率を稼ぎやすい
・MSのような大会がなく各地に大会が乱立＝1大会に集まる選手レベルが低くなる
といった理由で上位陣の勝率が高く出る傾向にあります。
これもまた大して自慢にならない指標の1つってことになりますかね＾＾

コナーズとボルグが同世代って何？４歳年齢差があるのに。
コナーズはボルグが止めた２６歳まで、つまり78年までなら
対ボルグは１１戦８勝でコナーズが圧倒してるんだぞ
ずっとナンバー１だったしな。

ボルグ爺はボルグに都合のいい捏造ばかりだから

ちょっと教えてくれ。
テニス観戦歴は長いがテニス板を見始めたのはフェデ以降なので。
フェデ以前のテニス板では、サンプ最強が普通だったの？
それともボルグ？

サンプラス最強説が優勢でしたよ。
似たような実績でクレーでも良いフェデラーが出てきてサンプのボロが見え始めたようなもんでして。
それまでは「競争が激しく厳しい時代になったから過去の名選手より(1)取りこぼしは多くなったが、
(2)GS14も勝ったし　(3)現代の王者だし
(4)プレー見ても過去のものより圧倒的迫力、サンプラスが最強で間違いないだろう」、という空気。

今フェデラーが優勢になりつつあるのは
(1)サンプは取りこぼしが多かったのにフェデは少ない
(2)GS13まで来てしまった
(3)今はフェデあるいはナダルらが現代なので
この3つが大きいかな。(4)はパワフルさならサンプが上と言えるでしょうけどね。
この(4)でウッド時代など過去の選手たちを封じ込めたようなもの。
実際見てもサンプのテニスのほうがアスリートっぽいです。
ただ当然ウッド時代のテニスのファンは（例えば今暴れてるボルグ爺さんあたりは）
「パワフルさが全てなのか」「ウッド時代はウッドしかないんだからそれで精一杯やっただけ」と言います。
これももっともな意見であり頭から完全に否定することはできません。
ボルグ爺さんはボルグをひたすらマンセーし必要以上に持ち上げるから胡散臭がられるだけで＾＾

まあ2010年代2020年代になれば新しい王者が出てきて「最新の時代こそ最強」説はすぐ出てくるでしょう。
つまり(3)は必ずクリアできます。(4)もいけるかも。問題は(1)と(2)ですね。

テニス板できたのは確か2002年ごろだったと思うから
サンプが強い頃じゃないよ。
最強も何も人少なかったし、サンプ以外に候補なんかいなかった。
つかボルグ爺を筆頭にする懐古さんはほとんどいなくて
スクールの話とか学校の話とかそんなんばっかりだったよ

そもそもフェデがでてくるまで最強はサンプって完璧に決まってるような感じだったよ。
議論する必要もないっていうか。

なるほどね。
やはりサンプ最強説が普通ってか、共通認識だったのね。
じゃあ今のテニス板やこのスレの盛り上がりもフェデの活躍ありき、なのかな。
フェデがＮｏ．１になってからアンチもオタも一気に増えた感じだね。
レスありがとうございます。

プレーの質的にボルグが最強ってのはどう考えても絶対に有り得ない。

全盛期のボルグＶＳ今のサンプラスor３６歳のフェデラーでも後者の２人が勝つだろ

>>251
まあボルグの頃とは道具も違い過ぎるしね。
同じ道具ならどうだろ？

ボルグを過大評価しすぎ。あの緩いサーブ、ストロークではまず勝てない。
いいように扱われて終わり。心拍数36/mの持久力は凄いとおもうけど。
持久力だけで戦うもんでもないし。SにもFにも0-3で負けるでしょ。

ボルグ爺がウザイってだけで、ボルグは素晴らしい選手だったんだけどな
プレーの見た目で考えるなんてアボと一緒だよ

自演クサイ

"I want to play as long as I can and that's where I draw inspiration from Andre Agassi
who played through many generations.
I've already played against Sampras and Agassi,
then [Andy] Roddick, [Leyton] Hewitt and [Marat] Safin in my generation
and now I'm playing Nadal, [Novak] Djokovic and [Andy] Murray.

出来る限り長く現役を続けたい、アガシのように。彼は多くの世代と戦い続けた。
俺はすでにサンプラス、アガシと戦い、同世代ではロディック、ヒューイット、サフィンと戦い
今はナダル、ジョコビッチ、マレーと戦っているわけだが

"We've got the Olympics in 2012 and getting the singles gold in London ？
which will be held on the grass at Wimbledon ？ would be a proud moment for me.
"So I'll hopefully play until I'm 35, which is seven or eight years from now,"

2012年ロンドン五輪の金メダルは目標だ。ウィンブルドンの芝で行われる、素晴らしい瞬間となるだろう。
ま、35歳まで続けたいと思っている。今からあと7年、8年ということになるかな。

>>256
名前挙げてもらえないナルバンディアン涙目だな

GSをとらないと(´・ω・｀)

>>243　俺もボルグ＜フェデラーなのは異論はない。
＝の意味は全英５連覇は同じ
以外接点がなさそうだな。
どちらが正しい、ってことではなく。違う物差しで計っているから
議論が成り立つわけがないってこと。

�@サンプラスとは比較にならん、それよりは
ボルグのほうが近い、というまでのこと。
→サンプラスは
少なくとも現時点で一番価値があるとされているメジャー14度優勝してるから
比較になる、ボルグは生涯勝率以外にそういったマークを持たないから
比較する対象にすらならない、ってのが俺の主張なんだが。自論を押し付けあうのは
無駄なこと。

�Aフェデラーの全米よりボルグの全仏のほうが圧倒的に強いからだ。
何を見てそう言っているんだ？FO49勝2敗、4連覇含む6回優勝は
確かにすごいが、USO5連覇より圧倒的に強いと言い張れる客観的理由を示してほしい。
（ボルグの5連覇とサンプラスの7回優勝とどっちが偉業か、と
同種の無意味な議論と、俺は思う。）

全英はフェデラー並、全仏はナダル並となると
＝を付けても異論はないと思うが？
→どういう思考回路なんだろう。
こういう奴が社会で言葉を発すると思うと、寒気がする。

アガシはAOはフェデラー・ナダル以上、FOはフェデラー以上、
WBはナダルとドッコイ、USOはナダル以上だから
フェデラー、ナダル以上か？明らかに詭弁だと分かるだろう？
貴様の書いてることは、そんな程度だ。

結論

同じ時代に同じラケットを使ったとしても、ボルグはフェデラー、ナダル、サンプラスには遠く及ばない

ボルグは凄い選手だ。
だがいろいろ言われるのは明らかにボルグ爺のせいだな。

話し変わるけどID:badR2e9/＝ID:km3u/MRMじゃね？
いろんなスレで連続してるし、意見がいっしょ

違うよ。

ただ意見は似てる。

>>259
フェデラーの全米よりボルグの全仏のほうが圧倒的に強いからだ。

これは間違い。サンプラスの全米、な。フェデラーなら＝だろう。


アガシはAOはフェデラー・ナダル以上、FOはフェデラー以上、
WBはナダルとドッコイ、USOはナダル以上だから
フェデラー、ナダル以上か？明らかに詭弁だと分かるだろう？
貴様の書いてることは、そんな程度だ。

そこのボルグの勝率、ツアー支配度があるなら＝で間違いない。
仮にも唯一GD達成してるしな。ただツアー支配度で大きく劣る上
勝率が悪すぎる。


>>244
単純な勝率だけならな。だがお前がいう最も重要なGSが弱すぎる、という
1点でレンドルが外されたのを覚えてないのか？
サンプラスは逆でツアーで弱くGSで強い。
ボルグ、フェデラーはどちらも強い。

差はそこだけでサンプラスよりもレンドルの方が強いという人も多い。
ちなみに1995年の世界のスポーツ記者によるアンケートで
２０世紀最強の選手は？で1位のサンプラスと2位のボルグの得票差は
たった２０票。調査した９８０人のうちアメリカ人が２００人で
全体の２割を占める。

ぶっちゃけサンプ＞＞＞＞＞＞ボルグなんてのは２ちゃんだけ。

常識知らずもいいとこだ。

そう、ボルグ凄い
ただだいぶ前からやや馬鹿にされてたのも事実だけどね
この板で懐古といえば実はベッカーエドバーグあたりのファンが多いのだが
彼らもまたウッド時代は古いと思ってるからな
今のファンから見ればどっちも古いでおしまいかもだが
ベッカーらの世代から見てもボルグは10年古い
なんであんな普段ベースラインにいるのが5連覇できるんだってのはよく言われたことさ

ボルグ爺よ
スポーツは基本アメリカ中心に回ってるのだよ、なにもスポーツに限らんが
軽視できんのだ、米1つで欧州全体といい勝負なのだから。
テニスも非常にお世話になっている、全米OPにMSいくつか、さらにその下の大会も10程度あるだろう。
たかが2割で騒ぐもんじゃない
米国が米国選手の肩持つなら欧州は欧州選手の肩持つからお互い様だ。
サンプは同国のライバルマックらと票割れての1位だろう。

糞コテもボルグ爺も相手のレスを引用する時は番号だけアンカーつけるんじゃなくて
文章にも何かつけてくれ
>>264とか>>259とか読みにくくてかなわん
もうちょい２ｃｈ慣れして書きこんでほすぃ

今フェデラーはナダルにシコリで負けている。
ボルグにも勝てると思えんな。
サーブのコントロールもいいし
芝で勝てるだけあって低い打点も打てる。
強靭なメンタルとスタミナ
異常なパッシング力。
一回パッシング最強を議論してもらいたい。
候補はボルグ　レンドル　チャン　ナダル　フェデラーといった所か。

とりあえずその候補からボルグとチャンは消えるな

てかチャンとかww

アボとボルグ爺は最高

ヒューイット忘れてた。
フェデヲタはチャンの劣勢をひっくり返す逆襲を知らないな。

チャンはねぇな

チャンはフットワーク＋パスだな。決まったと思ったショットにも追いついて切り返す。
ヒューに似てると言えば似てるな。
だけどナダルの方がどちらもすごい。チャンはバックのランニングバスみたいなのは出来なかったからなあ。
チャンは基本的にしっかり構えて打つタイプだったから。ナダルより上回ってるのはトップスピンロブくらいだろうな。

>>267　まずテニスの話をしろ。お前の意見を聞くのはそれからだ。

>>264　アンケート結果自体は興味深いが、
貴様の論は滅茶苦茶。お粗末もいいトコだ。
悪いが、貴様は頭が悪い。それを判ったうえで書くことだ。
決して堂々とするんじゃない。謙虚に生きろ。

まず、980人中200人がアメリカ人。全体の2割。
それじゃあ聞く。780人、残りの8割はどこの人たちだ？
大雑把に言って当時の合衆国人口が2憶5千万、
ヨーロッパ全域・ロシアで7憶5千万ぐらいか。
調査対象が偏っているとは思えない。

次に、1995年修了時点ですらサンプラスは3年連続の1位（コナーズ5年）
メジャーは7個（レーバー、ボルグ11個、（エマーソン12個））
この時点で比較したら、よほどの事情がなければ20票差なんてケチな差ではなく、
ボルグに来るぞ。
サンプラスが1995年に20票差で勝ったかどうか怪しいとこだが、
もし本当ならそれは世界のジャーナリズムが80年代テニスを否定した、
ということになる。

>>274
>サンプラスが1995年に20票差で勝ったかどうか怪しいとこだが、
>もし本当ならそれは世界のジャーナリズムが80年代テニスを否定した、
>ということになる。
とうとう世界を敵に回すかww

いや元々世界を相手に自論を展開してるからね。あはは。
それはおいといて、もう少し良く読め。アホ。

>>268

ナダルがボルグに負けるって、正気か？

チャンもヒューイットもその当時は速かったけどナダルの出現によって過去の人になった。

チャンもヒューイットもナダルより小柄で逆襲するパワーもパスの精度もないのに、スピード、敏捷性、反射速度は明らかにナダルのほうが上

アボちゃんはただの馬鹿だけど>>277は文盲だな

チャンの頭からひっくり返りそうな体勢からランニングのバックのパス決めたのを見たことある。
チャンは多芸でナダルより全然器用だった。

ナダルやヒューイットはひっくり返る必要もなくバックでアングルクロスやストレートを
楽々打つがな

その池沼コテには触っちゃだめだよ

チャンとかボルグとか言ってる人は、YouTubeでフェデラーとボルグのプレー動画探して並べて見て欲しい。

>>282
それはそれで違うんじゃない？
道具も何もかも違うんだから
プレーの見た目で判断するというその考えなら最新の時代の人ほど有利になるけどそういう事？

アボは妙にチャンを持ち上げるよな？

90年代のテニスがレベル高いっていいたいんじゃない
本来ならチャンはサンプラスの天敵になれるテニスなのにな

そんなに持ち上げてるか？

このアボって人、めっちゃ目つけられてるのなｗ

チャンはハードからクレーにかけて活躍する選手
ヒューイットはハードからグラスにかけて活躍する選手
走り回るスタイルは一緒でも、やってるテニスの質は違うということでしょうね。
そしてサンプラスから見て厄介なのはヒューイットのほうでしょう。
自分の得意コートに介入してきますから。
ヒューイットは高速コートでネットプレーヤー苦しめるの得意でしたね。
サンプやヘンマンにとって嫌な存在だったでしょう。
今はベースラインでひたすら打ち合うのが主流になりましたが
ヒューイット的には相手が前に出てきてくれたほうがやりやすいのかもしれません。

チャンの勝率見ると意外な事にクレーよりカーペットの方がいいな

現役でいうとデンコが近いかな
スピードを利用してしっかり構えに入り打ち込むっていう
足場がしっかりしてればどこでも戦える
ヒューはカウンターやパスに優れているね
パスのスピードは遅いがコントロールが最高
マレーもいいね

>>287
かもじゃなくてやりやすいんだよ
チャンとヒューイットとじゃ切り替えしのショットに差がありすぎだな

>>289
そうみるとナダルはチャンとヒューのいいとこどいだな

テニスの才能以前に土台のフィジカルが小柄なヒューやチャンとは全然違うからねえ
スピードもパワーもスタミナも兼ね備えてる脅威の肉体を持ってる
フェデラーもバランスはいいけど、ことフィジカルに関してはナダルが全てにおいて一枚上
1年持たないところが欠点なだけで、今のところは怪我して復帰しても影響を引きずらない

チャンはパワーアップのために、スピードをある程度殺さなければならなくなったし
ヒューは骨格が小さかったのかそもそも筋肉が大してつかなかった

ボルグがルドルフなら、フェデラーはオペラオー。
レベルが低い頃の最強に、谷間の時代の最強。

キャリア終盤ならともかく、1995年の時点でサンプが20世紀最高のプレイヤー認定
されていたって本当かよ？
だとすると、それ以前を過小評価し過ぎ、サンプを過大評価し過ぎだと思うぜ。

サンプって、アメリカ人ってことで過大に評価されている部分もかなりあるんじゃねーか？
もしフェデラーがアメリカ人だったら・・・。

フェデヲタ乙ｗ全仏で又フルボッコｗｗｗ

ボルグ爺のソースと記憶が曖昧だが乗っかると
95年時点ならその後の活躍も込みの評価だろう

>>213
もし谷間であったとしても強さは圧倒的だがな
雑魚相手に僅差でしか勝てない馬と一緒にすんな

でも、サンプがボルグより上とはっきり言い切れるかな？

ヒューイットとボルグは同じ身長だが。
サンプラスは晩年スタミナが持たなかったので強引にネットを取って
ヒューイットにパッシングで抜かれていた。
でもこのサンプラスにヒューイットどころかフェデラーでも勝てる気しない。

http://www.youtube.com/watch?v=8DfGtrgv2sk

相手が芝のチャンとかさぁ
てかいつものサンプラスですね

しなやかさが晩年とはエラく違うな
フェデラーも最近しなやかさが格段に落ちた

>>298　言い切れない。

>>294　まさにその通り。そしてそんな雑な調査に信憑性は全く無い
というのが俺の主張である。

>>296　その後の活躍を入れて、ってのはスポーツ界ではあり得ない。
なぜならどの記者も怪我や燃え尽きを身近な問題としてとらえているからだ。
その時点で、それまでの誰よりも強いインパクトを与えたということだ。
フェデラーが2004年終了段階ですでに史上最強の選手という呼び声がかかったのと
同じことだろう。
または、ソースがいいかげん（年次か、内容かどちらかが間違っていると
個人的には思う。）かのどちらかだ。

チャンはフットワークが滅茶苦茶いいだけだろ
パスの威力、精度だったら同時代でもアガシ、クーリエが遥かに上
アガシは低い打点からも持ち上げられるし、回転の調節がいい
クーリエは大きなモーションなしに強打できるから深いサーブやアプローチにも関わらず平気で強打
しっかり構えて打つチャンはむしろあまり上手くない
むしろ相手にネットをとらせない事が武器。危機を未然に防ぐんだよ

S＆V対パッシング

http://www.youtube.com/watch?v=26MBdQG7J8I&feature=related

>>299
一試合の一部だけを取り上げてフェデラーとの上下を語る気はないものの、
これぞサンプラス！的な動画だ。サンプラスを最強という人の持つイメージは
これだろう。
オーバーヘッドも、逆クロスから走りこんでフォアでトドメってのも、
1ｓｔ.での蜂の巣も、全て入っている。この動画を選ぶ眼を見ると、
ＡＢＯはサンプラスファンとしては質が高いようだ。
だからこそ、おかしなことを口走ってサンプラスの価値を引き下げないように
切に望む。

>>301　同意。スピード感だけでなく、特に横・斜めへの動きが
全く違う。
本来苦手でないはずのヒューイットにやられっぱなしだったのは
動きの落ちたサンプラスにヒューイットの球の散らし方がぴったり
嵌ったのだろう。

>>304　なるほどね。チャンもネットを取ったエドバーグに対し
いいパッシング見せてる、って言いたいワケか。
でもこれを見せられて納得する現代テニスファンはいないと思うぞ。
オフバランスのまま前に出てきてるならエドバーグ抜いても自慢にならないぞ。
6分手前が一番良いと思うが、それでもオフバランス。
ナダルが凄いと思うのは、満を持して出てきたフェデラーの前を横切って抜くからね。
ナダルのスピンがあればこそなせる業でチャンと比べようってのは無理があるんだよ。

あぼちゃんは言ってることはめちゃくちゃだが、張っていく動画をみるのは楽しい。
ハイライトじゃない90年代の動画あったらみたいな。

スレ違いだけど最強はレンドルかフェデラーだよ

エドバーグとフェデラーのネットを比べるのも無理がある。
エドバーグはチャンのフットワークを恐れていたし。
とにかくなんでも拾ってくる。
それと珍しいクーリエの片手のパスと試合後のサンプラスの
ぐったりした様子に注目。

何言ってんだか。フェデラーのネットプレーなんてもともと大したこと
ないから、ナダルのパスじゃなくてもネットにひっかけて失点なんて
しょっちゅうやってるだろうに。エドバーグとフェデラーのネットプレー
はたしかに比べ物にならないよね。エドバーグの方が話しにならない
ぐらいうまいからね。

ボレーのスピードと安定感ではエドバーグが史上最高だろうから比べたらかわいそうだよ。

エドのボレーは最高クラスだが
それでもネットにひっかけて失点なんてよくやってた
美化せずよく思い出すことだね

まあそれでもフェデと比べたら月とすっぽんだけどな。

>>312
禿同

あと、エドと言えどもナダルのパスを毎回ボレーで決めるのは難しいと思う。
もちろんフェデよりボレー上手いのは認めるが。

チャン、エドバーグとくれば1989年のフレンチOP決勝。
ということで古いの引っ張り出してきて見てます＾＾
現在第1セット終了。
第1セットエドバーグほぼいいところなし。ベースラインにステイして戦っております。
ネットに出たときは抜かれる場面が多く上手くいかず。
むしろチャンが前に出たときのほうが成功率高し、エドのお株を奪う展開。
6G目でようやくエドキープ、ここはネットプレーが上手く機能しました。
これを踏まえ第2セットはどうするでしょう。

しかし改めてエドバーグ動き早い、フェデラーみたい。音もなく動く感じ。
ベースラインに留まっても十分粘れてます。
粘れてはいるが…決定打がない。ここが苦しいところかな。そこはマックと似てますね。

サンプラスを擁護できる新説は他にないかな

>>299
1:56あたりとか凄いわ。
技術がどうというより”動き”が凄いと思う。
でもやっぱり参考にならねぇｗｗｗ
>>304
ってかサンプってこんなに若い頃から体力なかったのか。。

>>316
新説？

新説といえるか分からんが、
フェデラーがライバルに大きく負け越しているのは
（FO獲れなかったとしても、それ以上に）大きなキズになる。
万一メジャーが今のまま止まったら、この点とセットで集中攻撃されるよ。

そのときはナダルの強さも同時に証明されるので問題ない
GS二桁取る選手が同時にいた時代、二人セットで持ち上げられるだろう
今年ナダルがボルグ全英、フェデラー全英全米に並ぶGS5連覇なるかに注目だな

ナダルが今後どれだけ実績を伸ばすかどうかにかかっているな。

うん
そのうちフェデナダルの最強争いになりかねん
サンプはフェデがあと1つGS勝てば、アガシはナダルがUS1つ勝てば
その時点で強みがなくなる
90年代の2トップはかなり追い込まれている

もはや準優勝は負けに等しいよな。

俺は記録の上では十分フェデはサンプを超えていると考えているが、
メジャー1勝の差ってそんなに重いのかね？
（サンプが引退した年までまだ4年近くあるが）

ナダルがＧＳを二桁勝ったら対戦成績からして間違いなくナダル＞フェデだろ。
フェデはナダル以前のただの１チャンピオンになるよ。
サンプラスだってレンドルだってそうなったからな。

対戦成績が生きてくるのは、比較する対象の選手の生涯成績が
ほぼ同レベルだった場合だろう。
そうなった場合、フェデナダルの2人の比較の場合は間違いなく
ナダル＞フェデだろう。

しかし、単純にGS二桁ってだけじゃインパクトが弱い気がする。
ナダルって全仏を含む土以外じゃ取り立てて凄い記録を残していないからね。

今後のナダルの実績の積み方しだいだが、フェデナダルの比較に留まらず、
歴代最強を決めるような議論の場合は、フェデラーの方が良い材料を持っている
と思う。

若い選手は期待値込みで評価されるからね。
20代後半になってみないと、本当のところは判らん。
フェデラーも晩年に差し掛かっているからこそ、この手の議論ができるわけだし。

