憲法の勉強法　その17

最近憲法スレよく荒れるな。刑法スレはその分平和だが。

と思って刑法スレ３日ぶりに覗いたら昨日凄い荒れててワラタwお前ら何なんだよww

地頭のない奴が目指すべき試験じゃないってことだなｗ

>>245
>なぁおまえらに聞きたいんだが、必要性のない規制・人権侵害が許されると思うか？
>本気で思っているなら、少なくとも法律の世界においては危ない思想の持ち主だと思うぞ。

とお前自身言うように、不要であるかどうか、というのは、価値判断の問題だな。
それに対して、審査基準に要求されているかそうではないか、というのは判例のロジックの問題で、「不要である」かどうかとは関係ないだろう。
お前のヤフー翻訳並の日本語能力にかかると、その二つを混同して批判しはじめるわけだな。
「傍観者してきたが」って、どう考えてもお前だろｗｗｗｗｗ
個人的に猿払と薬事法読み返せたからいいけど、以後相手にしないので、誰か介護してあげてくださいな。

では、オレ様がまとめよう。
まず、人権制約には一般的抽象的には必要性合理性が要求される。
しかし、種々の要素を考慮して導き出される具体的な審査基準では、
その審査密度によっては必要性の判断がされない（合理性判断に吸収される)ことがある。

>>253
誰と必死に戦ってるの知らんが
言ってることメチャクチャだって自分で分かってないのか？

ちなみに俺は>>240 >>244 >>249だけだぞ

>>254
それで正しいと思います。
比例原則一般からいえば、手段の適合性、必要性、均衡、の３が要求されるわけで、一般的抽象的とおっしゃっているところ。
具体的な審査密度を考慮する場合に、必要性がはずれる場合があるということだね。
これも三段階審査からの整理ではあるけど。

さっきから「ヤフー翻訳」とか言ってる奴は、誰を相手にしてるかわからんし、
何よりコイツが一番言ってることがヤフー翻訳。

http://www.youtube.com/watch?v=lGKw1GWi8Rs
このひとの真剣さに
自分も頑張らねば
といつも思う。

なあ、みんなが言ってる必要性って、手段の必要性か？
目的手段審査の、目的の必要性とは別の必要性のことなのか？

>>251
「刑法スレ３日ぶりに覗いたら昨日凄い荒れててワラタ」は変だな。刑法スレは３日どころかかなり前から似たような展開だろ。
お前、「元ヴェテ参上」だな？

>>255>>257
読んだが、>>253-254>>256等を書いている人物は↓だな。

刑法の勉強法■26
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/705
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/712-719

まず上のリンクの「サイコパス」の書き込みをみてくれ。

さて、議論を深化させようか。
必要性とは目的の促進に有益であれば認められるから、必要性が全くない手段は基本的にあり得ない。
重要なのは比例性であって、必要性の審査とはいっても実際にみんなが行なっているのは比例審査。
LRAとかも必要性があることを前提とした比例性の審査であったりする。

つづく

>>261見てどういうことかわかったから、もういいよ

とんでもないキチガイが紛れ込んでるもんだな…。

結局まともな奴は呆れて沈黙して、最後に残るのは基地外という図式ができてますね。

>>261を見てどの辺で上のレスが問題のそれだと思ったの？
よく分かんね？

>>266＝元ヴェテというわけか。

ここは結局腐ってる奴らしか残らないので、見る価値ないよ。

>>250-251って、刑法スレ見てる人がいたら、絶対に「元ヴェテ参上」の自演とわかる書き込みなんだね。
この人なに考えてんだろう。

259の質問に答えてくれ。
じゃないと気になってオナヌーを開始できないじゃないか。

荒れてるw
面白く読んだ。
サイコパスだなんだと非難されている側の言ってることのほうが、
ものすごい当たり前＆基礎的な説明なのにワロタwww

最後に基地外が残る、というのはまあ2chだから。
>>240 >>244 >>249>>255
なんとなく言いたいことはわからなくもないが、表現が拙いので世迷言
にしか聞こえない。
説得したいなら、どこの誰がこう言っている、と言わないと、
最後は誹謗中傷に頼らざるを得ないことになるぞw

どこの誰がゆってることを示しても正しいことにはならないよw

あ

＞サイコパスだなんだと非難されている側の言ってることのほうが、ものすごい当たり前＆基礎的な説明なのにワロタwww

完全自演宣言乙です元ヴェテさん

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。


こっちにも貼っとくよ。一番下のスレはdat落ち。見たければhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/727で。

はなし変わるが、予備校本の弊害を教えて下さい。

豚みたいな連中が馬鹿にされた腹いせに、誹謗中傷で何とか自尊心を回復するためのスレかここは。
もういいから、教材のこととか話そうよ。痛いのはスルーで。

とりあえず>>275がその元ベェテに昔虐められた事は分かった。

それはない。そこのサイコパスのレス見ればわかる。

> 教材のこととか話そうよ。

刑法の勉強法■26http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/を「刑法の話」で検索

こいつ全部元ヴェテなんとかの自演にするつもりだぞｗ
もう檻に帰れよｗｗ

>>281
むしろお前がいなくなれよ。
>>271とか>>250-251とかありえないから。

被害妄想狂の良きサンプルだな

>>281
よう元クソヴェテ
きもいんだよ

このスレはじめてみたんだけど
>>275>>279>>282>>284
この病気の人はずっといるの？？

刑法の勉強法スレを擁護派で検索すると、元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３など
すごい名前のコテが元ヴェテ参上を擁護しているようですが。これが自演だと思うのは、やはり
元ヴェテさんからすると、被害妄想狂なのでしょうか？ｗ

てかいくら煽っても>>275見れば元ヴェテ参上がどういう奴かよくわかるし、>>271が彼なのもわかるぞ。
煽ってどうにかごまかせるようなハナシじゃないｗ

>>>271とか>>250-251
271については批判だからそう思う理由もあるけど、
250-251も自演とかいうのは全然意味分からねえｗ

それから、批判の中身に全然答えねえでいきなり逆上して
誹謗中傷に走るのも病的だしな。

まあ、かわいそうではある。

すいません、刑法スレの基地の外の人が、こちらに遠征してるって聞いたもんで、すっ飛んできました
ひどいですよ、僕を置いてきぼりにして遠征するなんてｗｗｗ

分かった。
お前らまとめて消えなさい。

>>250-251が元ヴェテって人の自演なのは、刑法スレを流し読みすれば普通にわかったよ。

>>>275>>279>>282>>284>>286>>287>>291
こいつは煽りがいのある基地外だな

アホみたいに抽出して必死だな。

>>293
２代目元ヴェテさんへの第一歩ですね。

元ヴェテさん、2009/10/27のスレがどうなってたか確認ぐらいしてくればいいのに。

>>287
君が憲法を学んだことがあるかどうかテストしてみよう。

特殊な言い回しで知られる有名な学者がいる。その学者とは誰で、
どんな言い回し（と言うか特殊なターム）をしているか？
思い当たるところがあれば述べよ。

ある程度勉強している奴ならパッと思いつくのがあると思うんだけど。

他にも何かうまい問題があれば募集中w

>>294
汚れきった自分のキャラクターを他人になすりつけるのはやめようなｗ

司法板のコテは変人だらけだなｗ
旧師ベテはことごとく精神やられてる気がする

そろそろ飽きてきた

>>271＝>>296＝元ヴェテ参上>>275か。

煽りに反応しまくる活きのいい馬鹿がいるとたまにからかう。
というのは確かに病んでるな。もうやめよう。

もう寝る秋田

マジで「元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３」で書き込まれててワロタｗｗｗ>>286
ヤバすぎｗｗｗ

ついに271と296も一緒になりましたな。
被害妄想はとどまるところを知らないな・・・
というか、もうやめたと言ったんだった。

刑法の勉強法■26
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/430-437

同じパターンばかりの元ヴェテ参上

時間切れです。

こちらの想定は、佐藤幸治の法原理機関。他にもあるだろうけどね。
これはかなりポピュラーだろう。

ってことで、巣に帰ったら？

元はと言えば>>234（＝>>271）が
訳の分からないことを言い出したのが
荒れた原因なんですけどねｗ

私は全然わけわからなくなかったけど。
それを「わけわからない」と思って、批判されたことも加わって
やおら激情に駆られた人がいたのはわかったけど

また荒れるか

もうすぐ私も元ヴェテ氏になるねｗ

何時間泣いてるんだよｗ

あの、>>250-251を書いた者ですが、、、、、、なんでこんな事になってるの？
僕はまだロー生です。。。。。。

287 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/10/31(土) 00:42:29 ID:???
てかいくら煽っても>>275見れば元ヴェテ参上がどういう奴かよくわかるし、>>271が彼なのもわかるぞ。
煽ってどうにかごまかせるようなハナシじゃないｗ


296 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/10/31(土) 01:05:15 ID:???
>>287
君が憲法を学んだことがあるかどうかテストしてみよう。

特殊な言い回しで知られる有名な学者がいる。その学者とは誰で、
どんな言い回し（と言うか特殊なターム）をしているか？
思い当たるところがあれば述べよ。

ある程度勉強している奴ならパッと思いつくのがあると思うんだけど。

他にも何かうまい問題があれば募集中w


306 名前：296[sage] 投稿日：2009/10/31(土) 01:17:25 ID:???
時間切れです。

こちらの想定は、佐藤幸治の法原理機関。他にもあるだろうけどね。
これはかなりポピュラーだろう。

ってことで、巣に帰ったら？




>>275のサイコパスのレスを読んでから、上の展開を見てみよう。

良スレだと思ってたが、今はとてつもない荒れようだな。

エロ本規制とか、検閲にあたるってしちゃったら事前抑制もLRAとかも出てこなく
なるんだよな？？

>>313
たった一人の被害妄想狂のせいだけどな。

>>312
きみきみ、はやく檻に帰らないと。

ヴェテ、ミエミエの自演について語り、さらに醜態を晒す
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/727-740

>>315-316
元はと言えば>>234（＝>>271）が
訳の分からないことを言い出したのが
荒れた原因なんですけどねｗ

259の質問に誰か答えてくれよ！

あと、ベテを馬鹿にするような発言は人間としてどうかと思うぞ。

根拠のない悪口大会おわらせて早く正常化してや！

今言われているベテは普通名詞ではなくて>>275のこと
ベテ、見え透いたすりかえ乙

↑まだ言ってるよ、こいつ。無能…

被害妄想狂は一切無視しましょう。

猿払と薬事法の整理から荒れたみたいだな。
猿払の審査基準では必要性までは審査されていない、というのは、
憲法上の権利の作法を持ち出すまでもなく、一般的な理解だろ。

それを、いや、判例は審査基準の文言上は必要性と書かなくても、
「必要上合理的か不可欠的」
か否かを審査しているんだ、という珍説が飛び出して、
それに対して批判された（批判の内容に煽りが含まれてたのが問題とも言えるが）
ことから、逆上した馬鹿がサイコパスだ別板のヴェテの自演だなんだと
騒ぎまくっていて、その基地外が昨日からずっと粘着しているというのが今。

>>318
荒らしたのはお前だろ。
根本的なことを言えば、議論していて自分が理解できないことを相手が言った
からと言って、そのことから、いきなり怒りにまかせてここまでむちゃくちゃ
な中傷にはしること自体、お前の精神の崩壊っぷりを強力に物語っているんだよ。

>>323
お前どんだけ涙目なんだよｗ
一夜明けてもまだ沸騰中とか笑いを通り越して憐れになってくるわｗ

>>324
完全に病気だこいつ・・・
文脈を理解できてないし。

文脈理解できてれば>>324が文脈理解できてないとは絶対に思わないんだな、これが

>>325
あの〜貴方、意味不明の理論展開するのは結構なんですけど
それを突っ込まれたからって荒らすの止めてもらえませんか？
皆すごく迷惑しているの分かりませんか？
横レス失礼しました^^;

この展開を「荒れてる」とみなしたがってるのは元ヴェテ参上ぐらいのもんだと思うがｗ

>>327　→　スレ違いの荒らしはベテ叩きだろ　→　

なるほど、皆が迷惑してたのはベテ叩きのせいだったのですね
みなさん「憲法の話」をしよう>>277,280

・・・という展開ですね、わかります。

べて叩き＝被害妄想狂ね。
しかし、なんという小さい連中だろう。

高校生の学校にくる求人で初任給１０万円とかあるらしいね。
その地方の最低賃金（時給６５０円とか）
で給料計算してボーナスなし昇給なしだって。
生活保護以下。芦部とか読んで勉強した人たちが
最低賃金とかきめてるんてるんでしょ。

>>328
自覚がないから止まらないんだよな。
被害妄想くんが法曹になることはないだろうから大過ないけどな。

お兄ちゃん、ｳﾞｪﾃは何で公法と刑事を荒らすん？民事には弱いん？

は？いや、みんな同じだろう。俺も含めて未だに中傷してるやつは皆クズ。
わかったらみんな黙ろ。

もうやめよう、と何度言っても止まらない基地外がいるので・・・
このスレはもう終わってます。

国民年金保険料まじめに払った人が月６万円で生活して
飲む打つ買うでむちゃくちゃして生活保護受けてる人が
月１２万以上もらってる。どういう社会だ。

>>336
月12万でどうやって生きていくんだよ

誰か質問ないの?
答えられる範囲で答えるよ

>>338
いい流れだな。
じゃあつながりを加味して、ベーシックインカムにどのような憲法問題が含まれるか教えてくれ。

>>338
259に答えてくれないか？
初学者なので…

あと、荒れない程度で上の戦争が起こる原因となった審査基準の争いは結局、誰の発言が正しかったのか教えてくれ。
理解できないまま終わりそうなので…

>>340
>誰の発言が正しかったのか
と、それから259も含めて、何言っても荒れそうなので悪いがよそでやれ

http://www.youtube.com/watch?v=lGKw1GWi8Rs
このひとの真剣さに
自分も頑張らねば
といつも思う。

>>259
必要性が多義的に使用されているから混乱しているのでしょう。

第一の意味は、判例の言う「（重要な）公共の福祉のための必要かつ合理的な
規制に服する」という場合の必要性。

第二の意味は、「必要かつ合理的な規制といえるかどうかは、規制目的の必要性、
人権の性質、制限の程度を比較考量して決する」という場合の目的の必要性。

第三の意味は、三段階審査論における手段の適合性、必要性、狭義の比例性
という場合の必要性。

例えば、>>322を取り上げてみよう。

>猿払と薬事法の整理から荒れたみたいだな。
>猿払の審査基準では必要性までは審査されていない、というのは、
>憲法上の権利の作法を持ち出すまでもなく、一般的な理解だろ。

ここにいう「必要性」は、三段階審査論・比例原則における手段の必要性
という意味であって、具体的には、ＬＲＡを指している。猿払事件では
最高裁は、ＬＲＡの検討をしていないのは明らかだ。>>343の第三の意味だ。

他方で、最高裁は、同事件において「それが合理的で必要やむをえない
限度にとどまるものである限り、憲法の許容するところであるといわな
ければならない」と言っている。これは>>343の第一の意味だな。

一の必要性と三の必要性は、ともに手段の必要性ということ？

>>234なども、>>343の第一の意味と第三の意味とを（意図的にか？）混同
させているので、的外れな批判となっている。

>>345
第一の意味の必要性は、一般的な意味での必要性です。
第三の意味の必要性は、他の選びうる手段がないという意味での必要性です。

手段の必要性という点では同じですが、あえて区別すると、
第一の意味の必要性は、手段の広義の必要性、
第三の意味の必要性は、手段の狭義の必要性、
というように整理することも可能です。

目的手段審査でいいだろ。
必要性相当性なんて違憲審査ででる幕じゃない。

憲法わかんね

>>336
おかしいよな。月12万の人だけじゃなく月6万の人も保護を受けるべきだよな。

「権利を主張する前に義務を果たせ」とかいう割には、義務をしっかり果たした上で生活が苦しい人は生活保護を受けようとしない。
「義務を果たしたなら権利を主張しろ」といいたいね。
世間体を優先して死んでたんじゃ、保護受けて生きながらえてる奴に笑われるだけだろ

簡単にゆうと一と三は必要性の程度が違うとゆうことだな？

憲法むずすぎて頭痛いわ…

作法にしとけ

厳格な合理性の基準と
ＬＲＡの違いはなんだ？

精神的自由はＬＲＡ、目的が必要不可欠で、他に選びうる手段がないこと

経済的自由は厳格な合理性の基準、目的が重要で、手段と目的との間に実質的関連性があること

とゆう理解で大丈夫ですか？これは判例と違う見解ですか？

え・・・・(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

初学者だろ。
誰か教えてやれよ。

>>354=>>356

はい次の方ー！

え？>>357=>>354？

>>343
一般的な意味での比例原則については必要性についても当然含まれるが（第１、第２の意味）、
審査基準に必要性を含むかどうか、という点については、含む場合とそうでない場合がある（第３の意味）、
ということで、
結局>>322が言うここと矛盾しないし、>>234が言っていることを繰り返してるだけじゃね？？？？？

>>359
>一般的な意味での比例原則については必要性についても当然含まれるが（第１、第２の意味）
第１の意味だけの間違いでしたすみません。
第２の意味については（目的の必要性）、比例原則の話ではないので、また話が別だね。

だから、荒れるから触れるなって言ってるだろ…

>>343>>344>>347
お前の脳細胞は完全に壊死してるな。

問題になっていたのは、猿払の審査基準において、
必要性まで審査されているのかそうじゃないかということだろう。
猿払での比例原則の具体的な適用が問題になっていたのであって、
規制目的についての議論ではない。第１、第２、第３についての議論の混同が
生じているのはお前の脳内なんだよ。

必要性まで審査されていないことは、「作法」を引いていたのもあったが、
基準の文言上も明らか。

必要性が審査されていないなんてありえない！と言ってひたすら中傷を
繰り返していた側の論拠らしきものを探すと、
猿払で基準を書く前に「合理的で必要やむをえない限度にとどまるか否かは」
となっているから、審査基準として必要性まで当然含まれるんだ、
ということ以外にないな。

しかしな、ここは単に「以下、一般的な比例原則の適用の問題です」と
言ってるだけだけであって、基準としてはそれ以下に続く部分なのは明らかだな。
比例原則の具体的な適用において、必要性まで審査するということにはなっていない。

一般的な比例原則の適用として→必要性までは審査されない具体的な基準がでてきている。
この前の部分をもって、基準に必要性が含まれるということには当然ならないよな。

もうこれで終わりにしてくれ。
ちなみに俺は>>322ね。

>>343
>>361
　結局、「猿払事件では規制手段の必要性については審査されていない」という結論は一致しますね。荒れる原因になった部分が解決したからもういいんじゃないですか。

　最初っっから言われていたことですけどね。

ベーシックインカムの憲法問題はどうなったんだ

当たり前の結論出すまでどんだけ長いんだここは

解釈の仕様が幾らでもあるから、当たり前とまではいえんよ。判例が抽象的だからこうなる。
まあ、戦争が終わってよかったやん。

>>361
>猿払での比例原則の具体的な適用が問題になっていたのであって、

猿払事件判決で、比例原則が適用されているかどうかとか、いびつな形で
適用されているのではないかとか、そんなことはドイツかぶれの学者が
勝手に言っているだけの話だね。しかも、あなたはその話だけをしている。

