【CO2】飛行機は公害性の高い乗り物【NOX】

1 ：地球温暖化ガス：03/02/22 22:54

飛行機は人を一人運ぶのに発生する二酸化炭素排出量が、
新幹線の５０倍、自動車の５倍も排出します。
東京ー広島間、片道８００ｋｍの旅行を飛行機から、鉄道で行ったこととして計算すると、
４０．８Ｋｇ、20400？の二酸化炭素を削減できると運輸省は発表しました。
一機のジャンボを新幹線に振り替えたとすると、往復で２２４４０ｋｇ、11220000？の二酸化炭素を抑えられます。

私も飛行機が好きです。
飛行機の環境について討論いたしませんか？

2 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 22:56

自動車より効率悪かったのか・・・
日本の交通体系の良さが実感できるかも。

3 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 22:56

釣り師降臨？２

4 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 22:56

>>3

ぷぷぷぷぷぷぷぷう。

5 ：3：03/02/22 22:59

　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　- = ≡≡＼も＼
　　　　　　　　　　　　 - = ≡＼う＼
　　　　　　　　　ｱﾌﾞﾈｰﾖ　　 - =＼来＼
　　- = = ≡　ヽ(|||ﾟДﾟ)ﾉ　　　　　 -＼ね＼
- - = = ≡≡- |￣￣￣|　ミ　ｵｲｵｲ　＼え＼
　　　　- - = ≡￣◎￣＼ヽ(　`Д´)ﾉ　＼よ＼　ｲﾏﾏﾃﾞﾆﾅｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣|　ミ　￣￣＼　ﾗｲﾝﾄﾞﾘﾃﾞ
　　　　　　　　　　　- = = ≡ ￣◎￣＼- (　`Д´)ﾉ　　ｹｴﾙｿﾞ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣| ミｺﾞﾙｧ ∬∬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 - = ≡￣◎￣＼　√（♯`Д）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 □（ヽ┐U
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　- = ≡◎－彡┘◎

6 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 23:15

ＷＷＦの京都議定書のところでそんなこと読んだ気がする。
なるべく飛行機を使わないようにと、宣言した人が多くいるはず。

7 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 23:17

ここでもアメリカのうざさが

8 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 23:20

くだらないのでsage

9 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 00:39

沖縄以外は、鉄道で移動しましょう。

10 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 00:41

東京－大阪シャトル便なんて言語道断。

11 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 20:34

排気ガス出すな

12 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 20:55

そもそもピストン機のガソリンは未だに有鉛だし・・・（仕方ない面もあるけど

13 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 00:38

飛行機よりも新幹線の方が優れていると言うことで良いですか？

14 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 12:26

振動させるな

15 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 12:48

>>1　なんだこりゃ？、環境Gooの宣伝文句か？
にしても単位が変。対流圏ＮＯＸの温室効果を換算しなければ、こんな
差は出ないんじゃ？

>>2　車が短距離・少人数乗車をやめれば確実にジェット機よりはいい罠。
定員乗車で５００㌔とか、何時間掛かるか分からんが（ｗ

>>9　実は船舶板でも有ったりする（ｗ　>>1は実は船乗り？

16 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 14:16

>>15
>車が短距離・少人数乗車をやめれば確実にジェット機よりはいい罠。

現在でも、車の方が飛行機よりもいいんですが、

17 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 14:45

飛行機も触媒をつけて飛行すれば良い。

18 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 14:49

飛行機は成層圏ぎりぎりを飛行しているので温室効果には
影響ありません。

19 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 14:56

>>18
理系板だったよな、ここ。以前は…
http://www.env.go.jp/earth/cop3/kanren/kaisetu/12-5.html
『航空機による窒素酸化物NOxの排出は、オゾンが最も効率よく温室効果
ガスとして機能する高度で行われる。』以下参照。
これがなければ、５０倍とか車の５倍とかいう話にならないと思うが？

20 ：１９：03/02/25 14:56

おっと、Mail欄か。穴があったら挿れたい（ｗ

21 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 20:01

>>19

航空機による窒素酸化物NOxの排出は、地上からの同量の排出量よりも大きな影響を
放射強制力に及ぼすことになる

なおさらいけない乗り物じゃん。

22 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 20:12

>>18-19

１はただ単に「排出量」と言っているでしょ・・・

鉄道の５０倍とか車の５倍

知ったかぶりはやめれ、みっともないよ

23 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 21:55

>>22
日本語が不自由な方でつか？

24 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 23:16

>>23
あなたも十分日本語が不自由そうですね。

25 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 12:36

>>22
＞鉄道の５０倍とか車の５倍

ｽｹﾞｰな、うっとりするぜ！　やはり力業が一番だよな。ちまちま電気で
走るなんて情けねーぜ。>>18-19は知ったかｸｿだということで。

26 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 13:05

やっぱり排出ガス出ないように割り箸と輪ゴムで飛ばす飛行機を開発しる！

27 ：18：03/02/26 20:16

そろそろ「釣れた！」とか言ってみていいでつか？(ｹﾞﾗ

28 ：山崎渉：03/03/13 13:35

（＾＾）

29 ：：03/03/31 23:57

↑

30 ：ＮＡＳＡしさん：03/04/08 19:32

航空機が公害性が高いのは仕方がないとして、
航空各社が運行以外の面であまり環境に配慮していないのが遺憾に思う。

チケット、機内誌、エチケット袋、ＳＳの弁当箱、紙コップ、ｅｔｃ．
空港内の車両も、電気自動車とかＬＮＧとかにできないのだろうか？

31 ：ＮＡＳＡしさん：03/04/08 22:30

>>30
ＬＮＧもいいがＣＮＧとしてほしい

32 ：山崎渉：03/04/17 09:36

（＾＾）

33 ：山崎渉：03/04/20 04:41

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

34 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/07 14:43

こ　れ　っ　て　全　部　ほ　ん　と　う　？

＞飛行機は人を一人運ぶのに発生する二酸化炭素排出量が、
＞新幹線の５０倍、自動車の５倍も排出します。

>>22によると、これが正で有るキーワードが有るらしいのだが、
>>1を何十辺読んでも分からない！！！

35 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/07 15:38

車のグリーン税制のように、燃費も含めて環境にやさしい飛行機は着陸料等を値下げして、747クラシックやA300あたりは値上げというのはどう？

36 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/16 12:28

俺も昔から飛行機大好き。
学生時代グライダーの操縦免許も取ったし、飛行機の操縦練習もやった、
グライダーの経験が有るにしてもうまいと教官に褒められ５時間でソロに
出た。(このへんは自慢。。)
でも、ある日考えた。
俺は煙草が嫌いだ、同じ部屋で吸う奴が居ると黙って出て行く。
会社の食堂が禁煙じゃなかった昔は弁当買って外の公園に行った位だ。
それなのに、趣味で鉛入りのガソリンで飛んでいいのか？
「趣味の為に空気汚しちゃシャレにならん。」で練習止めた。

ボーイングが昔、水素燃料で飛ぶ旅客機のモデルを発表していた。
あれはどうなったかな？

自動車も燃料電池を使って水素燃料に転換する動きも有る。
そろそろ石油ではなくて水素をエネルギーの主流にする流れになってきたかな？
ロケットは既に液体水素で飛んでるから、技術的には解決できる話だと思う。

要はコストをどう解決するか？だが、自動車で使われるようになれば水素燃料
の価格も格段に安くなるだろうから、その点でも解決できるとおもう。

ただ、エネルギーの変換効率から考えると、ガソリンエンジンから
燃料電池への転換で25%(内燃機関)から40%近く(SOFC)という大幅な効率アップ
が狙えるので自動車各社も本気で開発競争をしているが、

タービンエンジンの燃料をケロシンから水素に代えただけでは効率アップは
望めない上、燃料の搭載方法で問題が山積み、
で機体メーカーとしてはうまみが無い。

37 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/16 12:47

>>36
要するに自動車が消費エネルギーを減らして大気汚染も減らせば、
当面飛行機は旧態依然の動力でもｳﾏｰって事でつね。

38 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/16 20:47

環境に対する意識のない企業は今後淘汰されてゆくだろう・・・
航空機が環境にたいして悪影響なのにもかかわらず、航空会社の環境に対する意識がなさ過ぎる。

鉄道は、「たまたま」環境に負担の少ない乗り物であっただけで、ＪＲが「うちは環境にやさしい会社」と言うのは筋違いであるが、
大手私鉄でのきっぷや定期券の再利用などの取り組みを見ていると、ＪＡＬもＡＮＡも先が見えていると感じる。
事実、株価もｗ

39 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/18 08:17

＞鉄道は、「たまたま」環境に負担の少ない乗り物であっただけで、ＪＲが「うちは環境にやさしい会社」と言うのは筋違い

というか、昔からある鉄道の旅客を航空機が奪う関係にあるんだから、こういう点でも
勝っておかないと拙いだろう。
自家用車やトラックのように、燃費が悪くても代替困難な分野での使用が多いもんは
トボけてられようが。航空は国際線はそんな悪くないのに、国内線、特に短距離が
悪すぎる。上のように言われる事の何が筋違いなのだろう？

40 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/18 09:16

鉄道が環境によいのは鉄道の特性であって、JRの努力によるものではないってことか。

41 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/18 09:19

>>40
まあなんだか、のぞみの型になってから消費電力半減したらしいけどね。

こういう点でも勝てって（>>39）、その事と>>1-37を踏まえて（ｒｙ

42 ：36：03/05/19 12:02

国内線や近隣諸国に飛ぶ便(中、台、韓)向けの便にも今のようなファンジェット
を使わにゃならんのだろうか？
プロペラもずいぶん進歩したので、遷音速域での性能低下も昔程では無くなった
筈、ここらで見直しても良いように思うぞ。

この辺のプロペラで現在のジェット機並の速度が出せれば、電車と同様、
電動モーターでプロペラ回して飛べば良い。
主翼内部を高圧水素タンクにして燃料電池発電にすれば、短距離の路線なら問題
無いと思う。
そうすれば、排出物は２酸化水素(＝水)だけだし、エネルギー効率は倍以上に
なると思う。
細かい計算はやってないけどね

43 ：sage：03/05/19 23:32

>>42
>プロペラもずいぶん進歩したので
もしかしてプロップファンの事？まだ開発中だよ
>主翼内部を高圧水素タンクにして
俺はそんなの怖くて乗りたくないなー

44 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/20 09:44

一瞬（３行）この板には珍しく理系板っぽいﾚｽ！とｵﾓﾀら、「２酸化水素(＝水)」に
禿げしく萎え（ｗ

45 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/20 10:13

ジハイドロモノオキサイドの話を思い出したｗ

46 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/20 10:19

>>45
漏れはその話を「二酸化水素」に置き換えてネタにしてたのに。キィ～～ッ！

47 ：42=36：03/05/20 11:42

>>44
ゴメンすべった。逆やんか？赤面状態、、、、
「ジハイドロモノオキサイド」の和訳をしようとして脳内で入れ替わってしまった。
-----らしい。

20年も前にUDFと称してDC-9の片側にプロペラ付けて飛ばしたりしていたがありゃ
モノにならなかったのか？

SAAB 2000あたりも270kt(500Km/h)位で巡航出来るんだから、プロペラの旅客機
も捨てた物じゃないと思うのだが、

48 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/20 11:49

史上最強の温室効果ｶﾞｽのｽﾚになりましたね。

まぁ、２ｃｈだと環境板でも温室効果ｶﾞｽなんて真面目にやってないから、
良き哉。

49 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/20 12:14

７J7などというプロップファンもありましたなぁぁぁ。あーあ

日本もこれからローカル線にターボプロップ増えるんじゃないの？

もっとも国民がジェット馬鹿だからCRJなんか入れてるけど。

50 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/20 12:54

結局、燃料電池もジハイドロモノオキサイド＝強力な温室効果ｶﾞｽ＝水だけど
を出すから駄目という話？

51 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/20 13:25

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030520-00001054-mai-soci

ｵｿﾛｼｲ

52 ：36：03/05/20 16:37

>>50
「ジハイドロモノオキサイド」は知的ジョークって奴です。
水が無かったら生きていけないでしょ。
環境から見れば、安定化装置をやってる訳だし。
なんかオイラのせいで、激しくジョークスレになりそうな予感がする。
責任感じる。

CRJあたりはたしかに速いが、運行コストはどうなんだろ？
エネルギーの変換効率は燃料電池→モーター→プロペラの
方が絶対良いはず。
環境負荷から考えれば間違いなく勝ちだし、プロペラ＝旧式っていう
イメージを何とかしないといかんな。

53 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/20 17:01

一応貼っとくか
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/traveller/sf/truth/dhmo_main.html

54 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/20 17:09

>>52
実際、燃料電池から普通に出るのは、ＨＯ２ラジカルじゃなくて、
Ｈ２Ｏでいいんだよね。

55 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/20 23:01

これもプロップファンとかいろいろ
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p217.html

56 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/21 08:53

とうとう船にまで先を逝かれた（鬱

57 ：36：03/05/21 10:05

>>54

排出されるのは要するに普通の「水」又は「水蒸気」です。
電離したままのOHを排出したり、過酸化水素あたりも発生するかな？
って事ですか？
個人的に少し燃料電池に関わっているが、研究者や技術者から
はそういう話は聞かないです。

ラジカルな状態で排出されたとすれば、不完全燃焼と同様、
エネルギーを完全に利用しきれなかったって事ですな。

>>55

さんきゅー
ATPの開発は1990年代に燃料高騰で進んだが、価格が落ち着いた為に
開発中止になった？って事か。
ターボプロップやターボファンエンジンは回転数が高いので
減速機構が必要だが、直流(ブラシレス)モーターは逆に角速度が低
い程、高トルクを発生する。
高効率プロペラとは相性が良いと思う。
30%も燃費が向上すれば、航空会社は飛びついて来ると
思うけどな。

GWに大潟村のエコランに行ってきたよ。
世界初の燃料電池カーレースってのに参加した。

成績は、、、、、涙、、、、、

58 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/21 21:46

鉄道は環境に優しく見えるだけじゃないのか？　電気式の鉄道はその場での環境負荷
は低いとは思うけど、電気を作ってる発電所まで含めて考えたらそれ程良いとは思え
んのだが･･･

59 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/21 21:49

>>58
のっている人数が違う罠。
車だって、満員の路線バスはそれほど環境負荷は大きくない。

60 ：山崎渉：03/05/21 21:58

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

61 ：山崎渉：03/05/22 00:13

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

62 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/22 00:26

厨な質問で悪いんだが
電動プロペラだけでなく、モーターをジェットエンジン代わりに使えないのかな。
掃除機のモーターを巨大化したような、超強力なモーターを翼の下にぶら下げて飛ぶの。
モーターの方が小型化できると思うが。でもパワーが足りない？

63 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/22 02:11

>>58
発電所の方が理想に近い状態で安定してタービンを回しているのでエネルギー変換効率
は良い。

燃料の段階から貨物や旅客の移動するまでのトータルの変換効率を考えると、
飛行機と鉄道では大きな差になるのは事実。
ただ、移動速度が速い。海を越える事が出来る。等、飛行機に有利な点も有る。

ちなみに俺自身は鉄ヲタでは無い。

64 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/22 02:30

>>62

掃除機の中には小口径のファンが入っていて、
キュイーンと高速回転。
局部的に圧力の低い所を作るために力技を使っている

風を送るエネルギー効率は口径の大きい扇風機の勝ちなのさ。

エネルギーの効率を良くしようと思ったら、大きなプロペラで
大量の空気をゆっくり移動させるのが原則。

65 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/22 09:57

>62
モグラで電動のがあたかもしれない。

66 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/22 11:15

＞＞５８
これくらい考えが浅いと、鉄の塊が空㌧でこの程度で済んでるのは奇跡
とか思われそうだが…　そっちは大丈夫なんだな（ｗ

67 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/23 13:27

>65
電動モーターグライダー　AE-1 Silent
正確にはウルトラライトのカテゴリーらしい。
バッテリーが重くて、主翼のスパンが長く出来ず。
モーターグライダーとしてはJARの型式証明が取れないと思われ。
スライド：
http://www.airenergy.de/cgi-bin/diashow.cgi
動画：
http://www.airenergy.de/data/silentvideos/AE-1Silent.mpg

68 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/25 01:06

ハイブリッド飛行機ってのは？
自動車はもちろん、鉄道（もちろん非電化区間）でも開発中らしい。
ハイブリッド鉄道の場合、内燃機関はあくまでも発電機としてのみ機能し、
駆動装置はモーターで、自車で作った電気を利用して走る。
そんな面倒なことするなら最初から内燃機関で走ればいいじゃないかと思うかもしれないが
電動にした方が、動力装置の軽量化（エンジンよりモーターの方が軽い？）やエネルギー効率のうｐ
というメリットがあるらしい。

69 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/25 01:21

>ハイブリッド鉄道の場合、内燃機関はあくまでも発電機としてのみ機能し、
>駆動装置はモーターで、自車で作った電気を利用して走る。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

それってただの電気式内燃動車じゃん。日本以外の欧米じゃ昔からその方式だよ。
何を今更。

70 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/25 13:53

>>1
車も一人で移動の場合は効率悪い

71 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/25 13:55

>>71
飛行機も乗客が一人ならカナーリ効率悪い

72 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/25 14:30

>>69
ハイブリッド鉄道は、ブレーキ時に発生する電力をバッテリーに
溜めておいて、発車で利用する。
発電機能のみの内燃機関は、エンジン回転数が一定なので
ＮＯｘやＰＭの減少に有利だよ

73 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/25 14:52

航空機の場合，そもそも回転数ほぼ一定のまま飛ぶから
ハイブリッドにしたって重くなるだけ。

前のほうに出てた「鉄道はたまたま環境負荷が小さいだけ」とかいう意見だが，
たまたまじゃないっしょ。
鉄のレールの上を鉄の車輪で走ってるのは走行抵抗減らすため。
もともと燃費を良くしたいというコンセプトで出来たのが鉄道。

74 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/25 17:51

>ハイブリッド鉄道は、ブレーキ時に発生する電力をバッテリーに
>溜めておいて、発車で利用する。

これも米国の機関車が昔からやってる

75 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/25 19:02

新幹線に乗ると、車内の電光掲示で「東京－大阪で比較して、新幹線は飛行機に
比べてCO2の排出量が1/10」って出るんだけど、合ってるのかな？

76 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/26 09:43

速度が速くなれば空気抵抗が速度の２乗で大きくなり、更にそれに速度を掛けた
ものが仕事(エネルギー)
つまり高速移動という仕事は速度の3乗に比例する。
航空機はそういう訳でエネルギーを大量に消費する。

新幹線が200Km/h
飛行機が800Km/hとすれば、
速度は4倍、エネルギーは64倍必要になる。

でも、その速度は利用者が必要としている訳だから、単に仕事を人数・距離で
割った数字を出すのはあまり意味の有る物とは言えない。

ただ、東京-大阪を飛行機で行くのは果たしてメリット有るかどうか？
空港での待ち時間とか乗り継ぎを考えると、エネルギーの観点だけでなく
無駄が多いように感じる。
無駄=環境負荷も大きいって事。

排出ガスをクリーンにしたり、色々な所で努力はあって良いと思う。

親父が鹿児島に行くのに某新興航空会社の便に乗ったら、クレジットカードと
予約番号だけで、航空券無し。ボーディングパスも発行されなかった?そうだ。
その位やってよい。

77 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/26 22:30

サンダーバードみたいな原子力飛行機を作ろう、NOXもCO2も出ない
放射能はちと我慢

78 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/27 10:22

>>77
被曝量なら、乗ってる人間にとっては変わりないからｲｲ！

79 ：_：03/05/27 10:33

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

80 ：新石垣の：03/05/27 11:30

反対理由にも使われてますね（飛行機から出る温室効果瓦斯）。
乗客多く乗せられて排気を出さないのがこれからのコンセプトだから、
1500m離着陸性能はボーイング787とYS111に期待？

81 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/28 10:44

昨日電車に乗っていたら、JRの広告が目に入った。
最近の電車はこの20年位で電力消費が半分になっているそうな。

それに比べると飛行機の世界は進歩が実感出来ない。
従来機に比べて燃料消費が半分になった機体ってあるのか？

原子力飛行機って結局何を推進力にするんだ？
水蒸気？
だったら大きな水のタンクが必要だな。重そう。

82 ：山崎渉：03/05/28 14:31

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

83 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/28 22:37

電車は結局、原発に頼ってるんだよね、たからＣＯ２もＮＯＸも
少ない数字が出るんだ、このまま原発がストップして火力発電に
なったら、もっと大きい数字になるはず、もっとも原発が動き出
しても、放射性廃棄物と言う飛行機は出さないものを出す訳だが

84 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/28 23:11

電力がなけりゃ飛行機も飛ばせない

ｱﾀﾏﾜﾙｿｳ

85 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/28 23:19

age

86 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/28 23:21

>>84
鉄オタ？

87 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/29 10:41

>>83
だから飛行機のほうを原子力にすればＣＯ２もＮＯＸも関係ない
関係にできるが、両方ともが石油に頼る限りは、物理的な消費エネ
ルギーの差が有る分を絶対にひっくり返せない。
その上に、ジェットエンジンは排ガスを触媒処理すらできないなどの
要素で、倍々ゲームで差が付いてしまってるからね。

航空路線の利用者は、原発労働者より被曝してるんだから、航空が
原子力を使えないのは不公平とも言える。

88 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/29 10:44

NB-36ネタに走るのか？ｗ

89 ：飛行機ヲタ(環境派)：03/05/29 13:33

あのね、火力発電所のエネルギー交換効率はジェットエンジンより高いので、
原油からの人・マイル当たりのエネルギー効率が良く、環境負荷も電車の方
が小さい訳だよ。
原発の話を持ってくるまでも無い。

最近風力発電の効率が向上しているので、将来、原発から風力へというムー
ブメントも有る。ヨーロッパでは、原発全廃の方向。

ただし、エネルギーは速度の３乗に比例する点から見ても、電車の方が
人・マイル効率が良いのは当たり前。
単純な比較は成り立たない。
電車は速度が遅いし、海も越えられないので、同列には論じられない。
そもそも比較しようとする点で鉄ヲタの罠にはまっているのだよ。

>>ジェットエンジンは排ガスを触媒処理すらできない
なんで？やりゃいいじゃない。
航空機産業はよく「航空機は特別だから」と言ってやるべき事を怠る傾向が有る。
これからはそんな甘えを言ってはいられないだろう。
航空機とて産業として社会性を欠いては存続できない。

ただ、風車の技術は航空機産業からの派生なのが救いなんだが、

90 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/29 13:45

>>89
＞電車は速度が遅いし、海も越えられないので、同列には論じられない。
＞そもそも比較しようとする点で鉄ヲタの罠にはまっているのだよ。

よおするに、地続きで、アクセス時間が掛かって、電車より所要時間が
掛かるような路線は止めちまえという論に荷担するわけでつね。
東阪ｽﾚなどでどうぞ。

＞>>ジェットエンジンは排ガスを触媒処理すらできない
＞なんで？やりゃいいじゃない。

どおやって？

91 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 10:39

>>90

燃焼室の後ろに環状に触媒を配置すりゃいいだろ。
それによる出力低下は有るだろうが、自動車ではちゃんと解決してるぞ。
自動車に出来る事がなんで飛行機で出来ない？
甘えてちゃいかん。

個別の路線についてあれこれ言う必要は認めないが、交通手段は当然他の代替
手段と比較されながら選択されるものなので、市場の選択によって淘汰される
所が有っても良い。
それを補助金だの利権だので保護する事は結局大きな公益を失う事につながる。

92 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 13:09

理系板…だったよな？

>>91
＞燃焼室の後ろに環状に触媒を配置すりゃいいだろ。

出来りゃとっくにやってるって。
どれだけ長い筒を後ろに伸ばせばできるのか見当付く？
静的な配置じゃなくて、動的に排気が満遍なく、十分な時間触媒と
接触するにはどれだけの量と、面積などが必要だとか。
もともと細い管を通していないというのがまず不利だよな。

＞個別の路線についてあれこれ言う必要は認めないが、交通手段は当然他の代替
手段と比較されながら選択されるものなので、市場の選択によって淘汰される
所が有っても良い。
＞それを補助金だの利権だので保護する事は結局大きな公益を失う事につながる。

まあ、社会的にはそれでいいけどね。ｦﾀ的にはｶﾞｯｸﾘだけど。

93 ：_：03/05/30 13:12

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz01.html

94 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 14:41

>>86
飛行機の事あんまり知らんみたいだね。

95 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 16:46

>>92

環境汚染などの外部経済の問題については政府の介入が不可欠。
自動車の排ガス浄化装置だってそもそもカリフォルニア州の規制が無ければ
始まらなかった。
実現には100年掛かると言われていた燃料電池自動車だって、もうすぐ実現する。
これもカリフォルニア州のZE規制が有ったからこそ開発競争が本格化した。

企業というのは基本的に利潤追求に関係しないものは出来る事でもしない。

>>細い管を通していない????

燃焼室の後、タービンに行くまでは細い通路を通るんだけど？？
ま、いーや
本気でやろうと思えば、ジェットエンジンの排ガス浄化だって解決策が生まれる。
発電所のタービン機関のように排ガスに空気を混ぜてもう一度燃やすとか、、、
効率の向上によって燃費も良くなる筈。

ただ、大きく違うのは自動車メーカーが規制に対して前向きに取り組むのに対し、
飛行機メーカーは政治家の介入やロビー活動によって規制そのものを潰す傾向に
ある事。

非常に残念。

96 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 18:13

＞燃焼室の後、タービンに行くまでは細い通路を通るんだけど？？

流速に対する長さ＝通過時間が足りる？
触媒コンバーターかませて、過大な抵抗を生まない容量が得られるか
ということ。
車のエンジンっつーか、船も含めてディーゼルに比べても、飛びぬけて
ＮＯｘの排出比率が大きいから、三元触媒のようなものは使えんな。
運転状況から吸蔵もだめ…
酸化触媒で触れた瞬間に処理が行われる、排気がまんべんなく触媒に
触れる…　感覚で悪いけど一言で言うと、穴が詰まってしまいそう。
それ以前に燃焼室→タービンの温度では流用できそうな物質が無さそ
うだ罠。

政治的問題だけで本気にならないのかなー。性善説を信じる訳じゃな
いけど。

97 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 18:22

エンジンがバカでかく＆重たくなると、運航上効率悪いから
ＮＯxのことは気が付いてないふりをしてます。
まぁ、航空会社ではなるべく補助エンジン使う時間を短くしようとか、
それなりに努力はしてますが。

98 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 18:46

>>97
>エンジンがバカでかく＆重たくなると、運航上効率悪いから
>ＮＯxのことは気が付いてないふりをしてます。

だとして、

>>95
>飛行機メーカーは政治家の介入やロビー活動によって規制そのものを潰す傾向に
>ある事。

これはＮＯＸというよりＣＯ２の方により強く感じるな。
温暖化放置で逃げてる内に抜き差しならなくなり、石油の供給に規制が掛かって
から慌てそうな悪寒。

99 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 18:49

>>95
燃焼室直後の燃焼ガスは、一番大切なエネルギー源なんだが...
そこで触媒をかまして、そのエネルギーを無駄に浪費するのは
果たして効率がいいのだろうか？

エネルギーを取り尽くした後のレシプロの排気ガスと同列に考えるのは
間違ってないのか？

100 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 19:39

>>94
電気の来ていない離島やアフリカのサバンナでも
飛行機はちゃんと飛んでます、飛行機＝大型機か
あんた視野狭すぎ

101 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 19:43

>>100
さりとて、電車は原発に依存してるから云々と逸らすのは
ナンセンスだと結論出てるんでは？

電力が全部石油依存になっても差はほとんど変わらない
んでそ？
火力も新設はほとんど天然ガスみたいだが。

102 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 23:27

ま、確かに燃焼室の直後だと、エネルギーの点やガスの温度など、問題は多そう
だな？

ただ、言いたいのは、航空機のエンジンに関しても、やろうと思えばやれる事は
沢山あるんじゃないか？
しかし、企業活動だけに任せていれば永遠に改善されないだろうと言う事。

自動車だって、政府の介入が有ったから改善された。
飛行機はもっと介入されるべきだろう。
現在の所、騒音に関する規制は有るが、排気ガスの成分についての規制は無い。

ただ、社会的コストから見ると、舗装道路や線路を作るコストや環境負荷に
比べると飛行場と誘導設備は安上がりだろうから、その辺も考慮して良いかも。

なにせ、舗装するのは出発地点と到着地点だけだからね。

103 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 23:29

>>102
工学的見地には長けてるのかもしれないが、

＞ただ、社会的コストから見ると、舗装道路や線路を作るコストや環境負荷に
＞比べると飛行場と誘導設備は安上がりだろうから、その辺も考慮して良いかも。

こっちはすごく怪しい。
空港は面積取りすぎるんだよな。しかも一つところに。でもって設置条件が
厳しいから海とか（ｒｙ

104 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/30 23:53

エンジンの入り口で窒素と酸素を分けるような事は出来ないだろうか？
酸素透過膜付きのエアコンが有る位なんだから、完全には分けられないにせよ、
酸素の比率の高い空気を燃焼室に送り、残りの窒素成分が高い空気をファンに
流すようにすれば燃焼効率も高くなり、Noxの軽減出来るような気がする。

105 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 00:05

エアコンなんかと比べると桁外れの酸素量だけど。
それを作るための装置を駆動するとまた、エネルギーが…

ＮＯｘとＣＯ２の両立は難しそうなんで、まずはＣＯ２に特化した方が
いいと思うけどなぁ。バイオフューエルとか？（ｗ

106 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 00:19

>>97
>>航空会社ではなるべく補助エンジン使う時間を短くしようとか、
>>それなりに努力はしてますが。

奴らは環境なんて考えたこともないはず。ただ、燃料が惜しいだけ。
リットルあたりの価格が高い環境負担の少ない燃料があったとしても、採用しないと思う。

この業界、エコロジーに無縁だが、将来大丈夫なのだろうか？
もっとも他の要因のほうが心配なのだが・・・

107 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 00:24

>>106
ＮＯｘやＳＯｘはｼﾗを切り通せると思う。
酸性雨による湖沼と森林破壊が問題になってるが、そういう連中は目が
ディーゼル車･船舶に向いてるから。
本当はジェットのＮＯｘ･ＳＯｘって、健康被害より酸性雨専門なんだけどね。
目立っては居ない。

ＣＯ２に関しては化石燃料の供給に対して、用途などに制限が掛かる可能
性を感じるが、まあアメリカの発言力が強い内は（ｒｙ

108 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 01:29

おまえら、素人の断片的知識から判断するプロ市民的な発言はやめれ。
環境対策を全く考えてないと思い込むのはやめれ。
それなりに研究・対策はやってるさ。
ただ成果が上げるのが難しい。