実績を積んでいるナダルはともかく、マレーなんかは過大評価の典型だと思う。

対戦成績は若いほうが有利になると思います。
サンプの5歳下に強いのがいなかったのであまり議論になりませんでしたが。
ナダルフェデ戦はナダルの土俵が多すぎるのも気がかり。
フェデが一番苦手とされる土でナダルに挑み続けての負けが多い。
フェデがサンプのように土がダメならここまで対戦がなかったということに。
強くて損してる典型例ですね。
一方のナダルは苦手のハードで負け続け自分の調子がいいときだけ決勝にきます。

ナダルがGS二桁勝つだけではちょっと弱い気がしますねえ。
フェデ15、ナダル12（生涯GS付き）なんてなると物凄い激論になると思いますよ。
フェデにはウィンとUSの5連覇5連覇があり、ナダルには全仏の7連覇（？）とかね。
凄まじい武器も備わってるわけで。

>>326
でもそれだと、フェデは間違いなくサンプより上と言い切れるだろうが、
ナダルがサンプより上とは言い切れないな。

フェデはいくら年上とはいえ負けすぎだろ。
レンドルやサンプラスはほとんど負け越してないぞ。
てかフェデって未だに同世代や年上にはほとんど負けてないよな。
去年は久々にロデとかステパにまけたけどほとんど力を付けた若い世代にしか負けてない。
力がさほど衰えたとは思えないから対戦成績は十分参考になるだろ。

>>328
大先生とブレークにも負けたけどな。

GSは安定してたと思うが、他の大会はパフォーマンス落ちてたと思う。

>>328
フェデと同世代や年上はフェデと同じにどんどん老けていってること計算に入れないと＾＾
同世代や年上相手にしてるうちははっきり言って楽。その世代で最強の選手にとっては。
サンプは10歳下が出てくるまでずっとそうでした。
フェデラーは5歳下の強豪たちをいかに食い止めるかにかかってます。
ジョコビッチ、マレーだけとって見てもサンプの5歳下よりは相当強い。さらにナダル。厳しい。

GSでもティプサレビッチ、アンドレエフ、ベルディヒに苦戦してる
気抜いて勝ててた試合を気合入れないとならなくなった、衰えは来てる
GS第一週で消える日もそう遠くない（ここ数年一度もないことがおかしいだけだが）

フェデラーはマレーにも大きく負け越すかもな。
最近のエキシビ見たけどマレーのサーブとリターンが強力だった。
バックもスピンをかけてミスが少ない。
フェデラーが優位に立てたのはフォアのアングルとチップ＆チャージ位か。

ようやく90年代のレベルの低さに気づいたようでなによりです

前の動画の続きだが
８:３５あたり
http://www.youtube.com/watch?v=xmI1xQ-EE2M&feature=related
このようにセカンドでスライス系のサーブを打って相手を外に追い出して
オープンコートに確実に深くファーストボレーを打って
パッシングで足元に落とされてもドロップボレーを打てれば全英でS＆Vでナダルに勝てる。
チャンのランニングのバックのパスは良かったと思うが。
これができそうなのはツォンガぐらいだけど昔のネットプレーヤーと比べたら見劣りするので
フェデラーやナダルに勝てそうな気はしない。

>>334
ナダルのストロークの威力とテニスというスポーツを全くわかってないな

ナダル相手にそんな理想的なプレーができたら誰も苦労しない

一昔前にＳ＆Ｖが通用したのは、選手の技術が高かったんじゃなくパッシングショットの質が今よりずっと低かっただけ

>>334
そもそもチャン程度の技術力でフェデラー、ナダルに対抗させようとするのが間違いだから
あんなのフェレールあたりがたまたまGSを1つ勝っちゃいましたレベルだろ

フェレールは流石に下げ過ぎじゃないか？
ダビデンコあたりだと思うが

>>335
お前馬鹿じゃね？
〜すれば勝てるって妄想言ってるだけだろ
ナダルのクレー攻略スレにいる基地外さんですか？
あいつらはナダルにクレーで勝つには、ナダルよりフットワークがよくてストロークが上手い選手しか勝てないと必死で主張してるけど、
そんな選手いたら勝てるの当たり前じゃないかｗ
ナダルに対してクレーはともかく、芝では後ろで打ち合うよりは前いったほうがマシだろ。

芝でナダルを上回るストローク
芝でナダルのパスを上回るネットプレー

それこそサンプフェデの比較なんかよりももっと比較が難しいね
ツォンガのネットが全豪のときに通じたのもサーブとフォアの逆クロスがよかったからであって
エドみたいにネットの比重の高いテニスで勝ったわけじゃないし
後ろで勝てないから前のほうがマシというなら、芝も土もないだろう

気がついたらサンプラスの話題が消えてるな

>>337
フェレールもダビデンコもさして変わんね
グランドスラムを勝ちきったチャンをベスト4止まりの選手と一緒にするのはさすがにアホ

マスコミは連日のように麻生批判を繰り返しています。
その低レベルな報道に、ネットと無縁の世代も含めた半数以上の人が
疑問に思っている事が最近の調査で分かりました。
民主党が政権を取ると誰が得をするのか？
民主党を推し進めるマスコミは何の目的があるのか？
マスコミが全く報道しない「なぜ？」を知る事によって、
日本の恐ろしい実態が浮かび上がってくるのです。
それでもあなたはマスコミを信じますか？

『国民が知らない反日の実態』
http://www.youtube.com/watch?v=wbXwZOtMxCU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6333163

マスコミが沈黙した国籍法改正案
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=WfLfutS9PKw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5243363

中国共産党によるマスコミ工作「日本解放第二期工作要綱」
http://www.youtube.com/watch?v=TajPV6IC4bY
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1061383

前提としてサンプのネットプレーが言うほどうまくないので話が噛み合わない
ビッグサーブでごまかして容易なボレーを処理してる選手と組み立ててボレーに持ってく選手は違う

チャンを今の選手で位置づけるなら、ヒューイット・ロディックぐらいでは。
彼らは選手としての格は、ダビデンコやフェレールよりも相当上だ。

いつになってもここの奴らはニュートラルな評価が出来んな。
いつも、過大評価か、過小評価のどちらかだ。

ボレーが上手い下手以前に、パッシングに届くか届かないかの問題があります。
人間の体の構造的に、エドバーグの腕がフェデラーの倍の距離届くなんてことはありえないわけで
フェデラーが届かなければほぼエドバーグも届きません。
89年のフレンチ決勝だと、アドコート側のチャンのバックハンドリターンにはエドバーグはほぼ触ること出来ない。
ここをビシッと打たれると届かないのです。チャンが相当踏み込んでリターンしてるからなんですけど。

ナダルのパッシングは届かないとこに飛んでくる場合が多いのです。
アプローチ強打で相当追い込んでいてもね、逆転の一発を放ってくる。
だからこれは打たれたらもうどうしようもない、ボレーヤーが誰であろうとね。
「ポジショニングを上手く取り、読みが当たれば」なんて意見もあるでしょうがそれは限界があります。
結局その前のアプローチをもっともっと強く打つしかないですが
そうなるとストロークでほぼ終わるだろみたいなことになります。現代テニスはネットプレーの出番がないのです。

蛇足ですがダビデンコ＞フェレールじゃないですか？
フェレールは上位に顔出したのせいぜい1年程度だと思いますがデンコは数年トップ5をキープしてますし。
フェデラーにだいぶやられましたからね、2強が幅を利かすこの時代GS決勝に絡めないのは仕方ないかと。
ヒューイット＞ロディックチャン＞デンコ＞フェレール

最終的にナダルが、ＧＳ１６個くらい取っちゃうんじゃないか？

それはわからんよ。
強いときには誰でもそう思える。

ナダルに限らず、実績は足りなくても一番勢いがあって期待値込みで
評価されている若い頃が、選手として最も持ち上げられる時期だな。

これが下り坂になってくると、ね。

アガシのパッシングって上手いと思わないんだが
ついでにランニングショットも
結局自分から仕掛けたいから先に仕掛けられるネットプレーヤーには
相性が悪い印象しかない

選手としての格はともかく、単純な実力だけだったらダビデンコ以下だなチャンは

アガシがネットプレイヤーに相性がわるい？
サンプラス以外誰に負け越してるんだよ。ベッカーとかにとっちゃ天敵だったのに。
90年代を軽く見てる奴らは実際試合みたことないだろ。
いくらなんでも言ってることがアホすぎる。あぼちゃんでもそこまで馬鹿じゃないぞ

少し前はテニスはＧＳでチャンが勝てるようなレベルの時代だったんだな

ヒューやロデ(笑)がＧＳ勝ってナンバー1になってた時代もあるんだからまだマシだろ。

英米のGSで複数回決勝出てるロデってなんで馬鹿にされてんのかね
フェデに勝てないのは仕方ないと思うが

ナダルとフェデ仲良いんだから談合とかしてくれんかな

フェデに一回FO取らせてくれさえしたら、
喜んで思い残すことなく引退出来るだろうに

その代わり他GSはあげるからさ。

８９フレンチ決勝はエドバーグのスタミナが切れたな。
全盛期はほとんどチャンに負けていないのに。
必死にサービスダッシュを繰り返すエドバーグに対し
チャンはサーブを軽く入れて余裕のストロークにパッシング。
２０年前だから詳細は忘れたが。
エドバーグが疲労困憊して老人に見えた。
やはりフレンチに勝つにはスタミナが一番大事なのかな？

S&Vのほうがポイントが早く終わるから疲れない
実際シングルスやってみりゃ1時間でわかるようなレベルの話
そんなことすらわからんから全仏ではスタミナが必要なのかな？などと何年立っても間抜けなことを言い続ける

見てないのに見たフリしなくていいんだぞアボ
それっぽい当たり障りないこと言っても必ずボロが出るからな…恥ずかしくて見てられん

あのー
クレーでそう簡単にS&Vが決まると思ってるのかな？
エドのクレーの試合を見たことあるのかよ。

ん、アボはエドのクレーの試合いくつ保存してんの？何度見返した？
にわかでもチェックできるYOU TUBE以外で

89はＳＦのベッカー戦が超タフだったのもある
エドバーグはそんなやわなイメージはなかったけどなあ

結論としては、ナダルとまともに打ち合っても勝てない、特にフェデラー
のへなちょこバックハンドでは。フェデラーのへなちょこネットプレー
でも勝てない。せめてフェデラーにエド並みのネットプレーができれば
（まあできれば苦労せんか）、去年の全英も今年の全豪も勝っていただろう。
なんだか、ナダルならどんな体勢からでもどんなショットでもスーパーパス
が決まると信じ込んでいる人達がいるようだけど、大間違いだよ。コンスタント
に前につめられて、丁寧にアプローチかけられれば心理的にも肉体的にも
プレッシャーがかかりくずれていくもんなんだよ。

テニスのポイントの取り方って
相手より一球でも多く粘る　.相手が触ること出来ないショットを打つ
大きく分けてこの2つ。サンプラスは後者をもって勝ち続けたタイプ。
ビッグサーブもネットプレーも後者なんです。
んでクレーで必要なのは圧倒的に前者。
体力なんて要素は改めて議論するまでもないです。プロテニス選手なら備わってて当然のもの。
問題はラリーを長く続ける技術があるかどうかです。
これがないとクレーでは勝てない。
歴代王者でこの能力があまり高くないと見られるのがサンプラス、あるいはベッカーあたり。
異常に優れてるのがボルグ、ナダル、ビランデルレンドルと続きます。

エドバーグはサンプラスベッカーよりは粘り強いです。動き速いんで。フォアもあんな感じで意外と粘れます。
リターンゲームではチャンとのストローク戦に打ち勝って何度もブレイクしてます。
>>353の言うようなネットに突撃しまくって疲労した、っていうのは正しくないように思われます。
エドが疲れたとしたらベースラインでステイして打ち合う状態が長かったからかと。
>>358のことも関係してるでしょうね。
>>354の1行目は正しいです。サンプラスが晩年ますますS&Vになったのはそのせいですし。

>>359の話は現実味がないですね。
フェデに「せめて」エドのネットプレーがあったらって？
エドバーグのボレーってマックと並び歴代最高ですよ。そんな上手くいくわけないでしょう＾＾；
エドバーグにフェデラーのフォアがあったら、並みに有り得ない話。
そもそもそういうスーパーな存在作らないと勝てないほどナダルがとても強いってことでしょ。
確かにフェデラーが今よりさらにボレー上手くなったら全英6連覇してたかもだけど
それは夢の話なんで。それにどっちみちブレイクしないと勝てないですしね。
ネットプレー信者ってリターンゲームの話が抜け落ちてるなといつも思います。

＞コンスタントに前につめられて、丁寧にアプローチかけられれば心理的にも肉体的にも
＞プレッシャーがかかりくずれていくもんなんだよ。

まあできれば苦労せんか

ネットプレーヤー消えた理由→才能が枯渇したから
なんてとんでも理論信じてる馬鹿ってまだいるのかい？
ヘンマンやラフターの言い分聞いてないのかね

>>344
おまえ分かったような口きくのが大好きみたいだけどプレーのことはなーんも分かってないんだな。
自分じゃテニスしないか、するとしてもドヘタクソだな。

減らず口叩いてる暇あるならちゃんと内容に反論してください＾＾
反論できない人が減らず口でごまかす場合多いので。

>>365
おまえの屁下らないド素人の自論にいちいち反論するほど暇な奴おらんだろーｗ
金を払うから教えてくれって言うなら、どこをどう勘違いしてるか教えてやらんでもないが。

反論できない人のお約束コメント乙です＾＾

ベッカーの粘り強さはサンプよりはマシ。

もぉえぇやん。
どっちが上かは公平にジャンケンで決めようよ！

>>368
ベッカーのクレーでの戦績を分かってて言ってんの？
優勝が一度も無しだけど

>>363
ある意味そうだろ。90年代半ばからジュニアでＳ＆Ｖするやつがほとんどいなかった。
まだサンプやベッカーのビッグサーバー全盛のころからだよ。
ネットプレイヤーに厳しくなって行くなんてコメントは、マックが引退した時から聞いてるがな。
道具の進化もあるだろうが、ここまでネットプレイヤーいないのはおかしいだろ。

ラケット性能の向上とサーフェスが遅くなってることくらいしか、思いつかないな
サーブのスピードは明らかに上がってるわけだし

ボルグ爺
ボルグ信者。ボルグ最高は譲らないが、サンプラスよりはフェデラーが上だと思っている。

アボ
サンプラス信者。ややブレがあるが、フェデラーはどうしても受け入れ難い。

最エストロ
基本的には各選手に中立なサンプラスファン。このスレではフェデラーより。

まとめ
基本的には各選手に中立なフェデラーファン。このスレではフェデラーより。

ラケットその他でリターンがよくなれば、サーブでゴリ押しのネットプレーが安定しなくなる
ならもう一つのアプローチ手段であるストローク磨くしかない
するとネットプレーヤーすらストローカー化する
フェデラーはこの手順でストローカー化してるだけで、基本的な性格はネットプレーヤーと同じ
速攻好き、省エネ好き、サーブ重要視

時代が時代ならサンプだってこうなるよ
ただしスタミナのない彼にはあのスタイルが唯一無二だったという気はするけどね

>>373
アボと最エストロは同一人物だよ
主張やスタンスを変えて別人を装ってるけどね

>>361
ネットプレーって本来かなりリスキーなもんだよね？
サービスで押して前に出て、プレッシャーをかける。
抜かれてもとにかく出続ける。
その内レシーバーもミスしたり、甘いリターンしてボレーで決められる。
それでも時にはブレークされるので、相手のサービスをブレークしなければならない。
だが、ナダル相手にそんなリスキーな戦術をとり続けて常に勝てるだろうか？
まして5セットで。

リスキーっていうのは、技術の無いやつがいちかばちかでネットプレーを
したときのこと。ネットプレーを中心に試合を組み立てる選手は、ネットの
方が得点できる確率が高いからしているわけであって。
88年全米でビランデルがネットプレーをし続けてレンドルをやぶったのは、
戦略的に見れば「いちかばちか」の要素は高かったけど、彼はきちんとネット
プレーの基本ができていたから、リスキーというわけではなかった。
ベースラインで打ち合っていても結果は同じと踏んで、ネットプレーに賭けた
わけだね。

>>377
いやリスキーだよ。
だってパス抜かれたらほぼ100％失点するんだぞ。
それでもトータルで何とかポイント上まわってキープするのがS&Vだろ。
だがストロークなら少なくともそんなリスクは無いだろ？
他の弱い選手にならともかく、ナダルには通用しない、無理。
もしフェデが神のようなボレー持ってても勝てない。
サーブとアプローチのが大事。
いや、多少良いアプローチじゃナダルには逆襲されるから、
そのままエースになるくらいのアプローチ打たなければいけない。
結論から言うと毎回S&Vではナダルには勝てない。
たまに使うくらいなら良いが。

8勝11敗のヘタレンドルと6勝2敗のナダルを一緒にするな(笑)
レンドルにナダルほどの勝負強さがあれば、サンプではなく全盛期レンドルスレが一番伸びてる

勝てないっていうか、ネットプレーが決定打にはならないだろうね
強力な1stサーブがあればS&Vは有効だろう
ナダルのリターンゲームの強さはリターンが返った後のストロークの強さの比重が大きく、リターン自体は水準程度
でも毎回出て行ったら当然慣れられて抜かれる
すると、ストロークで出て行くことが必要になり、結局ストロークでナダルにある程度打ち勝つ必要がある

>>347は稀に見る馬鹿だな
アガシのパッシングの凄みが分からないなんてテニスを見る目がないにもほどがある

Ｓ＆Ｖがここまで劣勢になったのは、
画一的なコーチングのせいだと思うんだがな。
マックの時代より、エドの時代より更に厳しくはなっているだろうが、
これほど偏らなくてもいいと思う。
今のプレーヤー達がネットに出る時は、
もうポジショニングからして、おかしな位置に出て行ってるよ。
いかにも普段から練習してませんって感じで。
有効でないから練習しないのか、練習しないから有効に使えないのか、
ニワトリと卵みたいだな。

９５USオープンの決勝を見せたいがyoutube削除されてる。
アガシが両サイドからとんでもないパッシングを打ってたのに。
ネットがうまい選手がいなくなったのはウッド育ちの選手がいなくなったからだと言われている。
８０年代生まれの選手がネットプレーがうまくないのはそのため。

でもカルロビッチのサーブとネットプレーにロディックのストロークがあれば勝てるのでは？
ロディックのセカンドではネットを取れないし
カルロビッチのストロークではブレークは不可能。

http://www.youtube.com/watch?v=d71VheSpGSc

http://www.youtube.com/watch?v=QnQjSoCVadc&feature=related

ありえない選手妄想する意味ってあるの？ちょっと前のエドの件といい
大きな武器あるとそれに頼ったプレー中心になるから他は伸びにくいのに
ストローク強くなってる時代にネット磨いても意味がない
たとえエド並みにうまくなっても前ほど勝てないんだから効率悪いにも程がある

>>382
ネットプレーはそもそも教えられる人がいないとか。
雑誌か何かで読んだだけなのでうろ覚えだが。

それおかしな話だな・・・コーチって引退した選手がやるような仕事だが
トニーローチから最近引退したサンプラスヘンマンといった世代まで、ネットプレーやってきたはずで
そういった選手たちが教えられないってのは無能すぎやしないか
言うほど難しいか？やたら難しいことのように考えられてるがそれこそ20年〜15年前には誰もがやってたのに

今がストロークばかりだとネットの才能がないってのも・・・
逆に誰もがネットに突撃してた時代はそんなにストロークに自信がない選手ばかりだったのか
ってことになる、これは表裏一体の話だ
才能の話に結びつけるのはおかしい、その時代時代で勝ちやすい戦法を取ってる
昔は早めに前に出るほうが勝ちやすかった、今は後ろから打ち勝つのが最も勝ちやすいそれだけ

つか十分ネットつけるレベルの強力なサーブだしロデのセカンド
問題なのはサーブじゃなくてその後のロディックの動き

ロデは十分キープ率高いしＳ＆Ｖは別にしなくていいと思うけど、ネットの動きは上手くなってほしい。
例えばバック側に少し浅めの球がきたら、わざわざ回り込んで思いっきり叩いて前にくるんだよな。
打った後のスキがでかいから、追いつかれたらオープンコートだらけ。前につめる動きも遅い。
あれをバックで軽くコースを狙って前にでながら打つとか、そういう器用さがないよな。

やはりウィブルドンの芝が遅くなったのとラケットが良くなったのがサーブ＆ボレーヤーが減った原因だろうな。
速い芝の時代のウィンブルドンはサーブ＆ボレーヤーが席巻してた（ボルグを除く）。
そして昔は全米も全豪も芝で行われていて、サーブ＆ボレーが当たり前の戦術だった。
そもそもテニスは芝でやるものだった。
しかし今じゃ芝で大きな試合はウィンブルドンだけだし、その芝も遅くなった。

こうなるとサーブ＆ボレー戦術を使おうとするプレーヤーも減るわな。
サーブ＆ボレーというのは子供時代はやらない戦術で、
（しかも子供の多くはバックハンド両手打ち）
背が伸びて筋力が増してきて、サーブが速く反射神経の良い者が取り入れる戦術。
で、そういう者が子供から大人になる、どこかの時点でサーブ＆ボレーヤーに転身するわけだが
（そういう者はこの時期にバックハンド片手打ちに直すのが普通）
現在は芝の大会がほぼゼロ、しかもウィンブルドンの芝が遅くなって
わざわざサーブ＆ボレーヤーに転身する意味が小さくなってしまった。
現在は子供時代から真剣にテニスに取り組んで大会に出まくって結果を残そうとする者が多いし。
どこかの時点で片手打ちにしてサーブ＆ボレーヤーに転身しようというのは
かなりの決心が必要だろう。

>>385
それもある意味において真だろうね。
大成したネットプレーヤーはみな自分のセンスでやってきたんだろうから。

>>386
スポーツの選手ってのは職人みたいなもんだから、
必ずしも自分の技術を言葉等にして伝えられるとは限らないと思うよ。
というか、大抵は出来ないと思うんだが。

それ
ネットプレーヤーをストローカーに変えても同じことじゃね
強いストローカーはやはり何らかのセンスがある
コーチの教えられることは限られる、どの戦い方でも同じ

1つのヒントとして
今でもダブルスではネットダッシュしまくって通用するわけだ
シングルスの環境では無理でも守備範囲の狭いダブルスではいける
環境が許すかどうかにかかっている