>>216は比例原則のことなど、鼻から問題にしていない。にもかかわらず、
>>234で比例原則の観点をいきなり持ち出して、比例原則の内容である手段の
必要性を猿払事件で検討しているかどうかを問題にしだした。

それまで問題になっていないことを別の問題にすり替えている。そうでないなら、
規制の必要性・合理性（第１の意味）の必要性を、比例原則の手段の必要性と
（都合よく）考えて、猿払事件では、必要性が審査されているといっているが
（>>216参照）、そうではなく、必要性は審査されていない（第３の意味）と、
全く頓珍漢な批判をしているわけだ。

「合理的で必要やむをえない限度にとどまるものである限り」という部分を
審査基準に含める立場もあれば、含めない立場もある。小山剛は含めない立場
なのでしょう。過去のジュリストの対談によると、成蹊ローの安念潤司教授は
含める立場であった。だから、

>ここは単に「以下、一般的な比例原則の適用の問題です」と言ってるだけ
>だけであって、基準としてはそれ以下に続く部分なのは明らかだな。

というのは不勉強以外の何物でもない。

簡単に整理しておくと、少なくとも司法試験受験界では、比例原則を
どのように扱うのかという関係では、

Ａ　比例原則に全く触れない従来の立場
Ｂ　比例原則に従う最近見られる立場
Ｃ　従来の議論に比例原則を融合させて論じる立場

の３つが考えられる。　Ａは議論の蓄積があるから問題ないし、試験委員の
青柳幸一教授もこの立場だから、楽でしょう。Ｂはまだ議論が途中の段階
ではないかと思えるので、指導教授がいない場合は、誤解が生じやすい。
Ｃは受験生なら避けるべきではないかと。

問題は、Ａの立場とＢの立場とでは、もともと議論がかみ合わない側面が
見られるということだね。

比例原則の立場だけで、判例の整理を試みるならば、必要性という言葉に
拘泥するのではなく、手段の必要性の審査をＬＲＡの審査と言い換えて
議論したほうがよいのではないかね？

>>366
馬鹿の典型のようにまた、便宜上同じ立場から論じている人たちを一緒くたにしてるけど、
もうめんどくさいし、争いがすんだからいいか、という空気を読めよ。ここは
お前がなけなしのプライドを満足させるための場所じゃないんだからさ。

>>>216は比例原則のことなど、鼻から問題にしていない。にもかかわらず、
>>234で比例原則の観点をいきなり持ち出して、比例原則の内容である手段の
必要性を猿払事件で検討しているかどうかを問題にしだした。

俺は234がどう言っているかということは何も言及してないだろう。
ただ、これまでの流れから、比例原則が問題となっているからそれを利用してまとめただけだよ。少なくとも規制目的については「目的についてはどうなの？」と言って
スルーされている人がいただけで、議論になっていないんだから、それを並列的に
まとめて混同している、と批判するのは途方もない馬鹿としか言いようがないわけだ。

>それまで問題になっていないことを別の問題にすり替えている
それはお前が言った内容とそれに対する批判については一つの反応として
成り立つのかもしれないけど（確認してないからしらないけど）、
これまでの全体的な議論の流れとは無関係だろう。

>「合理的で必要やむをえない限度にとどまるものである限り」という部分を
審査基準に含める立場もあれば、含めない立場もある。小山剛は含めない立場
なのでしょう。過去のジュリストの対談によると、成蹊ローの安念潤司教授は
含める立場であった。
というのなら、それはこれまでの流れからすると新しい立場だから、
どういうふうに言っているか、引用してくれ。号数も教えてくれ。
そうじゃないと生産的な議論にならないよ。それができないならもう来るなよ荒れるから。

>>369

引用失敗したかな？

>216は比例原則のことなど、鼻から問題にしていない。にもかかわらず、
　234で比例原則の観点をいきなり持ち出して、比例原則の内容である手段の
　必要性を猿払事件で検討しているかどうかを問題にしだした。

上は引用。

>>359
第一の意味と第二の意味の必要性は、「従来の議論では」比例原則のこと
など問題にしていませんよ。それで、第一の意味の必要性を審査基準に
含める立場とそうでない立場があると指摘したのですよ。

比例原則で考える立場にたって、猿払事件判決では、第三の意味の手段の
必要性が検討されていないということをさして、第三の意味の必要性が
審査基準になっていないと言っていたのではありません。これを言うのは
比例原則で考える立場なんですよ。比例原則で考えない立場では、
こんなことは言いません。だから、「第三の意味の」必要性が審査基準に
なっているとする立場とそうでない立場があるから、矛盾しないとか
繰り返しだとか、それ自体、議論がすり替わっていることの自覚がないと
思いますよ。

比例原則スレになっているけど、これまでの経緯を読んでね。
比例原則というのは特殊なものではないよ。

>>371
>「従来の議論では」比例原則のことなど問題にしていませんよ。

それは比例原則という言葉を使って説明していない、ということですよ。
そのレベルのことは皆理解して議論しているはず。

>>369
「全体的な議論の流れ」というのなら、そもそも議論の発端が、猿払事件
最高裁判決に比例原則が適用されているのかどうか、手段の必要性＝ＬＲＡ
の審査がなされているかどうか、という観点が初めて導入された個所を
自覚することが、「全体的な議論の流れ」を掴むうえで必要だろう。
そうでないとするなら、肝心な個所を無視することに決め込んでいることになる。
都合が悪いからだろうかね？

>>234の指摘がずれているという認識はあるのかな？それだけは明らかに
してもらいたいよね。必要性という言葉に関して、意味が食い違った
まま議論が進行していたのが、「全体的な議論の流れ」でもあるでしょ。

あと安念潤司教授の指摘は、
　　憲法判例理論の現在--芦部信喜教授に聞く (違憲審査制の現在<特集>)
　　インタビュー 芦部 信喜 , インタビュー 安念 潤司
　　ジュリスト, (1037) p6？, 1994/01/01
を見たらいい。

>>373
その指摘の半分には賛成するが、残りの半分には賛成しませんね。
必要性の意味についての混乱が生じるのは、比例原則さらには三段階審査論
をどの程度念頭においているのかがよく自覚されていない人が多いからでしょ。

ちなみに比例原則は、そういう言葉での説明が可能だというだけで
あまり有用性のあるものではないと感じているので、あえて使う
必要はないと思うよ。

猿払事件で、手段の必要性の審査がないという指摘にしても、
そんな当たり前の指摘をしたところで、議論が深化していない。

>>369追加しておきます。

>それはこれまでの流れからすると新しい立場だから、

すでに、>>216で指摘しているのに、今頃新しいと感じたのでしょうね。
全体的な議論の流れを掴むのが上手いですね。

前の誹謗中傷合戦に比べたら、大した議論だ。
論理の勉強になる。

>>374
今安念発言部分だけ読んだ。6頁から21頁までの対談だよね。
虚心坦懐に読んでいるけど、あなたの言うような議論は書かれてないよ。
具体的にどこをもってそのように捉えたのか、ご教示下さい。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
以下、第三者を装った擁護発言が続きます
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

↑また出た、決めつけ君。

議論が面白くなってきたんだから、人格批判みたいなのは抜きにしていこう

だな。

誰か憲法できる御仁、354に答えてちょm(__)m

あと、違憲審査基準について勉強したいのですが、トマツと作法と予備校本である程度のレベルまでいきますか？

>>234がご光臨すれば、またキチガイ人格批判が繰り広げられるだろう

>>384
煽りも立派な荒らし行為。消えて下さい。

だな。

キチガイ人格批判とかいうけどさ、どう見ても元ヴェテ参上ってキチガイじゃん

正義漢ぶって煽りに構うのも立派な荒らし行為。

>>387
「擁護派」だもんなｗｗ

学部生ですが、本気で来年の旧司を目指しています。
予備校本しか読んだことがありませんが、来年合格するためには基本書を読む必要がありますか？
また、このスレでは三段階審査や比較こう量とゆう審査基準がでてきてますが、これらで答案を書いたほうが高い点数がつくのでしょうか？
自分は二重の基準や目的二分論により、権利の性質から、合理性の基準、厳格な合理性の基準、ＬＲＡの三つの基準のいずれかを採用しています。

旧司では、三段階審査に変えたほうがいいでしょうか？

よろしくお願いいたします（__）

本気で撤退を考えた方がいい

>>390
日本語の勉強からやりなおしなさい

これが予備校本の現実か

>>390

三流大に通う三流の人間はうせろ

>>390
マジレスすると予備校使う誰もが通る道だとは思うが、論文まで1年をとうに切ってる今そのレベルだと無理だよ。
他の科目のレベルも伺い知れる。
おとなしくロー行けよ。

390フルボッコﾜﾗﾀ

なるほど、参考になりました！
どうもありがとうございますm(__)m

>>378に答えがないけど、

>>216>>343>>344>>346>>347>>366>>371>>374>>375>>376
は、結局妄想で珍説を披露して、批判されたら醜悪な中傷レスを繰り返した揚げ句
逃げたという落ちでおｋ？

猿払関連の話はひとまず終了ということで。

>>390
このスレでも前に出てきたけど、三段階審査＝審査基準ではありません。

>自分は二重の基準や目的二分論により、権利の性質から、合理性の基準、厳格な合理性の基準、ＬＲＡの三つの基準のいずれかを採用しています。

まあ、それで行ってこい。

>>398
お前（>>234）まだいるのか！ｗ

中傷ってくせになるんだね

>>400
刑法スレにずっとはりついてる病気の人だｗｗｗｗｗ

良スレだったのに、こういう>>389-389>>400狂人一人の存在で読むに耐えなくなるな

>>387-389だった。一本釣りで遊ぶのもやめてあげよう、病気なんだから。

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。


こっちにも貼っとくよ。一番下のスレはdat落ち。見たければhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/727で。

>>403
お前>>398＝>>234本人だろｗ
どう読んでも>>400より>>398のほうが悪質。

良スレだと？
元はと言えばお前が解釈間違いの持論を語り出しさえしなければ
こんなに荒れなかったんだから、少しは反省して自重しろ！

みんな仲良くしろよ。
香西かおりでも聴けよ。

元ヴェテ参上こそ狂人！

元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！

>>406
違憲審査基準で必要性の判断がない場合がありうるという、
ありえない間違いが「元ヴェテ参上＝サイコパス」的>>245だったからツッコミ入っただけだもんな

>>399
指摘してくれてありがとう。
せめてスレの内容を理解できるように勉強します。

>>410の、>違憲審査基準で必要性の判断がない場合がありうるという、ありえない間違い

この一言で、どういう状況か一発でわかった。

自分の無理解に気付かずに中傷を繰り返す底辺馬鹿は司法スレでおなじみ。無視で。

法律で決まっている以上は何でも正しいが「彼」の持論ですからｗ

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/779
「君の書き込みのせいで憲法スレも随分荒れてるな。憲法スレの住人たちもさぞや迷惑していることだろう。」だってよ。
>>271で見事に墓穴ほっておいてよくそんな風に書けるよな。

>>414
馬鹿だこいつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
非難されているのはお前だよ、被害妄想狂くんｗｗｗ
こいつは逸材だ…ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>416
いくら自演しても無駄だぞ元ヴェテ

>>417
憲法の勉強法と刑法の勉強法を統合して、
「被害妄想狂くん一本釣りスレ」をたてるから、
そこで飼ってあげるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いい加減スルー白

はい。

「被害妄想」で検索すると>>322が出てくる。>>322は

> 猿払の審査基準では必要性までは審査されていない、というのは、
> 憲法上の権利の作法を持ち出すまでもなく、一般的な理解だろ。

> それを、いや、判例は審査基準の文言上は必要性と書かなくても、
> 「必要上合理的か不可欠的」か否かを審査しているんだ、という珍説が飛び出して、

と書いているが、その「必要上合理的か不可欠的」は、>>240-241>>244>>255の通り、
「必要上」は消しミスだ（244は「必要的」と書いているが、必要上のことだろう）。つまり>>240は、
違憲審査基準において合理性を要求する場合は、当然必要性の判断は入ると言っているだけ。

それにも関わらず、「被害妄想」と言っている>>322は、「必要上合理的か不可欠的」〜という珍説と
書いている。同じように被害妄想と書いているレスは、>>283>>304>>315>>330>>332>>416>>418-420だ。

以上を前提に>>234か>>271あたりから読むと、なぜ元ヴェテの自演と言われているかよくわかるだろう。

閉鎖病棟から出てくんなよカス

う、自分の412の発言が誤解されたみたいだから付記します。
猿払事件の違憲審査基準で必要性まで判断されていないのは当然の理解だと思います。
それが批判されてるの？

いくつか読んだけど、「合理性の判断には必要性も当然に内在している」
という記載の意味がわからないし、
「合理的か不可欠的か」を判断しているというのもよく意味がわからない。
なにか元があるの？

>>424

>>374にネタ元の記載あり。
で、>>378以後、沈黙。

>>425
理解しました。

法の下の平等について
ヒット曲が４０年間ない和田アキコが紅白にでて
２年おきにヒット連発の香西かおりさんが去年落選させられたのは
公共放送ＮＨＫによる
きわめて不平等な扱いだと思います。
法的に争うことはできるでしょうか？

>>422-426
いくら自演してごまかしても、>>245で終わる話だと思うんだけど。

>>427
君と香西かおりさんの関係次第ですね

>>428

>>422と>>423なんて、30秒しか間隔ないのに、連続レスできねえだろwww
本物の被害妄想狂だなwwwwwwwwwwwwwwwwwww

もういい加減スルーしようや。

有名な弁護士になって
香西かおりさんに
結婚もうしこむぞ。

>>430
ケータイとPC使い分ければできるじゃん

>>428の要点は着実にスルーするヴェテｗｗ

>>422と>>423の間隔が30秒になったので、賭けに出たがあえなく失敗か。泣けるな。
この間隔をネタにすれば勝つる！！！！！って、思ったんだろうな、一瞬。

>>433
たしかにできるなｗ
422の俺が思うに、やってないけどなｗ

誰か、>>428を読んで、馬鹿の妄言だと思わない人いるの？w

>>435
100発100中で釣れるな、被害妄想狂くんｗｗｗｗｗｗｗ

たしかにできるなｗｗｗｗ

アホだこいつ・・・ｗ

ここはゴミ捨て場ですね。

422の俺が423-426も書いて436のようにウソつくこともたしかにできるなｗ

>>430で不可能かのように言ってたのに、>>433のように冷静につっこまれ、偉そうに>>436と認める糞ヴェテワロス

どの立場が正しいかとかいう以前に、全体的にゴミだね。

一方が不利な展開のときに、スレ全体を否定してかかるレスが突如として書かれだした場合、それらのレスは自演の疑いが濃厚です。

>>439>>442
「被害妄想」と同じオーラが出てますよ、元ヴェテさんｗｗ

そりゃあ、自演認定乱発しまくってりゃ被害妄想って言われても仕方ないよ。
で、俺も「元ヴェテ乙」とかってことになるんだろ？ｗ

書くたびに敵を増やす被害妄想さんｗ

で、君はここで何をしたいの？

>>445
必要性を切に求めたいらしいよ。
で、これも自演になるよ。

「被害妄想」については>>421>>286のツッコミを見ましょう

というか、僕ちゃんの意見に批判するなよ、的な幼稚さしか感じない。

>>428が見えにくくなったところで>>445-446とおもむろに話をもっていくヴェテｗｗ

>>405に紹介されてるようなアホキャラに被害妄想を抱くなんてありえないだろｗ

そりゃ自覚ないわな。

被害妄想狂くんの憲法知識（というか知能）がもう少しまともだったら、
少しぐらいの荒らしでも一応議論にはなるのにね

>>405読んで>>451-452な感想を持つ人なんて、元ヴェテさんぐらいしかいないと思うけど

このスレで、そんな面倒くさいモノを読んでもらえると思っているお前が、
空気読めてないっつーか、独りよがりっつーことだw
違憲審査基準と何の関係も無いわけだし。

しかも唯一の自分のよりどころが、>>245だからな。
司法スレ史上に残る異常者だな。

叩きあってる当事者は俺も含め、いずれもカスだな。
互いにしつこすぎ。

>>456
たしかにお前はカスだよ。もう来るなよ憲法の話するんだからさ。

↑構ってる暇があったら憲法の話しろよw
たしかにお前はカスだよ。

>>455
>>245で片付く話なんだからしょうがないだろ・・・。
異常者ってはっきり言われてムカつくヴェテさん的には、どうでもケチつけられりゃいいのかもしれないけどさあ。

>>454
「面倒くさいモノとして読まれていない」ことに一縷の望みを託したいお気持ちわかります、元ヴェテさん

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。


こっちにも貼っとくよ。一番下のスレはdat落ち。見たければhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/727で。

286 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/10/31(土) 00:40:25 ID:???
刑法の勉強法スレを擁護派で検索すると、元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３など
すごい名前のコテが元ヴェテ参上を擁護しているようですが。これが自演だと思うのは、やはり
元ヴェテさんからすると、被害妄想狂なのでしょうか？ｗ


アホヴェテサイコパスに被害妄想を覚えている者の仕業だ！！とヒステリックに叫ぶ
元ヴェテサイコパス擁護派さんたちは、これに答えてよ

被害妄想くんを永遠と釣り続けることによって、醜悪なレスをいつまでも繰り返させて、
彼を今以上のゴミクズへと導くスレってこと？

もうこのスレは終わりだな

>>462には答えられないのか。何か不都合でもあるのかな元ヴェテサイコパス擁（以下略君たちは。

ドラクエのモンスターじゃないんだからさあ。にワロタｗｗ＞擁護派検索

なんか>>245に自信持っちゃってるようだけど…ｗ

「違憲審査の際、裁判所は必要性判断に踏み込まない」ということと、
「必要性のない規制・人権侵害が許される」はイコールじゃないし。

猿払をいかに読むかについて意見が分かれるのは解るとしても、
> なぁおまえらに聞きたいんだが、必要性のない規制・人権侵害が許されると思うか？
ってことで、違憲審査基準に必ず必要性が要求されると考えるのは明確な誤りじゃね？

