3空港問題phase7、関空破たん？伊丹廃港？神戸？

1 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:18

日経の社説では、「空整特会そのものに問題があり、解体せよ」とまで言われ、
この空港政策問題の大きさを窺い知ることが出来る。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20021215MS3M1501H15122002.html
○伊丹空港・・・年間30億円着陸料値上げする方針。ジャンボ枠制限、1000kmの距離制限、2種格下げは
　地元自治体や財界、航空会社の強烈な反対で見送り。
　谷沢永一や小松左京、竹村健一らが、「利用者本位の伊丹空港をめざす会」を結成。
　600名が参加し、今後も賛同者の署名を集める方針。
○関西空港・・・2期工事は用地造成にとどめ、上物建設はその後の需要動向を見極めてからという方針。
1兆2000億もの負債に対し、空整特会から毎年90億円規模支援を25－30年間続ける。
　関西財界や京阪神3知事3市長は2期が最優先事項で合意。
○神戸空港・・・2005年開港を目指し、3種地方空港として工事費ベースで50%の建設状況。
　空港ターミナル会社も設立され、ポートライナー遠心の許可も下りた。
　ほか、羽田発地方便の2/3に軽減している着陸料値上げで年間50億円を捻出する考え。

2 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:18

3空港問題ｐａｒｔ6、伊丹廃港は金科玉条！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1039363835/l50
3空港問題part5伊丹あぼーん、関空民営化サバイバル
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1036893613/l50
3空港問題phase4伊丹縮小関空民営化サバイバル
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1034426945/l50
3空港問題part3、伊丹廃港ちかげタン祭り
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1033400106/l50
3空港問題part2、伊丹廃港へのレクイエム
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1023412321/

3 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:19

日経新聞社説・春秋（12/15）空整特会を解体し空港政策を出直せ
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20021215MS3M1501H15122002.html
伊丹から関空誘導、疑問──瀬戸際近畿３空港・関係者に聞く(1)大橋洋治氏（10月31日）
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/9023.html
提言:関西圏と首都圏の空港運営と真の民営化(新東京国際空港公団総務部副主幹)
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000204.html

4 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:21

関連スレ、HP
関西国際空港活性化策をはなしあおうよ！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1002350092/l50
大阪国際空港
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/999706387/l50
【鉄道総合板】扇大臣発言！伊丹空港縮小と鉄道への影響について
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1033314208/l50

国土交通省　http://www.mlit.go.jp/
関西国際空港株式会社　http://www.kiac.co.jp/default.htm
神戸空港　http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/index.html
定期航空協会　http://www.teikokyo.gr.jp/　大阪空港への提言あり
Yahoo!地域トピックス関西3空港見直し論議
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/kansai_international_airport/

5 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:25

　　みゅ～～ぅ
　　　　　,､_　　　　　　　　　　　　　　　　 ,rｰ-､__,. -─ァ　　ガシ
　　 ,. ´/　　｀ヽ　　　　　ガシ　　　イ´,'　ﾊ i､ヽヽ　!
　イレノ!レﾊ､__ヽ',　　　　　　　　　　ｲ /L_!レ_,.ィヽj .',/
　ﾚ｡O!' ﾚ' Oっ｡! i　　　　　　　　　{,.ｲ'O`'　O ヽ,j　ﾄ､
　　{'''　A　　'''' ﾘ,.ﾊ　　　　　ノ　＿rrﾄ''''┌‐┐ '''ﾘ　/ｰ'
,!`n､ゝ､＿＿,ノﾚ!'ｰ､　ゞ,'　　ｲ .wwwwwt___,j_,ノレ'
`<,.}＿＿＿_) ヽーく_　　　　（(　　 >──→⌒ト､ヽ-､
　　 | !､_!｡＿／丶/-'　　　　 ', ／,､,､,､／　 /＿_ゝ '-,
　　く/ L_ i　i ',_,／　　　　　て　`ー‐tt__,. イ i ', ,.イ￣　　ガシ
　r‐､／／`ｰ'´＼` -'´＼　　　　r‐､／／`ｰ'´＼` -'´＼
　＼_ア　　　　　 `''⌒ｰ'　　　　＼_ア　　　

6 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:27

やっぱりな。伊丹は廃止どころか2種格下げもできないか。
とりあえず関空は、造成だけして、地盤沈下が収まるまで待つのがいいな。
特殊な構造の建物にしなくてすむし。
無料駐車場にすれば、人気がでるぞ、関空。

7 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:27

>>1
乙彼

8 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:33

関空フォーラム
http://bbs6.otd.co.jp/601382/bbs_plain

9 ：1：02/12/17 00:33

>>1で、空整特会でに年間80億円調達でき、そこから関空会社へ年90億円ほど投入される方針。

10 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:34

りんくうに日本版ラスベガスを・・・

11 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:37

関空が破たんすればオリエンタルランドが買収して関西ディズニーランドに
すれば良し。
しかしそれで伊丹を利用して関西ディズニーランドに来る奴がいたら
笑えるな。
でもディズニーランドのためなら多少遠くても行くと言う人は多いと思うよ。

12 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:37

海岸から関空まで埋め立てて、陸続きにしてぇ～

13 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:40

>>11
デゼニランドは世界に4つしかないんだよ。日本に2つもいるかな？
それともデゼニランドとサーキットを合わせるとか？

14 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:46

>>13
別にあったって良いだろ。儲かれば。
日本人の外国ネズミランド好きは半端じゃないからね。

15 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:47

八尾を廃港にする話は無いの?

16 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:51

>>789
前スレ遅レスだが営業努力をすべき主体は関空会社でなく航空会社です
航空会社はこれまでどれだけの関空の利便性アピールをしはりましたか？
努力した結果ならまだしも何もしないばかりかネガティブに足を引っ張るような行動して
伊丹が縮小、廃止の方向に進むとクチャクチャ文句を言うのはちゃんちゃらおかしい
何度も言うように札幌と新千歳くらいの都心からの距離感の空港が
さほど不便というものではないことは明白であり
航空会社がこの世間の誤解を解く努力をしないで「伊丹、伊丹・・」と言うのが大いに問題なのだ！

17 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:54

>>16
いや、結構リストラは進んでいるよ。オヤジ族が一部残っているけど、
キャビンアテンダントなんか安いよ。
JEXなんか悲惨だと思う。
そのJEXでも運行しないなら、関空っていったい？

18 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:55

>>14
これ以上ふえると、北から変なデブがくるからいやです

19 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:55

だから札幌と新千歳と関西を同等に比べるのは無理だと言ってるじゃないか。
それに航空会社は飛行場を利用して離着陸を行なう。
航空会社は飛行場（会社）にお金を払って離着陸をしているわけだ。
つまり自分の空港を利用して欲しければ空港の方から航空会社に打診するのが世の中の
順序と言うものだろう。航空会社は自分たちが飛ばす飛行機の利便性を
アピールするまでが管轄で、空港の活性化は空港の管轄だろう。

20 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 00:58

だれにいってるん

21 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:01

新幹線の存在が頭に無い人がいますね

22 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:03

人に責任をおしつける関空の社員も１人いますね

23 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:04

>営業努力をすべき主体は関空会社でなく航空会社です

なぜだ？
航空会社は、国の政策で儲かりもしない空港を糞田舎に続々
建設されたあげく、無理矢理路線を開設させられ
たまったもんじゃなかったよ。
関空だって、儲からないから航空会社は伊丹増便に走っているんだぞ。
なんで航空会社が関空の活性化をせねばならんのだ？
関西人お得意の押しつけか？？大企業が転出していくわけだな。

24 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:07

その伊丹がなくなったら、関空発の地方路線もあボーンだな。

25 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:11

もう何度も質問しているのですが・・・。
伊丹廃港派の皆さまは、関空をどのように利用するつもりなのですか。
だって、来阪者の９５％が新幹線だから、
飛行機なんかどうでもいいって、前スレで誰か言っていたよねえー。
だったら何なんだ？国際ハブにでもしようってか？

26 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:13

おれも不思議。伊丹なくして、関西の地方路線や国際線が維持困難になって、
なくなったら大変だと思う

27 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:14

>>23
A　N　A　社　員　必　死　だ　な　（　Ｗ

28 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:18

>>16
激しく同意！
今の伊丹優遇・関空冷遇策が、数少ない関空愛好者を更に伊丹へと走らせている現実に何時になったら気が付くのか。
取り敢えず、新幹線が終わった時間帯の関空＝羽田便きぼんぬ。

29 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:20

>>27
ﾊｱ？関空のこの体たらくが、関空会社の責任ではなく
全日空の責任だと言いたいのか？
俺は全く畑違いの業界にいるが、
まあ、ｷﾐは全日空にすら内定が貰えないレベルの奴だろうね。
そもそも、関西の大学でANAの内定がもらえるのなんて、
（間違ってもGHやCAではないよ）
京大ぐらいじゃないの？？

30 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:22

>>23
だから言ってるだろう空港と港は航空会社や海運会社のものなのか？
公設の空港や港があって運行会社は「使わせてもらっている」立場だろう
許認可権者の国土交通省から「伊丹から関空へ運行便を移してください」と言われれば
使わせてもらっている立場ならそれに従わざるを得ないだろう
百歩譲って「関空発着便のＰＲにこれだけの努力をしたが需要喚起できなかった」と言うなら
命令される航空会社側の言い訳もたつかもしれないが
何もせず、逆に関空の足を引っ張りながら「関空では儲かりまへんねん」と言っても
「儲かれへんってあんたそれに努力して言ってはんや？」という具合になるのは当然
航空会社や旅行会社はとりあえず関空の利用ＰＲをしてその結果を世間に公表していただきたい。
そうでないと今の主張は「何もしたないねん、どこにも動きたないねん」ってほざいてるだけだ・・

31 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:22

>>28
以前関空を利用させないためにわざと機材を小型にしたり不便にしたりしている
という妄想再開ですか？
結局需要がないんじゃない？価格を伊丹と同じにしているところで、
ずいぶん努力していると思うよ。
羽田～大阪で、1時間の飛行時間が1時間15分に延びる分を自社で負担してるんでしょ

32 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:25

>>30
関空統合で、関空発着で、廃止などで不便になった便は、
関西圏で、三セクでも作るのか？それならいいぞ。
航空会社の撤退を自由に認めるなら

33 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:29

関空までのアクセス鉄道、もっと何とかならんのか。
高すぎるぞ。
あと、ホバークラフトとかはダメなの？高いけど。

34 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:29

>>31
その１５分差はヒトん家を土足の往来するように陸上低空飛行して得られるんだよね
羽田関空便も伊丹便のような無神経な飛行をしたら１時間どころか４５～５０分で到着する
１５分の差を君は何も理解していない

小型機は何も悪くない
小型機に見合う需要規模で適正搭乗率維持できれば
航空会社が特段損をすることはない
搭乗率の数字を悪くする為にその時期だけわざと大型機飛ばすのは
露骨な足の引っ張りだな・・

35 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:34

>>34
どっちにしても関空と伊丹の料金が同じな時点で、ずいぶんとがんばっているんじゃないか？
伊丹路線だけの売上の中から、環境対策費を出しているなら別だけど。

36 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:36

>その１５分差はヒトん家を土足の往来するように陸上低空飛行して得られるんだよね

もちろん、そこまで偉そうに言うからには、伊丹空港建設前から
住んでいたんだろうなｗｗ。
そうじゃなかったら、成田で運動の為に農民から土地を借り受けた
アホな運動家どもと同類ですが。

37 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:43

>>25
結局航空会社が伊丹を残したいのは、
伊丹の方が安く使える＞儲かるから。
だから伊丹を使いましょうキャンペーンになる。
伊丹を廃止したら東阪線壊滅？それは大嘘。
前スレでANAが関空便、利用者は十分あるのに削減という話が
あったね。
現在だって新幹線の方が便利なのに飛行機が
生き残ってるのは、飛行機好きの人が一定割合いるからでは。
八戸やら山形だと絶対数が少なすぎて廃止にせざるを得ないだろうけど
東京大阪間は数が多いのでシェアが少なくても全廃にはならない。
大阪人はケチが多いので、新幹線より少しでも安くすれば
ある程度の利用者は見込める。現在でも、伊丹と関空の人気の差は
時間よりもアクセスの費用の差が大きい。
飛行機自体は同額ですから。
とにかく極論すぎる必死の書き込みが多いのはいかに航空会社、就中ANAが
追い込まれているかを物語っていると思えるな。
それから航空会社が国内線にやたら拘っているのは、
国際線では外国航空会社との競争になるからうまみが少ないため。
ANAは国際線の競争力は低いから関空の国際線が増えるかどうかなど
彼らの関心外。
ということで伊丹に比べて高すぎる関空のコストを下げることが
重要。そうすればANAですら関空をもっと重視するようになると思う。
とにかく伊丹を潰す前に関空を改革すること。
そうすれば逆に伊丹を潰しやすくなる。

38 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:45

ここの伊丹存続派の人は、着陸ルート直下の騒音をご存じか？
ここの伊丹存続派の人は、一度でも関空を使ったことがあるのか？

39 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:46

>>37
その改革ができれば多少はましにはなるな。
ただね。羽田線は0にはならないにしても、伊丹つぶしたら大幅減便には
なるんじゃない？

40 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 01:50

>>38
とりあえず777か737以下に限定すれば、改善されるんじゃない？

41 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 02:03

>>38
関空使ったことあるよ。
電車賃が高いわ、面倒だわで、二度と使うもんかと思った。
それ以来、伊丹、満席なら関空には目もくれずに新幹線
（嫌だけどね。倒壊大嫌いだし）

42 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 02:07

>>39
新幹線の平均所要時間が短くなればどのみちそうなるよ。

実は新幹線スピードアップ後にも安定して需要が見込めるのは、新幹線
沿線ではないミナミ以南の地域か、伊丹だと飛ばせない早朝深夜便しか
ないんじゃない？

伊丹にはじり貧って結末しかないのにそこに何の益もない騒音対策費を
投入し続けるなら、将来大阪に負債を残さないために関空に税金投入し
てほしいと思うなあ。

43 ：28：02/12/17 02:16

>>31
定期航空協会の関空に関するコメント読んだ？
関西圏の航空需要云々って謳っていても、添付資料はその殆どが「シャトル便が新幹線に勝てなくなる」って内容のものばかり。
確かに対東京で考えた場合、１５分差（＋α）ってのは利用者にとってはかなり大きいし、対新幹線では致命傷にもなりかねない。
そして、航空会社にとって東京＝大阪という路線が非常に重要であるって事もよく解っている。

でもさ、関西圏発着の航空需要って東京線だけか？
伊丹と関空の利用者数を足したらざっと3,500万、東京線の旅客はその２割にも過ぎない。
その２割の人間が不便になるというのを、さも関西圏の航空需要全体が不便になるように喧伝しているんだけだよ。
実際、伊丹が関空になったからといって国際線旅客数は減っていない（寧ろ大幅に増えた）し、貨物の取り扱いについては言わずもがな。

それに、一件不便に見える空港でも努力次第で逆に活用される例だってある。
その一例が、ロンドン郊外のスタンステッド空港だ。
それこそ、福岡都市圏における佐賀空港みたいな存在だったけど、ライアンエアーがここを拠点に努力した結果、今では格安のメッカとまで言われる。
まぁ、日本では制度上の問題で格安系の参入は難しかったのもあるけど、空港側にも行政側にも航空会社にもろくな努力がなかったのは事実。

44 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 02:17

>>38,41
ワシは伊丹の方が近いが、関空を愛用してる。
伊丹の狭苦しさ、混雑がイヤ。
時間がかかるって言っても少しの差。

まあ、関空開港以前に門限のせいで欠航になってエライ目にあったりとか、
阪神高速の渋滞でバスが遅れて飛行機に乗り遅れたりとか、そういう恨み
があるからかもしれんが、伊丹はキライ。

45 ：ACE：02/12/17 02:19

　関西空港は改善の余地あり。と言うより、現在は空港としては使い物にならないほど、
ひどいモノで、航空会社の努力で利用者に負担が見えないようにして、現状が精一杯です。
関空を含め、国内、海外の空港をパイロットとして利用していますが、
関空は、私が知っている空港の内で最悪のことは、いくらでもあげられますが、
いいところは思いつかず、空港としてまともなことさえ少ないのが現実です。
　コスト、サービス、アクセス、ターミナル構造、滑走路、安全面、信頼性・・・
せめて、最低限のレベルの飛行場に出来ませんか。
まともな空港ならニーズはあるはずです。現在はまともな空港や、その利用者にも
コストや騒音その他の悪い影響を押しつけている状態です。
日本の航空会社には、お役所が押しつけをしてますが、外国の航空会社には通用しません。
国際空港を作るつもりなら、そんな考えでは無理があります。
国内線も、不便な空港に人が来ないから、便利な空港をもっと不便にすればいいとは、
理解に苦しむ考えです。
　せめて本音で関空に乗り入れたいという航空会社が、世界のどこかから名乗りあげて
くれるように出来ませんかね。乗り入れた外国の航空会社が現状を知ると、
撤退したがるのは、なぜでしょうか。関空の関係者も書き込みされてるように
思われますが、考えてみませんか。

46 ：28：02/12/17 02:20

（続き）

東京＝大阪で飛行機に乗る人間は、何も時間的効率だけを求めているのではない。
所要時間が１時間長く掛かっても運賃が3,000円安ければ関空を使う人だっている。
何せ、東京＝大阪は青春ドリームや東海道昼特急がビジネスとして成立するような世界なんだから。
東京線でさえアイデアでかなり勝負できるんだから、他の路線なら関空発でも需要喚起はやろうと思えば幾らでも方法はある。
しかし、航空会社も大阪府も一向にそのアイデアを考え出す事無く、既得権益で伊丹に居座っている。
そして、最初に痺れを切らしたのが国土交通省で、いよいよ伊丹の整理を検討する事を最終答申で明記した。

そりゃあ、利用者だって２つ空港があれば近くて安い方が嬉しいだろうし、航空会社だって同じ事だろう。
でも、何度も言うようだけど、「何の為に関空を造ったんだ」と。
地元が「伊丹じゃどうにもならん」って言ったからだろうが。
そして造り始めたら今度は漁協の連中が集ってきて、完成したら伊丹周辺の連中が存続しろと集ってきた。
空港は打ち出の小槌じゃないんだよ、金が落ちてるって事は誰かが必ずその分を払っているって事。
そして、わがまま放題の関西圏は今後地元負担って形でそのツケを払わされる事になる。
何度も繰り返すけど、「関空＝遠い」ってのは、第一に先入観である事が多い。
もし、本当に関空が遠いんだというのなら、それは関空が遠いんじゃなくって伊丹が近すぎるんだ。
そして、伊丹が近すぎるから様々な問題が起こって、その問題を起こさないように造ったのが関空なんだよ。

正直、３空港の問題がこんなに長引くとは思わなかった。
もう疲れたから、３空港をどう使う（or潰す）のか、ちゃんと地元で話し合ってくれ。
但し、そのツケを日本全体には回さないでな。

47 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 02:23

関空は使いません。

48 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 02:43

>>46
言いたいことは理解するが、国交省が正しいという考えはどうかと。
余計な神戸を認可したから、ここまで話がややこしくなったのでは？
神戸がなければ、伊丹と関空だけなら、どちらも存続で話が付いたとおもうが。

49 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 03:44

　本当の目的を考えて、関係者の意見をまとめ、知識のある人に話を聞き、
計画しなければ問題はややこしくなるばかり。金をばらまくことがいいことと思う人間が、
使う人(利用者、航空会社)の意見を無視して、金をもらう人に空港を設計させるのでは
滅茶苦茶になる。
　たしかに伊丹空港の問題解決の意味もあり、新空港(関空)を計画したが、
航空会社などから希望や、パイロットや管制官からの技術的な意見も聞かず、
金を受け取る立場の意見のみ聞いて、空港の目的を無視したパビリオンのようなモノを
設計し、結果、伊丹空港とは比較にならないひどいモノが作られ、航空界のガンとなってしまった。
　現国土省大臣の地元に作る神戸空港は、本来、その規模、構造からは
伊丹、関空とは別問題となるはずですが、航空路や管制など十分に考慮せず、
滑走路だけ作るようで、非常にややこしい問題になる可能性があります。
　例えば、大臣の発言に責任感は感じられますか。
羽田の問題解決の為と成田を作っている当事者が、地元の反対者の説得が出来かけた時に、
「成田なんて不便だわ、誰だって羽田を使いたいでしょ。羽田に国際線をいれよう、羽田を大きくしよう！」
と言ったかと思うと、関西圏については「関空に客が来ないのは、他に空港があるからよ。」と伊丹廃止論。
反面、自分の地元に「神戸空港を作ろう！」と大盤振る舞い。
　目的は何？？？

50 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 05:32

>>46
伊丹が廃止になって、関空に統合されても、やり方次第で、羽田線を掘り起こせる事は認めるよ。
ただね、基本的に関空のほうがコストがかかるし、不便になる（アクセスの運賃の高さも含めて）ぶん
値下げをしなければならなくなる。
結局利益は出ても、その利益は大幅に減少すると思う。それでも、パイが大きいから、羽田線に関してだけは
何とかなるかもしれない。
でもね、伊丹～羽田線の比較的潤沢な利益で維持されている、関西圏発の地方路線や、国際線はどうなるの？
これがなくなっても大丈夫？利益はかろうじて出せても、リスクを考えて撤退って、
ANAがやったけど、同じ事になる路線は多いと思うよ。
実質羽田～伊丹線は、東京～札幌、東京～福岡とともに、大黒柱だから、このうちの1本が
なくなれば、その影響は大きいよ。
福岡の距離の半分で、所要時間は、6割程度。で、収益は75％は取れるから、結構重要。

51 ：50：02/12/17 05:42

羽田路線が2割未満でも、伊丹～羽田路線の比較的潤沢な利益で持っている
路線を考えたら、何割が影響を受ける？結構大きいと思うよ。

52 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 06:58

関西三空港問題に関して、関西以外の国民に負担がかからないよう、
地元で処理してくれっていう意見をよく聞くが、どれぐらいの負担があるのかね？
それらの負担は、地元の自治体・企業が関空に出資した分を引いて、
尚且つ関西が地方にばらまいている税収を引いて、どれほどの負担が残るの？

最近の関西三空港問題は、またしても在京マスゴミが必要以上に煽ってるような気がするのは
俺だけか？三空港って言っても、一つはたかだか3000億のローカル空港で、
しかも国負担は300億にも満たない空港。結局東京の連中が言いたいのは、
「なんで我がシュトケンが2つなのに地方関西は3つもできるんだ！ムカー」←これでしょ？

在京マスゴミは、神戸空港が羽田4本目の半分以下のコストでできる事実には
決して目を向けないし、三空港問題の「ツケ」を他地方の人間に負担させるな、とは言うが、
関西の自治体や企業が第1種空港である関空に出資していることは記事にしない。
その事実を、羽田や成田が全額、国の負担であることと関連付けることも決してしないし、
羽田4本目の地元負担に東京都などが猛反対してることとも、関連付けない。

昨日の日経の社説なんて、羽田の4本目ができないのを、さも関西の責任であるかのように
仕立て上げてあり、地元が負担を拒否したことなど一言も触れていない。
この日本という国、何かがおかしいと思ってるのは俺だけなのか

53 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 07:02

関空にするとコストがかかるのはわかるけど、伊丹が低コストなのは膨大な
騒音対策費を税金で賄ってるから。航空会社を税金で救済してるのと何ら
変わりはない。
関空も無駄に税金を使って作ったものだが、作ってしまったものは仕方が無い。
関空を作るような政治家を選んだのは府民であり国民なんだから。
関空につぎこんだ税金はもう使ってしまったもの。
関空を廃止しても借金がチャラになるわけじゃない。
伊丹に使う税金はこれから払うもの。廃止すればそれだけ使わなくて済む。
まぁ、浮いた税金が有効に使われるかは怪しいが。

54 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 07:11

>>52
羽田の４本目は東京よりもむしろ地方が望んでるからでわ？
伊丹にしろ関空にしろ神戸にしろ、地元が騒いでるだけで
他の地方はどうでもいいと思ってるのが大きな違いじゃないかな。

55 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 07:14

関空ができて、国際線も貨物も飛躍的に増えたけど、
そういうのも含めて、無駄だったと言えるものなのか？
今現在、もし関空がなければ関西の空は21時でシャットアウトだが、
そんな状況が想像できるだろうか。ちょっと関空は過小評価されすぎでは

56 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 08:08

>>54
それは地元負担の可否の理由にはならないなあ

57 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 10:43

>>50-51
羽田－伊丹が福岡線に対して距離半分は関係なし、「時間６割」の方がコスト
に対する影響を量るにまだしも妥当かな？
人件費（乗務員の回転）への影響が無視できない時間差だからね。
燃料的には国内路線では離陸一発の影響が大（離陸してしまえば、長く飛んだ
ほうが距離あたりの燃費がいい）、羽田の空港使用料は一緒と考えると、実は
運賃差がコストの差をちょうど表している程度だと思う。
短距離路線はドル箱ではなく、薄利多売によって成り立つのは基本中の基本。

58 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 10:52

＞５７
となると。新幹線がスピードアップすると大阪－東京って成り立たない
可能性があるわけね。残るは長距離、国際線か・・・やっぱ、関空＋神戸
がベストじゃないのかなあ。関空好きだけどこれ以上（２期は絶対必要）
整備しても乗客がこれ以上にはならない気がするし・・・。

59 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 11:18

関西に対して呆れちゃうこと。

①ＵＳＪでダメな事が、ディズニーランドなら可能だと思ってるところ

ディズニーランドで東京に人が集まると思ってるのか？　散々バカにされて
まだ分からないの（ｗ　新ｽﾚ以降したとたんにまた書き込んでるけど。

②「羽田拡張して国際線を戻せ」説の成田活用案ほどの、関空活用案が無い

地元の意向で関空作っちゃったんだろ。今計画を中止しても一期分はずっと
残るんだぜ？　既にかなり儲けを上げている成田を貨物中心の空港にしても
元は取れてる感じだが。関西発着の航空貨物なんかいくらも無いじゃんか。
航空貨物自体がバブル期に軽薄短小高付加価値輸送で少し盛り上がったけど、
成長鈍化で船便を使った計画輸送に戻ってしまったし。
関空こそ貨物専用化がふさわしい？　なに寝言こいているんだ。

60 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 11:20

>>59
廃棄物処理場にするよりは貨物専用の方がまだマシってことじゃない？（W

61 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 11:27

航空会社の事情について語ろうとすると、「穴社員必死だな」とほざく馬鹿がいるので嫌だが…。
今、どこのエアラインも体力消耗戦になっているよね。
札幌、博多線の格安運賃競争、新幹線との価格競争…。
薄利多売とはいえ、今大手エアラインが伊丹線の収益にかなり依存しているのは事実。多売が出来るのは伊丹だから。
もし伊丹を廃港にすれば、航空会社は全路線の運賃改訂の検討をせざるをえない。廃止も含めて。
新幹線増強後はどのみちシャトルは廃止との見解があるが、俺は伊丹なら充分顧客を拾えると思う。パイもでかいし、
機内拘束時間は新幹線より短いから。関空でもそうだが、アクセスの悪さでその優位性は消える。
一産業の今後を無視して伊丹廃校を語るなといいたい。
伊丹廃港決定には航空会社は参画出来ないのか？最大の被害者だぞ？

62 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 11:28

>>60
僅かな航空貨物しか扱わないのでは、施設の利用効率が下がる分、「清算」
して廃棄物処理場にでもしちゃったほうが傷が浅く済むのでは？
で、伊丹に戻したのでは外国との行き来が不便になるけど、中部なり成田
（拡張羽田か？ｗ）なりを使ってくださいって事にしたとするでしょ。結
局関空開港前の、国際も国内も、いい時間帯に十分な便を設定できない情
況に戻るわけだが。
これで国内であふれる分を神戸に渡すの？
結局発着が二分されて、他の交通機関に対する競争力がまた低下するんだが。

63 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 11:37

>>61
だからなおさら、３空港問題はソフトランディングさせなければならない。
関空の経営破綻が最悪のハードランディングのトリガーになりかねない。
前ｽﾚでｶﾞｲｼｭﾂだが、本四公団破綻への地方の対応（兵庫が含まれる）を見
るからに、「破綻しても物は残せ、けど利用料は下げろ、処理？金？国の
責任だろ」という態度が明確なので、国民全部に被せて施設だけは使用す
るという形へ持っていこうとするだろうが…　空港特会を圧迫するようだ
と航空運賃へ跳ね返ってくる。
とりあえず、伊丹格下げは飲んで、代わりに東京専用化という形での縮小、
羽田が伊丹からの中型を受け入れる確約を取っておくような形でソフトラ
ンディングさせる道筋は付けておいたほうがいい。福岡便なんか、安楽死
しそうな状況だし。

64 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 11:40

疑問。

1. 騒音対策費としての毎年100億以上ものでかい金、どこにかかってるの?
2. エンジン3発以上の機体を制限するとか言う話があるが、その場合どの程度対策費を減らせそうなの?

