Ｊリーグの今後を語るスレ　その１８

1 ：U-名無しさん：03/11/26 14:48 ID:N2CfU2Lc

前スレ（Part１７）
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060819953/

過去ログ・関連スレは>>2-10あたり参照

2 ：：03/11/26 14:48 ID:ueWfu+kJ

軽く２ｇet

3 ：U-名無しさん：03/11/26 14:49 ID:N2CfU2Lc

4 ：U-名無しさん：03/11/26 14:50 ID:N2CfU2Lc

　秋春制についての議論　過去ログ

秋春制のカレンダーを考える
http://sports.2ch.net/soccer/kako/1008/10089/1008916135.html
秋春制　in DEPTH
http://sports.2ch.net/soccer/kako/1010/10106/1010648458.html
秋春制 grope in the dark
http://sports.2ch.net/soccer/kako/1013/10138/1013887713.html
秋春制　その４　とりあえず検討してみるにゃ
http://sports.2ch.net/soccer/kako/1030/10303/1030334512.html

★１シーズン秋春制を願う者が雑談するスレ★
http://sports.2ch.net/soccer/kako/1032/10322/1032253632.html

5 ：U-名無しさん：03/11/26 14:56 ID:N2CfU2Lc

　議論系姉妹スレ（微妙に違うから上手に使い分けてね）

【御意見】（財）日本サッカー協会・4【御提言】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1064674310/
Jリーグ人気を上げるにはpart5
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1066234282/

　Ｊ３・ＪＦＬ関連

◆Ｊ３◆がんばれ愛媛鳥取栃木… その２
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1046582684/
【J3は】Jリーグ3部制促進委員会【まだか】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1066318818/
【03-04】□JFL総合スレPart5□
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1068032556/
今時Ｊリーグ入りを目指す物好きクラブ・その16
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1069669542/

　その他

2003Jﾘｰｸﾞ観客動員数 Part38 勝利の女神は・・・
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1069677450/
クラブ経営について語るスレ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1063087842/

■18チーム制の可能性と動向を議論するスレ■
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1068558007/
14チーム３回戦でいくべきことは明明赫赫
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1056619814/

6 ：U-名無しさん：03/11/26 15:09 ID:N2CfU2Lc

前スレの最後は、秋春制とリーグ拡大構想の話でやや混乱。

秋春制その他全般は引き続きここで、
拡大構想は↓でおねがいね。

■18チーム制の可能性と動向を議論するスレ■
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1068558007/

7 ：　：03/11/26 16:17 ID:e3dCBub4

>>1
乙

それにしてもサカー板は１８チーム制スレ含めて、議論（妄想？）スレが沢山あり
しかも活発で、このスレだけでも既に１８個目。

野球も見るんだが、野球板は全然駄目なんだよな・・・

8 ：U-名無しさん：03/11/26 16:36 ID:N2CfU2Lc

>>7
野球関係に触れるのは危険なんだけど・・・（w

あえていうと、プロ野球は制度とかが固定されてしまっているんじゃないかな？
対外的（アマチュア野球やアマスポーツ＠五輪関係）にも、
対内的（リーグが分かれていること、ＦＡドラフト関係）にも。
口悪く言うと「既得権益」の一言なんだけどさ。
マイナースポーツ時代のサッカーでさえ、メキシコの亡霊をエクソシストが追い払うまで
かなりの労力を費やしたから、ここまで大きくなったプロ野球はかなり大変だと思うよ。

あと、ファンが受身ってのもあるみたいだね。

9 ：Ｍ（夏春制の人）：03/11/26 19:17 ID:9h8Q/bSk

>>964
＞既にJリーグはチェアマンが「現段階ではデメリットが多すぎて無理」という至極真っ当な見解を示している。

鈴木チェアマンの判断は正しいでしょ。
ただし、あくまでも”現時点で否定”の話しであって、むしろ将来に含みを持たせた発言だと思うが。

>957
＞はっきりいってその程度のことなら、移行するデメリットのほうがはるかに大きいね。

メリット、デメリットっていうよりも、時代の流れだと思うが、長期的みれば・・・
日本代表が、海外組が主体になってくれば、
・６月頃にオフを要求するし、
・代表戦は、Ａマッチデーにしないと、海外組が集まらない。
　　↓となれば、
・海外組は、６月頃にオフ、７月キャンプ、８月開幕時期で、召集しずらい。
　　↓
・1・2月のＡマッチデーにも、代表戦を組みたい、となってくる。
　　↓
結果的に、Ｊも、秋春制に移行せざるをえない、のではなかろうか？

10 ：雪国サッカーファン：03/11/26 19:25 ID:1mNl084C

>>9
＞メリット、デメリットっていうよりも、時代の流れだと思うが、長期的みれば・・・
代表＆欧州原理厨は去れ。代表栄えてＪ滅ぶ（特に雪国）じゃ何にもならん。

＞日本代表が、海外組が主体になってくれば
これをあまり推し進めるのは危険だと思うが。

11 ：　：03/11/26 19:33 ID:p1XR1/0y

まあ、待とうよ。
きっとドイツＷ杯後か、遅くともその次のＷ杯後には実現すると思う。

・夏におけるサッカー回避
・年度末になってしまう天皇杯問題解決
・代表活動
あるしね

12 ：Ｍ（夏春制の人）：03/11/26 19:33 ID:9h8Q/bSk

>>10
だから、鈴木チェアマンの判断は正しい、といってるでしょ。

＞代表栄えてＪ滅ぶ
代表とＪは、車の両輪。
だから、ネクスト10で、検討してるのだと思うが。
やる気がなければ、議題からはずしてるでしょ？

13 ：　：03/11/26 21:14 ID:2QsTEjaO

ということは、早ければ次のＷ杯後には夏春制っすか！ｩｲｲ!!(･∀･)

14 ：-：03/11/26 21:19 ID:PShm2M1h

新スレの始めから春秋・秋春議論は止めとけ。
この問題は荒れるから。
それより川渕ｷｬﾌﾟﾃｿが徳島で講演したＪ１＝１８、Ｊ２＝２０
っていうのが本当なら、Ｊ３の設立は遠くなるな。
10年以内で10チーム増やすのには、1年に1チームか。
飛び級制度を活用すればできるかもな。

15 ：：03/11/26 21:21 ID:/CzgENZ/

どーなるの＿？

16 ：　：03/11/26 21:37 ID:vBRlwfPQ

>>12
議題から外すも何も、
W杯後のＪリーグのあり方を議論する目的で設立された
ネクスト１０はすでに解散したんでは？

17 ：　：03/11/26 21:46 ID:vBRlwfPQ

それと、ネクスト１０では
J1は１２チームの４回戦制がいいという結論を出していたはず。

今回のＪ１の１８チーム化といい、
ネクスト１０での決定はそこまで重要視はされていなかったといえる。

18 ：U-名無しさん：03/11/27 00:16 ID:GPSHAVvU

開幕戦と最終戦は近場同士の対戦（ダービー含む）は控えた方がイクナイ？

19 ：：03/11/27 16:08 ID:MMHYuL5k

秋春制自粛となると>>14、また過疎化しちゃうんじゃないかな・・・
前スレはこの問題で息を吹き返したようなものだし。

どうしましょ？

20 ：U-名無しさん：03/11/27 16:30 ID:U49McdDT

>>19
ならこのままﾏﾀｰﾘsage進行で逝くのが良いと思われ。

21 ：　：03/11/27 18:00 ID:IfSkf2Ct

Ｊの今後のためには
まず日本を牛耳る層をサッカーファンにしないとな
徳島知事とか広島市長とか
サッカー界にプラスな公約掲げてくれる人を選ぼう

22 ：Ｍ：03/11/27 18:04 ID:79KevqdG

>>17
＞それと、ネクスト１０では、J1は１２チームの４回戦制がいいという結論を出していたはず。

そんな結論は、聞いたことがないんだが・・・？

＞今回のＪ１の１８チーム化といい、ネクスト１０での決定はそこまで重要視はされていなかったといえる。

君は、ちゃんと”ネクスト１０”の方向性を知ってるのだろうか？？　　↓

http://www.j-league.or.jp/nletter/71/3.html
”Ｊリーグは3月21日の理事会で、『Ｊリーグネクスト10プロジェクト』の検討結果に基づいて2003年以降のリーグ編成やリーグ戦の試合方式、シーズン制等、中期計画を審議した。
Ｊ１は将来的には18クラブを目標に、当面は16クラブを継続する方針で、新スタジアムの状況やＪ2への新規参加の可能性、totoによる影響、天皇杯の影響、クラブの経営状況等を鑑みながら、2003年以降のＪ１リーグ戦の実施方法を検討する。”

23 ：U-名無しさん：03/11/27 18:06 ID:U49McdDT

>>18
ﾅﾝﾃﾞ???

24 ：Ｍ：03/11/27 18:23 ID:79KevqdG

>>16
＞議題から外すも何も、W杯後のＪリーグのあり方を議論する目的で設立された
ネクスト１０はすでに解散したんでは？

解散＝否定された、ということではなくて、
中期計画を具申する為のグループだから、
理事会に、中期計画を提出して、一応の役割は終えた、ということだと思うが、

25 ：　：03/11/27 19:04 ID:0itJs1AM

今でもＪリーグではＪリーグの今後について様々な議論が行われています。
ネクスト１０の内容はまさに含まれる。
Ｊ１、Ｊ２のチーム数や方式についていろんなパターンの考察。
秋春制なども勿論ある。

26 ：18：03/11/27 23:06 ID:+kmKYPH4

>>23
開幕戦や最終戦ってどうしても中間の１試合よりは注目されるでしょ。
あと近場同士の試合はそれはそれでその地域では注目を集め易いと思う。
だから注目を集め易いものは分散させた方がいいかなと思って。
俺は関西人だけど、開幕戦と最終戦に関西勢同士の対戦（しかも２組）
があるのはアピール回数が減る点から考えて勿体無いかなと思った。
同じく静岡ダービーや東京ダービーが最終戦にあればどうかなと思う。
関東では今回金町ダービーがあるけどなんか言われたりしてるんかな。

もう１つあるけど、これはちょと考え過ぎかなとも思うので今は遠慮しとく。

27 ：　：03/11/29 16:18 ID:QG4ZkSqJ

二年連続でＣＳが行われないことが決まったわけだが。・・・もう１ステージ化しませんか？

28 ：U-名無しさん：03/11/29 17:55 ID:cKgusK7l

1ステージ化へのいいきっかけだな。

29 ：　：03/11/29 18:22 ID:eN+RDbXS

ていうか、オレ２ステージ制なら今回のような混戦で
今日のような面白いてんかいが観れていいと思うんだが。

時季だけ秋～春にすればいいんじゃん？

30 ：おっさんFC：03/11/29 18:24 ID:kMWjwsH8

マリノス、空気よめよ。
チャンピオンシップがなくなったじゃないか！

31 ：：03/11/29 18:27 ID:/quU9jPo

「秋春制　part５」　

スレ立てて思い切りやったほうがいいかも・・・
（テンプレ素材は>>4ね）

32 ：　：03/11/29 18:31 ID:cilf1ulR

>>31
いらね。
単独スレいるほどもう新ネタないよ。
ポイントは出尽くしたから、あとはＪリーグの採用時期決断等まつしかないわな。

33 ：　：03/11/29 18:35 ID:eN+RDbXS

>>32
ならいい加減スレ卒業すればいいのに

１ステージ制は欧州の猿真似したいからみんな推してるのかな
混戦じゃないとサポ以外興味なくなるよ

34 ：：03/11/29 18:48 ID:xUwdRGKo

33 ：　：03/11/29 18:35 ID:eN+RDbXS
>>32
ならいい加減スレ卒業すればいいのに

１ステージ制は欧州の猿真似したいからみんな推してるのかな
混戦じゃないとサポ以外興味なくなるよ

ホームラン級のｱﾌｫ登場

35 ：　：03/11/29 18:49 ID:eN+RDbXS

>>34
アフォでいいから説明してけろ

36 ：あ：03/11/29 18:59 ID:zxLRY4HA

１ステージ内で、ホーム＆アウェーすべてやれれば
まだいいとは思うが、できねーだろ

37 ：　：03/11/29 19:02 ID:eN+RDbXS

>>34
逃げちゃうのってｗ

そもそも君「は｣あおってないのに､なぜ絡むんだ？

38 ：　：03/11/29 19:05 ID:eN+RDbXS

２リーグだとアウェイ､ホームの関係で有利不利も出得るから､
チャンピオンシップがあるんだろ

>34の満塁ホームラン級のチキンは逃げるのかあ??ww

39 ：　：03/11/29 19:08 ID:eN+RDbXS

34 ：：03/11/29 18:48 ID:xUwdRGKo
33 ：　：03/11/29 18:35 ID:eN+RDbXS
>>32
ならいい加減スレ卒業すればいいのに

１ステージ制は欧州の猿真似したいからみんな推してるのかな
混戦じゃないとサポ以外興味なくなるよ

ホームラン級のｱﾌｫ登場

ホームラン級のチキンは説明できずに逃げたｹﾞﾗｹﾞﾗ

40 ：　：03/11/29 19:12 ID:eN+RDbXS

お～いチキンのID:xUwdRGKo説明しろよ～

41 ：　：03/11/29 19:20 ID:eN+RDbXS

お～いチキンのID:xUwdRGKo説明しろよ～
お～いチキンのID:xUwdRGKo説明しろよ～

お～いチキンのID:xUwdRGKo説明しろよ～

オレは粘着だよ～

42 ：.：03/11/29 19:22 ID:NJmX80mD

正直、当分の間は磐田・鹿島・東京V・横浜・清水・広島以外の優勝チームは出なさそうだね

43 ：　：03/11/29 19:32 ID:eN+RDbXS

つか、ほんとに１リーグ推進派は欧州の猿真似で
　１リーグ推してるだけみたいだな

44 ：　　　：03/11/29 19:35 ID:+KPcjTFz

>43
現状で１シーズン制にしても、思い切り間延びしてダラけた展開になると
思う。
上位：優勝争い

下位：降格争い

中位：暇つぶし
こんな感じになるのは現状だと明らかだよな・・。

45 ：　：03/11/29 19:44 ID:eN+RDbXS

そうだよな、２リーグ制にも問題はもちろんあるが、
ついさっき２７、２８あたりが知ったふうな口ぶりで１ステージ制を
推してるが、全く１ステージ制の利点に振れないもんな

あんなに目にした１ステージ制は欧州猿真似、権威主義の妄言だったとは驚き

46 ：　：03/11/29 19:47 ID:5cggK5e5

で、１ステージ制のメリットは？デメリットは？

47 ：　：03/11/29 19:52 ID:eN+RDbXS

>>46
誰も応えられないというか､
みんな言ってるから､その方が通っぽいくらいで言ってる奴が多いみたいｗ

48 ：：03/11/29 19:56 ID:/quU9jPo

>>46
このバランスなんじゃないのかな？
サポ（特にライト層）の取り込みとかでさ。

＋　２ステージ制やプレーオフ制よりリーグ戦の価値が保たれる
－　優勝チームが早く決まってしまう可能性がある（終盤戦のダレ）

49 ：　：03/11/29 19:59 ID:+lETCK4q

岡ちゃんか誰かが言ってたと思うけど
年間チャンピオンってのが、
年間通しての成績で決まらないのが不公平だといってた。

50 ：Ｕー名無しさん：03/11/29 20:00 ID:TWKaSowR

中位をなくせばよい。そのためにチーム数を１２まで減らす。

51 ：　：03/11/29 20:00 ID:OVoR32i1

メリット
　消化試合が増え、若手控え選手が試される出場時間が増える。

デメリット
　つまらん試合の増加により観客の減少

52 ：　：03/11/29 20:04 ID:inwuw/Rn

年間勝ち点トップで年間順位3位になるのはへこむよなあ

53 ：　：03/11/29 20:14 ID:lNkvLARz

2ステージ制は電通様が決断（入念な分析によるシミレーションから）したんだから従おうぜ！

54 ：　：03/11/29 20:14 ID:m8H3ZXE0

１ステージ制
【メリット】
２ステージ制やプレーオフ制よりリーグ戦の価値が保たれる
最初の数試合の結果によって優勝の希望が早めに消えるという可能性が低くなる
サッカーにあまり興味をもたない人にとって２ステージより方式が認識されやすい
優勝するチームが１チームのみなので優勝争いが降格争いに喰われる心配が減る
ホーム＆アウェイによる不公平さが無くなる
降格争いの数字が非常にわかりやすい
【デメリット】
欧州のようにカップ戦が無いため中位のチームがだれる可能性がある
優勝が早い段階で決まってしまうと消化試合が結構な数になる（J2見る限りじゃあんまり心配いらない）
２ステージより優勝チームが減るので中盤（今でいうと夏前）でのマスコミの露出が減る

こんなもん？他にも思いついたら足して

55 ：：03/11/29 20:46 ID:nzbByO4U

現実問題として春秋だとプロ野球とかぶるから、どうしてもマスコミの取扱いも
小さくなってしまうんだよなあ。

今季なんか阪神躍進で完全に呑まれちゃった。
北国の雪が問題になるから、中々秋春にできないのかね？

56 ：　：03/11/29 20:49 ID:CPRMWZHu

>>50
チーム数を２つとかにしない限り、いくつにしようが
同じ問題が出てくる可能性はある。
６チームしかないプロ野球でも、中位チームはある。

57 ：U-名無しさん：03/11/29 20:50 ID:b5rM5/0/

秋春にするんなら、北国は春は「出稼ぎシリーズ」をやってもらう。
その分を春と初秋にホーム集中させればいい。
あとは日程の調整だけでしょ。

58 ：　：03/11/29 20:51 ID:sXmkHDN+

雪の中スタジアムに行きたくない

59 ：　：03/11/29 20:54 ID:CPRMWZHu

>>55
>今季なんか阪神躍進で完全に呑まれちゃった。

それは関西だけじゃない？
他の地域ではいくらマスコミが踊らせようとしても、
ほとんどの人は無視していたよ。

>北国の雪が問題になるから、中々秋春にできないのかね？

過去ログ嫁。
今の日本では、これを克服する現実的な案は皆無。

60 ：スレの使い分け：03/11/29 20:56 ID:/quU9jPo

自然に住み分けができてるんだけど、念のため。

ここは総合スレで議論はじっくり真面目に。
単発スレは煽りあり、ネタあり、思いつきありで。

61 ：　：03/11/29 21:01 ID:CPRMWZHu

>>57
いい訳がない。
その期間のキャンプ代や交通費は誰が負担する？
数ヶ月も家に帰れないチームに誰が入団したいと思う？

それで北国のチームが崩壊したときには秋春推進者の責任問題になるのが必至。
誰も責任を取りたくないから、今の春秋のほうがマシという結論になる。

62 ：　：03/11/29 21:14 ID:QG4ZkSqJ

＜Ｊリーグ＞０５年以降は１シーズン制へ移行も　鈴木チェアマン

　Ｊリーグの鈴木昌チェアマンは２９日、０５年シーズン以降のリーグ戦について１シーズン制へ移行する可能性を示唆した。来季は２シーズン制の維持が決まっているが、
昨季に引き続いてチャンピオンシップが行われないことについて、鈴木チェアマンは「（スポンサーの）サントリーにも申し訳ない」などと語った。（毎日新聞）

63 ：U-名無しさん：03/11/29 21:18 ID:FQUEODT3

>>55
秋春制にすればもっと取り上げられるってのは多少あるかもしれないけど、
それをプロ野球との対比で言うならばそんなに大きな効果はないと思う。
プロ野球は事実上マスコミ（読売を筆頭）所有物だから、
たとえＪを秋春制にしても、プロ野球選手の契約更改、ゴルフ、キャンプ
など今までしてたプロ野球に関する話題を行うだけだと思うよ。

64 ：U-名無しさん：03/11/29 21:29 ID:4pzy58a0

サッカーは秋春がいい。
それにはいくつかの前提条件及び案がでた。
そのように過去スレで一定の結論でた。

ところで、もう冬になろうという季節の新スレ早々に電波が登場したようだが。

65 ：U-名無しさん：03/11/29 21:33 ID:4B2+0Rba

>>64
結論たってそれは秋春論者の結論だろ。
同じように春秋論者の意見も常にでてくる。

66 ：-：03/11/29 21:54 ID:xVIRY+gP

秋春制を導入するには観客動員数を落とさないという
確かな根拠を裏付けしなければいけないだろうね。
というかこれこそが秋春制を導入するに当たって
１番クリアしなくてはならない最重要課題だと思う。
今現在、春秋制で観客動員数が上がってるから
秋春制に移行するには確かな根拠がないと難しいだろうね。

67 ：　：03/11/29 21:56 ID:5tqXrgeM

この前山形の最終節を観戦して、やっぱ秋春制はむりぽと思った。
とにかく寒すぎる。
本当のコアサポ以外は振り落とされそう。

68 ：U-名無しさん：03/11/29 22:01 ID:b5rM5/0/

>>67
冬の飲み物（コーヒーだけじゃ足りん。ホットワイン、ウイスキーｏｒブランデーのお湯割り）、
食い物（カップラーメンだけじゃダメ。豚汁、おでん、チゲなど）、
ブランケット、マフラー、グラウンドコートとかの冬ならではのグッズが充実せんことにはな。

69 ：　：03/11/29 22:03 ID:5tqXrgeM

>>68

こたつも持って行きたいくらいだよｗ

70 ：U-名無しさん：03/11/29 22:08 ID:4B2+0Rba

>>68
でもどれだけ充実させても寒いものは寒いｗ
本当に寒い日なんか>>69の言う通りだって。
昨年の天皇杯の夜の試合で死にそうに感じたし。

71 ：U-名無しさん：03/11/29 22:10 ID:4pzy58a0

>>65
反対いってる人の今までの全ての理由とそれに対する意見もあった上での一定の結論だよ。
もう一度いってもいいから述べて味噌。
・冬は寒い→それがシーズン制変更無理？（秋春制無理？で春冬だとOK？）
・日本は４月入学→だから春開幕？
・冬は怪我が多い？→それが秋春制になると駄目？
・夏休みはお客さん集まるから、ここは外せない→春冬制にすべき？
・冬場は練習できなくて地元離れてしまう→秋春制は駄目？で春冬制だとOK？
これらは何度も意見返されてるにも関わらず同じ事言ってるけど？
あと何だっけ？

72 ：U-名無しさん：03/11/29 22:13 ID:4pzy58a0

>>67
その試合寒くてﾀﾞﾒﾎﾟだったんだ？
じゃあ現状制度辞めるべきってことだね。
そしてシーズン逆にすると。

これじゃあ、おかしいよなあ？

73 ：U-名無しさん：03/11/29 22:18 ID:yw2vA8H2

>>71
・雪国からの新規参入クラブが決定的に不利。

74 ：　：03/11/29 22:22 ID:5tqXrgeM

>>72

ん？意味が分からない。
シーズン逆にすると寒い中での観戦がなくなるの？
皮肉るんだったらもうちっと工夫してくれい。

75 ：：03/11/29 22:32 ID:p0cyNq1r

95 名前： U-名無しさん投稿日： 02/09/02 14:55 ID:XqHwrd2g

大雑把な過去の結論。
日本もサカーは秋春制が向いてる。でも問題点あるから今のところ春秋制堅持。
（サカー関係者は最初から解ってるから導入計画してる、がしかし延期してる）

・欧州の秋春制国以上に日本の殆どの地域は蒸し暑く、秋開幕のがベター
→しかし北海道は蒸し暑い夏は短く、冬が長く雪が多いので物理的に
　開催できないのが最大のネック。
　北海道でも夏開幕に出来れば、冬のキャンプ→春開幕→段々暑くなる夏に向けて
　シーズン進むよりベターな環境になるが、それには　初冬からの、より長い
　ブレークあればの大前提。
・欧州移籍しやすい（外国人選手獲得も）は選手会が何故か”それは大きいんです”
　と主張してた。
・夏休みの集客力が勿体ない。
→これはＪリーグ側も当初から現状のメリットとしてあげてた。
　１ヶ月半ある夏休みのうち、秋春制になれば夏休み中の試合数が半分になると予想される。
・秋春制の場合、北海道その他の雪で開催不可能な地域を考慮に入れたブレーク必要
→Ｊリーグの日程が収まるかどうかの課題あり（秋と春に多く組むとして）
→１月、２月の活用法案もでた
（海外クラブ招いて各クラブが冠大会開催したり、アジアＣＬ開催、代表チーム活動＆AFC公式戦）
・コンサ札幌なんかが強いられてる他地域でのホームゲーム開催を止めて
　アウェー戦組む事をＪリーグが認めるべき
・今まで２月南国でキャンプ、開幕後に他地域で練習しながら試合のクラブは
　秋春制だと７月に地元でキャンプし開幕後は通常に活動。
　ブレーク中と再開後が現状みたいな遠征要。
・天皇杯はシーズン真ん中に入るのはグッド。

76 ：：03/11/29 22:33 ID:p0cyNq1r

96 名前： U-名無しさん投稿日： 02/09/02 21:53 ID:hdyobWkK

Ｊリーグがいつ秋春制導入するにしても（しなくても）、１月と２月にサカー観戦できないの寂しい。
だから来年からでも協会として西が丘その他でユース代表でもなんでも大会、試合開いて欲しい。
以前はニューイヤーユースとか開催してた。
小野のいる代表を西が丘で見れたし。
アジア含めた１６チーム参加の国際ユース大会なんか東京会場中心にして１月か２月に恒久開催できんか？

77 ：U-名無しさん：03/11/29 23:35 ID:w7EOwBXA

質問
なんで９６年は１シーズン制で普通に開催して（優勝は鹿島）
いたんですか？

78 ：U-名無しさん：03/11/29 23:37 ID:b5rM5/0/

>>77
まだリーグ始まって３年だったから、実験してみたかっただけじゃね？

79 ：　：03/11/29 23:42 ID:7Ia+15TH

スポンサーじゃない？
当時はニコスシリーズとサントリーシリーズって言ってたし
どっちがどっちか忘れたが

80 ：　：03/11/29 23:45 ID:sJNo0Nt/

俺、関西だけど
仙台とか札幌みたいなチームはＪ１でやるべきだと思うわ
ガンバとか京都なんかいらんわ、あんな熱の無いチーム
（賛否両論だが）浦和見たく熱のあるチームがＪを引っ張っていくべき。

81 ：　　：03/11/29 23:47 ID:iKrOLPY/

欧州の各国なら
リーグの優勝以外にもＣＬ，ＵＥＦＡカップと
優勝と残留以外にも目標があるからいいなぁ

今のＪ１は１位と降格以外の順位に意味がなさ過ぎる

82 ：　：03/11/29 23:47 ID:6kBbKEmo

ほんとに関西人だとは信じたくないけど
同じ関西人として恥ずかしい。

83 ：　：03/11/30 00:27 ID:ZaiWVAFA

野球みたくもっと試合数増やしてほしい。
せめて年間６０～７０試合はして欲しい。
平日のナイターとかもやればいい。
ホームで３連荘のあとアウェイで３連荘とか。
とにかく試合数が少ないから,メディアに取り上げられる回数も少ないし,
野球にも負ける。
だめかな？

84 ：U-名無しさん：03/11/30 00:27 ID:COcDnNnz

関東や関西は都会ってだけで有利さがあるよな。
関東のクラブは観客動員いいからいいけど、
関西は大都市という条件に甘えてる。
思いっきり地域密着してるのに地方だから
苦戦する仙台や札幌を見ると申し訳なく思う。

85 ：U-名無しさん：03/11/30 00:30 ID:F7kh8aUT

>>83
バカか？国内だけでそんな試合数年間でこなせるかよ。
欧州だってＣＬとかＵＥＦＡ杯で数賄ってるんだよ。
だったら、イヤでもチョンやチンコロのクラブとの対戦（Ａ３とかＡＣＬ）を
充実させるしかないわな、その考えに基づくと。

86 ：　　：03/11/30 00:34 ID:sJAN62Su

欧州のトップチームは試合多すぎて
;ターンオーバーしないとやってけない。

国内はＪ２くらいの試合数が限界だよ
それ以上多くしたら怪我増えるしゲームの質も下がる。

一試合の疲労は野球とは比べ物にならない。

87 ：：03/11/30 00:51 ID:74jU/+d0

>>83
メディアにいっさい取り上げられてない球団多数・・・

88 ：　：03/11/30 09:53 ID:gwjz2K26

鈴木昌チェアマン（６７）は２９日、横浜国際総合競技場で２００５年からＪ１を１シーズン制へ変更する考えを明らかにした。

２年連続の両ステージ制覇でチャンピオンシップも２年連続で消滅。
鈴木チェアマンは「スポンサーさんに失礼。
１シーズン制を考えないといけない」。
チャンピオンシップが完全に有名無実化していることでスポンサーへの配慮から
２ステージ制の限界を明らかにした。
現在のスポンサー契約は０４年まで。
０５年から新たなスポンサー契約となることも２ステージ制廃止を検討する要因と
なっている。

　すでにＪリーグでは今年初めから、
０５年からの１シーズン制導入と開幕時期を現在の春から欧州リーグに合わせた
秋へ移行することを検討している。
鈴木チェアマンは０５年にはＪ１のチーム数を現在の１６から１８へ拡大する
ことも表明しており、０５年にＪリーグは大きな転換期を迎える。

秋開幕は2005年じゃなくて２００６年のがいいと思うが。

89 ：　：03/11/30 12:26 ID:Rcii3vfi

すでにＪリーグでは今年初めから、
０５年からの１シーズン制導入と開幕時期を現在の春から欧州リーグに合わせた
秋へ移行することを検討している。
鈴木チェアマンは０５年にはＪ１のチーム数を現在の１６から１８へ拡大することも表明しており、
０５年にＪリーグは大きな転換期を迎える。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/nov/o20031129_30.htm

90 ：　　　　　　　　　　　　：03/11/30 12:36 ID:7BPQEsEQ

>>89
秋開幕だと冬は札幌と新潟と山形は地獄の観戦になるな・・・

91 ：　：03/11/30 12:40 ID:b4PSsZag

>>90
「シーズンを合わせる」じゃなくて「開幕を秋に合わせる」って言い方だから、
検討してんのは秋春制じゃなくて秋夏制or秋夏制に近い形、のような予感

92 ：　：03/11/30 12:45 ID:EPAQacaN

>>89
また報知か・・・

93 ：U-名無しさん：03/11/30 12:46 ID:lvbEOfT4

>>89
あくまで放置の飛ばし記事だろ。
そのまま導入の方向に決まった訳じゃ無いし、
それこそ雪国関係者からの反発は必至だと思うが。

94 ：U-名無しさん：03/11/30 13:15 ID:/cABGLa0

秋春制を主張する奴らは大したメリットを上げることも
指摘されたデメリットを否定する事も出来てない。
あまりに無理がありすぎ。
ただ欧州の真似をしたいだけにしか見えん。

95 ：　　：03/11/30 13:45 ID:sJAN62Su

>>94
秋春制でないデメリットって既出かと思ったけど…
基本的に欧州などとシーズンずれるので
海外移籍・海外選手の獲得においてパフォーマンス維持が難しい。

雪国云々言ってる人も居るけど…北欧とかの方がはるかになぁ…

96 ：U-名無しさん：03/11/30 14:00 ID:5foNdZPV

>>95
そのデメリットを解消するために、北海道東北のクラブを潰すような制度を敷く訳ですね。

97 ：U-名無しさん：03/11/30 14:21 ID:K3ZGdPCY

選手がどうこう言う前に俺が寒い。
それだけで秋春反対。
お前らももっと素直になれ。
自分にとってその開催がメリットあるかどうか。

98 ：U-名無しさん：03/11/30 14:53 ID:Hb/5Xf30

>>97
その感覚はある意味正しい。プロスポーツだから観客の気持ちを考えないと。
いくらイングランドはあーだ、北欧はこーだ言われても
Ｊリーグを見に行くのはイングランド人でも北欧人でもなく日本人。
選手の負担を考えても、夏の夜に試合をするのと、
冬の昼に試合するのと負担に大きな違いはあるんだろうか？

99 ：　　：03/11/30 15:01 ID:sJAN62Su

俺は夏の暑さのほうが嫌だけどね。

まぁそんなこんなもドームにしちまえば終わりだが

100 ：　：03/11/30 15:07 ID:QSfATGdj

>>98
今年は冷夏だったけど、夏の夜は３０度くらいってのざらだから
冬の昼の方があきらかに負担少ないよ。

101 ：　：03/11/30 15:09 ID:jfILlZV7

じゃ山形は終わりかな？雪積もって。

102 ：U-名無しさん：03/11/30 15:27 ID:b0FbZOVz

>>95
北欧は春開幕なんだが。
無知晒すだけだから知ったかはやめときな。

103 ：U-名無しさん：03/11/30 15:45 ID:Hb/5Xf30

>>100
それって「あきらかに」なん？
夏の夜の30度がざらなら冬の昼の10度以下もざら。
暑いのは体力的にきついけど、寒いのは筋肉への疲労は厳しいよ。
だからどっちも厳しいと思うんだが。「あきらかに」ってのがわからん。

104 ：85：03/11/30 15:53 ID:sJAN62Su

>>102
おぉ、それは初耳。正直スマンカッタ。
てっきりUEFAに属する国は
ほぼ同じスケジュールでやってると思ってたんだが。

ところでいろいろ考えてみたが
気候以外の面で秋春は難しいかもしれない。
日本に限って、だけど。

105 ：　：03/11/30 18:40 ID:Ogh+lv9R

>>91
『秋夏制に近い形』ってなに？

>>102
北欧とは、条件が違うだろ。
あちらは、物理的に不可能なんだから。

ピッチが凍結するドイツでは、
ウインターブレイクを入れて、秋春制を実施している。

比較するなら、ドイツあたりと比較するべきだろ？

106 ：U-名無しさん：03/11/30 19:23 ID:4tNTlNam

03年toto売り上げ半減
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-031130-0014.html

半減は酷いよな…
１年に200億円ずつ減ってるから、来年はゼロか？ ( ´Д⊂ヽ

冗談はともかく、このまま行けば損益分岐点を下回ること確実だし、
いずれは廃止という声も出てくると思う。
で、ぶっちゃけtotoってJに必要なの？と藻前等に聞いてみる。

107 ：U-名無しさん：03/11/30 19:31 ID:F7kh8aUT

>>106
あんな面白いものはない。
売上が減してるからって即廃止っていうそういう荒涼した効率論（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

108 ：　：03/11/30 19:31 ID:e2ukYv28

ドイツってもともと春秋制じゃなかったっけ？
ヨーロッパの大会が始まったから秋春になったとか聞いたことあるような

109 ：　：03/11/30 19:34 ID:EPAQacaN

>>106
別に収益の１部をＪに還元されてるわけじゃないしイランだろ。
他の競技がアテにしててそこに渡るなら話は別だけど
実際は陸連と文科省の小遣いだし

110 ：U-名無しさん：03/11/30 19:37 ID:F7kh8aUT

でもサッカーをはじめ他のスポーツももっと強くなってほしいから、
ｔｏｔｏは続けてほしい。そういうことをもっと宣伝したらどうだ？
コンビニ販売だってせっかく始めるんだし。
来年からはローソンだけじゃなくファミマでも買えるんでしょ？

111 ：U-名無しさん：03/11/30 19:40 ID:JLCTMLVM

>>109
> >>106
> 別に収益の１部をＪに還元されてるわけじゃないしイランだろ。
> 他の競技がアテにしててそこに渡るなら話は別だけど
> 実際は陸連と文科省の小遣いだし

思いつきでいいかげんな事書くなよ
http://www.toto.naash.go.jp/jiseki/jiseki/sinko/jiseki/jiseki_s.html
http://www.toto.naash.go.jp/jiseki/jiseki2/sinko/jiseki/jiseki_s.html

112 ：U-名無しさん：03/11/30 20:14 ID:0f9sVUVW

>>111
一スポーツ団体として他と同様に貰ってるだけで
「直接的な還元は無い」と言う意味だろ

しかしサッカー、スポーツ抜きで普通に考えれば、47％しか返ってこないクジなんか買うか？
収益がスポーツ振興に使われると言っても1/3は文科省の小遣いだし。
サッカーファンからしても予想自体は楽しめるかも知れんが、買うか否かは別問題だしな。
第一、最高一億なんて言うと聞こえは良いが言い換えれば当り難いだけ。
購買層・動機・魅力を考えたら最高額は数百万～一千万の方が人気出そう。

113 ：U-名無しさん：03/11/30 20:18 ID:F7kh8aUT

>>112
ギャンブラーってそこまで分析して買うか買わないか決めてるわけ？

114 ：　：03/11/30 20:22 ID:fbsMd3UC

>>113
一般の人ならともかく、ギャンブラーならそこまで考えるのは当然。

115 ：U-名無しさん：03/11/30 20:24 ID:F7kh8aUT

>>114
８９３な人でもそこまで深く考えてるんだなぁ・・・

116 ：U-名無しさん：03/11/30 20:25 ID:JLCTMLVM

売れないのはやっぱサッカーに馴染みがないからだと思う。
大衆的な広がりが無いから。当たる気がしないもん。

117 ：　：03/11/30 20:26 ID:fbsMd3UC

>>105
日本でも物理的に不可能かと。
降るところは、北欧以上に雪降るし。

ドイツなんて降雪量はたいしたことないよ。

118 ：U-名無しさん：03/11/30 20:27 ID:F7kh8aUT

>>116
じゃあ、他のスポーツでもやればいいんだ。
バレーボールとかでもｔｏｔｏやれば女性の層が買うかもな。
コンビニ販売だって始まってるんだし。

119 ：　：03/11/30 20:30 ID:fbsMd3UC

>>115
競馬なんかでも、実はJRAより８９３のノミ行為のほうが
還元率は良心的だったりする。

もちろん違法行為だし、相手が８９３だとどんなトラブルに巻き込まれるか
わかったものじゃないんでオススメはしないが。

120 ：U-名無しさん：03/11/30 20:31 ID:E25jL6Bj

>>112
競馬だって還元率はそのくらいだったと思うが。

121 ：U-名無しさん：03/11/30 20:33 ID:F7kh8aUT

もっとｔｏｔｏは宣伝してもいいと思うが。ＪＲＡ並みに。
プロ市民とか左翼政党の顔色伺う必要なんてないよ。

122 ：　：03/11/30 20:40 ID:G1LH20Ko

>>120
競馬のテラ銭は２５％。
ただしこれも戦時中の戦費確保のために上げられたもので従来は２０％。

123 ：U-名無しさん：03/11/30 20:45 ID:0f9sVUVW

>>120
http://www.777money.com/gyanble/
これくらい検索しろよ。

そのサイト見てもわかると思うけど、ギャンブルにはそれぞれ特徴があるわけ。
トトを成功させようと思ったら魅力や特色を出してアピールする事が必要だろうが
他とダブっててそれが無いんだよな。

124 ：　：03/11/30 20:47 ID:4H55acOm

よくシーズンをヨーロッパにあわせてかえるって言うけど
ヨーロッパのやつらはこっちが寒いなあと思うようなときでも
平気でＴシャツ１枚で歩いてたりするから、寒さの感じ方が
違うんじゃないかなあ

125 ：U-名無しさん：03/11/30 20:58 ID:n4dAJmZk

冬は怪我が増える。
スポーツやってれば常識じゃね？

126 ：　：03/11/30 21:04 ID:ONij2YbM

>>112
＞第一、最高一億なんて言うと聞こえは良いが言い換えれば当り難いだけ。
＞購買層・動機・魅力を考えたら最高額は数百万～一千万の方が人気出そう。
同意。今後のtotoを考えるスレとかないの？

127 ：：03/11/30 21:06 ID:348yyRWj

>>126
ここはどうでしょ？

totoGOALが売れない理由
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1061697347/

128 ：　：03/11/30 21:15 ID:aCO0od4p

完全に運でもないし、かといって、予測も難しいし。
考えてるとめんどくさくなってくる。狭苦しい台の上で書かなくちゃいけないし。

個人的にはＴＯＴＯ会員になってＷＥＢから投票しようかなと思う。

129 ：U-名無しさん：03/11/30 21:16 ID:F7kh8aUT

>>128
ｔｏｔｏデビット会員かｔｏｔｏ会員になれば、
ロッピーで買えるよ。書く手間も省けるし。
来年からはファミマでも買えるんだし。

130 ：U-名無しさん：03/11/30 21:17 ID:F7kh8aUT

ｔｏｔｏ会員　×
ｔｏｔｏ特別会員　○

131 ：　：03/11/30 21:27 ID:4l8EL8X3

>>94
そりゃ自分の事じゃないか。
しかも、ご丁寧にまたまた欧州の真似したいだけとか書いてるし。ｗ

過去スレや>>75-76でも確認できる。

132 ：　：03/11/30 21:29 ID:ONij2YbM

>>128
Webで予想しても発券は売り場に行かないとダメじゃなかった？

>>129
ロッピー売れてるのか？ローソンでバイトしてる人いたら教えてくれ。
漏れは１年目からデビット会員ですぐ近くにローソンあるけど、
ローソンの券はしょぼいのでちょっと離れたツタヤに行ってる。
>>127に移った方がよいのかな？