>>389 WBの芝が遅くなったのもあるが、サービス中心の戦術では勝ちきれない時代になったからだ
な。今では1stサーブ200kmは当たり前（トップで200kmでない方が珍しい）、当然それに対する防
御スキル（リターン技術）も極められ、サービスで崩してボレーで決められる確率は大幅に減少し
た。今の主流はストロークはフォア・バックとも強力なトップスピンかフラットドライブ主体でベ
ースライン際からライジング気味に返し続け、浅目のチャンスボールをアングルに叩くのが戦術の
基本。当然それを支えるフットワーク、ボディーバランス、持久力、怪我防止のフィットネスや栄
養補給のノウハウまで含め、現代の選手は限界に近いレベルまで鍛えられている。
こう考えると、テニスの実力値だけで言うなら、現在のトップ選手が間違いなくテニス史上最強の
レベルにあると言える。
同時に９０年代にサービス主体で勝ってきた選手は間違いなく現在では通用しない。更には片手バ
ックハンドの選手もかなり厳しいだろう。知り合いの某プロによると２０年後には片手バックハン
ドは絶滅しているらしい。
見方を変えると、現代テニスで上位に来る選手は、Statsで言うなら2nd Service Points Wonの優れ
た、またはUnforced Errorの少ない選手、或いはHand Eye Cordinationの優れた選手ということで
はないか。
個人的な勝手な解釈だが、プレイスタイルで見る限り夫々の全盛期を現代テニスに当てはめてみると
、恐らくサンプラスがいいとこTop20（防御スキルに問題あり）、レンドルがTop30（エラーは少ない
があの程度のストローク力は今では普通）、ベッカーがTop50（フットワーク重すぎ）、アガシ（今
のスタンダードに最も近いが性格にムラが？）とボルグ（ミスの少なさとあの時代で今主流の体軸パ
ームアウトスイングしてたのはある意味奇跡）あたりが意外と頑張ってTop10圏内といったあたりが
妥当ではないか。
ついでに言うと、フェデラーは実力的には今が全盛期だね。特にナダルとのやりあいの中でバックハ
ンドがかなり向上している。サービスの決定力が落ちているのは対戦相手のリターン力が上がってき
たからと考えた方が良い。
結論として、最強プレーヤーを論じる時に時代の支配度で定義するのならどのデータを重視するかを
議論すればいいが、実力値で考えるならば間違いなくナダルかフェデが史上最強ということになるん
ではないか？

なんという改行。どこを縦読みするの？
半年ROMって出直せ

アガシのインタビューによると、ガットをナチュラルからポリに変えてからフルスイングで
ライン上を狙うようなプレーが出来るようになったんだそうな。
自分のキャリアのラスト５年はポリガットの恩恵を受けているとも語っている。
男子テニス界のプレースタイルの変化にはポリガットの影響も大きいのではないかなあ。

>>393
シャラポワはマグロ

まで読んだw

ロデも雑誌のインタで最近のテニスの変化の大きな要因としてガットを挙げてるね
僕はデビュー以来8年間ずっとラケットを変えてない、変わったのはポリガットだ、とね
実際高反発ラケットとナチュラルって飛びすぎて相性よくないし
現王者ナダルはエロドラ＋ポリというハイテクギアの申し子

>>393氏へ
アホどもが騒ぐが、気にすることはないと思いますよ。
長文読んでやらん、っていう奴らは
進んで情報弱者への道を選んでいるわけです。

それはそうと・・・
ただ中段以降、俺とは全く感覚が違う。
レンドル・サンプラスとも過小評価すぎでは。
レンドル程度のストローク力とは？ラケット等の違いをどう補正した意見だろうか？
補正もせずそういっているなら、
まず半年ＲＥＡＤ ＯＮＬＹのほうがいいかもね。

サンプラスの防御力は極めて高い水準。（勿論上はいるよ）
クレーで振るわなかったから防御力不足だ、と考えているなら、
本当にＲＥＡＤ ＯＮＬＹのほうがいいかもね。

ボルグはやや評価しているようだが、
テニス史上まれに見るアスリートだ。
（アスリートとしてのテニスプレーヤー番付みたいなものがあれば
柔の横綱がサンプラスなら、剛の横綱がボルグだろう）
10位でもまだ失礼と思う。

あくまでも（無意味かも知れないが）補正付きで、だ。

>>391
ストロークに比べるとネットプレーの方がセンスに頼る部分が大きい気はする。
あとボレー単体を教えるだけならストロークと大差無いと思うけど
前に詰めるまでの過程も含めるとネットプレーの方が教えにくいのでは？

ストロークってボレー単体と同様、ただ打つだけなのか？

>>398
おまえ、少しは冷静に考える能力あると思ってたけど相当なアホだな。
>>393が何をしようとしてるか意図を見抜けないのか？
最初は一見まともなことを言ってるようで実は完全に独りよがりの屁理屈と結論を書いてるだけ。
そりゃ中段以降に違和感を感じるのは当たり前。てか最初から気づけよ。

それと過去の選手をそのまま現在に持ってきてランク付けするなんて愚の骨頂だ。
オリンピックの記録なんかと同じで最近の選手ほど進化してるのが当たり前。
特にテニスは道具もサーフェスも変化したしな。
GSいくつも勝つような奴っていうのは、どの時代でも、そのときの最強の奴を倒しにくる人間で
そのために必要な技術や戦術を身に付けてくるわけ。
だから過去のチャンピオンを昔の姿そのままで現在も持ってきてランク付けしても、まったくナンセンス。
彼らはその当時チャンピンになるために必要な技術や戦術を身に付けてチャンピオンになったわけだ。
だから、もし彼らが今の時代のジュニアだったら今の時代にチャンピオンになるために
自分なりに技術や戦術を身に付けてくる。
フェデラーやナダルだって現在は素晴らしい選手だが20年後のチャンピオンたちと比べたら確実に見劣りしてるよ。
だからといってフェデラーやナダルの価値が落ちるわけじゃない。

ツォンガのサーブ力からしてファーストが入れば殆どポイントは取れる。
しかしセカンドになるとかなり不利になる。
フェデラーは自分のスライスリターンの巧さとツォンガのセカンドサーブとパッシング力をはかりにかけて
チップ＆チャージをかけてツォンガのサーブをブレークした。

http://www.youtube.com/watch?v=I1rcqMMa2tM

フェデラーはけして強力なリターンを持っているわけではないが巧さで対抗している。
S＆Vで勝つにはセカンドサーブのピンポイントを狙えるコントロール。
相手のラケットを弾ける回転力。
コースを隠す巧さ。
多彩な球種のバリエーションが必要だろう。
まあ歴代でもマックとサンプラスとエドバーグくらいか。

空気を読まずに、今のラケットならどのぐらいのランキングだったか予想

サンプ　サーブ力と爆発力で、ＴＯＰ５から３０までをうろつく。
　　　　　ときどき四強と互角に戦うダークホース的存在、ナルバンディアンクラス
アガシ　サーブが厳しいし、現代でも彼より古いラケットの人もいる。
　　　　　平均ＴＯＰ１５ぐらい？派手なフェレールクラス
レンドル　今のラケットならストロークの破壊力が違うと思う。
　　　　　　安定感と身体の強さからしてNO1や2を争う、覚醒王子クラス
ボルグ　身体能力の伝説を見ると凄い
　　　　　フットワーク次第でNO1,2だが難しい、デンコより上クラス
エドバーグ　スピンサーブの威力向上があったとしてもバックが厳しい
　　　　　　　　タイプ違うけどアンチッチクラスに落ち着く？
ベッカー　リターンの向上した今では・・
　　　　　　フェリロペクラスに落ち着いてしまうかも
マッケンロー　予測不可能ｗ
　　　　　　　　　ツアーに耐えられるか、そしてマックアイは果たしてどうなのだろうか

>>404
むしろ逆に昔の小さなウッドラケット使った場合のランキング推測やってみな
どっちにしても意味無いことだけどな

おいおい。。
アガシは五年前までずっとトップ10に入ってたんだぞ。30も半ばになっても。
04年なんか怪我やなんやでロクにツアー回れなかったのに。
なんで15位なんだよｗ

>>406 ハゲドウ。

404はいつものレンドル懐古オヤジだろ。

>>407俺は２２だｗ
アガシは上がったり下がったりなのと現代のスピナースタイルに適合しきれないと予想したが、
確かにもっと上だな・・ジョコビッチぐらい？

>>405過去の人全員からそれをランク付けっていうのならきついｗ
レンドルは１０位前後、ナダルが足のあるボルグ的な感じにＴＯＰ１０級に、１位はフェデラーにしてしまおうｗ
マッケンローコナーズボルグレーバーサンプラスローズウォールあたりが上位
最近ではマレー、ヘンマン、ラフターとかがＴＯＰ３０くらいの候補かねー

エドバーグのスピンサーブってウッドで打てたのかな？

私はそう大げさな話でもないと思います。テニス選手として求められる能力、そう大きくは変わってない。
というか環境変わっても名選手ならそれに適応できる、と言うべきでしょうか？
ボルグとフェデラー、直接比べれば違う点は数多いですが
ボルグの動きの速さやメンタルの強さなどは、今でも十分最高レベルで通用する能力です。
彼が今のラケットおよびそれから派生するプレーに全くついていけないということはないと思います。
彼の現役時代とは違うトレーニング方法、戦い方になるでしょうがそれをしっかり自分のものにするでしょう。

同じくかつてのボレーヤーたちも、以前のようにネットプレーしまくりということはないでしょうが
ktbrのような感じで戦う姿は十分に想像できるわけです。
ストローカーだったボルグやレンドルよりは、今のテニスへの適応に時間がかかるかもしれませんけどね。
レーバーやローズウォールまでさかのぼると、彼らはちょっと体格的にどうかなとは思いますけどね。
あの身長でガンガン押せ押せで戦うというのはちょっと厳しく感じます。これは妄想ですが。

で、まとめるとフェデラーナダルは別格です。私の結論はほぼ常にこれなんですが＾＾
いつの時代でもあれだけ支配するのはおかしいです。
フェデラーは全英5連覇全米5連覇が恐ろしい、ナダルは全仏で何連覇するんでしょう？そこを軸に恐ろしい。
ボルグは全英5連覇と全仏6度の優勝が凄まじい。GS14勝全英7勝のサンプラスも見逃せない。
この4人が別格。そのうち2人いるんですね、今のテニス。だから普通じゃない時代だなと思うわけです。

>>401
独りよがりの屁理屈と結論。ご指摘ごもっとも。
しかし、それらの応酬でこの世の中は成り立っている。
貴様は、まずはそのことに気付け。

次に、テニスの板ではテニスの話をしろ。
次にそのことに気付け。馬鹿。

最エストロ氏が登場した最初から読んでるが、
彼がテニスの話題とかスレチにこだわるのって、
元々は誰かにしつこく言われてからなんだよなｗ

それを踏まえて俺はフェデに一票ｗ

これから>>1に煽りや関係ない話は放置って書いとこうぜ。
コテハンでも、まとめやあぼちゃんはその辺上手いんだけどなあ。

>>404
おいおい、別にエドもファンでもなければ、奴のバックハンドが歴代１位
とは言わないけど、エドのバックハンドが弱点？？？？？テニス知ってんの？

一流のネットプレーヤーだった人達は現代でも相手にプレッシャーをかける術で勝っていくと思う
以前よりも粘り強さを要求されるけど
てか現代に優秀なネットプレーヤーがいないとか言ってる人いるけど、
ボレーがはっきり武器だって言えたのは近年ではマックと江戸くらいなんだが(ギリでラフターか)
その他はみんなサーブのお陰で楽なボレーを打てたって言うだけ
サンプラスだってかなりこの毛があるぞ

エドはどっちかと言えばフォアの方が弱いよな。

まあバックも弱いがｗ

これは事件です

>>410
世の中が成り立ってるからといって　お前の屁理屈が肯定されるわけではないだろ

エドのバックが弱い？
繊細だったが弱くなはい。
グリグリスピンしか認めないのか？
と、スレチだな、すまん。

>>417　議論が成立するような指摘をしろ。アホ。

お前らの意見とかどうでもいいわ
歴代のトップ選手達の意見にこそ説得力があって面白い

あんまりあてにならないけどな、、、
マックの言うことがただしければロデなんかぺーぺーだし、
ベッカーの言う通りならキーファーとハースで年間ＧＳできてる。
そもそもナンバー1になる選手や頭角をあらわしてきた選手は誉めるものだからな。
マックなんか何人史上最強プレイヤー言ってるかｗ

さっきｇａｏｒａでやってたロディック対ステパネクおもしろかったよ。
ステパネクのボレー対ロディックのパッシング。
ロディックはあんなにパッシング巧かったっけ？
コーチが替われば選手はあんなに変わるもんなんだな。
コルダ対ステファンキのコーチ対決。
コルダが名コーチになって本書いたら題名は
「Winning　Beautiful」だな。

アボってもしかしてニート？

>>418
ストローカーと比べたら弱いだろ

スライスは上手いけどさ

エドのバックはクレーで勝てるものじゃなかった。
でもエースを取れる威力と精度はあった。

>>424
ストローカーって一括りに言われてもね。
見たことあるのかな、エドのプレイ。

エドバーグはフォアがたいした武器にならないせいもあるけど
とてもきれいで威力あるバックハンド
まあ両手に比べれば威力はさほどでもないけどね

江戸はバックはパス、スライス、
フォアはロブが秀逸
パワー勝負よりもかわそうとするタイプだね
特にバックはフェデラーと似ていてパワーよりキレ

89全仏は何度見てもエドの勝ちゲームだけど何で負けたのかよく分からないですね。
若いのにヘコたれないチャンお見事ってことになるのかな。
ブレイク/ブレイクチャンス　エド　5本/26本中　チャン　9本/14本中
0-40、0-30とことごとくブレイクチャンスを逃し自身は第10Gでしっかり一発でブレイクされてしまう
第4S終盤のエドのもどかしさと言ったら…＾＾

エドはフェデラーなどがよく見せる回り込みフォアってのはほとんどないです。
コート中央に飛んでくるフォアバックどっちで打つか迷うボールはほとんどバックで処理します。
>>428さんの言うようにバックは鋭いショットが多くて、裏返しでフォアはキレがほとんどないです。
決定打になるのはバックですね。

エドのバックは、最強と言われたことはないけれど、世界でもっとも美しいバックハンドとは言われてましたね、当時。

エドのフォアはグリップが薄いのでライジングが打ちやすい。
ショートバウンドで相手のバックにストレートに打ってネットを取る。
アングルショットもうまくてレンドルをコートの外に追い出してた。
ロブやパッシングも問題なかったのでネットプレーしやすいという意味で十分なフォアと言える。
フェデラーはネットプレーで勝負できないのでビッグフォアが無ければ勝てないが。

>>428
だから似とらんと言うに。ナダルに90%以上サーブをバックに入れられるよう
なへなちょこバックと一緒にするなって。ただ片手打ちなだけで、実は弱点
以外の何物でもないバックと一緒にするなよ。

フェデラーの片手バックって歴代最高クラスだと思ってたんだけどなあ。

さすがにバックハンドだけでみたら大したことない。
エドバーグはスライスが絶妙だった。アプローチにもパスにも多用してた。
ただフェデはライジングで深い球をフラットドライブで返すのはうまいね。エドバーグは深い球は下がってうつか、
ライジングでスライスで返すのが多かった。
ベースライン上でラリーをするって点だと互角じゃないかな。

フェデがバック狙われるのはフォアがやばすぎるからだよ
エドがバック狙われないのはフォアがやばすぎるから（別の意味で）
だからフェデがバック狙われてもエドのバックより弱い証拠とは言えない
フェデのフォアが最も凶悪であるとは言えるかな
女子の対グラフの攻め方と一緒なのよね

エドバーグがバック狙われない？何言ってんだこいつｗｗｗ
試合みたことあるのか？

狙われてない
エドのフォアバックどっちに打たれても恐さに差がないから
もっと勉強しなさい

見る観点はいくつかあるだろうが、片手バックの総合的な完成度という意味では
フェデラーは歴代トップクラスだと思うがなあ。
フェデラー以上の完成度の片手バックを持つ選手って例えば誰が挙がるだろうか？
可能性があるのはレンドルくらいしか思いつかない。

もちろんサンププラスは除外ですよね。

サンプラスだな。

そんなもんいくらでも居ますがな。レンドル、エド、ルコント、ベッカー、
サバティーニ、ジャスティンエナン。グラフだって結局はバック攻めを
克服した（徹底的にちょんぎりスライスでしこり続けるようにした）点
ではフェデラーより上でしょ。バックを狙われ続けてボロ出して同じ
相手に負けている時点で弱点としか言いようが無い。

ナダルという相手を考慮しろよ。

フェデラーが出てきてサンプラスの成績の批判ができるようになったと同じだな。

>>435
狙われないってだけでフェデのフォアを最も凶悪とか言えちゃう感性が分からん
バック狙うなんて基本戦術の一つだろうに

バック粘着で負けるのってナダルのときくらいだな
今のフェデラーは守備力が高い相手にフォアをふかして負けるのが大半

バック狙うのは基本だの弱点だからだの
言うことに統一性がないね
フェデフォアに比べればフェデバックは弱い
ただそれをもってフェデバックが他選手のシングルバックより弱いとは言えない
あくまでフェデフォア＞フェデバックだから狙われる
そしてフェデバックを攻め切れるのは左打ちのナダルくらい


フェデをグラフ、ナダルをセレスに変えてもほぼ成り立つ
めちゃ強い、やや強いだとやや強いのほうを狙うのはセオリー
ちなみにエドやベッカーのバックがそんなにいいならもっと勝ててますから、残念だけど

>>445
で、フェデのフォアが最も凶悪と言える理由は？
ついでにエドやベッカーのバックがそんなにいいならもっと勝ててると言えちゃう根拠は？
フェデラーのフォアや動きが、バックの不足を補って余りあるくらいいいから、という可能性はないの？
俺もフェデラーのバックは片手で言えば歴代でもトップクラスだと思うが、エドより上だとおもうが、
あくまでそう｢思う｣に過ぎん
暴走して根拠も無いことを断定するのはやめとけ
頭の弱さを晒してるだけ

君、ここ数年のフェデラー見てないのかい？
フェデフォアが最高に凶悪なことはいまさら議論することですらない、常識すぎるから
加えてフォアほどじゃないが優れたバック、速い動き、いいとこで決まるサーブがあってあれだけ勝てる
明確な弱点あったらあれほど勝てない
土のサンプみたいになる
歴史を知らないといかんよ
ベッカーエドの件はくだらなすぎるね
いいショットがあれば勝ちやすくなるのはあまりに自然、最近のここはずっとそういう話をしてる

キャッシュはエドのフォアを狙うと言っていた。
それとエドのサーブはコースと回転が抜群とも。

片手バックの完成度ね。
フェデラーはナルバンディアンにもバックで打ち負けることがあるからな。
レンドルが打ち負けるなんて想像できんし。
バックのリターンは明らかにレンドルが上。
パッシングは両者最高にうまい。スライスも両者巧い。
まあ最強ストローカーと言われたレンドルとオールラウンダー寄りのフェデラーを
ストロークで比較するのは無理がある。
両者が対戦したらフェデラーはベースラインに留まらずオールラウンドなプレーをするだろう。
そうしなきゃ勝てないだろうし。

>>473
情けないねえ…
結局反論できなくなって｢常識すぎるから｣
中途半端に論理かざしといて最後は｢常識すぎるから｣
一番頭の弱いタイプかなぁ

>>447へ

なら君はすべてに突っ込むべきだな
サンプベッカーのサーブ、エドのネット、アガシのリターン
いずれも凶悪なものとして語られる常識
これらにつっこまないなら君こそ情けない
常識を一から語るのはレベルが低いからやらない、それだけ
フェデフォアが凶悪なのは常識、理解したかな？

フェデバックはナダル以外相手ならクレーでも打ち負けない
仮にエドベッカーがそれ以上のバックを持ち、なおかつ優れたサーブやネットがあるのに
なぜクレーでの成績はあの程度にとどまるのか
バックが過大評価すぎる、フォアがうんこすぎる、まあ好きなほう選んでくれ

あらら。論点のすり替えですか
フェデのフォアは｢最も｣凶悪
この｢最も｣が、バックを狙われるという事だけで判断できた根拠はなんですか、って聞いてるんだけどなあ
分からないなら分からない、妄想でしたって素直に言えばいいんだよ

ねえ馬鹿なの君
常識と他選手の攻め方見て導かれる結論でしょ

あ、気付いてないと困るから言っておくか
バック攻め「だけで」フェデフォアを判断したなんて一度も言ってないからね
勘違いの思い込みで話進めないよう頼むよ

>>446さんの文章はおかしくないですか？
1行目の答えを3行目で自ら出してる気がしますけど＾＾；
しかし4行目ではまた矛盾することを言ってますし。
まず自分の考えをはっきりさせたほうが議論深まると思いますよ。
結局フェデラーのフォアとバックをどのように評価してるのかを述べたほうが分かりやすいかと。

>>455
文才もないし、くみ取る力も弱いね
補足のタイミングも遅いし
しかしマレーなどはナダルのフォアが世界一と言ってるのになあ
それを常識と他選手の攻め方見て導かれる結論とまで言えてしまう
ふーん

>>446
矛盾でもなんでもないよ
俺はフェデラーのバックの方が上とは思ってるけど、決定はできないから
それをできた理由を聞いただけなのにこうなった^^

そのナダルはフェデフォア1押しだよ
君はにわかのようだな

やっぱ馬鹿だね君
意見が個人の思いであることは前提中の前提だよ

>>448
キャッシュはエドのカモ、太鼓もちでしょ。半分壊れかかってるエドに全豪
の準決勝で負けたり情けない奴だったよな。そんな奴が、自分と同じタイプ
でしかも全てにおいて自分より優れているエドのことを褒めたって、話半分
ぐらいに聞いておかないとね。まあ、キャッシュなんかに言われるまでも
なくエドのサーブはたいしたもんだけどね。

さて、まとめ氏への解答のその先が聞きたいな458君
俺が何かを決定したと偽りの難癖つけておきながら
フェデフォアの評価はせずにごまかして逃げる気かな？
フェデバックはエドより上と思う君、フェデフォアの評価をしてごらん

