【教えて】皇室の存在意義【下さい】part14

前スレは　 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は　 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は　 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は　 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

過去ログの総合検索は、こちら　http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

容量オーバーで、１０００にいたらず書き込み不能なため、新スレ立ち上げ。

>>818
なる程、一種教条的になる事や独裁などに恐れをなしているように見えるが、
全くそんな事にはならないんだよ。なぜならばゴッドやリバイアサンの国では
なく神の国だからだよ。汎神論は一神、多神の理想的統一なんだ。それから
生の享受というものは死からの逃げなんだよ。つまり生を語る所のロゴスを扱
う以上全てにおいて逃げだ。君が何者にも得られるのも得られないのも一つの
にげなんだ、である以上この事に君自身が気づかなければ、君が考える所
の納得する意見というものは永遠に見つけられないだろう。感情というもので実践
を考うずるならば、すなわち行動=死なんだよ。サムライである過酷さが要求
されるんだ。君がもし何者にも対等足り得たいのであれば死を以って己が信念の正当化
を強いられるのを理解せねばならないんだ。

前スレ
＞821 ：右や左の名無し様 ：03/06/05 04:09 ID:xT8NNbgH
＞おまいはもう一度>>782-から読み直してこい。
＞甘ったれのナルシストが割腹できるのなら、おまいのュー通りだが

ナルシスの死は、まさに自身への恋心故なのだが。

>>4
矛盾は消すことはできないが克服すべきものなんだよ。ニーチェのツラストラ
の光と闇はまさに矛盾の克服に帰すんだ。そして最高の美学によるナルシズム
で個人は昇華され相対化された世界は確固たる姿で顕現されるのだ。

●●川崎オールスター選出運動●●
板、スレ違い大変失礼いたします。
現在オールスターファン投票において、
阪神の選手が１２ポジション中１１ポジション１位です。
このままでは阪神に全ポジションを占拠されてしまいます。
こんな状況に一石を投じませんか？
もしあなたが阪神ファンだとしても、
この状況は異常な状況であると思われていることでしょう。

ファン投票において一番注目される先発投手部門で
現在ドラゴンズの川崎選手が１位の井川選手に
４万票差の２位と健闘しています。
阪神のオールスター独占を阻止しよう！

投票ページ　　http://allstar.sanyo.co.jp/
セ・リーグ先発投手部門はドラゴンズ川崎投手（D２０）へ。
投票途中経過　http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は１名義につき５票まで有効です。詳しくは下記のスレッドを。

本スレ　http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1054720956/

２　ｃ　ｈ　の　力　で　オ　ー　ル　ス　タ　ー　を　変　え　よ　う　！

鏡に映る己が姿に驚いて、脂汗でも流すがいいさ。
膏薬ぐらいにはなるやも知れん。

アメリカの奴隷になりたくなくばこれを理解する以外にないのだ。

>>3
伝統的な神観念とゴッドを区別するべきというのは、学問的な問題だから
これを政治上の準拠として使うわけにはいかないでしょう。
汎神論は内面的な信仰としてはよいとおもうけど、それが政治行動に投影されると
必ず予定調和的なビジョンに結びつくのが、欠陥ですよね。だから汎神論的な
ビジョンによった政治行動は、常に現実によって、手ひどく裏切られるわけで。
それでもよいというなら、それは政治的ナルシシズムとしかいいようがない。
この問題については三島の小説においても、重要な主題であったといえるでしょう。

死については、われわれにとって依然、死は未知である、としかいえない。
行動することは、過酷なことであるというのは、そのとおりですけど。

三島についての批判的な研究を総合すれば、ホモのナルシストのグランドマザー
コンプレックスであるという結果が出力される。東大法卒で結婚して子供もいた
ナルシストっていうのは、なかなかの化け物であるとおもうな。
この批判的な研究結果をさらに分析すると、この三要素はエロースに深く関わっている
要素であることがわかる。三島は「饗宴」からひいてエロースを定義していた。
三島は自己のエロースを、古典主義的なエロースによって粉飾しようとしたが
最終的にそれに失敗したということだ。プラトンのエロースという概念は複雑に
入り組んでいるから、これから先の分析を進めなくては行けない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>10
だから文化概念としての天皇なんだよ。宗教の意義は狭義においての道徳の
彼岸化なんだ。つまりセクトや思想団体よりもその意味あいは大きいんだ。
つまり行き着く先は国家社会主義などのいかれた物でしか成就し得ないまた
そうでないと嘘っぱちのこんこんちきになる構造を真に理解すると、
政治関与がいかにばかげた行為か解るんだ。それと『豊饒の海』第一巻。この
巻は一言で言えば、エロス賛歌の巻だと言える。その頂点まで燃え盛るエロス
の炎。エロスは禁忌を犯す。エロスは世間を敵に回す。世間から認められ、
互いに愛することになんの障壁もない恋人同士の間ではエロスの炎は燃え立た
ない。エロスは人に自分が世間という軛にかんじがらめになっていることを
気付かせる。エロスは世間によってその本来性を失っている自己を目覚めさ
せる。それ故にエロスは破壊的に働く。破壊的に働かないエロスはエロス
だとは言えない。別のなにものかだ。エロスは本来の自己を取り戻させるが、
そのためには世間全体を敵にしなければならない。世間こそ自己の本来性を
失わせているものだからだ。三島はいまの時代において愛が貧しいのは、
なんらの禁忌もないからだと書いているんだ。愛が絶頂の輝きを持たないのは、
禁忌がないからだと書いている。禁忌があってこそ、それを打ち破ろうとす
る力が働く。それこそがエロスなのだ。君のいう性癖ではない。全てが克服
なんだよ。ちなみに最高のエロティシズムによる自己克服を許容したジョージ
バタイユ、マルキドサド、深淵なる教えを見事に密から顕的精神たらしめる
禅、全ての教えはその志向性により観念化され彼岸化され人間個人を克服
すべきものとたらしめるのではないか。

失礼。上は私だ。

思想よりも皇室が存在することによる経費が問題だ。
皇室とその関係者による仕事の効果と必要な経費がつりあってると思いますか？
日本が資本主義国家であることを忘れないでください。

>>13
あらためて現世を見渡せば、宗教に頼らずには生きていけない
心虚弱な者が数多くいることを否定はできない。
しかしながら、宗教に発した政治は、宗教からの差し出口の排除こそがその歴史である。
現時点においても尚、宗教からの干渉は絶え間もなく排除の願いは成就されていない。
さりとはいえ、未来を展望するに当り、政治の歴史に鑑みれば
政治の原理は鬼神を頼まず、こそが肝要ではある。
素性の割れた鬼神飴など、心虚弱な者に与えれば害はあっても何一つ益は無かろう。
未だに衰えを知らぬアレス、世を蹂躙するエルメスの飼い馴らし方でも教えるがいい。

１４か・・。
すごいっすね。

http://www.asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
出会いはここから女性専用わりきり〜即アポ
女性の方訪問してね！いいこと見つかるよ！
絶対得する情報満載　ウエ−ブマスタ−さんも訪問
してください！こんな事今まで無かった、必ずうなずく
http://imo8.kakiko.com/deai22/gyu/gyuu/index.html
出会いはここから女性専用わりきり〜即アポ
女性の方訪問してね！いいこと見つかるよ！
絶対得する情報満載　ウエ−ブマスタ−さんも訪問
してください！こんな事今まで無かった、必ずうなずく

で君の理念構築法は？

突然にすみません。
私はこのスレの元住民で、「だーまつ」と申します。
昨年末に誰かと議論中（内容は忘れた）、突然こちらの事情で書き込み不能となったので、心残りになっておりました。
当時の議論の相手は「れ」氏か「５２」氏か「保守を考える」氏のうちの誰かだったと思いますが、当方の事情により挨拶もなく去る羽目になりました。
その節は失礼致しました。ご無礼をお許しください。
実は先月も１度この板を覗いたのですが、このスレは見つけられずに去りました。
今後も来ることは滅多にないしょうが、皆様どうかお元気で。
それでは失礼致します。

>>13
10のレスは三島はナルシストか否かについてのやりとりの流れにそって投下したんだが
政治及び制度に全く関係ない方向に話がとんじゃったな。禁忌とエロスについての関係の
考察については、大筋では同意できますね。バタイユやサドは読んだことないので
なんともコメントできないですけど…基本的に文学のテリトリーに属する話題ですね、これ。

＞エロスは禁忌を犯す。エロスは世間を敵に回す。世間から認められ、
＞互いに愛することになんの障壁もない恋人同士の間ではエロスの炎は燃え立た
＞ない。エロスは人に自分が世間という軛にかんじがらめになっていることを
＞気付かせる。エロスは世間によってその本来性を失っている自己を目覚めさせる。

こういうエロスに対する頌歌はパイドロスのエロス論以来の定形を踏んでいるわけ
ですが、プラトンの場合、エロスと政治の関わりについて批判する視点も常に持ち
続けているわけで、そういう視点が神道氏の記述の中から読みとりがたいですね。
恋の欲情こそが独裁国家における最大の僣主である、というテーゼなぞ、エロースに
対して敬慕を捧げるべきではあるが、警戒も怠ってはならないという二律背反を
よく表してますよ。

>>20
ほんものの、だーまつさん？最後に論じていた論点はマスコミにおける過剰敬語の
問題でしたっけか…過去ログみなきゃわかんないけど。スレの一住人（というには
ひどい遅レスをしたり、挨拶や返答のやりかたが間が抜けていたり、最近はほとんど
顔をだしてなかったからスレ住人と名乗るのもおこがましいかもしれないけれど。）
として丁寧な挨拶に感じ入りました。「だーまつ」のハンドルでのカキコ、また楽しみに
してます。それでは。

>>17
1氏、乙。2chで皇室について論ずるスレは色々ありますが、議論の濃度がここまで
高いスレはないですね。1氏の問題提起のやりたかがよかったからでしょう。

岩波の講座、「天皇と王権を考える」　一巻だけ読んだので感想を少し。
網野氏の講座全体に対する序文は、「日本」という概念の自明性を見直すべき
という一貫した問題意識によっていて、これは明らかに「日本とは何か」から
連続している論題である。「日本」という国号の自明性まで疑わないと、日本という
国号を自然に受け止める意識を批判できないということらしい。はじめて網野氏の
論を読んだとき、「日本」という国号を変えるなんて馬鹿らしい、と思ったが
こういう主張を馬鹿らしいと思わせるものが、歴史の圧力というものだろう。

志賀直哉は敗戦時にあたって、「国語を日本語からフランス語に変えるべき」と
主張したそうだが、この主張において「日本」の自明性は果たして問われているか
どうか。ほとんど不可能なことを主張することによって、別の何かを守ろうとして
いる言説にもみえる。自明性をより深く疑った言説にもみえる。

あ、スレたてた「れ」氏に挨拶するの忘れてた。保守考氏の論考ともども「壬申の乱」に
ついての考察を楽しみにしてます。

エロスについての議論のおまけ。

エロスについての議論は、国学の思想においても重要な部分を担っているわけで
そういう方向に議論を進める手もある。この間、上映された源氏物語の映画や
二千円札の紫式部が国民意識の形成に寄与しているといえるだろうか。
「光源氏、名のみことごとしう」という一句がいやでも思い起こされる。
ロレンスのように「愛の不可能性」を強調したほうが、近代人には共感しやすいかもね。

エロスは、エロじじいとかエロチィックなどというように過剰な性的興奮や、
大人の性的遊戯を指しているようだが、もともとは自己以外の対象と
「合一（ひとつになる）」しようとする欲求を意味したものだ。本来エロス
は非言語的なものでね、直観や本能によって行う原始的コミニケーションといえ
る。そこから性器的な欲求をしりぞけて、愛と呼ばれる豊かで多形的なもの
に昇華させたのがかの有名なフロイト。要するに、エロスとは
「相互的な愛の交流」と言うことを主張するものだ。信頼し合える人
と話し合い、愛の交流をはかりたい。そう思う気持ちが「エロス」なんだよ
。ところが、現在はまちがいなく、”脱エロス化”が進行している。性がお金
で売り買いされ、そこかしこで快楽のみが追求されている。しかも、エロスを失
った性愛は、エログロと同じなんだよ。とまあ、如何に現代が偽善と欺瞞に
満ちたご都合主義がはびこっているかだ。それと私は愛ゆえになされる物に
警戒も怠ってはならないという二律背反は終始述べている。私の述べているのは
人の為ではなく自分の為であるという自己回帰的なものだ。情けは人の為ならず。

>>17 ぱーと１の１氏
前スレではご挨拶できず失礼。たまに書き込みお願いします。
>>20　だーまつ氏
めったに来る事もないとはさびしい限り。またお会いしましょう。
>>24　マサカド氏
いやー、四苦八苦していますよ。渡来人に関してまとめて書いてある文献がないから、大筋で間違いないなぁと思っても
確認作業が大変で･･･。
結局、倭の五王の時代か間でさかのぼってしまいました。もうすぐ書き込めます。
諸兄にお詫びしておきます。すんません。

＞神道氏
やはり三島の文脈で天皇・日本を捉えておりましたか・・・。
三島本人を批判するのは私としては非常に難しいモノを感じます。
三島の云う所の「天皇無謬説」や「天皇芸術論」などは、三島がその感性で捉えた
結論じゃないのか。では日本に於ける天皇の役割なりその沿革については、あまり具体的
ではなく、まずはその結論ありきであって、内容はこれからという矢先にあの１１・２５の
檄文であった。という記憶があります。だから憂国忌に参加されている諸知識人は
天皇無謬説なり日本文化（天皇）論なりを解析し、日本国民に理解可能な提示を試みている
のではないのでしょうか？ 私もそうでありますが・・・。
私個人の見解とすれば、三島の時代は共産革命の尤も声の高かったこともあって、当時とすれば
そのような危機に対するテーゼだったとすれば筋が通るのですが、今現在に於いて、三島の文脈で
天皇論を訴える意義がよく判らないのです。三島に言わせれば、昭和天皇も今上陛下も現憲法を
お認めになった時点で、批判対象に成りますし、それ以前に、２２６の先帝の態度も
批判していますね。
で、あなたは、そんな三島の感情に賛意を示すのでしょうか？

因みに蛇足ですが、私は文学の感性として三島よりも三島が批判した太宰の方を評価しております

>>27
太宰治なんかは生理的に嫌ってたね。自己憐れみみたいな所、つまり生まれて
ごめん、とか自分はこんなに駄目な人間だけど、駄目な人間でも一言言わせて
もらいたい。みたいな所が埋没された青年にみえたんだ。谷崎文学も嫌ってた。
あれは老いの文学だからね。川端康成も最後は逃げたしね。つまり過去も現在
も諸知識人などと言われてきた人は全て死からの逃げなんだよ。書いた事に
対する責任取らない、取れない、取りたくない。つまり偽善に満ちているんだ。
ニーチェ的にいうなら血を持って書かれたものに真実があるんだよ。三島は
常に純粋を好んだんだよ。行動の伴わない思いは、偽善意外しかないでしょ。
いつも２２６事件の青年将校なんだ。自ら欲する物と一般常識や自分の観念の齟齬
を考えた時、自らの妥当を得ることはナショナリズムを考える上で正当化を図る根拠
としては考えざるをえないのではないか。

存在意義無し！！ただの税金ドロボーだよ！！
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/credit_banking_and_unions/

宮内庁が不正経理で税金ネコババ！！もはやテンコロ一族と宮内庁は税金ドロボーである。

血を神聖視するのは未開の徴だな。確かに血液を失えば
動物は生きては居られない。
だから、血は死を賭す覚悟の象徴となる。
では、死そのものが目的なのかと言えば、そうでは無く生が目的なのだな。
血を流して見せるのは、何があろうと生き続けるぞと言うことの反語的表現だな。
死んでしまえば、全ては無であり、意味を失う。
虎なら死んでも皮は残るが、人は死んだら何も残らない。
衣鉢を継ぐの、名は残るのと言うが、それは人に残された記憶を剽窃し
自己の能力以上に有利に立ち回ろうとする者の虚言でしかない。
ヘボな蝦蟇の薬売りのごとく、切って見せたは良いが
何方か血止めをお持ちではないか、では締らないこと夥しい。
まして、本当に死んでしまってはヒステリーの犬死にしかならない。
今の時代、芝居としては臭過ぎる。その上ＨＩＶや肝炎の象徴にしかならない。

犯罪予告がなされました。通報よろしこ

自分を信じて♪文壇ＢＡＲ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1053175139/695

695 名前：美香 ◆FE5qBZxQnw [] 投稿日：03/06/07 21:08
美香論さん（と言うのは初めて）、明日ふたりで天皇を殺そう。
これで歴史が変わる。わたしの身よりは弟だけ、守るものは何もない。
韓国のあいつと一緒に自爆したら歴史が変わる絶対。
さあ、美香論、今から飛び乗れ、東京行き夜行バス。
到着時間を書き込んでくれたら迎えに行く。そこから戦略を立てよう。

いい？　マジだからね。

【】【】【】【】【】逮捕文学【】【】【】【】【】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1054996268/l50
↑現行スレ

>>25
＞そこから性器的な欲求をしりぞけて、愛と呼ばれる豊かで多形的なもの
＞に昇華させたのがかの有名なフロイト。
フロイトの昇華という概念は汎性説と社会的価値の間を架橋する概念として提示
されたもので、批判の余地が多々ある概念であったと、解説書などに書かれてあったと
確か記憶してますが…この書き方じゃ精神分析の目的は愛の擁護であるという風に
きこえる。このへんはパンドラっちの方が詳しそうですね。右翼のサロンの話題には首を
つっこみたくないといいそうだけど。あとのエロスについての言説についての理解は
特に異議はありません。実生活で、どこまでそういう言説を準拠にしていけるかという
問題はありますけれど。

>>26
ご苦労様です。戦後古代史の実証研究で蓄積された成果が確認に生かされることを期待します。
>>29
不正が不正として明らかになるのは、よいことだ。自浄作用が働いている証だ。
>>31
ええっ、美香しゃんがそんなこと書いたんでふか。美香しゃんとは、前に一度だけ文学板で
福田恆存についておしゃべりしたことがあったけか。最近文学板にも全然いってないし
しばらくぶりに美香しゃんのカキコを拝みにいこうかな。

私が終始保守の社会民主性とその理念構築の不可能性（つまり結果としての
現状）並びに三島の純粋思想の観点から見た絶対的な皇室の存在意義を述べ
ているにも関わらず、君たちの回答が私の論理の言葉尻に対する批判と非難
を展開していると思われるが如何か？私の勘違いか？であるなら戦後五十年
理念構築をなおざりにし、私利私欲の限りを尽くしてきた体制保守の方法論
を示してみたまえ。左翼であるなら護憲を歌いながら天皇制を批判するご都合
主義的夢想する君達の理想国家構築論を述べたまえ。それから三島を祭り上げた
たとたんに右翼は右翼でなくなる事に気づくべきだ。ゾルレンとしての天皇
という概念。これは右翼には絶対に相容れられぬ概念であるはずだ。

それだけではない。魚を１匹まるまる調理して皿に盛り付ける場合、見栄えを悪くしないよう、口が開かないように縛っておく。いせえびの手足や皮もすべて取ってしまい、
食べやすくして出す。さらに、葡萄は１粒ずつ皮をむき、種を取っておく。
これに慣れてしまったせいか、皇太子が小学校の給食でミカンが出された際、どうやってむくのか分からず、そのまま持って帰ってきたという逸話もある。


こいつら、人間か？

おひさです。

＞神道氏
どうも、絡み難いんですよね。
行き着くところが、単に三島的皇室論なのか、
国守の話しなのか皇室の存在意義なのか、
精神論の話しなのか、行動を求められているのか？
戦後における、保守（この振り分けも無謀だが）への批判なのか、
左翼の影響の話しなのか。
その結びつき方には疑問も生じるが、その疑問は
氏的には言葉尻？なのかどうかも疑問となる。

議論目的であるなら、できれば焦点を絞られたし。
ただあの時代において主張された三島論を否定していない側からは、
やはり絡み難いのだが、三島氏の命を懸けた行動＝彼の皇室観そのもの
なのかどうかも疑問。
所謂国体護持の話なのか、または、その国体とされる内容の話？なのか等、
せめて方向性でも明示して頂きたい。

＞れ氏
お待ちしておりますが、記憶頼りの私がついていける話なのかどうか、
少し不安。

【IT】2ch自動書き込みスクリプトの開発
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055006749/

　　　　　　　 　 　 ､　　　　
　　　　　　　 　 　) |　　　　
　　　　　　　　 ( ﾉノ
　　　　　　　, --" - ､　
ｽﾁｬ　　　　/ 〃.,､　　 ヽ　
　 ∧､　　　l ﾉ ﾉハヽ､　 i　
／⌒ヽ＼　i | l'┃　┃〈ﾘ　　我々の要求は、沖縄県に対する皇民政策の処分だ
|( ● )|　i＼从|l､ _ヮ／从　　明日米軍基地を爆破する。
＼＿ノ　^i |ハ 　∀　＼　 　　
　|＿|,-''iつl/　　†/￣￣￣￣/
　　[__|_|／〉 .＿_/　魔　法　/＿＿
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html

>>38
　動機には賛成できないが、（このあと省略）

>>36
では今までの要約を述べる。皇室、天皇は日本人として絶対に守らねばならない。
それが唯一日本人が日本人である事を自覚させてくれる存在である。なぜなら
日本の歴史伝統文化を代表している。天皇、皇室制度を守る事が国体護持である。
これを亡くして日本らしさはない。我が国はアニミズム国家、つまり木石にも
霊魂があるとする祭祀国家であり、これを精神的支柱として日本人の存在の意
義がありその祭り主、祭司の長が天皇である。しかしながら明治以降、世界という
いう他者の存在を無視できず明治の元老達は欧州流を模写し天皇の非政治性を
、つまり権威者である存在を権力者にしてしまった事は維新は失敗であった
としかいえない。欧州列強による植民地化から逃れるためには、天皇を担ぎ出
さねばならなかった事情は察するに余りある。そして先の大戦での敗戦による
天皇の人間宣言により、神聖であるはずの天皇が人となり、現憲法はよりい
っそう祭祀国家を皇室の中に閉じ込め、日本精神を亡き物とし、キリスト教国
の一国に加えられるが如く、偽善に満ちたただの経済国家だけの存在となってしまった。
人心は個人主義に走り、議員は私利私欲ばかりを考え、国体を考えず、金を
金をと追いかける。なんの理念もない守銭奴に落ちぶれ、世界からすれば只の
貸し出し専門の銀行、バカ国家。なにかといえば国連、国際協調、理念がないゆえにな
んら国益を考えず追随のみの無責任。国連は日本のためにあらず。戦勝国の為に
ある。いまだに敵国条例がある事も知らず、分担金をせっせと払いなにがグローバルか。
とまあ日本人のプライドがなくなっている現状に君達は危機感を感じないのか？ってこと。

http://homepage.mac.com/norika27/

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

日本の癒し系総代表。

＞神道氏
歴史検証を含め、>>40のカキコの一つ一つの詳細を検証してきたのですが・・・。
過去スレ参照願いたい内容は取り上げませんが、
で、具体案はお持ちですか？

権威的立場を良しとするならば、解釈の程度（明確にするか否かも）で、
それ程憲法をいじる必要性もないと思われ。

ただ皇室祭祀の議論は、政教分離解釈を含め未だなされていないかも？
せっかくのそれらしきコテハンなのですから、期待しておりますよ。

とんでもフラッシュ。暇人だな。作った香具師（藁

ttp://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
ttp://members.tripod.co.jp/ahoaho29/kaiten.swf

>>28
文学の感性は人それぞれだから、特にその事については何も云う事はないのですが
＞川端康成も最後は逃げたしね。つまり過去も現在
＞も諸知識人などと言われてきた人は全て死からの逃げなんだよ
まず「逃げた」という表現が何を訴えているのか要領を得ません。
また川端は憂国忌の発起人の一人でもありますし・・・。
＞行動の伴わない思いは、偽善意外しかないでしょ。
こういった情操に訴える論調は、純粋を求める偽善性を私は感じてしまいますし
つまり、何ほどか胡散臭い。といった所でしょうか。ある意味ユートピア思想に感じられたり
または、自爆テロの賛美にも聞こえたりもするのですが・・・・。
私としては、社会に於ける偽善なり、差別なり、又は不合理なりを許容しうる精神力と言いましょうか
若しくは達観（諦観？）というものが、歴史性に依拠した「平衡」に求められると主張しています。
＞自ら欲する物と一般常識や自分の観念の齟齬
＞を考えた時、自らの妥当を得ることはナショナリズムを考える上で正当化を図る根拠
＞としては考えざるをえないのではないか
難解な文章で解説を願いたいが、つまり自分の欲求と常識または良心とのギャップを埋めるには
ナショナリズムとしての文化（天皇）に諮って、そこから正当性を導け。ということですかな？

>>40
＞〜〜これを精神的支柱として日本人の存在の意
＞義がありその祭り主、祭司の長が天皇である。
ここまでは、まあ、その通りなのですが
＞しかしながら明治以降、世界という
＞いう他者の存在を無視できず明治の元老達は欧州流を模写し天皇の非政治性を
＞、つまり権威者である存在を権力者にしてしまった事は維新は失敗であったとしかいえない。
残念ながら、天皇は明治憲法でも実質的な「権力者」ではないのです。
先ほどの「統帥権」についてもそうですが、他の条文に於いても同じく、権力者ではありません。
（失礼かもしれませんが、戦後教育の曲解した旧憲法評価に乗かっていませんか？）
また、天皇の歴史を垣間見れば、必ずしも、権力と分離した存在でもないでしょう。
ということは、権威・権力分離論も、実は天皇の本質ではないのです。
権威・権力を分離したのは「天皇」ではなく、いわゆる歴史的国民である。が私の結論です。
＞そして先の大戦での敗戦による
＞天皇の人間宣言により、神聖であるはずの天皇が人となり
もう一度、その「人間宣言」とやらを読んだ方がいいのでは、私が提示しても良いですが・・・。

＞偽善に満ちたただの経済国家だけの存在となってしまった
これは極論過ぎませんか？
たまには、「プロジェクトＸ」などを見てみた方がよいのでは・・・（私もたまにしか見れませんが・・・）

あとの訴えは、まあ一理あるのですが（個々にやっていたら収拾がつかないし・・・）
いつの時代であろうと、そのような危惧なり危機又は崩壊を経験して現在があるのです。
なんだかあなたは、今現在ある価値観が未来において、国家が滅亡するまで続くとお考えなのだろうか？
例えば、少子化問題により、統計上、将来日本人が半数になる。等について危機感がある、とか・・・。

危険思想フラッシュ。クズ。

ttp://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kyokutouPF02.swf

>>44
もう少し待っててくれたまえ、別にもったい付けてる訳じゃないんだ。個人的
には封建主義なんだけどね。取り合えず一知半解で非難されるのいやだから、
あとで。

http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

>>47
>>48
頭の痛くなるのを押さえてもう一度。昭和天皇が憲法から逸脱して直接
政治にタッチされたのは厳密に言えば三回。張作リン爆殺事件の処理を誤った
田中義一首相に辞表の提出を求めた事。２２６事件の時、朕自ら近衛兵を率い
て鎮圧に行く、と言われた事。ポツダム宣言受諾の御聖断、を下された事。
これを実質権力行使といわずしてどうする。人間天皇に関しては２２６
の磯部や他の青年将校の激烈な嘆きをよみたまえ。戦後処理に関しては
マッカーサーと一緒に写っている天皇を見たことがないのか。連合国の意図
した悪意だ。ヴｧイニングなんぞというアメリカ女を連れてきたのも善意ある悪意
じやないか。昭和の歴史においてこの二度だけは神であるべきだったんだ。それから行動
の伴わない思いなんてものは意味ないだろう？君は人を思いだけで信じられるのか。
知行合一だろ。それから信念は常識を逸脱するんだよ。本気で貫き通すなら
摩擦は避けられないのね。つまり逸脱。死を以って貫き通すって事。自己責任の了解に置ける
テロルは許容される。個人の自己正当化の最後の手段じゃないか。つまりナショナリズムを考える上で三島の尋常でない
行動というものは彼が欲するものと一般常識やら彼が信じて疑いもしてこなかったものとの食い違い
から納得いく結論は自己正当化の自殺以外なかったということだ。そういう意味で
民主主義を捉えた時、我々のいわれもしない閉塞感つまりナショナリ
ズムのストレスいや日本人のストレスが何を根拠にしているかを見出せるのでは
ないだろうか。

死をも覚悟して何かを成すことはある。
その目的は生であって、死が目的ではない。
結果の生死不明な場合にしか適用できない。
死が明々白々にもかかわらず、何かを成すのを自殺行為という。
一心不乱に自殺行為を遂行するのは、思考停止に陥り、自己制御不能な
最も忌むべき状態である。

ノ・ムヒョンの筑紫特番にでてた市民100人のこの人は・・・
http://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/10900.jpg


こんな活動していました
http://bingoimage.naver.com/data3/bingo_70/imgbingo_64/ksyminhee/18659/ksyminhee_64.jpg
やっぱり在日！チョンは帰れ！税金泥棒！ばぁーか。人間のクズ

>>52,＞神道氏
この件も検証済み。
まず、田中問題は範疇に入らない。
他２件は、意見が分かれたが・・・。
確か、保守考氏は立憲君主観念逸脱の憲法違反行為。
私は、２２６は議会不能、終戦時は議会放棄状態で超法規状態で、
且つ、議会決議に接触していないとして違憲とは言えないのでは？
としております。
問題は主権論でしたが、主権論が議会で問題になった事からして、
主権観念自体、後世の解釈問題。（憲法は君民一体観念）
確か私と＞れ氏が、主権問題前後、天皇と見なした（超法規の決断者）可能性。
これに２２６を含めるか否かは微妙。

現人神云々も昭和以降の問題であり、戦前を一括りにする事は無理。

ただ他氏の意見は、直接お聞き下さい。

http://homepage.mac.com/norika27/

　　　　　　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 ジャ　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　　　 マ　え
　　学 ン　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　オ　　ン｜
　　生 プ　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　タ　ガ　マ
　　ま が　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 く　ク　　　ジ
　　で 許　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　　／厶, !?
　　だ さ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ れ　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね る　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　の　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　 　 は　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

>>22
これは、こちょばゆい。
問題提起ではなく、単なる「教えて」クンだったのですが。（Ｗ

>>26
れさん。
長期に渡るご活躍。感服しております。

>>55
主権問題うんぬんを議論する気はないんだ。論旨はこの天皇の判断にあるんだ
よ。あまりに人間的なっていう事。常にゾルレンとしての天皇でいてほしいんだ。
純粋に忠誠を誓える対象物の存在であってほしいという事。

自己不存在。茫然自失。ゾンビ自認。

>>53
それには反論しないよ。生の固有の本質は本当は一人一人の人間がそれぞれ
解決する他ないからね。それに対して思想が究極の回答を示す事はできない。
つまり個々の執着に対する自己了解においてニヒリズムを推し進める事に
よる自己克服の道を歩む以外ないんだ。ただ設定されればその枠内において
マキャベリズムという思考も正当化される。

http://homepage.mac.com/norika27/

>>61
自己克服に何を利用するかは個々の裁量だな。
全面的にマキャベリズムを適用しても別に不当ではない。
王たる者、他者を信じれば滅びざるを得ない孤独な存在だ。
己のみを信じて救われるかと言えば保証は何も無い。
思想などいうものは、心弱き王たる者の専用品であって
民草は知る必要などサラサラ無いものだ。

昔ながらの世の中であれば、これで十分なのだが・・・
ナポレオン以来の総力戦の世界においても有効か、と問われれば大いに疑問ではあるな。

>>52
＞昭和天皇が憲法から逸脱して直接政治にタッチされたのは厳密に言えば三回。
憲法を「逸脱」ですか？
＞明治の元老達は欧州流を模写し天皇の非政治性を
＞つまり権威者である存在を権力者にしてしまった事は維新は失敗であった
この文章との整合性がありませんね。つまり、明治の元勲達が作り上げた統治理念に
昭和天皇は「逸脱」した事をもって、戦前を否定するわけですな。
あと、例示された３回について、一言づつ反論しておきましょう。
１　田中内閣総辞職は、田中義一個人の政治判断であって天皇の権力により総辞職した訳ではない。
２　２２６の終息は、昭和天皇の意向は多大に影響があったが、鎮圧の決議をしたのは枢密院であり
　昭和天皇個人ではない。
３　終戦の御聖断は、最高戦争会議の決定であり、昭和天皇は聖断を仰がれた身であって、自らが
　権力を行使して終戦に至ったのではない。
以上の件に関しましては、あなたは、あまり議論したくないようですから、まあ、質問があればどうぞ。

＞磯部や他の青年将校の激烈な嘆きをよみたまえ。
嘆きといわれましても、私は「昭和維新」なぞに、全く賛意を持ちえませんが・・・。
ましてや、昭和天皇は本庄繁に対して、「天皇の神格性など迷惑だ」と・・・。
そもそも、もう一つの軍組織である海軍は当初より鎮圧行動をとっているし・・・。
私が、当時に生きていたならば、年齢等にもよりますが、同調した可能性はあるやもしれませんが・・・。
＞マッカーサーと一緒に写っている天皇
＞ヴｧイニング
天皇＝神（絶対者）が米国に否定され、基督教を押し付けられた。という主旨ですかな？
写真については、特に痛痒を感じませんし、基督教についても、神道の寛容的歴史性から
みれば、何も問題ないですな。現に今、皇族のどなたが洗礼を受けたというのでしょうか？
もし、神道と他教が融合出来ない、けしからんと仰るのならば、仏教・儒教等も等しく批判するのですか？
だいたい私は、いかな時代にあっても、天皇＝神（絶対者）という説には与しませんし
真っ向から、否定するものです。

＞君は人を思いだけで信じられるのか
不思議なことを言いますね。一体この世の知行合一をまっとうしている人がどのくらい
いるのですか？
いたとして、その人は当然、信用出来るでしょう。
知行合一が常にそぐわない事もままあるのが人間の性であることを心得ている私は、
そのような、聖人君主でなければ信用出来ない。なんて云いませんよ。
（なんか、人生論になってきたから、これ以上はちょっとご勘弁を・・・。）

＞自己責任の了解に置けるテロルは許容される。
どういう状況をもって「自己責任」というのか良く判りませんが、テロルが許容されるのは
個人のエゴを超えた時だけですよ。自分が許容しちゃあ本末転倒ですな。
三島の自決が許容される範囲だって、相対的に少数な訳ですし・・・・。

＞そういう意味で民主主義を捉えた時
だから民主主義は民衆政治なわけでして、民衆の政治レベルによって国家システムが
定まるのですが、それを測るのは選挙しかないのです。つまりナシオン主権であり
人民主権ではないのです。ようするに天皇はこのナシオン主権の代表者の一翼を担っているのですから
なんら、民主主義（「国」民主主義ですが。）と矛盾しないのです。
つまり「民主主義」だけでは二通り解釈があって、戦後教育は人民主権説に則って我が物顔している
だけなのです。

>>59
＞常にゾルレンとしての天皇でいてほしいんだ
このゾルレンが問題なのでして、三島もそのように言っているのも理念としては
理解できるのですが
果たしてそれを体現いていた天皇とは誰のことを指しているのでしょうか？
純粋にそうだと言い切れる、歴代天皇が思い浮かばないのですが・・・。

>>59,＞神道氏
＞純粋に忠誠を誓える対象物の存在であってほしい
あなたが純粋に讃える事と他者に忠誠を強要する立場とは、
現実化論において微妙に差がでるのでは？
私自信その存在を、神に近い人的には感じ得ていますが、
所謂方向性の問題で、絶対的対象では違和感を感じます。

保守考氏（>>64）の＞年齢等にもよります、
が私も感じ得る、廃止側へも含めたヒントだとも思います。

＞ころ氏的には、この辺りの議論はどう感じれておられるのか、
聞いてみたいのである。
＞アズマ氏的にも議論対象になり得る内容だとも思っていたのだが。

権威であっても、実権が無いとするなら
その権威は何に使われるのか、具体的に誰が利用するのか。

実権が無い権威は、凶器でしかない。有害無益な存在である。

厨房、だまれ。恥かくぞ。

良い子の心得　　　　　　　　　　　　　
は〜い皆さん、天皇の悪口書く人は　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　国賊左翼か寄生虫チョンですよ〜。
まっとうな諸氏の皆さんは
　　　　　　　　　　騙されない様に気を付けようね〜。
もしこいつ等に出くわしたら
　　　　　　　　　　ぶっ殺しちゃいましょね〜え。
は〜い、良い子〜。

いくらヨイショしても、喪舞は権威を使わせて貰えないヨ

は？

☆クリックで救える○マ○コがあるらしい！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

私の書き込みは常に皇室の存在の意義に向けられている。意義があるという事
は。信念をもたねばならない。あればいい、ないよりまし、なら意義は意義
としての所以を失う。守るなら守るという強い意志とそれに伴う行動、それに根拠
を与える理念。これらがあって初めて意義を意義足らしめる。真に意義を感じるの
であればそこには自己責任、自己犠牲、自己尊重が必須だ。それがないなら
如何にも平和を唱えれば平和がくると信じる平和主義者と同じだ。家の扉を開けっ放して
毎日寝るとよい。守る側と守られる側の意志が常に同一観念を持っているからこそ
そこに自己の生命尊重以上の価値が生まれるんだ。ここまでかみ合わない
議論もない。如何にこの無責任の民主主義にスポイルされているかを考えたまえ。

>>65
知行合一。前にも言ったが威=信頼だ。残念ながら信頼のない所に権威は生まれない。
君は自分に置き換えて政治家をも見ているのか？政治家の威厳は一般人に成し得ない
事をするから生まれるんだ。威厳、信頼とはそういうものじゃないか。今の保守ブーム
は劇場型で自分に置き換えて感情移入しすぎている感がかなり顕著に現れている。
君が言ったようにそれは多分自分の日常にリンクする事柄があまりにもある、人間
ドラマにしたてられているからだ。しかしその様な意味付けは全くの無意味
と思う。ありのままを否定し我々は人間を自覚する。その連続の上に我々は位置している。
さらなる飛躍にはありのままの感情でありのままを否定しなければもはや収束
じゃあないのか。それからテロルを常識として悪とみなしているが、それは間違いだ。
ゾルレンとは言わば隠れた存在だ。君は今常識的にテレビ、マスコミで天皇をみているが
初めて庶民が天皇を眼にしたのがあの写真だ。テレビでの皇室の日常生活、プライバシー
などは私にはなんの意味を持たない。これが私のいう人間天皇ないんだ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

＞・・・氏
だいぶ前にですが、私が天皇（制）について考える契機となった林房雄の「天皇の起源」の
一節を引用しました。昨日、復刻版は手に入れましたので、その一節を正確に再提示しておきます。

「　天皇は少なくとも三千年の歴史の波をくぐって存続してきた。時代によって、崇拝され、神化され
　やがて敬遠され、時に無視されて無用の長物扱いにされたこともあるが、常に不死鳥の復活を繰り返して
　日本の神聖な統治者の本質を保ち続けた。特に敗戦後は、公然たる廃止論、共和制論まで
　現れているが、いずれも『一部の意見』にとどまって、やがて海辺の泡のように消えていくだろう。
　日本無力化を目的とした占領教育を拡大して左翼化した日教組教育の下で成長した世代が、軽率な観察者の
　目には、廃止派、共和派、無関心派に見えるために、この風潮に便乗する政党人、学者のみならず
　漫才師や講談師まで登場しているが、これも歴史の泡である。
　　日本を知らず、天皇の本質を知ろうとしない大向こう目当ての『道化者』の放言に過ぎない。
　この種の放言を生む原因は、彼ら自身の無知と無学である。」

現人神とされた時代があったが、宗教の時代適応性が嫌いな私は古代史の天皇家を除けば神の役割を「人」が出来るという世界に誇る制度だと思う。不本意ではあるが、戦争責任を問われる神が何処にいようか？

＞神道氏　>>74
私は、天皇が超然として、通歴史的に存在し続けている観点から、この有史以来の制度を
殊更に、守る意識をもってどうこうしようという、考えは思いつかない。
あなたは、「守る」ことを前提に行為を持って守れと主張する。
当然、あなた側からすれば、根底において議論が噛み合っていないと判断してしまうのだろう。
「民主主義」については、昨日述べた通りであり、スポイルされている構造なり
国家論としての民主主義を論ずるならば、それはまた別議論となる。

>>75
日本人の本質、その精神文化としての独特の行動様式の中には、一神教徒とは一線を画すモノがある。
つまり他者の感情やその人間関係を慮る繊細な気配りとして、２、３を聞いて１０を押しは量る事や
意見等を直截に表わさず、間接的に仄めかす言葉や行動等である。
この、行動様式を体得するには、他者の心情等を自己に置き換える作業が必須となるのは云うまでもない。
よって、私は、あって話しもした事も無い政治家等（このスレの住人も含め）を自己に置き換えるのは
勿論、過去の対人関係等から、その信頼性を導くのである。
つまり決して、人を神の子として、平等に信頼する又は信頼しないという事は犯さない。

＞それからテロルを常識として悪とみなしているが、それは間違いだ。
そういった価値判断の言い合いは、ちょっと気が引けるが、
テロルを悪とみなして、それでも実行する事が、良心というものであって
テロルが、時に（又は自分の行うテロルは）善では、何も正当性が無いと云う事。
結局、ある行為に対する評価は、他者に委ねられるのであって、自己正当の弁解は
甚だ、きまりが悪い。と私は思う。
＞初めて庶民が天皇を眼にしたのがあの写真だ
ちょっと冷静に考えればそんな事ないでしょ。（御真影はどうなるの？）
＞テレビでの皇室の日常生活、プライバシー などは私にはなんの意味を持たない。
つまり三島の言うところの「週刊誌天皇」ね。
そうなると、同時に近代技術の発展も、「私には何の意味を持たない。」と言わなければ
釣り合いがとれませんな。
あなたは、実物の陛下や皇太子をご覧になった事があります？