「目的は正当なものとして是認出来る。その手段も目的に沿ったものとして一応辻褄が
合っている」みたいなのが合理的関連性の基準でしょ？どこに必要性の判断が？

この期に及んで自分は論理性のかけらもない「サイコパス」ですと絶叫しなくてもよさそうなもんだが…。

>>463
被害妄想くんを永遠と釣り続けることによって、醜悪なレスをいつまでも繰り返させて、
彼を今以上のゴミクズへと導くスレです。

「被害妄想」については>>421>>286のツッコミを見ましょう

>>469
「自分は被害妄想くんを釣っている」という自意識の垂れ流しは、
単に元ヴェテ参上の自演とみなされる材料にしかなっていないんだけど、わかってる？

他人は>>461など、君にとって都合の悪いレスも読んだ上で君のレスを見るんだよ？

>>468
そこでやっちゃうのが元ヴェテなんだよｗ

ケンカするのは結構だが、せめて憲法でケンカしろってのｗ

>>473
一人の被害妄想狂くんのおかげで、憲法の議論ができないね。

規制立法の必要性がない場合に規制立法の目的が正当と是認できる場合ってあるの？ｗ

>>474
>>462にも>>471にも答えられないのか。常に負けっぱなしだなお前は。

>>475
完全な無理解をさらした妄想狂馬鹿ｗｗｗ

>>477
反論になってないんだが

>>475を見て熟考した結果が>>477か。元ヴェテさすがだなww

>>475
「規制立法の必要性」って具体的にどういうことさ？

例えば、目的に関して言えば「必要不可欠な利益の実現とまでは言えないが、
そうなるのがベターであろうとは言える」も正当の範疇でしょ。

手段に関して合理性とは、「目的から見て一応その目的に沿っているものと認められる」
程度の意味で、この点について「合理性を要求するという当然必要性も内在している
わけで」（>>240）なんてのはおかしいだろう。

大雑把に言えば合理性の基準なんてのは、「一応言い分として筋が通っているなら
裁判所としては立法府の判断を尊重しましょう」って感じでしょ。
でも、その規制が真に必要かどうかは立法府の判断を尊重するってだけで、
直ちに不必要な規制も許容されると言うような意味になるわけではない。

こういう場合、「反論できないだろう」というレスを繰り返させて、その上で
反論してあげると普通の人は沈黙して来なくなるよな。
でも被害妄想狂くんの場合はそうはいかないんだ。病気だから。

なんで例示が必要「不可欠」になってんの？
そこは「必要な利益の実現とまでは言えないが、そうなるのがベターであろうとは言える」じゃないとだめだろｗ

だからもっと単純な話で、被害妄想狂くんは、規制目的に関して、
「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂されるものと捉えているわけよ。彼の語感としてそうなんだろうね。
でも少なくとも判例をいくつか読んだことのある人にとっては、その間違いの凄さは一見明白なわけだ。
それにもかかわらず、本を読んで確かめたりもしないまま、ここまで誹謗中傷を繰り返して荒らしまくれるわけだから、
壮絶な人格障害だよ。

どう見ても被害妄想狂くんって言ってるのは一人だねえ
国語的にありえない

>>483
「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂されるって、>>475をどう読むとそうなるの。
必要性がない場合に目的の正当性を認める余地が生じるのかという話なんだから、
むしろ必要性は「目的であること」と論理的に関連しているんでしょ。
そもそも規制が必要でないなら、目的は何だったことになるの？
あまりにも酷すぎて逆に書きづらいんだけど。

判例を読んだことのある人にとっても、読んだことのない人にとっても、君の間違いの凄さは一見して明白だよね・・・。
確かに>>461の「サイコパス」らしい。

なんだ、まだクズ同士の醜い争いしてたのか…
目糞鼻糞をわらふ。

はい釣られた

>>485
正しいけど、>>475〜>>480に>>482、みたいなつっこみにとどめておくとかしたほうが、
紛らわしくなりにくくて、いいんじゃないかなあ。これキリがないよ

>>485
>「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂される
というのは、お前の立場からは大間違いだということを言っているんだな？

いかん、釣り方が雑になってきた。

結局>>462や>>471には触れずじまいなんだな

あ、もう触れても遅いからね

つーか、もともと手段審査において合理性判断は必要性判断を当然内包するか否か
について議論されてたんじゃないの？なんで目的の方にシフトしてんの？

俺が、>>467でそう突っ込める余地を与えてしまったんならミス・リーディングしたってことで謝るよ。

俺が言いたいのは、手段審査における合理性とは目的に一応沿っており辻褄が合っているという程の意味だから、
「合理性の判断には必要性も当然に内在している」とは言えないってことね。

あと、>>245の
> なぁおまえらに聞きたいんだが、必要性のない規制・人権侵害が許されると思うか？
この理屈もおかしいだろうと。例えば、小売市場合憲判決は当該規制手段をとる
必要性を認めたから合憲判決を下したわけじゃない。

立法目的について「必要性」という用語を使うこと自体奇異なのですが、
一応>>485のご意見について指摘しておきます。

規制目的について、「必要性」のほうが「正当性」よりも要求度が高いものと考えるのが普通でしょうね。
（「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂されるという批判は、
多分批判じゃなくて当たり前のことを言ったんじゃないんですか。）

「正当」と「必要」というのは、審査基準に関して立法裁量とのかかわりで議論される
概念ですが、前者のほうが後者にくらべて審査が緩い（合憲性推定が強く働く場合）場合に
使用されると考えてよいでしょう。

ちなみに芦部説でいえば、正確な用語法は（規制目的について、立法裁量が広い方から）
「一応正当」
「実質性（あるいは重要性）」
「やむにやまれぬ不可欠なもの」
というように、３段階に分けられます。
（例えば、おなじみのジュリスト1037号13頁を見よ。）
「一応正当」である場合については、「必要」の程度までは要求されないという理解が通常でしょうね。一応信任を経て成立した我らが立法府の決めることについて、規制目的に常に高度のものを
要求していては国家が円滑に機能しませんから、規制される権利の重要度などにもよりますが、
一応正当な目的があれば規制を許してよい、という場面があるのはご理解いただけますか？ｗ

>必要性がない場合に目的の正当性を認める余地が生じるのかという話なんだから、

というのはあなたの個人の意見としては一応何をさしているか理解できますが、

>むしろ必要性は「目的であること」と論理的に関連しているんでしょ。

というのは、仮に、目的である、ということは即ち必要性が認められる場合である、
という意味だとしたら、規制目的の正当性に関する判例や学説は全て嘘だということになりますね。

（続き）
規制目的の正当性、ということを言っている判例はいちいち挙げなくても皆さん多くの例を
ご存知だと思います。何でもいいですが、例えば最近の最高裁で、
「その弊害を防止しようとする規制目的の正当性，弊害防止手段としての合理性、
この規制により得られる利益と失われる利益との均衡の観点に照らし」
と言っている広島市暴走族追放条例事件（Googleで見て下さい）などもありますよね。
これは猿払型の審査基準ですが、表現行為に対する間接付随型の規制として、やや審査の程度を
緩めていて、結果規制目的の必要性までは見ていないという理解が一般でしょう。
こういう場合も必要性を加味しているのだとしたら、その根拠はなんでしょうか。
「必要性まで見ないことはありえない」と言うだけでは、個人のご意見としては自由ですが、
憲法の議論としては全く理由になりませんよね。
（むしろ論拠があれば、私も関心があるのでぜひ示して頂きたいところです。）

要するに、規制といっても一様ではなく、立法裁量の広狭や規制の性質・強度等に応じて
規制目的もいろいろだということです。
四人組の憲法�U、297頁あたりをみると、厳格な合理性の基準についても目的の「正当性」まで
しか要求しないものとして書かれています。このような記述は読まれたことがありますか。

全体として、理解の対立というより、単に用語法の混乱という気がしなくもないのですが、
規制目的の「必要性」ということは通常言わないので、色々考える余地があるということ
なのでしょうかｗ　興味深いところでした。

（補足）
立法目的について、それが「不必要な規制ではない」という意味での必要性については、審査以前の当然の前提なので、通常問題にしません。
この意味の用語法の次元で対立していたということであれば、なるほどという感じですｗ

>>492-495
長文乙ですサイコパスヴェテさん

>>493-495
俺はサイコパ　まで読んだ

>>492 俺が、>>467でそう突っ込める余地を与えてしまったんならミス・リーディングしたってことで謝まで読んだ
>>493 立法目的について「必要性」という用語を使うこと自体奇まで読んだ

目的・手段いずれを考えるにせよ、必要性がなかったから規制する理由がないんだから当然違憲だろ。
>>492-495の知能は小学生にも劣るな。

>>494の「四人組の憲法�U、297頁あたりをみると、厳格な合理性の基準についても目的の「正当性」まで
しか要求しないものとして書かれています。このような記述は読まれたことがありますか。」がふるってるなｗｗ

このスレで元ヴェテとみなされている君へ。
なぜ君は元ヴェテでないと主張しないのか？
その方が好都合なのか？
当方は刑法スレで随分迷惑を被っているのだが。
できれば分かりやすいＨＮを付けてほしい。

>>492-495
憲法の教科書は「著しく不合理であることが明白な場合」を厚く論じてもらわないとわかんないバカを念頭に書かれてませんよ。

>>501
いまさら見苦しい言い逃れはやめてくださいね、元ヴェテさん。
>>271の時点でバレバレなんですから。

>>501
779 名前：元ヴェテ院生参上 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2009/11/02(月) 20:26:37 ID:???
・ 13:17:20〜13:37:53はオイラは演習中だった。オイラの平日の書き込み時間は
午後８：００〜１０：００だ。

とありますが、なぜ今日はこんなお時間に？研究は大丈夫ですか？ｗ

>>501
こりゃまた随分都合のよいタイミングで登場したなｗｗｗ

>>492の
>、もともと手段審査において合理性判断は必要性判断を当然内包するか否か
>について議論されてたんじゃないの？

この問題設定が間違っている。誰が最初に言い出したのかはよく見てくれ。
猿払事件では、
「合理的で必要やむをえない制限」を受けるが、その判断は、
「目的の正当性、関連性、均衡性」を検討して行うことになっている。

必要性の定義を明確にしないで、各自の感覚だけを頼りに「必要性」
という言葉を振り回していることが、議論の混乱を招いている。

猿払事件では、「規制の合理性・必要性」（←端折っている）という基準の
下位基準として「合理的関連性の基準」という基準が設定されていると
評価することができる。

>、もともと手段審査において合理性判断は必要性判断を当然内包するか否か
>について議論されてたんじゃないの？

何度も言うが、ここにいう「必要性（判断）」の定義を明確にしろよな。

規制目的の必要性は、よど号事件判決など、比較考量のメルクマールとして
取り上げられている。それ以外に、規制目的と必要性をドッキングさせて
論じられたことはないでしょ。

学説のいう合憲性判定基準の中では、規制目的と必要性をドッキングさせる
こともないはず。

ヴェテさんいい加減成仏してください。見苦しいです。

>>504
今日は休日だ。

そもそも「必要性判断」と「合理性判断」を別のものとして捉えるのが
最近はやりの比例原則・三段階審査論の立場ですよね。

>>509
ふーんｗｗ

目的の重要性と必要性って似てない？

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。


こっちにも貼っとくよ。一番下のスレはdat落ち。見たければhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/727で。

刑法の勉強法スレを擁護派で検索すると、元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３など
すごい名前のコテが元ヴェテ参上を擁護している様子が見られる。ウソだと思うなら検索してみよう。

哲学板の現行スレ

何故、人を殺してはいけないのか？Part�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/

805 名前：元ヴェテ院生参上 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2009/11/03(火) 11:09:15 ID:???
>>803
ざっと憲法スレに目を通したが刑法専攻のオイラには到底理解の及ぶところ
ではない。
オイラは、憲法スレには書き込む能力もなければ興味もない。


だってよｗ

>>516
司法試験合格者を自称してたのに？　すごいねこの人

元ヴェテはどこまで落ちるんだろう

>>501
> このスレで元ヴェテとみなされている君へ。
> なぜ君は元ヴェテでないと主張しないのか？
こいつには何言っても無駄だから。俺はもちろん元ヴェテではない。が、どうせ自演認定される。

>>511
すげー墓穴掘ったのに、ふーんてwww

絶望的な戦いをいつまで挑み続けるんだろうね、元ヴェテさんはｗ

お前らも同じだってw

国１サイコー

元ヴェテさんは国語１サイテーって感じですね・・・

>>492-495
超絶馬鹿だな・・・

憲法は抽象的であるが故に争いがおこりやすい。
そこで、会社法ばりに明確にしてはどうだ？
いいアイデアだろ、あっはっは！

http://www.youtube.com/watch?v=lGKw1GWi8Rs
このひとの真剣さに
自分も頑張らねば
といつも思う。

何故、人を殺してはいけないのか？Part�V

ピクセル君
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/4,6,52　

ろくじゅうきゅう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/228

ザイン
・「「人を殺してはいけない」と世間では言われている しかし、このテーゼは疑問だ
　「人は殺さなければいけない」 このテーゼこそが正しいのではないか？
　なぜ「人は殺さなければならない」ではないのか？」
　「哲学は対話」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/2,,5,7,9,22,27

・「僕は言葉の世界の住人です　あなたとは住む世界が違うということです」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/285-286

・「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」
　注：自然主義的誤謬…倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称（岩波・哲学思想事典）
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/106-107,112,114-115,120-121,129-130
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/134-137,140,142
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/143-144
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/145-148


キチガイばっかでテラワロスｗｗｗ

>>527
追い込まれてキレたところを見ると３人とも同じ人なのがよくわかりますね

>>527=>>528=自演
>>516=>>517=>>518=自演
みえみえの自演はかえってマイナスだから気をつけた方がいい。

こ　れ　は　ひ　ど　い　ね

被害妄想狂とかかわるのが間違い

>>501
>このスレで元ヴェテとみなされている君へ。
１０人は下らないと思うけどｗ
まあ、お互い狂人はスルーで行きましょう。

>>529-532
もはや落ちるところまで落ちたために、みえみえの自演をしてもマイナスにならないヴェテ乙

純粋に悪質な荒らしだな。
誰か怖いインターネッツの人呼んでくれ。

>>492-495を馬鹿扱いしているレスは自演認定しないの？ｗ

>>529-532>>534
べつに２、３匹頭腐った奴が妙な思想の普及に努めてても構わないけどさ（身近にいたら嫌だがｗ）、
染まってない奴が>>527見てどういう反応をするかぐらいは事実として前提できるようになれよ。

まあ、そういう能力がないから染まるんだろうし、言ってもしょうがないとは思うがｗｗ

＞（身近にいたら嫌だがｗ）

http://anond.hatelabo.jp/20090831052505思いだしたw

>>530
お前、ロー生の恋愛事情スレの奴だな。

新政権、憲法どこへ　小沢幹事長「法の番人」封じ
http://www.asahi.com/politics/update/1103/TKY200911020402.html

新しい人権がみとめられない場合の受け皿として比較考量使うのってどうなのよ？

さすがは元司法試験受験生の小沢先生ですね。

>>527
今みたらヴェテらしき人が発狂してて吹いた

「ヴェテ連呼厨の自爆模様」って凄いね

よっぽどヴェテさんに心酔してる人なんだね（棒読み）

>>527
なかなかいい奴だ。

>>544
どこが？？

質問スレがないが、どうなってる？

では…他スレでも聞いてるが…
中級者なら戸松憲法訴訟や伊藤憲法を初見で読むのに何日かかる？

憲法スレは今、暴動中だからこのスレで…

うちの裏の家のオッサンは１時間に６０回くらい
デカイクシャミをします。
非常に耳障りです。
クシャミ差し止め訴訟とかおこせるでしょうか？

我慢しろ。
訴訟要件具備しないだろうから、無理だと思われふ。
さあ、相談料5000円を支払いたまへ。

1分間に60回じゃないのか

「何故人を殺してはいけないか」って永井均がネタ本なのかな。
たぶんオリジナルの本は面白いんだろうけどあのスレの議論はキモチワルイ

わたしは　「憲法判例」しやけ他　を１７回よんだ。

春はアルマ。やうやうしらけがちになりゆく、ややあきて、たなにおきたる。
夏はよむ。　試験のまえはさらなり。
秋はゆとり。おちてさりゆくさえあわれなり。
冬はやめてー。借金つもりたるはさらなり。

元ヴェテが色んなスレに意味不明な書き込みしてるなｗｗｗ
香西かおりやら、くしゃみやら、枕草子とか…

東大生詐称バレたからやけになってるなｗ

元ベテの胡散臭さはMARYA並み。

やっぱり。同一人物じゃないかなーと思っていたよw

元ヴェテピクセル君のキチガイぶりがすごすぎる

確かに凄いねｗ
猫として登場していないのにザインがネコあてにレス書いてるのも凄い
自演バレに慣れすぎて頭混乱したのかなｗ

ぼくちゃんネタ
香西かおり
枕草子
ボッキー、フニャチンスキー
リッツ爺
すべて同一人物の仕業です。

>>559
元ヴェテとは別人のアフォ。

元ヴェテにはユーモアセンスないから
たしかに別人だろ。

被害妄想狂は自分にとって不快な意見は何でも同一人物にするからな。

>>559のどこにユーモアセンスがあるんだ

右だ、左だ、フックだボディーだ
右うちだ、左うちだ　うちだ　内田
わー、切れた、血だ。　血だ、　血を見たぞ。　ちおみた
しおみた　しおみだ　シオミだ。潮見
わーこわーい。　こわーい。　かわーい、　川井

ここで>>562が来るとこ見るとやっぱ元ヴェテっぽいな

553はもののあはれのセンスが素晴らしいと思ふ
ボッキー、フニャチンスキーも笑えるよ

でも新刊スレにコピるのはやめてね

定期的に被害妄想狂を刺激してあげれば、醜悪なレスをつけ続けるから、
彼の人格は今以上にますます醜く腐ったものになっていくでしょ？
そうやって遊ぶスレが、ここ。

>>567
286 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/10/31(土) 00:40:25 ID:???
刑法の勉強法スレを擁護派で検索すると、元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３など
すごい名前のコテが元ヴェテ参上を擁護しているようですが。これが自演だと思うのは、やはり
元ヴェテさんからすると、被害妄想狂なのでしょうか？ｗ

被害妄想狂釣れたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

被害妄想でスレ検索すると、>>567＝元ヴェテ参上の醜悪なレスが沢山ヒットするねｗ

被害妄想狂はずーっとここにはりついてるなｗｗｗ
仕事なにしてるんすかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

多分「ずーっとはりついてるヴェテ」ってレスがくるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>567
至言だね

釣って楽しむのいいんだけど、釣れた宣言しちゃ駄目だよね。
釣り宣言して自己正当化アピールしないと不安なんだろうけど、
それが透けて見えちゃうから痛々しいんだよね。本人は一生気づかないだろうけど。

564にはもののあはれがない
単なるモジリ

>>574
頑張ってるな。

もはや元ヴェテ氏が痛いと思っているのは被害妄想狂ただ一人で、
被害妄想狂こそ司法板史上に残る最高に痛いキャラになっているということは、
彼以外の多くが同意するところ。

なあ、>>568の疑問に答えてくれよ

>>578
いい加減働いてくれよｗｗｗｗｗ

ねえ、>>568の疑問に答えられないの？

>>580
そうか、お前引きこもりか。

こんなところにいてはだめだよ。デイケアとか、色々と手段はあるし、
社会的にも徐々にだが受け入れられるようになってきてはいる。前向きになれよ。

>>578
まず、>>568の疑問自体、憲法や刑法とまるで関係のない事柄だし。

まあ、その「擁護」とやらは、お前の拙い演出だと思われてんじゃね？ｗ

>>583

450 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:04:48 ID:???
>>447
「アウト」の意味が分からない。
君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？
元ヴェテ氏一人でもってるようなスレだぞ。


