アポロ疑惑スレ(実質37スレ目）

いわゆる「アポロ疑惑」と呼ばれる物は、この板では既に論破済みで議論に値しない、というのが大勢。
しかしながらつい最近も名の知れた評論家がアポロは捏造と主張する本を出版するなどし、
相変わらず質問者などがこの板にやってくるのも事実なので、継続します。

http://ime.nu/ime.nu/www.geocities.jp/liniack245/faq.htm
↑こちらに、関連サイト及びFAQをまとめて頂いたHPがあります。
初めて来た方はまずはこちらに一通り目を通してください。

http://ime.nu/www.geocities.jp/liniack245/index.html
↑こちらに、2chのアポロ関連及び副島隆彦氏関係スレッド過去ログが
いつでも見られるように作ってくださっているページがあります。

前スレ
アポロ疑惑スレ(実質36スレ目）
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1118928879/l50

数スレ前から黒騎士 ◆h6AV./kRaIというのがべったり常駐してますが
要はカマッテ君です。

黒騎士は完全ｽﾙｰ推奨対象です。
彼は別にｱﾎﾟﾛ月着陸に本気で疑惑を持っているわけではないのです。
ただ単に煽りその他のあらゆる手段を使ってｽﾚを引っ掻き回す事だけが目的です。
その為に彼はあらゆる餌を撒き続けます、時には自分を罵倒させるためにすら。
「ﾋﾟｶ石」などが典型ですが、思わず罵倒や突っ込みを入れたくなるような
穴だらけのﾚｽを繰り返し、嘲笑や罵倒には更なる煽りを返す、
このﾊﾟﾀｰﾝで住人っを釣り続ける事が彼の典型的ﾊﾟﾀｰﾝなのです。

黒を罵倒、嘲笑する事は正に彼が望み、意図している反応その物であり、
彼を喜ばせるだけの効果しかありません。

つまり彼が一番嫌い、恐れているのは「　完　全　無　視　」なのです。

彼がここまで長期に渡ってｱﾎﾟﾛ関連ｽﾚを支配し続ける事ができた最大の原因は、
彼を罵倒、嘲笑する事の楽しさに溺れてしまった一部住人の存在にあります。
彼らのおかげで当ｽﾚは本来の主旨から大きく逸脱しており、
黒とその反対者を自称する実質上の協力者達との遊び場となっているのが実情です。

現在、当ｽﾚでまともなｱﾎﾟﾛ関連議論は不可能となっているのでご注意下さい。

うんこらしょっと

> http://ime.nu/ime.nu/www.geocities.jp/liniack245/faq.htm
> ↑こちらに、関連サイト及びFAQをまとめて頂いたHPがあります。
> 初めて来た方はまずはこちらに一通り目を通してください。
見れませんが？ 何か？

>>4
駄目ならime.nu/ime.nu/削れ。

　真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう・・・

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

■関連スレ
アポロ捏造派がこの先生きのこるには
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1103298864/

■次スレ
【アポロ疑惑派生スレ】kj専用スレ 1枚目
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1091976758/

新スレ乙！

で”月面でのコーラ瓶映像”のことなんだけど、
この映像を見たという人は居るらしいんだけど、その映像が
公開されていないよね。
クラビウスさんのサイトで、それらしい映像は出ているんだけど・・・
その映像の説明のあるサイト。
ttp://www.clavius.org/cokebottle.html

そのサイトのトップページ
ttp://www.clavius.org/index.html
（英文のみ）

>>7
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11v_1101342.mpg
これのことじゃないのか？

　m♛ฺn
（´◕ฺω◕ฺ）肛門ｸﾝ乙>>8

俺は>>4のリンクで見えるぞ。

影の付き方がわかんねーとか、トリップの付け方がわかんねーとか言ってるまさに肛門ｸﾝクオリティ♪

●ヽ(　　　)ノ● 肛門ｸｿ
●ヽ(　　´)ﾉ● 肛門ｸｿ
　　(　´･● 肛門ｸｿ
　　(　ﾉ● ) 肛門ｸｿ
　　( ●´･) 肛門ｸｿ
　　●ヽ´･) 肛門ｸｿ
　●ヽ´･ω) 肛門ｸｿ
`●ヽ´･ω･) 肛門ｸｿ
●ヽ(´･ω･`)● 肛門ｸｿ
●ヽ(´･ω･｀)ﾉ● ｳﾝｺｽﾊﾟｲﾗﾙｯ

コーラビンは都市伝説だと「月探査ステーション」に書いてあったのはハッタリだったんだね。
ご丁寧にグーグルキャッシュまでパージしちってｗ

アポロの月着陸を素直に信じられないことを表明中のフランスで
オリンピックなんて、地球人の上層教育の妨げになりかねません。

まだ、アフリカでオリンピックを開催して無い事でもお分かりでしょうが
儲けをちゃんと考えないフランスヨリは、イラク戦争の良き協力者に
票は有効に・・・。べッカム好きだけど・・・侵略戦争勝利と同じとは・・・
「美味しくない料理発言の」噂流しの効果も流石でしたね。　＜オリジナル陰謀論発想家＞

サ、ミットとするか、＜超贅沢の一般化大形液晶ＴＶで＞先進国優先のオリンピックを
アポロの月着陸を素直に信じられないことを表明中のフランスでオリンピックなんて、
地球人の上層教育の妨げになりかね無い一大事。
ちゃんと儲け話しに協力ないフランスよりイラク戦争の良き伴りょのイギリスに票は有効活用。
「美味しくない料理発言の」噂流しの効果も流石でしたね。　＜オリジナル陰謀論発想家＞
サ、ミットとするか、＜超贅沢の一般化大形液晶ＴＶで＞これからも先進国優先のオリンピックを
アフリカ支援の為にもガンバッテ稼いで、余った半端な金は無駄なく募金して挙げなくては・・・
世の中をほんとうに善くする夢のアポロ信者さん達。新興宗教とは思えないメジャーさもｇｏｏｄ！
ウザッたい見方を始めるて、３６年間築き上げて来た平和利用に支障がでってきたら大変。
明るくて楽しいキャンペーングッズをネットで購入したりしながら気楽にに盛り上がりましょう。

黒騎士の影武者はお上からの手配書が回されているとの噂も…

「人類月着陸などはなかった」が、もの凄いネタだと思っている人ばかりが
集まって来るスレはここですか？

＞もの凄いネタだと思っている人ばかりが 集まって来るスレ・・・。

　「人ばかりが 集まって」・・・・って、多分一人だよ。　多くても二人かな。

　大した影響なんかなかったと思うけど・・・考えてみた。

1.ベトナム戦争が今も終ってなかったり。
2.フセインが威張ったまま普通の生活をしてる。
3.大阪万博が岡本太郎の大陽の塔がメインになっていた。＜月の石人気より＞
4.アメリカの都心以外の方々もより勤勉な方が多くいて、戦争の不当性に気付く人も多くいた。
5.父親の居ない家庭数の比率が下がった。
6.月着陸の難しさを・・・第一線の若い化学者さん達がネットで朝まで議論しあってる。
7.スタ−トレックや、スターウォーズ野リアル感が判らずにいてあまり楽しめなかった。
8.背の高い竹馬で月の塵の表面を歩行移動している。
9.　9.11をアメリカ影政府企てたりしないで、もっと世界は平和だった。
10.マイアミのオリンピック誘致の票がロンドンに流れてなくって、テロ爆撃も無くて済んだ。
　　ブレアーさんやブッシュさんの影響でオリンピックが危うくなってしまった。

>>8
その映像、クラビウスさんの所にある映像と
同じ物なんだけど。
ただ動画か静止映像かの違いだけで。

> http://moon.jaxa.jp/ja/popular/story03/index.html
> ↑たまにここの事を「苦しい」だの「言い訳っぽい」だの言う人がいますが、
> どのへんがどう苦しく言い訳っぽいのか、具体的に指摘して下さい。
> でないと議論になりません。

完全に潰れてしまった肯定派の本丸。
もうダメポww

>月探査情報ステーションは、メンテナンスのため5月19日(木)からサービスを停止しております。
>あらかじめご了承ください。
だそうだ。いくら何でもメンテ長すぎ。

http://www.fcncatv.ne.jp/broadband/asx/fcn/asx/fcn_167.asx
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11v_1101342.mpg
はて・・・・

>>20
俺の近所にもそんな店があったよ。

「都合のためしばらく休店します」

一週間後・・・・

「テナント募集」
ww

早ぎるのはいや

nasaのサイトは全然健在なわけだが。

だったら意味が無くなった>>1を書き直せよ。

情報操作とネットメディア

民主主義の根本は情報公開だ。我々は物事を知る事によって考える。考えれば意見を持つようになる。
意見を持つと権力者の不正や悪に怒りをおぼえるようになる。権力者が一番おそれるのはこの事だ。
眠れる国民の覚醒だ。だからこそ情報操作をして国民から事実を隠蔽し、国民の考えを
誘導しようと必死になるのだ。

世の中は猛烈な勢いでインターネット時代が進展している。インターネット利用者の多くは、
政治に無関心、無知な若者だ。彼らの多くは暇で、怠惰だ。しかしその彼らが一旦目覚めると、
大挙して動き出す。よかれあしかれ潜在的なエネルギーを秘めている。
国家権力はそこに目をつけている。彼らを警戒すると同時に利用しようとする。すなわち
インターネットの書き込みで妨害したり、誘導しようとする。

2チャンネルの書き込みが、当初と違って右傾化、政権擁護的になってきているのは、
権力者がネットの影響力に気づいて、機密費を使って役人や「さくら」に書き込ませ、
世論誘導をはかろうとしているからだ。
これはもはや知る人は知っている。実に卑劣な手口だ。

天木直人　ー　メディアを創る
http://amaki.cc/bn/Fx.exe?Parm=ns0040!NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0097

「意味が無くなった」って、何が？

＞キノコスレ
なんでジャイロ効果とドリフトを同一視するかな？

お前が混同してるという指摘だろ。

してませんが？

なら向こうのスレでそう言ってこい。

しかしジャイロのドリフト１時間１０度で赤っ恥掻いたのに、
良くのうのうと書き込んでられるよな。
さすが黒騎士の名に恥じない恥知らずだ。

>>32
> ジャイロのドリフト１時間１０度
機械式ではこれがほぼ限界。
お前が知らないだけ。

>>32
わざわざ呼び込むようなこと言うなよ。
それにしても黒はあちこちのスレに出張してるようだな。
ここで相手にしてもらえないからか？

ドリフトの絶対量でジャイロの精度が決まる訳じゃないのにな。

おそらく黒騎士当人が、例の本を理解していないのだと思われ。
意外と読んですらいないのかも（W

ttp://content.honeywell.com/dses/assets/datasheets/fog.pdf
ここなんか見ると、光ファイバーレートジャイロは 0.000? deg/hr くらいの性能はあるらしい。
ちなみに Base Stability とは、動いてもいないのに出てくる定常出力値。
ARW (Angle Random Walk) とは、角度速度検出のノイズ成分。
AWN はもっと突っ込んで、ノイズスペクトラムを規定した値のようだ。

>>37
だめだよ、アポロ当時の機械式ジャイロのデーターを出してこなくちゃ。
と、黒騎士がつっこんでくる前につっこみ。

>>38
いえいえ、慣性ジャイロの性能をどのように表すか、また、
「一時間あたり 15°のドリフト」とは何ぞや？
という話のきっかけになればいいと思いました。

>>38の言うとおりで>>37は機械式についてではないので却下。

機械式で軸受けに宝石を使って摩擦を減らしても10度/時程度。

>>40
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

宝石の話はうろ覚え。

件の本「ジャイロ活用技術入門」だったかも。

まぁ、軸受けに宝石を使うなんざぁ、昔からやっているわけでして。
機械式時計とか、航空機用計器とか・・・

> 577 名前： 572 [sage] 投稿日： 2005/07/09(土) 18:43:16 ID:DZDkO/7E
> >>573
> 本日紀ノ国屋書店にて当該本を探しましたが、
> 見つかりませんでした。
>
> 本当にその本は実在するのでしょうか？
>
> たとえばその本の存在は、黒騎士自身の捏造、とか。

http://chuo.netbank.co.jp/kocho/mybooks/ISBN4-7693-1208-3.htm

http://chuo.netbank.co.jp/kocho/mybooks/　　　　ISBN4-7693-1208-3　　　.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ここまで書かれているリンクを調べようともしないのか？肯定派は・・・・・

>>42
該当ページをスキャンしてうｐしろ！

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4769312083.html
紀ノ国屋書店にあるじゃないか!!ww
どこ探したんだ!?!?

>>45
世の中にはスキャナーを持ってない貧民もいるんだよ。

>>46
今日探したのは、紀ノ国屋書店新潟店。
世の中には、ネット書店以外の本屋もあるんだよ。
ま、ヒッキーな黒騎士には無関係かもしれないけどね。

>>48
なるほど。荷車君か。久しぶりだね。

その本を書いたHPからカタログを見つけたからリンク貼っとく。
http://tamagawa-seiki.com/pdfj/1090n13j.pdf
2ページ目の表が件の本に掲載されていたものに近いかな。

>>42
一部分でいいから引用よろ
何ページかもつけてな

>>48
と、いうかあそこに検索システムがあるのを知らんのか??w

それよかどんな文面だったかを知りたいが

http://tamagawa-seiki.com/pdfj/1090n13j.pdf
10度/時のソース。2P目

>>53
まずグラフの中でもっともドリフト性能の悪いガスレートセンサの、しかも悪い端が10度/secだが、
これは下にあるように、動揺制御に用いるものだろ。
レートセンサというのは、角速度（の変化）を検出するもので、
変化に敏感であることが要求され、当然積分値としてのドリフト性能は悪くなる。

グラフの下に相対方位検出や空間安定という項目があるが、それにはドリフトが10度/hのジャイロなんか使われていない。

そしてアポロにドリフトが10度/hガスレートセンサが搭載されていて、それで機体の向きを検出していたというのなら、そのソースをｷﾎﾞﾝﾇ

>>54
10，000が10.000(゜/h)に見えたりするのか?????
真ん中のDTG(ダイナミカリーチューンドジャイロ・ちなみに機械式)の部分をよく見てほしいぞ。

>>55
おお、そうか。これは済まん。

だが10度/hはやはりでかいような希ガス。この会社の引いた範囲だしなあ。

10度/hのジャイロがアポロに採用されていたと言うならそのソースを希望する。


ちなみに

ttp://www.creact.co.jp/jpn/InterSense.pdf

環状レーザ
ージャイロ（RLG）の標準ドリフト性能は、約0.001 ﾟ/時間である。これは、位置の指示精度が
1 時間あたり約1 マイル（1,609m）以内でなければならないINS にとっては十分なものである。
より小型で低価格なものとして、光ファイバー式ジャイロ（FOG）と動的調整ジャイロ（DTG）
があり、0.01〜1 ﾟ/時間の範囲のドラフト率が得られる。短距離戦術ミサイルの飛行には、これで
十分である。最近、微細加工品も含めた超低価格のコリオリ振動性ジャイロ（CVG）が、一般自
動車や遠隔操縦航空機の市場向けに開発されている。これらのドリフト率は、時間あたり数度か
ら秒あたり1 度の範囲となっている

しかしアポロと同時代のミサイルも航空機も、
同程度のジャイロを使っていたんだが。
もし（一万歩譲って）当時の航空宇宙用ＩＮＳの
精度がそれくらいでしかなかったのならば、
ミサイルも航空機もまともには飛べなかったことになるんだが。

ミサイルは短時間しか飛ばないし、飛行機用は他の手段で補正できるからねえ。
戦闘機用とかだと、リングレーザーを使う前は結構ドリフトが大きかったような。

実際アポロにも光学的な補正手段があるし。

だけど当時の潜水艦がINSだけで世界一周していたような希ガス。
オメガの電波は浅い深度までなら届くそうけど。

そして月着陸船が上昇するのは極めて短時間だろうけどねえ。
ランデブーにどのくらいかけるかはｼﾗﾈ。ぐぐれば判るだろうけど。

>>58
米海軍のレーダーピケット原潜トライトンが、1960年だったか、アポロよりずっと前に潜航したまま
世界一周してますな。

LMの上昇〜CSMとドッキングまでは3時間半ぐらいですか。最初の加速上昇は7分ちょい。
ttp://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/flight11.htm

ランデブー〜ドッキングはレーダー使ってるから、INSなしでも出来るんじゃね？

以下は着陸船

ttp://users.specdata.com/home/pullo/F_R10.HTM

The Primary Guidance and Navigation Section is essentially an aided inertial system whose principal aids are the alignment optical
telescope and Radar Section consisting of the landing radar and rendezvous radar. The inertial measurement unit is aligned to an
inertial reference by star sightings with the alignment optical telescope. Altitude and velocity information from the landing radar is
used to update the inertially derived data. During the coasting descent, lunar stay, and rendezvous phases of the mission, the
rendezvous radar coherently tracks its transponder in the CSM to provide range, range rate, and angle measurements (with respect to
antenna axes) to the LM guidance computer.


以下はアポロ全般

ttp://www.nasm.si.edu/research/dsh/artifacts/GC-apollogns.htm

After the third stage of the apollo/Saturn V rocket fired, taking Apollo astronauts on a trajectory away from the Earth's orbit toward
the Moon, guidance and control was transferred to a system that combined inertial sensors, optical sightings of stars, and a digital
computer. A system was developed by the MIT Instrumentation laboratory (now the Charles Stark Draper laboratory), under the
direction of Charles Stark Draper. A number of industrial contractors, including Kollsman Instruments, AC Spark Plug Division of
General Motors, and Raytheon built the various system components. During a mission, the system measured spacecraft attitude and
velocity, determined the proper trajectory to a Lunar orbit, controlled the thrust vector of the Service Propulsion System engine,
provided abort information, and managed the display of data to the astronauts.

ニュースグループのｶｷｺ。2chよりは信用できるだろう


ttp://yarchive.net/space/apollo/apollo_navigation.html

Originally, Apollo planned to mostly use optical navigation: the crew
(mostly the Command Module Pilot) would align the spacecraft using star
sightings, and then sight on landmarks (on Earth or Moon) to fix its
position. This method had already been studied in some detail, and it had
the great advantage that it could be done entirely on the spacecraft.
Remember that Apollo was being planned at the chilliest time of the Cold
War, and it was thought possible that the Soviets might attempt to jam
space communications or confuse radio navigation. The original Apollo
requirements demanded completely self-contained navigation, with no
assistance from the ground, not even voice communications.

As the 60s proceeded, fears of deliberate interference faded, and radio
navigation got better and better as it was used extensively for unmanned
spacecraft. By having the spacecraft essentially echo back a radio signal
from the ground, distance and direction could be determined quite
precisely. (Determining direction was done indirectly, by measuring the
relative velocity between the ground station and the spacecraft using
Doppler shift, and then watching how that changed as the Earth rotated.)

云々

同じくニュースグループ


ttp://yarchive.net/space/spacecraft/navigation.html

The Blackbird was using an ANS, Astrological Navigation System, to fix
position in the '50s. Since it was a recce airplane, flying just
outside Soviet airspace, it needed to know position pretty precisely.

The ANS can see three bright stars (not including the sun) from the
ramp in broad daylight, so you know it works even better at altitude.
The biggest limit to its accuracy is the currency of the star map.



The Dash-1 describes it as "an inertial navigation system employing a
star tracker to eliminate gyro drift and to limit position error. The
system provides a steering signal to the autopilot for guiding the
aircraft automatically along a predetermined flight path. It provides
heading, attitude, and position information to cockpit displays. The
ANS can control the CAPRE side-looking radar and technical objective
cameras for imaging operations. The ANS supplies navigational data to
the electromagnetic-reconnaissance sensor and mission data to the
mission recorder system."


As for how the autonomous navigation was done, basically it was star
sightings for attitude, Earth and Moon sightings for position, and
inertial guidance for minute-to-minute operations between sightings.

等々

こんなの見つけた。LM 5 で実際に使用された慣性誘導装置に関する報告書らしい。(一次資料)
http://www.ibiblio.org/apollo/Pultorak_files/FP6MissionConstants.pdf

斜め読みした限りでは、慣性ジャイロ装置は 1 deg/hr 程度の性能と推測できる。(なぜなら
補正量が < 0.5 deg/hr なので)　(デジタルコンピューターで補正しているように読める。)

これは Google 検索「apollo gyro drift」で見つけた。HTML 版のほうが見やすいが、
けっこう誤字がある。OCR を使ったせいだろう。

これは実際に使われたチュートリアル等へのリンクのようだが。大きなpdfが多数。俺はpdfは読んでないｗ


Apollo Guidance, Navigation, and Control

Manually conducted star sighting necessary to realign an inertial platform during long-term manned space flights
are, at best, a time consuming task. At worst, these sightings can be critically time consuming since they are
prerequisite to accurate spacecraft guidance and control functions; e.g. reentry maneuvers.
Through establishment of logical communications between a star tracker, a computer and a previously aligned
inertial platform, it has been shown practical to bypass the manual sighting function and execute optics pointing,
search moding, target acquisition and data processing such that a completely automatic realignment is accomplished.
The technology represented by the Apollo Guidance and Navigation system is the foundation for developing this
automatic inertial platform realignment capability. The new capability is being considered for an Apollo Applications
Program experiment to be conducted from low earth orbit.

ttp://klabs.org/history/history_docs/mit_docs/gnc.htm

要は姿勢に関してはジャイロのドリフトを光学的に補正していました、でFAなんだろう。

>>64
そういやSR-71にも光学測定装置が装備されていたな。
ttp://www.keyos.org/avia/usa/sr-71/4/4-3.htm

オレ的には、アポロ月着陸よりSR-71のような航空機が1960年代始めに存在していたほうが驚異だ。

ＦＡもなにも、もともと理解してないのは黒騎士ひとりだからなｗ

INSでﾅﾋﾞ、という説明も不充分だろう

光学的ねぇ…
星を基準にしているから正確さはそこそこあるわけか。

SR-71は高速で縮む分を計算して駐機状態だとあちこちの隙間から燃料だだ漏れ。
あの頃のスカンクワークスが凄かったのはPC等のサポート無しであの機体群を設計出来たこと。

PCつーかうーむ。今でもEWSとかは残っているのｼﾞｬﾏｲｶ

>>71
上昇が7分なら最初にアライメントとしておいて、ドリフトするに任せても上昇できるだろう。

アポロ着陸船に10度/hのジャイロが搭載されていたソースをｷﾎﾞﾝﾇ

>>74
> 上昇が7分なら最初にアライメントとしておいて、ドリフトするに任せても上昇できるだろう。
それ以降はドリフトしてもいいってことか？

> アポロ着陸船に10度/hのジャイロが搭載されていたソースをｷﾎﾞﾝﾇ
10度/hという情報はないな。
ジャイロについてはどこが製作したものか分からなかった。
ドリフトについては不定期にジャイロを星を使ってあわせていたようだな。

映画『アポロ１３」でもカノープスを観測して姿勢の補正をしようとしたら漏れたガスで
星は見えずに困った、なんてエピソードが紹介されてたね。ある時間おきにジャイロの
誤差を補正する必要があったと言う事なんでしょう。
今のレーザジャイロなら無補正でOKか？

>>75
>それ以降はドリフトしてもいいってことか？
それ以降はアライメントしなおすとか。

>> ジャイロのドリフト１時間１０度
>機械式ではこれがほぼ限界。
>お前が知らないだけ。

このソースもｷﾎﾞﾝﾇ

★こんな、ジオラマも画像修正を少し加えるだけで
http://up01.2ch.io/_img/2005/20050710/19/200507101958174542756034510.jpg
とても、自然な月面に・・・。
http://up01.2ch.io/_img/2005/20050710/21/200507102113044648634362059.jpg
☆月面に枯れた植物の痕？
http://up01.2ch.io/_img/2005/20050710/19/200507101954074538946541502.jpg

>>77
ＰＤＦのリンクを貼ってあるから、それをどうぞ。

レス読んでてなんとなく不安になったので書くが、ドリフトはジャイロの誤差の内の定常的な成分のことだから、
バイアスかけてある程度除去できる。だからドリフトの大小にだけこだわっていても無意味。
それとアポロINSのジャイロって言ったら加速度計のプラットホームで、姿勢表示用のジャイロとは別物だろ。
レートジャイロで姿勢変化を測定する方式もあるがアポロのメインシステムは違う（と記憶している）。
1軸加速度計の軸をジャイロで安定 X 3 で3軸。
前の方で加速度と姿勢からポジションを計算する、みたいなレスがあったが、3軸の加速度が分ってるなら
姿勢は関係ない。姿勢が重要になるのは軌道変更と再突入。

つまりプラットフォームの加速度計を水平に保つジャイロが三軸と、姿勢制御を行うセンサーとしてのジャイロ（とは限らない）が三軸あったと言うことか？

黒騎士さんには、受けなかったみたいですね・・・。
http://up01.2ch.io/_img/2005/20050710/19/200507101958174542756034510.jpg
色味とコントラストとシャープネスぐらいの違いで皆さんは納得出来ちゃうのですね。

>>81
スマソ、アポロのINSの構成に関しては自信もソースも無くなった。
言いたかったのは「加速度」がわかってるなら２階積分して座標がわかるはず、ってことだけで、
姿勢制御のためにどこから数値を持ってきてるのかは未確認のまま指が滑った。

>>82
受けるも何も、そういったリンクは携帯で見られないから夜まで待ってもらうしかない。

>>83
俺も調べてみたが、アポロはどんな機構のジャイロが採用されていたかはわからなかった。

>>82
外出中だったのですか・・・失礼。

>>65 の資料を見ると、
３軸ジャイロ (X, Y, Z) これは姿勢検出用。(どっちを向いているか、回転しているか)
３軸加速度センサー (X, Y, Z) 加速度を２回積分すると位置が求まる。

