武田信玄に天下統一が出来るの？

笛の音聴きに来てﾄﾞｰﾝ

スレ立て乙！
結論から言うと信玄レベルじゃ無理
30年で5倍の信玄じゃ無理ｗ

上杉ケンチンでも無理ｗ

信玄が尾張の大名でも無理ですたい

どうやら信長天下統一スレでぼこぼこにされた織田厨レキが
必死こいて報復に出たみたいだなｗ
ま、それならそれでこっちも報復の手を考えるだけだｗ

このスレだが叩き本スレとして使おうぜｗ

おーおーｗ
そんなんで抑止力になると思ってんのがワロスｗ
俺は好き放題やって織田厨の妄想をぶっ壊してやるだけだからなｗ

Roly6+XE君に聞きたいのだが
上杉ケンチンなら天下統一できたと思うの？

>>8
うーん俺は織田武田専門だからなーｗ
謙信のことはあまり詳しくないんよｗ

お前はどっちも詳しくねえだろうが糞レキｗｗ

>>9
できたか、できなかったで答えてよｗ
それじゃ敗走したケンチンと同じだよｗ
ちなみにオレは信玄も謙信もできなかったと思うよ

>>10
関係ないだがは話に入ってくるなよｗ
よっぽど寂しいんだねｗ
>>11
君もアンチ謙信だね〜ｗ
まあ仮に寿命が10年のびたとしても厳しかったんじゃないかなｗ
織田が巨大化してたからね

>>11
上洛までなら信玄は余裕だなー
一年寿命あれば
>>12
お前が詳しいとか失笑ものだわｗ

>>13
お前俺に議論で勝ったことないだろｗ
勝ったことあるならいつ勝ったか言ってくれよｗ

>>14
いちいち数えてるのもばからしいわｗｗ
お前が俺と打ち合えたことすらろくにないだろうがｗｗ
上洛スレでもゲーム板でも川中島スレでも
全部資料も論理も出せずに逃亡するか煽りや認定に逃げるだけの
ゴミニートが笑わせるなタコｗｗ
お前が詳しいならそこらの幼稚園児でも偉大だわｗｗ

源頼朝の再来になっただろうね。
東国に遷都するんだろうね。
信長・家康は倒したからいいんだけど
毛利とは決着つけてないから、中国地方を蹂躙してほしいよｗｗｗ

だがのやつ今日も朝まで2ちゃんか
恥ずかしい人生ｗ

>>17
毎日朝まで２ｃｈやってる君は
もうとっくに恥とかとおりこしてますよねｗｗ
本当に廃人生活で何よりｗｗ
さすがは織田厨はニートだなｗｗ

謙信風情に弟討ち取られるヘタレっぷりを見せた信玄が天下？
無理無理

織田厨って何？

何だかバカっぽい臭いがプンプンするんだが

そもそも年齢的に無理じゃね？

そろそろだが氏来そうだな・・・

なんかのフィクションで武田信玄武田の忍者が義昭を暗殺し、遺言を偽造して後の将軍は武田に任せるとかやっていたな

アスペルガーだがは無職童貞マザコンの嘘つき神奈川県民
しかもオフ会から逃げるわ裁判起こすと言いながら
全部検察官任せにしようといきなり刑事裁判起こそうとする臆病者の馬鹿ｗ

つーかだがほど女から嫌われる要素満載の人間てのも珍しいよな。
・マザコン
・粘着質
・馬鹿
・臆病
・嘘つき
・非常識
・態度がでかい
・行動の伴わない口だけ人間
etc...

>>24-25
うわぁ・・・
だがマジ引くわ・・・

状況によるんじゃないの？

だがって何年も2chやってるくせに出来るPC操作は2chとエロサイトだけっていう機械オンチなんだよな。
そういうところでポイント稼げるのにｗ
せめてスポーツくらいは出来んのか。部活何やってたんだ？
まあまたノーコメントで逃げるだけだろうけどな。
オフ会からも逃げまくるあたり肉体的な自信も無い根性無しなのはバレバレだけどｗ

だがはよく火曜水曜休みでそれを代休だって言ってるけど、
ということは正規の休みは一般的な土日なのか？
つまり、みんな土日休んでるのにだがだけずっと土日出勤と。

ここから推理するに、だがは仕事できない上に同僚と打ち解けないので
ハブられて土日の宿直のような仕事ばかりやらされているのでは？

↑
こういうくだらん難癖つけてる奴はたいてい創価だから無視した方が良い

捏造大好きの武田が天下なんて無理
潮時に死んだから名前が残ったわけだ
実際は信濃の豪族に惨敗し小便チビらしたチンカスｗｗｗ

>>29
ちょｗｗ
俺らエリートが土日休んだり彼女とイチャイチャしてるときに
だがは誇り臭い倉庫とかの宿直やってるのかよｗｗ
だがさんカワイソスｗｗｗ

だがおせーぞ！
俺がレスしたら10分以内にレスしろｗ

良スレage

>>24 >>25
どんどん妄想が膨らんでるようでなによりだなｗｗ
>>31
捏造大好きってまんま織田のことだろ
織田が実際はどれだけ負けてやがることやら
>>33
つれなくて残念だったなｗ
こういうお前の狂態を見るのも楽しみなんで
ニヤニヤがとまらんｗ

しかしまあ、本当に織田厨ニートのレキは
現実に相手してくれる人がいなくて２ｃｈで釣りに精をだす惨めな人生みたいだなｗｗ

そのいいかたじゃお前には現実に相手してくれる人がいるみたいじゃないかｗｗｗｗ

連休終わってから湧いてくるとかｗ
やっぱりだがの仕事は宿直ｗｗｗ

公園で寝泊まりし支援団体の炊き出しで飢えを凌ぐだがｗ
昼間は暇なので公園で時間つぶしｗ
週２回図書館に行きネットで２ｃｈをするｗ

だが神奈川住みてこと認めるなら仕事紹介しようか？ｗｗ

>>19　織田君は、兄弟息子死にまくりですお

織田擁護する訳じゃないけど武田上杉と比べて織田の敵強敵すぎるじゃん。

特に一向一揆とか(´･ω･`)

桶狭間のラッキー、斎藤家の義龍崩御等のラッキーを重ねた戦国一のツキ男信長ですら天下統一まで行ってないのに
その雑魚信長の隣にいながら上杉や北条に足引っ張られ続けた戦国一不幸な信玄が天下統一とかあり得ない。

>>37
そりゃいるからなｗｗ
ゴミニートのお前と違ってなｗｗｗ
>>38
お前は３６５日全部連休だもんなｗｗ
連休終わったとか言ってるくせに真昼間から書き込みとか
明らかに代休とかじゃないですよねｗｗ
>>39
せいぜい妄想設定を重ねることだなｗｗ
ニートは妄想しかやる事ないだろうからなｗ
その妄想が見てて笑えるｗｗ

>>41
大抵織田の敵は織田より格下ばっかで
しかもそれにも負けまくりですがｗ
>>42
その上杉と北条の対処は西上の時にはできてたからな
だから寿命が一年あれば余裕で信長の首はとれる

だがを論破するのは本当に楽しいｗ

>>45
いつ論破できたのか教えてほしいくらいだなｗｗ
いつも逃げ回るだけの織田厨ゴミニートが笑えるｗｗ

>>44
その信長を倒す一年が手に入らないのが不幸の不幸たる訳で。

ついでに後継者がおもっくそ無能なのは信玄の能力の問題なのか不幸なのか

敵将取り逃がしまくりで、おまけに逃げられた後手痛いしっぺ返し食らうってのも。

だがお前早く職業教えろよｗ
そしたら俺も教えるからよｗ

信長 五万ｖｓ　信玄 二万五千じゃ
攻める信玄が無理すぎ
岐阜で打ち取られちゃうね

信長最強という結論が出たなｗ

武田は常備軍じゃないから、長い遠征は難しいよね
ちょっとずつ領土を広げる方式じゃないといけない
１年じゃどうにもならないと思うよ

戦国時代ならどこも常備軍じゃないだろ。
まさか織田は常備軍だなんていうんじゃなかろうなｗ

１年あったらって何でそんな楽天的なの？信長の性格考えてみろよ？
不利となったら徹底的に決戦避けまくるぞ。もう１つ言おうか上杉も対処って
言ってるけど一向宗頼りだしそう何年も領国空けれる状態じゃなかったよな
いずれにせよちょっとでももたついたらその間に浅井朝倉滅亡義昭追放で、
まともな味方は遠征能力０の一向宗だけになるんですが。そうなったら国力
２倍の信長にどう対処するんでしょうねえ？

>>53
どこも常備軍じゃなかったら何なんだ？
まさかそれでも長い遠征が可能だなんていうんじゃなかろうなｗ

どの大名にも戦専門の兵士はいる
重要なのはその割合
武田はおそらく１割から２割
織田は５割ほどか？
ある資料によると武田の戦専門の兵士は普段は村で警備か何かやってるらしい

ったくこれだから戦国バカは

あー早くだがのやつ笑ってやりてぇｗ

>>54
朝倉浅井が滅びるというのは信玄西上が病死で頓挫してから
武田のほうに領国を空けても憂いはない
上杉は一向宗だけでなく、関東の味方が北条相手にピンチなので
これを解決するために2年近くかけてもだめだった
一向宗には遠征能力あり
信長はそのまま首を取られておしまい
>>55
関係ない
もともと村の男を全員召集してくわけじゃないから
常備軍だろうとなかろうと長期遠征は簡単
>>56
織田が5割なんてありえない
むしろ信長のほうが、誰でもいいからつれてこい的な適当さがある
人数規定もろくにされてない事が多く
織田の戦力はかなり場当たり的に集められてる
戦専門の兵士とやらは、織田の場合、他の大名よりも低い可能性すらある

適当に集めた烏合の衆に蹴散らされる珍玄ｗｗｗｗｗｗ

中井貴一やカピバラに天下が取れるわけがない

だがが信長天才スレで暴れてるから来てくれ！
鉄甲船がなかったとか言ってるぞ！

>>59　決戦を避けると言うのは徹底的に籠城すると言う事だ。三方原も
本当はその戦法で行く筈が家康が武田の挑発に乗って奇襲ならいけると判断
して返り討ちにあった。しかしどんな展開になっても岡崎でもう１戦ある
事は確実。そうなれば家康も同じ轍はふまんだろうから籠城すれば長期戦に
なるのは確実。そして長期戦になって不利なのはどう考えても信玄。

信玄は城攻めヘタだったからね

武田が一つの城を落とす間に織田は一つの勢力を滅亡させる。

井沢氏は信玄と信長の最大の違いを"スピード"とした
つまり信長の最大の魅力はその"神速"ぶりであるということである

100メートル11秒フラット

武田信玄は過大評価されすぎ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285913440/

今現在
織田信長に天下統一ができるの？　438レス

武田信玄に天下統一が出来るの？　69レス
北条氏康に天下統一ができるの？　44レス
上杉謙信（長尾景虎）に天下統一が出来るの？ 26レス

武田＋北条＋上杉＝合計139レス
人気がないことがよくわかる

>>59
馬鹿？？
＞織田の戦力はかなり場当たり的に集められてる
これが専業兵士の割合が多かった証左なんだが？当時の専業兵士を今の訓練された
軍人なんかと混同してないか？
ここでいう専業兵士ってのは領内の生産力に関与してない余剰な流れ者とかあぶれ者とかで、
要は他に職業がないってことだ。強みは銭さえつんでおけばいくらでも雇用継続が可能な
パートタイマーという事。
逆に武田など在地地主の連合体の軍のほうが名簿がしっかりしてるのは当たり前で
定住者で職業従事者なんだからその管理も厳格。
だから戦闘力だけに限れば比べ物にならんほど後者のほうが強いんだが。
信長が恐れたのは信玄の軍略ではなく兵質だろうな。

戦専門の兵士じゃないよ。「兼業じゃない」兵士。
そこんとこ勘違いするからおかしな理屈になる。

馬鹿？とか煽るのはどうかと思うが、言ってることは正しいと思う。

＼(^ω^＼)おー!

　　 (／^ω^)／おー!

>>1
映画でも見てな

>>2-40
死

>>41
強いというか厄介だね

>>42
斉藤家が滅んだのは義龍が死んだからではない。

>>43
死

>>44
全然格下ばっかじゃないぞ。
西上の時にようやく、な。
それ以前は信濃の一部なんぞに構ってて上洛自体考えもしなかった

>>46
全部だよ

>>47
無能ではない

>>48
逃げられるのが普通。

>>49
死

>>50
数に根拠なし。

>>51
武田に天下統一ができるかどうかだから。
スレ違い。

>>52
そうだね。

>>53
割合の問題。

>>54
そうだね。

>>59
>>54
＞朝倉浅井が滅びるというのは信玄西上が病死で頓挫してから
＞武田のほうに領国を空けても憂いはない
おバカ。
浅井も朝倉も武田に面してないよ。

＞一向宗には遠征能力あり
その土地の者なのでありません。

＞もともと村の男を全員召集してくわけじゃないから
全員じゃなくても無理なの。
半分さえ無理なの。
その遠征していった人間がいくらか死んだ場合、遠征することも10年単位で無理になるの。

＞むしろ信長のほうが、誰でもいいからつれてこい的な適当さがある
「誰でもいいから連れて」これる人間ってのは職業のない人間である証拠。

>>63
そうだね。

>>64
そうでもない。

>>66
そんなこと言ってないよ。
まあ、逆説の日本史をまとめると、信玄は大局を見てなかったってことかな

>>70
言ってることは正しいが、「証左」はネットでガキが自分を頭良く見せようとして良く使う単語なので注意すること。

氏康に天下統一できるのスレの隣だからﾌｲﾀ

歴史家なんてあほしかいなから信玄公の偉大さを評価できるわけ
ないだろｗｗｗ最低IQ140は必要

ちなみに信長とかはIQ30でおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>77
ゼロが１個足りませんよ

武田上杉連合で一捻りよ

>>78
0.03ですね

信長なんぞ武田朝倉浅井本願寺将軍家松永毛利比叡山連合で一捻りよ

いや……
ひねってから言ってくれ
信長厨の「本能寺がなければ世界征服」と五歩千歩。

>>52
1年で家康臣従させるのと、諏訪家と本家の軋轢を解決した上で勝頼への政権移譲ができてれば、若くて優秀な勝頼がなんとかしてたんじゃないか？

その場合、スレと違わないか？

信濃攻略に生涯の大半を費やした男が天下とかw

あと1年あれば遠江を穫れたかもしれない

後3年あれば信長を倒せてたかもしれない。
でも信長倒したところで、信玄はどう天下に号令するわけ？

>>86
無理
>>87
倒せるわけがない

信濃に２０年だから、遠江に最低１０年、尾張にも１０年・・・
甲斐をカラにすれば謙信攻めてくるだろうし・・・
ああ、寿命がいくつあっても足りないｗ

信長の野望のやりすぎだろ

そもそも信玄が幕府の権力握ったとしてどのポジションになるんだ？
管領は無理だから管領代とかになんのか
それに武田の地方自治制度だと畿内はなじまなそう
すぐに諸勢力の離反招いて甲斐に追い返されるのがオチ

>>52
信玄が信長を破り続けて上洛を果たしたという結果を出せれば、
全国へ動揺を与えて、敵の離反者、味方になる同調者、
などの様々な要因により、織田家は崩壊していた可能性が高い。

ゲームじゃないのだから、短絡的な判断は駄目だよ。ｗ
十手先ぐらいは読まないと。

十手先

せいぜい尼子クラスの領土拡大が関の山だろうな。
信玄は領内の国人連合の盟主にはなれても、乱れた天下を掌握して運営する能力も実績も大義も無い。
信玄が天下取れるとしたら、家康みたいに信長や秀吉などの人物が一度天下を安定させてから最大勢力の家臣として簒奪するほかは無理。

>>89
確か足利義昭が和解させてなかったか？

信長倒したら信長包囲連合は解消だろ？
そこから信玄がどうやって天下とんの？

>>91
将軍になって武田幕府を作るつもりなんだろ。
武田は源氏だから将軍就任に障害は無いし。

系図なんか書き換えりゃいいしな

>>97
信玄が将軍になるなら義昭はどうするんだよ。
義昭を蔑ろにしたら信玄も織田と同じく包囲網で潰されるわけだが。
信玄が死なずに織田が滅亡してりゃ、包囲網の諸大名はそのまま生きてるわけだし。

歴史のままでは武田軍の上洛は不可能。

信玄の農兵軍は春の田植えには戻らないといけない。
信玄はいつも一気に征服はしない。

三歩進んで二歩譲って一歩を領土化していく。
信玄の戦法は孫子の勝ちやすきに勝つやり方で、政治で優位に立ってから小を叩くやり方。

このやり方が通じなかったのは上杉謙信のみ。村上も最後は信玄の優位に負けていった。

信玄は天下を取る可能性はあったのか。
次ページスマソ

さて、信玄は天下を取る可能性はあった。
最初の甲駿相の三国同盟は問題ない。信玄に有意義であった。なぜなら武田家はまだ甲斐の支配者ではなく神輿のような存在であった。

甲斐の南約１/３(不明確)は穴山家が支配しており、甲斐の東１/５(不明確)は小山田家が支配
他にも少し支配している状況であり、武田家自身の支配地は甲斐一国では全く無かった。

このため最大勢力の穴山家には勝頼だけでなく、信玄でさえも気を使っている。

甲駿相の同盟で穴山家と小山田家は領地を削られる心配がなくなった。


次ページへ、時間開けてで書きます。スマソ

甲斐一国をまとめた信玄は神輿の立場を分かっていた。
信玄は先ず一番近くの弱小勢力である南信濃のいくつかの大名を攻めたおす。

全く問題ない。衆をもって寡を討つの形である。
さらに中信濃の小笠原と村上を征伐に乗り出す。

村上には二度に渡って大敗を喫するが、戦いかたは間違っていない。
常に衆をもって寡を討つ形を作ってから戦地へ向かうのである。


次ページ、ちょっと時間とりまーす　スマソ

この信濃での戦いにおいて信玄は穴山や小山田や秋山といった地元の大支配者たちを使うことの難しさを知った。
信玄は自分の手足になる武将を敵味方の中から探すようになる。

戦いで被害を受けやすい先陣は信玄の武将たちであり、穴山や小山田などの親族衆は援軍的な場所に布陣する。
さらに信濃攻略の最前線の危険箇所も信玄の武将が抑えとして残る状態である。

しかしその中で武将たちが才能を伸ばし始めた。
真田･高坂･山県･馬場などである。

信玄会心の進撃であり、織田信長が出てくるまでに時間的にも余裕であった。


次ページ、ちょっと時間もらいます、スマソ　

一回ﾒﾓ帳かワードにかいてこぴぺで書くんだそういう時は

信玄の配下に真田幸盛の一族が加わって戦いかたに変化が出てくる。
真田が武田家の強味を活用して調略を始めたからである。

敵の内部の不満･不安勢力に働きかけて領地を削りとっていく戦法で、相手は徐々に不利を悟って逃げていく。
こーなっては流石の村上も逃げ出すしかない。

信玄には北信濃と西上野と東飛騨が視野に入っていた。
そして子飼の武将たちの勢力が増えてきたために穴山や他の親族衆も目立った振る舞いをしなくなってくる。

上杉謙信が関東の豪族をまとめて北条氏を小田原城や近隣の城に追い込んでいた。

信玄には時間的な余裕があった。


次ページへ時間をいただきます。スマソ

>>104殿ありがとう、なるほどです！


次ちょっと遅くなります

内容消しちゃた！寝ます…

続きを少し


上杉謙信(長尾影虎)を主力にした関東連合軍が小田原城へ迫り北条氏康は籠城に徹する。
攻め手に欠いた関東連合軍は攻囲を１ヶ月続け、北条氏から取り返した土地の領地化を始める。

たまらず北条氏から武田家へ上杉謙信の背後の越後を突いて欲しいとの要請がくる。

本来、信玄は対等な相手と戦うことはしない。自国を富ませて貧しい国(政治に失敗している国)を叩く。
孫子の勝ちやすきに勝つ戦法であり、衆をもって寡を討つ戦法をとる。
さらに相手を調べてから戦うため常勝であった。

しかし、信玄は決断した北信濃へ侵攻し、上杉謙信の縁戚の高梨家の駆逐を予定した。
信濃の完全制圧と上杉謙信の関東制圧を牽制する狙いであった。

武田軍の北信濃侵攻を知り、謙信は迷わず上杉軍を北に返した。
謙信は小田原城への攻囲が長いため関東連合軍の不協和音に苦労し始めていた。

上杉軍の撤退によって関東連合軍は散会さた。
北条氏に対して自ら主力となって攻囲を続けようとする大名は他にいなかった。

武田信玄は北条氏の危機を救った。
武田家の順調の流れは続いていた。
桶狭間の戦いはまだ先の話しであり、織田が美濃を取るのはまだまだ先の話しである。

上杉軍が越後から信濃へ出てきたため、信玄はその鋭峰を避けて退却し、遠くに対陣したのち撤退する。(第一次川中島)

信玄は上杉軍の兵数を見て、戦闘を避けた。

たとえ勝ったとしても味方の死傷者が多いと国力が下がる。
国力が下がると立て直すまでに時間が掛かり、一から作戦を練り直さなければ成らなくなってしまうからだ。
そのことを学問と経験から信玄は知っていた。

一方の上杉謙信は占領地の自領化は全く考えておらず、武田討伐は関東平定のための一環であった。
謙信は越後へ帰っていった。

武田家が天下を取るためには、ここが勝負であった

川中島での五度にわたる戦闘は、後世《戦略で武田の勝利》《戦術で上杉の勝利》で【冬から春にかけて信濃を支配下においた武田の勝利】と受け取られている
しかし当時の武田信玄と上杉謙信の感覚からしたら全く違うのである。

武田信玄にとって信濃は春が終われば常に北に備えて兵力を用意しておかなければならない。冬から春にかけてしか衆をもって寡を討つ戦法が取れなくなってしまったのである。

一方の上杉謙信はもともと信濃を領土化するつもりがないのだ、つまり上杉謙信にとっては信玄の勢力拡大を抑えこんでいれば役目を果たしているのである。

川中島の戦いの結果を当時の大名が判断したならば、《戦略で武田が勝利》《政略で上杉が勝利》【武田軍の勢力拡大を防いだ上杉の勝利】なのである。

では、ここ(第一次川中島の戦い後)で信玄は何をすれば良かったのか。
当時の東の四強の情勢をみる。

武田信玄は順調に勢力を拡大し、北条氏のために上杉の背後を突いて北条氏の急場を救った。

上杉謙信は、関東への進出とともに(武田家に追われた)元信濃の豪族たちのために武田討伐を考えている。

今川義元は西三河を着々と自領に組み込んでいる。

北条氏康は関東での失地回復に奮闘している。

述べてきたように信玄の戦法は自国を富ませて、衆を集めて寡を討つ自然流である。
同数の兵力を持つ上杉と今はまだ事を構えたくないのだ。

相手の大将が愚昧ならまだ戦う。しかし勇将であるなら相手の二倍以上の兵力を揃えたい。

ではどうする。
信玄には占領地を敵に渡す気は無い。

ここで北条氏の急場を救ったことを考えなければならなかった。
見返りはお礼の品々であろう。もちろん受けとるのは当然のことで構わない。

三国同盟を変える機会が来ていた。

なぜ三国同盟を見直す機会なのか？

それは甲駿相の三国同盟が本来は『軍事同盟』というよりは『不可侵同盟』に近いものであったからである。

武田が北条氏のために上杉謙信の背後を突いたことで同盟以上の役目を果たして、武田は上杉と事を構えた。

が、もし武田が急場になっても、北条氏が春日山へ進撃することは無いのだ。

なぜなら北信濃と上越(春日山)のほうが、武蔵･上野国から中越(坂戸)を通って上越へ攻め込むより遥かに近いからである。
背後を突く形には到底ならないのだ。

仮に北条氏が万難を排除して中越への山越えしても謙信のほうが先に春日山城へ戻ってきてしまう。

武田家は、ほぼ単独で上杉と事を構えなければならなくなっていた。

武田信玄は上杉謙信に頭を下げなければならなかったのである。

しかし、徳川家康が豊臣秀吉に頭を下げたようにはいかない。
生半可な気持ちでは剣もホロロな対応で終わるであろう。

ただ上杉謙信を納得させることはできた可能性はある。上杉の大義を無くなるようにして、また武田の行動を釈明するのである。

簡単ではない。
上杉謙信の意見は核心を突いてくる。

まず上杉家へ逃げ込んだ小笠原･村上に対して金銭的な補償を行うと同時に別領の提供を行う。
さらにそれを上杉に伝え不可侵を約し、信濃侵攻を当事者間の問題として勢力拡大とは違うとする。

さらに先の北信濃への侵攻は北条氏との同盟によるものであったと釈明、今後は北条氏との同盟を直すと説明。
人質として義信･勝頼のどちらかを差し出すことを伝える。

よければ上杉と武田で不可侵同盟を結ばせてもらい、上杉は関東の平和を、武田は関東より西の土地を守る取り決めをする。

完全に上杉を立てての同盟ができるかどうかが勝負の分かれ目であり、晩年には信玄は悟った。
しかし時すでに遅かった。

最晩年の信玄は勝頼には上杉謙信に頼ることを教えている。
上杉謙信に頼って良い、頼る人に対してひどい対応をする人物ではない。

武田信玄は第一次川中の直後で、上杉謙信の人物を把握しきれなかった。
まさか領土の拡大を狙わない大名がいるとは考えがつかなかったのかも知れない。

上杉は関東を狙い続けてたけどな

上杉謙信が武田家の勢力拡大を許す可能性は少ない。

しかし武田が小笠原と村上に対して弁済を申し出て、上杉家へ釈明をすれば上杉謙信の目は関東へ向いた可能性が大きい。

謙信としては小笠原･村上のためとする大義が無くなり、武田の低姿勢よりも北条の関東支配のほうが許せなくなってくるからである。

上杉謙信にしても体は一つであり同時に二方向を攻めることはできない。

川中島の戦いは武田家にとって時間と戦費の浪費であり、上杉謙信と関わりたくない北条氏が一番得をしたのである。

>>117さん、どもです。(=^o^=)

少し続きを。


信玄が上杉謙信の変人な性格に気づくチャンスはあった。
それは上杉謙信の小田原城包囲戦である。

上杉謙信は自領から遥かに離れた相模の国まで攻め込んでいる。
仮に小田原城を取っても主城の春日山城と離れ過ぎているため並みの部将では占領は務まらない。

つまり上杉謙信は別に領土の野心が無い。
この時点でその事に信玄が気づいていたら、武田家が上杉家に頭を下げても損にはならない事を理解できた可能性はある。

しかし、信玄の感覚からすると遠交近攻が覇者の道であり、大義だけで長駆小田原攻めをする上杉謙信を猪武者と捉えてしまったのかも知れない。

第一次川中島の戦の後、信玄の謀略･調略が決まって小笠原･村上を懐柔し、上杉へ釈明をして北信濃を放棄すべきであった。
さらに北条･今川とは不可侵ながらも、上杉vs北条の戦いには関与しないことを上杉方に伝え、上野国の西端を放棄する

そして関東には一切手出ししない旨を誓約して、信玄は飛騨国と美濃国の弱小大名を攻めるべきであった。

つまり、この時点で武田信玄が上杉に頭を下げて(実際には書状で和議の申し出をして)いれば歴史はどーであったか。

その場合、まず上杉軍は上野国を確保して北条を抑えにかかったであろう。

しかし上杉軍はもともと越後の豪族の連合体で結束力は謙信の存在によるところが大きい。
そのため豪族の間で揉めるたびに片方は謙信にすり寄り、片方は謙信から離反してしまうといった事態が生じる。

領土を欲しがらない上杉謙信に対して直接の恨みはなく、豪族同士での恩賞争いで揉め出して離反を繰り返すのだ。

度々離反があるので謙信の関東制圧に時間がかかる。
さらに北条氏は各要衝に城を築いて補給線を強くして反撃を返して、上野国と武蔵国での一進一退が続くと予想される。

駿河遠江の今川義元は三河衆を先陣にして尾張国の東に侵攻している。まだ桶狭間は先の話しである。

信玄は大軍で飛騨国の東半分と美濃国の東端を削り取りに動く。
もちろん信玄は一度には取らない。

侵略しては去り、占領しては去り、最後に領民を慰撫して自領化していくのだ。
そのため信玄の勢力拡大には年数が掛かる。しかし確実な領土化を目指していく。

いろいろと言いたいことはあるんだが。
まず、村上などに対して武田からは攻めません、というのはいいんだが、
村上などから攻め込んでこないという保証は？
武田による越後侵略を心配して村上領回復を大義名分に信濃に侵攻した
上杉の懐柔には、緩衝地帯である村上領をかなり返す必要がある。
で、それなりの領地があれば村上は武田にとって十分脅威だ。