451 名前：元ヴェテ院生参上 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:11:24 ID:???
>>450
>君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？

退場させないでくれよ。唯一の息抜きなんだんからｗ

>>448
事情はそのとおり。信じる信じないは自由。


↑はどう説明するんですか、元ヴェテさん。

わしは香西かおりのCDききながら基本書読んでる。

元ヴェテ擁護派のレスをリストアップしてみたｗ

134 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/11(日) 10:36:57 ID:???
元ヴェテ廃除派が多数に見えるが、実は14以下ほんの一握りの連中の連続投稿による現象であると思われる。
この連中は、哲学板と刑法スレをつぶさに読み、妄想とこじつけで元ヴェテ氏を廃除しようとしている暇な異常者だ。
サイレントマジョリティは元ヴェテ氏を支持している。

227 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/13(火) 20:07:14 ID:???
206〜225　お前ら「元ヴェテ詮索専用スレ」を立ててそっちでやってくれ。

241 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 19:48:42 ID:???
「果たして司法試験受験生かどうかさえ怪しいもんだ」（229）　「司法試験なんか鼻から諦めている三流私大のネット放浪者ですよ」（231）
と図星を突かれ、少しはひるむかと思いきやさらに元ヴェテ氏攻撃を続ける232〜240はまさに粘着質の異常者としか言いようがない。

245 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:38:15 ID:???
243の「元ヴェテの家来」はいかにも自演と思わせるための元ヴェテ排除派の高度なテクニックであると思われる。

395 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 22:49:46 ID:???
ヴェテさんをいじめないで

445 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 20:40:36 ID:???
444　元ヴェテ氏は「一切の弁明をしない」と宣言したので代弁する。何かの間違いだろ。根拠なり証拠があるのか。
「試験中に書き込んだ」レスが残っていれば話は別だが。

450 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:04:48 ID:???
447　「アウト」の意味が分からない。君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？　元ヴェテ氏一人でもってるようなスレだぞ。

454 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:22:43 ID:???
452　だから「実質個人スレ」状態を解消するために元ヴェテ氏の詮索は止めて本来の刑法スレに戻そうと言ってるのだ。

606 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 00:58:23 ID:???
ヴェテのいうことは正論だな。

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙

誰か補足してくれ

〜〜〜元ヴェテ参上の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレ・哲学板で自演
・自分にとって不快な意見は全て被害妄想狂認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」「引きこもりか」等のレスがスルーされるとなぜか勝ち誇る

誰か補足してくれ

A アマゾンでアルバイトしたいなー。
B　やめとき、ワニにかまれるよ。

>>587
そんなことはいいから、>>584>>586についてちゃんと説明してくださいよ、元ヴェテさん。

ヴェテは>>513で説明されてるような人間にどうやって被害妄想抱くんだと何回ツッコまれたら理解するんだ

>>591
マジレスしてあげると、被害妄想の意味すらわかってないね。

>>592
「文脈」みたいなことにならないように気をつけてねｗ

>>592
そんなことはいいから、>>584>>586についてちゃんと説明してくださいよ、元ヴェテさん。

順調に腐れ堕ちて行っているな、被害妄想狂。

もはやうわごとのように被害妄想狂と繰り返すしかない元ヴェテさんです

マジでおまえらキモイ。
元ベテがどうとか、もうどうでもいいし別でやれよ陰キャラ集団。

>>567
>定期的に被害妄想狂を刺激してあげれば、醜悪なレスをつけ続けるから、
>彼の人格は今以上にますます醜く腐ったものになっていくでしょ？
>そうやって遊ぶスレが、ここ。

ということで、もうこのスレはとうに終わっています。

そろそろ通報すべきだろうな

「元ベテがどうとか」どうでもいいとしか書かないあたりに、いかにも元ヴェテらしい詰めの甘さが露呈していて笑える

もともと司法試験合格詐称、身分詐称、異常な思想の自演が明らかになっている人が
いつまでも自演擁護をして勉強法スレに居座ってるのが問題なんだろうに。

元ヴェテのプロフィール http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/780（自称司法試験合格者）と、
元ヴェテの憲法スレ理解　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/805-812と、
このスレの>>467-495で被害妄想を連呼してるキャラクターが主張してる立場の初歩的な(国語的な)誤り>>496-502とを
あわせて考えれば、問題が「元ヴェテ参上」にあるのはある程度の理解力（法律知識はあまり関係ない）を持つ人にとっては
明らかなことじゃん。

>>601では>>467-495>>496-502で分けたけど見づらいんでさらに分ける

>>467-479　>>480-491　>>492-495　>>496-502

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない

〜〜〜元ヴェテ参上の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレ・哲学板で自演
・自分にとって不快な意見は全て被害妄想狂認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」「引きこもりか」等のレスがスルーされるとなぜか勝ち誇る
・「被害妄想」「文脈」「教養」の意味すら分からない
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない

通報したら、大多数が利用停止だなw

荒らしの特徴
・自分も荒らしてると気づいていない

９割以上荒らしレスだな。ここはゴミどもにあげるとして、憲法スレ別にたててよ誰か。

なんかスレが荒れてしまって、ぼくちゃん悲しい。
おまけに過去スレ無断でコピペされて、、、
お酒によって、こんな夜は
こころの傷跡いやしたい。
とこの人も言ってる。
http://www.youtube.com/watch?v=VcAUqWxaqmU

お前そろそろアク禁されるよ

>>606
お前もな。

>>609

アク禁てアクネ菌のこと？


それともアクメ失禁のこと？

でも神戸のイジメやってた人アクキンされてなかったんじゃないの。

憲法上もんだいあるよね。あくきんは。
一方的に情報に接する権利制限するから。

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜１０時（無職）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護

あくきんはひたすらあやまったらかいじょされるってかいてたよ。

>>614
いい加減涙と鼻水拭けよｗいったい何日泣いてるんだよ君は
君が1人で荒らしてるの分かってるんだよ
一生懸命書いた書き込みをダメ出しされて逆切れ
それを元ベテ認定されて発狂
自分に反対意見する奴は全員被害妄想狂認定
悔しいのは分かるけどそれは全部君のせいだろ
いい加減にしろよ>>234君（笑）

>>614
自演じゃないよ。決め付け君。

>>616
お前元ヴェテと別人だって認めてるじゃねえかｗ
どこまで頭弱いんだよ…気の毒になってきた

みんな仲良くしようぜ。
良スレ復活だ。
法の目的は平和だ。
原点というか
法学を志したときの初心にもどろう。
これなんかは
その頃を思い出すには最適だと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=WQJD2UzaPRY

憲法の話しろカス

ぼくちゃんはセンス抜群。
でも試験で極度に緊張して実力だせないんだよなー。

誰か問題振れや

>>618
元ヴェテ＝234だから同じことだろｗ

>>618
どこに別人だって書いてあるの？
ねえ、どこ？
つか日本語読めないのに司法試験目指してるの？
ねえ、目指してるの？

↑もういいから、カス。

法の下の平等について、昨年
和田アキコのボケが紅白にでて
香西かおりさん※がでられなかったのは
公共放送による違憲状態の作出だと思います。
所詮パイがたはどう
考えられますか？
（註※）　レコード大賞、最優秀歌唱賞、有線放送大賞受賞etc

公共放送が特定の企業、商品を宣伝するのは良くない。
公共とは文字どおり公共だ。
和田は永谷園のＣＭにでてる。間接的に一企業を応援することになる。
もっとも香西さんも井村屋のあんまんとあづきバーのＣＭやってたが、、、

和田現子さんは在日挑戦人であり、これまで数々の差別を受けてきたのであるから
日本人よりも厚く厚く保護されるべきである。
NHKは公共放送であるから、挑戦人を優先的に出演させて日本人の血税で高額なギャラを支払い、
公共の電波で、リーブ21等の挑戦企業を間接的に宣伝することは、制度理念に一致する。
よって合憲である。

和田のボケは大阪のなんばで不良やってた、一方、
香西さんは大阪で商業高校に通いながら民謡の修行して
大阪府代表になり、簿記、情報処理検定合格、珠算初段、日本舞踊なとり。

香西さんは銀行にも勤めてた。

不平等な取り扱いがある限界点を超えると
みんなあきれかえって
沈黙するものだ。

>>631
あ、それ
ボッキー、フニャチンスキー氏の名著
『正常と異常のはざまで』からの引用でしょ。

香西かおり以外の問題振れやカス

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）←訂正してみた
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護

〜〜〜元ヴェテ参上の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレ・哲学板で自演
・自分にとって不快な意見は全て被害妄想狂認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」「引きこもりか」等のレスがスルーされるとなぜか勝ち誇る
・「被害妄想」「文脈」「教養」の意味すら分からない
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間は不定だが2009/11/05(木)には1時就寝、8時起きで勝負をかけた（自宅警備員）←追加してみた
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/391-397
　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/614
・「アク禁になる」発言が自演であることを暴露

わたしは　「憲法判例」しやけ他　を１７回よんだ。

本屋でおもしろい本見つけた。
小畑清剛『言語行為としての判決』（昭和堂）
分析哲学の言語行為の理論を用いて憲法判例を分析した本。

有名な弁護士になって
香西かおりさんに
結婚もうしこむぞ。

>>635
お前無視すればそれで済むのに、レスの度に被害妄想狂を自認してるだけだって理解できるか。

「被害妄想」の使い方すらわからないヴェテ乙ｗ

>>639
お前最初から貼らなければそれで済むのに、貼るたびにやり返されて火病→執着してるだけだって理解できるか。

>>639
元ヴェテ涙拭けよｗｗｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/389-392
ほんとに１時就寝８時起きでフイタｗｗ

ここは豚舎以下だな

>>567
>定期的に被害妄想狂を刺激してあげれば、醜悪なレスをつけ続けるから、
>彼の人格は今以上にますます醜く腐ったものになっていくでしょ？
>そうやって遊ぶスレが、ここ。

ゴミ箱ですよとっくに。

>>636
17回は凄いな。憲法判例て戸松のやつやろ？
初めてよんだとき、何時間くらいでよめた？

>>644-646
惨めだなあ

641が正論すぎてﾜﾛｽ

>>586-600、>>601-604、>>614-625、>>634-648

どこを見ても残念な元ヴェテ

>>636
朝起きて１つ
昼飯休憩に１つ
おやつに１つ
風呂あがりに１つ
寝る前に１つ
夜中めざめたら１つ
これを１年続ければ２１９０個の判例読める。

わーい、わーい、基本書だー。
おかーちゃんにこうてもらってん。
ぼく、めちゃくちゃしっかりよむねん。
１０回かな。
試験に受かって裁判するおっちゃんになるねん。

>>651
おまえ、それ他人の過去スレだろ。
マルチばっかりしてるやないか。
士ね。

ＹＯＵ　ＴＵＢＥ　みて
香西かおりさんに
あやまれ。

>>653
飽きっぽいお前は、マルチレスにも飽き出すんだろうなｗ

あきっぽいお前は
ふゆっぽい。

きょうは耳掃除日和ですね。

政府の憲法解釈をかえるつもりはないとか
えらそうなこと言ってるが
おまえのはらづもりで
かえられてたまるか、ぼけ。
からすやま。

わしは香西かおりのCDききながら基本書読んでる。

最近非常にべんぴになったぼく。
�@福翁自伝　（角川文庫おすすめ）

緒方洪庵の塾での勉強方法が参考になる。
おきてるあいだはずーと勉強。朝も夜もかんけいなし。
ご飯は立ち食い、布団でねたことがなかった。
ねむくなったら机に突っ伏してねる。
目が覚めたら本を読む。２４時間いつでも勉強。
どう？
ところでこの本の現代語訳なんかがでてるぞ。
原文はやさしい日本語やけどねー。
どうなってんの？

今読んでるのは　『家族法の歩き方』

問題とか質問とか

30過ぎ職歴無しスレで東大卒詐称疑惑で逃亡した糞固定のキチガイメンヘラおじさんデジタルドカタが
ここのスレで元ヴェテとかいう固定で潜伏してるらしいな！！！！

>>661
おっさん乙

お金はドブにすてるようなことをしたらだめよ。
次から次へ本買ってたら
すぐホームレスになるよ。
そこでおすすめのお小遣い稼ぎ。
ポイントサイトとアンケートと懸賞でお金かせぐ。
ぼくはこの４年間で
現金、商品券、図書券。旅行券、＝計約１５万円
Ｔシャツ３枚、トレーナー、マグカップ３個、貯金箱、ノート、
あわび、ジュース、おかき、本２冊、タオル、タイガースが優勝した日の号外、
キーホルダー、サントリーＢＯＳＳ特性ミニ革ジャン、デンマーク製ちょびりっち特性ボールペン。
ＮＨＫ大河ドラマの愛のぼーるぺん、クリアーファイル、マウスパッド１０枚、ネックウオーマー、
ジレットひげそり。などなどなどあたった。
基本書、参考書はすべてあたった図書券でかってます。
ただで集めた楽天ポイントでも数冊かった。

ページめくるのに指につばつけてたおっさんがいた。
ぼくちゃんはジュンク堂で立ち読みして
家へ帰ってから楽天ＢＯＯＫｓで注文する。
まっさらの本が届くからね。
指紋もウイルスちゃんもついてないから。

昔から謎だった質問をしてもいいかな？

ここのキチガイ占有率は異常

憲法をまる覚えすれば、司法試験は合格するかもしれません。
しかし憲法の歴史を考え、日本も独立国になれるように、司法試験に合格
した人は行動して欲しい。
植民地なのに、植民地だということが判らないようにしているアメリカは
戦略的に優れている。このアメリカに対等とまでは言わないが、もう少し
普通の国の近づけるように、司法試験合格者は考えて欲しい。
米国国債は売れないのかなぁ。

>>667
1行目からおかしいよ

>>668
一行目は無視して下さい。木を見て森を見ず。ですな。

森を見ようが木が間違ってることに変わりないんだよ。
このカスタードが。

どうでも良い事しか、議論できないのか？
揚げ足とりだけしか、出来ない可哀想な人ですね。

>>そのお高くとまった態度イヤミ。

>>667からどうやって議論発展させんだよ
ネトウヨはν速に篭ってろ

同意。

「欲しい」が主張だからな。
ご意見は分かりました、としかいえないな。

はーい。

私　妄想型統合失調症です。
こんなわたしが

護想防衛したらどうなるでしょうか？

松宮　第四版　３５９ページをみよ。

質問でっさ。

国民主権の意義の論点で全国民なんたら説を採ったら、間接民主制に繋がるよな？
逆に有権者なんたら説を採ったら、直接民主制採ることも理論的には可能だよな。

芦部は折衷説に立ってるらしいが、この説からはどうなるんだ？理論的には間接か直接のどちらに繋がりやすいんだろうか？それとも、上記の二説
と違い、理論的な繋がりはないのか？
長文ですまんぬ。

悪い、アゲテもた。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1256440107/

↑関係ないの出してくんな。

マルチのようだ

>>677
折衷説とってもさー
基本は正当性重視だから間接民主制がメインじゃん。
そこに権力的契機を不可分一体のもんとして加味するだけだから、
国民審査とかみたいな直接民主的な制度も憲法は予定してるよってことじゃん。

だから折衷説は間接民主制ベースに、直接民主制が
必要なとこでちょこちょこ顔を出してくるイメージでおっけー

なるほど、芦部は不可分て表現してるけど、ニュアンスとしては補充の意味だな。

じゃあ結局、折衷説では不可分といいつつも、権力的契機がでてくるのは、憲法改正とか、憲法の明文ある場合ぐらいか？
折衷説からは、憲法の明文ない直接民主制を導くことは困難であると？

>>683
ニュアンスはちょっと違うかもしんない。
そもそも始源的制憲権というのは完全に権力的契機だけだったんだけど、
直接民主制は現実的じゃないから、憲法制定と共にあえて自らを正当性の契機に転化させた。

だから結果的には補充的に直接民主制を採用してるイメージになってるだけで、
もし仮に、直接民主制がプレビシット云々の危険もなく現実的に十全に実行しうるものだったとすれば
折衷説の立場からは直接民主制を導くのが本筋だと思うよ。

だから現時点では例の３つの直接民主的制度しか明確には導けないけど
それは直接民主制が非現実的だという理由からの要請にすぎないわけで、
もし、ある制度について直接民主制を明確に導けるような新たな憲法上の解釈論が登場すれば
当該制度は、折衷説からは直接民主制にいつでも転化しうるものだと思うよ。

つまり折衷説→間接民主制メイン＆直接民主制サブ
って流れは一対一に対応した論理的帰結というわけじゃなく、
あくまで現実的な観点から、直接民主制を明文なしに導くのは困難だというにすぎないんだと思う。

まあ結論は変わんないけど
長文スマソ

やっと本来の憲法スレらしくなってきた

なるほど、サンクス。
じゃあ極端な話、国民主権の意義を論証せずに、直接民主制の不都合性の論証のみから間接民主制導くことも可能とゆうことかい？

それはマズイんじゃない？
日本は間接民主制だけ採ってるわけじゃないし。
国民主権がなんで折衷説なのか、という説明がいるじゃん。
最初に国民主権の意義を論じなきゃ、そもそも問題となる場面で
直接or間接のどちらを採ってるかの議論を論じえない。

なるほど、ナイス解説。

呼んだ？

要旨は、�@「始源的制憲権は権力的契機だが、直接民主制は現実的じゃないから、憲法制定と共に自らを正当性の契機に転化させた。�A折衷説からは直接民主制を導くのが本筋、
�B３つの直接民主的制度しか導けないのは、直接民主制が非現実的だから、�C折衷説→間接民主制（メイン＆直接民主制サブ）は論理的対応関係があるのではなく、現実的な観点から、
直接民主制を明文なしに導くのは困難だからである、と理解した。

→�@芦部は、「近代憲法が制定された時、憲法の中に国民主権として制度化されて理念的性格をもつものになった」としか言わない。
「直接民主制が現実には困難だから」正当性の契機に転化したなどとはいわない。

→�A芦部は、「必ずしもリコール制とか立法の国民投票制まで含むとは考えていません。プープル主権を前提として権力的契機を考え、
それを推し進めていけば…その他の直接民主制がむしろ原理的にも要請されるということになるわけですが、私がいう権力的契機は
そこまで含むものではないのです。」としている（リブレ３ｐ11）ので、違うだろうね。

→�Bなぜ、「現実には無理だから」という理由からだと３つしか導けないのか。
そのように考えると、現実に可能ならば無数に制度を設けることができるのか。たとえば、直接民主制の把握の仕方にもよるが、
インターネットの活用により「一堂に会するのは困難」という壁は打破されつつある。
ここは、むしろ、樋口の発想の如く、憲法制定時に権力的契機を永久に凍結したと考える方が、芦部の考えに近いのではないか。
つまり、樋口は、権力的契機を、憲法制定時に永久に凍結して、正当性の理念に封じ込めたが、芦部の発想は、そこまでは徹底
しないが、発想的には近似し、権力的契機は３つの場合に限局し、あとは正当性の理念になったと。