ＪＡＬグループの環境対策
http://www.jal.co.jp/environment/2001/promote.html

109 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 10:17

>>108
おー、お仕事ご苦労さん　　　　　　＞＞ＪＡＬ広報部殿

でも、ここでメインターゲットはエンジンメーカーだな。
エンジンメーカーに圧力掛けてくれや。

110 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 10:18

>>100
本気でｱﾀﾏﾜﾙｿｳだな
そういう地域にどうやって燃料運んでるんだ。ｱﾌｫか

111 ：動画直リン：03/05/31 10:23

http://homepage.mac.com/hitomi18/

112 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 12:46

ここのスレタイの【CO　の文字がコンチと混同しやすいのですが
何とかなりませんか。

113 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 13:04

>>110
トラックとか船だ新幹線じゃない、オレはアタマワルイが
オマエは性格ワルソウだな

114 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 13:16

>>113
飛行機飛ばす為にわざわざタンカーで送っている訳だろ。無茶苦茶効率悪いな。ｱﾌｫか。

115 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 13:26

>>114
発電用の石油は何処から何で運ぶんだ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

116 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 13:30

>>115
航送なら低コストで大量に輸送できますが、何か？
パイプライン使ってる場合もありますが、何か？
電力は石油以外でも発電されてますが、何か？

・・・・・・・・まさかタンカー＝お船だと思ってるの？

117 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 17:36

>>108
＞ＪＡＬ広報部殿

リサイクルとかって概念ある？
航空会社はそんなことしてられないとか思ってない？
使用済み航空券は？機内の紙コップ・ＳＳの弁当は？時刻表は？タグやシールは？
細かいところから気にしようとか思わないのですか？

118 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 17:52

>>108
ジェット機のＮＯｘはオゾン（注：毒ガス）を生成しますとか、
まるで良い事のように書いていたＨＰだね。訂正したのかな？

ちなみに対流層のオゾンは温室効果ガスなので、オゾン層を破壊
しまつ。

119 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 17:54

>>116
今時石油火力？（ﾌﾟｯ
主流は天然ガスだよ。効率が全然違うし。

まあ、お前が真っ先に回線切ってく（ｒｙ
エネルギー問題でこの業界が切羽詰まらないように節約に励もう。
ディスプレイは当然ＬＣＤだろうな？

120 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 18:04

>>119
>>115が石油と言ってるからそれを受けているだけですが、何か？
日本語が不自由なようでつね。

121 ：ＮＡＳＡしさん：03/05/31 22:08

滑走路を長くして逆噴射を廃止する
小さな事からコツコツと
小さくないか・・・

122 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/01 00:59

>>115
飛行機ｦﾀはアホか？
船で石油運ぶのと、飛行機をフルタンクで飛ばすのと同じだと
思ってるのか？燃料消費が全然違うだろ。

迷惑だから、理系の船舶カテゴリーからは分離して欲しい。
全然工学的な話しにならない。

123 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/01 01:05

>>120
普通に誤爆に見える。

124 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/01 11:32

>>104
酸素濃度が高い→燃焼温度あがる→わずかに残ったNO2からNOXできまくり
または，
耐熱の制約で燃焼温度あげられない→燃料を多く混ぜられない→高い酸素濃度のガスがタービンに→ぶっ壊れる

のどっちかになると思われ。

125 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/01 11:55

>>106
遅レスだが、補助エンジン使用時間短縮は環境対策だよ。
燃料代ケチるっていうけど、ＡＰＵ止めて空港の電源使うと結構な金取られる
らしいから費用面ではそんなにおいしくない。

126 ：104：03/06/01 22:08

104

127 ：104：03/06/01 22:14

あう、ミスった。

>>124
酸素濃度が高い→燃焼温度上がる。
って単純に決める事は無いだろう。
効率の上がった分、燃料供給を減らせば、発熱は下がる。

てゆーか、その辺はコントロール次第だと思うよ。

128 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/01 22:46

>>127
そしたら下段に書いてるようにタービンブレードの耐酸化が厳しくなるんじゃないの？

129 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/02 09:17

ターボシャフトエンジンなら、排気にほとんどエネルギーを持たないから
触媒を付けるのは可能なんじゃない、効率は落ちるけど、プロペラとの組
合わせで、何とかいけると思うけど

130 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/02 11:50

亜音速プロペラ機か。
そこまでいくと化石燃料にこだわる必要もないし、いいと思うけど、
問題のプロペラの研究は進んでるんだろうか。

131 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/04 00:19

モーター駆動にすれば、確かに触媒だのなんだのって話は不要。
キャパシターやバッテリーなら排気ガスは全く出ないし、燃料電池なら
水蒸気しか出ない。

モーターの設計にもよるだろうが、ターボプロップのような減速機構も
不要。

早く作ってくれないかな？

亜音速域の高効率なプロペラ

132 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/06 00:48

自動車だって燃料電池車の開発など、内燃機関から電動機への移行の研究が進んでるんだから
航空機もそろそろ技術革新が欲しい。
燃料電池飛行機てのは無理なのだろうか？水素タンクの重さと電動機のパワー不足がネックかな？
今の技術水準じゃ初代レシプロ機並の低速で、しかも羽田を離陸したら座間辺りで電池切れで墜落するかもしれんが。

133 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/06 09:24

>>132
モーターは現在出力/重量、エネルギー変換効率、信頼性でも全ての点に
おいてエンジンを上回っているが？？

水素タンクはカーボンファイバー性の物も出来ている。
アルミや鉄のボンベの感覚で持ち上げようとすると思わずのけぞってしまう程軽い。
主翼とインテグラル構造にすれば良い。

ただ、まだ燃料電池の出力が市販できる程、安定していない。
低温での凍結とか課題も多い。
白金の使用量が多いので、コストの問題等も有る。

トヨタが政府に納めた燃料電池車も全数改修

134 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/07 01:19

＞モーターは現在出力/重量、エネルギー変換効率、信頼性でも全ての点に
＞おいてエンジンを上回っているが？？

燃料電池or蓄電池も含めたシステム全体で評価してもそうなの？
ソースきぼんぬ。

135 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/07 01:20

age忘れてた

136 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/07 02:44

なんか、子供の頃は２１世紀になったら、旅客機なんてみんな
ルイジコラーニのデザインしたやつみたいになってると思っていたんだが、
見かけ上はほっとんど変わってないねぇ。正直つまらん。

137 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/07 09:13

電車はもっと変わってない、どれ見ても同じに見える

138 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/07 18:03

自動車も変わってない。
航空機に限らず輸送機関の技術革新はもう頭打ちに来たのでは？
２１世紀はチューブの中をリニアモーターカーが疾走し、
ハイウェイは電気自動車の群れがクリーンに走るというのが
１９６０年ごろは未来予想図として描かれていたもんだが、
未だに実験段階で、実用化のめども立っていない。

下手すると２０５０年頃の世界も今と大差ないかもしれない。

139 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/09 10:21

>>137
ﾜﾗﾀ！
まあ中身は…
家電品もモーター関係はこの１０年で電気代半分程度にしてるしな。
電車も同じようなとこが有る。
あとはみすぼらしさがバレ無いように安く･軽くしてることか。

>>138
変わらな加減は航空機に限るのでは？
技術革新として予測されてるものがかなりの飛躍を伴うので、逝くに
逝けないような面が。電車で言えばリニアモーターカーみたいな。
航空機は不連続なところを乗り越えてかないといかんよな。

140 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/09 10:45

だいたい、飛行機は翼があるから全部同じように見えるんだよ。
翼が無くなれば見た目が変わって嬉しいんじゃない？

141 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/09 10:56

多少なりともブレークスルーを感じるのはティルトローター機くらいか

142 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/09 12:42

>>134

常識です。
ソースは山ほどある。
燃料電池 & 効率で検索してみるよろし。
例えば
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/nenshi/yearbook/1999/nenryou-denchi.html

ガソリン内燃機関はエネルギー効率が30%程度で頭打ち。これは理論効率だから
改善しようが無い。
実際の運行では15%程度。

燃料電池は既に40%を超えて50%が目標。
騒音も無く、有害排出物も無い。
だから自動車メーカーは必死。

モーターのエネルギー変換効率に至っては、ソーラーカーラリーなどの出場車
では95%を超える物がザラ。
市販でも90%を超えるものが手に入る。
ベアリングを除いて機械的な接触や熱ストレスがほとんど無いので、モーター
の寿命はオイル交換さえ無しで10年以上持つのがざら。

バッテリーを使った場合の効率はバッテリーの種類によるが、バッテリーの重さが
問題なので、実用機に使う目処は立っていない。

143 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/09 18:59

>>142
燃料電池の重さや信頼性、耐久性はどうなんだよ？ってのが最大のツッコミどころだわな。

144 ：142：03/06/09 21:20

そこがクリアできないのが自動車メーカー含めて最大の問題。

良いのは分ってる。けど本格的な量産まで移行出来ない。

145 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/09 21:58

レシプロ機オタとしては、いくらプロペラ機とはいえモーターと電池で
飛行機が飛ぶ事など想像したくない、いずれはそうなるのは解かるけど
あの素晴らしいエンジンの爆音が空からなくなってしまう日が、いつか
くるのかな～
因みに、鉄オタの友人は、今の電車の台車は見たくない、と言っていた

146 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/09 23:37

毒ガス振りまいて飛ぶよかいいべ。

それにプロペラの風切り音は残るから心配するな。

147 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/09 23:39

燃料電池でティルトローター。
これが21世紀の常識って事でよろしいか？

148 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/09 23:50

今世紀中に燃料電池航空機が主流になることは無いと断言してやるよ。

149 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/10 02:35

主流になる事は無いだろう。
いくらプロペラが進化したってそんな高速は出せないだろうから。
エアラインが使う事までは無理。

でも、ターボプロップとかターボシャフトの領域までは相当侵食するだろうな。

150 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/10 10:15

>>145
有鉛アブガス萌え？

151 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/10 18:56

>>149
タービンエンジンのリプレースは、まだまだ無理だろう。
レシプロとは較べものにならんぞ、タービンエンジンの出力は...

152 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/11 09:27

エンジンの出力/重量から言ったら、確かにダントツだが、今でもガソリン
エンジンの機体が飛んでる事を考えると、使用できる分野は多いと思われる。

市街地を飛ぶ報道ヘリなど、カン高いタービン音は無いほうが良い。
モーターだと、トランスミッションやクラッチ、フリーホイル機構も不要になる。
トータルな重量や運用コストはどうかな？

153 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/11 23:16

あー・・四エチル鉛の芳しい香り・・・
ちなみに、レシプロ機には減速ギアはあるけど、クラッチは無いよ
それとプロペラがフライホイルの役割をしてます

154 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/12 09:31

>>153
クラッチ、フリーホイールはヘリについてるの。
文脈で判断せよ。

４エチル鉛の毒性を軽く考えてはいけない。
中高年になってから、手が震えるようになっても知らんぞ。
ひどい場合は幻覚、幻聴の場合も有りうる(戦争中の話だが)。
「鉛　神経系への猛毒物質」
ttp://www2.sala.or.jp/~bandaikw/child/metal/lead.htm
特に整備やってる奴。
プラグ清掃する時はは必ず工業用マスクしろよ。

釣りのオモリとか、散弾から鉛を無くそう、とか、電機業界は鉛フリーはんだ
の導入に動いてるのに、航空機業界は自分から動こうとしない。
負け組産業かよ？？

155 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/12 18:45

＞＞１５４
また出たか...

156 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/14 21:29

>>155

その程度の連中か。

157 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/14 21:43

>>152
あんたヘリのこと知らんだろ...

158 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/15 13:00

>>157

理由は？

159 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/15 20:46

>>158
現用のレシプロエンジンの機種は、どの程度ありますか？
現用のレシプロエンジンの報道機は、どこに行けばありますか？
トランスミッションの役割(目的)を述べてください。
クラッチの役割(目的)を述べてください。
フリーホイルクラッチの役割(目的)を述べてください。

これに答えられれば、自ずとわかると思うが...。

160 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/20 19:50

逃げたか...

161 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/21 23:11

>>159

あんまりアホウな質問で答える気にもならなかった。

君は自分の世界が狭いことをゲロしてるようなものだ。

知らない事をわざわざ教えてやる事もないか？と思って放置してきたが、
教えてやるよ。

機体の販売数が世界で最も多いのはレシプロのR22だよ。
アメリカ行けば、R44の報道機が飛んでるけど何か？

日本のマスコミは旧郵政省の保護政策のもとでヌクヌクと高コスト体質
に慣らされてきた。
だからヘリ等の経費にも惜しみなくコストが掛けられて来た。
しかし、郵政省の崩壊と地上波放送のデジタル化による多チャンネル化
やインターネットや携帯電話コンテンツなどの多メディアとの競合により、
経営の危機が既に始まっている。
報道の道具であるヘリにも当然見直しの波が押し寄せてきている。

アナウンサーが自分でヘリを操縦しながら交通情報を生で放送に流す
なんて、アメリカでは当たり前のサービス。

日本では、操縦、整備、カメラマン、レポーター、技術、何人乗ってる？
その上、スタンバイ要員に費用払う？
こんな事は早晩出来なくなる。

君はそんな事考えた事も無いだろう。

162 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/21 23:12

タービンエンジンは高速で回らないと、アイドルさえ維持できない。
トルクが出るのは、ローターの効率的な回転域とは２桁程違う。
ローターは逆に低回転で高トルクが必要。

だからプラネタリーギアなんか使ってる訳だ。

しかし、直流(ブラシレス)モーターは角速度が小さい程、大きなトルク
が発生する。(もちろんそれに比例して大きな電流が流れるので、電源の
制約は受けるが)。。
だから、燃料電池車など、電気自動車には基本的にトランスミッションは
無い。車輪を直接モーターにするホイールインモーターなども普通に
使われている。
(近くにヤマハの電動自転車が有ったら見てごらん。あれは、制御回路を
外してバッテリーを直結にすればビュンビュン走る。
クラッチも減速機構も全く必要無い。)

しかも、ブラシレスモーターには軸受け以外機械的接触部分が全く無い
従って、電源を切れば、クラッチを切った状態になり、完全に空転する。
電流とトルクの関係は回路側で如何様にも制御できるので、モーター
トルクの発生が無くなったら回路を切ってローターの回転を自由にする
仕組みなんて、ロボコンに出てくる高専の生徒だって作れるくらい簡単だし、
故障も無くなる。

フリーホイルの不具合で何機も事故ったAS350シリーズのようなブザマな事は
起きないよ。

あーあ、書いちまった。

163 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/21 23:45

>>161,162
相変わらずの妄想だな...

164 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/21 23:48

で、バッテリーが切れたらオートローテーションですか？
冗談じゃないよ。

165 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/21 23:54

>>163

物理の成績悪かったね　君。勉強しないと、先が無くなるよ。

>>164

燃料切れたヘリはどうするの？
君の所ではオートローテーションしないのかい？

166 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 00:02

燃料切らすようなパイロットはいないだろフツー。
だいたい大出力のモーターを長時間回せるバッテリーって
どの程度の大きさになるの？
仮にバッテリーがかなりの大きさになるとして、
航空燃料と巨大バッテリーではバッテリーの方が
危なそうな雰囲気なんだが。ちょっと過剰電流が流れたりすると
ヤバいガスとか発生しそうだし。
それにモーターでＮｒの維持はできるの？ガスタービンなみに
応答が速いんだろうか？急激なコレクティブ操作をしたときに
Ｎｒが落ちるようじゃシャレにならんよ。

167 ：157：03/06/22 00:24

>>165
相変わらず日本語の能力が低いな。
物理は得意(?)の様だが、日本語の方はイマイチだな。
話の流れから、答えるべき内容を考えろよ、少しは。

R22やR44が世界で売れているのは事実だな。
しかし、レシプロの機種はすごく少ないな、なぜだろう？

R44の取材機がアメリカでちょっと飛んでるから、
それで全てみたいな書き方はどうだろう？

日本のマスコミは、地方局ですら双発・中継機搭載が主流になりつつあるな。
あなたの言ってることは、これと矛盾せんかね？
まあ、コスト削減は必須だろうが、単発ピストンになることは無いだろうな。

あなたのモーターの講釈程度のことは、知っているよ。
それであえて聞いたのは、あなたのヘリに対する知識の程度を
聞きたっかんだけどね。

トランスミッションは、減速機構のみの装置だと思ってんのか？
T/Rの駆動や補機類の駆動はどうすんだ？
揚力の伝達はどうすんだ？（まあ、設計によるが）
フリーホイルが何のためにあるのか知ってんのか？
あなたのモーターは、絶対壊れないのか？
(350は、最悪の場合を想定してローターのみが
回転できるようになっている（はず）。)

スレに関係ないのでsage

168 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 00:38

君、全く不勉強。技術に興味があるんだったら、せめて一般誌の産業欄に
書いてある事位、読みなよ。

今、トヨタ、ホンダを筆頭に世界の自動車メーカーが必死で開発競争を
行っているのが、燃料電池車。

燃料電池というのは電池と言う言葉のイメージと異なり、言わば水素を
燃料にした発電機。
水素を燃料にしたんだから排出物は水蒸気。環境負荷は無い。
その上、内燃機関は構造的にエネルギー変換効率の上限が30%止まりに
対して、白金等の触媒を使って水素と酸素を穏やかに反応させる燃料電池
の効率は理論上上限が無い。既に変換効率40%を超える市販モデルが
モジュールとして販売されている。（メチャクチャ高価だが）

内燃機関やタービンエンジンのエネルギー効率は実際20%位で、そこに
減速やクラッチ機構のロス(仮に90%)を含めると
0.2X0.9=0.18 つまり８割以上は熱や振動になってロスってる訳だ。

169 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 00:39

それに対して、燃料電池は近い将来50%位を目標に開発してるし、
DCブラシレスモーターだって、90%超えてるのはザラ、普通に手に入る。
0.4 X 0.9 = 36% 燃料からの効率は倍になる。

だから、政府も産業界も必死。
例えば、燃料電池車向けの水素ガスステーションはこの半年で都内だけで
7,8箇所出来た。わずか数台の政府の車の為だけに、、

モーターの制御はタービンなんかよりもはるかにレスポンスが良い。
君のパソコンのHDDやCD-ROMは1周の間に何回も部分的に速度を変えたり
してる。
こういうのはモーターの制御屋さんの得意分野。
ヘリに使った場合は、実際ローターの慣性が大きいのでそんなに細かい
制御は出来ないだろうけどね。

現在の問題は水素ガスをいかに効率良くタンクに溜めるか？
吸蔵合金なども出来てるが、現在の主流は結局、高圧にして
タンクに入れるみたい。
ただ、タンクと言っても、プロパンガスのような物では
無くて、カーボンファイバーにライナー材をコーティング
した物になりそう。
これは片手で持てる位軽いもの。中味は、この世に存在する
物質の中で最も軽い。
実際に車に積んで衝突試験をしてるようだが、水素は軽くてすぐ
に拡散するので、ガソリンの蒸気やプロパンガスみたいに
その辺を漂って大爆発になるという事は起こらないそうだ。

170 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 00:56

＞＞１６８－１６９
結局のところ、採算を度外視したとして、
レシプロやタービンエンジンを越えられる
動力源としての能力はあるのですか？

171 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 00:59

>>167

アホだね、今のピストンエンジンみたいに信頼性の低い機体で
マトモな仕事に使える訳無いだろ。
まー別スレに有るホンダのエンジンに換装した機体だったら
使えるかも知らんが。
燃料電池とモーターの組み合わせは更に信頼性が上がるだろう。
そういう機体が出たらという前提の話をしてる訳だ。

大体、エンジンの信頼性が低いから２個付けた方が安心。なんて
程度が低すぎ。エンジニアとして安易過ぎる。

T/Rの駆動なんてモーターにしてＭ／Ｒと同期をとれば簡単。
シャフトのアライメント調整なんて必要も無くなる。
電線引き回した方が設計の自由度も高まるし、信頼性も上がる。
メンテもメチャ楽。

補器類なんて、モーターにすればほとんど無くなるし、必要なら電気で
動かしゃ解決。

モーターの信頼性はエンジンの2桁上だよ。これ常識。

AS350が10年位前にフリーホイルの不具合で世界中でほとんど飛行不能に
なりかけた事も知らないでヘリの事語るなよ。
オートローテーションが特別な場合を除いて禁止というADが出たんだぞ。
それでも飛んだPは偉いと思ったが。

172 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 01:05

>>170

コストの掛け方次第だろうね。
でも、エネルギー効率が上って事は性能も、燃費も上って事だよ。
究極的には。

173 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 01:08

>>171
あんた程度低すぎ。
今の航空機のシステムがなぜそうなっているのか、
考えたことがないな。
動力源を変えたところで全てのシステムが変わるなんて無理。
信頼性が２桁上だろうが３桁上だろうが、ゼロじゃない限りね。

あと、日本語（以下略...

174 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 01:10

効率が高いのはわかったけれど、航空機全体のシステムとしての
効率はどうなるの？搭載電子機器（無線機やＮＡＶ　ＡＩＤ）も
燃料電池の電力でまかなうの？機内外灯火も？

＞モーターだと、トランスミッションやクラッチ、フリーホイル機構も不要になる。
なんて言うけど、テールローター回すにはトランスミッションははずせない罠。
与圧や機内空調はどうするの？ガスタービン機ではブリード・エアでまかなうけど、
モーターにすると別個に積まないといけないよ。それも燃料電池で駆動？

＞ヘリに使った場合は、実際ローターの慣性が大きいのでそんなに細かい
＞制御は出来ないだろうけどね。
ヘリはそれじゃダメなんですよ。ヘリはＮｒコントロールが一番重要なの。
Ｎｒが飛行機で言うところのエア・スピードに当たるんだから。
しかもコレクティブ使っても、ペダル踏んでも、サイクリック動かしても
必要なトルクが変化するしね。
しかも航空機は必然的に大きな気圧変化にさらされる。そんな環境下で水素という
物質を高圧状態で大量に携行するというのは、ちょっと・・・
結局、航空機システムで考えると、動力源はエアブリージングエンジン以外
ないように思う。

175 ：１７０：03/06/22 01:17

＞＞１７２
＞でも、エネルギー効率が上って事は性能も、燃費も上って事だよ。
効率や燃費云々じゃなくて、航空機を飛ばすだけの能力が
ありますかってこと。

航空機は、軽量・高出力な動力源が必要（制御・燃料システム等を含めて）
それを、燃料電池・モーターシステムが満足させられるポテンシャルを
持っているのか？

効率がよくても、必要なパワーが得られなければ、航空機は浮きませんからね。
だから、現在の航空機はタービンエンジンが主流なのでしょう。
しかも、そのタービンエンジンも進化しているしね。

176 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 01:22

長レスの多いスレだな。

燃料電池厨は何故か信頼性や応答性の話になると
なぜか「モーターはスゴイんだ」って答えるね。

177 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 01:24

>>171
>AS350が10年位前にフリーホイルの不具合で世界中でほとんど飛行不能に
>なりかけた事も知らないでヘリの事語るなよ。
ヘリ飛ばしたこともないくせにヘリのこと語るなよ（藁

178 ：１７７のコピペ：03/06/22 01:34

>>171
>AS350が10年位前にフリーホイルの不具合で世界中でほとんど飛行不能に
>なりかけた事も知らないでヘリの事語るなよ。
３５０整備したこともないくせに３５０のこと語るなよ（藁

179 ：ちよ：03/06/22 01:35

おねがいしま～す♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page003.html

180 ：_：03/06/22 01:36

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

181 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 01:37

>>173
2個のエンジンが両方壊れる確率より、1個のモーターが壊れる確率の方が
低かったらどうよ？信頼性はトータルに考えるべき問題。

君は今のシステムにガンジガラメになってるだけだ。世界が狭い。

>>174

だからー、エンジンに発電機付けるより、燃料電池の方が効率良いの
だからそっちの方が電源としても余裕が有るんだよ。そのくらい分かってくれ。

T/Rをモーター直結で回すのになんでトランスミッションがいるの？
M/Rと電気的な結合でロックさせれば問題無いぞ。

与圧や空調の事なら、君の所のハンガーのコンプレッサーは何で回してる？
エアコンは何で動かしてるのかな？

問題は、モーターで飛ばすと、プロペラ機になるので、速度が出ない。
だから旅客機は問題有る。燃費は良いがスピードで負ける。

ヘリはＮｒコントロールが一番重要なの。ンなことは承知だ。
タービンエンジンよりもモーターの方がレスポンスが良いんだよ。
文脈から分かってくれろ。

ヘリが飛ぶ程度の気圧変化でどうかなるボンベなんて地上でも役に
立たんよ。

君ら、頭が固すぎの上、中学の物理がマトモに頭に入ってないな。

あ、どうせリア厨か？

182 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 01:45

現場のあんちゃん相手に話すとおもしれー。

最後は「やった事もないくせに」って「経験」を持ち出すからなー。

君たち、新規開発の仕事やった事無いよね。

まー、後追いの尻拭い仕事ばっかりじゃつまらないだろうと思って、
ちょっと将来を見せてやったんだけどね。

思ったとおりの反応だね。
ま、いつまでも、油にまみれた職工やってな。

183 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 01:52

俺はオペレーターだからね。新規開発なんてやったことないよ。
理論だけの頭デッカチ君が机上の空論で開発した危ない装置に
命を預けるのがイヤなだけ。

184 ：夜遅くまでご苦労さん：03/06/22 01:59

>>181
>2個のエンジンが両方壊れる確率より、1個のモーターが壊れる確率の方が
>低かったらどうよ？信頼性はトータルに考えるべき問題。
実際のところどうよ？
最新のタービンエンジンは、なかなか止まらないぞ。

>T/Rをモーター直結で回すのになんでトランスミッションがいるの？
>M/Rと電気的な結合でロックさせれば問題無いぞ。
ホンと、へりのこと知らんな。実機は、おもちゃじゃないぞ。

>問題は、モーターで飛ばすと、プロペラ機になるので、速度が出ない。
>だから旅客機は問題有る。燃費は良いがスピードで負ける。
プロペラを回さず、ファンを回せば良いんでないのか？
タービンエンジンのNg部を、モーターに置き換えれば良いんじゃないのか？

それから、現行のタービンエンジンをリプレースするために必要な
電力を制御し、供給することができるシステムを航空機に積める重量で
実現できるのか？

机上の空論や都合のよい回答ばかりじゃなく、現実的な答えがほしいもんだね。

頭の悪い人にも分かる様に説明してくれや。

185 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 02:04

>>T/Rをモーター直結で回すのになんでトランスミッションがいるの？
>>M/Rと電気的な結合でロックさせれば問題無いぞ。
>ホンと、へりのこと知らんな。実機は、おもちゃじゃないぞ。
まったくだ。あきれてモノも言えん。
シングルローター・タンデムローター・ノーターを含めて、
各ローターがシャフトで連結されてないヘリなんてこの世に存在しないよ。
なんでだかわかりますか？頭でっかち君？？

186 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 02:10

>>182
「尻拭い仕事」とは、
「頭でっかち・机上の空論野郎の作った製品が
使い物にならないようなアホな設計で、
そのために苦労しているオペレーターの仕事」
の事ですか？

そんな心構えでは、よい製品は作れませんね？
現場の意見を聞かずに作った製品など使い物にならないのは
世の中の常識！！

それから、勝利宣言はみっともないですよ。

187 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 02:11

ガスタービンエンジンの止まらなさ加減は原子炉なみ。
H369D型の250-C-20Bはガスゼネレータ・タービンと
コンプレッサを連結するシャフトが折れたのに、
不時着するまで止まらなかったという例もある。

188 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 03:21

＞アホだね、今のピストンエンジンみたいに信頼性の低い機体で
＞マトモな仕事に使える訳無いだろ。
はて？何を根拠にこんな事が言えるんだ？
最も数が多いＲ－２２ですら、機体やエンジンそのものが
原因となった事故は１件もないわけだが。全部人為的ミスが原因。
Ｒ－２２が売れている理由は、この信頼性の高さと、エンジンや
ローターシステムなど主要な部品の寿命が２０００時間に統一されて
いるという整備製の高さ。さらに１時間あたり８０ドルという超低コスト。
レシプロ機の信頼性が低いなんて事実はない。

189 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 03:24

＞大体、エンジンの信頼性が低いから２個付けた方が安心。なんて
＞程度が低すぎ。エンジニアとして安易過ぎる。
そんな理由で双発になってるわけじゃない。２発分の出力が必要だから
２発ついてるんだよ。ま、巡航状態になってしまえば１発でも十分な場合も
あるわけだが。

190 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:12

皆、暇なの？　夜更かしは航空従事者の敵ですぞ。

ま、少しは脳に刺激が出来たかな？

とにかく、もう少し他の世界の事も勉強した方が良い。

ローターがオートローテーションに入るって事はモーターは逆に発電装置
になるって事だよ。
シャフトで繋がってなきゃならないというのは、固定観念が過ぎる。
電気的結合も、機械的結合も物理法則から見れば、同じ事だよ。

電気的結合にしたら、オートローテーションに入った時にT/Rがコント
ロールを失うとでも思ってるの？もしかして。

>>ガスタービンエンジンの止まらなさ加減は原子炉なみ。
例が良くないね。この夏の電力危機の原因は何だい？
250-C-20B
あー、あの毎週、洗浄しないと錆びるエンジンね、はいはい、ご苦労様。

>>188

R-22の整備してみなよ。
エンジンのアライメント、T/Rシャフトは、ほとんど毎回調整が必要だし。
毎日飛んだら、毎週1日は機体をオネンネさせて整備してるだろ？
あっちこっちクラック(点検簿には毎回「要観察」^^)は付き物だし。

毎週プラグ磨いてまーす。って、言ったら自動車の整備やってる奴に
呆れられたよ。

あんなに手を掛けないと動かないシステムを信頼性が高い？
ちょっとどうかしてるよ

191 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:13

>>184

あなたが一番的確かも、たしかにダクテッドファンはひとつの選択肢かも
しれない。ただ、データが無いので、ちょっと断言は出来ない。

>>それから、現行のタービンエンジンをリプレースするために必要な
>>電力を制御し、供給することができるシステムを航空機に積める重量で
>>実現できるのか？

これも実は痛い所。
実際は金次第という所。

航空機メーカーとかいうと金がありそうだが、実情は火の車。
開発費さえあれば出来る事は沢山有るが、本当のところ、予算の点じゃ
自動車メーカーにはかなわない。
燃料電池のモジュール作ってる会社は今は自動車と家庭用のコージェネ
の事しか眼中に無いみたい。
彼らの費用負担で航空機用を開発して貰うのは無理。

