【今日も】弁護士本音talkスレPart30【夜更かし】

前スレ↓
【今冬は】弁護士本音talkスレPart29【暖冬】
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1168441413/
注意書き，リンク集などは>>2-10あたりに・・・

○こちらは弁護士の方や関係者などの雑談スレになります。
○特定の個人名、事務所名、電話番号、住所などは絶対に書き込まないでください。
○司法試験関係は　「司法試験板」　http://school6.2ch.net/shihou/　がございます。
○法律相談は、最寄りの法律相談センターや弁護士会、各種相談スレまたは下記スレへ。
やさしい【易しい】法律相談part203
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1170235010/
------------------------------------------------------------
○弁護士の本音トークｽﾚです。
　したがって，それ以外の話題，たとえば
　×弁護士に対する相談
　×弁護士以外の人の過度のｽﾚ参加
　はなるべくご遠慮ください。
○荒らしは無視の方向でしかるべく。
○なるべくsage進行で。

過去スレその１
弁護士本音talkスレッド
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/998739465/
http://yasai.2ch.net/shikaku/kako/998/998739465.html
【雑談】弁護士本音talkスレ　その2【ため息】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1059490362/
【雑談】弁護士本音talkスレ　その3【ため息】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1065526506/
【希望】弁護士本音talkスレ　その4【失望】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1074280112/
【希望】弁護士本音talkスレ　その5【失望】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1080568884/
【夏期】弁護士本音talkスレ その６【休廷】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1087307654/
【夏バテ】弁護士本音talkスレpart７【ビール腹】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1091890714/
【ようこそ】弁護士本音talkスレPart8【第58期よ】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1096634157/
【諸行】弁護士本音talkスレPart9【無常】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1099052870/
【忘年会】弁護士本音talkスレpart10【新年会】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1102088211/

過去スレその２
【確定】弁護士本音talkスレpart11【申告】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1107791882/
【黄金】弁護士本音talkスレpart12【週間】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1113138219/
【相談は】弁護士本音talkスレpart13【他のスレで】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1115537611
【ｸｰﾙﾋﾞｽﾞ】弁護士本音talkスレpart14【してる？】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1118220156/
【国選増額】弁護士本音talkスレ15【熱烈希望】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1122387067/
【風立ちぬ】弁護士本音talkスレ16【爽やかに】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1125622482/
【WELCOME】弁護士本音talkスレPart17【58期】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1128939534/
【食欲の秋】弁護士本音talkスレPart18【ﾀﾞｲｴｯﾄ】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1130480126/
【ﾒﾘｰ】弁護士本音talkスレPart19【ｸﾘｽﾏｽ】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1133217229/
【ｻﾖﾅﾗ】弁護士本音talkスレPart20【みなし弁済】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1137164618/

過去スレその３
【花見は】弁護士本音talkスレPart21【まだか？】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1141830790/
【連休中は】弁護士本音talkスレPart22【居留守】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1146261889/
【新法続々】弁護士本音talkスレPart23【日々勉強】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1149832472/
【お盆中も】弁護士本音talkｽﾚPart24【居留守】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1153918884/
【貸金業法】弁護士本音25【改正or改悪？】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1157338815/
【秋の夜長】弁護士本音talkｽﾚPart26【今夜も起案】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1159283071/
【WELCOME】弁護士本音talkスレPart27【59期】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1162302786/
【今年の仕事】弁護士本音talkｽﾚPart28【来年回し】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1165413773/
【今冬は】弁護士本音talkスレPart29【暖冬】
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1168441413/

関連スレ
■裁判官の部屋 その３■
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1137575282/
【採用増】検事になりたいんですがその17【キボン】
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1168862975/l50
■若手法曹スレッドpart1■
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1112780497/

【サイト集】
弁護士のためのサイト集（二弁知財法研究会）
http://www008.upp.so-net.ne.jp/niben-chizai/bengoshi-link.html
法令データ提供システム
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi
総本山
http://www.nichibenren.or.jp/
東弁
http://www.toben.or.jp/
一弁
http://www.ichiben.or.jp/
二弁
http://www.niben.jp/
裁判所
http://www.courts.go.jp/
岡口裁判官のページ
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/top.htm

書記官、事務官、事務員さんスレがお分かりの方は追加をお願いします。

裁判所書記官だけでマターリしようよ vol.2
http://society5.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1158853496/
書記官がメイン

【国２】検察事務官を目指すスレ【国３】
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/govexam/1155259200/
現職事務官がときどき降臨

　「今夜も起案」から読ませていただいている30期台です。今の投稿の流れに反しますが、第1回前の保釈がこんなに困難になったのはいつ頃からでしょうね。

>>10
昭和末期は既に困難になってました。
保釈されて自白が否認に変わる例が増えて，
裁判所が面倒になったからと書記官が言ってた。

>>8
【2ch.net】事務員本音talkスレ6頁目【差押!?】
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1168638441/

MS754先生，乙です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,.．-──- ､
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／. : : : : : : : : : ＼
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　　　　　　/　/　　　|＿＿＿＿＿|　　　　 　　 ,ﾉ｀,　　　　　　ヽ、
　　　　　 /　/　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾉ／　　　　　　　　　 ＼
　　　　　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　ι.｝　　　　　　　　λ　　 ）
　　　　　￣(⌒ ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　ヽ(,.　　　　　　　 ﾉ!　　 ﾉ
　　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ　　　　　　　　　　 　(　　　　　　　　　l　,／
　　（'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）　　　　　　　　　 ﾉ ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,丿へ
　（´　　　　　）　　　　　:::　.）　　　　　　　　 ノ 　　 　　　　　　　　 ,）
これが弁護士の屁だ！！！

>>10
許栄中が逃げてから，保釈が出にくくなり，かつ，保釈金が高騰した。

私が保釈請求した件は
すべて保釈されました。
国選なのに
保釈してくれと言われて
やりました。
被告人の親は何百万円も預金があるのに
「国選だと弁護士費用がかからないと思って
国選弁護人がつくのをまってました。」だとさ。
そんなのばっか。

>>16
最近はそういうケースでは「訴訟費用は被告人の負担とする」という判決をもらうことが多い。

給食費不払いみたいだな・・・。

富裕層の皆様を対象とした『富裕層サイト』立ち上げました。よろしくお願いします。

http://www7b.biglobe.ne.jp/~forever-shinning/

なお、サイトでは年収800万以上を対象としております。

弁護士の方は、憲法ってどういう風に勉強をされているんでしょうか？

しない

うちに修習に来てる新60期がみんなどいつもこいつも優秀でさあ，
かなりロースークルで鍛えられてきてる様子で，
資料の読み込み速度が今までの新人と桁違いだし起案も速くてしかも正確なんだよな
こういう新人ならどんどんうちの事務所で採用したいと思ったね

ネタ乙。
必死だなｗ

ネタじゃないってｗマジで
正直ロー卒組をなめてたんだけど，完全にいい意味で予想を裏切られた
ここまで「仕事のできる奴」が集まってきたとは

いや、できる奴はできるんだって。

>>24
１つの事務所には修習生が一人だけ配属だよ
自作自演にしても痛杉

>>26
そうそう。
たぶんロー生だろ。
所詮その程度ってこと。

まぁロー生に対してあれこれ言われているから
将来の就活に不安なのはわかるけど
２ｃｈで情報操作しても無意味だよ
もっと自分を信じて実力をみがけばいい

ロー生優位の自演カキコに現職は辟易しているから
そして新司法合格者と会って値踏みは終わっているから

EsAiA6Xz惨めw

>>22
＞資料の読み込み速度が今までの新人と桁違いだし起案も速くてしかも正確なんだよな

早くて「正確」（要件事実を落としていないという意味？）なら、
中身は問わないという感じだね
裁判書類なら、証拠はあるのかな…？

>>22
＞資料の読み込み速度が今までの新人と桁違いだし起案も速くてしかも正確なんだよな

普通なら「資料」じゃなくて「記録」というよね。
が早くて正確なんてｗ。実務家から見たら修習は子供のお遊び。
それは元修習生だった実務家全員が身をもって体験している。
ここまで露骨なのも下手杉。

ローは速読教室か

早くて正確もタイプ教室（死語）。
修習生に桁違いがいたら会ってみたい。

昔は尊大な自分が迷惑かけて世話になったから，
無意味な起案にも付き合うのが実務修習担当者。

新61に特別優秀なのがいるわけない
優秀な在学生なら旧1500はおろか500でも余裕で受かるはず
わざわざ金と時間を浪費しにいくはずがない

うるせーはげ

>>35
ここは弁護士スレだから
あんたは撤退しな

>>35
ロー生・修習生はまじめに勉強しなさい。ここは弁護士の人だけがくるところですよ。

　　　　　　　　,､ -‐‐‐- ､ ,_　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､-''´　　　　　　｀丶､,,__　_,, ､､､､､,
　　　　　　　　 ___r'´　　　　　　　 `'‐､.　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　 　　　｀':::´'´　 　　　｀ヽ､
　　　　　　,､‐'´　　_,,､､､､､､_　　　　 ヽ`‐､　　　 　　　 　_／　　　　　　　 　　　　 　　': :'　　　 　 　　 　ヽ.
　　　 　／　　　　　　　 `'' ‐-`､-､　 ヽ､ ヾヽ､､_ 　 ,､-',.'　　　　　　　　　　　　　　　　, ､　⌒) 　 　 　 　　ヽ
　　　 /　　　　　-‐-､､,,_‐-､ ､　＼ヾ‐-､ヽ､､､;;;,､ '´ ., '　　　　　　　　　　　　　　　　'､i ハ　　;;） 　 　 　 　 丶
.　　 /　　　　　　-‐‐‐＝=､丶､ヽ.　ヽヽ､ヽミ／　 　./　　　　　　　　　　　　　　　　:_X＾⌒ヽ　　　　　　　　　　',
　　 i'　　　　　‐-､､,,_=＝／=ゝ ヽ＼ ＼_i ﾚ' ,,,､,,__./　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,'..^};;;;;;;;;;}　 ⌒)　　　　　　　',
.　　i　　　　ヽヽ､､,,,___,,,/-‐〃´＼ヽ`､ ゝ´ ´´´.　,'　　　　　　　　　　　　 　　　　 /( /;;;;;;;;;/　　　;;） 　 　 　 　　;
　 ,,{ 　 ヽ　　＼､丶_;;,/_//;;;;;；;;;;;;'ヽヽr'::　　　　 ,'　　　　　　　　　　　　　　　　 , '　 l;;;;;;;;;;;ゝ　⌒ヽ　　　　　　　.i
〆'　　　 iヾ　　 ヾﾐ ､_'´' ヾ'‐ ､;;;ソ´'､{::::::　　　 ,'　　　　　　　　　　　　　　　　r'.　(　＼;;;;;;;;ヽ　ヾ ;）　　　　　 　.!
./ /　,　i `､ヽ､　''‐- =`;;,,､‐ 　 　 　ヽ}､:::::::::......,'　　　　　　　　　　　　　　　 ,'　ブリ / .};;��;;;}　 )　　　　　　 　.,'
{　{　 { .{ヽ `､ヽ.`''''''''""´　　､　　,‐-､ iゝ:::::::::::,'　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ 　　 ノ　 {;;;;;;;;;;l_　ブバッ！　 　.,'
i　i　 ;i　{ ヽ　＼ﾐ=､（_rr''';;;;:-､､　'-‐'’　 ,> ､;;,'　　　　　　　　　　　　　　　/`''''''' 'ｰ;'''´　＼;;;;;ヽ　　　　　　 　./
`、!　;;i 丶　＼　‐-､ヽヽﾐ；;;;'‐;　　 　,､‐'ヽヾ;,'　　　　　　　　　　　　　　 /-‐ '' ´　,'　　　　z;;;ノ　　 　　　　　/

しかし、相当数が事務所に入れず金銭的負担もたまる一方とすると、
ロー生ってローの勉強に集中できるんだろうか。三振もあるし、本当に大変なことになりそう。ちと可哀想だ
金持ちの御曹司どもは平気だろうが。

個人の，破産＆再生ってかなりザルになってきてるね。高裁の動きを見ていればそうな
んだろうが。
任意配当を廃止した後の動きが債務者寄りになりすぎている気がする。

管財人・再生委員の申立人代理人化を危惧するのは年をとった証拠か，それとも私に青
さが残っているからか・・・

>>38
少なくとも、ローの教員（実務家教員を含む）だけは、得をするシステムだな

ローの実務家教員、特に弁護士はほぼボランティアみたいなもんだよ。
普通に仕事してた方が儲かる。

まあ，金は稼いだから名誉が欲しいやつも結構いるでしょ。
同期の合格者が少ない私大卒Ｂは，頭は悪いが，
ずーずしいことにかけては，他人に負けない奴だったが
「絶対に母校のローの教授になる」と息巻いてたよ。

>>38
そのぶん司法試験に合格するのが簡単なんだから，可哀想だとは思わないね。
もともと弁護士になるべきではない人に資格が与えられるならば，就職がないのは当然。
それなのに，卒業生全員の就職先を用意しろなど，甘えるにも程がある。

第一，将来の就職が不安だからローの勉強に集中できないとか言ってる奴は，
もとからこの仕事に向いてないよ。

大学の教授職って，名誉なのかねえ。
全然そんな印象がないんだけど。

>>39
本人申し立ての時には債務者よりになってるかもしれない

>>44
肩書きを欲しがる人が多いじゃない。
○○弁護士会会長とか事務次長とか。
弁護士会会長の先生の名刺には大抵日弁連副会長という肩書きが併記してある。
副会長なんて沢山いるのに。

>>46
日弁連副会長は、沢山はいないけどな
普通の単位会の会長より、もらえる勲章が一つ上だし。

つーか、単位会の会長が日弁の副会長兼ねる会ってどこだ？大阪？

まあ，でも副会長は大変な職の割に見返りもなさそうなので許す。

>>47
当たり！！大阪ですよ。

大阪の会長選ほんとうに鬱陶しい・・・
仕事の邪魔

当方全く興味なし。居留守使ってるし。
別に○田先生でも○坂先生でもどっちでもいい。
たぶん投票しない。

>>51
大幅増員撤回派に１票を

>>52

どっちだよｗ

>>53
ごめん，俺関西人じゃないんで
ほんとうのところわからない

どっちもなんだよ，実は。

どっちも増員反対派なの？

東京地裁では他県在住者の自己破産も受け付けているとは今まで知らなかった！
中央集権主義すぎる。それとも、○−ム○ーズの為にそうしているの？

それと弁護士でない人が汚い絵を貼り付けないで下さい。不愉快だから。弁護士にそんな暇な人いませんよ。

>>56
そう

>>57
○少ないなｗ

>>56

一方が「3000人以上の増員反対」って書いてるのは見た。
が！「3000人まではええんかい！」と声を大にして言いたい。
「司法改革反対！合格者減少！」と言うんだったら一票入れてやらんでもない，
と思っていたが，どっちがなっても他人のエゴ・自己顕示欲に付き合わされるのは
辟易だから，行くフリして白票を投じてこようと思う
ついでに増員賛成の某副会長？候補には×印を打ってこよう

>>57
　東京近辺から田舎に移ったのだが，東京ならおそらく少額管財事案（数年前に
事業を廃止していて，元取締役が保証債務を返済していたが，ついに返しきれなく
なって破産の相談に来た，会社の債務額は７０００万円くらい，もはや会社の資産
実体はほとんど何もない）でも，田舎だと債務額が基準で予納金が決まってしまうので
１００万円以上の予納金が必要になってしまう。
　本気で何の理由もないのに東京地裁に申立してやろうかと思った。
　でもさすがに，最初の裁判官面接で何で東京に？と聞かれたら予納金の節約です，
とは言えないのでやめた。

>>61
その手の事案で、本社を東京（社長の親戚の家ｗ）に移してやったことあるよ。
全然無問題だった。

東京は何でもありだからね。

>>61
うちも田舎だけど，同じような事例で裁判所に事情を話したら，３０万にしてくれたよ。
まずは書記官に相談してみるべし。

高額予納金で破産を許さない裁判所！
という批判の声が大きくなってから
ダイブ裁判所も柔軟になってきているよ

少額管財ねえ
当地でも管財人協議会で検討課題になってるけど
東京では若手の収入の一つみたいですね

ところでハッピーリタイアするためには幾らぐらい貯めればいいんでしょうね
年齢にもよると思うけど

１億ではたぶん全然足りない
でも３億とか貯める自信は全くありません

>>61
私は東京で管財人やってますが、
「申立代理人が東京だから」という理由で
東京での申立を主張して認められているのは
良く見るよ。
取引先が東京が多いとか言うのもよくある。
個人では職場が東京だからとかでもOK。
ようするになんか引っかければ東京では
認められる。

>>61
私は田舎ですが，それは少額になると思うよ
債権調査もナシですぐ終わると思う。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1170436349/l50

財産管理が絡む事件で、100円以下の請求書の支払いに頭を痛める今日この頃。
振込み手数料が支払い金額を上回ってしまう……・。
切手の郵送するにしても、郵便料金が支払い金額を上回ってしまう……。

振込みでやったら、裁判所から文句言われるかなあ。でも、しようがないよなあ。

>>70
取りに来いって言えよ

>>61
同じような事案で，いろいろ疎明資料をつけて，同廃に落としたこともあります。
地方ですが。

>>70
つ取立債務の原則

>>71
アンタ、ほんまに弁護士さん？

管財の配当なら当然「取りに来い。振込なら振込手数料を引く。」だろう。

>>74
請求の支払でしょｗ

今テレ朝で大阪城公園のホームレス撤去のニュースやってますね。あの支援者ってどういう人たちなの？大阪の会長選の候補はどういう立場なのかな？
東京より。

>>75
何が違うの？

そいやそうだね。スマソ

>>76
法学者・弁護士・司法書士による抗議・要望書

抗議・要望書
大阪市長　關　淳一　殿　2007年1月19日

私どもは全国各地において路上法律相談等を通じて、野宿を余儀なくされ、あるいは
生活困窮のために安定した住居を喪失する危機に瀕する人たちへの支援・相談活動
を行っている弁護士・司法書士をはじめとする法律家・法律実務家です。
今般、貴市内長居公園においてテント・小屋を立てて生活している人たちを対象として、
貴市が強制立ち退きへの手続に着手していることにつき、強く抗議するとともに強制立
ち退きへの手続を直ちに中止されますよう要望いたします。（以下略）


http://rootless.org/rough/index.cgi?%cb%a1%b3%d8%bc%d4%a1%a6%ca%db%b8%ee%bb%ce%a1%a6%bb%ca%cb%a1%bd%f1%bb%ce%a4%cb%a4%e8%a4%eb%b9%b3%b5%c4%a1%a6%cd%d7%cb%be%bd%f1

弁済の費用って普通債務者が負担するんじゃないの？

76ですけど、79も80も何を言っているのかちんぷんかんぷんだよ。私は弁護士失格かな？

大阪市による野宿生活者に対する強制立退きに関する緊急要請
２００６年（平成１８年）１月２５日

大阪市長　　關　　　淳　一　　殿

大　阪　弁　護　士　会
会　長　　益　田　哲　生


新聞報道によれば、大阪市は、近日中に、靱公園と大阪城公園にテント・小屋を建てて生活
している野宿生活者に対し、都市公園法、行政代執行法に基づく強制立退きを予定している
とのことである。

憲法第２５条は、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」と
規定し、「健康で文化的な最低限度の生活」を営む権利を生存権として保障している。また、
憲法第１３条は、個人の尊厳及び幸福追求権を保障している。

さらに、わが国も批准している国際人権規約の「経済的、社会的及び文化的権利に関する国
際規約」（いわゆる社会権規約）第１１条１項は、「適切な居住の権利」を保障しているところ、
この規定は、(１)高度の正当化事由、(２)真正な協議等の適正手続、(３)適切な代替住居の提
供という３要件を欠く強制立退きを禁止している（国連社会権規約委員会の一般的意見４及び
同７等）。また、わが国の生活保護法第３０条は、「生活扶助は、被保護者の居宅において行う
ものとする」とし、居宅保護（アパート等での生活保護）を原則とし、施設や病院における収容保
護はあくまでも例外と位置づけているのであって、わが国における「適切な代替住居の提供」は
居宅保護の実施が原則とされるべきである。

かかる、憲法、社会権規約、生活保護法等の規定に鑑みれば、強制立退きを進めるにあたって
は、当事者および関係者と事前に真正かつ十分に話し合うなどの適正手続を尽し、適切かつ十
分な代替住居を確保するなどの代替措置を講じることが必要であり、仮に、今回の強制立退き
について、大阪市が、適切かつ十分な代替住居を確保するなどの代替措置を講じることなく、入
所・設置期間が限定されかつプライバシーが十分に保護されない集団生活を強いられるような
自立支援センター等への入所を勧奨しただけで執行しようとするのであれば、許されないもので
あると言わざるを得ない。

当会は、これまで、人権救済申立てに関する警告、勧告及び要望の形で、大阪市に対し、野宿
生活者に対する生活保護の違法な適用制限を是正すること、公園や河川敷に野宿している人々
の違法な強制退去を避けることなどを繰り返し求めてきている。

今回予定されている野宿者に対する強制立退きに際して、大阪市が、これまで当会が行った警告、
勧告及び要望、並びに、本件要請の趣旨を十分に理解され、かつ、憲法、社会権規約、生活保護
法等の規定を遵守した対処をされるよう、要請するものである。

>>76
会長選で争点になっているとは聞いていない。
会長選自体関心がないのでわからない。
そもそも今回の会長選って何が争点なの？

76ですけど、79も80も何を言っているのかちんぷんかんぷんだよ。私は弁護士失格かな？

>>79
市も宿泊施設を提供している。無下に路上に放り出そうとしている訳ではないのではないですか？
市が提供する宿泊施設が不便だなんて言わなんてわがまま言わないで、公園を使う市民も気持ちも考えてよ。
>>80
弁済の費用は財団の負担か債権者に負担させるのでは？

６１です。
地方でも意外と何とかなるみたいですね。
やることが何もないです，という資料をつけて書記官に相談してみます。

某市でプー様を施設に保護したら乗っ取られて警官隊が出動したことがあります。
占拠者の要求事項「酒を飲ませろ」「腹いっぱい食わせろ」「女まわせ」orz

ちなみに，市の頭の固い幹部の指示で施設内は禁酒でした。

だけど，急遽だったのでコンビニ弁当ですが１人毎食２食分用意したのに足りないと言われ。
診察した医師が栄養不良と栄養失調のスクツというので大盤振る舞いしたのに。orz

ハローワークからの出向者は「もっと楽で高賃金の仕事まわせ」とドツカれて逃げ出した。

ちなみに「女をまわせ」の要求事項だけどのマスコミも報道しなかったです。

福祉部門の地方公務員なら噂に聞いているかも知れないですが。

■法科大学院制度は意外と短命？　就職問題という深刻な壁

2004年から新たな法曹養成制度として開始された法科大学院制度。第一期の卒業生から早くも新司法試験合格者も輩出され、司法修習を始めている。
しかし、ここにきて、関係者からは、「法科大学院制度は意外と短命に終わる」という声が出始めた。

「その原因はズバリ、就職問題です」と語るのは、ある大規模弁護士会の執行部のメンバーだ。
「最初に問題になったのは、合格率でした。新司法試験の合格率が、当初予定された7〜8割を大きく割り込むことになって、法科大学院の教授たちが、
合格者数の増大を求めているのは周知の事実です。しかし、ここにきて、もっと深刻な問題、すなわち就職問題が浮かびあがってきたのです。」

まず2005年には旧司法試験で約1500名が合格し、ついで2006年に第一回新司法試験が約1000名の合格者を出した。このあわせて2500名が就職先を
見つけてしのぎを削るのが、いわゆる2007年問題である。
「2004年も1500名が合格して弁護士の就職戦線はパニック状態でした。それに加えてさらに2500名ではもうどうしようもありません。500名から1000名があぶれるとさえ噂されています。」（大手渉外事務所関係者）

だが、もともと、司法試験合格者を増やして弁護士の市場競争を強化し、サービス向上、コスト削減につなげるのが増員の目的ではないのか。
「1200名程度までの増員段階では、確かにそういう効果がありました。しかし、年間2500名とか3000名になると、そもそも法律事務所に就職することができない合格者が激増します。
まずはどこかに就職してスキルを身に付けなければ、競争に参加することすらできません。皮肉なことですが、今行われているのは、弁護士の市場競争ではなく、
（弁護士になるための）合格者同士の市場競争なのです。それによって利益を受けるのは、クライアントというより、新人を採用する立場の弁護士自身なのです。従来より安く新人を、しかも厳選して採用できるのですから。
このような状態では、法科大学院制度はあと10年もたないと思います。合格率が低い大学院が淘汰されることは前から予想されていましたが、それだけで済むはずがなく、さらに、就職率が低い大学院も淘汰され、
制度全体が崩壊に向かうことになるでしょうね。」（前出の弁護士会執行部メンバー）

いくら屁理屈で、自分たちの悪行を正当化しても「天知る､地知る､人ぞ知る」なのだ。
己の悪行三昧の現実から目を背けるために「対話」を拒絶してる日本の法曹三者は、
それにふさわしく、近い将来、とりかえしのつかない報いを受けるだろう。

>>80は民法４８４条のことを言ってるんだろ。

でも、破産法は、特則をおいていて（１９３条２項）
取立債務になっている。

つまり破産法を知らん弁護士がいるのか
それとも馬鹿ロー生か。

破産法の知識が曖昧でも管財人の実務経験あれば
こんなの体で覚えているはず＞取立債務

昨日の>>70だけど、管財事務と書いたつもりはなかったんだけどなあ。
成年後見人とかやってると、振り込み手数料すら下回ってしまうような請求書が来たりするのよ。
後見事務の関係で。

>>94
そんなことはわかってるよ。
持参債務になっているもの以外は，管財事務と同じようにやればいいんだよ。

>>73
アンタ、ほんまに弁護士さん？

>>94
具体的には何だよ
俺も成年後見やってるけど，そんな数百円の請求なんか無いね

>>89のソースが知りたい。

>>97
預金通帳が行方不明で、親族間で「あいつが通帳持ってって
勝手に引き出した。」と相互に言い合いになってるような場合に、
銀行から取引履歴を出してもらったことない？
そのとき手数料かかるんだよ。枚数にもよるけど数十円〜数百円程度かかる。