これらを持っていたことは確実のように思えるのだが。

ジャイロが３軸、加速度計が３軸と言うことは、70年代から使われ始めたストラップダウン型が搭載されていたことになるな。

そもそもジャイロに信頼性がなかったらＩＣＢＭが当たらない。
そんな無駄なものを米ソで開発競争していたと？

ストラップダウン型でもステーブルプラットフォーム型でも
ジャイロと加速度計は3つずつないと位置が決まらないのだが。

で、結局ジャイロと捏造はどう関係あるのさ。
このままだらだらとジャイロうんちくが続くのか？

ジャイロの精度が低すぎて、地球〜月間の航法は出来ない→アポロ月着陸は捏造

ジャイロの精度は問題無い、地球〜月間の航法は出来る→アポロ月着陸は捏造ではない


と言わせたいんだろ、黒騎士は。

>>90
そうか？
プラットフォーム型はジャイロは一つだけ、各軸は自由度３から４の自由度を持つジンバルだったような…

>>92
黒騎士は「アポロ月着陸は捏造ではない」とは絶対に言いません。

ジャイロの精度は問題無い、地球〜月間の航法は出来る→影の向きがおかしいからアポロ月着陸は捏造

ですから。

リアルタイムで、テレビ見て・・・ 次の日学校に行ってクラス中で
　　　　 「おいおい、アポロ本当に月に行ったな！」・・・凄かった よな。

父ちゃん、母ちゃん達なんかも、やっぱり、行けたんだ良かった良かったって感動しちゃってたよ。
おめえらとこうして一緒に生中継観て、感動しまくりたかったのよ。暗い世知が無い嘘ばっかりな
時代とはおさらばして、アニメやドラマの復刻版みたいにあの頃の自分が熱くなれた様に ワクワクした
感覚を味わってもらいたかったわけよ。バ−チャルなんたら世界以外の現実の夢のある社会の復活だ。
　ニ−トや集団自殺ってかんがえてる暇も無くなる、パーッと華やかな地球生活を 優しい気持ちでさ。
楽しいバブルの泡体験を味わって(今度はちゃんと公害問題も考えながら)……人生感が代ると思うぞ。
いい子ぶって遠慮ばかりしてないで、こう言う時ぐらいは子供らしく、その辺のダイの大人に・・・

　『又月に行って降りて来てみてくれよ〜』って……素直に甘えて頼んでみりゃ…好いんだよ。

そうすれば
地球全体の共通テーマや対等な立場で各々の持ち味を生かせたりで、意外に全人類的なまとまりも
ででてきてウマくいくかもしれんね、悪いとこ捜しでのぎすぎすした攻撃的な考えも減って、
お互いの良い所が見えてきたり、困ってる人気付く事ができて優しく出来る…世の中になるかも。

>>78
力作乙!
奥行きのない不自然な月面はとても本物には見えないや。www

>>95
そういえば小松左京が「一生に一度の月」なんてショート・ショートを書いていたな。
アポロ月着陸をテレビで見ている最中に麻雀をおっぱじめ、麻雀に夢中になるあまり、月着陸を見逃しちゃった、って話。
オチは、九連宝塔であがってしまう。
月とツキをかけたタイトルだということに最近気づいたのさ。

＞96
さして関係の無いことを書き込んで、アポロ月着陸船が月から離昇できたはずがない、
という以前の主張をごまかそうとする「黒」であった。

>>97
あんな特撮以前の離床シーンを見せられて、「本当に飛べたんだ」と思える人がうらやましく見えるよ。
花火じゃあるまいし。www

そりゃ実写だから特撮以前だな

>>79
そのPDFのどこに10度/hが限界とあるの？

>>80
>前の方で加速度と姿勢からポジションを計算する、みたいなレスがあったが、3軸の加速度が分ってるなら
>姿勢は関係ない。姿勢が重要になるのは軌道変更と再突入。

その３軸の方向が本当に正しいのか、ということが問題になっているのｼﾞｬﾏｲｶと
そして３軸方向の加速度を正しく出さなければならないのが、その「起動変更と再突入」だそ。

＞101
あの〜。月着陸船の話をしているのだとばっかり思っていました。違いますか？

>>102
だから何か？月着陸船は軌道変更をしないとか？

月着陸船は「再突入」などしない。ちなみに『「再」突入』は日本語だけの表現らしいよ。

「再突入」は>>80が書いたことで、>>101はそれへの突っ込みじゃないのかと。違いますか？

つre-entry

>>105
101＞そして３軸方向の加速度を正しく出さなければならないのが、その「起動変更と再突入」だそ。

と、漢字誤りの後で「再突入」と言ってますが。何か問題ありますか？

>>107
「起動変更と再突入」も>>80が書いたことで以下>>105と同じ

＞101
「月着陸船」は、有人で地球の大気圏に突入したりしない。これはよろしいですね。
アポロの「帰還モジュール」(たぶん正しい用語ではないと思いますが)、これが地球大気圏
に突入するとき、「月着陸船」のジャイロや加速度計が使えるはずがない、これも
よろしいですね。

>>109
>>108

さほど関係の無いことを書き込んで、アポロ月着陸船が月から離昇できたはずがない、
という以前の主張をごまかそうとする「黒」であった。

>>111
>>111
むしろおまいの方が黒に見えるｗ

キノコスレで荷車君がくだんの本を入手したようだからいろいろ聞いてみるといい。
少なくとも記述は一致しているから嘘ではないだろう。

黒が主張していたような内容は見当たらないとのこと。

巻末のＱ＆Ａを読んでないのかな？
ＰＤＦとほぼ同じ表があって、ジャイロの用途が精度と価格の表になって掲載されているはずなのに。

サラ〜ム！！
あるばーやん君、即報どうも。

ジャパンメディアにも載った。
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1275197/detail
・・・・・・・
＞脱走したのシリア、リビア、クウェート、サウジアラビア出身のアラブ人４人で、
＞米軍当局者は「危険な戦闘員」としている。

＞収容施設は高い塀に囲まれ、数百人の兵士による厳重な警備体制が敷かれており、米軍当局者は
＞どのようにして脱獄したのか調査中だ」と語った。
・・・・・・・・・・・・
危険な戦闘員？？なにをおっしゃいますか、
同胞のために侵略軍と闘った戦士である、危険なのは、他国を侵略している
雨軍であろうが。
　
それにしても、誰かが脱走を助ける手引きをしなければ、ﾁｮｯﾄ無理かも
以前、カンダハル刑務所脱走事件は、地下にトンネル掘ってめでたく
脱走成功した。
今回はどのようにして、成功したか、よくやった！！逃げ延びて欲しい。

>>398
君はスバラスィ！
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1120312325/398

私が荷車の騎士かどうかは別として、新潟県にいる2ちゃんねらーが1人しかいないと
考えている黒騎士がいるのはここですか？
>>115
＞ジャイロの用途が精度と価格の表になって掲載されているはずなのに。
確かに用途と精度と価格に関する表はありますが、この表は2000年時の物。
アポロ計画当時の物ではなく、”1960年代の機械式ジャイロのドリフト角、1時間に10度”に相当する
記述はありません。
＞巻末のＱ＆Ａを読んでないのかな？
黒騎士こそこの本を読んだかどうか怪しい。
こんな記述がある
＞Q22、宇宙空間でも使用できるの？
＞A、使用できる。すでに宇宙船の姿勢制御のために使用されている。
（第8章、213ページ）

>>118
「ヒッキー」なんて書き込むのは荷車君ぐらいなもんだろ。ww

>>118
> 宇宙空間 でも使用できるの
宇宙空間ならＧ感ドリフトなんて起こらないじゃないか。
問題なのは重心からずれた位置にあることで起きるドリフトくらいだろ。

なんかまた別のネタにすり替わってるような気がするが・・・

＞120
慣性ジャイロの動作原理と「ドリフト」なる用語を誤解しているらしい「黒」が、
またまたわけわからんことを言い出して、「月着陸船が月面から離昇できたはずがない」
という以前の主張をごまかそうとしているようだね。

じゃあこれは誤りだな。

33 ：黒騎士 ◆h6AV./kRaI ：2005/07/08(金) 21:41:28 ID:MnzDKfvy
>>32
> ジャイロのドリフト１時間１０度
機械式ではこれがほぼ限界。
お前が知らないだけ。

「アポロ月着陸はウソ」なのかホントなのか？ <ニュース議論＠2ch掲示板>
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1120312325/428-489
とても、新たな刺激が多くで滌て良かったですね。　次回の”まつり ”も楽しみに期待します。

次回のテーマ＜仮＞は、地球生命維持デンパは何処までケンガイにならないで生き続けられるかです。

ガガーリンや、スペースシャトルの高度までならなんとか特殊兵士で無くてもの生命維持が出来るのかな。
残念ながら、実際には、月まで辿り着けて戻ってくる動物実験なんかも行われて無いのが真実ですから不明です。
ＮＡＳＡ信仰やアポロ月着陸信者さん達だけで無くって大好きなスタ−トレックやスターウォーズで
楽しみながらのプロパガンダ育成してもらって来た現代人。　＜ハルウッドの楽しい時代は素直に有り難う。＞
デも、現実はどうなのかいついての検証を「人類の月面着陸初成功」の感想を元に考えて観たいと思います。

今回も、ベトナム戦争当時と同じ様に予算問題や国民の説得材料問題のバランスが気になる処ですが
やっやっこしい駆け引きのイラク戦争とかのが無ければ、そのまま気にする事も無く幸せな勝ち組
世界の底辺でも物すて消費贅沢三昧ので生き方にも何の疑問も感じなかったのだろうけど・・・。
ロンドンテロにはアメリカの圧力関与は・・・。　＜赤信号・・・皆で、渡らないと怖くなる。＞

くだんの本はいろいろ書いてあって為になるから肯定派の諸君も読んでみな。
そうそう、シューラーチューニングについても子細に書かれていました。

アポロネタを含む月探査ステーションはセキュリティ問題で
サーバ移行をしようとして滞っているらしい。
ttp://slashdot.jp/journal.pl?op=display&uid=8569&id=307092

これでコーラビンネタがスリ替わっていたら笑うな。

>>127
ちょっと落ち着いたところで、質問があります。
(1) 有人船での地球周回＋地表に帰還
(2) 有人船での月周回＋地表に帰還
(3) 有人船での月着陸 (もちろん軟着陸)
(4) 人類の月面での活動 (写真撮影とか岩石サンプル採取)
(5) (4) の後、月面離昇・司令船等とのランデブー・ドッキング、地球周回軌道に戻って地表に帰還

どの辺までが事実で、どこから後が捏造とお考えなのでしょうか。

>>120
例の書より。
Q2レートセンサは回転中心に置く必要があるのか？
A　レートセンサは、基本的に回転中心に置く必要は無い。
　　レートセンサは角速度を測定する物であって、角速度は回転中心でも、
　　回転円周でも同じだからである。
　　（第8章、205ページ）
レートセンサ＝レートジャイロ（この場合）

>>125
ジャイロの知識が無い人に”シューラーチューニング”などと言っても、理解できないのは
わかりそうなもんだが・・・
とりあえず”シューラー効果”について。
仮に、地球の半径と同じ長さの振子を作ったとすると、地球上ではその振子は常に地面に垂直になる。
そしてその振子の周期は約84分である。
慣性誘導装置の作動原理の一つ。

黒騎士が、”ジャイロ活用技術入門”を理解していないか、持っていない事に100カサパノス。

>>125
これは敗北宣言と取っていいわけですね。

残念ですが、黒騎士には、敗北と言う言葉はありません。
なぜ、彼に"黒騎士"と言う名前が憑けられたかを
知るべきです。

講談社「世界科学大事典」より。これはアポロ以降、レーザージャイロが出る前（か一般的でなかった）頃に書かれたもの。
この後、機械式ジャイロはさらに進化したはず。まあ最近は高精度のものはレーザージャイロが一般的になっているから昔の話だが。

「ジャイロ」の項より
ジャイロは自由および１軸のものを含め、ランダムドリフト率によって大きく３種類に分けられる
短距離ミサイル、魚雷、射撃制御アンテナ用のジャイロでは、ランダムドリフト率は、毎分数度程度
である。航空機姿勢基準用ジャイロは、無修正の場合のドリフト率は毎時数度程度である。慣性航法装置を
安定させるために使うジャイロでは毎年数度（毎時10^-3度）程度である。
ジャイロドリフトを制御するには、つりあいを極度に性格にし、軸受け摩擦を極限まで減らし、温度と磁気が
出力軸トルクに影響しなければならないが、十分な基礎研究を積み重ねた結果、現在ではこのような制御が可能になった。
上記の最高制度ジャイロの実現に有効であったのは浮遊法であり、これによってジャイロのジンバル軸受摩擦を著しく
減少させることができた。これでは内側ジンバルが回転子を収容する密閉フロートとなり、それを浮かせる液体の
密度を選ぶと、ジンバル軸受けに回転子重量がかからず、したがって摩擦がほとんどゼロになる。

うっ臭い、なんかここ臭いませんか？？　なんか肛門ｸﾝ臭くて臭くて…

昔の話で貨幣価値の変化もあるので、にわかには言い切れないけど、エピソードを一つ。

132＞航空機姿勢基準用ジャイロは、無修正の場合のドリフト率は毎時数度程度である。
132＞慣性航法装置を安定させるために使うジャイロでは毎年数度（毎時10^-3度）程度である。

1970 年代初頭だったら、ちょっと性能よすぎな気もする。しかしそのころ高性能な
航空機用慣性ジャイロ装置は、なにしろとても高価で、双発旅客機一機分の価格だった
といいます。(まさか１億円よりは高価だろうな)

黒はホントバカだな。
当時のジャイロが10度／時であることを証明しろと言われてるのに、
技術的に誤った解説が記されている本を一冊挙げて得意顔だぁ！

何十何百とある合理的な証拠よりも、へんちくりんなただ一つの地図を
引っ張り出してきて「この島はウリナラのニダ！」って狂喜乱舞している
チョンクオリティだな（ｗ

軽飛行機用の定針儀の話だと思われるが

定針儀には、スピン軸が不規則に変動するランダム・ドリフト、地球の自転に
よる見掛けのドリフト、航空機の移動による見掛けのドリフトの3種類のドリフト
があり、定針儀はこの3種のドリフトのため正しい方位よりしだいにずれて行く。
このドリフトは水平儀のように自立装置では較正できず避けられないドリフトで
あるため、方位設定ノブがついており、ノブを押し込むと歯車がかみ合いロータ
ーを含むコンパス・カードが回転できる構造になっている。通常15分おきに磁気
コンパスの読みに方位計のコンパス・カードを合わせてドリフトを修正しながら
使用する。

ttp://www.otakeiki.com/koku.html

軽飛行機onlyという訳でもないか

>>129
> Q2レートセンサは回転中心に置く必要があるのか？
> A　レートセンサは、基本的に回転中心に置く必要は無い。
> 　　レートセンサは角速度を測定する物であって、角速度は回転中心でも、
> 　　回転円周でも同じだからである。
> 　　（第8章、205ページ）
> レートセンサ＝レートジャイロ（この場合）
加速度計は無視ですか？　遠心力は無視ですか？　そもそも「G感ドリフトは起こらない」という指摘は無視ですか？

> シューラーチューニング
激しく既出のはずなんだが・・・・
これはジャイロの補正方法のはずなんだが、
> 548 名前： 名無しＳＵＮ [sage] 投稿日： 2005/06/28(火) 10:04:28 ID:AcziWn8+
> >>546
> お前、ほんとに英語読めないんだな。
> シューラー・チューニングの説明の冒頭に書いてあるだろ。
> 「地球は平らではありません。
> 我々が（地球の）表面の近くを動く場合は、
> ＮとＥの加速度計の軸を水平に保つために、
> プラットフォームを（慣性空間に対して）傾ける必要があります。」
> だから地球周辺で用いる技術なの。
> それも分からずシューラーがどうこう言ってるのか、黒はｗ
こんなレスを肯定派が付けるということは、肯定派は理解していないのかな。

あっちの572 = 荷車の騎士 ◆z81gXHd6h
> 586 名前： 名無しＳＵＮ [sage] 投稿日： 2005/07/12(火) 01:33:46 ID:2WiFkiPJ
> 黒につっこむだけのために２７３０円もだして本を注文したんだ
> 奇特な方で。。。
> 587 名前： 名無しＳＵＮ [sage] 投稿日： 2005/07/12(火) 11:09:22 ID:j55h0iiS
> >583=>572
> 彼への直接のレスは、向こうでやってもらえたらいいなーと思うのだけれどどうでしょう
> 588 名前： 奇特な572 [sage] 投稿日： 2005/07/12(火) 20:09:29 ID:N4BAjLhZ
> とりあえずむこうにも書きました。
肯定派からも疎まれている可哀相な人。

↑
誰からも疎まれているウンコちゃん

>>138>>139
これは誤りだな？


33 ：黒騎士 ◆h6AV./kRaI ：2005/07/08(金) 21:41:28 ID:MnzDKfvy
>>32
> ジャイロのドリフト１時間１０度
機械式ではこれがほぼ限界。
お前が知らないだけ。

>>138
レートセンサに関する記述は正しいだろ。

>>142
> > A　レートセンサは、　　　基本的に　　　　回転中心に置く必要は無い。

>>143
なぜ回転中心におく必要があるんだ？

>>143-144
たぶん黒は、レートセンサーは回転中心に置かないと正しい計測結果が得られない、
と信じて痛んだと思う。だから、

　「レートセンサは基本的に回転中心に置く必要は無い」

と改めて言われると「ウソだ〜」という、鮮烈 (新鮮かつ激烈) な感情が
こみあがって来たんじゃないのかな。

注釈
レートセンサーとは、rad/sec, deg/hr とかの「比率」(レート) を測定する計測器だから、
俗に rate sensor と言います。(angular rate sensor と言うべきなんだろね。)
もっとひどいのは Rate Gyro 。 関係者じゃないと、絶対意味不明。
ミサイルの誘導装置と深い関係があるので、わざわざわかりにくい隠語を使ったのだろうね。

>>144
荷車君、回答の半分だけ引用するのはよせよ。
もう半分も引用しな。

>.147
お前が言うな。

＞145
もしかして、「角速度センサー」 と 「加速度センサー」 の機能・役割を混同しているのかもしれない。
大型旅客機では、機体の前後に「加速度」センサーをつけて、ピッチ・ヨーを検出し、振動を
抑制するテクニックが使われている。　ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p062.html#01-01

？？

＞149　追記
ちょっと細部訂正。「機体の前後に「加速度」センサーをつける」代わりに、
機体の重心付近に「角速度」センサーを置く方式の機種もあるようだ。
どちらにしても、「角速度センサー」 と 「加速度センサー」 は別物だよ。
「角速度センサーは基本的に回転中心に置く必要は無い」、これはホントだよ。

>>147
じゃあなぜ「レートセンサは、　　　基本的に　　　　回転中心に置く必要は無い。 」
は誤りなのかを書けば？










スペースシャトルなんかアメリカの捏造に決まっています。
映画「アポロ13」を見れば判るでしょう。
今度の打ち上げ中止もNASAの陰ぼ(ry

「黒たん」は、有人月着陸とか慣性ジャイロの原理・性質なんかは、実はどうでもよくて、
書類の文面だけを突き合わせて矛盾があるかどうか、それだけをやっているんだよ。

まあ、法律家の視点と似ている。有人月着陸あり／無しの、どっち側についても、
文言を解釈し、突き合わせて弁論をすれば全てＯＫ。言い負かせばこっちの勝ち。

リチャード ニクソンが大学生の頃、「勧進帳」をやってディベートに勝ったのは
有名な話。そうゆうやつの再現を狙っているだけだと思うよ。深く考える必要なし。

ちょと訂正。法律家 → 法律屋
法曹関係御諸氏の見識を疑っているわけではありません。念のため。

位置の話はそっちのけかよ。
慣性航法装置の話だろ？＞荷車君

ところで、
＞ ジャイロのドリフト１時間１０度
＞機械式ではこれがほぼ限界。
のソースは探してきたのかい？
黒騎士くん？

「黒騎士 ◆h6AV./kRaI」さまに質問があります。
(1) 有人船での地球周回＋地表に帰還
(2) 有人船での月周回＋地表に帰還
(3) 有人船での月着陸 (もちろん軟着陸)
(4) 人類の月面での活動 (写真撮影とか岩石サンプル採取)
(5) (4) の後、月面離昇
(6) (5) の後、司令船等とのランデブー・ドッキング、地球周回軌道に戻って地表に帰還

どの部分がが事実で、どの部分が捏造だとお考えなのでしょうか。

>>157
事実：１、２、６(地表へ帰還の部分)
捏造：３、４、５、６(ドッキングの部分)

「黒騎士 ◆h6AV./kRaI」さまに質問があります。
以下は誤りですね？


33 ：黒騎士 ◆h6AV./kRaI ：2005/07/08(金) 21:41:28 ID:MnzDKfvy
>>32
> ジャイロのドリフト１時間１０度
機械式ではこれがほぼ限界。
お前が知らないだけ。

>>159
機械式ではこれが　　ほぼ　　限界。
お前が知らないだけ。

>>160
おまいは何桁も値が違う場合も「機械式ではこれが　　ほぼ　　限界。」と呼ぶのか？

せんえつながら、
＞１６１ 「と呼ぶのか？」　→　「と叫ぶのか？」
のほうがいいと思います。

>>161
例え0.01ｄｅｃ/hが機械で実現できたとしても、やたら高価で、検出範囲も非常に狭ければ使い物にならんだろ。

>>161
そういった意味で「ほぼ限界」なの。

>>163>>164
>>160と矛盾しないのか？

160 ：黒騎士 ◆h6AV./kRaI ：2005/07/14(木) 22:21:01 ID:7y8eHCRz
>>159
機械式ではこれが　　ほぼ　　限界。
お前が知らないだけ。

>>165
しません。

>>166
>>160には「機械式ではこれが　　ほぼ　　限界。 」とあるが？

>>167
>>163>>164

>>168
意味不明
>>167
だって「機械式では」としか書いてないし

>>169
どこが意味不明なの？

>>160には
>>163のような事は書いていない。ただ「機械式ではこれが　　ほぼ　　限界。」
とある。これは「どんな機械式のものでもこれがほぼ限界」という意味にしかとれない。

>>171
ああ、書き方が悪かったね。
その点は申し訳ない。

でも、そんな片手落ちのジャイロなんて、アポロのミッションを考えると積めないだろ。

>>172
いや、書き方が悪かった訳じゃないだろ？>>33で既に主張が変だったのと、後出しの>>163も無意味だということだろ？

どうして>>160を>>163のように読める？
なぜ>>164のように後付けの意味を他人が理解すべきだと主張するのだ？


>そんな片手落ちのジャイロ
これは何を指すんだ？

どんな　点　が　片手落ち　なの？　高価な　点？
アポロミッションに　高価　な　ジャイロ　は　積めないの　？

>>173
はいはい、怒るな怒るな。
ま、そういうことだからよろしく。

>>174
> どんな　点　が　片手落ち　なの？　高価な　点？
違います。

仮にアポロもジャイロのドリフトが1度/h程度としても

>ジャイロのドリフト１時間１０度
>機械式ではこれがほぼ限界。

が間違いだと言うことに変わりはない。

黒がソースとして出した本を買った人がいるんだから、
何ページ目にどういう内容で書いてあるか提示してくれればそれで十分なんだが。＞黒

>>175
いや、怒っているわけではないが。

つまり、お前は>>33が間違っていて、>>163>>164も変だという事を認める訳だな？

あと、出してきたソースにも>>33のような記述がないことは認めるのか？

あのですね。話をぶった切ってすみません。
と学会→ソエジー本→このスレ・・・とやって来て数スレROMっておりました。

で、ソエジーの話が全然出てこないので、ソエジー本発売当時の過去スレから延々読んでみたわけです。
・・・・ふーん・・・ｋｊ・・・昔はこんな人がいたんだ・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・！・・・ｋｊ＝黒騎士かよ!!!!・・・・・・・・・
人生の2時間ほどを、最悪な形で浪費した気分。胸糞悪いです。
このスレの人達は、よくこんなのの相手をしていられますね。仏様級の慈愛の持ち主ですか。
あるいは単にヒマなだけですか。

あの、できれば、黒騎士＝ｋｊであるとテンプレに明記していただければ
俺のような犠牲者は以後出なくなると思うので、可能ならよろしくです。

じゃあ来なけりゃいいじゃん。
マゾかよお前？

どんな　点　が　片手落ち　なの？　検出範　囲がせまい　点？
アポロミッションに　範囲が狭い　　ジャイロ　は　積めないの　？

>>180
いや悪いね。黒騎士◆h6AV./kRaI は以後ＮＧワードにするから。
俺以外の犠牲者を出さないためのお願いだよ。

>>182
本当にお前って人間の屑だな。
早くこの世から消えな。

>183
>177

＞183
＞183

>>187
>>183

都合が悪くなるとコピペしかできない黒だった・・・と。

曖昧な発言をして突っこんでくれる、あるいは、調べてくれるのを待っているのでしょうな。
んで、いいネタがあったら、それに乗り換えて有耶無耶にすると…。

どんな　点が　片手落ち　か？　という　疑問には　答えて
いただけない　の　ですか？　「そんな」と　言っているので　どこかで
すでに　述べて　いるのですよ　ね。

今ならレーザージャイロがあるから昔より格段にましな月着陸船が出来ますね。
「もう一度」月へ！

セレーネが月にいきます。

スマートが月にいますがアポロ着陸跡は未だに発見されていません。

無い物を探すふりをするのは時間の無駄ですね。

黒騎士さんに質問します。
”ジャイロ活用技術入門”の211ページの、Q16の答を書き込んでください。

どうもあなたがこの本を持っているとは考えにくいのです。

お答が無いようでしたら、黒騎士さんのジャイロに関する知識は
全部デタラメである、ということにさせていただきます。

ま、仮にこの本を持っていたとするならば、黒騎士さんには読解力が無い
と言う事になりますが。

何を改まっているの？
荷車君ｗ

カーナビは低精度なジャイロを使っていても、ＧＰＳやナビ内の地図で補正出来る。
ＩＮＳもＧＰＳやあらかじめ位置の分かったマーク地点で情報を補正出来る。

え〜、それでは黒騎士さんの
読解力が無い事が決定しました。

アポロの場合でも、定期的に天測を行う事によって
慣性航法誘導装置の修正をやっています。
だから、
”ジャイロの精度が不充分だから、アポロ宇宙船は捏造だ”
という仮説は成り立ちません。


ちなみに航空機の慣性航法誘導装置は、航空機の回転中心にも重心にも
設置されてはいない。

>>195
どうやって天測で慣性航法誘導装置の修正をするのかをお答えください。

お答が無いようでしたら、「あっちの572」 = 「荷車の騎士 ◆z81gXHd6h」さんの
> アポロの場合でも、定期的に天測を行う事によって
> 慣性航法誘導装置の修正をやっています。
という書き込みはデタラメである、ということにさせていただきます。

>>196
根拠も無く
”あっちの５７２＝荷車の騎士 ◆z81gXHd6h”
なんて仮説を立てるなんて、トンでもさんがよくやる手ですな。

＞>>195
＞どうやって天測で慣性航法誘導装置の修正をするのかをお答えください
自分で考えろよ、バ〜カ。

などと言っていると黒騎士と同類にされてしまうな。
複数の恒星の位置を観測して、軌道上での自分の位置と方向を同定し、
その結果からジャイロの誤差を計測して、誤差を修正する。

ま、天測以外にも地球からの電波観測によっても、修正は出来るんじゃないの？
天測が唯一の方法とはどこにも書いていないし。

>>197
> 根拠も無く
> ”あっちの５７２＝荷車の騎士 ◆z81gXHd6h”
> なんて仮説を立てるなんて、トンでもさんがよくやる手ですな。
では、君は「荷車の騎士 ◆z81gXHd6h」ではないのだね？
正直に答えてください。
答えがない場合は、「あっちの５７２」＝「荷車の騎士 ◆z81gXHd6h」とみなします。