キャッシュ繋がりで、キャッシュはサンプラスの事を右利きなら最高のサーバーと言ってた
と言うことはキャッシュにとってはもっと上のサーバーがいるということ
具体的に誰だろう
タナー、マック、ゴランあたりかな

昨日の揉め事をまとめてみました＾＾　議論の参考にしてください。

エドバーグのバックがフォアより強い派＝よってエドバーグのバックは狙われない
→エドバーグのバックが狙われないというのはエドの試合見てないとの声が一部あり

フェデラーバックは明らかな弱点、だから狙われる派
→フェデラーのバックハンドストロークを凌ぐものはいくらでもいる
→80年代の3強はいずれも凌ぐ　フェデラーバック80点派

フェデラーバックが狙われるのはフェデラーフォアより弱いからにすぎない、派
→ライバル選手に狙われるといつしかそこが弱点かのように解釈され広まるが（フェデラー/グラフ）
→100点と95点なら95点のほうを狙うだけだ　フェデラーバック95点派

フェデラーのフォアが最も凶悪か否か論争
フェデラーフォア100点派　VS　フェデラーフォア100点じゃないよ派（バックはフェデ＞エド派）

キャッシュの言い分は信用していいのか

サンプラスの経歴については、土がメタメタで、ときとして格下の相手に
ころっと負ける粘りのなさが常についてまわる。
フェデラーの経歴については、彼は偉大なチャンピオンで凄いことをたく
さんしたけど、ナダルに徹底的にイビリ倒されたという但し書きがついて
まわるんだね。
どっちがよりマイナスのイメージが強いかには各人それぞれの意見がある
けど、俺としてはフェデラーの汚点の方がマイナスのイメージが強い。
とにかく、個人競技のスポーツで同じ相手に頭が全くあがらないというのは
なんとも格好悪い。サンプラスはこれと言って、特定の相手に徹底的に
負け続けたというのは無い。あえて言えば、クライチェックには相性が
悪かった（1993年から2000年の間彼が君臨した全英でただ一度だけ負けた
相手でもある）ことと、駆け出しのころエドに分が悪かった（それでも
生涯対戦成績は勝ち越し）ことぐらいか。

>>465
フェデを擁護すると、まったく頭が上がらないというわけではない。
こないだの試合だってきわどい接戦だったぞ。
土では差がつくが。

サンプラスの場合はそれ以前の問題なんだよ。
彼は土の大会で決勝まで行かないだろうから、ナダルみたいな
選手と多く対戦することはないだろうからね。
フェデラーは逆の意味で損をしている。

ナダルは・・・
・ＧＳ2桁クラスの強者
・左打ち＋歴代最高クラスのスピン・粘着性・フィジカル
・土の上では史上最強
・フェデラーより5つ若い

サンプラスが土で負けまくっていた相手とは次元が違いすぎる。
フェデラー個人の経歴を単体で見れば、ナダルに負け越しは確かに汚点。
しかし、それが対サンプラスの議論においてマイナスになることはまったくない。

22歳でGS6勝のナダルに負け続ける選手
土なら特定の個人どころか誰にでも負けうる選手

後者のほうが断然格好悪い

そもそも土でサンプラスの方が強いなんて思ってる奴はいないだろ。
ここのとこＧＳ含めてナダルに連敗しまくりだから、それに対する評価だろ。
サンプラスはナダルクラスのライバルがいなかったし、異論もあるだろうが史上最強は名乗れる。
フェデはこのままだと、いくら強くてもナダル＞＞＞フェデだろってずっといわれるだろう。

>>469
> サンプラスはナダルクラスのライバルがいなかったし、異論もあるだろうが史上最強は名乗れる。

この理論がわからんぞｗ

ナダル＞＞＞フェデと言われるのは、ナダルが今後フェデと同レベルの実績を積んだ場合だろ。
いくら直近の試合で勝ったからといって、ナダルがフェデラー（サンプラス）より芝・ハードで上と言い切れないだろうに。

469さんは、このままだとと言っているよ。ナダル＞＞フェデはいまのまま
二人が引退すればそういう評価になるでしょうが。直接対決6勝13敗、
GS対戦成績2勝6敗、GSの決勝での５敗が全て対ナダルとくれば、ほかに
どういう評価ができるの？

>>471
そういう条件なら、

単純に、ＧＳ6のナダルとＧＳ13のフェデを比較して
なぜナダル＞＞＞フェデになるの？

対戦成績だけを見るなら、ジャンケン状態になるぞ。

このまま引退したら？ナダルはフェデラーには相性がよかったね、で終わり
GS13勝の選手と6勝の選手なんぞ比較になるわけがないだろう

だからフェデが史上最強というのを主張する場合、フェデよりはナダルが強いでしょ、で終わっちゃうんだ。
あくまでこのままフェデがナダルに負けた場合ね。
サンプラスはライバルがいなかったかもしれないが、やめるまでは土以外でサンプラス以上の選手はいなかった。
だから史上最強と主張することはできる。

個人的に強いことと実績で上回ってることを混濁してる上にサンプのクレー(爆笑)は一切無視

アボ並に話にならんなｗ

キャリア比較前提で言っている。

ちなみに直近1年の力関係でみれば、ナダルの方が当然強いと思っているよ。
ランキング1位であり、フェデラーより多くのポイントを獲得しているからね。

>>474
サンプラスはヒューイットに芝で全敗してますよｗ
ということは、芝ではヒューイット＞サンプラスでねｗ
フェデラーはヒューイットに勝ってますから、芝では
フェデラー＞＞＞サンプラスですねｗ

>>473
俺はそうはならないと思うよ。胡散臭い最強だねってことになると思う。
だって、全盛期も衰退期も通して負け続けているわけだからね。おまけ
にナダルは今１位で君臨しているわけだし。

しかし、セレスにボコボコにされてもう先がないと思われていたグラフ
も、幸運にもセレスが背中を刺されて目の上のタンコブが消えてタナボタ
式に最強に返り咲いたという例もあるから、人生何があるかわからん。

ナダルがこのまま終わるなんてことは非現実すぎるわな。
現実的には、これから何のタイトルをどれだけ取るかという話。
少なく見積もっても、あと３つぐらいはGS取るだろう。
もし全仏を5連覇して全米勝って生涯グランドスラムも達成したら
偉大なチャンピオンとして完全に歴史に名を残す。
これは十分に有り得る可能性。
また、もし引退までに全GSを二勝以上したら、これは偉い記録になる。
もう一人凄いのがいたら「コナーズ、ボルグ、マッケンロー」のような
とんでもない時代になるところだが今のところ第三の凄い奴が出て来てないから
やや実現の可能性は低いが。
まぁなんと言っても惜しいのがサンプラスとフェデラーの間に凄い奴が存在しなかったことだな。
テニス界における非常に残念な空白の10年。

>>474
> やめるまでは土以外でサンプラス以上の選手はいなかった。

今やめるっていうなら、これなんかまんまフェデラーにも当てはまるじゃん。
芝・ハードの合計の対戦成績ならフェデはナダルにまだ勝ち越してるし。

誰かも言っていたが、今となってはもはやどんなにナダルに負けようと、
最終的にサンプのＧＳ記録を更新した方がフェデラーにとってよいキャリア
といえるだろうね。

>>476
>>474に同意はしないが10歳年齢差がある者同士を比べるのは馬鹿。
それなんじゃ>>474に対する反証になってない。

てか最強なんて決められないんよ。
時代が違う者同士は戦えないんだから。
「誰がもっとも完成されたテニスプレーヤーだったか」的なことなら、まぁ言えないことはないが。

ということなので480はこのスレから居なくなることを推奨します

ID:eyAjDTeGの主張では、厳密にはナダルはフェデラー「に」強いだけであって、
フェデラー「より」強いとはいえない。

フェデラーに強いだけでは実績が足りずにナダルも史上最強を名乗れない。

結果的にサンプ最強って言いたいのかｗ

先例見る限り直接対決のことは日がたつにつれ忘れられるような気がしますけどね。
GS決勝対決、マックボルグはマックの3勝1敗、ベッカーレンドルはベッカーの3戦全勝。
かといって前者が後者より上の評価受けているかといえば？
7、11と6、8というGS数で主に評価がついてます。後者を上と見るのが普通でしょう。
>>477
だからナダル6、フェデラー13で終わるならそれは全く勝負になりませんよ。
ナダル6ならそれこそエドベッカーと同列と言われてもそれは文句言えないです。

問題は>>478のようにナダルがGS6勝で終わるはずはなかろうということです。
生涯GS達成し12勝13勝する可能性もあると私は見てますから
そのときフェデラーがどのくらいのところにいるかということになるでしょうか。
15とか16勝ならそれなりの差ですね。
8勝生涯GS達成のアガシと11勝のボルグだと3勝差ですがボルグに軍配上がるわけですから。
仮にナダル12勝（生涯GS全仏7連覇）、フェデラー15勝（全英5連覇全米5連覇）などとなれば
大激論になるでしょうねえ…＾＾
こういう超ハイレベルな戦いになってもおかしくないのが怖いとこです、この2人。
そしてどっちの側についてもそれなりに最強主張が通りそうです。

GS総獲得数以外で何が大きな武器になるか、ということを見てみましょう。

ボルグは全英と全仏で勝ちまくり同時3連覇を成し遂げたこと（歴史上いない）　勝率の高さ
78年から81年頃の4年間は特に負け数が少ない

サンプラスは6年連続年末1位の最高記録、全英7勝など

フェデラーは2つのGSで5連覇達成したこと（歴史上いない）　1位在位連続記録
04年から07年まで4年間の負け数の少なさ（04年6敗、05年4敗、06年5敗、07年9敗）
芝・ハードコートでの最多連勝記録など　（仮に全米であと1つ勝ち6勝すればOP化後の最多記録に）

ナダルはクレーでの最多連勝記録、クレーでの高勝率など
決定的といえるものは現時点では少ないです、全仏4連覇も仏英連覇もボルグがやってるので
しかし今後生涯GS達成の可能性、全仏5連覇以上の可能性があるのでとても有望
やはり彼の場合はクレーキングという称号中心の評価になるとは思われます。

>>482
いや、別に個人的にはどっちが最強でもかまわないと思っている。俺と
してはどっちが最強と言った覚えもないし、このスレ自体が最強スレ
でなないんでないの？二人の最盛期を比べてどうこうというスレだった
ような気がする。

>>464
信用というかキャッシュがそう考えてるってだけだけどね
てか特定の相手との相性は後年はあまり重要ではないでしょ
ベッカー対エドなんて25対10でベッカー大きく勝ち越し
でもベッカーがエドより明らかに格上という意見はあまり見られない気がする
大事なのは記録

ベッカー対エドはGSではエドの３勝１敗で、エドは年末１位になれたが
ベッカーはなれなかったし、クレーでの優勝もなかったから、選手としての優劣は微妙かな
通算勝利数はベッカーが上だけど

まとめ氏とほぼ同意見。

あえて違いをあげるなら、
ただの２選手比較なら、
たしかに直接対決結果は時がたてば
忘れられると思うが、
最強！議論の場合
（いちゃもんの付け合いに近いからね）
ここは間違いなく攻撃されるポイントになるということ。

そもそも最強スレでない、という意見もあるが、
フェデラーVSサンプラスの話題で最強論議を避けることこそ、
不自然だろう、と思う。

議論を許さない史上最強の選手っていうのはどのスポーツをとっても
そういるものではない。（アルペンスキーのI.ステンマルクと
F1のM.シューマッハ位？）
サンプラスも残念ながら、最初からARGUABLE BEST EVERと
言われていた。現時点でも俺はBEST EVERの資格を失ってないと思うけどね。　

フェデラーとナダルはINARGUABLE BEST EVERになり得る選手。
どうせサンプラスを乗り越えるなら、徹底的にやって欲しいと思う。

>>489
他競技と言えば例えば相撲はどうでしょうか？

>>490
双葉山・大鵬・千代の富士で意見が分かれるところだろう。
特に双葉山はレーバー的な位置づけで、誰かが７０連勝しない
限り相撲界で消えることのない最強候補だろう。
データの上ではいうまでもなく大鵬。
最高優勝回数３２がメジャー１４と感覚的には近いだろう。
勝率も８割半ばだったと思う。（うろ覚え。悪いがあとは調べてくれ）
千代の富士は３１回・５３連勝が凄い。（うろ覚え）
皆さんへ。朝昇龍をきちんと評価して欲しい。
彼は周囲がきちんと評価し、
暖かく接していればこれらを上回ることの出来る稀有な
力士だった。もう無理だが。
２ｃｈの皆さんにも、きちんと評価することが
どれだけ大切なことかを考えて欲しい。
フェデラーVSサンプラスについてもね。

朝青龍は貴乃花よりは上

力士間の議論に偏りすぎると
スレ違い指摘を趣味にする変な連中が
沸いて出てくるから気をつけてね。
テニスの話も、関連するスポーツの話も一切せず、
他人にケチをつけることだけが生きがいの面白い奴らが。

朝はフェデラーだったね。何年か前までは。
貴は微妙だ。人気反映してコナーズか？
でも労働者的な記録もないし・・・

ステンマルクは条件付きだろ。
土のナダル、土以外のフェデって感じじゃね？
朝は確かにフェデぽいｗ
強い横綱不在の時に出てきて、最強になったのとか似てるな。
他のスポーツで例えるのも面白いよな。

サンプラスの試合は見てて面白い

フェデラーの中出し強姦事件の件はここで良いんか？

>>493
レスありがとう。
朝青龍に関して完全に同意です。
国民がワイドショーとかに振り回されて悲しいですね。

>>494
確かにフェデに似てるかも。活躍時期も被るし。

歳が近いからね

ドルジの場合は年間全6場所制覇（7場所連続優勝）というのが大記録でありまして
今すぐ引退しようともこの強みをもって歴史に名を残すでしょうね。
北の湖の24回優勝を抜けば大鵬、千代とともに三強扱いになりそうですが。
つまりあと3回優勝、出来そうな気もします。

年間GSか

オートバイレースにも似たケースがある。

全盛期ドゥーハン対全盛期スペンサー

ローソンがアガシ

>>494　「アルペンスキー」という括りでは確かに
全種目で優勝経験のあるジラルデリや、爆発的な活躍の記憶が薄れてないマイヤー、
などがいるけど、滑降・回転の違いは芝・土の違いとは全く違うからね。
ただ、タネを明かせばステンマルクの速さ（新技術開発と相対的な速さ）は、
マイヤーの速さ（圧倒的なフィジカル能力と絶対的な速さ）
と根本的に違う。
マイヤーのほうが、アスリートとしては上だろう。
（ボルグの凄さとナダルの凄さの違いに似ている）

>>496　良くない。

>>497　こちらこそ。どうも。

>>498　フェデラーと歳が近い奴は何億人もいるんじゃないか？

>>499　>>500　うん。双葉山はレジェンドとして他に3人並ぶ構図になりそうだね。
あと2回じゃなかったっけ。（うろ覚え）
年間最多勝も北の湖から奪っている。
全場所制覇は史上ただ一人ではあるけど、カレンダースラムのような
響きがないね。今のところは優勝回数と連勝が大相撲ではやや上のステータスだから。
これで朝が文句のつけようのない実績を残せば基準が変わるんだろうけどね。
ここはフェデラーの現状と重なるところだ。

>>501　面白いね。

アルペンスキーの王者はチェーティル・アンドレ・オーモットだろ。

ステンマルクとか話にならんよ。

リュビ、スマッシュ下手すぎる。
程度低いな。

一回A・B・Oのテニスみてみたいな

サーブ＆ボレーしようとしたら村田のように肉離れでFA

村田って誰だ？

>>507
WBC

ボルグ＝セナ
サンプラス＝プロスト
フェデラー＝シューマッハ

でも速さだけなら彼らより速かったレーサーは存在した。
死んでしまったが・・・・

ちなみに最速レーサーはジル・ビルヌーヴ
当時の世界チャンピオンを簡単に周回遅れにするほど速かったが
リタイアも多く最後は事故で死亡。

ヴィルヌーヴ＝ルコント

アイルトンセナはテニス選手だと誰になるんだろう？

Gr.5,　Gr.Cのジャッキーイクスは？

お、508の人が既に名前を挙げていたか。しかし、セナはボルグより
は華やかなんじゃないの？わがままなところは似てるかもしれないが。

セナ＝勝てるチームでしかレースに出たくない
ボルグ＝ATPが義務付ける試合数はこなしたくない（よって引退）

ナダルは今がピークだろう。
マレーは年間通じて活躍したことないし。
だからフェデラーは、また勝ち出すと思うけど、この二人に負けすぎ。
最強候補として疑問だ。

サンプなんてもっと勝ち目ないがな
理由は書かなくてもわかるよな

サンプラスは誰にでも勝てる選手。
大きく負け越した選手なんていない。

大きく負け越した選手はいない
が、弱点のクレーコートではそこらの雑魚にも満遍なく負けた
おかげで個人への負けが目立たなかった

フェデラーってのは最強の論議に入る選手なのか？

サンプラスより強いよ

フェデ＞サンプラスはわからないが
ナダル＞フェデは確定だよな
フェデはもうすでに最強ではない

その理論だと、サンプに勝ち越している選手はすべて
サンプより強いことになり、サンプも最強から外れる。

それはならないだろ
シュティヒやクライチェクがサンプより強いっていってる奴いるのか？
しかもフェデは少し負け越してるならともかく、倍以上負け越してるんだぞ。

10年後はこうだろ

一位ナダル 史上最強の男
二位フェデラー 全部上手い
三位サンプラス 史上最高のサーバー
四位 ボルグ 端正な顔と強い精神力
五位レンドル 安定感は随一

>>521
大事なのは記録だろ。
ナダルはGS13勝も全英全米5連覇や237週連続一位など、フェデの記録
に相当する実績を何も達成していないのだぞ？
最終戦すら優勝経験がないのに。
その状態でテニス選手として、ナダル＞フェデとは到底言えるわけがない。
対戦成績が生きてくるのはナダルがフェデ同レベルの実績を残してからの話だ。
その対戦成績ですら、土以外なら芝1勝分フェデが勝ち越している。

と反論されるよ。

>>522
そうなる可能性は十分ある。

俺も大事なのは記録だと思うけど、話がループするんだよな。
今後フェデが負けるたびにループするだろうね。

記録で言えばサンプがＧＳ14勝で最強って事ですか。

>>525
その実績がサンプ最強論を支えている。
フェデはGS13勝＋αのところで比較できるからこのスレが成り立っている。

全盛期スレなのにキャリア比較のスレになっているけどね。

サンプラスならフェデラーほどナダルに負け越さないと思う




クレーで戦えないから

全盛期を比較するにしても、いつの時代の道具なのか、そのサーフィスなのか決めないと話にならん。

実際に対戦したら土という要素を無視できないから、サンプ圧倒的不利は否めない
だからGS14勝という最後の牙城に拠るしかない
サンプ最強説はすでに風前の灯で、ナダルに守ってもらってるようなもの

芝→ほぼ互角
フェデは全英5連覇、サンプは全英7勝。
連覇の価値をどこまで評価するかだが、やっぱ全英だけの評価なら
サンプがやや上かな。
芝の勝率・連勝記録などを加味すれば総合的に互角か。
ここが一番意見が分かれるところだろう。

ハード→フェデが優勢
フェデはハードGS8勝、全米5連覇。サンプはハードGS7勝。
フェデは他にハードの勝率・連勝記録あり。

土→明らかにフェデが上

レンドルが大事なところで、度々その時代の強豪達（ときにはキャッシュ
などという雑魚にさえ）負けて、名実ともに史上最強を名乗れないように、
大舞台とか特定の相手にチョークする選手を史上最強と呼ぶことには非常に
抵抗がある。

チャンピオンの資質として、一時的に不覚をとることがあっても、それを繰り
返さないというのがある。これが去年の全英、今年の全豪の決勝で勝っていれば
所詮は土だけということになるが、そうではなくもうナダルには絶対精神的に
勝てないという印象を与えてしまっているね。泣いている様は、まるでいじめっ子
にいじめられて泣いている子供のようであった。


誰かが上に書いているように、今のまま二人のキャリアが終わっても、ナダル
の方がフェデラーより絶対的に強いとほぼ言い切れてしまう。だからといって、
ナダルが最強選手ということにはならないが。

特定の強い誰かにいじめられてる奴のほうが
不特定多数のたいしたこともない奴らにコロコロ負ける奴よりまし
消去法でフェデラーを消しにいくとこういう理屈が出てくる

レンドルが最強になれない一番の理由は全英タイトルがないから
逆にサンプは7勝、ボルグフェデ（27才まで）は5連覇と長期政権を維持したから最強を争える
このように単純に見ることもできる
ナダルは最強ありえるが、全仏でのタイトル数が軸になりそうでやや違和感ある
仮に全仏で8勝してGS15勝とか、凄いけどちょっと最強の系譜と違うかも

レンドルはGS決勝で8勝11敗、6人に負けたこれが厳しい
フェデは13勝5敗、ナダル一人にしか負けていない
ナダルは6勝2敗、これも実はフェデにしか負けていない
サンプは14勝4敗、4人に負け
土では決勝に出てないので黒星が加算されずそこは得
フェデは土でナンバー2で決勝でナダルに負けるので3敗損してる
じゃあフェデがSF以前に負けたほうが評価高いのか？と言われてもそれもおかしな話だ
フェデがサンプのように土でコケれば13勝2敗、いやナダルに苦手意識持たず2敗すらなかったかもだが…
そんなフェデを土でがんばり続けた現状のフェデより上と言うのは疑問がある

レンドルは単純にGS8勝しかしてないし。

>>533
それはおかしい。全英なんてすでに過去の遺物。
伝統という格式以外なにもない。
強者を決めるのになんでそんなものが関係あるんだ？
全英には世界のトップが出てその他のGSには出ない、と言うなら
別だが。基本的に全員出てる現在、その価値に差はない。
というか「強さ」を決めるのならば世界の主流であるハードと
クレーだけで比較してもいいくらいだ。
この２つで世界のコートの９割近くを占めるのだから。
芝が強くても他が弱くては話にならない。

GS重視するなら、芝と土の価値は同じだ。
レベル的には関係ないかもしれないが、大会のブランド価値
依然として全英＞全米＞全仏＞全豪　じゃね？

でもまあ、獲得ポイントが一番信頼できると思う。
サンプのポイントを現在のに換算して比較すればいい。

ポイントはあまり意味ないだろ。一位になればそれ以上稼ぐ意味ないし、そもそもシステムからして違うからな
ランキングで関係あるのて、全ての選手が目指す年末のナンバー1だけだろ。