133 ：：03/11/30 22:02 ID:koHdbkej

>>132
そうだよ。多分販売店に何%(4%だったか？)のマージンを払わないとならないからな。
ロッピーは発券するまでにステップ大杉。気のせいか、端末の動作も
専門マシンに比べてレスポンスが重いし。

特別会員限定でウェブ投票を解禁してもいいかもしれんね。
現在前日22時締め切りを23:59締め切りに延長とかいろいろ特典付けてさ。

せっかくＪリーグが草津だ、徳島だ、愛媛だ、で盛り上がりそうなのに、
他スポーツにＪ効果を波及させる尖兵たるtotoがこのままじゃダメでしょ。

134 ：　：03/11/30 23:51 ID:t5ncTjM7

>>125
冬及び秋春制の屋外スポーツを否定で夏含んだ春秋でやるべきと？

135 ：　：03/11/30 23:59 ID:ONyKKkpE

>>134
相変わらず飛躍するねえあんた

136 ：U-名無しさん：03/12/01 00:04 ID:XyvSa721

ここで言うのもなんだけどさ。
暑さに強い日本代表、90分継続して動き回れる日本代表を継続して行くためにも
夏場の厳しい時に試合をやっていく必要はあるかと思われ。

137 ：U-名無しさん：03/12/01 00:11 ID:Ogi7eePr

>>134
そのようです（ｗ）>135
>>136
夏期五輪目指す陸連のコーチに教えてあげたい理論ですね（ｗ）

138 ：U-名無しさん：03/12/01 00:33 ID:FK2zrowE

夏場暑いときにやるのが嫌なら、比較的涼しい午前中に試合あったらいいのに。
キックオフAM9:00とか。

139 ：　：03/12/01 01:05 ID:Bk/YqzWy

プレミアで１０時キックオフとかあるけどあれ不健康じゃね？

140 ：U-名無しさん：03/12/01 01:11 ID:tImd70Ck

自分が体感した範囲では欧州、北アフリカ、北米はいいよな。
夏でも夜は寒いぐらいだし、湿度が低いと昼間も室内にいると涼しくて夏ばてしない。
そういうところならサッカーみたいな競技でも適応可能かもよ。
日が沈んだ時間帯に練習や試合やって、
昼間はエアコンいらずの室内で休んで体調管理で夏ばて無し。

141 ：　　：03/12/01 01:17 ID:aQFRm7ZS

赤道直下の国はいつの時期でも暑い中サッカーやってるので

142 ：：03/12/01 02:37 ID:JA+vcGOY

秋春制にすると、今後たくさん出てくるであろうＪリーグを目指しているクラブは
11月、12月に昇格決定。→　8月開幕　までの間はタイムラグがありすぎるのは問題だと思う。

秋春制をやるなら都道府県リーグの一番下のリーグまでやらないと。

でも秋春制にすると北日本のクラブにとってあまりにもアンフェアだと思うので私は反対。

ＡＦＣチャンピオンズリーグも春秋になったことだし。

143 ：U-名無しさん：03/12/01 02:41 ID:PEHn+xUF

春秋→秋春の移行期間中は春だけの短期1シーズンにすればいいのでは？

144 ：　：03/12/01 02:52 ID:FKZivHCV

２００３年の日本スポーツ最高視聴率ベスト８(関東)

①第７９回東京箱根間往復大学駅伝競走・復路日本テレビ '03/1/3(金) 7:45 - 395 *31.5%

②世界陸上２００３パリ大会・第２部ＴＢＳ '03/8/31(日) 21:10 - 160 *30.1%

③「アジア野球選手権２００３兼アテネ五輪最終予選・韓国×日本」(７日18:00～22:24、ＴＢＳ)*28.0%

④「２００３東京国際女子マラソン」(１６日12:05～14:55、テレ朝)*27.4%

⑤緊急生中継阪神１８年ぶりのＶへ！フジテレビ '03/9/15(月) 19:33 - 20 *26.9%

⑤「バレーボールＷ杯２００３女子・日本×中国」(１５日19:04～20:54、フジ) *26.9%

⑤世界柔道２００３フジテレビ '03/9/15(月) 19:53 - 91 *26.9%

⑥「バレーボールＷ杯２００３女子・日本×キューバ」(１４日19:04～21:24、フジ) *26.5%

⑦第６戦 10月26日(日) ダイエー×阪神 5-1 テレビ朝日 18:12 202 *26.1%

⑧第８５回全国高校・決勝・ＮＨＫ総合 '03/8/23(土) 14:09 - 106 21.4%+テレ朝(同時間帯)4.5%=合計*25.9%

⑧第１戦 10月18日(土) ダイエー×阪神 5-4 TBS 18:00 254 *25.9%+BS？

★関西の最高視聴率　
第６戦 10月26日(日) ダイエー×阪神 5-1 テレビ朝日 18:12 202　*41.8%

★北九州の最高視聴率　
第６戦 10月26日(日) ダイエー×阪神 5-1 テレビ朝日 18:12 202 *44.6%

145 ：：03/12/01 02:54 ID:JA+vcGOY

>143
いや、毎年出てくるとは思わないけれども、昇格を決めたクラブが秋の開幕までの時間があくのがどーなのかなーと。

146 ：U-名無しさん：03/12/01 03:10 ID:PEHn+xUF

J1が16チームのままという前提で、春秋→秋春に移行する年は3回戦45試合でやってしまう。
で、前の2回戦で1シーズン、後の1回戦は翌年の春とつなげたシーズンにする。
試合数が増えすぎるので、その年はナビスコカップをやらないことにする。
これでいいんじゃないだろうか。

147 ：　：03/12/01 03:32 ID:RRm8wgQF

西村が京都で清水もどっかいくんだろ。
コマ不足と言うかJリーグ内で監督がグルグル回ってるかんじだな。

148 ：　：03/12/01 03:41 ID:nTti+iS9

土曜日みたいなことを毎年やってくれてたら、Ｊの将来は明るいと思う。
まあ、実現不可能な夢だけど・・・

149 ：U-名無しさん：03/12/01 04:32 ID:iHUGWvZk

秋春制を主張する人たちってやっぱり暖かい所に住んでるの？
東北じゃ１０月になったら外に出るのいやになるよ。
あ、ヒキコモリうんぬんの煽りはなしね。

150 ：　：03/12/01 04:38 ID:dsZNuQQX

>>149
デヴだから冬でも暑いのよ

151 ：U-名無しさん：03/12/01 06:48 ID:kd7niO8/

>>89
放置の飛ばし記事を信じて秋春制を言う香具師は関係者も含めてみんな糞。
雪国チーム＆サポ、および秋春制に反対する全ての勢力、皆がんがれ。

152 ：U-名無しさん：03/12/01 09:05 ID:kNBV7QBR

冬　女の子が厚着になって(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
夏　女の子が薄着になって(･∀･)ｲｲ!!

雨（雪）が降ったら

冬　ますます女の子が厚着になる、もしくは来なくなる(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
夏　濡れ濡れのスケスケのピッタリ張り付いて(･∀･)ｲｲ!!

いや別に常にそんなこと考えてスタジアムに行ってるわけではありません（多分）

153 ：U-名無しさん：03/12/01 09:15 ID:LkyctTsV

Ｊリーグ秋春制に移行へ

　Ｊリーグが2006年をメドに現行の春秋制のシーズを秋春制に移行させる方針を固めた。
　Ｊリーグが2006年をメドに現行の春秋制のシーズを秋春制に移行させる方針を固めた。
Ｊリーグが2006年をメドに現行の春秋制のシーズを秋春制に移行させる方針を固めた。
　Ｊリーグが2006年をメドに現行の春秋制のシーズを秋春制に移行させる方針を固めた。

154 ：U-名無しさん：03/12/01 09:35 ID:8RYf3uh7

　　 ,-ｰ─‐‐-､
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　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ >>153ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
　　|::::（ﾉ中濃 ||）
　　|::::i |..ｿｰｽ||
　　＼i `-----'/
　　　￣U"U￣

155 ：ー：03/12/01 09:58 ID:S46Gd1lQ

>>153
情報古すぎ。
とっくにそんなのは撤回されてる。

156 ：　：03/12/01 10:17 ID:MZZuH/IT

撤回どころか、それに向けて決定されたり話し合い続行されちゃってるじゃないか
＞＞
秋春制、チーム拡張、１シーズン制、延長戦廃止etc...

157 ：ヨーダ：03/12/01 10:33 ID:uYf8YhG+

1シーズン制も大事だけど
たびたび中断するのも止めて欲しい

158 ：U-名無しさん：03/12/01 10:34 ID:UeLqlHPB

秋春制に反対する勢力よ、その手の検討自体をぶっ潰すべくがんがれ！

159 ：　：03/12/01 11:34 ID:d179Znmb

しかし真冬での豪雪地帯でアウェイチームがうろたえる姿を
見てみたいと思わないこともない。

160 ：　：03/12/01 11:40 ID:+3MulVfo

豪雪地帯？
スキー旅行滞在やスキージャンプ観戦には何度も逝ったことあるが、まあ歩きにくいわな。
しかし
豪雪地帯の真冬に”Ｊリーグ”開催するんか？

161 ：：03/12/01 11:41 ID:w5QdJotf

秋春制？
・・・今までの方がいいよ
Jリーグ終わっても海外サッカー楽しめるし

162 ：U-名無しさん：03/12/01 12:09 ID:4YMr7Zdz

草津はどうするの？

163 ：：03/12/01 12:29 ID:Me/hZLo1

可能性として一番早期で２００５年～か。
当初のＪリーグ内部の合意では２００６年だったと○○やってる知り合いからきいてるけど。
今年最初からも議論進めてたらしいけど、以前の合意点から変更されたことはあったのだろうか？
今度きいてみよう。（Ｊが漏らしてるかどうかによるが）

164 ：　：03/12/01 12:56 ID:sAzVBWDZ

秋春制にするんなら雪かき手伝えよおめーら

165 ：U-名無しさん：03/12/01 13:11 ID:y0c5hBuR

（冬）春夏冬制の今までどおりだったら手伝わなくていいですか？

166 ：U-名無しさん：03/12/01 13:12 ID:y0c5hBuR

今は
（冬）春夏秋冬制だた。

167 ：U-名無しさん：03/12/01 14:04 ID:iHUGWvZk

秋春制になったらアウェイ側ベンチと席は雪ドッチャリ。
ホーム側ベンチと席は万全の状態で行かせてもらいます。
雪国の特権。

168 ：U-名無しさん：03/12/01 14:05 ID:d0FQyRiT

── リーグの春開幕は変えるつもりはありませんか？

「春・秋制」ですよね。この部分は欧州と開幕時期がズレていることが問題になっています。
ただね、FIFA（国際サッカー連盟）が「将来的には統一して欲しい」とする案は、
日本の「春・秋制」のほうなんですよ。実は私も「おや!?」と思ったんですが、ブラッターが
会長になったときにそう言っているんです。「秋・春制」についていえば、特に欧州の場合は
寒い時期ですね。ドイツなどは寒くても多くの観客が集まりますが、日本に置き換えた場合は
「そこまではいかないのでは」という感覚もあります。観客動員が図れれば変えてもいいとは思いますが、
まだちょっと無理だと思いますね。支障がきたすとしたら、欧州の移籍の期間がJリーグのシーズン途中に
なるので、主力選手が欧州に行ってしまうということですね。ですが、反対に外国から選手を獲りやすい
期間でもある。だから、計画的にやらなければいけない。しかし、シーズン途中で外国の選手を獲得できる
ということは、例えば、1stステージの成績が芳しくない場合、2ndから外国籍選手を補強してチームを
変えるということができるので、必ずしもマイナスではない。ですから、そこだけを考えて無理に欧州に
合わす必要がない、という考えになっているんです。
ttp://web.canon.jp/event/soccer/interview/chairman.html

169 ：：03/12/01 14:56 ID:vhsX5X90

スポーツ知らないズレ男くん唯一の心の拠り所（ﾋﾔｧ～

Ｊリーグ内部の現実を振り返り、現実をみると・・・

170 ：_：03/12/01 15:06 ID:l/7ccv1p

百年構想戦隊ｵﾚｵﾚﾝｼﾞｬｰJ
ｶｼﾏﾚｯﾄﾞ
ｳﾗﾜﾌﾞﾗｯｸ
ﾖｺﾊﾏﾌﾞﾙｰ
ｶｼﾜｲｴﾛｰ
ｵｵｻｶﾋﾟﾝｸ

171 ：　：03/12/01 15:17 ID:jWOKT9RA

今年Ａ３を見に行ったけど、正直寒くて辛かった。
コアなファンは来ると思うけど、ライトなファンはこないと思う

172 ：　　：03/12/01 15:53 ID:aQFRm7ZS

>>171
東京でそう思うんなら札幌や新潟では死人が出るだろうな

173 ：　：03/12/01 15:56 ID:ZaJU7A0T

　　ていうか

　　　　　秋春制移行推進派こそ

　欧州の猿真似したいみたいだな

174 ：　：03/12/01 15:57 ID:SWZRRkRI

逝かなきゃいいじゃん。
A３は確かに寒かった。
でも１２月～１月の天皇杯や高校サカー、国立でのラグビーは問題なかった。

てか今季のA3は秋春制だったっけ？

175 ：　：03/12/01 15:58 ID:UI7lQwPS

今のチェアマンは秋春制移行を模索してるらしいな

176 ：　：03/12/01 16:04 ID:4i4wWBr2

秋春制反対。日本人のサイクルには合わない。

177 ：　：03/12/01 16:05 ID:ZaJU7A0T

天皇杯、天気によってだが、十分寒いよ
ぜってえ小便行きたくなるし。

ま、常連はそれに慣れてるけど

178 ：　　　：03/12/01 16:06 ID:3lgdvaoB

デタｧｧｧ！学習能力なし
＞＞Ａ３は寒かった、欧州の猿真似ちゃうん、日本の風土にあわない

179 ：U-名無しさん：03/12/01 16:09 ID:dTKFeWaR

札幌と東京の両方に住んだ経験がある者から言わせてもらうと、
札幌のマイナス５度よりも東京の０度のほうがかなり寒く感じる。

180 ：あ：03/12/01 16:10 ID:WhjWo4eL

>>176

つーか秋春制移行っていっても試合開催時期は今と
全くいっしょだよ。８月に開幕させるだけで。
で、３月からまた後期がスタートする。
ようするに今までと何にも変わらない。

181 ：　：03/12/01 16:11 ID:ZaJU7A0T

「欧州の猿真似」

　↑に過剰に反応するんだよなｗ

秋春制にするべき理由って　な　に　か　ね？？

182 ：　：03/12/01 16:12 ID:d179Znmb

CLも来年から3月開幕になるから別に今のままでいいや。

183 ：　：03/12/01 16:14 ID:W+l1dKlq

>174
＞てか今季のA3は秋春制だったっけ？
A3とACLを混同してないか？

ちなみに来年の
A3　２月22日-28日中国開催
ACL　１次リーグ　２，４，５月開催（H&A)
　　　　決勝T　９，１０，１１月開催（H&A)

184 ：　：03/12/01 16:16 ID:DPwrqKl6

秋春制とは直結しないだろうが、天皇杯の決勝を大晦日の夜にするのって無理？

185 ：　：03/12/01 16:18 ID:ZaJU7A0T

>>184
無理じゃないだろうけど、１日違いのメリットってなんだ？

186 ：　：03/12/01 16:19 ID:W+l1dKlq

>184
１２月にナイター開催て寒くてだれもみにいかんだろう。
TV中継にしたってレコ大や紅白と重なって視聴率とれないだろうし。

187 ：U-名無しさん：03/12/01 16:19 ID:jeOvAm85

>>168
> ── リーグの春開幕は変えるつもりはありませんか？
> 「春・秋制」ですよね。この部分は欧州と開幕時期がズレていることが問題になっています。
> ただね、FIFA（国際サッカー連盟）が「将来的には統一して欲しい」とする案は、
> 日本の「春・秋制」のほうなんですよ。実は私も「おや!?」と思ったんですが、ブラッターが
> 会長になったときにそう言っているんです。「秋・春制」についていえば、特に欧州の場合は
> 寒い時期ですね。ドイツなどは寒くても多くの観客が集まりますが、日本に置き換えた場合は
> 「そこまではいかないのでは」という感覚もあります。観客動員が図れれば変えてもいいとは思いますが、
> まだちょっと無理だと思いますね。支障がきたすとしたら、欧州の移籍の期間がJリーグのシーズン途中に
> なるので、主力選手が欧州に行ってしまうということですね。ですが、反対に外国から選手を獲りやすい
> 期間でもある。だから、計画的にやらなければいけない。しかし、シーズン途中で外国の選手を獲得できる
> ということは、例えば、1stステージの成績が芳しくない場合、2ndから外国籍選手を補強してチームを
> 変えるということができるので、必ずしもマイナスではない。ですから、そこだけを考えて無理に欧州に
> 合わす必要がない、という考えになっているんです。
> ttp://web.canon.jp/event/soccer/interview/chairman.html
鈴木チェアマン

188 ：．：03/12/01 16:21 ID:KXmZG06q

なぜ秋春制推進派のヤツは開催日を変更したがる？
1stステージと2ndステージを逆にすれば開催日をわざわざ変更する必要ないだろ。
前半戦→天皇杯→ウインターブレイク→後半戦
ナビスコは水曜日に開催すればいい。
契約更改のゴタゴタを天皇杯に引きずらずに済むし。

これじゃイヤなのか？

個人的には現行の春秋制支持だが。

189 ：　：03/12/01 16:22 ID:DPwrqKl6

>>186
だって格闘技ばかりで見るものないし・・・

190 ：、：03/12/01 16:23 ID:S46Gd1lQ

>>180
シーズン途中に4ヵ月も休み入れて、
シーズンオフは2週間なんて日程よりなら今のほうがはるかにマシ。

191 ：U-名無しさん：03/12/01 16:24 ID:iHUGWvZk

冬休みが長すぎる。

192 ：　：03/12/01 16:25 ID:4i4wWBr2

>>189
こらっ、子供は早く寝なさい！

193 ：：03/12/01 16:27 ID:8E5146IZ

>>179
ちなみに最近１ヶ月の東京昼間の気温は？
最低になる１月と２月の昼間の気温は？

まず真夏をフットボール・シーズン（公式戦期間）から外せるのが第一。
欧州と同じになるので国際日程と合わせられる。（代表チーム、クラブ、選手にとって）
日本においては天皇杯（１２月だから）問題解決。
これらあるからＪ開幕時から将来の改革項目のひとつになってて、
２年前？に大筋合意されたんだろう。
そもそも、Ｊの人達がここで毎回同じ文句でメリットないといってる香具師と同じ頭
持ってたなら（メリットなく現状制度向き）最初っから議題にもならないだろうし、
ましてや秋春制を２００６年めどに実施で一致するわけもない。

194 ：　：03/12/01 16:31 ID:4i4wWBr2

日本は欧州の真似をする必要はないと思う。日本のリーグには日本のリーグの良さがあると感じた。

ｂｙ惜しむ

195 ：　：03/12/01 16:32 ID:ZaJU7A0T

今のままのメリットの方が質も量も勝ってるように思えるのだが

>まず真夏をフットボール・シーズン（公式戦期間）から外せるのが第一

↑もうちょっと普通の言葉で説明しなよｗなにより簡単だし

196 ：　：03/12/01 16:35 ID:W+l1dKlq

>188
現行の１ｓｔと２ndをひっくり返しただけだと
シーズン閉幕と翌シーズン開幕までオフがまったくないんだが。
そこのところはわかってる？

今年でいうと１ｓｔ最終日が８月２日で２nd開幕が８月１６日
この間にCSをやってたらまったくオフがないし。
契約更改しているひまないぞｗ

やるにしても１シーズン制かつCSなしにしないと。
８月開幕１２月中旬まで
２月中旬再開５月閉幕
の８ヶ月でスケジュールぎりぎりだろう。
１２月と２月の開催をさけるとリーグ戦平日開催もさけられんが
代表やACLの日程を考えるとリーグ戦平日開催にすると過密日程になる。
五輪のある年は五輪を無視してリーグ戦やらんとまにあわん。

197 ：U-名無しさん：03/12/01 16:35 ID:8RYf3uh7

>>193
http://www.sweb.co.jp/tenki/record/kikouhyou.html

198 ：　：03/12/01 16:37 ID:MLkxiZWU

正直、春秋・秋春はどっちでもいい。

199 ：U-名無しさん：03/12/01 16:42 ID:oYv32Y3X

鈴木チェアマン「春・秋制」
> FIFA（国際サッカー連盟）が「将来的には統一して欲しい」とする案は、日本の「春・秋制」

> ブラッターが会長になったときにそう言っているんです。

> 観客動員が図れれば変えてもいいとは思いますが、まだちょっと無理だと思いますね。
> ttp://web.canon.jp/event/soccer/interview/chairman.html

200 ：：03/12/01 16:43 ID:60aajEnT

抵抗君必死に屁理屈こね続けてますね。
サッカー好きなら現実に目を向けないと。
さもなければ春秋制の野球だけ見てなさいってこった
ageだよん

201 ：　：03/12/01 16:46 ID:UmfZeoF8

>>198
うん。俺も正直、春秋・秋春がどうよりも1シーズン制にするのが重要かとも思う。

202 ：U-名無しさん：03/12/01 16:52 ID:8RYf3uh7

Ｊリーグ秋春制に移行へ（スポニチ）
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/03/22/07.html
これが2001年3月22日

鈴木チェアマン：秋春制は現時点で無理との考え（キヤノンHP）
ttp://web.canon.jp/event/soccer/interview/chairman.html
チェアマン就任が2002年7月　就任から5ヶ月とあるので2002年末か

これをみてもどちらが古い記事か明らかだね。

203 ：　：03/12/01 16:55 ID:ZaJU7A0T

無知なので､１シーズン制と秋春制の推進派の意見をﾘｻｰﾁしてたのだが､
１シーズン制の方が移行すべき理由が出てきて移行もアリだなとおもいますた

秋春制の方はなぜかわからんけど､煽りｗとか出て来るし移行の必要性見出せませんですた

秋春制移行派＝欧州猿真似軍団ということで大団円

204 ：U-名無しさん：03/12/01 17:02 ID:8RYf3uh7

>>203
秋春制移行は欧州の真似であって真似で無し。むしろデッドコピー。
一部地域を切り捨てる様なリーグを強いている国は欧州のどこにもないからね。

205 ：U-名無しさん：03/12/01 17:02 ID:NVkIBx8T

>>196
そう。
冬の間に契約更改＆合宿が一番効率良いんだよね。

夏冬制だと、
６月契約更改＆休暇
７月合宿＆プレシーズンマッチ
８月開幕１２月中旬まで
１月天皇杯or休暇
２月合宿＆プレシーズンマッチ
２月中旬再開５月閉幕

どうしてもやるなら、２シーズン制（CSなし）でやった方が良い。
選手も１シーズンという感覚を保つのは難しいだろう。

206 ：　：03/12/01 17:07 ID:W+l1dKlq

>205
６月は国際大会（W杯、アジア杯、コンフェデ）があるから
代表選手はほとんどオフがないな。
代理人を使えば契約更改はできるが。

CSなしで２シーズン制だと年間優勝というのがなくなるからへん。
代表戦のからみできっちり１５試合ずつウインターブレイクの前後で
こなせるかどうかは難しい。
W杯の年は５月中旬くらいに閉幕しないといけんし。

207 ：U-名無しさん：03/12/01 17:09 ID:0+ySzbwH

>>203=・・・＝痴呆症？
は全く逆な事を徹底的に目を背けてるようだ。

>>4
>>71

208 ：　：03/12/01 17:09 ID:d179Znmb

それより天皇杯の12月集中開催をやめてほしい。

209 ：　：03/12/01 17:12 ID:W+l1dKlq

>205
天皇杯１月開催ということは
豪雪地帯のJクラブのホームゲーム（J1　３回戦、J2　２回戦）がなくなるということか？

210 ：U-名無しさん：03/12/01 17:16 ID:8RYf3uh7

>>207
自分で物を書けよ。>>71なんて語尾も主語も省略されてて何を言いたいのか全くわからん。

211 ：U-名無しさん：03/12/01 17:24 ID:0+ySzbwH

君には過去ログ嫁としか言えないよ。
指摘したように目を背けてるとしか思えないから、
過去ログ嫁といっても意味ないだろうけど。

212 ：U-名無しさん：03/12/01 17:37 ID:NVkIBx8T

>>206
＞代表選手はほとんどオフがないな。
じゃあそのオフのために更に1ヶ月開催早めるワケにもいかないよね。

＞CSなしで２シーズン制だと年間優勝というのがなくなるからへん
へんなのも分かってる。ただ、そういう国も一応ある。
逆に１シーズンにというのは
年間最多勝ち点のチームとCS優勝チームとの相違が
本当にその年の最強のチームかどうかと議論になったからだし。

２月中旬再開５月閉幕で１５試合も
平日開催・ナビスコ廃止くらいやらないとダメだろうね。

>>209
いや、１２月中旬開催で１月中旬終了くらい。
まあダメだろうくらいで書いてるので、気にしないで。
>>208の言うように集中開催をやめるほうが現実的。
ただ、代表やACLなどで過密日程必至。

ついでに、
＞２月合宿＆プレシーズンマッチ
＞２月中旬再開
これらも積雪の多い地域では、大変だと思う。
南方で合宿＆プレシーズンマッチ、準ホームかアウェイでゲーム。

で、私の結論は、２０５の冒頭で書いた通り。

213 ：、：03/12/01 17:39 ID:S46Gd1lQ

>>211
ではどのような日程になるんだ？
秋春制では、とんでもなく長い冬休みか冬期開催が増えるか、
の2択しかない。

そんなのよりなら今のほうがはるかにマシだ。

214 ：、：03/12/01 17:43 ID:S46Gd1lQ

>>212
ふざけてんのか？
準ホームとかやらせたら確実にキャンプ費用で山形は潰れるぞ。

215 ：　：03/12/01 17:47 ID:W+l1dKlq

>212
＞逆に１シーズンにというのは
１シーズン制なら　８月-１２月中旬で１８試合　２月中旬-５月で１２試合とすることも可能。

ACLが来年の方式なら月２の水曜がACLでつぶれる月が多いから
ナビスコ廃止しても平日開催はむずかしい。
秋春制ならACL出場クラブはナビスコシードにしてナビスコ開催が筋。

>209
Jリーグ以外が春秋制だとすると
天皇杯県代表が９月中旬に決定。
１０月から月１ぐらいでやってもよさそうだが。
問題はアマチュアクラブは平日開催が難しいので
週末開催にせざるを得ない。
そうなるとリーグ戦を１週つぶさんといけん。
でも天皇杯の日程と引き換えに
１１月ぐらいまでリーグ戦やりゃいいんだけどね。

216 ：U-名無しさん：03/12/01 17:49 ID:NVkIBx8T

>>214
頼むよ。>>205の最初から読んで。
ついでに>>212の最後も。

準ホームやキャンプ費用もJリーグ側で面倒見て欲しいという意見も散々聞いた。
その上で敢えて書いてる。

217 ：　：03/12/01 17:49 ID:ZaJU7A0T

>>211 ﾆﾔﾆﾔ
ｵﾚﾆｼﾃｷｼﾀﾉﾃﾞﾊ?

218 ：：03/12/01 18:07 ID:NqJaoTS4

ttp:www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/03/22/07.html
↓
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/nov/o20031129_30.htm
↓
そんな議論・意見は存在しないし、でっち上げ

ttp://web.canon.jp/event/soccer/interview/chairman.html
↓
これがＪリーグの統一見解で決着済み

と伸二たいんだろうな。

219 ：U-名無しさん：03/12/01 18:27 ID:i1Jj6aEC

シーズンは春秋でも秋春でもいいけどさ、
時節柄、天皇杯に解雇が決まってる選手が出てくるのは勘弁してほしい。
トライアウトじゃないんだからさあ。

天皇杯を夏休みにやる？　それもなあ…

220 ：、：03/12/01 18:37 ID:S46Gd1lQ

>>216
２月中旬再開な時点で読む価値などない。

221 ：U-名無しさん：03/12/01 18:47 ID:8RYf3uh7

>>216
札幌の2月はもちろん、3月でさえ東京の1月の最高気温よりも5度以上低いよ。
http://www.sweb.co.jp/tenki/record/kikouhyou.html

もう一つ、準ホームなんて野球の考えだよ。認めたらホームタウン制の崩壊だ。
他の都市名がチーム名についているチームを
自分たちのクラブだと思って応援するお人好しはいない。

もし秋春制を強行するのなら、キャンプ費用はともかく
冬季の開催・練習費用について、Jリーグは一定以上の負担をするのは大前提。
それさえ無いのなら、札幌山形仙台新潟は潰れて終わり。

222 ：：03/12/01 19:02 ID:dgzZ+1qN

>>219
シーズン変わったら、１１月末日の例の通知が５月になるだろうから解決する。
>>179 >>193
明日の東京は１８度、最低が１２度。
最近はこんなもん

223 ：-：03/12/01 21:00 ID:lBwDu1MX

>>218
秋春制について議論されてた頃とは情勢が変わってるからな。
秋春制が議論されてたのは川渕時代で新チェアマンの鈴木は秋春制に否定的。
それにその頃と比べて観客動員数が増えてるから今更変えにくい。
検討＝導入ではないしな。

224 ：-：03/12/01 21:12 ID:d09N3deC

つまりこうだと？

ttp:www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/03/22/07.html
↓
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/nov/o20031129_30.htm
↓
そんな議論・意見は存在しないし、でっち上げ

ttp://web.canon.jp/event/soccer/interview/chairman.html
↓
これがＪリーグの統一見解で決着済み

225 ：　：03/12/01 21:35 ID:sKQ8OQ2f

隔離スレ　作ってみた

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1070279717/l50
秋春制　その５　まだやるの？

226 ：U-名無しさん：03/12/01 21:41 ID:NVkIBx8T

>>205で訂正
×夏冬制
○夏春制

>>212
確かに２シーズン制で日程組むのは厳しいんだよね。
ナビスコ廃止も極論だし、チーム数も増やすという話だし。

今年は、６月の中断後、残り５試合
去年は、残り８試合で１st優勝決定で、やはり客としても違和感がある。
春秋制では、１シーズンにすれば、W杯の時以外１ヶ月程度のブレイクで済み
慣れているため違和感は解消しやすいと思う。
ただ、毎年W杯の時のように２ヵ月以上のブレイクは、
モチベーションなどを鈍らせるんじゃないかと危惧している。

日程の問題を無視して、選手側の感覚を問題にしたけど、
客側の感覚として、しっくりこないことと混同した部分もある。
数年経てば慣れるようなことかもしれないし。

227 ：Jリーグ終了を1月に！：03/12/01 21:54 ID:3RTfKXeq

Ｊの終了時期変更を要望　天皇杯との関係で川淵会長（共同通信）

　日本サッカー協会の川淵三郎会長は1日、Jリーグのリーグ戦終了が天皇杯決勝後になるよう、Jリーグに要望していることを明らかにした。
　同会長は、リーグ戦終了直後に戦力外通告された選手が天皇杯に出場している現状について「Jリーグが1月中旬か下旬に終わればいい。天皇杯実施委員会からJリーグに提案しているので、Jリーグ側が納得すれば（変更する）」と述べた。
　Jリーグの佐々木一樹理事は「2006年ワールドカップ（W杯）の開催期間を外す（Jリーグの）日程変更に着手しているが、そういうことも検討事項にはなる。ただ、すぐには決められない」と話した。

いいね、これ。大賛成。

228 ：　：03/12/01 22:08 ID:W+l1dKlq

＞２２７
あのさ　２月開幕のＡＣＬの出場クラブに天皇杯カップウィナーは
優勝決定がおそすぎてだめなんだろ。
さらにそのあとにリーグ優勝決まるならだめじゃん。

229 ：　：03/12/01 22:09 ID:W+l1dKlq

結局契約期間が１月末までなら
１１月末までに来季契約を伝えなくてはならないのは
かわらないんじゃないのか。

230 ：U-名無しさん：03/12/01 22:12 ID:S9FvQU7q

>>227
それこそ11月下旬以降の１ヶ月以上をロクにホームで練習も試合もできない
状態にさせられる雪国チームをまるで無視した暴論だろと小一時間（ry

231 ：　：03/12/01 22:13 ID:th7h3W3B

その前に１月末までリーグできるのか？１月末までできそうなら秋春制なんて簡単だと思うのだが
さすが秋春制支持のキャプテンだなｗ

232 ：：03/12/01 22:14 ID:3RTfKXeq

>>228
なんでアジアの大会のためにJリーグの日程を変更できないんだよ。
そんなにアジアの大会が重要か？
プ

233 ：：03/12/01 22:19 ID:qtBmlcVE

>>230
都会のチームを中心にしたリーグに再構築する必要があるんだろ

234 ：　：03/12/01 22:23 ID:W+l1dKlq

＞２２８
いやそういういみじゃなくて。

ＡＣＬ（２月開幕）の出場クラブになぜ天皇杯優勝クラブが出場しないのか。
今年中にＡＣＬの組合せ抽選が行われるから
天皇杯優勝の元旦まで待ってられないからだよ。
ＪリーグＣＳをまってＡＣＬ出場クラブを決定できるということは
１２月下旬にＡＣＬのドローがきまるみたいだな。

それをＪリーグＣＳを１月にやったら
ＡＣＬの抽選に間に合わんさ。

出場クラブ未定で日本の枠を確定させておけば大丈夫な気もするが。

235 ：　：03/12/01 22:24 ID:kIRTuPCe

>>227
それについての現鈴木チェアマンの反応。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2002/08/14/11.html

>川淵前チェアマンが提唱した４月開幕、翌年元日の天皇杯全日本選手権決勝後に
>約１カ月間、Ｊリーグを続ける案は「メリットが少ない」（鈴木チェアマン）と退けた。

236 ：　：03/12/01 22:32 ID:j8tTxjtl

とっくからのｶﾞｲｼｭﾂだった>>224や>>227のニュースからも
Ｊリーグが推し進めてきてる流れは読めるだろう？
一部認めたくない者がいるみたいだけど・・・本音では判ってると思うが。

可能性あるのは２００６年（突然２００５年というのもでてきたが）に行う改革からシーズン
・インの時期をずらすのを延期する事はあり得るかも。
ただ無くなることはないだろうし、時間の問題でしょう。

237 ：　：03/12/01 22:36 ID:j8tTxjtl

その延期案に傾くのを期待するなら、現ﾁｪｱﾏｿ個人がＪ内部で豪腕発揮することだろう。

238 ：U-名無しさん：03/12/01 22:41 ID:/3mINLEb

>>235
存在は地味だけど支持しますよ。
お馬鹿なキャプテンをぶっとばしてくれ。

239 ：U-名無しさん：03/12/01 22:42 ID:jkZH78Pn

>>236
>>235は無視？
Ｊリーグの決定に関しては椅子男＞キャプテンだぞ

240 ：　：03/12/01 22:51 ID:j8tTxjtl

>>239
ｷｬﾌﾟﾃｿｖｓﾁｪｱﾏｿじゃない。
Ｊリーグが前々から議論してきた諸々の中に２００６年に秋春制導入といきましょう
という意見が集約されて、今年の議論に至ってるってこと。
そのＪリーグの中で>225&>235にあるような発言した２代目ﾁｪｱﾏｿが
”Ｊリーグ内で豪腕発揮すれば”Ｊの改革規定路線の延期もあり得るんでは？
って意味。

241 ：　：03/12/01 22:52 ID:j8tTxjtl

×>225
○>224（の下のやつ）

242 ：　：03/12/01 22:54 ID:j8tTxjtl

付け加えるならば、シーズン制変更はＪリーグだけでなく
日本サッカーのシーズン全体の変更になるからＪリーグだけの問題でない。
天皇杯や各種ユースなど協会主催の大会に各年代代表の活動。

243 ：U-名無しさん：03/12/01 22:59 ID:jkZH78Pn

>>240
いやだから前椅子男の考えより現椅子男の意見の方が強いでしょって事。
言ってる事は同じだけどね。

244 ：U-名無しさん：03/12/01 23:09 ID:/3mINLEb

>>240
>Ｊリーグが前々から議論してきた諸々の中に２００６年に秋春制導入といきましょう
>という意見が集約されて

それって公に発表されてるの。
気になったもので。

245 ：U-名無しさん：03/12/01 23:35 ID:S9FvQU7q

>>240
あくまで“可能ならば”2006年から秋春制、ってことだろ？
実際には2006年になっても、いやそれ以降もずっと不可能だろ。
雪国の事情をよーく考えれば。

雪国各チーム関係者＆サポよ、秋春制導入の動きを徹底的に潰すためにがんがれ。

246 ：　：03/12/01 23:47 ID:9iztBc/l

>>227
Ｊは、天皇杯出なくてもいい気がするけど。
そりゃ試合はたくさん見たいが、もっとメリハリつけた方が、いろんな意味で
いいと思うんだよね。
３月に始まって１１月に終わる。

すっきりした方がいい。選手もゆっくり休ませた方がいいし。
Ａ３なんてものが、出来たからなおさら。

247 ：　：03/12/01 23:57 ID:lsA+KEKt

もう天皇杯要らないや

国内カップ戦は１個で良いし

248 ：　：03/12/02 00:18 ID:D108whdZ

雪国各チーム関係者＆サポ、本当は秋春制やりたかったりして。寒いぜｳﾋｮｰ!!(･∀･)

249 ：　　：03/12/02 00:25 ID:+xEg5Nn2

「寒さに耐性がある分有利だ１」

ふらの中学か？ｗ

250 ：　　：03/12/02 02:27 ID:abuqMR1M

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/headlines/20031201-00000053-kyodo_sp-spo.html
Jの終了時期変更を要望　天皇杯との関係で川淵会長
[ 共同通信社 2003年12月1日 20:32 ]

>>235
＞それについての現鈴木チェアマンの反応。

キャプテンが再度、一月開催を要望したってことは、
鈴木チェアマンの意向は無視ってことか？？

どうやって１月開催するつもりなんか聞いてみたいよ。
積雪対策は、どうするんだろ？

251 ：_：03/12/02 03:07 ID:eWhdbDDE

地理ヲタからの定期コピペ推奨(春秋、秋春どっちでもいいけどね)

参考情報が少ないまま議論すると不毛です。参考情報はしっかり踏まえましょう。

気候区分参考画像
ttp://metart.fao.org/~~/gbr/ARTEMIS.exe$ImgManager?ProdID=GLKO&From=AV/00/0/00/00&To=&Region=GL&Zoom=-1

・ヨーロッパの国のうち、温暖な国の気候は、西岸海洋性気候や地中海式気候と呼びます。

・西岸海洋性気候や地中海式気候の国は、日本の北陸東北北海道の冬よりも暖かく雪もほとんど積もりません。

・ヨーロッパの国のうち、温暖な国は秋開幕初夏閉幕です。

・ヨーロッパの国のうち、北欧とロシアは、日本と同様の春開幕秋閉幕です。

・日本の雪が降る地域の積雪量は、実は世界一とも言われています。

・日本の国土の南北の長さは、実は世界屈指です。
　ひとつの国土内に「亜熱帯・温帯・冷帯」の3つ全てを持つ国は、
　アメリカ日本中国だけと言われています。

252 ：　：03/12/02 06:42 ID:D108whdZ

８月ー１２月半ばくらいまで（積雪地域は最後アウェイになるよう調整）
１２月半ばー１月半ば天皇杯（冬休み中のチビッ子集まれ!）
１月半ばー２月までウィンターブレイク（代表戦＆ＰＳＭ）
３月ー５月まで（積雪地域は最初アウェイになるよう調整）

元旦決勝のしばりをなくして、ウィンターブレイクをできるだけ縮めてこんな感じ
これが秋春制（夏春制？）の現実的な形だろうね、やるとしたら

253 ：　：03/12/02 07:50 ID:DxwLFhp3

しくしくとネクスト１０を実現へ　for football

254 ：　：03/12/02 10:25 ID:16y7yZSn

春のうらぁらぁの、、、東京地方。
フットボーラーには少しきつい暑さ。
ひなたぼっこには恰好の日

255 ：　：03/12/02 10:43 ID:FNuVtfS3

とりあえず
独裁者は黙ってろって事だ。コイツが言い出すとロクな事はない。

Vゴールをずっと「支持されてる」と言い張ってた（信じ込んでた）ヤツだぞ？
たいしたリサーチもせず思いつきでＪの時期変更なんてなったらどうなる事やら・・・・

256 ：　　：03/12/02 10:59 ID:qGBUMFbA

>>255
まぁ、うがった見方をすれば、
この人のお陰で1ステージ制の重要性を知ることが出来たわけなんだけどね・・・。

257 ：U-名無しさん：03/12/02 11:04 ID:VHgRR4b5

秋春制推進してたのは鹿島時代の現チェアマンで、抵抗していたのが
カワブチだったハズだが・・・

まあ１月にリーグ戦できるんだから、とっとと秋春制以降を実現して
ほしいもんだね。

258 ：a：03/12/02 11:10 ID:k8pWDrRf

>>257
現実的に検討すれば1月にリーグ戦なんか不可能なんだが。
頭の中がお花畑なんじゃないのか？

259 ：U-名無しさん：03/12/02 11:15 ID:VHgRR4b5

>>258
「現実」って批判論者の頭の中の「現実」だろ？
リーグが公式見解で冬の開催はできないなんて言ったことはない。
秋春制移行はとうの昔に決まっていたんだし、その環境下でＪに昇格して
きたクラブが冬に開催できないなんて言い訳にもならない。