次に。武田が大規模な外征に出られるようになったのは信濃を抑えて、
その経済力を手に入れたから。南信濃だけで美濃や飛騨を抑えられるほどの
動員がかけられるかというと疑問が残る。
「時間をかけて」と言っているが両国の国人衆はその時々で有利な方に簡単に
寝返るしぶとい連中。完全な支配下に置くのは難しい。
で、大勢力のない飛騨はともかく、美濃齋藤は強いよ？
中途半端な国力で齋藤となぐり合っていたら、信濃を抑えきった上杉戦より
ひどいことになりかねない。

疑問に対しては各自で判断して下されぃ。

というわけで続きは中止いたしま〜す


このスレでは>>124殿の新説に期待したい。

信玄は別に早死にじゃないんだよね。
信長より謙信より長慶より長く生きた。
長く生きたら〜の対象になるような年じゃない。
30年以上当主やってここならこれが才能の限界。

>>126
しかも次の世代にまで禍根を残すような（廃嫡と今川侵攻）背伸びまでしてあの程度だしな。

>>124
俺なら村上を攻める前に高梨と同盟縁戚を結ぶが
結局謙信の介入を招いたのは昔から長尾と関係が深かった高梨が脅威にさらされたからだと思うし
そして当時は高梨にとっても村上は敵だったわけで武田と利害は一致する
高梨に少々の領土を握らせて残りの大半を武田領にすることは可能ではなかったかと

信玄の国人との地縁・血縁で支持を得る統治方法は他の大名も皆やってること。
その皆と同じやり方を用いながら他の大名を抜きん出ようとするなら、よほどの才能が無いとまず無理で、才能があったとしても200年くらい生きないと天下統一は無理。
信長が1代で天下統一まであと一歩までいけるほど急激に勢力を拡大できた（暗殺されなければ確実に統一していた）
のは、既得権益の撤廃などで旧来の権力者層とは異なる者達の支持を得ていた為で、
信玄があと10年20年長生きしたところで畿内を国人連合の盟主として制圧出来れば上出来で、他の地域は手をつけられないまま没するだろう。

>>128殿の策が最善最良。

当時の信玄が出来た策のなかで一番無理がない策。
しかも上杉謙信が出て来なくする謙信の縁戚大名高梨家の緩衝地帯までセット。
この策を決めていたら凄いことになってる。

関東は上杉が押し気味に戦いを進めるが、北条の持久戦に手を焼く。
北条は上杉との戦いで時間と戦力を浪費する。
今川は歴史どおり西三河を席巻する。

武田は川中島で浪費するはずだった時間と戦力を、飛騨の東1/3と美濃の東端(斎藤家ではない)を領土にする。

斎藤家は美濃の中部から西部の大半を占めているが、織田信秀との争いや後年には親子間の不仲もあり、戦力的には武田より数段おとる。


これは、
>>128殿に説の続きを期待したい。

武田信玄が美濃国で斎藤家との戦いを優勢裡に進めれば、もはや織田信長が桶狭間で勝っても伸びる余地が無くなる。

つまり損得抜きで攻めてくる謙信を敵に回しちゃ百年有っても暫時漸進するしかない。

北条は運が良かった。謙信の目は武田と北条の二つに分配された。

さらに謙信は豪雪が来る前に越後へ戻るため、北条も武田も晩秋から領土拡張に励むが、武田には北信濃と西上野しか狙いがない。
北条は南関東での地盤を固めながら北へ広げられた。

謙信が最初から居なければ。

信玄は生涯かけて、甲斐･信濃･飛騨･上野･駿河･遠江･三河までは完全領土化できたと思う。

それなら氏康も相模･武蔵･上総･下総･安房･下野ぐらいいけたであろうが、氏政かわる前にそこまで成っていたら充分。

信玄が村上攻めの時に高梨家へ同盟を申し入れてたら、武田家の前進は止まらない。

謙信と同盟しても、謙信からの協力要請に応えられなくなる。なにしろ領土に興味がない謙信だから、協力者も恩賞に期待は出来ま（ry

川中島の５戦で費やしたの膨大な時間を西進に使い、飛騨と美濃の東部まで進出。
ただ、北信濃と西上野は放棄せざるを得ないが。

桶狭間が起きたら今川を救うと称して、北条は駿河、武田は遠江、徳川は三河を占領地として協同で分配する。

しかし協同分配しても、この時点で徳川家の武田にたいする警戒はＭＡＸ。
徳川家康は、織田･北条･上杉に武田包囲網を要請する。

こーなると謙信が徳川家康を助けるため武田包囲の要請に応える可能性はかなり強くなるが、冬と春は動けない。

この時点で武田の勢力拡張は順調。
甲斐、信濃大半(3/4)、遠江、飛騨東部(1/4)、美濃東端(1/?)の自領化を確立。

織田信長は尾張をまとめ上げる。

それだと、領土的には広いけど、石高的にはあまり期待出来ないよねぇ。
ということは、その時点だと兵数的には信長と同数程度になるのかな？

ふむふむ

信玄ごときが北条や毛利や島津を屈服させられるとは思えない。
閑農期しか出兵できないから北条には小田原に籠られたら終いだし、
領土拡大のペースが遅いと思われる信玄が毛利や島津と国境を接する頃には、両者とも史実より版図は広いだろうし。
上杉は謙信が先に死ねば屈服させられそうだが。

>>128の説だが完璧だと思うがその場合どうなったかだが
信長は桶狭間後に美濃では無く伊勢に侵攻そして伊勢から六角領に侵攻。
って流れか？ただ飛騨に侵攻すればどっちみち謙信と争う事は不可避だぞ。

高梨家に東飛騨(飛騨の1/3)の一部(1/9)を渡し、大半(2/9)を得たことに満足して西上を急ぐ。
飛騨占領の名目を武田高梨協同統治にする。

勝手な版図拡大を怒る上杉謙信に対しては高梨家から説得に行かせて、追い払った敵将の一族へ別領を与えることを約す。

謙信の目が向かないように西上野は放棄･北信濃は攻めず･東飛騨は分配。

あとは桶狭間があれば北条に駿河を取らせ、武田は遠江を占領する。

織田信長は桶狭間のあと忙しく尾張の完全統一に動く。
徳川家康は桶狭間のあと忙しく三河一向一揆と戦う。

織田信長と徳川家康がそれぞれ一国をまとめた頃には、武田は甲斐全土･信濃大半･飛騨一部･遠江全土･美濃一端を抑えて充分な態勢。

この時点で真っ先に動くのは徳川家康。
まず徳川家康は織田家と協力態勢を取り、お互いの背中を守る約束をする。

つぎに徳川家康は武田家の西進を遅らせるため、上杉家へ武田家の野心を伝え、武田家の正面に立ってもらうよう書状を送る。
上杉謙信は窮状を見捨てない男なので快く応じる。

つづいて徳川家康は北条家に武田家の勢力の危険を訴え、武田家が北条･徳川の両家どちらを攻めても協同戦線を張る申し合わせをする。
北条氏康は武田家の勢力拡張を脅威に感じてきたため、これに応ずる。

さらに徳川家康は斎藤家に武田家との協同戦線を要請する。
斎藤義龍は一応うなずくが織田家から攻めを防衛する必要があるため、適宜応ずる回答をする。

また、徳川家康は城の普請にも余念が無い。

武田信玄は上杉家からの詰問状を受け、返答と釈明をして晩秋まで時間を稼ぐ。

つぎに武田信玄は上杉家を目を逸らすため北条家を動かそうとする。
しかし北条家は武田家のほうが脅威であるため不調に終わる。

つづいて武田信玄は上杉家を足止めするため越中の国人や一向衆の蜂起を促す。
交渉は成功し蜂起が起こる。

そして当年の晩秋、信濃越後間での降雪を待って出陣。

武田信玄の狙いは三河の徳川家と見せて、実は北条家の駿河領である。
武田信玄は北条家が徳川家に協力する動きを待って、すぐさま三河方面に抑えを置き、軍を反転させ駿河を襲う。
戦略家の武田信玄はふだんは戦う順番を間違えることがない。
(謙信が普通の戦国大名ではなかったのが信玄には痛かった)

晩秋、甲斐を発した武田信玄は信濃の中部から南部へ回り、兵力を合わせて遠江へ南下して更に兵力を加える。
号して兵力３万。実質は兵力２万４千。

また他に北の抑えとして、高坂昌信が海津城へ集められる兵力３千ほど。
通常は近くの城などにも分散して配置。

対する三河の徳川家康、遠江との国境に近い主城の岡崎城へ兵力を集結。
三河の総動員８千のうち各出城への分散は２千。
岡崎城に兵力６千で待機し、北条家へ武田家の背後をつくよう再三の要請をする。

織田信長は徳川家に対して籠城と撤退の繰り返しによる持久戦を勧める。

上杉謙信は南下できず、越中方面の敵を制圧に向かう。

北条氏康は配下武将多数を駿河へ向かわせる。
関東での抑えを残し、大軍で駿河に待機させた北条家の兵力２万１千。

武田信玄の元にも北条の動きが伝わってくる。
信玄は作戦を練る。

内容消しちゃた！！！

>>138
>>128だが謙信とも同盟縁戚を結べばいいと思う
あと飛騨を攻略しても越中が緩衝地帯になっているので直接矛を交える危険性は少ないのではと
むしろ越中の反上杉勢力に対する牽制にもなるので目を瞑る可能性もあるのでは？

ただ最大の懸念は上杉と北条の争いに巻き込まれるかも知れないこと
両者ともに友好関係を結んでいた場合当然ながら双方から援軍要請が来るはず
北条との関係を断ち上杉についたら北条今川連合と対決することになる
逆に上杉高梨との関係を断って北条についたらこれは史実とほぼ同じ展開になるだろう
そして洞ヶ峠を決め込んだら・・・・これは最悪の場合両者を敵に回す可能性がある
個人的には何とか今川をこちらの陣営に引き込んで北条を潰すのがベターじゃないかと思っているが

う〜ん、上杉謙信は、野心的な領土を拡張する戦国大名を忌み嫌ってるから、武田家の征服拡張政策では上杉と通常の同盟はかなり無理。

・武田×高梨同盟
・上杉主導の同盟
の選択になるかと。

武田×高梨同盟が上手くいけば、武田家はかなり良い線行ったと思う。

さっき途中まで書いてたのを間違えて消しちゃった･･･少し寝てきます。

武田高梨同盟ね。よく考えたらあんまり上手くいくとは思えないけどな。
だって信濃は北部の方が南部より圧倒的に豊かだろ。
南信10万石、北信30万石くらいの感じだ。
これで高梨と同盟結ぼうとすると北信の半分は高梨に進呈しなきゃいけない
とすると武田領は甲斐と南信と北信の半分で45万石ちょっとか。
上杉と直接同盟を結ぶわけじゃないから飛騨全域の領国化なんてできない。
上杉と関係の深い飛騨の豪族には手出し出来ないし、
直接上杉と国境を接しないようにしなければならない事を考慮すると半分も
制圧できない。飛騨全体が小国だから半分制圧して１万５千石くらいが限界
当然西上野出兵はできない。東美濃に出兵するとして美濃は西へ行けば行くほど
豊かなんだから恵那郡とその周辺地域を順調に制圧しても１０万石は多分無理
って事は斎藤と直接やり合う頃には55万石ちょっとくらい？
斎藤は45万石くらいか。
どっちみち斎藤と膠着状態になってライバルが謙信から道三に変わるだけじゃ？
そして信長に美味しい所持ってかれる姿が余裕で想像出来る。

つ【遠州約25万石】

>>148　あのなその状況で遠州に手を出す余裕がどうしてあるんだよ。
高梨と同盟結ぶんなら上杉とは最低限友好に近い中立関係だろ。
北条と上杉がわかり合うのはある意味非常に難しいからこの場合
北条と直接敵対関係になるかはともかく同盟は絶対組めない。

という事は今川は味方にしないと色々きつい。そしてその状況で先代からの
今川領であり必死に義元が完全統一を目指してる遠州に手を出したら
美濃出兵どころじゃなくなるぞ。

>>149の新説に期待

>>149氏の新説に期待

とりあえず飛騨攻めはなしとすると武田今川連合vs斉藤織田連合の戦いになるのかな？
武田の脅威があるのなら流石に義龍も謀反をとどまるだろうし斉藤というバックがあれば信長の尾張掌握も史実より早くなりそう

う〜ん。
信長が尾張を制圧するのは桶狭間で勝って今川の脅威を取り除いてからだから、それまでは対今川に信長軍は掛かりきり。

信玄が北条上杉なり織田なりに勝てるかどうかはともかく、天下統一というと明らかに無理だろ

織田 今川義元 斎藤 北畠 六角 三好3人集 松永 比叡山 本願寺 毛利 長曽我部
島津 北条 伊達

強豪をざっと挙げてみたが、信玄の存命中にこんだけの強者全てを屈服させれんの？
それに、武田包囲網とかつくられたら織田と違ってあっという間に滅びそう。

甲斐一国･信濃(25万石)･飛騨(3万石)･駿河一国･遠江一国･三河(10万国)までなら行けたな。
しかも織田信長の勢力拡張を抑えつつ。

信濃に関しては村上攻めから武田高梨同盟をむすんで北信濃(15万石分)はあきらめ上杉謙信との緩衝地帯にする。

西上野には手を出さない。

飛騨の東半分を占領する。

美濃東端(非斎藤領)は攻めず斎藤道三との緩衝地帯とする。

この状態で戦力を使わずに、桶狭間的な戦いが来るのを待つ。

【※武田信玄にとって時間と兵力を無駄にしたのは川中島の戦い(第１〜第５)と西上野のみ、あとは割りに合う戦い】

>>156それだと全部合わせても105万石くらいで史実の武田最大勢力より小さいんだが・・・。

結局ショボイ敵相手にしかまともに勝てないんだから、
上杉北条今川織田斎藤の領土を奪っていく能力なんてないんだよ。
今川の領土を奪えたのだって、織田が義元倒してくれて徳川も離反して弱体化してくれたからにすぎないし。

それは上杉が背後を衝かない保険だから。

今度は信玄が途中で倒れても、慌てて総退却する必要がない。
陣代の勝頼に軍を任せて、信玄と穴山は甲斐に休ませることができる。

徳川家康には戦わずに三河東部南部17万石を安堵させ、武田の軍門に降し、尾張国境近くへ武田軍を出して織田軍の伊勢への拡大を牽制する。

甲斐に少数で戻り、療養中の信玄は美濃の斎藤義龍との同盟を模索する。

結局は家康のやり方をまねるしかない。チャンスが来るまで領内の民力を上げ続ける作戦。

コバンザメ作戦は寿命的に信玄じゃ無理だね。
信玄が上杉じゃなく織田を頼るように遺言してれば、勝頼の代で統一してたかもしれんが。

信長が勝頼を許すはずもなく。
おそらくアッサリと…

三方ヶ原の戦で徳川方に織田家の武将が加わっていたことを、武田信玄はかなり激鉞な文書で信長へ非難しているはず。
その時点で武田家関係者が信長に頼るとかアボーン。
後の信長の武田家への殲滅行動は強烈。

信玄があと10年生きてたら天下とったってよく言われるけど、
むしろあと半年早く死んでてくれりゃ武田が天下とってたんじゃないのかね。
織田と完全に敵対した途端に死ぬとかタイミング最悪すぎるだろ。

勝頼は運がなかった
信長は運があった

甲相駿三国同盟が初めからなかった状態で>>156の段階まで進んだとして。

武田軍が信濃飛騨外征を完了し、内政に総力を入れ始めたら･･･今川義元はおそらく駿府により近い武田家を警戒するであろう。

上杉謙信としては武田家の勢力停滞は歓迎であるはず。

武田家が北信濃へ侵攻しないならば上杉謙信は北条攻めに上野で越年できる。
当然ながら上野は上杉側で染まることになり、歴史がかなり変わってくる。

北条氏康は武田家に構っている暇がなくなり、上杉軍を中心にした関東連合軍に掛かりっきりになる。

武田家に向かってこれるのは今川家ぐらいであるが、（三国同盟するの前の時点で）すでに暗黙の休戦状態であったため、三国同盟が無くてもすぐに攻めては来ない。
なにしろ尾張の織田信秀とも争っているのだ。

そこで今川義元も武田家の自領の民力ｕｐぐらいは目を瞑るであろう。

武田信玄は10年近く外征を止め、石高を上げ、金山を開発し、農兵を減らすことなく鍛えて時を待つ。
結果的に徳川家康が何度も我慢したように。

そして遂にその時が来る。今川義元は決して上洛するために出陣したわけではなかった。
日頃勝ち続けている前線での兵士への慰労や鼓舞の意味合いだったであろう出陣。

その今川義元の出陣の情報を掴んだ織田家の商人がいた。
織田信長は乾坤一擲の勝負に出た。

気合いが違った。織田軍は今川義元自ら来ているのを知っていたのだ。どんどん切り立て義元まで討ち取る大勝利となった。

信玄はその情報を聞き、勝負所が来たことを感じとる。

武田信玄は考える。

尾張は織田信長が親戚たちの勢力をまとめあげるのに忙しい。

三河は徳川家康が今川家からの独立して孤立した状態であり、また三河一向一揆を鎮圧するのに忙しい。

遠江は一応今川の武将が抑えている。

駿河は今川氏真が大将だが戦に向かない性格だ。

攻めるべきは遠江と駿河だが武田が二つを取るのは兵力がバラけて良くない。
【衆を以て寡を叩く】

それには北条家に駿河をゆずり、武田家は遠江を得るか。
もしくは徳川家に遠江をゆずり、武田家は駿河を得るか。
どちらかをしたほうがより確実だ。

武田信玄は選択を下す。
徳川家は三河の統一に忙しく、他国へ兵を出せそうもない。
北条家は上杉との戦いに忙しいものの兵力の余力がある。

北条家と武田家で今川領を折半するよう話を進めよう。

しかし交渉は上手くいかない。
なぜならば、三国同盟は成らなかったが今川家×北条家の二国間同盟ができていたからである。

さらに徳川家康も織田信長と二国間同盟を結んでお互いの背中を守る。

事ここに至っては機を逃すべからずと、武田信玄は行動に出る。
穴山家を含む武田主力を駿河へ向かわせ、遠江へは牽制の一隊を山縣昌景に率いさせて向かわせる。

今川家の武将たちの奮戦によって両戦線とも上手く行かず、武田軍は撤退を始める。

しかし３ヶ月たらずのうちに再び出陣した武田軍に今川軍は各所で敗れる。
今川氏真には人望も論功褒賞の能力もなく、今川家の武将たちは戦いに全力を出しきれなくなっていた。

駿河が武田家の手に落ち、今川氏真は遠江へ逃げ込んだ。

駿河･遠江制圧まで順調と思われた矢先に、武田信玄の肝を冷やす事態が発生する。
越後の上杉謙信から詰問状が届いたのである。
そこには今川義元が奈くなったのを幸いと今川領へ攻め込むのは人として如何なものか云々と。

まずいぞ！あの男は何処までも絡んでくる。

とりあえず今川領内の混乱を鎮めるための進入として釈明するため、甲州金を付けて真田昌幸を越後へ送る。
また高梨家にも取りなしを求める。
さらに越中の一向一揆へ蜂起を促し、下越揚北衆へ調略を試みる。
仕上げに朝廷及び将軍家に金品茶釜銘刀を送り、上杉謙信へ武田賛辞の言葉を送らせる。

朝廷『謙信よ、武田の朝廷への精忠には一分の疑いもない事がわかったぞ』


将軍『謙信よ、関東管領を冒した北条をなぜ後回しにするのか、武田は後で良いから、北条へ全力投球せよ』

結局、謙信を停めるには織田信長や武田信玄(晩年)のやり方しかないんだよね。

よく越後人は領地も増やさない大将に従っていたな。
しかも甲州勢に唯一押し負けないのは越後勢くらいとか。

>>173　やっぱり一番良いのは北陸から一向衆、関東から北条、
信濃から自分が総力戦を挑む事。謙信は戦は強いが戦略面では難があるから
3方向から同時にそれも史実と違って全力で攻め立てられたら多分耐えきれない

その後北陸を南下して上洛を目指すってのが一番早道だと思うよ。
急がば回れって言うでしょ。

史実はそれだよ、武田･北条･越中全力で上杉と戦ってる。
同時に攻めたくても様々な原因や思惑で上手く行かない。
つまりその結果が現実。

信玄「塩は融通してくれたじゃないですかぁぁぁぁぁ」＞＜

>>175 でも信長が甲斐に生まれてたら何だかんだ上杉滅ぼしてたと思うんだがな

織田は同時に大大名達（本願寺含む）と戦いながら個別撃破していったけど、武田にそんなマネができるとは思えない。

武田信玄あるうちは信長は岐阜を動くことが出来ず、自ら三河へ出陣しない。
上杉謙信あるうちは信長は表立って北陸を侵さず緩衝地帯として残している。

織田軍で毎回活躍する羽柴秀吉が武田戦には名を上げられず、上杉戦では主将の柴田勝家を諌めて専守防衛を唱えて、独断で離脱している。

信長ならばとかいう幻想は信玄と謙信には通用しない。
勝頼と景勝には通用するが。

いや、そもそも勝頼＞信玄だし。

穴山信君を使えない勝頼に人心掌握力があるとは到底思えません。

【武勇のレベル】
　勝頼＞信玄
　 ↓　　↓
　猛虎＞人間


しかし、いくら虎が強くても動物の頂点に立つことはない。
※理由：頭が悪いから


【頭脳のレベル】
　信玄≫勝頼
　 ↓　　↓
　人間≫猛虎


※動物の頂点に立つには頭が大事なんです。

信玄時代(後半)の体制

武田主将：信玄
武田陣代：信玄
最大後援：穴山


信玄の後の体制が悪すぎた。

武田主将：信勝
武田陣代：勝頼
最大後援：穴山


宿老穴山は信勝と勝頼の若い二人に顔を立てなければならず、不満が蓄積したのが手に取るようにわかる。

信勝も勝頼もまったくの甘ちゃんだった。（信勝は仕方がないが)

信玄やその弟信繁ぐらいの神経を使えなければ武田主将や陣代は務まらない。

勝頼を陣代にしないほうが良かった。

陣代の理想は山縣。
戦いでは常に先陣的な位置に出され苦労を知っている武将であり、最大後援者の穴山とお互いに顔を立て合うことができる。

穴山は勝頼を立てていたが、勝頼は陣代として穴山が従うのは当然としていた。

信玄と穴山は互いに顔を立てた。

天下なんて統一する必要あるの？

武田信玄には無い。

天下を統一したかったのは商人。
なるべく各地を楽市楽座にして欲しかった。織田信長に夢を託した。

信玄が勝頼を追放していたら、山縣が陣代になっていたかも知れない。
とうぜん山縣なら穴山に気を遣えるし、他の猛将たちからの信頼もある。

穴山が山縣の後ろ楯になれば完璧だ。
神輿としての武田家の主将は信勝で良いし。

勝頼追放で山縣を陣代にできていたら武田家はかなり延命したろう。

だが織田の軍拡は商人仕込みだから、持久戦になれば最後は織田が勝つことになる。
戦備の感覚がWW�Uの日本と米国ぐらい違うから。

織田とかおしっこちびってただけだしｗただのあほだろｗ

夏厨乙

結局、武田一門からみれば勝頼はあくまでも諏訪勝頼なんだよ。

なんで山県？
信廉でいいじゃん
山県はチビだし、苗字変えても謀反人を出した家だから無理だと思うよ

あそこまど信玄に信頼された男はいない

>>181
年下が年上を使いこなすのは非常に難しい。
信長だって林、柴田には離反され、平手は切腹、
佐久間信盛は最後に追放している。

その通り。

信長は苦労したすえ宿老を従えた。宿老→奮闘
勝頼は当然のごとく宿老を従えた。宿老→不満

ボンは苦労が足らないからな。人の心を掴めないｗ

上にも出ているように信玄が早死にして織田との縁戚同盟が続いていた方がまだ天下への望みがあったと思う
まあその場合義昭は信玄の代わりに謙信を引き込むだろうが

上杉の抑えとして武田がいれば織田は安泰だから、武田は優遇されるだろうね。
そうなれば徳川の天下の目は完全に消えちゃいそう。

西上作戦寸前に信玄が死んだとして
いくら縁戚関係があったとしても駿河･遠江･信濃･甲斐と列島を縦断する武田領を信長が放置するとは思えない。
信玄死後の安土城にいる信長が東日本に進出する道が越中から越後への道に限定されることを容認しないだろう

甲駿相三国同盟なしの路線で
�@>>156
�A>>166->>170
まで来る。

初秋に今川領に侵攻したとして第一次作戦で失敗し、３ヶ月後の第二次作戦で成功したとすると初冬。
上杉からの挑戦状が来ても慌てずに策を練れる。
�B>>171となる。


その後、駿河は山縣昌景に軍を預け、北条に備えさせ、甲州軍主力は地元へ撤退する。
これに対し北条軍は遠江の今川武将たちと連係して攻撃し、山縣昌景を追い払い、駿河の奪回に成功する。

だが田植えの始まる前に武田信玄は三度目となる駿河侵攻を開始する。

信玄の主力(穴山･勝頼･小山田･他)は駿河へ。
山縣の別動隊は遠江の牽制へ。
馬場･高坂･内藤を北条家との国境の武蔵へと。

ついに今回の侵攻では信玄も本腰を入れる。
駿河において武田軍が大勝し、再び武田領として駿河が加わる。

この間にも雪解けを待つ上杉謙信から詰問状が来るが、真田昌幸に弁明役を当たらせ凌ぐ。

武田信玄は武田軍を駿河に留め、領民の慰撫に務める。

やがて田植えの時期が迫り武田軍は撤退を始め、穴山の軍のみ駿河に残す。

武田信玄は、駿河は穴山信君に与え、穴山家は甲斐から駿河一国へ領地変えを行う。
甲斐は大半が武田家の自領となった。

甲斐･信濃(大半)･飛騨(半分)･駿河を武田領として春から夏へ向かう頃。

上杉謙信はこれまで北条との戦いに専念できたため、
上野国は上杉軍に従う国人で染まり、
武蔵国と下野国でも上杉軍が各地で北条軍を籠城戦へ抑え込んでいた。

しかし謙信の元へ逃げ込む今川方の武将はいないため、謙信は武田家からの弁明に一定の理解を見せ、関東経営を続ける。

すでに上杉の前線は武蔵国の河越城を攻め立てていた。

武田信玄としては油断は出来ない。
武蔵国の西が甲斐国である。
武蔵国に北条家を牽制するにも気が抜けない。謙信を刺激してはならないからである。

それとはまた別に、朝廷工作が効を奏し、武田信玄は大膳大夫になる。
これで武田家は単なる一国の守護大名ではなく格が上がり、他の弱小大名に対して言いがかりの名目をつけやすくなった。

武田信玄は、上杉謙信が関東より動かずと見て遠江への戦略に着手する。

すなわち。
初秋より遠江西部の武将たちへ調略を開始。
中秋より遠江北部の山麓の豪族への襲撃開始。
晩秋より遠江東部の作物を略取を開始。

遠江の今川氏真は、三河の徳川家康に援軍を求める。

徳川家康は自ら援軍を率いて遠江へ入る。

北条家は先の駿河での武田軍との敗戦以降は動かず。関東で上杉家と対峙する。

武田が伸びるのを支持する人間がどれくらいいるかが問題で、その点が織田との決定的な違いで、実際の伸びの差となった。
その点に関しては武田は他の地方大名と変わらない。

結局、信玄があと３年生きてれば織田・徳川連合軍は壊滅状態だったろうね
少なくとも織田は滅びてた可能性は高い

おそらく後北条はこの過程で武田側に寝返るので、徳川は後北条の計らいで安堵される
ここまで来れば勝頼でも天下統一できたかもしれないが
実際は信玄が死んでいるので話にならない

せめて信兼が当主になっていれば織田・徳川連合軍にとって、脅威になっていたのは間違いあるまい

>>204
信長なんて義昭の権威で成功してたに過ぎないし
義昭と仲違いし信玄が侵攻し追い詰められたら
自暴自棄の余りに京で放火略奪恐喝しまくって最後の享楽を楽しんでたじゃん。
武田と違って織田が支持されるわけないじゃん。
だから安国寺もそれから間もなくの時期に信長の最後を預言してんだし。