> 複数の恒星の位置を観測して、軌道上での自分の位置と方向を同定し、
> その結果からジャイロの誤差を計測して、誤差を修正する。
・自分の位置
・方向
・ジャイロの誤差の計測方法
・ジャイロの誤差の修正方法
それぞれどうやって同定するのかお答えください。

お答が無いようでしたら、「あっちの572」 = 「荷車の騎士 ◆z81gXHd6h」さんの
> アポロの場合でも、定期的に天測を行う事によって
> 慣性航法誘導装置の修正をやっています。
という書き込みはデタラメである、ということにさせていただきます。

> ま、天測以外にも地球からの電波観測によっても、修正は出来るんじゃないの？
> 天測が唯一の方法とはどこにも書いていないし。
物知りですね。
次はこっちにも突っ込みを入れてみたいですね。

>>198
＞では、君は「荷車の騎士 ◆z81gXHd6h」ではないのだね？
＞正直に答えてください。
＞答えがない場合は、「あっちの５７２」＝「荷車の騎士 ◆z81gXHd6h」とみなします

荷車の騎士 ◆z81gXHd6hと＞572が同一人物だと言う、
何か決定的な根拠があるの？
同じIDだったとか、同じトリップを使っていたとか、同じPC使っていたとかそういう証拠が無いとね。

無関係な人をまきこんで、話をうやむやにしようとするところは
昔からの黒騎士のやり口ですがね。

＞・自分の位置
＞・方向
＞・ジャイロの誤差の計測方法
＞・ジャイロの誤差の修正方法
＞それぞれどうやって同定するのかお答えください。
わるいけど、俺もそれ以上の事は知らないんだ。
ジャイロに関しての知識は、柳田邦男の”撃墜”と例の本以上の事は知らないし。
ま、デタラメと考えたいならそれでも良いよ。

>>197-198
また黒騎士のパターンに丸め込まれているではないか…

>>200
それが黒騎士ていすと。

> 荷車の騎士 ◆z81gXHd6hと＞572が同一人物だと言う、
> 何か決定的な根拠があるの？
> 同じIDだったとか、同じトリップを使っていたとか、同じPC使っていたとかそういう証拠が無いとね。

> 48 名前： あっちの572 [sage] 投稿日： 2005/07/09(土) 21:41:33 ID:DZDkO/7E
> >>46
> 今日探したのは、紀ノ国屋書店新潟店。
> 世の中には、ネット書店以外の本屋もあるんだよ。
> ま、ヒッキーな黒騎士には無関係かもしれないけどね。
> 49 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/09(土) 21:56:25 ID:9vy9wvtv
> >>48
> なるほど。荷車君か。久しぶりだね。
> 119 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/12(火) 21:00:26 ID:aIFXsQ6f
> >>118
> 　　「ヒッキー」　　なんて書き込むのは荷車君ぐらいなもんだろ。ww
「あっちの５７２」＝「荷車の騎士 ◆z81gXHd6h」の根拠は「ヒッキー」という書き込みを根拠としているのに・・・・・

> 118 名前： あっちの572 [sage] 投稿日： 2005/07/12(火) 20:03:47 ID:N4BAjLhZ
> 私が　　　荷車の騎士　　　かどうかは別として、　　　新潟県　　　にいる2ちゃんねらーが1人しかいないと
> 考えている黒騎士がいるのはここですか？
このスレで新潟県にいる2ちゃんねらーを荷車の騎士と言ってもいないのに、荷車の騎士がなぜ新潟県にいるとわかったのですか??ww

>>198
まあ、
「自位置およびジャイロ誤差の同定作業方法をあっちの572さんが
　答えられない」ことで
なぜ
「アポロの場合でも、定期的に天測を行う事によって
　慣性航法誘導装置の修正をやっています。」
がデタラメになってしまうのか？

香ばしいすり替えですね。
大体天測やら電波での位置決定なんて船の時代から使われているわけだが。
六分儀が乗ってるとか、カノープスを天測対象の星にしてるなんて話
既出じゃなかったか？

>>203
確かに「Apollo 11 Mission Report」には恒星を基準にしてジャイロを修正したと思われる表があるね。
でもどうやってそれを行ったかが書かれていない。

＞黒騎士さんの様に息の長い・・・歴史に残るような活動も心ひかれます。
＞黒騎士さんの様に息の長い・・・歴史に残るような活動も心ひかれます。
＞黒騎士さんの様に息の長い・・・歴史に残るような活動も心ひかれます。
＞黒騎士さんの様に息の長い・・・歴史に残るような活動も心ひかれます。
＞黒騎士さんの様に息の長い・・・歴史に残るような活動も心ひかれます。
＞黒騎士さんの様に息の長い・・・歴史に残るような活動も心ひかれます。

ギガワロス
ペタワロス
エクサワロス

ま、
"知らない"
の一言が言えなくて、どつぼにはまる黒騎士も
いるわけでして。

>>205
誉められてるのか貶されているのか判らんな。ww

余計なことを書いて自爆している、「あっちの572」=「荷車の騎士 ◆z81gXHd6h」から答えがなかったので、
> アポロの場合でも、定期的に天測を行う事によって
> 慣性航法誘導装置の修正をやっています。
という書き込みはデタラメである、ということにさせていただきます。

黒騎士言うところの
"機械式ジャイロのドリフトは、1時間に10度"
なんて事実も無いようだから良いんじゃないの？

>>204
>確かに「Apollo 11 Mission Report」には恒星を基準にして
>ジャイロを修正したと思われる表があるね。
>でもどうやってそれを行ったかが書かれていない。

別に「Apollo 11 Mission Report」自体に天測でのジャイロ修正方法を
書いてある必要はないと思うが。
ttp://www.geocities.jp/rabiddogs_p64/panelmaniacs_apollo_csm.html
It can be measured whether at a right track or a correct position
from two positions.
For instance, it is the same thing as the celestial observation
on the earth for a positional measurement.
Thus, it seems that Apollo was observing the position by the
method with reliability though it is simple.

六分儀の使い方自体はぐぐればいくらでも出るだろう。

はて？この発言はなんだったんだろう？

71 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 2005/07/10(日) 18:26:46 ID:yHzp9hD/
光学的ねぇ…
星を基準にしているから正確さはそこそこあるわけか。

>>208
> "機械式ジャイロのドリフトは、1時間に10度"
> なんて事実も無いようだから良いんじゃないの？
ええ??　嘘つくなよ。荷車君。

>>209
なるほど。
水平線を月に見立てて計測したのか。
月へ向かう途上はそれでいいのだが、上昇中と周回軌道上には出来ないんじゃない？
この場合は月のどこを基準にすればいいかわからないしな。

>>210
スタートラッカーを思い出してついつい書いてしまったが、
よくよく考えると、やっぱり判らんね。

>>211
>水平線を月に見立てて計測したのか。
これは「月面上の目標を水平線（というか基準物の１つ）として計測」が
正しいでしょう。

>月へ向かう途上はそれでいいのだが、上昇中と周回軌道上には出来ないんじゃない？
>この場合は月のどこを基準にすればいいかわからないしな。
上昇中と周回軌道上では他の惑星、地球、何でも使えると思いますが？
（実際に何を使ったかは知りませんが原理的には同じですよ）

>>213
＞他の惑星、地球、何でも使えると思いますが？
この内の一つと恒星の角度を求めたところで何になるのでしょうか？
東京駅のどこにいるか知りたいのに、東京タワーと富士山の位相角を測っても何も得られないと思います。

天測計算の方法
http://www5e.biglobe.ne.jp/~yotteman/tensoku.htm
これを電卓なしで何分で出来ますかね？
三角関数は数表を使うとしても、えらく時間がかかると思うのですが。

でね、肝心なことをお尋ねしますが、その角度を求めて何をするのですか？

>>214
>東京駅のどこにいるか知りたいのに、東京タワーと富士山の位相角を測っても何も得られないと思います
そりゃ二つの目標の間の角度を測るだけじゃ位置は出ないが。なんで２つだけなんだ？

>>214
＞＞何分で
つコンピュータ

>> ジャイロのドリフト１時間１０度
>機械式ではこれがほぼ限界。

というのは黒騎士 ◆h6AV./kRaI の捏造

>>216
どうやって計算したの？

>>215
上昇中と周回軌道上には月のどこを基準にすればいいの？

>>218
>>66に書いているが。>>66のリンク先にはさらに詳しくあるだろう。
それともここで数行で説明しろってか？

ところでなんで計算できないと思うの？

>>219
地平線とか
しかし上昇中はジャイロで上昇できるだろうと上で議論しているがー。

>>219
>>175
>ま、そういうことだからよろしく。
ということは
>>217は正しいと考えてよろしいですね？

>>214
>この内の一つと恒星の角度を求めたところで何になるのでしょうか？
>東京駅のどこにいるか知りたいのに、東京タワーと富士山の位相角を測っても
>何も得られないと思います。

本気で聞いてます？
位置がわかっている目標2つの間の角度がわかれば位置が出ませんか？
（実際は２目標を結ぶ線の左右どちらにいるかを決めるため,
　目標は３つ必要。３次元的に位置を決める場合は
　目標３つからの２つの組み合わせを変更すればよい）

>天測計算の方法
>http://www5e.biglobe.ne.jp/~yotteman/tensoku.htm
>これを電卓なしで何分で出来ますかね？
あの…長距離爆撃機の時代から数表と航空計算尺でやってた計算ですが？

うーん、ちょいとかぶり気味orz

まあ少し被るくらいは良いかと

つーか思いっきり被っても現状では良いじゃまいか

>>221
漠然と「地平線」と言われても、目の前に広がる月の地平線の「どこ」を基準に出来るの？

>>223
> 位置がわかっている目標2つの間の角度がわかれば位置が出ませんか？
> （実際は２目標を結ぶ線の左右どちらにいるかを決めるため,
> 　目標は３つ必要。３次元的に位置を決める場合は
> 　目標３つからの２つの組み合わせを変更すればよい）
出来るけどえらく距離があるぞ。
ＬＭの位置が月の端から端まで（3000Ｋｍ）ずれていても1度くらいしか違わないのでないかい？

ちょっと例を挙げて反論してみてくれ。

月から上昇したかったら>>66のリンク先を熟読すればいいじゃない

>>226
まあ例えばだが、月の地平線と目標としてる恒星の間の角が一番小さくなるような所とか。
これはソースなしなので、実際にそうやっているかは知らない。

>ＬＭの位置が月の端から端まで（3000Ｋｍ）ずれていても1度くらいしか違わないのでないかい？
角度計る際の精度は１度程度だと思っているということですか？


所で、>>220に書いたが、なんで計算できないと思うの？

>>228
いゃ、お前に聞いてないって。

> ところでなんで計算できないと思うの？
そんなこと100％書き込んだ覚えはない。
脳内でロジックエラーが発生していないか？荷車君。

>>226
>ＬＭの位置が月の端から端まで（3000Ｋｍ）ずれていても
>1度くらいしか違わないのでないかい？
>ちょっと例を挙げて反論してみてくれ。
380000km先の地球に対して3000kmのずれであれば月の視直径と同じですから、
0.5度のずれということになりますね。
しかし、地上航海用の六分儀でも18秒（=18/3600=1/200度）くらいまで測れますが。
ttp://www.tamaya-technics.com/sextant.htm
すると地球上の一点を基準にした場合、3000/200=15km程度のずれで
収まりますね。月面上のランドマーク（クレーター中心など）を使えば
もっと角度は大きくなるので正確に位置が決まりますね。

>>229
>そんなこと100％書き込んだ覚えはない。
>脳内でロジックエラーが発生していないか？荷車君。

>>223これを電卓なしで何分で出来ますかね？
と書いたからではないかと。（まあ、できないとは書いていないが…）

>>229
俺じゃ不満かｗ？

>> ところでなんで計算できないと思うの？
>そんなこと100％書き込んだ覚えはない。

そうか。
>どうやって計算したの？
とあるから計算のやり方が判らないのか、計算できないと思っているﾉｶｰと思ったよ。

じゃあ、今ではリーズナブルな時間内に計算できて、航法もできると考えている訳だな？

黒たんは自分で理解できなかったり検索で見つけられなかったときは
煽り言葉で訊ねると答えが得られることを学習してしまったようです。
なんとかの一つ覚えなので他の方法をしりません。

>>230
六分儀でそんなふうに目標の中心をピタリと狙えればいいんだけど、着陸船は上昇中は揺れがあるしね。
いくら精度が高い六分儀を使っていても、船と地平線の関係がリアルタイムで変化してしまう環境で使用しているんだが。
ランドマークを使うにしても、俯角が分からなければ意味がない。
「真下」からどれくらいかけ離れているかも分からない。
そんな時の為のジャイロなのだが、目的はそれ自身の補正だからね。

ジャイロのドリフトも1度/h程度なら、7分程度の上昇の間アライメントを取り直す必要もないんｼﾞｬﾏｲｶというのはｶﾞｲｼｭﾂでは。

>>233
どのくらい揺れがあるのかデータなどｷﾎﾞﾝﾇ。＞＞着陸船は上昇中は揺れがあるしね。

つーか

つスタートラッカー

だな。

ttp://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/flight11.htm
GET 125:19:35に月から上昇後、軌道修正噴射してます。
この前にAOTで位置チェックしてるんだろうね。

実際に使われたチェックリストに書いてあるはず。
誰か探して・・・

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_PGNCS
The IMU was derived from the guidance system developed by Draper for the Polaris missile .
だって。(IMU とは慣性計測装置のこと )

釣られてんのか勝手に暴走してんのか…
議論のスタートはジャイロのドリフトだったよな。でドリフトってのはジャイロ軸のアライメントが時間とともに
変化する現象なわけだ。大方は事前の測定に基づいてバイアスかけることにより除去できるから短時間の精度は確保される。
しかしある程度時間が経つと不正確になるのでそれを基に決めてる船の姿勢も同様。

だから船の姿勢（=ジャイロ軸）を基準にスターチェックして座標のズレを読めばアライメント誤差がすぐ解るんだけど。
もちろん軌道や現在位置の誤差は分からないが、地上のレーダー観測で軌道を求めたり天文現象の観測によって誤差を
確認したりということが立花隆ｗ訳の１３号本に書いてあったと思う。

黒騎士は、誰と"議論"しているかすらわからなくなった模様。

思い付きをポンポン言うか、どこかで聞きかじった疑問を煽り言葉で言うか、
まあそんなところでしょう。

>>233
>六分儀でそんなふうに目標の中心をピタリと狙えればいいんだけど、着陸船は上昇中は揺れがあるしね。
>いくら精度が高い六分儀を使っていても、船と地平線の関係がリアルタイムで変化してしまう環境で使用しているんだが。
着陸船の上昇中の揺れ具合がどのくらいかは置くとして、
その理屈で行くと、普通の海の上の船でも誤差が発生しますね。
経緯度の誤差1度（この値は実際の値ではありません。>>226での数値を仮に使用）
≒100kmですから、ロランやオメガ以前の遠洋航海は大変ですね。
100km狂ったら5-10時間は到着が狂います。
そもそも、揺れで正確に測定できないのなら、六分儀に細かい目盛をつけている
意味はあるのでしょうか？

>ランドマークを使うにしても、俯角が分からなければ意味がない。
>「真下」からどれくらいかけ離れているかも分からない。
俯角（何に対する俯角か分かりませんが。着陸船のZ軸方向に直角な面に対する俯角でしょうか？）も
真下方向（月の重力中心方向？着陸船上部のZ軸方向？）も分かる必要はありません。
位置が分かっている他の目標（恒星、地球含む惑星）との角度が分かれば
自位置がわかります。方法は前に書いたとおり。

私が”荷車の騎士”と信じたければそれで良いけど、
そうだとした場合>>228を書いたのは”あっちの572”ではない。

脳内のロジックにバグがあって、エラーが頻発しているのは
黒騎士のほうだね。

昔から沿岸で漁や釣りやってるベテランは、揺れる小舟の上で地上物の目測だけで、
沖の小さな礁や仕掛けの置き場所にピタリと位置を決めてたわけだが。

俺もちょっとだけ学生時代山立てできた。ポイントに行かなくなったらすぐ忘れたがw

>>200=203
俯角というのは着陸船からみたランドマークの角度。見方を変えればランドマークから着陸船を見るための仰角。

一例を挙げて具体的に説明出来ますか？
目標となる恒星、ｓ１、ｓ２、ｓ３、ランドマークＬがあるとします。
恒星は天球の座標が判明しているので問題ないです。
Ｌは月面の緯度・経度が判明しているものとします。

>237
チェックリストじゃないけどランデブー方法を書いてるページ。
Lunar Orbit Rendezvous
http://history.nasa.gov/afj/loressay.htm

>>245
「俯角」ですか〜。なんか飛行機が地表面に沿って直線飛行しているイメージから離れられない。
月着陸船に限らず、ロケット・宇宙船・宇宙探査機の動き・姿勢は、もうすこし別の用語を
使ったほうがいいかもしれませんね。

＞247　追記。
「俯角」を決めるには「鉛直方向」を知る必要があります。しかし、周回軌道に
いる・上昇して周回軌道に移る途中の宇宙船にとって、「鉛直方向」は、そう簡単には
求まりませんが。

それなら天測にランドマークは使えないだろ。

172 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 00:03:16 ID:7y8eHCRz
175 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 00:12:18 ID:IiPBvyIc
180 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 00:33:32 ID:slvrwJfE
183 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 02:03:02 ID:slvrwJfE
186 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 07:40:59 ID:slvrwJfE
192 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 16:56:39 ID:slvrwJfE
194 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 19:29:39 ID:slvrwJfE
196 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 21:23:55 ID:IiPBvyIc
198 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 21:46:56 ID:IiPBvyIc
202 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 22:12:44 ID:IiPBvyIc
204 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 22:25:10 ID:IiPBvyIc
207 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 22:35:17 ID:IiPBvyIc
211 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 23:25:51 ID:IiPBvyIc
212 名前： 黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日： 2005/07/15(金) 23:27:41 ID:IiPBvyIc

2005/07/15の黒騎士の出現状況を見ると、
午前8時ごろ寝て、午後4時ごろ起きてPCにかじりついている様子を
想像する事が出来ます。

スマートは今も月の周りを回っているのですか？

質問です。黒騎士 ◆h6AV./kRaIさんは
ルナ１６号などの旧ソ連の無人探査機が、月から岩石を持ち帰ったのも捏造だと主張するのでしょうか？

ルナ１６号
ttp://www.planetary.or.jp/know_luna16.html

六分儀の使い方によると、

3.星の映像を保ちつつ、インデックスバーのレバーをつまみ、静かに前方へ移動させ
ながら望遠鏡の視野を徐々に降下し、やがて星の直下の水平線上まで下ろします
4.マイクロメーターを回して星を視野内に保ちながら、望遠鏡を軸に静かに左右に振
ります

とあるから（図もある）、これなら動揺している船の上でも「鉛直方向」を求めることができそうだが。
月着陸船でも、ある恒星を視野に捉え、目と恒星を結ぶ線を中心に
六分儀を左右に振って、「恒星と地平線のなすもっとも小さな角」を求めることができるだろう。

ttp://sextant.to-thesea.com/sextant.html


だが、上昇中はジャイロと加速時計とコンピューターを使えるだろう。
そうすれば、上昇中の自分の位置や速度が判る。

噴射終了後は、これまでの自分の加速度から、どのような軌道に入ったかが判るだろう。
向きは上昇終了後にスタートラッカーで校正すれば良い。

アポロ捏造派ってみんなこんな低脳なの？↓
http://www.h5.dion.ne.jp/~zizilabo/aporo.htm　（aporo って…）

「つっこみどころ満載ですぅ」とか書いているのに何一つ
的を射た指摘が無いのは何故なんだろう。


>前置きに、知識をひとつ・・・基本的にアポロ計画での月探索の大前提に、3人の飛行士
>が活動し、必ずひとりは着陸船で残って着陸船を守り、残り2名で探索、が基本！！

「ひとりは着陸船を守り」って何から守るのだ？宇宙人が置き引きでもするのかね（ｗ

黒騎士さん弁護してあげなよ。

>>253
> だが、上昇中はジャイロと加速時計とコンピューターを使えるだろう。
> そうすれば、上昇中の自分の位置や速度が判る。
そのジャイロを補正する話が発展して光学補正の話になったんでしょ？

> 噴射終了後は、これまでの自分の加速度から、どのような軌道に入ったかが判るだろう。
まだジャイロを補正していないから、正しい位置にいるかも判らないよね。

> 向きは上昇終了後にスタートラッカーで校正すれば良い。
光学補正で出来ることは姿勢のずれを検出することだけだね。

>>255
>そのジャイロを補正する話が発展して光学補正の話になったんでしょ？
で？

>まだジャイロを補正していないから、正しい位置にいるかも判らないよね。
？ジャイロを補正すれば正しい向きは得られるが。
補正しなくても7分の間のずれはさほど大きくないのではないかと。

>> 向きは上昇終了後にスタートラッカーで校正すれば良い。
>光学補正で出来ることは姿勢のずれを検出することだけだね。
いやそう書いているだろｗ

>>255
>>252

＞255
月面から上昇する前に補正しとるんじゃい！　飛行機も出発前にそうしてる。

>>253
> これなら動揺している船の上でも「鉛直方向」を求めることができそうだが。
俺の貼ったHPからの転載。
> ＧＰＳなどの機械は壊れることがあるのだから、非常の際のため天測計算を修得しなければならない。
> などと言う講師は信用してはなりません。六分儀程デリケートな機器はないからです。
また、
> 　　小型船舶　　の特性を把握し、低測高度、　　動揺、　　または、水没、振動などを考慮して、　　天測には適さない　　と判断する。
> よって、現代では、六分儀よりも耐水性、及び、衝撃に強いＧＰＳを選んで使用することを勧める。
と言っている。
ＬＭは動揺の激しい小型船舶のようなもの。

> 月着陸船でも、ある恒星を視野に捉え、目と恒星を結ぶ線を中心に
> 六分儀を左右に振って、「恒星と地平線のなすもっとも小さな角」を求めることができるだろう。
着陸しているときなら、それは正しいだろう。
しかし、上昇中や軌道上では>>248が言うように「俯角」を決めるには「鉛直方向」を知る必要がある。

さて、どうやってＩＮＳを天測で補正したのでしょう？

>>245
>一例を挙げて具体的に説明出来ますか？
242に書いた内容を実施できるかを具体的に説明、ということでしょうか？

>目標となる恒星、ｓ１、ｓ２、ｓ３、ランドマークＬがあるとします。
>恒星は天球の座標が判明しているので問題ないです。
>Ｌは月面の緯度・経度が判明しているものとします。
1)恒星S1に対するランドマークの角度を計測し、θ1とする。
2)恒星の方向は天球上の座標から分かっているので,１）の計測から、
　自位置はランドマークを頂点,恒星の方向を軸とした半頂角がθ1の
　円錐C1上となる。
3)恒星S2,S3についても1)、2)を行い、円錐C2,C3を得る。
4)円錐C1,C2,C3の交点が自位置。

223に書いたとおりです。数式は面倒なので書きませんが。
（というか、計算した結果をまとめた天測暦を使えば球面三角法など使わなくてOK）

ところで…ドリフト10deg/hrはどうなりましたか？

>>259
>俺の貼ったHPからの転載。
いや、ぐぐれば上のほうに出てくるページだからな。おれは自分で見つけたが。つーかちゃんと読め。

>ＬＭは動揺の激しい小型船舶のようなもの。
いや、宇宙船だから。つーか動揺が激しいってどの位なのだ？捏造派なのにソースでもあるのかｗ

>しかし、上昇中や軌道上では>>248が言うように「俯角」を決めるには「鉛直方向」を知る必要がある。
？上昇中でも測定さえできれば求められるんじゃ。
それとも軌道上では振動が激しいのか？

>>259　ＬＭは動揺の激しい小型船舶のようなもの。
これは根拠が必要ではないですかね。

ちなみに同じく揺れる海の上でも、
ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN5/siryouko/suiro-youhou/2-1.pdf
（海保　水路要報　昭和23年　南海地震後に実施した海底測量の結果）
によると、
「（２）天 測
沖合においては、太陽及び星によって船位を求めたが、大体において天候に恵まれ
なかったので、十分な観測を行うことができず、全航程中位置の線３本以上を得た観測
点が17点、ただ１本を得たものが14点あり、それぞれの観測点は第１図に示す通りで
ある。そしてこれらの位置測定の精度は、３本以上の位置の線を得たものに対して
は、最小自乗法で計算を行った結果、公算誤差0・2〜2.5マイル（平均では約１マイ
ル）の範囲内に決められ、」
2.5マイル（水路要報なので海里）＝4.5kmですが？

つーか

つスタートラッカー

とか。

>>259
>>256に反論をｷﾎﾞﾝﾇ

そのうち、月の軌道は未舗装だから航行中の振動が激しくて天測なんか不能、
と言い出しそうだな。

映画『カプリコン・１』が地上波で放映されるので、
まだ見ていない人は見る（あるいは録画する）ように。
7月20日（水）13:30〜15:30　テレビ東京　Gコード（137643）

>>260
しかし、円錐の大きさが判らないと自機の位置が判らないよね。
君の言っているのは、ランドマークを頂点とする、三つの円錐が交差した範囲内が自機位置です、と言っているだけだよね。
月そのものに対する座標は相変わらず算出できないよね？

>>261,262
> つーか動揺が激しいってどの位なのだ？
> これは根拠が必要ではないですかね。
エンジンがど真ん中にあるのに静粛性に富んでいるのでしょうか？
さらに姿勢制御スラスターが発する、1秒間に1回程度の姿勢制御による振動もありますね。
ＬＭは元々バランスが取れていないので、これは機体を進行方向に向けるために月の重力影響下から脱するまでは欠かせません。
> それとも軌道上では振動が激しいのか？
そこまでは判りません。
しかし、ＬＭが天測を行うために姿勢制御を行ったり、軌道を変えるためにメインエンジンを噴射することもありえます。

>>267
月側のランドマークが複数あればいいんじゃ。

>エンジンがど真ん中にあるのに静粛性に富んでいるのでしょうか？
静粛性があるの対義語が動揺があるなの？

>1秒間に1回程度の姿勢制御による振動
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>ＬＭは元々バランスが取れていない
ソースキボンヌ

>これは機体を進行方向に向けるために月の重力影響下から脱するまで
なんで月の重力影響下から脱さないと機体を進行方向に向けることができないのでしょう？
重力の影響が無くなるのはどこでしょう？

>しかし、ＬＭが天測を行うために姿勢制御を行ったり、軌道を変えるためにメインエンジンを噴射することもありえます。
それをもって「軌道上では振動が激しい」と言えるの？言えないのなら無意味なｶｷｺという事ですね？