→�C「明文もなしに」という点は、まさに解釈論のテリトリーだが、それはさて置き、
直接民主制は「現実的には無理だから」という根拠づけは、「間接民主制か直接民主制か」という
問題の立て方の文脈では見られるが、
「国民主権論と直接民主制・間接民主制の結びつき」という問題の場面では、根拠とならないのでは？
あなたも、折衷説と間接民主制（メイン＆直接サブ)は対応関係にないと、あなた自身が、内在的に、
両者の切り離しを主張している。
そもそも、杉原を除いて、国民主権論と民主制の形態とを直結させた問題の立て方をしない。
だから、間接民主制を述べる場合、杉原説に立つ場合を除いて、必ずしも国民主権論を述べる必要はない。
なお、旧試昭和５８年第２問参照。

これはひどい

ko

>>690-692
独りよがり、猪突猛進型と言われたことはない？

>>690-692
前「ソースは？」と聞かれて嘘答えて、適当なこと言ってたことが判明した馬鹿だね。

>>690-692
なるほど、そーゆー考えもあるか。
サンクス。

>>693-696
せめて憲法の批判しろよカス。
レベル低い荒らしは消えろ

>>698
賞賛と感嘆の嵐を期待して長文打ったのに
期待外れのレスしかもらえなかったんで逆切れですか？
空気読んでない長文も立派な荒らしですよ。

【芸能】写真家・篠山紀信さん、公共の場所でヌード撮影した公然わいせつの疑いで事務所など一斉捜索
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1257822311/l50

↑なにが長文やねん。勝手にきめつけんなよカス。
荒らしはマジで消えてくれ。

690と698は別人。
第三者の意見を根拠なく自演扱いするなよ。
自演とかいいから、憲法の話して

>>702
なんで別人って分かるの？
当然根拠はあるんだよね？
自分が自演じゃないとか自演扱いするなとか言っておいて
「自演とかいいから」ですか？
あまりに頭悪すぎやしませんかね？

>>701
ほらほらぁ涙を拭いてっ(　´,_ゝ｀)
あ・ら・し・さ・ん♪

>>699-704
みんなの迷惑なので、荒らしはさようなら〜

703が日本語を理解できない件

やってることはれっきとした嵐なのに、
自分「だけ」は嵐じゃないと思い込んでる奴が一番人間として終わってるよな

亀井のおっさん消えてくれ。
おまえのせいで
日本国は浮上できない。

>>707
まあ687と690以外はお前含めて全員荒らし。
憲法の批判以外は荒らし。

以上

憲法の条文を素直に読めない学者ばっかし。

↑激しく同意。刑訴法も同様の傾向がある。
既に法文解釈の域を越えてる。

>>709
日本語読めないの？

>>709も荒らし

↑残念ながらキミもだよ。

712が日本語を理解できない件

どうでもいいが安価も打てないようなバカが
一番荒らしてるということに気付けよ。
今時、〜件なんてフレーズ得意げに使っちゃってさ、
みっともないから10年ROMってろよ。

>>586-600、>>601-604、>>614-625、>>634-648　>>690-716

どこを見ても残念な元ヴェテ

お前らが馬鹿だからまた元ヴェテ認定荒らし君が来たやんけ。

>>716
だから、憲法の話しろよクズ。
どーでもいい批判してるお前が荒らしとゆうことに気付け。
何が安価やねんw

>>719
だから、憲法の話しろよゴキブリ。
荒らしに対して顔真っ赤で必死に反論してるお前が一番の荒らしだということに気付け。
なにが「ゆうこと」やねんｗ

>>720
だから、憲法の話しろよゴキブリ。
荒らしに対して顔真っ赤で必死に反論してるお前が一番の荒らしだということに気付け。
なにが「いうこと」やねんｗ

雨うるさすぎて、起きてしまった。
台風並の雨だが、このボロ家は大丈夫だろうか？

>>722
だから、憲法の話しろよゴキブリ。

なにが「大丈夫だろうか」やねんｗ

723の粘着キモオタ、マジでイタすぎだろ

つ鏡

そろそろ憲法に戻ろう。

中国の憲法てなぁんだ？

こたえ　少林寺憲法
アチャー。

73条6号について質問だぜ。
問一
41条の中心立法により、政令たてるのに委任が必要だろ？
執行命令でも委任必要？
また、委任が必要な場合、委任立法の論証は必要か？

問二
6号但書は罰則について委任立法を予定してるみたいな書き方だ。
そこで、罰則については委任立法の論証を書くまでもなく、但書により委任立法可能とすることができるのか？
つまり、罰則の可否は但書で当然に認めて、委任の程度のみ論証することは許されるのか？

長文ですまぬ。誰か解決してけろ

憲法解釈教室
憲法の作法

論文対策に買うならどっち？

解釈だろ。
作法は、作法という名前のくせに抽象的なとこあり

問一
委任は不要

問二
問題による

問二
罰則以外の委任立法については、但書の対象外だから原則として委任立法の可否の論証の必要あるよな？

みんな憲法ってどうやって勉強してるー(笑)

>>730
抽象化されてるから意味がある本なんだろうが。

>>729
それぞれ帯びた使命が違う。よって、両方買うのが吉。

>>733
彼は何かに楽しいらしい。
早く病院に行ったほうがいい…

旧司択一うけるんだが、憲法百選は、判旨の規範だけ覚えるのでもいいかな？
やること多くて時間がないんだが…

>>736
旧司？haha

>>736
やることってなんだよwww
条文と百選と芦辺読めば充分だしそれ以上イランから、百選は事案もよめ。できれば解説も嫁。但、解説は微妙な物あり

>>736
俺は予備校本の判旨を読むだけで十分だった。
とりあえず大雑把な論理の流れと結論だけ押さえておけばよいかと。

なーる。みなさんサンクス。

>>739
ところで君は何回で合格したの？

↑俺は740だが、まだ合格してないよ。

>>742
合格してないのに「十分だった」というのは
何に対して十分だった（過去形）のですか？
「〜だけ押えておけばよい」とは
何を根拠に「よい」なのですか？

お前のことはきいていない。

>>743
だから俺、740って言ってるだろ。
739に謝っとけよ。

>>741
２回で合格した。
>>739は合格したときの勉強法

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091112-00000551-san-soci
ＴＢＳ社員が逮捕されたが、
この憲法上の問題点について論ずるとしたらどうなるだろうか

学校の先生の話がサッパリ解らなくて絶望しています。

取材の自由を害し適用違憲の疑いあるも、合憲。
警察の裁量内の行為。
正当業務の認定もなし。

こんなあほ記者は捕まって当然。

違憲の余地あるよこれ

解説してくれ。

警官突き飛ばしといて違憲はないだろ。
近くで写真撮れないからってみんなが場所取りしたら、現場混乱するわ。

態様によるんじゃないの。
突き飛ばしで公務執行妨害ならわかるがな

憲法論として論じるなら、正当業務行為性？
憲法の答案的に言うなら、「適用することは違憲」無罪か。

まぁどちらにせよ、どういう理由でしょっぴかれたのかによるか

百選、事案と判旨のみくるくるすることにした。

今、人権だけしか持ってないけど、統治もくるくるした方がいい？

>>746
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

警官突き飛ばしたから公務執行妨害だよ

公務執行妨害に違憲も合憲もあるかよ！

>>758十分ありうるだろ
今回の事例なら問題にはならんだろうが

>>759
>>747百回読んでから出直せカス

>>759は一般論として言ってるのだから別に間違えていないと思うが

>>761 フォローありがとう。でも、いいんだ｡俺が悪かったよ

千葉県ポーリス

mm

一般論など要求されていない。
合ってる間違えてるの話ではなく問題文読解能力が著しく欠如している。

問題文ワラタwwww

このコーナー、初めて見ました。前半部分では違憲審査基準などについて、なかなか興味深い議論が展開されていますね。
途中で、レベルが落ちてしまったのは残念です。実は、私、都内のロースクールで憲法の教鞭をとるものです。
ロースクール生のみなさんにひとつアドバイスができるとしたら、「司法試験に受かりたければ、具体的な事例に数多くあたれ」ということです。
基本書が大切なのは言うまでもないのですが、いざ、それを具体的な事例に当てはめると、疑問百出になることが多いです。
もちろん、みなさんは数多くの判例を勉強されています。しかし、判例を読んでいくだけでは司法試験に合格できる思考力は決して身につかないと思います。
なぜなら、それでは、事例を解決する、という能動的な思考力が養われないからです。
では、教材として何をやればよいのか。
私は、新司法試験はもちろん、旧司法試験の論文問題などは最高によい素材になると考えています。
なにしろ、司法試験の問題は、超一流の学者が知恵を絞って作り出したものなのでそんじょそこらの予備校の問題とはわけが違うからです。
もちろん、旧司法試験の問題は、新司法試験の問題とは異なり、問題を解くための資料はほとんどつけられていません。

続く

続かないです。さようなら。

しかし、問題を解いてみるとわかるのですが、司法試験の論文の問題は実におくが深い。
棟据先生など、自分の演習書の中で、「私はかねてから司法試験の問題の高さに驚いてきた。」とおっしゃっています。
つまり、旧司法試験の問題も資料はついていないのですが、やはり、着眼点はするどく、基本書の記述をそのまま当てはめたのではうまく解決できないような点が問題にされているのです。
新司法試験と旧司法試験はその違いが強調されていますが、少なくとも、私の目から見れば聞いていることは同じ、だと思います。
続く。

旧司法試験では「憲法上の問題点を論ぜよ。」という形で問われているのですが、これを、新司法試験流に「�@あなたが原告の弁護士ならどのような主張をするか。�A相手方の反論を予想して自説を展開せよ。」とすれば、立派な練習問題になります。
ここで大切なのは勉強方法です。
旧司法試験の論文問題に対しては多くの予備校が参考答案を作成しています。
旧試験を受けていた人は、その答案を読んで読んで勉強するということが多かったのではないでしょうか。
しかし、私が見るところ、予備校の参考答案にはレベルの低いものが多く、それを鵜呑みにすることは大変危険です。
ですから、旧試験の問題を素材にする場合、ぜひとも、信頼できる友達とゼミを組むとか、教授に添削してもらう、という形で利用してほしいのです。
もちろん、ロースクールの教授の中には「そんな、予備校のようなことはできない。」と考える方もいるかもしれません。
そのような場合には試験問題であることを明かさずに「こんな事例を考えてみたのですが、このような考え方でよろしいのでしょうか。」などといった形で質問するのもよいかもしれません。

続く

憲法の論文問題では、主として人権が問われることと思います。
新・旧の司法試験の論文問題をこなすだけでも結構大変だと思いますが、余力のある人はさらに学者の演習書の問題を解いてみるとよいと思います。
たとえば中央大の内野先生など、新司法試験向きに新作問題を集めた演習書を出されています。
ちなみに、内野先生の演習書は解説も充実しており、非常にわかりやすくお勧めできます。

憲法の勉強法で質問等あれば、私にお答えできる範囲内でお答えさせていただきます。

あの、前提からして間違っているんですけど、
ここ「コーナー」じゃありませんからｗｗｗｗ

内野乙

>>771
小山先生の「憲法上の権利の作法」については、どのように評価していますか？

何ごとかと思ったら宣伝かよｗ

→774
ご質問ありがとうございます。
私もその本は少し読んでみました。
位置づけとしては、芦部先生のアメリカ流違憲審査の代わりに、ドイツで主流となっている三段階審査を使って具体的な問題を考える本ということになると思います。
今、一部の憲法学者は、ドイツの議論を導入しようとしているのですが、はっきり言って私にはその意図がよくわからないのです。
これは、今年の公法学会誌に載っていたことですが、司法試験委員会も「違憲審査基準を何も考えずに機械的にあてはめることで事案を解決する答案が多い」ことに大いに不満を持っているようです。
そんなことから、従来のアメリカ流違憲審査基準の代わりにドイツの議論を導入する動きがあるのだと思います。
ですが、具体的に問題を考えてみるとわかることなのですが、結局、ドイツの三段階説を持ってきても、細かい利益考量をする際にはあいまいな点はどうしても残ると思うのです。
私としては、せっかく、目的手段審査が定着してきたのだから、今まで通り目的手段審査を基本におき、その議論を深めていったほうがよいと思うのです。

さらに敷衍させていただきます。
私は、上で、「目的手段審査を基本におき、その議論を深めていく」ことを提唱しました。
具体的には、特に手段に関して次のようなことが問題になります。
たとえば、日本でメーガン法のような法律が制定されたとします。
メーガン法とは未成年者に対して性犯罪を行った者の居所、氏名、等を公開するという法律です。
当然、このような法律は情報を公開される者のプライバシー権を大きく制約することになります。
そこで、このような法律の合憲性が問われます。
これを目的・手段審査で考えてみましょう。
まず、プライバシーを高度に侵害するものなので、この法律の目的は重大な法益を守る不可欠なものでなければなりません。
これを検討すると、この法律の目的は「未成年者を性犯罪から守ること」で不可欠性はクリアすると考えられます。
では、手段の点はどう考えればよいのでしょうか。

続く

厳格な審査基準の下では「目的を達成するためにぜひとも必要な手段」で最小限度のものでなければならないことになります。
すると、たとえばインターネットなどで不特定多数の人に公開することは許されないことになるはずです。
なぜなら、性犯罪の前歴のある者からわが子を守ろうとする保護者だけにそのような情報を提供すれば｢未成年者を犯罪者から守ること」は十分可能だと考えられるからです。
では、保護者に情報を与えることは最小限の手段といえるのでしょうか。
人によっては、「韓国で行っているように性犯罪の前歴のある者に発信機つきのブレスレットを装着させればよい。」というかもしれません。
あるいは、別のひとは、地域のパトロールを強化すればよい、というかもしれません。
さらに、別の人は、監視カメラをたくさん設置して監視を強化すればよい、と考えるかもしれません。
しかし、そのような議論は、たとえば、地域のパトロールを強化したり、ブレスレットをすべての対象者に装着させることにかかる費用の問題を度外視しており実現可能なのか疑問が生じます。
このように考えると、手段として何が最低か、という問題を具体的に考えていくことは非常に難しいことがわかります。

続く

この問題を三段階審査で考えても、結局、最後のあてはめの部分は人によって相当意見が異なってくると思います。
つまり、目的手段審査で考えても、三段階審査で考えても、途中まではスムーズに行くのですが、最後を緻密につめていくと、様々な議論の仕方ができるという点では同じなのだと思います。
司法試験委員会が「受験生の答案に違憲審査基準を機械的にあてはめ、それでよしとしてしまう答案が多い」と苦言を呈しているのは、そのようなあてはめの部分をていねいに考えていない答案が多い、ということなのでしょう。

続く

マジで学者っぽいから質問

「最低限」というのは確かにどの観点から捉えるかによって意味が異なるかなり曖昧な概念なのですが、
少なくとも憲法上の権利衝突の場面で国の経済的理由で最低限でないというのは、考慮要素として失当にはなりませんか？
つまり飽くまで対立する憲法上の権利から見て最低限でなければならず、
私人の財産権を考慮するならまだしも国家の予算をもって最低限でないと論じるのは憲法論から外れるような気がするのですが

長文かつ改行整形せずにすみません。

>>776
小山の先生の著書は、三段階審査論を二重の基準論に代替させる
という意図で書かれたものではないと思いますよ。
私は研究者ではありませんので
三段階審査論の広がりについて（例えば、石川先生のそれは、様相が相当異なるでしょう）は存じませんが、
上記著書の意図は、三段階審査論による二重の基準論の補完にあることは、
著書中（本文のみならず、はしがきにも書かれていたと思いますよ）でも確認されていますし、
棟居教授の書評でも確認されています。

なお、二重の基準論によれば一見判断枠組みが明確にみえるため、抽象的な議論に適し、
他方、三段階審査論によれば曖昧さが残るのはご指摘の通りだと思います。
しかし、三段階審査論に伴う曖昧さ（それが妙味でしょう）を批判し、
目的手段審査によって三段階審査論のそれを得ようとするのであれば、
自らが批判した曖昧さは排除されなくてはならないでしょう。
議論を深めるのは結構なことかと思いますが、
特定の法律や状況（メーガン法）を想定しての枠組みの画定は、
帰納法としても稚拙であり、特定のそれだけを示されても枠組みとしてはまさしく曖昧であるように思います。
私は目的手段審査でも三段階審査論（小山先生）でも、
最終的には緻密な類型化（ないしは衡量要素の提示）は不可能と考えますが、
それはともかく、少なくとも、事前の緻密な類型化の困難さ（あるいは曖昧さは回避できないこと）を正面から認めないような基準論からは、
より緻密な基準ないし類型化（あるいは衡量要素）を提示しなければお話にならないかと思いますが、
その点についてはどうお考えでしょうか。
（最終的な判断手法（すなわち、あてはめに直結する枠組みであるとか衡量要素）として三段階審査論のそれとは異なる結論に至る）お考えがあるのであれば、
まずは端的に述べていただけないでしょうか。

蛇足ですが、そのような意味で、メーガン法の下りに関しては、
事例研究憲法の類似問題についての、我々学生の答案と同じ程度の内容が提示されているに過ぎないように思います。

なんか荒れそうな展開になってきたね

>>781
とにかく議論がでてきたので、荒らしには自制を切に求む。

　↑
>>782の間違いです

少し言葉の選び方を誤ったように思います。
すみません。

論旨は、小山先生の三段階審査論を批判されているけれども、
現在までの書き込みをみる限り、
実質的には（学説史的・理論的にはわかりませんが）同じではないかということです。

ここからは、重複になりますが、
（私が考える）小山先生の問題意識は、
二重の基準論は権利の性質にスポットをあてる点で誠に正当だが、
（芦辺先生の意図はともかく）反対利益を考慮しない（という使われ方をされている）点で不当である。
そこで、小山先生は、
反対利益にもスポットをあてる手法として三段階審査論を利用する立場だと理解しています（棟居先生も同様のことを述べられています）。
その際には、権利の性質等を考慮することになりますが、
問題は、考慮要素や判断過程にどう踏み込むかであり、
この点は確かに曖昧さが残るところです。

しかし、この曖昧さを批判し、目的手段審査に帰るのであれば、
この点（考慮要素や判断過程にどう踏み込むか）は明確にしなければ、
言っていることは同じではないかということです。
特に、小山先生の議論が前述の通りなら、そこを三段階審査論とは異なった形で明確にできないなら、
単なる日本語表現の問題にすぎないことになってしまい、
中身のない主張になってしまうように思うのです。

肢別のはしごって人、文章長くってよくわかんな〜い。
2ちゃんでは簡潔にわかりやすく伝える能力が大切ね。

　>>781
横レスですが、
１　>>767の一連の書き込みから、「考慮要素や判断過程にどう踏み込むか、という点において
曖昧さが避けられない」から、三段階審査論はダメだという主張（そこまで強い思いは書き込みからは
受け取りませんでしたが）を抽出して強調し、そこに咬み付かなくてもよいのではないでしょうか。