65 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 11:40

>>61
アクセスの悪さと言うがＫＩＸは決してアクセスが悪いわけでは無いぞ。
ＩＴＭがあるからＫＩＸが極度にアクセスが悪いように評価されている
だけで世界的に見ればアクセスは良い方だと俺は思うのだが。
そもそも羽田から新宿行くのに何分かかる？　新千歳から札幌市内行くのに
何分かかる？　あなたの言いたいことは痛いほどよく理解できるが、
逆に言えば一産業の今後の為だけに狂った空港事情を今後も継続し
無駄な投資を続けなければならないのか？

66 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 11:49

>>63
冷静かつ客観的で好感が持てる主張だ。
しかし、ソフトランディングさせる前提として、関空誘致、建設、経営に携わった役人・民間人のうち、
責任をとるべき人間の責任追求は必ずやれ！

67 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 11:58

>>61
航空会社が苦しんでるのはバブルでホテルを建てまくったり買いまくったりした
ツケじゃないの？ゼネコンといっしょ。
国際線は競争が激しいっていうけど、SQなんかは大きな黒字を出してる。
Southwestも黒字、easyJetやRyanAirも黒字。
経営の問題だと思うけどね。
伊丹が無くなって困るなら航空会社で買いとればいいじゃん。
もちろん騒音対策費も航空会社持ちでね。

68 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 12:07

>>60
羽田ｰ新千歳の格安運賃競争なんて
とっくに終結してドル箱路線に戻っているぞ。

今はAirDoでも片道20K以上取られるのを知らないのか？

69 ：68：02/12/17 12:11

誤爆ｽﾏｿ
×>>60
○>>61

70 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 12:32

　俺は、前のレスで伊丹廃止を５０回以上訴えてきたので
少し様子を見る。みんなが伊丹廃止を納得するようなレス
になるよう頑張ってくれよな！　
　関空と関西は、心中する運命。関空ががダメになったら　
関西は、太陽も昇らない暗黒の世界になる。　さぶ～。

71 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 12:37

年間に数回しか航空を使わない馬鹿がエアラインが伊丹を買い取れとほざいているのが笑える。
関空はエアラインが作ったんじゃねえぞ！腐った責任を押し付けるな！
あと、関空のせいで広島空港の着陸料が上がり、運賃が値上がるのは承服できん。
てめえら阿呆関西人が関空を誘致し、建設の際に経済効果を享受し、漁業権を主張してぼったくったんだから、おまえらでケツふけや！

72 ：６３：02/12/17 12:41

中立に関空を庇ったつもりが鉄ｦﾀ呼ばわりされたことが有るんで、こういう
ﾚｽはちょっと嬉しい。大部分は自分の文書力の問題だろうけどね。
責任追及は前提でしょうね。
伊丹をだらだらと第一種のまま存置しないというのも、３空港とも存在させ
るなら地域の責任として何かを示すべきだし。役割を特化するならするで、
格下げ（自己負担つきの）は受け入れる前提で、（都合のいい路線は残るよ
うに）条件闘争すべき。
現状放置だと、福岡線の旅客急減に見られるような安楽死路線が出てきて、
３空港で分け合う限られた旅客数自体全体が減ってしまう。神戸の需要見込
みにしても、これが増える大前提なんだよね。

関係する大阪・兵庫両府県と各市、関係団体の主張は「国の負担は今まで通
り、それどころか国（利用者全体）の負担が増えても、当該空港へ直接掛か
る経費は下げるように」の一点張りで全てを認めていない。騒音協議会だっ
たかが一度だけ脅しで「だったら伊丹廃港」を言ったくらいで。
それ以外の物言いは､このｽﾚの全てのﾚｽ以下の事しか逝ってないんだよね。

73 ：６３：02/12/17 12:42

書き忘れ。>>63は>>66

74 ：７３：02/12/17 12:43

>>72が>>66だった。
舞い上がってんの？　逝ってきます。

75 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 12:46

>>71
糞ｽﾚに貶めたい香具師の出席確認。
お前、大金かけて馬鹿移転した広島の椰子でもないよな。そう思わせたい
みたいだが。

関空を引き取れというならともかく、国が関空を潰さない選択をしてなお、
エアラインが伊丹を使いたいなら当然だろ。

76 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 13:01

>>64
８０億のほとんどは、学校など冷房費に消えてると思う。

77 ：66：02/12/17 13:05

>>72
いやいや、当方は羽田側の利用者で、正直伊丹擁護派なのだが、
貴殿の意見は参考になりますた。
とにかく責任の所在のうやむやは許せん。
国民、航空会社が負担を負うにしろ、まず責任を果たせ！といいたい。
千景は大臣辞めてくれるんだよね？芸能人の客寄せパンダはいらないぞ。

78 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 13:45

正直、伊丹の格下げには反対。
地元がからむとますます話がややこしくなる。
東阪シャトル便のみに限って残すといったような
折衷案も出てきていうようだが、これにも反対。
そんな中途半端なことでは大阪の再生はできない。
伊丹は売却して関空の負債を圧縮。
そのかわり関空の着陸料、施設使用料は下げる。
航空会社にはそのことで我慢してもらう。
伊丹を中途半端に残した場合、大阪都心部の超高層化ができない。
騒音対策費も若干減額する程度で残ってしまう。
それに伊丹の方が便利だからまた元に戻せという奴が
絶対出てくる。やるならバッサリやらないとメリットが少ない。
中途半端なところで玉虫色の決着は日本人の悪い癖。

79 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 13:48

>>45
関空を最低レベルの空港にするにはどういった施策が必要でしょうか？
具体的に述べて頂ければ嬉しいのですが。

80 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 14:00

http://www.asahi.com/business/update/1217/011.html

81 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 14:21

ちょっとした疑問なんだが、大阪府庁、大阪市役所始め、府下の役所の人間達は、
東京出張の際、当然、関空を利用してるのだろうか？
もしや新幹線、或いは伊丹って事は無いわな。
府庁の職員は、例え豊中や吹田在住でも関空使えよな（ｗ

82 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 14:29

>>19
そうだよ、よくわかってるじゃないか・・
当然国土交通省が伊丹縮小、廃止の方向打ち出したら、着陸料払って着陸させてもらっている航空会社は
四の五の言わず「わかりました。関空に発着を移します」と従う。
航空とはそういう産業なのだから仕方ない。
伊丹に降りれなくなれば現状大阪便は必然的に関空発着になるし
関空発着になる以上航空会社が関空の利便性アピールを積極的にやらないと
とれる集客もとれなくなってしまう
で、関空は前から言ってるように大阪市内からの距離は札幌から新千歳とかわらないのでから
きちっと営業すればお客がとれない空港ではないのだよ、本来は・・
航空会社が「伊丹が廃止されれば関西経済の損失が・・」ってお前ら努力もしないで
どの口開けばそんなセリフがでてくるのかと呆れるようなはなしなのだ。

83 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 14:38

>>82
札幌に新幹線あったっけ？
まあ、利便性アピールなんかより低コストで運行できる子会社つくったほうがいいよ

84 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 15:00

大阪府知事の斎藤さんは、吹田在住なので国内線の場合は伊丹しか使いません。

85 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 16:06

>>41

伊丹使ったことあるよ。
電車賃高いわ、面倒だわ、二度と使うもんかと思った。
それ以来、関空、満席なら目もくれず新幹線
新大阪駅、伊丹よりずっと便利。伊丹なくなっても
新幹線と関空あれば十分だ。→南大阪の住民の意見。
　　大阪は、北に新大阪駅。南に関西空港。ナニが不満！！

86 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 16:12

>>47
飛行機乗るのいやなの？じゃ新幹線利用ってことでいいザンスか！！

87 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 16:35

>>78
>それに伊丹の方が便利だからまた元に戻せという奴が
>絶対出てくる。やるならバッサリやらないとメリットが少ない。
これって、利用者の正直な声を解っているってことだよね。
インフラって、利用者の立場を再優先に考えるべきでは？
頭でっかちの理論ふりかざす前にさ。
だいたい君は、月に何回飛行機乗ってるんだい？
月1程度の奴に語られても机上の理論としか思えないが。

88 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 16:52

>>87
利用者だけを第一に考えていればいいのなら
伊丹に便数や夜間飛行の制限なんてかからない。

もっと常識をわきまえてくれ。

89 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 16:53

>>87
それやったら３空港問題はハードランディングする…ってループだよな。

最低限のラインとして、関空一期分はもうやっちゃった、存在する。
神戸が関空計画を泉州へ追い出そうとしてるところへタイムスリップして
文句言うなら、ご自由にって感じだが。

90 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 17:23

大阪人は、賢いので伊丹が無くなれば他にどんな方法があるか判ってるよ。
大阪人は、賢いので伊丹（良くて現状維持！）と関空（無限大の可能性！）
　　　　　どちらが残ったら方が関西の為になるか判ってるよ。
大阪人は、賢いから伊丹は国の物で関空は大阪の血（金）が混じってる。
　　　　　どちらが真の地元空港で応援するか判かってるよ。

91 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 18:02

>>57
>羽田－伊丹が福岡線に対して距離半分は関係なし、「時間６割」の方がコスト
>に対する影響を量るにまだしも妥当かな？
>人件費（乗務員の回転）への影響が無視できない時間差だからね。
機材の運用にも有利だよ。50分おいての折り返しでも、福岡だと、1往復のサイクルには
4時間45分。伊丹だと、3時間45分。1時間のおつりがくる。1日で見れば、1レグから2レグ多く
使えて、このほうがメリットが大きいとおもうよ。
>燃料的には国内路線では離陸一発の影響が大（離陸してしまえば、長く飛んだ
>ほうが距離あたりの燃費がいい）、羽田の空港使用料は一緒と考えると、実は
>運賃差がコストの差をちょうど表している程度だと思う。
遠くまで飛ぶとね、巡航時の燃費が多いのは知っているけど、その分重量が増える
わけだから、燃費半分にはならないにしても、ある程度はあるだろうね。
>短距離路線はドル箱ではなく、薄利多売によって成り立つのは基本中の基本。
これをまだ羽田～伊丹線で信じている人がいたのか？
ビジネス需要が多いでしょ。短距離でも。観光なら、徹底的な薄利多売になるけど、
回数券やなんかで乗る人も多いから、実は特割運賃以上の利益は出せるでしょ。
羽田～伊丹は特殊だよ。

92 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 18:16

>>52
羽田のD滑走路の計画は、国際線ターミナルなんかの建設も含むからね。
でも、関空の2期の1兆6000億よりは安いけど？
それに羽田は、国内や国際で増えた枠の14万回が埋まるでしょ。
あと、これは有効時間内の話ね。22時～6時代までは、枠がガラガラだから、
ここに国際線を組み込めば、実質18～20万回程度の枠を絞りだせるよ。
神戸も成田ベースで考えれば最大14万回くらい取れそうだけど、埋まるの？絶対無理でしょ。
羽田の拡張に1兆3000億だっけ？神戸が3000億？
1時間に28回の離着陸があれば14万回は埋まるけど、比率で言ったら一時間に6便以上
離着陸がないと、投資効率の点からも、神戸は羽田に劣るよ。
あと、地方からのネットワーク効果が大きい。国内、国際のハブになるんだから。
これはかなりのメリットだよ。

93 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 18:19

>>63
777か、737以下にすれば事足りる。
777は747はもちろん767よりも低騒音だから。

94 ：馬鹿：02/12/17 18:30

それで騒音対策費は減額できるのか？

95 ：馬鹿：02/12/17 18:46

伊丹の騒音対策費、環境対策費っていうのをよく聞くんだが、一体、具体的に何にどのように
使われてるの？
申し訳ないが詳しい方いましたら教えて下さい。

96 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 18:47

大阪人は高校まではかしこいんだよねー。
でも馬鹿私立しかないねー。
でもって、関空に固執か。まあいいや。羽田に国際化してもらえば。

97 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 19:05

>>96
　羽田からの乗継客は、関空では上お得意客です。マイドオオキニ！！
羽田乗継客の皆様のお陰で関空はより発展します。
成田より関空の方が便利の乗客多い。逃がさない為には、羽田～関空の
飛行機の便数を増やすこと！邪魔だよ伊丹は！

98 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 19:09

どうだろうね。関空乗り入れ会社は増えないと思うけど。
成田は腐っても新東京国際空港だからねー。
大阪は国際的には？だし、外国エアラインには魅力ないかも。
さて、羽田を拡張して国際化してもらおうか。

99 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 19:11

>>94
減額は交渉しだいじゃないの？とりあえず騒音の半径を実感したければ、
本屋で東京都の副知事が出している首都圏の空を見ればよくわかるよ。

100 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 19:17

大阪朝銀救済に野中広務が「面倒見てやれ」の一言で3100億円の公的資金が出され
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000521.html
朝銀は“北朝鮮の金正日(キム・ジョンイル)の所有物“です。
http://isweb45.infoseek.co.jp/business/reftxt/chougin/gijiroku_01.html
マスコミが恐れる在日の抗議活動
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sonota.htm
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033477405/
警察は直ちに総連を強制捜査しろ！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032953327/l50
在日が駅の一等地に住んでるワケ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1028119635/l50
【断罪】土井＆野中を切る【糾弾】（横田めぐみさんの母がTVで土井と野中を批判）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033358914/l50
【拉致】社民／共産　名指しで批判されたシーン（増元るみ子さんの弟、照明さん）
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032276342/l50
朝銀の裏口座に貯えられたカネは新潟港に停泊する万景峰号で北朝鮮に運ばれる。
http://chogin.parfait.ne.jp/html/ref_20021001.html
いろいろなお金が足利銀行を経由して北朝鮮に行っている
http://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/1923.html
■■血税１兆円をドブに捨てた野中ひろむ！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1007947778/l50
最低の政治家が野中広務ってわかってます？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032587534/l50
２兆円！国民の血税、朝鮮民族に搾取さる
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024675238/l50

101 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 19:20

また、キチガイが来たか
大阪と朝鮮の区別もつかんばか者
いい加減にせ～よ
大阪からどれだけ税金として上納しているかわかって言っているだろうな
腐れ頭でもう少し考えた上で書き込め糞やろうが！！！！！！！

102 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 19:27

>>98
ドイツは、国土が日本と同じ。人口3分の2だけど、
フランクフルトに終結させるよね。長距離路線は。
それ考えれば、かなり優秀では、関空の状態は？

103 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 19:30

>>101
誰にいってんの？

104 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 19:48

>>103
しー。101は自分にしか見えてない書き込みが見えるんだよ。
あんまり冷たく扱うと暴れ始めるから、もっとやさしく扱うのがいいよ。

>>101
そうだね。そのとおり。さすがだね。もう、感動して涙が止まらないよ♥

105 ：馬鹿：02/12/17 19:56

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021217-00000111-yom-bus_all
チカゲたん、二期供用開始を延期するみたいだよ。

106 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 19:58

＞＞１０５
ばか

107 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:02

>>105
無料か格安駐車場決定か？便利になるな関空

108 ：馬鹿：02/12/17 20:04

二期用地の固定資産税はどうなるんでつか？

109 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:08

なんでもいいが、伊丹廃止すると関空の国際線減るぞ。
あの関空といえど国際線が多すぎてラッシュ時はパンク状態。
国内線は国際線より発着時間帯がより影響するが、関空は国際線重視
よって国内線不便→さらなる減便

成田みたいに非常に大きな魅力があれば時間帯なんて問わないだろうが。

神戸空港は無駄の極みだが、伊丹の代替とはなりうる。
ただ伊丹は滑走路２本あるのに対し、神戸や関空は１本、ピーク時対応力が低い

110 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:20

なんだか勘違いしているようだが
近畿のGDPはカナダ一国に匹敵し、且つ2100万人が住んでいるんだよ。
わかっているのか？
羽田や成田と比較した場合利用客は少ないのは仕方が無いが
日本第２の地域であることには代わりがないんだよ

111 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:25

その関西圏の人が、けちってお金を落とさないから、関空が大変になるわけで。
お国自慢じゃないか？それ

112 ：馬鹿：02/12/17 20:30

>>110
所詮、ローカル都市。

113 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:30

うちの会社（大阪市）では、未だに東京への出張に航空機利用は禁止
されている。　お金の面もあるが危険性も考慮してのこと
仙台以北・九州でも長崎・大分より遠い場所じゃないと
航空機利用は基本的に許されない。
結構、うちの会社と同じような制限を設けているところがあるんじゃないのかな

114 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:36

>>110
だからどうした。
そんなことは同一地域に莫大な金喰い虫の
空港を三つも設置する免罪符にはならないぞ。

115 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:45

>>114
糞田舎にくれてやっている関西の税金で充分つりがくる。

116 ：超貧乏人：02/12/17 20:49

>>115
関西程度の税金でとは、もっと勉強しようね。

117 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:53

>>115
とりあえず。　関空の費用ってどの程度？
（下記は参考）

大阪市は高密度な経済活動の場となっており、市内で納められる税は、平成12年度で国税、地方税合わせて5.1兆円と非常に多額ですが、豊かな税源を充分吸収し得ない税制度のために、このうち市税として大阪市に入る割合は、わずか13.5％（6,865億円）に過ぎません。
　
　また、国・府支出金や地方交付税・譲与税・交付金による国・府からの大阪市への還元についても、大阪市域内の国・府税収入のわずか15.3％にとどまっており、還元後の市域内税収の大阪市への配分割合は、26.8％にとどまっています。
平成13年度の国・地方間の租税配分は、3（国税）：2（地方税）であるのに対して、実質配分では1（国）：3（地方）と逆転している実態にあります

http://www.city.osaka.jp/zaisei/3tax/tax01_06.html

118 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:54

>>115
こねーよ。

そういうことは東京都のように
地方交付税を一銭ももらっていない
自治体だけが言えることだ。

119 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:57

都道府県別税金還元率（公共投資・社会福祉基準ベース）
1位:島根県　　201.1％
2位:東京都　　196.3％
3位:福岡県　　164.1％
4位:高知県　　153.3％
5位:沖縄県　　142.1％
6位:鳥取県　　129.1％
7位:北海道　　118.7％
8位岩手県　　114.4％
9位:神奈川県113.9％
10位:兵庫県　109.0％

120 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 20:58

36位:大阪府　80.0％
37位:山形県　79.2％
38位:広島県　77.4％
39位:香川県　73.9％
40位:大分県　72.2％
41位:三重県　71.5％
42位:茨城県　70.3％
43位:京都府　69.6％
44位:熊本県　68.4％
45位:千葉県　66.9％
46位:山口県　68.4％
47位:富山県　64.5％

大阪市で集められる税金の配分
http://www.city.osaka.jp/zaisei/3tax/tax01_06.html
なんと、不自然な国税と地方税配分なんだ
国税：67% 内　還元率：14.6%
府税：24.8% 　還元率：19.4%
金額に対する合計還元率：15.3%
市町村税：8.2% 　還元率：100%

トータルでの還元率：26.8%
何かおかしくないか？

121 ：馬鹿：02/12/17 21:06

http://www.jcr.co.jp/topics/tihou1.htm
　　↑
やっぱり大阪、兵庫の財政は最悪だな。
大阪府債の引受けを辞退する機関投資家もある始末。
ジャンク債で買い手もいないって事だ。
はっきりいって、終わってる。信用が無い。
神戸空港の需要予測も拝見したがとても採算がとれるとも思えない。
大阪府民、兵庫県民は財政がどういう状態なのか真摯に受け止めたほうがいいと思うよ。

122 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 21:27

>>120
まったくおかしくない。

大阪府も大阪市もこれまでの放漫財政運営のおかげで
地方債償還に追われているのだから
公共投資や社会福祉が削られているのは当然。

123 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 21:34

>>122
不思議なことを言うね？
大阪市の場合
大阪市内で集められた税に対して、大阪市に残る税金：26.8%
に対して、大阪以外の地域では　74.3%が還元されている。
大阪府にしても大阪市にしても規模に応じた還元額があれば
地方債など必要が無かったと考えるのが普通。
まぁ航空板では関係ない話しだがな

124 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 21:42

>>123
大阪府の大阪市以外の地域に還元されてる部分が大半だろう。

125 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 21:43

>>124
アホか？

126 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 21:45

>>119-120
の都道府県別税金還元率のコピペは２ちゃんのなかでよく見るが
ソースはどこで何年度の数字なんだ？

127 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 21:46

あのー、伊丹も関空も国管理の第１種空港だから
大阪府も大阪市の財政もほとんど関係ないんですが…。

128 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 21:52

>>125
アホはお前だ。

129 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 21:54

>>128
はぁ？
アホのお前にわかりやすくするすべはもう無い。
反論できるソースがあるなら出せ。
ボケ　妄想で語るな

130 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 21:57

騒音騒音というが、うるさければ引っ越せばいいんじゃないの？
環境悪いんだから。

要するに、動くこともできない貧民層の戯言じゃないの？

131 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 21:58

>>129
アホか？

大阪市の還元率が26.8％で、大阪府の還元率が80％だぞ。
もってかれてると主張してる73.2％の過半はどこに行ってるか
その足りない頭で考えてみろ。　　

132 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 22:02

>>131
相当、アホだな
救いようが無い。

133 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 22:05

>>132
自分のことよくわかってんじゃん。感心だな。

134 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 22:08

>>133　ネタをやるよ

◎鉄道事業
1 多摩都市モノレール　　　　　　　　　　　　　　　東京都 1,210億円
2 大阪高速鉄道　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大阪府　 621
3 横浜高速鉄道　　　　　　　　　　　　　　　　　神奈川県　　444
4 東京臨界高速鉄道　　　　　　　　　　　　　　　東京都　　　 440
5 ゆりかもめ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東京都　　　402
6 関西高速鉄道　　　　　　　　　　　　　　　　　　大阪府　　　310
7 北総開発鉄道　　　　　　　　　　　　　　　　　　千葉県　　　263
8 神戸新交通　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　兵庫県　　　226
9 横浜新都市交通　　　　　　　　　　　　　　　　　神奈川県　183
10 神戸高速鉄道　　　　　　　　　　　　　　　　　　兵庫県　　　161
東京：2052億円　大阪：931億円　神奈川：627億円　兵庫：387億円　千葉：263億円

135 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 22:09

◎不動産関連
1 東京臨界副都心建設　　　　　　　　　　　　　東京都 5,055億円
2 アジア太平洋トレードセンター　　　　　　　　大阪府 1,258
3 東京テレポートセンター　　　　　　　　　　　　東京都 1,194
4 大阪ワールドトレードセンタービルディング　大阪府 900
5 東京ファッションタウン　　　　　　　　　　　　　東京都 876
6 石狩開発　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北海道 628
7 湊町開発センター　　　　　　　　　　　　　　　　大阪府 572
8 横浜国際平和会議場　　　　　　　　　　　　　　神奈川県 378
9 りんくうゲートタワービル　　　　　　　　　　　　　大阪府 347
10 クリスタ長堀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大阪府 316
東京：　7125億円　　大阪：3420億　　北海道：628億円　神奈川県：378億円

136 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 22:09

特殊法人の長期負債残高
1 住宅金融公庫　　　　　　76兆6,509
2 日本道路公団　　　　　　26兆8,080
3 公営企業金融公庫　　　22兆3,628
4 日本政策投資銀行　　　16兆2,460
5 都市基盤整備公団　　　15兆4,172
6 国際協力銀行　　　　　　14兆2,059
7 国民生活金融公庫　　　10兆5,620
8 商工組合中央金庫　　　10兆2,593
9 中小企業金融公庫　　　　7兆2,105
10 首都高速道路公団　　　4兆7,612

137 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 22:10

公営地下鉄　黒字は４路線だけ

　地方自治体が運営する公営地下鉄２６路線のうち２０００年度決算で経常損益が黒字なのは大阪市御堂筋線など４路線にとどまったことが、公営交通事業協会が１０日まとめた報告書で分かった。赤字額が最も多いのは東京都大江戸線の３１１億円だった。
　全体の経常損益は１６７２億円の赤字で、累積欠損金は２兆３４５４億円に上っている。営業損益だけで見ると半数近くが黒字路線だが、巨額の建設費に対する支払利息などの営業外費用が重くのしかかっている。

　このため報告書は、地下鉄建設債の償還に対する助成や累積欠損の償還期間（現行で３０年）の延長などの必要性を指摘。地下鉄事業者には、経営実態の情報公開を求めた。

　経常損益が黒字だったのは御堂筋線と札幌市南北線、東京都浅草線、名古屋市東山線。いずれも１日に１キロ当たり１万７０００人以上の輸送があり、旅客運輸収益が人件費などの営業費用より１９％以上多い。黒字額の最高は御堂筋線の２５９億円。

　赤字額が多いのは大江戸線に次いで、名古屋市桜通線（２１２億円）、京都市東西線（１９１億円）、横浜市１、３号線（１８２億円）。

　公営地下鉄事業は、２０００年度末で、東京都と８政令市で延べ４７３キロが営業している。

138 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 22:14

営団地下鉄
　　　　営業キロ　　駅の数　保有車両数　1日平均利用者
　　　　　　　　　　　　　177.2　　　　　123　　　2,455　　　　5,625,000
　　　　　　出資者　　日本国政府：31,034,318,500 円
　　　　　　　　　　　　東京都：　　　27,065,681,500 円　　　58,100,000,000 円
大阪市交通局　　　営業キロ　　駅の数　保有車両数　1日平均利用者
高速鉄道　　　　　　　122.2　　　　　119　　　1,268 　　　　2,650,000
　　　　　　出資者　大阪市

139 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 23:18

国際線は今後成田と中部に集約
関空は廃棄物処理場かカーゴ専用
伊丹で国内線
神戸はレジャーランド

140 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 23:44

中部近畿で空港を考えた方がいいのでは？
中部近畿以外と近い

141 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 23:46

>>139
悪くない（ｗ

142 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/17 23:48

カンタスで中部～関西へ。

143 ：28：02/12/17 23:54

今日、日帰りで大阪に行ってきたんだけど、伊丹ってのは近くて遠い空港だね。
蛍池乗り換えでモノレールってのは実は乗り継ぎが不便だし、直行バスは所要時間が全然読めない。
かといって蛍池から空港まで歩くのも何だか馬鹿馬鹿しい。
要するに「時間に余裕を持ってバスに乗れ」って事なんだろうけど、そうすると実は関空への所要時間と大差なくなる。
何せ、大阪駅からも難波駅からも確実に時間を読めるから、電車に乗り遅れさえしなければ問題なく飛行機に乗れる。
普段は往復伊丹じゃなくって帰りは関空利用だったから、改めて「伊丹は近い、関空は遠い」ってのが感情論だってのが解った。
まぁ、渋滞にさえ引っ掛からなきゃ確かに伊丹は近いんだろうけどさ。

>>48
何も国土交通省を１００％正しいと言っているのではないよ。
少なくとも、関空を「高い、遠い、不便」というイメージに貶めた責任の半分は国にあると思う。
最初から中部並みのコスト管理をしていれば、何をするにもこんなに高く付くなんていう現状はなかったと思う。
乱脈経営に携わった人間は、国だろうが府だろうがきっちりとケジメを付けさせるべき。
ただ、相対比較として、最終答申後の国土交通省の言い分は定期航空協会や十一市協の言い分よりもナンボか筋が通っているように思う。
何故なら、関空建設の原点にあったコンセプトに最も近いから。

>>50
東京＝大阪が関空移転によって多大なるダメージを受ける事はもとより言われていたはずだし、航空会社もその事は織り込み済みだったはず。
しかし、実際には伊丹を使い続ける事が出来るようになったので、航空会社は羽田＝伊丹に胡座を掻きすぎたんじゃないかな。
東京＝大阪が廃れるってのは関空が出来る前から解っていた事だし、航空会社もそれを踏まえて収益構造を改革しなければならなかった。
そうした努力の素振りを見せる事もなく「収益源がなくなるから地方路線を潰します」というのは、はっきり言って怠慢でしかない。
最近の全日空なんかは、何故自分たちの航空会社が混雑空港で多くの発着枠を振り分けてもらえているのか、ちゃんと理解しているんだろうか？
確かに航空会社も利潤追求をする民間企業だけど、それと同時に非常に高度な公共性も要求されて然るべきじゃないかな。

144 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 00:10

>>143
アフォ

145 ：28：02/12/18 00:16

>>63
俺も、関空二期が完成したからと言って直ぐに伊丹を廃港できるとは思っていない。
とは言え、長期的視点からはやっぱり伊丹は廃港すべきだと思っている。
その橋渡しとして、貴殿の意見は有用な方法だと思うし、東京＝大阪ユーザーの共感も得やすいと思う。
その上で、空港利用者に対して伊丹廃港・関空統合のコンセンサスを得られるような政策を打ち出していけばいいと思う。
まぁ、暫くは羽田＝伊丹ユーザーがしぶとく残ると思うけど、そこはうまく関空に誘導できるような策を考えるという事で。
逆に言えば、逆立ちしてもその方法が思い浮かばないのなら、関空破綻回避は諦めるしかない。

>>81
以前、大阪府の企画調整部空港対策室（要するに大阪府における関空業務の窓口だわな）に御用聞きに行った事があるんだけど、
その時ちょうど職員がこれから東京へ出張するって事なので、何で行くのか聞いてみた。
すると、驚いた事に新大阪から新幹線に乗るとの事。
しかも、空港推進室だけではなく、府庁の大半の職員は新幹線利用との事らしい。
「いや、正直関空って使いにくいからですねぇ」って、その関空を使いやすくするのがお前らの仕事だろうが。
これで伊丹は残せ関空は造れなんて言ってるんだから、伊丹も関空も救いの道はないわな。

146 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 00:36

>>145
それは関空が不便という以前に飛行機が不便なんだと思われ。
羽田からまた乗り換えが面倒だし。
東京駅からは霞が関でも新宿でも銀座でも電車で一本。
時間が変更になってもひかりの自由席ならさっと乗れるし。

147 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 00:37

>>143
航空会社が、事前にわかっていたから、努力すべきなのは認めるけど、それにも限度があるよ。
リストラもかなり進んでいるし、第一航空業界が厳しいのは世界的なものじゃない？
事実このごろの東京～岡山などの地方路線の強化はしているけど、限界があるでしょ。
新幹線と競合しているところから取るわけだから、価格的にもシビアだし。
で、俺は伊丹は、羽田、福岡専用路線にするしかないと思う。
もともと無配が続く航空会社で、大切な収入源を奪えば、関西圏発着の地方路線、国際線に
しわ寄せがくる。
767より騒音が低い777か、737以下で、とりあえずはしのぐしかないんじゃないか？

148 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 00:55

>>145
府庁や大阪府内の市町村役場の人間は
飛行機の方が２０００円以上高い、あるいは極端に不便な場合を除き飛行機利用
を原則とする。
なお府庁では原則関空利用とする。にすれば多少赤字減るぞ。
府にまったくメリットのない新幹線は利用制限。

149 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 01:00

>>148
無理。役所の出張は出きる限り新幹線というのが鉄則。
何せ元国鉄だからね。

150 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 01:01

岡山県の職員は空港利用を勧められるそうだ

151 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 01:03

うちの職場は関空禁止　伊丹はＯＫ

152 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 01:03

>>147
伊丹を、羽田、福岡線限定にして、八尾を伊丹に移すのはどう？
八尾を売却するのもいいと思うけど？

153 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 01:14

>>143
747を777にしてどれだけ対策費が減る？

154 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 01:21

騒音は767よりも低い。比較検討や駆け引きで減らせない？
少なくとも航空会社には、10％のシーと参るコストが削減できるから、
いいと思うんだけど。
騒音の及ぶ範囲が違うんだよ。それを元にカットすればいい。
面積比で言えば、777は747の4分の1以下、767の2分の1以下じゃない？
詳しくは本屋で立ち読みして、視覚的に捕らえてね。
伊丹住民からすれば、747や767を追い払えるから、いいと思うんだけどな？

155 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 02:35

>>130
別に騒音対策費に巣食う伊丹空港周辺を擁護するつもりはないが
もともと戦前から空港があり、住戸は後から出来たので君の言う理屈もあっている。
ただ、もともとプロペラ機しかなかったのがジェットになりジャンボになったわけで
こうやって何十倍に増えた騒音に対しては周辺住民には先住の生活権や環境権を対抗できるわけで
「出て行くべきは飛行機・・」というのが正しいところだろう
百歩譲ってどうしても伊丹に空港を残したいのなら
プロペラか低騒音のボンバルディエクラスのジェット機ならば「もともと空港があって存在したいた騒音範囲」として
騒音対策費をゼロにして運行続けるのも可能かもしれない。
いずれにしても関空があるのに伊丹に７６７クラス以上の便が残るのは理屈に合わないはなしではある。

156 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 02:42

伊丹廃港派は、エアラインパイロットの
>>46　氏の意見にきちんと反論しろよ。
都合の悪いことは無視か？？
肝の部分を抜粋しておく。

＞日本の航空会社には、お役所が押しつけをしてますが、外国の航空会社には通用しません。
＞国際空港を作るつもりなら、そんな考えでは無理があります。
＞国内線も、不便な空港に人が来ないから、便利な空港をもっと不便にすればいいとは、
＞理解に苦しむ考えです。

私も、伊丹廃港派の国内線に対する理論には甚だ疑問。
利用者に対して、無理矢理不便を強いて誘導するとは、なんと前近代的な発想だろう。
関空の不便さは、距離の問題だけじゃないってさ。まあ、もう一度
>>45読め。
極めて冷静に、ソフトな語り口調で書かれているぞ。

157 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 02:44

↑
冒頭の>>46氏の意見　→　>>45氏でした。スマソ。
ともかく>>45読んでみて。

158 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 04:22

>>45
は語り口こそソフトだがあまりにも一方的に関空を貶しているだけ。
それに実は具体的な提案もみられないので非建設的。
パイロットも航空会社の人間だからねえ、と思ってしまう。
本当にパイロットだったらの話しだけど。
関空がそんなに酷いのであれば根本から改革する必要があるが、
それは伊丹を残すべきかどうかとは全く別の議論だろう。

159 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 06:43

>>127
関空は３セクなので大阪府も出資しているよ。

160 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 07:00

大阪市、兵庫県、神戸市とかもね。
あと、サントリー、関西電力、松下電器などの在阪民間企業も。

161 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 08:04

>>45は本当にパイロットか？
市街地の空港に降りるほうがよっぽど恐ろしいだろ。

162 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 08:16

>>161
そう、昔、伊丹は香港啓徳と並んでパイロットに嫌われてると聞いた。
着陸コースが市街地直上、離陸してすぐに山で低速度低高度での急旋回を
強いられるからとか。

163 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 08:56

ところが、超難所である啓徳は殆ど事故がなかった。不思議なものです。
あと関西ベースのパイロットは、自宅からだと伊丹が近かったりするので
（まあ、阪南には高級住宅地は…）伊丹派が多かったりする。

164 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 08:56

165 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 09:11

>>164
　じゃあパイロットから泉州に移転してくれば高級住宅地・・・に
なるんじゃないか。北摂よりも泉北の方がゴミゴミしてないし、大きな
庭付き一戸建て家立てられるし良い事ずくめじゃん。

166 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 09:14

>>163
　確かに、危険だから気をつけようというのはあると思うが
絶対事故が起こらないという理屈にはならない。
もし一回でも起こしていたら全員一致で伊丹廃止することが
出来たのであろう。

167 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 09:18

>>158
>>45氏は以下のように述べているが
>　コスト、サービス、アクセス、ターミナル構造、滑走路、安全面、信頼性・・・
>せめて、最低限のレベルの飛行場に出来ませんか。

コスト面は否定のしようが無い所だろう
サービス？　何の事を言っているのかわからないが空港に必要な機能は全てと言って
良いほどそろってるだろう。
アクセス？　都心からわずか３０分、世界でも有数のアクセスが良い空港に言う言葉か？
ターミナル構造？　これからの空港のお手本とも言われた空港だぞ。　現に仁川・香港、最近
出来た空港はみんな関西空港のターミナルそっくりだ。
中部だって関西空港のターミナル構造をベースにさらに進化させたものだろう。
滑走路？　夜間ランディングはＰ連中から特に好評らしいぞ。　周囲が海なのでかなり
前から空港を視認出来、安全な着陸がやりやすいんだって。
まぁ滑走路の問題と言えば、滑走路が一本しか無いと言う問題があるな。
安全面？　地盤沈下とかの事かな？　埋め立て空港の宿命だろ？
羽田だって地盤沈下起こして滑走路がへこんどる。　下に京急のトンネルがある所だけ
沈下率が異なるので段差が出来てると言うのは有名な話だし、ごちゃごちゃ言う前に
羽田とか他も問題にしろ。
信頼性？　当初の予測に反して横風による離発着制限は皆無に近くかなり安定している
とおもわれるが。

>>158氏も述べているが>>45氏の書き込みは、何の根拠も具体性も持たない
単なるアンチ意見だと思うが

168 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 11:30

伊丹にこだわる必要はないだろうと思うが・・・
一度は廃港も決まってたんだから

169 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 12:32

伊丹は東京福岡プラス八尾を吸収に激しく賛成だ。素晴らしいプランではないか。

170 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 12:38

>>45のあまりの愚かさにあきれて放置していたんだけど…

あんなのをわざわざ今頃になって持ち出してくるとは…
やっぱり、>>45＝>>156か？

171 ：28：02/12/18 12:43

>>158
そんなに最悪だ最悪だというのなら、逆に何処がどう最悪でどうすれば改善できるのか教えて欲しいね。
単に「不便だ不便だ」と言って伊丹にしがみつくんだとしたら、やってる事はＡＮＡの大橋と一緒だよ。

内容の殆どは>>167で反論されているから重ねては書かないけど、関空が「最悪」なのはコスト面のみ。
いや、極端な話、コスト面ですら航空会社の負担は成田の方がひょっとしたら多いかも知れない。
都心からのアクセス費用だって、東京都心から成田へ行く方がずっと高く付く。
それでも成田はあの混みようだし、就航要請が相次いでいる。
確かに、高収益を保証してくれるビジネス需要の絶対数は成田（と言うよりは東京）の方が圧倒的に多いし、多いに越した事はない。
でも、近畿における対欧米でのビジネス需要は決してゼロではないし、もっと言えば何もビジネス需要だけで食べていこうとする必要はない。
ただ、現在の関空の公租公課だと観光需要だけでやっていくにはちょっときついかも知れない。