毎日実物の奴らを見てる皇宮警察はうんざりしてんだ。

ふ〜ん、キミは警察官なのかな？
だったら早いとこ、退職したら。

http://life.fam.cx/a002/

>>70の投書者で〜す。
　全てジョークです。どーぞ、御忘れ下さい。

>>74,>>75＞神道氏

だから、氏の意見は三島的な
皇室を媒体としたあくまでも自己に向けられた美学なの。

自己美学なのだから否定している訳でもなく、
あくまでも自己にむけられた覚悟としては拝聴もするが、
氏の主張法は各々の自己へ訴えているのか、制度的に云々なのか明確でなく、
先の戦争も理念の為だけに命を捧げられた訳でもなく、その短縮的結びつき
は現実的ではない。

皇室の存在意義＝命を懸けて守る為の媒体、という定義にはならないのであり、
その意義を守る為の覚悟としての問題でもあるが、皇室の存在しない国家
であっても国守のためには必要な覚悟でもありイコールにはならない別議論
の問題である。
日本の場合の国守に皇室を含む国体護持を含む＝皇室護持のため命を懸けろ、
とするのはスローガンになっても本質ではない。
皇室存続危機の事態における覚悟の問題、戦後の皇室の受け止め方への
警笛としては理解できるが、存在意義としては理解し難い。
氏が命云々とさせる、皇室の存在意義をお聞きしたいのである。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

>>77,>>78,＞保守考氏

ありがとうございます。今も一般書店で購読できるのですか？

私の皇室観、現人神観念は、神に近い人、であり尊称的観念です。
ある天皇個人であるなら、個人的聖人としての評価で済ませられるのですが、
その精神が代々受け継がれ、又、守られてきたその存在の重みを感じる
所からの観念でもあります。
その精神が神の意志の体現者的に感じている面もありますが、
単に超越的聖人を求めている訳でもありません。
少しマニアック的ですが、今までの廃止派の意見では、
この思いは残されたままでもあります。

【壬申の乱と日本の独立（１）】・・・遅くなりまして、ソマソ。
まず確認から
「百済から伝来した仏教と、天武の命じた写経の仏教、御寺の仏教の違い。」
百済から伝来し蘇我氏が信仰した仏教は、聖徳太子の四天王寺に見られるものである。
四天王は、御仏ではない。天道（六道のひとつ・輪廻するひとつの場所）に存する。
金光明経にあり、「天神は国王が正法を行えばこれを守護し、非法を行えばこれを見捨てる。」という、天命思想、原始仏教に近いものである。
守護するのが、天道にいる帝釈天やそれに仕える四天王という信仰である。
天武は写経を命じたが、その仏教は、興福寺・薬師寺に関係する寺である。三蔵法師の弟子が開祖の法相宗系。
唯識論・・・単純に言えば人の心の動きがあらゆる現世の動きとなって仮に現れていると捉える。
現世は人の心で動かせるとなり、呪文などで現世を変更できるという思想につながる。
弓削の道鏡にも関係する。
御寺の仏教（平安京以降の天皇家の寺院・天智を皇祖としている）は、戒律を重視し修行する仏教である。（律経）

皇室の仏教は、原始仏教に近い天命思想的仏教から、密教系（呪詛的）仏教に変わり、戒律修行重視の仏教に変遷していることを確認いただきたい。

【壬申の乱と、日本の独立（２）】
次に渡来人に関しては、次のように言えると思う。
半島との歴史的な付き合いのはじめは、百済王世子が七支刀を送った369年が史実の所見であろう。
以降約100年間に渡り、相に遣使をおこない、安東将軍の職位を受けるなど、大陸（当時は宋）百済・新羅・高句麗との外交が継続される。
ときに派兵し、ときに友好を結びながらである。
弥生時代の半島の影響は北九州に集中しているが、４〜５世紀の半島の影響は機内（ヤマト）に集中しており、土器・鉄器（農機具）など
実生活の中で普及しているもの以外に、王朝の装飾品等も多数である。
これは、百済との関連が強く、「対馬の対岸で晴天の際は良く見える任那」を経由して日本に伝来した。
4世紀後半は高句麗に南下政策の時期であり、百済と日本は友好国であった。このころの渡来人は百済系であったと見ることができる。
また、663白村江の戦の後滅亡した百済からも、そのころ相当数の百済系渡来人がきているとみなすことができる。
ざっと百済の王室を見ても、「腆支王・405-日本へ人質として出されていた」「蓋歯王・455-・弟を日本へ人質に」「東城王・480-・日本生まれ」
「武寧王・462-、日本生まれ」などなどである。
渡来人のほとんどは、天智天皇期までは、百済系であったと見てよいであろうと思う。
日本の歴史03では、特に土器や鉄器について、百済系・・・任那ルートでの伝来品が多数日本の日常生活に残るが、
天武系時代の新羅から伝来したものは生活に密着していない物品であるとしている。

【壬申の乱と日本の独立（３）】
天武天皇系の名前と新羅王室の名前の類似
日本：天武・持統・文武・元明・元正・聖武・孝謙・（淳仁、これは別）・称徳
新羅：善徳・真徳・武列・文武・孝昭・元聖・憲徳・神武・文聖

日本のそれ以前の天皇号については同時期につけられた可能性が高いがから、同じようだが
【光仁天皇以降の天皇号は明らかに使用される文字が違う。】

天智天皇系の子孫、淡海三船が天皇号をつけたといわれるが、なぜ、百済系の王とは似ていないのに、新羅系の王とは非常に似たのだろう。
いずれにしても、天武天皇系の影響が強い天皇号であることは事実であろう。
一応確認しておくが、天智天皇も天武天皇も、そのころそう呼ばれていたわけではなく、あとからついた名前である。
記紀編纂にあたって漢風シ号はつけられたとしている。森鴎外の研究によれば、天智は良くない名前のようだ。

本日時間がなくここまででご容赦。

＞れ氏、楽しみにしておりました。
いきなり多数掲示されると私の整理が間に合うかどうか不安ですが。
>>88,>>89
大まかな流れ的には、理解できます。
細かい点で疑問が生じた時には、又、レスします。
>>90
成る程、そういう視点なのですね。
ただ、近いところでの光仁・桓武・仁明・文徳・光孝も漢風諡号であり、
関係ないかもしれませんが、藤原氏にも漢風諡号は使用されております。
もちろん桓武以降、追号への変遷も承知しておりますが、これは
別次元（葬儀観の変遷）でしょう。
ただ、光仁（桓武が贈った名）の「光」には天智系等系統を意識したとする
説も見られ、桓武自信は境遇も含め系統を意識した事は否定致しませんが。
また諡号自体は、儒教の「礼」であり周に起こり漢に再興されたもので、
確か使用される文字も限られていたと思うのですが＝新羅と類似。
で、百済が漢風諡号を使用する可能性は、立場的にも、又、
この制度の影響が百済が滅んだ後なのかどうなのかも含め
問題提起しておきます（私自身、今のところ不確かです）。

>>77
林房雄さんと言う方にお目に掛かったことは無いけど随分と飛んでいる方のようですね。
「天皇は少なくとも三千年の歴史の波をくぐって存続してきた。」
と勝手に歴史を四捨五入した上で
「彼ら自身の無知と無学である。」
などと断定して、随分とご自分の知識や洞察力に自信(妄想かもね)をお持ちのようですね。
でも御自分の意見にも
「『一部の意見』にとどまって、やがて海辺の泡のように消えていくだろう。」
「日本を知らず、天皇の本質を知ろうとしない大向こう目当ての『道化者』の放言に過ぎない。」
が等しく適用され得るってことには、全く思い至らないみたいですね。

「日本無力化を目的とした占領教育を拡大して左翼化した日教組教育」ですか。
「無力化を目的とした占領教育」をどう《拡大》すると「左翼化した日教組教育」
になるのか、どう考えても思い及びませんね。
占領教育の目的が日本無力化であったとしても、その目的は成就されなかったし
左翼化した(それが本当なら)お陰で日教組は力を失ってしまったのでしょう。

結局のところ米露の思惑など跳ね返して、日本は日本であり続けたということでしょう。
でも、日本の反攻に対し、天皇制が何か大変寄与したかと言えば、そのようにも見えませんがね。
日本人は唯々自分の家族を守るために活動してきただけなのですがね。
天皇制を廃すると、日本では無くなるとか日本人は駄目になるとかいう方も居ますが、随分と日本人を侮った考えだと思いますよ。
その上そのような論をなす方々からは「俺は大丈夫だけれど、お前らは全く信用できない奴らだ」という胡散臭いエリート意識を感じるですよ。

ここの論客方は、ホントにすごい。
本にしたいでつ。

＞・・・氏　>>87
例の本のお求めについては
「　http://books.rakuten.co.jp/afa8/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1486350　」
の通りです。
現人神について、廃止派が云々していないので言及は控えて置きますが
「現人神・国家神道」は狂信的暗黒時代などと言う輩が出てきたら持論を展開しますが・・・・。
因みに、>>78は私ではありません。

左翼の脳味噌程度じゃ天皇陛下の偉大さは理解できないよ。

>>93
何も知らないのなら、まずは自分で読んだり、調べたりする方がよいでしょう。
でないと
＞でも御自分の意見にも
＞「『一部の意見』にとどまって、やがて海辺の泡のように消えていくだろう。」
＞「日本を知らず、天皇の本質を知ろうとしない大向こう目当ての『道化者』の放言に過ぎない。」
＞が等しく適用され得るってことには、全く思い至らないみたいですね。
そのまま君に跳ね返っているよ。（当方は質問を拒否していませんし・・・。）

あの本を例示したのは、私が天皇（制）を考えることになったきかっけであり
そのころ（中学生の時）は君と似たような反感があったればこそ、今があると思っている。

＞結局のところ米露の思惑など跳ね返して、日本は日本であり続けたということでしょう。
散々、「日本」についてこのスレで論じられ、今、「れ」氏が天智・天武期の「日本」について
纏められている。
ところで、君の言う「日本」や「日本人」とは何かな？
このスレでは、中途半端な感想では通じないないので、意見があるならしっかりと述べましょう。
解らないことや、不思議に思う事があれば、質問するのが良いよ。
きっと、誰かが答えてくれるよ。（多分・・・。）

＞れ氏
なにぶん、あの時代の史料の判読は難解であって、きっと苦労されていることだと
察します。私も「・・・」氏同様楽しみにしておりますので、完結するまで
見守らせて頂きます。
だいぶ前に、ころ氏の考察に対して、我慢できずに横やりを入れてしまった反省が
ありますので・・・・。
都合よく、明日からしばらく留守にしますので（４、５日ほどですが）
まあ、のんびりと仕上げて下さい。

天皇制は偉大だが天皇陛下は偉大ではない

>94
>ここの論客方は、ホントにすごい。
>本にしたいでつ。
このスレは天皇の歴史についてかなり奥深く入り込んでおり専門的ではあるが
それが事実がどうかは見る側も専門家でないと判断できない。
そのまま信じてよいのかどうかは疑わしい。
また現実問題である天皇の今後については
多くは語られておらず、実社会へそのまま対応していないスレである。

>>100
同意。
歴史上の事実に対する解釈については特にそうだね。

ロシアかぶれの五木寛之も日本回帰してるし遠藤周作も天皇の悪口は言ってなかったな。
昭もな。
誠実な作家は天皇の悪口は言ってない印象があるな。
一流の科学者、スポーツマンもな。

興味がないってこと。

“ヘ(￣-￣ )カモォーン♪
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>100,
＞専門家でないと判断できない。
もちろん、そうですよ。疑問を検証しているのですから。
できれば反論があるほうが、私的にはプラスです。
ただ、専門家も色々ですよ。

＞現実問題である天皇の今後については多くは語られておらず
神道氏のカキコは、その問題だと思っていたのですが・・・。
突っ込みをいれているのが、存続派なのが悲しい。

私はイメージのいい加減さの苦い思いのトラウマより、
疑問をぶつけて検証しており模範解答でもありませんので、お許し下さい。

＞保守考氏
ありがとうございます。
>>78は違ったのですね。深読みかもしれませんが、
読み方によっては一理あるとも思っていたので。
＞れ氏
途中でちゃちゃを入れない方が良いですか？（何分、パンドラ氏公認のちゃちゃ入れですので）
私は努力して頂いている事にその都度、応えようと思っただけなのですが・・・。
れ氏がこの問題に敢えて挑戦されている事には、感服しております。

>>100 >>101
そういう事をわかった上でも、読み物として
かなりイケると思うのでつが・・。

>>100
続きは後で書くが、専門家云々について一言。
ここで、ぱーと２から継続して居座っているが、常々感じる事は、
保守考氏も言っている通り、知識不足による天皇制反対意見が多いということである。
その一例が、日本は地域的優位性で独立を維持したのであって、
天皇も時の為政者も独立の努力などしてこなかったかのような言い分をするものもいる。
ここの反天皇の論客も、ほとんど日本の歴史的事実については反論しない。
西洋の思想家や西洋史はよく知っているが、日本の歴史はほとんど知らないのではないかと思う。
私が、壬申の乱に付いて、きちんと書こうと思ったのも、実はそういうことである。
すでに4世紀のころ（1500年以上前）にすでに日本は国家の独立のために外交を行なっているという史実は多数ある。
私は、けして専門的に日本史の教育を受けたわけではないが、素人でも多少の本を読めばこの程度は書ける。
まして、西洋の歴史や思想を研究している反天皇系の人たちにおいては、楽勝である。
日本史を学んだ上で、反天皇の論議をされたらどうかと思う。
アズマ氏はいまだ江戸時代が地域に閉鎖された社会だと勘違いしているし、パ氏は日本の独立は偶然だといっている。
猫氏やムッチョ氏は歴史に一切からんでこない。（猫は以前５２氏とパート２〜３のころ、明治憲法についてやっていたが。）
西洋の歴史や言論だけでなく、日本の歴史も知らなければ、天皇制廃止などと、本来は主張できないんじゃないのかと思う。

猫は甘ちゃんのサヨクだったな・・。
普通選挙制の現代の視点から「国家元首」ってものを
みているに過ぎない。
れ氏とじゃ相撲にならんですな。

>>97
＞そのまま君に跳ね返っているよ
それは当然のこと。合わせ鏡の虚像として無限に反射を繰り返すだけだから。
林房雄の経歴と生まれ育った時代とを見れば、彼の言説は時代に流された、良いトコの坊ちゃん遊びでしか無かろう。良いトコの子同士で三島辺りと合うのだろう。

坊ちゃん遊びとしてのプロレタリアだから早々に転んでしまったわけだ。
花外の少年の志気を鼓舞する少年詩に浸り、自らも投稿し評価されてもいたようだから、国粋少年が流行のプロレタリア思想に遊んだが、早々に足を洗ったということだろう。

時代的背景が、彼のプロレタリア遊び時代と二重写しとなり、自身のプロレタリア遊びの否定と国粋主義の肯定正当化として無反省な肯定論になったのであろう。
彼の国粋もプロレタリアも摺込まれたものでしか無いのだ。

口巧者に掛かれば、少年はコロット引掛ってしまう見本であると同時にそれが時代を経て再生産される例証でもあるようだ。
自己確立できないまま、年老いてしまったモラトリアムの先達とも言えるな。


＞「日本」や「日本人」とは何かな？
今この時に存在する人々と、その存在する人々による国としか言えない。
過去の延長線上にあるとは言えるが、過去に起きた様々の事象は、必然の選択のように見えても、真相は偶然の積み重ねでしか無い。
必然としての選択では無いからこそ、タラレバ論争が起きるのだ。
過去の事象は、事実として存在するだけで否定も肯定もできない。
選択とその結果という事実の正否から、選択の当否を省みて、再びその愚を犯さないようにするしかあるまい。

過去に行った選択に誤りや疑問があるとするなら、選択自体の当否ではなく、選択を行わせた理由が問題なのだ。
他者への恐怖心と、自信の無さが全ての元凶である。
　　故曰　知彼知己　百戰不殆。
　　不知彼　不知己　毎戰必敗。

肯定論は耳には心地良いかも知れないが、自身の恐怖心と自信の無さを無反省で隠蔽し自己の選択を他責とする有害無益な考えだ。

>>85
現代の日本人はね、個々個人の土台というものがなくなっているのに気が付かなく
なっているんだよ。つまり浮き草なのね。つまり考えているようで考えてない。これから
日本をどうしていくか、とか。何が日本に最も必要か、何が矛盾しているのだろう。とか、ね。
私の師の私的哲学命代はなぜ？の問いかけは、なぜ無意味なのか？にあるのね。
つまり矛盾を自らの論理観念で克服しょうという試みなんだ。言い換えると
矛盾を矛盾で克服するという事なんだ。やっと歴史認識は見直しされてきたんだ
けどね、じゃこれからどうしていくのか、っていう議論がなされてない訳。
皇室にしても、愛子様かわいい、天皇は立派な方だからとかこれからも皇室は続いて
いくとかね。お子様ランチの旗に感情論で意味付けする事に果たして一定方向
へ導けるのか。とかくあの様に感情論的に意味付けされた"物語"をﾒﾃﾞｨｱで語られる事自体に
真実の誤謬をまねき個人選択の視野を意図的に一定方向に向かわせる事が実は
、われわれから洗練された個人から同一性の錯誤を生じさせ破錠的ｽﾊﾟｲﾗﾙを決
定づけられる様な移行を生じさせるのではないか？と言う懸念も我々が保守中
道と言うもの鑑みた場合どうしても乗り越えられるべき壁としてとらえるのが
極めて根元的態度と言うものではないだろうか？そう考えた場合このｻｲﾄは完
全にｶﾃｺﾞﾘｰｴﾗｰつまり極めて右としか言えないのでは？80年代から現在に至る
ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝ的言説による変化をどの様に捉えるかを考えた時、事実を許容する事に置い
て"情"に傾く事自体、同一起源を普遍化すると言う見え透いた嘘を往々にし
て与えやすく選択の不平等を招き、またそれを受け入れる様な普遍的空気を
まったく察知する事なく「運命論的にｽﾊﾟｲﾗﾙを起こさない」と言う事を断言
するような言説になんの説得力を以て納得する事ができるだろうか？

一定方向に体系付けられないならそれこそ自己責任を放棄した楽天へと転倒を招く
お遊びでは？簡単に言うと、じゃあ単なる長島G的なあさはかな原理主義であ
って所詮象徴はお子様ランチの"旗"程度の意味ならば、その様な見え透いた
事にいかに厳粛な説得力を持たすのか？と言う事なんですね。そうなるとど
うしても個人ﾚﾍﾞﾙでは運命論的にｽﾊﾟｲﾗﾙを起こさざる得ないしまたそうでな
いと別の意味でｽﾊﾟｲﾗﾙが発生する。どちらも客観的には悲劇だが根元的な所
与の出自がまったく違う、いろんな意味で許容できるべき点があるにも関わ
らず人をバカにしたような"お涙ちょうだい的"な事は受け入れ難いんです。
だいたい陛下のお人柄云々なんて話しは嘘臭い。私が言いたいのはそのよう
な感情論に走ると極めて日本的な信義の問題になり信義はつまるところ自己責任
へと回帰し運命論的に走らざる得ないのではないか？と言いたい訳です。

>れさん
私はどちらかと言われれば反天皇制気味の天皇象徴制支持派です。
日本史と経済学は昔から好きで興味があるのでココもちょくちょく覗きに来ます。

ココの皆さんの細かい部分まで追求する研究熱心さは素晴らしいと思います。
ただ、それを見た私は、ひねくれているかもしれませんが、
本当にこいつはそういう事をしたのか？そう思ってああしたのか？
と感じるわけです。

れさんは本を読めばわかる程度の専門性だとおっしゃていますが、
確かに江戸時代中期ぐらいまでであれば、本の実証性は高いと思いますが、
登場人物の名前すら訂正されることもある戦国以前の史実本なんて
主観入ってそうなので信じられないんですよ。
断定なんてとてもできないです。
皇室についての資料は、天皇一族しか遺物を残さないと思いますし…。

なので９４さんがレス自体を全てをうのみにしてたっぽいので
そういうレスをつけたわけです。
付け加えておきますが、
れさんのおっしゃる事は１つの説として知らないことを知ることができ
私にとってはとても有意義ですよ。

>つづき
タイトルの「存在意義」の前に「歴史的」と付け加えるならば異論ありません。
しかしココは「天皇の存在意義について」なので、
現在においての役割そして費用面での有用性等も考えるべきですよね？
というか、このタイトルの場合、過去の歴史の延長戦上に意義考えるよりも
「現在の必要性を論ずる事」の方が重要なのではと思うのですが・・。
勉強してないのならば、書き込んでも負けるだけだとおっしゃるのであれば
理解できますけど、日本史を勉強しなければ、天皇制廃止を叫べない
というのはどうかと思いますよ。
それを言うならば、法律、経済、財政学も知っておかないと
論としては負けてしまいます。知らないで廃止を叫ぶな。。となると
またこれを極論で詰めると誰も書き込めなくなりますね。
なともでない野次が一番ムカつきますけどね…ｗ

>タイトルの「存在意義」の前に「歴史的」と付け加えるならば異論ありません。

もっともな意見だね。

>>113
レスありがとうございます。
しかし平安とか奈良、それ以前の歴史も相当実証され進んでいます。結構面白いですよ。
えーと、現在の存在意義もやりましょうよ。私は、もう一通り議論はしていますが
新しい人が入れば、同じ論議でも有意義です。
それと、別に歴史を学ばなくても反天皇でもかまわないですが、事実に即していない部分が出ますよという指摘です。
私が日本史を学んでほしいと思う人は、自由平等に関してやたら詳しく、
私のように中学生以下の知識レベルではとても議論できないほど、思想とか理念に詳しい人です。
現代の視点での議論をするといっても、過去の検証があるでしょう。
ここを思い込みでスルーしているコテハンの人がいる。
西洋の事を勉強する事に文句はないが、その少しを日本の事に無振り分けたら・・というグチですよ。

話は戻りますが、現在の存在意義、私は下記のように考えています。
１、日本の独立と統合の象徴
２、奇麗事と実務の分別。
３、万一のクーデターなどのときの、危機回避装置としての決定権者と、公布者の分別。
等です。

>れさん
こちらこそレスありがとうございます。
私は平安、奈良は教科書で知る程度の知識しかありません。
京都行ってみたいですね〜
全く関係ない話ですが、昔の為政者はホモだったとよく聞きますが
ホントの事なんでしょうか・・？！

本題ですが、私は別スレ「天皇制は諸悪の根源」の２１６です。
なので、
４.不況脱却のための皇室予算の削減も主張しておきたいです。
＜１について＞
意義はあると思いますね。ただ事実上戦後処理がまだ済んでいない。
その結果として中国と韓国に対しての友好関係を悪化させているように
思えます。現天皇が何か悪いことをしたのか？してません。
こういう誤解を外交によって解消し、訪韓を実現させることが
とりあえずの国家としての目標かと思います。
関係ない話ですが、お互いの国民が理解できるよう、右の方がよく使う
シナやチョンという差別用語はやめてほしいものです。
＜２について＞
すいません意味がよくわかりません
＜３について＞
例えば国会開会中に国会に核が落ちて議員が逝った場合の時
ってことでしょうか？
私は天皇は機械でなく人間なので決定権は与えるべきでないと思います。
クーデター側に利用されるかもしれないというのもあります。
では危機の場合誰が指揮をとるか？
それは東京都知事または大阪府都知事等
政令都市の長でいいのではないでしょうか。
そのための地方分権な気もしますが…。
私自身未熟なもので勝手な意見ですがお許しください。

>>109
保守考氏も暫く休暇中ですので、少し良いですか？
林房雄氏の件は未読ですので別として、

＞偶然の積み重ねでしか無い。
私的には、皇室が偶然の積み重ねで存続し得たとするなら、
私以上のマニアックな奇跡を信じておられるのですか？

＞愚を犯さないようにするしかあるまい。
＞選択自体の当否ではなく、選択を行わせた理由が問題
私的解釈で同意します。

＞他者への恐怖心と、自信の無さが全ての元凶である
ただ、この結論が良く解らないのですが？
過去に倣って、主権国家としての日本のさらなる独立性を
訴えておられるようにも読みとれないし。

＞１００氏
素朴な疑問をお持ちのようですね。
疑問の多い私には答えられないかもしれませんが、ともに解消しましょう。
ここは歴史のみのスレでもありませんので。

＞タイトルの「存在意義」の前に「歴史的」と付け加えるならば異論ありません。
上記>>109に同意した点に、歴史検証の必要性があるのでは？

>>116　１００氏
私もこのスレでの宿題を今夜完成させる予定ですから、詳細はそれ以降にします。
１、は戦後処理と日本の独立の関連がわかりません。
日本が日本の独立と統合の象徴として、天皇を国家システムの中で位置付ける事は、対外的な合意を必要としない事項でしょう。

２、は政治システムとして、友好や表彰などの奇麗事と、
現実的な（司馬遼太郎言うところの、人脂のべとつくような計算高く、狡猾で、謀略といわれるような）ことを駆使した
国民の生命財産を守る政府の仕事との分別という意味です。

３、は実質的に、総理が法を公布できるより、内閣（全員一致）の助言と承認が必要で、
天皇が公布するという現在のシステムが、両方を抑えないとクーデターが成功しない場合もあるということです。

４、に関しては、皇室･天皇制を廃止しても、各国への儀礼（予算化されている）・文化財の保護等は同等に支出されるでしょうし、
支出が多額というなら国会で削減できるはずです。
また、皇族費･内廷費は総額（皇族全体で）年間１０億円未満であり、例えば大統領制にしたところで、同等程度の人件費（大統領およびその周辺･宮内庁に代わる大統領府などの人件費）
および大統領権威の維持の費用（ホワイトハウスのような公邸と、その警備、車その他などなど）は支出dされるのですし、選挙費用もかかるから、費用の削減効果は疑問です。

>>116
天皇家の男色については、私はその例を知りません。
武家の場合、多かったように記録があります。
戦場に女性を連れて行けなかったことが衆道の原因でもあるでしょうし
もうひとつは、あちこちに子供ができると政争の種になるという事もあったかと思います。
傾城という言葉もあり、女に現（ウツツ）をぬかしていると、国政を誤るというような倫理観もあったのかもしれません。

>>15で皇室の費用対効果に疑問を投げかけてる奴がいたが
外国の王室なんかに比べたら全然つましいんじゃないの天皇家って。
世界一古い歴史を持ち伝統のある天皇家を擁してることで
日本の国際的な地位がどれだけ高まってるか考えたら
安すぎる買い物じゃないの。
ただ人がいて土地があるだけじゃ国家は成立しない。
民族の拠りどころとなる歴史や伝統、文化があることが
どれだけ幸運なことか。
必死で歴史を捏造している隣の国みたらそれがよくわかる。
日本は天皇を持つことができてラッキーだった。

>・・・さんへ
どうもです。基本的に見てただけの私ですが、
歴史知識について教科書程度の未熟な私なので、いつも参考になります。
一致する点については吸収して自分のものにしていきたいです。
たしかに最近の神道さんの書き込みは思想は違えど納得するとこ
あるんですよね。

>>109
＞「日本」や「日本人」とは何かな？
>今この時に存在する人々と、その存在する人々による国としか言えない。
その通りだ。今この瞬間を点と捉えた時、この点は何の持続もないのでゼロ時間
つまり無だ。と考えた時我々は無の連続（非連続の連続）でいかにして生き生き
とした生を実現させているのか？という難問に突き当たる。かのジャックデリダ
はこの難問を，差延。という概念で解きほぐそうとしたんだ。点と捉えたものの
中に、今、と、非今、を織り込むような差延としての今というものの中で生ける
現在が可能になると。つまり無、であるからこそ我らの存在はその志向性に置いて
常に前しか見れないという事なんだ。意味を無と捉えるという事は一切は許されて
いるという事だ。過去があるから今があり未来もあるなんて事はないんだ。
今ある日本人に全ての選択権が与えられるんだよ。個々がしっかりした信念を持って
行動していかないとほんといっちゃうんだよ。過去に必然を求めるのであれば
それを未来に受け継がす今の我々が責任なんだ。今の今なんだ。この一瞬に責任があるんだよ。

このレス書き込んだのに自分で消してました…ぐは！
ホモの件はありがとうございます。
当時の為政者は現代において過去の為政者がホモか？と研究されてるとは
思ってもないでしょうね笑

１、当然、対外的な合意を必要とする事項ではないと思います。
ただ実際には、象徴とすることによる外交上の弊害が起きています。
ただの干渉であり関係ないというのにはあまりにも長い年月が経っています。
解決するには戦後処理が不可欠でありそれで関連づけたわけですが…。
２、国政に関する権能を持たせるには憲法を改正しないといけませんし、
基本的に私は天皇の存在意義というのは、外国へのプロパガンダ効果
と高尚性のみにあると思っています。国事行為ではありませんが巡幸は
時間とお金のムダのような気が…そういう時間にたまには普通の人に
まぎれて家族旅行でもしてほしいものです。
３、私の理解がついていってません、すいません。
４、廃止より象徴制の方が国民にとっては損だと思いますので
天皇ご自身が廃止を希望しない限り主張しません。予算についての
私の具体的な主張としましては、別スレに書き込んでますので
長くなるのもなんなので…。

>>123
イチローの件も含めて改めてレスします。良かったら他の方、１００氏との議論を進めていただければ幸いです。

【壬申の乱と日本の独立（４）】
それではいよいよ本題に入ります。(１)〜(３)は>>88-90です。
４世紀前半、任那という半島ルートを掌握した日本は、半島大陸の文化や技術を輸入しながら、
逆に日本人（当時の倭人）が半島に渡来し土着するなどして交流していた。
古墳時代に列島で日常的に使われた土師器の系譜を引く土器が釜山・金海などで出土し、
倭人の集団廷移住の証拠とされている。
七支刀は百済からの贈り物であるが369年のことであり、百済が軍事同盟を求めた際の贈答品であるらしい。
このころ百済は、南下政策を取った高句麗としのぎを削っている時期である。
４世紀は謎に満ちているといわれるが、実際に百済の要請で高句麗と戦った証左は広開土王碑にある。
辛卯の年よりこのかた倭の臣民となっていた百済新羅のうち百済を、396年、広開土王が打ち破ったという碑である。
（臣民としてきたという表現に誇張はあろうが戦闘は合っただろう）このころ軍事同盟に基づいて、新羅百済は倭に人質を差し出している。
このころ、百済人が多数日本に渡来した。（第一波である。）
五世紀にはいると半島からの鉄素材や須恵器・窯業・家事技術はオオキミから地方へと伝播していく。
当時の王権は、臣下の認証を持って大王となる。ギブ＆テイクの関係であり、半島文化を地方に伝えることは、
まことか臣下とオオキミの関係に重要であった。
４２０年大陸に宋が誕生すると、百済はすぐに叙爵される。倭は翌年遣使。皇帝から官爵を賜る目的である。
蛮国の王として冊封体制に組み込まれる。皇帝の臣下となるのである。
４３８年には高句麗に対抗し上奏したが、高句麗・百済より上位の扱いは受けられなかった。
外交戦略に見合った官爵が得られない日本は、このころから治天下大王（アマノシタオサメタマウオオキミ・・・シラシメスより現実の統治に近い）を名乗るようになる。
冊封体制からの脱却・独立の歩みの第一歩である。
続きは明晩。

呼ばれているような気がしたので来てみた。
なんか、歴史をオプティミスティックに扱っているなあという気がした。
カーの言葉を借りれば、「裸のままで恥ずかしいとも思わずに歴史という神の
前に立ち、エデンの園を歩き廻わって」いるような感じ。
もう少し、「歴史を叙述すること」について考えたほうがいいと思うし、
その歴史的事実によって何が明らかになるのかという事柄は、もう少し
論証してから説明したほうがいい。それこそ反証可能な方法で。
でないと、「ふうん。で？」で終わるような、ただの故事学者だ。
もし、(これもカーの言葉を借りれば)「歴史の意味は言わずして明らか」と
考えているのであれば、その人はただの馬鹿だろう。

＞１００氏
どうもです。それと神道氏の思想自体は私も否定はしていませんよ。
>>123
個々は今検証できかねますが、戦後処理は政治・外交の問題ですね。
微妙なのは、皇室は政治利用はできないとする建前もあります。
訪中も、政治的背景が見出せるとして左右共に反対がありました。

>>123,＞神道氏
別に外国の言葉を借りなくとも、記紀のどちらかに、
「今中」か「中今」とする思想があったかと思うのですが。
氏のコテハンからは、それを期待しているのだが。

>>126,＞むっちょ氏
お久しぶりです。
カー氏は、結局何を主張されたの？
エデンの園と表現されている事から、宗教的・絶対的価値観を
宣揚しているように想像してしまったのですが・・・。
しかし、そのカー氏自体歴史の検証になる予感。

林房雄　及び　「文學界」グループについて　（連続長文投稿ご容赦）

林房雄の戦後の言論活動は「文學界」グループの中では最右翼の部分を担当していたと
いえるな。「文學界」グループの中で、戦後の言論生産の分業体制の一翼を担ったと
位置づけるとわかりやすい。非常に言いづらいこと、或いは言いたいが言えない事を
放言するという役回りだ。放言を担当する役を振られるくらいだから「おっちょこちょい」
という評は、林の性格をよくいいあてた評なのだろう。

神道氏からすると、林房雄もまた「死から逃げた」文学者のひとりなのだろうか。>>28の
ような近代文学において、三島がもっとも純粋であったという評価は首肯しがたい。
超克論者としていえば、近代文学というものが猛毒物なのであって、三島はその症例のひとつ
であるに過ぎない。アズマのはしくれとして、アズマ主義的に言えば、三島が使う「日本」や
「天皇」という言葉は、近代的な切断を被ったあとのものとしてしか響かない。三島は尊皇反乱の
全面的な肯定によることで、この切断を乗り越えようとしたわけだ。つまりは尊皇の観念と
独立の観念を一体不可分とみなして、それを全面的に肯定すること。この三島の方程式の解が
三島の行動であったとすると、結果から逆算すれば、方程式自体に欠陥が内在しているという
結論に到達する。

神道氏は、グローバル化によって、この方程式を成立させる日本という場自体が解体しつつ
あると認識してるみたいだけど「歴史は繰り返す」と呪文を唱えれば、日本という場の解体が
進行したことは過去に経験済みと認識できるだろう。あと、>>122の差延の理解は全然違うと思う。
無理にポストモダンの批評用語をもちださないでも説明できることは、そうしたほうが吉かと。

（むっちょくんが歴史叙述の問題について書いているので、俺もコメント。）
文学界グループの歴史観の主流はもっと高踏的で、ヴァレリーの以下の引用に代表される
であろうか。「『歴史』は望みのものを正しいものとする。それは厳密には何ごとも教えない。
何故なら、それはすべてを含みすべてについて実例を教えるからだ。」文学界グループによる
歴史観の提示の主要な目的は、無論マルクス主義的歴史観にたいする代替肢を用意すること
であり、その中心にあるのは「歴史は歴史ではない。」という非アリストテレス的な命題である。
「歴史」の害毒を説きつつ、歴史の尊重を行間に滲ませるという方法は、文学的な高等戦術と
いえるだろう。これに拠った文学界グループの歴史観とその叙述が、始末に困る反動と目された
のも、もっともなことである。

れ氏、壬申の乱についての論述、ごくろうさまです。あいだに長文の雑音レスが
はさんじゃって、すまないですね。

れ氏の歴史論述は、日本の独立という観念と、天皇という称号を結びつけることが
目的なんだから、（レスのタイトルも【壬申の乱と日本の独立】）論述の目的は
はっきりしてるよね。

ちょいとした疑問ができたんだけど、現憲法において「天皇」の定義がないという
はなしが別スレであったんだ。天皇は国民統合の象徴である、という一文は、これは
天皇の定義とはいえない、天皇という地位についての性質の記述であるに過ぎない
という主張でね。天皇についての定義がなければ、象徴は別に猫でもアイボでも
かまわないという理屈も一応成立するという話。れ氏か、保守考氏に聞きたいんだけど
大日本帝国憲法及びその解釈で「天皇」とは何かという定義はなされているのだろうか。

>>123 100氏へ、こんにちは。
院政期の貴族の男色についての研究で、院の男色についての話を読んだ記憶あり…見つかったら
ここで報告します…

＞不況脱却のための皇室予算の削減も主張しておきたいです。
皇室予算の削減かぁ、昔のように上御一人が臣民にくだされる恩恵として解釈できれば
むしろ簡単に進みそうだけど、そんな解釈を許した日には、青筋たてて怒るひとがいっぱい
出てきそうだね。猫の首に鈴をつけることのできる議員はいるのか？猫の首に鈴をつけるために
必要なのは機知だろう。

>>130　マサカド氏
ども、久しぶりです。壬申の乱のカキコは、天皇号と結びつけるためというわけではありませんが
そのような政治体制の変化に話が移ります。昼間は仕事場ですので、資料を持ち出してかけないため
今夜書きますが、治天下大王以前の政治体制は、群雄割拠状況でしょう。
以降、天智天皇より前の時代は、群臣の承認を得てオオキミの地位についている事が、史実であきらかです。
天智の大化の改新（そういったものが具体的にあったかどうかは論争があるようですし、大化の詔にも疑義はあるようですが）
は、戦国時代、一武将だった徳川が、武将を治める地位についたのと同じように比較される状況で、
天皇家が他の群臣と違う地位に昇華する為の改革といえるでしょう。
この変革が、日本の独立の確保という視点で行なわれたのではないかと、私は思っていますし、であれば
壬申の乱は外交政策の対立であっただろうという結論になってくるわけです。

天皇の定義は、私としては世襲であるという憲法規定から見て、独立の象徴で世襲するものという定義を持っていますが
もう少し、どの視点での定義なのかがわかると議論も面白そうですね。
院政時代の男色については、院政→院号→仏教の出家者に付けられる→女犯厳禁の戒律→男色という連想はできますね。
資料があったら、教えてください。当時の戒律は今とは比べ物にならないほど厳重だったのですから、当然に可能性はあります。
同じ理由（戒律の厳しさ）で、弓削の道鏡と称徳は男女関係になかったのではないかという風に、私は思っています。

>>117
＞皇室が偶然の積み重ねで存続し得たとするなら、
＞私以上のマニアックな奇跡を信じておられるのですか？
皇室の存続が必然や、存続意図継続の結果と思う方が余程マニアックだ。
存続を望まなかった国家など存在しないのだが。
だが事実として存続している以上、存続した理由は、必然や存続意図継続の
結果では無いだろう。

＞過去に倣って、主権国家としての日本のさらなる独立性を訴えて
そんな意味は全く無い。過去に倣っても、主権国家としての日本のさらなる独立性
など仮想である。日本はベトナムのように、常に外国の脅威と争い国家の主権を
維持してきた国とは異なる。過去は省みて轍を踏まぬようにするものだ。
条件の違いを無視し、形だけ倣うのは無意味な行動にしかならない。

個人にしろ国家にしろ、無意味な戦闘行為に走るのは、互いを知らない
あるいは知ろうとしない相互不信とその結果として生じる無用な恐怖心からだ。

>>132
＞この変革が、日本の独立の確保という視点で行なわれたのではないか
独立という語がなにをさすかについても、内実の検討が必要になりそうですね。
その独立という観念は、文明の輸入という事業と、それにともなう過去への訣別として
俺には表象されていますから。

＞どの視点での定義なのかがわかると議論も面白そうですね。
日本語のなりたちと絡めて、気になる視点は、やはり漢字の「天皇」と音声の
オオキミの関係の考察でしょうね。仮に現在の日本で漢字を廃止したら「天皇」も
消滅する。一系の天子として歴史に記録されるようになったのは、漢字を文字として
導入した以降のはなしであるし。

＞資料があったら、教えてください。
誰かの随筆で資料の引用を読んだという程度の記憶なので、あんまし期待しないでください…;^^)

>>133
存続しているものは、継続して今後も存続しようとするものである。
それは理解できているようだ。ベトナムとの比較は無意味だろう。条件が違う。貴殿の言うとおりである。
もし貴殿が、日本の独立の継続を、天皇の手柄だと誰かが主張し、
その功績を多大に評価する事に対しての批判であれば、その批判は妥当だと思う。
しかし私も・・・氏も多分、天皇の手柄だとか天皇家がそのように努力した事を国民が感謝すべきであるとは、
まったく考えていない。
独立への貢献があったから天皇は特別に優遇されなければならないとも考えていない。
独立しようとする日本の努力は、多数歴史の中にあるのだから、それはそれで認めればいいだろう。
何かの思い込みに基づく批判なんだろうが、その「貴殿が思い込んでいる気に入らない部分」を書かないから、
何を言いたいかさっぱりわからないのである。

>>127
大丈夫、外れてないからね。それから西洋だの東洋だのって基本は仏教視観に
あるわけですよ私の師の教えは、禅的な詫び寂び。道元禅師が「正法眼蔵」の全巻を通
じて展開しようとしているのもテクスト（つまり‘AはBである’と言うよう
な命題をAはBでもあるとか‘AをするとBになる’と言うのをA〜Bと言うよう
に移行に置き換えるような）の読解において主体を保留にする脱構築つまり
フラット化だと師は解釈する。哲学って基本的に日常語だから仏教用語なん
かより解り易いでしょ？西洋的って言っても東洋思想の逆輸入だからね。
デリダ自身も道元に多大の影響受けているからね。つまり無とは有を内包
所の空なんだ。思想の潮流を鑑みるといわゆる保守ブームは脱構築を折り返した
地点に位置する訳だ。つまりいまさら左翼もへちまもないんだ。物、物、物の世の中
の一元化から折り返し多元に解体された一種のアミニズムが要請されたという事だ。