結局さっさと天皇と将軍抑えた信長の勝ちなわけだな
信玄も信長が好き放題やってようやく気付いて上洛しようとしたが
時すでに遅し、途中で死んじゃったと

永禄9年に信長は近江矢島の義昭を上洛させるためと称して
義昭に斉藤龍興との和睦を申請し義昭が喜んで和睦を斡旋したし
龍興も義昭を「公方様」と呼んで快諾して誓詞を細川藤孝に提出してる。
義昭は信長に藤孝を下向させ上洛の打ち合わせをし、
7月には能登七尾の畠山義綱や大和の十市遠勝にも
来月22日に信長が出陣するから上洛の供をするように命じてる。
これにより尾張・三河・美濃・伊勢四ヶ国の兵を率いて上洛軍を催すこととなった。
しかし出陣当日になると信長が突然出兵できないと言い出す。
これには龍興18歳も信長が臆したと嘲笑し、義秋も信長を糾弾し天下の物笑いとなった。
これにキレた信長が8/29に同盟軍の美濃攻めを突如開始し
木曽川の河野島へ渡川進撃。奇襲に怒った龍興も
すぐさま応戦し河野島へ渡ってきたので織田軍は敗走し川を挟んで対陣。
その翌日から風雨激しく洪水になり閏8月8日の明け方に奇襲を敢行した
龍興側に織田軍は大敗。勝利した斉藤に義昭は改めて上洛を願うが
織田の動向が心配なので上洛は難しいと言われ
翌8月3日に織田と上洛戦を企んだと知った三好長逸3000が
近江坂本へ義昭討伐にやってくる。
8/29は暗夜だったのを幸いに側近4、5人で琵琶湖を渡り
若狭武田の下へ義昭は逃走した。

信長アホすぎ。

でも結局信長に負けていくんだよね。
ただでは転ばないということなのかな。
つか、信玄の話じゃなくないか？

信長を圧倒する武略を持つ龍興だったが、
永禄7年に竹中や安藤に居城乗っ取りをやられてから急速に求心力が無くなってしまったからな。
それに織田よりは浅井長政の侵攻に悩んでいた（美濃国人衆の主力も西美濃）

生まれたのがあの３豪傑より２０年早すぎただ。これも運命。甲斐の立地も可也悪いし

20年遅かったら信濃平定すら無理

信濃一国にあれだけ時間かけてたのに天下統一とかアホかと

信長に至っては上洛したい義昭の影響力が無ければ美濃攻略すら不可能だったけどな…

利用出来るものは何でも利用した信長が賢いだけだな

信長は利用した方じゃねくて頼った方だけどな。

すぐに信長の話になるんだな、コンプレックス抱きすぎだろ

まあ信玄は一生涯を費やしても信濃を平定出来なかった能無しだからなあ

家臣にぶち殺されて
別の家臣に家を乗っ取られ
他の家臣たちもそれに協調するほどの
生前の人望の無さに較べたらマシだな。
しかも中国地方の坊主には天狗になってるけど打落とされるって予言されるほどのDQN

そうだな
信玄には人望があったはずなのに親族からも裏切り者や逃亡者続出で武田が瞬殺されたのは何でだろう？

>>220
えっ？信玄は死去後9年先まで責任持たないといけないなら
6/2信長がブザマな謀反死して6/27の清洲会議で早くも家臣団が織田家纂奪と領地の切り分けやって
大和国衆からも節操のかけらもない浅ましいあきれ果てたと
皮肉られてるのはどうなっちゃうわけだw

後継者も一緒に死んじゃったからね
それも武田を瞬殺するほど優秀な後継者が
家中がバラバラになるのも仕方ない
似たようなので三好家もある
武田は織田や三好と違ってちゃんと成人の後継者にバトンタッチしたのにあの様だからなあ

後継者が死んだからなんて言い訳にならないな。
成人した息子達や叔父達までいたんだから。

後継者が死んだのと死んでないのでは雲泥の差だと思うがＷ

>>223
何でならないんだよ
後継者がいなかったり決まってなかったりしてぐちゃぐちゃになった家なんていっぱいあるだろ
というか普通そうなる

普通に信長の次男か信長の弟らが後継者になればいいだけだろ。
信長に人徳ないどころか恨みがあったからこそ
家臣団が織田家のために誰１人も動かなかったどころか死んだ信長への生前の恨みをぶつけたから
信長の葬儀すら行われないうちから
織田領の切り分けを始めたんだろうが。

>>226
お前のバカな妄想はどうでもいい
だいたいその後継者が簡単に決まらないからゴタゴタが起こるんだ

>>227
それは信長の人格的欠点ゆえに家臣団が勝手に振舞い出したからだろ。
亡き信長公のためなんて気持ちが家臣団には一切起こらなかった。
実際、後継者としての能力で言えば信雄も有楽斎も下記のように
立藩してるから能力不足ということはない。
信雄 小幡藩→天童藩と宇陀松山藩→柏原藩
有楽斎 戒重藩→芝村藩と柳本藩

少弐満貞と子の資嗣が滅ぼされたり、少弐政資と子の高経が滅ぼされたり
したのに家臣が見捨てず忠義を尽くして少弐氏を再興させてるのに・・・
信長は満貞や政資にも劣るわな。

武田再興に動いた旧武田家臣なんていたっけ？
真田にしろ保科にしろ自分が大名になることしか考えてなかったような・・・・
信長のことをバカに出来んよなあ

あと空気読めずに二度も家を潰した信雄に能力あるとか・・・・冗談で言っているのか？

信玄って本拠地の甲斐ぐらいでしか良い領主として評価されてないんだよね。
征服地の信濃あたりではひどく恐れられてたし、その2国での評価の違いは現代の地元でも続いている。
逆に、美濃を征服した信長は、当時の美濃でも現代の岐阜県でも特に悪いイメージは持たれてない。
征服地で評判の悪い信玄が、信長のように征服地を急激に増やしていく事は難しいと思う。

>>230
それは生前の信長の所業に反感を持った織田家臣団が非協力もくしは敵対したからだったからだろ。
家康を頼らざる負えなくなったり
転封を拒否しても旧織田家臣は誰もかばってくれなかったのは
信雄が悪かったんじゃなく父の信長に遺徳も遺武も致命的に欠如してたから
息子や孫の代になってそのけじめの後始末を迫られた結果。
>>231
長野県に旅行に行った時にそんな話は聞かなかったどころか武田ののぼりまで翻っていたが？またデタラメかよ。

>>231
北信はアンチ武田だけど中信は武田大好きのはず。
NHKで武田信玄を放送時、松本出身の友人が、そんなようなこと言ってた

>>232
ネタじゃないとしたらスゲー妄想だな
当時の秀吉の仕置きに異議を唱えた大名なんかおらんわ
秀吉相手に戦争しても勝ち目ないからな
あと信雄に能力があったかどうかとお前の言っていることは全く関係ない

生前に恐怖政治を行ってただけの信長には遺徳がまったくなかったから
織田家よりも秀吉に織田家臣団が協力したからだろ。
織田家臣団の協力なしに秀吉の成功はない。
むしろ生前の父や祖父の悪行のせいで悲惨な人生の選択をさせられた信雄や秀信は信長による最大の被害者。

武田信玄に天下統一が出来るの？
寿命が３０年伸びても出来ませんｗ



　　　　　　糸冬

　　　　

寿命がのびても信長には天下統一は無理だな
安国寺が状況分析において信長の破滅を見事に預言したように
いずれにしても家臣によって信長が自滅するのは
避けることのできない規定路線だからな。

まあその前に寿命が伸びるはずがないんだがな

あっ！でももし寿命が延びたとしたらその時点で歴史が変わってる訳だから天下統一できるかもね

信長は天下統一した後は耄碌した秀吉顔負けのひどい独裁者になって粛清が始まってたろうと思う
猜疑心や被害妄想が半端なかったからな

力攻めは確実に避けて、周到に調略で内部崩壊させていって攻略する感じには見えるが。
織田家臣団に比べたら武田家臣団は一枚岩に見えるから無理かな？
信玄が長生きしてたら本願寺より抗争が続いてそう。

安国寺の予言は疑問が残るが信長はどっちにしろだめだな
結局寿命で死のうが兄弟同士でドロドロいくキガス

信長の場合は重度アスペが原因で謀反ばかり起こされ謀反死してるから
本能寺の変で死ななかったとしても結局は性格に根ざす恨みを買ってる積み重ねから謀反死は免れないだろう。
信玄の場合は単純に寿命の問題だけだから寿命が延びれば
まだまだ大きな成功が望める。

安国寺の予言ってのは、逆に言えば敵として信長を滅ぼせる奴は国内にはもういない事を認めてる発言なわけだが

>>244
んなこと主張してないだろ。
また捏造かよ。

NHK総合→dボタン→NHKデータオンライン→双方向クイズ天下統一

武田信玄は、ずる賢い真田の謀略頼みのヘタレというのが史実

>>247
どうこう言う前に、戦国時代がどういうものだったかを勉強してきた方が
良くないか？

>>248
だってかっこ悪いんだもん、武田信玄って

>>249
じゃあ誰がカッコいいんだよｗ

1レス毎に安価とは夏だなぁ

>>250
というより、戦国武将の中で一番かっこ悪いのが武田信玄
もちろん信者も見苦しい

信長って負けてばっかりだもんな
信玄って戸石崩れぐらいだろ負けたのｗ

村上義清と上手く付き合ってれば余裕だったろ

信玄も運が悪かったね。生まれの不幸としかいいようがない
今川北条とは戦えないし北上すれば長尾と対立
長野も今川もそこそこ長生きで死に乗じる事も中々出来なかった

信玄の周囲は村上を始めとして領土が拡大を始めた勃興期に当たってるからね。
信長の周囲は応仁の乱後の混乱を制して富国強兵させ活躍した英主達が死んだりと衰退期に入った大名ばかりだったけど。

まあ、そこが歴史だわね。
前に何処かのスレで、信玄と信長の領土が逆だったらどうだったか、という
話になったけど、環境が違えば、性格も変わってくるので、甲斐の信玄には
ならないのではなかっただろうかという話になったなぁ。

濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。義興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させたから義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。

謀略武将武田信玄ということでいいかな

最大版図で３００万石くらいだろ

故人の事をダサいとか情けないとか言える貴方達は自分がその立場ならどうしたのかな？
好きな武将がいて嫌いな武将がいるのは仕方ないけど、何百年も前の人を今の自分達が文句を言っても逆に情けないと思えないのか!?

>>241
恵瓊以外にも複数人が近いうちに横死すると評価してたからな
高坂も重臣を制御出来ていないから信長の治世は非常に危ういと評してる

>>262
でもそれぐらいしないと尾張の一家老の身から一代で天下統一には届かないだろうな。
信玄のやりかたじゃ100年かかっても難しいだろう。

尾張半国を継承したけどね信長
数年で無くなっちゃったけど

>>258
まあそこまで言うなら先に義昭を受け入れていれば良かったんじゃね？
んで美濃に攻め込むと
駿河攻めやるよりよっぽど天下に近づけたろうに

仮にも将軍が甲斐になんか行く訳がない。京まで遠すぎてまるで話にならない。

あと勝手な想像だけど信玄が上洛してもなんか何時までたっても甲斐を本拠地にしてそう。

基本的に奉公衆が多くいる近江が地盤の義昭が
まず遠国甲斐まで下向することは無いだろう。
一乗谷は当時はかなり栄えていたから例外中の例外。

金山でこきつかわれそうなのが信玄

栄えていたから、っつーか、近畿を三次勢に完全に抑えられて逃げ出しただけじゃねえか。
織田に追い出されて鞆に流れたのと一緒

そんなら別に若狭でもいいだろ

>>270　一番最初に若狭に逃げたけど当時の若狭守護の
武田氏が跡目争いやら何やらでぐちゃぐちゃになってて政情不安極まりまかったから
隣国の越前に移動した。近江は浅井が六角から独立しようとしてたり家中でお家騒動してたりで
政情不安。畿内より西は毛利が暴れてて政情不安。
四国は三好の勢力圏。畿内は言わずもがな。ってわけで京近辺だと
越前しか行く所が無かった。けど大人しくしてればいいのに朝倉に自分を
将軍にしろと迫ったから大迷惑ってのが真相。越前は確かに大国だけど
隣国の若狭まで押さえてもせいぜい70万石ちょっとが限界。
こんな国力で上洛して三好を駆逐して自分も将軍補佐するために京に留まってなんて無理。
しゃあ無いから飼い殺しにしてたのが真相。信長はじょらく開始時には
すでに110万石近くあったからね。
どう考えても妥当な判断したのにボロクソ言われる義景さんカワイソス。

朝倉に上洛は無理がある。
国力的にも限界あるし一揆が横で暴れ廻るしどう考えても無理。
将軍の停戦命令なんてそもそも一揆勢はきかないしなｗ

一揆勢と戦わない事を考慮して限界まで動員すると浅井氏の最期の援軍に同調者が出ない中、
約２万動員している為役２万ちょいは動員出来る算段だが、根刮ぎ動員は練度が低いだろうし全く期待出来ない。

まともに戦闘出来るのは一万としてそれで京に行くのは無理ありすぎる。
ただ日々を過ごすだけなら最高の環境なんだけどねｗ

若狭はすでに朝倉保護国的に安定してたし
義昭が北陸一揆と朝倉の間を取り持とうとしてた。
事実、のちに朝倉と北陸一揆を調停してるし
本願寺も義昭と対立する気持ちもなかった。

>>272　将軍の直接的な停戦命令はともかく義昭→石山→北陸一揆という流れなら
そうとも言い切れん。ただ1世代前だが近江と北伊勢の一部で80万石程度の
領土を持っていた六角氏でさえ何度も京に出兵しながら短期間の制圧で
終わっていた事を考えると長期の京洛の維持なんて朝倉には無理。

信玄坊主は一向衆とねんごろだからな

他の武将の板に入り込んで、

歴史にタラレバはないと言っておきながら、

お前ら武田厨ときたら・・・

いきなりなんだ？ｗ

>>274
そもそも、朝倉領内にいた時の義昭は前将軍の弟に過ぎないんだから、
将軍命令出す権限ないだろ。

ところで、朝倉はどうでもいいから、義昭が織田の代わりに武田領内に
逃げてきてたら、のシミュレーションをしようよ、スレタイ的に。

義昭の口添えで元々義輝派だった上杉と電撃的に和解して、北条・今川
との同盟を堅持。
織田とはもともと同盟関係だから義昭を押し立てれば三河〜美濃は
スルーできる。
結構うまくいくんじゃね？
ただ、これやると武田は本国周辺が全く切り取れなくなるね。
甲信から飛び地で上方の領内だけ、ってのが不安か。

まず和解が無い
譲って和解したとして、他に圧倒する国力でもないので上洛なんて冒険しない
譲って上洛軍起こしたとして、織田が通す理由が無い

>>279
理由？　ここで大義名分ががある武田+義昭の領内通過を拒絶した場合、武田と戦うしかなくなる。
織田が武田と綱渡り外交ができていたのは武田の目が北と東を向いていたから。
その前提が崩れれば、武田の全軍が後ろの憂いなしに北美濃経由で雪崩れ込んでくる。
後方から攻撃してくれる勢力はない。織田、終わりじゃないか。

>>280　大内義興で検索してみろ。それでも大内は当時日本最強の大名だったが
まだこの時点での武田って80万石ちょっとの所領しかないぞ。
これで飛び地(笑)とかやったらあっという間に上杉と北条に浸食されて終わるわ。

それ言ったら、義昭連れて上洛した時点の信長だってせいぜい１４０万石ぐらいでしょ？
後ろを徳川と武田の同盟国に守られてるから近畿地方の経営に乗り出せたわけだし、
尾張美濃と上方の連絡は浅井との同盟があったからかろうじてつながってるレベル。
織田の上洛も普通に考えればやっちゃいけないレベル。
ここで踏み出せたかどうかが織田と武田の差だと思う。
信玄が天下統一しようと思ったら、ここで冒険しとかないと。

で、武田はそのせいぜい百四十万石にどれだけ迫れるんだ？

既に上洛開始時点で逆ってるけど

>>282
朝倉や武田は近くに強大な敵対勢力がうろちょろしてるが
それに比べ、美濃攻略後の織田家には強大な敵対勢力が存在しなかった。

六角や三好もお家騒動でボロボロ
武田朝倉とも停戦

っともなれば上洛、勢力拡大の好機過ぎる。
そして岐阜尾張伊勢の支配地域は通行上の利点もでかいし言うことないわ。

武田はなんか潜在的に敵になりうる連中が周りに多すぎるんだよ
しかもそいつらがそこそこの力があるから更にたちが悪い

>>280
そこまでして武田を成り上がらせてあげるほど、上杉も北条も今川もお人良しではない。

んじゃ、やるとしたら武田・上杉・北条・織田（ついでに徳川）みんなで義昭派を作って
京都を制圧。その後、義昭に一番近い（設定の）信玄が管領にでもなって、
政治的にトップに立つぐらい？＜信玄の天下統一の可能性

>>287　室町幕府の権威が地に落ちている以上そんな体制すぐに崩壊するに
決まってんだろ。

信玄には天下を統一するためのグランドビジョンが無かったから無理だな
仮に天下を取ったとしても平家のようにあっという間に崩壊しただろうよ

信長は天下統一のグランドビジョンがまったく欠如してた
それどころか統治すら満足にできてない。
ただの虐殺大好きのｱｽﾍﾟなｷﾁｶﾞｲだから
あちこちで惣村単位の一揆や反落や謀反だらけで迷走したあげくに
ついに極まり自滅した。

信長は宗教弾圧を行っていない、攻撃を行ったのは武装した宗教勢力や
改革のための既得権益(寺社による関や座等）に対してだな
信玄とは改革者としての器が全然違う

信長がいつ改革なんてしたんだ？アホくさ。
信長に抵抗した者はみんな既得権益に固執する抵抗勢力になるのか？
小泉劇場かよｗｗｗお前テレビ見すぎで脳がとろけてるよ。
信長＝正義　信長の敵＝悪
なんて単純な善悪二元論で記号化できるガキ脳がゆとり教育の末路か。

>>291
中世日本に武装していない宗教勢力は１つの例外も無く存在していなかった
信長は寺社や座などの既得権益を丸々温存してる
おまえの珍説には事実が１つも存在しないｗｗ

>>293は楽市楽座すら知らない猿
しかも関を廃止せず寺社勢力と同じく通行料をせしめたと主張
まさに阿呆

>>294
はぁ？信長のやったと言う楽市と楽座のそれぞれの説明を箇条書きでちゃんと具体例をだして説明してみろよwww

それくらいググレよ低悩

源氏の棟梁に信玄坊主は成れたのか？否か？

天目山で自害した武田勝頼も、信玄と同じく謀将タイプだったんでしょうか？

>>294
えっ？
信長が多くの市や座で楽市楽座を行わず
関を廃止せず寺社勢力と同じく通行料をせしめたことも知らないのかｗ

信長が楽（規制緩和）したのは事実だろ
それにも欠点があったのは事実だが

>>300
すでに斎藤や六角が楽を認可済みのところで既得権の追認を信長がしただけ
例外事例は安土城が完全に新規造営の為にまだ誰もいない城下町に人を集める必要性から楽を認可しただけ。
お前は無知ゆえに信長を過大評価し過ぎだ。

>>300
大内や三好、六角他の西国の大名に比べると全くやってない
むしろ市や座の既得権を旧来のまま丸呑みしてるのが信長の特徴

>>301
やってんじゃん楽市楽座
追認だろうがなんだろうが実施してんだろ？
ほんと捏造と屁理屈が得意だな

信玄坊主が上洛したところで何も変わらない
将軍を傀儡化して周囲の反感を買って彼が亡くなったら他の勢力に取って代わられるだけ

なんか色々調べたら武田軍団って弱っちくて情けないじゃん
風評に騙されてたわｗ

そりゃあだがさんが最弱認定している信長軍団に滅ぼされたんだから
実力は推して知るべしだよｗ

まあ元々スタート時点で22万石の大名。
ただ西の信濃は小大名しかいなくて北の上野も似たような状態。
東の北条この頃は四方八方敵だらけで南の今川も駿河遠江両国共に
統一出来てない状態というイージーモードですから。

信長も初期状態は20万石ちょっとだけど南は海にしても東に最盛期の今川
西に北畠北に最盛期の斉藤と50万石越えの重量級が周囲にいた状態だから
信玄如きとはレベルが違う。

北に戦国歴代屈指の暗君斎藤竜興
北西には戦国歴代最悪の暗君六角義治
畿内には戦国歴代屈指の暗君三好長治と最高の環境に恵まれていたのに
西の弱小小身大名北畠には無理攻めの挙句敗北し
本国では半国を継ぎ国内最強勢力だったにも拘らず
数年で転落し延々10年近くも豪族の群れ相手に手古摺り続けた、部下の謀反で死んだ男

そんな男に壊滅された武田軍

つまり、激弱な尾張のトンチキ大名を壊滅できないようじゃ
信玄に天下トリは無理ってことか？

織田を貶めれば貶めるほど、武田がそれ以上に下がる一方なのがわかんのかｗ

びびって岐阜で凍り付いたまま動けなくなった
あとは死ぬのを待つだけだった頓死大名は
武田信玄軍との戦いを全力で避けてたのに、戦いに巻き込まれて木っ端微塵に粉砕されちゃったよね

スタート地点の弱さと一代で築き上げた勢力をみたら元就が一番優秀だわ

結局、大内義興の足元にも及ばない勢力。

元就が一番優秀なのは確定だよね
信玄大好き高坂昌信ですら、当代の日本で最も有能なのが元就、次が信玄公って言ってるし

単純な戦闘力なら謙信や信玄の方が信長や元就より上だとは思うが
最初から天下統一を狙って終始一貫して行動した信長がやはり一番優秀だと思う

何を基準にするかで評価が変わってくるから面白いわな

どんな観点から見ても信長は5番手以下だけどな

まあ謙信が南下してきたらひたすら逃げ回っていた時点で信玄はダメだったと思う
信玄の目的は信濃を制圧したあと越後に侵攻することだろ？
それなら遅かれ早かれ謙信との決戦はしなければならなかったはず

織田を貶めれば貶めるほど、武田がそれ以上に下がる一方なのにねｗ

信長の評価が適正に下がる事と、信玄の評価が依然高い事の間には
何の相関関係も無いね。信長の評価がただ下がるだけ

>>319
謙信配下に村上義清とその残党が付いてたから、
そりゃ信玄はトラウマで逃げるだろｗ

しかし1戦もしていないのに謙信の強さを見抜くとはさすがというべき。

いやいやそもそも川中島なんて10年以上睨み合った結果まともな戦闘は一日という
体たらくだしあと北条と三増峠で一度撤退戦をやった以外は信玄ははるか格下勢力としか
戦ってないから。上杉の勢力の大きさにビビっただけだろ。

川中島に関しては信玄の勝ち。戦争目的を見たら明らか
信玄の戦略目標は北信濃を守ること、謙信の目標は北信濃を義清に取り戻してやること
ただし謙信の凄さは義で戦争を起こす事だよな

>>325　こういう書き方しといてなんだがそんな事言うなら三増峠なんて戦術的にも
戦略的にも武田の勝利だ。あのころは氏康もスレスレ健在だったようだし。
ただ両方とも規模としては小競り合いの域を抜けてないし時代によって多少の変遷が
あるとはいえ武田は北信を上杉に取られるわけにはいかなかったけど
上杉にとって北信は関東北陸に次ぐ3番手だし、北条も旧鎌倉府の管轄外だと
途端に弱くなる。弱くなるいう関東と比べるとあまり重要度は高くない。
それに比べ信玄は嫡男まで殺して駿河を取りに行ってる。
他の相手は諏訪小笠原村上長野徳川と自分の半分以下の相手ばかり狙ってる
わけでこれでは天下は無理だろ。まあ同時代の東日本の武将の中では突出して
優秀だった事は事実だと思うが…。
元就や信長にはやはり劣る。

元就との天下分け目の戦で石田みたいに負けそうだな

無い無い、戦国時代を通して5本の指に入る暗君が上に居る雑魚ばかり相手にする幸運に恵まれ続けたにもかかわらず
幸運が去った途端に謀反で死んだざる統治大名は
元就にも信玄にも長慶にも経久にも謙信にも及ばない

信玄と元就の天下決戦の与太話だったんだけど＾＾

大友宗麟や尼子晴久に負けまくりの元就を必死に持ち上げる毛利厨房ﾜﾛﾀw

>>330
ID:370f/qo4氏の低レベルに合わせてやるか
村上義清や長野業正に負けまくりの信玄を必死に持ち上げる武田厨房ﾜﾛﾀw

最強晴久に負けまくって尼後家は滅びました・・・あれ？

>>331
長野業正が武田信玄と戦った事実は無いよ、無知な信長厨くん

毛利元就かー。
好敵手の大友宗麟の晩年があんなじゃなければ、
もうちょっと評価高かっただろうになぁ。

>>331
村上義清の名前出してあんまり虐めるなよ
義清の少数精鋭軍に正攻法でボロ負けして影武者使って命からがら逃げ出したんだからｗ

>>334
元就の凄さは国人領主（郡程度の）になった時点で中国王になると目標を決めて邁進しているところ
結果その通りになった、こういう決断力・行動力のある人間を人は英雄と呼ぶ
そういう意味では元就も信長には及ばないが、信玄や謙信よりは上

>>336
元就は中国統一後のｇｄｇｄと年齢から上洛諦めた感じだよなぁ
嫡男は死んでても大丈夫な体制にしてるあたり流石とは思うけど

酷いお家争いにはならなかったけど関ヶ原のばらばらっぷりは酷いね
まぁこれは豊臣が毛利家にかなり介入してしまったって事もあるけど…

>>337
年齢的にも無理だろうし、そもそも天下統一という構想・野心があったかどうかも怪しい
そして子孫にも天下を望むなと忠告する辺りが面白い
それでも結果的には幕末に天下を取ってしまうんだから運命は分からん

本人も嫡男も殺されて、信雄だけが敵の下で貴種故の愛玩大名となった
無謀な信長とは格が違うよね

信長にとって不運だったのは嫡男まで殺された事だよね
その上大誤算なのは一番の忠臣であるはずの秀吉が
天才的な謀略で織田家を乗っ取ってしまったこと
家康が秀頼に対して行った行動よりよほどエグイ事を秀吉は織田家にしてしまってる
それでも信長は天才だし英雄だと思うぞ？

まあ信長が降した大名は小笠原や村上とはレベルがちがう大名ばかりだしな。
信玄は信濃に時間かけすぎだよ。
あれじゃ100年たっても天下なんて無理。

そうそう、小笠原長時や村上義清と比べ次元が違うﾚﾍﾞﾙで無能暗愚な
斎藤竜興や六角義治や三好長治を降したが、斎藤義龍には歯が立たず北畠具教にも負けた
信玄に及ばないのは確実、英雄ではあるけどな

そうそう、その辺の田舎大名で雑魚の信玄より義景の方がずっと強敵だったし
何せ大名の中で唯一信長に敗北に等しい和睦させた相手だからな
信玄なんて戦闘すらさせてもらえなかったしそれ以下だよね

姉川の合戦では尾張武士以上の強さを見せた三河武士を
三方ヶ原の戦いで鎧袖一触で蹴散らした信玄が弱いとかないだろ
純粋な戦なら信玄＞信長だろうけど、戦の強さだけでは天下は取れない

三方ヶ原の戦いは信玄の外交力の勝利であって、信玄の戦の強さとかじゃないよね

>>346
戦を有利にするために事前に外交を行える信玄はやはり戦が強いという事じゃないの？

その戦の強いはずの口臭兵は信玄死後数年で弱いはずの織田信長に葬られたわけだ
本当に何が起こるかわからんな

「信玄」が率いる甲州兵が強いってこった

だね、信長兵は信長が死んだ途端消えてなくなった

>>342
信濃を征服した後のビジョンらしきものもなかったからなあ信玄は
常識的に考えればそのまま北上して越後を狙うのだろうが・・・・やったことはひたすら謙信から逃げ回ることだけ
今川北条は同盟国であり謙信は若年さらに越後はあんな土地柄で兵力も上という圧倒的有利な状況だったのにあれじゃなあ
いったい何をしたかったのかと
結局弱い者イジメしか出来なかったというのが信玄だったと思う
何度負けても果敢に戦いを挑んでいった信長や元就とは全然違うわ

上杉に時間とられすぎて大幅タイムロスって時点で戦略家としての能力には疑問が残る。
局地的な戦略眼はあっても大局を見通せない。そんな感じ。

柔軟性に欠けるんだよね。

>>351-352
そうさね
だけど信玄が悪いわけではなく、戦国時代の大名の中で最初から天下統一（新しい時代と秩序を作る）
を目指していたのは恐らく信長だけ、だから信長は天才であり英雄なんだと思う

信長は分国法も制定せず、重臣を統制する体制も創らなかった
素晴らしい新秩序だなｗ

何度も謀反に遭い最後に横死したのは必然

領土拡張のスピードが信玄様と比べ物にならんからな。
いろいろと間に合わなかったんだよ。

室町将軍の権威を破壊し、宗教勢力の権力を削ぎ落ととした
この旧時代からの秩序の破壊に挑戦した信長は立派なもんだよ
最後は生き神となって天皇家の権威をも超えようとしていたみたいね

>>354
何度も謀反っていってもがっちがちの外様ばっかりが謀反してる気がする。

しかも将軍や宗教という古の過去からある権威が後ろにあるから一概に信長の責任に押し付けるのはナンセンス。

信長関連の史料って数自体すくないんだろ？
それで体制が無いとか断言できるってどんだけよ

そもそも信玄スレなのにここまで信長の話ばかり出てくるのが武田厨の
コンプレックスの現れの気がする。

片手千人斬り



(笑)