260 ：U-名無しさん：03/12/02 11:21 ID:Q8FtQdfX

>>259
＞秋春制移行はとうの昔に決まっていた
それを言い出す＆考え出す香具師らの頭の中こそがお花畑だろと小一時間（ry

261 ：U-名無しさん：03/12/02 11:26 ID:zsj8YtHm

＞＞２５８
しかし川渕キャプテンが気にしているのは
天皇杯を少しでも盛り上げるために１月まで
リーグ戦を開催する事を考えている。

262 ：U-名無しさん：03/12/02 11:34 ID:Q8FtQdfX

>>261
それだけのために雪国チームには負担の大き過ぎる
１月終了案を導入されるんじゃたまらない。
11月下旬以降はホームで試合はおろか練習もできないし。

263 ：U-名無しさん：03/12/02 11:42 ID:LX0xAuYJ

>>261
それはキャプテンの考えでしょ。
現チェアマンは反対を表明してるし。

ってなると言われている秋春制移行はとうの昔に決まっているって話になるが、
決まっているならば尚更今更のチェアマンの反対表明って変だって話にならないか。
それともあれはチェアマンの個人的な意見ってことなのか。

264 ：a：03/12/02 11:42 ID:k8pWDrRf

>>261
だから？
すでにJリーグとは関係のない立場なんだから
あれこれ言うのは勝手。

しかし実際に決めるのはJリーグであり、その案はもはや完全に黙殺されている。

265 ：U-名無しさん：03/12/02 11:56 ID:VHgRR4b5

>>263
ただでさえ代表日程でバラバラのリーグ日程が、さらに天皇杯で分断されちゃ
かなわん、って意味だと思うが？
クラブが２月決算だから、中途半端な日程変更じゃ会社体制を整えるのに
時間が掛かるってのもあるだろうが

266 ：　：03/12/02 12:18 ID:Rwi3oi2C

会津若松をホームに会津白虎隊とか出来て欲しい。

267 ：　：03/12/02 12:40 ID:FNuVtfS3

>>257
＞秋春制推進してたのは鹿島時代の現チェアマンで

椅子男になって立場が変わったら考えが変わったらしい＞秋春制
あとシーズンの最後はリーグ戦で終わるべきって考えも「必然」だとは思ってないらしい。
というのも「天皇杯はどうやっても準決勝位からでないと盛り上がらないし
そこまで行けば契約の問題を抱えてる選手でも必死になってやるもんだ」って事らしい。

今の椅子男って良くも悪くも現実的な人みたいだから、
移行するなら明確な意図が見えてこないとやらんだろうね。

・・・・・・川淵の圧力に屈しない限り

268 ：　：03/12/02 12:52 ID:YODF97BC

＞川淵の圧力に屈しない限り
まるで川淵氏＝秋春推進派、それ以外＝反対派
みたいな口振りですねｗ
現役チェアマン個人（反対主張するのであれば）の力で秋春実施でまとまって推し進めてるＪリーグ及び
選手会を相手にしなければならないのが実状だが？

269 ：　：03/12/02 13:01 ID:FNuVtfS3

>>268
川淵を出したのは
天皇杯の日程をズラす事について言ったつもりなんだが説明が足りなかったかな？

別に秋春にメリットがあるなら反対はしないよ。
それを明確に説明出来るヤツが秋春厨にいないんだよね、ジーコ擁護派並にね。
欧州と同じだからなんてメリットにならんだろ？

270 ：　：03/12/02 13:10 ID:jQvgCrln

>>263
"秋春制移行はとうの昔に決まっている"が、
移行するタイミングが決まっていない、ってこと。
努力目標は、2006年ってことらしい。

放置が2005年って言ったのは、謎だ？

271 ：U-名無しさん：03/12/02 13:12 ID:5oAaT/Ab

>>268
> 秋春実施でまとまって推し進めてるＪリーグ及び選手会を相手にしなければならないのが実状だが？

ほんとかよ

272 ：U-名無しさん：03/12/02 13:13 ID:5oAaT/Ab

>>270
> >>263
> "秋春制移行はとうの昔に決まっている"が、

いつ決まったんだよ

273 ：　：03/12/02 13:18 ID:YODF97BC

＞別に秋春にメリットがあるなら反対はしないよ。
＞それを明確に説明出来るヤツが秋春厨にいないんだよね

過去ログ参照（延べ１２５４回目
反対意見は数パターンで、それに対しても反論受けて、議論は集約された。（過去ログ参照１２５５回目
それでも何度も同じ事言うのみ。

274 ：　：03/12/02 13:19 ID:xcUuElLx

まあ秋開幕を一番望んでるのは選手会っていうのは事実だけど
現実にできるのかは疑問だな。

275 ：：03/12/02 13:23 ID:xQccB15y

海外からの移籍については秋開幕が都合いいかもしれんが、
ユースやプリンスリーグなど国内から上がってくる若年層にはどう対応するんだろう？

276 ：　：03/12/02 13:27 ID:KurD7p1F

過去の議論のまとめをもってキタよ。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1070279717/10-11n

277 ：　：03/12/02 13:33 ID:FNuVtfS3

>>276
海外選手を獲得しやすいってメリットが出てるみたいだけど
逆に獲りにくく（割高）なるんじゃないか？

ブラジル人も選手によっては欧州と競合しなきゃならなくなるだろうし・・・
欧州人はボスマンやEU枠の関係で既に獲りにくくなってるんだし

下手すりゃﾆﾀﾞーさんしかいないリーグになる気がするんだが・・・・

278 ：　　　　：03/12/02 13:40 ID:jQvgCrln

>>267
＞椅子男になって立場が変わったら考えが変わったらしい＞秋春制

そうでも、ないだろ。
鈴木チェアマンインタビューをよく読んでみ。
＞観客動員が図れれば変えてもいいとは思いますが、まだちょっと無理だと思いますね。
＞だから、計画的にやらなければいけない。

鈴木チェアマンも、反対はしていないんだよ。
環境が整うのを待ってる状態。

279 ：U-名無しさん：03/12/02 14:20 ID:Q8FtQdfX

>>278
＞環境が整うのを待ってる状態。
永遠に整わないよ（ry

280 ：U-名無しさん：03/12/02 14:29 ID:wotvfVfE

>>279
温暖化で雪が降らなくなるか
東北以北に人が住まなくなるかで可能だよ。

281 ：U-名無しさん：03/12/02 14:41 ID:RRi4y1y8

Ａ３とＡＣＬが２月なんだから１月閉幕なんて現実的に考えて無理だろ

282 ：　：03/12/02 15:13 ID:XXbl+RiP

１１月中に解雇通告　　　　　　　っていう今の規定を
　　　　　↓
天皇杯終戦ご一週間以内　　　に代えればｲｲだけじゃね？＞川渕

283 ：U-名無しさん：03/12/02 15:31 ID:i+dBkp4W

>>282
現在の日程だと、保有権は１２月末で消滅することを知ってて言ってるのか？

284 ：U-名無しさん：03/12/02 15:35 ID:i+dBkp4W

>>267
＞椅子男になって立場が変わったら考えが変わったらしい＞秋春制

考えが変わったんじゃなくて、Ｊリーグのチェアマンとして機関決定に沿った
発言をしているのでしょ。2006年まで秋春制移行の話は封印して、現状維持を図るってこと。

カワブチじゃないんだから、持論を無責任に展開するほどのカリスマ性はないよ

285 ：　：03/12/02 15:48 ID:XXbl+RiP

>>283
いや、良く知らないんだが・・
１２月末で保有権が消滅することは天皇杯の日程と関連してんの？
Ｊリーグの日程を延ばさないと保有権の期限を延ばせないというＦＩＦＡ規定かなんかがあるの？
選手の天皇杯でのモチベーションを維持するためだけに、なんでリーグの日程変更にまで話がいくのかわからん
だれかおしえてプリーズ

286 ：　：03/12/02 15:49 ID:5t19bbbX

Ｊリーグの閉幕を遅らすのは自由だが
契約期間が１月３１日までである以上１１月３０日までに来季契約更新または非更新
が通告される。
天皇杯に戦力外通告選手が出場することにかわりはない。

>283
１２月３１日までクラブの専属交渉期間ということでしょ。
（移籍リストに登録された選手は自由に他クラブと交渉できる）
保有権は１月３１日まであるっしょ。

>282
キャンプが２月頃始まることを考えると２ヶ月前の１１月末までに
戦力外を通告されることは決して悪いことではないとおもうんだが。
なぜそんなに天皇杯開幕前に戦力外通告されるのがよくないのかわからん。
かえって天皇杯で自己アピールの場ができるのはいいことだとおもうな。

それか戦力外選手は天皇杯に極力ださないとかぐらいなら許容範囲。

287 ：：03/12/02 16:12 ID:sUHte7P2

>>225にもあるけど、
秋春問題初心者、ループネタとかはこっちに流してね。

秋春制　その５　まだやるの？
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1070279717/

288 ：　：03/12/02 16:15 ID:XXbl+RiP

>>286
そか、労働法か
契約期間～1/31までつうのをずらすのはやっぱり合理的じゃあないのかね

そこを変えられないとしても、リーグの閉幕を遅らすのは反対
試合に出られる選手なら>>286のいうように天皇杯を自己アピールの場にできる。
（チームに対する忠誠心がなくなってモチベーションが下がるのは理解できるけど）
だいたい来期契約をしないことが決まっている選手なんてレギュラーで試合に出てない選手が
中心でしょ
川渕が何が言いたいのか理解できない

289 ：U-名無しさん：03/12/02 16:22 ID:Q8FtQdfX

>>280
氏ねやｺﾞﾙｧ!!!

290 ：U-名無しさん：03/12/02 16:24 ID:i+dBkp4W

>>286
失礼。契約期間は１月３１日までだったね。

＞なぜそんなに天皇杯開幕前に戦力外通告されるのがよくないのかわからん。
＞かえって天皇杯で自己アピールの場ができるのはいいことだとおもうな。

分かりやすく言ってるだけでしょ。
チーム残留選手は翌年の契約交渉と平行で天皇杯を戦う、イコール来年の契約条件と
天皇杯のパフォーマンスが無関係故にモチベーションが上がらないことを含意してる
のでしょう。天皇杯はあくまで最高権威であって、戦力外選手の求職やリーグ戦不振
クラブの帳尻合わせの場では建前上ないわけで。
ストレートにいえば、「給料決まった後の消化試合じゃやる気が出ない」ということだろうね

291 ：　：03/12/02 16:37 ID:GgQq3w/c

高利貸しコンツェルン「武富士」の大ボスがついに逮捕。

さぁ、Ｊリーグはどう出る？

292 ：U-名無しさん：03/12/02 16:39 ID:i+dBkp4W

変な文章になったので書き直し。

カワブチの発言は額面通り受け取るのはどうかと思う。
現在のスケジュールで天皇杯は契約交渉と同時並行で戦われる、ということは
リーグ終了で査定が終わり天皇杯のパフォーマンスが年俸に反映されないから
各クラブの主力選手のモチベーションに繋がらず、戦力外選手の求職活動や
不振クラブの帳尻合わせの場となって天皇杯の権威が失墜してきていることに
危機感を持っているんだろう。

293 ：　：03/12/02 16:47 ID:5t19bbbX

プロ野球の場合と１１月末に戦力外通告されるのはすごく遅いんだよね。

１１月までに保有名簿が提出されるでしょ。
早ければシーズン終盤の９月末に自由契約になるしさ。
日本シリーズ・秋季リーグを経て遅くとも１０月末までに自由契約をいって
くれないと他の球団の入団テストもうけられん。

サッカーの場合プロ野球と比べて移籍が比較的自由だし
アマチュアチームとＪリーグチームとの行き来も制限ないから
１１月末に通告されてもまだ間に合うけどね。

サッカーは２月キャンプ開始なら戦力外通告は１１月末が限度。
天皇杯に戦力外選手がでるのがだめというなら
天皇杯を１１月までに終わらせるか、
リーグ開幕を４月ぐらいにせんと筋がとおらない。

天皇杯に戦力外選手の出場を差しどめると
外国人選手やベテラン選手の中にはレギュラーなのに
戦力外というケースがあるから
「ベストメンバー」でなくなってしまうｗ
（天皇杯にはベストメンバー規定ないけどさｗ）
ポジションの関係上保有選手だけだとフォーメーション組めないケースもあるだろうし。

294 ：：03/12/02 17:15 ID:xQccB15y

>>291
複数年契約なのか、今年限りなのか、によっても変わってくるだろうな。

295 ：U-名無しさん：03/12/02 17:50 ID:XX6RB+1h

>>291
どうせ来年で契約切れるから、以後しなきゃいいだけだし・・・

296 ：　：03/12/02 18:30 ID:D108whdZ

ねえねえ、キャプテンの言う通りにしたら、契約時期ずらさないといけないよね

297 ：　：03/12/02 18:51 ID:XXbl+RiP

>>296
んだね
リーグ終盤の大事な時期にリーグ戦と契約交渉を同時並行、つう笑えない矛盾の可能性もある
どうも今回の発言は他意があるような気がするんだよなあ

298 ：U-名無しさん：03/12/02 20:37 ID:wotvfVfE

>>289
皮肉で書いたんだけどな。釣られるなよ。
そんなことはあり得ないから不可能に決まってるじゃないか。

299 ：　：03/12/02 20:52 ID:LlT6krSA

>>298

>>289は秋春厨と思われ。

300 ：　：03/12/02 21:09 ID:60V4EB/M

天皇杯の日程弄くったほうが早いんじゃないのか

301 ：U-名無しさん：03/12/02 21:32 ID:fNyyETX3

Jリーグ　30試合
ナビスコ　6～9試合
天皇杯　1～4試合
アジアCL　6～12試合
A3　3試合

来シーズン、磐田は43～55試合、横浜は46～58試合か。
他のJ1のクラブは37～43試合。最大でも磐田の最低か。
これに加えて代表の試合が10数試合あるわけで、
磐田や横浜の主力選手はキツイな。

302 ：これが多い？：03/12/02 21:37 ID:JOypoG5D

Ｊ１－１８クラブ　　　　　賛成
２ステージ制廃止　　　　　賛成
秋～春シーズン制　　　　　反対

303 ：　：03/12/02 21:40 ID:5t19bbbX

>301
日程かぶらなくてもＡＣＬ出場クラブはナビスコ予選リーグは免除すべきだな。

304 ：U-名無しさん：03/12/02 21:46 ID:NPtsQz0/

>>303
そうすると予選リーグが12試合も減るんだぞ。
収入面でも育成面でもデメリット大きすぎ。

305 ：　：03/12/02 21:48 ID:5t19bbbX

＞３０４
ナビスコ予選は６試合でしょ。どこから１２という数字がでてくるんだよ。
昨年はナビスコシードの割にＡＣＬ３試合（清水はおととし予選で別に４試合）
しかやれなかったけどね。

306 ：U-名無しさん：03/12/02 21:51 ID:NPtsQz0/

>>305
＞ナビスコ予選は６試合でしょ。どこから１２という数字がでてくるんだよ。
ＡCLに出るのは２クラブだろ。2*6＝12.。

307 ：　：03/12/02 21:55 ID:5t19bbbX

>306
>301の流れで　「合計の試合数」をいきなり出されてもなぁ。

でもほかのクラブの試合数が６から４になるのは影響あるかもね。

308 ：：03/12/02 22:22 ID:R/hGad1y

Ｊは天皇杯は、出場しない。
それで全て解決しないか？

天皇杯は、アマ最高峰を決める大会でいいよ。
市船優勝ってのもおもしろいじゃない。

309 ：　：03/12/02 22:29 ID:5t19bbbX

>308
高校チームが天皇杯決勝までいったら
高校選手権と日程がかぶるでしょ。

310 ：U-名無しさん：03/12/02 22:30 ID:XX6RB+1h

>>308
オープントーナメントはサッカーならでは良さなのに・・・

311 ：U-名無しさん：03/12/02 22:36 ID:NPtsQz0/

>>308
賛成。
カップ戦にレベルの違いすぎるチームが出る事に意味無いしな。
ナビスコがるんだからＪとしては十分。
大体勝てば勝つほどオフの短くなる＆契約交渉中の大会なんて
選手だってやりにくいだろうし、ファンとしても大して興味ないし。

312 ：U-名無しさん：03/12/02 22:39 ID:+X1Or30l

>>310
オープンになったのが廃れた原因だけどね・・・
オールアマの頃（プロ選手はいたが）は天皇杯が一番の祭だった

313 ：U-名無しさん：03/12/02 22:43 ID:XX6RB+1h

廃れてるか？天皇杯。
オールアマの時代に元旦国立が満杯になったなんて聞いたこともねぇしｗ

314 ：U-名無しさん：03/12/02 22:49 ID:+X1Or30l

観客動員なんか大した問題じゃないわな

サッカー界における天皇杯の地位が相対的に落ちていることを現場が感じてるから
こそのカワブチの発言だろ

315 ：　：03/12/02 22:51 ID:R/hGad1y

天皇杯に興味がないことはないが、選手をゆっくり休ませてやりたい。
それに、Ｊは、リーグ戦ですっきり終わらせた方が、一般にも分りやすいと思う。
いい事尽くめだよ。

316 ：：03/12/02 22:56 ID:md4B6A0s

>>308
アマチュアｏｎｌｙで盛り上がるんかいな？
全国社会人大会が盛り上がっていないのを見るとそう思う。

317 ：U-名無しさん：03/12/02 23:20 ID:DX8yRaui

>>314
川淵も引き際を誤ったな。
Ｊの創設の名声が地に墜ちないうちに惜しまれつつ辞めとけば良かったのに（藁

318 ：U-名無しさん：03/12/02 23:22 ID:XX6RB+1h

Ｊよりメディア露出度高いと思うけど＞天皇杯

319 ：　：03/12/02 23:47 ID:LlT6krSA

>>318
あきらかにＪより露出度は低いよ。
テレビでも中継はほとんどないし。
衛星の中継カードから漏れたらまったく生放送がない試合がほとんど。

320 ：　：03/12/03 00:16 ID:QIM1EU9m

正直、天皇杯が盛り上がらなくても、あまり気にならない。
Ｊ主催じゃないし。

321 ：　：03/12/03 00:44 ID:O+xh5p80

>>304　ＡＣＬはＨ＆Ａの予選６試合。ホームはベストメンバー、アウェーは１．５軍で行けば
　　　若手も育つし、収入も取れる。１８チーム化したら、ナビスコは予選免除してもらわないとな

322 ：U-名無しさん：03/12/03 05:42 ID:zeXHheTX

天皇杯はFA杯みたいにアマや下部リーグが一部と当たるのを楽しみにする大会になったらいいな。

323 ：‘：03/12/03 09:23 ID:PUgG2tLG

そういう面は確かにあるけど
現状では上級リーグのホームとかで試合やらされるから
ジャイアントキリングも起きにくいし、まともにそのチームのファンが楽しめないんだよね。
やはりH&Aでやるべきでしょう。

324 ：：03/12/03 12:30 ID:g2jsaJtn

>>322

天皇杯＝FA杯なわけだが。
それに天皇杯の中身もそういうものですが。

>>315
いいわけないよ。
FA杯（天皇杯）は重要。
むしろリーグ杯がいらない。

天皇杯へのＪクラブのモチベーションと、それの要因にもなってる解雇通知の問題も
秋春制になれば解決するんだが。（なんかの対談でもＪの誰かがそういってた）
（あくまで今と同じ時期に天皇杯が開催される前提で）

325 ：　：03/12/03 13:03 ID:OzFTJhkc

つか元旦以外の日程で決勝やって客が入るのか？＞天皇杯

川淵がそこまで考えて言ってるとは思えんがな・・・・・

どうも日程に余裕を持たす事で
１月に欧州組を高確率で招集出来そうな代表戦を組み込みたいが為の意図が見えてイヤなんだがな・・・

326 ：U-名無しさん：03/12/03 13:46 ID:rR99TXIe

>>325
元旦に天皇杯決勝やるから、リーグを１月末まで延長しろと言ってるのだが？
カワブチ憎さに何かトチ狂ってるようにしか見えないな

俺はカワブチ大嫌いだけどな

327 ：　：03/12/03 14:00 ID:OzFTJhkc

>>326
あぁそうか、てっきり天皇杯の日程をズラすもんだと勘違いしてた

328 ：　：03/12/03 16:56 ID:FP+eJ+Wv

>325
＞１月に欧州組を高確率で招集出来そうな代表戦を組み込みたいが為の意図が見えてイヤなんだがな・・・
１月には国際Ａマッチデーが設定される可能性は少ないから
１月に代表戦を組んだとしても欧州組を呼ぶのはむりだろう。
ウィンターブレイクのあるリーグならともかく。

329 ：：03/12/03 17:00 ID:DaxjFYoE

（Ｊリーグ１月末閉幕案とは関連なく）
天皇杯決勝を１月中旬にずらし、元旦に準々決勝開催というのも悪くないと個人的には思ってる。
埼玉、横酷、豊田？、神戸（長居）あたりを会場にした元旦開催だと、
現状の準々決勝よりお客さん増えないか？

330 ：　　：03/12/03 17:02 ID:rK+dDtD/

おーい。サッカーファンのどなたか
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1070208072/l50
ここで暴れてる青空文庫って奴を引き取ってくれませんか。

331 ：　：03/12/03 17:08 ID:FP+eJ+Wv

>329
それ結構いいかもね。
決勝はいつやっても満員になるだろうから。
元旦準々決勝　で次の日曜に準決勝　成人の日に決勝。

でも成人の日は高校サッカー決勝があるんだか。

そうすりゃＣＳがあったとしても３回戦の平日開催を避けられる。
問題は３回戦の日程を後ろにずらすと
Ｊクラブ傘下ユースクラブが天皇杯３回戦までいくと
Ｊユースカップ決勝トーナメントと日程がかちあってしまうが。

４回戦まで今までの日程でやって
クリスマス休みを避けるのがいいかも。

332 ：　：03/12/03 19:35 ID:u52ctfKF

日本は３月卒業、４月入学なんだから秋－春だと新人とか中途半端な時期の入団になるんちゃう？

333 ：U-名無しさん：03/12/03 19:38 ID:C5qFuqZz

>>332
大物新人はいきなり後期デビューとかできるけど、
そうでないのは半年サテで研修を兼ねて寝かせて、新シーズンからっていう
売り出し方もできなくはないわな。

334 ：　：03/12/03 20:02 ID:Ur/HMbg5

>>331
＞元旦準々決勝　で次の日曜に準決勝　成人の日に決勝。
2004年は1日(木)、4日(金)、12日(月)で中２日でなんとかいけるけど
１日が月・金・土の年は無理だね。その年は成人の日を準決勝にするといける。

＞でも成人の日は高校サッカー決勝があるんだか。
前日の日曜と上手く住み分ければいいんじゃないかな。
それか昼：選手権、夕：天皇杯とか

ナビスコを天皇杯の予選と位置付けてベスト８(or４)に天皇杯の出場権与えるってのは？
今の天皇杯で一番要らないのがベスト16でのJ1対J1(たまにJ2)だと思う。
リーグ終わってオフ気分だし優勝には程遠い…

335 ：Ｕ－名無しさん：03/12/03 20:07 ID:VNdZCte8

>>308
ＡＣＬにアマチュアが出るのか？（今年は移行期間でカップ戦枠は前年度Ｊ優勝の磐田なわけだが。）

336 ：：03/12/03 20:08 ID:9QTioq1g

もう春開幕で軌道に乗ってるんだから今更秋開幕にしないで欲しい。
強力なメリットがあるなら話は別だが、それほどメリットないし。

337 ：U-名無しさん：03/12/03 20:19 ID:rR99TXIe

>>336
毎年海外戦の日程で中身がコロコロ変わってるのに
定着してるというのか？

338 ：　：03/12/03 20:31 ID:Ur/HMbg5

>>333
新人選手には１年半の契約を義務付けたら１年での解雇がなくっていいかもね。

339 ：age：03/12/03 20:35 ID:3lVNV95m

ID:9QTioq1g

340 ：U-名無しさん：03/12/03 21:06 ID:Y8K+Fo0g

関西在住の人間からしてみれば秋春制の方がいい

341 ：：03/12/03 22:02 ID:LDKrnLPt

>>329
Ａ３って毎年やるんだっけ？
だとしたら、Ａ３に出るチーは、きつくないか。というか、休みないじゃない。
Ａ３に出るチームだけじゃない、他のチームもきつくなる。
川渕案のように４月くらいから、始めるか、秋春にれば別だけど。

>>334
なんで、Ｊカップが、天皇杯の予選になるのか？
考え方がおかしい。

342 ：　：03/12/03 22:04 ID:I3mPq6qy

>>341
韓国も中国も国内に寒冷地を抱えている理由で
春秋制のために日程の都合が付かなくなるかと。

343 ：　：03/12/03 22:45 ID:Ur/HMbg5

>>341
予選とは言ってない。上位チームに天皇杯出場権を与える。
去年までのユースのクラセンと高円宮みたいな関係。

344 ：　：03/12/03 22:58 ID:LDKrnLPt

>>343
その例えは知らないけど、チームのレベルからいって、そういう考え方はおかしい。
参加するなら、全チーム参加すべき。

345 ：U-名無しさん：03/12/03 23:10 ID:RVTpF1mO

ＣＬと被るA3はいらね。
やるんなら残念ＣＬ？（旧UEFA杯みたいなの）をＣＬと同時期開催か？
まあ天皇杯元旦決勝でも、参加クラブは大変やわな。

秋春制移行した暁には、反対に天皇杯>>329案や、１＆２月にアジアのクラブ戦でも
代表戦でもどんどん実施できる体系にしたいところ。

346 ：Ｕ－名無しさん：03/12/03 23:24 ID:VNdZCte8

>>341
毎年開催みたいです。
来年は上海で横浜が出場です。
去年は開催国だったんでリーグ優勝の磐田と前年天皇杯優勝の鹿島が出たわけですが。

347 ：　：03/12/04 00:10 ID:ewp9pe8n

>334
＞2004年は1日(木)、4日(金)、12日(月)で中２日でなんとかいけるけど
４日は日曜だよ。

＞１日が月・金・土の年は無理だね。その年は成人の日を準決勝にするといける。
成人の日て第２月曜だったか。
成人の日は高校サッカーあるから天皇杯は普通に日曜開催でいいかも。

＞それか昼：選手権、夕：天皇杯とか
それは準備の都合で無理。
たとえチケットを共通にしたところでスポンサー看板の準備があるしな。

＞ナビスコを天皇杯の予選と位置付けてベスト８(or４)に天皇杯の出場権与えるってのは？
＞今の天皇杯で一番要らないのがベスト16でのJ1対J1(たまにJ2)だと思う。
＞リーグ終わってオフ気分だし優勝には程遠い…
そうかな。トーナメントのＪ１対決はリーグ戦とまた違った面白みがあると思う。
天皇杯はＪクラブは全て出すべき。

348 ：　：03/12/04 00:13 ID:ewp9pe8n

>345
Ａ３は必要性がないよね。
やるならＡＣＬと出場クラブを別にすべき。

アジア杯と東アジア選手権みたいな違いかな。
ＡＣＬだと韓国と中国とどちらかとしか予選リーグ一緒にならないし。

>346
鹿島はナビスコ優勝

349 ：　：03/12/04 00:43 ID:1f9xTERI

>>347-8
＞４日は日曜だよ。
その通り、すまんかった。

天皇杯決勝を横国とかは無理かな？

>>347
＞トーナメントのＪ１対決はリーグ戦とまた違った面白みがあると思う。
それがナビスコじゃダメなの？
単純にJ1を８チームに絞って４回戦からにしたらリーグ日程取れる。
18チーム制になればJ1は２回戦からの参加チームも出てくる。

350 ：　：03/12/04 00:55 ID:1f9xTERI

03 ACL：鹿島（01 J1）、清水（01 天皇杯）←予選から
03 A3：磐田（02 J1）、鹿島（02 ナビスコ）←開催地枠

04 ACL：磐田（02 J1）、京都（02　天皇杯）
04 A3：横浜（03 J1）

で合ってる？>>335と違うけど…補足よろしゅ

351 ：　：03/12/04 01:06 ID:1f9xTERI

AFCのページ行ったらJ1優勝の横浜が来年のACLの出場権獲得ってなってるね。

02-03 ACL：鹿島（01 J1）、清水（01 天皇杯）←予選から
04 ACL ：横浜（03 J1）、磐田（02 J1）
05 ACL ：（04 J1）、（04 天皇杯）

ってなるのか？去年は10月に清水が予選戦ってたけど今年は予選なくなったのか？
誰か詳しい人おせーて。

352 ：　：03/12/04 03:50 ID:1f9xTERI

何度もすまんよ
他人任せはいけないから自分で海外サッカー板のアジアスレで調べて来ますた。

今季のACLは
東：日本、韓国、中国、タイ、インドネシア、ベトナム
西：イラン、イラク、サウジ、カタール、クウェート、バーレーン、UAE、ウズベク
から各２チームずつ出場で４チームのグループリーグ（H&A)をして（東：３、西４）
各１位と前回優勝のアルアイン（UAE）を加えた８チームの決勝T（H&A）で行われます。

日本の代表は
１．'03 J1
２．'02 J1＝磐田
３．'02 天皇杯＝京都（ただし残留の場合）
４．'03 J1 ２位チーム（磐田が年間優勝の場合のみ可能性があるので事実上1stを優勝していた横浜）
の優先順で選出されました。

353 ：　：03/12/04 04:07 ID:1f9xTERI

＞Ａ３は必要性がないよね。
＞やるならＡＣＬと出場クラブを別にすべき。
ACL出場チームを優先してA3は他のチームから選出する方がいい。
でも優勝賞金がACL（50万ドル）、A3（40万ドル）だからコストパフォーマンスがACLの方が悪いんだよな。

354 ：　：03/12/04 05:05 ID:ewp9pe8n

>349
>天皇杯決勝を横国とかは無理かな？
やはりサッカーにとって国立は特別な場所だからカップ戦の決勝は国立でやるべきでしょ。
国立以外でやるなら日程をずらすのは反対
横国は横浜ＦＭのホームでもあるし。

＞それがナビスコじゃダメなの？
ナビスコもカップ戦だけどね。
やはり元旦にサッカーをやるのはサッカー選手のあこがれだろう。

＞単純にJ1を８チームに絞って４回戦からにしたらリーグ日程取れる。
下部リーグのＪＦＬや学生の大学・２種チームにシードが適用されているのに
最高峰のＪ１・Ｊ２クラブが全て出れないのはおかしい。

＞18チーム制になればJ1は２回戦からの参加チームも出てくる。
９７・９８年は実際にＪクラブ（当時は１部制）が２回戦から出場しているね。

355 ：　：03/12/04 05:14 ID:ewp9pe8n

>351
予選はない。

今年から参加国数を上位１４カ国（各国２チーム＋前回ＡＣＬチャンピオン）２９チームにしぼった。
ＡＣＬに出場できない下位１４カ国はＡＣＬと同じスケジュールでＡＦＣカップに参加する。

02-03は予選を行って
準々決勝リーグ（セントラル）は
１６チームを４グループ各４チームに分かれておこない各グループ１位が準決勝進出。
来年は予選をおこなわず
１次リーグ（Ｈ＆Ａ）を
２８チームを７グループ各４チームに分かれておこない
各グループ１位＋前回チャンピオンが準々決勝進出。

356 ：　：03/12/04 05:56 ID:1f9xTERI

18チームになって試合数が増えた時のリーグ日程を考えると
天皇杯は週末行われるので全チーム参加だと丸々２週末天皇杯に使うのはもったえない。
ちなみにJ2は１回戦から参加する事を考えてるんだけど順当な結果になった場合のアマ対プロの試合数は同じ。

天皇杯の出場権を無条件に与えるから本気で戦うチームがあると思う。
毎年出れないとなると出た年は頑張るでしょ。
天皇杯に出たければナビスコ杯で上位に入らないとだめだし相乗効果がある。
あくまで天皇杯はJFAが主催するアマチュアチームの為の大会で
J1チームは上位だけ４回戦からのシード参加みたいな形でいいんじゃないかな？

357 ：　：03/12/04 06:00 ID:1f9xTERI

>>356
５行目訂正

×本気で戦うチーム
○本気で戦わないチーム

358 ：あ：03/12/04 09:36 ID:/HQOVasB

Ｊリーグは年俸が低すぎてダメだな。
阪神の選手が全員１億円を突破なんて
話題がでている一方で秋田、中西の
１億に遠く及ばない年俸で解雇だもの。
それでなくてもサッカー選手は寿命が
短いのに夢も希望もないよ。
優勝した横浜の選手も現状維持とか
５０万アップとか雀の涙。
優勝する意味がないじゃん。

359 ：あ：03/12/04 09:37 ID:/HQOVasB

サガン鳥栖も存続がヤバいらしいし
Ｊ１、Ｊ２なんて廃止して２０チームに
絞って運営するべき。

360 ：あ：03/12/04 09:38 ID:/HQOVasB

このままじゃ間違いなくＪリーグはジリ貧。

361 ：あ：03/12/04 09:55 ID:/HQOVasB

やはり企業の冠を外させたのは愚考だったな。
日本は欧州の猿真似じゃなくて独自路線でいくべきだった。
欧州はサッカー人気が凄くて巨額の放映権料や
移籍料が入ってくるからいいけど、日本のショボい
市場じゃそれは無理。つーことはＪリーグは
永遠にシブチン給料のまんま。夢も希望もないリーグ。
これじゃＪリーグに憧れてなんて子供は出てきやしない。

362 ：：03/12/04 09:57 ID:9S3GSThc

鳥栖の運営問題だが市長が呼び出し食らったのにバックレるとか凄いよな
しかし問題があったら即呼び出しとは学校みてえだｗ
今ならネット会談でもなんでもやり方があるだろうに
鈴木チェア満らしいといえばらしいが

363 ：あ：03/12/04 10:14 ID:/HQOVasB

俺も最近まではＪリーグの企業冠を外した地域密着理念に
賛同していたが、最近になってそれは所詮理想論、
絵に描いたもちだということがわかってきた。
まずダイエーや阪神、中日のように企業の冠があっても
十分に地域密着はやっていけるってこと。
Ｊリーグの理想じゃ札幌、仙台のようなチームはジリ貧から
抜け出せない。、

364 ：U-名無しさん：03/12/04 10:39 ID:D4/z1IcK

>>363
企業冠を外した地域密着理念を否定したら札幌や仙台などはジリ貧以前に
チームとして存在できない訳ですが何か？

365 ：あ：03/12/04 11:01 ID:/HQOVasB

>>364

そんなことはない。ソニー仙台とかあるし
札幌にだって企業名をつけるという条件なら
手を上げる企業は出てくるよ。
野球は閉鎖的だったから球団を置かなかったけど。

366 ：U-名無しさん：03/12/04 11:01 ID:gb2HXyd4

企業名チームを認めていないのは
1チームにいろんな企業から出資を募って
フリエみたいな企業だけの都合でのチーム消滅のリスクを少なくするため。

企業名チームを認めていたなら
今頃は日本リーグ上がりのチームのほとんどが消滅していたのは確実。
企業名を認めていてサッカーよりよっぽど盛り上がっていた
バレーやラグビーの国内リーグの企業名チームが次々と消滅
しているのを見たらそれは明らかだ。

367 ：あ：03/12/04 11:18 ID:/HQOVasB

>>366

それ以前にチーム数を増やしすぎ。
１２チームくらいなら問題なし。
大企業にスポンサーになってもらえば
簡単に消滅しないよ。日産、トヨタ、読売
みたいにね。バレーやラグビーは
完全なプロ化じゃないから同一には語れない。

368 ：あ：03/12/04 11:19 ID:/HQOVasB

読売ヴェルディーを廃止したのは痛かったな。
金のなる木だったのに。

369 ：あ：03/12/04 11:31 ID:/HQOVasB

中国のＣリーグのほうが理想だけを追わずに
現実的にやってる。全チームが企業の冠つけてるし
１部リーグを１２チームに絞って再出発するんだと。
Ｊリーグみたいに基盤もないのにむやみやたらに
チーム数増やしてサガン鳥栖みたいなクズ球団を
増やすよりよっぽどマシ。

370 ：U-名無しさん：03/12/04 11:40 ID:gb2HXyd4

>>367
アホか？
チーム数減らして企業名にしたくらいで経費を全部負担してくれる
大企業がそんなにあるなら外資まで頼らなくても
ダイエーには買い手がすでについている。

371 ：U-名無しさん：03/12/04 11:44 ID:D4/z1IcK

>>367
野球ヲタか？
Ｊ百年構想をまるで理解していないｱﾌｫだな。
とっととスレから去れや。

372 ：U-名無しさん：03/12/04 11:46 ID:gb2HXyd4

>>369
中国はFIFA公認すら取れていないシステム整備の遅れているリーグ。
なんの参考にもならない。

373 ：あ：03/12/04 12:10 ID:/HQOVasB

>>370

プロ野球は逆に年俸が上がりすぎたきらいはある。
だからダイエーのような負債企業には負担だろう。
プロ野球ほどでないにしても日本代表クラスは
１億円を貰えるようにしないとダメだな。

374 ：　：03/12/04 12:10 ID:TSFilWqw

野球人＝シナ人って事か…

375 ：あ：03/12/04 12:11 ID:/HQOVasB

>>371

その百年構想って奴がなんの具体性もない
絵に描いた餅なんだよ。

376 ：あ：03/12/04 12:12 ID:/HQOVasB

>>372

別にＦＩＦＡ公認うんぬんは関係ないよ。

377 ：あ：03/12/04 12:14 ID:/HQOVasB

とにかく今のＪリーグには夢がなさすぎ。
ちょっと怪我が長引けばすぐに解雇。
低年俸で選手寿命も短く子供の憧れになりようがない。
読売ヴェルディーは残すべきだった。

378 ：U-名無しさん：03/12/04 12:15 ID:D4/z1IcK

>>372
大金がホスィ野球選手はＭＬＳ、大金がホスィｻｶｰ選手は欧州へ逝けやｗ
それなりの力があれば青天井だからな。

まあ、それらが叶わないほどの実力しかない大半の選手は
多少年俸が安くとも好きだからやっている訳だが。

とにかくＪ百年構想を否定する香具師は氏ね。

379 ：あ：03/12/04 12:19 ID:/HQOVasB

>>378

MLSってサッカーだぞｗｗ
日本の野球選手は今でも十分に大金もらってるから
問題なし。
日本選手のサッカーレベルじゃ欧州進出もままならない。
いずれにしても夢がない職業は廃れていくよ。
百年構想なんて無責任きわまりない。
みんな死んじゃってるのに。せめて２０年構想だったらわかるが。

380 ：U-名無しさん：03/12/04 12:28 ID:D4/z1IcK

>>379
ＭＬＢだったな。
ただ、そもそも野球やｻｶｰに限らず、本当にその競技自体が好きなら
いくら低年俸でも夢を持ってやりたい奴らはそれなりに出てくる。
金銭的な面で高い夢を持ちたい選手はそれこそ海外でないと無理なこと位みな解ってる。
ていうか、そもそも日本のスポーツ界全体が金銭的な面では
どんどん魅力を落としているからな。

そういう意味では、スポーツ界全体が「廃れていく」とでも言いたいんじゃねぇのか？
俺は決してそうは思わないが。

381 ：　：03/12/04 12:42 ID:IhI6OVbA

>>361
＞欧州はサッカー人気が凄くて巨額の放映権料や移籍料が入ってくるからいいけど、

あえて釣られると、
実際は放映権だけじゃやってけなくて悲鳴を上げてる所とか
移籍金を他の選手の年俸やら運営費に補ってる所の方が圧倒的に多いわけだが・・・・
むしろ黒字で経営してるクラブの方が珍しいわけで

382 ：U-名無しさん：03/12/04 12:45 ID:vKVElEwv

日本のプロ野球は、実力の割には年棒もらいすぎだよな。
ちょっと前まで1億円プレーヤーさえ珍しかったのに。
オレは阪神ファンでもあるが、アリアス３億って何なんだよ、って感じだ。
まあ、サカはもう少しもらえるようにしたいが。

ただ、企業名つければいいって発想は、あまいよ。
上でも出ているけど、今のマスコミ露出では広告効果がないからね。
オレとしては、もっと外人枠広げて海外への門戸を開放し、
海外からの興味を集めるようにして欲しいんだよね。
そうすれば、放映権を売り出す道もできやすいし、
少しでもJの収入をあげれるしね。
海外（東アジアや東南アジア、南米あたりでいいんだが）で見る人が出てくれば、
広告効果も上がるので、スポンサーも集まりやすいしまたスポンサー料も
吊り上げるられるしね。

383 ：名無しさん[1-30].jpg：03/12/04 12:49 ID:vKVElEwv

382に自己レスすると、
＞まあ、サカはもう少しもらえるようにしたいが。
は、勿論レベルの向上が前提ね。
今の各人の給料は、世界的に見ても、まあそんなもんかなー
という気がしないでもない。