>>133
個人にしろ国家にしろ、無意味な戦闘行為に走るのは、互いを知らない
あるいは知ろうとしない相互不信とその結果として生じる無用な恐怖心からだ。

って何でこういう所だけ君と合うんだろう？なんでだろう？って個人にしろ、国家
にしろ確立されてないからだよ。前にも書いたんだけど確立した国家は矛盾を矯正し
てくれるんだ。>>129にもいえるんだけど、立場つまりアイデンティティー
に基づく価値観の順列が確立していない現段階においては矛盾だらけ
国家なんだ。だからバラバラにして日本人として当然受け入れられる事をまず拾って
日本としてのスタンスを確立する事だ。まあ教育なんだけどね。日本人
として当たり前に許容できる事まで議論のある国なんだから。だからグローバル
叫んでも国益が何かも定まらずふらついて、目先の利益だけが国益と思い込んで
追従外交になる訳だ。つまりこれは譲っちゃだめだろうという事まで譲っちゃう。
まずは日本の土台、根幹は議論の対象にならないように平坦にして国家として確立
する事だよ。その後は国内に置いては日本人思考を維持し、対外的には西洋思想の
民主主義なんだから情の入らない、契約、を念頭に置いて毅然たる態度でのぞむ事だ。

>>137
七人の侍の百姓は、自分達は何もせず傭兵にまかせことを運ぼうとした。
しかし、目覚めて自ら戦い、賊徒を退け目出度し目出度しで終わる。
しかしながら、現実の日本人は未だに目覚めず(狸寝入りを決め込んで)
美味しい果実だけは、強欲に自己のものにしたいと願っている。
口は出すが手は貸さないという、貧乏人の乞食根性が無くならない限り
何も解決はしない。政治家が悪いと言うがそれを選んだのは国民であり
票を投じるだけで、飲み食いには馳せ参じても何も手伝わないのが
改まらない限り何一つ変わらないだろう。
政治家や役人の追従外交は、国内に大きな味方が居ないから
外国の大勢力を背景に、国内で有利に立ち働こうとする結果だ。
政治の手法としては国家に対する背信であり許すべからざる行為だ。
だが、言葉だけはボランティアなどいう横文字が氾濫するが
一般選挙民のボランティアなど無に等しい。
政治的にダルで無責任な国民に対し、天皇を掲げて見ても効果は無い。

国民自体が伝統的な分断管理にドップリ浸かって、排他的であり
互いを信じ合わず、誰かが何かをしてくれるのを待っている間は
何も解決しないだろう。反対に甘言を弄する独裁者が出現すれば
走り寄って、簡単に全てを売り渡してしまうだろう
絶対有り得ない高利率を掲げる利殖サギの被害者が多数存在する
のがその証明だ。

>>137
まあ、矛盾だらけというのはその通りだろうけどね。敗戦によって矛盾を抱えた
複雑な国家になった、その矛盾を大事にするべきというかんがえのほうが
俺にはしっくりくるな。アズマ的にいって、神道氏の使う「日本」という言葉の
内実もなにをさしているのか明瞭とはいえない。それは神道氏が「これが
日本的価値観だ。」と考えるところのもので、定義はできないのよ。
武士道が日本の価値観、神道が日本の価値観、というのは認められるけど
たとえば、仏教は日本の価値観なのかな？　神道と仏教は価値観において
矛盾した要素をもつということは認められるだろうか。儒教と仏教は両方とも
日本史において重要な役割を果たした思想だけど、神道の教義（神道には
教義がないという教義からすると、おかしな言い方だけど。）とはいずれも
矛盾する要素をもっている。だから、日本という価値観を定立する際に
すでに矛盾を抱え込まざる得ないのよ。そういう矛盾をこえて日本人全員が
共有すべき価値観を定立したいなら、それをきちんと定義してからでないと。
定義がしがたいなら、常識によって判断するということで十分だと思う。

【壬申の乱と日本の独立（５）】
治天下大王・ワカタケル大王は雄略天皇といわれる。478年の遣使以降、600年の遣隋使までの12２年間、中国王朝への遣使は途絶える。
朝鮮半島は戦乱の中、百済が滅びかけるなどあり、5世紀後半には今来漢人と飛ばれる百済系渡来人が来る。（第二波である）
彼らのもつ技術はオオキミに独占され、陶部・鞍部・画部・錦部・訳語に編成され、第一波渡来人である東漢市の管轄となる。
このころの即位式は、岡田精司氏の研究によれば、群臣が神器をオオキミに献上し群臣の推挙を確認し、
即位した上で再度群臣を任命するというパターンを取っている。群臣の推戴に基づいたオオキミであったといえる。
その上で即位の際、天津神にコトヨセする。
群臣の推戴（テイク）は何を提供（ギブ）することで得られたか、そこに半島からの技術などが必要だったと見ることができる。
475、百済は都を熊津に移し復興に向かう。武寧王（501〜523）聖明王（523〜554）のころは大いに繁栄するが、
強国百済に立ち向かうことが多く、、倭も479年武器と兵員500年を百済に与えたりしている記述が記紀にある。
聖明王の時期は日本に仏教をはじめ著する文化を送り、軍事的なバックアップを得る一方、高句麗を攻め一定の成果をあげるが、
新羅が反百済を鮮明にしたため攻撃するが、伏兵に合い戦死する。
半島にも前方後円墳や埴輪が出土していて、多数の、倭からの渡来があり、文化的に影響し定着していた史実がある。
任那は文化技術のルートとしてオオキミにとって重要であり、そのためには、半島への外交政策は必須のことであった。

【壬申の乱と日本の独立（６）】
欽明天皇の時期には先に書いた仏教のほか、博士や人質が百済からもたらされたが、それは軍事力の見返りである。
聖明王の死去の後すぐに、任那は新羅に吸収され、文化技術の伝来が途絶え、オオキミといては大きな痛手をこうむる。
517欽明天皇は任那復興を遺言しこの世を去る。当時の遺言は絶対に守らなければならない、重要なものであっただろう。
新羅は、敏達天皇の軍事力に基づく圧力に屈し倭との戦闘回避を目的に、任那からの調を献上してくる。
仏教伝来についてはご承知の通りだが、実際にかわら・寺院建築・仏教イデオロギーなどの文化や技術は、非常に重要であったことは確かである。
推古天皇期にはご承知のごとく遣隋使が（大陸との交流が）120年ぶりに復活した。
このころはすでに国際秩序が完成し、朝鮮の三国は冊封をうけ中国の臣下となっていたが、朝貢はするが臣下にはならないという政策が相手に承認された。
日本独立の第二歩である。
とはいえ、これは挑戦の三国より高い地位に就けないことからの苦肉に柵であり、文化的には隋に相手にされないというものであった。
ここに、律令制度を作らなければならない・・・朝鮮三国や隋に対抗できる文化国家の構築が急務であった。
少しとばして蘇我氏が台頭し専制に対する反発もあっただろうが、中大兄皇子のクーデターには、海外事情の影響も強いと思われる。

あぁ、あと3レスぐらい使いそう。また明日。スマソ

>かわうそさん
初めまして！楽観的に見ているわけではないのですが、
私自身、これは歴史的事実だろうなと思っていても、
天皇、武士、農民それぞれから見た歴史の視点を考慮すると
私自身のその史実に対する前提が作れない…
どの視点でどう判断すべきかがわからないのです。
例えば、教科書には戦国時代や江戸時代には飢饉による一揆が起こっていますが、
奈良、平安時代になると起こってる史実がありません。
聖武天皇の時など民衆の蜂起が起こってもおかしくない気がします。
率直に申しますと、ヒトラーが治めていたのかもしれない…とか思うんです。
そういう場合そのような歴史は否定すべきだと思うし、
望まれていたならばまた話は違いますし…。
>…さん
>戦後処理は政治・外交の問題ですね。
>微妙なのは、皇室は政治利用はできないとする建前もあります。
う〜む政治利用と言えますかね…？ちょっと強引ですが、
憲法が出来る前の当事者（旧天皇）の代理人（現天皇）
としての戦後処理と考えればなんとかいけそうな
…政府の憲法解釈次第だと思います。
>マサカドさん
はじめまして。
ホモの件はどうもありがとうございますｗ
猫の首の件ですが、具体名を申しますと小沢さんしかいないような気がします。
要するに空論ですね…残念ですが…。
全体的にスリムな国家になって欲しい私の願いということで…。

【皇室板】つくろう！【ロイヤル板】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051368400/l50
色々なところなどに貼りつけて下さいませませ。
宣伝ですみませんけど、できたらいいと思いませんこと？
清らかな美智子様や麗しい雅子様について自分と重ね合せて楽しく語りましょう！ウフ

現行スレッドも話題が盛タクサンでオススメよ！ （ココで私が待ってます）
皇室ご一行様　http://human2.2ch.net/ms/
皇室がある国はカッコイイ　http://tmp.2ch.net/asia/
皇室の女たち雅子・紀子の噂　http://human.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1042177332/l50

美しいシンデレラ･ストーリーをあなたと共に！！！

何か急に書き込みが急増していますね。
興味有る話題が多いのに、私に時間が少なく残念。

>>133
偶然もあれば継続意志も見出せるし、その積み重ねを必然性とする
感覚は無視もできない。で、＞れ氏との進行中の歴史のやりとりは、
その辺りの検証も含まれている。
ただ絶対性としては、そんなものは現世には何処にもない。

議論目的が、＞無意味な戦闘行為云々、であるならば相互理解も一理あると
思うが、いきなりそこに結びつけられるのも困惑します。
その為の日本のみ国家否定を求められているのかどうか分かりかねますし。

＞１００氏
＞憲法が出来る前の当事者（旧天皇）の代理人（現天皇）としての
＞戦後処理と考えればなんとかいけそうな

もう少し具体的にお願いできますか？

＞れ氏
私も今日は無理っぽいです。

集合観念は天皇、国旗、国歌だよ。神道は当然入るんだ。仏教や他の新興宗教
なんかはもし認められる思考があるとするならば集合観念が確立した後、準ずる
物としてならば良しだ。前にも書いたが、宗教などが政治に関わること自体逸脱だ。
特に仏教などはだめだ。行き着く先は国家社会主義しかないからね。仏教思
考はキリスト原理主義の民主主義とは噛み合わない。政治は民主主義でいいからね。
言論の自由は守らないと。個人的には悪しき封建主義だけど。仏教とキリスト教の違いは
キリスト教の聖書は「主いわく」で始まり、仏教の経典は「如是我聞」で始ま
る。何が違うのか？「主は言われた」と「かくの如く我聞けり」の違いなんだ
。つまり、仏門とは「私は釈尊の教えをこの様に聞きました」。であり「釈尊
はこの様に教えられた」。とは断定していないんだ。主体性は各自に委ね
られている訳である。果たして釈尊の教えとは異質かもしれず我々の捉え方が
間違っているかもしれず、むしろ違う事が当然と捉え読むべきでね、それが
釈尊の意図する対機説法だ。

>>142
平城京の建設着手から平安京遷都までの八十数年間に遷都は５回行われた。平均２０年足らずで都を移している。この間に伊勢神宮も式年遷宮が４回は行われていたはずだ。
同時に全国で国分寺建立の勅を発した。この勅以降、恭仁京遷都から長岡京遷都の間のみ５０年弱遷都が無い。この裏では大都市への人口集中と大移動が起きていた筈である。
都市や寺の建設に止まらず戦乱も多かった。日本の戦における糧食の供給は、現地調達が基本であり近代戦のような後方支援による遠方からの供給では無い。
見方を変えると、兵を送っても、兵も現地民も飢えない程の食料供給力があったことになる。

飢饉の原因は物流能力を越えて、都市に人口が集中した結果であり疫病の流行も人の移動の活発化と都市への人口集中の結果である。
これは現代的には失政であるが、一所懸命厄払いのお祈りの対策を講じたから一揆など起きる訳がない。
江戸時代の飢饉による一揆は、単に不作が原因となったのでは無く不作を無視して、産地から食料が持ち出されるという、平安時代とは逆の物流発達の結果なのだ。
反対に人の移動は制限されその地から逃げ出すことは困難であった筈だ。
生存のための食料を奪われることへの対抗として一揆は起きたのだ。

平安時代において鉄製武器の制作は国の占有であって、民間には許されていない。
後に武士が出現し、武器の製造を自らの手にするまで民間には金属製の武器は無いに等しい状態だ。日本史上、民間が武器を自由に(経済的な制限は措いて)手にできるのは、将門以降秀吉までの約６００年間だけである。

戦国時代の一揆は両者とは別の動機であり、民間が武器を手に出来たことも一因だ。

>>130,＞マサカド
少し気になりましたので。

時間が無いため、思いつき意見ですが。
当時の皇室典範には「大日本国皇位ハ祖宗ノ皇統・・・」とあり、
戦後の皇室典範にも「皇位は、皇統に属する・・・」ともあり、
天皇とは、その地位にある立場の呼称であり、
（尊称・敬称は他表現も可能だが）
地位とは「位・身分などからみた人」であり、
少なくとも人でない猫やアイボでは無理である。

象徴とは、その天皇の立場（役割）の事の明記であり、
象徴を何にするか云々の憲法とは思えないのですが。

皇室典範には「大日本国皇位ハ祖宗ノ皇統・・・」とある。

日本の紀元から天皇は登場します。（日本の書物において）
と言う事は”日本の歴史＝天皇”
と言う事が言えます。
それを知っている反日の民や他国の宗教家は
真っ先に天皇を攻撃するのです。
本当の日本人諸氏は気を付けましょう。

>>142
一揆というものの発生原因を考えてみよう。
単に飢饉なだけでは一揆は発生しない。収奪されるから、収奪されないようにするために、一揆は発生する。
ここまでは理解可能だろう。
さて、収奪はなぜ発生するか。当然為政者側としての消費を目途としている。
例えば、消費税程度の収奪で一揆が発生するかといえば、否定されるだろう。
大幅な（収穫の4割とか6割）が収奪されてこそ一揆は発生するのである。

さて、為政者側としては、5割ぐらいを収奪してどうするのだろう。為政者側は人口の5%以下ぐらいだった。
残り45%は収奪してどうするか。当然、金などに変えて使途するという事になる。（戦国時代の惣一揆は別の理由である。）
誰が買うのというところが、一揆が江戸時代に発生し、奈良平安時代に発生しない理由だ。

日本の歴史の中には大量の食料輸出の形跡はない。国内で消費するしかない。
国内消費が可能であり（消費する人口がある）、消費する人たちがその生産者でないという社会状況が存在しなければ
収奪は発生せず、したがって一揆は発生しない。
すなわち、物流･経済の発達（あるいは戦争による消費）によって、農作物消費者が人口の4割以上を越えないと、一揆は発生しないといえる。
これは、江戸時代（戦国時代）に発生した状況であり、奈良･平安時代にはなかった･･･税率をそこまで上げても、腐らせるだけ
だから、そんなに高くもなかった、ということである。

>146さん
私の無知からくる愚問に答えていただきどうもありがとうございます。
教科書には確実な事しか載せられないと思っていたので、
そういえば飢饉の記載がなかったな〜…実は飢饉や一揆も起きているが
そういう史実を得るモノがないから載っていないのかな？
と勝手に思い込み書き込んだわけですが、
一生懸命祈り…という部分はよくわかりませんが
江戸時代の飢饉システムを言われてみると納得しました。
>れさん
わかりやすい説明どうもです。
ただ米は虫は食いますが、腐るほどのものじゃないようなきがします。
秀吉はマスを変えてなるべく年貢を取ろうとしたし、
明治においても地価を上げて実質税を上げようとしていたと思うのですが、
昔の為政者は欲がなかったということでしょうか？という疑問が残ります。

奈良時代の人々は年貢だけでなく都、仏像、仏閣を造らされたり、
防人でしたっけ？万葉集とかで確か労役で嘆いているシーンがあったような…。
期間の長い労働力を課せられていたと思うのですが、
就労している間はその人達の食料もひつようになるし、
人手を持っていかれる側としても収穫が減る…
ちょっとしたデフレスパイラルが起きていたかと思います。
そういう面では不満、反感が表に出る等はなかったのでしょうか？
諸兄の乱でしたっけ？
…等の多くの乱があって都も混乱していたのではとも思います。
と疑問は残ってたりしてます。

>>148
でも記録として保存する術を持たなかった。
初めのほうの７００年分は、伝承記憶だろう。
伝承記憶が何時ごろ開始されたかも定かでは無い。

天皇⊂日本の歴史
天皇≠日本の歴史

天皇の出自は他国とも言うが、現在のその他国の住人と同じという訳でも無い。
イギリスの女王様もイギリスの者では無いのと同じことだ。
大部分の日本国民と天皇家が出自を同じくするかと言えばこれも疑わしい。
歴史が書き留められるようになった時点の人口から逆算すると
天皇の歴史が始まった時点で、少なく見ても２０数万人の人員を引き連れて
来なければならない。それどころか記録が書き留められるようになった
時点でも、中国などに人間を輸出さえしていたようだ。

順当に考えて、日本にやって来た天皇家の祖先とその取り巻きは
多くても数千人規模の奴隷商人の集団だろう。
所持する武器の効力が段違いだから、数十人でも十分であったはずだ。

>>147　＞・・・へ

普通はそう考えると思うんだけど、日本国憲法を理念に基づいて組み立てられた
最高法規のシステムと考えて、天皇条項についてシステムと相容れない条項であると
考えると、そういう解釈をすべきということなんだそうだ。皇室典範は「天皇は
誰か」を定める法規であり、アイボや猫が「誰」という指示代名詞でさされるもの
とは誰も思わない。猫が皇位を継げると解釈しうる余地はないが、皇室典範においても
天皇とは何か、という定義がなされているとはいえないな。

>>142 ＞１００氏へ
小沢氏ですか…自由党の綱領をみると、自由主義を基調とした小さな政府をつくると
書いてあり、天皇については現憲法における位置づけを基本的に踏襲すると書いてある
から、綱領どおりに実行するなら、宮内庁もスリムになりそうですね。他の政党の
憲法についての基本方針もみてみるかね…

>>150
奈良から平安に掛けての土木建築と戦乱の多さは、国全体としては
それなりに富んでいたと言う事。
角栄先生のようなバブル時代が１００年は続いたと言うことだ。
おまけに、銅は自国内での調達が可能になったから大仏など作れたのだろう。
その上伊勢神宮は水銀の大元締めとして君臨していたのだ。
で大仏様もキンピカにメッキできた訳だ。

祈ったと言うのは、お上が行った年号を変えたり、国分寺の七重塔を建立したり
そのた諸々の信心事を指す。防疫の知識や技術、天気予報、治水技術などが未熟だから
祈るしか手はなかったし、それは天皇の筆頭職務で、それさえ滞りなく行っていれば
行政的には全て免責。

>>142
たとえば、一揆についてでも、何についてでもいいのですが、一般的歴史学論として、
ある歴史的事象について一元的な次元でものごとを判断しないようにするということは重要だと思います。
歴史的な事象は、さまざまなレベルで流れる歴史時間のある連関性のもとでひきおこるものである。
フランスの歴史学者ラデュリは、この、歴史的事象を引き起こさせるような、ある場面のことを
「コンジャンクチュール（局面状況）」と呼びました。ある局面状況を理解することには
ある歴史的事象を理解することにつながるわけです。
なぜこのような視点が必要か？一元的な歴史叙述の仕方では、さまざまなレベルで流れている
歴史時間というものを、単一の、ありえない「主語」のもとに還元されてしまうという問題が付き纏うからです。
それは、物語としての歴史とどうしてもシンパシーが高くなってしまう。
歴史を叙述する上で、「主語」が何かという点は歴史主義に陥らないためにも重要です。
教科書叙述は、物理的限界があるため、どうしても複合的な叙述ができず、問題がつきまとう。
ただ、最近のやつは僕が見た限りでは結構頑張っているみたいですよ。
まあ、かの歴史教科書は問題外ですけど。

>>151
歴史とは書物等において今に残っている範囲で語る物で有り、
此れ以外に歴史を解釈する場合は可也の実証物が必要です。
しかし推古天皇が始めた遣隋使(607)等は 唐の（現在の中国）
歴史書に天皇の使いとして記録されており、内外共に此れ以外
の歴史を想像するには大分無理が有ると思います。私が天皇の
記述に可也信憑性を持って居るのはけして美化だけの記録では
無いからです。
（例えば、第２１代天皇雄略天皇は 激しやすい性格から
「大悪天皇」と誹謗されていたことが伝えられている）

＞単に飢饉なだけでは一揆は発生しない。収奪されるから、収奪されないようにするために、一揆は発生する。

一揆に革命的性格が認められるってか？
そりゃ君の妄想だろ。

>>150,＞１００氏
＞昔の為政者は欲がなかった
人並みにはあったかもしれませんが、税制度の目的は何？とする
観点からも見て頂きたいですね・・・今も昔も。
奈良期は所謂天命思想が顕著にみられ、不作等を自分自身の不徳と考えていたり、
官僚？への自戒をも求められてもいます。造寺等もその延長線上の思いだと
記憶しております。確か平城遷都の詔辺りには、興味深い記述もあったはずです。
今、具体的には掲示できませんが。

>>152,＞マサカド氏
＞天皇条項についてシステムと相容れない条項である
前スレで、猫氏が雲隠れされた内容と同じ意味合いですか？
私は何処が相容れないのかお聞きしたのに返事がありませんでした。
もし、有るなら疑問として残っておりますのでお願い致します。
私的には「その地位にある立場についた方への呼称」なのですから定義が必要ですか？
役割は憲法にも明示されているのですから。
君主的立場・元首的立場と思っておりますが、それとも求められている内容とは
違うでしょうね。
逆に首相って定義は憲法で確立されているのでしょうか？
役割とか立場ではなく。

>>150
いや、腐るほどのものでなくとも（それは貯蔵し転用できるという前提があるわけで）
年間消費量の数倍を毎年ためてどうするのという事です。５年ぐらいのスパンで見てください。
戦乱の際は必要でしょう。軍隊は食料が必要（消費需要がある）ですから。
年間の農作物の生産量と人口は、5年以上のスパンで見れば概ね比例するという事です。
そして奈良平安時代の人口と明治の人口では、圧倒的に明治の人口のほうが多い。
農作物は人の口に入らない限り消費できない。生産者の食料分が確保され、生産しない人の口に
収まらなければ、年貢をとっても何の価値もないという事です。

欲があるとかないの話ではなく、支配者側が消費し、残りをお金や労働力や貴重品に変えられる分以上を年貢としてとっても
為政者としては意味がないという事です。お金に換えるということは、需要があるから商人が代金を為政者に払って農作物を購入するわけで
労働力にしても貴重品にしても、その貴重品の代金はお金でしょうし、労働力も一年分の食料以上はお金に変わるでしょう。
耕作者以外の人口が１０％なら、１０％以上の耕作物を年貢として徴収しても、せいぜい備蓄するだけで、為政者にとって意味がない。
備蓄だってせいぜい３年分あればよいわけだから、継続的に5割とか言う年貢は、人口の5割が耕作者でない社会、でなければ成立しないという事です。

>>150
＞人手を持っていかれる側としても収穫が減る…
農繁期に労役に人を狩り出すなと聖徳太子も戒めている。
ワザワザ戒めたと言う事は、我欲に走りやっていた者もいるということ。
昔の人間だって必要なことは考えている。
第二次大戦中に、武器や兵器を作る工員まで、徴兵し前線に狩り出したより
遥かに考え深いだろう。

>>158の補足。
人口100人の国（どっかのパクリ？）の人口を職業別に分類。半分A・半分Bという人は、おのおの0.5人として数える。
食糧生産者・・・８０人
食糧生産以外の労働者・・・１０人
その他の人（僧侶・商人など非生産人口）・・・５人
支配者層・・・５人
当然、８０人で作る食料は１００人分（やや多ければ備蓄し人口も増える・少なければ人口が減る）
支配者層の税金は２０人分が限度。５０人分年貢を取っても、３０人分は意味がない。
貴重品や贅沢は食糧生産者以外の労働やとそのほかの僧侶や承認が与えてくれるのだが、
その全部を支配者層が得ても、代金としての食料は２０人分以上必要ない。
翌年になれば、また同じだけ生産されるのだから、「長いスパンでの平均」としてはそうなるという事である。
したがって、五公五民の年貢を長期間取るためには貿易をしていない限り、平均５０％が食糧生産者だったということである。
奈良時代や平安時代は、そんなに生産者の割合が多くなかったという事であり、食料の年貢を収奪されないための一揆は
大きな戦乱がない限り起こりにくいという事である。

>>109
林房雄の書いた書物をもって議論をしているのに、林個人の評価など意味がない。
だいいち、天皇（制）と全く関係がない。
「そのまま君に跳ね返っているよ」
の意味は、キミがかの書を読まずして、放言を吐いている。という事なのだが、
で、私は、
「あの本を例示したのは、私が天皇（制）を考えることになったきかっけであり
　そのころ（中学生の時）は君と似たような反感があったればこそ、今があると思っている。」
と述べている。
＞＞「日本」や「日本人」とは何かな？
＞今この時に存在する人々と、その存在する人々による国としか言えない。
このようなお粗末な回答では
＞結局のところ米露の思惑など跳ね返して、日本は日本であり続けたということでしょう。
この文章の意味が判るはずがない。
孫子の引用もよいが
もっと、おのれが何を言っているのか、良く知った方がよい。
因みに
＞不知彼　不知己　毎戰必敗。
勝手に、孫子を改竄しないように・・・・。
「不知彼　不知己　毎戰必殆」である。

＞マサカド氏　>>130
天皇の定義について、憲法でこれを定義しているのか？という質問ですが、
ご存知の通り、定義される対象は「言葉や記号」であって、そのモノ自体ではないです。
で、憲法の条文に示されている言葉は、厳密にいって、定義ではありません。
「憲法＝明らかな標準」が私の持論ですし、まして「天皇」の歴史性は
憲法のそれとは比べ物にならず、言い方が悪いですが、憲法ごときに定義されるモノではありません。
確かに、天皇の地位や役割の制限を憲法は示唆していますが、それをもって
これが天皇の定義だ。と断言できるのなら、スレを立てたり、議論する意味が無い事になってしまいます

>>100
失敬なレスですな。（ちょっと怒っておこう。）

＞このスレは天皇の歴史についてかなり奥深く入り込んでおり専門的ではあるが
＞それが事実がどうかは見る側も専門家でないと判断できない。
だから何だというの？
自分の無学さを自慢する滑稽さはさておいて、何か努力すれば宜しい。

＞そのまま信じてよいのかどうかは疑わしい
どのレスについて言っているのやら・・・・。
ここの住人は様々な認識を持ち、その違いを戦わせて、議論を消化している。
特に存続派の歴史認識が一致したケースはごくまれである。
（思いつきで言わんでくれたまえ・・・。）

＞また現実問題である天皇の今後については
＞多くは語られておらず、実社会へそのまま対応していないスレである。
何がどう「現実問題」なのか意味不明。
そもそも「実社会」へそのまま対応しているスレ、ってな〜に？。

別にここは、天皇の歴史を解き明かす為だけのスレではない。
意見があるのならば、どのような角度からでも、自由に述べるのが宜しい。

>>157
＞天皇条項についてシステムと相容れない条項である
天皇条項とは、神についての規定（の残滓、といったほうが今人の耳に逆らわない
言い方だろうけど）であるから、それ以外の人間の権利についてのシステムとは異質で
あるという考え方ですね。天皇という称号の同一性、及び、天皇という存在が
日本の文化編成の中で占めてきた位置づけからして、そのように表象されるという
ことです。神の規定について述べるからには、弁神論にまで踏み込む必要がでて
きてしまいますわな。それは、労多くして報われない論であろうから、誰もやりたく
はないということですね。

＞逆に首相って定義は憲法で確立されているのでしょうか？
内閣総理大臣についての規定は、憲法67条ですか。これが首相の定義を兼ねると
考えても、不便がないなら定義について、とやかく詮索する必要もないということ
でしょう。もっとも、この条文については不備も指摘されていて、内閣の首班は
国会議員から選ぶというくだりは、衆議院議員の中から選ぶ、と訂正すべきという
ことです。これには私も同意。

>>162　＞保守考氏へ
上記の論にあるとおり、定義しようと努めることは必要だというのが、基本的な立場です。

院の男色については、丸谷才一のエッセイにそれについての研究が引かれていた
はずなんだが見つからない…

なんか怒られてしましましたね。。。苦笑

経済で反論されると多少の自信はあるのですが
実際歴史で反論されると反論すら出来ないほど無力でしたね。
まあ保守さんのおっしゃるとおりです。

私はココに書き込むのが本業じゃありませんし、
お金になる本業をないがしろにし、
お金にならない歴史を勉強しろとおっしゃられても
私には無理かもしれません…苦笑
元々私のクライアントに失礼ですので
２０日までの書き込みにするつもりでしたが
そろそろ場違いな書き込みは控えようかと思います。
私の完敗という事で許して頂けたらなと思います。ペコリ

１００のレスについては、見ている側から見た
私の素直な気持ちですので、思いつきとおっしゃらずに
頭の片隅にでも残して頂けたら幸いです。
数多くの人が見に来ると思われる２ｃｈのこの良スレが
さらなる良スレに発展していくことを祈ってます。
それでは…。
P.S.れさんには短い間ですがお世話になりました。…さん、マサカドさん
レスしなかった無礼お許しくださいまた見に来ますねでわでわｗ

院の男色については枚挙に暇がないが、基本的に相手は稚児とかじゃなく寵臣かな。
白河法皇と藤原宗通とか、後白河法皇と藤原信頼・成親あたりとの関係が有名どころ。
後白河法皇の場合だと、関白近衛基通と男色関係にあった話がよく知られてて、
それを苦々しく思った九条兼実が「文字通りの君臣合体だ」とか日記に書いてた。

一般向けだと多分、メチエの棚橋光男著『後白河法皇』あたりが触れてると思う。
著作だと五味文彦著『院政期社会の研究』がまとまって取り上げてるはず。

>>161
＞＞不知彼　不知己　毎戰必敗。
＞勝手に、孫子を改竄しないように・・・・。
＞「不知彼　不知己　毎戰必殆」である。
オイオイ字も読めないのかい。
それとも自殺志願かい。
先生に叱られれるゼ。

事実のみを書いたものなら著者は関係無い。
　#原理的には。事実として書かれた自然科学の報告書でさえ嘘がある
意見として書かれたものは著者抜きには何も語れない。
まして歴史について書かれたものは、事実として
提示されたものであっても、事実を解釈した時点で意見に摩り替わる。
著者を無視できない。それどころか著者こそが問題なのだ。

【壬申の乱と日本の独立（６）】
ちょっと（５）の書き込み中重要な部分が変だったので、確認。
朝鮮三国は皇帝の臣下として冊封を受けていたが、日本は朝貢すれども進化にならずという状況であった。
大化の改新は縦割りのウジごとの王民制から、公民制への移行がある。
直接的には蘇我氏の専制に対する反旗では有ったが、システム的な行き詰まりが先生を生んだという指摘もある。
その一方対外的影響としては、クーデターが645であるが、618唐が大陸の盟主となり、624朝鮮の三国は冊封を受け、臣下となった。
唐は新羅保護の方針をとり、百済・高句麗には危機感があった。644、唐は十万といわれる軍勢を高句麗に向けるが失敗する。
このような時代背景の中で、百済と結び国防を強化しなければ、唐・新羅の脅威は増すばかりであり、国防の意味では挙国一致を求められるが、
蘇我氏の専制・縦割りのウジ制度では十分な対応はおぼつかない。
中大兄皇子のクーデター(大化の改新)の目的がみえる。
その証左は、まずオオキミの位の譲位である。譲位とは前大王が次の後継に位を譲ることであり、ここに、群臣からの推戴による皇位取得という構図が姿を消す。
カキ・ヤケを廃止し今日の地方への支配制度を定め、税と徴兵のための戸籍をつくり、官馬・兵器・などの賦課法を定めるなどの大化の改新は、
まさに国防に一体となって取り組もうとする、中大兄皇子・天智天皇の姿が見える。

【壬申の乱と日本の独立（７）】
このあと、百済滅亡・白村江の戦と歴史は動き、結果的に大きな痛手を負ったが、
この間唐と朝鮮三国とは戦乱に明け暮れ、日本の国防に重要な時期だったのである。
白村江の戦は、新羅・唐の半島統一・日本攻撃・・・東アジアの統一に対する百済、日本の抵抗であり、
その戦いに負けたが日本は、その後「唐・新羅連合の日本攻撃」の防止策を講じ、
国内の制度をさらに中央集権的なものへと変革を急ぐ。防人・トブヒ・水城などを置く。
結果として新羅と唐の対立により唐・新羅軍の侵攻はなかったものの、中国伝統の遠交近攻を避けるために新羅が友好を求めるなどしている。
それに対する対応を誤れば、百済の二の舞になることは明らかであった。
このあたりまで書けば、何の苦労もなく偶然に日本が独立していたなどというのは、全くの夢想であることが分かる。
文化や技術を大陸・半島から取り入れながら、文化的に発展を望みながらも、
日本の独立を確保するための様々な動きがこの時代にはあるのである。
陶器や鉄器などの技術や漢字・仏教などの文化が輸入されながらも、朝鮮の服従国や大陸の臣下となっていない。

もう少しで完成、原稿に終われる小説家の心情が良く分かるが、仕事と多忙のためと言い訳しておく。陳謝。

>>168
＞オイオイ字も読めないのかい。
＞それとも自殺志願かい。
＞先生に叱られれるゼ。
何が言いたいのか、テンで解らん・・・。
頼むから、トチ狂うのは止めてくれたまえ・・・・。

＞著者を無視できない。それどころか著者こそが問題なのだ。
筆者が何も関係が無い。とは断言はしないが、主要な問題ではない。
なぜなら、私が提示した、抜粋が、原文通りの引用であると、その本を読まなければ
言い切れまい。さらにその引用を読んだキミの解釈はどーであろうか？
つまり、この時点で言葉は筆者の元を離れて、それを読んだ各人の解釈や受け止め方に
影響の比重が傾いている。という事。
現にキミは孫子の一文を改竄して提示している。ここで、孫子に何の問題があろうか・・・。
要するに、あの一文を解釈し提示した私と、それを読んで解釈し、私に噛み付いてくる
キミの問題なのであって、林房雄の問題ではない。

判ったかな？

>>170
＞何の苦労もなく偶然に日本が独立していたなどというのは、全くの夢想であることが分かる。

努力しなかったとは言わないが。努力が結果として反映されてはいない。
渡来人が遠方に出掛けて戦ったのは、渡来人の本拠地を攻められたからだ。
本拠地を守ろうと戦ったにも関らず、守れなかったのだから、努力は徒労に終わった
ことになる。植民先だけは運良く、或いは地理的有利さに助けられて助かった。
勝ったとされる唐も他の攻防に忙しく、それ以上海を渡ってまで侵攻することなど
出来なかったのだ。結論的に言えば唐はその最盛期においても渡海して日本を
占拠するほどまでには、力或いは余裕は無かったと言うことだ。

植民先だけは本当に自らの手に残ったのかと言えば、これもそうではなかったようだ。
日本が国を挙げて半島まで出掛けて戦ったのかと言えば、これまた違うようだ。
客観的に言えば、日本に植民した半島勢力の一部が、本拠地を守るため
半島に出兵したが、本拠地は守れなかった。
その上相手に植民地の実権も握られてしまった、という話のようなのだが。

第二次大戦の、独−英の戦いと英を援助した米の関係に似ている。
こちらの場合は努力が結果に繋がったのだが。
結果は必然で正当かと言えばそうとも言えない訳だ。漁夫の利的勝利ではある。

>>172
＞努力しなかったとは言わないが。努力が結果として反映されてはいない。
日本はどこかの国の一部になっていた過去がある、あるいは現在もそうだということなのだろうか。

日本という国が（当時は倭国であったが、それが継続しているという意味で）どこかの国の一部ではなく
また複数の国の集合体でもなく、ひとつの国としての意識が存在し、様々な外交政策の結果として
その意識が「現実に継続した独立という結果を出している事」を申し上げている。
任那は、日本の植民地でもない。植民地であるというなら、資料を出して議論する容易はある。
また搭や新羅は、日本が武装している･･･朝鮮へ派兵できるほどに・・・から責めてこなかったわけで、
非武装なら、すでに朝鮮あるいは大陸の国家の一部となっていた事は自明である。
それを地域的な優位性のみ強調する事に、何の意味がある。皇室に付いて何の思い入れもなく中立で冷静な判断としても、誤っている態度だ。
史実に反論するならわかるが、史実を無視して貴殿の印象や価値評価を書かれても、アホラシイとしか云えない。
そんなに自国（たぶん）ロ卑下して、何が楽しいの？

>>164,>>165＞マサカド氏
まず、憲法67条も「総理大臣を如何に決めるか」を定める法規ですよね。
天皇も他スレで求められている定義の意味合いには無理があるでしょう。

で、＞天皇条項とは神についての規定、＞弁神論、ですね。
マニアックな私的には興味ありますが、短縮的定義として神と解釈するのにも
抵抗がありますし、ましてや、法規的に云々の問題とは思えないのですが。

＞それ以外の人間の権利についてのシステムとは異質
但し、国民と何人との差は条項によって見出され、
又、公務員と国民との差も私は憲法から感じ取れるのですが。
前スレでも書きましたが、憲法には地位・身分は認められているようです。
それをもって、差別する事を戒めている条項も見られる、とする解釈なのですが。

>>166,＞１００氏
＞私の完敗という事で許して頂けたら
私的には許しませんよ・・・。
と言うか、勝ち負けの問題ではないでしょ？
私もあくまでも疑問をぶつけている立場ですので。
現に疑問の何割かは理解されたのでは？
私のちゃちゃ入れ程度でも結構ですので、又、疑問があれば参加を。
そういえば、私も煽られてからの参加でした。

>>172
＞れ氏と同様、意味が分かりかねます。
努力も全て偶然の結果とするならば、成功は全て偶然となる。
それを神の思し召し？とするなら、一つの真理かもしれないが。

天皇は、
世界の神界の中核として、神界同士の争いを止揚する。
世界の世俗界と神界の結合点として、ともに共存可能な未来を拓く。

>>173
＞そんなに自国（たぶん）ロ卑下して、何が楽しいの？
卑下などしていないがな。何が来ようと同化してしまう
一般民衆のしぶとさに誇りは持っているけど。
他所から大量の難民・軍隊。反逆者が簡単には入り込めない
地理的条件は、穏やかに確実に働きさえすれば相応の結果が
得られる天恵と心得ているが。

外国の脅威を言い立てたり、それを口実に他の外国と結託する為政者は
信用できない筆頭だな。
外国の脅威と言う口実は、怪しい為政者が国内を纏める常套手段なのだ。

>>177
いつも地理的優位性という人がいるがが、例えば日本の歴史００や、０３を見るとわかるし、私も書き込んでいるが
対馬と朝鮮半島は目視できるぐらい近い。００で書いてあったと思うが、日本海の真上から見れば
日本列島はけして孤立した島国ではないよ。（００は左翼系といわれる網野氏の著書）
1500年以上前から行き来があったわけだから、
陸続きほど危険ではなかったといえるけど日本側に何の武装勢力もなかったら、
容易に軍隊は入り込めたわけだよ、天智天皇のときは（実際に日本からは軍隊を送っているし。）
後段は何のことをさしていっているかわからないが、雄略天皇期から天智天皇のころまでは
あきらかに、現実的な外国の脅威が存在し、それに対する様々な政治努力があったことは、
私の書き込みの（１）〜（７）であきらかだよ。

>>175
＞努力も全て偶然の結果とするならば、成功は全て偶然となる。
望み通りの結果は努力の賜物で、失敗だけは偶然？
そんなことは有りえないと思うが。
もしそれが正しければ、自暴自棄の性格破綻者以外は皆成功者になれる。
結果がどうあれ、最善は尽くすべきだが、最善を尽くしても
結果は保証されはしないのだ。
人は必ず誤りを犯す。誤りを少なくは出来ても零には出来ない。これが真理だ。
結果を神や悪魔の仕業と思うのも、自身の力と思うのも人の勝手だが
結局は確定されたものでは無く偶然でしかない。

>>178
＞陸続きほど危険ではなかったといえるけど日本側に何の武装勢力もなかったら、
＞容易に軍隊は入り込めたわけだよ、
日本の有史以前には人は居なかった訳ではあるまい。
神武は何の抵抗もなく、また戦いもせず労せずして国家を統一したのか。
既に先住者が存在し、その者達の装備より神武側の装備が
勝っていたからこそ統一が成就したのであろう。
神武の勢力だけで日本は出来ているのでは無い。神武勢力だけとするなら
少なくとも二十数万人の渡来を要する。
１０００万人以上を擁したインカ帝国は一体何人の侵入者によって壊滅したのか。
神武は統一したとは言いながら、最終的には日本の地に飲み込まれ
同化されてしまったということだろう。
されたと言うよりは互いに同化し異なるものに変身したと言う方が正しいだろう。
過去に何回か生じたであろう同化過程は、何れも穏やかに進行し大きな混乱を
生じなかったのは、地の利以外には無かろうと思う。