>>263
> つスタートラッカー
スタートラッカー は　姿勢　を計測するためのセンサーじゃないのか？
位置までわからないだろ。

>>269
高速に星の位置を求めることができるし、人間が計算する必要もないということでは
また、加速時計と組み合わせれば、上昇中の鉛直方向が判るのではないかな。
地平線を検出するのも自動化できそうだし。

まあ、上昇時にはジャイロでいいだろうが。

> >1秒間に1回程度の姿勢制御による振動
> ソースｷﾎﾞﾝﾇ
>
姿勢制御エンジンはパルス噴射だったそうな。

> >ＬＭは元々バランスが取れていない
> ソースキボンヌ
前すれ参照。
肯定派が持ち出すクラビウスさんも認めております。

>>271
>姿勢制御エンジンはパルス噴射だったそうな。
それはソース足り得ていない。
また毎秒一回噴射されても、それだけでは振動が大きいという根拠にはならない。

>前すれ参照。
持ってない。どこかに保存されてないかね？

あと>>268の残りの疑問にも回答ｷﾎﾞﾝﾇ
できないのなら、的外れなことばかり書いているとみなすが？

もうすっかり10deg/hrは忘れ去られつつありますね。

>>267　しかし、円錐の大きさが判らないと自機の位置が判らないよね。
それはひょっとしてギャグで言っているのか？AA(ry

>君の言っているのは、ランドマークを頂点とする、三つの円錐が交差した範囲内が
>自機位置です、と言っているだけだよね。
違います。
>>260
　2)恒星の方向は天球上の座標から分かっているので,１）の計測から、
　　自位置はランドマークを頂点,恒星の方向を軸とした半頂角がθ1の
　　円錐C1上となる。
　4)円錐C1,C2,C3の交点が自位置。

交差した範囲内ではなく、交点です。自位置はそれぞれの円錐の表面上のどこかになります。
これを面上のある１点に確定させるために、他の円錐が必要です。
もっと具体的に書くと、１−４の続きとして,
5)円錐C1とC2の表面は曲線をとって交わる。これをL1とする。
6)円錐C1とC3の表面は同様に曲線L2をとって交わる。
7)L1とL2の交点が自位置。

連投スマソ。

>>267
>エンジンがど真ん中にあるのに静粛性に富んでいるのでしょうか？
上でも誰か書いてましたが、静粛性と振動は別でしょう。
それから「でしょうか？」ではなくて、
「周波数××Hzで振幅×deg程度の振動があった。（ソースは××）
　これは>>262が示した海上での天測よりもはるかに厳しい環境であり、
　海上での観測精度が達成できる見込みはない。
　理由として,荒天時の天測誤差に関する米海軍のデータ（ソース××）があり、
　船体の揺れが××deg程度では誤差は通常よりも拡大し×海里程度となる」
というような反論をキボンヌ。

>>267　1秒間に1回程度の姿勢制御による振動
>>271　姿勢制御エンジンはパルス噴射だったそうな。
>ＬＭは元々バランスが取れていない
>肯定派が持ち出すクラビウスさんも認めております。
「バランスが取れていない」と「姿勢制御エンジンがパルス噴射である」と
はイコールではありません。制御系に適切なフィードバックを入れることで
振動を抑えることができます。
詳しくはPWM制御あたりで調べてみればいかがかと。

機械式ジャイロのドリフトは10deg/hrがほぼ限界
というのは黒騎士 ◆h6AV./kRaIの捏造。

>>268
ほれ、前すれ。
http://49uper.com:8080/html/img-s/66581.zip

つーか、ほぼ前後左右対称形の船体、その中心線上に主ロケット1発。
これでバランスが取れていないんだったら、あらゆるロケットもＶＴＯＬ機も全滅やん。

>>276
面白い奴だな

で、結局>177には答えてくれていないわけだが。

>>200=203
やはり>>260がよく解らない。
・半頂角θ１度の円錐の頂点はランドマークにある
これだとランドマークに円錐が３本突き刺さっているイメージしか湧かない。
それが「交点」になるのか？

>>274
>「バランスが取れていない」と「姿勢制御エンジンがパルス噴射である」
>とはイコールではありません。
自分でも意味不明なこと書いとるな…
正）
「バランスが取れていない」「姿勢制御エンジンがパルス噴射である」と
「機体に動揺が発生する」はイコールではない。

黒騎士 ◆h6AV./kRaIの質問スレか

>>281
訂正があるだけﾏｼというものｗ

黒騎士 ◆h6AV./kRaIに比べりゃ、という意味で

重ねて訂正スマソ。
ランドマークが１つしかないと、交点が一意に決まらないから、（交線が共通になるだけ）
ランドマークは２つ以上必要ですね。こんなカンジ↓
ttp://read.kir.jp/file/read11354.jpg

よ！黒馬鹿、乙！2ヶ月ぶりに来たがまだ生きてか。
馬鹿は長生きするな。世の中に害毒垂れ流しているだけなのに。

「クレタ人は嘘つきだ」と叫ぶクレタ人。

「コミニュケーションだろ、カタカナ語もまともに書けないおまえはチョンか？」と叫ぶ、
　カタカナ語もまともに書けない「チョン（半人前の事）」の「ため吉」

> 2ヶ月ぶりに来たがまだ生きて　か。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　る

さすが、ﾁｮﾝww
こういう奴を「間　抜け」と呼びます。

ﾀｲﾎﾟﾐｽを嬉々として指摘する椰子は、2ch初心者とか厨房と呼ばれます。

>>287の内容はタイプミスですか？

>>286がタイプミスでしょう。

あなたはタイプ以前の所が問題のような希ガス。上の質問に答えるように励まれたし。

ID:XV8Hr9hvの人はもう来ない予感。

黒騎士さんへ。
>>267
＞ＬＭは元々バランスが取れていないので、
>>271
＞肯定派が持ち出すクラビウスさんも認めております。
クラビウスさんのサイトで調べたけど、そんな事は書いてないが。

SPACE VEHICLES
lunar module stability
ttp://www.clavius.org/techlmstab.html
↑LMの安定性に関する話の所のアドレス。

そうそう、あるいは当方での見落としがあったかも知れないので、
”ジャイロ活用技術入門”の、
＞機械式ジャイロのドリフトは10deg/hrがほぼ限界
に関することが書いてあるページを教えてください。
もう一回調べなおしてみます。
本当は、もう1人ぐらいこの本を持っている人がいると、
公正になるんだけどね、そういう奇特な人はそうは居ない。

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_PGNCS
には
Inertial guidance systems are not perfect and Apollo system drifted about one miliradian per hour.
って書いてあるね。
ちなみに1ミリradは0.0573度

> 月側のランドマークが複数あればいいんじゃ。
そうだね。

> なんで月の重力影響下から脱さないと機体を進行方向に向けることができないのでしょう？
> 重力の影響が無くなるのはどこでしょう？
つまり、上昇段はエンジンのジンバルが付いていないので、「上」に向かってしか飛べないんだよ。
もともとバランスが取れていない機体を重力下に晒して置くと傾いていく。
傾いたら違う方向へ飛んでいくことは容易に想像が付くだろ。だから常に進行方向へ機体上部を向け続けなければならない。

>> 200=203
ttp://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11Landing.mov
これは着陸時の映像だが、こんな状態でランドマークを発見し、かつ恒星との角度を六分儀で測ることはできないのではないだろうか？
離陸して、周回軌道に入ったときのスピードがもっと遅くても難しい。

> 上でも誰か書いてましたが、静粛性と振動は別でしょう。 ・・・・
振動の周波数云々は六分儀を使う上ではあまり関係ない。測定中に揺れたりすれば正確な測定はできない。無論、全く振動がなければ問題ないよ。

> 「バランスが取れていない」「姿勢制御エンジンがパルス噴射である」と
> 「機体に動揺が発生する」はイコールではない。
動揺＝振動が発生する、に読み替えてくれ。
誰かが「VTOLは捏造」みたいなことを言っていたからそれも含めて。
ＬＭと飛行機の機体の向きの制御方法が完全に違うだろ。
飛行機はフラップで制御して、滑らかに機体を傾ける。
ＬＭはパルス噴射で機体を動かして傾ける。
つまり、ドアを手でそっと押して開けるか、蹴飛ばして開けるかの違い。
蹴飛ばせば無論、振動が発生する。

>>295
>傾いたら違う方向へ飛んでいくことは容易に想像が付くだろ。
>だから常に進行方向へ機体上部を向け続けなければならない。
そのための姿勢制御エンジンではないのですかね？

>測定中に揺れたりすれば正確な測定はできない。
>無論、全く振動がなければ問題ないよ。

>>262　>ちなみに同じく揺れる海の上でも、
>公算誤差0・2〜2.5マイル（平均では約１マイル）の範囲内に決められ、」
なわけですが、これはスルー？

>ＬＭはパルス噴射で機体を動かして傾ける。
>つまり、ドアを手でそっと押して開けるか、蹴飛ばして開けるかの違い。
>蹴飛ばせば無論、振動が発生する。
　航空機の舵面による制御：制御量を連続的に変化できる
　LMのパルス噴射：制御量は一定でON/OFFのみ
と言うことでしょうか？
パルスの持続時間を制御すれば機体に与えるモーメントは制御できます。
スペースシャトルもON/OFFのスラスタしか付いていませんが
ちゃんと制御はできていますね。

>ＬＭと飛行機の機体の向きの制御方法が完全に違うだろ。
>飛行機はフラップで制御して、滑らかに機体を傾ける。
誤）フラップ（それは離着陸で揚力を増すために使う装置だ）
正）エレベーター、エルロン、ラダー
という点や,VTOL時の姿勢制御はエンジンからの高圧空気を
翼端から噴射して行っている（これは噴射の流量か向きを連続的に制御していたと思うが）
という点は置いておこう。

＞つまり、上昇段はエンジンのジンバルが付いていないので、「上」に向かってしか飛べないんだよ。
・・・・馬鹿？
つーか、その言い分だと、ジンバルが付いてりゃ斜めに飛んでもおかしくないわけ？訳わからん。
「合力」って言葉知ってる？
・・・・そもそもあんたが拾ってきた映像、明らかに真下なんか向いて降下してないんだが（ｗ
下降の時は傾いていてもＯＫで、上昇の時は垂直じゃないとダメなのか？
いいかげん否定のための否定はやめろよ。


あとあなたが想定している「ＶＴＯＬ機」について具体的に機種名を挙げること。
まさかハリアーとか言うつもりじゃないよな。

きのこるスレから転載

370 名前：名無しＳＵＮ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/04/26(火) 13:32:41 ID:6Siq29/t
VTOR機の動きって面白い。
http://www.airandspacemagazine.com/ASM/Web/Site/QT/X13TakeOff.html
http://www.airandspacemagazine.com/ASM/Web/Site/QT/X13Hover.html
http://www.airandspacemagazine.com/ASM/Web/Site/QT/X13Landing.html

このX-13、センターに可変ノズル付きエンジン1機、翼端それぞれに排気ノズル一つという配置。

追加
http://www.airandspacemagazine.com/ASM/Web/Site/QT/X13Ballet.html

ようやくわかったよ。人類月着陸はなかった、と言うために、有人月着陸・月面活動・月面離昇
・司令船機械船などとのドッキング・・・。このうちの月面離昇が不可能だから、人類月着陸は
なかった。そういう考え方なんだね。それで、月面離昇と司令船とのランデブー過程を
掘り下げているわけだな。

月面からの打上げでそこまでの精度が必要だったのかねぇ。
とりあえず軌道に乗って、あとは軌道観測と修正を繰り返すだけだと思うが。

＞301
結構同意。10 deg/hr のジャイロでは、後の軌道修正での燃料消費量が多くなるような気がする。
1 deg/hr 以下のジャイロだったら、問題ないのじゃないのか。メインエンジンは 7 分くらいしか
働かせなかったそうだから。まじめに計算したわけではないけどネ。

>>295の
>常に進行方向へ機体上部を向け続けなければならない
はネタでなくて本気なんだろうな…
宇宙航法以前にロケットによる飛行を完全に誤解してる。

>>301
同意。別に軌道に乗ってからゆっくり修正すれば済むこと。
事実CSM（指令船）とドッキングするまでに何度か軌道修正*している。

離昇時間だって短いから、ジャイロのドリフトも小さいだろう。
>>294にあるように、1mrad/hrならもちろん、1deg/hrであっても動作時間が7分なら約0.1deg（1.7mrad）。
軌道に乗るまでに飛ぶ距離を320km*としたら、
最初から方位が0.1degずれてしまっていたとしても
最終的な到着位置誤差は320km×1.7mrad=540m。

*：ttp://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/flight11.htm
（軌道投入地点：166nmを遠月点45nmとして飛行距離を概算）

>>200=203
そうか。
でも例え上昇に７分しかかからなくても、ジャイロが狂っているかもしれないから補正は必要だよな。
しかし、補正しようにも俺が指摘した問題があるからできないのではないか？

>>305　でも例え上昇に７分しかかからなくても、ジャイロが狂っているかもしれないから補正は必要だよな。
いや、だから最初から狂ってしまっていても540mしか到着位置はずれないと推定される
というのが>>304の主張なわけで。

>>262　>ちなみに同じく揺れる海の上でも、
>公算誤差0・2〜2.5マイル（平均では約１マイル）の範囲内に決められ、」
なわけですが、これはスルー？
月面からの離昇前に太陽を観測すればこのくらいの精度で位置が決まるし、
スタートラッカで方向も合わせられる。しかも振動の問題もない。

>>200=203
つまり、離昇前にジャイロを合わせておけば、無補正で１ｋｍ以内にたどり着けたわけか。

で、船の上で揺れていても天測はできるという主張だが、俺の指摘はランドマークが通過するのが早すぎて測量出来ないのでは？、という指摘だよ。

>>307　で、船の上で揺れていても天測はできるという主張だが、
　俺の指摘はランドマークが通過するのが早すぎて測量出来ないのでは？、
　という指摘だよ。

あれ…？振動が問題なのではなかったのですか？
>>295　測定中に揺れたりすれば正確な測定はできない。
　>無論、全く振動がなければ問題ないよ。
といってたと思いますが。まあ、
>>295　これは着陸時の映像だが、こんな状態でランドマークを発見し、
>かつ恒星との角度を六分儀で測ることはできないのではないだろうか？
>離陸して、周回軌道に入ったときのスピードがもっと遅くても難しい。
ここで、「振動は問題なさそうだから、今度は追尾速度で攻めよう」
ということにしたのですかね。

で、上昇時の軌道が近月点9nm（約17km）遠月点45nm（約83km）ですが、
このときの着陸船の速度は約1.65km/sです。（理科年表でも見て計算して下さい）
平均的に高度50kmを1.65km/sで水平に飛ぶと、ランドマークの動きは
1.65/50=0.033rad/s=1.9deg/s。
普通の旅客機を考えると、高度10kmを300m/sで水平飛行しているとして、
地表の物体は0.3/10=0.03rad/s=1.7deg/s。
ほとんど同じですね。黒騎士さんが飛行機に乗ったとき、
地面は六分儀のスコープ（というか望遠鏡でもいいけど）が
追いつかないような速度で動いていましたか？

>>308
>地面は六分儀のスコープ（というか望遠鏡でもいいけど）が
>追いつかないような速度で動いていましたか？

望遠で見ちゃ角速度が上がっちまうだろ。ネタでないなら慎重に書こうぜ。

>>309
>望遠で見ちゃ角速度が上がっちまうだろ。
そうでした失礼。

難しい質問だね。
動かないように見えるランドマークは遠方にあり非常に見づらい。
はっきり見えるランドマークは近いけどすぐに視界から消えてしまう。

★『アポロ月面着陸は本当だったのか？』
７月２０日午後１時３０分、テレビ東京で問題作『カプリコン・１』を放送！！

カプリコン１はへろ過ぎる。

↑
肛門ｸﾝレベルの考証という意味ね。

黒騎士さんへ。
＞機械式ジャイロのドリフトは10deg/hrがほぼ限界
って、”ジャイロ活用技術入門”のどこに書いてあるの？

>>315
>>163>>164

>>316
何ページ？

ttp://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/A11_MissionReport.pdf
（5.7MByte）のp138あたりに実際のドリフト量（星で規正したときの修正量）
が出ています。
最大で8.1mERU（milli Earth Rate Unit=0.015deg/hr）…
0.1215deg/hrなわけだが。

そろそろジャイロやら天測やらの話は打ち切りにしませんかね？
・ジャイロの性能はそれなりに高く、計測データからも誤差は小さかった
・上昇中の天測が不可能だとしても月面上での観測でジャイロの補正はOK
　→したがって,「ジャイロの低性能および天測の困難さ」は事実ではなく、
　　月面着陸捏造説の証拠として採用するのは不可
ということで。

いやいや。www.hq.nasa.gov の資料なんてつじつま合わせの捏造に違いない。
ジャイロはドリフトが大きくて役に立たず、軌道上での天測は姿勢制御スラスター噴射の
振動で不可能。つまり月面からの離昇は不可能。よって人類月着陸はあり得ない。
　とか何とか、言い出すであろう。(実は着陸のほうがむづかしいと思うんだけどね)

>>318
とりあえず>>311に答えてもらえんか？

>>320
その前に、
”ジャイロ活用技術入門”のどこに、
”機械式ジャイロのドリフトは10deg/hrがほぼ限界 ”
と書いてあるか、ページ数を教えてください。

そもそも、ここからジャイロ関係の話は始まっているんだし。

>>321
>>163>>164

>>311 動かないように見えるランドマークは遠方にあり非常に見づらい。
>>はっきり見えるランドマークは近いけどすぐに視界から消えてしまう。

これって質問だったのか。感想を述べてるだけかと思った。
「遠方にあり見づらい」って大気のない月で月面上のランドマークを
　見づらくするものって何？
　（あと、太陽は海上での天測にも使いますがこれは夜の側に入らない限り
　間違いなく見えてますね）

「近くの目標はすぐ視界から消えてしまう」って近月点高度9nm（約17km）
からは半径約240kmが見渡せるのですが。着陸船の速度を軌道周回速度の
1.65km/sとしても、ランドマークが真下（月の中心方向）から月地平線の
向こうに消えるまで140秒は余裕がありますよ？

>>33　> ジャイロのドリフト１時間１０度 　機械式ではこれがほぼ限界。
>>53　http://tamagawa-seiki.com/pdfj/1090n13j.pdf 10度/時のソース。2P目
>>160　機械式ではこれが　　ほぼ　　限界。
>>163　例え0.01ｄｅｃ/hが機械で実現できたとしても、やたら高価で、検出範囲も非常に狭ければ使い物にならんだろ。
>>164　そういった意味で「ほぼ限界」なの。

33,53と160以降で微妙に主張がドリフト（無理→実際問題使えない）していますね。
「やたら高価で、」→アポロ計画にいくら米政府が突っ込んだか知ってて書いてるのか？
「検出範囲が狭い」→ソースは？

機械式の限界については>>318で実測値（まあ、肯定側だから信じないといわれればそれまでだが）が出たわけで、
そのほか、ttp://klabs.org/history/history_docs/mit_docs/1697.pdf
のp50あたりを見てもらうと、ドリフト（の原因となる外乱）を減らすために
・ジャイロを1軸にする（x,y,z各軸につき一基ずつ使用するということだと思われる）
・ジャイロを液体に浮かせる。液体の密度が変わらないよう、温度も制御する
・ジャイロの回転軸が移動しないよう、外部から制御
といった工夫をしているわけだが。
（具体的にこれでどの程度のドリフトになるかは記載されていない）

黒騎士が質問に答えないのはいつものことですねえ。
そうやってコピペでごまかして結論をうやむやにするのが彼のやり方のようで。

ところでニュース議論板まででばってスレを荒らすのは止めにしたらどうでしょうね
黒騎士君。　天文板で得た知識を利用して論破しようだなんて。それも
この板でうやむやにした旗の件を蒸し返しちゃって。みっともなさすぎ

>>323
> 「遠方にあり見づらい」って大気のない月で月面上のランドマークを
> 見づらくするものって何？
ああ、ランドマークの形状が歪んで見づらいっていう意味。

> 「近くの目標はすぐ視界から消えてしまう」って近月点高度9nm（約17km）
> からは半径約240kmが見渡せるのですが。着陸船の速度を軌道周回速度の
> 1.65km/sとしても、ランドマークが真下（月の中心方向）から月地平線の
> 向こうに消えるまで140秒は余裕がありますよ？
そのうちのどれくらいの時間が計測に使えるのかな？
近くにあるほど早く移動するよ。

いったい六分儀で恒星とランドマークを同定してさらに角度まで測るのにどれほどの時間がかかるんだ？
10秒じゃすまないだろ？？

>322
そういう姑息な逃げはいい加減にしなさい。
君は”ジャイロ活用技術入門”という書籍を所持しているかの如き言動をとり、
その書籍が”機械式ジャイロのドリフトは10deg/hrがほぼ限界 ”
という主張の根拠であるかのように同書を参照しろと主張した。

「あっちの572」氏はそれに基づいて同書をわざわざ購入した上で
質問を繰返している、それに正面から回等できないのは何故だ？

　「　君　は　”　ジ　ャ　イ　ロ　活　用　技　術　入　門　”　を　所有　し　て　い　る　の　か　ね　？　」

>>326
はい。

じゃあどこに書いているかを示せばいいんじゃ。

>>327
>>321に対して具体的に返答すべし。
いくら「はい」とだけ言っても、誰も信用なぞしないぞ。

次にページ数以外の返答をしたら黒騎士の負け。致命的負けが決定。

黒騎士がページ数を答えるまで黒に議論ふっかけたり煽ったりするのも禁止しといて。
自作自演で話を横道に逸らそうとする可能性があるから。

まあﾄﾘｱｰｴｽﾞ見守るけど、それは流れ次第だな

これまで黒が論破された事項とか、答えられなかった質問をリストアップしてﾆｭｰ速にでも貼るのもいいなあｗ

黒は活動地点をﾆｭｰ速に変えたようですぜ。

206Ｐ

変えてねえよ、タコ。

そこには何と書いているんだ？

>>325
>ああ、ランドマークの形状が歪んで見づらいっていう意味。
斜め横から見たって分かるものは分かりますがね。
まったく真横ならともかく。
それから太陽は真横から見てるわけではないから歪まないと思いますが。

>そのうちのどれくらいの時間が計測に使えるのかな？
>近くにあるほど早く移動するよ。
遠くにあるほど遅く移動するわけですが。

>いったい六分儀で恒星とランドマークを同定してさらに角度まで測るのに
>どれほどの時間がかかるんだ？ 10秒じゃすまないだろ？？
じゃあどのような根拠で何秒かかるとお考えですか？実際は、
ttp://klabs.org/history/history_docs/mit_docs/1130.pdf
にあるように六分儀でどの程度の精度で天測ができるかまで
チェックされていますが。（これはMidcourseでの天測だが）

>>318でも書きましたが、「離昇中における天測でのジャイロ補正の不可能性」は
もし事実であったとしても、他にジャイロ補正の方法がある（離昇前に六分儀観測）以上、
月着陸を捏造と主張するには状況証拠能力が低いと思いますよ。

ランドマークの「どの」位置に六分儀を合わせるのですか？
もちろんその「ポイント」がランドマークの基準点ですよね。
形状が歪んでいると測定誤差が出来ないですか？

ランドマークの「どの」位置に六分儀を合わせるのですか？
もちろんその「ポイント」がランドマークの基準点ですよね。
形状が歪んでいると測定誤差が発生しませんか？

月面のレーザー反射板だけど、わざわざ人間が月面に行くまでもなく、無人探査機で十分なわけで。
無人探査機でレーザー反射板を設置した方が有人宇宙船よりも安くなるわけで。

アメリカのスペースシャトルは事故ばかり多いわけで。宇宙開発が進まないわけで。
ロシアのソユーズは打ち上げを続けて地道に成果をあげているわけで。

>>339
確実性には欠けるわけで。
>>340
スレ違いな話題なわけで。

>>334
”ジャイロ活用技術入門”の206Pの内容ですが、
まず上半分は
”Q3.どんなところに、どのようなジャイロを選定したらよいのか？”
の質問に対する答で、２０００年時でのドリフト精度と価格と用途の目安が
書いてあるグラフ（図８.８）です。
少なくともアポロ計画当時の物ではありません。
そしてこのグラフは
”筆者らのまとめではドリフト精度と用途、価格帯について、おおよそ図8.8のように想定している”
（206ページ、1〜3行目）
と書いてあり、この本の著者らの考えが書いてあるのに過ぎません。

また下半分は、
”Q4.ジャイロの補正はなぜ必要か？”
と、その質問に対する答で、ここにも”１時間に１０度のドリフト”なる
文は書いてありません。

黒が自分で自分の首絞めるのって何回目だろう？
今回の虚偽申告は対戦車地雷級だぞい。

>>337ランドマークの「どの」位置に六分儀を合わせるのですか？
>もちろんその「ポイント」がランドマークの基準点ですよね。
>形状が歪んでいると測定誤差が出来ないですか？

どの位置かなんてのはランドマークの形によって違うと思いますが
大抵はクレーターの中心とかではないかと。
太陽だって視直径0.5度あるから、中心を目標にするわけですし。
形状が歪んでいてもクレーターの中心は認識可能でしょう。

重箱の隅つつきはそろそろお開きに…

>>342
>少なくともアポロ計画当時の物ではありません。
「アポロ計画当時の方が2000年時よりも精度が高かったとでも言うのか？」と来る可能性

>「筆者らのまとめではドリフト精度と用途、価格帯について、おおよそ図8.8のように想定している」
>と書いてあり、この本の著者らの考えが書いてあるのに過ぎません。
「で、肯定派諸君はこれよりもドリフト精度が高かったという客観的な証拠を出せるのかね？」
　（当然NASA資料は資料として認めない）
　or
「本書のグラフから10deg/hrと想定した。文献自体に間違いがあるのでは仕方ないな」
でしれっと終了→次のネタ探し

>>341
無人探査機は確実性が高いわけで

>>341
君は>>340に回答できないものだから、「スレ違いだ」と言って逃げているわけで。
つまり君は論破されているわけで。

自己レス？　意味不明。

スペースシャトルの失敗には、予算確保とか雇用対策とかいろんな要素がからんでるから
アポロ疑惑とは全く関係ない。

>>348
アポロ計画にも予算確保、雇用対策とかの問題があったわけで。

>>348
ロシアの経済事情はアメリカより深刻なわけで。
ロシアは予算確保、雇用対策がアメリカより深刻なわけで。
にもかかわらずソユーズは地道に打ち上げを続けているわけで。
つまり君は論破されているわけで。