２　両者共に、「いずれの審査方法」においても考慮要素や判断過程にどう踏み込むか、ということ
では曖昧さが避けられない、という点では共通した認識を持たれていると理解しましたが・・・・。
>>767の主張は、むしろ、その曖昧な部分においてどのような思考を示すのかが司法試験で問われて
いる（答案に書いてほしい）ことの核であり肝なのだということで、
そこの考え方のヒントをメーガン法の旧試問題を題材に提示なさろうというものだと思います。
ですから、話の続きを聞きたいと思っています。
３　その意味で、>>780の質問は興味のあるところです（>>780に同意）

>>785
端的に言えば、頼むからもう出てこないで下さい。

ここは掲示板だぞ。答案練習はメモ帳でやってくれよ。
3行で済む内容を何で30行も使って書くのか理解できん。
議論は結構だが、自己満オナニーは止めて戴きたい。

↑いいから黙れよカス。
三行じゃわからんから議論してるんやろ。
見てる奴もおるから自己満ではない。
納得いかんのならスルーしたら済むやろ。

みなさん>>788､789のようなカスはスルーして下さい。

議論に文句がある人は議論自体をスルーして出てこないで下さい。

>>790
ここは憲法の勉強法を議論する場であってキミやハシゴの持論を延々と議論する場ではないのは明らか。

憲法学者って人種は世間的常識から外れてるひとが多いから社会通念に従って考えろよという判例が繰り返されるのはそういう人たちに対するメッセージだということに早く気づくべきだよ。

え…？だからスルーしたらいいやん。
違憲審査基準の勉強法だろ。どーゆーふうに書くかという憲法の勉強法。

とにかく荒らしは別で頼みます。

>>791
同意同意。

>>790
ホントいやだね!

by甲斐シデン

>>788-795
全部自演。

カスが荒らすから。
お互いスルーしたらいいのに…

ホント人権派て奴らはひとの迷惑顧みず自分の権利を振りかざすよな。
個人の尊重とは法的な場面のことで人に迷惑かけずに生きろというのが社会常識。

議論自体は止めんが他の人がそもそものタイトルの会話ができないような状況を作って占拠するなよな。

キミ達の理屈でいえば権利の逸脱濫用かな。

>>798
だから、タイトルの会話だっていってるだろ？
ほぼ毎日行われているクソレスには文句を言わず、都合いい時だけ自分の権利振りかざすのは辞めようぜ。
自分のことを棚にあげて真面目に議論してる奴を批判。
まず自分から変えていこうな。

モンゴル800だぜ。

判例は目的手段と三段階どっちよりなの？
教えてけろ

>>788 >>789
同意

まさに成田の不法占拠と同じ状態だね

義務も果たさずとにかく権利！権利！
文句言われてもトンチのような屁理屈で権利要求
反吐が出るね

↑義務も果たさずとにかく文句！文句！
そのくせ自分は被害者を装い、ただ文句だけ。
ここ憲法のスレだよ自演君？
キモすぎ。

>>8802
自分の文句は良い文句
自分への文句は悪い文句
ですか？
電波脳は都合が良くていいですね

キミ達の理屈でいえば権利の逸脱濫用かな
キミ達の理屈でいえば権利の逸脱濫用かな
キミ達の理屈でいえば権利の逸脱濫用かな
↑
どう考えても法的素養のない人間の発言だな
哲学板に戻れよ、クズｗ

>>804
法的素養以前に初学者ですらないんだろｗ
ちょっとでもかじってるなら権利の逸脱濫用なんてワードを出て来ない
そりゃー理解できなくて火病も起こすわなｗ

↑同意。
とにかく、憲法の議論である以上、人格批判や長文であることへの批判は頼むからやめてくれ。
議論が進まん。

だれか、800にこたえろ！

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|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

試験何度も落ちて勉強疲れた。

>>808
すまんぬ。
800に答えてくれ。

はい、議論終了。
このスレは荒らしが粘着しすぎてて、もう終わってるよ。

よければ、だれか教えてください。
昭和女子大事件と同じ事案で、大学が国立だった場合、人権制約根拠は、１３条ではなく、判旨のいう、「国立・私立問わず、学生を規律する包括的な権能を有する」ことにあると思うのですが、これは正しいでしょうか。
一元的内在制約説は、人権が相対立、衝突する場面での人権制約根拠と思われるので、疑問に感じました。よろしくお願いします。

よければ、だれか教えてください。
昭和女子大事件と同じ事案で、大学が国立だった場合、人権制約根拠は、１３条ではなく、判旨のいう、「国立・私立問わず、学生を規律する包括的な権能を有する」ことにあると思うのですが、これは正しいでしょうか。
一元的内在制約説は、人権が相対立、衝突する場面での人権制約根拠と思われるので、疑問に感じました。よろしくお願いします。

よければ、だれか教えてください。
昭和女子大事件と同じ事案で、大学が国立だった場合、人権制約根拠は、１３条ではなく、判旨のいう、「国立・私立問わず、学生を規律する包括的な権能を有する」ことにあると思うのですが、これは正しいでしょうか。
一元的内在制約説は、人権が相対立、衝突する場面での人権制約根拠と思われるので、疑問に感じました。よろしくお願いします。

不勉強な馬鹿どもがまた荒らしそうだけど、今、一元的内在制約説が正しいと思っている人はいないよ。

↑どうゆう意味だ？
解説たのむ。

>>814
それって憲法論じゃなくて単なる契約に基づく制約にすぎないってこと。
国立大だったら尚更憲法論が問題になるんじゃないの。もっとも現在は法人化してるが。

なんか根本的なとこで混乱してねぇ。

>>812-814
質問の前段と後段が繋がってないと思うんだが。

一元的内在的制約説は一応間違いではないが(アンチ芦部学者は否定するけど)、外在的制約もあると考えるのが普通。
受験生レベルでは権利の性質に応じてチェックした方がよろしいかと

てか公共の福祉論はあんま立ち入らない方がよろしいかと。
考えて明確な結論が出るとこではない。

>>815
一元的内在的制約説主張する人は結構いるよ。

>>816
横レスだが、樋口、高橋、長谷部らが一元的内在制約説に疑問を呈している。
宍戸法セミ連載の公共の福祉の回が学説状況について整理しているので、余裕があれば。

長谷部はあんま見る気になれんな

試験問題はたいてい精神的自由だからな。だから内在制約説でも普通に処理出来ちゃう

樋口って一元的内在制約説じゃなかったっけ？改説したのかな。

まず学生の施設利用権が問題となってるんだから13条の包括的権利に対する制約の問題と考えればいい。
これに対する学校側の学生を規律する目的は学内の秩序維持など他者の利益を守るためだから他者の権利調整の場面といえる。
だから内在的制約が働くとこんな程度の説明で納得できますかい。

つまり制約目的の他者の人権って具体的個人のものじゃなくて抽象的なものなのよ。

具体的個人の人権と直接ぶつかりあう場面では比較衡量によって判断せざるをえないから公共の福祉論、いわゆる審査基準論の出番はないのさ。

最近は比例原則強調して対立利益を考慮しない見解が流行っとるからのぉ。
権利の衡量を調整する原理でつよと習った私みたいなおじさんにはもうついてけんわ(>_<)

あーもう全然わかんね。

>>916
(｀-ω-´)y━･~~~
一元的内在的制約説は通説。ただ、批判があるという認識の方が普通だお。
上の方が法セミを挙げておられるので、その方に失礼で余計なこと
とは思うが、端的・簡易に把握するには最適だと思うので、
高橋の説明を紹介するお。
ｐ１９の右側の「�B一元的内在的制約説の問題点とその後の展開」
を読めばすっきりだお。
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/document/2005/200505.pdf

とりあえずドイツ系学者の最近の調子の乗り方は酷い。
特に石川の判例解釈はご都合主義にも程がある。いつから森林法判決が客観的法制度を論じたという考えが通説化したのかと。

>>829
多分、一部の学者が未だに争いがあるのに「これが通説！」と言い張ってるのではないかと。
一元的内在制約説に問題があるのはその通りなんだけどさ。

マジでわかんね。

だからこの論点は難しいから深く考えない方が良い。
○○の自由も絶対無制約でなく「公共の福祉」によって制約を受ける、と言ってお茶濁しとけw

とりあえず、俺は>>812の言いたいことすらも理解ができない頭脳だとゆうことが判明。
だれか親切で、かつイケメンな奴、812の要約とそれに対する答えを出してくれ。

とりあえず>>815自身が馬鹿な荒らしだった件

>>834
大丈夫、みんな分かってないから。ちなみに僕はイケメンじゃないお(;ω; )

国立大学はもう特別権力関係論でぱぱっと処理しちゃって〜

冗談はさておき…
芦部は｢一元的内在制約説｣と言っているが、これは宮沢説を勝手にネーミングしたもので、説の名前と内容が乖離しているとの情報を聞いたことがある｡


宮沢説を直接当たったほうが理解が深まるはず。

なるへそ。
ただ、本がない。

>>787
１ 小山の三段階審査と「目的手段審査を基本におき、その議論を深め」たやつは同じだろ、
っていう指摘は的を射ているように思うがな。
教授の小山に対する誤解と、読んでないのに適当に決め付けてるのが問題だろ。

２ 前半は同意。
しかし、後半は、受験生なら常識的なことで、教授を名乗っていうほどのことじゃないだろ。
教授名乗って書くなら、その先の、「どう踏み込むか」を論じて欲しいね。
その点は、あんたも>>781も同じだろ。
まず端的に示せってのは全く同意するわ。

３ 同意。

先があるなら、是非、議論を深めてください。

>>836
いや、お前はイケメンだし、親切な奴だ。
世界中が認めてる。
だから説明よろしゅう。

>>839
俺には何を議論してるのかわからないから、
とりあえず保留という形で…

>>839
また急に飛び込んできたな

>>840
だから分かんねえよ。

「わからない」って書く奴と、わからないのに適当なこと書く奴は不要。

>>835
まあまあ。
わからんでもないが、そーゆー批判はやめとこうぜ！
スルーでよろ。

だって>>812は言ってること繋がってないよ。

>>844
スルーでいこうぜ！

>>812が混乱してるのは確かだと思うが。それは一元的内在制約云々とは別っしょ

皆、憲法が好きなんだな。
俺は刑法と手形とみかんが好きだ。

>>842
実際、司法試験との関係では、かなり興味深いと思うがな。
「どう踏み込むか」について、少しでも議論が深まれば、
受験生側からは、小論文化したカオスな憲法の試験に光明が差すと思うぞ。

↑842か？

>>916
(｀-ω-´)y━･~~~
>>812の答えは実力者にお任せ。質問の意味はこういうことだと思うお。
�@一般に、人権の制約根拠は「公共の福祉」に求められる。
そして、その内容は、一元的内在制約説によれば「人権相互の衝突・矛盾を
調整する原理」だとされている。
�Aしかるに、国立大学が、規則・処分等によって学生の人権を制約する
場合の根拠は、一般に、大学が大学教育を実施するに必要な限度で学生に対して
包括的権能をもつ、という点に求められる、とされている。
�Bそうすると、ここでは、学生の人権を制約するにあたって、
大学側の人権などというものは考慮されておらず、
そもそも人権は矛盾・衝突していないではないか。
一元内在制約説の前提は何処へ行ったんだ？　
それは、翻れば、包括的権能ということに人権制約根拠を
見出すことが間違いだったのではないか、ということだと思うお

切り込み方がわかれば、相当あてはめが楽になる。
何をあてはめたらいいのかがわかる。

公共の福祉って人権vs人権の場面だけじゃないだろ。

てかさっきから>>916って何なんだよw

>>852
解説乙。
お前は歌舞伎町No.1ホストもビックリのイケメンだよ。

>>852
あらかた解説はあってると思うが大学側の人権てなんだろね？
法人の人権主体性の問題ならともかくそんなもんここでは全く関係ないじゃんか。

まさかそこを混乱してるんだったら根本的に違憲審査の場面がわかってないんだ、彼は。
対立利益はあくまで公共の福祉であって、具体的個人じゃないんだよ。

なんやねん、伸びまくってたのに突然過疎ったな〜
じゃあ俺も寝るわ
明日も憲法がんばろー
お休み。

↑彼とは>>812のことだよ

とりあえず一元的内在的制約説が通説じゃないなんて考える奴がいた事に驚いた今日だった。
もっとも、確かに何をもって通説とするかってのは意外と難しいんだけどな。

という訳で俺もおやすみ

>>857
そもそも、反対利益は人権である必要があるのだろうか？

現在、良スレ中

なんか芦部憲法に対する最近のドイツ研究憲法学者の闘いを垣間見たな。
そのうちマジで三段階審査論とか基本権保護義務とかが通説になったりするのかなぁ。

781のかたへ。


→「小山先生の著書は、三段階審査を二重の基準論に代替させるという意図でかかれたものではないと思いますよ。｣という発言について。

→日本公法学会｢公法研究｣第70号、254-255頁では次のような記述があります。
｢多くの研究者が、違憲審査基準論によらずに事案を解決できる解釈論を構築しようと試みている。それらに共通して見られるのが、先に見たドイツ憲法学の三段階審査図式への注目である。」
｢現在は、違憲審査基準論に代わる実用的な解釈図式として、各論者が三段階審査図式の日本法における利用可能性を試しているところであろうか。」

このような記述から判断すると｢芦部先生のアメリカ流違憲審査の代わりに、ドイツで主流になっている三段階審査を使って具体的な問題を考える本」という私の位置づけは間違いではないと思うのですが。

★「上記著書の意図は、三段階審査論による二重の基準論の補完にある」との記載がありますが、具体的な頁を教えていただけますでしょうか。

このタイミングで芦部の弟子が出てくるとは、２ch歴長い俺にもさすがに予測出来なかったwwwwwwww

>>863
具体的な基準を見出せないなら、余り意味のある議論ではないという見方もあるだろうな。
芦部の二重の基準論は、訴訟維持のためにあえて画一的な枠組みを設定するためのものだったしな。
現在の憲法学の流れからすると、基本的な立場に関わらず、当時の芦部の問題意識とは逆行することになるだろうね。
その辺のことは、共通の理解が得られていたんだとは思うが、それ以上の議論に発展しなかったのが残念だな。
書き込みからすると、出題の趣旨やヒアリングに書いてあるような一般論で止まっていて、
そもそもその辺りの見解を準備していたのかはあやしいが、自称教授の再訪を心待ちにするしかないな。

お、芦部の弟子の教授きとわ。
自説の続きと>>780もお願いします。

基本権保護義務論は、連載「憲法の解釈」で石川駒村にイラネ(ﾟДﾟ )って簡単にあしらわれてたけどな。

小山教授の反論が待たれる。

小山「作法」の信者が増えれば、保護義務論通説あるで。

民訴の重点講義とか新実例珪素にあたる憲法の本ってありますか？

論点探求憲法かな。執筆者によってややムラがあるが

必要ない。
そもそも一元的内在的制約説は人権相互間の云々といわれていたが、
人権と人権が衝突する場合以外にも公共の福祉による制約が妥当する、
むしろそう説明した方が妥当な場合があるだろというのが、
長谷部の考えで、高橋では4つの類型に公共の福祉を分類していると
理解している。渋谷の本では9つくらい？その類型があげられている。
間違いなら指摘してください。

>>812の質問なら、
「大学」の人権（語弊ありか？）は出てこないでしょ。
例えば大学の規律維持っていう社会的利益とも考えれないだろうか？
人権と人権の衝突というより人権と大学構成員の全体的な利益が問題と
なっていると。
そして大学はその規律維持の包括的権能を有する主体である
（根拠は大学の自治でいけるんじゃない？）。

あくまで人権で考えたいなら、なんだろうかな。
学習権や学問の自由？それを維持するために大学に包括的権能ありとか・・・

いずれにしろ大学の人権なんてのは出てこないはず。

>>872
まずアンカーつけるとこから覚えような。

872の必要ないは>>861へです。

いつのまにかドイツの話に・・・
スレ汚し申し訳ない。

てか「公共の福祉」って言葉に集約しようとするから議論が錯綜するんだよな。
そりゃ明文上の根拠を求める気持ちは分かるけどさ。

基本的な質問ですみませんが誰か教えてください。

みなさん、「　>>812　」のようなことをやっていますが、これはどうやればできるんでしょうか。

ちなみに比例原則論はいわゆる「公共の福祉」論とは全く違うからな。
あれは権利の制約目的と対象の権利性質が全て。そこから先の他の利益云々は基準定立の段階では顕れない。

>>876
そうやれば勝手に出来ます。

>>861
なんかハシゴみたく難しい自論の少数説を展開したがる奴もいるがそんなのに惑わされることはない。

別に憲法学者になるんじゃなければシンプルに考えればいいの。

特に精神的自由権の制約はの議論は自分の具体的な人権が抽象的多数人の人権保護のために制約されても我慢しなきゃなんないのかという問題に尽きるってこと。

まあ旧判例の「公共の福祉」論との隔絶のための役割は果たしたけど
内在的制約論とってる学者なんてもはやおらん

>>880
内在的制約を全く考慮しない奴なんていねえよ。

結局は言い方の違いなんだけどね。
どんな政策だってあらゆる人権と全く無関係ってのは考えにくくて、
一元的内在的制約説はそうやって憲法レベルに換言する事で人権は人権によってしか制約し得ないと説明しているに過ぎない。

>>857
そもそも、反対利益は人権である必要があるのだろうか？

→ここは、多くの学生が悩むところです。
一元的内在制約説では「公共の福祉は人権相互の矛盾･衝突を調整する実質的公平の原理」と書いてあるので、人権を制約するものは、人権でなければならない、と思い込んでしまうのです。
ですが、人権を制約する理由は、他人の人権である必要はなく「美観風致」｢交通秩序」などの公共の利益でももちろんよいわけです。

｢美観風致」や「交通秩序」ももとをたどれば、人権だった、といえば言えなくもないのですが、普通はそこまで厳密に考えません。

結局は言い方の違いなんだけどね。
どんな政策だってあらゆる人権と全く無関係ってのは考えにくくて、
一元的内在的制約説はそうやって憲法レベルに換言する事で人権は人権によってしか制約し得ないと説明しているに過ぎない。

上の説明、正しいです。

書き込みを見て、気になるのですが、みなさん、一元的内在制約説と、比較考量論と、二重の基準論の関係、わかってらっしゃいますか。

少なくとも、芦部先生は「一元的内在制約説」を基にして、その内実を備えるために、比較考量論、二重の基準論を展開されています。
つまり、この三つは、相反する関係にはなく、「一元的内在制約説」の内容を具体的に考える方法として、比較考量論、二重の基準論を使っているのです。

比例原則論ってそう考えると結構凄いんだよな。
人権が行政によって制約される事を正面から認める訳で、国家と国民の衝突という発想が極めて鮮明化する。

芦部憲法に馴れてるとなかなかに違和感がある。

芦部先生の教科書をよく読めば、そこのところは、ちゃんと書いてあります。

つまり、裸の比較考量論だと、比較の基準がはっきりしない、などの問題があるから、「比較の準則」として、二重の基準論、という考え方を持ち出したのです。

ちなみに、私は、目的･手段審査は、二重の基準論と、論理的に結びつく必然性はない、と考えています。
目的・手段審査は、公権力の規制の違憲性を考える際、説得力を持って展開しやすいので採用されているだけで、この代わりに三段階審査を使っても、もちろんいいわけです。