それで、こんな所でブチ切れてみたのさ。会社では良い子だよ。

ま、自動車用が市販されて、素材のコストが安くなってから、
少しずつ自分達で実験するしかないかな？

192 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:18

>>189

>>そんな理由で双発になってるわけじゃない。２発分の出力が必要だから
>>２発ついてるんだよ。ま、巡航状態になってしまえば１発でも十分な場合も
>>あるわけだが。

本当？

じゃ、AS355とAS350はどこが違うのさ？

出力不足が理由なら、出力の高いエンジン1発にすりゃ解決なんだが。

193 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:19

＞T/Rの駆動なんてモーターにしてＭ／Ｒと同期をとれば簡単。
＞補器類なんて、モーターにすればほとんど無くなるし、必要なら電気で
＞動かしゃ解決。
ヘリのテール・ドライブ・シャフトは、いかなる飛行状態においても
メインとテールのローター回転数の比を一定に保つ働きがある。
オートローテーション状態では、空気力によってメインローターが駆動され、
メインローターがトランスミッションを回し、トランスミッションが
テールローターと発電機・油圧ポンプといった補機類を回す。だから、
エンジンが死んでても電力は確保でき、無線も計器も使える。
君の電動ヘリの場合、電力を喪失しモーターを駆動できなくなったら
オートローテーションをやることになる。ところが、メインローターと
テールローターが機械的に連結されていないため、テールローターは
正しい回転数で回ってくれない。これではヨーイングのコントロールが
できず、オートローテーションなんてできない。しかも緊急通報しようにも
電力喪失状態で、発電機もないので無線機が使えない。大型機で操縦系統に
倍力装置を使っていた場合、それも死ぬので操縦が重くなる。絶望的だね。
航空機では、同時に複数の系統がダメになるような設計は避けなきゃならない。
じゃあ、動力用と電子機器用で燃料電池を分ける？そうするとシステムが複雑になり、
不具合発生確率が上がるし整備コストも上がる。航空機は極力シンプルにしないとね。
自分の考えがいかに机上の空論か、理解できたか？頭でっかち君？？
現行航空機のガスタービンエンジンは、１基で動力源・機内空調空気源・電力源・
防除氷系統の熱源などになっていて、航空機というシステムで見れば、非常に効率良く
できているわけだ。君の電気飛行機じゃ、各系統に分けて機器を別個に搭載せにゃ
ならんから、こうはいかん罠。

194 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:34

＞ローターがオートローテーションに入るって事はモーターは逆に発電装置
＞になるって事だよ。
そりゃあ、そうだよね。で、普段ローターをブン回してるような強力なモーターを
発電機として回したら、どのくらいの抵抗になるんだろうかと疑問。
空気力だけで１００％Ｎｒ出るかな？機体が軽いとキツそうな気が…。
実際のオートローテーション中って、コレクティブちょっと当てただけで
Ｎｒ大きく下がるしね。あんまり抵抗大きかったら、オートロできないんでは？

195 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:36

>>193

既に回答してるんだが、読んどくれ。

>>オートローテーション状態では、空気力によってメインローターが駆動され、
>>メインローターがトランスミッションを回し、トランスミッションが
>>テールローターと発電機・油圧ポンプといった補機類を回す。

この文章を見るだけでいかに回りくどい事をやっているか分かる。
モーター回せば電気が起きるのは小学生でも知ってるぞ。
M/Rに直接結合したモーターで電気が起きないとでも？

俺から見れば、現行の航空機の構造の方が、凄く無駄が多い。
これはセンスの問題だから水掛け論になるのは明らかだが、
冷静になって、自分の車(バイクや自転車でも良い)と飛行機でも、
ヘリでも航空機と比べて見てくれ。

どっちが単純だ？
どっちが手間かからない？

趣味じゃなくて仕事で乗る乗り物としてどっちが完成度高い？

196 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:40

車やバイクと飛行機やへリを比較する時点でおかしいと思われ。

197 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:41

>>194

モーターの軸を外から回すと抵抗が発生するコギングという現象は確かに
有る。
しかし、それを解決する技術もすでに枯れた技術。

回生する電気エネルギーの取り出し方で、逆にローターにかかるトルクを
コントロールする事も出来る。
心配無いよ。

198 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:43

>>196
それが航空関係者の思い上がりだって事に早く気づいてくれ。

199 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:50

単純なのは車やバイクだろ。
完成度は、そもそも目的が違うから何とも言えない。
ただ、乗ってるときの安心感は飛行機やヘリのが上だと思う。

200 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 04:59

200
もう明け方だっていうのに、ここはにぎやかだね

201 ：おはようさん：03/06/22 08:27

>>195
>>193に書いてあることが全て解決できるのか？
航空機の冗長性について理解しているのか？
過去レス読んでも全ては書いてないぞ。

＞これも実は痛い所。
＞実際は金次第という所。
で、採算性を度外視して、航空機を飛ばせるだけの動力源としての
可能性はあるのか？
あるいは、技術的な目処は立っているのか？

どんなに効率のよい動力システムでも、航空機に積めなければ
机上の空論と言われてしまうのは仕方がない。

航空機は、地上の乗り物に較べると遙かに高出力の動力源を
求められているのは間違いのないことだから。

過去レスには、燃料電池は良いとは書いてあるようだが、
肝心なことには触れてはいないように見える。

それを説明出来なければ、新しい物を受け入れてもらうことは難しいよ。

202 ：_：03/06/22 08:28

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

203 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 10:35

お空を飛ぶモノと地面を走るモノの違いがわかってないんじゃないの？
それを指摘されると頭でっかちだの何だの途端に感情表現になるね。この人。

結局のところ効率面だけでしか語っていないじゃない。
全くかみ合ってないね。

204 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 11:51

このモーター厨は皆さんの言いたいこと全く理解してないと思われ。
毎日機体整備に手がかかるなんて当たり前の話じゃないの？
航空ガソリン（有鉛）使ったら、プラグもみがかにゃならん罠。
無鉛使ってる車やバイクと比較する時点で変だろ。
週に１日寝かせる程度で手がかかる？ヘタな機種なら、１週間まるまる寝かすわい。
航空機は飛行中にトラブったら、ちょっと路肩に止めてボンネット開けてみるなんて
わけにはいかないんだから、そうやって手を掛けて整備してやるんじゃん。
整備に手をかけることと信頼性は全く次元の違う話なわけだが。
ＡＳ３５０と３５５じゃ出力が違うから、用途が変わってくるだろうに。
大きなペイロードが必要なら３５５買うし、必要なければ安い３５０にするだろう。
高密度高度の環境なんかでも、出力に余裕がある３５５のがいい罠。
などといいつつage

205 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 14:36

>>お空を飛ぶモノと地面を走るモノの違いが
>>毎日機体整備に手がかかるなんて当たり前の話じゃないの？

おめでたい人達だね。思考停止して、幸せかい？

自動車だって、元々は有鉛ガソリン使ってプラグ清掃が当たり前だったが、
厳しい市場の要求と競争から、今のような電子制御や無鉛化が当たり前となり、
いろんな意味でメンテフリー化している。
そりゃー膨大な開発費と技術者の大変な努力があった。

君たちは問題意識が低く、努力を放棄してるとしか思えないね。

206 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 15:06

ホンダが参入してくれば無鉛化が進むかもね。
http://www.honda.co.jp/news/2003/c030304.html
これは無鉛化を前提としているのだろうか。

207 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 16:32

ほら、思考停止って決め付けてる。

やっぱり噛みあってないね。
人の話を一切聞かない、何言っても無駄なタイプでしょう。この人。

208 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 16:33

どんなにメンテフリー化したところで航空機の飛行前後整備はなくせないだろ。
時間点検だってなくすわけには行かんと思うが。
モーターにしろ燃料電池にしろ、それを使えばメンテフリーでコスト削減に
なるとは思えない。>>205は航空機の設計について、一から勉強してくれ。
それと、主題をどんどん捻じ曲げていくのは恥ずかしいぞ。
屁理屈にしか見えないんだが。

209 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 17:19

＞冷静になって、自分の車(バイクや自転車でも良い)と飛行機でも、
＞ヘリでも航空機と比べて見てくれ。
＞どっちが単純だ？
＞どっちが手間かからない？
航空機の世界で手間掛けるって事に背を向けるのは、
航空安全そのものに背を向けることになるな。
こんな考え方の人が整備したり開発したりした航空機には
絶対に乗りたくないな。

210 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 19:02

有鉛のままの方が必然的にメンテナンス回数が多くなるからそのままの方が良いということ。

211 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 20:07

>>205
あなたの推す燃料電池ってさあ、航空機より潜水艦に使ったほうがいいんでない？
潜水艦は元々モーター使ってるわけだし。
燃料電池から発生する水蒸気は復水器で水にすれば、貴重な水が確保できるし。
スターリングエンジンより良いかもよ？
スレ違いでｽﾏｿ

212 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/22 22:29

確か国際バンカー油は京都議定書に入ってないようね？
これが航空機のエコ化が進まない構造的な理由だと思う。

213 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/23 09:46

>>211

複数の国で既に潜水艦への採用が決まって設計が始まっているらしい。詳細は謎？

アルカリ溶液と白金電極の燃料電池が有人人工衛星に使われたのは1960年代から。
推進燃料の過酸化水素と酸素で発電して船内の電力をまかない、生成された水は
飲料水になるグッドアイデアのはずだった。
しかし、当時のアルカリ溶液型燃料電池は反応が不安定で白金電極の劣化が激しく、
出来た水もドロッと茶色く濁った物で飲めたシロモノではなかったらしい。
アポロ13は燃料電池の不具合で、ミッションを中止した。
でも、これは30年も前の話だ。
今、スペースシャトルにはUTC(旧プラット&ホイットニー)製アルカリ燃料電池が
搭載されている。
ただ、白金電極をふんだんに使っているので、民間用はおろか、通常の軍事用途
にも使えない位高価。
トヨタやホンダは白金の使用量を減らして、採算が合う点までもって来たというの
が技術のキーポイント。
燃料電池自体の出力だの、効率だの、重量なんて、既に解決済み。

214 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/23 09:57

>>207-210
ルーティンな仕事が減れば、その分、安全性を向上させる仕事に時間と人員
を振り向ける事が出来るだろうとは考えないのかな？

要するに、整備さん達(本当か?)は、有鉛アブガスや、Nox放出し放題の航空
界の現状について、どうでもよい、仕方無い。と考えてる訳だ。

215 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/23 13:44

>>214
いや、そういうことじゃなくってさあ。
車だって、道路交通法では「運航前点検」が義務付けられてるわけでしょ。
誰もやってる人はいないと思うが。
でも航空機だったら必ずやるわな。飛行前後整備ってのはそういうのも
入るんじゃあないの？俺は飛行前やらずに飛ぶ勇気はないよ。
いくらパワープラントの信頼性が上がりメンテフリー化が進んだところで、
機体やプロペラ・ローターシステムや操縦系統の信頼性が向上するわけじゃ
ないからね。だいたい有鉛アブガスや、Nox放出し放題の航空界の現状なんて、
整備やＰの考えることじゃない。もっと別な、大事なことを常に気にしてる
必要があるからね。こうやってすぐ話を曲げて行くから、日本語わかりますか
なんんて言われるんじゃないの？

216 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/23 18:10

>>214
トヨタ自動車がやらかした事故でも読んで、お空を飛ぶモノと地面を走るモノの違いを良く考えて見れ。

http://www.rinku.zaq.ne.jp/sakuma/990304.html

［オートニュース：社会・経済］
墜落した飛行機でトヨタが“ある”実験をしていた
[2000年10月20日]
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運輸省の航空事故調査委員会は19日、エアフライトジャパンの運行するプロペラ機が昨年3月、北海道室蘭市の地球岬沖で墜落し、
3名が死亡した事故原因の調査結果を明らかにした。調査によるとエンジンの燃料系統の不正改造が墜落の原因。

エアフライトジャパンはトヨタ自動車系の小型機操縦士養成会社である。この事故ではトヨタ自動車の研究員、3名が亡くなっているが、
事故当時この飛行機はトヨタ自動車からの依頼で運行されており、アメリカ製エンジンの寒冷時におけるデータ収集を目的とした飛行を行っていた。

しかし、測定のためにエンジンのインジェクター（燃料噴射装置）と、燃料タンクを結ぶホースの中間に、燃料の流入量や温度を測定するためのジョイントチューブが設けられ、
それがセンサーに接続されていた。このジョイントチューブの加工が不適切だったため、旋回中に金属疲労で破壊。
燃料が行き届かずエンジンが停止したことが墜落の直接原因になったとしている。

センサーの取り付け自体は違法ではないが、改造の場合には運輸省に届け出を行い、試験飛行を行うことが航空法で義務付けられしている。
しかし、同社はこの届け出を行っておらず、定められた試験飛行も行っていなかった。

プロペラ機のエンジンには自動車とよく似た構造のものが使用されており、アメリカなどの自動車メーカーでもインジェクターなどの試験を行う場合、
飛行機に取り付けて実験することがあるが、トヨタが同様の実験を行っていたかどうかは明らかにされていない。

217 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/23 19:34

やっぱり無鉛化は当分無理だね。楽をしようとするとろくなことがない。

218 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/23 20:07

>>213
＞燃料電池自体の出力だの、効率だの、重量なんて、既に解決済み。
何度も聞かれているのに、いまだに答えがないなー、と思っていたら
こう来たか...。
で、具体的な数字を示してくれ。
航空機に積めるスペックになっているということを...。

だれか（あなたかな？）が前に張ったリンクは、プラントの話で
とても積める物じゃなかったからね。

219 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/23 21:26

＞＞２１４＆過去レス
人のあげ足とりや自分の考えのみで、事実が書いてないように感じる。
やっぱり根拠を提示しないだめだろう。

220 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/23 22:13

ま､元はと言えば､>>214が主張する電動ヘリのコンセプトが
あまりに支離滅裂だったのがいけないな｡
将来的には航空機の動力源だって今とは違う何か別の物に
置き換えられて行くことに間違いはないんだろうけどね｡

221 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 09:54

アホ臭くて、書く気にもならんが、答えとくか。

世の中の大勢から見ると、君らの方が余程、揚げ足取りというかこじつけになってるね。
点検するから有鉛ガスの方が良い、なんて主張は世間じゃ通用しないって事をわきまえ
ておいて欲しい。

整備の担当者が出来る事は限られているだろうが、現状に問題意識をもって勉強し
ていなかったら、新しい技術には適応できない。
昔、自動車だって、有鉛ガソリン、点火時期のコントロールも機械式だった。
電子化、センサ技術の進歩をどんどん取り入れていったエンジニアもいたが、
一方で「俺は自分の目で見て分る物しか信用しねえ」とか言って勉強を放棄
したようなエンジニアもいた。
後者がどうなったかは言わずもがなだろう。

222 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 09:54

燃料電池技術は最先端の技術なだけに、簡単に情報が開示されているわけではない。

燃料電池ユニットのサイズについては、ダイムラーベンツの燃料電池ユニット
を担当するバラード社のページに簡単なイラストが有る。
2000年の段階で小型車の床下に収納できるサイズになっていて75KWを発生する。
http://www.ballard.com/images/nec4_adv_w.gif
ユニットの重さは資料が無かったので推測するしかないが、車体の自重はガソリン
車と変わらないという事なので、重量が問題になる事は無いだろう。

これだけ問題提起をしたんだから、自分で「燃料電池」とか、"Fuel cell" とか
入れて検索してみなよ。
自分がどれだけ遅れた世界にいるか少しは気付くかも知れない。

>>220
現状との違いが大きい事で支離滅裂という表現を使うのは自分の理解力が足りない
という事だね。

(1)ローターとモーターは低回転、高トルクと言う点で一致しているので
トランスミッションは不要になる。
(2)シャフトと界磁の機械的結合は無いので、クラッチもフリーホイルも不要。
(3)M/RとT/Rは電気的に同期が取れるので、ドライブシャフトも不要。

論理的にすっきりしてると思うけど？

223 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 10:57

呆れた

自分で問題提起しておきながら、数的な根拠を問われると「そんな事もわからないのか遅れているな調べろ」ですか・・・・・。

こういう姿勢をとるならもうお話にならない。

で、>>216のリンクにある事故調査報告書は読んだ？読んだら空を飛ぶってことの意味が少しはわかると思うけど。

224 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 13:29

>>222の電動ヘリのコンセプトを彼の過去レスの「文脈から判断」してまとめると、
①Ｍ／ＲとＴ／Ｒはそれぞれ別のモーターで駆動する。
②各ローターはモーター回転軸に直結されるので、トランスミッションはない。
　モーターは外力で自由に回転できるのでフリー・ホイーリング・ユニットはない。
③Ｍ／ＲとＴ／Ｒを電気的に結合することにより、回転数比をシンクロさせる。
④空調が必要な場合には電動コンプレッサーを積む。
⑤操縦系統のトリム・サーボやパイロット・アシスト・サーボ、ＳＡＳ（自動安定
　装置）等も全て電動。油圧ポンプ等の補機類は一切必要ない。
⑥搭載電子機器を含む上記全ての電力源は（１個の？）燃料電池から供給される。
　現行の発電機は必要ない。
⑦燃料電池の電力喪失によりオートローテーションに入った際は、空気力で駆動される
　Ｍ／Ｒによってモーターが発電機として回され、その電力でＴ／Ｒの駆動や回転数維持を
　含む全ての必要電力をまかなう。このとき、モーターからの電力の取り出し方で、
　ローターにかかるトルクをコントロールできる（つまりＮｒをコントロールできる？）。
⑧燃料電池自体の出力だの、効率だの、重量なんて、既に解決済みである。

↑一体これのどこが支離滅裂じゃないと言うんだ？他の人たちが言いたいことが
どういう事なのか、少しでも理解できてる？
↓↓他の人たちが言いたいであろう事のうちのごく一部

以下、「航空法施行規則附属書第一」より引用

・航空機の性能及び飛行性は、飛行試験その他の試験又はこれらの試験に基づく計算に
　よつて証明されたものでなければならない。ただし、計算による結果は、直接の試験による結
　果と同程度に正確なものであるか又はそれよりも安全側にあることが確実なものでなければな
　らない。
・航空機の構造は、航空機のすべての部分が、予想される運用状態において、有効かつ
　確実に機能を果すことを合理的に保証するように設計し、製作したものでなければならない。

225 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 13:53

開発途中の技術で、市販もされてないんだから、数値を出せっていわれてもねぇ？
その辺はエンジニアのセンスを問われるんだが。

>>216
は、ずっと前に検証しているが、書類の申請は別として、
(大体、ヘリなんか、振動測定するのに、測定機付けた事で特別書類は出さないだろ？)

問題は、冬の北海道で、海上で試験飛行をしてた所。
試験飛行は常に不時着の危険性が有る。
そこで、飛行場の周辺か、常に滑空で岸までたどり着ける範囲で飛行したり、
個人の装備も防寒、防水をきちんとした物にすべきだった。

その種の装備も貧弱で冬の洋上に出た所が問題なのであって、これは危機管理
の問題。

燃料系統に測定機を付けて試験をしていた事自体を問題にするべきではない。

ま、今はモハーベ砂漠あたりでやってるらしいが。

226 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 13:56

>>224
航空法施行規則の引用を持って直ちに直接支離滅裂と指摘できる
のは、⑧のことを逝ってるんだよね？

227 ：224：03/06/24 14:08

⑧の全部と、⑦の一部でつ。

228 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 14:25

>>225
自動車や鉄道で、テスト走行中に主機が停止して、死に直結しますか？

あんたは根本的な事がわかってないんだよ。

229 ：224：03/06/24 15:58

>>225
あんたさあ、何から何まで間違ってるってワケじゃないと思うんだよね。
技術的な話はあなたの言う通りだと思うけれど、考え方にちょっと問題が。
>>224をちょっと細かく説明しようか？
①～③は、ちょっと疑問タラタラな部分もあるけど、保留にしとこう。
④、⑤は現行でもそういう機種があるから問題ないわな。
⑥はあんたの言う通りで、今後の技術でなんとでもなるだろ。
より信頼性を高めるために、２個以上積むのもいいと思う。電源容量も増えるしね。
で、問題の⑦なんだが。Ａ／Ｒ中にＭ／Ｒのモーターだけで必要な電力の全てが
確保できるのかって点が疑問点の１。次に、それだけの電源負荷があるものを
空気力だけで駆動されてるＭ／Ｒにぶら下げて、Ｎｒにどの程度の影響を与えるか
予測がつかない点が疑問点の２。まあ、機体重量や密度高度でＮｒなんてすぐ
変わるから、なんとも言えないが。そして、電力の取り出し方でローターにかかる
トルクをコントロールするって点が疑問点の３。トルクをコントロールってことは
Ｎｒをコントロールすることになるだろ。姿勢一定のＡ／Ｒ中に、高度変化にともなう
空気密度の増加とコレクティブ操作以外でＮｒに影響を与える要素があったら、
かなりやりにくいと思うぞ。不可能じゃないと思うけど、パイロットのロードは
増すわな。７～８秒後には地面に到達するっていうＡ／Ｒ状態ならなおさらね。

230 ：224：03/06/24 15:59

で、俺の言いたいことは、あんたこそ頭固いんじゃないの？ってこと。
①～③も⑦もそうだけどさ、何でシングルローターにこだわるのさ？
二重反転ローターにすりゃいいじゃん。各ローターは別々のモーターで駆動。
正常時は各ローターを電気的に結合し同一回転数にシンクロ。Ａ／Ｒ中は各ローターの
回転数を無理に制御しなくても、近い回転数で回ってくれるだろう。
しかもメインローターを駆動できるほどの「発電機」が２個よ。
各ローターにかかる抵抗を相対的に減らせるし、電力的には余裕が出そう。
どうせ地上でシステム立ち上げる時にはバッテリが必要だし、当然燃料電池ヘリにも
小さいバッテリを積むだろうから、緊急時に必要な計器や無線機等はバッテリ・バスから
直接電力を取るようにして、飛行計器は極力空ごう計器とジャイロ計器で統一。
この方があなたの案よりよっぽど妥当性が高いと思うけど、どうよ？

231 ：224：03/06/24 16:13

あう。書き忘れた。⑧に関しては現時点で「支離滅裂」の域をでない
ワケだが。まあ今後に期待っつーことで。

232 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 18:34

で、やっぱり有鉛が良いと。

233 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 18:54

煽るわけじゃないけど、ジェットは放置ですか？
水素燃料スクラムジェットの大陸間極超音速機と、燃料電池の短距離特殊用途
な電動プロペラに分化して、その間は飛行機使うな！なんて時代になったりして。

234 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 19:32

エアバス社が水素燃料使った旅客機の基礎研究やってます

235 ：63530：03/06/24 19:44

♂♀　　http://pink7.net/masya/

236 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/24 19:54

>>224
彼のコンセプトは、そんな感じだよね。（まとめ、ご苦労様です）
あと、付け加えれば、信頼性のない双発エンジン(?)より、信頼性の高い
単発モーター。

彼の主張する、こんな(>>224)ヘリコプターがあったとしよう。

さて、そのモーターが壊れたらそのヘリコプターはどうなりますか？
モーターだって機械ですから壊れる可能性はありますよね？
モーターのベアリングがだめになれば回転できず、
内部のコイル（？）に不具合があれば、発電できず、
モーターシャフトの折損だって、想定できますよね？
もちろん、信頼性が高いから考えなくても良いってのは、論外ですよ。

>>229
７番の件だが、これは問題ないんじゃないのかな？
現行機種でも、オートローテション中は、メイントランスミッションから
ハイドロポンプやジェネレーター、T/Rへの駆動力を確保する。
これは、結局のところM/Rの回転力からエネルギーを分けてもらっている。
モータ－にしても、取り出し方が違うだけでそれぞれに必要な
エネルギーは同じと考えるのが妥当じゃないかな？

Nrは、現行機種と同様にコレクティブでやる。
モーターのトルクコントロールは特に必要ないんじゃないの？
たぶん彼は、Nrの調整をモーターのトルクでも出来ると言いたかったのでしょう。
必要あるのかないのかは、また違う話じゃないのかな？

どうでも良いような疑問だが、機体を浮かせられるほどのモーターから、
各計器は、磁気的な影響を受けないのか？
そんなモーターの磁気遮蔽は、どの程度出来るのか？

237 ：224：03/06/24 20:52

>>236
私もいろいろ考えたんですがね（笑
>>229の⑦番で、実は一番気になったのがモーター→発電機への切り替わり
なんですよ（書くと長くなりそうだから省略してしまった）。
一般的な「スタ・ジェネ」でも、スターターとして使った後、ジェネとして
「Reset then On」じゃないですか？それで、>>224の場合、動力喪失→発電機
として切り替わった時、電流の流れが変わるわけだから、回路がうまく
切り替わるのかな？と。その後、燃料電池の電源と比べればおそらく不安定な
電流・電圧で、Ｔ／Ｒをリジットに制御できるのかどうか？と。
ならばＴ／Ｒなどなくしてしまえと思ったんです。二重反転なら、Ａ／Ｒに限っては、
（ペダルの可動範囲内でヨーがコントロールできる程度のという条件付きでですが）
Ｍ／Ｒ　Ｎｒに多少の誤差があっても許容されるはずですから。
発電機としてのモーターの回転抵抗は、言われてみればその通りです。
少し難しく考えすぎていたかもしれません。

モーターや燃料電池の信頼性がいくら向上したところで、不具合がどこで
発生するか、わかったものじゃありません。例えば>>224案で、Ｔ／Ｒの
制御回路や電線に不具合があって、突然Ｔ／Ｒが止まってしまう可能性だって
あるし、二重反転の場合も同様な理由でどちらかのローターが止まるかも
知れません。これはどちらも現行ヘリのテール・ドライブシャフト・フェイラー
と同様の状態になってしまい、Ａ／Ｒで不時着することになります。
この例の場合だと、現在のテール・ドライブシャフトと電気的な接続の
どちらが信頼性が高いのか、総合的に検討する必要がありますよね。
もちろん、それを扱う人間のヒューマン・エラーも含めてです。
動力源だけが航空機システムの信頼性を決定するわけではないし、現在でも
どちらかと言えば電気系統など動力源以外の不具合が多いのが現実ですから。
そんな観点から、彼の主張には同意できない点が多かったんですがね。

238 ：２３６：03/06/24 21:35

>>237
なるほど、確かに切り替えがうまくいくのかは疑問ですね。
でも、車ではうまくいっているようだから（回生エネルギーですか？）
難しくは無いのかもしれませんね。

個人的には、二重反転ローター機は好きなんですが、
オートローテーションでのヨーコントロールに
構造上の欠陥（？）があるんでお勧めはできないっす。（笑

さて、>>224の内容についてもう一つ。
http://www.vividcar.com/cgi-bin/WebObjects/f1b8d82887.woa/wa/read/f3fa7e6f06/
ここのリンク先を見る（うまくつながってる？）と、電動機のスペックが出てる。
電動機の回転数をみると、13,000rpmとなってる。
この数字って、車のエンジン回転数より圧倒的に高くないかい？
本当に直結しているのか？（前にトランスミッションが無いって書いたよな？）

ヘリ用の電動機も直結できるのか？

ちなみに、メジャーなヘリであるAS350の
ローターRPMは、385RPM
エンジン最大出力は、約640馬力(約470KW)
ミッション吸収馬力は、約530馬力（約390KW)
燃料を約420kg積んで、3時間近い飛行が出来る。

239 ：237：03/06/24 22:11

>>238
二重反転ってそうなんですか？知らなかった…。シングルローターしか乗ったことないもんで。

磁気は確かに気になりますね。どうなんだろう？軍用ヘリでレーダー搭載してるヤツありますよね。
あのレーダーの出力って結構大きいんだろうか。出力によっては強磁界が発生していそうだから、
参考になりそうな気もしますが。

モーター回転数に関しては、やはり高いほうがいいように思います。
モーター直結では、モーター回転数の変動がダイレクトにＮｒに影響します。
減速ギヤを介してやれば、多少の電流変動→モーター回転数の変動が起こっても、
Ｎｒへの影響は少ないかと。すると、結局トランスミッションはそのままで、
エンジン本体～アウトプットシャフトの部分をモーターに置き換え、
減速率を多少いじる程度になっちゃいますが。

240 ：２３６：03/06/24 23:14

>>239
二重反転は、上下ローターのトルク差でヨーコントロールをやっています。
オートロ中は、当然ローターのトルクが無くなりますので、
ヨーコントロールが出来なくなります。
カモフなんかをみると、テールに大きな垂直尾翼とラダーがついてます。
これは、前進飛行でのオートロなら有効ですが、垂直オートロでは
効果がありません。（通常飛行でももちろん効果あり。）
このため、極力オートロに入らないように、双発になっています。
昔あったレシプロのカモフですら双発なのはこのためです。
以上、豆知識でした。（笑・・・間違っていたらスマソ）

モーターに関しては、やはり直結は難しいと考えるのが妥当でしょうね。
彼が言うには、低回転での高トルクが売りとのことですが、実際には無理と考えます。
高トルクを出すには、大電流が必要です。しかも、飛行中は常にです。
まして、300-400RPM程度の低い回転数では、とても維持し続けるのは大変です。
低回転・高トルクは、あくまでも特性であって効率の良い状態ではないと言えます。

ここで、ラジコンの話をしてみます。（趣味ですのでご勘弁を）
最近の電動飛行機は、「DCブラシレスモーター」が出てきてからは、飛躍的な進歩をしています。
モーター駆動方式には、ダイレクトドライブとギアダウンドライブの二種類があります。
ダイレクトドライブとは、文字どおりモーターとプロペラ（小径）の直結です。
ギアダウンは、減速機構付きのプロペラ（大径)です。
この駆動装置の性能を比較すると、ギアダウンの方が性能が上になります。
発生する推力・バッテリーの持続時間ともに上になります。
デメリットは、重量が少々重くなることぐらいです。