でた、サンプオタのご都合主義

ポイントは意味ありまくりだろｗ
1位になれば稼ぐ必要はないってことはあり得ない。
いつ下に抜かれるとも限らんわけで、稼げるときに稼いでいた方がいいに決まっている。
優勝以外の価値も評価できるしな。

システムが違っても、当時の大会規模から換算すれば比較は可能だろ。

やっぱサンプラスが一番だな

全てのプロスポーツ選手は
稼げる時に稼ぐ、ということと
できるだけ長く現役を続けるっていう
二つの相反する課題を持っているからな。

一位が確保できれば普通は出場試合数を減らす方向に
進むだろうね。
成功例はフェデラー、失敗例はヒューイット

sage厨のためを思って時々ageてやる奇特な俺。フフフ。

とくにサンプラスは病気（ヘモグロビン欠乏症）だったからね
20代中ごろからはできるだけ試合数を絞ってたのは有名な話

今日の朝青龍と白鵬みてて、やっぱフェデとナダルみたいだなーって思ったｗ

そんなことより

＞このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
＞精神科医は単なる薬売りPart3 [メンタルヘルス]←これが気になってしかたない・・
＞★ ヤングジャンプ総合スレ Part67 ★ [漫画]
＞【テニス】フェデラーが父親に、ガールフレンドのミルカさんが妊娠 [芸スポ速報+]

すまん、ヤンジャンは俺だ・・orz

メンタルヘルスは言うまでもなく俺だ。ガハハハ

クレーで弱いサンプラスより
フェデラーの方が上↑

考えが幼稚すぎる・・・

クレーは前述の病気からすると相当きつかったはずだ。

まあ少なくともクレーではフェデのほうが強いのは間違いない。
病気持ちだろうがそれも含めてサンプラス。

グランドスラムテニスで決着をつけようぜ！

第一セットは全盛期のフェデラー
後は最近のフェデラー
キレるのも本来のフェデラー
デルポはマレーのスライスに対応できていたけど最後は根負けか。
マレーがマイケル・チャンに見えた。
まあクレーシーズンになったら、またフェデラーが出てくるだろう。

それでも
フェデラーがフレンチを取る確率は20%
全英は70%位ではないか
理由はフェデラーとナダルに対抗できる選手がいないから。

全英はともかく、フレンチは20%もないと思うぜ。

全英も70%はない。良くてその半分の35%だね。ナダルが45%で、残りが
その他大勢、じっぱひとからげ。

×じっぱ
○じゅっぱ

まあフェデヲタ焦るなって。
クレーと芝じゃまだビッグ２の寡占状態だろうから。
でもフェデラーがサンプラスの時代にいたら
グランドスラム２回はできるなんてアホなこと言うやつは、もういないよな。
今のフェデラーは大して力が落ちたわけでもないのにこの状態なんだから。

>>554
馬鹿だねこいつ、どうせネットで調べたかなんかで、漢字で「十把一絡げ」
って書くから、じゅっぱって読むと思っていきおいこんで、チェック魔に
なってみましたってか。日本語よく勉強してからつっこみ入れな。

サンプ時代は2位以下が固定しない強い選手の少ない時代
年間GSは最も狙いやすい

この試合は見事と思うが

http://www.youtube.com/watch?v=AR7do5BFgzA

相手の弱点を見極めて、そこを攻める。
ナダルのにバックにアングルをつければポイントできる。
この試合の後サンプラスに惨敗するが。

サンプが衰えた98、99年初めほどレベルの低い時代はない
リオス、カフェルニコフ、ラフター、モヤ、こいつらはサンプラスが衰えたから1位になれたのだ
アガシが復活してくれなかったら、テニスは一気に人気を失っただろう

サンプ最強って言ってる人は、衰え始めて雑魚化しはじめたサンプラスが
全英、全米ではなぜか鬼のように強かったから神格化してるのもあるよな
９９、００全英とか決勝では負けたけど０１の全米とか。
強かったアガシやラフターを一蹴するのをみて
怪我がなくて全盛期なら。。って思った人は多いはず。

確かに
他でしょぼしょぼなのに、ハードでも芝でも他はショボショボなのに、
全英、全米で勝ち上がるサンプラスに、神秘的なものを感じた
年齢的に28、9ってとこか？これからのフェデラーってとこか

>>559
サンプ不在での1位獲得は00〜03年頃のニューボールズにも言える
サンプラスが衰えた、いなくなったから1位になれたのだと
サフィン、ヒュー、フェレーロ、ロディック、そしてフェデラー(後にサンプを超えたが)
問題なのはリオス、カフィらが、得意なコート以外では並みの強豪でしかなかった事
サンプ云々は関係なく、純粋に「1位の成績ではない」って事だ
それに比べると、ヒュー、フェレーロ、ロディック、フェデラーは相応しい成績を残したといえる
サフィンもギリか

・2008のランキングシステムで統一
・GS、MS（最終戦含む）格以外の大会は、すべて国際シリーズゴールド（優勝300ポイント）として計算
・エキシビジョン、デビスカップ、オリンピックなどは除く
・カーペットコートはハードコートに含める

サンプラス
年　　　総獲得ポイント　大会規模別獲得ポイント　　　　　　コート別獲得ポイント
1993　　6440　　　　　　　GS：2700、MS：1760、他：1980　　　H：4830、C：610、G：1000
1994　　6410　　　　　　　GS：2400、MS：2600、他：1410　　　H：4450、C：750、G：1210
1995　　6105　　　　　　　GS：2755、MS：2545、他：805　　　　H：4505、C：300、G：1300
1996　　5160　　　　　　　GS：1775、MS：1510、他：1875　　　H：4460、C：450、G：250
1997　　4950　　　　　　　GS：2225、MS：2025、他：700　　　　H：3760、C：115、G：1075
1998　　4580　　　　　　　GS：1735、MS：1610、他：1235　　　H：3070、C：485、G：1025
1999　　3290　　　　　　　GS：1035、MS：1420、他：835　　　　H：1920、C：70、 G：1300

年　　　大会出場数　　大会規模別大会出場数　　コート別大会出場数
1993　　　22　　　　　　　GS：4、MS：8、 他：10　　　　H：17、C：3、G：2
1994　　　17　　　　　　　GS：4、MS：6、 他：7　　　　　H：13、C：2、G：2
1995　　　20　　　　　　　GS：4、MS：10、他：6　　　　 H：13、C：5、G：2
1996　　　17　　　　　　　GS：4、MS：6、 他：7　　　　　H：15、C：1、G：1
1997　　　16　　　　　　　GS：4、MS：8、 他：4　　　　　H：11、C：3、G：2
1998　　　22　　　　　　　GS：4、MS：9、 他：9　　　　　H：16、C：4、G：2
1999　　　13　　　　　　　GS：2、MS：6、 他：5　　　　　H：9、 C：2、G：2

年　　　タイトル数　　大会規模別タイトル数　　　コート別タイトル数
1993　　　 8　　　　　　GS：2、MS：1、他：5　　　　　H：7、C：0、G：1
1994　　　10　　　　　　GS：2、MS：4、他：4　　　　　H：8、C：1、G：1
1995　　　 5　　　　　　GS：2、MS：2、他：1　　　　　H：3、C：0、G：2
1996　　　 8　　　　　　GS：1、MS：1、他：6　　　　　H：8、C：0、G：0
1997　　　 7　　　　　　GS：2、MS：3、他：2　　　　　H：6、C：0、G：1
1998　　　 4　　　　　　GS：1、MS：0、他：3　　　　　H：2、C：1、G：1
1999　　　 5　　　　　　GS：1、MS：2、他：2　　　　　H：3、C：0、G：2



フェデラー
年　　　総獲得ポイント　大会規模別獲得ポイント　　　　　　コート別獲得ポイント
2003　　5195　　　　　　　GS：1305、MS：1945、他：1945　　　H：2955、C：940、 G：1300
2004　　6675　　　　　　　GS：3075、MS：2325、他：1275　　　H：4465、C：910、 G：1300
2005　　7025　　　　　　　GS：2900、MS：2625、他：1500　　　H：4650、C：1075、G：1300
2006　　8595　　　　　　　GS：3700、MS：3485、他：1410　　　H：5895、C：1400、G：1300
2007　　7230　　　　　　　GS：3700、MS：2930、他：600　　　　H：4605、C：1625、G：1000
2008　　5485　　　　　　　GS：2850、MS：1735、他：900　　　　H：2660、C：1825、G：1000

年　　　大会出場数　　大会規模別大会出場数　　コート別大会出場数
2003　　　23　　　　　　　GS：4、MS：9、 他：10　　　　H：16、C：5、G：2
2004　　　16　　　　　　　GS：4、MS：7、 他：5　　　　　H：10、C：4、G：2
2005　　　15　　　　　　　GS：4、MS：6、 他：5　　　　　H：10、C：3、G：2
2006　　　17　　　　　　　GS：4、MS：8、 他：5　　　　　H：12、C：3、G：2
2007　　　16　　　　　　　GS：4、MS：10、他：2　　　　　H：11、C：4、G：1
2008　　　18　　　　　　　GS：4、MS：10、他：4　　　　　H：11、C：5、G：2

年　　　タイトル数　　大会規模別タイトル数　　　コート別タイトル数
2003　　　 7　　　　　　GS：1、MS：1、他：5　　　　　H：4、 C：1、G：2
2004　　　11　　　　　　GS：3、MS：4、他：4　　　　　H：7、 C：2、G：2
2005　　　11　　　　　　GS：2、MS：4、他：5　　　　　H：8、 C：1、G：2
2006　　　12　　　　　　GS：3、MS：5、他：4　　　　　H：10、C：0、G：2
2007　　　 8　　　　　　GS：3、MS：3、他：2　　　　　H：6、　C：1、G：1
2008　　　 4　　　　　　GS：1、MS：0、他：3　　　　　H：2、　C：1、G：1

>>563
とりあえず乙。
しかしサンプが９３年のほうがポイント高いってどういうことなんだろｗ
確かに年々大会のポイント増えていってたし、ボーナスポイントもあったから一概にいえんが
史上初めて５０００ポイントこえたって話題になってたサンプ94の方が多少低くなるんだな。
よくわからなくなる比較だな

>>564
出場大会数が多いだけだろ。
どっちも2008年基準だし。

>>559
アガシの復活こそその時代のレベルの低さを証明しているが。一世代前の
強豪や、分の悪かった同世代のライバル達（サンプラス、クーリエ、チャン）
の最盛期に直接対決を避けて体力を温存。ライバル達が体力、気力ともに
衰えて、雑魚しかいなくなったときにのこのこ「復活」、特に全豪で荒稼ぎ
して帳尻を合わせたわけだ。コナーズにGS獲得数が８と一緒なだけで「同じ
扱いにされては困る」といわれるわけだよね。

３５まで現役を続けてくれたのは凄いよ。
アガシでサンプラスとフェデラーを比較できる。
フェデラーに勝てるのはアガシしかいないと言われてた時期があった。

プレーの質的にフェデラー＞サンプラス

サンプラスのほうが強いって言ってるのは例外なく３０代後半〜５０代のおっさん

自分が憧れたサンプラスこそ最強だとどうしても信じたい

ただ｢王者｣は全てのサーフェースで強さが求められる

サンプラスは全仏で決勝にすら進出した事がない

｢サンプラスの時代｣と言われた期間は今よりずっとプレー全体のスピードが遅かった
サンプラスのサーブとフォアのカウンターは鬼だったけど

10年後には、
「フェデラー最強とかいう奴は３０代の以上のオッサン決定。
直接対決の結果を見てもナダル最強で決まりだろ。」
とか言われてるんじゃねえかなあ。

>>563
サンプのフェデはちょうど10年離れているから比較し安いね。
散々落ちぶれただの終わっただの叩かれまくった2008年も、サンプの1998年よりは上だったんだな。
1位の成績でもおかしくない。2008はナダルが凄すぎただけか。

俺は20前半だけどサンプオタ？だぞ。オタってほど好きじゃないけど。
テニス始めたころ強かった奴が最強と思うんじゃないかな。
30代とかからはベッカーとかマックとかじゃねえの？
フェデオタは10代か30代がメインな気がする。
俺の周りでは20代のテニスしてる人はほとんどサンプやアガシのが好きだな。
昔からしてる人は以外とフェデというか新しいチャンピオンに好意的だよな。

フェデとサンプはWIMとUSの二つでタイトルを稼いでるからな〜。
ナダルは全仏は鉄板だが他のタイトルではそんなに稼げんだろう。
二人には及ばんと思うがね〜。

>>572
わからんね。そんなに強いはずのない芝で3年連続決勝進出、ハードGS
でもとうとう優勝。他のプレーヤーがこのていたらくな限り、ナダルの
支配（テニス暗黒時代）は続くね。フェデラーはもう直接対決では勝て
んだろう。ナダルは今年は年間スラムの可能性も十分あると思うね。
ジョコビッチとかマレーとか所詮はナダルと同じ器量は無いとみた。
ただ、フェデラーみたいにナダルに対するあからさまな負け犬意識は無い
のが救いだけどね。考えてもみなかった、度肝を抜くような新しい
プレーヤーが出てくることに期待しよう。

今、９４年のサンプラスと０６年のフェデラーのビデオを見比べたんだけど
ショットの一つ一つはサンプラスが上なんだよね。
フェデラーもいい線いってるけどサンプラスには敵わない。
あくまで調子が良かったときのプレーだけど。

ハイライトですね？

多分サンプラスが戦ってた頃を知らない若い奴らはフェデ一点張りなんだろうなぁ

サンプラスも認めたんだよ

>>563
全盛期の実績では、フェデラー＞サンプラス　だな。

>>571
思い入れ込みの好き嫌いだけで判断するはおかしい。
ベッカーとかさあ。

純粋な好奇心として、サンプラスがどのように自分とフェデラーを比べた発言をしたのか興味があるな。
どういう場面でどういう質問に答えたのか、いわゆる社交辞令なのか本音に近いものなのか
などなど、どんな背景があって、どういう答え方としたのか知りたい。
もちろんサンプラス自身が話した言葉（英語）そのままじゃないと読んでも意味がないが。
できたらソースを教えてくれると嬉しい。
ちなみにベッカーはサンプラスの方が自分より上だという発言を本音で語っていたな。
youtubeでベッカーがサンプラスのことを語っている動画で見た。

まぁベッカーとサンプラスは割りと年齢が近いし直接対決も何度かあったから
お互い実感として比較できるけど10歳年齢差があったら、もう比べようがないわな。

サンプは交友範囲は狭くて地味だったけど、仲がいい奴とはとことん仲がいいよね
若い頃の目標だったレーバーやローズウォール、GS勝つ前からチャンピオンになるといったフレッドペリー、
同期で特に仲がいいクーリエ、少し先輩のベッカー、エドバーグ
この辺とはすごく親密。
チャンピオンになってからも、よく言えば謙虚で先輩を立ててたりしたから
ベッカーやエドバーグなんかWCを譲ったり、泊まる場所を確保したり色々してたよな。

特にベッカーがサンプ最強信者っつーのは有名だよな
フェデが出てきた頃フェデも強いとか言ってたけど、ほとんどサンプ最強しか言わない
しかしこういうのって交友関係とかインタビューをした人によっても変えるだろうから
例えばアメリカの記者がインタブーしたらサンプ最強っていうだろうし、
スイスの記者がしたらフェデが強いっていうだろう。
だからあまりあてにしすぎない方がいいんじゃないかな。

マックとかキャッシュはあてにならない良い例ｗ

よく、そこまで妄想を膨らませて推論できるもんだなｗ
これが、フェでヲタってものなのか？
ま、そういうのは一人か二人だとは思うが。

ベッカーは単純に自分よりサンプラスのが上だと感じたと言ってるだけ。

ちなみに、もしフェデラーが全盛期を迎えた後でも「サンプラスが最強だ」とベッカーが主張し続けたなら
いくつかソースを紹介してくれると嬉しい。
ベッカーの意見にも興味があるので。
もちろん日本の雑誌とかの記事ではなくベッカーが話した言葉そのままを読めないと意味ないが。

もしフェデラーが全盛期を迎える前なら「サンプラスが自分が知ってるプレーヤーでは最強だ」
と言ったとしても別に特に不思議はないわな。

ちなみにマッケンローは解説者としてフェデ戦を何回か解説してて、フェデを非常に高く評価している。
そういう人たちはほぼ全員フェデのことを、one of the best players in (tennis) history（テニス史上最高のプレーヤーの一人）という言い方をする。
まぁプロたちは、みな世代の違うプレーヤーを比べるのは無理だと分かっているしな。
ただ話し方にいくらかニュアンスに違いがあり、マッケンローなどはフェデを
最高のプレーヤーと思っているようなニュアンスが感じられた。
ただし去年のウィンブルドン決勝の後のインタビューや解説のニュアンスでは
もしかしたらナダルのが上かもと思っているフシが感じられた。
もちろん実績ではフェデのがまだまだ上だから、もちろんナダルが史上最高のプレーヤー的なことは言っていないが。

マックの言うことはみんな割り引いてききましょう。彼はもともとドラマチック
な性格だし、何よりテニスを振興させることに自分の使命を感じているとともに
それで生計を立てている人だから。いつの時代でもテニスをもりあげていかいない
といけない立場にいるから、結構リップサービスが多い。

ベッカーのフェデラーに関するコメントは、アメリカのテニスマガジンで2年ぐらい
前に（記憶は定かではないが）「いまテニス界でフェデラーが君臨しているのは、
ボリスベッカーやステファンエドバーグがいないから、つまりネットプレーの達人
がいないからだ」と言っていた記憶がある。ただしナダルはすぐにフェデラーにとって
かわるだろうというようなことを言っていたと思うけど、よく覚えていない。
クライチェックも、自分のネットプレーでナダルを苦しめることはできるだろう
って言っていたね。フェデラーには勝てないと思うといっていたが、何故なのか
よくわからん。

「ネットプレーの達人がいないから」というのは簡単だが、
「なぜいないのか」ということを考えたほうがいいと思うんだよねえ。
ヘンマンやラフター、あるいはレンドルはそこらへん非常によく分かった発言をしてると思うのだが。
いないんじゃなく、やれない、やらない。
かつてネットで成功した選手たちは、「どんな環境でも俺はネットプレーヤーとして生きるさ」
というようなかっこいいことをよく言うが、それはいざ実践するとして果たして現実的なことかな？
結局彼らは何言ってもネットプレーで成功収めた過去は変わらないから、無責任にカッコイイこと言うんだよね。
現代で勝ちたいのなら彼らはプレースタイル変えざるを得ないと思うよ。
ほとんど誰もネットプレーやっていないということはそれだけ重いことなんだよ。個々の才能の問題じゃない。
逆に誰もがネットに突進していた時代はネットプレーがやりやすかった、とも言える。

フェデラー最強説の根拠は数年間の勝率が凄まじいことに加え、全英と全米で5連覇という圧倒的な実績。
最も古いタイトルと2番目に古いタイトル、支配し続けた。テニスにおける5連覇は凄まじいものだ。
これからナダルがモンテカルロ、バルセロナ、そして全仏と3つの大会で5連覇に挑む。
これも凄いこと。すべて土だから達成すれば当然、土最強の称号はますます磐石となるだろう。
特に全仏5連覇が圧倒的に重要なことは言うまでもない。
ナダルはフェデラーの邪魔を何度もしているが、ナダルもいくらかフェデラーに邪魔されている。
フェデラーいなければナダルの全英3連覇はあった。フェデラーのせいで最高タイトルの実績で損した。

サンプラスはサーブとフォアの破壊力を生かした速攻で勝ち続けた選手。
簡単に説明するならそういうこと。ネットに出るのもその延長線のプレーと言える。
速攻というのがキーワードで、これはクレーには向かない。
速攻も出来るが遅いプレーも出来るか、といえばフェデラーはバランスよく出来るのだが
サンプの場合は遅いほうは出来ない、といっても過言じゃない、少なくとも王者レベルではね。
極端な選手だ。勝てるコートが分かりやすかった。弱点が見えている。
見えていても、相手選手は速いコートではそこを突くことが出来なかった。サーブとフォアで終わるから。
遅いコートでははっきりと穴が見えた。最強論語る上でここがポイントになる。

サンプはフェデほどナダルには負けない。なぜか？サンプはクレーでナダルと当たらない。
「フェデがナダルに負けすぎだから最強にふさわしくない」これがほんとに正しいのか検証する必要がある。
土で弱いフェデラーのほうが土で強いフェデラーより対ナダルの対戦成績に関しては良くなってしまうから

サンプラスはフレンチを勝てるクレーコートのスペシャリストには勝てなかっただけ。
ストロークは超一級品だった。
ナダルと勝負したら五分五分だろう。打ち合いしないから。
安定して勝てないし安定して負けない。

サンプラスがナダルに土で勝つというのは言いすぎだけど、芝やハード
ではフェデラーほど負けないね。ネットプレーは難しいかなんだか知らん
が、相手に次は何でくるか予測をさせるという点で、バラエティを持ってる
のは大切。バックもフェデラーみたいなあからさまな弱点じゃないしね。
とにかくフェデラーはナダルに負けすぎて（土だけじゃないからね）、
なんか苦手意識ができてしまったのが痛い。ナダルも最初からこいつにオドシ
入れとかないといけないと思って最初から気合いれて試合してたんだろうね。
もともと相性がいい上に、弱点がわかりやすくてやりやすかったんだろう。
サンプラスはおそらく土ではナダルにころっと負けるが、ハードや芝では
まず負けんだろう。

>>586
あーあ、誰かがベッカーの意見が聞きたいって言ったからレスしてあげた
のに、必ず出てくるね、君みたいな「ネットプレーは絶滅した」強行論者
が。君のいう「わかった」話をしているのが誰だか考えなさいね。レンドル
はもともとストローカーで、当時のネットプレーヤー達にウィンブルドンで
勝てなかったっていうコンプレックスがある人だよ。ラフターは個人的に
好きだけど、怪我が多くて実績もベッカー、エドより1ランク落ちるよね。
ヘンマンに至っては、パワー、テクニック、実績どれをとっても比べものに
ならんでしょ。それにこの二人は、自分達が衰退する時期に苦戦したから、
少しそれを正当化する意味でそういう発言をしているということもあるんじゃ
ないの。俺は、君とは違って、個人の才能の問題もある程度あると思うよ。
フェデラーのネットプレーなんて雑で、はっきりいってビランデルのほうが
よっぽどネットプレーは器用だね。