関空で改善できるものとすれば、精々公租公課の引き下げとアクセス費用の改善くらいで、あとは設備面よりもソフト面の問題。
その中でも、「関空＝高くて遠くて不便」というステレオタイプを払拭する作業が一番重要だと思う。

172 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 12:48

>>163
重大事故がほとんどなくたって、パイロットの精神的負担は
他の空港に比べたら非常に大きいぞ。

だいたい、パイロットがほとんど
高級住宅地に住んでいると思いこんでいる時点でイタすぎる。

173 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 12:50

>>171
誤爆？

174 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 12:52

頼むから関空には無限の可能性があるとか、成田を超えるとか、世界でも
有数のアクセスがよいとか、国民は皆関空の拡張に期待しているとかいっ
た妄想は止めてくれ。
いくら国内線を集約しようが、滑走路を増やそうが、関空が関西にある限
り(いや関東以外にある限りというべきか)、どうやっても需要はほとんど
変わらないよ。

175 ：28：02/12/18 12:56

もう一つ。
大阪駅にある旅行センターで欧米への旅行パンフレットを色々と見たんだけど、
成田発のパンフレットしかなかったのはＡＮＡハローツアーだけだったね。
ＪＴＢや近ツリなどの大手は言うに及ばず、ＪＡＬＰＡＫでもヨーロッパは大阪発のパンフレットだった。
ビジネス客が何を考えているのかは知らないけど、少なくとも普通の観光客はわざわざ成田まで行って出国したいとは思っていない。
関空発着があれば関空の方が楽だし、実際にＪＡＬＰＡＫなんかわざわざ関空発着のあるツアーはその旨を明記している。
海外キャリアが相次いで撤退したって言うけど、実際に派手な撤退をしたのはＢＡくらいで、ＬＨやＡＦは今でもデイリー運航だ。
一番派手な撤退をしたのは、誰でもなくＡＮＡなんだよね。
もとより海外ネットワークに強くなかったＪＡＳが成田に引き揚げたのは兎も角、
ＡＮＡほどのネットワークをもつ会社が成田じゃないとやっていけない理由など何処にもない。
それがあっさりと成田に引き揚げちゃったもんだから、そりゃあ海外キャリアだって成田に行きたがるわな。
成田に飛ばす方が関空に飛ばすよりも儲けが大きいってのは確かな話なんだし。
でも、国内キャリアが真っ先にやる事はないだろうよ。
ＡＮＡがあんな前例を作っちゃったら、海外キャリアもＢＡに続けとばかりに撤収し始めるかも知れない。
それで関空が廃れるんだとしたら、本末転倒も甚だしいな。

176 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 13:09

>ＡＮＡほどのネットワークをもつ会社が成田じゃないとやっていけない理由など何処にもない。
そういうことは、ANAが国際線で毎年どれだけ赤字を出しているか調べてから言ってくれ。

>それがあっさりと成田に引き揚げちゃったもんだから、そりゃあ海外キャリアだって成田に行きたがるわな。
どうしてANAが成田に行ったら、他の会社まで成田に行きたくなるんだ？関係ないだろ。

177 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 13:14

ANAやBAが路線を維持すれば、他の航空会社も「ANAやBAが関空で頑張っているから、
うちも関空のために頑張ろう」と考えるとでも思っているのか？むしろ「競合他社が
撤退してラッキー」だろう。
撤退が相次ぐということは、競合他社がどんどん脱落しても、それでも路線を維持で
きないほど、現在の関空に需要がないということだろう。

178 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 13:15

つーか、ANAの経営はいよいよヤバいんじゃないか？

179 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 13:23

>>170
45が本当のエアラインパイロットの書き込みに見える奴の知能は小学生以下だろうな。

180 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 13:43

>>175
>実際に派手な撤退をしたのはＢＡくらいで、
>ＬＨやＡＦは今でもデイリー運航だ。

アフォか？撤退に派手も地味もあるかよ（ｗ
ＡＮＡが撤退する前に通算何社が関空から撤退したのか調べてごらん。

前々スレにいた関空厨だろ。

181 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 14:29

関西人には悪いが、正直ビジネス規模では一地方都市。
国際路線は対アジア短距離便の需要のみだな。
地方国際空港レベルの機能でいいのだ、関空は。
観光需要なんざ恒常的に見込める収益ではないし、対欧米を視野に入れた大阪基盤の企業などたかが知れてる。

182 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 14:48

大阪は身の程を知れや！という感じだな。

183 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 14:54

>>181
羽田=関空＝欧州。この流れを作ろう。ＪＡＬ頼むぞ！！
伊丹廃港で羽田＝関空線大増便か。何も混雑した成田に行かなくても
空いてる関空でマタ～リ出来っせ！！

184 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 15:06

成田発で十分ペイするのに、
何を好んで更に着陸料支払って関空を経由しなければならないのか
意味不明。

185 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 15:18

>>183
関空開港当初にＡＦ／ＪＬ共同で
「羽田発関空経由パリ」って大々的に広告出してたの覚えてないの？
結局見向きもされず現在に至るんだけど。
普通わざわざ経由便なんか選ばねーよ。

186 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 15:20

>>183
ヨソを頼るなよ（藁
関西だけでやってみ

187 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 15:23

第一種国際空港の話なのに地元だけでなんとかシロと言う発言が
でるあたり、日本の国際化に対するレベルの低さを感じる（ｗ

188 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 15:24

>>187
誰も関西を第一種とは思ってませんから（ｗ

189 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 15:28

>>187
国際化が必要と思われてないだけでは。

190 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 15:31

>>188
それはおまえがバカだからだろ（ｗ

191 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 15:38

>>187
さっさと伊丹を廃港して関西地域の航空便を
集約してからそういうことはほざけ。

現状では関西ローカルのオモチャだ。

192 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 16:31

>>163
南大阪にも一応高級住宅地あるんだよ
関空ベースのパイロットが高級住宅地に拘るのなら
浜寺、羽衣地区で物件を探せばいい・・

193 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 17:15

>>50
おそらく関空の空港連絡橋と駐車場を無償、または無償に近い金額で解放したら
利用者は大幅に増えるんだろうね
関空会社としては「飛行機に離発着で稼ぐ」という基本線にして
アクセスは集客手段だからここで儲けようなんて思わないことだ
関空も高速道路も同じでイニシャルコストを減らしてもそれによる需要増でトータルで儲けを増やすという
逆転の発想はお役所仕事にはないのかな？

194 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 18:20

>>190
ヲタ以外の一般利用客には1種も2種も関係ない罠

195 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 18:39

伊丹廃止して新幹線でいいよ
赤字路線は大阪本社の子会社作ればいいよ

196 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 18:40

>>195
JEXだけで他に作る必要無し。却下。

197 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 18:44

関空といい大阪といい、いい笑いものだな

198 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 18:44

>>194
一種にお荷物が有ると、どこへ逝くにも知らず知らずのうちに財布から
抜かれてるって訳だね。
一地方にお荷物は一つにしてほしいもんだ。

199 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 18:58

何度書いてもわからんやつが多いな
過去レスも読めや。
一見荒らしと思われる内容にも真実がある。
過去、関西地区がどれだけ他地域に吸い上げられたことか
３空港なんかで片付く規模の金額ではないわ

200 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 19:06

>>199
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ（ｗ

＞過去、関西地区がどれだけ他地域に吸い上げられたことか

笑い死にさせる気か？　いや、これはﾏｼﾞで。

201 ：199：02/12/18 19:11

>>200
いや、マジで俺もビックリしたよ
関西地区の税金還元率の低さあきれるよ
それがさ単年度の話しだけでもなく、しかも、
大阪市無いでは昭和39年以降大学の誘致や大規模企業の誘致も
規制でできなかった事実が有るのだよ
驚くかもしれないが事実なんだなこれが
しかも、税金の還元率の低さによる税金不足分を
地方税である固定資産税を異常に高く設定されている。
企業が逃げ出したくなるのもわかる気がするよ。

202 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 19:28

なんか自作自演が多くなってきたな（ｗ

203 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 20:33

>>193
今でもすでに関空の駐車場は伊丹の駐車場より安いという事実はあまり知られていなかったりする。
連絡橋が1730円と高いが、それを支払っても長期駐車では伊丹より安い。
おまけに伊丹の駐車場は混雑が激しく、立体部分は階段のみで大きな荷物の時は大変。
雨が降ってたらクルマで行くメリットはゼロ。
一方の関空は駐車場内にエレベーターもあり、ターミナルまでは屋根があり水平移動。

ワシはクルマで空港に行く派なので、伊丹はここのところ使っていません。

204 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 20:54

>>203
正解

205 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 22:36

所詮大阪は田舎なんだと実感。
俺は都民だが、空港まで車で逝く発想が無い。
というよりも、商業上の莫大なロスを回避する為に、マイカー規制しろやｺﾞﾙｧ！
空港は公共機関で行け！そうすれば伊丹ﾘﾑｼﾞﾝも時間が読めるわい。

206 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 22:37

関空干潟完成まだ～

207 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 22:38

１．八尾廃止
２．伊丹＝千歳、東京、福岡、成田＋八尾の機能
　　（八尾の機能についてはＲＷ３２Ｌ／１６Ｒのみを使い
　　　北側への出発、北側からの到着のみとすればＯＫ）
３．関空＝国際線＋ローカル線

これ以上の案があるか？

208 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 22:41

>>205
203みたいな田舎者が、表参道や六本木にマイカーで乗り込み
渋滞を引き起こしてるんだなww。

209 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:01

>>203
空港に車で行くのは世界に常識！
あなたは頭は非常識！！

210 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:01

早く大阪が没落しきって、大阪出張がなくならねーかな。
あの汚ねぇー下品な街には逝きたくねーし。
せめて広尾レベルの街はねぇーのかよ。まあ大阪人には道頓堀クラスがお似合いか？？

211 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:07

早く遷都してくれないかな
あの汚い東京へ出張するのは飽きたよ
下品だし、キモイし　あぁ～早く遷都してくれないかな
遷都を公約にしてくれたら選挙で１票入れてあげるのに

212 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:10

>>209
大館能代の利用者と同じ発想だなww。
羽田利用者の中では車利用が常識だと君は思ってるんだ藁。

213 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:13

>>207
>ＲＷ３２Ｌ／１６Ｒ
↑謎すぎ（ｗ

214 ：田舎者：02/12/18 23:13

お国自慢ばかりだな。

215 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:14

>>209
そんな常識初めて知った（藁
よっぽど田舎にお住まい？それとも外国人ですか？

216 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:16

関空が馬鹿にされると東京の悪口

217 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:17

間観兵や島木情事が面白いと思える
低レベル知的生命体大阪人、逝ってよし。
関空も伊丹もいらん。

218 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:25

>>203
あとは連絡橋の通行料をどれだけ下げられるかでしょうな

219 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:27

>>210
　俺は、大阪主張大歓迎だな。
食べ物おいしい、人は優しいしおもしろいし。ものすごく仕事しやすいよ。
日本は、やっぱ東京と大阪が頑張らなくっちゃいけない。競い合わなきゃ
日本は、良くならない。東京の町も大阪の街も一緒だよ。大阪よりいいとこ
もあるが大阪より治安の悪いとこも一杯あるのも事実。
　来週の火曜日に又お邪魔します。僕は、いつも行きは新幹線。帰りは関空
からＡＮＡを使います。大阪市内から関空なんで遠いっていうのかな？
快適そのもの、その分羽田からは悲惨ですが　鬱。

220 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:36

>>215
　東京は異常だな、何の為に車もっているの。
ミエを張るため！！東京人の専売特許だな。
通勤は、もちろん電車だが飛行場行くの車で行けないの
かわいそうだ東京の人は、それが異常と思わない貴方
救いようが無い○○ですよ。

221 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:42

>>220
俺も大阪在住だが
できれば電車を使っていただきたい。
荷物や電車の不便も理解できるけど・・・・お願いしたい。
関空はまだしも阪神高速池田線の渋滞は醜い。

222 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:51

>>219
あなたの感覚は正常ですよ
関空が遠いというイメージは実際の距離間隔が充分アナウンスされていないからで
それは「航空会社」と「旅行代理店」の意図的怠慢につきるでしょうな

223 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:52

>>221
だから伊丹の場所が異常なんだって。
あの付近の東西交通のネックにもなってるし。
池田線の渋滞も別に空港利用者のせいではない。
（大阪空港出口での流出車の数を見よ）

ちなみに、空港までクルマという選択肢が選びづらいのは羽田ぐらいだぞ。
とは言え、羽田の駐車場もいつも満車だが？

大荷物もって通勤電車乗られる方がよっぽど迷惑。

224 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/18 23:55

またまた自作自演

225 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 00:02

>175

伊丹発成田経由って、言うほど便利ではなかったりするんだね。
http://www.kiac.co.jp/compare/compare.htm

まあ、成田経由は出国手続きの時間を含んでいることを考慮しても、成田
経由が便利かどうかは難しいところ。路線数も少ないけれど(キャリアを
選ばなければ)必要最低限は満たしている。
＃米東海岸直行便が欲しいところではあるが

関西は当然東京よりはビジネス需要は少ないけど、電機メーカや製薬会社、
京都・神戸本社の企業も結構有るから、もう少し関空が発展すべきではあ
ると思う。

226 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 00:07

大荷物って、お前らレジャーでしか飛行機のらんのか？
このスレは出張利用がメインかと思っていたが。
海外旅行ならまだしも、日常的に仕事で飛行機使う時、なぜ大荷物になるんた？
アタッシュケースだけじゃないのか？
あと、時間的に不安定要素が強い車を使う理由もわからん。
電車で逝けば、その間資料に目を通せるだろ？

227 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 00:10

「旅と鉄道」の今出てるやつにはるかの乗車記が乗ってたけど、
乗客の3割ほどが外国人だったって。そん時は。
グリーンにいたってはほとんどだったそうだ。

228 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 00:29

まあ、中国方面とは思うが...

504 ：名無し野電車区：02/12/18 22:58 ID:pCVCnQNg
ダイヤ改正して羽空から付属浦賀で蒲田で逝き、泉岳寺Ａ快特に乗るひとが増えたね。川崎から８連だから、混雑率がひどい列車もあるよー！
特に外国～関空～羽田と乗り継いで来る、土日の午前中は
川崎行の普通を羽田まで延長した方がいいと思うが

229 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 00:38

羽田・伊丹に国際線就航サセレ。

230 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 00:39

ううむ、漏れは伊丹の利便性もわかるし関空の夜間発着には魅力を感じる
関東人だけど、なんというか、ヒースロー、ガドウィック、ロンドン・シティみたいな
位置づけに各々できないのかなぁ。そうであると使う方としてもわかりやすいんだけど。
どれが何かは言わないけど。

231 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 00:40

>>226
クルマこそ時間が読めると思うのだが。
伊丹発のバスや電車のダイヤの穴は結構バカにならない。
積み残しされた日にゃぁ。。。

232 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 00:53

　関空へ行くのに阪神高速がもう少し路線を造ってもらいたいのだが、
希望は、池田線の加島から姫島を通り湾岸線に出れるように、８㌔ぐらい
のうち５㌔は、淀川沿い。北摂方面へは名神ともつながっている。例として
伊丹空港～関西空港　今より３０分位短縮できる。伊丹廃港のときは、是非
建設してもらいたい。

233 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 00:57

>>231
田舎は電車の本数少ないしね

234 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 01:01

>>232
ご希望とはちょっと違うが、２号淀川左岸線が建設中です。
今、ユニバーサルシティ出口・島屋出口のみ暫定開業ですが、海老江で
３号神戸線に接続、新御堂筋に至るルートです。
湾岸線～海老江まで先行開業の見込みです。

235 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 01:01

>232

淀川左岸線の工事はどのぐらい進んでいるんでしたっけ？
http://www.hepc.go.jp/aboutus/aboutus-03d.html

236 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 07:17

工業出荷額では、関西圏は中京圏に抜かれたからな。やばいかも？
そもそも成田を利用すればいいじゃん。
関西では格安などのエコノミーがほとんどで、上級クラスが埋まらなくて困っているんだから。
首都圏は、比較的単価の大きな額を、払うから、所要時間が短くていい。
関西は単価をケチるなら、せめて時間をかけて成田を利用しようよ。
安くて近いなんて、そんな贅沢な。
金は出さない。高いサービスは要求するって、日本人DQNの典型では？
諸外国では、いいサービスには正当な対価を払う文化があるから、笑われまっせ

237 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 07:30

そういえば八尾空港って何のためにあるの？

238 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 08:13

>>237
文珍のためです。

239 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 10:00

>>230
首都圏ならまだしも、関西圏に3空港は不要でしょう。
まあ、どうもこのｽﾚを見ていると、関空統合で関西経済の抱える問題が全て解決する、と妄想する奴が多いが。
関西の地盤沈下の根は深いよ。

240 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 10:42

>>239
確かに一理あり。ここに来る関空派？は関空不振の最大の原因は伊丹の存在で、
伊丹が廃止され関空統合されれば、関空の利用者が増え浮上する...？
みたいな意見があるが、そんな簡単には行かんだろう。
近所の競合していた２店のコンビ二のうち、1店が閉店したから、
これで残った1店が繁盛する...というのとは訳が違うからなぁ。

個人的意見では、関空こそ規模縮小するべきだと思う。
それにしても中部新空港は成功するかね？小牧が廃止ならともかく、
小牧が残れば、今の伊丹，関空と同じような関係になる気がするな。

241 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 10:56

　なぜ地方空港・羽田発着料にアテにするの。大阪は、さっさと伊丹潰して
関空完成させなさい。大阪行く時は、関空便使って伊丹便使わないこと！！
　地方は、「怒っている」とこ見せなきゃ！それにはこれが一番の方法だ。
日本一の糞空港じゃないの？伊丹空港は！地方に損害させるんだったら
大阪の人も伊丹廃港して痛み知りなさい。
　大阪府って狭いんだから上に新大阪駅、下に関西空港。これで十分！じゃないの。

242 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 11:01

>>240
小牧の事実上の廃止は決定事項だよ。中部地方は大阪近辺のようなだらしなさ
はないからな。

243 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 11:11

なんか兵庫県、神戸市が関空潰しに賛成（救済反対）なのも分かる
ような気が。
関空アボーン（３空港問題がハードランディング）→伊丹じゃそも
そもオーバーフロー→伊丹基幹・神戸補完、しかも運用時間諸々で
非常に神戸のウエイトが重くなる。これが神戸空港に一番幸せな
解なんだな。
扇が当所、伊丹の自立化（縮小）を、神戸の助けにもなると仄めか
したのに対して乗ってこなかったのも、双方駆け引きなんだね。
関空・神戸（オコボレ小）になるか、伊丹（制約大）・神戸になる
かの。

244 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 11:18

>>240
　関空と伊丹どっちが欠陥あると考えているんですか？
欠陥空港の伊丹残すほど関西人は、馬鹿ではありません。
今は、国と駆け引き中。どんどん全国から関空支援入ってきてる。
一通り入り、２期工事完成延期のムードが高まれば、すぐにでも
伊丹廃港やむなしで固まりそう。関西の人は伊丹廃止が最後の切り札
とみんな思ってるんじゃない。
　関西に１港置くんだったら関空に決まりだね。全国から支援して
もらってるのに潰し訳ないでしょう。日本の空港行政は関空を切離せ
ない。関西の行政も同様なのである。なら伊丹存続派に期待を持たすのは
かわいそうに思うのは俺だけか。
　　　世界に誇る　関西国際空港の完成を！一つぐらい東京の上行け！！

245 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 11:35

>>240
　関空開港当時の状況なら伊丹があっても関空十分にやっていける
と大阪は思っていたんでしょう。バブルの崩壊、関西の求心力の低下
なんて考えていた人誰もいなかったはず。
　あの当時が今なら文句なしに伊丹が廃港になっていただろう。
いろいろ反発はあるが今の関西では空港は一つ、関西空港だけあれば足りる。

246 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 11:42

まず、八尾を廃港しよう。

247 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 11:46

>>245
たしかに！日中の発着枠をうんぬん言う人がいるだろうけど
別に国際線昼に飛ばす必要ない。欧州便など成田などが昼飛ばしてるん
だったら深夜発着にすれば関東からも乗客拾える。成田に１泊している
地方の人達も関空に来れば宿泊する必要も無い。航空会社も利用者がいて
発着枠が無ければ空いている時間帯に就航するだろう。関西に住んでる人
もゆっくる夕方から空港に向えばいいのだから楽である。今、伊丹廃止
すればこんなふうに出来るのではないか。全国の人も歓迎ではないのか？

248 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 11:47

>>244
地元新聞がタカリ団体とつるんでるので、その定義だと「関西人馬鹿」
に見える罠（泣）

249 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 11:55

　八尾を航空自衛隊の本拠地にしましょう。ただし２０時以降の発着禁止
あさは９時から。八尾市もお金一杯入るので賛成です。
　むかし八尾～南紀白浜線　就航していました。
　　今？八尾～関空　　　５分
　　　　八尾～羽田　　７０分で飛ばないかな。

250 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 11:56

>>245
×関空開港当時の状況なら
○関空建設中／伊丹存続で手打ちした時点の状況なら

震災の前年でしょ、バブル崩壊は。
関空の開港直後、伊丹が集中豪雨で水没大混乱した事件（運送会社がさり気に
地下への止水板設置場所を破壊）は、伊丹存続ではヤバくなったので起こした
陰謀かとｵﾓﾀよ（ｗ
そういえば神戸の需要見直しは茶番でしたな。

251 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 12:16

>>251
　　　　ご指摘ありがとう。

　バブル崩壊⇒バブルの後遺症　　と訂正いたします。

　なおバブル崩壊は、震災の前年ではなく３年ぐらい前ではなかったでしょうか。

252 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 12:18

>>248
残念ながら一部は、そうかも知れません。

253 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 12:45

>>251
250でつ。御指摘になってまっつぇんでつた（恥）
「震災の前年でしょ、関空開港は」またはバブル崩壊と開港が同時期ではない
でしょうという事を書くつもりが混じってしまいまつた。
汲んでもらえたようですが（ｺﾞﾒｿね）。

土地屋や株屋が勝手に飛んでくれと思ったのは開港基準でも５年くらい前です
ね。９２頃から、実体経済に影を落としてきて（フザケンナと思っ）たと思い
ます。

254 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 13:07

ぎゃはは
まだやってる（ｗ

255 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 13:14

>>247
すでに東京から夜遅くに関空に到着する便があるのに深夜国際便が飛ばない
以上、そんな需要は(少なくとも航空会社にとって採算が取れるほどには)な
いよ。

256 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 13:15

http://quote.yahoo.co.jp/q?s=9044.o&d=3m

257 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 13:16

>>247
>全国の人も歓迎ではないのか？

勝手な妄想（ｗ
成田へのアクセスが便利になる方が歓迎される

258 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 13:22

>>256
ＡＮＡより頑張ってるな。ＪＡＬＳくらいか。

259 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 13:29

>>255
エミレーツが就航したが、今の状況はどんなもんなのかな?
これが成功例となれば、他社も追っかけるかもね。

260 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 13:49

国内空港の着陸料80億円上げ
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20021219AT1F1800S18122002.html
大阪（伊丹）空港の着陸料を１機当たり33％値上げして30億円を確保し、
50億円は羽田と地方空港の着陸料の減免措置を縮小してねん出する。値上げは23年ぶり。
関西国際空港に投入する補給金財源を確保することが狙いだ。
国内線着陸料の定額は現在、主力機のボーイング747―400で１機49万円。
最も値上げ幅の大きい伊丹では、これが65万円となる。
航空各社は運賃転嫁の構えを見せており、最終的に一般旅客の負担になる可能性が高い。
伊丹着の場合、片道運賃は200円弱上がる計算だ。

261 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 14:32

この不景気に着陸料あげるなんて、どういう頭してればできるんだろうね。

262 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 14:33

>>257
禿同！関西人自意識過剰！
全国の人が支援？日本人一般の意識は、東京と地方、という二極化意識のみ。大阪は地方都市のOne Of Themなのだが…。
成田空港からのナリバン排除＆拡張と、羽田の国際化、の方が関心強いだろうが！
ちなみに、在京リーマンの俺は伊丹派。机上の理論振りかざす奴らと違い、月3はシャトル使ってますが？？
昔ほどビジネス上で大阪が大事ではないので、札幌や福岡に逝く方が多いね。
在京リーマンは伊丹派が主流。シャトル便が伊丹便から埋まっていく現実ぐらい直視しろ！

263 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 14:36

>>262
なんで最後の１行で、地元は責任取らないぜー、補助金もっと落とせよｺﾞﾙｧ
に与してしまうんだ？

264 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 15:16

>>259
JLが必死に営業してるが、あまり芳しくない。
運行してるEK自体がNRTシフトを前提にしてるから仕方がない。

265 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 15:28

>>262
在京リーマンはのぞみ派が圧倒的に主流だろ。伊丹なんて無くていいよ。

266 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 15:35

>>265
今は伊丹使ってる。伊丹が無くなればのぞみだな。
関空だったら飛行機は使わない。

267 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 16:09

>>266
在京者が、関空だったら飛行機は使わないというのは当り前だろ。

今でも、なんでのぞみを使わず伊丹を使おうとするのかわからん。
マイレージでも貯めたいのか？

268 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 16:23

>>265-267
まあまあ。>>262は一般論ではなく、飛行機好きとしての俺様意見としてだ
と思う。
航空業界にとっては、国内輸送に占める分担率から言ってもそれは無視でき
ないかと。ただ同然で乗ってもらってるような京都ツアー客なんかで埋める
方が悲惨なんだから。
東京からの京都ツアーといえば、シャトル後ビジネス時間帯に集中できなく
なった関係で、時間帯の悪い便へのこれが増えてるよね。伊丹特有の現象だ
し。シャトル化で各社が一番迷惑してるの、昼の伊丹便なんじゃないだろう
か。直前にいざ正規券で乗ろうとしても埋まってるわけだし。

269 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 17:09

在京リーマンです。
伊丹を使うのは、航空会社の上級会員（永続。年会費払うが）なのでラウンジを活用できるのと、
会社から羽田へのアクセスが良い事、割引率が高い事、会社が航空会社の株主であることが理由。
個人的には、ある慢性疾患をかかえるため実際の車内拘束時間を短くしたいという事情があります。
あと、しR倒壊の経営姿勢が好きではありません。

270 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 17:27

札幌支店の行員だが、伊丹廃港で迷惑するのは東京人だけではない。
在阪者は空港と自宅の位置関係が問題なんだろうが、
こっちはキタの大阪支店とのアクセス＆コストが大切なんだよ。
どうも大阪人は自分達の利便性しか言わず、我々を無理矢理関空に誘導しようとしているが、
今の関西の没落を見る限り、東京の様な嫌でも人が集まって来る状況ではないのだから、
発展のためにはもっと圏外からの人の流入や、その者達の使い勝手にも配慮してほしい。
それから、今冬の新千歳はかなりやばいかもしれない。

271 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 17:33

>>270
あの、いつから在阪者が伊丹廃港とかそういう話になってるんでしょう？
格下げ反対、国費補助ﾏﾝｾｰ!!ですよ？

272 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 17:40

在京プーたろうが多い日だな。

273 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 17:59

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274 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:00

なんか「なりすまし」が多いな。わざとらしいくどい説明が多い。
演技力が足りない。

まぁともあれ、淀屋橋～心斎橋のエリアから電車だったら関空と伊丹のアクセス差は
せいぜい20分ぐらいだろ。札幌から来るんだったら誤差の範囲内だろ。

275 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:05

>>270
関空から南海の空港急行乗ってなんばから歩いておくれやす
値段は伊丹からのバスとかわりまへんし～
池田線が渋滞したらかえってその方が速おすえ～・・・

276 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:08

>>274
ずっと「藻まえら空港３つも贅沢だ、ｺﾞﾙｧ」って『外圧』が有って、最近
地元？立場を取りつつそれに同調するような意見が出だして…
今日急に、「伊丹廃港・関空救済を逝ってる大阪人は身勝手」という異口
同音意見が出だす。共通の特徴は「折れは東京」「折れは北海道」と、
地名をわざわざ出してる。
って話？
危機感ってヤツですかね？

277 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:11

つーか関西人と思われたくないからね。

278 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:15

>>270
観光来阪組は君みたいな訳のわからないことは言わないよな～

279 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:20

>>276
地方来阪者を装う伊丹寄生虫の一派だろう、どうせ・・・

伊丹寄生虫よ！
存続運動に離島とか地方巻き込むなら最低限その地方便は残してやるが
減便は必須なんだから当然幹線を関空に移す
同意だな・・・

280 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:27

>>269
あんたのような「航空会社の上級会員（永続。年会費払うが）」で「会社から羽田へ
のアクセスが良」くて、「会社が航空会社の株主」で「ある慢性疾患をかかえる
ため実際の車内拘束時間を短くした」く、「しR倒壊の経営姿勢が好きではない」
奴は、例え伊丹がなくてものぞみじゃなくて関空使うんだろう。

もっとも、お前みたいな奴は他にはいない、というか、そんな都合よく全部
揃ってる奴がいるわけないだろ。

281 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:27

>>279
関空に幹線移したら、より一層沈んじゃうよ（藁

282 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:31

>>281
一番沈むのが分散状態の放置。神戸開港で一層酷くなる。
国際含めてどこかに集約するか？＞伊丹は物理的に不可能。

まあ結局一番藁ってそうなのが神戸という罠。

しかし急に工作員晒しが進展してるね。どうでもいいけど。

283 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:33

まともな反論ができなくなると
工作員晒しになる

284 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:39

>>283
工作員の下手な屁理屈に返す必要なし・・

285 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:40

>>281
世界初の水中空港を目指せばいいんじゃないか（ｗ

286 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:42

>>284
お子ちゃまでちゅね

287 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:49

>>285
ﾜﾛﾀ

288 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:51

>>285
>>286
>>287
まともに反論できない工作員発見！

289 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 18:56

>>288
自爆（ｗ

290 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 19:17

既出だと思うけど
一般の大阪人も伊丹廃止には、異論が無い。（モノレールが勿体無いけど）
それに、神戸空港も要らない。
関空一本で行くべき（ちなみ俺は大阪北部在住）
もう一つ、伊丹は兵庫県に2/3 大阪1/3 名前だけ大阪が付いているが

291 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 19:20

>>290
大阪府　　伊丹があると便利だが、関空でもやむなし
京都府　　伊丹！！
兵庫県　　神戸！！
和歌山県　関空！！

ってとこじゃないのかな。まぁ、兵庫にも伊丹！！がいるだろうし、
大阪には関空！！と伊丹！！がそれぞれいるんだろうけど。

292 ：馬鹿：02/12/19 19:23

伊丹の格下げ希望。
大阪、兵庫仲良くデフォルトしなさい。

293 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 19:25

しかし、関空より伊丹のほうが搭乗率が高いという現実が
間違い無く存在する訳で、伊丹廃止論はそこのとこ（利用者のニーズ）が
欠けている。

294 ：　：02/12/19 19:28

820 名前：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 19:22
>>814
岡山,広島あたりだと、国内線乗り継ぎの場合、伊丹なら結構利用するが、
関空ならば新幹線＆はるかを乗り継いで行くより、羽田経由のほうがずっと楽。
料金的にも大して変わらないし、時間的にも羽田経由のほうが早い。
伊丹と関空では空港までの交通費が違う。

国際線は、関空ではなく今やソウル乗り継ぎが一般的。
旅行会社のツアーを見ても、国内なら羽田経由、海外ならソウル経由が一般的。
例え関空に集約されても、関空利用者は減って行く一方だと思う。

295 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 19:28

>>291
京都の人には確かに気の毒に思うけど・・・
景気がよければ京奈和自動車道路が出来たり、また、大阪外環状線の計画いかんでは
鉄道も改善されていただろう（京都～関空間）そうすれば、それほどアクセスも悪く
なかっただろうに高速道路問題と伊丹廃止論じゃ～大阪府民よりむしろ京都府民のほうが
怒っているかも知れないな。　まぁ東京に行く程度なら確実に新幹線利用だと思うけどな

296 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 20:22

京都人の意見

伊丹廃止するなら亀岡か滋賀に空港作れ。
かくしてびわこ空港計画も復活ｗ

297 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 20:31

>>296
却下

298 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 20:44

>>290
>一般の大阪人も伊丹廃止には、異論が無い。
はぁ？高槻市民ですが、伊丹廃港反対ですが何か？
友人・知人殆ど伊丹派ですが何か？
伊丹廃止が大阪人の共通認識だと豪語するなら、ソース示せよww。

299 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 20:51

>>293
　航空会社は、伊丹廃港を阻止したい。ナニをやれば有効か？
決まっているじゃん関空に不利ダイヤを組むこと！羽田や福岡・近距離を除き
地方路線は、ライバルがないので別に関空に下りても利用者が減る事はない。
「伊丹利用者減＝廃港の議論高まる」これを防ぐ為に関空不利ダイヤを
組むのである。大阪の人間は、航空会社の敷かれたレールに乗っているだけ。
　羽田・福岡・近距離なら新幹線に任せればよい。今の関西に空港が何個もいる
需要はない。欠陥空港を残すより、発展空港を充実させる方が関西のタメになる
のは明らかであろう。

300 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 20:54

はぁ？吹田市民ですが、伊丹廃港ですが何か？
友人、知人殆ど関空派ですが何か？
伊丹存続が大阪人の共通認識だと豪語するなら、ソース示せよ。

301 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 20:56

>>293
>しかし、関空より伊丹のほうが搭乗率が高いという現実が
>間違い無く存在する訳で、伊丹廃止論はそこのとこ（利用者のニーズ）が欠けている。

よく解ってるじゃん。
今までこの反論が伊丹派からでても、
関空派は詐称批判、個人批判をするばかりであきれてたところだ。
「本当は関空の方が近い」とか、「伊丹派の陰謀」とか下だらん反論ではなく
利用者のﾆｰｽﾞを犠牲にするだけの価値があるかどうか答えてくれ。
さらに、関空にどのような役割をもたせたいのかにも言及してくれ。