>>99
そういうときには現金書留だ

件数が少ないなら新生銀行でタダ。

最近このスレは、ロー生が弁を装って出入りしてるんだろうね。

弁護士があんな恐るべき低レベルの発言をするはずが
ないと信じたい（ちょっぴり不安もＷ）

体感で分かっているが破産法１９３条２項は知らなかったなｗ

>>103
漏れもそうでした。m(_ _)m

読み返してみると>>71がかわいそうだ
ま，俺だけど

きっと住人の半分以上は予備軍だ
（原始的不能も含めて）

予備軍にもなれないサポータかも知れないね。
ロー生にしてはレベル低杉が散見されるし。

とはいえ，うかつなことを書き込んでしまって，ロー生乙などと言われることもある。

漏れはずっと前に「択一がんばれよ」とレス着いた＿|￣|○

俺の予想。
質問しているのが弁護士で、それに対してロー生乙とか
言ってる奴がロー生。

就職にあぶれた奴はクボリンに雇ってもらえ
１０００票あれば力になる

>>98
捏造記事かな

男って，意外と繊細で，傷つきやすいのよ。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
新60期ですが､就職がありません 3 [shihou]
新60期ですが､就職がありません 4 [shihou]
旧61期ですが、就職はありますか？ [shihou]
★★ロー制度『崩壊』カウントダウン！６５★★ [shihou]
司法修習現行60期スレッドPart36 [shihou]

>>114
やっぱり修習生がカキコしているんじゃんか。

まあ，弁護士になったつもりの修習生の気持ちもわかる。
俺も修習生の時から書いていた。

しかし，いまの修習生は弁護士になれるかどうかわからないからなあ・・・。

>>116
実家に住んで親に弁護士会費出してもらって
ゼロワン地区で看板上げればなれるかもorz

だけど国選で小遣い稼ぎもできないでしょう（刑事事件がない簡裁。）

116が言いたいのは、今の修習生は２回試験に不合格で弁護士になれないという意味だと思ったけれど。研修所卒業できれば宅弁でも軒弁でもやればいいお。
随分前から特に女性では、弁護士になっても抹消する散見したけれど、抹消しないでも宅弁で国選、扶助等々だけでやっているのがいた。今回の大幅増員ではそれが男にまで大量に広がるということかなあ。

>>118
要するに営業能力の有無が問われるつーことだなあ
とっくの昔から会計士・税理士そして渉外の世界はそうなってる

起案なんてアソ（イソ弁）にやらせてシニアアソ（名目パートナー）にチェックさせればいいんだよ

要するに仕事をとってこなければなんぼの世界だわな

交渉にしても訴訟にしても
負ければ負けたなりに勝ったら買ったらりに言い方があるもんだわな
実際負けても上の営業トークで顧問は続いているもんなあ




でも負けたら下は大変です

負けたら上が大変になるのが適正な競争なんだろうけど，歪んでるねえ。

著名な民事ＩＴ事件で連戦連敗という自称ＩＴ弁護士（パートナー）がいたような。

また就職できたとぬかよろこびしない方がいい場合もある。イソ弁の会務、国選、個人事件に全く無理解なボスもいる。俺が給料払って居るんだから、勤務時間中はイソ弁はボスの仕事しかしちゃだめだとね。
で、その勤務時間と来たら、事務員と違って残業させても残業代支払う必要もない。土日にも自宅で起案したがもちろん休日手当なし。

年俸６００万円の約束が、なぜか所得税引いて手取り３０万円。会費自己負担で実質２５万円。国民年金、健康保険も自腹だ。夏のボーナス出ると思ったら、それも出ない。
国選、個人事件受けようとしたら、打ち合わせに事務所を使っちゃいけない、コピー使っちゃいけない、と妨害されて、生活苦に陥ったよ。なんとこれが１０年以上も前の話。
　働きながら勉強していたときは貯金ができたのに、貯金を取り崩す始末。これからは就職できても、こんなひどい目に遭う人が増えるかもね。

しかしまあ需給バランスからしたら，それは「ひどい目」じゃなくなるんだろう。
新卒の就職だって今は売り手市場だそうだが，俺の頃はほんとひどかったからな。
今でも圧迫面接をおぼえてるよ。１５００人とか２０００人になったらしゃあない。

事務所使っちゃいけないってキツイっすねｗ

■司法改革の意外な帰結　〜　合格者が増えても弁護士は増えない？

　これまで本稿では司法制度改革、法曹増員政策に伴う論点を取り上げてきた。それはともかく、新司法試験合格者が
年間3000名まで行けば、弁護士も同様に激増して熾烈な市場競争が起こり、サービス向上につながるのであろうか。

「これまで確かに弁護士は増えて競争が促進されてきたが、今後はそれほどでもないと思いますよ」と
語るのは、ある修習担当の都内の弁護士だ。
「企業法務系の一定規模以上の事務所を除けば、今後は、新人を採用する余裕のあるところはきわめて限られています。
将来、新試験合格者を3000人にしようと5000人にしようと、単に就職できず、弁護士登録もできない合格者が巷にどんどん
放出されるだけで、肝心の弁護士数はあまり増えることはなく、市場競争もある程度で頭打ちになるのではないでしょうか。
イソ弁として就職できなければ、弁護士としてスキルを身に付けるのも難しいから、登録も断念せざるを得なくなる」

だが、弁護士は独立開業可能な資格であり、「就職」しなくてもすぐ自立すればいいのではないか？

「確かに、いきなり開業する勇ましい人もいるでしょうが、ごく一部の例外です。大勢には影響しません。さらにロースクールでの
費用負担や奨学金の債務、これに加えていずれ導入される修習の貸与化で、新人は最初の時点から、相当な出費と債務の
ハンディが負わされます。これでは、開業のための資金を出すことも無理でしょう。皮肉な話ですけど、実は、ロースクール制度と
修習貸与化が、新人の足を引っ張って、開業者の激増を防ぐ役割を果たすのです。おかげで新人が事務所を作りにくくなるといって、
喜んでいる奴さえいますよ。」

それでは、結局、合格者を増やす意味は何なのだろうか。
「新試験の合格者を増やしても、既存の弁護士たちの市場競争が増えるわけではなく、ただ単に、『弁護士になりたい合格者同士』の
就職競争が激化するだけなのです。既存弁護士は、低賃金で新人を雇えるから、かえって喜んでいますよ。合格者激増で犠牲になるのは、
皮肉なことに、その増えた合格者たち自身なのです。もっとも、新人の中で、就職できて生き残れた少数派は、もっと後の世代の合格者に対して、
同じ仕打ちをするでしょうがね。」

昨年の段階で年俸４５０万円ボーナス無し会費や社会保険自腹というのが出ていた。
個人受任は売り上げ（収入にあらず）の半額上納だったし。

済み難い世の中になったなー。

>>126
>新人の中で、就職できて生き残れた少数派は、もっと後の世代の合格者に対して、
>同じ仕打ちをするでしょうがね。」

これがボス弁としての事務所経営の秘訣だよねｗ

>>123
そんな事務所があるのか。ひどいね。
というか、オレなら３ヶ月以内に辞めるな。

まじで、合格者が激増しても、弁護士同士の競争じゃなくて
ボス弁による新人搾取競争がエスカレートするだけだと思うね。

新人搾取じゃなくて新人教育経費のコストダウンだ
そうボス弁が言ってました。

♪立て〜飢えたるイソ〜よ

>>129
みなさん同情感謝の極みでございます。
もちろん３ヶ月でやめたよ。
接のときと話が違うんじゃないかと弁護士会に求人票を確認に行ったら、やはり事務所の事務機使い放題、個人事件受任自由等々書いてあった。それをコピーして、その箇所に赤ラインマーカー引いてボスの机において、後の就職先のことは考えずに、飛び出してやった。
でも会内で労働契約違反の債務不履行で損害賠償訴える訳にもいかないしね。

>>115
必ずしも修習生が書いている理由にはならない。

弁護士はこのスレだけを見るが
修習生はこのスレと修習生スレを見る、というだけのこと。

http://vista.undo.jp/img/vi7059491012.jpg
そういえばこんな番組があったな。
３０過ぎて３年以上経験のある独身男性弁護士は、絶対にどこか人格的欠陥がある。

オレは合格が遅かったから例外だ、等、都合よく考えるべきではない。
彼女がすぐできる等言い訳はいらない。

いいか、修習時代を思い出せ。
まともな男は合格時年齢３０歳を過ぎていても既婚か、修習中〜弁護士２年以内に結婚しているだろ。

仕事が忙しい？
言い訳はいらない。

激務でも結婚する奴はする。

それともう一つ言わせてくれ。

いい年して独身の弁護士は、弁護士としての腕も２流だ。
なぜなら生涯の伴侶も満足に探せない人が、きちんとした客を捕まえられるわけがない。

弁準で相手の薬指見てみな。
結婚しても指輪しない人もいるから一概にはいえないが、この弁護士変な奴やなーと思うとき、相手の薬指にはだいたい指輪はない。

>>134
結婚してないと変態扱いとかいい加減にしろよｗお前ｗｗ
俺は極度のロリコンでアイドル大好きだから結婚に興味が全くないだけ

漏れは極度のロリコンと自認しているから
１６歳の女子高生とケコーンしたけど
周囲から変態とうとまれて友人を失った

法定婚姻年齢と児童買春ポルノ禁止法の
ギャップを誰か埋めてくれ〜〜〜〜〜

妻を見た人は「かわいいお嬢さんですね。高校生ですか」
というけど、どんな思いして二人で悔し泣きしているか。
もちろん親子でもおかしくない年齢（２３年差）だが。

奥様は女子高１年生でもいいじゃないかー！

>>135
結婚に心底興味がないなら別にいいですが、興味がそれなりにありながら独身なのはマジで欠陥。
ただし、女性は別。

嘘だと思うなら周りの独身男性弁護士を観察して見ろよ。
なるほどこの人は結婚無理だろうなという性格か、この人はちょっとなという仕事のいい加減ぶりが多いから。

まあ、言ってることはわからないではない。
ただし、だからと言って、結婚してる者がまともだ、ということにもならないよな。
結婚してるDQNが世の中にたくさんいることから明白でしょ。
そして、
＞なるほどこの人は結婚無理だろうなという性格か、この人はちょっとなという仕事のいい加減ぶりが「多い」から。
「多い」と書いてるように、結婚して無くてもまともな人もいる。
結局は、独身か否かという基準は欠陥の有無の判断基準としてはあまり機能しない、ということだろ。

結婚は信用になるのは確かだよ，今の社会。
ただ

＞ただし、女性は別。

この一言は余計だったなあ。

>123
就職する前に事務所の評判を調べなかったの？
地方だと裁判修習・弁護修習中に、かなーり事務所の内情を
把握できるけどねぇ。

>>134
ID:mtPH7JJQ

この思い込みの激しい馬鹿、本当に弁護士？

>>141ですが、表現に適切さを欠いたことをお詫びします。
確かに、生涯未婚をあえて通すことは、世間体のみならず、人生の楽しみの多く（子供を持つこともその一つです。）を、
失うのでしょう。
ただ、どのような職業であれ、結婚しない人には、それぞれの事情があります。
中には、容貌、健康その他本人の努力ではいかんともし難い理由で、結婚できない人もいるのです。
にも拘らず、「いい年して独身の弁護士」は、「弁護士としての腕も２流だ。」とか、 「きちんとした客を捕まえられるわけがない。」
などと述べて、結婚しない（できない）人の職業能力を否定のは、いかがなものかと思います。。

国家・社会の画一的価値観を個人に強制する人間が弁護士をしてるとは到底思えない

世間の多くの人が，４０代にもなって独身の男性は「何か変」と思っているだろうし，
弁護士なら少々キモメンでも結婚できるだろ？って思っているだろうし，
それなりに普通の顔で五体満足なのに結婚してない男性は，
それだけで“世間からは”職業能力をも否定されかねない。
その選択は自由だけれど，あまりにも損だ。

結婚しても早朝から午前まで仕事なのに何の意味があるわけ？
アウトソーシングで十分だよ
渉外で稼いでるけど，離婚して子供も家も根こそぎ持って行かれた同期や
そのほか結婚しても愚痴愚痴言われてる旦那や
相手がおかしくなってしまったヤツ（２名）とか，
社会的体裁や一時の激情（精神のバランスを欠くこと…一般的には恋愛感情と言われる）のために
結婚したやつを見てきたけど，結婚してるやつのほうがマジで不幸だと思ったし
内心自業自得だと思ってる

まあ俺は今日〆切の準備書面ができてないからこんなこと書いてる場合じゃないんだけどね

>>145
期日延ばしてもらえば？
俺時々使うよ。まあ，田舎だから通用する手だが…

俺は、４０代の弁護士が独身でも変とは思わないが、
いいご身分だとは思うね。
全部自分の時間に使えるんだもんな〜。
そのくせ人に会務をちゃんとやれとか言うんだけど、少しムッとするね。

「司法試験に７回も落ちたんだって。２７歳で無職だって」

この時代を経験してるから独身だとかなんとも思わない

結婚して子供を２人以上もつ弁護士は健全

収入と子供が一人いれば、嫁はいらないな。
収入があれば、女手はなんとかなる。田舎のおぼこ娘を女中にやとえればベスト

独身の気楽さというのはあるね
リスクも自分一人だし。

住宅ローンと妻子に拘束されてる奴は，社会に反抗しない
というのもあるね
その意味で，信用って言うより，安心できるんだろう。

田舎の銀行員が，出世のために，３０前に無理矢理結婚して，かつ行員向けのお得なｗ住宅ローンで家を買わされてるようなモノだ。
出世のためにやってみたものの，気がつけば，上司にたてつくことすら出来なくなっている。

はげどう。

>>135
スマンが吹いたｗｗｗ
もの凄い真っ直ぐなカミングアウトだなｗｗｗ

極度のロリコンでアイドル好きは変態じゃないのかって
話だな。

俺は結婚してもすぐ相手に飽きちゃいそうで・・
付き合っても１年もたんからなぁ。

毎年嫁さんを取り替えるのが理想の結婚……
と嫁さんに言ったら、
女性もダンナを毎年取り替えるのがいい
だそうです。orz

>>151

最後の二行が馬鹿丸出しだな。

どのへんが？

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070207AT5C0701607022007.html

西村真悟氏の弁護士法違反事件、組織犯罪処罰法違反は無罪になったみたいですね

>>156
あ，そうｗ

http://www.youtube.com/results?search_query=%E5%BC%81%E8%AD%B7%E5%A3%AB&search=Search

>>155
女房と旦那と畳は新しい方がいい

>>158
弁護士法違反の実質的共犯であるから，共犯者から犯罪収益を収受しても，犯罪収益収受の罪は成立しないという理屈の判決だったようです。

猶予付いたんだ

ＡＡＡ探偵事務所

こんな宣伝方法もあるのかよ
「エロ」とかいれといたほうがヒットするんじゃないか
↓
http://www.youtube.com/results?search_query=%E5%BC%81%E8%AD%B7%E5%A3%AB&search=Search
債権回収と過払金返還請求を専門とする大阪 の弁護士、の自己紹介です。当職の 詳しい業務内容についてはホームページをご覧ください。

>>162
なにげに、犯罪収益収受の罪の要件に関する重要な判例だったりするのかな？

しかも同僚がうｐ。

>>139
女性弁護士は結構いい人でもキャリアが邪魔して結婚できない人がいるから。

>>166
まだ地裁だし。

刑事訴訟法上は，地裁は判決例であって判例ではありません。
と刑裁教官に教わりました（上告理由の文言）。m(_ _)m

http://www.johkoh.net/modules/tinyd0/index.php?id=3
埼玉県和光市って東京都練馬区にあるの？

法律時報の定期購読って年いくらですか？

あ、まちがえた
聞きたかったのは判例時報でした・・

任意整理のことで質問なんですが
過払いで満額＋利息を払ってほしいので，交渉で譲歩せず，どんどん
訴訟にした場合
同業者の他の債務者の返済条件の交渉で，厳しくされたりしないんですか？
そんな心配はする必要ないんでしょうか…

>>174
かりにそうだとして手を抜くとしたら弁護士倫理上どうかな？

強硬な態度をとっていれば逆に一目おかれる可能性もあるんじゃないかな

訴訟にして、遅延損害金は６％請求→５％の満額和解　がお薦め。
裁判所が５％で統一している地域では難しいが。

>>174
厳しくなるとしてもその業者だけ。
残債務２割カットに業者が応じなかったら，「しばらく検討してくれ」と言って放置すれ。

>>140
女もボス弁も見る目がない俺が馬鹿でした。全部自分の責任。
言い訳すると俺が初めてのイソ弁だったのとボスの奥さんと面接するべきだった。
今は自分が雇う身になって、その分いい経験させてもらった。

>175,176,177
レスどうもです
やはり1件1件，一番良い方法をとっていくのが正しいんですよね
過払いでこちらは譲歩せず，任意整理では業者に譲歩させる，というのが
なんか，どうなのかなー，と，思ったりしていまうのですが，
依頼者の利益のために，良い意味で図太く考えないと駄目ですよね

>177
しばし放置して無問題？
てか，2割カットは常識なんですか？
まだ本格的な分割返済の交渉してないから常識が分からない…

弁護士としての常識が欠如してて恐ろしいですι

>>179
分割弁済で利限から減額は難しい。

一件一件，最良の手段をとるのが当然。
家賃滞納事案なら，貸主代理人としては早く安く追い出すことが義務，借主代理人ならできるだけ居座って立退料を取るのが義務。
それを１人の弁護士が同時に別事件でやってても当然のことだろ。

今は専門外ですが(^^ゞポリポリ

昔の任意整理は、５割カット＆残りは５年分割払いも結構ありました。
１００万円の不渡り手形にとりあえず１０万円が支払われるだけ。
明日はわが身の中小企業の相互扶助型任意整理に多かった記憶です。
見事立ち直ったらカットした５割を支払ってくれた会社が１社ありました。
そのかわり任意整理から２年目に分割払いの支払いが滞る会社も多くて（泣。
昭和５０年代の思い出（遠過ぎる目

>180
ごもっともです
任意整理は，同じ相手に対してこちらが債権者だったり，債務者だったり
するから，なんだか気持ち的に釈然としないというか…
要するに私がなってないだけなんですが。

心を入れ替えて弁護士業に励みます
ありがとうございました

「利限の３割一括・残りは免除」で押し通したことがある。
若干浪費があるが破産しても全くかまわない年金受給者の任意整理だけど。

某消費者金融会社の出してくれる過払計算（最初から過払いで「−○○万○○○○円」と
出して計算書を出してくれる業者）が，どう計算しても，こっちが持ってる
過払い計算ソフト（５％の遅延損害金付き）より多い・・・・。
こっちのソフトがバカなのかもしれないが，ありがたいのでそのまま和解してる

東京三会統一基準は明らかに法律違反
仮に業者から訴訟されれば敗訴確実

当たり前のこと書いて悪いが、一度、甘い和解をするとこの弁護士はこういう傾向だと登録されてしまうよ。弁護士登録番号入力すれば一瞬で検索される。
某大手業者などは、回答書にご丁寧に自分の登録番号が入っているね。

>>134
お前にこのような書き込みをさせた動機には
若干の興味が湧いた。

可能性はいくつか考えられるが、ま、
他人を貶めなきゃ精神の均衡がとれないくらいストレスを抱えて
いるらしいな。

>>171
ヒント：研修所の敷地

>>170
私も掲載収集中に合議メモで「判例」と書いて下級審裁判例を挙げたら、
部長から「判例とは」と教えて頂きました。

部長にそこまでの敬語を使うところから見て、59期か修習生

男はなんでマンコを舐めたがるの？、私の付き合った人は１０人ぐらい
いますが、全員マンコを舐めてきました。

いい年して独身とダメ確定はイコールではないが、１つの判断要素にはなるな。
法曹資格持っていればお見合いの話も来るし。

ただ、結婚したくない人と結婚できない人は区別して考えないと。
前者には、本音では結婚したいけれど、現状追認型の心理状態が高じて前者になったタイプも散見される。

異常な神経質
他者を思いやれない
挙動不審
すぐ切れる
非常に変な価値観（異常な学歴崇拝、事務所の看板に異常にこだわる等）を持っている
女は処女じゃないとダメとか、女性に対して訳のわからないこだわりを持ち続けている

弁護士の男で結婚できない人はだいたいどれかでしょう。

>>191
極度のロリコンなだけ、ばばあと結婚なんてできない
それだけのためにダメ扱い・変態扱いされるいわれはない

俺の場合、見合いはなぜだか良すぎる家柄の人が来るので、自分の親がかわいそうだから断ってる。
みんな普通の家のちゃんとしたお嬢さんを薦めてくれない。金持ちとか偉いさんの娘とかばっかり。

んで、今Hしてる相手はみんな水商売の子らだから、暗に結婚をせがまれてるけど、結婚する気にならない。
一般人と付き合っても、セックスしてしばらく経ったら、すぐ結婚の話になるのが嫌なんだよ。

普通のちゃんとした女の子と、普通に付き合った上で、納得して結婚したいけど、なぜだか無理なんだよ。

誰でも良いから結婚しなくちゃいけないって言うのなら、今日にでも出来るよ。
なんか無理に「いい年して独身弁」をおとしめてるよね。くだらない。

何を言い訳してるんだか。

ブス嫁を養ってるヤツが僻んでるか、独弁にとっちめられたヤツが悔しさ吐き出しに来たんだろ
独身なんたらの話の出方が唐突じゃ

みんな独身叩き香具師に釣られ杉

私にも参加できる弁護士一般の話題を望む。

弁護士による嫁操縦法テクを先輩諸氏からキボンヌ

>>193氏の話はそれなりに納得したけどなあ。

>>184
閏年の関係では？

>>190=>>193

こいつキチガイだろ。

>>189=>>190=>>193だな
でも>>189と>>193は普通のことを書いてるな。

よくわからん。

＜弁護士志望＞５人に１人就職出来ず？　日弁連が採用増要請
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070208-00000058-mai-soci
だそうです。

>>189
残念。まだ収集が二年間の頃の期です。
その部長はマジ尊敬してます。

>>203
ウチは募集はしてないが、修習に来た修習生が就職できないのであれば、
採用してもいいなあ、とは思ってる。
地方修習の人間は、修習先の事務所に頼み込めば何とかなるんじゃないかなあ。

>>205
そういう人は、もう58期、59期で頼み込まれて
いそ弁やとっているよ。
60期は、58期、59期の採用で無理していたのが
いよいよ無理が利かなくなった現れ。
すでに絞りきって乾いたぞうきんを最後に
絞り上げている状態。
万が一60期がしのげても61期は絶対無理。

執行部からいくらお願いされても無理なものは無理。
絶対にあと数年内に破綻する（おそらくは61か62）

旧61・62でも駄目ですか？

373 ： 名無し三等兵 ：2007/02/08(木) 17:34:52 ID:???
むしろ法学部とか要らんよ。学部では他のこと勉強して、司法試験目指すのは院でやらせたほうが有用な弁護士が出来るよ。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170904273/

>日弁連は先月「このままでは有為な人材を失い、弁護士全体の活力低下が大いに懸念される」として、

2700人のなかの就職できない数百人は「有為な人材」ではないからほっておけばいい。

>実務を学んで法曹資格を得る司法修習終了者の数も年々増加しているが、需給バランスはほぼ保たれてきた。約１５００人が修習を終えた昨年も、求人数が弁護士志望者数を上回っていたという。

いい加減なこというよなw　誰だこんなこと記者に話したのは？　昨年だって何とか無理して就職確保できたんだろうが。

まあいい加減な部分もあるが，このことがようやく報道されたのはいいことだ。ロー崩壊への第一歩。

>>208
旧62期なんて300人だろう。苦労の割に全く割に合わないな。

これからの近未来は

第一次アシ切り：新司法試験（７割前後脱落）
第二次アシ切り：二回試験（１割〜２割脱落）
第三次アシ切り：就職戦線（３割〜４割脱落）

こうして弁護士の質は保たれるのであった

だから３０００人合格でも大丈夫。

ニュースになったのは良いことだと思うけどまだ足りない。

（１）「日弁連がロースクール入学者減要請」。
（２）ロー利権者を困らせるために，ロー志願者及び法学志願者に，広く実情を知らしめる。
　　入学志望者をガタ減りにさせて，法学部の偏差値も落とす。
（３）就職未了者は，ロー側に説明義務違反の損害賠償請求
（４）市民のクレーマーの方々の声をあまねく拾って，国，経済界に濫訴の嵐
（５）佐藤幸司氏，中坊公平氏宅前での決起及び自決集会

自決集会って集団焼身自殺でもするの？

＞２０３
日弁連がこの通りの認識しか持ってないとすれば馬鹿の集まりだね
最悪の場合５００人あぶれるんじゃなくて最低でも５００人はあぶれる
恐らく１０００人あぶれると思うライン園以降は毎年１０００人程度の求人しかないだろう

要するに求人は毎年１５００人程度なのよ。
今年は１０００人あぶれて当然。
がんばって今年５００人あぶれるだけですんだら、
来年は１５００人あぶれるだけ。

俺の肉便器になるなら、指導もするし、給料も出すけど？
メス豚ども。

とオス豚が申しております。

なかなかの反応速度だ。
俺の肉便器になる？

　今度の日弁連総会に出る人いる？　執行部動員でも良いし，反対派動員でも良い。
　議案書は事務所に置いてきたのだが，呆テラススタッフ弁護士の会費とか結構重要議題だぞ。
　そろそろ委任状集めよう（当職は反執行部派）。
　

ｱｯｰ

俺は単位会に一任したから賛成票になるんだろう

ｎ？

あ

今日は、往復４時間かかる裁判所に行って来ました。
帰りは自宅に直行しようと思いましたが、考え直して事務所に戻り
仕事をしました。おかげさまで結構はかどりました。
というより、明日に残しておいたら大変なことになっていました。
これからもこの調子で頑張っていこうと思います。
メス豚ども　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　一休

昔懐かしきボーガン受験生を呼んできて自決集会やろうぜ。

>>215
２回試験で１０００人くらい落とせば無問題。

>>224

クソが。俺なんか明日片道４時間かかる某所に打合せだっつーの

>>227
がんがれ。

木曜〆切（期日１週間前）の準備書面がやっとオワタ。
これから依頼者（会社）にファックスして問題なければ明日提出。
一日遅れだけど，いつも期日当日に持っていく事が多いから上出来。