フェデのバック＞サンプのバック

だろう。

才能枯渇派はその根拠を示せ
昔はすごかったと理由なく主張するのはベッカー含めただの基地外、自己マンセーにすぎん
現代は才能あるストローカーが増えたから、と言うのと変わらない低レベルな話
サンプがナダルにまず負けない？そういうレベルなら全米で連勝し全豪でもっと勝っているはず
実際はくだらない相手によく負けた
サンプ派は身勝手で不自然な理論が多すぎるな、サンプなぞ強い二位のいない時代であの程度の活躍
それを擁護するためにナダル叩きとは
かつての土専門家は土以外で勝てないだけでスペックはたいしたことないしお笑い話ばかり

連ドルらはボール、サーフェスなど理論的にボレーの困難さを主張している
才能話に逃げるのはあまりに幼稚なんだよ
コンプレックスがどうとか都合のいい妄想はいらない

実はネットプレイヤー枯渇論は90年代半ばからいわれてたんだけどな。
サンプがナンバー1になった時も確か、次代のジュニアにネットプレイヤーがいないってことが話題になってたはず。
当時アガシやクーリエの使ってたデカラケでテニスを始めた世代は、ストローク中心のプレースタイルになるのは仕方ないね。
そういやサンプはジュニアはウッドでテニスを始めるべきとか言ってたな

>>592
何ファビョってんだろうね、こいつ。

ファビョってるように見えない件

マッケンローはその辺よく分かってる
彼は引退後のシニアではステイバックする事が多くなった
彼ほどの天才でもネットを貫くなんて無理なんだろう
ましてや現役はさらに激しい応酬だ
その代わりストロークの決定力が上がっていたが

マッケンローはもう50歳　昔のように頻繁にネットダッシュする体力が

無くなっただけの話。

ストロークの決定力？ナダルのストロークは繋いでいるだけにしか見えない。

昔の選手で言えばギレルモ・ビラスか？

決してエースを取りに行くストロークじゃ無い。

ナダルは左利きの今ボルグだな

ナダルのストロークが繋ぐだけ？
テニスを全く知らないんですね

ナダルに関して、その認識はちょっと古い。
クレーは別だけど芝とハードコートではかなりアグレッシブなプレーが目立ってきている。
回転量を抑えたフラット気味のボール以前に比べて増えた。
イメージにはないけどネットプレーもそつがない。フェデラーよりもミスが少ない印象。
これは技術がフェデラーよりも高いという事ではなく、どんな時もメンタルが安定しているってのが
大きいと思う。

ナダルが本来左利きだったら更に強かったんだろうか

ナダルよりはムスターの方がより攻撃的だね。

それはないｗ
立ってる位置からして違う

>>598
90年代後半のマッケンローのエキシビジョン、見れたら見てみ
当時からストロークがかなり増えてるから
だいたいマックもサンプも年取ってネットが増えたってことを忘れてるね

何が言いたいの？増えたのはネット？グラウンドストローク？ｷﾃｨかお前も？

サンプやマックは年取るとネットが増えた。フェデだってその傾向あり
→頻繁にネットダッシュをするのに体力がいるとは限らない。むしろ逆が考えられる

それでも引退後のマックのストロークが増えた
→それだけネットが厳しい時代って事(ラケットやガットの影響)

俺的五段階評価

サンプラス
・サーブ★★★★★
・フォア★★★★★
・バック★★★
・リターン★★★
・ネット★★★★★
・フットワーク★★★

フェデラー
・サーブ★★★★
・フォア★★★★★
・バック★★★
・リターン★★★★
・ネット★★★★
・フットワーク★★★★

俺的五段階評価

サンプラス
・サーブ★★★★★
・フォア★★★★
・バック★★★
・リターン★★★
・ネット★★★★
・フットワーク★★★

フェデラー
・サーブ★★★★
・フォア★★★★★
・バック★★★★
・リターン★★★★
・ネット★★★★
・フットワーク★★★★

俺も>>609と同じ
サンプラスのフォアがフェデラーのと同じ評価になるのは納得できない

俺的五段階評価

サンプラス
・1ｓｔサーブ★★★★
・２ｎｄサーブ★★★★★
・フォア★★★★
・バック★★★
・リターン★★★
・ネット★★★★＋
・フットワーク★★★＋

フェデラー
・１ｓｔサーブ★★★★−
・２ｎｄサーブ★★★★
・フォア★★★★★
・バック★★★★
・リターン★★★★＋
・ネット★★★★
・フットワーク★★★★＋

ナダル
・１ｓｔサーブ★★★＋
・２ｎｄサーブ★★★★
・左片手フォア★★★★＋
・右両手フォア★★★★＋
・リターン★★★★＋
・ネット★★★★−
・フットワーク★★★★★

加えて
メンタル
サンプラス★★★★＋
フェデラー★★★★
ナダル★★★★★

スタミナ
サンプラス★★★
フェデラー★★★★＋
ナダル★★★★★

俺的五段階評価

サンプラス
・サーブ★★★★★
・フォア★★★★
・バック★★★
・リターン★★★
・ネット★★★★
・フットワーク★★★★
フェデラー
・サーブ★★★
・フォア★★★★★
・バック★★★★
・リターン★★★★
・ネット★★★
・フットワーク★★★★

>>607
一方の割合が増えるともう一方の割合は減る。

両方とも増えると言う事は有り得ない。

増えたのはどちら？

>>609に1票

にわかフェデオタが集まってまいりました

>>614
ごめん、書き方がダメすぎた
マックの話で行くと、あのマックですら引退後のエキシビではストロークが増えてる(98年くらいのがYOUTUBEにあった気が)
俺はこれを道具の進化によってネットプレーが難しくなったからだと思ってる
それを>>598の言うように年齢による体力の低下が原因だとするのはどうかと思い、
マックが現役時代、衰えた後半(80年代後半あたりから)の方がネットラッシュを繰り返したという例を出した
衰えれば衰えるほど大変になるのは、ストロークの方じゃないかと思う
それにも関わらず年寄りのマックをベースラインに留めるほど、道具の進歩によるストロークの向上は凄まじい
これが俺の考え

>>590
「ネットプレーは絶滅した」強行論者

って別にこれ強行論じゃなく基本的に一般論だけど？
どちらかというと強行論なのはネットプレーがどんどん減っていってる現実に目を向けず
「ネットプレーの才能さえあれば出来るんです！」みたいに言ってる連中だよ。
この人らに聞きたいんだけど、他にも触れてる人いるけど今の現状を
「ストロークの才能ある選手が増えてるんです！」って言われて納得するの？

君は変な偏見持ってるようだけど、ベッカーなんかと違ってヘンマンやラフターはボレーに比重置いて戦ってた選手で
ボレーについて語る資格は十分あるんじゃない？
ベッカーはサンプと一緒でサーブやストローク一発の強打のほうに重き置いてる。
サーブからボレーの流れ自体はヘンマンラフターのほうが上手い。エドバーグには劣るけどね。

あとは>>598に反対。>>617を支持する。
ネットプレーはプレーが早く終わる、決めるにしろミスるにしろ。ここが重要。
「自分が走ろうと思ったときに、自分の判断で、自分のペースで」走れる。これも大きい。
振り回されるということは少ない。
またネット際まで一気に突進するわけでもない。実際プレーすれば分かることでそう疲れない。

ストロークはプレーが長引きやすい。プロレベルですぐ決まることは少ない。
分かりやすい例がクレーでのラリーでしょう？クレーは年寄りほど勝ちにくいといわれる。
ストロークの最中にドロップショット食らえば、一気にネット際まで走るよ。
相手に振り回されるということだ、自分のペースで走るわけではない。
不意を突かれて走るのは疲労が大きいんだよ。

そもそも消耗するのは走ることだけか？シングルバックハンドの高い打点をストロークで処理し続ける、
意外と体力使うぞこれは。もう少し頭使って考えたほうがいいね。

何だこの浅い議論は。（まあ、お前らの議論はいつも浅いんだが。）
ネットプレーとストローク、どちらが疲れる、ってことじゃなくて、
プレーがうまくいっているならネット・ストローク問わず疲れないし、
うまくいかないならプレー問わず疲れる。
よくまあ他人に
プレーすれば分かるなどとえらそうなことを言えるもんだ。

お前らの嫌悪するニワカとやらの話のほうが、
草テニスバカどもより内容があるんだが

日本のスポーツでファンの目が肥えているのは
野球、相撲、フィギュアスケート、（サッカー？）位だろう。
あとはてんで駄目。草大会で楽しむのはいいが、
えらそうに語るんじゃないよ。
ゴルフも駄目だね。
（競技人口の多いスポーツは、大概駄目だ。
レベルの違いを忘れて自分に重ね合わせようとするからだ。）

でもさ君の話が一番浅いじゃん、最エストロ君。

5連覇はウィンブルドンのボルグ、ウィンブルドンのフェデラー、USオープンのフェデラー
4連覇はフレンチのボルグ、ウィンブルドンのサンプラス、フレンチのナダル

ナダルはこういう次元の選手なんだよ。今年オープン化後3人目となる四大大会5連覇を狙うんだ。
その先も見えてるじゃないか。
そりゃ仮に来年フレンチ6連覇したからって即「ボルグフェデラーより上」とは言い切れないだろうけどさ。
ボルグフェデラーは異なる2つの大会での長期連覇を成し遂げてるからね。
それはそれとして、もし5連覇6連覇となれば凄いだろう？90年代の選手でそういう可能性あったのはサンプだけ。
彼の場合残念ながら途切れてしまったが。可能性としてはあったよねウィンブルドンで。
…ま、これ言い出したら05神サフィン回避でフェデラー全豪4連覇もあったとかキリがなくなるが。

ナダルはこういう超高レベルの選手だという認識足りない連中が多すぎないか？
05年の夏から4年近く、3位に落ちたことないんだよ（フェデラーもだけど）。
アガシや、ベッカーエドバーグにはちょっと出来ないことだと思うが…
非常に高いレベルの選手で、だからこそウィンや全豪でフェデラーに勝てただけのことなんだ。
それをひねくれて考える人がいる。90年代の信者に多い。土はこうで芝はこうだと必要以上に分けて考えてるから。
土でしか勝てない選手と、土で圧倒的に勝ち他コートにもその強さがにじみ出る選手は別物。
90年代は悲しいことに前者しかいない、それをカッコよく「スペシャリスト」と呼んだ。
「土の専門家」＝「他では能無し」　ナダルはこれとは違うということをいい加減理解しましょう。
ボルグや、レンドル、あるいはビランデルなどを見てきた人なら分かるはず。
ブルゲラやムスターらとはレベルが違うのだから。

クソコテはともかく
＞クレーは年寄りほど勝ちにくいといわれる。
こんなの誰が言ってたんだ？
ムスターとかアガシなんかキャリア後半のが強いし

>>622
えっと、その通りだけどだから何なの？
このコテはナダルも評価してたぞ

>>622
おいちょっと待て。俺は君の意見にはほとんど賛成なんだが。
何を非難されるのか分からないな。
ナダルは5年連続でメジャーに勝ってるが、
これはオープン化後は
サンプラス・ボルグ8年、フェデラー6年しかいない。
別科ー・江戸バーグなど比較にならんのだよ。すでに。
アガシに言えるのはＵＳＯ勝ってからかもね。
そう時間はかからんだろうが、ね。

>>623　馬鹿は黙ってなさい。

>>624　君は、きちんと物事を評価できる人のようだね。

アガシがキャリア後半、クレーでどれだけの成績を残したか、
裏をとってみろ。そうしたらなぜ馬鹿と呼ばれたかが分かる。
1999年、29歳のできごとなぞ、当然だれもが知ってるぞ。

アガシは芝にも強い、っていうのとさほど変わらん。

>>626
ごめん。>>623=>>624で俺はあんた嫌いなんだ
でもナダルが現状ですでにレジェンドクラス、
このままGS積み重ねていったらフェデもサンプも越える
ってのはよくいってるのは知ってる

>>628　俺はあんた嫌いじゃないね。
>>624では物事を冷静に見ている。

積み重ねていったら、ね。
なかなかそううまく物事は運ばないから、
フェデラーさんすら苦労してるよね、今。

俺はマスターズを観にゃならん。そろそろ寝る。
草テニスプレーヤーに、
観るスポーツはこうして楽しむんだってことを
教えてくれる大会だ。暇な人と忙しい人は見てね。

でもさ、フェデラーすらこんな「獲って当たり前」感は
なかったぞ。

個人的には今年勝つ可能性はメチャ低く、50％ｗだと思ってるんだが。
記録の懸かった大会、そんなに簡単に勝たせてくれない。
でも、まあ、勝つだろうな・・・

失礼！今度こそ寝る！
おやすみ！

まるで酔っ払いのｵﾔｼﾞだな

最エストロって中の人かわった？

とても物書きで生計を立てているとは思えない稚拙さw

いや奴はもともと駄文しか書けん。
つか阿呆だし。

わしが書く！

>>634
中の人はABOだよ
二つのコテでジサクジエン
主張やスタンスも変えてる

>>623
ゴメスもアガシを蹴散らして勝ったしな。622は何をファビョってるのかね。
ナダル＞＞＞フェデラーであることなど、誰の目にも明らかなのに。

そうかな？
どー見たってナダルよりフェデラーの方が優れた選手。
ナダルは歴代でも最悪に能が無い王者と思うぞ。
今、旬だからと言って持ち上げすぎだろう。

ナダル＞＞＞フェデラーってのも主観だが
ナダルが歴代でも最悪に能が無い王者なんていうド素人の主観なんて、ほんとどーでもいい、しょーもない話だわな

俺もそうなんだけど、80年後半くらいから90年代にかけてテニス見始めた人は
おそらくあまりクレーを重要視してないんだよね
なんていうか別路線って感じで。
多分ベッカーやエドバーグあたりからそうじゃないかな。
90年代もほとんどそう。95年くらいにムスターがいくらクレーで連勝してても一位になっても
本当に強いのはアガシかサンプラスって感じだったし。
ニューボールズ達から見始めた人とはかなり温度差ある。

ただ現在は変わってきてるなと思うんだけどね。
あぼちゃんみたいにクレーでいくら強くてもカスだ、っていうのはさすがに古臭すぎる考え

なんで昔はクレーが軽く見られてたか（日本とアメリカだけかもしれないけど）
っていうと多分クレーで強い人はクレーオンリーでしか強くなかったんだよね。
とくに90年代になってからは。
それに対してベッカーとかエドバーグからサンプラスアガシ達は
クレー以外のコートで強かった。ハードもグラスもカーペットも。
それでクレーだけ他のコートに比べて明らかに弱くなった。
日本の競馬で例えると芝レースがハードや芝プレイヤー、
ダートがクレースペシャリストって感じ。
今はそういう違いがさほどないから、ナダルもフェデラーも立派だと思うよ。

もっと昔のボルグやレンドル、コナーズから見てた人はまた価値観が違うんだろうけどね。

ｷﾃｨか狂か　ロジャー・フェデラー

アガシはクレーもかなり良かったんだけどね
でも波が激しすぎた
あれではいくら晩年頑張ってももう遅い
それにしてもナダル、フェデ、ジョコは凄い。マレーも

欧州では昔から今でもクレー＞ハードだけどね。
もともと1番主流はクレーだしテニスの歴史がクレーから始まってる。
芝だって重視されたのはウィンブルドンだけで芝が主流になったことなどない。
ベッカー登場以降はビッグサーブの迫力で人気に火がついたから
クレーの地味な試合が軽視された嫌いはある。
でもベッカー以前ではクレーの王者は他のサーフェスでも強い。
ボルグ、コナーズ、レーバー、ローズウォール、ビラスでさえハードでも強い。
ベッカー以降は強打はあるが安定したストローク力がないから
クレーでは勝てない。流れというか地力不足というほうが適正かもね。
現にフェデラーもナダルもどのサーフェスでも強いわけで。

これなんて凄い。クレーの決勝がサンプラス対ベッカー。
http://www.youtube.com/watch?v=0DaVQt2Nbbg
ハードコートと変わらないオールラウンドテニス。
クレーコートでもサーフェスが速ければサンプラスは勝てる。

ナダルの強みは体力と集中力の持続力。いずれもサンプラスには欠けているもの。
でも技術力は感じない。用具の性能に頼ったテニス。つまらない。
そろそろ用具の規制をした方がいい。

ナダル、ジョコは凄い。マレーも w

>>645
ウィンブルドン、全米、全豪の3スラムが50年以上芝だったのが大きいかな
そこらへんの貧乏コートはクレーでも、でかい大会になると芝ってのがお決まりだった
「主流」ってのをどう見るかって話になるな
80年代後半までのレンドル、ビランデルから00年代中期のフェデラーナダルまでの間は、
どこのサーフェスでも勝てるストローカーが欧州から出てこなかったのが大きいと思う
欧州の強豪ベッカーエドはああいう前で戦うタイプで、サンプアガシクーリエなどそれ以外の強豪たちは米国の選手たちだった
レジェンドクラスの欧州ストローカーが思い浮かばない、90年代って結構めずらしい時代だよ

>>646
うーん、あまり凄さが分からないな
クレーでもサーフェスが速ければ、ってクレーは遅いのが基本だし
クレーがハード化してハード的プレーが出来る状態じゃないと勝てないってことでしょ？
4行目で触れてるようにそれらの能力が欠けてるから
ポイントを短時間で取るのがサンプラスのテニス
ビッグサーブ一発で決まるのが望ましい、2ndも平均以上に強く打ち、ネットに詰めて相手に重圧かけてパッシングのミスを引き出す
ストロークではフォアに打ってくるよう誘って一撃で逆転のカウンター狙い
これらはクレーでのプレーには明らかに向かないってのがあまり勝てなかった原因だろうね
そこいくとフェデラーはサンプラスほど焦ってはいない、粘りつつフォアから攻撃できるからクレーでもとても強い
まあそんなフェデラーも圧倒的に粘り強いナダル相手だと崩壊するってのがここ数年のパターンだけどね

ナダル、ジョコ、マレーにはもっと頑張って欲しい。そして、奴を
過去の人にして欲しい。「ああ、フェデ？そんな奴もいたっけ？」
って言って欲しい。遥か格下に見下して欲しいね。もうそう言う時期
に来ているよね。

70年代後半生まれでGS取ったのは5人。
そのうち4人が全仏のみ。あと一人は2002全豪ヨハンソン。
サンプラスは運がよかった。

運の良さではフェデ助が歴代��1だろ

>>650
サンプラスが捨ててたクレーという分野に
程々の強豪が数人出てきただけ、って感じだったね
クレーからスローハードを好むような選手たちが　これはサンプラスを脅かさない
サンプは老化とともにこの分野をどんどん軽視していったから
（そこをうまく突いたのは復活アガシも同じだけども）
芝や高速ハードで強い選手が出てこなかったんだな、フィリポーシスくらいか
彼も程々の強豪ってレベルだし微妙だね、だから10歳下のサフィンヒューイットフェデラーが引導渡す形になった

スポーツってのは、今の世代の選手のほうが昔の選手より強いの当たり
前だよ。技術、道具、練習方法、戦略、選手のタレントプール．．．
全てが進歩してるんだから。
陸上や水泳のような、あんまりそういう要素が強くないスポーツでさえ
記録なんか毎年塗り替えられているんだから、テニスが例外な訳ないで
しょう。
全盛期のフェデラーが全盛期のサンプラスより強いのは、議論するまで
もなく明らかなことです。

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　 　 　　　　　 ｲﾚ,､　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　　　　　　 ≦｀Vヾ　　　　　　　ヾ　≧
　　　　　　　 ｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡

クエルテン、サフィン、ヒューイットらが全盛の時は今のジョコやマレー並に強かったと思う
ナダル並に強敵なのはいなかったかもしれないけどね

ねぇよ。ねぇ。

>>653
そういう幼稚園児並な意見はここでは禁句。
テニスはパワーだけあれば良い訳ではなく
技術だけでも勝てない。瞬発力があっても持久力も必要。
必要要素が多すぎて単純比較など世界の誰にもできっこない。
昔のレーバーに現代のラケットでやらせてフェデラーが勝てるか？
という疑問に正解できる人はいない。

その人間の能力による。

>>655
今しか知らない人は今が一番強いと思い込んでしまう傾向にあるからな
そういう人達は見ていて滑稽だけど

GS最高成績
サフィン　全豪：優勝　全仏：ベスト4　全英：ベスト4　全米：優勝
ヒューイット　全豪：準優勝　全仏：ベスト8　全英：優勝　全米：優勝
グーガ　全豪：3回戦　全仏：優勝　全英：ベスト8　全米：ベスト8

>>655だとグーガはちょっと違う気がするけど
全仏限定なら同意
サフィンヒューイットは確かに強かった、サフィンは安定感はなかったが

>>655
確かに最近のジョコと全盛期のヒューはそれほど成績変わらない。
獲得ポイントの差はクレーの安定度の差だろうか。
今現在のマレーはハード限定の瞬間風速的にはもう少し上にいる気がするが
いかんせんGSで結果が出せてないし、いつまで続くかもわからんしな。

2000年くらいのグーガめっちゃ強かったぞ　記録しか見ない奴大杉
マスターズカップとか最高だった

さすがにナンバー１になった選手と３位、４位の選手を比べるのは無理があると思う。

>>662
いや、記録以外のどこを見ればいいのかと…まさかプレーの印象とかじゃないよね
グーガはクレーでは強いがハードでは不安定。サフィンはどこでも不安定
ジョコやマレーが選手としては一段上だと思う
あとナダルやフェデといった同等以上の選手もいる中で、最盛ヒュー以上のポイント稼いだジョコは凄いわ
今は冴えないけどそれでも以前のポイントで言うと大体4500
正直データから見ても今はかなりレベルが高い

くだらん議論があいかわらず続いているようだが
これだけは言っておくべきだな。
ジョコビッチはGS一つだけ。それもややドローに恵まれていた。
GS取って一皮むけたかと思いきや、その後、レベルが上がった感もない。
マレーなんてGSどころかGS決勝に一回出たことあるだけ。
GS複勝利の者と比べるのはナンセンス。