384 ：U-名無しさん：03/12/04 14:04 ID:LJh6/ST2

日本経済新聞　2002年（平成14年） 12月12日（木曜日）　より抜粋
ポストＷ杯日本サッカーの針路６
目指せビッグクラブ

　「二、三年後をメドに年間入場者数を五十万人台に乗せたい」。そんな大きな数字
を掲げるクラブ経営者がいる。Ｊリーグ随一の人気チーム、浦和の犬飼基昭社長。
１試合平均なら三万三千人となる勘定だ。

■入場料で総年俸を

　今年、リーグトップの三十九万人を集めた浦和は、ワールドカップ（Ｗ杯）のために
新設した六万人収容の埼玉スタジアムの使用を増やすことで、「五十万人」が夢ではな
く目標になった。実現すれば入場料収入は十五億円（今季十三億円）となり、選手の
年俸をほぼまかなえる。
　観客が増えれば広告価値も高まるから、会場の看板料も増額できる。スポンサーから
十五億円を得るとすると、グッズの売り上げなどを合わせた総収入は、現在より一割
増しの四十億円になる青写真だ。
　一九九三年、Ｊリーグは「1クラブ年間十億円の赤字が十年は続くかも」という覚悟の
もとで、スタートした。十年目を終えた今も、Ｊ1のほとんどのクラブが親会社からの
支援に頼り続けている。例えば昨年度に、広告料の名目で十億円以上を親会社から受
けたクラブが7つある。
　Ｊリーグ発足当初の爆発的ブームが去ったあと、各クラブが「身の丈にあった経営」
をめざし、選手年俸を抑制した結果、昨年度はＪ1、Ｊ2の計28クラブ中、六割を超える
18クラブが黒字を計上した。だが、それも親会社の大きな支援を受けてのこと。
経営的な自立、その先のビッグクラブ誕生への道は険しい。
　浦和も、親会社からの広告料を減らしてきたとはいえ、完全な自立には至っていない。
だからこそ、大スタジアムを得た今の好機を逃したくない。「自立の仕方にもいろいろ
あって、縮小均衡では次のステップに進めない。五万人を集められるような夢を与える
ビッグクラブを目指す」と犬飼社長は力を込める。
　Ｗ杯の開催で、今や三万人以上収容のスタジアムは十を超えた。鹿島や横浜Ｍ、静岡
の2クラブ、Ｊ2では新潟などの大きな発展は夢ではなくなった。

385 ：U-名無しさん：03/12/04 14:05 ID:LJh6/ST2

｢FC東京のクラブ経営｣　村林裕（東京フットボールクラブ常務取締役）
http://www.wasedawillwin.com/series/030322_kyodan/
Ｊリーグの各クラブ平均収入は年間約26億円。鹿島・浦和・磐田・名古屋・横浜FMの
ようなビッグクラブでは年間35億程となっている。

Ｊリーグクラブにおける入場料収入のトップは浦和レッズで約12億と言われている。
それに大してＦＣ東京は約6億。つまり半分である。しかし、入場者数を比べてみると

（一試合平均）浦和26296人に対してＦＣ東京は22173人である。チケット一枚あたり

平均は1600円～2600円と両チーム値段はそれほど変わらない。
それでは、なぜこれほどに入場料収入が違うのであろうか？それは下数字が、それを
証明している。　　　　　16000：4000
これは浦和とＦＣ東京の「年間シートの販売数」である。そして、浦和の年間シート
販売数においては、指定席の占める割合が大きいのである。一つ一つの単価が高い
指定席が年間シートとして大量に売れている。これが、12億対6億という数字に表れて
いるのだ。
今のＪリーグのクラブ経営という面では、浦和の一人勝ちと言ってもよい状況である。
そしてそれには「マーケティングの勝利」や「浦和のスタジアム規模が最適であった」
ことなどの要因が挙げられる

386 ：U-名無しさん：03/12/04 14:07 ID:iZYaUls1

>>381
放映権料があるからビッククラブから中小クラブに移籍金として資金が
回るわけで・・・。テレビマネーが資金繰りを支えてるのは明らかだと思うぞ

387 ：U-名無しさん：03/12/04 14:07 ID:LJh6/ST2

新潟、今年度の収支決算見込み報告（括弧内は前年度）

経常収支　６５００万円（約９９００万円）

収入　　　　約１５億円(１０億２９００万円）
　　内訳　　チケット販売収入　約５億円（約２億６０００万円）
　　　　　　　広告収入　　　　　　約３億４０００万円（約３億３５００万円）
　　　　　　　グッズ販売収入　　約３億８０００万円（約１億４８００万円）

負債　　　　
　　　　　　　前年度　　　　　　　　約４億９６００万円
　　　　　　　今年度　　　　　　　　約３億９９００万円

ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news003.htm

388 ：U-名無しさん：03/12/04 14:33 ID:sZ+0i3Js

>>386
でもリーグ全体で売って各チームに分配したほうがいいんじゃないの

389 ：U-名無しさん：03/12/04 14:37 ID:iZYaUls1

>>388
ビッククラブはもはや国内リーグで儲けてるわけじゃないもの

390 ：U-名無しさん：03/12/04 14:48 ID:iZYaUls1

>>388
あとヘタに放映権料の平等分配なんかやって上位クラブの資金力を損なえば
他国のクラブとの競争力を失って地域リーグでの成績を押し下げ、
国内リーグの空洞化を招くだけ
いまの欧州では何のメリットもないと思うぞ。NFLみたく国内完結なら可能な話
だが。

391 ：　：03/12/04 17:49 ID:ewp9pe8n

>356

＞18チームになって試合数が増えた時のリーグ日程を考えると
＞天皇杯は週末行われるので全チーム参加だと丸々２週末天皇杯に使うのはもったえない。

でもＣＳがある場合は結局リーグ戦を１１月までに終了させることには代わりはないんじゃないかな。
前期下位４チームがセカンド優勝しないかぎり天皇杯にＪ１が２回戦から参加しても問題ないんじゃないか。
逆に前期下位４チームがセカンド優勝したら困るわけだが。

まあ１８チームになったころには１シーズン制になってＣＳは廃止になっているとおもうが。
リーグ日程を考えたときに１２月第１週までリーグ戦を行って
天皇杯３回戦から１６クラブのみ参加ならまだ認容できる。

＞天皇杯に出たければナビスコ杯で上位に入らないとだめだし相乗効果がある。
ナビスコでのＡＣＬ出場クラブの予選免除はなくすのか？（来年はそうだが）
それともＡＣＬ出場クラブは天皇杯の出場権を与えるのか？

＞あくまで天皇杯はJFAが主催するアマチュアチームの為の大会で
＞J1チームは上位だけ４回戦からのシード参加みたいな形でいいんじゃないかな？
アマチュアチームのプロクラブとの対戦機会は減らさない方がいいとおもうな。

392 ：U-名無しさん：03/12/04 19:05 ID:oDgM8fR0

ブラッターが何やら不穏な発言をしているが…

サッカークラブ数は１国16に制限を＝FIFA会長
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=638819

これって当然トップリーグの話だよなあ？
しかしこれに従うなら、J1のチーム増計画も白紙に戻さざるを得なくなるが。

393 ：U-名無しさん：03/12/04 19:21 ID:D4/z1IcK

>>392
その記事ではさらにこうも書いてあるな。
　公式リーグ戦：30試合
　他の国内試合：15試合
にしたいと。まあ、各々上限値だろうが。
（これだけ言及しといて“国際試合”に関して言及が無いのが不思議だが）

で、16チームにできない２部以下における場合については不明だが、
この発言の趣旨からいくと、Ｊ２が１３～１６チームの場合も
２回戦制＋ナビスコ杯＆天皇杯などで乗り切れと言っているに等しいな。

まあ、Ｊ関係者が言うような、経営面からみた試合数増の要求よりも
選手のコンディション優先というのがＦＩＦＡの方針なんだろうな。

394 ：　：03/12/04 19:24 ID:VgCkCqq4

ブラｯターはＵＥＦＡの事について言ってるだけ？
日本のことなんて考えてないと思うけど

でもブラｯターよりＧ１４の方が強いんだよね

395 ：：03/12/04 19:26 ID:yLsZQWMv

代表vsクラブ戦争の一コマだね。
これくらいのジャブは四六時中あるような気がする。
（ワールドカップ隔年開催案とかあったしw）

政治的だよねぇー、相変わらず・・・

396 ：U-名無しさん：03/12/04 19:32 ID:cfRH6dSg

コンフェデでカメルーン選手が死亡した時にもいってたね

397 ：　：03/12/04 19:53 ID:1f9xTERI

>>391
＞ナビスコでのＡＣＬ出場クラブの予選免除はなくすのか？（来年はそうだが）
＞それともＡＣＬ出場クラブは天皇杯の出場権を与えるのか？
予選免除の場合で無条件に天皇杯出場権が与えられてもいいよ。
ACLに出てる時点で前のリーグ戦や天皇杯で優勝してるんだしそのくらいの特権はあげる。

＞アマチュアチームのプロクラブとの対戦機会は減らさない方がいいとおもうな。
上でも書いたけどJ2が1回戦から参加するから順当な結果（Jチームは勝ち上がる）になった場合はアマ対プロの試合数は同じ

＞でもＣＳがある場合は結局リーグ戦を…
もちろん１シーズン制になった時を考えてる。
更に秋春制になった場合の日程的にいいと思う。

398 ：U-名無しさん：03/12/04 19:56 ID:urkMcfGt

>>394
G14にとっては国内試合最小化の方がメリット大きいんじゃないか？

399 ：-：03/12/04 21:56 ID:3OxiMlci

>>398
そうなると国内リーグは完全にＣＬの予選リーグになってしまう罠。

400 ：U-名無しさん：03/12/04 23:09 ID:urkMcfGt

>>399
実際、予選化してると思うが・・・

401 ：　：03/12/04 23:15 ID:ewp9pe8n

>393
＞他の国内試合：15試合

ナビスコ予選　　６
ナビスコ決勝Ｔ　３
天皇杯（Ｊ１）　　４
もうこれで１３

ゼロックスとオールスターとＣＳ
で１７・・・。

ＣＳはなくしたほうがいいようだな。
オールスターはせめて
昔のＪＯＭＯ杯のように
日本人選抜×外国人選抜
にしてくれんかのう。

402 ：U-名無しさん：03/12/04 23:23 ID:IdyC3TjQ

いざとなったらナビスコ廃止でいいよ…
コアなファン以外にゃ、ほとんど気に留められてないし。( ´Д⊂ヽ

403 ：：03/12/05 02:46 ID:m/GcVFnE

あれだな、Jリーグの枠を超えちゃうけど、
いっそのことA3を各国の３位以下中位４～５チームぐらいずつの
大会にしたらいいかもね。で、ACLはリーグ１，２位が出ると。
つまり、A3をUEFA杯化することだが・・・
そうすれば、リーグトップのチームの負担は減るし、
中位のモチは保てるし。

・・・書いていて、かなりの妄想だおもた　

404 ：　：03/12/05 03:46 ID:6dg8OCfL

>>403
同意。
A3をACLと同日程の16チームH&Aトーナメントでやって欲しい。
もちろん決勝の場所決めといてその国を開催地として６枠、他は５枠。

405 ：　：03/12/05 05:35 ID:AS665Ib6

>>403
胴衣。
天皇杯やナビスコ杯優勝チームには、Ａ３出場権とか与えればさらにいいかもね

406 ：　：03/12/05 05:43 ID:6dg8OCfL

>>405
天皇杯優勝チームはACLに出るんじゃないか？
年間２～５位＋ナビスコ優勝ってな感じかな。

407 ：　：03/12/05 05:46 ID:AS665Ib6

確かにそうだが、年間１位２位が出るべきだと思う。だって天皇杯優勝の京都がＪ２落ちしてるんだし
勢いで優勝してもＡＣＬでは通用しない。勝ち抜けるチームが行った方が、将来的に枠数多くもらえるかもしれんし

408 ：　：03/12/05 06:05 ID:6dg8OCfL

>>407
ACLはいちおう各国のリーグ戦とカップ戦の優勝チームが出場って決まってる。
この辺はアジアカップウィナーズとアジアクラブ選手権が統合された経緯だからねぇ
今年は移行年で特別みたいだけど…
東ブロックは強豪国少ないんだし日中韓は３チームでタイ２、他１くらいでいいと思うけどな。

409 ：　：03/12/05 07:40 ID:AS665Ib6

多少の融通は聞いてほしいよね。ＡＦＣだってそんな気にしてないだろうし。それにしても
各国ともちゃんと国内カップってやってるのかね？欧州のＵＣＬマネしたＡＣＬなら、
リーグ上位が出るのは当然だろうにねぇ

410 ：U-名無しさん：03/12/05 17:35 ID:jYusfuAI

「カニトップ」撤退の意向　ベガルタ、引き留めに全力
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031205-00000005-khk-toh

411 ：　：03/12/05 17:51 ID:U8tTjM7p

>>410
めっさ驚いた。
これから仙台のことなんて呼べばいいんだ…

412 ：　：03/12/05 18:49 ID:dw9l0B4Y

>411
「ベガルタ」自体の日本語訳なんだっけ。
織姫と彦星から「七夕」とでもよぶかｗ

413 ：　：03/12/05 18:52 ID:U8tTjM7p

ついでで調べてみたんだけど、カニトップってマルチ商法っぽいな…
http://www.lunar.to/~sos/sossos/h_helssamit.htm

限りなく黒に近い灰色企業ってところか。

414 ：はわわ～：03/12/05 18:55 ID:7njQDJXl

>>413

＿　, '⌒ ⌒＼
＼＼ﾉﾉﾚノ ))）　
　 (○) ｜｜|ﾉ
　 'へ゛゛ーノ　　∥　　　　激しくｶﾞｲｼｭﾂですぅ～
　　　(　￣￣￣《目
　　　|　＝＝＝《目
　　　|＿＿|　　　 ∥
　　 ∠|_|_|_|_ゝ　　∥
　　　 |__|_|　　　　 ∥
　　　 |　| |　　　　 ∥
　　　 |__|__|　　　　 ∥
　　　|　＼＼　　皿皿

415 ：U-名無しさん：03/12/05 19:09 ID:2k4e2g5i

>>412
七夕だと湘南も・・・

それこそ来年のＪ２では七夕ダービーが見れる訳だがｗ

416 ：U-名無しさん：03/12/05 19:53 ID:YFaJ6Cl8

>>408
>ACLはいちおう各国のリーグ戦とカップ戦の優勝チームが出場って決まってる。

決まってない。
各国の裁量の範囲。

417 ：-：03/12/05 21:16 ID:ZDMwVrTt

とりあえずＡＣＬは３チームくらい出場させて欲しい。
Ｊ１の１～３位が出場。
あとＡ３は参加チームを拡大してＡＣＬと平行開催して欲しい。
それでＡ３にはＪ１の４～６位が出場。

418 ：日本海側の某Ｊ１：03/12/05 21:55 ID:SukBhCQF

漏れは「あ」氏の論調とは当然一線を画してはいるが、
↓の「プレジデント」の記事も参考にしていただきたい。

　池田や山口以上に、というより誰よりも「アルビレックスに足りない
もの」を感じているのは、監督の反町だろう。
　「アルビレックスはサポーターとスタジアムは日本一かもしれない。
これからはチームとして日本一を目指さなければいけないと思います。
確かにＪの理念にアルビレックスはかなり近い。ただ、地域だけに立
脚した形態がいいとは私は思わないんです。地域と企業が共存できる
関係、利益を共有できる関係になれたらいいと思う。メディア対応や
施設の充実を含めて、そうした関係をつくれてこそ、クラブの総合力
が上がるんだと思う。」

「プレジデント」(2003.9.29号)　１９５ｐより引用

419 ：U-名無しさん：03/12/05 22:01 ID:D8eArG8W

>>418
熱病に浮かされてるフロントより監督の方がビジネスマンだな

420 ：、：03/12/05 22:18 ID:tL9QZ6TQ

>>418
地域と企業の両立をはかるということは
チームに企業の名前をつけてチームを1企業の私物にすることとは
まったく違うぞ。 1企業の私物にしてしまえば他資本を投入することや
地域で支えることはやりにくくなる。

421 ：U-名無しさん：03/12/05 22:24 ID:D8eArG8W

>>420
要はクラブが地域経済に一方的に寄生する関係は止めましょう、と言ってる
んじゃないか？　非常に正しいと思うがな。
あちこちに株を持ってもらうのが地元密着だ、とかＪ厨のガキみたいな議論より
よほどレベルの高い議論をしてるな

422 ：＿：03/12/05 22:41 ID:l7XiNgkn

俺も、最近、チーム名に企業名認めるべきだと思うようになってきた。
プロ野球では、不人気の日ハムやオリックスでも１億円プレイヤーが存在する。

企業名認めれば、親会社ももっと金出してくれるし、コンサドーレ札幌のような破産寸前のクラブを
買い取ってくれる企業も出てくるかもしれないし。

人気があっても金がなければ、観客も減少する一方。
札幌がいい例。
仙台も危険な状態になりつつあるし、新潟だって将来はわからん。

423 ：　：03/12/05 22:42 ID:H2An6ILJ

>>421
もっと文章をよく読んだ方がいいな。

「地域と企業の共存」と書いてある。

これはクラブに企業名をつけて私物化させることでは
実現させることは出来ない。

424 ：：03/12/05 22:44 ID:uzkrf/Ze

企業（プロ）チームですか？
親会社制度
　↓
プロチーム＝フランチャイズ

425 ：U-名無しさん：03/12/05 22:44 ID:D8eArG8W

>>423
何故「利益を共有できる関係」を無視するんだ？ｗ

426 ：　：03/12/05 22:47 ID:uXemBpnR

スタジアムにネーミングライツがあるのなら
チーム名にネーミングライツがあってもいい
じゃないか（ｗ。

427 ：　：03/12/05 22:48 ID:H2An6ILJ

>>422
>企業名認めれば、親会社ももっと金出してくれるし、コンサドーレ札幌のような破産寸前のクラブを
>買い取ってくれる企業も出てくるかもしれないし。

甘いよ。
そんなので買い取ってくれる企業がいるなら
今頃、ダイエーは身売り先に困っていない。

アイスホッケーのポラリスを買い取ってくれた企業がいたか？
あれなら企業名付けることは可能だったけどどこも買い手がなかった。

428 ：U-名無しさん：03/12/05 22:48 ID:D8eArG8W

>>424
Ｊリーグも親会社のあるクラブはたくさんあるが・・・
まあＪリーグでは優雅に「責任企業」と言ってるがね

429 ：　：03/12/05 22:53 ID:H2An6ILJ

>>425
「利益を共有」というのはチームに企業名をつけないと共有できないのか？

だいたい直接の広告効果だって、
プロ野球と違ってユニにスポンサー名付けることだって出来るんだから
まったくない訳じゃないだろう。

430 ：U-名無しさん：03/12/05 22:56 ID:D8eArG8W

>>429
ID辿ってみてみ。
おれは企業名云々なんて一言もいってないぞ。
Ｊクラブなんて、もともと企業の名前を載せた広告塔じゃんか

431 ：＿：03/12/05 22:56 ID:l7XiNgkn

>427

トヨタ名古屋グランパスだったら、トヨタはもっとグランパスに金出してくれるかもしれない。
読売は撤退することなく、大金をヴェルディに投下してただろう。
日産横浜マリノスだったら、住友鹿島アントラーズだったら・・・

オリックスや日本ハムの選手は、Ｊリーガより多くの年俸貰っている。
何故なら、チーム名に企業名がついているから、親会社も宣伝効果を認めているため。
企業名認めたら、Ｊリーガーの年俸も、もっとアップするだろう。
結局、理念の割を食っているのは、選手なんだよな。

432 ：U-名無しさん：03/12/05 22:57 ID:vGQLj4p9

バレーボールなんか日立って企業名名乗っても
潰れるもんは潰れたわな。。。

433 ：U-名無しさん：03/12/05 22:58 ID:vGQLj4p9

>>431
じゃあ、代表はもっと強くなってたとでも言うのか？

434 ：　：03/12/05 23:00 ID:H2An6ILJ

>>430

>あちこちに株を持ってもらうのが地元密着だ、とかＪ厨のガキみたいな議論より
>よほどレベルの高い議論をしてるな

１企業だけでチームを支える方がいい　と言っているようにしか見えないんだが。

435 ：　：03/12/05 23:01 ID:JKZAuSga

>>431
かもしれない。
してただろう。
だったら、だったら・・・

ふーんw

436 ：＿：03/12/05 23:02 ID:l7XiNgkn

企業名を認めたうえで、地域密着を目指していけばいい。
ダイエーホークスの例を見てのとおり、長期的に人気のあるチームを作るには金が必要。
ダイエーは大量の金をホークスに使ったから、あそこまで人気が出た。
そのうえで、地域密着も成功している。

札幌や仙台、新潟も企業名認めたら、その会社は多額の金を投入してくれるかもしれない。
金がなければチームは強くならない。チームが弱いと、観客は増えない。
今後、札幌や仙台のようなチームが落ちぶれていくのを見るのがつらいんだよ。

437 ：U-名無しさん：03/12/05 23:03 ID:D8eArG8W

>>434
一企業だけで持つ方が、そのクラブの宣伝効果をより大きく享受するのは
当たり前のことだ。たくさん株主がいれば潰れないとか、的外れの戯言に過ぎない。
Ｊクラブの半分以上は資本金なんて数億規模。建前上株式を分散しても
大株主が潰すといえば簡単に潰せる。ちゃんとＪクラブの資料とか見たことがあって
言ってるのか？

438 ：U-名無しさん：03/12/05 23:05 ID:vGQLj4p9

>>436
その理屈で言えば、ラグビーの福岡サニックスボムズなんて
ビッグクラブになること間違いないわな。

439 ：　：03/12/05 23:06 ID:H2An6ILJ

>トヨタ名古屋グランパスだったら、トヨタはもっとグランパスに金出してくれるかもしれない。

トヨタは真っ先にチーム名から企業名外すことに賛成していたんだが。

>読売は撤退することなく、大金をヴェルディに投下してただろう。

Jリーグに巨人はいらない。
ナベツネの言いなりになることを考えたら
撤退してもらったことはサッカー界にとってプラスだった。

>日産横浜マリノスだったら、住友鹿島アントラーズだったら・・

この不況でとっくにチーム解散していたのは確実だな。

440 ：U-名無しさん：03/12/05 23:07 ID:D8eArG8W

>>438
サニックスなんてただの社員クラブで株式会社ですらないじゃん
運動部とスポーツ企業の区別もつかないのかよ・・

441 ：-：03/12/05 23:08 ID:ZDMwVrTt

企業名つけたらその企業のチームというイメージが強くなるだけだよ。
一時的には投資金額も増えるかもしれないけど、
長期的に見れば他の企業、また地元からの投資がなくなるよ。
そしてフリューゲルスみたいに１社が手を引いただけであぼーん。

442 ：U-名無しさん：03/12/05 23:08 ID:vGQLj4p9

>>440
選手全員プロだけど？そのチーム

443 ：U-名無しさん：03/12/05 23:09 ID:vGQLj4p9

ＨＯＮＤＡがアマチュアなのに強いのは企業名名乗ってるからか？

444 ：　：03/12/05 23:10 ID:Eol++GCN

野球も巨人が人気なくなったら、どうなるか分らないよ。
野球の人気を支えている巨人の人気が落ちたときに、企業が、それでも支えつづけるか
といえば、厳しいと思う。

やっぱり基本は人気だよ。

445 ：U-名無しさん：03/12/05 23:10 ID:D8eArG8W

>>442
選手が成果報酬で契約してるかどうかは、そのチームの法的性格とは関係ない

本当おめでてーな。全日空は企業運動部で、横浜Ｆはプロチーム、この違いが
わからんのか

446 ：U-名無しさん：03/12/05 23:12 ID:D8eArG8W

>>441
出資してもらえばそれでいいなら、北海道日本ハムファイターズの方が
コンサよりまともな企業から出資を受けてるぞ。

447 ：　：03/12/05 23:12 ID:H2An6ILJ

>>437
１企業だけで持つということは
赤字が出た場合は全てその赤字が降りかかってくると言うことだ。
リスクが大きすぎるんだよ。

>Ｊクラブの半分以上は資本金なんて数億規模。建前上株式を分散しても
>大株主が潰すといえば簡単に潰せる。ちゃんとＪクラブの資料とか見たことがあって
>言ってるのか？

日本リーグ時代からの大株主が撤退したクラブは
サンフレッチェやベルマーレとかあるけど、リスク分散でチーム消滅は回避していたね。
リスク分散がしっかりしていないとフリューゲルスのようになる。

448 ：＿：03/12/05 23:13 ID:l7XiNgkn

企業にとってメリットがなければ、金は出さない。
オリックスが自身の不人気チームに多くの金をつぎ込むのも、それなりに宣伝効果があってのこと。

一方、オリックスより浦和の人気は高いが、三菱自動車はそこまで金を出さない。
理由は簡単。メリットがないからだ。

オリックスには１億円プレイヤーがいるが、浦和レッズにはいない。
浦和の方が人気も集客力もあるにもかかわらずだ。

449 ：-：03/12/05 23:17 ID:ZDMwVrTt

反町もとんでもないネタを投下したもんだな。
そもそも反町の発言から何でチーム名に企業名を入れるべきだっていう
結論になるの？

450 ：U-名無しさん：03/12/05 23:18 ID:D8eArG8W

>>447
サンフレッチェってマツダ撤退したのか？（本当ならそれは失念）

まあ湘南みたいに破綻したクラブをただ継続するだけで満足してるのなら、
それも良かろう。ただそれは株主の問題ではなく、自治体が採算度外視で
受け皿作りに参加したから。プロサッカーのあり方とは関係ないな。

低リスク、ノーリターンのクラブなんて、かえって不健全だろ。

451 ：　：03/12/05 23:20 ID:6dg8OCfL

>>431
＞トヨタは真っ先にチーム名から企業名外すことに賛成していたんだが。
他チームの企業名外しといて自分とこだけ後で「豊田グランパスエイト」にする予定だった…
ってな事はまさかないよな？

452 ：＿：03/12/05 23:21 ID:l7XiNgkn

例えば、北海道ではコンサドーレ札幌は日本ハムファイターズに差をつけられる一方だぞ。
日本ハムは、新庄だ、須永だ、ムーアだ、とどんどんチームを補強している。
金があるから出来る。何故金があるか、それは日本ハムが出資してくれるからだ。
日本ハムは日本ハムファイターズに宣伝効果があるために、金を出す。

一方、コンサドーレはどうだ。
今期、選手の年俸総額を８億５千万から３億に減額するらしい。
金がないから、チームを補強できない。
チームは弱くなる一方で、観客もスタジアムこなくなる。

このままでは、人気で日本ハムファイターズとコンサドーレ札幌は、ダイエーホークスとアビスパ福岡くらいの差がつくぞ。
みんなは、それでもいいのか？

453 ：U-名無しさん：03/12/05 23:23 ID:j7c4mdUa

プロ野球の宣伝効果というのは凄まじいものがあるからな
だが、それでも高コスト体質で苦しんでる球団が多数
近鉄あたりはアコム　バファローズになったりして

454 ：　：03/12/05 23:26 ID:Eol++GCN

>>453
マスコミが取り上げるからね。
基本は野球が人気があるから。そしてそれを支えているのは巨人。
巨人が視聴率１０％も取れない時代が来たとき、マスコミも離れていくだろう。

455 ：-：03/12/05 23:27 ID:ZDMwVrTt

>>452
そうなれば地元の若い選手を獲得しようとする動きになる。
そうなれば地元選手の受け皿が広がる。
それによって地元色が強くなり地元から愛着が持ちやすくなる。
強くなければ人気がないという価値観は変わるよ。

456 ：　：03/12/05 23:28 ID:v4ytP4D6

企業名をつけると
・クラブ名も、本拠地も、チームカラーも変わりやすくなる。
　一体感が保たれず、歴史と伝統が蓄積しにくい。不況になるたびに参加チームがガタガタ替わる（特にJ2以下）ようではやってられん。

・資金規模が、チームの成績と関係ないところで決まる。
　阪神は阪神である限り永遠に貧乏だろうが、ガンバやセレッソは勝ち続ければカネ持ちになる可能性がある。

・スポーツの普及ではなく、単なる興行・営業となる。
　地域の子供や老人が様々なスポーツをクラブの一員として楽しみ、彼らの頂点にプロのチームが存在するというJリーグの掲げた理想が永遠に達成できなくなる。

まあレバークーゼンみたいな例もあるんで一部ならいいかもしれんが、日本では一部認めるとスポンサーの姿勢が硬化して雪崩をうつだろうから、禁止がベターだ。

457 ：U-名無しさん：03/12/05 23:28 ID:D8eArG8W

>>453
横浜ＦＭと西武じゃ１億位しか変わらんのだけど・・・
関西以西のクラブでサラ金のお世話になってないクラブなんて殆どないぞ

458 ：　：03/12/05 23:28 ID:4tc3GwEq

>>452
札幌みたいな貧乏なクラブもあれば
Ｊ１で優勝争いをするような金持ちのクラブもある。
２８チームもあるんだからチームごとに目指すレベルが
違ってあたりまえじゃないか？

459 ：U-名無しさん：03/12/05 23:30 ID:LCu3gyRR

選手は限りがあるんだからどこか補強して強くなればとこかが選手を
とられて弱体化する。リーグ総体で見れば必ず勝つチームと負ける
チームが出てくるから。
第一、選手を集めたからといって人気につながらないのはスターを
かきあつめた巨人が証明してるだろ。
プロ野球もサッカーも人気チームはスター選手の有無じゃなく地元
浸透度の差だよ。

460 ：U-名無しさん：03/12/05 23:31 ID:D8eArG8W

>>458
＞２８チームもあるんだからチームごとに目指すレベルが
＞違ってあたりまえじゃないか？

親会社の支援額で決まるのが不健全だと言う論旨じゃなかったのか？

461 ：U-名無しさん：03/12/05 23:35 ID:rdUFovVT

企業名と地域密着についてはラグビーがトップリーグ開始に関して考えたらしい。
がサッカー野球以上に企業サポートに丸抱えだったこともあり、
また一地域にだけのイメージが定着するのを嫌がって、
地域密着どころかホームアンドアウェー方式も採用しなかったっていうこともある。

462 ：　：03/12/05 23:37 ID:JKZAuSga

>>461
ラグビーのトップリーグはプロじゃないから比較対象にならんよ。

463 ：：03/12/05 23:37 ID:uzkrf/Ze

日産マリノスとか日立レイソルとか住金アントラーズ、三菱レッズみたいなリーグだったら
ここまで応援されてないし、そもそもＪリーグはうまくいかなかったよ。
日本プロ野球的プロ化、日本サッカーリーグのプロ化みたいなもんでしょ？

464 ：　：03/12/05 23:38 ID:v4ytP4D6

>>452
「やっぱり思ったほど儲からないので日ハム出資やめます。ついては首都圏に戻ります」
「優勝して客も入って大人気だけど、本業のデパートが不調なんでチーム名変わります。次のチームカラー青ね」
なんて事態がいつ起こるかわからんだろ。

465 ：U-名無しさん：03/12/05 23:40 ID:D8eArG8W

>>464
コンサの倒産より可能性低いよ・・・
日公の本業がなぜデパートなのか知らないけど

466 ：　：03/12/05 23:42 ID:v4ytP4D6

>>465
それはダイエーの話だからだよ。

倒産について言うと、J3ぐらいまでカテゴリを広げていけば対処できるんじゃないだろうか。
かなり小さな資金規模でもやっていけるレベルも用意すれば。

467 ：　：03/12/05 23:44 ID:uXemBpnR

まぁ、一番（・∀・）ｲｲ!!のはアメリカの４大スポーツみたいに
チーム名…企業名なし
ユニフォーム…広告なし

なんだろうけど、日本では無理なのかなぁ。

468 ：U-名無しさん：03/12/05 23:45 ID:D8eArG8W

>>466
逆にダイエーは経営状態がアレでも「本業にメリットがあるから手放せない」と
言ってる訳だが・・・。

Ｊ２がＪ３になったところで、プロクラブとして存続する以上一定以下（２億位かな）に
コストが下がることはない。実業団でもその程度は掛かる。

469 ：：03/12/06 00:20 ID:ENXRFZER

スタートが違うから比べても意味無いんだよ。

オリックスやロッテに広告価値があるのはチーム数が少ないから。
野球は少数精鋭でやるからそれが可能。

日本のサッカーは少数精鋭じゃなくて、大きなピラミッドの為の広い底辺を作る事を選んだ。
チーム数が多いのも、多くの企業に頼るのも、全部この目的からくる。
野球と同じことができないのは、このスタートが違うから当たり前なんだよ。

470 ：＿：03/12/06 00:24 ID:VmzLheIF

>>469
＞日本のサッカーは少数精鋭じゃなくて、大きなピラミッドの為の広い底辺を作る事を選んだ。

別に選んだわけじゃないけどなーー。
Ｊリーグも今はホームタウンと言ってるけど設立当初はフランチャイズ制だった。
横浜Ｆ合併のゴタゴタの責任問題うやむやにするのに、後先考えずエクスパンションした
結果がいまの貧乏クラブの粗製濫造。企業名とリーグの体制は無関係だよ

471 ：　：03/12/06 00:26 ID:JEFNBxnk

やっぱ野球との年俸の差は大きいねー。椅子男が年間５０試合位したいって言ってたのもわかるよ
幸いにも観客数は増加傾向にあるので、試合数増やして経営安定といきたいね

472 ：U-名無しさん：03/12/06 00:26 ID:wIEgCRRI

Ｊの目的は単にレベルの高いプロチームの興行だけじゃなくて、
チーム数増やして選手としてプレーする環境を広げて、
サッカーに携わる人口を増やし、身近にチームがあると
いう地域を広げて競技の普及もあるわけでしょ。

年俸は何をどうしてもプロ野球には絶対に適わない。
Ｊがクラブ数拡張を目指すのならなおさら。
それ自体が反対なら何にも言わない。

473 ：U-名無しさん：03/12/06 00:27 ID:tkwXNAWq

>>470
フランチャイズ制なんて聞いたこともないが

474 ：　：03/12/06 00:29 ID:ycFYVnDt

>>470
１部１６、２部１６ってのは当初から目標に掲げていたと記憶しているんだが。

475 ：＿：03/12/06 00:29 ID:VmzLheIF

>>473
そりゃそうだろ。当時そんなこと興味あるヤツいなかったもんな

476 ：＿：03/12/06 00:31 ID:VmzLheIF

>>474
拡張の予定はあったが、入れ替え制云々は後付けの話。

477 ：U-名無しさん：03/12/06 00:32 ID:ocwy3nT2

満杯になったらどれくらいもうかんの？？
さかつくなら広告費１００まんに設定！！

478 ：＿：03/12/06 00:34 ID:VmzLheIF

>>477
キャパとか席割で全然違うだろ
客単価の高い浦和が１５億が目標と言ってるから、せいぜいその程度だろうな

479 ：U-名無しさん：03/12/06 00:34 ID:hGqr2wJF

>>475
俺は当時からＪリーグの成り立ちに興味もっていたがフランチャイズ制
を目指していたなんて聞いたこともない

480 ：＿：03/12/06 00:36 ID:VmzLheIF

>>479
じゃあ、当時九州と横浜をホームにしていた横浜Ｆの商圏を何と呼んでいた？
ホームタウンの呼称が出てきたのは相当後だからそれ以外で答えてみ

481 ：　：03/12/06 00:39 ID:aBEfS1A6

>>470
フランチャイズ制であることがなぜ少数精鋭と結びつく？
初発の段階でマリノスとフリューゲルスが共存していた以上、「独占興行権を設定するのでチーム数が増えない」　とはならないと思うんだが。

482 ：　：03/12/06 00:40 ID:aBEfS1A6

ちなみに、VmzLheIFの言うとおりJリーグ当初はたしかにフランチャイズと読んでいたらしい。

ttp://www5.hokkaido-np.co.jp/motto/20020810/qa3.html

483 ：U-名無しさん：03/12/06 00:40 ID:tkwXNAWq

>>480
だったらヴェルディ川崎は初年度の主催試合を国立競技場で開催
している、もしフランチャイズ制なら規則違反に当たるはずだが？

484 ：U-名無しさん：03/12/06 00:42 ID:hGqr2wJF

ホームタウン制はＪリーグが発足する92年からすでに川淵が連呼して
るよ。横浜Ｆはマリノスとの競合の保険としてホーム開催の試合を
九州地区に分配していたわけで九州地区の開催の占有権を持っていた
わけじゃない（興行開催の占有権で支配地域を区分するのがスポーツ
におけるフランチャイズ制）。

485 ：U-名無しさん：03/12/06 00:43 ID:F1+vy2C2

>>476
手元に93年の玉木の川渕へのインタビューがあるが、当時から川渕は将来の
入れ替え制導入に言及してるが・・・

486 ：　：03/12/06 00:44 ID:ycFYVnDt

>>482
＞Ｊリーグも発足当初はフランチャイズ制と呼んでいたが、一九九二年七月に改称した。
＞藤口光紀理事は「フランチャイズには興行的な意味合いが強い。地域に根差した
＞スポーツクラブづくりという理念をより強く打ち出した」と説明する。

ってJ開幕の前年じゃん。

487 ：U-名無しさん：03/12/06 00:45 ID:JOXoAew4

>>480

　ホームタウン：横浜市
　特別活動区域：九州

だったはずですが？

488 ：＿：03/12/06 00:45 ID:VmzLheIF

>>481
そもそも関東が圧倒的な経済力なのだから、関東近県にクラブが集中するのは
理の必然。それはどうしようもない。
横浜に２チームフランチャイズを設定したのは「初めに横浜ダービーありき」の
リーグの意向だから仕方あるまい。東京に巨人とヤクルトがあり、NYにヤンキースと
メッツがあるように、それが商圏として妥当とリーグが認めればフランチャイズの重複は
あり得る。

フランチャイズ制はもともとリーグの定員を一定に保ち、チーム同志の既得権益を
相互保証する仕組みだから、理論上定員制とイコールになる。その矛盾を避けるために
ホームタウンと改称したことからも分かるだろ

489 ：　：03/12/06 00:45 ID:DH+cc2Rb

>>474
設立当初の目標は「99年に（J全体で）16クラブ」。2部制なんて念頭にない。
が、ブームで調子に乗って目標を見失い、昇格したいと言うクラブを
ひっきりなしに上げる。そして98年の時点で既に18クラブ。J自体が崩壊状態。

しかたなくJ1枠を削減しJ2創設。そこで初めてJ1/16、J2/16という言葉が出てくる。
しかし再来年にJ1を18とする計画を発表。なんのこっちゃい。また調子に乗ってる。

490 ：＿：03/12/06 00:47 ID:VmzLheIF

>>483
だから後のナベツネ－カワブチ対決になったんでしょーが

491 ：U-名無しさん：03/12/06 01:02 ID:hGqr2wJF

>>489
Ｊリーグが発足にあたって参考にしてるのは当然欧州や南米のプロリーグ
で中でもブンデスリーガがモデルケース。底辺に無数のアマクラブがあって、
頂点にプロリーグあるというピラミッド型構造は最初から構想の柱。「Ｊリーグ
の風」等の当時の著作物見ればそんなのいくらでも載ってる。適当なこと
言わないように。

492 ：　：03/12/06 01:03 ID:fwJM0Cor

鹿島住金（住友金属）、浦和三菱（自動車）、柏日立（製作所）
市原古河・市原ＪＲ東日本＜１年交代＞、東京日テレ（日本テレビ）
横浜日産（自動車）、清水鈴与、磐田ヤマハ（発動機）
名古屋トヨタ（自動車）。京都京セラ、大阪松下（電器）
大阪ヤンマー・大阪日本ハム＜１年交代＞、大分ペイントハウス
川崎富士通、大宮ＮＴＴ（東日本）････

今のＪリーグで親会社・大口のスポンサーがあるクラブを
Ｋリーグ風にすればたぶんこうなるのか？
いまのような地域名＋愛称（Ｆ東京、横浜ＦＣ除く）制度から
将来的に、愛称の所を企業名にしても可能なようにしたら
上のように変更する所はどれくらい出てくるだろう？

493 ：U-名無しさん：03/12/06 01:06 ID:vyI0rHbo

>>492
オイオイ、その理屈だと、ＦＣ東京はＦＣ東京ガスだろうがｗ

494 ：＿：03/12/06 01:09 ID:VmzLheIF

>>491
Ｊ発足当時参考にしたのは大リーグだよ・・・当時のサッカーマガジンとか読んでた
人はその辺よく知ってる。
後からできたドキュメントでは全部事実ごと書き変わってるけどね

495 ：U-名無しさん：03/12/06 01:15 ID:hGqr2wJF

>>494
ＭＬＢは「参考」でドイツのスポーツシューレのように協会の人間を派遣
して組織構造や運営のノウハウを学ばせたりというような具体的なことは
特にしていない。
当時川淵は「コミッショナーは戦う」というＭＬＢのオーナーが書いた
ビジネス本にいたく感銘してことあるごとにこの本の名前をあげていたか
らそういう印象を受けたのかもしれないけど。