私が、前に言ったのは、この部分で、「三段階審査を、目的・手段審査にとって代えようとする人がいるが、そんなことに意味があるのか、結局、はっきりしないなら、同じことではないのか。」ということが言いたいのです。
「

小山「作法」の罪深いとこはその辺にあるな。
あの人はそういった根本的な発想の転換をオブラートに包んで読者に伝えている。
あれは従来の憲法学とは全く異質なのに、受験生は分かりやすいと信者化してる。

>>887は>>885に対して

<<885
比例原則論と芦部憲法は全く別個の発想だという意味でしょうか。
芦部先生も比例原則はもちろん取り入れているはず、というか、当然の前提としていると思うのですが。

芦部は飽くまで制約とは他の人権との調整であるという観点なんじゃないすかね。

比例原則論ではあらゆる行政目的があってそれに対する達成手段を論じている。
そこで考慮されるのは規制対象の権利だけで、他の権利は完全に隔絶しているのではないかと。

イメージとしては、芦部が社会における人権相互の衝突に対して国家が後見的に介入するのに対して、
比例原則論では国家が目指すべき行政目的のために主導的に制約を行っているのではないでしょうか。

だからこそ芦部は基準定立に際して反対利益も考慮して決定するのに対して、
比例原則論では専ら行政目的と対象の権利のみに着目するんじゃないでしょうか。

もっとも比例原則論においても、行政目的が他の人権の保護を正面から謳っているケースでは途中から同一の思考になりますけど。

>>864

芦部の弟子先生へ。

お忙しい中、お返事ありがとうございます。

問題の件について、長文となってしまいましたが、どうぞよろしくお願いいたします。

たとえば、薬事法違憲判決の例（20頁・欄外番号114）では、
三段階審査論による枠組みと、違憲審査基準論（厳格な合理性の基準）による枠組みによる判断は一致するというような記述があります。
ここで重要視されているのは、�B（『憲法上の権利の作法』の該当箇所の符号によります）が「中二階」（3頁3a)）の説示であるように読めます。
つまり、薬事法違憲判決では、�Bの「中二階」は「制限」ないし「正当化」レベルの問題（立法目的の重要性・手段の必要性に相当）として機能し、
その前提として�@と�Aは「保護範囲」レベルの問題であると理解していると読めます。
そうすると、�@および�Aは、二重の基準論によるありがちな論証部分（「『およそ表現の自由は…』といった抽象的規範で」の「切り裂き」（7頁b)）に相当する部分であり、
�Bは薬事法違憲判決でいえば、目的手段審査に相当する部分ということになるのだと思います。

続く

>>893の続き

芦部の弟子先生へ。

続きです。よろしくお願いします。


そして、これらのことから、意図としては、基本権（あるいは「保護範囲」）の抽象的な規範による論証ではなく、
目的手段審査（あるいは「制限」ないし「正当化」）レベルにおいて、「事案の特殊性を取り込んだ具体的な法的構成（中二階）」（7頁a)）をすべきである、
ということになると思います。

重複になりますが、以上からは、二重の基準論による「精神的自由権＝優位」という図式と、「保護範囲」を論じる際の基本権の性質決定の個所は同じことを論じ、
違憲審査基準論による目的手段審査の個所は、「制限」ないし「正当化」として論じる個所と一致するということになると思います。
そして、小山先生の見解の重点が前記の「中二階」の構築・充実にあるとすれば、「法的レベルにおける目的手段審査をしっかり検討しなさい」というメッセージに他ならないと思います。
そうすると、少なくとも小山先生の三段階審査論は、異なる名称を用いているけれども、結局は、違憲審査基準における目的手段審査を充実されることが目的にあるとはいえませんでしょうか。
逆にいえば、仮にこれが正しければ、目的手段審査を支持される芦部の弟子先生の見解と、名称は異なるけれども、内実は異ならない見解なのではないか、と思ったのであります。
だとしたら、理論上の差異があるとして批判をされてよいと思いますが、「中二階」に対する曖昧との批判は目的手段審査にもあてはまる以上、
目的手段審査について曖昧でない枠組みを提示すべきではないか、と考えたわけであります。

終わり。

>>893
第三者だが、そもそも保護範囲って発想はあまり受け入れられてないかと。

邪魔するつもりはないです。もう口はさみません

>>864

芦部の弟子先生へ。

私は、公法研究を読んでいないのですが、
小山先生の三段階審査論は、「多くの研究者」が構築を試みている「違憲審査基準論によら…（ない）」解釈論に含まれているのでしょうか。
小山先生以外の三段階審査論は存じ上げないのですが、三段階審査論を提唱する研究者の中でも、解釈論自体には相当な広がりがあるのではないかと思っているのですが…。

いよいよアメリカvsドイツの様相を呈してきたな。
もっとも芦部に対して小山では荷が重すぎるがw

>>895
そうなんですか…。
私は小山先生の本しか読んでいないので三段階審査論自体の詳しい状況は知りません。
なので、あくまで小山先生の三段階審査論にこだわった議論をしています。
邪魔とは思わないし（むしろ私の方が邪魔のような気さえします）、意見があれば書けばいいと思います。

余談ですが、私自身は答案では目的手段審査で書くことが多く、
小山先生の本で学んだエッセンスをその枠組みの中で生かすという方法をとっているので、
発想としては、芦部の弟子先生に近いのかも知れませんが、
その立場から批判対象となると、そういったやり方が間違い（試験ではやるべきではない）ということになりかねないので、
特に問題意識が強いのかもしれません。

それでは、しばらく様子をみて寝ることにします。
おやすみなさい。

>>883
シンプルシンプル。
別に制約根拠は抽象的多数人の人権保護でいいんだよ。

人権って歯止め取っちゃったら外在的一元説に戻っちゃうじゃんか。

いいんだよ、所詮人権なんてどっちの立場のものでも建て前にすぎないんだからさ。

お互い一応人権と言っておけば憲法訴訟らしいじゃん、そんな訴訟類型自体あるのかも怪しいけどね。

さっきも書いたけど、保護義務論は同じドイツ派の石川健治は必要ないのではないかと言っとるね。

うーん、個人的には刑事事件を中心に憲法理論は育ってきたのだから
三段階審査論は必然なんだという石川小山の理屈は確かに分かるけど、
他の人権を基準定立時に考慮しないその発想は人民の自治社会という概念を希薄化するのではないかという危惧がある。

やはり人権とは行政目的によって左右されるのではなく、飽くまで人権全体の社会の中で調整すべきではなかろうか？

>>900
違憲審査基準論も、基準定立時に他の人権を考慮しないのではないですか？
二重の基準論にしても、侵害される側の人権を基準に振り分けているし。
他の人権あるいは対立する利益は、目的手段審査に使われているだけではないかな。

>>893->>894を前提にすると、
目的手段審査が基準定立に含まれるとすれば、
三段階審査論の法律的構成レベルでの正当化は、
同じく基準定立に含まれることになるように思うのだけれど。

ん、比較衡量論とかあると思うが。
それに権利の無制約によって他の人権侵害の危険が生じるから調整するというのが内在的制約説だと思うのだが。

ちょっと横道にそれて申し訳ないが・・・・・、
朝方、ラジオを聴いていたら野村楽天前監督が話をしていた。
アナウンサー「原監督、ＷＢＣと日本一、どう思いますか。」
野村「何もしなくても勝てるチームだから、何もしなければいいがなあ
と思ってたんですよ。監督になったら気負って何かしなければと
色々とチームに手を加える人が多いんですよ。
原は何もしなかったからよかったんですよ。」

最近、宣伝広告費を増したドイツ輸入代理店を想起した。
そればかりではなく、会社法も思い出した。

俺が朝起きて思ったこと。

スレ立て以来の良スレ。

茂木の本がさっき届いた。
茂木のように頭よくなりたいと思って購入。
だが、茂木は脱税のあほ。
旨のレスがあった気がする。
まさに俺に当て嵌まる。
なんか読む気なくした…

いつまで寝てんねん、カスども！
早く議論しろ、このカスども。
このカスどもが！

ｹｰｽﾒｿｯﾄﾞ憲法(市川正人)読んでて面白い。みんなは読んだことある?

新司法試験の試験委員の先生に以前聞いたんだが一元内在説は通説といわれつつ、学会の大多数は人権各論部分ではまったくその説維持できてないから、学生が混乱するのも当然だとか
公共の福祉云々は書かなくてもいいとか

誰か>>728に理由付きで答えてくれ。

小山氏の「憲法上の権利の作法」って自説を通説のように普通に書いてるよな。
自信過剰な方なのだろうか。

>>889芦部の弟子先生の考えを敷行すると、
例えば厳格な合理性の基準では、[1]目的が重要で、[2]目的と手段の実質的関連性という規範を立てるが、
[2]の規範には、手段と目的の因果関係のみならず、比例原則をも含意することになるんだな。
では、厳格な合理性の基準を採用すると仮定して、答案上ではこの比例原則を規範として示す必要はあるんだろうか？

昔このスレで見たことある議論ですまない。

てかお前もコテハンつけろよ。誰だか分かんね

コテハンてなんやねーん！

じゃあ色で決めよう。俺のことはブルーと読んでくれ｡

じゃあ俺は食べるのが好きだからイエローかな

あれ、憲法スレなのにまともな憲法議論してる、、、、しかもレベルが高い、、、、、、


あ、夢か。

たまにはこーゆーこともある。

シルバ。
ゼノ。

ん？ゼノって何色だ？

>>908
結局何故人権は制約され得るかって話なんだけどね。
これはどのような政治哲学を採用するかが不可欠に関わってくる議論だから、
そこを無視して「公共の福祉」だけを論じるのは意味がない。

前提がズレてるんだから議論が噛み合うはずがないという。

２チャンネラーデビューして二ヶ月ちょいだが、このスレ通してめちゃくちゃ知識や思考力ついた。中盤はとれつもない誹謗中傷合戦になってたけど。
基本的には頭いい奴おおいよな。
見直したぜクソスレ！

>>918そういう知識が得られる本を教えて下さい。

キムリッカの「現代政治理論」でも読んだら。
あとドゥオーキンはやはり避けて通れない。

どぅおーきん?

>>919
思考力については色んな意味で分からないが、知識がついたというのは幻想。

>>923
知識もついた。
そもそも三段階〜とか存在すら知らなかった。
あと、目的手段審査のあてはめで比例原則使えるのも知らなんだ。
他にもいっぱいおっぱい。

HUNTER×HUNTER乙

★たくさんの意見が寄せられているので答えやすいものからお答えしましょう。

>>889

>>883
シンプルシンプル。
別に制約根拠は抽象的多数人の人権保護でいいんだよ。

人権って歯止め取っちゃったら外在的一元説に戻っちゃうじゃんか。

いいんだよ、所詮人権なんてどっちの立場のものでも建て前にすぎないんだからさ。

お互い一応人権と言っておけば憲法訴訟らしいじゃん、そんな訴訟類型自体あるのかも怪しいけどね。

★上記の発言に対しては、内野新論点講義シリーズP11が明快な答えを与えています。

「人権相互の矛盾・衝突を調整する実質的公平の原理という説明から、『人権制限が許されるのは、その人権が他者の人権と衝突する場合に限られる』という命題を引き出すとすれば、それは妥当ではない。実際、そのような命題を主張する学説は、あまり見当たらない。」

その他、私が883で書いたのと同じことが書いてあります。

>>890

芦部は飽くまで制約とは他の人権との調整であるという観点なんじゃないすかね。

比例原則論ではあらゆる行政目的があってそれに対する達成手段を論じている。
そこで考慮されるのは規制対象の権利だけで、他の権利は完全に隔絶しているのではないかと。

★上記の点についても、内野論点講義シリーズP13に明快な説明があります。

「公法学にいう比例原則の中心的な意味は、目的を達成するために必要な最小限度の手段を選ぶべし、ということである。
憲法の各条文によって保障された人権を制限しようとするときには、原則として、このような意味での比例原則が働く。」

→私が、「比例原則は当然の前提」といっているのはまさに上記のような趣旨です。

>>919
くだらねえええ

どうして中盤ああいう展開になったかわからない程度の　バ　カ　に何がわかるんだよ

ドゥオーキンを読もう

比例原則論は重要

>>896

>>864

芦部の弟子先生へ。

私は、公法研究を読んでいないのですが、
小山先生の三段階審査論は、「多くの研究者」が構築を試みている「違憲審査基準論によら…（ない）」解釈論に含まれているのでしょうか。
小山先生以外の三段階審査論は存じ上げないのですが、三段階審査論を提唱する研究者の中でも、解釈論自体には相当な広がりがあるのではないかと思っているのですが…。

★公法研究の上記の記述は2008年の学会展望のなかに見られるものです。
小山教授の「憲法上の権利」の作法は、2009年に出版されたものなので、それについての直接の言及はないです。
ただ、私が引用した箇所からは、当然、小山教授の三段階審査も違憲審査基準によらない解釈論に含まれていると思われます。

>>927
知るかよ、カス。

>>930
引用文の行頭には"> "を付けて欲しい。

> 引用文の行頭には"> "を付けて欲しい。
↑このように。

>>812
>国立・私立問わず、学生を規律する包括的な権能を有する」こと

大学の自治（２３条）を根拠とする。
仮に、下級教育機関の包括的権能の根拠を問題とするなら２６条。

ただ、２３条ないし２６条→裁量権→包括的権能、としたほうが
論理のつながりがいいと思う。

>>芦部の弟子先生

半角の記号で探したら多分>がみつかります。

昭和女子大事件では、
女子大生の政治活動の自由（２１条）と
私立大学の大学の自治（２３条）に基づく教育裁量権（保守的傾向など）の
内容として認められる学生に対する種々の包括的権能とが対立している。

２１条と２３条とでは、どちらが優越する憲法価値とは言えないので、
比較考量によることになる。
なお、生活要録の合憲性はここではふれない。限定解釈の必要もない。

>>894
★（自分の発言の前には★をつけます。）

私が、三段階審査を唱える論者に対して持っている疑問は、要約すると、以下のようになります。

「三段階審査の論者は、目的・手段審査に代わるものとして三段階審査を導入しようとしているが、あいまいな部分が残るという点では、目的・手段審査と同じである。
方法論として三段階審査が決定的に優れているといえない以上、今までの議論の積み重ねがある目的・手段審査を深く論じていけばよいのに、なぜ、全く別の方法である三段階審査を導入する必要があるのか。」ということです。

私が、メーガン法を引き合いに出して説明しようとしたのは、目的・手段審査に関する私の疑問点です。

（メーガン法を引き合いに出したのは、一例に過ぎません。）

これに関して、学説は今まで深く議論してこなかったので、今後の課題になると私は思っているので、私自身、まだ考えている最中です。

下記のコメントが、私の言いたいことを代弁してくれています。

>>787
>>781

>>932
すみません。２チャンネル初心者なもので。
了解です。

>>934
ありがとうございます。

>>780

>「最低限」というのは確かにどの観点から捉えるかによって意味が異なるかなり曖昧な概念なのですが、
少なくとも憲法上の権利衝突の場面で国の経済的理由で最低限でないというのは、考慮要素として失当にはなりませんか？
つまり飽くまで対立する憲法上の権利から見て最低限でなければならず、
私人の財産権を考慮するならまだしも国家の予算をもって最低限でないと論じるのは憲法論から外れるような気がするのですが

★上記のご指摘は、なかなか鋭いものだと思います。私も今考えています。

たとえば、生存権論で具体的権利説からプログラム規定説に対してなされる批判に「国家の財政上の都合で、生存権の内容が決まるのは本末転倒だ」という議論があります。
まさに、もっともな主張であると思います。

では、最低限度の手段を確保するために、財政上の考慮を全く度外視してよいか、というと、私はこれには疑問を持っているのです。

たとえば、裁判の公開は、憲法上ゆるぎない原則ですが、人気のある裁判は、くじにあたった人しか見ることができません。
これは、裁判所の傍聴席には物理的な限界がある、というひとことで片付けられてしまいますが、このことを問題にする人は、あまりいません。

同様に考えると、最低限度の手段を確保するために、財政上不可能な手段を想定することに本当に意味があるのか、という疑問が生じるのです。

★もちろん、司法試験に限って言うなら、ご指摘のとおり、憲法論として、答案に書く範囲を超えている、といえるかもしれません。

憲法は条文にあてはめるだけで答えが出るよ

>>940
出ないよ

芦部の弟子先生はおそらく本当に先生だな。
俺ら学部生ロー生とはレベルが違う…

みんながいなくなってから言われても説得力に欠けるな。

そうか？
あんなにソース出して解説できた人は今までいなかっただろ？
ただ者じゃないと思うが…

明日も朝早く起きて憲法やりまーす。
みんな、おやすみー

他人の文章を引用するならば、誰の文章なのか明示するのが最低限のルールだろう
公法研究の学会展望が匿名の論稿でないことは明白だ

最低限のルールを守れない人間のことを「カス」という

芦部の弟子様、「自動販売機型答案」とはどのようなものとお考えになられますか？？？？

>>930
>>936

芦部の弟子先生へ。

当初、数度長文の書き込みをした者です。
これを機会に勉強をし直していますが、誤解していると思われるところ、いつのまにか理解が抜け落ちてしまっているところなどを再発見しおります。

公法研究の該当箇所とその周辺を読んできました。
おっしゃる通り、小山先生の『憲法上の権利の作法』についての言及はありませんでした。
また、小山先生の別の著書は示されていたので、
小山先生の見解を違憲審査基準によらない解釈論から特に排除する意図はないと思われます。

お示しになられた公法研究には、新正幸先生の『憲法訴訟論』についての言及があり、
これが同年における違憲審査基準に対するアンチテーゼの象徴的出来事であったという記述がありました。
まだ同著を読み切っていないので（以前から迷っていたので思い切って購入しました。高かった！）、最終的な見解はわからないのですが、
「仮に」違憲審査基準によるのであれば、三段階審査論の枠組みは、たとえば利益考量の中で利用されうるという示唆があるように「読めます」（同著226〜231頁）。
もちろん、乗り越えるべき問題もある（加えて著者の最終的な結論も現在不明なので確定的なことをいえない）ですが、
少なくとも、利益考量の中で三段階審査論の発想を生かす余地があるのではないかと考えました。

先日も書いたのですが、私は、違憲審査基準論の枠組みの中で三段階審査論のエッセンスを取りこんで答案を書くことが多いです。
そのため、新先生の上記記述を自分の理解に寄せて解釈している可能性もあるように思います。

続く

>>948の続きです


そこで、いくつか質問をさせてください（お時間があればご回答ください）。
的を射ていないものもあると思うので、まともなものだけでもよいので、よろしくお願いいたします。

まず、答案条、�@目的手段審査の場面で、三段階審査論の区別を黙示的に利用して検討してよいのか。
また、�A同場面において、三段階審査論を用いることを明示してもよのか（具体的には各段階、すなわち「正当化」等の用語を明示して区別して論じてよいか）。
�Bその場合、理論的な問題は生じえないのか。生じるとしたら、どのような点が問題なのか。