>>356
座、市、宗教勢力、旧秩序温存しまくりだよ
むしろ他家と比べて非常に守旧的、軍団長制度にも見られるように家臣の統制も雑
>>357
信行、柴田勝家、林通勝、安藤守就、荒木村重、松永久秀、明智光秀
外様は荒木と茶釜だけだな

色々と突っ込みどころ多いけど誰の発言か解ったので触らないようにするか

信長は室町幕府の組織を解体できずに終わった。
また軍団長レベルに大幅な裁量権を与えており、前線への組織的補給や各地の税収の国庫への納付と言う中央集権的なシステムも無く
帰属した有力者の組織解体もせずに温存させるなど
軍団長への事実上の丸投げにより、謀反や信長死後の自立が容易くできると言う
信長へのなんら保証のない一方的忠誠への期待から何とか成り立っていた砂上の楼閣のような危険に満ちた統治だった。

だね、何人もの武将が累卵の如き危うさを指摘してる

>>361
宗教勢力が政治に干渉することを徹底的に排除した功績は無視できないんじゃない？
比叡山の焼き討ちも本願寺との抗争も、宗教弾圧ではなく宗教が武力を背景に政治・軍事に干渉することを排除する過程で生まれた事だし
今で言う政教分離を進めてくれたのは信長の功績だと思う
古い権威・秩序を維持するなら義昭の後、傀儡の将軍を立てれば抵抗も少なかったろうけど、その安易な道を信長は選ばなかった
信長以前の大名は細川政元以降同じ事をしてきた、それをしなかった信長の決断はもっと評価されてもいいと思う

政教分離というからおかしくなるんだと思う。
軍事力を持ちながら、寺だから武家の支配には服しませんぴょん、とか
なめたこと言ってたヤツらを潰して軍事力を剥奪しただけだろ。
信長政権も僧侶を官僚としてとりこんでるわけで、仏教関係者を政治から
完全に分離したわけではない。
実質武家な宗教勢力を潰すか、完全に武家にして分離させたのは認める。

ただ単に相次ぐ戦の連続で内政無視がたたって織田が財政崩壊してたから比叡山の荘園を横領しまくったから比叡山が怒って対立しただけで
政治に介入したから比叡山を燃やしたわけじゃない。
そもそも比叡山は信長上洛に協力していた味方だったわけだし。
政治に介入した比叡山を脅迫しまくって自殺＆放火に追い込んだのは足利義教の方だから。
信長は傀儡で義昭の子の義尋を立ててるし、公家も義尋を大樹と日記に書いてるし
毛利も義尋に挨拶するべきと安国寺が毛利への書状に書いてる。

>>365
興福寺や法華衆なんかは従来の体制のまま温存してるしな

>>367
比叡山の荘園を横領・・・その荘園が軍事力の源泉でありそれを武士が取り戻せずにいたのが問題だったんじゃない？
しかも1570年に浅井朝倉に叡山を軍事基地として提供している。にも関わらず信長は講和提案するが叡山は拒否
しかも事前に焼き討ちすると通告している、その通告を無視した叡山や焼き討ちにあっても仕方がない
足利義教が行ったことも宗教勢力（比叡山）による武力での政治介入の排除であり、信長の先駆者的存在ですね

そして足利義尋はいつ16代将軍に就任して信長の傀儡将軍になったんですか？教えてください

腐っても15代将軍のままだったからこそ義昭はその権威を最大限利用して
各地の大名を信長包囲網に加えていけたんじゃない？
そもそも武家政権としての室町幕府は細川政元の時代に実質滅びていたわけで・・

荘園横領は各地の守護大名や守護代や国人がやってる

そもそも比叡山が信長の上洛を歓迎し協力したのは奪われた荘園を奪回してもらえるからだった。
しかし信長が軍事的劣勢になり財政崩壊すると比叡山の荘園横領を開始し
比叡山を燃やした後にさらに劣勢になるや次は公家の荘園を横領しまくり
それでも足らずに地震頻発で疲弊中の奈良から恐喝しまくり奈良亡国と呼ばれるまでになったし
信玄が上洛を開始するや金も物も兵も足りずに
上京焼き討ち略奪大会と下京恐喝で桂川は溺死者膨大。
信長に高度な政治的判断など無く、ただ単にアホみたいに戦に追い立て軍費ばかりを浪費し
金に窮乏しついには悪事を働くハメに成り下がっただけ。
大樹とは足利将軍を指す言葉なわけだが。

なんじゃこりゃ(笑)

>>371
普通の荘園ならそうだね、ただ叡山等の宗教勢力の荘園が厄介なのは宗教の権威も傘にしている所
武装した宗教勢力がいかに強力で、その武装解除がいかに困難かは現在のイスラム勢力を見ても分かるとおり
古から室町末期にかけて、なかなか手が出せなかった武装した宗教勢力の荘園を横領した事が信長の功績じゃない？
大和国なんかは最後まで守護を置けなかった始末だし

>>372
横領横領と言うけど、公家や寺社勢力の荘園を武士の下に集める事こそ日本の改革だと思うんだが？
社会はシンプルな方が暮らしやすいってこった

つーか、義教に焼き討ちされた後、比叡山は回復しきらず、
門前町ばかりが賑わっていた状態だろ、当時。
往時の僧兵団の武装拠点ってイメージは間違ってると思う。
ついでに、広大な荘園を実際に支配していた可能性もないだろ（笑
公家や寺社の荘園なんて鎌倉時代からずっと横領され続けてるんだから

そうね、比叡山は平和的な宗教勢力でしたね　つ天文法華の乱

>>363
軍団長に大きな権限があったからこそあれほど急激に勢力拡大出来たとも言える
あと織田軍が補給で苦しんだ事ってあったっけ？
武田軍と違って織田軍は補給が最も重要な兵糧攻めを多用しているわけだが？

>>377
だって、焼け跡の少なさとか、実際に死んだ高僧の少なさから考えても、
山上に僧兵が大挙して籠ってたって考えにくいじゃん。
門前町に屯ってたんじゃね？
で、その門前町はそのまま織田の支配に組み込まれたわけで、
大規模な戦闘があったとも考えにくい。

結局、延暦寺独自の兵力は乏しかったか、麓にいた僧兵は手向いせずに
逃げ散ったとしか考えられない。

>>378
武田軍も長尾軍も補給で苦しんだことは無かったよ
略奪するだけなんだから当たり前だけど

武田信玄は包茎だったという門外不出の家伝があるのをご存じだろうか？

>>380
第二次川中島で信玄は補給に苦しんだじゃなかったっけ？

>>382
第二次川中島で信玄は補給に苦しんでなどいないよ

>>379
信長と比叡山は交戦状態だった、仮に僧兵が篭ってなかったとかでも言い訳にならない
防衛を怠ったほうが悪い

国力が違うだろ国力が
朝倉義景は確かに無能だったけど国力は村上や小笠原の比ではないぞ

無能ってほど無能ではないと思うが
浅井長政の煽り受けて不当な評価受けてる人物だからある程度割引いてみないといかんと思う

同時代に恐ろしい程の無能が何人も居るからな
斎藤竜興、六角義治、三好長治の戦国三大無能当主が

朝倉義景は凡夫な普通の当主。相手が悪すぎたってだけ。

っか信濃の小大名と越前の大大名比べるなよｗ
越前は約６０万石、信濃は約４０万石、しかも割拠状態。
石高が全てじゃないが比べるのも失礼な国力差。

朝倉は総動員で２万超える程だし。
まぁこの場合期待出来る戦力は１万ないだろうけどｗ

信濃一つも統一出来ない小笠原村上高梨ら無能豪族を相手に約２０年も
戦ってるヤツもいるけどな

どうすれば武田勝頼は天下をとれたか！part弐
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1289250746/

>>388
俺はそれなりと見てる
どうのこうの言って連合軍とはいえ一回は信長と直接やって結果として土つけてるし
信長の生涯で二番目か三番目の危機だったからな＜志賀の陣

浅井長政が徳川家から祭り上げられたからねぇ
長政の失敗が義景や父の久政に押し付けられてしまった

>>391
名門＋一族経営とはいえ約７０万石程度はそこそこ上手く支配してたから無能では無いわな

畿内に何度も遠征してみせてるし(約４年畿内に出てるし)信玄に長陣しろって言われる謂われは全く無い
むしろ時期を考えずに出てきて好き勝手ぬかしすぎ。

そもそも信長を倒せ無い可能性も大いに有るからな。
西上スレの武田派による戦力見積りは
包囲網側　１２万＋紀州・雑賀水軍＋信玄２万８千
織田側　　織田２万＋その他８千
なんで信玄が徳川を降伏させる前に織田は消え去っている可能性が非常に高い。
尾張で武田を迎撃するのは朝倉・浅井連合軍だったりするかも。

バカな織田厨が義景を過大評価しまくっててﾜﾛﾀw
そもそも義景本人が初めて近江に出陣した戦いが朝倉滅亡につながった大敗じゃねぇか。

信玄オタが嫌ってる信長が都合良く負け続けてくれるというトンデモ仮定をしたとしても
信玄が天下統一とか、寿命をどんだけ伸ばすつもりだよｗ
ミイラになっても頑張らせるつもりか？
信長以外も都合良く負けてくれて領国の掌握や経営も全てあの武田家のやり方でうまくいくとか、
そんなトンデモ仮定だったら誰だって天下統一できますがな。

だよな〜そんな超人補正付けていいなら、槍や刀で死なない剣豪将軍が暴れまわってもいいよねｗ

>>395
過大評価というか過小評価されてるのは事実だろ
まあ、コーエー関係や歴史群像歴史読本レベルの本しか読んだこと無い奴にはわからんだろうが

宗滴が死去するや遊興に耽りせっかくの上洛のチャンスである義昭を手に入れて遊ばせているだけ
志賀の陣でも甘い対応と言うアホ殿のどこが過少評価だよ・・・

できた

たったの７０万石で隣国に爆弾抱えながら上洛出来ない(笑)とかなんの冗談なの？
大内や織田とは国力が違いすぎて話にならんわ

日本語使えよ。

>>399　朝倉については上洛に関しては上にある通り。1世代前だが六角見ても
わかる通り国力的に上洛できても維持するのは不可能。

志賀の陣だが一度調べ直せ。朝倉もあれ以上の継戦は困難。
雪が降ったら越前に撤退する事も無理だし第一兵糧どうすんだ。

何の影響か上洛が天下統一の第一歩とか思ってる人いまだに多いよね
信長の前に大内・三好・六角等が京都を占領したが、だからといって多くの大名が従ったわけでもなく、
かえって敵をつくって果てしない消耗戦に陥っただけ。信長の上洛は例外であって唯一の成功例。

京都に常駐出来る軍隊を信長以前の大名は持ち合わせていなかったと言ったほうがいいかもね
大名の軍隊は大部分が農民だから仕方ないわな

>>398
朝倉始末記にも嫡子が出来てからやる気が無い、意志が弱いとは批評されてんじゃん
文弱だとは言われてないけど

>>404
三好には畿内隣国の多くの大名国人が従ってるよ
摂津、和泉、河内、大和、丹波、播磨、伊予東部、備前、備中沿海部

>>405
三好長慶は堺や芥川に常駐してたよｗ

>>408
そりゃ地元ならそうだろうさ

>>409
地元は阿波の三好な

信長は死ぬ時まで室町幕府の統治機構に依存した体制だったじゃん。
そもそも秀吉が天下統一してなかったら
内政や外交に力を発揮した三好長慶や大内義興や細川高国らにはるかに劣る信長なんて自爆したうつけ評価しか得られなかった。
そもそも彼らより信長は京を維持していた期間もはるかに短い。
秀吉が天下統一したおかげで信長は評価されただけに過ぎない。
むしろ秀吉や光秀が苦労し頑張ったおかげであり、信長自身は逆らうやつらはすべて撫で斬りをスローガンに次から次へとケンカを売って周り敵を増やしていき、
濃尾平野の経済力を背景に勝つまで執拗に攻め込み続けるだけで内政も治水も何もしてないただの暴君でしかない。
こんなｷﾁｶﾞｲじゃ謀反で自滅するのも当たり前で安国寺も信長は自滅する見通しを立てて当たってるくらい。
フロイスも信長に挨拶に行ったら
いきなり目の前で信長が刃を抜いて人を自ら斬ったとか残虐を好む信長像をしばしば記述してる。

信玄は同時代史料で「甲斐は豊かになった。先代では考えられなかったことだ」と賞賛されているが
信長統治下では尾張でさえそんな記述は存在しない。

そんな散々な信長に武田は滅ぼされたんだけどな

しかも最初は相手にもされないレベル
調子に乗ってたら倍返し食らって滅亡したんだよな

>>404
大内と六角は管領代のカテゴリー、三好は違う、それに六角に至っては占領×入洛○。
特に三好は畿内の信頼を得られたからこそ1551〜1564年まで保てた
あくまでも大内と六角は足利ありきの存在、三好長慶と細川政元だけは違ったが。
それに三好が何故芥川に本拠を構えたのか、その意味を解ってるのか？
西国街道を抑えて上下摂津・丹波・河内・山城の中心を抑えている訳で
町衆や公家・坊主に商人も多い京都に常駐軍を置くよりもよっぽど効率がいい
上摂津（芥川）を重視したのは細川高国と三好長慶だが、勿論信長もそこは一緒で
上洛して直ぐ一番最初に狙ったのが都なんかじゃなくて芥川城、それに付随して西岡
だから>>405の言ってる事は間違い

敢えて信長をフォローするとすれば
柳本や波多野・木沢・六角・足利など直接京を抑えようとした勢力も多かったにも関わらず
最初に芥川城を狙った信長は上記の勢力とは違う思考を持っていたと言える
ただ細川高国や三好長慶の存在を踏まえないと駄目だが。

最近は畿内戦国史に答えられる人が増えてきたけどまだまだ認知されるのは難しそうだ
流れを解ってる人+史跡に近くて興味がある人なら理解できるんだろうけど
俺も正直最初の取っ付きにかなり苦労したからなぁ、天正法華の乱以降は落ち着くけど…。
明応の政変スレにいる人等は凄いわ。

>>414
三好の近畿軍はキッチリ兵農分離していたという解釈でいいいのかい？

>>1
できない。
信玄の次の次の代とかなら分からないけど、戦争するために道路整備したり、兵農分離してた信長以外は無理。
信玄が死なずに徳川・織田を滅亡させてたとしたら。義昭は謙信に乗り換えて、武田上杉でやりあってる間に寿命がくる。
200歳生きないと無理だよ。

信長集団が兵農分離してたとか、いつの馬鹿老害学者の妄想だよ

内部から細川政権を乗っ取った三好と旗頭に義昭を利用したとはいえ自前で
京を制圧した信長を単純比較する武田厨も似たようなもんだろ。

>>416
義昭なんていらないよ。
武田家はれっきとした源氏の血筋。
織田家みたいな奉行上がりや徳川の家計図買いの家柄とは違うもの。
そのまま朝廷に願い出て征夷大将軍もらうだけで信長一派を逆賊にできる。

>>417
それ自分のことだろ？

>>419
そんな無知な主張がよくできるな。

>>419
朝廷に何の貢献もしてない甲斐の山猿が征夷大将軍なんてもらえるわけないだろｗ

信玄が京都を制圧すれば簡単に将軍宣下されるに決まってるだろ。
味方が原の戦いの時も信玄上洛で、かなりの土豪が寝返った。
そのまま進撃してれば土着の豪族は源氏信仰が残ってるんで寝返るのが続出してたはず。
信長が源氏の足利将軍ぐらいのを殺せなかったのをみればわかるだろ。

>>423 あれ今川義元は？

>>423
＞信長が源氏の足利将軍ぐらいのを殺せなかったのをみればわかるだろ。
先ず日本語を学びなおせ。

>>423
かなりの土豪ってって具体的になにがかなりなの？
何との比較でかなりなの？
そして誰が誰に寝返ったの？
そしてなぜ源氏なら寝返ると思うの？

それとID:x7AHA5Qbは足利義輝が殺害されていることも知らないらしいな。

>>423
京都制圧目前とかならともかく、三河すら制圧できなかった信玄さんだよ？

征夷大将軍なんて夢物語ｗ

>>424
今川義元って源氏の血筋なの？ｗｗｗ
御旗盾無しも持ってたとか？ｗｗ
>>427
足利義輝殺した三好家なんてどこの勢力の味方や助勢も得ずに、あっさり信長に追い払われたたじゃんｗ

ここって、ホント俄か知識の奴ばかりなんだなｗ

>>429
君は無知だな。
三好家に味方した勢力に六角や筒井、池田とか存在していることも知らないらしい。
レスを見る限り君はとんでもない無知なのに何で自信満々に人を俄か扱いするんだ？

>>430
おいおい、それさ
六角は三好家関係無しに織田家と敵対してたし、筒井いたっては昔に三人衆に自分の居城奪回してもらってるじゃんｗ
家臣同然の輩までを勢力に加えるんだから無知というか、その時の力関係も判断できないバカなのかｗｗｗ

>>429
やぁ俄
今川は清和源氏の中の河内源氏本家（足利家）の庶流（吉良家）の分家（今川家）ですがな
武田は河内源氏の庶流（義光流･甲斐源氏）の本家（武田家）
どっちかというと今川の方が将軍に近いな

>>431
＞六角は三好家関係無しに織田家と敵対してたし
君は本当に笑えるくらい無知だな。
織田は六角に対して味方につくよう交渉をしていたことも知らないらしい。
時期は8月7日〜13日だよ。
9月10日には石成友通が援軍として近江坂本に出陣していることも知らないとは無知丸出し。

その時の力関係も判断できないバカと軽々しく言えちゃうところが君の無知ぶりを露呈している。

>>432
＞足利氏の傍流吉良氏の分家の今川氏
どんだけ離れてるんだよｗ

>>433
＞織田は六角に対して味方につくよう交渉をしていたことも知らないらしい。
お前バカ？
信長が敵対してる勢力に交渉するなんて日常茶飯事だっただろｗ
本願寺にでさえ交渉してるし。

バカばかりですねｗｗｗ
本当笑えるｗｗｗｗ

>>434
六角と織田は足利義昭のこともあるから8月13日まで敵対してなかったよ。
君の言い分だと六角は足利義昭すら敵だと言っているな。

それと三好と六角の話はどうした？
君が負けを認めたと解釈しておくぞ。

>>434
＞どんだけ離れてるんだよｗ
離れているで言えば武田は頼義の子の時点で分かれているが今川は義家の子の時点で分かれている。
今川の方が武田より近いと言える。

>>436
義家じゃなくて義氏だ
源氏宗家が絶えた後、二位尼が指名して足利が源氏宗家になったときの庶長子の血筋だから武田なんて目じゃない程近いぜ
義家で分かれてるのは新田じゃね？

>>437
＞義家じゃなくて義氏だ
家名で考えるならそれは間違い。

　足利義氏─吉良長氏─今川国氏

436で言ったのはあくまでも血が近いか離れているかの点で書いてます。

ところでID:j6t6MYraは自身の無知さを悟って逃亡かな？
ID:j6t6MYraにしては良い選択だな。

>>438
あ、理解
ｽﾏﾝｶｯﾀ

他説に噛みつくだけの歴女みたいなヤシが多いな。
こういうのに限って自説は？と聞くと何にも言えず、旧来コテコテな歴史を言うだけなんだよなー。

噛みつくだけなら発展性がなくなるから要らん。
まるで本題そっちのけでディベートだけしたいみたいなヤシらだ。

レッテル張り

レッテル張りとレッテル貼り

お前ら仲良くしろよ、どうあがいても天下を取る事においては
信長が戦国時代で一番優れた指導者なんだからさ

無いな、謀反で死んだし、仮に助かっても別の誰かに殺された

信玄も結局道中でお亡くなりになるだろうな、病弱っていうし

まあ信長は塩分摂りすぎだったから本能寺がなかったとしてもそんなに長く生きられそうにないが

なんか小学生すらやらないような低レベルの煽り合いしてるな

>>447
宮中の公家と同じ物武家が食ってたら、塩分不足になるだろ、むしろ

あの番組、なんでか京料理を基準にしてたからなｗ

信玄って判官贔屓の人が夢を抱きやすい存在なんだろうな。

判官てイメージじゃないな。
どっちかというとオネエ系なハルクホーガン

信玄が死んだタイミングが余りにもタイムリー過ぎたのは間違いないからね
信玄好きが落胆するのは良くわかる

しかしあのタイミングで死ななければ信長にフルボッコにされて今川義元以上のネタキャラ扱いされてた
可能性が高そう。義元は公家だったから信玄は田舎の山猿扱いか？

>>454
そのまま信長を討ち取って馬鹿な信長厨が減っただろうね

>>455　だからそれは上洛スレで否定されたろ？

>>456
そうなんだ？1573年は信玄死ぬ4月までは信長は相当ピンチだったと思うけどな
織田・徳川連合軍（援軍は3000人）を鎧袖一触で撃破し、三好三人衆が久秀と組んで義昭も挙兵
本願寺もここぞとばかり攻め立てるだろうし、ただし浅井・朝倉がしょぼかったのは認める

信長も確かにピンチなんだけど連合軍側もみんな信玄以外はいつ滅びても
おかしくない息も絶え絶え状態で信玄も美濃や京からは遠すぎるし2万5千程度では
決定力不足。

結局は信玄と信長の直接対決次第なんだろうねぇ

>>455
だな。
愚かな老害学者が根拠も無い電波を飛ばしまくる事も
無知な信長厨が願望に基づいて妄想を垂れ流しまくる事も無かった

>>458
信長はジリ貧のまま身動き一つ取れなかった、半年にも渡ってね
信長の施策が招いた当時の破滅的な状況は
徳川降伏織田滅亡以外の展開は起こり様も無かった

信長厨と信玄厨による不毛なディベート合戦

信玄厨はいても信長厨はおらず
ディベートになっていない

いるじゃん、信長ディベート厨

つまらん揚げ足取り勝負なんだよディベートてのは。

>>458
包囲網側の兵力が武田を除いて１２万、織田側（徳川や畠山含む）が３万以下が武田派の言い分だから
織田は息も絶え絶えでいつ滅んでもおかしく無いらしい。

んなこたあどーでもいい。
どうやったら武田が最大範図を築けたかを問うてるわけだ。

>>466
本能寺まで織田にゴマすり
一番可能性が高い

う〜ん、なるほど。確かにそれは良い案ですね

信玄の寿命が延びたとしても勝頼が謀反を起こし信玄惨殺で終了

信玄が労咳（胃ガン説も）で死ななかったらノブちゃん大ピンチだったろ
機を見るに敏な久秀すら信長の最後を察知してすかさず寝返る始末だし
それでも信玄には新時代を作る器も志も無かったから、日本にとっては死んでくれてよかったと思うわ

信玄の寿命が延びちゃったら、徳川降伏織田滅亡で
歴史に興味の無い信長儲が生まれることも無かったかな

ま〜たつまらんディベートがはじまたよ

そもそも信玄の上洛開始が遅すぎた。
あと１年早ければ各勢力余力あったし。
余命延ばす云々よりぐだぐだしてた武田が阿呆なだけ。

結局織田が疲弊するのを待って楽に美味しい部分持ってこうとしたらタイムアーップ＼(^o^)／

志賀の陣の時に上洛できなかった時点でな・・・
72年末から畿内勢力が織田に寄っていってたし
信長も二万の兵をつれて朝倉けん制したり余裕がうまれてた。
あのとき武田がきても織田は同数以上用意して
にらみあいで本領から遠い信玄撤退だろ。
その後は史実と大差ない動きになる。

その認識が間違いなんだよ、「全ての戦国武将が上洛して天下に号令をかける野望を持っていた」という思い込み
信玄が悪いわけではない、最初から天下統一を目指した信長が特別なだけ

その認識が間違いなんだよ、1572年に入ると畿内勢力が織田から離れていき
各地に破綻しない最低限の兵力を割くと、農民兵まで
全力でかき集めても信長の手元には2万人いか居なかった

その認識が間違いなんだよ、
信長が最初から天下統一を目指したなんて小説やテレビの中での話。
実際は、本人は成り行きまかせの、ノリの良い軽い人だったんだよ。
流れで天下近くまでいっただけのこと

この流れﾂﾏﾝﾈ
信長が天下意識し始めたのは岐阜取ってからだろ
これ以前に他に天下を意識してたのって三好長慶ぐらいじゃねえの？

>>478
桶狭間で義元の首を取った後、今川の領国を切り取るどころか
長年の宿敵であった松平家と同盟を結ぶ行動も天下を見据えての事だわ

>>470
お前のような蛆虫以下の屑に信玄公の志が分かるわけねーだろ
日本のためになんの役に立ってないのはお前ｗ
今すぐ死んでも誰も困らない存在ｗ

>>480
信玄公は治水事業で甲斐を潤し、軍事も天才なのは認める
ただし新しい時代を創造する力は無かった、もちろんあの時代の基準で考えたら信玄は正しい
室町将軍を蔑ろにし、武力行使をする宗教勢力を叩く信長、信玄自身が大僧正の位を与えられて悦になる信心深さ
信長は不忠で仏をも蔑ろにするとんでもない奴だと信玄は思ってたんじゃない？
だから信玄ではダメなんだよ

>>479
それは多正面敵国状態を回避しただけ
以前のまま美濃斎藤氏が同盟国だったら同盟してたかどうかは微妙

>>482
信長の人生が上洛（天下布武）に向かって終始一貫していること
稲葉山を岐阜とすぐに改名したことを見ると、それ以前から天下を見据えていた可能性の方が高い

そんなら武田北条と同盟し、後顧の憂いを絶った上で上洛を目指した吉本公も同じ事。
信長のやる事はすべて理に適っていて盲目的にすげえとか単純。
大体誰が天下を取ったら一番良かったとか誰にも分からない。

>>484
信長の行動は全て上洛（天下布武）の為だったのは事実、別にすげえとかお前の感想なんぞ知ったことではない

上洛や天下の為ってより、尾張岐阜伊勢って切り取ったら次に攻めれるのは大和か近江しかないしなぁ…。
信濃や飛騨は攻めても無意味だし。

一番効率良く勢力を延ばす手段を淡々と選んでいっただけと思うけど

死ななければ美濃までは確実に獲得しただろうが朝倉、本願寺と戦わないだろうから制覇は無理
しかし、甲斐が本拠地は永遠に変わらなかっただろう、北条の隣だし・・・ならなおさら無理

お前らお互いに無理々々ばかり言ってるが、まるで子供をダメにする中流教育ママじゃねーかｗ

もっと建設的な発言しないと家庭も歴史も発展しないぜ？

建設的（笑）
>>488-489のどこが建設的？ｗ

ディベート厨キモい

やはり信濃から上洛は遠いな

やはり駿河あたりならなあ

せこいディベート女しかいないのか･･･
自説創作厨に来てほしい

ディベート女に理屈や理論は通じないからなｗ

うむ。
煙に巻きながら否定したり、話しをすりかえながら否定するといったディベート技術だけは長けてるから困りものだよ。

創作厨来ないネー

(´･ω･)(･ω･`)

どこ行っちまったんだ創作厨は！？

駿河に攻め込んでからツキが落ちたＮＡ

ええい、つまらん一言レスなんかせんでいいから、小説にして投下汁！

創作厨は創作系の板行ってくれ、正直ウザい

いいえ！是非来てください！

>>478
少なくとも美濃を取る前から足利義昭に「上洛する」って書状送ってるよ。

なら小説にして投下したらいいじゃん？

もう揚げ足取りの歴女しかいないのか…

さらb

信玄の評価も史実が一般人にも周知されたんで、すっかり地に落ちたな

ダサいぞ信玄！！

俺は信玄好きだから彼に天下を統一してほしかった。

あのペースじゃ２００年かかるわｗ

ところで、このスレの前提って、信玄の寿命は史実通りでそれまでに天下取りが可能だったかどうか？
それとも三方ヶ原の後、奇跡的に病気が治ってもう２０年ぐらい長生きする設定？

２０年くらい伸ばしてやってもイイぞｗ

甲斐から拠点を動かせない信玄が天下統一なんぞ出来るな筈もない。
加えて中世的因習そのものの寺社の特権を温存して、何が天下だって話だ。
信玄に天下構想なんぞある筈もなく、単に寸土の領土拡張を目指してただけ。

兵を養うために隣国に侵入して、略奪三昧の延長だからね

>>508
良く解らんけどどうやら
「講談の内容が事実のように化物」で「天下統一まで寿命が尽きない」という前提が成り立ってるらしい
何百歳まで生かすつもりなんだか