>>180
言っている意味がわからない。
戦力が日本にあったから、侵略はなかったのであり、国防のための努力は、様々な形でしたという史実が存在するのに
なぜ、「地の利以外には無かろうと思う。」との結論になるのやら。
雄略期に半島からの渡来人の第一波がきていて、それ以前は北九州地方に限定されている事は、
考古学が証明している。それ以降も渡来人は第二波から第四波に分かれてきていて、それは日本人と同化している。
その事は例えば土器や陶器･かまど･鉄器などの半島との系列の調査などでわかっていることだ。
ただ訳もなく渡来してきたわけでない事（半島の戦乱と無関係ではない）、そして何よりその文化や技術は、オオキミが管理し
地方豪族に広めていった事もまた考古学などで証明されている。
しかも、当時朝鮮半島は戦乱であって、百済系の渡来人が非常に多かった事を見ても、オオキミの政治政策によって受け入れを峻別していた事も正しかろうと思う。
ただなんとなく、大勢きた渡来人が同化していったというなら、
それは学術的な研究成果を真っ向から否定する意見であるから、どうしてどのように証明するのか、ご教示願いたい。

>181
考古学上大和朝廷がどこにあるかもわかんないのに、
おまいはなんでそんなにいろいろと断定できるの？
おまいはそんなに権威のある人間なのかよ？

>>182
いや別に権威があるわけではありません。
必要であれば、どんな資料をもとに話しているかソースを提示しますが、何かスレに関する話題の中でご質問があればどうぞ。
たとえば、弥生時代の、先般ニュースでの500年さかのぼるといわれる土器は、北九州ですね。
弥生時代の遺跡の中で朝鮮半島との関連を示すものは北九州に多数出土しているそうです。
雄略天皇の時期のかまどや土器、陶器などは現在の大和地方や難波などで出土しているはずで、これが第一波の百済形の渡来人からもたらされたものです。
逆に日本から半島に渡来し定着した人たちもいてそれも遺跡として残っています。これと半島に残る碑や資料などを総合してある学者さんが考察している事を、私は支持し書いています。
記紀のみの記述を参考に書いていないことは、たぶん保守考氏などであればご理解いただいているものと思います。
まぁ以前読んだ本4冊ぐらいをひっくり返して、ネット情報も確認しながら書いているんですが、逆にそんな事も調べないで、どうして「地の利以外になかろう」といえるのか私には不思議です。

…で、おまいはその土器が偽物だったらとか考えたことあるの？
その学者が名誉のために嘘ついてたらと考えたことあるの？
この前嘘ついてて捕まった奴をみんな信じてたわけなんだけど、おまいは信じてなかったの？断定しすぎだよおまいは！全部語尾に『思う』とつけとけ！

>>184
思うとつけたところで、論旨は変わらないと「思う」。
何にも根拠なく「日本の独立なんかは偶然で、地の利しかなかろう」などという主張よりは、論拠があると「思う」。

>>174
＞短縮的定義として神と解釈するのにも抵抗があります
明治憲法においては、なぜ他ならぬ天皇が統治者であったかの根拠を考えれば
神権に根拠を置いていたことは明らかですわな。で、今の憲法と明治憲法で同じく
「天皇」と呼称される存在に、何らかの同一性・連続性があると仮定すれば
神聖性を全く継承していないとみなすことは、むしろ不合理でしょう。

弁神論云々をもちだしたのは勇み足気味としても、戦後の保守派の言論は
防衛問題、経済問題、歴史認識についての賑やかな言論を前景に押し出して
天皇とは何かという問いは、はるか後背に押しやったという風にみえるんですね。
前景において論じられなかった理由として、>>164で書いた理由を想定してみたんですよ。

＞憲法には地位・身分は認められているようです。
単なる法的な身分にすぎないなら、その存在意義をめぐって、ここまで議論する
必要はないですよ。14スレ消費しても、存在意義について、存続派が廃止派を
反論の余地を余さずに説得できているとは思えないですしね。

>>154　せっかくだから、むっちょくんの史論にもちょっかいをだそう。
＞単一の、ありえない「主語」のもとに還元されてしまうという問題
歴史学の方面のことは全然わからんが、単一のありえない主体に還元される語りを
拒否しようというのは、文学方面では、ジードの「純粋小説」の手法をおもいおこさせるな。

「現実のある事件は決して小説の中に起こらない、どんなに忠実に作者が事件を
語っていようとも。事件が起こったとは、事件を直接に見た人、間接に聞いた人
これに動かされた人、これを笑った人等々無数の人々が周囲に同時にあるという事だ。」
…小説と歴史を一緒にするなといわれそうだけど、語りの純化という問題の有り様は
極めて類似しているね。俺なら、こういう具合に、かかる方法論をフランスのリベラルな
人文主義の伝統に還元してしまう。

＞「主語」が何かという点は歴史主義に陥らないためにも重要です
歴史叙述の主体が「わたし」もしくは「われわれ」に還元されるなら、それは
単なる私小説になっちまうし、こういう問題設定をするということは、実証主義に
よった三人称による語りもまた楽天的すぎるといって退けられるわけかな。
そうなると「多様な主体による語り」なるものが、地平に浮かび上がってくる。

>>166
また見に来てね。
>>167
男色についての資料提供、ありがとうございます。

れ氏の壬申の乱についての論述は、まもなく完結かな。外圧というファクターが
制度の変化のうえで大きかったということは確実にいえそうだね。

第28夜激論■徹底討論　天皇制廃止を考える■
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055866082/

>>186,＞マサカド氏
根拠としての＞神聖性、は私の感性でもありますし個人的には問題ありませんが、
法規的に神権云々はどうなのだろうか？という問題です。
私的にも思い・感性であり、公的に定義化すべき問題なのだろうか？と言う事と
現実的に現憲法はそれを認めているのだろうか？という面も検証が必要ですね。
もし、神として云々であるならば、その神性を証明しなければ成り立たない前提でもあります。
そうなると＞弁神論も必要になるでしょうが、この定義自体可能だろうか？
みんなが踏み込まない理由もそこにあるのでしょう。
また君主の多くがその側面を保持しているとしても、存続の意義はそれだけなのか
の検証も必要だと思います。
ただ、個人的には興味はありますよ。

＞単なる法的な身分にすぎないなら・・・
なんとなく理解できますが、憲法の理念と反しない事も事実としても
良いのでしょうか？未だに疑問のままです。
西欧的感性（理念）の憲法に、それ以前からの日本的感性の存在を反映して
きた訳ですから、行き着くところ無理が生じる面のあるなしを検証しなければ、
まあ解釈論・創憲論・違憲性も含め断定は困難でしょうね。

>>182
＞大和朝廷がどこにあるかもわかんないのに
ん？大和朝廷はヤマトでしょう。

＞思うとつけたところで、論旨は変わらないと「思う」。

論旨でなく、その論旨の妥当性についての苦情だろ？
断定できないのなら、そうであることをカキコの上で明らかにすべきだろうさ。
れ君はとても断定できないものまで断定で話すから苦情が出るのだよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>191
断定で話すから苦情が出るのではない。意見が合わないからだ。
断定した言い方は個性として認めるべきだ。
内容の誤りは批判すべきだが、意見は自由なのだ。

>>191
妥当性に批判があるなら、その論旨の根拠となっている断定した部分を特定して
「こういう意見・見解もあるからその断定はおかしい」と指摘して初めて有意義な議論になると「思う」。
そうやって議論は進展していると「思う」し、私はそれを望んでいる。(望んでいることは断定して良いかな？)
例えば徳川家康とyばれる人がいたということを断定しても、誰からも文句は言われない。
例えば織田信長がキリスト教徒だったと断定すれば異論が出るだろう。
何処に文句をつけているかわからなければ、反論も、いや議論に関する反省もできないということになる。
で、具体的に、何処を断定したのが気に入らないのかな？

>>183
＞雄略天皇の時期のかまどや土器、陶器などは現在の大和地方や難波などで
＞出土しているはずで、これが第一波の百済形の渡来人からもたらされたものです。
＞逆に日本から半島に渡来し定着した人たちもいてそれも遺跡として残っています。
＞これと半島に残る碑や資料などを総合してある学者さんが考察している事を
＞私は支持し書いています。
１万年以前は無人だった？
１万年前の縄文時代の列島住民が、文字も金属器も持たないまま
半島などの大陸部に出掛けていって、自分達以上の文明・文化を持った者を
渡来人として招聘し日本を築き上げた？
出掛けたばかりか、入植までした？

>>195
一万年前のことなど書いていませんが、何か？私の論旨は、雄略天皇（倭のオオキミ）の時代から、
朝鮮半島や大陸との外交があり、派兵を氏、また友好を結ぶなどしていたので、
独立が地の利によるものであろうという意見は、やや史実に反するのではないかということです。

で、一万年前とこの論旨がどう関係するのでしょうか。

日本から半島にわたって土着した人がいるという論拠は、多々あるのですが、
例えば馬韓地域に、十指にあまる「前方後円墳」が発見されていて
それが土地の有力者の墓だとは思えない。（量が少なく、そちらが出自だとはいえない）
475年の熊津遷都から6世紀のかけて、日本から首長クラスが多く派遣されその中の一部が土着したものとみなされている。

>190
>ん？大和朝廷はヤマトでしょう
奈良ってこと？
九州って話もあるけど・・・？

馬鹿か？
そりゃー邪馬台国についてだろ。

＞マサカド氏
「神権」という単語が何を指しているのか、要領を得ませんので、解説して下さい。
明治憲法に於ける告文が、本居宣長等の国学思想から来ているとするのならば
何度もこのスレで述べている通り、井上毅の古事記の見解を私は支持していますし
れ氏が提示した治天下大王の訓みに対する反論にもなりますが
（れ氏は私の意見を知っていますが、完結した後にまた・・・。）
何らかの神聖性の継承云々については
天皇についての重要な論点であり、例えば、「大嘗祭」・「三種神器」・「即位の礼」
又は「延喜式」等、慎重に議論していかなければと考えています。
ただ、これら論点は、ある程度その点に造詣のある方が多数いたほうが有意義であると・・・。
神道氏にそのあたりを期待しているのですが・・・。
取り合えず、「れ」氏の論文が完結し、それについての議論が消化するまで待っていただけないでしょうか。

余談ですが、弁神論と聞いて、昔、はまった三浦綾子の小説を思い出しました。

お前らそんなにゴチャゴチャ言いたかったら大学戻って論文書け

論文は大学の専売特許でもなし。

パクリ論文は学生レベル

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>1
天皇が天皇として存在する限り政治の実権＋民衆の心を

完全に掌握する独裁者は（ヒトラーのような）

現れ得ないので有ります。

>>196
＞日本から半島にわたって土着した人がいるという論拠は、多々あるのですが、
その連中の真の出身地は何処なのさ。イギリス等の貴族がアメリカに渡って
金を手にして故郷に戻るなんてのと同じでしょう。
日本に出稼ぎに来ている間に、出身地は様変わりしていて、帰ってみたのは
良いけれど、既に大陸から流れ込んできた連中に占拠されていて
自分達の類縁は衰亡していただけでは無いの。今のイスラエル状態だったのだろう。
１万年以上前から列島で生活していた連中は、石器しか持っていなかったから
金属器特に鉄器を持つ連中を押し退けて植民したり、その地を占めることなど
考えられないでしょう。彼の地の連中だって、見たことも無い
怪しい連中が海の向こうからやって来て、突然住み着いて勢力を張り始めるのを
黙って指を咥えて見ていたりはしないでしょう。
それこそ、国の防備に努力している筈でしょう。
国の防備に努力するのは、列島住人だけの特性だなんてことは
とても考えられないのだけど。

【壬申の乱と日本の独立（８）】
保守考氏もてぐすねを引いてお待ちのようなので、多少不明確な部分があるが、書いてしまいます。
壬申の乱の原因は、やはり外交政策の対立と捉えている。
まず、思想的な部分から考察する。当初申し上げたとおり、伝来した仏教は、須弥山にいるという帝釈天と四天王が正法をなす為政者を守護するという、
きわめて天命思想に近いものだった。
中大兄皇子の師は南淵請安といわれ、遣隋使としての３０年を経て帰国したといわれる。
周孔を学んだ。時期から言って、伝来した仏教と同様の思想であろう。
それは、大化の改新後孝徳天皇時に完成した首都の中心的な位置に須弥山をおいたことでも、推測できる。
この都は、結果的に捨てられるのであるが、ここに天智天皇の思想的な変化が現れている。
御寺は、インドの神々を仏教の中に取り込んだ伝来時の仏教とは異なる思想である。天命思想を放棄したと解釈している。
次に、天武天皇系統は仏教的思想においてどうであったか、それは、薬師寺・法隆寺に見られる。
法隆寺薬師寺像の銘文も研究され天武・持統天皇期に作られたものであるというし、法隆寺の縁起は当然に推古天皇・聖徳太子であり、
伝来仏教に近い思想であったとみなすことができる。なお、同様思想の、天智の師南淵請安は、新羅経由で帰国したとある。
弓削の道鏡も薬師寺と関係しているのであるから、天命思想の天武系・そうでない・・・須弥山を国の中心とした都を放棄した・・・天智天皇という図式が見える。

【壬申の乱と日本の独立（９）】
当然このころは唐からの使者・新羅からの使者などが来訪し、外交として友好を結んだり、距離をおいたり
ということはあるが、天武のときに新羅の遣使が毎年きていたことは注目に値し、
新羅よりの政権である一方、新羅は百済滅亡の張本人であり百済救済に奔走した他店字形の豪族などとは距離を置かざるを得ないのであって、
百済対新羅という図式も当然に合ったと考える。

いずれにしても、雄略店納期から平安京への線とまでの歴史は、対朝鮮半島・対大陸との外交、そして主に百済系渡来人の受け入れと
文化技術の受け入れ、派兵・白村江の戦の敗戦・遣唐使・国防のための制度改革と防衛設備の建造など、波乱の時代であったことは、間違いはない。

締めくくりに、オオキミあるいは天皇になる即位の形式が、大きく異なってきたのもこの期間である。
当初雄略期には、群臣の推戴を示すために神う器が送られ、その後に神事を行い、新たな群臣との主従関係を結ぶという形式であったものが、
大化の改新で初めて譲位が行われ、群臣の推戴ではなく大君が次のオオキミを決定するという形式になり、
天武天皇期には大嘗祭が執り行われ、完全に天皇家はほかの群臣と異なる地位に昇華している。
大嘗祭に際し拍手をうつなども見えるということであり、神格化が進んでいることをうかがわせる。
この期間のいつかは分からないが天皇号はこの時期に発生しているのであり、大陸からの冊封離脱、遣使すれど臣下にならずといった
日本の独立が意思として明確になった時期でもある。

一応これで終わります。あとは議論の中で。

>>205
そのころは百済と日本は友好的な関係であった(外交が有った）・・・例：仏教の伝来・派兵・朝見等など・・・とかいている。
少し年代をお間違えではないでしょうか？。国が存在し、外交があった時期の話を私はしている。
外交的に日本の首長クラスも命令で半島に渡って、仕事をしていた。そのまま居着いた人もいる。
それが、前方後円墳の時代。
別に日本だけが国防に努力するとはいっていない。
当時の百済・新羅・高句麗は国防のために倭国と手を結んだり、中国と手を結んだり
二つの国が協力したりして、交戦している歴史がある。
和国の半島への派兵は、391（1600年前）に記録があるようです。

ここに一日中ひきこもっている歴史オタが
ＧＮＰを下げ日本の不況を引き起こしている！
と、三島先生が申しております。

ＧＮＰに何も関わっていない小童が何を言うか！
と、大江健三郎先生が申しております。

三島先生ぇー！ようやく１匹釣れましたぁー(ﾟэﾟ)/

｢日本の生態系の根は韓国｣
「韓国の生態系の優秀さを日本に伝えます」

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/03/17/20020317000035.html


「王仁博士号」、９日出港

中央日報（チュンアンイルボ）が後援する今回の探査は、韓日文化交流の現場を
確認し、日本文化の根源は韓国という事実を証明するために設けられた。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=cul&cont=cul0&aid=20010409194850700

>>212
南北不正送金疑惑で元大統領側近が拘束された。南北首脳会談を実現した事で

金大中前大統領はノーベル平和賞を貰った訳で結局金で買った事に成るのか。

韓国はオリンピックの時といい（ワールドカップも？）の時といい金に纏わる

疑惑が多いですね。

（こんな連中と日本人は全然関係ありません）

＞れ氏、お疲れ様でした。

時間の関係上、思いつきの問題提起のみでお許しを。

白村江の戦が６６３年。
壬申の乱が６７２年。
新羅統一が６７６年。
特に６６３〜６７２の約１０年間の日本における新羅の影響ですね。
逆に考えると、天智期における新羅の立場・影響だとも思われます。
この辺が少し不明瞭に感じられましたので。
その内容如何によっては、百済よりも力を持った新羅系が
その影響として天武を担ぎ上げたという事になるのでしょう。

＞法隆寺薬師寺像の銘文で思い出しましたが、
保守考氏は、天皇号成立はどちらを考えておられますか？
この件とは関係ありませんが、私には確信がありませんので確認まで。

>>214
水城の建設などの防衛諸政策は、新羅･唐連合軍をにらんでの事と思っています。
百済系渡来人にとっては、新羅は国を滅ぼした張本人・・・天智天皇が天命思想的な仏教を廃棄した理由は
天命思想的仏教によれば、滅んだ国は正法をなさなかったからという因果を認めることになる。（百済は悪い国となってしまう）・・・
天命思想からの脱却・・・冊封からの離脱・・・儒教的仏教より修行戒律を求める禅宗的仏教へのシフト・・・
私の中では、非常に整合性がとれているのですが、なにせ、井沢元彦が指摘しているように、日本の歴史学において
宗教的観点から研究している人があまりにもいない。仏教は仏教でひとくくりという状況であり、
その辺を証明する資料は、提示できませんでした。

>>215
いやいや、そう言う意味合いではなく、
壬申の乱以前に、新羅の大きな影響がなくしては、
その要因にならないのでは？という問題提起です。
例えば、天智期に百済系に負けないくらいの移民があったとか。

＞仏教は仏教でひとくくりという状況
そうですね。例えば、当時の中国仏教といっても、
日本に入る前段階で既に、儒教や道教の影響を
含んでいるのでは？等の視点も必要かもしれませんし。
受け入れた日本側としての、その目的・結果について大きな流れ的には
＞れ氏的で今のところ良かった様も気がしますが。

この辺り、問題提起の材料としても何か提示できそうなら良いのですが、
自信がありませんので、今度は私自身の記憶を再検証しておきます。
もし、疑問が生じればレス致しますので宜しく。

でも、百済が滅んだ時点で、外交として新羅重視が必要となり、
それに百済系の反発があり、その構図で乱の要因となった事は
想像できますね。移民のあるなしは関係ないですね。

>>214 ・・・氏
すこし、天智天皇が天命思想的仏教を放棄したという部分を補足しておきます。
難波長柄豊碕宮
645年12月、大化改新によって中大兄皇子が遷都した都。難波長柄豊碕宮が完成するのは649年である。
前期難波宮の内裏・朝堂院の構造がそれまで見られなかった画期的な物であることは、
難波長柄豊碕宮が大化改新という改革の中心として計画的に造営された事を物語り、
大化改新虚構論への有力な反証となっている。
と、あるサイトにある通り、大化の改新の集大成的な難波を、孝徳天皇を置き去りにして、中大兄皇子（天智）は放棄しています。

発掘された遺跡研究によればこの都の中心は須弥山をかたどっています。須弥山は帝釈天・四天王がいるといわれる架空の場所ですが
日本に伝来し蘇我氏が信仰した天命思想的仏教です。
都市の建設には、イデオロギーが反映されます。この都を建造したのはその思想からであり、
放棄したという事は、この仏教思想を放棄した事になります。行為･統治の根源にかかわるイデオロギーですから、
単に親に気を使ったとか、妹との恋愛感情などというレベルではないと、私は思います。
なおこの宮は後に天武天皇系によって、手厚い処理がなされています。

>>217
もう一つ、このような考え方によると、天智･天武非兄弟説もある側面が見えてきます。
天武が新羅に友好的であったということは事実でしょうが、それと血縁は無関係という事です。
というのも、天智天皇がなした政治改革は、例えば大嘗祭のようなイデオロギー）も現代に継承されているが
仏教的には天智天皇は供養されていない。しかし政治機構は継承さえている、全面否定されていないということですから
全く、天智天皇と血統的つながり（父系）がなかったとはいえないと思います。
私が、記紀を疑問視するとしても、天智天武非兄弟説の中の天武異母兄説以外はありえないと考えている理由です。
新羅容系渡来人の影響で天武天皇が立ったということではなく
壬申の乱の原因は、天命思想的イデオロギー＝百済は正法をなしていない＝新羅が天命によって残ったとする新羅・唐友好政策の天武天皇と
百済形渡来人によって支持されていた新羅・唐敵対政策の天智天皇の対立にあったのではないかという見解です。

>>219三行目訂正
×というのも、「天智」天皇がなした政治改革は、例えば大嘗祭のようなイデオロギー）も現代に継承されているが
○というのも、「天武」天皇がなした政治改革は、例えば大嘗祭のようなイデオロギー）も現代に継承されているが

ちょっと思いつきましたので、少し近い書き込みからレス致します。
＞仏教的には天智天皇は供養されていない
>>220からして天武天皇と察しますが、この件は、やはり私は仏教を含む思想の変遷だと思います。
所謂我々が考えている直系型崇祖思想（供養）は平安期に且つ、仏教的には京都仏教以降
発したもので、まして奈良仏教系は今でも葬儀を行わなかった記憶があるのですが。
仏教以外でも直系（天智系）陵墓儀礼や氏神儀礼への公祭とする支出も確か平安期では？
ただ直系といっても氏神の場合、外戚系は含まれていたと思います。

その他の点はおもしろい視点だと思いますが、よく考えてみると私は天智天皇の宗教的思想に疎い事に気づきましたので、平安期が天智的思想の継承によるものなのかも含め、
この点は保留します。

＞政治改革は・・・現代に継承されている
これを本質的とみて、天智と天武・持統の関係もほぼ継承だと思います。
敢えて対軸を強調する必要性の無さの根拠でもあります。
ただ細部の差は、興味が出てきました。

>>187
多様な主体もよいが、その前に、そもそも「歴史叙述」において主体というものが存在するのか？
という問いがある。たとえば、コンジャンクチュールの中には所謂「人のいない歴史」
というものもあるわけだ。しかし、あるものを語るときに主語というものを用いざるをえない。
そのため歴史屋は常に葛藤を抱いていなければいけないｗ。

アナール学派がフランス人文主義の影響を受けているというのはまんざら間違っていなくて、
たとえばデュルケームの社会学とか、ソシュール、そしてその流れを受け継ぐような
構造主義なんかはアナールの方法論の成立においてに大きく貢献している。
ほかには、初期フロイトや、フーコーの研究も歴史学史のなかでは重要であろう。

>>199
神権というのは、別スレの天皇制についての議論の中で出てきた用語で、明治憲法に
おける統治の正当性の淵源をさすために用いたものです。大日本帝国は神権国家であると
いう、よくある言い回しから拾ってきたもんですね。神権国家と世俗国家という対比を
強調するために用いています。

保守考氏の解釈でも「統治」の意味である「シラス」の根拠は古事記の記述に置かれると
いうことですが、古事記の記述に根拠を置くこと自体、非世俗的な正当性が「統治」の淵源で
あるとみなさざるえないでしょう。もちろんこれは古事記を神話であるとみなした場合で
古事記の性格をどう規定するかに、この問題はダイレクトに関わってきますね。ここによって
明治憲法が神権にその根拠を置く憲法であると判断する場合、帝国憲法三条を、憲法が神権に
よっているか否かの判断基準にする必要はありません。もっとも君民「相互の敬愛」があるから
憲法にことさら神聖不可侵の条文をいれるなぞ無用の贅語という井上の主張にしても、西欧の
王権神授から導かれた絶対王政と日本の君臣の間柄の差異を述べるのが目的で、関係は「君民
相互の敬愛」によって律されてきたというのは、半分以上フィクションですよね。

れ氏、壬申の乱についての記述の完結、どーもご苦労様です。壬申の乱あたりの古代史は
明治時代とともに、日本の文化文明の性格が大きく変化した時代として表象され、それに
従い、天皇のありようも大きく変化した時代だから、天皇を歴史的に論ずるうえでは重要な
時代ですね。ただ古代史のほうは、どうやっても明確にしえない部分も大きいわけですが。

>>190　＞・・・氏へ
法規的には、積極的な意味が認められない規定であるというのが、解釈の主流では
ないかと思われますが、この辺は法学素人の私にはなんとも…アズマ主義の故郷
日本史板に、法学の専門家、現実さんが侵攻しているので、法学的な側面からの考察は
こちらがよいかと。

日本国憲法　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053180893/

ちまたで提示されている種々雑多な改憲案は、国民の大多数による積極的な合意が
えられていない、ゆえに積極的な意義をもちえない、という現実さんの観察には
同意しますね。

>>222
人のいない歴史か…生物の進化の過程を歴史とよびうるって意味かな？
進化論において定立されている諸法則を、そのまま歴史の法則とすることには
やはり無理があったわけだろう。あらかじめ設定された遺伝学と社会環境から
小説の人物の行動を導きうるというゾラの自然主義的小説の方法論は、スペンサーの
社会進化論に対応しているわけだ。（スペンサーはフランス人じゃないが）
こういう場合、人間存在は自然法則の上部構造として表現されるわけだから
人のいない歴史が表現されたことになるよね。現代歴史学はこういう水準の話を
してるわけじゃないだろうが、素人目に視ても、このあたりの理論的困難が
既に精算されているとはおもえねーな。その点、文学屋は無責任で気楽だから
歴史屋ほどの葛藤に苦しむ必要はなさそうだ。

>>225
ぜんぜん違う、というか、一緒にしないでほしいとｗ。
「人のいない歴史」とは要するに山や海などの自然物、あるいは気候の歴史のことなんだけどね。
といっても、ハンチントンのようにモンスーンがローマ帝国を云々みたいな、歴史上のある事件を
説明するための単線的な因果として気候を持ち出すのではなく、歴史において異なる「時間」の中で
存在している「人のいない歴史」それが、ほかの要素とどう絡んで、どのような影響を与えたのか
そういうことを叙述する試みがあるというわけ。
歴史に存在している意志のような話をしているわけではない（むしろそうした存在には否定的。）
ただ、もちろん歴史の必然性云々は、そう単純にあるとかないとか言ってよいものではないと思うけどね。

＞れ氏
古代史の考察、ご苦労様でした。
実は昨日、サッカーの試合を生で見てしまったので、今、非常に眠いです。
論文をもう一度読ませて頂いてから、後日レスしようと思います。

＞・・・氏
前スレで「天皇号」について簡単にレスしていましたので再掲載しておきます。

【278】保守を考える 2003/05/15 午後 11:02:00 7GxrbIRh
れ氏から指名されたので「天皇号」について書いておこう。
ご存知の通り天皇号について、現在、有力視されているのは、天武・持統天皇ではありますが
これには、その通り肯くには、私としては疑義があり、それは、網野さんがそう主張するのでは
なく、やはり遣隋使のその文書内容からくるものであります。
曰く、「東天皇敬白西皇帝」（隋史、日本書紀より）
訳すと「東（やまと）の天皇、つつしみて西（もろこし）の皇帝にもうす。」
そうなるとこの天皇（すめらみこと）とは即ち、推古天皇を指し、文書の内容からも
明らかに、シナ秩序からの独立を指していることが読みとれる。
また、歴代天皇の中で、在位年数が確実なのも推古天皇（５９２〜６２８）とされている。

蛇足：　天皇という呼称は主に証書に用い、その他の呼称である天子は祭祀、陛下は天皇に
　　　文書を奉る時、皇帝は華夷秩序の組まれていない外国への信書として用いられてきた。

>>226
「人のいない歴史」という語から連想したのが、そういう観念だったんだよ。

ならば「人のいない歴史」と呼ばずとも「風土史」などといえば分かり易そうだが。
ハンチントン流の歴史のかたりかたで排除される歴史を叙述しようという試みって
感じか。他の要素とは、人口であるとか、家族構造などを連想するね。

一応突っ込んでおくか。
＞日本の独立が意思として明確になった時期でもある。
具体的に誰(または集団）の意思よ。

とりあえず、歴史講義はわかったけど、それが天皇制の必要性とどう関わってくるのかさっぱり。
理解したのは、壬申の乱の前後において、日本の政権内部における外交政策の違いが表面化し、
抗争の結果一方（独立派？）が勝利した。また同時に天皇の権力が強くなった。

それで？という感じがする。

>>229
ごめん。実をいうと「人のいない歴史」とは、ラデュリがその当時書いた論文のタイトルなわけです。
お分かりのとおりセンセーショナルなタイトルなわけで、結構物議をかもしたんだよね。
まあ、それがねらいだったんだろうけど。

＞マサカド氏
天皇（制）を広義の意味に於いて「擬制」と仮定するのならば
勿論、その淵源もフィクションになるのですが、そうなると全ての事象をまず
否定することから、物事の本質を見極めるということが求められる訳ですね。
で、多かれ少なかれ（この表現もフィクション・・・）そのような出発点から
人の思考なり思索が生まれると言うのなら、納得できます。（私がそうなのですが）
このスレで私が論じている、天皇（制）論と云うのは、その擬制たるモノが
我が日本に於いて、有史以来、いやそれ以前から継続してきた事実のエニグマといいましょうか
大いなる疑問といいましょうか、それを解き明かすことによって、初めて
天皇（制）の存在意義、若しくは日本という国家の存在意義が定義づけに近づくのでは
ないかという、希望又は信条が成就する可能性の為なのかもしれません。
結局、私は私の為にこのスレで議論しているだけなのですが、
天皇（制）という膨大な疑問は、そう易々と解答を与えてくれないでしょうし
だからといって、そう易々と天皇（制）が滅びることもないでしょう。
それも一つの謎なのですが・・・・。

むっちょ君の相変わらずさに辟易してもう寝るとします。
おやすみ

＞マサカド氏
日本史板の現実くんのレスをちょっと読んで診ました。
天皇主権だとか、８月革命説を否定するやつはコヴァだとか
西修や八木秀次は政治学者だから参考にならないだとか・・・。

あきれ果ててしまいました・・・・。

>>233
おまいにあきれ果てる奴の方が大多数。
歴オタのＨビデオレンタル率最強って本当ですか？

>>234
その発言は、西欧史学専門のむっちょ君に失礼だろうに・・・

>>231
「人間はいずれ消滅するだろう」というフーコーの言にも似た響きがあるわな。
同時代におけるヒューマニズムの権威の失墜に対応してるようにも見える。
サルトルとかが、ヨーロッパ・ヒューマニズム批判の急先鋒だったわけだけどね。
その前の時代に、皆であまりにも「人間、人間」と言い過ぎたことへの反動だろうな。

>>232
まあ、意義を定義づけるのは難しいですね…確かに。マルクスは貨幣の謎を「資本論」で
解いたといわれますが、歴史の記述方法の要素である「言語」を、精神という社会を
つなぎ止める貨幣とみなし、その謎を解くことができれば、皇統が継続してきた謎を
解けるかもしれないですね。鶏を割くに焉んぞ牛刀を用いん、との誹りも免れそうに
ないですけどね。

>>233
全く参考になりませんでした？　多分、これが現在の憲法学における主流の認識なんでしょう。
憲法の専門家がそういってるから。

>>234
昔ヒモだった教授なら知ってる。

＞それで？という感じがする。
立場は君と違うが、その点は同意。
>>232
そんなもったいぶった言い回しはスレの無駄遣いだな。
天皇が一個の虚構であるにも拘らず、何故人々に大きな影響を与え続けるのか？
或いはその虚構に政治的利用価値があるとするなら、
それはどのような利用価値であり、具体的にどう利用されているのか。
その利用価値は将来にわたって維持されるのかそれとも減少していくのか。
問題はそこだろ。

スレ違いですが
昔の天皇の古墳の調査がせんもんかにも認めてられて無いのは何故ですか?
あこには触れられたくない事実が隠されてるのですか？

>>239
神器も実見が許されないし、大嘗祭も中心的な祭儀の実態は謎であるし、調査が
許されない古墳もある。タブーであるというのが大きな理由だろう。
一般化すれば、様々な社会において観察されるタブーの存在意義を考察することが
この問題を考える上での前提になるってことだな。

古墳の調査が許されないというのは、確かにそれまでの歴史常識を覆す遺物が
でてきてしまうからという可能性もあるな。しかし、そういう考え方のほうが
むしろロマンティックな空想を喚起するね。

そりゃもちろんあるからだよ。
だいたい顔からして朝鮮系じゃん。
朝鮮とか中国とかの王族の血が入ってるんだよ。
そういう文献が残っているんじゃないか？

>>241
それがタブーである理由か？天孫降臨神話と相容れない事実であるがゆえに
ふせられたと？　それを前提に古代史のストーリーを組み立てるには、かなり
無理があるんではないかな。その前提に基づいた首尾一貫した仮説を立てられたら
是非2chで発表してほしいものだ。

>>239
天皇家は現存しているのね。古墳の一部は天皇家の墓所。
祀られた者の子孫が絶えてしまったピラミッド、馬王堆とは違うのね。
人様の家の墓を開くなんて、犯罪捜査じゃないからやってはいけないのよ。
そんなこと人に聞かないと解らないの？親の顔が見たいねマッタク。

>>243
日本の歴史の資料がたくさんあると思われるので調査すべきだと私は思いますが。

>天皇家は現存しているのね。古墳の一部は天皇家の墓所。
>祀られた者の子孫が絶えてしまったピラミッド、馬王堆とは違うのね。
>人様の家の墓を開くなんて、犯罪捜査じゃないからやってはいけないのよ。
>そんなこと人に聞かないと解らないの？親の顔が見たいねマッタク。

オマエばか？！それとも憲法知らんのか？ｗ
オマエがいうような不法行為？（普通は財産権というけどなｗ）
は天皇家にもあるかもしれないが
そういう権利よりも必要性が高ければ公共の福祉が優先されるのだよ。
そんなこと人に聞かないと解らないの？親の顔が見たいよマッタク。

＞マサカド氏
>>236
言語学の今後の発展いかんに期待するとして、言語というものが人間の精神活動の
発露という主旨には同意します。

現実くんの言い分に対する反論は、このスレで何度も提示されていますし、
これまでの私の言説とは相容れないものがあります。
ただ、法学にしても史学にしても、私は専門家ではないので、多分、有効な議論は
出来ないでしょう。（かの人は専門家以外をその理由で排除しようとしていますから。）

>>238
もったいぶらずに、意見をしっかりと述べましょう。
＞天皇が一個の虚構であるにも拘らず、何故人々に大きな影響を与え続けるのか？
まずはこれからどうぞ。

>>245
＞そういう権利よりも必要性が高ければ公共の福祉が優先されるのだよ。
天皇家の墓等を暴く「公共の福祉」とはなんでしょうねぇ〜。

>>244-245
＞日本の歴史の資料がたくさんあると『思われる』
＞権利よりも必要性が高ければ公共の福祉が優先されるのだよ。
皇室や天皇制の存在意義を離れて、全く無礼で無法な考え方だ。
その上、個人の尊厳や信教のといった憲法の規定をも無視する
トンデモであるとしか言えない。
教育に問題が有ったのか、本人の生まれながらの資質なのかは
判らないが、この様な無法者を育ててしまった親・教師共々
ラーゲリにでも送り込んで骨の髄からの徹底的な再教育が必要だな。

>>247
オマエはついこの間までいた100って言うオタクに対して、歴史をバカにしてる怒っておこうとか
そんなレス書いてたよなあ？ｗ
そういう奴が天皇家の墓等を暴く「公共の福祉」とはなんでしょうねぇ〜。 だと？
しかもあれが個人の墓だあ？ｗ

天皇は伝統のある生き物って言ってるくせに
都合が悪くなると「個人」かよ…マジでココの住人は受けるなあｗ
とりあえず天皇制の意義よりも、オマエの発言が偏ってるってのが解明されたな！（爆笑）

ウヨごときで学者きどるのはやめとけよ。
社会じゃうるさいだけのゴミなんだからさあｗ

>>248
すまん。個人と天皇を一緒にしてるオマエについては反論する気もおきん…。

反論できる論拠も気概も持ち合わせはネェだろうな。
ヤッパシ、羅蹴粋が相当だな。

>>223,＞マサカド氏
＞神権国家と世俗国家
氏の他スレの解釈も理解可能なのですが、日本を神国とする観念とは
意味が違うように思いますし、天皇を神的表現される意味合いも「神権」
的意味合いなのかどうなのか？辺りですね。「神国」観念の初見、また、
その変遷的意味合いは、＞れ氏、＞保守考氏にも聞いてみたい内容ですが。

＞半分以上フィクションですよね
もし、長い歴史において半分あれば驚きですが。

>>224
日本史板で憲法ですか・・・もう遺跡化しているのかな、この憲法。
＞法規的には、積極的な意味が認められない規定
立場・役割の明確化以外、法規的には私も難しいとも思います。
ただ、憲法第１条の存在を戦前の昭和以降の教育を比定しなくとも、
もう少し暖かい視点での教育もなければ、これはこれでイデオロギー教育を
免れないとも思います。
また暇があれば拝見も致しますが、否定ありきで法規解釈もつまらない。
現憲法と共に天皇が創出されたのなら、意義もあるでしょうが。

>>228,＞保守考氏
有り難うございます。
制度（一般化）としては天武以降（天智説の近江令もあるようですが）が
有力（木簡の証明も）なのかな。

>>230
その質問って、意図はわからないでもないが、「法隆寺を作ったのは誰か･･･大工さん」みたいになるんじゃないの？
第二次世界大戦で米国に宣戦布告したのは誰？・・・日本国
独立の意思を明確にしたのは誰？・・・日本（当時は倭あるいはヤマトという国）

＞それで？という感じがする。
日本が独立したのは地理的な偶然だという人がいるから、違うよという事。
日本国独立は継続していて、そっれは天皇という存在に象徴されるという主張の、論証の一部。

こちらも、どーぞです。。。

ニュース議論板
第29夜ﾏﾀｰﾘ■徹底討論　天皇制廃止を考えよう■
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056035544/

ムッチョ氏が言っているように、歴史はその主語によって、ある価値観や歴史評価がその中に込められてしまう。
しかし、人が歴史を作っていることを、違うとまではいえないと思う。
歴史学の必要性は、単に真実を知る事ではなく、経験という知識を共有し、これからに生かす目的だよね。
これを国家がやろうとするうことをムッチョ氏なんかは危惧しているんだろうけど、
そういったことを非常に厳しくすると、歴史の真実がわからず誤った経験知識が共有される事も、
危惧しなければならないと思う。
無機質な自然現象、外交、経済的な事情だけで歴史は動いているんじゃなくて、
人の宗教的イデオロギーや怨念をおそれる気持ちなんかも重要なファクターな訳だよ。

因果応報という意識が強い日本人だから、至誠は天に通じると思い込んでいる日本人だから
何かしらの歴史の中での失敗原因をその宗教イデオロギーに求めると
その宗教自体を否定し、非難する傾向にあるが、それもまた、是正が必要なことでもあろう。
アズマ氏は一度、宗教とか怨念が原因とするなど論証不可能な事で判断してはならないといったが
何かしらの歴史の中の行為の原因が論証可能な場合はあるのだろうか。
それ（宗教的あるいは感情的な理由を類推する事）を恐れるなら、確認できる事実を羅列するしかない。
それでは、経験の共有など出来ないだろう。（ムッチョ氏が民主主義に関してだれかと共有しているであろう西欧の歴史も、同じことだと思うよ）

>>252
なるほど。で、日本(とりあえず)のその当時の政権が、独立の意思を明確化したとして、
天皇にかかわる、さまざまな政治的な行いがそれを示しているとは言えるかもしれない。
でも、同時に天皇にかかわらないようなさまざまな政治的・外交的行いもそれを示している
とも言えるのであって、「天皇」というものが特に重要だったのだということは言えても
（彼らが大陸との関係において意図したのは独立であって、天皇の維持ではないのだから。）
天皇が日本政権の独立の意思を象徴しているという言い方は、非常に歴史学的な態度ではないとはいえるだろう。

もうひとつ言うと、日本において独立した政権が存続したのを人に還元するのも地理に還元するのも単線的。

>>254
うーん。端的にいって、あなたの歴史哲学は50年遅れているというしかないなあ。

>>254
>歴史学の必要性は、単に真実を知る事ではなく、経験という知識を共有し、これからに生かす目的だよね。
>これを国家がやろうとするうことをムッチョ氏なんかは危惧しているんだろうけど、
>そういったことを非常に厳しくすると、歴史の真実がわからず誤った経験知識が共有される事も、
>危惧しなければならないと思う。
>無機質な自然現象、外交、経済的な事情だけで歴史は動いているんじゃなくて、
>人の宗教的イデオロギーや怨念をおそれる気持ちなんかも重要なファクターな訳だよ。

ほうほう・・・まともなこと言うねぇ。
壬申の乱が現代社会にどう結びつくんだろうねぇ・・・。

>>265
私は天皇というのが特に重要だったとさえ云っていないよ。
単に天皇は、現代まで継続しているから、現代において象徴できるという以上でも、以下でもない。
国民統合の象徴としては、統合というのは独立していてまとまっているというような意味だろうから
天皇が象徴して、何の問題もないでしょう。
他にも象徴的なものはあるかもしれないが、ちょっと思い浮かばないな。
それと、「日本政権の独立」という表現は意味がわからないし、私はそのような言葉は使っていない。
政権が唐とか新羅から独立したという認識はどこからきているのか、またどのような意味なのか説明していただければと思う。

私の歴史哲学が50年遅れていようとかまわないが、どこが問題なのかな？
少なくとも、自然現象や経済的要因やそういったもの「だけ」で歴史は成立していない。これは事実だと思うよ。