302 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:09

>>301
関空使いたくても便がないんだよ。
結果的に伊丹搭乗率あげる事に協力してしまっている事は凄く腹立たしい
のだが、仕事で使っているから仕方ない。

そういう連中いるんだって事は忘れるなよ。

303 ：馬鹿：02/12/19 21:13

穴、大丈夫か？
右肩下がりだけど。

304 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:13

>>301

関西の今後の発展を考えた場合、国内にばかり目を向けることは出来ないのでは？
古くから関西に住んでいる人は多かれ少なかれ関西の発展を願っている。
今、関西が置かれている立場は、企業の本社機能が東京へ移行し関西の地盤沈下だと思う。
国内企業は中国に生産工場を移し関西の働く場所がどんどん少なくなっている。
関西の産業構造の変革と同時に海外企業の誘致などにも取り組む必要は皆がわかっていること。
そのためには、日本の主要都市（地域）としての知名度向上と地域の魅力を世界に訴えていかないと
本当に立ち行かなくなる。　伊丹が便利だの関空は不便だのと言っている場合じゃない
伊丹に拡張性が無い以上伸ばすことが可能な関空を支援するほうが本当に地元を
考える人にとっては自然なことだと俺は思う。

変な文章になってしまったがこんなところだ

305 ：馬鹿：02/12/19 21:14

誤爆

306 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:16

私的に伊丹・関空の両方があった方が（・∀・）イイ！

307 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:16

利用者ニーズと言う虎の子の理論しか無い伊丹
たったこれだけの事を、これこそ全てだ！と大騒ぎする伊丹厨の香具師を
みていると可哀想になってくる。
がんばって騒げ、最後の祭だ、伊丹厨

数年後には「伊丹廃港決定」この文字が新聞を飾るのは間違いないんだ（ｗ

308 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:17

不便にはなっても、経営的に伊丹でなくて困るのは、羽田と福岡路線程度だろ。
札幌線なんかは関空に統合すればいいと思うが？

309 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:18

>>301
　搭乗率は、航空機会社に関心があること。関西には何の関係も無い。
伊丹分１００そのまま関空に来なくても良い。極論２０でもよい。
航空会社も東京重視、次は大阪、この原則はどうすることもできない。
伊丹廃止で全部関空に移らなくても関空の利用者が少しでも増えればよい。

310 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:26

っていうか、こういうのはカタストロフィックな動向を示すよな。

どちらも決定的に遠いわけでもないのだから、乗客はとにかく便数の多い
空港に向かう。関空に一日1便しかないのに伊丹に一日3便あるなら、関空
の目の前でも住んでいない限り伊丹に向かうってばさ。

だから単純に搭乗率イコール利用者ニーズとは言えないの。

311 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:30

>>304
伊丹に国際線復活と言う手もアルナ。

312 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:41

伊丹って、ターミナルの処理能力が低いから、得割なんかの時は激しく混んで、
遅れる事もしばしばだよね。
この前海外に出るのに、JALの成田行を利用したけど、
1時間も遅れてあせったよ。
はやく羽田、成田、福岡専用にしてほしい。
このままじゃ、航空は定時性に不安があって、ビジネスには使えないと思う。
すでに羽田線なんかシェアが10％程度だから、飛行機が遅れましたなんて、
言い訳にしかならないでしょ。新幹線になぜしないのかといわれるのが落ち。
このままだと先細りだとおもう。

313 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:49

わたしは関空派だが、嫌がらせのように便数減らされて、何度か仕方なく伊丹を使っている。
そういう人、結構多いよ。
同じ曜日・同じ便でよく会う人がいたが、関空発の便が廃止になって、伊丹発で会ったときは藁たよ。

１空港から頻発する方が断然便利。
キャパシティから考えても、伊丹廃港・関空集約だな。

314 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:50

JR西が動くと面白いかも

1--はるかの料金値下げと増便、なおかつ関空近いよキャンペーンを行う
2--１，２度利用すると意外に近く便利なことに人々が気づく
3--伊丹の利用が減る＆新幹線も多少減る
4--世論が廃港に向かう
5--伊丹廃港
6--はるか値上げ＆減便
7--新幹線利用者以前より増加ｳﾏｰ

まぁ南海があるからなぁ

315 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:55

伊丹にあんなに国内線いらんやろ。
国際線を使えるようにしろ。

316 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:55

南海よりはるかに利用が上回るはるかだから、値下げなんかしないでしょ。
むしろ関空に統合なんかしたら、値上げするかもよ。
JR西は財政苦しいし、慈善団体じゃないからね。

317 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 21:59

>>313
そうそう。

仙台便でもまだフェアリンクあったから体裁上は本数あったけど、あ
れって大阪発のホテルパックなかったので正味工事運賃で乗る必要が
あったんだよね…。なので、実質1日1本のANKを使うはめになるんだけ
ど、それがまた不便なんだな…。ころころ時間帯変わるし、最後は夕方
の一便だけになっちゃうし。

伊丹に行かないと乗れないっていう理由で伊丹を使っているのに、それ
利用者のニーズなんてよくも言ったものだと思う。

318 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:01

　伊丹存続派が元気なのは今のうち。最終には、関空に1本化！
欠陥商品があれば治すのが常識、治る見込みがないなら処分するでしょ。
ゴミ収集車が来れば捨てられるの伊丹空港は！欠陥商品使うの怖いから！

319 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:02

伊丹、関空、好きな方を使ってください。

320 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:04

欠陥空港＝関西国際空港

321 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:05

>>317
確かに航空会社も苦しいんだろうがムカツクよな

322 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:06

ＪＡＳが関空から完全撤退って聞いたときには一生ＪＡＳには乗るか！と
思ったものだ、何時の間にかＪＡＬの下請けになったみたいだけど

323 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:06

>>320
欠陥空港＝成田空港、だったりして。

324 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:07

>>319
伊丹があるうちはネ！なくなったら使えないからネ！今のうちにネ！

325 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:07

今関空に統合すれば、関空の2期を、ターミナルも含めて拡張しないといけない
んじゃないの？
もったいないから、羽田、福岡専用で、伊丹を使えばいいとおもうんだけど。
航空会社からすれば、貴重な収入源が、伊丹～羽田線だから、
関西圏の地方路線や、国際線を維持するためにもいいと思うんだけどな

326 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:24

関空にコンコルドを就航させてほすぃ。
毎日運航で。

327 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:40

ここ1時間同じ文体（藁

328 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:44

>>325
ターミナル拡張したとしても、それで伊丹に注ぎ込んでいる見返りのない
騒音対策費使わなくて良いし。たとえ劇的に経営改善しなくても、関空
が借金を地道に返せるくらいにしておかないと、関空の4300億の財政投
融資がパアに。

自分たちの郵便貯金や年金が焦げ付いてもいいらしいな、伊丹支持派は。

329 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:47

だからさ、関空も助けるために、伊丹を羽田、福岡専用路線にするんだよ。
関空に移ったら、羽田線は利幅が減るでしょ。
その黒字分で維持していた地方路線や海外路線がなくなったら、
それこそ大変だと思うけど？
関空の借金を返せなくなるよ

330 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 22:57

着々と進む埋立工事
http://www.kald.co.jp/
って、平成14年12月更新なのに、2002年10月25日撮影の写真かい

331 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:01

中部はだいぶできあがってきたね
http://www.centrair.jp/kouji/index.html

332 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:05

>>329
伊丹だと新幹線とモロに競合するけど、関空なら早朝深夜の伊丹では無
理な時間帯、それから日中の大阪市内南部以南っていう競合の少ない所
を独占できる。確かに便数は増やせないだろうけど、この便の利用者は
時間を金で買う価値がある連中ばかりになるぞ。

目先の需要に目を奪われてしまって伊丹に依存しても、結局は新幹線と
の厳しい競争にさらされて利鞘が小さくなるばかりって事だ。

333 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:18

>>304
俺は伊丹派だが、貴殿の>>301への主張は感情論ではなく客観的かつ論理的で、敬意を表する。
俺としては、こういう冷静な意見を関空派に求めたいし、そういう根拠ならば少々不便でも伊丹廃止は仕方ないと思えるが、
貴殿以外の関空派は言葉に知性のかけらはないし、駄目だな。

334 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:19

だから、伊丹を羽田、福岡専用にすれば、両方の需要を取れるでしょ。
関空にも需要があれば関空からも羽田に飛ばせばいい。
それとすでにシェアは新幹線が9割程度だから、航空は時間や料金だけでは
ない客が乗っている事になる。
新幹線は値上げだから、いくらのぞみだらけになっても、そこまで航空が減るとは
思えないけど？価格面では航空に今のところ分があるから

335 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:34

関空派の議論で腑に落ちない点は、
1・大阪在住利用者からの視点でしか見ていない。
他地方からキタのビジネス街にアクセスする際のコストに配慮してほしい。
2・航空会社がどうなってもいいというのは乱暴な議論。
彼等の経営には問題もあるが、経営が破綻してしまったのでは航空は終わりだ。
日本経済に与える打撃を考えてくれ。航空業界で飯を食ってる奴も多いんだぞ。
関西なんかどうなってもいい、と言うのと同じぐらい暴論だ。

336 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:42

結局航空会社は、これ以上はつぶせないよ。
すでに大手は2つしかないから。
税金投入なんかになるよりは、伊丹を羽田、福岡専用にしてでも残すべきでは？
まあ、ANAは人件費が高いから、意図的に倒産、賃下げで再雇用はありかもしれない

337 ：170：02/12/19 23:44

伊丹を使い続けるのは税金投入と一緒だよ。

338 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:44

失礼。170に意味はありません。

339 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:46

>>334
その案も、一見、悪くはないと思うんだけど、ひとつ心配な点が。
羽田線と福岡線だけのために伊丹を維持するとなると、
単位あたりコストは現在より高くなるんじゃないか。
羽田線福岡線の利用客が伊丹利用客の何割くらいいるのか知らないけど、
本数を増やしたからといって乗客がすごく増えるとは思えない。
一方で、騒音対策費をはじめ、空港を維持していくために必要な
費用はどれくらい削れるのか？ということを考えてみると、
着陸料等を上げないと空港として採算がとれなくなり、
結果的に航空会社にとってはうまみが少なくなってしまう気も
するんだが。

340 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:47

>>336
確かにアメリカでは、故意に倒産＆安価に再雇用をやるね。
まあ日本では難しいが。
CAもパイロットも給与高杉！株主は延々と無配なんだぞ。

341 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:55

>>339
シャトル便を増強するとかでだめ？
機材を限定して環境対策費を削減とか？
八尾を伊丹に統合するとか？

342 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/19 23:59

>>335
１については、さんざん書かれてるように、キタ＞関空が不便で困ると
いうなら、札幌大通り＞新千歳、新宿＞羽田なんかはどうなるんだという
反論があります。多少時間、お金が余計にかかる場合もあるかもしれないが
現在の日本の常識から言ったら許容範囲でしょう。
>>335
航空会社がどうなってもいいとは誰も思っていません。
ただ、他の業界でも血のにじむようなリストラをしてようやく
やっていっている所が多い。航空会社が他の業界よりもかなり高給をとっていることも皆知っています。
結局国民全体からみると伊丹を存続したままで関空延命のために
税金を投入し続けるというのはムダ遣い以外の何ものでも
ありません。つまり国の財政がそれだけ余裕がなくなっているという
事です。航空会社には自力で生き残ってもらわなくてはいけないのです。

343 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:00

伊丹は、大阪の経済発展がどうのこうのいうなら、自家用ジェットの発着の為にも
いいのでは？
あと環境対策費っていっても、便数が減れば、それに応じて減額とかできないの？
いったい何に使っているんだか。
防音工事なんか、一度やれば、そのまま使えるだろうし。
やっぱりたかりの温床？

344 ：339：02/12/20 00:02

>>341
機材を限定して環境対策費を削減するのは良案だとおもいます。
本数を増やしてどれだけ乗客数がアップするかは未知数ですが。

345 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:03

>>343
冷房費とかという例もあったけど、
それだと減便しても減額は困難かもしれん。

346 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:03

>>342
散々言われている事だが、伊丹の利益で補填して維持されている地方路線や、
国際線がなくなって、関西圏のネットワークがしぼんでもいいんだね？

347 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:06

>>346
なくなる路線もあるかも？でも細かいことにこだわっていては
全体としての利便性向上はありえません。

348 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:09

>>334
伊丹を使用するだけで莫大な環境対策費が失われるのを知っているのか？
しかも残すのが需要の比較的大きい羽田便や福岡便では、機材の小型化は無理。
羽田や福岡の空港に発着枠の余裕などない。

349 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:10

>>335
私は関空派ではないが、ひとつ反論。

他地方からキタへのアクセスのコストと言うが、そのコストが安くなる（要するに市街地に近い）裏には
これまでに7000億円を超える税金が騒音対策費として投入されてきており、今なお投入されているとい
う事実がある。
キタへのアクセスのコストを数百円下げるために、何故キタのビジネス街に関係のない人々が税金を払う
必要があるのか？

拡張の可能性がなく、なお騒音対策費が必要な空港を残す理由にはならないと思うが？

350 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:10

細かい事か？重要な問題だと思うけどな。
だって羽田～伊丹は、羽田～札幌、羽田～福岡と並んだ3つの大黒柱だよ。
それの1本がなくなれば大事で、なくなる路線があるかもどころではなく、
大幅撤退、削減になるんじゃない。すでにANAは赤字だし。
結局関西は、国際線も日系キャリアは、撤退してアジア路線専門にでもなれば、
関西がますます辺鄙になるだけだけど

351 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:12

>>346
大阪←→地方空港行きが無くなるってこと？
関空だと何故無くなるのかよくわかりません。
説明して

352 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:12

>>341
だめ。
機材限定なんてできるわけがない。

353 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:14

>>335
伊丹から市内向きは道路混むから関空から電車とマジで全然差がないぞ。

354 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:14

>>346
薄利多売の伊丹の利益なんてたいしたことないだろう。

355 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:15

>>342
好感がもてるご主張。当方伊丹愛好の都民ですが…。
ただ、こちら側から見ると、関空への交通費は看過できない高さです。
我ら都民が成田に逝くときも高い交通費を負担しますが、これは国際線使用だから許容できるだけです。
国内線利用時には我慢なりません。
何とかならないでしょうか。

あと、最近考えるのは、日本程度の狭い国土で、航空業界がまともに成り立つのか、そもそも競争する体力を持ちうるのか、という疑問です。
サウスウエストはテキサス州内の格安運航で利益を上げ続けましたが、テキサス州は日本の国土より広大なのです。
関空だの伊丹だの争う以前に、この調子で新幹線網が敷かれれば国内航空は壊滅なのでは、と悲観的になります。
これ以上空港の増強に意味があるのかどうか…。

356 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:15

>>346
脅しですか。
さんざん言ってることだが、関空が収益が出せる構造にして
単位コストを下げることなしに、関空の発展、便数の拡大はあり得ない。
もちろんそれは国内航空会社だけに利益を与えるものではないから
航空会社の視点から見れば自分たちが独占できる伊丹のコストを安くして
そこでもうけた方がいいだろうけどね。
儲からない路線を無理やりいてもらうのではなく、
儲かるような条件を作らなくては絶対に成功しない。
伊丹が廃港になったら関空自体のネットワークが今よりしぼむなどという
ことを本気で信じる人がいるだろうか？
もし関空の利用者が伊丹廃港して減るとしたら、関西の航空需要がいっきに半分になるってことだよ（ｗ

357 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:16

>>348
いったい何に使われているんだよ。その対策費。
道路だと、2重サッシ化＋冷房化がされるけど、冷房なんか10年はもつだろうし。
機材は767より777のほうが静かで、騒音を及ぼす面積も小さいから、削減できるんじゃない？
俺はそのためにANAが777－300の座席を増やしたと思うけど？
あと、羽田路線は、大幅には増やせなくても、日中の30分間隔、
混雑時の10から15分間隔にはできる。JJが返上した枠を、将来返上を前提に
暫定的に使うだけで。
今不採算地方路線は、羽田でも引き剥がしが進んでいるから、
さらに進めれば、増便できるし。

358 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:16

伊丹発着６往復、関空発着３往復とかという中途半端なことするから
利用者からそっぽ向かれるんだよ。
これが集約されて１日９往復になった方がはるかに便利。
いや、１往復減らして１日８往復になっても、現状よりは便利。

359 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:19

>いったい何に使われているんだよ。その対策費。

伊丹周辺DQN住民へのバラ捲き

360 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:21

>>355
890円がそんなに高いとは思えないのだが
しかも、出張で大阪へ来るのなら全額会社負担なはず
それに、お言葉だが大阪から東京へ出張する人の数と東京から大阪へ
出張する数ならソースは無いが圧倒的に前者　大阪から東京が多いと
滅多に来ない出張者に合わせる必要性は感じないけどね

361 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:22

>>354
ビジネス路線だから、薄利多売といってもほかの路線よりは優秀だよ。
得割でも12000程度は確保できるし、回数券はもっと高い。
ANAは増便なんかしないでしょ

362 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:23

　　　　地下鉄御堂筋線
●＝＝＝●－○－○－○－●＝＝＝●
関　　　な　心　本　淀　梅　　　伊
西　　　ん　斎　　　屋　　　　　丹
空　　　ば　橋　町　橋　田　　　空
港　　　　　　　　　　　　　　　港

関西空港～なんば　電車最速　29分
伊丹空港～梅田　　約30分（バスなので早着もあれば延着もある）
なんば～梅田　　　地下鉄9分

空港から両ターミナルまでの時間は、だいたい一緒
しかし関西空港はたった９分の地下鉄乗車と一回の乗り換えがめんどくさい
ばかりにキタのビジネスマンから大不評!!（金もかかるが）
考えてみたら贅沢な話ですね。

363 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:25

>>355
将来的には、大阪、羽田→北海道、沖縄しかまともに機能しなくなるだろうね。
関空もこれ以上拡張しなくていいよ。

364 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:27

関空の利便性を比べる人がいるけど、よく出るように札幌は
航空しかないから、比較にならない。
で、羽田とだけど、品川まで400円で、そこまで高いとはいえないんじゃない？
そもそも運行頻度が違うし。
JRなんかは950円。はるかにでものれば、それこそ悲惨だし

365 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:28

>>362
それ間違ってるよ。
梅田－阪急梅田　乗り換え１５分
阪急梅田－蛍池　３０分くらいか？

366 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:32

阪急京都線、京阪電車が特急でもあんなに安いんだから
何回もなんとかならないのかなー。旧国鉄にはなんの期待もしませんが。

367 ：342：02/12/20 00:32

>>355
確かに関空アクセスは成田に比べれば安いが、羽田、伊丹と比べれば高い。
それに対して心理的な抵抗感はかなりあるでしょうね。
橋の通行料下げるとか、何らかの手段は講じる必要があるでしょう。
ま、利用者の立場から言えば東京方面からは新幹線を使ってもいいわけ
だから、一番困るのはビジネスマンよりは航空会社だと思います。
多分競争上、一層価格を下げざるを得ないでしょうから。

368 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:34

タクシーの利用は考えないの？
最悪タクシーが伊丹なら使えるけど、関空だとひくよ
やっぱり距離が近いのは大きいと思う

369 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:34

>>362
なにわ筋線ができたら関空→梅田に乗り換え無しで40分くらいで行けるようになるんだろが、
いつになるこっちゃら。（なにわ筋線はJRになる予定で、南海も乗り入れる可能性あり）

370 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:36

なんで千円や二千円ごときにごだわるの？

371 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:41

>>370
千円や二千円には普通はこだわるだろ。
国際線ならともかく

372 ：342：02/12/20 00:42

>>355
貴説の通り、国内線に関しては今後成長は望み薄だと思います。
ただし、中国、ロシア、北朝鮮（？）などの国際線に関しては今後、
大きく成長する可能性を秘めているのでは。
これは、航空以外では代替できません。
アメリカは国土が広大で、一部地域をのぞけば人口密度が低く、
鉄道が発達しませんでしたが、今後は環境への影響を考えても
日本は欧州と同じく近距離、中距離は鉄道中心になっていくのが
むしろ自然かと思いますが。

373 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:45

>>370
厨房ですか？
この不景気、このデフレ、どの業界も1円でも経費節減し、競争力の維持に必死です。
出張旅費も同じこと。
貧乏扱いされるのは嫌なので言いますが、当方は30代頭で年収850万、
商社や銀行さんとは比べるべくもなく低いでしょうがゆとりはあります。
それでも日々の業務で経費節減には必死ですよ。

374 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:47

>>352
なぜに限定できない？
737か777ならできそうだけど？ANAも777-300を追加発注してたよね？

375 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:49

>>372
それは成田も同じことでは？
結局事実上アジア専用なのは変わらないと思う。
ロシアは難しいと思うけど

376 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:52

関空まで新快速(ｏｒＪＲ北海道快速エアポート)を大阪市内(京都神戸)からはしらせれば
かなりイメージ違うのでは。

377 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:52

>>372
ということは、穴の国内線依存、国際線大赤字の現体質は、
将来的にかなり危機的ですね。

378 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:54

結局比較的大きな利益が出せる伊丹を廃港にしたら、ますますやばいわけだ

379 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:55

>>370
　金にこだわりますよね。社会人だったら無駄使い出来ませんからね。
伊丹に税金入れるの無駄でしょう。今より成長する事出来ないし、それだったら
未来のある関西空港に投入するのがスジ。納税者として当然だと思いませんか。
伊丹に死に金払っても何にも生まれませんよね。みんなの血税なんだから未来の
為に使われないと子孫に迷惑をかける事になります。

380 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 00:58

その税金投入分が、航空会社に、伊丹廃止分の利益損失分だけでも、
還元しろと言えば抵抗が大きいのでは？かりに伊丹を廃止したほうが
トータルで安いとしても

381 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:14

>>378
　それよりも人件費を抑制したらすぐ回復する。新規航空会社ってなんで
あんな料金で飛べるの？人件費が安いかでしょ。大手も大いに見習うべき。
伊丹がなくなったって全部減る事は無い。新規参入会社並みの運賃体系を
とれば、利用者が増える（関空にとって良い事）のではないでしょうか。
　ＡＮＡに関しては、長距離国際線の撤退、これでかなり楽になる。

382 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:21

まあ、正直なところ現状の穴には、
伊丹シャトル廃止に伴う収益構造の大変革に耐えうる体力は無いでしょうね。
伊丹廃止の際には、監督官庁及び、メインバンクがかなり支えていかないと、
持ちこたえられないでしょう。
なんだかんだいっても、経済界でその辺の手だては必要かと。

383 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:22

ANAの国際線って何で赤字構造なんでしょうか。

384 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:24

>>376
関空快速ではダメなん？

385 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:27

>>375
成田も同じことでは？という意味がよくわからないんですが。

386 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:30

車両は悪くていいから、はるかのスピード、停車駅で関空快速（特急料金無料）ならＯＫ。

387 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:30

そりゃ穴の管理部門は、ガンガン人件費圧縮したいでしょう。
管理部門は大して高給ではないですから。
しかしここで乗組員組合ですよ…。新規参入社は1000万以下の年収のパイロットで飛んでるでしょう？
対して穴は2500万ですわ。しかしこれが聖域。
ホントのところ、経営危機まで追い込んで、労働法的にもリストラ強行ができる状態で、
ガンガン子会社移管、あるいはウェットリース運航、これしかないかも。

388 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:32

　しかしどう考えても伊丹そのままというのは？これから３０年も関空に
税金投入していくんでしたね。関空の足を引っ張る伊丹を放置したまま。
一体何を考えているのか。いまずぐ伊丹の廃止について検討し、３０年を
１年でも減らすことを考えるのが政治ではないのか。伊丹を廃止し関空の
儲けを増やすのが国の役目だ。大阪府は、税金投入に感謝しているらしいが
その分地方は、痛い目（着陸料アップ）を見ている。大阪府は、それらに
対し痛みを廃港、それぐらいの伊丹を背負っても仕方が無いのではないか。

　　大阪は、より大きい痛みを感じなければならない。そのために
　伊丹空港を犠牲にする。正論である。
　

389 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:51

>>293
伊丹には騒音問題と安全性の懸念があることももち忘れてはいけないよな～

390 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:56

>>385
今後アジア（中国、北朝鮮？）ロシア？の需要がのびて、空港が潤うとする話。
成田に益々集中するんじゃないかと思う。
現に需要がある路線は、北朝鮮は別にしても、すでに開設されているでしょ。
これから開拓されるのは、マイナー路線。
当然関空よりも、成田が好まれるはずだと思う。
結局ソウルとか、香港とかバンコク、北京、上海などのある程度の規模が
見込める幹線の関西からの需要を増やすしかないと思うけど？
羽田ができたらますます厳しいし。

391 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 01:58

>>387
前に聞いた話では、Pの給料はアメリカ並だとのことで、
下げられないのでは？との事だったけど、どうなんだろう？

392 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 02:12

>>383
アメリカ線なんかは、すでに供給が多い所を、航空協議で、
不公平の是正のために、アメリカ側の減便ではなく、日本側の増便で対処したからでは？
たしかJAL、ANA以外にも、JASやJAA？なんかがアメリカへの運行権利を持っていたはず。
それとANAが、見栄で、747-400を投入したから。いきなり747-400は大きすぎるけど、
ちょうど当時はバブル真っ盛りで、需要は伸びると勝手に解釈されていた。
また、ネットワークが乏しいと、利用されないからか？知名度が低いと利用されないからか？
で、赤字覚悟で、大幅に一度に国際線に進出したのも痛いと思う。
個人的には、777-200ERに置き換えて、さっさと747-400をJALにでも売却するほうがいいと思うけど？

393 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 02:20

>>365
>それ間違ってるよ。
>梅田－阪急梅田　乗り換え１５分
>阪急梅田－蛍池　３０分くらいか？
ﾌﾟﾌﾟｯ、どっちが間違ってるんだか（ｗ

394 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 02:26

>>362
２９分で走るラピートが１日
関空→なんば２本、なんば→関空８本しかないの知ってる？

395 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 02:51

所詮、泉州なんて国土軸から外れた片田舎、巨費を投じれば物理的に高速アクセス
は整備されるが、空港に用のある者しか利用はないから、料金設定は高くなるのは
しかたないよ。
大阪南部の半島的位置というハンデイを克服するには、紀淡海峡大橋しかないのか？
京都府にも兵庫県にも、過疎地域があることを忘れないで欲しいな。泉州に使った
金があれば、淡路島もシンガポール？に迫る地域になれたろうに。

396 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 04:05

>>394
１分くらいどうでもいいじゃん

397 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 04:38

まぁ、何をほざこうが、伊丹が無くなるなんて
ありえないんだな。
まさに「必　死　だ　な」って感じだな。
関空がんばれよ。へへへー。

398 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 04:49

>>396
所要３０分のラピートなんてないぞ

399 ：396：02/12/20 05:00

後でわかったが書き込めなかった。
α減ってるね。

400 ：あやや：02/12/20 09:02

400.

401 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 09:07

>>394
最速って書いてあるの読めなかった？

402 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 09:26

　　国からされなる税金を入れてもらうと「関西２期工事延期」の意見がでるのは
必須。このとき初めて関西から「伊丹廃港にするので工事続行」の声を上げる。
そして完成を目指す。こんな国と関西に秘密事項があるのでは！大事業を成し遂げ
るは駆け引きが重要。有利に運ぶ為に関西から進んで伊丹廃港の声はあげない。
最後の砦「伊丹廃港」を交換条件に関空に整備を進める。こんな物だろう。
関西経済と関空は、一心同体である。伊丹問題はもう廃港で固まっていて発表段階
を待っている。完成年度が検討される２年後には、間違いないだろう。
　伊丹存続は、それまで必死でがんがれ！！

403 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 09:40

２重投資で将来無駄な物・・伊丹空港。
　　　　　　　　　　　同じ税金払うなら未来の為に使わなきゃ。
　　　　　　　　　　関空に使うのが正当であろう。伊丹に投入するのでは、
　　　　　　　　　　無駄な公共事業を地で行くような物。今の日本に無駄
　　　　　　　　　　な金はないはずなのに？
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　

404 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 09:42

>>402
「それまで」なんて程度の勢いには見えないが＞タカリ系プロ市民
逆成田状態で、何十年も闘争しそう。なにしろ、関係自治体「与党」
なわけだからな。

>>403
ｽﾚﾀｲによると３重（ｗ

405 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 09:47

>>399
　伊丹廃止でラピートの客増えたら全部ノンストップになる。
停車型には、サザン車両を持ってくるであろう。なんば～関空
特急３本体制になる。ラピートのスーパーシート要らんのと違う！

406 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 09:57

　停車型の特急は、普通車を使って無料にしても良いのでは？
難波・天下茶屋は北方面からわんさと乗客増えるのだから
指定特急２本（ノンストップ）自由席特急２本と急行も増発して４本。
これぐらいの規模なら南海助かる。ＪＲは本数増やせないし形勢逆転！！

407 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 10:02

>>404
　おかしいと思ったらそんなに根深い問題があるのか。
太田府知事も石原都知事みたいにガツンとやって欲しいものだが

408 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 10:04

>>358
伊丹６便、関空３便→関空に統合すると５便
路線にもよるだろうけど（これだけ便数があるのは九州方面がほとんどなので
九州で想定）

というか関空といえど発着枠が逼迫していてその５便の確保が難しいかも

距離制限を厳格にするのは悪くないと思う。
幹線：両空港、札幌、沖縄は関空主体、羽田、福岡は伊丹主体
その他：７００キロ以上原則関空

409 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 10:10

>>395
　関空から関淡大橋が架かればシンガポールになったかも！

　六甲山からの夜景は香港以上の感激を味あえる。そこまで行けないのなら
渦森台からでも堪能できる。

410 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 10:11

>>407
ｶﾞﾂﾝっつーても、関西政財界の意思として「国の負担で伊丹も関空も」の
スタンスを崩してないんだから。プロ市民とベクトルが重なるんだよ。
だから「与党」側って書いたでしょ。
そういう近視眼的な「敵味方」づくりで失敗した話、歴史的に結構有った
ような。この場合だと、機が熟して関空に纏まろうって時に、思いっきり
足を引っ張られるんだろうね。いっときとはいえ、味方として利用したﾂｹ
で。
何度も出てるけど、福岡便は伊丹でもﾀﾞﾒ（９月で前年比３０％減）。
東京も閑散時にも飛ばすシャトル方式では、日中は伊丹に回して京都ツアー
をﾀﾀﾞ同然で乗せて埋めてるような有様でしょ。こういう誤差範囲の競争力
の違いしかないのだから、マクロでは予算上の駆け引きなんかしてないで、
潜在能力のある方を伸ばすべき。

411 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 10:13

>>408
　東北も関空でいいな。特に仙台は、海外乗継客見込める東北一の大都会だし。

412 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 10:25

関空に莫大な資金を投入するのは、どうも砂漠に水を撒いているゆうな気がしてならない。
伊丹もそうだけどね。
関西経済はさておき、今はアジアでの日本の地位が危ういのだから、
関空やら伊丹やらに投入している資金を、羽田に集中投入して、
アジアのハブを目指してほしいものだ。

413 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 10:54

＞＞412
関空にもハブ空港の資格は有る！！圧倒的に場所が悪いだけ（泣）
だから仕方なく神戸に補完させる。条件さえ整えば、商売のやり方、
アイディアは大阪人の方が２枚上手。伊丹さえ決着すれば話は早い
のだが・・・・・・・・

414 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 11:05

>>413
>関空にもハブ空港の資格は有る！！圧倒的に場所が悪いだけ（泣）

場所的には羽田が圧倒的に上だし、そもそも入国者の大半は東京が目的地。
羽田拡張・集中でいいよ。
しかしここの議論を見ていると、羽田ってアクセスが実は良かったんだなあ！！

415 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 11:05

羽田でいいと思うんだが？
関空に急いで投資する必要はない

416 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 11:09

羽田って米軍が空域を手放さないと、いくら拡張しても
便数さばけないのでわ？

417 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 11:22

手狭でもさばくのには問題はないらしいが

418 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 11:25

伊丹潰して東京福岡便捨てるなら
関空作る必要なかったな

419 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 11:31

伊丹周辺の奴らがナリバンよりも手におえないのは、
みんな在日朝鮮人か部落の奴らだから。

役所は、被差別者には弱いからねー。

周りに７４７でも墜落させて、葬ってしまえばいい。

死んでしまえ！部落民！朝鮮人！

420 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:03

成田空港の単独民営化で、成田は着陸料を下げてくることが
決まった。関空も下げられるような態勢にしないかぎり、
成田や中空に国際線をますます奪われてしまう。
関空をとりまく環境は厳しくなっている。
このまま経営支援を受け続けていても、ますます泥沼に入り込むだろう。
関空をつぶしてしまい（もちろんANAがつぶれた場合よりも
関西経済への影響ははるかに甚大だろうが）、伊丹と神戸で行くということも
考え得るが、その場合は神戸を大幅に拡張する必要がある。

関空２期完成＞伊丹廃港＞神戸大乗客増ｳﾏー
関空沈没廃港＞神戸大拡張ｳﾏー
ということで今のところ一番未来が明るいのは神戸だったりする。

421 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:06

gyahahaha

422 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:16

>>420
　　
　どちらにしても伊丹に明日はない。神戸空港完成がドドメだな。
大阪は関空に、兵庫は神戸に頑張ってもらうしかないのだから！
伊丹があることが邪魔なのは、明らかだし。