>>510
あの時点では甲斐以上に有望な拠点が無かっただけだろ。
あと10年くらい長生きして領土を拡張していれば
いずれ尾張・岐阜・京に拠点を移す。

>>513
駿河があるじゃん

>>514
駿河はあまりにも南すぎる。
対上杉を考えるとそれは有り得ない選択。

その理屈だと尾張も駄目じゃねーか…
結局甲斐から離れられないってオチなんじゃねーの

徳川・織田の領域を支配下におさめたら
上杉なんて敵じゃなくなる。

なんでそれまで上杉がそのまま待っててくれると思うんだろうか
上杉も拡大すると考えるのが妥当なのに

上杉も武田の相手と関東平定で大変だろうな 関東行って 鎮めてはまた荒らされて

>>518
上杉さんは多忙だからねえ。
関東いったり越中いったり・・・

上杉放置で織田と同盟堅持して、北条を全力で潰すのが正解じゃないかな

>>519
上杉が武田の相手するなら武田の動きも鈍るだろ

>>520
実際に拡大してるからな

武田が上洛作戦中は絶対に上杉が信濃に入ってこないという願望にのみ頼るって戦略上どうなん？

信濃北部抜かれたら信濃衆なんて直ぐ寝返りそう。

こういうこと書くと長野の人に怒られそうだけど
信濃は越中、関東に比べて美味しくないよ。

目の前に取りやすい領土があって無視するなんてのは戦国大名としてあるまじき行為だわ
しかも同盟国を援助できる（＝恩を売る）なら当然やるだろ

信玄は今川義元が戦死して駿河攻略が容易になったのに、
北信濃の猫額の地にこだわって、謙信と激戦する田舎大名だからな。

普通なら全力あげて駿河に侵攻するだろ。

関東の保安官気取り（まあ名目的な役職はそうなんだけどさぁ）の謙信がいる間は、
信濃全面撤退くらい考えられる度量や統率力がないとそれは無理。

まあせっかく治水頑張った土地は手放したくないだろ
義清に返してやるけどウチに従属してくれ関東はお好きにしてくれって
言って謙信と和解してたらもうちょいマシだったかも

信玄の領土拡張戦は、信濃とか上野とか小大名相手。
楽な戦だ。
信玄は過大評価されすぎ。

家臣への気の使いようはハンパなく、独裁権力なんて振るえないくらいの脆弱な立場。
国人連合体の神輿に乗ってるだけなのだから当たり前なんだが。

長尾晴景が当主のままだったら出来てたかもしれない

もまえらに言っとくけど、当時の｢天下｣という言葉の意味は、京とその周辺国、はたまたその一帯の秩序、或はそれに携わる者を指すのに｢天下｣という言葉を使うのが一般的だったんだお
(　＾ω＾)
極稀に日の本の広い範囲を指す時もあったけど、そういう使われかたをした史料は少なく、ほとんどの史料が指す｢天下｣という言葉の意味は前者だお
(　＾ω＾)
だから20年もあったら信玄にだって天下を取るチャンスくらいあるわけだお
(　＾ω＾)
ちょっと待ってろお
今、信玄が天下を取るシナリオを考えるからお
(　＾ω＾)

え〜と、まず最初の難関が信長だおね……
え〜と……ん〜と

……ん〜と……


え〜と……

……………………………………………






ゴメン、やっぱ無理だったお
(；＾ω＾)

>>531
軟弱者！
この超絶天才美少女のわたくしが信玄の天下取りシナリオを考えてさしあげますわ

まず最初の難関が信長ですね……
え〜と……ん〜と

……ん〜と……


え〜と……

……………………………………………






ごめんなさい、やっぱり無理でしたわ…

逆転の発想！　信長のゲボクになって天下統一に協力しまくった後、信長が海外に出ていった後の
日本を貰えばいいんだよ。

>>531
美少女おつですー。
この超デブ糞おたくの俺が代わりに信玄の天下取りシナリオを考えます！

まず最初の難関が信長んが……
え〜と……ん〜ど

……ん〜ど……


え〜ど……

……………………………………………






萌えーーーー！！！

アンチ武田はキモヲタだらけだなｗ

age

信長は美濃すら掌握できてなかったんだろ。
全然駄目じゃん。

ちんげんレベルでは無理

北条氏康と上杉謙信の同盟が無かったら余裕で天下統一できた。
関東勢の全盛期に遭遇しなかった信長運良すぎ。

東日本は田舎だったから鉄砲を大量に揃えるのは難しいので無理でしょ
長篠の戦いを見れば武田軍が鉄砲大部隊への対処が全然なってなかったのは明白だし
北条や上杉もたぶん似たようなものだったと思う

鉄砲大部隊は守備的な状況で効果的。
しかし姉川の頃の信長や家康には、鉄砲による戦果は見られない。
信長や家康が十分な量の鉄砲を揃えられるようになったのは天正2年以降。
つまり永禄の頃に武田や上杉に攻め込まれていたら、どうしようもないから。

越相同盟　永禄12年（ 1569年）
長篠の戦い　天正3年（ 1575年）

>>541
天正二年以降とする根拠だしな
まぁ妄想だろうけど
あとお前だがスレ荒らすんじゃねーよ基地外
ホモネタ言うんじゃねーよ

>>542
いいじゃん、あんな糞スレ荒らしても。
お前こそ、仕事のストレスを武田スレや上杉スレ荒らしまくって解消すんなチンカスｗｗｗ

いまだに長篠三段撃ちを史実だと思ってんのかw
織田厨はアホだな。
きっと武田騎馬軍団と鉄砲三段撃ちの戦いだと
盲信してんだろうなあw

当時の鉄砲産地と言えば、種子島、堺、根来、国友、日野。
信長は堺、国友、日野を手中に収めたのは元亀の最後あたりだな。
根来はずっと敵か？

長篠あたりでは傭兵として雇ってるからずっと敵って訳でもないぞ
こいつらは基本傭兵だから金さえ払えば先約が居ない場合に限り味方につくぞ

雑賀は鉄砲作ってたのだろうか。

>>544
三段撃ちがあったかはわからんが
信長公記の戦闘経過を見る限り武田軍は鉄砲大部隊に対して真正面から突撃し
しかも戦力の逐次投入というお粗末な戦術をやっていた
所詮武田は田舎大名であり鉄砲への対処が全くなってなかったいい証拠

武田って鉄砲自体ほとんど持ってなかったんだろうな
まぁ甲斐の山ん中にいりゃ鉄砲の情報は入ってこねぇか
甲陽軍艦か何かに300丁の鉄砲を上杉との戦いに送ったとか書いてあったけど嘘くせぇｗ

二次史料とかだと結構多かったみたいだな
使いこなせなかったみたいだけど

中世の武士と鉄砲隊
鉄砲伝来以前の戦は組手や剣術、武術など何十年もの養成期間訓練が必要
だったのに比べ鉄砲隊は3ヶ月〜半年の訓練で組織的な戦闘ができ鉄砲の
扱い方だけなら習ったその日から人を殺す事もできた
この事実が戦争の大規模化となり遅れを取った信玄の滅亡にもつながった

戦国時代の騎馬隊と言えばテレビドラマ等のイメージで
戦闘になれば騎馬隊だけで突撃したりするシーンがあ
るがそれはイメージで事実は違った
信玄の最強騎馬隊は有名だが全兵力の1割弱の編成でし
かなかった為
信玄の全戦力のほとんどが歩兵であった
しかし信玄の騎馬武者は陽動作戦、追撃、包囲、斥候、
と活躍し信玄も上手く多用した為イメージ的に信玄=
最強騎馬軍団となってしまった
この時代の主戦力はどの国も歩兵だった

天下なんか時世や状況が味方して初めて取れる物で、鉄砲云々はこじつけに過ぎない。
確かに個々の戦では鉄砲の有無が大きいけど、そんな事は信玄は百も承知で何処の田舎大名だって解ってる。
薩摩が早いうちから鉄砲を実戦投入していた事を関東の武田や今川がすぐに着目しているし、鉄砲入手の方法を四苦八苦して模索してるのは全国共通。

天下に近づけた奴とそうでない奴の違いは、鉄砲を調達しやすい立地、周辺大名の動向、健康状態等を含めた状況や時世の結果。
勿論、それを意図するのは先見性であり大名の実力だが、あらゆる意味で土地に縛られる当時の時代では先見性や行動力ではどうにもならない時世という物が存在する。

その意味で信長は大概過大評価だし、信玄がどれだけ強くても、立地が悪く禍根も残し、しかも信玄にしか出来ないやり方で跡継ぎに不良債権を残した男がやはり天下を取るのは難しい。
いつの時代も人間の社会で天下というのは能力や才能で取れる物じゃない。

戦国時代の主な戦死原因比率
矢、鉄砲弾4割強
刀、槍2割
火傷、溺死1割弱
殴る蹴る1割弱
事故1割弱
原因不明1割未満

ただし、これまでのレスには
全くソースはありませんw
あくまでも織田厨の願望です。

武田は天下とれません

惨めに病死して終わりです(爆笑)
最近では勝頼厨にまで叩かれるちんげん(大　爆　笑)

武田は絶対天下取れません。
　大国を領する毛利は甲斐と信濃なんか鼻糞ほどちっぽけに感じるでしょうｗｗｗ
勝頼になったら織田にぼこぼこにされるでしょう。北条にモぽこんちゅわんに殺られるでしょう。

おはよー
今日は小学校お休みですか？

>>553
わかっていた割に長篠であの様じゃなあ・・・・何の工夫もなく突撃とか自殺行為そのもの
少数の鉄砲隊なら蹴散らせるかも知れないが大部隊となるそうはいかない
まあ信長の場合畿内で雑賀衆をはじめとする鉄砲大部隊と死闘を演じていたのも大きいのだろうが
同じ突撃でも長篠と天王寺では全然質が違うし

勝頼は勇気あり過ぎる大将と批判されてる脳筋だからね。
信玄ならあそこで戦う状況を作らない。
たとえ戦うにしても釣り出して叩くことはしても
敵の陣地に突撃するような勝ったところで被害甚大になるような真似はやらない。
それは謙信もそう。
だから長期対陣が多い。
バカみたいに甚大な被害を出す戦い方をするのは、
むしろ信長のやり方だから負けが信長には多い。
謙信が鉄砲隊の正面を突き進む中条景泰を慌てて制止して後陣に連れ戻したりしてるし、
上杉や佐竹らの大軍に和田城がまったく落ちなかったのは武田が運び入れた大量の鉄砲があったから。
義重が北条の侵攻を食い止めてきたのも一説に関東一と言われた大量の鉄砲を保有して対陣してきたから。
政宗だって鉄砲を大量に持ってた。
関東甲信越に鉄砲がないなんてことはあり得ない。
金さえあれば、量産化が開始されていた鉄砲の市場を求めて販路拡大されていくのは当たり前

信玄は鉄砲を軽視し鉄砲を買うくらいなら一頭でも多く良馬をって考えだからなぁ
信玄の集めた良馬は一頭残らず長篠で殲滅した

>>560
鉄砲はいいけど玉薬はどうするのよ

玉薬が全然足らないと困ってる一次史料は、
二条城籠城した義昭に挑発された織田軍1万だけだな。

>>560
武田家は戦場では基本的に指揮官の各々の判断で動く面が大きいので信玄でも結果は変わらんだろ
可能性としては当たる前に撤退したかもしれないってぐらいだな
織田徳川連合の方が数は多かったし

長篠城囲んで信長誘ってんのに、信長来たら思ったより大軍でビビって引きましたってかｗ
信玄バカにしすぎだろ

>>563
鉄砲を大して使ってなかったからだろ、武田軍が

>>566
ソースは？

>>559
あの様って言っても、各々の地情によって鉄砲の数に偏りが出るのはどうしたって仕方がない。
当時の流通は金があるからその分だけ買えるという物ではないのだから。
それでも各大名は口を揃えて｢これからの戦は鉄砲で決まる｣と言ってたわけ。武田だって、今川だってそう。信玄なんかかなり早い段階から鉄砲の製造法を学ばせたり、買い占めようとしたりやってるんだよ実際。川や道路の工事と一緒にな。
その上でどれだけ揃えられるかは、土地や時世の問題が絡むわけで大名の器量だけで語れる問題ではない。
ちなみに、信玄なら安易な突撃は絶対しないよ。
信玄ってのは、囲ったり煽ったりで戦わずに勝つのが大好きな男だから。

一体全体織田厨はどこで間違ったイメージ掴んだのか知らないが、
信玄は騎馬隊で突撃する、織田は鉄砲のパイオニア、等の明らかに可笑しいな誤認が多すぎる。
多分戦国時代に対する変な偏見や妄想のせいなんだろうが。

>>567
2chの過去ログにあるよ

952 名前： 人間七七四年 投稿日： 2011/11/01(火) 18:24:48.62 ID:ikTj9v/t
>>949>>950
>>939にあるリンク先には
>>939のリンク先
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/447-448

>>569
武田軍が鉄砲をあまり使わなかったソースなんて
どこにもないじゃん？

2chをソースにする奴にまともな応対すると思うのかね君は

信玄自身は鉄砲に関心があって、当時の大名の中では
そこそこ保有数は多かったみたいだけど、堺を押さえた
信長には保有数で圧倒的に負けていたみたいだね。

>>572
信長の鉄砲保有数のソースは？
そもそも織田は雑賀衆にバカバカ撃たれてたりと
明らかかつ圧倒的に火力負けしてたとしか思えないが。

ここまで武田軍大量鉄砲保有のソース無し

>>573
雑賀衆が城に籠もってバカバカ撃つのは当然の戦い方で、
織田軍が城に鉄砲を撃たないのも当然の戦い方だと思うけど。

それとも城に鉄砲をバカバカ撃つ戦いって実例あるの？

ID:nj3BMl7a＝ソースくれくれ無知厨
他スレでも元気よく暴れまわっているので既に荒らし扱い
相手にしても馬鹿を見るだけなので放っておけ

えっ？城攻め側は鉄砲撃っちゃいけないルールがあったのか？
すごいルールが畿内にはあったんだなw

みなさんおわかりだと思いますがID:nj3BMl7aと同一です。

城に撃つなら、大筒の方が効果的だよなぁ。

大砲は陸路で運ぶと整備も輸送が大変だから、使える場所は限られるのが欠点
日本国内で改良・大規模生産体制が整うのは1580年代後半から江戸時代初期に掛けてだな
その後は家康が兵器の改良を禁止したので、表向きは進歩していない
実際は兵器倉庫の番人や技術者が改良案を記したり、18世紀中頃は蘭学者たちが海外兵器の図面を持ち込んだりしてる

鉄砲の攻城運用については、武田勝頼が高天神城を攻め落とした時に鉄砲兵を集中運用した記録が残ってる
別に珍しいことではなく、雑賀攻めでも織田軍は鉄砲隊を組織して攻撃させてる
でも最後に拠点を占拠するには、兵を前進させる必要がある
鉄砲を撃つだけでは守備兵を皆殺しにはできない
守備方を殲滅するにしろ投降させるにしろ、攻城側は必ずどこかで兵を送り込まないといけない
そこで抵抗されたら戦いは長引く。今のイラクと似たようなもの

ちなみに武田家は、鉄砲の数よりも硝石や弾丸をコーティングする鉛の調達に苦労した

謀略武将　武田信玄

鉄砲そのものに非常に高い価値があって、鉄砲そのものが恩賞や戦利品になったり、略奪の対象になったりした。
鉄砲を他国から調達する場合は、鉄砲の準備や所持数を他国に知られない様に慎重になったし、
逆に戦の前には乱破が敵軍に対して｢〜の大名は次の戦で鉄砲を大量に用意してるらしい｣等と情報操作して撹乱したり、ありもしないのに鉄砲が沢山ある様に見せて警戒させたりと、鉄砲の威力と制圧力は大名に広く知れ渡っていた。

後はどれだけ集められるかは、立地次第。
信玄の強さは諜略で無力化させていく事と用心深い情報戦にあるから、信玄が生きていたならそもそも長篠の戦い自体が存在しない可能性すらある。
｢戦わずに、金と交渉で落とすのが最良｣と信玄は常々言っていた。

>>583

正々堂々と戦うと惨敗して影武者使って逃げないといけないからねｗ

武田二十四将奇形軍団よわっｗ

>>584
ゲーム脳乙。
馬鹿正直に突撃するのを正々堂々と言うなら、
そもそも勝とうが負けようが自国の人間が死ぬわけで、その点に関しては不利益なのは変わらない。
勝てるから戦う事が正解ではないし、戦わない事が弱国の理由にもならない。

金で兵隊を失わず領土を取れるならそれが最良というのは、考えずとも当然の事。
戦って勝つとか、武力に物を言わせた突撃とか、そんなのを強さだと思ってるのはただの馬鹿。

五十歩百歩

結局天下も取れず、武田家は滅んだっていうことで全ては終わりｗ

タラレバだろ？
新たな金山が甲斐の国で発見されて後、１００年長生きしてれば朝廷から将軍せんげしてもらえたんじゃね？

こんなスレで史実を持ち出すのは無粋だ

いや、全部妄想なのもちょっと・・・。

織田厨相変わらずクズ過ぎワロタw

>>590
意味不明なことを喚き散らすお前がこのスレで一番無粋だな

>>590
自分の妄想はイイけど相手の妄想は許さんからな、武田厨って人種はｗ

東京人市ね

釣堀かよｗ

>>588
典型的妄想武田厨

ﾌ━━━(　´_ゝ｀)━━━ﾝ!!

age

織田信長は岐阜城で宿老筆頭市川大介、同じく宿老簗田政綱と相談したが、武田が約束を違えて遠江に侵攻したのは織田信長を尾張、三河に釘付けにする意図がありありである

過去スレ

【武田】２万５千で上洛【信玄】その65
もし信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/i50

だがホイホイスレage

むしろ織田厨ホイホイな罠

織田厨って馬鹿で数が多いから簡単にホイホイできるｗ

>>601-602
おまえら>>600に踊らされていることに気がつけよｗｗｗ

意味分からん。誰か解説ヨロｗ

>>604
だが乙！
おまえが>>600の見え見えの釣針に勢いよく食いつき威勢よくバタつかせているということ
こんな簡単なことも理解できないとは…馬鹿って幸せなんだな

だがってだれ？

ようこそ織田厨釣堀へ。

>>605
おい、だがってだれだよｗ

信濃自体は甲斐より国力は上だが、
小大名の集まりで、結局、自国より弱い大名を倒しただけで
謙信を倒せない時点で、もうつんでいる。
武田信玄は慎重すぎて、スピードが足りない。

信長も自国より弱い大名しか倒してないよ。
今川にも勝っただけで倒してないし。

貧困今川50万石
対
日本一成金にして石高60万石の信長

今川＋松平だから石高はもうちょっといくだろ

信玄て本当にだせぇよなぁ
甲斐一国30万石を継承しながら信濃の小大名にあんだけ苦戦するなんて
才能ねぇわｗ

信長も南近江以外は全部苦戦だろ。
おっと軍事音痴なのは今更指摘することでもないか。

だが乙ｗ
いい加減資料出そうねｗ

だからだがってだれだよｗ

君のことだよｗ

織田厨逃げたか。つまらん。

>>617
いたかｗ
だがってなんだ？

南近江でも大苦戦だけどな。
織田が琵琶湖湾岸部しか支配できない状況が長く続いていたし。

君一日中2chだねｗ

>>621は>>619へのレス

尾張、美濃、北伊勢で軽く120万石超え。
なのに格下連中に大苦戦。戦に関しては本当に残念な人だよな信長。

>>622
今日は大漁だからね。
で、だがって何？

だがは無職ニートの武田厨

織田厨は脳内設定多すぎてホント困るｗ

>>625
俺を�@無職�Aニート�B武田厨と脳内設定した根拠をそれぞれ挙げてくれ。
（正直、武田とか詳しくないんだけどさｗ）

武田に詳しくないのは知ってるｗ
それどころかどの大名にも詳しくないだろｗ
俺みたいに論文書くようになってやっと詳しいって言えるんだよｗ

>>628
その微妙な自己顕示欲が笑えるｗ

事実だからねｗ
君も信長公記くらいは読みたまえｗ

あはは。
２次史料以下の信長公記読んで学者きどりｗ
織田厨って本当に面白いな。

先生の名言を刻んで今日は帰等します。おやすみーｗｗｗ


胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡胡

　俺みたいに論文書くようになってやっと詳しいって言えるんだよ！
　　　　　君も信長公記くらいは読みたまえ！(`ω´)ｷﾘｯ

瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜瓜

ぶっちゃけ、武田家に羽柴秀吉みたいな武将はいねえだろ。

まあ武田は鉄砲大部隊に真正面から突撃繰り返すだけの山縣みたいなのが一番有能だからなあ

このスレ初めてきたけど本当の基地外っているんだなぁ…ｗ
ID:gXjnJYwiお前だよお前ｗ

＞＞信長公記くらいは読みたまえ

にわかﾜﾛﾀｗｗｗ

>>633
武家以外の身分って意味なら春日がそのはず
まぁ彼は寵童としてのSHIRIANAが目的みたいだけど

武田関連スレは基地がいを釣り上げる為に存在してますｗ

昨日も面白い基地外ID:gXjnJYwiが釣れたしなｗ

無知キチガイ織田厨が胸を張って墓穴

信秀は1541年伊勢神宮遷宮の際の材木や銭七百貫文を献上だけでなく朝廷に献金でも日本一。
朝廷に献金した金額ランキングが載っています。
http://members.at.infoseek.co.jp/twt/oda/kenkin.htm
1 織田信秀 四十万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
2 大内義隆 二十一．四万疋 天文四年（1535） 即位費
3 大内義隆 十万疋 天文六年（1537） 不明
4 三好長慶 六万疋 弘治三年（1557） 大葬費
5 今川義元 五万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、
彼は何と「ライバル」である今川義元の１０倍近い金額を献金しています。
「四十万疋（＝４千貫）」っていくらだよ？？ということになりますが、
北条氏の軍制では７００疋で兵隊を１年に１人雇えたらしいので、だいたい６００人を１年間雇えるくらい

信秀による実質的な尾張統一完成が信秀の北上という稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
今川とも竹千代交換して和議が成り、信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

超過保護大名斎藤道三
信長「お父さん知多半島の今川軍の城が気になって眠れません…」
道三「おぅおぅ他ならぬ婿の頼みとあっては何とかせねばな！して場所は？」
信長「松平家忠が村木城にいて水野信元が私に援軍要請してるが私では…」
道三「わかった。ワシの手勢の安藤守就を那古野城に援軍に派兵してやろう」
信長「有難う御座います！このご恩必ず返します」
義龍「なんで尾張のために美濃兵の血を流さないとならんのか？クソ爺を殺すしかねーな！」

1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

信長は恵まれまくってるよな。
戦国屈指の才覚を持つ家康が東方を守ってくれたどころか全力で大軍の援軍を派遣してくれたんだから。
絶対裏切らない家康が味方になって無かったら朝倉に勝てないどころか、斎藤すら滅ぼせなかったのは間違いない。
清洲同盟以前の信長は美濃攻略でボロ負けしまくってたからな。
美濃攻略に11年もかけてるあまりのgdgdぶりに対して、
将軍の権威の光背を受けてからの別人のような版図の急拡大ぶり。
いかに将軍を擁立し京を押さえて公家や朝廷を敬うことが統治の正当性という巨大なパワーを生むかが理解できる。
義昭を擁立して上洛するチャンスをむざむざ棒に振った朝倉義景は愚かとしか言えない。
そして増長してその力の源泉を自らの神性に由来するのではないかと誤解するや高転びに転落し織田自滅・・・
幼少の家康が織田家の人質にやってくる伏線と言い
信長が志賀の陣で朝倉に土下座してから半年後に毛利元就が死去してて運が良いよな〜。
もし元就が生きていて信玄の西上が開始されてたらフルボッコ瞬殺されてたな
一応3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は六万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
史料から、信玄軍の強盛振りと徳川の累卵が如き危うさを伺えるね

最近の研究では織田一族が既存の土地に執着する古い豪族の連合体で
武田家などは集権化が比較的進んでいたことが判明しているんだよね
織田一族の領域では在地構造がそのまま温存されたり
私的な関係や便宜的な寄子寄親関係で適当に済ませてるケースが非常に多いが
武田家の領国では代官支配や主城主を中心とした再編成が多く見られる
ざる統治だったので、ちょっと体制を整備しようと
取り敢えず重臣2人のクビ斬ってみたら、反動で連続謀反が起き死亡ってとこじゃね

ぶっちゃけ、尾張を武田信玄として、信長みたいに２０年で領土を広げることが
できるか疑問。早々と今川義元に滅ぼされそうなんだけど。
逆に甲斐が信長なら、１０年もせんとしなのは統一できるだろ。
その後の越後は疑問だが。まあ、信長でなくてもいいな。伊達、松永、
三好、島津、毛利、宇喜多、浦上、まずまずの能力を兼ね備えてた当主なら
余裕だろな。武田信玄の評価する所は、むしろ政治面。孔明みたいな人で
戦上手な韓信ではない。

信長60万石
vs
義元50万石

勝って当たり前

信長が信秀から継承した領土は四万石程度
それを桶狭間時には五十万石まで広げている

>>645
嘘つき乙

>>643
一概にはなぁ。
信玄が厨が言うほど立派な人間なら、イケイケの尾張衆が一気加勢に上洛させたかもしれんし、
信長程、才気だった人間が尾張に生まれたら信虎同様追放されたか、下手すりゃ暗殺されたかもしれん。

尾張×
甲斐○

もう駄目だ

義元は後顧の憂い無く動員出来るのに対し信長は回りに敵が多い分不利では？
いくらなんでも美濃との国境に兵０って訳にはいかんだろうし

尾張国境は木曽川の大河に守られてるから
伝統的に西や北から尾張への侵略は難しい。

>>650
それは素人レベルの発想
だいたい何で美濃や伊勢からの尾張侵略だけが難しいとか言うの？

木曽川級での通常渡河進軍は船を準備をしておけば別に難しくもなんでもない
船を準備しない奇襲渡河進軍だけが困難と言える
それと双方同じ条件での渡河なら片方が容易で片方が困難とか無いから覚えておけ

しまった

ID:Kh0kiZZu（>>644>>646>>650）は荒らしだったか
真面目にレスして損した

初めて来たのに、なぜか昨日の事を語る人が居るｗｗｗ

635 ：人間七七四年：2011/11/17(木) 12:17:17.45 ID:2pAE9UX9
このスレ初めてきたけど本当の基地外っているんだなぁ…ｗ
ID:gXjnJYwiお前だよお前ｗ


639 ：人間七七四年：2011/11/17(木) 14:03:41.77 ID:2pAE9UX9
昨日も面白い基地外ID:gXjnJYwiが釣れたしなｗ

たけた゛は しほ゛うしました

よく見たたら2pAE9UX9は、信長公記の大先生だ。
「織田信長は過大評価されすぎ9」でも、研究発表してたｗｗｗ

630 ：人間七七四年：2011/11/16(水) 23:07:04.16 ID:qrpVET/s
事実だからねｗ
君も信長公記くらいは読みたまえｗ


97 ：人間七七四年：2011/11/16(水) 22:17:37.09 ID:qrpVET/s
妄想乙
最近の研究では勝頼に家督をつがせるために
罪をなすりつけた説が有力になってきてるんだが
最近の研究も調べようね
研究者名出そうか？

115 ：人間七七四年：2011/11/17(木) 21:08:04.28 ID:2pAE9UX9
どこらへんが捏造？
ちゃんと最新の論文を参考にしてるんだけど

元亀三年の遠江攻めは、駿河攻めの前の小田原遠征と同じ戦略と見る
家康を牽制しダメージを与えておいて、翌元亀四年四月〜五月に雪解けの中仙道を美濃に本格攻勢
根拠は
１、朝倉に五月まで対陣してくれと要求している
２、当時大軍が通る道は東海道ではなく中仙道
甲斐信濃から東海道経由は遠回りで不自然
３、遠江と同時に東美濃にも侵攻して城を確保している
これが先遣隊では
４、尾張に向かわず北上したのが信玄の発病のせいとされるが、飯田に向かうのは中仙道への道でもある
信玄の発病の時期は実は分かってない
遠江三河を荒らした後、中仙道に向かって予定どうり北上
ところが信玄発病
こう考えても自然な気が
冬を前に東海道を尾張に進軍は無理すぎ

反論1：木曽路は狭く長いため大軍が進軍するには適さない
反論2：侵入路が一つしかなく、脱出路も確保できなくかなり危険である
反論3：信玄は石橋を叩いて渡るほど戦術では慎重に動く
反論4：信玄は基本的に同じ道を侵入と脱出は使わない（戦術の基本でもある）

結論：木曽路からの美濃の侵略はありえない

>>651
伊勢や美濃から尾張攻略に成功した例を挙げてください。
あなたが妄想したことを書かれても意味ないです。
>>656
事実、信玄本人が美濃を春に攻略すると書状に書いており、
東美濃東部の旗頭だった岩村城遠山氏が武田配下になり、
東美濃西部の旗頭の土岐氏への調略のために
旧美濃国主の土岐頼芸が松永久秀の元から帰国し、
鉈尾山城の内応に続き
2/26以前に加治田城が攻略されていて
関には城郭は存在しておらず、
信長が岐阜を出た場合には
木曽川から援兵を加治田や鉈尾山城に送れば電撃的に岐阜攻撃が可能となります。
また信玄自ら出陣した場合は、頼芸と呼応し土岐へ侵攻し、明智へ進出すれば加治田と呼応できます。
そもそも東美濃などは森武蔵が自分の手勢だけで
簡単に平定した地なので楽勝です。
ちょうど義昭から御教書が出されたことを世間に公表し、
一向一揆などの美濃の末端寺社も蜂起するので、
義昭挙兵を乗じて電撃的に東美濃を押さえて岐阜占拠可能でしょう。