独立を還元するというのも、意味がわからないなぁ。（知ってるでしょう私のレベル）
もう少しかいてよ。

>>257
どう結びつくんだろうね？ときかれても、日本の事だし、結びつくんじゃないの？
貴殿の考えとしては、どのあたりからだったら現代と結びつくんだろうね。
壬申の乱があって、そのときの宗教的イデオロギーの変遷が、院政という支配体制を生みそこでは浄土宗が現れてきているわけだよね。
院政は、仏教会の権力化を推し進めただろうし、鎌倉仏教にも影響している（支配者側の仏教から民衆をターゲットにした仏教への変遷がある）。
武家が発生する（なぜ朝廷内部に武家は発生していないか）、戦国時代、江戸時代、明治・・・全部つながってるんじゃないの？
どんな宗教的価値観の変遷が日本であったか、これは現代に通じるテーマだとは思うよ。

>>249
陵墓の調査を禁止することが、「公共の福祉」の範囲内であるのか、或いは
それに反するのかは、裁判で争うしかないやん。陵墓は皇室財産で文化財では
ないから、即効で門前払いをくらいそうだけどね。宮内庁の管理下にあれば
遺跡として保存されるには違いない。考古学と遺跡行政全般の問題点からすると
喫緊の課題ではないというわけだろ。ましてや国会における議論の優先順位を
考えればね。

>>251
「大日本者神國也」と散文的に表現したのは、やはり「神皇正統記」が最初ではないですかね。
「おおきみは神にしませば」というのは歌であるし、「大王が神である」と述べているだけで
「日本は神国である」と述べている訳じゃないですね。親房は「異朝には其たぐひなし」が
ゆえに、神国であると述べているわけですが、蓄積された漢籍のテキスト読解によって
史書のテキストの差異から生成した観念であるということはいえるでしょう。 憲法論に
ついては大意におおむね同意します。

>>256 またも横レス。
要するに、れ氏の歴史叙述の方法論が古いっていってるわけだろ？　むっちょくんは。

アナール学派の研究の成果は「地中海」という大著にまとめられているわけだ。
最近よくみかける、日本地図をさかさまにして、日本海をひとつの内陸海とみたてる
見方は、「地中海」における歴史叙述の方法に範を求めようとしている訳だろう。

で、日本史及び環日本海史に対して、そういう方法論を適用した、まとまった研究が
ないのだから、古い古くないの問題ではなく、絵に描いた餅は食えないという、それ
だけの話だな。最近、むやみにでている日本歴史の叢書の中には、そういう方法論を
採用しているものもあるんだろうけど、とても全部は読み切れないしね。れ氏がよく引く
講談社の「日本の歴史」シリーズにしても、歴史叙述の方法論においては、おおいに
現代の理論をとりいれているね。

＞れ氏
もう少しお待ち下さい。

＞・・・氏
＞有力（木簡の証明も）なのかな。
飛鳥池遺跡の木簡の事ですね。まさしく（科学的に実証された）天武天皇個人を示す木簡です。
しかしながら、これが最初の天皇を示す史料ではない。というのが先の私の認識です。

>>249
まだ懲りずに、私に対して意味不明の論述で噛み付いてくる輩がいるのか・・・
・・・・面どクサぁ〜・・・・。

私は、「天皇家の墓等を暴く「公共の福祉」とはなんでしょうねぇ〜。」
としか云っていないのだから、それくらい答えてから、ノウガキを垂れればよいものを
＞オマエはついこの間までいた100って言うオタクに対して、歴史をバカにしてる怒っておこうとか
＞そんなレス書いてたよなあ？
書いていないが・・・はぁ〜・・・
そもそも１００氏がオタクかどうか知らんし、彼は少なくとも「歴史」バカになんてしとらんのだが
どういう読解力なのか？（最近の小学生の学力テストの結果にそんな嘆きがあったなあ・・・。）

＞都合が悪くなると「個人」かよ
キミのオツムだと「天皇家」＝「個人」らしい。
＞マジでココの住人は受けるなあ
いやはや、キミはウケる以前の問題だね・・・・。
＞オマエの発言が偏ってるってのが解明されたな！
＞ウヨごときで学者きどるのはやめとけよ。
＞社会じゃうるさいだけのゴミなんだからさあ
ちゃんと日本語に翻訳してから、書き込んでくれないか、
それとも、わざとそう書いて、私のツッコミが欲しくてしかたないのか？
ついでに
＞すまん。個人と天皇を一緒にしてるオマエについては反論する気もおきん…。
すでに２４８氏はキミに対して、反論する気がないらしい。
まあ、無理もないだろう。なにせ・・・（以下省略

>>258
別に天皇が日本の象徴になり得るということならば、別にそんな論証しなくても
ちゃんと認めているのに。誰も天皇が日本の象徴にふさわしくないから
反対しているわけではないじゃん。

>>261
方法論「だけ」ではないけどね。
姿勢の問題というべきか。屈託がないというか。
問題意識はわかるが、もうそれは通ってきた道だよというべきか。

ちなみに、『地中海』ももう古典だよねえ。

>>264
ムッチョ氏は認めていても、認めていない人は結構いるんよ。
国の独立を象徴しているってことが、私の天皇の存在意義だから、書いてみたんだが・・・。
50年遅れているということは、後10年すれば還暦。10年進んでいるかもしれない。

いや冗談は別として、仏教の宗派ごとの思想と、キリスト教の宗派ごとの思想では認知度はどっちがあるんだろうということ。
多分、代表的な宗派では、後者のほうが認知されているんじゃないの。
キリスト教の理念と仏教の理念でも説明させれば、キリスト教のほうが正確に書く人は多いんじゃないかと思うわけだ。
そういった視点から歴史を見ることは、なかなか意義があるように思うよ。特に匿名の掲示板では、仏教の専門の人もいるかもしれない。

通ってきた道なら、少しは解説してくれても良いんじゃないの？

>>256
方法論にプラスアルファが必要ということか。じゃ、そのプラスアルファは
対象がヨーロッパであろうと日本周辺であろうと、現代において歴史を叙述
するうえで、共有すべき姿勢であるわけだ。
屈託と葛藤にみちた日本史についての叙述ばかり読むから、いっそ能天気に
構えてやれ、という気にもなるんだな。通ってきた道がどうであったか
知らなければ、これからいく道の方向もわからんし、すでに通ってきた道だから
価値がないということにもならんだろ。「地中海」は既に古典だから確実な価値が
あるともいえるな。

>>265
＞キリスト教のほうが正確に書く人は多いんじゃないかと思うわけだ。
キリスト教だって、腐るほど分派があって、教義解釈も腐るほどあるわけだ。
まあ、日本ではマイナーな分、「逆に」わかったように書く人が多いかもしれないけど。

＞通ってきた道なら、少しは解説してくれても良いんじゃないの？
コストが割に合わない。

むう…ちとワシのワークシート見てみたら
「公共の福祉の観点」で見るのは間違ってるじゃねえかｗ
>>248のウヨオタが皇室財産を私有財産の立場で言いやがったもんだから
間違えたじゃねえか、糞が！

天皇は憲法前文に示すとおり、「象徴」であると同時に
人権享有主体または国家構成員という意味での「国民」でもある。
よって私有財産は許されている。
ただし私有財産は「皇室経済法の定める内廷費支出の範囲内においてのみ」であって、
陵墓は皇室財産ではあるが国に帰する。
これが本来の解釈だ！！
よって仮に皇室が調査拒否し裁判をするという場合、皇室相手じゃなく国と裁判を争うことになるな。
>>259
どのあたりからだったら現代と結びつくんだろうねぇじゃなく
1300年以上も昔の壬申の乱を現代の天皇制の意義にどう生かすのかよ？ってことよｗ
>>260
>ましてや国会における議論の優先順位を考えればね。
歴史の重要性を考えると最下位だなｗ
>>263
>248はオマエじゃねえのか。
釈放ｗ
新潟に逝ってこいや
あ、鉄塔倒すなよｗ
>>100はどう見てもオタクじゃねえかｗ
別スレ見たがありゃ歴オタじゃなく経済オタだ。
インタゲだっけ？ちとためにはなったが逝ってよし…ってかもう逝ってるなｗ

>>268
>248はオマエじゃねえのか。
＞釈放ｗ
＞新潟に逝ってこいや
＞あ、鉄塔倒すなよｗ
繰り返すが、キミはもうちっと落ち着いて、物事を考えた方がよい。
上の文章の意味をね。（その支離滅裂さを・・・。）
＞天皇は憲法前文に示すとおり、「象徴」であると同時に
おいおい、具体的にどういう文言が、「前文」に掲載されていると・・・・。
何処の国の憲法前文かね・・・。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>268
＞歴史の重要性を考えると最下位だなｗ
陵墓が文化財保護法の対象外であり、史跡指定をうけていないことが、世界遺産
登録のための障害になっている、と、とある共産党議員が問うていた。

「天皇家の墓は世界遺産に登録されるべき歴史的価値を有する。」から
「天皇家の歴史は価値を有する。」までは、たったの一歩だからな。
この二つの命題を、常に峻別することは、なかなか難しいよ。国会の委員会で
こういう答弁をしているうちに、共産党も段々右傾化しちゃうんだよねｗ

>>255,＞むっちょ＠かわうそ氏
＞単線的
このスレがスレですので。
複合的事実で反する所は指摘下さい。

>>260,＞マサカド
＞散文的に表現したのは、やはり「神皇正統記」
散文的にはそうかもしれませんね。
初見は神功皇后紀に、新羅が日本を神国として降伏した記述のようです。
紀自体はこれのみだったと思いますが、平安期から皇室・貴族に徐々に
記述が見られるそうです。
たぶん、仏を含めた神々に守られている国等、信仰意識から生じているのでしょうね。
それをもっての神権国家という定義化の困難さ、しかし、その思いの継続行事まで
否定して良いのかどうかの問題でしょう。

>>262,＞保守考氏
＞最初の天皇を示す史料ではない。というのが先の私の認識です。
私も古い記憶が中心ですので、新説のあるなしを含め興味をもっておきます。
ただ制度的を含めその議論の内容的にも、今の所、＞れ氏の記述で収めようと思います。

＞陵墓云々
やっぱり墓は墓だしな〜。遺跡（結果として墓でも）の発見と何となく
違うような気もします。
少なくともそんな仕事には就きたくないな〜。

http://ak.to/ad05

>>268
幾らウンキの時分だからって、こんなのがウヨウヨ涌いて出るほど
日本の環境は汚れてしまったのかね。何かイイ害厨駆除剤は無いのかね。
青酸薫蒸室にでも放り込むしかないかネ。

http://homepage.mac.com/norika27/

>>268
＞どのあたりからだったら現代と結びつくんだろうねぇじゃなく
＞1300年以上も昔の壬申の乱を現代の天皇制の意義にどう生かすのかよ？ってことよｗ
あぁ、そのころから日本は独立していて、それが現在まで継続している、とまずご認識いただいた上で
歴史的な独立の継続を好ましい事として象徴するために、「国民の統合の象徴として天皇を国家システムの中に置く」、生きてるよ。
国民統合の象徴というのは、国が独立していて、まとまっている象徴という事だから、天皇制の意義はそこにあるんじゃないのかな？
私は少なくとも、日本国は今後も独立していてもらいたいと思うよ。
なぜなら、地域ごとの価値観の相違というものがある。価値観は言語によって左右されるしね。

それと、もう少しきちんと書いたほうがいいよ。
天皇の象徴は憲法第一条だし、私有財産は許されているというより、極端に制限されているという表現が妥当だし
陵墓の所有権はは国に帰属する＝皇室（に帰属する）財産ではないし、
一般の墓は寺院にその所有権は帰属するが、寺院が勝手に、墓を暴く事はできないし、
皇室が調査拒否をできるという部分は法的には疑問だし、第一天皇･皇后は民事訴訟の対象にならないし、、、。

ギャハハ！
２行にまとめたつもりだが、突っ込まれてるなあｗ
前文に書かれているところは
天皇は憲法前文に示すとおり国家構成員という意味での「国民」でもある。
オマエらの言うとおりこれだけだなｗ
憲法における「日本国民」の概念が多義的に用いられているのはわかってるよな？
前文にある「国民」を書いてるときに思い出して変な文になっただけじゃねえかｗ
「天皇は私有地を所有できる」という終いがあってればいいんだよ、ペッペッ
＞歴オタ
あのさあ〜天皇の墓うんぬんを言う前に、君達歴オタは歴史を知りたいんじゃねえの？
歴史をもっと知るのに墓暴くのは必要十分条件じゃねえか。
古墳なんて道路開発の際にどこそこで掘られてるじゃん。
天皇の墓も古墳のはずだが天皇の墓だけは例外なのかよ？ｗ
アニミズム信仰でのろわれるとかいうならいろんな奴がのろわれているぜ。

>>271
>共産党も段々右傾化しちゃうんだよねｗ
あの政党は個人的にあの位置にいる限りはあの程度の議席数をずっと確保していてほしいな。
国政調査権を一番うまく活用している政党だからな。保守党、公明党、社会党よりは全然役に立ってるよ。
自民と民主の2大政党ができあがり政権が交代するようになれば不要政党に化すだろうけどね。
政党名は「汚職調査党」に変更するとファンが増えるよｗ
>>276
>あぁ、そのころから日本は独立していて、それが現在まで継続している、とまずご認識いただいた上で
>歴史的な独立の継続を好ましい事として象徴するために、「国民の統合の象徴として天皇を国家システムの中に置く」、生きてるよ。
ふーん、室町ぐらいまで中国にずっと朝貢してなかったっけ？とか思いつつも納得。オマエすごいやん！
がんがれ
細かいことあんまスレに関係のない間違いは言いたくないんだけどさあ、あまりに違うから言わせてくれｗ
>一般の墓は寺院にその所有権は帰属するが、寺院が勝手に、墓を暴く事はできないし
これは民法でいう使用権であって所有権じゃないぞ。
あと皇室の墓は元々皇室の財産であるが国有地でもあるということだ。
ココは判例はないし学説が分かれているから両方書いたわけ。
>皇室が調査拒否をできるという部分は法的には疑問だし、第一天皇･皇后は民事訴訟の対象にならないし、、、。
これは説が分かれているがゆえに皇室財産と解すれば拒否できないのはおかしいだろ？そゆこと。後半はそのとおりだな。
ちなみに国に帰するのであるから民事ではあるが民法じゃなく行政法になるぜｗ

>>276
壬申の乱を起点とする歴史が１３００年と気張って見ても
日本列島に住む住人の歴史は取敢えずはその十倍以上はある。
全歴史の１０％足らずをもって、国土の維持・管理・防衛努力の
結果だといっても、努力の結果だけで存在するのでもない。
冷い言い方をすれば、努力の全ては豆腐に鎹、糠に釘で何も効果はなかった。
専ら天恵により、最果ての地として放置されていたお陰でしかない。
では列島の歴史の９０％を占める部分は、自力更正かといえば
これまた、外部からの流入勢力による支配交代の歴史であろう。
列島を女に例えれば、相手変わって主変わらずで、シブトク列島は生きてきたわけだ。
ある意味この辺りが正解かも知れない。流入者の大部分は男であったと想定できるからな。
日本は母系家族など言われるのも、この伝統に起因するのかもな。
その中で天皇もまた、外来侵入者の部分として歴史の点景の一つに過ぎないのだ。

現在の日本の独立は、現存する日本人の手によって、未来の独立は未来の者の手で
それぞれ担われるのだ。過去の独立や隷属によって、現在のそれは支配されないし
また未来のそれを確定するものでもない。ましてそれは天皇の指揮や象徴天皇を
根源とするおのでも無い。別に天皇があるから日本があるのでは無く
日本があるから天皇があっただけだ。天皇が将来もあり続けるかどうかなど
保証できるものではないのだ。
今風に言えば、唯のトッピングだから、気分が変われば変えられてしまうものだ。

共産党といえば、昨日綱領がかわったね。
天皇制や自衛隊の当面存続を認めるだって。
なんか社会党との区別がわからなくなってくる。
>>278の言うように、政党名変えた方がいいような気がする。

>>280
共産党って昔はアメリカに押しつけられた平和憲法を破棄して、
新憲法を造った上で自衛隊も解体して新人民軍を創設すると言
ってた事がある。

昔は自民よりも右よりの政党だったのだ（ｗ

おねがいしま〜す♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page003.html

>>280
まあ、天皇制に対する基本姿勢は「天皇制は民主主義および人間
の平等の原則と両立しない」もので、「民主共和制の政治体制を
実現すべき」としているから、あまり変わっていないんだけどね。

従来からの「よりまし政権（政権についても当面は現状追認的な
政策をとりながら少しずつ改革していく）」を目指す路線をさら
に一歩進めた、というところかな。

共産主義はカリスマを生む。
そいつらはどこの馬の骨ともわからんろくでなしばかり
人格も粗暴、野卑、下品。
このスレをみてると良くわかる、歴史と乖離した人間の人格が悲惨なことが。

それでもあんたは生きている！
大変だろうがすばらしいことだと思う

＞陵墓云々
ただ、御陵は今でも祭祀が行われているのでは？
また、管理は宮内庁だと思う。
祭祀・管理のあるなしは、少なくとも暴く目的では困難であろう。
歴史上の認められた人物の墓は、文化財として保全している。

で、全く調査されていないわけではないらしい。
我々に求められても困惑する問題でもある。

＞共産主義はカリスマを生む
というより、カリスマ＝絶対権威でないと共産主義を維持不可能だろう。
＞人格も粗暴、野卑、下品。
それはそうじゃなくて、独裁の結果必然としてそうなってるだけだ。
例えば毛沢東が粗暴かというとそうじゃないだろう。
その政治はむごたらしい成果を生んでいるが、人格のせいとはいえまい。

>>278
ガンガレという事ですので感謝を申し上げる。
「朝貢すれど、冊封を受けず」これが日本の外交の基本だったという事です。
冊封はご承知のとおり「王」として、たとえば安東将軍等の官職をもらい、臣下となる事です。
足利尊氏がそのような行為に及んだ事はありますが、天皇としては一貫にしていたと思います。

一般の墓についてはその意味です。寺院に所有権があり、使用権が一般にある。
したがって、墓苑の所有権が国家にあったとしても、即国家が自由にできるという事にはならないという意味です。
その他の指摘は納得いたします。

>>279
＞全歴史の１０％足らずをもって、国土の維持・管理・防衛努力の
＞結果だといっても、努力の結果だけで存在するのでもない。
この前提が間違っている。前歴史の10%を例のひとつとしてあげたまでで、他にもたくさんあるでしょう。
努力の結果だけで存在するものではないが、独立した状況を維持しようとしなければ独立は維持できない。
＞現在の日本の独立は、現存する日本人の手によって、未来の独立は未来の者の手で
＞それぞれ担われるのだ。過去の独立や隷属によって、現在のそれは支配されないし
＞また未来のそれを確定するものでもない。
象徴を持つ事でそれらは否定されないでしょう。
＞過去の独立や隷属によって、現在のそれは支配されないし
＞また未来のそれを確定するものでもない。ましてそれは天皇の指揮や象徴天皇を
＞根源とするおのでも無い。別に天皇があるから日本があるのでは無く
＞日本があるから天皇があっただけだ。天皇が将来もあり続けるかどうかなど
＞保証できるものではないのだ。
それでいいと思うよ。別に天皇が独立の象徴として国家システムに入っていても
それは変更できるという憲法なのだから･･･。

ところで、外部の流入勢力による支配交代の歴史というのは何をさしているのか、想像がつかない。
天皇が外部侵入者であるという学説は相当否定されていると思うけど、何か新しい視点があるのかな？
書いてみて。なければ、脳内妄想として流すけど。

＞ALL
どうも、壬申の乱とか云う時期のことを持ち出すと、天皇家の出自が半島であるという書き込みがふえる。
騎馬民族などの説をいまだ信じている人もいるようだし、少しここの部分をきちんと議論しておいたほうがいいのではと思うんだがどうでしょうか。
もちろん血統的に半島からの渡来人が含まれている事に異論はない（母系は記紀でも認めている）。
ある学者さんが「渡来人の日本での影響はある。しかし彼らは日本人として行動している」というような事を云っていたかと思います。
私は言語という視点から見て「外部侵入者が支配した。」はありえないと思っています。
日本人（そういう言葉は当時ないという事は理解しています）と同化した渡来人の一族が日本人として活動した結果
支配する側に上ったという可能性は、別に否定しませんし、その人たちは日本人でしょう。われわれと血統的にも同じように、アジア地域などの混血人種という意味では･･･。

えー言語の話に戻りますが、日本語はアジアのどの地域とも完全に独立しているそうです。
外部勢力が支配したなら、必ず（それは朝鮮･台湾の日本語教育であり、アイヌ語の例でもわかる通り）支配者側の言語が国語となるでしょう。
価値観は言語に影響されますから、それは確実でしょう。

＞ありえないと思っています。
＞それは確実でしょう。
後段など、微妙な断定の回避の仕方だな。
論旨に無関係なら今までどおり断定で逝けよ。

天皇が天皇として存在する限り政治の実権＋民衆の心を完全に掌握する独裁者
（ヒトラーのような）は現れ得ないので有ります。

>>289
言語は、それを使う集団を二分隔離し、千年も経過すれば
二分された集団同士の相互意思疎通は不可能になってしまうといわれる。
言い換えれば、日本語がアジアのどの地域とも完全に独立しているというなら
１０００年以上、日本は大きな侵略を受けたり、大量の難民の流入はなかった
ということの証明だ。

＞「渡来人の日本での影響はある。しかし彼らは日本人として行動している」
渡来者以前から存在する住民の数に対し、渡来者の数は十分少なかったということだ。
過去の渡来人が半島から来た者だとしても、現存する半島住人と同じ者だ
などとは証明できないことだ。渡来人も半島出身者に限られてはいない。

＞支配者側の言語が国語となるでしょう。
台湾も朝鮮半島も未だに、彼らの母語のままですが。
日本は一言語と言う者もいるが、離れた土地の方言同士では通訳無しでは
意思疎通はできないようですがね。
国家の公用語と住民が日常生活で使う母語は別なのだ。
言語によって文化が作られるのでは無く、特定の文化を表すのに
特定の言語が形作られるのだ。言語が滅びるのは、その文化が無くなった
からであって、言語が先に消滅するのでは無い。

１３００年前の集団は、それ以前に存在した集団(量として卓越していたはずだ)
に渡来者が加わり、それ以前から存在する集団に同化されたのだ。
１３００年以前から存在した集団は、この地で涌いて出たものかと言えば
これもまた、渡来者(別類かも知れないし、同根、類縁かも知れない)であったのだ。
１３００年以前にも、渡来者の流入と同化は繰り返し起きていたはずだ。

日本の独自性を言いたいのなら、現在の日本は日本でしかない独自の存在だ。
天皇は日本の独自性を示すものの一部であって、全てでは無い。
例え天皇制を欠いても日本は日本でしか無いのだ。

>>292
＞言い換えれば、日本語がアジアのどの地域とも完全に独立しているというなら
＞１０００年以上、日本は大きな侵略を受けたり、大量の難民の流入はなかった
＞ということの証明だ。
これは明らかな誤りである。意思疎通ができるとか出来ないという事と、言語の出自がどこにあるのかは無関係である。
出自が同じでも意思疎通が出来ない場合もあることぐらい想像できるでしょう。
（多分熊本の人は鹿児島弁の人と意思疎通できないんじゃないかな。）
前から言っているが、九州弁と津軽弁では意思の疎通は出来ない。しかしともに日本語としての同じ特徴をもっているということである。
「動詞活用」「係り結び」「連濁」「ハ行頭子音の問題」「ハ行転呼音の問題」「ワ行音のヲはなぜ高いアクセントをもっていたのか」
「ティ（−）ダの語源」なんていうこと（私にはよくわからないが）が研究されているらしいよ。
5000年は離れているという人もいる。
二段目は何を言いたい革からない。
三段目は全く違うね。国家公用語として大陸・半島の言葉であった形跡はない。（文字のみであり、しかも日本語として使用している）
後は何を書いているのか意味不明。何を言いたいのかわかりやすく書いてくれ。
四段目はそれでいいよ私は。
お馬鹿な人は、天皇制支持者全員、「天皇なければ日本ではない」と思っているかのようにきめつけるが
そんな思想がなくとも、天皇が象徴として日本に存在する事を支持する人は多数いる。
私は象徴として存在する理由は国民の指示と一貫して申し上げていて、支持がなくなれば廃止やむなしといっているが。
違う人もいるので、その議論は他の人に噛み付いてください。何ならご紹介しますよ。

>>292
ところで、>>279と同一人物だと思うが（違ったら申し訳ない。先に謝っておく）
「その中で天皇もまた、外来侵入者の部分として歴史の点景の一つに過ぎないのだ。 」
は説明できもしない、君の脳内妄想か？人の書き込みに反応する前に、説明したらどうだ？

>>284
なら、外来侵入者の部分として歴史の点景の一つでは無いと
実証に基いて客観的に証明できるかな。
つまり天皇あるいはその集団こそがこの地の最初の存在であり、その足下に
人々が寄り集まったのだ、などとは到底証明はできないと思うのだが。
天皇の神話自体すでに先住者が存在していることを表しているし
その先住者を全て殲滅したとはしていない。

人類の発祥の地はアフリカの一点から全世界に拡散した、という仮説に従えば
天皇とその集団が、日本の地に最初に到達した集団の末裔であると
今のところ証明は不可能だ。また人類は世界各地で同時発生的に生じた
ものだと仮定しても、天皇とその集団が日本の地で発生した者の
末裔だなどということは更に証明は困難だろう。
それほどの太古まで遡らなくても、弥生期の支配者の出自さえ不明確だし
縄文期の人々の由来や、来歴など今のところ証明不能と思うがな。

証明できるできないか、試すのは自由。結果がでたらご教示頂きたい。

>>295
多分私へなのだろうから書く。
最初の存在だなんていっていないよ。神話としては他の部族がいたという事はいえても、先住者がいたとはいえないと思うよ。
まして例えばオオクニヌシが異民族であったという事はいえないだろうね。
君の表現するところの「外部侵入者」の意味は、日本列島で暮らしていたグループとは、別のグループという意味だと思うよね。
外部･侵入なんだから。その意味では違うんじゃないの？言語が違うグループが支配したなら、その言語が国語となるわけだから
神話の争いは、少なくとも弥生時代より前にきて、日本人と同化した人たち（外部でなく侵入でもなく）同士の争いであるだろうね。
特定のグループが日本列島にいて、別のグループ（日本語を使う）が外部から侵入し、古い民族（私たちとは別の）を排除した可能性はあると思うよ。

な、、、なんかアズマが出てくることを予感させるスレ進行。キャーーーー怖いよー。

ま、いずれにしても、天皇家とわれわれの祖先は出自において同じであり、「外部からの侵入者」ではありえないことは言葉が同じという事であるから、当然である。
また、その出自は、進化の過程から見ればどこかで半島や大陸とつながっているにせよ、民族という事で云えば、言語が異なるから相当遠い事が理解できるはずである。
したがって、天皇の歴史というような時代では同じ言語を話す同じ民族であるといえる。

ある学者さんの言語と文化についての考察の概要を下記に載せるので参考に。
----------------------------
人種が肌の色や髪の色などのように身体的・物理的に特徴づけられるのに対して、民族はそうした肌の色や髪の色ではなく
言語や文化、歴史など心理的・社会的に特徴づけられる。
ある民族を民族たらしめるのは言語と文化を共有しているという事実であって、それがなくなれば民族として成立しない。
　この場合の言語や文化とは何だろうか。言語は人が周りの世界を切り取る時の切り取り方であり、文化とは事物や出来事、
人々の行動などを価値付ける基準としてここでは定義しよう。
文化をもっているから、人は自分の周囲の事物や出来事などを秩序づけて理解することができる。
依って立つ文化（つまり、母文化）が曖昧になると、人は故障した羅針盤を持つ船のようなものとなり、方向を定めることができず漂ってしまう。
　他方、言語は文化と切っても切り離せない関係にあると言われるが、先に述べたように、狭くは周囲の自然や社会という世界を切り取る切り取り方ということができる。
例えば、イヌイットは雪に対して幾つもの名称をもっているという。雪という自然現象を極めて複雑なものとして分けて見ることができる。
ところが日本語ではそれほどではない。あるいは逆に日本語では、雨に恵まれた自然であるということも関係していると思われるが、雨については、霧雨、小雨、小ぬか雨、五月雨、などなど豊富であり、
細かく雨を識別して見ることができる。また、共通日本語では兄・弟、姉・妹というように年齢が上か下かで分けて指すのに対して、例えば徳之島方言では英語のように男の兄弟（イイリ）、女の兄弟（ウナイ）としてまとめて指す。
このような例に見られるように、それぞれの自然や社会をどういうふうに切り取ってくるのかを言語が規定し体現していると言えよう。
　こうした言語や文化は生得的なものというより、人が家庭や家庭と共にある社会の中で成長し社会化していく過程で周囲の人々との間で共有し内在化しつつ、
母語・母文化として一人一人の中に形成されていくものと考えられる。母語・母文化を持っているということは、人がある社会の一員としてその中に確固とした位置を占めていること、
及びその社会が社会として機能していることを意味する。
-----------------------------

>>297
ま、いずれにしても、アメリカ人の祖先は出自において同じであり、「外部からの侵入者」ではありえないことは言葉が同じという事であるから、当然である。

>>298
さて著名な言語学者である大野晋氏によれば、
タミール語は南インド・ドラヴィダ語族に属し非常に古い言語である。
文法は日本語と全く同じであり、似ている単語も多くある。
また、タミールの古代詩サンガムは日本の和歌と同じ韻律を有しており
一月一五日に行われるタミールの収穫祭ポンガロは、同じ日に行われる日本の小正月とよく似ている。
これほどの類似性（一致）は偶然ではありえない。
日本語とタミール語で稲作に関する単語が共通である（例えば稲、米、苗、田んぼ、あぜ）ことから、タミール語は稲作とともに紀元前五世紀以降に日本にやってきた。
ということなのだが。著名な言語各社の説だから多分本当なのだろう。（ｗ

>>272
神功皇后紀が初見ですか…実のところ、古代・中世史には昏いので、頓珍漢なことを
結構、口走ってるんでしょうな、私は。

中世や近世の日本が「神権国家」であった、などと定義したら笑われそうですね。
明治とそれ以前の体制の連続制をどう捉えるかという問題。戦後の歴史学に
おいても、この問題は激しい議論の対象になっており、決着がつかないまま持ち越されて
きてしまった、というのが実情のようです。

>>278
共産党の意見については同意だな。歴史の解明のために陵墓の調査が有効性をもつだろう
ことは認めるさ。陵墓の保全は調査の前提だから、宮内庁のやってることも、まるで
無駄なことではないってことだな。調査は今のところ、宮内庁への嘆願（かな？）という
かたちをとるしかないだろうけど、宮内庁側も考古学者のほうを余り信用しているように
みえない。こないだみたいな遺跡捏造事件の衝撃があった後ではなおさら。

万葉集が古代朝鮮語で読めるというのはトンデモだろうが、万葉集は近代において
国民文化創出の必要性から国民的詩集として再解釈されたという学説はどうだろうかね。
律令体制の形成期に、文化の統一の手段として万葉集が創造され、アズマ歌を集中に
収めることは、東国に対する文化の支配の為の一環であった。万葉集は再び明治の国民
国家の形成期において、国民詩集として文化の統一性を強化する役割を果たした。
いかにもアズマ的なストーリーだが、律令体制と明治期の間の持続的な時間を消去
しなくては成り立たないという意味で、これもまた政治的な正しさの必要性が勝った
学説と思えるな。

>>289
古代史は強くないので、あまりお役にたてそうにないですね。日本史板の邪馬台国
スレッドの議論にも、ほとんどついていけないですからね…

>>300
という事は、稲作における単語が違う半島および大陸とは別の民族という事でいいね。
誤った自論をすぐに撤回されるその態度は、好感が持て、敬意を表する。

>>302
そういう見方もあるのかなぁ。
その前に西国と東国の関係が、私には非常に不可解。
概ね関が原を境に、様々な文化が分かれている。餅の形（丸・角）、馬鹿とアホ、濃い口しょうゆと薄口、それから網野さんの研究によれば産後の処理など、
あとは雛人形の左右位置、抜けた歯の処理・・・。単に地理的にとかそういったものではない「文化の違い」があるわけでしょ。
その割に言語は大きくは違わない。（文化の割に）。たしかに、様々な文化は西から東に移動していったわけだろうし、
その意味では東（北）に追いやられていった民族もいたんだろうけど、民族というのは言語とか文化を共有するんだろうから
文化が違う割には言語がいっしょだという状況が、いまいちどんな流れなのか想像できない。
たぶん、同じ文化だった双方が、海外からの文化の吸収の前に二つに割れ、一方が西に向かったんじゃないかという想像をしているんだけど、どうだろうね。
民族の起源は東北地方だった？結構サークルストーンとか出てるじゃない。一度南（西）下した民族が半島経由の文化にさらされて再度戻ってきたというのはどうなんだろうね。
（論証を求めないようにお願いしておく。はっきり云えば妄想）

>>304
大野大先生に聞いて見て欲しい。少なくともこの列島出身者では無さそうだな。
場所は違うが、大陸の一部ではある。
大野大先生の意見は参考資料だ。私の意見では無い。
参考になったのなら大先生に謝意でも表されよ。
何処にせよ、この地から涌いてでたものでは無さそうだ。
P.S.　ユダヤ人はヘブライ語を解さない者も含め、一つの民族だと自称しているのだが。

>>306
そりゃー列島が出自だとか、外部だとか言う場合の、主語がなければ意味がない議論だね。
学説的には人類はアフリカで発生したようだから、どの時期の何を指して出身者という表現をとっているのか明確にしなければ
議論にならないわけで、その大野先生の学説以外にも、ハワイとかそのあたりの言語と一致しているなどという学説もあるんだが、
それが、半島・中国とは別の言語であるという意味では、同じなんだろうと思うよ。
少なくとも言語学において、朝鮮語也中国の言語と共通点が多いという学説は聞いた事がない。
あったら、鬼の首を取ったように、半島の一部の人が喧伝するだろうね。
あなたは（おそらく-名無し君はこのあたりが疲れるが-）、天皇が外部の侵入者であるという事を、ひたすら云っているんだと思うが
言語という視点からの論証は無理だと思うよ。なんか別の切り口を持ってきなさい。さよなら。

>>307
＞学説的には人類はアフリカで発生したようだ
列島に住む人もまた、アフリカで発生した人類の一部ということでいいのかな。
日本人はアフリカで発生した人類が世界中に拡散する流れの分流の一つだな。
分流し合流する川の流れに似ているな。分流する流れの一つに特有の
魚なり藻なりが存在する場合、その魚なり藻なりは、その流れが無いと生存し得ない。
しかし、その魚なり藻なりが存在しなくても、その分流は他のものによっても分流そのものとして十分特徴付けられるな。
その分流が存在するためには特定の魚なり藻なりは必須では無いな。
反対に、特定の魚なり藻は、その分流が存在しなければ、生存不能なのだな。
天皇或いは天皇制は、魚や藻に相当するものでしかないのだな。
日本人が存在しなければ天皇或いは天皇制は存在し得ないが、天皇或いは天皇制が存在しなくても、日本人は日本人ということだ。
天皇或いは天皇制は日本或いは日本人の存在に対し必須用件では無いということだ。

日本は言語が同じだと言うが、高々１００年程前は、国の南北では通訳を介さないと意思疎通はできなかったそうだから、その当時は複数民族が存在したのだろうか。
言語は征服者のものに統一されるという考えのようだが、現用の標準日本語は江戸方言(三河が源流とも聞くが)を元にしたものだそうだ。
天皇ご一家も日常的に標準日本語を使用なさっているようだ。また、天皇家は長〜く京都にお住まいであり、ご本宅も京都のようだ。京にお住まいの頃は京言葉をお使いであったかと思う。
多民族が存在したが現在は民族は一つ、言葉は徳川家拠点のものだから天皇家は配下に同化したということになるかな。

言語云々は当方から持ち出したものでは無いのだが。マッイイカ細かいことだし。

>>308
結局、「天皇が外部の侵入者であるという事」は何の論証も出来ていない。
貴殿の【脳内妄想】であることを認定する。

日本語の意思の疎通という視点と、「天皇が外部からの侵入者」という事は全くかみ合わない・・・無関係だね。
日本語の学問的な出自の研究結果は、「天皇が外部からの侵入者」という君の意見を、真っ向から否定している。
他に切り口がないなら、早々に退散しなさい。ご苦労であった。

別に、「文化人類学的にいって、同じ言語（系統）にあって、同じ文化（系統）に属する人々の
集団を『民族』とする。」という定義自体はまあいいんじゃないの。もちろん、「何処で切るか」
は自明じゃないので、そこは「政治的な」議論になるかもしれないね。

で、民族が定義されたとしよう。しかし、民族が定義されることとその民族が実態として
意味を持つかどうかは別問題なわけだ。わかりやすく言えば、西と東でこれだけ言葉が
通じない（差異がある）のに、「俺たちは同じ民族だ。」と言ってもしょうがないでしょ。
国民国家とは、まあまさにこうしてつくられるわけだが。（つまり、コンジャンクチュールの
創造ではなく、コンジャンクチュールへの特定の意味の付与）
そういう意味で、>>298の後半部分は非常にうさんくさい。歴史的に見て社会システムは民族に
関係なく存在するものだし、母語・母文化も民族の言語・文化とアプリオリにリンクしない。

>>310
後半の部分は、ここでは胡散臭いかもしれないね。この文章は定住外国人に対する日本語教育に関する意見の一部だからね。
議論の趣旨としては、天皇が「外部からの侵入者」であるかどうかを、言語の視点から見たときに、
否定的ということだから、それ以外の部分、たとえば民族と国家システムは必ずしも一致しないという事は同意するよ。

外部（半島とか大陸）からの侵入者が別の民族で、その人たちが支配したが、言語は土着の言語のままという事は想像しにくい。
支配と土着（あるいは日本への同化）では後者のほうが先行したという事だけのための引用だから、それ以外のことで、民族と国家システムについて議論する気は、今のところない。

>>293
紹介するって。私の事か？

>>312
えー、紹介しようと思ったら逃げたようです。
>>300は天皇を外部侵入者といい、皇或いは天皇制は、魚や藻に相当するものでしかないのだな。
等といっています。
ところで、天皇の半島出身説は必ず出てきますが、貴殿はどのようにお考えでしょうか。
私は、民族としての言語の一致が、半島大陸との関係では全く見られないので、ありえないと思いますが･･･。

>>300
ほら、なんか云え。
＞天皇或いは天皇制は、魚や藻に相当するものでしかないのだな。
＞日本人が存在しなければ天皇或いは天皇制は存在し得ないが、天皇或いは天皇制が存在しなくても、日本人は日本人ということだ。
＞天皇或いは天皇制は日本或いは日本人の存在に対し必須用件では無いということだ。
をもっと詳しく書きなさい。

>>309
＞日本語の学問的な出自の研究結果は、「天皇が外部からの侵入者」という
＞君の意見を、真っ向から否定している。
エッ
＞言語という視点からの論証は無理だと思うよ。なんか別の切り口を持ってきなさい。
ってのは空目かしら。

＞天皇家とわれわれの祖先は出自において同じであり、「外部からの侵入者」では
＞ありえないことは言葉が同じという事であるから、当然である。
と言い出されたのは何方？


一つの言語が分離・隔離状態に置かれてから、相互の意思疎通が出来なくなるのは
分離・隔離状態になってから１０００年に対し
＞5000年は離れているという人もいる。
と反論なさったはずだが。

＞[言語の}出自が同じでも意思疎通が出来ない場合もあることぐらい想像できるでしょう。
＞（多分熊本の人は鹿児島弁の人と意思疎通できないんじゃないかな。）
＞前から言っているが、九州弁と津軽弁では意思の疎通は出来ない。
ということは、言語は同根だが５０００年間ほど其々の地域は分離・隔離状態にあった
(国内は統一管理されてはいなかった)とするのも他ならぬ貴方だ。

このスレで継続される程の論客ならば、コテハンをつけてほしい。
ややこしい。

広島の民間人校長自殺の主原因は、文部科学省の天下り教育長率いる広島県教委！

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200306/22/20030622k0000m040091000c.html

>>314
えー、まず、>>315しの意見を私も支持する。ここまで継続するのなら、しかも神道氏も控えておられるようなので
何かステハンでもいいから希望する。

言語の視点からは、侵入者ではないという事は論証できるが、侵入者であるという事は論証できないとかいているんだが、ご理解いただけないようである。
ついては、一度きちんとかかれたらどうだろう。どんな風に考えているのやら、貴殿の脳内妄想を一度書いていただけまいか。

＞ということは、言語は同根だが５０００年間ほど其々の地域は分離・隔離状態にあった
＞(国内は統一管理されてはいなかった)とするのも他ならぬ貴方だ。
これもよくわからない書き込みである。５０００年前位日本にきた人類を、外部からの侵入者といっているのか？

ウルア( ｀◇)<炎炎炎炎
＞…
祭祀？管理？悪いけど何言っとるのかわからん。
言い訳言ってるようにしか聞こえん。
請求できるできないの問題か？！
なんなら墓の暴き方教えてやるぜ！
無理かどうかやってみれ
１.宮内庁に対し情報公開法に基づいた陵墓の開示請求をする。
ココをこうしたいと細かく書けよ〜
２.宮内庁より開示不開示決定が下される。
３.不開示ならば墓を調べる事の重要性を説き（勿論説けるかどうかは問題ではあるな）
国の不作為について異議を申し立てる。
４.それでも応じない場合は裁判（ただしテメー自身に訴えの利益がないといけない）
＞マサカド
↑こんなやり方どおよ？やってみてみｗ
＞れ
使用権は物権じゃなく債権の一種。寺院は例えが悪い。契約関係がないと成り立たないぞい。
＞ななし
いい議論に見えたけどな〜
ワシはうのみにするタイプだから両方正しいと思ったぞｗ
＞神道
あんたいつも為になること言うからなんかしゃべってくれｗ
＞ワシ
携帯買いかえたい…