GS複勝利の者と比べるのはナンセンス。×
GS複数勝利の者と比べるのはナンセンス。○

フェデナダルを初めとしたトップのレベルはともかく、他の選手の層が薄いのは間違いないんじゃね？
今はトップ１０とトップ１００までの実力差がありすぎる。
ほとんどの大会でシードが順当に勝ち残ってる。
フェデナダルだけじゃなくてロデやデルポ、シモンなんかもシードに当たらなきゃまず負けない。
グーガの頃はトップ１００までならそう実力差はないって言われてたんだけどね・・
９０年代のつまんねーテニスのせいでテニス人口が減ったらしいけどそれも影響してるのかな？

今上位がぬけて強いが、それもって層が薄いと表現するのは間抜けだ
どんぐりの背比べを層が厚いとするくらいアホくさい

層が薄いなんてのは体型やモチベがとっくに全盛期過ぎてるにも関わらず、未だに姉妹にGSを取らせるWTAみたいなのを指す

>>664
データデータってメガネ君かよ

サンプラス時代は、ただ単に全体的なレベルが低く、サンプラスだけ突出していた(アガシも強かったけど)

サンプラス時代は１０位〜１００位まで差がなかったって言われるのは、ただ単にレベルが低かったから

てゆうかストローカーは基本的に実力通りになりやすいもんなんだって。
サーブ＆ボレーは水物って言葉を知らないの？
サンプラスだってサーブが入らない時は雑魚にも負ける。
特にベッカーやサンプラスみたいにサーブの比重が大きい選手は
速いサーフェスという後押しが無ければ安定して勝てない。
ラリーを１０球も続けられない選手がレンドルやビランデルに勝てるかっての。

>>669
じゃあ何をもって強さを計るの？

ビランデルのストロークヤバイ

>>672
2000年の年間ナンバーワンのグーガでは不服かね。四大大会しか見てないんじゃねーの？
データ不足じゃないのかねメガネ君

>>674
ポイントとか年間成績とかも見ようよ…
GSだけ見てもグーガはハードがイマイチって分かるし

> ポイントとか年間成績とかも見ようよ…
お前が言われてるんだよｗ

>>676
見た上で言ってるんだけど
どうおかしいのか言ってほしい
ランキング？

ベッカーは知らんが
サンプラスは全英で勝つためのスタイルを作ったわけだ
そして一回勝てりゃいいやと思ってたのに７回も勝ってしまった。
フレンチ勝てなかったのはその副作用。

レンドル 素晴らしいショットです

>>671
勝ちまくってますけど？レンドルには通産対戦成績では負け越しているものの、
肝心のGSではレンドルをカモにしまくって自分のタイトル数を半分稼いでいる
が？ついでにレンドルのチキンの称号にも貢献している。ビランデルには通産
成績では勝っているね。驚いたことにGSでは一勝もできていないが。
マック、ベッカー、エド、ラフターどの選手であろうが、ネットについたときに
高確率で得点できるからネットプレーしてるんだよ。ストロークができないから
無理やりにネットに出てるんじゃないんだよ、お馬鹿さん。きちんとした基本が
できていてプレーしてんだよ。フェデラーのへなちょこな勢いだけで前に出て行く
ネットプレーをは違うということは覚えておきなさいね。

ベッカーってレンドルと土で一度もやったことなくね？
結局自分の得意コートで調子がいいときにやって勝ってるだけ
だから1年の安定感が求められる世界ランクではレンドルになかなか勝てなかった

誰もがネットに出てた時代でネットで勝ったって言うほどすごいとは思わんね
やりやすいから誰もが突進してたんだよ？
誰もがネットに出てた時代にストロークで勝ったり
誰もがストロークやる現代でネットで勝てばすごいと思うがなあ
ベッカーが今ネットで勝てるとは思えんな

ATP公式データによると、一度だけ土でやったことになってる。
もちろんレンドルが勝ってるが。

まあ、年間通しての安定感ならレンドルだわな。

あの時代 ストロークで レンドルへ 勝てる人いたの?

あの時代、8割以上がクレー以外のハード、芝、インドアカーペットだったんだから
ベッカーがクレーで勝てなくても他で勝ててたなら何も問題ないだろ

レンドルはどのコートでも鬼強だったみたいだけどｗ

>>681
誰もがネットに出てた時代にストロークで勝ったり
誰もがストロークやる現代でネットで勝てばすごいと思うがなあ

これは確かに言えている。特に今の時代でネットプレーがまだ通用する
ということを、実際の選手に証明して欲しい。ただし、昔は誰もがネット
に出たのではなく、ネットプレーはトッププレーヤーであれば基礎技術
として誰もが持っていたということは認識しておいて欲しい。「誰もが
ネットに出た」という記述は明らかに間違っている。確かに全英ではレンドル
でもビランデルでもネットに出て、彼らのネットプレーの技術はフェデラー
なんかより明らかに上だが、それ以外では好んでは出て行っていない。

ネットでサンプラス倒し数年後全英初優勝も成し遂げてるフェデラーのネットを
レンドルのネットの下に置くのはいくら懐古でも失礼、というかアホっぽい
昔はスローだから、回転がゆるいから、コースが甘いから、
ボレーしやすかったにすぎない
それが誰もがネットプレーしやすかったということの本質

レンドルのネットはうまかった。
優勢に立った時はほとんどミスしなかったし。
フェデラーはレンドルよりネットにつく動きはいいかなと。
ベースラインプレーヤーとオールラウンダーの違い。
まあレンドルは実質だれにも負け越さなかったのは凄い。
今のフェデラーを見ているとレンドル最強説が浮上してきそう。
あと一回レンドルの強力かつ巧みなパッシングをみてみろ。
フェデラーのネットでは通用しないのがわかる。

リアルタイムで見ていれば絶対出てこないたわごとの数々だな
ほぼ完成していたネットプレーを時代にあわせ封じたフェデラーと
芝で勝つために必死で年月かけ身につけたレンドルでは質が違う
両方の時代しっかり見ていれば分かることだ

>>686
30のおっさんサンプラスだぞ？

ストロークのレベルが上がってるってのはわかるけど、05年くらいまで最高クラスのストローカーだったアガシにだって
サンプラスはネットにでて勝ててたんだな。
しかも怪我なんかで明らかに衰えてたのに。
サンプラスがネットにでてＧＳ勝ててたころから、若いネットプレイヤーがほとんどいなかったんだよ。

>>688
何が完成したネットプレーだか。雑なことこの上ないよ。

アガシ自身が語った事だが、彼のキャリア終盤の5年間はポリガットの恩恵を受け、
それまで以上のプレーが出来たと言っている。
フルスイングで叩いてライン際にコントロールできるようになったのはポリガット
の影響が大きく、それはツアーでストローカーが優位に立つ事になる原因にも
なっているのではないか。

丁寧にトロトロやってる暇がないから雑にならざるをえないだけ
わからんのかね今ネットで戦う難しさが

現代テニスでネットで戦えないっていうのはラケットが要因？

>>680
悪いがちゃんと主語を入れてくれｗ
誰と誰がどこで試合して勝ったのか？でなきゃ何も言えん。

昔のストローカーは対ボレーヤーの構図が多く、クレー以外は
相手次第な部分が多い。強力なサーブとボレーの前に完璧に対処など
出来た選手は一人としていない。
ストローカーが勝った試合でも大半は相手の１ｓｔが悪かったりボレーミスに
助けられてのものだ。だが今はこのエラーを減らすよう改良されたラケットで
返すから追い付けさえすればなんとかなる。
でも今はストロークVSストローク。こうなると地力差がもろに反映される。
下克上は滅多に起こらない。まあ今後もサーフェスとラケットが変わらない
限りボレーヤーは出てこない可能性が圧倒的に高い。
おそらくコーチも教えないだろうしね。

>>687 レンドルのネットはお世辞にも上手いとはいえんよ。バックはまあ
まあだけどフォアのローと早い球への反応が鈍杉。マックや江戸と比べる
のは可哀そうだが・・。

それと、実質誰にも負け越してないってのもウソ。
ボルグに２−６、サンプに３−５、江戸に１３−１４、コルダに１−４、
ロセに０−３だぞ。

>>695　ほぼ同意。
シングルス、ダブルス兼務が厳しい時代だが、その内両方に適性を持った
ジュニアが出てきてS&Vを復活させるのを期待したい。

>>687
おまえレンドルみてないのに何語っちゃったんのｗ

サーフェスが遅め、ラケットやガットの進化
この時代の流れに逆らってS＆V連発するやつはむしろアホだ

元々少なかったエドタイプの技巧派S＆Vが世の中から消えて久しいように、
ベッカータイプのサーブ押しS＆Vも復活することはない
サーフェスや道具に制限でも加われば話は別だが

仮にNo.1がサンプとエドを足したような選手になっても、誰がそんな超人の真似をしようとするだろうか？
個人の能力にあまりに依存したスタイルは普及しない

ちなみにフェデラーがNo.1になったおかげでアガシ、グーガ、ヒューの時代より、はるかにネットやスライスは見なおされたと思うね
あの時代はまさに力任せに打ち合うだけで今の女子のよう

2000年くらいと今ってそんなに違うもんか？サンプはそれでもサーブ＆ボレーでタイトルとってたぞ

今の方が力任せに打ち合ってるだけだろ
グーガやアガシなんかはストロークでも緩急を使い分けてたぞ
急にムーンボールまぜたり、リターンではやたら下がってみたり。
俺は今のテニスのナダルやフェデ、ジョコマレーが好きだけど
さすがに試合のショットのバリエーションが豊富とは言えないな。
基本的に全員同じようなストローカーだし。

スライスは特に最近ナダルとか上手くなってるけど、
それでも特筆するほど上手い選手はいないだろ。
ネットを見直されたって誰のことだ？
ツォンガとかステパネク、デントくらいか？
それならサンプ以外にもヘンマン、ラフター、ピオリーン、ルゼツキー、ハース、フィリポとかが
ネットで頑張ってた2000年前後くらいのほうがネット比率高いだろ

フェデやマレーを見ても、ショットのバリエーションが豊富じゃないとか
４強全てを見ても、同じようなストローカーって。。。
どこを見て、そう感じるのか不思議だわ

>>698
どうせならサンプラスとマックを足した選手と言って欲しかったが。
別にスタイルが普及するかしないかは問題じゃないだろ。むしろ普及
しない方がいいんじゃないの？
お前さんがいやに評価しているエドだって、ボルグのコピーが金太郎飴
みたいにスウェーデンにはびこったときに、同じことをやっていては
ビランデルに勝てないってサーブアンドボレーを志向したんだよ。まあ
コーチがそうさせたんだけどね。そのためにわざわざバックハンドもシングル
に改宗させたわけだ。

ていうか今も昔も強打ばっかが基本だろ
その中でアガシやヒュー、また今のトップ4は違いを持っているから強い
それとスライスやネットがはるかにと言うほど見直されたとも思わん
それこそ>>700の言うように以前の方がネットプレーは多かったし
どう見たら今の女子のようになるのか分かんないわ

数年前までヘンマンがトップ10で頑張ってたし
今でもフェリロペがそこそこ頑張ってる。
サーブ＆ボレーヤーとして超一流とは言えない彼らでも
そこそこ上に行ったんだから、今だって超一流のサーブ＆ボレーヤーなら
けっこう活躍できる可能性あるし、今後、そういうプレーヤーが出てくる可能性あるよ。

ただテニスでもっとも権威あるウィンブルドンの芝が遅くなったし
他のサーフェスならサーブ＆ボレーじゃなくても十分に戦えるから
あえてサーブ＆ボレーヤーを目指すのは勇気がいるだろうな。
サーブ＆ボレーヤーになるには子供から大人になる途中で、
あえて戦い方を変えなくてはならないから。
子供のころはほぼ例外なくて全員がベースライナーだからね。
そのまま戦術やグリップを変えないで行くほうが当然リスクが少ない。
さらに今は子供にとってモデルとなるサーブ＆ボレーヤーがいないからな。

現代テニスしか見てない奴はいうことが同じだな　ただのにわかとしか思えない
今の選手が最強なんだよねｗ

現代テニスしか見てないのは何を言おうがにわかだとおもうけどｗ

そもそも「現代テニス」というのは、いつのこと言ってるんだろな。
現代テニス以前というとウッドラケット時代のことかな？
レーバーやローズウォールという人たちの時代のこと言ってるのかね。
そして現代テニスしか見てない人間と現代テニス以前も見てた人間が
どう意見が違うのか興味あるな。
まぁ「何が何でもフェデラー最高！」とか思ってるのは
現代テニスというか最近のテニスしか知らないっぽいけど。
でもwowowの柳も「フェデラー最高！」って人間だから、
いつの時代のテニスを知ってるかって問題じゃなくて性格の問題かもね。

>>705
全くその通りだよな。あげくの果ては693のようなことを言い出す滑稽な
奴も出てくる始末。

つーか、普通、強い選手が現れたら、周りが打ち負かそうとして
否が応にもプレーのレベルが上がっていくから
後の選手ほど強いんじゃって思うのが自然ではないのかな
体格や体力だって上がってきてるわけだし

体格って身長だけではないと思うが、９０年代の方が平均身長は高いぞ
あと強い選手を周りが打ち負かそうとしてるか？
インタビューとかみててもサンプだけを狙って本気で倒そうとしてる奴なんかいなかったし、
フェデにだけどうしても勝ちたいって奴もナダルくらいだったんじゃねえの？
ほとんどの選手は普通にプレーのレベルアップしてるようにしか感じないけど。

フェデなんかいくら努力してもナダルに勝てないじゃん。
フェデがナダルを打ち負かそうとして今レベルアップしてるか？

酷い揚足取りだな…

結論としては、鉄人ナダルが筋力としこりでツアーを支配する
暗黒時代になったということだ。

フォアのボレーが全般的に怪しいのが最近のフェデラーだがネット際の動きとバックのローボレー、タッチは超一流
理由もなしに雑とかアホだろ

00年前後と05年前後の違い分かってない奴が多くて驚いた
このスレタイなのにいったい何見てきたのって感じ

フェデラーのネットは巧いと思うよ。一流だ。
エド　サンプ　マックとは比べものにならないというだけで。

いや
サンプはそこじゃないから

サンプラスはサーブが得意なんだ

こちら，２ちあんぱとろｰる隊(ФωФ)ﾉ〃
ここの書きに，たくさんの下品で，ぃけなぃ書きがぁるッて，悪口発見機が反応ちまちたｏｏ
これいじょｰ，ぃけなぃ書きをすると，ぺがさすの毛でつくッたてじょぅで，たぃほしますッッ(vωv`)
ほんでから，みるくしぇぃく王国で，心を入れかぇる修業をもらぃますッッ!!!
きもに，めぃじるよぉにｏ
２ぱと隊員，ぼしゅｰちゅｰなリょ(vωv*)ﾉ

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1237730403/l50

どうしてもサンプのボレーを認めたくない約一人がいるな 結構前から

サンプラスのボレーは超一流だけどマックやエドと比べると1枚劣るって言いたいのかな。
それだったら何となく理解できる。
マックとエドの最大の武器がボレーであるのに対し、サンプラスはサーブとフォアが最大の武器であり、
加えてハイレベルのボレーを持っているというイメージ。
マックやエドのファンからしたらサブの武器が同レベルって書かれたら嫌な気分になると思う。

マックとエドがあれだけスーパーなボレーを連発出来たのは時代によるものが大きいと思う。マックやエドの全盛期時代は現代より遥かにプレー全体のスピードが遅かった。

マックやエドの時代より現代は選手の体格＋質の向上に加えてラケットの反発力とスピン性能が飛躍的に向上したからリターンやパッシングが物凄い威力とスピード、変化量を持つようになった。

有り得ない話だけどフェデラーやサンプラスがマックやエドの全盛期時代のツアーに参加すればスーパーボレーで活躍できるはず

時代

サンプと江戸が両方頑張った90年代前半を見ると、
やはり江戸とサンプのボレーにはれっきとした差があると思うなあ

サンプは９０年前半はさほどボレーの比率高くなかったよな
全英勝った頃からＳ＆Ｖ率がかなり上がった。

それを差し引いてもボレーの反応、スピード、安定性どれもエドバーグが上かな
サンプのネットプレーですごいと思うのは、ファーストボレー時にすごく浅めのショットがきたら
その場で止まってストロークでしっかり叩いてから前にいけるんだよね
エドバーグやベッカーならハーフボレー返すんだけどね。
相手が打つ瞬間にしっかり止まってるってことなのかな。

マック、ベッカー、エドのネットプレーの基本と、サンプラスのそれはやはり
違う。フェデラーはまた１ランク落ちる。ネットプレーだけに限定すればラフター
もエドランクにはなる。

エドとサンプラスの時代が重なった時期に、サンプラスがエドのネットプレー
でやられて、、結構苦手としていたことを思い出せしましょう。
そうすればエドの時代はスピードが遅かったので、その時代にサンプラス
（とフェデラー）を持っていけばスーパープレーが見られるなんて戯言は出て
こないはず。

ボレーのタッチはエドよりサンプラスが上と思う。
リストを伸ばした状態でもなぜかコントロールしてる所が変態的。
サンプラスは難しいテクを簡単に見せる所が凄い。
しゃがんでラケットを引くだけでコントロールするボレーはまさにシンプルイズベスト。
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=nCpoHU9QRCo
マックのこのドロップボレーは凄いが
サンプラスはネットの上にボールを乗っけてネット際に落としていた（９６全米決勝　対チャン）
チャンと対戦する時は厳しく攻めなければ切り返されてしまうのでショットのレベルが上がった。

サンプラスの方がボレーのセンスは良い。マック、エドバーグはバックは上手いが
フォアハンドのボレーに難があり、ミスも多い。

マックとかエドを崇拝してる人間は何歳なんだ？

サンプのボレーはスピードがすごい

>>727
ネットの上にボールを乗っけてネット際に落としていた

アホか？ｗどこの世界にコードボール狙って打つ選手がおる？
ボレーでミリ単位の精度で打てるなら間違いなく史上最高だ。
ネットの上？それが出来たらオンラインなんか１００％簡単に打てるわ。
ABOってサンプラス擁護だと本当に基地外だな。

ちなみにボレーのコントロールはどれほどか？
TT誌の記事で元全日本ダブルス8位の名手が
玉出ししたボールを１ｍのリング内狙って打って
１０本中６本入った。試合なら5本以下になるのは確実。
現実にはボレーの精度とはこの程度なもの。
テープを狙って、とか正気の沙汰じゃない。スライス回転のボレーは
テープにあたれば半分以上は手前に落ちる。
いわゆるコードボールはトップスピンだからネットを越えるんだよ。

ネット付近に落とそうとしてコードボールになってしまうことはあるが、コード
ボールを狙う事は無い。そんなリスキーな事はトッププロと言えどやらない。
ネットの手前に落ちれば相手のポイントになるからだよ。圧倒的に勝っている
状況でもまずやらないだろうね。最後の最後まで何があるか解らないからね。

>>724
悪いが見る目が無いと言わざるを得ないね。

>>727
感覚的に打つとたまに試合でネット際１センチのドロップとか出来ちゃうけどね
狙ってそれは無理だしやらないだろｗ
ドロップボレーコードボールにした時点で落ちるの遅くなるし。

エドバーグ、マッケンローはフォアハンドのボレーのフォームが悪い。
エドバーグに関して言えばフォアハンドはラケットが身体に近すぎる。
恐らく利き目が右なんだろう。バックボレー、バックハンドは右目が前
にくるからボールが見やすく、フォア側はボールが見辛いからボール
をより身体（顔近く、右目で見ようとするから身体の近くになる。）
に近づけようとするから窮屈な体勢でボレーを打っている。よって綺麗な
フォームのバックハンドに比べてミスが多い。

フォアハンドはサンプラスの方がフォームも美しいし、（バックハンドも旨いが）
体の使い方も旨い。

http://www.youtube.com/watch?v=lSJ31eClWuA&feature=related

ピッカードはエドのフォアボレーは欠点だと言ってた。
でも調子の良し悪しもあるのではないかと。
けど若いっていいなー

http://www.youtube.com/watch?v=AvO5Wh33icc

http://www.youtube.com/watch?v=AvO5Wh33icc

トニー・ピッカードもそうだが、本人もフォアハンドのボレーより、バックハンド
ボレーの方が得意だと言っていたよ。エドバーグに関してはグラウンドストローク
もフォアハンドは大した武器とはならなかったね。

エドバーグもサンプラスもプレーがカッコいいね

www.youtube.com/watch?v=LKWJcd3gCA0

これの1分20秒あたり。エドがベッカーのバックにサーブを打ちリターンミスになるが、
そのときのラケットに当たったボールの位置が顔の正面。ベースライン上にいる
１９０ｃｍ近い長身のベッカーの顔までキックするとは・・・
スピンサーブでこの速さと高さは尋常じゃない。
これが晩年に出来てたらクーリエやアガシに負けることはなかっただろう。

大げさだな・・・

９２セイコー　対ボルコフ
バックボレーは完璧だったがイージーなフォアボレーをミスしまくって負けた。
全米からの連戦の疲労もあっただろうしボルコフの変なテニスに翻弄された面もあったと思うが。

>>741
全然大袈裟じゃない。例えばサンプラスのキックサーブなら胸より下で打ってる。
アガシら両手が高い打点に強いと言っても顔より上なんて叩くのは不可能だ。
（アガシの身長なら頭の位置で捕らえることになる）
彼らが晩年のエドをカモにしたのは中途半端なキックサーブを叩きまくったから。
こんなサーブが打てていれば結果は逆だっただろう、と想像するのは容易だ。
わかりにくいだろうが180km以上で顔上に飛んでくるサーブを強打できる選手など
現代でさえ一人もいない。

顔あたりの打点の球をストロークでウィナーになるように叩くのは相当なアングルが必要だけど
顔あたりの打点の球をS&Vに出てくる選手の足元に落とすのは不可能でもなんでもない

結論　大げさ

>>743
テニスやったことないだろ

>>743
テニスやったことないだろ

>>743
テニスやったことないだろ

>>744,745,746,747
テニス見たことないだろｗ

>>748
お前と違ってやる方中心だから仕方ない
おっさんはTVの前で妄想してな

>>749
まあお前など俺の前ではラブゲームで
負けるだろうけどな。

言い争いはみっともないよ。テニスの試合で決着付けろ！

負ければ丸刈りだ。

いや、ここはサンプラスVSフェデラーのスレッドなので、罰ゲームは
サンプラスヲタなら適当に髪の毛をむしられてサンプラスと同じ髪形になる刑、
フェデヲタならデブと出来ちゃった結婚の刑が望ましい。