496 ：　：03/12/06 01:16 ID:7epM4JAZ

ようするにヨーロッパのサッカーとアメリカのＭＬＢのいいとこ取りを
しようとしたわけか。で、成功してるのか？

497 ：U-名無しさん：03/12/06 01:18 ID:hGqr2wJF

たしかロス五輪で陣頭指揮とったピーターユベロスだったような。
彼はあの後ビジネス手腕をかわれてＭＬＢコミッショナーに就任してたから。

498 ：U-名無しさん：03/12/06 01:19 ID:vyI0rHbo

>>496
失敗ではないだろ。
ＪＳＬの時の観客動員は１部でも今の水戸程度だったんだから。

499 ：　：03/12/06 01:19 ID:rITp1bXg

>>489
JリーグがFIFA公認取る時に
２部リーグは将来整備するという理由で
なんとか公認貰ったんだが。
念頭になければ公認なんてとれないよ

韓国がFIFA公認とれないのは下部リーグが整備されていないから。
（まあ、他にも理由はあるけど）

500 ：　：03/12/06 01:21 ID:DH+cc2Rb

>>491
つーか君何歳よｗ
初年度からライブで見てる奴なら知ってると思うよ>>489の内容。

君の読んだ著作ってJのいいとこしか書いてないんじゃない？

501 ：　：03/12/06 01:22 ID:ycFYVnDt

>>489
当時の川淵インタビューを確認した。
Ｊ１/１６、J２/１６は俺の勘違い。でも将来の２部制には言及してる。
面白かったのは当時の川淵が想像する１０年後のJリーグ。
現実が当時の川淵の理想を遥かに超えている。

502 ：＿：03/12/06 01:23 ID:VmzLheIF

>>495
そりゃドイツには８０年代から定期的に留学させてたけどね。ただ
マネージメントをどれだけ吸収していたかといえばかなり疑問。まだコーチ研修とか
のレベルだったからね、当時は。
それよか、Ｊリーグの経営委員のセンセイ方なんかは、当然のようにアメリカ
仕込みだし、当時準備会議に続々招かれたジャーナリスト陣のアメリカかぶれ的な
世論を簡単に無視できるのかね？

503 ：　：03/12/06 01:24 ID:rITp1bXg

>>500
よくそこまで嘘付けるな。
>>489の内容はまったくのデタラメだ。
FIFA公認とるためには入れ替えのある２部リーグは必須だ。

504 ：＿：03/12/06 01:26 ID:VmzLheIF

>>503
それじゃ当時の工程表では何年にＪ２が出来ることになってたんだ？

505 ：　：03/12/06 01:26 ID:DH+cc2Rb

>>503
だからさ、君はいつからJを見てるわけ？

506 ：　：03/12/06 01:28 ID:rITp1bXg

>>504
工程表なんて関係ない。
>>489では「２部制なんて念頭にない」とはっきり書いてある。

507 ：＿：03/12/06 01:31 ID:VmzLheIF

>>506
Ｊ２の具体的構想がＪの発足当時になかったのは、当時を知ってる人間には
明らかなことで、あなたの言い分が正しいのであれば、Ｊ２が確実に
作られる予定があったと言うことじゃないの？
そもそも当時のFIFAの公認規則は今と同じなのか？

508 ：　：03/12/06 01:33 ID:DH+cc2Rb

>>506
いくら歴史の著作物を読んでも、真実はその歴史を生きた人間にしかわからんの。
君はその著作物を読んで、都合のいいように解釈してるだけなんじゃないか。

509 ：　：03/12/06 01:35 ID:rITp1bXg

>>507　>>508
２つのID使ってご苦労なことだな。
たかだか１０年くらい前のことくらいわからんとでも思っているのか？

510 ：＿：03/12/06 01:36 ID:VmzLheIF

実際「念頭にもなかった」だろう。
当時Ｊクラブは「最初の１０年間は赤字を我慢してください」と言われていたし、
我慢してる間に入れ替え制を導入するなんて当事者間のコンセンサスが
その状況で成り立つわけがない・・・
ま、未だに企業の支援頼みで赤字には変わりないわけだが

511 ：＿：03/12/06 01:37 ID:VmzLheIF

つまらん居直りは止めた方がいいぞ
二つのＩＤを同時に使う方法なんか知らないし、そんなこと思いもつかない

512 ：　：03/12/06 01:38 ID:DH+cc2Rb

＞２つのID使ってご苦労なことだな

もうアホかと。去年のW杯から見始めたリア厨確定か？

513 ：　：03/12/06 01:41 ID:rITp1bXg

>>511
２つのID使うことくらい接続をかえなくても
携帯使えば別に難しくも何ともない。

514 ：＿：03/12/06 01:41 ID:VmzLheIF

>>509
たかだか１０年の間にどれだけ制度を変更してきたと思ってんだよｗ
既に有職故実の対象だと思うぞ

515 ：U-名無しさん：03/12/06 01:42 ID:nPnNO/YM

玉蹴り死ね

516 ：　：03/12/06 01:42 ID:ycFYVnDt

>>510
>>501
具体的な工程表はなかったにしても念頭になかったってことは無いんじゃないの？
サッカー界に携わるものが欧州のリーグ制度を知らない訳じゃなし。

517 ：＿：03/12/06 01:43 ID:VmzLheIF

>>513
なるほど（ケータイ持ってないｗので思いもつかなかった）
普段荒らしやってる人は違うな

518 ：U-名無しさん：03/12/06 01:44 ID:IvR7M2fQ

自分の論理の破綻に気づいて、どうにか話をすり替えようと必死なんだな。

519 ：　：03/12/06 01:44 ID:DH+cc2Rb

>>501
「最初は平均3000人くらい入れば上出来だと思った」
と日経の夕刊コラムで発言していたので、一年目から想像を超えていたと思われ。

520 ：＿：03/12/06 01:45 ID:VmzLheIF

>>516
当時は欧州の制度なんてロクに分かっちゃいなかったよ。
入れ替え制の存在位はそりゃ知っていたけど、向こうの経営なんかは
Ｗ杯絡みで文部省の研究費を集中的に投入して、ようやく分かってきたのが
９０年代の中盤くらい。欧州ものの本がその前後から一気に出始めるから
非常に分かりやすいよ

521 ：　：03/12/06 01:45 ID:fQRSPKq1

実現可能と見ていたかどうかはともかく、常識的に考えて2部制を考慮してないなんて考えられんけどな。
サッカー界じゃ無いほうが特殊なんだから。

522 ：　：03/12/06 01:46 ID:rITp1bXg

入れ替え制の導入が念頭に無ければ
どうしてJリーグがFIFA公認を取れたというんだ？

当時そんな規約がなかったとか基準が甘かったというなら
どうして韓国が日本よりも先にFIFA公認取らなかったんだ？

523 ：＿：03/12/06 01:48 ID:VmzLheIF

>>519
Ｊ発足前はバレーボールのように４チームでダブルヘッダー開催やれば
５０００人位は入る、とか凄い議論もあったからねぇ・・・

524 ：　：03/12/06 01:49 ID:rITp1bXg

>>520
日本リーグでも入れ替えがあったのに
入れ替えの制度が存在くらいしかわからない
なんて訳がないだろう。

本当にJリーグ設立当時から見ていたのか？

525 ：＿：03/12/06 01:50 ID:VmzLheIF

>>521
当時はいまのMLS的な組織を考えていたと思うがね・・・。

526 ：　：03/12/06 01:52 ID:rITp1bXg

>>525
考えていたらFIFA公認なんて取れないだろうが。

ドラフト制度とかを採用しなかったのも
全て、公認取るためだったんだぞ。

527 ：＿：03/12/06 01:55 ID:VmzLheIF

>>524
入れ替え制の存在位知っていたが・・とわざわざ書いてるのにｗ
公認、公認というなら、当時の公認規則とやらを開陳してくれないか？
２部リーグを作る将来の予定もその規則をみれば分かるだろ

528 ：　：03/12/06 01:57 ID:rITp1bXg

>>527
やかましい。

>入れ替え制の存在位はそりゃ知っていたけど、向こうの経営なんかは
>Ｗ杯絡みで文部省の研究費を集中的に投入して、ようやく分かってきたのが
>９０年代の中盤くらい。欧州ものの本がその前後から一気に出始めるから

ここまでデタラメ並べておいてよくそんなことホザけるな。

529 ：＿：03/12/06 01:59 ID:VmzLheIF

>>528
デタラメだと思ってるのかｗ
まあ、そうじゃないとドキュメンタリーと整合性とれないんだろうな

実際、スポーツ経営学の科研費申請はＷ杯の開催決定とともに激増して
実行委員会でも当時の研究者から大学院生までかき集めて膨大なレポートを
作成している。

530 ：　　：03/12/06 02:02 ID:djeHqUhh

>>520
何時代の話だよ。
８０年代後半にそんな事が調べられないわけが無い。
文部省が９０年代から本格的に調べ出したからと言って
それまで調べられていたかどうかとは無関係だろ。

531 ：＿：03/12/06 02:04 ID:VmzLheIF

>>530
興味あるんなら、スポーツ経営学会とかスポーツ法学会とかの紀要を
読んでみるといい。８０年代には何一つないから・・

532 ：＿：03/12/06 02:20 ID:VmzLheIF

＞８０年代には何一つないから・・

欧州のクラブの研究業績が。。。ってことね。
誤解招くので自己レス

533 ：U-名無しさん：03/12/06 02:20 ID:wIEgCRRI

おまいら昔の事で喧嘩砂。

534 ：_：03/12/06 02:24 ID:U1sr22UW

とりあえず、仙台や札幌をどうするんだよ。
この２チームが人気を失っていくようでは、アルビレックス新潟の未来もない。

535 ：＿：03/12/06 02:27 ID:VmzLheIF

自然淘汰で消えるなら仕方ないだろ・・・Ｊリーグはそういう仕組みなんだから

536 ：：03/12/06 02:28 ID:kTpn82h3

なにやってんだ？？？

よっしゃ！

秋春制、秋春制、秋春制！！！
秋春制、秋春制、秋春制！！！
秋春制、秋春制、秋春制！！！
秋春制、秋春制、秋春制！！！
秋春制、秋春制、秋春制！！！
秋春制、秋春制、秋春制！！！

537 ：U-名無しさん：03/12/06 02:29 ID:hGqr2wJF

大体1部2部制なんてＪＳＬ時代から延々とあるっつーの（ｗ　組織が
プロかアマかの違いだけで勝ち上がると下からトップに上がってくる
ピラミッド型の組織自体は変わってない。
むしろＪリーグ発足数年間が明確なプロの線引きとクオリティを高め
るために降格を凍結した特例措置だったといえる。

538 ：U-名無しさん：03/12/06 02:33 ID:wIEgCRRI

>>ID:VmzLheIF
詳しいようだから聞きたいけど、
今後はどうしたらいいと思う？

539 ：＿：03/12/06 02:37 ID:VmzLheIF

>>538
まず方向性があっての戦略でしょ。
リーグはその区別を付けずに延々とイメージ戦略ばっか力入れてるんだから、
クラブサイドはひたすら守りの姿勢で潰れないことを考えるしかないと思うが

540 ：U-名無しさん：03/12/06 02:37 ID:hGqr2wJF

＞＿：03/12/06 01:36 ID:VmzLheIF
＞実際「念頭にもなかった」だろう。
＞当時Ｊクラブは「最初の１０年間は赤字を我慢してください」と言われていたし、
＞我慢してる間に入れ替え制を導入するなんて当事者間のコンセンサスが
＞その状況で成り立つわけがない・・・

コンセンサスが成り立たなかったら２部制になってないだろーが（ｗ
２部制は発足当初からの計画だから今こうして入れ替えしてるんでしょ。
アンタ、発言多いわりには矛盾だらけだよ

541 ：＿：03/12/06 02:40 ID:VmzLheIF

>>540
お前、Ｊリーグの規約も読んだことないのか？
チェアマンが言えば、コンセンサスが成り立ってなくても、所属クラブは
最終的に受け入れざるを得ない仕組みになってる。裁判起こすのも禁止

542 ：U-名無しさん：03/12/06 02:45 ID:wIEgCRRI

>>539
いやこうなってほしいというビジョンを君自身が持ってるのかなと思って。

543 ：＿：03/12/06 02:51 ID:VmzLheIF

>>542
まずは観客の入ってるクラブが存続できる環境（マーチャンタイズ）が全てでしょ。
それ以外なにもない。リーグはただ各クラブに必要な資金をかき集める代理人の役割に
徹すればいいのであって、あとは全部各クラブの自主的な経営努力に任せればいい。
地域密着でも何でも、クラブが存続することで初めて実現する観念であって、
それが倒錯してる状況は不健全だろう。

544 ：U-名無しさん：03/12/06 03:02 ID:h+2UkU5b

なんか、１人凄いのがいるな。

発足当時、入れ替え制を念頭に置いてなかったという根拠を
示して欲しいもんだ。単に、自分はその当時、そんなこと思い
もよらなかったってだけじゃないだろうな。

545 ：U-名無しさん：03/12/06 03:09 ID:h+2UkU5b

平山きたーーーー。先制点

546 ：U-名無しさん：03/12/06 03:16 ID:h+2UkU5b

>>545
ゴメン誤爆

547 ：U-名無しさん：03/12/06 03:33 ID:wIEgCRRI

今のJのシステムで致命的な欠点ってなんなんだろ。
普通に語ってる分にはなかなか知ることができない。

548 ：U-名無しさん：03/12/06 03:44 ID:tkwXNAWq

>>547
視聴率が取れない

549 ：U-名無しさん：03/12/06 03:49 ID:d8tDg6IW

>>497
「コミッショナーは戦う」を書いたのは、ボウイ・キューン。
時の選手会長マービン・ミラーとFA権などについて激しくやりあった人。
勘違いしてる人が多いが、向こうのコミッショナーは公平な裁定者じゃなく、
むしろオーナーサイドの代弁者だったりする。
まあリーダーシップはあった人だが…

ユベロスをお手本にしたのなら、もう少し金回りの良いリーグになってるよ…

550 ：U-名無しさん：03/12/06 03:50 ID:aDTrsyxY

オランダは企業名ついてるよね

551 ：U-名無しさん：03/12/06 03:59 ID:d8tDg6IW

>>547
とりあえず理想ばっかり先行しちゃってて、
ビジネスとしての旨味がないところじゃなかろうかと。
バブルの頃じゃないんだから、そりゃ企業様だって見返りがないのに投資はしてくれないよ。
投資がないから金が廻らずジリ貧になっていく悪循環。

サッカーの構造上、観客動員だけでチームを運営していくのが無理であるからには、
放映権売るかスポンサーから金引っ張ってくる以外なかろ。
ならネーミングライツとして企業名を戴くのも一つの手段かと。
毎日やってる野球ほど広告効果は望めないだろうが、広告費として税金対策にもなるし、
かなりまとまった金額の投資が見込めるんじゃないかと思うんだが…ダメ？

552 ：U-名無しさん：03/12/06 04:02 ID:ngYakLmr

>>547
そう言われてみると、ほとんど無いんだよね。
チーム数も順調に増えているし、観客動員数も増えている。
若手も育ってきてるしね。とりあえず、ユースオメ。

553 ：93年1st終了後川淵ｲﾝﾀﾌﾞ 1/2：03/12/06 04:09 ID:ycFYVnDt

玉木　十年後のJリーグの姿というのは頭に浮かびますか。
川淵　チームが相当増えてると思います。十六ぐらいになってるでしょうし、一部二部という
かっこうで下部組織が出来てますでしょうね。三十近いチームが、まあ十年後なら二十ぐらい
ですかね。地方都市がものすごく立候補してますから、全国的に、北海道から九州まであると
いいですね。
　ただ、今、仙台も神戸も九州もプロのチームが欲しいといっていますが。仮に仙台に持って
行くと確かに、一過性で出来るでしょう。でもその後仙台に行きたいやつがいるかどうかとい
うことです。東京の、大阪の、清水の選手が。そうするとどうしたって弱体化するんです。
その土地で自前で育ってきた選手が半分ぐらいいてはじめて永続的なチームになれるんです。
だからこれからチームが欲しいという人たちに対しては、自前で育てないと絶対に長続きしな
いからといっています。

554 ：U-名無しさん：03/12/06 04:09 ID:ngYakLmr

あと、Ｊリーグの観客動員数が伸びてきているのって、普通のニュース番組とかで、
欧州の好プレーを放送するようになったのが大きいのかも。

友達が、回転寿司屋でバイトしているんだが、ＴＶ番組で銀座の高級寿司屋や函館
とかの有名寿司屋の特集が組まれた後って、目に見えて客足が伸びるんだと。
やっぱりテレビ見て寿司を食べたくなった人間が、「銀座は高いし」「函館は遠いし」
ってことで、回転寿司に足を運ぶんだって。

Ｊリーグの観客動員増も、欧州のリーグを見て触発された人達が、現実的に足を運
べてサッカー観戦できる選択肢としてＪリーグを選んでいるのかもね。

555 ：93年1st終了後川淵ｲﾝﾀﾌﾞ 2/2：03/12/06 04:10 ID:ycFYVnDt

　将来十六チームぐらいになったら、入れ替え制にしないとだめでしょう。負けたら下りない
とプロとして他のチームが迷惑しますから。でも、そうなると北海道から九州まで作ったけど
東京ばっかり十六チームになっちゃったということがおきうるでしょうね。だからといって
ここにいないのがおかしいとかっていうことは僕は気にしません。そこに育たない限りは長続
きしないんですから。それも人口に比例するところがあります。東京が一千万都市、こっちは
百万都市でね、東京に一個あるからこっちにも一個ということじゃなくてね、東京には十個あ
ってもおかしくないわけです。極端な事を言えばね。僕としては関東にかたよるということは
望んでいませんけれど、割り切った考え方からすれば東京に十や二十あってもおかしくないん
です。ロンドン市にだって六つや七つありますからね。それは人口に比例することであり、
そこで育てることをやっているからそうなるわけです。十五年たったらかなりそうした芽が吹
いていると思いますね。十六になってるかどうかはわからないけれど。様相としてはかなり変
わってると思います。

556 ：U-名無しさん：03/12/06 04:14 ID:NOUnqfY4

>>553すごいな
特に仙台の部分。そのまま仙台の今の課題だ

557 ：U-名無しさん：03/12/06 04:16 ID:XjEiQBnI

>>551
俺個人はホームタウンとか意識して見てないから
賛成してもいいけど
Ｊオタの中には野球のそういう面を嫌って
サッカー見てる人が多いからダメだろう

558 ：U-名無しさん：03/12/06 04:22 ID:ngYakLmr

>>553,>>555

やるなぁ、川淵。結構正確なビジョンを描いてたんだな。ちょっと見なおした。

559 ：　：03/12/06 04:32 ID:4CSw50pv

>>547
>サッカーの構造上、観客動員だけでチームを運営していくのが無理であるからには、
>放映権売るかスポンサーから金引っ張ってくる以外なかろ。

同意。まずはＴＶ視聴率をどうにかしないとね。
で、今季の混戦模様にみんな賛否両論あるんだろうけど、
僕としてはスリリングでいいシーズンだったと思うんだよね。
Ｊ２も含めて地方都市のクラブがサッカー人気の底上げをみせてくれたし。
これが将来ポジティブな方向へつながってくれることを切に望みます。

>とりあえず理想ばっかり先行しちゃってて、
>ビジネスとしての旨味がないところじゃなかろうかと。
>バブルの頃じゃないんだから、そりゃ企業様だって見返りがないのに投資はしてくれないよ。
>投資がないから金が廻らずジリ貧になっていく悪循環。

実際サッカーの将来性ってのは、投資する側からどうみられているんだろう？

560 ：U-名無しさん：03/12/06 04:45 ID:kEOv9Hru

メジャーの球場に日本向けの看板出す方が効果的

561 ：U-名無しさん：03/12/06 04:45 ID:ngYakLmr

>>559
投資対象としては結構いいんじゃないかな。
投資効率だけじゃなく、流動性も考える必要があるからね。

チーム名に企業名がつく場合、いざ手放そうとするときに、
注目度が高ければ高いほど世間の批判とか、引き継いで
くれる責任企業の確保とか、直ぐには売却できないからね。
オリックスやダイエーのように企業名が浸透し広告として必
要性が薄れた後も売るに売れずに、塩漬けのまま固定費
としての長期間の支出を余儀なくされる場合があるからね。

562 ：U-名無しさん：03/12/06 04:59 ID:XjEiQBnI

>>561
効率だけどＪ１上位ならともかく
その他のチームの広告効果ってどんなもんだろ？
地上波では流れないし…

あんだけサカ板でネタになってるカニトップも
どんな製品か知らない人も多いし
むしろ都合の悪い話が広がったわけで…
とはいえコンサの白い恋人のように
売上に直結したケースもあるし

金を出す企業も効果があるのかわからないので
尻ごみしてるのもあるんではないかなあ？

563 ：U-名無しさん：03/12/06 05:06 ID:XjEiQBnI

あと　スポンサー離れる時も
やっぱり事情を知らないサポに罵声を浴びる事になるので
出来れば係わり合いになりたくない
面倒は困るって企業もあると思う
少なくとも今のＪの現状では
ビジネスとしてのスポンサーはきついんでは

564 ：　　：03/12/06 05:58 ID:DIa2by0D

＞少なくとも今のＪの現状ではビジネスとしてのスポンサーはきついんでは

いやそれはスポンサー側の取り組み姿勢によって大きく変ると思うけど。協会
とコネクションができるわけでしょ。それをビジネスチャンスに結びつけるとか
そのチームのスポンサー同士で何かやるとか（確か実際に鹿島のスポンサーが
やってるって記事みたことある）。

ただ金出すだけじゃなく良い意味でチームとかを利用するってこと考えれば
利用価値はあると思うよ。

565 ：　：03/12/06 06:38 ID:QCWeyy6U

サッカークラブをスポンサードするのって案外効率悪くねぇか。
クラブの背中あたりのユニフォームスポンサーを数年間やるより
極端な話、ワールカップバレーとかの国際大会をピンポイントでやるほうが
多くの人に目について効率もいいんじゃないのかね。
スポーツ貢献で企業イメージを上げる狙いならどちらも大して変わるまい。
上で出てる投資効率・流動性も高いし、リスクを抱える可能性も低い。

いや、煽りとかじゃなくて、ちょっと思いついたもんで。
それでも企業がクラブにお金を出してくれるメリットってなんだろ？？

566 ：　：03/12/06 07:56 ID:b70aJp+c

今更、トヨタグランパスエイトになったからってトヨタにメリットなんてないんだよ。
天下のトヨタが企業名連呼されたって意味がない。
そんなことしたって余計に金出してくれるわけじゃないんだよ。
プロ野球だって鉄道会社が多く運営してるのは元々沿線のレジャー開発のため。
企業名連呼型に意味があったのはオリックスや昔の日ハムなど一部の企業だけ。

567 ：418：03/12/06 10:41 ID:k4snKNQd

>>419-430
遅レスだが、個人的には、

アルビは（Ｊ１クラブを維持する）お金が無い。地元企業だけで
は足りないから、（在京の）大企業がスポンサーになってくれる
と非常に助かる。ただ、だからといって大企業の言いなりになる
のではなく、県民、地元企業、大企業が手を取り合って、「アル
ビを支えていこう」という状況になってもらいたい。また、経営
陣も今までの「新潟県のアルビ」から、「日本のアルビ」に変わ
っていくんだ、という意識改革が必要だ。

というようなニュアンスだと思った。
新潟日報その他での各種発言から総合的に考えると。

568 ：418：03/12/06 10:44 ID:k4snKNQd

>>553 >>555
物凄く的中している予言だな。
新潟の場合も地元勢の育成は緊急課題。
それを考えれば、１、２年前に拙速に
Ｊ１昇格しなくて本当に良かったと思う。

569 ：U-名無しさん：03/12/06 11:25 ID:wufWzz+c

>>562
>>効率だけどＪ１上位ならともかく
>>その他のチームの広告効果ってどんなもんだろ？

費用対効果で語られるべきだからね。
Ｊ１上位でなければスポンサー料も安い。

企業も、その地方を商圏としているのであ
れば、別に多額の広告費を払って、全国
に宣伝する必要も無い

そういう、例えば２００万円程度の小口の
スポンサーを１００社集めて２億円とかね。

570 ：U-名無しさん：03/12/06 11:30 ID:wufWzz+c

>>565
そういう国際大会をスポンサードするにはいったいいくらかかるんだ？

それに、全国を相手に商売していない企業も沢山あるわけで、そういう
企業も規模に応じた広告を考える必要がある。そういう細かいニーズを
掘り起こしていけばいいのだと思うけど。

571 ：U-名無しさん：03/12/06 12:43 ID:tzebjPfy

そもそも野球は140試合あって、それだけで宣伝効果は大きいからこそ
企業は金を出しているわけだが。

572 ：U-名無しさん：03/12/06 13:47 ID:YiPt0ipN

>>571
一般に、広告効果って最初の２０回程度まではリニアに伸びるけど、
それ以上は伸びが鈍り、３０回を超えると飽和してくると言われている。

573 ：U-名無しさん：03/12/06 14:34 ID:KcYQByql

スポンサー名は胸の部分だけでいい

574 ：　：03/12/06 14:38 ID:u/bkIL9Y

将来的にアメリカのメジャースポーツのようにユニのスポンサーなし
にして欲しいな。無理だろうけど（ｗ。

575 ：U-名無しさん：03/12/06 14:42 ID:XjEiQBnI

>>564
クラブだけでなく
スポンサーや広告代理店にも
スポーツをビジネスチャンスとして
活かす能力や意識に欠けてるつうのはあるな
単に広告塔や地域貢献、大企業の見栄だけで満足してる感はある
バブル時のように新しいビジネスに手を出せないから
難しいのかもしれない

>>569
でも胸、背スポならともかく袖や看板だとそんなに目立たないからな
サカオタのように一般客がスポンサー企業をそこまで意識してるんだろうか？
元々社名、品名などに特徴が無いと厳しいかも
もちろんそれはクラブの責任ではないが

>>572
それを考えると今回のＪＨＳの撤退も理解できる
基本的にスポンサーは２～３年程で入れ替わるのを
前提でやっていかないと難しいか

576 ：U-名無しさん：03/12/06 14:43 ID:vyI0rHbo

Ｖリーグどうよ？いまｂｓでやってるけど。
Ｊよりもっと地味だぞ。全日本級の選手たくさん出てるけど。

577 ：U-名無しさん：03/12/06 14:55 ID:fbs0u1yT

Vリーグは昔からこんな感じだよ。
まぁあれだけ盛上がった世界大会の後でこれってのもなぁ・・・
バレーはドサ回りじゃなくてホーム＆アウェーでやりゃいいのに。

578 ：U-名無しさん：03/12/06 14:59 ID:vyI0rHbo

>>577
ひと工夫すれば、ＶはＪに迫れるのにな。

579 ：__：03/12/06 15:10 ID:NaZlZe+d

ただ、Jを毛嫌いしているから
その一歩を踏み出せない。
その姿勢だから、FC東京か東京Vの
バレーボールチームが上がってきたら
ひと悶着あると思う。

580 ：巨人の時代はもう終わってますよ：03/12/06 15:39 ID:kPAlxBDn

オドロキ　日本シリーズ　ついに巨人の時代は終わったか。
　
王ダイエーと星野阪神が戦った今年の日本シリーズは、観客動員数、
入場料収入ともに史上最高記録をマークしたのだ。
全７試合の有料入場者総数は２８万９６４０人。過去最多だった８３年の
西武―巨人戦（７試合）の２５万８５０３人を３万人も上回った。
入場料総額も１４億７１３万２０００円を記録。「ＯＮシリーズ」と騒がれた
００年の巨人―ダイエー戦（６試合）の１０億８７２６万９１００円を大幅に更新した。
球団への分配金は、ダイエー、阪神ともに３億１３０４万６３３円。選手への分配金も、
日本一になったダイエーが総額１億１０７１万５４９０円（１人平均２７６万円）、
阪神が７３８１万３２７円（約１８４万円）となり、両チームともウハウハ。
大金が転がり込んだコミッショナー事務局もニンマリだろう。
「巨人が出ないシリーズは盛り上がらない」などといわれていた時代は今や昔である。
http://gendai.net/contents.asp?c=041&id=3081

第１戦 10月18日(土) ダイエー×阪神 5-4 TBS 18:00 254 25.9 36.3 37.6
第２戦 10月19日(日) ダイエー×阪神 13-0 日本テレビ 18:00 214 19.5 27.5 31.8
第３戦 10月22日(水) 阪神×ダイエー 2-1 テレビ朝日 18:13 215 23.2 38.7 38.1
第４戦 10月23日(木) 阪神×ダイエー 6-5 TBS 18:00 284 22.3 37.4 30.7
第５戦 10月24日(金) 阪神×ダイエー 3-2 日本テレビ 18:10 224 21.5 36.8 27.4
第６戦 10月26日(日) ダイエー×阪神 5-1 テレビ朝日 18:12 202 26.1 *41.8 *44.6←ここ注目
第７戦 10月27日(月) ダイエー×阪神 6-2 テレビ東京 18:00 228 20.0 16.7 33.9

581 ：　：03/12/06 15:40 ID:kPAlxBDn

日経トレンディ　１２月号　　　　「０３年　ヒット商品　ベスト３０」
　　　　　　第一位　　「阪神タイガース」
　　　　　　　　球場へ足を運んだファンは３００万人、関連グッズは２０００件
　　　　　　　　１８年ぶりの虎のVは日本の元気を取り戻した
　
　　　　　　　人気にあやかりたい、とばかりに関連グッズも大盛況だ。応援グッズだけでなく、各社が競って自社商品に
　　　　　　　タイガース柄をつけ、下着や便器、家まで登場した。
　　　　　　　点灯、消灯時に『六甲おろし』が流れる松下電工のシーリングライトには、７０００件以上の注文が殺到し完売。
　　　　　　　アサヒビールの阪神缶のスーパードライと本生、スパークスは合計１９５万箱以上を売り上げた。
　　　　　　　球団名やロゴ、選手の名前などを商品に使用するライセンス契約は、０２年には８５０件だったが、最終的には
　　　　　　　２０００件を超える見込み。詳しくは書店で！

巨人や他競技では、こんな現象は起こりえませんよ。

582 ：　：03/12/06 15:41 ID:kPAlxBDn

　　　　2003年ヒット商品番付 2003年12月4日発表

　　星野阪神　　　　　横綱　　　　　　　該当なし
　　　　　該当なし　　　　　　　　　　大関　　　　　　　六本木ヒルズ
　　薄型(液晶・液晶PDP)TV　　　　関脇　　　　　　「ＤＩＧＡ」(技)　
(殊)　ジャパネットたかた　　　　　小結　　　　　　　　「キューブ」
　チワワの「くぅーちゃん」　　　　　前頭１　　　　　　　「ＮＯＶＡうさぎ」
小型デジカメvsメガピクセル携帯　同２　　　『踊る大捜査線THE MOVIE２』
　『世界に一つだけの花』　　　　　　同３　　　　　　　　松井秀喜 (敢)
　　　『バカの壁』　　　　　　　　　　　　同４　　　　　　　「ヘルシア緑茶」
　　　　　豆乳　　　　　　　　　　　　　　同５　　　　　　　　　高機能マスカラ
　　　テツａｎｄトモ　　　　　　　　　　　同６　　　　　　　高級おにぎり

＜今後の注目株＞　アテネオリンピック、ハリーポッター

引用元http://www.smbc-consulting.co.jp/BizWatch/Hit/

583 ：U-名無しさん：03/12/06 16:10 ID:vyI0rHbo

阪神も今年限りだな。
野球界も長嶋日本一、ＯＮ対決、星野阪神、イチロー松井メジャー、長嶋ジャパンと
この１０年、サッカーの圧力に押されてるのかしらんが、
切り札ばっか切ってる気がするんだよな。
切り札切りまくって、後に残るのは何なんだよ・・・

584 ：U-名無しさん：03/12/06 16:11 ID:XjEiQBnI

>>576
同性の試合でなければ見に行ってもいいかとは思うけど
いつ何処でやってるかよくわからんもんな
国立行く時に体育館で見かけて
「あーやってんだ」程度かな？
野球やサッカーは普段からある程度開催場所固定されてるから
行き易いって点はあると思う

松平が過去の栄光で居座ってるうちは辛いか
その他水泳、柔道、野球なんかを見てると
口答えできない「神」や「王」を
その競技団体につくってしまうのは
非常に危険だな…

すでにサッカーでも協会や代表や神戸に
居るような気がするけど

585 ：：03/12/06 16:12 ID:ZT9jnRYc

>>584
「メキシコの亡霊」がそれだったかと。

586 ：U-名無しさん：03/12/06 16:34 ID:XjEiQBnI

>>585
議員になってくれたからまだ助かったな
んで嫁のハイカ疑惑であぼーん
自宅も抵当に入って今はどうしてるのか

587 ：U-名無しさん：03/12/06 20:41 ID:7BMZ1TRe

>>575
>>基本的にスポンサーは２～３年程で入れ替わるのを
>>前提でやっていかないと難しいか

例えば、浦和の三菱自動車のように、社名ではなく、
商品名を毎年入れ替えて入れるのがいいのでは

588 ：　：03/12/06 20:43 ID:kHh9NtMX

Ｊリーグもプロ野球同様、関東に一極集中だね

埼玉、茨城、東京、神奈川に多すぎ。

589 ：ＡＮＡ：03/12/06 20:48 ID:IdtzvEST

強いクラブをつくりたい⇒良い選手が欲しい⇒東京近郊⇒金が無くなった⇒マリノスと合併

590 ：　：03/12/06 20:49 ID:6cwBVqsq

さっきTBSで横浜マノリスの優勝パレードの様子が流れてたが・・・

ガラガラで通行人が普通に歩いてたぞ

ヒャハハハハハ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　まじウケ　腹イテェーーーーーーー
　（つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　）　）
　（_＿）＿）　

591 ：_：03/12/06 21:53 ID:qZPGFQr7

ちょっと待て。

俺はサカオタでこないだのバレーW杯はテレビで見てた程度の者だが。

さっき本屋にサッカーの雑誌書いに行ったら、
バレーW杯後だからかVリーグ開幕だからか知らんが、
バレー雑誌が目につくとこにたくさん置いてあった。

そのVリーグ特集のバレー雑誌ちょっと読んでみたんだけど。

>>577
> バレーはドサ回りじゃなくてホーム＆アウェーでやりゃいいのに。

「今年からVリーグはホーム&アウェーを導入します」
ってデカク強調して書いてあった。

ホーム&アウェーなら俺も観戦に行こうかなと思って、
それで興味を持って読んだ。けどちょっと拍子抜け。
なんでかというと、穴があくほどよく読まなきゃ、
どのチームがどのスタジアム(体育館)をホームにしてるかわかんねーんだもん。

すごく穴があくほど読んで、
「なーんだ。男子も女子も俺の地元九州にチーム無いんじゃん」
って思ったときは俺の時間返せって思ったよ。

もっと強烈にホーム地域はどこかをアピールしないと無意味だと俺は個人的に思った。

あと、久光製薬女子チームの、
・チーム所在地：　佐賀県鳥栖市
・ホームスタジアム：　神戸市西区伊川谷
にかなり脱力しました。
おまえのホームはどこなんだと問いつめたい。小一時間問いつめたい。

592 ：：03/12/06 22:09 ID:3qlKZ8a0

>>591
レスを読んで「漏れんちの一番近くのチームはどこかな？」と思って
Vリーグでぐぐってみたが、トップに来たのは第９回Vリーグ。これって昨年のじゃん！

で、第9回のURLを削ったらバレーボール協会のサイトに逝けたのだが、チームの所在地がどこにいけば
わかるのか、ﾊｹｰｿできず。リンクに各チームのサイトへ逝けるのが
わかったわけだが、所在地を知るためだけに一々各サイトへ飛ぶのは
億劫なので、帰ってきちゃった…。

バレーボール協会のサイトのトップページに、totoのロゴがあって、
もうブチキレですよ。

593 ：591：03/12/06 22:30 ID:qZPGFQr7

>>592

多分、本屋に行って立読みしたほうがはやい。
水色っぽい表紙した雑誌。男子女子両方載ってた。

覚えてるのは、たしか、
埼玉かどこかと、静岡の三島市、愛知の豊田市、愛知の刈谷市だっけ？
滋賀大津の東レと、あとパナソニックは枚方市でえーと、
大阪の堺市もあったな。広島にもJTかなんかがあったと思う。

まじで、チーム名に地域名はいってねーとわかりにくくて覚えきれない。
久光の鳥栖市と神戸市みたいにはっきりしないのもあったし。

594 ：あ：03/12/07 04:41 ID:E43G8J6D

>>566

そんなことはないぞ。
企業イメージってのがあるからな。
トヨタグランパスになり強くなれば
企業イメージがあがる可能性もある。
トヨタグランパスが世界で注目を集めれば
それはトヨタを世界にアピールできる。

595 ：あ：03/12/07 04:50 ID:E43G8J6D

いずれにしてもＪリーグは企業名を認めるべきだったな。
もっと柔軟性を出すべきだった。
この不景気の時代、臨機応変にやらんとうまくいかないよ。
全てのチームが地域密着する必要もないし
全てのチームが企業だけに依存する必要もない。
いろんなチームがあってよかったんだよ。

596 ：U-名無しさん：03/12/07 08:59 ID:0Nva+pIc

>>594-595
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?また企業名厨かい？（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
＞トヨタグランパスになり強くなれば
＞企業イメージがあがる可能性もある。
ないよ。今でも十分。
＞Ｊリーグは企業名を認めるべきだったな。
＞もっと柔軟性を出すべきだった。
＞この不景気の時代、臨機応変にやらんとうまくいかないよ。
一旦理念を崩してしまうとなし崩しになってしまうのは必然。
いくら苦しくともこの理念だけは決して譲ってはいけない最後の一線だろ。

597 ：　：03/12/07 10:24 ID:+HN3exx+

>>594
>トヨタグランパスが世界で注目を集めれば
>それはトヨタを世界にアピールできる。

国内ならまだしも海外だとそれはありえない。
仮にグランパスが世界的なチームになったとしても
サッカーチームに企業名を付けて私物化しているということで
逆に企業イメージはガタ落ちする。

実際に今も欧州の企業名チームは例外なくバカにされているから。

598 ：U-名無しさん：03/12/07 13:03 ID:9kiSnZyn

チーム名は変えちゃだめだけど、イメージカラーは変えても良いんじゃないか？
スポンサーによってはイメージカラーを持ってる会社も多いだろうし、
Ｆ１みたいにユニをメインスポンサーの色に出来れば、より多く金を出してくれそう。

599 ：418：03/12/07 13:38 ID:x2mFq2zT

優勝パレードの観客数が、新潟(4万)＞横浜(3万)だったのは正直意外だった。
何だかんだ言っても横浜は大都市だから、こういう時くらいは
最低７～１０万人くらいは集まると期待していたのに。

結局、日本は「野球の国」ということなのかな・・・
（サッカーはあくまで第２スポーツ。）

600 ：　：03/12/07 14:00 ID:K6WP65jk

>トヨタグランパスになり強くなれば
>企業イメージがあがる可能性もある。

逆に降格したらイメージダウンもいいとこだ。
今の方が、チームが低迷していても、目立たないから都合がいい
と思ってる親会社も結構あるだろう。

601 ：　：03/12/07 14:20 ID:N26Vn7vL

>>597
＞実際に今も欧州の企業名チームは例外なくバカにされているから。

それってソースあるかな？
欧米ではプロスポーツクラブに企業名付けることをどう思ってるのか興味あるんだけど。

602 ：あ：03/12/07 14:54 ID:E43G8J6D

>>一旦理念を崩してしまうとなし崩しになってしまうのは必然。
いくら苦しくともこの理念だけは決して譲ってはいけない最後の一線だろ。

だからさ、臨機応変にやるのが理念でもいいじゃん。d

603 ：あ：03/12/07 14:56 ID:E43G8J6D

>>597

実際に今も欧州の企業名チームは例外なくバカにされているから。

具体的には？勝手な想像と憶測で言ってる気がするな。

604 ：　：03/12/07 14:56 ID:b5GZkT3l

横浜には娯楽が沢山あるからパレードなんて見に行かないよ。

605 ：あ：03/12/07 14:56 ID:E43G8J6D

>>598

ＦＣ東京はそのまんまだけどな。赤青。
やっぱりガスだね。

606 ：あ：03/12/07 14:58 ID:E43G8J6D

>>600

トヨタの資金力を持ってすれば降格はほとんどありえない。
万が一あったとしてもすぐに復帰だろう。
楢崎ごときに１億払うチームだからな。

607 ：U-名無しさん：03/12/07 15:00 ID:4LTjrLGs

>>606
因みに楢崎はあなたから見て１億の価値のない選手？

608 ：あ：03/12/07 15:07 ID:E43G8J6D

>>607

他の代表選手と相対的に比較すれば払いすぎだろ。
グランパスじゃなければ１億は無理。
なんだかんだいってグランパスは金がある。
もっとも他の選手が低すぎるってのもあるけどな。
Ｊリーグの悲惨さを浮きぼりにしている。
中国の選手なんてあんなにヘタレなのに
日本の選手より高給もらってる。