>17PTyj0g
失礼。取得したスレが壊れていた。

>349-350
論点をシンプルにわかりやすく。アポロ疑惑とスペースシャトルがどう関係するのか。

>>352
わからない君はアホなわけで。

>53　http://tamagawa-seiki.com/pdfj/1090n13j.pdf 10度/時のソース。2P目
これを見てみると、”ジャイロ活用技術入門”の206ページに出ているグラフが
ほぼそのまま出ています。

で、このグラフの題名は
”弊社における各種ジャイロ1軸当りの精度VS価格”
となっています。

つまり、黒騎士の出した”1時間当り10度のドリフト”のソースは、
多摩川精機の宣伝用のもので、アポロ計画とはまったく関係無い物です。

>353
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1109415642/67-68
ということなのかな。シャトルの失敗をアポロに当てはめるのがおかしい。

「わけで」君がアポロとそれ以降の宇宙開発をどう対比したいのかさっぱり理解できないが、
一人で勝利宣言してるのは滑稽としか言いようがない罠。
アポロ計画の真偽を話題にしているスレで、アポロ以降の宇宙政策の話をしてどうするつもりなんだろう。

ところでソユーズの実績だけど、ソ連崩壊後はアメリカからの資金援助漬けだったんだが。

さっき書き忘れたけど、松浦晋也氏の著作と同人誌から引き写した主張っぽいな。
サターンVがドイツ人の設計云々って、「宇宙の傑作機の後書きそのまんまだし。

サターンロケット、アポロ宇宙船、スペースシャトル、ソユーズ宇宙船、
これらに区別をつけないで言うと、という大々前提があるんだろうな。

>>355
なるほど、君はスペースシャトルが失敗だと認めたわけで。

>>356
それにしても君は、何を怯えて反応？
やっぱり論破されたという感覚がひしひしと君にはあるわけで。

>>358
何の大大前提？

>>336
> じゃあどのような根拠で何秒かかるとお考えですか？実際は、
> ttp://klabs.org/history/history_docs/mit_docs/1130.pdf
> にあるように六分儀でどの程度の精度で天測ができるかまで
> チェックされていますが。（これはMidcourseでの天測だが）
ランドマークと恒星を見つけるのにはやはり10秒以上かかりそうだね。ww

> 「アポロ計画当時の方が2000年時よりも精度が高かったとでも言うのか？」と来る可能性
その表に載ってないものもあるかも知れんな。

>>344
> どの位置かなんてのはランドマークの形によって違うと思いますが
> 大抵はクレーターの中心とかではないかと。
> 太陽だって視直径0.5度あるから、中心を目標にするわけですし。
> 形状が歪んでいてもクレーターの中心は認識可能でしょう。
えーっと・・・・・
英語が読めないから解釈間違えてるかもしれないが、
「MARK」ボタン押してランドマークと恒星を重ねてコンピューターへ記憶させるんだよね？
今度は当時のコンピューターはどの程度の精度だったのか？という問題かな。

>>354
> 多摩川精機の宣伝用のもので、アポロ計画とはまったく関係無い物です。
いや、少なくとも「機械式ではこれが　　ほぼ　　限界。 」というのは断じて間違っていないよ。

N議住人ですが、黒騎士をひきとってください

>いや、少なくとも「機械式ではこれが　　ほぼ　　限界。 」というのは断じて間違っていないよ。

うわ〜、最低。

おい、黒よ、お前のたった一つの取り得は何だ？
常人の脳からはとても生み出され得ないような切り替えし技だろ？
この程度追い詰められたくらいでこんな陳腐な砦に逃げ込むのかよ。
以前みたいなﾅﾅﾒ45度きりもみしたｱｸﾛﾊﾞｯﾄ屁理屈はもう枯れ果てたか？
だとしたらそろそろ潮時だな、もう黒騎士を名乗るには値しないよ、ただの屑。
こんな工夫のｶｹﾗもない切り替えししかできなくなったんじゃもう引退だろ。

引き際を見誤るとみじめだぞ。

>359
スペースシャトルの失敗なんて最近の宇宙開発関係のニュース見てれば普通に出てくるだろ。
NASAもシャトル後継機では最利用式をあきらめて、使い捨てのアポロ回帰をしてるんだし。

で、それとアポロ疑惑がどう関係するんだ。

>>322
>>222

>>362

>> 多摩川精機の宣伝用のもので、アポロ計画とはまったく関係無い物です。
>いや、少なくとも「機械式ではこれが　　ほぼ　　限界。 」というのは断じて間違っていないよ。

なぜそう思うのか、根拠をｷﾎﾞﾝﾇ

>>365
>>163

誤爆失礼
>>367
>>163

>369
>やたら高価で、検出範囲も非常に狭ければ
根拠を。

>>369
>>222とか>>173とか

つまり、それは論破済みだからもっと別のことを言ってみるのはどうだ？

>>365
おやおや認めたね。論破されたね君は

しかしそこまで斜め上だと実生活にも支障があるような希ガス＞＞黒

(1) アポロ捏造ネタくらいしか語ることができない。能力の限界。
(2) アポロ捏造ネタが盛り上がると、あの本が売れるかもしれない。新しく TV 番組を
作るかもしれない。　ウハウハ。欲得ずく。
その他、皆様の御意見を拝聴します。

自己レス。
>>356-357は出先で携帯から覗いて書いたんだが、松浦氏が書いたことを引き写しているのは、「わけで」君に
反論する方の意見だったんだな。勘違いして失礼。

「わけで」君は、
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1109415642/67
>アポロよりも技術が進んでいるはずのスペースシャトルは事故続きなわけで。

などと書いているけど、上記スレの68氏が指摘するように、目的も設計思想もまったく異なる二つの計画を
同列に置いて比較している時点でダウト。
散々指摘されているが、スペースシャトルの失敗＝アポロの真偽にはまったく関係がない。

アポロ以降、次々と予算カットを食らって迷走した結果出来上がった「不出来な」宇宙輸送システムだからこそ、
シャトルは（複雑で脆弱な構造が遠因の）事故を起こしてしまった。そこで次はプルーフされた技術を使って、
より安全確実で低コストな輸送手段を構築しようと、CEVおよび次期打ち上げ機計画が検討中なわけだ。

その新計画の中では、アポロで信頼性と性能が実証されたサターンV上段用エンジンの再利用も検討されている。
30年にわたるSTS計画の失敗はアポロがウソであることを示すのではなく、アポロに用いられた技術の再評価に
なっているんだけどな。

>372
「シャトルの失敗でここ30年間迷走していたアメリカ」といういまさらなネタを引っ張り出して
論破したつもりになられても。いやまぁ、「論破しました！」って言いたいなら好きにしたら。

>>375
はあ？？アポロもスペースシャトルも同じ宇宙開発史の中に入りますが？
君のプライドを傷つけたかな。というわけで君は論破されたわけで。

>>376はついに論破されたことを認めました。

もう一つ、「わけで」君はソユーズをSTSと対比させて評価しているよーだが（もちろん大した意味のない評価
だけど）、ソ連も月ミッション用ソユーズ宇宙機、ソユーズLOKを作っていたってのはどう考えるんだろーか。

それに>>356でも触れたけど、ソユーズが「存命」できたのは、アメリカがISS計画にロシアを引きずり込んだ
ためでもある。ソユーズが定期的に打ち上げられているのは、「ロシアも一枚噛んでいるISSに人員を輸送する
手段が、シャトルとソユーズしかない」という点が大きい。

要するに「わけで」君が言う「ロシアのソユーズは地道に成果をあげている」は、彼が疑問視するアメリカの
宇宙計画にロシアが首まで浸かってしまった結果と言っても過言じゃないんだが。
ミール宇宙ステーションの末期は、その維持にもアメリカの資金や技術が投入されているしね。

でもって、ほんの数年前にも、ロシアは資金不足によってソユーズとプログレスの建造・打ち上げを中断する
一歩手前まで行ってしまったし、同様の事態はこれ一度の話でもない。今でもアメリカを始めとして、協力する
ことになった国や団体、個人のほとんどに資金援助を要請しているのが現状だし。

しかし、何を論破したと思ってるんだろう、この人。論破も何も、言ってることが斜め上すぎて議論にすら
なっていないことに一人だけ気付いていないよーだが。

>>377
言ってることが良く判らないので、もっと説明をｷﾎﾞﾝﾇ

>>379
ところでアポロもスペースシャトルも同じ宇宙開発史に入りますが？

>>377
「三菱自工はリコール隠しでシェアと信用を失ったダメメーカー。よって、かつてパジェロやギャランがたくさん
売れたというのもウソ」と言ってるよーなもんだろうか。変なたとえだけど。

というか単なる荒らしだな。放置モードに入った方がよさげ。

>>380
キボンヌ？任意の希望は却下

>>382
で？アポロとスペースシャトルは同じ宇宙開発史の中に入りますが。

アポロ疑惑とかはどうでも良くて「論破した」「勝った」って言いたいだけの
タチの悪いディベート屋さんだな。
自分の主張を意図的に曖昧にして「わからないのはお前の頭が悪いからだ」
というのもよくある手法だし。

>>385
まだそれなりに理屈（らしきもの）を振りかざして議論っぽくなっているだけ、黒の方が面白いわな。
しかし「論破ー、論破ー」って、ゴーマニズム板のコヴァかと。

>>385
よくある手法？？君はかなりイジメられたクチなの？

>>386
おやおや、君は論点を曖昧にして質問から逃げるわけですか？まあ君は論破されているわけで。

>>385はイジメられていたのか。ズボシだったわけで。

名無しの黒も大変だな

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366
11.レッテル貼りをする
13.勝利宣言をする

とりあえず、君は自説をわかりやすく整理して出直してきなさい。
自説を整理できないってのは自分が理解してないのと同じだから。

イジメられっ子認定がしたいならイジメられっ子でもいいから。

>>391は「よくある手法」でかなりイジメられていたと認めました。

黒はただ説明を求めていくだけでボロを出す人だしなあ。

黒には整理も難しいだろうが、整理するようにリクエストはしていかないといかんね。

>392
うん、認めたよ。

「イジメ」という言葉には敏感なんだな

よしよし

395は>>392など宛て

>>394
認めたか



よしよし

そうなんですか。>>395は「イジメ」という言葉に敏感なわけで。何故ですか？

>397
で、スペースシャトルとアポロ疑惑の関係は？

こういう言い方じゃないかな。「スペースシャトルがしばしば失敗するのは
アポロ人類月着陸が全部捏造だったとの証拠。」

その割には、とってもたくさんの人工衛星を打ち上げてるけどね。GPS 衛星とか、
衛星携帯電話用のヤツとか (メゲてるけど)、気象観測衛星とか (アヤスいけど)、
秘密の軍事偵察衛星とか。たくさんあるよ。何個か、数えてごらんなさい。

>400
それを打上げたのはスペースシャトルじゃなくて、主にデルタやアトラスなんだけど。

月軌道に投入されて、軌道要素も判っているのなら、ランドマーク見なくても天測するだけで良いような・・・

月軌道->月の周回軌道
に訂正

＞402, 403
まあ、地表上のあちこちでも、必死に光学・電波観測していたのでは？

330 名前：名無しＳＵＮ 投稿日：2005/07/19(火) 01:58:00 ID:zHSqbwEA
次にページ数以外の返答をしたら黒騎士の負け。致命的負けが決定。

334 名前：黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日：2005/07/19(火) 07:13:24 ID:+6LfLn3w
206Ｐ


ああ、ワラタワラタ。彼は負けという言葉に敏感なようですね。あれだけソースをごまかし続けていたのに
負けと言われたら答えるなんて。

本を持ち歩いているわけじゃないからな。

>やたら高価で、検出範囲も非常に狭ければ

アポロ計画は、金ならうなるほどあったわけだが。

どこが製作したどんなスペックのジャイロだったのか判らないのか？

>407
「うなるほど」はないですよ。反対派もいたし。

反対派といえば、「FROM THE EARTH TO THE MOON 」の
第二話に出てくるウォルター・モンデール。
カーター大統領時は副大統領、クリントンの時は駐日大使を
勤めた超大物。
この人に、アポロ捏造についてインタビューした人っているのかな？

>>362
>ランドマークと恒星を見つけるのにはやはり10秒以上かかりそうだね。ww
で？まだ通り過ぎてしまうまでには130秒残っていますが？

>「MARK」ボタン押してランドマークと恒星を重ねてコンピューターへ記憶させるんだよね？
>今度は当時のコンピューターはどの程度の精度だったのか？という問題かな。
あれは六分儀で宇宙飛行士がどの程度の精度で天測できるかを確認するための
シミュレータ。コンピュータが記録するのは通常の六分儀での観測と同様に、
目標２つ（シミュレーション生成された）を宇宙飛行士が六分儀の視野内で
重ね合わせた場合の誤差値。
別にこのコンピュータの精度で航法精度が決まるわけではない。

>>402　月軌道に投入されて、軌道要素も判っているのなら、ランドマーク見なくても天測するだけで良いような・・・
>>404　まあ、地表上のあちこちでも、必死に光学・電波観測していたのでは？
いずれも正しいと思います。（太平洋の真中のようにランドマークがない場所でも天測して位置がわかるし）
天文台からの観測で人工衛星の軌道確定をしていたこともありますし。

結局あのＰＤＦは何だったんだ？

>>411 >結局あのＰＤＦは何だったんだ？
いやね、
「振動が大きくて六分儀での追尾は困難では？（>>295　測定中に揺れたりすれば正確な測定はできない。）」
「目標の移動速度が大きくて（以下同上）（>>308　俺の指摘はランドマークが通過するのが早すぎて測量出来ないのでは？ ）」
「天測には時間がかかりすぎて（以下同上）（>>325　恒星とランドマークを同定してさらに角度まで測るのにどれほどの時間がかかるんだ？） 」
とか推測に過ぎない反論をしてくるから、
実際はシミュレータまで作って確認していたということを示したまでですよ。

「訳で」君はニュース議論の「ディープインパクト君」じゃないの？

黒騎士は議論板の生命電波君と仲良くしてこいよ。

太陽からの光線の方向が違うから捏造ですか？
ttp://www.spaceweather.com/swpod2005/20jul05/dinasso.jpg

六分儀シミュレータでうまく出来たからって、実際月へ行っても天測は可能だったとは限らないな。
シミュレータの動作が現実に則していたかも怪しいし。

　　　祝日では無くなったのですが・・・・静かの海の日 ＜51番目の州＞

　　
　　　TVでは毎日、何度も何度も同じ映像の暗めのニュ−スが流れる昨今・・・。

　　　1969(昭和44)年の月面からのモバイルモノクロ配信の荒れた画像が・・・

　　　　36年しか経って無いのにもう皆覚えて無いのかな？あの感動の一瞬を・・・。

「アポロが月に行ったは嘘」信じられない若者たち NO・・・・生命電波君
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1121657705/

LMの状態はランデブーレーダーなどを使って、CSMからも計測していたようですね。
複数のデータを付き合わせて、最適な軌道を算出していたんでしょう。

>>416 >六分儀シミュレータでうまく出来たからって、実際月へ行っても天測は可能だったとは限らないな。
>シミュレータの動作が現実に則していたかも怪しいし。

あーはいはい。不可能とも限りませんがね。
その考えで行ったら何でも捏造にできますね。

ところで、
・仮に着陸船上から月面ランドマークを使って位置測定できなかったとしても、
　太陽、地球、星による位置決定が可能。
・ジャイロが10deg/hrの低性能であったとしても、
　離昇中に発生する誤差は小さく、最終的な位置誤差は小さい
　実際の姿勢角データは
　ttp://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/A11_MissionReport.pdf
　のどこかにあったはず。
・振動についても月面上で初期位置を天測すれば問題ない。
という点についてはスルーですか？

「人類月着陸は捏造」という主張にとって都合の悪いことがらは無視するか、根拠なしに
反論だけする。それが黒の流儀。
例：
・太陽、地球、星による位置決定では、大まかな位置しかもとまらない。そんな精度では宇宙の迷子になる。
・離昇中に発生する誤差は大きく、最終的な位置誤差は大きい。司令船とランデブーなどは燃料が足り
なくて不可能。悪くすれば月と衝突する。
・「振動についても月面上で初期位置を天測すれば問題ない。」つまり軌道上では天測ができないということ。

自分が信じたく無いことは、見えないし認めない。
トンデモさんにはありがちな事です。

新興宗教スレ化してるんですよね・・・・。　信じない者は救われない。
くる　クルー　クール
有人はもう、コロンビアで、打止めかな・・・・。
　
　無人で、見えないところからの映像電波だけのネット配信方がイイよ、キット。

　中国・ロシアの宇宙開発・・・・　二人乗り・・・・まだまだ・・・・

　宇宙開発のリスク高すぎ・・・　じわじわ止めて行く方向かな大した現実観もないし勿体無いからね。

> ・仮に着陸船上から月面ランドマークを使って位置測定できなかったとしても、
> 　太陽、地球、星による位置決定が可能。
位置決定と言えるほどの精度はない。

> ・ジャイロが10deg/hrの低性能であったとしても、
> 　離昇中に発生する誤差は小さく、最終的な位置誤差は小さい
> 　実際の姿勢角データは
> 　ttp://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/A11_MissionReport.pdf
> 　のどこかにあったはず。
あれ?　このPDFは(WIKIを信用するとして)0.01deg/hのジャイロが前提だろ？

> ・振動についても月面上で初期位置を天測すれば問題ない。
離昇前に誤差を0に出来るという点では同意。
でも振動は大敵だね。

>>423
> 　中国・ロシアの宇宙開発・・・・　二人乗り・・・・まだまだ・・・・

よう電波詩人。ところでソユーズも神舟も搭乗員は三人だが。

アポロよりも技術が進んでいるはずのスペースシャトルは事故続きなわけで。
　　　　　　　▼
アポロ宇宙船とサターンVロケットは有人月探査だけに目的を絞った良い設計をしている。
それに対して、スペースシャトルは目的を絞れずに非常に素性の悪い設計になってる。

アポロ計画の基礎設計をしたのはドイツ人だが、シャトル計画はアメリカ人の設計。

>406
では、今は家にいるんだろう？今なら正しい回答ができるんじゃないのか。
っていうか、なんで手元にない本のページを当てずっぽうで答えるんだ。

>>428
間違えたつもりは無いが？
206ページだよ。

>429
>342

多摩川精機の製品ラインナップの図を見せたって

>33 ：黒騎士 ◆h6AV./kRaI ：2005/07/08(金) 21:41:28 ID:MnzDKfvy
>>>32
>> ジャイロのドリフト１時間１０度
>機械式ではこれがほぼ限界。
>お前が知らないだけ。

なんてことの説明にはなりませんよ。

レーザージャイロが安価になってきた今、高精度の機械式ジャイロを作る必要もないしね。

> 安価な従来の機械式ジャイロのドリフトを抑えることは摩擦やバネのヒステリシスを抑えることで、
> その方法はジャイロを油、静電気や磁気で浮かせる方法です。
> バネのヒステリシスをを抑える方法がチュ−ニングです。いずれの方法も既存の光ファイバジャイロ、
> 振動ジャイロ、ＭＥＭＳジャイロの価格まで抑えることはできません。

> レ−ト積分ジャイロは宇宙ロケットの開発が盛んなときに生まれました。
> ストラップダウン用のドリフト精度は1°/ｈから６０°/ｈで、プラットホ−ム用では　０．０５から１°/ｈ　が出現しました。
> プラットホ−ム用は　　角速度の検出範囲は　　数度/秒　　と狭い。

独立記念日 (コロンビア)
1810年、コロンビアがスペインから独立した。

>>>433
それは>>33と矛盾するが、>>33は嘘でした、と言う事ですか？

>>435
>機械式ではこれが　ほぼ　限界。
絶対に存在しない、なんて一言でも言ったでしょうか？

前スレとは言ってることが変わってるんだが、前スレの400は誤りなんだな？

400 名前：黒騎士 ◆h6AV./kRaI [] 投稿日：2005/06/26(日) 17:35:46 ID:9nPsqDwY
あれは15号。
そういやあ14号も無かったな。

あと着陸船の上昇についてだが、
どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生する。
果たしてＩＮＳだけで軌道上に行けたのか？

>>436
>>161

>>437
まあ、パルス噴射で、検出範囲が数度しかないのなら衝撃が重なるとそれくらいは出るだろう、という予測。

>>439
>検出範囲が数度

これは何の検出範囲？

>>440
角速度

>>439
あと、「衝撃の大きさなどについては根拠は無くて、頭の中でそう考えただけ」と言っていると考えていいんだね？

>>441
衝撃によって上昇ステージにはどのくらいの角速度は生じるの？

>>439
>どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生する。

あとこれは嘘だね？

>439
10度/時のソースは例の本ではなく、黒騎士の予測だったということでいいんだな。

>>444
> あと着陸船の上昇についてだが、
> どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生する。
２行で一文なのでそうは言い切れないよ？

>>446
なぜ？

>>447
パルス噴射で、検出範囲が数度しかないのなら衝撃が重なるとそれくらいは出るだろう、という　予測　だから。

>448
>445

ひさびさにのぞいてみると、まだ黒いるのね。

>>307以降、黒は何を言っているのか、さぱーりわからん。
すべての計測には誤差は含まれてるんだからさ、その誤差が大きいかどうかは
目的によるのは当たり前。
この場合の目的はランデブーなんだから、最初から誤差は問題にならん。
と自分で書いておいて、
>>424では精度がないといっている。
何をごねてるの？自分の頭のわるさか？

>>448
> あと着陸船の上昇についてだが、
> どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生する。

というのは
「着陸船の上昇の話だが、どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生する」
ということだろ？衝撃とは書いていないしな。

あと、
・衝撃の大きさは判らない
・どのくらい衝撃が加わると、どのくらいジャイロがドリフトするのかも判らない。
と考えていいんだね？

また「角速度の検出範囲は数度/秒」であっても、積分して出てくる値が小さければ
あまりずれないかもしれないぞ？

さらに、サターンの打ち上げの時にもジャイロは10度/hずれるのか？
ICBMなどでも同じ位ずれるのか？

> 「着陸船の上昇の話だが、どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生する」
> ということだろ？衝撃とは書いていないしな。
着陸船の上昇はパルス噴射で姿勢制御するはずだったよな。
衝撃は無かったと言いたいのか？

> ・衝撃の大きさは判らない
パルス噴射の力と時間から計算すれば？

> ・どのくらい衝撃が加わると、どのくらいジャイロがドリフトするのかも判らない。
> と考えていいんだね？
> また「角速度の検出範囲は数度/秒」であっても、積分して出てくる値が小さければ
> あまりずれないかもしれないぞ？
角速度が検出範囲を超えるとその分は計測しきれずずれるのでは？

> さらに、サターンの打ち上げの時にもジャイロは10度/hずれるのか？
> ICBMなどでも同じ位ずれるのか？
どうしてそう思う？
ＬＭのスラスターがパルス噴射であることから予測しているだけなんだが。

>>452
>衝撃は無かったと言いたいのか？
「衝撃とは書いていないしな」とあるんだが。

>パルス噴射の力と時間から計算すれば？
計算していないんだな？あと、パルス噴射の力はさておき、時間がどのくらいか言えるという事だな？


>速度が検出範囲を超えるとその分は計測しきれずずれるのでは？
振動が加わる場合であれば、あるところを中心に振動するだけだから、
積分するとあまり変わらないということになりえるかも。
まあ数度/秒の振動なんてものは振幅は少ないだろうけど（そうでないと中の人がたまらない）。

>どうしてそう思う？
>ＬＭのスラスターがパルス噴射であることから予測しているだけなんだが。
パルス噴射式だから加わる衝撃が大きいとは限らないんだろ？
むしろサターンの打ち上げの方が衝撃は大きそうだと予測しているだけなんだが。

>452
>445
ソースとして出した本と10度/時の関連は？

「着陸船に搭載すれば、どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生する」
とはどこにも書いてないしな。

>>454
現時点でそんな高性能な機械式ジャイロは存在しない（採算度外視なら話は別だが）と言うことを伝えたかったのさ。

プラットホーム用ジャイロの角速度検出範囲が狭くたって問題ないじゃん。何を無駄な議論してるんだか。
それと、ジャイロの誤差をまとめて「ドリフト」と思ってる、あるいはわざと誤用してるやつがいるが、
ドリフトは単位を見ても解かる通り時間経過に伴う定常的誤差の事だ。

そもそもアポロ計画は、採算なんかなかば無視しているわけでして。

無駄な議論と言えば、このスレ自体が無駄以外のなにものでもないw

それにしても、月着陸の「採算」ってなによｗ

>>424
>> 　太陽、地球、星による位置決定が可能。
>位置決定と言えるほどの精度はない。
>>262で示した海保の測量では太陽と星で公算誤差4.5kmですが、これも捏造？

>あれ?　このPDFは(WIKIを信用するとして)0.01deg/hのジャイロが前提だろ？
WIKIはともかく、同じ資料に天測でのジャイロドリフト実測結果が載っています。（>>318）
最大で0.125deg/hr。

>でも振動は大敵だね。
何の大敵ですか？

>>441 角速度 （の検出範囲）
>>318資料に実際の角速度が出ています。（8deg/s程度）
プラットホ−ム用の角速度検出範囲が数度/秒でも大丈夫そうですね。

>>448　パルス噴射で、検出範囲が数度しかないのなら衝撃が重なるとそれくらいは出るだろう、という　予測　だから。
予測？希望的妄想じゃないのか？

この文書はがいしゅつ？
かなり詳しいんですが・・

Guidance, Navigation and Control
ttp://www.apollosaturn.com/Lmnr/gn.htm

検出範囲数度 なのに8度/秒 で大丈夫と言えるのか？
それはあんたの希望的観測だな。

>>462
>検出範囲数度 なのに8度/秒 で大丈夫と言えるのか？
>それはあんたの希望的観測だな。
まあ、同オーダですからね。
何の根拠もなく「それぐらいは出るだろう」というよりはマシでしょう。
ところで天測での実測誤差についてはスルーですか？

海上保安庁の天測の話ですが、主旨が掴めていません。
何を訴えたかったのですか？

?? ８：知能障害を起こす

>>464　>海上保安庁の天測の話ですが、主旨が掴めていません。
当初は、揺れる海上でも天測で精度よく位置決定が可能であることを示すために引用。
（>>259で動揺が問題と書いたのをお忘れで？
　>>295では「測定中に揺れたりすれば正確な測定はできない。無論、全く振動がなければ問題ないよ。」
　と書いてますが？）