423 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:24

>>414
　国が成田を守るから羽田も国際線思ってほど、来ないのでは？
それよりも羽田にクルマでスムーズに行けるようにしてくれ。
関空は楽々クルマでいける良い空港である。羽田もこれ以上増便せず
駐車場を倍増した方が利用者は喜ぶ。

424 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:25

伊丹廃港は構わんと思うが、
その前に関空自身の構造改革が必要。

425 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:27

>>420
しかし関空が沈没してくれないと神戸は関空離発着機が邪魔になり
満足な発着枠が確保できない罠

426 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:30

>>423
道路行政パンクしてるのに、駐車場の数じゃないだろ。

427 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:33

>>426
首都高の東京線の渋滞はすぐにはどうしようもない罠。
羽田で駐車場が満杯で困るのは、すぐに解決できる。
横浜方面やアクアライン経由木更津方面からは
渋滞しないし。

428 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:37

横浜周辺の何処かに駐車場作って、横浜～羽田路線のバスが始発になればいいと思う。
ほかの方面は知らん。だれか考えてくれ

429 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:43

>>426
羽田拡張の金で羽田高速道路（株）でもつくれ！
丸の内から空港まで途中出入り口なし。

　

430 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:46

>>429
モノレール・京急ｱﾎﾞｰｿ→ｳﾏｰ（ﾊﾞｽ会社が）ｗ

431 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:52

>>429
採算取れるわけ無いだろ。バカが思いつきでものを言うのはとめられないか．．．

432 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 12:56

だいたい、空港の整備費で周辺インフラを整備するなど、航空行政の趣旨に
反する。３０％も一般財源と借金から引っ張ってるのに、そんな余裕有るな
ら全部自前でやった上に、少しは一般財源に収めろとか言われちゃうよ。

やはり「金は有りまっつぇん」で道の事はそっちに確保させるのが吉。
ずーっとそうやって空港近くに高速引っ張ったりしてきたんだから。

433 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 13:02

埼玉空港（大宮付近）に新設・横田空港から関空便があったらなあ。東京は、
需要がある羽田拡張より関東地方空港を作った方が関空にはありがたいのだが。
東京圏の北部は、みんな関空利用で海外へ！！１日４便設定できるだろ。
羽田に行くより関空に行くほうが近い。

434 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 13:05

>>397
行政が縮小、廃止を言い出してるのに随分能天気だな
まあ伊丹寄生虫はそれくらい「ゆでカエル」状態でいてくれたほうが駆除しやすいが・・

435 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 13:06

>>433
確かにそれは言える
そうなると羽田の拡張より首都圏第３空港こそ関空救済の大きな鍵に
なりそうだ。

436 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 13:07

　八王子なら成田に行くより関空に行くほうがはるかに近い。
移動費も航空会社持ちなら最高だ。
でも東京人特有の変なプライドが邪魔をする！羽田から関空経由が
増えない理由の一つ？成田じゃなきゃイヤ、大混雑の成田を利用する。

437 ：_：02/12/20 13:07

http://sasurai.gaiax.com/home/kt2jp_sss_cttp

438 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 13:12

>>436
なんで都下民がそういう種類のプライドを持てるんだ？

439 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 13:17

>>433
　関西での伊丹経由成田から海外の逆版。関西では関空の客が減るので
一刻も早く廃止して欲しいが、成田は、すこしでも客が減った方が混雑緩和
になり助かる。両者の思惑が一致する。来年からでも横田～関空間、ANAは
４便開設しろ。関空～欧州路線も復活だ毎日３０人は横田から来るのでは？

440 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 13:18

>>438
都下民だからこそ、そういう種類のプライドを持ちたがるんじゃねぇか？

441 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 13:24

>>436
羽田から関空経由って少しはいるだろ？
漏れもANAとかで関空経由で買ったことはある。
でも羽田から関空でまた乗り換えることを考えれば
日暮里から５０分の成田から直行便の方が便利だろ？
成田の方が国際線充実してるし、関空までの便を
別に買うと高くつくし。
以外と首都圏の人は変なプライドとかこだわりとか少ないよ。
お国自慢板の人間は異常だけど。

442 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 14:09

大宮在住ですが、プライドではなく、
意識的に、「なぜわざわざ関西まではるばる行くのか？」というのが正直なところ。遠い、って感じかな。
時間時間と言われても、成田まで鉄道の方が気が楽。
それに、首都圏は自衛隊基地や米軍基地を使わせて貰えない限り、新設用地はないよ。

443 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 14:26

>>442
首都圏から関空経由で飛ぶって、「成田より関空が近い」とかじゃ勿論無く
て、「成田より羽田が近い」から出た話では？

444 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 14:26

だから国際線をせっせと誘致しる。
そうすれば国内キャリアも東京便増やすでしょうに。

445 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 14:30

NHスレよりコピペ

［東京　２０日　ロイター］　全日本空輸<9202.T>は、経営破たんした米国ＵＡＬ<UAL.N>への再建協力策として、
ＵＡＬ傘下のユナイテッド航空と、関西国際空港―ホノルル線を共同運航することを明らかにした。来年３月末から１日１便運航する予定だという。
　全日空広報担当者によると、ユナイテッド航空は関空―サンフランシスコ線で使用している２機のうち１機をホノルル線に回すことで、
稼働率の改善が期待できる。また、全日空はは、系列会社のエアージャパンが現在１日１便運航する同じ路線を停止する一方で、
需要が高まっている関空―上海線を増強する。（ロイター）

ほら、ちゃんと需要があれば飛行機は飛ぶんだよ。

446 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 14:40

>>445
運行はユナイテッド？それともANAに移管？不思議。支援なら、どういう形になるんだろうか？
いくら共同運航でも、UAはUAでしょ。ANA機材として、乗務員や設備もANAにするなら
わかるんだけど？

447 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 14:46

>>436-441
新宿からでも4時間は余裕を見るぞ、関空経由は。
成田なら3時間でいい。Fなら30分前に滑り込めばなんとかなるし。
NEX次第で2時間30分みればいい。
高くて遠いなんて誰が利用するの？
それも同じ会社の便ならともかく、遅れが出ることを考えれば、
まず関空なんか使えない。
八王子なんかの中央線沿線も、NEXが増発されれば、乗り換え面倒だから、
成田にいくと思うけど？

448 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 14:51

>>446
よくよむとサンフランシスコ線の機材の有効活用。
穴が入れば日本人に売れるし

>>447
関空の場合Ｆほとんどない。
格安ＣＹの客が対象だろう

449 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 14:54

>>447
高尾までのNEX、大宮までのNEX、もっと増やしてほしいもんですな。
今だと、結局時間帯が合わない限り、滅多に使えません。
ただ、羽田付近に住んでたら関空経由も便利な時がある。
結局、関空は成田に比べて国際線のネットワークが貧弱なのが
最大の問題ですが。

450 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 14:59

>>445
関空はアジア方面は高需要だが、欧米に非常に弱いのが問題だな
上海線もいいが
ニューヨーク線就航期ボーン

451 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 15:13

>>449
NEXって今12両が最長だけど、15両にまではできるはず。
205の制御機器を転用して、3両なり6両なりを増やしてもらいたいものだね。
中央線なら、昼間なら運転できると思うけど？
一部は甲府まで延長とか？

452 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 15:16

漏れは仙台ー関空ー海外のルートよく使っていた。

しかし仙台ー関空便あぼーんと仙台ー成田便就航により
成田経由に変えた。成田経由の方が便利だが混雑激しいのが鬱。
アジア線だと成田も関空も変わらん罠。

名古屋は日系の国際線がほとんどないので使えない。

仙台ーあしあなーそうる経由は接続悪い。
キャセイの乗り入れつよくきぼーんする。ドラゴンはイラン

453 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 15:32

>>447
もちろん理論的にはそうなんだが、関空・羽田・首都圏第三空港をうまいこと
組み合わせればいろんな展開も可能でしょ？
例えば羽田・関西の２４時間運用を利用したダイアなんてのも今後見直せば
おもしろくないか？

例えば２２時とか２３時頃の羽田発関西行き一発とばして、０１時頃の関西発の国際線出発
があれば仕事が終わってメシ食って風呂はいってそれから羽田から出国と言う技も
チャーターに頼らず出来るぞ。
もっとも関西空港開港時からこういう使われ方は期待されたのだが、伊丹の利権問題と
一緒で羽田に国際線を戻したい香具師が、そんな事するなら羽田の国際化！ばかり
を言うので一向に宣伝も無ければ具体性も出てこないのだが。

454 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 15:53

首都圏第三空港だけど、当分できそうにないんだから
あてにしてもダメかと。
横田の軍民共用化にしても、ブッシュ政権のうちは
難しいだろうね。

455 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 15:59

>>453
それは面白そうだけど、大阪市内から関空のアクセスがないのは問題では？
あと乗り継ぎで高くなるのはいやよ。

456 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 16:04

>>454
以前羽田すれに書いたんだけど、
羽田はDができれば、表向きは14万回枠が増えるけど、
これって22時から6時までは入っていないんだよね。
この時間を有効に使えば、実質18万から20万回程度の枠が増えた事になるのでは？
それなら、成田と同じ程度の規模（少なくとも滑走路1本以上）にはなるから、
当面はしのげると思うけど？

457 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 16:26

>>456
つーか、羽田に近い東京２３区、横浜、川崎方面からは、そもそも
成田がそんなに不便じゃないんだよ。
湾岸線が渋滞してもアクアライン回れるし。
例えば横田開港した場合、成田にも羽田にも行きづらい多摩地区西部や
埼玉県西部からは成田に行くより便利って話になるだろうけど。

458 ：宇宙のトラック野郎：02/12/20 16:32

＞＞４５７
つーかその辺の人口がかなり多いと思われます（東京西部＆埼玉西部）

459 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 16:42

>>458
だから、横田から関空へ飛ぶような時代がくれば
結構実用的かもしれないけど、
それは当分無理だろうと。
羽田へも不便なんだったら成田行くってことです。

460 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 16:50

多摩や中央沿線が成田を利用（NEX？）で、東京23区が羽田？馬鹿だな。
でもしかたないか？

461 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 17:00

>>405
>伊丹廃止でラピートの客増えたら全部ノンストップになる。
おっ、言い切ってるね。脳内ダイヤ改正カッコイイ！（ｗ

462 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 17:15

>>455
南海を例にだすけど、22:36難波発の空港急行が市内からの直通最終電車。
25時出発だったらアクセスがないわけでは無いよ。
今でもTG627(01時25分発)と言う深夜便がって結構人気が高いとは聞く
まぁ例のテロ影響で最近はどうなのか？だろうけど

463 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 17:26

>>460
東京２３区は羽田には近いけど成田へもそう不便じゃないから
結局成田使うっていう話では？
埼玉も、２０年後くらいには圏央道全通して都心の渋滞を通らなくても
成田までリムジンで快適アクセスの時代がくるでしょう。
その前に外環が京葉、東関道につながるだけでも効果はあります。

464 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 17:29

まあ羽田からの乗り継ぎ客なんて期待できないってこった
やっぱ関空は沈…

465 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 17:34

>>461
つーか今は客が少ないから沿線で客を拾おうということで
停車が多くなりすぎてる。乗客が多くなれば当然減るでしょう。
今の関空旅客は国際線利用客が多いから、遠方からの利用が
多く、はるかが繁盛してるが、国内線が多くなれば
料金の安いラピートが見直されるでしょう。

466 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 17:36

羽田からの乗り継ぎはさほど期待できないでしょう。
ANAかJALとかで、成田からと同じ値段で羽田から乗れる
場合しか魅力がないです。

467 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 17:52

>>464
＞やっぱ関空は沈…

そんときゃ関西圏の航空輸送は９４年以前に戻るねぇ。
神戸でどうにかなりゃいいが。

468 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 18:03

>>466
同じ値段なら乗りません。多分。
よほど現地の到着時間がいいとか出ない限りは。
少なくとも5千円は安くないと、食指が動かないのでは？

469 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 18:10

>>468
同じ値段なら検討に値するんじゃない。羽田と成田だったらアクセスにかかる
コストも違うし。まぁたしかに現地の到着時間次第だが。

470 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 18:19

>>469
同じ値段だったら成田を選ぶけどな。
ウチの場合は羽田へ行く方が安いけど、飛行機に何度も乗るのはイヤ。

471 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 18:19

>>469
だから、トータルのコストだよ。

472 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 18:32

同じ値段や便利さなら、みんななれたところを使うよ。
わざわざ使ったことの無いところには行こうとしない。

堺に住んでる人がまだ関空を使ったこと無いのには驚いた。
月に１回は飛行機に乗ってるのに。
はるかに関空のほうが便利だと思うのにな。

473 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 18:35

案外そんなものだと思うよ。
飛行機に関心が無い人は深く考えないだろうし。

474 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 18:37

どの程度なら食指を動かす？
ただツアーなんかで利用促進をはかると、結局関空から飛行機がいなくなっちゃうわ

475 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 18:39

つーか同じ値段ってのは航空運賃のこと。
そうすれば羽田の方が成田よりぐっと近けりゃ
羽田から関空経由の方が安いし、そういう選択もあると思う。
ただ、実際にはうまくそういう便があるケースは
そんなに多くのがネックなんじゃないの。
現実に伊丹＞成田＞海外のルートがそれなりに
使われているがこれは成田の方が便が多いからだと思われ。

476 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 18:47

伊丹＞成田＞海外のルート使ってる人は
おおくても１日に５００人ほどだろ？

結構成田を目的地にしてる人もいるし

477 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 18:48

関空経由便が成田発直行便より２～３万安い設定の航空券があったけど
迷わず直行便を選んだ。

478 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 19:02

http://www.asiana.co.jp/fly/fs.html

アシアナの場合関空経由羽田行き（関空→羽田はANAとのコードシェア）
が設定されているわけだがこの乗り継ぎは・・・・・

479 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 19:13

>>476
でも関西→成田→海外は関西人の６％が利用しているが、関東→関空→海外は
関東人の３％しか利用していないからな。まあ人口比を考えると、絶対数は同
じくらいだと思うが。

それにアクセスコストのことを言い出したら、いまは航空保安料とかで一便ご
とに数百円徴収されるし、関空の方が成田より空港使用料が高いから、関空経
由でアクセスコストが安くなるなんてことはないんじゃないか？
http://www.kankuu-sokushinkyou.gr.jp/rikai/index3.html

480 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 21:03

>>479
え？、居るんだ＞３％
凄いじゃん。

481 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 21:05

>>260
着陸料の大幅改定（実質値上げ）については別スレ立てた方がいいんでは？
関西３空港のみの問題じゃなさそうだし。

482 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 21:24

ツアーなんかだと、関空発しか設定がないのもあるからね。
羽田からなんかだと、乗り継ぎ割り引きで往復1000円とかじゃなかった？

483 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 21:39

来年度予算財務省原案内示で関空2期工事に要求額の92％の約920億円が認められたって。
あと、一般空港整備費は470億円となり、概算要求額（593億円）に比べて２０・８％の減額となった。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021220ke88360.html

484 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 21:45

関空の削減って結局下請けがしわ寄せをうけるんだね

485 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 22:10

>>483
勝：関空
負：伊丹＆神戸　といった感じだな。

486 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 22:13

金を捨てるようなもんだな

487 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 22:25

>>486
何かと話題作りには貢献しているので死に金では無いと思うぞ。
少なくとも飛行機が来る予定もないのに作った空港とか・・・
年に数回使うかつかわんか？と言うのに無意味に伸した滑走路とか・・・
関西空港がもう一個作れるだけ費用を投じたのにさっぱりの東京湾アクアライン
に無くても困らない道路や高速道路に公共施設　etc....
関西空港がそういった失敗の愚痴を一気に引き受けてると言う感じじゃねーか？

488 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 22:29

関西空港は１００㌫沈没したり陥没したりしない？

489 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 22:32

>>486
　伊丹にでしょ。だんだん出来て行くね関空。でも今のままじゃ完成年度見直しも
ありそう。そしたら奥の手、公害空港伊丹を廃止しますので関空を完成させて
くださいとなる。国も公害を持ち出されたらノーとは言えないはず。ってことで
伊丹は、あえなく撃沈。そうなる伊丹にまだ無駄な金を放り込むのか。１円でも
多く関空に入れた方がいいのにネ。

490 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 22:40

>>483
神戸の滑走路、上物にも予算がついたらしい。
国は根本的な問題を解決する気はないのか。

491 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 22:54

>>490
国土交通省の大臣が扇だよ
神戸に絶対予算はつけるよ

492 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/20 23:45

>そうなる伊丹にまだ無駄な金を放り込むのか。１円でも
>多く関空に入れた方がいいのにネ。

つーても関空２期完成せんと伊丹廃港は物理的に不可能。
だから騒音対策費は仕方ない。今のところ。

493 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 00:11

　関空同様、神戸も止められない。３つもいらない。ここでも伊丹不利！！
神戸市は、神戸空港を造るためにあえてＫＣＡＴをあんな不便な所に造った
のではないかと勘ぐる。あのアクセスで良く人が乗っていたものだと関心する。
神戸市民のことを考えるのなら、ＪＲ神戸駅、ハーバーランドをチョイっと
いじって駅から動く歩道で５分ぐらいのところに造るべきだった。そしたら
堂々と関空港まで３０分と宣伝できたのに。まあＫＣＡＴ潰して神戸造りたい
しょうがないか。３０分なら空港いらないが７０分（バス）ならあってもいい
という世論を作った。

494 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 00:17

最大の悪は神戸空港
頼むから今からでも遅くない　海釣り公園に変更してくれ

495 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 00:26

伊丹廃港論者の発言が関空の立場を苦しめている。

496 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 00:33

>479

今日東海道新幹線乗ったら、鶴見からマニラへ帰るっていうフィリピン人が
乗ってた。

＃違う列車に乗ってしまってて、後から来た人とトラブルになってたので、
＃怪しい英語でいろいろと喋った

格安航空券みたいなんだけど、なんでわざわざ鶴見->新横浜->新大阪->KIX->マニラ
なんだろうか？

497 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 00:42

>>496
関空の方が安かったからじゃない。
フィリピンだとその可能性が少なそうだが

498 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 00:57

>>495
なことはない

499 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 00:58

>497

もしかすると、オーバブッキングで飛ばされたのかも。
下手な英語ではあまり良く聞き出せなかった。

500 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 02:19

>>496
ＴＧの KIX～MNL～BKKのチェックインカウンターにはフィリピン人があふれてる。
その近辺には胡散臭いのがパスポートを束にして持ってるど。
あれはなんや？

501 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 13:15

>>495
まあな
あまり伊丹叩きをすると、逆に関空が敵視されるな。
実際そうなりつつあるが。

502 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 14:26

「２００５年　神戸空港開港に併せ、山陽新幹線　廃止を、、、、。」
　神戸～福岡にシャトル便を新設。
　大阪～福岡の新幹線利用客を、航空機に誘導する。
　神戸空港の黒字化を。
　

503 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 14:28

>>501
つーか、関空潰して伊丹でやってけると思ってる香具師が、基地外
または神戸工作員なのであって。

504 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 14:35

>>503
新幹線で逝けるところは飛行機飛ばさなければ、やっていけるけどな。

505 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 14:38

>>504
新幹線で逝けるところ専用空港にしろって流れは？

>>502
新神戸に止まろうが通過しようが、乗車券に１００％の税率を掛ける。
嫌なら全部新神戸始発・終着にしろってやればいいんじゃないか？
「神戸空港邪魔するな税」

506 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 14:51

不毛な妄想議論になってきてるな。

507 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 14:59

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021221ke88480.html
本年度補正予算で、建設中の神戸空港の駐機場整備、無線施設設備として、6億5800万円が計上された。
建物関係施設では初の国費補助。
本年度当初予算（15億4600万円）と合わせると、計22億400万円に達し、
前年度実績（19億4200万円）を上回る予算規模となる。

神戸空港も予算はだいぶついたようで。

508 ：ANA：02/12/21 15:12

ANAとユナイテッド航空が関西－ホノルル路線をコードシェア運航（03.3.30より）
http://svc.ana.co.jp/pr/02-1012/02-united.html
増便：関西ーホノルル　UAとコードシェア（777-200）
休止：関西ーホノルル線　エアージャパン
増便：関西ー上海　　　(既に決定ずみ）

509 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 15:28

>>507

扇　国土交通省大臣の首を絞めたくなる内容だな

510 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 22:00

>>505
>新幹線で逝けるところ専用空港にしろって流れは？

伊丹の環境対策費がなくせないため厳しい。
かといって、これを伊丹の利用者負担にしてしまうと、
新幹線との価格競争力を失う。

511 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 23:12

そういえば神戸空港の近くで進めてる医療産業都市構想にもかなり予算がつくそうだ。
政府は神戸空港本気かもしれないと思い始める今日この頃・・・

512 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/21 23:52

>>510
>かといって、これを伊丹の利用者負担にしてしまうと、
> 新幹線との価格競争力を失う。

利用者負担って競争力失わせるのが目的なんでは。

513 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 00:18

>>512
そうじゃなくて金がないから。

514 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 01:04

>>511
関西経済を救えるのは、やっぱり当初の候補地である神戸というところだな。
関空の位置では、ほかのプロジェクトとからめて何かを仕掛けるとしても限界
があるってところだろう。

515 ：1：02/12/22 01:10

　関空大好き

516 ： ◆L8k65ylhh2 ：02/12/22 01:25

>>515
禿同

517 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 02:00

ﾊﾞｶばっかし

518 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 02:09

>>511
バカか？
ありゃ、道路なんかの土木工事に金がつけられないから、表向き土木工事
に見えない項目に金を付けただけ。建物関係の予算ってのはどんな場合
でもやたらつくんだよ。何かする度に「○○センター」なんてものを造
るから。

神戸の土建屋がそれだけ切羽詰まってるからついたんだろ？

519 ：518：02/12/22 02:11

失礼。518は誤爆。
>>511
は
>>514
向けでした。

520 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 05:56

わははは。
こりゃもう日本では関空の一人勝ちの様相を呈してきたな。
さっさと滑走路増やして３本体制にしないと間に合わんＹＯ
嬉しい悲鳴。よいよい。わはは。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

521 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 08:54

>>518
モノが見えてないね。
生命科学の分野では、既に神戸はトップレベルのクラスターを形成しつつあるよ。
大手企業も続々参入を表明してるし、国も一目置いてる。
都市再生プロジェクトや知的クラスター事業でね。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/4029/kijishinki.html

>511は、これを見たんだろう。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/keizai/020824jc19830.html
直接神戸空港と関係するとは思えないが、空港需要が増えるといいね

522 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 10:07

>518

製薬業界は、武田・田辺といった大手が大阪本社だし、バイエル・アストラ
ゼネカ・イーライリリーのような外資も関西に本社がある。
神戸で言えば、古くから定評のある神戸中央市民病院だとかの医療施設も
整っているし、Spring-8にも京都大学にも1.5hあれば行ける。関西空港
まで約1h。立地的には悪くないと思う。

だけど、空港が必要かと言われるとねえ。ヘリポートで十分な気もする

523 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 10:28

>>521
でもさー　ポーアイ２期での医療都市構想って市民団体から神戸空港
建設の為のこじつけだとかイロイロ言われてきたよね。

確かに阪神大震災の時、神戸大橋が通行できなくなってポートアイランド
にある市民病院にけが人などを搬送できず混乱が起こったのはよく聞く
話だけど、その病院や医療機関などを更に遠くにしようと言うのだから
そう言われても仕方ないかも

524 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 11:57

俺は東京人だが、関西って理系研究分野で一地位を築けると思うよ。
東京は東大しかない（東工大最近イマイチ。また日本では私大は理系研究分野での実績は小さい）。
対して、京大、阪大（ここの医学研究はすごい）、をコアに、大学発ベンチャーあるいは技術移転を真剣にやれば、
かなりのことができるはず。

525 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 12:22

>>524

「関西復興にはゲノムしかない」と言われつつも、既に数年が
経とうとしている。
特に目立った進展はないね。彩都・・っすか？

526 ：518：02/12/22 16:46

>>521
それこそ君にはモノが見えてないってことさ。
あの場所にどうして造ったか？って理由考えてみなよ。

空港とポーアイ二期が莫大な不良債権であるってことを
国共々もみ消しつつ、地元の土建屋の仕事を造るってのが
本当のところなのに。

527 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 17:21

>>526
分譲が不調のポーアイ2期に、新しい産業の種をまくことがそんなに問題なんですかね
そういう視点で見たくなるご時世だけど、医療産業都市構想には当てはまらないと思うよ
キメック構想は完全に失敗したけどね。

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021211ke87040.html
↑こういう外国との交流が増えれば、関西空港も活性化するのでは。
俺としては、関空のためにも神戸市の構想には頑張ってもらいたい。
ポーアイ2期と関空は近いでしょ？K-JETも復活するし。

528 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 18:00

>>526
ポーアイ２期も予定通り早期に、高速湾岸線を東西に繋げ、ポートライナーも
南進させておけば、そこそこ売れたはずなんだけどね。関空のアクセス整備が
優先されたから後回しにされたわけ。神戸空港がなければ、住宅地として活用
もできるんだが、神戸の産業構造を変えるための企業用地としての位置づけは
当初から変わっていない。まさか、思いつきでやってるわけじゃないだろ。

529 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 18:34

まあ国としては神戸市が財政再建団体になったりしたら手間がかかるわけで、
神戸の場合は売れ残っている産業団地とかが捌ければ、財政も回復するんだろうし、
下手したら大発展する可能性もなきにしもあらずなんだから、国が神戸に力を
注ぐって理由もわかる。りんくうタウンじゃそうは行かないだろうが。

530 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 18:39

おとついの新聞に載ってたけど、今回の着陸料値上げに対する
航空運賃の値上げは、ビジネス路線を1000-2000円アップする方向で
JAL,ANAは検討しているって。
全体を値上げすれば、200円ほどで済むらしいけど、
せっかくの割引運賃には手をつけないようにしたいらしい。
こないだ発表されたのぞみ運賃の値下げもあって、
東京ー大阪の航空シェアにも影響を与えるのかもしれないね。

531 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 22:33

> まさか、思いつきでやってるわけじゃないだろ。

そのまさかだよ。呼べるモノがないから関西圏でのバイオ構想に乗っかっている
だけだ。

532 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 22:39

もう少し様子見ようぜ

533 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/22 22:42

どうしても神戸を貶めたいんだね

534 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/23 08:49

山の反対側とか南大阪に空き地あるだろ

535 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/23 09:35

神戸が一番バイオに本来関係が薄いのにな
厚かましさでは、日本トップクラスの自治体だね

536 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/23 12:34

神戸はＷ杯の輸送の為に新しく出来た地下鉄も恐ろしいほどガラガラ
それでもハコモノ作りに邁進する市当局には危機感が無いのだろうか。

537 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/23 13:30

地下鉄はどうかしらんけど神戸空港は多分大丈夫だと思う。

538 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/23 15:46

神戸空港への揶揄中傷、不採算、不便等の評価は神戸市そのものへの
感情が含まれているようだな。

539 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 01:22

海岸線は周辺開発が進んで改行以来、かなり乗客が増えてるようだが？
>>535
道修町を持つわが町がバイオの本場という自負があるなら、それで関西経済
を引っ張ってくれよ。不甲斐なしの大阪さんよ！

540 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 01:24

必　死　だ　な　（ｗ

541 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 01:30

神戸と大阪ってほんとに仲が悪いんだな。
大阪があったらこそ神戸があると、大阪の連中は思ってるようだけど、
神戸は大阪がなかったらどんなにか良かったろうにと思ってるようだね。

542 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 01:38

>>541
大阪と神戸は確かに仲が悪いが京都人とはもっと悪い

543 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 04:01

>>530
ビジネス路線の普通運賃を値上げじゃないのか？
それか競争が比較的乏しい羽田札幌なんかはいいかもな。
羽田福岡はまずいだろ。
結局特割なんかは現状維持で、普通運賃なんかを値上げじゃないの？
羽田～伊丹線なんか生命線だろうし

544 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 06:47

頼むよ神戸。空港はいいから医療産業都市に全力を注げ。
そうすれば関空も活性化される。

545 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 18:17

>>544

でもなぁ、できちまうんだよなぁ、神戸空港。
空しい限りだよ。

546 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 18:22

ここでも神戸空港マンセーなカキコはあまり見ないね。

547 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 18:27

>>546
マンセー度はしぞーかの方が上だね。

548 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 19:11

神戸空港が不要なことは神戸市民が一番わかっているはずだ

549 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 19:21

http://kinki.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1039353312
神戸空港マンセーなスレ。

550 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 19:49

ttp://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1037097822/

551 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/24 22:00

最初から神戸に造っておけば、三つ巴の泥仕合にはならずに済んだのかもしれないが
どっちになっても伊丹は「廃港反対」となることは間違いなかっただろう。

552 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/25 01:21

　　　　　　　　　関西国際空港の規模及び位置について(航空審議会第一次答申)

　　　　　　　昭和49年８月13日
　　　　　　　運輸大臣　徳永正利　殿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　航空審議会委員長　植村甲午郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　関西国際空港の規模及び位置(答申)

規模及び位置

　関西国際空港は、大阪国際空港の廃止を前提として、その位置を大阪湾南東部の泉州沖の海上とし、
当面その規模を、海上の国際空港としての最小の単位となる長さ4,000メートルの滑走路１組（少なく
とも300メートルを距てた２本の平行な滑走路）に、長さ3,200メートル以上の補助の滑走路１本を加え
たものとすることが望ましい。ただし、空港の正確な位置は、現地を詳細に調査したうえで決定される
べきである。

理由

　本答申に係る諮問は、大阪国際空港のみでは関西地区における航空輸送需要の増加に対処することが
できず、新しい空港を建設する必要があるという理由に基づく。
　本審議会は、諮問を受けた昭和46年10月13日以降今日まで、新しい空港、わけても公害のない空港の
建設についてできる限りの手段を尽くし検討を加えてきた。そのため、空域、環境の保全、建設の技術、
周辺地域への影響等、基本的な事項の審議に多くの時間を費やした。また、昭和48年末航空機の騒音に
関する環境基準が制定されたので、航空機の管制・運航方式や空港の能力を再検討した。その結果、新
しい空港の位置を海上とするならば、公害のない空港を関西地区に建設することは十分に可能であると
の結論に達した。
　この間、内外の経済・社会情勢の急激な変化に伴い、我が国の航空をとりまく環境も一段と厳しさを
加えている。

553 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/25 01:22

まず、大阪国際空港では、昭和39年のジェット機乗り入れ以来、周辺地区の急速な市街化とあいまって
深刻な騒音問題を発生せしめた。このため、周辺住民の要請により運航便数等に厳しい制限を課さねば
ならなくなり、わが国が対外的に負う義務さえも履行できず、国際信義上の問題が生じている。この騒
音問題は、かねて住民が提起していた訴訟の第一審判決ともからみ、昨今では一層深刻化し、同空港の
存廃さえも問題とされるに至ってきた。
　このことから本審議会は、まず、大阪国際空港の騒音問題の抜本的な解決を図ることが緊急な課題で
あり、したがって、新しい空港は、大阪国際空港の廃止を前提として、同空港の機能を代わって受け持
つ能力のあるものとしなければならないと認識した。
　次に、最近における環境保全への世論の高まりや石油等の資源・エネルギー問題などから、航空輸送
需要の予測の前提であった国の長期経済計画も、改めて見直さざるを得ない情勢となっている。政府に
おいては、現在その改訂のための準備も進めていると聞くが、成案を得るにはまだかなりの時間を要す
るもようである。したがって、現時点では、信頼性のある航空輸送需要の見通しをたてることも容易で
はない。
　人口の増加や国民の生活水準の向上への要請から見るならば、成長率には問題があるとしても経済成
長そのものを否定することはできず、航空輸送需要の伸びも認めざるを得ない。また、航空が経済上や
文化上にこれからも果たすであろう重要かつ公共的な役割を考えるならば、関西地区における空港機能
の存在の意義を否定することはできない。
本審議会は、
(1)　大阪国際空港の騒音問題の抜本的な解決を図る。
(2)　国の長期経済計画の見通しのいかんにかかわらず、航空輸送需要の増加は見込まれる。
こと等の理由により、国としても地域としても、制約を受けない新しい空港が緊急に必要であることを
確認する。

554 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/25 01:22

　ここに、本審議会は、大阪国際空港の廃止を前提として、関西国際空港の規模及び位置を以下のよう
に考える。
　位置については、関西地区の地形等にかんがみ、当初、新しい空港の候補地を泉州沖、神戸沖、播磨
灘及び淡路島の４箇所と想定した。しかしながら、淡路島は特に騒音問題の解決が著しく困難と思われ
たので候補地から除き、他の３候補地について空港機能、環境保全、地域計画等の見地から総合的に検
討・評価した。いずれの候補地にもそれなりの特徴があり、空港の候補地としては適地と考えられたが、
新しい空港の位置としては泉州沖の海上が最も望ましいと判断した。ただし、空港が建設されるべき正
確な位置は、今後における現地の技術調査等に基づいて決定されるべきである。
　この候補地に新しい空港をつくるならば、将来にわたって公害の発生は避けられよう。また、環境の
保全に留意しつつ、周辺地域を空港の建設とあわせて適切に準備するならば、両者の調和ある発展は可
能となると確信する。
　次に、規模については、航空輸送需要が再検討されている現在、海上の国際空港としての最小の単位
となる滑走路１組に、横風用の滑走路１本を加えたものとすべきであると判断した。
　なお、今後、航空輸送需要の見通しが明らかとなれば、関西地区において更に滑走路１組を必要とす
る場合も考えられるが、本答申と時点を異にする問題であるので、ここでは触れないことにする。