さあ、なぜでしょうかね？

241 ：237：03/06/25 01:27

>>240
なるほど～。ラジコンでそうなるなら、実機でも同様の結果になるでしょうね。
低回転で大電流が必要なのは、彼も認めるところです。容量が限られた電源で
通常より大きな電流を使えば、持続時間は当然短くなりますよね。航続時間を
考慮すると、直結はますます現実的でなくなると思います。
彼のそもそもの間違いは「ローターとモーターは低回転、高トルクと言う点で一致して
いるのでトランスミッションは不要になる」などと安易に決め付けているところですね。
ローターは常に一定の回転数で回っているものであって、低回転とか高回転とか言う
基準はありません。それに必要なトルクはブレードのピッチ角で変化するものです。
私が乗っている機種を例にすると、地上ほぼゼロピッチ角の状態では１５％トルク位だし、
ホバリングでは５５～７０％というところでしょうか。６０～７０ノット程度の速度域で
最も少なく３５～４０％程度、最大速力を出そうとすると９０％を超えます。実機では
少ないトルクですむよう、経済的な速度域で飛んでやれば燃料を長持ちさせられますが、
モーター直結にすると（モーターとしては）常に低回転→常に大電流→航続時間短い、
となってしまいますね。相当革新的なモーターが登場するなら別として、現状では
実用性に乏しいですね。おや？散々効率が良いと喧伝していたけれど、こうしてみると
ちっともそういう感じがしないのはなぜだろう？？

242 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/25 20:35

>>222
＞燃料電池技術は最先端の技術なだけに、簡単に情報が開示されているわけではない。
と、
＞これだけ問題提起をしたんだから、自分で「燃料電池」とか、"Fuel cell" とか
＞入れて検索してみなよ。
って、矛盾してないか？
開示されていない物を検索しろとはこれ如何に？
確かに検索してもなかなか良い情報がないな。
222さんは、燃料電池やモーターに詳しいようだから教えて欲しいもんですな。
それと、問題提起って言うけどなにを問題提起したの？

＞(1)ローターとモーターは低回転、高トルクと言う点で一致しているので
＞トランスミッションは不要になる。
＞(2)シャフトと界磁の機械的結合は無いので、クラッチもフリーホイルも不要。
＞(3)M/RとT/Rは電気的に同期が取れるので、ドライブシャフトも不要。
＞
＞論理的にすっきりしてると思うけど？
の、内容についてその後のレスで別意見が出ているけど、
222さんは、どう思う？

243 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/25 22:20

>>222には何言っても無駄。
以前、一度アイドルに達したガスタービンが、人為的に停止しない限りめったに停止しない
ことを、一度臨界に達した原子炉が人為的に停止しないかぎり自然に停止しないことに
例えれば、安全点検のために人為的に原子炉を停止したことが原因の電力危機を持ち出して
揚げ足取って終了。論理性がゼロなのは誰の目にも明らか。
＞例が良くないね。この夏の電力危機の原因は何だい？
＞250-C-20B
＞あー、あの毎週、洗浄しないと錆びるエンジンね、はいはい、ご苦労様。
250-C-20Bを搭載したヘリにも乗ってたが、毎週洗浄しないと錆びるなんて初耳だな（藁

車やバイクと飛行機を比較するのはおかしいと言われれば、
＞それが航空関係者の思い上がりだって事に早く気づいてくれ。
過去レスを見れば、どちらが思い上がっているのかは一目瞭然。

そして、最もイタイのがコレ。
＞燃料系統に測定機を付けて試験をしていた事自体を問題にするべきではない。
燃料系統なんていうクリティカルな部分にジョイントチューブを接置することと
ヘリの振動測定で測定機器を取り付けることを同列だと思っているあたり。
Ｒ－２２を触った事があるような書き込みがあるが、航空機という概念を
全く理解していないのは明らか。自称技術者らしいが、技術者のクセに
ここまで無知だと、こりゃもう罪のレベルだね。

244 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/25 23:29

で、都合が悪くなると出てこなくなる。（笑

245 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/26 10:54

反駁は結構だけど、個人攻撃はやめろや。
あとﾒﾙ欄うざ。

246 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/26 12:30

（´-`）.｡oO(先に個人攻撃したのはどっちだったろう・・・)

247 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/26 20:32

彼の場合は、個人攻撃どころか
航空業界ならびに航空関係者への冒涜だよ。

248 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/27 03:25

ヘリパイごときが粋がるなよ。
一生農薬散布でもやってな。

249 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/27 09:53

結局のところ、飛行機は環境なんか問題にしない崇高な乗り物である。

って結論でいいんですか？

こういう論調の方が業界への冒涜っぽいが…

250 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/27 10:25

ヽ(´～`；)ノ

251 ：ＮＡＳＡしさん：03/06/27 20:57

>>249
どこをどう読めばそう言う結論になるの？

>>250
良いから書けよ！

252 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/03 23:18

では、大阪には新幹線で行く事にしますが、海外出張は飛行機で行きます、
モーター君と鉄オタの皆は、海外出張は、お船で行って下さい。

253 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/04 01:18

釣り師必死だな

254 ：まとめ？：03/07/06 00:28

まあ、あれだな。ここで、航空業界や航空機・航空関係者に対して
暴言吐きまくるのは勝手だが、実際には何もしていない訳ではないよな？

タービンエンジンは、確実に進化しており、低燃費・高出力はもちろん、
NOxの低減などの環境に対する配慮も行われている。
自動車用のエンジン同様に性能の向上は常に行われている。
開発・改良による負担を、メーカー・ユーザーは共に受けている。

上のレスに書いてるあるような、「何もしていない状況」や
「努力を放棄してる状況」ではない。

現実問題として、タービンエンジン以外の選択肢が無い状況で、
これ以上何を望むのだろうか？

運航上の効率化も望まれるが、なかなか簡単にはいかないのが
現状なのは残念な事だが...。

過去・現在に何があったのかは分からないが、無責任な妄想を語り、
人を馬鹿にするのはお勧め出来ないよ。

255 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/06 01:10

タービンは進化しているけどレシプロは旧態依然ってこと？

256 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/08 11:38

>>254　>>252へ繋がるのでは？
要するに、タービンエンジンがこれ以上どうしようもないと居直るなら、
国内移動では使うなと。

で、いいのか？

257 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/08 21:00

私はレシプロエンジンを使う、でいい？

258 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/08 22:06

>>255
残念ながら、今まではそう言われても仕方がなかったと思う。

http://www.skynet-1.com/topics/53.html
上記サイトに参考になること（一部）が書いてある。

これからは少しは変化があるのではないだろうか？

自動車業界（ホンダなど）の参入による新規エンジンの開発や、
すでに実用（市販）の段階に入っているJET A-1を使用した
航空用レシプロエンジンが、市場に出てくる。

これらの新しいエンジンが、現状を変化させてくれると思われる。
また、既存のメーカーも何らかの対策（新規開発ｏｒ改良）をしてくる事が
期待できる。

259 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/08 23:52

250g/hp/hってあまり良くないね。

260 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/09 21:26

>>259
まあ、1960年代から進化していないようだから仕方がないのかな？
（多少の改良はあるのだろうが．．．）

http://homepage3.nifty.com/roadster/engine.htm
ここをみると、現在のガソリンエンジンの燃料消費率は、200-280g/ps/hらしいから
そんなに極端に悪いとは言えないのでは？

http://www.mech.nitech.ac.jp/~thermal3/car_related.html
ここをみると、自動車用エンジンでも2500rpmは、260g/ps/hとなっています。
もっとも良い状態であれば、200g/ps/hの数字が出ています。

>>258のリンク先の数字が、どの出力での数字なのか書いていないので
何とも言えないのですが、技術（開発年代）の差を考えると
極端に悪いとは言えないのでは無いでしょうか？

しかし、>>258のリンク先の航空用レシプロエンジンは、
スーパーチャージャー＆ターボ＆インジェクション装備です。
このころの自動車用と比較してどの程度なのだろうか？
詳しい人は、フォローヨロシク

261 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/09 21:58

WW2の頃の航空機だと巡航時で210g/ps/hで、このくらいがガソリンエンジンの効率の
上限に近い。現代ではもう少し良いエンジンもあるけど。
ただ、大きなエンジンほど熱効率を上げやすいので単純比較は出来ない。

小型の汎用エンジンだとこんな感じ。
http://www.honda.co.jp/engines/products/seinousen/gc160.html

262 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/10 14:54

>>260
＞ここをみると、現在のガソリンエンジンの燃料消費率は、200-280g/ps/hらしいから
＞そんなに極端に悪いとは言えないのでは？

機関（エンジン単体）としてはその通りかと。
交通機関としての問題は、車ころがしたり、船泳がしたりするような馬力じゃ飛べないってとこ。

263 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/11 20:31

なんか、「日本語能力大丈夫？」ってレスが多いな。
ゆとり教育の弊害か？

264 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/11 23:53

文法なんて胴でもよい

265 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/12 05:42

＞文法なんて胴でもよい
オイオイ、それじゃダメだろ。
と言うか、文法よりも読解力の方なんだが．．．。

266 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/12 16:02

こういうスレで内容の無い突込みをいれる藻前のほうが弊害

267 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/12 22:27

そう言うオマエも（以下略

なんにせよ、日本語が通じないと理屈や皮肉が通じない。
つまりは、話が通じない＝会話が成立しない。

まあ、何だろうと、ネタで振らない以上は同じだがな．．．。

268 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/12 22:56

>>266
まあ、この辺を読んでみな。（前後を含めてね。）
>>245
>>248
>>249
>>256
>>257
>>262
>>264
いかに、的外れか分かるだろう？
sageで書いている理由を考えてくれよ。

269 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/12 23:36

>>268
数週間も前のレスに反応してるあんたは（ｒｙ

270 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/13 00:02

>>269
ハイハイ、そう言うあんたも日本語（以下略

271 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/13 14:49

>>270
数週間も前のレスに反応してる上に
本旨と関係無いところで突っ込みいれてても負け犬の（ｒｙ

272 ：まじめ：03/07/14 13:27

滑走路を上に向けてはどうか。
そして、滑走路の上にリニアモーターを設置。もちろん飛行機はニュー
デザインになるけど。
宇宙へカタパルトで行けるのなら、大気圏内もカタパルトで行けるはず。
但し、角度はそんなに付けない(最高で約10%)

4kmのカタパルトを離れた時点で高度300m、時速500kmに達せば、あるところ
まではエンジンを回さずに飛べる。あとは計算してくれ！

273 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/14 15:50

>>268
えーっと、エンジン単体の出力あたり燃料消費なんていう、そう大きく
変わりっこない数字を挙げて「悪くない」とかいう香具師は知障って
こと？
まあエンジン単体に着目しても、ＮＯＸが原理的に異常に多いっつー
のは、空想科学抜きにすりゃ触媒も使えんしどうしようも無い罠…って
随分前に結論が出てるはずだが。

274 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/14 20:27

>>273
＞まあエンジン単体に着目しても、ＮＯＸが原理的に異常に多いっつー
＞のは、空想科学抜きにすりゃ触媒も使えんしどうしようも無い罠…って
＞随分前に結論が出てるはずだが。
レシプロの話なのか？

275 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/14 20:30

>>269=271
あんたも同類（ry

276 ：山崎渉：03/07/15 12:40

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

277 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/15 15:22

>>274
ＮＯｘと言えばジェットだろ。地上設置のコージェネ発電機のように後処理出来る
のは別として。
ＮＯｘが燃料品質や性状に大きく依存すると勘違いしてる香具師がいる？

それと偉そうな能書き垂れるのはいいが、>>1が指摘してるような問題点を避けて
るのが多いな。機関の効率と>>1のような噺になってしまうのは、運用も含めた別
問題。

278 ：ＮＡＳＡしさん：03/07/19 11:08

揚抗比を改善するのは無理？

279 ：山崎渉：03/08/15 20:04

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

280 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/19 21:34

アンチ新幹線ｽﾚに香ばしいネ申が交隣厨

396 名前：ＮＡＳＡしさん投稿日：2003/08/19(火) 21:28
>>393
そりゃあ、新幹線は電気で走っているんだから二酸化炭素なんて出るわけ
ないわな（だいたいどこから出るんだ？）
こういうＪＲのプロパガンダをそのまま無批判に受け入れちゃうのは問題。
仮にも航空板なんだからさ。重要なのは、その電気の発電がどれだけ
環境負荷になっているか、ということころまで見ないといけない、ってこと。
ＪＲは「それは電力会社の問題で、ウチは関係ない」って言うんだろうけど。

281 ：鉄オタじゃない環境マニアだ：03/08/21 00:52

463 ：鉄オタじゃない環境マニアだ：03/08/21 00:48
飛行機は長距離移動が多いから下手するとサンデードライバーの一年分の石油を
比較的短期間で使い切る可能性が有るよね。
東京大阪間月に二往復すると年間２万キロぐらいか・・
自家用車の４倍の燃費として、年間5000キロを自動車で移動してるのと同じだ。

しつこくてスマソ。もう書き込まんと思うから許せ。

282 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/21 09:59

>>281
せいぜい１．５倍ってとこだし。
でもって、ＡＮＡが排ガストータルの温室効果はＣＯ２オンリーの２～４倍だって
認めちゃってるし…

283 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/22 21:54

>>280

折れは２整だし、操縦も自家用なら持ってる。
飛行機は触るのも乗るのも好きだよ。

でも、正直、国内移動は新幹線使う事、多いよ。

電気自動車なんかにも興味が有ってよく調べた。

電車と飛行機を比較したりする場合、仮に火力発電所で作った電力
を供給した場合でも、燃料ベースで換算すると、やっぱり新幹線の方に
軍配が上がる。

なぜなら、火力発電所の方が余剰ガスの再燃焼などを行って、変換効率が良い。
又、大気汚染の防止装置を設置する点からも陸上の施設にはかなわない。

だから、個人的な主義から言うと、出張等で国内は可能な限り新幹線を使ってる。

もちろん、スケジュールや、目的地から見て飛行機を使う事も有るし、逆に時間が
取れる家族旅行等では、川崎-宮崎のフェリーを使ったりしている。
値段も安いし。

飛行機は大好きだけど、それに捉われる事は無いと思うよ。
時には視点を変えないと将来を誤る。個人的にも、仕事の上でも

284 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/22 22:31

>>283
極めて社会人的な判断だと思いますよ。
向こうのｽﾚの一通りを読んだところ、参考ながら
http://svc.ana.co.jp/ana-info/ana/environment_j/3_4_ipcc.html

＞15）法的および経済的手段：基準の強化、環境課徴金(付加金、税)、排出権件取り引き、
＞モーダルシフト(鉄道での代替)等があるが、今後の検討が必要となる。

のような事をａｇｅて有って。
社会全体では、トータルの環境負荷が軽くなったほうが航空業界の維持には
有利だし､国際線や長距離需要が回復すればそんなにつっぱる話じゃないの
かもしれない。

285 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/23 18:42

>>1　そんな事よりうちの前を通るトラックなんとかしる。五月蝿いし黒い
排ガスばんばん吐くし

286 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/25 10:21

>>285
ジェット機よりはよっぽど環境に優しい乗り物。
役立ち度合いでね。

287 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/25 19:11

役に立つから自分ちの前をひっきりなしにトラックが通っても我慢しろとは言えないわな。

288 ：：03/08/25 19:17

sdgfrawegwertgrfgrwetqart5yh

289 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/25 20:16

空港が近くに有って､そのおｵﾏｹでトラックターミナルも付いてたりすると
輪を掛けて大変な罠。

そんな環境じゃ琢磨守みたいな香具師も出てくる罠。

290 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/25 20:18

>>287
飛行機はその点特別。濃いのを吸うのは空港の近所の香具師
だけだから我慢しろ！で済ませているようなもの。

291 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/25 20:22

>>286
あーあ、進歩のないやつがいるな。
そんなに飛行機がいやならこの板に来るなよ。
それとも、現実世界でなんかイヤなことでもあったのか？

292 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/26 09:23

>>291
そんなに理系板が嫌なら、ﾏﾝｾｰ板立ち上げて遊んでりゃいいだろ。
問題意識のない香具師は専門板来たって忌み無いじゃん。

排ガスが
ディーゼル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジェット
は覆しがたい事実ですが､なにか？

293 ：まあ、落ち着けよ：03/08/26 23:07

>>292
あーあ、釣られてるよ．．．。

294 ：ＮＡＳＡしさん：03/08/27 09:13

最近の雷雨多発､本当に温暖化のせいなら、ジェットエンジンの排ガスも
一つの環境性能だろう。

これでずいぶん電車が止まってるからな。
ザマミロだ。

295 ：困ったもんだ：03/08/27 20:40

なんか、電波君がいるな。

夏休みの宿題は終わったかい？
もうすぐ、学校が始まるよ。

296 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/01 09:48

子種を残せなかった（残す相手が居ない）香具師が
環境破壊をﾏﾝｾｰするｽﾚはここですか？

297 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/01 10:47

ヒコーキの何百万倍も走ってるんだぜ。
どう見てもクルマの方が環境に悪いに決まってるじゃないか。

298 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/01 10:59

>>297
何百万倍も走ってる訳無いだろ。知障？
仮にそうだとしたら、車は飛行機のたった１５倍のCO2で何百万倍も走れる
のか？
随分おやくだちな乗り物だな（ｗ

299 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/01 11:09

>298
台数の差を考えろ木瓜

300 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/01 11:21

>>299
真性か？
って優香>>299は>>297へだろ。

301 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/01 12:15

>>297=299
理系板とは思えない数字の使い方（藁

302 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/01 17:56

車はともかく代替手段のあるところで環境破壊するのはやめり。
一時間二時間の差のために何倍ものCO2排出するのはやめり。

303 ：まあ、落ち着け：03/09/01 18:56

レベル低っ！
しかし、論理的もしくは現実的な話ができなくなると、
他人の誹謗中傷になるのは良くないぞ。
まあ、その程度のレベルだと言ってしまえばそれまでか．．。

環境破壊を推奨するつもりはないが、
>>283,284,302あたりが妥当な意見だろ。

いくら車より環境に悪い(?)と言っても、代替手段の無い場合の
航空機は仕方がないだろうに．．。

こんなに環境・環境言って航空機を貶めようとしているやつは、
自家用車なんか使わず、徒歩・バス・電車なんだろうか？

そうでなければ、タチの悪いサヨ・プロ市民みたいだな。
何でもかんでも無責任に反対反対言ってりゃいいのか？

304 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/01 19:19

自称、どうにか子孫を残した（のか？）＞＞２９６が、
日本語をまともに理解できないことを晒すスレはここですか？

と、釣られてみる。
スマン、スレに関係ないのでsage

305 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/02 09:42

>>303
折れはどっちかというと、普段からクルマ叩きまくってる環境ｺﾞﾛに、
『藻まいら、海外旅行も逝った事無いの？　当然、飛行機なんか乗っ
た事ない罠。だからそこまで言えるんだ。イカダか？　やーい、
この貧乏人！』って聞いて（？）みたい気持ちのほうが強いな（ｗ

306 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/02 19:38

297 名前：ＮＡＳＡしさん投稿日：2003/09/01(月) 10:47
ヒコーキの何百万倍も走ってるんだぜ。
どう見てもクルマの方が環境に悪いに決まってるじゃないか。

307 ：まさか釣り師か？：03/09/02 21:05

どう見ても、リア厨だ。
相手にするな．．．。

308 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/02 22:15

>>306
Ｗ！とかゆーな（ﾒﾙ欄）
ある忌み漢だろ>>297

309 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/04 22:43

また雷雨で電車が止まり､鉄道の評判が落ちた。

航空機の環境負荷が高いなら､それは一つの武器だ。

310 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/06 23:01

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030905-00000504-yom-soci

飛行機に乗らないでもマイルが溜まるのが環境に良いのか。
車に環境の悪役を押し付けるキャンペーンなのか（ｗ

311 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/06 23:16

原子力飛行機マンセー！

312 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/06 23:19

どっちかと言うと、自転車で済むような移動なら、
自動車を使わずに自転車を使えと言うことでは．．．

313 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/07 01:45

>>312
同様に効果が高いと思われるのは､電車とか新か…（ﾄﾞｷｭｰﾝ!＞死亡

314 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/09 10:13

>>310
あれだ、排出権取引。

>>312
それでなんでマイルなんか出すのかが疑問なのかと。
よっぽど環境意識の高い（藁）環境ｦﾀなら、地球を破壊しました度数
なんか欲しがらない罠。

315 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/09 11:41

ちょっと、ちょっと～
こういうのに乗っかる企業って叩きの対象になるんでないか？
東京ー岡山・広島でなら許すが、東京ー大阪で飛行機の利用を促進させて
更に便数稼ごうなんてさ。
最初にＡＮＡが何らかの形で叩かれれば、乗ってくる企業だってイメージ
考えてなくなるでしょう。
環境ＩＳＯにでもクレーム入れてやろうかな？

↓
全日本空輸は取引先の企業約２万社に対し、東京―大阪間の出張でも社員が航空機を
利用できるよう出張規定の見直しを要請し始めた。東阪間の出張では新幹線を利用する
よう義務づけている企業が多いが、規定を定めた時代に比べ航空運賃の自由化が進んだ
のを踏まえ「使い方次第では航空機を使った方が出張コストを削減できる」と訴えている。

「出張コスト削減の提案」と題したパンフレットを３万部作成した。全国の営業支店の
法人営業担当約２００人が、取引先企業に配布し始めた。一部は郵送で配る。パンフレット
では東京―大阪の日帰り出張を想定、割安航空運賃を選べばＪＲより時間もコストも有利
と説明している。

316 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/09 12:39

>>315
まあ環境ｇｏｏ（まだ有るのか？）なら相手にしてくれる鴨な（ｗ

317 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/25 08:40

いくらチマチマ省エネに貢献したところで、不要な路線が大杉る罠。
報われなさすぎ。

318 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/25 16:52

たったの数時間で原油数十リッター節約するチャンスそうはないぞ。
自動車１万キロ我慢したって東京大阪30往復分にしかならない。

319 ：ＮＡＳＡしさん：03/09/25 19:55

節約→原油価格下落→航空会社ｳﾏｰ
くりかえし

320 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/03 12:19

新幹線マンセー

321 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/03 12:25

>>318
車に一人海苔で１ﾏｿ㎞なら飛行機で大阪１５往復分、
４人乗りなら４往復弱が妥当だろ。
東京－大阪の飛行機燃費は、車の都内燃費のような
ものだ。

>>320
馬鹿のように高運賃を維持しながら、石油を節約して
くれるから？
石油需要家にとってはいいカモだよな。

322 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/03 12:38

>>321

>　石油需要家にとってはいいカモだよな

かなり苦し紛れ　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

323 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/03 12:41

>>322
ここにも鉄ｦﾀ工作員か？
ｳｾﾞｰよ。

324 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/03 12:48

飛行機の騒音うるさすぎる。
飛行機は必要な路線以外は海外便のみに限定すべきだ。

東京大阪なんて新幹線があるんだし撤退しる

325 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/03 13:05

＞飛行機は必要な路線以外は海外便のみに

この辺が魚にもそれと分かり過ぎる毛鉤。
逆工作員？

326 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/03 15:35

公害を撒き散らす飛行機逝ってよし

327 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/08 11:16

349 名前：ＮＡＳＡしさん投稿日：2003/10/07(火) 01:32
>>347 348
古いだけならまだいい。
JAﾉLの松井ジェットは環境汚染だ。嘔吐、めまい、幻覚症状が出る。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1063982591/349

328 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/09 16:57

『のぞみに明日は無い！エイエイオー！！』（ＴＸ　ＷＢＳより）って頑張って
営業した成果が、２６％の利用者増ですか。

お　め　で　と　う　！　！、自らの問題に自ら立ち向かえないＡＮＡ

http://svc.ana.co.jp/ana-info/ana/environment_j/3_4_ipcc.html

（15）法的および経済的手段：基準の強化、環境課徴金(付加金、税)、排出権件取り引き、
モーダルシフト(鉄道での代替)等があるが、今後の検討が必要となる。

329 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/09 22:09

南極上空のオゾンホール、過去最大規模に

　南極上空のオゾン層が破壊されて出来るオゾンホールについて、気象庁は９日、９月下旬に過去最大級に発達し、特に上空１５―２０キロ付近ではオゾン層がほとんど観測されなかった、と発表した。

　オゾン層の破壊は８月下旬から急速に進み、９月２５日には、破壊量を示すオゾン欠損量が、統計のある１９７９年以降で過去最大値を記録。前日の２４日には、オゾンホールの面積が、南極大陸の約２倍に当たる２８６８万平方キロ・メートルに達していた。

　今年は南極上空約２０キロにある成層圏で低温域が広がり、気温が低いほど壊れやすいオゾン層の破壊が進んだのが、主な原因とみられる。

　気象庁は、「今後オゾンホールは徐々に縮小し、例年同様、１１月後半から１２月にかけて消滅すると考えられる」としている。（読売新聞）
[10月9日21時53分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031009-00000013-yom-soci

ＩＰＣＣの予想通りだな＞対流圏ＮＯｘ→地表温暖化→成層圏低温化

330 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/10 00:24

だから？
こぴぺじゃなくて、自分の言葉でしゃべれ！

331 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/10 01:10

＞こぴぺじゃなくて、自分の言葉でしゃべれ！

＞＞ＩＰＣＣの予想通りだな＞対流圏ＮＯｘ→地表温暖化→成層圏低温化

盲目的ｦﾀ？

332 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/11 19:58

飛行機は環境破壊

333 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/11 20:00

自衛隊機の航行を邪魔するんじゃねぇ！

334 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/15 23:26

新幹線に完敗あげ

335 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/16 00:17

新幹線の５０倍>電力を原子力にしたら自動車以下に成らないのかと・・・

336 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/16 00:20

>>335
飛行機の動力を原子力にしたら自動車以下に成らないのかと・・・

337 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/16 13:25

>>336
どうかんがえても、自動車に燃料電池が載る方が現実的だな。

338 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/17 00:27

小型機の環境対策はどうなってます？

339 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/17 09:28

>>338
有鉛ガスを使うのやめようぜ！って話は有った。

どうなったっけ？

340 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/22 14:25

>>338
国産やるらしいね小型機を三菱スバルで
だったら燃費を含めて環境性能重視の名機を作り上げて欲しいな！！
新幹線技術は日進月歩だから１０年後にN700とDATCと+アルファなサービス向上があると
東京なら西は広島北は函館、大阪なら西は熊本東は福島ぐらいまで飛行機は食われるかな
やはり地方都市間小型機輸送と福岡-千歳などのその他の路線に注力すべし　

341 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/22 15:03

>>340
別に新幹線の環境？技術が日進月歩でも、客は喰われないだろ。
規制でもされるなら別だが。

342 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/22 15:17

東京-大阪間で新幹線走らせた時の消費電力量ってどれくらい？

343 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/22 15:18

>>337
燃料電池車は現実的ではないだろ。
企業の売名に過ぎん。

344 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/22 15:21

>>343
飛行機に原子炉が載る方が現実的という漢が現れました。
ほかないか？　さあ

345 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/22 16:27

>>344
１０点。

346 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/22 16:28

>>343
０点。
ちゃんと前をたどれ。

347 ：ＮＡＳＡしさん：03/10/29 19:27

鉄ｦﾀからのお願い｡
飛行機が頑張ってﾊﾞﾊﾞｿと㌧で、石油の需給を逼迫させてくれないと､
数年内に日本国内の公共交通はマイカーによって壊滅状態になります｡

　よ　ろ　し　く　お　ね　が　い　し　ま　つ

348 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/05 19:41

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031105i304.htm
『全日空が深夜貨物便スタート、排ガス規制で需要見込む』

トラックより排ガス悪いのになんだ！と。車板で
ディーゼル厨がﾌﾞﾁ切れ中。

349 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/09 17:04

航空機で国道沿線の空気が悪くなるわけでもあるまいに。

350 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/10 13:25

>>349
良くもしないだろ。
ほんの僅かな輸送しか移せないのに､排ガス出しすぎ｡
特に空港周辺｡

351 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/19 19:39

寒くなってきたな。
温暖化ﾏﾝｾｰのプロパガンダをする季節到来だ。
環境板にも、気象板にも、仲間は多いぞ。
ｶﾞﾝｶﾞﾛｰ！

352 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/21 22:32

>>343
未だにこんな事言ってる奴がいるとは、、
大手町から都営バスが出てるから、排ガス吸ってきなさい。白い水蒸気だよ。

353 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/23 06:03

もの凄いコストらしいけどな。
ンダの小さい奴でも販売するなら数億とかするらしい。

354 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/23 09:04

テロの危険性があるから、航空業界には未来はないよ。
まして大事故なんて続けばその信頼性は失墜する。
安全性にかけるコストが増大するし、完全な対策が打てないのだから。
はっきり言って航空業界はとてもとてもリスキーです。

355 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/24 12:16

>>353
それも古い話。
試作車が量産車の１０倍以上するのは当たり前。
何故なら、プレスでバンバン作るボディも手加工の板金作業で作る等、
オリジナルの部品は全てNCか手加工。人件費の塊。

量産すれば、現在の量産車とそれ程変わらない価格で販売出来る目処はついてる。

しかし、問題は水素の供給に関するインフラがほとんど手付かずな状態である事
や既存のガソリンスタンドをどうするかといった、周辺の問題についてまったく
方針が定まっていない事。

それに、気体の水素を複合材の高圧タンクに充填して搭載するか、
液体メタノールを燃料にして自動車内部で水素を取り出すか？
さえも先が見えない状況。
なにか、「決め手」が欲しい所。

とはいえ、都内に水素ガス供給スタンドが5,6ケ所出来たみたいだから、
高圧水素ガスで行く方向に動いてるみたいだけどね。

大幅に板違いなのでこの辺にしとくか？
ボーイングも昔、水素ガスで飛ぶ747の研究してたはずだが、あれは記者会見用の
絵だけだったのかな？

356 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/24 18:22

>>355
FCXはアメリカで売っていた電気自動車がベースだしモーターも改良版。
クルーガーをベースに使ってるトヨタはもっと高いと思われる。
(リース代がホンダ月80万、トヨタ月120万）
車両本体の改造より燃料電池等が純粋に高いんだよ。
燃料電池は現状では希少金属を大量に使わなくてはいけない。
量産の定義が難しいけどトヨタは車両価格を1/10にするのに5年掛かると言っている。

ちなみに数億というのはFCXがデビューした時に
「億ションでもかなりいいものが買える値段」
と開発者が言っていたもの。

357 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/24 22:55

>>車両価格を1/10にするのに5年掛かると言っている。

あのぉ、たった５年で、1/10になるって事は、すでに開発が終わってると見て
よろしいのでは？

今入手できる燃料電池ユニットはまだまだ量産品ではなくて部品を見ても手加
工みたいなのが多いよ。

でも、多分、トヨタやホンダは量産の為の設計、試作に入ってると見てよいね。
部品メーカーが泣いてる(悪い意味ばかりでなく)事だろう。

358 ：ＮＡＳＡしさん：03/11/25 15:21

>>希少金属を大量に

最近の技術進歩で使用量は減ってるよ。
あくまで触媒だから、使って消費する訳じゃない。

それに、現行のガソリンエンジン車にも排気ガス浄化の目的で
貴金属(ほとんど同じ材質プラチナ、パラジウム)の触媒は使われてるんだけど

359 ：ＮＡＳＡしさん：03/12/08 11:32

能天気さが藁える冗談の効いたｶｷｺが有ったのでａｇｅ

362 名前：ＮＡＳＡしさん投稿日：2003/12/06(土) 01:03
>>360

ホントのピークは上りも下りも２－３日だけ。
しかし現状では年始年末全て馬鹿高値。
完全に市場原理が働いて、ホントのピークだけは満席だがあとは空気輸送必至。

まあ、地方の新鮮な空気を東京に運んでくれるのも悪くないと思うが（ｗ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
しかし、いくら空気運んでも収益には繋がらないね。
それとも、正月直前になって大々的に突然割引でも発売するつもりかな？

360 ：ＮＡＳＡしさん：03/12/12 09:47

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031211-00000156-kyodo-soci

そういえば、ＣＯＰ９やってるな。

361 ：ＮＡＳＡしさん：03/12/17 03:32

あげ

362 ：ＮＡＳＡしさん：03/12/17 03:33

豚肛のほうが公害だろ！
趣旨に賛成なのでコピペしますた。↓
*********************************************************
皆さん、自治スレに来て公明正大に論議しましょう。
○◆航空＆船舶板自治スレッド・その５ ◆○ http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1051806750/l50

航空船舶板　削除議論　http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/l50
177 ：なかこー（機長） ◆DN8w2O0kAI ：03/12/09 04:46 HOST:pl052.nas922.d-osaka.nttpc.ne.jp

space：航空・船舶［レス削除］http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027027854/l50
なかこー（機長） ◆B1nX5tDS5k ：03/12/11 10:54 pl575.nas922.d-osaka.nttpc.ne.jp

space：航空・船舶［スレッド削除］ http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028045288/374
374 ：自治板住民：03/12/09 02:37 HOST:pl938.nas923.d-osaka.nttpc.ne.jp
**************************************************************
明らかに自作自演だ罠。まずはd-osaka.nttpc.ne.jpをアク禁にしてから様子を見るのが良いな。異論あるか？

363 ：ＮＡＳＡしさん：03/12/21 12:47

とりあえず、都市部は飛ばないでよ。

364 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

365 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/09 12:01

よそで反環境ﾏﾝｾｰ!!なこと書くなよ＞飛行機厨

こんな飛行機は嫌だ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1059451031/l50

106 名前：国道７７４号線投稿日：2004/01/05(月) 20:31 ID:TQ5de0Zk
垂直離着陸で滑走路不要
低騒音低排出ガスで東京都知事も納得のお墨付き
全長11.9ｍ前幅2.49ｍ
最大速度210ノット
ペイロード　20㌧
運用コスト　200円/㌔

108 名前：国道７７４号線投稿日：2004/01/06(火) 11:23 ID:WxyIP86w
>>106
低排ガスだと嫌でつか？（ｗ
実際問題、ディーゼルのような解決の見込み自体が無い深刻さでつが＞飛行機

109 名前：国道７７４号線投稿日：2004/01/06(火) 12:50 ID:BaRNc4gR
見た目はジェットエンジンだが環境にやさしい電動プロペラ
水素燃料電池と翼上面に敷き詰めた太陽電池で動く

366 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/09 17:24

>>365

>>反環境ﾏﾝｾｰ!