ふう，疲れた。とっとと帰って寝よう。

>>228

＞ふう，疲れた。とっとと帰って寝よう。

お疲れ様でした。
漏れはこれから別件の起案なので机で仮眠できるかどうか……(+｡+)

うわ！2月28日まで3週間も休めるんだ　すごいや
と，某MLのメールを見て思いました。

独裁者早○まとめ

　新会社法が理解できない。 授業中に学生に聞いて勉強。
　精神が不安定で「社会人はすぐ辞めろ」など数々の暴言を吐いてきた。
　非公開でもなんでもない資料を自分だから入手できたと大法螺吹く。
　２年前の商法（必修）で優秀で有名な一期生を４割落とした。
　　　　↓
　アンケートの結果がひどかった。 「金返せ」「会社法を勉強しろ」など
　　　　↓
　最初の授業で逆ギレ。「Ｋ」教授の悪口を言う。
　「Ｋ」が誰だか分からず呆気にとられる学生はを尻目に
　Ｋにそそのかされて学生がアンケートを書いたと信じきって
　「Ｋに言ってやれよ」「こんなこと書いたやつが誰かは大体わかってる」など
　９０分の授業全てを使ってキレまくり。
　最初は「金返せ」などと書いた人間も悪いと思っていた良心的学生も、
　「金返せ」と心の中でつぶやく。
　　　　↓
　最後の授業で今学期のアンケートを配らず。
　　　　↓
　１年生の試験で「額面株式」（すでに廃止）を出題。
　２年生の試験で旧商法での問題点や改正担当役人の意図など
　基地外問題連発。ともに必修。
　　　　↓
　基地外の貼り紙。7割単位認定しない？ 　←今ここ
　　　　↓
　通　　　　報
　　　　↓
　そして伝説へ、、、

camで、昨日の夕方（１８時台）からメールが来ないのでテストメールしますとか言って翌日１２時過ぎに投稿する人って何考えているんだ？

１８時間メールが来ないのが異常か？
ネタがなければあり得るだろ？

>>231
どのローの話ですか？

信濃町の駅構内にある某ローらすぃ。

camは最近不具合多かったから気持ちはわかるな

>>231
弁護士なんだな

>>233
トンガ　ラグビー　として有名

>>236
修習期のない弁護士のようだよ。

登録番号からして，教授が弁護士になれる制度が無くなる前の駆け込みだな

あくまでも個人的経験だが，そういう学者にろくなのは居ない

>>238
一概には言えんけどね。
有名どころでは、民訴法の大家である三ヶ月博士も教授から弁護士に転進した人だな。
登録するときの面接で「どうして司法試験を受けなかったんですか？」
と聞かれて、「司法試験に合格する前に司法試験委員になりました。」
と答えたとかいう逸話を聞いたことがある。
小林秀雄教授は、司法試験に合格し、司法修習を終えてから弁護士にならずに
大学に助手として戻ったケースだったと記憶してる。で、しばらく学者一本でやってた後、
弁護士兼業にしたんだったかな。
吉野正三郎教授は、司法試験を受験せずに弁護士登録したんだったかな？
ちょっと記憶があいまい。

>>239
中には悪い意味で有名になった人もおりますねｗ

>>238の個人的経験っていうのは，よく考えてみれば，試験に合格せずに登録した人です。

>>239
>>238の「そういう学者」って
「教授が弁護士になれる制度が無くなる前の駆け込み」による弁護士という趣旨では？
別に学者経由弁護士全般を否定しているものではないようだが。

司法試験板で大人気のよっしーもいるよ。

吉野さんって東海大の教授やってるころに弁護士でやったいけないことやったんだっけ？

そういや，法律選択の法律そのものでない科目の教授から弁になったひとで思い当たる節がある。

選挙の結果どうなのかな…(・ε・)

そういえば、最近薬事法違反で騒がれてる東洋大の元教授は
最高裁まで争って登録を勝ち取ったんだっけ。

どうにもいい印象がないな。特認教授。

大東文化大学ロースクールのスレッドで犯人探し祭りですね

どっかの団体が
東京地裁民事２０部は本人申立の破産を廃除している
との抗議をしているようだ。

そういえばどこかのスレで，キチガイの司法書士が，東京地裁の破産係は，弁護士から金をもらって，弁護士申立を強制しているとか言っていたな

oosaka弁護士会会長選挙で、ビジネスロイヤーが
市民派弁護士に完敗した。

>250
完敗たって100票差でしょ。
まぁ確かに　
苦労知らずの大事務所の「ビジネスロイヤー」に
わざわざ１票入れる気はせんかったな。

部外者だけど、どっちが当選するかで何か違いがあったの？

　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　 ／　　　　　　 :::::::＼
　　　　.|　　　　　　　　　　.::::|
　　　　|　 ''''''　　　''''''　　 .:::|
　　　　.|（●）,　　　､（●）､::::|
　　　　 ＼　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,.:::::／
　　　　　／｀｀ｰﾆ=-'"一´＼
　　　＿/((┃))＿＿＿＿_i　|＿　ｷｭｯｷｭｯ
..　／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ 　 ＼
／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ.. 　＼
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　 　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
　　　　　／ヽ、ﾆ__ ーーノﾞ＼_
　　　　.|￣￣￣￣￣￣￣￣.|　　ﾄﾝ
　　　_（,,)　確定申告は　　　(,,）_
..　／.　|..　　お早めに 　 　　|　 ＼
／　　 .|＿＿＿＿＿＿＿＿_|　　　＼

先生方，被疑者ノートって活用してます？

テスト

>>254
法テラスが導入されて，今年は国選辞めてます（私選もやってません）。
本当はやらなきゃ刑訴忘れるからやった方が良いんだけど。
幸い本筋の事件が忙しいのと，いろいろ日弁連のやり方に疑問があるので

>>252
あんまないけど，下馬評は逆だったから意外だな

ビジネスロイヤーって誰よ？

高坂敬三 1335票
山田庸男 1461票

独り言

母子家庭に育ち商業高校から地元の夜学に働きながら通って勉強した苦労人の庶民派
名門高校から東京の有名国立大出身のエリートビジネスロイヤー
レッテルを貼るつもりはないがある意味わかりやすい対比ではあった。

去年の暮れに朝日に安易な増員論を批判する投書をしたのも会長選を睨んだアピールと
して多少は影響したかもしれない。
当方会派の動向には全く疎いのではっきりとしたことは言えないが浮動票で当落が決まっ
たのだろうと推察する。

>>254
全くしてません。

うちのまわりでは山田庸男が圧勝だろうって聞いてたけど
世間の下馬評は逆だったのか。

>>259
> 高坂敬三 1335票

この人の事務所にいる別の「高坂」っていう女性弁護士って、娘？
この女性って双子じゃなかったっけ？（大学時代の記憶では・・・）

>>262
会派だけ見れば確かにそちらだったな。

>>263
もう一人はufjニコスの代理人やってる。

ニュース速報版の市民の方々の御意見。

弁護士大増員は市民にとっても，自分がすぐに訴えられかねない社会になるという
危機感を共有させる必要がある。
----------------------------
915 ：名無しさん＠七周年：2007/02/09(金) 17:47:51

法律家ってホントはもっと市民生活の中に溶け込んで
自動車保険並みに至れり尽くせりで
国民生活に無くてはならない存在になって初めて
税金を投入しても訓練する価値があり、
大事に育てる意味がある職業として認知されるのだと思う。
今のままでは大半の国民にとってどうでもいい存在で
他の民間の仕事と何処が違うの?って感じだな。

916 ：名無しさん＠七周年：2007/02/09(金) 18:20:49
>>915
国民がもっと使ってくれないと。
そのためには、
�@弁護士は相談料をとらない。
�A訴訟費用は弁護士が負担。
にすれば、市民がもっと気軽に相談できるんじゃないか？

日弁連は修習生の就職問題をどうにかしようと躍起になっているが
最高裁や検察庁は何の心配もしてないんだろうな。
なんで日弁連だけが弁護士でない香具師のために
就職口の確保に奔走しなけりゃならないんだ。
L/Oに就職できない香具師や任官できない香具師が
５００人以上いたって
日弁連にも最高裁にも検察庁にも関係ないだろう。
本当に不思議だ。

時間を費やし、借金を背負って資格を得たにも拘わらず、就職できない、仕事のない弁護士がいかに司法制度の存立にとって危険か、理解できていないからだと思う。
あと1年足らず、500名を超えると言われる彼らが一気に誕生した時、非弁提携、民事介入暴力関与等と無縁でいられるという保障はない。
日本の刑事司法、扶助制度は弁護士の自己犠牲の下に成り立っていた。多少の誇張を含むかも知れないが、これは真実だ。
それができない状況が、ついそこまでやって来ている。法曹三者は何もできない。もう遅すぎるのかも知れない。

いやがらせのような訴訟が激増して、官職のみなさんもすげえ忙しくなると思う。

>>268
就職できなかった香具師の多くは
弁護士登録できないだろう。
どうにか推薦人を見つけて弁護士登録できた香具師で
非弁提携や暴力団と癒着する香具師は
懲戒して排除しなければならない。
そうすると綱紀委員会や懲戒委員会の仕事が増えるな。

>>270
警察の仕事も増える。
裁判所刑事部の仕事も増える。

非弁護士が，現在の地裁での司法書士のように，書面を書いて傍聴席から当事者をアドバイスする事例が増える。
裁判所民事部も悩みが増える。

弁護士は品位が落ちて困る。
それを防ぐには，登録審査を厳格にして，人数を絞って，「悪いことをするのは弁護士登録資格のある非弁護士」というイメージを持っていただかないといけない。

毎年１０００人単位であぶれる連中が出てくるのだから
自治は不可能になるね。

パイを与えないことだ。

どうせ大量にあぶれるんなら３０００人でも９０００人でも同じだという気がしてきた

弁護士会費を値上げして、あぶれた連中が登録できないようにしたい

増員で食えなくなっても中某・久保利らをトップに選んだ弁護士自分らの自己責任。

増員されても食えなくなるわけではないが，
ロースクールが始まって弁護士のステータスが凋落したことに腹が立つ。
まったく

俺は賛成してないがキャリア１０年以上の奴はまず大丈夫だろう
可哀想なのは入った時には３０００人が既定路線とされていた若手弁護士たち

快調、開帳、階調、開庁、回腸、諧調、怪鳥

民間企業や官公庁に司法修習終えた人間や三振法務博士を雇ってくださいってお触れを出してたけど
法務省と裁判所で受け入れるべきだろ
特に、司法修習終えて就職できなかった奴は全員任官させてくれ
そしたら当局も本気出して2回試験で落としまくるから結果的に弁護士になる奴も精査されてくる

これっていい考えじゃね？

法テラスであぶれたの全員雇用すりゃいいんだよね
国選のやり手も確保されるし
うっとおしい奴を大量に捌いてくれるから弁護士のためにもなる

>>279
良い考えだね。

あと、研修所に対し、二回しけん不合格させろ運動を推進しよう。

とりあえず弁護科目、どんどん落とせ。

執行猶予がつかないのに執行猶予を求めたとか、あり得ない奴はどんどん落とせばいい。

悪無絵固ー

弁護士過疎と言われている地方では
クレサラバブルが終わったら
仕事が激減しちゃうよ。
そうなったら弁護士が余っちゃうよ。
バブルは数年後に確実に終わるのだから
これ以上，地方に弁護士が増えて欲しくないかも。

地方は訴訟のタネが多く埋まっているから掘り起こせば，いくらでもＯＫ。
長男が全部相続とか当たり前だ。

ただし地域社会は混乱するだろうが。

>>284
どうやって掘り起こすの？
弁護士が増えれば意識が変わるというものでもないし。

悪意のウワサをいっぱい流し、街中を猜疑心でいっぱいにするとかだな。

>>284
地方では相続は金にならない。
遺産が固定資産評価額数百万円の
不動産の取り合いをしてるんだぜ。

地方はもういっぱい。
新人にこれ以上来てもらっては迷惑，というのが本音。
ロー卒であぶれた新人をバックアップして地方へ，みたいなことをＯ先生はブログで書いていたけど，
とんでもない。

＞２８７
数百万あれば良い方だと思うよ
＞２８８
国選だけやりに来てもらうのが一番良いんだよね
法テラスの若造を国選用に配置してもらえば十分

裁判官や検察官も適正な人数や予算の問題があるから一定数までしか
任官の枠がなく、任官したくてもできない修習生もたくさんいるだろうに、
何故に弁護士希望者の就職先がないことばかり問題視されるのか。
裁判所や検察庁にも、司法試験合格者の増加率に応じた新規採用を
求めるべきだ。

400 ：氏名黙秘 ：2007/02/08(木) 21:56:32 ID:???
就職決まってるから落ち着いていられるけど、、、

５８期の先輩が、どうしても事務所を辞めたいのだが
受け入れ先がないのでやめられないといってた。
完全鬱みたい。
そのうち仕事を辞めるか人間やめるかどっちかなんだろうなあ。

404 ：氏名黙秘 ：2007/02/08(木) 23:46:56 ID:???
>>400

同じ状況だ。
いきなり事務所との契約が１年更新になって，
事務所に金を入れられない奴は１年で辞めさせられるようになった。
個人事件は実質取れない状況で，実質上，全て事務所事件になる。
イソ弁に丸投げの事務所事件でも，なぜかボスの取り分の割り当てが
計数上５０％ついてて（ボスはなにもやってないのに売上の５０％をボスが稼いだことになってる），
しかも難しくて着手金が多い事件はなぜかボスが７割取る。
それで売上が悪いとか言われて，体よく辞めさせられて，
また次は安い新人さんを採用。

自分から辞めたくても次の事務所が決まらないから，辞めさせられるのを待ってる状態


イソ弁搾取型の事務所にはいい時代になったもんだねｗ

ついに産経新聞にも取り上げられますたｗ

★日弁連、新米弁護士に「ノキ弁」のすすめ

http://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070210/wdi070210003.htm

一つ疑問があるのだが，ロー卒の登録に差別的な取り扱いをする弁護士会はあるのだろうか？

>>293
単位会レベルでは差別はしてないでしょ。

個々の事務所の対応が「事実上」異なるだけで。

やっぱり、ロー卒はよく分からなくて不安というのが大きいのだろう。
だから、修習先で人となり等が理解され、かつその事務所に採用能力が
ある場合は、就職先は確保されるのかもしれん。
まあ、でもそんな偶然に頼ってたら、全員就職なんて不可能だな。能力以前に
相性の問題はかなり大きいし。

初任給の相場が350位になったら，ロー卒を試しに採ってみようかな

>>288
地方のうち、県庁所在地は確かに飽和しかかってるところも少なくないが、
支部しかないところは、まだ余裕があると思う。
あと、地方ではそこそこ大きな市なのに簡易裁判所しかないという地域がけっこうあって、
そういうところは法律事務は一つあるかないか、という状況。
こういうところで開業すれば、充分食っていけるはず。

登録したくても推薦人がいません
って場合どうなるの

>>297
新人が一人でいきなり開業しても食っていける？
難しいと思うけど。

>>284みたいな考えの東京の弁護士さんたちが勝手に議論してる結果が，あの平山正剛（公印省略）の御文章だよ。

>>287
固定資産評価額数万円の山林（現況は原野）で延々５年も遺産分割紛争ってこともよくある。

>>297
そういうところで事務所を構えてから言え。

第一，本庁以外の地裁支部は２００庁，地裁支部と一緒でない独立簡裁も２００庁くらいしかない。
１庁２人ずつ新規登録させても８００人で足りる。

独立簡裁の民事事件なんて，６月ごろでも（ハ）第１５号とかだったりするんだぞ。
しかもそのうち半分くらいはサラ金や携帯電話会社が売掛を損金で落とすための訴訟。

過疎地の市役所の相談なんかに行っても，事件らしい相談はない。
１０件に１件くらい，訴額が５万くらいの慰謝料請求事件の相談があるかもね。
あとは人生相談と行政相談ばかり。

弁護士がいないような過疎地だと多重債務でも破産する必要もないしな。
財産は価値のない不動産だけだし，電話での督促を無視してれば直接取り立てに来たりもしない。
そのまま時効消滅する。

支部のほとんどは過払がなくなったら食えないよ
食えないからひまわりができるまで誰もいかなかったんだ

いやホント過払いが無くなったら収入半減確実なんですけど。
余計なことしやがって。

年に１度くらい，簡裁がある人口５万くらいの市で，市役所の法律相談の当番を担当するけれども，
市の広報誌や公民館の掲示で大々的に宣伝しているのに，朝から爺さん婆さんが１０人くらい来て終わり。
昼過ぎには，お役人さんと「暇ですねえ〜」ってお茶飲んでる。

こんなところで開業できるわけがない。
破産を受けても，地裁支部まで車で２０分かかる。

それこそ、他の職業との兼業を認めないと喰っていけないだろうな。
そのうち第二種兼業弁護士とか呼ばれたりして。

しかしさすがに新６０から２００人ほど判事補で採用したら司法界はめちゃくちゃになるだろうな
それならまだ就職のない弁護士でのたれ死にさせておくほうがいい

大量に「司法修習生」を滞留させておいたほうがいい気がする。

http://www.saitama-np.co.jp/news02/10/12x.html
埼玉弁　司法改革反対派会長誕生

１つ本当のことを言うと、いわゆるゼロワン地域では地元に根付いた書士さんが
法律相談とか担当しちゃってるから弁護士が外から来てもあんまり利用されない
ど田舎の紛争ってそんなに大きな額にならないしね

＞３０９
その記事見たんだが、得票が同数で籤で決めたんだってな
こっちのほうがおもしろいよね

議員さんとか，町内会長さんとかが，仲裁人として紛争解決してるケースも多いし。

だからといって，それを排除して「法の支配」をあまねく及ぼす必要性も感じられない。

改革反対派、

とレッテルを貼られるとマスゴミや大衆が
叩き出すかもな。

>>312
確かに法は唯一の紛争解決手段ではない
国によってその有り様も異なるだろう
しかしアメリカかぶれのバカ学者や一部の弁護士にはそのことがわからなかった

協力宜しくお願いします

【ロー教授に『不都合な真実』を後輩へ伝えるスレ】
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1170599203/l50

【法曹界】日弁連、新米弁護士に「ノキ弁」のススメ　バラ色の「宣伝文句」並べて
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171111382/

※図表（弁護士の呼び名）
http://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070210/wdi070210003-1.jpg

そもそも法科大学院は司法試験合格を目標としたものではない。
法曹になるならないにかかわらず、幅広い法的素養を本学で身につけ社会に
役立てていただくことこそが真の目的。
そもそもが合格・就職できたかどうかという、目先のことだけで法科大学院に
きて良かった、悪かったなどという、狭い考えは捨てていただきたい。
仮に学生諸君らが法科大学院で学びつつも、不本意ながらも法曹になれなかったと
しても、学生諸君が本学で学んだことを別の道で社会に役立てることができたなら、
法科大学院で学んだことは十分に意義があったんだと、強く申し上げたい。

LEC大学に金出して学んだ連中と余り変わらないのでは？

規制緩和の自由競争でダメなのは淘汰されるんだから
今の状況は予定どおりじゃないの？

就職あぶれたことが問題かどうかは，６０期の中で２回試験落ちが
何人出るか見た後でないと判断できない。

法曹不適格者どもが就職内定取れてないというなら，
それは健全な現象だろ。

被疑者国選が重大事件から必要的弁護事件にまで拡大するのは
２年後だと思っていたら
検察庁は事案軽微な執行猶予みえみえの事件を
即決手続で処理するようになってきた。
そのため，被疑者段階で国選弁護人を選任する運用が
最近，始まった。
結局，被疑者国選と被告人国選の両方やったが
短い期間で最低２回接見に行き
弁護士報酬は驚くほど安い（法テラス開始前の簡裁事件よりも低い）。
国はここまで弁護士費用をディスカウントするのか。

どさくさにまぎれて、よくわからないうちに国選の報酬を引き下げられてしまう
あたりが、日弁連クオリティだよなｗ

大変だ。
ホーム○イヤーズが全国展開をやりはじめるとのこと。
対策打つか、そろそろ。

ウチの会でも被疑者国選の登録は驚くほど少ない
このままでは３年後に対応できないだろう

ホント根性のない連中だ

税金の計算わすれてた
　連休潰すかぁ・・・orz

まともに文章も書けない人が生意気に「被疑者ノート入れてくれー」なんて言うんじゃねーよ〜。

ばかやろぉ〜〜！（泣）

>>316
ロウ弁と、パー弁とアソ弁は初めて聞いたな。そんな呼称ある？

肝心のサヨ弁が抜けてるぞ
伝統的な悪徳弁護士もな
（民青、８９３、悪徳金融などを相手にする）

民青→民商
の間違い

脱税指南で有名

地上げ屋の手先も忘れるな

民商は川崎民商事件で有名だな。
私のところにも民商の下部組織の植物の会の多重債務被害者の会（という名前の多重債務者を食い物にす
るところ）がある。
この会の役員が，おおっぴらに裁判所に出入りしている。そのうちに非弁で告発してやろうと・・・

年明けから，（多重債務者ではない）倒産系の相談が増えている気がする・・・
景気が悪くなってきているようだ（良くなった実感もないが）。

私は管財人や監督委員で食うサンドイッチ弁護士が，仕事が綺麗なイメージがあるがおかしいのだろうか？

ウチには借家人組合という共産系の非弁組織がある
ホントあくどい連中だよな

日弁連トップの意識は全然違うんだろうか

認知症で意思能力がありません

タレ弁

検弁

日弁連の予測では50年後に弁護士は今の５．６倍に増加！！
http://blogs.dion.ne.jp/verfassung/archives/4596372.html


人口は50年後には9000万人を割り込みます
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/kyousei_news/20061221ik0a.htm


仕事は減ることが確実なのに弁護士だけ大量に増加ですか。
何を考えているのでしょうね。

テラ弁を忘れてるよ

475 ：名無しさん＠七周年：2007/02/11(日) 18:25:20 ID:Ip0ANotz0
とりあえず、弁護士が食えなくなったら何をするか。

１．プロ市民化（政党助成金目当て）
２．暴力団、反社と提携、名義貸し
３．細かい訴訟を提起（いままでは無理な訴訟もとりあえず提起）
４．推進した経団連のトップ企業を狙い撃ちして集団訴訟
５．値上げ（案件が少なければ当然）
６．行政書士の非弁事件（カバチの影響）を片っ端から告訴

以上。

だそうです。いかにもありそう。

一般市民への悪影響としては、
２でヤクザや悪徳業者が知恵をつけて、被害増大し、
３で隣人からの訴訟が爆増し、一般市民がデムパな訴訟に巻き込まれ
５で値上げによりリーガルサービスが受けにくくなる。

経済界には、
１で抵抗勢力増大し、
２で企業ゴロが爆増し、
３でリーガルコスト爆増し、
４で内部告発増加で集団訴訟爆増、
５で値上げ（いい弁護士は余計に高くなる）となる。

自業自得DANE！！

日経新聞に載っていたけど、弁護士の法令違反は後をたたないな。
教師の免許更新だけではなく、弁護士資格の更新も
考えなくちゃいけないな。

クズの大量登録を排除すればあとは弁護士自治で十分

大量登録前に法令違反が多発しているという事実

( ｣´0｀)｣ｵｫｰｲ!　留置管理ぃ〜！

仕事せいよ〜（｀´）怒怒怒

「それでもぼくはやってない」の映画見てきたよ。
裁判所前のおっさんも再現されてたのにはwww
それからアンダーソンが撮影協力してたんだね

途中出てくる大手事務所の名前が「TIL」だった。
エンドロールで協力に「TMI」があった。

弁護士の皆さん、今後は弁護士という看板だけでは
喰っていけなくなりますよね。
だけど、一般の人たちが独立して何か商売、事業を
起こすにはやっぱ頭を使います。だけど実際の成功率は
数パーセントです。
今後は弁護士の皆さんもビジネス的な頭を使ってやって
いかないと喰えないんでしょうね。
だけど法律以外はなにもできない人たちでしょう？
今後はビジネスとしてやっていけるように弁護士独立ブローカー
とかが、どんどん出現してくるかもしれませんね。

>>346
今でも弁護士という看板だけでは喰えない。
弁護士独立を専門に扱ってる業者は今でもあるよ。
何にも知らないんだな。

法律以外はなにもできないって・・。
法律をするって何？

>>346
うん、グレーゾーン廃止、さらには今後隣接業界も訴訟代理権要求してるから
競争相手は確かに増えるよね。
ただ保険業界も自由化、外資参入してから確かに保険料はずいぶんと安くなり、
一般市民の方にとっては有難い面がある反面、保険料不払いが急増してるのを
みてもわかるように、あまり過度の競争を強いるのも、悪いことする連中増えて
どうかな、とは思うよ。

　,-‐ｰ- ､__　　 l　　　　　　,,,@,,,　　　 　 ﾉ　 __, -‐
　　　 （　　　　　　~⌒　　　　　　　　　　　　　 ⌒　　　　　　　）
　　　　 ＼　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　ﾉ　　　　　　　／
　　　　　　　　＼　　　ヽ､　　　　 　　　　　　　 　 ,ﾉ　 　 ／
　　　　　　　　　 ＼　 　 l`ｰ‐--ｰ‐　　⊃ 　-ｰ‐'､　　 ／
　　　　　　　　　　　〉　 ｲ　　　　　　　　人　　　　　 〉　 |
　　　　　　　　　　 /　　::|　　　　　　ノ⌒丿　 　　 （_ヽ　＼､
　　　　　　　　　　(｡ｍｎﾉ　　　　／　　 :（ 　 　　　　　｀ヽ､_ｎｍ 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　（ :＿＿　＿　:::;;;）

＞３４６
そうです。
法律以外はなんにもできない人たちです。
一部の人は頭のいい人たちだと勘違いしてますが、
乏しい能力を司法試験合格にのみ向けたため、
実際の知的能力はかなり劣ります。
弁護士に多少なりとも接する機会のある方はよくおわかりだと思います。
今後ますます増えるので、上記のような誤解もなくなっていくことでしょう。

　祝日に事務所へ来て、仕事をしている時間貧乏です。仕事は今のところ十分にあります。
　しかし、今後は？　　　今後は、弁護過誤事件を開拓しようかと考えないではない状況。　