>>658
信玄厨w
美濃の鬼武蔵に出来ても、甲斐のヒキヲタには無理じゃね？
過去に伊勢や美濃から尾張を侵攻する理由がどれほどある？
信長が頑張ったから尾張が余程の強国に見えるだけで甲斐・美濃と同程度の国だろ？

>>657
関ヶ原の戦でも中山道をいく秀忠率いる徳川軍こそが主力だった
戦国時代まで大軍が通るメインロードは中山道だ
東海道が整備されるのは江戸時代
戦国の当時は東海道より大軍が進軍するのに適している
東海道は軍隊だけならまだしも甲斐信濃からは兵站も長すぎる
本願寺、朝倉と連合した作戦行動であることも重要だ
中山道を東美濃に侵攻すれば朝倉との連絡もつけやすい

>>659
ぶっちゃけ飯田街道って抜け道があったのと、飛騨方面がしっかり収まってたから武田攻めが成ったようなもの
姉小路は武田に面従腹背というかむしろ腹の中では織田寄りなんで木曽路抜けはかなり危険

まぁそれ以前にどう転んでもいいようにどこからも体裁が整うような徳川攻めをしただけなんだろうってのが結論だろ
万が一包囲網側が勝ったら織田の同盟の徳川を相手にしてたと言えるし、織田が勝てば徳川方面の小競り合いでしたって逃げるつもりで居たんだろ
最悪信忠と娘の婚約復活して逃げ切れるだろうし

>>651
あなたはかなりの無知だ。
基本的に大河の渡河は
浅瀬渡河ポイントから中洲の奪取を経て橋頭堡を対岸に設営し
兵力の随時増強の上で
舟橋を設置し大軍渡河するのも知らんのか？
船を数万の軍勢が乗れる数を用意して
相手が銃や矢や石つぶてや火矢を撃つ中で、
大河で長時間に渡り船上で味方を敵に晒し、
敵前河川の海底に設置された竹槍や柵で船底が破壊され重装備の兵の溺死者多数の挙句に
長槍に突かれながら強引着岸し敵前上陸するわけないだろ。
さらに木曽川に沿って円心状に
古木江城や下津城や岩倉城や小牧山や犬山城が配置されている要害もある。
伊勢に至っては信長も美濃から伊勢を攻めているように、
尾張から伊勢を攻めることすら難しい。

中山道がメイン街道だったから
関東管領山内上杉の本拠地も上野国平井城だった。
信濃国善光寺も栄えていて門前町が大規模にあった。
東海道は未発達で大橋も架けられてない。
また木曾氏が織田に寝返ったから武田攻めで織田の大軍が木曽路を通過できたが、
本来は美濃から木曽路を超えて信濃を攻める方が難しい。
信濃から美濃へは河川が上流から下流の関係なので、
補給や兵員移動は容易い。
そのために木材流通に古くから木曽川は使用されてきた。

岐阜にこもる信長を朝倉と連合して東西から攻めるのだから中仙道を行くのが合理的だ

>>661
信長との同盟を破棄しあそこまで完全に敵対してしまってそれはないわ
腹括って信長と戦わなきゃおかしい
信長は畿内で火がついてる状況、朝倉と連合して岐阜の信長を挟撃するのは非常に妥当な戦略だと思う

だがホイホイスレage

信玄は次男の竜宝が小さい頃に眼病にかかってしまった時、
「自分の右目がなくなってもいいから、あの子の片目だけでも見えるようにしてやってくれ。
あの子の眼がまた見えるようになるのなら自分は身を捨ててもいい。」と
神様への願文に書いちゃうくらい子煩悩だったりする。
さらには北条に嫁いだ娘の黄梅院の安産と長命を何度も祈り
死んだ時には寺を建てたりしてる。
謀略は戦国の時代に必要なことだったわけだしな。

だから長男を殺しちゃうわけですな、子煩悩過ぎて。

信玄は息子を殺したくなかったんだよ。
永禄8年5月に富士山麓の勝山で、
義信妻のために信玄は祈祷してあげてるし、
でも6月に義信は甲斐二の宮美和神社で
17名中4名は名前に花押がない。
これは決起集会に集まらなかった人々がいた証拠とされる。
そして10月に飯富を親子不仲にする陰謀の罪状で死刑にしてる。
11月には去る6月より文句が多いと三枝昌貞を信玄は叱責してるし、
翌年8月に三枝を含む3人が知行を与えると言う条件で信玄に反逆を企てたりしませんと信玄に忠誠を誓ってる。
その後に義信の存在がまったく無くなると
鴨川氏が指摘してる。
義信は明らかに信玄に反逆し、
その態度を改めなかったので自業自得で自滅した。
信玄は父を追放してるだけに
それを黙認するわけにもいかなかっただろうね。

ID:ATuljyziはまた自演に失敗したのか？

>>658と>>662で同じ人を2回も攻撃しているのが笑える
さぞかし悔しかったのだろうwww

>>662
信長は美濃を取る前に長島攻めてるけど。
一次史料の富士見道記に載ってる。

>>671
谷口克広が信長公記と富士見道記の記録を併せて、
8月に稲葉山城を奪取した後に
8月中旬から伊勢に逃れた斎藤龍興を討伐する為に
美濃から伊勢に攻め入ったがはかばかしくないのですぐ撤兵し、
9月に入ると岐阜で各種発給、禁制を発布していると論考してるよ。

14日に落城し、
15日に龍興は木曽川を船で下流の伊勢長島に逃走。
18日に信長が長島を攻撃。
撤兵理由としては、
勢州軍記に美濃三人衆の心変わりとする。
じっさい、三人衆が内応約束し人質を信長に渡す前に、
信長が稲葉を落としてしまい、
すぐに伊勢に行ったから
三人衆が疑心暗鬼になった可能性はあるね。

稲葉山城奪取は9月では。

信長公記に8/15に竜興が舟で長嶋に逃げたと書かれてるよ。

まただがが自演失敗したのかｗ

>>672-673
ID:umlTHGZAは嘘つき
谷口克広氏はそんなこと言っていない

谷口克広著：織田信長合戦全録（中央新書）
P70に記載されている内容
　伊勢長島の出陣が8月（5行目）
　稲葉山城の攻略が9月（3行目）

ID:umlTHGZAがやるべきことは日本語を理解すること
戦国時代を学ぶのはその後にやれ

http://d.hatena.ne.jp/sanraku2/touch/20070209/b1

http://mokuou.blogspot.com/2011/11/101567834.html

やっぱり稲葉山攻撃は8月みたいだが…

>>678

2002年織田信長合戦全録／中央新書￥882

2006年信長の天下布武への道／吉川弘文館￥2,625

で谷口克広氏は意見を変えたみたいだな。

だがホイホイしとくか

信濃の小豪族相手に半生を費やした信玄公が天下統一とか‥

兵站どうなの？
遠征軍武田はそれなりに準備がいるだろうに

元亀2年初頭の駿河占領後の武田は
元亀3年10月まで大規模軍事行動は一切やってないので
元亀2年秋と元亀3年秋の収穫は丸ごと残っていて
兵糧備蓄に関しては不安はない。
むしろ織田軍が金も米も鉛玉も無い貧困状態だったので
のちに野田表からの武田軍撤退に安心した信長が
京で放火しまくって虐殺・脅迫して宝の山ﾅﾘと山賊強盗をやってしのいでる。
また木曽川の上流に位置している信濃から
木曽川下流の美濃への補給は苦慮する必要性もない。

すると後方から逐次ピストン輸送するのか
それ断たれたら終わりじゃん
守ろうと思えば兵を配さないとならず、そしてジリ貧に陥ると
しかも京都くんだりまで行くんだろ？

あと織田は〜とか比較して武田を優位に見せようとしなくて良いよ
攻撃と防御じゃ異なるし、織田の事なんか聞いて無いから

ちょっと信長の野望革新で実験したけど、武田ならかるく天下統一出来るね

>>684
>>658



興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。

一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否される悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。

このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。
35:人間七七四年 11/12(土) 14:13 qY8V7Cmy [sage]
一方、1560年代より島津が大隈の加治木で偽銭製造を開始し
偽造硬貨による信用不安で西国において銭より米が決済に使われる頻度が上がる。

東国では悪銭でない永楽銭が信長の失政で信用低下著しい京銭４文との交換比率になっていた。
この信用不安を解消する手を打ったのは秀吉。
とくに天正大判を発行するなど秀吉の金本位体制は
西欧重商主義と金融資本の概念を先取りしていて驚愕的である。
幕府要路に多量の金を贈って息子の将軍就任工作をしていた
堀越公方が経営していた伊豆の金山を利用するノウハウがまったく無い高利貸し北条は
ひそかに永楽銭偽造していたために、この関東での良銭の価値増加は領内の荒廃を意味した。
金山を多数所有し東国一の鉄砲を所持していたとされる佐竹も偽造疑惑がある。

>>686
( ´_ゝ｀)

>>682
細くて長い木曽路を超えて兵糧を送る事になるんだけど
途中飛騨に抜ける道から武田に面従腹背の姉小路が何も手を出さないとは全く思えない
ちなみに姉小路は武田にぶん殴られて領土取られて無理やり臣従させられてる状況ってのも付け加えとく
更にいうと近江･美濃･尾張にはいくらか兵が残ってるし、三河の徳川も無傷（遠江はボロボロだけど）
木曽路を大軍が抜けた時点で武田軍に死亡フラグが立つぐらい酷い状態

>>688
他に無いのかな
そういう輸送面考えても浜松落とさないのが不思議というか
あの山間の中大量の物資送るより、東海道で送った方が自然だと思うんだが

ID:FQN5cS57は戦国時代の知識が無いのか？
机上の空論の典型だな

>>689
単にタイムリミットだから戻ったんじゃないの？
信長が援軍出せない状況で徳川をぶん殴り続けて領土を取れたらラッキー的に考えてただけかも
今川攻めなんかで顕著なんだけど、案外信玄時代の武田って何も考えてないって取れる事やってること多いんだよね

1万しか集まらない織田に背後を襲う余剰戦力なんて無いしwww
朝倉軍も敦賀までやってきてたし、
義昭挙兵するし松永もそれに呼応してるし、
宇喜多を先鋒にして播磨へ侵攻開始した毛利が防げない浦上も義昭に内通開始したし、
山陰では吉川が丹波の波多野や赤井但馬に呼応し但馬まで侵攻してくるし、
織田は八方塞がりで死亡じゃんよ。

>>692
＞1万しか集まらない織田
ソースは？

無駄だと思うけど10000のソースどうぞ
あ、一応このちょっと後に30000ぐらいで越前攻めてるんでそこんとこ忘れずによろしく

無駄なのはわかっているけどID:6YciGEb3の嘘つきがうろたえるところを見たかった
以前アスペルガーだがが「嘘も言い続ければ本当になる」とか言っていたが頭悪すぎだ

織田の武田攻めで海抜の低い美濃から、
海抜の遥かに高い木曾路を大軍で通過したのに、
しかも織田の場合は木曽川の下流から上流への登りなので、
木曽川を補給に使えない。
織田よりはるかに条件が良い武田にはでき無いとする明確な論拠をくれ。
そもそもそんなに無理なら関ケ原で秀忠に
中山道を進軍させた家康はバカなの？
信玄には不可能だが
信長や家康には可能とかアホ妄言をまき散らしてる織田厨w
つか勝頼15000が木曽路を越えて明智城を攻め落として
信長親子逃亡してる事実を知らない無知を晒すバカ織田厨w
飛騨から邪魔が入った記録なんてないなあwおかしいなあw

>>696
嘘つきID:6YciGEb3は死ね

織田の武田攻めは
1.姉小路も木曽も完全に織田方だった
2.実は飯田街道も使えるから兵站退却路問題なし
っつぅ武田がマジで詰みすぎてる状態だった訳だが
逆をしたけりゃ尾張三河抑えるしかねえんだよ
まぁ仮にできると仮定しても、織田同様15000しか送れない訳だ
それを守る側が30000（一乗谷攻めに動員した数）って訳だから勝ち目全くねえだろ？

戦国時代の陸路の東西のメインルートは中山道だな
河川障害の多い東海道は大軍の通行性は劣っていた

>>698
であれば織田と断交しないな
断交したからには美濃に攻め入る腹だったのは間違いない
東美濃には城も確保
やはり中山道を岐阜に向かうのが戦略にかなってる
遠江三河攻めは駿河攻めに先立つ小田原攻めと同じで、叩かれた家康は北条と同様出てこれない

飯田街道は家康が関ケ原で勝利以後に
作らせたものだぞ。
だから信玄が飯田街道を使って足助城を永禄2年に攻略したとする家忠日記の捏造。
足助城を攻略したと書く書状も
いまでは信玄書状ではなく、
吉田城を攻撃したりと三河蹂躙中の天正3年勝頼書状とされている。

岐阜城は竹中重治や斎藤利堯や織田信雄や福島正則などに落とされるなど
馬鹿みたいに簡単に落城しまくった城で落すのに苦労したのは信長だけ。
大和衆が武田と上杉は天下一の軍と恐れたほど10年後になっても恐れられた
本願寺の商人との連絡すら完全に取り締まりできないのは永禄2年正月に
信長が秀吉に越前と大坂を往来する商人の通行禁止（姉川〜朝妻）してたのに
見事に本願寺が朝倉からきた年頭の挨拶に返事をし、
さらに朝倉から贈り物が来たことにも感謝してるようにバッチリ連絡取り合ってる
信長も本願寺を「天下に造意しておりその使いが商人の姿をしてる」として勝龍寺城の細川に捕縛命令まで出してる。
元亀3年正月に顕如は信長が本願寺を攻撃するようなので
背後を突いてと信玄に申し出てるのが顕如上人御書札案留でわかるし
同じく正月に義昭の面前で細川藤孝が上野秀政に対して信長を討つ決起をする謀に対して諫言し、
聞き入れられずに鹿ヶ谷に蟄居してるのが細川家記からわかる。
元亀3年謙信は看経所で加賀・越中一向宗平定を祈り8月に越中出陣。
松永久秀の元から信長に対抗すべく美濃守護土岐頼芸が美濃へ帰国
8月姉小路良頼が上杉と呼応して越中一向宗を討つ態度を示し、本願寺の救援要請もあり
武田・上杉両属の曖昧な態度を糺すべく木曽軍が飛騨に攻め込み江馬輝盛を粉砕し武田に従属させる。
信玄死後の姉小路とその配下の江馬は謙信に従う（武田が以前に姉小路を従属させた際に江馬に領地を分けさせた）
誓願寺文書7号9/10付けで下間正秀が十ヶ寺惣衆中に宛てた内容を見ると
御屋形様（六角氏）が一向衆を観音寺城に入城させている。
その頃の織田は永原城に佐久間、長光寺城に柴田、安土に中川、宇佐山城に森（討死後に光秀）を配置して
湖岸の非常に細い京への街道のみをかろうじて維持してるに過ぎない（現在は琵琶湖を埋立てて平地が広くなってる）
いまだ南近江の大半は六角支配下だと思って間違いない。
西上作戦で武田軍は駿河の兵を一切動員してない。
信玄が義景に11/19付けで「岐阜に程近い鉈尾城の修繕を手配した」と書いてることから
鴨川氏も信玄が生きてたら信長を滅亡させていた可能性があると言ってるよね。
12/12岩村へ兵を移したので来春に岐阜直接攻撃を通知し12/28信長破滅の時がきた宣言する信玄
美濃の安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて
遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでる。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、
来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。

信玄の父の信虎は六角領近江甲賀にいて義昭と連絡を取っているが信虎は伊勢や伊賀に顔が利く。
北畠家臣の鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し出迎える申し出ている。
ちなみに志摩水軍で北畠家臣だった小浜景隆は土屋貞綱の元で武田水軍創設に尽力。
南方の伊賀国衆は北畠支援で具房の母は六角氏
北畠政成の妻は松永久秀なので大和国人も援助していて反織田側という地域
北伊勢では長島門徒・高田門徒・天台宗信徒らが織田の敵
吉野・紀州に連なる三瀬谷城に具教が隠棲してるが具教を慕って集住し
あっという間に城下町が形成されたくらい反織田で、雑賀衆・大和三人衆も北畠の味方。
しかも背後の伊賀・大和吉野・紀州・志摩・熊野は南北朝以来の北畠旧臣国人達がいた。
紀伊の熊野新宮の豪族で熊野水軍最強と言われた堀内氏善（新宮城主）まで北畠支援で出張る始末。
大河内城2ヶ月大包囲で織田は高級幹部20人以上が討ち死し、追撃を恐れて退却もできず
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで水谷刑部少輔が賛意を取り付け和睦に合意
信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。
信長公記すらも信長が方々手塞がりとなったと記しているほど絶対絶命
信長も事態が切迫して義昭に対して「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、
頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と土下座状態
京都所司代に似た役目を負っていた村井貞勝を攻めて先制攻撃をしたのはむしろ義昭の方。
信長は二条城までまんまと誘き出され味方と思っていた
内藤の鉄砲隊に銃撃され小便ちびって天皇の斡旋を願ったのが実態。

角明浩氏によれば命を無視して私戦を繰り返し去就著しい大和衆の統御を
織田家がうまく行えるようになったのは天正2年の蘭奢待採取と塙直政の大和守護任官が大きいそうだ。
これにより筒井衆や興福寺を始めとした大和衆の本願寺攻撃への協力が取り付けれるようになり
伊勢長島への有効的な攻撃が可能になったのだと。

言継卿記の元亀元年5/9六角入道の出張に浅井同心し信長2万で出陣。
5/22六角入道と右衛門督（義治）2万で甲賀石部城出陣と元禄初期の織田の動員力は2万。
そして柴田勝家、蜂屋頼隆、森可成、坂井政尚と並び称された
坂井政尚と森可成が討死しただけでなく織田信治・蒲生定秀の弟の青地茂綱らが討ち取られる志賀の陣で
（青地氏も六角の重臣の１人で湖東草津方面の豪族で六角家中では山岡と並び称されていて、
その人物が討死じゃ長光寺城の柴田・安土の中川の領地支配も揺らいでる事態）
信長は屈服するなど次第に追い詰められていく織田の兵力が激減することはあっても3万も動員できるわけがない。
（三河物語にも信長が朝倉に負け宣言をして天下は朝倉殿が取りたまえ。私は２度と天下を望まないと発言）
公記で織田3万と記述されてるのは下記の2回。
長篠の戦いで織田徳川双方を合わせた連合軍が３万と
長篠の戦い後に一向衆に奪われた越前に織田が攻め入った時の記述において、
かき集めた牢人衆や朝倉旧臣や浅井旧臣らも率いてた上でやっと3万に達してる。

尾張伊勢長島一向一揆衆には朝倉滅亡前の段階で林道政以外にも
織田信興・氏家卜全・蜂須賀正勝の弟が殺され柴田勝家も負傷。
そんな状態で、ついに金も兵糧も鉄砲も足らず三条河原で軍列を整え
知恩院に陣した総兵力織田軍たった1万だけ（年代記抄節）しか動員できず
（叡山焼討ちで言継卿記が伝聞から3000〜4000人殺されたと驚いているのを
年代記抄節はおよそ1600余人と誇張に惑わされずに冷静に書いてる）
朝倉軍は浅井の援軍として25000（朝倉始末記）もしくは2万（信長公記）を動員しているわけだ。

天正元年には慈敬寺文書によれば有岡城（伊丹城）を荒木に奪われていた
伊丹親興も織田に挙兵し京都西岡地方（幽斎の所領）でも土一揆。
三好康長や篠原自遁は12月に長岡京のある大山崎で禁制を発布してるし、
桂川の渡河先の淀城には石成友通がいる。
10/2付け六角承偵書状の内容には義昭側近六角義堯からの話として
信玄西上開始の秘密情報と共に三好甚五郎に四国衆の渡海を命じてるなど
三好勢も大規模上陸軍の編成をしてるようで総力あげてる。
（三好神五郎政長の子である三好政勝？姉妹は池田信正の正室だね。その子が池田長正でそのまた子が勝正）
よって幽斎が勝竜寺城を維持できている可能性はゼロ。京の西側はすでに三好勢力圏。
荒木と幽斎はすでに家無き子になって信長の上洛にやってきていたと考えるべき。
その後の伊勢攻撃でも帰陣中に一揆勢に先回りされて襲撃され豪雨で鉄砲が使えず林が討死し
夜間を信長は大垣まで敗走する中で多くの兵が凍死したし。
その後に越前が再び一向宗の手に落ちるわ、勝頼に明智城や高天神城を落とされるは踏んだり蹴ったりでしょ。

3/23義昭は京都聖護院門跡道澄を通じて小早川と浦上宗景の出陣を命じる（成籑堂古文書）
たった織田軍が1万だけなのは年代記抄節にキッチリ書いてあるし
丹波の実力者内藤如安は義昭に味方しないと信長は決めつけていたが、
その内藤(松永久秀の弟の子)が射撃手1000を含めた5000で参加
3/6付で兄の義輝殺しの三好義継と松永久秀を義昭はついに許していて
「京都に集結してくれるてはめでたい。足利家について奔走してくれ」（尋憲記）
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は六万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領したという3月下旬の報告がある。
朝倉の書状で既に小谷に先発隊が入って普請を行っている事があり義景自身も敦賀にまで出陣して5月まで在陣してる
武田軍が野田表から撤退を確認した信長が2/23に上洛して畿内平均宣言したが
2/26に御内書が出された武田に東美濃（加治田城・つぼ城）で暴れられてビビッて中止。
（ついでに二条城の魔改造完成＆朝倉軍出撃のお知らせ付き小島氏所蔵文書2／26浅井書状）
この時期の摂津では荒木や高山重友が織田に謀反して和田惟長を殺し高津帰城攻撃開始。
（和田惟政が殺された後、信長から幽斎が惟長を御指南するよう言われていた）
岐阜城で震えていた信長は3/25と１ヶ月後にやっと上洛するため岐阜出発。
しかもこれも信玄死去を知らない義昭が3/6信長からもらった人質を突き返して
新たな堀を作り始め挑発したからで京に誘き出されたのは信長の方。
北条の武田軍への援軍2000・織田の徳川軍への援軍3000など義理で派兵した北条と大差なしの織田兵力に余裕無し。
近江横山城で朝倉・浅井にビビって家康の援軍待ちをしてたのは秀吉。
京都を火の海にして義昭と和睦したあとに来た家康の使いの小栗に
近江横山城への出陣は必要なくなったと4/6に伝えたように（小石暢太郎文書）
兵力不足から朝倉を押さえていた秀吉と信玄にﾌﾙﾎﾞｯｺされて間もない家康を交代させようとするほど逼迫
家康に援軍いらないと信長が発言したのも4/4禁中不慮の時は避難と聞いた天皇が
4/5義昭と信長の講和を斡旋した翌日4/6の発言だし
（4/7義昭と呼応して信長の背後を閉鎖した近江百済寺一揆と六角の攻撃に急ぎ出発するほど追い詰められていた）
安国寺恵瓊　天正元年（1573年）12月12日付
｢信長之代、五年、三年は持たるべく候。明年辺は公家などに成さるべく候かと見及び申候。
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。藤吉郎さりとてはの者にて候｣
公家や寺社との付き合いのある安国寺には信長のやり方ではどっちにしろ破滅する末路しか見えないのだった。
本能寺の変後に義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」
島津義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と語ってる

朝倉滅亡後の9/29には小瀬清長・織田信次・織田信直・織田信広・織田信成・織田信昌・織田秀成
佐々成政の長男・佐治信方・平手久秀・山田勝盛・和田定利が戦死してるなど
実際の織田軍は朝倉平定戦において大きく兵力が消耗していたと思われるね。
そもそも非常に珍しいことに織田親族の軍まで出さざるおえなかったくらい
兵力が足らずにかき集めていたのが見える。信玄死去後の
朝倉攻め時点でさえ織田軍が3万動員できていたなんてありえない。
河内上国＋松永の軍勢に河内下国の畠山昭高はボコボコにされて
孤立無援のまま高屋城篭城して織田の援軍待ちじゃん。 しかも遊佐信教に6月に暗殺される始末。
三好義継の河内を本願寺の前衛と捉えて支援してますがｗｗｗ
（河内が落ちると河川のない大坂南へ通ずる四天王寺方面へ織田軍が進出できる為）
近江すら平定できない信長・・・
4/7　　六角義治の籠城する鯰江城を佐久間、蒲生、丹羽、柴田に攻撃させる。
4/19　鯰江城攻撃失敗。柴田に十河存保への援軍として義継の若江城攻めを行うように命じる。
6/25　高屋城で遊佐信教が畠山昭高を暗殺。
7/14　信長、内応するか悩んでいた畠山昭高を遊佐信教が暗殺した事に怒り
信教を必ず討つべし、指令については柴田に命じると言っているので
柴田は若江城攻めどころか高屋城まで敵方に落ち織田は河内国を見事に失陥。
河内国から柴田敗走か。なぜか近江にいて朝倉攻め参加する始末・・・
9/4　　柴田へ鯰江城の攻撃を命じる。
浅井・朝倉滅亡後に佐久間の石部城包囲で
天正2年4月 六角承禎が4/13に石部城から信楽に向けて退城
山中山城らが敵を追い払ったから無事に信楽に着いたことを書いた感状だけど
出した日付は12/24だから天正3年前後も信楽でまだ織田に抵抗。
ちなみに伊賀国は六角氏綱の子が仁木氏を継承し仁木義政を名乗って以来、六角勢力圏。
天正4年以降になっても承禎は近江や伊賀でがんばって抵抗。
11/25北畠具教が信長によって謀殺された後に
北畠庶子家坂内氏が逃亡し、具教の弟の朝親も還俗し坂内へ書状出してるし坂内も勝頼に書状だしてる。
その時に沙弥承禎の名前で坂内氏に12/18付けで書状出してるが
国司御一類御生涯付〜北畠殿相続無き場合はあなたが家督を継ぎなさい。
そのこと大本所へ意見しますよって言ってる。ちなみに具教の正妻は承禎の妹。
年不詳12/7付け武田刑部大輔宛朝倉宮増丸書状では
佐々木源兵衛なる者が朝倉残党や加賀一向宗と連絡とってるし
これ吉川文書収録だから、鞆にいた義昭側近の若狭武田氏や大本所六角義堯に佐々木源兵衛は関わりある人物だね。
天正6年に義堯は阿波・淡路の軍を率いて境に上陸するから、それ以前の文書だと思う。
六角氏は朝倉と北畠再興運動やってひたすら信長に対抗してる。
義昭側近の一色昭辰も天正3年8/24に元春に修理大夫一色義辰（一色義道）の本国丹後の儀につき
輝元御出勢の刻は本意に任せるので頼みます。 （毛利を）御馳走することは本望です。
などと言っていて毛利は丹後も傘下に収めているんだよな。

↑要するにお前は何が言いたいんだ？


ボケがぁｗｗｗ

だがさんが長々と書いてるけど結局信玄には無理だったんだよな。
無理じゃなきゃ今頃武田政権ができましたって史料に書いてあるもんな。

寿命が長くて本人にその気があったら可能だろ

自分の知識に自信がないため皆が寝静まった深夜にしか書き込めないだが氏ID:YvL+q4gF
流石に惨めすぎるｗｗｗ

いやコレはだがじゃ無いぞ
ヤツはもう少し文章をまとめる力がある

六角氏スレにいる方でしょうね

織田厨死亡

ID:YvL+q4gF　2011/11/23(水)　13件
00:29　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295693653/242 　信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？
01:41　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296376197/460 　【信盛・正勝】佐久間一族を語る2【盛政・盛重】
03:22　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/702 　武田信玄に天下統一が出来るの？
03:26　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/703 　武田信玄に天下統一が出来るの？
03:30　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/704 　武田信玄に天下統一が出来るの？
03:32　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/705 　武田信玄に天下統一が出来るの？
03:34　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/706 　武田信玄に天下統一が出来るの？
04:04　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1301249331/89 　 【瀧川】滝川一益ら滝川氏を語る【忍者】
04:06　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/402 　本能寺の黒幕は朝廷だった！
04:09　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293898198/86 　 上野の真の支配者は誰？
04:22　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/222 　織田信長は過大評価されすぎ9
04:32　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295693653/244 　信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？
04:46　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185038268/790 　【三浦介】葦名氏総合スレ【会津守護】

つか織田厨バカ過ぎワロタw
薄々変だと思っていたが、
あきらかに中山道と東山道の区別がついてない無知書き込みばかりなのがわかったw
当時の中山道と言うと2ルートがあって、
朝廷が作らせた旧東山道は木曾谷を通らず、
美濃から神坂峠を越えて伊那谷へ抜けるルート。
それと中山道の新道が木曾谷を通過するルートで、
こちらはのちに幕府により宿が設置され利便性が高まり主要ルートになった。
この２つある。
あきらかに織田厨は木曾谷ルートしか知らないで書き込みしてるワロタw
そんな基礎すらわからんバカが織田厨。