>>316
つまんね〜こと書くな(( ｀◇)<糞が糞が糞が糞が糞が糞が糞が糞が糞が

>>313
＞私は、民族としての言語の一致が、半島大陸との関係では全く見られないので
＞ありえないと思いますが･･･。
類似点もあり相違点もあり、元がどこのものか分からない。
遠くはフィンランド語辺りとの類似点を言われたりもする。
しかし、人類自体が同根とされるのと同様、言語もまた同根とする説もある。

人骨屋さんによれば、日本人の骨は周辺の地域のどことも一致しないそうだ。
不一致のの意味は独自の特徴があるからでは無く、日本人を特徴付けるものがなく
周辺の地域の何処とも異同が付けられないということだ。
日本を出発点として、周辺地域に人が拡散したと仮説を立てることは出来なくも無い。
普通の頭なら、周辺の地域から日本に向けて人が流れ込み混合したと考えるだろうな。


＞ほら、なんか云え。
＞＞・・・・
＞をもっと詳しく書きなさい。
酔いの回りが早過ぎるようにお見受けするが。
詳しくと言われてもね、言葉通りでしかない。
雨が降るから天気が悪いは、正しくても、天気が悪いから雨が降るとは言えないのだ。

＞外部（半島とか大陸）からの侵入者が別の民族で、
＞その人たちが支配したが、言語は土着の言語のままという事は想像しにくい。
そんなことはないよ。ローマ帝国末期〜初期中世のころのヨーロッパにはそのような
事例がいくつか見られる。東ゴート王国とかね。イングランドもある意味ではその範疇だろう。
一概に言うことはできないが、征服者が土着の民より圧倒的に
数か少ない場合そうしたことになる可能性はある。 初期の日本の王権のトップでは、
土着の言語とは別の言葉を話していたかもしれないね。まあ資料が残ってないから証明はできんが。

>>305
古代の列島の内部の文化の流れは、西から東向きであったという超超大雑把な話しか
できそうにないな。アズマとヤマトの違いは、肌で今でも感じるけれどね。古代言語の
ありようや伝播の機構を調べる基礎資料は、文字資料であるわけだが、支配階級の利用
していた文字表記のシステムが、支配階級の音声言語とは異なったシステムによっている
ということが、更に話をややこしくしている。文字表記以前に、特定の音声言語のシステムが
存在していたことは、明らかである。文字に表記された音声言語を、元の音声言語に復元
するという過程で、特定言語の実在を仮定する必要がある。ここから「やまとことば」
実在論が導かれる。これが国学における中心的な思想であり、れ氏の主張と共通する因子が
多いね。この実在説は列島に多言語が存在していたという想定を排除するものではないが
それを証しもしない。したがって列島における多言語実在説についても、やはり信心の領域の
話になっちまうな。>>321という意味は同じだね。

ヤマト朝廷が外部の侵入者であるという事を示す最大の状況証拠は、結局、古事記の内容
なんだよな。高天原への降臨や神武東征がどの程度史実を反映しているのかという問題ね。
古事記の内容をすべて史実とするのも、全くの虚構であるとするのも、ともに行き過ぎで
あって「半実半虚」とするのが妥当というのが現今の大勢であるらしく、俺もこれを支持する。

>>312　>>313
俺のことじゃなかったのか…

>>318
諸事を勘案すると、俺には訴える利益がなさそうだな、考古学者でもないし。その提案、却下。

>>318
＞使用権は物権じゃなく債権の一種。寺院は例えが悪い。契約関係がないと成り立たないぞい。
そこまで厳格な法律上の権原を求めるなら書いてやるよ。
現憲法制定時に、法に基づいて墓苑の所有権は国家に「移った」。
当然にこのことについて昭和天皇（民法で言うところの祭祀権者）は悪意である。しかし以降も、祭祀は実行されつづけている。
したがって物件たる地上権あるいは債権たる使用権が、時効取得されている。（悪意による時効取得であっても20年だよね）
墓苑の地上権あるいは使用権は包括承継人たる今上天皇が取得しているのであるから、、、以下略
と私なら主張する。時効取得を主張するかどうかは定かではないが、、、。

>>320
＞類似点もあり相違点もあり、元がどこのものか分からない。
が、少なくとも、千数百年前の言語同士を比較して5000年以上は離れている。弥生時代より前という事だな。
私は人種的に混合がないといっているのではない。混合した後に支配者についたなら、侵入者ではないだろうという事。
>>321
その例は、年代が新しすぎはしないかと･･･。
>>322
なるほど。

>>325
＞混合した後に支配者についたなら、侵入者ではないだろう
勝手にやってきた者を温かく迎え入れたら大人しく住み着いのかな。
先住日本人は人が良く何の防御も排除もしなかった訳だ。
廂を貸したら母屋を取らてしまった訳だな。

母屋を取った奴は、後続者を排除しようと国土の独立防衛に努めたのだな。
詰まりそのような国としての排他的性格は、外来者によって持ち込まれたと言う訳だ。

>>325
年代が新しすぎると、なんか問題あんの？

>>326
後からやってきたかどうかも明確でないね。いっしょにやってきたかどうか判らない。
いずれにしても、侵入者ではない。ご理解いただき幸甚である。

で、天皇がいなくとも日本人であると主張されているが、その日本人の範囲というのはどのあたりになるのかな？
天皇と無関係に、日本人と他の民族（？）を分別する方法は？。
貴殿に置かれてはどういう分け方をされているのかお教え願いたい。

>>327
記録に残るでしょ。大陸であっても半島であっても。

>>327
あっ、相当言葉足らずの延髄反射だったので訂正。
記録が残るほどの文化レベルがあってからの支配であれば、母国語を国語として支配しないという事も考えられる。
しかし、議論は神話のころという事になる。
日本語（やまと言葉）では、抽象語というものがない。アズマ氏との議論でも言ったが、抽象的な言葉が発展する前に
大陸から漢語が入ってきたので、それが日本語のなってしまった歴史がある。
ということは、文化の発達が日本のほうが遅れていたという事は明白なわけで、言語としても未発達だったという事なんだが
そんな時期に、未発達の抽象的な言葉も持たない現地語を、支配者が国語とするのかという疑問がある。
記録に残る程度の文化や言語の発達があり、現地の言語でも支配に不自由ではない状況でない限り、
現地語を国語とはしにくいだろうということである。

>>330
いや、記録されていないか、記録が残っていなくても、それ以前から列島と大陸との交流は
おそらくあったわけで、「記録が残っていない＝文化レベルが低い」と一概に断ずることはできないだろう。
また、前述したように、当時の支配層が被支配層とは別の言語を用いていた可能性は十分考えられる。

>>328
＞その日本人の範囲というのはどのあたりになるのかな？
＞天皇と無関係に、日本人と他の民族（？）を分別する方法は？。
＞貴殿に置かれてはどういう分け方をされているのかお教え願いたい。
現在日本国籍を持つ者。人種や民族という基準は不確かであり
これらによっては明確に分けることは出来ない。

>>331
記録が残らないほど以前に、ですか？
どうも想像しにくいですね。全く可能性がゼロとは云いませんが、文化レベル（それは戦争技術も含めて）が、
高かったから、小数でも支配できたという事だと思いますが、
文化レベル、特に言語においては、存在しない（認知できない）ものは言葉がないわけですから
文化的なものを持ってきた支配者が、持ってきたものの名前さえない言語をもって支配したというのはちょっと想像しにくい。
少数で支配するためには、圧倒的な戦力の差があるか、文化的なもの屋技術を提供するという事が想像されますが
どうも前者であるとは思えない。支配者と奴隷という二極構造の痕跡はないので、後者であると思いますが
（それは例えば弥生文化が比較的緩やかに浸透していった事でもわかるように）
非常に不便でしょうね。現地で新たに言葉を作るのは。同じ言葉を使うのが普通でしょうし、そうすれば、言葉の同一性という痕跡は残るわけです。
そう考えると、なかなか納得のできるものではない感じがします。

>>332
国籍という事ですか？日本国憲法あっての日本人という事ですね。

>>334
相変わらずの逆立ち好きね。

考察　安企部（ＫＣＩＡ）の対日マスコミ工作
　昨年１２月の韓国大統領選挙時に行われた、いわゆる「北風工作」と
言われる、金大中候補を落選させるための国家安全企画部（安企部）の
大がかりな政治謀略工作が暴露され、前安企部長の逮捕にまで発展している。
これは何も国内に限ったことではない。日本での親韓派人脈構築のため、
朴正煕の時代から猛烈な対日工作が展開されてきた。
その歴史的経緯を見る。

◇朴正煕政権の対日工作の目的
�@日本の対韓支持政策の実効性の確保・日韓協力体制の強化
�A日本各界の親韓勢力の拡大・反韓勢力の切り崩し
�B日本マスコミの親韓化
�C在日朝鮮人の間での親韓勢力の拡大・反韓勢力の破壊

>>335
だってループするよね。
日本人て何？→日本国籍を持っている人→国籍って何？→憲法を元にした法律で決まっている事
憲法って何？→日本人の最高法規→日本人って何？→・・・
日本人である事を憲法を元にした法律に求めるたらそういうことだよ。

まあ、弥生人なら鳥取県教育委員会が鳥取大医学部でDNA調べて系譜の中間報
告出ているから。現代韓国人と同じらしい。それより日本人の根拠がないと
思い込んでいる輩よ、民主主義であれ国家社会主義であれ、ないという選択
はもうできないのは明らかではないか。ないという輩になんの議論の余地があるのか。
それから左翼の残骸よ、お前たちにもし可能性があるとするならば、まず構築
しなければならない事に気づくのだ。戦後この国の主体は脱構築されたままであった
事に早く気づきお前たちの戦いが日本においてはのれんに腕押しであった事
に気づきたまえ。そえ考えるのであれば思想の潮流に同意できるだろう。

プルァ( ｀◇)<炎炎炎炎
>>れ
どうやら法律は疎いみたいだな…にしてはよくガンガった。
まあなんというか…興味あるのなら指摘するぞいｗ

>>339
私はすべての面で素人。法律にも歴史にも思想にも疎い。少し興味はあるが、何かのついででいいよ。

プルプルプルァ逮捕すっど〜( ｀◇)<炎炎炎炎
>>340れ
歴史が素人なんて嘘つくのは偽証罪ぞいｗ
まあ法律論なんてスレ違いだしいいじゃん
マジ興味あるのなら書くけどな。

ドコモの安いじゃんCMはJAROに訴えないといかんなあｗ

そういや昨日ウヨサヨ思想の極端に分かれた兄弟がニュース２３で
出てたよな〜
沖縄の小学校、自衛隊新入隊員の前でそれぞれ演説してて
真反対な主張してたわけだけどよ〜。
どちらも一生懸命なんだよな。
生き生きしてるのがカッコよかた！
なんとなく２人とも偉いと思ったぞいｗ
それだけｗ

スパイの顔うっかり公開　韓国青瓦台が謝罪
　韓国の情報機関、国家情報院の幹部が盧武鉉大統領と一緒に撮った集合写真がインターネット新聞に掲載され、“流出元”の青瓦台（大統領官邸）は２３日、謝罪に追い込まれた。
　青瓦台などによると、写真は２０日、盧大統領が初めて同院を訪問した際の記念として撮影。高泳●院長を筆頭に同院の幹部計２７人が盧大統領らとともに写っていたが、うち２２人は、同院の内規で顔写真はおろか経歴や職責も一切、非公開と定められていた。（共同）

＞れ氏（【壬申の乱と日本の独立】について）
非常に時代範囲が広いのにもかかわらず、ポイントを押さえて論旨を構成する手法は
さすが、「れ」氏。と感ずるところです。
しかし、残念ながら、私の認識とは、少なからず違うようで、そうなると細部の事項について
検証しながら、議論を進めていく事になってしまいます。
私としては、根気のいる議論を予測し、又、傍観者の方々若しくは横レスを期待しうるよう
丁寧な書き込みを心がけるとしましょう。

とは言ったものの、あまりにも広範囲（詳細な部分の検証）な為、
まず、この議論の大前提である、「壬申の乱の原因」についてれ氏と私の違いから。
>>206
＞まず、思想的な部分から考察する。当初申し上げたとおり、伝来した仏教は、須弥山にいるという帝釈天と四天王が正法をなす為政者を守護するという、
＞きわめて天命思想に近いものだった
正法とは釈迦が実践した八正道という修行のことです。
この修行は涅槃「ネハン」（煩悩が消滅した未来永劫の離脱状態。つまり悟りの境地）に
至るまでの８つの方法です。勿論、８つ全てを体得しなければなりませんが・・・。
この涅槃に至れば即ち御仏であるのですから、帝釈天（インドラ）に守護されるのは
当然の事です。
天命思想とは、「天」の意志を受けて天子として統治する。という古代支那の考え方なのですが
孔子やその後の儒教（朱子学）の発展に繋がっていきました。
日本に於ける天命思想を敢えて説明しますと、支那が徳ある者に統治の根拠を与えるに対して
天皇は天照大神の子孫として葦原の瑞穂の国（日本）を知らしめす。なのです。
これは天皇家だけが神の子孫を示しているわけではなく、諸豪族の祖神である神々と
天照大神との関係を記す「神代」の話をしなければなりませんが、ご存知と思われますので
省略します。

＞中大兄皇子の師は南淵請安といわれ、遣隋使としての３０年を経て帰国したといわれる。
＞周孔を学んだ。時期から言って、伝来した仏教と同様の思想であろう。
この人の名前は日本書記にしか見られないことで有名ですが、正確には
「南淵漢人請安」（ミナミブチのアヤヒトショウアン）です。つまり彼も渡来人。
また、周孔の教えは仏教思想ではなく、儒教です。
周は周公旦（周の初代文王の次男）、孔は孔子です。
＞それは、大化の改新後孝徳天皇時に完成した首都の中心的な位置に須弥山をおいたことでも、推測できる。
＞この都は、結果的に捨てられるのであるが、ここに天智天皇の思想的な変化が現れている。
須弥山（仏教でいうところの世界の中心）の話は斉明紀にも出てきますし
天智紀の五重臣（蘇我赤兄、中臣金ら）の誓盟の項にも、
「　臣等五人、殿下（大友皇子）に従いて、天皇の詔を奉る。若し違う事あらば
　四天王打たむ。・・・・三十三天、この事を証め知ろしめせ。子孫当に絶え、家門必ず亡びむか」
（我等５人は太政大臣殿下を奉じ、陛下のお言葉に従います。若しこれに違うものがあれば
四天王がこれを打つでしょう。・・・・それに須弥山にいらっしゃる三十三天よ、この誓いを
破った者の子孫や一族が滅びるであろうことをご承知下さい。）

ここまで書いてみて、やはり伝来仏教とその後の発展（奈良仏教）について論じたほうが
よいのか迷いますが、焦点は壬申の乱ですから、私の見解を少し述べておきます。
１　壬申の乱は、それ以前、またそれ以降の皇位継承件争いと同質である。
２　乱の結末による皇位の正当性は、天智天皇の大后である倭姫王が持つ。
３　乱が大規模になったのは、天智期に成立した庚午年籍によるところが大きい。
４　書紀による壬申の乱の記述が大海人皇子（勝者）よりなのは当たり前である。

日本の独立に関する事については概ね同意します。
まだ、アホな妄想で噛み付いている者もいるようですが
>>337は秀逸なレスですね。
大いに笑わせてもらいました。

次のレスもまた遅くなるやもしれません。
あらかじめ、お詫びしておきます。

>>333
というかね、少数の征服者が自身の言語を被征服民に押し付けるという事例のほうがむしろ少ないんですよ。
被征服者全員に言語を教えるコストよりは、少数の通訳を育成するか、あるいはちょっとした命令なら自身が言語を学ぶほうが楽なわけ。
もちろん文化レベルが高かったから征服に成功したのだろうし、武力による威圧と技術の伝授、おそらく両方の面があると思うけれど、
先住民がそれ以前にもまがりなりにも「社会」を築けていたならば、その統治のために言語を押し付ける意味はあまりない。

たとえばスペイン。あそこはローマ以後、西ゴート→アラブ→ベルベルと、
支配者が変わるけれど、現在も残っているスペイン語（まあ、実際は地域によって
ぜんぜん違うわけだが）は、もちろんいろいろ影響を受けているにしろ、
基本的にはラテン語の系統を引くものであったりするわけ。

この板でテンコロ祭り実施中！！

http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1055565071/l50

来てね（ｗ

只今、某国家のスパイカキコ蔓延中って、韓国のコト？

こんなのありますた。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011025755
「幸福の科学」が札幌の研修施設を建て替え

不幸の科学。

天皇は神様です。・・・で有って欲しい.

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

>>343-344
イヤ別にその事例は多くても良いんだけど、結局歴史に残っているから書いてあるんだろうと思う。
言葉さえ発展途上にある場合に、支配者は現地の国語を残すのかという疑問（文化の発展状況との関係で）がある。

日本の場合には、当事国である日本にもその記録はないし、朝鮮半島にも大陸にもそのようなことを想起させる記録はないわけだ。
ということは、そういった記録が可能なほどに双方が文化的に成熟していない時期に限定されるわけで、
そのような時期であれば、概ね弥生時代のことであろうと思う。
支配者が変われば、文化は変わるのであって、それに対応する時期というのは弥生時代とみなして良いはずだよね。
この時期に入ってきた半島からのものは、遺跡調査とか様々な科学的研究で土器をはじめとして共通点があり時期的には日本の方が新しい。
そういった新しく入ってきた器具とか振る舞いとか文化について、言語上の共通点が有れば、君の言うことも分かる。
あぁ、言語を現地のままで支配し、半島経由の民族が、支配者としてが持ち込んだものだけ、同じ名前にしたんだなーという推論は成り立つ。
しかし、半島・大陸と、日本の言語と比較して、そういった共通点はないわけだよ。
だから、文化的な半島経由の一族が、そのころ日本にいた現地人を、現地の言語を国語としたままで支配したという推論には、
相当無理があるというか可能性として薄いということはできる。
弥生時代より前ということになれば、良くは分からないが・・・。

>>357
侵略者が侵略者のの言語を強制するようになったのはそんなに古いことでは無かろう。
それが成功しているのは、新大陸諸国だけだろう。

タイの王朝は中国系と言われるようだが、タイは中国語にはなっていない。
ベトナムは長い間中国に支配されていたが、中国語にはなっていない。
イギリスの王朝もフランス系だが、フランス語にはなっていない。

他民族を侵略したとき何が起きるかと言えば、相手を老若男女関係無く
殲滅する場合と、男だけを殲滅し女を奪う場合がある。
日本の侵略者は殆ど男だけだろう。大陸から直接にしろ、半島経由にしろ
戻るのは大変なことであったはずだ。
だから、起きたのは後者の、男子殲滅型の侵略であったろう。
一世は自分の言語を守ったとしても、母親に育てられる二世以降は
結局母系の言葉になってしまうのだな。
文字は持たない、学校も無いでは、子供の言葉は母親の口移ししか無いのだからな。
支配者の言語にはなり様がないのだ。

>>357
いや、だから、
＞支配者が変われば、文化は変わるのであって
この前提自体が嘘なわけだよ。一般的にいって。

おそらく、支配者が移住者であろうと土着のものであろうと、文化は確実に大陸から
伝わっているものはあるわけで、そうしたときに例えばその物の名前が土着のものであるのか、
外来のものであるのか、ということを、支配者が誰であるのかによって変化するとみなす
理由はあまりない。文化的に成熟しているか、そうでないかということは、そんなに関係がない。

＞日本の場合には、当事国である日本にもその記録はないし、
　朝鮮半島にも大陸にもそのようなことを想起させる記録はないわけだ。
直接の記録はないんだけど、さまざまな残っている伝承のたぐいから、そう類推できるんじゃなかったっけ？

>>345-346　保守考氏
いろんな意見があるようですね。先日読んだ本では、天武天皇は聖徳太子の子供だという説でした。
まず、仏教思想と天命思想･儒教との関連で言うと、
＞この涅槃に至れば即ち御仏であるのですから、帝釈天（インドラ）に守護されるのは 当然の事です。
の当然は、仏教においては当然ではないわけです。ですから、天命思想的仏教という表現としました。
仏教は基本的に誰かから守護されるという思想は、教義としてはないわけで、この須弥山における帝釈天や四天王の守護
すなわち、国家を護持する、あるいは為政者を護持するという思想は、日本仏教の大乗の大乗と同じくらい
本来の仏教・・・表現がまずければゴーダマシルダッタの思想・・・とは相当遠いところにあり
特殊であるという事です。護国仏教が日本に伝来したのですが、そして平安時代もその流れなのでしょうが
、儒教思想の影響が相当強い仏教である事は間違いありません。

このころ（雄略天皇期から）の天皇の権威の根拠、即位式の変遷は、群臣の推戴から、天孫降臨（特別な存在）に移行しています。
群臣が推戴する理由は、オオキミの半島経由の文化独占だったと思われます。
その中で、非常に天命思想に近い仏教が入ってくる。このことは、「帝釈天に守られし特殊な一族」という権威の根拠をもたらしたでしょう。
しかし、そういった天命思想的な論理は、欠点があります。負けたほうは、悪行があり、あるいは不徳であると認定されますから
徹底抗戦になるし、怨念が残る。これは聖徳太子の17条憲法にも反する。一番が和である日本で、二番目に大切な三法が、一番目を否定しては、おかしい。
別の権威付け（天孫降臨や話し合いによる支配者の交代・黄泉の国と現世の住み分け）が必要な時期だった思います。
そういった権威の論理と、対半島・大陸政策の対立が、壬申の乱ではないかということです。

>>358　>>359
妄想に近いよね。言語の一致がほとんどないんだから。
無理に可能性を探せば、完全否定は出来ないけど、想像しにくい。可能性はほとんどないという結論でいいんじゃないの？
さらに議論を進めるなら、どの時代のどの地方の事を指しているか、ある程度特定して議論するしかない。

>>361
＞妄想に近いよね。言語の一致がほとんどないんだから。
千数百年前、或いは二千数百年前の日本と日本の周辺地域の民族配置、競合や
それら民族の言語が対照比較され明らかに不一致だと判っている？
妄想でないの。

>>362
もう少し詳しく書いてくれるか？ちゃんと書かなければ意味がわからん。
推測して反論するのも疲れる。一度論拠を提示して書き込んでいただきたい。

>>363
日本語は周辺の何処とも一致しない、とは其方様のアピールよ。
当然裏付けがあってのことでしょうからね。
何かであることは証明できても、何かで無いことの証明は殆どできないと思うが
言語が一致しないことを理由に、渡来人はいたけれど日本を支配しなかったと言う。
朝鮮語と日本語の一致点が無いとしているけど、朝鮮語もまた日本語と同様
素性が明確で無い点だけは一致しているのはどう言うことかしら。
しかも人的にも相互に交流があって、技術や物の交流もあるというのに
言葉だけは一致点がないなんてあり得るかな。

>>364
言葉の共通点はあるよ。
最大の共通点は漢語だよ。同じ漢語をいっぱい使っているよね。
でもこの共通点は、記録がある時代の交流だよ。こんな時代に半島の人が日本を支配したという事なら記録に残るでしょ。
記録が少しでもあれば、半島内部で鬼の首をとったように騒ぐ勢力があるんだから、そんな記録はないんじゃないの？
半島の言葉と、日本の「ヤマト言葉」は素性がはっきりしない点では同じだけど、双方は相当はなれていて、5000年ぐらいは違うといわれているんだから
想像しにくいよね。半島からやってきた人が、日本に元々いた人たちを、山と言葉を残しながら支配したという事は。
人的な交流や文化的交流があったことは否定していないよ、私は。
列島の人と混合の後に支配者層が出てきたということなら、別に異論はないわけだから･･･。
君は弥生時代を想定しているのか？それとも縄文時代？そのくらいはっきりさせて、自論を書けば？
そうでなければ、絶対無いとはいえない･･･そうだね、でも可能性は相当少ないよね･･･そうでもないんじゃないの
の繰り返しだから、これ以上の議論は無理じゃないの？

>>365
文化交流だけなら言語は混ざらずに、それが支配に及ぶなら言語は混ざるはずだという
論理はちょっと嘘があるね。特に、地域地方の区分があいまいな古代においては。
文化交流だけであっても言語は混ざるときは混ざるし、混ざらなかったとすればそれは
支配云々に関係なく別の理由だろう。
で、もし天皇の先祖が渡来人だったとすれば、その時期はおそらく弥生時代くらいだろうな。
西洋史（古代史）では、記録が残りうる時代でも残ってない記録は大量にある（だからこそ伝承などの
研究が重要になってくる。）ことは常識なんだけど、日本史とかはそうじゃないのかな。
とりあえず、非公開の古墳が調べられれば、おそらく少しはそうしたこともわかるはずなのにねえ。

ま、漏れ的には言語の一致不一致は古代日本の権力者の出自を特定する上では
絶対的な根拠とはならないということしかいっていないので、実際どうなのかは知らん。

天皇はいずれ統帥権を持つ事に成ります。此れこそが天皇の（皇室）の存在意義
である。

>>367
一時は存在意義になるんだけどね、長くは続かないんだ。天皇が統帥権持つと
自由がなくなるよ。今の民主主義政体と議会主義は守んないと明治の後半と同じ
でしくじるんだ。欲しがりません、勝つまでは。なんてこりごりだろ？物言えば
唇寒し秋の風だ。言論の自由は保障されないとね。天皇の存在意義とは、我々
の伝統と我々の歴史の連続性を保障するものでないとだめなんだ。そのためには
天皇制が今のままの政治概念としてではなく、歴史的な文化概念としての天皇が復活
しないとだめなんだ。つまり天皇というものを一種の文化、国民の文化共同体の中心
として据える様な政治形態にしなきゃだめだ。この実現のためにはまず栄誉大権の復活
が最も重要だ。これは単に文化勲章だけじゃなく、軍事的栄誉として自衛隊を国民が認めて
、天皇が直接に自衛隊を総攬するような体制ができないとね。この可能性にこそ守る
という行為の栄光の根拠が見出せるんだよ。

>>366
弥生時代との事ですので、少し考察しましょう。
まず、弥生時代が約500年ぐらいさかのぼるという新しい研究結果も踏まえます。
縄文文化と弥生文化の違いは土器に現れます。この土器の流れから云うと
大体600年かけて、北部九州から東北最北端まで水稲（水田跡の遺跡などがある）が広がったという事になります。
先般の研究結果前までは、約100年でその距離の伝播が予想されていましたから、ある意味侵略的なイメージが残っていました。
しかし600年かけての伝播では、非常に穏やかな浸透です。
しかも、水田の技術と農耕作技術と一緒の伝播でしょうし、この水田の伝播と同時という事は、言語の統一性がない以上ちょっと考えられません。
そもそも、北部九州はルートとして大陸ルートに分類されますから、半島からの伝播ではないと思われます。
その後古墳時代に入るのですが前方後方墳・前方後円墳は半島文化とは全く共通性がなく、半島内で発見されているこれらの古墳は
すべて日本から渡来した主張クラスの古墳である事がわかっていますから、この時代以降でもありません。
そうすると、稲作文化が日本に入ってきた以降で、古墳文化（畿内を発生源とする）の前という事になります。
ここに焦点を絞って、半島からの渡来人が日本列島の民族を支配した可能性があるかどうか、考察します。
（今晩または明日に展開しますが、ここまではよろしいか？）

おひさです。

＞れ氏
大きな流れは現時点で把握可能です。
難波宮を離れた理由付けは、面白いと素直に感じました。

私の疑問は今のところ３点です。
１，壬申の乱の以前に天武と新羅の関係のあるなし。
　　乱時、天智系に百済がついた事、天武が即位後新羅と交流が盛んになった
　　点は私は別理由です。
２，桓武以降の思想はそれ以前との相違であり、天智系と結びつける事が可能なのか？
　（桓武は天智系を直系として意識していた事は、想像できますが）
３，総括的に、天智・天武を異母を含め非兄弟説を採用する必要性がないのでは？

本当は、私が反例等を示せれば良いのでしょうがお許し下さい。
細部の内容は、＞保守考氏とのやりとりを楽しみにしております。
>>369を含め折角、興味深い内容に絞られてきたのに、とても参入できる
状況でありません。お許しを。

>>370
渡来人の系譜も調べましたが諸説が混乱していて、明確ではないし、どの説も賛同できるというところまでいたりませんでした。
出雲系豪族と渡来人とのかかわりや、藤原不比等が渡来人であったとか、物部氏が渡来人の系譜であるとか
いっぱい出てきて、はっきり云えばよくわかりません。オオキミを推戴していた豪族の中に、渡来人系日本人も多くいた事は間違いないようです。
しかし言語はヤマト言葉であった。日本語は、日本人意識の元となる文化の象徴的存在でしょうね。
難波宮の放棄は、宗教的には非常に重要だと思います。
それ以降の宗教的推移を勘案するとそうなってしまうという私の考察で
あまり云われていないのですが、この説以外では非常に不可解な出来事です。
歴史の宗教的側面の検討は、本当に資料がなく不十分です。
これもマルクス史観などの悪影響でしょうね。
垣武については、結構いろいろな事がありますから、機会を見て話しましょう。
非兄弟説は、私はあまり積極的賛成派ではないので、必要性はないというご指摘はもっともです。

いちど、天皇渡来人説について考察したかったのですが、ムッチョ氏が付き合ってくれていて
いい議論になると思います。どうぞご参加を、、、。

>>371,＞れ氏
理解しております。
非兄弟説と仮定すると、面白い発想も見えてくる可能性は興味深いです。

で、参入困難なのはあくまでも私の時間的理由です。
私の記憶がどこから生じたものなのか、ウラをとる時間が今ありません。
落ち着きましたら私なりにがんばります。

＞保守考氏、＞ムッチョ氏、との議論もできるだけ拝見致します。

>>371
言語にこだわるねえ。言語が異なったままで、稲作が伝わるということは、
別に現象としては十分考えられることであろう。
まあ、どこからが渡来人で、どこからが同化した人間かというのは確かに議論がある。
同じ言語を話すということは、コンジャンクチュールのひとつにはなるが、
そこにおいて日本人意識というものを仮定するのはちょっと単線的にすぎる。

＞歴史の宗教的側面の検討は、本当に資料がなく不十分です。
＞これもマルクス史観などの悪影響でしょうね。
ま、確かに日本の歴史学は戦前の皇国史観、戦後のマルクス史観という、
ふたつの「動員史観」が長い間隆盛であったという不幸を抱えているなあ。
欧米ではたとえば「心性史」などに見られるように、そうした研究が盛んではある。
あと、宗教においてのロジカルな帰結と、ヒストリカルな帰結が異なることは
多々あるので、それは複合的に見ていかなければいけない。

>>371
また、古代史の場合はなにぶん資料が少ないので、研究テーマによっては
「やられていない」のではなく、そもそも「できない」ものがあったりするので。

>>373
まず日本語というものについて
日本語（書き言葉も含めた）と日本人意識、これは非常に関係性が深い。
単線的といわれても､認識が不足しているんじゃないのというしかない。
日本語は、ヤマト言葉以外に漢語（輸入された漢語と､翻訳語として作られた漢語がある）、外来語、複合語
など、様々な組み合わせによって成立している。
抽象的な事象を示す言葉がなかった時代に漢語が入ってきたが、日本人はそれを日本語として使っている。
長期間かけて､日本語に「した」のである。そして訓読み、たとえばDOGをドッグとよまず、犬と読むことも開発した。
このように柔軟に、利用できるものは利用する和魂洋才に通じるものである。
中国､韓国に輸出された日本発の漢語が、正式な政治経済医学などの分野で通用している事も
全く違う言語なのにその便利な部分は完全に吸収しているという証拠でもある。
日本人の柔軟性は、日本語に現れている。他にも多々、日本人の特質と日本語の関連はあり
（当然に言語が文化を作るという側面があるんだから）単線的といわれてもそうでもないよということである。

>>375
＞日本語は、ヤマト言葉以外に漢語（輸入された漢語と､翻訳語として作られた
＞漢語がある）、外来語、複合語など、様々な組み合わせによって成立している。
類似の現象は、すべての言語について言える。物・技術・概念など、具象か抽象かを
問わず、何かが伝わったとき、それと等価のものが全く無ければ原語がそのまま
伝わるし(音は類似のものに置換されるが)、等価或いは類似の事柄がある場合は
それに置き換えられることも、置き換えられないこともある。
反対に言葉だけが伝わる場合もある。
言語の陥穽は、現在の音韻が同じだというだけで、他の言語がある言語の祖である
とか、音韻変化があったとして(あって当然なのだが)その変化を自説(ある意味妄想
と言っても良いのだが)に都合の良いように変えて論証できることである。

俺が上に書いたような言葉の意味が相手に伝わらない時は、言葉がそのままの形で
伝承していくということが言えるわけで、言語の祖が半島であったとしても
何も疑うという要請は発生しないのである。

じゃあ、言語を盾にとっての議論に意味はないわけだ。

>>377
ほう、書き言葉としての日本語を含むと前置きしてあるが、
そのような例が､他国であるという事を､私は知らない。すべての言語についてそのような･･･つまり漢字のような・・・ことと
＞類似の現象は、すべての言語について言える。
との説は始めてであるし､どこの国のことか是非ご教授願いたい。
「11月3日は日曜日で祝日である。」、日は「か・にち・び・じつ」と読む。
このような事例が、すべての言語に付いて言えるとは、私にはとても思えないなァ。

>>378
言っている意味がわからないよ。ヤマト言葉と半島の言葉の共通性が極めて薄いという現実がある。
そのままの形で伝承しうると言えるのなら､半島系の言葉は､ヤマト言葉に伝承されていないんだから
日本語の祖が半島系ではありえないということじゃないか。

モンゴルや日本、韓国は、同じアルタイ語系じゃなかった？
語彙もなにも、文法がほとんど同じだったような気がしたんだけど・・・
もしやこうした研究は、朝鮮とモンゴル共産党の陰謀か！？

>>382
昔のお話。
でも、最近は言語自体大元は一つと言う考えもある。
人が言葉を使い始めたのが何時なのかさえ分かってはいない。

>>381
＞ヤマト言葉と半島の言葉の共通性が極めて薄いという現実がある。
薄いとする根拠もまた薄いのでは。現在の日本人には少なくとも生物的には２系統が
存在するのは確かなようだし、その一つは半島と同じとされる。
人に限らず、主要な食料である稲さえ、伝播経路は分かっていない。
稲＝水稲と言うことでも無さそうだし、初期の青銅に関しては原産地は
半島ないし大陸だ。にも拘らず言語の共通性が薄いとするなら
何か見落としているとしか言えないだろう。鉄はどうだろう日本を統合した
大きな要素の一つだ。これも大陸、半島から伝わったもののはずだが。

>>384
まず時期を限定してくれよ。漢語の話は古墳時代以降だし、ヤマト言葉との比較はそれ以前だよ。
君の想定における半島からやってきた渡来人が支配したとする年代は、少なくとも古墳時代以前と言う事でいいのか？
また、弥生時代ということでいいのか？
共通性が薄いと言う事に批判があるなら､その論拠を添えてかななければ議論にならないし
見落としがあると言うなら､何がしかの推論を添えて書き込んでくれよ。
今の研究では、連結するときの変化、例えばその金属について「カネ」がヤマト言葉なんだろうが鉄は「クロガネ」なわけだ。
このように、何かの単語と連結する場合「カネ」が「ガネ」に変化すると言うのはヤマト言葉の特色のひとつで、
ハワイとかそういった南方地域の言語と共通点があるらしい。
イッポン・ニホン、サンボンもそうだが、そういった変化は、大陸・半島にはないんだから
相当はなれていると言う事をまず認識してくれ。
それから､数字の違いも大きいわけだよ（変化しにくい代表的な言葉のひとつ）。
ヤマト言葉ではイチ、ニ、サンではない。「ヒト、フタ、ミ、」だ。
どのあたりについて同じかもしれないと言っているかもわからないんじゃ､議論できないだろう。
私が書くそばから論拠のない想像に基づいた批判だけを書くなら、あまり上等な論客とはいえないよ。

あ〜〜〜〜、屁が出そうだ〜〜〜〜
あっ、ちょっと身が・・・

皆さん、石原慎太郎を総理大臣にしましょう。

石原慎太郎が総理大臣に成ったら堂々と八月十五日に靖国神社に参拝に
行くでしょう。

ということで、渡来人と弥生時代について（天皇渡来人説について）の考察。
まず、弥生時代が約５００年ほどさかのぼるということに関しては、http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/news/　を参照のこと。
東京大学構内における「弥生」という住所が弥生時代という名称となった。ここに貝塚があり、そこから発見された土器に由来する。
北部九州（福岡・唐津）の遺跡は水田跡で、水路やそれをせき止める堰・鍬、などと共に、大陸系磨製石器のほか縄文時代の石器も発掘されている。
一方青森県では656面の水田遺跡が発掘されていて、そのほか弘前市の遺跡など、少し前までの考古学では、北部九州に上陸した水稲はたった１００年で東北最北端まで広がったとしていた。
これは、非常に早すぎるスピードで、あたかも侵略的なイメージをもたれる結果となったが、上記サイトにあるように水稲の上陸は約５００年ほどさかのぼるのであり
きわめて穏当に、浸透したことをうかがわせる。
また、土中や土器に付着した、プラントオパールと呼ばれる植物珪酸体化石の研究により、水稲と同時に様々な植物が栽培されていたことや
水稲以前の縄文時代にも「稲」は日本国内に存在し栽培されていたことなどが分かっている。
縄文時代は狩猟と木の実というような状況ではなく、植物（稲も含めて）を栽培し耕作していたということである。
水田の遺跡から縄文時代の石器が発見されていること（あちらこちらで）、非常に時間を掛けて水稲が広まったこと、
そして縄文時代も水稲こそないが農耕作は行われていたことなどうを考えると、確かに水稲は農作物の安定供給などに寄与はしたが
驚くほど生活環境が激変したということではないことがうかがえる。

さて従来の研究によれば、
中国は、西周が崩壊し、斉では餓死者が大量発生、韓・魏・趙の独立など、国は乱れ、
半島も流民が大陸からの玉突きのごとく南下した紀元前6〜４世紀のころ
山口県土居ケ浜遺跡の人骨に見られるように男女一緒の家族で、相当多数が渡来し急速に広まったと見られていた。
当然このころも渡来はあっただろうが、急激な流入ではないことが５００年弥生時代がさかのぼることで証明される。
水稲の到来は、何度目かの耕作についての情報伝来であり、
中国の国の乱れによる多数の渡来人によって弥生時代が開始されたという説はすでに説得力を失っている。
縄文時代はすでに脳耕作をしていたこと、弥生時代は急激な変化ではなかったこと、これをまずイメージしていただきたい。
天皇渡来人説が可能性として非常に薄いとの論理を説明するにあたり、弥生時代の認識を共有したい。
（後は明日以降に続く）

日本の誇り石原慎太郎を応援しようぜ。

変態民族派思想家、石原慎太郎です。

オナニーもほどほどに石原慎太郎さん。

歴史的馬鹿、石原慎太郎です。

２ちゃんねるが危ない？情報をお持ちの方待ってます。

癒されますね
http://pleasant.free-city.net/

貴方のパートナーの女性は貴方のセックスに満足していますか？
いつも３０分以内でセックスを終える貴方、一晩で３回以上したことがない貴方、それは危険信号です。
自分のセックスに自信のない貴方、是非漢方バイアグラを使ってみてください。
長時間勃起が持続する喜び、何回もセックスできる自信が貴方を魅力ある男性に変え、
女性の真の愛と信頼を勝ち得ることができます。
漢方成分でできていますから副作用もなく、下半身を根底から力強くします。
4錠入り漢方バイアグラ「威哥王」2,100円　10錠入り最強精力サプリ「蟻力神」7,200円
雲南省生まれの強力天然植物性勃起薬「達立」2,500円
吹き付けるだけ早漏防止スプレー「男露888」3,000円
他にもたくさんのセックスドラッグがネット最安価格でご提供中です。
http://www.kanpouya.com/

＞れ氏　>>360
帝釈天信仰が、原始仏教の教義にはなく、大乗仏教の中でも非常に特殊な教義であって
支那の天命思想に近いのではないか。という意見だと思われますが
帝釈天は元々、原始ヒンズー教（ガンダーラ教、Ｂ・Ｃ８世紀頃）のインドラという神でして
その神が仏教に帰依したのが始まりです。（釈迦もガンダーラの影響下の下、修行している。）
そもそも釈迦は教義自体を説法によって広め、それを継承した弟子たち（５百人と云われている）は
結集（ケツジュウ）によって三蔵を纏めます。この頃のインドの伝統では聖典を文字にしない。という
風習があり、この三蔵も口承によって伝えられていきました。
この後紀元前後あたりに上座（小乗）仏教と大乗仏教に分かれるのですが、宗派も数十学派に
分裂しており、おのおのの解釈によって経典を編んでいくわけです。
そうしてそれら小乗・大乗の経典が支那に伝来し、様々な研究がこころまれるのですが
三蔵法師のように、原典（サンスクリット）を求めて天竺に向かう者も現れます。
日本に伝来した初期仏教は４０１年に鳩摩羅汁（クマラジュウ）が漢訳した
「法華経」・「阿弥陀経」・「中論」の影響を大きく受けた教義です。
聖徳太子の時代には恵慈（高句麗の僧）、恵聡（百済の僧）や僧旻（南朝系渡来人）などに
より、いわゆる三経（法華経・勝鬘（ショウマン）経・維摩経）の注釈が完成します。
天武期までには、この三経の他に様々な経典が流入してくるのですが、それら経典をを写経
し始めたのが天武天皇の勅です。つまり一切経の写経。それは奈良期以降さらに盛んになり
その伝統は今現在においても伝承されています。（在家信者の写経など）