取り扱い分野：
　　弁護過誤（特にロー卒新人の過誤に実績あり）
　　書士過誤（特に法務司法書士のクレサラ過誤に実績あり）

そういう人の依頼は、いつ後ろから撃たれるか

米国では後ろから撃たれた場合の弁護士も出てきているかもｗ

弁護士会の会長副会長なんかダーティな奴が多いから
そういうのの弱みをつかんでゆするのもいいかもしんないよ

悪徳商工ローンの顧問が平気で会長副会長なんかやるからな

この計算は皆さんどう思う。

http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2007/02/post_3649.html
２ちゃんねるの場合、例えば、その日のうちにコメントのあるスレッドが２００あり、そのうち１スレッドあたりのコメント数が１日平均１０個程度だとすると、１板平均
２０００個のコメントが投稿されることになります。
監視担当者は１秒に１０個程度のコメントを視認することができ、このうち５％程度存在する問題コメントについて削除マークを付けるのに１つあたり１秒かかる
とすると、結局、平均して２０個のコメントを３秒で処理することとなりますから、１板あたりの処理に係る時間は、２０００÷２０×３＝３００秒＝６分ということになります。
すると、約６５０の板の管理に必要な時間は６分×６５０＝６５×６０分＝６５時間ということになります。
すると１日８時間労働の従業員が９人いれば十分回転していくことになります。
１スレッドあたりの１日平均のコメント投稿数が平均２０個としても１３０時間で処理できますから、１日８時間労働のスタッフが１７人もいれば十分管理できます。
まあ、当初は誹謗中傷コメントの割合が高いままであることも予想されるので、派遣会社からオペレーターを派遣して貰って３０人体制で監視体制を敷くとしても、
２ちゃんねるが「誹謗中傷コメントを投稿してもすぐに削除される場所」との評判を勝ち得ていけば、誹謗中傷コメントの割合自体が減っていくことが予想されますので、監視スタッフの数は徐々に減らすことができると思われます。
さらに、人数が必要だということであれば、大連あたりの事業者に監視作業をアウトソーシングして、１００人規模で監視作業をすることだって可能です。

>>340
ガンガン退会命令

358 ：氏名黙秘 ：2007/02/12(月) 21:54:16 ID:???
うちのボスは知識が腐っている。
俺がボスに質問をし、ボスが回答をしたあとに他の弁が「アレは間違いだから」と根拠を示して訂正してくれる。
とにかく、質問にまともな答えが返ってこない。

ボスは法律も事実認定も人間性もダメ。
どうしてこんなダメな事務所に入ってしまったのか非常に後悔している。

人に聞かずに、自分で調べるべきだね

僕は二十代後半男子です。
一度もデートしたことない彼女についての質問です
はじめて質問させて頂きます〜！



事務員としてある弁護士事務所に入った当初から付き合っている彼女がいます。
付き合って約七ヶ月です。最初は僕の一目ぼれでした。
初めて会ったときにインスピレーション（？）を感じ、彼女も僕に好意を持つようになると確信しました。
結果は・・・ビンゴ！！でした。なぜ、そう感じたかというと彼女の好みの男性のタイプを聞くと正に
僕のことを言っていると思えるような発言でした。そこで僕は告白したんだけど、彼女は照れているのか
返事をにごされてしまいましたが、拒否されてはいません。それって一般的に考えてOKってことですよね？

しかし、彼女は僕に好意があるにもかかわらず電番を教えてくれません。
（メアドはボスから聞いて知っています）メールを打っても返事がほとんど来ません。
彼女は奥手なタイプなんでしょうか？もうすぐ彼女の誕生日が近いので僕は旅行などを考えています。
しかし、応じてくれればこれが初旅行＆初デートになります。今までも、休日にはデートの誘いを何度も
したのですが忙しいらしくまだ一度もデートしていません。

そこで、女性の皆様に質問です。
彼女のような、奥ゆかしい純情な女性を旅行に誘うときは何といって誘ったらいいのでしょうか？
プレゼントはやっぱり給料三か月分の指輪がよいと聞いたことがあります。
他に何か良いプレゼントがあれば、それも教えてください。
将来的に結婚を考えているので、多少値が張るプレゼントでも構いません。

よろしくお願いします。

＞奥ゆかしい純情な女性を旅行に誘うときは何といって誘ったらいいのでしょうか

明快に一言。「やらせて」

自分のチンコでも贈ったらいいんじゃない。

【2ch.net】事務員本音talkスレ6頁目【差押!?】
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1168638441/

事務員なら↑で聞け

つか、コピペだな。

今年の単位会会長には漏れなくロー卒イソ弁がついてくるんだよね
大変だな
でもなりたくてなったんだから仕方ないか

ド田舎の富山でイソ弁先３軒目という奴がいる。

後輩の弁護士としゃべるときは随分と威張っているが
当の後輩からは○○と見られている。

地方でも独立が難しくなってるのか？

こういう場で、あんまり書いちゃだめだよ。○Ｍさん。

＞イソ弁先３軒目

漏れの後輩にはけっこういるよ。
たいてい短気でボス弁と喧嘩して事務所の梯子だが。

田舎だったら，早めに独立した方がよいな。

田舎だと、ちゃんと弁護士会とか人間関係保っていれば、
大きな事件の時に誘ってくれたりする。
だから早めに独立しても大丈夫だったが、これからは・・・。
あと、人間性がアレなヤツはどの業界でも生きるのはつらい。
ハンディを跳ね返すだけの能力があれば別だが・・。

岡口裁判官のところから重要判例ですよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070213-00000047-mai-soci

>>366
うちの会の会長は子供が大学とか何とかでとらない

>>373
後退してるのか？

>>375
後退どころか，後ろを向いて全力疾走，って感じ。近年希に見る○○判決。
第三小法廷恐るべし。

これで過払バブルも終焉か。

街弁２年目で年収１，３００万円って多いですかね？
事務所からもらう給料は６００万で、あとは個人事件の収入（上納後）です。
比較的、事務所事件が少ないから、個人事件をやる余裕があります。
ちなみに、首都圏の事務所です。

就職にあぶれた連中がいきなり開業しても，
過払請求があれば何とかしのげただろうが，
これがなくなったら終わりだな。

>>378
個人事件をそれなりにやらせてもらえるところだと2年目でほとんどの奴が1000万超える

私は仕事をするのが嫌いだから，去年の総売上が５００万とちょっと。
まぁ，週に２０時間も働かないからね。

>376
どうして後退なの？　５パーセントだから？
そんなのどうでもいいじゃん。当然充当認めたから大前進じゃん。

>>381
お前の場合、単にお客が依頼してくれないだけでしょ。いい仕事してたらお客が
放っとかんよ。
まあでも３０００人なったら、そういう駄目弁が普通になるかも・・・。

>>382
当然充当を否定したんだよ。

貸付時の当然充当はともかく、並列してるときの弁済まで充当されないというのは、
最判昭和４３年１０月２９日民集２２巻１０号２２５７頁を大法廷を経ずに変更しためちゃ
くちゃな判例だと思うね。

最高裁判決って変更判決できたっけ？訂正判決は刑事だよな。
とにかく代理人には最高裁に一こと言って欲しい。

この判決って，悪名高きＣ社のおもうつぼじゃん

>>347
346ですけど347さんは弁護士さんですか？
弁護士独立ブローカーが現在でもいる事はここのスレか
どこかで見て知ってますよ。
私は、それらのブローカーがどんどん増えるって言ってる
だけで、いないとは言ってません。
その程度の読解力で裁判戦ってるのですか？まっ２ｃｈだから
十分に読まずに即レスしたのかもしれませんけど。

あっそうそう今日は簡易裁判所での法廷で証人尋問とやらを
やってきたけど、午後からの法廷でいつもなら傍聴人はいない
はずなのに、司法書士の研修生がぞろそろやってきて傍聴席は
満席でした。認定さんも増えるから、ホント苦労したわりには
弁護士さんもこれからは大変ですよね。皆さん頑張って下さいね。

　最高裁判決の判決文は見ていないけど、記事を前提とする限りは、例外の運用如何だと思うし、通常の借りてしばらく返して、また借りてのパターンを例外とする運用ならそんなに後退とはいえないのではないか。
　その点の争いが増えるかもしれないが・・・。
　あと、なにも調べていない単なる思いつきですが、相殺適状時期は、個々の過払い金が発生したときだという構成はできないのかな（既に否定されていたらごめんなさい。過払金返還はそれほどやっていないので・・・。）。

非弁でガサ入った大手事務所があるそうだけど、情報ありますか？

司法書士の地裁本人訴訟支援をどう思いますか？
あれ非弁にあたらないの？

俺は知人の知人が提携弁護士事務所で働いているというので、この間
会って内情を聞いたが、いや凄いね。組織的で会社みたいになってるね。

>>387
例外の運用によるって段階で，エライ後退です
５パーセントもエライ後退です。

相殺では単純には処理できない時があるので，当然充当の話が出ているわけです。

>>382
いや５％か６％かは大きな点だと思うが。
当然充当より利息金利の方が俺的には大きな問題に思われる。
だって当然充当は相殺でかなりカバーできる問題だと思うから。

Ｔ富士の代理人の報酬はいかほどだったのだろうか。
大盤振る舞いだったよね

利息の金利→過払い発生時に常に問題になる
当然充当→一連取引と言えない場合に問題となる、相殺でかなりカバー

なので実務的には５％最小判は少なくとも今後数年影響があると思われる。

「最初から２回目以降の融資が想定されていたような場合」の中身の問題だろ。
サラ金による貸付けの場合、原則として最初から２回目以降の融資が想定されているのでは？

俺も知人のおかあさんの知人のいとこの知人が弁護士に相談したのは知っている

どうせ５年もしたら消えてなくなる分野の話だからどうでもいいじゃねーか。
とクレサラはあんまりやらない俺が一言。

そのうち

　昔　クレサラバブルがあった

になるんジャマイカ

　漏れは、年数件しか過払金はやらないけど、遅延損害金は5パーセントでやってた。
６パーセントを知らないわけではないが、理論的根拠が自分の中で詰め切れていないことと、時効の問題を考慮していたから。
　すなわち、最初から最後までの連続取引の事例であれば別として、例えば、15年前に取引を開始して2年で完済して終了（第一取引）、そのご2年あいてから、取引を開始した場合（第二取引）に、第一取引分だけ時効主張された場合どうなるか。
　６パーセントで行くと、第一取引が１０年前から始まり、第二取引が6年前から始まった場合はどうなるのか。或いは、第一取引と第二取引との間が5年以上開いている場合はどうなるのかと考えるからです。

　まぁ、５パーセントになることによって、改正法施行後10年以内（遡及適用はないと推測する。）は過払い金返還請求はできるということが決まったということで、全債務者の利益という観点からは、一概にマイナスばかりともいえないのではないでしょうか。
　的外れな意見であればごめんなさい。

おれも５パーでやってる。
５パーでも６パーでもほとんどの場合，大して変わらん。
大勢に影響なし。

>>400
変わるだろ
最終的に数十万変わることなんかザラだろ

あの、部外者なんですがちょっと興味があって質問させて下さい。

地方で弁護士さんの数が少ないところでも、原告被告に双方弁護士が付くことありますよね。
で、お互い知合いだったりするケースもありますよね。
そんなときでも当然仕事は別物としてとことんやり合うものなんですか。
弁護士さんって同業者の人間関係と仕事って両立しないような気がするんですけどどうですか。

>>402
あたりまえ
無駄な喧嘩はしないですけどね

>>400
先週もらったロ●ロ相手の１０００万円の勝訴判決が時効ぎりぎりで年６分だったので、
附帯請求いれてざっと１６００万円。
これで高裁で１５００万円になることが確定orz

>弁護士さんって同業者の人間関係と仕事って両立しないような気がするんですけどどうですか。
両立します。プロですから。

漏れが修習生のころ、指導担当弁護士が飲み屋のおねーちゃんに
同じようなこと聞かれて、野球の選手も試合では真剣に戦うけど、
試合以外の場では仲良くしてることもあるでしょ、それと同じだよ
というようなこと言ってたけど、うまい言い方だとｵﾓﾀ

C社のAとかDとかUとか、合併したときに当然充当する方法は閉ざされるのかしら？相殺の意思表示しなきゃいけないのかな。

>>407
どうかね〜。理論的にはそうなっちゃいそうな気がする。
Ｃはこの判決を最大限利用してくるだろうね。
でも，必ず支配人性争ったうえで，電話会議を拒否し，
欠席したら判決もらって執行するってのを，根気よく続けてればいいんじゃないの？
世の中を変えるのは，結局地道な努力だと思うよ。

>>399
最判でた以上は当面は後の祭りって気もしますが・・
そもそも遅延損害金ではなく悪意の受益者として付すべき利息は民法所定か
商事法定利率かっていう争いだったと思います。
そこでの争いは、商事債権かどうかではなく、公平の観点から悪意の受益者には
利息を付して返還することとなっているが、それを５とするか６とするか。
なので６としても、それは公平の観点からそのように考えてよいというだけで
時効期間は１０年ということで問題はない、そのはずでした。

が、最判がでちゃった。
明日から和解交渉の場で業者は５％から一歩も引かないでしょう。
私は７０３条現存利益で５％＋悪意の受益者として利息５％
の合計１０％の新機軸で今後訴訟することにします。
誰か一緒に乗らないｗ？

脅迫的言辞で取り立てましたよね。
依頼者は精神的苦痛を訴えて金融庁に上申すると言ってます。
どうします……。

これで６％と別途解決金上乗せで解決したよ。

岡口さんのところの・・・。氏他の理由付に納得しての５パーセント論者です。
最高の判例は読んでないが，理論的には６パーはありえないと思っていたので，最高
の判例は最近の借手優位のモラルハザードに警鐘を鳴らす上で有用であると考えてい
る。
但し，貸手も規模縮小等の経営変化を必要だろうと思っている。
当然充当については，当該判旨検討の上，別途記載したい。

５％ルールは確定したみたいですね。

ソースです。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070213110206.pdf

>413
　なるほど。サラ金業者の貸付は商行為であっても、過払金の実質的発生根拠は利息制限法と捉えて、商行為との準用を否定するわけですね。
商事法定利率の根拠は商人であれば年６パーセントの運用益は上げられるとの擬制によると理解していますが、過払金を請求する一般人にはそれは無理ですね。
多重債務者を被害者と捉えるのであれば加害者たるサラ金業者に6パーセントの利息を払わせないのは公平を失するともいえそうですが、
それはバランスを欠き、貸すすほうも貸すほうだが、借りるほうもたいがいと考えている私にとっては違和感を覚えない判例です（特に去年ぐらいから、本当に気の毒と思う破産者が減っているように感じています。）。

>>373
二弁出身の最高裁裁判長だから金貸しには厳しいと思いきや・・・。

>>415
二弁の元会長はＳＦＣＧの顧問弁護士だったことをお忘れなく。

>>416
おまけに両方とも紫水会か。

>>402
双方組んで依頼者を食い物にするケースもあるから気をつけてね


時効が１０年で当然と考えて年５％には不服を言う奴の神経がわからん
法律論として当たり前だろ

>>418
最三小判昭和３２年１２月２４日民集１１巻１４号２３２２頁と、最一小判昭和
３０年９月８日集９巻１０号１２２２頁の合わせ技なら、最高裁の年６分判決も
あると言えばあるんですけどね。

逆の例ですが、取締役の報酬請求権の遅延損害金が年６分であることに
ついては最高裁判例があります。これは取締役任用契約が付属的商行為
になるからだと説明されています。しかし、同じ契約の債務不履行責任であ
るはずの取締役の会社に対する責任の消滅時効期間は１０年とされてます。
最高裁判例はまだありませんが。

こういうところを当たり前で思考停止してては少なくとも同業者から尊敬される
法律家にはなれませんよ。

10年とされています


ねぇ

こういう論理的詰めの甘い頭ではまともな同業者からは尊敬されませんよ

肝心の所が抜けてる気が・・・

まぁ消費者被害の弁護団会議では尊敬されるかもしれないけどね

それからあなたの一つ前のレスも私です
別に消費者金融の回し者ではありません

質問です

ある事務所に勤務している先生に個人的 つまり
事務所を通さずに依頼を受け手欲しいのてすが
無理ですか もし可能ならば方法を教えていただけませんか

すいません。
421は419に対しての感想です。

私も消費者金融は嫌いだが，最近の高裁裁判例＆多重債務者偏重の傾向には揺り戻し
の大きさへの懸念もあって，理論的に詰めて欲しいと考えているところ。


なお，軒弁についても非常に問題が大きいと考えている。軒先を貸している貸主がそ
の軒先を貸すことに対して，どう考えているのか認識（特に危険性について）も聞き
たいところですが，このスレに降臨されませんかね〜

いくら日弁連が推奨したってまともな弁護士はやらんだろ
自分の信用にも響くから俺はまったく考えない

>>420
拓銀事件の控訴審判決や日債銀の地裁判決読んでから言えば？
ここに大論文披露するつもりがないからいちいち書かなかっただけ。
相手が書かないと、相手が知らないと決めつけるのは２ちゃんねら
ーらしいな。

最近の若者の相手をして思うのだが、
判例の引用は得意なのだが論理的にものを考えるのが苦手なようだ
相手の矛盾を指摘すると逆上するが肝心の点にはふれないというずるがしこさはちゃんともっている

論理的にものを考えるって、自分の考えに固執してそこから先は何も考えないってことなのか。

5％と10年の矛盾を解消してくれれば私はあなたに従います

失礼

6％の間違い

商事時効が５年とされてる趣旨と商事法定利率が６％と
されてる趣旨は異なるとすれば、利率６％、時効１０年の
債権は存在しうると思うんですがね。

>>419で触れた判例を見てもらえば分かりますが、最高裁は
契約の合意解除によって原状回復請求権は発生しない、単に
民法７０３条の不当利得が発生するだけだと言ってます(合意
解除によって生ずる請求権でなく、合意解除の結果発生する
不当利得返還請求権ですからね。)。そして、他の事件で、
商事契約の合意解除の結果発生する不当利得返還請求権
の遅延損害金は年六分の割合によるといってます。
少なくとも、最高裁は年六分の不当利得返還請求権の存在は
認めてるんですよ。

あなたは、時効１０年だからと繰り返すだけで、それぞれの
条文の趣旨に遡って考えようというするそぶりすら見せません
でしたね。そういうのを論理的っていうですか？昔の人はそう
いうのを論理的といったかもしれませんが、私の受けたゆとり
教育ではそれを論理的とは言いませんでしたよ。

あなたは結構よく考えているので見直した
失礼した
(但し最初に侮辱したのはあなたのほうなんだよ)

確かにあなたの立場を正当化しようと思えば商行為概念を相対化してケースバイケースで法令を適用するしかないだろう
しかしこれは場当たり的な法令適用で弊害も多い
あなたの立場を正当化しようと思えば相当説得力ある理論構成が必要となるだろうね
(だからここでは求めない)
あなたのレスで気になったのは成文法を軽視していること
日本は成文法の国だからね

携帯からなんで舌足らずだったらゴメン

>>432
あなたが>>418でいったように、「当たり前だ」で済む問題ではなかったことが
分かってもらえれば結構です。というか、最判でたあとで議論してもせんなき
ことなんですが。

ちなみに、ちょっと触れた取締役の責任の時効では、まさに「商行為概念を
相対化して場当たり的な法令適用」がなされています。今のところ。取締役の
責任は迅速な処理が要求されてないとかなんとか。こういう状況にはどうして
も不公平感を抱いちゃいますね。

まあ裁判官も利口な奴はごく一部だからね
俺は元々弁護士に向いてないからあなたの方がはるかに弁護士向だと思う
（その証拠に修習生時代Ｊからしつこく勧誘を受けた）

あなたが将来裁判所で理論を展開する場合は、
商行為に該当→総則の適用
という原則をきちんとわきまえることだね

　相手への誹謗中傷とならない範囲でのこういう議論は、少なくとも新60期叩きよりは好ましいと感じます。
　民法の知識も怪しくなってきていますが、２，３質問させてください。
>419
　同じ契約の債務不履行責任であ るはずの取締役の会社に対する責任の消滅時効期間は１０年とされていると
のことですが、この場合の遅延損害金利率は何パーセントですか？
>431
　商事契約の合意解除の結果発生する不当利得返還請求権の遅延損害金は年六分の割合によるとのことですが、
これは双方とも商人の事案ですか、請求者は非商人の事案ですか？

>６％立論に対して
　不当利得の場合、請求者の損失の範囲という限界がないか。そうであるならば、あくまで請求者の運用利益が問題とならないか。
　また、こう考えると商人が借主である過払金返還請求は今回の最高裁判決の射程外となしうるか？
　
　これまでの法律論の常識だけにとらわれていると、悪しき現状追認に堕しかねません。
　今回の件は、おそらく商人の請求も含めて決着したように思いますが、多少の無理でも主張しないと新しい解釈（判例）は生まれないので、
今後もがんばってください。

当たり前だという判断に関しては今でも正しいと思っている。
しかし，彼には今後もがんばって欲しいとは思っている。

>>434
私は「彼」ではありませんが。

まぁおっしゃることは理解します。
悪意の利息金について６％は少々無理はしてるのはその通りでしょう。
ただ、最高裁判例で悪意じゃなくても現存利益として受益者たる商人として当然
運用利益を収受しているであろう商事法定利率６％を認めたものがあります。
昭和３０年代のものですが。
これによれば、善意の受益者であっても６％の運用利益を付加して利得返還しなければ
ならない、そうなるはずです。

もっとも現在の過払金訴訟では、そのような主張はあまりされず、悪意の受益者だから
６％の利息を払えという訴訟になっていた。
善意であっても商人なら６％なのに悪意なら５％？という素朴な均衡論が６％論にはあったと
思います。

もっともこのような現象は、原告代理人が悪意の利息にこだわって訴訟をしてきたからだと
言えますので、今後は悪意の利息ではなく現存利益として６％という主張をすることも増えるでしょう。
論理的には現存利益６％＋悪意の利息金５％の合計１１％ということも成り立つのではないか
と思っていますが、これについて最高裁の判断があるのはちょっと先なんでしょう。

ちょっと考えたんだが不法行為債権の利息が通常債権と同じというのもおかしいよね
（立法論だが）
アメリカのように陪審員が参加して懲罰的損害賠償を認めれば皆さんが頭を悩ますこともないんだが
（これは法政策論）

>437
　昭和30年代の判例が昭和38年12.24のことなら、被告である銀行は６パーセントの運用益を上げられるけれども、
そのうち、受益者の行為がなくとも損失者が当然取得したであろうと考えられる範囲が損失だとして、結論として
は1年定期の利率の範囲内の返還を認容した事例では？

　そういう意味では、損失要件がある以上、請求者の運用利益が問題となるように思います。
そして、この運用利益に悪意の場合は5パーセントが付くといえるのかどうかの問題となりますが、悪意の5パーセント
も運用益を考慮したものではないかという気もしないではありません。

運用益を考慮しはじめるとそもそも法定利息の適用そのものが怪しくなるね

ノキ弁と名板貸し・・・東京地裁か・・・

日弁連からメールでへんなアンケートが来てたな。
何をどうしたいのか意図がわからん。
広告規程を改正したいのなら、もっと直截に問題点を聞けよ。

>>439
ええその最判です。
おっしゃるとおり利得の範囲、損失の範囲について判示しています。
いわく、利得者側の利得の範囲として運用利益を商事法定利率として
当時の定期預金の範囲内でもあるから許容されるとした。
損失者側の損失者の範囲については、損失者が商人であるときは
社会通念上商事法定利率をもって損失の範囲としてもよいとした。

上記を踏まえると、高金利業者については利息制限法範囲内
である商事法定利率は利得の範囲と言える。
損失者が商人でないとしても民法所定の５％は損失の範囲と言いうる。
と言えるのではないかと思っています。

もっとも悪意の利息金はそもそも請求していなかった事例のようで、
当事者の請求がそのようなものだったので現存利益解釈で救った事例判決だ
との理解もあり得るようには思ってます。

実は上の方で５％＋５％でやろうよと書いたのは私で、一度裁判所の判断を
仰ぎたいと思っています。

　事案を読み違えていました。失礼いたしました。
1年定期預金の金利が６パーセントを超える時代があったのか・・・（遠い目。）。
　
　ちなみに重利にして、１０．２５パーセントにはできないのかな。

定額貯金で８％を超える時代もあったよ
１０年預けられたから満期には倍近くになった
今でもニュージーランドなんかは６％越え

最近、うちの３人の事務員を犯したくてしかたない。
やばい。

ボス弁が老人ボケになったことを利用して
顧客を全部乗っ取った奴
こんな奴ってほかにいる？

バカじゃねえの
客が他の弁護士に逃げるだろ

VIPからきたんだけどわけわかんない話ばっかだから帰りますね

サーセンｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

yPoouPjh先生とR1iY8Uku先生との議論について行ける弁護士は少ないんだろうな。

顧問先は納得したのかね。

>>446
内心においては自由ですが、行動をするとニュースになります。

女子高生コンクリート殺人犯が生活板常連！！
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1171454359/

あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛ーーーーーーーー

ＣＡＭで「当然６％」とか言って大口たたいてた奴ら。
最高裁判決出たらとたんに静かになったねｗ

業者乙。

>456
自分と反対意見を持つ人にレッテルを貼るのはやめてくれる？
不愉快

今年も事務員さんチョコくれなかったぜ

>>457
ひまわり過払い弁乙

不愉快な人間が大声出す団体だから不愉快な団体なんだよ
弁護士会は

＞４５８
その事務員さんには本命がいます
誠実な子なんだよ

消費税申告するときの売上には国選報酬や管財報酬も含むのですか？

名誉毀損で訴える場合の手続きはどうやったら良いのですか？
民事です。

>>463
裁判所に訴状を提出する。

>>464
ありがとうございます。

誰か簡裁で口頭で訴えを提起したことある人いる？
出来るもんなの？

ぬる

>>466
修習生のとき、簡裁の裁判官が担当した研修で
「条文では口頭でも受け付けられることになってるが、
実際には口頭では受け付けない。」と言ってたのを記憶してる。

>>466
君がやってみ
レポよろ
六法を持ち込んでごねればきっと何とかなるよ
でも君が弁護士なら商売しにくくなるだろうね

大弁の旧館売却って、結局大弁協同組合が買うのか。
これおかしくね？　何か外郭団体利用による売却損隠しの飛ばしのような気がするがな。
だいたい協同組合があんな箱もの購入して一体どう使うのよ。