609 ：あ：03/12/07 15:10 ID:E43G8J6D

仙台や札幌なんてあんなに人気が出たのに
緊縮財政でなかなか這い上がってこれなくなるだろ。
カニトップもスポンサー撤退なんて言ってるし。
こうなると仮に昇格してもいきなり補強費をかけられないから
またもや降格争いを演じることになる。
永遠に１部と２部を行ったり来たりのチームになるわけ。

610 ：U-名無しさん：03/12/07 15:13 ID:4LTjrLGs

>>608
なんだＪリーグにも自らの実力以上の給料をもらってる選手がいるんじゃん。
そんなに悲惨じゃないじゃん。

611 ：あ：03/12/07 15:14 ID:E43G8J6D

>>610

たった一人なｗｗ

612 ：あ：03/12/07 15:16 ID:E43G8J6D

トヨタなんて本気になれば１００億位の金を出すのは
わけないよ。豊田スタジアムを道楽に近い形で
作っちまう金があるわけだから。
トヨタ、日産、読売あたりでＪリーグを引っ張っていって
欲しかったね。

613 ：U-名無しさん：03/12/07 15:17 ID:4LTjrLGs

>>611
楢崎以外のＪリーグの選手で、実力どおりの給料をもらっている選手と実力ほどの
給料がもらえていない選手の割合ってどんなもんなの？

614 ：あ：03/12/07 15:17 ID:E43G8J6D

>>612

現役バリバリとは言わないまでも
欧州の１流選手が日本にもっと来てたんだろうなあ。
おしいことをしたよ。

615 ：名無し：03/12/07 15:18 ID:Zxf9VfBP

Jが企業名を付け、企業の強力なバックアップを受けていることを
テレビバブル以前の欧州サッカー界は羨ましがっていたと思う。
企業名を付けるのは駄目というより、伝統にそぐわないからやらないだけだと思う。
J発足時企業名を外したのは親企業から独立した「クラブ」としての自我を確立するため。
欧州のような伝統のない日本では別に企業名がいけないわけではない（ハズ）
ただ現状でも親企業から独立してるといえない
Jクラブが多い現状を見ると企業名解禁は時期が早い感がある。
もっとも完全にJクラブが「クラブ」として存続できるようになれば、
欧州のように企業名を付けないことが伝統になっているかもしれない。

616 ：あ：03/12/07 15:19 ID:E43G8J6D

>>613

全員、実力どおりの給料をもらってないよ。
とにかく日本人選手で１億もらってるのは
楢崎一人だけなんだから。
本当は日本代表クラスは全員１億もらえる
ようなリ－グにしないと夢がないよなあ。

617 ：ところで：03/12/07 15:20 ID:Zxf9VfBP

クラブチームが企業同士のサロン的な役割を担っているケースもある。
クラブのビックゲームにスポンサー同士が集まって親交を深めたり、
場合によっては何らかの商談がまとまったり。
これはオーナー＆一族経営が多い海外なんかの場合だけど、
国内でも地方なんかオーナー企業多いから
クラブがサロン的役割を担っているor目指してる、なんかしたりするのでは

618 ：あ：03/12/07 15:22 ID:E43G8J6D

>>615

結局、急激にチーム数を増やしすぎたのがいかんのよ。
最初の１０年くらいは１０チームでやるべきだった。
そしてＪリーグの人気がしっかり根付いて
固定化したファン層をゲットしてからチーム数を増やしていけば
よかったんだよ。

619 ：あ：03/12/07 15:24 ID:E43G8J6D

１０チームで運営していればもう少し視聴率はとれただろうし
Ｊリーグ人気のバブル崩壊もあんなに酷くはなかっただろう。
ヴェルディー川崎になり、チーム数が１８になって
失速したからな。

620 ：　：03/12/07 15:24 ID:+HN3exx+

>>618
>最初の１０年くらいは１０チームでやるべきだった。
>そしてＪリーグの人気がしっかり根付いて

そんなことしていたら根付く前にとっくにリーグがなくなっていた。

621 ：あ：03/12/07 15:27 ID:E43G8J6D

>>620

それは絶対にない。むしろチーム数が少ないことは
人気の分散化を防ぎ、日本国民のチームに対する
認知度は上がる。急激にチーム数を増やしたために
ライトな層はチーム名を覚えるまえに離れていってしまった。

622 ：U-名無しさん：03/12/07 15:28 ID:4LTjrLGs

>>616
楢崎に１億の価値はないけど、名古屋が楢崎に１億を払うことは支持するわけだ？

623 ：あ：03/12/07 15:29 ID:E43G8J6D

Ｊリーグが商売になると認知されれば後続の
企業も安心して参加して来ただろう。
あとは５年おきに２チームずつ増やしていき
最終的には２０チームで運営すればよかった。
日本では１部、２部あわせても２０チームくらいで
十分。

624 ：あ：03/12/07 15:31 ID:E43G8J6D

>>622

今のＪリーグの現状では相対的な価値として楢崎
だけ１億もらうのは変だと言ってるだけ。
本当は楢崎クラスは全員１億くらいもらってないと
夢がないよな。

625 ：あ：03/12/07 15:33 ID:E43G8J6D

もしＪリーグバブルの半分の人気でもつなぎとめていたら
日本のサッカー人気はもっと飛躍的に伸びていただろう。
つまらない理想論と計画を急ぎすぎた結果、
今のＪリーグの低たらくを生んでしまった。

626 ：U-名無しさん：03/12/07 15:35 ID:Zxf9VfBP

>>618
うーん、それはどうかな？１０チームのままなら
バブル期の人気を維持できたという証明ができないと成り立たない説だからね。
逆にデメリットとしてはサッカーの普及の遅れ、
クラブ自我の発達阻害が間違いなく考えられるから。

俺はクラブ数増大は正しかったと思うよ。
仮にバブル期の人気を維持できるなら
野次馬的観察者としてはそっちのほうがよかったけど、
それだと故郷にクラブができる期待がなくなるからJファンを続けていたかどうか・・

627 ：　：03/12/07 15:36 ID:wGZOx78n

Jリーグってそこまで夢がないかねえ。。
プロ野球だってバカみたいに年俸が高騰したのはこの10年ぐらいだし、
その前はいまのJと大して変わらなかったよ。
その当時から物価も上がってないし景気はより厳しいが。
プロ野球に夢がないなんて聞かなかったよ。

628 ：：03/12/07 15:37 ID:nlvqQTWH

> つまらない理想論と計画を急ぎすぎた結果、
> 今のＪリーグの低たらくを生んでしまった。

低たらく？（ｗ
そう思っているのはお前ぐらいだと思うが。
まさに、お前が自らJリーグ「バブル」といっているように、
そのときの人気は見せかけだけのもので、本当の人気は
ジワジワと出てきていると思うよ。

629 ：U-名無しさん：03/12/07 15:37 ID:0Nva+pIc

＞あ
大体が、地方都市におけるスポンサー出現可能性なんて
　小規模企業多数＞＞＞＞＞＞＞＞大企業１社
だし、そんな大企業を探してたらチームは決してできっこない。

とにかく企業厨＆プロ野球至上主義厨は氏ね。

630 ：U-名無しさん：03/12/07 15:38 ID:4LTjrLGs

>>624
> 本当は楢崎クラスは全員１億くらいもらってないと
> 夢がないよな。

てことは、将来的にはＪクラブには選手に実際の実力以上の給料を払うような太っ腹になって
欲しいわけだ？

631 ：あ：03/12/07 15:39 ID:E43G8J6D

>>626

バブル人気ほどではないにしても今ほどの凋落は
絶対になかっただろう。
それとチーム数を増やすなと言ってるわけじゃない。
日本人にＪリーグをきちんと認知される前に
チーム数をいきなり増やしたのが敗因。
Ｊリーグバブルのころ、日本人はどのチームの
ファンになるか模索していた。ところが急激に
増えてしまったために混乱してどうでも
よくなっちゃったってのがバブル崩壊の真相だと思う。

632 ：418：03/12/07 15:39 ID:x2mFq2zT

>>621
本当はＪ元年から「札仙広福」までカバーした上で
１２球団だったら良かったんだろうね。
（例：札幌、仙台、浦和、千葉、讀賣、横浜、
　　　清水、名古屋、大阪、神戸、広島、福岡）

でもって、５年後くらいに浜松、新潟、京都、大分辺りを追加とか。

633 ：あ：03/12/07 15:41 ID:E43G8J6D

>>627

プロ野球の高給が存在する以上、世間では
サッカー選手に夢がないと感じるだろうね。
こういうもんは相対的な比較で決まる。それに
サッカー選手の寿命は短いね。

634 ：結局：03/12/07 15:41 ID:Zxf9VfBP

チームが増えて良く判らないってのは言い訳にしてるだけだと思うのよね。
世の野球ファンの多くはひいきのチーム（多くが巨、阪）の選手くらいしか知らないし、
欧州のフットボール界も似たようなもんだ。
全体がどうのこうの本気で議論してるのは
俺ら変人で暇（そうでもないけど）な特殊な奴等だけでさ。

635 ：あ：03/12/07 15:42 ID:E43G8J6D

>>630

なんか日本語が不得意な人らしいね。
ぜんぜんトンチンカンなこと言ってるって気が付かない？

636 ：あ：03/12/07 15:43 ID:E43G8J6D

>>628

Ｊリーグ当初に人気が急激に失墜したから
バブル崩壊と言ってるだけで
１０チームで運営していたらバブルとは言われなかっただろう。

637 ：　：03/12/07 15:44 ID:CpyUdk39

よく言われる「クラブ数が多すぎるとチーム名も覚えられない」とかいう理屈がわけわからん。

俺は野球もTV観戦はするし、そこそこ興味はある。でも阪神の主力選手は全部名前知ってるけど
他のセリーグの球団はそれぞれ10数人くらいしか名前と顔が一致しない。パリーグは言うに及ばず。

リーグ自体のファンになるっていうより、特定チームや選手のファンになって興味を持つのが
プロスポーツへアプローチとして自然な入り方ではないか？

なんでJリーグを楽しむために全クラブ名を覚えなければならないのか理解不能。
好きな選手やチームをおっかけていれば、対戦相手として自然に知識は増えてくもんだろう？

638 ：　：03/12/07 15:44 ID:v+1E+kq2

>>631
凋落してないって
１０年でよくここまで来たよ

639 ：U-名無しさん：03/12/07 15:45 ID:0Nva+pIc

>>638
同感。むしろＪ立ち上げ時のバブルを基準にする方が異常。

640 ：あ：03/12/07 15:46 ID:E43G8J6D

>>634

欧州は１００年かけて今の形態にしてるわけ。
日本は１０年で形だけ無理やり欧州にマネてるから
無理が生じてるの。

641 ：あ：03/12/07 15:48 ID:E43G8J6D

>>637

だからどのチームのファンになるかを決めるときに
はそのチームに愛着がわかないといかんだろ。
チーム数が少なければそのチームの情報や
見る回数も増えてくるわけだから愛着が湧きやすい。
野球もセ・リーグ人気に偏ってるのはセ・リーグの
露出がパ・リーグより多いからさ。
チーム数が増えれば１チームあたりの情報と露出が
減るから人気は定着しないよ。

642 ：U-名無しさん：03/12/07 15:49 ID:4LTjrLGs

>>635
じゃあ、Ｊクラブは選手の実力どおりの給料を払えばそれでよしってこと？

643 ：あ：03/12/07 15:49 ID:E43G8J6D

>>639

バブル人気を基準にするんじゃなくて
絶好の機会を逸したツケは大きいよってこと。

644 ：あ：03/12/07 15:50 ID:E43G8J6D

>>642

実力どおりの給料の基準って何？
君がそれを説明できない限りわからんよ。

645 ：タイプ早いねー：03/12/07 15:51 ID:Zxf9VfBP

>>631
＞今ほどの凋落は絶対になかっただろう
ごめん。その根拠に乏しい。

＞Ｊリーグバブルのころ、日本人はどのチームの
＞ファンになるか模索していた。ところが急激に
＞増えてしまったために混乱してどうでも
＞よくなっちゃったってのがバブル崩壊の真相だと思う。

根拠としてはやはり弱い。そのころ明確にファンを決めた人を多数しっているが、
現在まで続けている人間はわずかなんだよね。

やはりJバブル崩壊はF1バブル崩壊などと並ぶ
一過性のブームと捕らえるのが普通だと思う。
論拠としてはセナ＆ホンダが健在ならF1人気は健在だったのではなく
両者揃った９２年ころには大分人気に陰りがあったんだよねー。
やっぱり日本人は飽きっぽい・・

646 ：：03/12/07 15:51 ID:nlvqQTWH

> Ｊリーグバブルのころ、日本人はどのチームの
> ファンになるか模索していた。ところが急激に
> 増えてしまったために混乱してどうでも
> よくなっちゃったってのがバブル崩壊の真相だと思う。

お前、それマジでそう思っているの？
一年ごとに３つも４つも増えていったわけではないがな。
まあバブルがはじけた原因は色々あるが、少なくともチーム数は関係ないよ。

お前、地元にJがない人間だろ？
地元にJがあれば、普通は地元のチームを応援するもんだ。
まあ、他の地域のチームを応援しても勿論いいんだが・・・

647 ：　：03/12/07 15:52 ID:rgzimP57

「あ」をNGネームにした方がいいよ＞ALL
論破されても何度も同じこと言っている

648 ：　　：03/12/07 15:52 ID:K6WP65jk

１０チームでやっていても当然バブルは崩壊していただろう。
その上昇格、降格のカンフル剤もないままなら.消滅してたかもしれん。

649 ：418：03/12/07 15:53 ID:5gRui/QA

>>637
激しく同意。
漏れも地元にチームが出来てから（より正確にはスワンが出来てから）
Ｊリーグやサッカーに対しての興味や知識が一気に深まった。

650 ：あ：03/12/07 15:54 ID:E43G8J6D

Ｊリーグバブルの人気が今も同じようにあると言ってるわけじゃない。
しかしあそこまでの失速もなかったはずだ。
１０チームなら人気の分散化を防げたから
テレビ視聴率ももう少しとれたはず。

651 ：　：03/12/07 15:55 ID:rgzimP57

「あ」の理想は日本のプロ野球であり緑がサッカー界の巨人になること。
そんなこと誰も望んでいない（緑サポですら）

652 ：U-名無しさん：03/12/07 15:56 ID:0Nva+pIc

＞あ
だからよ、失速と捉えるのは止めろや。

653 ：あ：03/12/07 15:56 ID:E43G8J6D

>>646

大いに関係があるね。１８チームで昇格も降格も
ないリーグを見せられて俺もなえた記憶がある。
一度はなれたファンは簡単には戻ってこない。

654 ：　：03/12/07 15:56 ID:ffbTxAph

Ｊ人気が失墜したのはチームが増えたのと関係ないよ
・見る側が真新しさや派手なゴールシーンだけを期待していて
　サッカー自体をあまり解っていなかった（ニワカだった）
・Ｊ自体のレベルが低かった
辺りが原因だと思う、見る側やる側のレベルの問題
今は一般的には過ぎた流行扱い、Ｊ＝世界よりヘボイみたいな偏見が
根付いてしまってるのがマイナスになってる。あくまで「一般的には」ではあるけど
それを徐々に払拭して人気が復活したときこそ本当に根付いたと言えるんじゃ無かろうか

655 ：あ：03/12/07 15:58 ID:E43G8J6D

>>651

今の現状よりはずっとマシだよ。
つーかサッカーは巨人のように読売の
１極集中にはならんだろう。
しかし読売は確実にＪリーグの露出を増やしていたはずだ。

656 ：：03/12/07 15:58 ID:nlvqQTWH

> １８チームで昇格も降格も
> ないリーグを見せられて俺もなえた記憶がある。

それは、チーム数じゃなくて、
昇格／降格がなかったから、だろ？（激藁

657 ：U-名無しさん：03/12/07 16:01 ID:4LTjrLGs

>>644
> 実力どおりの給料の基準って何？

いや、俺は分からんよ。
だからこそ、楢崎が１億の価値のある選手なのかどうかもよく分からん。
よって、あなたに質問してみた。
そしたら、楢崎には払いすぎだと言うし（>>608）、楢崎以外の選手は実力どおりの
給料をもらっていないと言う（>>616）。
そこまでの判断が出来ているなら、あなたなりの基準を持ち合わせているもんだと
思って、期待した。逆に質問を受けるとは思わなかったよ。

658 ：418：03/12/07 16:02 ID:m62mbTyI

>>653
確かに気持ちは分からないでもないが（漏れも一時期そうだった）
だからといってチーム数のせいにするのはいかがなものか？
結局はサッカー何かに興味ないってことだろ。

ところでお前は何処在住だ？（出身県＆現住県）

659 ：　：03/12/07 16:03 ID:rgzimP57

降格／昇格がないKリーグは、いやってほど客がいないからな。

660 ：いい逃げでスマソ：03/12/07 16:03 ID:Zxf9VfBP

>>640
ん、二部制のことかプロ化全般のこと？
成り立ちが違うし、地域によって千差万別なんで比較はできないんだけど
カテゴリー制なら欧州は最初からそうなのよね。
んで無理が生じるのはプロ化すること自体無理難題なわけで
二部製を導入する云々は枝葉にしかすぎないと思われ。

>>641
＞チーム数が少なければそのチームの情報や
＞見る回数も増えてくるわけだから愛着が湧きやすい。
報道管制された国ならそうかもしれないが、
そもそもバブル崩壊でサッカー報道量のパイ自体が
減少していたので論拠として成り立たない。

じゃ、わるいけど帰るわ。忙しいもんで・・

661 ：U-名無しさん：03/12/07 16:04 ID:5yrRJSfQ

>>650
>>しかしあそこまでの失速もなかったはずだ。

単なる思い込みだろ（笑。

１０チームで、やってたら、フリューゲルス騒動の時に
撤退があいつでリーグ自体が潰れていた可能性の方
が高いだろ。

662 ：　：03/12/07 16:10 ID:CpyUdk39

プロスポーツを支えるマスメディアとして絶大な力を持つ地上波TVの現在の
Jリーグの扱いを考えれば、16が10だったところで1チームの露出量なんて
そう変わらないだろうｗ。　悲しいけど海外情報の方が多い、これ現実。

ヨミウリは確かにナベツネに迎合すれば日テレの扱いは違っていた可能性は
高いが、それもどこまで続いたか。Jリーグバブルが弾けた（これは事実バブル
だったのだから回避不可能）後も手厚く擁護してくれたかは疑問。
またヨミウリを盟主とすれば今のプロ野球のような年俸の高騰や戦力の集中と
いった問題が生じた可能性も否定できない。

663 ：：03/12/07 16:11 ID:lgjLxVTR

Jリーグ開幕当初の人気はマスコミが煽って出来た流行。
周りが盛り上っているからそれに合わせていただけの人もいる。

別のものが流行ればマスコミがそちらを煽り、Jリーグ観戦という流行は廃れる。
流行に乗っていただけの人は居なくなる。

ある程度人気が落ち着いた時にリーグが上手い手を打てていたら多少変わっていたかもしれないが、
リーグはこの人気が本物だと思ってしまい引き止めることに失敗した。

一時的な流行ではサポーターまでは行かない、現状はサポーターは増えてきたが一般人があまり来ない。
スタジアムの雰囲気を実感しないとファン・サポーターになることは余り無いかと。
その為に、一般人をスタジアムに来させるために、タダ券･地域活動・知名度のある選手の獲得などで
チームへの興味を持たせ試合を見にきて貰う必要がある。
チームに興味を持たせ試合を観戦させ、最終的にはファン、サポーターの数を増やす。

664 ：：03/12/07 16:12 ID:SURGrjE1

　「あ」ことID:E43G8J6Dは荒らしなので無視してください

665 ：　：03/12/07 17:33 ID:+HN3exx+

>>653
>大いに関係があるね。１８チームで昇格も降格も
>ないリーグを見せられて俺もなえた記憶がある。

それはいつのことだ？
チーム数がはじめて１８チームになった９８年には降格があったんだが。

>一度はなれたファンは簡単には戻ってこない。

その程度で離れるファンは戻ってこなくても結構。
その代わりに、チームを増やし新しく市場を開拓して
その離れた以上の数の一般ファンを生み出しているんだから。

666 ：U-名無しさん：03/12/07 17:58 ID:aTiIudB5

観客動員もチーム数も順調に伸びてるからな。

J1,J2　年間平均観客動員数
　　　　　
　　　　　　J１　
1993年　17,976人
1994年　19,598人
1995年　16,922人
1996年　13,353人
1997年　10,131人
1998年　11,982人　　J２
1999年　11,658人　4,596人
2000年　11,065人　6,095人
2001年　16,548人　5,703人
2002年　16,368人　6,842人
2003年　17,351人　7,895人

667 ：U-名無しさん：03/12/07 18:03 ID:TuTAUOnB

>>666
あの超バブル、マスコミ煽りまくりのブーム時代の初年度に迫ってるんだな。
ほとんどマスコミに取り上げられることなくここまで来てるのはよくやってると思う。
これから先大事なのは無理し過ぎないことかな。ゆっくりでいいから発展していってほしいな。

668 ：　：03/12/07 18:08 ID:0p2ulT5u

>>666
平均千人、トータル２４万の微増じゃ順調とまではいかんだろう。
入場料にしても大した事がないし、もしかしたらタダ券の比率が高くて
昨年比減かもしれないぞ。そうだったら笑っちゃうけどね（ｗ

669 ：：03/12/07 18:09 ID:n3wNFmXp

>>666
観客総数出さないとわかりにくいかも。
チーム数、試合数はかなり変わってきてるから。

670 ：　：03/12/07 18:12 ID:+HN3exx+

>>667
別のとらえ方すればブーム初年度を超えているね。

あの当時は１節当たり５試合しかなかった。
今は１節でJ1だけで８試合、J2も含めれば１４試合やっている。
全体で見たらスタジアムに足を運ぶ人の数は大きく増えている。

671 ：U-名無しさん：03/12/07 18:20 ID:aTiIudB5

>>668
Ｊ１で年率６％の成長。
Ｊ２にいたっては、１５％成長だぞ。

十分過ぎるくらい順調だと思うが。

672 ：U-名無しさん：03/12/07 18:26 ID:uFrUC/SQ

J初年度と比較するのは難しいね。
93年は確かに、1節あたりの試合数が少なく、選択肢は少なかった。
一方、水曜開催が多かった。どこのスタジアムも今より小さく、需要＜＜＜供給だったので
動員は頭打ちの感があった（水曜開催の臨海の試合ですら満員だった）。

ただ、それをさっ引いても96-00年の惨状からは確実に抜け出しているし、このまま上昇
してくれればいいと思っている。

673 ：U-名無しさん：03/12/07 18:27 ID:uFrUC/SQ

悪い、間違えた。93年は「需要＞＞＞供給」だ。ｺﾞﾒｿ。。。

674 ：　：03/12/07 19:02 ID:RBE/OCIu

Jから一般人気が無くなりはじめたのは、
磐田・鹿島という二大田舎が勝ち始めてからなんだよね
田舎ばっか勝ってたら、
沢山の都会に住んでるやつらは誰も興味持たなくなるよ

675 ：　：03/12/07 19:25 ID:+HN3exx+

>>674
鹿島は初年度の1st優勝するなど、最初から強かったんですが？
バブルブームの頃には東京にはチームが１つもなかったんですが？

煽るにしてももっと調べてから書き込もうね。

676 ：U-名無しさん：03/12/07 19:41 ID:TmyTrawI

>>674
じゃあ、逆にいえば、鹿嶋や磐田の弱体化が予想される
今後は、人気が伸びていくってこと？

677 ：ななし：03/12/07 19:48 ID:vKYP69T2

id:v69

ヴェルディ復活age

678 ：　：03/12/07 19:54 ID:wGZOx78n

確かにJブームが終わったのは磐田・鹿島時代が始まった96年だけど
95年の後半から陰りを見せ始めていて96年の最初から観客入ってなかったからね。
予知能力でもない限り予想は出来なかったはず。

679 ：　：03/12/07 20:18 ID:vAtb40uJ

最近のこのスレ
ゴミ売る虚塵ファンが荒してるね

680 ：U-名無しさん：03/12/07 20:50 ID:F3DnJqDU

旧読売並みの年俸水準は名古屋とサンガとジュビロくらいしか出せないだろうな。
「彼」のやり方では10チーム制すら成り立たんわけだ。
(無論、瞬間風速的に金を出せるところはマリノスやレッズなど他にもあるだろうが、
安定して二十何億＝かつて読売がヴェルディに年間補填していた額を
出し続けられるかとなると大いに疑問だ)

681 ：、：03/12/07 21:06 ID:u/lELgC6

糞巨人の真実
見てﾜﾗﾀ。江豚だなｗｗ

http://www.ogrish.com/view_attachment.php?id=1168

682 ：　：03/12/07 21:25 ID:+HN3exx+

>>681
死ね

683 ：　：03/12/08 00:21 ID:mYGayepx

秋春制についてはここでOKですか？

日本の気候には秋春制は馴染みません。寒すぎます。
下手すると、コアサポも来なくなると思います。

お願いだから止めて欲しい…。

684 ：　　：03/12/08 00:24 ID:Gj9vIDfk

なんかスレが伸びてると思ったら「阿」が来てたのか…

っていうかさ、Ｊ１だけ注視しててもダメでしょ。日本のプロサッカーは
Ｊ２はＪＦＬ、さらにその下部である地域リーグとか
もっと言えばユースや中学高校のクラブとかいろんなもんが絡んでる。
その点だけでもプロ野球とは比較出来る仕組みではないよ。

サポ的には
確かに当初10チームから選ぶというのもあったけど、
それでも自分の地元にＪを目指すチームがあることも
同じくらいに嬉しいものだった。
いい事ばかりじゃなかったけど、Ｊの立脚点は間違ってないと思う。
欧州に倣い、野球を反面とし、日本の他のどのスポーツよりも
確かな階段を上ってきていると思うよ。

685 ：元サッカーファン：03/12/08 00:33 ID:sEXNutGO

　横浜優勝パレード３万人、横浜Ｆマリノス対ジュピロ磐田視聴率５パセント、
Ｊリーグもこれだけ人気がないと、さみしいな。
確かに俺もだんだんＪリーグに興味なくなってきたけど、ＴＶで全然やらないから、
選手の名前も覚えられないし、スター選手が海外でプレーしてるからなんかＪリーグ
って小さな内輪の中で優勝争ってる感じでつまらないんだよね。
欧州サッカーは、スカパーなんかで金払わないと見れないしサッカー自体興味が、
なくなってきたよ。
　まーサッカーは、見るよりやる方がおもしろいんだけどね。でも、アントラーズの
秋田やジェフの中西をみてるとサッカー少年の夢は、萎んでくわな。さみしいな～。

686 ：　：03/12/08 00:34 ID:tIvln5Y4

>>683
ステージ間のブランクを３ヶ月くらい取れば可能性あるんだろうけど、
それはそれで大いに問題あるだろうな。
まあ現実的には、とてもやる勇気ないだろうね。

687 ：U-名無しさん：03/12/08 01:24 ID:WZvmFLmW

池袋西武で今日までやってたＪの展覧会、
かなり盛況だったけどな。

688 ：：03/12/08 11:27 ID:TunvtY3Z

10チームだけでやってたら今ごろは、、、全国的にはパリーグぐらいの注目かな。
それよりは現状の地方の裾野を広げる方が有効だと思うな。

689 ：　：03/12/08 11:38 ID:TcMAY/PI

>>685
正直鞠のパレード３万人って嘆く程酷いと思わないけどなぁ。
普段のリーグ戦の集客で２万位なんだしある意味妥当でしょ

690 ：U-名無しさん：03/12/08 16:38 ID:PDojBqLx

Ｊ開幕時奈良県に住んでたがＪと触れ合う機会はなかった
ＴＶでやってる別世界だと思った
ガンバも「大阪」のチームで「関西」のチームでは無かったので興味無しだった
大学で関東来て知人に連れられてサッカー見なかったら嵌らなかったと思う
Ｊのチーム数は裾野を広げる上で必要だとは思う

地域名を冠するのにもある意味デメリットはあるかも
大阪市の人間が「京都」を応援してはいけない雰囲気がある
生まれた土地で応援するチーム決められてはかなわん
どうせなら自分が見て応援するチーム決めたい

691 ：あ：03/12/08 16:48 ID:svaAUCoM

やっぱり今のＪリーグには夢がない。
これじゃあ到底子供たちの憧れの存在にはなりえない。
３０才過ぎてからならまだわかるが
２０歳台が大量解雇にあう世界じゃあなあ。

http://www.nikkansports.com/news2/sports2/sportsnow/sportsnow030115.html

692 ：。：03/12/08 16:49 ID:jQUrp4EA

>>689
久保、中澤、奥、ﾏﾙｷ、ｻﾝﾁｮﾙ、坂田、阿部、栗原が不参加にしてはまぁまぁだね。

693 ：あ：03/12/08 16:51 ID:svaAUCoM

>>690

同感。地域名の冠にこだわりすぎると
むしろ地域名以外の人の関心がなくなるデメリットがある。
日本は人口密集地が限定されているから
全国にＪリーグチームを作るというのは現実的じゃない。
サガン鳥栖をいくら作ってもサッカーの普及にはならない。
地域名至上主義は日本の現状にマッチしていない。

694 ：U-名無しさん：03/12/08 17:27 ID:RhoKhFvG

>>690
別に大阪市出身・在住でも京都を応援したいのなら勝手に応援すればいい。
もしどうしても違和感を感じるんなら応援したいチームがある近所に引っ越せば？

695 ：あ：03/12/08 17:37 ID:svaAUCoM

>>694

幼稚な発想とはこういうことを言うのかな。

696 ：　：03/12/08 18:29 ID:pv8nijLV

>>690
＞生まれた土地で応援するチーム決められてはかなわん
＞どうせなら自分が見て応援するチーム決めたい

こういう人たちの多くは大抵の場合Ｊには興味を示さず、欧州厨になるもんだ
それはそれで別に構わないが

697 ：U-名無しさん：03/12/08 18:51 ID:RhoKhFvG

>>695
要は一つの考え方を示したまで。
アンチ地域密着厨に幼稚呼ばわりされたくないな（ry

698 ：591=593：03/12/08 19:30 ID:SSOn86Q2

ま、確かに >>694 >>697 はちょっと言いすぎかもしれんなあ。

俺は >>690 の書きこみにすごく興味がある。

>>690の書きこみの、
> 地域名を冠するのにもある意味デメリットはあるかも
> 大阪市の人間が「京都」を応援してはいけない雰囲気がある
> 生まれた土地で応援するチーム決められてはかなわん
> どうせなら自分が見て応援するチーム決めたい

ってのが興味ある。
その意見は一応正しいと思う。
けど、少数派、多数派もろもろの要素で考えると、
やっぱり地域名を冠したのは大正解だったと俺は個人的に思う。

実際に大分スタジアムに何度か足を運んでみて思うんだけど、
たしかに県外には>>690みたいにしらけた人も少数いるかもしれないけど、
それ以上に県内のサッカー興味無し中年男女、老年男女、子供が
たくさん見に来てる。

俺はサカオタだからサッカーの上手下手のレベルとか
いろんな部分を見て評価するんだけど、
やっぱりサッカー興味無しの中年男女、老年男女、子供とかって結局、
チーム名の「大分」の二文字しか見てない奴多いみたいなのよ。

一概には言えないのは確か。>>690 の言うことも一理ある。

699 ：　：03/12/08 19:43 ID:/EZhMel0

>>690みたいな人もいるでしょ、それはしょうがない。
企業名つけたら日産の社員でもないのに応援するか！となるし、
愛称だけじゃなんだかわからないし、全ての人に満足するようには出来ないよ。

700 ：591=593=698：03/12/08 19:45 ID:SSOn86Q2

>>698のまとめ

(地域名を冠したことでつかみそこねた人数)　＜　(地域名を冠したことでつかんだ人数)

しかも、県外の人よりも県内の人のほうが
テレビ観戦でなくスタジアムに足をはこんでくれるので一石二鳥。
(奈良県とかだと他府県に行くのも割合簡単だけど、世の中そんな県ばかりではないし)

ところで、地域名を冠し、地域を限定してしぼりこんで客をつかもうとするのって、

・勉強スポーツ万能だけど、
　みんなに八方美人だから、
　ファンばかりで特定の彼女はいない。

・平凡だけど、絶対によそ見せず
　一人の女性だけに集中して優しくし、
　彼女ができた。

にたとえられるを俺は勝手に思ってる。
(平凡でも彼女はつくれる) = (貧乏弱小クラブでも地域をしぼれば固定客はつかめる)

701 ：U-名無しさん：03/12/08 19:58 ID:WZvmFLmW

>>690
そういう人は代表のサッカーでお楽しみください。
あるいは代表で活躍してる選手が多数いるクラブとか。
東京都民にだってズビロやマリノス、アントラーズ、レッズのサポはいるっちゅーに・・・

702 ：U-名無しさん：03/12/08 20:49 ID:LzPdjXbM

どっちを選ぶ？

住金アントラーズ　　　　　鹿島アントラーズ
ＪＲ東日本古河連合　　　　ジェフ市原
日立製作所レイソル　　　　柏レイソル
ＦＣガス　　　　　　　　　ＦＣ東京
日本テレビヴェルディ　　　東京ヴェルディ
日産全日空マリノス　　　　横浜マリノス
三菱自動車レッズ　　　　　浦和レッズ
ＮＴＴ東日本ｱﾙﾃﾞｨｰｼﾞｬ　　大宮アルディージャ
ジュビロヤマハ　　　　　　ジュビロ磐田
トヨタグランパス　　　　　名古屋グランパス
京セラサンガ　　　　　　　京都サンガ
ガンバ松下　　　　　　　　ガンバ大阪
セレッソ日公ヤンマー　　　セレッソ大阪
サンフレッチェデオデオ　　サンフレッチェ広島

703 ：U-名無しさん：03/12/08 20:54 ID:MygHa4Nz

>>690
>>生まれた土地で応援するチーム決められてはかなわん
>>どうせなら自分が見て応援するチーム決めたい

俺は日本生まれだけど、オランダも応援しているぞ。
日本も応援するけど。

704 ：　：03/12/08 20:54 ID:7uCNetRP

ジェイリーガーの年棒やリストラについてはそんなもんでしょ。
職業野球時代の”プロ”野球選手の話を知ってりゃマシな方じゃないの？

705 ：U-名無しさん：03/12/08 20:55 ID:CARHx7FV

ついで

札幌ファイターズ　　　　　日公ファイターズ
東京ジャイアンツ　　　　　読売新聞ジャイアンツ
東京スワローズ　　　　　　ヤクルトスワローズ
横浜ベイスターズ　　　　　東京放送ベイスターズ
名古屋ドラゴズンズ　　　　中日ドラゴンズ
大阪バファローズ　　　　　近鉄バファローズ
大阪タイガース　　　　　　阪神タイガース
西宮タイガース
広島カープ　　　　　　　　フォードカープ
福岡ホークス　　　　　　　コロニーホークス

706 ：690：03/12/08 21:28 ID:PDojBqLx

>>694　>>696　>>701
だから今は好きにＪチーム選んで応援して興味を持ったと書いてますが
例えるなら応援するのは「住友金属」や「三菱」でも「鹿島」や「浦和」でもなく
「アントラーズやレッズというクラブ」であるべきで冠名ではない気がするんですが
俺からすると「企業名」も「地域」も同じ
自治体がスポンサー企業として名を冠しているのとかわらない

>>698
「土地の誇り」としてそれなりの結果を残せてるうちはいいけど
成績が落ちたりブームが終わった時
そういった「地域」にウェイトを置いていた人が
「サッカー」から離れていかないかと

>>702
「アントラーズ」は「アントラーズ」
「レッズ」は「レッズ」

707 ：　：03/12/08 21:37 ID:pv8nijLV

＞「土地の誇り」としてそれなりの結果を残せてるうちはいいけど
＞成績が落ちたりブームが終わった時
＞そういった「地域」にウェイトを置いていた人が
＞「サッカー」から離れていかないかと

そういう場合、
サッカーの内容や有名選手の有無で応援するチームを決めた人の方が
離れていくと思うが。

708 ：　：03/12/08 21:50 ID:A4PqKoXr

>>706
将来的には、地域名＋愛称のチームだけじゃなくてもいいと思う。
この原則の最大の被害者は、恐らくヴェルディ川崎だろう。
「FCヴェルディ」みたいな名前なら、それはそれで認めてもかまわない。
>>706のような人間は、そういうチームを応援すればいい。

>成績が落ちたりブームが終わった時そういった「地域」にウェイトを
>置いていた人が「サッカー」から離れていかないかと

ただ、これはむしろ逆じゃないかと思う。弱かろうが何だろうが
「おらが街のチーム」だからこそ応援してくれる人の方が、
長くクラブを応援してくれるだろう。

まあそれでも、基本的にスタジアムに通える範囲の人をターゲットに商売をする
のがJクラブだから、多くの場合は地域名を名乗る方がプラスに働くと思うが。

709 ：　：03/12/08 21:54 ID:Yz5Yx1fW

つまりあれだ。地域名やら企業名やらなんやら抜かす輩は、
出された料理（サッカー）よりも皿（名前）ばっか気にするような人間と同じだ。
様は本質はどうでもいいと言ってるに等しい。

710 ：690：03/12/08 21:55 ID:PDojBqLx

>>707
そりゃプロである以上それは当然でしょうよ
浮動層ですし
プロスポーツなら「チーム」を対象にすべきということです

711 ：　：03/12/08 21:57 ID:pv8nijLV

>>709
しかしサッカーばかりに関心が行くと結局海外厨になってしまう罠

712 ：　：03/12/08 22:06 ID:pv8nijLV

>>710
地元のチームを応援しなけりゃならん義務なんてないんだから、
仮に北海道に住んでジュビロを応援しようがバルサを応援しようが、
個人の好きにすればいいと思うが。

713 ：690：03/12/08 22:09 ID:PDojBqLx

>>708
サッカークラブの理念は各クラブなりに
多種多様に有っていいと思います
別にリーグが強制することはないと思います

本当の「おらが町のクラブ」ってのは「名前」ではなく
「行動」でしめすべきだと思います
もちろん名前も重要な要素だと思いますがそれが全てでないと思います
その地域の人がスタジアムに訪れてサッカーを見て「幸せ」を
感じて帰ってくれれば「企業」の名前がついていてもいいと思います

>>709
そういうことを言いたかったんです
言葉の使い方が下手なんでわかりづらいかと思いますが

>>711
というか現状を見るとそのとおりではないでしょうか？
結局は「サッカー」なんですし

714 ：　：03/12/08 22:12 ID:5keGSqcf

>>713
>その地域の人がスタジアムに訪れてサッカーを見て「幸せ」を
>感じて帰ってくれれば「企業」の名前がついていてもいいと思います

そんな人間がほとんどいないから日本リーグは失敗したんだが。

715 ：690：03/12/08 22:15 ID:PDojBqLx

>>714
それは企業名のせいだけでしょうか？
プロ野球は企業名付きでなぜあれだけの客をあつめれたのでしょうか？

日本リーグはべつに興業目的のリーグではないでしょう

716 ：　：03/12/08 22:26 ID:pv8nijLV

パリーグも興業目的のリーグじゃないな

717 ：これに関しては初投稿：03/12/08 22:30 ID:c7Cqrnzq

日本、韓国などに代表される企業（名）スポーツねえ。。。
そりゃ欧米だって地元クラブ応援しなくちゃいけないとか、地元以外のチーム応援しちゃ
いけないなんて法律なんかありゃしないし、個人の自由だけどね。
あとＪＳＬやその他競技の人気がない（ないと決め付けすぎるのも悪いが）原因の
１００％がチーム名に企業名がはいってるからなわきゃないけどね。

718 ：690：03/12/08 22:30 ID:PDojBqLx

日本リーグも部活の域を出てなかったでしょうし

>>716
名目はともかく実質そんなもんでしょうね

719 ：　：03/12/08 22:35 ID:Yz5Yx1fW

三菱養和FCにさえケチつけそうだなこりゃ。

720 ：これに関しては初投稿：03/12/08 22:37 ID:c7Cqrnzq

ということで＞７１３みたいな結論になるかって？
ならんよ。

そりゃ昔の企業チームだって、スタジアムにいって楽しんで「幸せを感じた」人もいたでしょう。
現在も各競技各チームの試合を見に行って「幸せを感じる」人もいるかもしれない。

721 ：　：03/12/08 22:43 ID:pv8nijLV

チームが地域名も企業名も外して愛称のみになったとしても、
やはり商売の対象は地元の人間が主なんだよ。
これだけは商売の基本として外せない。
世界中にファンをもつマンＵやレアルだって、基本は地元のファン。

722 ：　：03/12/08 22:51 ID:Yz5Yx1fW

>721
大都市ならね。

723 ：　：03/12/08 22:52 ID:DnZBMj21

参考資料　

◎「川崎フロンターレ市民後援会」名称変更について
　「川崎フロンターレ市民後援会」は、「川崎フロンターレ」を応援している全国のより多くの方々に、会員になっていただくために、２００３年１２月１日をもって、次のように名称変更をいたしました。