今回は>>424で　>位置決定と言えるほどの精度はない。
と書いたことに対する反論ですよ。

そういえばレーザー反射装置は無人で置いてきたなんて主張も以前されてたようですが、
無人探査機の位置・姿勢決定はINSだけでOKなんですか？

>>466
> 当初は、揺れる海上でも天測で精度よく位置決定が可能であることを示すために引用。
> （>>259で動揺が問題と書いたのをお忘れで？
> 　>>295では「測定中に揺れたりすれば正確な測定はできない。無論、全く振動がなければ問題ないよ。」
> 　と書いてますが？）
�@海保のPDFを読むと、
> 測量に用いた船は、水路局の海洋観測船第４ 海洋丸（200 トン、400 馬力）で、水路部
> 型記録式深海用音響測深機を装備しており、測量に従事した者は、技官大平辰秋、秋山春
> 蔵並びに筆者ほか４ 名である。
と、書かれており、船はタグボートくらいの大きさ。(外観が判らないので同クラスの船を参照した)
一方、俺は「小型船舶は〜天測には適さない」という一文を抜粋したはず。
小型船舶とは、
> 小型船舶操縦士免許は、エンジンやモーターなどの動力を搭載した　　総トン数20トン未満　　の船を操縦するのに必要な資格です。
ここからも、船自体の大きさが10倍は違うことになる。
動揺の大きさは船の幅で決まるが、小型船舶より海洋観測船の方が幅が広いというのはまずないだろう。
つまり、安定性は海保の船のほうが勝っている。
それで4.5kmも誤差があるのなら、小型船舶はよほど波のないときに天測しないと良好な結果は得られないね。
�A俯角の問題。
仰角は散々指摘したように、非常に高い場所からランドマークを基準にしているので、俯角も求めなければならない。
一方、地上の天測は水平線を基準にしているので、高々数メートルの船の上から俯角を求める必要もない。
そのまま仰角で計算できる。

てなわけで。
疲れた。

> 動揺の大きさは船の幅で決まるが、小型船舶より海洋観測船の方が幅が広いというのはまずないだろう。
海洋観測船より小型船舶
に訂正。

というか、本当に上昇中に天測したのか？
エンジン点火中はINSだけで十分な気がするが。

上昇中に天測なんかするはずないでしょｗ
そんな暇ないですよ。なに言ってんだかｗ

まあ大きく揺れなければ
つスタートラッカー

>>456
> あと着陸船の上昇についてだが、
> どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生する。

ではそうは読めないが？

>>457
つランダムドリフト

>>467
「適さない」と「測定できない」は違うだろう。

あと「俯角の問題」とやらが謎。詳しく。

>>460
>>>441 角速度 （の検出範囲）
>>>318資料に実際の角速度が出ています。（8deg/s程度）
>プラットホ−ム用の角速度検出範囲が数度/秒でも大丈夫そうですね。

それは最大8deg/秒出せる、ということで
上昇中にその程度で揺れていたということじゃないでしょ。

最大角速度検出範囲 8 deg / 秒 とかにこだわる理由が、もひとつよくわかりません。

LM を設計した人々が、姿勢制御用スラスターのパルス噴射の「外乱」によって、自己の
慣性ジャイロによる姿勢・速度・位置検出機能がまともに動かないなんて、そんな、
いいかげんな設計をしていたとはね。

あっそうか。 全部捏造なんだから、細部なんて、いいかげんでいいんだよ！
それが黒たんの言い分だろな。

あ、ゴメン。「自己の慣性ジャイロによる姿勢・速度・位置検出機能」
とは、「自己の慣性ジャイロ (姿勢検出) ＋ 加速度センサー ＋ デジタル積分器
による姿勢・速度・位置検出機能」 に訂正します。

>>467 一方、俺は「小型船舶は〜天測には適さない」という一文を抜粋したはず。
で、どこから着陸船の姿勢安定性が小型船舶並みだということになったのでしょうか？

それと、>>420で書いたように、
・ジャイロが10deg/hrの低性能であったとしても、
　離昇中に発生する誤差は小さく、最終的な位置誤差は小さい
・月面上で初期位置を天測すれば問題ない
のだから、離昇時の天測不可能性を突っついても捏造説の証拠には
ならないと思いますが。

>無人探査機の位置・姿勢決定はINSだけでOKなんですか？
こっちはスルーですか？

>>467
200t程度の小舟は良く揺れるぞ。

つーか六分儀による天測航法なんて小型船舶でも外海に出るなら普通にやってたろ、昔は。

そういや小型ヨットで太平洋横断したヤツもいたよな。

小型ヨットに乗って天測とかの原始航法だけで世界一周。

http://www.aokiyacht.com/ahoudori/hyouka.htm

地表での天測航法と宇宙での天測航法は根本的に違うのだ、とか言い出すヤシはいないのかな。

ヨットは地球の表面の法線の向きに上を向いているから考えるのは仰角と方位角だけでいい。
ＬＭは安定した水平面の基準が無いから天測のみでは正しい補正は難しいのではないだろうか？

地球と月と太陽でだいたいの水平面はとれるわけだが。

時刻によっては太陽も地球も見えなくて、せいぜい見えるのは、
月の地平線のみ、とか言いたいんじゃないかな。でもちょっと待てば、
月＋太陽 or 地球が見える位置に移ります。(月の低軌道での周回の話)
恒星は、太陽にやたら近くなければ、いつでも見えますね。

いけね〜。アポロ月着陸船は、月の「おもて面」にしか着陸していない。
だから、地球はいつでも見えます。

>>485
大体 ですむなら手間暇かけて天測する意義はなんなんだろうか？
しかも、見た目にわからないジャイロの為に。

＞488　見た目にわからないジャイロの為に。
ジャイロがあるから、天測しなくてはならない。とても面倒だ。
ジャイロなんて、あってもなくても、どーでもいいのだ、という意味だろうか。

最初から月へ行かなければ済んだ話で…

>>490
で、

＞無人探査機の位置・姿勢決定はINSだけでOKなんですか？

に対する解答は？

つーか月の周回軌道にいるなら「上・下」は簡単に決まるわけだが。

>>491
何だぁｗ
肯定派お得意の話題逸らしかｗ

＞492
１周回する度に１回転しないとね。

＞490
人類が月に行くなど、神仏をおそれぬ不埒な所業というわけかな。

つーか月周回軌道上にいるなら、天測するまでもなく直下の月面地形読めば現在位置わかるよな。

で、ジャイロの補正はどうするの？
飛行士の感覚がナビ替わりか？

凄い争いだね。
外乱の程度を考慮せずに精度が10deg/hrって表現がそもそもおかしいんじゃないの？
軽飛行機のジャイロコンパスでさえ地上で機体を静止させとけば、ほぼ地球の自転分
しか狂わないんじゃないの？
だれかおせえて。

>>497
地形から割り出した現在位置にジャイロを合わせるだけだろ。

AOTの使い方
ttp://www.hq.nasa.gov/alsj/aot.htm

月軌道ランデブー手順
ttp://history.nasa.gov/afj/loressay.htm

>>1

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別のリンク先を表示するには、[戻る] ボタンをクリックしてください。
[検索] ボタンをクリックして、インターネット上の情報を検索してください。

ここまでの流れを整理すると、
前スレ400
>どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生する。
>果たしてＩＮＳだけで軌道上に行けたのか？
（その後シューラチューンやらヴァンアレン帯やらの話に一時ドリフトするが…）
本スレ>>33ジャイロのドリフト１時間１０度
　>機械式ではこれがほぼ限界。
　>お前が知らないだけ。
となったわけですが,
「ジャイロは低性能（ドリフトだけを問題にしてるあたりがなんとも…ですが）だから、
月面からの離昇は無理」
という主張に対し、
１）ジャイロは低性能ではない（>>318）
２）低性能であっても、離昇時間は短く、誤差は小さい。（>>304）
　　初期誤差は離昇前に月面で天測すれば補正可能。（>>306）
３）軌道上でも天測は可能（>>285）

それぞれに対し、黒騎士からは、以下の反論。
1'）パルス制御で姿勢制御を行っているため、その振動で誤差が発生する（>>271あたり）
2'）（現時点で反論なし。>>424では「振動についても月面上で初期位置を天測すれば問題ない。」 に対し、
　　「離昇前に誤差を0に出来るという点では同意。でも振動は大敵だね」とあるので、問題は１）へ帰着 ）
3'）上昇中は動揺のため天測は不可能。LMの揺れは小型船舶並み。（>>259）

さらに、1')および3')に対し、以下の反論。
1''）振動で誤差が発生すると主張しているが,外乱がかからないように液体中に浮かせるなどしている。（>>132、>>323）
　　さらに、実測値の誤差は小さかった（>>318）
3''-1）小型船舶並みの揺れと主張しているが,根拠不明。（>>478）
3''-2）1)と2)が否定されていない以上、上昇中の天測を否定しても
　　　　月面からの離昇可能性について否定はできないので、捏造の証拠能力なし（>>478）
3''-3)　離昇時の天測が不可、ジャイロの性能も低いのであれば、無人探査機は
　　　　どうやって離昇してきたのか（>>478,>>491）

ということで現在
・小型船舶並みの揺れの根拠
・無人探査機の場合の航法、制御精度
がオープンアイテムとして残っています。
話題逸らし（>>493）…？触れられては困るから？

＞無人探査機はどうやって離昇してきたのか
確かに旧ソ連のルナ16号などは、無人で着陸して
また月面から離昇して地球に戻ってきたな。
かなり軌道に制限があったようだけど。

あれも黒騎士に言わせると、捏造になるのかね？

>>504
> 1''）振動で誤差が発生すると主張しているが,外乱がかからないように液体中に浮かせるなどしている。（>>132、>>323）
> 　　さらに、実測値の誤差は小さかった（>>318）
「外乱」なのか姿勢制御による「入力」なのかどうやって判別したんだろうね？
「外乱」の定義がわからないね。
入力軸以外の角速度によって引き起こされるジャイロの誤差なのか、
入力軸に入力された検出範囲を超える角速度なのか、
それら以外なのか。

> 3''-1）小型船舶並みの揺れと主張しているが,根拠不明。（>>478）
ＬＭのバランスは本当に保たれていたのだろうか？
もう少し詳しいＬＭの図面（エンジン取り付け位置やらが載っていれば・・）があればひょっとすると計算できるかもしれない。

> 3''-3)　離昇時の天測が不可、ジャイロの性能も低いのであれば、無人探査機は
> 　　　　どうやって離昇してきたのか（>>478,>>491）
これは論点ずらしとして却下。
俺の仮説とこの話題は関係ない。

七日以内に黒騎士こと肛門ｸﾝ、じゃなかった、kjｸﾝに、とても悲惨なことが降りかかる。
マジ可哀相、涙、涙、涙、

>>506

>> 3''-1）小型船舶並みの揺れと主張しているが,根拠不明。（>>478）
>ＬＭのバランスは本当に保たれていたのだろうか？
>もう少し詳しいＬＭの図面（エンジン取り付け位置やらが載っていれば・・）があればひょっとすると計算できるかもしれない。

図面があればおまいにバランスが保たれていたかどうか判るのか？
それと、衝撃の大きさについて数値をｷﾎﾞﾝﾇ

>> 3''-3)　離昇時の天測が不可、ジャイロの性能も低いのであれば、無人探査機は
>> 　　　　どうやって離昇してきたのか（>>478,>>491）
>これは論点ずらしとして却下。
>俺の仮説とこの話題は関係ない。

無人探査機が離床できるなら、アポロが離床できたっていいじゃん。
なぜ関係ないんだ？

論点ずらしは>>163とか>>436>>446とかｼﾞｬﾏｲｶ

加ええられた外乱の量の記述が無いと精度の表記として意味ないんじゃないの？
カタログとかもマジにそんな表記になってるの？ →10deg/hr

>>507
なんだよ、誰かに虐められたのか？ＷＷ

>>508
> 図面があればおまいにバランスが保たれていたかどうか判るのか？
・・・バランスが保たれていたかどうか判るのか？
それはこっちが聞きたいな。ｗｗ

> それと、衝撃の大きさについて数値をｷﾎﾞﾝﾇ
検出範囲を超える角速度、としておくよ。
ＬＭのジャイロはドリフトしかわかってないだろ。
だからこれについても灰色。

>>508
>> 図面があればおまいにバランスが保たれていたかどうか判るのか？
>・・・バランスが保たれていたかどうか判るのか？
>それはこっちが聞きたいな。ｗｗ

じゃあ「バランスが取れていない」は嘘だな？


>> それと、衝撃の大きさについて数値をｷﾎﾞﾝﾇ
>検出範囲を超える角速度、としておくよ。

なぜそうだと判る？

>ＬＭのジャイロはドリフトしかわかってないだろ。

そうか？

LMは、月面上でいかにしてジャイロのアライメントを行うか？

ttp://history.nasa.gov/afj/loressay.htm
にて発見。
＞An alignment of the guidance platform is done,
＞using the Moon's gravity as a vertical reference,
＞and a star as its other reference
対訳
＞案内プラットフォームのアラインメントは、垂直の参照、
＞およびその他の参照としての星として月の重力を使って
＞されます

だそうだ。

>>506
>「外乱」の定義がわからないね。
>入力軸以外の角速度によって引き起こされるジャイロの誤差なのか、
>入力軸に入力された検出範囲を超える角速度なのか、
>それら以外なのか。

ここでは「それら以外」です。
振動によってジャイロ軸に加速度がかかっても、液体中
（「ジャイロの平均密度と同密度の」を書き忘れていた）に浮かせることで
ジャイロ軸受け部に力がかかり、誤差となることを防いでいた、ということです。
>>504の前段が「振動で誤差が発生していると主張しているが」なので、
理解していただけると思いましたが。
それ以前に、実測値の誤差は「NASA資料だから捏造」ですか？

>>506　>「外乱」なのか姿勢制御による「入力」なのかどうやって判別したんだろうね？
なぜ判別が必要なのですか？

>>504
>ＬＭのバランスは本当に保たれていたのだろうか？
>もう少し詳しいＬＭの図面（エンジン取り付け位置やらが載っていれば・・）があれば
>ひょっとすると計算できるかもしれない。
>>512
>>それと、衝撃の大きさについて数値をｷﾎﾞﾝﾇ（>>508発言）
>検出範囲を超える角速度、としておくよ。
>ＬＭのジャイロはドリフトしかわかってないだろ。
>だからこれについても灰色。
これは「LMの推力軸と重心位置がずれていることによって,
姿勢制御を行いながらの上昇を行うと、LM機体には衝撃的な角速度が発生する」
（衝撃が問題になっていることから,離昇用のメインエンジンではなく、
パルス作動する姿勢制御エンジンが問題）
→「衝撃的な角速度の大きさは検出範囲を超える可能性がある
（推定計算にはもう少し詳しいLMの図面が必要）。
　なお、LMのジャイロ性能は検出範囲が不明なので、問題ないとは言い切れない」

という解釈で良いでしょうか？

連続で長々とスマソ。これで終わりです。
>>504
> 3''-3)　離昇時の天測が不可、ジャイロの性能も低いのであれば、無人探査機は
> 　　　　どうやって離昇してきたのか（>>478,>>491）
>これは論点ずらしとして却下。
>俺の仮説とこの話題は関係ない。
「俺の仮説」って何ですか？これまでの主張のどの部分を指しているのですか？
「仮説」＝
前スレ400>どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生。
前スレ400>果たしてＩＮＳだけで軌道上に行けたのか？
だとすれば、「無人探査機が月面から帰還してきていること」は仮説に対する
反例となると思いますが。まさか反例＝論点ずらしとは主張しないでしょうね。
無人探査機が月面から帰還していることも捏造と主張しますか？

それから、原子力潜水艦ノーチラスは1958年、アポロの10年前に潜水したまま
北極海の氷冠下約3000kmを96時間かけて横断していますが、
これは慣性航法装置に頼らないとすればどうやったのでしょうか？
海中では天測すら不可能ですし、海流の影響もある。
海底の地形を頼りにする？初の潜水横断ではそれは不可能。
（というより、長距離無浮上航行が可能な原潜だからこそ、
　初めて北極点を通って北極海を潜水横断することができた。
　ちなみにこれは3度目の挑戦。一回目は「ジャイロの不調」で
　北極点には到達できず、2回目はベーリング海で氷のため断念）
ttp://www.athropolis.com/map6.htm#nautilus
潜水艦は振動がないので、機械式でも1時間に10度の誤差は出ないから
大丈夫ってことか？それともこれ自体がやっぱり米海軍の捏造ですか？

1 名前：本当にあった怖い名無し 2005/07/22(金) 21:46:42 ID:MVCapqpEO

どういう感じの色なの？
いま空を見たら月の色が変だったもんだから
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1122036402/l50

>>517
今はＬＭがどうやって月面から帰還したか議論しているのに、
月面から帰還できた無人機がある、
という事象を反例に出すのはおかしい。
せめて月面から有人で帰還できた別例を挙げないと前提条件があわないな。

>>519
＞月面から有人で帰還できた別例を挙げないと前提条件があわないな。

ガイドラインの
知能障害を起こす
か？

>>519
月面を離昇し月周回軌道に移るシーケンスについて、有人宇宙機と無人宇宙機では全く異なる
と思っているんだろうな。秒単位のスケジュールが組まれていて、あらかじめ策定された
シーケンスを実行するのみ。(もちろん異常時の緊急対策法も組み込まれている)

(着陸の場合は少し違ったね。でも着陸場所を人間が現地で決めるぐらいで、それ以前の
周回軌道からの降下シーケンスはあらかじめ策定された通り実行するのみ。)

それとも、有人宇宙機と無人宇宙機に適用される物理法則が根本的に異なるという主張だろうか。

>>519
どう違うんだ？つーか無人機は捏造じゃないのか？

http://up01.2ch.io/_img/2005/20050717/15/200507171554353402021171375.jpg
http://up01.2ch.io/_img/2005/20050720/12/200507201217087877779020643.jpg
http://up01.2ch.io/_img/2005/20050718/21/200507182131195056138193553.jpg
http://up01.2ch.io/_img/2005/20050718/09/200507180954084360221033235.jpg
http://up01.2ch.io/_img/2005/20050717/22/200507172228263831696873140.jpg

>>516
クラビウス氏のHPを見ると、LMのバランスの問題点となる推進剤のことが書かれている。
つまり、3トンに達する推進剤をどう配置したか。
ttp://www.clavius.org/techlmstab.html
> The most massive component of any spacecraft like the lunar module is fuel.
> The fuel tanks are mounted as low as possible, and carefully balanced left-to-right.
> (Oxidizer is denser than fuel and therefore the fuel tank is positioned farther outboard.)
対訳:
> 月着陸船のようなどんな宇宙船でもで最も大きい構成要素は、燃料です。
> 燃料タンクはできるだけ低く取り付けられて、左から右に慎重に均衡を保ちました。
> （酸化剤は燃料より濃いです、したがって、燃料タンクは船外により遠くに置かれます。）
しかし、計算してみると、とてもバランスが取れているとは言えない。
重心はエンジンと燃料タンクの中間あたりに来るはず。

一度自分で計算してみることをお勧めする。

> →「衝撃的な角速度の大きさは検出範囲を超える可能性がある
> （推定計算にはもう少し詳しいLMの図面が必要）。
> 　なお、LMのジャイロ性能は検出範囲が不明なので、問題ないとは言い切れない」
これはLMのジャイロ性能に対する不明点だな。

そういう場合は計算結果をお前が提示すべきだ

>>524
じゃあ聞くが、あんたが考える「バランスの取れた」重心位置とはどの辺なんだ？
まさか、メインノズルより下とか言う気じゃないだろうな？
逃げんなよ。


・・・・まあエンジンより下に重心があるロケットも無くはないけどなー。
ゴダードの試作機・・・・。

>>526
酸化剤タンク(Kg)
748.5714286
燃料タンク(Kg)
1609.428571
酸化剤タンクの中心から燃料タンクの中心の距離を1とすると、重心は、
0.68：0.32  
の場所に来る。

まあ、計算にはクラビウス氏が書いた絵も使ったので精度は欠くがね。ww

>>527
俺は横方向の重心について言及しているだけだか？
> じゃあ聞くが、あんたが考える「バランスの取れた」重心位置とはどの辺なんだ？ 
少なくとも、エンジンを垂直に通過しないとバランスが取れないね。

>>515
> ここでは「それら以外」です。 
> 振動によってジャイロ軸に加速度がかかっても、液体中 
> （「ジャイロの平均密度と同密度の」を書き忘れていた）に浮かせることで 
> ジャイロ軸受け部に力がかかり、誤差となることを防いでいた、ということです。 
つまり、
>入力軸以外の角速度によって引き起こされるジャイロの誤差なのか、 
なんですね?

>>528
＞0.68：0.32 の場所に来る。

推進剤と酸化剤のみの重心はね。それでLM全体の重心はどこにあるの？バランスが取れてるとは言えないとか
言うからにはちゃんと計算しているんだよね？

>>531
ちゃんとバランスが取れていると確信したからこそクラウビスのHPを引き合いにしているんだよな？
数値を挙げて反論するのは肯定派の方だ。

人はつきにいってないよ。終了。

>>532
別に反論なんかする気はないが。
計算したのかしていないかを聞いてるだけ。
答えたくないのはよくわかるが（ｗ

アポロ１３号も地球の周りをぐるぐるまわってただけ、つじつまを合わせるために、
地球の周りで、ぎりぎりまで、待機させられていたの。

終わり終わり。終了です。

>>534
推進剤と酸化剤のみの重心を引き合いにしているのはクラウビス氏なんだよ?
クラウビス氏は大嘘を吐いているということでよろしいでしょうか？

>>536
君が計算したのかそうでないかを聞いてるんですか。クラビウス氏など興味ないですが何か？
やっぱ答えたくないらしい。

>>537
推進剤と酸化剤のみの重心だけだか？

>>538
了解した。　LM全体の重心など計算していないわけだね。

でその0.68：0.32という数値から何か主張するんですか？それともただ書いただけ？

>>539
ＬＭはバランスが取れていません。

>>540
矛盾してないか？　LM全体の重心など計算してないのに
LMはバランスが取れてないと主張する。どう説明するの？

>>541
とりあえず、推進剤と酸化剤のみの重心だけでもアンバランスだと分かったのだからバランスは取れていない、
で、いいだろ。
あいにくクラウビス氏のＨＰに書かれていることを検証してＮＧだと分かった。
ＬＭは安定している、という根拠を覆しました。
それ以上のことを言いたいのならバランスが取れていることを示してくれ。

以上。

いいから計算に使った数字を出してみ。

>>542
いやあ　最初から反論する気はないといったやん。バランスがとれていることなど示しませんよ。

推進剤と酸化剤のみの重心がスラストの位置と一致しないことはその0.68：0.32という数値を
見たので理解した。
でも
＞バランスは取れていない、 で、いいだろ。

はどこから来るのですか？　上記の燃料以外の部分やRCSの燃料は無視してよいとどうやって判断したのでしょう？
なんとなく無視したのでしょうか。

>>544
> 上記の燃料以外の部分やRCSの燃料は無視してよいとどうやって判断したのでしょう？
いや、そういう質問は全て君が調べた上で反論してくれよ。
これこれこういう根拠で間違いなく安定している、土佐。

> いやあ　最初から反論する気はないといったやん。バランスがとれていることなど示しませんよ。 
そうか。じゃあ君に答える必要もないな。
お話にならないからさ。ｗｗ

>>545
答える必要は無いと思うならそれでもいいけど、君の「バランスはとれてないでいいだろ」の根拠を
答えられなかったという事実は残るわけだし。根拠も答えられないのに
何か主張してなんか意味があるのかねえ。

そいつは難題だな。
飛行機が飛ぶ理屈もわからん奴に、特定の飛行機が安定して飛ぶことを証明するのは不可能。


LM上昇段が、月面に対して垂直に噴射していないとひっくり返るなどと思っている阿呆に
どうやってLMのバランスが取れていると証明せよと？不可能だろ。

>>547
誰もお前に期待してないから安心しろ。

推進剤＋酸化剤で2358kg
上昇段全体で4547kg
燃料系は約５０％程度に過ぎないのに残りは無視って意味わかんね。
どうやったらここからバランスが取れてないって言えるんだろう。（バランスが
取れてるとも言えないけど）　アレな人の考えることはわからん

その言葉をクラウビスさんと肯定派へ送ります。

>>550
だから何？　送ったところで黒騎士が適当な主張をしたことは消えないよ？？
ところで、まだLMはバランスが取れてないと主張する？

みんな肝心な事を忘れてないか？
アポロの飛行スケジュールではCM+SM+LMの状態で月に向かっている。
もしLMの重心が設計上意図していない位置にあったとすると、LMがドッキングしたままでは軌道修正が困難になる。
したがって以下の内の何れかということになる。

１．LMの重心は設計でコントロールされていた。よって制御も可能
２．LMの重心は設計でコントロールされていた。しかし常人には理解できない理由により
　　CM+SM+LMでは問題ないがLM上昇段のみでは制御が不可能な位置に重心が設定された
３．LMの重心は設計ミスだが、偶然CM+SM+LMでは問題ない位置にあった
４．13号の帰還は捏造
５．アポロ９号以降の打ち上げそのものが捏造(LM未搭載)

着陸船の上昇段、燃料タンクの位置は非対称なんだ。
不思議だね、黒ちゃん。

ttp://www.clavius.org/techlmstab.html
↑のFig. 6 を見れば、翻訳ソフトを使わなくてもわかると思うんだが。

わからない人の為に解説。
エンジンの推力が直接作用するのは、エンジンのてっぺん。
この位置は、宇宙飛行士のひじぐらいの高さ。
満タン状態の推進剤タンクの重心は、それぞれのタンクの中心。
この位置は、宇宙飛行士のひざの高さよりも下。
後はやじろべえを考えてみればわかる。

つまりこのLMやじろべえは、支点（エンジン）より下に重り（2つの推進剤タンク）があるので
安定すると考えられる。
推進剤タンクの位置が左右で違うのは、酸化剤と燃料の重さが違うので
そのバランスをとるため。

やじろべえの安定、なんて話は小学生レベルか。

>>528

ttp://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/lm.htm
＞ 外周の四角いエリアは前部と後部に酸化剤タンク、左右には燃料タンクを搭載する。

タンクはそれぞれ２分割されてるからお前の計算は無意味なんだが。

＞やじろべえ
禿藁
小学生未満。
何故かは他の肯定派に聞け。

＞タンクは２つに分割されている
ＲＣＳの推進剤と間違えてねーか？

>>556
それぞれ２分割されてるのは、あきらかに着陸用の量の多い燃料と酸化剤だな。

>>556
残念ながら、黒騎士は小学生レベルの
知識も理解出来ない模様。

わ〜い！悔しかったら
LMやじろべえ仮説の間違いを指摘してよ。

＞やじろべえ仮説
ﾌﾟ
見事に斜めに傾いてますね。

>555は下降段の記述だから今は関係無いんだけど。

＞やじろべえ
いや、、その反論はだめでしょう。黒騎士も重心がエンジンより下にあるのは
わかっていて、その上でその位置とスラストの位置だずれていると言っている。

黒騎士の主張は推進剤と酸化剤のみを考えた時は実は正しいんだけど、
実はLMの残りの重量（５０％）を無視してしているところに致命的欠陥が
あるのだった。

肯定派が前スレで貼ったＨＰを見ると、残りの機器は殆ど左右対称に配置されているね。
そこまで見ずにそんな戯れ事ぬかすんだからまいっちゃうよ。

>>561
で、LMはバランスが取れていないと主張するのかい？

で、お前はどっちだと考えているの？

答えられない黒騎士でした。

黒の得意技、立証責任の転嫁が炸裂しまくり。

仕方あるまい。
黒騎士は小学生レベル以下の科学脳しかないんだから。

答えないってことは黒騎士は「LMはバランスがとれてない」って
主張を取り下げるの？

ttp://www.answers.com/topic/apollo-spacecraft
ttp://users.specdata.com/home/pullo/