って書いてあるようには見えないけどなぁ。

むしろ、現状を憂いての発言じゃないかな？

ま、F1ヲタや珍走団と同じで、飛行機の排気ガスやら爆音が好きな輩が居る事は確かだが。

367 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/09 22:18

>>366
ﾄﾞｷｭｿﾄﾗｯｶｰの反感は買ったようだ。
とりあえずﾌｫﾛｰしといた（藁

368 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/10 16:55

なんか、自動車が好きな奴ほど、燃料電池の事を「あんなのダメダメ」とか言ってる
のが問題なんじゃないかな？
子宮でもの考えるような姉ちゃんはF1とか大排気量車好きだしな。

自動車の購買層ってのが燃料電池を受け入れないのが最も問題かも。
環境ヲタに受けたって商売にはならんし、

じゃ、飛行機のユーザーは？って聞かれるとあんまり違いが無いような気もする。

369 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/10 17:57

>>368
クルマヲタは随分違うよ。エコカーなんかでもメカを楽しんじゃったり
出来るからな。ディーゼルとガソリンで喧嘩したって、ＣＯ２排出を減
らすという前提で双方火花を散らすし。

対して飛行機ｦﾀは、ＣＯ２による温暖化は無いとＰＲするのがせいぜい。

370 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/10 19:27

>>369
と、クルマオタが妄想を爆発させています。(ぷっ

371 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/10 21:28

やっぱこの板、理系に置いといちゃだめだな。

372 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/10 21:58

ソースの無いことを、さも当然のように書いている
非論理的なヤシのいるスレだもんな。

あんた(>>371)の言うとおりだよ。(藁

373 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/13 11:12

もともと航空機のエンジンって出力を頻繁に上下させるようなものではないから、
自動車におけるハイブリッドのような劇的な環境対策って難しいよね。
なら一足飛びに燃料電池かということになると、少なくとも現状では
技術的なハードルが高すぎるし。

エタノールジェットとかできないのかな。

374 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/31 17:37

>>373
現在のジェットエンジンでエタノールを燃料にするのはそれ程難しくは無いでしょう。
しかし、エタノールを燃料にして、どの程度排出ガスをクリーンに出来るかは疑問であるし、
性能が低下しても乗客に納得して貰えるものでもないでしょう。
さらに一番の問題はエタノールの価格がケロシンよりも高価で、航空会社にとってメリット
が無い。

こういう時は法律や補助金という行政の飴と鞭が必要になります。
過去、自動車もそうでした。

強制的に法律で規制するという方法を取るまで、低公害エンジンの開発を始める自動車メーカー
は有りませんでした。

375 ：ＮＡＳＡしさん：04/01/31 18:11

「ジェットエンジンは、液体燃料なら何でも大丈夫」ってのが基本。
その中で、ケロシンを選択しているのは、コストの問題が大きい。
（その他の技術的な要素ももちろんあるが．．．）

しかし、いまどきのジェットエンジンは昔のものに比べると
はるかに環境に優しくなっている。
まったく何も対策をしていないわけではない。
現在の技術での限界に近いぐらいの開発が常に行われている。
（勿論、法的な規制も入っている。）
そのことを理解できないアホが多すぎるのがイタイな。

だいたい、高速で空を飛ぶものと地面を這い蹲っている物を、
同じ土俵で比較することがナンセンスなんだがね。

376 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/01 01:03

>だいたい、高速で空を飛ぶものと地面を這い蹲っている物を、
>同じ土俵で比較することがナンセンスなんだがね。

自動車と列車と飛行機で
出発地と到着地が同じなら
比較する意味あるんじゃ？

377 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/01 06:23

>自動車と列車と飛行機で
>出発地と到着地が同じなら
>比較する意味あるんじゃ？
話の流れが読めないあほですか？

378 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/01 09:42

>>376
それを言うなら全ての交通手段を比較することが必要になるのでは？
自動車なんかは、悲惨な結果になると思うのだが．．．

379 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 09:27

>>378
たとえ自家用の１人乗車でも、民間航空路線がギリギリ成り立つ短距離＝車にとっての長距離なら、
ジェット機とトントンくらいにはなる。ＣＯ２ベースでね。
ＮＯｘ、ＳＯｘは比較にならない。
本来、効率のみの観点なら自家用車は自家用機、旅客機に相当する自動車はバスなんだが、厨は
大都市内が平均引っ張ってる自家用車と比較して悦に入ってるようだね。しかもＣＯ２のみを。

って優香、環境性能の比較に持ち込まれた時点で、航空機ほど悲惨なものは無いと自覚すべきなん
だが、なんで自動車の方が悲惨なんてデマ流して敵を増やすんでしょうか？

380 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 09:29

>>375
ディーゼル厨よりｲﾀい。
生き残れんな。

381 ：ディゼル厨の頭：04/02/02 13:25

378 名前：国道７７４号線投稿日：2003/11/05(水) 14:55 ID:9NR24Bkt
これは酷い。規制を逆手にとってこういう商売をするのはいいのか？
というか、それだけＮＯｘ･ＰＭ＝ディーゼル規制はザルだということか？
東京都はスルー？？　だとしたらＮＯｘの低減自体は実はどうでもいいのか。

181 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日：2003/11/05(水) 14:35 ID:X2tWNqBH
全日空が深夜貨物便スタート、排ガス規制で需要見込む

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031105i304.htm
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031105-00000304-yom-soci

同じ量の貨物を運ぶのにＣＯ２でトラックの約８倍、ＮＯｘはそれ以上に
多い航空機への転移！？
小型の自動車において、ディーゼルからガソリン車への切り替えが、
その得失で議論になるものだとは思っているが､こういうのは正真正銘､
本末転倒｡
環境問題というと全て自動車に押し付けて、更に極悪な業界が漁夫
の利を得るという例。
酷い話だ｡

382 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 15:01

>>379,380
月曜の朝から、会社からカキコですか？
いい会社にお勤めですね？
まあ、意味が分からなければいいですよ。（藁

383 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 15:55

>>375,>>377-378

とりあえず航空路線と同区間の新幹線を叩くｽﾚの削除依頼出して、
車板や鉄板で詫びを入れて来い。

理由は>>381

＞同じ量の貨物を運ぶのにＣＯ２でトラックの約８倍、ＮＯｘはそれ以上に
＞多い航空機への転移！？

客観的にはディーゼル厨どころか、しごく真っ当な主張だと思うが。
まあここがｦﾀ板か学問板かの踏絵だな、このｽﾚ。

384 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 16:31

詫びって…>>375や>>377-378は車板や鉄板でも荒らしまわったの？

385 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 17:14

>>379
そうなると船が一番良いな。船は内陸は航行できないのでその場合は鉄道。自動車でも「電気自動車は比較的良い」

386 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 17:17

>>384
むしろ、心底ああ思ってるなら、ジェットの方がディーゼルよりマシなど他板で吹いて
る当人じゃないにしろ、「多分ウチの住民だが、『○○～××で飛行機使わない香具
師はアホ』とか書いてごめんね」くらい逝って来いと思うわけ。

現に高速で空を飛ぶ事がほとんど意味を為さない、他と所要時間が大差無い短距離
の話で他の乗り物ｦﾀと喧嘩しまくってる板で、都合が悪そうなネタでは『同じ土俵で比
較することがナンセンス』というのは酷いだろ。
てか、情けない。

しかも途中高速で飛んでも、アクセスなどの合計で他より早くならないところに限って
「燃費」が悪いんだしな。

387 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 17:17

>>383
現実世界で、なんかイヤな事でもあったのか？

388 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 17:19

>>387
よく分かるな。月曜から糞ﾚｽを見てしまった気持ちが…

389 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 17:23

>>385
電気自動車は、「環境負荷が大きくてまだまだダメですよ。」
って、この前TVで言ってたよ。

>>386
あんたの言ってることは、ちょっとむちゃくちゃじゃないか？

390 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 17:29

>>389
『しかし、いまどきのジェットエンジンは昔のものに比べると
はるかに環境に優しくなっている。
まったく何も対策をしていないわけではない。
現在の技術での限界に近いぐらいの開発が常に行われている。
（勿論、法的な規制も入っている。）
そのことを理解できないアホが多すぎるのがイタイな。

だいたい、高速で空を飛ぶものと地面を這い蹲っている物を、
同じ土俵で比較することがナンセンスなんだがね。』

というのは無茶苦茶じゃ無いの？（ｗ　略すとこがないな…

そろそろ>>375本人か母が出てきて「燃料ですたと」か言うんだろうか？
ジェット+化石燃焼そのものへの依存が問題視されてるｽﾚで、ジェット
なりの努力をしてますって逝ったところでなんの反論にもならないだろ
うに。自己満足的努力だろうがよ。
ここまでで一番アホでｲﾀい事を書いてる香具師が天ﾂﾊﾞするのはスルー
ですか？

391 ：389：04/02/02 17:43

>>390
オレの言った「むちゃくちゃ」はその意味じゃないんだよ。
＞むしろ、心底ああ思ってるなら、ジェットの方がディーゼルよりマシなど他板で吹いて
＞る当人じゃないにしろ、「多分ウチの住民だが、『○○～××で飛行機使わない香具
＞師はアホ』とか書いてごめんね」くらい逝って来いと思うわけ。
それは、あんたの勝手な願望でしかないって事なんだよ。
少しは落ち着いてくれ。

＞ジェット+化石燃焼そのものへの依存が問題視されてるｽﾚで、ジェット
＞なりの努力をしてますって逝ったところでなんの反論にもならないだろ
＞うに。自己満足的努力だろうがよ。
過去スレ読めばある程度分かると思うが、現在の技術では、タービン以外の
選択肢が無いのが現実だと言えるのよ。
（別の選択肢があればとっくに選択しているはずだと思わない？)
大体、自動車でやっと実現できそうな技術が、航空機に簡単に応用できるはずが無い。
その中で、航空業界が何の努力もしていないようなカキコが、車厨とおぼしき
連中から書かれているわけよ。
そいつらは放置ですかい？

392 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/02 18:10

>>391
＞大体、自動車でやっと実現できそうな技術が、航空機に簡単に応用できるはずが無い。

これは異論無し。

＞その中で、航空業界が何の努力もしていないようなカキコが、車厨とおぼしき
＞連中から書かれているわけよ。
＞そいつらは放置ですかい？

外してるのには折れも反論ﾚｽしてきたつもりだけどね。
妄想レベルでも新方式、新エンジンを語るのはアリだと思うし。どこまでやれば
同じ土俵に立てるかという認識は必要でしょう。
飛行機板、飛行機ｦﾀって事で、どうしたって括られると思うんだが、散々同じ土
俵での輸送分担の方ばかり主張しておいて、こちらの問題は現実的に同じ土俵
に立てませんと、妙にそこだけリアリストぶるのはどうかというわけよ。

393 ：ＮＡＳＡしさん：04/02/20 19:59

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/01/010220_.html

しょぼい。
電車全ての合計より大きなエネルギー消費規模を誇りながら、これはしょぼい。
際限なき発展による座席数の増加を考えると、これじゃ排出総量増えてるじゃん。
国ごとの規制は総量規制だし、他の産業はそうしているのに。

394 ：ＮＡＳＡしさん：04/03/29 10:53

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/freight/yusoukikannbetu%20CO2.pdf
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/freight/yusoukikanbetutonkiro.pdf

395 ：ＮＡＳＡしさん：04/03/30 23:19

そのうち燃料が水素になるから心配ご無用。
終了。

396 ：ＮＡＳＡしさん：04/03/31 11:23

このｽﾚ、車の水素燃料化がずっと先行している（電池、レシプロ両面）って煽りにキー！ってなって、水素燃料の
将来・可能性もろとも否定しちゃったんだったよな。

397 ：ＮＡＳＡしさん：04/03/31 22:06

>>396
出来もしないことをマンセーするアホが居ただけだろ？

398 ：ＮＡＳＡしさん：04/04/28 15:40

あ
げ

399 ：ＮＡＳＡしさん：04/04/28 16:27

一人当たりの二酸化炭素排出量がはるかに多くても、
輸送量が鉄道や自動車とはそれ以上に少ないから無問題。

400 ：ＮＡＳＡしさん：04/04/28 17:30

400奪取

401 ：ＮＡＳＡしさん：04/04/30 00:59

http://www.asahi.com/science/update/0428/002.html

「環境の朝日」が、飛行機は『北米の気温上昇の主な原因は旅客機だった、
という研究結果を発表した。「化石燃料の消費増に伴う二酸化炭素（ＣＯ２）
の増加が温暖化の元凶」とみる環境保護団体などの反発』に値する、すな
わち、CO2大量排出の対局と認定しましたよ！（ｗ

「環境の朝日」は、新幹線反対、空港建設原則賛成だったよね。
さすが、環境の朝日！

402 ：ＮＡＳＡしさん：04/04/30 01:11

朝日のアンチ新幹線（整備新幹線も、東海道でもシャトルマンセーも）って、
単にアカ日、すなわち反日の丸だろ。

すり寄られても嬉しくない。

403 ：ＮＡＳＡしさん：04/04/30 01:15

そうは言ってもなー今や航空は世界平和に貢献してるしなー

404 ：ＮＡＳＡしさん：04/04/30 01:47

>>403
「そうは」が何を指すか不明だが、軍事活動＝平和貢献という解釈の上で
ドウイ。

405 ：ＮＡＳＡしさん：04/04/30 01:58

馬鹿にすんなよ！
航空は鉄道より上位。

>>399
>一人当たりの二酸化炭素排出量がはるかに多くても、
>輸送量が鉄道や自動車とはそれ以上に少ないから無問題。

ジェット時代到来前の遺物ですか、アンタ。
航空のＣＯ２はとっくに鉄道を抜いて、自動車に次ぐ、運輸部門２位
だぞ。
長距離輸送需要の大きさを考えろよ。趣味で地面を這っていくのを
除けば現実的な輸送手段は？　「それ以上に少ない」わけないだろ。
自動車はともかく、鉄道なんかは９割以上大都市圏、首都圏と関西の
一部に限定された移動だけだろ。

406 ：ＮＡＳＡしさん：04/04/30 23:05

青森スレに出てたが。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/04/26/20040426000075.html

日本に降ってくる大気汚染物質の大部分は大陸からくるんだから、これでヨシとしようや。

407 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/01 21:52

つーかまた飛行機ＶＳ鉄道スレッドですか。
おいらは鉄道で３時間以上かかる又は乗換えが３回以上必要な都市へは飛行機で行く事にしています。

でも空　港から街まで　遠　い　んだよな・・・（福岡空港は神！近すぎ！）

408 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/01 22:20

>>407
またって、１年以上前のスレを良く見つけるな。って、こまめに上がってたのか？
それにしても、何が何でもVS鉄道ってことになるのね（ｗ　ヲタの習性っつか、
条件反射？
見たところ珍しく学問板らしいスレだが。

409 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/05 22:37

>>401
車の低燃費化とか進めば、その分飛行機を飛ばす余地が残っていくと思って
いたが。この話だとそうも行かないんじゃないか？
逆＝航空排ガスを減らせばその削減以上にCO2排出を確保出来る＝は有った
としても。

410 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/14 20:13

もともと航空機は軍事用に発達し、性能重視、コスト無視で進められて来た。
その技術的おこぼれを頂戴して作り上げられたのが現在の民間旅客機。
そこで、民間とは言え、飛行機は他の輸送機関に比べてエネルギーの利用効率
などが余り追求されずに来た傾向が有るのではないか？。
開発の優先順位も高速、大量輸送という点に重きをおかれて来てほぼ極限に達して
いると思う。現在、世界中の航空輸送業界は採算性の低下などで苦しんでいるが、これは
無理も無い。そもそも機体製造メーカーは直接コストを安くしたり、地上での
メンテ時間(=間接コスト)を減らそうという事を本気で追求しているのか疑問な
時が有る。
例えば、速度を10%下げて燃料消費が３割低下し、運賃が2割安くなったら乗客が殺到
するだろう。そうすれば会社も儲かる。
水平飛行に要するエネルギーはDV = 1/2ρSV^3
つまりエネルギーは速度の３乗に比例する。

だから速度を１割減らせば、エネルギーは0.9X0.9X0.9 = 0.729。
現在の亜音速域での飛行はそういった事が起こりうる可能性が有る。

もっとエネルギー効率やコスト重視になってくれば、結局排出物も減らす方向へ
と動くのではないだろうか？
最近の原油値上がりで、昔試みられた高速、高効率のプロペラや液体水素燃料など
が再び脚光を浴びると良いのだが。

411 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/15 14:53

>>410
>例えば、速度を10%下げて燃料消費が３割低下し、運賃が2割安くなったら乗客が殺到
>するだろう。そうすれば会社も儲かる。

そして環境ヲタはぶっち切れですよ（ｗ
いや、殺到具合にも依るけどさ。
いかんな、温暖化の大部分は航空排ガス（>>401）に釣られすぎか。

412 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/17 11:50

>>411

??
なんで？　燃料消費が少なくなったって言う事は、排出物も減ると考えるのが普通だが？

もちろん、既存の機体を速度を遅く運行しても燃費は良くならない。
最初から巡航速度を10%程度下げて再設計する必要が有る。
巡航速度が10%下がれば、高高率なプロペラも利用できる速度域に入る。
機体の設計とプロペラ化で、上手く行くと40%位燃費が下がるかも知れない。

ただ、40%燃費が向上したとして、乗客が10%の速度低下を受容するか？
現状ではプロペラ機に対するイメージも良くない。

東京-LA間　11時間(?)位が12時間を超えた場合、更にプロペラ機であった場合。
乗客にどう見られるか？
プロペラ機だから安物と見られるのは最悪。

413 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/17 12:07

ロシアが近く京都議定書を批准
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040517-00000305-reu-int

世の中京都議定書で止まっていて良かった。ギリギリ、エアロゾルの影響を
定量化できないでいた時点のデータでの議論だからね。車とかの消費燃料が
減ってくれれば、その分航空が出したって構わないわけだ。
国際線排出分の分担については、いまだグレーだし（ｗ

>>412
殺到って書いてるから、航空輸送量が格段に増える場合を想定してでは？
他の交通機関からの移動云々は抜きに、経済効果から輸送量増加を見た
ら、燃費の３割低下程度すぐ飛ぶでしょう。
もともと経費的には燃料費は今のところ寄与が低いわけだし、浮いたら航
空会社の利益として留保した方が得策かも。
つうか、油の市場価格はこの先、どうなんだろうね？

414 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/17 12:12

＞機体の設計とプロペラ化で、上手く行くと40%位燃費が下がるかも知れない。

＞ただ、40%燃費が向上したとして、乗客が10%の速度低下を受容するか？
＞現状ではプロペラ機に対するイメージも良くない。

将来いざとなったら、この程度は強制受容だろう。まさか、飛行船以外での
太平洋横断禁止！なんてなるまで放っておくとは思えないし。このままジェッ
ト機使ってると、商業航空が資源的、環境的に破局を迎えるかのような言い
分が有るが、適当なところで高性能プロペラ機に移行しちまうことを考えて
おけば万が一にも逃げ道は有るんじゃ無いの。
それで何倍も問題を先送りできるだろうから。

415 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/17 13:05

>>414
重箱レスだが、飛行船のエネルギー効率は飛行機よりも激しく悪い。
定期輸送を行った場合、乗客数あたりの排出物は飛行船の方が多いと
思われ。

太平洋を横断するのに最も燃費が良いのは大型タンカーだよ。

416 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/17 13:09

>>415
飛行船だと燃費効率は速度なりだと思うけど。
既にエアロゾルに問題が移ってるんでは？
ジェットエンジンは使わないでしょ。

417 ：410：04/05/17 13:25

プロペラ化のメリットは更に燃料電池等を利用したZE(Zero Emittion)-Plane
の可能性へと繋がる。

現在、自動車への実用化でもたついている感が有る燃料電池だが、
多くの技術は一般家庭に普及する前に産業用途で普及している。

そもそも燃料電池の実用化は宇宙開発から生まれ、
1960年にNASAはGE製のPEMユニットを人工衛星に採用。
現在スペースシャトルで使われているのは航空機エンジンの
メーカーであるプラットアンドホイットニー(UTC)社製の物。

自動車に搭載するには触媒の寿命が短か過ぎるというものなら、飛行機に
使用し最悪、飛行する度ごとにユニット交換をしてしまえば良い。

燃料は液体水素であり、排出物は「水」だ。

環境問題は一挙に解決。

418 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/17 14:20

珍しいｽﾚが上がってると思えば、↓に関するアクションですか？

飛行機排出のＣＯ２減少を　ボランティアらが植樹（共同通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040516-00000079-kyodo-soci

航空機限定、ＣＯ２限定で、木を何本か植えて何だと？
上の記事でもメッセージが見えてこない。

419 ：このデータで：04/05/17 19:35

１分・あるいは１時間辺りの排出量と、距離辺りの排出量を勘違いしてる
書き込みが幾つか有りそうだ。
距離辺りでは、船(定期客船)と飛行機はやがて同じでは？

420 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/17 20:10

釣りが多いでつね。

＞距離辺りでは、船(定期客船)と飛行機はやがて同じでは？

やがてって？（ｗ　>>417後には期待していますが。
こういうのは貨物の方が分かりやすいですよね。積載効率的に、ほとんどが
積めるだけ積んでるから、旅客での「タクシー」のような変な誤（？）差が出ない。
船と飛行機は距離あたりで２桁違ったように思うけど。

421 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/17 21:10

船と飛行機を比較する場合、重量・距離あたりの輸送コスト、あるいはエネルギー
消費量を考えるを考えるんだから、時間とか速度は関係あるまい？

ゆっくりでも良いからエネルギー消費を効率良くしたいなら船でしょう。

422 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/18 11:01

船舶板的に（ｗ
中東と日本の間、多数の大型タンカーがグルグル回ってますよね。
あれは、日数あたり一定の船が日本に着いてればいいので、燃費
が最小になる速度で航行し、その分、隻数を多くして到着量を確保
している。その分、人件費が掛からないように自動化もされている。

このルートを必要なタンカーで満たしきるまでが、造船日本のピーク
期だったとか。

423 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/19 18:31

狙ったように続くなぁ…

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040519-00000154-kyodo-soci

ＣＯ２抑制目標未達成の恐れ　１０年度排出量推計

　国土交通省の交通政策審議会環境部会は１９日までに、自動車や航空機など運輸部門から出る
２０１０年度の二酸化炭素（ＣＯ２）排出量が（ｒｙ

（共同通信）

424 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/21 09:49

やっぱ、なんとかせんといかんなぁ。

人から言われる前に自分で何とかせにゃ。

やっぱ、電動プロペラ機で商業化を目指せ。

425 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/21 20:00

航空機にウダウダ言う前に、身の回りのことから見直してください。

426 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/21 21:38

飛行機１／２、光熱費１／４、車１／４くらいだ。漏れのＣＯ２排出（ｗ

代替可能なのはっと…

車だな（ｗ

427 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/22 12:55

ちょっと待て。
ＣＯ２より水蒸気の方がなお悪いんだったら、炭素量の少ない（水素が多い）天然ガス系、
水素、燃料電池、全部ダメじゃん？
飛行に要するエネルギーそのものを考えないと。

428 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/24 22:36

>>426
そんな事言うたらいかんの、人に先んじてやる事がアドバンテージになるんだから。

>>427
水素燃料に文句付けてる奴はいないんじゃないか？
ジェットや内燃機関にせよ、燃料電池にせよ。

429 ：間違った：04/05/24 23:06

>>425
そんな事言うたらいかんの。
人に先んじてやる事がアドバンテージになるんだから。

430 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/24 23:31

>>429
皮肉がわからんのか・・・

431 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/25 08:39

>>428
＞水素燃料に文句付けてる奴はいないんじゃないか？

だから報道されたように、CO2より水蒸気の排気の方が問題だったら…ってこと。

432 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/25 13:55

>>431
どの報道？　言ってることがよく分からん

433 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 10:31

>>432
最近また出ていた、飛行機雲がどうとかだろう。
水素燃焼はともかく、燃料電池まで行ってしまえば無問題では。
ジェットと同速度で同高度を飛ぶのは無理な話になるだろうし（ｗ

ただ、現状までの温度上昇がほとんど航空排ガスだけで説明が
ついてしまうという話も出ている>>401のに、>>425みたいなアホ
が理系板に居るとは…

434 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 11:39

ここにも皮肉のワカラン馬鹿がいるのか・・・。

435 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 12:00

>>434
皮肉が成立してないという指摘が通じないバカですか（ｗ

436 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 12:08

オマイラ釣られ過ぎ（ｗ

＞＞４３３
２ちゃんに何を期待しているんだ？

しかし、馬鹿ばっかだな・・・

437 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 12:17

>>436
ﾌﾟ(ry

438 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 12:20

まじめに環境問題に取り組まないと本当に自分の首を締める事になる。
アメリカの航空機産業みたいに環境問題をロビー活動で潰したり先送り
させたりするのは間違っている。

逆に言えば、日本の航空機産業にとって千載一遇のチャンスだ。
クライスラーやGM、フォードがみんなマスキー法を潰しにかかっているときに
ホンダがCVCCでアメリカの市場に打って出たように、日本の航空機産業が
世界に先駆けて環境適合型の航空機を作る事で戦後の空白を上回るヒットを
出せる。

439 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 12:22

>>436
「短い時間で（拉致問題に）怒りの声を上げてくれたのか」という質問から、
時間が長いか短いかに限定した議論のみに持ち込むようなものですな（ｗ

440 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 12:29

お前ら、メール欄ぐらい見ろよ。
釣られているんじゃないのか？

441 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 12:33

燃料電池自動車みたいに、燃料電池スタックを使って
電気モーターでジェットエンジンって作れないの？
パワー足りない？長時間回せない？？
それとも水素が積めない？

442 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 12:36

>>440
ﾌﾟｹﾞ(ry

443 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 12:37

＞電気モーターでジェットエンジンって作れないの？
既にジェットエンジンじゃない気がする。

ラジコンではあるけどね。ファンをモーターで回すってのが・・・。
しかし、プロペラの方が効率が良いという罠。

なんにせよ、現状の燃料電池ではエネルギー密度（だっけ）が
まだまだ低すぎるらしい。

444 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/26 16:05

>>443

モーターでファンをまわすジェットエンジンのようなものはダクテッドファンと言う。

エネルギー密度ってのはリチウムイオンとか、Ni-Cdなどの化学電池に使う用語。

燃料電池は単なるエネルギー変換装置なので、エネルギー密度は関係無い。

それとも、圧縮水素や液体水素のエネルギー密度を言ってる？
それだったら問題無し。パワー的には十分だよ。

問題はプラチナ触媒が劣化して寿命が短い事らしい。

でも、劣化って具体的にどうなるんだ？

無くなっちゃうなら問題だけど、酸化するなりして使えないっていうなら、
単に交換時間を短くしてリサイクル体制をしっかりさせれば良いだけなん
じゃないか？

燃料電池のヘリやプロペラ機だったら色々な問題は一挙に解決だよな。

445 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/27 05:28

>>444
軽自動車以下の加速しかできない燃料電池をどれくらい載せればいいんだ？
高圧水素を扱う以上巨大なタンクは使えない、
現状のタンクでは相当の量を載せなければならない。
座席とカーゴ潰してまで燃料電池とタンクを載せることに意味があるのか？
実際にどの程度の容積を使うかという意味ならエネルギー密度は最低だろう。
それに現状水素は100％クリーンとはいえないぞ。
太陽電池等自然エネルギーから電気分解し製造された以外の水素は環境汚染して作られた水素だ。
天然ガスからCO2を発生させながら製造した水素の割合が多いしな。