不便で大量の交通を満たすには使いにくいから新しく作ったんだろ？
どっちにしても武田の輸送は難儀を極めることに変わりないな

武田がいなくなってから浅井朝倉将軍一揆と凄い勢いで駆逐していったが、あれはどうなんだろう
武田が圧力加えてたからってよく見るけど、実際敵対したのは信玄が天に召される一年ほど前から
ならそれ以前の段階で滅ぼせてもおかしくなさそうじゃ？
一年の間にそこまで浅井たちが弱体化したというなら、武田を背にしてそれだけの攻勢を掛ける余裕が織田に有ったということだし
それ以前から弱体化していたとするなら、武田が生きてようが少しでも進軍を止めれば一気に滅ぼされる
当然織田としては足止めを図るだろうし、述べたように武田の輸送ラインは脆弱
武田が進軍続けても、補給線維持のために前線部隊はどんどん減っていく
上洛は有得んよな、補給という側面から見ると

中山道を東から西へ
勝頼15000や秀忠38000が通過したのを無視かワロタw
西から東へは信長本隊が
一説に60000が行軍したとも言われてるのに。
織田厨馬鹿過ぎw

↑まただががＩＤ変えて出てきたぞ
ほんとだがは捏造、歪曲が好きだなｗ

>>717
信玄の子供は半分で参考にならん、徳川は遅参、織田も兵糧欠乏に陥ってる
そして本能事後の秀吉の「そこらは狭隘だから徳川が来ても撃退できるというのはもっともだ」という証言
失敗例あげてどうしたいのかオレには理解できない

>>719
そんな話は聞いたこと無いから一次史料を出してください。

秀忠遅参も真田攻めと
家康からの真田牽制に森を配置して
急いで美濃へ来いって書状を持つ使者が
利根川増水で渡河できずに
秀忠の元に届くのが遅れたからでしょ。

信長が兵糧が欠乏してたのに
この機会に東国を見ると言って富士山みたりしてるなんて矛盾してませんか？
本能寺の変後の秀吉にしたって
岩村城を占拠したりした森を認めない柴田や岐阜城主織田信孝らに対して、
秀吉が東美濃は森が切り取り自由だよって言っただけ。
森が勝手に独力で東美濃を平定しちゃっただけ。
小牧長久手の時の木曾義昌は秀吉に人質出して秀吉側について
怒った徳川軍を木曾義昌が打ち破ってるし。

木曽義仲が何故木曽路抜けずに北陸から上洛してったのかってのが解れば
武田が大軍で美濃に抜けなかった理由は解ると思うんだけどねぇ

木曾義在の代になり
やっと木曾谷が統一され
1533年には、木曽谷を南北に縦断する妻籠から新洗馬までの宿駅を定めて交通網を整えたりと
内政に力をいれたから。
木曾義仲時代と比較するのはアホのやること。

ID:9vNRn5sQ から ID:gAeP5cZp にID変えた？
ID:9vNRn5sQが復活できるのか楽しみ

この状況で
なんで自演する必要性があんだよワロタw
いいから本能寺の変後に森に秀吉が
あそこは狭いから家康（先鋒は家康に深志城を安堵された木曾か）来ても大丈夫って言ったソースと
信長が兵糧窮乏してたソース出せよ。

３連投する常識知らず（>>720-722）に興味無し

>>719
その話俺も聞いたことある

>>726
ではそちらも>>724のソースどぞ
ソースもなしにそうだと言うのはアホのやることだろ？

>>728
はい超絶デタラメ吐き織田厨キチガイ自演乙ｗ

>>723って飯田街道が信玄生存時から存在していたと
思い込んで墓穴を掘って無知ぶりを晒した御仁だろｗｗｗ
こんどは木曽義仲を持ち出してまた玉砕ｗｗｗ

結局、織田厨のレスは思いつきのウソばかりなんだから話にならないわ。

本当に武田厨は基地外だらけだなｗ
仕事終わったら論破してやるから待ってろｗ

２連投（>>730-731）する必死さに全米が涙した

予想通りID:9vNRn5sQの書き込みが途切れてしまった

ID:9vNRn5sQ
http://hissi.org/read.php/sengoku/20111123/OXZOUm41c1E.html

ID:gAeP5cZp
http://hissi.org/read.php/sengoku/20111123/Z0FlUDVjWnA.html

ID:whMoY8Mfも悲惨な感じ
http://hissi.org/read.php/sengoku/20111123/d2hNb1k4TWY.html

>>709
その仮定は意味なくね？
特に病弱だった信玄にはなおさら

織田厨って反論できなくなると
自演だ自演だって喚くのなｗｗｗ
ガチのアホだわ。
アホの間違いを正してやるために
集中レクチャーしてやってる優しい人たちを
なんと心得るんだｗ

８００万石の信長と１００万そこそこの信玄じゃ、差がありすぎるよね

>>720
ID:9vNRn5sQが聞いて着たら応えてあげるよ
他の人と話して拡散したら手に負えないから

信玄が天下取るには、ぬるぽするしかない

そして信長にガッされると

ID:9vNRn5sQ ＝ID:gAeP5cZp ＝ID:whMoY8Mf

なるほど確かに酷い自演だ
しかし9時間2chに粘着とかって悲しい奴だ
でも過疎の戦国板を一人奮闘しているからそこは評価してやる

論破されると必ず
相手は自演に違いないって
言い出す習性は相変わらずだなｗ
つまり織田厨の実質敗北宣言と同義ｗ

まず自分以外の武田擁護がないことをどうにか思ったらどうかね

伊達、北条、上杉、武田、今川、三好、毛利、大友、島津、龍造寺等々・・・
数多の百万石レベル大名の一人っていう感じだね

最近の甲陽軍鑑は飛躍的に再評価されてきている。
1990年代に国語学者酒井憲ニ氏の大著甲陽軍鑑大成を完成させてからは
柴辻氏なども軍鑑を史料に取り込むなどの風潮であり、
桶狭間の戦いにおける黒田日出男氏を始めとした今川軍乱捕り中の隙を
織田軍が攻撃した為に義元を討てたとする論拠として軍鑑を援用している。
これは藤本正行氏の正面攻撃説や小和田氏の正面奇襲説の
信長の不可解な成功の理由として充分な証明理由となろう。
旧日本陸軍の迂回奇襲説はこれにより論破されてしまったのである。
読む場合に注意すべき点は
軍鑑と史実の年記の食い違いがあるので対照年表を見ながら読むべし
ごくまれに偽文書が挿入され操作をしている
特に史実と食い違うのが山本勘助がらみの誤記創作が多いと言う事で
勘助自体が存在しないと言われる所以である
原因は高坂弾正の口述を猿楽者大蔵彦十郎と春日惣次郎が筆記した作品を
小幡景憲がのちに自家のために加筆し歪曲捏造改悪をしていると言われている。
市河文書「武田晴信書状」に山本菅助の名前があり存在が確認され
晴信側近である事がわかり軍鑑では足軽衆である事がわかる。
この文書では勘助と共に原与左衛門尉が足軽大将衆であったのがわかる。
この原の舅が小畠景憲の祖父である虎盛であり東信や北信で活躍しており勘助との関わりが見える。
また小畠景憲は出版する金がなかったから出版出来なかったと言うのが通説だが
出版出来なかった理由が自家に都合がよく改悪捏造したからとも考えられる。
三条藩主稲垣重種が筆写のために借りた軍鑑を宇佐美勝興に書写された時に
無断で密にもう一つ筆写して京都で出版したと言う。

age

できない
以上

ID:9vNRn5sQが逃げたのでお相手を

>>720
具体的に

>>721
少なくとも予定より遅れている事実から、実際に行軍で手間取ったのか論証は不可
真田の影響か、その使者遅参の影響か、狭隘路進軍による行軍遅滞か断定できまい
よって、そもそも例示としてあげるのが間違い

>>722
侵攻軍と物見遊山の軍隊を同列に語るのか？
家康の供応もあったみたいだし、北条の兵糧も空けてるし
木曽以下については何に対する批判か理解できない
秀吉の木曽は狭隘だから木曽だけで徳川を撃退できるだろうという見解を補強してどうしたいの？

>>726
のぶながこうき
しなのしりょう
後オレは大して興味ないけど>>729で>>724についてソース求められてるぞ
それについても応えてあげなさいな
>>724のソースとのセットじゃないと批判はスルーしとくからな

>>749
はいはいお前がデタラメと思いつきで書いてるのバレてるから。
お前のｶｷｺﾐはまったく読む価値がない駄文ばっか。
信長の兵糧はものすごく余裕があって余ってたほどだアホウソつき織田厨君ｗ
そもそも信長は武田攻めの動員の時に
「遠陣になるからおのおのの領地から兵糧が続くようにお前ら率いる兵数を抑えるようにしろ。
しかし大軍並みの戦力は維持したいから剛力・粉骨の士を選んで従軍せよ」
と量より質を重視する特別編成を今回に限っては命じてる。
北条は3/21に端山という使者が信長の元へやってきて馬及び江川の銘酒・白鳥
その他の色々進上したが兵糧は進上してはいないし、家康の頼りも別に無い。
3/24に信長は信州深志で陣と張った時に武田滅亡させた信忠諸卒に対して
諸陣兵粮など迷惑仕るべき旨を仰せ出され
菅屋長頼を奉行にして諸勢の人数に従い御扶持米を下賜してる。
3/26に氏政より御馬の飼料千俵が信長へ進上されてるが、
あくまで馬の飼料だし、家康も別に進上してはいない。
さらに信長が甲斐に入国して府中で甲信駿の国掟を発布し
丹羽と堀に暇を出したので両人は草津温泉に出発。
4/10に甲府を出立し笛吹川を渡川したのちのうば口で陣を取った時に
家康公御念を入れ道中を清掃し左右に警護を置き御陣屋の普請し柵を三重にして
と記されやっと家康のことが書かれている。
さらに到着した浜松城で家康に会った時に信長は
「去年にこのような時のために黄金五十枚で西尾義次（西尾小左衛門）に
兵糧八千余俵を購入させて準備させていたがいらなくなった」から家康にやると言ってる。
信長が兵糧窮乏なんて公記には載ってない。

例によって要求された自分のソースすら明示できてないので放置しとくよ

相変わらず織田厨が
嘘ばかり吐いてるのが
バレまくりでワロタ
どうせバレないだろって思って
あちこちのスレでデタラメなのに断言型で書く
そのキチガイ精神が理解できないわ。
早く精神科医に相談した方がいい。

かつて↑と似た文体のやつが
「信長は天皇に何度もなきついて助けてもらった」といってたんだが
そんな使えるなら武田上洛の時にも使えば済む話よな
過去の相当追い込まれたという状況でも仲裁してるわけだし

武田上洛の時も
義昭との和睦のために
天皇を利用してるでしょ。

武田に対してな
上杉も上意で完全に押さえ込めるなんていってるんだから、武田にしてもそうだろ

一万を率いている無能の信長相手に信玄は慎重になりすぎだろ。
岐阜城だっていつでも落とせる城だしなんで木曾から急襲しないんだ。

東海道を西進するよりそっちの方が速く終わるし美濃と尾張の制圧も簡単だ。
信玄こそ一番信長を過大評価している。

まとめるとこんなところかな。

>>754
それは上京での放火で恐れをなした天皇の側から言い出したこと。
ついでに言っとくとそれは4月5日。
信玄が引き返し始めた後の話。

信長｢信玄、おぬしに京は不似合いじゃ！｣

ヒント：今でも味音痴の名古屋人

>>756
信玄は陽動作戦を取ることが多い。
伊豆を攻めておいてから関東縦断して小田原を襲ったり
上杉を攻めるために飯山へ進軍しておきながら
一気に南下して今川を攻めたり
今回も駿河勢に北条と連携して関東攻めすると命令しておいて
徳川領へ侵攻してる。
しかも徳川侵攻すらも陽動で、
信玄本人は書状で美濃攻撃を来春に行うと明言してる。
（朝倉先陣がすでに浅井に合流し、義景本隊も敦賀まで来ており
朝倉軍との呼応のためで、その間の時間稼ぎで義昭が挙兵しただけ）

>>757
信玄死去を知らずに挙兵した
義昭の槙島城への攻撃の陣を
信長が宇治に構える3日前の
7/13の書状で始めて信玄が死んだのは
間違いないと信長は言っているし、
4/6の時点では武田に対して油断なく備えるよう家康に信長は言ってる。
いまだに信玄の動向は不明であり
三河への圧力に続き今度は
2/26加治田城やﾂﾎﾞ城が武田側になったりと
東美濃へ武田の圧力がかかってきていたのが実態。
義昭を討伐に岐阜を出て京へ向かったということは
信玄が死去していないなら岐阜への道が見えた瞬間と言える。
4/7に織田信広と佐久間が名代として義昭を訪問して和睦を誓い
翌日には急いで六角義治や百済寺や一揆ら後方遮断してたものどもを攻撃してるなど
信長が背後の街道を閉鎖させられてて、
しかも二条城もまったく力攻めで落せない八方塞りで追い詰められた末に
御所まで燃やす手段で天皇を脅迫しただけのことだろ。
天皇が言い出したんでなく、御所消失の脅迫で言わせたの間違い。

同じ事を武田の時にすれば武田は大人しく下がるしかないって事か
進軍、公儀、兵站、いずれの視点からも無理ないし不可能か
まあ、そうだよな、問題クリアしてるならもっと早期に実現してるよな

>>1
本拠地が山梨な段階で初めから詰み

>>760
＞信玄本人は書状で美濃攻撃を来春に行うと明言してる。
↓
＞信玄は陽動作戦を取ることが多い。

というわけで美濃攻撃が陽動でした。


＞しかも二条城もまったく力攻めで落せない

二条城ごとき落とせないわけねーだろバカｗ


＞御所まで燃やす手段で天皇を脅迫

なんで「上京を燃やす＝御所まで燃やす」なんだよｗｗｗ
ひょっとして上京の範囲を知らないのか？ｗ

>>763
軍事的に共同歩調を取る同盟軍にまで信玄がウソ言う理由はない。
たった1万の信長ｗｗｗ
信長が味方だと信じていた久秀の弟の子の
丹波の有力者内藤5000も鉄砲隊を引き連れ
二条城籠城に参加しちゃう誤算ｗｗｗ

改装二条城を見たフロイスもとても落とせないと書いてる事実ｗｗｗ

御所に延類したら吉田に逃げろやと言ってるわけだがｗｗｗ

訂正
炎類

>>764
たった１万だったら信玄は単独で織田を倒せばよかっただけじゃないの。

政戦両略の無能織田信長率いる乞食１万を倒すのに
わざわざ１５万にもなる包囲網を作ったわけだからね、
信玄は信長の何を恐れていたんだか。

本隊でなくても東美濃に侵入した部隊だけで岐阜なんて簡単に落ちるんはずだから
なんでやらなかったんだろ。簡単に落ちる以上兵站問題なんて無いも同然でしょ。

同盟国を尊重したともいえなくも無いが、何の連絡もなしに
勝手に帰っている以上同盟国なんてどうでもいいとしか思っていないだろうしね。

でもそんな事いったら朝倉や長島は２万５千でも持っているし
六角や三好は２万、北畠は１万５千も持っているのに無能信長率いる
乞食兵１万を倒せなかったわけだから信玄も同じレベルということだな。

アスペルガーだがとかいう人は少し黙ってろ
お前が適当なことを言うおかげで信玄の印象が悪化している

信長が強大な敵だからこそ信玄はわざわざ朝倉・本願寺と同盟したわけだ
信長が兵数10,000なら兵数11,000の家康も見限るわ
信玄も家康の相手なんかしないでとっとと信長を攻める

そうすることができなかったわけをアスペルガーだがは理解しろ

>>767
嘘を言い続ければ本当になると信じてる奴にそんな事言っても意味ない

俺としては信玄は慎重に攻めたのか、北条みたいによりが戻せると軽く思ってたのかその辺はどうだったんだろうなって思ってはいるけど

織田厨泣きながら自慰自演w

本日もだがフルボッコｗ

>>768
一気に領土を奪取できるとまでは思ってなかっただろうが、川越夜戦とか国府台だっけ、とか桶狭間みたいに野銭で痛打を与えるのが目的だったんじゃないか
武田領国は飢饉が多発して、新税導入して農民は疲弊の極み、それを戦で潤そうと
略奪で甲斐が潤ったなんて記述があったり、奴隷を十貫五貫で売ったり困窮が伺えるし、駿河を焼き払ったりして略奪かましてるみたいだから、それの延長で
織田領国は豊かだからな、甲斐信濃とは違って
特に尾張は、平定後は殆ど戦国領主による侵略受けて無いから人間も多いだろうし

そもそも桶狭間の時に今川攻めてりゃ


徳川も独立したてで、織田も勝ったとはいえ疲弊してて、斎藤は義龍すぐ死んで


本当に武田信玄政権になってただろうに


その道を信玄は自ら閉ざして


弟と重臣を失って謙信と戦争ｗ


天下一の馬鹿大将信玄

加賀での無断撤収 信長に播磨一国のみの国主許されたにも関わらず但馬、因幡の自領化
しかも秀吉が三好を手懐けて長曾我部を追い詰めたから光秀面目丸潰れ。
四国征伐要員から除け者にされる始末。 信忠付きの滝川や川尻
信孝付きの丹羽らとちがい将来無し。
安土城が露骨に天皇の行幸を見下ろす目的で作られた城
京から安土に無理やり天皇が連れ出されて見下されたら天皇も絶望するだろう。
信長は宇喜多を許してなくて安土において秀吉の報告を聞くや
勝手に許すとかふざけんな。いますぐ播磨へ帰れやと秀吉を追い出してるからな・・・
これ9/4で、9/10には秀吉は命がけの三木表合戦とやって勝ったものの、
数多討死の注進が9/11に上洛した信長の元に届く。
それを聞いた信長も命がけの秀吉の砕身に心が動いたようで
きっちり番を決めて詰めて守るようにって自筆書状を秀吉に出して事実上許してる。
まぁ秀吉が安土より追い返すほどの激怒ぶりだから宇喜多を虐殺する気まんまんだっただろうね。
秀吉が信長に激怒され、無念に思って合戦に励んで勝利をすぐ信長に報告したから、
信長の怒りを解けただけの話
水野信元死刑。 林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝も改易。
柴田が謙信の死と御館の乱のおかげで加賀を攻略できて首がつながり滝川も武田攻略開始のあたって
信長から「俺が出陣するまで軽挙するな。砦普請に力を入れろ。若い信忠をｷﾁﾝと制御しろ、
失敗したら２度と俺の前に参上を許さんから覚悟しとけよ！」と言われているのだった。
そして森を先陣に信忠が軽挙進撃を続けて、老人滝川は動揺していただろう。
結果的に武田征伐は成功したから良かったが失敗してたら滝川も佐久間と同じように追放されていた。
浅間山が噴火して甲斐や北信濃が混乱して高遠城の後詰めにきた
勝頼が本国に帰らなければ猪武者信忠は死んでた。
信忠はタダのアホ 森や団の血気に影響され 高遠城攻めで自ら鎧を着込んで最前線に出てきて
先へ先へと味方と武功を争って堀際へ取り付いて柵を倒して塀の上に登ってんだから
大将にあるまじき振る舞いだわ。これで流れ弾に当たった日には川尻と滝川の首まで切り落とされてるわ。
本能寺の変でじつは信長生存してたら、信濃から逃げ帰った団とか森とか毛利は追放だったな。
河尻みたいに討死した方がマシだったかもなでも討死した塙（原田）の件みたいに一族追放されちまうか。
ガチケチ利家は利長に信長娘を貰って安泰を計る計算高さを発揮。あっでも信康の件があったな…
天正10年に信澄が信長に大和国拝領を願い出て拒否された。
つまりは光秀の領地を信澄に譲らせることを意味した。
光秀は武田の旧領の一部が貰えなかったことから佐久間の次々は自分だと絶望した。
しかし信長の頭の中では佐久間と同じように信澄も父の罪をもとに追放しようとしていた。
柴田から信長の仇討ちやるから兵出してってのも利家は拒否し、
どうしてもやりたいならちょっとだけ兵出すけど…とやる気無しぶりだし、
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は完全に信長が嫌いだったのが露呈してる。
6/21多聞院が前久御生害と聞いて取乱したが誤報と知る。近衛も噛んでいるのは間違いない。
吉田兼見は本能寺の変を偏神慮と言っている。まさに天皇の叡慮である。
11月本能寺への関与を疑われ逃亡していた前久が榊原康政に
京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言
興福寺だかも信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とかこれじゃダメ過ぎだろ…
などと呆れ果ててるから織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に放生津で宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
信長娘婿の息子を持つ立場なのに無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけど。
などと信長への冷酷態度。明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
光秀に呼応し斎藤が岐阜城奪っちゃったのも許してるし。

妄想乙

だからだがは公務員試験落ちるんだよ

＞光秀に呼応し斎藤が岐阜城奪っちゃった
これ多分年代間違い。
なんでもかんでも信じすぎ。

７７７

俺は来年しっかり受かるけどね(笑)

>>778
お前の話なんて聞いてないから。
だがスレ住人は、ゴミ箱からでて来るな。

>>779
俺に歴史の知識で勝ってからいいな(笑)

可哀想に。早く病気が治るといいな。

（　・ω・）ｙ─┛〜〜

>>776
ソースは？

本日１５：３０からテレビ朝日「発表！！スゴ偉人エピソダス　信玄は男色」

男色文化が無いのは
九州四国関東くらいだろ。

だがホイホイしとくか

大名から足軽にいたるまで男色があった島津を忘れるなよ

島津は中国文化圏だから違うだろ。
あいつら海を渡って大陸沿岸を海賊してたんだし。
幕府船まで襲ってんだから。

>>775
どうして根拠も無いのにそんな事があったとおもうの？妄想？

>>750
織田厨はウソばっか書いてるｷﾁｶﾞｲだから相手にすんな。

これが素人の質問スレで「どうせウソついても分からないだろｗ」と
息を吐くようにデタラメ洗脳を連発し、なんでもウソ断言をするｷﾁｶﾞｲ脳織田厨だ。

701:人間七七四年 11/23(水) 22:32 35DGlZF/ [sage]
姉川の話ね wikiiにもあるけど、通説通りの壊滅的大敗だとしたら
その後すぐに大規模な合戦やってる浅井・朝倉の立ち直りが早すぎるし
三河物語では和田惟政とか参加した事になってる武将が
実際は京で政務に励んでて書状出してる記録が残ってたり
参加・不参加の実情すら怪しいという事になってるので
損害・参加兵力どっちも水増ししてるのは間違いない

709:人間七七四年 11/24(木) 14:20 F9F4EJHV
信長公記は志賀の陣まで前代未聞の栄誉ある一戦
などと勝利宣言してるからまったく信用性ゼロ
実際は義昭が必死に調停してくれたから信長は助かっただけ。

711:人間七七四年 11/24(木) 14:50 F9F4EJHV
そもそも三河物語には和田が参加したなんて書いてない。
3万の朝倉が1万の織田を旗本まで切りくずして朝倉軍が一気に前進していたが、
家康が前面の敵を撃ち信長の崩れを見て一気に朝倉奥陣に斬り込んだから
本陣に横撃を受けて朝倉軍が崩れただけ。志賀の陣でも朝倉軍3万に
織田1万じゃ帰り道を塞がれたらかなわないから和睦したって書いてるし、
信長が兵糧に困るだろうと考えていたら
比叡山から朝倉に米が運ばれてしまったと書かれてる。
その一方で比叡山の騙し討ちを喝破した信長を
さすがの弓取りと称賛してるからこれでも三河物語は信長寄りにかいてるわけだが。

714:人間七七四年 11/24(木) 19:21 PK1WymQn [sage]
志賀の陣は彦左衛門どころか徳川軍自体が参加していないのにどうやって詳細を知ったのか？
この時点でうさんくささ爆発

672 ：人間七七四年：2011/11/18(金) 23:35:32.44 ID:umlTHGZA
>>671
谷口克広が信長公記と富士見道記の記録を併せて、
8月に稲葉山城を奪取した後に8月中旬から伊勢に逃れた斎藤龍興を討伐する為に
美濃から伊勢に攻め入ったがはかばかしくないのですぐ撤兵し、
9月に入ると岐阜で各種発給、禁制を発布していると論考してるよ。
673 ：人間七七四年：2011/11/18(金) 23:57:46.50 ID:umlTHGZA
14日に落城し、15日に龍興は木曽川を船で下流の伊勢長島に逃走。18日に信長が長島を攻撃。
677 ：人間七七四年：2011/11/19(土) 06:11:52.12 ID:Tng1RWpN
>>672-673
ID:umlTHGZAは嘘つき
谷口克広氏はそんなこと言っていない


しかし2006年信長の天下布武への道／吉川弘文館￥2,625でちゃんと書いてあるのが発覚ｗ
677の織田厨のウソがまたバレるｗｗｗ

717:人間七七四年 11/25(金) 03:00 R5v//hbc
下記文章が抜けてた。

>>714
無知長厨乙。信長から御加勢依頼がきて、徳川からは石河家成が織田への援軍で参加してるから。

織田厨は妄想脳内設定を事実だと思い込んでる
脳の病気を患ってるから
あんまり追い詰めないであげて！

追い詰められてる側って、虚勢張るために相手を追い詰めてるフリするよねｗ

まさに織田厨の事だな
いつも嘘ばっかいってるくせに、相手を追い詰めてる風を必死で装う

>>790-791
ID:xL/Q/+tb＝嘘つき＝自演荒らし

悔しかったらそのIDで書き込んでみろよｗｗｗ
まあ自演ばかりしているクズには無理だろうな

>>790
自分のレスに自分で同意。
統失という言葉がピッタリｗ

織田厨。元気が無くなってきたな。

>>795
織田自演君は僕に何か用かな？
無知を曝け出す駄文落書きばかり書いてないで
少しは「それは知らなかった」と思える書きこみを
一度でもいいからやってくれよ。

なんという織田厨イジメ。
いくらなんでもその注文は無理すぎるぞ。

山梨県人総動員か？ｗｗ

>790ｰ800
これは酷い…統合失調のようだ。早く薬を飲まないと大変な事になるぞ！

・・・と、統合失調の患者さんが言ってます。誰かお薬飲ませてあげて。

>>802
単にお前の事がいわれてるだけだろ
本当に織田厨って現実逃避だけは好きだな

煽り耐性0の荒らしが暴れまわっているスレはここですね。
知性の欠片も無いレスが好きな奴だなぁ

>>795
串

織田厨涙ふけよw

ソース提出一切なしで
ウソばかり連日ｶｷｺﾐ
織田厨って毎日皆勤賞のクズだな。

織田厨ホイホイｗ

>>806-808
自作自演乙！

織田厨、かってに錯乱してるーｗ

ｗ
きさまらごとき庶民が華族の先祖を、どうのこうの・・・
自らの農民の先祖を語れ！

>>811
物部氏とか蘇我氏とか安部氏とか伊勢平氏とかでよい？

>>810
自演がバレて悔しいのぅ

信玄が天下統一出来る確率は、信玄が高坂昌信を孕ませる確率より低い

>>814
なんだこれは・・・。たまげたなあ。

最近は信玄との同盟が無ければ、
信長は畿内を制圧できなかったと言われているね。

>>816
その時は今川との同盟が継続されるので駿河は手に入らないことになる
まぁそれが理想的と思うがな

>>817
武田氏の駿河入手の際、織田氏との同盟は全く役に立たなかったと思うけど。

織田厨は武田ごときにみつもった評価をせんでもいいよ。
所詮弱小大名しか倒せない大名なんだから。
諏訪　高遠　村上　小笠原　弱っちまった今川ｗ

それに比べて毛利は　尼子　大内　倒したぞｗ
織田家と怠慢はるよりまず北条・島津・大友・伊達そこらへんと
どちらがすぐれているか比べなさい。

確かに戦国最弱の甲斐武田氏を瞬殺させても評価は上がらないよなｗｗｗ
武田一族を血祭りに挙げてもクズの血筋じゃ致し方あるまい

信濃は物凄い激戦区だから、

諏訪＝北条　高遠＝伊達　村上＝島津　小笠原＝大友

こんな感じだろう。

信濃や甲斐や越後は山々や河谷に拠って
天険割拠してる国人だらけで
難治の地と呼ばれてたからねぇ。
信濃と言えば信濃守護さえ追い出した大塔合戦が有名だし、
甲斐も守護不在の時期があったり、
武田信重が甲斐に行きたくないって言って西国に逃げちゃうし、
結局、無理やり行かされた挙げ句に穴山に殺される始末。