先生方、お話の途中すみません。

昔オウムの青山弁護士というのが居たのですが（罪を犯して服役中）

この人結婚してお子さんが居たのでしょうか？

下らない質問ですがよろしくお願いします。

時効ぎりぎりに口頭で訴え提起した場合
時効期限までに口頭で読み終えないとだめなんかね？
それとも口頭で読み始めればいいのかね？

深夜の夜間受付で口頭申立てするつもりなのか？

　ところで皆さんの地域では裁判所の夜間受付は何時までなん？

送達されなければ無意味

>>475
深夜０時までは絶対やってるよね

>>462
含みます。
非課税取引に指定されていないものには
すべて消費税がかかります。

松本智津夫の控訴審でついた主任弁護人２人に対して
東京高裁が日本弁護士連合会に処置請求をしていたが
日弁連は２人の弁護士を処分しないとする決定をしたそうだ。
弁護士自治の点からは良かった。

クライアントの「ママ」からチョコレート貰った♪

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1170912381/590-999
スロプロの食生活

>>476

意味が不明なんだけど。

女性事務員一同からデッカイちょこセット豪華版もらった。
惜しむらくは４５歳以上の事務員だけの事務所だが。

>>479
他から出ていた懲戒請求の方はどうなったか分かる？
逆にこっちは門前払いでは済まないと思うが・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070215-00000217-jij-soci
>東京高裁は「形式的な理由で弁護団の活動の当否について判断を回避し、極めて遺憾」と反発。
>懲戒請求では、訴訟遅延行為に加え、控訴趣意書を提出しなかったために死刑が確定した
>とする「弁護士の職責違反」も請求理由とすることを検討している。

形式的な理由で事件の判断を回避し続けるお前が言うな。

わはは　って笑っていられない。個人的には弁護過誤と評価されても仕方がない，と。

国から給料もらってる加藤新太郎氏が弁護士倫理の本を出すくらいだからね

今や弁護士なんてその程度の存在。これだけ弁護士の犯罪が続出してれば仕方ない罠

>>485
確かにこの弁護士２人の行為は、遺族から弁護過誤で訴えられたらいくらか賠償を支払うことになると思うが、
それにしても東京高裁もなんでここまでムキになってるのか、よくわからんな。

東京高裁って何様のつもりなんだか。

>>485
ﾜﾛﾀ

>>485 弁護士会の意見を聞いて「問題判事」を何とかしてくれる
システムがあるなら東京高裁の意見も聞けるんだろうけど・・

裁判官独立と真正面からぶつかるし，難しいんだろうねえ。
弁護士の意見で首を切ってたらきりがない。

ＣＡＭでは、６％で頑張ろうと悲壮な決意表明してる奴もいるなｗ

常連のひまわりさん方は沈黙してるが。
過払い景気に浮かれて事務員を増やした奴らは
青くなってるだろうなｗｗ

↑弁護士は裁判官ではないのだから、当方に有利な理屈を主張しよう、と言うこと自体はよい態度だと思うけど、なんでこんなにうれしそうなん？

ゴミあさり弁どもがうろたえる姿が傑作だな。

まあ、６％説にはやや無理もあったわけだし、５％でも取引が長い
場合には結構な額になるんだし、最高裁で５％と確定されたなら、
５％で粛々と回収していけばいいだけではないか。
ていうか、５％つけて計算した場合、これまでの借入金額の合計と
過払い金回収額分を足した合計（すなわち、こちらがサラ金から受け取った
金銭の合計）が、これまでサラ金に返済した金額の合計を上回ることもある
わけだし。

>>494
５％か６％かでそんなに変わるもんじゃなかろう。

>>489
俺にはよくわかるよ
弁護士二人が裁判所に対して相当無礼な態度を取ったんだと思う
うちの業界人は弁護士に限らず直ぐムキになる感情的な奴が多い
あまり理性的な業界ではないね

高裁判事に対し、控訴趣意書（原案？）を示しながら、提出せずに持ちかえった。
これじゃあ、できているのに提出しないのは不適法！と言われてもしょうがない。
たとえ中身が無くても薄くても。後で補充するのはお手の物なんだから。

>>500　 同意。
理性に基づいた意見ではなく、圧力で押し通そうとした態度は問題。
ただ、それをいうなら無理な和解案を恫喝まがいで押し付ける裁判官も同じ。

傍聴人がいないと失言、暴言を繰り返す裁判官など問題裁判官の処遇に
ついて弁護士側の意見も聞いて欲しい。
現状では弁護士会のアンケート結果を尊重して他に転勤させることが多いが、
行った先でも問題行動を繰り返すから、きりがない。

>>494
>>496
なんでクレサラ弁護士にそこまでつっかかるの？
自分もｃａｍに入っているのに。

利率の問題は、今までも５％で請求していた弁護士もいたし、
５％でしか認めなかった裁判官もいたから大した問題じゃない
と思うよ。負け惜しみじゃなく。

それより今回の判決ですごく違和感を感じたのは充当の問題。
うｐ先生が最初循環論て書いてるの読んでよく分からなかった
けど、今朝の投稿読んで、なるほどと思った。たしかに２回充当
先決める審査してるわ。

>>501
裁判官の身分保証の弊害だよね。
ただ１０年ごとの再任で某裁判官を辞めさせたのは快挙ｗ
本人以外はBPJ（地裁高裁）まで、不再任禿同意見ばかりだったそうな。

>>502
ＣＡＭに入っていないのでうｐ先生投稿というのは知らないのですが、
利息問題と充当問題では利息問題の判断の方が影響が大きいと思うのですが。
充当問題は結局のところ当然充当とするか相殺意思表示によるとするかの対立で
貸付、返済が繰り返されている場合には相殺の意思表示をしますと後で言うだけで
当然充当と同じ結論になるのではないでしょうか。
ですので当然充当ダメって言われてもあまり影響はない（相殺意思表示の手間はかかり
ますが）と思うのですが、私の理解不足でしょうか？

>>494>>496は>>494>>496のような業者弁がうじゃうじゃしてるcamの中だけでクレサラの議論が行われていると思っているんだろうｗ

>>504
第２の貸付けについて全く払ってないなら相殺と同じだけど、
第２の貸付けについて弁済してしまうと、その部分は相殺で
できないんだよ。

極端な話、第１の貸付けの過払いしらないまま第２の貸付け
完済してしまうと、相殺はできないわ、第１の貸付けの過払金
返還請求権は時効消滅するわってこともある。

利率問題より充当問題の方が影響大きいよ。

暇なのでちょっと考えてみました。

最高裁は第一取引で過払金が発生した後に第二取引がなされたとしても
当然充当されないとした。第二取引が第一取引契約上の弁済終了前後にかかわらず。
その前提に基本契約がないこと、実質的にも基本契約なしといえる実体のあること、
充当に関する特約などもないことを挙げており、これはつまり一連の取引ではない
場合のことを指している。

とすると、最判も一連取引であれば当然充当を暗示しており、最判の肝は下級審の
一連取引か否かの緩い認定に歯止めをかけたものと理解できる。

んで一連取引性について歯止めを掛けた影響はどうなるかというと、
最判基準で一連取引と言える場合については当然充当なので影響はない。

最判基準によると一連取引でなく複数個取引となっちゃう場合はどうか。
複数個だとその系統については当然充当だが別個の系統には充当されず相殺が必要。
しかし相殺は民法５０８条で昔のを今からでもできるわけだから、単に意思表示が必要
なのにすぎない。意思表示するにあたって手間はかかるが当然充当と結論は同じ。

（現時点の私の理解）
相殺意思表示の際の債権債務特定などの作業手間がかかることになるが
充当問題で最終的な過払金額は変わらない。
早く当然充当額、相殺自働債権・受働債権などが一覧に載るような引き直しソフト
出してくれ。

>>506
ああ失礼。書き込んだ後にレスがあるのを確認しました。

なるほど書いてある内容理解しました。
ただ、通常は第二取引の貸付があってその後（多くは後日）に弁済が
あるわけですよね。つまり第一取引過払金と第二取引貸付の相殺適状
が弁済の前に生じている。相殺すれば遡及効で相殺適状時に貸金債務消滅です。
債務消滅原因として相殺の方が先行するので、やはり相殺可能とは言えない
でしょうか？その後の弁済は相殺後残額への弁済もしくは非債弁済です。

最判のいいぶりが相殺の可能性まで否定するものとは思わないのですが・・

ちゅうかＣＡＭってどうやって入るんでしょうか？
入り方の詳細はいいのでヒント教えて下さい。
だんだんこの問題にはまってきました。２ちゃんから来ました
とデビューしたいのですがｗ

>506
>極端な話、第１の貸付けの過払いしらないまま第２の貸付け
>完済してしまうと、相殺はできないわ、第１の貸付けの過払金
>返還請求権は時効消滅するわってこともある。

　私は、サラ金業者の弁護士ではありませんが、一連取引でないのであればこの帰結は当然だと思うのだけど。
　サラ金業者＝加害者、債務者＝被害者という図式には同意しかねるので。
　また、サラ金業者の貸金債権だけに適用される規範でもありませんしね。

日弁連のホームページに管理者が書いてあったと思うのでメールをすればよい。

>>510
結局各人の価値判断とか美意識の問題が大きいのかも知れないけれど，

画一的に法規範を適用することによって，違法な金利を受け取っていることを知っていた経済的強者（一応ね）を，
弱者（これも一応ね）の犠牲の下，保護しなくてはならないか

ということなんですかね。

私は，一般に債務者＝被害者だと思ってるんで，つまらない判決だなあと思っていますが。

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>>510
別にそれがいい、悪いの話はしてないんですがね。
影響が大きい小さいの話しかしてないのに、なんで
「それの何が悪いの？」みたいなレスをされるのかが
分からない。

ただ、今回の判決は、最初に無効な債務への充当が
されて、次に過払金が第２の貸付けに充当されるかど
うかが問題になるという、訳の分からないものだから
さっさと大法廷で是正してほしい。

奥村先生に贈る（資料用）

7才
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>514
　不快な思いを抱かせたのであればごめんなさい。
　
　影響の大小についてのあなたの意見はそのとおりだと思うけど、それ以前のスレの流れとして、本判決は是か非かという流れがあったので書き込んだまでです。
また、私はｃａｍには加入していないので、ニュースとこの板に書き込まれた内容でしか当該判例の内容を把握しておりません。

>512
　確かに価値観の問題で、どちらが正しいというつもりはありません。
ただ、第一取引について消滅時効が完成してしまうことが不当であるならば、ストレートに時効援用の制限を論ずればいいのかなとも思います。
　

>>516
そうですね。
高裁では，債務者の代理人の先生は，信義則上時効主張できないとでも主張されるのでしょう。


http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171600179/
今話題のノキ弁より裕福そうな子供の話です。

サラ金会社の代理人やってる友達と話をすると、
話が噛み合いません。

過払金請求に、不法行為構成は、無理か？

>>519
不法行為構成にするメリットは？
悪意の不当利得構成にすれば、不法行為にしなくても
発生時から５％の遅延損害金つけられるし。

>>520
弁護士費用を損害として請求できる。
消滅時効は相手の行為が違法であることを知った時から進行する。

>521
　損害を知ったときでは（取引履歴の開示を受け、引き直し計算が終わるまでは過払いになっているかどうかは分からない。）？
　損害が不法行為により加えられたことを知ったときも起算点ですが、利息制限法違反の金利で貸し付けていることを義務違反行為とするとして、それを知っている債務者もいるでしょう。

いつ過払いになったかなんて，計算してみないとわからないしね。
履歴開示を受けたときで良いのではあるまいか。

シルエットロマンスって何？

第2貸し付けが完済になるまでは相殺可能で効力は適状時まで遡る、でいいの？

第１貸付は過払いになっているけど、最終取引から１０年以上経過
している。
上記１０年経過の直前に第２貸付が始まり、現在残債務あり。
相殺といっても、自働債権は、上記過払返還請求権として、
受働債権って何？
いや、俺、マジで馬鹿だからさ。

>>525
取引基本契約が存在するかどうかで分けなくてもいいの？

>>522
条文の文言は加害者と損害を知った時からだけど、解釈上(判例も同じ)、その損害が
違法行為によって生じたことまで知らないと時効は進行しないことになってる。

近いとこだと、東京地判平成１８年７月７日判時１９４０号３頁

主位的請求を不法行為、予備的請求は、不当利得でどうかな？（債務不履行もいけるかな？）

>>525
>>526

第１の貸付けについて発生した過払金が、第２の貸付けがなされた時
第２の貸付けに当然に充当されるか

┌基本契約あり────────────────────当然充当肯定
│
│
└基本契約あり───┬───特段の事情なし──────当然充当否定
　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　└───特段の事情あり──────当然充当肯定

>>529を訂正

第１の貸付けについて発生した過払金が、第２の貸付けがなされた時
第２の貸付けに当然に充当されるか

┌基本契約あり────────────────────当然充当肯定
│
│
└基本契約なし───┬───特段の事情なし──────当然充当否定
　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　└───特段の事情あり──────当然充当肯定

>527
　私の文章が悪かったようですが、それは存じ上げております（大審院判決から一貫していますね。）。
　私が言いたかったのは、違法行為の構成にもよるのですが、利息制限法という法律の存在とそれに違反した金利であることを承知で
借りている債務者もいれば、そうではない債務者もいるので、損害を知ったときの起算点で一律にぶったぎるほうが善いのではという
ことです（論理的には加害者及び損害を知ったときの要件が先行することも分かっております）。

>>530
そのチャートでいくと、私の事例では、基本契約なし、特段の事情なし
で、当然充当は否定されることになるんですけど、
第１貸付の過払返還請求権について、時効を援用されたら、
第２貸付の残債務を支払うしかないんですかね。

>>531
だから過払いを認識するまでは損害知らないでしょ

>>532
時効援用について信義則違反
もあるよ

相殺の主張もしてみましょう

>>534
ありがとうございます。
いろいろ研究してみます。
今まで単純なやつしかやったことがなかったので。

>533
　私が言いたいのもそういうことで、不法行為により加えられたことを知ったの要件持ち出す前に損害を知ったの要件で切りに行くほうが得策だといいたのですが。
　ちなみに５３１は、５３３＝５２３への書き込みでもありません。
　うまく伝わらないものですね。文章力がなくもうしわけありません。

　それはさておき、被疑者国選の被疑者から呼び出しがかかったので接見に行ってきます。
また家族への伝言依頼だろうけどね。

>>536
お疲れ様です。

1度だけ被疑者国選やりましたが，私の事務所から離れた警察に留置されていて，
法テラスのくせに旅費をくれましたが，

旅費＜高速代

でした。

　接見に行ってきました。詳しくかけませんが、ちょっと予想外の展開でした。

　ところで、ふと疑問に思ったのですが、現在の被疑事実（第一事実）は法定合議事件なのですが、勾留満期後引き続き単独事件となる第二事実で勾留されそうです。
　このばあい、第一事実で起訴し、第二事実を追起訴予定ということになれば、公判の国選弁護人として、実質的に、報酬もなく第二事実の被疑者国選をやらなければ
ならないということになるのでしょうか？

　また、第一事実を処分保留で釈放、即逮捕の場合は、弁護人の資格を失い、第二事実の被疑者国選はやらなくていいのでしょうか（被疑者からの呼び出しはありそうですが。）。

>>538
第2事実の被疑者国選を実質的に無報酬でやるはめになるのかねえ。

第1事実を処分保留で釈放、別件で即逮捕の場合は、弁護人の資格を失うんじゃないのかな？
法テラス制度が始まる前に、私選で被疑者段階から弁護を引き受けたとき、
逮捕・拘留されたときの被疑事実は処分保留で釈放され、完全な別件で再逮捕・拘留された
ことがあった。このとき、弁護人選任届は当然最初の被疑事実で出してあったんだけど、
再逮捕された被疑事実で弁護人選任届を出しなおしてくれと検察庁か裁判所から言われたことがあった。
処分保留で釈放の対象になってしまった被疑事実での弁護人選任届の効力は、別件での
被疑事実には及ばないという解釈のようだから、国選の場合も同様の解釈になるんじゃ？

総本山の月刊誌の「ブログの楽しみ」を読んで笑ってしまった。

この人、２ちゃんなんかみたら、それこそ
「ここはひどいインターネッツですね」
っていいそうだｗ

「私のパソコンをインターネットしてくれたらしく」っていうあたりで悶絶した

確かに笑える。
パスワード
面白杉

注の突っ込みﾜﾛﾀ

かの先生のご高説によれば、俺も相当なハッカーで、出会い系サイトをやりまくりだなｗｗｗｗ

あれはこれまでで最高の「ひと筆」だったな。
だれかあの先生にここのパスワード教えてやって。

>>524
長文失礼。

遡及効は条文どおり。
問題は弁済により消滅した債権を受働債権として相殺できるかでしょう。
大審院判例に相殺適状は相殺意思表示に存在していないといけないとするものがあります。
これに従えば受働債権は弁済により消滅している以上、相殺時には相殺適状はない、
だから相殺不可となる。
でも、たとえば受働債権が消滅時効完成していても時効の利益を放棄することで相殺可能
と解釈されている。もう少しがんばれば受働債権が消滅していても相殺可能と言える余地
があるのではないか、そこが分かれ目です。

最判も「第２の貸付けの以後であっても，第１貸付け過払金の存在を知った
借主は，不当利得としてその返還を求めたり，第１貸付け過払金の返還請求権
と第２の貸付けに係る債権とを相殺する可能性があるのであり」
と判示しています。
第２貸付では弁済がなされていることを当然想定すべきですが、それでも
「相殺する可能性がある」という以上は、最判は相殺意思表示時に相殺適状
が存しなくとも相殺できる可能性を認めていると読めなくもない。
というか相殺を認めていないとすれば勤勉な債務者は保護されず勤勉でない
債務者が保護されることになる。これを受容しているとは思えないのですが。

　５パーの裁判長 那須公平さんは氏が弁護士時代に相手方になったり，
連合会の集まりであったことがあるけど，なんか影が薄いな。陪席で関
与した判決で，「何で弁護士出身のくせに少数意見言わないのだ」って
批判された判決があったような希ガス。

　ところで，皆さんの過払い金計算ソフトって，年５パーの付利は簡単
にできるの？　私のところの事務員さんによれば，現在使用しているソ
フトは，かなり性能が悪く，バックアップ機能がないらしい（ちょっと
した操作ミスで，打ち込んだ内容が全部飛ぶらしい）。

自由と正義２月号読んでるけど，死亡で登録取消してる人が多いね。

冬はいろいろあるので

ホントひと筆最高ですね。
あれが釣りならスゴイけど

今、事務員の後姿を見ながら、チンチンをしごいています。
もう変態に歯止めがかかりません。

　ショッピングとキャッシングの併用カ−ドの場合、充当は？

>>549
？
いみわかんね。

>>532
>第１貸付の過払返還請求権について、時効を援用されたら、
>第２貸付の残債務を支払うしかないんですかね。

あのさ、>>525であなた、「上記１０年経過の直前に第２貸付が
始まり」って書いてあるんだけど。
民法には、時効期間経過前に相殺適状に達していれば、時効
消滅した債権を自働債権として相殺できるという規定があるん
だけど(508条)、知らなかった？

>>552
ここの反応をみて、
「釣れたｗ」
とか言ってたらすげえなっていうことなんだけど

>>553
いや、もちろん５０８条は知ってるけど・・。
受働債権はどの時点の債権なのかということが
分からないんだけど。
少なくとも現在の残債務が受働債権ではないと思うし・・。
第２貸付開始時から時効期間満了時までの債務かな？

>>555
第２貸付けがリボルビング式で、第２貸付け時の債務はすでに
弁済によって消滅してるってことですか？もう少し説明してもらわ
ないとよく分からないです。

第１貸付けと第２貸付けが両方ともリボルビング式なら、第１貸付
けの時点で第２貸付けが想定されており、特段の事情があるとい
う主張も可能じゃないかと思います。

こんな判決もあるし
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/060808.html
被告が顧客との間で行っている継続的な金銭消費貸借取引は、
貸付限度額を定め、その枠内で貸付けと返済が繰り返される種類
の取引である。そして、いったん債務全額が返済されても、顧客が
希望すれば、再び同様の取引が行われる。しかも、一般消費者に
対する無担保の小口貸付けであり、多くの場合、日常生活における
資金需要を賄うため利用されていることからして、顧客がいったん全
額の弁済を終えた後に再び借入れを行うことは少なくない。被告も、
再度の取引を予定しているからこそ、各取引ごとに契約番号を付す
だけでなく、各顧客ごとの会員番号も付した上で、債権管理を行っ
ていると考えられる。結局、新たな取引の可能性は常に存在している
のであり、各取引の間にどの程度の期間が経過するかは、顧客の
資金需要という偶然の事情に左右されるにすぎない。したがって、
被告と顧客との継続的金銭消費貸借取引は、通常は一連の取引と
みることができる。

>>553
君のつっこみは議論の一歩手前の地点にあります。

第２貸付けの最初の貸付け債務を，受働債権として相殺可能か？
第２貸付の差しつけ債務は，弁済により，今現在は減少しているけど，それでも当初の貸付額で相殺できるのか

です。

>>556
リボじゃないときはどうしますか

>>557
そんな事情、以前の議論では出てなかったんだから分かるわけないじゃん。
後出しジャンケンで他人叩いてうれしいかい？

>>558
事情による。そんな抽象的な議論できるかよ。
教えて欲しいなら、「リボじゃないときはどうしたらいいですか。」と書くもんだろ。

最判前にＣＡＭではしゃいでた島の公設くん，
久しぶりに投稿したけど最判については沈黙だねｗ
任期を３年に延ばしてお金儲けに励んでたようだけど，
もう戻る決心はついたよねｗｗ

>>556
ご丁寧に有難うございます。一応、大まかな事情を書きます。
第１貸付と第２貸付は、別の契約番号で取引されています。
どちらの貸付も、借りては返しての繰り返しです。
第１貸付は、残額ゼロになっており（実際は過払い。）、
残額ゼロになってから１０年近く経って、第２貸付が始まりました。
第２貸付も借りては返しての繰り返しで、現在にいたり、
利限法で計算しても残額が残っています。

なんとなく５５７の中の人の話がヒントになった気がします。

>>559はロースクールの学生か修習生かな。弁護士とは思えないね。
>>557位の理解は過払訴訟を手掛ける人の常識だと思っていたけど。

>>559
バカですね。
あなたは，今回の判決を議論するのに必要な，最低限の知識もないようです。

あと，少し冷静になられた方が良いですよ。

>>560
無礼な書き込みしていますね。
あの人の書き込みで，何をして良いかわからない若手は，いろいろ勇気づけられていると思いますよ。
一応は匿名の掲示板で，特定の人を揶揄するのは，みっともない行為ですね。

ひまわりなんて落ちこぼれ弁護士しかいかないからね
法律論なんて理解できないだろう

金貸しの代理人は食うに困った奴が多いですね

【社会】「包茎手術したら１００万以上請求された」　初の包茎手術専門電話相談…愛知県弁護士会
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171698690/

愛知県はすごいな
包茎手術が多いんだろうかｗ

>>563
書いてない事情を、自分の頭の中で勝手にこうだったと決めつけて
それを前提に議論できるほど頭がよくなかったです。
どうも済みません。

>>567
がんばってください。

　567さんは何期の弁護士さんですか？
　人に聞く前に自分のことを言っておくと、私（387=522）は54期の若造です。
　未だ未熟ものですが、お互いがんばりましょう。

公設というのは頭は悪いが目立ちたがりでフットワークの軽い人間に向いている

おまいら、本心では５％だと思っていたんだろ。
６％を主張しながら時効は１０年だとか言っている奴は二枚舌だと考えて
いたんだろ。
当然の道理が通っただけだから、それでいいじゃねぇか。


と、クレサラ訴訟をあまりやらないオレが言ってみるテスト。

>６％を主張しながら時効は１０年だとか言っている奴は二枚舌だと考えて
>いたんだろ。

違いますが，何か？

あほだね

おまいらクレサラしか仕事ねえのかよ
貧乏臭い連中だな

業者弁には高度過ぎて理解できないでしょうねｗ

弁護士なんて「時間ない」「金ない」連中の集まりだろが。

最高裁にも高度すぎて理解できなかったようだ。

自分を高度弁と勘違いするアホ弁が集うスレはここでつか

最判読んだけど至極もっともな判決だな

何ぐだぐだ言ってるのかさっぱりわからん

このスレ的には結論は明白だな
一部にひまわりクレサラ落ちこぼれ弁がいるようだが

>>566
担当の弁護士として女性を割り当てたりすると大変なことになりそうだな。

ていうか，悩みどころがわからないから相談しにくいか。
実際訴訟とかになって現物を検証するのにも支障がでてくるし。

業者の顧問をやりながら，当該業者が債権者に含まれなければクレサラ事件もやる俺が来ましたよ。
業者の代理人としては「当然５％」，消費者の代理人のときは「６％」でやってましたが，何か？

　うーん、一気にスレのレベルが下がったなぁ・・・（若造なのにすいません。）。
　私は、多重債務者＝被害者とは考えていませんが、一応考えてみました。長文すいません。

>545
　理論的な指摘ではないのですけど、相殺の問題は貸金業者の貸し金債権限定の問題ではなくなるので最高裁としても大胆解釈は難しいのかなという気がします。
　言葉は悪いのですが、みなし弁済条項の実質無効化のように、狙い撃ちができる新解釈がいるのかなと。

　最高裁判決の当然充当原則否定判断への対処法として、スレにあがったものとしては、�@時効援用の制限、�A不法行為と構成して時効の起算点をずらす、
�B相殺についての解釈があります。
　�@はあまり議論されていませんが、多くの事例に有効であろうと考えます。
　援用を制限する根拠として、法律違反の金利を徴収して利益を上げている業者の悪質性に加え、過払い金を請求する債務者の側に現実的な権利行使の可能性
がなかったことを指摘できるように思います。
　過払問題が頻繁に報道されるようになったのは、ここ１,２年の話であり、時効消滅が問題となる１０年前に一般人が過払い金の発生を認識しえたとは考え
難いところです。また、取引履歴の開示を受けて、引きなおし計算が完了しない限りは、具体的に過払い金がいくら発生するかもわからない話であって、具体的な
金額がわからない段階で、訴訟を提起して時効中断措置講ずることもきわめて困難です。
　さらに、第一取引終了後、第二取引に入ってから債務者が相殺等を主張しなかったのは、多くの場合、まさに過払い金の存在を認識していなかったからにほかなりません。
　
　このような状況におかれていた債務者との対比において、違法金利で利益を上げているサラ金業者が消滅時効を援用することは許されるのかという立論はそれなりに説得力
があるように考えます。
　今は思いつきませんが、業者が債務者の権利行使を難しくしたという事情も言えれば、なお説得力は増すように考えます。