（参考）関西国際空港の規模及び位置
　　　　＜航空審議会答申における構想＞
　　　イ　位置　大阪湾南東部の泉州沖の海上
　　　ロ　規模　面積　1,100ヘクタール
　　　　　　　　滑走路　4,000メートル２本
　　　　　　　　　　　　3,200メートル以上１本
　　　ハ　能力　航空機離着陸回数
　　　　　　　　　　　　　年間15～16万回
　　　ニ　事業費　約１兆3,000億円

555 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/25 19:07

>>545
空港は出来るが路線就航なるかは別・・・
防災拠点という大儀名文は滑走路が出来るだけで充分だろう
ここに旅客機を降ろしたいのなら伊丹廃止は当然・・

556 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/25 21:32

>>552-554
この答申には何回も『大阪国際空港の廃止を前提として』という言葉が出てくるな。
新空港の選定基準として、利便性や採算性、波及効果等には全く言及していない。
騒音・環境問題をいかに重視していたかがわかる。第１候補の神戸より、泉州沖を選んだのも
その現れか？『大阪国際空港の廃止を前提として』とは、文字通りの意味と同時に、
伊丹廃止と泉州沖選定は、環境を最重視する観点で判断した結論と捉えるべきだろう。
つまり、神戸が選ばれていれば利便性も考慮する評価基準と判断できることから伊丹も残ることが
正当化されよう。泉州が選ばれ、伊丹が今後も存続では答申の趣旨に矛盾しているということだ。

557 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/26 02:06

下がりすぎ揚げとく

558 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/26 02:09

北攝のヒトもみんなちゃんと理解してるのに
伊丹の利便性がどのこのと好き勝手なこと言ってる連中は一体誰なんだろう？
特定して吊り仕上げたいよな・・

559 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/26 07:32

大阪もバイオ、頑張ってるよ。
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/9922-frame.html
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20021225c6b2503625.html

560 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/26 10:33

>>558
＞伊丹の利便性がどのこのと好き勝手なこと言ってる連中は一体誰なんだろう？

とりあえず騒音対策費や事業でほくほくの皆さん「らしい」というのは
ｶﾞｲｼｭﾂですが…

561 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/26 12:40

>>560
だよね～
「便数は現状維持しろ、でも２種格下げ反対、格下げなら廃港・・・」
何をどうしたいんだか矛盾だらけでこいつらの言うこと一貫性がないもんな・・

562 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/26 13:50

伊丹がないと新幹線に乗り換えるだけだがな

563 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/26 14:31

ﾐﾅﾐの客まで新幹線を使うわ、便が分散している事は合計の客数を確実に
減らしてる罠。
これを無視して空港が分散したままでいいという屁理屈をこじつける香具
師は、対策費ﾀｶﾘの工作員と言われても仕方ない罠。

564 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/26 21:39

［それってなぜ？］千葉の「不思議」に迫ります　成田空港へのアクセス整備
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021225-00000002-mai-l12
先月、香港チェク・ラップ・コック空港を訪れ、そのアクセスの便利さに驚いた。
・・・(略）・・・特にアクセスは「香港の未来をも左右する」と重視。
総工費３５１億香港ドル（約５２６５億円）で鉄道「機場快綫」を建設した。
１０分おきの特急が都心まで３５キロを２３分、運賃１００香港ドル（約１５００円）で結ぶ。
　運営する鉄道会社「地鐵公司」の劉天成・営業主任は語る。
「空港計画発表の８９年は皆驚いた。あまりに遠いと。しかし今、アクセスに関する不満は聞かれません」

空港アクセスの話題だけど、こりゃぁ香港の空港整備がうまいんだろうね。

565 ：神戸市民の血税を吸い取る神戸空港：02/12/26 22:31

神戸の医療産業都市構想なんてのは
バブル時に作った、六甲アイランド南やポーアイ2期の造成地が
全く民間からの買い手がつかず、止むを得ず神戸市役所自らが
取得せにゃならん、言い訳でしょう。蛸が自分の足を喰ってるだけ。
財政破綻、破滅への道を突き進む神戸。
ITバブルの次は、バイオバブルの崩壊も近いしね・・って言うか
バブルになる前に化けの皮が剥がれるわけだけど。

566 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/26 22:54

全日空、来年４月から５％値上げ…着陸料上げ転嫁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021226-00000112-yom-bus_all
値上げは、羽田―伊丹線など約７０路線に及び、国内線全体の９割を占める。
事前購入型や特定便などの各種割引運賃は、利用者の低価格志向が強いことから、値上げ対象にはしない方針だ。

567 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 01:19

>>564

なにしろ香港の生命線ですから、航空整備は。
しかし、35kmしかないんですね。
でも、返還前は狭いエリアだったのでやたらに遠く感じるのは当然ですか。
成田や関空と同じ感覚なんでしょう。

ちなみに東京～成田が約80km、東京～浜松町～羽田が3＋17km。
新大阪～関空が60km、伊丹は調べるのが面倒なので略。
博多～福岡が3.3km。

成田はもう当然のようなアクセス感覚になってますが、
帰国便にあわせて成田エクスプレスを予約したもんだかどうだか非常に悩む私。
まあ、それはどこの空港でも同じ事か。

騒音対策空港と、沈下対策空港と、土木屋対策空港が同居ってまったく・・・。

568 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 01:27

>>567
成田エクスプレスなんかで移動してる自体、まったく
ばかもんが

569 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 01:39

　　　　　　　＿＿
　　　　　,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
　　　／:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
　　ﾉ:::::::::::::::::::::ﾉﾉ　　　ヾ:::::::j
　　i:::::::::ﾉﾉ::ノ,-‐'　ｰ-､|:::::/
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　i ::::::::／　　 ^　´　ヽ´　　iし/　　　ｶﾚｰﾄﾞｿﾞｰ
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570 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 05:56

>>566

東阪間等の新幹線競合区間で普通運賃で乗る客なんてそんなにいるのかなぁ。
漏れは普通運賃で乗ったことなど一度もない。

571 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 12:07

>>570
芸能人や国会議員さんらは事前予約なしで搭乗するのでは？
もっとも議員は金払わないが・・

572 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 14:01

ｵｲｵｲ、普通運賃＊だけ＊への添加は認められませんってさ。
例の香具師が。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021227-00003051-mai-bus_all

573 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 15:23

ハブ空港のはずが…関空の旅客数、伊丹下回る公算
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021227-00000507-yom-soci

とうとうこの日が来てしまったか

574 ：_：02/12/27 15:31

http://freeweb2.kakiko.com/jjkiknjpg/asgvearg.htm

575 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 15:36

>>573
どうしなければ関西経済界が終わるか、これで分かったでしょうね。

576 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 15:44

東洋経済の中吊り広告に、名古屋が第二都市圏に、大阪はますます没落
みたいな見出しが・・・・

577 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 16:06

>>576
まあ、関西は揉めてばかりだから、中部国際も成功して、成田に次ぐ
空港に成るかもな？

578 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 16:36

>>573
この記事もちょっと煽りくさい。
テロで国際線が打撃を受けたのが激減の主因だろ？
新聞記者よりこのスレの方が見識のある香具師が
多い気がするが。

579 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 16:48

>>578
しかしこのスレにばかりいても仕方が無い罠。

580 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 16:50

まぁ、伊丹逆転は予定通りだな。
国際線はまだしも国内線は圧倒的に伊丹有利だから。
関空二期工事なんかは即刻中止だな

581 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 16:55

>>580
場所的な有利不利だと当然伊丹有利に決まってる。今更もういいんだよそんな話は。

582 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 17:17

>>580
二期工事中止だけでは共倒れは回避できない罠。

583 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 17:25

それにしてもむかつく記事だな
散々騒音とかで廃止移転と叫んでたのに関空開港前になって急に存続
そして伊丹が利用者で抜いて関空が無駄だったかのような書き方
神戸開港となるとまた関空が抜くんだろうが
関空建設のときに伊丹空港の廃止を前提としての文字がいくつ出てきた事か
その約束を破ったくせに何が利用客の増加だ

584 ：???：02/12/27 17:37

国交省、航空運賃値上げの撤回要求
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20021227AT1F2700O27122002.html
国土交通省は27日、全日本空輸や日本航空システム（ＪＡＬ）など航空各社が表明した国内線普通運賃の値上げに対し、
撤回を要請する方針を決めた。各社が要請を無視して値上げした場合、
運賃の変更命令を出して強制的に阻止する方向で検討に入った。
公正取引委員会も同日、値上げの妥当性に関する審査を始めており、値上げは微妙となってきた。

585 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 17:44

ハブ空港のはずが…関空の旅客数、伊丹下回る公算

　大阪（伊丹）空港（国内線）を利用する年間旅客数が今年、１９９４年に開港した関西空港（国際・国内線）の年間旅客数を初めて上回る可能性が強まっている。伊丹空港が都心に近い利便性を生かして旅客数を伸ばす一方、
関空は国際線減便など昨年の米同時テロの影響をじかに被ったため。
逆転すれば、伊丹就航便を関空に振り向ける国土交通省などの“関空優遇”に対する航空会社や地元利用者からの批判に拍車がかかりそうだ。年間旅客数は１月下旬に判明する。

　伊丹の利用客数は、９２年に２３５１万人で国内線だけでも１８０７万人を記録したが、関空開港に伴う国際線撤廃や国内線の一部移転で、９５年に１３０６万人に落ち込んだ。しかし、その後、国内線需要は年々膨らみ、
昨年は１６８７万人。今年は、国交省大阪空港事務所などによると、１１月までで前年比３・７％増の１６１６万人。９月以降は同１０％前後の伸びを示しており、最終的に１７５０万人を超える見通しだという。

　一方、関空は９５年に１６５１万人が利用し、同時テロまでほぼ右肩上がり。２０００年は過去最高の２０４９万人だった。ところが、テロが起きた昨年、前年比６％減の１９３６万人に。今年も１―８月は、
テロや４月の成田空港の２本目滑走路の供用開始などで、前年同期比で２１７万人の大幅減。１０月以降増加に転じたが、
１１月末現在１６０６万人と伊丹より１０万人少なく、最終的に１７４０万人台の可能性が高いという。

586 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 17:45

一方、関空は９５年に１６５１万人が利用し、同時テロまでほぼ右肩上がり。２０００年は過去最高の２０４９万人だった。ところが、テロが起きた昨年、
前年比６％減の１９３６万人に。今年も１―８月は、テロや４月の成田空港の２本目滑走路の供用開始などで、前年同期比で２１７万人の大幅減。
１０月以降増加に転じたが、１１月末現在１６０６万人と伊丹より１０万人少なく、最終的に１７４０万人台の可能性が高いという。

　このままだと、「アジアのハブ（基幹）空港」を目指す関空が、旅客数で、「国内基幹空港」の伊丹に敗れる事態となる。

　伊丹増加の要因は、国内航空会社などによると、ビジネス客らに人気が高い大阪―東京間のシャトル便。
平均７０―８０％の搭乗率を誇り、「便を増やせば増やすほど、乗客も増える」というほどのドル箱ぶりで、今後も増便の動きが続く。

　国交省などは、巨額の負債を抱えながら単独で民営化することが決まった関空の経営安定化のため、
伊丹の着陸料値上げを決めたほか、大型ジェット機発着枠の制限案を示すなど、伊丹の旅客を関空へ誘導する施策を打ち出している。

　昨年の国内空港の旅客数は、羽田５８６９万人、成田２５３７万人、福岡１９４５万人がトップ３。関空は４番目、伊丹は５番目だった。（読売新聞）

587 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 18:08

しかしティカゲちゃんも着陸料は値上げするが料金は値上げするな
って無茶苦茶だな…

588 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 18:14

>>587
「誘導効果」を出すためじゃないの？
着陸料を上げたところの便が減ることで、行政のコントロールが効いた事
になる。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…

589 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 19:39

航空の乗客が関空より伊丹が多いのはわかった
では、貨物はどうなの？　関空より伊丹が多いの？

590 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 21:56

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040973470/l50
さほど事情に詳しくないと思われるニュー束でも国交省叩かれまくり。
もっともここの人達は年に数回しか飛行機乗らない人達だからどうでもいいのかも。

591 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/27 22:30

>>587
その話をコンビニのニュースで聞いた時、扇の真性ヴァカを（再び）確信しました。

592 ：NASAしさん：02/12/27 23:24

実際のところ、伊丹・関空に関しては
自衛隊機並びに小型機用の八尾空港を廃港にして
小型機は伊丹に、自衛隊・米軍は関空に
振り分けないとどうしようもないと思うのだが

593 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 00:11

>>592
それはグッドアイデアだ・・・
伊丹寄生虫がどうしても国から騒音対策費を貪りたいのなら
沖縄の米軍を伊丹に移してやってもいいぞ

594 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 00:16

神戸空港は果たしてホントに利用する
航空会社はあるんだろうか？

595 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 00:35

伊丹・羽田に国際線を戻そう

596 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 00:42

>>593
それはいい考えだ
基地周辺は風俗がいっぱいで楽しくなる度

597 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 00:44

[羽＆伊]の限られた発着枠に無理やり国際線（海外航空会社のみ）を押し込んで、
あふれた国内線を[成＆関]に移すのも。

598 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 01:00

>>1
の社説読んだけど本当に羽田のことしか考えてないな。
東京のことしか考えられていない。
関空に関しては高コスト体質を批判しまくってるが、
羽田拡張のコスト面については全く触れられていないし、
伊丹をどうするかについては全く触れられていない。
単に東京の出張ビジネスマンの個人的な利害のみに基づく視点
でしかない。
こんなもんを堂々と出すとは日経も大したことはない。

599 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 02:16

>>568
横浜駅が最寄りなんだから仕方ない。

>>593
米軍機は遠慮無くフルパワーで離陸後低空を飛行してくので、
関空にもってきても騒音対策が必要かも。
民間機は静かでいいね。

600 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 02:26

>民間機は静かでいいね。
それを伊丹寄生虫にわかって欲しい罠。

601 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 03:39

>>599
横浜人は便利な羽田～関空乗継をお勧めする。

漏れも横浜人だったりｗするので

602 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 10:35

関空は２期工事が完成しても伊丹の利用者が移るだけで
伊丹にはまだまだ増便の余地は有る、羽田は現在でも
発着枠は満杯で需要は有り余っている。
巨額の資金を投入するなら羽田拡張に投入した方が
余程日本全体の利益になるし生きた金の使い方だと思う。

603 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 12:04

>>599
横浜からは実はリムジンの方が速い。

604 ：なまえなし：02/12/28 13:17

読売きちんと記事かけ
大阪の需要が減っているのが原因だろ

605 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 13:56

騒音対策費を地元に毎年何百億円もばら撒かなきゃいかん
伊丹を残せ？
金に群がるドキュソ地元民死ね！

606 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 14:18

>>伊丹にはまだまだ増便の余地は有る
??????????????????????????????????

607 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 14:31

関西人はクソ、日本のお荷物

608 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 14:38

糞関東人が日本の癌

609 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 14:40

新幹線があるんやし小型飛行機枠は余ってるんやから
関空なんかいらんかったんやー

610 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 14:45

>>609
>関空なんかいらんかったんやー
↑こういう風に自分の責任を棚に上げて関空いらんって言う意見が多いな。
関空の債務って一人一人に降り掛かるんだけどね。
これは近畿以外の住人にもかかってくる。

巨額の投資をさせておいて出来たら既存の空港を使うって
近畿以外の住人から見れば納得いかないでしょうな。
地方の高速道路の方がまだマシでは？

611 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 22:06

>>606
関空２期の完成後、伊丹の分が関空に移れば余裕が出るという意味だろ。
まあ、関空２期が完成したところで、伊丹から関空に便を移すほど、ANA
もJALも物好きじゃないと思うが・・・。

612 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/28 22:23

伊丹は羽田・福岡のみ。あとは関空発着限定にしてしまえば、
あまり文句が出ることなく、関空が活性化されると思うのだが。

ついでに、海外ー関空ー羽田のみ以遠権を認めれば、関空は活性化すると思うが。

613 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 00:58

今年の伊丹＋関空で3500万人か。関空1個じゃやっぱりキツいな。

614 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 01:11

>>613
あまりにも楽観的！
神戸ができたらどうなる？
3500万の２割減か？

615 ：ニュー束に鋭いﾔｼが：02/12/29 01:13

68 ：名無しさん＠３周年：02/12/29 00:22 ID:YfbKXT7R
航空運賃の値上げなんかどうでもいい。

日本の国内線の航空機需要は年間9,000万人、１人あたりに直せば
わずか0.7回だ。

正直、国民１人あたり年１回も利用しない航空についてこれほど
国民論議が高まるのは理解できない。

そんなことより、毎日利用する電車・道路の方がよほど重要だと
思うのだが。

まぁ、無駄な神戸なんか作るなってことだよな。
税金は有効に使いましょうと。。。ねぇ関空さん？扇さん？

616 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 01:14

↑下の２行は私的なコメント。

617 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 02:18

>>615
関西の代表空港の資質はやっぱり神戸沖にあるってことかな。
一時の過ちで泉州に入らぬ希望を見しちしまったが、関西に３港は要らぬように
関西に４都は要らないってことで．．．

618 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 02:36

>>615
船に乗らないからって、港湾は要らないということにはならないわけで。。

619 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 02:51

>>615
航空運賃は関係ないですか？
乗客として乗らない人でも、物価として大きく影響してるのですよ。
工業製品ばかりでなく水産物農作物をはじめ、多くのモノが航空貨物として
動いて、皆さんの手元に届いているのですよ。
　身近なところでは、近所のスーパーマーケットをよく見て下さい。
農作物や水産物、お店の近くへはトラックですが、その前の段階では
航空便として輸送されてきたものが多いのです。
　それらのコストとして、航空運賃(貨物),関空の連絡橋などの通行料、
空港施設の使用料、その他、書ききれないほどの追加費用が関空のために
追加されるのですよ。気づいてなかったですか。
今は伊丹の利用分にも負担してもらって、この程度ですんでますが、
伊丹をなくすとどうなるのでしょうね。そして、神戸の分の赤字も
更に永遠に追加ですか。
　世の中、不況と聞きますが、お金の余っている人ばかりですね。それとも、
魚の切り身にも航空券を貼らないと分からないかな。
「航空運賃入ってる!」なんてシールをパソコンにも必要かな。

620 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 02:56

>>619
伊丹が廃止になれば神戸は赤字にはならんだろう？
関空が余計な横だしさえしなければ。

621 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:08

船に乗らないからって、港湾は要らないということにはならないが
必要以上に港湾は要らないということにはなる。
神戸は必要なのかねぇ…

622 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:12

要は「必要」と「適切」だ。

623 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:13

騒音対策費の実態が良く判らないので聞きたいのですがど、
伊丹の騒音対策費受けてる人って何人程いるのですか？
付近の住民の立ち退きが出来れば、問題の大半は解決すると思うのですが。

あと大阪都心部からみたら、神戸空港もかなり利便性が悪そうです。
関空と比べたら５０歩１００歩どころか９０歩１００歩と思います。
新大阪と大阪駅が離れた時点で、交通の利便性が少なからず低下してるのに、
空路まで利便性を低下させようとしてるのは、
将来の関西の事を考えていない表れだと思います。

624 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:15

関西に将来なんてないよ

625 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:16

関西の失業率は東京の倍　8％
関西のホームレスは東京の倍　2万人

626 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:20

世界のコンテナ定期航路が大阪湾に寄港してくれていたのは、
神戸港が常に最新鋭の設備を整備してきたから。
最近では、水深１５ｍのコンテナバースなど。おかげで、大阪港は
後からゆっくり整備してくればよかった。莫大な費用をかけても、投資
の少ないせいで大阪の安くできる港に横取りされるから、割に合わない。
今後は大阪が日本の航路を守っていってくれ。でないと、日本は東京湾
と伊勢湾しか船が寄らなくなるぞ。

627 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:24

>>623
わかってないな。神戸空港は大阪のアクセスの利便性なんて二の次。
神戸が関西経済を背負う意気込みなんだから。

628 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:26

借金して家まで買ってますので、将来はないよと言い切られても困ります。
騒音対策費の、個人向けの金額と、法人に払われる金額、
学校などに払われる金額など大まかな内訳すら見たことがないです。
案外、自衛隊基地や寮なんかも、補助金受けてたりしてと考えてしまうのですが。

629 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:27

　空港の初期投資について考えなければね。
　また、今の計画の神戸空港は伊丹の代わりにはならないですよ。
埋め立てれば空港になるなんていう発想では、第二の関空となりますよ。
伊丹や関空が邪魔だなんて発想で、神戸を考えるなら、
作らないほうがましです。
　神戸空港の計画の仕方自体に問題が見えています。
まして、関空の赤字補填を永遠に続けるだけの生産性は無理でしょう。
伊丹でさえ、有形無形の現有資産があるから、何とか今レベルの対応が
できるのですからね。

630 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:29

>>626
大阪湾はスーパー中枢港に指定される見込みだから港湾は大丈夫だろう
関西の財界もよく言ってることだが、神戸と大阪は一つの港とみなして運用するべきだ
あとは、中国と日本を結ぶテクノスーパーライナーを大阪湾に誘致できればなお良し

631 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:30

>>627
神戸以外の関西がひょろひょろになって
神戸がしっかりしたら、背負いやすい罠

632 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:37

>>629
＞関空の赤字補填を永遠に続けるだけの生産性は無理
地方空港の神戸にとっては、関空、伊丹の経営上の問題なんて関係ない。
>>630
そのポートオーソリティについては、関空と神戸についても適用されるなら
一考の価値はあると思う。

633 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:38

そんな

634 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:40

神戸は神戸単独で黒字を出せば問題ない、と。
関西の航空需要の10分の1で黒字になるんだから、
問題を抱えてない神戸が一番ラクそうだね。主役になることはないけど。

635 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:45

埋め立てしやすいし、
削った山は住宅地として開発できて、
その収益を考えれば関空よりは安上がりにできて、借金もすくなくてすむ。と

636 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:48

>>630
港湾も油断してたら駄目駄目になってしまうかもしれないです。
九州まで陸路を通った方がスピードで有利です。
大陸との貨物輸送も、今は北朝鮮が陸路をふさいでいますが、
将来、釜山から鉄道輸送が可能になると思います。
おそらくヨーロッパ、中東、アフリカまで。
韓国日本間の鉄道トンネルを日本が嫌でも、
自分から金を出して作る事になるかもしれません。

あと、貨物線の乗組員も、今は中国人乗組員の人件費でコストを抑えていますが、
人件費が上昇してしまうと、貨物飛行機と比べてのコストメリットが薄れます。
乗組員は３０％以上が中国人、一人あたり給料は月１万元以上払う事。
満たさない貨物船は寄港時に莫大な手数料を払う事とか、あの国ならやりかねません。
つい最近、電話料金を強引に９倍に引き上げた国です。告知期間は１ヶ月未満でした。

637 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:49

神戸のような大型開発は今後もう無理だろう。
できる時に借金を抱えてでもやった神戸はなかなか先見の明があったのかもな。

638 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:50

>630
震災で
安い釜山にコンテナ貨物の需要を持っていかれたけど、
現在どれくらいまで回復しているんでしょうか？＞神戸港

639 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:58

>638
8割ぐらいかな。でも日本の港湾はみんな厳しいでしょう

640 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 03:58

>>638
８割復興とか聞くが？
そら、国費投入して国内にライバル港ゼロの釜山と、
一地方自治体が借金して港湾整備し、どこもかしこも地方港を整備してる
日本の中の神戸ではハンディがありすぎ。地方港はいくら頑張っても
欧米定期航路なんか来ないんだから、無駄金を使うべきじゃない。
港を整備したら韓国に定期航路つくって、貨物も韓国経由で欧米に行く
のは海も空も同じってこと。

641 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 04:03

>>640
そうそう。地方港が変に港湾に金かけてるんだよね。
その結果、国内の主要港は国際競争力を失う。
だからこそ、国土交通省もスーパー中枢港構想を掲げたわけで。
俺としては、東京湾・大阪湾・伊勢湾・北部九州あたりに日本の港湾を集約させるべきだと思う

642 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 04:12

>>641
北部九州は無理だろう。もろに釜山に競合するし。
福岡のゴネと低迷する北九州のために、名前は挙がってるみたいだが。
後背圏の経済規模が小さ過ぎるな。
もともと北部、西部九州と瀬戸内海沿岸の港は全て、神戸のフィーダー港
で、貨物は全て神戸に集まっていたんだから。

643 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 04:17

中国と結ぶTSLは、是非大阪湾に来て欲しいですね
九州か大阪湾かという所まで、決まっているらしいですから。
東京湾は距離的に離れてるし、この辺に関西復権の種があるのかも

644 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 04:50

>>641
敦賀か新潟かどっちでも良いけど、ロシアへの港も忘れちゃイヤソ

645 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 08:53

>>619

現状でも貨物は殆ど関空出入りのはずだから（国内輸送はトラックが主力！）
伊丹を廃港して関空の黒字化と料金の下げが可能になれば、
むしろいい影響が出るはずだと思いますが。
今後は成田が料金を下げてくるはずなので、関空もそれを追撃するだけの
値下げが必要になります。
ちなみに貨物はJALやANAだけが運んでいるわけではなく外国籍の
航空会社も沢山運んでおりますので国内航空会社の収益悪化＞貨物料金の
値上げ、という風な単純なものではないはずですが。

646 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 09:29

神戸空港やめて神戸国際港作れ。
世界最高の設備でしかも安く、２４時間自由に利用できる・・・。

この方が発展する。
単純に港湾使用にかかる費用を値下げしてもいいと思う。

647 ：Ken：02/12/29 16:29

関空や神戸ってどうなんやろ？

648 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 16:57

伊丹廃止、神戸中止。
関空に一点集中してこそ、ハブ空港。

649 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 16:59

>>648
禿げ同！

650 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 17:00

>>645
2005年に中部ができて、東海地方からの貨物が
一気に関空から消えることをお忘れなく

651 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 17:09

>>648
伊丹はわかるが、
自由競争の時代に関空救うために、何で神戸を中止しないといけないんだ？
中止したら何か見返りがあるのだろうか。中止派は中止した後始末のことを
聞くと、神戸のわがままで勝手に建設着手したんだから、自分で何とかしろ
なんて言うんだから話にならない。

652 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 17:13

姫路市民ですが、兵庫県の空港は播磨沖が良かったと思います。
神戸市民死ね！

653 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 17:15

>>651
海釣り公園にでもしろ！
あの辺りは良い釣り場になるだろう。
ファイミリー向け釣り場、チヌ狙い釣り場など色々と代用が利きそうだ

654 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 17:26

>>651
中止したときの見返り？
『関空の二の舞』と言われなくて済みます（ｗ

655 ：Ken：02/12/29 17:31

伊丹と関空と神戸どれを中心にするべきなんやろ？

656 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 17:42

>>655
伊丹へも関空へも約４０分で行ける神戸じゃないかな？

657 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 17:45

海釣り公園が中心になることありません。
伊丹・神戸を廃止しよう！

658 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 17:46

だから神戸なんか作らなくて良いからその代わりに
大阪に新しいの１個作ってくれよ。

659 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 17:48

3空港でハブ空港にするしかない。
ヘリ、ジェットフォイルで結んで。

660 ：Ken：02/12/29 18:02

神戸空港は東京ヘリポートにつぐ大きさの神戸第二ヘリポートにしよう！！
ほんで伊丹は管制塔も新しくなった事だしもっと整備して大阪国内空港にして
関空は国内線全部伊丹に移して国際線だけにする。ほんで伊丹空港から１０分
おきぐらいに関空行きのシャトルバス出せばいい！！

661 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 19:14

>>660 不便。国内・国際のトランスファーが上下階移動のみで
スムーズというのが関空の売りなのに。
わざわざ、羽田・成田みたいな史上最悪の馬鹿げたマネをする必要なし。
とにかく、騒音補償金にたかるちょん伊丹廃港、神戸中止。

662 ：Kｅｎ：02/12/29 19:17

＞＞６６１伊丹なｋなったからって関空はよくならん！！

663 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 19:18

伊丹の朝鮮部落がなくなったら
関空問題の大半は解決します。

664 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 19:20

>>660
だったらみんな成田使うのでシャトルバスの意味無し。
関空のメリットは国内線と国際線の乗り継ぎが楽って事だから。

あえて不便にして関空沈没させたいのかね？

665 ：Kｅｎ：02/12/29 19:31

ってゆうか日本に国際空港は成田だけでええやろ！！
亜細亜のハブは別に日本じゃなくていい！！

666 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 19:34

>>665 鮮人

667 ：Kｅｎ：02/12/29 19:40

>>666鮮人じゃないＹＯ！！関空は新規の航空会社も多いけど撤退する会社も
多い。神戸いらん！！伊丹＆関空で頑張るべし！！

668 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 19:49

伊丹を残すほど、愚策はない。
関空の乗り換え便利の魅力を激減させる。
関空一点集中なら、首都圏の出国者も羽田→関空→海外の方が、
東京→千葉の奥地・成田→海外より便利な人が結構いるから、
日本の玄関たりえる。

669 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 19:51

>>668
>首都圏の出国者も羽田→関空→海外の方が、
>東京→千葉の奥地・成田→海外より便利な人が結構いるから、

関西人の勝手な妄想。

670 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 19:55

以前は、関空乗り換えは便利よかったよ。
でも最近、便が減って不便になって残念。

671 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 20:11

伊丹・羽田に国際線を戻して乗り換え無しで海外直行。

672 ：Kｅｎ：02/12/29 20:16

>>668関空が日本の玄関になるということは絶対にない！！成田や。
それに伊丹は絶対になくならんYO！！

673 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 20:59

マジな話、有馬～高槻の断層が動き出した時のために広大な土地の確保が必要になる。
伊丹を廃港にして、仮設住宅の用地に転用することも考えたほうがいい。

674 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 21:03

>>672
伊丹を残すためなら関空の当初の目的である、日本第二の国際空港を造って
関西復権を！を完全に忘れてしまってる。
伊丹は第３種空港として、神戸と同じ土俵で競争しろ。関空はどう転んでも
国頼みで、関西の誇りを捨ててしまった空港だから仕方ないが。

675 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 21:47

関空二期が完成したら、
国内線は第一滑走路横のターミナル
国際線は第二滑走路横のターミナル新設となって、
乗換が不便になったりして。

676 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 21:56

>>635
　「埋め立てやすい、安くできる。」とは・・　何を作る気ですか。
住宅地や遊園地のつもりでしょうか。
舗装した道路を作れば滑走路になり、空港になると思ってるようですね。
航空の知識がないとなりがちの発想で、その発想で設計されたのが関空です。
　滑走路の延長上に何がありますか？　どんな進入方法ができますか？
離陸の方法、着陸できない場合の対策は・・　
西には背の高い明石大橋を配置し、東は市街地が、北は山が、南は関空の進入路、
ちょっと上は関空と伊丹からの複雑に絡んだ航空路があり、まともな飛行場として
どうする気ですか。
　それらを無視して、安全性も騒音問題も快適性も経済性もひどいものができますよ。
関空の設計はひどいが、それをバカにしながら、もっとややこしい前提の上で
同じバカをしたがるとは、学習能力ないのかな。
　神戸自体も被害者となるけど、複雑にからむ航空路をメチャクチャニして、
日本の多くの路線までが、大迷惑をうけるのですよ。
　神戸と同じ兵庫県が昨今作った「但馬空港」程度の影響ではありません。

677 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:00

関空１本で充分だ
神戸も伊丹もいらわ
いい加減せ～よ
兵庫県民　お前らの県だけだろう３つも空港作る馬鹿な県は

678 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:11

>>676
神戸空港のアクセスやコスト、地盤沈下、就航についての
問題指摘が一巡すると、最後に空域の話になって、
「いずれにしても、空域をクリアしない限り神戸は欠陥港」
ってパターン多い。だったら最初から言えよ状態になるが、
実のところどうなんだろ？

679 ：Kｅｎ：02/12/29 22:14

ってゆうかマジ神戸空港とかいらんし！！できても伊丹＆関空の航空路の
邪魔になるだけやし！！しね神戸空港！！

680 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:21

>>678
空域問題は最初から問題になっていますが、表面化すると着工
出来ないので関係者一同お口にチャック状態です。

681 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:23

伊丹が一番利権がらみだわな。

682 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:23

>>677
狭い大阪にも２つもいらんだろ。
３つもというのなら、伊丹は兵庫県側にもターミナル作れ。

683 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:24

それは無理>>682

684 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:26

議論の末に、
だから最初から神戸に国際空港造っておけばよかったものを・・
とほかの地方の人は客観的に思ってしまう

685 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:26

兵庫なんて大阪と京都が近くなかったら
1種空港なんて夢のまた夢だろうがよ

686 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:29

どう考えても今の状況じゃ関西は空港とともに沈むんではないかと・・・

687 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:31

最初は伊丹をなくせと地元の住民が言っていた。

688 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:32

で景気が悪くなって存続せよ、保証もせよと・・・

689 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:34

と兵庫県民の伊丹市民が訴えています。

690 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:37

>>689
で存続の理由は便利だから・・・
でも音うるさいから金は出せと・・・

691 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:44

関空と神戸の空域問題だが、これを見てると関空が大阪湾を
好き三昧に使いすぎてるのでは？
http://www.kansai-airport.or.jp/kankyo/keiro/keiro.html
安全と環境の問題ていうのは承知してるつもりだが、
十分な高度を持って横断するなら、陸路をもっと使えるはず。