木曽に匹敵するのは、毛利あたりかなー。
家格が全然足りてないけれど。

織田信長・北条氏康・毛利元就＞＞＞上杉謙信・長宗我部元親＞＞＞＞＞今川氏真＞武田信玄
これが妥当な評価だな

>>824
田舎者度合いの評価だろうか？
なかなか良い線いっていると思う。

謙信や元親は貴族が身近に居たけど、まあ氏真とは差があるよね。
信玄は三条の娘が継室だから、その位置か？
信長は京に通ってたけど、手遅れだったってことかな。
ちょっと、かわいそう。

海にこだわりすぎたんだよね

>>776
フロイスも斉藤が信忠の宮殿を略奪し岐阜城を奪ったと書いてるし
秀吉も美濃が国人達が思い思いに奪ってると書いてる。

>>813
と、必死で相手を一人とおもいたがる哀れな織田厨ｗ

中山道を東美濃に侵攻で決まり

秀吉、木曽、信長、三者いずれもが峻険で輸送が滞ると証言してるから無い
実際信長の遠征では兵糧が欠乏している

織田軍はまったく欠乏してねーよアホ

>>830
はいはいデタラメ乙
288:人間七七四年 12/01(木) 04:12 geMZdhtj [sage]
698 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 01:30:55.87 ID:rYAeomQW
織田の武田攻めは
1.姉小路も木曽も完全に織田方だった
2.実は飯田街道も使えるから兵站退却路問題なし
っつぅ武田がマジで詰みすぎてる状態だった訳だが
逆をしたけりゃ尾張三河抑えるしかねえんだよ
まぁ仮にできると仮定しても、織田同様15000しか送れない訳だ
それを守る側が30000（一乗谷攻めに動員した数）って訳だから勝ち目全くねえだろ？
701 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 03:19:30.71 ID:gz+YcwXN
飯田街道は家康が関ケ原で勝利以後に
作らせたものだぞ。
だから信玄が飯田街道を使って足助城を永禄2年に攻略したとする家忠日記の捏造。
足助城を攻略したと書く書状も
いまでは信玄書状ではなく、
吉田城を攻撃したりと三河蹂躙中の天正3年勝頼書状とされている。
715 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 11:47:28.75 ID:9vNRn5sQ
つか織田厨バカ過ぎワロタw
薄々変だと思っていたが、
あきらかに中山道と東山道の区別がついてない無知書き込みばかりなのがわかったw
当時の中山道と言うと2ルートがあって、
朝廷が作らせた旧東山道は木曾谷を通らず、
美濃から神坂峠を越えて伊那谷へ抜けるルート。
それと中山道の新道が木曾谷を通過するルートで、
こちらはのちに幕府により宿が設置され利便性が高まり主要ルートになった。
この２つある。
あきらかに織田厨は木曾谷ルートしか知らないで書き込みしてるワロタw
そんな基礎すらわからんバカが織田厨。
717 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 13:51:37.19 ID:9vNRn5sQ
中山道を東から西へ
勝頼15000や秀忠38000が通過したのを無視かワロタw
西から東へは信長本隊が
一説に60000が行軍したとも言われてるのに。
織田厨馬鹿過ぎw
719 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 14:46:20.76 ID:JVq1Xlmr
>>717
信玄の子供は半分で参考にならん、徳川は遅参、織田も兵糧欠乏に陥ってる
そして本能事後の秀吉の「そこらは狭隘だから徳川が来ても撃退できるというのはもっともだ」という証言
失敗例あげてどうしたいのかオレには理解できない
723 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 15:20:46.49 ID:rYAeomQW
木曽義仲が何故木曽路抜けずに北陸から上洛してったのかってのが解れば
武田が大軍で美濃に抜けなかった理由は解ると思うんだけどねぇ

289:人間七七四年 12/01(木) 04:14 geMZdhtj [sage]
724 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 15:26:42.71 ID:gAeP5cZp
木曾義在の代になり
やっと木曾谷が統一され
1533年には、木曽谷を南北に縦断する妻籠から新洗馬までの宿駅を定めて交通網を整えたりと
内政に力をいれたから。
木曾義仲時代と比較するのはアホのやること。
728 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 15:49:43.10 ID:fZ3YQjwF
>>719
その話俺も聞いたことある
731 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 16:06:41.34 ID:whMoY8Mf
>>723って飯田街道が信玄生存時から存在していたと
思い込んで墓穴を掘って無知ぶりを晒した御仁だろｗｗｗ
こんどは木曽義仲を持ち出してまた玉砕ｗｗｗ
750 ：人間七七四年：2011/11/25(金) 18:46:58.90 ID:INHx2y9A
>>749
はいはいお前がデタラメと思いつきで書いてるのバレてるから。
お前のｶｷｺﾐはまったく読む価値がない駄文ばっか。
信長の兵糧はものすごく余裕があって余ってたほどだアホウソつき織田厨君ｗ
そもそも信長は武田攻めの動員の時に
「遠陣になるからおのおのの領地から兵糧が続くようにお前ら率いる兵数を抑えるようにしろ。
しかし大軍並みの戦力は維持したいから剛力・粉骨の士を選んで従軍せよ」
と量より質を重視する特別編成を今回に限っては命じてる。
北条は3/21に端山という使者が信長の元へやってきて馬及び江川の銘酒・白鳥
その他の色々進上したが兵糧は進上してはいないし、家康の頼りも別に無い。
3/24に信長は信州深志で陣と張った時に武田滅亡させた信忠諸卒に対して
諸陣兵粮など迷惑仕るべき旨を仰せ出され
菅屋長頼を奉行にして諸勢の人数に従い御扶持米を下賜してる。
3/26に氏政より御馬の飼料千俵が信長へ進上されてるが、
あくまで馬の飼料だし、家康も別に進上してはいない。
さらに信長が甲斐に入国して府中で甲信駿の国掟を発布し
丹羽と堀に暇を出したので両人は草津温泉に出発。
4/10に甲府を出立し笛吹川を渡川したのちのうば口で陣を取った時に
家康公御念を入れ道中を清掃し左右に警護を置き御陣屋の普請し柵を三重にして
と記されやっと家康のことが書かれている。
さらに到着した浜松城で家康に会った時に信長は
「去年にこのような時のために黄金五十枚で西尾義次（西尾小左衛門）に
兵糧八千余俵を購入させて準備させていたがいらなくなった」から家康にやると言ってる。
信長が兵糧窮乏なんて公記には載ってない。

>>749
＞＞そもそも例示としてあげるのが間違い
お前が最初に例示として出してきたんだろｗｗｗ
バカすぎてﾜﾛﾀｗｗｗ
＞＞>>729で>>724についてソース求められてるぞ
柴辻俊六「戦国期木曽氏の領国経営」
笹本正治「武田氏進入以前の木曽氏について」
＞＞秀吉の木曽は狭隘だから木曽だけで徳川を撃退できるだろう
はい>>726が質問してる上記のソースを早く出してね。
まさか＞＞のぶながこうき・しなのしりょうとだけ
書いて逃げるつもりじゃないよね？

＞　【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
＞
＞　634 ：人間七七四年：2011/11/29(火) 18:42:57.87 ID:a5SK2a+Z 返信 tw
＞　　　　　　あれは本人が投票してないといってたはず
＞　　　　　　投票してないのにIPを知れたというなら
＞　　　　　　何らかの違法行為を犯してる可能性もある
＞　　　　　　IPについておおいばりで語っていた奴が
＞　　　　　　実際にその後で違法行為の可能性を指摘されたら
＞　　　　　　メール欄に慌てて「（暗号らしきもの）後はしらぬ存ぜぬで」と書いて
＞　　　　　　退散していた様子からみて、何らかの特殊な手段を使っていた可能性がある
＞　　　　　　実に興味深い事柄だな
＞
＞　646 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 04:46:57.89 ID:smcHQaOR
＞　　　　　　>>642
＞　　　　　　だから投票はしてないはず
＞　　　　　　そうであるにもかかわらず、IDがわかったと連呼していたという事は
＞　　　　　　なんらかの特殊なやりかたをしている、もしくは他人のIPを語っている事になる
＞　　　　　　それを指摘されたら「後はしらぬ存ぜぬで」と慌てて逃亡したことからも
＞　　　　　　色々興味深い事柄だな

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/634
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/646

ここでアスペルガーだがはそ知らぬ顔して他人を演じて自分自身を擁護



＞　織田信長は過大評価されすぎ9
＞
＞　421 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 04:58:40.76 ID:smcHQaOR 返信 tw
＞　　　　　　>>405
＞　　　　　　いや、違法行為で調べたなら犯罪となる
＞　　　　　　俺はアンケートに投票してないはずなのに
＞　　　　　　わかったと連呼していたのはなぜなのか、実に興味深いな

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/421

ここでアスペルガーだがは「俺はアンケートに投票してないはずなのに」と証言



こんな姑息なことばかりやっているから板住人に嫌われているんだよ
今回の件といい去年やらかした自演自爆事件といいオマエ頭がオカシイぞ

>>834
最初に例示されてる部分見てみろよ>>717だ
そいつが初出でID:9vNRn5sQ
>>749が批判してるやつはID:9vNRn5sQ
なぜ>>749が最初に例示したとなるのか論理的にどうぞ

それとも今話題のIPを犯罪的にしらべあげたっすかｗｗｗ
さすがっすだがさんｗｗｗ
でもそれ犯罪なんだろｗｗｗ

>>827
フロイスじゃなくてセスペデスじゃないのか？
秀吉の書状も怪しいな。
斉藤じゃなくて安藤のことじゃないのか？

まただががやらかしたのかｗｗｗ
上洛スレ64以来の大失態だな

>>835
はあ？
俺は現に投票してないんだけどな
何が姑息なんだ？
いつも自演ばかりしてるお前は相手が全員自演に見えるのか？さがに基地外だな
>>836
何いってんのか意味不明
俺がいつIPを調べ上げたんだ？>>834とも別人だし
お前の同一人物認定は相変わらず意味不明すぎてわけわからん

>>830
誰がいつそんな事いってんだ？
信長の場合は内政がたがただで軍役指示もろくに出来ない適当体制だから
そうなっただけだろ？

武田信勝書状事件で敗走しただがさん久しぶりｗ

鴨川氏が家康に一撃を加えた後に東美濃の別働隊と
信玄が合流して岐阜を攻めて信長を滅ぼせたかも知れないと主張しているが、
森田善明も新著で鴨川氏の意見に賛同して
信玄が朝倉や浅井に5月を目標スケジュールに据えていたのは
飯田から東山道を使って東美濃へ進出する際に通過する
神坂峠の雪解けを考慮していたからだと主張してるな。
信玄は野田城攻略完了して信濃へ進軍した時は
まだ花押も書けるほど元気で、その後に急に病状悪化し急死したと。
（信玄は面倒な時は朱印で誤魔化していた）
そして信玄が死去した時期がちょうど雪解けして進軍可能な時期になっていたと。
（永禄の暦だと雪解け3月下旬から4月上旬）
だから信玄は「信長滅亡の時がきた」と自信を漲らせていたと主張してる。

>>839
意味が分からんなら解説してあげるけど・・・
とりあえず、なにがどう理解できないかを明確にしてくれるか？
かわいい君に特別ご褒美だ

実際、飛騨国も武田に付いていたし
三木や姉小路の娘を後室にしていた
北美濃の郡上八幡を領していた遠藤慶隆も
武田に内応していたから
北美濃まで武田側になってたからねぇ。
そもそも加賀・越中・飛騨・北美濃・越前・北近江は
一向宗の勢力圏で武田から浅井や朝倉との
書状の交換も自由自在だったし。

>>839
＞何が姑息なんだ？
＞いつも自演ばかりしてるお前は相手が全員自演に見えるのか？さがに基地外だな

同一ＩＤで別人を装ってたことだろ？
だがスレのID:smcHQaORは「投票してないはず」と別人として発言
過大スレのID:smcHQaORは「俺は投票してない」と本人として発言

いくらなんでも同一ＩＤで自演とか言っているだがの方が基地外にしか見えないｗｗｗ

つーかだがは何でそんなにビビッてるんだ？
ＩＰ晒されたくらいでそこまでうろたえるか？

>>837
光秀に信長がやられた後に
加治田の斎藤利堯が岐阜を奪って
勝手に安堵状をばら撒いたのは有名だろ。
道三の子だし状況によっては美濃国主になれると計算したんだろう。

>>844
伊能文書もかんたんに出せるわけだ。
でも３ヶ月後には書状の行き来も無理になったようだね、撤退の連絡を
全く入れていないから。

>>846
ID:MSq26OC+のような基地外が同じ県内に進入してきたら、
誰だって怖いと思う。
絶対シャブ中だし。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

666 ：人間七七四年：2011/12/02(金) 20:27:24.22 ID:MSq26OC+
>665
だがはその時その時で人格を使い分けているのは上洛スレ６４で証明されている
・やたら高飛車なだが
・一つのスレだけしか書き込まないだが
・やたら織田厨を敵視するだが
・武田のことは全く触れず織田のみを蔑むだが
・稚拙な言葉しか使わないだが
・信長厨を連呼するだが
・１回だけしか書き込まない使い捨てＩＤを乱発するだが
まだまだ色んな人格があるが全て同一人物

連絡斡旋してるのは
郡上八幡城だよ。
長政が遠藤に三河や遠江での信玄の情報を聞いてて、
甲州からの使者が届いたと11/15付けで感謝してるし、
信玄も遠藤に江北にいる越前陣までの通路の保障を11/19付けで出してる。
また越中勝興寺にも長政は天正元年2/26に書状を出してたりする。
長政には湖北十ヶ寺一揆が味方してるから
書状も補給も可能だったし、
永禄3年8/3長政→島秀安で
伊勢長島一揆軍が北上し
今須（関ヶ原）と柏原口（米原）の隘路を封鎖し
不破口から美濃を突く作戦について触れている書状があり、
9/5にも島に信玄出馬と大君畑（多賀町）への伊勢長島一揆軍の侵攻の話を書いてたり、
天正元年6月にも伊勢長島一揆軍は濃尾国境を襲ってる。
基本的に武田や越中勝興寺だけでなく南方の石山本願寺や
伊勢長島一揆にも書状交換を普通にやってる。
信玄が美濃へ進軍したら当然、
伊勢長島一揆軍も美濃を突くのは間違いない。
明らかに小谷城を押さえる秀吉軍の慢性的兵力不足が原因だろうね。

>>849
基地外本人が登場だね
他スレで見事に論破されて敗走していたのには笑ったよｗｗｗ

>>847
信玄が加治田も味方って書いてるから
斎藤利堯も内応してんだよね。
だから中美濃から東美濃西部にかけて
一気に信玄側になびく可能性が高い。
美濃金山城主の森可成は元亀元年9月に討死して
嫡男の森可隆も同年4月に朝倉軍のために討死してるし
森長可はまだ15歳だから
斎藤利堯の影響力の方が大きいのは間違いない。

また東美濃東部を支配する岩村城遠山氏は
遠山一族惣領家だから武田方に味方して
秋山隊を呼び込んだから、信玄本隊がやってきたら
遠山一族も騎下に組み込まれるのは間違いないね。

織田の天下の目を潰すことはできそうだが、その後武田が天下を取るのを見逃してもらうのが大変そうだ
てか無理

なかったことを仮定して仮想するしかない時点で悲惨
「俺は今本気じゃないんだ　やればできるんだ」とのたまう中高生のようですね

きっと出来るんだ！
っていう願望のみでベクトルは全て武田に都合良くが基本。
虚しすぎるわ。

っか後一年西上が早ければもっと勝算高いしギリギリ寿命もなんとかなっただろ。
なにもかも遅いんよ。

そう、なにもかも遅い。
今川義元でも家督相続から２４年で１００万石に達し、４２歳で西上開始してる。
家督相続から３２年もかけてるんだから、義元以下とも言えるんじゃないだろうか。

>>856
ものすごく甘く甘く見積もっても
60万石未満にしかならないよ義元は。
しかも父の時代に遠江・尾張守護斯波義達を破って
捕虜にしたから斯波権威は地に落ち、
織田氏の躍進の手伝いしてるほど。
兄が死に義元が家督を継いだ時点で三河の岡崎周辺まで
すでに今川領スタートであり、
家康を人質にして西三河での今川権益の強化をしたくらいで
義元は三国同盟締結までは北条との諍いに熱中してただけで
ロクに領土を広げてすらいないわけだが。

三河なんて戦乱で田畑が荒廃してたぞ。

橋場日月氏によれば駿遠三の石高は７０万石以上、尾張が５９万石。
桶狭間時には尾張の半分は今川方です。尾張領内で織田勢力は尾張中心部、
今川勢力は東西北に進出しています。合計１００万石はあったと思われます。

義元は家督争いからのスタートとなり、家督相続後も直ぐに北条氏綱に攻められ、
その後も西では織田信秀との対決など、強敵との戦いを経ているのに対し、信玄
は父親を追放するだけの楽なスタートで、その後信濃領内の弱小勢力をしらみつ
ぶしするだけのはずです。しかし村上攻めで頓挫、その後真田の活躍でなんとか
回復するけど、謙信が出てくると、>>857の言葉を借りれば「ロクに領土を広げて
すらいない」状態が続き、結果的に３２年もかかってます。

以上のことから義元以下だなというイメージを持ちました。

>>859
橋場日月って論文とか書いてない歴史講談作家だろｗ

そもそも桶狭間の戦いからして一次史料には存在せず、
その時の三河・尾張情勢は謎である。
桶狭間を描く信長公記首巻は間違いが多く(天文21年の戦いと書く）
しかも太田が書いたのですらなく
後世の誰が書いた者かすらもわからない信憑性ゼロ。
三河と尾張をまたいでいる水野信元本人が織田を裏切ったとする
一次史料もなく
井田野合戦は三河物語において「誰も見たことはない」と書かれ
信長公記首巻に登場する第一次小豆坂の戦いも実際には無く虚構。
三河における出来事の大半は謎であり信長公記の記述も
まったくアテにならない。

なにせ山口教継が信長に謀反した一次史料も無いと聞いたぞ。
戸部政直の裏切りも一次史料にはまったく無い。

>>860>>861
何を言いたいのか、主旨がわかりません

>>856
毛利元就は54歳から巻き返し、中国地方を席巻してるけどね。

田舎の国人領主から出発した毛利元就と
甲斐まるまる頂けた武田信玄では格が数段違いますね

信長公記は一次資料だろ

>>852
信玄は書状で良く嘘を書くから

>>835
グッジョブ！
良い仕事してますね〜


>>839
クズだなお前は

拡大スピード的に出来なかったという結果がでてるよね？

結果って？

人生かかって広げた領土が2倍ちょっとだからでしょう
日本全部取るのに武田信玄が５人以上いりますね

戦争ってのは条件さえ揃えば倍々ゲーム。
元就、義久、政宗、そして他ならぬ信長、秀吉がそれを証明している。

>>871
家康が抜けている理由は君が無知だから？

売筆家太田の書いた信長公記は一次史料じゃないし
首巻に至っては誰が書いたのかも謎で
事件や戦などの記述の前後が不自然で
年代操作をしまくりだし
常に信長の兵力を異常に少なく書いたり、
敵の兵力を多くみせかけ
信長が不利な記述を捏造して書きまくるデタラメばっか。

>873
お前信長は1万しか兵を用意できなかったｗって喜んでなかったか？

>>874
公記に織田一万なんて書いてないし
そもそも武田西上の記事は首巻ですらない。君なに無知を晒してるんだ？
>>863
渡邊世祐氏によれば1517年の毛利所領は40余りの荘を保有し判明している7荘だけで5700貫に上るとしていた。
毛利家文書151・252号によれば1475年備後国伊多岐・重永・山中など
世羅台地にも毛利は3000貫を獲得し備後国にも発言力を持っている。
つまり毛利の3000貫しかなかったってのはそもそも大ウソｗ
山室恭子が元就による自己正当化目的での「歴史の偽造」を告発してたが
鴨川氏も元就の家督の簒奪に同意してるな。
毛利って分国法すら編纂されてない内政・裁判すら明文化がなされてないと言う
ロクな政治体制すら確立されてないダメ大名だったからな。
毛利は代々の安芸における対大内＆将軍への交渉を司る一揆の盟主の家柄であり
武田が大内の支配に協力しないとわかると毛利を保護し、海側に領地をやったりと厚遇していた。
尼子も安芸を握るポイントを一揆の盟主の家柄である毛利と踏んで好条件を提示したりしており
二股をかけて利益を得ていた毛利の肥え太り。大内も尼子も毛利を滅ぼそうとしたことなど一度もない。
ただ自陣営側に引き入れたいだけだった。
安芸東部の鏡山城の意義・・・大内は周防口入り口（周防守護代は戦下手の陶）に当たる
厳島神主家の紛争とそれを後援する広島湾とその背後の山脈（向こう側は石見銀山）を支配する
武田＆白井備前の府中城を抜くことができず、安芸と備後の支配の拠点として
東西条の地に鏡山城を築城して東から武田を威圧する一方で尼子の進出への睨みを利かせていた。
これを守るも落とすも安芸一揆国人連合ネットワークのリーダーの
毛利の帰趨次第だったので安芸でもっとも重要な拠点
毛利が大内と尼子の間をくるくると渡り歩いているのは、その都度、罰せられるどころが領土が貰えるから。
安芸可部七百貫・温科三百貫・深川上下三百貫・玖村七十貫等の地を
大内から加増してもらった大恩を忘れ大内を裏切り元就が晴久と義兄弟にまでなっている事実・・・
1541年に武田を滅ぼした大内から毛利は佐東や安南に合計1000貫の所領をもらい
翌年には武田の一族判氏の遺領である判の地も貰い武田の佐東川川口の川内衆水軍をもらう。
（大内は備後北半七郡直接支配は元就に委ねている（「譜録」渡辺三郎左衛門））
陶の謀反に同調した元就は陶が厳島接取した同日8/20金山城（武田の主城である佐東銀山城）を手に入れ、
さらにその周囲の地域として陶から己斐河以東の左東郡を与える約束をしてもらっている。
また９月には義隆側の孤立無援の西条槌山城も手に入れる。
（大内が安芸東部支配の牙城にしていた西条鏡山城を廃して新たに築城していた）
地元の吉田歴史資料館の職員によれば
「最近の研究では、尼子側が毛利をあまり激しく攻めた痕跡が見られない」との事からや、
実際に尼子氏は本隊を動かした戦が殆どなく、むしろ元就との直接戦闘を避けて大内氏との決戦前に
やっと本陣を動かしたことからも大内との戦いを待っていたようにも見受けられる。
また尼子方はこの後も美作三浦氏・備中中村氏攻撃の為に、遠征をしている。

厳島合戦
石見で陶と戦う吉見正頼領に接して南に広がる旧武田方の山里一揆が
元就に味方すると申し出たので周防口の岩国まで毛利領になり安芸への通路が完全封鎖され
石見から周防へ陶軍が帰国する退路すら山里一揆エリアであり危険に晒される始末。

各種権益を否定された村上水軍が陶の出す船舶に
ゲリラ活動していた為に陸路も海路も通商路が遮断される。
陶は毛利と共謀して大内義隆を滅ぼしたのち、上関での村上氏の特権を認めず騎下の米良船を自由に通過させ
1552年2月厳島に掟を下して港に立ち寄る諸回船から警護米を取り立てるのを禁止。
さらに4月義隆時代に能島村上武吉の叔父で後見人の村上隆重を通して村上一門に与えていた特権も否定。
さらに厳島で京・堺商人から駄別安堵料を受領することを禁止し、
京堺商人から礼銭の献上を要求と度重なる権限制限による陶による統制に村上水軍は反抗的態度になる。

陶の周防16万石対毛利領備後18万石・安芸19万石＋長門13万石（隆元の正室の実家内藤氏）
厳島の戦いに感状がまったくない。前年の陶との明石での戦いで元就は感状を51通出していて
厳島の年の4月には矢野城攻略の感状として12通も出してる。
やはり来島水軍300隻が戦ってただけで毛利は傍観してただけで何もやってない。

「来島扶持を以て隆元、我ら頸をつぎたる事に候」（永禄十一年　元就書状)
厳島の戦い後、十三年経ってもあの戦いは来島水軍の助力がなければ、毛利家滅亡の危機
であったことを元就自身が白状している。
桶狭間の戦いとその時期の情勢はデタラメなのは明白だが、厳島の戦いは一次史料がないとはいえ
上記のような断片史料の組み合わせで上記のような戦況推移で戦いがあったのは証明できる。

>>864
元就は大友に大敗し、大友と宇喜多が後援した尼子残党に巻き返され、領土の大幅縮小による
毛利滅亡危機を憂いながら憤死したわけで、元就の葬儀に元春が出席できないほど危機的だった。

元就って最後まで大変だったんだなー

>>852
信玄の上洛は、北条の軍勢も参加している。
つまり武田・北条共同作戦であり、東国は安泰だろう。

>>861
そもそも三河北半分はまるまる今川に属して無い完全な自立割拠豪族勢力だったし。

>>852
道三の息子である斎藤利堯は稲葉一鉄の甥だからね。
この2人って本能寺の変があった時に美濃を横領して自立しようとしてたほどだし
武田軍が大挙として美濃へなだれ込んだら加治田の斎藤利堯だけでなく
美濃西部で大垣の北に位置する一鉄の清水城あたりが伊勢一向宗と共に挙兵すると考えられる。
　また竹中と共に稲葉山奪取した経歴のある
大垣北東の北方城の安藤守就は天正8年のことになるが
武田に内通を理由に信長から追放を受けてる。
信長が北伊勢へ攻撃をかけた時には三人衆の謀反の噂が流れて撤退してこともあり
基本的に斉藤氏を売った西美濃三人衆はいつ織田を売ってもおかしくない。
>>875>>876
そもそも福原一門全員が興元と上洛したわけじゃないし
井上一族に元就の多治比が奪われた苦労話は池亨氏も実に怪しい話で信じ難いと却下してるね。
井上はのちに元就が殺して重要通行路収入の利権収奪してるから井上の罪状をでっち上げる必要があり
城を乗っ取られたとかウソを書いて元就正当化に利用しただけ。
　元就黙殺とか福原の叔父さんとかみんな何やってんだよ？と思う。
過去を振り返った書状で元就は自分を天涯孤独って言ってて、
叔父さんどころか家督争いで殺した弟までいないことにしていたり…
尼子が相合元綱を使って元就を追い落とそうとしたってのも捏造だしね。
7/15に幸松丸が突然死して7/19には元就擁立決定。 動けるのは実質たった3日しかない。
その間に元就擁立を確定づけたのはたまたま上洛し神仏詣をしていた栗屋元秀が
将軍から相続許可を貰ってタイミングよく帰ってきたことと尼子から家督を継ぐことを元就が認められたことがある。
明らかに3日の間に相合元綱を出し抜いてる。
どう考えても幸松丸死去以前から家督奪取へ向けて計画し動いていたとしか理解できないし
元綱がいつ死んだのかもわからないどころか元就自身が天涯孤独だと言って元綱の存在自体を抹消してる。
元就の人生は捏造ばっかりで怪しいことばかりだからね。
　柒谷宛て児玉就忠・桂元忠連署書状で
尼子家との今までの経緯を説明する中での冒頭に尼子方として西条陣に出陣した幸松丸が死んだことに触れられ
毛利之家督を元就可存之旨、従與州被仰候て、事を存候処に、
其以後渡辺之者共能州（尼子筆頭家老亀井秀綱）へ色々頼申故、不被打置、
荷擔（負担を尼子が担がされる）させられ候つる、其外御取扱無曲子細敷多候に付、
しかるに防州へ仕えたと、元就が尼子へ渡辺を派遣して懇望してくるので尼子も捨て置けず荷物になるが
元就を後援してやったが元就が尼子を裏切り大内に仕えたと経緯を説明してる。
その後の文章は塩冶興久と経久の対立における毛利の対応についての弁明が続く。

武田信玄のスレでありながら他家の悪口にいそしむという悲しさでござる。
まあ１人の神奈川県民によるものではあろうが。

>>881
悪口じゃなくて事実だけどな。
しかも話題に元就をわざわざ持ち出してきたのは>>836の織田厨だし。

あなたの言葉を借りて言えばそれこそ恣意的に「思ったこと」ですよ。
武田軍が大挙して押し寄せたらなんて妄想はいいです。
それこそ本能寺で信長が死ななかったら、というのと同じレベルの話ですよ。

>>883
池亨氏や渡邊世祐氏や山室恭子が嘘つきだとするソースを出してください。

その学者たちは信玄はすぐにでも大挙して織田に押し寄せるという学説を出したんですか？
出したなら態度を改めますよ。ぜひその点を出してください。まずそこのところをきっちりしてもらわないと、
こちらが学者をうそつき呼ばわりしたことにはなりませんのでｗ

>>880
加治田の当主は弟の新五郎だから無理
兄貴の方はただの留守番で何の実権もない
そして新五郎は信忠とともに玉砕したことから見て織田を裏切ることはないだろう
謀反起こそうとしても誰もついてこないし新五郎に殺されて終わり

ID:df3EnClf＝アスペルガーだが＝基地外荒らし
妄想痛すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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どうみてもお前の方が荒らし。
リンク荒らしなんてかなり悪質。

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