１．名称変更
　　現行「川崎フロンターレ市民後援会」→変更「川崎フロンターレ後援会」
　　（「市民」を削除する）
２、変更の理由
　全国のより多くの方々から川崎フロンターレを応援していただくため、以前の名称では川崎市民でないと入会できないと誤解している方もあるため。
　また、「川崎フロンターレ」及び「川崎フロンターレ後援会」を全国に発信していくため変更いたしました。今後ともご支援よろしくお願いいたします。

724 ：690：03/12/08 22:58 ID:PDojBqLx

>>721
商品としてくだらなければどんだけ名前が良くても…
商品として良くても名前が悪くても…

そのへんの名前の判断は上から指定するのではなく
各チームに決めさせてもいいんでない？？
どちらにするか？併記するか？どちらもつけないか？
好きにさせればいいと思うけどな
後は興業努力次第っしょ

725 ：690：03/12/08 23:03 ID:PDojBqLx

>>723を見ていまふと思ったんですが

ところで「日本全国」ってのはいわゆる「地域」に入ると思います？？
いわゆる「広域ホーム」の是非ともからんでくるんですが
単に皆さんの意見を聞いてみたいです

726 ：　：03/12/08 23:03 ID:pv8nijLV

10年前のサッカー界は企業お抱えスポーツから脱して、
地域全体でプロ選手を支える体制に変革する必要があったから、
企業名外しは必至だった。この判断は今もって間違っていなかったと思う。
50年先どうなってるかはわからんがな。

727 ：　：03/12/08 23:07 ID:S1fhKhIL

>>725
川崎市以外の周辺の人や
川崎出身だけど他地域に住んでいる人も
抵抗なくということでは？

728 ：　：03/12/08 23:12 ID:U2moMVD9

それにしてもＪリーグはマジで面白くなってきたと思うよ
あとはハード面も良くなれば
川淵が暴走しない限り大丈夫だと思うよ

729 ：：03/12/08 23:21 ID:jY+If70j

ここで何度も書き込みしてる香具師中心にいくつかのレス読むと、
数年前までの川淵さんの苦労がわかったような気がする。

今でもﾁｬﾈﾗｰの中にはいるということやね・・・。

730 ：690：03/12/08 23:30 ID:PDojBqLx

>>726
差別化という意味では一つの方法であるとは思うけどね
ほとんどのチームが母体企業の莫大な支援を受けてる点ではかわらんでしょ
お抱えスポーツとは

>>727
フロンタ単体の話で無く
「日本全国」から広く支持を集めたクラブがでてきて
ホームタウンは「日本全国」を標榜したクラブが現れた時
どーするのかなと単に興味本位で考えただけです
別に理想とかそういう事ではありません

>>728
ハードとはスタの面でしょうか？

731 ：　　：03/12/08 23:31 ID:X5jvz7Lf

全国の日産社員とその家族に「おらが会社のチーム」と思われるのと、横浜市民に「おらが街のチーム」と思われるのは、商売的にみてどっちが有利でしょうか？

732 ：　　：03/12/08 23:34 ID:Cl1cTbIc

「日本ハム」ファイターズ、「ヤクルト」スワローズ、「オリックス」ブルーウェーブ、地域性のかけらもないチームは不人気チームの典型。

733 ：690：03/12/08 23:36 ID:PDojBqLx

>>731
チームに魅力があれば
別に日産社員だけが見るわけでは無いし
別に横浜市民だけが見るわけで無いので
そんなに大差無し
ＦＣみたいにならないほうが重要

734 ：　：03/12/08 23:37 ID:A4PqKoXr

>>728
日産社員が家族を挙げて応援しても、横国に応援に行けるのは結局
横浜近辺の住人だけだから、後者の方がよい。

735 ：　：03/12/08 23:37 ID:pv8nijLV

>>730
＞ほとんどのチームが母体企業の莫大な支援を受けてる点ではかわらんでしょ
＞お抱えスポーツとは

そんなことはない。
地域名を出すことで日本リーグ時代には存在しなかったマーケットを開拓できたんだから。

736 ：　：03/12/08 23:38 ID:S1fhKhIL

>>730
ホームタウンは都道府県単位を
越えられないようです。

>>690については
自分の惚れたチームを応援すればよいかと。
オレの場合は惚れた選手が
たまたま地元チームにいたから
そのチームの試合を見るようになって
そのうちチームにも愛着を持ってきて
その選手は移籍したが
今ではチームが第一になっている。
その選手の活躍は期待してるけど

737 ：　：03/12/08 23:39 ID:pv8nijLV

>>733
あとその「チームに魅力」ってのもなぁ
結局どんなに努力しても、半分のチームは負けるんだよ。勝負事だから。

738 ：：03/12/08 23:51 ID:1dQzV+O8

>>737
あのー、PKも延長戦もすでに廃止されているのですが…。

739 ：　：03/12/08 23:55 ID:eHTuBPIv

日本のプロ野球のオーナー＝企業＝広告宣伝目的

ヨーロッパのサッカークラブのオーナー＝名誉職

740 ：690：03/12/09 00:11 ID:2a/7Ew8z

>>732
企業名はずしてても地域住人に人気の無いチームもありますし
企業名ついてても地域住人に人気の有るチームもあります

>>735
広告費扱い限度額14億の援助を受けてるチームはあります
経営スレとかで何度か話されていますが
それにプロ化してあれだけ広告打ってアマ時代より増えないって事はありえないでしょうよ
「地域化」だけの功績でもないでしょう

>>736
ありがとう　とすると県境に近い場所は広域ホームは難しいんですね
特に自分のチームの現状に不満があるわけではないです

>>737
「強さ」だけが魅力でないのでは
いろんな魅力のうちの一つに「地域名を冠する」もあるとはおもいます
しかしいちいち金条玉科的に決めるのは…
全てのクラブが選択の上「地域名」を選ぶこともあるでしょうし
ただ某新聞社のオーナーに入りこまれそうで
不安を感じるところもありそうですが

>>737
「魅力」としてチーム名に地域いれるのは手段の一つかもしれません
ただし上から言うほどの事でもないでしょう
弱くて

741 ：690：03/12/09 00:16 ID:2a/7Ew8z

あ　最後のは消し忘れです　失礼

メインに置くのは「プロサッカークラブの経営」であって
その細かい要素はある程度各クラブに裁量あってもいいんでは？？

>>739
ベルルスコーニやガウチ見てもそう思います？
どちらの要素もあると思いますが

742 ：　：03/12/09 00:36 ID:Jc7jOkZd

>>733
極論だが、日産の社員以外の人に「あのチームは日産のチームだから」と引かれちゃうのと、横浜市民以外の人に「あれは横浜のチームだから」と引かれちゃうの商売的にみてどっちが損？

743 ：591=593=698=700：03/12/09 00:37 ID:Slw3obgv

>>698にも書いたがもう一度。

>>698
> 俺はサカオタだからサッカーの上手下手のレベルとか
> いろんな部分を見て評価するんだけど、
> やっぱりサッカー興味無しの中年男女、老年男女、子供とかって結局、
> チーム名の「大分」の二文字しか見てない奴多いみたいなのよ。
↑
これはすごく重い言葉。

「やってるサッカーのレベルが高いから」
「攻撃的なサッカーで面白いから」
とかの理由で好きな奴は、今後ずっとファンでいてくれるかすごく怪しい。
チームカラーがちょっと変わったりとか、順位が下がったとかだけで
好きなチームをコロっと変えかねない。

それから見ると、チーム名の「大分」の二文字しか見てない奴のほうが
よっぽど超優良固定客。
大分生まれの大分育ちという背負った十字架は、一生消えないので、
ちょっとぐらい弱かろうが情けないサッカーしようが
屈辱的な負け方しようが、
「地元の恥」という意識で応援してくれたりする。

固定客としては、超優良。

744 ：　：03/12/09 00:42 ID:Jpc80eyX

>>741
>ベルルスコーニやガウチ見てもそう思います？

そのベルルスコーニやガウチでも、
チームに企業名を付けるという、超えてはいけない一線は越えていないんだよ。

745 ：690：03/12/09 00:54 ID:2a/7Ew8z

>>742
スポンサー資金とかのバランスの状況によるんじゃないですか？
横浜国際を１５試合満員にするなりしてやってけるなら
完全市民チームでもいいと思いますし
日産に逃げられてやってけないなら企業冠名付けるしかないでしょう

>>743
それにクラブが甘えててもいいんなら
良いんではないですか？
世の中には監督の第一条件に「関西人」をあげるクラブもありますし

>>744
意識としてはかわらんだろ？
企業名を冠してる欧州チームの名を挙げて反論するのは
めんどくさいのでやらんが
単に野球が嫌いなだけじゃない？君

746 ：：03/12/09 00:56 ID:J8dk/ylT

690=Nimanndedou

747 ：　：03/12/09 00:58 ID:eU87fwzA

690も必死だなあ・・・

748 ：　：03/12/09 01:05 ID:Jpc80eyX

>>745
>意識としてはかわらんだろ？

全然違うね。
この一線を越えたらどうなるかは本人達が一番よく知っている。

ブンデスのレバークーゼンは企業名でもあるけど都市名でもある。
企業名チームのたくさんあるオランダリーグは欧州の中でも３流リーグの扱い。
日本でも３部リーグに相当するJFLには企業名で
プロ契約選手を集めたチームがたくさんある。

野球が嫌い？
野球でもメジャーには企業名チームは１つもない。
ようするに日本のプロ野球界はモラルがまったくないんだよ。

749 ：690：03/12/09 01:06 ID:2a/7Ew8z

>>747
迷惑ならこれで切り上げる

プロならもう少しビジネスライクでいいと思うだけ
べつに「企業名」にするべきとは言ってない
「地域名」をはずすべきともいってない

選べるようにしてもいいんではないかというだけ
ホントに「地域名」で行くのが正しければ
支持されて「企業名」は淘汰されるっしょ
別リーグつくられるワケでもないし

750 ：　：03/12/09 01:12 ID:Jpc80eyX

http://www.pia.co.jp/hot_sports/green/clm_030.html

とりあえず>>690はこれでも読んでおけ。

俺は金子はあまり好きではないがこの意見には
全くその通りだと断言できる。

751 ：591=593=698=700=743：03/12/09 01:15 ID:Slw3obgv

おーい、690さん、もうすこし落ち着こう。

俺が>>698で、

> その意見は一応正しいと思う。

とか

> 一概には言えないのは確か。>>690 の言うことも一理ある。

とかちゃんと書いてるし。
その言葉も読んで落ち着いてください。
690の言うことも一理あるってのはわかってくれてる人いるから。

752 ：　：03/12/09 01:16 ID:Jpc80eyX

>>749
>選べるようにしてもいいんではないかというだけ

ナベツネみたいな人間がいる限り時期尚早。
ファンがいくら反対しても「東京」の文字を外して
完全に「読売」のチームにしたんだから。

あのチーム名変更を支持している巨人ファンなんて
読売関係者以外皆無だろう。

753 ：　：03/12/09 01:21 ID:eU87fwzA

>>749
プロだからビジネスに徹するのは当然だが、
では「なんのためにプロサッカーが存在するのか」
という大前提の部分も忘れてはいかんわけよ。

754 ：：03/12/09 01:30 ID:HxTsbiLq

６９０＝Nimanndedou

誰もこういうの知らないかな？

755 ：U-名無しさん：03/12/09 01:44 ID:Llnm0Qj3

>>740
>>広告費扱い限度額14億の援助を受けてるチームはあります

ソースは？　

まさか、テリー本とか言わないよね？いまどき。

756 ：　：03/12/09 01:45 ID:142FyRcV

>>739
高橋ユニオンズをしらんのか？

757 ：690：03/12/09 02:30 ID:2a/7Ew8z

>>751さんに失礼なのでもう一度だけ
当然ですが私の言ってる事のすべてが
世の中にとって正しいわけではないとおもいます

ただ今のＪリーグが背に腹はかえられない状況に成った時
どうするんだろうか？という疑問がここ最近のニュースでわいてきてるです
母体企業の無いチームの負債額はとうてい自治体で負担できるものではないでしょう
借金まみれのクラブになったらとても地域の為とは思えませんが

皆さんが私の意見に批判的になるのはどうしても仕方が無いとおもいます
そりゃみんなＪリーグを何年も応援し続けたんですからねえ
サッカーファン、Ｊリーグの立場で物を言えば私の意見はタヴーですから

しかし外からの視点を全く廃してしまうのは危険だと思います
「Ｊリーグ」が「他の企業スポーツ」より優れているわけでもないでしょうに
（もちろんその逆も）
>>748の「３流リーグ」発言や
>>750の金子氏の優越感に浸った文章を見てそう思いました

758 ：U-名無しさん：03/12/09 02:32 ID:pBggjdog

＞「Ｊリーグ」が「他の企業スポーツ」より優れているわけでもない。

女子駅伝以外の他のスポーツ見てみろよ。とくに球技。
Ｖリーグ、ラグビートップリーグ、ＪＢＬスーパーリーグは盛り上がってるか？

759 ：　：03/12/09 02:52 ID:ioEwDUdi

>>749
地域名を名乗るのはリアリズムでもあるのだよ、自治体の協力を得易くする為の。
企業の所有物の為にスタジアムの新築・改修なんてしてくれるか？

760 ：U-名無しさん：03/12/09 05:28 ID:zPdAO7iU

>>746
>>754
俺もちょっとだけそんな気がした。多分違うけど言ってること似てる。

761 ：U-名無しさん：03/12/09 05:40 ID:82l256sD

ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/genmatsu/data/namae.htm

プロ野球の話だけど、チーム名に企業名をつけるに至った歴史的経緯
について書いてあるのでご参考あれ。

プロ野球も今でこそ企業名を冠しているけど
昔は東京ジャイアンツや名古屋ドラゴンズだったし
ある程度地域に根付き始めたから企業名を冠し始めたのでは？

762 ：U-名無しさん：03/12/09 09:30 ID:3+HsgvZg

>>761
読むと、企業名を名乗った話ではないのね。

要旨
「最初に『阪神』と名乗ったのは阪急電鉄に対抗してのことだ」
「現在の『阪神』は地域名だ、企業名じゃない。」
「神戸の人には『大阪』に対してプライドがある。
成功したのは『大阪』でなく『阪神』という『地域名』を冠したからだ」
「巨人が『読売』を全面に出したのはダサイ」

この話を額面通り受け取るなら、Jよりも地域密着の理念を追求したと言うことになるな。

763 ：名無しさん：03/12/09 10:16 ID:6KoskkW9

阪急に対抗して阪神と名前つけている時点で
阪神は企業名チームなんじゃないかと言う気もするが。

まあそれはともかくプロ野球にしても
人気チームがどこかと言うことを考えたら
企業名チームと言うのはあまり受け入れられてないと言えるんだよね。
阪神はファンが地域名チームと言うとらえ方をしているし
読売にしてもファンの間での愛称は巨人であり
読売なんて呼んでいるファンはほとんどいない。
歴史のあるプロ野球ですらこんな状態。

764 ：名無しさん：03/12/09 10:50 ID:6KoskkW9

しかし歴史のないJリーグでは
その程度の企業名も許すべきではない。
企業名騒動を引き起こした緑や、JR東日本と古河の頭文字を愛称にした犬の
不人気を見れば、ファンに受け入れられずバレーやラグビーの
国内リーグのように次々とチームが消えていたのは間違いない。

765 ：　：03/12/09 13:13 ID:w3yneJd3

企業名うんぬんよりネーミングセンスが重要

766 ：＿：03/12/09 15:05 ID:t9moBeTi

すんません。ちょっとＪリーグに電話したいことがあるんですが、
公式ページにも電話載ってません。
知ってる人いたら教えてくだされ。

767 ：：03/12/09 15:45 ID:WDrVjzGL

>>766

http://www.jfa.or.jp/contact/index_new2.html

社団法人日本プロサッカーリーグ（Jリーグ）
〒113-0033　東京都文京区本郷3-10-15　ＪＦＡハウス9階
9th Floor, JFA HOUSE 3-10-15, Hongo, Bunkyo-ku, Tokyo 113-0033
TEL：03-3830-2006 FAX：03-3830-2007

768 ：　：03/12/09 16:30 ID:JfGNc4/4

企業チームなら企業名を。
地域クラブなら地域名を。
それだけのこと。

769 ：＿：03/12/09 17:36 ID:t9moBeTi

>>767

どうもです。ありがとう。
助かります。

770 ：　　　：03/12/09 18:55 ID:dzYLn49R

都道府県単位の地域名もどうかと思う。
例えばFC東京というクラブが存在するが、このクラブの存在によって、
いや存在自体は全然構わないが、その「ＦＣ東京」という余りにも大きな名前によって、
これから先東京からＪリーグを目指す動きが多少なりとも小さくなるのではないか。

771 ：　：03/12/09 19:05 ID:I9WWyVHU

>>770
ただでさえ東京にはすでにヴェルディもあるし、そうでなくとも関東に
Jクラブが集中している。パイの奪い合いという事を考えれば、これから
関東でJを目指そうとするならよーーーく考えなければならないだろう。

むしろ新たなエリア・自治体を探す動きに出るほうが自然ではないか？
大都市圏は他の娯楽の多さ、他府県出身者の多さなどから、なかなか
地元意識が高まらないもの。「東京」という大きなくくりにするのは、
ある意味では当然ではないだろうか。それ自体は問題ではないと思う。

772 ：　：03/12/09 19:27 ID:/f10XXLN

＞ただでさえ東京にはすでにヴェルディもあるし

日テレ内にあるんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　某都民

773 ：名無しさん：03/12/09 19:40 ID:Dlmr1hQa

何、こんなに企業名有り無しに拘ってるのか？
確かにＪの地域密着や企業名使わない理念はすばらしいが、
逆に何故もっと親会社を利用しないのかな？とも思うね。
自分、北海道在住の『コンサドーレ札幌』・『阪神タイガース』ファン。
来春からは『北海道日本ハムファイターズ』も応援するだろう。
確かに、野球は企業名名乗ってるよ。
ただ熱狂的なファンなら普通、札幌や阪神、日ハム、浦和と言うより、
コンサドーレやタイガース、レッズって言わないか？
少なくても俺の周りは言うけどね。
俺からしたら、企業名なんて飾りの冠くらいで大事なのは『タイガース』や『コンサドーレ』だと思うんだが。
別に親会社が、阪神からサントリーになって『サントリータイガース』になっても構わないね。
『タイガース』って冠が残るのなら。
大都市圏では、地域にも力あるから地域密着と言えるのだが、
地方の場合地域自体が破綻してる状態だから、
地域クラブの考えだけでは大都市圏だけのＪリーグになりかねない。

774 ：　：03/12/09 19:44 ID:xWZtrvUt

>>772
瓦斯サポってたまにこういう度量の小さいのがいる

775 ：　：03/12/09 19:55 ID:+XowQhJ5

＞７７３
普通に浦和、大宮、柏、川崎、甲府、鹿島、札幌、名古屋だが？
特にテレビのアナウンサーはレッズ、アントラーズって呼ぶ傾向あるの昔から気づいてて、
あるラジオのパーソナルティの人にも指摘してたけど同意してた。

愛称なんか最初っから入れさせなきゃ良かったのに。
＞浦和、大宮、柏、川崎、甲府、鹿島、札幌、名古屋
なら地域名がハッキリとした印象受けるが
＞エスパルス、アントラーズ、ヴァンフォーレ、グランパス、・・・
だと視覚的（文章）にも感覚的にも前者より地域の感覚薄くなる。
アナウンサーにも大宮ｖｓ名古屋と言われ続けるのと、アルディージャとグランパスとだけ
言われ続けるのでは前者のがハッキリ地域名の意識が強い。

776 ：　：03/12/09 20:00 ID:gPcA/eJT

自分ひとりの個人的感覚を一般化する香具師ウザイ。

777 ：：03/12/09 20:09 ID:+XowQhJ5

ついでに７７７をば取れるか？

これしきの簡単な事実にケチつけてもﾀﾞﾒﾀﾞﾒよ>776
＞「大宮ｖｓ名古屋」ｖｓ「アルディージャｖｓグランパス」

778 ：　：03/12/09 20:11 ID:ieaXvVvI

>>773
とりあえずスタート地点では企業名の有る無しに拘る必要があったんだろう
10年間やってみて分かるのは結局Jで毎年上位に来てるクラブは
大企業のクラブということ。企業のクラブ独占状態だろ

やっぱ日本のように行政がスポーツに金を出すことが一般化されていない
状況でなおかつ個人の金持ちもスポーツに金を出さない状況だと
企業の資金力がものをいうんだなあと

779 ：　：03/12/09 20:12 ID:5lgsW5mp

都内に市町村単位のクラブが出来ればヴェルディもガスも引き立つんだけどな。

780 ：U-名無しさん：03/12/09 20:22 ID:pBggjdog

>>779
横河武蔵野と青梅タイケンに期待しる。

781 ：あ：03/12/09 20:23 ID:ajYJMdu2

>>773

まったく同意だ。
このままでは地方クラブは
札幌のように廃れていくだけだ。
サガン鳥栖など風前の灯火だ。
福岡ダイエーのように地域と企業を
両方つければ一番いいではないか。

782 ：あ：03/12/09 20:26 ID:ajYJMdu2

>>778

マリノスやサンガやガンバのような企業お抱え
チームは企業の冠がなくても不人気。
だったら堂々と企業名を出して、選手の年俸を
あげて海外の有名選手をとってきたほうが
子供たちの憧れになるし興行としても今より
よくなるだろう。理想論だけでは世の中渡っていけん。

783 ：U-名無しさん：03/12/09 20:28 ID:pBggjdog

>>782
その理屈だとあったらもっと不人気じゃねぇか。矛盾も甚だしいったらありゃしねぇ。

784 ：　：03/12/09 20:29 ID:ieaXvVvI

地方クラブは自治体か個人の金持ちが金を出すしかないよ。

785 ：：03/12/09 20:37 ID:DalWayUI

必死な殿間選手がいるようですな。
まあ、鍋さんに復活して貰い、FIFAとは関係ない新リーグでも作りなさいってこった。

786 ：U-名無しさん：03/12/09 20:39 ID:/L+j1Xci

日本って個人の金持ちがいないんだよね
で、金持ちは企業。だから企業スポーツなんじゃなくて、金持ちがスポーツを所有してるって
状態は世界のどことも一緒でしょ。
むしろ企業名がつくと金になるってのは１０００万部売る新聞があるっていう異常な
マスコミのほうにあると思うけどな。
世界はもっとローカル重視だよ。

ＮＥＣや新日鐵丸抱えのバレーだってそんなに人気ないでしょ。トップリーグだって。

ダイエーが広告として成り立ってると思う？だったら野球にヨーカドーもイオンも
名前を付けたがるよ。どっちかって言ったらマイナス面が大きいからやらないだけ。

アメリカだってＧＭドジャースだ、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔマリナーズなんてないじゃない。
あんま関係ないよ。
日本人の文化度の問題。

787 ：　：03/12/09 20:49 ID:4vqGKANZ

>>784
地方は貧乏でやっていけってこったろ。

788 ：あ：03/12/09 20:50 ID:ajYJMdu2

>>783

いや、人気は今とたいして変わってないだろう。
読売ヴェルディーやや日産マリノスのほうが
人気は高かったくらいだし。
むしろ企業の冠を出して有名選手をとってきたほうが
サッカー人気のためになる。

789 ：U-名無しさん：03/12/09 20:51 ID:pBggjdog

>>788
で、実力のほどは？
今の方が当時より上じゃんか。

790 ：　：03/12/09 20:51 ID:ieaXvVvI

チーム名に企業名を付けるのはダメなのに
ユニフォームや大会名、スタジアムに企業名を付けるのは
OKというのはなぜだ？

バイヤー・レバークーゼンやF1のチームも企業名ついてるけど？

791 ：あ：03/12/09 20:51 ID:ajYJMdu2

>>786

つーかバレーとかラグビーなんて企業名にしようが
地域名にしようがそんなに人気は出ないだろ。
スポーツとしての限界がある。
バレーのプロリーグが大盛況なんて国があるか？

792 ：776：03/12/09 20:52 ID:gPcA/eJT

>>777
どちらかと言えば、>>773に向けて書いたんだけどね。
オレの周りでの話をすると、地元のクラブについては愛称で呼ぶことが多い。
基本的に地元住人ばかりの集まりなわけだから、地名だけだと、クラブのこと
なのか地方自治体のことなのか地域のことなのか、区別がつかなくなる。
下は中国新聞のHPだが、広島カープとサンフレッチェ広島のコーナーを
それぞれ、「カープ情報」「サンフレ情報」と名付けている。
地元では地域名よりも愛称で呼ばれることが多い、ひとつの傍証。

http://www.chugoku-np.co.jp/

反対によそのクラブのことは、地域名で呼ぶことが多い。この板の住人みたいに
J28クラブの名前を全部知ってる人間ばっかりじゃないし、対戦相手のことは
○○市、○○県のチーム、ということさえ分かれば十分。

分かりやすいのは、MLBのユニホーム。観客の大多数が応援するホームチームは、
ユニホームに愛称をあしらっている。反対にビジターのチームは、都市名を
名乗っている。オレたちの○○ズが、××市からやってきたよそ者をやっつける、
という演出なんだろうと思う。

この論点から言えば>>777は、大宮市の住人であれば「アルディージャVS名古屋」、
名古屋市の住人なら「グランパスVS大宮」となる。もちろんFC東京のような
クラブの存在を否定するわけではないけど、ライトなサポや、これからサポに
なろうとしている人たちにとっては、とっつきやすい愛称はあった方がよい。

793 ：U-名無しさん：03/12/09 20:54 ID:pBggjdog

>>788
で、実力は今以上に上がったと思う？
それと、そういう人気からは浮き沈み激しい「ファン人気」は掘り起こせても、
「サポーター」っていう類の支持は育っていかないだろうね。
それについてはどうお考えで？

>>790
チームはいわば公共物。
実業団チームが一部の常勝チーム以外人気ないのを見ればわかるでしょ。

794 ：U-名無しさん：03/12/09 20:54 ID:LoSinBnv

>>791
＞バレーのプロリーグが大盛況なんて国があるか？
イタリア＆ギリシャなどはプロリーグが盛況ですが何か？

795 ：あ：03/12/09 20:55 ID:ajYJMdu2

それとＭＬＢが地域名でも成り立つのは
ケーブルテレビ市場が日本に比べて比較にならないほど
莫大で放映権料の額がケタ違いだからだろう。
日本にはそうした土壌がないから無理。

796 ：U-名無しさん：03/12/09 20:55 ID:pBggjdog

大手マスコミは愛称がないからＦＣ東京にあんなに冷たいわけだｗ
「ＦＣ」って言うわけにいかんしな。
でも非東京サポ以外のサカファンの間ではけっこう愛称感覚で「ＦＣ」呼ばわりされてるが。

797 ：U-名無しさん：03/12/09 20:56 ID:pBggjdog

「人気」と「支持」、この違いは大きいよ
「あ」はこのことわかってるの？

798 ：あ：03/12/09 20:57 ID:ajYJMdu2

>>793

つーかね、企業名があっても長くそこに
チームがあれば地域密着は可能なのよ。
だから日産だろうが横浜だろうが地域密着率は
長い目でみれば同じだっただろうね。
日産横浜マリノスにすればベストだろうけど。

799 ：　：03/12/09 20:57 ID:ieaXvVvI

>>703
スタジアムは公共物じゃないの？
W杯は公共物でサッカーの天皇杯も公共物
だとしたらJリーグカップも公共物だしチャンピオンシップも公共物だよね

800 ：あ：03/12/09 20:57 ID:ajYJMdu2

>>794

盛況とは思えんな。

801 ：799：03/12/09 20:58 ID:ieaXvVvI

間違えた
>>793
スタジアムは公共物じゃないの？
W杯は公共物でサッカーの天皇杯も公共物
だとしたらJリーグカップも公共物だしチャンピオンシップも公共物だよね

802 ：U-名無しさん：03/12/09 20:59 ID:pBggjdog

>>801
もっと煎じ詰めて言えば、チームというのは「無形の公共物」。
そういうのに私的な冠を入れたら人気は得られても支持は得られんでしょ？ということ。

803 ：あ：03/12/09 21:01 ID:ajYJMdu2

>>802

じゃあ福岡ダイエーは人気はあっても支持は得てないのか？
ヘタなＪリーグよりよっぽど支持を受けてると思うが。

804 ：U-名無しさん：03/12/09 21:02 ID:pBggjdog

>>803
杉浦、田淵が監督の頃は人気なかっただろ。
王さんが監督になってから得られた人気だ、あれは。

805 ：U-名無しさん：03/12/09 21:02 ID:LoSinBnv

>>800
いや、実際凄い盛況なんだがな（ry

806 ：U-名無しさん：03/12/09 21:04 ID:pBggjdog

企業名を使用することにこだわってるくせに、
いまだに企業名が外せない他の人気競技（プロ野球以外）のチームの話出されると
やたらと否定的になってるの、おかしくね？＞あ

807 ：あ：03/12/09 21:04 ID:ajYJMdu2

>>804

つーか王がいようがいまいが関係なかったろ。
ダイエーも福岡での歴史が長くなって
地域に根付いてきた証明だと思う。
球団努力もあっただろうが。
王が引退したら人気が失速するとは思えん。

808 ：　：03/12/09 21:05 ID:ieaXvVvI

>>802
うーむ
大会だって「無形の公共物」だと思うけど
W杯という実体があるかと言われて実体を指差すことは不可能なわけで
そう考えていくとやっぱりチーム名に企業名を付けるのはダメで
大会名、ユニフォーム、スタジアムに企業名を付けるのはOKって
いう理由はいまひとつ分からない
結局、表面をちょっとアレンジした「企業スポーツ」じゃないかと思ってしまう

809 ：あ：03/12/09 21:06 ID:ajYJMdu2

>>806

つーかバレーにしてもラグビーにしても
本当のプロリーグじゃないんだから
比較すること自体がナンセンスなんだよ。

810 ：U-名無しさん：03/12/09 21:06 ID:/L+j1Xci

>>795
ケーブルテレビが発達してるわけじゃなくて、スポーツを支える土壌でしょ
ケーブルテレビでMTV見てる人もいるわけだし。

日本のあまりにも稚拙なスポーツ文化の土壌が問題だと思うよ。
月２回ホームの試合に家族で出かける、そんだけの事。
コンサはそれで十分J1でやれる。

放映権料があったとしても、Microsoftマリナーズにしたらもっと安定的な経営が
出来るとしたら、そっちも選べるし、アメリカのタフな競争社会ならそんな選択は
軽くやっちゃうのに、それでもあえてそれはしない。そこが文化度でしょ。

811 ：U-名無しさん：03/12/09 21:07 ID:pBggjdog

>>807
すると思う。長嶋が日本代表監督に隠居したあとのジャイアンツ見て見ろよ。
あと球界の動き。星野持ち出したり、長嶋ジャパンだったり、
パリーグの実力派スター選手のメジャー挑戦や新庄国内復帰とか
やったら必死に人気延命のためのカード切りまくってるやないか。
あれ見てると、持ち札尽きたときどうすんの？って心配になるよ。

812 ：　：03/12/09 21:07 ID:ieaXvVvI

仮にJリーグが企業名OKになっても
大企業の恩恵を受けられるのはせいぜい10数チームだけだろうけど

813 ：U-名無しさん：03/12/09 21:09 ID:pBggjdog

>>808
大会とチームの「公共」の概念はまた別物だろ。
そんなに企業スポーツでメリットが大ならば、
ＪＳＬのままでプロ化してた方が日本のサッカーはもっと人気が出て
今以上に実力が上がってたってことにならないか？
でも実際どうだ？

814 ：U-名無しさん：03/12/09 21:09 ID:/L+j1Xci

>>808
企業スポーツだよ、企業じゃなくて金持ちが所有するスポーツ
そんなのアブラモビッチも一緒。チェルシーはアブラモビッチの持ち物。
巨人を読売が持ってるのと同じ。

でもアブラモビッチｰｽﾞにはしない。金持ちの公としてのゆとりでしょ。
読売にはそのゆとりがない。

815 ：あ：03/12/09 21:09 ID:ajYJMdu2

>>810

だから現状ではＭＬＢは放映権料もあって
問題ないんだろ。もっとも年俸が高騰しすぎて
赤字球団が多いわけだが。

816 ：U-名無しさん：03/12/09 21:09 ID:pBggjdog

>>809
実質プロだろ。
それに日本サッカーのトップカテゴリーは
もともと今バレーやラグビーのいたところにあったわけなんだし。

817 ：　：03/12/09 21:09 ID:G7z1dhAQ

野球は長年の歴史で蓄積された既存のファンをとりこめばいいだけだが
サッカーの場合は市場を新規に掘り起こさなきゃいけない。その時重要
なのは「サッカーはよく知らないけど地元のスポーツチームだから応援
しよう」という土着愛でしょ。そのコンセプトの象徴が企業名排除。
過去を眺めても人気があるのは人気選手を集めたクラブじゃなく地元と
密着したクラブ。

818 ：あ：03/12/09 21:10 ID:ajYJMdu2

>>811

それはないね。あんた福岡行ったことないだけ。
俺はあるからダイエー人気がどういうものか
あんたより知ってる。

819 ：あ：03/12/09 21:12 ID:ajYJMdu2

>>816

つーかＪリーグは日産マリノス、読売ヴェルディーで
始まって人気爆発だったのに企業名うんぬんを
引き合いに出すのはおかしいだろ。

820 ：U-名無しさん：03/12/09 21:12 ID:pBggjdog

>>818
それはホークス人気というより、もともと福岡の地にあった野球人気でしょうよ。
昔はライオンズのホームだったんだし

821 ：U-名無しさん：03/12/09 21:13 ID:pBggjdog

>>819
ＪＳＬ時代だって、日産、読売、三菱、古河、フジタ、ヤンマー、日立、東芝、ヤマハ・・・etcだったさ。

822 ：あ：03/12/09 21:14 ID:ajYJMdu2

>>818

たとえば仙台や札幌に企業名がついていようが
なかろうが今と同じように人気はあったとおもう。
彼らは地元にプロリーグがないってことが寂しかった
だけで企業名なんていうのは２の次だよ。

823 ：　：03/12/09 21:14 ID:ieaXvVvI

＞ＪＳＬのままでプロ化してた方が日本のサッカーはもっと人気が出て
今以上に実力が上がってたってことにならないか？

「ＪＳＬのままでプロ化」　
というか地域クラブでもOK、企業名付けてもOKでプロ化してたなら
実際やってないから分からないけど実力は今とトントン
人気、というか地上波での扱いは今より上だったんじゃないかな？
すくなくとも地域クラブ化で実力が飛躍的に上がるわけじゃないしね
実際はその逆だし
やっぱりスポーツの強化は情熱を前提にするなら後は金だよ

824 ：　：03/12/09 21:15 ID:Sjfq2aNL

好きなチームの親会社だからそこの商品を贔屓にしようなんていう気持ちは
チーム名にはいってようがユニフォームに付いてようが大して変わらない気がする
しかしチーム名にもろ企業名が入っているのと地域名のみの場合とでは
ファンの意識が大きく違うと思う
企業名が入っているとその企業の傘下に入ったような気がしてしまう可能性があるが
地域名のみだと地元のチームとして愛着を持ちやすい

825 ：あ：03/12/09 21:15 ID:ajYJMdu2

>>820

なんだかダイエー人気を強引に否定しているようにしか思えない。
九州での日本シリーズの視聴率を見れば一目瞭然なんだが。

826 ：　：03/12/09 21:16 ID:ieaXvVvI

>>820
俺は福岡人だけどそれは絶対に違うと思うね
ホークスの人気は野球人気だけでは説明つかない
地域密着のお手本だって
福岡に住んでる人間は分かってるはず

827 ：U-名無しさん：03/12/09 21:17 ID:pBggjdog

地上波の扱いがいいことで得られるメリットって？
民放キー局の最近のスポーツ関係の番組見てると、
堕落したバラエティーショー化しててかえってマイナスだと思うが。
国内向けのスターはそりゃいくらでもでっち上げるのお手の物だし、あいつらは。
でもサッカーは世界を相手に商売する以上、
そういう虚飾はかえって邪魔なだけなんじゃないの？
だからＪバブルは崩壊したわけで。

828 ：あ：03/12/09 21:17 ID:ajYJMdu2

>>824

錯覚だなあ、それは。
そうじゃないことをプロ野球が証明してるし。
結局は地域密着は歴史なんだよ。

829 ：　：03/12/09 21:17 ID:G7z1dhAQ

巨人が毎年のようにスター集めても視聴率が下降していくのでわかる
ように中途半端にスター集めてもコストがかさむだけ。スターが目当
ての視聴者はメジャー見てる。
特にサッカーの場合は、ＣＬのようなイベントやレアルのような怪物
が存在してる以上金で勝負するのは無謀。ＴＶで見る分には日本も海
外も同じだから視聴者は世界で一番きらびやかなところに集中してし
まう。

830 ：あ：03/12/09 21:19 ID:ajYJMdu2

だいたい、新潟人気だって新潟にチームがあること
すら知らなかった連中が立派なスタがたって
初めて人気が出始めた程度なんだから
冠なんてたいした問題じゃないんだよ。

831 ：U-名無しさん：03/12/09 21:20 ID:/L+j1Xci

つか福岡は強豪もないし、九州独占だしダイエーの１５億？ぐらいの
企業名代取らずにも、福岡ホークスビジネスで１５億ぶんぐらい稼げてないとおかしいわけよ。
阪神があんなに人気なのに対して金が回らないのと一緒で。
基本的に日本はスポーツに金が落ちてない。そういう構造になってる。

832 ：　　：03/12/09 21:21 ID:k2sv4K27

そんなあなたの為に、ナベツネさんと新リーグでも作りなさいってこった。
あと、ここの誰かの書き込み見ると
やはりチーム名に愛称なんかないほうが良かったね。
なけりゃ嫌が負うにも殆どの人が地域名で呼ぶし、耳にするからな。
今のママだと試合実況やニュースで馴染まされちゃって愛称だけで呼ぶ人も少なくない。
そのように他人に言うと、”絵？俺は都市名で呼ぶけど？？？”って言われることも多いが。

833 ：あ：03/12/09 21:21 ID:ajYJMdu2

>>829

巨人は地域密着をしてこなかった球団だからな。
俺がいいたいのは企業の冠があろうがなかろうが
地域密着は可能だということだよ。
地域と企業を両方併記すれば問題なし。

834 ：　：03/12/09 21:21 ID:ieaXvVvI

＞企業名が入っているとその企業の傘下に入ったような気がしてしまう可能性があるが
地域名のみだと地元のチームとして愛着を持ちやすい

そんなこと言ってるプロ野球ファンなんか聞いたことない
無意識レベルに刷り込まれてるのかも

835 ：U-名無しさん：03/12/09 21:22 ID:pBggjdog

>>833
各競技の日本リーグの初期もそうやってたけどね。
たとえばニチボー貝塚とか新日鐵堺とか日立武蔵とか。
でも結局企業の論理が勝ったわけで。

836 ：あ：03/12/09 21:23 ID:ajYJMdu2

>>834

長く親しまれた愛称ならヤクルトだろうが日本ハムだろうが
記号化されたようになって気にならなくなるよ。
そこに地域名を入れれば済むだけの話。

837 ：　：03/12/09 21:24 ID:Sjfq2aNL

>>828
プロ野球は特殊だと思う
なんせ毎日試合がある、毎日報道がある
結果のみならず選手や監督のインタビューやらキャンプ情報やら
とにかく情報量が多いことで親近感を持たせている
そういう環境だからこそ野球人気は維持出来ているのだと思う
残念ながらＪにこの環境はないがそれなりに集客はある
これこそ真の地域密着だと思う

838 ：　：03/12/09 21:24 ID:ieaXvVvI

＞俺がいいたいのは企業の冠があろうがなかろうが
地域密着は可能だということだよ。
地域と企業を両方併記すれば問題なし。

同意
Jもそれに気づいてあと何十年後か後には結局企業名解禁にすると
思うよ　でいくつかのクラブは企業名を入れる。それでおしまい

J開幕を前にして企業名をダメにしたのは
「Jリーグはプロ野球とは違う」ってアピールの意味で小さくなかったけどね

839 ：あ：03/12/09 21:25 ID:ajYJMdu2

>>835

だからさあ、アマチュアリーグなんて
企業名だろうが地域名だろうが人気なんて
出るわけないだろうが。
なんで正式なプロリーグと同等な視点で
語ろうとするんだ？それ以前にアマチュアリーグなんて
マスコミもそんなに取り上げないし人気が出る
わけないだろう。

840 ：U-名無しさん：03/12/09 21:25 ID:pBggjdog

>837
あとＪになって掘り起こされたもの。
ファンがこうやって侃々諤々の議論がするようになったこと。

841 ：U-名無しさん：03/12/09 21:27 ID:pBggjdog

>>839
国内市場ではかつてバレー、ラグビーは
サッカーよりも遥かに人気があったわけだが。。。
バレーなんて実質プロみたいなもんだよ。全日本の選手の扱われ方とか見てると。