446 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/27 12:03

>>445
営利企業として、上空でのジェットエンジン禁止でもされなければ動機が
無さそうだなぁ。
燃費向上し、その分を運賃にも還元し、利用も増やして…の例みたいな。

もっとも、窒素酸化物と水（蒸気）を同時に出すのが（地上で）ＣＯ２出すのより
ｲｶｿというなら、>>444のような反応しか解が無いわけだし、地上での水素製造
法に関知する必要も無いわけだが（ｗ
現在の航空輸送の線上に有る乗り物とは別物になる罠。

447 ：未来技術板みたいだが：04/05/27 13:34

水素燃料の搭載についてはロケット同様、液体水素を使用し、出発直前にタンクに
入れる方式になるんじゃないかな？
高圧タンクより、２重構造の断熱タンクの方が軽量に出来そうな感じでは有る。
飛行中は自然気化分以上に消費するだろうから問題ない。
地上係留中は自然気化分をリリーフバルブから逃すので勿体無いし、安全上からは
地上にいる時はタンクは空っぽにする必要が有るかも。

水素の供給はとりあえず石油分溜時のガスから取り出すのがコストが安いけど
そのうちバイオマス原料から作り、CO2を大気中に放出せず再びバイオマス畑の
ビニールハウスに還元しリサイクルさせる水素製造農場とか出来るんじゃないか
と思う。

燃料電池ユニット自体は開発が続けばもっと小型軽量になると思われる。
現在の物は実際の反応部分よりも周囲の機械部分がごつくて、まだまだぜい肉の塊だからね。
ま、確かに現在の燃料電池ユニットは負荷をつないで大電流を取り出そうとするとストーン
と電圧が下がる物が多いけど。その辺はキャパシターなんかと併用すれば相当改善できると思うよ。

ま、ダクテッドファンにせよ、高効率のプロペラにせよ、ジェットエンジンに比べれば効率が
良い速度域はどうしても遅くなるから、巡航速度の低下はやむを得ないだろう。

観光旅行で行くんだったら、アメリカまで飛んで3,4時間遅くなるのは我慢
しなさいって事かな？

その分、地上での移動時間や都心からの交通機関を整備して利便性を下げ
ないように努力する事かな？

448 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/27 15:35

リリーフバルブから逃がしているなんて言ったらアホ市民がデモを起こす罠。
世間の水素のイメージはそんなもん。

449 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/27 16:48

>>447
必死だな。w

450 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/27 17:06

低コストで二酸化炭素から酸素を作り出す装置を開発
すれば大儲けできそう。副産物の炭素もいろいろ使い道があるし。
とても地球と人間にやさしい。

451 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/27 17:27

だから、ＮＯｘとＨ２Ｏを上空で同時に排気するのが悪いんだって。
ＣＯ２なんかどうでもいいよ（ｗ

452 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/28 09:42

>>450

木を植えましょう。

>>451

窒素酸化物を肥料とかに応用できないだろうか？
ジェットエンジンの排気口から別の薬剤を噴出して窒素酸化物から肥料を作り
空中から散布ってのは？

453 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/28 10:00

＞木を植えましょう。

そして薪ストーブを…

＞窒素酸化物を肥料とかに応用できないだろうか？
＞ジェットエンジンの排気口から別の薬剤を噴出して窒素酸化物から肥料を作り
＞空中から散布ってのは？

畑に当たりゃいいんですけどね。実際問題、水によく溶け込んだ硝酸態窒素と
して降っていることになります。酸性です。肥料で水が汚染されるってアレです
ね。
水溶性で、畑から流出すると水質汚染物質としてはかなりﾔﾊﾞｲとされる種類の
ものかと。

454 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/28 10:47

>>453
やっぱ、駄目か。
ハーバー並にノーベル賞物かと期待したが。

飛行機の航路に沿って大農業地帯を作る？んじゃ駄目だよね。

ま、この話とはズレるけど、酸性っちゅうだけで激しく拒否反応する人
多いね。
本当はアルカリの方が皮膚にはヤバイんだが。

455 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/28 12:13

>>454
中性（の範囲）でなければヤバいってことでしょう。

排ガス→硝酸イオン、硫酸イオンを含む雨が降るというのは、一応水質問題や
湖沼･森林、生態系破壊問題に繋がってるしね。

456 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/28 15:01

まあ、回生機能を駆使できる鉄道と比較すること自体、ナンセンスだわな

457 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/28 15:06

>>456
比較のｽﾚだったか。気づかんかった（ｗ
しかしその機能って、ほとんど駄目押し的な物で、根本的な違いを生んでる
部分では無いんじゃないかな？
バッテリーを使うにしても、プリウスとかにも付いてるだろ。

458 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/28 17:41

>>456
飛行機だって、回生する事考えても良いんじゃないか？
パワー絞って降下するときにプロペラは空転する訳だし。

459 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/29 04:03

そもそも地球温暖化っていつ頃から始まってるの？誰か知らない？

460 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/29 04:15

>>459
アメちゃんに言わせると、飛行機がエアロゾルを撒き散らす様になってから。
すなわち、ジェット機が出て来てから。
ＣＯ２依存はそうでもなかったと言いたいらしい。

461 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/29 04:33

>>460
高度10km未満ならほとんど無視できるレベルだって。
低空飛行でいきましょう。

462 ：ＮＡＳＡしさん：04/05/29 16:06

>>457
根本的な違いを上げ出したらキリがないw

463 ：ＮＡＳＡしさん：04/06/08 17:13

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1045922049/l50

464 ：ＮＡＳＡしさん：04/06/20 13:17

age

465 ：ＮＡＳＡしさん：04/06/20 13:23

だから不必要な燃料消費やめるために一刻も早く成田空港完成させろって！
プロ市民どもが！
だから東京－大阪ごときで飛行機つかうなって（乗り継ぎ除く）！
マイル乞食どもが！

466 ：ＮＡＳＡしさん：04/07/09 22:28

(υ´Д`)υ ｱﾂｨｰ

夏は便数減らせぇ～
その代わり冬は沢山飛ばせぇ～

とか思ってしまう。

467 ：ＮＡＳＡしさん：04/08/03 21:00

(υ´Д`)υ ｱﾂｨｰ

アジアカップ

468 ：ＮＡＳＡしさん：04/08/24 18:04

age

469 ：ＮＡＳＡしさん：04/09/09 10:53

288 名前：名無しさん＠平常通り [sage] 投稿日： 04/09/07 22:29 ID:+HlDZ4gX
明日の朝、羽田発の飛行機はどんな感じなんだろ？
今までの経験からどうなるか予想立てたてられる人いますか？
っつーか、ほんと台風って迷惑だな。
来んなよ、バカ！！
289 名前：ゆんゆん [sage] 投稿日： 04/09/07 22:34 ID:K7+10ZXh
上陸がこんなに増えてるのは温暖化のせいらしいから、飛行機が止まる
分には自業自得だな。代わりに家を飛ばされる人が可哀想。

470 ：ＮＡＳＡしさん：04/10/05 21:16:42

名古屋市緑区の木村さん三好町民病院から暴れるの辞めてください

471 ：ＮＡＳＡしさん：04/10/06 10:36:50

飛行機のせいで台風などが増えてるなら、経営戦略的には正しい方向だろう。
航空自身の台風による欠航なんか一時的なもので、雨はほとんど関係ないし、
他への影響が大きいのだから。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041006-00000101-yom-soci

472 ：ＮＡＳＡしさん：04/10/11 01:22:21

台風、ざまみろａｇｅ

473 ：ＮＡＳＡしさん：04/10/11 01:55:27

ちょうどいいスレが。

もし航空輸送のウエイトがもっと大きかったらという話になるとすぐ、

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1096166956/373-
＞そのまま行ってたら、今頃日本のCO2排出は大変なことになってたな。

という話が出るが、

＞輸入可能な石油の消費量範囲でしか経済成長出来ないから、無問題。
＞そのシナリオでの経済成長幅（豊かさ）は、石油の使い方（利用効率）
＞に大きく依存する話になるが、少なくとも環境問題を直接悪化させる
＞要因にはならない。

とﾚｽしておいた。
石油の利用効率が変わると成長幅に影響が変わる…のぞみ号車内の
テロップでの主張だと、同じ資源を使って東阪で７００系の１／１０
しか運べなかったかという話になるが、もしそういう手段が限られた
別の歴史を歩んだのなら、輸送の方法論もその制約下で工夫をしたろう。
最悪でも、レジャー需要中心の沖縄路線なんか日に数便程度に押さえ
たって、重要な東阪線に資源を集中したろうし、新幹線が無ければ
経済成長がおぼつかなかった訳でもない。

474 ：ＮＡＳＡしさん：04/10/16 19:18:51

ＮＨＫ記念あげ。
燃料が安かった時には考えられないような努力もするんだねぇ…
微々たる効果＝総量の膨大さを印象づけただけのような気もするが。

475 ：ＮＡＳＡしさん：04/10/28 16:03:51

今年は温暖化を喜ばれる事は有っても、非難される言われは無くなったな。

476 ：ＮＡＳＡしさん：04/11/24 17:04:55

発電での石油資源使用禁止、車での規制強化と、代替可能な分野で化石燃料使わなければいい。
石油も炭素排出も、重要且つ必然である航空輸送のためにキープして行くべきだ。

477 ：ＮＡＳＡしさん：04/11/25 08:36:09

必然でないところに使うのは止めようね

478 ：ＮＡＳＡしさん：04/11/25 08:44:37

▼オウム事件のあらゆる場面に顔を出す創価と統一。オウムの実体は、創価＋統一である。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/OUMUNOSEIRISEITON_PAGE9_9_4.HTM
オウムの支配者は、アサハラ？とんでもありません。
そんな小物ではありません。
アサハラは、背後の操縦者の存在を隔すための操り人形です。
そして、オウムを実質的に牛耳っていたのは、統一・勝共人脈なのです。
もちろん、統一教会というものが、CIAの対日出先機関であることを忘れてはなりません。
統一の行動は、ブッシュ･CIAの意向のもとに行われたのです。
そして、同じく在日インチキカルトである創価学会が統一と行動を供にしていました。

479 ：ＮＡＳＡしさん：04/12/02 20:42:59

>>477
だな。まず電力から石油禁止へ。次が車だろう。

温暖化すると沖ノ鳥島が沈みそうだから、船板的にも面白くない方向へ…

480 ：ＮＡＳＡしさん：04/12/02 20:57:51

乗っている人間に対しては、公害性はないのだろうか。
常に気圧変化にさらされるわけだし……。
着陸、離陸で、多少なりともびくびくするし……。

481 ：ＮＡＳＡしさん：04/12/02 23:17:44

ま、かかる時間・費用が今の飛行機並みかそれ以下の交通手段があれば、
別に飛行機じゃなくてもいいな。
誰かはやく次世代の交通手段作らないかな。

482 ：ＮＡＳＡしさん：04/12/03 19:01:49

>>480
放射線被爆とか？　乗務員は原発の従事者（これはリスクが有るだけで通常は
浴びない職種が多い）より厳しい被爆量だというけど。
別に、利用する本人が許容範囲のリスクを負う分には構わないのでは？

>>481
そういうものが沸いてくるように登場するならいいけど。
現実には難しい一方、化石資源に頼らないでも動くようなものまで、経済性の高
い安いだけで化石の方を使ってるわけで。そういうのがＣＯ２を出さないように
規制なり誘導なりすれば、飛行機飛ばす分くらい浮くのではないかと。

483 ：ＮＡＳＡしさん：04/12/04 23:24:16

航空国内線と国内全鉄道がそれぞれ消費する全エネルギーがちょうど同じくらいだからな。

484 ：ＮＡＳＡしさん：04/12/15 11:37:43

なんだかんだ言って、新幹線も温暖化を期待している！

http://www.asahi.com/national/update/1213/021.html

485 ：ＮＡＳＡしさん：04/12/15 13:27:22

なるようになる！
そんな事を気にする奴は家で引き篭ってろ！

486 ：ＮＡＳＡしさん：04/12/15 19:52:17

このままだと、漏れらの子孫は飛行機であっちこっち逝って楽しむようなことが
自由に出来なくなるんだろうな。

まあ、繁殖させる相手もおらん香具師は関係ないだろうけどｗ

487 ：ＮＡＳＡしさん：04/12/16 10:14:26

>>484
異常気象で客が減ったから、回復も異常気象（暖冬）だのみってことか。

488 ：ＮＡＳＡしさん：05/01/03 20:11:24

初日ので見るだけのために飛ぶって企画、随分増えたなーw
環境ヲタが目くじら立ててると思うと笑えるｗｗ

489 ：ＮＡＳＡしさん：05/01/08 22:08:29

ジェット燃料の低硫黄化はできないの？

490 ：ＮＡＳＡしさん：05/01/11 00:57:01

>>489
温室効果＝ＣＯ２＋ＮＯｘ由来の有害オゾンー硫黄酸化物＞１人乗りのマイカーより酷いほど
なんで、硫黄分減らすと温室効果的にはますます酷い事になりますね。
しかし、酸性雨を降らせているのは、少しはまともになりますかね？

491 ：ＮＡＳＡしさん：05/01/11 00:57:30

あと、発がん性のある排ガスの空中散布も。

492 ：ＮＡＳＡしさん：05/01/16 20:27:25

離島以外の短距離国内線は廃止するべきだな。
羽田-伊丹なんて論外。全廃汁。

493 ：ＮＡＳＡしさん：05/02/15 06:54:40

ほしゅ

494 ：ＮＡＳＡしさん：05/03/05 19:59:16

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050305-00000030-san-int

495 ：ＮＡＳＡしさん：2005/04/24(日) 21:21:39

東阪のＣＯ２排出比較に、空印の関空便を入れたら凄いことになってそうだな…
搭乗率ＭＡＸ２０～ＭＩＮ１０％て…乗用車より悪いorz

496 ：名無しさん：2005/04/30(土) 12:57:33

[日程]05/04(水)[場所]池袋12:40-19:00カラオケの部19:30ごはんの部
ttp://utaukai.net/cgi-bin/wforum.cgi?mode=new_sort&page=0
変態・鬼畜夫婦（「かねぴ」「だいご」）
一般のカラオケオフで、キチガイ炸裂！１８禁エロトークで恥知らずな無礼講丸出し！
->★　だいご☆のリクエスト：(1) 聞いたら人生やめたくなっちゃうくらい、ブルーになれる歌
->オフではとかく敬遠されがちだと思われるけど、実はこういう歌が結構好きだったりするので・・・
->彼氏/彼女死亡系とか、自殺系とか、とにかく暗い歌です。・・・辛いかな(笑)
->ＧＬＡＹ。私が嫌いな超ハスキー系のアーチスト。歌が聞くに絶えないほどヘタクソなのに、
->ルックスと声質が女をころっといかせちゃうんでしょうね！きっと
->あんなすっとんきょうな声出すくらいなら、はなっから裏声使えよ！迷惑なんだよ！！！
◆「かねぴ(P)」…ある医師関係と一度結婚したが、金遣いが荒く夜遊びが過ぎ、「だいご」に騙され
うつつを抜かされ、浮気・不倫に走り、発覚して離婚される。自殺まで考え、だいごに同情をかわれ
なぐさみで、だいごと再婚して今に至る。エロキチガイ、尻軽女といわれるくらい無反省女。
◆「だいご」…歌唱力もろくにないくせに、歌手のひがみで誹謗中傷を繰り返す「在日韓国人」
「なんちゃってＳＥ」。長男は犯罪者。怪しさ満天の変人。2000年からカラオケオフでナンパを
繰り返しことごとく振られ、既婚者に手を出し、夜遊びがひどく不倫関係になり、今に至る畜生男。
★出没するカラオケオフ→ ttp://utaukai.net/karaoke.htm

497 ：ＮＡＳＡしさん：2005/05/28(土) 04:30:22

温暖化で西日本の大雨が酷くなるって…　ますます航空業界には有利だなw

498 ：ＮＡＳＡしさん：2005/06/21(火) 18:39:25

東京で、今年はどれだけの集中豪雨があるか、楽しみ。

499 ：ＮＡＳＡしさん：2005/06/24(金) 20:08:01

549 名前：ＮＡＳＡしさん Mail：投稿日： 05/06/23(木) 21:19:19

>>543
二酸化炭素排出量は、一人当たり飛行機が新幹線の10倍だっけ？
だったら、シェア3割の飛行機の方が新幹線よりはるかに排出量では
勝ってしまっているわね。

550 名前：ＮＡＳＡしさん Mail：投稿日： 05/06/23(木) 22:22:35

漏れはそんなしＲトンへの企業姿勢が嫌いで
少し不便でも飛行機にしていますが

飛行機の盆暮れの荒稼ぎはどうかと思うが。

500 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 10:54:35

【CO2】飛行機は公害性の高い乗り物【NOX】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1045922049/

こんな短距離で飛行機なんか使うなyo
http://www.jalcard.co.jp/column/knowledge/agora19.html
によると東京沖縄便で「おおよそですが、飛行機が１リットルの燃料で飛べるのは、わずか50ｍ」200人乗り換算として10km/ｌ相当のガス使うらしいぞ。
山陽区間じゃじゃ満員にしたってそんなもんだろ。

クラウンクラスの自家用車ぶっ飛ばして行くより悪いじゃないか。
月一回の出張に使うだけで自家用車年間走行相当。
この糞暑いなか冷房こらえてCO2削減してるのに勘弁してくれ。
せめて自動車を売り払ってからやってくれ。

501 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 10:55:39

すまん誤爆。
みんなで一言注意運動をしよう。
重大性の分かってないやつが多すぎる。

502 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 10:56:47

ついでにage

503 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 19:38:18

理系じゃないのにこの板を読んでる漏れが質問だが…

>>500
燃料のほとんどを離陸で消費すると聞いた事が有るぞ。
沖縄便は国内線では距離あたりとしてはいいほうなんじゃないかい？
巡航のみでリッター５０mな訳？

504 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 19:42:23

温暖化がどうのこうのなんて俺が餓鬼のころから言っていたがたいしてかわりないよ。
科学者は大袈裟だからな。

505 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 19:53:28

’７０年代から分かっていた事を、都合が悪いからとずっと話題にならないように
してきた。今更気づいて騒いでるのはアホって思ってたけど。
知ってたけど大した問題じゃないとか言い出す馬鹿が極めつけだなw

506 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 20:16:11

>>504
とりあえず、おまいが池沼なのはよく判った

507 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 20:55:32

昔はあと20年で石油や石炭がなくなるとか小学校で言ってたもんな、、。

508 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 20:59:27

505
都合が悪いから言わないようにしてきた、、って、お前が？

509 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 21:41:27

>>508
ボーイングとかの母国の圧力が及ぶ国々の政府・財界でないのかな。

510 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 22:31:42

>>509
オイオイ・・・・・

511 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/18(月) 23:28:31

こりゃまた、誰か環境板あたりに貼付けたな。
どう思われようが知ったこっちゃないがね。
航空由来の大気汚染が事の重大さの割に取りざたされないのは、単に
票にならないからだろう。
それしきのことでガタガタ騒ぐもんじゃない。

512 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/19(火) 10:06:49

>>509
石油メジャーじゃないのか？
オイルショック当時の算段では、今頃クルマはとっくに脱石油している見込みだった
からな。

513 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 00:17:44

ttp://www.jaxa.jp/press/2004/03/20040316_ozone_j.html

地球温暖化が成層圏オゾンの対流圏への降下を促進 - ますます温暖化が加速 -

514 ：信号無視 ◆o4ouSjEi6Q ：2005/07/31(日) 02:42:34

鉄道技術だけはどんどん進歩していく・・・。
それに比べて自動車の技術や飛行機の技術は何十年経っても変わらない・・・。

515 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 09:48:50

燃費の改善幅で言えば車は改良が加速しつつあるよ。
今のところ、地球規模での普及の勢いが強いだけ。２０５０年には温室効果ガスへの
影響が減って、航空機に首位を明け渡すとされている。
ハイブリッドからすんなり燃料電池車へ進化するかは怪しいが、燃料自体が天然ガス
由来やバイオフューエルに移っていくしな。

516 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 11:04:45

飛行機だめとは言わないけど、
地上で物資移動する時以外は自転車使え。

517 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 11:05:16

>>514
何が進歩したんだ？

今度のファステックはパンタのすり板からして面白いが、
JR東海の700系なんて、首都圏の使い捨て電車並み。

進歩したのは手抜き技術だろ？

518 ：信号無視 ◆o4ouSjEi6Q ：2005/07/31(日) 11:24:02

>>517
インバーター技術、ブレーキ時の電力回生技術等。10年間で使用電力は半分以下になった。

今電気自動車で新しい技術とか抜かしてる連中がいるがとっくに鉄道で使われている技術。

519 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 11:33:41

>>518
だから無い知識披露する余計な暇があったら
とっとと刺ねよ、このﾛﾘｦﾀが！マジｷﾓｲ！

520 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 14:00:33

電気回生ブレーキなんて、20年前からあるだろ？
VVVFも10年以上前からあるだろ。

どの運搬具も進化している。鉄道だけが進化していると思うな。
電気自動車に使っている技術のすごさは、そのトータルな管理技術だ。
ひとつひとつの名前は同じでも、技術は進歩しているし、
その技術はいろいろな運搬具に使われている。

521 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 14:46:25

自己満足の鉄オタなんか相手にするだけ無駄

「何十年経っても変わらない」と言ってる時点で無知をさらしている。

522 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 15:09:11

>>521
VVVFも20年前からある。

523 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 17:32:23

重要なのは結果。

>>517の言う通り、新幹線まで使い捨て車両だったら、もっと新技術の
効果は早く現れるんだろうがな。５～７年で廃車とか言ってたら、いくら
リサイクルしやすいアルミが重量の大部分を占めるとはいえただの自己満足
技術になる。

ところでここ、鉄ヲタv.s.（電気？）自動車ヲタｽﾚか？
飛行機の環境技術の話をしようよ。

524 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 17:41:08

>>523
＞ところでここ、鉄ヲタv.s.（電気？）自動車ヲタｽﾚか？
＞飛行機の環境技術の話をしようよ。

ttp://www.ana.co.jp/ana-info/ana/environment_j/2_4_sankou.html

１．IPCC特別報告書の概要

↓一番下

（15）法的および経済的手段：基準の強化、環境課徴金(付加金、税)、
排出権取り引き、モーダルシフト(鉄道での代替)等があるが、今後の検討が
必要となる。

要は、航空機が必需なケースに特化しろってことじゃないの？

525 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 18:42:04

だから>>518が死ねば全て解決

526 ：ＮＡＳＡしさん：2005/07/31(日) 18:42:43

だから>>518が死ねば全て解決

527 ：ＮＡＳＡしさん：2005/08/25(木) 11:49:17

ところで今思ったのですが、
同じ500人を運ぶのに、B777　1機で運ぶのとＢ787　2機で運ぶのと、どっちの方が公害性が低いのですか？
ちなみに、滑走路の長さはB777対応と考えてください。

528 ：ＮＡＳＡしさん：2005/08/25(木) 12:34:26

>>1
ポイントポイントで済む空港と
目的地までラインで地域を分断しないといけない鉄道

529 ：ＮＡＳＡしさん：2005/08/25(木) 13:53:58

>>528
つまり途中区間の需要のために別に運行せざるを得ない航空機
で駅さえ設置すればそのときの状況によって結構こまめに需要を拾うことも出来る鉄道って違いがあるけどね。
それぞれ得意分野があるって事だ。

530 ：ＮＡＳＡしさん：2005/08/25(木) 17:00:19

>>528
空港在住、空港勤務、遊びもよその空港ターミナルしか行かないって意味？

531 ：ＮＡＳＡしさん：2005/08/25(木) 17:28:46

465 名前：名無電力１４００１ [sage] 投稿日： 2005/08/17(水) 00:47:36
>>462-463
ここ以外でもどこかに貼られてるのを見たが、
http://www.jaxa.jp/press/2004/03/20040316_ozone_j.html
という話だと、ある以上平均気温を上げてしまうと、あとは人為原因を取り除いたと
しても、自然がより温暖へ引っ張ってしまうということになる。
間氷期に地球が極端に暑くなる過程が有って、今の間氷期ではそこは過ぎて、万年
単位だと氷河期に向かう過程のはずなんだけど。自然のサイクルでめちゃ暑くする
メカニズムって、そもそもこれじゃないの。で、地球のかなりが熱帯雨林になると
炭素の固定化が進んで暑い方はブレーキ掛かるし、天体の衝突でもあれば一発で
氷河期突入して、熱帯雨林化で溜め込んだ炭素は石炭なり、石油になるまでまた
万年単位で埋没するよね。
これが人為要因でも起きるならよく出来たもんだなと。

まああと、今さらフロンを禁止したって実は手遅れじゃねぇ？って話もこれと
繋がってるし、人為要因を取り除いても自然に持ってかれるという点でも似てる
よね。

466 名前： 465 [sage] 投稿日： 2005/08/17(水) 00:55:29
ついでにいうと、氷河期と間氷期の間の地球の平均気温の差って１０℃程度
（大雑把に今～氷河期で５℃、逆も５℃くらい）だよね。上方向に数℃が人為
要因で生じさせられるなら、>>465のトリガーは引けると思うよ。

この研究って、京都会議の時に大気圏各層のエアロゾルの影響がすごく
疑わしいが、ＣＯ２と違って排出と効果の関係が定量化されていない。
その状態で下手に騒ぐと米国が余計に反発する（どう考えても、航空産業に　　　　←
いい話じゃないから）って事で、IPCCが中心に調べだした事だよね。　　　　　　　　　←
NASA（案外政治の影響を受けてない）やNASDAも委託されて、対流圏上層
から成層圏の大気を拾って来たり（NASAで特殊な高層飛行機とか）。

532 ：ＮＡＳＡしさん：2005/09/10(土) 11:07:27

駅すぱあとでも10月発売分からCO2排出量検索ができるようになる。

http://ekiworld.net/topics/2005/0905.html

533 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:25:53

>>532
企業みたいに金儲けしか考えてない所が、それ見て出張経路を変えるとも
思えんが。
東京～大阪とか、大阪～福岡とか、素人一般人は腰抜かすだろうな。

534 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:57:26

>>533
所要時間が大幅に変わらないんなら、CO2排出量の少ない経路を選ぶ、
って事で環境に対する姿勢をアピールすることが出来るからな。

企業がより効率的に金をもうけるには、環境に気を使ってます、
ってポーズをとって、消費者の印象を良くすることも大事。

535 ：ＮＡＳＡしさん：2005/09/12(月) 01:39:30

>>533
>東京～大阪とか、大阪～福岡とか、素人一般人は腰抜かすだろうな。

残念でした。
単純に輸送機関ごとの係数から求めた数字だよ。
東海道新幹線ってメチャクチャ効率が高いんだが、それが反映されてない。
航空の方は、東京～千歳、福岡、沖縄と言った長距離幹線の良い燃費で
短距離線を救っている。
一方で乗用車は東京～大阪の長距離を走っても、ほとんど都市部燃費で悪く
なってる平均値で算出される。
まあ、かなりいい加減で乗用車叩きに徹したソフトだね。

536 ：ＮＡＳＡしさん：2005/09/26(月) 09:27:03

age

537 ：ＮＡＳＡしさん：2005/09/26(月) 18:54:38

水素と酸素で動くエンジンはまだですか？

538 ：ＮＡＳＡしさん：2005/09/29(木) 01:56:13

せめて天然ガスで良いと思うが…

539 ：ＮＡＳＡしさん：2005/09/29(木) 06:22:01

なんなんだこの時間の無駄なスレは

540 ：ＮＡＳＡしさん：2005/12/01(木) 12:24:01

sage

541 ：ＮＡＳＡしさん：2005/12/03(土) 01:31:49

>>540
それ、なにか意味が有るの？

542 ：欧州行商人：2006/02/02(木) 23:55:50

成田を早く完成させ毎日多くの上空待機をなくせば不必要な環境汚染はなくせるのに。
早く強制収用しろ！

543 ：ＮＡＳＡしさん：2006/02/19(日) 18:59:58

土曜に続き、今日も２１時からＮＨＫ

544 ：ＮＡＳＡしさん：2006/02/20(月) 02:47:21

914 ：名無しさん＠６周年：2006/02/19(日) 19:02:54 ID:n2qIYnrf0
土日のＮＨＫ２１時、『NHKスペシャル　気候大異変』を見た人は、
少しは普段の交通機関の選び方などに神経を使うようになる物でしょうか？
公共事業費の使われ方を考え直す物でしょうか？
915 ：名無しさん＠６周年：2006/02/19(日) 19:22:55 ID:iQ59YpH70
>>914
答え
・常識ある人
　自家用車利用は便利だけど環境汚染の元凶。
　少し不便になるけど交通機関利用を考え始める。
　だけど利用者無視の交通政策をしている交通機関
　の現実にトホホとなる。

・常識ない人、ヴァカ役人
　自家用車利用は便利だから自分達が環境汚染をしている事
　を知っていても自家用車利用を続ける。
　小型自動車を沢山の人が利用すると環境汚染がひろがり、
　一方で高速バスや鉄道を利用すれば環境に優しい事を知って
　いながら小型自動車を沢山利用する。
　（例）菱形マーク県出身のＴ
　　　　中央で言っている事と出先で行っている事が違う。

545 ：欧州行商人 ◆piTRDVv5MY ：2006/02/20(月) 03:39:51

政治家や役人は運転手付き。
自分で運転もしないし新幹線以外の列車も利用しないもんだから
日本の交通インフラがどれだけ遅れているか知りもしないんだな。
猪瀬君も電車には乗らないし自分では運転しないんだろうな。

546 ：ＮＡＳＡしさん：2006/02/22(水) 20:32:52

あげ

547 ：おーいお茶：2006/04/03(月) 02:10:21

結局のところ水素精製するのに、ＣＯ２発生させてんだ・・・
ＬＣＡの観点から言うとどうなるんだろう・・・

548 ：ＮＡＳＡしさん：2006/06/01(木) 00:31:26

ICBMとはいわないけど、ICBMとSSTの中間のイメージ＋動力なし（グライダー）
という発想で飛ばせば地球にやさしそうじゃねぇ？　日本国内なら高度　飛距離
滑空比とか考えればいけそうだよ。地上は原子力で動力供給して油と為替とは縁が
切れるし。乗客と乗務員は命がけになりそうだけど。上空１０キロ滑空比４０という
驚異的な滑空機でもありゃ、東京関西あたりはOKそうじゃねぇ。
でも成層圏の汚染は排ガスだけの影響なんだったっけ？飛行すること自体に問題
は無かったけか？
やっぱり飛行機より新幹線のほうがよさそうだね。