>>567
答えないってことは肯定派は「LMはバランスがとれている」って
主張を取り下げるの？

今までの主張からすると黒騎士は

２．LMの重心は設計でコントロールされていた。しかし常人には理解できない理由により
　　CM+SM+LMでは問題ないがLM上昇段のみでは制御が不可能な位置に重心が設定された

を支持するはずなんだけどなんでまたそんな間抜けな設計がなされたと思ってるの？
有人着陸を捏造するより辻褄の合った設計図を捏造する方がずっと楽なのに。

>>567
変な人だね。　オレは何も主張してないが。いつもの間に
「バランスが取れてる」と主張したことになっているの？
言ってないことを言ったように発言を捏造するのは止めて欲しいんだが、

で、黒騎士は「LMはバランスがとれてない」って
主張を取り下げるの？

>>570
とりあえず、事実を確定してから先に進もうな。
LMがどうして重心がずれて設計されたか、なんて、科学的根拠の前には意味のない質問だ。
そんな理由は不明でも重心がずれていることは覆しようがない。

もっとも、俺の計算が間違いであれば、根拠は覆せるけどな。

お前の計算は必要なことをすっ飛ばしてるから無意味

>>573
へぇー・・・・
必要なことって何？

そもそも黒騎士に、計算なんか出来たのでせうか？

早く答えろ。
俺がどんな必要な事をすっとばしたんだ？

残りの50%は何処へ行ったんだ？っと通りすがりのリア厨が発言してみる

上に貼ったリンク見れば解るだろ。
殆ど左右対称に配置されている。
ＥＣＳは非対称だがこいつで釣り合わせようとすると質量が１．６ｔなければ釣り合わない。

なんで1,6tなの？

ＥＣＳって何？

推進剤の重量にくらべれば、その他の重量は
無視しても良さそうなんだが。

>>581
>549を見たかい？

>>519
>今はＬＭがどうやって月面から帰還したか議論しているのに、
そういう話だったんですか？
>>158
>事実：１、２、６(地表へ帰還の部分)
>捏造：３、４、５、６(ドッキングの部分)
(5)は「 (4) の後、月面離昇」（４は人類の月面での活動）です。
「月面離昇は捏造」だと明確に考えを述べていますね。

これと
前スレ400
>どんなに高性能なジャイロでも、機械式なら一時間に10度くらいのドリフトが発生する。
>果たしてＩＮＳだけで軌道上に行けたのか？
および、天測による軌道修正の困難性についても主張しているところから、
「INSだけ、あるいは天測による修正を含めたINSによる航法・誘導で軌道上に行けるのか疑問。
　捏造と考えられる」
があなたの説と考えてよいでしょう。

従って、月面から帰還できた無人機（INS搭載）があることは上記説の反例となります。
この反例が無効となるには、
１）前提が異なる：無人機はINSあるいは天測よりも航法・誘導精度の高い何かを使った
　　　　　　　　　無人機と有人機の航法・誘導は同列に扱えない
２）反例自体が虚偽：無人機の帰還も捏造
でなければいけないと思いますが。

>>515でわざわざ前提を
>入力軸以外の角速度によって引き起こされるジャイロの誤差なのか、
>入力軸に入力された検出範囲を超える角速度なのか、
>それら以外なのか。

と書いて、その次に
> ここでは「それら以外」です。
としているのに何故
>>530「>入力軸以外の角速度によって引き起こされるジャイロの誤差なのか、なんですね? 」
なんて回答が返ってくるんだ？

>>525
これはLMのジャイロ性能に対する不明点だな。
いや、だからあなたの説の解釈は>>516で合っていますか？

>>528
>酸化剤タンク(Kg)
>748.5714286
>燃料タンク(Kg)
>1609.428571
>酸化剤タンクの中心から燃料タンクの中心の距離を1とすると、重心は、
>0.68：0.32
>の場所に来る。

その計算過程を詳しく

>>572
あんた何言ってんだ。
>そんな理由は不明でも重心がずれていることは覆しようがない
だからLM上段は使い物にならないと素人にも明らかだけどCM+SM+LMの状態では月周回軌道に
乗せられる程度には重心位置を設計した、という設計意図だよ。自分でそう設計してると主張してるんだからな。
設計ミスだったがCM+SM+LMでは問題なかった、てことなら意図も何も無い訳だが、そう言いたいならまた自分で計算して見せろよ。
きちんと設計意図なり、CM+SM+LMの重心位置なりはっきりしてくれないと信じる訳には行かないね。
というわけで黒騎士はLM上段の重心位置がドッキング状態では問題無しと証明できそうも無いので、

『アポロ９号以降の打ち上げそのものが捏造(LM未搭載)』で確定だな。

↑自分で計算しろ！

>>586
おい、何故ＬＭを一つの乗り物として考えるんだ？
離陸したとき下段を置いてくることを忘れるんじゃねぇ！

http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsname=Wikipedia+Images&dekey=LEM-linedrawing.png&gwp=8

書き方が上昇段と下降段で違うんでよくわからんが、上昇段でも左右にタンクあるから、
それぞれ半球形かなんかにして酸化剤と推進剤を左右に置く設計にすればバランスの問題はなくなるな。

>>585　単に内分しただけと思われ。
1609.42／（1609.42＋748.57）：748.57／（1609.42＋748.57）
＝0.682：0.317。
機体の質量2189kgがなぜ入ってないのか小一時間(ry

>>528
>酸化剤タンクの中心から燃料タンクの中心の距離を1とすると、重心は、
>0.68：0.32
>の場所に来る。
酸化剤タンクの中心から燃料タンクの中心に向かっての距離を1とすると、
重心は重い酸化剤のほうに寄るので、0.32：0.68が正しいですがね。

さて、今話題の左右方向（ピッチ、ヨー方向）重心位置のずれについてだが、
ttp://www.apollosaturn.com/Lmnr/gn.htmに
During the lunar ascent phase, the flight control portion of the GN&CS commands the ascent engine.
In this phase, control of the thrust direction is not achieved by gimbaling the engine,
but by attitude control, using the Reaction Control Subsystem (RCS) thrusters.
This is necessary during ascent to keep the vehicle stabilized,
because the center of gravity changes due to propellant depletion.

とある通り、燃料および酸化剤の消費につれて重心は動くが、
RCSで姿勢制御しているので無問題。

>>528
>酸化剤タンクの中心から燃料タンクの中心の距離を1とすると、重心は、
>0.68：0.32
>の場所に来る。
つまり、酸化剤タンク（上記リンクの図中左側）から、タンク間距離の
約1/3の場所に燃料・酸化剤タンク系の重心が来ると。
なんとなく、２：１の字面から重心が偏っているように見えますが、
酸化剤タンクのほうが燃料タンクよりも上昇用エンジンの推力軸の近くにあるので、
その位置、ノズルの辺りになりませんか？
ttp://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/diagrams/apollo.htmlにある絵
（Command/Service Module/Lunar Module Comparison）に
同位置を入れてみた。
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/67944.gif
実際は燃料および酸化剤とほぼ同質量であるLM機体の効果も考慮する必要が
あるが、これが上昇用エンジン推力軸上にあるとすると、推力軸からの、
全体の重心位置ずれは先ほどの図の半分（LM機体が推進剤と同質量だから）
となる。宇宙飛行士の体の絵と比較すると、数cm程度か。以下0.05mとして話を進める。

続き。
ttp://www.astronautix.com/craft/apollolm.htm
によると、上昇用エンジンの推力は1,588 kgf。
RCSの推力は45kgf。下降部（プリズム）は直径4.2mの八角形なので、
（ttp://www.eonet.ne.jp/~univers/apolose.htm）
左右の平行面間は約3.88m。上昇用エンジン推力軸から
図中でピッチRCSがついている個所までの距離は
3.88×0.8/2＝約1.55m
RCSが作り出す姿勢制御のためのモーメントは
２基（左右）×1.55m×45kgf＝139.5kgfm
一方、重心ずれを0.05mとすると、推力軸と機体重心のずれによるモーメントは
0.05m×1588kgf＝79.4kgfm。
必要なモーメント発生量に対し、まだ75%の余裕があることになる。
ということで、
「重心のずれはあるが、恐らく小さく、RCSで余裕を持って姿勢制御可能な範囲」
と結論したい。

一気に責め立てられたら、私壊れちゃう・・・！

まず「アポロ着陸船 燃料」でぐぐってもろくなものが出てこないので
「Lunar Module fuel」でぐぐる。
ぐぐる時に100件同時に出すようにするのはデフォ。


ttp://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2883/lm_page/lm_facts.html
The descent engine uses UDMH (unsymmetrical
dimethyl hydrazine) for fuel and nitrogen tetroxide for oxidizer. This is a hypergolic fuel/oxizizer combination,
i.e. the two substances ignite on contact with each other without the need for an ignition device.

The ascent engine is a 3,500 lb
thrust engine that uses the same fuel/oxidizer combination as the descent engine.


よって「ヒドラジン」でぐぐる。「ヒドラジン ロケット」でもよい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E3%82%B8%E3%83%A1%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%92%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%B3

非対称ジメチルヒドラジン (UDMH)（または1,1-ジメチルヒドラジン）はヒドラジンの誘導体
のひとつで、化学式は (CH3)2 - N - NH2。 融点：-58度C、 沸点：63度C、密度：0.8g /
cm3.

また酸化剤は
nitrogen tetroxide for oxidizer
とあるので「酸化 窒素」でぐぐったと思う。

ttp://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&as_qdr=all&q=%8El%8E_%89%BB%92%82%91f+%96%A7%93x&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

四酸化二窒素 - Wikipedia
四酸化二窒素（しさんかにちっそ、Dinitrogen tetroxide、化学式：N2O4）は窒素酸化物
の一種で、ロケットエンジンの推進剤で、酸化剤 ... 密度：1.45g / cm2; 融点：-11℃;
沸点：21℃. ヒドラジン系燃料（非対称ジメチルヒドラジン（UDMH）やモノメチル ..


そして密度の比を計算する。

0.8/1.45=0.55...
程度。

何か難しいだろうか？漏れが間違っているのか？

ぐぐるで100件同時に出すには
http://www.google.co.jp/

から「検索オプション」で

ttp://www.google.co.jp/advanced_search?hl=ja

に逝く。

>>590
重いのは明らかに燃料なんだが？
>>592
0.8って？

>>597
酸化剤のほうが重い。

燃料に含まれる水素２原子（分子量２）に対して酸素１原子（分子量１６）、炭素１原子（分子量１２）に対して酸素２原子（分子量３２）で反応するから、燃料よりも酸化剤のほうが重いのが普通。

名前： 200=203
E-mail： sage
内容：
>>597
>重いのは明らかに燃料なんだが？
自分で書いたことを忘れましたか？↓

>>524 ：黒騎士 ◆h6AV./kRaI ：2005/07/23(土) 23:32:22 ID:TaJXoK5v
> The most massive component of any spacecraft like the lunar module is fuel.
> The fuel tanks are mounted as low as possible, and carefully balanced left-to-right.
> (Oxidizer is denser than fuel and therefore the fuel tank is positioned farther outboard.)
対訳:
> 月着陸船のようなどんな宇宙船でもで最も大きい構成要素は、燃料です。
> 燃料タンクはできるだけ低く取り付けられて、左から右に慎重に均衡を保ちました。
> （酸化剤は燃料より濃いです、したがって、燃料タンクは船外により遠くに置かれます。）

>>595さんが計算している密度の比の数値と、燃料タンクと酸化剤タンクの容積がほとんど同じ位であることから、
質量では酸化剤が燃料の2倍ってのが妥当だと思うが。

んで、1次資料による値。
ttp://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-28b_LM_Ascent_Stage_Propellant_Status.htm
Fuel　　：2020[lb]＝916.3[kg]
Oxydizer：3218[lb]＝1459.7[kg]

するってーとこの数値は何だったんでしょうね…捏造？
>>528（黒騎士）
>酸化剤タンク(Kg)
>748.5714286
>燃料タンク(Kg)
>1609.428571

>>592
>0.8って？

図中の推力軸からプリズムの平面部に向かって引いた赤と黄色のスケールは
10分割スケールで、その8番目のところにRCSが付いているから。
3.88/2×0.8＝約1.55m
と書いた方が良かったかもしれん。

＞600
＞するってーとこの数値は何だったんでしょうね…捏造？

勧進帳みたいなもん。深く追求されなければＯＫ。

で、NASA資料から重心算出してみましたよ。
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/67983.gif

燃料質量：916.3kg
酸化剤質量：1459.7kg
LM空虚質量：2171kg（Wiki記載の全備質量4547-916.3-1459.7）

燃料重心位置　：1.67m
酸化剤重心位置：-1.05m
LM空虚重心位置：0m

重心位置＝｛2171×0＋916.3×1.67＋1549.7×(-1.05)｝／（2171＋916.3＋1549.7）
＝5.4×10^-4[m]＝0.54[mm]

懺 悔
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1121657705/l50

カールセーガンの著書には、
火星を改造して人類を移住させる計画とか、
地球外生命体の存在可能性、また彼らとの交信の話が出てくる。
氏が本心でそれらを書いてるとおも思えず、
根底にあるのは
・科学技術を核戦争に使うことの愚かさ
・惑星探査の成果を如何に人類の平和に貢献させるか
の２点に尽きる。

アポロ以降の氏の人生は全て、
世界の人々を欺いてしまった事への懺悔であったと言える。

上段のエンジンの比推力は？

比推力がなんだか知らない奴がそれを聞いてどうするんだ？

>>605
その前に、ＬＭのバランスとジャイロ性能だ。
それと、＞無人探査機の位置・姿勢決定はINSだけでOKなんですか？
も忘れないように。

久々にぼやき[675]
太郎論以来のヒットでつ
のっけからスターウォーズの違法DLを告白してるし、
それを慌ただしく断片的に見ただけと言い繕いながら
長々とストーリーの説明を続けるし、
その途中では相間の片鱗を覗かせつつあるし、
9.11テロのくだりになるともう絶好調だし、
(WTCに突っ込んだ飛行機は米空軍からの遠隔操作で
そのWTCの崩壊は実は爆薬によるビル解体作業だそうな)
ソエＧ最高！

>酸化剤タンク(Kg)
>748.5714286

これを書いた人は有効数字とか何にも知らない
おばかさんであるのは間違いないね。
多分別の単位を換算して割り切れなかったんでしょうけど、
0.1mgの精度があるわけないだろうに。

○>>603までのまとめ（論点は行頭に・、主張は行頭に−を付けるようにしました）
　前回から約100スレを消費するが、黒騎士の主張を裏付ける満足な証拠は不提出。
オープンアイテムについての議論概要は以下の通り。
・「小型船舶並みの揺れの根拠」
　−黒：「推進剤*と酸化剤の重心がLM上昇段の推力軸とずれているので同部のバランスは取れていない。」
　　　（「従って、LM上昇段には小型船舶並みの揺れが生じる」と続くものと思われる）
　−実際は重心ずれは小さく、RCSで打ち消せる範囲との反論。
　黒騎士の反論待ち。

・「無人探査機の場合の航法、制御精度」
　−黒：「無人機の例は反例とはなり得ない」
　−過去スレで「INSの性能だけで月面離昇は可能なのか？従って捏造の疑いあり」と黒騎士が主張しており、
　　　従って「INSを使用して帰還した無人機の存在は反例となる」と反論。
　黒騎士の反論待ち。

○最近100スレの議論まとめ（長文スマソ）
＜3''-1）（小型船舶並みの揺れの根拠） ＞
　−黒>ＬＭのバランスは本当に保たれていたのだろうか？ （>>506）
　−黒>つまり、3トンに達する推進剤をどう配置したか。（>>524）
　−黒>推進剤と酸化剤のみの重心だけでもアンバランスだと分かったのだから
　　黒>バランスは取れていない、でいいだろ（>>542）

こうして問題は
・推進剤*と酸化剤の重心がLM上昇段の推力軸とずれているので同部のバランスは取れていない。
　（「従って、LM上昇段には小型船舶並みの揺れが生じる」と続けたいものと思われる）
にドリフト。しかし、下記主張が示され、本件は揺れの根拠とはなり得ない可能性が高い状態に。
　−黒騎士の主張する程度の重心ずれはRCSで姿勢制御する上での問題ではないとの結果提示。(>>590-592)
　−黒騎士が重心計算に使用した燃料および酸化剤質量に誤り発見。（>>600）
　−実際のLM空虚質量および推進薬質量を考慮した重心計算結果が提示、
　　ほとんどずれがないことが判明。（>>603）

現在、黒騎士からの反論（重心にずれが小さいことについて）
あるいは新根拠（小型船舶並みの揺れについて）提示待ち。

　*:この次に「酸化剤」が出てくるので「燃料」が正しいと思われる

（続き。これで最後です）
＜3''-3)（無人機の航法・制御精度）＞
　−黒>これは論点ずらしとして却下。俺の仮説とこの話題は関係ない。（>>506）

　−「無人探査機が月面から帰還してきていること」は黒騎士仮説に対する反例と主張。（>>517）

　−黒>今はＬＭがどうやって月面から帰還したか議論しているのに、
　　黒>月面から帰還できた無人機がある、という事象を反例に出すのはおかしい。
　　黒>せめて月面から有人で帰還できた別例を挙げないと前提条件があわないな（>>519）

　黒騎士の前スレ400他での主張から
　−「黒騎士は捏造説と考える理由の一つとしてINSを上げている。従って、INSによる無人機の帰還例は
　　　反例」と反論。（>>583）
　現在さらなる反論待ち。

まとめ乙

こうやって見てみると全部　黒が反論もせずに投げ出してるのがわかるな。

>>603
見事にバランス取れてるやん！さすが。

・・・つーか黒ちゃんの計算って・・・・。

>>608
最後まで頑張って読んだが、アポロ出てこないやん！！
でも面白すぎるので許す。頭がクラクラしたよ。

斥学さんが【銀河英雄伝説】を読んだら、どんなぼやきが聞けるのだろう・・・。

つーかどうして仲良く長文レスの応酬をする前に比重を調べようと思わないのか・・・
37スレも続くわけだな

>616
所詮、素人同士がディベートのまねごとするスレですから。
NASAの本職の人はディスカバリーがトラブル続きでデスマーチ中だそうです。

>>605
lunar module specific impulse
でぐぐるか

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Module

>>617
こんな話に真面目になる椰子がどんな椰子か判るというものだね。ｵﾚﾓﾅｰ
しかしNASAの人じゃなくても判りそうな・・・

どうして 「人類月着陸は無かった」 と言い張ろうとすると、
LM 上昇段の姿勢制御方法・慣性誘導装置の性能・重力バランスの、細かい話になるのか。

LM 全体が 「有人で月に着陸したことはない」 と言い張るほうが簡単なような気がするのだが。

例えば、LM 上昇段が重力バランス配分を最適に設計されていたとしても、LM 全体ではそうはいかない。
LM 全体は不安定であり、姿勢制御スラスターの噴射などで姿勢制御したとしても転覆を免れない。
したがって、LM 全体は月に着陸不能、よって「人類月着陸」はなかった、とかね。

つーか自分で珍説立てなくても、
「どうしてそう思うのか」を説明させるだけで自動的にコケるように出来ているような希ガス

＞「どうしてそう思うのか」

「どうして」の部分は元々は無くて「そう思う」が結論としていきなり存在するんだよ。
「当時のしょぼいコンピューターで月に行けるわけがない」なんてな。
そのくせなぜか無人機での往還は可能だったり。
後付けの屁理屈で「どうして」の辻褄を合わせようと夢中になると別の部分で自分の言った事をスコーンと忘れる。
包括的な思考能力の欠如がトンデモ信者の共通点だと思うがどうだろう？

だから説明させればいいじゃん。そこでボロを出すんだから

＞624
「某」氏が、それをちゃんと説明できる・するつもりがあるヒトだと思ってるんだね。
ところが、そうではないのだよ。

>>616
>つーかどうして仲良く長文レスの応酬をする前に比重を調べようと思わないのか…
いや、あまりにしれっと間違われていたので、脳内で「1600kg代の方が酸化剤」と
勝手に修正してしまったのですよorz
黒が「重いのが燃料」（>>597）とか言い出して逆になってるのに気づいたわけで。

>>617　所詮、素人同士がディベートのまねごとするスレですから。
素人というか、高校物理のレベルでどうにかなるレベルばかりですから。
逆に大学レベルの話になると公刊文献では分析きついかも知れませんね。

まあ、ちょっと長文レス続けすぎましたので、今後は黒がちゃんと反論してくるまで
長レス・マジレスは控えることにします。

>>200=203
重心の件は了解。
ただ、ＬＭの幅が狭すぎる。
4.2メートルじゃないのか？

>>627
おい、黒騎士よ、


会社行かなくて良いのかい？

通勤中ですが？
何か？

人類史上最大の、あのサターンＶロケットに、スカイラブほどの巨大質量を衛星軌道に乗せる能力があったという事実だけで十分すぎる意義がある。月着陸が虚構かどうかなぞ些末な議論だ。

>スカイラブほどの巨大質量を衛星軌道に乗せる能力があったという事実だけで十分

何でも力でねじ伏せ．．．．なんですね。　

　アポロに疑惑をまったく感じていない日本人って何％ぐらい残ってるのかな？

　韓国は可成り少ないって聞いた事あるけど。
　中国、フランス、イギリス、ドイツ、ブラジル、イラク、北朝鮮，インド、オーストラリア
　どのくらいまだ信じてる人がいるんだろう。年齢層の違いとかはのデーターはあるのかな。

>>627
＞重心の件は了解。
で、ＬＭのバランスについての見解は？

＞ただ、ＬＭの幅が狭すぎる。 4.2メートルじゃないのか？
ここ見て言ってんのか？
ttp://www.answers.com/topic/apollo-spacecraft

Diameter＝直径

あとは考えろ。

思うんだけど、「あんなちゃっち〜 LM 上昇段」で、月面から離昇できたはずないよ、
という「Ｓ」氏の「できるわけない」というヨタ話が発端ではないですか。真に受けてるんだ。

　今日は・・・・・７月２６日　アポロ月着陸の産みの親の誕生日・・・。

　超こだわり天才・元カメラマン・移り込の名手亡くなった記念公開作品集に
　
　アポロ１１号＜人類初の・・・＞　フルメタル・・オレンジ・・時計・・トム

　もうちょっと構ってくれよ・・・オルドリン　　アーム　=　キューブ

　独学・・・作り直ししたいから１１.１２.１３.１４.１５.１６.１７・１８号は国家予算オーバー。

　キューブリックと手振れ補正映像カメラ
　

あんなちゃちな飛行機でライト兄弟は空を飛べたはずがない。

こんなに太った私が、痩せ細かあちゃんから生まれて来たはずがない。

移り込みこだわりの撮影も・・・・

>>625
>>624

>>635
詩人ｳｻﾞｽ。あげくマルチポスト。
キチガイはオカ板へ帰れ。

>>633
解らん

俺の顔は隣のおっちゃんの顔にそっくりだ。なぜだろう・・・

風船おじさんは月に行ったのだろうか

>>631
思春期のおじょうさんみたいなレスだね。

何でも、ってなんですか（苦笑

>>633
http://www.eonet.ne.jp/~univers/apolose.htm
> 上昇部は高さが約２．８ｍ、幅が４Ｘ４．３ｍの特殊な形状をした装置で、下降部の上に装着されている。

>>645
またニセモノ祭かよ

ID変わらんうちになんとかしたら？

？！
ため基地？

まあ、悲惨なことが起きるとかほざいていたから予想はしていたが…
今からこれが俺なんでよろしく。

>>648

>>645は黒じゃないってこと？

しかしばれちゃうもんなんだな。
よく解析できたもんだ。

ソエＧの理科系掲示板にヴァカが降臨。

−
[1297]アポロがらみで「おや？」 投稿者：学生です。投稿日：2005/07/26(Tue) 19:19:34
　はじめまして。社会のことに興味を持ち、多くの学びを得たいと志す者です。アポロ計画の真偽について、私が気になることが一つありまして・・・
　この話題を快く思わない方々には恐縮です。手短にいきます。
　月に着陸船が無事到着して、そのあと宇宙飛行士たちを乗せて離陸、月周回軌道にいる司令船とドッキング。地球へ向けて・・・というシナリオはよくわかるのですが、実は「ありえない」ということがここに含まれているような気が・・・

　当時、測位技術が未熟でしたから、着陸船が司令船と出会えるわけ、無いです。不可能。以上。

−

よくわかんないけど、黒の言い分は捏造ってことかな

サターンVロケットが、人類の科学が生み出した一種の極致であることは間違いない。
現用のスペースシャトルも足元に及ばない途方も無い能力を有していた。

サターンVロケットが現実に運用され、月孫衛星軌道まで軌道船が行って帰ってきたことだけで充分な偉業というべきだろう。着陸したかしなかったかなんて、アポロプロジェクトの成果全体からすれば微々たるもんだと思うよ。まじでまじで。

お前らいいかげんにしろ！！

人類月に立つシリーズ全部みてみろ！！

なもんお前見終わるころにゃ〜 月に行った……って呟くぜ

ありゃｹｺｰｳ脚色が効いているから、見てるとつい白けてしまうな

脳内にあるﾗｽｨ扇動に対する抵抗機構が働いているのだろうが、少々悲しくもある

お陰でそえじーの本などは鼻で笑っていられるわけだが

エリア５１の力を借りれば簡単な事です。

私は、実は、今はもうニュートン力学が作った、質点系（しつてんけい）の力学の、
力ｆ　を信じていない。
そんなものが本当にあるかどうか、分かるものか、と思っている。
そういう説明で何とかなっているだけではないか、と思っている。　

ついでに、私は、アインシュタインが嫌いだった量子力学の凡庸（ぼんようさ）
さも含めて、アインシュタイン自身が作った相対性理論と呼ばれる学問も
疑っている。もう、あんな説明の仕方の体系も信じない。うまく説明しただけ
ではないか。どうせ、あれこれ辻褄（つじつま）が合わなくなって、襤褸（ぼろ）
が出ると思っている。実際に世界中でどんどんボロが出つつあるではないか。