　もっとも、今考え方では、事情によって請求を棄却される債務者が現れること、個別的事情が争われ、解決が遅延することが上げられます。

ここには優秀な弁護士なんかいない

裁判所が、麻原の弁護人を懲戒請求するみたいですね。
このままだと、単位会懲戒請求→日弁連不服申し立て→裁判で不服申し立て
ってコースですね。で、結局、裁判所が自分の都合がよいような判決をするんだろうな・・・

高裁は、弁護人が迅速な裁判を妨害したと言いたいようだが、
刑事訴訟法を厳格に適用したなら、あれは公判停止だろう。でも、公判を停止したら
世間の非難をあびるから、弁護士のせいにして逃げきったてのが本当のとこだろう

＜前夫の子＞届け出女性を不実記載で「誤って」起訴　地検
2月16日21時28分配信 毎日新聞


　「離婚後３００日以内に生まれた子は前夫の子」とする民法７７２条の規定通り、
離婚５カ月後に生まれた男児を「前夫の子」として出生を届け出た中国籍の女性（２８）が、
大阪地検から虚偽を届けたとして公正証書原本不実記載・同行使罪で起訴されていたことが
分かった。同地検は１６日、「規定の理解不足だった」と発表、大阪地裁への起訴を取り消
し同地裁は公訴を棄却した。規定により事実と異なる出生届の提出を強いられたことが誤っ
た起訴につながった。
　地検によると、女性は０１年５月に日本人男性（前夫）と離婚。同年１０月に別の交際
相手との間に男児を出産し、「前夫の長男」とする出生届を大阪市港区役所に提出した。
これに気付いた前夫は０６年１月、女性を大阪府警に刑事告発。府警の書類送検を受け、
地検が同１０月に在宅起訴した。
　女性は当初から「前夫との子供ではないが、そう届け出るよう（役所で）指導された」
と供述。同１２月の初公判で弁護人も「民法上正当な行為」と無罪を主張したことを受けて、
検事が不適切だったことに気付いたという。
　男児は、親子関係不存在確認訴訟により前夫の戸籍からは抹消された。別の住居侵入と
窃盗罪で服役中の女性は「男児は中国にいる母親に預けている」と話している。
　清水治・大阪地検次席検事の話　（検事は）法的な運用を理解していなかった。女性に
対して申し訳ない。【日野行介、田中龍士】

申し訳ないで済むのかよ

>>566

医療過誤の判決で，
方形手術の失敗が原因で自殺したサラリーマンの母が訴えてたやつがあったね
ついでに大きくする手術もやって失敗して
「医者を恨む！」という内容の遺書を残して自殺。母親が医者を訴えた。
判例時報かタイムスに載ってたよ
おそらく請求棄却だった記憶がある

>>579
第２貸付けがなされた後の充当に関する判旨はこれまでの最判と矛盾するんだが。

>>589
どの判決と矛盾するの？

俺は包茎だけど、失敗するリスクを考えると、
手術する奴の気が知れんな。
一生、気持ちよく射精できなくなるわけだろ。
包茎のままの方がよほど幸せだ。

公訴取消！！！
起訴Ｐは多分切腹させられてるＷＷＷ

>>582
弁護士の鑑です。

法的な運用を理解していなかった
じゃなくて
基本的な条文の知識がなかった
だろ。
言い訳次席みっともなす。

つうか弁護士は何やってたんだよ？
当番弁護士はつかなかったのかな？

在宅

あ、そうかｗ

でも別件で捕まってるんじゃなったっけ？

>>590
最大判昭和３９年１１月１８日民集１８巻９号１８６８号は、存在しない
債務に対する指定は無意味で、指定がないのと同一であると言ってる。
この場合は法定充当になる。
第１の貸付けにかかる債務の残債務相当額に充当されると、残りは
第２の貸付けにかかる債務に充当されるとしか解することができない。

最三判４３年１０月２９日民集２２巻１０号２２５７頁は、存在しない債務に
対する充当の合意は無意味で、その部分の合意は存在しないことになる
と言っている。この場合は充当の特約の趣旨に従って次順位に充当され
るべき債務であって有効に存在するものに充当される。

今回の最判はこれらに反するとしか言いようがない。

加害少年は弁護士に。
遺族は家庭崩壊に。

「38年前の「酒鬼薔薇」事件」とも呼ばれるサレジオ高校殺人事件について語るスレッド。

【参考文献】
奥野修司『心にナイフをしのばせて』文芸春秋社
■内容紹介■
高1の少年が同級生の首を切り落とした驚愕の事件。被害者の母はさながら
廃人のように生き、犯人は弁護士として社会復帰していた！
1969年春、川崎の高校で悲惨な事件が起きた。入学して間もない男子生徒が、
同級生に首を切り落とされ、殺害されたのだ。「38年前の酒鬼薔薇事件」である。

10 年に及ぶ取材の結果、著者は驚くべき事実を発掘する。殺された少年の母は、
事件から1年半をほとんど布団の中で過ごし、事件を含めたすべての記憶を失って
いた。そして犯人はいま、大きな事務所を経営する弁護士になっていたのである。
これまでの少年犯罪ルポに一線を画する、新大宅賞作家の衝撃ノンフィクション。（ＭＫ）
http://www.bunshun.co.jp/book_db/html/3/68/36/4163683607.shtml

【事件番号】横浜家決昭和44年9月3日　昭44（少）2461号
家庭裁判所月報22巻7号78頁

【FAQ】
Q：殺人者でも弁護士になれるんですか。
A：加害少年は「禁錮以上の刑に処せられたもの」（現行弁護士法7条1号）にあたらないのでなれます。
Q：加害少年は特定されたんですか。
A：既に他スレでかなりの確度を持って特定されています。

加害者少年は中学時代、級友をささいなことで骨折させる事件をおこした。
キレ易い性格だった。

・ナイフは万引きで調達
・まず首を2回刺し逃げるのを追いかけ執拗に４７箇所メッタ刺し。
・首切り落とすのに１０分以上の時間。 　　
・切った首を蹴っ飛ばす。 　　
・自分の肩も2回ナイフで刺して襲われたように偽装。
・ナイフは土に埋めて隠蔽。
・車で通りかかった人に「人殺しだ。日本刀の3人組に襲われた。友達が殺された」と助けを求める。
・いじめの復讐とされてるが同級生の証言では殺されるような酷いいじめの事実はない。

被害者遺族は家庭崩壊で貧しい生活。
加害者の少年もこの事件が原因でまとも人生は送れてないと
同情すら感じていた被害者の母。しかし現実は、違った。
少年はなんと弁護士となって遺族の元を訪れる。
そのとき加害者の口から出た言葉は…

弁護士「賠償金？払う気無いよ。五十万くらいなら貸すよ、印鑑証明と実印持ってきて」
遺族「息子の命が５０万ですか？」
弁護士「五十万もって来たよ」
遺族「その前に謝って下さい、事件以降一度も謝ってくれていないでしょう」
弁護士「どうしてオレが謝るんだ！」

０３年頃ニュースステーション久米と対談してた。（画像、音声処理ありだった）
謝罪も、賠償金の支払いも、一切してないし、するつもりもないとのこと。
彼は言った。
「未成年でしたから、前科なんて付きませんよ。
私が弁護士をしてるのは私の能力だし、その収入は私と家族のために使います。
法的にみて、全く何の問題もありません。 幸せに暮らしてます。
少年事件は匿名性が極めて高いので、誰もこのことは知りませんしね。」
殺した少年と、その遺族に対する思いについて聞かれても、なんの思いもないと言う。

>>583
私は５５期です。もっと若造ですｗ
ちょっと調べてみまして、結論から言うと時効援用権信義則違反ないし権利濫用
というのが、おっしゃるとおり一番スジがよさそうです。
新潟県弁の相殺の本には受働債権が弁済等で消滅した場合はその後相殺できない
と断言しており、参照文献として我妻があげられていたので、人生で初めて事務所に
あった我妻の本をひもときました（我妻も読んでないとは批判は自覚してますので
批判しないで下さい。）。

我妻先生は、相殺意思表示で法律関係の簡明を期した趣旨からすれば
債務者が弁済した後はこれを受働債権として相殺することはできないという
通説判例が妥当だと述べておりました。
相殺は可能で非債弁済となるとする説（私が上の方で書いていたのはまさにこの説）
を生ずる余地もあり、ドイツでは有力説だがやっぱ通説判例じゃんとおっしゃってました。
反対債権の存在を知らずに弁済したときも同様だ、ドイツでは錯誤とする説もあるが
とまで書いています。まさに議論してるケースです。おそるべし我妻。

私としては相殺解釈で片付けば当然充当と同じ計算法になり金額的に消費者に利益
と思っているのですが、超えるべきハードルが高いです。困りました。
なんで困るかっていうと、やっぱり最判の充当についての判断がおかしいからだと思います。
２月１３日最判は変更されなければならないとの意を強くしました。


>>588
私の記憶では一部認容だった気がします。
と、思っていま検索したら自殺との因果関係否定、ただし説明義務違反を認定し
一部認容になってました。

172 名前： 石川一郎 [[email protected]] 投稿日： 06/09/27 16:26

HOST:nttkyo188170.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1157036753/360+363
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1157128862/36+38

削除理由・詳細・その他：

今回弁護士法人ひびや綜合法律事務所の
石川一郎が　少年時に殺人事件を
起こしたとする書き込みがされていますが、
まったくの人違いです。
削除をしても、しつこく、同様の書き込みが
され、故意の業務妨害と判断せざるを得ませんので、
現在、警察に捜査を依頼すべく、準備中です。
弁護士法人ひびや綜合法律事務所
弁護士石川一郎

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1145982539/172

【テンプレ】 2006/10/29更新版

★本スレ【悠々自適】ナイフ首切殺人少年Aが弁護士に【謝罪・賠償踏み倒し】
　ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1159599571/
【少年法って必要？ナイフ首切殺人犯Aが弁護士に２ ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1160965384/
サレジオ高校首切り事件 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1157128862/
首切り弁護士、謝罪・賠償踏み倒し★★人権って何？ ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1159757385/
＊＊一郎 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1158934106/
首切り弁護士　　反省してません！？ ttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1157073701/
【首切断】高校生首切事件【メッタ刺】 ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/archives/1142314768/

★過去ログ
　1：ttp://makimo.to/2ch/tmp6_youth/1156/1156778651.html
　2：ttp://makimo.to/2ch/tmp6_youth/1158/1158660415.html
　3：ttp://makimo.to/2ch/tmp6_youth/1158/1158771206.html
　4：ttp://makimo.to/2ch/tmp6_youth/1159/1159092212.html
　5：ttp://makimo.to/2ch/tmp6_youth/1159/1159196727.html
【少年法って必要？】ナイフ首切殺人犯Aが弁護士に ttp://makimo.to/2ch/human5_ms/1159/1159710269.html
★心にナイフをしのばせて〜２８年前の酒鬼薔薇★ ttp://makimo.to/2ch/tmp6_youth/1158/1158469395.html
★心にナイフをしのばせて〜２８年前の酒鬼薔薇★2 ttp://makimo.to/2ch/tmp6_youth/1160/1160647528.html
２８年前の酒鬼薔薇。元殺人鬼の弁護士 http://makimo.to/2ch/tmp6_youth/1157/1157036753.html
＊＊一郎弁護士って http://makimo.to/2ch/tmp6_youth/1159/1159083756.html

★★たかじんのそこまで言って委員会 ttp://www.youtube.com/watch?v=CvJPC7C_coc
警察の対応と取り調べ ttp://www.jca.apc.org/praca/takeda/number/690425.htm
★川崎で高校生首切 ttp://www.geocities.jp/showahistory/history6/showa44.html
日弁連検索 ttp://www.nichibenren.or.jp/bar_search/index.cgi
★http://rapidshare.com/files/841679/__12469___12524___12472___12458___39640___26657___39318___20999___12426___27578___20154___20107___20.html

Ｑ：加害者は罪を償って更正したのではないのか？

Ａ：法的には何も問題ありませんが、以下の点が物議を醸しています。
・禁錮以上の前科が有ると弁護士になれないが少年法のおかげで罪がﾘｾｯﾄされた
・惨殺後首を切断しその後偽装工作するような人間が法の運用に携わる仕事を
　　　してる事自体間違っている
・殺人という罪は被害者を生き甦えらせない限り償った事にはならないのではないか
・父親（98年死亡）が700万円近い（当時）賠償金を未払いのまま
・弁護士になって大きな事務所をかまえ、優雅な趣味をもち、悠々自適な生活を
　　　送っている
・崩壊した被害者家族に対して、現在に至るまで一切謝罪の言葉がない
（一切、謝罪していないどころか逆に罵倒している−心にﾅｲﾌをしのばせて）
・真に更正したか否かは被害者家族の納得感も勘案して判断すべきだ

○○一郎

1953年12月15日
　　誕生(旧姓：Ｍ崎一郎）
1969年4月23日
　　事件発生（川崎のサレジオ高校１年）
　　背が低くて太り気味で、背丈に比べて顔が大きく眉毛が太かった
1969年5月28日
　　身長159cm　体重57.5kg　胸囲84cm　両眼とも近視　IQ 109　分裂病質
1975年
　　現在の姓（父親の愛人の姓）○○に改姓
　　Ａ有名私立大学入学
1979年
　　Ａ有名私立大学卒業
1982年〜
　　Ｂ有名私立大学卒業
　　結婚（その後離婚）
　　東京近郊に小さなマンション購入
現在(2000年前後？）
　　地方都市で○○○法律事務所（四階建てﾋﾞﾙ）のオーナー、弁護士
　　優雅な趣味を持つ 恰幅が良い体格

○○一郎

小５：意志を強く主張、他人攻撃するため嫌われる傾向

小６：意見が強すぎて反対に批判をかう

中１：感情に走りやすく粗暴

中２：かっとなるとわからなくなることがある
　　　　→Ｋ部Ｓ一君の腕を捩じって骨折させた
　　　公共物を大切にしようと主張しながら物品を壊す
　　　　→学校のロッカーを壊した

中３：卒業時近くに悪質ないたずらが数件、いずれも未解決。
　　　　→そのうちの１件は、友人達の学生ｶﾊﾞﾝのﾁｬｯｸをｶｯﾀｰで切断した件

高１：4月21日 登山ナイフを万引き
　　　4月23日　友人を上記登山ナイフで47箇所ﾒｯﾀ刺し後首切断

＜出典：家裁月報／心にナイフをしのばせて（学生ｶﾊﾞﾝのﾁｬｯｸの件のみ）＞

>>598
私の方は第一貸付完済後に第二貸付が始まったケース（完済型）を主に念頭においていましたが、
最判は第一貸付で実は過払発生しているが弁済中で第二貸付が始まったケース（並行型）でも同じだ
と言ってますね。
その場合、おっしゃるとおり、法定充当にはなぜならないのか疑問があります。
昭３９．１１．１８は、利息・損害金への指定を、利息制限法超過分は無意味な指定で
指定がないのと同じ、そのときは法定充当で元本に充当すると言ってますからね。
今回のケースと異なるのは、同一貸付契約で生ずる元本債権と支分権たる利息・損害金債権
での充当の問題ではなく、異なる貸付契約で生ずる各元本・利息・損害金債権での充当の問題
だということですが、弁済当時に同一当事者間に存在する複数個債権での充当の問題という点で
共通してますので、大法廷判決と今回の最判との平仄が取れていない気がします。

最判解説がどう言ってくるか早く見てみたいですね。
みなさまのおかげで私の頭の中も段々整理されてきました。

>>598
はぁ？
充当というのは、債務がある場合の問題でしょう？
第一貸し付けの過払い発生時には、第二貸し付けの債務はないから
充当の問題じゃあないでしょう。これ基本

>>609
私なんかがしている議論が完済型を念頭においていましたが、
>>598さんは並行型の場合のことを書き込まれていると思います。
最判は完済型はもちろん並行型も充当しないと言ってますから。

第１貸付け過払金は，第１の貸付けに係る債務の各弁済が

第２の貸付けの前にされたものであるか否かにかかわらず，
第２の貸付けの前にされたものであるか否かにかかわらず，
第２の貸付けの前にされたものであるか否かにかかわらず，

第２の貸付けに係る債務には充当されないと解するのが相当である。

あのぉぉぉ
こういうことなんじゃぁ？

ｓ43年
�@―ー―――――→過払発生
　　　　　　　　　↓充当
�A　　　―ー―――――→

2月13日
�@―ー―――――→過払発生――――→

　　　　　　　　↓？　　　　　　↓？
　　　　　　　　　　　　　　�A―ー―――――→

弁済？も充当できない　弁済？も充当できない
　　　　　　　　　　

なぜならば、2月13日の判決は
「第１の貸付けに係る債務の各弁済金のうち利息の制限額を超えて利息として支払われた部分を元本
に充当すると過払金が発生し（以下，この過払金を「第１貸付け過払金」という。），　　

そ　　の　　後　　，←ここ

同一の貸主と借主との間に第２の貸付けに係る債務が発生したとき」
に対する判断だから。

>>611-613
学生さんですか？いまひとつ書込の趣旨が理解できません。
第一貸付過払発生前の弁済は第一貸付の利息・損害金・元金に充当されます。
過払発生後の第一貸付弁済としてなされた弁済がどうなるかが問題でしょう。
私は>>608のとおり並行型なら他の債権の弁済に充当されるべきだと思っています。

誰かそのカムとかいうところのバカ弁たちに説明してやってくれないか
このスレ紹介したほうがいいかも新米

>>615
いや、だからｃａｍでうｐ先生がもう書いてるって

最判は，事案は完済型なのに、完済型のみならず並行型も充当しないと判示している
のは過剰な判断ですな

　私は、業者の弁護士ではありませんし、最高裁判決を擁護する気もないのですが・・・

>545、598、617
　最高裁が、一連取引と別取引を分けていることの意味はどう理解しますか？
　すなわち、併行事案において、一連取引の場合は598さん指摘の判例の趣旨に照らして当然充当を認めた。
　一方、第一取引と第二取引が別取引と見られる事例において、既に過払いになっている第一取引に対する弁済を、
全く別取引である第二取引への弁済であるとみることが出来るのか、それとも別取引である第二取引への弁済と
はみることは出来ず、あくまで第一取引への過払い金であるとみて不当利得の問題とするのかです。

　598さん指摘の判例が、一連取引の事案であるのか、別取引の事案であるのかも確認しておりません。
　以上は、意見ではなく若造の質問とご理解ください。

教えてください

2月13日判決は、あくまで、過払発生時には並存していない事例についての
判例です。

43年判例は、過払発生時に並存している場合の判例です

今回の、過払発生時には並存してなかったが、そのまま先行取引の弁済が
係属中に第2取引が始まって、途中から並存状態になった場合とでは、話
が全く別なので、前者が充当、後者は充当しない、という結論になっても
なにも問題ないと思うんですが、違うんですか・・・

　ソース（４１３）をきちんと読んでみたら、６１８で書いたことがそのまま書いていましたね。
　５９８さん指摘の判例が、一連取引の事案であるとしたら、判例の抵触はないようにも思われますが・・・。

話をぶったぎってすいませんが、少しお尋ねします。
弁護士さんは行政書士さんの色々な弁護士的な仕事に何も文句言わないのですか？
交通事故の示談交渉などを同伴で無報酬でやってる行政書士さんもいると思うのですが、問題ないのですか？
内容証明にしても、同じ効力なら値段の安い行政書士さんにお願いしようと思います。
離婚交渉なんかも行政書士さんが同伴でやってくれるみたいですし。
問題ないのですか？

http://school6.2ch.net/test/read.cgi/lic/1160486574/l50

>>622
なるほど。
行政書士さんの示談交渉は違法ではないのですね。
弁護士さんと仕事は変わらないのですね、知りませんでした。
値段の安い行政書士さんに依頼してみようと思います。

>係属中に第2取引が始まって、途中から並存状態になった場合とでは、話
>が全く別なので、

なぜ全く別なのかが分からないからみんな議論してるんですよ。

>>616指摘の先生は、昭和３９年等の判例からすれば存在しない
債務に給付金が充当されるはずがない、したがって、併存後は
第１の貸付けに充当された弁済金が過払いということは起こりえ
ない、この判決はあり得ない前提についての判断だと言ってます。

これが正しいかどうかは私には分かりませんが。

　質問ばかりというのもどうかと思いましたので、一応調べてみました。長文かつ連投すいません。

　５９８さん指摘の昭和３９年判決は、一つの取引に関する判断であり、昭和４３年判決の前提ということになります。
　昭和４３年判決は、「本件のように数口の貸金債権が存在し、その弁済の充当の順序について当事者間に特約が存在する場合においては、
右債務の存在しない制限超過部分に対する充当の合意は無意味で、その部分の合意は存在しないことになるから、右超過部分に対する弁済は、
充当の特約の趣旨に従つて次順位に充当されるべき債務であつてて有効に存在するものに充当されることになるものと解すべきである。」
　
　というものであり、数口の貸金債権について、充当の特約があることが、今回の最高裁判決の事案とは異なるものと考えます。
　

　６２４さんが引用している先生の発言の関係で言えば、過払いとなったあとに行われた弁済は、本来的には非債弁済の適用が問題とされ
不当利得の領域とされるべきことです。

　これを他の債務へ当然に充当されるとするためには、別の理由付けが必要となります。
　この別の理由付けについて、昭和４３年判決は「充当に関する特約」を挙げている。
また、今回の最高裁判決の原審たる広島高裁は「同一の借主から複数の貸付を受ける借主の合理的意思」から当然充当を導いている。
しかし、今回の最高裁判決は、原審の判断を否定し、一連取引といった特別の事情がある場合のみ（おそらく合理的意思から）当然充当
を肯定したものと理解しています。

>>621
無報酬じゃないだろ

甲→Ａ社の過払金訴訟と
乙→Ｂ社の過払金訴訟とを
１通の訴状で出すことってできる？
これが出来れば印紙の節約と簡裁の回避に役立つのだが。

　６１９さんの書き込み関係については、以下のとおりです。

　事案として、１第一取引開始、２第一取引につき過払金発生、３第二取引開始（第一取引へも弁済継続）というものを想定します。

　この場合、
Ａ　３の時点において既に発生していた過払い金が第二取引に当然充当となるか。
Ｂ　３の時点以降、第一取引に対して支払われた弁済金が第二取引に充当されるか。

　という二つの問題点があります。
　そして、６１９さんが言われる「過払い発生時に併行しているかどうか。」は、
論点Ａが発生するかしないかの問題であって、併行していても、していなくとも論点Ｂは発生する
のであって、併行しているかいないかは、論点Ｂに関しては決定的な違いを導かないと思われます。

　６１９さんが言われる点は、今回の最高裁判決では特別事情の有無の判断に吸収される（併行して
いる事案のほうが特別事情の存在を肯定しやすい。）のではないでしょうか？

>>591
キノコの傘の部分の皮膚がくっついているならキミは真性。
あそこは無理矢理むける。
お湯かけてむけ。
俺は中３でむいた。痛かったけど血も出なかったし。

あとは皮オナニーはやめて風呂場でリンス付けてやれ。
それだけで、余った皮は適当に縮んで立派になるよ。

だいたい高校生くらいまでにやれば間に合うらしい。

>>626
>これを他の債務へ当然に充当されるとするためには、別の理由付けが必要となります

あなたと理屈だと、最初から第１の貸付けへの給付と第２の貸付けへの給付があることに
なるでしょ。そうじゃないと第１の貸付けへの過払金という概念が生じない。これをどうやって
分けるんですか。とくに、第１の貸付け分と第２の貸付け分をまとめて支払った場合なんか
、存在しない債務への指定が無効である以上、約定なり法定充当の規定によらざるをえない
と思うんですけど。

１個の給付が第２の貸付けに充当されないという以上、その限りで存在しない第１の貸付け
に係る債務への指定に法的意味を認めていることになるのでは？

>>628
事件屋乙！

そもそも第1貸し付けへの弁済と第2貸し付けへの弁済とを分けて考えることの出来る場合は少ない。
まとめて一括払いが普通。

　私はcamには加入していないので、413のソースしか見ていないことが前提です。

>631
　具体的に債務者が債権者に支払った金員が第一取引への弁済なのか第二取引への弁済であるのかは、事実認定の問題であって
法律審たる上告審の判断の対象外と思われます。
　そして、今回の最高裁判決は、原審が行った第一取引に対する弁済であるとの事実認定を前提としての判断であると思われます。
　その意味で、債務者が支払った金員が第一取引に対するものだとの事実認定の是非は、今回の最高裁判決の射程外と思われます。

>１個の給付が第２の貸付けに充当されないという以上、その限りで存在しない第１の貸付け
に係る債務への指定に法的意味を認めていることになるのでは？
　この点が昭和43年判決の「右債務の存在しない制限超過部分に対する充当の合意は無意味で、
その部分の合意は存在しないことになる」との判断と抵触するのではないかということですね。
　なるほどとも思いますが、反面、昭和４３年判決が否定したのは充当合意であって、債務者
の充当指定は否定されるかは判断していない。
　そして、存在しない債務対する充当指定は無意味ではないかという点は、民法７０５条が存在しない
債務への弁済という事態は予定しているのであって、法はその存在を想定しているとも言えそうです
（ちと、苦しいかな。）。

　私がここまで最高裁判決を擁護する必要もないのですが・・・。なかなか難しい問題ですね。
　また、６３１先生の言われる理論によっても、６２９で書いた論点Ａは救済できないと思われます。
　

　補足です。
　634では書く順番を間違えていますが、「最高裁がありえないことを前提としている」との
意見の内容自体は理解しています。

>>634
>その意味で、債務者が支払った金員が第一取引に対するものだとの事実認定の是非は、今回の最高裁判決の射程外と思われます。

そういう風にしか理解できないんですよね。今回の最高裁判決。で、従来の議論を前提にすると、
「最高裁がありえないことを前提としている」ということになっちゃう。

>反面、昭和４３年判決が否定したのは充当合意であって、債務者の充当指定は否定されるかは判断していない。

債務者の充当指定は昭和３９年判決が否定しています。

>　そして、存在しない債務対する充当指定は無意味ではないかという点は、民法７０５条が存在しない
>債務への弁済という事態は予定しているのであって、法はその存在を想定しているとも言えそうです