前置きはこのくらいにして本題にはいりましょう。
日本に輸入され続けてきた、若しくは大陸に渡り持ち帰ってきた仏教が、支那の儒教や道教
または、他の諸子百家思想に影響されていようとも、決定的に影響を及ぼしているのは
日本古来よりある神道であり、支那の思想の他にも原典（サンスクリット）に通じている
仏教家もいるのです。例えば弓削の道鏡もその一人ですが。
ですから日本に於ける天命思想を考えるのならば、やはり神道を抜きには出来ないのでして
支那の天命思想が日本に影響をもたらすとなると、やはり王朝（皇室）は交代せざるを得ない
のです。要するに、支那の思想をそのまま受け入れる事が無かった。という事を云いたいのですが
例えば、政治機構に含まれる、宦官制などは日本史のどこにもないし、商鞅（ショウオウ）などの
法家思想、例えば鼻削ぎの刑や車裂きの刑などの極刑も受け入れてはいないのです。
允恭天皇期には出自を偽る者の真偽を確かめる為の盟神探湯（クガタチ）がありましたが・・・・。
これらを前提にして、もう少し議論を進めてみましょう。

＞このころ（雄略天皇期から）の天皇の権威の根拠、即位式の変遷は、群臣の推戴から、天孫降臨（特別な存在）に移行しています。
＞群臣が推戴する理由は、オオキミの半島経由の文化独占だったと思われます。
新技術を管理し、敷衍させていくシステムは確かに、王権の所以を表わしていますが
私としては、文化の管理があって、王権が維持できたのではなく、
王権があったからこそ文化の管理、波及が可能であったという見解です。
一番、問題になるのは、天皇家には決まった姓（かばね）がなく（遠い皇族には公がありますが）
臣・連・値等の姓を有する氏族（豪族）と天皇家をどう判断するのかですが
確かに、姓制が成立する以前はどうであったのか？という疑問にあたり行き詰まりそうですが
顕宗天皇や継体天皇のように傍系から向かえ入れるという行為は、氏族を分別する何らかの姓が他の豪族に
あったのではないか？と思うのです。でなければ、この話が成り立たない。
渡来人を調べるにも、値や史の姓を調べると、理解し易いかと思われます。
＞このことは、「帝釈天に守られし特殊な一族」という権威の根拠をもたらしたでしょう。
これはちょっと・・・。
帝釈天が守るのは、御仏を中心（若しくは掌）とする仏法界であり、悟りも解脱もしていない
皇族（天皇）を守護するとは考えられません。後年の鎮護国家思想とも矛盾します。
＞別の権威付け（天孫降臨や話し合いによる支配者の交代・黄泉の国と現世の住み分け）が必要な時期だった思います。
＞そういった権威の論理と、対半島・大陸政策の対立が、壬申の乱ではないかということです。
こういう結論はどうしても、論理の飛躍を感じてしまうのですが・・・。
私の読解力が至らない点があるにしても
壬申の乱以降も皇位継承の争いは続くわけですし、天皇の権威は「天照大神の子孫が日本をしらしめす」の
他に何も必要としません。どのような権威が必要となり、具体的にどうなったのかが
良く判らないのですが、これは>>207で書いてある事で宜しいのでしょうか？

>>22＝将門氏並びに>>＝れ氏
超遅レスにつき失礼。「だーまつ」です。諸事情により、名前欄は名無しのまま失礼します。
現在、このスレは事情により全部は読んでいませんが、延々議論は続いてるようですね。
お元気そうで何より。私は今や単なる横レス野郎ですが。

＞最後に論じていた論点はマスコミにおける過剰敬語の問題でしたっけか…

それは「皇室維持にかかる経費」問題などと同様、過去何度もループしていた論題なので、どういう形で議論してたかはおぼろげにしか覚えてません。
まあマヂレスすると、私もオフラインでは結構「過剰敬語」を使用してたりするわけですが。
さらに私見を言うと、平仮名で「さま」を付けるよりは、「陛下」「殿下」の方が敬称としては遥かに「まし」ですね。
何故ならば、「陛下」「殿下」は一応格式ばった言い方なので、敬称を（使われる側でなく、むしろ）使う側が格好を付けることも可能ですが、
しかし「さま」という呼称は、使う側にとって気持ち悪いというだけでなく、
相手に対しても実は結構失礼なのではないかという気がするのです。なんか「ほめ殺し」みたいだし。
中途半端に親しみを付けようとするから…。

話は変わりますが、最近、島田雅彦「楽しいナショナリズム」なる本を読みました。
この人は自称サヨクですが、宮内庁保守派を批判する一方で、美智子→雅子ラインの「開かれた皇室」を支持するとの趣旨で皇室を論じています。
私自身は天皇制廃止論者ではありますが、同時に「どうせ存続するのなら、よりましな形で存続してもらったほうがいいに決まっている」
という考えでもありますので、この本は興味深く読みました。参考までに。

401のだーまつです。
>>22＝将門氏並びに>>＝れ氏
は
>>22＝将門氏並びに>>26＝れ氏
の間違いです。れ氏、失礼しました。

オマエら、話がムツカシ過ぎてツマンネ―んだよ。
もっと分かりやすく書けや

むずかしくないよ。マニアックなだけだよｗ

えー「天皇人渡来説・弥生時代の考察」の続きから
弥生時代に関する認識に特に異論は内容であるから､話を先に進める。
すでに石器時代を脱却し、農耕をはじめていた縄文時代に、北九州から水稲が上陸し
約600年かけて、東北最北端にまで浸透した。
実際はそれ以外に、西東北や新潟あたりからの文化の上陸も確認されているようである。
渡来人もまとめて来たわけではない。（弥生時代の水田遺跡からは、縄文石器などが､
半島からの石器といっしょに多数見つかっている。）
ひとつの集落を形成するほどに大量な渡来は確認されていない。
常に縄文との関連や､他の地域との関連が発掘遺跡から発見されている。
と言う事で、一族全部が渡来人の集落の可能性は薄い。日本人と混血し【吸収されてきた】。
そして、古墳時代となる。もし豪族首長が渡来人系であったなら、
当然に伝統的な祭祀をするであろう事は想像に易い。
しかし古墳時代は日本独自の前方後円墳・前方後方墳である。
したがって、神話にある高天原とか、オオクニヌシとアマテラスの戦争は異民族の戦争ではなく
地方豪族同士の戦いであったと言う可能性が非常に高いと言う事である。
天皇渡来人説・弥生時代は、最近の遺跡発掘の結果を総合すると、
相当無理がある説と言う事になる。（終了）

つぎに保守考氏の壬申の乱に関しての反論に回答する。
>>398-400
>>398に関しては特に反論はありません。特殊と言う意味は、正法を行なえば守護されると言う部分より
悪法を行なえば、見捨てられると言う部分です。これはもともとの大乗仏教でもないと言う意味です。
>>399については特にありません。
>>400についてですが
あきらかな事は、雄略天皇のころの即位の儀式では神器は臣下から与えられるもので
それが与えられてから、コトヨセ（神との交信）を行なっていますが、
聖徳太子のころになると、その方法はとられなくなり（譲位）、垣武天皇のころは、前帝（直前と言う意味ではない）
からの継承がその正統性になっている。このイデオロギーの変化はどこからきているか
と言う事です。どうお考えでしょうか。
＞帝釈天が守るのは、御仏を中心（若しくは掌）とする仏法界であり、悟りも解脱もしていない
＞皇族（天皇）を守護するとは考えられません。後年の鎮護国家思想とも矛盾します。
後の護国仏教と矛盾すると言う部分はそうなんですが、それでは難波宮における「中心施設」として
須弥山が作られ、「政務の根拠」ともなるような形になったのはなぜかと言う疑問が残るわけです。
そこに、三蔵法師と関連し天武が写経を命じた仏教系統や、天智の目指した改新との違いを見て取る事ができるのでは
と言う事です。

>>406
>しかし古墳時代は日本独自の前方後円墳・前方後方墳である。
>したがって、神話にある高天原とか、オオクニヌシとアマテラスの戦争は異民族の戦争ではなく
>地方豪族同士の戦いであったと言う可能性が非常に高いと言う事である。

ちょっと飛躍があります、神話の元ネタが日本である証拠や証明が無いでしょう、
あなたの希望的な想像だと思います。
中国からの思想的な影響やパクリの可能性はあるのだから、「可能性が非常に高いと言う事」、
と、断定することはどうかな。

日本的に何でも取り入れて、日本的に加工しているのだと想像しています。

>>407
大陸の思想的な云々は、おそらく古墳時代以降の話でしょうから､以下のように訂正すればOKですか？

したがって、神話にある高天原とか、オオクニヌシとアマテラスの戦争が
「弥生時代にあった統治交代の歴史の名残だったとしても」
異民族の戦争ではなく、地方豪族同士の戦いであったと言う可能性が非常に高いと言う事である。

どうでしょう。以前、「神話が渡来人と列島に元からいた民族の戦いの事である」と言う推測について
弥生時代に限定して考察すれば、そのような事（天皇渡来人説）は可能性が薄いということです。

＞保守考氏
それから、皇位争いについてですが、壬申の乱ほど大規模なものはなかったのでは･･･と思っております。
まぁ、それよりも、歴史認識とかそういった部分で、どうも今までの歴史学と言うものが
ムッチョ氏にも言いましたが、経済的な理由などに偏る傾向があり､それで説明がつかない事は
非常に些末な、親子の心情に帰結される傾向にあります。
どうも､イデオロギーであるとか、その元となった宗教的なこと、
そういったものが日本史の中ではとりあげられない。
遷都などの理由が、経済的理由や政治的理由・あるいは個人の親子兄弟への心情という
理由付けに帰結され、思想とかj宗教的な部分がすっぽり抜け落ちているんじゃないかなぁ
お思うわけです。
多少無理な部分もあるとは自覚しておりますが、それは私のキャラと言う事で・・・。

存在する価値なし

武○士の逮捕された中川○博と言うのはあれは徹底的なバカだ！！！！！！！！
犯罪者の癖に自ら社員の為に犠牲になったなどと言っているが正義ぶってバカとしか言い様がない。
マスコミ連中にも「正義の告発者」と気取っているがあんなの利用されているだけ。
あいつの運命は決まっている。
いずれ誰からも声すら掛けられなくなる。
又、その中川を持ち上げ利用しているのが“クレサラ弁護団”だ。
こいつらは、自分達の主張が利用しているだけであり非常に汚い。
弁護士と言う法律を扱う者として反している。目的を達成する為には何でもありである。
倫理の欠片もない、ムチャクチャだ。
こういう奴等も本当に汚い。こんななんでもありの奴等を本当に世の中は認めていいのだろうか？

ええい！大事なのは今だ！過去の話を持ち出してくるな！
現在皇室は欠かせない存在なのか！？

>>412
今のままで良いのでは？
無理やりに廃止することはない。存続を望む国民は多いと思う。

歴史は歴史板で語れば良いのかも、ちょっとくどいね。

>>413
すまんね、歴史の話が多くて。
一応議論の流れとしては、（私の意見だが）
天皇制は、憲法で世襲となっている。何を世襲するかと言えば、国としての継続の象徴を世襲する。
国民統合の象徴と言うのは国が独立していて､国民がまとまっている象徴と言う意味である。
では国家独立をなぜ天皇が象徴できるかと言えば（別に他のものでもいいが）天皇は国家独立のときから継続して存在している。
偶然に独立が維持されてきただけだと言う反論があったから､雄略天皇期から壬申の乱あたりの歴史を見ると
偶然独立したんじゃなくて､日本列島の人が、独立の意思を表示して独立していると言う歴史を述べている。
天皇渡来人説も多く出るので､それはいつかと言うと､どうも弥生時代という意見があったので考察している。
そういったわけだから､私の中では現代の天皇制に関連して書いているつもりである。
他の議論（現代に通じる）も、どうぞお願いする。

歴史の話、私は楽しんでます。

>>414
失礼しました。途中から見たのでそんな議論の途中とは知りませんでした。
このまま平成まで歴史が続くのかと心配してました。
どうぞ続けてください。

役の小角などが好きなのでそのころの天皇も書いてください。

神話と天皇についての話で言うと、疑問があります。
神話のなかに、卑弥呼に相当する人物の話が無いことに疑問があります。

当時中国にまで存在が知られていた国家と人物が、日本の歴史である、
神話にはまったく登場しないのは、神話が日本のものではないから、
卑弥呼が存在しないのではないでしょうか？

高天原や天孫降臨に類似した神話は中国にもあるのですから、それらの話を、
そのまま利用したので、卑弥呼がいないのではないでしょうか？
天照大神が卑弥呼ではないと思うのですがどうでしょうか？

＞れ氏　>>406
ちょっと、最近忙しくて遅レスとなり、迷惑をおかけしています。
（レスが伸びていない事は、私としては議論が風化しなくて幸いなところです。）

＞あきらかな事は、雄略天皇のころの即位の儀式では神器は臣下から与えられるもので
これは、困りました。明らかな事は、稲荷山古墳から出土した鉄剣の「ワカタケル」であり
又は、宋書の倭王武、それらが雄略天皇の事ではないか。という事だと認識しているのですが
記紀に従えば、雄略天皇の即位のいきさつは、謀略の連続であり、肯定的に言えば
実力で即位したのであって、決して、群臣からの推戴・推挙によるものではない。
が私の見解です。もう少し突っ込んだ持論があればお願いしたいところです。
また、神器がいわゆる、三種の神器を指しているのでしたら、臣下から「与えられる」という
表現はおかしいです。これは三種の神器について検証していかなければなりませんから
話の流れ上、今は省略します。
＞聖徳太子のころになると、その方法はとられなくなり（譲位）、垣武天皇のころは、前帝（直前と言う意味ではない）
＞からの継承がその正統性になっている。このイデオロギーの変化はどこからきているか
＞と言う事です。どうお考えでしょうか。
なるほど、雄略天皇はちょっと脇に置いて、継体天皇あたりから皇極天皇までのその即位の形態と
皇極譲位や奈良時代の各天皇の譲位の形態、光仁天皇以降（平安初期）の形態を分別して
いるのだと思われます。
そうなると、私が先に示した壬申の乱に於ける倭姫王のポジションも判るのではないかと
思いますが・・・・。問題はその思想傾向がどのようなものであったのか。ですね。

まず、継体天皇以降の系図を良く見てみると、世代や年齢といった天皇として政治を
行うのに相応しい人格的成熟が求められていたのではないか。という推測が出来ます。
前天皇の遺言に基づいて、群臣会議が行われた記述が推古天皇以降見られますが
皇位継承争いも、同様に記載されていることも見落とすことは出来ません。
それを回避する為の女帝擁立論にも十分な説得力を感ずる所です。（推古・皇極天皇）
皇極譲位については、乙巳の変について語らねばなりませんが
いわゆる教科書通りの中大兄皇子、中臣鎌足ホットライン説に私は首肯出来ませんので
つまり、軽皇子黒幕説派です。また斉明重祚についても検証が必要でしょうから
おいおい論じていきましょう。桓武天皇以降は、天皇制の体様自体が確固として確立して
おり、つまり、律令制下または律令制をおおうモノとして、古代天皇制の完成期だと
捉えております。（話が拡大していくので、平安初期の天皇制についても後々ということで・・・。）
総じて、皇位は同世代による実力主義（群臣の取り込みも含む）から、泥沼化した継承権争い
の回避の為の直系重視（女帝擁立を含む）から慣習法として定着するまでの流れがあったと
考えることができます。（個々の皇位継承について疑問があれば承ります。）

＞それでは難波宮における「中心施設」として
＞須弥山が作られ、「政務の根拠」ともなるような形になったのはなぜかと言う疑問が残るわけです
須弥山というオブジェは、何も前期難波京だけではなく、斉明紀にも記述があるとおり、
飛鳥寺の西の広場や石上池のほとりなどにも置かれています。確かに前期難波京の朝堂院の広さを
特記する学者もいるようですが、それは孝徳天皇の信条によるものであって、その信条を後の天皇が
継承しなければならないとしたら、各天皇による遷都の意義が失われてしまいます。
尚、斉明紀によれば、須弥山は蝦夷等を教化する為に、天下の中心は大和にある事を示した。
とされています。（あやしい氏にはヨダレのでる史料ですが・・・。）

＞三蔵法師と関連し天武が写経を命じた仏教系統や、天智の目指した改新との違いを見て取る事ができるのでは
この関連性がちょっと判然としないので、なんとも云いようがないのですが
天武の一切経の写経は、三蔵（この時代ではあらゆる仏法典）を纏めようとしており
それは、聖武天皇や光明子等に引き継がれていきます。
三蔵法師系の唯識論（色即是空など）が当時の日本仏教に多大な影響を与えていることは理解できます。

>>414
私は、もうムッチョ君には何も期待していないのですが（あまりにも空論過ぎて・・・）
壬申の乱が大規模なのは、やはり庚午年籍の効果と水城、山城の影響、東国の支配体制など
いくらでも挙げれるのですが、私は大海人皇子の出家からこの乱が始まっていると捉えて
おります。また何度も述べている通り、譲位概念の確立しているこの時代において
倭姫王の存在が、大友・大海人両皇子に皇位継承の正当性を与えうるものだとも考えています。
壬申の乱の戦術的考察になると、大変長くなってしまいますので、んー、どうしましょうか？
まあ普通に考えれば、どのような時代においても各人各様のイデオロギー（思想傾向）はあり
その衝突が戦争によってでしか解決出来ない場合も、良く判るのですが
その、自分の思想・信条を具現化するには、皇位というものは必須の条件であって
即位しなければ、自らの政策が頓挫するばかりではなく、生命さえも危ういのが
このあたりの時代背景なのではないのでしょうか。
ですから、私は、壬申の乱自体は、当然のごとく起きうる皇位継承争いと位置付けるのです。

また、歴史学という世界の中身については良く解りませんが、確かに歴史学と宗教学を分別
する傾向は大抵の史書にも見られる事は私もそう感じます。
結局、仏教にしろ基督教にしろ、研究資料が多すぎて、そうなってしまう限界があるのでしょうが
それを云ったら、大学や学院で研究する意義がないのではないか。とも思うわけです。
やはり史学にしろ宗教学にしろ専門という境界線を作る人間の器量の狭さを嘆くしかないのでしょうか？
故に、私は専門家を名乗らないのですが・・・。（起用不器用とも云いますが・・・。）

>>417
卑弥呼は支那の言い方（蔑称的）だから日本の神話に載らないのは当然だよ。
時間がないから、詳しく書いてあげられないけど
神宮皇后などを調べて見ると参考になるかもね。

>>418
簡単に書くと、岡田精司氏・熊谷公男氏などによると、雄略期の即位は
１、群臣がレガリア（神器・・・奈良時代までは鏡と剣）を献上する。
２、壇に登って即位する。
３、壇を気づいた場所を宮に定める。
４、大臣、大連などを任命する。
となっていて、清寧天皇の場合は
１、大伴家屋が、群臣を率いて璽（レガリア＝神器）を献上。
２〜４省略
となっていて、それはオオオド王（継体）の即位について大伴金村が群臣に即位を諮ったところ
みな同意したので迎えにいっていることも、同じことで、群臣の推戴が即位の条件であったとしている。
それが譲位で継承できるようになり、「大王は神にしませば」（これもあえてそう書くということは、その前までそうでなかったということでしょうから）
までいたったことについて、慣習法的に変化してきたというには、その正統性の根拠があまりに違いすぎるように思われます。
もう一点は化外の民の教化＝朝廷のイデオロギーを示す・・・須弥山、仏教思想、ですから、相当重要なんだろうなという印象があります。
唯識論と、須弥山にいる帝釈天の護持は、相当開きがありますから、そういったイデオロギーの対立も、
当時としては、宗教ではなく科学なのでしょうから（それは共産主義を科学だと信じたことと同じで）厳しい対立があったと推測されます。

日本人はぜんぶ朝鮮半島からわたってきたとデマを流してる奴がおるが
それが本当なら日本人はﾁｮﾝから進化したらしい。

天皇は全部朝鮮から来た
天皇は日本人でない

>>425
確かに天皇が朝鮮の血が流れている可能性は有る。
大和朝廷の皇太子と結婚した高野新笠は、百済の武寧王の血を引いていたと
云われており新笠の息子は、781年に桓武天皇として即位しました。
”もしこれが本当の事で有っても流れている朝鮮の血は極わずかと言える”
それを天皇＝朝鮮人等と汚らわしいデマを流すとは。ｵﾏｴｶﾞﾁｮﾝﾀﾞﾅ

皇室の存在意義は、高くもなく、低くもなく、普通くらいに大切であろう
交差点の歩行者用の信号の絵の男性が帽子をかけているけれど、
あんな古臭い形の帽子は、いまどきっぽくない
いまどきっぽくない、だからどうした。変えるのがめんどくせえ

天皇の祖先って最も古いとこで誰なん？

この国を反日族から守る為には再び国家神道に戻さなくてはなりません。
親愛なる同志諸君さあ立ちあがれ！

良く国家神道は侵略戦争に利用されたから尊皇其のものがいけない。
そう言う人達がいますが他教は如何なのか。キリスト教ほど長く世界中を
侵略と植民地政策に利用されて来た宗教はありません。例えばサッカーの
起原は十字軍が（1096)切り落とした他教の民の首をけりながら運んだ
のが始まりだと云われています。（持つと血で汚れるから）其の他にも
反ユダヤ主義で結託したのはヒトラーとバチカンを中心としたキリスト教徒
なんだ。詰まりユダヤ人虐殺にキリスト教と言う宗教其の物が利用された
事に為るのだ。

現代日本における天皇制の議論の是非はすでに決着している、と思う。
アンチ派はゲリラ戦ー税金、憲法､うざいーで攻めてきたがすべて論破され、その天皇制が正当なものかどうかを歴史的に検証しようとしているのだろう。

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ttp://pink.sakura.ne.jp/~erotan/

>>425
君のようなアホのために、>>389-390　>>405　のように考察しているが､反論はあるのか？
何ならもう少し前から読んで反論してくれ。

中国が常任理事国の理由
それは中国侵略そして植民地政策を日本よりずっと早くからやっていた欧米
（特にイギリス）等がその責任問題を中国に追及されたくなくて常任理事国に
担ぎ上げた訳である。そのお陰で戦後日本は中国の侵略戦争責任の集中砲火を
浴びる事になったわけだ。石原慎太郎が良く言う事だがとにかく欧米は
狡猾なんだよ。

>>430
基督教の専有事項を侵犯するようなことは認められないのさ。
基督だけが正しいのだから、それに従わない者は殲滅するのさ。
宗教なんてものは皆そんなものなのだが、不味い事に変な力しかも
自身ではコントロール出来ない程の力を持ってしまったのが問題なのさ。
基地外に刃物ってのは、今でも変わらない。

基督教の神は実存しないから、全ては神の思し召しって責任を擦り付けても
神は何も文句を言わないから、人は知らん顔で責任逃れできて安泰なのだ。
しかし、天皇は実存するから何かと具合が悪いのだな。
今後、基督に限らず他の神々にも対抗していくためには天皇の実存は困るのだ。
取れる手段は、神を別立てにして、天皇をローマ法王的な位置に置くしかないな。

>>431
でも、この板も凄いよね。政治思想といいながら事実上の天皇板になってる。
天皇を嫌う日本人の確率から言うと、一人が物凄い数のスレ立てとレスを繰り返していることになるが
そういう執念はどこから生まれてくるのであろうか。
他にやるべきことは一杯あるのに・・・

それをテーマに論文くらい書けそうだな

>>435
横からすまないが、
神を別立てにした時点で、神道ではなくなるから､無理じゃない？

>>437
天皇を神とする必要は無いのでは。どの道、人の考えたことなのだから
適当に軌道修正しても神は怒ったりはしないだろう。
もののついでに、皇居をバチカンのように独立国にしてしまえば
万国向けに出来るから、更に都合が良いのでは無いかな。

>>438
違うよ。神道では､誰でも神になる。
特定の誰かが､神になれないと言う定義をした時点で､神道ではなくなると言う意味。
現状の天皇は神ではないが、そして多くの天皇が神として祀られていないが
神となる場合もあり､そうでない場合もある。
特定の役職についた人が神になれないと言う事は､神道の原理であるところの
人と神は同一線上にあり、云う事を成す（誠）・・・コトアゲしそれを達成した人
は、まず神であるとする、に反する。
それから､怨念を残してなくなった人も慰霊鎮魂するために祭祀するから、
特定の人だけ祭祀できなければこれも神道の理念に反する。
この二つが出来なければ神道ではない。
したがって、天皇が神になれないとするなら､神道ではない。
それは、誰でも神になりうるという基本理念に反すると言う意味で､である。
オオクニヌシも、マサカドも、菅原道真も神である神道で、そんな事は出来ない。
と言うよりやる意味がない。

そう、だからヒエラルキーとしての天皇なんだよ。ピラミッドじゃだめなんだ。

>>440
ヒエラルキー hierarchy (383-4)
哲学事典（森　宏一編集、青木書店　1981増補版）から引用：括弧内は参照頁。
　教権制、階層性などと訳される。もとギリシア後のヒエラルキア(hierarkhia)は＜聖者の支配＞を
意味し、ローマ・カトリック教会の組織原則をなした。教会では、聖職者と平信徒の順位を分け、
また聖職者は教皇を最上位として司教・司祭・助祭の段階がもうけられる。
また俗世の国家も中世おいては教会の認可のもとにのみその統治権を得、帝王もまた教皇のもとの
一段階に属した。
このような、教皇を最上位として厳重につくられた上下の段階的組織が、ヒエラルキーといわれる。
この組織は、現実生活で社会に支配・被支配の関係のあるところには生ずるものであるが、
とくに封建制にあっては、支配身分である武士、その頂上の国王または領主から土地をあたえられ
（封土）、国王・領主と主従の関係にたち、それ以下の主人と家来の関係でも同様な主従関係が
むすばれて、段階的組織がつくられた。
それはさらに、一般社会において士・農・工・商の身分の別として固定される。
こうしたピラミッド型の上下組織がヒエラルキーといわれるものであり、
カトリック教会の組織はこの封建性的組織の半影であり、その正当化である。
この組織はたんに封建制のもとだけでなく、資本主義が独占段階に入り、
巨大な企業組織をもつことによって、いわゆる＜職務上のヒエラルキー＞が形成されていき、
これはただ職務上というだけでなく、支配・被支配の関係となってあらわれる。
そして国家組織においても大規模な官僚組織をつくる。
これが現代のヒエラルキーであり、資本主義がその成立の初期にかかげ、
それを現実してきたブルジョア民主主義の否定をしめす。

＞ヒエラルキーとしての天皇なんだよ。ピラミッドじゃだめなんだ。
どういう意味なのか教えてください。

>>431
別に、論破された覚えはない（というか、憲法の議論はいつの間にか頓挫している感じ。）んだけど。
天皇が歴史的に正当であろうとなかろうと、それは国家として
天皇制を存続すべきかそうでないかという議論には何も関係がないから、
（関係があるといってしまえば、それは歴史主義になってしまう）
個人的には今の議論はどうでもよい。

あなたがはなぜテロリストになろうとするのですか。

愚か者ども、日本国内において、天朝に逆らって、政府の実権を握ったものなし。
あの赤鬼マッカサーでさえ、帝の御名をお借りして、帝国軍人のモサドモを武装解除させたのである。
だれが、天皇陛下のいない政府を日本の正当なる政府と認めるか。
過去の歴史が認めん、現代のわれわれが認めん、未来の大和の子孫がこれを認めん。
帝のいない政府を作りたいならやってみろ。われわれ、官軍が陛下を奉り、歴史上日本の乱として討伐してくれるはわ。
この日の元は、陛下と大和民族の治めるちであるぞお。
貴様等に、帝のいない日本国政府を名乗る正統性は、永遠にこぬわ。
賊軍とは、現代語でテロリストと呼ぶのです。

「ヤミ金被害者同盟」

大阪レンダ−ス（ＬＥ）の浜田○雄が不動産売買と、株式買収で数億円に上る
不明金が生じて、これに対する責任を認め社長を辞任。
突然の金銭疑惑に業界に大きな波紋を呼んでいる。
浜田は、交際費などさまざまな名目で毎月数百万円単位の支出があり、
ＬＥの経理は浜田個人の財布化となっているのが実態である。
監査報告書に記載されている案件は背任横領行為が濃厚であり、近々、刑事
告訴されると噂されている？？？？？

浜田はテラネット（個人信用情報機関）では、銀行、信販、消費者金融会社の
信用情報を登録し、これを加盟する会員に対して情報提供をしているが、この際の
「顧客情報」をヤミ金にまで流しているとの噂も多い。

この際、全情連、日本情報センタ−、テラネットについても徹底的に外部監査
を実施する必要があると思う。何故、ヤミ金についても対応しないんだ！
今までは、この外部監査も浜田が圧力を掛け握り潰されていた。
このまま放置していれば金融界の未来も無茶苦茶になる。野放しはしてはならない。
刑事告訴の結果を期待して待ちたいものですね。・

告発か？

>>442
ムッチョ氏が「歴史主義」という場合、どのような意味で使っているんだろうね。

イラク支援法案が衆議院で採決されたぞ。

これは確実に憲法九条改正への第一歩に成るぞ。

さあ、喜べ全国のウヨども！

ヨロコべ

喜べ

慶べ

よろこべ

歓べ

悦べ

>>446
一番簡単な定義は、歴史的に起こった、または存在した事象に対して、
アプリオリにある「価値」を見出し、それが現在物事を決定する
基準のひとつとなると思い込んでいる人。
というか、歴史的な流れはそれ自体として価値があると思っている人。
その極端な例が>>443
当然、歴史において「一般理論」を適用しようとする人もこれに含まれる。

>>439
＞神道では､誰でも神になる。
＞特定の誰かが､神になれないと言う定義をした時点で､神道ではなくなる
＞現状の天皇は神ではないが、そして多くの天皇が神として祀られていないが
＞神となる場合もあり､そうでない場合もある。
考え方次第だろうそれは。人がなった神は身代限り。英国の Knight の神様版だろう。
神様にも位があるのだから、永世神様と身代限りの神様に分けておいても構わんだろう。
元々の神と人から神に転じたものが同格には出来ないのだから。
基督教だって一神教を謳いながらも聖人やら何やらいるではないか。
どうせ宗教などと云うものは人のご都合主義の産物なのだから
時々の人の都合に合せて新ためて行くものだろう。
合理的な絶対の基準など定めようが無いものなのだから。ものは考えようなのだ。

>>449
宗教が人間のご都合主義だというのは、それを信じない、あるいはそれに批判的な人の見方だから
別にそれはそれで良いけど、すべての宗教は人間のご都合を否定しているものだから
時々のご都合にあわせられる部分とあわせられない部分があるわけだ。
あるキリスト教宗派においてマリアは特別視されているし、そうではない宗派もある。
割礼や堕胎についても同じようなことがあるし、洗礼についてもそうだ。
人のご都合で変えているわけでもない。一定の論理性がある。
もともとの神とヒトから転じた神というが、その分別をしないところが神道だよ。
君の言っていることは、キリスト教徒にムハンマドを認めろ、同じ神様を信じる仲間じゃないかということと同じで
話し合って何でも決めれば良いじゃないかという、きわめて日本的・神道的ではあるんだけど
無理なんじゃないの？
神道はほかの宗教から見たら十分に柔軟なんだけど、それでも核はあるわけだから。
イスラム教徒にムハンマドなりアラーの神の像を拝めといえるかというと無理だろうし
ユダヤ教徒に、旧約聖書という言葉を使わせたり、プロテスタントに神父を置けといっているんじゃ、無理だよね。
そういうことだから、神道の核の部分について考察の上、レスを頼むよ。

>>448
それなら納得する。ようは歴史的事実を知り評価することはかまわないし
歴史的事実に沿った国家システムというものはありうるけれど
歴史の評価を国家システムの中で固定化したり、価値観などにおいて誘導するようなことはいけないってことだよね。

実際「政教分離」は「国家神道」という歴史的な事象を「好ましからぬこと」と評価して
国家の宗教への関与は、最低限＆慎重にすることを求めているわけだから
歴史的事実を評価すること自体は否定はできないんだから、それが固定化されたりすることに問題があるわけだね。

>>451
＞歴史的事実に沿った国家システム
その国家が、歴史的にそのように存在している事実があるということは言えても、
国家システム自体は国家システムそのものに規定されるものだから、表現的にどうか。

歴史に価値を認めるのと、歴史からある事柄を学ぶということは異なるということに注意しよう。
たとえば、政教分離のように、国民の思想信条の自由を守るためにはいかにすればよいかという
問いがまずあって、そこから歴史を分析することによって、政教分離という制度を構築する
ということは可能であろう。これは、別に歴史に価値を与えていないわけで。

>>450
＞もともとの神とヒトから転じた神というが、その分別をしないところが神道だよ。
神々の力は皆等しいのかしら。多数神の世界では力は同じでは無いように見える。
神の力に差があり、人(で無くても構わない)が神になれ、神の定員に制限が無いのなら
既存の全ての神を凌ぐ力を持った神を新たに人が作りだし絶対神としてしまえば
以後の全てはこの絶対神の世界になるだろう。
古来から引き継ぐ日本の神々は無用心でいつ何時倒されてしまうかも知れない
極めて脆弱な神々ということになる。
それでは余りにも頼り無く無為徒食に過ぎる神々では無いか。

＞既存の全ての神を凌ぐ力を持った神を新たに人が作りだし絶対神としてしまえば

そりゃ、絶対化される要件があればね。
例えば民族移動において指示を出し危機を救い約束の地へ導くとか、
周りが砂漠だらけで住めるところが元来ちょびっとしかないとか。

だが幸い日本の国土は温暖湿潤だし大海に守られているので（災害は多いが)、
絶対的な神を生み出すような事情にないと思うな。

＞古来から引き継ぐ日本の神々は無用心でいつ何時倒されてしまうかも知れない
＞極めて脆弱な神々ということになる。
そりゃ違うでしょ。
確かに多神教は一神教に代替されやすいが、日本に限ってはそうならなかったでしょ。
キリスト教の布教に関して言えば。これは我が民族の開明度・自覚に拠る所大と推定するけどね。

>>453
だから､神道の核を知ってから論じたほうがいい。絶対的なものを否定するのが神道。
怨霊も慰霊鎮魂し御霊に変える行為が神道の神社では行なわれているわけで
（だからオオクニヌシとマサカドと菅原道真を出しといたでしょう）
キリスト教のように、絶対神がいれば､そのような行為は必要ない。
絶対性の否定が神道の核ということです。
＞極めて脆弱な神々ということになる。
＞それでは余りにも頼り無く無為徒食に過ぎる神々では無いか。
きわめて脆弱にみえる神が存在する日本は、世界の国々の中で脆弱でしょうか？
日本人の勤勉さや論理性、話し合い主義、和魂洋才などは、この神道的思考と日本的仏教
が強く影響していると言えますし、けして脆弱ではないと思いますよ。
脆弱に見えるものが､必ずしも脆弱ではない。
宗教で強固に見えるものは危険だと申し上げておきましょう。
絶対的な神が、強く、現世において活躍している国・・・怖い事ですな。

>>452
ということは、国家は独立していなければならないとして､それを守るための象徴をもちたいと考え
歴史を分析した結果に基づいて、天皇を国家システムの中で象徴とし世襲とする事自体は
「別に歴史に価値を与えていない」と言う意味では（おそらく、貴殿においてほかの部分では
反対もあるだろうが）歴史主義ではないと言うように判断してもいいのかな？

>>455
＞日本人の勤勉さや論理性、話し合い主義、和魂洋才などは、この神道的思考と
＞日本的仏教が強く影響していると言えますし、けして脆弱ではないと思いますよ。
＞脆弱に見えるものが､必ずしも脆弱ではない。
日本人の勤勉さや論理性、話し合い主義、和魂洋才など「が」、この神道的思考と
「日本的」仏教を作り出したのだろう。
神道的思考と日本的仏教によって日本が出来たのではあるまいに。
勤勉さや論理性、話し合い主義、和魂洋才を日本の特質というなら
それは日本の風土がそれを醸成したのだ。日本の風土気候の合うものが適者生存
しているのであり、汎世界的なものとは限らない。

＞宗教で強固に見えるものは危険だと申し上げておきましょう。
それはその通りだ。強固さはそれぞれの宗教の本質では無くどのようにも
変質し得る。宗教そのものが本質的に危険なものだ。
宗教は五十歩百歩であって、その危険性に差などありはしない。

>>457
＞日本人の勤勉さや論理性、話し合い主義、和魂洋才など「が」、この神道的思考と
＞「日本的」仏教を作り出したのだろう。
＞それは日本の風土がそれを醸成したのだ。日本の風土気候の合うものが適者生存
＞しているのであり、汎世界的なものとは限らない。
もちろん、南国の常に食料に対する危機がない風土で勤勉さは生まれないと思いますし
すぐ隣に､いつ攻めてくるかもしれない民族がいれば､話し合い主義などは生まれない
と言うような事に関しては、同意できると言うか､当然でしょうね。
まぁ、その気質は日本で生まれ育った文化と環境と資質の相互作用であることは
認めてもいいのですが・・・。
宗教の危険性をどう見るかは、解釈の許容限度の大きさにもよるでしょうし
また解釈可能な内容の方向にも夜から､比較はできると思いますが
どの宗教にも危険性は有ると言う意味なら､同意しますよ。
軍隊が危険性を有していようと国家に不可欠なものである事と同様に
宗教は危険性を有しているが、国の文化とか国民の気質に影響があり
勝手に人間が改変できない部分があるが、人にとって必要だということでしょうね。

昨日テレビ朝日で十数年前に警察が拉致事件の犯人としてパチンコ業の在日を
逮捕寸前までいったって事を放送してたぞ。何でも逮捕前日に上からの圧力で
ストップが掛かったらしい。そのストップを掛けた政治家は故金丸信なんだと。

>>441
統治的国家としてのピラミッドじゃなく、祭祀国家の大神官としてのヒエラルキーつまり
階層秩序をもつ天皇だ。ここに尊厳が生まれる。

>>460
>>441の
　教権制、階層性などと訳される。もとギリシア後のヒエラルキア(hierarkhia)は＜聖者の支配＞を
意味し、ローマ・カトリック教会の組織原則をなした。教会では、聖職者と平信徒の順位を分け、
また聖職者は教皇を最上位として司教・司祭・助祭の段階がもうけられる。
また俗世の国家も中世おいては教会の認可のもとにのみその統治権を得、帝王もまた教皇のもとの
一段階に属した。

ここまでの部分と言う意味ですかな？
きわめて大雑把な言い方をすれば､「権威正統性の根拠としての天皇」ですか？

カテゴリーは分けて考えないとね。それから神秘や霊に嫌悪感持つ人に。
｢宗教は心霊上の事実である。哲学者が自己の体系の上から宗教を捏造
すべきではない。哲学者はこの心霊上の事実を説明せなければならな
い。それには、先ず自己に、或る程度にまで宗教心というものを理解
していなければならない。」これ西田のことばなんだけど、言葉しか
信じられない研究者は、言葉にできない、言葉になる前の「心霊上の
事実」は理解しえない。言葉しか信じないような研究からは、宗教の
真実は何も明らかにされない。て事だ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

>>460
＞ここに尊厳が生まれる。
このようにして尊厳を創り出す。

それがピラミッドなんだよ。だから分けてるの。はあー。

>>456
しかし、それは身分制の問題を克服できないから。

さらに、独立していなければならないから、天皇を象徴としするという論理はつながらないな。
別に天皇がいなくても、たとえば共和制にしても日本は独立しているわけで、
天王星でなければ日本は独立しないというのは、やはり歴史に価値を与えているだろう。

>>466-467
身分制の問題は､とりあえずおいておいて、歴史主義と言う部分だが
＞さらに、独立していなければならないから、天皇を象徴としするという論理はつながらないな。
つながらなくはないだろう。
日本は､国民が独立放棄を決定をするまでの間､独立していなければならない。
少なくとも1000年以上は独立している。
日本の独立を天皇が象徴しても､歴史に何かの価値を固定するわけではない。
＞別に天皇がいなくても、たとえば共和制にしても日本は独立しているわけで、
だからそれはそれでいいけど、べつに何かを象徴とする事を決めたっていいじゃない。
＞天王星でなければ日本は独立しないというのは、やはり歴史に価値を与えているだろう。
どうしてそうなるのかわからないなぁ。

独立を天皇が象徴する＝天皇制でなければ独立しない。
こんな論理の飛躍を､ムッチョ氏はするのか？

天皇制を廃止したら、今まで天皇がやっていた公務
（外国の王族とのお付き合いも含めて）って誰がやるの？
総理大臣？

>>468
＞少なくとも1000年以上は独立している。
少なくとも1000年以上は独立していたことがあった。
少なくとも1000年以上は孤立していたことがあった。

>>469
＞総理大臣？
大統領。
大臣とは言わなくなるだろう。陛下の内閣ではなくなるのだから。

http://homepage.mac.com/miku24/

>>468
天皇を含めた、いろいろ象徴となるようなものから、天皇を選ぶという行為は、
「それがまさに（歴史的な理由によって）象徴となりうるものであるからであるという理由
を根本におくときにおいて」、
それは歴史にある価値を与えているということになる。