549 ： ◆piTRDVv5MY ：2006/06/01(木) 00:51:02

東京大阪、岡山あたりまでは環境のためにも新幹線に乗るべきだね。

550 ：ＮＡＳＡしさん：2006/06/03(土) 10:06:20

効率面で環境を語ったら船舶が出てくると鉄道すらも分が悪くなるな。
結局のところ、要求する時間とか輸送規模と手段（航空機から船舶まで）
の選択を容易にしていくことが重要じゃないかな？

CO2だけ見たら、乗用車とセスナじゃほとんど変わらん。
ミクスチャー絞ればHCは問題ないから、あとは三元触媒
でもつければNoxは綺麗にできるのかな？

551 ：ＮＡＳＡしさん：2006/06/03(土) 22:53:27

A380満載だったら効率いい。

552 ：ＮＡＳＡしさん：2006/06/04(日) 00:16:46

>>550

とんでもない！

セスナなどの小型プロペラ機のエンジンはいまだに有鉛ガソリンを使い続けているとんでもないシロモノです。
50飛行時間ごとにプラグを外しサンドブラストして堆積した鉛を清掃しています。
(その鉛の行方は謎)従って、排気系に触媒を取り付けるのは不可能です。

点火時期も燃料噴射(ほとんどがキャブレターだし)も機械式、ミクスチャーだって手動だから必ずしも最適の状態で使われている訳では無い。
今や草刈機のエンジンさえも環境規制でAll電子制御化が進められようとしているのに、、

小型飛行機の業界は環境に関する意識においてさまざまな産業の中でもっとも低いDQNな社会です。
本来、プロペラ機はジェット機よりも推進効率が良いはずなんだけどね、、

553 ：NASAしさん：2006/06/04(日) 19:05:24

http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/mirai.html

554 ：ＮＡＳＡしさん：2006/06/04(日) 22:45:25

着陸時は一応キャブヒート入れて、ミクスチャー最大。それで人家の上を
ちんたら通過して生ガスを垂れ流してるわけですからね～。

555 ：ＮＡＳＡしさん：2006/06/04(日) 23:08:21

>>550
＞効率面で環境を語ったら船舶が出てくると鉄道すらも分が悪くなるな。

国交省や環境省のデータを見た事無いでしょ。

＞CO2だけ見たら、乗用車とセスナじゃほとんど変わらん。

乗用車は１人乗りとしてね。

＞ミクスチャー絞ればHCは問題ないから、あとは三元触媒
＞でもつければNoxは綺麗にできるのかな？

レシプロは、対流圏上層でのNOx放射という問題にはならないから、可能性が有るよね。

556 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/11(月) 01:02:10

age

557 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/20(水) 09:37:22

ttp://www.business-i.jp/news/world-page/news/200607080006a.nwc

航空機が排出するＣＯ２は地上で排出されるＣＯ２に比べ数倍の温暖化効果が
あるといわれる。欧州域内の航空旅客は２０２０年までに倍増する見込みで、
早急な対応が必要と判断した。

558 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/20(水) 12:52:52

軽量で大容量のキャパがもし発明されたら、ジェットエンジンにかわり
電機モーターのファンで現在のジェット機とおなじ性能になるかな？

559 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/20(水) 21:35:43

>>558
キャパシタ？
すごすぎて想像もつかないが、できるといいね。

560 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/20(水) 22:54:06

おれ羽田で働いてます　　　アンチコリジョン消えてエンジン停止してエンジンの後ろ通るんだけどたまにブラストくらうとまじシンナーみたいな風がくるよ

561 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/20(水) 22:54:45

>>557
ライアンエアーに対する事実上の最後通告じゃんｗｗ

格安航空会社の時代も終わりを迎えたなｗｗ
原子力発電へ電力政策の舵を切った米国も民主党政権になったら交通機関でも思い切って高速鉄道の時代に入るかも。

562 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/21(木) 17:12:25

高バイパスエンジンの場合、推力のほとんどはファンから生み出されてるわけでしょ。
なら、軽量で大容量の電池さえあれば、電気モーターを高速で回転させて
ファンをまわせば代用になるような希ガス。

563 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/21(木) 17:14:05

モーターで飛ばせれば低公害という面でもメリットはあるが、
なによりも万が一事故を起こしても爆発炎上しにくい、
というか、ほぼ炎上することなど無いわけで、
事故を起こしても生還度が増す。

564 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/21(木) 17:17:54

航空業界ってなんか進化が停まっていて、
セスナなんか、いまだに50年前のバタバタいうようなエンジンでしょ？

少なくとも日本の自動車メーカーにエンジンを作らせたらもっとマシな
もんになると思うけど。

そんな感じだから、ハイブリッドで飛ばすとか、
電気モーターで飛ばすとかについてはまったく脳内にさえ描かれて無いほど
遅れてるんじゃないの？

565 ：　：2006/09/21(木) 18:32:01

ここは水素飛行機か？
ジェットエンジンに水素は使用可能かな？

566 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/21(木) 18:41:11

>>557の話って、上空でCO2を出すからというより、上空でNOxとH2Oも出すからと
言うほうが近いんじゃないかと思うんだが。
CO2出なくなった分、H2Oというのは影響の強さとして損得はどうなんだろうね。
あと水素燃焼ってNOxはどうなんだろ。

567 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/21(木) 18:42:22

＞あと水素燃焼ってNOxはどうなんだろ。

一応、酸素は大気から取るとの想定で。

568 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/21(木) 19:21:31

>>564
お願いですから、もっといろいろ世の中のことを
勉強してから書き込んで下さい。

569 ：５６４：2006/09/21(木) 22:49:06

>>568
具体的に何がおかしいのか反論してもらわないとわからないよ。
電気で飛ばす研究がされたことあるのですか？
ならkwskです。

570 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/21(木) 23:45:22

>>569
正直つっこむのもばかばかしいのだが、航空機という重量にシビアな条件で考えた場合
ガスタービンエンジン以外は考えられないわけ。で、これをいちいち電気に変換してモーターを
回すなんて愚の骨頂なのな（変換効率が二重で効いて来るんだから当たり前だ。
とまぁ、ここまでいうとFCを積めば（ryとか言ってくるかもしれないので断っておくと、重量と
信頼性が論外な時点で却下。ガスタービンを水素で駆動するって言うポンチ絵は
公開されてるけど、これも客室面積と同サイズの燃料タンクが必要って言うギャグみたいな状況になる上に安全性はケロシン以下なのでしばらく実用化する見込みはなし。
航空機メーカーの人ってのは君みたいな素人が考えつくような案どころじゃなく
ありとあらゆる可能性考えた上で現在の形になってるわけ。
わかった？

571 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 00:14:27

あのな、キャパシタなどの蓄電装置は日進月歩で進化し、
新しい技術が開発され、大容量化している。
やがて、軽量で大容量の蓄電装置が誕生する可能性は高い。
ガスタービンしかありえないと言う、
その頑固さが進化が止まっているというのですよｗ

572 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 00:17:53

そもそも化石燃料でも相当の重さだ。
747だと最大重量で150トン～170トンほどが化石燃料の重さなわけだ。

仮にその150トン～170トン分を高性能軽量蓄電装置に流用できると考えれば、
まんざら夢ではないように思うのだが、何事も柔軟思考が大事だよｗ

573 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 00:21:44

＞航空機メーカーの人ってのは君みたいな素人が考えつくような案どころじゃなく
＞ありとあらゆる可能性考えた上で現在の形になってるわけ。

で、あのセスナの前世紀の遺物みたいなバタバタエンジンですか？　ぷっ

いままで「電池＝重たい」と言うイメージで固まってしまって、
まったく現在の蓄電技術の進化を知らないんじゃないの？

574 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 04:17:46

>>570
>ありとあらゆる可能性考えた上で現在の形になってるわけ。

目先、経済的に解決するのが不可能そうな問題には目を塞いでだろ。
航空業界が世間から見捨てられる事は国際運輸の観点から有り得ない。
だから、極論すれば人間社会まるごと無理心中でも良いと考えてるのではないか。
現状の排出ガス問題放置は考えられないレベル。

575 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 06:39:31

まあ、悪魔の証明だからな。
電気でタービンエンジン置き換え可能な証拠を示せばそれ終了。

可能性だけでも良いから示してみれば良いんじゃね？
ソース付きで・・・。

576 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 10:03:01

>>572
実際そんな積まないよ。

577 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 10:12:54

>>566-567
だったらCO2は諦めて、石油ベースの燃料のまま酸素を搭載すれば(液体水素とか)、
水素エンジンよりH2Oは少ないし、大部分窒素の大気吸入やめることでNOxも出ない
んじゃないか。

とか言ってみる。

578 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 10:41:58

＞まったく現在の蓄電技術の進化を知らないんじゃないの？
知らん。
いつの間に、化石燃料を超えたんだろう・・・。

579 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 10:53:50

>>569
だから、もっとよく勉強してきてから書き込めばいいのに・・・。
自分が、>>564でどれだけ無知をさらしているのすら気が付かないとは・・・。

580 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 11:10:50

↑お前も無知。近代ジェットの飛躍的進歩を勉強しろ。

581 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 15:50:42

>>580
おいおい、よく読めよ。
現在の航空技術と現実に無知な>>564,569に忠告しているだけだろ。

582 ：　：2006/09/22(金) 20:31:58

電気で飛ばすという場合・・・プロペラ機になるということか・・・ちょっとなあ
電気で駆動する何か画期的な新しい何たらとかいいだしたら、それこそ何でもありになる・・・

583 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/22(金) 22:40:55

電気について詳しくないんだが、
モーターの磁気的な影響って問題にならないの？

航空機の発動機の代替を狙っているような発言があるけれど、
問題ないんかい？

584 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/23(土) 02:14:30

>>582
プロペラというよりファン
いまでも高バイパス猿人のばあい、
大半の推力はファンで生み出しているわけで、
ジェットの推力は早すぎて、亜音速機には不向きですから。

585 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/23(土) 02:15:27

>>583
エネルギー源がどこ探しても足りない以上考える価値もない。

586 ：　：2006/09/23(土) 10:04:25

一旦大気圏外に出て・・・というほうが公害対策としては現実的ではないか？

587 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/23(土) 12:50:56

>>586
成層圏オゾンを直接破壊するのと、対流圏オゾンによる温室形成で、成層圏オゾンを
降下させる間接破壊の両方にうるさくなってるからな。
EUが！
米国が強引に進めてくれればいいんだろうけど、米独走しようとすれば、今まで
以上にEUは騒ぎを大きくするだろうね。

SFチックにもうひとつ、軌道エレベーターで持ち上げてから、滑空させるとか。

588 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/23(土) 14:49:27

>>585

大人げない。君は地球は丸いと主張したガリレオを処刑するタイプだ。

589 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/23(土) 16:08:50

>>588
レッテル貼り乙。

590 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/23(土) 16:11:36

本日のお前が言うなｽﾚはここですか？

591 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/24(日) 11:48:42

いやいや、あるある詐欺って奴ですよ。

化石燃料に頼った、現代の航空機は時代遅れ。
これからは、電気の時代ですよ。

って、使い物にならないものを売り込もうとしている。
電気屋の株でも買ってんじゃねーの？
それとも、電気屋の工作員なのか？

なんせ、ソースを求められても一切出てこないですからね。

と、妄言を書いてみるテスト。

592 ：それ逝け妄想族！！ ◆7rIEqOdQac ：2006/09/26(火) 19:31:53

ゼロエミッション飛行機

駆動力：二重反転プロペラをモーターで廻す
動力源：燃料電池ｏｒリチウム電池

これでゼロエミッション化達成ｗｗ

593 ：もっと妄想しちゃう：2006/09/26(火) 20:42:34

飛行中の空気との摩擦で発電

それにより、離陸時に必要な電気エネルギーだけで、
あとは自家発電により飛行

翼や機体表面に太陽電池パネルを張り倒す
それにより、わずかな蓄電量で飛行

ただし、陽が落ちると飛べない

なお、あくまで妄想ですので、マジなクレームはご遠慮ください

594 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/26(火) 21:23:31

お先まっくらorz

595 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/27(水) 05:23:58

妄想とか逃げうってるけど本人本気っぽくて怖いわ。
基地外につける薬はないからなぁ。

596 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/27(水) 09:05:36

最大のキチガイは、何も出来ないという居直り発言を繰り返すだけなのに、上から
モノを言う香具師。間違いなく。

597 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/27(水) 14:48:18

>>595
ライト兄弟もおまいと同じことを言われたらしいよｗ

598 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/27(水) 14:51:32

太陽電池で飛行機飛ばすのは現在でも可能だろ。
ただし実用採算レベルではないだろうけど。

599 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/27(水) 15:15:02

琵琶湖でやってる鳥人間の人力飛行機に太陽電池パネルをつけて、
モーターでぺラ回せば確実に飛ぶだろう

ただし、重くなる分、もう少し頑丈にする必要があるが。

ふつうのグライダーにつけてもいけるだろう

600 ：ＮＡＳＡしさん：2006/09/27(水) 23:41:18

さんざん、ボロクソに言われてんだから、
自慢の電気飛行機出してくればいいのに・・

そうすれば、みんな納得するのにね。

601 ：ＮＡＳＡしさん：2006/10/10(火) 12:29:26

【技術】燃料はマグネシウムと水、化石燃料を使用しない無公害エンジン実験機「MAGIC」を開発
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1145770591/l50

602 ：ＮＡＳＡしさん：2006/10/28(土) 14:31:43

電気飛行機
ttp://oxyride.jp/top.html

603 ：ＮＡＳＡしさん：2006/12/10(日) 17:27:09

短距離航空に懲罰課税を上げ

604 ：ＮＡＳＡしさん：2006/12/11(月) 00:51:51

100トンほどのゴム紐をねじって(却下)

605 ：ＮＡＳＡしさん：2007/01/20(土) 03:13:02

age

606 ：※これはパニック映画ではありません！！：2007/04/25(水) 02:42:28

「不都合な真実」  ロングラン上映中！！
公式サイト
日本語 http://www.futsugou.jp/
アメリカ本国 http://www.climatecrisis.net/

第79回アカデミー賞において長編ドキュメンタリー映画賞・最優秀オリジナル歌曲賞を受賞！！

・全米に衝撃と戦慄を与えた驚異の問題作！「このままでは人類は絶滅する！」

・米政府は人類が絶滅の危機にあることを隠蔽している！

・未来には上海やマンハッタンが水没する！

・地球温暖化がいかにして人類を滅亡させるのか、この映画で明らかになる！

・現在、人類は滅亡の危機にあると元アメリカ合衆国副大統領が警告する戦慄のドキュメンタリー映画！

※これはパニック映画ではありません！！

607 ：ＮＡＳＡしさん：2007/04/25(水) 02:50:40

>>606の映画の内容

・主人公（元アメリカ合衆国副大統領）が地球温暖化防止をテーマにアメリカを中心に世界中で1000回以上行ったスライド講演を収録したドキュメンタリー。
・人類が唯一暮らせる場所・地球。映画を通して主人公が訴えているのは、その地球が今、温暖化により危機に瀕している。
・水が干上がり砂漠化した湖、氷の溶解で40％も縮小した北極。その結果、氷を探して100キロも泳ぎ続けた挙句、溺死している北極グマ。
　海面上昇で沈む南の島。これらの環境破壊によって２０万人もの難民たちが生き延びる場所を探し、大移動しなければならない時がやってくるという。次々に明かされる驚愕の真実。
・北極は５０～７０年後に消滅し、海面上昇で２０万人の難民が発生するとか、鳥インフルエンザやＳＡＲＳ(重症急性呼吸器症候群。患者のセキ、痰などに直接触れることで感染。
　中国、東南アジアなどで死亡、重症例が出た。伝染力は弱いが、治療法は未確立)などの感染病が流行する恐れが出てくる
・既に人類滅亡へのカウントダウンは始まっている。未来の地球は金星のような灼熱地獄になる。
・アメリカは温室効果ガスを排出している世界一の国だ。その量は全体の３０％強でヨーロッパ全土より多い。それなのに京都議定書を批准していない。
　理由は無茶苦茶簡単だ。ブッシュＪｒと共和党は石油関連企業（特にエクソン・モービル）とは大の仲良しだからだ。
・温暖化をめぐって科学者の意見が真っ二つに分かれているというウソは、某エネルギー関連企業の仕業によって作り出されたのが真相だ。

主人公＜それは、ホワイトハウスに対して石油業界のロビー軍団が強い影響を持ち過ぎているという程度の問題ではない。本当の問題なのは、石油業界のロビー軍団がホワイトハウスそのものに他ならないということなのだ！

608 ：ＮＡＳＡしさん：2007/05/05(土) 02:37:18

このスレの趣旨からすると、航空機エンジンの　NOx と　CO2 を減らせばよいんでしょ。

クリーンエンジン技術の研究開発
http://www.jaxa.jp/press/2006/08/20060801_atc_clean-engine.pdf

「現行の　ICAO 規制値に比べ NOx 排出量を　50 - 80 % 減少、
CO2 を　10 - 15 % 削減したエンジンを開発する。」

まあ、どこまで順調に進むかわからないが。

機体全体としてはこんなもの。
環境適応型高性能小型航空機プロジェクト
http://www.nedo.go.jp/activities/portal/p03029.html
http://www.apg.jaxa.jp/res/ctt/a00.html

609 ：ＮＡＳＡしさん：2007/05/05(土) 03:03:01

>>564

> 少なくとも日本の自動車メーカーにエンジンを作らせたらもっとマシな
> もんになると思うけど。

Honda Jet のことか?

610 ：ＮＡＳＡしさん：2007/05/05(土) 03:14:17

レシプロに触媒なし　サイレンサなし　
日本にはLLも無い　
ただ総量でみればたかが知れているだろう
ヨーロッパでは胴体の下にサイレンサらしきものを付けてるのを見たことがある

611 ：ＮＡＳＡしさん：2007/05/05(土) 10:07:52

>>608
今に比べれば大いに前進するね。
NOx（由来の対流圏オゾン）がヤバいと言ってるJAXA
ttp://www.jaxa.jp/press/2004/03/20040316_ozone_j.html
が低NOxエンジンを開発してるんだから、水蒸気（由来の巻雲）がヤバいと
言ってるNASA
ttp://www.eco-online.org/news/2004/0502-t.shtml
が、低水蒸気燃料でも作らんかねw
燃料の水素分を減らすのは限度が有るだろうし（重油系？）、排気を
大気解放する前に急速冷却して水分回収するとかw

612 ：ＮＡＳＡしさん：2007/05/08(火) 20:18:22

>>575
> まあ、悪魔の証明だからな。
> 電気でタービンエンジン置き換え可能な証拠を示せばそれ終了。
>
> 可能性だけでも良いから示してみれば良いんじゃね？
> ソース付きで・・・。

JAXA (旧　NAL? ）で研究はしているな。

http://www.iat.jaxa.jp/res/atc/a02.html
http://www.iat.jaxa.jp/res/atc/a02_01.html
http://www.iat.jaxa.jp/res/atc/a02_03.html

軽量な燃料電池ができることを前提としてだが。

613 ：ＮＡＳＡしさん：2007/05/25(金) 20:45:30

航空路線はこれくらい思い切った再編が必要だな。
鉄道で代替可能な所は基本的に鉄道に任せるべき。
*は現在工事中の新幹線が開業し次第廃止or割引禁止

・全廃
羽田ー*青森・三沢・山形・*富山・*小松・伊丹・神戸・岡山
伊丹・関西ー福岡・佐賀・*熊本・但馬・松本
福岡ー鹿児島、札幌ー函館・帯広、鹿児島ー*広島西・*岡山

・割引運賃設定禁止
羽田ー*函館・大館能代・秋田・庄内・*能登・関西・南紀白浜・広島・山口宇部・高松
伊丹・関西・神戸ー*鹿児島・大分・*長崎・松山・高知・出雲・石見・新潟・福島・仙台
中部・小牧ー福岡・佐賀・*熊本・大分・出雲・徳島・松山・高知・新潟・福島・仙台・花巻
福岡ー宮崎・天草・出雲・松山・高知
札幌ー稚内・女満別・釧路・*青森

東京大阪線は時間距離的には廃止が妥当だが、要人の輸送と国際線接続のため、
羽田関西線と成田神戸線のみ存続（割引運賃禁止）。伊丹空港は廃港。

614 ：ＮＡＳＡしさん：2007/05/25(金) 21:18:07

それで？

615 ：ＮＡＳＡしさん：2007/05/27(日) 20:49:45

>>613
鉄道で輸送できるところは鉄道というのは同意できる。

ただ、割引運賃設定禁止というのは、需要と供給のバランスからいって
無理な話である。

繁忙期は747で、閑散期は737というわけにもいかないからね。
あるいは、繁忙期は10便で閑散期は4便とかというのは絶対無理。
スロット返上汁、といわれるのが落ち。

616 ：ＮＡＳＡしさん：2007/06/05(火) 12:49:11

IATAがゼロエミッション目標宣言

業界上げて、陸運・海運への鞍替えを模索するのが手っ取り早いか？
考えてみれば航空業界って「手段が目的化」の際たるところだしな。
モノを運ぶ方法に拘りすぎの感が有る。

617 ：ＮＡＳＡしさん：2007/06/23(土) 10:24:31

鉄道は走行する消費電力だけで比較してはいけない。
それ以前に延々と山を削り、橋を架け、トンネルを掘って莫大な環境破壊、
エネルギー消費をしている。

まあ作ってしまったものは有効に活用するしかないけど・・
（長い路線の保守にも当然エネルギーを消費）
飛行機のスピードに対抗して、新たに○○新幹線、中央リニアなんてのを作るのは論外

飛行機は、どんなに長距離を飛ぶにしてもわずか３０００ｍほどの滑走路で済む。
長い航空路線でも、空に保守は要らない。

618 ：ＮＡＳＡしさん：2007/06/23(土) 16:08:43

航空の都合の悪い面は一切無視する航空ｦﾀの617

619 ：ＮＡＳＡしさん：2007/06/23(土) 17:00:11

伊丹市の現状…総合選抜なので偏差値40以上の高校が皆無w

総合選抜とは：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%90%88%E9%81%B8%E6%8A%9C
誰でも公立高に入れるが故に中学が荒れ、高校も進学校はおろかろくな公立校すら存在しない。
こんな制度を数十年支持してきた伊丹市民に拍手w現状学力日本最低だもんなw

620 ：ＮＡＳＡしさん：2007/07/11(水) 12:13:41

ジャンボがニューヨークまで飛ぶのに要する燃料は
ドラム缶７００本だって
機体価格，整備費用，サービス・・・
よく商売成り立つな

621 ：ＮＡＳＡしさん：2007/07/13(金) 00:04:20

他の乗り物と違って、環境コストは払ってないから。
異常気象だらけになっても、自らにはほとんど被害が無いし。

622 ： ◆piTRDVv5MY ：2007/07/29(日) 01:33:35

暫定並行滑走路ができてもぐるぐる待機は全然なくならないね。成田。
自分たちが毎日多大な不必要な環境汚染を起こしてるって自覚ないんだろうな。
あの短い滑走路でオーバーラン事故起こして何十人も死ななきゃマズゴミも騒がず政府も動かないんだろうし。

623 ：ＮＡＳＡしさん：2007/08/12(日) 10:58:16

>>620
上級クラスの客がたんまりと払ってくれますから。

624 ：ＮＡＳＡしさん：2007/09/09(日) 04:06:06

飛行機の燃料は灯油なの？

625 ：ＮＡＳＡしさん：2007/09/09(日) 06:27:47

ケロリン

626 ：ＮＡＳＡしさん：2007/09/09(日) 10:39:08

>>622
混雑時は関空へ着陸すればいいかも。
関空から東京へは快適で環境にやさしい新幹線でｗ

627 ：ＮＡＳＡしさん：2007/09/09(日) 21:37:25

>>622
動くってどう動くんだよ
自分たちがって誰のこと？？
短いっていったって一応安全許容範囲内でやってるしさ　
一回ＡＮＡがオーバーランしたことあるけど

628 ：ＮＡＳＡしさん：2007/09/09(日) 21:48:10

ケロヨン
ケロピン
ケロプン
ケロシン
ケロピョン

629 ： ◆piTRDVv5MY ：2007/09/09(日) 22:16:35

>>627
過激派とプロ市民と実は相互依存している関係者だちだよ。
いつまでも過激派アジト壊さないのはそれなりに理由があるんだろうさ。

630 ：ＮＡＳＡしさん：2007/11/09(金) 00:53:45

>>629
創価もからんでるよ
税金→国交省が公共事業→住民として反対→ネットやマスコミで工事推進工作→補償金たっぷり→上納

631 ：ＮＡＳＡしさん：2007/12/27(木) 00:33:27

ジェット・セット、エリートビジネスマンについての興味深いレポート
ttp://www.act21.co.jp/shibata/report_60_old.html

632 ：ＮＡＳＡしさん：2008/03/14(金) 23:37:55

日本提案のCO2削減セクター別アプローチってどうすんだよ。
日本の中の話だったら多分、航空は航空（JAL+ANA+新興）の中、
電車は電車の中で排出権を取引しろ（JR東海が東日本に払ったり）
って話になるんだろうけど。
特に欧州に向けてアピールした手前、交通セクターは航空と高速鉄道が
一つに括られるぞ。

633 ：ＮＡＳＡしさん：2008/03/26(水) 01:28:37

>>617
羽田空港1つで、新幹線施設全部合わせたより面積が広い
維持管理の電力も、空港は駅に比べると数千倍もでかい
建設・環境破壊まで含めると、航空はますます不利になる

634 ：ＮＡＳＡしさん：2008/03/26(水) 01:55:35

利用者あたりにしたら大変な違いだな。
1990年前後に航空のトータル消費エネルギーが鉄道全体の合計を
抜いて今は1.5倍ほど有るのだが、利用者数は…

635 ：ＮＡＳＡしさん：2008/04/11(金) 17:38:55

636 ：ＮＡＳＡしさん：2008/06/09(月) 14:23:57

原油値上がり杉

637 ：ＮＡＳＡしさん：2008/06/09(月) 20:31:05

それはこっちです

飛行機の燃費はどのぐらい？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1127570676/

ほかに
地球温暖化を和らげる為に航空機の利用を控えよう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1172222432/
とか有るけど、なんでどれもスレ違いなレスが集まるんだろ

638 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/10(木) 21:45:55

639 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/13(日) 02:18:16

>>617
空港のほうがよっぽど無駄じゃん
福島空港なんて、作ってしまったものは仕方ないけど
JALが撤退して、どうなるの？、マジ廃港しかなくなるぜ

あれを作りのにどれだけの破壊的工事がやられてるのやら

640 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/13(日) 08:13:40

>>あれを作りのにどれだけの破壊的工事がやられてるのやら
お前らの大好きな道路でも、作ったはいいが
大して使われない無駄なものはたくさんある。
鉄道路線でも、廃線になった路線はどうなるんだ？

別に航空だけの問題じゃないだろ。

641 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/14(月) 10:34:30

>>640
道路と空港は程度がひどいぞ

642 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/14(月) 19:43:35

日本語で頼む。

643 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/15(火) 23:22:16

すぐ上、>>632-634あたりの話を池沼が蒸し返してるか、
航空に批判的な意見を述べる香具師が阿呆っぽく見えるように工作してるか
のどっちかと思う。

644 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/22(火) 11:11:29

もうこの際公立中高の修学旅行は1人当たりのCO2排出量やエネルギーが航空に比べて格段に少なく、
かつ大量輸送可能な新幹線など鉄道を使えばいいのだ。

この原油高のご時勢に、もう修学旅行の団体には乗ってもらわなくて結構というのが航空会社の本音。
だから修学旅行以外にこれといった需要のない路線はどんどん切り捨ててるわけだ。

645 ：異邦人さん：2008/07/23(水) 20:35:55

＞620
成田～ニューヨークを７７７－３００ＥＲは燃料がドラム缶７００本ですか
７００×２００＝１４万リットル×１５０円（スタンド価格：軽油）＝２１００万円だよ
単純計算だが、現在成田から大型機毎日５便が直行便で飛んでいるよ、
サーチャージ２８０００円×２５０人＝７００万円だね、何とか採算は取れるのか不明だ
東京～ニューヨーク間は日本路線のシンボルだから維持する義務があるんだろうね。

646 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/24(木) 02:07:02

国際便には燃油税がかからないんじゃね

647 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/24(木) 06:18:34

＞１５０円（スタンド価格：軽油）
お前の飛行機は、スタンドで軽油を入れてるのか？

648 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/25(金) 14:35:00

飛行機燃料は灯油とほとんど成分同じだったよな
スタンドで飛行機燃料を灯油として売っても全然問題ない

649 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/25(金) 22:26:40

さすがに家庭用灯油ほどの究極脱硫はしてないので氏ぬる

650 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/30(水) 00:43:59

>>649
ほんと？
それを上空で燃やすと、ひどい公害じゃん？

651 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/30(水) 01:49:10

航空エンジンの排ガスは酷いよ
何の浄化装置も付いてないし

652 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/30(水) 09:54:05

>>650
おまっ…なにを今更。
まあ家庭用灯油は尋常でないクリーンさだが。
今はサルファーフリー化されたディーゼル用軽油（道路用）にも負けるからな。
一時期はいい勝負だったのに。だから今はスタンドでは売れないね。

羽田を豪快に離陸していく国際線DC-8のビデオとかで萌えたことない？
ああいう黒煙吐きまくりの頃からある時期まで、船も工場も車も規制値が
甘かったのに、環境に影響する亜硫酸ガス排出原因の主因は航空だった。

亜硫酸ガスは寒冷化効果ガスだった。
脱硫してもいいけど、航空排ガスが一方的に温室効果になるけどいい？
って議論が有ったのが10年くらい前か。森林枯死するから、そんなものの
寒冷化効果意味無いってことになって結局脱硫。
その頃から、最近軽油がもっと良くなるまではディーゼル油並だったから、
むかしに比べればずっとマトモ。
上空で出すから船なんかより全然厳しいのはその通り。

>>651
NOxは酸素と窒素を吸い込んで高温燃焼すればどうしても出るしね。
温室効果・冷却効果的に硫黄由来のガスがそれを相殺するって主張が
有るには有ったが、毒ガスに類するものを出す言い訳にはならんって
ことになって今に至る。