次は「相対性理論は間違ったろう論」の発行ですかね。しかし2番煎じすぎて
話題にもならないだろうけど。

>>655
くわしく。

正直な話サターン�X型ロケットを、垂直組立施設からクローラーを使って
発射台まで長距離移動させた事自体が信じられん。
その映像を何回見てもだ。

だからアポロ計画すべてが”捏造”だとは言わないけど。

>>659

　組み立てた場所から発射すれば良かったんですかね。

寝かせて運んだ方が安定しそうだけど、垂直に立てる過程で
横方向の力に機体が耐えられなくなるのかもしれない。

>>660
ソビエト式だね。
サターン�Xクラスになると立ち上げる設備だけで恐ろしいものになりそうだ。
それより、ＬＭ搭載保持構造を横重量にも耐えられる設計にすると、重量増加を招くのでああなったんじゃまいか？

ま、スペースシャトルがほとんど同じ物を使っているから、
事実なんだろうけど・・・

ジェミニ・タイタンとかアポロ7号の時は、発射台で組み立てていたみたいですが。

悪いが公衆の面前でキチンと記録される状況下で聞かれたとしたら、
俺だって「月にちゃんと行ったと思いますよ」って答えますよ。

だって凄くバカらしいじゃないですか。人格疑われたくないですからねｗ

そんなことはチラシの裏にでも書いてろ。

あの…、昨日、シャトルの打ち上げで、宇宙からの燃料タンク切り離しの映像で、
映像全体にノイズが 走った後、シャトルの影から（画面右上）2つの発光体がでてきて、
左に急旋回したの。 その後、（画面左下）からもう1つ出現してきえた。
　宇宙空間で、機体の破片でも、氷の塊でも、あんな急旋回する？
すごいスピードだったよ。 　　他に見た人、いませんか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1120165769/154

>>665
だからタイルだっていってるだろはげ！！

宇宙は地球とはちがうんだよ！

はがれたタイルはその時から真っ直ぐ進む！！


タンクは段々落ちてくし
ｼｬﾄﾙは方向をかえてくんだよ！！

そりゃ〜タンクカメラから見ればタイルの動きが変化してく
ようにみえるさ！！

やれやれ…
肯定派は気も賃歩も短い奴ばかり。ｗ

アポロ月面着陸を覆せそうなネタもないので下半身攻撃ということですか。

まあ、こういう場合、煽り文句＝自分が言われたくない事＝自分のコンプレックス
という場合が多いから、黒騎士＝珍宝が短い可能性が高まった訳だが。

>667
さすが、「何も考えずロボトミーのように」生きている
人は一味ちがうな。

>629 名前：黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日：2005/07/26(火) 08:27:23 ID:nmNo7IV8
>通勤中ですが？
>何か？

>641 名前：黒騎士 ◆h6AV./kRaI 投稿日：2005/07/26(火) 16:08:46 ID:nmNo7IV8
>>>633
>解らん

ID変わってないけど回線なに使ってるの？

一部のCATVとか、プライベートIPを割り振るISPだとIDが変わらないことがあるよ。
俺の自宅で接続してるISPは0時から24時間の間、固定されて変わらないし。

あ、黒が通勤中って言ってるんだから携帯か。

家ごと動いてるんじゃね？ハウルみたいにさｗ

黒さんは「ロボトミー脳」なんですね。ひとり納得。

黒自身は自分がロボトミーのようだとは一言も言ってないぞ
ただロボトミーの言葉の意味もよく知らずに使っただけだ

あいつに付け入る隙を与えるなよｗ

＞自分がロボトミーのようだとは一言も言ってないぞ

それは、"ロボトマイズド" されたヒトがよくいう言葉です。
「オレは狂っていない！」と叫ぶのと似てますね。

自分にそう言ってみれ

ネタ子を起こすな。
って言うだろ？

＞黒騎士＝珍宝が短い可能性が高まった訳だが

重大な機密がばれてしまい、動揺しているようです。

みんな15はあるよな？

黒騎士のは15口径なのか。

口径は4ｘ3だよ。

そろそろ打ち上げないと…

なんだ、ＬＭのバランス論争は黒の敗北宣言>>627>>641でもう終わってるのか・・・

エンデバーを見ていると、アポロの月面着陸なんて大ウソであることが
丸分かりでいやになるな、
現在の技術がこの程度であるとすれば、三十年前に月まで往復するなんて
できるわけない

なにしろ燃料タンクの破損とか、タイルの剥離とか、レベル低過ぎるよ
現在ですらこの程度の技術しかないんだからなあ

野口は船外活動の訓練を重ねたのだが、その作業というのが単に
「タイルに接着剤を塗りつけて貼る」という幼稚なもの
それでも無重力空間では至難の作業になるってわけ

アポロが誰も言ったことのない月を楽勝で飛行し、着陸し
離陸し、帰ってくるなんてフィクションもいいとこｗｗ

そんな難しいこと一発で成功するか、バカｗｗ

１１号の成功は１０号以前のアポロやジェミニ・マーキュリーミッション、
その他無人のミッションによる技術の積み重ねの結果であることがいまだに
理解できない香具師がいるよう棚

周回軌道から着陸船を切り離し、これを巧みに操縦する（凄いな、月での飛行など
1度もやったことないのに！なんていう技術だ、凄いぞ、着陸船のパイロット！）

着陸船は人類が1度も飛んだことのない月の大気の中を軽やかに飛行して（未知の状況でも
何のトラブルもないんだな、凄いよ、地球からの発射の衝撃でどこか不具合が出ても良さそうなのに）

着陸船は月のまったく整備されていない凸凹の地表に完璧な着陸をして（岩にぶつかるとか
砂漠にめりこむとか、地形の傾きで倒れるとか、そういうことはなかったの？それとも誰かが
先に月に乗り込んでいて、滑走路を整備しておいたの？ｗ）

やがてハリボテのような着陸船（人間が2人乗り込んで飛行するような物体をアポロ11号は
アクシデントもなく運んだわけだね）から現れたアムストロングは誰も歩いたことのない月面を
それっぽく歩きまわり、船に戻る（映画みたいだな、おい！）

やがて、凸凹で離陸には悪い条件も予想されたのに何の問題もなく飛び立つ（たっぷり
燃料を積んでいたんだね）地面にめりこむことも、船が倒れることもなく、まるで平坦で固い
地面が用意されていたように、再び上空へ飛び立って行く（地球からの発射ではあんなに
事故連発の癖に）

そして着陸船はまたも人間が誰も飛んだことのない月の大気の中を正確無比の飛行で
母船までたどり着き、一発でドッキング成功、かくして3人は無事月の周回軌道を離れて
地球に帰ってきましたｗｗ

技術の進歩の歴史をこんなに軽視した物語をSFというんですよｗｗｗ

＞月の大気

セーラームーンと現実の区別のつかない方ですか？

また論破しちまった、つまらんなｗ

>>688
突っ込みどころ満載杉

コンピューターのない時代にしては高度なことを成功させ過ぎだね、確かに

NASAが開発した○○

これで商売したかったんだろう

もっともなところもあるな
母船って物凄いスピードで月の回りを動いてたんでしょ？
目だけで接近してドッキングできるのかね？
電子計算機もレーダー管制もなしで

>>689
残念ながら基地害ポエマーの人はそんなマトモな伝わりやすい内容派打てません。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1122303657/163

アポロよりも前からものすごい速度で地球上を飛ぶ空中給油機が存在しているわけだが。
もちろんレーダー管制も電子計算機もなしで爆撃機とかとドッキングする。

陸上のリレーですらしばしばバトンをわたしそこねることを考えると、それよりはるかに速い速度で飛行する
空中給油機のドッキングは不思議としかいいようがないなw

http://up01.2ch.io/_img/2005/20050728/19/200507281936232201000179815.jpg

　海の上を走る車　　よく沈没しなかったよね。

　母船にドッキングする時って、目で見ながら操縦してたんでしか？

もちろん接近したらドッキング操縦は目視だ。

あんなでっかいさングラスかけたままでしか？ マドシールド貼ってなかたの
ロボットアームでちょちょいののちょい。

そうなんです。アポロ司令船などは、ものすごい速度で月を周回しているので、
あんなにちゃっちーな月着陸船が月面を離昇したところで、アポロ司令船とランデブー
できるわけがありません。アポロ計画全体が捏造なのです。わかりましたよね。

なんか黒騎士よりレベルの低いやつが
得意げに書き込んでるな。
しかたないか。夏休みだから。

>>703
ほれ、逝け、出動しろ。

>>702

ちょっと発想を変えてみそ。
母船が 飛んでるコースと通過時間はあらかじめ判ってるんだから、
その予定コースまで上昇して待っていれば、向こうから飛んできて
くれるじゃん。ｗ
いや、そのままだと衝突して終わりだが、少なくともランデブーできない
なんて事は無いな。

>>704
おや、ＬＭバランス問題を論破されて逃走してたのに、また来たのか？

着陸船に猛スピードの司令船と同速度になるほどの噴射装置が
ついてるとは思えないね、あの変な形状では満足に飛ぶこともできない
んじゃないか？やっぱりウソか

そこまであからさまな釣りもどうかと（ｗ

それよりさあ、捏造するんならなんでわざわざあんな不格好な着陸船にしたんだ？
あんな形じゃ>>707みたいなバカも騙せないじゃないか。

>>709
そこでノヴァロケットで直行方式ですよ。月面に聳え立つ砲弾型の宇宙船ですよ。ｳｯﾄﾘ…。

月面離着陸はあまりに荒唐無稽だね
せめて月のそばまで行って帰ってきた、ぐらいに
しておけば良かったのに、NASAはバカだね

ＮＡＳＡの パーソンズ計画部長は会見で、「間違いをおかした時には、
素直に認めなくてはいけ ない。我々は間違っていた」と述べた。

>>707
あいかわらず「おいらはこう思う」だけで論証になると思い込んでる脳足りんがいるよう棚

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122565486/l50
捏造と疑う香具師が沸いて出てます。

>>706
黒の辞書に”敗北”の言葉はありません。
自分が敗北した、と認めない限り
彼は自分が敗北したとは認めません。

まるで毛沢東のようですな。

敗北を認めるには前から言っている事項が達成されないとだめだな。

>>716
アポロ計画での、LMに使用されたジャイロのドリフトが
1時間に10度である、のソースがまだ示されていませんね。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1122303657/197

日本人初の有人宇宙飛行した秋山豊寛氏を政府、JAXA,がスルーしようとしてること。
日本人初の宇宙飛行は、1990年12/2、ロシアのソユーズTM11に搭乗してバイコヌール基地から
飛び立った秋山豊寛氏である。
ところが、この事実を無視して、文科省は1992年毛利衛氏がNASDA職員としてNASAの
スペースシャトルで宇宙飛行した９/12を「宇宙の日」と制定している。
これは、明らかに、国家プロジェクトの先を民間企業TBSに先を越されたことに対する嫌がらせ。
（チャレンジャー事故で計画が延びるうちに先を越された）
しかも、妙な事に、秋山氏を宇宙に送ったTBSが2004年9/27番組「ニュースバード」で
日本人初の宇宙飛行士を1992年エンデバーに搭乗した毛利衛さんと放送している。
自社のプロジェクトで送った秋山氏をスルーするのは、どういうことか？
これは、TBSにたいし、文科省、JAXA(やくざ！）から圧力をかけたとしか考えられない。
「秋山のことは消せ」と。秋山氏はTBSを退職して、（顧問や役員待遇にもならず）
田畑を購入して農業に勤しんでおられる。講演活動はされているようだ。

>>718
TBSでは、秋山氏を宇宙飛行士と呼ばずに
”宇宙特派員”
と言ってるわけだが。

秋山さんはロシア経由だったんで
いろいろ都合悪いこと知ってそうだからな。
本人が恭順しなきゃ徹底的に干しまくるしかないからな。
有人月着陸はありえないと言ってるし。

http://www.asyura2.com/0502/bd39/msg/332.html
かつて90年、ソ連(ロシア)の宇宙船ソユーズで日本人初の宇宙飛行を経験し、ロシアの宇宙開発事情に詳しい秋山豊寛・元TBS宇宙特派員(A)に、筆者(S)はインタビューした。以下に内容を紹介する：

●ぶっつけ本番の怪●
S「ほんとに常識なんですか」
A「みんな知ってるよ、宇宙飛行士なら。だから、プーチンがああ言ったのも、
　とくに『報復』を意図したものじゃなくて、ただ口が滑っただけかもしれない」
S「いつからご存知なんですか」
A「ロシアで宇宙飛行士の訓練を受けてるときに知った。訓練を始めて5〜6か月後かな」
S「訓練を受ける前は知らなかった?」
A「そうだ。私も『月面着陸神話』を信じ切ってた(笑)」
S「タブーじゃないんですか、『神話』をこわすのは?」
A「表向きはタブーだ。でも、この虚構を理解できないやつは宇宙飛行士じゃない」
S「ロシア人宇宙飛行士から聞いたんですか」
A「そうだ」
S「どんなふうに」
A「訓練は宇宙飛行そのものにかかわるものと、ロシア語会話とが平行して進められる。
　初めは私はロシア語がぜんぜんわからないから、同僚の宇宙飛行士たちとも
　通訳を通してしか話せないし、通訳はタテマエしか訳さない。でも、そのうち
　ロシア語が上達して来ると、冗談とかプライベートな会話とかも直接可能になって来る」

S「じゃあ、最初はジョークとして聞いたんですか」
A「いや。真顔で質問した(笑)。飛行計画全体を話していたときだ。当初、通訳からは、
　宇宙飛行を終えたロケットのカプセルはロシアの大地に『着陸』すると聞かされていた。
　米国は海洋国家なので『着水』だが、広大な国土を持つロシア(ソ連)の場合、
　機密保持の意味もあって、カプセルは自国領内に着陸させて回収するというわけだ」
S「理にかなってますね」
A「でも、広大な国土のどこに『落ちる』かわからないから銃を持って行く、
　銃の使い方も訓練する、と聞いておかしいと思い始めた。『カプセルは地上のクルーに
　何日も発見されない場合がある。その場合、狼や熊が襲って来ることがあるから、
　それを追い払う銃が要る』というのだが、なんかおかしい」
S「なぜ」
A「月に宇宙船を着陸させるほどの技術を持つ国が、なんで地球上で予定どおりの地点に
　カプセルを着陸させられないんだ? 『広大な国土のどこかに着陸』というと一見、
　機密保持に気を配っているようだが、要するに、上から乱暴に『投げ落とす』ってことだろ?
　その程度の技術しかないのかってことになる」
S「それは地上での話ですよね」
A「もちろんそうだが、地上でできないことは月面上でもできない」
S「そうとは限らないでしょう」
A「いや、待ってくれ。重要なのは、SF映画に出て来るような上品な着陸方法は、
　ロシアでも米国でも絶対にできないってことなんだ」

S「上品な着陸?」
A「お尻を地面に向けて、エンジンの噴射を少しずつ弱くしながら垂直に降りて来る」
S「ああ、わかります。『サンダーバード』の1号も3号もそうやって戻って来ますね」
A「そんなの、地球上のどこでも実現してない。アポロ計画でも10号まではぜんぜんやってない。
　なのに、11号になると急に、月着陸船が垂直噴射しながら月面に降りたことになってる」
S「でも、月面上は重力が地球上の1/6だから可能だ、とNASA(米航空宇宙局)は説明してるようですが」
A「重力が弱くても、空気がないから」
S「空気?」
A「月面では空気抵抗がない。だからパラシュートは使えない」
S「でも、とにかく重力が1/6だから、って、日本の宇宙開発関係筋も説明してますよ」
A「百歩譲って理論上可能だとしよう。でも、事前に実験してないよね」
S「え? いや、あの11号の着陸自体が実験みたいなものでしょう?」
A「ぶっつけ本番?」
S「ええ」
A「有人飛行で?」
S「有人?」

A「ロシア(ソ連)のルナ2号は無人宇宙船だったから、
　軟着陸に失敗して月面に激突してもどうってことなかった」
S「激突したんですか」
A「もちろんだ。ロシア人の宇宙飛行士はみんな苦笑しながら認めたよ」
S「じゃあ、失敗なんですか」
A「無人だから軟着陸できなくても人は死なないし、とにかくロシアが先に宇宙船を月に到達させた
　という実績は残る。だから失敗じゃない。でも、米国の場合は有人飛行だから、
　失敗して激突すれば宇宙飛行士が死んで、米国の威信は地に落ちる……というか、月に落ちる(笑)。
　そんな危険なことを、事前に予行演習もせずにやれるかね?」
S「しかも世界中で生中継してますからね」
A「そうだよ。地球上でも月面上でも一度も成功していないアポロの『お尻噴射型』垂直着陸を、
　人を乗せて、ぶっつけ本番で国家の威信を賭けて、全世界に生中継しながらやったんだ。
　もし失敗して宇宙飛行士が死んだら、全世界に『死んだ』というニュースが流れる。
　イチかバチかの大ばくちだ。会社の経営なら(当時のNASA幹部は)背任罪じゃないの?」
S「なるほど。そう考えるとありえないですね」
A「ありえないよ、絶対に、国家の威信を賭ける場面では」

長い割に>713じゃんか

てゆーかあからさまにエイプリルフールの記事をコピペされてもなw

夏のせいか、あちこちで捏造派が湧いて出ていますねぇ。

>>716敗北を認めるには前から言っている事項が達成されないとだめだな
もう一度、「前から言っている事項」を整理して示してください。

トリップが違う黒が沸くのも夏だからか

まあ本人かもしれないけど

次スレは自己紹介板に立てるんだよな？

マジレスしときましょう。
>>685
使い捨て機と再使用機との違いですな。
>>688
>周回軌道から着陸船を切り離し、これを巧みに操縦する（凄いな、月での飛行など
>1度もやったことないのに！なんていう技術だ、凄いぞ、着陸船のパイロット！）
とりあえず切り離しから再ドッキングまではアポロ10号で1度やってますね。
コンピューターがかなりの部分やってくれますし。
そもそも全ての人類初の出来事は前に1度やった事あるわけがないんですが…

>着陸船は人類が1度も飛んだことのない月の大気の中を軽やかに飛行して
月に大気と呼べるようなものは実際的にはありません。

>地球からの発射の衝撃でどこか不具合が出ても良さそうなのに
良さそうって…いや、さすがにそこまでいいかげんな物に人乗せたりしません。

>地形の傾きで倒れるとか、そういうことはなかったの？それとも誰かが
無人探査機で事前に降りられそうな場所を探しておいて、そこに降りました。
しかし11号の時は予想以上に凸凹で、結構移動して降りましたけどね。

>それっぽく歩きまわり、船に戻る（映画みたいだな、おい！）
これは感想文？

>（人間が2人乗り込んで飛行するような物体をアポロ11号はアクシデントもなく運んだわけだね）
…？何が言いたいのかわからない。
>凸凹で離陸には悪い条件も予想されたのに何の問題もなく飛び立つ
…何が言いたいのかわからない。
>（たっぷり 燃料を積んでいたんだね）
そりゃもちろん帰りの燃料は積んでましたよ。

>地面にめりこむことも、船が倒れることもなく、まるで平坦で固い 地面が用意されていたように、
とりあえず探査機で調査済み。サーベイヤー6号は月面でジャンプするテストもしてます。

>（地球からの発射ではあんなに事故連発の癖に）
有人機の発射時の事故は私はチャレンジャーぐらいしか知りません。
他にはありますか？

>>692
いや、あったよ。
>>694
電子計算機もレーダーもあったよ。管制もしてたし。
>>702>>705>>707
軌道周回というのは、同じ高度にいる時、速度は同じなんだよ。

あのアポロのおかげで今のハリウッドのＣＧ技術が飛躍的に
伸びたんべか！

あんな中途半端な合成で当時のアメリカンは騙されたんだろうな。

ケネディ暗殺だって国家ぐるみの犯罪をやる国だ
私利私欲の国益、財界益のためならなんでもやる
国だんべ！

まあ、当時は自由主義の旗手だったわけだからしかたなかったんだゃ。

>>732
じゃあ中途半端じゃない合成の例を映画タイトルで教えてください。

　　　　映画が変わると、国も変わりますか？

　JAXA(やくざ）さん達、今日も急がし喰って、あまり構ってくれないね。

ファンタジーの国の人の中では、ケネディ暗殺はアメリカの陰謀と確定してるのな。

> 三角関数／積和変換公式
> チンコ チン チン
> sinAcosB = 1/2{sin(A+B)+sin(A-B)}
>
> コ チン チン チン
> cosAsinB = 1/2{sin(A+B)-sin(A-B)}
>
> コ コ コ コ
> cosAcosB = 1/2{cos(A+B)+cos(A-B)}
>
> チンチン コ コ
> sinAsinB = -1/2{cos(A+B)-cos(A-B)}
>
うーーん、覚えやすい。

キングさんも、ガンジーも、マルコムＸさんも・・・・人権活動家の人とか
インディオさんとか、シャ−マンさんとか、ム−ミンとか　トトロとかもそうかな？　

こんなにも脆くって、デリーケートな宇宙開発。　催眠商法とは違いますよね。

　実体があるようで、無い　無いようで実体がある。　一緒であるようで、一緒でない。

> インディオさんとか
そうだね。これに関しては両手両足使っても数え切れないほどブチ殺しているね。

過去ログ読んでもはっきり論破してくれない疑問。なんで望遠鏡で火星の表面をはっきり映せても、アメリカ国旗のあるはずの月面は地球から映せないわけ？

黒騎士 ◆tkrWkLNsQk はニセ者

>>744
過去ログ読み直せ

>>744

ていうか、望遠鏡ではっきり見えている火星の表面、っていう奴の
写真が見てみたいんですが。

>>719
TBSは秋山氏を宇宙特派員と呼んでいるけど、世界中の宇宙飛行士で組織される「宇宙探検家協会」には
宇宙飛行士として登録されている。
ttp://www.space-explorers.org/membership.html

>>744
>>1のFAQの11番を読んでください。

ため基地は基地外

副島って51歳なんだな。40の俺でも幼な心で体験したアポロ時代を高校生が見てないのか？
俺が2016年頃にミールやシャトルの存在を否定してる様な物だがな。
11年後の若者はそんなたわ言をあっさり受け入れるって事か？

着陸船がどうやって着陸したのか、またどうやって離陸して母船まで
たどり着いたのか、やっぱよく分からないな、ものすごく難しいように思える
ことを簡単にできるように言われても、かえって疑わしいだけだね

>>744
地球上にある天体望遠鏡なんかで月面を見ても、幅数キロはある物体でないと見えません。
LM降下段や星条旗がそんなに大きかったかどうか。

黒騎士 ◆tkrWkLNsQk

▲クロちゃん迄、肯定派の捏造だったのか・・・。

>>744 -753

月の周りを回ってる司令船なんか間違っても見れませんから

ラジコン電波も携帯の電波も間違ってもとどきませんから…。

>753
>幅数キロはある物体でないと見えません。

またそんなデタラメを。　ソース出してみな。

>>756
月面にある”アルプス谷”の中央の溝が何キロあるかわかる？
あるいは”プラトー”内のクレーターの直径とか。
その辺が限界なんだよ。

ま、黒は天体望遠鏡で月なんか見ないのか。

ttp://www.kiy.jp/~mo/meisyo/plato.htm
ちなみにこれが大暗湖”プラトー”
この中にかすかに見える小クレーターが、直径1〜2キロメートル位の物。

ttp://www.lpi.usra.edu/resources/lunar_orbiter/images/aimg/iv_127_h3.jpg
ルナオービターが撮影したプラトー。

>>758
それがソース？　ﾌﾟｹﾗ
200mmの反射望遠鏡の写真がどうかしましたか(ﾜﾗ

だいたい、ソース出してみろとか言って、
それで満足した奴見たことねえんだよな（ｹﾞﾗ
出せば出すほど悪循環だよ

ttp://www.geocities.jp/liniack245/faq.htm

ここの１１番に詳しく書いてあるにゃ。

数キロは間違いだが、どっちにしても見えないのな。

>>761

ttp://www.246.ne.jp/~niwa/apodj/2002/200206/fb020628.htm

上のリンクから、着陸船の映った写真が見えるけど、
これを見て信じるかどうかって事だよな。
そんな写真はインチキだ、と言われれば、こちらも証明のしようがないし。

>>762
＞ここの１１番に詳しく書いてあるにゃ。

ハッブルは地上望遠鏡でありませんが？　文盲の方ですか？
まともに反論もできないのかよ

>>751
年齢詐称。

>>764
つまりお前は地上の望遠鏡で見えてもハッブルでは見えないものがあると主張するんだな。

>>764

　知ってるよ。
地上の望遠鏡ではトップレベルの「すばる」でも、
これより細かくは見えないだろ？

だから今のところ一番の性能のハッブルを例として上げたのだが、
何か間違ってるんだったら教えてくれ。

>766-767
だからおまえらは文盲なんだよ。
>753の「地上望遠鏡では幅数kmある物体でないと見えない」
というのが本当かどうかが論点。
それの反論にハッブルを出すなんてスレをまともに読んでいない証拠（ｗｗ

元々の質問は　>>744　だった筈だが、

別に地上からとは書いてないしな。

「地球上」とか「幅数キロ」とか言い出したのは　>>753の人。
数キロというのは間違いだろう、と>>762でも俺は書いたんだが。

あんたこそ、よく読め。

望遠鏡の分解能
　ハッブル　0.05秒角　
　すばる　　0.18秒角（理論値0.02だが大気ゆらぎを受ける）
　ケック　　0.01秒角？（赤外線ならハッブルの４倍らしい）

ハッブルが月面の９０mサイズのものを写せる計算だから、ケックなら運が良ければもしかしたらアポロ着陸船を
ドット１コが微妙に色がちがうかもという写真として写せるかも、というレベルのようだ。

　

＞数キロというのは間違いだろう、と>>762でも俺は書いたんだが

その「間違いだろう」という根拠としてfaqの11番を挙げているところが
肯定派の頭の悪さを露呈しているな。faqをどう読んだら数kmは間違いだと
わかるんだ（wwww

この手の超高解像度の望遠鏡は対象が明るすぎるとまともに写せない（わずかな光子を検出するように調整されている）から
着陸船に完全に日が当たってる時間帯は撮影不能と思われる。また、着陸船付近が完全に夜になっても光源がなくて写らないだろう。
ということは、月面での日の出日の入りを狙うしかないと思われるが、この手の解像度の限界での撮影は何時間もかかることを考えると、
これも時間的にムリだろう。

従って望遠鏡による撮影は解像度にかかわらず不可能ではないかと考えられる。

>>771
要するに揚げ足取りがしたかったわけだな。

>>771

　ああ、そういうことか。　確かにリンク先は根拠になってないな。
他のサイトもいろいろ見て、間違いだろうと書いたんだが、
あの書き込みだと確かにわからんな。
その点は、俺の書き方がおかしかったと認めるよ。