意味分かりません。民法７０５条は関係ないでしょ。

>また、６３１先生の言われる理論によっても、６２９で書いた論点Ａは救済できないと思われます。

私は、論点Ａがおかしいとはいってないので(なんで合理的意思の判断時が契約時で弁済時でないのかは不思議ですが、
それは別の話だと思っています。)

515は公然陳列罪と公然陳列目的所持罪。→奥村先生にお世話になる。
>515 ：無責任な名無しさん ：2007/02/16(金) 14:15:48 ID:5wLlzZsR
>奥村先生に贈る（資料用）

　なるほど。勉強になりました。ありがとうございます。
　705条に関しては、昭和39年判決を失念しておりました。
　論点Ａに関しては、批判のために書いたではありません。
　論点Ａについては、どういう理論により救済が可能か、今回の最高裁判決は論点Ａに関して、
特別事情がある場合は救済の道を開いたと理解できるでしょうか（そのため契約時の合理的意思を問題としている？）？
　
　

完済型と並存型は分けて考える必要があります

並存型については、ロプロ最高裁判決が、一定の条件のもと充当を認めました。
しかし、あくまでも一定の条件のもとです。

完済型については、これまで最高裁の判決はありませんでした。完済になっている
以上、債務がないから弁済充当はおよそありえないという意見も有力でした。というか
法律的にむしろその通りでしょう。ところが、今回の最高裁の判決は完済型についても、
一定の条件のもとに−基本契約の存在若しくは特段の事情ー弁済充当を認めたわけだから、
債務者にとってかなり有利な判決でしょう

>>639
完済型について(論点Ａ)についてはそういう見方もできるでしょうね。

併存型(論点Ｂ)については、今までの議論を踏まえたうえで発言してもらえませんか。
今までの議論が読めないのならかまってあげられません。

　昭和39年判決をもう一度読み返しました。
　昭和39年判決は、債務が一つの事案で、直接的には、利息、損害金との指定は、
弁済の効力を生じない以上は無意味だと判断しています。
　この弁済の効力を生じない以上は無意味という点から、どの債務に対する弁済かとの
指定も無意味というところまで導くということなんですね。

>>641
少なくとも今まではそのように解してきました。
その理屈が通じないから今回の判決はいったいなんなんだということになってるわけです。

　元本と法定果実との間の充当問題と、異なる債務間の充当問題は違うと理解するしかないのでしょう。
　極端な例でいえば、第二債務については、その存否に争いがあり、債務者が弁済金をだすけど、これは
第一債務についてのものですよと明確にしている場合についてまで、指定は無意味といえるのかとも思い
ます。

　反面、弁済の効力は生じない以上は無意味というロジックからすると・・・。

　今日は、確定申告の準備の為に出勤しましたが、全然はかどりません。私はこれにて離れます。
いろいろ教えていただいてありがとうございました。

>>643
異なる債務間の充当問題についても昭和４３年判決が
存在しない債務への充当を否定してるように思うんですが。
この判決は直接的には合意を無効にしたものですが、
昭和３９年判決を引用してますし。

並存型について、充当を認めたロプロ最高裁判決は、法定充当を認めたわけではない
あくまで指定充当を認めただけ。意思解釈として、第１債務への指定は、存在しない
債務への指定だから無意味。しかしだからといって。指定が無効なもの解するのでは
なく、債務者の合理的意思から、第２債務への指定があったと解したのです

（離れますと言ったのですが・・・）

　平成15年7月18日 最高裁第二小法廷
　同一の貸主と借主との間で基本契約に基づき継続的に貸付けとその返済が繰り返される金銭消費貸借取引においては、借主は、
借入れ総額の減少を望み、複数の権利関係が発生するような事態が生じることは望まないのが通常と考えられることから、弁済金
のうち制限超過部分を元本に充当した結果当該借入金債務が完済され、これに対する弁済の指定が無意味となる場合には、特段の
事情のない限り、弁済当時存在する他の借入金債務に対する弁済を指定したものと推認することができる。

　債務者の充当意思の推認が出来ない場合に、法定充当の適用になるかの議論に変わりはありませんが。
　ちなみに、判例マスターＷＥＢ版の同判例のコメントには私が時間をかけて考えたことが書いてありました。がっくり・・・。

>>645
ロプロ最高裁判決の解釈としてはそのとおりでしょうが、
今回の判決がいうように第２債務への指定もないのなら
やっぱり法定充当になるんじゃないですかね。

併存状態のとき、債務者が第１第２の債務をまとめて
支払った場合はどう考えますか。

>>632
>>628ってありえないんでしょうか？
実際に某弁護士（甲・乙の訴訟代理人）がそんな訴状を作ってたのですが。

今回の最高裁判決は、完済型にも一定の条件で充当を認めたこと
併存型についても、基本契約がなくとも一定の条件で充当を認めて
ロプロ最高裁判決よりも適用範囲を拡張した点で高く評価されるべきもの
だと思います。カムで大騒ぎしている理由がわかりません。

法定充当はありえない議論でしょう。
もし、債務者の指定が無効なものならば、債権者に指定権が移るのでは？

>>649
債権者であれば存在しない債務に有効な充当指定できるのですか？
解決になってないと思うんですが。

（やっと作業が終了しました。）

　どの債務に充当するのかについての債務者の指定が法的効力とは別の外形的事実としては
明確な場合においても、昭和39年判決と昭和43年判決のあわせ技一本的な解釈や、昭和39年
判決が明確な法定果実への充当指定がある事案でもそれを否定していることから、どの債務に
充当するのかの指定も無意味で効力がない。
　まして、どの債務に充当するのかについての指定が外形的事実として不明確な場合はなお
のことだというのは、十分理論的であるようにも思えます。

　ただ、理論的には言えないのですが、債務者の指定が外形的に明確な場合においてまでも、指定が
無意味としてよいのかについては躊躇を感じてしまうのも事実です。
　また、外形的に不明確な場合には、第一債務に対する弁済との認定とならずに、今回の最高裁判決
にたどり着けないような気もしないではありません。これも理論的ではありませんが。

　私にとっては難しい問題で、どれが正しいとか誤っているとかと言うつもりはありません。

はなし豚切ってすまない。

破産法のオススメコンメンタールってない？

>>652
現行法のはどれも使えない。
未だに旧法のが手放せないが、改正絡みの部分はかなり困っている。

>>652
改正法のコンメンはまだ出てないのでは？

>>648
原告消費者Ａ　対　被告業者甲乙　というパターンも，
原告消費者ＡＢ　対　被告業者甲　というパターンもあるので，
別にやってもいいだろうが，
裁判官の考え次第では分離（場合によっては分離後簡裁移送）されるのでは？

A債務充当指定→しかしA債務は不存在→A債務指定無意味→指定無効→指定なしと解釈
→法定充当適用、という図式は誤り

この場合、債務者の意思はさまざま。�@A債務は不存在なら返して欲しいと思ってる場合
�A併存するB債務に充当して欲しいと思ってる場合�B併存するC債務に充当して欲しいと
思ってる場合�Cどう充当してくれてもいいと思ってる場合等

法定充当を適用して妥当な結論が得られるのは�Cの場合だけ。できるだけ債務者の意思
を合理的に解釈すべきであり、本問は、指定弁済充当の指定の意思解釈の問題。
ロプロ判決も今回の判決もそう解しており、妥当であり理論的にも何の問題もなかろう

>>643 元本と法定果実との間の充当問題と、異なる債務間の充当問題は違うと理解するしかないのでしょう。

元本と法定果実がある場合、元金から充当すると指定しても意味がない、つまりそもそも指定できませんから
問題は全く別では？

>>656
合理的意思解釈が困難というのはそのとおりと思いますが、
意思が分からないなら法定充当を検討するのは自然なことでは
ないでしょうか。
少なくとも昭和３９年大法廷との関係は示す必要があると思います。
平成１５年ロプロ判決との関係も。

>>656
民法の認める合意、当事者の指定、法定充当以外に新しく「特定の債務」に
充当しない指定というのを認めるんですね。斬新です。

そうすると民法４８９条は、弁済者が給付をいずれかの債務に充当する意思
はあるけれども、どこの債務にも充当する意思がない場合の規定ですか。
聞いたことありません。

債務者の合理的意思とおっしゃいますが、債務者の意思はさまざまなのに第２
の貸付けに充当しないことが合理的だとする根拠はなんですか？ロプロ判決と
異なり、今回の最判は何もいってませんね。単に第２の貸付けにかかる債務を
指定したものとみることができないと言っているだけです。指定がなければ法定
充当というのは自然な流れだと思いますが。

それからあなたの解釈だと、Ｂの貸付け（第２の貸付け）がなされた後、債務
者が全く指定せずにまとめて弁済をしたときどうなるんですかね。第１の貸付
が過払いになった後、第２の貸付けがなされたときはどうするんですかね。
むりやり、存在しない第１の貸付けに対する指定の意思を推認して、第１の貸付
けについての過払い金を作り出すんですか？

>>659の最後意味分かりませんね。
２行目の「ですかね。」の後から３行目終わりまで削除です。

ああ失礼。
>>658で関連最判との関係を示す必要があると書きましたが、これは
今回の最判が、端的にいえば本件担当調査官は示す必要があるいうことです。
>>656さんに向けた言葉ではありません。

>>658
意思が分からないなら法定充当を検討するのは自然なことでは
ないでしょうか

意思が分からないなら不当利得として返還するというほうがむしろ自然では？
錯誤があったわけですからね

指定意思がない場合に法定充当といわれますが、その意味は指定意思が不存在
の場合という意味ではなく、どれに指定しても構わない意思がある場合と
言うべきなのでは？

>653>654
ありがとう。
やはり出てないようですね。アマゾンで見てみましたが旧法のしか見つからなかった。

再生法のコンメのが先に出るとはおもわなんだ・・・

>>583=651さん
書いてある内容、よく分かります。
ただ最判を前提に今後の対応を考えていく場合、法定充当で救済してもらわないと
ちょっと困るという現実があります。私なんかは困るから何とか最判を無視できる
ような方法はないかっていう気持ちがまずあるので、解釈が偏ってます。

もっとも法律家である以上、端にも棒にもかからないような解釈論で戦うわけには
いかないので、当面一番切れそうな刀は何か押さえておきたいという気持ちです。
・時効援用権喪失もしくは濫用論　一般原則に頼ることに不安
・不法行為構成　過失論という新たな争点が生じる
・相殺可能論　解釈論として少数異説で裁判所が採用する見込みなし
・法定充当　最判は「充当されない」としており法定充当は職権調査事項だから
法定充当もないと言うのだろう。最判は法定充当も認めていないと解するほかないが
関連大法廷判決やロプロ判決との関係不明。もしかしたら一番叩き易いポイントかもしれない。

といった現段階の印象です。

>>656
ご指摘の点は大法廷昭和３７年と３９年にかかわるかと思います。
昭和３７年を判例変更した昭和３９年を前提とする限り、利息制限法超過部分の
弁済充当指定は無効、そして法定充当の検討に移るという態度でよいと思っています。

　日付が変わっても議論が活発ですね。やっぱり、弁護士は議論好きが多いのですね。
　いうまでもないことですが、今回の最高裁判決は、少なくとも外形的には第一債務への弁済との指定が
あるとの事実認定を前提とする事案ですから、外形が不明確な事例を持ち出すのは趣が違うように思われます。
　外形が明確な事案と不明確な事案では結論が異なることも十分にありうると推測します。

　それで昭和３９年判決と昭和４３年判決の連結による、どの債務に対する弁済かの指定の無効化は、合わせ技一本
たる理論性を備える反面、一撃必殺ではないようにも思います。
　この二つの最高裁判例の連結による指定の無効化は本当に合わせ技一本足りうるのでしょうか？

　合わせ技一本を肯定するのであれば、そして同様に債権者の指定も無効化してしまえば、少なくとも条文上は法定充当
の要件を満たすように思うのです。
　

>664
・時効援用権喪失もしくは濫用論　一般原則に頼ることに不安

　仰られていることはよくわかります。
　私は、国賠関係の弁護団に多少のかかわりがあり、そこは除斥期間を吹っ飛ばす世界であったりするので
感覚が多少違うかもしれません。
　また、狙い撃ちという観点からは、時効援用の制限が一番やりやすいのかなとも思います。

　まぁ、現実に代理人に就任した場合は、ある程度切れそうな刀は、全部使うのでしょうけどね。

法定充当を一生懸命主張されている方より>>656＝>>662の理解のほうが納得できました。

自分的には最高裁判例は納得いきます。
例えば貸金とは関係ない話で考えてみます。
Ａ商品とＢ商品を同じ店から分割払いで購入したとします。
それぞれ別々に通帳から引き落とされ，それぞれに充当されていました。
ところがＡ商品の売買契約が当初より無効であったことが途中で判明したとします。
店はＡ商品の代金として受領した代金が不当利得になります。
店としては買主に返金するかその時点でＢの残債と相殺することもできます。
買い主も返金を受けるかＢの残債と相殺することもできます。
Ａ商品代金分割支払時には，Ａ売買契約は無効な契約で充当指定も無効だとして，
法定充当でＡ商品支払分もその都度Ｂ商品支払いに当然充当だということには決してならないと思います。
Ａに充当されなければＢに充当されるような特約や特段の事情があれば別ですよ。
ＡとＢを区別せずに払っていた場合も別ですよ。
それと同じだと思うんですが。

過払金に戻ると，業者は過払金を返還することも出来るし，第２貸付の残債と相殺することも出来ます。
借主は，過払金返還を求めることも出来るし，第２貸付の残債と相殺することも出来ます。
例えば，第２貸付の金利が低ければ，借主も第２貸付はこのまま分割返済して，
まとまった過払金を現金で返してもらいたいということもないとは言えません。
業者も，第２貸付に担保が入っていたり保証人が付いていたりすれば，第２貸付と
過払金を相殺せずに過払金を返還することもあるでしょう。第２貸付の将来利息がとれますからね。
消費者金融ではあまりない事例かもしれませんが街金ならあり得ます。
第１貸付の過払金を第２貸付に充当する特段の事情（基本契約や特約）がない以上，
当然充当をしないのは商品購入の場合と同じじゃないでしょうか。

そのバーのバーテンは無双の怪力男だった。バーテンがグラスに絞ったレモンから，
客が一滴でも果汁が絞れたら千ドルの賞金を出すといつも自慢していたのである。
もちろん今まで，力自慢の数多くの人が挑戦したが，誰も千ドルを手に入れることが出来なかった。
ある日，分厚いメガネをかけた背を丸めた小男がバーに入ってきて，
キーキーしわがれ声でこう言った。「わたしもその賭けをやっていいですか」

周囲に笑い声がわき起こり，ニヤニヤしたバーテンは黙ってレモンの絞りかすを小男に渡した。
しかし，笑い声は，この男の握りしめた拳から果汁が１滴２滴としたたり落ちるてくると，
シーンと静まりかえってしまった。結局のところ，小男はなんと３０滴も絞ったのである！
驚愕したバーテンは千ドルを小男に払うと，敬意を込めて問いかけた。
「あなたは何をなさっている方ですか。木こりとか，もしかして何か武道でも？」

小男は答えた。「わたしは税務署に勤めています」

６％派はもういないの？

ロプロ判決見たら、

弁済金のうち制限超過部分を元本に充当した結果当該借入金債務が完済され，
これに対する弁済の指定が無意味となる場合には，特段の事情のない限り，弁済
当時存在する他の借入金債務に対する弁済を指定したものと推認することができる。

といいつつ

当事者間に充当に関する特約が存在するなど特段の事情のない限り，民法４８９条
及び４９１条の規定に従って，弁済当時存在する他の借入金債務に充当され，

と法定充当の規定によってるな。

すると、最高裁は、他の債務に指定した推認できるときは法定充当で、推認できない
ときは法定充当もなしと解しているとも言えそうだな。

でも指定したと推認できるなら指定充当を認めればいいはずだし、法定充当を否定する
なら、「第２の貸付けに係る債務を指定したものと推認できない」じゃなくて、「第２の貸付け
に係る債務に充当されることを容認する意思がなかったものと推認できる」と言いそうな
ものだが。

指定なしでまとめて弁済金払った場合との対比の問題もあり、最高裁の読み方はともかく、
法文のしくみからいえば法定充当が理論的は正しいように思われる。

いい加減スレ違いでは無かろうか

たまには学術的な本音もいいさ

　私のほうは、この話題については、これを最後の書き込みといたします。

>671
　ロプロ判決は、他の債務に充当するかどうかは意思の推認が出来るかどうかで判断している。
そして、他の債務に充当するにあたっては、�@充当に関する特約があればそれにより、�Aなければ充当に
関する法規に従うと言っているだけのように思います。

>>674
>�Aなければ充当に関する法規に従うと言っている

問題はここで民法４８８条(指定充当)じゃなくて、
「民法４８９条及び４９１条の規定に従って」と言ってる
点じゃなかろうか。

>>675
「他の債務」は一個とは限らない。どれに充当するの。

（これで最後と言いながら・・・。）
　６７６の仰るとおり、ロプロの事案は、取引が少なくとも三つ以上はありそうです。

　「一審被告は、本件貸付契約に基づき、エフエフ技研に対し、平成５年６月１１日から平成１０年３月２４日
までの間、手形貸付けの方法で、第一審判決別紙１記載のとおり、利息制限法（以下「法」という。）１条１項
所定の制限利率を超える利率で反復継続して金員を貸し付け、返済を受けた」

>>676
だから法定充当の規定(民４８９)によって処理されるんじゃないですか？

どーでもいいけどロプロって基本契約ないんだっけ？

>>676
そこは４８９なんじゃないの



Ａ貸付けとＢ貸付けがあって，毎月合計20000円を払っているとして，それを金貸しがＡに10000円，Ｂに10000円の弁済と処理しているとする。

Ａが過払いになった途端，Ａへの弁済はあり得ないのだから，Ａ貸付けの過払い金額は，せいぜい１回の弁済額以下の範囲でのみ生じ（まとめて返した場合を除く），
あとは全額Ｂへの弁済ということになり，金貸しがＡ債権に弁済があったと処理していても，過払い後にはＢ債権に毎月20000円弁済していることになる

そういう計算が出来るのであれば，充当を問題にせずとも良いのかも知れない。



っていうのを思いついた。

>>679
あるよ。
この判決が出た後，代理人の先生がうれしそうにいろいろ書いてきたが，あるよ。

ロプロはある。
ＳＦＣＧはない。
どうする？

>>682
ＳＦＣＧは根保証させてるからね。
第１貸付け時に第２貸付けが想定されてる。

このスレとしては、法定充当はあり得ないということでお開きにしませんか。

雑談の域を超えていますが、たまには法律問題も許して下さい。

判例をまとめると以下のようになると思います。
なお完済型・併存型は第二取引が第一取引過払発生前後で区別しています。
１単一一連取引と言える場合→指定充当
２単一一連取引と言えない場合
（１）基本契約あり，特段事情あり→当然充当（基本契約あれば法定充当，充当合意あれば合意充当）。
　　　＊ただし完済型で第二貸付時に業者も完済扱いのときは過払返還請求もしくは相殺必要。
（２）基本契約なし，特段事情なし→完済型でも併存型でも充当しない。過払返還請求もしくは相殺必要。

（過払返還請求の場合）
消滅時効期間満了のときは消滅時効援用権喪失もしくは濫用と言う必要あり
（相殺の場合）
相殺意思表示時に相殺適状（受働債権が弁済により消滅していないこと）が必要との大審院判例，
圧倒的通説がネック。
（単一一連かの判断基準）
最高裁は事実認定問題だとして特に基準を示さない。
もっとも複数取引との原審認定を前提に充当問題では、基本契約のあるなしを形式実質判断している
ことからして、少なくとも基本契約が形式若しくは実質的に存することがまず必要でさらに＋αを要する。

>>684
すいません。今後はだらだらと議論するつもりありません。

（今後の見込み）
利息問題は当面５％で動くことを覚悟。
充当問題はまずは基本契約のあるなしが重要。基本契約書の調査が必須。
基本契約なしとなると単一一連取引かどうかの認定問題が鍵。
基本契約なし、単一一連と言えないとなると、充当は判例による限り無理。
（最後に）
法定充当を不可とするのは理解困難。
昭和３９年大法廷が示したような無意味な弁済になるときは指定なしと扱う
との処理に従う限り、法定充当が俎上に上がってくるはず。
なぜ法定充当は考慮しないのか調査官は説明するべきである。

>＊ただし完済型で第二貸付時に業者も完済扱いのときは過払返還請求もしくは相殺必要。

＊は（２）の類型にあたるのだと思います。


（２）基本契約なし，特段事情なし→完済型でも併存型でも充当しない。過払返還請求もしくは相殺必要。

まとめに疑問が〜。
カード契約でいったん約定完済後、同一カードで数年後に借りた場合はどっち？
カード基本契約あるから(2)じゃないよね。
685を前提とすると返還請求・相殺必要？
それとも数年あいてても単一一連取引と言い切っちゃっていいものか。

>>688
基本契約が別なら、基本契約なしでしょ。
数年空いてても特段の事情ありといえば（１）。なしといえば（２）。

カード契約の特殊性をもって特段の事情ありといえるかどうか。

>>678,680
だから自分も>>675にそこで法定充当でしょと言いたかったのです。
他の債務に充当する意思があれば法定充当っていう674，675の流れが前提ね。
基本契約も特段の事情もなければ他の債務に充当する意思ありとできないので
法定充当もないってことで別段矛盾しないと思うんだけどなあ。
自分ももうこの話はここではやめます。失礼しました。
でもどこか盛り上がってるスレッドあれば誘導してください。

弁済金として渡している以上、「他の債務に充当する意思」があるのは
当然じゃないのかなあ。

「他の債務を指定したものと推認できないこと」と「他の債務に充当する意思
が認められないこと」はイコールでないと思う。最高裁が、「他の債務に充当
する意思が認められない」から法定充当できないと言ったのならこんなにも
めないと思う。

「他の債務を指定したものと推認できない」としか言ってないのに、最高裁は
「他の債務に充当する意思が認められない」から法定充当を否定したと言わ
れると、それはちょっと違うんじゃないのということになる。

>690
　裁判官スレに爆弾を投下してみては如何でしょう（不発弾かもしれませんが。）。
　彼らの意識とレベルが見られるかもしれません。
　（冗談ですので、怒らないでくださいね。）

さすがに長くなるのでもはや詳細は書きませんが、昭和３９年１１月１８日
大法廷判決の奥野補足意見、調査官解説では傍論で本件のような事例での法
定充当を認めています（実は大法廷事案は併存型だった。にもかかわらず利
息金としての指定分を元本へ法定充当というとこまでしか判断せず、併存す
る他の債務への充当の問題を判断しなかったのが混乱の遠因です。）。
ただし当時の最高裁には、不当利得返還請求はできない代わりに法定充当す
るというバランス論が見え隠れしている。
その後最高裁は不当利得返還請求を許容するに至った。
ロプロ平成１５年最判で調査官は、大法廷奥野補足意見、調査官解説は個人
的見解にすぎず、本件のような事例の判例・先例は存在しないとする。

早い段階で大法廷判決で今回の最判を変更すべきだと書いてらっしゃる方が
いましたが、その方に私の理解がやっと追いつきました。充当問題について
大法廷の判断が必要だと思います。

ところで「ひと筆」読みました。編集部注ワロタ

>>687
２（１）というのはロプロ最判の内容です。＊は調査官執筆ジュリスト「時の判例」
からです。＊の帰結は２（２）完済事案と同じですが、最高裁の思考は完済型、併存型
を分けては考えておらず（その思考は平成１９年２月１３日でより明確に）、
あくまで基本契約あるなしの判断で区別しているのでこのように分類しました。
>>688
２（１）＊でしょう。充当させるためには一連取引と認定させるしかないと思います。
>>690
最判は明確ではありませんが、当事者合理的意思解釈は法定充当適用内で検討している
と思います。法定充当規定は当事者合理的意思を擬制したものというような理解なのでは
ないでしょうか。言葉ぶりは指定充当の指定意思解釈に読めるのは確かですが。
個人的には法定充当規定解釈で当事者合理的意思を「重視」するのは間違いだと思います。

>>694最判は明確ではありませんが、当事者合理的意思解釈は法定充当適用内で検討している
と思います

ロプロ最判調査官解説は明確に弁済充当の指定と書いている。
指定意思の解釈問題であって、法定充当規定の解釈問題ではないよ。
明らかに無理というか牽強付会の見解だな。
668さんの意見に対しては誰も反論できまい。

>>695
ご指摘の私の記載部分、私も実は指定意思の解釈問題として
書いてあるように思うんです。
でもそうだとしたら判決の「民法４８９条及び４９１条の規定に従って」
のくだりが分からない。最大限善解してみるとこういう意図かと書いたのが
ご指摘の記載部分になります。
>>668さんの見方は素直だと思ってます。
ここで議論になっているのは、しかし昭和３９年大法廷判決・調査官解説は
そうは言ってきていないことを前提として議論していると思います。

>>695
平成●年●月における、第１の貸付けの約定弁済額は５万円でした。
同じ月の第２の貸付けの約定弁済額は３万円でした。
その月、借主は貸金業者に対してなんの連絡もせず、業者の口座に１０万円振込みました。

しかし、実は第２の貸付け時点で第１の貸付けは過払いでした。
一方、このとき第２の貸付けの約定残高は１０万円以上ありました
(第１の貸付けの過払金は第２の貸付金に当然に充当されないものとします。)

さて、この１０万円は法的にどのように処理されるでしょうか。


法定充当を否定される場合、上の問題をどう解決するのか教えてください。

ﾝﾀﾞﾅｽ

第２貸付けがなされた後の充当に関する判旨がなかったら
こんなにこの話題でのびないわけなんですか？

>>697で、「第２の貸付けの約定残高は１０万円以上」というのは
「利息制限法にもとづく正しい債務残高は１０万円以上」の間違いね。
まあ、議論の流れからすると分かるでしょうが。