653 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/30(水) 20:45:02

でも、現状でも相当亜硫酸ガスやNOXを出してんじゃね？

654 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/30(水) 21:31:18

出してる。
エンジン自体の効率が上がっただけで、環境対策は無きに等しい。

655 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/31(木) 10:26:34

最新規制前のディーゼル油程度の硫黄分＋はるかに大量のNOxを出す燃焼条件＋どこに触媒を付けろと？（笑）

だからな。

656 ：ＮＡＳＡしさん：2008/07/31(木) 21:46:39

排出ガスの総量規制は必要だろうね。
原油高は環境負荷を減らす一番の薬だ。

657 ：ＮＡＳＡしさん：2008/10/27(月) 10:32:58

JAL・ANA社長自爆
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225065701/l50

1 ：依頼＠台風０号φ ★：2008/10/27(月) 09:01:41 ID:???
http://mainichi.jp/select/biz/news/20081024ddm008020023000c.html

日本航空（ＪＡＬ）と全日本空輸（ＡＮＡ）が、国内線で競合するリニア中央などの新幹線に
対抗意識をあらわにしている。

ＪＡＬの西松遥社長は２１日の会見で、ＪＲ東海がリニア中央新幹線の地形地質調査結果を
まとめたことに関連し、「（リニアができると）新幹線と航空機の東京－大阪間のシェアは、
８０対２０から１００対０になる」と指摘。「この２０％のために５兆円を払うとなると、ものすごい
投資だ」と皮肉った。「悔しかったら（新幹線で）ソウルまで飛んでみたら」とも述べた。

これに触発されたのか、ＡＮＡの山元峯生社長も２２日、ＪＲ東海が「Ｅｃｏ出張」キャンペーンで
「新幹線のＣＯ２排出量は航空機の１０分の１」などとＰＲしていることに不快感を表明。
「新幹線を作るまでに膨大なＣＯ２を出していることを計算に入れていただかないと」と批判した。

また、山元社長は「（新幹線と）何とかもう一勝負しなければ」と述べ、羽田－伊丹を結ぶ
ＪＡＬ・ＡＮＡ共通運賃の「シャトル便」で共同カウンターを作るなどのアイデアを示した。
【位川一郎】

毎日新聞　2008年10月24日　東京朝刊

658 ：ＮＡＳＡしさん：2008/10/27(月) 10:39:45

リニアが名古屋から大阪まで来れば品川ー岡山は1時間40分、品川ー広島は2時間20分
市中心部から遠い岡山・広島両空港、当然羽田便は大きな影響を受ける。
下手すりゃ両方とも廃止かな。

659 ：ＮＡＳＡしさん：2008/10/27(月) 11:11:15

大阪は楽に乗り換えられる形態にならないだろうから、山陽方面への
影響はあまりないだろう。
ただ現新幹線の新横浜駅とかのアクセスが改善されるとか、依然として
こっちが脅威で有り続けると思われ。

>>657
空港の方が新幹「線」より多くの土地面積を必要とするし、埋め立て等
で資材も大量に必要だから、利用者数の割に建設費も割に高い。施設で
使う消費電力も多いとケチョンケチョンだね。文字通り自爆かな。
JRの方は、世間にあまり知られてない高空排ガスの影響とかには言及せず、
実はアレで言い過ぎないように注意した慎重なキャンペーンなのだが。
社のトップが逆ギレして墓穴掘るって、どうなんよ？

660 ：ＮＡＳＡしさん：2008/10/27(月) 11:52:36

>>659

＞大阪は楽に乗り換えられる形態にならないだろうから

何で分かるの？
そもそも東海道新幹線のかなりの本数が消えちゃうんだよ。
新大阪からの東海道新幹線なんて１時間に４本も走れば良い方
リニアの為に幾らでもホーム使えるよ。

新大阪駅リニア乗り入れで京都～新大阪で東海道新幹線の運転が
数日出来なくなる。この期間が最後の花道になるね伊丹ー羽田。

名古屋は関西線を別ホームに移管させればいくらでも場所はある。

661 ：ＮＡＳＡしさん：2008/10/27(月) 12:03:39

大丈夫だろ、都市部は全部大深度地下って言ってるから。
大体、いま新大阪の車庫やホームを増設する工事をやってるけど、
これを切り崩してリニアの軌道に作り直すなんか、何年がかりか分からん。
それをやる気なら今増設しないでしょ。
数日出来なくなるってレベルじゃｗ
間違いなくその間、東京～大阪の輸送は麻痺するよ。航空会社は自社手持ちの
リソース以上の増便などは決してやらない。盆と正月のような季節ものの
年中行事ですら、ピーク時運賃に値上げするだけの対応しか取らない。
JRがピーク対応の臨時列車用の機材を維持してるようなことはしないよね。
名古屋や新大阪駅を大改造する間だけ社会的要請を受け増便とかも無い
だろうね。短期間便乗値上げするのを花道と言うかどうか…

662 ：ＮＡＳＡしさん：2008/11/20(木) 23:44:08

欧州航空大手が二酸化炭素（ＣＯ2）の排出削減への取り組みを加速する。
仏蘭エールフランス―ＫＬＭは今夏から機材軽量化などの総合対策を導入。
独ルフトハンザ・ドイツ航空や英ブリティッシュ・エアウェイズ（ＢＡ）も
運航管理の見直しなどを実施し、独自の排出削減目標を設定した。
今後、航空機が排出する温暖化ガスへの規制が厳しくなるのは確実で、
先行する欧州の規制に対応しながらノウハウを蓄積し、競争力を強化する。

エールフランスは燃費の良い新型機への置き換えを加速する。機内で使う食器や
座席の軽量化に加え、持ち込む書類の電子化なども進める。離着陸時の滑走時間を
減らすほか、手荷物運搬車など支援車両も電気自動車に置き換える。
2012年の乗客1人当たりＣＯ2排出量を06年の水準から6.3％減らす。

ソースは
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20081120AT2M1500G19112008.html

663 ：ＮＡＳＡしさん：2008/11/21(金) 13:10:25

他と比べてたった6.3%というのはともかく…

＞手荷物運搬車など支援車両も電気自動車に置き換える。
＞2012年の乗客1人当たりＣＯ2排出量を

日本じゃ空港で消費する、同程度の利用者がある施設よりはるかに膨大な
エネルギーや、アクセスなどに要する間接的なエネルギーは無いこと
っていうか気づかれないようにしてるのに。
そこに気づかれなくても風当たりが出てきたのに。
よそはどうとか知られると余計なとばっちりが来そう。

664 ：ＮＡＳＡしさん：2008/11/21(金) 15:06:00

日本じゃ、空港での荷物運搬や電力消費は、計算に入れていないって事?
ANAの社長が、「新幹線建造時に出る膨大なCO2を計算していただかないと」なんていってた気がするが

665 ：ＮＡＳＡしさん：2008/11/22(土) 12:21:54

ないよ。1:10って東京～大阪の場合の777とN700、以前は767と
700系の座席あたりだけだし。鉄道会社は間接的なエネルギー消費を
会社要覧等で公開してるが、JR東日本の全駅全地上施設で、滑走路一本
時代の関空を24時間365日フル受電で稼働させた程度。
まあ滑走路照明が支配的だし1日中フル受電は有り得ないけど、利用者
わずかでこれだしね。規模を比較するにはよろしいかと。

＞ANAの社長が、「新幹線建造時に出る膨大なCO2を計算していただかないと」なんていってた気がするが

ビジネス板などでは滅茶苦茶評判を落としたね。言った事との対照で
空港の建設の方が大規模だろってあたりが主だったけど。
まだまだ潜在的に、アクセスが長いこととか上空排気とか、日本では
あまり問題視されずに済んでる事が控えてるのに薮をつついてどうする
って感じ。

666 ：ＮＡＳＡしさん：2008/11/22(土) 17:38:05

666

667 ：ＮＡＳＡしさん：2008/12/31(水) 10:50:40

age

668 ：ＮＡＳＡしさん：2008/12/31(水) 14:52:59

ここで討論している椰子らは、今後金輪際飛行機を使わないでください。
沖縄に行くときも、フェリーで行ってください。
韓国に行くときも福岡からフェリーが出ているのでそれで行ってください。
飛行機でなければ無理な、ハワイとかも行かないでください。
お身内が海外で結婚式などをやるとしても、日本国内か韓国程度にしてくださいね。
絶縁されてもポリシーを貫く皆様ですからそのぐらいは当然ですよね。

669 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/01(木) 11:28:17

>>668
ソウルなんかいかなければいいだけのことジャン
ガスの無駄遣い

670 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/01(木) 18:24:45

関空は廃止すればよい。
環境のために、利用率が悪い路線は廃止せよ。

671 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/04(日) 21:48:49

>>668
逆だろ。
問題意識無しが飛行機使うのを禁止、現実全否定な工作員どもの
生存権剥奪が妥当だろ。
とりあえずお前は空港まで必ず徒歩で逝け。畜生の分際で他の交通
機関を利用するのは許せん。

672 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/05(月) 09:42:53

航空会社も努力してるだろ？

　日本航空は二酸化炭素(CO2)の排出枠を付けた航空券の販売を2月から始める。
搭乗者は路線に応じた上乗せ料金を払うことで、航空機が排出するCO2の自己負担分を
相殺できる。消費者の環境保全への意識が高まっており、新たな顧客開拓につなげる。

　環境コンサルティングのリサイクルワン(東京・渋谷)と組み、｢カーボンオフセット｣と
呼ぶ仕組みを導入する。カーボンオフセット付き航空券の販売は英ブリティッシュ・
エアウェイズなど海外航空会社が先行しているが、日本では日航が初めて。
パッケージツアーの販売では同様の仕組みの商品が増えている。

▽News Source　NIKKEI NET 2009年01月05日08時21分
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090105AT1D2800404012009.html

673 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/05(月) 20:22:42

>>672
客に負担転嫁してるだけなのに努力とかw

674 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/05(月) 20:25:16

こんな過疎板で吠えてないで、こっちで言ってみれば？
大反響だよ。

【航空】日本航空(JAL)：CO2排出枠付き航空券、2月からネット販売…新たな顧客開拓に [09/01/05]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1231111910/

675 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/05(月) 20:26:16

ちなみにビジネスニュース＋ね。注目度高し。

676 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/05(月) 20:39:01

>>674
JALが叩かれている様にしか見えなかったが

677 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/06(火) 01:08:03

>>674の「吠えてる」は、実は>>672に掛かってるんではあるまいなｗ

ケチョンケチョンに言われてるね。地上で同量を吸収したって相殺には
ならんて…

678 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/06(火) 19:16:14

ビジ板のスレ、JALはフルボッコだなw

679 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/07(水) 00:58:16

JALがというか…まあ英国型を採用って判断はJAL自身のせいかな。
努力とか言ってる>>672には理解出来ないだろうから要点を拾って
おくと、JALが発表したのはBAと同じこのタイプ。

カーボンオフセットは英国が発明した新ビジネス(07/10/03)
ttp://eco.nikkei.co.jp/column/ecowatching/article.aspx?id=MMECcd013002102007&page=1

BAのカーボンオフセットは、カーボン排出あたりの単価がJRの
ポイントで出来るカーボンオフセットの1/7、一部自動車購入時に
上乗せされてる方式と比べても1/3程度の「安値相場」で、
なぜそんなに安くて良いのかは2ページ目の
■「カーボンオフセット」の相場は誰が決めるのか
■いささか虚業的な英国の発想で始まったカーボンオフセット
にカラクリが晒されている。

国内の公益法人などに委託すると、さらにこの上、航空排ガス係数
2.7をキッチリ掛けられて、とんでもない額になるから、ちゃんと
したのは出来ないんだろって、そんなところか。

まあ国内制度を利用して、BAの20倍の額を、乗せた人数分は必ず
責任もって収めることにでもしなきゃ「JALが努力した」ことには
ならんでしょ。

680 ：ＮＡＳＡしさん：2009/01/31(土) 11:42:54

鉄道も環境に悪いだろ

　ＪＲ東日本が信濃川の宮中ダムから河川法に違反して発電用水を取水
▽ソース：毎日.jp　（2009/01/28）
http://mainichi.jp/area/niigata/news/20090128ddlk15040137000c.html

681 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/01(日) 16:10:44

板違い。
だいたい動力用の燃料の他に、一種空港一つでJR１社分の全駅施設と
同等の電力も使うのが航空運輸なのに。そんなものと比較論を始めて
これっぽっちでも免罪になるような話が出て来る訳が無い。無意味。

682 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/01(日) 16:16:37

＞一種空港一つでJR１社分の
一種空港とかJR一社分とか言うけど、
空港や会社によってえらい幅があるよね？

本当のところどうなのよ？

683 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/01(日) 16:36:49

ここでｶﾞｲｼｭなのかは忘れたが、一期分の関空とJR東日本の地上施設の
データがたまたまネット上に有って、それがほぼ同値という話。
ちょいスクロールしてみてくれ。
調べた切っ掛けは関電社員の、新幹線が開通して発電所をそのために
増強建設する事は無いが、関空の時は有ったと言うお話。内訳はビル
より数kmに及んで展開する滑走路照明の方が支配的なんだと。
リニア建設でも民需の幅に収まるから発電所の増設は無いってね。

684 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/08(日) 22:19:41

また鉄道の環境破壊がニュースに
空港の環境がどーのなんていえないだろ

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234089685/l50
【社会】和歌山・熊野古道（世界遺産）の石垣がJR西日本の無許可工事で損壊　

685 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/08(日) 22:49:58

ここは鉄道との比較話などスレチだというのに、なんでそんなに気になるの？

686 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/08(日) 23:08:09

鉄道大好きっ子が来るからだろ。
航空側から鉄道の話を持ち出す事はない。

687 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/08(日) 23:09:58

>>684
航空由来の酸性雨で溶けた遺跡の方が普通に多いけどね。それで？

688 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/08(日) 23:13:51

>>686
>航空側から鉄道の話を持ち出す事はない。

両ヲタの立場から見るとこういう痛々しい香具師ってほんと
悲しいよw
ニュースでもビジネスでも今や航空ヲタの片思いと見るのが
普通。それもかなり粘着質な。

689 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/08(日) 23:15:09

>>688
それは、自己紹介ですか？

690 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/08(日) 23:34:20

>>686
＞航空側から鉄道の話を持ち出す事はない。

>>680　>>684
メクラ？　分裂症？　スレチで困るって言ってるだけなんだが。
鉄ヲタを呼び込みたいの？

691 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/09(月) 00:11:21

鉄ヲタにも航空ヲタにも、会社や業界に批判的だったり、客観的に物が
見えてるヲタも少なく無いはずだが。比率はともかく。
特に鉄ヲタは、18きっぷを使いにくくするから、夜行を無くすからって
低レベルなアンチヲタが大量に。

>>688
> ニュースでもビジネスでも

最近醜態を晒したのはビジ＋だと排出権取引チケットのスレだな。
鉄道や車と違ってCO2排出など相殺されるﾆﾀﾞﾎﾙﾎﾙって始めたのが
逆効果。鉄道や自動車もJALが細々とやろうかというのと同程度は
実施済みだし、しかも排出あたりの額がずっと高いことが判明。
芋づる式にJAL,BA式は新興国が過剰に割り当てられた排出権を英国
市場で購入するだけで、炭素排出を直接相殺しない事が判明。
しかも日産が契約した日本国公認の機関に、航空は本来RFI指数を
掛けて低い方の指数を採用しても２倍は払わなきゃならないことも
判明。実質まっとうにやった場合の1/4の額でカーボンオフセットを
主張してるんだよね。
と、次々事実を突きつけられる中、鉄ヲタに数で負けたﾆﾀﾞとかいう
捨て台詞で逃げ出すのには正直引いた。ほんとに一緒にされたく無い
っていうか。
特に後半、日産などある車種買ったら強制参加で航空のよりよっぽど
実効性が高いのに、航空ヲタが無根拠に「車よりマシ」を譲らない
状況が続いて、鉄道は関係なかった。

692 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/09(月) 01:34:16

>>684　>>686
たしかにこの板、このスレなどに鉄道にも詳しそうな香具師が出入り
してるのは事実だろう。
しかし鉄ヲタが鉄道は環境に悪影響が無いとかマイナスエミッション
だって言ってる話を見た事無いのだが。
移動に関わる環境負荷は、移動をしなければ生じない全くの必要悪で
あると言った東大名誉教授も鉄道側の人間だしな。だからこそ１人、
何km運ぶのにどれだけ負荷が掛かるかがより重要と言ってる訳で。

一方反論のつもりなのだか、これを試みる航空ヲタの言い分が、鉄ヲタ
言う所の池沼、キチガイヲタレベルなことは非常に残念。何倍悪いと
いう話をはぐらかしてるだけではないかね。
原発の話を持ち出すのとか、頭悪いにも程が有るというのにな。
極端な話、航空の消費燃料全部で発電したら、日本の鉄道を２倍にしても
まだオツリが来るというのに。発電が脱石油してメリットが有るのは
他の石油需要先なのに、新幹線のせいで原発増えたとか、まともに社会
生活出来てる航空ヲタだったら口が裂けても言わんだろ。

693 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/09(月) 01:53:24

原発＝悪、から入る航空ヲタはホント同類扱いされたくないと思うわ。
じゃあお前電気使わないで生活しろよ、とテンプレのセリフを吐きたくなる。

つーか、無能な味方は有能な敵より困るって言うあれだよな。

694 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/09(月) 07:52:19

石油消費を減らして原油価格を下げようって動機が無ければ
これだけ原発は増えなかったしな。
軽水炉が本格的に増えたのは第一次～第二次石油ショックの
施策だし。

695 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/09(月) 18:37:34

＞原発＝悪、から入る航空ヲタはホント同類扱いされたくないと思うわ。
傍から見ればみんな同じに見える。
あきらめろ･･･orz。

696 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/23(月) 19:31:31

　東日本旅客鉄道(JR東日本)はディーゼルエンジンと蓄電池を組み合わせたハイブリッド
鉄道車両を本格導入する。今後10年程度で500億円規模を投じ、ディーゼル車両の約4割を
順次、新車両に更新していく。2007年に世界で初めて実用化し、環境負荷の低減効果が
高いとみて本格導入に踏み切る。

　ハイブリッド車両はディーゼルエンジンで発電機を動かし、蓄電池にためた電力を併用
しながらモーターを回転させて車輪を動かす。エンジンで変速機を介して車輪を駆動する
現在のディーゼル車両に比べて燃費が約10％改善する。

▽News Source　NIKKEI NET 2009年02月23日07時00分
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090223AT1D200D722022009.html

697 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/23(月) 21:23:36

環境負荷の高い化学二次電池を使い捨てしておいてエコ（笑）

698 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/28(土) 01:00:25

関電の今度の複合サイクル火力の総合熱効率が60%到達だってさ。
ハイブリッドで一定速回転負荷に近づけてもせいぜい40%近くの
車載用ディーゼルとか意味無いだろ。電車にすれば？

699 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/28(土) 01:44:36

>>697-698
お前らわざわざこんなところで、飛行機が一番悪いって強調しに来てるようにしか見えない
莫大な化学物質を更に非効率なターボファンで、全量燃焼ガスにして高空で大気開放って言いたいんだろ
だから？

700 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/28(土) 13:42:10

CO2では負け確定だが、Li系バッテリを使い捨てというのはレアメタル依存性の面でも
加工に消費するエネルギーの面でも、加工に際して排出される廃棄物の面でも
ハイブリッド（笑）としか言いようがない。

701 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/28(土) 14:12:35

＞電車にすれば？
電化されていない路線が世の中にはまだまだある･･･orz

702 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/28(土) 20:10:06

>>700
有鉛排気ガス様には到底かないませぬ

703 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/28(土) 20:20:36

ＳＮＡの飛行機に乗るときＣＭやってたな。

704 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/28(土) 21:32:56

>>700
パワートレーンのサイズがだいたい、
ハイブリッドディーゼルカー≒ハイブリッドバス≒10×乗用車
バッテリーサイズがだいたい
ハイブリッドディーゼルカー≒ハイブリッドバス≒3～5×ハイブリッド乗用車
なんだよな。

なんか10年前の、ハイブリッドカー作れないメーカーヲタの屁理屈そっくり。
ことここへ至って、空だけ無法地帯でＯＫてお花畑脳とは一緒にされたくないな。

705 ：ＮＡＳＡしさん：2009/02/28(土) 22:00:30

＞空だけ無法地帯でＯＫ
無法地帯も何も空で使い物になるハイブリットなパワートレーンが
存在しない以上どうしようもない。

あるなら紹介して欲しいもんだ。

706 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/01(日) 00:58:32

飛行機の要らない場所なら幾らでもあるわな

707 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/01(日) 01:38:29

その前にレシプロに戻す、高度を下げる、国内線ならやれることが
幾らでもあるだろ。

というか>>697-699、>>700→705、他の産業や交通機関が石油を
節約するからこそ、この乗り物が経済的に成り立ってるって、分かってて
逆ｷﾞﾚしてるそぶりだな。CO2では負け確定だがのあたりが、特に。
リチウムイオン電池を使ってるハイブリッドや携帯やモバイルPCに
対して、（目立っては）使ってない航空機が代わりなりますって言える
ことが一つでもあるのか？
エネルギー資源の面で一方的に救われてるんじゃないか。
あと、こんなこと言いながら自分は携帯電話使ってましたじゃ、
偽善どころの話じゃ無いから。

708 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/01(日) 07:51:54

>>707
＞その前にレシプロに戻す、
笑うとこですか？

709 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/01(日) 09:16:15

なんで？
燃費が3割以上もいいじゃん？

710 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/01(日) 10:46:30

そんな事、航空用エンジンの歴史を調べれば分かるだろ。

711 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/01(日) 16:22:18

自称ヲタのクセして、NOxの多いターボファンで高度8000m以上を飛ぶのが
どんだけ問題か分かってないのが多過ぎなんだよな。
ターボプロップもアウト。

712 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/01(日) 16:45:54

はいはい、アウトアウト。

713 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/01(日) 23:31:26

>>708　>>710
昔船舶スレに出た荒らしで、ディーゼルよりガスタービンが熱効率が良い
ってのが居たけど、同じ匂いがする。

714 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/02(月) 18:52:40

耳鼻科への通院をお勧めする。

715 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/02(月) 22:26:37

>>710
経営的な優劣は別の問題だろうに
708は文字通り天ツバでFAだろ

716 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/02(月) 22:40:51

他の産業や交通機関と違って、「環境縛り」の中で経営効率を上げたり、
競争しようという頭が無い。
採算や競争上、有利に事を進める範囲の中だけで「環境対策してます」と
シレっとのたまう。
ジェット前提のNOx自主規制なんかその最たる物。
挙げ句に規制値が定まっているということだけを根拠に「ジェットエンジ
ンは低NOx」とか言い出す香具師が跡を絶たない始末。
あんなもん成り行きを追認してるだけなのに…
国際線なら代替不可能（独占）を振りかざして、ある程度の居直りは
分かるんだがな。エゲツナイ会社ばっかだし。

717 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/02(月) 22:44:43

航空用レシプロエンジンってだけでお腹イッパイです。

718 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/02(月) 22:48:00

>>715
経営的な優劣とやらだけで、
レシプロエンジンが航空用エンジンから
駆逐されていったとでも？

719 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/03(火) 00:21:06

高度5,000mまで落とせればガスタービンでもいいんじゃね？
経済性も何も無いがw

720 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/03(火) 00:43:00

>>718
まさか環境性能優先の結果で、大型化とスピードはおまけでしたとか
言うつもりは有るまいな？

>>719
だから経済性は環境面でやれることをやりつくした中で語られるべきだろ。
航空業界以外では当たり前の環境コストを払えって考え方だ。
当然不便も強いられるが、こればっかりは放置プレイをいつまで続けるかで
どれだけのしっぺ返しを喰うかが決まるだろうな。
ターボプロップで低高度を飛ぶって言うのは、20年後くらいに成層圏オゾン
の対流化・降下で大気環境がグチャグチャ、もう民間旅客機ヤメれなんて話に
なる手前でそういう、国際線にそういう規制が出来てるかもな。
そして国内路線ならもっと遅くて航続距離も出ず小型で我慢しろってことに
なると予想。
燃料は圧縮天然ガスで。

721 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/03(火) 07:39:34

ハイブリッド車否定してる暇が有ったら、何か考えろってこったな。

722 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/03(火) 21:31:50

文字は読めんし、妄想爆発じゃ話にならん。

723 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/04(水) 17:57:56

原子力で飛べば無問題

724 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/04(水) 21:12:57

まああんだけ他者のやることなすこと全否定するくらいだから、
ライト兄弟時代からやりなおせって言われても仕方ない罠。

他の乗り物はそれぐらい、「縛り」の中で発展してきた。
しかもそれらの環境に対する取り組みは、貴重な資源を譲ってくれる
行為だった。

地球の裏までひとっ飛びって「餌」でやることなすこと許されてきた
航空業界だが、代償を払う時だな。

725 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/04(水) 21:38:30

20年後が楽しみだな。

726 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/05(木) 01:13:31

>>722
リチウム電池は飛行機より環境に悪いって言ってるだけで、具体的には何も無しなのな。

727 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/05(木) 11:09:51

羽田-山形とか羽田-伊丹みたいな新幹線で十分な路線の縮小や撤退すらしないからなぁ。
航空業界の危機感の無さは酷い。
鉄道だけじゃなく、バスやトラックだって排ガス規制の強化でコストを負担しながら
対応が進んでるのに。

728 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/05(木) 19:41:42

＞航空業界の危機感
航空業界だけの問題だとでも？

729 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/06(金) 00:54:27

航空だけは思考停止します、ほっといてって流れにしか見えない。

697 名前: ＮＡＳＡしさん Mail: sage 投稿日: 2009/02/23(月) 21:23:36
環境負荷の高い化学二次電池を使い捨てしておいてエコ（笑）
698 名前: ＮＡＳＡしさん Mail: sage 投稿日: 2009/02/28(土) 01:00:25
関電の今度の複合サイクル火力の総合熱効率が60%到達だってさ。
ハイブリッドで一定速回転負荷に近づけてもせいぜい40%近くの
車載用ディーゼルとか意味無いだろ。電車にすれば？
699 名前: ＮＡＳＡしさん Mail: sage 投稿日: 2009/02/28(土) 01:44:36
>>697-698
お前らわざわざこんなところで、飛行機が一番悪いって強調しに来てるようにしか見えない
莫大な化学物質を更に非効率なターボファンで、全量燃焼ガスにして高空で大気開放って言いたいんだろ
だから？
700 名前: ＮＡＳＡしさん Mail: sage 投稿日: 2009/02/28(土) 13:42:10
CO2では負け確定だが、Li系バッテリを使い捨てというのはレアメタル依存性の面でも
加工に消費するエネルギーの面でも、加工に際して排出される廃棄物の面でも
ハイブリッド（笑）としか言いようがない。

730 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/08(日) 19:51:32

ttp://www.act21.co.jp/shibata/report_60_old.html

731 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/09(月) 15:23:40

>>729
実際、航空会社は何の努力もしてないからな

732 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/09(月) 21:39:43

何の努力もしてない？

ttp://www.jal.com/ja/environment/
ttp://www.ana.co.jp/ana-info/ana/csr/index.html

733 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/25(水) 20:37:58

太陽電池で飛ぶ飛行機もあるそうですね。

734 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/25(水) 21:47:04

実験機のこと？
バラバラになって墜落しましたよ。

735 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/29(日) 10:30:24

>>732
さすがに宣伝努力だけはしているか。
フィリップモリスが｢タバコが体に悪くない｣という研究データを出すようなもの

736 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/29(日) 11:22:23

内容ぐらい読んでから書かないから、
的外れな指摘になるんだよ。

737 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/29(日) 18:39:38

「NOx由来のオゾンはオゾン層にいんじゃね？」と書いて有った頃から
日系エアラインのは「だめだこりゃ」で読んで無いが…

相変わらず自己満足に浸ってるだけなら読む意味無し。
いっぺん、全日空が根本的なところに踏み込んでいた事が有る。
代替手段の有る短距離路線からの撤退。
もちろん自発的なものではなく、IPCCの勧告やIATAの文章を引用する文脈で、だが。
実現して当然の自己目標値をメーカーがクリアし続けてますなんて当たり前の
自己陶酔には、客観的には一文の価値も無い。

738 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/30(月) 03:14:20

確かに

739 ：ＮＡＳＡしさん：2009/03/30(月) 06:59:48

感想文なんかイラネ。

740 ：ＮＡＳＡしさん：2009/04/04(土) 09:49:05

ところで海外の航空会社の環境対策ってどうなってるの？まじめな話。

741 ：ＮＡＳＡしさん：2009/04/19(日) 10:44:12

ロビー活動で高速鉄道をつぶしてます

742 ：ＮＡＳＡしさん：2009/04/19(日) 10:56:40

お前がつぶれろ。

743 ：ＮＡＳＡしさん：2009/04/19(日) 20:06:37

あーあ、航空関係者が環境対策せずライバル潰しばかりしてるのは本当っぽいね

744 ：ＮＡＳＡしさん：2009/04/19(日) 22:30:16

印象操作ですか？
ソースをお願いします。

745 ：ＮＡＳＡしさん：2009/08/09(日) 11:15:44

http://www.chemicalrecycle.net/

746 ：MEcXIZlHdVhlQnHrT：2009/10/23(金) 08:05:35

Instead, decisions about the process and outcome of psychotherapy are best informed by clinicians partnering with consumers in a systematic and ongoing assessment of the fit and effect of any given therapeutic relationship. ,

747 ：ＮＡＳＡしさん：2010/07/06(火) 08:09:06

JAL破たんは燃料代がかさみ過ぎだろう

748 ：ＮＡＳＡしさん：2010/08/22(日) 00:52:50

確かにタービンエンジンは効率良くない。
でも、飛行機を高速に飛ばす為に軽量、高出力という点で他に代わる物が無い。

ならば、燃料を変えれば？
全量、バイオエタノールとか、ヤトロファ油とかにすれば、逆に環境優等生になるじゃないか？

むしろ、タービンエンジンの特徴としてピストンエンジンより燃料の許容幅が大きいという点はメリットになる。

そういう所(実験とか、燃料プラントの建設とか)に政府の補助を出しても良いと思う。

乗る側としては、環境破壊が明白な乗り物に乗り続けるのは嫌だから、バイオマス燃料を使ってます！という会社が有れば積極的にその会社を選びたい。

749 ：ＮＡＳＡしさん：2010/08/27(金) 23:48:21

バイオマスの量が増えた分、燃費の悪化を許容して飛行高度を下げるといい
炭素云々より、対流圏最上層でNOｘぶちまいてるほうがよっぽど問題だからね
生物にとっては

750 ：ＮＡＳＡしさん：2010/08/29(日) 21:05:47

NOxに対策できないかねぇ。
対策できるなら、多少性能が落ちても、法規制によって独占企業になれる可能性が有る。

CVCCを作ったホンダみたいに。