＞つながらなくはないだろう。
以下、意味がわからん。

＞れ氏　>>423
＞岡田精司氏・熊谷公男氏などによると
もう一人、高名な吉村武彦氏が、この即位説を論じていますね。
残念ながら、この説の「１」を私はそのまま受け入れる訳にはいきません。
まず、レガリアという表現に首を傾げています。
レガリアとは「西欧」で云う所の、君主に正当性を与える宝物（王冠など）であり、しかも万人の
目に触れさせようという政治的意図があります。
いわゆる三種の神器は、秘密に包まれており、例え、今上陛下であろうとも、目にする事はできません。
皇居に在る八尺瓊勾玉は本物ですが、天叢雲剣（草薙剣）と八咫鏡はレプリカで
本物は熱田神宮、伊勢神宮に在ります。ただ、レプリカと云えども神聖であり、誰も目に触れることは
出来ません。
また、雄略紀にはこの神器を献上する。という記述はありませんし、清寧紀の皇位の璽は
確かに剣璽を指しているのですが、例え、献上するにしても、現在に繋がる剣璽等継承の儀を
彷彿とさせますので、献上という表現にも違和感があるのです。
どうも彼らは、素直に奉ると言えないようなフシがあるのです。
（雄略・清寧天皇時も皇位継承争いがあるのですが、先を急ぎましょう。）

次に継体天皇の即位時の状況についてなのですが
当初、継承者の候補となったのは継体ではなく、倭彦王（仲哀の五世孫）でしたが
大伴連金村が丹波に迎えに行ったのですが、逃げ出してしまったとされています。
そこで群臣会議を開き継体天皇になるのですが、継体天皇は即位後２０年間、大和に
入らなかったと記載されています。（磐井の乱など、長くなりそうなので筆を抑えておきますが）
この場合は明らかに、３が成り立っていませんし、４も任命以前に金村は大連です。
（因みに大伴家屋は大伴連室屋の誤植ですよね？）

＞「大王は神にしませば」（これもあえてそう書くということは、その前までそうでなかったということでしょうから
この表記は万葉集の事だと考えますが、「神」とは賢き者等を指し、絶対的な者という意味ではない事ですし
要するに誌的表現ですから、この文を過大評価する学者の根底にあるイデオロギーを疑ってしまします。
現代に於いても、神様ペレや神様、仏様、稲尾様。などのように、ある特技に秀でた者を比喩して使う場合があります。
柿本人麻呂は「大君は神にしませば・・・」と詠みましたが、これは持統天皇の事です。
神である持統天皇は譲位していますから、その辺りも考慮しなければなりません。
慣習法的に確立してきた経緯については既に説明しましたが、これ以上は各論になってしまいますので
簡潔に纏める事が難しい事を御察し下さい。
また、この時代における仏教についても、特に宗派があったわけではなく、一つの纏まりがあるのであろうという
仮説によって、その教義を研究されている時期（後の南都六宗）なので、イデオロギーによる対立など
発生し得ないと考えられます。信仰上の争いは神仏戦争で決着がついていますし
思想的争いは最澄・空海の登場を待たなければなりません。

>>472
＞以下、意味がわからん。
真面目に考えてレスしなさい。（バカなら仕方ないが・・・。）

>>472
>天皇を含めた、いろいろ象徴となるようなものから、天皇を選ぶという行為は、
>「それがまさに（歴史的な理由によって）象徴となりうるものであるからであるという理由
>を根本におくときにおいて」、
>それは歴史にある価値を与えているということになる。
「象徴になりうるものである」は事実に即した事なんだが、その事によって
どんな価値を与えているのだろう。意味がわからない。
「価値を与えるのはだめで､事実を事実として認めることは好ましい事だ」とするなら
国家神道が結果として信教の自由を阻害する事となったと言う事実を
事実として評価する事が好ましいとしている貴殿と
天皇が結果として国の独立を象徴していると言う事実を事実として評価する私の、
どこに歴史の評価と言う部分違いが有るのか､わからん。
信教の自由を確保する目的で、政教分離という制度を求める貴殿と
国の独立を確保する目的で、天皇制を求める私のどこが、歴史の評価と言う部分で違うかわからん。

結局過去を好ましく評価する事はだめで、過去を批判的に評価しなくてはならないと言う
「逆歴史主義」でしかないんじゃないの？

>>473　保守考氏
レガリア・献上は私の表現ではなく､熊谷氏ですので、、、。
いずれにしても臣下からの推戴が重要だったようです。たしか、からだを揺らしてたたえると言う儀式が、
礼・拍手にも変わっていますから、何らかのイデオロギーの変化があったと私は見ています。
誤植・誤りはご指摘どおりです。
仏教については、宗派というy認識はなかったかもしれません。が、大陸や半島の状況を見ても
思想的に異なる宗派が存在しているのですから､影響はあった世思います。
百済系・新羅系・そして遣使の帰国組、新しい思想を持ち帰っているわけですが
すべてが受け入れられたとも考えられませんし、思想的対立はあったと感じています。
この辺は少しきちんとした容で､機会があればご披露したいと思います。

いずれにしろ、雄略天皇期から平安前期までは、日本が独立国として存在しようとした意思の元に
様々な戦闘・外交、および独立国としての体制・思想が出来た時期でさるということが
記述の本旨ですから、ここにはご同意いただいており、他からの反論もなく
アホラシイ御仁からの「日本は偶然、地理的要因で独立を保った」などと言う「虚言」を否定する根拠となったと思います。

>>477
総理の靖国公式参拝に賛成ですか？　賛成　○　　or　　反対　×
詳しく説明は不要です。
（卑弥呼についてはありがとう。少し解りました。）

ここで、ウダウダやってる連中は、天皇関連のマニアックな歴史以外では議論に耐えられない。
だれも、興味を持たないようなマニアック日本史で井戸端会議をしている、というのが実情。

マニアック天皇日本史から、一歩踏み出せば、猫やアズマやパンドラにこてんぱんにされる。

せいぜい、井戸端会議を続けることだな(激藁

>>479
アズマﾀﾝも、猫氏も、パンドラ氏も参加されていますし、議論させていただいております。
過去にはダーマツ氏・跳ね馬氏などなど。
しかし、その書き込みは、ちょっとムッチョ氏に失礼かとも思えます。

勝ち負けという部分ではわかりませんが、こてんぱではないかと・・・。
よろしかったら、過去スレでもご覧になるか、あるいは誰か呼んできていただければ､
何がしかの議題について貴殿も参加しながら議論させていただきます。
それよりも貴殿が参加されたらいかがですか？
アズマ氏は今コヴァ板の靖国スレでやっているようですが、壊れ方がひどいので
できれば避けたいところですが､是非と言うなら乗りますよ。

>>477
＞「日本は偶然、地理的要因で独立を保った」
日本が独自の路線を歩めたのは、周辺国からの侵略を受けにくいという
地理的要因が極めて大きかった。
本土に侵入した敵と戦い、自身の武力で撃退したことなど一度も無かったはずだが。
日本が国土防衛や外交の努力をしなかったとは言わないが、時々の日本の国力でも
大国と対抗できたのは地理的要因の助け無しには出来なかったことだ。

>>481
>>88-90 >>125 >>140-141 >>169-170 >>206-207
に私の意見が書いてありますので､大変読みにくくはございますが、読んでいただいた上で
お願いできますか？
別に地理的優位性を否定はいたしませんが、独立の意思が有って､
戦闘や外交などを重ねた結果として独立したと言う事です。
偶然独立したわけではない。

>>476
たとえば、信教の自由を守らなければならないという前提がまずあったとしよう。
そのときに、（国家神道の例だけではなく、）一般的に国家というものが
歴史において国家と宗教が結びついたときに信教の自由が侵害されたという事例があって、
そこに論理的な因果性が認められた場合、政教分離という政策がたちあらわれるのは当然であろう。
さて、天皇と独立の問題を考えてみれば、別に独立しているということと天皇がいるということは
まったく因果関係がないわけだ。天皇がいなくても国の独立は保たれるということを
あなたも認めているのだったら、つまり、国の独立ということを主眼に置くときに、
ほかの何者でもなく天皇でなければいけないということが論理的因果関係でなく、歴史的に決まるのならば、
それは、歴史に価値を与えているということになろう。

>>483
＞政教分離という政策がたちあらわれるのは当然であろう。
当然かどうかは,異論も有りますし政策と言う表現も妥当ではないから、
「政教分離という制度がたちあらわれる事も妥当であろう。」なら同意しましょう。
＞さて、天皇と独立の問題を考えてみれば、別に独立しているということと天皇がいるということは
＞まったく因果関係がないわけだ。
この因果関係というのは、どんな意味でないと言っているのだろう。
論旨を考えると,歴史的な因果関係は認めているように思えるが、論理的因果関係という意味だろうか。
論理的には天皇の存在と独立には直接的な因果関係はないと言う意味なのかな？
そうすると大統領もいらないと言う論になりかねないね。

根本的なこととして、国は、国家として最低限必要な事だけしか制度化してはならない
と言う論になってしまわないかな？
象徴的存在を持つ事自体を否定するしかないように思える。
象徴的存在を国民は国の制度としては持ってはいけないと言うのだろうか。
歴史主義がそういう意味なら国歌や国旗はすべての国でなくさなければならない。
国家の存在あるいは国の独立を主眼に置くとき、国家や国旗は論理的因果関係はないよね。
でも国を象徴するために国家や国旗はあるのだろうと思うが・・・。

>>484
国歌や国旗が必要な理由、あるいは大統領が必要な理由、ぜんぜん別の問題だろ。
国家の象徴を置くということと、その象徴が天皇であるということはまったく異なる次元に存在する。
国際儀礼などにおいて、まあ国の象徴はあったほうがいいだろうということになったとき、
その象徴はどのようにして選んだらよいか。国民の代表としてやはりelctionという制度を経由するべきか、
それとも「純粋に」歴史的なことがらから選ぶべきかどうか。もちろん、前者においても
天皇を選挙するという行為は可能なわけだが、それは運用においてまったく異なるわけで。
＞因果関係
国家が宗教と結びついたから信教の自由が侵されたのだ。
あるいは、法律で人権を制約することが可能な憲法だったから、国民の自由が侵害されたのだ
ということは言えても、天皇がいたから国が独立していたのだということは言えないでしょ。

そもそも、「国家の独立を天皇が象徴している」という言い方は、
事実というよりはむしろレトリックに属するものだからなあ。
学位論文とかだったら口頭審査で突っ込まれるレベルの。
そこの見極めはまあ難しいところだが、まあ論文いろいろ読めば
わかるようになりますよと、嫌な専門家を気取ってみるテスト。

>>485
>国歌や国旗が必要な理由、あるいは大統領が必要な理由、ぜんぜん別の問題だろ。
なんで？
>天皇がいたから国が独立していたのだということは言えないでしょ。
だから、そういえない限り、象徴は選べないのかな？
歴史的な理由以外で,独立の継続を象徴するなんて事は不可能だし
独立の継続に不可欠なものと言うのは,国歌の定義と密接に関連しているわけだろうから
ムッチョ氏の論理で行くと【独立継続の象徴を国家に置いておくことは出来ない。】
と言う結論にしかならない。
国が独立継続の象徴を置いてはならないなんていう結論になると言う事は
どこかに論理のおかしさがあるよね。それ自体悪い事ではないんだから。

>>487
だめな理由は端的に言えば身分制の問題があるから。
もちろん、国家の制度として身分制・世襲制オッケーな体制ならば別に何も言わん。
ただし、身分制というものを国家の制度として基本的には認めいという国において、
歴史主義的な根拠というものは、根本の国家の理念よりは下位にくるだろう。
別に、「歴史的な理由以外で独立を象徴するなんて事は不可能」ということは、
（「歴史的な理由」ﾌﾟとは思うが）まあ一応認めるとして、それが一次的な問題としての
国家システムのあり方ということになったとき、「歴史的云々」がそのシステムとは
そぐわなかった場合、その「歴史的云々」は認められないということにはなる。
別に世界にはそんなもんなくても独立してる国はいっぱいあるんだし、
第一義的にまず認めなければならないものではないな。

>>488
だからそれはそれで再議論も辞さないけれども、歴史主義と言う事は引っ込めるの？

>>480

その程度の煽りでホイホイ釣られませんよ（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

１　天皇及び皇族が訪韓し、韓国政府と民にひざまずいて謝罪し赦しを請え！
２　日本の歴史教育において、朝鮮半島の歴史を正確に記述し、８月１５日を反省の日と制定せよ！
３　韓国人への不当な偏見をやめ、日本国内の韓国人に対する在外公民としての地位確立せよ！
４　対等な文化交流を促すため、日本国内における韓国文化の浸透に努力せよ！
５　密接な経済関係を構築するため、為替を自由化せよ！
６　上記の活動を担保するため、韓国人の日本国内の入国審査を簡素化せよ！
７　日本政府は韓国からの学生、研修生を受け入れ、韓国の技術を活発化させよ
８　領土問題を歴史的正当性から解決せよ
９　東海（日本名：日本海）問題を国際的俎上に載せよ
１０　韓国の言語を第二国語とするよう努力せよ
１１　韓国語普及のため、韓国人教師の日本赴任を支援せよ
１２　最後に将来の韓半島統一のための経済的協力を惜しむことの無いようにせよ

>>491
天皇引き取ってよ
朝鮮人なんだから
よろぴくおながいちますだ

>>492
いつもながら日本人に成りすましたチョｘによるかく乱戦術。

おれが、かんがえた、民主中道日本国ルール。１３、天皇制は、ただちに、はいしせよ、１４、皇居や、くないちょう爆破せよ。

>>494
必死に頑張っているみたいなので教えてあげよう。２，３年以内に
憲法九条改正、天皇元首化これが１００％の確率で成立するよ。

＞れ氏　>>477
＞何らかのイデオロギーの変化があったと私は見ています。
いつも細かくて申し訳ないのですが、「イデオロギー」という単語を使いますと
ある種、妙なインネンをつけられそうなので、私はこの場合「思想傾向」として
解釈させて頂きます。
どのような時代に於いても、この思想傾向というモノは継承され、発展し時には後退
したり、飛躍的な前進を遂げたり、又は、挫折し歴史の泡となったりとするのですから
勿論、天皇制の形態の思想的変化を認めるのは同意できます。
では、それがどういう変化であったのか？が焦点になるのですが、
私は、拍手や礼という形式を皇霊の憑依によるものだと捉えております。
霊的権威論者のれ氏の方が、この辺りの事情に詳しいような気がしておりますので
多くは語りませんが、当時の霊の存在は、肉体を仮宿として、死しても魂は存命し続ける
と考えられていたのではないでしょうか。譲位や重祚の思想傾向もおいおい考察していきましょう。
どのような思想的対立があり、何が具現化されどういう効果（変化）があったのかを
詳細に検証していく事は、歴史的事実を正しく認識していく事に繋がりますから
後々の楽しみとして、ゆっくりと論じ合いましょう。また今後の歴史学の発展にも期待するとして・・・。

＞アホラシイ御仁からの「日本は偶然、地理的要因で独立を保った」などと言う「虚言」を否定する根拠となったと思います。
偶然主義者にエピキュリアンが多い事は昔から良く文学の世界では言われていますが
偶然に対してこれを克服する努力の歴史として数学や物理学又は経済学等が存在する事を
考慮しているのならば、『アホな御仁』と、私は憐れんだりしませんが、その場合、日本が
独立してきた事実を、結節時に於ける確立を何ほどにか論証しなければならないでしょう。
まあ、自ら『アホ』を認めているよなので、刹那的快楽主義者である事は間違いないように
思われます。

そろそろ、歴史を語る者＝歴史主義者と吠える愚か者に、堪忍袋の緒が切れてきたな。
つーか、自らが西欧史学専門と名乗る者よ、キミは自らが無価値な学問を専門に学ぶ無意味さを
必死に説いているあほらしさに、気が付かんのかね？
>>448
＞>一番簡単な定義は、歴史的に起こった、または存在した事象に対して、
＞アプリオリにある「価値」を見出し、それが現在物事を決定する
＞基準のひとつとなると思い込んでいる人。
＞というか、歴史的な流れはそれ自体として価値があると思っている人。
だいたいなんだ？アプリオリにある「価値」って？
そんなもんがあるわけ無いだろう。価値を見出すのは各人の価値判断であり、一つの価値に収斂したり
する傾向が、例えば、味覚であったり美意識であったりする時があるかもしれんが
アプリオリに価値があるなんて言っているのは、いわゆる人権屋さんしか知らんが・・・。
キミってその人権屋さんの一人じゃなかったっけ？
歴史的な流れに価値を見出すというのは、各人が生きてきた今までの歴史の価値と同じように
国家の歴史についても価値を了解するという、それぞれの価値判断が当然働くわけだ。
ところで、このスレでコテ判が語る歴史について、誰が、自己の価値判断をさも、普遍的価値だなんて
言っているのかね？（前に「人類の歴史」なんて吠える御仁もおったが・・・。）

そういえばキミも功利主義の伝統云々なんて書いていたが、そういった言い回しは肯定するわけ？

もう一度書いておくが・・・・面度クサ
歴史を否定した国家システムや、善の選択は、各人のその歴史すら否定するのであるから
直感や偶然によって現在が成り立たねばならない。と主張しているのと同じである。
勿論、直感や偶然が作用することが、現実として巌として存在するが、
それをそのまま認めるのは、思想又は学問の否定ではないか。
歴史を学ぶという行為は、当然、現在生きる者の指標の可能性を探るという事であり
その価値を否定する事は出来ない。
勿論、歴史は過去の事実だけであり、未来を決定出来ない限界があるのだが
未来に於いて、起こり得る可能性を求めるには、やはり歴史しかないのである。
私が一番危惧しているのは、歴史に価値は無く、歴史から学べ。という単線的な考え方である。
歴史は価値・無価値に関係なく存在し、学ぶべき要素は各人の価値判断により異なる。
歴史は事実のみを正しく認識し、現在より未来を考える上での一つの基準としておき
それに縛られてはならない。歴史を利用する者が歴史を改竄するのは常套手段である。
私が最も重要視しているのは、例えば、高さ２０ｍの崖から飛び降りたら、ほとんど即死するであろう。
故に、そのような場所は危険なのだ。しかし、危険であってもそれは即ち死ではない。
崖から半身になろうと、その上で片足で立とうと、落ちなければ死なない。という認識又は行為である。
それが、私がいつも唱えている「平衡論」なのだが・・・・。
今、れ氏と論じている、歴史は、天皇の性質についてその事実を探ろうとしている。
それによって、現在の存在意義がなんであるのかの一つが解明されるのであれば、非常に有意義な
こと（平衡論の資料として）ではないか。どーなるか判らんが、兎に角、多角的な議論の一つである事すら認められない輩が
このスレにはまだ居るのだろうか・・・・。

歴史を利用する者が歴史を改竄するのは常套手段である。
例えばこんな言い回し
>>485
＞国家が宗教と結びついたから信教の自由が侵されたのだ。
＞あるいは、法律で人権を制約することが可能な憲法だったから、国民の自由が侵害されたのだ
＞ということは言えても、
特に「言えても」というところだが、何も論証がないまま、それが一般認識として了解されるという
前提で語ろうとしている。これは明らかに、国家神道や明治憲法という歴史を否定的な価値として
成立している事を決定しようとしている。
国家神道や明治憲法についてこのスレで論じられてきた歴史を無視している事がミソ。
もしそのような議論は関係無いと喚くのであれば、スレの議論の無意味性を示唆しており
彼は自らアホを名乗っている事になる。（要するに荒らしと同レベルの空論の繰り返しである。）

民主主義寄りだけど、天皇が象徴なのは嫌だ!!
アメリカは星条旗とかｶｸｲｲのに。
とりあえず生きてない物にしてくれ。

>>500
国の象徴でない国家元首はいない。
日本は象徴でしかないが、他国は象徴であり国政に関する権能を持っていると言う事である。
したがって、生き物でない象徴にしろということは、すべての国から、国家元首を排除しろ言う論になる。
イギリス国王も米国大統領も国の象徴である。

天皇を象徴ではなく元首にしたら？その方がすっきりして良い。言いたい事が
あればどうぞ。

大統領と首相が居る国もある、儀礼的な訪問外交等をする人間と、
実務てきな政治をする人間とで使い分けしている。

皇室は役に立っている、今のままでいい。

元首にして交代はどうするの？選挙？　無くしたいだけだろう。

>>502
天皇は今でも日本の元首ですがなにか

天皇のルーツは朝鮮ですが何か

>>505
日本国民のほとんどが朝鮮経由か支那経由かも知れないけどそれが何か？

>>505-506
それらが事実なら日本人は生きてる価値が無いって訳だ。ﾀﾞﾛｰﾁｮﾝｸﾝ

>>507
まったく理解不可能だけど詳細を説明していただけませんか？

イギルスの王室だって外から来たゲルマン人じゃん。

どっから来てようが、日本の風土や文化の一部として歴史を作ってきたことは
変わらない。どっから来たかはあまり問題じゃない。元もと「天孫族」
だ、って選民意識もってやって来たんだし。

拙い知識を披瀝すればオイローパの王室ってほとんどその国の国民とは
異なる侵略者の子孫で、なおかつ、それぞれに姻戚関係にあったような。

何を、どう語り、何を、どう思おうと、生きているうちだけのこと。
皇室の存在意義を語る前に、テメーの存在意義を考えろ！　￥

日本人が朝鮮人から進化したなんてイヤだな、まだサルの方が良いよ。

日本人も朝鮮人もサルから進化したんですが。
昔は大陸と日本繋がってたし。

>>511
＞皇室の存在意義を語る前に、テメーの存在意義を考えろ！
そりゃそうだ。

イギリス？

ケルト人、アングロ人、サクソン人の複合だったんじゃ？　これもうろおぼえの
統合なんで、反論求む。

天皇渡来人説については
>>389-391　>>405
において、弥生時代以降の考察は書いており、可能性は極めて薄いと述べている。
いまだそのような妄言を吐くなら、時代を特定して、上記に論理的に反論しなければならない。
言語において乖離している半島渡来人が、何ゆえ言語をヤマト言葉のままで支配したかと言う根拠も含めて
きちんと述べる必要がある。
半島との血統的つながりはあるが、それが日本人であり、日本語と言う同一言語を元にした文化
これが日本人意識である。そういった意味で､支配者もそれ以外も日本民族であることは
疑いがないと言うのが、歴史からの考察であるが、反論があるなら､お受けしよう。

渡来人も渡来人じゃねえも、そんなこたぁ、どっちも断定できねえよ。
断定できる証拠なんて、な〜んもねえんだから。
つーか、そんなことは、どーでもええ。

＞弥生時代以降の考察
考察し結論できるほどその時代のことがわかっているわけでないのに、
共通の認識を持つとか、可能性は極めて薄いとか言うのはどうかね。
もっと言えば自分の考える存在意義を補強する目的で歴史的事実を
引用する議論の進め方に疑問はないのかね。
そんなだからむっちょ氏に歴史主義だと批判されてしまうのだよ。

呆れてしまったのでsage

素人が何か必死になっていらっしゃるようだが、所詮素人の議論なので何を言われても。
あまりにも歴史学について無学すぎるので、レスする気も起こらん。
あー、誤解しないように言っとくけど、れ氏のことではないので。

まあ、歴史ってほかの学問よりはとっつきやすそうだからなあ・・・。

むっちょが敗北宣言しているので（激藁

晒しAge

大昔の歴史など系統的証拠は少ないし、その時の証人が生存しているわけでもなし。
何とでも言い切れるから、素人が何か言うにはもってこいだもの。
神の手氏などその良い例だろう。何を言おうと間違いだなどと証拠を
付き付けられる心配はないのだから。
独自だろうと少数だろうと、奥の手はこれは私の意見だといえばそれまでだからな。

神の手氏とは？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

＞あまりにも歴史学について無学すぎるので、レスする気も起こらん。>>518
アンチ派はゲリラ戦ー税金、憲法､うざいーで攻めてきたがすべて論破され、
そして最後は歴史でも論破されたわけだ。
決定的瞬間に立ち会えてヨカッタ

勝てば良いという考え方が平和を乱す考え方。
「負けを尊び、弱きを助く。」これが、人の生きる道。

よって、勝ちだけを求める者を殺さねばならない。
何？矛盾してるだと？ウルセ〜！それがどうした？
勝ちを求める者を、すべてブッ殺したる！性根すえて、かかって来いや〜！

そして、漏れが勝つ！強い者が勝つんじゃ〜！これが自然の摂理なり。

矛盾なんてクソクラエ！漏れの好みどうりになりゃ、それでいいんじゃ。

健康のためなら死んでもいい？

>>517
具体的反論は出来ない？
歴史主義については取り下げたらしく､身分制の問題だとご本人も言っているんだけど､
>>521
結構弥生時代は物証が豊富だよん。
当方はきちんと書いているんだから､おかしいと思うところは突っ込めばいいだろうに。

というより、「物証もなく」と批判するなら､まず物証らしきものさえ出さないで天皇渡来説を喧伝したり
独立偶然説を主張するほうを批判すべきだろう。
一応論証を挙げて否定しているほうを批判する、どう考えても、偏っているよね。

>>527
歴史主義は取り下げたわけではないです。
要するに、歴史を国家システムを規定する、第一義的なものとして扱う
（それほど歴史に対してある確信を抱いてしまっている）というのは、
歴史主義に他ならないわけですから。
で、僕は正直あなたが何を言いたいのかさっぱりわからんので、
歴史主義かどうかはあなたに関しては保留。

というか、僕ははじめからそれしか言っていないわけです。
発端>>442参照。

>>528
何を言いたいかわからない？
単純ですよ。国が国家独立継続の象徴を持つ（それが人であれ物であれ）ことは、普通の事でしょう？
必ずしも国にとって必要ない場合もあるが、それを持ったからと言って､不都合がおきるわけでもない。

国の独立継続の象徴たるものは、当然に継続の象徴なのだから、歴史に無関係には選択できない。
でも、貴殿の主張のとおりだとすると、どのようなものを選んでも､歴史に価値を付加する歴史主義になってしまう。
普通の事で､特段の不都合がないにもかかわらず､持つ事が出来ないと言う君の論はおかしいよね。
だから、歴史主義でもかまわない場合があるか､ムッチョ氏の歴史主義の定義に間違いがあるかどちらかだ、
そういっているんだけど。

ま、保留しておきますか？

>>530
文面を見ると完全に歴史主義なんだけどね。
議論がループしている感がある。どこかで行き違いがあるんだろう。
いったん保留したほうがいいかも。
思うに、ポパーかなんかを読まれてはいかがか。

むっちょの逃げの口上は菊地と同じだと思うのは俺だけ？

>>530
あ、ポパーにあたるのならば、素直に原典を参照したほうがよいかも。
日本において彼はかなり不幸な紹介のされかたをしているので。
つまり、ポパーは共産主義的な歴史観に反対しているのだけれど、
そのせいで右翼の歴史主義者がポパーを引いて反共宣伝をやるという。
本来は、ポパーにとってどちらも批判すべき対称だったんだけど。

>>532
まあ、菊地世代だしねえ。

>>531
了解。正義論のつぎはホバー？、貴殿に付き合うといろいろ読まなければならんから勉強にはなるが
今読んでいる「馬鹿の壁」の次に読んでみるよ。

>>535
余談だけど、最近よく感じますね。
＞馬鹿の壁

>>536
オマエの事だと思うのは俺だけ？

>>524

>>524
多分、私のレスの事だと思いますが・・・。
別に私は論破したなどと思っていません。
寧ろ、自称菊地世代という輩を叱ってあげただけですよ。
片手間のレスに対して、歴史学に対する無知、又は素人だなんて笑ってしまいましたが・・・。
昔は彼も世界史を語っていましたが、その都度、歴史認識を指摘・指導してあげたんですけど
いろいろ棚にあげて、素人扱いされちゃいました。（苦笑
まあ、スレ違いな件だからどーでもよい事かもしれませんが・・・。

やっぱり、廃止派で面白いのはあやしい氏かなあ
しばらく、冬眠しておきますか・・・

では、また・・・。

>>401　だーまつさん、丁寧なレスどうもです。こっちも超遅レスでコメントしますです。
赤ん坊にまで「さま」をつけるのはおかしいという話があったけど、皇族には特別な敬語を
使うという規則からすると、愛子内親王殿下だけ例外に扱うのは、規則に例外をつくることに
なり、かえって面倒ということなんでしょうね。愛子内親王殿下じゃ長すぎるから略して
愛子さま。杓子定規な規則の適用の見本みたいな呼称ですね。AERAが最近「明仁天皇の
リアリズム」という見出しの記事を載せたことがありましたが、愛子内親王という敬称が
将来定着したとすれば、それを略して愛子ちゃんと呼ばれることもありうるでしょう。

＞島田雅彦「楽しいナショナリズム」
確か浅田彰と田中康夫の「憂国放談」でも、象徴天皇制について肯定的な批評が
くわえられていたと記憶してます。島田の本は未読ですが、福田と香山の対談本等よりは
面白そうですね。天皇制について肯定的な「ふり」をするという文化闘争上の戦術だとは
思うが、それにしても危ういことには違いない。吐いた言葉は二度ともどらないから。

＞保守考氏
冬眠前にひとつだけ、昔は嵌ったという三浦綾子の小説の題名を教えてください。

>>542
え〜、ほとんど読んだ記憶がありますが、
氷点、泥流地帯、塩狩峠、積み木の箱・・・銃口まで。
また、彼女の随筆も２冊ほど読みました。

>>543
ご教示ありがとうございます。

ついでにポパーと歴史主義についてのメモを書いておこう。

プラトン主義者としては、ポパーのプラトン読解は不満だらけだが、それはおいといて。
ポパー自身、歴史主義というタームを定義してつかってるわけでないし、左右の社会科学
全般に共通した徴候に、科学者ポパーが診断をくだして「歴史主義」という病名をつけたと
喩えることができるか。定義についての本質主義的見解は科学では必要ない、というくだりは
能率的で実際的であるが、これは問いの解決では別にないからな。歴史は歴史信仰とは
異なる、というテーゼなぞ、歴史とは何かを事前に了解していなければ、意味不明のテーゼだ。
実際、ポパーは黄金期のアテナイを偉大な時代として賛美し、ペリクレスやデモクリトスを
民主主義のパイオニアとして讃えているわけだから。もっとも、俺はポパーが批判したプラトンの
ほうに肩入れしている。ポパーを批判するための捷径は、なんたってポパーによるプラトンの
読みを批判することだからな。

>>544のメモ、最初の一行を削り忘れた…削ってくれ。

>>544
ポパーが歴史とは何かという問いに、ある回答を与えたとは思ってないが、
そこにいたるまでの、ある問題提起はしたし、それは十分意義があると思うけど。
＞歴史は歴史信仰とは 異なる、というテーゼなぞ、歴史とは何かを
　事前に了解していなければ、意味不明のテーゼだ。
そうかなあ。一種の否定神学的なアプローチはそれはそれで有効なのでは。

>>539
なんだかなあ。棚に上げてたんじゃなくて、無視してたんだが。あまりにも幼稚だから。
いっぺん、20世紀以降の歴史学史を学習してみればー？

>>546
否定神学的アプローチの有効性は否定しないよ。ただ超克論を構築する都合上
こういう論理展開にならざるえないのだ。ポパーの著作に意義がないなどとは
いわないよ。

冬眠する前に一言

>>547
なんだその言い草。ガキの特権として許してやってもよいが
どの辺りが幼稚なのか、説明も出来んようでは（以下略

＞いっぺん、20世紀以降の歴史学史を学習してみればー？
そこに、どのような『価値』があるのかね？

毎度、大笑いさせてくれるのは結構な事だが・・・
で、何を無視してきたの？
なんなら過去ログを提示してやろうか？

そえはそうと、歴史主義について興味深いものを発見。
今となってはウェーバーは少し古いかも知れないけれど、
まあ社会学からのアプローチのひとつとしては。
http://www.littera.waseda.ac.jp/major/seiyousi/inukai/indice.html

ガキ度チェック
保守＞むっちょ
判決
永遠に冬眠しとけｗ

私の夢は日本国が日本古来の神道による政治体制に再び戻ってくれる事です。

宗教による政治ってか。未開人に返りしたいってか(wｗＷ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

>>553
まあ平たく言えば国家神道って事ですよ。

皇室に外人の血を入れて、見た目がもっとよくなれば、支持者も増えるだろう。
二世や三世の美形を探して、皇族に入れたら良い。

>>556
昔から反天皇主義者の口から度々飛び出すかく乱戦術。

80年も、おしえつずけてきた。意味のない、ウヨエゴイズムの、教育勅語の、遺伝　、伝統、体質と、自由に、くらせるという、それだけの、安心感。それが、いまの、天皇制、象徴天皇制。　

>>558
象徴天皇制と言う寛容な在り方を逆手に取ってカルトがのさばり勝手な事を
遣り始めたり一昨日の札幌での陛下への車体当たり事件でも明らかのように
象徴天皇制には寛容すぎ自由すぎのモロさが存在するのです。

堕亞魔都＞将門卿
＞愛子内親王殿下じゃ長すぎるから略して愛子さま。
　普通に「愛子殿下」じゃいけないの？公式文書でもなければ、「内親王」なんて略してオッケーでしょ。
　実際、「ヒゲの殿下」って呼ばれた人もいたくらいだから、「愛子殿下」でも全然問題ないと思いますが。

＞天皇制について肯定的な「ふり」をするという文化闘争上の戦術だとは思うが、
　禿同。先日綱領を改正した某政党も同じですな。
　私なら、自衛隊は容認どころか国軍化でも呑みかねないが、天皇制だけは決して容認しないでしょう。

　ところで、亞夜死医吾妻塵を見ませんね。先日、日本史版を覗いたら「承子たんハァハァ」とかぬかしておったが。
　奴も軟弱になったものだ。お前は本当に承子たんでハァハァするのか、と小一時間（以下略
　まあしかし、仮に可愛いおなごが天皇になったら、折れも「容認」するかも知れんが（藁

お、ＩＤカコイイ

大統領で統一しちゃえば良いのに。

象徴天皇制には寛容すぎるモロさが存在する。だから元首天皇を実現すべき。

肝要なモロさの原因は元首がいないからって？そんなに元首が欲しいんだ。
元首に支配してもらわないとまともな社会を作れないと。

仮に実現して、今の陛下が元首としてどんなリーダーシップ取ると？
象徴としての役目って、あの天皇の人柄に適役だと思うが。
世襲だと、リーダーとして有能無能の差が激しいだろう。

たんなるお飾りで、実権が有能な国民が握るって言うなら今の象徴天皇制と
さして変わらないと思うし。

天皇家を潰すのは、非常にもったいない。
格式も十分だし、文化の担い手としての位置付けとしては非常に便利。
年間予算も戦闘機一機分ですむ、めちゃくちゃ安上がりな王家。

そんなに安いのに、イギリス王家も米大統領も、ローマ法王でさえ上座にはつけない。

国民が「天皇＝飾り」であるとちゃんと認識し、公家のような寄生虫を排除しておけば
外交的にも文化的にも、十分に存在意義に足りる存在。

一度捨てたら、絶対に取り戻す事が出来ない貴重な文化財ですよ

生活費以外に三億円だっけ？金　か　け　過　ぎ！
もっと質素に暮らせば許してやる。取り合えず庶民レヴェルだ。それで始めて
国民の象徴となりえるでしょう。

>>566
合計金額だけ聞くと、え？って感じだけど、用途のうちわけはでてるのかな？
知りたいね。

韓国や朝鮮とかも王家が途絶えなきゃ2つに割れたり反日抗日が自国の
アイデンティティーになったりしない、まともな国になってたかもね。
王家が途絶えた国って、何かかわいそう。捨てるのは本当に簡単だよ。
また元主として実権を与えるのも時代錯誤だ。王室って文化遺産だよね。

中国なんて、中華思想って言うけど、王家は何度も入れ替わったし、
他民族が立てた帝国も数知れず。しかも文革で文化否定したし。
共産主義国家が結局文化を取り戻そうって動きに戻ってるのも、結局
必要性を感じてるんだと思う。社会主義はヨーロッパの学者が考えた
思想だけど、文化はご当地の物だからね。

無駄と暇の堆積物が文化。良く言えば余裕の産物ってこと。
日本で王家が入れ替わらなかった(と云われるだけなのだが)のは
複数の王家を養える程国土は広くも豊かでもなかっただけ。
常時原茶利で全力疾走が日本の姿だろう。
その辺を良く心得て、烏は烏らしく生きればる良いのだが。
身の程を忘れ水に入りたが烏が多過ぎる倭。
身の程知らずの烏が担ぎだすのが天皇ってのも困ったものだ。

>>569
なるほど、同意ですね。

烏で結構。烏には烏ならではの良さがあると思う。

烏なのに自分を鷲に見せようとしたり、他の鷲と比べて卑下したり跪いたり。
はたまた隣の鶏と「俺は鷲だ。お前は雀だ」といがみあう。

烏には烏の生き方がある。俺はこの国も島も好きだけどね。

皇室費用について
宮内庁HPより
○内廷費
　天皇・内廷にある皇族の日常の費用その他内廷諸費に充てるもので，法律により定額が定められ，
　平成１５年度は，３億２，４００万円です。
○皇族費
　皇族としての品位保持の資に充てるためのもので，各宮家の皇族に対し年額により支出されます。
　皇族費の基礎となる定額は法律により定められ，平成１５年度の皇族費の総額は，２億９，７６８万円です。

皇族24人、皇位継承者6人、８家族と計算して
１、内定費　1350万円/一人　4050万円/1家族
２、皇族費　1240万円/一人　3721万円/1家族
合計　一人あたり　2590万円　一家族あたり　7710万円
32400万円＋29768万円＝6億2168万円・・・国民一人あたり年間　約5円

当然に無駄は省くべきでは有るが、内定費以外はすべてその支出内容は明確になっている。
議会で承認されて支出される費用である。
これ以外の皇室関連費用は、たとえ皇室を廃止しても必要な経費である。そのうえ
大統領などの年俸と、権威維持の費用以外に、選挙費用もかかる。

費用の点からの、皇室存在議論は不毛だと思うよ。皇族も、仕事はしているんだから。

詳細資料乙です。

実際どんな食生活なんだろう。まあほとんど毎日外にいるんだろうけど、皇居の元料理長がテレビで示してた料理はそれほど贅沢三昧じゃなかった気がするな。

娯楽や遊びはどうしてるのかな？通販？娯楽に興味ないことはないと思うが。
ネットはできる環境なのかな？

忙しそうだし毎日人に見られて大変そうだ。庶民でよかったよ。

>>572
最近費用のことで考えるんだけど、いいものを使用させたいと言う国民側の配慮と言うものもある。
それは、乳母車や､洋服なんかにもあるわけだ。
そこで､皇室側が予算がいくらまでのもので･･･と言った場合に、
納入業者はその予算をはるかにオーバーしたものを納品してくれたとする。
善意なんだろうし、税金が安く済むからそれはそれでいいのだろうけど
無理してそうしたことによって､その会社が傾いたり、逆に商売に利用されたり
あるいは、皇室をかさに着て無理に易くさせたとか批判が出る恐れもある。
だから、いらぬ負担を国民に課さないとか、いらぬ誤解による批判を受けないとか
さまざまな配慮の上での予算でも有ると思う。
庶民より贅沢という批判は､そういったことを考えると出来ない気がする。

俺としては、庶民よりも遥かに贅沢をしていて欲しい。

貧乏くさい皇室など、見たくない。

世界の王侯貴族がうらやむような、豪華絢爛な世界を、庶民としては見せて欲しい。
夢の世界であったほうが、別世界として納得できる。

皇室所有の豪華客船や、超豪華な専用特別機などが有った方が良い。
皇族が使用しないときは、ＶＩＰに貸し出せば良い。

経済大国日本として、みすぼらしい姿であってはならない。
成金趣味でない、品格を持った優雅さを演出して欲しい。

ＯＤＡなどの海外援助にも、皇族の方たちの名前をつけた病院や
橋を作って、皇室外交と連動させて、印象づけるべきだ。
中国などには特に多く採用して、記憶に残るようにするべきだ。
北京の地下鉄など日本に感謝する利用者などゼロだ。

そういえば俺がガキの頃、すごくフランクな口調の皇族がいたんだよね。

初めて見た時、すでに「ナツカシの映像」みたいな番組で、死後だったんだけ
ど、ヒゲ生やしたおっさんがやれ女房との出会いがどうとか、浮気がどうとか
聞き手をわらかせながらしゃべってて、それが皇族だと知って衝撃を受けた。
一緒に見てた親に聞いたら「ああ、そう言えばこの人たけは昔からこんな感じ
だったねえ」とか言ってた。確か「ヒゲの殿下」とか呼ばれてたような？？？
あれは誰だったのかな？今の天皇陛下の兄弟かイトコって感じの世代だと思う
が。


それにしても、皇族で育ってあんなに砕けた人格が成り立つとは。
みんなあんな感じだったらかなり親しみ沸いていいんだけど。
愛子ちゃんとかも、いっそ思春期につんく見たいな奴にプロデュースさせて
アイドルとして売れば、今みたいな皇室晩婚問題にならないんじゃないかな？

くそ〜〜〜
アメ公の野郎すき放題やりやがって
怨みはイラクの大地で晴らす

ヒゲの殿下で検索かけたら三笠宮寛仁さんって名前が出てきた。

この人だったのかなあ？あのフランクな口調は。
ガンで死んだって聞いた記憶があったが、今も元気みたいだ。

>>579
ガンを宣告されたが、ご存命。フランクな話口と髭なら、まず間違いないと思うよ。

>>580
その方だったら、俺は好きだな。最近の映像とかは見てないけれども。
皇太子とか秋篠宮さんとかマジメっぽいイメージすぎる。人間的面白みが感じられない。

天皇が権威であってほしい、とか夢であって欲しいとか、現人神であってほしい
とか、そう言う人達にとってはヒゲの殿下は不人気なのかねえ？