次に、�C目的手段審査の場面において比例原則で考えることができるか、
できるとした場合、�D違憲審査基準論と三段階審査論の決定的な「理論的」差異は何なのか。

質問は以上です。

余計なお世話ですが、冷え込んできましたので、暖かくしてお体にはお気をつけください（特に夜遅くの書き込みが多いようですので…）。

>>948の一部分の日本語がおかしいので補足します。

＞公法研究の該当箇所とその周辺を読んできました。
＞おっしゃる通り、小山先生の『憲法上の権利の作法』についての言及はありませんでした。
＞また、小山先生の別の著書は示されていたので、
＞小山先生の見解を違憲審査基準によらない解釈論から特に排除する意図はないと思われます。

この部分は、芦部の弟子先生の言い分が正しく、おっしゃる通りだ、という趣旨であります。

>>946
忘れてました。この部分の執筆は工藤達朗さんです。

>>941
出るよ

>>949

★以下、私の現在の感想を書きます。

その�@

�@目的手段審査の場面で、三段階審査論の区別を黙示的に利用して検討してよいのか。
また、�A同場面において、三段階審査論を用いることを明示してもよいのか（具体的には各段階、すなわち「正当化」等の用語を明示して区別して論じてよいか）。
�Bその場合、理論的な問題は生じえないのか。生じるとしたら、どのような点が問題なのか。

→�@〜�Bは、要するに、規制の合憲性判断で、目的・手段審査と、三段階審査のよい部分を取り入れることで理論的な矛盾は生じないか、ということでしょうか。

私の考えでは、両者は別の判断枠組みなので、何のことわりもなく両者の使えるところを使う、ということをすると、議論が混乱する恐れが生じるように思います。
ただ、両者のよいところを取り入れた「折衷説」もありうるわけで、自信があれば、自分で「新説」を作るのもよいかもしれません。

しかし、少なくとも試験において大事なことは、どのような判断枠組みを使うか、ということより、問題文の中にある条件をいかに考察し、それを答案に反映させるか、ということだと思うのです。
司法試験委員の先生と話していて思うことなのですが、特に実務家出身の方は、少なくとも今回議論になっているような点については、それほど理論的整合性を気にしていないように思えるのです。
というより、あまり関心がないように思えるのです。

その�A
問題は、そのような部分でなく、いかに具体的に事例問題を分析できるか、ということではないでしょうか。

公法研究70号、p256には、「『図式的な違憲審査基準論に惑わされずに、判決文を正確に理解すること』
が、法科大学院教育における公法系教育の目標として掲げられていた」とあります。

この記述から読み取ると、試験の答案には、いかに「図式的な違憲審査基準論」を展開するだけのものが多いか、ということが推測されるのです。

現に、私がロースクールで事例問題の答案を学生さんに書いてもらうとき、それを実感します。

私が最初に「試験に合格するためには、事例問題で勉強するべきだ」と書いたのは、そのようなことを踏まえています。

その�B
>>次に、�C目的手段審査の場面において比例原則で考えることができるか、
できるとした場合、�D違憲審査基準論と三段階審査論の決定的な「理論的」差異は何なのか。

→�Cに関しては、すでにコメントしたとおり、比例原則は憲法で人権問題を考える際の前提となっており、当然、許される、というより、普通にやっていることだと思います。
特に、LRAや、厳格なLRA（必要不可欠の基準）で「最低限度性」を要素としているのは、比例原則がそのまま生かされている、といえるのではないでしょうか。

→�D「違憲審査基準」が何を指すか、にもよるのですが、新教授は二重の基準論に批判的な立場をとっています。
つまり、芦部先生流の二重の基準論とは、よってたつ思考の基盤を異にしている、といえるのではないでしょうか。

私も、新教授の本は少し読みましたが、理論的にはおもしろいと思います。（ただ、あの種の議論はすでに坂本昌成教授や棟居教授が展開しており、新鮮味は感じませんでしたが。
また、試験に必要か、といわれれば、あまり必要ではないように思えます。）

芦部の弟子さん

E-mail欄に半角英数でsageと記入してください
不用意に上げて荒れるのを防止したいのです
どうかよろしくお願いします

>>弟子先生

>>911の考え方は、弟子先生のお考えとズレているところがありますか？
お時間ございましたら、お返事下さい。

>>949
礼儀正しくて乙だぜ。
ただ、質問はできる限り一回にしろよ。
他の奴が先生に質問できんやろ。

憲法スレは憲法スレらしく、荒らし放題でいこうよ？
今日も明日もあさっても憲法。
憲法のみ勉強して試験に落ちる。
それが、スペシャルイケメンの俺。

>>939
芦部の弟子さんへ。

小山剛の「憲法上の権利の作法」を読んだのでしょうか？
受益権や社会権が制度に依拠した権利であり、そうした権利の
憲法判断について展開していると思いますが。
さらには、小山剛の「基本権の内容形成」もドイツの議論を
踏まえて詳細に展開しております。

>>960
読んだって言ってるだろ、このカスタードが。

>>959
アホとしか言いようがない…

>>960
以前「少し読んだ」と書いてあるとおり、まだ、拾い読み程度です。
あなたの発言の趣旨は、私の書き込みの内容が小山教授の議論の成果を踏まえていないものである、ということだと思いますが、具体的にどのような点でそう感じるのか指摘していただけますでしょうか。

>>956
ご指摘ありがとうございます。早速実行してます。

どういたしまして。
同じイケメンとして当然です。

>>955
芦部の弟子先生は、その�Bに真正面から答えてはいませんね。その�Bでは、違憲審査基準論と
三段階審査論の決定的差異は何か？が問われているのですから、これに答えないとダメでしょう。

その答えは、
個別具体的な事実関係を踏まえた検討を行う指針を、憲法判断の枠組み提示の段階で提供すること、
具体的には、（狭義の）比例原則を判断枠組みとして自覚的に取り上げること、
これが、違憲審査基準論ではできていないが、三段階審査論ではできている、ということです。

これは三段階審査論を採用する学者の我田引水ですけどね。


司法試験の答案で、図式的な違憲審査基準論しか書かないから駄目だというのは、事案の特色を
審査基準の検討に反映させない、あるいは、事案を離れた抽象的な議論から審査基準を定立して
当てはめが極めて不十分（当てはめとは言えない当てはめ）である、という趣旨です。

だったら、違憲審査基準論でも、図式的な議論に終始しない指導がなされればいいのですが
（たとえば青柳幸一教授はこの立場です）、ドイツかぶれの学者が違憲審査基準論の危機とか
限界という風評を流しております（特に一橋大学の某氏）。


ということは、憲法の司法試験の答案に見られる画一的・図式的という批判に限るならば、
違憲審査基準論と三段階審査論の決定的差異は、今のところ打ち出されてはいないことになります。

その�Bではなく、その�Dでした。訂正します。

>>954
今、憲法上の権利の作法の「はじめに」と二重の基準のところだけ再び目を通してみました。
954で私が書いたことを訂正しなければなりますせん。
小山教授の展開する三段階審査は、保護領域の画定→規制の正当性の検討→制限の具体的検討、という順序で審査が進みます。

これは、旧司法試験の答案で展開される「本問では○○の権利が問題となる。→対立利益は○○である。→合憲性の判定」という思考順序と同じですね。
また、私は、目的・手段審査と三段階審査は思考枠組みが違う、と書いてしまいましたが、小山教授も「制限の具体的検討」のところで普通に目的・手段審査に言及しています。

結論から言うと、従来の目的・手段審査の思考を排除するものでないことは明らかです。
※私が、「明らかに思考枠組みが違う」といったのは、公法研究の工藤教授の書評を踏まえてのことですが。

ただ、私が、何回も書いているように、小山教授も具体的な考察がもっとも大事だと、繰り返して言ってます。

363「この第３の意味の利益考量が形式的・名目的な儀式に終わらないためには、制限を受ける憲法上の権利の意義および制限の程度、
対立する利益の重要性とこれが害される程度および危険発生の蓋然性を具体的に洞察することが求められよう。」

>>966
>>その答えは、
個別具体的な事実関係を踏まえた検討を行う指針を、憲法判断の枠組み提示の段階で提供すること、
具体的には、（狭義の）比例原則を判断枠組みとして自覚的に取り上げること、
これが、違憲審査基準論ではできていないが、三段階審査論ではできている、ということです。

これは三段階審査論を採用する学者の我田引水ですけどね。

※「個別具体的な事実関係を踏まえた検討を行う指針を、憲法判断の枠組み提示の段階で提供すること」

→たとえば、芦部先生も、同じ表現の自由でも、政治的表現、営利的表現、わいせつ表現、を当然区別しますし、規制目的でも、青少年の保護、交通秩序の維持、私人のプライバシー保護、消費者の保護、を区別します。
これらを憲法判断の枠組み提示の段階で提供しているのではないでしょうか。

→また、比例原則を自覚的に取り上げる、ということも、目的･手段審査のところで、内容規制なら厳格に取り入れ、内容中立規制なら少し厳格度をゆるめて取り入れる、ということをやっていると思います。

→さらに、三段階審査でも、具体的にそれらの検討をするのは、最終段階の検討の部分であり、なんら差異はないと思うのですが。

>>968
>小山教授の展開する三段階審査は、保護領域の画定→規制の正当性の検討→制限の具体的検討、という順序で審査が進みます。

やや不正確なのはさておき、そのような順番で進む審査のことをまさに三段階審査というわけで、この点については特に異論はないのではないでしょうか。
「小山教授の」という際に、他にどのような三段階審査を参照しておられるのでしょうか。

isikawa

>>970
横レスだが、
たとえば石川でも宍戸でも違うわけで・・・

どこが違うのかという問いに「違うよ」と言い張るだけの返事は荒れる元になるのでやめて

>>970

作法P5にあるとおり「三段階審査はドイツの憲法判例で実践されている手法」です。
三段階審査にもいろいろバージョンがあることは、ご指摘のとおりでしょう。

アメリカで二重の基準論を基にした目的・手段審査が採用されたように、ドイツでは三段階審査が採用された、ということです。

これは、言ってみれば、お国柄の違い、とでも言うべきものではないでしょうか。

この他、お国柄の違いは、ドイツ流「私人間効力論」対アメリカ流「ステイトアクションの法理」でも見られます。

芦部先生は、私人間効力論に立ちながら、一部それを修正し、ステイトアクションの法理を採用しますが、それは、「事実行為に関しては私人間効力論で説明しにくい」という実際上の理由があるからです。

私の疑問はまさにこのような点にあるのです。つまり、今までアメリカ流目的審査でやっていたのをドイツ流三段階審査に代える、とするなら、代える理由があるはずなのに、それが私にはよく分からないのです。

次スレ

目的手段審査か三段階審査か
という対立なのか？

違うだろ。

違憲審査基準か三段階審査（比例原則）か
という対立だろ。

>>976
そこはもう片がついたんじゃなかったけ…
ところで先生のお答えがお答えになっていないと思うのは俺だけか。

>>911

>>889芦部の弟子先生の考えを敷行すると、
例えば厳格な合理性の基準では、[1]目的が重要で、[2]目的と手段の実質的関連性という規範を立てるが、
[2]の規範には、手段と目的の因果関係のみならず、比例原則をも含意することになるんだな。
では、厳格な合理性の基準を採用すると仮定して、答案上ではこの比例原則を規範として示す必要はあるんだろうか？

★上記はもっともな疑問です。

通常、経済的自由消極規制目的では「厳格な合理性の基準」を使い、表現の自由の内容中立規制では「LRAの基準」を使います。

ただ、芦部先生は、両基準は、相互に排斥しあうものとは考えておらず、大体同じものと考えています。

つまり、いわゆる中間審査において、目的・手段審査の中で、「実質的な合理的関連性」の有無を検討し、さらに「手段が目的を達成するために必要最小限であること」を検討することは、なんら問題ないことになります。

実際、薬事法違憲判決を見てみると分かるのですが、「薬局の乱立→経営不安定→不良医薬品の提供→国民の健康が害される」という実質的な関連性はないし（合理的関連性の基準の採用）、 さらに「国民の安全の確保という目的達成のためには、
薬局の距離制限という方法より軽い、立ち入り調査などの行政監督の強化で十分対応できる」（必要最小限性の検討）と、両基準を併用しています。

>>977
三段階審査も目的手段審査であることに変わりはない。
他方、違憲審査基準論も目的審査の枠組みを使うことが多い。
（明白かつ現在の危険のテストは目的手段の審査ではないと思う。浦部説は別。）

だとすると、アメリカ審査基準論かドイツ三段階審査論か
という対立になるはずだよな。

>>911
>答案上ではこの比例原則を規範として示す必要はあるんだろうか？

比例原則自体は、審査基準ではないので、規範として示す必要は
三段階審査論の判断枠組みを採用しないかぎり、ありません。

答案では、当てはめ的に書けばいいわけです。例えば「当該規制
の程度は規制目的の重要度に比例しているとはいえない」とか。

978の続き。
そういうこともあるので、私は芦部先生と同様、目的・手段審査を原則として、以下のように考えることが妥当だと思っています。

まず、規制目的の検討、つまり、「不可欠→重要→正当性」の検討。
（この三つは順番に重要性が小さくなる、と考えられていますが、それほど厳密に考えられるものではありません。）

→次に目的達成の手段の検討、つまり、�@手段に目的との合理的関連性があるか、�A手段は目的達成のために必要最小限度のものといえるか。

上記�@�Aの検討は、�B規制される人権の重要性と�C保護法益の重要性で、厳格に考えるかどうかが変わってきます。
たとえば、�B規制される人権が政治的表現などの重要なものであれば、�@、�Aも最高度に厳しく見ていくことになるであろうし、喫煙の自由などの、それほど重要でないもの（語弊はありますが）であれば、
ある程度ゆるやかに見ていくことになると思います。

これ以外にも、表現内容規制や、事前抑制など規制が強度であれば、原則として違憲性の推定が及び、厳格に見ていくことももちろん必要です。

二重の基準論と目的・手段審査基準、三段階審査の関係について。

私は、以前にも書いたとおり、そもそも二重の基準論と目的・手段審査は、論理的に結びつかなければならない必然性はないと考えています。
目的･手段審査は、ある規制の合憲性を判断する際、通常、規制目的とされるものがあるのだから、目的・手段に分けて考えると便利だし、説得的だから採用されているにすぎない、と考えています。
同様に、二重の基準論と三段階審査も論理的に結びつく必然性はありません。

たとえば、新教授は二重の基準論を否定しますが、三段階審査をとっています。
他方で、三段階審査のお家元であるドイツでも二重の基準論は有力説です。

ちなみに、小山先生の『作法』では二重の基準論の問題点がいろいろと書かれていますが(p87-)、結局、小山先生が二重の基準論を全面的に否定する、ということまでは読み取れません。

(以前、「三段階審査は二重の基準論を補完するものだ」という議論>>781がありましたが、それはp91の記述でしょうか。これは、二重の基準論者の主張としてあげられているように思います。)

>>978-981
てことは手段の検討で、厳格な合理性の基準は、目的手段の因果関係と手段の必要最小限の二つが要求されるのに、
LRAは必要最小限（代替手段無し）の一つしか要求されないことになり、
LRAの方が緩い基準になっちゃうじゃん。
どうゆうことだ。

ちょー高レベルなスレ発見。
初学者の俺には意味プーだよ。

>>983
ＬＲＡの基準→代替手段の有無の検討
厳格な合理性の基準→関連性だけの検討、又は、関連性と最小限度の双方の検討、のどちらか。

厳格な合理性の基準といっても、関連性だけの検討をする場合がありますよ。
その場合は、ＬＲＡの基準よりも緩やか、というか合憲の結論を導きやすい
とは言えますね。

>>985
じゃあ厳格な合理性の基準で双方考慮する場合はLRAの方が緩い基準になるというのか？
そんな…

>>982
目的手段審査と三段階審査の関係は？


法学教室での石川・駒込・亘理らの鼎談は、
違憲審査基準論に代わるものとして、三段階審査論を提唱していた
わけでしょ。端折っているけど。だから、

三段階審査論
→二重の基準の理論や目的手段審査の枠組みと結び付く。

違憲審査基準論
→二重の基準の理論や目的手段審査の枠組みと結び付く。

そして、違憲審査基準論か三段階審査論か、という大きな対立軸を
作ろうとしているのが、三段階の論者たちの言い分でしょう。

>>986
厳格な合理性の中身を厳しく定義するなら、そうなりますが。

>>983
私が言っていることの趣旨は、「経済的自由の消極目的規制→厳格な合理性の基準、表現の内容規制→LRA」と固定的に考える必要はない、ということです。
繰り返しになりますが、芦部先生自体、両者を厳密に分けるのではなく、大体同じ基準、と考えていました。

おおざっぱに言えば、薬事法判決の最高裁の論理に見られたように、両者を併用することはなんら問題ない、ということです。
したがって、表現内容規制に関しても、厳格な合理性の有無を検討することはなんら矛盾ではないはずです。

違いがあるとすれば、経済的自由への規制には合憲性の推定が働くのに対して、表現の自由に対する規制には違憲性の推定が働く、ということでしょう。

結局、「経済的自由の消極目的規制→厳格な合理性の基準、表現の内容規制→LRA」という図式は、ミスリーディングなものと言わざるを得ないでしょう。

★ここら辺の感覚、というかニュアンスは、芦部先生の授業をライブで受けていた私には、よく分かります。
『憲法判例を読む』など、芦部先生のライブの講演を起こしたものを読めば、芦部先生のニュアンスが分かると思います。

★また、ぶっちゃけ、私は、芦部先生によく質問に行ったのですが、あまり細かいことを聞くと「うーん、分からないねえ。」とか、「どうなんだろうねえ。」といって、言葉を濁していらっしゃいました。
多分、芦部先生がこの掲示板での議論を見たら「そんなに細かくやらなくてもいいんじゃない」と言って、お笑いになると思います。

★ちなみに、私自身は、細かく議論することの必要性は大いに感じていますが。

次スレ立てたら

議論を読んでいるだけでも楽しいな。

>>990はいよ

憲法の勉強法　その18
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1258272457/

>>987

その鼎談を読んだわけではないのでなんともいえないのですが、彼らはどういう論理で二重の基準論と目的・審査基準、三段階審査が結びつく、といっているのでしょう。

また、論理的に結びつかないことは、繰り返しになりますが、新教授が二重の基準論を否定しながら、三段階審査の旗手の一人であることを見れば、分かるように思うのですが。

★お手数ですが、「鼎談」は、いつの法学教室に載っていたものか教えてください。

久しぶりに素晴らしい憲法スレになっとるがな。

>>990
2ゲットしたかっただけかよ。

>>弟子先生

ありがとうございます。
めちゃくちゃ勉強になりました。
>>992に憲法の勉強法の次スレができましたので、そちらにお入り下さい。

ということは弟子先生は東大卒だな。
エリートいいなー

問題にあたるときには、審査基準にあまり振り回されず、その問題の事情に沿った、具体的な議論を深めるようにすべきなのかな

オマンマンと
オチンロンが
出会った。

次スレも議論が続きますように

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。