692 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:47

>>634
その通りだわな。
神戸はそれ程多くの需要をまかなうつもりはないようだ。
ただ、神戸空港がないことには進出しつつある外資系企業が首を縦に振らないかも。

693 ：Kｅｎ：02/12/29 22:53

>>691
君の言うとうり！！関空のせいで伊丹の出発機が迷惑してる！！
関空だけならまだしも神戸ができたら関空＆伊丹が大迷惑！！
つまり神戸空港はいらん！！なんとかならんのか神戸市民！！

694 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:53

まあ、日本の人口の大半は関東圏と関西圏に住んでいるんだから仕方ないが、
地方から見ると海外行くのに関空は便利な存在。
よく利用しました。
でも、国内線ダイヤはコロコロ変わり、わざわざ不便な時刻に変わったかと
思うとついに減便・廃止。
国内各社がやる気がないとしか思えません。
羽田～成田の移動ははっきり言って面倒です。前泊あるいは後泊しなければ
ならないことさえあります。

高速道路の建設中止といい、最近は地方切り捨ても甚だしいと思います。

695 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:55

しかし扇大臣の「神戸はそれではダメだ、将来伊丹に取って代わる意気込みが必要」との発言が議論を呼んだ。

696 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:57

>>693
伊丹は別ルートだよ多分。

697 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 22:59

伊丹をなくしたところで神戸の空路の変化はない、問題は関空とのバッティングだそうだ

698 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:01

>>678
　空域については、関空の着工前から航空関係者が指摘していたことです。
航空についてのことなど、無視して作った結果が今の関空です。
　例えば、北海道からの大阪への路線、関空線では、
一度は関西を通り過ぎて、鳥取、岡山、高松と回り込んで飛行します。
しかも、空域の都合で特定の低い高度を、燃費も気流も無視しての飛行です。
つまり、片道３万円ちょっとの路線を飛ぶのに、片道１万円前後の路線の往復を
無駄に飛ばされています。そのコストは、同じ大阪として運賃設定しなければ
ならない伊丹路線にも影響しています。
　関空からはるか離れた九州路線にまで、航空路の影響はでています。
例えば、長崎からの東行きの路線は、北に離陸した場合、そのまま福岡に向かい
東に上昇できたのですが、関空の影響で、航空路にのるため、
わざわざ西に向かって高度をとってから、東に向かいます。
　さて、神戸が出来れば、どうする気でしょうか。
たとえ、客がいなくて一日１便のローカル空港でも、計器飛行方式でとぶ
旅客機を就航させる場合は、上昇、降下をふくめた飛行方式(コースなど)を
調整し作り直さなければなければなりません。その複雑さは、
空港が２から３に増えれば、１．５倍だなんて甘いモノではありません。
　まず、関西空港の問題点を整理できなければ、神戸空港の話はできません。

699 ：某航空会社のP：02/12/29 23:02

つまり神戸空港はいらん！！現役パイロットの私が思うに、神戸空港ができれば
関空に降りにくくなるわ、伊丹から西に飛ぶときはややこしくなるわ・・・・。
マジで神戸空港なんか造らないでくれ！！伊丹＆関空で十分だ！！

700 ：Ken：02/12/29 23:05

パイロットも言ってんだから神戸空港造るなYO！！

701 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:06

しかし現実はそう動いていない。
国土交通省を説得するなら航空各社のトップでしょう。
及び腰なんじゃないの？
いろいろあったからねえ

702 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:08

スカイマークが飛んだときの大手各社の対応振りは最悪。
空港選んでる時代じゃないよ、自分の会社の経営状態どうなん？

703 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:09

>>700
！！の多用ぶりをみると．．．699=700 だろ？

704 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:09

自作自演ってやつか？

705 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:11

>>698
関空離着陸便に陸上ルートを認めなかったことがすべて。
伊丹離着陸便はバンバン陸上飛んでるのに、関空便は海の上をウロウロ。
伊丹を残すなら残すで、関空を含めた空路の見直しが必要なのでは？

706 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:13

>>705
関空が環境にやさしい空港を標榜したからでしょ。
もちろん伊丹の反対派の世論を考慮したからそうせざるを得なかった。

707 ：某航空会社のP：02/12/29 23:14

経営状態はやばいですね。AＯAとかJＯLに押されぎみです。でも神戸は
断じていりません！！空港も選ぶ時代ですよ７０２さん。

708 ：７０２：02/12/29 23:15

その通りだね

709 ：Ken：02/12/29 23:17

705さんの言うとうり空路みなおすべきかも・・・。それもこれも
神戸空港のせいだYO！！

710 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:17

騒音対策費にたかるために伊丹廃止に反対する
ドキュソ住民ども死にさらせ！

711 ：７０２：02/12/29 23:18

７０９は極論でしょう

712 ：７０２：02/12/29 23:20

神戸の空港ターミナル会社に大手航空会社が出資したのはスカイマーク封じのためとか言う噂があるようだが真相はどうなんだろう

713 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:20

>>705
海上ルートが取れるからこそ、関空は神戸ではなく、泉州にいった。
今さら環境は後回しなんて言ったら、あの航空審議会答申は全くの
白紙になる。

714 ：７０２：02/12/29 23:21

>>713
でも伊丹が残ってる時点で白紙も同然でしょう

715 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:23

航空会社が神戸空港を使わなければ良いわけですよね。

航空会社職員様　神戸空港は使わないで下さい。
見せしめです。

716 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:25

>>715
君甘い・・・
既存のの航空会社が使わなければそれこそ・・・

717 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:27

>>714
事実1980年、伊丹を残す方向で話が進んだとき、兵庫県は
「答申は白紙、もう一度関西国際空港の位置選定からやり直すべき。」
と訴え、神戸沖を推したが？
答申にははっきり、「大阪国際空港廃止を前提として」とあったからね。

718 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:27

航空会社のＰさまがた
神戸空港開港の暁には、是非ジャンボで連絡橋かターミナルに
突っ込んであげて下さい。

719 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:30

>>718
発想がゲーム感覚だね

720 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:34

>>717
神戸沖でも関西国際空港案は兵庫県の反対で実現しなかったはず
伊丹を残すためだと俺は思ったけどな

721 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:36

関西にとってはこの１０年が大きな損失だったことは確かだ

722 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:40

>>720
1970年代初頭はどこもかしこも反対だったよ。
1980年の兵庫県、坂井知事は神戸沖を神戸市以上に推進した。
伊丹は兵庫県にとっては、うまみなどない。滑走路だけだからね。
住宅地にでもなって、大阪から人口が移ってくれた方がいいのでは？

723 ：某航空会社のP：02/12/29 23:40

>>718
そうですね！！そうしましょうか！！神戸空港はほんといりません。関空から
外国に飛んだこと何回もありますが、大阪に帰って来たと感じるのは伊丹です
ね。着陸する時なんか市街地の上を通るので、大阪って感じがします。関空は空母
に着陸する感じもしますが、嫌です。仕事なので文句は言えませんが関空より伊丹
が降り易いですね。皆さんも神戸空港潰してくださいね。

724 ：Kｅｎ：02/12/29 23:43

マジ神戸空港いらんよな！！伊丹＆関空で空路を考え直すべきや！！

725 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/29 23:46

>>724
>>699の３分後に>>700と同じパターンだな。

726 ：Kｅｎ：02/12/29 23:48

>>725
ほんまや・・・・（笑）

727 ：某航空会社のＰ：02/12/29 23:53

皆さん伊丹は悪いように思われているそうですけど勘違いしないで下さいね。
悪いのは伊丹の周りに住んでいるチョンです！！

728 ：Ken：02/12/29 23:58

>>725
でも俺は６９９や７２７とちゃうで！！！！！！！

729 ：私もＰです (６９８)：02/12/30 00:02

>>７１３
　御上は決めたら変更しない、間違えなても修正しないでは、
日本の航空界は関空と神戸の為に沈没ですね。意識を直しましょう。
海上ルートに嫉着して、的はずれな飛行方式を、騒音対策だといって
無理無駄な飛び方を設定しているようでは、解決できません。
　本来とは違い関空では、離陸後も進入時も複雑な制限のため、
長時間、低高度でエンジンをふかしながら飛んでいるのですよ。
　もともと旅客機パイロットは無駄をきらうものです、
離陸ではいかに速やかに効率よく上昇するか、そして、着陸時は
最終進入まで、エンジンをアイドルにしたまま、いかに降下や速度処理するか
しのぎを削っています。
　例えば自動車を知らない人が、トラックの騒音対策の対策を決めたとします。
速度を減らすといいと聞き、「最高速度は歩行者以下で、サイドブレーキを強く
かけたままローギアでしか走ること。｣　と決め、さらに１０ｍ毎に
一時停止の標識をつけたとしたら・・・
　そんな、ナンセンスな発想が、関空ではまかり通っています。

730 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 00:05

>>727
漏れは人権派でもﾌﾞｻﾖｸでもないけどさ、
一流企業のＰともあろうかたが、そのような発言をなさるとは。
失望しました。

っつーか、そもそもＰだという前提を持たなきゃいいわけだがな（藁
詐称ヲタ逝ってよし。

731 ：私もＰです (６９８) ：02/12/30 00:41

>>７２７
　これはまた、的はずれな意見。万が一にも同業者だとしたら残念。
>>７３０
　７２７のようなＰがいるとは思えないので、なりすまし君かな。
この職業も大勢いるから全員の考えは把握できないが、
本物のＰかどうかは、発言の内容をよく見て推測しましょう。
もちろん、私のことも信じてもらうしかありませんがね・・

　

732 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 00:49

とりあえず神戸と関空２期工事は即刻中止すべきだね。
今年のボジュレヌーボーが岡山に来たところを見ると
関空は貨物としても使えないんだろうね。発着料が高すぎて。
中部国際空港ができるわけだから関空は貨物からも見放されるし
市街地から遠いから旅客からも見放されて破たんする運命にあるのさ。

733 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 00:52

>>732
全部岡山に来たような書き方はヤメレ。
岡山に行ったのはごくごく一部。

734 ：Ken：02/12/30 00:54

ほんま中部ができたら関空はどうなるんやろか？

735 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 00:55

岡山に３００㌧以上来たみたいだが
それでもごく一部なのか？

736 ：Ken：02/12/30 00:56

伊丹はこれからどうなるんやろ？神戸空港ができたら何がかわんのやろ？

737 ：Ken：02/12/30 00:59

７３１さんはどう思っているんすか？

738 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 01:03

>>735
予定では3機来るはずだったが実際は1機来ただけ。
732ではないがやはりごく一部なのだと思う。

739 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 01:06

ハブ&スポークの時代は終わりますた。

740 ：私もＰです (７３１)：02/12/30 01:32

>>737
　神戸空港は現段階でつくると致命的。日本の航空界は立ち直りに半世紀かかるかも。
もちろん、経済的に世界に取り残されます。
　現有の関空と伊丹を共存し存続。二つの空港を互いに味方として協力をめざす。
そのために伊丹空港も多少の改善が必要。
　関西空港は、空港としての前提で設備や運航法(コースその他)を、
航空機の運航を本当に知っている人間のリードで、根本的に見直し。
その為に多少の出費は、本当の先行投資として価値があります。
ターミナルやアクセス、旅客サービスについては、せめて他の空港を調べ、
利用者の目で価値のあるものとする。使わないやつが悪いとは論外の理論。
使いにくいのには理由があります。
　関空のアクセスは場所の問題ではありません。システムの問題です。
利用者がどこに住んでいるかで、主観的な意見は多いが、今となっては
それに振り回されるほどの問題ではない。都会から遠くても愛される空港は多いです。
　それらがクリアーされ、利用者(乗客、送迎客、見学者、航空会社)が自発的に
増えることができた時、そのアイデアをとりいれて、神戸を考えるべきではないですか。
空港はライバルではありません。足の引っ張り合いでなく、協力が最優先です。
　短期的には神戸にとっても、空港より伊丹や関空へのアクセスを工夫したほうが
メリットでしょう。たとえば伊丹からのモノレールを神戸に延長するとかいかがですか。

741 ：645：02/12/30 01:44

>>650
645は「伊丹を廃止すると貨物の運送コストが高くなり物価に跳ね返る」
という主張に対する反論です。
もちろん中空が出来て競争が激しくなる分、関空が競争力を
もつためにはますます努力が必要になるでしょう。

742 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 01:48

>>740
関空、使いにくいですか？
私はそうは思わないんですが。

Ｐさんたちや、航空会社の偉い人たち、財界の人たち、みんな空港アクセスは一般の利用者とは違いますよね？
私は伊丹の雑然としたアクセスやターミナル内の狭苦しさは許せません。
伊丹にたくさんの客が集まっているのは、単にそこからたくさんの飛行機が飛んでいるから。

ここの話を見ても、航空会社が伊丹に便数を集約しているのは、運行コストのかかる関空を避けて伊丹に集中
させ、これを「利用者が便利だから」という理由にすり替えているに他ならないのでは？
それはあくまで航空会社の都合であり、利用者の利便性は二の次になっているのだと思います。

伊丹を廃港とは言いません。
もう拡張するスペースはないのですから、東京便をはじめとする近距離便に限定して便数を減らし、ターミナ
ルもゆとりのあるものに改築してほしいと思います。

あと、伊丹の門限の撤回、あるいは緩和。
周辺自治体も、いつまでもわがままばっかり言ってないで、妥協してほしいものです。

743 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 01:52

関空をわざわざ５ｋｍ沖に造ったというのも、今となってはムダってことか。
それでは、空港騒音の基準そのものが、過剰だということなのか？
関空は住民とのイザコザを避けるため、ムダに海上ルートを選んでるところが
ある。それは改善されるべきだろう。しかし、騒音対策費が空港に不可欠という
前提は不健全だと思う。都市型空港にとって、多少の迂回はしかたないと思うが。
空港を前提とした、都市計画をしてこなかったと言われればそれまでだけど。

744 ：Ken：02/12/30 01:53

>>740
なるほど！！すごくわかり易い説明ありがとうございます！！でも実際大阪モノレール
よりバス使う人が多いらしです。その辺はやっぱバスなんでしょうか？

745 ：Ken：02/12/30 01:56

あと７４２さんのいうように伊丹の門限は変えられないんでしょうか？

746 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 02:01

環境を金儲けに使ったどこぞの市長たち、伊丹残すならあんたの首を出せ。
市ねとは言わんからさっさと消えろ。

747 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 02:03

関空もいつか最初はﾎﾞﾛｶｽに言われてた御堂筋の
ように後々大きくなれるさ

748 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 02:05

それは神戸空港。

749 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 02:08

あの事件を起したアイツさえいなければ・・・・

750 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 02:13

>>740
関空が使えないとの思い込みは、多分に関西の地域性に根ざすものだよ。
少なくとも利用者にとって関空が使えない空港だとはとても思えない。南大阪
にあるというだけで、大阪のはずれのとてつもない場所というイメージをもた
れてしまう。その心理的な距離は実際の距離とは関係ないから、いくらシステ
ム改善しても乗客は来ないよ。心理的な距離を克服しても来る価値がある施策
をとらない限りは。例えば関空発着の便だと格段に安く利用できるとか。

関空に行きたくない他の理由は関空に十分な便がないこと。関空には朝晩し
かないのに伊丹には朝昼晩の便があるなら、1時間くらい余分にかけても伊丹
に行く価値がある。利用者から伊丹が支持される理由はまさにそこにある。東京便や福岡便以外の乗客はそういう乗客だよ。今だって目の前の関空を後に
して片道2時間以上かけて伊丹に行く乗客はいくらでもいる。そうしていくつ
もの地方路線が廃止される事になった。

なまじ伊丹が存続したがためにこのような事態が起きている事は認識しないと。もっとも、現状では二期工事完了しないと伊丹廃港は無理だろうが。

751 ：私もＰです (740)：02/12/30 02:15

>>742
　勘違いされているようですので、補足いたしますが、パイロットの通勤は
バスや電車、船もよく利用しています。乗客と同様です。タクシーも使いますが。
旅客機の乗客としても、仕事でよく使います。
また、乗務中でも乗客のアクセスについては、かなり関係してますので、
空港の特性はよく知っているつもりです。
アクセスの問題については、機会があれば具体的な例をあげましょう。　
　伊丹のターミナルが狭いのは古い構造(地上のみの実質２階建て)をそのまま転用しているからで、改善は可能。
また、人が多いのは、乗客だけでなく送迎客や見学者が多いためです。
関空の人気があがれば、その混雑も減るのですが・・　その意味でも、
航空会社は関空の人気が上がることを、むしろ切望しています。
　ちなみに、関空の人気が低いのは残念ながら現実です。
送迎客や見学者もは非常に少なく、乗客についても１便あたりの予約数は少なく、
他の空港に比べると当日客はほとんどおらず、乗客の内訳は団体やパック、
国際線関係が多く、自由に選べる個人客の比率は非常に少ないのです。
その理由を素直に見ることが、関空の復活の糸口になります。
　関空を応援したい者の一人として、機会があれば具体的な例をあげたいと
思います。

752 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 02:16

空港と公害問題は切っても切れないもの。
あまり住宅地に作ると騒音だなんだの問題になるが
あまりに市街地から遠くに作ると関空のように市街地から遠い空港になってしまう。
結局ある程度のところで折り合いをつけない空港が回らなくなる。
よって福岡や羽田みたいなのが理想的だな
ある程度環境対策費も払うがたくさん人も利用すると。
伊丹の場合は利用者が多いわけだが対策費が異常に多いというだけの話。

753 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 02:48

>>福岡
ハア？
福岡騒音問題おきまくりじゃん。
近いのはすごいけど。

754 ：私もＰです (619)：02/12/30 03:01

>>645さん
　反論にすぐに対応できず失礼しました。
伊丹には貨物が少ないと思っておいでのようですが、
旅客機の胴体下半分は貨物室となっており、国内線でも貨物は輸送しています。
搭載しているコンテナの内、通常２個位が手荷物で、あとは貨物です。
例えば、空港別の国内貨物取扱量(Ｈ１２分)は、関西空港が８万トン弱に対し、
伊丹空港は約２倍の１５万トン弱となります。また、伊丹は上昇中ですが、
関空は年々減少中です。(国土省監修の資料より)
　当たり前ですが、貨物の行き先はお客様が指定しています。

755 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 03:35

>>754
伊丹と関空の国内線の乗り入れ数と機材から考えると、２倍の差で済んでいるというのは、貨物に関しては
伊丹の効率はあまり良くないという結論になるのではないでしょうか？

756 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 03:58

減少続きの上、中部ができたら関空即死ジャン（ｗ

757 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 04:08

　全国的にみて航空貨物は、不況にもかかわらず非常に伸びています。
ただ、ある程度以上の規模の空港では、ローカルを含めて
関空だけが、年々減っているところに問題があります。
Ｈ１０年から比べても２年間で約１割の減少です。
伊丹や羽田は約１割増、名古屋は２割近い延びです。
　もし、あなたが貨物利用者だとして、2000円程度の送料をかけて
送ったものを引き取るのに、2000円程の入場料(通行料)を払うのは妥当と
思いますか。伊丹をなくせば、やむえずに関空に送るでしょうが、
当然、体力のある優良企業はどんどんと関西以外へシフトしてゆきます。

758 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 04:23

20xx年、富士山噴火に伴う噴煙・火山灰のため羽田・成田の両空港は長期の閉鎖を余儀なくされた。
島国ニッポンは海外とのヒト・モノの流れは空路に頼らざるを得なく、成田以外の国際線空港にヒト
とモノは殺到していた。

その時のマスコミの論調
「なぜ成田を補完する空港を整備しなかったのか？」
「危機管理がなっていない」
「国は関西・中部両空港を国の責任で整備するべきであった」

マスコミは本当におバカです。
その場しのぎの結果論でしか物事を語りません。

759 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 05:58

中部ができても影響を受けるのは関空よりも成田だよ。
東海地区は関空より成田への依存度が高い。
貨物はなおさら。

760 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 06:06

>>759
というよりは中部自身が影響受けて自滅すると思われ

成田は影響受けなそう。
さすがに関空開港で少し減ったが、すぐ戻ったし。

761 ：Ken：02/12/30 09:38

関空っていったい・・・・。関空は伊丹よりキレイだけど
利用価値ないよな・・・・。

762 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 10:20

>>757
取扱量は就航便数との比較での話か？
主要空港で国内線の便数が減っているのは関空だけではないのか？航空
貨物は速達性が売りなのに、便数が少なければどうしようもないのでは？

通行料が高い事は否定しないが、伊丹が安いのは騒音対策費抜きだから
では？応分のコスト負担のない伊丹を標準に考えられても困る。

こういう事業は集積のメリットが大きい。連絡橋の通過量が増えれば料
金値下げの見通しも立つ。現状のコスト負担を金科玉条に考えても仕方
ないだろ。

連絡橋に騒音対策費を注ぎ込めば将来の世代への負の遺産が減るが、騒
音対策費は現在の世代の不良債権先送りにしかならない。伊丹をズルズ
ルと引きずって行く事は問題先送りの対症療法でしかない。

763 ：なまえなし：02/12/30 10:54

＞７５８
どれだけ首都圏に軍事基地があるのか
軍事基地を転用すればいい

764 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 11:29

>>763
富士山噴火の際の降灰は、関東平野全域に及ぶと言われており、万一の
際は関東には飛行機は降りられません（というか富士山以東は飛行すら
できない）。

765 ：Ken：02/12/30 11:31

このまま行くと伊丹はなくなるんかな？それもないか。
神戸空港をどうにかせんと。

766 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 12:49

なぁに、みんな不況が悪いのさ！それさえ収まれば
伊丹も関空も神戸も千客万来満員御礼だよ！

あははは・・・あはは・・あは・あは（涙笑

767 ：なまえなし：02/12/30 12:56

福島も仙台もある

768 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 13:44

関空廃止して便利にしろ！！
福岡東京便を廃止して国内線を小型機中心に運行すれば
国際線も受け入れられるにょ！

769 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 14:12

取りあえず神戸と関空二期工事は中止にすべきでは。
需要の問題はないしまあ、土建屋が多少困るか。

770 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 14:29

>>763
そのための静岡空港。

771 ：Ken：02/12/30 17:42

静岡に空港できて意味あんの？大館能代や佐賀の二の舞にんるんちゃうん？

772 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 18:04

伊丹の鮮人どもは死にさらせ！
ANAも伊丹→成田→アメリカなんぞ宣伝しよって、潰れてしまえ。

関空問題の解決法は、伊丹の寄生虫どもを駆除すること。
関空は決して不便じゃない。わざとアクセスや乗り継ぎを減らされ、妨害されてるだけ。

773 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 18:06

>>772
電車賃安くしたら関空行くよ

774 ：Ken：02/12/30 18:47

>>772
俺も773と同じ。あと橋の料金も！！

775 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 18:54

谷沢永一氏と竹村健一氏の両右翼寄論客は「伊丹を舐めたらアカンで～！」と奇声を発したらしいが
両氏には返し刀で「行政と日本国民を舐めたらアカンで～！」と言ってやりたいものだ。
あんたらは６００人の声しか代弁してないんやで～

776 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 19:01

自家用小型機で日本中の空港を旅しています。
地方空港の殆どがひどいもんです。一日数便と遊びの小型機の
ためにあれだけの施設と人員を飼っているなんて・・・

無駄無駄無駄無駄・・・本当に無駄。

佐賀とか北九州とか高松とか岡山とか白浜とか鳥取とか但馬とか・・
みんな潰しても困る人は殆どいないと思う・・

777 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 19:11

>>776
その無駄のお陰で、旅出来るんじゃないの？

778 ：Ken：02/12/30 19:22

>>776
自家用機ってなんすか？セスナ？パイパー？それともガルフストリームってことは
ないか・・・。

779 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 19:31

MSFS2002

780 ：Ken：02/12/30 19:41

>>779
わお！！すばらしっすね！！

781 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 19:47

一般国民　：「日本の航空行政舐めてるの？」
伊丹寄生虫：「舐めてません！」
一般国民　：「騒音対策費貰てるやん！」
伊丹寄生虫：「舐・め・ま・し・た」
一般国民　：「マスコミ扇動して？」
伊丹寄生虫：「扇動したよ～な気がします、朝日の読売に産経に・・」

782 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 20:13

>>781 ワラタ

783 ：なまえなし：02/12/30 20:21

関空は赤字　伊丹は黒字

784 ：Kｅｎ：02/12/30 20:32

>>783
その通り！！

785 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 20:37

伊丹のドキュソ住民どもが、騒音公害として喚いたから、
関空は環境に配慮して、沖合い5kmの海上空港となった。

廃港で騒音対策費がもらえなくなったり、駐車場なんかが廃業に
追い込まれるのを阻止するために、伊丹を残せと喚くクソ住民死ね！
残すなら、騒音対策費全廃、24時間化じゃああ

786 ：Kｅｎ：02/12/30 20:41

>>785
よし、それで行こう！！そしたら関空は・・・・Ｏ・Ｗ・Ａ・Ｒ・Ｉ。

787 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 20:45

>>786 鮮人？

788 ：Kｅｎ：02/12/30 20:50

>>787
ちゃう！！

789 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 23:26

>>777

まぁ確かにそうなんだけど、あれだけの施設はいらんよ。地方空港に。
いまどき、ウェザーなんてセルフサービスにすればいいんだよ。
端末だけ置いておけばいいんだから。
一日に何人も見ないような天気図を黙々とメンテし続けるってのは
本当に無駄だと思うよ。一生懸命やっている人には悪いけど。
例えばさ、福井空港のウェザーにどれだけの意味がある？
ラインが行っているところなら自社で設備持ってるから、まさに
無駄だよね。
佐賀の情報官にどれだけの意味がある？リモートでいいでしょ？
３種空港のほとんどはノンタワーで充分。
と、まぁ、このように思うわけよ。
ちなみに、自家用はセスナです。

>>779

ＦＳはもうとっくに飽きました。免許とる前に。

790 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 23:42

>>775
あんたは関空ヲタの声しか代弁してないんやで～

791 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/30 23:43

伊丹国際化、激しくキボンヌ。

792 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 01:09

>>791
騒音対策費は１円足りとももう受け取らないでええと伊丹寄生虫どもを説得してこい！
話はそれからだ・・・

793 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 01:18

騒音対策地域をもっと狭くできないの？
対策費削減なんかは出来そうな気もするけど。

794 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 01:43

>>793
だから四の五の言わずやってみてくれや
騒音対策費を国から分捕りたくて伊丹縮小、廃止反対って言ってる奴が多いのアンタわかってはる？

795 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 02:25

ttp://www1.odn.ne.jp/satoumizu/fla/peruri.htm

796 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 02:59

>>727
おまえKｅｎだろ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1023210224/322

728 名前：Ken 投稿日：02/12/29 23:58 ID:
>>725
でも俺は６９９や７２７とちゃうで！！！！！！！

797 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 08:22

>>773
航空会社に南海の株を大量購入してもらうしかないな。
加えて航空会社負担で梅田延長

リムジンバスには出資しているだろうけど高いし、定時性の確保という面で好ましくないし
（どちらも成田より状況はいいのだが。鉄道も・・）

798 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 08:50

>>797
まあ、国内線目的で成田を使う香具師はほとんどいないシナ。

799 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 10:08

>>797
実現の可能性が極めて薄い絵空事はどうでもいい
なんばは大阪の中心部の一角なのだから
いかにフリークエンシーを高めるかが重要

800 ：豊南：02/12/31 10:31

>>785

伊丹寄生虫です。
近所の人の意識は変わってきた。
関空できるまでは空港騒音は「悪」と決め付けてきたけど
今では、あの騒音のおかげでわれわれも潤ってるのを感じてる。
これ地域住民の共通認識。

でもやっぱり約束どおり廃止してほしい。
（もちろん補助金は要らない）

今は空港廃止なんて近所の年より連中相手なら言えるが
ほかではいいにくい。

801 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 10:40

>>800
それは・・・
豊中、池田、川西、伊丹、宝塚の土建屋、地域実力者が
軒並み騒音で潤っていて「廃止」を口に出せないと・・・・

802 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 11:30

騒音対策ってやっぱり飛行機の性能も変化してきて、
もう一度、原点から考え直すべきでは。空港存続で騒音費も
欲しいっていう考えは

803 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 11:37

伊丹廃止！
でなきゃ、ジャンボ機を梅田に墜落させろ

804 ：なまえなし：02/12/31 12:51

年々騒音対策費が減ってきているぞ
年々低騒音かが進んでいるぞ
痛み廃港派終わったな

805 ：Kｅｎ：02/12/31 12:54

>>803
伊丹は廃港にはならんよ！！関空の近くの海に落ちた時の方が
死亡率高いのを知らないのかね？関空馬鹿め！！

806 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 13:07

まぁ、落ちりゃどの道助からんよ。

市街地にあるから危ないうんぬんは、あとからとってつけた
理屈にすぎない。
世の中には、市街地に無い空港の方が随分少ない。
（市街地の定義がどうこうはあるだろうが）

807 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 13:14

伊丹存続を主張するなら
伊丹騒音対策費全廃！
24時間化！
不法占拠の鮮人追放！
の三条件の完全実施を

808 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 13:24

>>805
屁理屈もここまで言うと何とやら・・・
地上被害の方が甚大なのわかってますか？市街地飛行の空港は・・
>>806
市街地上空を飛行する空港は伊丹の他は小牧と福岡くらいだ
新千歳は畑の上を飛行する

809 ：Kｅｎ：02/12/31 13:50

なぜに新千歳が？この前行ったけどあそこターミナル小さいね。
でも国際線来てるんやったねあそこ。

810 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 14:22

>>809
新千歳のターミナルは伊丹より大きいです。

何も知らんくせに・・・

811 ：Kｅｎ：02/12/31 15:23

>>810
あんたBAKAですか？だれが伊丹っていうとんねん！！関空じゃ！！BOKE！！

812 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 15:37

》808

世界を見ろよカスが！

空港周辺で発生する事故は皆無に近い。

813 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 15:46

>>811
伊丹のターミナルが一番小さくてせせこましいという結論でよろしいか？

814 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 15:47

>>809
午後9時までしか使えない国際空港なんて…。

815 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 15:50

伊丹の大きさは国内線には丁度良いんじゃない？
東京行きとか、５分前に行っても何とか乗れる手軽さが良い。

816 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 16:01

>>816
君みたいな香具師がどこかにいたなあ…

http://www.fly777.com/germany/rr020928.html

817 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 16:02

しまった、>>815 だった。

818 ：Kｅｎ：02/12/31 16:10

>>813
あんた何を基準にいってんの？そら第一種の空港の中じゃ一番小さいわな。
むしろ第二種でも伊丹よりでかいとこあるし。でも千歳みたいなド田舎の
空港よりましやわ。伊丹ターミナル小さくて狭いのは造りとかが古いから。
わかりましたか？千歳BAKAさん。

819 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 16:47

来年株価上がるといいね。
某誌の関西倒産危険リストに載っちゃったりしてるけど^_^;

820 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 18:00

>>812
羽田や名古屋の事故は忘れたか？

821 ：Kｅｎ：02/12/31 18:15

名古屋の事故はパイロットが悪い。関空沖で事故った場合生きていても
溺れて亡くなる。それが陸やったら少しはマシ。陸でもかなり死ぬやろうけど・・・。

822 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 18:19

>>820

お決まりの答えをありがとう。低脳くん。

その２件だけだろ？あとエルアルの７４７、アビアンカの７０７
伊丹でのＤＣ３、これくらいだ。

確率としては、無視して良い程低いのだよ。

823 ：Kｅｎ：02/12/31 18:21

名古屋の事故はパイロットが悪い。関空みたいに海やと溺れて死ぬ。
陸やとそれがない。まあ死ぬやろけど。

824 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 18:46

>>823

溺れる前に、構造破壊に巻き込まれて全身挫滅で死ぬんだよ、実際は。
だから、飛行機の乗員乗客の身を考えるなら、下が海とか陸とかは全く
関係ない。

825 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 19:02

伊丹のようなゴロツキに毎年100億くれてやるなら、その金で関空の空港
連絡橋を国有化してくれ。それで通行料全廃にしてくれ。

伊丹存続してほしい奴や企業が基金をつくって騒音対策費を国に代わって
負担するなら伊丹存続でも良いのでは？そんなコスト負担させられると
なれば伊丹はあっという間に縮小だろうが。

出来てしまった借金に目を瞑って自転車操業続けることしかできないの
が伊丹マンセーな連中だ。自分の年金や郵便貯金が関空に注ぎ込まれて
るのに、わざわざ自分で焦げ付かせようとしているんだからおめでたい
連中だよ。

826 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 19:16

冬休み～♪

827 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 19:17

なんで関空なんか作ったんだよ～
ヨーロッパみたいに高速鉄道と飛行機を組み合わせる脳みそがあれば
作らずにすんだものを

828 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 19:21

なんか、バカばっか。

829 ：Kｅｎ：02/12/31 19:26

>>827
それは伊丹の周りの連中が悪いんだよ。神戸空港は消えても伊丹は
なくならない。関空の二期工事はいつ完成するのかな？陸つなぎに
したらいいのに。って無理か・・・。

830 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 20:11

>>823
ブリティッシュ・ミッドランドの737、アビアンカの707、陸地にクラッシュして生存者が多数出た例は枚挙に暇がないと思いますが。何か？
海上でクラッシュした場合、意識を失っていると浸水等で溺水死する場合がかなりあるんですが。何か？