842 ：　：03/12/09 21:27 ID:ieaXvVvI

Jリーグは地域密着が目的なのか、それとも
サッカー人気を増大が目的なのか？
どっちが重要な目標なんだ？

843 ：U-名無しさん：03/12/09 21:27 ID:LoSinBnv

>>833
それこそ企業名を入れたきゃ運営法人名にいくらでも入れりゃいいだけでは？
実際、マリノスにしても法人名はずっと（株）日産横浜マリノスだったし、
ジュビロは今でも（株）ヤマハフットボールクラブだし、
レイソルも今でも（株）日立柏レイソルだし。

もっとも、地域密着色を出すため後に法人名からも「日産」を外した
マリノスのようなケースは非常に増えているけど。

844 ：あ：03/12/09 21:28 ID:ajYJMdu2

>>841

じゃあなんでＶリーグは開幕したとき人気が出なかったんだ？
Ｊリーグは企業名を残したチームもあったのに
爆発的な人気が出たんだ？
なんでヴェルディーは読売クラブ時代より人気が落ちたんだ？

845 ：あ：03/12/09 21:30 ID:ajYJMdu2

>>842

Ｊリーグの本当の目的は日本代表を強くして
サッカー強豪国になるためだよ。
だからサッカー人気を上げるのは大事。

846 ：　：03/12/09 21:31 ID:nnm3v0ow

今日もまた「あ」らしがいる

847 ：あ：03/12/09 21:31 ID:ajYJMdu2

>>843

つーかそれだと親会社がクラブの支援を本気に
やらないからな。選手は低年俸のままだ。

848 ：U-名無しさん：03/12/09 21:31 ID:pBggjdog

>>844
完全プロ化に失敗したから。
ところで横浜人気ある？あれ日産色が強いから、
いくらチームが強くても横浜全然熱帯びてないじゃん。。。

849 ：U-名無しさん：03/12/09 21:31 ID:bMUfzq2n

日ハムのサッポロ移転で、東京で反対運動起きなかったな。
東京にはファンがいないのか？　全国に満遍なく少しづつファンがいるのか？
それでも、確かに人気はある。なんか不思議。

850 ：　：03/12/09 21:31 ID:ieaXvVvI

だからサッカー人気を上げるための地域密着だろ
でも現実には地域密着＆企業名禁止が足かせになって
真の地域クラブは資金を得られないってことが問題でしょ？

851 ：U-名無しさん：03/12/09 21:32 ID:pBggjdog

>>849
それ重要だね。「人気」と「支持」の質の違いそのものだよ。

852 ：U-名無しさん：03/12/09 21:32 ID:/L+j1Xci

>>842
俺は今まで日本代表を強くすることだと思ってきたけど、最近はちがう。
ローカルで金を回す娯楽産業として各地で成り立って欲しい。
テレビでヤンキースやレアルマドリードを見て金を外に流すのではなく
いわば内需拡大だね。娯楽文化産業の地産地消。
娯楽産業は雇用も生む。

853 ：あ：03/12/09 21:32 ID:ajYJMdu2

>>848

じゃあ横浜ＦＣは人気があるのか？
都会ってのは地域色が希薄なだけなんだよ。

854 ：776：03/12/09 21:33 ID:gPcA/eJT

プロスポーツチームが企業名を名乗ることの本当のデメリットは、
地域密着うんぬんじゃないんだよ。
地域密着と企業名は、それ自体必ずしも相反するものではない。

そんなことよりも企業名の最大の問題点は、チームが文字通り企業の私有物に
なってしまって、チームの生殺与奪権をもっぱら企業に握られてしまうこと。
企業名を名乗ってそれによる親会社の支援に頼るということは、
所有する親会社の視点から見れば、チームはあくまで自社の知名度・
ブランド性を高める広告塔でしかないということでもある。
さらには、広告価値がなくなれば捨てられる。

一度、西武ライオンズやオリックスブルーウェーブの歴史を見てみればいい。
自らの企業名の認知度を上げることが目的の親会社はまず、過去のチームカラー
の払拭から始める。自分たちのイメージを売り出すためには、過去の親会社の
イメージはマイナスでしかないからね。チームの歴史に対して敬意が払われない
というのは、オールドファンにとっては苦痛でしかない。
実際オレの知ってる阪急ファンは、身売り～神戸移転の間に、かなりの人が
離れていった。こういうことは、Jリーグでは見たくない。

855 ：あ：03/12/09 21:33 ID:ajYJMdu2

>>851

つーか日本ハムなんて人気も支持もなかったろ。

856 ：U-名無しさん：03/12/09 21:33 ID:LoSinBnv

>>847
その「親会社による支援」という発想からの脱却こそがＪの理念なんだがなｗ
ある意味、そういう思想を支えてきた社会構造の変革を通じて
欧米型のスポーツ環境に近づくというのも重要な理念の一つのはずなんだがｗ

857 ：　：03/12/09 21:35 ID:ieaXvVvI

地域密着＆企業名禁止が足かせになって真の地域クラブは資金を得られない
↓
強化が滞る
↓
人気低迷

この悪魔のサイクルをどう解決するんだ？それが現実的な問題だ。
個人の金持ちが出てくればいいけどな
ビル・ゲイツやアブラモビッチでも説得しに行くか？

858 ：U-名無しさん：03/12/09 21:35 ID:pBggjdog

「あ」はＪＦＬ応援してるのがお似合いだね。
ＨＯＮＤＡとか佐川盛り上げたら？

859 ：あ：03/12/09 21:35 ID:ajYJMdu2

>>854

絶えずチームが消滅の危機にあるＪリーグは
もっと深刻だと思うがね。
チームカラーがどうのこうの言ってる前に
なくなっちゃうんだから。サガン鳥栖のサポなんか
どういう気持ちだろうねえ。

860 ：.：03/12/09 21:35 ID:DtADAKfg

熱を帯びてようがいまいが勝てばいいのです。
まず横浜の順位を上回ってから文句言ってね。
それと横浜人はサッカーごときで熱くなるほど単純じゃないので。

861 ：U-名無しさん：03/12/09 21:36 ID:pBggjdog

>>860
４－１で負けたじゃん、味スタで・・・

862 ：U-名無しさん：03/12/09 21:38 ID:pBggjdog

>>859
企業スポーツに拘ってるラグビーやバレーよりは安泰ですが。。。
企業内運動部が社会人野球でさえも廃部に追い込まれてるって現状は
どう分析すんのさ？

863 ：　：03/12/09 21:38 ID:sLs+xOzd

お豚さんの腹話に使われてますね。
自分は某競技もそれ以外も好きなんで、こんなこと言うの本意ではないんだけど

自分の庭だけで伝統守っていて頂戴。
サッカー（Ｊ）や他競技の発展の邪魔を願わないでねと。

864 ：776：03/12/09 21:39 ID:gPcA/eJT

>>849
反対運動は当然あったよ。ただ客観的な諸条件を鑑みて、移転已む無し
という考えもあったから、広がりには欠けたかもしれん。
あと、一応来シーズンも10数試合東京で開催するからね。

865 ：　：03/12/09 21:40 ID:ieaXvVvI

>>856
欧米型のスポーツ環境って言うけど
欧州は昔は地域スポーツが中心で現在は企業の支援無しに
実際は成り立たないジャン

866 ：あ：03/12/09 21:40 ID:ajYJMdu2

>>862

プロとアマチュアの区別がつかないの？
アマチュアでやってる以上、広告価値は
恐ろしく低いからやってけないんだよ。
企業内運動部なんてほとんど会社の
道楽的な位置付けだろ。
プロと一緒にすんなよ。

867 ：　：03/12/09 21:41 ID:sLs+xOzd

そういうことで、こんな当たり前の事で
下らない相手はしないように＞All

868 ：U-名無しさん：03/12/09 21:41 ID:/L+j1Xci

地域娯楽産業としてバレーで金が回ってる地域もあっていいし、ラグビーでもいい
そういうのが日本中にたくさんあって、強い弱いじゃなく楽しめてたら
一つの産業として成り立つ。

869 ：U-名無しさん：03/12/09 21:43 ID:pBggjdog

>>866
だからプロ野球でも身売り騒動が頻繁に起きてるわけじゃねぇか。
プロでも「会社の道楽的な位置づけ」だから、そういうコトが起きるんだろ？野球界では。

870 ：あ：03/12/09 21:47 ID:ajYJMdu2

>>869

あほか？
身売り騒動があるってのは
買い手の存在があるからだろ。
ダイエーの身売りが囁かれてるのも
買い手があってそれで商売を
考えてるからじゃないか。
全然ちがうだろうが。

871 ：U-名無しさん：03/12/09 21:48 ID:pBggjdog

>>870
根っこは同じだよ。

872 ：　：03/12/09 21:48 ID:G7z1dhAQ

企業名がつけられないからカネが回らないっていうのがそもそも間違い。
現在の民間企業はリスク軽減のため長期契約のスポンサードを嫌ってる
だけ。企業名つけていいから母体企業になって下さいと言っても、責任
重いから引き受けないよ。たとえ今景気がよくてもね。
だからといって短期にしてチームがコロコロ変わったら絶対定着しない。

ダイエーに日本の企業が名乗り出た？買ったのは外資でしょ。

873 ：　：03/12/09 21:49 ID:sLs+xOzd

>>869
>867嫁

874 ：あ：03/12/09 21:49 ID:ajYJMdu2

>>871

根っこが同じ？
何にもわかってないな。
だったら企業内運動部って
やつも身売りすればよかったな（失笑）

875 ：　：03/12/09 21:50 ID:7n2O7SV+

>>848
フロントに言ってやってくれ。
マジでうちは地域密着する気がないのかもしれない。
（でも日産からの広告費を4分の1にしたらしい。）
俺は非横浜市民だから別にいいんだけどね。

876 ：U-名無しさん：03/12/09 21:50 ID:pBggjdog

>>874
バレー、バスケは部丸ごと他社に移籍っていう「身売り」やってるけどね。
知らないでしょ？
移籍先がなくて解散ってケースもあるし。

877 ：あ：03/12/09 21:51 ID:ajYJMdu2

>>872

野球の球団を買うのは莫大な金がいるからな。
Ｊリーグはそこまでじゃない。
それに外資だろうがなんだろうが商売になると
思うから買うんであって慈善事業じゃあない。

878 ：あ：03/12/09 21:53 ID:ajYJMdu2

>>876

どっちにしたって広告価値が低いから
そういう現象が起こるわけ。
バレーの身売りと野球の身売りが
同じ次元とは思えないけどな。

879 ：　：03/12/09 21:55 ID:Ha4k83bs

東京一極集中が最大のガン

880 ：U-名無しさん：03/12/09 21:55 ID:pBggjdog

まぁ、どうせ企業名のついたビッグクラブがまた復権したとしても、だ。
そういうクラブがこっちのホームにやってきたときは
徹底的にブーイングして自分の応援するチームを徹底的に応援するだけだけどな。

881 ：　：03/12/09 21:56 ID:SVrqdUbG

１００年構想

882 ：.：03/12/09 21:59 ID:DtADAKfg

だいたいマリノスは元から日産のチーム。
市民チームじゃないし市民だってそんなくだらない物にしたいとは思ってない。
Ｊができる何年も前からユース育成に力を入れてきたのも日産の誇りだ。

883 ：　：03/12/09 22:00 ID:sLs+xOzd

＞pBggjdog＆others
>863

884 ：-：03/12/09 22:01 ID:pcujOjfM

企業名を付ける付けないでここまでレスが付くとは。
こんなこと議論するまでもない事だと思うが。

885 ：　：03/12/09 22:01 ID:pAOyU9t+

>>859
クラブが消滅するのは避けたいね。降格してでもクラブが存続できる道が
必要。そこのアマとプロとの境目の整備が今後のＪリーグの運命を決めると
思う。今の形のＪリーグとＪＦＬの分離型は必ず限界が来る。
その意味でも理念だけでは成り立たない部分があることを認めないといけない。
Ｊ３はチンドン屋という試練の場って形がいいかもね。
トップレベルの選手は企業の宣伝目的のチンドン屋になちゃ駄目。
自分たちのプレーでお金を稼げるようにならないと。

886 ：　：03/12/09 22:05 ID:220AznLW

マリノスは最初から横浜マリノスだった記憶してるが、違ったっけ？

887 ：U-名無しさん：03/12/09 22:06 ID:pBggjdog

>>886
日産ＦＣ横浜マリノスだよ

888 ：　：03/12/09 22:12 ID:9EL9Sf0C

下部リーグのみ広告塔、ただしその選手が上に上がった場合には
ユニフォームの一部にそのスポンサーをつけることができる。

889 ：　：03/12/09 22:17 ID:pAOyU9t+

海外の下部リーグのクラブはどういう運営形態を取ってるんだろ？

890 ：.：03/12/09 22:21 ID:DtADAKfg

ビッグクラブの二軍として生きてくとこも存在する。
日本じゃまだ無理だろうが、昔の読売ジュニオールみたいのはできないだろうか？

891 ：U-名無しさん：03/12/09 22:25 ID:3+HsgvZg

読売･日産だからJリーグの人気が出たわけではあるまい。
Jリーグバブルだから人気が出ただけであって。

そもそも事実認定が誤っているのでは。
読売ヴェルディ・日産FC横浜マリノス・パナソニックガンバ大阪だったのは
J開幕前年のナビスコの時だけだったはず……
おっと。一部の鍋常系メディアだけはしつこく企業名を付けていたな。
塵売メディアしか目にしない人間にはわからない話かもしれないね。悪い悪い。

まぁそれはさておき。
日産マリノスにすると日産以外金を出せなくなる(出しづらくなる)。
これ、企業名を付けようが付けまいが、
親会社1社が突出して深く関わっているチームには共通の課題。
川崎(富士通)、札幌(石屋製菓)なんていい例。

まぁあれだ。社名を付けたきゃ付ければ？何にもいいことないから。
今更日テレヴェルディだとか日産マリノス、JR古河になったところで予算も増えまい。

892 ：　：03/12/09 22:25 ID:nnm3v0ow

　　　　　　　あ：03/12/09 ID:ajYJMdu2
　　　｜★★「あ」らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　｡
.　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
～/U /
.　U U

893 ：あ：03/12/09 22:49 ID:ajYJMdu2

>>891

すぐには増資しなくても少しづつ増やすだろうな。
企業ってもんはげんきんなもんだよ。

894 ：.：03/12/09 22:53 ID:DtADAKfg

つーかあれだけｺﾞｰｿが出てくれば名前出さなくても十分宣伝効果はある

895 ：　：03/12/09 23:04 ID:ioEwDUdi

>>891
Jリーグは開幕当初から地域名+愛称での表記を各メディアに要請した大半のメディアは
それを承諾したが読売グループだけは「読売」ベルディを正当化したいが為に
各チームを日産FC横浜マリノス、パナソニックガンバ大阪などと表記していた。

896 ：　：03/12/09 23:04 ID:/NfbmdY4

最初にＪが大人気だったのはブームだから。
パラパラやＭｒ.ビーンが流行ったのと同じ。
一部の人（あるいはメディア自身）が火をつけ、メディアがそれを流行らす。
ワールドカップバレーと同じ。でもほったらかしのＶリーグは流行らない。

企業名が付いていたから、Ｊが流行ったというのは、全くの誤認。

897 ：あ：03/12/09 23:08 ID:ajYJMdu2

>>896

企業名がついていたらからＪリーグが流行った
んじゃなくて企業の名称とか地域の名称とか
日本人はこだわりがなかったんだよ。
だから何の違和感もなかった。
あのままいってればＪリーグはここまで
貧困財政になってなかっただろうに。
少年たちの夢が萎えてしまった。

898 ：あ：03/12/09 23:09 ID:ajYJMdu2

Ｊリーグは２０チームに絞って、高給をある程度
維持して海外の１流選手をもっと呼んで
維持してれば人気も実力も備わったいいリーグに
なってたのになあ。

899 ：　：03/12/09 23:12 ID:/NfbmdY4

わかったよ。君は豚だったんだな。

900 ：あ：03/12/09 23:14 ID:ajYJMdu2

>>899

俺は瓦斯サポだ。何度も言ってるが。

901 ：　：03/12/09 23:14 ID:pAOyU9t+

Ｊリーグの転機はカズの海外移籍だと思われ。
Ｊリーグが国内に根付く前に海外リーグという新たな競争相手が登場したから。

902 ：　：03/12/09 23:24 ID:lYaPa346

てかさ、鹿サポで「鹿島アントラーズより住金アントラーズが（･∀･）ｲｲ!!」、
劣頭サポで「浦和レッズより三菱自動車レッズに汁」
田舎サポで「ジュビロ磐田よりジュビロヤマハ」
巨人ﾌｧｿで「巨人軍じゃなくて読売軍と呼ぼう」
なんてのがいるか？このスレに一人でもいるか？

903 ：あ：03/12/09 23:25 ID:ajYJMdu2

>>902

そこに地域名も併記するって発想はないのか？
企業名があったほうがクラブ経営は確実に安定する。

904 ：あ：03/12/09 23:30 ID:ajYJMdu2

そりゃあな、地域名だけでＪリーグが万全に
やってけるならそれに越したことはないが
今のジリ貧財政を見てると理想論だけじゃあな。
札幌もサポ離れが加速して日ハムに食われそうだし
新潟もカニトップがスポンサー降りて
３億円の減収になりそうだしな。
これじゃ子供たちがＪリーガーになりたいとは思わんだろ。

905 ：U-名無しさん：03/12/09 23:30 ID:3+HsgvZg

20チームならガスはギリギリ存在しなかった可能性が高いな。

906 ：あ：03/12/09 23:31 ID:ajYJMdu2

ごめん、新潟じゃなくて仙台な。
わかってると思うけど。

907 ：U-名無しさん：03/12/09 23:32 ID:3+HsgvZg

＞新潟もカニトップがスポンサー降りて
＞３億円の減収になりそうだしな。
減収で済んで良かったな。これがＪＨＳ仙台なら解散か身売りだ。

908 ：あ：03/12/09 23:32 ID:ajYJMdu2

>>905

存在しなかったらしないで他のサポになってたよ。
俺、瓦斯が誕生するまではエスパルスだったし。

909 ：あ：03/12/09 23:33 ID:ajYJMdu2

>>907

ソニー仙台だったら無問題。

910 ：U-名無しさん：03/12/09 23:33 ID:2AUDRZFI

>>903
>>企業名があったほうがクラブ経営は確実に安定する。

お気楽で羨ましいよ（笑。

911 ：あ：03/12/09 23:35 ID:ajYJMdu2

>>910

まあ大前提にあるのがチーム数を絞るってのがあるからな。
日本に３０チームも４０チームもいらない。
２０チームが限度。

912 ：　：03/12/09 23:37 ID:SVrqdUbG

「トヨタのトの字も入れない、利益を地域に還元する」

こんな経営者が増えることを望む。
企業名入れられるもののあえて入れないみたいな。
今の企業名排除でも文句ないけど

913 ：U-名無しさん：03/12/09 23:40 ID:2AUDRZFI

>>911
ほんと、お気楽だな（笑

914 ：U-名無しさん：03/12/09 23:40 ID:LoSinBnv

>>911
全国津々浦々にプロサッカーチームを作れる可能性を排除しないというのが
Ｊの百年構想の大原則。
それを理解しないチーム数限定厨は逝って下さい。
ついでにそんな香具師は瓦斯サポにも要りません。

915 ：あ：03/12/09 23:41 ID:ajYJMdu2

いずれにしてもな、大分、仙台、新潟、札幌のように
せっかく大勢のサポーターを獲得しても母体企業が
ないばかりに万年Ｊ２ないし降格争いを強いられる
クラブの事態は問題化するだろうな。
それによってサポ離れは絶対に起こるからな。
新潟バブル、仙台バブルなんて話が
５年後には語られてそうだ。すでに札幌は語られ始めてるし。

916 ：あ：03/12/09 23:43 ID:ajYJMdu2

>>914

そもそも百年構想なんてのが無責任極まりない。
誰も責任をとらなくて済むからな。
政治家が百年後には何ていったら誰も信用してくれない。
ていのいい言い訳だよ、百年構想なんて。

917 ：あ：03/12/09 23:46 ID:ajYJMdu2

企業名を前面に出していいなら仙台や札幌や新潟なんか
買い手がつくと思うけどな。あれだけのサポがいるんだから。
地域名だけじゃリスクが大きすぎて手も足も出んわな。

918 ：あ：03/12/09 23:47 ID:ajYJMdu2

せっかく仙台や札幌は人気が出たというのに
もったいない話だよな。

919 ：U-名無しさん：03/12/09 23:47 ID:LoSinBnv

>>916
とにかく従来の日本における、スポーツを取り巻く
貧困な社会環境を変えるというのが百年構想の理念の一つ。
それに反対する香具師は逝って下さい。

>>917
いずれも１企業という形では決してつきません。
なぜなら、そこまでの経済力を持った大企業は存在しないので。

920 ：　：03/12/09 23:50 ID:220AznLW

>>917
甘ちゃんすぎ。
プロ野球だって今時放送局ぐらいしか買い手いないのに。

921 ：あ：03/12/09 23:50 ID:ajYJMdu2

>>919

あんた、日本の企業をなめちゃいかんよ。
日本はなんだかんだいって世界２位の経済大国なんだよ。
不況とはいえ優良企業は星の数ほど存在する。
Ｊリーグチームは野球に比べて買い取り価格も
ずっと安いんだから企業名ＯＫなら確実に買い手はつくよ。

922 ：あ：03/12/09 23:51 ID:ajYJMdu2

>>920

だから買取価格が高すぎるんだよ、ぷろ野球は。
根本的な問題だろ、それは。

923 ：あ：03/12/09 23:52 ID:ajYJMdu2

仮に買取手が外資だっていいわけよ。

924 ：U-名無しさん：03/12/09 23:54 ID:LoSinBnv

>>921
あんたがアマチャンだよｗ
実際どんだけのコストがかかると思ってんの？
これらの地方都市よりもずっと超優良企業が多い首都圏ですら
経営に四苦八苦してるってのに（ry

>>923
日本の弱小地方クラブを買い取るような奇特な外資なんてねぇよ（藁

925 ：U-名無しさん：03/12/09 23:54 ID:2AUDRZFI

>>917
>>企業名を前面に出していいなら仙台や札幌や新潟なんか
>>買い手がつくと思うけどな。

企業名が表にでるようになると、責任企業と見られることを嫌がって、
敬遠する企業の方が多いだろうな。

926 ：あ：03/12/09 23:56 ID:ajYJMdu2

今のＪリーグで買い手がつかないくらい酷い
状況ならサンガやガンバあたりはとっくに
解散してるわな。
仙台や新潟、札幌は企業名ＯＫならかなりおいしい
市場だぞ。あれだけのサポがいたら
マスコミの露出度もかなり高いしな。

927 ：U-名無しさん：03/12/09 23:56 ID:2AUDRZFI

>>921
>>>あんた、日本の企業をなめちゃいかんよ。
>>日本はなんだかんだいって世界２位の経済大国なんだよ。
>>不況とはいえ優良企業は星の数ほど存在する。

ほんとに、世間知らずだな（笑。
苦労知らずで育ったんだろうな、羨ましい。

928 ：　：03/12/09 23:58 ID:220AznLW

バレーボールとか企業名のマスコミ露出も結構多くて
運営費も安くついたのにバンバン休部したのわかってないのかな？

929 ：あ：03/12/09 23:58 ID:ajYJMdu2

>>924

アマチャンはあんただよ。
経営四苦八苦してたらし超優良企業とは
言わんだろｗ

ちなみに人気のないＫリーグでも外資参入の
噂が流れてる。

930 ：あ：03/12/09 23:59 ID:ajYJMdu2

>>927

何にもわかってねえなあ。
社会に出たことねえだろ？

931 ：U-名無しさん：03/12/10 00:00 ID:zDyELX40

>>926
それこそ京セラ＆任天堂や松下などの大企業を生み出す京都や大阪の地域力で
もっている訳で。

>>929
あくまでもＪチームの経営に参画した場合、ってことだ。

932 ：あ：03/12/10 00:01 ID:ZHPSIFae

>>928

バレーだあ？
Ｊリーグの比じゃないねえ。
雑誌の購買量だけでも雲泥の差だぜ。
新潟、仙台の熱気は全国レベルで知れ渡ったしねえ。

933 ：あ：03/12/10 00:04 ID:ZHPSIFae

ここにいる奴らは不況だの不景気だの
デフレだののマスコミに洗脳されてて
日本経済の底力をしらない学生ばっかか？
ちったあ社会勉強したほうがいいぞ。

934 ：　：03/12/10 00:06 ID:gRwqea/8

どうでもいいけど無駄に連続カキコすんな
一回にまとめろ

935 ：　：03/12/10 00:07 ID:6U6On4W8

>>932
おいおい、バレーの日立とかダイエーなんて当時チャンピオンチームで
マイナーJチームよりよっぽど露出多かったぞ。
運営費はせいぜい２、３億。
でも引き取り手は現れなかった。
これが現実。

936 ：U-名無しさん：03/12/10 00:07 ID:OBACGDnS

>>932
>>バレーだあ？
>>Ｊリーグの比じゃないねえ。

あっちは企業名出してるんだから、Ｊリーグの比じゃない人気になっててもおかしくないのにね（笑

937 ：あ：03/12/10 00:12 ID:ZHPSIFae

>>935

バレーというスポーツの限界があったからな。
今の新潟あたりとじゃ比較にならんよ。

938 ：あ：03/12/10 00:13 ID:ZHPSIFae

>>936

意味不明。

939 ：　：03/12/10 00:16 ID:xQK3p/P0

まあ「あ」氏はがんばっておられるが、エスパサポから瓦斯サポに乗り換えた、って言ってる時点であんまりｻｶが好きじゃないのがばれちゃうな。
日本ハムやヤクルトはすごい人気チームだしな。
バレーのＶリーグも国民的人気だな、企業スポーツだから（ｗ

940 ：あ：03/12/10 00:17 ID:ZHPSIFae

バレーやラグビーとすぐに比較したがる連中がいるが
仮にバレーやラグビーが地域名だけにしたとして
浦和レッズやベガルタ仙台のように熱狂的なサポが
ついたと思うか？サッカーと比べるとスポーツの
限界が確実にある。

941 ：あ：03/12/10 00:18 ID:ZHPSIFae

>>939

乗り換えたから好きじゃないってなんだ？
まるで根拠がないな。

942 ：あ：03/12/10 00:20 ID:ZHPSIFae

いくら日本人がサッカーに疎いといったって
サッカーが世界で一番人気があるスポーツ
ってくらいは知ってる。
だからこそＪリーグバブルがあったわけで
あれは奇跡でも偶然でもなんでもない。

943 ：あ：03/12/10 00:20 ID:ZHPSIFae

>>939

関西のＪリーグ人気は壊滅状態だけどな

944 ：　：03/12/10 00:23 ID:6U6On4W8

>>942
だからJリーグ前まではあんまり知らなかったんだって
野球が世界的に人気だと本気で思ってた奴いっぱいいるよ。

945 ：　：03/12/10 00:25 ID:V6R8bvBT

>>944
今でも一杯いるんじゃないの？
ＭＬＢで活躍すりゃ「世界の○○」って報道されるんだから。

946 ：：03/12/10 00:28 ID:1bJC9WNv

>>942
きみはＪＳＬ時代を知ってるのか？

947 ：：03/12/10 00:28 ID:KC9MpjZY

オレは旧浦和市民でレッズサポだが、
浦和レッズじゃなく三菱浦和レッズだと、やっぱイヤだよなぁ

いや、「あ」の言いたいことも分かるよ、その方が企業は金出すはずだ！
ってんだろ？まさにナベツネだよな。ナベツネが２０人ぐらいいれば
選手への給料は安泰かもしれないが・・・

だが、社名がついた時点で「オレラの」「オレの街の」という意識はないよな。
やっぱり「三菱の」という意識がきてしまう。応援の熱は全然違うよな。
地元のチームってのは、どんなに弱くても応援してしまうもんだしな。

オレとしては社名つけなきゃプロやっていけないようなリーグならば、
つぶれてほしい。

948 ：　：03/12/10 00:29 ID:V6R8bvBT

>>942
貴方、Jリーグ開幕の前後ってサッカーに興味持ってた？
レス見る限り当時の状況よく知らないように見えるんだけど。

949 ：お願いします。：03/12/10 00:30 ID:jw7HXHOc

リーグの今後を語るスレの皆様、こんばんは！私はサンガのサポです。
元旦の天皇杯優勝で盛り上がりかけた京都のｻｯｶｰ界ですが、無能なフロントのため
降格してしまいました。その上、降格の責任をとろうとしないフロントに多くのサポが失望と怒りを感じています。
サイトへ来ていただけるとご理解を得られると思いますが、木村氏はサンガだけではなく日本ｻｯｶｰ界に寄生する
害虫です。比較的に恵まれた環境を持つサンガに彼のような人物がいるのは、今後の日本サッカーを考えても
良いことだとは思えません。
強化部長の木村氏に辞任を求める署名をあつめています。ぜひ、ご協力お願いします。

「明日のサンガを考える会」　http://www.geocities.jp/forzasanga/

950 ：あ：03/12/10 00:34 ID:ZHPSIFae

>>948

つーかレッドダイヤモンズって言ってる時点で
思いっきり三菱色が濃くねえか？

951 ：：03/12/10 00:35 ID:1bJC9WNv

>>950
次スレよろしく

952 ：あ：03/12/10 00:35 ID:ZHPSIFae

>>948

俺は少年サッカーやってたしサッカー人気が
どういうものか知ってるよ。
メキシコＷカップを見たときは感動したな。
そういう連中は多いよ。

953 ：　：03/12/10 00:35 ID:xQK3p/P0

バスケのスーパーリーグで一番人気あるのは、たいして強くもない新潟アルビレックスであると言う事実を「あ」氏はどう思う？

954 ：：03/12/10 00:35 ID:KC9MpjZY

>>950
「社名」ではないだろ？

955 ：U-名無しさん：03/12/10 00:35 ID:OBACGDnS

>>942
>>バレーやラグビーとすぐに比較したがる連中がいるが

あんた、日本の企業をなめちゃいかんよ。
日本はなんだかんだいって世界２位の経済大国なんだよ。
不況とはいえ優良企業は星の数ほど存在する。

だから、例え世界的な人気ではサッカーに劣っていても、
企業名をだすバレーやラグビーは、企業名を出さないＪ
に比べて、遥かに人気が出ててもおかしくない。
。

956 ：あ：03/12/10 00:37 ID:ZHPSIFae

>>955

頭おかしいのか日本語が通じないのか。
俺は企業名を出したから人気が上がる
なんて一言もいってないし。

957 ：：03/12/10 00:37 ID:1bJC9WNv

>>952
メキシコ大会は１９７０年だぞ
ほんとに見たのか？

958 ：　：03/12/10 00:38 ID:6U6On4W8

「あ」は意見の違いはともかくとして
サッカーがずっと日本で人気スポーツだった、という認識の間違いは変えた方がいいよ。
マジで違うから。

959 ：あ：03/12/10 00:38 ID:ZHPSIFae

>>953

ちーかスーパーリーグそのものが人気ないし。
どんぐりの背比べだろ。

960 ：あ：03/12/10 00:39 ID:ZHPSIFae

>>957

メキシコってもう一回あるよ。
マラドーナのときね。

961 ：：03/12/10 00:40 ID:1bJC9WNv

>>960
８６年ね、なる年がわかった

962 ：：03/12/10 00:40 ID:KC9MpjZY

>>956
言っているのと同じだろ？

企業名を出すことを許す
　↓
企業がよりお金をだす（はず
　↓
いい選手が集まる（はず）。レベルを保てる（はず）
　↓
人気が出る（はず）

と、ずーっと言っているではないか？

963 ：あ：03/12/10 00:40 ID:ZHPSIFae

>>958

それはサッカーの本質を知らない人の意見。
マラド－ナが世界的スターだったのは
誰でも知ってたよ。
バレーやラグビーにそういう人材はいなかったしね。
サッカーってのは野球以外では別格だったよ。
間違いなく。

964 ：あ：03/12/10 00:43 ID:ZHPSIFae

>>962

じゃあバレーには世界的なスターがいたのか？
マラドーナやペレくらいは誰でも知ってるが
バレーの世界的なスターは誰なんだよ？
バレーとサッカーじゃあスポーツとしての
認知度が決定的に違う。

965 ：　：03/12/10 00:43 ID:xQK3p/P0

>>959
一度新潟の東総合スポーツセンターと、枚方の松下体育館行かれて見比べてみればよし。
どんぐりの背比べかあれが？

966 ：U-名無しさん：03/12/10 00:44 ID:zDyELX40

>>963
いや、当時はそれこそＷ杯期間中かその前後に取り上げられる程度。
世界的には別格の人気でも、日本ではマジでサッカーの人気は
野球に遠く及ばなかったしな。

967 ：あ：03/12/10 00:46 ID:ZHPSIFae

いくらサッカーを知らなかったとはいえ
日本人もペレやマラドーナくらいは聞いたことが
あった。だからこそ日本人でもサッカーが
世界的なスポーツという認識があった。
Ｊリーグが人気爆発したのもサッカーは
別格という意識が強かったから。
海外バレーファンがいなくても海外サッカーファンが
昔から多かったのもそのせい。

968 ：　：03/12/10 00:46 ID:V6R8bvBT

>>963
あのねえ、Jリーグが始まる前なんて
日本人の大半が「サッカーの本質を知らない人」だったんだよ。

＞サッカーってのは野球以外では別格だったよ。
それは絶対に無い。野球以外のその他のスポーツの中の一つでしかなかった。
１５年前はラグビーの方がサッカーより遥かに人気あったの、知ってる？

969 ：　：03/12/10 00:47 ID:xQK3p/P0

てかみんな「あ」氏に釣られてるな。
煽ってみればどう言う結果になるか。バレー協会やラグビー協会の「企業スポーツ」マンセーな縄文時代の思考を持つﾔｼなどサカﾌｧｿにはいないので安心したのでは？
別に「あ」氏は本当は企業スポーツマンセーじゃないんだよ。そういうふりした投稿して、反応を調べたんだよ。

970 ：　：03/12/10 00:49 ID:6U6On4W8

>>964
てか、バレーの伝説のスターは日本人選手だろ？
少なくとも日本人にとっては。
世界一だったんだから海外のスターなんて意識する必要はなかったの。

971 ：あ：03/12/10 00:50 ID:ZHPSIFae

>>968

ラグビー？それはうそ。
ラグビーでペレやマラドーナがいたか？
いまだにルールすら知らないやつが大勢いるぞ。

972 ：あ：03/12/10 00:51 ID:ZHPSIFae

>>970

まったくわかってないねえ。
日本のスターと思ってる時点で
日本人はどこかで狭い世界だなと
認識してたよ。

973 ：U-名無しさん：03/12/10 00:51 ID:zDyELX40

>>969
そうか？とてもそんな香具師には思えんが。
ていうか、百歩譲ってサッカーファンだとしてもこの手の煽りはマジでウザいし、
サッカーファン全体のイメージダウンにつながるんで即刻逝って欲しいが。

974 ：：03/12/10 00:52 ID:KC9MpjZY

>>964
おまえ、何か考え方がおかしいぞ？
マラドーナ以前にマラドーナがいたわけではないだろ。
勿論、スポーツとしての単純さからしてサカが万人に受けやすい
という点はあるとしても、人気や盛り上がりが、最初の最初から
サカ＞ラクビー　や　サカ＞　バレーとは必ずしも言い切れないだろうが。
スポーツとはいえ興行形体な分けで、サッカーが天に君臨するわけではなく
やり方によっては、サッカーよりも、いやサッカーほどではなくても、
人気がでてもいいわけだ。
で、話を少し戻すと、おまいさんは、「サッカー」を盛り上げる興行形体の一つとして、
企業名の付加を提案しているわけだ。
こうすれば、今よりも、よりよい方向に進むと。
で、バレーやラクビーはおまいの言うように企業名を付加して興行を行っている。
はて？人気が出ないのは何故だ？どこが違うというのだ？

975 ：あ：03/12/10 00:54 ID:ZHPSIFae

>>968

君は少しサッカーを勉強したほうがいいな。
なんでＪリーグが一時的とはいえ視聴率が
３０パーセントを超えたのか、バレーやラグビー
ではそうならなかったのか。
サッカーに対する尊敬と思い入れがなければ
Ｊリーグバブルなんてありえなかったんだと。

976 ：　：03/12/10 00:54 ID:V6R8bvBT

>>969
俺には最近サッカーにはまりだしたちょっと痛い中学生or高校生にみえるんだが

977 ：あ：03/12/10 00:56 ID:ZHPSIFae

>>974

だからいってるだろう。
プロとアマチュアの差、サッカーとバレーの差だって。
アマチュアバレーなんか人気が出るわけないだろ。
企業野球とプロ野球、どっちが人気があるの？
って愚問とおんなじだぞ。

978 ：：03/12/10 00:57 ID:KC9MpjZY

ちなみに、マラドーナがいないから他のスポーツでは・・・って言っているけど、
その業界について知らないだけだよ。俺もお前も。
その業界のスーパースターなってちゃんといるよ。

だから、スーパースターがいないから、なんていうなよ。

979 ：あ：03/12/10 00:57 ID:ZHPSIFae

>>976

そう思うのか勝手だが、少なくとも君よりは
日本の歴史を知ってるだろうな。

980 ：　：03/12/10 00:58 ID:V6R8bvBT

>>979
そうですね、リアルタイムで日本史習ってる学生さんにはかないませんわw

981 ：：03/12/10 00:58 ID:1bJC9WNv

>>975
では、アメリカではサッカーが
今ひとつ人気スポーツといえない現状を
説明してくれるか。

982 ：：03/12/10 00:58 ID:KC9MpjZY

>>977
アマチュアではないだろう？

983 ：　：03/12/10 00:59 ID:xQK3p/P0

プロ野球はプロと言いながら実質アマの企業野球。

984 ：あ：03/12/10 00:59 ID:ZHPSIFae

>>978

馬鹿だなあ。
サッカー人気がない日本人でもペレやマラドーナは
知っている。
バレーやラグビー人気があってもスターの存在をしらない。
これって大きな矛盾をかかえてるだろ？
サッカーってのがどれだけ偉大なスポーツかくらいは
日本人もなんとなく気が付いてはいたんだよ。

985 ：あ：03/12/10 01:00 ID:ZHPSIFae

>>981

アメリカではＭＬＢもさることながら
さらにその上をいくＮＦＬがあるからな。
サッカーの入り込む余地がない。

986 ：：03/12/10 01:01 ID:1bJC9WNv

>>985
偉大なスポーツなのにか？

987 ：あ：03/12/10 01:02 ID:ZHPSIFae

>>980

おまえ、論破されたからって見苦しいよ。
潔く去れ。

988 ：あ：03/12/10 01:03 ID:ZHPSIFae

>>986

アメリカ人にとってはＮＦＬがもっと偉大なスポーツだったんだろうな。

989 ：：03/12/10 01:03 ID:KC9MpjZY

>>985
すごいな、偉大なスポーツなのにNFLの方が上を行ってしまうのか？（禿藁

で、そのNFLとやらは、世界的な人気スポーツで世界的なスターはいるんでせうか？

990 ：：03/12/10 01:04 ID:1bJC9WNv

>>988
ふーん
ペレもクライフもプレーしたのにね

991 ：　：03/12/10 01:04 ID:xQK3p/P0

バスケの新潟は法人格持つ、プロチーム。プロ選手も何人かいるし。

992 ：　　：03/12/10 01:05 ID:EX8vtBD3

>>984
マラドーナはみな知っていた
↓
J開幕。日本でもあんなの見れるのか!?
↓
そうでもないみたい。もう飽きたし。
↓
バブル崩壊。

これが真相だろ？
「世界的人気スポーツとしてのサッカー」と
「国内スポーツとしてのサッカー」を
お前は混同してるんだ。

993 ：　：03/12/10 01:06 ID:xQK3p/P0

とにかく一人でもいいから「住金アントラーズ」がいい鹿サポ、京セラサンガがいい麿サポ、ガンバ松下がいい癌馬サポ出てきてほしい。いるわきゃないか。

994 ：　：03/12/10 01:06 ID:6U6On4W8

「あ」はメキシコワールドカップの最終予選、韓国戦（木村和司の伝説のフリーキック）の時でも
国立いっぱいにならなかったの知らないだろ？

995 ：　：03/12/10 01:07 ID:V6R8bvBT

>>987
俺がお前に何を論破されたのか皆目見当がつかないんだが。
日本の歴史はともかく、Jリーグ設立の経緯ぐらいはもうちょっと調べた方がいいと思うぞ。

996 ：　：03/12/10 01:07 ID:xQK3p/P0

「あ」氏は自ら燃料になった神。

997 ：あ：03/12/10 01:08 ID:ZHPSIFae

どうやらここにいるのは中学生ばかりらしい。
もう少し社会勉強してくれないと
噛み砕いて話しても伝わらないようだ。

998 ：　　：03/12/10 01:08 ID:EX8vtBD3

ガスサポってこんなんばっかか？

999 ：　：03/12/10 01:09 ID:xQK3p/P0

次スレはビッグクラブ論にしない？
今時企業名マンセーなｻｶﾌｧｿなんているわけないんだし、ここだけ擬似討論しても意味ない気が。

1000 ：　：03/12/10 01:09 ID:V6R8bvBT

>>997
勝利宣言か、乙

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