>>695さん、ご指導よろしくお願いします。

>>697
調査官解説にあるように、指定は黙示でも可能だから、黙示の指定があったか
どうか、債務者の意思解釈を行います。
その結果、指定がないと解される場合、つまり、債務者がどちらに充当しても
構わない意思を有している場合、指定権は、債権者に移ります。
そして、次に債権者の立場に立って、債権者の指定の意思解釈を行います。

意思解釈の問題だから、１０万円振り込んだ債務者の意図がわからないと
これ以上は何とも答えられませんね。

余分に振り込んだ2万円については充当の問題にならないと思われ。
その部分については、繰上返済になるんだから、債権者との繰上返済の合意が
必要になるでしょう。
債務者の一方的意思で充当や相殺なんぞしたら、債権者の期限の利益を害する。

>>701
今回の最判は債権者の意思になんか全く触れてませんけど。

この場合、借主の合理的意思が第２の貸付けに全額充当する
というものであった場合は、１０万円全部について第２の
貸付けに充当されるんですか。そういう場合があることを認め
られますか（私はそれこそが合理的意思だと思いますが）。

されるとすると、今回の最判が借主の合理的意思として第２の
貸付けを指定したものと推認できないといったことと矛盾しませ
んか。


ついでにお伺いしたいんですが、あなたのお立場だと、民法４８９条という
のはいかなる場合に適用されるんですか？あなたのように当事者の意思
解釈意思解釈というと、指定が存在しないなんてあるんだろうかと思いま
して。

もう一つ教えて欲しいんですが、ロプロ判決が充当する当事者の意思を
推認できるといいながら、黙示の指定によらず法定充当の規定を使った
のはなぜですか。

>>702
債務整理をしたことがない方ですね。

>>704
事案によるんですよ。
充当しても債権者の利益を害さない場合（極度額付き当座貸越契約）もあれば
害する場合もあるわけで。
例題の事案であれば、どうやら害する場合に当たりそうでしょう？

>>705
銀行融資なんかはそうなんですけどね。
サラ金、街金の事案で期限前返済禁止してるところはほとんどないです。

ええわかってますって。

じゃあ、そういう前提で問題考えましょうよ。

で、この話題いつまで続けるわけ？
これで最後とかいいながら延々とよくやるね。

判例読むのは楽しいからねｗ

他に話題といえば，司法改革のことばかりだ品
議論の方がはるかに有益

でもクレサラを一切やったことがない俺には無益。

まあ、圧倒的少数派だけどさ。

>>701
債務者がどちらに充当しても構わない意思を有しており、指定権が
債権者に移った後、債権者が第１の貸付に７万円、第２の貸付に
３万円充当すると指定した場合、この７万円は第１貸付の過払金
だから第２の貸付に充当されないことになりますか？

債務者はどちらに充当しても構わないという意思だったのに、債務
者は第２の貸付けを指定したものと推認することができないことに
なりますか？

くじ引きになったという埼玉の内情を教えてくれ。

司法書士が債務整理やっても問題ないですか。

>>713
債務者が本当に「どのように充当してくれもてよい。債権者に任せるので
債権者の思うようにしてくれたらよい」という意思を有しており、敢えて指定
権を行使しなかった結果、債権者に指定権が移行し、債権者が第１の貸付に７万円、
第２の貸付に３万円充当すると指定した場合、第1の指定は無意味であり、第1貸付の過払金
を第２貸付に充当することは、債権者に不利益になるから、債権者の意思解釈の問題として、
債権者がそのような指定をしたとは推認されないから、第１の過払金は第２の貸付金
には充当されないとの結論になるでしょうね。

でも問題は債務者に本当にそんな意思があったかどうかでょうね。事実認定の問題ですがね。
全く同一条件、同一性質、同一内容の債務でもない限り、どの債務に充当するかによって債務者
の利益状況は変わるので、ほとんどの場合何らかの指定の意思表示が認定できと思いますがね。

>>716
>第1の指定は無意味であり、第1貸付の過払金
>を第２貸付に充当することは、債権者に不利益になるから、債権者の意思解釈の問題として、
>債権者がそのような指定をしたとは推認されないから、第１の過払金は第２の貸付金
>には充当されないとの結論になるでしょうね。

ここですでに今回の最判の結論と違ってますよね。

>どの債務に充当するかによって債務者
>の利益状況は変わるので、ほとんどの場合何らかの指定の意思表示が認定できと思いますがね。

それなら、借主が第１の貸付けに係る債務を指定して弁済をした場合も、
当事者の合理的意思解釈として、それが存在しないなら第２の貸付けを
指定する意思が推認される場合もあるんじゃないですかね。

そういう可能性を一切無視して、第１の貸付けの過払金は第２の貸付金に
係る債務に充当されないというと、存在しない債務への指定の有無で、法的
取り扱いが異なることになり、法律上無意味なはずの、存在しない債務への
指定に意味を認めたことになりませんか。

上で、今回の判決は、あり得ない場合に対する判決だという指摘がありましたが、
第１の貸付けについての過払金が発生したこと事実認定で前提にしたもので、
事実上そのような場合は生じないんじゃないでしょうかね。

暇があったら>>703にも答えてくださいね。

　どの債務への弁済かとの指定が明確な場合にまで、昭和39年判決（及び43年判決）から法的には無意味な指定と言ってしまえるのか・・な（補足意見があることを前提としても）？
　形式上、法定充当の規定を満たすことになるとして、明確な指定があったということを無視して法定充当を適用してしまっていいのだろうか・・（今回の最高裁は債務者の意思の推認のみを問
題としており、その妥当性は別として。）？
　697の事例のうち、2万円については、どの債務への弁済なのかの事実認定論に矮小化されないか、でもこう考えると債務者の指定もなく債権者の受領時の指定もないとの事実認定が
なされた場合、過払いが発生している債務に法定充当できるのだろうか・・・？

　批判とかではなく、独り言です。
　

メアド交換して２人でやればいいのに

いい加減、スレ違いすぎるだろ。
ブログ開設してやれよ。

スレ違いだとは思わないけどな
サラ金相手に裁判やる弁にとっては，今大事な話題だしな。集まったらこの話になることも多いでしょ。

ところで，この話はこの話として，キャバクラの話をしようぜ
おすすめある？

>>716さんさえよろしければ、下のスレに続きを書いていただいて結構ですよ。
２、３日はレスがあったかどうか覗いてみます。

クレジット・サラ金・信販、貸金裁判・判例スレβ版
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1156006283/

716 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2007/02/20(火) 10:50:51 ID:mtf1/p/s
>>713
債務者が本当に「どのように充当してくれもてよい。債権者に任せるので
債権者の思うようにしてくれたらよい」という意思を有しており、敢えて指定
権を行使しなかった結果、債権者に指定権が移行し、債権者が第１の貸付に７万円、
第２の貸付に３万円充当すると指定した場合、第1の指定は無意味であり、第1貸付の過払金
を第２貸付に充当することは、債権者に不利益になるから、債権者の意思解釈の問題として、
債権者がそのような指定をしたとは推認されないから、第１の過払金は第２の貸付金
には充当されないとの結論になるでしょうね。

でも問題は債務者に本当にそんな意思があったかどうかでょうね。事実認定の問題ですがね。
全く同一条件、同一性質、同一内容の債務でもない限り、どの債務に充当するかによって債務者
の利益状況は変わるので、ほとんどの場合何らかの指定の意思表示が認定できと思いますがね。

>>723
誤爆スマソ

>>723-724
ﾜﾛｽ

スレ違いとの感想を持ってらっしゃる方も複数いるようなので
私の方は>>696の書込を持ってこの話題について当スレ書込は終了します。

>>721
六本木でしょう。行ったことないけどｗ
私は飲み会の方が好きです。

　六本木といえば、修習生のころフィリピンパブに連れて行ってもらったなぁ。
なぜか、日本人の女性もいたけど。

　ちなみに、今は田舎弁護士ですが、うちの地方はやけにフィリピンパブが多い。
　20歳そこらの男性が、フィリピンパブで遊ぶ金欲しさに行った窃盗事件の弁護もしたなぁ。
ここ1年ぐらいから、入国審査が厳しくなって、女性の確保が難しいそうだ。

>>722
仕事も忙しいので、もうこの辺でやめます。ポイントは７１８さんの指摘につきる
と思います。

私も田舎ですが，田舎での入管関係事件というと，フィリピンパブ関係が多いです。

こっちでは、入管事件というと日系ペルー人が多いかなあ。

地方だと、マイナー言語の通訳人がいなくて大変だわ。
当番弁護士でマイナー言語の被疑者にあたり、通訳人がどうしても確保できなくて、
やむなく警察の取調べの時間を教えてもらい、取調べ終了後に警察が使った通訳人を
貸してもらったことがある。

スペイン語はマイナーじゃないけどね
ブラジル人も結構多くてポルトガル語も多いが，
ポルトガル語はスペイン語とあまり変わらないらしく，
通訳人が一人で兼ねてる。

スペイン語って世界的には相当メジャーな言語だけど
いまいちやる気にはならんな。
しゃべってるのがアニータとかそんな奴ばっかりってイメージ。
スペイン人と南米人と北米のヒスパニックだろ。

まあフランス語もフランス人とアフリカ人とケベック人ぐらいなもんだが。

捜査段階で関与した通訳人が法廷通訳人になったのは「公平な裁判所」とは言え
ないからけしからんって控訴趣意書を書いたことあります。
法廷通訳人は証拠方法であって「公平な裁判所」とは無関係だって判決もらいまし
たけど。

当番弁護士で、「北京語の通訳が必要」と言われたのに、
実際に接見したら通訳の人が「この人の言葉、北京語じゃない！」と
言い出したことあるなあ。
アレ、裁判ではどうなったんだろう。ちゃんと福建省の言葉の通訳つけたんだろうか。

福建語だと言われて接見に行ったら福建省は福建省でも北の方と南の方とで全然
言葉が違うって言われて通訳人を替えてもらったことがあります。

都内で弁護士やると、毎月いくら弁護士会費払えばいいんですか？

行き詰まり弁護士さんの論法でいくと
接見に同行した通訳人が公判で通訳するのも公平な裁判にならないね
ちなみにうちの国選は全部そう

スリランカ人の国選弁護をした時の通訳さんは関東一円から法廷通訳の
依頼が来ると言ってました。通訳さんも大変だよなあ。

>>737
捜査機関と一緒だった通訳と弁護側と一緒だった通訳とは意味が違うだろうよ

ヤメ判のおばさん，懲戒請求食らったらしいな。
唯我独尊の役人根性が抜けないまま弁護士になったらこうなるという見本だな。
旦那もさぞ頭が痛かろう。

>>737
そもそもあれは法廷通訳だから、
文句があるなら弁護人が自前で通訳を
用意しなきゃならなくなるな。

>>740
名前のイニシャルでいいから教えてくれ。

http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1167228418/l50#tag480

埼玉弁護士会の話をしようぜ

その昔，被疑者がバグラディッシュ人の国選弁護をした。
俺が接見に行こうとして
裁判所指定の通訳にアポとって
日時の約束をした。
確か，渋谷署に勾留されている被告人の事件だった。
通訳と約束した日時に渋谷署に行ったが，
待てど暮らせど通訳は来なかった。
仕方ないから，通訳なしで接見した。
こんなふざけた通訳には仕置きをしなければならないので，
裁判所に通訳の文句を言ってやった。
その後，その通訳が裁判所で法廷通訳をしていることを
見たことはない。

法定通訳ってあまりなり手がいないと聞くが・・・

今、ある事件で和解やってるんだけど、担当裁判官が、
第一回目の和解の冒頭から「判決はこうです。だからこの和解案に応じなさい」の一辺倒。
「どういう理由でそういう結論が妥当なのか、教えてください」という趣旨のことをいうと、
「じゃあ判決ですね」というだけで説明は全くなし。
弁護士ある程度やってきてるけど、こんな強引な和解の進め方をする裁判官ははじめてで、正直困っている。

依頼者を同行させて、裁判官に説得・説明してもらおうと思っても、依頼者の話を途中でさえぎって、
「裁判所の和解案に応じるか否か、結論だけ聞きたいんですが」という。

正直、困惑しています。どう対応すればいいのか。

>>747
依頼者の目の前で判決はこうですと言ってもらえばいいじゃん

内容が妥当なら応じればいいんじゃね？
内容がダメなら戦えばいいんじゃね？

>>747
検討可能な案なら、私の場合、依頼者に裁判官見てもらって、
こんなに強硬なんですよと和解を勧めます。
和解案の理由聞いても実際のところ細かな根拠はないと思いますし。

>>749の言うとおり、ダメなら争うべきだと思うよ。
あと、周りの弁護士にその裁判官の評判も聞いてみたら？
おかしいので有名な裁判官もいるからね。その人にあたったら、とりあえず
一審は諦めてる。

こういう手を使ったことがある

　わかりました。それなら早く判決書いてください。
　不満なら高裁に控訴しますので、高裁に恥ずかしくない判決を書いてくださいね。

通訳業界では，法廷通訳は割のいい仕事らしい。

>753
・・・そうなの？
民間の同時通訳サービスに比べれば安いから納得してたんだけど。

>751
事務員にその裁判官に配転にならないように訴状を出してもらわないといけませんね。

>>752でFAだな。ただし妥当な和解額ならさっさと和解するに越したことはないが。
というかそれってひょっとして東京の話じゃないだろうか。心当たりが・・・

法廷通訳は東京なら手取り月収５０万円はいきます。
しかも通訳の質に苦情がくることは滅多にない。
おしむらくは，
(1) 土日も仕事が入って休めないこと（土日の勾留質問）。
(2) 単価が安く拘束時間（待機時間）が長いこと。
(3) 飲食接待のゴージャスな役得がほとんどないこと。
(4) 当然チップなんかないこと。

東弁あたりで出している国選弁護マニュアル(三平君の本だったと思う)には，
被告人と接見する際に捜査機関が使った通訳を使ってはいけないって書いて
あったように記憶してます。

>>757
極端少数言語で東京でも通訳できる人が１人しかいなかった場合、たとえば
イディッシュ語、ロマ語、アラム語、コーンウォール語、スロバキア語……なんか
どうしましょ。

>>758
事前に連絡すれば、東京に通訳者を用意して電話を介して通訳してくれたはず
まあ、外国語担当の刑務官や捜査機関のお抱えだとおもうけど。

昔、地方の拘置所でやってくれると言われた。結局、自分で用意したけど。

>>750
それならいいんですけど。
書記官から「○○語の通訳できる人を先生知りませんか？大使館でもいないと言われたので困ってます。」と泣きつかれたことがあるので。
確かサーミ語とかサーファー語…(。_・☆＼ ベキバキ…とかいう初めてきく言語でした。＿|￣|○
この事件は結局英語で済ませ，なぜか不起訴になって一同がほっとしたような。

アンカーミス

まちがい　>>750
ただしい　>>759

吊ってくる　　　λ.....

私が控訴趣意書書いた事件も，東京地裁管内で使える通訳人が事実上捜査段階での通訳人＝第1審の法廷通訳人しか
いなかったということで，控訴審では横浜の通訳人が選任されました。

でも在留期間の長い外国人の場合，下手な通訳を付けるより片言の日本語の方が意思疎通はかれたりしますよね。

>>747
どこの裁判所の何という裁判かをまず明らかにされたい。

今回の最判についてcamで騒いでる理由が分からないとか
法定充当はありえないとか偉そうに書いてたやつも、事例
処理させたらあっという間に破綻しやっがったｗ

抽象的理論振り回す頭でっかちで、具体的事例の処理まで
は頭が回ってなかったみたいだな。

>>763
禿同。>>747が過払訴訟だったらある意味当然の運用だな。
いまさら判例知らないとは言わせないだろうし。

>>765
過払いとは限らんような。
ちょっと審理しただけで結論決め付けちゃって、
和解案を押し付けてくる裁判官って、地方にもいるよ。

以前、あまりにもおかしな和解案を押し付けてくるもんだから、
和解を拒否したら、強引な理論構成と無茶な事実認定でこっちを負けさせやがった
裁判官がいる。控訴審でひっくり返したけど。
控訴審での進行協議（兼和解）で、原審判決の事実認定を主張した相手方弁護士
に対して、裁判官が「そんなことあるわけないでしょう！」とぴしゃりと言ったときは笑った。

>>764
頭が小さくて抽象的思考ができない人には理解できないようなので本当に最後に一言だけ。

>第1の指定は無意味であり、第1貸付の過払金
>を第２貸付に充当することは、債権者に不利益になるから、債権者の意思解釈の問題として、
>債権者がそのような指定をしたとは推認されないから、第１の過払金は第２の貸付金
>には充当されないとの結論になるでしょうね。

ここですでに今回の最判の結論と違ってますよね。

あのね、最判は債務者の指定の意思表示の解釈問題、この設問は債権者の指定の
意思表示の解釈の問題、結論違うの当たり前だろ。債務者の合理的意思は債務者に有利にね
債権者の合理的意思は債権者に有利にだよ。

>どの債務に充当するかによって債務者
>の利益状況は変わるので、ほとんどの場合何らかの指定の意思表示が認定できと思いますがね。

それなら、借主が第１の貸付けに係る債務を指定して弁済をした場合も、
当事者の合理的意思解釈として、それが存在しないなら第２の貸付けを
指定する意思が推認される場合もあるんじゃないですかね。

そういう可能性を一切無視して、第１の貸付けの過払金は第２の貸付金に
係る債務に充当されないというと、存在しない債務への指定の有無で、法的
取り扱いが異なることになり、法律上無意味なはずの、存在しない債務への
指定に意味を認めたことになりませんか。

だから最高裁判決も、基本契約があったり、特段の事情がある場合、合理的意思
が推認されるから指定があったといってるだろう。要は個別事案の意思解釈の問題
何だけど。　わかる？　

さて、仕事しよ。

>767
　764は弁護士ではなく、業者の書き込みかもしれませんよ・・・。

>766
　逆にわからない、わからないを連発して延々と弁論準備を続ける裁判官がいます。
ポイントを指摘して、それらの点について判断する話でしょうと言っても続きます。これはこれで困ったものです。

>768
　業者のわけがないか・・。でも、非弁の書き込みかなとも思います。
肯定意見、否定意見に関わらず、これまで議論していた先生の発言であればがっかりです。

>>768
>>764氏の一連の書込見ると業者ってことはあり得ないでしょｗ
自説に反対する人は弁護士でないと決めつけてはいかんです。

>>767
717ですけど、>>764は私じゃありませんよ。

でも、あなたが設問の処理で前におっしゃっていたことと矛盾することになったのは事実です。
私とあなたとの意見の違いは�@法定充当がないとすることが合理的に説明できるのかできないのか
�A今回の最判は借主が第１の貸付けを指定して支払った場合一般に適用されるのかどうかの２点
だと思ってます。

�@については、最判が法定充当を否定しているのは明らかですから、それを「理論的に何の疑問も
ない」と言い切れるかどうかですね。

債権者の指定が無意味である場合に１０万円が第２の貸付けに充当されるのは法定充当ですよね。
法定充当はありえないというのは、債務者の指定があった場合に限定される話ですか？それなら
無効な指定も、第２の貸付けに充当しないという限度で意味があるんだと意味で、理論的に理解でき
ないこともない。当否は別として。

�@に関連しては、ロプロ判決は指定意思を推認していたものとおっしゃってましたが、ロプロ判決が黙示の
指定によらず、法定充当の規定を使っていることの説明はとうとうなされませんでしたね。

�Aですが、
>最高裁判決も、基本契約があったり、特段の事情がある場合、合理的意思
>が推認されるから指定があったといってるだろう

今回の最判の射程は、借主が第１貸付の債務を指定して支払った場合に限定されるという
理解でよろしいですかね。最判がそういうふうに限定しているとは読めませんが。

そうすると、その限度で私とあなたの間に意見の違いはなくなります。
第１貸付けの債務を指定して支払った場合以外に今回の最判の適用はない。但し、私は第１の
貸付けを指定して支払った場合でも、それが無効の場合は黙示の指定なり、法定充当の規定
なりで第２の貸付けへの充当を認める。

>>771
>>722

皆様、お仕事はどうなっていらっしゃるのでしょうか(ﾟдﾟ)？

>>772
ごめんね。なんか向こうdat落ちしちゃったみたいなんです。

みんなクレサラしか仕事がないからこれも仕事なんですよ

　771先生の議論とは直接関係ないけど、ロプロ最高裁（Ｈ１５．７．１８）はどう理解すべきなのかな。
　他の債務への指定意思が推認される場合は、充当に関する特約がある場合を除き、法定充当の規定と同一内容の充当意思が推認できる
（よって、適用されているのは４８８条1項）と読むべきなのかな。

　でも、今回の最高裁も含めて、最高裁は債務者の意思の推認を問題としているが、黙示の意思表示の有無（４８８条3項）は問題として
いない。
　そうすると、最高裁は充当指定、法定充当ではなく、弁済に関する一般的法理として債務者の意思（推認）を問題としているのかな。

どこにでも空気の読めないやつっているんだよね

>>774
脱兎落ちしていないよ

>>777
そんなもの読まなくて良い
お前に都合が悪いだけなのに，空気とか言ってんなよ　低能

とりあえず、脱兎落ちもしてないので、再度誘導ってことで。

クレジット・サラ金・信販、貸金裁判・判例スレβ版
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1156006283/

　誘導されたので、向こうに張っておきました。

>>747
そんな珍しい話ではないような。
んで、>>749のとおりで良いかと。

第一回期日じゃなくて、一回目の和解で心証を明確に開示するってよくあるでしょ。

>>767
抽象的思考ができないんじゃなくて、抽象的思考に加えて
具体的思考もしてしまうから、抽象論と具体論とが結びつけ
られなくて悩んでるんですが、何か。

で、あんたの考えでは、今回の最判はどんなときに適用されるのさ。
第１貸付を指定して支払い、かつ、当事者の合理的意思が、もし第１貸付
が無効なら第２貸付に充当されることを望まない場合なんていうなよ。

それはトートロジーというやつだ。

>>780
板移転があったようですね。
jane styleでdat落ち扱いになってたので。失礼しますた。

>>771 >>776
本当に最後です。

ロプロ判決が、「489条及び491条」を記載しているのは、第1貸付の過払金を第2貸付の借入金
の弁済に充当する合理的意思が推認され、充当指定の意思表示が認定され、指定弁済充当されるにしても
では、その過払金が具体的に、第2貸付の借入金中の、費用、利息、元本のどれに充当されるかといえば
それは、当然「489条及び491条」に従って費用、利息、元本の順に法定充当されることを述べたものだと思いますよ。

どっかの被告人の弁解と一緒だな。

＞本当に最後

誘導されてんのも無視するしｗｗ

精神分析と占星術は、ポパーがよく例に引く擬似
科学的ないしは形而上学的理論である。たとえば、
フロイト流心理学では、神経症を始めとする精神
障害は幼児期の体験に原因があるとみる。

ところが、この説を論駁しうる証拠は提出できない。
さらに、患者の行為や過去の記憶は、それがどんな
ものであれ、診断を確証するもののように見える。
ポパーによれば、科学者と擬似科学者の違いは次の
ようなものである。科学者は、自らの理論に対して
もっとも過酷なテストを求め、テストでその理論が
否定されたとしてもそれを受け入れる人間だが、
擬似科学者は自らの考えに証拠を追い求め、その理論
が脅かされるとなると、補助的、防衛的な理論を新た
にもちだして、反論から身を守るのである。

>785
　誘導先に反論がでていますので（私ではありませんが。）。念のため。

若手弁護士はクレサラしか仕事がない？

>>789
クレサラが受任事件数の半分は超えてますね。
実感事務負担としては全体の２割くらいでしょうか。
顧問、一般民事は経験ある方がおさえているのでクレサラ比率
が高いとは思いますね。

ただ今回議論していたのは、仕事の種っていう意識よりも
法解釈論についての興味という意識が強いですね。

上水道料金と下水道料金って，どっちが財団債権でどっちが優先的破産債権だっけ？

質問内容に苦笑。
自分で調べましょう。

>>791
下水道料金は公租公課と同じで
財団債権or優先債権です。
上水道料金は一般の破産債権です。

２ｃｈの情報を根拠に案件処理すんのかよｗ
最近はすげえなｗ

>>294
２ｃｈ弁護士のデフォですが、何か？

>>795
またアンカーミスかい？

>>796
そうでした。(。_・☆＼ ベキバキ

×　>>294
○　>>794

>>795
違うだろ
処理する奴がバカなんだろ

ID:1N7CTkw8（笑）

私、一般民事の事務所で５年目ですが、
手持ち事件の４割以上が債務整理（ほとんどがクレサラ）です。
あと、離婚、建物明け渡し、交通事故事件を加えると、
８割以上占めてます。
定型処理の事件ばかりで、かなり飽きてきました。
皆様、飽きてこない？

>>800
重罪の国選や当番やれば？

飽きてくるもなにも、はじめから面白かったことなどない。

クレサラもあと３年くらいすれば激減するだろ。

なぜ人間には人権があるのにくじらにはくじら権がないのですか。 - Yahoo!知恵袋
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1210402167

>>800
会務に精を出してみるとか。

>>800
米国のローにいって、帰国後、渉外、外資、企業法務系の事務所にいったら？
そういう人も何人か知ってるよ。

>>800
何かひとつの分野につき徹底的に勉強してそれを売りにしては？
たとえば医療過誤でも、証券被害でもいい。

あるいは破産法を勉強して管財人名簿に登録し、破産管財人業務をとりいれるとか。
事件によっては、管財人は弁護士にとってありがたい仕事になるよ。

　2000年ワールドカップの際に，クロアチア語とかデンマーク語とかで「当番
弁護士のご案内」を創った記憶がある。

　漏れも一般民事の事務所で6年目に突入しているが、まだまだ飽きてこない。
　確かに深く考えなくとも、なぁなぁで処理できるのだけれども、詰めて考えると理論的に難しい問題を秘めている場合もある。
　そして、そうやって考えて行って、受験生時代には理解していたつもりでいて、実は覚えていたに過ぎなかったことが血肉となる。
　そうやって、弁護士のスキルを上げていくのだと思う。
　例の最高裁に関する論争についても、民法の基本的な部分について、以前よりは認識が深まったと思うし、各種意見も勉強になった。
　一方、大先輩の中にも、そういう理論的な詰めを怠り、なぁなぁでやってきたのだろうなと思われる人もいる。