空港や空港付近で発生する、オーバーラーンや離着陸時の事故の場合、海と陸とじゃ
死亡率等に有意な差があります。大違いだよ。

831 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 20:16

飛行機乗ってる奴が何匹死のうがどうでもいい
地上に落ちるなといっているのだ

832 ：Kｅｎ：02/12/31 20:40

>>830
了解しやした！！ありがとうございます！！良いお年を！！
>>831
確かにその通りですね。でもどうでもいいってのは・・・。

833 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 21:07

>>830

極めて稀なケースを得意げに振り回すんじゃねぇよ！
この障害者！

834 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 21:29

>>833
例えば羽田空港に置いても、陸上でクラッシュしたカナダ太平洋航空では極少数ながら生存者が出ましたが、
進入体制のまま海に沈んじゃった全日空727では全員死亡。日航逆噴射DC8でも意識不明のまま溺死した犠牲者もいましたなぁ。

きわめてまれですか？

835 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 21:30

名古屋空港の中華DQNA300事故でも僅かながら生存者が出ましたが、海上に墜落してたら全員死んだでしょ^_^;

836 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 21:36

稀です。分母を考えてみな！
この精神障害者！

837 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 21:38

市街地に落ちたら、飛行機とは関係ない一般市民を巻き込むわな…。
飛行機乗っている奴は覚悟はあるだろうけど、たまたま下を通りがかった
だけで巻き込まれる一般市民にとっては迷惑千万。

伊丹のDQNだけなら構わんだろうが（藁

838 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 21:43

>>836
分母はいくつですか？

あなたの脳内データですか？

839 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 21:45

空港や空港付近で発生する、オーバーラーンや離着陸時の事故の場合、海と陸とじゃ
死亡率等に有意な差があります。

稀な例云々ではなく、海上の方が死に易いんだよね。今までの実例考えてもね。
ボストンのローガンでも単なるオーバーランで溺死してるし。

840 ：Kｅｎ：02/12/31 22:23

やっぱ関空はだめか！！伊丹の方が安心できるな！！骨折れたりはするやろけど。

841 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 22:25

福岡のオーバーランは陸上だったが死者が出ている。
米子のオーバーランは海に突っ込んだが死者なし。

要はケースバイケースだってことだ。

まぁ、障害者とか何とか言うのはいかがかと思うが、
傍から見ている分にはどっちもどっち。ＤＱＮだな。

842 ：Kｅｎ：02/12/31 22:39

米子は海が浅かったんじゃない？福岡は逃げ遅れたんじゃない？

843 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 22:58

>>840
航空機に突っ込まれた家の住人は？
航空機事故に巻き込まれた自動車のドライバーは？

他人を巻き込むのは止めてくれ。

844 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 23:14

ハブ空港からサブ空港へ。

845 ：ＮＡＳＡしさん：02/12/31 23:17

>>842

中海（米子）と羽田事故の場所の水深はほぼ同じ。
逃げ遅れたというのは水死だって一緒じゃん！

あほかお前！「Ｋｅｎ」っていうＨＮ使うの止めろ！
低脳が！

846 ：Kｅｎ：02/12/31 23:40

>>845
低脳？よくゆうわ・・・。ギャアーギャアーわめいてる方が低脳じゃBOKE。
いっぺん羽田沖で泳いで来い。自分の名前も出されへん奴に指図されたないわ！！
それじゃチキン君良いお年を。さようなら。

847 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 00:01

空港や空港付近で発生する、オーバーラーンや離着陸時の事故の場合、海と陸とじゃ
死亡率等に有意な差があります。

848 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 00:03

Kenは拉致されろ

849 ：Kｅｎ：03/01/01 00:06

2003年おめでとう！！
>>848
848は市んでください・・・・・・・・・・・・・・・。END

850 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 00:41

伊丹の騒音ヤクザもひどいけど
関空の幽霊漁師ってひどいね
漁業なんてやってないのに、漁協に加入して
一期+2期で1000億円くらい漁業補償を貰って
埋め立て工事は、漁協関係者の会社に発注
それで赤字になって、伊丹の利用者から空港料金徴収
くさってるね
この国

851 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 01:55

>>812
あんたこそ相当馬鹿ですね・・・・
大事故なんて発生率低くて当たり前
しょっちゅう落ちてどうすんだよ！
問題なのは“万にひとつ”の場合いかに被害を最小に食い止められるかだ
伊丹じゃあ地上被害は航空機よりも甚大になってしまうだろうが！

852 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 02:04

>>850
訴えろ！立派な詐欺罪

853 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 02:08

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854 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 02:12

>>851
確率の問題を話ししても仕方無いんだけどさぁ、
「危険な空港」と呼ばれている所ほど、離着陸に慎重になるよな。
伊丹の事故って何件ある？　近年は全く無いよな…

福岡のガルーダ機事故は記憶に新しいし、
市街地からは近い福岡の立地から考えると恐いと言えば恐い。

まぁ、どちらにしろさ、それ言われたら伊丹はダメだよな。
ってか海上空港以外、日本の空港なんて離着陸コース、
墜落の可能性がある位置に市街地なんてごまんとある訳で、
どうしたもんか。

855 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 03:09

墜落事故が発生した場合、地上側の被害を受ける面積はどの程度ですか？
無知に近い私は、ゲームのアフターバーナーで撃墜された後の、
ナパーム弾よろしく派手な墜落シーンを思い浮かべてしまいます。

856 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 03:15

話がそれるが、上海の空港アクセスの話をニュースで見た。
ドイツ製のリニアモーターカーで、３０キロの距離が
わずか８分で結ばれるらしい。

関空が遠いとかなんとかの議論がすごく空しくなってきた。
頑張れ日本！中国に負けるな！

857 ：名無しさん＠３周年：03/01/01 05:06

>>855
ＷＴＣの映像を参考にしては？

858 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 09:20

>>857
１００ｍ＊１００ｍですか？
伊丹空港の滑走路延長上の人口密度で平均取れば１０人以下になりますね。
貨物機が落ちない事を祈っていてください。

859 ：Kｅｎ：03/01/01 11:04

>>856
大丈夫！！日本は中国に負けるほどへぼくないよ。たぶんね。

860 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 12:36

２００３年
伊丹縮小元年！

861 ：Kｅｎ：03/01/01 21:15

>>860
伊丹がどれぐらい縮小されるって？されるわけないやろ。
BAKAかおまえは・・・。

862 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 21:24

>>861 鮮人？

863 ：Kｅｎ：03/01/01 21:43

>>862
ちゃう！！

864 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 21:57

>>860
伊丹の利用者数＞関空の利用者数
元年であることだけは確かだな。

865 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 22:11

防音対策地域解除住人の俺からしてみれば、
「空港周辺の防音対策地域の住人よ、
　防音窓、冷暖房空調で完全武装しているんだから増便&国際線OKにしる。
　硬い事言うなよな。」
ってこった。

866 ：Kｅｎ：03/01/01 22:16

>>865
なーるへそ！！

867 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 23:07

成田空港の貨物取扱量急増　施設はパンク寸前
http://www.asahi.com/business/update/0101/008.html
同４月のＢ滑走路オープンで、同空港の発着枠は、平均で約３７０から約５４０へと
１．５倍近くに増えた。関西空港に回っていた貨物も戻ってきた。

関空の貨物が減っていくのか。まぁもともと成田に行くものだったのかもしれないが。

868 ：Kｅｎ：03/01/01 23:14

>>867
やっぱ関空ってだめなんすか？

869 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 23:24

関空もっと便利にしろ
関空快速終日１５分ヘッド化、はるか梅田停車（貨物駅仮設ホーム）
大阪ー関空間スピードアップで快速で５５分、はるか３５分に汁！

870 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/01 23:42

東京一極集中、詞禰。

871 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 00:59

関西は近距離区間で特急料金を払う習慣がないから、特急料金＝遠いってイメージがある。
車両は悪くていいから、関空快速は天王寺からノンストップで、時間もはるか並にすればいいのでは。
泉州地区は元々、南海沿線の方が市街地なんだから、大阪市内以北の客＝ＪＲ、
泉州地区の客と難波接続客＝南海に住み分ければいい。

872 ：いつか大惨事に：03/01/02 01:45

伊丹を週に二、三度使用している。関空なんか不便で
使いたくもない。どうしても空席が取れない時だけ、
利用する。しかしいつも思うのは、ITM approach は、
瀬戸内海上からではなくて、八尾あたりから、大阪城の真上、天満
新大阪の真上と、大阪の人口密集地帯を総舐めして進入して行く。
そして、空港周辺も家屋密集状態。何十万、何百万回には一度
いつか、必ず起こる不調時や、Touch and goの失敗時には、
墜落する場所も無い。街を地獄へ道連れだ。WTC以上の惨劇に。
俺も含めて乗ってる側は如何に稀有であろうと、
一定の確立で起こる事故は利用するからには覚悟の上だけど。
と、いつも窓からどんどん接近して来る、大阪の街並みを
眺めながら思う。
多分、着陸路下の人口密度は世界一の空港では？
便利でありがたい空港だけど危険。
神戸空港ができたら、できるだけ優先利用したい。
いっその事、ITMを廃止して神戸空港にしてくれれば、
墜落時でも不時着水で、利用者の生存率もが上がるし、
ITM周辺の公害も終わるのに。扇さん、ITMもKIXも売り払って、
神戸空港を大規模に。

873 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 02:30

>>872
主張はまったく正しいが優先順位は神戸よりか関空であることをお忘れなく！

874 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 02:33

>>861
>>864
それは国土交通省が決めることだよな
ということは・・・やはり「２００３年伊丹縮小元年」で間違いなし・・・
無論四の五の言わず同意だよね
君は大人なんだから・・・・

875 ：いつか大惨事に：03/01/02 02:37

>>872の訂正　Touch and go　→　Go arround

876 ：いつか大惨事に：03/01/02 02:43

>>872　省略部分のつづき
いっその事、ITMを廃止して神戸空港にしてくれれば、
墜落時でも不時着水で、利用者の生存率もが上がるし、
ITM周辺の公害も終わるのに。扇さん、ITMもKIXも売り払って、
神戸空港を大規模に。「片桐さんがITMへ降りていたら」を想像あれ

877 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 06:17

>>876

>墜落時でも不時着水で、利用者の生存率もが上がるし、

ンナコターナイ！

遺憾なくなく無知ぶりを発揮しているね（藁

生きている資格なし。

878 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 06:18

>>875

訂正しておいて、スペリングを間違えているとは・・・

あなたはブルーカラーの代表「高卒」とかですか？

879 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 06:43

中卒

880 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 08:36

>>876

「墜落時でも不時着水で」・・って、

あんた脳みそ寒天でしゅか？

881 ：inter-gate.ae-osaka.co.jp：03/01/02 09:20

伊丹空港のラウンジはイイ！

882 ：Kｅｎ：03/01/02 11:52

ってゆか神戸空港はいらんやろ・・・。伊丹と関空でいいよ・・・。
これ以上空港増やすなって・・・。

883 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 13:10

一番イラナイのはお前だ＞ken (w

884 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 13:38

どう考えても神戸は無駄だろ・・・・

神戸擁護派は、神戸市民か利権絡んでる奴か。。

885 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 14:28

いつか大惨事さんは夜に飛行機に乗ったことないのですか？
川も多いし、人口密度の薄い、墜落に向いてる場所は何ヶ所もありますよ。
飛行機の搭乗者が全滅するのと、コントロールが少しでも可能との条件付ですが。

886 ：Kｅｎ：03/01/02 14:46

>>883
いや、おまえだろ・・・。

887 ：Kｅｎ：03/01/02 14:51

少なくとも神戸＆能登＆静岡？はイラネーな。

888 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 14:51

>>886
激しく同意!!

889 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 15:22

>>888 名前の所にKenって入れるの忘れたのか？（藁

890 ：Kｅｎ：03/01/02 16:56

>>889
自分が悪く言われたらやつあたり・・・。市にな！！

891 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 17:10

ｋｅｎのいうことは半分正しい
半分間違ってる中身は伊丹が必要と言っていることだ
彼はこの点を思想改造しないと世間から相手にされない。

892 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 17:17

Kenはちょんだから伊丹擁護なのさ

893 ：Kｅｎ：03/01/02 17:34

>>892
いや、おれはチョンじゃない・・・。神戸空港がいらんだけ。
関空はどうでもいい・・・。

894 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 18:37

>>880
スゴク（・∀・）イイ！

895 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 18:40

>>883
禿同

>>893
Kｅｎは伊丹さえあれば満足なんだろ

896 ：Kｅｎ：03/01/02 18:51

>>895
俺は神戸空港がいらないの。伊丹と関空は存在してていいの！！
勘違いもほどほどに・・・・。

897 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 19:14

>>896
伊丹は存続していいというのが君の大きな考え違いだ
騒音公害訴訟など歴史から勉強し直した方がいい
それと・・・
チョンがどのこ～のなど一般人には全然関係ないことで
いわゆる“売り言葉に買い言葉”なんだから
いちいち反論するなど世間からオツムの程度が疑われるくらいにしかならない
ようは“ちと大人になんなはれ！”ちゅーことね・・・

898 ：Kｅｎ：03/01/02 19:25

ああ。、なるへそ！！ありがとね８９６さん。
でも伊丹とその周りの歴史ぐらい知ってますよ。

899 ：Kｅｎ：03/01/02 19:27

間違えた。８９７さんありがとね。

900 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 19:32

９００！！！

901 ：Kｅｎ：03/01/02 19:35

>>900
やられた！！

902 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/02 21:35

KenじゃなくてKimじゃねえの？

903 ：Ken：03/01/03 00:27

>>902 市んで下さい。チキン君。

904 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 01:16

>>885

とすると、いずれにせよ乗客乗員は全員見殺しなので、海上空港と伊丹空港には
大差はないわけか。

しかもコントロールない場合はやっぱり地上では大惨事なわけで…。

905 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 04:49

>>872
> 伊丹を週に二、三度使用している。関空なんか不便で
> 使いたくもない。

わたしも両方使うが、関空ってそんなに不便かなぁ？
電車で行けて安心感あるし、時間が読めるから出発時刻は何十分も変わらない。
一旦電車に乗れば雨にも濡れずに済むし、ターミナルは伊丹よりはるかに快適。
そんなに悪い空港ではないと思うが・・・

墜落の危険性よりも、着陸ルート直下に住んでいて、伊丹廃止を反故にした恨み
があるので、私は多少遠くてもできる限り関空を利用しています。
でも、最近ダイヤが不便になって傷み利用が多い・・・（鬱）
どなたかが言っておられましたが、収益の高い伊丹便への誘導という航空会社側
の作為を感じます。

906 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 09:45

>905
住んでいる場所によるんじゃない。
大阪ならたいして違いはないんだろうけど、神戸に住んでる俺は関空はやはり遠いよ。
借金空港は作らなくていいから、伊丹廃止はやめて欲しい。

907 ：なまえなし：03/01/03 10:14

航空会社は儲かるところからしか便を出さない
航空整備部会でも関西の後背地が少ないと嘆いていたぞ

908 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 10:20

梅田から関空いくとき、どうしてみんな電車にこだわるのかなあ？
たしかに、時間は電車のほうが読めるけど、渋滞なければバスが一番速い。
４５分で着くよ。渋滞しても、１時間ちょい。
ラピートやはるか使うより安いし、南海急行や関空快速より速い。
ものすごい渋滞のときは、乗るときに教えてくれるから、そしたら電車に切り替えればいい。
なんばまでタクシー→ラピート派だったが、最近はリムジン派に宗旨替えしました。

909 ：Kｅｎ：03/01/03 10:41

国内線＝伊丹
国際線＝関空
？？？＝神戸・・・でも神戸って必要あんの？

910 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 10:54

そもそも新空港を作るときに泉州沖を選択したのが間違い
神戸に作っとけばいいものを…。
しかし、関空は不便だ。強風吹いたら、橋渡れなくなるしね。

911 ：Kｅｎ：03/01/03 10:58

>>910
確かに。あと橋の料金もどう考えたって高すぎよな。

912 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 10:58

>>909 伊丹のKimは騒音補償金が未来永劫、欲しいから伊丹存続に
こだわるのだろうけど
国内便と国際便を分けるほど、致命的な欠陥はない。
関空のコンセプトは地方空港からスムーズに国際線への乗り継ぎだから。

913 ：Kｅｎ：03/01/03 11:07

>>912
じゃあおまえはＫｉｘだね。関空にはそれがあったんか。でも
それほど国内線来てないじゃん！！まず料金なんとかせい！！

914 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 11:22

そもそも伊丹周辺住民の騒音公害訴訟と廃港要求がなかったら
関西新空港建設はなかった。
伊丹住民死に晒せ

915 ：Kｅｎ：03/01/03 11:26

確かにその通りだわな。あの辺の住民なんとかしてくれ！！
廃港なんて請求したから不便な関空ができたんや・・・・。

916 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 11:28

廃港に反対してるのは業者と自治体だろ。
連中が訴訟していたときは嫌がらせとかがすごかったらしい

917 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 11:31

結論は伊丹廃港だな。
神戸は但馬空港便だけが飛ぶ兵庫県職員内専用空港に！

918 ：Kｅｎ：03/01/03 11:33

>>916
マジっすか！？そんなすごかったんや！！

919 ：Kｅｎ：03/01/03 11:34

>>917
神戸はそれで行こう！！

920 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 12:35

伊丹空港なぞいらん。
廃港しろ。

921 ：なまえなし：03/01/03 12:38

関空終わり

922 ：Kｅｎ：03/01/03 12:46

神戸も終わり

923 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 12:47

http://patch.gaiax.com/home/aa164599j

924 ：ＮＡＳさん：03/01/03 16:51

　蛍池駅に半休の急行が停まる予定があるらしい。
梅田から半休とモノレールで伊丹空港に２０分で着くらしい。(乗換え時間込み）
しかも空港バスより200円安いらしい。時間が読める半休も以外に使えるのかもしれない。
　関空＝羽田線を他の路線みたいに伊丹にシフトしないか心配だ。
　　　　特に穴は、最近見境なしに伊丹＝羽田線増便し続けている
　

925 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 17:11

>924

それで関空瓶が不便にならなければいいんだけど、わざと便利な時間帯を
外すようなスケジュールにしてるからなあ。18便の増便のために、142便の
時間を移して74Rを捻出したり。

926 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 17:40

>>924
急行だと20分間隔だな…。

モノレールの大阪空港駅のホームの混雑なんとかしてくれないとなあ。エ
スカレータに乗客が殺到するのはちょっと…。しかもみんな荷物持ってる
からねえ。

927 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 19:45

>>926
２０分毎じゃ使えないので特急停車きぼーんｗ

それもあほらしいので
正月臨時ダイヤみたく特急３急行６普通６に汁！

928 ：Ken：03/01/03 20:28

>>925

関係ありません。
手前勝手な想像で、話を捏造しないで下さい。
頭脳程度を疑いますよ。

929 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 21:40

>>908
バスは安全の確保が出来ない罠、

関空は沈止まらずだし、
神戸は海の物とも山の物とも解らんし
伊丹は大阪市内から直通軌道が無いし
大阪は日本の航空行政の縮図だ罠

930 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/03 21:47

>>928

伊丹シフトのために関空便の見直しをしてるってのは報道なんかで周知の事だと
思うけど？

国際線単独でやっていける空港を維持できるほど、近畿圏には需要がないから
ね。必然的に乗り継ぎの便を充実させないと行けないけど、その乗り継ぎだけ
で採算がとれるほどの需要もない。だから伊丹の需要をいくらかでも上乗せし
ないといけないのに。

伊丹関空両方残して双方沈没してくれってことだ。

931 ：Kｅｎ：03/01/03 23:52

>>930
928は本当のKｅｎちゃうで！！本物は折れ！！
>>928
おい、調子のんな！！市ね！！

932 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 00:11

>>928
羽田～NH149～関空（ナイトステイ）～NH142～羽田の運用だった
SRを、伊丹にまわしたのは明白だわな。
結構混んでる142、149便を763にするなんて、見え見えの伊丹誘導
策だと思うが？
（同時間帯に伊丹便もあるので、どっちでもいい客は関空便が満席な
ら伊丹便を使うしね）

まあ、もともとNH149が744だった頃は関空到着後グアム行きになっ
てたもんだが。（テロ前）
グアムの需要が減ってしまった今となっては、仕方ない面もあるか。

933 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 00:16

>>925,928,932
それにしても全日空もエグいことするなぁ。

２月から関空発羽田行き
6時40分発　NH972
7時00分発　NH974
7時20分発　NH142
だって。

20分おきって、何考えてるんだ？
で、低搭乗率を理由にNH974をあぼーんですか？
ふざけるにも程がある。

全日空は以前にも関空発羽田行きで
20時55分発／21時25分発／22時00分発と固めたダイヤ組んで、
後に１便あぼーんした前科がある。

あからさまな伊丹誘導はいかがなものか。

934 ：Ken：03/01/04 00:17

>>931

いい加減にしろ！市ね！
こいつは偽Ken

本物は俺。

俺は神戸が沈没してくれればいいんだが、
その前に俺が沈没してしまいそうだ。

もうコテハンやめよっかな？

935 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 00:41

つーか小手班ならキャップを。

936 ：KENちゃん：03/01/04 01:03

>>934 名前変えました。って事で自分が正真正銘の元Kenです。934市ね!!

937 ：Ken：03/01/04 01:05

>>936

勝手に人の名前変えるな！市ねよお前！

KenはKenのままです。当たりまえ。

938 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 01:14

>>933

なんだこりゃ？！ANA142はいつも使ってるのに…。
これじゃ、関空のANAを使うなってことだよなあ。

どうしてこう関空虐めするんだろうか…。
なんとか利用者としての声を伝えられないものかね？
たとえ無駄だとしても。

1月も利用予定あったけど、変更してJAL340を使ってやる。

939 ：Ken：03/01/04 01:17

関空は沈んでも仕方がない気がしてきた。
今までは関空＆伊丹でOKだったけど。

よし、方針変更だ。

関空と神戸は廃港＆中止。

国際線を伊丹に戻せ。

940 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 01:23

Kenなんて誰も相手にしてないからどうでもいいよ

941 ：Kenちゃん：03/01/04 01:25

いや偽装Kenよ、関空はあってええやろ。いらんのは神戸空港だ。あと能登もね。

942 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 01:27

>>938
とりあえず、不便になったから他社便使うぞってANAにメールするしか
ないでしょうね。
まとまった数にならなければ連中は改心せんでしょうが、少しでもアク
ション起こさないと・・・

943 ：KEn：03/01/04 01:32

>>937
937が偽者。
本物は漏れ。

944 ：Kenちゃん：03/01/04 01:33

>>943 一人で言っとけ。馬鹿が。市にな。

945 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 01:41

>>942

了解です。メールってお問い合わせ宛でいいのかな？
もう全日空は使ってやらないってくらい怒りがおさまらないです。

いつも2、3日前に予約するので、来月のダイヤなんて観てなかったよ。
直前に慌てるところだった…。

946 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 01:44

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947 ：Kenちゃん：03/01/04 01:46

>>943 一人ではしゃいどけ。943早く市ねよ。

948 ：KeN：03/01/04 01:58

おはようございます・・・Kenちゃん。

949 ：Keｎちゃｿ：03/01/04 02:01

>947
偽者は氏んでください

950 ：757：03/01/04 03:47

>>762
　関空の貨物量が減るのは、便数が減って効率が悪いのではとの疑問のようですが、
そうではないと思われます。Ｈ１０年からＨ１２年の国内貨物の変化で例をあげますと、
関空の運航実績(着陸回数)と取り扱い貨物量の変化は、
　26,403回が26,721回に増加(+1.2%)しいてるのに、85,472トンから76,014トンへと減少中(-11.1%)。
ライバル視されがちの伊丹の実績は、
　48,698回が51,540回に増加(+5.8%)に対して、133,511トンから147,783トンへと増加中(+10.7%)。
名古屋では、
　46,979回が49,119回に増加(+4.6%)に対して、46,885トンから54,467トンへと急増中(+16.2%)。
運航便数が減った空港の例として、青森空港では、
　7,254回が回に6,729増加(-8.2%)していても、 4,180トンから 4,415トンへと増加中(+5.6%)。
国内全体の貨物取扱量は約１割増加しています。地方からの発送や地方への到着貨物は
大きく毎年大きく増加していますが、年々、確実に減っている関空での貨物量の実績との差は
どこへ消えているのでしょうか。
　人気がないのは、人が悪いという考えからは早く脱却して、現実を見ましょう。
私は関空も応援している者ですか、関空の応援者の意見ほど、
関空の足を引っ張っているように感じれて残念です。
(勿論、伊丹や神戸に関する意見も同様ですが・・)
　

951 ：757：03/01/04 04:18

>>950の訂正。
　お気づきでしょうが、青森の発着数は｢増加｣でなく、｢減少｣のミスプリです。

データの原文が知りたい方は、国土省監修の航空振興財団発行の
「数字で見る航空」などで、安価に手に入れることができますので、
直接確認してください。

952 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 09:14

>>950
関空国内線の機材の小型化が加味されていません。

953 ：Kenちゃん：03/01/04 09:19

↑適当なことを書かないで下さい。
頭の程度を疑います。

954 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 10:31

>933

そうそう、この時間帯は結構使いやすいダイヤだったのに。142便をそのまま
の時刻で機材小型化すると、満席ばっかりになって他社便振替ばっかりしな
いといけないから、こんな馬鹿みたいなダイヤにしたんでしょう。
あまりにも酷いよね。伊丹に773でも放り込めば良かったのに。

あまりにも酷いから、国土交通省にタレ込みますね、ANAは完全に利用者無
視のダイヤを組んでいるって。

955 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 10:46

>>950
航空便はタイミングが重要なのに、ダイヤがころころかわる関空便
を使いたい業者がどれだけいるかだな。配送計画やドライバーの配
置が面倒になるし効率も悪くなるのに。

956 ：Kｅｎちゃんです：03/01/04 10:53

>>953
９５３早く市んで下さい！！ってなわけでまた名前変えました。
神戸空港は出来ても無駄！！関空の方がよっぽどまし。

957 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 11:01

2003年はKimの住む伊丹空港が廃港になる年です。

958 ：Kｅｎちゃんです：03/01/04 11:05

いや、それはない。２００３年は神戸空港が中止になるとしです。だろ？

959 ：Kｅｎちゃんです：03/01/04 11:10

うーん、やっぱり神戸中止は無理かなあ？
引き返せないかなあ？

お餅食べ過ぎて、頭がまわらなくなってきましたぁ～

960 ：Kｅｎ：03/01/04 11:17

あのーつっこむようで悪いんですが、自分餅は嫌いなんで・・。
神戸は以前誰かが言ってたように海釣公園にしたらいいと思う。
それか神戸港にしろ。

961 ：Kｅｎちゃんです：03/01/04 11:53

>>960

おい！偽者！お前いい加減にしろよ！

俺は餅が大好きなんだ。自分の家で餅つきをするくらいだ！

人の名前語ってしか何も言えないのか！

市んでくれ！

962 ：Ken：03/01/04 12:00

>>961

偽者はお前だろ！

963 ：Kｅｎちゃんです：03/01/04 12:11

もういい加減にしろよ！偽者！

とりあえず、今から神戸市役所行って、神戸空港中止にするよう
に掛け合ってくるわ。

964 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 12:29

もううざいから名前使わんとこ。しかしあんたらも暇人やねー。ｂｙ　Kｅｎ

965 ：Kenちゃんです：03/01/04 13:09

人の名前語って、何を一人芝居しているんですか？

私はこれからも「Kenちゃんです」で行きますので。

賢明な皆さんはアホの書き込みをちゃんと見分けてくださいね。

966 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 13:17

ほんまに９６５暇人やな。ほっとこ。さっき１３時過ぎにYS－１１が
飛んでたけどどこ行きやろ？時刻表にも載ってないし。隠岐行きが欠航
になって伊丹に帰ってきたからそれのフェリーかな？誰か詳しい事知ってる
人教えて！！ｂｙ　Ｋｅｎ

967 ：Kenちゃん：03/01/04 14:31

偽モノいい加減にしろ！

YSなんか飛んでいない！

968 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 14:44

素人はＹＳもわからない・・・。可愛そうに。
確かに飛んでたよ！！写真撮ったしね！！
誰か知らない？ｂｙ　Ｋｅｎ

969 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 14:49

全て誰かに相手して欲しいKenの一人芝居、自作自演。

970 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 14:57

>>969
それは無い。こいつらただのアホなんです。９６９さんも
なんか言ってやって下さい。あとＹＳのこと知ってますか？ｂｙ　Ｋｅｎ

971 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 15:08

結局のところ、関空の利用料金が高すぎたって事ですか

972 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 15:20

いや、Kenという奴が全て悪いのです。

973 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 15:28

着陸料は高くても、旅客あたりの負担でみればヒースローなんかより安
いって言ってるけど本当？

このカラクリ誰か教えて！！

http://www.mlit.go.jp/koku/QA/images/qa1_027.pdf

974 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 15:47

買い物代も入ってたりして

975 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 17:59

もうそろそろ新しいスレ立てた方が・・・。ｂｙ　Ｋｅｎ

976 ：Ken：03/01/04 19:04

>>975

あんたがやれば？偽Kenさん！

市ね。

977 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 19:07

>>973
１．成田・関西の発着機はヒースローやＪＦＫよりも相対的に大きい。
　→公租公課の分母が大きくなる。
２．元々、ヒースローの空港使用税は高い。
　→それでも香港やシンガポールに比べれば箆棒に高い。
３．為替レートがかなり円安になっている。
　→それだけ海外の料金が割高に見える。

勿論、「もっと高い所があるから」なんて理論は海外航空会社には通用しない。

978 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 19:12

>>977

黙れよ馬鹿野郎！関空が一番えらいのだ。ｂｙ　Ｋｅｎ

979 ：Kｅｎ ◆wdQNYWIaYc ：03/01/04 19:20

さっさと沈め

980 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 19:43

>>977
JFK並の乗客負担に付け替えれば、関空も航空会社の負担分を引き下げで
きそうだね。為替レートがたとえ$1=100円だとしてもさ。

981 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 20:32

>>980
そうすると、今度は航空会社ではなく旅客が関空を敬遠する罠。
空港使用料5,000円とか言われたら京都在住でも成田を使うって。

982 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 20:32

英国、アメリカなど、旅客が負担する料金は、きちんとtaxとなっている。
ところが日本の場合は、成田空港に根拠も不明確なまま支払わされる旅客施設利用料。
不明朗なものは不明朗。国として国民に支払いを要求するなら、きちんと税の体裁を整えて、国庫に納付させるべきだ。
廃物航空官僚の飲み食い代に使われるのはかなわん。

983 ：なまえなし：03/01/04 21:10

成田は環境対策費と警備費の負担で約200億
成田のほうが経営的に有利だといっているが関空のほうが経営的に
有利だと思われ

984 ：Kｅｎ：03/01/04 21:18

>>983
何で関空の方が有利なんですか？教えて？

985 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 21:21

残り１６

986 ：Ｋｅｎ：03/01/04 21:25

あと今伊丹の全日空整備の中にＮＣＡのＢ７４７Ｆ入ってるって聞いたん
やけど、誰か知ってるひと教えて！！

987 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 21:33

ＮＯＫＯＲＩ１４

988 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 21:45

このスレの結論としては
kenはドキュソの伊丹ちょんでよろしいでしょうか？

989 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 21:52

そのとおり。

Kenはもう、出てくるな！

990 ：Kｅｎ：03/01/04 21:55

>>988&989
黙れ！！おまいらはどないやねん？

991 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 21:57

nokori１０

992 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 22:00

まぁ、折角モノレール作ったんだから、廃港は止めるにしても縮小は否めないでしょう。

あと９

993 ：Kｅｎ：03/01/04 22:11

>>992
確かに・・・。第二種になったら名前も変わるんかな？

994 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 22:12

の　こ　り　７

995 ：９５０：03/01/04 22:31

>>９７３　>>977
　外国の主要空港に比べ、一人あたりの着陸料が安いとは間違えた情報ですね。
例えば、最大着陸重量395トンで運航している旅客機(B4-400ｸﾗｽ)では、一回あたり
　ロンドン・ヒースロー　約　８万円
　ＵＳＡ　・ＪＦＫ　　　約３８万円
　日　本　・関西空港　　約９１万円　と倍以上の設定です。
これ以外に、航行援助施設使用料や駐機料など、日本はいずれも高額になっています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(H13 01月のデータ)
　一部、一人あたりの利用量はあまり変わらないのではと、説明されることがありますが。
同じ旅客機でも、欧米では座席数が少なくゆったりと利用しているため、
座席数で割ると高く感じることと、その数字も
欧米では着陸料以外の部分が、日本ほど大きくないので実質的な負担とはリンクしていません。
　　　

996 ：ＮＡＳＡしさん：03/01/04 22:33

996

997 ：Ken：03/01/04 22:39

９９７

俺が１０００とるから、お前ら絶対とるなよ！

俺は伊丹と関空を支配している利用者だぞ！

998 ：Ken：03/01/04 22:39

俺が１０００とるから、お前ら絶対とるなよ！

俺は伊丹と関空を支配している利用者だぞ！

999 ：Ken：03/01/04 22:40

俺が１０００とるから、お前ら絶対とるなよ！

俺は伊丹と関空を支配している利用者だぞ！

1000 ：Ken：03/01/04 22:41

くぉお！１０００ゲット

俺が１０００とるから、お前ら絶対とるなよ！

俺は伊丹と関空を支配している利用者だぞ！

俺が１０００とるから、お前ら絶対とるなよ！

俺は伊丹と関空を支配している利用者だぞ！

俺が１０００とるから、お前ら絶対とるなよ！

俺は伊丹と関空を支配している利用者だぞ！

俺が１０００とるから、お前ら絶対とるなよ！

俺は伊丹と関空を支配している利用者だぞ！

俺が１０００とるから、お前ら絶対とるなよ！

俺は伊丹と関空を支配している利用者だぞ！

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