>>752
それじゃサンプラスみたいな頭の奴やデブ好きの奴には刑にならない

サンプラス頭になったりミルカと結婚するなら死んだほうがマシ。

おまいらデブ女の良さが解ってない！

妄想エドヲタ、涙目で敗走した？アガシとクーリエにカモにされまくったのが
よっぽどくやしかったみたいだね？ボルグ爺に続いて、エド爺って命名して
もらいたいのかね？

顔まで飛んでくるキックサーブ->脳内変換
強打できる選手など今でも居ない->昔でもたくさん強打してる人居ました

>>ID:N8yBTK6Q

何日も経って「もういないかな？」って時期にそういう煽り文句書き込むのって

物凄く恥ずかしくない？負け犬の遠吠えって感じで。

>>758
は？何言ってんの？フルボッコにされて逃亡したのは、脳内妄想の好きな
おおげさ君でしょ？

>>759
必死でageて煽ってる時点で君の負け。

例えるなら相手がいないコートに必死でサーブ打ってる感じかな？
なにを必死になってんの？って

84年デ杯決勝、スウェーデンvs米国、第三戦ダブルス。エドバーグのデュースサイドからのキックサービスは誇張なしにマックの顔面に襲いかかるおっそろしいサーブだったよ。まだ背中だか腰だか怪我する前ね

そうだと思うね。あれだけのキックサーブはどこまで弾むか予想が付き難い
からフラットサーブ以上に返球し難いサーブだと思う。

顔まで上がっただどうだより、あのスピン量でスピードも維持した事が凄いと思うんだが

すまん、スレ間違えた。

バルセロナのナダルは調子は良くなかったけど
クレーのナダルは他の選手より上のギアがあるなと
肝心なポイントは押さえて、最後はジョコが切れた。
でも技術のあるテニスじゃないな。
ラケットの性能に頼ったテニス。

ところが誰よりもストロークのコースを広く打ち分けられる。フェデラーよりも。

そして、技術というよりか、小細工が不要なほど身体能力が高いとも言える。あと予測もすごいよね

>>760は言い得て妙だが、
>>740はまるで的外れだよ。
腰を折って横に体を伸ばしてるベッカーの顔の位置までキックしたボールは
普通の体勢で打つアガシの胸よりやや下ぐらいにしかならない。
コースが悪けりゃ打ちごろの球さ。
エドバーグに190Kphで、顔まで撥ねるキックサーブが本当にあったなら、
あんなにボレー上手くなかったさ。サーブで決まるから。

失礼。肩よりやや下、ね。

>>768
本当にその通りだね。まあ、妄想の中に生きる人らしいから浸らさせて
おいてあげましょうよ。「顔まで襲い掛かる凶悪サーブ」の妄想に。
ナダルとかにフルボッコにされるのが現実だろうけどさ。

歴代の＃1で好調ナダルにフルボッコにされなそうな選手を
挙げるほうが難しいと思うが。

おい、おい。今だってルビチッチのスピンサーブはスピードもあるし、おっそろしくはねあがるじゃないか。エドバーグに負けず劣らず。決して妄想ではない。て、スレ違いのまま進んでいんだろか‥

> エドバーグに190Kphで、顔まで撥ねるキックサーブが本当にあったなら

190キロで顔まで跳ねるなんて書き込みあったっけ？？
しかも190「kph」ってなんだよｗ
まぁエドバーグぐらいの身長の者が手を伸ばして打つわけで
そのキックサーブが相手の顔ぐらいまで跳ねるのは別に不思議でもなんでもないよ。
190km/hのまま顔まで跳ねるってことはないだろうが。

伝言ゲームみたいだね、
徐々に尾ひれがついていってｗ
たしかに190km/hのままってことはないだろうが、
そんな揚げ足とらなくてもｗ

Kphが何かおかしいかい？
190じゃなくて180「Kph」だったね。失礼。
MPHも併せて調べておいたほうがいいよ。

顔まで撥ねる　かつ　190（これは180KPHのまちがい）
がちがうってことね。

エドのサーブはキックの方向が読みづらい。リターンでバックで構えているとセカンドでも顔面の方にキックしてきて
ラケットで顔をガードするのが精一杯という場面が多かった。
そう言ったケースはエド以外にはお目にかかれない。
安定やコントロールは別にして威力は史上最強のキックサーブではないか。
晩年キックしなくなってベッカー アガシ クーリエの打点の高いバックのリターンにやられていた。
さてナダルの下がったリターンで通用するだろうか？
足元に落としてもエドはローが最高にうまい。

テニスにおいて
安定・コントロールを切り離した威力などあるものか。
そんな一点豪華な選手だったら100位以降にだっていただろうさ。
ぜんぜん入らないから消えていく選手がね。
相変わらずド阿呆だな。そろそろA・H・Oに変えろ。

>>775
Kphなんて、まともな理系の話するなら論外だよ
キロの意味知ってるのかな
mphはOKだが、kphなんてダメ

>>777
ナダルだからわからないけど、基本的に下がってリターンする選手は対Ｓ＆Ｖが苦手だよね
ムスターがいつものようにエドバーグに対してめちゃくちゃ下がっててぼこぼこにされて
ベースラインまで出てきた試合はなんか笑えたｗ
アガシが一時Ｓ＆Ｖをカモにしてた時も、やっぱりリターンの位置が前で有効だった

>>779　悪いが、理系の話じゃなくて、テニスの話なんだ。
しかも俺は呆学部卒だ。
だが君のいうことには興味がある。説明して貰えると
有難い。

なぜか江戸の対戦相手がしょっちゅう顔をガードしてたかのような流れにワロタ
アボのようにろくに見てない奴ほど極端な話するよな

エドのサーブはサンプラスのようにラインの外側を狙うようなサーブではなかった。
サーブの威力で勝負するタイプだったがコースを丹念についたサーブではあった。
最エストロがんばれよ。

厳密は速さはともかく、十代後半〜二十代前半のエドバーグの『顔面に襲いかかるキックサーブ』が存在したことは認められる？

>>783　1〜2行目の流れ、3行目の意味が全く分からんのだが。

>>781
豆知識
キロは1000倍って意味
センチは1/100倍で、ミリは1/1000倍
だから1km(キロ・メーター)なら1000メートル
1cmなら1/100メートルで1mmなら1/1000メートル
1kgなら1000グラムで、1mgなら1/1000グラム
k(キロ)だけでは単位を示してない

>>786　まさかそこで止まってるとは思わなかった・・・
それを豆知識というのも滑稽だぞ。

理系の問題ではなく、英語の問題のようだよ。
kilometer per hour のabbreviation
しかもAOとFO観てりゃKPHなんて見慣れてる筈だが。

ここっていつからエドバーグスレになったの？

いや、単位スレになってるかもしれんよ。
いいんじゃない？面白ければ。そのうちもとの話題に戻るさ。
メガ　ギガ　テラ
ミクロン　ナノ　ピコ　フェムト　アト
（うろ覚え。理系君、理系的にｗ
違ってたら豆知識ヨロシクｗ）　

まぁ普通にkm/hや「キロ」（これなら普通の日本語会話として通じる）を
使えばいいとは思うが、あえてkphとか使いたければ使えばいいじゃないの。
ちなみにmphの方は当たり前だが何の問題もない。
余談だが自分は理系にいくらかの知識はあるっちゃあるけど英語の方が本職に近い。
じゃスレ違いだし、そろそろこの辺で。

独り言と思って聞き流してくれりゃいいが、
普通の日本語会話っていうのが
どういう状況を指すかによって全く変わる。
テニスをよく見てるなら、kphていうのはごく普通の表現だ。
逆にｋｐｈが普通じゃないなら、mphが何の問題もない、というのは
全く理解できん。
ただ自分が見慣れてるかそうでないかだけだと思う。
英語が本職に近い人間が>>786のような発想をもつことが
俺には信じられん。

たとえば、サンプラスのサーブは２１０キロ台というよりも、
135mph といわれたほうがすごさが伝わってくる。
ウィンブルドン好きな人にはおそらく共感してもらえるだろう。
日本のプロ野球が原点の人は、キロと言われたほうがイメージしやすい
だろうとは思うが、200キロとか210キロとか230キロとか、その辺が
ニュアンスとして伝わるのか？

書いてて気がついたが、これは意外に面白いテーマだぞ。

つうか、日本人にはMetricに基づくメートルやキログラムのほうがピンと来る
んじゃないの？MPHって言われても普通の人にはピンとこないわな。ポンドとか、
パイントクオートとかオンスとか言われて実感伝わる日本人て、普通にはいない。

アボちゃん、相変わらず見ないで勝手な捏造するからどんどんスレが収拾つかなく
なってるね。顔をガードするのが精一杯だったって、あなたまだ少年ジャンプとか
愛読してるんですか？漫画の、お笑いの世界に行っちゃってるね。

日本の道路で車運転してて50ＭＰＨだからどうだと言ったらおかしいが
テニス見てる人にとってＭＰＨは
そんなに非日常的な表現じゃないってこと。
少なくともフェデラーＶＳサンプラスについて
普通に語れる人にとってはＭＰＨという表現は違和感ないはずだぞ。

しかも俺はテニスをはじめたのも外国でだし
そこでの観戦歴が長いからね。
km/hのほうがむしろ違和感あるんだ。
似た例だが、ボール・ストライク・アウトの並びを
ＭＬＢを日本で放映するようになってから見てビックリした
人は多いに違いない。俺はプロ野球見始めたのは
日本だから、やはりＳＢＯの並びのほうが好きだ。

断っておくが、どっちがいい、悪い、という話ではない。
あくまでも君じゃなくて>>790に対してだが
「そんな下らんところをツッコむな、馬鹿」「そこじゃないだろ、アホ」
ということ。

つまらん、話題変えよう。エドバーグのスピンサーブまでは良かったんだけどな

つまらん奴が来るからだよ。

つまらん言い訳ばかりする奴が来ると急にスレ自体が冷え込む。
つまらん奴は無視するに限る。

無視して、面白いこと書いてけつかれ。

５分３０秒位を見よ。
http://www.youtube.com/watch?v=QWwaq3FttLM

このシリーズ面白い
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=Stefan+Edberg+Tennis+Series+&aq=f

しかしエドのネットに詰めるスピードは信じられん。

０分８秒位も凄い。
http://www.youtube.com/watch?v=fGwV71OAnvs&feature=related

>>最エストロ
俺はテニスをはじめたのも外国でだし


そうか、お前の言葉にどうも違和感を覚えてたが理由がわかった。
お前は朝鮮人だったんだな。
日本でマイル表示されたのなんてサンプラス時代より後だ。
当時を見てたのならわかるはずだが？
新聞にだってマイル表示で記載された記事など見たこと無いぞ。
まあ動画探すのは面倒だからまかせるがエドバーグの顔まで跳ねるサーブなんて
普通で特別なものではない。速度表示は初速だから１９０kmがバウンド後は
８０kmくらいまで落ちてるのが普通。
なんにしろエドバーグのサーブはみんな小刻みにジャンプして返してる、
それくらい高くまで跳ねてるわけだ。それを「打ち頃」とか正気じゃないね。

800の言う事が正しかったとしても、サンプＶＳフェデスレなんだから問題なくね？
糞コテより糞コテに難癖付ける奴の方が痛い。
単位なんか意味が通じれば何だっていいだろ。糞コテはちょっと違う単位を覚えたばかりで使いたかったんだよ。

ナダルが勝ちすぎ。
ストローカーばかりだから一人勝ちの状態になりやすい。そろそろサーフェスを速くしなきゃな。
石黒賢も全英で大会の委員長に訴えてたな。もっと頑張ってくれ。
エドのような華麗なテニスも絶対必要だ。アップセットもおきやすい。
引退したサンプラスがフェデラーに一泡ふかすことも起こり得る。

>>800　そこじゃ、ないだろ、っつうの。

みんなエドバーグのサーブを小刻みにジャンプしてた
というのが的外れ。小刻みにジャンプする場面を
お前が覚えてるだけのことだ。エドバーグのキックサーブは
威力があるよ。俺が言いたいのは、過大でも過小でもなく
「妥当な評価をしなさい」ということ。

>>801　自分になじみがないものは
珍しいものだと思わないほうがいいよ。
マイル表示が日本でいつ始まったかは分からんけど
ごく当たり前の表現。

といって、知らないこと自体は恥ずかしいことでもないけど
自分の知らないことはバカの一つ覚えだと思いたいお前の性根は
ちょっと恥ずかしいよ。

ところで、そんなにこの話題が嫌なら、レスやめたら、
さまよえる子羊たちｗ

10年ほど前はサーフェス遅くしろ、ボールは跳ねないようにって言われてたんだよな。
加減が難しいよな。。

強者が順当に勝ちあがって終盤で熾烈な試合が見られる。
現状は理想に近い。
優勝候補が途中でこけて決勝がワンサイドゲームっていうのが
最悪で、残念ながらサンプラスの活躍した90年代から05年までは
そういうことが多かった。これは興行としては最悪の部類だ。

どう変えたって文句が出るところからは出る。

>>805
サンプラスのGS決勝の相手が、ピオリーンや当時若手だったモヤの時があったな
確かに、そういうのは観る前から萎えるし内容もワンサイドだったからね

当時は今よりも下克上的で、今は上位と下位の差が大きいのかもしれんが

あ〜ぁ。また来やがったよ。

>>806
06年、07年のＡＯが腹立たしかった。
途中で有望選手なぎ倒してきたら、責任もって優勝して欲しい。
上位と下位の差が大きいっていうより、差のある位置が変わってるような
気がする。（差自体は昔のほうが大きいかもしれない）
70年代　トップ3
80年代　トップ5
90年代　トップ10
00年〜03年　トップ20
04年〜06年　トップ1〜2
07年〜09年　トップ3〜4

>>807
ここは、何かが来たことを報告するスレではない。
そんな暇なことをしてるとＮＧ推奨されるぞｗ

>>806
2〜3年前はフェデラー対若手でそうだったじゃないか。
見る前から萎えるし、内容もワンサイドだったじゃないか。

だから奇跡的に13個も獲れたんだよ。

しかし、今は若手が力を付けてきて彼を上回り始めている。

これからはいかにフェデラーと言えどそう易々とはタイトルは

獲れないよ。

90年代は単に強いナンバー2がいなかっただけだよ
サンプヲタ筆頭に90年代信者はそこから目を逸らすけどな
強者が順当に勝ち上がるのはめずらしい話ではない
70年代ボルグコナーズ、80年代マックレンドル、ビランデルベッカーエドバーグ
00年代はフェデラーナダルからジョコマレーが来つつある、普通のこと
サンプが土でダメダメでも追い付けない、ナンバー2以下が明らかに弱かっただけ
そのことをもって現代にケチつけたり土がウンコのサンプが強すぎただの
無理矢理な解釈に逃げようとするから変な話になる
ろくな成績残せない選手たちの中で土はウンコでも芝ハードは良いサンプが頭1つ抜ける時代が続いた
その時代からテニス見始めたアボらがその事実を受け入れるのを拒否してるだけ

サンプラスの決勝の相手
勝利
アガシ　4（WB99、USO90・95・02）
イバニセビチ　2（WB94、98）
ピオリーン　2（WB97、USO93）
クーリエ　1（WB93）
マーティン　1（AO94）
ベッカー　1（WB95）
チャン　1（USO96）
モヤ　1（AO97）
ラフター　1（WB00）

敗戦
エドバーグ（USO92)
アガシ　1（AO95）
サフィン（USO00)
ヒューイット（USO01）

フェデラーの決勝の相手
ロディック　3（WB04・05　USO06）
ナダル　2（WB06・07）
フィリプーシス　1（WB03）
サフィン　1（AO04）
ヒューイット　1（USO04）
アガシ　1（USO05)
バグダティス　1（AO06)
ゴンザレス　1（AO07）
ジョコビッチ　1（USO07）
マリー　1（USO08）

敗戦
ナダル　5（AO09、FO06・07・08、WB08）

>>810　俺もそう思う。
但しその中であっても残った記録の価値は落ちない。

>>809

>>811のフェデのGS決勝の相手を見れば
奇跡的に１３個も獲れたなんて、よく言えるなって思うわ

実際の実力差はともかく、ランキング上は大して差がなかったから
それなりに接戦も期待できたし
少なくともGS決勝としての体は、なしていたでしょ

トップ10プレーヤーに21連勝ってのがあったと思うが、
それだけでフェデラーの奇跡的な突出具合が分かる。
突出具合が奇跡的なんであって、メジャー13個は奇跡でも何でもない。
むしろ必然以下では。

>>810
お前も根に持つねー
女みたいな奴だな

定期的に事実をつきつけているだけだよ
そのたびに>>815は嫌な気分になるだけ、該当者だから

ヒマだから計算してみたよ
今年からの新しいATPポイント計算を過去のGSの実績に当てはめてみた
(W:2000, F:1200, SF:720, QF:360, 4th:180, 3rd:90, 2nd:45, 1st:5)

GS1大会を2000点満点として、参加した大会で計何ポイント取れたかの確率；
数字の順番は総合（全豪、全仏、全英、全米）

1位　ボルグ　　　57.3%（4.5%、78.4%、66.7%、34.9%）
2位　フェデラー　46.6%（45.9%、24.9%、58.0%、59.1%）
3位　ナダル　　　43.3%（33.5%、100.0%、45.4%、12.0%）
4位　サンプラス　38.8%（34.7%、8.3%、54.9%、54.4%）
5位　レンドル　　35.0%（38.9%、32.8%、23.6%、44.0%）
6位　コナーズ　　34.9%（80.0%、17.4%、33.3%、42.5%）
7位　マック　　　32.0%（19.8%、14.9%、40.5%、38.9%）
8位　アガシ　　　30.9%（56.4%、22.3%、23.7%、31.7%）
9位　ベッカー　　28.8%（23.8%、16.1%、44.6%、22.8%）
10位 エドベリ　　26.4%（41.3%、11.3%、29.3%、23.7%）

あくまで数字上だが順番見るとまあ妥当な感じ

<<817追記
　GSの支配度は、本人の実力＋ライバルの層の厚さだけど、数字からは
　なかなか層の厚さは読み取りにくいねｗ　歴史に残るのは数字だけだ
　
　おっとビランデルを忘れてた・・・
　　

>>817
フェデラーはこの手の数値ではキャリア初期の成績が足を引っ張っている感じだな。
一方ボルグは最初からある程度強く、引退が早かったためにこの手の比較では強い。

よく分からん
もう少し説明を

>>820
817の計算は単純だよ。GSに2回参加して準優勝と1回戦負けの選手だったら
分子が1200+5=1205で分母が2000+2000=4000、その計算をしただけ
ちなみにナダルの全仏100%は全仏負けなしってことで、サンプの全仏8.3%は
2000p×8.3%=166Pで、言い換えるとサンプは全仏では平均して4回戦（180p）
クラスだったってこと
　

>>816
横槍だか
お前あんなことがそんなに悔しかったのか？っていうか俺は関係無いんだけどね
しかしまだフェデラーとテニスヲタが冷たくされるねえ
ＡＢＯッちなんとかしやがれや

そんなことってなに
おまえしか知らないよ
携帯らしいミスしてんね

計算方法教えてくれてありがとう
平均だねつまり

アク禁くらってんだ
なんか茶茶いれてごめんな

面白い見方ではあるけど、この計算によって
ズバリ何が求められるのかが今ひとつはっきりしないな。
なぜならご存知のとおりランキングポイントが優勝を
重視し偏らせた設定になっているから。
たとえば1回優勝して9回1回戦負けの選手を平均4回戦強と考えるのが
妥当か？（サンプラスなど数回2週目に進んだほかはほとんど
一回戦か二回戦敗退。似た例と言える）
敢えていうなら、テニス選手としての密度の濃さ、ぐらいか。

>>826
ポイント制度は優勝に偏ってるわけじゃないと思う。

すべての選手の勝つ確率が同じと考えて、
四回戦に残るのは16/128で
優勝は1/128の確率なわけだ。

つまり優勝は四回戦の8倍難しいとだから四回戦負け8回分のポイントが
妥当と考えたから優勝にポイントが偏ってると思ったんじゃないか？


ところが128選手の実力が均等などということはまず無い。
つまり勝ち進むごとにどんどん相手のレベルが上がっていく。
これを考えた上でポイントを考えればこのぐらいが妥当な気がする。

いや、ランキングを決める上でのポイントは妥当だよ。
出場分した分のそれらを平均して求められる数字はあまり
統計的な意味をもたない、という事。
平均何ラウンドまで進んでいる、という計算のほうが
まだ安定感を示す上では分かりやすい。
ただし、上の見方は掛け値なしに面白いとは思うよ。

>>828
>>826の言い方にはかなり語弊があると思うけど>>826で言いたかったのは
この計算方式だと優勝で100％、準優勝で60％、ベスト4で36％、8は19％
になるから優勝がデカイっていうことか。

ボルグはちょっとおかしいけど他は意外と順当で確かに面白い。

お前らだまれw

今日の負けで、フェデの全盛期って遠い昔のような気がしてきたわ

まだナダルが＃１になってから1年たってないんだけど、
随分たったような気がするよね。

90年代は単に強いナンバー2がいなかっただけ
シュティヒ　アガシ　チャン　ラフター　リオスが弱いわけね。
確かに実力はサンプラスが抜けていて後はそう変わらないとは言われてたがサンプラスが強すぎたとも言えるし
土ではサンプラスに勝たせなかった当時のクレーコーターが強かったとも言える。
ろくな成績が残せないと言ってもテニスは相手あってのスポーツだから強い選手がたくさんいれば成績は残らない。
晩年のアガシに勝てる当時の若手が何人いただろうか？
若いアガシでも１位になれなかったのはサンプラスが強かったともいえる。

お前は早く寝ろ。ド阿呆め。
狙ったように外す達人だな。

と言ってるうちにフェデラー負けた。
もともと華麗なエース狙いのテニスだからクレー向きじゃないな。
いままでナダル以外のクレーコーターが弱すぎたともいえる。

ブルゲラ

90年代は強いナンバー2がいなかっただけ
この事実に対しまったく反論になってないよアボ君
仮に土でわけ分からん相手にコロコロ負けたサンプを強すぎたと仮定してもだ、
それに挑戦するナンバー2の地位を保ち続けることは可能なのだよ、ほんとの強者はね
本物がいないからコロコロ2位が変わったのさ、実に説得力ある理論の流れと思う
サンプを持ち上げたい者にはつらいだろうがこれが事実だからしょうがあるまいよ
ろくなのがいないから土がウンコのサンプが君臨できたのだ